text_structure.xml
62.7 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyposełIreneuszRaś">Wielce szanowni państwo, rozpoczynamy posiedzenie Komisji Kultury Fizycznej, Sportu i Turystyki. Witam serdecznie panie i panów posłów. W imieniu państwa posłów chciałbym serdecznie powitać wszystkich zebranych. Powiem tylko, że obecni podczas posiedzenia są pani minister Sobierajska i pan minister Foks. Co najważniejsze, do omówienia porządku dziennego, który został rozesłany wraz z zaproszeniami, czyli rozpatrzenia informacji Najwyższej Izby Kontroli o wynikach kontroli „Gromadzenie, przetwarzanie i udostępnianie informacji dotyczących bezpieczeństwa imprez masowych”, w imieniu pana prezesa Najwyższej Izby Kontroli został w dniu dzisiejszym desygnowany i upoważniony do udzielania odpowiedzi pan Marek Bieńkowski, radca prezesa NIK. Jeśli chodzi o ministra spraw wewnętrznych, to upoważnił on do przedstawienia swojego stanowiska panów Jacka Zalewskiego, dyrektora Departamentu Nadzoru Ministerstwa Spraw Wewnętrznych oraz Arkadiusza Letkiewicza, zastępcę Komendanta Głównego Policji. Serdecznie witam. Pana Jacka Zalewskiego nie muszę przedstawiać. Dla tych, którzy się tą tematyką zajmują, jest on jednym z lepszych ekspertów w tej dziedzinie. Zawsze to podkreślam. Miałem okazję przez ostatnie kilka lat pracować w różnych miejscach i stykać się z tym problemem.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącyposełIreneuszRaś">Witam oczywiście wszystkich, nie chciałbym tego przedłużać. Rozpoczynamy pracę. Mam taką propozycję z związku z ostatnimi wydarzeniami… Jest sezon urlopowy i upadłość ogłosiło jedno z biur podróży. W jakiś sposób na pewno interesuje to państwa posłów – jaka jest sytuacja na rynku, jakie są zagrożenia, jak działamy. Poprosiłem wczoraj w trybie pilnym panią minister Sobierajską, aby przedstawiła nam ogólną informację. Jeżeli pan przewodniczący podkomisji Andrzej Gut-Mostowy chciałby w tej kwestii zabrać głos, to korzystając z tego, że jest to tryb pilny, prosiłbym na samym początku o informację, parę pytań i wypowiedzi, aby wszyscy wiedzieli, jakie mamy oprzyrządowanie przygotowane do tego, aby pomagać wszystkim tym, którzy zostali w jakiś sposób oszukani przez – taki jest przekaz medialny – biuro turystyczne.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczącyposełIreneuszRaś">Jeżeli nie będę słyszał sprzeciwu, to, aby uzupełnić pierwszy punkt porządku dziennego, o taką informację panią minister Sobierajską poproszę. Czy są inne uwagi do porządku dziennego? Nie słyszę. Wprowadziliśmy do porządku dziennego tę zmianę i ustaliliśmy dwupunktowy porządek dzienny. Pani minister – oddaję pani głos. W jaki sposób możemy pomóc i jaka to jest skala? Czy mamy rozpoznanie rynku? Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSportuiTurystykiKatarzynaSobierajska">Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, szanowni państwo, chcę przeprosić na wstępie, że nie przedłożyliśmy informacji pisemnej. Z uwagi na pilny tryb zgłoszenia tego tematu, pozwolicie państwo, że przedstawimy ją ustnie. Jeżeli będzie taka potrzeba, dostarczymy stosowną informację w formie pisemnej. Proszę państwa, w dniu 3 lipca 2012 roku w godzinach popołudniowych biuro podróży Sky Club zamieściło na swojej stronie internetowej informację o zamiarze ogłoszenia upadłości. Dopełniło tych formalności w dniu 4 lipca przed południem, składając również stosowne dokumenty do marszałka województwa mazowieckiego. W świetle obowiązującego prawa, to marszałek, zgodnie z miejscem zarejestrowania działalności danego podmiotu gospodarczego, uruchamia stosowną gwarancję ubezpieczeniową, w pierwszej kolejności – na rzecz zapewnienia i zabezpieczenia powrotu polskich turystów przebywających poza granicami kraju. Z pierwszych informacji otrzymanych z biura podróży Sky Club wynikało, że poza granicami kraju przebywa 9,5 tys. turystów. W stosunkowo szybkim czasie udało się tę liczbę zweryfikować. Okazało się, że naszych rodaków poza granicami przebywa 4,8 tys. Od dnia 4 lipca rozpoczęto akcję uruchamiania powrotów. Pragnę podkreślić, że w znacznej mierze nie było konieczności czarterowania osobnych samolotów. W znacznej mierze wykorzystano miejsca w samolotach i chciałam podkreślić bardzo dobrą współpracę z biurami podróży, które organizowały loty na tych samych kierunkach. Wykorzystano wolne miejsca w samolotach przyznane w puli innym biurom podróży, które deklarowały w tym zakresie pomoc.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSportuiTurystykiKatarzynaSobierajska">Część z tej liczby turystów, co również jest istotne, dokończyła swoje urlopy i powróciła w planowanych terminach. Konieczna oczywiście była opłata dla przewoźników, którzy zabierali turystów z poszczególnych miejsc w planowym terminie. W chwili obecnej – stan na dzień 11 lipca 2012 roku – za granicą przebywa nadal około 350 osób, a więc prawie 4,5 tys. osób już powróciło do kraju. Te 350 osób, to turyści, którzy planowo zakończą swoje wakacje i ich powroty zakończą się w dniu 17 lipca br. Biuro podróży Sky Club posiada gwarancję ubezpieczeniową w Towarzystwie Ubezpieczeniowym Europa na łączną kwotę 25 mln zł.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSportuiTurystykiKatarzynaSobierajska">W chwili obecnej, operacja powrotu turystów do Polski, jak wynika z informacji uzyskanych z urzędu marszałkowskiego, pochłonęła kwotę około 3 mln zł. To jest wstępne wyliczenie. Jednocześnie z dniem ogłoszenia upadłości biura rozpoczął się termin składania roszczeń osób, które były zmuszone do skrócenia swojego wypoczynku bądź opłaciły planowany wyjazd w pełni, do którego w najbliższym czasie, niestety, nie dojdzie, bądź też wpłaciły stosowne zaliczki na poczet przyszłych wyjazdów. Na składanie roszczeń klienci biura podróży Sky Club, zgodnie z ustawą mają 365 dni. Dopiero po tym terminie te wszystkie roszczenia, które będą wpływały do urzędu marszałkowskiego – muszą to być uzasadnione roszczenia, należy przeprowadzić ich weryfikację – nastąpi wypłata z pozostałej sumy ubezpieczenia stosownych kwot.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSportuiTurystykiKatarzynaSobierajska">W tym momencie Ministerstwo Sportu i Turystyki na bieżąco monitoruje sytuację biur podróży. W najbliższym czasie planujemy kolejne kontrole, głównie w zakresie kondycji finansowej i prawidłowego prowadzenia działalności zgodnie z przepisami ustawy o usługach turystycznych. Pracujemy również nad propozycją pewnych zmian w obecnie funkcjonujących przepisach. Nie można jeszcze precyzyjnie stwierdzić, czy będą to zmiany w postaci rozporządzeń wykonawczych do ustawy czy też zmiany ustawowe. Będą one miały na celu uniemożliwienie tego rodzaju praktyk, które miały miejsce w przypadku biura podróży Sky Club.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSportuiTurystykiKatarzynaSobierajska">Ten przypadek trzeba rozpatrywać naprawdę bardzo indywidualnie. Biuro podróży Sky Club jest spółką, która funkcjonuje od 2006 roku. Jak może państwo słyszeli z przekazów medialnych i wypowiedzi klientów tego biura, turyści mówili że jeżdżą z tym biurem od wielu lat i do tej pory nie mieli żadnych zastrzeżeń, wszystko było w porządku. We wrześniu 2011 roku biuro podróży Sky Club przejęło klientów, a także markę biura podróży Triada. Biuro podróży Triada, co pewnie niewielu klientów biur podróży wie, upadło we wrześniu 2011 roku, a zakończyło swoją działalność w kwietniu bieżącego roku. To biuro w ogóle obecnie nie funkcjonuje już na rynku, a pomimo tego biuro podróży Sky Club sprzedawało ofertę pod marką Triady. W naszym przekonaniu, przejęcie przez Sky Club klientów oraz wierzytelności i zobowiązań biura podróży Triada w dużej mierze spowodowało te problemy, które zakończyły się tym wydarzeniem, jakie miało miejsce na początku lipca.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSportuiTurystykiKatarzynaSobierajska">Nasze prace w chwili obecnej zmierzają do tego, aby takie praktyki nie były możliwe w przyszłości. Zapoznaliśmy się bardzo wnikliwie z pewnymi uwagami i wnioskami kontroli przeprowadzanych przez urzędy marszałkowskie. Potwierdzają one również nasze spostrzeżenia, że bardzo często – nie chcę używać tego sformułowania, bo jestem przekonana, że są to sporadyczne przypadki i nie dotyczą całej branży – zdarzają się nieuczciwi przedsiębiorcy, którzy zaniżają przychody przedstawiane ubezpieczycielom. Ma to wpływ na wysokość sumy gwarancji. Biura podróży pobierają niezgodnie z przepisami ustawy przedpłaty, nie w tych terminach, które deklarują do naliczenia gwarancji ubezpieczeniowej. Co jest szczególnie ważne, dochodzi do tego rodzaju praktyk, jak wykreślenie przez organizatorów biur podróży z rejestru zakończenia działalności touroperator-skiej z rejestru organizatorów turystyki i pośredników oraz zakładania nowych firm. Wówczas warunki zakładania nowej działalności gospodarczej są łatwiejsze, a zabezpieczenie jest mniejsze. W chwili obecnej pracujemy nad tym zakresem zagadnień.</u>
<u xml:id="u-2.6" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSportuiTurystykiKatarzynaSobierajska">Chcę jeszcze państwu przypomnieć o jednej kwestii – ustawa o usługach turystycznych jest ustawą, której jednym z głównych celów jest implementacja dyrektywy unijnej 90/314/EWG, która mówi między innymi o zabezpieczeniu interesów klientów biur podróży. W chwili obecnej w Komisji Europejskiej toczą się prace zmierzające do nowelizacji tejże dyrektywy. W momencie, w którym te prace zostaną zakończone, konieczne będą również pewne zmiany w tym zakresie w polskim prawie. Powiem tylko, że te zmiany i kierunek działań podjęte przez komisję mają na celu jeszcze większe zabezpieczenie interesów konsumentów. Jest to dyrektywa typowo prokonsumencka. Taki będzie kierunek zmian tego dokumentu.</u>
<u xml:id="u-2.7" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSportuiTurystykiKatarzynaSobierajska">Myślę, że to tyle wyjaśnień z mojej strony. Jeśli byłyby jakieś pytania, to jesteśmy gotowi do udzielenia odpowiedzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącyposełIreneuszRaś">Dziękuję. Jeśli dobrze rozumiem, prace w Parlamencie Europejskim są prowadzone i będziemy czekali i łączyli je z tymi doświadczeniami, które wynikają z przeprowadzonej kontroli, o której mówiła pani minister. Mam tylko jedno pytanie – chyba dobrze zrozumiałem, że w dniu dzisiejszym wszyscy, którzy mają roszczenia do Sky Club, mają czas jednego roku? Te pieniądze są zamrożone na okres jednego roku. Implementowaliśmy w tym zakresie przepisy unijne, jeśli chodzi o tę ustawę o usługach turystycznych? Czy to jest zbudowane na jakichś naszych doświadczeniach?</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczącyposełIreneuszRaś">To jest teoretycznie dobre dla konsumentów, bo mają 365 dni na to, aby złożyć swoje roszczenia i zastanowić się, ale to wydłuża okres ewentualnego zwrotu kosztów. Potem trzeba to przeanalizować – z półtora roku to będzie trwało, a pewnie odsetek w tym zakresie nie przewidzieliśmy, aby je wypłacić konsumentom. Bardzo proszę, głos ma pani minister.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PodsekretarzstanuwMSiTKatarzynaSobierajska">W tej kwestii mam tylko jedno drobne uzupełnienie. Może się tak zdarzyć, że jeśli zarówno ubezpieczyciel, jak i urząd marszałkowski – oni współdziałają w tym zakresie – będą mieli przesłanki, aby stwierdzić, że wszystkie roszczenia danego podmiotu gospodarczego wpłynęły w czasie krótszym niż 365 dni i wiadomo będzie, że to wszystkie i nic więcej nie wpłynie, to będzie można ten proces zakończyć wcześniej. Ustawowo 365 dni to czas na składanie tego typu roszczeń, aby każdy miał szansę je złożyć.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącyposełIreneuszRaś">Czy Andrzej Gut-Mostowy chciałby uzupełnić?</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PosełAndrzejGutMostowy">Mam kilka uwag, jako szef podkomisji do spraw turystyki, ale także jako poseł, który wprowadził ustawę o usługach turystycznych w ubiegłej kadencji. Odnosząc się do drobnej kwestii, którą poruszył pan przewodniczący, te roszczenia są uwzględnione przez te biura podróży, które oferują i chcą przejąć tych klientów, którzy wykupili urlopy w Sky Club, jako formę płatności. Jest tu duża ze strony biur współpracujących – głównie Neckermann i Tui – wola zażegnania tego konfliktu i skandalu na rynku turystycznym. To wpływa na cały rynek turystyczny. Chciałyby, aby te roszczenia, które mogą być uwzględnione dopiero za kilka miesięcy, były formą płatności przy wykupie wycieczek turystycznych.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#PosełAndrzejGutMostowy">Wracając do kwestii upadku Sky Club, chciałbym zwrócić uwagę na jedną podstawową kwestię. To całkowicie inny upadek niż w przypadku firm turystycznych w przeszłości. Jest to ważne dla analizy wniosków na przyszłość. To jest początek sezonu, gdy jest duża ilość wpłat, a jeszcze nie ma wypłat. Zazwyczaj do upadłości dochodzi w trakcie martwego sezonu, albo pod koniec sezonu turystycznego – wtedy, gdy biuro podróży ma duże zobowiązania i płatności, a nie na początku sezonu, gdy zgromadzone są duże pieniądze. Już na wejściu wydawało się, że ta upadłość ma inny charakter, bo przecież biuro powinno mieć dużo pieniędzy.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#PosełAndrzejGutMostowy">Ta upadłość ma przede wszystkim duże implikacje kapitałowe. Pani minister już omówiła tło tych wszystkich przemian kapitałowych, które odbywały się przez ostatnich kilka miesięcy. Chciałbym poruszyć jeszcze kolejny ważny wątek – jednym z głównych inwestorów w tej firmie był dom maklerski. Nie chcę wymieniać jego nazwy, ale jest dostępna w publikacjach. Przez ostatnie tygodnie przeżywał on duże kłopoty na rynku finansowym. Na giełdzie wartość tej firmy spadła w przeciągu 2 tygodni o 2/3. Proszę sobie to wyobrazić z 450 mln zł wartość kapitałowa tego domu maklerskiego na giełdzie spadła do 150 mln zł. Miał on wykupione obligacje Sky Club. Tu upatruje się powodów. Są także powiązania personalne – mówię o zarządach i radach nadzorczych tych firm. Upatruje się tu też sedna upadłości Sky Club.</u>
<u xml:id="u-6.3" who="#PosełAndrzejGutMostowy">Winne nie były problemy operacyjne, pogoda, wypadek, ale zawirowania na rynku kapitałowym i wielomiesięczne problemy różnych grup kapitałowych, które spowodowały, że w końcu ta firma upadła… Znowu pan Van der Coghen, po raz szósty… Dlatego chciałem ten wątek wyciągnąć, bo jeżeli będziemy analizowali przyczyny i metody lepszych zabezpieczeń na przyszłość, to warto na to zwrócić uwagę.</u>
<u xml:id="u-6.4" who="#PosełAndrzejGutMostowy">Podczas prac podkomisji w tej oraz ubiegłej kadencji pojawiły się propozycje, aby powołać fundusz gwarancyjny. Pojawił się również ważniejszy pomysł, aby prowadzić monitoring standingu finansowego biur turystycznych. Wydaje się, że byłby to właściwy trop. Kłopoty finansowe i kapitałowe firm Sky Club już od wielu miesięcy wskazywały na to, że mogą wyniknąć inne problemy. Odbije się to tylko na rynku turystycznym. Warto byłoby, aby podkomisja już na jesieni przewidziała w planie pracy temat monitoringu ustawy o usługach turystycznych. Myślimy, że podczas każdego kolejnego zebrania podkomisji będziemy pracowali nad tym tematem. Ten wątek monitoringu standingu finansowego biur turystycznych wydaje się ważniejszy i bardziej skuteczny, aby w przyszłości uniknąć przyczyn bankructwa biur podróży.</u>
<u xml:id="u-6.5" who="#PosełAndrzejGutMostowy">To tyle w skrócie, jeśli chodzi o informacje, w moim przekonaniu, ważne, albowiem inne fakty są znane z mediów. Jakby było to potrzebne, również służę informacją.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczącyposełIreneuszRaś">Dziękuję bardzo. Marek Latos…</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PosełTomaszLatos">Tomek.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczącyposełIreneuszRaś">Przepraszam. Marek Łatas i Tomek Latos. Pan poseł Tomek Latos wypowie się teraz, następnie – Piotr Van der Coghen. Czy ktoś jeszcze chce zabrać głos? Marek Matuszewski. Czy jeszcze ktoś chce się wypowiedzieć w tej kwestii, bo to był dodatkowy punkt debaty dobrze przedstawiony przez panią minister, a uzupełniające wyjaśnienia złożone przez pana Gut-Mostowego są dosyć precyzyjne? Bardzo proszę, pan poseł Tomek Latos.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PosełTomaszLatos">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, kończąc myśl mojego poprzednika, chciałby zwrócić uwagę na jedną kwestię – mam nadzieję, że zostanie to sprawdzone. Można postawić sprawę odwrotnie. Być może, jacyś inwestorzy giełdowi wcześniej wiedzieli o problemach i z tego powodu ceny akcji spadały. To również byłoby niepokojące i warte wyjaśnienia.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#PosełTomaszLatos">Druga kwestia – ta firma działała pod szyldem nie tylko swoim, ale bezpośrednio Triady. Tak zrozumiałem z wyjaśnień. Pod marką Triady. O ile dobrze kojarzę – nie sprawdzałem tego, ale może jest ktoś, kto ma pewność w tej sprawie – to właśnie Triada była jednym ze sponsorów rozgrywek i dość intensywnie się reklamowała w telewizji. Czy dobrze kojarzę? To było waśnie to biuro?</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PodsekretarzstanuwMSiTKatarzynaSobierajska">Jeśli mówimy o siatkówce, to było to biuro Alfa Star. To zupełnie inne biuro.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PosełTomaszLatos">Dobrze, to zupełnie inna sprawa. W takim razie już proszę przewodniczącego podkomisji, który już złożył tego typu deklarację, wyprzedzając moją prośbę, abyśmy jeszcze przed wakacjami – mamy jeszcze jedno posiedzenie Sejmu – zwołali posiedzenie podkomisji poświęcone tej sprawie. Mam nadzieję, że będziemy wtedy mieli więcej informacji, bo teraz wszystko jest przedstawiane „na gorąco” przez panią minister. Jeszcze będą pojawiały się z pewnością nowe fakty. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczącyposełIreneuszRaś">Dziękuję bardzo. Głos zabierze teraz pan poseł Piotr Van der Coghen.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PosełPiotrVanderCoghen">Panie przewodniczący, pani minister, Wysoka Komisjo, chciałem podzielić się refleksją związaną z tym wydarzeniem. Uchwalając ustawę o usługach turystycznych byliśmy przekonywani przez różne instytucje, że konieczne jest zabezpieczenie klienta. Bardzo wiele rygorystycznych przepisów powstało w tym właśnie duchu. Skutecznie „wyrżnęliśmy” tworzenie się małej przedsiębiorczości w tym zakresie. Te przepisy są tak drastyczne i trudne do zastosowania przez początkujące firmy, że na rynku pozostały tylko „tłuste koty”, czyli ci, którzy mają dużo pieniędzy, a i tak nie udało się nam zabezpieczenie interesów klientów. To trzeba mieć na uwadze myśląc o nowelizacji ustawy. Stała się zła rzecz. Sami „zarżnęliśmy” własny krajowy rynek usług turystycznych, a nie udało się i tak bezpiecznie wyjść z takich zawirowań, jak to. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczącyposełIreneuszRaś">Głos zabierze pan poseł Marek Matuszewski.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PosełMarekMatuszewski">Wysoka Komisjo, wygląda na to, że co jakiś czas mamy taką sytuację, że wszyscy ci, którzy chcą jechać na wakacje za granicę, ryzykują. Przecież to nie jest pierwsza sytuacja, w której bankrutuje firma, która nie jest zbyt przejrzysta. Jeżeli przejmuje nazwę Triady, a być może coś więcej… Może ludzie, którzy tak „świetnie” zarządzali Triadą, w większości weszli do tej firmy. Nie wiem tego, ale na pewno będziemy o to pytali podczas posiedzeń podkomisji. Można mieć delikatne pretensje do Ministerstwa Sportu i Turystyki oraz do Polskiej Organizacji Turystycznej, że po prostu nie uczymy się na błędach. Szanowni państwo, obywatele są pokrzywdzeni, a te pieniądze w zasadzie nie wiadomo kiedy wrócą. Być może, trzeba uczyć się od innych krajów, od naszych sąsiadów, gdzie nie słychać o tego typu przypadkach. Musimy stworzyć przejrzyste przepisy. Tak jak powiedział pan przewodniczący podkomisji do spraw turystyki, nad tym będziemy pracowali.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczącyposełIreneuszRaś">Panie pośle, sądzę, że te problemy są problemami globalnymi. Gdyby tak nie było to Unia Europejska nie szukałaby wzmocnienia zabezpieczeń konsumentów poprzez nowe rozwiązania prawne. Pani minister odpowie teraz na oświadczenia i pytania posłów. Bardzo proszę – pani minister Sobierajska.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PodsekretarzstanuwMSiTKatarzynaSobierajska">Bardzo dziękuję. Odniosę się głównie, jeśli państwo pozwolą, do dwóch ostatnich wystąpień. Chcę podkreślić bardzo wyraźnie jedną kwestię. Ustawa o usługach turystycznych nie ma na celu i chyba w ogóle nie jest możliwe stworzenie takiego prawa, aby uniemożliwić bankructwa czy też upadłości podmiotów gospodarczych, a w tym przypadku biur podróży. Ta ustawa określa gospodarczą działalność touroperator-ską, jako działalność regulowaną. Jest regulowana właśnie po to, aby zabezpieczyć interesy klientów.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#PodsekretarzstanuwMSiTKatarzynaSobierajska">Gdyby tak nie było, to 4,5 tys. osób – klientów biura podróży Sky Club zostałoby poza granicami kraju. Musieli oni by sami sobie radzić z powrotem i pokryć jego koszty. Ustawa chroni interesy klientów i daje w tym zakresie specjalną gwarancję. Uruchamia ją marszałek wspólnie z towarzystwem ubezpieczeniowym zgodnie z przepisami, aby zapewnić bezpieczny powrót turystów do kraju, pokryć koszty tego powrotu, a następnie, po zebraniu wszystkich roszczeń, udzielić wypłat. W tym zakresie wydaje mi się nie do końca uzasadniona jest ocena, że ustawa nie chroni interesów klientów, bo po to została stworzona, aby stosowne środki zabezpieczać na tego typu okoliczność.</u>
<u xml:id="u-18.2" who="#PodsekretarzstanuwMSiTKatarzynaSobierajska">Zupełnie inną kwestią jest to, co dzieje się na rynku światowym i europejskim w zakresie gospodarczym. Ten dwuletni kryzys niewątpliwie odbił się również na branży turystycznej. Nie tylko w Polsce dochodzi do takich upadłości. Proszę mi wierzyć, że na rynkach, które są daleko bardziej zaawansowane i doświadczone jeśli chodzi o działalność turystyczną, również ma to miejsce. Ten przypadek biura podróży Sky Club – to może również być efekt generalnych trudności finansowych na rynku europejskim – w dużej mierze jest wynikiem przejęć i zabiegów właścicielskich, które poszły w nie do końca właściwym kierunku.</u>
<u xml:id="u-18.3" who="#PodsekretarzstanuwMSiTKatarzynaSobierajska">To, co chciałam podkreślić – ustawa nie uchroni przed upadłościami, bo to jest proces i sytuacje, które zdarzają się na wolnym rynku. To jest wynik konkurencji. Na to żadna ustawa nie będzie miała wpływu. Ustawa jest po to, aby w przypadku takich sytuacji klienci mogli do kraju wrócić i złożyć stosowne roszczenia i wypłaty. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczącyposełIreneuszRaś">Dziękuję bardzo. Zamykam posiedzenie. Dziękuję pani minister za udział w posiedzeniu… Przepraszam, zamykam pierwszy punkt. Widziałem, że niektórzy chcieli już skorzystać z mojego przejęzyczenia. Dziękuję pani minister oraz osobom towarzyszącym.</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczącyposełIreneuszRaś">Przystępujemy do rozpatrzenia drugiego punktu porządku dziennego – rozpatrzenia informacji Najwyższej Izby Kontroli o wynikach kontroli „Gromadzenie, przetwarzanie i udostępnianie informacji dotyczących bezpieczeństwa imprez masowych”. Głos zabierze teraz w imieniu prezesa NIK pan radca Marek Bieńkowski.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#DepartamentuPorządkuiBezpieczeństwaWewnętrznegowNajwyższejIzbieKontroliMarekBieńkowski">Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo jestem radcą prezesa i jednocześnie pełnię obowiązki dyrektora Departamentu Porządku i Bezpieczeństwa Publicznego. Jest to departament, który przeprowadzał tę kontrolę. Towarzyszy mi mój zastępca pan dyrektor Sławomir Sierański, który był współautorem programu i bezpośrednio nadzorował czynności kontrolne w ramach tej kontroli.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#DepartamentuPorządkuiBezpieczeństwaWewnętrznegowNajwyższejIzbieKontroliMarekBieńkowski">Chcielibyśmy przedstawić państwu w sposób bardzo syntetyczny wyniki kontroli. Na ręce pana przewodniczącego skierowaliśmy w wersji papierowej informacje dotyczące tej sprawy. Od razu chcę państwu zapowiedzieć, że sytuacja, jeśli chodzi o ustalenia kontroli diametralnie się zmieniła. Wykorzystałem przepisy dotyczące Najwyższej Izby Kontroli i zwróciłem się do prezesa Izby, aby zwolnił mnie z tajemnicy kontrolerskiej, abym mógł państwu przedstawić najnowsze wyniki kontroli dotyczącej tej problematyki. Takie zwolnienie otrzymałem i praktycznie będziemy mieli bieżącą informację z ostatnich paru dni, jeśli chodzi o ten problem.</u>
<u xml:id="u-20.2" who="#DepartamentuPorządkuiBezpieczeństwaWewnętrznegowNajwyższejIzbieKontroliMarekBieńkowski">Na początku był on podjęty z oczywistego powodu – przygotowania do Euro 2012. Pragnę państwa zapewnić, że nie jest on związany tylko z Euro. Po Euro również będziemy organizowali imprezy masowe i niewątpliwie bezpieczeństwo podczas imprez masowych i sportowych odgrywa kolosalną rolę.</u>
<u xml:id="u-20.3" who="#DepartamentuPorządkuiBezpieczeństwaWewnętrznegowNajwyższejIzbieKontroliMarekBieńkowski">Proszę państwa, celem tej kontroli było sprawdzenie funkcjonowania systemu gromadzenia i przekazywania informacji dotyczących zapewnienia bezpieczeństwa imprez masowych oraz realnego ich wykorzystania. Każdy kto interesuje się problematyką bezpieczeństwa – potwierdzają to koledzy z policji – zgadza się z oczywistym stwierdzeniem, iż ponad wszelką wątpliwość informacja o osobie, a zwłaszcza o takiej, która w danym miejscu i czasie nie powinna znaleźć się, albo jeśli się znajduje, to służby odpowiedzialne za bezpieczeństwo i porządek powinny o tym wiedzieć, jest kluczowa dla zapewnienia bezpieczeństwa.</u>
<u xml:id="u-20.4" who="#DepartamentuPorządkuiBezpieczeństwaWewnętrznegowNajwyższejIzbieKontroliMarekBieńkowski">Dlatego też po dokonaniu analizy w departamencie stwierdziliśmy, że, z jednej strony, dosyć nowoczesne przepisy ustawy o bezpieczeństwie imprez masowych, nowelizowanej, między innymi, w związku z Euro w 2009 roku, a z drugiej strony, waga problemu, powinny nas skłonić do bliższego przyjrzenia się tej problematyce. Kontrolę przeprowadziliśmy w trzech instytucjach: Komendzie Głównej Policji, Komendzie Rejonowej Policji Warszawa I oraz w Sądzie Rejonowym dla Warszawy-Śródmieście. To nasza kontrola planowa, przeprowadzona z naszej inicjatywy.</u>
<u xml:id="u-20.5" who="#DepartamentuPorządkuiBezpieczeństwaWewnętrznegowNajwyższejIzbieKontroliMarekBieńkowski">Kontrolą objęliśmy okres od dnia 1 sierpnia 2009 roku – a więc od daty wejścia w życie wspomnianej przeze mnie noweli o bezpieczeństwie imprez masowych, a zakończyliśmy te czynności w dniu 23 grudnia 2011 roku. Wydarzyła się tu bezprecedensowa sytuacja. Po skonkretyzowaniu ustaleń kontroli, przekazaniu jej wyników panu komendantowi głównemu policji i panu ministrowi spraw wewnętrznych oraz prezesowi sądu rejonowego i ministrowi sprawiedliwości wszyscy odpowiedzieli, iż przyjmują wnioski pokontrolne do realizacji. Wydawać się mogło, że Najwyższa Izba Kontroli zakończyła swoją pracę. Ta bezprecedensowa sytuacja polegała na tym, że parę dni po jednoznacznych deklaracjach, jakie prezes Izby otrzymał na piśmie od szefów lub przedstawicieli tych instytucji, w mediach pojawiły się informacje pochodzące, między innymi, od rzecznika prasowego komendanta głównego policji, który zanegował ustalenia tej kontroli, pomimo iż komendant przyjął wnioski pokontrolne do realizacji. W wypowiedziach pojawiły się sugestie, iż policja nie będzie, bo nie ma takiego obowiązku, gromadziła i przetwarzała informacji. Obowiązek taki wynika wprost z ustawy o bezpieczeństwie imprez masowych.</u>
<u xml:id="u-20.6" who="#DepartamentuPorządkuiBezpieczeństwaWewnętrznegowNajwyższejIzbieKontroliMarekBieńkowski">Ponieważ naczelny organ konstytucyjny – organ kontrolny – nie wchodzi w polemikę z wypowiedziami rzeczników prasowych, zastosowaliśmy procedurę wynikającą z ustawy o NIK – podjęliśmy decyzję o przeprowadzeniu kontroli sprawdzającej, gdyż te wypowiedzi nie były dementowane. Dlatego, gdy przedstawię panu przewodniczącemu i Wysokiej Komisji w sposób bardzo skrótowy wyniki tej pierwszej kontroli, odniosę się do wyników kontroli sprawdzającej, którą zakończyliśmy w oparciu o dane z dnia 8 czerwca, czyli z dnia w którym zaczynało się Euro 2012.</u>
<u xml:id="u-20.7" who="#DepartamentuPorządkuiBezpieczeństwaWewnętrznegowNajwyższejIzbieKontroliMarekBieńkowski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, w trakcie tej pierwszej kontroli Izba negatywnie oceniła funkcjonowanie systemu gromadzenia i przekazywania informacji dotyczących bezpieczeństwa imprez masowych. Skąd się wzięła ta negatywna ocena? Informowałem o niej również podkomisję działającą pod przewodnictwem pana posła Koseckiego, miesiąc przed rozpoczęciem turnieju Euro 2012. Przede wszystkim w tamtym czasie pan komendant główny policji nie zapewnił prawidłowego funkcjonowania rejestracji w Krajowym Systemie Informacji Policyjnej, przez podległe sobie jednostki, o osobach, w stosunku do których orzeczono zakazy uczestnictwa w imprezach masowych.</u>
<u xml:id="u-20.8" who="#DepartamentuPorządkuiBezpieczeństwaWewnętrznegowNajwyższejIzbieKontroliMarekBieńkowski">Pan komendant główny policji nie podejmował działań mających na celu uzyskanie od instytucji zagranicznych informacji na temat wydanych przez nie zakazów uczestnictwa w imprezach masowych. Taki przepis znalazł się w ustawie, która weszła w życie już w sierpniu 2009 roku. Pan komendant główny policji nie podejmował działań mających na celu zapewnienia przekazywania informacji o bezpieczeństwie imprez o osobach w formie określonej w ustawie o BIM. Ta forma jest bardzo praktyczna, zakłada bowiem, że albo osobiście albo w formie elektronicznej i nie później niż w terminie 24 godzin od wydania takiego zakazu stadionowego te informacje należy przekazywać.</u>
<u xml:id="u-20.9" who="#DepartamentuPorządkuiBezpieczeństwaWewnętrznegowNajwyższejIzbieKontroliMarekBieńkowski">Stwierdziliśmy również nieprzekazywanie lub przekazywanie z dużym opóźnieniem przez Sąd Rejonowy dla Warszawy-Śródmieście informacji do policji o wydanych na podstawie przepisów karnych ustawy o bezpieczeństwie imprez masowych orzeczeniach. W toku kontroli stwierdziliśmy naruszenie zasad rejestracji w Krajowym Systemie Informacji Policyjnej informacji o osobach, w stosunku do których orzeczono zakazy uczestnictwa w imprezach masowych. Konsekwentnie informacje rejestrowane w Krajowym Systemie Informacji Policyjnej – przypomnę, powinny być rejestrowane nie później niż 24 godziny od wydania zakazu – faktycznie były rejestrowane z bardzo dużym opóźnieniem, sięgającym od 10 aż do 47 dni od daty ich wpływu do policji. Jeszcze raz podkreślam, że miało to być przeprowadzone w wymiarze 24 godzin.</u>
<u xml:id="u-20.10" who="#DepartamentuPorządkuiBezpieczeństwaWewnętrznegowNajwyższejIzbieKontroliMarekBieńkowski">Ponadto, stwierdziliśmy, że pan komendant główny policji nie korzystał z uprawnienia, które dawał mu art. 50 ust. 1 ustawy o bezpieczeństwie imprez masowych i nie pozyskiwał od instytucji zagranicznych informacji na temat wydanych przez nie zakazów uczestnictwa w imprezach masowych – tzw. zakazów zagranicznych. W związku z tym pan komendant główny policji – to jest poza wszelkim sporem, tu nie ma miejsca na interpretację – nie realizował przepisu art. 10 pkt 10 ustawy o bezpieczeństwie imprez masowych, który zobowiązywał go do gromadzenia w bazie danych informacji z zakresu bezpieczeństwa imprez masowych – w tym przypadku informacji o zakazach zagranicznych.</u>
<u xml:id="u-20.11" who="#DepartamentuPorządkuiBezpieczeństwaWewnętrznegowNajwyższejIzbieKontroliMarekBieńkowski">Informacja wykazała również, że dopiero na wstępnym etapie znajdowały się informacje dotyczące baz danych o osobach mogących stanowić zagrożenie bezpieczeństwa porządku publicznego podczas Euro 2012. To taki przepis epizodyczny, przygotowany tylko na potrzeby Euro 2012. Z jednej strony, jest ciągle uzupełniana baza danych o zakazach zagranicznych i druga baza przygotowana tylko na potrzeby Euro 2012, dotycząca osób, które mogły stanowić realne zagrożenie dla bezpieczeństwa tej imprezy.</u>
<u xml:id="u-20.12" who="#DepartamentuPorządkuiBezpieczeństwaWewnętrznegowNajwyższejIzbieKontroliMarekBieńkowski">Ustaliliśmy, że w Sądzie Rejonowym dla Warszawy-Śródmieście nie stosowano przepisów ustawy o bezpieczeństwie imprez masowych odnoszących się do zakresu, terminu i formy przekazywania policji informacji dotyczących bezpieczeństwa imprez masowych. W oparciu o dokumentację stwierdziliśmy, że w 13 sprawach zakończonych wyrokami za przestępstwa i wykroczenia wymienione w przepisach karnych ustawy o BIM w dwóch przypadkach prezes sądu w ogóle nie przekazał policji informacji o wyrokach, a w 11 przekazał je policji z rażącym naruszeniem tego 24 godzinnego terminu – od 15 do 50 dni, co realnie powodowało, iż osoba z zakazem stadionowym mogła swobodnie wejść i uczestniczyć w imprezie. W języku policyjnym mogła stanowić realne zagrożenie dla bezpieczeństwa imprezy masowej. Skąd wzięło się to niestosowanie się do ustawy o bezpieczeństwie imprez masowych? Z naszych ustaleń wynika, że sąd stosował normalny tryb wynikający z Kodeksu karnego wykonawczego, a nie doczytał się, że jeśli chodzi o ten zakres praw, to stosuje się lex specialis – te 24 godziny i tryb elektroniczny.</u>
<u xml:id="u-20.13" who="#DepartamentuPorządkuiBezpieczeństwaWewnętrznegowNajwyższejIzbieKontroliMarekBieńkowski">Podsumowując, w wyniku tej pierwszej kontroli stwierdziliśmy, że prowadzona przez pana komendanta głównego policji elektroniczna baza danych nie była na bieżąco aktualizowana. Stwierdziliśmy również, że pan komendant główny nie wywiązał się z zadań wynikających z ustawy o BIM. Na dzień zakończenia tej pierwszej kontroli w bazie danych dotyczącej zakazów zagranicznych liczba osób wynosiła zero. W drugiej bazie osób mogących stanowić realne zagrożenie dla bezpieczeństwa liczba osób również wyniosła zero. We wnioskach kierowanych do pana komendanta zwróciliśmy się o zintensyfikowanie kontaktów ze swoimi odpowiednikami z państw-uczestników Euro, jak również państw tranzytowych, w celu wykorzystania przepisu ustawy o BIM i nawiązania współpracy oraz podpisania porozumień w celu przekazywania tych informacji jeszcze przed turniejem piłkarskim. Wniosek skierowany do prezesa sądu rejonowego również był oczywisty – aby przyjął tryb przewidziany w ustawie o bezpieczeństwie imprez masowych i w tym 24 godzinnym terminie przekazywał na bieżąco informacje o orzeczonych zakazach stadionowych.</u>
<u xml:id="u-20.14" who="#DepartamentuPorządkuiBezpieczeństwaWewnętrznegowNajwyższejIzbieKontroliMarekBieńkowski">Ponieważ uznaliśmy sprawę za dosyć poważną przed Euro wykorzystaliśmy również przepis ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli i o tych krytycznych ustaleniach poinformowaliśmy zarówno pana ministra Gowina, jak i pana ministra Cichockiego. Obaj ministrowie zgodzili się z naszymi ustaleniami i zapowiedzieli monitorowanie realizacji tych wniosków pokontrolnych. Tak jak wcześniej mówiłem, pojawiły się niezrozumiałe dla nas wypowiedzi, które skłoniły nas do przeprowadzenia kontroli sprawdzającej. Muszę państwu powiedzieć z ogromną satysfakcją, że pan komendant główny policji nadrobił w przeciągu kilku tygodni potężne zaległości, które odziedziczył przez grubo ponad dwa lata, w zakresie jakim zajmowała się kontrola.</u>
<u xml:id="u-20.15" who="#DepartamentuPorządkuiBezpieczeństwaWewnętrznegowNajwyższejIzbieKontroliMarekBieńkowski">Będąc zwolnionym z tajemnicy kontrolerskiej, chcę państwu przedstawić ustalenia, które zawarliśmy w protokole kontrolnym i wystąpieniu pokontrolnym, które pan prezes NIK skierował w dniu 5 lipca br. do pana generała Marka Działoszyńskiego, komendanta głównego policji. Przypomnę – pierwsza kontrola zakończyła się oceną negatywną, a ta druga, sprawdzająca, zakończyła się taką oto konkluzją – pozwolę ją sobie, panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, zacytować: „Najwyższa Izba Kontroli pozytywnie ocenia dotychczasowe działania Policji mające na celu realizację wniosków pokontrolnych. W okresie od zakończenia poprzedniej kontroli podjęte zostały czynności organizacyjne, które zapewniły techniczne możliwości przechowywania w sposób wyodrębniony w Krajowym Systemie Informacji Policyjnej danych osobowych obywateli innych państw. Zostały również podjęte aktywne działania zmierzające do pozyskiwania od partnerów zagranicznych informacji dotyczących osób objętych zagranicznymi zakazami uczestnictwa w imprezach masowych oraz mogących stworzyć zagrożenie dla porządku publicznego podczas Euro 2012. Prowadzone konsultacje z 46 państwami europejskimi dotyczące możliwości wymiany danych osobowych w tym zakresie oraz następnie prowadzone systematycznie negocjacje z 19 państwami, w tym 15 uczestnikami turnieju oraz 4 państwami tranzytowymi, mające na celu zawarcie wspólnych deklaracji regulujących zakres i termin przekazywania danych osobowych zakończyły się sukcesem. W wyniku prowadzonych negocjacji podpisano porozumienia z 17 państwami oraz według stanu na dzień 7 czerwca 2012 roku uzyskano i zaewidencjonowano w Krajowym Systemie Informacji Policyjnej dane dotyczące 810 osób z orzeczonymi zagranicznymi zakazami stadionowymi oraz blisko 4,5 tys. osób mogących stanowić realne zagrożenie dla bezpieczeństwa”. Zwracam uwagę na progres 0–0 w tych dwóch bazach danych, a tu 810 i prawie 4,5 tys. osób.</u>
<u xml:id="u-20.16" who="#DepartamentuPorządkuiBezpieczeństwaWewnętrznegowNajwyższejIzbieKontroliMarekBieńkowski">Wypowiedzi medialne, do których nie chciałbym się specjalnie odnosić, były o tyle nietrafione, że zarzucano ustaleniom Izby to, że wymagamy podjęcia przez policję dodatkowych prac na stworzenie oddzielnego systemu informatycznego. Oczywiście, to nieporozumienie. W ramach Krajowego Systemu Informacji Policyjnej – koledzy policjanci wiedzą, o czym mówię – w oparciu o „zakładkę” wykorzystuje się ten system, jak widać, skutecznie, nie tylko do gromadzenia informacji, ale i do skutecznego ich przekazywania. Dostęp do Krajowego Systemu Informacji Policyjnej mają dziesiątki tysięcy policjantów pełniących służbę w całym kraju.</u>
<u xml:id="u-20.17" who="#DepartamentuPorządkuiBezpieczeństwaWewnętrznegowNajwyższejIzbieKontroliMarekBieńkowski">W związku z tym chciałbym Wysokiej Komisji zasygnalizować jeden problem – jest on poza polską policją i panem komendantem głównym. Według naszych ustaleń, nasi partnerzy, którzy przekazali te informacje o zakazach zagranicznych oraz o osobach, które mogą stanowić realne zagrożenie, do tych dwóch baz danych podeszli w sposób jednakowy. W porozumieniu z polską policją zażyczyli sobie, aby do bodajże końca sierpnia bieżącego roku z jednej i drugiej bazy danych te nazwiska zostały usunięte.</u>
<u xml:id="u-20.18" who="#DepartamentuPorządkuiBezpieczeństwaWewnętrznegowNajwyższejIzbieKontroliMarekBieńkowski">Jeśli chodzi o bazę danych dotyczącą osób, które mogą stanowić realne zagrożenie dla bezpieczeństwa, jest to realizacja przepisu ustawowego i sprawa jest oczywista. Trudność jest z tą drugą bazą danych. Skierowaliśmy wniosek do pana komendanta głównego policji, aby permanentnie kontynuował działania, żeby z dużym wyprzedzeniem podpisywał takie porozumienia ramowe, że jeśli będziemy mieli imprezę piłkarską związaną z – oby – wygranymi eliminacjami do mistrzostw świata, z dużym wyprzedzeniem dokonywać konsultacji i podpisywać porozumienia właśnie w oparciu o funkcjonujący przepis ustawy o bezpieczeństwie imprez masowych i pozyskiwać odpowiednio wcześnie kluczowe dla działań prewencyjnych polskiej policji informacje.</u>
<u xml:id="u-20.19" who="#DepartamentuPorządkuiBezpieczeństwaWewnętrznegowNajwyższejIzbieKontroliMarekBieńkowski">Konkludując, szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, rzadko się to zdarza, ale na ręce pana zastępcy komendanta głównego policji, pana dyrektora składam podziękowania, pomimo tego zawirowania, za realizację wniosków pokontrolnych. Nie chcę przesadzać na ile nasze wnioski pokontrolne realnie przyczyniły się do tego, że Euro od strony bezpieczeństwa się udało. Ponad wszelką wątpliwość jest to jednak nowe doświadczenie dla policji i dla sądów. Jest to bardzo praktyczny instrument – w ocenie NIK – bardzo nowoczesna ustawa uchwalona w 2009 roku, dająca polskiej policji oręż, z którego warto korzystać. Bardzo dziękuję, panie przewodniczący.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczącyposełIreneuszRaś">Dziękuję bardzo za obszerne, ale bardzo precyzyjne wyjaśnienia co do stanu na początek roku i na chwilę obecną, jeśli chodzi o, mam takie wrażenie, wciąż wdrażanie tej nowoczesnej ustawy dotyczącej bezpieczeństwa imprez masowych. Miała ona szczególne umocowanie na okres Euro 2012. Jest fundamentalna, jeśli chodzi o przywrócenie ładu i porządku podczas imprez masowych w Polsce, a w szczególności, tak jak zapisaliśmy w ustawie, podczas meczy piłkarskich. Bardzo proszę pana dyrektora i pana komendanta o ustosunkowanie się do tej kwestii. Pan minister Foks na razie przysłuchuje się spokojnie, a później będą pytania.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#DyrektorDepartamentuNadzoruMinisterstwaSprawWewnętrznychJacekZalewski">Dziękuję. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, rzeczywiście, po otrzymaniu wystąpienia pokontrolnego Najwyższej Izby Kontroli minister spraw wewnętrznych zwrócił się do komendanta głównego policji z prośbą o wyjaśnienie zawartych w nim informacji o stwierdzonych nieprawidłowościach, a z drugiej strony, polecił panu komendantowi podjęcie działań, których efektem miało być usunięcie stwierdzonych nieprawidłowości. Jednocześnie pan minister Cichocki zwrócił się również do pana ministra Gowina, aby Ministerstwo Sprawiedliwości objęło swym nadzorem działania sądów w zakresie przekazywania natychmiastowych informacji o wyrokach, aby jak najszybciej mogły one znaleźć się w bazach.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#DyrektorDepartamentuNadzoruMinisterstwaSprawWewnętrznychJacekZalewski">Chciałbym również zwrócić uwagę, iż pod koniec czerwca ubiegłego roku Komenda Główna Policji, wspólnie z Ministerstwem Spraw Wewnętrznych i Administracji zorganizowała pierwszą komisję uzgodnieniową. To była taka komisja, która obejmowała ponad 40 krajów europejskich, które uczestniczyły w eliminacjach do finałów mistrzostw Europy w 2012 roku, państwa tranzytowe, Europol, Interpol i rozmawialiśmy podczas obrad o zakresie deklaracji o wzajemnej współpracy, o zakresie wymiany informacji. Wiem o tym, że dyskusja, czy uzgadnianie ostatecznych treści tych deklaracji wcale nie była łatwa. Nie było łatwo uzgodnić i podpisać te deklaracje z naszymi zagranicznymi partnerami. Czekaliśmy do grudnia, aby poznać ostateczne losowanie finałów Euro 2012, aby wiedzieć, które kraje gdzie grają. Dało nam to spojrzenie na to, jak te deklaracje powinny wyglądać. Chcę tylko powiedzieć, że ostatnia deklaracja została podpisana z Portugalią, w przededniu otwarcia Euro 2012. Na szczęście Portugalia nie posiada w swoim prawodawstwie zakazów stadionowych. W tym obszarze więc nie dotyczyło to zakazów stadionowych, a jedynie osób mogących stwarzać potencjalne zagrożenie dla bezpieczeństwa Euro 2012.</u>
<u xml:id="u-22.2" who="#DyrektorDepartamentuNadzoruMinisterstwaSprawWewnętrznychJacekZalewski">Chciałbym zwrócić uwagę również na to, że w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych podchodziliśmy do obszaru zakazów stadionowych i globalnego kontekstu w skali całej Unii Europejskiej już w 2008 roku. W 2009 roku podczas forum w Salzburgu udało się nam wypracować wspólną deklarację o wzajemnym uznawaniu tych zakazów stadionowych. Niestety, dalsze prace i próba przekonania naszych partnerów w Unii Europejskiej, aby wypracowano dyrektywę o wzajemnym uznawaniu zakazów stadionowych, nie powiodła się z tego powodu, iż jest różne podejście w wielu krajach europejskich do tego zagadnienia. Są kraje, gdzie jest to proces administracyjny, w innych – karny, ale są również kraje, w których instytucja zakazu stadionowego w ogóle nie funkcjonuje. Nie było więc jednomyślności i zgody, aby podjąć tego typu działania. Liczyliśmy na to, że może podczas polskiej prezydencji w Unii Europejskiej udałoby się to zrealizować, jednak tak się nie stało ze względów, o których powiedziałem wcześniej.</u>
<u xml:id="u-22.3" who="#DyrektorDepartamentuNadzoruMinisterstwaSprawWewnętrznychJacekZalewski">Bardzo dziękuję panu generałowi Bieńkowskiemu za szczegółowe podejście do tej problematyki. Mam świadomość tego, że dobra informacja, szybko przekazana, precyzyjna jest podstawą sukcesu, jeśli chodzi o zapewnienie bezpieczeństwa imprez masowych i ochrony ich przed osobami stwarzającymi zagrożenie dla ich bezpieczeństwa. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczącyposełIreneuszRaś">Panie komendancie – proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#ZastępcaKomendantaGłównegoPolicjiArkadiuszLetkiewicz">Dziękuję. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, trudno cokolwiek dodać do tego, o czym powiedział pan generał Bieńkowski. Wydaje mi się, że otrzymaliśmy na koniec laurkę, pomimo wcześniejszych zastrzeżeń.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczącyposełIreneuszRaś">Pomimo wcześniejszej dwói.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#ZastępcaKomendantaGłównegoPolicjiArkadiuszLetkiewicz">Tak jest. Na tym to polega, że czasem należy poprawić niektóre niedociągnięcia. Chciałem zapewnić, że te zaległości nadrabiane są przez cały czas. Wszystkie sugestie ze strony Najwyższej Izby Kontroli są analizowane, staramy się wykorzystać tę całą wiedzę, którą nam przekazano. Chciałbym również zapewnić, że nie dość, iż nadrabiamy te dwa lata zaległości, to wszystkie nasze działania będą kontynuowane jeśli chodzi o eliminację do mistrzostw świata. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczącyposełIreneuszRaś">Tylko przypomnę, że w październiku mamy już mecz lekkiego podwyższonego ryzyka w Warszawie – Polska-Anglia. Bardzo proszę, jako pierwszy zgłosił się pan Jan Tomaszewski. Czy jeszcze ktoś z państwa pragnie zabrać głos? Nie? Bardzo proszę, Janku.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PosełJanTomaszewski">Panie przewodniczący, koleżanki i koledzy, szanowni goście, mam dwie sugestie. Pierwsza polega na tym, że w tym raporcie brak mi jednego tematu, związanego, co tu dużo mówić… W siatkówce jest kapitalna atmosfera, we wszystkich innych dyscyplinach także, tylko w piłce kopanej jest fatalna. W chwili obecnej wychodzi na jaw – mówiłem o tym w mediach wielokrotnie, że duży wpływ ma na to przemysł – tzw. dilerka narkotyków. To wychodzi w Poznaniu, w Krakowie, w Warszawie w tej chwili. Nie wiem, czy nie warto się nad tym zastanowić i tego tematu nie poruszyć. Jestem przekonany, że jeżeli zlikwidujemy „dilerkę” na stadionach to będziemy mieli naprawdę przyjazne stadiony.</u>
<u xml:id="u-28.1" who="#PosełJanTomaszewski">Druga sprawa – korzystając z okazji, że na sali obecna jest – przepraszam, że powiem tak kolokwialnie – matka chrzestna tych zone kibica, pani dyrektor Gawor, mam pewną sugestię. Te strefy kibica się sprawdziły nieprawdopodobnie. W całej Polsce było to coś wspaniałego. Czy nie możemy tego kontynuować podczas meczów eliminacyjnych do mistrzostw świata, począwszy od meczu z Czarnogórą na wyjeździe? Można stworzyć taką tradycję w Warszawie. W Niemczech, chyba pod Bramą Brandenburską, każdy mecz jest przyjmowany z owacjami. Nie wiem, jakie to są fundusze, może pani odpowie na to pytanie, ale można wziąć pod uwagę to, aby przy każdym meczu eliminacji do mistrzostw świata, Europy były takie strefy. Niech Warszawa rozpocznie tę tradycję, a jestem przekonany, że inne miasta za tym podążą. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczącyposełIreneuszRaś">Pomysł w praktyce jest bardzo sympatyczny. Myślę, że nawet komercyjnie pożądany przez wielu sponsorów, niekoniecznie tych, którzy leją piwo, ale sponsorów dla reprezentacji. Powinien pewnie być omówiony i licencjonowany przez polską federację piłkarską i przez FIFA, bo to ona jest organizatorem finałów. Wszystkie te elementy muszą się spotkać. Nikt chyba nie jest przeciwnikiem tego, aby organizować tego typu wydarzenia. W rozgrywkach ligowych w Polsce jeszcze bym się nie odważył, ale jeśli chodzi o mecze reprezentacji, to jest to już obecnie przećwiczone. Bardzo proszę o krótką odpowiedź pana dyrektora Zalewskiego.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#DyrektordepartamentuwMSWJacekZalewski">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, rzeczywiście, jeżeli chodzi o problem bandytów, którzy mają swój udział w meczach piłki nożnej, jest to temat szczególnego zainteresowania ze strony służb podległych Ministrowi Spraw Wewnętrznych. Od dłuższego czasu w policji działają specjalne wydziały, które zajmują się przestępczością wśród kibiców. Z całą pewnością Wysoka Komisja ma okazję z przyjemnością czytać komunikaty o tym, że oto kolejna grupa bandytów funkcjonująca pod płaszczykiem kibiców została zatrzymana. Najczęściej są to właśnie dilerzy narkotyków. Poprosiłbym może pana dyrektora Ślizaka o przedstawienie bardziej szczegółowej informacji związanej z tą problematyką, jeśli pan przewodniczący pozwoli.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczącyposełIreneuszRaś">Rozumiem, że był wniosek, aby podczas przechodzenia przez bramy aren, szczególnie ligowych, bo tam najczęściej dochodzi do tych złych praktyk, o których mówił pan Jan Tomaszewski, przeprowadzać kontrole. Oczywiście, one są umiejscowione poza stadionami, tam może być element nie tyle rozpoznania, ale złapania na gorącym uczynku. Można oczywiście zatrudniać doraźnych pomocników policji, którzy mogliby „powąchać” niektórych wchodzących na stadion ligowy. Mamy oprzyrządowanie i coraz lepsze stadiony. Można z tym konsekwentnie zacząć walczyć. Bardzo proszę, panie dyrektorze.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#DyrektorBiuraWywiaduKryminalnegoKomendyGłównejPolicjiMarekŚlizak">Po wystąpieniu dyrektora Zalewskiego trudno dodać cokolwiek nie wdając się w szczegóły, o których mówić mi nie wolno. Rzeczywiście, istnieją w policji służby składające się nie tylko z przedstawicieli służb kryminalnych, ale także Centralnego Biura Śledczego, które prowadzą intensywne rozpoznanie. Ta praca trwa już od kilku lat. Skutki tych działań obserwujemy częstokroć w telewizji. Podchodzimy do tego zagadnienia kompleksowo – działania na bramkach, jeśli chodzi stadiony to jakiś element zwalczania „dilerki” narkotykowej. Cały ten proceder jest traktowany kompleksowo i staramy się dojść do rozbicia całych tych grup, a nie tylko wyłapania poszczególnych osób. Wydaje mi się, że mieliśmy na tym polu ostatnio dość dużo sukcesów. Myślę, że w najbliższym czasie również na ten temat będzie można troszkę usłyszeć.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczącyposełIreneuszRaś">Proszę bardzo, pan generał Bieńkowski.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#NIKMarekBieńkowski">W nawiązaniu do sugestii pana posła Tomaszewskiego i wypowiedzi pana przewodniczącego, chciałbym bardzo podziękować. W stu procentach zgadzam się z panem przewodniczącym, że człowiek po narkotykach przed bramą stadionu to już jest skutek pewnych niepożądanych działań. Chcę państwu zapowiedzieć, że od września mój departament rozpoczyna potężną ogólnopolską kontrolę dotyczącą szeroko rozumianej profilaktyki narkomanii. Jeżeli Wysoka Komisja będzie zainteresowana, myślę, że na początku przyszłego roku będziemy gotowi z informacją. Sprawa polega na tym, że najpierw trzeba zastanowić się nad tym, czy w Polsce istnieje realny system, który pozwala na to, aby w sytuacji, gdy mamy incydentalny przypadek młodego człowieka trafiającego w świat narkotyków – czy idziemy na ostrą wykrywalność, czy mamy mechanizmy wydobywające go – profilaktyki i prewencji.</u>
<u xml:id="u-34.1" who="#NIKMarekBieńkowski">Zapowiadam bardzo poważną kontrolę, w której będzie brało udział blisko 100 jednostek, w tym policji, jeśli chodzi o wypełnianie przez kolegów i koleżanki z policji działań w zakresie profilaktyki narkomani, w tym w szkołach. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczącyposełIreneuszRaś">Dziękuję bardzo. Głos ma pani dyrektor Ewa Gawor.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#WarszawyEwaGawor">Dziękuję bardzo. Może udzielę krótkiej informacji dotyczącej chuliganów na stadionach. Pragnę powiedzieć, że kilka dni temu wydawałam decyzję dotyczącą rundy jesiennej na stadionie Legii. Zgodziłam się z opinią policji. Wszystkie mecze na tym stadionie zostały zakwalifikowane jako mecze o podwyższonym ryzyku, dopóki nie ustaną problemy z pirotechniką. Wiem, że bardzo trudno będzie to całkowicie wyeliminować. Chcielibyśmy zobaczyć, jak sobie z tym radzi organizator i służba porządkowa. Niestety, najsłabszym ogniwem w systemie bezpieczeństwa podczas imprez masowych są służby porządkowe organizatora. Musimy mieć tego świadomość. Dlatego też trochę inne działania zastosowane zostały podczas Euro. Zaangażowanie policji na samych stadionach było większe. Odbyło się również spotkanie zarówno z prezesami klubu Legii, jak i z policją. Na pewne działania się umówiliśmy – jeżeli na tym stadionie poprawi się bezpieczeństwo, organizator będzie mógł wystąpić o to, abyśmy odstąpili od kwalifikowania pozostałych imprez. Póki co jednak będziemy „dokręcali śrubę” organizatorom w ten sposób. Jeżeli chodzi o „żyletę”, to tam służby porządkowe nie wchodzą, bo się boją. Dlatego kibice, a właściwie „kibole” w tamtym miejscu robią, co chcą.</u>
<u xml:id="u-36.1" who="#WarszawyEwaGawor">Jeżeli chodzi o strefy kibica, będziemy chcieli podtrzymywać te dobre praktyki, nie tylko związane ze strefą kibica. Uważam, że wystawianie telebimu, aby można było wspólnie oglądać mecze, jest pomysłem fantastycznym. Musimy dokonać analizy finansowej, bo jest to zorganizowanie imprezy masowej, potrzebne są służby do ochrony. Jest to kosztowne przedsięwzięcie, ale dokonamy takiej analizy.</u>
<u xml:id="u-36.2" who="#WarszawyEwaGawor">Chcę jeszcze poruszyć jedną kwestię – cały czas aktualne jest nasze zaproszenie do Centrum Bezpieczeństwa m.st. Warszawy. Wykorzystywaliśmy je intensywnie i całodobowo podczas Euro. Mieliśmy ekspertów UEFA do spraw bezpieczeństwa, którzy w swoim raporcie do Platiniego dosyć szeroko opisali nasze centrum. Przysłali nawet profesjonalnego fotografa. Powiedzieli, że tak zorganizowanej działalności i takiej koordynacji pomiędzy służbami mundurowymi, miejskimi, wszystkimi, którzy współpracowali przy realizacji tego przedsięwzięcia – przedstawicielami portów lotniczych, kolei; wiedzieliśmy, co się dzieje w każdej branży i dziedzinie – tak zorganizowanego miejsca jeszcze nigdy nie widzieli. Będą promowali takie działania w innych państwach organizujących podobne przedsięwzięcia. Zapraszam państwa serdecznie.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczącyposełIreneuszRaś">Dziękuję bardzo, pan poseł Jan Tomaszewski.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#PosełJanTomaszewski">Dziękuję bardzo. Pani dyrektor, nie zgadzam się tylko z jedną kwestią. Tu nie mogą grać roli pieniądze. To, co zrobiliście, tego nie da się kupić za żadne pieniądze. Nie może być mowy, że nas na to nie stać.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#WarszawyEwaGawor">Wiem, ale musimy dokonać bilansu ekonomicznego i te pieniądze muszą być.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#PosełJanTomaszewski">Tak, jak pani powiedziała, one muszą być.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczącyposełIreneuszRaś">Pewnie ta strefa kibica, Janku, może być trochę mniejsza na Czarnogórę niż na Anglię, bo na Anglię musi być całkiem spora. Drodzy państwo, na pewno do oceny funkcjonowania ustawy o bezpieczeństwie imprez masowych będziemy wracali. W chwili obecnej zostajemy na naszym podwórku. Jeśli chodzi o mecze reprezentacji, to one prócz incydentów podczas meczów Polska-Rosja i jeszcze kilku innych, bo w innych miastach – Chorwaci w Poznaniu, były delikatne punktowe zdarzenia. Musimy dokończyć sprawę.</u>
<u xml:id="u-41.1" who="#PrzewodniczącyposełIreneuszRaś">Jan Tomaszewski poruszył kwestię „dilerki”, a ja dorzucę do tego kwestię tzw. ustawek, które są obecnie patologią nie tylko w Polsce, ale i w niektórych krajach Europy Środkowo-Wschodniej, gdzie kibice w ten sposób doprowadzają do pewnych zdarzeń. Niby dzieje się to na obrzeżach, ale ma to później wpływ na tych ludzi i na to, jak zachowują się tam na stadionach, czy wokół nich, gdy dochodzi do emocji sportowych, gdzie te emocje są tylko pretekstem do tego, aby manifestować przynależność do jakiejś pseudogrupy. Kibicami nie możemy ich nazywać. Myślę, że ta ustawa była pierwszym elementem. Teraz musimy „dociskać”. Zastanowiłbym się nad tym, jak penalizować działania tych, którzy… Jakie dać narzędzia – tu będzie pewnie krzyk Fundacji Helsińskiej – policji, aby nie było przyzwolenia na to, aby osoby organizujące „ustawki” mogły to robić. Jest Internet, są telefony komórkowe, policja ma wiedzę, według niepotwierdzonych przeze mnie nigdzie informacji, kto co robi.</u>
<u xml:id="u-41.2" who="#PrzewodniczącyposełIreneuszRaś">Według mnie, miała również informacje – nie mogę tego potwierdzić, ale wnioskuję, że tak było – że znany kibic warszawski, którego wielu polityków nieroztropnie broniło, rozmawiał przez telefon z odpowiednikiem rosyjskim i chciał stoczyć gdzieś w Polsce bitwę sprawdzającą. To są wszystko kwestie, o których mówimy, nikt ich nie potwierdza, ale, według mnie, trzeba rozpocząć w Polsce proces kończenia tego. Ktoś, kto to organizuje, powinien podlegać pod możliwość kary Trybunału Sprawiedliwości, bo doprowadza do zbiorowego zagrożenia życia tych młodych ludzi, którzy posłuchają takiego pseudoautorytetu. Musimy się zastanowić, jakie elementy tu jeszcze dopisać. Wiem, że te środowiska pseudokibiców „zajęczą”, ale, tak jak pani dyrektor Gawor powiedziała, trzeba być konsekwentnym i zakończyć to w procesie kilku lat – te najgorsze zjawiska, które stwarzają niebezpieczeństwo na imprezach masowych, sportowych, piłkarskich. Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-41.3" who="#PrzewodniczącyposełIreneuszRaś">Wobec tego, iż nie słyszę innych wniosków, a zakończyliśmy dyskusję, stwierdzam, że Komisja przyjęła informacje i zamykam posiedzenie Komisji w dniu dzisiejszym. Dziękuję.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>