text_structure.xml 464 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godzinie 10 minut 01)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Posiedzeniu przewodniczą marszałek Bogdan Borusewicz oraz wicemarszałkowie Grażyna Sztark i Marek Ziółkowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#BogdanBorusewicz">Otwieram siedemdziesiąte drugie posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej siódmej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#komentarz">(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#BogdanBorusewicz">Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#BogdanBorusewicz">W dniu 11 marca 2011 r. Japonię nawiedziło katastrofalne trzęsienie ziemi, a w ślad za nim - niszczycielskie fale tsunami. Te tragiczne wydarzenia do głębi wstrząsnęły światową opinią publiczną. W imieniu nas wszystkich składam narodowi japońskiemu najszczersze wyrazy współczucia z powodu tej ogromnej tragedii. Pragnę także zapewnić o naszej solidarności z Japonią w tych trudnych chwilach.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#komentarz">(Wszyscy wstają)</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#komentarz">(Chwila ciszy)</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję państwu bardzo.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#BogdanBorusewicz">Wysoki Senacie, na sekretarzy posiedzenia wyznaczam senatora Władysława Dajczaka oraz senatora Andrzeja Szewińskiego. Listę mówców prowadzić będzie senator Andrzej Szewiński Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#BogdanBorusewicz">Informuję, że Sejm na osiemdziesiątym szóstym posiedzeniu w dniu 4 marca 2011 r. przyjął większość poprawek Senatu do ustawy o zmianie ustawy o lecznictwie uzdrowiskowym, uzdrowiskach i obszarach ochrony uzdrowiskowej oraz o gminach uzdrowiskowych oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#BogdanBorusewicz">Wobec niewniesienia zastrzeżeń do protokołów sześćdziesiątego ósmego, sześćdziesiątego dziewiątego i siedemdziesiątego posiedzenia stwierdzam, że protokoły tych posiedzeń zostały przyjęte.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#BogdanBorusewicz">Doręczony państwu senatorom projekt porządku obrad siedemdziesiątego drugiego posiedzenia obejmuje:</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#BogdanBorusewicz">1. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o radiofonii i telewizji oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#BogdanBorusewicz">2. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o Centrum Polsko-Rosyjskiego Dialogu i Porozumienia.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#BogdanBorusewicz">3. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ograniczaniu barier administracyjnych dla obywateli i przedsiębiorców.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#BogdanBorusewicz">4. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy - Prawo probiercze.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#BogdanBorusewicz">5. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz ustawy - Prawo o miarach.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#BogdanBorusewicz">6. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo zamówień publicznych.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#BogdanBorusewicz">7. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo o ruchu drogowym oraz ustawy o kierujących pojazdami.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#BogdanBorusewicz">8. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o wjeździe na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej, pobycie oraz wyjeździe z tego terytorium obywateli państw członkowskich Unii Europejskiej i członków ich rodzin.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#BogdanBorusewicz">9. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o systemie oceny zgodności wyrobów przeznaczonych na potrzeby obronności i bezpieczeństwa państwa.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#BogdanBorusewicz">10. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks karny.</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#BogdanBorusewicz">11. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo o notariacie.</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#BogdanBorusewicz">12. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks spółek handlowych oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-2.23" who="#BogdanBorusewicz">13. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks postępowania cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-2.24" who="#BogdanBorusewicz">14. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Konwencji dotyczącej budowy i funkcjonowania Ośrodka Badań Antyprotonami i Jonami w Europie, sporządzonej w Wiesbaden dnia 4 października 2010 r.</u>
          <u xml:id="u-2.25" who="#BogdanBorusewicz">15. Drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych.</u>
          <u xml:id="u-2.26" who="#BogdanBorusewicz">16. Drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych.</u>
          <u xml:id="u-2.27" who="#BogdanBorusewicz">17. Drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy - Kodeks pracy.</u>
          <u xml:id="u-2.28" who="#BogdanBorusewicz">18. Drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o repatriacji.</u>
          <u xml:id="u-2.29" who="#BogdanBorusewicz">19. Drugie czytanie projektu uchwały w 20. rocznicę powstania Grupy Wyszehradzkiej.</u>
          <u xml:id="u-2.30" who="#BogdanBorusewicz">Przypominam, że projekt ustawy, która ma być omawiana w punkcie pierwszym porządku obrad, został wniesiony przez Radę Ministrów jako projekt pilny. W tym przypadku nie ma zastosowania termin określony w art. 34 ust. 2 Regulaminu Senatu.</u>
          <u xml:id="u-2.31" who="#BogdanBorusewicz">Proponuję rozpatrzenie punktu trzeciego oraz punktu czternastego projektu obrad, pomimo że sprawozdania właściwych komisji w sprawie tych ustaw zostały dostarczone w terminie późniejszym niż określony w art. 34 ust. 2 Regulaminu Senatu.</u>
          <u xml:id="u-2.32" who="#BogdanBorusewicz">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Wysoka Izba przedstawioną propozycję przyjęła.</u>
          <u xml:id="u-2.33" who="#BogdanBorusewicz">Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat...</u>
          <u xml:id="u-2.34" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#WojciechSkurkiewicz">Panie Marszałku, ja mam jedno pytanie. Czy to się wiąże z tym, iż punkt pierwszy będzie omawiany w tym punkcie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#BogdanBorusewicz">Panie Senatorze, za chwilę.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#BogdanBorusewicz">Rozumiem, że nie ma głosów sprzeciwu, jeżeli chodzi o skrócenie terminu.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#BogdanBorusewicz">Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#BogdanBorusewicz">Wysoki Senacie, proponuję zmianę kolejności rozpatrywania dotychczasowego punktu piątego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz ustawy - Prawo o miarach - i przedstawienie go jako punktu pierwszego; dotychczasowego punktu trzeciego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ograniczeniu barier administracyjnych dla obywateli i przedsiębiorstw - i rozpatrzenie go jako punktu drugiego; dotychczasowego punktu pierwszego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o radiofonii i telewizji oraz niektórych innych ustaw - i rozpatrzenie go jako punktu czternastego.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#BogdanBorusewicz">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawione propozycje.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#WojciechSkurkiewicz">Panie Marszałku, oczywiście nie będzie sprzeciwu, szczególnie odnośnie do ustawy o zmianie ustawy o radiofonii i telewizji, pod warunkiem, że ten punkt będzie rozpatrywany nie wcześniej niż jutro.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#BogdanBorusewicz">Tak jest. To oznacza, że on będzie rozpatrywany jutro.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#BogdanBorusewicz">Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawione propozycje przyjął.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#BogdanBorusewicz">Proponuję ponadto uzupełnienie porządku obrad o punkt: zmiany w składzie komisji senackich - i rozpatrzenie go jako punktu ostatniego. Wniosek ten znajduje się w druku nr 1147.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#BogdanBorusewicz">Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#BogdanBorusewicz">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku obrad? Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#BogdanBorusewicz">Stwierdzam, że Senat zatwierdził porządek obrad siedemdziesiątego drugiego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej siódmej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#BogdanBorusewicz">Informuję, że po rozpatrzeniu dwóch pierwszych punktów porządku obrad, czyli ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz ustawy - Prawo o miarach i ustawy o ograniczaniu barier administracyjnych dla obywateli i przedsiębiorców zostanie zarządzona przerwa, po której przeprowadzimy głosowania nad tymi punktami. Pozostałe głosowania odbędą się pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#BogdanBorusewicz">Punkt porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o radiofonii itd., jak już powiedziałem, zostanie rozpatrzony jutro.</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#BogdanBorusewicz">Ponadto pragnę państwa senatorów poinformować, że o godzinie 12.00 zarządzona półgodzinna przerwa w obradach na otwarcie wystawy „Fundacja Kościuszkowska - amerykańskie centrum polskiej kultury”.</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#BogdanBorusewicz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz ustawy - Prawo o miarach.</u>
          <u xml:id="u-6.10" who="#BogdanBorusewicz">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1120, a sprawozdanie komisji w druku nr 1120A.</u>
          <u xml:id="u-6.11" who="#BogdanBorusewicz">Proszę sprawozdawcę Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, pana senatora Kazimierza Kleinę, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#KazimierzKleina">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#KazimierzKleina">W imieniu Komisji Budżetu i Finansów Publicznych mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie w sprawie uchwalonej przez Sejm w dniu 25 lutego 2011 r. ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz ustawy - Prawo o miarach. Sprawozdanie naszej komisji...</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Proszę o ciszę.)</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#KazimierzKleina">Sprawozdanie naszej komisji zostało zawarte w druku nr 1120A. Po wysłuchaniu ministra i zaproszonych gości oraz po dyskusji, komisja przyjęła poprawki, które są zawarte w przywołanym druku. Zwracamy do Wysokiej Izby się z prośbą o przyjęcie ustawy wraz przygotowanymi przez nas poprawkami.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#KazimierzKleina">Celem ustawy jest dostosowanie przepisów do zmian prawa celnego, ułatwienie rozliczeń związanych z importem towarów przesyłanych za granicę i wprowadzenie nowych zasad rozliczania podatku związanego z obrotem złomem oraz prawami do emisji gazów cieplarnianych. Ponadto w ustawie mowa jest o odstąpieniu od zakazu odliczaniu podatku naliczonego w przypadku, gdy zapłata jest dokonywana na rzecz podmiotów mających siedzibę w tak zwanych rajach podatkowych. Ustawa wykonuje także wyrok Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej orzekający o niezgodności z prawem Unii Europejskiej stosowania prze Polskę obniżonej stawki podatku VAT w stosunku do niektórych produktów. W ustawie na nowo uregulowano zagadnienie badania kas rejestrujących. W wyniku tych zmian obowiązek sprawdzania, czy kasy spełniają swoje funkcje, będzie spoczywał na Głównym Urzędzie Miar, a nie, tak jak do tej pory, na ministrze finansów. Spośród zmian wprowadzonych przez tę ustawę na uwagę zasługuje także uproszczenie kwestii przejścia rolnika ryczałtowego na rozliczenie podatku według zasad ogólnych.</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#KazimierzKleina">Na posiedzeniu komisji odbyła się bardzo burzliwa dyskusja, dotycząca w zasadzie kilku tematów, które były najistotniejsze zarówno z punktu widzenia senatorów, jak i opinii publicznej. Pierwsza kwestia dotyczyła opodatkowania usług portowych. I tutaj Komisja Budżetu i Finansów Publicznych zaproponowała rozwiązanie daleko lepsze niż to, które było w przedłożeniu sejmowym. W wyniku dyskusji i analizy przyjęliśmy poprawkę, która sprawia, że te ustawy w zasadzie konsumują oczekiwania środowisk portowych. Chodzi o to, że w transporcie międzynarodowym, w żegludze międzynarodowej usługi portowe są zwolnione z podatku VAT. Jest to istotna zmiana, ona porządkuje tę tematykę i te sprawy, istotna jest także z tego względu, że do tej pory nasze porty znajdywały się w sytuacji niekonkurencyjnej w stosunku do innych portów zagranicznych, szczególnie do portów niemieckich. W związku z tym, że przepisy w sprawach podatku VAT za świadczenie usług portowych nie były do końca jasne i precyzyjne, w praktyce w różnych portach stosowano różne rozwiązania, co wywoływało spory pomiędzy urzędami skarbowymi a zarządami portów i spółkami operującymi w portach morskich. Jestem przekonany, nasza komisja jest przekonana, że rozwiązanie, które zostało zaproponowane, kończy spory, a równocześnie wychodzi naprzeciw wzmacnianiu konkurencyjności portów polskich w stosunku do portów zagranicznych. Wydaje się, i ta sprawa może ewentualnie zostanie jeszcze podniesiona w dyskusji, że można byłoby dokonać w tym zapisie pewnej drobnej modyfikacji, tak aby nie została pominięta żegluga śródlądowa działająca na rzecz portów w transporcie międzynarodowym. Ale, jak mówię, tę sprawę potraktowaliśmy jakby marginalnie. Może w wyniku dyskusji należałoby jeszcze do niej wrócić i przyjąć odpowiednie poprawki.</u>
          <u xml:id="u-7.7" who="#KazimierzKleina">Druga sprawa, która wywołała sporo emocji na posiedzeniu naszej komisji, to była dyskusja nad poprawkami dotyczącymi podatku od świeżych ciasteczek. Jak się państwo senatorowie orientujecie, ta sprawa była przedmiotem analizy, dyskusji i sporu także przy okazji tej dużej nowelizacji podatku VAT, później była też przedmiotem dyskusji w Sejmie. Wydaje mi się, że to rozwiązanie, które zaproponowaliśmy, które proponujemy jako poprawkę, w sposób pełny konsumuje oczekiwania środowiska producentów, dużej części tych producentów. Oni, jak się wydaje, powinni korzystać z tej, że tak powiem, uprzywilejowanej stawki VAT, czyli ze stawki obniżonej. I my wprowadziliśmy taką definicję świeżości ciastek, uznając, że ciastka świeże powinny być opodatkowane obniżoną stawką podatku VAT. Proponujemy, aby te wyroby ciastkarskie i ciastka świeże, których data minimalnej trwałości oznaczona zgodnie z odrębnymi przepisami nie przekracza czterdziestu pięciu dni, a w przypadku oznaczania tych towarów zgodnie z odrębnymi przepisami wyłącznie terminem przydatności do spożycia... To znaczy by termin ten również nie przekraczał czterdziestu pięciu dni. Oczywiście na posiedzeniu komisji była zażarta i ostra dyskusja, czy można nazwać ciastkami świeżymi ciastka, które zostały wyprodukowane czterdzieści pięć dni wcześniej. Myślę, że była to trochę dyskusja techniczna, trochę dyskusja smakoszy, no ale w pewnym momencie należało podjąć jakąś decyzję. Wcześniej tym przyjętym terminem granicznym było czternaście dni.</u>
          <u xml:id="u-7.8" who="#KazimierzKleina">Debatując nad tym punktem, a także nad punktem dotyczącym żeglugi mieliśmy możliwość wysłuchania zainteresowanych stron, a więc przedstawicieli portów, izb gospodarczych, którzy się tą sprawą zajmowali, a w kwestii związanej z podatkiem VAT dotyczącym świeżych wyrobów ciastkarskich i ciastek mieliśmy okazję wysłuchać producentów, którzy zorganizowali się w dużą grupę reprezentującą kilkadziesiąt małych, niedużych firm produkujących ciastka według metod tradycyjnych. W wyniku dyskusji, także dyskusji z tymi właśnie zainteresowanymi, uznaliśmy, że termin czterdziestu pięciu dni byłby rozwiązaniem relatywnie najlepszym, najmniej dokuczliwym z punktu widzenia budżetu, a równocześnie realizującym oczekiwania środowisk producentów.</u>
          <u xml:id="u-7.9" who="#KazimierzKleina">Musimy pamiętać, że obniżenie podatku VAT, to jest zawsze odstępstwo od stawki podstawowej, a więc to jest pewien przywilej, pewne działanie, którego celem i efektem mają być pewne zmiany lub pewne zachowania na rynku. Tak więc odejście od stawki podstawowej jest zawsze decyzją, która wywołuje takie czy inne skutki gospodarcze dla przedsiębiorstw oraz skutki społeczne itd. Dyskusja o opodatkowaniu, o stawce dla danego produktu rzeczywiście jest dyskusją dość istotną, ważną i mającą pewien podtekst społeczny, i polityczny, i gospodarczy.</u>
          <u xml:id="u-7.10" who="#KazimierzKleina">Jeżeli chodzi o drobniejsze zmiany, których dokonaliśmy, to przyjęliśmy, że stawką obniżoną będzie obłożony także owies i wyroby owsiane. Dzięki temu wyprostowaliśmy pewną kwestię, nie ma nierównowagi i nierównomierności w opodatkowaniu niektórych produktów.</u>
          <u xml:id="u-7.11" who="#KazimierzKleina">Teraz istotna kwestia, dotycząca ustawy o miarach, przejęcia kompetencji od ministra finansów przez urząd miar. Oczywiście najwięcej emocji pojawia się wtedy, kiedy nowe zadania administracyjne są przekazywane innym ministrom. Ta sprawa także wywołała pewne emocje. Mamy w tej kwestii deklarację, że przeniesienie tych kompetencji nie doprowadzi do wzrostu zatrudnienia w Głównym Urzędzie Miar i że ta działalność, którą minister finansów przekazuje do Głównego Urzędu Miar, jest działalnością stricte techniczną, inżynierską. Chodzi o to, że zadaniami, które do tej pory były wykonywane przez ministra finansów, a więc dopuszczeniem niektórych kategorii kas fiskalnych do użytku, powinni się zajmować inżynierowie, specjaliści od techniki, także komputerowej, bo przecież kasy fiskalne to w praktyce są dzisiaj komputery. Dopuszczaniem tych urządzeń do użytku, wprowadzeniem na polski rynek i sprawami związanymi z korzystaniem z nich przez użytkowników powinien zajmować się wyspecjalizowany urząd, taki, który już jest. Ale te zadania, zgodnie z deklaracją rządu, nie mają wywołać wzrostu zatrudnienia, bo oczywiście naszą intencją, intencją całej naszej działalności jest ograniczenie biurokracji, a nie doprowadzanie do jej wzrostu.</u>
          <u xml:id="u-7.12" who="#KazimierzKleina">To są chyba najważniejsze tematy w dyskusji, która odbyła się na posiedzeniu naszej komisji. Jak mówiłem, efektem naszej pracy są poprawki, które proponujemy w druku. Proszę o przyjęcie ustawy wraz z poprawkami. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#BogdanBorusewicz">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#BogdanBorusewicz">Czy są pytania?</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#BohdanPaszkowski">Panie Senatorze Sprawozdawco, przeczytałem, że ta ustawa wprowadza także nowe stawki, jeśli chodzi o odzież dla niemowląt i obuwie dziecięce. Jest to niejako pokłosie wyroku Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej, który orzekł, że my stosujemy te stawki niezgodnie z prawem Unii Europejskiej. Czy mógłby pan powiedzieć coś więcej na ten temat? Jakie stawki były stosowane, jakie będą stosowane teraz i czy te podwyższone stawki są stosowane w całej Unii Europejskiej? Czy są jakieś różnice w tym zakresie, jeżeli chodzi o ten asortyment, czyli odzież dla niemowląt i obuwie dziecięce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#BogdanBorusewicz">Ja także mam pytanie, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#BogdanBorusewicz">Czy ta grupa ciastkarzy, która tu była, zarejestrowała się jako grupa lobbystyczna?</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#komentarz">(Senator Kazimierz Kleina: Można odpowiadać, tak?)</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#KazimierzKleina">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#KazimierzKleina">Pierwsze pytanie. Rzeczywiście ta ustawa reguluje także kwestie stawek na odzież dla niemowląt. Jak wiemy, ta sprawa wywołała sporo emocji. Zależało nam wszystkim na tym, żeby to były stawki obniżone. Ja myślę, że na temat tego, w jaki sposób to jest rozwiązywane w różnych krajach, a także jakie działania w sprawie odzieży dla niemowląt, dla dzieci przewiduje rząd, bardziej szczegółowo i kompetentnie opowie minister. Bo chcemy, żeby ta sprawa była do końca wyjaśniona. Wiemy, jaka jest sytuacja demograficzna w Polsce, i wiemy, że z punktu widzenia młodych małżeństw koszty mają dość istotne znaczenie. Tak że myślę, że w tej sprawie szczegółowej odpowiedzi udzieli minister, odpowiadając także na pytanie, jak ten problem obniżonych stawek podatku VAT na odzież dla niemowląt jest rozwiązywany w poszczególnych krajach europejskich i jakie działania rząd proponuje, aby można było w dalszym ciągu w sposób preferencyjny traktować te środowiska i ten problem.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#KazimierzKleina">Drugie pytanie, które zadał pan marszałek, czyli kwestia rejestracji podmiotów prowadzących działalność lobbingową, których reprezentanci byli obecni na posiedzeniu komisji. Ja na każdym posiedzeniu Komisji Budżetu i Finansów Publicznych zadaję pytanie: czy w posiedzeniu uczestniczą osoby prowadzące działalność lobbingową w rozumieniu prawa? I oczywiście bywa tak, że na niektórych posiedzeniach takie osoby się zgłaszają, są zarejestrowane itd., i tak samo było na tym posiedzeniu komisji. I wszystkie te osoby, bo były także firmy lobbystyczne, zgłosiły informację, że prowadzą działalność lobbingową w tej sprawie, a więc wszyscy senatorowie byli w pełni świadomi tego, że osoby, które uczestniczą w pracach komisji, są zainteresowane tego typu działalnością.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#KazimierzKleina">Przy tej okazji chciałbym też powiedzieć, że często niestety bywa tak, że osoby, które prowadzą działalność lobbingową w świetle obowiązujących przepisów, się nie ujawniają, nie mówią, że reprezentują środowiska lobbystyczne, uciekają się do formuły izb gospodarczych, różnego rodzaju stowarzyszeń itp., itd. I my na posiedzeniu komisji nieraz widzimy, że to czy inne stowarzyszenie reprezentuje w sposób wyraźny interesy jakiegoś środowiska, ale zgodnie z przepisami ustawy nie możemy tych osób potraktować jako podmioty prowadzące działalność lobbystyczną w rozumieniu ustawy. Ja myślę, że to jest też przyczynek do tego, aby się zastanowić nad tą ustawą, co nie oznacza, że my w jakiś sposób dyskredytujemy - ja czy członkowie komisji - osoby, które prowadzą tę działalność lobbystyczną. Wiadomo, to jest sposób na przekonywanie do tego czy innego rodzaju rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#KazimierzKleina">A więc na posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych w sprawie podatku VAT byli zaproszeni reprezentanci ciastkarzy - w związku z tym, że zwrócili się z taką prośbą i poinformowali, że reprezentują grupę kilkudziesięciu producentów, którzy ten problem stawiają i których podpisy zostały nam przedstawione - i my udzieliliśmy im głosu, żeby mogli swoje racje przedstawić. Z tym że oczekiwania tego środowiska były daleko szersze i większe, niż byliśmy w stanie zaakceptować. I to rozwiązanie otrzymało poparcie także ze strony ministra finansów, tak więc wydaje mi się, że tutaj dochowaliśmy rzetelności przy wysłuchaniu racji stron, a równocześnie wzięliśmy pod uwagę interes państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Błaszczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzemysławBłaszczyk">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PrzemysławBłaszczyk">Ja mam pytanie do pana senatora sprawozdawcy. Czy na posiedzeniu komisji, oprócz tych poprawek, które komisja przyjęła, były zgłaszane jeszcze jakieś postulaty czy wnioski o zmniejszenie stawek VAT, których komisja nie poparła?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#BogdanBorusewicz">Jeszcze jedno pytanie. Pan senator Skorupa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#TadeuszSkorupa">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#TadeuszSkorupa">Panie Senatorze, ja mam następujące pytania. Jakie bariery, które utrudniały rolnikom przejście z ryczałtu na rozliczenie podatku według zasad ogólnych, zostały usunięte? W jaki sposób to ułatwia rolnikom przejście z jednej formy opodatkowania na inną? Co to upraszcza? Jak wygląda to ułatwienie? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#KazimierzKleina">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#KazimierzKleina">Szanowny Panie Senatorze, inne propozycje poprawek na pewno nie były zgłaszane. Były oczekiwania dotyczące portów - chodziło o to, żeby rozszerzyć jak najbardziej i doprecyzować kwestię zwolnień z podatku VAT usług portowych. A jeśli chodzi o pozostałe obszary, to w zasadzie wszystkie propozycje, które, jak powiedziałem, były przedmiotem naszego zainteresowania, zostały przyjęte, nie odrzuciliśmy poprawki, która by była poprawką obniżającą stawkę VAT w stosunku do innych produktów, towarów itd. A więc nie było w tej sprawie jakiegoś sporu na posiedzeniu komisji.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#KazimierzKleina">Drugie pytanie, dotyczące możliwości przechodzenia rolników z podatku ryczałtowego na opodatkowanie na zasadach ogólnych. Ta sprawa nie budziła żadnych wątpliwości u senatorów, w związku z tym myśmy tej sprawie nie poświęcili większej uwagi. Wszyscy członkowie komisji przyjęli to do akceptującej wiadomości, no bo to daje rolnikowi możliwość przejścia na te zasady ogólne, które umożliwiają pełniejsze rozliczanie kosztów prowadzonej działalności gospodarczej, a to przecież często jest w interesie przedsiębiorców.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#KazimierzKleina">Jak mówię, ta kwestia była przez nas przyjęta do wiadomości, myśmy tej sprawy nie podnosili, nie dyskutowaliśmy na ten temat i nie wchodziliśmy w poszczególne problemy, uznając, że to rozwiązanie jest dobre. A o szczegółach w tej sprawie i ewentualnie o tym, jakie były w tej sprawie problemy do tej pory, może opowie pan minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#BogdanBorusewicz">Więcej pytań nie ma.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#komentarz">(Senator Kazimierz Kleina: Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. Dziękuję państwu.)</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#BogdanBorusewicz">Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister finansów.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#BogdanBorusewicz">Czy pan minister Grabowski pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?</u>
          <u xml:id="u-18.6" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Maciej Grabowski: Panie Marszałku, na tym etapie nie. Rozumiem, że w czasie dyskusji będzie możliwość odpowiedzieć...)</u>
          <u xml:id="u-18.7" who="#BogdanBorusewicz">Będą pytania, Panie Ministrze, tak że zapraszam na mównicę.</u>
          <u xml:id="u-18.8" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Skorupa już wcześniej sygnalizował, że chce zadać pytanie. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#TadeuszSkorupa">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#TadeuszSkorupa">Panie Ministrze, ja ponawiam pytanie o to, jakie bariery w tej ustawie usunięto w związku z możliwością przejścia z podatku ryczałtowego na zasady ogólne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Paszkowski. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#BohdanPaszkowski">Panie Ministrze, chciałbym powrócić do pytania, które zadałem sprawozdawcy, senatorowi Kleinie, a który, że tak powiem, przekierował to pytanie do pana. Chodzi o kwestie związane z ubrankami dla niemowląt i innym asortymentem dla dzieci. Jak te stawki się kształtują w Unii Europejskiej i co rząd w tym zakresie będzie proponował, żeby jakoś rozwijać politykę prorodzinną.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#BohdanPaszkowski">A drugie pytanie, jeśli chodzi o tę zmianę, dotyczy ciastkarzy. Chciałbym uzyskać od pana pełniejsze informacje na temat tego, co spowodowało, że rząd nie tak dawno przygotował projekt ustawy, w którym było określone, że na wyroby ciastkarskie i ciastka świeże termin ważności wynosi czternaście dni. W tej chwili mamy propozycję, żeby ten termin świeżości, termin przydatności do spożycia tego towaru określić na czterdzieści pięć dni.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#BohdanPaszkowski">Czy z takiej dość szybkiej zmiany stanowiska rządu w tym zakresie mam wyciągać wniosek, że poprzednia zmiana była, że tak powiem, nieprzygotowana lub przygotowana źle? Czy też jakieś bardzo istotne argumenty skłoniły rząd do tego, aby uległ argumentom przytaczanym przez zainteresowane środowiska? Chciałbym, żeby pan nam wyjaśnił, skąd taka dość szybka zmiana w zakresie określenia tego, co to jest wyrób ciastkarski lub ciastko świeże. Jednak zmieniamy tę ważność o ponad trzydzieści dni. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Chróścikowski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#JerzyChróścikowski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#JerzyChróścikowski">Panie Ministrze, na temat, którego dotyczyło pytanie zadane przez pana senatora Skorupę, rozmawialiśmy już na posiedzeniu komisji rolnictwa, i cześć tej informacji była podana, ale skoro pan Skorupa nie jest członkiem tej komisji, proszę o szersze wyjaśnienie tej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#JerzyChróścikowski">I drugi problem. Co prawda, komisja nie przyjęła żadnego stanowiska, ale postanowiła, że będzie przygotowana poprawka, i taką poprawkę zgłoszą dzisiaj senatorowie. Pan minister zna jej treść, bo ją wtedy przekazywałem. I mam pytanie, czy jest jakieś stanowisko do tej poprawki, dotyczącej obniżenia podatku na pasze z 8% do 5%? Ona będzie dzisiaj zgłoszona, a wcześniej dałem ją panu ministrowi na piśmie, żeby mógł się do niej odnieść.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Maciej Grabowski: Pasze, tak?)</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#JerzyChróścikowski">Zresztą minister rolnictwa również zaakceptował tę propozycję. Była też próba wyjaśnienia, czy będzie jakieś poparcie dla tej poprawki. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#BogdanBorusewicz">Panie Ministrze, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#MaciejGrabowski">Dziękuję za pytania.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#MaciejGrabowski">Może zacznę od pytania pana senatora Skorupy.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#MaciejGrabowski">Mianowicie do momentu przyjęcia tego rozwiązania przez Sejm, ustawa przewidywała, że rolnik ryczałtowy, który chce przejść na rozliczanie ogólne, czyli chce się sam rozliczać z VAT, musi mieć roczny obrót w wysokości co najmniej 20 tysięcy zł i musi prowadzić odpowiednią ewidencję. My znosimy ten warunek. Uważamy, że każdy, kto chce rozliczać się na zasadach ogólnych, również w rolnictwie, powinien mieć taką możliwość, i to niezależnie od zakresu wielkości obrotu i wymogu prowadzenia ewidencji.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#MaciejGrabowski">To zresztą - nawiążę teraz do wypowiedzi pana senatora Chróścikowskiego, który wskazywał, że zmiana od nowego roku stawek VAT na pasze, zwierzęta żywe i chyba jeszcze dwie inne mniej istotne kategorie, na przykład na jaja wylęgowe - spowodowało znaczny wzrost kosztów właśnie u rolników ryczałtowych. Pan senator zechciał mi przekazać rozliczenie producenta indyków, który ma pięćdziesiąt tysięcy indyków i tak dalej, a w którym to rozliczeniu było wskazane, że jego zobowiązanie wzrosłoby chyba, o ile dobrze pamiętam, bodajże o 80 tysięcy zł...</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#komentarz">(Senator Jerzy Chróścikowski: O 92 tysiące zł.)</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#MaciejGrabowski">Właśnie, kiedy to policzyliśmy, to wyszło nieco mniej, ale skala jest podobna.</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#MaciejGrabowski">Dlaczego do tego nawiązuję? Mianowicie policzyliśmy również, że jeżeli ten rolnik - dość duży, bo skoro ma pięćdziesiąt tysięcy indyków, to już jest, powiedziałbym, raczej większym producentem - rozliczałby się na zasadach ogólnych, to jego zobowiązanie zmalałoby mniej więcej o 70–75 tysięcy zł. Tak więc widać tutaj tę różnicę, wynikającą z innego rozliczania tego samego podatku. Oczywiście byłoby tak - bo taka była teza pana senatora - gdyby ceny oferowane przez pośredników się nie zmieniły, mimo że mają oni teraz wyższy współczynnik związany z możliwością rozliczania VAT. Mówię tutaj o pośrednikach, o tym, że mimo wszystko nie żądają oni wyższych cen.</u>
          <u xml:id="u-25.7" who="#MaciejGrabowski">Dlatego wydaje mi się, że dobrym rozwiązaniem, w szczególności dla większych rolników, jest zastosowanie zasad ogólnych, bo wówczas nie byłoby problemu związanego z powolnym dostosowywaniem się albo niedostosowaniem się do reguł pośredników, tych, którzy kupują. Tak więc to jest jeden powód. Druga rzecz jest związana z tym, że podwyżka stawek VAT była powiązana ze zwiększeniem z 6% do 7% współczynnika, który stosują pośrednicy w obrocie produktami rolnymi.</u>
          <u xml:id="u-25.8" who="#MaciejGrabowski">Tak więc zasada została neutralności zachowana, a jednocześnie, tak jak mówię, ułatwiliśmy wszystkim rolnikom przechodzenie na zasady ogólne. I z tego powodu poprawka, którą proponuje pan senator Chróścikowski, w moich oczach nie znajduje uznania, bo po prostu, że tak powiem, ona łamie system. Jeżeli chcielibyśmy ruszać pewne stawki, które są związane z tymi produktami, które są potrzebne do produkcji rolnej, to powinniśmy ruszyć również ten współczynnik, o którym wspomniałem, i on już nie wynosiłby 7%, musiałby być odpowiednio mniejszy. Rozumiem, że w poprawce pana senatora takiej propozycji nie było.</u>
          <u xml:id="u-25.9" who="#MaciejGrabowski">Jeśli chodzi o następne pytanie, pana senatora Paszkowskiego, dotyczące ubranek dla niemowląt, to tutaj tak naprawdę mówimy o ubrankach dla niemowląt i bucikach dziecinnych. Rzeczywiście, Rzeczpospolita Polska w listopadzie w ubiegłym roku przegrała o to sprawę w Trybunale Sprawiedliwości UE, a Komisja Europejska poinformowała nas o tym fakcie - stąd poprawka w projekcie rządowym. Przy czym posłowie w Sejmie zmienili zapis z przedłożenia rządowego i te wyższe stawki mają wejść w życie dopiero od 1 stycznia 2012 r. To jest niezgodne z traktatem, ponieważ te zmiany powinny wejść bez zbędnej zwłoki - tak też w tej sprawie wypowiedział się minister spraw zagranicznych - jednak taki był wybór Sejmu, który chciał opóźnić wejście w życie tego przepisu. Ubranka dla niemowląt i buty dziecinne od 1 stycznia 2012 r. będą objęte stawką 23%, a nie, jak jest w tej chwili, 8%. Jeśli chodzi o inne kraje europejskie, to wszystkie, poza Wielką Brytanią, Irlandią i Luksemburgiem, stosują na te produkty stawkę podstawową.</u>
          <u xml:id="u-25.10" who="#MaciejGrabowski">Na marginesie mogę powiedzieć, że oczywiście stawki podatków pośrednich dotykają wszystkich po równo, czyli są niezależne od statusu majątkowego, możliwości czy zasobów finansowych. Można też powiedzieć, że z pewnych preferencji w podatkach pośrednich korzysta zarówno ten, który jest bardziej zamożny, jak i ten, który jest mniej zamożny, tak więc to jest preferencja nienakierowana na konkretną grupę osób, tylko na przedmioty, towary czy usługi.</u>
          <u xml:id="u-25.11" who="#MaciejGrabowski">Jeśli chodzi o działania rządu, to tutaj w szczególności z zakresie polityki społecznej te działania były znaczne. Mogę powiedzieć, że nastąpił wzrost świadczeń rodzinnych o 40%, a przez wiele lat te świadczenia rodzinne w ogóle nie rosły. I wydaje mi się, że system podatkowy nie jest najlepszym instrumentem i najlepszym narzędziem do tego, aby wspierać politykę prorodzinną. Powinny być narzędzia bardziej nakierowane na grupy społeczne, które tego potrzebują, a nie na wszystkich. Tak jak powiedziałem, system podatków pośrednich dotyczy jednakowo wszystkich podatników.</u>
          <u xml:id="u-25.12" who="#MaciejGrabowski">I teraz pytanie o ciasteczka. Panie Senatorze, zmiana, o której pan mówi, związana z definicją świeżych ciasteczek i terminem ich przydatności do spożycia, który wynosi obecnie czternaście dni, została wprowadzona na wniosek posłów z Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Nie było tego w przedłożeniu rządowym. Ja wyraziłem pozytywną opinię co do tego projektu, uważając, i mając również takie sygnały, że definicja z roku ubiegłego była dość nieostra. Z tego powodu część przedsiębiorców, zakładających, że powinni stosować stawkę podstawową, ponieważ w swoim mniemaniu nie produkowali ciasteczek świeżych, uważało się za dyskryminowanych przez tych, którzy twierdzili, że produkują ciasteczka świeże, które miały termin przydatności do spożycia wynoszący na przykład sześć miesięcy. I organy skarbowe w praktyce były pozbawione możliwości oceny tego, jaką stawkę należy stosować, czy też znacznie w tej kwestii ograniczone. Stąd wprowadzenie jakiejkolwiek ostrej czy możliwej do weryfikacji definicji tego produktu wydawało mi się bardzo sensownym posunięciem. Kiedy procedowaliśmy nad tą nową ustawą, zmieniającą ustawę o VAT, w przedłożeniu rządowym tej zmiany też nie było, bo nie mieliśmy sygnałów, że ten przepis źle działa. Zresztą upłynęły raptem dwa miesiące. Ale w czasie debaty w Sejmie już się uaktywniły grupy, które uważały, że ten termin jest zbyt krótki. Wówczas, gdy debatowaliśmy nad tym w Sejmie, bodajże w listopadzie czy w październiku ubiegłego roku, to była debata rzeczywiście bez udziału tych przedsiębiorców, którzy teraz się pojawili i dyskutowali. Tak jak powiedziałem, dla mnie najistotniejsze było to, żeby definicja była precyzyjna i żeby nie dopuścić do sytuacji, kiedy część przedsiębiorców nagina prawo i znajduje się w związku z tym w lepszej sytuacji konkurencyjnej w stosunku do tych, którzy tego prawa przestrzegają ściśle. Tak więc ja tutaj nie czuję się specjalnie niekomfortowo, ponieważ to był taki impuls ze strony życia gospodarczego, na który odpowiedzieliśmy w czasie debaty parlamentarnej, no i teraz jest lekka korekta tego zapisu, który był wprowadzony, tak jak powiedziałem, nawet nie przez koalicję rządzącą, tylko przez posłów Sojuszu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Zaremba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#KrzysztofZaremba">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#KrzysztofZaremba">Panie Ministrze, mam takie pytanie. Dlaczego w przedłożeniu rządowym - w projekcie sejmowym to było, w przedłożeniu skierowanym do Senatu już nie - zapomniano o terminie „transport wewnątrzwspólnotowy”? Mówię tutaj o pkcie 9a. Według aktualnie obowiązującego prawa znajduje się to w rozporządzeniu ministra finansów, a powinno być wprowadzone do ustawy, bo rozporządzenie może być łatwo wydane lub zmienione. Rozporządzenie wydaje sam minister. W wersji sejmowej zapis o wewnątrzwspólnotowym transporcie był, a później zniknął. Nasze porty wykonują masę przeładunków w transporcie wewnątrzwspólnotowym, a wprowadzenie tego terminu jednak doprecyzowuje działalność takich portów jak na przykład Szczecin. Transport do Szwajcarii, Belgii, Francji - chociaż Szwajcaria nie jest członkiem Unii, ale jest w unijnym obszarze współpracy gospodarczej - to jest gros działalności tego portu. Stąd pytanie: dlaczego transport wewnątrzwspólnotowy był, a potem zniknął w ostatecznym przedłożeniu Ministerstwa Finansów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Dobkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#WiesławDobkowski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Ja chciałbym zapytać jeszcze o te słynne ciasteczka. Chodzi mi o ciastka luzem. Są tam określone terminy, przedtem było czternaście dni, teraz czterdzieści pięć dni. W jaki sposób można ocenić, czy ciastko ma czterdzieści pięć dni, czy sześćdziesiąt dni, jeżeli są to ciastka luzem, na opakowaniu nie ma daty zdatności do spożycia, terminu ważności? Czy jest jakiś sposób, żeby nie było takiego oszustwa, że ciastko ma na przykład sześćdziesiąt dni, a kupuje się je z taką informacją, że ma poniżej czterdziestu pięciu dni?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#MaciejGrabowski">Najpierw może pytanie pana senatora Zaremby. Myśmy o tym trochę dyskutowali, o ile pamiętam, w czasie posiedzenia komisji, pan senator zechciał również dołączyć do komisji finansów. Jeśli chodzi o przedłożenie rządowe, to myśmy w ogóle nie ruszali tego przepisu. Ten zmieniony przepis dotyczący usług portowych znalazł się w tym projekcie na wniosek poselski. Do tej pory w ustawie, jeśli chodzi o usługi portowe, nie ma terminu „wewnątrzwspólnotowa dostawa”...</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#komentarz">(Senator Krzysztof Zaremba: Transport wewnątrzwspólnotowy.)</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#MaciejGrabowski">...czy „transport wewnątrzwspólnotowy”. W związku z tym nie mamy tutaj problemów interpretacyjnych. Jest określenie „transport międzynarodowy”. Do tej pory nie było żadnych wątpliwości, że transportem międzynarodowym jest również przemieszczenie towarów z Polski do Niemiec czy z Polski do Danii. Rzeczywiście, ma pan senator rację, że w rozporządzeniu taki termin się znajduje, ale, mówiąc szczerze, to jest nasz błąd. Tam nie powinno być tego sformułowania, ponieważ określenie „międzynarodowy” jest ścisłe, nie wymaga żadnego doprecyzowywania i nie było na tym tle żadnych wątpliwości interpretacyjnych między fiskusem a podatnikami.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#MaciejGrabowski">Jeśli zaś chodzi o terminy przydatności do spożycia ciasteczek luzem, to mogę powiedzieć tak: każdy, kto wprowadza do obrotu artykuły spożywcze, musi mieć wiedzę na temat tego, czy produkt może być dopuszczony do sprzedaży. W związku z tym, jeżeli dopuszcza do sprzedaży ciasteczka, to również musi mieć taką wiedzę. Czyli sam podatnik musi wiedzieć, czy ten termin, o którym mówi ta poprawka, jest dochowany, czy nie jest dochowany. Wydaje mi się, że problemu z tą precyzją nie będzie. Z doświadczenia życiowego wiem, że większość tych towarów luzem na pewno ma krótszy termin niż czterdzieści pięć dni. W stosunku do obrotu produktami spożywczymi jest wymóg bardzo ściśle regulowany, no i związany z bezpieczeństwem żywności, który określa, że do obrotu może być przeznaczony tylko ten produkt, który ma odpowiedni termin. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#BogdanBorusewicz">Więcej pytań nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#BogdanBorusewicz">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#BogdanBorusewicz">Przypominam o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców. Przemówienie senatora w dyskusji nie może trwać dłużej niż dziesięć minut, a podpisane wnioski o charakterze legislacyjnym senatorowie składają do marszałka Senatu do momentu zamknięcia dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-32.5" who="#BogdanBorusewicz">Proszę o zabranie głosu pana senatora Krzysztofa Zarembę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#KrzysztofZaremba">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#KrzysztofZaremba">Chciałbym zabrać głos i zgłosić poprawki dointerpretowujące ustawę z 2007 r., ale zanim to uczynię, muszę podkreślić, że propozycje, które zostaną przedstawione, są wynikiem uwzględnienia prac i stanowisk, które zostały nam jako parlamentarzystom przedstawione przez środowiska trzech głównych organizmów portowych, czyli portów Szczecin i Świnoujście, portu Gdańsk, portu Gdynia. Warto podkreślić, Wysoka Izbo, że regulacje, które dzisiaj przyjmiemy, będą miały zasadniczy wpływ na funkcjonowanie naszych portów i przede wszystkim na ich konkurencyjność, szczególnie w odniesieniu do portów niemieckich, do portów holenderskich. Dlatego też proponuję wprowadzenie do projektu uchwały Senatu Rzeczypospolitej, jako dointerpretowania ustawy z 2007 r., następujących kwestii. Proponuję, aby w art. 1 w pkcie 15 w lit. a w tiret pierwszym pkty 9 i 9a otrzymały brzmienie: „9) usług świadczonych na obszarze portów morskich polegających na obsłudze środków transportu morskiego lub służących bezpośrednim potrzebom ich ładunków; 9a) usług świadczonych na obszarze portów morskich, związanych z transportem międzynarodowym lub transportem wewnątrzwspólnotowym, polegających na obsłudze lądowych i śródlądowych środków transportu lub służących bezpośrednim potrzebom ich ładunków”. W tiret trzecim pkt 17 otrzymuje brzmienie: „pozostałych usług świadczonych na rzecz armatorów morskich lub innych podmiotów wykonujących przewozy środkami transportu morskiego służących bezpośrednim potrzebom środków transportu morskiego, rybołówstwa morskiego i statków ratowniczych morskich, o których mowa w pkt 1, lub ich ładunkom”. W art. 1 w pkcie 15 w lit. c ust. 2a otrzymuje brzmienie: „Do usług służących bezpośrednim potrzebom ładunków, o których mowa w ust. 1 pkt 9, 9a i 17, zalicza się załadunek, wyładunek, przeładunek oraz wszystkie inne usługi wykonywane na tych ładunkach w trakcie tych procesów, niezbędne do wykonania usługi ich transportu, w tym usługi składowania tych ładunków w okresie nieprzekraczającym sześćdziesięciu dni dla ładunków skonteneryzowanych i stu osiemdziesięciu dni dla ładunków pozostałych”.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#KrzysztofZaremba">Panie Marszałku, Wysoka Izbo, teraz uzasadnienie tych zmian.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#KrzysztofZaremba">Najpierw zmiany w pkcie 9a. Otóż, o co pytałem przed chwilą pana ministra, zapomniano o pojęciu transportu wewnątrzwspólnotowego. Według aktualnie obowiązującego prawa znajduje się to w rozporządzeniu ministra finansów i logiczne jest, że powinno być to wprowadzone do ustawy, ponieważ rozporządzenie może być wydane lub łatwo zmienione, gdyż tak czyni, jeśli ma taką wolę, sam minister, czyli mamy tu niedoprecyzowanie w ustawie i pełną dowolność interpretacyjną, jeśli chodzi o organ władzy wykonawczej, jakim jest minister finansów. W wersji sejmowej był zapis o transporcie wewnątrzwspólnotowym, w tej wersji go nie ma, a nasze porty wykonują masę przeładunków w transporcie wewnątrzwspólnotowym i dlatego transport wewnątrzwspólnotowy, Panie Ministrze - nie zgadzam się z pańską odpowiedzią - należy oddzielić od transportu międzynarodowego, mimo że są to pojęcia pokrywające się, ponieważ jednym z filarów Wspólnoty Europejskiej jest wspólny obszar celny. I tak jak mówiłem na posiedzeniu komisji, nie wiem, czy wszyscy państwo senatorowie zdają sobie sprawę z tego, że takie miasto jak Poznań odprawia większość ładunków przez port w Hamburgu, nie przez port Szczecin-Świnoujście czy przez Gdynię. Dlaczego? Ano dlatego, że jest tam większa konkurencyjność, także jeśli chodzi o terminy składowania, o czym mówiłem, przedstawiając poprawki. Termin składowania wynoszący czterdzieści dni jest dobry dla towarów skonteneryzowanych, dla kontenerów, bo średnio obrót towarami... ponieważ wynajęcie kontenera, obsługa tego kontenera to są bardzo duże pieniądze, liczone za całą dobę, to wynajęcie nie przekracza w praktyce dwunastu, piętnastu dni, maksymalnie jest to do czterdziestu dni. Ale jest mnóstwo towarów drobnicowych, masowych, które nie są skonteneryzowane, i nie możemy ich wszystkich merytorycznie uznawać za towary, które podlegają technice skonteneryzowania. To są dwie odrębne dziedziny. Zresztą państwo wiecie, nawet ci z państwa, którzy nie pochodzą znad morza, że coś, co jest w kontenerze, i coś, co jest luzem, na przykład traktor czy maszyna albo tona węgla, to są dwie różne kategorie towarów.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#KrzysztofZaremba">Wprowadzenie śródlądowych środków transportu ma na celu uwzględnienie obsługi barek pływających na przykład ze Szczecina do Szwajcarii, Belgii, Francji, Niemiec czy też wyładunku tego ładunku w porcie po odlichtunku dużego statku na redzie. Odlichtunek następuje, mówiąc wprost, wtedy, kiedy statek przychodzi i ma zbyt duże zanurzenie, zbyt duże obciążenie, w związku z czym częściowe rozładowanie następuje już na redzie portu.</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#KrzysztofZaremba">Uzasadnienie zmiany pktu 17. Proszę państwa, ustawowe określenie terminu składowania na czterdzieści dni to zapis dyskryminujący duże porty. Przywożone są do nich duże ilości towarów masowych czy drobnicy, na wywiezienie których potrzeba dużo więcej czasu niż na wywiezienie małych partii ładunków w małych portach. Na przykład wywiezienie towaru ze statku, który przywiózł 1500 t ładunku, zabiera jeden dzień, bo jest to tonaż, który można wywieźć jednym składem pociągowym. Ale nie da się wywieźć więcej. W przypadku dużych portów w ciągu tylko jednego tygodnia do portu może wejść nawet 200 tysięcy t ładunku, a zsumowanie tego z tym, co weszło wcześniej, pokazuje, że nie ma fizycznej możliwości wywiezienia tego w ciągu czterdziestu dni. Ponadto zapis dyskryminuje klientów ze względu na odległość od portu, bo cykl obrotu wagonami trwa tym dłużej, im dalej znajduje się klient, na przykład klient znajdujący się blisko portu być może wyrobi się w czterdzieści dni, ale klient z południa Polski niekoniecznie. To jest też kwestia dyskryminacji podmiotów gospodarczych i elementarnej nierówności wobec obowiązującego prawa. Załadunek i wyładunek to są czynności od i do burty statku, od i do podłogi ładowni, a więc w żaden sposób niezwiązane ze składowaniem, i to jest wewnętrzna sprawa armatora. Ten okres wolny od opłat składowych ustalany jest w umowach handlowych i obejmuje go tajemnica handlowa. Minister finansów nie powinien ingerować w te umowy. Tych barier nie ma w portach naszej zachodniej konkurencji, dlatego taka sytuacja jak w przypadku Poznania ma miejsce, nie od roku, nie od dwóch, a takich przykładów jest więcej.</u>
          <u xml:id="u-33.6" who="#KrzysztofZaremba">Dlatego też niniejszym pragnę złożyć te poprawki. Panie Marszałku, mam jeszcze taką techniczną uwagę, że ja za chwilę je przedrukuję. Bo dysponuję egzemplarzem, który został też podpisany, i ja specjalnie go dzisiaj wziąłem, żeby państwu to przeczytać, przez Radę Interesantów Portu Szczecin - podpisał pan Jan Stasiak, Radę Interesantów Portu Świnoujście - pan Tadeusz Stryjewski, Radę Interesantów Portu Gdańsk - pan Ryszard Zdeb i Radę Interesantów Portu Gdynia - pan Jerzy Czartowski. Rady interesantów, proszę państwa, to nie są ciała złożone tylko i wyłącznie z klientów, czyli tych, którzy odbierają towar w porcie. To są ciała złożone z tych, którzy operują na terenach portowych, czyli prowadzą firmy przeładunkowe, płacą opłaty dzierżawne, utrzymują nasze polskie porty jako spółki Skarbu Państwa, w których Skarb Państwa ma większościowe udziały: Gdańsk, Gdynia, Szczecin-Świnoujście. Tak że pamiętajmy, że bez tych firm nasze porty po prostu nie będą funkcjonowały, bo państwo, zgodnie z ustawą o portach i nabrzeżach morskich przyjętą kilka lat temu, nie może być operatorem przeładunkowym, państwo jest właścicielem, zarządza i zawiaduje terenami portowymi.</u>
          <u xml:id="u-33.7" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Panie Senatorze, czas...)</u>
          <u xml:id="u-33.8" who="#KrzysztofZaremba">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku, za chwilę przyniosę stosownie podpisany dokument.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#BogdanBorusewicz">Proszę go złożyć do zakończenia dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#komentarz">(Senator Krzysztof Zaremba: Dobrze.)</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#BogdanBorusewicz">Poproszę o zabranie głosu pana senatora Wiesława Dobkowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#WiesławDobkowski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#WiesławDobkowski">Uchwalona przez Sejm ustawa o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz ustawy - Prawo o miarach, która powstała z projektu senackiego z czerwca ubiegłego roku... przepraszam, powstała z projektu komisyjnego oraz projektu rządowego na początku tego roku, wprowadza cały pakiet zmian.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#WiesławDobkowski">Dużo zmian jest korzystnych dla przedsiębiorców, ale jest też zmiana wynikająca z orzecznictwa europejskiego, która jest niekorzystna dla polskich konsumentów, jest jednak konieczność dostosowania do ustawodawstwa Unii Europejskiej polskiego systemu prawnego.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#WiesławDobkowski">Jak mówili moi przedmówcy, pan poseł sprawozdawca i pan minister, no może tego wszystkiego nie mówili, ustawa ta wprowadza takie zmiany, jak ułatwienie rozliczeń podatku związanego z importem towarów przesyłanych następnie za granicę, zniesienie obowiązku składania zabezpieczenia przez podatników rozliczających podatek z tytułu importu towarów bezpośrednio w deklaracji podatkowej, bo do tej pory podatnicy składali zabezpieczenia do organu celnego. Ustawa wprowadza odejście od zakazu odliczania podatku w przypadku nieprzekroczenia 2% udziału obrotów opodatkowanych w obrotach ogółem w roku poprzednim, znosi zakaz dokonywania korekt rocznych w przypadku nieprzekroczenia 2% różnicy pomiędzy propozycjami wstępna i wykonawczą, wprowadza nieskładanie deklaracji podatkowych za okresy zawieszenia działalności gospodarczej przez podatników zarejestrowanych jako podatnicy VAT Unii Europejskiej. Ustawa umożliwia dokonywanie zwrotu naliczonego podatku VAT podróżnym nie tylko w gotówce, ale również w formie bezgotówkowej, upraszcza procedurę przejścia przez rolnika tak zwanego ryczałtowego na rozliczenie podatku według zasad ogólnych. Ustawa wprowadza mechanizm tak zwanego odwrotnego obciążenia podatkiem VAT w obrocie surowcami wtórnymi, dotyczy to w szczególności złomu, oraz uprawnieniami do emisji gazów cieplarnianych, co ma ograniczyć, a nawet wyeliminować nadużycia, które występują do tej pory.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#WiesławDobkowski">Niezbędne są również zmiany prowadzące do dostosowania tej ustawy do orzeczeń Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej. Dotyczą one możliwości odliczenia podatku naliczonego w przypadku importu usług, gdy nadpłata jest dokonywana na rzecz podmiotu mającego miejsce zamieszkania lub siedzibę w tak zwanym raju podatkowym. Polska musi odstąpić od zakazu odliczania takiego podatku.</u>
          <u xml:id="u-35.5" who="#WiesławDobkowski">Ustawa wprowadza też zmiany polegające na przekazaniu kompetencji z Ministerstwa Finansów do Głównego Urzędu Miar, jeżeli chodzi o kasy rejestrujące. Wydaje się, że ze względu na skomplikowanie i techniczne zaawansowanie jest to zasadne, względy techniczne nakazują, aby należało to do kompetencji Głównego Urzędu Miar.</u>
          <u xml:id="u-35.6" who="#WiesławDobkowski">Zmiana, która też wynika z orzeczenia Trybunału Sprawiedliwości, dotyczy zakazu opodatkowania obniżoną stawką podatku VAT odzieży i dodatków odzieżowych dla niemowląt oraz obuwia dziecięcego. Ustawa wprowadza w związku z tym opodatkowanie tych produktów stawką podstawową, a więc obecnie 23%. Wpływy do budżetu państwa z tego tytułu mają wynieść około 160 milionów zł, ale ta zmiana uderzy bezpośrednio w młode i wielodzietne rodziny. Myślę - tu jest apel do rządu - że rząd mógłby zaproponować jakieś rekompensaty dla tych rodzin, tak aby całe społeczeństwo było obciążone tą kwotą, a nie tylko rodziny wielodzietne, których dzieci, wiadomo, w przyszłości będą nas utrzymywały. Trudno, żeby tylko rodziny wielodzietne były obciążone tymi kosztami.</u>
          <u xml:id="u-35.7" who="#WiesławDobkowski">Panie Marszałku, ja zgłaszam jedną poprawkę, dotyczącą pieczywa świeżego oraz wyrobów ciastkarskich i ciastek świeżych. Poprawka prowadzi do jednakowego potraktowania obu grup towarów. Popieram również poprawki, które zgłosił mój przedmówca, pan senator Zaremba. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#BogdanBorusewicz">Poproszę o zabranie głosu pana senatora Jerzego Chróścikowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#JerzyChróścikowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#JerzyChróścikowski">Debatujemy dziś nad zmianą ustawy o podatku od towarów i usług oraz ustawy - Prawo o miarach. Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi z własnej inicjatywy zajęła się tą ustawą i przyjrzała się zmianom, które dotyczą rolnictwa. Z dyskusji wynikło, że w trakcie debaty trzeba by było zgłosić poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#JerzyChróścikowski">Coraz to więcej mówi się o tym, że koszty produkcji rolników coraz bardziej wzrastają, szczególnie w przypadku produkcji zwierzęcej, chodzi o trzodę, drób. Jest to spowodowane wzrostem cen pasz, gotowych pasz. To znacząco podwyższyło koszty produkcji. W związku z tym z dyskusji wynikło, że senatorowie indywidualnie zgłoszą poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#JerzyChróścikowski">Został podany taki przykład, pozwolę tu sobie przywołać wypowiedź jednego z rolników, którą przekazałem panu ministrowi Grabowskiemu. Pan minister rzeczywiście już w trakcie odpowiadania na pytania wypowiedział swoje stanowisko, ale dla nas nie jest to jednak uzasadnienie. Będziemy trzymać się tego, co wynikało z dyskusji, w której brał udział również minister rolnictwa i potwierdzał, że rzeczywiście warto pójść w tym kierunku. Otóż rolnikom obiecywano, że zostanie utrzymana stawka 5%, że rolnicy będą mogli się czuć bezpiecznie, bo nie wzrosną koszty produkcji. No i okazało się, że 5% to nie wszędzie. W związku z tym szczególnie zwracamy uwagę na to, że pasze... Jest przykład rolnika, który produkuje czterdzieści pięć tysięcy sztuk indyków. To nie jest wielki producent, bo dzisiaj drób produkuje się już w setkach tysięcy, a nawet milionach sztuk, to już jest duży producent. Producent produkujący czterdzieści pięć tysięcy sztuk to nie jest duży producent, jest on na ryczałcie. Podaje on przykład, że w przypadku zakupu piskląt zostało to podniesione z 3% do 8%, w przypadku pasz treściwych, czyli gotowych, tak jak jest to napisane w ustawie, z 3% do 8%, w przypadku innych produktów, które są potrzebne do produkcji, takich jak energia, gaz itd., nastąpił wzrost o 1%, to jest z 22% do 23%. Rolnik ten wyliczył, że na zakup piskląt w odniesieniu do całego cyklu kwota wzrosła o około 13 tysięcy zł, a na zakup pasz o 78 tysięcy zł. Łącznie w odniesieniu do cyklu produkcyjnego, który dotyczy, tak jak mówiłem, czterdziestu pięciu tysięcy, straty z tytułu wprowadzenia nowych stawek VAT wyniosły u niego 92 tysiące zł. Pokazuje to, o ile został podniesiony koszt produkcji rolnika. Co jednocześnie nie oznacza, że rosną ceny, one wręcz maleją. Mamy przykłady tego, że ostatnio ceny obniżyły się, a nie wzrosły. To im jeszcze dodatkowo...</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#JerzyChróścikowski">Wychodząc naprzeciw... Podatek dla ryczałtowców został podniesiony o 1%, z 6% do 7%. Rolnik uzasadnia jednak, że ten 1% podatku, który jest na energię, na inne cele, prawie rekompensuje ten 1%, a nie rekompensuje w tym przypadku... W związku z tym zgłaszam z kolegami senatorami, senatorem Przemysławem Błaszczykiem i Lucjanem Cichoszem, poprawkę, która proponuje obniżenie stawki na pasze gotowe z 8% na 5%.</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#JerzyChróścikowski">Proszę Wysoką Izbę o poparcie. Uważamy, że to jest jeden ze sposobów obniżania kosztów produkcji dla rolników, zwiększania ich dochodów, które dzisiaj dość trudno jest im uzyskać na rynku. Myślę, że jest to też jedno z rozwiązań powodujących uniknięcie pewnych protestów rolników, które coraz bardziej są widoczne na drogach i pod urzędami. I w związku z tym pojawiła się prośba o pomoc. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę o zabranie głosu pana senatora Henryka Woźniaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#HenrykWoźniak">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#HenrykWoźniak">W swoim krótkim wystąpieniu chciałbym zwrócić się o poparcie poprawek, które przyjęła Komisja Budżetu i Finansów Publicznych i które są efektem długiej i cierpliwej dyskusji, jaka odbyła się na posiedzeniu z udziałem środowisk zainteresowanych kształtem czy brzmieniem przepisów ustawy służącej nie tylko interesom tych środowisk, ale i interesowi gospodarczemu naszego kraju.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#HenrykWoźniak">Pan marszałek, zadając pytanie senatorowi sprawozdawcy, panu senatorowi Kleinie, pytał, czy były też przedstawione inne poprawki w trakcie posiedzenia komisji. Nie, Panie Marszałku, ale to nie znaczy, że nie ma przeróżnych innych form proponowania zmian w ustawie. Ja mam przed sobą e-mail, podpisany przez Dymitra Hirscha, zawierający taką dość obszerną analizę dotyczącą propozycji poprawek w zakresie opodatkowania ciastek i wyrobów...</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Ja o to nie pytałem, Panie Senatorze. Pytał o to jeden z panów posłów... przepraszam, jeden z panów senatorów - pan senator Błaszczyk.)</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#HenrykWoźniak">To przepraszam, rozumiem to sprostowanie.</u>
          <u xml:id="u-39.5" who="#HenrykWoźniak">Chcę tylko powiedzieć, że są przeróżne formy docierania z propozycjami zmian rozpatrywanych ustaw; ja przykład jednej mam przed sobą. I rzeczywiście, tak jak mówił przewodniczący, pan senator Kleina, należałoby się zastanowić nad sposobem procedowania na posiedzeniach komisji. Ustawa lobbingowa bowiem nie dotyczy sytuacji, kiedy przeróżne podmioty proszą o spotkanie, proszą o udział w posiedzeniu, a nie są zarejestrowane w trybie przepisów ustawy lobbingowej. Zmierzam do tego, że udział przedstawicieli przeróżnych podmiotów w posiedzeniach komisji pomaga nam w pracy. Jest tak chociażby w przypadku zmian, które komisja rekomenduje, dotyczących opodatkowania usług na terenie portów - bez wątpienia doprecyzowanie tego jest w interesie polskich portów i polskich przedsiębiorców - i tak jest w przypadku poprawki dotyczącej opodatkowania stawką preferencyjną wyrobów ciastkarskich. Usługi portowe mające stawkę 0% potrzebują takiego rozwiązania. Rzecz w tym, żeby wypowiedzi, takie jak przed chwilą pana senatora Zaremby, przyjmować z namysłem i zastanowić się, dlaczego tak jest, że towary płyną do Polski przez Hamburg, a nie płyną przez Świnoujście i Szczecin w takim stopniu, w jakim mogłyby.</u>
          <u xml:id="u-39.6" who="#HenrykWoźniak">Również jeśli chodzi o opodatkowanie wyrobów ciastkarskich w Europie, w wielu krajach obowiązują stawki preferencyjne. W Niemczech jest to 7%, w Republice Czeskiej - 10%, we Francji - 7%, w krajach Beneluksu - 6%, w Hiszpanii - 8%, w Austrii - 10%. A więc zasadne jest, aby dla produkcji, która ma charakter rzemieślniczy - wytwarzanie jest mechaniczne, ale mimo wszystko produkcja ma charakter rzemieślniczy - stwarzać preferencyjne warunki podatkowe, tak aby tymi stawkami równoważyć skalę produkcji wtedy, kiedy ta produkcja jest masowa, zautomatyzowana, i aby wspierać polską przedsiębiorczość. Szacuje się, że jeśli chodzi o eksport polskich ciastek, to jest to kwota przekraczająca 500 milionów zł, to dotyczy dziesiątków tysięcy miejsc pracy, a więc jest o czym mówić. Ta poprawka wychodzi naprzeciw oczekiwaniom wielu środowisk i jest zgodna z interesem publicznym Polski, bowiem przedsiębiorczość będzie procentować w postaci wpływów z podatku VAT do budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-39.7" who="#HenrykWoźniak">Ja składam dwie poprawki, które mają charakter legislacyjny i doprecyzowujący, w odniesieniu do usług outsourcingowych wykonywanych na terenie zakładów opieki zdrowotnej, po to, aby uniknąć wątpliwości podczas stosowaniu tego prawa, tej ustawy. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#BogdanBorusewicz">I proszę o zabranie głosu pana senatora Przemysława Błaszczyka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PrzemysławBłaszczyk">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#PrzemysławBłaszczyk">Wysoki Senacie! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#PrzemysławBłaszczyk">Ja chciałbym się odnieść do poprawki, którą zgłosiliśmy z senatorem Chróścikowskim. Chciałbym przedstawić uzasadnienie i to, jak zmiany stawek VAT wpłynęły na sferę rolnictwa. Pan senator, że tak powiem, przedstawił to kosztowo, ja się pokuszę o przedstawienie tego procentowo.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#PrzemysławBłaszczyk">Do tej pory, przed zmianami, była stawka 3% na pasze, na materiał hodowlany, co - jak każdy rolnik wie - w produkcji zwierzęcej stanowi ponad 50% kosztów, a rolnik ryczałtowy za sprzedany towar naliczał sobie stawkę 6%. Było to o 3% więcej. Dzisiaj, po zmianach, rolnik za sprzedany towar nalicza stawkę 7%, a na materiał hodowlany, na pasze jest stawka 8%. Wcześniej różnica wynosiła 3%, to było mniej, teraz różnica wynosi 1% i jest więcej. W przeliczeniu na procenty - czyli jaki jest wzrost procentowy - w przypadku wzrostu stawki z 3% na 8% jest 170% wzrostu kosztów, w przypadku wzrostu stawki z 6% na 7% dla rolnika ryczałtowego, czyli jeden punkt procentowy, jest 16% wzrostu. Gdy patrzy się na te liczby, widać, że rolnik kolejny raz będzie musiał ponieść koszty zmian - czy pewnych zaniedbań - w gospodarce przeprowadzonych w głównej mierze przez ten rząd. Rząd nie pokusił się o zmiany w podatkach pośrednich, CIT, o rozwój gospodarczy, tylko poszedł, można powiedzieć, po linii najmniejszego oporu i podniósł podatki bezpośrednie, czyli VAT. Jest to najłatwiejsza formuła i wtedy najszybciej można ściągnąć... jest najpewniejsza, ale dlaczego kolejny raz odbywa się to kosztem rolników?</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#PrzemysławBłaszczyk">Pan minister stwierdził, że więksi rolnicy mogą przechodzić na VAT. Ja jestem vatowcem. Przejście jest w miarę łatwe, ale później są pewne problemy - nie chcę rozwijać tego wątku - i nie za bardzo można zrezygnować z VAT i odejść... Są pewne luki prawne i są zapisy, które stanowią, że gospodarstwo rolne nie jest podmiotem gospodarczym. To powoduje, jak powiedziałem, problemy w przypadku pewnych procedur. Przejście na VAT nie jest, można powiedzieć, zbawienne od strony finansowej. Jeśli chodzi o duże gospodarstwa, to tak, ale pewne zapisy prawne, zmiany mogą później utrudniać... Duzi rolnicy będą przechodzić, ale raczej nie sądzę, żeby niewielcy rolnicy ryczałtowi przechodzili na VAT. Oni najbardziej tracą na tej zmianie. Dlatego chociaż w niewielkim stopniu, jeśli chodzi o pasze... Nasza wspólna poprawka polegająca na zmniejszeniu VAT o trzy punkty procentowe byłaby bardzo zasadna, dlatego proszę Wysoką Izbę o jej poparcie. Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#BogdanBorusewicz">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#BogdanBorusewicz">Informuję, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli senatorowie: Zaremba, Dobkowski, Kleina, Chróścikowski i Woźniak. Senator Kleina złożył kilka... Senator Błaszczyk razem z senatorem Chróścikowskim... Grupa senatorów, którą reprezentował senator Błaszczyk.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#BogdanBorusewicz">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#BogdanBorusewicz">Informuję, że głosowanie...</u>
          <u xml:id="u-42.5" who="#BogdanBorusewicz">Czy przedstawiciel rządu chce ustosunkować się do przedstawionych wniosków?</u>
          <u xml:id="u-42.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Wyszedł.)</u>
          <u xml:id="u-42.7" who="#BogdanBorusewicz">Nie ma go...</u>
          <u xml:id="u-42.8" who="#BogdanBorusewicz">Ponieważ zostały zgłoszone poprawki, wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Budżetu i Finansów Publicznych o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-42.9" who="#BogdanBorusewicz">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone po przerwie w obradach, czyli dzisiaj.</u>
          <u xml:id="u-42.10" who="#BogdanBorusewicz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ograniczeniu barier administracyjnych dla obywateli i przedsiębiorców.</u>
          <u xml:id="u-42.11" who="#BogdanBorusewicz">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1119, a sprawozdanie komisji w druku nr 1119A.</u>
          <u xml:id="u-42.12" who="#BogdanBorusewicz">Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, pana senatora Jana Wyrowińskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#JanWyrowiński">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#JanWyrowiński">Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#JanWyrowiński">W imieniu Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej mam obowiązek przedstawić Wysokiej Izbie sprawozdanie o uchwalonej przez Sejm w dniu 25 lutego 2011 r. ustawie o ograniczaniu barier administracyjnych dla obywateli i przedsiębiorców.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#JanWyrowiński">Jak państwo senatorowie zapewne doskonale wiecie, jest to jedna z tych ustaw, które mają uczynić nasze państwo przyjaźniejszym dla obywateli. Taki był zamiar inicjującego tę ustawę rządu. Ta ustawa zawiera zmiany w przepisach, bagatela, dziewięćdziesięciu trzech ustaw, które dotyczą przede wszystkim praw i obowiązków przedsiębiorców prowadzących działalność gospodarczą.</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#JanWyrowiński">Zasadnicza intencja inicjatorów tej ustawy była taka, żeby zmniejszyć czy ograniczyć bariery administracyjne, jakie pojawiają się na drodze osób zajmujących się działalnością gospodarczą i tym samym mają wpływ na tempo naszego wzrostu gospodarczego, na ogólny dobrobyt obywateli. Stan naszych finansów publicznych i kondycja polskiej ekonomii zależy przede wszystkim od tych osób, które angażują się w przedsiębiorczość, a każdy krok, który ogranicza te bariery i ułatwia działalność, zmierza do tego, aby nasza gospodarka była w lepszej kondycji.</u>
          <u xml:id="u-43.5" who="#JanWyrowiński">Jak państwo również doskonale wiecie, nasze skrzynki mailowe i pocztowe są pełne listów od przedsiębiorców dotyczących w zasadzie zawsze uzasadnionych żalów i pretensji o to, że... I pojawia się lista różnego rodzaju ograniczeń.</u>
          <u xml:id="u-43.6" who="#JanWyrowiński">Organizacje reprezentujące przedsiębiorców co jakiś czas, najczęściej raz w roku, publikują różnego rodzaju, powiedziałbym, czarne księgi, różnego rodzaju memoranda, raporty, w których wylicza się to wszystko, co stoi na przeszkodzie sprawnemu prowadzeniu własnego biznesu. Dotyczy to nie tylko barier administracyjnych, dotyczy to oczywiście różnych innych ustaw, przede wszystkim prawa podatkowego czy prawa o zamówieniach publicznych. I trzeba sobie uczciwie powiedzieć, że droga, którą kroczą osoby prowadzące swój biznes, nie jest usłana różami.</u>
          <u xml:id="u-43.7" who="#JanWyrowiński">Rząd w swoim uzasadnieniu do projektu tej ustawy powołał się również na różnego rodzaju dokumenty oceniające to, w jakich warunkach prowadzi się w Polsce biznes. Ocena zawarta w dosyć słynnym raporcie „Doing Business”, który był zresztą przedmiotem analizy naszej komisji senackiej, nie jest dla Polski zbyt pochlebna. Nie znajdujemy się zbyt wysoko w tych rankingach, ale mamy nadzieję - taka nadzieja towarzyszy tej ustawie i była wyrażona również w uzasadnieniu do tego projektu - że w efekcie działania tej ustawy to się zmieni. Zgodnie z zapowiedziami to oczywiście nie jest jedyna ustawa, która ma nieco ułatwić życie przedsiębiorcom, podobno takich ustaw jeszcze kilka jest przygotowywanych.</u>
          <u xml:id="u-43.8" who="#JanWyrowiński">Jeżeli państwo pozwolicie, to ja w skrócie odniosę się do poszczególnych zmian generalnych, jakie ta ustawa wprowadza. Jedna zmiana jest taka sztandarowa, mówiło się o niej zarówno w prasie, jak i w internecie, we wszystkich mediach. Staramy się w naszym państwie odejść od bezwzględnego wymogu zaświadczeń i chcemy wejść w system nowy, wyższy i bardziej przyjazny, nie tylko dla przedsiębiorców, ale i dla obywateli. Chodzi o obowiązek składania oświadczeń tam, gdzie jest to tylko możliwe. Okazało się, że z różnych powodów nie wszędzie to jest możliwe, ale przepisy, które uniemożliwiają, że tak powiem, składanie oświadczeń w miejsce zaświadczeń, zostały ściśle ograniczone i stanowi to rodzaj wyjątku. Fundamentem naszego państwa, jak to deklarował zarówno rząd, jak i potem posłowie, a w szczególności przewodniczący komisji „Przyjazne Państwo”, ma być zaufanie do obywatela, a nie podejrzliwość w stosunku do obywatela. I ta ustawa ma być wyrazem tego typu nowej filozofii.</u>
          <u xml:id="u-43.9" who="#JanWyrowiński">Zmienia się przepisy wprowadzające uznaniowość organów administracji przy wydawania decyzji administracyjnych, zmienia się na korzystniejsze warunki ubiegania się o różnego rodzaju zezwolenia i licencje. Uchyla się niektóre przepisy wymagające odpowiednich zezwoleń na prowadzenie działalność, redukuje się rejestry działalności regulowanej, ogranicza się obowiązek przedkładania odpisów dokumentów na rzecz przedkładania zaświadczeń i wprowadza możliwość podawania we wnioskach wyłącznie numerów tych dokumentów itd. To wszystko to są elementy tej nowej filozofii, która w naszym państwie ma być obecna.</u>
          <u xml:id="u-43.10" who="#JanWyrowiński">Ograniczenie sprawozdawczości itd. Oczywiście mógłby ktoś powiedzieć, że wszystko jest w porządku, ale życie jest takie, jakie jest. Ci z państwa, którzy prowadzą własną działalność gospodarczą, doskonale wiedzą, że niestety z dnia na dzień pojawia się coraz więcej przeszkód, różnych niedogodności. Nawet jeżeli część z nich jest likwidowana, to potem, że tak powiem, odrastają jak łby hydry, pojawiają się różnego rodzaju biurokratyczne obostrzenia i wymogi. Niestety, ta codzienność nie zawsze jest taka, jaka być powinna. Ale tutaj, jak sądzę - zresztą to wynikało z dyskusji w czasie posiedzeń komisji - należy przyjąć z dobrą wiarą to wszystko, co tutaj zostało zaproponowane, i uznać, że to zmierza jednak w dobrym kierunku. Zresztą głosowania podczas posiedzeń komisji wykazywały zgodność obydwu klubów, zarówno opozycyjnego, jak i rządowego.</u>
          <u xml:id="u-43.11" who="#JanWyrowiński">Warto również wspomnieć o tym, że oprócz kompleksu spraw związanych z tą fundamentalną zmianą, czyli z tym, że zamiast zaświadczeń mają być oświadczenia, wprowadza się również kilka rozwiązań dotyczących nie tylko samej sfery administracyjnej. Przede wszystkim umożliwia się, zresztą na wniosek dużej liczby zainteresowanych spółdzielni - podkreślam, że jest to możliwość, a nie obowiązek - przekształcenie spółdzielni pracy w spółki. Tutaj jest dokładnie opisana ta cała procedura.</u>
          <u xml:id="u-43.12" who="#JanWyrowiński">Poza tym ożywia się poprzez wprowadzenie precyzyjnych przepisów podatkowych instytucję leasingu konsumpcyjnego. Ona dotychczas istniała, ale przepisy podatkowe były tak nieprecyzyjne, że w zasadzie obawy... Niewiele osób z tego korzystało. W tej chwili ten segment rynku, powiedziałbym, segment de facto kredytowy, na pewno będzie bardziej otwarty - zresztą taka była intencja rządu - dotyczy to szczególnie rynku samochodowego. To może znacząco ożywić rynek, spodziewane są dosyć poważne efekty odnośnie do wzrostu sprzedaży. Jest to oczywiście nowa forma kredytu, specyficzna, ale oczekiwana.</u>
          <u xml:id="u-43.13" who="#JanWyrowiński">Jeśli chodzi o sprawy niezwiązane bezpośrednio z barierami administracyjnymi, to w tej ustawie proponuje się również możliwość przekształcenia przedsiębiorcy będącego osobą fizyczną, który prowadził działalność gospodarczą na zasadach w tej chwili obowiązujących, w spółkę w sposób, jak sądzę, dosyć atrakcyjny i ułatwiający tego rodzaju operacje.</u>
          <u xml:id="u-43.14" who="#JanWyrowiński">Panie i Panowie Senatorowie! Komisja Gospodarki Narodowej oraz Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej dwukrotnie obradowały, pochylały się nad tą ustawą. Było wiele wniosków zgłaszanych przez środowiska zewnętrzne. W szczególności aktywni byli przedstawiciele spółdzielczości. Pojawiła się propozycja, aby nie tylko spółdzielnie pracy, ale również spółdzielnie tworzone przez osoby prawne, bo takie też istnieją, miały możliwość takiego przekształcenia. Komisje nie przychyliły się do tych poprawek i w związku z tym te poprawki nie znalazły się w tym zestawieniu. Jednocześnie w czasie posiedzeń komisji na wniosek przedstawicieli rządu komisje odniosły się pozytywnie do propozycji przywrócenia niektórych zapisów ustawy w takim brzmieniu, jakie było w przedłożeniu rządowym. Chodziło przede wszystkim o kwestie użytkowania wieczystego. Ta sprawa w tej chwili budzi wielkie emocje. Zmiana zaproponowana przez Sejm już w ostatniej fazie procedury legislacyjnej budzi pewne kontrowersje. Przedstawiciele rządu jednak przekonali senatorów za pomocą argumentu, że w tej chwili trwają intensywne prace nad generalną zmianą ustawy o użytkowaniu wieczystym, prawa o użytkowaniu wieczystym, i tutaj jest również pewna zgodność polityczna, ponad podziałami. W związku z tym generalne rozwiązanie będzie lepsze od cząstkowej regulacji, która zresztą nie do końca była poprawnie przygotowana pod względem legislacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-43.15" who="#JanWyrowiński">Pojawił się również wniosek w sprawie, która przed chwilą była przedmiotem gorącej debaty, chodzi o ciastka, termin świeżości, VAT itd. Ten wniosek także pojawił się w ostatniej fazie procedury legislacyjnej. Oczywiście nijak się miał do zakresu przedmiotowego propozycji rządowej. W związku z tym myśmy zaproponowali poprawkę, aby go stąd usunąć, świadomi tego, że w Komisji Budżetu i Finansów Publicznych pojawi się propozycja tej zmiany. I już nie wnikaliśmy w te wszystkie problemy związane z terminem świeżości itd., tylko podjęliśmy tego rodzaju decyzję.</u>
          <u xml:id="u-43.16" who="#JanWyrowiński">W sumie, Panie i Panowie Senatorowie, zgłoszono czterdzieści dziewięć poprawek, które zostały zaakceptowane przez połączone komisje. Są dwa wnioski mniejszości - pan senator Ortyl reprezentuje mniejszość i zapewne je przedstawi. Dominują poprawki, których propozycje zostały zgłoszone przez Biuro Legislacyjne. Uściślają one nieco niektóre przepisy związane z procedurą przekształcenia spółdzielni pracy w spółkę i, jak zawsze, likwidują różnego rodzaju uchybienia. Pojawiła się tutaj również jedna kwestia, powiedzmy, merytoryczna, związana z przekształceniem przedsiębiorcy w spółkę. Chodziło o zakres majątku, który temu przekształceniu powinien towarzyszyć. Komisje uznały, że argumenty, które przedstawiło Biuro Legislacyjne, były bardziej przekonywające niż argumenty rządu i pana posła sprawozdawcy i w związku z tym przyjęły również tę poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-43.17" who="#JanWyrowiński">Na koniec, Panie i Panowie Senatorowie, Panie Marszałku, pozwolę sobie jeszcze poinformować Wysoką Izbę - w związku z wymogiem regulaminowym, art. 63 ust. 3 Regulaminu Senatu - że w posiedzeniu komisji uczestniczyli przedstawiciele firmy New Solutions, prowadzącej działalność lobbingową w rozumieniu ustawy o działalności lobbingowej w stanowieniu prawa. Przedstawiciele firmy lobbingowej prosili o zachowanie uchwalonych przez Sejm zapisów pktu 2 w art. 57 ustawy, dotyczących wspomnianego przeze mnie VAT na ciastka. Temu lobbingowi jednak nie ulegliśmy z powodów, o których mówiłem przed chwilą. Panie Marszałku, Wysoka Izbo, Panie Ministrze, dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze Sprawozdawco.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę teraz sprawozdawcę mniejszości Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, pana senatora Władysława Ortyla, o przedstawienie wniosków mniejszości komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#WładysławOrtyl">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#WładysławOrtyl">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#WładysławOrtyl">Myślę, że do wielu zapisów tej ustawy należy się odnieść pozytywnie i taka też była dyskusja na posiedzeniu komisji gospodarki i Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Ale chcę też pokazać, że niektóre aspekty tej ustawy mają charakter nadmiernie restrykcyjny. Dotyczy to w szczególności regulowanej działalności przy produkcji tablic rejestracyjnych. Jest to pewien ewenement. Potraktowano tę produkcję w tej ustawie w sposób wyjątkowy. Dla mnie jest to troszeczkę zagadkowe, ale mniejsza z tym. Nie wczytując się w te zagadki, zgłosiłem z kolegami dwie poprawki mniejszości, w których próbujemy to zmienić. Ustawa zgodnie z nazwą dotyczy ograniczenia barier administracyjnych, stąd też może dziwić zbyteczna restrykcyjność czy wręcz zastosowanie opresji wobec przedsiębiorcy. Za chwilę powiem, w jakim to zakresie występuje i w którym to artykule. Taka opresja dotyczy przypadków, w których w prawie o ruchu drogowym będzie się zakazywało działalności regulowanej, produkcji tablic rejestracyjnych przedsiębiorcy, który jest w procesie likwidacji bądź upadłości. Myślę, że musimy wszyscy pamiętać o tym, iż upadłość i likwidacja jest też częścią normalnego postępowania, jedną z sytuacji, w której znajduje się przedsiębiorca. W moim odczuciu to jest normalne zjawisko gospodarcze, w związku z tym nie powinno się odbierać takiemu przedsiębiorcy tego prawa, gdyż w tym procesie, w którym wszczęto to postępowanie upadłościowe, chodzi po prostu o to, by zaspokoić roszczenia wierzycieli. A w tym momencie my dotykamy nie tylko kwestii praw przedsiębiorcy, któremu utrudniamy sytuację poprzez gwałtowne cofnięcie mu wszystkich pozwoleń, ale dotykamy też oczywiście kwestii wierzycieli. Musimy pamiętać, że ryzyko gospodarcze, przedsiębiorczość wiąże się także z takimi elementami jak upadłość, likwidacja. Jeszcze raz podkreślę, że są to normalne procesy. Mamy przypadki naruszenia prawa, mamy sytuacje, kiedy ktoś nie wywiązuje się z obowiązku podatkowego. To dosyć drastyczne rzeczy, ale one podlegają innym przepisom. Te ograniczenia nie są znoszone tymi regulacjami. Tak że pierwsza poprawka mniejszości wyeliminowałaby to, że zabieramy możliwość kontynuowania produkcji tych tablic rejestracyjnych przedsiębiorcy, wobec którego wszczęto postępowanie upadłościowe bądź likwidacyjne. Chcę powiedzieć, że jest to szczególnie rażąca sprawa w przypadku postępowania upadłościowego, bo likwidacyjne trochę innymi cechami się charakteryzuje.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#WładysławOrtyl">Druga zmiana, która w opinii mniejszości ma charakter restrykcyjny i opresyjny, dotyczy rozszerzenia i ustawowego wskazania przepisów i warunków, które są rażącym naruszeniem wykonywania działalności przy tej produkcji regulowanej. Dotyczy to przypadku, kiedy w art. 75ad, który został dodany do ustawy - Prawo o ruchu drogowym, wprowadza się takie niewzruszalne domniemanie, że naruszenie warunków, o których mowa była w art. 75a, w szczególności dotyczące sposobu produkcji, a nawet dystrybucji tablic, jest rażącym naruszeniem wykonywania działalności w zakresie tej produkcji regulowanej. Myślę, że to taki przypadek, kiedy nawet błahe, niezawinione naruszenie warunków, które były określone, wskazane w przepisach art. 75a, może prowadzić do wykreślenia tego przedsiębiorcy z rejestru. W dodatku nie daje się możliwości jakiegoś odwołania, jest to pewnym automatem, ustawowy zapis powoduje, że funkcjonowałoby to bardzo automatyczne, a myślę, że to nie powinno mieć miejsca. Stąd zgłaszam drugą poprawkę mniejszości, która by po prostu wyeliminowała tę restrykcję z ustawy. To tyle. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#BogdanBorusewicz">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#BogdanBorusewicz">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zgłosić takie pytanie? Nie widzę zgłoszeń... A, są, przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Iwan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#StanisławIwan">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#StanisławIwan">Mam pytanie do senatora sprawozdawcy, pana senatora Wyrowińskiego. W tej ustawie jest stosowane takie rozwiązanie, że można złożyć, przedstawić, a więc można posługiwać się, krótko mówiąc, albo oświadczeniem, albo zaświadczeniem. Chciałbym spytać o to, dlaczego występuje taka alternatywna możliwość. Generalnie rzecz biorąc, chcieliśmy odejść od zaświadczeń i pójść w kierunku oświadczeń. Skąd ten dualizm? Czy to nie będzie powodem funkcjonowania w dalszym ciągu, pozostawania w obiegu przede wszystkim zaświadczeń? Takie jest moje pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Stokłosa, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#HenrykStokłosa">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#HenrykStokłosa">Swoje pytania kieruję do sprawozdawców i do pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#HenrykStokłosa">Niewątpliwym plusem ustawy jest zastąpienie zaświadczeń oświadczeniami, ale obywatele i przedsiębiorcy w dobie powszechnego dostępu do informacji mają prawo liczyć także na radykalne ograniczenie oświadczeń, zwłaszcza jeżeli powielają one ustalenia, których może dokonać urząd w ramach swoich kompetencji. I moje pytanie: czy w ministerstwie pracuje się nad zmianami idącymi w tym kierunku? Czy ustawa, pana zdaniem, wyczerpuje już ten problem?</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#HenrykStokłosa">I następne pytanie. Prawnicy, których poprosiłem o konsultację, zwrócili mi uwagę na fakt, że dobre rozwiązania przyjęte w art. 2 i art. 26 ustawy, które przewidują nowe możliwości zmiany formy prawnej działalności, nie idą w parze z kompleksowymi zmianami przepisów podatkowych. Przede wszystkim nie przewidziano zmian w ustawie o VAT i w innych ustawach. I teraz pytania, na które w naszej ustawie nie ma odpowiedzi. Czy spółka przekształcona z przedsiębiorcy jednoosobowego odliczy VAT naliczony? Czy spółka powstała z przekształcenia spółdzielni odliczy VAT naliczony spółdzielni? Czy w związku z takim przekształceniem należy zamknąć księgi? Czy spółka przekształcona będzie kontynuowała NIP przedsiębiorcy? Takich pytań można przedstawić jeszcze wiele.</u>
          <u xml:id="u-49.4" who="#HenrykStokłosa">A teraz kolejne pytania. Czy z powodu braku korelacji między ustawą, nad którą debatujemy, a przepisami podatkowymi nie tworzymy czasem martwego prawa? Jako przedsiębiorca z wieloletnim doświadczeniem nie podjąłbym się ryzyka przekształcenia swojej działalności w spółkę kapitałową w sytuacji istnienia tak poważnego ryzyka podatkowego. Czy może pan rozwiać moje wątpliwości? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#BogdanBorusewicz">Nie ma więcej pytań.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#JanWyrowiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#JanWyrowiński">Jeżeli chodzi o problem, który podniósł pan senator Iwan, to ten temat w zasadzie był elementem dyskusji w czasie posiedzeń komisji. We wszystkich tych sytuacjach, kiedy... Chodzi na przykład o sprawę zaległości w ZUS czy sprawę zaległości wobec fiskusa. Oczywiście obywatel może być na bieżąco, jego wiedza powinna być kompatybilna, taka sama jak w rejestrach ZUS czy urzędu skarbowego, jednak nie zawsze tak jest, w związku z tym wydawało się ustawodawcy, że w takich sytuacjach z powodów ostrożnościowych warto zachować taki zapis: albo oświadczenie, albo za... Bo jednak warto wiedzieć, że za oświadczeniem idą również konsekwencje, które mogą być przykre w sytuacji, kiedy będzie niezgodność rzeczywistości z treścią oświadczenia. Stąd w tego typu przypadkach takie rozwiązanie zaproponowano. Jest kilka sytuacji, kiedy przedstawienie oświadczenia może być, z uwagi na sposób prowadzenia ewidencji na przykład o danym... Wprowadziliśmy również taką poprawkę, zresztą na prośbę rządu, że w tworzonych funduszach poręczeń kapitałowych itd., itd., nie istnieje możliwość zewnętrznego sprawdzenia, jaka tam jest sytuacja, w związku z tym potrzebne jest właśnie zaświadczenie o stosunku obywatela do tego funduszu. Ale to są nieliczne przypadki. Tak że tutaj ostrożność oczywiście...</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#JanWyrowiński">Wiadomo, to jest pewien eksperyment, nie da się ukryć. Jakie będą jego efekty? No, miejmy nadzieję, że pozytywne. Ale jeżeli się na przykład śledzi fora internetowe, które tworzą urzędnicy, to tam siłą rzeczy ilość... Jest ogromna fala obaw na temat tego, co to będzie, jak to będzie itd., itd. To oczywiście po części wynika z lenistwa, bo jeżeli jest ogólnie dostępny rejestr, który stwierdza pewne okoliczności, to urzędnik powinien do tego rejestru zajrzeć i jego podstawowym obowiązkiem jest to zrobić, a nie zmuszać do tego obywatela. No, ale zobaczymy. To jest naprawdę eksperyment.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#JanWyrowiński">Jeżeli chodzi o pytania pana senatora Stokłosy dotyczące w szczególności sukcesji podatkowej w przypadku przekształceń, to myśmy w komisji tego problemu nie poruszali, zatem ja w tej chwili, Panie Senatorze, nie jestem w stanie panu odpowiedzieć. Być może pan minister będzie mógł to uczynić, a jeżeli nie, to wydaje mi się, że możemy do tego ewentualnie wrócić i zająć się tym. Ja w tej chwili nie potrafię na to pytanie odpowiedzieć z tego powodu, o którym mówiłem na początku. Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#BogdanBorusewicz">Więcej pytań nie ma.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#BogdanBorusewicz">Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#BogdanBorusewicz">Czy pan minister Kasprzak pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?</u>
          <u xml:id="u-52.4" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#MieczysławKasprzak">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#MieczysławKasprzak">Po raz pierwszy przychodzi mi przemawiać z tej trybuny.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#MieczysławKasprzak">Ustawa, którą dzisiaj procedujemy w Senacie, będzie miała ogromne znaczenie dla przedsiębiorców i obywateli. Prace nad nią trwały kilka lat, bo to jest ustawa, która wymagała przejrzenia dwustu dziewięciu ustaw. Ogromna praca, każdemu rozwiązaniu trzeba było się przyjrzeć, przeanalizować to wszystko. W sumie po wszystkich konsultacjach zmiany są wprowadzane w dziewięćdziesięciu ustawach, więc nie jest to typowa ustawa, którą można bardzo szybko i łatwo zrobić. Zatem po kilku latach pracy nad tą ustawą jesteśmy na etapie finalnym. Jeżeli doprowadzimy procedowanie do końca, to 1 lipca wejdzie ona w życie. Ułatwienie dla obywateli i przedsiębiorców będzie z tego tytułu ogromne.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#MieczysławKasprzak">Pan senator Wyrowiński przedstawił założenia tej ustawy i to, co ona zmienia, więc nie będę się powtarzał. To przede wszystkim oświadczenia obywateli i przedsiębiorców, ułatwienie zakładania przedsiębiorstw, przekształcania działalności w spółkę czy spółdzielni w spółkę, ale dotyczy to tylko spółdzielni pracy przekształcanej w spółkę. Chociaż wcześniej było kilka podejść, nie zostało to wprowadzone. Były również próby wprowadzenia większej liczby podmiotów spółdzielczych. Ministerstwo Gospodarki, które jest autorem tego projektu, nie przychyliło się do tych propozycji.</u>
          <u xml:id="u-53.4" who="#MieczysławKasprzak">Czas nam się kończy, a chciałbym przed przerwą odpowiedzieć na pytania, które się tutaj pojawiły, i przede wszystkim omówić wnioski mniejszości. Sprawa tablic rejestracyjnych i rejestracji, i funkcjonowania przedsiębiorstwa w upadłości. Ten zapis dotyczy rejestracji przedsiębiorstwa, uzyskania pozwolenia na wydawanie tablic przez przedsiębiorstwo, które jest w upadłości. To nie dotyczy działalności już istniejącej, więc naszym zdaniem ten wniosek mniejszości jest nieuzasadniony. Drugi wniosek mniejszości to jest przeniesienie zapisu... To nie jest nowy zapis, tylko przeniesienie zapisu, który funkcjonował w rozporządzeniu i wprost, literalnie został przeniesiony z rozporządzenia do ustawy.</u>
          <u xml:id="u-53.5" who="#MieczysławKasprzak">Kilka pytań, które się pojawiły. Oświadczenia na zaświadczenia. Myślę, że pan senator Wyrowiński dokładnie wyjaśnił, dlaczego istnieje tutaj ten dualizm. Dla bezpieczeństwa tak składających, jak i odbierających te zaświadczenia. Czy te oświadczenia kiedyś będą zlikwidowane? Myślę, że w najbliższym czasie taka możliwość się pojawi, bo z dniem 1 lipca wejdzie również w życie Centralna Ewidencja i Informacja o Działalności Gospodarczej. Tam już będzie pełny dostęp do wszystkich informacji i naszym zdaniem wielu spraw proceduralnych będzie można uniknąć. W tej chwili jesteśmy - bo to Ministerstwo Gospodarki zajmuje się tą problematyką - na etapie testowania łączy, sprawdzania, jak to funkcjonuje. Jeżeli nie będzie jakichś zacięć, to zgodnie z założeniami w ustawie ta informacja będzie już dostępna.</u>
          <u xml:id="u-53.6" who="#MieczysławKasprzak">Chcę powiedzieć, że w tej chwili pracujemy nad kolejną ustawą, o ograniczeniu obowiązków informacyjnych. To jest dalszy etap tego, co zostało rozpoczęte w tej ustawie. Pięćdziesiąt obowiązków informacyjnych... Założenia zostały przyjęte, w tej chwili trwają konsultacje dotyczące tych założeń, rozpoczęliśmy je w ubiegłym tygodniu. Chcielibyśmy do końca marca przedstawić projekt ustawy Radzie Ministrów. Pięćdziesiąt obowiązków informacyjnych będzie zniesionych lub ograniczonych. Chcę również poinformować, że nastąpią dwadzieścia cztery zmiany dotyczące ograniczenia barier. Będą to jeszcze bardziej radykalne zmiany niż te, które są w tej ustawie. Nie zostały tutaj ujęte, bo nie zdołano wypracować stanowiska bądź po prostu ktoś to przeoczył, nie zauważono tego, więc umieszczamy je w nowej ustawie. Ustawa ta jest priorytetem prac rządu i chcielibyśmy, żeby jeszcze w tej kadencji została uchwalona. Jest to bardzo trudna, bardzo odważna i ryzykowna ustawa. Myślę, że szereg uwag, które pojawiały się w trakcie dyskusji i w Sejmie, i w Senacie - państwo pewnie również te uwagi gdzieś tam w pamięci mają - znajdzie się w tej ustawie, aczkolwiek w trakcie procedowania będzie jeszcze możliwość ujęcia niektórych kwestii, bo na tym etapie jest to sprawa otwarta.</u>
          <u xml:id="u-53.7" who="#MieczysławKasprzak">Chciałbym, Panie Marszałku, podziękować Senatowi za konstruktywną pracę nad ustawą, za przychylność wobec tych rozwiązań, które zaproponowaliśmy, dlatego że one są dobrymi rozwiązaniami i przyczynią się do rozwoju przedsiębiorczości w Polsce. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#BogdanBorusewicz">Pytania po przerwie.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#komentarz">(Senator Władysław Ortyl: Jeszcze pytania...)</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#komentarz">(Senator Jan Wyrowiński: Po przerwie.)</u>
          <u xml:id="u-54.4" who="#BogdanBorusewicz">Po przerwie będą pytania.</u>
          <u xml:id="u-54.5" who="#BogdanBorusewicz">W tej chwili ogłaszam półgodzinną przerwę do godziny 12.30 i zapraszam wszystkich obecnych na otwarcie wystawy „Fundacja Kościuszkowska - amerykańskie centrum polskiej kultury”, które odbędzie się przed salą posiedzeń. O 12.30 kontynuujemy.</u>
          <u xml:id="u-54.6" who="#komentarz">(Przerwa w obradach od godziny 12 minut 00 do godziny 12 minut 32)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#GrażynaSztark">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#GrażynaSztark">Powracamy do rozpatrywania punktu drugiego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ograniczaniu barier administracyjnych dla obywateli i przedsiębiorców.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#GrażynaSztark">Przystępujemy do zadawania pytań przedstawicielowi rządu.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#GrażynaSztark">Pan senator Stanisław Jurcewicz. Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-55.4" who="#komentarz">(Senator Stanisław Jurcewicz: Dziękuję, Pani Marszałek. Rozumiem, że mogę zadać pytanie do pana ministra.)</u>
          <u xml:id="u-55.5" who="#GrażynaSztark">Przedstawicielem rządu jest pan minister Mieczysław Kasprzak.</u>
          <u xml:id="u-55.6" who="#GrażynaSztark">Serdecznie proszę, zapraszam na mównicę, bo sądzę, że będzie więcej niż jedno pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#StanisławJurcewicz">Szanowny Panie Ministrze, niewątpliwie rozwiązania dotyczące działalności gospodarczej, jej ułatwień są bezcenne, bo zaoszczędzą czas - przedsiębiorca dzięki nim będzie miał na swoją działalność podstawową po prostu zdecydowanie więcej czasu. A pytanie mam... Ponadto te wszystkie rozwiązania związane z informatyzacją powinny mieć wpływ następujący - zresztą zgodny z kodeksem postępowania administracyjnego - że informacje zdane do urzędu nie powinny być już wymagane. I tu mam bardzo konkretne pytanie. Czy - i ewentualnie na jakim etapie bądź w jakim czasie - będzie możliwa na przykład taka oto sytuacja, że przedsiębiorca rejestruje swoją działalność w internecie i KRS widzi go, że tak powiem, informatycznie? Jest to niezwykle ważne, bo do tej chwili, mimo wprowadzenia możliwości zarejestrowania firmy poprzez internet, pozostawiona była dalsza droga... No więc cóż, ten przedsiębiorca ma jeszcze wydrukować z internetu potwierdzenie, że się zarejestrował, zawieźć to do KRS et cetera? I dlatego kieruję to pytanie: kiedy będzie pełna obsługa elektroniczna w tym zakresie? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#GrażynaSztark">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#GrażynaSztark">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#MieczysławKasprzak">Planowane jest uruchomienie CEIDG od 1 lipca bieżącego roku. Jeżeli nie będzie obiektywnych przeszkód - bo takowe mogą się zdarzyć, to wszystko jest bardzo skomplikowane, na przykład uruchomienie iluś serwerów, połączenie tego, żeby wszystko było kompatybilne - to od 1 lipca wszystko to powinno funkcjonować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#GrażynaSztark">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#GrażynaSztark">I panowie senatorowie Ortyl i Stokłosa.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#GrażynaSztark">Bardzo proszę, pan senator Ortyl.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#WładysławOrtyl">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#WładysławOrtyl">Panie Ministrze, ja mam pytanie może trochę złośliwe, a wrócę do sprawy ograniczenia działalności regulowanej, tej dotyczącej tablic. Otóż jeżeli chodzi o działalność regulowaną, to mamy wiele przypadków - w ustawie jest ich wymienionych chyba dziewiętnaście albo dwadzieścia kilka, są one tam enumeratywnie wskazane - które wymagają specjalnych procedur, ale w szczególności zajęto się tymi tablicami. Mam więc pytanie, czy po prostu... Dlaczego ministerstwo nie zgłosiło na przykład takiej poprawki, aby dotyczyło to gier hazardowych, to znaczy aby ktoś, kto jest w upadłości albo w likwidacji, nie mógł tego prowadzić albo nie mógł się o to starać? To jest zagadkowe, dlaczego zajęto się tylko tą dziedziną produkcji tablic. I odpowiedź na to chciałbym od pana ministra usłyszeć. Czy te tablice to jest jakiś szczególny przypadek? Przecież tej produkcji jest tu dużo, dużo więcej, od zaopatrzenia w wodę... Są nawet bardzo ważne i strategiczne sprawy, bardziej strategiczne, moim zdaniem, od tych tablic.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#GrażynaSztark">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#GrażynaSztark">Teraz pan Stokłosa, bo może ujmiemy pytania w blok.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#GrażynaSztark">Bardzo proszę o zgłaszanie się państwa senatorów do zadawania pytań.</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#GrażynaSztark">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#HenrykStokłosa">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#HenrykStokłosa">Swą opinię na temat ustawy przedstawię obszernie w swoim wystąpieniu. Generalnie uważam, że choć jest ona krokiem we właściwym kierunku, to daleko jej do spełnienia oczekiwań przedsiębiorców. Stąd moje pytanie. Czy w ministerstwie trwają dalsze prace nad usuwaniem barier i ograniczeń dla przedsiębiorców? W jakim idą one kierunku? Czy na przykład pracujecie nad zmianami szczególnie uciążliwych dla przedsiębiorców przepisów o postępowaniu egzekucyjnym w administracji, o systemie ubezpieczeń społecznych w odniesieniu do funkcjonowania ZUS oraz niektórych mało precyzyjnych zapisów ordynacji podatkowej? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#GrażynaSztark">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#GrażynaSztark">Proszę o udzielenie odpowiedzi, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#MieczysławKasprzak">Pierwsze pytanie: dlaczego tylko tablice? Ja mówiłem, że my przeglądnęliśmy ponad dwieście ustaw i w ramach tego te tablice to nie był jakiś szczególny przypadek, ale akurat na to zwrócono uwagę, akurat na to ktoś zwrócił... No, nie da się wszystkich barier wyeliminować w jednym czasie. To i tak była trudna, bardzo trudna ustawa, wymagająca, proszę państwa... Szanowny Senacie, nad tą ustawą pracowano trzy lata, później były te wszystkie konsultacje - z każdym resortem trzeba było ją uzgadniać, wypracować z fachowcami kompatybilność poszczególnych ustaw, bo tu są i finanse, i podatki, i różne inne rzeczy... No, tak się stało, że akurat to zauważono. Ale podzielam pogląd pana senatora, że jest wiele innych podobnych przypadków, myślę więc, że nadal będziemy się temu przyglądać i jeżeli zauważymy, że coś można przeprowadzić w szybkim tempie - bo nie zostało nam już dużo czasu - to ujmiemy to w drugiej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#MieczysławKasprzak">Tu wracam do sprawy z pytania, które zadał pan senator Stokłosa. Przygotowujemy drugą ustawę, która składa się niejako z dwóch ustaw - bo żeby wszystko uprościć i przyśpieszyć, nie robimy dwóch ustaw, tylko jedną, ustawę o ograniczeniu obowiązków informacyjnych. Czyli zmniejszamy ilość sprawozdań, zmniejszamy częstotliwość sprawozdań, niektóre całkowicie eliminujemy i w wielu przypadkach, w większości przypadków, dajemy możliwość zastosowania formy elektronicznej. Do dzisiaj jest taka sytuacja, że pomimo iż można sprawę sprawozdań załatwiać elektronicznie, bywa, iż oczekujący na sprawozdanie nie przyjmuje go drogą elektroniczną, bo mówi, że nie ma odpowiedniego przepisu, że nie wolno mu tego robić, bo to byłoby uproszczenie, bo pracownicy czuliby się zagrożeni tym, że będzie mniej pracy i że mogą być z tej pracy zwolnieni... A więc był w tej kwestii bardzo duży opór, zresztą taki opór w dalszym ciągu występuje podczas naszych konsultacji, we wszystkich rozmowach z poszczególnymi resortami. A jest tak, bo ktoś się do starego rozwiązania przez lata przyzwyczaił, bo jest mu tak wygodnie, że ileś sprawozdań trzeba przesłać. Niemniej gdy od lipca ruszy CEIDG, czyli ta Centralna Ewidencja i Informacja o Działalności Gospodarczej, będzie ta kwestia w znacznym stopniu uproszczona. Ale musi też być teraz, nie ukrywam, pewien przymus i swego rodzaju społeczne lobbowanie w tej sprawie, bo jeśli obywatel ma możliwość zrobić coś drogą elektroniczną, to powinien to tak robić.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#MieczysławKasprzak">Jeżeli chodzi o ubezpieczenia, to wprowadzamy szereg rozwiązań związanych z ubezpieczeniami. A raczej na razie je proponujemy. Chodzi tam między innymi o sprawę skrócenia z dziesięciu do pięciu lat okresu dochodzenia zaległości przez ubezpieczyciela, czyli przez ZUS i przez KRUS. Bowiem dziesięć lat to jest zbyt długi czas na to, aby ubezpieczyciel identyfikował te zaległości. Dlaczego miałoby to być dziesięć lat? Wprowadzenie tej zmiany uprości sprawę i da płatnikowi gwarancję, jakąś pewność, że windykator może przyjść do niego maksymalnie nie po dziesięciu latach, ale po pięciu.</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#MieczysławKasprzak">Proponujemy również bardzo, że tak powiem, radykalne rozwiązanie dla przedsiębiorców, czyli skrócenie okresu zwrotu VAT z sześćdziesięciu na trzydzieści dni. To rozwiązanie jest przez przedsiębiorców bardzo oczekiwane. Mamy tutaj też szereg innych, że tak powiem, bardzo radykalnych rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-64.4" who="#MieczysławKasprzak">Sprawa formularza ZUS RMUA, tych słynnych dokumentów, które co miesiąc są wydawane każdemu pracownikowi. My z tego powodu rocznie wycinamy hektary lasów, a ludzie składają sobie w szufladzie te kartki A4, te dokumenty przez ileś tam lat, nawet nie wiedząc, do czego tak naprawdę one służą. Można je zastąpić, można też ograniczyć częstotliwość ich wydawania, bo można to robić raz na kwartał, raz na rok albo w ogóle. Albo na żądanie. Proszę bardzo, idę do szpitala, do placówki służby zdrowia i w takiej sytuacji proszę, żeby mi to wydano. O te dokumenty może zwrócić się szpital, jednostka służby zdrowia, można je też przesłać elektronicznie czy też faksem. Tak więc planowane oszczędności są tutaj bardzo duże. Choć podajemy w tych dokumentach zbędną ilość danych i wszyscy się dziwią, po co to jest robione, jednak opór niektórych, że tak powiem, branż i resortów jest tutaj dość duży. Będziemy jednak chcieli wynegocjować w tej kwestii jakieś dobre rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-64.5" who="#MieczysławKasprzak">Zwolnienia lekarskie. To też jest specyficzna sytuacja. Może już ostatni przykład, pewna ciekawostka. Mianowicie lekarz wystawia zwolnienie lekarskie i wysyła je do ZUS - i wysyła je do ZUS - zaś drugi jego egzemplarz dostaje pracownik, który składa go u swojego pracodawcy, a pracodawca znów musi przesłać go do ZUS. Tak więc jest tu nieścisłość, pewien brak logiki, bo skoro w ZUS to zaświadczenie, tak zwane L4, już jest, to po co pracodawca ma je dostarczać. On może przecież tylko przesłać e-mailem informację, że pracownik przebywał na, że tak powiem, chorobowym, bo może przecież na nim nie przebywać.</u>
          <u xml:id="u-64.6" who="#MieczysławKasprzak">Jest dużo takich nonsensów i chcemy je wyeliminować. Tak że to wszystko znalazło się, że tak powiem, w drugich propozycjach. Jest planowane ograniczenie pięćdziesięciu obowiązków informacyjnych. Myśleliśmy, że będzie to dotyczyło stu, bo najpierw była propozycja ograniczenia stu obowiązków informacyjnych, OI, jednak ostatecznie skończyliśmy na pięćdziesięciu. I jeszcze do tego, w tej jednej ustawie, dokładamy dwadzieścia cztery bariery.</u>
          <u xml:id="u-64.7" who="#komentarz">(Głos z sali: Likwidujecie.)</u>
          <u xml:id="u-64.8" who="#MieczysławKasprzak">Likwidujemy, przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#GrażynaSztark">Dziękuję, to bardzo istotna różnica.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Mieczysław Kasprzak: Pomyliłem się.)</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#GrażynaSztark">Poproszę teraz panów senatorów Stanisława Jurcewicza i Grzegorza Wojciechowskiego o zadanie pytań.</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#GrażynaSztark">Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-65.4" who="#GrażynaSztark">Panie Ministrze, jeszcze pytania. Jeszcze są pytania.</u>
          <u xml:id="u-65.5" who="#GrażynaSztark">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#StanisławJurcewicz">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#StanisławJurcewicz">Panie Ministrze, podpis elektroniczny, który jest używany, służy do poświadczenia na przykład operacji wykonywanych drogą internetową. Mianowicie, rozumiejąc informację, którą pan przedstawił, o wprowadzeniu możliwości wykorzystania elektronicznej komunikacji od 1 lipca, mam pytanie: czy została uregulowana - jeszcze raz podkreślam: uregulowana - kwestia podpisu? Pytam o to, ponieważ dla odwzorowań cyfrowych są niezbędne minimalne wymagania techniczne. Mam tu na myśli załącznik do instrukcji kancelaryjnej, w której to się pojawiło, nie wiem, może akurat teraz, skoro od 1 lipca ma być wprowadzone...</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#StanisławJurcewicz">Czy ta sprawa, jeżeli chodzi o odwzorowania, została uregulowana? Ten temat jest ważny, bo chodzi też o to, żeby czasami przez taką drobnostkę nie poległa bardzo ważna intencja. A ta propozycja jest dużym krokiem, jeżeli chodzi o zakładanie działalności gospodarczej i firmy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#GrażynaSztark">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#GrażynaSztark">I pan senator Wojciechowski.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#GrażynaSztark">Potem poproszę pana ministra o udzielenie odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#GrażynaSztark">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#GrzegorzWojciechowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#GrzegorzWojciechowski">Chodzi mi o pewną logikę tych zmian, o to, co w ogóle przyświecało tym zmianom. Ze swojego doświadczenia w biurze wiem, że dla przedsiębiorców większym problemem, znacznie większym problemem niż niemożność, już przysłowiowego, założenia firmy w jednym okienku jest likwidacja firmy jednym pociągnięciem pióra. Przytoczę przykład zapewne znany panu ministrowi, bo wielokrotnie zgłaszałem go do ministerstwa, przykład transportowców z województwa łódzkiego. Mianowicie jeden z naczelników urzędu skarbowego na zarzut, że chce zniszczyć firmy transportowe, odpowiedział, że jest to nieprawdą, bo gdyby chciał je zniszczyć, to już dawno by to zrobił. W efekcie, po tej odpowiedzi, otrzymał oczywiście awans na znacznie wyższe stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#GrzegorzWojciechowski">Czy zdaniem pana ministra logika tych zmian nie powinna zmierzać jednak w innym kierunku? W takim, aby zablokować możliwość, już nie mówię, że wypowiedzi, ale i sposobu myślenia takich urzędników jak ten awansowany potem naczelnik urzędu skarbowego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#GrażynaSztark">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#GrażynaSztark">Bardzo proszę o udzielenie odpowiedzi, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#MieczysławKasprzak">Jeśli chodzi o podpis elektroniczny, to w tej chwili trwają prace nad udoskonaleniem tych kwestii. Są chyba dwa projekty poselskie, a prace nad rządowym są już na ukończeniu, tak więc myślę, że też te sprawy zostaną w najbliższym czasie uregulowane.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#MieczysławKasprzak">Logika tej ustawy przede wszystkim dotyczy pomocy zarówno przedsiębiorcom, w prowadzeniu i zakładaniu działalności gospodarczej, jak i innym obywatelom. Posłużę się przykładem: matka, która chce dostać stypendium dla dziecka, musi przedstawić kilka zaświadczeń, w tym o niezaleganiu, o zarobkach. W ZUS w jednym dniu składa się wniosek o wydanie zaświadczenia, a dopiero za trzy dni można to zaświadczenie odebrać, takie właśnie praktyki są tam stosowane. Tak więc pochłania to ogromne ilości czasu, angażuje, trzeba jechać z odległej miejscowości do urzędu powiatowego, jest to mitręga i strata czasu dla przedsiębiorcy, dla obywatela. To nie podlega dyskusji. Polska jest na siedemdziesiątym miejscu, jeżeli chodzi o uciążliwość zakładania i prowadzenia działalności gospodarczej. Szczególnie młodzi i wykształceni ludzie dostrzegają, jak ogromne trudności wiążą się z prowadzeniem działalności gospodarczej i wolą jechać za granicę, bo tam jest łatwiej, tam jest prościej.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#MieczysławKasprzak">Tak więc celem Ministerstwa Gospodarki, celem rządu jest ułatwienie obywatelom, ułatwienia ludziom prowadzenia działalności gospodarczej. Mamy robić wszystko, co pomoże przedsiębiorcom - takie jest nasze motto i takim hasłem posługujemy się w Ministerstwie Gospodarki. To też oznacza dodatkowe miejsca pracy, zadowolenie ludzi, tworzenie firm tutaj, a nie wyjeżdżanie ludzi za granicę i zapełnianie tam miejsc pracy, a w końcu to też oznacza zostawianie tutaj pieniędzy. To jest taki łańcuch, to wszystko łączy się ze sobą. W konsekwencji na pewno będzie to korzystne dla nas wszystkich, dla obywateli i dla kraju.</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#MieczysławKasprzak">Panie Senatorze, zdarzają się takie przypadki. Nie wiem... Chodzi tu o sprawę sprzedaży paliwa? Ten pan też przysłał mi informację, jak niewłaściwie karani są nabywcy paliwa. Ponieważ minister gospodarki nie jest tutaj właściwą stroną, pozwoliłem sobie przesłać to - z własną interpretacją i uwagami - do ministra finansów. I chyba dwa tygodnie temu dostałem ten materiał. Nie potrafię do końca tego ocenić, bo nie mam takich możliwości, takiej wiedzy, ale powiem, że na pewno jest tutaj dużo nieprawidłowości. Jeżeli ktoś opowiada głupoty i robi sobie kpiny z przedsiębiorców, a jest urzędnikiem państwowym, to, jak myślę, powinny zostać wyciągnięte w stosunku do niego konsekwencje. Bardzo często utrudniamy sobie nawzajem życie, a później wszyscy do wszystkich mają pretensje. Takie jest moje stanowisko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#GrażynaSztark">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#GrażynaSztark">Pytań nie ma.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#GrażynaSztark">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#GrażynaSztark">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-71.4" who="#GrażynaSztark">Przypominam o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców. Przemówienie senatora w dyskusji nie może trwać dłużej niż dziesięć minut, a podpisane wnioski o charakterze legislacyjnym senatorowie składają do marszałka Senatu do momentu zamknięcia dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-71.5" who="#GrażynaSztark">Proszę o zabranie głosu pana senatora Henryka Stokłosę. Następni są panowie Wojciech Skurkiewicz, Władysław Ortyl i Jan Wyrowiński. Przypominam o dyscyplinie czasu: dziesięć minut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#HenrykStokłosa">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#HenrykStokłosa">Ustawa, nad którą debatujemy, była od dawna oczekiwana przez polskich przedsiębiorców. Miała być sztandarowym dziełem obecnej koalicji rządowej. Zapowiadał ją premier w swoim expose, wtórowali mu potem posłowie Janusz Palikot i Adam Szejnfeld. A efekt? Góra urodziła mysz, i to cherlawą - ustawa w obecnym kształcie daleko odbiega od oczekiwań przedsiębiorców. Jej tytuł jest na wyrost, sugeruje zmiany, których w ustawie nie ma.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#HenrykStokłosa">Niewątpliwie największym osiągnięciem ustawy jest zastąpienie zaświadczeń oświadczeniami. To krok w dobrym kierunku, ale zbyt nieśmiały. Obywatele i przedsiębiorcy mają prawo oczekiwać również zmniejszenia ilości oświadczeń - żyjemy wszak w dobie powszechnego dostępu do informacji. Zaświadczenie zastąpione oświadczeniem to nadal działanie dla wygody urzędników. W taki sposób nie zachęci się do większej aktywności, konieczne jest dalsze znoszenie barier. Oświadczenia należałoby pozostawić tylko tam, gdzie urząd nie może dokonać własnych ustaleń.</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#HenrykStokłosa">Drugim z pozoru dobrym rozwiązaniem są zmiany przyjęte w art. 2 i art. 26 ustawy. Pierwszy z tych artykułów wprowadza zmianę prawa spółdzielczego przez dodanie nowego działu pod tytułem „przekształcenia spółdzielni pracy”. W dziale tym przewiduje się przekształcenie spółdzielni pracy w spółkę handlową, kapitałową, czyli spółkę z o.o. lub akcyjną, albo w spółkę komandytową lub komandytowo-akcyjną. Członek spółdzielni, gdy wyrazi zgodę na przekształcenie, stanie się wspólnikiem takiej spółki. Drugi z artykułów wprowadza nowelizację kodeksu spółek handlowych przez dodanie nowego rozdziału pod tytułem „przekształcenie przedsiębiorcy w spółkę kapitałową”. Są to decyzje korzystne, dlatego że przewidują nowe możliwości zmiany formy prawnej działalności gospodarczej na lepiej dostosowaną do jej rozmiarów i opartą na kontynuowaniu dotychczasowych praw i obowiązków przedsiębiorcy. Niestety, zmianie prawa spółdzielczego i kodeksu spółek handlowych nie towarzyszy odpowiednio daleko idąca zmiana przepisów podatkowych i przepisów o rachunkowości. Myślę tu głównie o zmianach w ordynacji podatkowej oraz o zmianach w ustawie o VAT. Ich brak może spowodować, że ustawa będzie w tym zakresie martwa.</u>
          <u xml:id="u-72.4" who="#HenrykStokłosa">A teraz kilka przykładów zaniechań i uchybień w omawianej ustawie na potwierdzenie tej tezy. Zmiana w art. 112b ordynacji podatkowej przewiduje, że spółka powstała z przekształcenia odpowiada solidarnie z osobą fizyczną, czyli z przedsiębiorcą, za zaległości podatkowe, nie wprowadza jednak zmiany w art. 93a, który reguluje skutki podatkowe przekształceń. Nie dokonano także, co jest poważnym uchybieniem, zmian w ustawie o VAT. Uzasadniłem to szerzej w jednym z pytań skierowanych do przedstawiciela rządu, przytaczając wątpliwości, na które przedsiębiorca, decydując się na przekształcenie swojej firmy, nie znajdzie w naszej ustawie odpowiedzi. Przypomnę kilka z nich. Czy spółka przekształcona z przedsiębiorcy jednoosobowego odliczy VAT naliczony? Czy spółka powstała z przekształcenia spółdzielni odliczy VAT naliczony spółdzielni? Czy w związku z takim przekształceniem należy zamknąć księgi? Czy spółka przekształcona będzie nadal miała NIP przedsiębiorcy? Itd., itd., takich pytań można postawić jeszcze kilka.</u>
          <u xml:id="u-72.5" who="#HenrykStokłosa">Powtórzę więc to, co już Wysokiej Izbie powiedziałem: w moim przekonaniu żaden racjonalnie myślący przedsiębiorca nie podejmie się przekształcenia swojej działalności w spółkę kapitałową w sytuacji istnienia poważnych ryzyk podatkowych. Trzeba więc jak najszybciej zabrać się za nowelizację ustaw podatkowych i dostosować je do zmian zaproponowanych w ustawie o ograniczeniu barier administracyjnych dla obywateli i przedsiębiorców. Jako przedsiębiorca z wieloletnim doświadczeniem apeluję o to do obecnego tu w czasie naszych obrad przedstawiciela rządu.</u>
          <u xml:id="u-72.6" who="#HenrykStokłosa">Z uzasadnienia projektu rządowego wynika, że ustawa, nad którą debatujemy, zmierza również do złagodzenia skutków w zakresie odpowiedzialności przedsiębiorców. Niestety, jest to deklaracja gołosłowna, wprowadzono bowiem zmianę do jednej tylko ustawy: w art. 42 ustawy o ograniczaniu barier administracyjnych dla obywateli i przedsiębiorców znowelizowano art. 7 ustawy o odpowiedzialności podmiotów zbiorowych za czyny zabronione pod groźbą kary. Obniżenie sankcji z 10% do 3% przychodu oceniam bardzo pozytywnie, chociaż i tu zabrakło przysłowiowej kropki nad „i”. Zapomniano bowiem zdefiniować w tej ustawie pojęcie przychodu tak, aby nie było w tym zakresie nadmiernej dowolności. W art. 7 ustawy o odpowiedzialności podmiotów zbiorowych przyjmuje się, że przychód określa się na podstawie sprawozdania finansowego, nie ma tam jednak mowy o tym, czy przychód jest ustalany memoriałowo, czy kasowo i czy podlega on pomniejszeniu o podatek VAT, akcyzowy, dochodowy albo o inne obciążenia podatkowe. Taki brak jednoznacznej definicji przychodu może prowadzić do nierównego traktowania przedsiębiorców i do dowolnej, takiej według własnego widzimisię, interpretacji prawa przez urzędników.</u>
          <u xml:id="u-72.7" who="#HenrykStokłosa">Zmiana tylko jednej ustawy nie może być poważną propozycją dla przedsiębiorców w sytuacji, gdy cały szereg innych przepisów zawiera regulacje stanowiące dla nich poważne zagrożenia. W dalszym ciągu bezduszny, a czasem złośliwy i zawistny urzędnik w Polsce może zniszczyć przedsiębiorcę praktycznie bez żadnych konsekwencji. Mógłbym tu przytaczać wiele przykładów, niektóre z nich znane są zresztą z mediów. Sam z własnego doświadczenia wiem, ile wysiłku i pieniędzy kosztowało mnie ratowanie moich firm przed podobnymi zakusami.</u>
          <u xml:id="u-72.8" who="#HenrykStokłosa">Mógłbym wskazać kilka ustaw, które służą takim urzędniczym praktykom. Ze względu na ograniczenia czasowe spróbuję zwrócić uwagę pań i panów senatorów na trzy z nich. Najbardziej restrykcyjną jest ustawa z dnia 17 czerwca 1966 r. o postępowaniu egzekucyjnym w administracji, zawiera ona bowiem sławny art. 64, z którego wynika, że organ egzekucyjny za swe czynności pobiera opłaty w wysokości 4%, 5%, 6% i 10% wartości egzekwowanej należności, przy czym przepis określa tylko jej dolną granicę, nie określa zaś górnej. Brak ten powoduje, że organ egzekucyjny, ustalając opłatę w wysokości 10%, może domagać się zapłaty nawet kilkudziesięciu milionów zł. Brak górnego limitu powoduje, że opłata egzekucyjna może stanowić źródło wyzysku dłużnika i przyczynę likwidacji przedsiębiorstw.</u>
          <u xml:id="u-72.9" who="#HenrykStokłosa">Jeszcze większym zagrożeniem dla przedsiębiorcy jest §8 tego artykułu. Nakłada on bowiem obowiązek zapłaty kosztów egzekucyjnych nawet w takim przypadku, gdy organ egzekucyjny nie dokonał skutecznej egzekucji roszczenia. Ten - przepraszam za wyrażenie - idiotyczny zapis prowadzi do absurdów, zniechęca dłużników do dobrowolnego, choć spóźnionego regulowania zobowiązań, ponieważ opłata egzekucyjna zostanie pobrana w pełnej wysokości bez względu na spełnienie świadczenia. Rozleniwia także urzędników i nie skłania ich do szybkiego działania - bo i po co? Zawsze przecież istnieje możliwość, że dłużnik ureguluje zobowiązania, a organ egzekucyjny, który nie podjął żadnych działań, i tak pobierze swój haracz.</u>
          <u xml:id="u-72.10" who="#HenrykStokłosa">Te zapisy są nie tylko absurdalne, ale także, w moim przekonaniu, niezgodne z konstytucją. Podobne do nich rozwiązania prawne znajdowały się kiedyś w ustawie o komornikach sądowych, zostały jednak zakwestionowane przez Trybunał Konstytucyjny w latach 2005 i 2006. Jeśli więc rząd sam nie zabierze się za nowelizację przepisów o kosztach w postępowaniu egzekucyjnym, to uprawnione do tego gremia powinny zaskarżyć je do Trybunału Konstytucyjnego. I będę się tego domagał oraz o to zabiegał.</u>
          <u xml:id="u-72.11" who="#HenrykStokłosa">Kolejną ustawą, która wymaga rychłej nowelizacji, gdyż jest niczym nieuzasadnionym obciążeniem dla przedsiębiorców, jest ordynacja podatkowa z dnia 29 sierpnia 1997 r. Chodzi mi głównie o art. 81b tej ustawy, w którym zapisano, że uprawnienie do skorygowania deklaracji podatkowych ulega zawieszeniu na czas trwania kontroli lub postępowania podatkowego. Takie ograniczenie nie ma racjonalnego uzasadnienia, dokonanie bowiem korekty deklaracji w trakcie kontroli podatkowej mogłoby przynieść szereg korzyści, jak skrócenie czasu trwania kontroli, obniżenie jej kosztów i przyspieszenie zapłaty należnego podatku. W dobie oszczędności należy znosić wszelkie bariery ograniczające możliwość szybkiej zapłaty zaległości podatkowych lub zakończenia postępowania.</u>
          <u xml:id="u-72.12" who="#HenrykStokłosa">Chcę na koniec zwrócić uwagę państwa senatorów na ustawę z dnia 13 października 1998 r. o systemie ubezpieczeń społecznych. W art. 24 tej ustawy przewiduje się dziesięcioletni okres przedawnienia należności ZUS z tytułu składek, odsetek za zwłokę i innych, dodatkowych opłat, a więc o pięć lat dłuższy niż w przypadku zaległości podatkowych.</u>
          <u xml:id="u-72.13" who="#komentarz">(Wicemarszałek Grażyna Sztark: Przepraszam bardzo, proszę zmierzać do zakończenia, dziesięć minut już minęło.)</u>
          <u xml:id="u-72.14" who="#HenrykStokłosa">Już się zbliżam.</u>
          <u xml:id="u-72.15" who="#HenrykStokłosa">Nie widzę żadnego powodu takiego uprzywilejowanego traktowania ZUS. Okres przedawnienia należności publicznoprawnych powinien być jednolity, nie dłuższy niż pięcioletni. Dlaczego ciągle mamy premiować bałagan w ZUS i tolerować przerzucanie na przedsiębiorców konsekwencji tego bałaganu?</u>
          <u xml:id="u-72.16" who="#HenrykStokłosa">Panie i Panowie Senatorowie! Mimo zastrzeżeń do ustawy, które zgłosiłem, poprę ją w głosowaniu, jest ona bowiem małym krokiem w dobrą stronę. Mam nadzieję, że nie ostatnim. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#GrażynaSztark">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#GrażynaSztark">I pan Wojciech Skurkiewicz, bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#GrażynaSztark">Przypominam o dziesięciominutowym czasie regulaminowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#WojciechSkurkiewicz">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#WojciechSkurkiewicz">W swoim krótkim wystąpieniu chciałbym skoncentrować się na jednym z artykułów ustawy o ograniczaniu barier administracyjnych dla obywateli i przedsiębiorców, a konkretnie na art. 11, który ingeruje w ustawę o lasach w zakresie planu urządzenia lasu.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#WojciechSkurkiewicz">Chciałbym przypomnieć, że, zgodnie z definicją w ustawie o lasach, urządzenie lasu stanowi część składową gospodarki leśnej. W odniesieniu do większości lasów plany urządzenia lasu są zatwierdzane przez ministra środowiska. W tym kontekście plany urządzenia, z punktu widzenia przepisów o zasadach prowadzenia polityki rozwoju, stanowią tak zwany inny instrument prawny, będący podstawą prowadzenia polityki rozwoju w odniesieniu do leśnictwa.</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#WojciechSkurkiewicz">W trakcie wytwarzania planów urządzenia lasu powinno następować integrowanie zasad i sposobu prowadzenia hodowli, oceny i użytkowania lasu, wynikających z przyrodniczych uwarunkowań w tej dziedzinie, z oczekiwaniami pod adresem leśnictwa, artykułowanymi w innych instrumentach polityki rozwoju. Innymi słowy, plan urządzenia lasu powinien być gwarantem tego, że działalność gospodarcza w lasach przede wszystkim nie będzie prowadzona wbrew naturze, a poza tym przy możliwym uwzględnieniu potrzeb gospodarki narodowej, w tym potrzeb lokalnych.</u>
          <u xml:id="u-74.4" who="#WojciechSkurkiewicz">Proponowane zmiany nie idą w kierunku odbiurokratyzowania gospodarki, lecz w istocie dają kolejny przykład wyrzeczenia się przez państwo swoich prerogatyw, wpływu na podmioty dopuszczone do projektowania planów urządzenia lasu, czyli podstawowych dokumentów będących długookresową, bo dziesięcioletnią podstawą do prowadzenia gospodarki leśnej, uwzględniającej w pierwszej kolejności prawa natury, zaś w następnej kolejności oczekiwania w odniesieniu do leśnictwa zawarte w innych instrumentach polityki rozwoju kraju.</u>
          <u xml:id="u-74.5" who="#WojciechSkurkiewicz">W proponowanych rozwiązaniach akcentuje się nawet zachęcanie do dopuszczenia podmiotów zagranicznych do wykonywania planów urządzenia lasu. Należy zauważyć, że te plany wykonywane są w większości na koszt gospodarstw leśnych i na zamówienie tychże gospodarstw, to one same wybierają podmioty wykonawstwa urządzeniowego, oczywiście w zgodzie z ustawą o zamówieniach publicznych.</u>
          <u xml:id="u-74.6" who="#WojciechSkurkiewicz">W tym kontekście, z uwagi na znaczenie i wagę planów urządzenia lasu, jedynym warunkiem nabywania uprawnienia do wykonywania tych dokumentów, a więc do prowadzenia w istotnym zakresie gospodarki leśnej w polskich lasach, nie może być odpowiednie wyposażenie techniczne. Niezbędne jest również doświadczenie podmiotu, który taki plan, taki dokument będzie wykonywał. Dlatego też pozwalam sobie, Wysoki Senacie, złożyć stosowną poprawkę w tej sprawie, abyśmy mogli wskazywać ten podmiot również na podstawie jego doświadczenia. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#GrażynaSztark">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze, za to krótkie wystąpienie.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#GrażynaSztark">I zapraszam pana senatora Ortyla.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#WładysławOrtyl">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#WładysławOrtyl">Jeszcze raz wrócę do sprawy działalności regulowanej, w kontekście działalności związanej z produkcją i dystrybucją tablic rejestracyjnych. Chcę to ponownie podkreślić: uważam, że podmioty z tego obszaru są regulacjami tej nowelizacji traktowane w sposób bardzo restrykcyjny i opresyjny. I wbrew temu, co mówi tytuł ustawy, w odniesieniu do tego przypadku nie jest to ustawa o ograniczeniu barier administracyjnych, choć w wielu innych przypadkach te bariery administracyjne znosi.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#WładysławOrtyl">Oczywiście zgodzę się z ministrem, który twierdzi, że dobrze by było... Ale nie zgadzam się, że to ograniczenie dotyczy tylko sytuacji, kiedy przedsiębiorca będący w upadłości stara się o tę produkcję, o wpisanie na tę listę. To dotyczy oczywiście nowelizacji w art. 19, gdzie wprost wskazuje się, w art. 75ad, na art. 75a ust. 2 pkt 4, który mówi o tym, że właśnie likwidacja i upadłość są rażącym naruszeniem warunków wykonywania tej działalności i w tym momencie się przedsiębiorcę pozbawia tej możliwości.</u>
          <u xml:id="u-76.3" who="#WładysławOrtyl">Chcę tu zwrócić uwagę na to, że gdyby pan minister taki przepis wprowadził na przykład w odniesieniu do banku, to miałby duże, duże larum w tej sprawie i wszyscy by argumentowali, że jest to naprawdę - i tak faktycznie by było - naruszenie podstaw działalności nie tylko przedsiębiorcy, którego to dotyka, ale wierzycieli, czyli nas jako klientów danego banku. Takiego przepisu w stosunku do banków na pewno by się pan minister nie ważył wprowadzić, a tutaj z jakichś względów te tablice rejestracyjne są tym przepisem dotykane.</u>
          <u xml:id="u-76.4" who="#WładysławOrtyl">Myślę, że nie przeprowadzono systematycznej analizy tej działalności regulowanej, bo jest kilka... Faktycznie, można by się nad niektórymi przypadkami zastanawiać, czy nie wprowadzić ograniczeń. Może powinno to dotyczyć tylko likwidacji, nie upadłości... Jeszcze raz powiem, że widać tutaj pewną przypadkowość w kwestii decyzji dotyczącej tej produkcji regulowanej związanej z tablicami rejestracyjnymi.</u>
          <u xml:id="u-76.5" who="#WładysławOrtyl">Chciałbym zaapelować, aby podczas debaty na posiedzeniu komisji, które się odbędzie, ministerstwo jeszcze raz zastanowiło się nad wnioskami mniejszości i być może je poparło. Zapewne jest jeszcze jakieś pole do dyskusji w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-76.6" who="#WładysławOrtyl">Ale chciałbym także zgłosić poprawkę, która idzie troszkę dalej niż poprawka pana senatora Skurkiewicza. Chciałbym, aby sprawy związane z planem urządzania lasu były w dalszym ciągu działalnością regulowaną. Plan urządzania lasu jest instrumentem nowym. Jeżeli my go teraz puścimy całkiem na wolny rynek, przy jednoczesnej konieczności zastosowania w tym przypadku prawa zamówień publicznych, to uzyskamy efekt, że firma bez doświadczenia, bez specjalnych uwarunkowań da tak zwaną najniższą cenę i w efekcie powstanie dokument bezużyteczny albo taki, że posługiwanie się nim będzie przynosiło szkody. Jest to nowy instrument, który zaczyna mieć wpływ na funkcjonowanie lasów. Dlatego, w moim odczuciu, powinien on być szczególnie traktowany.</u>
          <u xml:id="u-76.7" who="#WładysławOrtyl">Znam różne takie przypadki, kiedy nowe instrumenty w postaci strategii, planów czy jakichś innych dokumentów dotyczących działań lokalnych wchodziły na rynek i przez długi czas ich jakość - a mam tu na myśli nie miesiące, tylko lata - pozostawiała bardzo wiele do życzenia, te dokumenty czasami wręcz ośmieszały regulację ustawową czy zobowiązanie, które nakładało konieczność przygotowania tego dokumentu.</u>
          <u xml:id="u-76.8" who="#WładysławOrtyl">W początkowej fazie powinno się do tego podchodzić z dużą starannością. Są instytuty, są uczelnie, są instytucje, które w tym obszarze funkcjonują, myślę, że one mogą i powinny aplikować o wpisanie na listę działalności regulowanej.</u>
          <u xml:id="u-76.9" who="#WładysławOrtyl">I w takim duchu, Pani Marszałek, składam tę poprawkę. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#GrażynaSztark">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#GrażynaSztark">Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Wyrowińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#JanWyrowiński">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#JanWyrowiński">Jest to, przynajmniej powinna to być ważna debata, dlatego że chodzi o naprawdę ważną sprawę, o sprawę, która - myślę - leży na sercu każdemu z nas, paniom i panom, każdemu z państwa senatorów, bowiem ograniczanie barier, na które natykają się przedsiębiorcy, leży w naszym wspólnym interesie.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#JanWyrowiński">Gdy spojrzymy na historię dwudziestu ostatnich lat, to okaże się, że możemy odnotować wiele różnego rodzaju prób zmierzających w tym kierunku. Ja byłem świadkiem, nawet uczestniczyłem w jednej z takich prób, którą podejmował pan premier Balcerowicz w okresie, kiedy był wicepremierem w rządzie Jerzego Buzka. Oczywiście na samym początku popełnił fundamentalny błąd, gdyż w organizowanym przez niego zespole, który miał się zająć tą problematyką i miał doprowadzić może nie do takiego samego, ale podobnego efektu, jaki ma przynieść ta ustawa, dominowali urzędnicy. Zakończyło się to totalnym fiaskiem, dlatego że i najbardziej światli urzędnicy, jak sądzę, mają w sobie pewien mechanizm blokujący nawet taką poważną debatę na temat tego, co trzeba zmienić. Tutaj potrzebne są świeże głowy.</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#JanWyrowiński">W tej kadencji też została podjęta próba, mam na myśli sejmową komisję „Przyjazne Państwo”, która to próba nie do końca zakończyła się sukcesem, może z nieco innych powodów niż te, o których mówiłem w przypadku urzędników.</u>
          <u xml:id="u-78.4" who="#JanWyrowiński">Niemniej jednak sądzę, że należy docenić wysiłek rządu, którego owocem jest ta propozycja, a która to propozycja nie jest przecież pierwszą propozycją, bo państwo senatorowie pamiętacie, że w czasie mijającej już kadencji podjęliśmy kilka czy nawet kilkanaście decyzji, które wpisują się w politykę ułatwiania życia przedsiębiorcom.</u>
          <u xml:id="u-78.5" who="#JanWyrowiński">Pan senator, szanowny pan senator Stokłosa był uprzejmy na podstawie swoich doświadczeń biznesowych mówić między innymi o urzędnikach, którzy z różnych powodów, niekiedy ze względów ostrożnościowych, reagują tak, jak reagują. Pozwolę sobie łaskawie przypomnieć, że Izba przyjęła niedawno ustawę o odpowiedzialności urzędniczej. Ustawa ta oczywiście nie jest do końca doskonała, ale jednak, jak myślę, przynajmniej u niektórych urzędników musiała wzbudzić jakąś refleksję, a jednocześnie stworzyła ona pewną możliwość podjęcia działań przez przedsiębiorców, przez tych, którzy są zależni od urzędniczych decyzji, wtedy gdy jest na przykład tak, jak pan mówił. Ja sądzę, że warto to odnotować.</u>
          <u xml:id="u-78.6" who="#JanWyrowiński">Lista różnego rodzaju decyzji, które już ułatwiają i będą ułatwiały życie przedsiębiorcom jest długa. Pan minister był uprzejmy wspomnieć, że od 1 lipca rusza - użyję tego zdezawuowanego niestety słowa - okienko. Tym razem będzie ono elektroniczne. Jest to konsekwencja transpozycji do naszego prawa ustawy o usługach i tej dużej ustawy usługowej. Tam też zostało wprowadzonych wiele udogodnień dotyczących kontaktu z urzędami, jeżeli chodzi o prowadzenie biznesu. Radykalnie ograniczono zakres kontroli, różnego rodzaju kontroli w firmach. Wprowadzono możliwość zawieszania działalności gospodarczej. Tego nie było. W tej chwili taka możliwość istnieje, a takie rozwiązanie na pewno było oczekiwane. Myślę, że dobrym rozwiązaniem była również nowelizacja ustawy o partnerstwie publiczno-prywatnym, doprowadzenie jej do takiego kształtu, jaki ma ona w tej chwili. Wydaje mi się, że tu jest ogromny potencjał, są możliwości do wykorzystania umiejętności, całego potencjału prywatnego biznesu polskiego w realizacji zadań publicznych itd., itd. Nie chciałbym tu chwalić rządu, myślę, że wiele spraw to są takie sprawy, które bronią się same.</u>
          <u xml:id="u-78.7" who="#JanWyrowiński">Przy tej okazji, Pani Marszałek i Państwo Senatorowie, chciałbym powiedzieć o trzech kwestiach. Pierwsza kwestia to elektronizacja, wprowadzanie zasady bezpośredniego kontaktu. Ona burzy wiele barier, ona prowadzi do tego, że niejako automatycznie ten kontakt staje się inny. Są bardzo dobre wiadomości, dotyczące na przykład rozliczania podatku. Prawda? Bodajże już ponad trzysta tysięcy osób skorzystało z drogi elektronicznej w rozliczaniu się z urzędem skarbowym, z fiskusem, a mamy na to jeszcze dwa miesiące. Tak że w tym roku na pewno padnie rekord, jeżeli chodzi o liczbę osób korzystających z tej drogi. Wprowadzono fakturę elektroniczną, oczywiście na skutek nacisków środowisk biznesowych, ale ostatecznie taka decyzja została podjęta. Moim zdaniem rewolucjonizuje to cały obrót, z uwzględnieniem oczywiście wszystkich niedogodności ustawy o VAT, która była zmieniana bodajże kilkaset razy i nadal wymaga pewnych działań, ale pan minister zapowiedział skrócenie okresu zwrotu z sześćdziesięciu do trzydziestu dni, więc i tu pewne kroki są podejmowane. Tak że to na pewno jest źródło rewolucji, która nastąpi. Również pozycja Polski z tego tytułu na pewno będzie mocniejsza, ponieważ w raporcie „Doing Business” sprawa elektronizacji też jest jakoś brana pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-78.8" who="#JanWyrowiński">Druga sprawa to kwestia tego, co jest dla przedsiębiorców najbardziej uciążliwe, czyli kwestie podatków i całego tego aparatu. Wspomniałem już o VAT i innych niedogodnościach. Nieustanne zmiany, które prowadziłyby do polepszania sytuacji, szczególnie gdy chodzi o stopień zaufania do biznesu, jest to kwestia niezwykle ważna. Potworną przeszkodą jest ustawa o planowaniu przestrzennym. W raporcie „Doing Business” zawsze znajduje się jakaś próbka, podawany jest przykład firmy, oczywiście nie wiadomo, jaka to firma, która chce gdzieś zbudować jakąś halę i występuje o zgodę itd. Polska niestety plasuje się tu znacznie niżej niż w rankingu uwzględniającym średnią. Jest to niezwykle uciążliwa sytuacja, każdy, kto zajmuje się tym biznesem, może to potwierdzić.</u>
          <u xml:id="u-78.9" who="#JanWyrowiński">Trzecia sprawa to sądownictwo. Sądownictwo, jeżeli chodzi o sprawy dotyczące stosunków między firmami, procesy upadłościowe itd., itd., to wszystko w dalszym ciągu jest... Choć trzeba odnotować pojawienie się e-sądu, rychłą bodajże możliwość wprowadzenia protokołowania poprzez systemy komputerowe itd., itd.</u>
          <u xml:id="u-78.10" who="#JanWyrowiński">Proces budowania zaufania między obywatelem a państwem jest w Polsce ogromnie trudny. Państwo niestety nie raz daje powody ku temu, aby mu nie ufać, w dalszym ciągu. Prawda? A do tego mamy obciążenia historyczne, wiadomo, jakie, wynikające z naszej poplątanej historii, z tego, że przez kilkaset lat byliśmy państwa pozbawieni. Stąd krok, który służy budowie zaufania, wydaje mi się potrzebny, a tych kroków, jak wiemy, będzie więcej. Oby było ich jak najwięcej i oby były jak najefektywniejsze. Pani Marszałek, Wysoka Izbo, dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#GrażynaSztark">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#GrażynaSztark">Bardzo proszę, pan senator Grzegorz Wojciechowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#GrzegorzWojciechowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#GrzegorzWojciechowski">Ja się podzielę refleksją, którą nasunęła mi praca w moim biurze, gdzie, jak każdy, co poniedziałek spędzam kilka, a niejednokrotnie kilkanaście godzin. Z czym przychodzą przedsiębiorcy? Przedsiębiorcy nie przychodzą z takim problemem, że nie mogą założyć firmy w jednym okienku. Przedsiębiorcy zazwyczaj przychodzą z problemem tej natury, że jednym pociągnięciem pióra niszczy się ich firmę.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#GrzegorzWojciechowski">Przykład tych transportowców z województwa łódzkiego. To akurat, zdaje się, pan minister przytoczył. Nie, z województwa podkarpackiego...</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Łódzkiego.)</u>
          <u xml:id="u-80.4" who="#GrzegorzWojciechowski">Ten był z łódzkiego.</u>
          <u xml:id="u-80.5" who="#GrzegorzWojciechowski">Czysta urzędnicza indolencja, powiedziałbym, jakiś nietakt, kompletna nieznajomość sprawy spowodowały, że akurat ci urzędnicy, tylko z tego województwa... Firma, która ich oszukała... Oni są ofiarami, bo zostali oszukani przez firmę z zupełnie innego województwa. Firma, która ich oszukała, nie poniosła żadnych konsekwencji, a ci transportowcy... Dla nich to oznacza likwidację firmy. Paliwo to jest na pewno ponad 50% kosztów. Wtedy, kiedy faktury zostały unieważnione, od kosztów, które ponieśli za paliwo, musieli jeszcze zapłacić podatek dochodowy, oprócz tego, że musieli zwrócić podatek VAT. To może wielokrotnie przekroczyć samą wartość firmy.</u>
          <u xml:id="u-80.6" who="#GrzegorzWojciechowski">Druga sytuacja to taka, w której jednym pociągnięciem długopisu niszczy się firmę. Mogę podać przykłady wielu firm... Były sytuacje, że w wyniku wektoryzacji map zostały zmienione granice i na przykład jedna z firm, też w województwie łódzkim, straciła dojazd. Przyjeżdża przedstawiciel sanepidu i mówi: chwileczkę, ale wy nie macie dojazdu, bo ten dojazd jest na zupełnie innej działce, i w związku z tym nie możecie prowadzić działalności. Taka firma zwraca się do dyrekcji krajowych dróg i autostrad, a tam może usłyszeć: chwileczkę, mamy mapę, mamy zaświadczenie, że nic się nie zmieniło, tylko była wektoryzacja, i dojazd macie, więc drugiego nie dostaniecie. I co ma wtedy zrobić właściciel firmy, który boryka się z takimi problemami? Wielokrotnie pisałem w tych sprawach chociażby do głównego geodety kraju. Główny geodeta kraju mówi, że to jest sprawa starosty, a starosta twierdzi, że wszystko jest w porządku. Z tymi głównie problemami borykają się przedsiębiorcy.</u>
          <u xml:id="u-80.7" who="#GrzegorzWojciechowski">Wspomnę jeszcze o rolnikach, którzy również borykają się z problemami z prawem, nazwę je, powielaczowym. Chodzi o to, że rolnik jest wysyłany po wypis z ewidencji gruntów nie na podstawie przepisu prawa, a na podstawie książki procedur, czyli wewnętrznego dokumentu, który nie jest nawet znany temu rolnikowi. Nie wiem, w jakim celu. Nie wiem, ilu rolników mogło być w ten sposób potraktowanych, ale na pewno nie jest to liczba mniejsza niż trzysta, czterysta tysięcy. Każdy rolnik zapłacił w starostwie 20 zł, przyniósł ten dokument, nie wiem w jakim celu... Na podstawie prawa powielaczowego, a nie prawa obowiązującego. Wiele zaświadczeń uzyskuje się również na podstawie różnych książek procedur, które tak naprawdę są prawem powielaczowym. Rolnikom składającym wnioski chociażby o dofinansowanie różnych przedsięwzięć nakazuje się dostarczanie zupełnie niepotrzebnych zaświadczeń i oświadczeń, w tym wielokrotnych, na przykład wypisu z rejestru gruntów i w wypisu z księgi wieczystej, podczas gdy do udokumentowania stanu własności wystarczy tylko wypis z księgi wieczystej lub wypis z rejestru gruntów, w którym również jest podany właściciel. Dlaczego? Po co te dwa dokumenty? Chyba tylko po to, żeby było drożej i żeby urzędnicy się nawzajem napędzali. Oczekuję, że te problemy, o których mówię, będą w przyszłości rozwiązane.</u>
          <u xml:id="u-80.8" who="#GrzegorzWojciechowski">A wracając jeszcze do tych nieszczęsnych książek procedur... Mało tego, że rolnik jest w pewien sposób szykanowany w związku z tą książką procedur, to również pracownicy agencji... Ciekawostką jest to, że jeżeli do agencji restrukturyzacji przyjeżdża kontrola zewnętrzna, na przykład urząd kontroli skarbowej, to ten urząd wcale nie sprawdza, czy decyzje są podejmowane zgodnie z prawem, tylko sprawdza, czy decyzje są podejmowane zgodnie z książką procedur. To jest zupełnie dziwna sytuacja, która, jak myślę, musi być wyjaśniona i to szybko. Oczekiwałem, że odpowiednie rozwiązania będą zawarte w tej ustawie, ale okazuje się, że rozwiązań tego typu nie ma. I w dalszym ciągu ta idea... Jeden z naczelników urzędu skarbowego powiedział, a notabene po tej wypowiedzi awansował, że gdyby chciał zniszczyć urzędników, to by zniszczył, ale że jest łaskawcą, to tego nie uczynił i to jest jego sukces.</u>
          <u xml:id="u-80.9" who="#GrzegorzWojciechowski">Musi nastąpić zmiana logiki, podejścia do przedsiębiorcy, do tego człowieka, który swoim majątkiem odpowiada za to, co chce zrobić. Chodzi o to, aby nie rzucać mu pod nogi takich kłód, o których mówiłem, czy to dotyczących zmian granic działek, czy też wielu innych spraw. Poza tym jest potrzebna pewna jednolitość postępowania wobec przedsiębiorców. W sprawie transportowców jest w tej chwili prowadzony ranking, ile spraw przegrywają, ile wygrywają. Identycznie ten zakup paliwa... Jeden sąd mówi, że to transportowcy mają rację, drugi sąd mówi, że nie. W tej chwili, o ile pamiętam, jest 7:4 na niekorzyść transportowców. Dziękuję bardzo. Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#GrażynaSztark">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#GrażynaSztark">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#GrażynaSztark">Dla porządku informuję, że panowie senatorowie Stanisław Jurcewicz i Ryszard Knosala złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.</u>
          <u xml:id="u-81.3" who="#GrażynaSztark">Informuję również, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli: Grzegorz Czelej, Stanisław Bisztyga, Andrzej Owczarek, Wojciech Skurkiewicz i Władysław Ortyl.</u>
          <u xml:id="u-81.4" who="#GrażynaSztark">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-81.5" who="#GrażynaSztark">Czy przedstawiciel rządu chce ustosunkować się do przedstawionych wniosków? Nie chce. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-81.6" who="#GrażynaSztark">Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Gospodarki Narodowej oraz Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-81.7" who="#GrażynaSztark">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone po przerwie w obradach.</u>
          <u xml:id="u-81.8" who="#GrażynaSztark">Teraz bardzo bym prosiła o moment uwagi, albowiem, Szanowni Państwo Senatorowie, zarządzam godzinną przerwę, po której przeprowadzimy głosowanie nad rozpatrzoną w punkcie pierwszym porządku obrad ustawą o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz ustawy - Prawo o miarach. Po głosowaniu przystąpimy do realizacji kolejnych punktów porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-81.9" who="#GrażynaSztark">Ponadto informuję, że głosowanie nad rozpatrzoną w punkcie drugim ustawą o ograniczaniu barier administracyjnych dla obywateli i przedsiębiorców oraz pozostałymi punktami porządku obrad zostanie przeprowadzone w bloku głosowań pod koniec posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-81.10" who="#GrażynaSztark">Teraz poproszę pana senatora sekretarza o przedstawienie komunikatu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#AndrzejSzewiński">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#AndrzejSzewiński">Posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych odbędzie się dzisiaj, zaraz po ogłoszeniu przerwy w sali nr 182. Porządek obrad: rozpatrzenie poprawek zgłoszonych w trakcie debaty do ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz ustawy - Prawo o miarach, druk nr 1120. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#GrażynaSztark">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#GrażynaSztark">Przypominam: ogłaszam godzinną przerwę, a po godzinnej przerwie przystępujemy do realizowania następnych punktów porządku obrad. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#komentarz">(Przerwa w obradach od godziny 13 minut 31 do godziny 15 minut 01)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#MarekZiółkowski">Wysoki Senacie, za trzydzieści sekund wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#MarekZiółkowski">Proszę o zaopatrywanie się w karty do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-84.3" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-84.4" who="#MarekZiółkowski">Wysoki Senacie, wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-84.5" who="#MarekZiółkowski">Powracamy do rozpatrywania punktu pierwszego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz ustawy - Prawo o miarach.</u>
          <u xml:id="u-84.6" who="#MarekZiółkowski">W przerwie odbyło się posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, która po debacie przygotowała sprawozdanie, jest ono w druku nr 1120Z.</u>
          <u xml:id="u-84.7" who="#MarekZiółkowski">Sprawozdawcą komisji jest pan senator Kleina.</u>
          <u xml:id="u-84.8" who="#MarekZiółkowski">Panie Senatorze, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#KazimierzKleina">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#KazimierzKleina">W imieniu Komisji Budżetu i Finansów Publicznych przedstawiam sprawozdanie w sprawie poprawek do ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz ustawy - Prawo o miarach. Nasze sprawozdanie zawarte jest w druku nr 1120Z.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#KazimierzKleina">Komisja na dzisiejszym posiedzeniu zapoznała się z poprawkami i rekomenduje Wysokiej Izbie przyjęcie następujących poprawek zawartych w naszym sprawozdaniu: pierwszej, drugiej, czwartej, piątej, ósmej, dziewiątej, jedenastej, trzynastej i czternastej. Ponadto informuję, że komisja na podstawie art. 57 ust. 7 Regulaminu Senatu wycofała swoją poprawkę, która w zestawieniu poprawek jest poprawką trzecią.</u>
          <u xml:id="u-85.3" who="#KazimierzKleina">Chciałbym także Wysoką Izbę poinformować, zgodnie z regulaminem...</u>
          <u xml:id="u-85.4" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-85.5" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Państwo Senatorowie, proszę pozwolić mówić senatorowi sprawozdawcy.)</u>
          <u xml:id="u-85.6" who="#KazimierzKleina">...że w posiedzeniu Komisji Budżetu i Finansów Publicznych uczestniczyli przedstawiciele instytucji lobbingowych - to były trzy osoby reprezentujące różne podmioty - którzy przedstawiali wnioski dotyczące wysokości podatku VAT od ciasteczek. To sprawa, która była przedmiotem naszej analizy na poprzednim posiedzeniu komisji i na posiedzeniu plenarnym. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#MarekZiółkowski">Proszę o zabranie głosu pana senatora Dobkowskiego, sprawozdawcę mniejszości komisji.</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#MarekZiółkowski">Proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#WiesławDobkowski">Proszę o głosowanie za przyjęciem poprawki dziesiątej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#MarekZiółkowski">Czy pozostali senatorowie wnioskodawcy chcą zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Chróścikowski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#JerzyChróścikowski">Proszę o poparcie poprawki dwunastej. Jest to poprawka, która obniży koszty produkcji rolnikom, i myślę, że w tym trudnym okresie tym bardziej powinniśmy taką decyzję podjąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#komentarz">(Senator Jan Rulewski: Czy senatorowie konsumenci też mogą zabrać głos?)</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie.)</u>
          <u xml:id="u-90.3" who="#MarekZiółkowski">Nie. W tym momencie nie, Panie Senatorze. To chyba na innej sali obrad.</u>
          <u xml:id="u-90.4" who="#MarekZiółkowski">Proszę państwa, przypominam, że...</u>
          <u xml:id="u-90.5" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Zaremba, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#KrzysztofZaremba">Ja bardzo proszę o poparcie poprawki szóstej przedstawionej w zestawieniu wniosków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#MarekZiółkowski">Rozumiem. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#MarekZiółkowski">Czy inni senatorowi wnioskodawcy chcą zabrać głos? Rozumiem, że nie.</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#MarekZiółkowski">Proszę państwa, chcę poinformować i przypomnieć, że Komisja Budżetu i Finansów Publicznych wycofała swój wniosek, poprawkę trzecią w druku nr 1120Z.</u>
          <u xml:id="u-92.3" who="#MarekZiółkowski">Czy ktoś chciałby podtrzymać ten wniosek?</u>
          <u xml:id="u-92.4" who="#MarekZiółkowski">Zostaje on domyślnie wycofany przez komisję. Rozumiem, że nikt go nie podtrzymuje, czyli tę poprawkę opuścimy w głosowaniu.</u>
          <u xml:id="u-92.5" who="#MarekZiółkowski">Głosujemy najpierw nad poprawkami, a potem nad całą ustawą.</u>
          <u xml:id="u-92.6" who="#MarekZiółkowski">Poprawka pierwsza ujednolica terminologię ustawy.</u>
          <u xml:id="u-92.7" who="#MarekZiółkowski">Obecność.</u>
          <u xml:id="u-92.8" who="#MarekZiółkowski">Kto za?</u>
          <u xml:id="u-92.9" who="#MarekZiółkowski">Kto przeciw?</u>
          <u xml:id="u-92.10" who="#MarekZiółkowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-92.11" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-92.12" who="#MarekZiółkowski">Podaję wyniki: na 86 obecnych senatorów wszyscy głosowali za.</u>
          <u xml:id="u-92.13" who="#MarekZiółkowski">Poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-92.14" who="#MarekZiółkowski">Druga ma charakter porządkowy.</u>
          <u xml:id="u-92.15" who="#MarekZiółkowski">Obecność.</u>
          <u xml:id="u-92.16" who="#MarekZiółkowski">Kto za?</u>
          <u xml:id="u-92.17" who="#MarekZiółkowski">Kto przeciw?</u>
          <u xml:id="u-92.18" who="#MarekZiółkowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-92.19" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-92.20" who="#MarekZiółkowski">Podaję wyniki: na 85 obecnych senatorów wszyscy głosowali za.</u>
          <u xml:id="u-92.21" who="#MarekZiółkowski">Poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-92.22" who="#MarekZiółkowski">Trzecia jest wycofana.</u>
          <u xml:id="u-92.23" who="#MarekZiółkowski">Poprawka czwarta powoduje, że niektóre zwolnienia w zakresie opieki medycznej, socjalnej i usług edukacyjnych mają zastosowanie wyłącznie do usług dokonywanych przez podmioty świadczące usługi podstawowe.</u>
          <u xml:id="u-92.24" who="#MarekZiółkowski">Obecność.</u>
          <u xml:id="u-92.25" who="#MarekZiółkowski">Kto za?</u>
          <u xml:id="u-92.26" who="#MarekZiółkowski">Kto przeciw?</u>
          <u xml:id="u-92.27" who="#MarekZiółkowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-92.28" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-92.29" who="#MarekZiółkowski">Podaję wyniki: na 86 obecnych senatorów 85 głosowało za, 1 wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-92.30" who="#MarekZiółkowski">Poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-92.31" who="#MarekZiółkowski">Poprawka piąta ma na celu doprecyzowanie przepisów dotyczących stosowania stawki zerowej do usług świadczonych na obszarze portów morskich. W stosunku do poprawki szóstej przewiduje krótsze terminy pozwalające uznać usługi składowania za usługi służące bezpośrednim potrzebom ładunków, a w stosunku do poprawki siódmej przewiduje udział żeglugi śródlądowej w świadczeniu usług.</u>
          <u xml:id="u-92.32" who="#MarekZiółkowski">Obecność.</u>
          <u xml:id="u-92.33" who="#MarekZiółkowski">Kto za?</u>
          <u xml:id="u-92.34" who="#MarekZiółkowski">Kto przeciw?</u>
          <u xml:id="u-92.35" who="#MarekZiółkowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-92.36" who="#komentarz">(Głos z sali: Za.)</u>
          <u xml:id="u-92.37" who="#komentarz">(Senator Andrzej Szewiński: Za, a nawet przeciw.)</u>
          <u xml:id="u-92.38" who="#MarekZiółkowski">Proszę nie podawać głośno sprzecznych informacji.</u>
          <u xml:id="u-92.39" who="#MarekZiółkowski">Proszę państwa, na 86 obecnych senatorów 62 głosowało za, 24 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-92.40" who="#MarekZiółkowski">Poprawka została przyjęta, co wyklucza głosowanie nad poprawkami szóstą i siódmą.</u>
          <u xml:id="u-92.41" who="#MarekZiółkowski">Teraz przegłosujemy łącznie poprawki ósmą i czternastą. Precyzują one sposób ustalania listy przewoźników lotniczych wykonujących głównie usługi w transporcie międzynarodowym.</u>
          <u xml:id="u-92.42" who="#MarekZiółkowski">Obecność.</u>
          <u xml:id="u-92.43" who="#MarekZiółkowski">Za?</u>
          <u xml:id="u-92.44" who="#MarekZiółkowski">Przeciw?</u>
          <u xml:id="u-92.45" who="#MarekZiółkowski">Wstrzymanie się?</u>
          <u xml:id="u-92.46" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-92.47" who="#MarekZiółkowski">Podaję wyniki: na 87 obecnych senatorów wszyscy głosowali za.</u>
          <u xml:id="u-92.48" who="#MarekZiółkowski">Poprawki zostały przyjęte.</u>
          <u xml:id="u-92.49" who="#MarekZiółkowski">Dziewiąta ma charakter porządkowy.</u>
          <u xml:id="u-92.50" who="#MarekZiółkowski">Obecność.</u>
          <u xml:id="u-92.51" who="#MarekZiółkowski">Kto za?</u>
          <u xml:id="u-92.52" who="#MarekZiółkowski">Kto przeciw?</u>
          <u xml:id="u-92.53" who="#MarekZiółkowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-92.54" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-92.55" who="#MarekZiółkowski">Wyniki: na 87 obecnych senatorów wszyscy głosowali za.</u>
          <u xml:id="u-92.56" who="#MarekZiółkowski">Poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-92.57" who="#MarekZiółkowski">Dziesiąta ma na celu objęcie obniżoną stawką wyrobów ciastkarskich uznanych za świeże.</u>
          <u xml:id="u-92.58" who="#MarekZiółkowski">Obecność.</u>
          <u xml:id="u-92.59" who="#MarekZiółkowski">Kto za?</u>
          <u xml:id="u-92.60" who="#MarekZiółkowski">Kto przeciw?</u>
          <u xml:id="u-92.61" who="#MarekZiółkowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-92.62" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-92.63" who="#MarekZiółkowski">Podaję wyniki: na 87 obecnych senatorów 36 głosowało za, 49 - przeciw, 2 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-92.64" who="#MarekZiółkowski">Poprawka została odrzucona.</u>
          <u xml:id="u-92.65" who="#MarekZiółkowski">Poprawka jedenasta ma na celu objęcie obniżoną stawką wyrobów ciastkarskich uznanych... których data minimalnej trwałości nie przekracza czterdziestu pięciu dni.</u>
          <u xml:id="u-92.66" who="#MarekZiółkowski">Obecność.</u>
          <u xml:id="u-92.67" who="#MarekZiółkowski">Kto za?</u>
          <u xml:id="u-92.68" who="#MarekZiółkowski">Kto przeciw?</u>
          <u xml:id="u-92.69" who="#MarekZiółkowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-92.70" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-92.71" who="#MarekZiółkowski">Wyniki: na 87 obecnych senatorów 56 głosowało za, 27 - przeciw, 4 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-92.72" who="#MarekZiółkowski">Poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-92.73" who="#MarekZiółkowski">Dwunasta zmierza do objęcia stawką 5% gotowych pasz dla zwierząt, nasienia zwierząt, słomy, nasion buraków, jaj wylęgowych oraz embrionów.</u>
          <u xml:id="u-92.74" who="#MarekZiółkowski">Obecność.</u>
          <u xml:id="u-92.75" who="#MarekZiółkowski">Kto za?</u>
          <u xml:id="u-92.76" who="#MarekZiółkowski">Kto przeciw?</u>
          <u xml:id="u-92.77" who="#MarekZiółkowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-92.78" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-92.79" who="#MarekZiółkowski">Podaję wyniki: na 85 obecnych senatorów 35 głosowało za, 49 - przeciw, 1 wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-92.80" who="#MarekZiółkowski">Poprawka została odrzucona.</u>
          <u xml:id="u-92.81" who="#MarekZiółkowski">Poprawka trzynasta powoduje objęcia owsa pięcioprocentową stawką podatku.</u>
          <u xml:id="u-92.82" who="#MarekZiółkowski">Obecność.</u>
          <u xml:id="u-92.83" who="#MarekZiółkowski">Kto za?</u>
          <u xml:id="u-92.84" who="#MarekZiółkowski">Kto przeciw?</u>
          <u xml:id="u-92.85" who="#MarekZiółkowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-92.86" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-92.87" who="#MarekZiółkowski">Na 87 obecnych senatorów 83 głosowało za, 2 - przeciw, 2 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-92.88" who="#MarekZiółkowski">Zatem ta poprawka konna została przyjęta. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-92.89" who="#MarekZiółkowski">Proszę państwa, możemy teraz głosować nad całą ustawą, ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-92.90" who="#MarekZiółkowski">Obecność.</u>
          <u xml:id="u-92.91" who="#MarekZiółkowski">Kto za?</u>
          <u xml:id="u-92.92" who="#MarekZiółkowski">Kto przeciw?</u>
          <u xml:id="u-92.93" who="#MarekZiółkowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-92.94" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-92.95" who="#MarekZiółkowski">Podaję wyniki: na 87 obecnych senatorów 86 głosowało za, 1 wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-92.96" who="#MarekZiółkowski">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz ustawy - Prawo o miarach.</u>
          <u xml:id="u-92.97" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję. Cykl głosowań na razie się kończy.</u>
          <u xml:id="u-92.98" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-92.99" who="#komentarz">(Głos z sali: Co dalej?)</u>
          <u xml:id="u-92.100" who="#MarekZiółkowski">No, teraz, jak rozumiem, czekamy na przybycie pana ministra upoważnionego do prezentowania stanowiska rządu w sprawie następnego punktu.</u>
          <u xml:id="u-92.101" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-92.102" who="#MarekZiółkowski">Według moich informacji o godzinie 15.00... Już jest pan minister?</u>
          <u xml:id="u-92.103" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-92.104" who="#MarekZiółkowski">Już przystępujemy... Czy gość już jest, już wchodzi?</u>
          <u xml:id="u-92.105" who="#MarekZiółkowski">Witam pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-92.106" who="#MarekZiółkowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzeciego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o Centrum Polsko-Rosyjskiego Dialogu i Porozumienia.</u>
          <u xml:id="u-92.107" who="#MarekZiółkowski">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1126, a sprawozdania - w drukach nr 1126A i 1126B.</u>
          <u xml:id="u-92.108" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Andrzej Grzyb jest sprawozdawcą Komisji Kultury i Środków Przekazu.</u>
          <u xml:id="u-92.109" who="#MarekZiółkowski">Panie Senatorze, proszę o przedstawienie sprawozdania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#AndrzejGrzyb">Szanowny Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Goście!</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#AndrzejGrzyb">Mam zaszczyt przedstawić państwu sprawozdanie z prac Komisji Kultury i Środków Przekazu nad uchwaloną przez Sejm w dniu 25 lutego 2011 r. ustawą o Centrum Polsko-Rosyjskiego Dialogu i Porozumienia.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#AndrzejGrzyb">Marszałek Senatu dnia 1 marca 2011 r. skierował ustawę do komisji. Po rozpatrzeniu ustawy na posiedzeniu w dniu 4 marca 2011 r. komisja wnosi o przyjęcie załączonego projektu uchwały i uchwalenie ustawy wraz z dwiema poprawkami zawartymi w druku nr 1126A.</u>
          <u xml:id="u-93.3" who="#AndrzejGrzyb">Poprawka pierwsza. W art. 27 po ust. 1 dodaje się ust. 1a w brzmieniu: „Po przeprowadzeniu kontroli, o której mowa w art. 26 ust. 4, upoważnieni pracownicy Centrum mogą formułować wnioski i zalecenia pokontrolne”.</u>
          <u xml:id="u-93.4" who="#AndrzejGrzyb">Poprawka druga: „w art. 32 skreśla się ust. 2”.</u>
          <u xml:id="u-93.5" who="#AndrzejGrzyb">Ustawa o Centrum Polsko-Rosyjskiego Dialogu i Porozumienia zmierza do utworzenia Centrum Polsko-Rosyjskiego Dialogu i Porozumienia, którego podstawowym kierunkiem działalności jest inicjowanie, wspieranie i podejmowanie działań w Rzeczypospolitej Polskiej i Federacji Rosyjskiej na rzecz dialogu i porozumienia w stosunkach polsko-rosyjskich. Ustawa reguluje w szczególności kwestię zadań - art. 3, struktury organizacyjnej centrum - art. 6–9, finansowania działalności centrum - art. 20–22, warunków i trybu udzielania finansowego wsparcia przez centrum - art. 24–27, a także nadzoru nad jego działalnością - art. 28.</u>
          <u xml:id="u-93.6" who="#AndrzejGrzyb">Pod względem formy organizacyjno-prawnej centrum będzie funkcjonowało jako państwowa osoba prawna utworzona na podstawie ustawy w celu wykonywania zadań publicznych - art. 2. Jak wynika z uzasadnienia do rządowego projektu - druk sejmowy nr 3682 - taka forma zapewni możliwość sprawnego funkcjonowania i wykonywania zadań ustawowych, jak również pozwoli na szczegółowe uregulowanie zasad gospodarki finansowej centrum. Forma organizacyjno-prawna państwowej osoby prawnej stworzy także możliwość dokładnego specyfikowania i rozliczania wszystkich kosztów prowadzonych przez centrum działań, co z kolei pozwoli lepiej ocenić efektywność wykorzystywania środków publicznych.</u>
          <u xml:id="u-93.7" who="#AndrzejGrzyb">Do zadań centrum należeć będzie, po pierwsze, prowadzenie, inicjowanie i wspieranie badań naukowych; po drugie, prowadzenie działalności wydawniczej; po trzecie, upowszechnianie w społeczeństwie polskim i rosyjskim wiedzy o stosunkach polsko-rosyjskich w historii, kulturze i dziedzictwie obu narodów; po czwarte, prowadzenie, inicjowanie i wspieranie działalności edukacyjnej w Rzeczypospolitej Polskiej i Federacji Rosyjskiej; po piąte, organizowanie konferencji, sympozjów, wykładów, seminariów i dyskusji; po szóste, utrzymywanie kontaktów z ośrodkami akademickimi, eksperckimi, naukowymi i politycznymi w Rzeczypospolitej Polskiej i Federacji Rosyjskiej; po siódme, dofinansowanie przedsięwzięć podejmowanych na rzecz dialogu i porozumienia w stosunkach polsko-rosyjskich; po ósme, inicjowanie i wspieranie polsko-rosyjskiej wymiany młodzieży i studentów; po dziewiąte, organizowanie i wspieranie polsko-rosyjskiej współpracy między środowiskami naukowo-eksperckimi, ośrodkami akademickimi, organizacjami pozarządowymi, jednostkami samorządu terytorialnego oraz organizacjami samorządu zawodowego i gospodarczego z Rzeczypospolitej Polskiej i Federacji Rosyjskiej; po dziesiąte wreszcie, współpraca z instytucją utworzoną przez władze Federacji Rosyjskiej, celem której to instytucji jest podejmowanie działań na rzecz dialogu i porozumienia w stosunkach rosyjsko-polskich.</u>
          <u xml:id="u-93.8" who="#AndrzejGrzyb">Ustawa przewiduje także możliwość prowadzenia działalności gospodarczej przez centrum na zasadach określonych w przepisach ustawy z dnia 2 lipca 2004 r. o swobodzie działalności gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-93.9" who="#AndrzejGrzyb">Organami centrum są: dyrektor centrum, międzynarodowa rada centrum oraz rada centrum. Ustawa określa w szczególności wymagania, jakie powinien spełniać kandydat na stanowisko dyrektora centrum, sposób jego powoływania, w tym zasady przeprowadzenia konkursu, przesłanki odwołania, a także zadania i obowiązki dyrektora. W ustawie uregulowano ponadto skład i zasady wyłaniania członków międzynarodowej rady centrum i rady centrum, a także zadania oraz tryb ich realizacji. Wskazane podmioty będą miały status organów o charakterze opiniodawczo-doradczym, wspierających dyrektora centrum w jego działaniu.</u>
          <u xml:id="u-93.10" who="#AndrzejGrzyb">Panie Marszałku, na wstępie przedstawiłem wniosek komisji o przyjęcie ustawy wraz z poprawkami i teraz także proszę o jego przyjęcie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#MarekZiółkowski">Proszę pana senatora Leona Kieresa o przedstawienie sprawozdania Komisji Spraw Zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#LeonKieres">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#LeonKieres">Wprawdzie debatujemy nad ustawą, która odnosi się do utworzenia państwowej, publicznej jednostki organizacyjnej - co by wskazywało, że Komisja Spraw Zagranicznych nie jest tutaj właściwa, skoro ta ustawa nie dotyczy ratyfikacji, a to właśnie tak zwane ustawy ratyfikacyjne należą do przedmiotu działania Komisji Spraw Zagranicznych - uznałem jednak, że problem dotyczy relacji zagranicznych Polski, stosunków z naszym północno-wschodnim sąsiadem i że dlatego Komisja Spraw Zagranicznych otrzymała od pana marszałka polecenie przedstawienia Wysokiej Izbie stanowiska w sprawie tego projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#LeonKieres">Jej istotne elementy, jeżeli chodzi o treść tej regulacji prawnej, przedstawił już mój wielce szanowny przedmówca, pan senator Andrzej Grzyb. Ja zwrócę państwa uwagę tylko na poprawki komisji, która w dniu 8 marca rozpatrywała omawiany projekt ustawy.</u>
          <u xml:id="u-95.3" who="#LeonKieres">Te poprawki, a jest ich pięć, mają charakter legislacyjny, poza jedną, i zmierzają do ujednolicenia terminologii. Tak więc wszędzie tam, gdzie ustawa posługuje się określeniem „wyrok”, dodajemy wyraz „sądu” - bo w jednych przepisach jest mowa tylko o wyrokach, a w innych o „wyrokach sądu”. Chodzi o zakaz pełnienia funkcji w organach centrum przez osoby skazane wyrokami sądów. To samo dotyczy określenia „oddziały zamiejscowe”, projekt ustawy posługuje się bowiem albo pojęciem „oddział”, albo pojęciem „oddział zamiejscowy”, a w gruncie rzeczy we wszystkich przypadkach, w których ten termin jest używany, chodzi o oddziały zamiejscowe.</u>
          <u xml:id="u-95.4" who="#LeonKieres">W art. 26 ust. 7 w pkt 2 sformułowanie „umów, o których mowa w ust. 3” zastąpiliśmy sformułowaniem „umowy o dofinansowanie przedsięwzięcia”, tak jak to było w art. 26 ust. 3.</u>
          <u xml:id="u-95.5" who="#LeonKieres">Poprawka czwarta to jest ta poprawka merytoryczna, uzupełniająca. Mianowicie ustawa mówi o kontroli, uprawnieniach, kryteriach kontroli, ale nie ma w niej mowy o tak zwanych wnioskach i zaleceniach pokontrolnych. Mogłoby to rodzić wątpliwości co do tego, czym taka kontrola się kończy. Stąd też uzupełnienie do art. 27 poprzez dodanie ust. 1 w brzmieniu: „Po przeprowadzeniu kontroli, o której mowa w art. 26 ust. 4, upoważnieni pracownicy Centrum mogą formułować wnioski i zalecenia pokontrolne”.</u>
          <u xml:id="u-95.6" who="#LeonKieres">Proponujemy także skreślenie ust. 2 w art. 32, przepis ten bowiem mówi o zasadach finansowania centrum w roku 2011 r., ale w następujący sposób: do dnia wejścia w życie ustawy budżetowej na rok 2011 działalność centrum finansowana jest ze środków finansowych, których dysponentem jest minister właściwy do spraw kultury i ochrony dziedzictwa narodowego. Tymczasem ustawa budżetowa już weszła w życie, więc ten przepis nie ma już znaczenia, a finansowanie i tak zapewnia ust. 3: Rada Ministrów w drodze rozporządzenia dokona, bo może dokonać, przeniesienia planowanych wydatków budżetowych między częściami, działami i rozdziałami budżetu państwa w celu zapewnienia finansowania działalności centrum w 2011 r.</u>
          <u xml:id="u-95.7" who="#LeonKieres">Przedkładając stanowisko komisji, proszę Wysoką Izbę o przyjęcie ustawy z poprawkami, które omówiłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#MarekZiółkowski">Czy są pytania do senatorów sprawozdawców?</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Paszkowski zgłosił się pierwszy, senator Andrzejewski też już podniósł rękę.</u>
          <u xml:id="u-96.3" who="#MarekZiółkowski">Panie Senatorze, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-96.4" who="#MarekZiółkowski">Czy ktoś jeszcze ma pytania? Pan senator Gogacz, pan senator Dobrzyński.</u>
          <u xml:id="u-96.5" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, parami, dwóch pierwszych senatorów.</u>
          <u xml:id="u-96.6" who="#MarekZiółkowski">Proszę, senator Paszkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#BohdanPaszkowski">Ja mam trzy pytania. Pierwsze dotyczy takiej kwestii. Tę ustawę chcemy wprowadzić w życie z odstępstwem od generalnej zasady, mianowicie po upływie siedmiu dni od dnia ogłoszenia. Czy na posiedzeniach komisji było wyjaśniane, dlaczego tak szybko? Czy został zarysowany jakiś harmonogram powstawania tego centrum? Pytam w kontekście tego, że chcemy, żeby ta ustawa weszła w życie w takim szybkim tempie.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#BohdanPaszkowski">Druga kwestia. Czy w relacjach z innym państwami powstawanie centrów, instytutów itd. regulujemy w formie ustawy, czy też w formie innych aktów? Czy to, że robimy to w ustawie, nie jest odosobnionym przypadkiem?</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#BohdanPaszkowski">Trzecie pytanie dotyczy związanej z tym kwestii. Czy była omawiana sprawa pewnej wzajemności, czyli tego, że państwo rosyjskie również powoła instytut...</u>
          <u xml:id="u-97.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Już powołali.)</u>
          <u xml:id="u-97.4" who="#BohdanPaszkowski">...czy też powołało instytut bądź centrum współpracy rosyjsko-polskiej? Czy jest zarysowany harmonogram powstania lub już funkcjonowania tego instytutu? Czy ten temat był omawiany na posiedzeniach komisji? Kieruję te pytania do obu senatorów sprawozdawców, gdybym od jednego miał nie uzyskać odpowiedzi. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Andrzejewski, proszę o przedstawienie pytania, a potem poprosimy o odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PiotrAndrzejewski">Tak jest. Ja mam pytanie do pana senatora Andrzeja Grzyba, sprawozdawcy Komisji Kultury i Środków Przekazu.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Gdzie jest pan senator? Tu jest. Dobrze.)</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#PiotrAndrzejewski">Panie Senatorze, proszę wskazać, jaka była przyczyna zajęcia stanowiska przez większość komisji wbrew stanowisku Biura Legislacyjnego, popartemu przez mój wniosek o zrobienie tego, co zrobiła Komisja Spraw Zagranicznych. Czy była mowa o tym, że nie należy tu wprowadzać polskiej systematyki, wobec tego, że - tak jak to w Sejmie wskazano - ta legislacja ma być lustrzanym odbiciem dekretu prezydenta Miedwiediewa, który też precedensowo taką jednostkę stworzył w Związku... przepraszam, w Rosji?</u>
          <u xml:id="u-99.3" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-99.4" who="#PiotrAndrzejewski">Chodzi o to, żeby polska redakcja nie różniła się od redakcji rosyjskiej. A jeżeli nie ten motyw, to jaki to był motyw. Stało się tak wbrew temu, że przekonywaliśmy wraz z Biurem Legislacyjnym co do tego, że wyroki w Polsce to są wyroki sądowe, a w Rosji są nie tylko sądowe. Przypomnę, że rehabilitacja w Smoleńsku też jest oparta... Był wyrok wierchuszki państwa sowieckiego, bo też nazwano to wyrokiem, i rozstrzelano jeńców, mimo że nie był to wyrok sądowy. W związku z tym pytam, jaka była motywacja tej większości, którą pan też reprezentuje, do tego, żeby nie napisać tego, co wynika z polskiego systemu prawnego, tylko przepisać in extenso „reszenie”, „sudiebnoje”, które znajdują się w rosyjskim sformułowaniu dekretu Miedwiediewa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#MarekZiółkowski">Poproszę pana senatora Kieresa o udzielenie odpowiedzi na pytania, a potem... Przypominam, że to są minutowe pytania.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Moje jest tylko to...)</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#MarekZiółkowski">Tak, tak, ja to wiem, ale pan senator Kieres odpowiada na pierwsze trzy pytania pana senatora Paszkowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#LeonKieres">Panie Senatorze, jakżebym się odważył odpowiadać na pana pytania.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#LeonKieres">Pan senator Paszkowski zadał trzy pytania. Pierwsze dotyczyło tego, dlaczego tu jest siedem dni, skoro zasadą jest czternaście dni. Powiedzmy, w delikatnych rozmowach z przedstawicielami ministerstwa kultury wskazywano nam na to, iż dobrze by było, byśmy nie zwlekali z przyjęciem tej ustawy, pokazując naszą gotowość do zajmowania się także w sposób zinstytucjonalizowany, nie tylko polityczny, badaniami nad zawiłymi problemami historii stosunków polsko-rosyjskich. To się tak dzieje, także w relacjach międzynarodowych, stąd też takiego rodzaju otwarcie byłoby dobrym gestem, tak bym to powiedział.</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#LeonKieres">Drugie pytanie. Czy w innych przypadkach tworzenie podobnych instytucji reguluje się w ustawach? I tak, i nie. Instytut Zachodni w Poznaniu, który z kolei specjalizuje się w relacjach polsko-niemieckich, z tego, co pamiętam, nie ma swojej podstawy ustawowej. Ale na przykład byłem swego czasu współprzewodniczącym Zarządu Fundacji Współpracy Polsko-Niemieckiej, która za mojej kadencji przeznaczała rocznie około 1 miliarda zł między innymi na badania naukowe, i działanie tej fundacji, tej jednostki organizacyjnej, która miała akurat status fundacji, regulowała i reguluje odrębna ustawa. Jest to więc kwestia praktyki, intencji i pewnego celu. W tym przypadku chciano nadać, tak sądzę, odpowiednią rangę tej instytucji, dlatego jej status ma regulować ustawa, co - jak powiedziałem - nie jest praktyką powszechną, ale też nie jest to pierwszy taki przypadek.</u>
          <u xml:id="u-101.3" who="#LeonKieres">Pytał pan także o to, co z tą wzajemnością. Pan senator Andrzejewski zwrócił już uwagę na dekret prezydenta Miedwiediewa, bo podobna instytucja powstanie również po stronie rosyjskiej, a ja chciałbym zwrócić państwa uwagę na to, że te dwie instytucje wcale nie muszą być swoim odbiciem, lustrzanym odbiciem. One nie są tworzone na podstawie umowy prawnomiędzynarodowej, zwłaszcza na podstawie konwencji czy innego rodzaju umowy. Oczywiście są tworzone na podstawie pewnych uzgodnień o charakterze politycznym, pewnego zaufania i dobrej wiary, ale to jest nasza, polska instytucja, która będzie się specjalizowała w tych relacjach. Ona nie ma charakteru międzynarodowego, chociaż w skład Międzynarodowej Rady Centrum mogą wchodzić i, jak sądzę, będą jej członkami nie tylko obywatele polscy, ale także osoby specjalizujące się w tych relacjach z innych instytucji międzynarodowych, co też jest praktyką. W wielu instytucjach krajowych, mających siedziby w państwach europejskich czy na przykład w Stanach Zjednoczonych, gdzie jest to powszechną praktyką, w skład takich instytucji powołuje się osoby spoza grona obywateli danego państwa. Samo utworzenie takiej instytucji, która, jak powiedziałem, ma kierować swoją uwagę na stosunki bilateralne, nie jest czymś nowym, oryginalnym - ktoś mógłby nawet powiedzieć: kuriozalnym. Mógłbym tutaj od razu przytoczyć kilka przykładów takich instytucji, czy to francuskich, czy niemieckich, czy amerykańskich, które także zajmują się tak zwaną problematyką rosyjską - czy, jak to kiedyś było, sowietologiczną, bo były i są takie instytucje. A na uczelniach... Notabene na uczelniach tworzy się nawet odrębne instytuty, a więc w tym ujęciu to też nie jest żadna oryginalna inicjatywa. No, nie suponuję, że pan coś takiego w pytaniach...</u>
          <u xml:id="u-101.4" who="#komentarz">(Senator Bohdan Paszkowski: Po stronie rosyjskiej taka instytucja już działa czy...)</u>
          <u xml:id="u-101.5" who="#LeonKieres">O ile pamiętam... Na to pytanie odpowiedzą pewnie przedstawiciele pana ministra, ale nie sądzę... Nie słyszałem jeszcze o dekrecie, chociaż projekt dekretu jest już chyba konsultowany. I tu jest właśnie problem tych siedmiu dni - my pokazujemy Rosjanom, że... No, to po pierwsze. A po wtóre, nawet jeśli oni takiej instytucji nie utworzą, to w Polsce taka instytucja powstanie, bo my jesteśmy zainteresowani odkłamywaniem polskiej historii, oczywiście historii w stosunkach polsko-rosyjskich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Grzyb będzie łaskaw odpowiedzieć na pytanie. Pan senator Kieres na razie sobie odpocznie.</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#AndrzejGrzyb">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#AndrzejGrzyb">Przynajmniej spróbuję odpowiedzieć, ale będę miał kłopot z pytaniem pana przewodniczącego Andrzejewskiego co do trudnej materii prawnej - bo pan senator pyta o szczegóły prawne, a w tej kwestii to mój szanowny przedmówca, pan senator profesor Kieres, może byłby lepszy.</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#AndrzejGrzyb">Poprawek na posiedzeniu komisji było siedem, pięć legislacyjnych, zaproponowanych przez Biuro Legislacyjne. Uznaliśmy, że dwie z nich to poprawki merytoryczne i te dwie komisja przyjęła, a odrzuciła trzy pozostałe, twierdząc, że jeśli te trzy poprawki nie zostaną przyjęte, to nie spowoduje to nic złego dla ustawy. Były też dwie poprawki senatorów, członków komisji, w tym pana przewodniczącego Andrzejewskiego. Ta poprawka pana przewodniczącego komisji dotyczyła dokładnie terminu, chodziło o to...</u>
          <u xml:id="u-103.3" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Vacatio legis, czternaście dni.)</u>
          <u xml:id="u-103.4" who="#AndrzejGrzyb">Chodziło właśnie o to. I było pytanie, dlaczego nie czternaście dni, a siedem. Czternaście to przyzwoity, w miarę przyzwoity termin...</u>
          <u xml:id="u-103.5" who="#komentarz">(Senator Bohdan Paszkowski: Zasada.)</u>
          <u xml:id="u-103.6" who="#AndrzejGrzyb">Tak, zasada. A siedem to jest termin skrócony. Chodziło między innymi dokładnie o te przesłanki, o których mówił pan senator Kieres. I może jeszcze jedną tu dołożę, która wynikała też z odpowiedzi - chodzi o dotrzymanie kroku stronie rosyjskiej, żebyśmy nie zostali...</u>
          <u xml:id="u-103.7" who="#komentarz">(Senator Bohdan Paszkowski: W tyle.)</u>
          <u xml:id="u-103.8" who="#AndrzejGrzyb">...wyprzedzeni.</u>
          <u xml:id="u-103.9" who="#AndrzejGrzyb">Co do sprawy poprawki następnej, która wiąże się z odpowiedzią na pytanie pana przewodniczącego Piotra Łukasza Andrzejewskiego, to proponowano do zadań dopisać jeszcze jeden punkt. I wtedy padło wyjaśnienie, które na posiedzeniu komisji zabrzmiało trochę nawet jak prośba - chodziło o to, żeby nie poszerzać katalogu, który tak naprawdę był zawarty w międzyrządowym liście intencyjnym, przyjętym 6 grudnia 2010 r. Zdaje się, że pełnomocnik ministra kultury i dziedzictwa narodowego, pan Sławomir Dębski, powołał się właśnie na ten list intencyjny. Ale nie chciałbym tu wchodzić głębiej w materię prawną, żeby przez moją odpowiedź nie skomplikować bardziej sprawy poruszonej w pytaniu pana senatora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#MarekZiółkowski">Dwa kolejne pytania zadadzą senatorowie Gogacz i Dobrzyński.</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#StanisławGogacz">Ja mam pytanie do sprawozdawcy, pana senatora Kieresa. Chciałbym zapytać pana senatora, czy w związku z tym, że jednym z argumentów powołania centrum jest na pewno istnienie Polsko-Rosyjskiej Grupy do Spraw Trudnych... A tam skład personalny to jest skład międzynarodowy. W związku z tym przywołuję tu art. 6, gdzie są wymienione organy centrum - otóż kiedy mówimy o takim organie jak dyrektor centrum, to jest wskazane jako wymóg konieczny obywatelstwo polskie, z kolei jeżeli chodzi o drugi organ, o Międzynarodową Radę Centrum, to tu tego wymogu nie ma. Proszę mi więc powiedzieć, czy zarówno z racji literalnego zapisu, jak i z racji pewnej ciągłości działania grupy do spraw trudnych - która to grupa mała skład międzynarodowy - zostawiamy tu sobie niejako furtkę co do członkostwa? Czyli żeby to członkostwo - chodzi o te trzydzieści osób - było ewentualnie międzynarodowe, a więc żeby również obywatele rosyjscy wchodzili w skład organu, a być może nawet żeby jeden z nich mógł zostać przewodniczącym tego organu, jakim jest Międzynarodowa Rada Centrum? Czy jest taka możliwość? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#MarekZiółkowski">I pan senator Dobrzyński. Proszę bardzo, pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#JanDobrzyński">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#JanDobrzyński">Pytanie do pana senatora Kieresa. Panie Senatorze, ja chciałbym jeszcze wrócić do tej sprawy szybkiej legislacji, o której tutaj wspominali poprzednicy. Jakoś tak nie za bardzo uzyskałem informację, co spowodowało, że nam tak bardzo zależy na powołaniu tego centrum, zwłaszcza że wiadomo, iż jeśli chodzi o stronę rosyjską, to dekret wprawdzie był, ale ciało podobne do tu omawianego tam nie funkcjonuje.</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#JanDobrzyński">Pan Gogacz też już wspominał o stronie rosyjskiej. Czy przedstawiciele rosyjscy też będą wchodzili w skład tej grupy?</u>
          <u xml:id="u-107.3" who="#JanDobrzyński">I jeszcze jedna kwestia, dotycząca finansowania. Ile nas to centrum będzie kosztowało rocznie? Poza tym rozumiem, że jeżeli to będzie instytucja całkowicie polska, to strona rosyjska partycypować w kosztach nie będzie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#MarekZiółkowski">Panie Senatorze, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#LeonKieres">Rada do spraw trudnych wygasza swoją aktywność. Pan senator, minister spraw zagranicznych Włodzimierz Cimoszewicz swego czasu pomagał mi bardzo w związku ze śledztwem katyńskim, kiedy z trudnością udawało mi się przebijać z naszymi argumentami do strony rosyjskiej. Prosiłem wtedy pana ministra Włodzimierza Cimoszewicza o zainteresowanie również rady do spraw trudnych tą problematyką - na czele rady po stronie rosyjskiej stał Anatolij Torkunow, a po stronie polskiej pan profesor Adam Daniel Rotfeld - i wiem, że ta rada zajmowała się tą problematyką śledztwa katyńskiego, ale, jak państwo dobrze wiecie, bez specjalnych sukcesów. I to jest właśnie argument za utworzeniem omawianego centrum, za tym, aby ono szybciej zaczęło działać.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#LeonKieres">Co do tego, czy lepiej siedem, czy czternaście dni... No, to jest kwestia tylko tygodnia. Prawda? Powiem panu szczerze - ale mówię to jako ja - że według mnie pewnie chodzi o to, żeby pokazać, iż jesteśmy w tej sprawie pierwsi, tak że chcemy to zrobić. Wy możecie zwlekać, ale my, Polacy, jesteśmy zdecydowanie za tym.</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#LeonKieres">Ponadto proszę pamiętać, że chodzi tu o suwerenną polską jednostkę, to nie jest... Gdyby to miała być jednostka utworzona na podstawie umowy międzynarodowej, to wtedy można by było się zastanawiać, czy i w jakim zakresie druga strona umowy - z kimkolwiek ta umowa byłaby zawarta - może uzyskać wpływ na badania naukowe, kierunki badań, a nawet sposób prowadzenia badań naukowych. Ale to jest instytucja prawa polskiego, tworzona właśnie na podstawie ustawy, jest rzeczą naszą, własną, bez względu na to, czy tam będzie dobrze, czy źle, czy będą rzetelne badania, czy nie. Nadzór nad tym będzie sprawował minister właściwy do spraw kultury i dziedzictwa narodowego, on będzie powoływał do trzydziestu tych członków Międzynarodowej Rady Centrum.</u>
          <u xml:id="u-109.3" who="#LeonKieres">I tu odpowiadam panu senatorowi Gogaczowi. Nie jest wykluczone, że wejdą w skład tego organu również przedstawiciele nauki rosyjskiej, być może nawet pan Anatolij Torkunow, jak słyszałem, zostanie powołany, chociaż na razie to jest tylko spekulacja. Nie ma tutaj znaczenia obywatelstwo, będą się tutaj liczyły kompetencje. Ponieważ jednak ma to być instytucja polska i obecność obywateli polskich, polskiej nauki też powinna mieć znaczący wpływ na działalność tego centrum, mamy Radę Centrum, a w skład Rady Centrum będą już wchodzić wyłącznie obywatele polscy.</u>
          <u xml:id="u-109.4" who="#LeonKieres">Co do tej rady do spraw trudnych, komisji do spraw trudnych, to, jak powiedziałem - i o ile dobrze pamiętam wystąpienie pana ministra Zdrojewskiego w Sejmie - ona albo już zaprzestała działalności, albo wygasza swoją działalność. I dlatego właśnie obydwa państwa zdecydowały się na ustanowienie, wedle własnych porządków prawnych, tych dwóch omawianych instytucji.</u>
          <u xml:id="u-109.5" who="#LeonKieres">Początkowo, wyjściowo budżet centrum ma wynosić milion euro, czyli około 4 milionów zł rocznie. Ale centrum będzie mogło zarabiać, będzie mogło prowadzić działalność gospodarczą i otrzymywać dotacje, granty. Również samo będzie mogło starać się... Żeby nie była to działalność, powiem delikatnie, typowo komercyjna, na przykład wyklucza się wykorzystanie nieruchomości, które centrum otrzymało w celu uruchomienie swojej działalności. Przecież nie chodzi o to, żeby centrum po otrzymaniu nieruchomości od Skarbu Państwa lub jednostek samorządu terytorialnego zbywało je, aby pozyskać środki finansowe. Oczywiście jeśli w przyszłości samo nabędzie jakieś nieruchomości, to może nimi obracać. Centrum będzie mogło również samo dotować, do 80%, przedsięwzięcia naukowe wedle kryteriów i zasad, które ustali w formie rozporządzenia minister właściwy do spraw kultury i dziedzictwa narodowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#MarekZiółkowski">Kolejne pytania, pan senator Skurkiewicz i pani senator Arciszewska-Mielewczyk.</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, panie senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#WojciechSkurkiewicz">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#WojciechSkurkiewicz">Moje pytanie dotyczy Międzynarodowej Rady Centrum. Dyrektor centrum jest powoływany na kadencję pięcioletnią, Rada Centrum - na kadencję czteroletnią, a jeżeli chodzi o Międzynarodową Radę Centrum, to nie ma kadencyjności.</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#komentarz">(Senator Leon Kieres: Nie ma, nie ma.)</u>
          <u xml:id="u-111.3" who="#WojciechSkurkiewicz">Czy to jest przeoczenie, czy też jest to celowe działanie? Pytam, bo w art. 12 pkt. 3 wskazuje się, że kadencja członka Międzynarodowej Rady Centrum rozpoczyna się w chwili jego powołania i trwa przez okres określony w akcie powołania.</u>
          <u xml:id="u-111.4" who="#komentarz">(Senator Leon Kieres: Tak, dokładnie.)</u>
          <u xml:id="u-111.5" who="#WojciechSkurkiewicz">Wobec tego minister może powołać na rok, dwa lata, a może na dziesięć lat...</u>
          <u xml:id="u-111.6" who="#komentarz">(Senator Leon Kieres: Tak jest, oczywiście. Nie ma...)</u>
          <u xml:id="u-111.7" who="#WojciechSkurkiewicz">W związku z tym pojawia się kolejne pytanie, ta sprawa była poruszona na posiedzeniu komisji kultury. Czy ta Międzynarodowa Rada Centrum będzie dotyczyła tylko polskiego centrum, czy również centrum Federacji Rosyjskiej? Czy będzie jedna międzynarodowa rada, czy też dwie odrębne rady, które powinny ze sobą współpracować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#LeonKieres">Zdecydowanie będą dwie odrębne rady, bo to są dwie odrębne instytucje. Ta Międzynarodowa Rada Centrum będzie międzynarodową radą polskiego centrum. Jeśli chodzi o centrum rosyjskie, to jest to odrębna instytucja z własnymi organami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#MarekZiółkowski">Pani senator Arciszewska-Mielewczyk, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Panie Przewodniczący, mam pytanie... Nie wiem, do którego z panów, może do obydwu. Chciałabym zapytać o koszty, ponieważ... Czy to już jest suma konkretna? Z tego, co wiem, na posiedzeniu komisji, padały różne sumy, 2 miliony, 1 milion euro, jeśli chodzi o funkcjonowanie... W związku z tym chciałabym zapytać, kto za co... Co będzie kosztowało milion? Ja rozumiem, że funkcjonuje wiele organizacji, wiele instytutów, że wiele osób zajmuje się problematyką polsko-rosyjską, że są przedsięwzięcia, na które również wykładamy miliony euro, chociaż nie mamy na nie wpływu... Tu akurat jest sprawa obywatelskiego polskiego, jeśli chodzi o przewodniczącego... Ale nie wiemy, w jakim kierunku to będzie szło. W związku z tym chciałabym zapytać, po pierwsze, ile będą kosztowały kompetencje i właściwie czyje one będą, a po drugie, w jakim stopniu centrum będzie uzależnione od polityki rządu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Sepioł, proszę bardzo o pytanie.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#MarekZiółkowski">Rozumiem, że więcej pytań do senatorów sprawozdawców nie ma, w związku z tym, Wysoka Izbo, na razie zamykam listę.</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#JanuszSepioł">Chciałbym zapytać o relacje pomiędzy Międzynarodową Radą Centrum i Radą Centrum. Członków jednej i drugiej powołuje minister, tylko procedura jest inna. Czy dobrze rozumiem, że nie ma przeciwwskazań, żeby członkowie Rady Centrum byli jednocześnie członkami Międzynarodowej Rady Centrum?</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#komentarz">(Senator Leon Kieres: Nie ma zakazu.)</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#JanuszSepioł">Nie ma zakazu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#LeonKieres">Odpowiadając pani senator Arciszewskiej-Mielewczyk, posłużę się wyliczeniem przedstawionym przez pana posła Wojciecha Kossakowskiego w czasie debaty sejmowej. Cytuję: „Po pierwsze, koszty utrzymania Centrum w 2011 r., jak wyliczyło Biuro Analiz Sejmowych, to kwota rzędu 4 milionów zł - czyli około 1 miliona euro. W budżecie na ten cel zarezerwowano 3 miliony zł, podczas gdy sam koszt techniczno-osobowy pochłonie 2,5 miliona zł. Innych źródeł dochodu, które dopuszcza niniejszy projekt, nie biorę pod uwagę, bo wytworzony dzięki nim przychód, to perspektywa nie roku, ale raczej kilku lat”. Później pan poseł pyta, komu zabierzemy, aby dołożyć do centrum, i czy wiadomo, na jakim etapie są prace nad tym projektem w Rosji. Myślę, że na to pytanie - bo to jest problem organizacyjny - odpowie przedstawiciel ministerstwa kultury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo panom senatorom sprawozdawcom.</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#MarekZiółkowski">Jest to rządowy projekt ustawy...</u>
          <u xml:id="u-118.3" who="#komentarz">(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Ja nie dostałam odpowiedzi na pytania, jakie będzie uzależnienie od polityki rządu i czy będzie jakiś nadzór.)</u>
          <u xml:id="u-118.4" who="#MarekZiółkowski">A, proszę bardzo, panie senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#LeonKieres">A więc uzależnienie od polityki rządu jest takie, że nadzór nad centrum sprawuje minister kultury i dziedzictwa narodowego, on powołuje Radę Centrum, on nadaje statut centrum. W jakim zakresie minister kultury będzie się kierował polityką rządu, na to pytanie pani senator nie odpowiem, to już minister kultury powinien na to odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#MarekZiółkowski">Witam pana Bogdana Zdrojewskiego, ministra kultury i dziedzictwa narodowego.</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#MarekZiółkowski">Mam pytanie do pana ministra: czy chciałby pan zabrać głos, Panie Ministrze?</u>
          <u xml:id="u-120.3" who="#MarekZiółkowski">Rozumiem, że będą pytania, bo tu już obiecywano... W związku z tym poproszę pana ministra na mównicę. Pan minister jako były senator zna dobrze drogę na mównicę.</u>
          <u xml:id="u-120.4" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo. Rozumiem, że pan senator Bisztyga zadaje pytanie.</u>
          <u xml:id="u-120.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Sepioł drugi...)</u>
          <u xml:id="u-120.6" who="#MarekZiółkowski">Sepioł, Gogacz - taka jest kolejność. Bisztyga...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#StanisławBisztyga">Panie Ministrze! Ogromne słowa uznania za to, że ta inicjatywa jest. To jest pierwszy krok, ale tak naprawdę bardzo wiele będzie zależało od ludzi. A czy jest jakiś pomysł związany z systemem naboru, kryteriami dotyczącymi obsadzania ważnych stanowisk w tym centrum?</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#StanisławBisztyga">Drugie. Bardzo wiele organizacji już działa. Jak będzie wyglądała działalność tego centrum na tle tych innych organizacji? Czy pan minister przewiduje tworzenie oddziałów terenowych? Pytam, bo w terenie działa bardzo wiele podmiotów gospodarczych, kulturalnych... Lokalne środowiska, chodzi na przykład o miasta partnerskie, już współpracują - i ta współpraca układa się dobrze - z Rosjanami. Mnie się marzy, ale ja jestem trochę z poprzedniej epoki, powrót do takiej zinstytucjonalizowanej wymiany młodzieży, jak było kiedyś, był Almatur i Sputnik... Czy przewidujemy taką formułę, ewentualnie jakieś inicjatywy, działania zmierzające w tę stronę? Bo przecież, jak słusznie powiedział senator sprawozdawca, jest pomysł, że centrum może prowadzić działalność gospodarczą. To tyle. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#MarekZiółkowski">Teraz, Panie Ministrze, senator Sepioł, a potem parami będzie pan...</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#JanuszSepioł">Moje pytanie nie dotyczy wprost ustawy, tylko rozporządzenia, o którym jest mowa w art. 14, w którym będą sprecyzowane podmioty uprawnione do zgłaszania kandydatów do Międzynarodowej Rady Centrum oraz tryb ich powoływania. Chciałbym zapytać, czy pan minister mógłby uchylić rąbka tajemnicy, jeśli chodzi o ten temat? Czy rysuje się jakaś proporcja między obywatelami polskimi a obywatelami innych krajów? Czy myślimy tutaj, powiedzmy, o Amerykanach? Czy na przykład bierze się pod uwagę jako instytucję, która może delegować członków do Międzynarodowej Rady Centrum, parlament? Czy można na ten temat czegoś się dowiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#MarekZiółkowski">Panie Ministrze, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#BogdanZdrojewski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#BogdanZdrojewski">Pierwsza najważniejsza sprawa. Otóż sama rada ma być instytucją dość pojemną, dość elastyczną, dostosowaną do określonego etapu działalności centrum. I bardzo istotne, ważne jest to - na to państwo zwrócili tutaj uwagę - że kadencja określonych osób powoływanych właśnie do tej instytucji, do tej międzynarodowej rady, powinna być zróżnicowana, bo projekty, które będą się pojawiały, będą miały różną rangę. W niektórych wypadkach byłoby dobrze, aby w radzie znaleźli się profesorowie, naukowcy, historycy ze strony rosyjskiej, ale przewidujemy też taką możliwość, taką sytuację, że będą potrzebni historycy z Wielkiej Brytanii, ze Stanów Zjednoczonych czy z Francji.</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#BogdanZdrojewski">Druga sprawa, również bardzo istotna. Chodzi o to, żeby współpraca pomiędzy międzynarodowymi radami jednej i drugiej instytucji, jak mówił pan profesor Kieres, odrębnymi i niezależnymi, układała się dobrze, przebiegała prawidłowo. Nie wykluczam takiej sytuacji, że w radzie międzynarodowej w Rosji i w radzie międzynarodowej w Polsce mogą znaleźć się takie same osoby, ale nie ma takiej intencji.</u>
          <u xml:id="u-125.3" who="#BogdanZdrojewski">Kolejna bardzo istotna rzecz. Centrum będzie się rozwijało, będzie miało swoją dynamikę, w niektórych wypadkach będą dominowały sprawy najtrudniejsze, związane z samą historią, w niektórych wypadkach... Będzie też prawdopodobnie tak, że będziemy realizowali zadania, o których mówił pan senator. Chodzi o przyznawanie stypendiów czy wymianę młodzieży, zinstytucjonalizowaną lub też nie. Dlatego też dobrze byłoby utrzymać to status quo, które zostało zbudowane w tej ustawie, czyli pojemność, elastyczność i pewnego rodzaju otwartość.</u>
          <u xml:id="u-125.4" who="#BogdanZdrojewski">Jeżeli chodzi o funkcjonowanie tej instytucji w odniesieniu do innych instytucji, to od razu powiem - nie wyklucza się aktywności we wszystkich możliwych innych przedsięwzięciach instytucjonalnych. Centrum nie ma zamiaru, jako instytucja nowo powstająca, zawłaszczać czyichś kompetencji. Nie ma być to zatem instytucja konkurująca z instytucjami, instytutami czy uczelniami, które w chwili obecnej są aktywne w obszarze stosunków polsko-rosyjskich czy eliminująca takie przedsięwzięcia. Ona w znacznym stopniu ma zastąpić komisję do spraw trudnych, która wyczerpała swoją aktywność i wydała określoną publikację. Warto przypomnieć tu o ogromnym wysiłku świętej pamięci pana ministra Kremera, który także w tym projekcie uczestniczył. Wygaszanie tej aktywności następowało stopniowo, a centrum, które ma powstać w chwili obecnej, w znacznym stopniu przejmuje znaczną część zadań, które zostały zinwentaryzowane czy zidentyfikowane w ramach pracy właśnie tej komisji, której... Powinniśmy bardzo serdecznie jej pogratulować i podziękować, bo jej dorobek jest znaczący.</u>
          <u xml:id="u-125.5" who="#BogdanZdrojewski">Jeżeli chodzi o oddziały, to my na tym etapie nie przewidujemy budowy oddziałów, bo to oczywiście od razu powiększa koszty. Bardzo nam zależy na tym, aby koszty obsługi samej instytucji nie były zbyt wysokie, aby środki finansowe były przeznaczane przede wszystkim na działalność. Nie możemy jednak wykluczać, iż na pewnym etapie takie zamiejscowe ośrodki będą po prostu potrzebne z punktu widzenia edukacyjnego, z punktu widzenia rozwiązywania określonych problemów. Dlatego w ustawie zamieściliśmy taką możliwość. Nie chodzi jednak o to, żeby już w chwili obecnej wskazywać możliwość powoływania określonych instytucji zamiejscowych, ale o to, żeby nie wykluczyć takiej aktywności.</u>
          <u xml:id="u-125.6" who="#BogdanZdrojewski">Bardzo istotne jest podkreślenie możliwości prowadzenia działalności gospodarczej przez tę instytucję. Trzeba pamiętać o tym, że ministerstwo kultury było do tej pory wykluczone z grupy resortów, które mają możliwość powoływania takich instytutów i takich instytucji mających prawo do prowadzenia działalności gospodarczej. Będzie to pierwsza taka instytucja. Kolejne instytucje będą państwo mieli za moment, bo w Sejmie jest projekt ustawy o zespołach filmowych. W nim przewiduje się możliwość ich przekształcenia w instytucje kultury, jak również doprowadzenie do sytuacji, w wyniku której będą mogły prowadzić działalność gospodarczą. Oczywiście ta działalność gospodarcza może być prowadzona na określonym majątku, ale nie może polegać na wykorzystaniu tego majątku w taki sposób, jak to sformułował pan profesor Leon Kieres. Chodzi o to, aby majątek dawany takiej instytucji nie był wykorzystywany do uzyskiwania dochodów na rzecz działalności. To tyle, jeśli chodzi o odpowiedzi na te pytania.</u>
          <u xml:id="u-125.7" who="#BogdanZdrojewski">Odpowiem jeszcze na dwa, które się pojawiły wcześniej, ale nie miały odpowiedzi z różnych powodów, ze względu na brak orientacji w temacie. Otóż podobna instytucja w Rosji jeszcze nie działa. Nie chodzi też o dekret, tylko o decyzję prezydenta Miedwiediewa. Ta decyzja została zapowiedziana w stosownym piśmie, a więc mamy przekonanie, iż wspomniana instytucja powstanie.</u>
          <u xml:id="u-125.8" who="#BogdanZdrojewski">A dlaczego ma być siedem dni, a nie czternaście, miesiąc czy więcej? Z tego powodu, że w pewnym sensie taka instytucja jak omawiana już de facto istnieje, w postaci powołanego pełnomocnika - który notabene ma także tę zasługę, że przygotowywał tę ustawę - a w związku z tym czas od momentu uchwalenia ustawy, podpisu prezydenta do uruchomienia centrum może wynieść kilka dni i niepotrzebna jest dodatkowa zwłoka. Mamy też większą elastyczność, bo taki właśnie zapis daje możliwość bardzo sprawnego i szybkiego uruchomienia centrum. Przy czym ta sprawa nie ma specjalnego znaczenia, jeżeli chodzi o stosunki polsko-rosyjskie. Wydaje się, że te poprawki, które państwo zgłosili... Sejm będzie mógł je rozpatrzyć na następnym posiedzeniu, prezydent niezwłocznie ustawę podpisze, bo już to zapowiedział, tak że instytucja w kwietniu będzie mogła rozpocząć działalność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#MarekZiółkowski">Kolejne pytania zadają senatorowie Gogacz i Skurkiewicz.</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#MarekZiółkowski">Panie Senatorze, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#StanisławGogacz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#StanisławGogacz">Panie Ministrze, co prawda polsko-rosyjska grupa do spraw trudnych wyczerpuje swoją formułę, niemniej jednak cel, dla którego powstała, nie został osiągnięty. I teraz moje pytanie. Podnosimy rangę instytucji, która ma ten cel osiągnąć, czyli tworzymy Centrum Polsko-Rosyjskiego Dialogu i Porozumienia, ale czy nie powinno być tak, że jeżeli chodzi o zadania, jakie mają być realizowane, to pozostawiamy głównie to zadanie, które nie zostało zrealizowane przy okazji istnienia takiej instytucji jak grupa do spraw trudnych?</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#StanisławGogacz">W art. 3 państwo proponujecie niesamowicie dużo zadań: zadania edukacyjne, organizowanie konferencji itd. Pan minister wspomniał, że oczywiście to nie będzie instytucja konkurencyjna. Ale czy z punktu widzenia beneficjentów, stron dialogu, który cały czas trwa między Polską a Rosją, nie będzie tak, że ci, którzy będą reprezentowani przez centrum polsko-rosyjskie, które powołujemy, będą ważniejsi - nastąpi zatem pewna gradacja - a ci, którzy będą poza nim, będą mniej ważni? Czy pan nie obawia się takiego rozdźwięku, jaki może powstać w stosunkach polsko-rosyjskich, takiego zinstytucjonalizowania tych stosunków? I oczywiście proszę też o odpowiedź na to, o co na początku pytałem. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#MarekZiółkowski">I pan senator Skurkiewicz.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#WojciechSkurkiewicz">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#WojciechSkurkiewicz">Panie Ministrze, Międzynarodowa Rada Centrum... Okej, przyjmuję tę argumentację, że konkretne osoby są powoływane do realizacji pewnych zadań i nie trzeba określenia kadencji. Ale wspomniał pan minister także o tym, że mogą to być na przykład autorytety naukowe z Rosji, Anglii czy Stanów Zjednoczonych.</u>
          <u xml:id="u-129.2" who="#WojciechSkurkiewicz">Teraz kwestia wynagrodzeń. Nic nie mówi się na temat wynagrodzenia osób, które będą zasiadały w Międzynarodowej Radzie, w przeciwieństwie do wynagrodzeń członków Rady Centrum - im będą przysługiwały tylko diety i należności z tytułu podróży. Czy nie widzi pan tutaj pewnego rodzaju sprzeczności? Bo przecież te osoby nie będą za darmo pracowały w Międzynarodowej Radzie, w tym ciele kolegialnym. Pewnie trzeba będzie ponosić znaczne koszty związane z tym, że będą one współpracowały, działały w ramach Międzynarodowej Rady.</u>
          <u xml:id="u-129.3" who="#WojciechSkurkiewicz">I jeszcze jedno pytanie związane z art. 20. Panie Ministrze, tam jest zapis, że przychodami centrum są również środki finansowe pochodzenia zagranicznego. Jakie to mogą być środki? Czy jakieś działania będą na przykład sponsorowane przez firmy zagraniczne, w tym rosyjskie, czy też chodzi o zupełnie inne środki? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#MarekZiółkowski">Panie Ministrze, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#BogdanZdrojewski">Odpowiadając panu senatorowi Gogaczowi, powiem, że bardzo mi zależy na tym, żeby nie było gradacji. Wszystkie instytucje prawa są równe, muszą być równe i nie może być tak, że powołanie jakiejś instytucji nawet w trybie ustawy będzie ją w jakimś sensie preferować w stosunku do innych instytucji funkcjonujących w chwili obecnej. Mamy przecież instytucje, które zajmują się profesjonalnie stosunkami polsko-rosyjskimi, historią, są zlokalizowane na uczelniach i to tych największych, najwybitniejszych. Zawłaszczanie tej problematyki oczywiście nie wchodzi w rachubę.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#BogdanZdrojewski">Wszystko to, co będzie efektem pracy centrum, może mieć charakter takiego, powiedziałbym, merytorycznego odkurzacza. Bo pojawia się adres, pojawia się określona instytucja... Pan senator ma rację, że pojawienie się tego adresu będzie kumulowało określone zadania i określone oczekiwania wobec instytucji. Ona w jakimś sensie będzie niezwykle mocno widoczna, bo, jak wynika z nazwy, z charakteru i z trybu powołania, ma się zajmować stosunkami polsko-rosyjskimi.</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#BogdanZdrojewski">Ma pan senator również rację, że komisja do spraw trudnych nie wyczerpała zakresu swojego zadania. Ja mam wrażenie, że bez względu na to, jak długo by istniała, nie wyczerpałaby zakresu tego zadania, bo to jest zadanie właściwie na całe wieki, można tak powiedzieć. Widać też wyraźnie, że od czasu do czasu pojawiają się nowe problemy. Mamy zatem do czynienia nie tylko z wyczerpywaniem się pewnej problematyki, która do tej pory była przedmiotem zainteresowania akurat tego zespołu, ale od czasu do czasu pojawiają się nowe problemy na skutek odkrycia jakichś dzieł sztuki, pojawienia się roszczeń majątkowych czy różnych innych. Ta przestrzeń nigdy nie będzie zamknięta. Dla mnie nie ulega wątpliwości - to nie ulegało też wątpliwości zdaniem członków tej grupy - że formuła jej funkcjonowania rzeczywiście się wyczerpała i jeżeli chodzi o skalę kolejnych działań, już nie inwentaryzacyjną, nie inicjującą, musi powstać odrębny instytut, którego pracownicy będą się zajmowali tylko tym. Bez względu na to, czy mówimy o świętej pamięci panu ministrze Kremerze, obecnym ministrze Rotfeldzie czy o innych osobach, trzeba pamiętać o tym, że te osoby zajmowały się taką problematyką dodatkowo. To znaczy, że oni oprócz realizacji zadań związanych z swoimi kompetencjami, oprócz swoich normalnych regularnych obowiązków, pracowali w tej komisji dodatkowo. Podniesienie rangi tej problematyki oznacza też, że osoby, które wejdą w skład tego instytutu, będą się zajmowały wyłącznie tą problematyką. I to, według mojej oceny, spowoduje, że praca będzie efektywniejsza, że jest szansa...</u>
          <u xml:id="u-131.3" who="#komentarz">(Senator Stanisław Gogacz: Ale dlaczego więcej zadań...)</u>
          <u xml:id="u-131.4" who="#BogdanZdrojewski">Teraz drugie pytanie, dlaczego więcej zadań... Otóż przygotowujemy ustawę i dobrze byłoby, żeby ona nie była nowelizowana. Dla nas teraz najważniejsze jest to, co stanowi swoisty spadek po komisji do spraw trudnych, grupy do spraw trudnych, a oczekiwania, które formułowane były zarówno w czasie tej inicjatywy, jak również w czasie prac poselskich, jest takie, jak w przypadku pana senatora: żebyśmy jeszcze zajęli się wymianą młodzieży, żeby pojawiła się jeszcze działalność wydawnicza i żeby od czasu do czasu nie lekceważyć działalności naukowej, chociaż najlepiej, aby ona była zlokalizowana na uczelniach. W związku z tym wymienienie tych zadań, zresztą niepełne, oznacza, że ta instytucja będzie mogła podejmować takie zadania w dosyć szerokiej skali. Ale priorytety są określone w akcie założycielskim tego całego przedsięwzięcia i jest to rozwiązywanie spraw, które my nazywamy sprawami trudnymi.</u>
          <u xml:id="u-131.5" who="#BogdanZdrojewski">Jeżeli chodzi o międzynarodową radę, to od razu powiem, że mamy takie doświadczenia z Radą Powierniczą Muzeum Narodowego w Warszawie, w skład której wchodzą zarówno osoby niezwykle majętne, funkcjonujące i żyjące w Warszawie, jak na przykład przewodniczący tej rady powierniczej Jack Lohman, który jest Brytyjczykiem i gdy przyjeżdża na posiedzenia rady, trzeba pokryć, krótko mówiąc, koszty jego podróży i pobytu. W aktach wykonawczych do takiej ustawy można właśnie określać sposób pokrywania kosztów tym, którzy uczestniczą, że tak powiem, z zewnątrz. Z mojego punktu widzenia tak to będzie mniej więcej wyglądało: niektóre osoby będą funkcjonowały wyłącznie społecznie, bez żadnego ekwiwalentu, bez tak zwanej diety czy bez zwrotu kosztów ponoszonych z tytułu wykonywania określonego mandatu, po prostu w tych wypadkach będziemy mieć pracę wyłącznie społeczną. Nie da się tego zadekretować akurat w przypadku międzynarodowej rady jednym rozwiązaniem, bo ono zazwyczaj bywa sztywne. Zapewniliśmy sobie tę elastyczność, mając doświadczenia, jak powiedziałem, z Muzeum Narodowego w Warszawie, a także z innych instytucji - to z tego powodu powstała właśnie taka formuła otwarta. Ale przewidujemy możliwość pokrywania tych kosztów, które są uzasadnione i potwierdzone określonymi dokumentami, dowodami.</u>
          <u xml:id="u-131.6" who="#BogdanZdrojewski">Wydaje mi się, że warto też podkreślić, iż nasza intencja jest taka, aby ta rada na samym początku nie była zbyt duża. Powinna być skromna, powinna być pojemna, powinna budować prestiż. A w miarę rozwoju sytuacji i powstawania określonych potrzeb przewidujemy możliwość poszerzania współpracy w niektórych wypadkach z osobami reprezentującymi instytucje, które będą pomagały centrum w prowadzeniu tej działalności, tej aktywności, jaka w danym momencie będzie dla niego najważniejsza.</u>
          <u xml:id="u-131.7" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Dziękuję bardzo...)</u>
          <u xml:id="u-131.8" who="#komentarz">(Senator Wojciech Skurkiewicz: Przepraszam, Panie Marszałku, ale było jeszcze jedno pytanie, o te źródła finansowania...)</u>
          <u xml:id="u-131.9" who="#BogdanZdrojewski">Źródła finansowania? Jeżeli chodzi o źródła finansowania i budżet, o dochody, to w Europie i na świecie, ale przede wszystkim w Europie, funkcjonują różne fundusze, fundacje. Pamiętam, że na przykład wydanie książki Normana Daviesa o historii Wrocławia wiązało się z możliwością pozyskania środków z fundacji Boscha. I to było bardzo użyteczne, bo pomimo tego, że inicjatywa była wrocławska, wydanie książki, jak również jej rozpowszechnianie i promocja, odbywały się w całości dzięki środkom fundacji zewnętrznej. Nie chcemy odbierać sobie takiej możliwości. Będą pojawiały się takie inicjatywy, w których być może osoby prawne, różnego rodzaju fundacje czy fundusze, będą chciały uczestniczyć - bardzo na to liczymy. Są też takie fundusze czy fundacje, które pokrywają określone koszty działalności. Fundacja Billa Gatesa na przykład finansuje w tej chwili wyposażenie naszych bibliotek w sprzęt komputerowy, system MAK i łącza internetowe, a to też jest określona pomoc. Oczywiście będziemy unikać sytuacji, w których finansowanie określonego przedsięwzięcia mogłoby rodzić jakiekolwiek podejrzenia względem określonej strony o interesowność. Wydaje mi się, że nasza wrażliwość w tej materii jest tak wysoka, iż nie pozwolimy sobie na to, aby w tej materii pojawiały się jakiekolwiek podejrzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#MarekZiółkowski">Senatorowie Paszkowski i Skorupa.</u>
          <u xml:id="u-132.2" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#BohdanPaszkowski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#BohdanPaszkowski">Ja mam takie pytanie zasadnicze. Jak rozumiem, to, co dzisiaj mamy regulować w ustawie, jest konsekwencją pewnych uzgodnień na szczeblu międzyrządowym lub międzyparlamentarnym. Chciałbym uzyskać takie, powiedzmy, potwierdzenie od pana ministra, że to jest pokłosie tego, co wcześniej zostało ustalone.</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#BohdanPaszkowski">I mam jeszcze następne pytanie. Skracamy ten termin zasadniczy, ten czternastodniowy, wejścia ustawy w życie, i jednocześnie, jak się spodziewam, pan minister ma już ustalony pewien harmonogram powstawania tej instytucji. Jak pamiętam, w czasie debaty budżetowej była wymieniana jakaś tam kwota, zresztą też o to pytałem, zarezerwowana w budżecie na powstanie tej instytucji. Czy mógłby pan minister przedstawić tutaj jakby harmonogram powstawania tej instytucji, który pan zakłada?</u>
          <u xml:id="u-133.3" who="#BohdanPaszkowski">Następne moje pytanie wiąże się z taką kwestią: tutaj było mówione, że są różnego rodzaju instytucje, centra, itd., w relacjach międzynarodowych, które zajmują się rozwijaniem tej współpracy z poszczególnymi państwami. Tutaj mówiliśmy, że jedne mają charakter uregulowań ustawowych, a inne nie bardzo. Ja mam takie pytanie: czy w tych uregulowaniach międzynarodowych - bo tutaj były wspomniane te polsko-niemieckie - minister kultury i dziedzictwa narodowego jest również umocowany jako ten organ, który sprawuje nadzór nad taką instytucją? I w ślad za tym moje kolejne pytanie: jak pan sobie wyobraża ten nadzór nad taką instytucją, w szczególności w konsekwencji tych uregulowań, które są zawarte w tej ustawie?</u>
          <u xml:id="u-133.4" who="#BohdanPaszkowski">Mam jeszcze następne pytanie...</u>
          <u xml:id="u-133.5" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Panie Senatorze...)</u>
          <u xml:id="u-133.6" who="#BohdanPaszkowski">Panie Marszałku, już kończę.</u>
          <u xml:id="u-133.7" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski:...już naprawdę ostatnie pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-133.8" who="#BohdanPaszkowski">Jest tutaj delegacja, że tak powiem, do sprecyzowania zasad utworzenia tego międzynarodowego centrum dla pana jako ministra do spraw kultury i ochrony dziedzictwa narodowego, gdzie mowa, jakie podmioty mają być tymi podmiotami uprawnionymi. Ja mam pytanie, czy już pan ma jakąś sprecyzowaną wizję tego, jakie podmioty mają być uprawnione. I czy mógłby pan się podzielić tą wiadomością z nami, z Senatem? Bo my, tak się złożyło, przy przedkładaniu różnych propozycji rządowych nie otrzymujemy propozycji rozporządzeń w zakresie, jaki się wiąże z danymi uregulowaniami.</u>
          <u xml:id="u-133.9" who="#BohdanPaszkowski">I już ostatnia kwestia, która się z tym wiąże, mianowicie taka, czy przedmiotem działań tego centrum będzie również bardzo istotna sprawa, to znaczy zwrot archiwaliów i dzieł sztuki, dzieł dóbr kultury, które znalazły się w Rosji, począwszy, można powiedzieć, od końca...</u>
          <u xml:id="u-133.10" who="#komentarz">(Senator Henryk Woźniak:...świata.)</u>
          <u xml:id="u-133.11" who="#komentarz">(Senator Sławomir Sadowski:... wieku.)</u>
          <u xml:id="u-133.12" who="#BohdanPaszkowski">Nie, nie świata, tylko od końca osiemnastego wieku. To jest problem bardzo ważny, a nierozwiązany: na skutek różnego rodzaju historycznych zdarzeń, których Polska była ofiarą, zostaliśmy w sposób istotny zubożeni o pewne nasze archiwalia itd....</u>
          <u xml:id="u-133.13" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Panie Senatorze, niech pan już zadaje pytanie, bo pan strasznie przedłuża tym sposobem zadawania pytań.)</u>
          <u xml:id="u-133.14" who="#BohdanPaszkowski">Ja proszę o odpowiedź pana ministra kultury, jaki jest w tej chwili stan w tych kwestiach i czy to będzie również przedmiotem działań tego centrum. Przepraszam...</u>
          <u xml:id="u-133.15" who="#komentarz">(Senator Stanisław Bisztyga: Czterdzieści jeden pytań! Ja się już pogubiłem.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#MarekZiółkowski">Przepraszam, ja tylko zgłoszę taką uwagę formalną. Oczywiście mówiłem, że te pytania nie powinny przekraczać minuty. Ale jak ktoś będzie stawiał dwadzieścia pytań, to nie wiem, czy każde ma trwać minutę. Bo wtedy jedna osoba... Ja sądzę, że chyba trzeba będzie trochę zmienić regulamin.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#MarekZiółkowski">Panie Ministrze, proszę odpowiedzieć na tę serię pytań, bo to inaczej nie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#BogdanZdrojewski">Na pierwsze pytanie odpowiadam „tak”, na drugie pytanie - „nie”, na trzecie pytanie - „tak”, i na czwarte - „tak”.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#komentarz">(Głosy z sali: Super, bardzo ładnie. Brawo!)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#MarekZiółkowski">Ja podejrzewałem, że odpowiedzi będą krótsze niż pytania, tak wyraźnie to wynikało... Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#MarekZiółkowski">W takim razie pan senator Skorupa i pan senator Woźniak.</u>
          <u xml:id="u-136.2" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-136.3" who="#MarekZiółkowski">Ale proszę naprawdę o krótkie stawianie pytań i niepowtarzanie tych samych elementów w zadawaniu pytania.</u>
          <u xml:id="u-136.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Zostały zagadnienia bardzo istotne.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#TadeuszSkorupa">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#TadeuszSkorupa">Panie Ministrze, usłyszeliśmy tutaj, że pionierem tej decyzji jest prezydent Miedwiediew. I z tego, co usłyszeliśmy, decyzja ta dostała się na biurko naszego premiera czy też rządu. W związku z tym mam pytanie, czy sugestia prezydenta Miedwiediewa była taka, żeby w takim samym trybie decyzji nasz rząd czy też premier Tusk tworzył taką instytucję, jak centrum polsko-rosyjskie. I czy pan minister ma informacje, czy ta decyzja znalazła się również na biurkach premierów innych państw - powiem krótko - byłych członków Rady Wzajemnej Pomocy Gospodarczej albo też Układu Warszawskiego? I jak wygląda na przykład centrum rosyjsko-gruzińskie, rosyjsko-ukraińskie czy też te związane z Litwą, Łotwą i Estonią? Jak wyglądają tam te stosunki? Czy ten siedmiodniowy termin, ten szybki tryb, jest po to, żebyśmy, idąc za prezydentem Miedwiediewem, stali się pierwszym krajem, który utworzył takie centrum, czy też może jest tu jakaś rywalizacja z innymi krajami?</u>
          <u xml:id="u-137.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Pan senator Woźniak, proszę o pytanie...)</u>
          <u xml:id="u-137.3" who="#TadeuszSkorupa">Dodałbym tu jeszcze krótkie pytanie: czy przy tworzeniu oddziałów zamiejscowych będą brane pod uwagę takie miejsca jak na przykład Poronin? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-137.4" who="#komentarz">(Senator Władysław Sidorowicz: Układ Warszawski.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Woźniak, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#HenrykWoźniak">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#HenrykWoźniak">Panie Ministrze, ta ustawa wypełnia pewną przestrzeń, która w demokratycznej Polsce nie była zagospodarowana, stąd uważam, że jest to niezwykle cenna inicjatywa. Siedzibą centrum ma być Warszawa, a wyobrażam sobie, że to będzie siedziba godna tej instytucji, czyli reprezentacyjna, w związku z tym chciałbym zapytać, czy jest już wstępna jej lokalizacja.</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#HenrykWoźniak">I kwestia odnosząca się do Międzynarodowej Rady Centrum i Rady Centrum. Ponieważ kompetencje tej pierwszej rady, międzynarodowej, mają charakter programowy, a tej drugiej mają charakter rady nadzorczej, wydaje się, że bardziej stosowne byłoby nazwanie tych rad „Radą Kuratorów” i „Radą Dyrektorów”, co odróżniałoby obydwa organy pod względem kompetencji. Jednak nie zgłaszam takiej poprawki, bo rozumiem, że obydwie komisje pochylały się nad tym, tak więc inicjatywa pana ministra jest dla mnie, że tak powiem, wiążąca.</u>
          <u xml:id="u-139.3" who="#HenrykWoźniak">Na ile siedziba będzie godna tej instytucji? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-139.4" who="#komentarz">(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: To pójdzie do ambasady rosyjskiej.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#MarekZiółkowski">Panie Ministrze, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-140.2" who="#MarekZiółkowski">Teraz odpowiada pan minister Bogdan Zdrojewski.</u>
          <u xml:id="u-140.3" who="#MarekZiółkowski">Wysoki Senacie, Pani Senator, proszę o ciszę.</u>
          <u xml:id="u-140.4" who="#komentarz">(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Postaram się.)</u>
          <u xml:id="u-140.5" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#BogdanZdrojewski">Przy milionowym budżecie, w wysokości 1 miliona euro, oczywiście w rachubę nie wchodzi żadna wielka siedziba, ale wynajęcie pomieszczeń. I raczej taki mamy plan. Bardzo nam jednak zależy na tym, aby pozycja tej instytucji była budowana stopniowo poprzez jej aktywność i sukcesy, choć oczywiście w miarę rozwoju sytuacji może być ona wyposażana w coraz lepsze warunki. Ale nie od tego zaczynamy, zaczynamy od tej aktywności, która z jednej strony będzie naturalną kontynuacją prac grupy do spraw trudnych, jak i również tych elementów, które zostały wyznaczone we wspólnym porozumieniu.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#BogdanZdrojewski">Odpowiadając na pytania dotyczące samej inicjatywy, przypomnę, że należała ona do strony polskiej. Mianowicie jesienią 2009 r. polska strona podniosła kwestię zbudowania instytucji, która w naturalny sposób kontynuowałaby aktywność grupy, o której mówimy z takim dużym szacunkiem, jeżeli chodzi o efekt. Tak się złożyło, że decyzja zapadła w kwietniu 2010 r., czyli pół roku później, a była to decyzja akceptująca zarówno sam pomysł powołania takich instytucji, jak i dookreślenie, że będą one działały jako instytucje suwerenne, oddzielne w Rosji, oddzielne w Polsce; że będą miały oddzielne rady i oddzielną, odseparowaną aktywność instytucjonalną. Oczywiście one będą współpracować, bo takie jest założenie, nie można sobie wyobrazić, żeby było inaczej.</u>
          <u xml:id="u-141.2" who="#BogdanZdrojewski">Oczywiście, jak już skrótowo wspomniałem, odpowiadając panu senatorowi, będziemy zajmowali się wszystkimi sprawami trudnymi, czyli także roszczeniami majątkowymi, także odkrywanymi problemami, związanymi z zagrabionym mieniem czy mieniem powojennym. I tego typu kwestie mamy już na agendzie. Tak więc to nie jest żadna nowa czy odkrywcza rzecz, jednak są to sprawy rzeczywiście z tej najtrudniejszej grupy, bo dotyczą majątku, który znajduje się nie tylko na terenie Rosji, ale na przykład też na terenie Ukrainy. Zbiory Ossolińskich to też jest taki obszar, który jest swoistym wyrzutem sumienia, sprawą trudną, będącą pewnego rodzaju spadkiem po II wojnie światowej.</u>
          <u xml:id="u-141.3" who="#BogdanZdrojewski">Ta decyzja oczywiście nie wylądowała na biurkach tych, którzy zarządzają Układem Warszawskim, bo Układu Warszawskiego już nie ma. I od razu odpowiem, że nie ma takiej sytuacji, w której decyzje tego typu od razu mają swoje pokłosie czy echo w innych inicjatywach.</u>
          <u xml:id="u-141.4" who="#BogdanZdrojewski">Otóż chcę wyraźnie podkreślić - i to jest dla nas bardzo ważne - że jest to jedyna inicjatywa, jedyny projekt ustawy, który reguluje kwestie współpracy pomiędzy Rosją a jakimkolwiek innym krajem, nie tylko europejskim, ale i na świecie. To znaczy, że Rosjanie czynią określony wyłom, na który warto zwrócić uwagę, po raz pierwszy powołując instytucje w takim trybie i na tak wysokim szczeblu, bo decyzją prezydenta Federacji Rosyjskiej.</u>
          <u xml:id="u-141.5" who="#BogdanZdrojewski">Chcę też podkreślić, że pomimo tego, że padały nazwy różnych instytucji funkcjonujących w obiegu międzynarodowym, to one też nie były powoływane w tym trybie, czyli w trybie aktów niezwykle wysokich. Instytucje polsko-niemieckie, niemiecko-francuskie czy inne najczęściej są powoływane w zupełnie innym trybie. Tak więc możemy powiedzieć, że ta instytucja jest formatowana w sposób nadzwyczajny, wyjątkowy i niepowtarzalny.</u>
          <u xml:id="u-141.6" who="#BogdanZdrojewski">Odpowiadając na pytanie o harmonogramy, na to drugie pytanie, powiedziałem króciutko, że nie. Jednak jeżeli chodzi o pewne kwestie dotyczące samej inicjatywy, to warto podkreślić, że powstawała ona w określonym przeciągu czasu i została wpisana - niestety, została wpisana - w tę dramatyczną tragedię, którą do dziś przeżywamy, a która w jakimś sensie położyła się cieniem na tej inicjatywie. Spraw trudnych do rozwiązania z Rosjanami mamy sporo, staramy się robić to na określonych etapach. Postęp w tej materii jest, to nie ulega wątpliwości, także dzisiaj mógłbym przytoczyć wiele przykładów tego, co w ostatnich dwóch, trzech czy czterech latach się wydarzyło, a co w stosunkach polsko-rosyjskich ma nie tylko istotne znaczenie symboliczne, ale i realne. Zdawaliśmy sobie sprawę z tego, że dystrybucja filmu „Katyń” Andrzeja Wajdy w Federacji Rosyjskiej nie była możliwa, a nawet jego premiera odbywała się tam w warunkach pewnego dyskomfortu. I oto mamy taką sytuację, że film został pokazany nie tylko bardzo szerokiej publiczności, nie tylko w czasie najlepszej oglądalności, ale odbyła się też niezwykle prestiżowa dyskusja z udziałem najwybitniejszych historyków, który podkreślili znaczenie tamtej prawdy w czasie dla nas niezwykle istotnym.</u>
          <u xml:id="u-141.7" who="#BogdanZdrojewski">Muzeum Puszkina, najbardziej prestiżowe w Federacji Rosyjskiej, przez siedemdziesiąt lat było dla nas zamknięte. Ostatnia wystawa sztuki współczesnej odbyła się tam, o ile pamiętam, w roku 1933, a następna była półtora roku temu. To było bardzo ważne otwarcie. Było tam malarstwo polskie, malarstwo niebędące w naszych zasobach, ale w zasobach Federacji Rosyjskiej, notabene kupione za dobrą cenę w latach trzydziestych od najlepszych artystów. Ta wystawa została realizowana w największej i najlepszej przestrzeni, jaką można było zapewnić dla wystawy czasowej w Muzeum Puszkina.</u>
          <u xml:id="u-141.8" who="#BogdanZdrojewski">Trwa również współpraca konserwatorów zabytków, realizowaliśmy wspólnie obiekty zarówno sakralne, jak i świeckie w Sankt Petersburgu. Mamy wreszcie możliwości funkcjonowania w obszarze, który jest związany także z martyrologią. To są wszystko efekty tej współpracy, która, z mojego punktu widzenia, może być oceniana jeszcze nie jako dostateczna, jednak postęp w tej materii jest trudny do zanegowania.</u>
          <u xml:id="u-141.9" who="#BogdanZdrojewski">Powtórzę, co powiedziałem w Sejmie: powstająca instytucja niczego nie gwarantuje. Samo jej powołanie nie gwarantuje sukcesu, nie gwarantuje uzyskiwania efektów, na które tu, w Sejmie i w Senacie, liczymy, bowiem budujemy jedynie pewną potencjalną możliwość uzyskiwania tych sukcesów. Również budujemy przestrzeń do tego, aby minister kultury i rząd mogli uzyskiwać narzędzia do osiągania pewnych celów w tej materii. My rozciągnęliśmy te cele zarówno w przestrzeni czasowej, jak i merytorycznej, budujemy tutaj pewną przestrzeń dla naszej aktywności. Chodzi o to, abyśmy mogli także mobilizować stronę rosyjską, trzeba bowiem pamiętać, że w pewnym sensie te instytucje będą ze sobą rywalizować, mam nadzieję, że w sensie pozytywnym. Tak więc to, że zagwarantujemy sobie suwerenność w tej materii, jest niezwykle istotne.</u>
          <u xml:id="u-141.10" who="#BogdanZdrojewski">Odpowiadając na wcześniejsze pytanie pani senator Arciszewskiej-Mielewczyk, powiem, że oczywiście nie wyobrażam sobie, aby taka instytucja realizowałaby politykę antyrządową. Nie ma takiej możliwości. Co oznacza realizacja polityki rządowej? Jest to realizacja takiej polityki rządowej, w której polska racja stanu jest najważniejsza - chcę to podkreślić, bo jest to dla nas niezwykle istotne. My w kwestii spraw trudnych mamy dość jednoznaczne i pryncypialne stanowisko, i będziemy tego stanowiska bronić. To jest polska racja stanu, a oczywiście rząd jest tym podmiotem, który w tej materii jest najwłaściwszy do obrony tej racji stanu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#MarekZiółkowski">Państwo senatorowie: Pańczyk-Pozdziej...</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Już się zapisałem.)</u>
          <u xml:id="u-142.3" who="#MarekZiółkowski">...i Andrzejewski. Taka jest kolejność.</u>
          <u xml:id="u-142.4" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-142.5" who="#MarekZiółkowski">Pani Senator, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#MariaPańczykPozdziej">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#MariaPańczykPozdziej">Panie Ministrze, takie mam pytanie...</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#komentarz">(Senator Andrzej Grzyb: Niech pani przyciśnie.)</u>
          <u xml:id="u-143.3" who="#MariaPańczykPozdziej">Aha, tak.</u>
          <u xml:id="u-143.4" who="#MariaPańczykPozdziej">Wprawdzie w nazwie centrum są słowa „dialog” i „porozumienie”, jednak życie pokaże, czy przedmiotem pracy tego centrum będą tylko dialog i porozumienie. Podejrzewam, że nie tylko, bo pewnie będzie również wiele spraw spornych, których, jak już tu mówiliśmy, nie brakowało w historii obydwu narodów. Czy zatem przewiduje się, że przypadku pojawienia się takich spraw trzeba będzie sięgać do specjalistów z innych resortów, na przykład z sądownictwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#MarekZiółkowski">I pan senator Andrzejewski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PiotrAndrzejewski">Panie Ministrze, mimo że, jak mówił sprawozdawca w Sejmie, jest to lustrzane odbicie tego, co tworzy dekret czy decyzja prezydenta Miedwiediewa, chciałbym spytać, jak to centrum sytuuje się w systemie organizacji rządowych czy pozarządowych. Mieliśmy kiedyś pewne określenie dla organizacji Helsinki Watch czy jeszcze dla Komitetu Helsińskiego, niesłuszne zresztą, ale ono się w to wpisuje - amerykańska doktryna określała to jako tak zwane GONGO, czyli Government-Organized Non-Governmental Organizations, które tak naprawdę było wystrzelone na zewnątrz, ale pośrednio reprezentowało interesy i politykę rządu. W tym naszym systemie to ma być agenda rządowa. Zakres podległości i stanowienia o wszystkim, stanowienia o zasadach wskazuje na to, że jest to agenda rządowa, która jednocześnie prowadzi działalność gospodarczą. Jaki jest tu stopień niezależności, a jaki stopień zależności od rządu? Jak to się wpisuje w system dotyczący osobowości prawnej, bo będzie to osobowość prawna? Czy to jest agenda rządowa, czy to jest organ międzyrządowy? Czy to jest organ resortowy, czy to jest tylko organ ministra kultury? Bo przecież zastępuje organ rządowy działający głównie pod auspicjami MSZ, jak poprzednia grupa czy też komisja... Jak z prawnego punktu widzenia określić, jak wpisać to centrum, zakładając, że będzie miało charakter rozwojowy i otwarty zakres kompetencji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#MarekZiółkowski">Panie Ministrze, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#BogdanZdrojewski">Odpowiadając pani senator, powiem, że w ostatnich stu, stu pięćdziesięciu latach było w Europie wiele różnego rodzaju instytucji, które miały różne nazwy niezbyt adekwatne do aktywności. Można sobie wyobrazić, takie przykłady były, że jest ministerstwo wojny, ale ono się nie zajmuje wojną, tylko wręcz odwrotnie - pokojem; jest ministerstwo obrony narodowej, ale może się ono zajmować działalnością niezwykle agresywną i aktywną, prowadzić do działalności klasycznie wojennej. Jeżeli chodzi o tę naszą instytucję, to oczywiście nadajemy jej nazwę, która intencjonalnie zmierza do tego, aby, po pierwsze, rozmawiać, a po drugie, w wyniku dialogu doprowadzić do porozumienia, znaleźć wspólny język i uzyskiwać efekty, które będą wspólnymi efektami. Ale tak nie musi być... Wydaje mi się, że największym sukcesem byłoby osiągnięcie podobne do tego, co osiągnęliśmy w stosunkach polsko-niemieckich, czyli że mamy wspólny podręcznik. Gdyby po latach intensywnej pracy udało się doprowadzić do tego, że byłby wspólny podręcznik, to sytuacja byłaby taka, że zapanowałaby zgoda przynamniej co do interpretacji faktów historycznych. Dla nas najważniejsza jest w chwili obecnej, z punktu widzenia symboliki, kwestia rozpoczęcia II wojny światowej. Mówimy cały czas i podkreślamy, że jest to dzień 1 września 1939 r. Jednak ta data jest uznawana tylko przez niektóre kraje, większość państw patrzy na to wyłącznie z punktu widzenia własnego interesu. No ale to jest tylko przykład, może nie najlepszy, jeden z kilku. Zależy nam na tym, aby doprowadzić do takiej sytuacji na arenie międzynarodowej, że Polska będzie uzyskiwała silniejszą pozycję w tych relacjach, w których prawda powinna zwyciężać, prawda powinna się pojawiać, jak również że pozycja Polski co do tych podmiotów, które dla nas są istotne, będzie dawała Polsce pewne narzędzia, także o charakterze roszczeniowym.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#BogdanZdrojewski">Jeżeli chodzi o klasyfikację instytucji z punktu widzenia formalnego, to oczywiście jest to określone w ustawie. Trzeba jednak pamiętać, że ministerstwo kultury zostało wybrane nieprzypadkowo - zostało wybrane jako to miejsce, w którym jest szansa na ograniczenie czystej, klasycznej polityki. Dlatego też to nie jest MSZ, które naturalnie prowadzi międzynarodową politykę, politykę zagraniczną. Ministerstwo kultury zostało uznane za to miejsce, w ramach którego ta problematyka mieści się najlepiej. A odpowiadając na pytania dotyczące możliwej współpracy, powiem, że współpraca z innymi instytucjami już została zagwarantowana. Będziemy oczywiście korzystać ze współpracy z Ministerstwem Edukacji Narodowej, czyli z ministerstwem reprezentowanym przez Katarzynę Hall. Podobny scenariusz będzie prawdopodobnie realizowany w Federacji Rosyjskiej. Będziemy oczywiście współpracować z MSZ, nie ma innej możliwości. Będziemy współpracować, jeżeli będą takie potrzeby, także z innymi instytucjami nieresortowymi, na przykład z Instytutem Pamięci Narodowej, który w tej materii jest dla nas niezwykle istotny. Będziemy współpracować z archiwami państwowymi, które niejako przynależą do ministra kultury, ale są instytucjami niezwykle autonomicznymi. Te elementy są oczywiście w naturalny sposób wpisane w charakter działalności tej instytucji, trzeba jednak pamiętać, że instytucje podległe ministrowi działają w oparciu o różne ustawy. Odrębnie działają instytucje muzealne, mające własną ustawę; odrębnie działają instytucje biblioteczne, mające własną ustawę; odrębnie działają instytucje artystyczne mające własną ustawę i pozostałe, które budują narzędzia. Te narzędzia są bardzo różne. Jest to centrum, które dziś powołujemy, ale jest to też Instytut Teatralny czy Instytut Adama Mickiewicza. Te instytucje są traktowane jako takie agendy, które, owszem, funkcjonują na zewnątrz, ale nie mają pełnej autonomii, dlatego że są narzędziami do prowadzenia określonej polityki, w związku z tym można powiedzieć, że nie gwarantuje im się takiej autonomii i takiej niezależności, jak instytucjom artystycznym czy samym artystom. Ale wystarczy popatrzeć na zapisy, które dotyczą kadencji, sposobu wyboru dyrektora, tryb odwoływania i powoływania wyraźnie wskazuje, że ta instytucja będzie cieszyła się pewną autonomią, autonomią ograniczoną, ale też taką, która nie powinna być naruszana w toku aktywności i działalności samej instytucji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#MarekZiółkowski">Państwo senatorowie Arciszewska-Mielewczyk i Skorupa.</u>
          <u xml:id="u-148.2" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Dziękuję Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Panie Ministrze, czy nie uważa pan, że powoływanie centrum i skupienie w nim tematyki polsko-rosyjskiej w sposób naturalny będzie promować projekty zgodne z polityczną wolą rządów, ograniczając rzetelność badań i przebieg dyskursu polsko-rosyjskiego do kwestii poprawnych politycznie? To jest pierwsze pytanie. Niezależnie od tego ja uważam, że ten instytut to jest atrapa. Chciałabym przypomnieć, że jest uchwała Dumy... Gdy Niemcy chcieli zwrotu dóbr kultury, to Duma podjęła uchwałę, że nikomu nic nie będą zwracać. Tak że takie jest prawo funkcjonujące w Rosji.</u>
          <u xml:id="u-149.2" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Druga sprawa. Chciałabym zapytać, czy znane jest panu i czy pan się z tym zgadza a propos tego instytutu... Chodzi mi o nawrócenie czy o chęć przekonania strony rosyjskiej do czegokolwiek. To stwierdzenie padło w debacie sejmowej. Co z rosyjskimi dysydentami, którzy zaniepokojeni przebiegiem śledztwa po katastrofie smoleńskiej napisali w liście otwartym: „Trudno się pozbyć wrażenia, że dla rządu polskiego zbliżenie z obecnymi władzami rosyjskimi jest ważniejsze niż ustalenie prawdy w jednej z największych tragedii narodowych. Wydaje się, że polscy przyjaciele wykazują się pewną naiwnością, zapominając, że interesy obecnego kierownictwa na Kremlu i narodów sąsiadujących z Rosją państw nie są zbieżne”? To jest drugie pytanie.</u>
          <u xml:id="u-149.3" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Trzecie pytanie. Mówicie państwo o dawnej wrogości między narodami. Ale przecież wiadomo - i to jest, powiedziałabym, teza wytrych - że na tym niższym szczeblu społeczeństwa dobrze nawiązywały ze sobą kontakty, a więc w tym kontekście chyba nie należy, powiedzmy, używać tego instytutu. I jeszcze a propos Stowarzyszenia „Memoriał”. Jakie perspektywy pan widzi? Do czego chcecie przekonać stronę rosyjską w tych rzetelnych badaniach, gdy wiadomo, że strona rosyjska do niczego przekonać się nie da? I stąd też moje zdanie, że jest to atrapa. No bo jak nazwać to, że Rosja wśród winnych wybuchu II wojny światowej widzi Polskę, że ich zdaniem pakt Ribbentrop-Mołotow stanowił odpowiedź na polski imperializm i że los jeńców z wojny 1920 r. ma być równoważny z ludobójstwem katyńskim? Dodam jeszcze, że w oficjalnym stanowisku rządu rosyjskiego przekazanym do trybunału w Strasburgu stwierdzono, że nie ma dowodu na to, iż Polaków zamordowano w Katyniu. Jak pan to widzi? Czego ma dowieść ten instytut, do czego ma przekonać? Zwłaszcza w kontekście tego, że pani minister Hall proponuje zmniejszenie liczby lekcji historii. Jak więc ta ambitna praca, o której pan mówi, ma się przełożyć na dotarcie do społeczeństwa? Skoro efekty pracy komisji do spraw trudnych były marne, to jak pan sobie wyobraża funkcjonowanie instytutu i wyniki jego prac? Dla mnie wspólny podręcznik, gdy każdy kraj ma swoją historię, jest fikcją. A więc jak pan chce to wszystko pogodzić? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#MarekZiółkowski">Panie Ministrze, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#BogdanZdrojewski">Na pierwsze pytanie odpowiem: nie. Odpowiadając na drugie pytanie, zaprzeczę, zdecydowanie zaprzeczę, a w trzecim przypadku powiem, że...</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#komentarz">(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Może pan odpowiadać pełnymi zdaniami, Panie Ministrze?)</u>
          <u xml:id="u-151.2" who="#BogdanZdrojewski">Tak, tak, oczywiście.</u>
          <u xml:id="u-151.3" who="#komentarz">(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Chciałabym usłyszeć pełne odpowiedzi.)</u>
          <u xml:id="u-151.4" who="#BogdanZdrojewski">To znaczy, nie pamięta pani swojego pytania?</u>
          <u xml:id="u-151.5" who="#komentarz">(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Pamiętam, ale bardzo bym chciała, żeby w stenogramie to było tak, by każdy wiedział, o co chodzi.)</u>
          <u xml:id="u-151.6" who="#BogdanZdrojewski">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-151.7" who="#komentarz">(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Chcę poznać pana zdanie na ten temat.)</u>
          <u xml:id="u-151.8" who="#BogdanZdrojewski">Ja oczywiście mogę to zrobić też opisowo.</u>
          <u xml:id="u-151.9" who="#BogdanZdrojewski">W żadnym wypadku nie jest intencją ani rządu, ani osób tworzących tę instytucję, aby w obu wypadkach budować taki system relacji, w którym będą lekceważone podstawowe interesy związane z budowaniem porozumienia w oparciu o prawdę. Rozmawiając bezpośrednio z panem ministrem Awdiejewem przekazałem, iż bardzo zależy nam na tym, aby współpraca z Memoriałem odbywała się także przy tej aktywności tej instytucji, zarówno po stronie polskiej, jak i po stronie rosyjskiej. Nie może być tak, że dysydenci są lekceważeni w tej aktywności, i to po każdej stronie. Takie gwarancje... może nie uzyskujemy gwarancji, ale uzyskujemy zapewnienie, że na pewno nie będzie sytuacji, w której lekceważona będzie aktywność także innych instytucji mających charakter pozarządowy, i to w obu wypadkach. Powiem też, że nie było naszą intencją zawłaszczanie określonej problematyki, bez względu na to, czy ona pojawia się po stronie polskiej, czy po rosyjskiej. Pani senator zaprezentowała - ma pani do tego prawo - ocenę pesymistyczną, że żadna aktywność żadnej instytucji nie przyniesie pozytywnego skutku, jeżeli chodzi o odkłamywanie historii.</u>
          <u xml:id="u-151.10" who="#komentarz">(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Nie.)</u>
          <u xml:id="u-151.11" who="#BogdanZdrojewski">No, miałem takie wrażenie. Uważam, że ta instytucja ma szansę na to, aby tę historię w części jednak odkłamywać i mieć udział w odkłamywaniu historii, tak jak czynił to także pan profesor Schnepf, współpracując ze stroną rosyjską i wydając publikację, która jest istotnym postępem w tej materii.</u>
          <u xml:id="u-151.12" who="#BogdanZdrojewski">Nie podzielam także poglądu, w ramach którego współpraca grupy do spraw trudnych jest oceniana jako niesatysfakcjonująca. Ona rzeczywiście swoją aktywnością zbudowała niebagatelną... posiada niebagatelny dorobek. I tym osobom, które budowały tę współpracę należą się słowa uznania, bo jest to postęp.</u>
          <u xml:id="u-151.13" who="#BogdanZdrojewski">Jeżeli chodzi o dążenie do stworzenia wspólnego podręcznika, to ja uważam, że takie dążenie nie tylko ma sens, ale powoduje wypracowywanie określonych mechanizmów współpracy w tej materii. My na pewno swojej historii nie musimy się wstydzić.</u>
          <u xml:id="u-151.14" who="#komentarz">(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: No, my nie.)</u>
          <u xml:id="u-151.15" who="#BogdanZdrojewski">Na pewno nie mamy w tej materii niczego do ukrycia. Wielokrotnie w ostatnich latach to udowadnialiśmy. Ale bardzo nam zależy na tym, aby w wyniku powołania takiej instytucji te białe plamy, tam, gdzie one są, odkryć, aby doprowadzić do sytuacji, że w tej materii będzie istotny postęp. Ja w ten postęp wierzę. Nie wierzę, że on jest zagwarantowany samym powołaniem instytucji, ale wierzę, że dużym wysiłkiem, dużą determinacją możemy go zbudować.</u>
          <u xml:id="u-151.16" who="#BogdanZdrojewski">I ostatnia istotna sprawa. Wydaje mi się, że nikt nigdzie nie powiedział, że mamy do czynienia z konfliktami samych społeczności rosyjskiej i polskiej. Wielokrotnie podkreślamy, iż w relacjach polsko-rosyjskich jest wiele wyrazów sympatii, jeżeli chodzi o ten szczebel społeczny. Wiele wyrazów sympatii uzyskujemy w kontaktach NGO. Warto podkreślić, że te instytucje bardzo często budują też odpowiedni klimat, i to w sposób dużo trwalszy, niż to się udaje w relacjach oficjalnych. Nikt nie ma zamiaru lekceważyć tego obszaru. Ja oczywiście mogę dodać do tego, że powołanie takich instytucji powinno być w znacznym stopniu adresowane także do tych instytucji, które mają charakter wyłącznie społecznikowski. To powinna być taka instytucja, która z nimi współpracuje, która im pomaga, która doprowadza do takiej sytuacji, że dorobek tych instytucji jest lepiej rozpowszechniony, ma lepsze przebicie.</u>
          <u xml:id="u-151.17" who="#BogdanZdrojewski">Ja odpowiadam od czasu do czasu skrótowo, dlatego że za pytaniami oczywiście kryją się też własne doświadczenie, własne spojrzenie, własne poglądy polityczne, ja nie chcę ich lekceważyć, ale w niektórych wypadkach mogę z nimi się po prostu zwyczajnie nie zgadzać. Powiedziałem wyraźnie, że centrum nie gwarantuje niczego, ja mam co do tego pełne przekonanie, ale na pewno nie będzie to atrapa. Będzie to instytucja żywa, będzie to instytucja podejmująca określone wyzwania, będzie to instytucja kontynuująca te zadania, które są związane z aktywnością różnych instytucji, i wydaje mi się, że jesteśmy w stanie to zagwarantować. Mówię to z poszanowaniem także państwa poglądów, państwa wrażliwości i państwa obaw.</u>
          <u xml:id="u-151.18" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Grażyna Sztark)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#GrażynaSztark">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#GrażynaSztark">Nie ma więcej pytań.</u>
          <u xml:id="u-152.2" who="#GrażynaSztark">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-152.3" who="#komentarz">(Minister Kultury i Dziedzictwa Narodowego Bogdan Zdrojewski: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-152.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-152.5" who="#GrażynaSztark">Otwieram dyskusję...</u>
          <u xml:id="u-152.6" who="#komentarz">(Senator Tadeusz Skorupa: Ja miałem jeszcze pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-152.7" who="#GrażynaSztark">To można je zadać w dyskusji, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-152.8" who="#GrażynaSztark">Przypominam o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców. Przemówienie senatora w dyskusji nie może trwać dłużej niż dziesięć minut. Podpisane wnioski o charakterze legislacyjnym senatorowie składają do marszałka Senatu do momentu zamknięcia dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-152.9" who="#GrażynaSztark">Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Piotra Andrzejewskiego. Zapraszam i przypominam o dziesięciominutowym regulaminowym czasie wygłaszania wystąpienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#PiotrAndrzejewski">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#PiotrAndrzejewski">Nie można nie wspomnieć w tym miejscu, podczas omawiania tej inicjatywy legislacyjnej, o tym, że nawiązuje ona do działań prezydenta Lecha Kaczyńskiego, kiedy pojawiła się inicjatywa, jak mówił o tym zresztą poseł sprawozdawca Andrzej Halicki w Sejmie, pojawiła się idea powołania centrum polsko-rosyjskiego dialogu jako instytucji, która z jednej i z drugiej strony mogłaby intensyfikować te działania, pogłębiać wiedzę i eliminować nieprawdę, faktograficzne nieprawidłowości, mity bądź też przypisywanie ze złej woli nieprawdy jako i te bariery, które utrudniają porozumienie. Tyle, jeżeli chodzi o początek, bo zaczyna się to od prezydenta Lecha Kaczyńskiego.</u>
          <u xml:id="u-153.2" who="#PiotrAndrzejewski">Inicjatywa ta budzi tyleż nadziei, co niepokojów. Jej otwarty charakter nie jest należycie udokumentowany, a raczej jest chyba zbyt niedookreślony w treści ustawy. Ustawa idzie niejednokrotnie, mimo tego, że deklarowana jest autonomia po stronie polskiej, w kierunku co najmniej konwergencji, a nie tak, jak mówiono na posiedzeniu komisji i w Sejmie, lustrzanego odbicia tej inicjatywy prezydenta Miedwiediewa. Bo jak inaczej traktować nieokreśloną działalność gospodarczą, cały art. 4, w którym nie mówi się, jaki zakres ma mieć ta działalność gospodarcza, czyli jest to całkowicie otwarte? Były wobec mnie formułowane obawy - ja ich nie podzielam - czy to nie jest nawiązanie do tych spółek polsko-rosyjskich Lecha Wałęsy, z którymi swego czasu mieliśmy zakończyć pobyt wojsk radzieckich w Polsce. Jeżeli mówimy o wyposażeniu i mieniu - były takie pytania - to pytam, co z tym mieniem dotąd niezwróconym Polsce przez agendy państwa rosyjskiego, mieniem w Warszawie, wokół Warszawy, o które upominał się, wtedy działający w innym charakterze, Marek Biernacki, dzisiaj poseł Platformy Obywatelskiej. Może to będzie można wykorzystać jako mienie, na którym to centrum rozpocznie działalność.</u>
          <u xml:id="u-153.3" who="#PiotrAndrzejewski">Nawiązując do tej potencji - tego słowa użył pan minister Zdrojewski - która wynika z ustawy... To ma być agenda ministra kultury, a nie MSZ. W związku z tym czy nie za mało jest tutaj wskazanej kultury? Senat ma pewien swój dorobek w inicjowaniu tego typu dialogu. Przypomnę chociażby konferencję o likwidacji skutków zmowy Hitler - Stalin, w której brały udział również takie osoby - mam nadzieję, będą one współpracować z centrum - jak Władimir Bukowski czy pan Suworow, którzy tu byli. Chodzi też o stronę ukraińską, która również ma wkład w odkłamywanie przeszłości i wymianę kulturalną z narodem rosyjskim. Bo to nie tylko koneksje polityczne między rządami, i to rządami dzisiaj reprezentowanymi tak, a jutro może inaczej.</u>
          <u xml:id="u-153.4" who="#PiotrAndrzejewski">W związku z tym pojawia się to moje pytanie o to, czy to ma być ukryta organizacja rządowa, czy to ma być organizacja międzynarodowa, skoro tu nie ma umowy międzynarodowej, skoro wszystko zależy od tego, co uzgodnią dzisiaj, w drodze nieformalnej, międzyrządowej, MSZ jednego i drugiego państwa. Ja bym bardzo chciał, żeby te słowa prezydenta... przepraszam, premiera …też jeszcze nie... na razie ministra Zdrojewskiego były wypełnione taką treścią, która jest jego życzeniem. Jednak nie gwarantuje tego treść i zapisy tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-153.5" who="#PiotrAndrzejewski">Pierwsza sprawa to jest suwerenność legislacyjna. No skąd ten upór, żeby to było te siedem dni, skoro narusza to zasadę poprawnej legislacji? To budzi niepokój. U nas jest czternaście dni. Czy siedem dni jest tak ważne? Prezydent Miedwiediew obrazi się z tego tytułu, że będzie czternaście, a nie siedem dni? Jaka to jest samodzielność legislacyjna? Bo rozumiem, że to chodzi o delikatność wobec prezydenta Miedwiediewa. Dlatego też ja ponowię stwierdzenie, że my jednak mamy pewną dozę suwerenności, przynajmniej w zakresie vacatio legis ustawy, i że będzie w tym zakresie reprezentowana nie opcja rosyjska, tylko polska.</u>
          <u xml:id="u-153.6" who="#PiotrAndrzejewski">Myślę ponadto, że należy tu doprecyzować - i to czynię w swoich poprawkach - przekreślenie tego, żeby rząd i agendy rządowe czy nawet międzynarodowe, lustrzane, bez ograniczenia prowadziły działalność gospodarczą na zasadzie ustawy o swobodzie działalności gospodarczej, nawet bez określenia jej zakresu. Rozumiem, że jest w Polsce mienie rosyjskie, nierewindykowane, i na tym mogą powstać spółki, ale to nie jest przedmiot działania tego centrum. W związku z tym proponuję skreślenie całego art. 4, żeby nie stwarzać nieprzyjemnych i niepotrzebnych domniemań, że chodzi znowu o wejście określonych agend państwa rosyjskiego na teren Polski przez działalność gospodarczą o bardzo niesprecyzowanym zakresie. To druga kwestia.</u>
          <u xml:id="u-153.7" who="#PiotrAndrzejewski">Myślę wreszcie, że należy dodać do celów coś, co jest w gestii ministra kultury, bo kultura ma nas łączyć z narodem radzieckim, a nie z aktualną władzą na Kremlu. Mianowicie proponuję dodać, że wzajemna wymiana kulturalna jest jednym z celów działalności centrum. Tego tutaj nie ma, jest w zadaniach, ale nie jest określone jako cel.</u>
          <u xml:id="u-153.8" who="#PiotrAndrzejewski">Do zadań należy też dopisać badania archiwalne. Po zapisie o prowadzeniu, inicjowaniu i wspieraniu badań naukowych proponuję dopisać „i archiwalnych”. Mamy bardzo złe doświadczenia, jeżeli chodzi o udostępnianie archiwów rosyjskich. Nie chodzi tylko o grabież dzieł sztuki w wyniku działań wojennych na terenie Polski przez armię radziecką i rewindykację w tym zakresie, bo jest wiele innych elementów, przede wszystkim dokumentacyjnych. Chodzi o to wszystko, co minister kultury ma już w zakresie swojej notyfikacji jako mienie pozostawione poza granicami Polski.</u>
          <u xml:id="u-153.9" who="#PiotrAndrzejewski">Następnie wymienia się prowadzenie działalności wydawniczej. Nie jest to działalność propagandowa, ale przecież wynika z prowadzonej działalności w ramach tej ustawy. I to też proponuję dodać.</u>
          <u xml:id="u-153.10" who="#PiotrAndrzejewski">Skoro w pkcie 3 mamy mówić o upowszechnianiu w społeczeństwie polskim i rosyjskim wiedzy o stosunkach polsko-rosyjskich, to nie będzie to tak wyglądało, jak po zakończeniu pracy tej komisji, kiedy to każda strona opublikowała swoje zdanie, bez komentarza drugiej strony - czyli białe plamy, czarne plamy, taka publikacja - tylko umożliwi się ustosunkowanie się do tego, w ramach prac instytutu i prac wydawniczych, również drugiej strony. Dlatego myślę, że trzeba mówić o tym zadaniu w taki sposób, że będzie to dokonane z uwzględnieniem stanowiska każdej ze stron. Uważam, że jest to niezbędne. Zabrakło tego w pracy zespołu profesorów Anatolija Torkunowa i Adama Rotfelda.</u>
          <u xml:id="u-153.11" who="#PiotrAndrzejewski">Wreszcie uważam, iż wyrazy „seminariów i dyskusji” powinno się zastąpić wyrazami „seminariów, dyskusji i wymiany kulturalnej między Rzecząpospolitą Polską a Federacją Rosyjską”. Skoro jest to rządowa agencja, rządowa, bo ministra kultury - no, niby pozarządowa - to zadaniem centrum nie powinna być wzajemna propaganda czy polityka, tylko wymiana kulturalna między Rzecząpospolitą Polską a Federacją Rosyjską.</u>
          <u xml:id="u-153.12" who="#PiotrAndrzejewski">A jeżeli chodzi o kontakt z organizacjami, to dla mnie jest bardzo ważne, żeby to była nie tylko wymiana na szczeblu polityki rządowej, ale też między kulturalnymi i politycznymi organizacjami pozarządowymi. Mamy w Polsce nie tylko organizacje rządowe, ale i pozarządowe, nastawione na przyjaźń między narodem rosyjskim - no, raczej narodami rosyjskimi, bo jest to państwo wielonarodowe - a narodem polskim. Trzeba to wprost zapisać, bo jak nie będzie zapisane, to być może będzie to nie do wyegzekwowania.</u>
          <u xml:id="u-153.13" who="#PiotrAndrzejewski">I wreszcie coś, w przypadku czego opór w komisji jest dla niezrozumiały; jest tak, tak jakby się tego bano - wspieranie przemian i inicjatyw demokratycznych. Czy Rosję traktujemy jako kraj tak zatwardziały, antydemokratyczny, że boimy się to wpisać, bo się narazimy prezydentowi Miedwiediewowi? Myślę, że nie, że jest wręcz odwrotnie. I myślę, że zarówno po stronie rosyjskiej, jak i po stronie polskiej jest wola wspierania przemian i inicjatyw demokratycznych. Jeżeli jestem w błędzie, to porozumienie ma tylko charakter propagandy dotyczącej aktualnej polityki rządu...</u>
          <u xml:id="u-153.14" who="#komentarz">(Wicemarszałek Grażyna Sztark: Panie Senatorze, czas.)</u>
          <u xml:id="u-153.15" who="#PiotrAndrzejewski">...a tego chcę uniknąć.</u>
          <u xml:id="u-153.16" who="#komentarz">(Wicemarszałek Grażyna Sztark: Dziesięć minut.)</u>
          <u xml:id="u-153.17" who="#PiotrAndrzejewski">Składam wobec tego poprawki. Myślę, że bez uwzględnienia tych poprawek należałoby wątpić w to, co powiedział minister Zdrojewski na forum Senatu.</u>
          <u xml:id="u-153.18" who="#PiotrAndrzejewski">Składam wnioski legislacyjne na piśmie, Pani Marszałek. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#GrażynaSztark">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#GrażynaSztark">Bardzo proszę, pan senator Wojciech Skurkiewicz. Również przypominam o regulaminowym czasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#WojciechSkurkiewicz">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#WojciechSkurkiewicz">Będzie bardzo krótko. Chciałbym tylko zaprezentować swoją poprawkę. Otóż w art. 8 jest wykaz tego, jakimi cechami powinien wykazywać się dyrektor centrum. A więc powinien posiadać obywatelstwo polskie, korzystać w pełni z praw publicznych, mieć wyższe wykształcenie itd., itd. Moja poprawka idzie w tym kierunku, aby legitymizowała go również... Jak wiadomo, osoby życia publicznego, szczególnie te zarządzające wszelakimi instytucjami niepaństwowymi, powinny mieć krystaliczną przeszłość, dlatego moja poprawka zmierza w tym kierunku, aby taka osoba nigdy wcześniej nie współpracowała z organami bezpieczeństwa PRL w latach 1944–1990. Liczę, że Wysoka Izba taką poprawkę poprze. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#GrażynaSztark">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Faktycznie było bardzo krótko.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#GrażynaSztark">Zapraszam pana senatora Paszkowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#BohdanPaszkowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#BohdanPaszkowski">Nie miałem zamiaru wypowiadać się odnośnie do tej ustawy z tego powodu, że będę popierał; uważam, że powstanie Centrum Polsko-Rosyjskiego Dialogu i Porozumienia jest czymś jak najbardziej wskazanym i w naszych stosunkach jest uzasadnione. Jednak trochę mnie zainspirował pan minister kultury i dziedzictwa narodowego, pan Zdrojewski, odpowiadając na moje pytania. Wydawało mi się, że zadaję pytania stosunkowo istotne, a uzyskałem odpowiedź typu „tak”, „nie” itd. Ja się po prostu obawiam, że w tych ramach prawnych ta treść, która zostanie zrealizowana, będzie treścią ułomną. Bo jeżeli ja pytam pana ministra, czy ma jakieś wyobrażenie o tym, jakie to podmioty będą uprawnione do zgłaszania kandydatów do Międzynarodowej Rady Centrum, to ja oczekuję nie tylko odpowiedzi „tak” lub „nie”, dowodzącej, że pan minister ma tutaj pewne wyobrażenie. Oczekiwałbym od pana ministra przedłożenia pewnych zasad w tym zakresie. Bo my, proszę państwa, mamy w zasadzie taką sytuację, że co do zasady nie różnimy się, jeśli chodzi o kwestię tego, że takie centrum jest nam potrzebne, że stosunki polsko-rosyjskie powinny być rozwijane, że powinny być rozwijane jak najlepsze relacje, natomiast mamy problem ze zdefiniowaniem tych stosunków polsko-rosyjskich u siebie, w ramach, powiedzmy, stosunków polsko-polskich. To, co jeszcze nie tak dawno wydawało się pewnym imperatywem naszych relacji, bo wydawało się, że co do stosunków zagranicznych mamy pewną zgodność, w tej chwili zostało złamane. I to się odbywa, niestety, i w relacjach z Unią Europejską, i z naszymi najbliższymi sąsiadami, i w stosunkach polsko-rosyjskich. Niestety, nie potrafimy wypracować sobie pewnych założeń, które by łączyły nas wszystkich. Ja nad tym ubolewam. Ubolewam nad taką sytuacją, że na sprawy zagraniczne wpływa inna relacja - stosunki polsko-polskie. Bowiem kiedy dzisiaj słuchałem pana ministra spraw zagranicznych Radosława Sikorskiego, który w obecności całego korpusu dyplomatycznego - całego lub jego większości - przebywającego na galerii robił jakieś wycieczki pod adresem opozycji politycznej w Polsce, czułem się zażenowany. Czułem się zażenowany, ponieważ uważam, iż niezależnie od tego, kto rządzi, minister spraw zagranicznych powinien przekazać to, co rząd polski realizuje czy zamierza realizować i co powinno być, że tak powiem, wspólnym interesem wszystkich podmiotów uczestniczących w polskiej polityce; lub powinien przedstawić to, co rząd chce osiągnąć, mimo krytycznych opinii opozycji, ale nie powinien tego robić na tym forum w ten sposób, że pozwala sobie na dyskusje z opozycją w tym zakresie, przynajmniej nie w momencie, kiedy przedkłada założenia swojej polityki zagranicznej czy polityki zagranicznej rządu. Uważam, że to, co obecnie chcemy uchwalić, a mianowicie utworzenie Centrum Polsko-Rosyjskiego Dialogu i Porozumienia, nie może być obarczone takim błędem, że będzie tylko odzwierciedlać politykę rządu w tym zakresie i jakby nie będzie uwzględniać tego, co istotne. Mimo wszystko opinia publiczna w Polsce zgłasza swoje zastrzeżenia co do tej polityki. Niestety, ja nie uzyskałem odpowiedzi na pytanie, na jakiej zasadzie minister właściwy do spraw kultury i ochrony dziedzictwa narodowego będzie chciał realizować zasady utworzenia Międzynarodowej Rady Centrum, jak również Rady Centrum, czyli tego, co będzie wpływało na relacje polsko-rosyjskie.</u>
          <u xml:id="u-157.2" who="#BohdanPaszkowski">Ja się obawiam takiej sytuacji... No, żeby nie było prostego przełożenia pewnych zasad polityki rządowej, które, jeśli chodzi o relacje, spotykają się z poważnym kontestowaniem przez dużą część społeczeństwa polskiego... Jak powiedziałem, mam nadzieję, że linia polityki rządowej - co również przekłada się na centrum - będzie jednak uwzględniała to, że w tej sprawie, nie w sprawie samego dialogu, ale w sprawie jego formuły, sposobu, jesteśmy w Polsce poróżnieni. I mam nadzieję, że to znajdzie odzwierciedlenie również w aktach konstytuujących to centrum, w składach osobowych rady, rady międzynarodowej itd., itd. Proszę państwa, przecież w Rosji też możemy mieć różnych partnerów - takich i owakich. Zresztą o tym była mowa podczas zadawania pytań i odpowiedzi, których udzielał pan minister. Wychodzę z założenia, że jednak to centrum i formuła jego realizacji będzie nas jednoczyć, a nie dzielić. Mam nadzieję, że w tym duchu będziemy współpracować. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#GrażynaSztark">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#GrażynaSztark">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-158.2" who="#GrażynaSztark">Dla porządku informuję, że pan senator Ryszard Knosala złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu.</u>
          <u xml:id="u-158.3" who="#GrażynaSztark">Informuję, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli pan senator Piotr Andrzejewski i pan senator Wojciech Skurkiewicz.</u>
          <u xml:id="u-158.4" who="#GrażynaSztark">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-158.5" who="#GrażynaSztark">Powinnam teraz zapytać, czy przedstawiciel rządu chce się ustosunkować do przedstawionych wniosków. Ponieważ pan minister musiał nas opuścić, ja proponuję... Na pewno będzie obecny na posiedzeniu komisji i wówczas będzie mógł się odnieść bezpośrednio, wprost do przedstawionych wniosków.</u>
          <u xml:id="u-158.6" who="#GrażynaSztark">Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Kultury i Środków Przekazu oraz Komisję Spraw Zagranicznych o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-158.7" who="#GrażynaSztark">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-158.8" who="#GrażynaSztark">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czwartego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy - Prawo probiercze.</u>
          <u xml:id="u-158.9" who="#GrażynaSztark">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1124, a sprawozdanie komisji w druku nr 1124A.</u>
          <u xml:id="u-158.10" who="#GrażynaSztark">Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej, senatora Andrzeja Owczarka, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
          <u xml:id="u-158.11" who="#GrażynaSztark">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#AndrzejOwczarek">Pani Marszałek! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#AndrzejOwczarek">Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie z posiedzenia Komisji Gospodarki Narodowej z dnia 9 marca 2011 r. poświęconego omówieniu ustawy - Prawo probiercze, uchwalonej jednogłośnie przez Sejm w dniu 25 lutego 2011 r. Ustawa ta jest przedłożeniem rządowym, dotychczas obowiązywała ustawa z 3 kwietnia 1993 r. Potrzeba uchwalenia nowej ustawy wynikła z radykalnego zmienienia warunków gospodarczych, przystąpienia polski do Unii Europejskiej i związanej z tym swobody przepływu towarów i kapitału, a także z żądania zmiany ustawy wysuwanego przez środowiska działające w branży związanej z rynkiem metali szlachetnych.</u>
          <u xml:id="u-159.2" who="#AndrzejOwczarek">W ustawie określono próg dotyczący cechowania stopów. W przypadku srebra chodzi o produkty o wadze większej niż 5 g, w przypadku innych metali szlachetnych - o wadze większej niż 1 g. Wprowadzono również zmianę polegającą na tym, że próg masy podlegającej ocechowaniu w wyrobach zawierających metale szlachetne i nieszlachetne odnosi się tylko do masy metalu szlachetnego, a nie do masy całego wyrobu.</u>
          <u xml:id="u-159.3" who="#AndrzejOwczarek">Rejestr znaków imiennych będzie prowadzony przez dyrektora właściwego okręgowego... przepraszam. Wprowadzane do obrotu nowo wytworzone na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej wyroby z metali szlachetnych oraz niepodlegające cechowaniu wyroby wytworzone poza granicami oznaczone będą znakami imiennymi. Rejestr znaków imiennych jest prowadzony przez dyrektora właściwego okręgowego urzędu probierczego, który dokonuje wpisu w drodze decyzji administracyjnej.</u>
          <u xml:id="u-159.4" who="#AndrzejOwczarek">Bardzo ważną zmianą jest zawarta w art. 34 omawianej ustawy możliwość tworzenia przez prezesa Głównego Urzędu Miar, w drodze decyzji administracyjnej, punktów probierczych u przedsiębiorców wprowadzających wyroby z metali szlachetnych na rynek. W ustawie określono zasady i tryb tworzenia tych punktów, zaś kwestie szczegółowe zawarte będą w rozporządzeniu ministra właściwego do spraw gospodarki. W ustawie proponuje się także możliwość realizowania zadań administracji probierczej na podstawie formuły partnerstwa publiczno-prywatnego. Punkt ten wywołał dyskusję na posiedzeniu komisji, zapoczątkowaną przez związkowców pracujących w urzędach probierczych, którzy obawiają się, że takie rozwiązanie nie zagwarantuje wysokiego poziomu fachowości. Przedstawiciele rządu zapewnili, że te działania będą stale monitorowane przez uprawnione podmioty. W ramach uprawnień nadzorczych organy administracji w toku czynności kontrolnych mają nadto prawo wydawać decyzje administracyjne w przedmiocie wycofania wyrobu z metali szlachetnych z obrotu, postanowienia o zabezpieczeniu wyrobów lub innych dowodów naruszenia przepisów ustawy; dokonywać oględzin wyrobów, badać dokumenty oraz nakładać grzywnę w drodze mandatu karnego.</u>
          <u xml:id="u-159.5" who="#AndrzejOwczarek">W ustawie zaproponowano także zmiany w zakresie administracji. Dotychczas funkcjonował system trójszczeblowy: prezes Głównego Urzędu Miar, dyrektorzy okręgowych urzędów probierczych oraz naczelnicy obwodowych urzędów probierczych. Omawiana ustawa ogranicza administrację poprzez zniesienie naczelników obwodowych urzędów probierczych i likwidację podległych im urzędów. Pracownicy tych urzędów na mocy prawa stają się pracownikami okręgowych urzędów.</u>
          <u xml:id="u-159.6" who="#AndrzejOwczarek">Ustawa ta była szeroko konsultowana - zainteresowanym przekazano ponad tysiąc ankiet, z których dwieście wróciło - i spotkała się akceptacją tych wszystkich środowisk. Stwarza dużą szansę na to, aby Polska, która jest potęgą w wydobyciu srebra - a przypomnę, że wydobywamy 1200 t rocznie, wydobywamy też tonę złota - stała się ważnym ośrodkiem, jeśli chodzi o produkcję wyrobów z metali szlachetnych. Tymczasem w tej chwili chyba około 50% produktów na naszym rynku jest pochodzenia zagranicznego. Myślę, że ta ustawa przyczyni się do tej zmiany.</u>
          <u xml:id="u-159.7" who="#AndrzejOwczarek">W związku z tym komisja, po przyjęciu zgłoszonych przez Biuro Legislacyjne poprawek, które mają charakter doprecyzowujący, proponuje przyjęcie tej ustawy wraz z naniesionymi poprawkami. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#GrażynaSztark">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#GrażynaSztark">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-160.2" who="#GrażynaSztark">Czy ktoś z państwa senatorów chce zadać pytanie?</u>
          <u xml:id="u-160.3" who="#GrażynaSztark">Pan senator Ryszard Knosala, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#RyszardKnosala">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#RyszardKnosala">Ja mam pytanie związane z aktualizacją danych. Dokonana przez projektodawcę analiza stanu faktycznego w zakresie prowadzonej ewidencji znaków imiennych pozwoliła stwierdzić, że nawet 90% znajdujących się tam wpisów może być nieaktualnych. Ustawa mówi jednak, że te wpisy, które w tej chwili są, będą przeniesione, niejako automatycznie, do nowego rejestru. Istnieje zatem obawa, że również te nieaktualne wpisy, których jest dużo, zostaną z mocy ustawy niejako automatycznie przeniesione do rejestru znaków imiennych utworzonych na podstawie tej ustawy. Moje pytanie jest następujące. Czy ktoś będzie to weryfikował, żeby wyeliminować te nieaktualne dane? I następne pytanie. Czy jak już będzie ta nowa ustawa... Ja uważam, że w przypadku tych zbiorów danych najważniejszą sprawą jest systematyczna aktualizacja. W jaki sposób ta aktualizacja jest zagwarantowana? Właściwie w ustawie jest mowa o tym, że podmiot w ciągu miesiąca powinien zmienić, no ale „powinien” nie oznacza, że zmieni.</u>
          <u xml:id="u-161.2" who="#RyszardKnosala">Jeżeli chodzi o obowiązek zgłoszenia czy w ogóle zgłoszenie znaku imiennego, to pan senator wspomniał, że są przewidziane sankcje w postaci grzywny, ale już za brak aktualizacji, zdaje się, takich sankcji w ogóle nie ma. Czyli jeśli ktoś w tym miesiącu zgłosi aktualizację, to dobrze, a jak nie zgłosi, to będziemy mieli, no, dużo szumu informacyjnego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#GrażynaSztark">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#GrażynaSztark">Bardzo proszę, Panie Senatorze, o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#AndrzejOwczarek">Niestety, na posiedzeniu komisji nie było dyskusji na ten temat. Jest obowiązek aktualizacji znaków co pięć lat i przynajmniej to w jakiś sposób pozwoli na doprowadzenie do jasnej sytuacji. Myślę, że na to pytanie precyzyjniej odpowie pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#GrażynaSztark">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#GrażynaSztark">Więcej pytań nie ma.</u>
          <u xml:id="u-164.2" who="#GrażynaSztark">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-164.3" who="#GrażynaSztark">Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-164.4" who="#GrażynaSztark">Przypomnę, że w dniu dzisiejszym rząd reprezentują pani minister Grażyna Henclewska oraz prezes Głównego Urzędu Miar, pani Janina Maria Popowska.</u>
          <u xml:id="u-164.5" who="#GrażynaSztark">Czy przedstawiciele rządu chcą zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?</u>
          <u xml:id="u-164.6" who="#GrażynaSztark">Bardzo proszę, Pani Minister, zapraszam na mównicę.</u>
          <u xml:id="u-164.7" who="#GrażynaSztark">Najpierw pani minister przedstawi stanowisko rządu, a potem będą pytania do pani minister.</u>
          <u xml:id="u-164.8" who="#GrażynaSztark">Zapraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#GrażynaHenclewska">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#GrażynaHenclewska">Pan senator sprawozdawca mówił, że celem tej projektowanej regulacji jest przede wszystkim zmniejszenie obciążeń administracyjnych dla przedsiębiorców, którzy działają w branży złotniczo-jubilerskiej, uproszczenie struktury administracji probierczej i zapewnienie wyższego poziomu ochrony konsumentów w zakresie obrotu wyrobami jubilerskimi. I te główne zmiany... Nie wiem, czy mam prezentować całość...</u>
          <u xml:id="u-165.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek Grażyna Sztark: Nie, pani minister.)</u>
          <u xml:id="u-165.3" who="#GrażynaHenclewska">Zakładamy, że zmiany, które zostały zaproponowane w toku prac i w Sejmie, i w komisji - a zgłaszane opinie to potwierdzają - spełnią te zakładane cele, czyli uproszczenie struktury administracji probierczej, wyższy poziom ochrony konsumentów oraz zmniejszenie obciążenia administracyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#GrażynaSztark">Dziękuję bardzo, Pani Minister.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#GrażynaSztark">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-166.2" who="#GrażynaSztark">Widzę, że zgłasza się pan senator Knosala.</u>
          <u xml:id="u-166.3" who="#GrażynaSztark">Przypominam o regulaminowej minucie, jeżeli chodzi o czas zadawania pytań.</u>
          <u xml:id="u-166.4" who="#GrażynaSztark">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#RyszardKnosala">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#RyszardKnosala">Najpierw chciałbym powtórzyć pytanie, które zadałem pięć minut temu, jeśli chodzi o aktualizację danych. Czy można się spodziewać, że ta aktualizacja rzeczywiście będzie następowała w ciągu miesiąca, skoro w zasadzie nie ma żadnej sankcji za niedokonanie tej aktualizacji?</u>
          <u xml:id="u-167.2" who="#RyszardKnosala">Drugie pytanie, już nowe. Chciałbym się dowiedzieć... Skoro zgodnie z projektowanym aktem rejestr znaków będzie jawny i będzie prowadzony w systemie informatycznym, jak można wyczytać, to dlaczego projektodawca nie zdecydował się na umożliwienie powszechnego dostępu do tego rejestru, bez konieczności składania wniosku? Takie rozwiązanie by zwiększyło bezpieczeństwo obrotu wyrobami z metali szlachetnych, no i, oczywiście, ograniczyłoby biurokrację, jako że nie trzeba by było wtedy pisać wniosków i na nie odpowiadać.</u>
          <u xml:id="u-167.3" who="#RyszardKnosala">I ostatnie pytanie dotyczy art. 34, gdzie jest mowa o tym, że prezes Głównego Urzędu Miar będzie mógł tworzyć punkty probiercze. Ja chciałbym zapytać, jakie były szacunki w momencie tworzenia tej ustawy, jeżeli chodzi o liczbę tych punktów, czyli ile takich punktów może w Polsce powstać. Ja rozumiem, że te firmy, które będą wnosiły o utworzenie takiego punktu, będą musiały też ponieść jakieś koszty administracyjne, na przykład, jeśli chodzi o zatrudnienie czy oddelegowanie pracownika urzędu probierczego. Jaki będzie właściwie status tego punktu, czy on będzie cały czas działał, dzień w dzień, czy też będzie uruchamiany tylko w przypadku zaistnienia konieczności dokonania badań i cechowania? No i, oczywiście, czy ten punkt będzie działał na rzecz tylko jednego przedsiębiorstwa, które wnosiło o utworzenie tego punktu, czy dla sąsiadów, powiedzmy, też będzie dostępny? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#GrażynaSztark">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#GrażynaSztark">Bardzo proszę panią minister o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#GrażynaHenclewska">Jeśli chodzi o to ostatnie pytanie, dotyczące możliwości tworzenia punktów probierczych, ja mogę powiedzieć tyle, że punkty będą tworzone przez prezesa Głównego Urzędu Miar w drodze decyzji administracyjnej u podmiotu, który wprowadza wyrób do obrotu. Zasady oraz tryb tworzenia tych punktów określono w ustawie. Jeżeli zaś chodzi o kwestie szczegółowe, dotyczące warunków tworzenia tych punktów oraz zakresu wyposażenia technicznego punktu, to te pozostawiono do uregulowania ministrowi właściwemu do spraw gospodarki w drodze rozporządzenia. To jest nowe rozwiązanie w stosunku do obowiązującej ustawy i tak naprawdę zostało wprowadzone po to, żeby umożliwić wytwórcom, masowym producentom wyrobów z metali szlachetnych i podmiotom wprowadzającym wyroby jak najszybsze badanie i cechowanie tych wyrobów bez konieczności przewożenia. Często są to duże partie wyrobów, konieczne jest oddawanie ich do urzędów probierczych na czas niezbędny do badania i do cechowania. W tej sytuacji podmioty te unikną też ponoszenia kosztów, które są z tym związane. To punkt probierczy jest na potrzeby podmiotu, który - tak jak powiedziałam - masowo produkuje wyroby z metali szlachetnych. Podobnie jest w przypadku podmiotów, które wprowadzają do obrotu wyrób z zagranicy i czynią to na masową skalę.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#GrażynaHenclewska">Jeśli chodzi o znaki imienne, to rzeczywiście wprowadziliśmy, czego wcześniej nie było, zapis w art. 19, mając na uwadze to, że nie było ustawowego obowiązku aktualizacji, nie był wprost zapisany obowiązek zawiadamiania dyrektora o zmianach objętych wpisem. Teraz jest to wymóg ustawowy i w ostatnim artykule, to znaczy w art. 47, opisane są sankcje, które dotyczą art. 19 ust. 1 i ust. 5. Podmiot jest obowiązany do przedstawiania znaku imiennego i za niewypełnienie tego obowiązku przewidziane są sankcje. Jest to wymóg ustawowy, ale z tego, co rozumiem, to podmiot jest zainteresowany, powinien być zainteresowany tym, żeby były tu aktualne dane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#GrażynaSztark">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#GrażynaSztark">Do zadania pytania zapraszam pana senatora Bisztygę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#StanisławBisztyga">Pani Minister, obowiązek umieszczania znaku imiennego powinien w taki sam sposób odnosić się do wyrobów nowo wytworzonych na terytorium RP, mówimy tu o polskich wytwórcach, jak i do wyrobów z metali szlachetnych wytworzonych poza granicami, mówimy o importerach. Czy nie uważa pani minister, że pozostawienie tej ustawy, konkretnie art. 18 w obecnym kształcie, w przyjętym brzmieniu narusza zasady równouprawnienia podmiotów gospodarczych oraz interesy konsumentów? To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#StanisławBisztyga">Drugie. Weźmy pod uwagę definicję znaku imiennego. Czy nie uważa pani minister, że zasada obowiązkowego umieszczania tego znaku na wyrobach z metali szlachetnych powinna dotyczyć w jednakowym stopniu wytwórców oraz importerów? Takie sygnały docierały do mnie od przedstawicieli środowiska rzemiosła polskiego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#GrażynaSztark">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#GrażynaSztark">Proszę uprzejmie panią minister o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#GrażynaHenclewska">Pani Marszałek! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#GrażynaHenclewska">Rzeczywiście w toku prac pojawiły się takie sygnały, w czasie pracy Komisji Gospodarki Narodowej również została zgłoszona propozycja wprowadzenia zmiany w art. 18. Chodziło o to, by obowiązek oznaczania znakiem imiennym dotyczył wszystkich wyrobów wprowadzanych na rynek polski, podczas gdy w ustawie, o której mówimy, obowiązek znakowania imiennego wyrobów wprowadzanych na rynek, wyrobów z zagranicy dotyczy tylko tych partii, których nie obejmuje wymóg oznaczania cechą probierczą. Chodziło nam o to, celem tego zapisu było doprowadzenie do tego, by na rynku nie pojawiały się wyroby, których nie można zidentyfikować. Wszystkie powinny być oznaczone, albo cechą probierczą, albo znakiem. Wyroby polskie są oznaczone znakiem imiennym i cechą probierczą, cechą probierczą oznaczane są wyroby, które są powyżej progu, spoza Polski, zaś tak zwane małe wyroby muszą mieć znak imienny. Przyjęte rozwiązanie, ta propozycja miała na względzie pewien kompromis pomiędzy nadmiernym obciążeniem przedsiębiorców a niewystarczającą ochroną konsumentów i rynku wewnętrznego. Tak jak powiedziałam, rozwiązanie to zapewnia oznaczanie wszystkich wyrobów znajdujących się w obrocie.</u>
          <u xml:id="u-173.2" who="#GrażynaHenclewska">Chciałabym również powiedzieć, że projekt ustawy, który w tej chwili jest przedmiotem prac, podlegał notyfikacji, został notyfikowany do Komisji Europejskiej. Wprowadzenie zasady, zgodnie z którą każdy wyrób wytworzony poza terytorium Polski podlega obowiązkowi oznaczania znakiem imiennym, stanowiłoby nowy przepisy techniczny i oznaczało konieczność ponownej notyfikacji ustawy. Wyroby ocechowane znakami probierczymi na terytorium Unii nie podlegają obowiązkowi ponownego badania i cechowania ani obowiązkowi oznaczania znakiem imiennym, ale wyroby nieocechowane, nawet jeśli zostały legalnie wprowadzone do obrotu na terytorium Unii Europejskiej, podlegają wszelkim obowiązkom wynikającym z polskiej ustawy. Regulacja, którą proponujemy, jest w pełni zgodna z orzecznictwem ETS i została zaakceptowana w ramach notyfikacji projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#GrażynaSztark">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#GrażynaSztark">Pan senator Grzegorz Wojciechowski.</u>
          <u xml:id="u-174.2" who="#GrażynaSztark">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#GrzegorzWojciechowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pani Minister!</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#GrzegorzWojciechowski">Chodzi mi o art. 19 ust. 6, zwłaszcza drugą część tego ustępu: nie jest podobny do znaku imiennego wpisanego wcześniej do rejestru znaków imiennych. Chodzi mi o to podobieństwo. Podobieństwo jest to pojęcie bardzo szeroko opisane, dla jednej osoby coś będzie podobne, dla drugiej nie. To jest jedna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-175.2" who="#GrzegorzWojciechowski">Druga sprawa, która z tego wynika, to możliwość wpisania, tak jak się dzieje na przykład z domenami, jakieś znaki mogą być wpisywane, nie wiem, po to, żeby je sprzedać czy coś takiego. Czy nie ma ryzyka w tym zakresie?</u>
          <u xml:id="u-175.3" who="#GrzegorzWojciechowski">Jest jeszcze jedna sprawa, o którą chciałbym zapytać. Jak przepisy tej ustawy mają się do rozwiązań przyjętych na świecie? Przede wszystkim chodzi mi o największych producentów tych wyrobów. Czy ta ustawa nie spowoduje jakiegoś zamieszania wśród zwykłych klientów, którzy kupują jakieś wyroby, precjoza itp.? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#GrażynaSztark">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#GrażynaSztark">Pani Minister, bardzo proszę o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#GrażynaHenclewska">Pani Marszałek, zacznę od pytania o art. 19 ust. 6, który mówi o tym, że nie jest podobny do znaku imiennego wpisanego wcześniej do rejestru znaków imiennych. Wydaje mi się, że wytwórca, który rejestruje znak imienny, zwłaszcza wytwórca produkujący ozdoby z metali szlachetnych, jest zainteresowany tym, aby te wyroby były identyfikowane, a więc wyraźnie odróżniały się od innych wyrobów. Jeśli są one najwyższej jakości, spełniają wszystkie normy, to wytwórca jest zainteresowany tym, żeby znak imienny był szczególnie wyróżniającym się znakiem. Myślę, że to jest w interesie przedsiębiorcy, żeby ten znak był inny. A jeśli to nie jest wystarczająca odpowiedź, to powiem, że ponieważ zagadnienie jest tak bardzo szczegółowe, prosiłabym, aby pani prezes Głównego Urzędu Miar, jeśli można, wypowiedziała się na ten temat i uzupełniła to.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#GrażynaHenclewska">Odnośnie do pytania, czy te przepisy nie będą ze szkodą dla naszych konsumentów, klientów, dla obywateli, to jest tak, jak powiedziałam, to znaczy chcieliśmy zapewnić wyższy poziom ochrony polskich konsumentów i dostarczyć informacje o tych wyrobach, które się u nas pojawiają. Jak mówiłam, te wyroby - tak zwane poniżej progu - które dotychczas nie wymagały cechowania, to znaczy nie były w żaden sposób oznaczone, teraz mają być oznaczone znakiem imiennym. A więc tak naprawdę jak będziemy chcieli się dowiedzieć, kto je produkuje i czy one spełniają standardy, to będziemy mieli możliwość zidentyfikowania całej partii czy danego wyrobu. A odnośnie do tych produktów tak zwanych powyżej progu jest obowiązek, i w krajach unijnych, i u nas, oznaczania ich cechą probierczą, pod którą zawartych jest bardzo dużo informacji. Tak że w sytuacji, gdy mamy wątpliwości, możemy sprawdzić, jaki jest skład tego wyrobu, zawsze można również skontrolować, czy on spełnia normy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#GrażynaSztark">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#GrażynaSztark">Jeszcze pan senator Wojciechowski?</u>
          <u xml:id="u-178.2" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Wojciechowski: Tylko uzupełniające pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-178.3" who="#GrażynaSztark">Bardzo proszę...</u>
          <u xml:id="u-178.4" who="#GrażynaSztark">I pan senator Knosala.</u>
          <u xml:id="u-178.5" who="#GrażynaSztark">...bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-178.6" who="#komentarz">(Senator Ryszard Knosala: Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.)</u>
          <u xml:id="u-178.7" who="#GrażynaSztark">Nie, nie, teraz pan senator Wojciechowski.</u>
          <u xml:id="u-178.8" who="#GrażynaSztark">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#GrzegorzWojciechowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pani Minister!</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#GrzegorzWojciechowski">Uzupełnię: może być też sytuacja odwrotna, że ktoś chce się podszyć pod dobrego wytwórcę.</u>
          <u xml:id="u-179.2" who="#GrzegorzWojciechowski">I jeszcze jedna rzecz, która w trakcie pani odpowiedzi przyszła mi do głowy: może być też znak zagraniczny. Ktoś może próbować stworzyć podobny znak dobrego wytwórcy zagranicznego i dzięki temu w jakiś sposób promować własny znak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#GrażynaSztark">Czy pani minister zechce odpowiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#GrażynaHenclewska">Myślę, że jeśli to są znaki chronione, to już chyba inna ustawa powinna to, że tak powiem, regulować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#GrażynaSztark">Pan senator Knosala, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#RyszardKnosala">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#RyszardKnosala">Ja wracam do mojego pytania, na które nie uzyskałem odpowiedzi. Chodzi o to, że my mamy rejestr znaków, jest nawet system informatyczny. Ale w projekcie ustawy jest mowa o tym, że aby otrzymać dostęp do tego rejestru, trzeba złożyć wniosek do dyrektora. Moje pytanie jest takie: dlaczego ustawodawca nie zdecydował się na to, żeby ten dostęp był powszechny, żeby to było bez tej biurokracji, skoro ten rejestr znaków jest jawny? Nie rozumiem, dlaczego ma być jakieś takie biurokratyczne utrudnienie. Czy może to dlatego, że to nie jest dostęp do wszystkich danych? Ja po prostu powtarzam to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-183.2" who="#RyszardKnosala">Jeśli zaś chodzi o tę sprawę aktualizacji danych - przepraszam, że do tego wracam - to rzeczywiście ustawowo wprowadzono w tej chwili termin miesiąca. Ale też proszę zwrócić uwagę - i to są dane podawane przecież przez ministerstwo - że tych danych nieaktualnych w obecnych bazach jest podobno aż 90%, jak to sobie zapisałem. A więc jeśli my wprowadzimy przepis, że tę aktualizację należy przeprowadzić w ciągu miesiąca, ale nie będzie żadnej sankcji, to tak, jakby ktoś był do czegoś ustawowo zobowiązany, ale nawet jeśli tego nie dokona, to właściwie nie wiadomo, czy będzie ukarany, czy nie. Tak że ja się obawiam, że w tych rejestrach w dalszym ciągu będzie dużo, dużo nieaktualnych danych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#GrażynaSztark">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#GrażynaSztark">I bardzo proszę, Pani Minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#GrażynaHenclewska">Ja chciałabym powiedzieć o tych nieaktualnych danych dotyczących rejestrów. Ja myślę, że jest to bardzo ważna informacja tak naprawdę dla tych osób, które są zainteresowane uzyskaniem dokładniejszej informacji o wytwórcy danego wyrobu, wydaje mi się jednak, że dla samej ochrony konsumentów jest to... Widzę, że pan dyrektor odpowiada...</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Grażyna Sztark: No więc właśnie, Panie Senatorze, bo...)</u>
          <u xml:id="u-185.2" who="#komentarz">(Senator Ryszard Knosala: Ale ja...)</u>
          <u xml:id="u-185.3" who="#komentarz">(Wicemarszałek Grażyna Sztark: Dobrze, dobrze, pani minister będzie kontynuowała swoją wypowiedź.)</u>
          <u xml:id="u-185.4" who="#GrażynaHenclewska">Tak że to są bardzo szczegółowe informacje, dlatego ja bym poprosiła panią...</u>
          <u xml:id="u-185.5" who="#komentarz">(Wicemarszałek Grażyna Sztark: To może byśmy się umówili w ten sposób, że odpowiedź będzie na piśmie, dobrze?)</u>
          <u xml:id="u-185.6" who="#GrażynaHenclewska">Albo na piśmie, albo teraz pani prezes Głównego Urzędu Miar, która tę ustawę w obecnym kształcie tak na co dzień stosuje, odpowie teraz - jeśli mogłabym o to prosić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#GrażynaSztark">Dobrze, to podziękujemy pani minister i poprosimy tutaj panią prezes.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#GrażynaSztark">Dziękuję bardzo, Pani Minister.</u>
          <u xml:id="u-186.2" who="#GrażynaSztark">Poprosimy panią Janinę Popowską, prezesa Głównego Urzędu Miar.</u>
          <u xml:id="u-186.3" who="#GrażynaSztark">Zapraszamy. Zapisała pani sobie to pytanie?</u>
          <u xml:id="u-186.4" who="#komentarz">(Prezes Głównego Urzędu Miar Janina Popowska: Tak, oczywiście.)</u>
          <u xml:id="u-186.5" who="#GrażynaSztark">To bardzo proszę o uzupełnienie wypowiedzi...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#JaninaPopowska">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#JaninaPopowska">Szanowni Państwo Senatorzy!</u>
          <u xml:id="u-187.2" who="#JaninaPopowska">Tytułem uzupełnienia zaczęłabym od pierwszej ważnej informacji: jaką funkcję pełni ten rejestr znaków imiennych. Otóż pełni on między innymi funkcję bardzo dogodną dla przedsiębiorcy, który posługuje się tym znakiem imiennym jako znakiem unikalnym stanowiącym jego własność w myśl prawa własności intelektualnej. Często jest to unikalny znak graficzny przede wszystkim identyfikujący firmę, która często ma swoją długą tradycję, jeśli chodzi o pozostawanie na rynku i wpisanie tego znaku do rejestru. Dzisiaj, pod rządami obecnej ustawy, jest obowiązek wpisania do rejestru i tu nic się nie zmieni.</u>
          <u xml:id="u-187.3" who="#JaninaPopowska">Rejestr jest prowadzony przez dyrektora okręgowego urzędu miar - mamy dwóch takich dyrektorów - i to jest prowadzony w ujęciu historycznym, w tym właśnie celu, aby móc sprawdzić w postępowaniu administracyjnym... W sytuacji, gdy nowy podmiot składa wniosek o wpis do rejestru, urząd musi mieć dostęp do wpisów z poprzednich lat, żeby sprawdzić, czy podobny znak imienny nie został już zarejestrowany. I na tej podstawie można wydać decyzję o wpisie do rejestru. Można również wydać decyzję o niewpisaniu takiego znaku do rejestru, gdy okaże się, że on już tam jest, że był wpisany pierwotnie lata temu, albo gdy jest podobny do innego znaku, który już znajduje się w rejestrze.</u>
          <u xml:id="u-187.4" who="#JaninaPopowska">Od takiej decyzji, a jest to postępowanie administracyjne, służy środek odwoławczy, tak że podmiot może się odwoływać od negatywnej decyzji urzędu probierczego. Do tej pory nie został jednak nałożony obowiązek na przedsiębiorcę, który zaprzestał posługiwania się tym znakiem imiennym - zaprzestał w ogóle działalności gospodarczej albo po prostu już nie użytkuje tego znaku imiennego - wyrejestrowania tego znaku.</u>
          <u xml:id="u-187.5" who="#JaninaPopowska">Rzeczywiście do tej pory w urzędzie prowadzone są tylko i wyłącznie rejestry w formie papierowej, a nie w systemie informatycznym. Dzisiaj urzędy probiercze nie są przygotowane do tego, żeby prowadzić... To znaczy systemy informatyczne, które dzisiaj są w urzędach probierczych, nie są przygotowane do prowadzenia takich rejestrów w systemie informatycznym. Wymaga to podjęcia przez te urzędy szeregu działań organizacyjno-technicznych, aby rejestr papierowy przenieść do rejestru w formie elektronicznej. Mogę tylko przypuszczać, że w momencie, kiedy ten rejestr będzie już w formie elektronicznej, to udostępnianie danych z tego rejestru na wniosek... No, będzie to jeden z rejestrów publicznych i dostęp do tego rejestru na pewno nie będzie obwarowany jakimiś dodatkowymi ograniczeniami i na pewno dane z tego rejestru, które będą udostępniane, będą pełne, za wyjątkiem tych, które są danymi wrażliwymi, chronionymi przez obowiązujące ustawy, choćby ustawę o swobodzie działalności gospodarczej czy ustawę o ochronie danych osobowych.</u>
          <u xml:id="u-187.6" who="#JaninaPopowska">W momencie, kiedy będzie miało miejsce transponowanie danych z rejestru papierowego do rejestru informatycznego, migracji danych towarzyszyć będzie również uaktualnienie tych danych. Wyobrażam sobie, że to można osiągnąć poprzez zastosowanie dość prostej metody - na przykład poprzez wysyłanie do podmiotów wpisanych do rejestru zapytania, czy dane są nadal aktualne. Ale wymaga to od urzędów podjęcia szeregu działań logistyczno-organizacyjno-technicznych, a przede wszystkim wyposażenia urzędów w system informatyczny, umożliwiający dostęp do danych gromadzonych w rejestrze publicznym online. Rozumiem, że jako jeden z rejestrów będzie on miał przymiot rejestru publicznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#GrażynaSztark">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#komentarz">(Prezes Głównego Urzędu Miar Janina Popowska: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-188.2" who="#GrażynaSztark">Pani Prezes, bardzo proszę tu pozostać, bo pan senator Wojciechowski...</u>
          <u xml:id="u-188.3" who="#GrażynaSztark">Czy pan senator jeszcze w tej sprawie? To jest tylko uzupełnienie, pani nie reprezentuje...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#GrzegorzWojciechowski">Tak, tak, ja chciałbym tylko przypomnieć swoje pytanie dotyczącego podobieństwa do znaków spoza rejestru, na przykład do znaków z innych państw itd. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#GrażynaSztark">No, ale to pani już wytłumaczyła.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#GrażynaSztark">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#JaninaPopowska">My prowadzimy rejestr krajowy, w naszym rejestrze nie są rejestrowane znaki imienne z innych państw. Ten rejestr dotyczy przedsiębiorców krajowych - zarówno importerów, jak i wytwórców wyrobów z metali szlachetnych. Wobec tego my...</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Wojciechowski: Ale może się zdarzyć taka sytuacja, że jakiś znak będzie podobny.)</u>
          <u xml:id="u-191.2" who="#JaninaPopowska">Po to właśnie urząd prowadzi postępowania administracyjne, aby porównać to, co jest wpisem w naszym rejestrze... No, trudno mi powiedzieć, może się tak zdarzyć, ale biorąc pod uwagę to, że znak imienny jest właściwie... Znak imienny pełni także funkcję identyfikatora przedsiębiorcy, on jest utożsamiany z dobrą marką, a to też świadczy o samym przedsiębiorcy. Ja nie sądzę, żeby jakiś przedsiębiorca celowo się podszywał pod znak imienny stosowany przez innego przedsiębiorcę. Zawsze ten, który dojdzie do takiego wniosku, że właśnie naruszone zostało prawo ochrony znaku towarowego, chociażby z punktu widzenia prawa patentowego i wynalazczego, ma uprawnienia do tego, aby taki znak zarejestrować. Jeśli chodzi o ten nasz znak i nasz rejestr, to jego funkcja sprowadza się w zasadzie do identyfikowania podmiotu, który wprowadza towar do obrotu na rynku wspólnotowym - bo już w tym momencie mówimy o wprowadzeniu na rynek wspólnotowy - i ma znaczenie dla bezpieczeństwa tego obrotu. W różnych krajach wygląda to różnie. Nie we wszystkich krajach wspólnotowych istnieje obowiązek rejestrowana znaku imiennego, zatem nie działa tutaj automatyczny system porównywania i wymiany informacji pomiędzy krajami unijnymi, jeśli chodzi o zawartość rejestrów znaków imiennych. Ten system w takiej postaci nie funkcjonuje, bowiem w różnych krajach wprowadza się różne obowiązki w tym zakresie. W wielu krajach w ogóle nie ma obowiązku rejestrowania znaków imiennych. I stąd też jest trudność z tym, żeby ogarnąć naszą działalnością aktywność podmiotów z tej branży na całym rynku wspólnotowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#GrażynaSztark">Dziękuję bardzo, Pani Prezes.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#komentarz">(Prezes Głównego Urzędu Miar Janina Popowska: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-192.2" who="#GrażynaSztark">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-192.3" who="#GrażynaSztark">Przypominam o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców. Przemówienie senatora w dyskusji nie może trwać dłużej niż dziesięć minut. Podpisane wnioski o charakterze legislacyjnym senatorowie składają do marszałka Senatu do momentu zamknięcia dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-192.4" who="#GrażynaSztark">Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-192.5" who="#GrażynaSztark">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-192.6" who="#GrażynaSztark">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-192.7" who="#GrażynaSztark">Dziękuję bardzo pani minister. Dziękuję bardzo państwu.</u>
          <u xml:id="u-192.8" who="#GrażynaSztark">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo zamówień publicznych.</u>
          <u xml:id="u-192.9" who="#GrażynaSztark">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1122, a sprawozdanie komisji - w druku nr 1122A.</u>
          <u xml:id="u-192.10" who="#GrażynaSztark">Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej, pana senatora Stanisława Bisztygę, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
          <u xml:id="u-192.11" who="#GrażynaSztark">Zapraszam na mównicę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#StanisławBisztyga">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#StanisławBisztyga">Celem nowelizacji tej ustawy jest dodanie do ustawy - Prawo zamówień publicznych dodatkowej podstawy wykluczenia wykonawcy z postępowania o udzielenie zamówienia publicznego w związku z niewykonaniem lub nienależytym wykonaniem przez tego wykonawcę zamówienia publicznego. Na podstawie dodawanego przepisu zamawiający będzie mógł wykluczyć z postępowania o udzielenie zamówienia wykonawców, z którymi rozwiązał on umowę w sprawie zamówienia publicznego albo którym wypowiedział taką umowę, albo od umowy z którymi odstąpił z powodu okoliczności, za które ci wykonawcy ponoszą odpowiedzialność. Wykluczenie na tej podstawie będzie mogło nastąpić, jeżeli rozwiązanie umowy albo jej wypowiedzenie, albo odstąpienie od niej nastąpi w okresie trzech lat przed wszczęciem postępowania, a wartość niezrealizowanego zamówienia wyniesie co najmniej 5% wartości umowy. Wykluczenie na podstawie tej przesłanki nie będzie wymagało wykazania szkody wyrządzonej zamawiającemu przez wykonawcę.</u>
          <u xml:id="u-193.2" who="#StanisławBisztyga">W myśl uzasadnienia do projektu dodanie przesłanki wykluczenia wykonawcy jest uzasadnione faktem, iż niewykonanie zamówienia publicznego przez wykonawcę albo nienależyte jego wykonanie prowadzące do rozwiązania umowy bez uzyskania przez zamawiającego zakładanego świadczenia, to jest realizacji zamówienia publicznego zgodnie z umową zawartą po przeprowadzeniu postępowania w sprawie jego udzielenia, stanowi poważne naruszenie obowiązków wykonawcy wobec zamawiającego. Projektodawca wskazuje w uzasadnieniu na trudności związane z tym faktem, między innymi, takie jak: niezrealizowanie zadania publicznego w terminie, niebezpieczeństwo utraty środków finansowych, potrzeba zabezpieczenia inwestycji w okresie do wyboru kolejnego wykonawcy czy też konieczność ponownego przeprowadzenia postępowania w sprawie zamówienia publicznego.</u>
          <u xml:id="u-193.3" who="#StanisławBisztyga">Projektodawcy uzasadniają konieczność nowelizacji również tym, iż wykluczenie na podstawie art. 24 ust. 1 pkt 1 ustawy - Prawo zamówień publicznych może nastąpić dopiero po wydaniu prawomocnego wyroku sądowego, do którego dochodzi zazwyczaj po przeprowadzeniu długotrwałego postępowania sądowego. Wykluczenie wykonawcy na podstawie dodawanej przesłanki będzie stosowane zarówno w postępowaniu o udzieleniu całości lub części zamówienia, które było przedmiotem umowy, od której zamawiający odstąpił, jak i we wszystkich innych prowadzonych przez niego postępowaniach o udzielenie zamówienia publicznego.</u>
          <u xml:id="u-193.4" who="#StanisławBisztyga">Ustawa ma wejść w życie po upływie czternastu dni od daty jej ogłoszenia.</u>
          <u xml:id="u-193.5" who="#StanisławBisztyga">Komisja Gospodarki Narodowej, którą mam zaszczyt reprezentować, zaopiniowała pozytywnie przedmiotowy projekt ustawy wraz z poprawką, którą państwo otrzymaliście. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#GrażynaSztark">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#GrażynaSztark">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż jedną minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-194.2" who="#GrażynaSztark">Czy ktoś z państwa senatorów chce zadać pytanie?</u>
          <u xml:id="u-194.3" who="#GrażynaSztark">Pan senator Dobrzyński i pan senator Wojciechowski.</u>
          <u xml:id="u-194.4" who="#GrażynaSztark">Bardzo proszę, pan senator Dobrzyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#JanDobrzyński">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#JanDobrzyński">Szanowny Panie Senatorze, intencją ustawy - w duży skrócie - jest zagwarantowanie tego, aby nierzetelni wykonawcy nie brali ponownie udziału w przetargu organizowanym przez, nazwijmy to, inwestora. Zakładamy, że wykonawca nie wywiązał się ze zobowiązań ze swojej winy. Ale co będzie, jeżeli w ciągu dwóch, trzech lat okaże się, że wykonawca nie ponosi winy w danej sprawie, a pewne niedociągnięcia były z winy inwestora?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#GrażynaSztark">Proszę uprzejmie, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#StanisławBisztyga">Ustawa o zamówieniach publicznych zawsze budziła i budzi emocje. Ten temat również był dyskutowany na posiedzeniu Komisji Gospodarki Narodowej. Muszę powiedzieć, że była taka konkluzja, ponieważ tych uwag było dużo i pracodawcy z różnych środowisk je zgłaszali, że będziemy próbowali tę ustawę o zamówieniach publicznych jeszcze może w tej kadencji udoskonalić, jeżeli nie uda się stworzyć jakiegoś jednolitego projektu, to przynajmniej pewne rzeczy wyeliminujemy. Oczywiście jest instytucja sądu i tego można dochodzić, chociaż to oczywiście może jakiś czas potrwać. Ideą wprowadzenia tego było wyeliminowanie nierzetelnych wykonawców, którzy ubiegali się kolejny raz u tego samego mocodawcy, u tego samego zleceniodawcy o zlecenie, pomimo że wcześniej już nie wywiązali się ze zobowiązań. My zwróciliśmy się do pana prezesa, jeden z senatorów poprosił - i bardzo chciałbym podziękować panu prezesowi Urzędu Zamówień Publicznych Jackowi Sadowemu za materiał - o regulacje prawne w zakresie przesłanki wykluczenia w innych krajach. Dostaliśmy taki ciekawy materiał, jest on do dyspozycji, myślę, że pan prezes, jeżeli będzie taka potrzeba, jeszcze o nim powie. Wydaje się, że są to kwestie, które powinny być regulowane w sądzie, zawsze jest możliwość odwoływania się. Nikt nie podejmuje takich decyzji pochopnie. Wydaje mi się, że jeżeli już nastąpi taka decyzja, to jednak wszystkie racje będą po stronie tego, który takie decyzje podjął.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#GrażynaSztark">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#GrażynaSztark">Obecnie pytanie zadaje pan senator Wojciechowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#GrzegorzWojciechowski">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#GrzegorzWojciechowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-199.2" who="#GrzegorzWojciechowski">Chodzi mi o ten próg pięcioprocentowy. Czy na posiedzeniu komisji była dyskusja co do tego, czy to ma być 5%, czy może więcej, czy może mniej, a jeśli była taka dyskusja, jak zostało uzasadnione te 5%? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-199.3" who="#komentarz">(Senator Stanisław Bisztyga: Takie dyskusje...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#GrażynaSztark">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#GrażynaSztark">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#StanisławBisztyga">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#StanisławBisztyga">Panie Senatorze, taka debata była jeszcze w trakcie dyskusji sejmowych. Myślę, że pan prezes to jeszcze uszczegółowi, ale sądzę, że jest to wypadkowa wielu czynników. Oczywiście można dyskutować, czy trzy lata i 5% to są optymalne wartości. Wydaje się jednak, że w celu pewnego zdyscyplinowania przyjęcie jakieś formuły jest jak najbardziej uzasadnione. W tym materiale porównawczym, którego lekturę również polecam, jest wyraźnie wskazane w art. 24, kogo wyklucza się z postępowania. Jeżeli wyklucza się ludzi, wobec których toczone są postępowania, którzy nie płacą podatków, którzy nie płacą na przykład ubezpieczeń społecznych i zachowują się jeszcze nagannie, to wydaje się, że 5% wartości umowy jest jakimś dopełnieniem tej charakterystyki. To nie jest tak, że ktoś podejmuje decyzję o wykluczeniu, czy o rozwiązaniu, czy o zerwaniu umowy pochopnie, jest cały szereg czynników, a jednym z ich niejako istotnych dopełnień jest te 5%.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#GrażynaSztark">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#GrażynaSztark">Nie ma więcej pytań.</u>
          <u xml:id="u-202.2" who="#GrażynaSztark">Projekt tej ustawy...</u>
          <u xml:id="u-202.3" who="#GrażynaSztark">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-202.4" who="#komentarz">(Senator Stanisław Bisztyga: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-202.5" who="#GrażynaSztark">Projekt tej ustawy został wniesiony przez posłów. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony prezes Rady Ministrów. Przedstawicielem rządu jest prezes Urzędu Zamówień Publicznych, pan Jacek Sadowy.</u>
          <u xml:id="u-202.6" who="#GrażynaSztark">Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?</u>
          <u xml:id="u-202.7" who="#GrażynaSztark">Bardzo proszę na mównicę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#JacekSadowy">Szanowna Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#JacekSadowy">Pozwalam sobie zabrać głos, zdając sobie sprawę z tego, że i tak nie uniknąłbym tego ze względu na zadane pytania dotyczące nowelizacji ustawy - Prawo zamówień publicznych.</u>
          <u xml:id="u-203.2" who="#JacekSadowy">Może nie będę omawiał samej treści projektu, który jest stosunkowo krótki, niemniej bardzo istotny i budzi wiele emocji. Na temat samej treści zmiany ustawy - Prawo zamówień publicznych mówił senator sprawozdawca. Ja chciałbym odnieść się pokrótce do kwestii związanych w ogóle z samymi zmianami w ustawie - Prawo zamówień publicznych.</u>
          <u xml:id="u-203.3" who="#JacekSadowy">Padła bowiem taka teza czy stwierdzenie, że ustawa - Prawo zamówień publicznych jest w jakiś sposób niedoskonała. Chciałbym zwrócić uwagę na jedną kwestię, mianowicie na powtarzające się zmiany w systemie zamówień publicznych, które jednak nie zawsze są wywoływane inicjatywą rządu, ale wynikają z konieczności implementacji przepisów prawa Unii Europejskiej. Chciałbym zwrócić uwagę na tę kwestę, albowiem w ostatnich trzech latach tak naprawdę jesteśmy poddani nieustającej presji związanej z koniecznością dostosowania przepisów prawa zamówień publicznych do wymagań Unii Europejskiej. Miałem przyjemność prezentować ostatnie trzy nowelizacje z tym związane. W 2008 r. była konieczność wprowadzenia zmian związanych z dostosowaniem prawa zamówień publicznych do wymogów Unii Europejskiej na skutek wniesienia zastrzeżeń Komisji Europejskiej, w 2009 r. były to zmiany mające na celu dostosowanie prawa zamówień publicznych do wymagań dyrektywy, w tym roku czeka nas konieczność implementacji dyrektywy regulującej udzielanie zamówień w sferze bezpieczeństwa i obronności.</u>
          <u xml:id="u-203.4" who="#JacekSadowy">To niestety powoduje, iż skupiamy się, jest to priorytetem rządu, na zapewnieniu pełnej zgodności systemu zamówień publicznych z wymaganiami Unii Europejskiej. Jest to warunek prawidłowego wydatkowania środków unijnych, a więc jest to bardzo ważne, istotne i kluczowe. Oczywiście staramy się niejako przy okazji modernizować ten system zamówień publicznych w określony sposób - może za chwilę powiem, jakie są kierunki tych zmian - niemniej jednak ten zakres zmian pozostałych, wykraczających poza implementację dyrektyw, nie może być zbyt duży, aby nie opóźnić samej implementacji prawa unijnego, która jak jeszcze raz podkreślam, jest priorytetem. Z tego powodu, jako że materia jest bardzo złożona, być może nie wszystkie elementy w systemie zamówień publicznych udało się udoskonalić w takim stopniu, jaki by nas satysfakcjonował. Niemniej jednak system zamówień publicznych, co pokazują ostatnie zmiany, jakie zostały dokonane, prowadzi do tego... Po pierwsze, mamy dzisiaj do czynienia z rynkiem o wartości około 125 miliardów zł - są to dane za 2009 r., za chwilę będziemy mieli aktualne dane za 2010 r., myślę, że ta kwota będzie jeszcze większa - a po drugie, sama struktura przetargów prowadzi do wniosku, że mamy dzisiaj do czynienia w około 80% przypadków z postępowaniami jawnymi, przejrzystymi, dostępnymi dla wszystkich przedsiębiorców. Warto tu powiedzieć, że w 2007 r. co trzecie postępowanie było prowadzone w trybach niekonkurencyjnych, w których nie ma publikacji ogłoszenia o zamówieniu. Warto podkreślić, że coraz więcej przedsiębiorców bierze udział w przetargach i mamy wyraźny wzrost, na skutek różnych przyczyn, między innymi kryzysu gospodarczego, udziału przedsiębiorców w prowadzonych przetargach. Mamy też większą efektywność ekonomiczną. Tak więc oczywiście te cele, jakie sobie stawialiśmy, obok procesu implementacji i doprowadzenia do zgodności z prawem Unii Europejskiej - większe otwarcie na konkurencję, większa przejrzystość, więcej przedsiębiorców w przetargach, mniej procedur zamkniętych na konkurencję - udało się osiągnąć. Jednak czeka nas jeszcze wiele wyzwań - dalsze odformalizowanie, czyli kwestia związana z dokumentami w postępowaniach o zamówienia publiczne, kwestia związana chociażby z elektronizacją. Są to sprawy, które pewnie jeszcze wymagają pracy i cieszę się z tego, że będziemy mieli okazję przeprowadzenia nad tym dyskusji. Wiem już, że komisja senacka będzie zajmowała się zieloną księgą w sprawie reformy systemu zamówień publicznych, więc być może przy tej okazji jeszcze będę miał okazję przedstawić te wątki.</u>
          <u xml:id="u-203.5" who="#JacekSadowy">Ale wrócę do samej zmiany w systemie zamówień publicznych, dotyczącej wykluczenia wykonawców. Oczywiście muszą być zapewnione warunki uczciwej konkurencji, to jest jakby podstawa. Nie może być takiej sytuacji, że wykonawca składa ofertę w przetargu, a następnie próbuje nie wywiązywać się z realizacji zobowiązań zawartych w ofercie, niejako stawiając zamawiających, instytucje publiczne pod ścianą. Polega to na stosowaniu pewnego rodzaju szantażu, że jeśli zamawiający nie pójdzie na rękę, to wykonawca odstąpi od umowy albo będzie problem z realizacją zamówienia publicznego. Na dzień dzisiejszy tego typu sytuacja, wydaje się, może mieć miejsce, ze względu na to, że ustawa - Prawo zamówień publicznych co do zasady nie przewiduje realnych sankcji w sytuacji, w której wykonawca dopuścił się naruszenia zobowiązań kontraktowych, skutkiem czego jest konieczność zerwania kontraktu. Ustawa - Prawo zamówień publicznych nie przewiduje realnych sankcji ze względu na to, że samo zerwanie umowy de facto nie uniemożliwia wykonawcy ponownego ubiegania się o to samo zamówienie publiczne czy też każde inne zamówienie publiczne. Dopiero po uzyskaniu prawomocnego wyroku sądowego, a więc, w dzisiejszych realiach, po upływie dość długiego czasu, kiedy wydany jest wyrok, który potwierdza ewentualne uchybienia obowiązkom kontraktowym, jest możliwość wykluczenia takiego wykonawcy na okres trzech lat. A więc w sytuacji, w której wiemy, że dany podmiot nie wywiązał się z kontraktu, na dzień dzisiejszy tuż po rozwiązaniu tego kontraktu zamawiający de facto nie ma podstaw do wykluczenia takiego wykonawcy, o którym wie, że jest niewiarygodny. Nie ma dzisiaj takiej możliwości. Można by podawać przykłady, ale warto też zwrócić tutaj uwagę na tę kwestię, że taka sytuacja prowadzi do tego, iż niekiedy w przetargach składane są oferty stosunkowo niskie, ale na takiej zasadzie: no, zawrę kontrakt, a później to jakoś to będzie. My sobie na dzień dzisiejszy, niestety, nie możemy pozwolić na taką sytuację, w której takie zachowanie miałoby miejsce. Jest to po prostu nieuczciwe w stosunku do samego zamawiającego i do innych wykonawców, którzy składają oferty realne, czyli oferty, z których chcą później się wywiązać. W związku z tym rząd pozytywnie ocenia tę zmianę, która została zainicjowana, tę inicjatywę poselską, widząc w niej przede wszystkim środek prewencyjny, zabezpieczający właśnie przed takimi zachowaniami. A mianowicie widzi w tym sankcję, która ma odstraszyć przed składaniem ofert, które być może nie są wiarygodne i z których być może wykonawca nie będzie w stanie się wywiązać już po zawarciu kontraktu. Stąd też ocena tej zmiany jest oczywiście pozytywna, jako że wychodzi ona naprzeciw postulatom związanym z zachowaniem uczciwej konkurencji w procedurach przetargów.</u>
          <u xml:id="u-203.6" who="#JacekSadowy">Na chwilę obecną dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#GrażynaSztark">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#GrażynaSztark">Mimo tak szczegółowej informacji, Panie Prezesie, pojawiło się mnóstwo pytań.</u>
          <u xml:id="u-204.2" who="#GrażynaSztark">Bardzo proszę, pan senator Tadeusz Gruszka.</u>
          <u xml:id="u-204.3" who="#GrażynaSztark">Widzę, że zgłosił się także pan senator Dobrzyński, Wojciechowski, Skorupa, Bisztyga...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#TadeuszGruszka">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#TadeuszGruszka">Panie Prezesie, chciałbym usłyszeć, czy impulsem, który spowodował, że strona rządowa przedstawiła nam nowelizację ustawy, była wpadka generalnej dyrekcji z firmą Alpine Baum na odcinku Świerklany - Gorzyczki. To pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-205.2" who="#TadeuszGruszka">Drugie pytanie. W wywodzie, który pan przedstawił, troszeczkę zbił mnie pan... No, wytrącił mnie pan z takiego pozytywnego myślenia o prawie zamówień publicznych i o umowie, która powinna w ślad za tym iść. Bo z tego wywodu wynikało, że jest zamawiający i jest kontrahent, który może, kolokwialnie mówiąc, robić zamawiającego w konia, rozumując w ten sposób, że jakoś to będzie. Ale jest jeszcze umowa i są inspektorzy, którzy powinni śledzić każdy etap realizacji umowy. Uważam, że są narzędzia do tego, żeby nie dopuszczać do sytuacji, jaka często ma miejsce.</u>
          <u xml:id="u-205.3" who="#TadeuszGruszka">Trzecie pytanie. Czy w myśl tego nowelizowanego punktu, art. 1 pkt 1a, należy wykazać szkodę, tak jak to opisano w pkcie 1? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#GrażynaSztark">I pan senator Dobrzyński, bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#GrażynaSztark">Będzie blok pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#JanDobrzyński">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#JanDobrzyński">Podobna wypowiedź. Otóż wszyscy wiemy, że sprawa jest związana ze sporem wykonawcy budującego autostradę i jakby negującego budowę mostu; jest spór z Generalną Dyrekcją Dróg i Autostrad. Panie Prezesie, kierowanie tego typu poprawek, powstających tak ad hoc, jest bardzo niebezpieczne. Uważam, że ta nowelizacja jest szkodliwa, bo jest restrykcyjna w stosunku do wykonawców. Mam pytanie, Panie Prezesie. Co zrobić, aby zmobilizować, o czym mówił senator Gruszka, inspektorów nadzoru różnego szczebla administracji samorządowej, administracji rządowej do tego, aby na każdym etapie pilnowano swoich spraw? W tej sytuacji, Szanowny Panie Prezesie, może się okazać - zresztą już się okazuje - że całkowitą winę ponosi Generalna Dyrekcja Dróg i Autostrad. Bo jak pan doskonale wie, rzeczoznawca wysunięty przez generalną dyrekcję stwierdził, że most, który był zaproponowany, uległby zawaleniu. Okazuje się więc, że wykonawca miał rację w tym sporze z inwestorem. I jeżeli my będziemy... Bo ja rozumiem, że ustawa o zamówieniach publicznych...</u>
          <u xml:id="u-207.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek Grażyna Sztark: Panie Senatorze, jest jedna minuta na pytanie...)</u>
          <u xml:id="u-207.3" who="#JanDobrzyński">Pani Marszałek, ale to bardzo ważna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-207.4" who="#komentarz">(Wicemarszałek Grażyna Sztark: Tak, tak, ale bardzo proszę zmierzać do końca.)</u>
          <u xml:id="u-207.5" who="#JanDobrzyński">Rozumiem, że ustawa o zamówieniach publicznych daje prawa inwestorowi, ale takie same prawa daje wykonawcy. Ja nie chciałbym mówić o rzeczach drobnych typu zakupy jakichś papierów, długopisów, o takich zakupach administracyjnych. Są jednak potężne kontrakty, wtedy te firmy wykonujące mają wyspecjalizowanych fachowców. Problem, o czym jestem przekonany, Panie Prezesie, jest po stronie administracji rządowej i samorządowej. Przecież nie jest tajemnicą...</u>
          <u xml:id="u-207.6" who="#komentarz">(Wicemarszałek Grażyna Sztark: Panie Senatorze, już...)</u>
          <u xml:id="u-207.7" who="#JanDobrzyński">...że fachowcy wysokiej klasy idą do różnego rodzaju firm wykonawczych.</u>
          <u xml:id="u-207.8" who="#komentarz">(Wicemarszałek Grażyna Sztark: Panie Senatorze...)</u>
          <u xml:id="u-207.9" who="#JanDobrzyński">Chciałbym, Panie Prezesie, aby pan się wypowiedział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#GrażynaSztark">Bardzo proszę, Panie Prezesie.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#komentarz">(Senator Jan Dobrzyński: To nie jest lekarstwo...)</u>
          <u xml:id="u-208.2" who="#GrażynaSztark">Już wyłączyłam mikrofon.</u>
          <u xml:id="u-208.3" who="#GrażynaSztark">Panie Prezesie, bardzo proszę o udzielenie odpowiedzi na te pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#JacekSadowy">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#JacekSadowy">Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-209.2" who="#JacekSadowy">Odniosę się do poszczególnych pytań zgodnie z kolejnością ich zadawania.</u>
          <u xml:id="u-209.3" who="#JacekSadowy">Pytanie o odcinek Świerklany - Gorzyczki. Nie jestem inicjatorem zmian, trudno mi się wypowiadać za inicjatorów i tłumaczyć, jakie były powodami, jakie motywy tego, że składali stosowny projekt. Ja tymczasem chciałbym odejść od kazusu odcinka bodajże autostrady A1, albowiem niezależnie od tego, czy to był niejako powód złożenia tej inicjatywy, czy też nie, ten przypadek ujawnił, że mamy problem o charakterze systemowym. Niezależnie od tego jednego przypadku pozostaje problem sytuacji, w której podmiot, wykonawca nie realizuje kontraktu, kontrakt jest rozwiązywany, ogłasza się przetarg na kontynuację pierwotnego projektu, ten sam wykonawca składa ofertę i nie ma podstaw do podjęcia przynajmniej próby sankcjonowania niewywiązania się z pierwotnych zobowiązań ofertowych. Dlatego na dziś jest to problem systemowy i ja patrzę na to w ten sposób. W mojej ocenie ten projekt w części rozwiązuje problem, który ten przypadek być może ujawnił, ale on ujawnił problem istniejący w systemie zamówień publicznych.</u>
          <u xml:id="u-209.4" who="#JacekSadowy">Przy okazji mogę podać własny przykład z Urzędu Zamówień Publicznych. Otóż rozwiązano kontrakt, wykonawca zapłacił karę, ale cóż z tego, skoro przez pewien czasu potrzeby urzędu nie były realizowane, trzeba było ogłaszać ponowny przetarg i w związku z tym ponieść koszty, a po przeprowadzeniu ponownego przetargu okazało się, że trzeba było wybrać ofertę wprawdzie niewiele droższą, ale jednak droższą niż ta, która została przyjęta pierwotnie.</u>
          <u xml:id="u-209.5" who="#JacekSadowy">To pokazuje, że mamy do czynienia z sytuacją, w której takie zachowania prowadzą do dość doniosłych szkód społecznych, dlatego że realizacja zadań publicznych w pewnym zakresie jest nie tyle utrudniona, ile wręcz niemożliwa w pierwotnie określonych terminach. Oczywiście płaci za to sam zamawiający, ale biorąc pod uwagę fakt, że zamawiającymi są z reguły podmioty publiczne, działające w interesie publicznym, na rzecz społeczeństwa, trzeba powiedzieć, że płaci za to społeczeństwo, które być może mogłoby szybciej jeździć autostradami, szybciej poruszać się po drogach, szybciej korzystać z efektów udzielania zamówień publicznych. To jest próba rozwiązania tego problemu, tak to odczytuję.</u>
          <u xml:id="u-209.6" who="#JacekSadowy">Jeśli chodzi o sam nadzór, to oczywiście problem jest szerszy. Realizacja kontraktów w systemie zamówień publicznych oznacza oczywiście dbanie o to, by te kontrakty były realizowane zgodnie z postanowieniami umowy i oferty, jaka została złożona w przetargu. Ja mam wrażenie, że sytuacje, z którymi mieliśmy ostatnio do czynienia, wynikają właśnie z tego, że nadzór jest prowadzony. Właśnie w wyniku prowadzenia nadzoru, dopominania się o pewne kwestie, domagania się respektowania postanowień kontraktowych, a nie pójścia na pewne kompromisy w zakresie zmian warunków kontraktowych, które - tak na marginesie - są niedopuszczalne w świetle ustawy - Prawo zamówień publicznych, dochodzi do takich sytuacji. Z powodu dbałości o interes publiczny w tych okolicznościach wykonawcy, jak się wydaje, nie mają... Może to prowadzić do tego, że wykonawcy po prostu schodzą z placu budowy. Ja odczytuję to jako efekty prowadzenia nadzoru nad inwestycjami.</u>
          <u xml:id="u-209.7" who="#JacekSadowy">Kwestia szkody. W przepisie uchwalonym, przyjętym przez Sejm jest wyraźnie wskazane, że chodzi o rozwiązanie kontraktu z przyczyn, za które odpowiedzialność ponosi sam wykonawca. To musi być przypisane wykonawcy, to wynika bezpośrednio z przepisu uchwalonego przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-209.8" who="#JacekSadowy">Starając się odpowiedzieć na pytania pana senatora Dobrzyńskiego, powiem, że wydaje mi się jednak przedwczesne ferowanie wyroków, do tego ferowanie wyroków za sąd. Formułowanie tezy, że wina leżała po stronie Generalnej Dyrekcji Dróg Krajowych i Autostrad, jest naprawdę nieuprawnione, tak to określę, dlatego że sprawa jest w toku. Z tego, co wiem, sprawa nie sprowadza się do tego jednego mostu, bezpośrednią przyczyną odstąpienia od umowy nie była kwestia tego osławionego obiektu mostowego, ale kwestia nierealizowania kontraktu na całej długości odcinka. To była podstawowa przyczyna rozwiązania kontraktu z jednym z wykonawców. Mamy sąd, sprawa jest w sądzie, poczekajmy. Sąd rozstrzygnie, kto ma rację. Nie opierałbym się jakoś szczególnie na doniesieniach prasowych w tej sprawie, która wydaje się być sprawą bardzo skomplikowaną, złożoną, być może niejednoznaczną. Poczekajmy, wtedy zobaczymy. Nie ferujmy wyroków za organy do tego uprawnione.</u>
          <u xml:id="u-209.9" who="#JacekSadowy">Oczywiście zdaję sobie sprawę z tego, że ta sankcja ma charakter restrykcyjny w stosunku do wykonawców, bo powoduje wykluczenie wykonawcy z postępowania o zamówienie publiczne, ale w świetle przepisów prawa wykluczenie wykonawców dotyczy sytuacji skazania ich prawomocnymi wyrokami sądów za przestępstwo, za zaleganie z podatkami. Z taką sankcją mamy do czynienia również w sytuacji, w której wykonawca jest wykluczany z powodów obiektywnie uzasadnionych, mianowicie dlatego, że wcześniej nie zrealizował kontraktu. W takich okolicznościach sama ustawa powinna przewidywać tego typu sankcje. Tak jak powiedziałem, są to sankcje ukierunkowane na wykluczenie wykonawców, są to sankcje represyjne, zdaję sobie z tego sprawę, jednak w celu zachowania pewnych zasad konkurencyjności, uczciwej konkurencji wprowadzenie tego typu sankcji jest konieczne.</u>
          <u xml:id="u-209.10" who="#JacekSadowy">Zresztą są one przewidywane również w prawie Unii Europejskiej. Przeanalizowaliśmy, jak to jest uregulowane w państwach członkowskich, bodajże w dwunastu państwach członkowskich. Ten materiał przekazałem na ręce przewodniczącego komisji gospodarki, senatora Wyrowińskiego. Właściwie w każdym państwie członkowskim jest przewidziana sytuacja, w której wykluczamy wykonawców z powodu tego typu zdarzeń, zaniechań leżących po stronie wykonawcy. Co więcej, te sankcje są nawet dalej idące niż te, które są przewidziane w ustawie uchwalonej przez Sejm. Chciałbym zwrócić uwagę na to, że w świetle tego przepisu sankcje za popełnienie wykroczenia będzie mógł stosować tylko ten zamawiający, u którego wcześniej była podstawa do odstąpienia od kontraktu, mimo że dyrektywy dopuszczają możliwość stosowania tej sankcji przez wszystkich zamawiających. Chciałbym też zwrócić uwagę na te 5%. Ta sprawa również nie jest uregulowana bezpośrednio w dyrektywach. Jak się wydaje, ze względu na to, by byle pretekst nie był powodem do odstępowania od kontraktu i następnie wykluczania wykonawcy, poziom 5% wartości kontraktu jest takim poziomem, który zabezpiecza czasami słuszny interes wykonawców. Warto zwrócić uwagę na to, że to rozwiązanie jest też próbą znalezienia kompromisu i wyjścia naprzeciw obawom wykonawców, którzy formułują te uwagi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#GrażynaSztark">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#GrażynaSztark">Pan senator Skorupa, a następny pan senator Sadowski. Tak? Widziałam, że pan senator Dobrzyński zapisał się ponownie. Nie? Dobrze. Pan senator Sadowski nie zapisał się.</u>
          <u xml:id="u-210.2" who="#GrażynaSztark">Zatem pan senator Skorupa.</u>
          <u xml:id="u-210.3" who="#GrażynaSztark">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#TadeuszSkorupa">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#TadeuszSkorupa">Panie Prezesie, ja mam takie pytanie. Czy przeprowadziliście jakieś analizy, ilu wykonawców, ile podmiotów gospodarczych straci przez tę ustawę kontrakty, pracę do wyborów? Ilu ludzi, ile rodzin wpadnie w problemy finansowe? Jakie są pana przewidywania co do następnych trzech lat? Czy nie uważa pan, że ustawę tego typu trzeba było przyjąć trzy lata temu, kiedy to organizowano bardzo dużo przetargów publicznych na budowę dróg? A w tej chwili, jak wiemy, z powodu budżetu zostały wstrzymane ważne, bardzo ważne inwestycje drogowe i w tym roku przetargów nie będzie. A więc niewielu firm, niewielu wykonawców będzie to dotyczyło.</u>
          <u xml:id="u-211.2" who="#TadeuszSkorupa">Jak pan uważa, czy to jest dobre podejście, żeby w ten sposób karać tylko wykonawców, czy też nie należałoby podjąć inicjatywy ustawodawczej, aby karać osoby reprezentujące inwestorów, które przeprowadzają przetargi w sposób nierzetelny? Chodzi o to, żeby w przypadku niewykonania 5% inwestycji inwestor traciłby na przykład 80% kwoty kontraktu. Przecież takie sytuacje dzięki temu można by wyeliminować, to jest logiczne dla wszystkich. Realizacje inwestycji nie były dopilnowane również ze strony inwestorów. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#GrażynaSztark">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#GrażynaSztark">I pan senator Bisztyga.</u>
          <u xml:id="u-212.2" who="#GrażynaSztark">Bardzo proszę o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#StanisławBisztyga">Panie Ministrze, to będzie trochę nietypowe pytanie, ono jest spowodowane moją obecnością jako senatora sprawozdawcy na dzisiejszym posiedzeniu sejmowej komisji w sprawie ustawy o niektórych formach wspierania działalności innowacyjnej. Po tych moich przeżyciach chciałbym panu zadać takie pytanie.</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#StanisławBisztyga">Jaki jest pański stosunek do poprawki, którą zgłosiliśmy? Bo jeśli się jej z bliska przyjrzeć, to poprawność językowo-stylistyczna... Te poprawki w zasadzie się nie różnią. To jest pierwsze pytanie: jaki jest pana stosunek do naszej poprawki, poprawki komisji gospodarki, oraz poprawki sejmowej w pierwotnej wersji?</u>
          <u xml:id="u-213.2" who="#StanisławBisztyga">I drugie pytanie. Czy uważa pan, że należałoby tę ustawę przyjąć bez poprawek, a jeżeli tak, to dlaczego? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#GrażynaSztark">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#GrażynaSztark">Następni w kolejności do zadania pytania są panowie senatorowie Wojciechowski, Dobrzyński i Gruszka.</u>
          <u xml:id="u-214.2" who="#GrażynaSztark">Bardzo proszę, Panie Prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#JacekSadowy">Dziękuję uprzejmie, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#JacekSadowy">Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-215.2" who="#JacekSadowy">Pierwsze pytanie dotyczyło tego, ile wykonawców straci pracę. No mamy nadzieję, że nikt jej nie straci. Zarówno w interesie publicznym, jak i w interesie wykonawców jest to, aby kontrakty były wykonane, wykonane terminowo na warunkach przewidzianych w umowie. Nikomu nie zależy na wypowiadaniu umów. To zawsze jest traktowane jako ostateczność ze względu na doniosłe skutki społeczne przedłużania się procesu realizacji zadań publicznych, na wzrost kosztów związanych z koniecznością organizacji ponownego przetargu. W związku z tym nie demonizowałbym tej zmiany i nie traktował jej jako zmiany, która doprowadzi do rozwiązywania kontraktów, bo to przede wszystkim inwestorowi zależy na tym, żeby kontrakty były realizowane. Tyle że powinny one być realizowane zgodnie z warunkami, jakie są w nich przewidziane.</u>
          <u xml:id="u-215.3" who="#JacekSadowy">Czy tej zmiany nie powinno się przeprowadzić wcześniej? Patrząc z perspektywy czasu, można powiedzieć, że być może tak. Chciałbym jednak przypomnieć, że wcześniej były trochę inne cele, inne priorytety. Nie zakładaliśmy, że w tym zakresie będzie problem, a w związku z tym trzy lata temu taka zmiana nie nastąpiła. Życie jednak uczy i pokazuje, że nie wszystko da się przewidzieć. Czasami trzeba za tym życiem nadążać poprzez dostosowywanie prawa do zmieniającej się rzeczywistości. I wydaje się, że lepiej to zrobić późno niż wcale.</u>
          <u xml:id="u-215.4" who="#JacekSadowy">Czy karać tylko wykonawców? Wydaje się, że kwestia odpowiedzialności inwestora wykracza poza zakres systemu zamówień publicznych. To regulują inne ustawy, niemniej jednak chciałbym zwrócić uwagę, że niewykonywanie obowiązków umownych jest z definicji przypisane przede wszystkim wykonawcy, który nie wywiązuje się z oferty, jaką wcześniej sam złożył w przetargu. Nikt go przecież nie zmuszał do tego, by składał ofertę o treści, z której być może nie będzie mógł się później wywiązać. Nie przypisywałbym zatem kwestii odstępowania od umowy nierzetelnemu przetargowi. Bo jeśli w przetargu bierze udział wykonawca co do zasady wiarygodny, zdolny do realizacji zadania pod względem finansowym, ekonomicznym, mający wiedzę i doświadczenie, i składa ofertę, która jest atrakcyjna cenowo - ale nie istnieją, powiedziałbym, żadne podejrzenia co do rażąco niskiej ceny - to zamawiający nie ma podstaw do wyeliminowania takiego wykonawcy z przetargu. W świetle przepisów prawa zamawiający jest zobowiązany do zawarcia umowy z tym wykonawcą, który złoży w przetargu ofertę najkorzystniejszą. To nie jest zatem kwestia złej czy dobrej woli, tylko kwestia przepisów i procedur, których zamawiający po prostu musi przestrzegać.</u>
          <u xml:id="u-215.5" who="#JacekSadowy">Chciałbym zwrócić uwagę, że jeśli inwestor odrzuciłby ofertę atrakcyjniejszą pod względem ekonomicznym, mógłby z tego powodu doprowadzić wręcz do postawienia mu zarzutów o niegospodarność. Chciałbym podkreślić, że inwestor, który wybiera ofertę najkorzystniejszą pod względem ekonomicznym, działa w ramach przewidzianych przepisami. To nie jest jego wina, że wykonawca z tych zobowiązań później się nie wywiązuje.</u>
          <u xml:id="u-215.6" who="#JacekSadowy">Jeśli chodzi o pytania pana senatora Bisztygi o poprawkę... Moim zdaniem ona tak naprawdę niewiele wnosi. Kwestia legislacyjna była rozstrzygana przez legislatorów sejmowych, ale my też staraliśmy się to przeanalizować. Nie widzę powodów, dla których zmiana przepisów ze względów legislacyjnych byłaby uzasadniona. W mojej ocenie tekst przyjęty czy też uchwalony przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej jest prawidłowy i kwalifikuje się do przyjęcia bez poprawek. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#GrażynaSztark">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#GrażynaSztark">Pan senator Wojciechowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#GrzegorzWojciechowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#GrzegorzWojciechowski">Pkt 1 i pkt 1a różnią się w zasadzie tylko tym... W pkcie 1 mówi się o szkodzie, generalnie o nierzetelności, która została stwierdzona przez sąd. Przepis pktu 1a z kolei, powiedziałbym, zwalnia z oczekiwania na orzeczenie sądu, bo zgodnie z przepisem w pkcie 1 należy na takie orzeczenie oczekiwać. Zgodnie z przepisem w pkcie 1a nie trzeba, ale powstaje ryzyko, że rozstrzygnięcie sądu może być niekorzystne i w związku z tym zostanie wszczęte postępowanie odszkodowawcze.</u>
          <u xml:id="u-217.2" who="#GrzegorzWojciechowski">Dlaczego, Panie Ministrze, ten pkt 1a jest tak skomplikowany? Czy nie można było tego zrobić prościej? Na przykład zapisać, że jeżeli ktoś przystąpił do przetargu i go wygrał, to drugi raz do tego samego przetargu podchodzić nie może. To chyba znacznie uprościłoby sprawę - jeżeli wygrał, ale nie wykonał, to nie może podchodzić drugi raz. Tutaj jest pewien problem z tym odszkodowaniem, to może, powiedziałbym, nakładać pewien garb na zamawiającego, który będzie się obawiał wyroków sądów, które jak wiemy, są niezbadane. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#GrażynaSztark">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#GrażynaSztark">Pan senator Dobrzyński i pan senator Gruszka.</u>
          <u xml:id="u-218.2" who="#komentarz">(Senator Jan Dobrzyński: Ja bardzo dziękuję, Pani Marszałek. Chciałem zapytać o poprawkę Komisji Gospodarki Narodowej, ale pan Bisztyga takie pytanie zadał i pan prezes tę kwestię wyjaśnił. Tak że nie mam pytań.)</u>
          <u xml:id="u-218.3" who="#GrażynaSztark">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-218.4" who="#GrażynaSztark">I pan senator Gruszka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#TadeuszGruszka">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#TadeuszGruszka">Moje pytanie związane jest z tym, o czym pan mówił. Ile na ręce pana prezesa wpłynęło... Ile jest przypadków, których dotyczy ta poprawka? O ilu takich przypadkach Urząd Zamówień Publicznych wie na chwilę obecną?</u>
          <u xml:id="u-219.2" who="#TadeuszGruszka">I jeszcze odnośnie do konkluzji, którą pan w międzyczasie poczynił, że w zamówieniach publicznych nadal o wyborze decyduje najniższa cena. To też jest zadanie dla prezesa, aby wyeliminować ten element w zamówieniach jako warunek konieczny, niezbędny, a być może wrócić do pojęcia „rzetelny wykonawca”. Tylko to też jest zadanie dla pana, żeby określić, kto to jest ten rzetelny... Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#GrażynaSztark">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#GrażynaSztark">Bardzo proszę, Panie Prezesie, o udzielenie odpowiedzi, i na tym zamykamy listę pytających.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#JacekSadowy">Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#JacekSadowy">Pani Marszałek! Wysoki Senacie! Jeśli chodzi o kwestię, czy nie można prościej, to generalnie wydaje się, że wszystko można byłoby prościej, tylko pytanie, jak. Oceniamy dzisiaj przepis przyjęty przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej. Jak rozumiem, komisja mogłaby pewnie wypracować przepis bardziej właściwy, a prostszy. Ale trudno mi odpowiedzieć na pytanie, czy można było prościej, także ze względu na to, że inicjatywa jednak nie była tutaj po stronie rządu, w ramach którego prezes urzędu mógłby ewentualnie tę inicjatywę przygotować.</u>
          <u xml:id="u-221.2" who="#JacekSadowy">W kwestii pytania pana senatora Gruszki, ile przypadków... Prezes urzędu nie ma rejestru takich przypadków, to znaczy w świetle ustawy zamawiający nie ma obowiązku informowania o tego typu przypadkach, a prezes urzędu siłą rzeczy nie ma też możliwości badania tej kwestii. Tutaj trzeba by było przeprowadzić jakieś badania o charakterze ankietowym. Niemniej jednak na podstawie informacji uzyskiwanych nie w postaci danych formalnie przekazywanych do prezesa urzędu śmiem twierdzić, że skala jest stosunkowo duża, liczba takich sytuacji, kiedy wykonawcy nie wywiązują się z realizacji swoich kontraktów. Ale jaka to jest skala, nie potrafię powiedzieć, bo nie mam wiarygodnych danych w tym zakresie. Skoro dotknęło to także urzędu jako instytucji zamawiającej - a urząd nie jest instytucją bardzo dużą, bo jego budżet to około 20 milionów zł, z czego gros to koszty wynagrodzeń i bieżącej obsługi, więc zamówień też nie jest dużo - skoro ten problem mimo wszystko dotyczy również instytucji, którą mam zaszczyt kierować, to znaczy, że te przypadki mają miejsce w rzeczywistości i nie można wykluczyć, że ta skala jest jednak niemała.</u>
          <u xml:id="u-221.3" who="#JacekSadowy">Co do kryterium najniższej ceny. Ustawa - Prawo zamówień publicznych przewiduje dla inwestora możliwość wyboru między kryterium najniższej ceny a kryterium ceny wraz z innymi kryteriami, takimi jak jakość, termin wykonania, gwarancja, czyli kryteriami, które odnoszą się do przedmiotu zamówienia, sposobu wykonania zamówienia publicznego. Ustawa - Prawo zamówień publicznych nie nakłada w tym zakresie obowiązku stosowania określonych kryteriów dla robót budowlanych. Obowiązek stosowania różnych kryteriów dotyczy co do zasady zamówień o charakterze twórczym, gdzie rzeczywiście oprócz ceny liczy się też pomysł, idea, którą należy w jakiś sposób dodatkowo premiować. Są to rozwiązania stosowane powszechnie w całej Europie, albowiem one wynikają z samej dyrektywy Unii Europejskiej, która właśnie w ten sposób tę kwestię reguluje. Ostatecznie więc to inwestor decyduje, biorąc pod uwagę okoliczności faktyczne danej sprawy, czy kierować się ceną jako jedynym kryterium, czy też stosować inne kryteria.</u>
          <u xml:id="u-221.4" who="#JacekSadowy">Chciałbym tylko zwrócić uwagę na jedną kwestię: nawet jeśli zamawiający inwestor zastosuje różne kryteria, obok ceny, to nie oznacza to, że przedsiębiorca i tak nie zaproponuje cen niskich. Nawet zastosowanie obok ceny innego kryterium absolutnie nie jest sposobem na wyeliminowanie zjawiska składania ofert być może zbyt tanich. To nie jest środek do realizowania tego celu. Ale ustawa, na co też trzeba zwrócić uwagę, pozwala odrzucić ofertę, jeśli jest rażąco niska. Te kwestie są oceniane przez samego zamawiającego, a ostatecznie ewentualnie również przez Krajową Izbę Odwoławczą. Jeśli zamawiający decyduje się na taki ruch, to Krajowa Izba Odwoławcza rozstrzyga, czy rzeczywiście w przypadku danej oferty istnieje prawdopodobieństwo rażąco niskiej ceny, czy też nie.</u>
          <u xml:id="u-221.5" who="#JacekSadowy">Chciałem zwrócić uwagę na tę kwestię dlatego, że bardzo głośny jest przypadek chociażby wykonawców chińskich. I akurat tutaj Krajowa Izba Odwoławcza rozstrzygała kwestię, czy ceny wykonawców są rażąco niskie, czy nie, i zdecydowała, że to nie są rażąco niskie ceny. I zamawiający akurat w tym przypadku, zgodnie z prawem, nie miał innego wyjścia, jak zawrzeć kontrakty z tymi wykonawcami. Te kontrakty są realizowane, wykonywane i nie słyszymy, żeby były jakieś większe problemy w tym zakresie. Mamy więc obecnie takie rozwiązania, jakie obowiązują w całej Unii Europejskiej. Są pewne mechanizmy odrzucania ofert, ale tutaj zawsze należy zwrócić uwagę na to, że ostatecznie decydują o tym niezawisłe organy, i z tym też mamy do czynienia w przypadku naszego ustawodawstwa. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#GrażynaSztark">Dziękuję bardzo, Panie Prezesie.</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#komentarz">(Prezes Urzędu Zamówień Publicznych Jacek Sadowy: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-222.2" who="#GrażynaSztark">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-222.3" who="#GrażynaSztark">Przypominam o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców. Przemówienie senatora w dyskusji nie może trwać dłużej niż dziesięć minut. Podpisane wnioski o charakterze legislacyjnym senatorowie składają do marszałka Senatu do momentu zamknięcia dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-222.4" who="#GrażynaSztark">Proszę o zabranie głosu pana senatora Tadeusza Gruszkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#TadeuszGruszka">Szanowna Pani Marszałek! Panowie Senatorowie! Zaproszeni Goście!</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#TadeuszGruszka">Nowelizacją prawa zamówień publicznych ustawodawca działa w zasadzie jak straszak. Straszy w jakiś sposób potencjalnych wykonawców...</u>
          <u xml:id="u-223.2" who="#komentarz">(Senator Andrzej Szewiński: Nieuczciwych.)</u>
          <u xml:id="u-223.3" who="#TadeuszGruszka">...nieuczciwych, no, być może nieuczciwych, ale powiedziałbym, że potencjalnych, bo uważam, że o tym, czy taki wykonawca jest nieuczciwy, czy uczciwy, powinien jednak zadecydować niezawisły sąd. Tak więc z jednej strony jest to rola straszaka, a z drugiej strażaka, bo w zaistniałej sytuacji ustawodawca jak strażak chce zagasić jakieś ognisko zapalne. A racjonalny ustawodawca nie powinien działać w ten sposób.</u>
          <u xml:id="u-223.4" who="#TadeuszGruszka">Ustawa ma też rozwiązać problem niewydolnych sądów. To nie jest droga do tego, aby wyręczać sądy z pomocą jakichś protez, które mają obejść rozwiązania przyjęte w cywilizowanym kraju, gdzie o winie decyduje niezawisły sąd. My tutaj ten element, który jest w pkcie 1, eliminujemy i tak podskórnie czuję, że daje to dużo dowolności dla inwestora. Może się w późniejszym okresie wiele razy okazywać, że takie usunięcie wykonawcy było niezgodne z prawem, wiązać się to będzie z kosztami i pójdą na to publiczne pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-223.5" who="#TadeuszGruszka">O przypadku odcinka Świerklany - Gorzyczki, bardzo mi bliskiego, bo mieszkam w pobliżu, właśnie należy mówić, a nie przemilczać jako przypadku, który gdzieś tam zaistniał. Charakterystyczne jest to, że przez moment generalna dyrekcja nawet chwaliła się tym, iż dzięki usunięciu Alpine z budowy zaoszczędziła kilkanaście, kilkadziesiąt milionów w stosunku do pierwotnego kontraktu. Ale jeżeli w ślad za tym pójdzie miliardowe odszkodowanie, to ja nie wiem, z czego akurat tu się cieszyć.</u>
          <u xml:id="u-223.6" who="#TadeuszGruszka">Martwi mnie też to, że nie mamy jasnej sytuacji co do tego, ile jest przypadków, które spowodowały podjęcie prac nad ustanowieniem tego prawa. Wydawałoby się, że przystępując do tworzenia prawa, nowelizacji ustawy, powinniśmy wiedzieć, że takich przypadków jest dużo. Tymczasem wiemy o jednym przypadku, prezes nam wspomniał o drugim, u niego, a powinno być przeprowadzone rzetelne badanie na ten temat, którego wyniki powinny być przedstawione nam, przyjmującym tę ustawę w Senacie.</u>
          <u xml:id="u-223.7" who="#TadeuszGruszka">I trudno nie powiedzieć tego, że w przypadku sytuacji, jakie miały miejsce w tym czy w innym przypadku, zasadniczą rolę mieli inspektorzy nadzoru, czasami też był to konflikt personalny.</u>
          <u xml:id="u-223.8" who="#TadeuszGruszka">Uważam, że ta ustawa przyniesie więcej szkody niż pożytku i powinna zostać odrzucona, tym bardziej że - tak jak już wspomniałem, mówiąc o pkcie 1, i to jest dla mnie najistotniejsze - o pewnych sprawach powinien rozstrzygać sąd. Wraz z senatorem Dobrzyńskim wnosimy poprawkę o odrzucenie ustawy w całości. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-223.9" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Marek Ziółkowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#MarekZiółkowski">Proszę państwa, lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-224.2" who="#MarekZiółkowski">Rozumiem, że jest to wniosek legislacyjny.</u>
          <u xml:id="u-224.3" who="#MarekZiółkowski">Czy przedstawiciel rządu chciałby się do tego wniosku ustosunkować czy zrobi to, jak sądzę, na posiedzeniu komisji?</u>
          <u xml:id="u-224.4" who="#MarekZiółkowski">Proponuję, Panie Prezesie, zrobić to na posiedzeniu komisji.</u>
          <u xml:id="u-224.5" who="#komentarz">(Prezes Urzędu Zamówień Publicznych Jacek Sadowy: Tak, potem.)</u>
          <u xml:id="u-224.6" who="#MarekZiółkowski">W takim razie proszę Komisję Gospodarki Narodowej o ustosunkowanie się do tego wniosku i przygotowanie sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-224.7" who="#MarekZiółkowski">Głosowanie odbędzie się pod koniec posiedzenia Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-224.8" who="#MarekZiółkowski">Wysoki Senacie, szczęśliwie przystępujemy do rozpatrzenia punktu szóstego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo o ruchu drogowym oraz ustawy o kierujących pojazdami.</u>
          <u xml:id="u-224.9" who="#MarekZiółkowski">Tekst ustawy - druk nr 1125, sprawozdanie komisji - druk nr 1125A.</u>
          <u xml:id="u-224.10" who="#MarekZiółkowski">Sprawozdawcą... A, już jest sprawozdawca.</u>
          <u xml:id="u-224.11" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, senator Stanisław Jurcewicz występuje jako sprawozdawca Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, czyli w dwóch wcieleniach.</u>
          <u xml:id="u-224.12" who="#MarekZiółkowski">Panie Senatorze, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#StanisławJurcewicz">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#StanisławJurcewicz">Panie Ministrze! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-225.2" who="#StanisławJurcewicz">W imieniu połączonych komisji, Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Gospodarki Narodowej, mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie o zmianie ustawy - Prawo o ruchu drogowym oraz ustawy o kierujących pojazdami.</u>
          <u xml:id="u-225.3" who="#StanisławJurcewicz">Marszałek Senatu dnia 1 marca 2011 r. skierował ustawę do wymienionych komisji. Rozpatrzenie jej przez komisje nastąpiło w dniu 9 marca 2011 r. Na obecnym posiedzeniu Senatu będziemy dyskutowali nad ustawą wniesioną jako projekt poselski.</u>
          <u xml:id="u-225.4" who="#StanisławJurcewicz">Ten projekt ustawy jest niezwykle potrzebny rowerzystom, czyli znacznej grupie uczestników ruchu drogowego, dostosowuje on przepisy do wymogów Konwencji o ruchu drogowym, sporządzonej w Wiedniu w dniu 8 listopada 1968 r. oraz jej zmian z 2006 r. Obecne przepisy, nad którymi dyskutujemy, mają na celu poprawę bezpieczeństwa rowerzystów oraz stworzenie dla tej grupy uczestników ruchu drogowego przyjaznych warunków poruszania się.</u>
          <u xml:id="u-225.5" who="#StanisławJurcewicz">Wśród przepisów wpływających na organizację ruchu drogowego na szczególną uwagę zasługują przepisy, które jednoznacznie określają pierwszeństwo rowerów jadących drogą rowerową wzdłuż drogi głównej przed samochodami skręcającymi w drogi podporządkowane oraz z nich wyjeżdżające. Usunięto zakaz przewożenia dzieci w przyczepach rowerowych i dopuszczono też poruszanie się rowerem środkiem pasa ruchu na skrzyżowaniu i bezpośrednio przed nim, a także dopuszczono wyprzedzanie rowerem innych pojazdów z prawej strony, oczywiście w warunkach, które określa ustawa. Umożliwiono też jazdę rowerem obok innego roweru, co miało miejsce na przykład w trakcie treningów kolarskich, jazd grup kolarskich, a jak się okazało, nie było to usankcjonowane prawnie.</u>
          <u xml:id="u-225.6" who="#StanisławJurcewicz">Przepisy projektu umożliwiają jazdę po chodniku, oczywiście zgodnie z odpowiednimi przepisami i warunkami zawartymi w tej ustawie, czyli w art. 1 pkcie 7 lit. f, które chcę przytoczyć w tej chwili: „Korzystanie z chodnika lub drogi dla pieszych przez kierującego rowerem jest to dozwolone wyjątkowo, gdy: 1) opiekuje się on osobą w wieku do lat 10 kierującą rowerem; 2) szerokość chodnika wzdłuż drogi, po której ruch pojazdów jest dozwolony z prędkością większą niż 50 km/h, wynosi co najmniej 2 m. i brakuje wydzielonej drogi dla rowerów oraz pasa ruchu dla rowerów; 3) warunki pogodowe zagrażają bezpieczeństwu rowerzysty na jezdni (śnieg, silny wiatr, ulewa, gołoledź, gęsta mgła), z zastrzeżeniem ust. 6”.</u>
          <u xml:id="u-225.7" who="#StanisławJurcewicz">I ostatni element, najistotniejszy. Do tych określeń, które obowiązują w ustawie - Prawo o ruchu drogowym, dodano nowe definicje, zawarte w art. 1 pkcie 1 omawianej ustawy: „droga dla rowerów”, „pas ruchu dla rowerów”, „śluza dla rowerów” i „rower”. Te określenia, są już, powiedziałbym, w ujęciu odpowiadającym standardom europejskim.</u>
          <u xml:id="u-225.8" who="#StanisławJurcewicz">Zatem w imieniu połączonych komisji proszę o uchwalenie projektu uchwały z poprawkami, które są zawarte w pkcie 1 i 2 i mają charakter doprecyzowująco-redakcyjny. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#MarekZiółkowski">Czy są pytania?</u>
          <u xml:id="u-226.2" who="#komentarz">(Senator Stanisław Bisztyga: Absolutnie nie ma, wszystko jasne.)</u>
          <u xml:id="u-226.3" who="#MarekZiółkowski">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-226.4" who="#MarekZiółkowski">Proszę państwa, to jest poselski projekt ustawy.</u>
          <u xml:id="u-226.5" who="#MarekZiółkowski">Witam pana ministra infrastruktury Radosława Stępnia.</u>
          <u xml:id="u-226.6" who="#MarekZiółkowski">Czy chciałby pan się wypowiedzieć na temat tego projektu?</u>
          <u xml:id="u-226.7" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Radosław Stępień: Nie.)</u>
          <u xml:id="u-226.8" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-226.9" who="#MarekZiółkowski">Czy są pytania do pana ministra?</u>
          <u xml:id="u-226.10" who="#komentarz">(Senator Stanisław Bisztyga: Sprawozdawca o wszystkim precyzyjnie powiedział.)</u>
          <u xml:id="u-226.11" who="#MarekZiółkowski">Rozumiem: senatorowie i rowerzyści są szczęśliwi, w związku z tym...</u>
          <u xml:id="u-226.12" who="#komentarz">(Senator Mieczysław Augustyn: Ja mam pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-226.13" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, pan senator Augustyn.</u>
          <u xml:id="u-226.14" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#MieczysławAugustyn">Panie Ministrze... przepraszam, Panie Senatorze. Panie Senatorze, czy państwo w czasie...</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Zaraz, zaraz, Panie Senatorze, czy to jest pytanie do senatora sprawozdawcy?)</u>
          <u xml:id="u-227.2" who="#MieczysławAugustyn">Tak.</u>
          <u xml:id="u-227.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Już nie ma.)</u>
          <u xml:id="u-227.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Teraz do ministra.)</u>
          <u xml:id="u-227.5" who="#MieczysławAugustyn">Do ministra.</u>
          <u xml:id="u-227.6" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Aha.)</u>
          <u xml:id="u-227.7" who="#MieczysławAugustyn">Mogę zadać to samo pytanie ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-227.8" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Aha, to dobrze.)</u>
          <u xml:id="u-227.9" who="#MieczysławAugustyn">Przepraszam najmocniej.</u>
          <u xml:id="u-227.10" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: To nie to...)</u>
          <u xml:id="u-227.11" who="#MieczysławAugustyn">Panie Ministrze, czy państwo braliście pod uwagę to, że uczestnikami...</u>
          <u xml:id="u-227.12" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Zapraszam pana ministra...)</u>
          <u xml:id="u-227.13" who="#MieczysławAugustyn">...ruchu drogowego, zwłaszcza na chodnikach, są osoby często wymagające szczególnej ochrony. Kogo dzisiaj widzimy na chodnikach? Najczęściej widzimy na nich mamy z wózkami, osoby z małymi dziećmi i osoby starsze.</u>
          <u xml:id="u-227.14" who="#MieczysławAugustyn">Wydaje mi się, że jeżeli rowerzystom zostawimy do wyboru, na przykład w czasie deszczu, jazdę po jezdni lub po chodniku, kiedy nie ma wydzielonego na nim pasa ruchu dla rowerzystów, to pomnożymy liczbę tych starszych osób, które dzisiaj - zapewne pan minister ma taką wiedzę - coraz częściej widzimy w szpitalach z powodu potrąceń przez rowerzystów. Bo oni i bez tego zezwolenia, oczywiście też wtedy, kiedy są dobre warunki pogodowe, wjeżdżają na chodniki i dosłownie - mówię tak, bo może mam pecha, ale kilkakrotnie byłem świadkiem takich zdarzeń - rozjeżdżają starsze osoby. Dlatego przyznam szczerze, że choć cieszę się ze swobody dla rowerzystów, to mam wątpliwość, czy nie posuwamy się tu trochę za daleko i czy robiąc dobrze jednym uczestnikom ruchu, nie stwarzamy zagrożenia dla innych.</u>
          <u xml:id="u-227.15" who="#MieczysławAugustyn">Poza tym chciałbym jeszcze o coś zapytać pana ministra. Mówimy o tym, że w przypadku ośnieżenia, tak?, możliwy jest zjazd na chodnik, a ja przyznam szczerze, że rzadko kiedy zdarza się, aby chodnik był bardziej oczyszczony niż jezdnia, jeśli w ogóle się zdarza, że jest oczyszczony. Wydaje mi się, że z kolei ten przepis w tym punkcie będzie raczej martwy, bo nikt nie będzie się pchał, że tak powiem, w gorsze warunki: one na jezdni mogą być niedobre, ale na chodniku będą tragiczne.</u>
          <u xml:id="u-227.16" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: To są minutowe pytania, Panie Senatorze.)</u>
          <u xml:id="u-227.17" who="#MieczysławAugustyn">Tak więc prosiłbym o odniesienie się do tych kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Szewiński, drugie pytanie.</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#AndrzejSzewiński">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#AndrzejSzewiński">Chciałbym zadać pytanie dotyczące pewnych działań, powiedzmy, reklamowych czy też kampanii społecznych. Jedną kwestią jest bowiem wprowadzenie bardzo dobrego prawa, bardzo dobrych regulacji, wychodzących naprzeciw oczekiwaniom szerokiej grupy cyklistów, zaś drugą kwestią jest świadomość uczestników ruchu, kierowców. Chodzi o to, żeby prawo, które zostanie wprowadzone, było egzekwowane, bowiem ta egzekucja prawa również jest jakimś priorytetem. Prawo powinno być skutecznie wykonywane. Dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-229.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Panie Ministrze, proszę bardzo...)</u>
          <u xml:id="u-229.3" who="#AndrzejSzewiński">I jeszcze...</u>
          <u xml:id="u-229.4" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Aha, jeszcze.)</u>
          <u xml:id="u-229.5" who="#AndrzejSzewiński">Przepraszam, jeszcze jedno.</u>
          <u xml:id="u-229.6" who="#AndrzejSzewiński">Jeżeli jest przewidziana taka kampania społeczna, to jakie by było źródło finansowania i jaki budżet musiałby być zabezpieczony na taką kampanię? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#MarekZiółkowski">Panie Ministrze, proszę bardzo o odpowiedzi na te dwa pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#RadosławStępień">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#RadosławStępień">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-231.2" who="#RadosławStępień">Rozumiem troskę nakazującą zadanie takiego pytania i bardzo szczegółowe rozważenie kwestii pojawienia się rowerzysty na chodniku ze względu na te osoby, o których pan senator mówił, że tam się znajdują. Jednak przede wszystkim chciałbym zwrócić uwagę, i podkreślić to ze szczególną mocą, na to, iż wprowadzone rozwiązanie w tej ustawie nie oznacza generalnego dozwolenia rowerzystom na poruszanie się po chodnikach. I to jest coś, co rzeczywiście powinniśmy wszędzie podkreślać: to nie jest przepis, który dozwala rowerzystom generalnie poruszać się po chodnikach.</u>
          <u xml:id="u-231.3" who="#RadosławStępień">Po pierwsze, jest warunek, że opiekuje się on osobą w wieku do lat dziesięciu kierującą rowerem. Szczególnie w wielkich miastach, jeżeli mamy zachęcać rodziców do spędzania czasu z dziećmi, do poruszania się z nimi, dojazdu w takie miejsce, gdzie poruszanie się tym rowerem jest bezpieczne, ale jednak przez jakieś fragmenty miasta... Ja przyznaję, że dziś nie miałbym odwagi wyjechać na niektóre ulice miejskie z dzieckiem do lat dziesięciu, nawet gdybym miał w tym obecnym stanie prawnym naruszać inny przepis, czyli jechać obok niego, asekurując go wobec jadących obok samochodów, bo chciałbym zwrócić uwagę na to, że dzisiaj to też jest nieprzepisowe poruszanie się po drodze. A więc, po pierwsze, rodzice i dzieci mają prawo znajdować się na tym chodniku, trudno sobie wyobrazić, że rodzic z dzieckiem rzeczywiście na chodnikach będzie wykonywał jakieś wyjątkowo niebezpieczne manewry, raczej będzie uważał na to, aby jego dziecko nie zjechało na drogę.</u>
          <u xml:id="u-231.4" who="#RadosławStępień">Po drugie, szerokość chodnika wzdłuż drogi, po której ruch pojazdów jest dozwolony z prędkością większą niż 50 km/h, wynosi co najmniej 2 m. To jest bardzo częste w przypadku dróg o charakterze obwodnic wewnętrznych miast, tych dróg czteropasmowych, które w Warszawie, w Krakowie, w Łodzi, w Gdańsku przenoszą duży ruch. Najczęściej dopuszczalna jest tam prędkość około 70 km/h, a obok tych dróg, przebiegających czasami w takich miejscach, że chodniki są prawie w ogóle nieużywane przez pieszych, mamy szerokie chodniki, które w niektórych miastach, tak jak na przykład ostatnio w Łodzi, zostały w ogóle oznakowane tak, że w połowie są to drogi rowerowe. To jest zapewnienie właściwego wykorzystania przestrzeni i myślę, że z biegiem czasu te właśnie elementy staną się podstawą do tworzenia sieci ścieżek rowerowych. A poza tym jestem również przekonany, że znalezienie się rowerzysty na takim chodniku jest znacznie mniejszym zagrożeniem dla ruchu, niż gdyby on był na tej dwupasmowej drodze, po której pojazdy powinny się poruszać z prędkością 70 km/h i oby tak było, że poruszają się one z prędkością nie większą niż 70 km/h, bo niestety nasze obserwacje w tym zakresie są różne. Oczywiście musi być też tak, że brakuje wydzielonej drogi lub pasa ruchu dla rowerów, a więc trzeba to traktować jednak jako taki pomocniczy rodzaj przenoszenia tego ruchu.</u>
          <u xml:id="u-231.5" who="#RadosławStępień">Chciałbym również zwrócić uwagę państwa - oczywiście my apelujemy o to do samorządów, bo one są gospodarzami terenu, będziemy starać się również o to, żeby na drogach krajowych tych separacji ruchu dokonywać - że w tych miastach w Europie, które postawiły na komunikację rowerową, dzisiaj od kilku do kilkunastu procent ruchu osobowego przenoszonego jest tym środkiem transportu z korzyścią nie tylko dla środowiska, zdrowia, oszczędności, ale przede wszystkim... Bo gdyby te setki i tysiące rowerów dzisiejszego Lipska...</u>
          <u xml:id="u-231.6" who="#komentarz">(Senator Mieczysław Augustyn: Pas jest wydzielony.)</u>
          <u xml:id="u-231.7" who="#RadosławStępień">Czasami linią na jezdni, co, gdy się weźmie pod uwagę poziom zdyscyplinowania naszych kierowców, u nas byłoby dosyć ryzykowne.</u>
          <u xml:id="u-231.8" who="#RadosławStępień">Warto zwrócić uwagę na to, że inwestowanie w takie środki komunikacji naprawdę jest z dużą korzyścią.</u>
          <u xml:id="u-231.9" who="#RadosławStępień">Kolejny wymóg: warunki pogodowe zagrażają bezpieczeństwu. Czasami wynika to z konstrukcji jezdni, z konstrukcji rowków czy urządzeń odprowadzających wodę. Uniemożliwiając legalny zjazd na chodnik, legalnie skazywalibyśmy rowerzystę na to, że musiałby on się poruszać w płynącej wodzie w korycie odprowadzającym ją z drogi, na klinie wodnym, co redukuje przyczepność czasami centymetrowego lub dwucentymetrowego koła nieomalże do zera. Każdy z nas, kto jeździł w deszczu, wracając skądś czy poruszając się skrajem jezdni, po której płynęła lub spływała woda, zna to uczucie, gdy nagle nie za bardzo ma do niej jakąkolwiek przyczepność, co oczywiście grozi wywróceniem się. W takich okolicznościach słabnie również działanie niektórych rodzajów hamulców. Zatem jest to rzeczywiście zapis bardzo bezpieczny.</u>
          <u xml:id="u-231.10" who="#RadosławStępień">Z tych wszystkich powodów myślę, że dobrze robimy, poddając takie zapisy pod rozwagę i prosząc o ich uchwalenie.</u>
          <u xml:id="u-231.11" who="#RadosławStępień">Ja chciałbym również zwrócić uwagę państwa senatorów na to, że dzisiaj na tych właśnie szerokich chodnikach wzdłuż tych dużych arterii i tak ten ruch się odbywa. I to jakby spontaniczne wyznaczanie tych pasów ruchu świadczy o tym, że jest taka potrzeba, więc to ustawodawstwo jest utrzymane w duchu zwyczaju, który tworzy się poniekąd spontanicznie.</u>
          <u xml:id="u-231.12" who="#RadosławStępień">Kampania i sposób, w jaki będzie informowany. Oczywiście mamy już w tej chwili plan informacyjny dotyczący tej ustawy. Stosunkowo krótki okres wejścia w życie ma umożliwić zastosowanie tych przepisów ochronnych dla rowerzystów jeszcze w tym sezonie rowerowym, którego szczyt przypada już w okolicy maja, bo tak z reguły to działa, że w okolicy maja mamy szczyt ruchu rowerowego na drogach. I w tej sytuacji te rozwiązania, o których mówił pan senator sprawozdawca, mają zwiększyć bezpieczeństwo rowerzysty. Z drugiej strony tak naprawdę znów sankcjonujemy czy opisujemy w tej ustawie te zachowania, które zostały wymuszone charakterem ruchu.</u>
          <u xml:id="u-231.13" who="#RadosławStępień">Pamiętam, że wielokrotnie, kiedy tłumaczyliśmy, na czym polega to wyprzedzanie pojazdów z prawej strony... To nie jest nic szczególnie nieobecnego na naszych drogach, tak naprawdę dotyczy to wielkich miast, w których bardzo wolno porusza się korek lub wręcz te samochody prawie że stoją, a obok jedzie rowerzysta. To się dzieje już dzisiaj i tego nikt w żaden sposób nie jest w stanie zatrzymać, bo trudno sobie wyobrazić, że ten rowerzysta staje przy ostatnim samochodzie i wraz z nim w tym korku powoli się posuwa. Zresztą negowałoby to sens takiej komunikacji, bo wtedy ona by była najwolniejsza ze wszystkich możliwych.</u>
          <u xml:id="u-231.14" who="#RadosławStępień">Chcielibyśmy to robić w ramach kilku planów. Od samego początku planujemy i akcję informacyjną medialną, i akcję informacyjną chociażby ulotkową. Mamy już w tej chwili przyrzeczoną współpracę organizacji pozarządowych, które propagują tego typu ruch, pomoc w zakresie dystrybucji materiałów, w których w najprostszy sposób chcemy pokazywać, jakie są te zmiany w tych głównych punktach. Krajowa Rada Bezpieczeństwa Ruchu Drogowego zarezerwowała pewien budżet na realizację tej kampanii. Nie będą to oczywiście jakieś gigantyczne pieniądze, ale myślę, że gdy będzie współpraca organizacji pozarządowych i po obietnicach czasopism branżowych, po rozmowach, które mamy z mediami, uda nam się dotrzeć z tą informacją do większości podmiotów zainteresowanych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#MarekZiółkowski">Rozumiem, że więcej pytań nie ma...</u>
          <u xml:id="u-232.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Senator Gruszka.)</u>
          <u xml:id="u-232.3" who="#MarekZiółkowski">Aha, przepraszam bardzo, senator Gruszka, no właśnie. Tak, tak, oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#TadeuszGruszka">Dziękuję, Panie Marszałku, za przypomnienie sobie o mnie.</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#TadeuszGruszka">Panie Ministrze, z ustawy wypada, że tak się wyrażę, punkt o przejeżdżaniu rowerzystów... Może zacytuję: „Na przejeździe dla rowerzystów kierującemu rowerem zabrania się: wjeżdżania bezpośrednio przed jadący pojazd; zwalniania lub zatrzymywania się bez uzasadnionej przyczyny”. Prosiłbym o wyjaśnienie, dlaczego ten punkt, to jest pkt 4, został skreślony z ustawy. Ja jedynie dodam, że po wykreśleniu tego przepisu w sytuacji, gdy drogi są równorzędne, taki rowerzysta może nam się na masce znaleźć szybciej, niż się możemy spodziewać. To jest moje pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-233.2" who="#TadeuszGruszka">Drugie pytanie: wyprzedzanie z prawej strony. Pan to zachwala, że to jest popularne, widzimy to w dużych miastach. Ale proszę zwrócić uwagę na to, jak to będzie realizowane w sytuacji, kiedy mamy buspasy. Może być tak, że po lewej stronie tego buspasa wolno jadą samochody, a po nim szybko autobusy. I między tym szybkim autobusem i wolnymi samochodami będzie sobie poruszał się rowerzysta. W tej sytuacji trzeba życzyć mu dużo zdrowia i szczęścia, żeby bezpiecznie przejechał z tej prawej strony.</u>
          <u xml:id="u-233.3" who="#TadeuszGruszka">Jeżeli mogę, bo chyba jestem ostatni, to zadam kolejne pytanie. Mówimy, że przyczepa powinna być przystosowana konstrukcyjnie. W jaki sposób? Nie jest w żaden sposób zaznaczone, jak przystosowana konstrukcyjnie. Ostatnio był przypadek, że dziecko wypadło z samochodu. Czy wózek jest bezpieczny? Jaką mamy gwarancję, że z wózka, który ma spełniać techniczne warunki, dziecko nam nie wypadnie i nadjeżdżający samochód nie najedzie na to dziecko?</u>
          <u xml:id="u-233.4" who="#TadeuszGruszka">I czwarte pytanie w tym zestawie. Rok temu rozważaliśmy przepisy o kaskach dla narciarzy. Przepis umarł śmiercią naturalną we wrześniu, w tegorocznym sezonie można było jeździć bez kasku. Gdzieś są tworzone te przepisy. Czy ministerstwo zastanawiało się nad przepisem mówiącym o tym, aby dla dzieci do piętnastego, dziesiątego roku życia był obowiązek jazdy w kasku? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#MarekZiółkowski">Panie Ministrze, cała seria rowerowych pytań.</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#RadosławStępień">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#RadosławStępień">Dlaczego wypadł fragment, o którym mówiliśmy? On był przedmiotem bardzo długich dyskusji, szczególnie z naszymi partnerami z ministerstwa spraw wewnętrznych w Krajowej Radzie Bezpieczeństwa Ruchu Drogowego. Passus, o którym wspomniał pan senator, jest charakterystyczny dla przepisów dotyczących pieszych. A więc pieszy, który ma inną dynamikę, inną mechanikę poruszania się, rzeczywiście ma możliwość, podchodząc do drogi, po prostu zatrzymać się bądź zwolnić rytm swojego poruszania się. Gdybyśmy ten przepis zastosowali do rowerzystów, praktycznie ich pierwszeństwo zostałoby wyeliminowane, bo rowerzysta zawsze porusza się ruchem płynnym i nigdy nie staje w miejscu. Oznaczałoby to, że pierwszeństwo - co jest zgodne z konwencją wiedeńską, zgodne z pewną logiką ruchu po ścieżce rowerowej - poprzez konieczność, jakby narzucenie niezdefiniowanej przecież zasady, że nie może się nagle pojawić... Cóż to znaczy: pojawić się nagle? Rowerzysta z reguły nie jeździ szybciej niż z prędkością 20 km/h, przeciętna prędkość poruszania się rowerzysty w mieście oscyluje pomiędzy 13 a 20 km/h. Zapewniam pana senatora, że rzadko kiedy zdarza się, aby ktoś poruszał się szybciej, choć oczywiście może się zdarzyć, że ktoś jednak będzie się szybciej poruszał. Ten przepis stanowi szczególną zasadę ostrożności dla kierowców - kierowca musi zwracać uwagę na to, kto porusza się po ścieżce rowerowej - i również rozstrzyga coś, co chyba w przypadku zastosowania zapisu, o którym mówił pan senator, byłoby nie do rozstrzygnięcia w żadnym sądzie, a mianowicie co to znaczy gwałtowne pojawienie się. Dla roweru nie istnieje takie kryterium jak gwałtowne pojawienie się. W przypadku pieszego możemy sobie wyobrazić takie sytuacje, w przypadku rowerzysty - nie. W praktyce oznaczałoby to dla niego konieczność zatrzymania się przed przejazdem. Tym samym cały zapis o pierwszeństwie na ścieżce rowerowej byłby zapisem pustym, niemającym sensu, a w przypadku kolizji nierozstrzygalnym, jeżeli chodzi o sprawstwo.</u>
          <u xml:id="u-235.2" who="#RadosławStępień">Jeżeli chodzi o wyprzedzanie z prawej strony, to myślę, że po prostu nie ma innego wyjścia ze względu na to, że zmiana struktury ruchu - szczególnie w wielkich miastach, bo ten przepis dotyczy wielkich miast - wymusza na rowerzyście, który chce się poruszać w sposób płynny, konieczność wyprzedzania wolno jadących z jego lewej strony pojazdów. Nie bardzo można sobie wyobrazić możliwość poruszania się rowerzysty w ruchu wielkomiejskimi inaczej niż poprzez danie mu możliwości jechania równolegle wzdłuż czasami stojącej, a czasami poruszającej się niezwykle wolno kolumny samochodów.</u>
          <u xml:id="u-235.3" who="#RadosławStępień">Jeśli chodzi o wózek rowerowy, to myślę, że wózki rowerowe z taką konstrukcją, o której mówimy, są znacznie bezpieczniejsze niż dopuszczone dzisiaj - znam to z mojej wieloletniej, również rodzicielskiej, praktyki - siodełka montowane na środkowej rurze roweru, zamontowane na dwóch prętach, które oczywiście są wytrzymałe, ale nie zapewniają dokładnej stabilności dziecka. Dziecko siedzące na tym siodełku, przymocowane pasem, najczęściej zasypia w trakcie jazdy. Wtedy, ze względu na to, że głowa dziecka jest bezwładna, tak naprawdę siodełko jest znacznie bardziej niebezpieczne niż przyczepka, w której dziecko siedzi przypięte pasami z podtrzymaną głową. W sytuacji kiedy nie są wykonywane bardzo poważne ruchy rowerem, chociażby w sytuacji trafienia na jakąś przeszkodę... Trudno polemizować z faktem, że w przypadku tego, co podczas jazdy rowerem zdarza się najczęściej, czyli przewrócenia roweru, mechanizm wypinający, stosowany dzisiaj w przyczepkach rowerowych dla dzieci, zapewnia bezpieczeństwo. Mechanizm, który obecnie jest dopuszczalny i który jest stosowany podczas przewożenia dzieci, polegający na przykręceniu czterema śrubami stalowych prętów do środka ramy roweru, na pewno nie zapewnia takiego bezpieczeństwa. Myślę, że jest to bardzo dobry przepis i zapewniam pana senatora, że kupię taką przyczepkę dla mojej małej córeczki i będę to praktykował.</u>
          <u xml:id="u-235.4" who="#komentarz">(Senator Tadeusz Gruszka: Ale jaką?)</u>
          <u xml:id="u-235.5" who="#RadosławStępień">Słucham?</u>
          <u xml:id="u-235.6" who="#komentarz">(Senator Tadeusz Gruszka: Jaką? Gdzie to jest sprecyzowane?)</u>
          <u xml:id="u-235.7" who="#RadosławStępień">Dzisiaj ona jest dopuszczona jako wózek rowerowy, jest dopuszczona do ruchu, tak aby można było ją doczepić do roweru i aby mogła być ciągnięta za rowerem. Nie widzę powodu, dla którego mielibyśmy tutaj określać jakieś szczególne przypadki, z uwagi na to, że wszystkie dostępne dzisiaj na rynku przyczepy spełniają normy. Myślę, że w przyszłości będzie można myśleć o tym, aby zawrzeć to w stosownych zapisach dotyczących bezpieczeństwa, o ile będzie taka potrzeba, bo dzisiaj nie ma potrzeby określania minimów. Na dzisiaj wszystkie pojazdy, które miałem okazję obserwować czy miałem okazję analizować przed rekomendowaniem tego zapisu, w znacznie większym stopniu spełniają normy niż przykręcane do środkowej ramy roweru siedzonka dla dzieci, które są prawdziwym źródłem niebezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-235.8" who="#RadosławStępień">Kwestia kasków dla dzieci do piętnastego roku życia. Osobiście jestem zwolennikiem poruszania się dzieci na rowerach po drogach - nie tylko publicznych, ale i innych - w kaskach. Może nawet nie tylko do piętnastego roku życia ale i później, tak abyśmy wszyscy mogli korzystać z tych kasków. Naszą wątpliwość w tym zakresie budziła jedna kwestia, mianowicie egzekwowalność tego zapisu. De facto ten przepis nie byłby egzekwowalny, ponieważ nie byłoby fizycznej możliwości zrobienia tego, w szczególności że trzeba byłoby zastosować nie wiadomo jeszcze jakie sankcje wobec nieletniego, czyli na przykład wobec jedenastoletniego rowerzysty. Te sankcje trudno sobie wyobrazić. Co bowiem miałby zrobić policjant po zatrzymaniu jedenastoletniego rowerzysty bez kasku? Jaki rodzaj sankcji wyobraża sobie pan senator dla takiego dziecka?</u>
          <u xml:id="u-235.9" who="#RadosławStępień">Ja konsultowałem ten przepis z sędziami. Sędziowie byli bardzo sceptyczni, szczególnie zwracali nam uwagę, jakie procedury prawne powinien zastosować policjant w stosunku do dziecka zatrzymanego na przykład na osiedlowej uliczce obok bloku, z uwzględnieniem tego, jak bardzo skomplikowane i jak trudne w stosowaniu są dzisiaj przepisy dotyczące nieletnich. Oczywiście możemy wprowadzić przepis, który będzie bez sankcji, tylko wtedy pojawia się zasadnicze pytanie, po co go wprowadzać. Niemniej jednak zapewniam pana senatora i Wysoką Izbę, że obecnie myślimy o pewnym cyklu. Zamykamy jakby jego fazę przygotowawczą, rozmawiamy z ministerstwem spraw wewnętrznych, aby przygotować cykl kampanii promujących jeżdżenie dzieci w kasku. Chodzi o to, aby stało się to raczej normą przyswojoną głównie przez rodziców i nauczycieli, żeby podlegało to kontroli społecznej, a nie było normą prawną nakazującą noszenie kasków, z bardzo trudną do wyobrażenia sobie dzisiaj sankcją i z jeszcze trudniejszym do wyobrażenia sobie stosowaniem tej sankcji wobec nieletnich uczestników ruchu. Zapewniam, że taką akcję propagandową będziemy prowadzić, będziemy również dążyć do tego, żeby w tę akcję włączyły się szkoły. Na szczęście analiza cenowa - na szczęście dla naszych dzieci - jaką przeprowadziliśmy pod koniec ubiegłego roku i na początku tego roku, świadczy o tym, że znacznie spadły ceny jednostkowe kasków, a więc stały się one trochę bardziej dostępne. Nie oznacza to jednak, że kaski wysokiej jakości, z odpowiednią przewiewnością, co jest bardzo ważne w okresie letnim, są tanie. Nadal dla rodziców, którzy mają kilkoro dzieci poruszających się rowerami, to może być duży wydatek. Biorąc to wszystko pod uwagę, będziemy promować kaski dla dzieci, będziemy prowadzić akcje uświadamiające, będziemy namawiać do nich szkoły. Niemniej jednak nie jesteśmy przekonani co do tego, że wprowadzenie tego do ustawy na tym etapie cokolwiek zagwarantuje. Bardzo bylibyśmy szczęśliwi, gdyby wreszcie udało się w Polsce wyegzekwować prawidłowe oświetlenie roweru, a przecież normy w tym zakresie od dawna obowiązują, ale ich egzekwowanie, jak wiemy, pozostaje daleko, daleko w tyle za oczekiwaniami. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Kaleta, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#PiotrKaleta">Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#PiotrKaleta">Panie Ministrze, ja mam pytanie właśnie w tej kwestii, którą przed chwilą pan poruszył. Ja dopatruję się tu pewnej sprzeczności. Czy to nie jest ważne, istotne czy może mocno istotne, że jest przepis, którego nie idzie wyegzekwować? Tak jak pan wspomniał, jest kłopot z wyegzekwowaniem przepisu dotyczącego dobrego oświetlenia rowerzystów - generalnie rowerzystów, nie tylko dzieci. Ale przecież w ten sposób nie możemy uciekać od tego problemu. Musimy zdać sobie sprawę... No w tej chwili są prowadzone kampanie reklamowe mające na celu chociażby to, żeby dzieci posiadały odblaski. My nie możemy uciekać od problemu, zasłaniając się tym, że wprowadzanie przepisu nie ma sensu, bo nie ma możliwości jego egzekwowania. W związku z tym moje pytanie - żeby to było pytanie, a nie głos w dyskusji - jest następujące. Jakie pan minister widzi możliwości egzekwowania przepisu, który obowiązuje w tej chwili, to znaczy przepisu dotyczącego oświetlenia rowerzystów? Czy ten przepis w tej chwili, według pana, jest potrzeby i czy mimo wszystko przepis używania kasków przez dzieci jest, pana zdaniem, przepisem potrzebnym? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#RadosławStępień">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#RadosławStępień">Jeśli można, zacznę od końca, czyli od kwestii kasku. Myślę, że wprowadzenie kolejnego przepisu, co do którego wiemy, że na obecnym etapie spotkamy się z problemem zarówno takiego technicznego jego egzekwowania, jak i proceduralnego, związanego z procedurą ochrony tejże grupy, jaką miałaby stosować policja w przypadku stwierdzenia takiego faktu, nie rozwiąże problemu. Podobnie jak w przypadku wprowadzenia zasady bez sposobu na jej egzekucję, tak samo wprowadzenie zasady nie rozwiązuje problemu. Myślę, że to, co ten problem rozwiązuje, to bardzo intensywna kampania, bardzo intensywna praca, wręcz organiczna. Jeżeli dobrze pamiętam historię wprowadzania kasku motocyklowego, to tam też był potrzebny jakiś czas na wprowadzenie tego w życie. Myślę, że w przyszłości możemy się pokusić o powrót do tego zapisu, ja absolutnie nie unikam poparcia dla takiej akcji, ale po przeprowadzeniu dużej kampanii na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-239.2" who="#RadosławStępień">Jeżeli mówimy o oświetleniu rowerów, to chciałbym powiedzieć, że w tej chwili trwają konsultacje i prace inicjowane przez Krajową Radę Bezpieczeństwa Ruchu Drogowego nad tym, aby uściślić zapisy dotyczące wprowadzania rowerów do obrotu w Polsce. Chodzi o to, aby wyposażenie roweru obejmowało stosowne oświetlenie zamontowane w sposób trwały oraz aby sam rower był oznakowany odpowiednią powierzchnią elementów odblaskowych, nieusuwalnych, czyli mówimy o znakowaniu części. W Niemczech są dzisiaj znakowane części opon rowerowych, dzięki czemu rower jest widoczny - właśnie przez ten pasek na kole. Myślę, że chociażby z tych względów nie należałoby w żaden sposób usuwać tych zapisów dotyczących oświetlenia, tylko rozpocząć ich egzekwowanie. Takim nowym programem jest rozpoczęcie egzekucji od wprowadzenia do obiegu rowerów, które takie standardy spełniają. Od tego po prostu powinno się zacząć. My dyskusji o kaskach nie unikamy, jesteśmy jednak przekonani, że zapis ustawowy nie rozwiąże na obecnym etapie tego problemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, senator Kaleta, jeszcze raz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#PiotrKaleta">Panie Marszałku! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#PiotrKaleta">Przepraszam, chciałbym tylko o coś dopytać. Ja oczami wyobraźni widzę taką oto sytuację, że gdyby przepis o obowiązkowym używaniu kasku przez dzieci został wprowadzony, zresztą my z kolegą, mimo wszystko, przygotujemy poprawkę w tej sprawie... Chciałbym pana zapytać o taką oto sytuację. Policjant zatrzymuje dziecko, które takiego kasku nie posiada. Czy nie uważa pan, że nawet samo pouczenie dziecka przez policjanta, że taki kask jest potrzebny, jest obowiązkowy, przyniesie pewien efekt edukacyjny, wychowawczy, prewencyjny, czyli taki, jaki chcielibyśmy osiągnąć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#RadosławStępień">Panie Senatorze, jeżeli policjant będzie pouczał piętnastolatka - w różnym stopniu otwartego na pouczenia policji - a następnie nie będzie mógł z tego pouczenia wywieść nic prócz ponownego pouczenia, a de facto prośby o to, żeby ten nastolatek był uprzejmy się do tego pouczenia zastosować, to ja nie jestem do końca przekonany, że to będzie miało efekt wychowawczy. Raczej doprowadzi to do sytuacji, w której to napomnienie nie będzie miało żadnych dalszych konsekwencji.</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Kaleta: Ale może mieć.)</u>
          <u xml:id="u-243.2" who="#RadosławStępień">Myślę, że zamiast kłaść nacisk na napomnienia policji, warto spróbować przez rok lub dwa bardzo intensywnie promować kaski dla dzieci jako rodzaj środka bezpieczeństwa, a następnie - jeżeli zobaczymy, że to staje się normą powszechną - rozważyć wprowadzenie tego jako normy obligatoryjnej.</u>
          <u xml:id="u-243.3" who="#RadosławStępień">Być może to jest kwestia pewnej różnicy poglądów co do tego, jak prawo powinno funkcjonować. Otóż ja uważam, że jeżeli norma prawna nie jest zabezpieczona żadną sankcją, a egzekwujący ją funkcjonariusz publiczny nie może w przypadku naruszenia tego prawa wyciągnąć żadnych konsekwencji, to należy się bardzo poważnie zastanowić, czy taką normę warto do systemu prawnego wprowadzać. Naszym zdaniem - nie, ale oczywiście to jest kwestia poglądów na samą istotę prawa i jego funkcjonowanie, a nie chciałbym rozszerzać tutaj dyskusji na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Radosław Stępień: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-244.2" who="#komentarz">(Senator Tadeusz Gruszka: Zgłaszam się do dyskusji.)</u>
          <u xml:id="u-244.3" who="#MarekZiółkowski">Do dyskusji? A ja już chciałem powiedzieć, że nikt z państwa się nie zapisał.</u>
          <u xml:id="u-244.4" who="#MarekZiółkowski">Rozumiem, że o tej poprawce chciałby pan senator mówić, tak? To zapraszam do dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-244.5" who="#MarekZiółkowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-244.6" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#TadeuszGruszka">Panie Marszałku! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#TadeuszGruszka">Zacznę od kwestii tego nieszczęsnego usunięcia ust. 4 w art. 33, gdzie mówi się o tym, że na przejeździe to rowerzysta ma pierwszeństwo. Doświadczenie z dnia wczorajszego pokazuje, że to nie średnia 12 km/h, tylko... No, nie wiem, z jaką prędkością jechał ten rowerzysta, ale rowerzyści potrafią jeździć naprawdę szybko na naszych drogach czy na chodnikach w Warszawie. Nie miałem jakiegoś radaru, żeby tę prędkość zmierzyć. Zakładanie średniej - pan mówi, że średnio na rowerze jedzie się z prędkością 12 km na godzinę... No, ten nie wpadnie... Ale ten, który jedzie z prędkością 30, 35, 40 km/h... Powiem krótko, mamy go na masce. Tak że upieranie się, żeby usunąć ten przepis, zabraniający rowerzyście wjeżdżania bezpośrednio przed jadący pojazd oraz zwalniania lub zatrzymywania się bez uzasadnionej przyczyny, spowoduje, że my narazimy tych rowerzystów na niebezpieczeństwo. Zamiast w jakiś sposób ich zabezpieczać, narażamy ich na skutki o wiele poważniejsze, i to w myśl zasady, że oni mają prawo... Uważam, że w sytuacji zderzenia z pojazdem to prawo nic nie będzie warte. Będzie warte tyle, co rozbity człowiek. Tak że, moim zdaniem, powinniśmy przywrócić ten zdroworozsądkowy przepis mówiący, że rowerzysta jest zobowiązany do tego, żeby zastanowić się na tym przejeździe. To jest tak, jak w przypadku chodnika. Jeżeli ma bezwzględne pierwszeństwo, a tak to będzie interpretował, to nie będzie zważał na nic, co wokół niego się dzieje. To tyle, jeżeli chodzi o prędkość poruszania się rowerzystów.</u>
          <u xml:id="u-245.2" who="#TadeuszGruszka">Nie odpowiedział mi pan minister na pytanie, jak ten rowerzysta ma się poruszać, jeżeli jest buspas. Nie może jechać skrajnym prawym pasem, to jedzie między szybko jadącym autobusem a wolno poruszającą się kolumną samochodów - co często tu, w Warszawie, czy w Krakowie widzimy. To jest też bardzo ryzykowny przepis umożliwiający wyprzedzanie wolno poruszającej się kolumny samochodów z prawej strony.</u>
          <u xml:id="u-245.3" who="#TadeuszGruszka">Dopuszczenie jazdy rowerzystów obok siebie. Prawne sankcjonowanie grupy rowerzystów - tak zwanych kolarzy w ramach treningu jadących jeden obok drugiego - po to, żeby mogli oni jeździć legalnie, ale już to, że policja nie potrafi wyegzekwować obecnie obowiązujących przepisów i że mamy do czynienia z niewydolnością tego organu... Staramy się o to, żeby można było jechać obok siebie czy jeździć parami, i to nie dość, że na rowerze, to jeszcze na motorowerze... Przekonał mnie pan w trakcie rozmowy na posiedzeniu komisji, że w przypadku, kiedy rodzic opiekuje się dziesięciolatkiem, to jest konieczne. Ja to rozumiem i taką poprawkę składam. Ale nie uczmy ludzi złych nawyków. Ja panu powiem, jak to się potem może skończyć. Na trójpasmowej autostradzie dwie ciężarówki jadą równolegle przez kilkanaście kilometrów, potrafią między siebie... To będzie nawyk, który młodzi rowerzyści wyniosą właśnie z tego przepisu, nawyk jazdy obok siebie.</u>
          <u xml:id="u-245.4" who="#TadeuszGruszka">Zadziwiający też jest przepis - zaraz wyciągnę te notatki - albo raczej brak tego zapisu. W art. 24 ust. 2 pkt 2 wymieniamy enumeratywnie wszystkie rodzaje pojazdów: rower, wózek rowerowy, motorower, motocykl itd., od których odstęp ma wynosić 1 m. Brakuje mi tutaj wózka inwalidzkiego, który także może poruszać się drogą. A więc ja proponuję, żeby dodać wózek inwalidzki jako jeszcze jeden pojazd, od którego odstęp w trakcie wyprzedzania powinien wynosić 1 m. Pewnie to jakieś przeoczenie, niedopatrzenie... W każdym razie proponuję, żeby wózek inwalidzki także się tutaj znalazł w tym wyliczeniu.</u>
          <u xml:id="u-245.5" who="#TadeuszGruszka">Albo weźmy to wykreślenie sytuacji, kiedy pojazdy mają nie utrudniać wyprzedzania. W starym zapisie była mowa o takiej sytuacji: „i w razie potrzeby zatrzymania się takiego pojazdu, który utrudnia wyprzedzanie”. Wiele maszyn rolniczych na wąskich drogach gminno-powiatowych właśnie powoduje utrudnienie przejazdu i brak tego przepisu, że prowadzący jest czasami zobowiązany do zatrzymania się, przez wieluset metrów uniemożliwia wyprzedzenie takiego pojazdu. Moja poprawka zmierza ku temu, żeby przywrócić zapis „włącznie do zatrzymania się wyprzedzanego pojazdu”.</u>
          <u xml:id="u-245.6" who="#TadeuszGruszka">Wspomniał pan o tych przyczepkach... Ja proponuję, żeby jednak minister w rozporządzeniu określił warunki, jakie te przyczepki powinny spełniać. Bo jeżeli ukaże się przepis, że można przewozić dzieci w przyczepkach, to może zajść sytuacja, którą, tak powiem, czarno widzę, mianowicie że dziecko w przyczepce spełniającej wymogi, to znaczy takiej, do której będzie można je włożyć, ale nieodpowiednio zabezpieczonej, tak zdroworozsądkowo, na przykład według wymagań wobec fotelików, będzie bardziej narażone niż gdyby było wiezione na takim właśnie foteliku, co do którego pan tak nas tu straszył.</u>
          <u xml:id="u-245.7" who="#TadeuszGruszka">I ostatni punkt, który chcemy tutaj z senatorem Kaletą właśnie... Chodzi o wprowadzenie zapisu, aby młodzież i dzieci do lat piętnastu obowiązkowo używały kasku podczas jazdy na rowerze. Być może trudno będzie to wyegzekwować, ale są przecież możliwości sankcji wobec rodziców. Tak że skoro był zamysł - i wtedy nikt się za głowę, tak jak obecnie minister, nie łapał - żeby na stoku musieć jeździć w kaskach, to tutaj, w sytuacji, kiedy zderzenie z asfaltem czy z pojazdem jadącym 50 km/h jest porównywalnie niebezpieczne jak upadek na stoku... A więc uważam, że powinniśmy się pochylić nad tym zapisem i także go przyjąć w ramach poprawki. Serdecznie dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#MarekZiółkowski">Proszę pana senatora Jurcewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#StanisławJurcewicz">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#StanisławJurcewicz">Najpierw chciałbym się odnieść do wypowiedzi mojego przedmówcy, a przynajmniej do niektórych jej fragmentów. Po raz pierwszy jest ustawa, która wprowadza konkretne definicje do prawa o ruchu drogowym związane z rowerzystami. No i tutaj być może źle to odebrałem, ale wydaje się, że to jest jakby nie do końca celowe działanie. Ja oczywiście nie podzielam tego poglądu i zaraz podam pewne argumenty, na których opieram to swoje odmienne zdanie.</u>
          <u xml:id="u-247.2" who="#StanisławJurcewicz">Czy nowelizacja poprawia bezpieczeństwo rowerzystów - zadałem sobie takie pytanie - i jakie są przyczyny tego, że taką tezę można postawić. Otóż najczęstszymi przyczynami wypadków spowodowanych przez rowerzystów były - podam dane z 2009 r. Po pierwsze, nieprzestrzeganie pierwszeństwa przejazdu. Ustawa na to odpowiada, jest tam mowa kiedy, w jakich warunkach i kto ma pierwszeństwo. Mowa tam o tym bardzo jasno, tak że, moim zdaniem, to jest bardzo dobre rozwiązanie. Po drugie, nieprawidłowy manewr skrętu. I znów ustawa odpowiada na to kiedy i kto ma w takiej sytuacji pierwszeństwo przejazdu. Eliminuje więc te przyczyny niebezpieczeństw, które występowały najczęściej i przez które były wypadki. A jak były wyrażone w liczbach te wypadki w roku 2009, w których uczestniczyli rowerzyści? Otóż zginęło około 400 rowerzystów, a rany odniosło 4300 - mówię o roku 2009. I to głównie te dwie przyczyny miały wpływ na powstawanie wypadków. A trzecią było nieprawidłowe przejeżdżanie przez przejścia dla pieszych.</u>
          <u xml:id="u-247.3" who="#StanisławJurcewicz">Uważam więc, że nowelizacja eliminuje najczęstsze przyczyny wypadków spowodowanych przez rowerzystów. Mało tego - poprzez sformułowania wprowadzone w art. 1 porządkuje i określa bardzo dokładnie elementy związane z ruchem rowerowym.</u>
          <u xml:id="u-247.4" who="#StanisławJurcewicz">Chciałbym zwrócić uwagę na jeszcze jeden element, który nie był poddany dyskusji na posiedzeniu komisji - chciałbym tutaj dzisiaj poruszyć tę sprawę. Otóż ustawa wchodzi w życie w bardzo krótkim czasie, ma krótkie vacatio legis - pan minister przedstawił argumenty, jakie za tym przemawiają - tak że wchodzi w życie po upływie czternastu dni od ogłoszenia. Z dnia na dzień ruch rowerzystów wzrasta, ale wiedza na temat wprowadzonych rozwiązań nie będzie postępować tak zdecydowanie i szybko. Co oczywiście, moim zdaniem, w pewien sposób też będzie miało wpływ na to, jak będą się zachowywali potencjalni rowerzyści czy uczestnicy ruchu drogowego. Dlatego też ośmielam się zaproponować panu ministrowi, aby ta akcja informacyjno-edukacyjna nabrała tempa i, skoro już mówimy o środkach - a na bezpieczeństwie powinniśmy chyba oszczędzać jak najmniej - aby przeznaczyć, czy to poprzez Krajową Radę Bezpieczeństwa Ruchu Drogowego, czy wspólnie ze wspomnianymi tu organizacjami pozarządowymi, zdecydowanie więcej środków, tak żeby te informacje dotarły do rowerzystów z różnych grup wiekowych, to chcę podkreślić, a także do nas, kierujących, dlatego że niektóre zmiany są bardzo istotne, jak choćby pierwszeństwo pieszego.</u>
          <u xml:id="u-247.5" who="#StanisławJurcewicz">I jeszcze dwie wątpliwości. Pas drogowy jest ujęty i określony w ustawie, ale mam nadzieję, że od strony technicznej będzie to doprecyzowane albo że te elementy będą tak zawarte i tak budowane, jeżeli chodzi o ruch drogowy, iż nie będą budziły wątpliwości. Tutaj chcę powtórzyć pytanie, które zadał mi - i bardzo słusznie - pan senator Kieres, dlatego że ono jest bardzo ważne: kto, jak i na jakiej podstawie będzie stwierdzał, że pojazd jedzie powoli. Odnoszę to do art. 1 zawartego w pkcie 4 lit. d - „Kierujący rowerem może wyprzedzać inne niż rower powoli jadące pojazdy z ich prawej strony”. Jako kierowca, i myślę, że podobnie jak wszyscy tutaj, którzy posiadają uprawnienia kierowcy, jestem w stanie spróbować określić, który pojazd jedzie wolno. Ale jeżeli będziemy chcieli oprzeć się na przepisie, to prawdopodobnie... No, może to w rozporządzeniu będzie ujęte, bo ustawa raczej nie określa pojazdu wolno jadącego. A mówię to też po to, żeby była co do tego klarowność, i po to - tak troszkę żartobliwie to ujmę - żeby ci, którzy pilnują ruchu drogowego nie wchodzili w spór z użytkownikami trasy rowerowej, gdy akurat rowerzysta stwierdzi, że jakiś pojazd jedzie wolno, więc on wyprzedzi go z prawej strony.</u>
          <u xml:id="u-247.6" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-247.7" who="#StanisławJurcewicz">Bardzo dziękuję za tę podpowiedź i jako kierowca wiem, że tak bym to zinterpretował, ale żeby to było zgodne z prawem... No, tutaj w ustawie nie ma tego odniesienia i być może nie powinno go być, ale sygnalizuję to, bo w szczegółach czasami tkwią problemy.</u>
          <u xml:id="u-247.8" who="#StanisławJurcewicz">Jeszcze raz podnoszę ten problem i prosiłbym o dużą, zintegrowaną akcję informacyjno-edukacyjną, jeżeli chodzi o ustawę związaną z ruchem rowerzystów. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-247.9" who="#komentarz">(Senator Piotr Kaleta: Można jeszcze? Króciutko, Panie Marszałku.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#MarekZiółkowski">Proszę, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#PiotrKaleta">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#PiotrKaleta">Rzadko to się zdarza, niemniej jednak czasami się zdarza, że wypowiedź pana senatora Jurcewicza może być inspirująca. Ta była dla mnie inspirująca, ponieważ pan senator - świadomie bądź nie - przekonał mnie do tego, że muszę złożyć pewną poprawkę. Otóż poprawka ta ma zmierzać do tego, aby zakazać wyprzedzania przez rowerzystę pojazdów z prawej strony.</u>
          <u xml:id="u-249.2" who="#komentarz">(Senator Jadwiga Rotnicka: No nie... Dlaczego?)</u>
          <u xml:id="u-249.3" who="#PiotrKaleta">Już mówię, dlaczego. Ponieważ ja jestem kierowcą...</u>
          <u xml:id="u-249.4" who="#komentarz">(Głos z sali: I denerwuje to pana kierowcę?)</u>
          <u xml:id="u-249.5" who="#PiotrKaleta">Nie wiem, czy panowie senatorowie mają takie uprawnienia jak ja. Ja mam uprawnienia na tak zwane tiry albo pojazdy, które, jak to się mówi potocznie, się łamią. I teraz chciałbym, żebyście państwo wyobrazili sobie taką sytuację: rowerzysta wyprzedza samochód ciężarowy na łuku drogi i ten samochód, jak to się mówi, łamie się w prawą stronę. I wyobraźcie sobie państwo to, że kierowca, który prowadzi taki samochód, w lusterkach osiąga tak zwany punkt martwy, a więc nie widzi, co znajduje się między samochodem a przyczepą, pośrodku tego całego pojazdu. Jest to sytuacja niezwykle niebezpieczna. Ja jako kierowca, który taki samochód prowadził, wielokrotnie miałem okazję z czymś takim się zmierzyć, dlatego... No, szczęście było w tym, że ja wyprzedzałem samochody osobowe, ale nie chciałbym być w skórze kierowcy, który znalazłby się na przykład między kołami bliźniaczymi takiego samochodu. To mogłoby skończyć się jedynie wypadkiem, kolizją, choćby i zadrapaniem karoserii, ale często jest to po prostu gotowa tragedia. A tu my to umożliwiamy, zwiększamy jak gdyby niebezpieczeństwo poruszania się w ten sposób kierowców.</u>
          <u xml:id="u-249.6" who="#PiotrKaleta">Dlatego chciałbym, Panie Marszałku, złożyć poprawkę, że zakazuje się... Bo jest to naprawdę niebezpieczna sprawa i to nam w niczym nie pomaga, nie ulepsza kodeksu drogowego. Panie Marszałku, bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Jurcewicz, jak widzę, został zainspirowany wypowiedzią pana senatora Kalety. Proszę. Tylko nie zacznijcie się wyprzedzać, Panowie Senatorowie, bo to może być niebezpieczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#StanisławJurcewicz">Panie Marszałku, dziękuję za udzielenie głosu.</u>
          <u xml:id="u-251.1" who="#StanisławJurcewicz">Tak, ta moja wypowiedź była inspirująca, ale zdecydowanie niezgodna ze zdaniem wypowiedzianym tutaj przez pana senatora Kaletę, a to z prostego powodu. Otóż każdy kierujący pojazdem musi wykonać manewr bezpiecznie. Panie Senatorze, to są podstawowe elementy, co do których są szkoleni kierowcy. I to tyle w tej sprawie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Kaleta: Panie Marszałku...)</u>
          <u xml:id="u-252.2" who="#MarekZiółkowski">Zaraz, zaraz...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#PiotrKaleta">Panie Marszałku, ja chciałbym coś dopowiedzieć. Ponieważ nie chciałbym się licytować...</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Ale już więcej nie może...)</u>
          <u xml:id="u-253.2" who="#PiotrKaleta">Nie chciałbym się licytować z panem senatorem Jurcewiczem, kto jest bardziej doświadczonym kierowcą, kto jest lepszym kierowcą, bo przecież to nie o to chodzi. Ale chciałbym, Panie Senatorze, zwrócić pana uwagę na jedną rzecz, skoro już w ten sposób pan podchodzi do sprawy. Otóż, proszę państwa, jeżeli... To tak przez analogię: jeżeli policjant łapie na radar kierowcę, który wyprzedzał samochód osobowy... Czyli samochód osobowy wyprzedzał samochód osobowy, a było to w miejscu, w którym jest ograniczenie prędkości, powiedzmy, do 70 km/h, a więc dokonane zostało wyprzedzenie samochodu z większą niż dozwolona prędkością. I wówczas ów wyprzedzający kierowca, teoretycznie, nie zapłaci mandatu, ponieważ jest przepis, który stwierdza, że wyprzedzenie samochodu przez drugi samochód musi dokonać się w sposób szybki, sprawny i... jeszcze coś tam jest dodane.</u>
          <u xml:id="u-253.3" who="#komentarz">(Senator Stanisław Jurcewicz: Bezpieczny.)</u>
          <u xml:id="u-253.4" who="#PiotrKaleta">Tak, i bezpieczny. I tu, Panie Senatorze, chodziło o podobną sytuację. My możemy teoretycznie zakładać, że pewien przepis ma być bezpieczny, ale życie podsuwa nam inne rozwiązania. I ubolewam, że pan tego, niestety, nie rozumie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-254.1" who="#MarekZiółkowski">Lista mówców została wyczerpana, Wysoki Senacie.</u>
          <u xml:id="u-254.2" who="#MarekZiółkowski">Chciałbym powiedzieć, że przemówienia do protokołu złożyli senatorowie Knosala i Bisztyga.</u>
          <u xml:id="u-254.3" who="#MarekZiółkowski">Złożono też wnioski o charakterze legislacyjnym - uczynili to pan senator Gruszka i pan senator Kaleta.</u>
          <u xml:id="u-254.4" who="#MarekZiółkowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-254.5" who="#MarekZiółkowski">I teraz przedstawiciel rządu... Panie Ministrze, chciałby się pan ustosunkować do wniosków teraz czy na posiedzeniu komisji?</u>
          <u xml:id="u-254.6" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Radosław Stępień: Teraz.)</u>
          <u xml:id="u-254.7" who="#MarekZiółkowski">Teraz? Dobrze. Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#RadosławStępień">Tak, chciałbym się ustosunkować. Przede wszystkim faktycznie gdy patrzy się na sprawę bezpieczeństwa rowerzystów z punktu widzenia kierowcy tirów, to można dojść do takiego wniosku, że warto spróbować zabronić rowerzyście, który porusza się przy prawej krawędzi jezdni, wyprzedzania pojazdu wolno jadącego z lewej strony. Mam jednak nadzieję, że ta zgłoszona poprawka wynikła jedynie z toczącej się tu dyskusji i że komisja podtrzyma swoje stanowisko, które będzie następnie bronione przez rząd. Bo to, co dziś dzieje się z rowerzystami w wielkich miastach... Mam nadzieję, że punkt widzenia kierowcy tira, który dosyć rzadko pojawia się w centrach wielkich miast, i sytuacja łamania się tira na zakręcie nie będą brane przez Sejm i Senat pod uwagę. Ja jako rowerzysta wielokrotnie, że tak powiem, spotkałem się z takim punktem widzenia kierowcy tira na drodze i przyznaję, że nie chciałbym, aby moi koledzy byli narażeni na zetknięcie się z takim punktem widzenia. Dlatego mam nadzieję, że Senat tego punktu widzenia nie podzieli.</u>
          <u xml:id="u-255.1" who="#RadosławStępień">Chciałbym, żebyśmy zwrócili uwagę na to, co powiedział pan senator sprawozdawca, pan senator Jurcewicz, gdy mówił o tym, że zgłoszony wniosek i zmiany służą przede wszystkim dostosowaniu przepisów do konwencji wiedeńskiej, a więc konwencji, która spowodowała, iż w wielu krajach Europy współczynnik wypadkowości jest teraz ponad dwa razy niższy niż nasz.</u>
          <u xml:id="u-255.2" who="#RadosławStępień">Warto również zwrócić uwagę na to, że być może inspiracja dotycząca tego, czym jest jazda wolna... No, można się tu odwołać do definicji pojazdu wolnobieżnego - pojazd wolnobieżny to pojazd, który porusza się z prędkością nieprzekraczającą 25 km/h. Ale też oczywiście możemy dyskutować, co oznacza „wolno”. Nie wydaje się, aby „wolno” oznaczało coś innego niż „wolnobieżnie”. Można tu więc przez tę analogię odnieść się do tego zapisu.</u>
          <u xml:id="u-255.3" who="#RadosławStępień">Myślę, że stanowisko, którego będziemy bronić również na posiedzeniu komisji, nie tylko będzie dotyczyć kwestii wyprzedzania z prawej strony - a ma ona kluczowe znaczenie dla płynności ruchu, szczególnie w wielkich miastach - ale również będziemy wskazywać na to, iż same zapisy ustawowe nie będą, tak jak to jest w wypadku kasków, rozwiązywać problemów o charakterze edukacyjnym i problemów o charakterze społecznym.</u>
          <u xml:id="u-255.4" who="#RadosławStępień">Chciałbym również zwrócić uwagę na to, że kampania, która będzie prowadzona w związku z wejściem w życie tej ustawy, będzie docierać, mam nadzieję, do wszystkich zainteresowanych.</u>
          <u xml:id="u-255.5" who="#RadosławStępień">A jeżeli chodzi o rowerzystów, to oni od bardzo wielu lat czekają na to, aby prawo polskie zostało dostosowane do konwencji wiedeńskiej w taki sposób, abyśmy mogli rozpocząć związany z tym długoletni proces, bo taki proces w krajach europejskich doprowadził do tego - szczególnie widać to w Niemczech, również we wschodnich landach - że bezpiecznie czującym się na drodze rowerzystą jest bardzo często były kierowca samochodu, nawet jeśli nie zawsze jest to były kierowca tira.</u>
          <u xml:id="u-255.6" who="#komentarz">(Senator Tadeusz Gruszka: Coraz więcej dróg dla rowerzystów.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-256.1" who="#MarekZiółkowski">Proszę państwa, zostały złożone wnioski o charakterze legislacyjnym, jak słyszeliśmy, zatem proszę obie komisje - Komisję Gospodarki Narodowej oraz Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej - o zorganizowanie zebrania i przygotowanie po dyskusji sprawozdania. Głosowanie będzie pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-256.2" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze, za bytność z nami w tym punkcie.</u>
          <u xml:id="u-256.3" who="#MarekZiółkowski">I zaraz zaczniemy punkt siódmy porządku obrad. Teraz tylko wygłoszę krótką uwagę techniczną. Otóż zrobimy dzisiaj jeszcze punkt siódmy i ósmy. I na tym skończymy. Czyli przed zakończeniem będą te dwa punkty. Chciałbym to skończyć w ciągu najbliższej godziny, Wysoki Senacie - to jest jednocześnie taka...</u>
          <u xml:id="u-256.4" who="#komentarz">(Senator Stanisław Bisztyga: Do ósmej skończymy?)</u>
          <u xml:id="u-256.5" who="#MarekZiółkowski">To wszystko będzie zależało między innymi od pana senatora Bisztygi.</u>
          <u xml:id="u-256.6" who="#komentarz">(Senator Andrzej Szewiński: Bardzo aktywnego zresztą.)</u>
          <u xml:id="u-256.7" who="#MarekZiółkowski">Tak.</u>
          <u xml:id="u-256.8" who="#MarekZiółkowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu siódmego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o wjeździe na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej, pobycie oraz wyjeździe z tego terytorium obywateli państw członkowskich Unii Europejskiej i członków ich rodzin.</u>
          <u xml:id="u-256.9" who="#MarekZiółkowski">Tekst ustawy to druk nr 1121, sprawozdania komisji to druki nr 1121A i B.</u>
          <u xml:id="u-256.10" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Sławomir Sadowski, sprawozdawca Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, jest gotowy do przedstawienia sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-256.11" who="#komentarz">(Senator Sławomir Sadowski: Tak jest.)</u>
          <u xml:id="u-256.12" who="#MarekZiółkowski">Proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#SławomirSadowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-257.1" who="#SławomirSadowski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Panowie Ministrowie!</u>
          <u xml:id="u-257.2" who="#SławomirSadowski">Mam obowiązek i przyjemność w imieniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej przedstawić sprawozdanie o uchwalonej przez Sejm w dniu 25 lutego 2011 r. ustawie o zmianie ustawy o wjeździe na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej, pobycie oraz wyjeździe z tego terytorium obywateli państw członkowskich Unii Europejskiej i członków ich rodzin. Komisja rozpatrywała tę ustawę jako przedłożenie rządowe na swoim posiedzeniu w dniu 9 marca 2011 r.</u>
          <u xml:id="u-257.3" who="#SławomirSadowski">Pozwolę sobie przybliżyć państwu tę ustawę. Podstawowym celem tej nowelizacji jest zniesienie opłat za wydawane cudzoziemcom dokumenty rejestracyjne i pobytowe, w celu zachowania zgodności z normą zawartą w art. 25 ust. 2 dyrektywy 2004/38/WE Parlamentu Europejskiego. Ustawa ta również wdraża do polskiego prawa postanowienia Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości. Tak więc na mocy dyrektywy z dnia 29 kwietnia 2004 r. w sprawie prawa obywateli Unii Europejskiej i członków ich rodzin do swobodnego przemieszczania się i pobytu na terytorium państw członkowskich państwa członkowskie zostały zobligowane do tego, aby za wydawane cudzoziemcom zaświadczenia o rejestracji, dokumenty poświadczające stały pobyt, zaświadczenia poświadczające złożenie wniosku o kartę pobytową dla członka rodziny, karty pobytowe lub stałe karty pobytowe nie były pobierane opłaty wyższe niż za podobne dokumenty wydawane obywatelom państwa goszczącego.</u>
          <u xml:id="u-257.4" who="#SławomirSadowski">Dotychczasowa wysokość opłat pobieranych od cudzoziemców za wydawane im dokumenty była adekwatna do opłaty, jaką obciążano obywateli polskich za wydanie dowodu osobistego, a wynosiła ona 30 zł. Odstąpienie od pobierania opłat za wydanie dowodu osobistego obywatelom polskim od dnia 1 stycznia 2010 r., na mocy ustawy z dnia 9 stycznia 2009 r. o zmianie ustawy o ewidencji ludności i dowodach osobistych, spowodowało konieczność zniesienia opłat uregulowanych w art. 40 i 64 nowelizowanej ustawy. Pierwszą zmianą jest to, że znosi się opłaty za wydawanie cudzoziemcom dokumentów rejestracyjnych i pobytowych. Uzasadnienie już przytaczałem: dzięki temu zostanie zachowana zgodność z normą zawartą w art. 25 ust. 2 dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady z 29 kwietnia 2004 r. w sprawie prawa obywateli Unii i członków ich rodzin do swobodnego przemieszczania się i pobytu na terytorium państw członkowskich. Pierwszą istotną zmianą jest więc zniesienie opłat dla cudzoziemców.</u>
          <u xml:id="u-257.5" who="#SławomirSadowski">Druga zmiana. Nowelizacja wprowadza odrębny przepis, art. 19a - mogę przytoczyć jego treść, ale może później, jeśli ktoś o nią zapyta - regulujący prawo pobytu uczącego się dziecka obywatela Unii Europejskiej. Określa on status uczącego się dziecka obywatela Unii Europejskiej, gwarantuje mu dostęp do powszechnego systemu kształcenia na takich samych warunkach jak obywatelom polskim. Może to rozwinę: na mocy art. 12 ust. 3 dyrektywy 2004/38 Wspólnoty Europejskiej wyjazd obywatela Unii z przyjmującego państwa członkowskiego lub jego śmierć nie prowadzą do utraty prawa pobytu przez jego dzieci lub rodzica, który sprawuje faktyczną opiekę nad dziećmi, bez względu na przynależność państwową, jeżeli dzieci zamieszkują w przyjmującym państwie członkowskich i są zapisane do instytucji edukacyjnej w celu pobierania nauki do momentu zakończenia nauki. Przepis ten został przeniesiony do prawa krajowego poprzez art. 19 ust. 3 nowelizowanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-257.6" who="#SławomirSadowski">Ponadto, poza przypadkami opisanymi w art. 12 ust. 3 dyrektywy 2004/38 Wspólnoty Europejskiej, prawo pobytu uczącego się dziecka obywatela państwa członkowskiego - to jest dość obszerne - wywodzi się także jeszcze z art. 12 rozporządzenia 1612/68 Rady (EWG) z dnia 15 października 1968 r. w sprawie swobodnego przepływu pracowników wewnątrz Wspólnoty. Przepis ten przewiduje, że dzieci obywatela państwa członkowskiego, który jest lub był zatrudniony na terytorium innego państwa członkowskiego, mają, o czym już wspominałem, dostęp do powszechnego systemu kształcenia. Przepis ten był wielokrotnie interpretowany przez Europejski Trybunał Sprawiedliwości. Jak wynika z jego orzeczeń, wywodzące się z art. 12 rozporządzenia 1612/68, o którym mówiłem, prawo pobytu w przyjmującym państwie członkowskim, z którego korzysta uczące się dziecko obywatela Unii Europejskiej oraz rodzic sprawujący faktycznie pieczę nad tym dzieckiem, nie jest zależne od spełniania przez te osoby przesłanek posiadania wystarczających zasobów oraz bycia objętym pełnym ubezpieczeniem zdrowotnym w tym państwie.</u>
          <u xml:id="u-257.7" who="#SławomirSadowski">Ponadto prawo pobytu, z którego korzysta uczące się dziecko pracownika migrującego, obywatela Unii Europejskiej, oraz rodzic sprawujący nad nim faktycznie pieczę, nie jest uwarunkowane obowiązkiem wykonywania przez obywatela Unii Europejskiej działalności zawodowej w tym państwie członkowskim w chwili rozpoczęcia przez dziecko nauki. Prawo pobytu, przysługujące rodzicowi sprawującemu pieczę nad uczącym się dzieckiem obywatela Unii Europejskiej, wygasa w momencie osiągnięcia pełnoletności przez to dziecko, chyba że dziecko nadal wymaga obecności i opieki rodzica, aby móc kontynuować i ukończyć naukę. Prawo pobytu, wywodzące się właśnie z art. 12 rozporządzenia 1612/68, stanowi odrębną postawę prawną prawa pobytu, przysługującego uczącemu się dziecku obywatelowi Unii Europejskiej, który jest lub był zatrudniony w przyjmującym państwie członkowskim, oraz rodzicowi sprawującemu opiekę nad dzieckiem, bez względu na to, czy dziecko lub rodzic wypełniają warunki przewidziane dyrektywą 2004/38 Wspólnoty Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-257.8" who="#SławomirSadowski">W związku z powyższym dodanie art. 19a pozwoli na wdrożenie orzeczeń Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości, a jednocześnie ureguluje prawo pobytu uczącego się dziecka obywatela Unii Europejskiej w sposób zupełny. Tak więc został tu dodany art. 19a - jego brzmienie mam przed sobą, ale na razie nie będę go przytaczał. To była druga regulacja.</u>
          <u xml:id="u-257.9" who="#SławomirSadowski">I regulacja trzecia. Mianowicie warto wspomnieć o tym, że w zakres kompetencji komendanta oddziału Straży Granicznej przekazywany jest teraz obowiązek doprowadzenia cudzoziemca do granicy - mówi o tym art. 74 ust. 1 pkt 1 - w celu ujednolicenia procedur związanych z realizacją decyzji o wydaleniu cudzoziemców z krajów trzecich oraz obywateli państw członkowskich Unii Europejskiej i członków ich rodzin. Do tej pory była to kompetencja komendanta wojewódzkiego Policji, czyli te kompetencje przerzucono - i pewnie słusznie, bo zakres kompetencji komendanta oddziału Straży Granicznej jest zbieżny z zakresem działania tej zmiany.</u>
          <u xml:id="u-257.10" who="#SławomirSadowski">Warto wspomnieć jeszcze o kwestii dotyczącej doprecyzowania przepisu regulującego termin, w jakim obywatel Unii Europejskiej lub członek jego rodziny niebędący obywatelem Unii Europejskiej ma opuścić terytorium Rzeczypospolitej Polskiej w sytuacji, kiedy zostanie uznany za osobę stanowiącą zagrożenie dla obronności lub bezpieczeństwa państwa, albo ze względu na ochronę bezpieczeństwa i porządku publicznego. W projekcie jest mowa o tym, że zwykły trzydziestojednodniowy termin wyjazdu może nie mieć zastosowania w odniesieniu do wymienionych wcześniej okoliczności, tak więc jest tutaj możliwość skrócenia tego terminu, czyli przyspieszenia momentu wyjazdu ze względu na bezpieczeństwo państwa.</u>
          <u xml:id="u-257.11" who="#SławomirSadowski">Projekt tej ustawy jest zgodny z prawem Unii Europejskiej. W Sejmie uzyskał on całkowitą akceptację: 415 posłów było za, nikt nie był przeciw i chyba też nikt nie wstrzymał się od głosu. Były pewne wątpliwości, ale raczej mniejszego kalibru. Tak więc z grubsza tak to wygląda.</u>
          <u xml:id="u-257.12" who="#SławomirSadowski">Może przejdę do końcowego wniosku. Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej proponuje jedną poprawkę: Mianowicie w art. 1 pkt 7 otrzymuje brzmienie: „w art. 71 ust. 2 otrzymuje brzmienie: „Jeżeli stopień zagrożenia dla obronności lub bezpieczeństwa państwa albo ochrony bezpieczeństwa i porządku publicznego tego wymaga, w decyzji o wydaleniu zarządza się jej przymusowe wykonanie przez doprowadzenie obywatela UE lub członka rodziny niebędącego obywatelem Unii Europejskiej do granicy albo do granicy państwa, do którego zostaje wydalony, lub do portu lotniczego albo morskiego tego państwa. W takim przypadku w decyzji o wydaleniu można nie określać terminu opuszczenia terytorium Rzeczypospolitej Polskiej albo określić termin krótszy niż trzydzieści jeden dni.</u>
          <u xml:id="u-257.13" who="#SławomirSadowski">Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej po rozpatrzeniu tej ustawy, jak już wspomniałem, w dniu 9 marca 2011 r. wnosi, aby Wysoki Senat raczył podjąć załączony projekt uchwały. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-258.1" who="#MarekZiółkowski">Proszę państwa, sprawozdawcą Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji jest pan senator Piotrowicz.</u>
          <u xml:id="u-258.2" who="#MarekZiółkowski">Panie Senatorze, proszę o przedstawienie sprawozdania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#StanisławPiotrowicz">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-259.1" who="#StanisławPiotrowicz">Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji w dniu 10 marca rozpatrzyła przedmiotową ustawę. Ustawa nie wzbudziła żadnych kontrowersji ani na etapie uchwalania ustawy przez Sejm, ani na posiedzeniu komisji. Komisja wypracowała jedną poprawkę, tożsamą z tą, którą przedstawił przed chwileczką mój poprzednik, sprawozdawca Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, więc nie będę jej w szczegółach omawiał. Komisja rekomenduje przyjęcie tej poprawki i całej ustawy wraz z poprawką. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-260.1" who="#MarekZiółkowski">Czy są pytania do senatorów sprawozdawców?</u>
          <u xml:id="u-260.2" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Szewiński.</u>
          <u xml:id="u-260.3" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#AndrzejSzewiński">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-261.1" who="#komentarz">(Senator Sławomir Sadowski: To do mnie.)</u>
          <u xml:id="u-261.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Senator Sadowski jako pierwszy sprawozdawca...)</u>
          <u xml:id="u-261.3" who="#AndrzejSzewiński">To ja może tylko do senatora Sadowskiego...</u>
          <u xml:id="u-261.4" who="#komentarz">(Senator Sławomir Sadowski: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-261.5" who="#AndrzejSzewiński">...który bardzo precyzyjnie tu wszystko przedstawił.</u>
          <u xml:id="u-261.6" who="#AndrzejSzewiński">Panie Senatorze Sprawozdawco, jeżeli dobrze zrozumiałem, to ta ustawa reguluje sytuację dzieci uczących się, cudzoziemców na przykład w takich sytuacjach, gdy rodzic umrze bądź też...</u>
          <u xml:id="u-261.7" who="#komentarz">(Senator Sławomir Sadowski: Tak jest.)</u>
          <u xml:id="u-261.8" who="#AndrzejSzewiński">...zostanie pozbawiony prawa pobytu. Moje pytanie jest następujące. Czy w tej ustawie jest zawarta jakaś regulacja, dotycząca tego, kto będzie opiekował się dzieckiem w przypadku, gdy rodzic zostanie pozbawiony prawa pobytu i zostanie wydalony z kraju?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#SławomirSadowski">Myślę, że musiałyby zaistnieć jakieś szczególne warunki do tego, żeby rodzic został wydalony z kraju. Praktycznie taka opieka... Może inaczej. Dziecko ma prawo do nauki, do ukończenia nauki, a więc opieka zostanie w jakiś sposób zapewniona. W przypadku gdy jest pełnoletnie, to już można mówić o tym... W tej sytuacji musiałbym sięgnąć albo zasięgnąć...</u>
          <u xml:id="u-262.1" who="#komentarz">(Senator Leon Kieres: Art. 19a ust. 2.)</u>
          <u xml:id="u-262.2" who="#SławomirSadowski">Art. 19a, tak jest, już, już. Mówi on tak: dziecku obywatela Unii, który był pracownikiem na terenie Rzeczypospolitej Polskiej, ale nie zachował prawa pobytu na podstawie art. 17, które przebywa i uczy się lub studiuje na tym terytorium, przysługuje prawo pobytu do czasu - tak jak mówiłem - zakończenia nauki lub studiów. W przypadku studiów jest już osobą samodzielną. Zaś rodzicowi sprawującemu opiekę nad dzieckiem obywatela Unii Europejskiej, który był pracownikiem na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej, ale nie zachował prawa pobytu na podstawie art. 17, które przebywa i uczy się lub studiuje na tym terytorium, przysługuje prawo pobytu do czasu osiągnięcia przez dziecko pełnoletności. Prawo to przysługuje także po osiągnięciu przez dziecko pełnoletności, jeżeli nadal wymaga ono obecności i opieki tego rodzica, aby móc kontynuować i ukończyć naukę. Tak brzmi ten artykuł.</u>
          <u xml:id="u-262.3" who="#komentarz">(Senator Andrzej Szewiński: Dziękuję uprzejmie za wyczerpującą odpowiedź i za podpowiedź pana profesora.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-263.1" who="#komentarz">(Senator Sławomir Sadowski: Ja również dziękuję za podpowiedź pana profesora Kieresa.)</u>
          <u xml:id="u-263.2" who="#MarekZiółkowski">Proszę państwa, jest to rządowy projekt ustawy.</u>
          <u xml:id="u-263.3" who="#MarekZiółkowski">Witam pana szefa Urzędu do spraw Cudzoziemców, pana Rafała Rogalę.</u>
          <u xml:id="u-263.4" who="#MarekZiółkowski">Czy chciałby pan zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-263.5" who="#komentarz">(Szef Urzędu do spraw Cudzoziemców Rafał Rogala: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-263.6" who="#MarekZiółkowski">Czy są pytania do pana szefa urzędu? Panie Ministrze, nie ma.</u>
          <u xml:id="u-263.7" who="#MarekZiółkowski">W takim razie dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-263.8" who="#MarekZiółkowski">Czy ktoś zapisał się do głosu?</u>
          <u xml:id="u-263.9" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie.)</u>
          <u xml:id="u-263.10" who="#MarekZiółkowski">Rozumiem. W takim razie zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-263.11" who="#MarekZiółkowski">Chciałbym stwierdzić, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-263.12" who="#MarekZiółkowski">Z tego, co rozumiem, poprawki wniesione przez obie komisje są jednobrzmiące.</u>
          <u xml:id="u-263.13" who="#MarekZiółkowski">Dobrze. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-263.14" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję, dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-263.15" who="#MarekZiółkowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu ósmego porządku obrad, będzie to ostatni punkt rozpatrywany przez nas dzisiaj: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o systemie oceny zgodności wyrobów przeznaczonych na potrzeby obronności i bezpieczeństwa państwa.</u>
          <u xml:id="u-263.16" who="#MarekZiółkowski">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1129, sprawozdanie komisji w druku nr 1129A.</u>
          <u xml:id="u-263.17" who="#MarekZiółkowski">Mamy dwóch sprawozdawców. Sprawozdawcą Komisji Obrony Narodowej jest senator Stanisław Bisztyga.</u>
          <u xml:id="u-263.18" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#StanisławBisztyga">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-264.1" who="#StanisławBisztyga">Nowelizacja ustawy z 17 lipca 2006 r. o systemie oceny zgodności wyrobów przeznaczonych na potrzeby obronności i bezpieczeństwa państwa ma na celu usprawnienie funkcjonowanie tego systemu. W związku z tym zrezygnowano z konieczności określania wzoru deklaracji zgodności w zakresie obronności i bezpieczeństwa. Zmiana ta umożliwi między innymi stosowanie w systemie oceny zgodności dokumentów NATO spełniających wymagania określone w przedmiotowej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-264.2" who="#StanisławBisztyga">Ponadto wiele wprowadzonych zmian związanych jest z rezygnacją z udzielania akredytacji obronności i bezpieczeństwa przez ministra właściwego do spraw wewnętrznych. Akredytacje będą udzielane wyłącznie przez ministra obrony narodowej. Akredytacje obronności i bezpieczeństwa uzyskane przez jednostki badawcze i certyfikujące na mocy decyzji ministra spraw wewnętrznych i administracji zachowują moc do dnia, w którym upływa ich okres ważności. Nadzór nad akredytowanymi jednostkami w okresie ważności tych certyfikatów będzie sprawował minister obrony narodowej. Z uwagi na to, że akredytacje udzielane były przez ministra obrony narodowej oraz ministra właściwego do spraw wewnętrznych na podstawie tych samych ustawowo określonych wymogów, wprowadzone zmiany upraszczają i ujednolicają sposób działania akredytacji obronności i bezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-264.3" who="#StanisławBisztyga">Wprowadzone zmiany umożliwiają niezwłoczne pozyskanie wyrobów, z wyłączeniem konieczności stosowania procesów oceny zgodności w przypadku pojawienia się nagłej i nieplanowanej potrzeby użycia sił zbrojnych Polski lub służb podległych ministrowi właściwemu do spraw wewnętrznych. W związku z tym rozszerzono zakres przedmiotowych wyłączeń ustawowych oraz wprowadzono definicję pilnej potrzeby operacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-264.4" who="#StanisławBisztyga">Ustawa powinna wejść w życie po upływie trzydziestu dni od dnia ogłoszenia.</u>
          <u xml:id="u-264.5" who="#StanisławBisztyga">Sejm uchwalił przedmiotową ustawę na osiemdziesiątym piątym posiedzeniu w dniu 21 lutego na podstawie projektu rządowego. Projekt ustawy był przedmiotem prac sejmowej Komisji Obrony Narodowej oraz podkomisji nadzwyczajnej powołanej do jego rozpatrzenia. Sejm jednogłośnie uchwalił ustawę w brzmieniu przedłożonym w sprawozdaniu.</u>
          <u xml:id="u-264.6" who="#StanisławBisztyga">Senacka Komisja Obrony Narodowej przedmiotowy projekt ustawy rozpatrywała w dniu 10 marca. Zgłoszonych zostało dziewięć poprawek. Komisja rekomenduje Wysokiej Izbie przyjęcie dwóch z nich. Pozostałe siedem poprawek również znajduje się w materiale, który państwo otrzymaliście, są to wnioski mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-264.7" who="#StanisławBisztyga">W imieniu Komisji Obrony Narodowej rekomenduję Wysokiej Izbie przyjęcie przedmiotowego projektu ustawy wraz z poprawkami zaopiniowanymi pozytywnie przez komisję. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-265.1" who="#MarekZiółkowski">Sprawozdawcą mniejszości Komisji Obrony Narodowej jest pan senator Idczak.</u>
          <u xml:id="u-265.2" who="#MarekZiółkowski">Panie Senatorze, z tego, co rozumiem, siedem pozostałych. Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#WitoldIdczak">Panie Marszałku! Panie i Panowie!</u>
          <u xml:id="u-266.1" who="#WitoldIdczak">Tak się złożyło, że po prawie kadencji pracy w Senacie doszło do sytuacji, w której w dziwny sposób poprawki o charakterze porządkującym, do wprowadzania których nasza Izba została powołana z myślą o stanowieniu prawa lepszego, zgodnego z techniką legislacyjną, zostały przez część kolegów odrzucone i nie uzyskały poparcia. W związku z tym - przy okazji dziękuję naszemu Biuru Legislacyjnemu - w celu utrwalenia tej dobrej senackiej tradycji podtrzymałem te poprawki.</u>
          <u xml:id="u-266.2" who="#WitoldIdczak">Bardzo serdecznie proszę Wysoką Izbę, abyśmy to, do czego jesteśmy przeznaczeni, wypełniali, nie kierujący się zbędnymi emocjami, a jakość stanowionego prawa, zgodnie ze ślubowaniem, niech nam w tym działaniu przyświeca.</u>
          <u xml:id="u-266.3" who="#WitoldIdczak">Państwo macie te poprawki w opiniach prawnych. Ja nie będę zabierał teraz czasu i ich objaśniał. One są naprawdę niekontrowersyjne i sprawiają, że ta ustawa staje się zdecydowanie bardziej poprawna legislacyjnie, po prostu lepsza. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-267.1" who="#MarekZiółkowski">Czy są pytania do panów senatorów sprawozdawców? Ochota do zadawania pytań chyba w Senacie podupadła. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-267.2" who="#MarekZiółkowski">W takim razie...</u>
          <u xml:id="u-267.3" who="#komentarz">(Senator Piotr Kaleta: To przez te rowery.)</u>
          <u xml:id="u-267.4" who="#MarekZiółkowski">Ja wiem, i tiry, i rowery, ja wszystko wiem.</u>
          <u xml:id="u-267.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Cykliści są winni.)</u>
          <u xml:id="u-267.6" who="#MarekZiółkowski">Proszę państwa, jest to rządowy projekt ustawy.</u>
          <u xml:id="u-267.7" who="#MarekZiółkowski">Witam pana ministra Marcina Idzika. Przepraszamy za zawirowania, bo ten punkt został przeniesiony z jednego dnia na drugi.</u>
          <u xml:id="u-267.8" who="#MarekZiółkowski">Czy pan minister chciałby zabrać głos w sprawie tejże ustawy?</u>
          <u xml:id="u-267.9" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Marcin Idzik: Tak, Panie Marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-267.10" who="#MarekZiółkowski">To proszę. Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#MarcinIdzik">Szanowny Panie Marszałku! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-268.1" who="#MarcinIdzik">Chciałbym powiedzieć w dwóch słowach, iż mam zaszczyt zaprezentować państwu w imieniu Rady Ministrów rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy o systemie oceny zgodności wyrobów przeznaczonych na potrzeby obronności i bezpieczeństwa państwa.</u>
          <u xml:id="u-268.2" who="#MarcinIdzik">Nie jest tajemnicą, że ta ustawa ma usprawnić pierwotne przedłożenie z roku 2006. W wyniku doświadczeń, które mamy w związku z wykonywaniem tej ustawy, doszliśmy do wniosku, że ona wymaga tego typu zmian. Rządowe Centrum Legislacji wraz z Ministerstwem Obrony Narodowej przygotowały odpowiedni projekt ustawy, który przeszedł przez niższą izbę parlamentu. Zgłoszone poprawki mają wyłącznie charakter redakcyjny, nie mają wpływu na merytoryczną stronę tej zmiany ustawy, tej zmiany ustawowej. W nawiązaniu do sprawozdania senackiej Komisji Obrony Narodowej chciałbym powiedzieć, że w pełni się zgadzam ze stanowiskiem, które pan senator Bisztyga zaproponował w tej sprawie. I chciałbym bardzo podziękować szanownym paniom i panom senatorom za pracę nad tym ważnym dla ministerstwa aktem prawnym. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#MarekZiółkowski">Panie i Panowie Senatorowie, czy są pytania do pana ministra?</u>
          <u xml:id="u-269.1" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Gruszka i pan senator Kieres.</u>
          <u xml:id="u-269.2" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#TadeuszGruszka">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-270.1" who="#TadeuszGruszka">Panie Ministrze, czy przeanalizował pan poprawki mniejszości? Jakie na chwilę jest obecną stanowisko ministerstwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#MarcinIdzik">Szanowny Panie Marszałku! Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-271.1" who="#MarcinIdzik">Przeanalizowałem te poprawki. W ubiegłym tygodniu byłem na posiedzeniu senackiej Komisji Obrony Narodowej, na którym rozmawialiśmy o tych sprawach. Tak naprawdę jest to kwestia techniki prawodawczej, kwestia tego, jak zapisać dane artykuły, aby były lepiej zrozumiałe. Naszym zdaniem propozycja zawarta w przedłożeniu rządowym czyni zadość wymaganiom techniki prawodawczej. Były dwie poprawki, które zawierały oczywiste omyłki. Raz brakowało kropki, a raz powtarzała się kwestia związana z rokiem. I te poprawki możemy wyeliminować. Pozostałe poprawki to jest kwestia uznaniowa. One nie mają wpływu na merytoryczną stronę tejże ustawy, mają włącznie charakter porządkowy, mogą zostać uwzględnione, ale nie muszą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Kieres.</u>
          <u xml:id="u-272.1" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#LeonKieres">No, wprawdzie, Panie Ministrze, reprezentuje pan Ministerstwo Obrony Narodowej, ale także reprezentuje pan rząd. Inspiracją do zadania pytania było pana stwierdzenie, że ta nowelizacja znacząco usprawni postępowania w sprawie oceny zgodności wyrobów przeznaczonych na potrzeby obronności i bezpieczeństwa państwa. Ale przecież jest jeszcze ustawa ogólna o ocenie systemu wyrobów. Prawda? Czy słyszał pan... Pan jest pracownikiem... Czy słyszał pan, na przykład w kancelarii premiera, o próbach nowelizacji ustawy o ocenie systemu wyrobów w celu osiągnięcia tego, o czym pan mówił, czyli usprawnienia procedur w zakresie systemu oceny wyrobów. A może jest to działanie unikalne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-274.1" who="#komentarz">(Senator Leon Kieres: Chodzi mi o działanie legislacyjne.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#MarcinIdzik">Panie Senatorze, to jest sprawa niesłychanie dyskusyjna, dlatego że w przypadku wyrobów nabywanych na potrzeby obronności i bezpieczeństwa państwa jest nieco inny reżim prawny, to znaczy, wymaga się innych rzeczy, aby wyroby, które są dopuszczane do sił zbrojnych, były... Te ustawy są ustawami podobnymi. My podczas stosowania tejże ustawy zauważyliśmy pewne błędy, które chcieliśmy wyeliminować. Jak wspomniał pan senator Bisztyga, chodzi o wspólne protokoły natowskie dla NAMSA, dla nabywanych rzeczy w ramach FMS. Oprócz tego ustawa miała jeden błąd w art. 6, w którym mówi się o trybach oceny zgodności. Ta przeszkoda została usunięta. Ale nic mi nie wiadomo na temat tego, aby podobne prace miały być prowadzone nad ustawą ogólną o ocenie zgodności wyrobów...</u>
          <u xml:id="u-275.1" who="#komentarz">(Senator Leon Kieres: O systemie oceny.)</u>
          <u xml:id="u-275.2" who="#MarcinIdzik">O systemie oceny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#MarekZiółkowski">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-276.1" who="#MarekZiółkowski">Panie Ministrze, dziękuję bardzo za odpowiedzi na pytanie.</u>
          <u xml:id="u-276.2" who="#MarekZiółkowski">Proszę państwa, chcę poinformować, że nikt nie zapisał się do głosu.</u>
          <u xml:id="u-276.3" who="#MarekZiółkowski">Zatem zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-276.4" who="#MarekZiółkowski">Głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-276.5" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję panu ministrowi za bytność podczas obrad nad tym punktem.</u>
          <u xml:id="u-276.6" who="#MarekZiółkowski">Wysoki Senacie, kończę ten punkt i kończę dzisiejsze posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-276.7" who="#MarekZiółkowski">Proszę jeszcze o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#AndrzejSzewiński">Wspólne posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu oraz Komisji Spraw Zagranicznych w sprawie rozpatrzenia wniosku do ustawy o Centrum Polsko-Rosyjskiego Dialogu i Porozumienia odbędzie się jutro, czyli 17 marca, o godzinie 8.30, w sali nr 217.</u>
          <u xml:id="u-277.1" who="#AndrzejSzewiński">Posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej w sprawie rozpatrzenia wniosków do ustawy o zmianie ustawy - Prawo zamówień publicznych odbędzie się dzisiaj bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w obradach w sali nr 176.</u>
          <u xml:id="u-277.2" who="#AndrzejSzewiński">I ostatni komunikat. Wspólne posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej w sprawie rozpatrzenia wniosków do ustawy o ograniczaniu barier administracyjnych dla obywateli i przedsiębiorców oraz ustawy o zmianie ustawy - Prawo o ruchu drogowym odbędzie się dzisiaj dziesięć minut po ogłoszeniu przerwy w obradach w sali nr 176. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#MarekZiółkowski">Proszę państwa, ogłaszam przerwę do jutra do godziny 9.00 rano. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-278.1" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godzinie 19 minut 55)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>