text_structure.xml 523 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Posiedzeniu przewodniczy marszałek Bogdan Borusewicz oraz wicemarszałkowie Krystyna Bochenek i Zbigniew Romaszewski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#BogdanBorusewicz">Wznawiam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#BogdanBorusewicz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzeciego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks karny, ustawy - Kodeks postępowania karnego, ustawy - Kodeks karny wykonawczy, ustawy - Kodeks karny skarbowy oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#BogdanBorusewicz">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 668, a sprawozdania komisji w drukach nr 668A i 668B.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#BogdanBorusewicz">Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej, pana senatora Bohdana Paszkowskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#BohdanPaszkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#BohdanPaszkowski">Komisja Ustawodawcza w dniu 14 października bieżącego roku rozpatrzyła ustawę z dnia 25 września bieżącego roku o zmianie ustawy - Kodeks karny, ustawy - Kodeks postępowania karnego, ustawy - Kodeks karny wykonawczy, ustawy - Kodeks karny skarbowy oraz niektórych innych ustaw. Po zapoznaniu się z ustawą i po przeprowadzeniu dyskusji komisja postanowiła poprzeć ustawę. Wnosi jednak, jak to wynika z druku nr 668A, o wniesienie czterech poprawek do tekstu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#BohdanPaszkowski">Nim przejdę do omówienia, w skrócie oczywiście, tychże poprawek, powiem kilka słów o tej nowelizacji. Jest ona wynikiem prac nad pięcioma poselskimi projektami zmian czy to kodeksu karnego, czy kodeksu postępowania karnego oraz dwoma projektami rządowymi, stąd też i objętościowo, i jeżeli chodzi o materię zawartą w tejże ustawie, jest to najpoważniejsza nowelizacja przepisów karnych, zarówno materialnych, jak i procesowych, w obecnej kadencji parlamentu. Ma ona charakter wielostronny.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#BohdanPaszkowski">W skrócie można powiedzieć, że jeżeli chodzi o przepisy prawa materialnego, to tutaj najistotniejszymi zmianami należy określić przede wszystkim zmiany w zakresie wymiaru kary grzywny. Chodzi tutaj na przykład o podwyższenie wymiaru kary grzywny; zwiększa się też liczbę możliwości zasądzenia stawek grzywny. Jest to oczywiście powiązane z innymi instytucjami w kodeksie karnym. W przypadku zmian wymiaru kary grzywny, kiedy chodzi o warunkowe zawieszenie kary, zaostrzenie kary czy też obostrzenie, zgodnie z terminem, jakiego używa się w kodeksie, czy też złagodzenie kary, można powiedzieć, że ma to na celu zwiększenie liczby możliwości orzekania tej kary w stosunku do sprawców. Jest to pewnie powiązane z kwestią ograniczania orzekania bezwzględnego pozbawienia wolności.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#BohdanPaszkowski">Inną bardzo istotną zmianą w kodeksie karnym i kodeksie karnym wykonawczym są kwestie związane ze zmianami dotyczącymi stosowania kary ograniczenia wolności, jak również zmianami dotyczącymi sposobu wymierzania tej kary. Z jednej strony zwiększa się jakby gama tych możliwości, są zwiększone możliwości orzekania przez sąd, a z drugiej strony, biorąc pod uwagę dotychczasowe trudności ze stosowaniem tejże kary, wprowadzono bardzo istotne zmiany w tym zakresie. Przede wszystkim doszło do pewnego doprecyzowania obowiązków poszczególnych podmiotów, które tę karę mają pomagać stosować czy też po prostu ją stosować. Zwiększono kompetencje kuratorów sądowych, jeżeli chodzi o nadzór nad stosowaniem tej kary, o kontrolę jej wykonywania zarówno w stosunku do skazanych, jak i w kontaktach z podmiotami, które zajmują się, powiedzmy, organizowaniem tej kary. A tymi podmiotami - jest tutaj istotne doprecyzowanie - mają być podmioty samorządowe, rządowe. Ale jest również wprowadzone w kodeksie postępowania karnego określenie, że tę karę będzie można wykonywać także w różnego rodzaju instytucjach działających w sferze czy to społecznej, czy opieki zdrowotnej. Jednym słowem, ma to być - tak przewidują ustawodawcy - doprowadzenie do takiego stanu, żeby ta kara była szerzej stosowana, ale jednocześnie efektywność jej wykonywania była większa.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#BohdanPaszkowski">Wśród innych bardzo istotnych rzeczy, o których należy wspomnieć, jest nowa instytucja w kodeksie karnym, jeżeli chodzi o uprawnienia pokrzywdzonego. Dotychczas była przewidziana taka możliwość, że poszkodowany mógł się ubiegać w postępowaniu karnym o odszkodowanie, czyli musiała być stwierdzona w tym wypadku szkoda, abstrahuję już od takiej możliwości, która istniała w kodeksie cywilnym. Obecnie pojawia się również możliwość żądania przez poszkodowanego, oczywiście w ramach postępowania karnego, zadośćuczynienia za doznaną krzywdę. To może być orzekane na wniosek poszkodowanego, i wtedy sąd musi obligatoryjnie tę sprawę, te roszczenia rozpoznać, lub też sąd może to orzekać z urzędu, ale wtedy fakultatywnie do tej sprawy podchodzi, czyli musi sam uznać, że jest to konieczne.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#BohdanPaszkowski">Jeśli chodzi o inne rzeczy, które należy podkreślić, to jest zmiana dotycząca odejścia w kodeksie karnym od instytucji chuligańskiego charakteru czynu zabronionego. Myślę, że ta zmiana wywołała pewną dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#BohdanPaszkowski">Inną ważną sprawą jest wprowadzenie kilku nowych przestępstw do kodeksu karnego. Są to na przykład przestępstwa o charakterze naruszeń wolności seksualnych - tak to można określić. I tutaj należy wspomnieć o nowym przestępstwie określonym w art. 191a, który stanowi: „kto utrwala wizerunek nagiej osoby lub osoby w trakcie czynności seksualnej, używając w tym celu wobec niej przemocy, groźby bezprawnej lub podstępu, albo wizerunek nagiej osoby lub osoby w trakcie czynności seksualnej bez jej zgody rozpowszechnia”... i tutaj jest określona kara. To jest przestępstwo ścigane na wniosek pokrzywdzonego.</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#BohdanPaszkowski">Są również zaostrzenia, jakby rozszerzenia dotyczące przestępstw związanych z używaniem Internetu do nawiązania kontaktu z osobami nieletnimi w celu albo gwałtu, albo dokonania propozycji obcowania płciowego. To regulują art. 200a i art. 197 §3 - tutaj następuje rozszerzenie, powiedzmy, kwalifikacji zgwałcenia.</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#BohdanPaszkowski">Jest również nowe przestępstwo polegające na sankcjonowaniu publicznego propagowania lub pochwalania zachowań pedofilskich.</u>
          <u xml:id="u-3.10" who="#BohdanPaszkowski">Jest nowe ujęcie art. 212 i 213. To jest związane z wykonaniem wyroku Trybunału Konstytucyjnego. Są to artykuły dotyczące pomówień.</u>
          <u xml:id="u-3.11" who="#BohdanPaszkowski">Jest w tych przepisach kodeksu karnego nowa regulacja dotycząca... Następuje jakby rozszerzenie art. 256 o sankcjonowanie rozpowszechniania czy produkowania, utrwalania, nabywania, przechowywania, posiadania przedmiotów będących nośnikami ideologii totalitarnych.</u>
          <u xml:id="u-3.12" who="#BohdanPaszkowski">Jeśli chodzi o nowe instytucje, to warto wspomnieć o urealnieniu w art. 78 kodeksu karnego możliwości przedterminowego zwolnienia, oczywiście warunkowego, z odbywania kary. Możliwość skorzystania z tej instytucji była uzależniana od - tak kolokwialnie można powiedzieć - odsiedzenia co najmniej sześciu miesięcy. Od tego warunku w tejże nowelizacji się odchodzi. Jest to uzasadnione tym, że trzeba tę instytucję urealnić w przypadku osób, które mają orzeczone kary poniżej jednego roku pozbawienia wolności. Bo gdy się weźmie pod uwagę procedury formalne, to widać, że w przypadku tych osób ta możliwość skorzystania z tego przedterminowego warunkowego zwolnienia była praktycznie mało realna.</u>
          <u xml:id="u-3.13" who="#BohdanPaszkowski">Istotną zmianą jest również zmiana w art. 25 §3 kodeksu karnego, która dotyczy kwestii odstąpienia od wymierzenia kary. Dotychczas było tak, oczywiście w przypadku - to trzeba dodać - gdy na skutek strachu lub wzburzenia usprawiedliwionego okolicznościami zamachu była przekroczona tak zwana obrona konieczna, że sąd mógł odstąpić od wymierzenia kary. Obecnie nowelizuje się ten przepis i ta instytucja jest ujęta bardziej ogólnie, co w praktyce spowoduje, że będzie można już na etapie postępowania przygotowawczego, czyli innymi słowy, prokurator będzie mógł to zrobić, zastosować tę instytucję. To jest, jak sądzę, bardzo istotna zmiana, szczególnie dla osób poszkodowanych w wyniku bezprawnej przestępczej napaści.</u>
          <u xml:id="u-3.14" who="#BohdanPaszkowski">Mówiłem tutaj o tych nowych przestępstwach z pobudek - tak je nazwijmy - seksualnych, pedofilii i innych takich rzeczy. Ustawa wprowadza w kodeksie karnym nowy termin: zaburzenia preferencji seksualnych. To jest związane ze zmianami, jeżeli chodzi o kwestię zastosowania środka zabezpieczającego w postaci, po pierwsze, umieszczenia w zakładzie zamkniętym w celu leczenia osoby, która ma zaburzenia preferencji seksualnych, a po drugie, orzeczenia obowiązku leczenia się ambulatoryjnego w celu przeprowadzenia terapii farmakologicznej lub psychoterapii, której zamiarem jest obniżenie tego popędu seksualnego sprawcy lub, powiedzmy, wytłumienie psychologicznie, nie tylko farmakologicznie, tychże niewłaściwych zachowań.</u>
          <u xml:id="u-3.15" who="#BohdanPaszkowski">Jest również powrót w tychże przepisach do istniejącego dawniej takiego kwotowego określenia, co to jest mienie znacznej wartości, mienie wielkiej wartości.</u>
          <u xml:id="u-3.16" who="#BohdanPaszkowski">Z tymi przepisami jest tak, bo to jest oczywiście pewna zamknięta całość, że jeżeli coś się zmienia i wprowadza się nowe instytucje w kodeksie karnym, to ma to również odzwierciedlenie w kodeksie postępowania karnego i w innych kodeksach. I tak na przykład w przypadku zastosowania tych środków zapobiegawczych czy też orzekania w sprawie tych przestępstw dotyczących zaburzeń preferencji seksualnych następuje włączanie w postępowanie sądowe lekarzy seksuologów, tak aby oni mogli, jako biegli, wydawać opinie co do oskarżonych. Jest możliwość ich uczestnictwa w postępowaniu karnym, jak również przy orzekaniu tychże środków zapobiegawczych. To jest dość rozbudowana instytucja.</u>
          <u xml:id="u-3.17" who="#BohdanPaszkowski">Ważne są, jeżeli chodzi o przepisy procedury karnej, nowe regulacje dotyczące postępowania przyspieszonego. One wynikają z dotychczasowych doświadczeń stosowania tego postępowania. Jeśli chodzi o najistotniejsze zmiany w tym zakresie, to jest to przede wszystkim rezygnacja przez ustawodawcę z konieczności przymusowego doprowadzenia sprawcy do sądu. Wprowadza się możliwość, oczywiście też czasem warunkowaną, wezwania do stawiennictwa oskarżonego. Jest to też kwestia dotycząca rezygnacji z obligatoryjnego wyznaczenia obrońcy w tymże postępowaniu, jak było dotychczas, a także kwestia urealnienia postępowania poprzez możliwość wprowadzenia nie tylko jednej przerwy podczas tego postępowania; tych przerw może być trochę więcej, oczywiście pod warunkiem, że uda się je zamknąć w maksymalnym czasie na rozpoznanie sprawy, który jest określony w kodeksie postępowania karnego. Istotna jest też zmiana, która przenosi z ustawy o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie kwestię związaną z możliwością odstąpienia od tymczasowego aresztowania osoby, która dokonuje przestępstwa, jest podejrzana czy też może powiem więcej, oskarżona o przestępstwo przeciwko członkom najbliższej rodziny. W tej chwili przenosi się odpowiednią instytucję do kodeksu postępowania karnego, a mianowicie, jeżeli oskarżony wyrazi zgodę na wyprowadzenie się ze swego lokalu, to wtedy można odstąpić od tego, żeby wobec takiej osoby zastosować areszt tymczasowy. To ma chronić te osoby najbliższe, bo chodzi o to, żeby osoba oskarżona o przestępstwo w dalszym ciągu nie dokonywała różnego rodzaju zamachów z racji wspólnego zamieszkiwania.</u>
          <u xml:id="u-3.18" who="#BohdanPaszkowski">Myślę, że omówiłem, w skrócie oczywiście, te najistotniejsze, a także, jak państwo widzą, wielokierunkowe zmiany w kodeksie karnym i postępowania karnego. Oczywiście one się przekładają na kodeks karny wykonawczy, kodeks karny skarbowy i inne ustawy. Jest przecież zmieniany między innymi kodeks wykroczeń, kodeks postępowania w sprawach wykroczeń.</u>
          <u xml:id="u-3.19" who="#BohdanPaszkowski">I teraz, po tym przydługim wstępie, może omówię bardzo skrótowo te cztery poprawki. Jedna dotyczy art. 55. W tychże przepisach, o czym może nie wspomniałem, są również wprowadzane szersze regulacje co do reprezentowania strony w postępowaniu karnym nie tylko przez adwokata, ale i przez radcę prawnego. I tutaj jest między innymi taka poprawka, która idzie jeszcze dalej w stosunku do tego, co zapisano, ale jest jakby naturalną konsekwencją. Zmienia w tym zakresie art. 55 §2 kodeksu postępowania karnego. Oznacza to, że w przypadku, kiedy akt oskarżenia nie jest wniesiony przez pokrzywdzonego, może być wniesiony przez adwokata lub radcę prawnego. Proponujemy również zmiany w art. 236, ale one mają na celu tylko doprecyzowanie kwestii dotyczącej sądu, który będzie właściwy do rozpatrzenia zażalenia. Chodzi tam o czynność w postaci postanowienia dotyczącego, o ile dobrze pamiętam, zatrzymania rzeczy. Dochodzi również do doprecyzowania terminu w przypadku tego przyspieszonego postępowania i określa się, że jest to termin zawity. Chodzi tu też o czynność dotyczącą środka odwoławczego. Jest również nasza propozycja, aby w art. 2 po pkcie 22 skreślić pkt 23. Z tym pktem 23, który stanowi o kwestii związanej z instytucją obrony w stosunku do żołnierza, jest tak, że to zostało już nie tak dawno uregulowane w przepisach ustawy o dyscyplinie wojskowej, a w związku z tym byłoby to niepotrzebne powtórzenie w ustawie w zasadzie tej samej jednostki redakcyjnej. I stąd propozycja, żeby po prostu wykreślić tę jednostkę redakcyjną przepisu. Tak się przedstawia, w skrócie oczywiście, to, co uchwaliliśmy na posiedzeniu Komisji Ustawodawczej, rozpatrując przedmiotowy projekt ustawy.</u>
          <u xml:id="u-3.20" who="#BohdanPaszkowski">W związku z tym proszę, w imieniu komisji oczywiście, o przyjęcie ustawy z tymi poprawkami, które zaproponowaliśmy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, pana senatora Stanisława Piotrowicza, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#StanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#StanisławPiotrowicz">Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#StanisławPiotrowicz">Jest to rzeczywiście obszerna ustawa. Myślę, że dość szczegółowo omówił ją pan senator Paszkowski, sprawozdawca Komisji Ustawodawczej, więc ja bym jedynie krótko powiedział o wynikach posiedzenia Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, które odbyło się 15 października. Komisja popiera przyjęcie ustawy, a także wnosi o przyjęcie poprawek, które są tożsame z poprawkami zaprezentowanymi przez Komisję Ustawodawczą.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#StanisławPiotrowicz">Może krótko podkreślę, o co w tej ustawie generalnie chodzi.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#StanisławPiotrowicz">Pierwsza sprawa to usunięcie błędów legislacyjnych, które pojawiły się w ciągu wielu lat. Chcę powiedzieć, że obecna kodyfikacja pochodzi z 1997 r. i od tego czasu była wielokrotnie, wielokrotnie nowelizowana, a stałe wprowadzanie różnych drobnych przepisów powodowało to, że całość systemu stawała się czasami niespójna. Dlatego ta ustawa w jakimś stopniu dokonuje pewnego wyczyszczenia.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#StanisławPiotrowicz">Drugi problem, który się jawi, to kwestia dostosowania kodyfikacji do orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#StanisławPiotrowicz">Trzecia kwestia to nie jest ustanowienie nowych uprawnień pokrzywdzonego, tylko poszerzenie już istniejących. W szczególności chodzi mi o rozszerzenie formuły art. 46 kodeksu karnego. Mówił o tym pan senator Paszkowski, ja może doprecyzuję, na czym ta różnica polega. Dotychczas wedle tego przepisu pokrzywdzony miał prawo żądać odszkodowania za szkody materialne, a sąd miał obowiązek je zasądzić. Ale przecież wiemy, że przestępstwo niesie ze sobą nie tylko szkody o charakterze materialnym, zawiera w sobie również tak zwany uszczerbek o charakterze niematerialnym, co może skutkować tak zwanym żądaniem zadośćuczynienia. Takiej możliwości nie było pod rządami dotychczas obowiązującego przepisu. Nowelizacja wprowadza zasadę, że w trybie art. 46 sąd może zasądzić nie tylko odszkodowanie za szkody o charakterze materialnym, ale i świadczenie z tytułu zadośćuczynienia. To zasadnicza różnica. I następna kwestia. Zdarza się, że przed sądami stają jako pokrzywdzeni osoby nieporadne, nieumiejące się poruszać w systemie, niekorzystające z pomocy pełnomocników. Jeżeli sąd dostrzeże taką potrzebę, to może z urzędu zasądzić odszkodowanie, nie pytając nawet pokrzywdzonego o zdanie. Taka sytuacja może się zdarzyć. I to jest, powiedziałbym, bardzo ważne wyjście w kierunku poszerzenia praw i ochrony praw pokrzywdzonego.</u>
          <u xml:id="u-5.7" who="#StanisławPiotrowicz">Była mowa o urealnieniu kar ograniczenia wolności. Przez wiele lat słyszeliśmy o tym, że polskie więzienia są przeciążone, że polski wymiar sprawiedliwości jest nadto represyjny, itd., itd. O tym wszyscy słyszeliśmy, ale chyba nie wszyscy wiemy, dlaczego tak się dzieje. Tak na dobrą sprawę niewiele jest kar w katalogu, które mogą funkcjonować, które mogą być wykonywane. Trzeba sobie zdawać sprawę z tego, że do głównych kar należy kara grzywny, kara ograniczenia wolności i kara pozbawienia wolności. To są te główne kary. Są przestępstwa, za które kara pozbawienia wolności jest karą zbyt surową. W przypadku wielu przestępstw adekwatną karą byłaby kara o charakterze majątkowym, w myśl zasady: kto wojuje przeciwko mieniu, powinien przede wszystkim mieniem za to odpowiadać. Zatem właściwa powinna być kara grzywny. Cóż się jednak okazuje? Jeżeli społeczeństwo jest biedne, to kara grzywny bardzo często jest niemożliwa do wykonania.</u>
          <u xml:id="u-5.8" who="#StanisławPiotrowicz">Trzecia kwestia to kara ograniczenia wolności. Kara stosowana kiedyś z powodzeniem, wtedy kiedy można było skazanych umieścić w zakładach pracy, kiedy skazani pracowali, bo mieli stałe zatrudnienie. Wtedy ta kara polegała na tym, że z wynagrodzenia potrącało się pewien procent za pracę. Ta kara była bardzo często stosowana. W ostatnich latach, w latach gospodarki rynkowej, kiedy o pracę jest bardzo trudno, nikt nie chciał przyjmować skazanych do zakładów pracy, bo wiązały się z tym poważne obciążenia. W szczególności zakład pracy był zobowiązany ubezpieczyć skazanego, który przychodził wykonywać pracę, przeszkolić go z zakresu BHP, dać odzież, narzędzia itd., itd., a pożytku w sensie pracy czasami nie było widać. Za bramą zaś stali przyzwoici obywatele, którzy domagali się, prosili o pracę, ale mogli nie zostać przyjęci, bo oto skazany odbywa karę i udaje, że pracuje.</u>
          <u xml:id="u-5.9" who="#StanisławPiotrowicz">To był problem, który próbowano rozwiązać w ten sposób, że oto władze miasta, samorząd był zobowiązany wskazać podmiot gospodarczy, który przyjmie tych skazanych. Te kompetencje znowu były ograniczone, bo samorząd miał takie władztwo w odniesieniu do podmiotów, których był organem założycielskim. Tak czy inaczej w obliczu tego, że taka praca przynosi przedsiębiorcom więcej szkody niż pożytku, niechętnie stosowano tę karę.</u>
          <u xml:id="u-5.10" who="#StanisławPiotrowicz">Nowe rozwiązanie, które pojawiło się w tej ustawie, zakłada - co jest w moim przekonaniu bardzo ważne - że to Skarb Państwa będzie partycypował w kosztach zatrudnienia, w szczególności to Skarb Państwa będzie uiszczał opłaty z tytułu ubezpieczenia od następstw nieszczęśliwych wypadków. Wydaje się, że w tej sytuacji więcej podmiotów gospodarczych będzie zainteresowanych zatrudnieniem, które nie będzie tyle kosztowało.</u>
          <u xml:id="u-5.11" who="#StanisławPiotrowicz">Jeszcze jedna kwestia, która chyba umknęła poprzedniemu sprawozdawcy, to jest kwestia tego rodzaju, że kodeks wprowadza zaostrzenie odpowiedzialności za niektóre szczególnie groźne przestępstwa. W szczególności mam tu na myśli przestępstwo z art. 197, a więc zgwałcenie. Nowelizacja zwiększa wymiar kary pozbawienia wolności w przypadku, gdy ofiarą przestępstwa jest osoba poniżej piętnastego roku życia, oraz wtedy, gdy ofiarą przestępstwa są osoby bliskie: wstępni, zstępni, powinowaci itd. W tym wypadku dolny próg zagrożenia został podniesiony do trzech lat pozbawienia wolności, co oznacza, że w języku prawnym czyny te stały się zbrodnią.</u>
          <u xml:id="u-5.12" who="#StanisławPiotrowicz">Ma to również konsekwencje w odniesieniu do obowiązku leczenia takich osób. W tej kategorii przestępstw sąd jest zobowiązany orzec leczenie w zakładzie zamkniętym lub ambulatoryjne. W przypadkach lżejszych, że tak powiem, lżejszego zgwałcenia sąd będzie mógł zasądzić leczenie, zaś w przypadku kwalifikowanej postaci będzie zobowiązany zasądzić takie leczenie.</u>
          <u xml:id="u-5.13" who="#StanisławPiotrowicz">Myślę, że pewne dyskusje może dziś wywołać kwestia nowelizacji działu dotyczącego postępowania przyspieszonego. Ja w pewnym sensie cieszę się, że nie zrezygnowano z tego trybu postępowania, który - jak państwo wiecie - wcześniej był określany mianem sądów dwudziestoczterogodzinnych, To jest właśnie postępowanie przyspieszone. Ono zostało w jakiejś części, myślę, w sposób korzystny znowelizowane, choć jest kilka kwestii, które mogą się okazać dyskusyjne, w szczególności likwidacja typizacji czynu o charakterze chuligańskim. Poddaję to pod dyskusję, bo myślę, że warto się zastanowić, czy to słusznie, czy niesłusznie. Jako sprawozdawca nie chcę się wypowiadać w tej materii, jakkolwiek swój pogląd mam sprecyzowany.</u>
          <u xml:id="u-5.14" who="#StanisławPiotrowicz">Myślę, że warto również zwrócić uwagę na art. 517a §2, który wprowadza pewną nowelizację. Otóż w tym trybie wygląda to tak, że jeżeli policja zatrzyma sprawcę na gorącym uczynku, to generalnie ma obowiązek zgromadzić dowody i w ciągu czterdziestu ośmiu godzin doprowadzić taką osobę do sądu. Na tym to polega, taka jest istota. Nowelizacja powoduje to - mówi o tym §2 - że oto policja nie zawsze będzie musiała taką osobę zatrzymywać i nie zawsze będzie musiała doprowadzać do sądu w ciągu czterdziestu ośmiu godzin, wystarczy, że po upływie czterdziestu ośmiu godzin czy też wcześniej zwolni człowieka i doręczy mu wezwanie, żeby się stawił w sądzie w czasie do siedemdziesięciu dwóch godzin.</u>
          <u xml:id="u-5.15" who="#StanisławPiotrowicz">Myślę, że kryją się tu pewne niebezpieczeństwa. Tego rodzaju rozwiązanie może powodować, że ten tryb zostanie całkowicie storpedowany. My przecież z doświadczenia wiemy, jak to wygląda. Jeżeli komuś uchyli się areszt, to później trudno jest go doprowadzić do sądu. Stąd obłożne choroby itp. Wielu procesów w Polsce dotyka taka obstrukcja po tym, gdy zaufano człowiekowi, uchylono areszt i puszczono go na wolność. Jednocześnie wiadomo, że w tym wypadku podejrzany będzie musiał „chorować” najwyżej siedemdziesiąt dwie godziny, bo potem to już automatycznie ten tryb nie będzie miał zastosowania. Warto się zastanowić nad tym, czy to rozwiązanie jest dobre, bo jest to pewnego rodzaju furtka, która może zniweczyć skuteczność tego trybu.</u>
          <u xml:id="u-5.16" who="#StanisławPiotrowicz">Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji w pełni popiera projekt ustawy i prosi Wysoką Izbę o przyjęcie go wraz z poprawkami, które są tożsame z poprawkami zaprezentowanymi przez pana senatora Paszkowskiego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#BogdanBorusewicz">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#BogdanBorusewicz">Widzę chętnych. Proszę adresować pytania, podawać, do którego sprawozdawcy są kierowane.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Bisztyga.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#StanisławBisztyga">Mam pytania do obydwu sprawozdawców, ale bardziej chyba do senatora Paszkowskiego, a być może też do pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#StanisławBisztyga">Pierwsze. Kwestia podwyższenia wysokości grzywien, bo to wprowadza nowa ustawa. Czy zdaniem panów sprawozdawców będzie to skutkowało zmniejszeniem liczby przestępstw, czynów objętych karą grzywny, czy nic się nie zmieni? Co z egzekucją? Według mojej wiedzy jest z tym duży kłopot, więc może jeszcze wzrosnąć kwota nieegzekwowalnych grzywien. To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#StanisławBisztyga">Pytanie drugie. Wykorzystywanie internetu do celów przestępczych słusznie objęto przepisami, w kodeksie pojawiły się czyny związane z rozpowszechnianiem nagich wizerunków itd., ale ja mam bardzo poważną wątpliwość co do tego, jak to będzie egzekwowane. Czy to nie będzie pusty, martwy przepis, który nigdy nie zostanie wykonany?</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#StanisławBisztyga">Pytanie trzecie. W art. 256 §1 mówimy o tym, że zakazane jest używanie symboliki faszystowskiej, komunistycznej i innej totalitarnej, ale jednocześnie robimy wyłom, stwierdzamy, że osoby, które to robią w ramach prowadzonej działalności artystycznej, edukacyjnej, kolekcjonerskiej lub naukowej, nie będą podlegały karze. Ja bardzo boję się tego, że wskazujemy ścieżkę, jak to robić. To będzie bardzo trudne do wyegzekwowania. Kto ewentualnie miałby się zająć egzekwowaniem? Bardzo się boję tego, że ci, którzy podejmują decyzje o organizacji imprez, nie do końca mają świadomość, jak łatwo taka impreza może przerodzić się, nie chcę powiedzieć, że w bojówkę, ale w jakąś manifestację. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Gruszka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#TadeuszGruszka">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#TadeuszGruszka">W nowym kodeksie wprowadzono kwotowe wartości mienia - zacytuję - „mienia znacznej wartości” oraz „mienia wielkiej wartości”. Do tej pory to nie było dokładnie określone. Czy komisja w trakcie obrad zastanawiała się nad ewentualną rewaloryzacją tych kwot w związku ze spodziewaną inflacją? Prawdopodobnie za jakiś czas będziemy zmuszeni zwiększać te kwoty i nowelizować kodeks. Czy ten temat przewijał się w trakcie dyskusji?</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#TadeuszGruszka">Druga sprawa związana jest z tym, o czym przed chwileczką powiedział senator Bisztyga. Ja podzielam jego wątpliwości, jeśli chodzi o możliwość organizowania różnorodnych imprez, które mogą dopuszczać używanie tych znaków komunistycznych, faszystowskich czy innych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Dajczak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#WładysławDajczak">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#WładysławDajczak">Dwa krótkie pytania. Myślę, że pierwsze to do pana senatora Paszkowskiego, ponieważ on mówił o tym problemie, który mnie interesuje. Może powiedziałby pan coś więcej o tym, jakie były przesłanki odejścia w proponowanej nowelizacji od określenia „czyn chuligański”. To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#WładysławDajczak">I drugie pytanie, może do obydwu senatorów sprawozdawców. Czy podczas obrad komisji wniknięto głębiej, jeśli mogę tak powiedzieć, w temat, który został również tutaj poruszony? Otóż wobec sprawców przestępstw przeciwko wolności seksualnej popełnionych w związku z zaburzeniami preferencji seksualnych mogą być zastosowane środki zabezpieczające w postaci przymusowego leczenia farmakologicznego. Czy była mowa o tym, czy nasze zakłady karne lub szpitale przy zakładach karnych są do tego przygotowane i czy nie będzie to tylko i wyłącznie przepis martwy? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#BogdanBorusewicz">Poproszę najpierw pana senatora Piotrowicza. Odwrotnie teraz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#StanisławPiotrowicz">Nie wiem, czy zdążyłem zapamiętać wszystkie pytania.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#StanisławPiotrowicz">Jeżeli chodzi o pytanie pierwsze dotyczące podwyższenia kar grzywny, to pragnę zwrócić uwagę, że podwyższono górny próg zagrożenia grzywną. Co to oznacza? To dalej zezwala sądowi na elastyczne stosowanie kar grzywny. Mogą bowiem zdarzyć się takie przypadki, kiedy człowiek z uwagi na swoją sytuację majątkową będzie mógł uiścić wyższą grzywnę, która będzie wystarczającą dolegliwością, i nie trzeba będzie stosować kar o surowszym charakterze. To w niczym nie psuje dotychczasowej praktyki sądowej, stwarza tylko dodatkową możliwość, a więc sąd będzie miał taką możliwość i jeśli zechce, to z niej skorzysta.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#StanisławPiotrowicz">Drugie pytanie dotyczące symboliki faszystowskiej i komunistycznej... Na pewno jest to pewnego rodzaju problem, ale pragnę zwrócić państwa uwagę też na to, że już w obecnie obowiązujących przepisach są takie, które brzmią niemal podobnie. Wolno na przykład posiadać materiały z treściami pornograficznymi, ale nie wolno ich rozpowszechniać. Takich przepisów można by było przytaczać zapewne więcej. Nie jestem w tej chwili na to przygotowany, ale nie chodzi chyba o to, żeby pokazywać takie przypadki. Na razie jednak nie było żadnego skutecznego narzędzia, żeby to zwalczać. Pragnę zwrócić uwagę, że w tym przypadku, który pan senator poruszył, należy zwracać uwagę na ten element rozpowszechniania i propagowania. To jest więc zawsze kwestia oceny. Ale myślę, że brakowało takiego instrumentu prawnego, który by pozwalał skutecznie ścigać tego rodzaju przypadki.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#StanisławPiotrowicz">Jeżeli chodzi o...</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Mienie.)</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#StanisławPiotrowicz">...o mienie znacznej wartości i mienie wielkiej wartości... Kodeks powstał w 1997 r., wtedy inflacja była jeszcze dość znaczna, stąd nie można było kwotowo wartości tego mienia określić. We wcześniejszych okresach wartość mienia była określana kwotowo, względnie Sąd Najwyższy doprecyzowywał w swoim orzeczeniu, o jakie to kwoty chodzić może. Dziś wydaje się, że gospodarkę rynkową mamy w miarę stabilną, dlatego też powrócono do wskazania kwotowego wartości mienia znacznej wartości i mienia wielkiej wartości. Pragnę powiedzieć, że dokonano tu przeliczenia wprost, a więc stosownie do aktualnej sytuacji: w przepisie była mowa o wielokrotności, a wielokrotność odnosiła się, jeśli dobrze pamiętam, do najniższego wynagrodzenia, w związku z tym dokonano stosownego przeliczenia i stąd te kwoty. Można więc powiedzieć, że na dziś nic się nie zmienia. Przeliczenie krotności na kwoty daje tę sama wartość. Należy sądzić, że inflacja nie będzie w przyszłości szalała, a więc na pewno tego rodzaju wartości przez dłuższy czas będą aktualne. Poza tym w jakimś stopniu ułatwi pracę sądów to, że będzie się miało do czynienia wprost z kwotą i nie trzeba będzie dochodzić do tego, o jaką to kwotę chodzi, poprzez przeliczanie wielokrotności wynagrodzenia.</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#StanisławPiotrowicz">Sprawa tych określeń „mienie znacznej wartości”, „mienie wielkiej wartości”, to nie jest sprawa drobna, nie jest to ot taka sprawa abstrakcyjna czy orientacyjna, bo od rozróżnienia tego zależy kwalifikacja prawna konkretnych przestępstw. A więc to, czy dane przestępstwo jest, czy go nie ma, zależy od skutku w postaci szkody, jaka była wyrządzona albo mogła być wyrządzona, to znaczy od tego, czy dotyczy to mienia znacznej wartości, czy mienia wielkiej wartości. Stąd takie rozgraniczenie.</u>
          <u xml:id="u-13.7" who="#StanisławPiotrowicz">Nie wiem, czy na wszystkie pytania odpowiedziałem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#BogdanBorusewicz">Nie, nie na wszystkie, ale pan senator Paszkowski...</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#BohdanPaszkowski">Może zacznę od tego odejścia od znamion czynu chuligańskiego. Obecnie w kodeksie karnym istnieje definicja występku o charakterze chuligańskim. Jest to występek polegający - to tak gwoli wyjaśnienia - na umyślnym zamachu na zdrowie, na wolność, na cześć lub nietykalność cielesną, na bezpieczeństwo powszechne, na działalność instytucji państwowych lub samorządu terytorialnego, na porządek publiczny, albo na umyślnym niszczeniu, uszkodzeniu lub czynieniu niezdatną do użytku cudzej rzeczy, jeżeli sprawca działa publicznie i bez powodu albo z oczywiście błahego powodu, okazując przez to rażące lekceważenie porządku prawnego. Ja tutaj cytuję tę definicję, bo myślę, że jest ona istotna do wyjaśnienia kontrowersyjności tego pomysłu.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#BohdanPaszkowski">Chyba wszyscy zetknęliśmy się z czynami, które w jakiś sposób wpasowują się w tę definicję. Dotychczas konsekwencją orzekania w sprawie o znamionach chuligańskich było, z jednej strony, zaostrzenie odpowiedzialności karnej, a z drugiej strony, jeżeli były spełnione jeszcze inne przesłanki, stosowanie trybu uproszczonego czy przyśpieszonego. A w tej chwili pojawia się propozycja odejścia... Przyznam, że ja na posiedzeniu komisji zapytałem o to, bo mnie to, powiedzmy, zainteresowało, i otrzymałem odpowiedź, że propozycja jest taka, żeby konkretne przypadki oceniał sąd według swobodnego uznania. Czyli, innymi słowy, zwiększa się... Zamiar ustawodawcy jest taki, żeby zwiększyć możliwości sądu co do oceny konkretnego przypadku i żeby nie wiązać sądu tym, że jeżeli czyn został już zakwalifikowany, to sędzia będzie musiał karę zaostrzyć czy ewentualnie w innym trybie rozpatrywać sprawę.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#BohdanPaszkowski">Czy to jest dobre? Ja przyznam, że mam co do tego wątpliwości. Mam wątpliwości z uwagi na to, że te czyny są z jednej strony bardzo dolegliwe, dość rozpowszechnione... Mamy problemy chociażby z imprezami masowymi, podczas których takie czyny są nagminne, i nie wiem, czy stan, nazwijmy to, bezpieczeństwa publicznego w naszym kraju na tej płaszczyźnie jest w tej chwili na tyle wystarczający, żeby przechodzić do takich nowych rozwiązań. To jest kwestia uznaniowa. Zobaczymy - oczywiście jeżeli to przejdzie - czy sądy będą nadal praktykowały swoje dotychczasowe postępowanie, czy też będą próbowały w jakiś inny sposób w tych sprawach orzekać. Bo jest to kwestia wyboru. Choć jest to propozycja kontrowersyjna.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#BohdanPaszkowski">Jeżeli chodzi o kwestię... Pan senator Bisztyga podnosił kwestię grzywien. Tutaj już kolega wyjaśnił, że to jest podwyższenie...</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Bisztyga.)</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#BohdanPaszkowski">Bisztyga, Bisztyga też... W pierwszej kolejności.</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#BohdanPaszkowski">Ja przypomnę taką rzecz. Grzywnę w tej chwili wymierza się w tak zwanych stawkach dziennych. Ustawodawca podniósł liczbę stawek z trzystu sześćdziesięciu do pięciuset czterdziestu, tylko trzeba pamiętać, że tę grzywnę, a mówię to w kontekście tak zwanej skuteczności ściągania... Po prostu sąd najpierw ustala, jaka jest wartość stawki - a rozpiętość w kodeksie karnym waha się od 10 zł do 2 tysięcy - i dopiero później mnoży liczbę stawek, wymierzając już karę grzywny. Nie dość tego, bo stosując karę grzywny, sąd bierze pod uwagę dochody sprawcy, jego warunki osobiste, rodzinne, majątkowe i możliwości zarobkowe. Innymi słowy, następuje tutaj indywidualizacja kary grzywny. Nie jest tak, że sto stawek w przypadku pana X równa się sto stawek w przypadku pana Y, bo być może jeden będzie miał stawkę ustaloną w wysokości 10 zł, a drugi w wysokości 2 tysięcy, a to z przemnożenia daje sumy bardzo rozbieżne. I o tym też trzeba pamiętać. Biorąc pod uwagę zwiększenie stawek grzywny, a także kwestie związane z uelastycznieniem kary ograniczenia wolności, wysnuwam wniosek - oczywiście to jest mój wniosek - że wolą ustawodawcy jest to, aby zwiększyć gamę kar możliwych do zastosowania przez sąd. Są to nie tylko o kary, które byłyby w odczuciu społecznym z jednej strony adekwatne do czynu przestępczego, a z drugiej strony realne do wykonania, inne niż stosowanie tej najbardziej powszechnej, przynajmniej w pojęciu potocznym, kary za przestępstwo, czyli kary pozbawienia wolności. Oczywiście to praktyka i orzecznictwo sądów będą weryfikować propozycje ustawodawcy. No i działalność prokuratury, bo w przypadku przestępstw ściganych z oskarżenia publicznego to przecież prokuratura wnosi o jakiś wymiar kary dla oskarżonego. Okaże się, czy rzeczywiście nastąpi zmiana proporcji stosowanych kar.</u>
          <u xml:id="u-15.7" who="#BohdanPaszkowski">Przestępstwa internetowe, nowa kwalifikacja czynów zabronionych związanych z używaniem internetu, czy te przepisy będą nieegzekwowalne... Moja wiedza jest taka, że w zasadzie każde wejście do sieci pozostawia jakiś ślad. Jest już dość dużo doświadczeń związanych ze ściganiem, że tak powiem, różnych stron pedofilskich itd., itd. Czy nasza policja i inne służby są do tego dobrze przygotowane? Trudno mi to oceniać. Ale jak wiemy z życia, z różnego rodzaju wiadomości, od czasu do czasu są dokonywane zatrzymania dotyczące takich przestępstw, które, jak kolega tu mówił... No pewne zachowania z użyciem internetu były już zawarte w kodeksie karnym, a teraz następuje tylko rozszerzenie tych kwestii. Pewnie przedstawiciele ministerstwa powiedzą, na ile inne służby są przygotowane do tego, żeby ścigać takie przestępstwa. Dawniej w kodeksie karnym była kwestia mienia... Trochę się powtarzam, ale tytułem uzupełnienia to powiem. Jak mówię, w starym kodeksie jeszcze funkcjonowało to w ujęciu kwotowym. Teraz mówi się, że na przykład znacznej wartości mienie jest to mienie, którego wartość stanowi dwustokrotność najniższego miesięcznego wynagrodzenia. Jest propozycja, żeby mienie znacznej wartości to było mienie rzędu 200 tysięcy. Myślę, że przez jakiś okres będzie to duża kwota. Mienie wielkiej wartości to jest mienie rzędu miliona. Miejmy nadzieję...</u>
          <u xml:id="u-15.8" who="#komentarz">(Senator Piotr Zientarski: Od miliona, przekracza milion, chodzi o ponad milion.)</u>
          <u xml:id="u-15.9" who="#BohdanPaszkowski">Tak, przekracza milion. Myślę, że warunki ekonomiczne w najbliższym czasie tak mocno się nie zmienią, żeby niebawem trzeba było te kwoty nowelizować.</u>
          <u xml:id="u-15.10" who="#komentarz">(Senator Tadeusz Gruszka: Średnia płaca jest co roku inna.)</u>
          <u xml:id="u-15.11" who="#BohdanPaszkowski">Tak, ale to są duże kwoty i myślę, że przez jakiś okres swobodnie będzie można to określać.</u>
          <u xml:id="u-15.12" who="#BohdanPaszkowski">Była jeszcze kwestia związana z nowymi...</u>
          <u xml:id="u-15.13" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Pan senator Dajczak przypomina, że pytał o leczenie farmakologiczne.)</u>
          <u xml:id="u-15.14" who="#BohdanPaszkowski">Słucham?</u>
          <u xml:id="u-15.15" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Leczenie farmakologiczne. Chodzi o to, czy jesteśmy do tego przygotowani.)</u>
          <u xml:id="u-15.16" who="#BohdanPaszkowski">Tak, tak, do tego też wrócę.</u>
          <u xml:id="u-15.17" who="#BohdanPaszkowski">Może najpierw powiem o przestępstwie z art. 256. Spojrzę tylko na przepis. Proszę państwa, te obawy mogą być uzasadnione. Dotychczas funkcjonuje art. 256, gdzie mówi się, że kto publicznie propaguje faszystowski lub inne totalitarny ustrój państwa, nawołuje do nienawiści na tle różnic narodowościowych, etnicznych, rasowych albo ze względu na wyznaniowość, podlega karze itd., itd. Teraz ten artykuł rozszerzono o §2, który mówi o tym, że kto w celu rozpowszechniania produkuje, utrwala, sprowadza, nabywa, przechowuje, posiada i prezentuje, przewozi lub przesyła druk, nagranie lub inny przedmiot zawierający treści określone w §1, który przeczytałem, albo będące nośnikiem symboliki faszystowskiej, komunistycznej i innej totalitarnej, podlega tej samej karze. I jest zwolnienie z penalizacji tego rodzaju czynów, jeżeli sprawca dopuścił się czynu w ramach działalności artystycznej, edukacyjnej, kolekcjonerskiej i naukowej. Trzeba powiedzieć tak: jak się wprowadza nowe przepisy sankcjonujące jakieś zachowania, to zawsze wiążą się z tym określone problemy. I te problemy będą rozstrzygane w praktyce. A więc będzie powstawało jakieś orzecznictwo, jakoś będzie zachowywała się prokuratura, której działania później będą weryfikowane przez orzecznictwo sądowe. No tak to można określić. Pewnie będą różnego rodzaju precedensowe sytuacje, one mogą się pojawić. Ostatnio w internecie czytałem, że pan poseł Iwiński protestuje przeciwko temu przepisowi, w szczególności §2, bo na przykład koszulki z podobizną Che Guevary będą mogły być kwalifikowane jako podpadające pod §2.</u>
          <u xml:id="u-15.18" who="#komentarz">(Senator Piotr Zientarski: Czy z sierpem i młotem...)</u>
          <u xml:id="u-15.19" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-15.20" who="#BohdanPaszkowski">Czy tak będzie? Jeżeli ktoś uzna, że jest to propagowanie, złoży wniosek do prokuratury i prokuratura będzie to rozpatrywać. Ale myślę, że będą to trudne sprawy, bo trzeba będzie się posiłkować opiniami biegłych z zakresu historii, politologii itd., itd. Mogą powstać różne orzeczenia. Myślę, że to praktyka będzie weryfikowała to nasze czasami potoczne rozumienie tego przepisu. Na pewno będzie on stanowił w najbliższym czasie pewien problem i dla prokuratury, i dla orzecznictwa sądowego. Ale tak to przeważnie jest z nowymi przepisami. Musi wykształcić się praktyka ich stosowania, żeby można je było lepiej stosować.</u>
          <u xml:id="u-15.21" who="#BohdanPaszkowski">Pozostała jeszcze kwestia poruszona przez pana Dajczaka, o czym pan marszałek mówił...</u>
          <u xml:id="u-15.22" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Kwestie farmakologii...)</u>
          <u xml:id="u-15.23" who="#BohdanPaszkowski">Tak, to dotyczyło farmakologii. Powiem tak: już na posiedzeniu komisji pojawiło się pismo Polskiego Towarzystwa Seksuologicznego, w którym między innymi podnoszono kwestię tego, kto może występować jako biegły podczas rozpatrywania spraw o zaburzenie preferencji seksualnych. W kodeksie postępowania karnego jest napisane, że biegłymi mogą być lekarze seksuolodzy. Środowisko seksuologiczne pisze, że nie tylko... Tu jest wymieniony lekarz seksuolog, a są przecież seksuolodzy niemający uprawnień lekarskich. Oni nawet wnosili o pewną zmianę tych przepisów. Być może jeszcze pan minister będzie się do tego odnosił.</u>
          <u xml:id="u-15.24" who="#BohdanPaszkowski">Myślę, że trzeba pamiętać o tym, że w samym kodeksie postępowania karnego, w tej nowelizacji, jest odesłanie do rozporządzenia. Mówi się tam, że minister zdrowia współdziałając z ministrem sprawiedliwości będzie określał, typował, które zakłady, w jakich warunkach... Chodzi o realizację stosowania tego środka zapobiegawczego. Być może jest już przygotowany projekt rozporządzenia, w którym będzie się precyzowało sposób realizacji tego środka. I to tyle. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Piotrowicz, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#StanisławPiotrowicz">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#StanisławPiotrowicz">Chciałbym tylko wyjaśnić pewną kwestię, abyście państwo nie tkwili w przeświadczeniu, że do tej pory nikt nie zajmował się leczeniem przestępców, również tych przestępców, którzy wykazywali zakłócenie czynności psychicznych o podłożu seksualnym. Otóż dotychczasowe ustawodawstwo regulowało tę materię. W związku z tym takie zasądzane. Ośrodki tego rodzaju istnieją. Obecna nowelizacja doprecyzowuje niejako, na czym to leczenie ma polegać. Ja przytoczę... Artykuł obecnie uchylony, a poprzednio obowiązujący, mówił o tym, że skazując sprawcę na karę pozbawienia wolności bez warunkowego zawieszenia za przestępstwo popełnione w związku z zakłóceniem jego czynności psychicznych o podłożu seksualnym innym niż choroba psychiczna, sąd może orzec umieszczenie sprawcy, po odbyciu tej kary, w zakładzie zamkniętym lub skierować go na leczenie ambulatoryjne itd., itd. A więc nie jest to instytucja nowa, tylko w tej chwili doprecyzowana. Mało tego, ustawodawca chce podkreślić niejako znaczenie tego środka, a w szczególności wprowadzić w niektórych kategoriach, o czym już mówiłem, obligatoryjne zasądzenie takiego leczenia. Zatem obawy, czy istnieją takie zakłady lecznictwa... Niewątpliwie tak. A czy są dostatecznie przygotowane? No, myślę, że są w takiej kondycji, jak cała służba zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#StanisławPiotrowicz">Jeżeli chodzi o chuligaństwo, to nie chciałbym, żeby ta kwestia sprowadzała się tylko do terminologii. Bo właściwie czy może nam zależeć na tym, czy dany czyn określimy mianem chuligańskiego, czy też nie? Nie ma to większego znaczenia, wiemy, na czym ten czyn polegał. Otóż nie jest tak. Jeżeli zlikwidujemy znamię czynu chuligańskiego, to zrodzi to dalsze konsekwencje w prawie. Bardzo dotkliwe są w szczególności przestępstwa ścigane z oskarżenia prywatnego. Są to przestępstwa, można powiedzieć, lekkiego kalibru, ale bardzo dokuczliwe społecznie. Przytoczę przykład. Ulicą idzie przyzwoity obywatel. Ktoś podchodzi do niego, ni stąd, ni zowąd uderza go w twarz i ucieka. Jest to czyn o charakterze prywatnoskargowym, zatem taka osoba musiałaby dochodzić satysfakcji w drodze prywatnej skargi w sądzie, dokonać opłaty sądowej itd., itd., itd. i borykać się ze sprawcą takiego czynu. Pod rządem dotychczas obowiązujących przepisów ten czyn - który jak wynika z przedstawionego przez mnie opisu, niewątpliwie nosi znamiona chuligaństwa, bo ktoś dopuszcza się go bez powodu, okazując rażące lekceważenie porządku publicznego - chociaż był czynem o charakterze prywatnoskargowym, był ścigany w trybie przyspieszonym. Teraz, po odejściu od definicji czynu o charakterze chuligańskim, takiej możliwości nie będzie. Ja wiem, że pojawią się głosy, że oto prokurator będzie mógł obejmować pewne czyny o charakterze prywatnoskargowym ściganiem z urzędu, bo w oparciu o przepisy ogólne istnieje taka możliwość. Ale boję się, że to nie zafunkcjonuje, dlatego że w tym trybie bardzo liczy się czas. Tu wymagane byłoby, żeby w ciągu czterdziestu ośmiu godzin nie tylko zająć się sprawcą i zbieraniem dowodów, ale jeszcze nawiązać kontakt z prokuratorem i żeby on wydał decyzję na piśmie, iż obejmuje ten czyn ściganiem z urzędu i uzasadnia itd., itd. A więc zabraknie czasu. Myślę, że to jest bardzo istotna kwestia. Jeżeli ten czyn ma charakter chuligański, to bez względu na to, czy ma on też charakter prywatnoskargowy, czy... to jest ścigany przez organa ścigania w trybie oskarżenia publicznego. I to jest bardzo ważna, istotna kwestia. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Krystyna Bochenek)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#komentarz">(Senator Stanisław Piotrowicz: Jeszcze pan senator Cimoszewicz ma pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#KrystynaBochenek">Tak, tak, już, momencik.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#KrystynaBochenek">Teraz poproszę o trzy pytania w takiej kolejności: pan senator Rafał Muchacki, pan senator Cimoszewicz i pani senator Arciszewska.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#KrystynaBochenek">Bardzo proszę, pan senator Muchacki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#RafałMuchacki">Panie Senatorze, mam pytanie dotyczące zmiany sankcji określonej dla przestępstwa zniesławienia z art. 212. Ostatnio dość dużo czytałem na temat tego, że ten artykuł często jest wykorzystywany w grach politycznych, w przypadku pomówienia jakiegoś przeciwnika. Sugerowano, żeby ten artykuł w ogóle został zlikwidowany. Czy mógłby mi pan przybliżyć, na czym polegają te zmiany, czy to było omawiane i jaki jest pana pogląd jako profesjonalisty na tę sprawę? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#KrystynaBochenek">Momencik. Będziemy zbierać po trzy pytania. Dobrze? Uprzejmie proszę notować.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#KrystynaBochenek">Bardzo proszę, pan senator Włodzimierz Cimoszewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Mam dwa pytania, oba dotyczą art. 95a w tym fragmencie, w którym mowa jest o przymusowym stosowaniu terapii farmakologicznej zmierzającej do zapobieżenia ponownemu popełnieniu przestępstwa na tle seksualnym. Pierwsze pytanie jest do senatora Paszkowskiego, drugie do senatora Piotrowicza.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Pytanie do senatora Paszkowskiego, jeśli można prosić o chwilę skupienia, Panie Kolego. Ono dotyczy bardziej medycyny niż prawa, ale zakładam że komisja zapoznawała się z różnymi ekspertyzami. Czy we współczesnej medycynie znane są takie terapie farmakologiczne, które mogą wywołać trwałe skutki zapobiegające popełnianiu przestępstw z powodu zakłócenia preferencji seksualnych?</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Pytanie do pana senatora Piotrowicza. Ponieważ chodzi tutaj o ingerencję w funkcjonowanie organizmu człowieka, to chciałbym zapytać, czy pańska komisja zastanawiała się nad tym, jak tego typu rozwiązanie, tego typu regulacja ma się do prawnomiędzynarodowych zobowiązań naszego kraju dotyczących praw i wolności ludzkich, ale też zakazu wykonywania pewnych działań, na przykład stosowania kar okrutnych czy poniżających? Jak to się również ma do uznanego we współczesnej bioetyce za standard zakazu stosowania takich działań, czynności medycznych, na które pacjent nie wyraża świadomej zgody?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#KrystynaBochenek">To już były trzy pytania, więc może na tym poprzestaniemy. Potem będą następne osoby. Dobrze?</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#KrystynaBochenek">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#StanisławPiotrowicz">Jeżeli chodzi o art. 212, to jest to przestępstwo dosyć dolegliwe, w szczególności gdy jest ono popełniane przy użyciu środków masowego przekazu, wtedy jego rażenie jest niesamowite. Inaczej należy patrzeć na taki czyn, gdy jeden obywatel znieważy drugiego - pewnie łatwiej znieść taką obelgę, dociera ona do mniejszego kręgu ludzi - a inaczej, gdy znieważenia dopuszcza się przy użyciu środków masowego przekazu. To przecież Czesław Niemen w pięknej piosence śpiewał o tym, że człowieka można zabić słowem tak jak nożem. I my przecież częstokrotnie doświadczamy w swoim życiu tego, jak może razić słowo.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#StanisławPiotrowicz">Jeżeli dobrze pamiętam, a chyba tak, nowelizacja polega na tym, że zliberalizowana została odpowiedzialność właśnie za znieważenie przy użyciu środków masowego przekazu. Poprzednio za ten czyn groziła kara grzywny, ograniczenia wolności albo pozbawienia wolności do lat dwóch, zaś nowela wprowadza liberalizację w tym zakresie i taki przestępca będzie podlegać grzywnie, karze ograniczenia albo pozbawienia wolności do roku. A więc nowelizacja liberalizuje tę odpowiedzialność. Ja uważam, że przestępstwo tego rodzaju jest przestępstwem dość dotkliwym. Ale czasami bywa tak, że człowiek musi pewnych rzeczy sam doświadczyć, żeby zrozumieć, jak to boli. Myślę, że niejedna z pań i niejeden z panów senatorów doświadczali czegoś takiego w swoim życiu. A więc nie bagatelizowałbym tego rodzaju przestępstwa.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#StanisławPiotrowicz">Jeżeli chodzi o wątpliwości dotyczące art. 95a, które podniósł pan senator Cimoszewicz, to ja podzielam te wątpliwości zawarte w pytaniu. Nie mnie jednak o tych rzeczach rozstrzygać, bo są to kwestie natury medycznej.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#StanisławPiotrowicz">Nie wiem też, dlaczego sprawca czynu kwalifikowanego, a więc ten, który dopuszcza się czynu względem osoby poniżej piętnastu lat, względnie w stosunku do osób bliskich, musi być obligatoryjnie poddany takiemu leczeniu, a sprawca dopuszczający się takiego czynu wobec osoby, która ma ukończone piętnaście lat, nie musi podlegać obligatoryjnemu leczeniu. To też jest kwestia dyskusyjna. §1 mówi, że sąd może orzec takie leczenie, a §2 że jest zobowiązany orzec.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#StanisławPiotrowicz">Czy to godzi w prawa człowieka? Na pewno tak, nie ma co do tego cienia wątpliwości. Ale myślę, że w sferze prawa karnego zawsze mamy ten problem, iż ono godzi w jakieś wartości. Przecież - paradoksalnie - sama kara pozbawienia wolności godzi w jedną z najważniejszych wartości człowieka, jaką jest wolność. A jednak jest pewne przyzwolenie społeczne, żeby w określonych sytuacjach ograniczać wolność człowieka będącą podstawowym i przyrodzonym jego prawem. Tak więc myślę, że to jest kwestia wyważenia pewnych kompromisów. Niewątpliwie nie mogę się jednoznacznie opowiedzieć w tej sprawie - i to jest moje prywatne zdanie - ale wątpliwości pana senatora są jak najbardziej uzasadnione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#KrystynaBochenek">Jeszcze było pytanie pana senatora Muchackiego.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#komentarz">(Senator Bohdan Paszkowski: Czyje? Senatora Muchackiego?)</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#KrystynaBochenek">Przepraszam, to było pytanie pana senatora Cimoszewicza do pana senatora Paszkowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#BohdanPaszkowski">Panie Senatorze, jak rozumiem, pytanie dotyczyło tego, czy komisji lub też mi osobiście znane są środki farmakologiczne, które mogą trwale zapobiegać nawrotowi - określę to terminem ustawowym - zaburzeń preferencji seksualnych danej osoby. Przyznam, że na posiedzeniu komisji na ten temat nie rozmawialiśmy, nie było w tym zakresie żadnych pytań.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#BohdanPaszkowski">Dalej. Nie chcę się tutaj powoływać na swoją wiedzę potoczną, bo być może ona jest niewystarczająca, mogę się posiłkować tylko redakcją tego przepisu, przy czym zakładam, że redakcja tego przepisu była przedmiotem wspólnych prac z biegłymi w zakresie seksuologii. W tym przepisie jest mowa o przeprowadzaniu terapii farmakologicznej lub psychoterapii zmierzających do zapobieżenia ponownemu popełnieniu przestępstwa, w szczególności poprzez obniżenie zaburzonego popędu seksualnego sprawcy. Innymi słowy, domniemywam, że zapobieżenie ponownemu popełnieniu przestępstwa dzięki środkom farmakologicznym lub psychoterapii jest możliwe, chociażby poprzez obniżenie popędu seksualnego do tego stopnia, by sprawca, mający takie zaburzenia, nie powracał do przestępstwa. Oczywiście ze względu na osobiste uwarunkowania różnych osób być może nie będzie to wynik, że tak powiem, stuprocentowy, pokazuje to jednak, że taki kierunek w ramach tego procesu jest możliwy. I w taki sposób mogę panu odpowiedzieć na to pytanie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#KrystynaBochenek">Czy ktoś jeszcze poza panią senator Dorotą Arciszewską-Mielewczyk chce zadać pytanie? Nie.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#KrystynaBochenek">Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Mam nadzieję, że liberalizacja dotycząca kwestii zniesławienia nie jest proponowana tylko z tego powodu, że niektórzy parlamentarzyści notorycznie ubliżają innym i mogliby być narażeni na konsekwencje związane z tym zapisem. To by była wielka szkoda, gdybyśmy mieli tak obniżyć poziom języka polityki.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Mam dwa pytania. Pierwsze. Ja nie jestem prawnikiem, ale jeśli dobrze zrozumiałam pana senatora Piotrowicza, który mówił o kwalifikacji dokuczliwości przestępstwa, to... Bo pan senator mówił o „gwałcie” i „lekkim gwałcie”. Panie Senatorze, ja nie rozumiem, co to znaczy „lekki gwałt”.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Romaszewski: Nie ma czegoś takiego.)</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#komentarz">(Senator Piotr Zientarski: Jest kwalifikowana postać, ale to jeszcze...)</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Pan się tak wyraził: lekki gwałt. Ale gwałt jest gwałtem. W jakim kontekście... O co panu senatorowi chodziło? Nie zrozumiałam, co pan miał na myśli.</u>
          <u xml:id="u-27.6" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Ale to za chwileczkę, bo mam jeszcze jedno pytanie. Drugie pytanie jest do pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-27.7" who="#komentarz">(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Jeszcze będzie okazja. Na razie do sprawozdawcy.)</u>
          <u xml:id="u-27.8" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Aha, dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#StanisławPiotrowicz">Nie przypominam sobie, czy użyłem takiego sformułowania. Jeżeli tak, to muszę wytłumaczyć, o co chodzi. A chodzi o postać podstawową przestępstwa i postać kwalifikowaną. Pewnie nie chciałem używać języka prawniczego, bo brzmiałoby to zawile, chciałem to sprawnie i szybko powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#StanisławPiotrowicz">Oczywiście chodzi o przypadki kwalifikowane. Są dwa przypadki: przypadek, kiedy gwałt dokonany jest na osobie powyżej piętnastego roku życia, i szczególna postać - przypadek, kiedy gwałt dokonany jest na osobie poniżej piętnastego roku życia lub na osobach bliskich, to znaczy wstępnych, zstępnych, powinowatych, rodzeństwie itd. Przestępstwa dotyczące osób z tej ostatniej kategorii, a więc osób poniżej piętnastego roku życia i osób bliskich - tego sformułowania użyłem, żeby nie wymieniać całego katalogu - są cięższą postacią tego przestępstwa, stanowią zbrodnię. Najniższe zagrożenie karą zostało w tym wypadku ustawowo podniesione do trzech lat pozbawienia wolności. Od trzech lat - tak, to jest najniższa kara jaka może być wymierzona - wzwyż, jeśli gwałt jest dokonany na osobie mającej poniżej piętnastu lat. I tu już się nie podaje górnej granicy kary. A więc katalog kar do stosowania przez sąd to od trzech lat wzwyż.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#StanisławPiotrowicz">Każdy gwałt jest przestępstwem obrzydliwym, co do tego nie ma cienia wątpliwości. Ale zawsze gdzieś stawia się granice. Można sobie wprawdzie zadawać pytanie: dlaczego akurat tutaj? Dlaczego ktoś, kto zgwałci kogoś mającego czternaście lat i jedenaście miesięcy, jest surowiej karany, a jeśli zgwałci kogoś mającego piętnaście lat i jeden dzień, to jest już karany łagodniej, dlatego tylko, że jest inna kwalifikacja prawna? Ale oczywiście sąd ma możliwość wymierzenia sprawiedliwego wyroku, bo przecież te widełki, ta rozpiętość między dolną a górną granicą kary jest spora i można wymierzyć karę sprawiedliwą, adekwatną do stopnia zawinienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję państwu za serię pytań.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#KrystynaBochenek">Chcę powiedzieć że projekt ustawy... że te projekty zostały wniesione przez rząd i posłów.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#KrystynaBochenek">Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#KrystynaBochenek">Jest z nami pan minister Zbigniew Wrona, podsekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości. Witamy.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#KrystynaBochenek">Czy pan minister chce zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu? Tak.</u>
          <u xml:id="u-29.6" who="#KrystynaBochenek">Zapraszam na mównicę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#ZbigniewWrona">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#ZbigniewWrona">Z dużą satysfakcją występuję przed Wysoką Izbą, prezentując tę uchwaloną ustawę. Panowie senatorowie, przewodniczący komisji, sprawozdawcy przedstawili już bardzo dokładnie to, co ta ustawa zawiera. Rzeczywiście jest tutaj mnóstwo wątków. Nie będę powtarzał wszystkiego dokładnie, ponieważ to już zostało powiedziane, chcę tylko podkreślić, że ta ustawa jest efektem pracy nad sześcioma projektami: dwoma rządowymi i czterema poselskimi. Rząd w pełni popiera rezultat tych prac, ten wynik, czyli to, co znalazło się w ustawie. Ale nie oznacza to, że - o tym będę mówił później - jest przeciwny tym poprawkom, które zostały tu zgłoszone i które być może jeszcze zostaną zgłoszone. Rzecz jest do rozważenia.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#ZbigniewWrona">Ale wracam do kwestii ustawy. Ustawa ta rzeczywiście jest najobszerniejszą nowelizacją prawa karnego od momentu uchwalenia tych kodeksów w 1997 r. Tak obszernej nowelizacji chyba jeszcze nie było. Wprowadzenie tych zmian, usunięcie różnych błędów legislacyjnymi czy pewnych niespójności było celem podstawowym, celem wyjściowym. Przystępując do prac nad tym projektem, zakładaliśmy, że właściwie tylko na tym się skupimy. Życie jest jednak bogatsze. Skoro więc już podjęliśmy te prace - które trwały przez pewien czas i wymagały pewnego wysiłku, uzgodnień, konsultacji - to i zmienialiśmy swoje poglądy, i dołączaliśmy do tych pierwotnych pomysłów nowe wątki dotyczące głównie czyszczenia oraz zapewnienia spójności kodyfikacji karnych. Dostosowywaliśmy to do standardów konstytucyjnych i wymogów wynikających z członkostwa Polski w Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#ZbigniewWrona">Rozszerzyliśmy też uprawnienia pokrzywdzonego - to bardzo ważny wątek, też była o tym mowa. Przypomnę bardzo istotną zmianę polegającą na tym, że teraz pokrzywdzony w każdym procesie karnym będzie mógł żądać odszkodowania i zadośćuczynienia. Sąd z urzędu, nawet gdy pokrzywdzony nie złoży takiego żądania, będzie mógł takie środki zasądzić. Zatem zarówno szkoda będzie brana pod uwagę, jak i pokrzywdzenie. Obecnie, jak wiemy, istnieje tylko możliwość zasądzenia odszkodowania, i to w niektórych tylko kategoriach przestępstw, jest to więc ograniczone. Przykładowo nie ma możliwości żądania w tym trybie zadośćuczynienia w procesie karnym, a teraz będzie taka możliwość. Rozszerzenie praw pokrzywdzonego polega również na tym, że nie będzie musiał składać stosownego wniosku. Może się tym zająć także prokurator. Pokrzywdzony będzie miał większe prawo do reprezentacji - tutaj rozszerzamy uprawnienia radców prawnych. To jest kolejny krok w kierunku otwarcia rynku usług prawniczych, bo, jak wiemy, zostało już podjętych wiele takich kroków. Ostatni egzamin na aplikację również świadczy o otwieraniu tych dość zamkniętych, hermetycznych zawodów prawniczych dla młodych ludzi, adeptów kierunków prawniczych. W tej ustawie zezwalamy na to, aby radca prawny reprezentował jako pełnomocnik wszystkich uczestników postępowania w każdej sprawie, niezależnie od tego, czy to jest sprawa w której pokrzywdzonym jest jednostka państwowa, samorządowa lub organizacja społeczna, i niezależnie od tego, czy pokrzywdzonym jest podmiot prowadzący działalność gospodarczą i w zakresie tej działalności wyniknęła szkoda. Po prostu radca prawny będzie mogą być pełnomocnikiem w pełnym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#ZbigniewWrona">Jedna z poprawek zmierza do tego, aby radca prawny mógł sporządzać tak zwany samoistny, subsydiarny akt oskarżenia w sytuacji, gdy prokurator umorzy postępowanie, a pokrzywdzony chce wnieść posiłkowy akt oskarżenia. Wtedy również radca prawny będzie mógł to uczynić.</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#ZbigniewWrona">I kolejny wątek, o którym była mowa, to odpowiedzialność za przestępstwa związane z internetem, tak zwany grooming, a więc molestowanie i propagowanie pedofilii przez internet oraz umawianie się na spotkania w celach seksualnych z osobami małoletnimi. To są dwa typy tego przestępstwa w tej ustawie. W tych pracach kładliśmy bardzo duży nacisk zarówno na to, jak i na przestępstwa pedofilii czy kazirodztwa. Te przepisy były efektem powtarzających się zjawisk, o czym donosiła prasa i w Polsce, i za granicą. Słynna sprawa Fritzla, jak również sprawa takiego pedofila w Polsce wymagają jednak bardziej skutecznej i stanowczej reakcji także prawnokarnej. A także robienie zdjęć z ukrycia czy też bez zgody osoby fotografowanej i rozsyłania ich potem przez telefonię komórkową, esemesy i internet. Niekoniecznie dotyczy to zdjęć pornograficznych, bo nie chodzi tylko o pornografię - rozpowszechnianie pornografii jest już objęte penalizacją - chodzi po prostu o istotne naruszenie dóbr osobistych osoby poprzez rozsyłanie fotografii z jej nagim wizerunkiem. A więc to są różnorakie wątki, które były omówione.</u>
          <u xml:id="u-30.6" who="#ZbigniewWrona">Cały projekt cieszy się poparciem rządu. Poprawki mają charakter legislacyjny, a strona rządowa czynnie uczestniczyła w wypracowaniu części z nich, bo już po pracach sejmowych dostrzegliśmy, że są pewne usterki legislacyjne. Te poprawki nie są kontrowersyjne, dlatego też nie będę ich szczegółowo omawiał, zresztą były one już omówione.</u>
          <u xml:id="u-30.7" who="#ZbigniewWrona">Wiem, że będą pytania, i jestem gotów do udzielania odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#KrystynaBochenek">Bardzo proszę, pan senator Jan Rulewski... Przepraszam, w innej kolejności - Waldemar Kraska, senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk i senator Jan Rulewski. Poprosimy trzy osoby, bo wtedy sprawniej przebiegają obrady.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#KrystynaBochenek">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#KrystynaBochenek">I proszę sobie notować, jeśli mogę...</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona: Tak, tak, oczywiście.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#WaldemarKraska">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#WaldemarKraska">Panie Ministrze, to pytanie już padało, ale czy mógłby pan powiedzieć, czy nasze zakłady karne, a dokładnie działające w nich szpitale czy też zamknięte zakłady psychiatryczne są w tej chwili przygotowane do leczenia specjalistycznego tych zaburzeń seksualnych. A jeżeli nie, to czy rząd planuje podjąć w tym kierunku jakieś kroki? I czy pan minister orientuje się w tej chwili, jaka jest liczba osób leczonych w tych zakładach oraz czy nowelizacja ustawy spowoduje, że tych osób będzie więcej lub mniej?</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#WaldemarKraska">I kolejne pytanie, które dotyczy art. 34 §2 i art. 35. A konkretnie: jakie kryteria będą decydowały o wymiarze nieodpłatnej pracy na cele społeczne, wykonywanej przez osoby odbywające karę ograniczenia wolności? Czy to będzie zależało od popełnionego przestępstwa, czy od zapotrzebowania na określoną pracę na danym terenie, czy też będą jakieś inne kryteria? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#KrystynaBochenek">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#KrystynaBochenek">Teraz poproszę panią senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Panie Ministrze, ja mam pytanie związane z rozporządzeniem, które ma być przez państwa napisane. Ze sprawozdań nie wynikało, że ono jest gotowe. Ono ma być przygotowane. Tak więc chciałabym się zapytać, na jakim ono jest etapie. Czy będzie ono zawierać treści uwzględniające to, co było zawarte w pytaniu pana senatora Cimoszewicza dotyczącym praw międzynarodowych i w ogóle ochrony praw człowieka, ale także prawa ofiar osób, które temu leczeniu powinny podlegać? A więc pytanie: czy ustawa nie jest na razie zbiorem intencji? Czy jest jakiś limit czasowy, deadline, do którego państwo zobowiązali się napisać to rozporządzenie i je ogłosić? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#KrystynaBochenek">Poproszę pana senatora Jana Rulewskiego.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#komentarz">(Senator Jan Rulewski: Mam więcej pytań, Pani Marszałek. Czy mogę?)</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#KrystynaBochenek">Tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#JanRulewski">Panie Ministrze, nasila się liczba i dolegliwość przestępstw związanych, powiedziałbym, z profanacją ośrodków kultury, cmentarzy, które, jak wiadomo, mają podwójny wymiar materialny, ale i uczuciowy. Nie zauważyłem, czy rząd pracował nad tym, aby te przestępstwa ograniczyć. Oczywiście nie przyjmuję do wiadomości ograniczenia w postaci wprowadzania środków technicznych, bo to są miejsca ogólnodostępne. To jest jedno pytanie.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#JanRulewski">Drugie. Pytanie, które kompensuje to, jeśli chodzi o skutki, chociaż jestem zwolennikiem surowych kar. Tu powtarza się teza, że warunkowe zwolnienie od wykonywania kary na ogół przysługuje po odbyciu połowy kary, a zatem domyślnie przestępstwa umyślne i surowe traktuje się jednakowo, jeśli chodzi o ten przywilej. Czy nie należałoby pójść dalej i wprowadzić jakiejś asekuracji instytucji publicznych? Chodzi o to, żeby w przypadku przestępstw nieumyślnych, przestępstw urzędowych był większy przywilej. Oczywiście sytuacje rodzinne też czasem zmuszają do tego, żeby ta kara była skrócona.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#JanRulewski">Zostało też założone, co jest chyba jakimś powtórzeniem, że młodych przestępców karze się pracą. Podzielam to stanowisko. Ale wiemy, że oni często tej pracy nie mają. Tłumaczą, że rynek jest przecież wolny i są przeszkody, bo przedsiębiorcy takich nie chcą. Ale ze swojej praktyki wiem jedno: oni nie podejmują żadnego zatrudnienia również dlatego, że praca jest za trudna, i nie podejmują też nauki. Czy nie można by, warunkując tym udzielenie warunkowego zwolnienia, wręcz nałożyć obowiązku pobierania nauki zawodu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#KrystynaBochenek">To może zatrzymamy się na tym, bo już było dużo pytań.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#KrystynaBochenek">Pan musi to uporządkować, tak? Tak że za momencik postara się udzielić państwu odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#KrystynaBochenek">Proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#ZbigniewWrona">Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#ZbigniewWrona">Jeżeli chodzi o kwestię, którą pan marszałek podniósł, czyli zakłady lecznicze, to rzeczywiście ten środek, który jest przewidziany w ustawie, byłby zupełnie nie do wykonania, gdybyśmy nie wprowadzili zabezpieczenia organizacyjnego i nie podjęli pewnych wysiłków organizacyjnych. Ministerstwo Zdrowia pracuje nad programem polityki zdrowotnej państwa mającej na celu umożliwienie funkcjonowania stacjonarnych i ambulatoryjnych zakładów, ponieważ właściwie do tej pory ten środek jest ogólnie przewidziany jako środek zabezpieczający, ale nie jest on nakierowany dokładnie na terapię, która by powodowała obniżenie popędu seksualnego. To w tej ustawie po raz pierwszy jest wyraźnie określone, jaki jest cel tej terapii i jakie są jej metody, czyli sposób farmakologiczny lub psychoterapia. Przewidujemy również, że nie zawsze będą to ośrodki zamknięte. Może to być wykonywane w warunkach ambulatoryjnych, z tym że istnieje zabezpieczenie ustawowe dyscypliny tego leczenia. Na lekarza jest nałożony obowiązek natychmiastowego zawiadamiania policji w przypadku, gdy dany ktoś chociaż raz się nie stawi. Policja ma wtedy obowiązek wyjaśnić sprawę niezwłocznie i, jeżeli nie wynika to z przypadku - nie wiem, kolizji, choroby czy czegoś, co rzeczywiście stało się bez jego winy - natychmiast ma go zatrzymać. I ma być wtedy orzeczenie sądu o wykonywaniu tego środka w warunkach nie ambulatoryjnych, tylko już tego zakładu. A zatem takie zakłady lecznicze są przygotowywane przez Ministerstwo Zdrowia. I w ramach tego programu, o którym mówiłem, Ministerstwo Zdrowia pokryje koszt adaptacji pięciu oddziałów szpitalnych o warunkach wzmocnionego zabezpieczenia. I tutaj mamy dwa aspekty. Pierwszy - trzeba zapewnić odpowiednich fachowców, czyli warunki leczenia. Chodzi o to, żeby to rzeczywiście była skuteczna terapia. Ale jest i druga strona medalu - zabezpieczenie przed ucieczką, tak żeby to nie były zakłady, z których można sobie, ot, tak po prostu wyjść i spowodować kolejne przestępstwo. To będą zakłady zamknięte. A zatem, zwracając uwagę na te dwa aspekty, Ministerstwo Zdrowia tworzy tę sieć. Będzie pięć takich placówek spełniających warunki wzmocnionego zabezpieczenia. Środki na ten cel wynoszą około 15 milionów zł z budżetu państwa, dysponuje tymi pieniędzmi minister zdrowia. Cały ten program jest przygotowywany w ścisłej konsultacji, czy wręcz jest współtworzony przez wybitnych specjalistów, pan profesor Zbigniew Lew-Starowicz udzielał nam nieocenionej pomocy przy tworzeniu tych projektów. Wszystkie te przepisy, które dotyczącą właśnie środka zabezpieczającego, polegającego na leczeniu w warunkach zakładu zamkniętego lub też leczeniu ambulatoryjnym, były z nim po prostu ściśle uzgodnione. I tyle może na temat tych zakładów. Oczywiście mogę wrócić jeszcze do tej kwestii, jeśli będą następne pytania związane z tym leczeniem. Zresztą może od razu powiem...</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#ZbigniewWrona">Pan senator Cimoszewicz mówił o charakterze tego leczenia, pytał, czy to będzie takie leczenie farmakologiczne, które może spowodować nieodwracalne skutki, a zatem czy nie będzie to sprzeczne z międzynarodowymi zobowiązaniami Polski, z których wynika zakaz kar poniżających, okrutnych, i zakaz leczenia bez zgody pacjenta. Oczywiście środek zabezpieczający jest orzekany bez zgody pacjenta, ale to jest orzeczenie takiego środka, sankcją zaś w przypadku niepoddania się temu leczeniu w warunkach ambulatoryjnych jest umieszczenie w zakładzie zamkniętym. To jest ta sankcja. A jeżeli chodzi o kwestie nieodwracalności, bo tego dotyczyła, jak zrozumiałem, główna część wątpliwości czy też pytania wtedy kierowanego do przewodniczących komisji przez pana senatora Cimoszewicza, to muszę powiedzieć tak: zabezpieczyliśmy się na taką ewentualność, aby rzeczywiście nie dochodziło do kolizji między tymi przepisami, i to, powiedzmy, na dwa sposoby. Podstawową kwestią jest ostatnie zdanie art. 95a §1, które brzmi: terapii farmakologicznej nie stosuje się, jeżeli jej przeprowadzenie spowodowałoby niebezpieczeństwo dla życia lub zdrowia skazanego. Czyli gdyby się okazało, że taka terapia może go w sposób trwały pozbawić jakiś przymiotów charakterystycznych dla zdrowego człowieka, to oczywiście ona będzie zakazana, właśnie przez ten przepis.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#ZbigniewWrona">I jest tutaj jeszcze jeden przepis, a właściwie jedno słowo. Otóż ten artykuł mówi, że terapia farmakologiczna lub psychoterapia mają zmierzać do zapobieżenia ponownemu popełnieniu przestępstwa, w tym w szczególności poprzez obniżenie zaburzonego - podkreślam: zaburzonego - popędu seksualnego. Czyli nie możemy ingerować w normalny popęd seksualny, który jest cechą zdrowego człowieka, ale wyłącznie w zaburzony popęd seksualny. Ta ustawa uprawnia do ingerencji tylko w tym zakresie. Jak mówię, to wszystko zostało wypracowane w toku wielu spotkań. I chciałbym tu podziękować właśnie panu profesorowi Starowiczowi. Były to spotkania z nim, ale nie tylko z nim, także z innymi seksuologami, którzy udzielali nam cennych wskazówek. I to słowo nie znalazło się tu przypadkowo, to nie jest ozdobnik, ono zostało tu wprowadzone celowo - chodzi o zaburzony popęd seksualny. A więc to chyba byłaby odpowiedź na te problemy, zresztą bardzo ważne. Naprawdę dla nas najważniejsze było to, żeby zachować pełną spójność, i najważniejsza była oczywiście ochrona społeczeństwa, ale taka, która byłaby zgodna z konstytucyjnymi i międzynarodowymi zobowiązaniami państwa.</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#ZbigniewWrona">Pan marszałek pytał jeszcze o kryteria przy wyborze w ramach kar ograniczenia wolności, art. 34, obowiązku prac, jakie będą stosowane. No oczywiście, to ma być w założeniu główny sposób wykonywania kary ograniczenia wolności. Są oczywiście inne, polegające na dolegliwości finansowej, nie jest to w pełni kara ograniczenia wolności. Kara ograniczenia wolności ma być orzekana głównie po to, żeby właśnie ograniczyć wolność takiej jednostki i zmusić ją do pewnych pozytywnych działań, między innymi przez pracę. Oczywiście będą uwzględniane rozmaite kryteria tego, czy ta osoba nadaje się do pracy, na przykład czy jest zdrowa - bo co, jak będzie chora, niedołężna, a to czasem kwestia wieku - to wszystko musi być brane pod uwagę. A jeżeli wszystkie te warunki będą spełnione i nie będzie też jakichś informacji, że na danym terenie nie ma możliwości znalezienia takiej pracy, to sądy będą w pierwszej kolejności sięgały po ten obowiązek. A żeby ten obowiązek mógł być wykonywany, zwolniono zatrudniających z całego szeregu obowiązków, które na nich obecnie spoczywają, i Skarb Państwa, o czym tu również była mowa, przejął obowiązek ubezpieczenia z tytułu skutków nieszczęśliwych wypadków w czasie pracy, i to jest tutaj właśnie w tej ustawie zapisane. A więc tworzymy takie, powiedzmy, formy zachęty poprzez likwidowanie pewnych barier biurokratycznych, dolegliwych dla samorządu, dla instytucji państwowych. Chcemy, aby sądy częściej sięgały po tę karę i aby instytucje zatrudniające nie traktowały jak dopustu Bożego tego, że mają oto skazanego, który ma wykonywać na ich rzecz nieodpłatną pracę. A teraz, zamiast się cieszyć, traktują to jako dolegliwość. Chcemy zmienić to nastawienie. I jest jeszcze jeden sposób, żeby to robić: bardziej elastyczne reagowanie na to, gdzie praca jest wykonywana. Otóż do tej pory jest tak, że o wszystkich w istocie rzeczy kwestiach technicznych, czyli o tym, gdzie i kiedy ta praca ma być wykonywana, orzeka sąd i zmiana takiego orzeczenia wymaga uruchomienia całej skomplikowanej procedury. Ten projekt przekazuje wszystkie te kwestie związane z wykonywaniem kary ograniczenia wolności, z nadzorem nad sposobem jej wykonywania, w ręce zawodowego kuratora. Jak się wydaje, on szybko i bez zbędnych komplikacji proceduralnych będzie mógł to zmieniać: jak nie tu, bo na przykład nie ma tu już pracy, to skieruje skazanego do innej instytucji. A więc to jest też ruch w tym kierunku, aby taki obowiązek był łatwiej egzekwowalny i aby sądy częściej po takie orzeczenia sięgały.</u>
          <u xml:id="u-38.5" who="#ZbigniewWrona">Pani senator Mielewczyk-Arciszewska - tak była pani przedstawiana przy pierwszym pytaniu, ale oczywiście wiem, że pani to senator Arciszewska-Mielewczyk... Padło pytanie, na jakim etapie jest rozporządzenie. Otóż rozporządzenie zostało załączone do tego pakietu projektów aktów wykonawczych do ustawy, ale rzeczywiście nie ma tam jednej rzeczy. Nie ma jeszcze wytypowanych, bo nie było takiej konieczności - zresztą prace trwały ponad rok, pierwsze czytanie tej ustawy odbyło się w grudniu, w połowie grudnia ubiegłego roku, więc jeszcze może nie cały rok... A więc wtedy jeszcze Ministerstwo Zdrowia nie chciało określać listy tych zakładów, ale oczywiście będzie to zrobione. To rozporządzenie określa jednak cały szereg innych bardzo ważnych kwestii, między innymi tryb powiadamiania przez szefa takiego ośrodka ambulatoryjnego o tym, że nie stawił się człowiek, który ma być tam leczony ambulatoryjnie, i reagowania przez policję na to niezdyscyplinowanie jego zatrzymaniem. Tak że powiedziałem tylko tyle, że jeżeli chodzi o te ośrodki szpitalne o warunkach wzmocnionego zabezpieczenia, to jest ich wytypowanych pięć. Nie mam tutaj ich nazw, ale to pięć wytypowanych placówek tej najwyższej rangi, o warunkach wzmocnionego zabezpieczenia. A będą oprócz nich również ośrodki ambulatoryjne, które minister zdrowia wskaże. Kiedy wejdzie to w życie? To rozporządzenie wejdzie w życie najpóźniej w dniu, w którym wejdzie w życie ustawa.</u>
          <u xml:id="u-38.6" who="#ZbigniewWrona">Teraz cały szereg pytań pana senatora Rulewskiego: profanacja ośrodków kultu, cmentarzy, i kwestia, czy rząd pracuje nad tym problemem. Tutaj poprosiłem o pomoc pana naczelnika. Nie pracujemy nad tym, ponieważ jest przepis w kodeksie karnym, który, wydaje się, wystarczająco reguluje te kwestie. To art. 262, zgodnie z którym ten, kto znieważa zwłoki, prochy ludzkie lub miejsce spoczynku zmarłego, podlega grzywnie, karze ograniczenia wolności albo pozbawienia wolności do lat dwóch. I kolejny typ kwalifikowany: kto ograbia zwłoki, grób lub inne miejsce spoczynku zmarłego, podlega karze pozbawienia wolności nawet do lat ośmiu. Nie odebraliśmy jakichś sygnałów, żeby należało tutaj modyfikować opis znamion, bo wydaje się, że jest on dość pojemny. Znieważenie grobu, znieważenie miejsca spoczynku czy ograbienie to są pojęcia, które praktyka rozumie właściwie. Nie mamy sygnałów, że są jakieś sprzeczności w orzecznictwie. Trzeba się jednak zgodzić z panem senatorem...</u>
          <u xml:id="u-38.7" who="#komentarz">(Senator Jan Rulewski: Chodzi o skuteczność.)</u>
          <u xml:id="u-38.8" who="#ZbigniewWrona">...że co jakiś czas pojawiają się takie przypadki. One są bardzo szeroko opisywane. To nie są przestępstwa, których liczba byłaby jakaś niejasna. Od razu pojawiają się artykuły w prasie i policja podejmuje stosowne czynności, ściga sprawców. I niejednokrotnie stwierdzałem, że byli oni zatrzymywani.</u>
          <u xml:id="u-38.9" who="#ZbigniewWrona">Kwestia warunkowego zwolnienia po upływie połowy kary. Tutaj chodziło nam o to, żeby... Ten problem dotyczy krótkoterminowych kar pozbawienia wolności. Obecnie jest tak, że skazany musi odbyć karę co najmniej sześciu miesięcy pozbawienia wolności, a w niektórych sytuacjach - roku. Nie chcieliśmy tutaj tej bariery. Chcemy, aby krótkoterminowa kara pozbawienia wolności nie była zbyt często barierą do skorzystania z dobrodziejstwa warunkowego przedterminowego zwolnienia. Ale pan senator pytał, o ile dobrze zrozumiałem, czy nie należałoby wprowadzić pewnych preferencji czy przywilejów dla osób popełniających tak zwane przestępstwa urzędnicze. Nie planowaliśmy tutaj, żeby ratio personam, ze względu na osobę urzędnika, funkcjonariusza publicznego, wprowadzać jakieś przywileje. On będzie mógł z tego skorzystać na ogólnych zasadach, a więc po odbyciu połowy kary. Nie będzie musiał na przykład siedzieć kolejnych sześć miesięcy, jeżeli dojdzie do orzeczenia takiej kary. Odpowiedź jest więc taka: rząd nie przewiduje żadnych szczególnych preferencji dla urzędników.</u>
          <u xml:id="u-38.10" who="#komentarz">(Senator Jan Rulewski: A nieumyślne przestępstwa?)</u>
          <u xml:id="u-38.11" who="#ZbigniewWrona">Nawet nieumyślne przestępstwa urzędników...</u>
          <u xml:id="u-38.12" who="#komentarz">(Senator Jan Rulewski: Chodzi o nieumyślne przestępstwa w ogóle.)</u>
          <u xml:id="u-38.13" who="#ZbigniewWrona">A, chodzi nieumyślne przestępstwa w ogóle?</u>
          <u xml:id="u-38.14" who="#komentarz">(Senator Jan Rulewski: No właśnie.)</u>
          <u xml:id="u-38.15" who="#ZbigniewWrona">No to tutaj...</u>
          <u xml:id="u-38.16" who="#komentarz">(Senator Jan Rulewski: Trzeba to zróżnicować.)</u>
          <u xml:id="u-38.17" who="#ZbigniewWrona">Tutaj mamy zróżnicowanie w sankcji. Nieumyślne przestępstwa są zupełnie inaczej traktowane, jeżeli chodzi o sankcje w typie podstawowym. Sąd może z tego korzystać w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-38.18" who="#ZbigniewWrona">Obowiązek nauki. Obowiązek nauki może być oczywiście orzeczony jako środek karny. Taki środek karny jak nałożenie pewnych obowiązków może być orzekany na ogólnych zasadach, więc tutaj nie widzimy potrzeby szczególnej regulacji tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-38.19" who="#ZbigniewWrona">To byłyby odpowiedzi na część pytań, na te, które padły. Bo jak słyszę, pan senator nie zadał wszystkich?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#KrystynaBochenek">Teraz pani senator Arciszewska...</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#komentarz">(Senator Jan Rulewski: Jeszcze ostatnie pytanie, Pani Marszałek.)</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#KrystynaBochenek">Może w dalszej kolejności, skoro już wymieniłam panią senator? Najpierw pani senator, a potem pan, dobrze? A potem pan senator Sadowski.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#KrystynaBochenek">Proszę uprzejmie, Pani Senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Panie Ministrze, z tego, co pamiętamy, wprowadzane sankcje wobec pedofilów miały być znacznie drastyczniejsze. Mówiono o kastracji. Dyskusja była rzeczywiście pełna emocji. My jako ustawodawca oczywiście emocje musimy porzucić i wziąć pod uwagę merytoryczne przesłanki. Chciałabym się dowiedzieć, jakie merytoryczne przesłanki skłoniły państwa do wycofania się z tego. Co będzie, gdy terapia, o której pan mówi, nie da rezultatu i te osoby dalej będą te przestępstwa popełniały?</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Co do leczenia, o którym pan mówił, że będą mu podlegały osoby z zaburzeniami, to czy dotyczy to całej grupy pedofilów? Czy to dotyczy również tych, którzy dopuścili się gwałtu? Jak pan to rozróżnia? Jak będziecie to definiować? Jak te zaburzenia będą, że tak powiem, interpretowane? Mnie interesuje to, czy te przepisy rozwiążą nam jakiś problem, czy to będzie tylko taka próba, a potem w rzeczywistości to się samo, że tak powiem, poukłada. Czy macie państwo jakąś wizję? Jaki będzie złoty środek w przypadku, gdy nie zafunkcjonuje ta terapia, gdy osoby, które powinny jej podlegać, będą tej terapii unikać, nie będą się na nią zgłaszać? I jeszcze ta interpretacja zaburzeń - jak pan mógłby mi to wyjaśnić? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#KrystynaBochenek">Dobrze. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#KrystynaBochenek">Teraz poproszę pana senatora Rulewskiego. Jeszcze jedno pytanie.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#komentarz">(Senator Jan Rulewski: Tak, jedno.)</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#KrystynaBochenek">Potem senator Sadowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#JanRulewski">Dokładnie, Pani Marszałek, jedno.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#JanRulewski">Trybunał Konstytucyjny niedawno podważył - nie wiem tylko, czy co do zasady, czy co do brzmienia - sprawę przepadku mienia samochodu, co, jak wiadomo, miało być główną bronią w zwalczaniu alkoholizmu na drogach. Czy rząd mógłby - to jest moje marzenie - już w tej kodyfikacji skonsumować to orzeczenie? A jeśli tak, to czy zamierza coś podjąć w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#KrystynaBochenek">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#KrystynaBochenek">I pan senator Sławomir Sadowski, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#SławomirSadowski">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#SławomirSadowski">Panie Ministrze, ja może odniosę się do innej dziedziny. Interesuje mnie art. 256 §1, 2, 3, 4. Senator Paszkowski wspomniał tutaj w swoim wystąpieniu o nośnikach symboliki komunistycznej, faszystowskiej i ogółem totalitarnej; w przypadku Niemiec należałoby chyba używać pojęcia nazizmu. Wspomniał też o noszeniu podobizny Che Guevary. Chciałem zapytać, jak prawo będzie to traktować, konkretnie chodzi o art. 256. Chwilę poczekam, bo pan minister jeszcze... Panie Ministrze, a więc wyobraźmy to sobie. Młodzież w pewnym wieku przyjmuje pewne postawy buntownicze, interesuje się różnymi rzeczami, ale jest to częstokroć chwilowe. Jeżeli taki młody człowiek, bo najczęściej to są młodzieńcy, nosi koszulkę z podobizną Che Guevary, Fidela Castro czy też, biorąc pod uwagę nasze dosyć dobre relacje z Chinami, Mao Tse-tunga, to jak będzie go w tym momencie traktować nasze prawo? To pierwsze pytanie z tej dziedziny. Jeszcze §3, Panie Ministrze...</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Proszę troszeczkę krócej, pytanie trzeba zadać w ciągu minuty.)</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#SławomirSadowski">Już, już, to jest bardzo interesujące.</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#SławomirSadowski">Rozumiem, że jeżeli chodzi o działalność artystyczną, edukacyjną i naukową, to jest to uzasadnione. Chodzi jednak o kolekcjonowanie. Czy taka kolekcja musi być gdzieś zarejestrowana, ewidencjonowana? Wyobraźmy sobie faceta, który ma gdzieś w pokoju flagi z hakenkreuzem, z sierpem i młotem. Na początku to miał być miecz, ale uznano go za atrybut feudalizmu i wycofano się...</u>
          <u xml:id="u-44.5" who="#komentarz">(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Panie Senatorze, proszę troszkę skracać tę wypowiedź.)</u>
          <u xml:id="u-44.6" who="#SławomirSadowski">Ale to jest bardzo istotne.</u>
          <u xml:id="u-44.7" who="#komentarz">(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: To już jest wystąpienie, a nie pytanie...)</u>
          <u xml:id="u-44.8" who="#SławomirSadowski">To nie jest wystąpienie, ja po prostu...</u>
          <u xml:id="u-44.9" who="#komentarz">(Wicemarszałek Krystyna Bochenek:...a teraz jest czas na zadawanie pytań.)</u>
          <u xml:id="u-44.10" who="#SławomirSadowski">...uzasadniam pytanie.</u>
          <u xml:id="u-44.11" who="#SławomirSadowski">A więc kolekcjonuje to, ma taką kolekcję. Jak prawo to potraktuje? Dziękuję bardzo. Przepraszam za przedłużenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#KrystynaBochenek">Proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#ZbigniewWrona">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#ZbigniewWrona">Odpowiem po kolei, tak jak były zadawane pytania.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#ZbigniewWrona">Pani Arciszewska-Mielewczyk pytała o kwestię zaburzeń popędu. Zakres tej regulacji i środki, które są tutaj przewidziane, są bardzo istotne, ponieważ po raz pierwszy w polskim prawie wskazuje się na konkretne kryteria, na konkretny przedmiot leczenia. Co będziemy leczyć? Zaburzony popęd seksualny. W jaki sposób? Psychoterapią, terapią farmakologiczną. Profesor Starowicz twierdzi, że osoby z takimi zaburzeniami, które chodzą po ulicy, to tykające bomby zegarowe. I dlatego przewidujemy bardzo dolegliwy środek izolacyjny w postaci zamknięcia. Co znaczy zamknięcie i co znaczy zaburzenie, to trudno mi tłumaczyć...</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#komentarz">(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Cała grupa pedofilów... Ci, którzy zgwałcili...)</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Czy na Starowiczu można polegać?)</u>
          <u xml:id="u-46.5" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-46.6" who="#ZbigniewWrona">Pani Marszałek, czy ja mógłbym odpowiadać?</u>
          <u xml:id="u-46.7" who="#komentarz">(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Proszę pozwolić panu ministrowi odpowiadać.)</u>
          <u xml:id="u-46.8" who="#ZbigniewWrona">Bo bardzo chętnie bym odpowiedział. Otóż, zanim przejdę dalej, chciałbym powiedzieć, że chodzi o zaburzony popęd. Ten środek w naszym przekonaniu ma być skuteczny - zobaczymy, jak będzie wyglądała praktyka - i ma nie naruszać zobowiązań międzynarodowych wynikających z ratyfikowanych przez Polskę konwencji.</u>
          <u xml:id="u-46.9" who="#ZbigniewWrona">A teraz kwestia, jak to rozróżnić. Ta regulacja, oprócz zmian w przepisach kodeksu karnego, zawiera wiele nowości w kodeksie postępowania karnego, dotyczących właśnie tych kwestii, o które pani senator pytała. Do tej pory nie wyróżniano w kodeksie postępowania karnego tak zwanej opinii seksuologicznej. Mówiło się o opinii psychologa, opinii psychiatrycznej - psychiatryczna jest nawet szczegółowo uregulowana, mówi się o dwóch biegłych psychiatrach działających niezależnie - a tutaj po raz pierwszy wprowadzamy nie tylko możliwość, ale obowiązek zasięgania w sprawach właśnie między innymi pedofilii, zgwałcenia opinii nie tylko biegłego psychiatry, ale również biegłego seksuologa. I na tej podstawie będzie następowało odróżnienie tych gwałcicieli, którzy uczynili to dlatego, że tak po prostu źle chcieli, mieli taką złą wolę i to zrobili, bo im się to podobało, ale nie cierpią na zaburzenia popędu... Bo to rzeczywiście są dwie kategorie. I te środki zabezpieczające, które są tutaj przewidziane, te przymusowe - w takim sensie przymusowe, że jak się im nie poddadzą, to będą izolowani - terapie będą stosowane wobec tych, co do których sąd na podstawie tej opinii, tej ekspertyzy psychiatryczno-seksuologicznej stwierdzi, że takie zaburzenia istnieją. Zresztą podstawą decyzji sądu, czy będzie to ośrodek zamknięty, czy też będzie szansa leczenia ambulatoryjnego, będzie między innymi to, jaki to jest rodzaj zaburzeń, jak silne są te zaburzenia, czyli ta opinia psychiatryczno-seksuologiczna. Oczywiście będzie o tym współdecydowało również to, jak się zachowywał w więzieniu i czy poddawał się terapii.</u>
          <u xml:id="u-46.10" who="#ZbigniewWrona">Psychiatrzy czy seksuolodzy twierdzą, że sama terapia farmakologiczna bez psychoterapii daje mierne efekty, żeby nie powiedzieć: żadne. Jednak wola tej osoby zainteresowanej, żeby się leczyć, będzie bardzo istotna i to będzie widać, czy ona rzeczywiście się poddaje tym obu rodzajom terapii w warunkach więziennych wykonywania kary pozbawienia wolności, czy nie. I to na pewno też będzie miało wpływ na ostateczną decyzję, czy wychodzi na wolność i będzie się leczyła ambulatoryjnie, czy też będzie izolowana w warunkach zakładu zamkniętego.</u>
          <u xml:id="u-46.11" who="#ZbigniewWrona">Te rozwiązania, w naszym przekonaniu, mają zapewnić skuteczność tych środków i adresowanie tych środków do tych, którzy rzeczywiście wykazują ten patologiczny, zaburzony popęd seksualny. Zaburzony to jest właśnie inaczej patologiczny, ja nie potrafię już lepiej tego zdefiniować. W każdym razie o tym będzie decydował sąd, bo to sąd decyduje ostatecznie, niemniej na podstawie tej ekspertyzy. Oczywiście ta ekspertyza, jak każdy dowód, będzie mogła być krytykowana czy też komentowana przez wszystkie strony, które uczestniczą w postępowaniu. Jak będą wątpliwości co do tej ekspertyzy, to trzeba będzie ją uzupełnić na ogólnych zasadach. Ale po raz pierwszy jest obowiązek... W ogóle po raz pierwszy w k.p.k. jest wymieniona ekspertyza seksuologiczna w odniesieniu do tych czynów i będzie obowiązek jej zasięgania.</u>
          <u xml:id="u-46.12" who="#ZbigniewWrona">Pan senator Rulewski zadał ciekawe pytanie o przepadek samochodu. To orzeczenie Sądu Najwyższego, z którego wynika, że samochód nie może być traktowany... przepraszam, Trybunału Konstytucyjnego, że niekonstytucyjny jest przepis, w ogóle praktyka traktowania... Nie, to był jednak Sąd Najwyższy. Jest uchwała, z której wynika, że samochód nie może być traktowany jako środek popełnienia przestępstwa polegającego na prowadzeniu pojazdu w stanie nietrzeźwości. I z tym trzeba się zgodzić, to absolutnie słuszne rozumowanie Sądu Najwyższego. Rzeczywiście przypomniały mi się te praktyki lat osiemdziesiątych, bardzo powszechne, gdy chyba nawet za wykroczenie orzekano przepadek samochodu, bo w tym samochodzie była wieziona ulotka. Tutaj oczywiście mamy troszeczkę inną sytuację, bo dotyczy to innego przestępstwa, niemniej jednak nadużycie logiczne jest to samo, jest to ten sam rodzaj nadużycia logicznego.</u>
          <u xml:id="u-46.13" who="#ZbigniewWrona">Powiem tak: my rozważamy... to znaczy „rozważamy” to za dużo powiedziane. Ja mam w szufladzie przygotowany stosowny projekt, ale nie wiem, czy my go będziemy kierować do dalszych prac. Póki co trwają w Sejmie prace nad projektem poselskim, do którego rząd się ustosunkował generalnie pozytywnie, ale ma swoje wnioski mające troszeczkę go zracjonalizować. Ten projekt, nad którym trwają prace, polega, ogólnie mówiąc, na rozszerzeniu obowiązkowego pozbawiania prawa prowadzenia pojazdów wobec takich osób, które są sprawcami tych przestępstw prowadzenia w stanie nietrzeźwości. Jest kwestia, czy to ma być bezwzględna obligatoryjność, czy względna obligatoryjność, czy już za pierwszym razem, czy później, w przypadku recydywy. Nad tymi kwestiami trwają dyskusje, właśnie będą trwały, bo jesteśmy po pierwszym czytaniu, i w to mocno się włączamy. A czy to ma być przepadek... Ja mam co do tego wątpliwości, bo to jednak jest rodzaj nadużycia. Jest to też trochę nieskuteczne, bo to rzeczywiście nie jest narzędzie przestępstwa. Dlatego też trzeba by wymyślić inna podstawę, tak żeby nie było to narzędzie, tylko żeby ten przepadek był po prostu traktowany jako dodatkowy środek karny.</u>
          <u xml:id="u-46.14" who="#ZbigniewWrona">Ale, Wysoka Izbo, są tu problemy. Chociażby prawa osób trzecich będących właścicielami pojazdu. Przecież ta osoba może prowadzić pojazd należący do kogoś innego. Bardzo częste są przypadki, że jest właścicielem w znikomym stopniu, ma na przykład 3% własności, bo ma taką umowę z bankiem i bank finansuje, spłaca kredyt. Co wtedy zrobić? A co zrobić ze współwłasnością małżeńską? Dlaczego ten, który prowadził jako małżonek, będąc współwłaścicielem pojazdu, ma być o wiele, o niebo lepiej traktowany niż ten, który miał tę przykrość prowadzić jako osoba samotna należący wyłącznie do niego samochód, nie zaś będący przedmiotem współwłasności?</u>
          <u xml:id="u-46.15" who="#ZbigniewWrona">Natrafiamy tutaj na cały szereg paradoksów. W rezultacie te regulacje, żeby były zgodne z konstytucyjną zasadą ochrony własności, bo nie możemy karać osób, które nie robiły tego, a są właścicielami czy współwłaścicielami... Koniec końców musimy przechodzić na nawiązkę, czyli na dodatkowy rodzaj dolegliwości materialnej. Rodzi się pytanie, czy w ogóle jest sens mówić o instytucji przepadku samochodu, skoro możemy to załatwić nawiązką, po prostu rozszerzając stosowanie nawiązki? To są te wątpliwości. Ja projekt mam, ale czy on będzie skierowany dalej, nie wiem. Osobiście nie mam co do tego przekonania, ten projekt to nie jest moje ukochane dziecko.</u>
          <u xml:id="u-46.16" who="#ZbigniewWrona">Pan senator Sadowski - art. 256, symbolika faszystowska. Chcę zwrócić uwagę, że to przestępstwo jest tak zwanym przestępstwem - w zamierzeniu twórców, bo tu jest dodany cały nowy §2 - kierunkowym. „Kto w celu rozpowszechniania”... i tutaj są wymienione różne czynności: produkuje, posiada, nabywa itd. Tak więc ten cel musi być udowodniony. Praktyka sądowa, i nie tylko sądowa, ale i prokuratorska, wskazuje, że bardzo trudno jest udowodnić ten zamiar kierunkowy, że w celu rozpowszechniania... Tak więc nie będzie to takie proste i na pewno prokurator nie będzie stawiał zarzutów nikomu, kto będzie paradował w koszulce z podobizną Che Guevary. No chyba, że ten ktoś wypełni znamiona czynu niedozwolonego z §1, to znaczy będzie propagował ustrój faszystowski. Wtedy tak. Ale to musi być coś więcej niż pojawienie się w takiej koszulce. Czyli musi być cel rozpowszechniania, co jest trudne do udowodnienia.</u>
          <u xml:id="u-46.17" who="#ZbigniewWrona">Powiem może parę słów o tle prac legislacyjnych nad tym projektem. To był projekt poselski, chociaż rząd dał konkretne brzmienie - to brzmienie, które jest tutaj, jest zaproponowane przez stronę rządową - to jednak punktem wyjścia był projekt poselski. Chciałbym powiedzieć, że powstaje paradoksalna sytuacja. Oczekujemy od naszych sąsiadów... Oczywiście bilibyśmy na alarm, gdyby się okazało, że za naszą zachodnią granicą ktoś propaguje treści faszystowskie, symbolikę faszystowską itd. Jednak otrzymujemy sygnały, że Niemcy skarżą się na to, że w Polsce się to propaguje, ponieważ wiele osób, zwłaszcza na zachodzie, przy granicy zachodniej, uczyniło sobie źródłem zarobku handel tymi symbolami, tymi odznakami, tymi koszulkami. Nie możemy nie reagować w takiej sytuacji. Nie może być tak, że pokazuje się, że w Polsce te standardy właściwego demokratycznego zachowania nie są przestrzegane. Z tego ten przepis się wziął. Ale uspokajam: za samo pojawienie się w koszulce z taką czy inna podobizną na pewno nie grozi odpowiedzialność z tego §2, bo to nie jest cel rozpowszechniania, a nawet jak ten cel będzie, to naprawdę udowodnienie go nie będzie taką łatwą sprawą.</u>
          <u xml:id="u-46.18" who="#ZbigniewWrona">I §3 - kolekcjonowanie. Wydawało nam się absolutnie konieczne, żeby ta norma nie miała charakteru normy sztywnej, która by traciła z pola widzenia działalność kolekcjonerską, działalność naukową i dlatego właśnie brzmi on w ten sposób, to jest w §3... Przepraszam, nie mam teraz tego pod ręką, bo gdzieś zapodziałem, ale... Już mam, już znalazłem. Sprawca nie popełnia przestępstwa, jeżeli dopuścił się czynu zabronionego w ramach działalności artystycznej, edukacyjnej, kolekcjonerskiej lub naukowej. Nie popełnia przestępstwa, czyli to jest całkowity kontratyp, zwolnienie z odpowiedzialności. I nie chodzi tu nawet o niepodleganie karze, bo niepodleganie karze to jest coś mniejszego, przecież można być uznanym winnym popełnienia przestępstwa, ale nie podlegać karze. Tutaj mówi się o tym, że taka osoba w ogóle nie popełnia przestępstwa. Otóż, o ile mi wiadomo, nie ma jakiejś jednolitej definicji działalności kolekcjonerskiej. To powszechne reguły języka dotyczące znaczenia i nasze doświadczenie życiowe będą wskazywały na to, czy ktoś rzeczywiście jest kolekcjonerem. No jak wiem, kolekcjonerzy mają swoje wewnętrzne reguły, wręcz prawo zwyczajowe, najróżniejsze zasady, których przestrzegają z dumą, i osoby niewtajemniczone nie bardzo się w tym nieraz orientują. Oczywiście nie ma mowy, żeby kolekcjoner, który rzeczywiście robi to w celach kolekcjonerskich, był pociągany do odpowiedzialności, bo to, że nie popełnia przestępstwa, gwarantuje mu właśnie ten §3. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#KrystynaBochenek">I ja dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#KrystynaBochenek">Zapraszam pana senatora Włodzimierza Cimoszewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Pan minister był łaskaw odpowiedzieć w sporym zakresie na pytania formalnie jeszcze nie zadane. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Chciałbym tylko coś uściślić. Rozumiem, że z dwóch typów terapii farmakologicznej, o których moglibyśmy mówić - po pierwsze, takiego, który usuwa źródła popędu seksualnego, i po drugie, takiego, który obniża popęd seksualny - chodzi wyłącznie o ten drugi rodzaj terapii, ponieważ ten pierwszy byłby sprzeczny z zasadą nienaruszania zdrowia osoby, o której mowa.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Czy byłby pan łaskaw poinformować nas o przykładach innych krajów demokratycznych, w których tego typu przymus terapeutyczny jest przewidywany przez ustawodawstwo? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#KrystynaBochenek">Teraz poproszę pana senatora Piotra Zientarskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PiotrZientarski">Pani Marszałek! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#PiotrZientarski">Chodzi mi o zmianę dziesiątą i art. 46. Słusznie poszerza się uprawnienia pokrzywdzonego w zakresie dochodzenia przez niego w postępowaniu karnym odszkodowania, zadośćuczynienia. Też jestem za tym, żeby karniści bardziej wchodzili w cywilistykę. Ale mam pewną wątpliwość, Panie Ministrze, czy w sytuacji fakultatywności zasądzenia - bo skoro to jest na wniosek, to ja rozumiem, że pozew czy wniosek jest przygotowany przez tego pokrzywdzonego i w odniesieniu do naprawienia szkody, i w odniesieniu do zadośćuczynienia - nie istnieje zagrożenie przedobrzenia, że tak powiem, i w sumie spowodowania uszczerbku dla pokrzywdzonego, jeżeli sąd sam zasądzi odszkodowanie, zadośćuczynienie, i doprowadzi to do res iudicata, czyli pozbawi możliwości dochodzenia odszkodowania w procesie cywilnym, podczas gdy nie było wolą tego pokrzywdzonego... Jak wiemy, często w postępowaniach cywilnych na początku sam pokrzywdzony jeszcze nie wie, ile go czeka operacji, ile go czeka różnego rodzaju wydatków związanych z leczeniem itd., itd. Bo ja rozumiem, że jeśli to jest na wniosek, to on sam przygotowuje swoje roszczenia. Ale czy z urzędu ma być zasądzane przez sąd odszkodowanie i zadośćuczynienie, które, tak jak powiedziałem, może narazić na zarzut res iudicata, a nie będzie spełniało oczekiwań pokrzywdzonego? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#KrystynaBochenek">Jeszcze jedno pytanie.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#KrystynaBochenek">Pan senator Tadeusz Gruszka. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#TadeuszGruszka">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#TadeuszGruszka">Panie Ministrze, chciałbym jeszcze wrócić do tych kwot stanowiących podstawę rozróżnienia mienia znacznej wartości i mienia wielkiej wartości. Czy celowe było ich obniżenie w stosunku do tego, co było poprzednio? Czy celowe było to zaostrzenie - tak, zaostrzenie, bo to w tym układzie jest zaostrzenie tej granicy, gdyż jeżeli mówimy o średniej... Najniższe miesięczne wynagrodzenie na dzień dzisiejszy wynosi 1 tysiąc 273 zł. Jeżeli mienie wielkiej wartości jest określane na 1 milion zł, to mamy ograniczenie tego pułapu o 276 tysięcy zł. Czy było to celowe? To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#TadeuszGruszka">I drugie pytanie, związane z samorządami. Chciałbym zapytać o pracę, którą mają one przygotować. Wydaje mi się, że jeśli chodzi o to postanowienie rządu, to jest jakby pół kroku. Bo jest w nim mowa o tym, że skazanych, którzy wykonują pracę, ubezpiecza się od następstw nieszczęśliwych wypadków - i to jest, powiedzmy, te pół kroku. Dalsze pół kroku powinno polegać na tym, że samorządom przekazuje się kolejną pulę pieniędzy na wyposażenie tego pracownika, skazanego, w niezbędne ubranie robocze, w dozór, nadzór i na związane z tym koszty. Tymczasem tutaj rząd kolejny już raz obciąża samorząd dodatkowymi kosztami, nie wyposażając go w odpowiednie finansowe narzędzia. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#KrystynaBochenek">Proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#ZbigniewWrona">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#ZbigniewWrona">Kwestia leczenia osób wykazujących zaburzenia popędu czy leczenia zaburzonego popędu jako środka zabezpieczającego. Ja właściwie zwracałem na to uwagę w swojej pierwszej wypowiedzi, ale w związku z pytaniem pana senatora Cimoszewicza muszę podkreślić, że chodzi tylko o takie przypadki, w których występuje zaburzenie popędu, czyli nikogo nie będziemy pozbawiać popędu seksualnego, jeżeli on jest prawidłowo kształtowany, natomiast przewidujemy obowiązek poddania leczeniu tych osób, co do których sąd na podstawie opinii biegłych stwierdzi, że ten popęd jest zaburzony. Jak powiedziałem, w istocie nie jesteśmy w stanie zapewnić wyleczenia kogoś, kto nie chce się leczyć. Te dwie terapie powinny być stosowane łącznie. Ale jeżeli osoba z takimi zaburzeniami nie będzie chciała się leczyć, jeżeli nie skorzysta z tych terapii, no to wtedy będzie izolowana. I tu jest podstawa do izolacji w warunkach zakładu zamkniętego. Tu naprawdę chodzi wyłącznie o terapię zaburzeń popędu seksualnego i tylko w tych wypadkach będzie mogło to być orzeczone przez sąd. No i tutaj mamy dwie grupy przypadków. Ustawa jest najbardziej radykalna wobec tych, którzy dokonują zgwałcenia pedofilskiego, i wobec tych, którzy dokonują zgwałcenia kazirodczego. W takich wypadkach jest obowiązek orzeczenia takiego środka, natomiast w pozostałych sytuacjach, w wypadku przestępstw o podłożu seksualnym, jest to możliwość, a nie obowiązek. Pamiętajmy, że w warunkach zakładu karnego osoba, która chce, może być leczona i wykorzystać do tej terapii czas spędzany w zakładzie.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#ZbigniewWrona">Jeżeli chodzi o inne kraje, to mam przed sobą takie opracowanie, bo przystępując do prac, zbadaliśmy oczywiście, jak ta sytuacja wygląda w wybranych krajach demokratycznych. I na przykład w Wielkiej Brytanii jest tak zwana kastracja chemiczna, ale nie ma ona charakteru kary i jest w pełni dobrowolna. My takiego środka nie mamy, bo w naszym prawie nie ma takiej procedury. Jeśli ktoś chciałby się wykastrować, chciałby być trwale pozbawiony popędu, to w zasadzie takiej procedury u nas nie ma. Ta ustawa tego nie reguluje, bo to jest kodyfikacja karna, a zatem reguluje reakcje państwa na przestępstwo. W Wielkiej Brytanii podstawę do wprowadzenia tak zwanej kastracji chemicznej stanowi dokument z czerwca 2007 r. zatytułowany „Review of the Protection of Children from Sex Offenders” i z tego dokumentu wynika możliwość zwrócenia się zainteresowanego o poddanie go takiej kastracji. Podstawowym typem terapii w Wielkiej Brytanii jest terapia psychologiczna, która jest stosowana wobec przestępstw na tle seksualnym i uzupełniana jest terapią medyczną.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#ZbigniewWrona">Jeżeli chodzi o kraje, w których występuje kastracja chemiczna czy też farmakologiczna trwała, to przykładem jest tutaj Dania. Stosowanie takiej kastracji zostało dopuszczone w 1989 r. na mocy przepisów zawartych w nowelizacji kodeksu karnego. To jest terapia antyhormonalna, polegająca na podawaniu skazanemu odpowiedniej dawki stosownych środków, i jest dobrowolna, rozpoczyna się ją dopiero po dokładnej analizie danego przypadku przez psychologa i psychiatrę minimum rok przed rozpoczęciem terapii. Sprawca po poinformowaniu o ewentualnych skutkach ubocznych podpisuje pisemną zgodę na udział w terapii. Tak że widać, że nasze środki są dość ostre, bo mówimy tu o środkach karnych, o środku prawa karnego, czyli o środku zabezpieczającym, ale jednak - jak starałem się wykazać - poprzez sformułowanie, że nie może on naruszać zdrowia tej osoby i ma służyć leczeniu zaburzonego popędu, o środku. który pozostaje w zgodzie z zasadą dobrowolności leczenia i z innymi zobowiązaniami, dotyczącymi rodzaju dopuszczalnych kar, zobowiązaniami wynikającymi z prawa międzynarodowego.</u>
          <u xml:id="u-54.4" who="#ZbigniewWrona">Pan senator Zientarski pytał o zadośćuczynienie jako środek karny, o to, czy to czasami nie obróci się przeciwko pokrzywdzonemu, jeżeli sąd z urzędu zasądzi je w mniejszej wysokości niż by to wynikało z prawa cywilnego. Otóż są dwie okoliczności, które powodują, że ja nie widzę takiego niebezpieczeństwa. Po pierwsze, pokrzywdzony, który jest niezadowolony, bo uważa, że sąd nie wziął pod uwagę wszystkich jego szkód i wszystkich krzywd, może na ogólnych zasadach zaskarżyć to orzeczenie. Po drugie - opieram się tu na swojej wiedzy prawniczej, mogę się mylić, ale raczej mam co do tego przekonanie - z racji tego, że jest to środek karny, mówi o tym art. 46, czyli nakładany obowiązek, nie powoduje to w sferze prawa cywilnego res iudicata. Jestem tego pewien. A co powoduje? Oczywiście powoduje to, że gdyby pokrzywdzony po raz drugi wnosił sprawę - bo raz już dostał środek karny, zadośćuczynienie, a wnosiłby o to samo - tym razem do sądu cywilnego, to powództwo zostałoby oddalone ze względu na zarzut wykonania tego zobowiązania. Byłby tu zarzut wykonania, bo szkoda została już naprawiona albo zadośćuczynienie zostało wypłacone. Tak że jeżeli pokrzywdzony chciałby dostać to samo w procesie cywilnym, to tego nie dostanie, bo sprawca pokaże wyrok sądu karnego i udowodni, że już to wykonał.</u>
          <u xml:id="u-54.5" who="#ZbigniewWrona">Gdyby jednak okazało się to, o czym mówił pan senator, że szkoda była większa, to wtedy sąd cywilny w procesie cywilnym jak najbardziej mógłby tę różnicę zasądzić. Nie powstaje tu res iudicata w sensie niemożności rozpatrywania danej kwestii prawnej, procesowej niemożliwości. Res iudicata to jest negatywna przesłanka procesu: nie można toczyć procesu, bo to zostało już prawomocnie rozstrzygnięte. Tutaj nie ma takiej sytuacji, może być zarzut jedynie tej natury, że zostało to już w jakiejś części wykonane na podstawie wyroku sądu karnego.</u>
          <u xml:id="u-54.6" who="#ZbigniewWrona">Pan senator Gruszka pytał, czy celowe było podniesienie granicy w odniesieniu do mienia wielkiej wartości. Jest to w ogóle...</u>
          <u xml:id="u-54.7" who="#komentarz">(Senator Tadeusz Gruszka: Obniżenie.)</u>
          <u xml:id="u-54.8" who="#ZbigniewWrona">Obniżenie. Tak, przepraszam, obniżenie. Jest to kwestia związana z dolegliwością finansową kar. Powiem, że tutaj projektodawcy starali się raczej mocno zaostrzyć, zwiększyć odpowiedzialność, o czym świadczą te wszystkie zwiększenia wymiaru kar pozbawienia wolności.</u>
          <u xml:id="u-54.9" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Romaszewski: Jest zaostrzona.)</u>
          <u xml:id="u-54.10" who="#komentarz">(Senator Piotr Zientarski: Tak, jest zaostrzenie.)</u>
          <u xml:id="u-54.11" who="#ZbigniewWrona">Tutaj jest zmiana tylko o 20%, nie wydawało nam się, aby to była jakaś wielka zmiana. Jeśli chodzi o mienie znacznej wartości, to chodziło o to, aby była wyraźna granica wyrażona w złotych, a nie - tak jak było obecnie - wartość odnoszona do stawek najniższego wynagrodzenia, które mogą się zmieniać. Chodziło tu o sztywne, jednoznaczne określenie. Nie była to jakaś istotna, jak nam się wydaje, zmiana. Szukam tych przepisów. O, mam. Zrobiłem sobie nawet notatkę dotyczącą podwyższania kar grzywny, bo nie chodzi tu tylko o jeden przepis, który przewiduje samoistną grzywnę. Ta grzywna jest podniesiona z trzystu sześćdziesięciu do pięciuset czterdziestu stawek dziennych, ale konsekwentnie podwyższamy także inne grzywny, grzywny kumulatywne też z trzystu sześćdziesięciu do pięciuset czterdziestu, grzywnę akcesoryjną, czyli obok kary w zawieszeniu, ze stu osiemdziesięciu do dwustu siedemdziesięciu, karę łączną grzywny z pięciuset czterdziestu do ośmiuset dziesięciu i karę grzywny orzeczoną za przestępstwo przeciwko obrotowi gospodarczemu, to jest art. 309, z dwóch tysięcy do trzech tysięcy. Planując te podwyżki, staraliśmy się utrzymać pewną wewnętrzną spójność i proporcję, czyli nie jest tak, że w jednym przypadku jest to znaczne zwiększenie, a w drugim niewielkie. Nie. Chcieliśmy, żeby pozostały te proporcje, które były dotychczas, ale aby kary były istotnie zwiększone, i tak jest.</u>
          <u xml:id="u-54.12" who="#ZbigniewWrona">A jeśli chodzi o samo pytanie, to powiem, że jest to kwotowe określenie mienia wielkiej wartości w miejsce dotychczasowego zrelatywizowanego w stosunku do najniższego wynagrodzenia. Według naszych przeliczeń różnica wynosi 20%. Jednak tak naprawdę podstawą zaostrzenia kar, zwiększenia odpowiedzialności będą te przepisy, które przed chwilą przywołałem, dotyczące różnego rodzaju grzywien. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#KrystynaBochenek">Teraz poproszę pana senatora...</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#komentarz">(Senator Tadeusz Gruszka: Jeszcze samorządy.)</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#KrystynaBochenek">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#ZbigniewWrona">A, jeszcze kwestia samorządu. W tej nowelizacji zrobiliśmy dość istotny krok, zmierzający do zwolnienia z pewnych obowiązków samorządu, także innych podmiotów, nie tylko samorządu, bo nie traktujemy samorządu na jakichś innych zasadach, lecz na takich zasadach, na jakich traktujemy wszystkie inne podmioty, zatrudniające osoby, wobec których jest wykonywana kara ograniczenia wolności. Mówiłem tu o przejęciu przez Skarb Państwa ubezpieczenia, co jest bardzo ważne, ale nie zamierzaliśmy, Panie Senatorze, iść tak daleko, żeby na tym etapie państwo troszczyło się o wyposażenie, odzież roboczą, ochronną. Przecież to wszystko jest uzależnione od sytuacji, w jednej gminie potrzebna jest taka praca, w drugiej taka, w jakiejś instytucji jeszcze inna. To wszystko się zmienia. Państwo nie może brać na siebie aż tylu zobowiązań, nie stać nas na to, a nawet byłoby chyba nieracjonalne, żeby aż tak prowadzić za rączkę. Doszłoby do tego, że w sądach mielibyśmy jakieś specjalne magazyny z odzieżą roboczą, którymi zarządzaliby kuratorzy i którzy wypożyczaliby taczki czy obuwie gumowe. Nie. Wydaje mi się, że to chyba za dużo. Zostawmy to...</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#komentarz">(Senator Tadeusz Gruszka:...o to chodziło, to jest kwestia finansowa.)</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#ZbigniewWrona">Finansowa, ale to byłoby chyba... Chodzi nam o to, żeby ta praca była przydatna tym, którzy zatrudniają, żeby była przydatna i nie powodowała nadmiernych obciążeń, ale pokrywanie kosztów sprzętu, który ma służyć osobom skazanym na karę ograniczenia wolności... Panie Senatorze, w większości przypadków służyłby on innym celom. Nie rozważaliśmy finansowania samorządów przez państwo w tak dużym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#KrystynaBochenek">Tak.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#KrystynaBochenek">Pan senator Bender, senator Piotrowicz i pani senator Borys-Damięcka, taka jest kolejność.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#KrystynaBochenek">Proszę, pan senator Ryszard Bender.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#RyszardBender">Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#RyszardBender">Chciałbym nawiązać do bardzo istotnego pytania pana senatora Sadowskiego. W odpowiedzi poruszył pan dwie kwestie, raz, jakieś faszystowskie emblematy, i dwa, sprawę Che Guevary. Kwestia jest szersza i o to chciałbym pana zapytać. Faszystowskie to są te rózgi, słynne rzymskie rózgi. Kto u nas gdzie słyszał, żeby ktoś to demonstrował i za to odpowiadał? Myślę, że pan dokonuje niepotrzebnego skrótu medialnego i łączy to z narodowo-socjalistycznymi emblematami. Tu bym znów troszkę korygował to, co powiedział pan senator Sadowski: nie nazizm, ale narodowy socjalizm. Przecież nazizm jest to zbitka nieistniejąca, zbitka współczesna po to, ażeby salwować opinie socjalizmu, żeby nie łączyć go ze skrajnymi formami socjalizmu, jakim są narodowy socjalizm i komunizm.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Panie Senatorze, to są pytania. Jeśli można, to uprzejmie...)</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#RyszardBender">Tak, to są pytania, dlatego o tym mówię, bo wyraźnie od tego odeszliśmy. Czy zgadza się pan z tym, że to również trzeba umieć rozróżnić? Zarówno narodowy socjalizm, jak i komunizm są lewicowe. W związku z tym to jest bardzo ważne. Jak pan zapatruje się na to, że jeden z inteligentniejszych, z bystrzejszych posłów skrajnej obecnie lewicy, pan Tadeusz Iwiński, ostatnio chce, żeby łagodniej traktować sprawy związane z eksponowaniem tych komunistycznych emblematów? Pan, z tego, co widzę, też uważa, że sprawę Che Guevary można spokojnie zostawić, a przecież on również reprezentował zbrodniczy odłam ruchu socjalistycznego.</u>
          <u xml:id="u-58.4" who="#komentarz">(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Bardzo dziękuję. Trzy minuty, Panie Senatorze...)</u>
          <u xml:id="u-58.5" who="#RyszardBender">Pytam jeszcze...</u>
          <u xml:id="u-58.6" who="#komentarz">(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Trzy minuty już minęły.)</u>
          <u xml:id="u-58.7" who="#RyszardBender">...czy pan by zgodził się na to, żeby mogli demonstrować u nas na przykład ludzie z czerwoną flagą z sierpem i młotem. To byłoby niemożliwe, tak jak niemożliwe jest to, żebyśmy zgadzali się, żeby chodzili ludzie w brunatnych koszulach z koalicyjką, które propagował narodowy socjalizm towarzysza Adolfa Hitlera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#KrystynaBochenek">Proszę bardzo, teraz pan senator Piotrowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#StanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#StanisławPiotrowicz">Panie Ministrze, do zadania pytania zainspirowała mnie odpowiedź, jakiej pan minister udzielił na pytanie pana senatora Cimoszewicza, dotycząca zakresu skutków leczenia pedofilów. Pytanie dotyczyło tego, czy leczenie wywoła trwałe skutki, w tym jakiś uszczerbek na zdrowiu. Odpowiedź brzmiała, że nie, bo będzie leczony tylko zaburzony popęd seksualny, co należy rozumieć tak, że popęd zostanie doprowadzony do normy. Tymczasem za sprawą wypowiedzi ważnego polityka i za pośrednictwem mediów społeczność dowiedziała się, że oto ustawa wprowadza kastrację pedofilów. No a kastracja w moim przekonaniu wywołuje trwały skutek. Nawet wczoraj dziennikarz pytał mnie o kastrację chemiczną. Kastracja wiąże się z trwałym skutkiem, z pozbawieniem popędu. Tymczasem w odpowiedzi na pytanie pana senatora pan minister mówił o doprowadzeniu tego zaburzonego popędu, jak zrozumiałem, do normalności. Myślę, iż trzeba by jednoznacznie określić, czy powiedzenie, że to kastracja, to za wiele, to tylko uproszczenie, i czy należy mówić o leczeniu zaburzonego popędu, a nie o kastracji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#KrystynaBochenek">I bardzo proszę, pani senator Barbara Borys-Damięcka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#BarbaraBorysDamięcka">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#BarbaraBorysDamięcka">Panie Ministrze, chciałabym wrócić do...</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#BarbaraBorysDamięcka">Mogę?</u>
          <u xml:id="u-62.4" who="#komentarz">(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Tak, tak.)</u>
          <u xml:id="u-62.5" who="#BarbaraBorysDamięcka">Chciałabym wrócić do problemu pracy osadzonych. Tutaj w art. 1, zmiany czwarta, piąta, szósta, siódma, i w art. 3, zmiany od pierwszej do dziesiątej, jest mowa o tym, że może być wykonywana przez skazanych nieodpłatna, kontrolowana praca na cele społeczne z zaznaczeniem, że koszty ubezpieczenia będzie ponosił Skarb Państwa.</u>
          <u xml:id="u-62.6" who="#BarbaraBorysDamięcka">Moje pytanie - a nie słyszałam, żeby padło pytanie tego typu - brzmi: czy nie byłoby słuszniejsze, pod wieloma względami, żeby osoby skazane, które będą mogły pracować i tę pracę, zakładamy, otrzymają, dostawały jednak wynagrodzenie? Przy czym byłaby to w dalszym ciągu praca na rzecz społeczeństwa. Ale na przykład w przypadku osób skazanych za niepłacenie alimentów - gdyby otrzymywały one wynagrodzenie - dawałoby to możliwość odprowadzania, przeznaczenia tych pieniędzy na rzecz osób, którym się te świadczenia alimentacyjne należą, lub na inne świadczenia wynikające z tytułu osadzenia. No, już nie mówię tu o tym, że byłaby to również możliwość pewnej resocjalizacji. Bo jeżeli ktoś otrzymuje wynagrodzenie, to jednak odróżnia się od tych, którzy nie pracują i wynagrodzenia nie otrzymują. Ja rozumiem, że Skarb Państwa nie może ponosić dalszych dodatkowych kosztów z tytułu świadczeń poza ubezpieczeniem, ale przecież jeśli chodziłoby na przykład o narzędzia pracy, gdyby te narzędzia i odzież były potrzebne, to Skarb Państwa - jak każdy pracodawca, który zapewnia je pracownikowi, któremu przecież płaci - powinien również je udostępniać. Dlaczego zrezygnowano z jakiejś formy odpłatności w przypadkach skazanych za przykładowo niepłacenie alimentów czy naruszanie przepisów porządkowych? Do tego przecież wiemy, że kara w ramach dozoru elektronicznego jeszcze nie obejmuje skazanych w całej Polsce. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#KrystynaBochenek">Uprzejmie proszę o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#ZbigniewWrona">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#ZbigniewWrona">Odpowiem w kolejności, w jakiej pytania były zadawane.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#ZbigniewWrona">Pan senator Bender pytał o symbolikę faszystowską, podając tutaj przykłady różnych symboli.</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Autorytarną, a nie faszystowską.)</u>
          <u xml:id="u-64.4" who="#ZbigniewWrona">Od razu oświadczam, że nie mam najmniejszego zamiaru wypowiadać się w tych kwestiach, bo się na tym nie znam w takim stopniu jak pan senator. Chcę tylko powiedzieć, że jeśli chodzi o te ogólne określenia - bo one są ogólne - czyli: symbolika faszystowska, symbolika komunistyczna i inna totalitarna... No cóż, prawo karne musi się posługiwać pewnymi ogólnymi pojęciami. Jeżeli będą wątpliwości, czy jakiś element rzeczywiście zawiera takie treści, to oczywiście będzie się zasięgać opinii biegłego - historyka czy historyka myśli politycznej, osoby, która będzie się wypowiadała jako ekspert. Tak będzie w razie jakichkolwiek wątpliwości w tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-64.5" who="#ZbigniewWrona">Pan senator Piotrowicz pytał o skutki leczenia, czy wywoła ono trwałe skutki. To wszystko zależy tak naprawdę od tej osoby, czy ona chce się leczyć, czy się nie chce leczyć. Jeżeli nie chce się leczyć, to rzeczywiście skutki terapii farmakologicznej będą dość ograniczone. Dopóki terapia będzie trwała, rzeczywiście uzyskamy efekt, ale jeżeli ta osoba przestanie się leczyć, to rzeczywiście nie będzie tej trwałości. Niemniej, jak już mówiłem, tu chodzi o założenie, że mamy być w zgodzie ze wszystkimi zobowiązaniami międzynarodowymi, o których mówiliśmy w czasie dzisiejszej debaty.</u>
          <u xml:id="u-64.6" who="#komentarz">(Senator Stanisław Piotrowicz: Ale czy „kastracja” to nie jest za dużo powiedziane? O to mi chodzi.)</u>
          <u xml:id="u-64.7" who="#ZbigniewWrona">Nie znam definicji kastracji, bo takiej nie ma, przynajmniej legalnej kastracji. No, można to nazwać kastracją, ponieważ dopóki odpowiedni środek jest podawany, występuje efekt w postaci obniżenia popędu czy wręcz pozbawienia takiej osoby popędu, i to jeszcze przez jakiś czas. Nie ma tu odpowiedniej definicji, więc można to nazwać kastracją. A jeżeli chodzi o trwałe skutki, to rzeczywiście można je wywołać u osób, które chcą się leczyć i co do których jest prowadzona terapia, zarówno farmakologiczna, jak i psychologiczna. Bo psychoterapia w połączeniu z terapią farmakologiczną rzeczywiście daje trwały efekt. Zresztą spotykamy się z przypadkami, że pedofile sami proszą o leczenie, bo mają już dość kłopotów i po prostu chcą sobie uporządkować życie. A te problemy są jak tykająca bomba zegarowa. Przecież taka osoba nie jest w stanie pokierować swoim życiem, zrealizować swoich celów, zwykłych, normalnych, takich, jakie ma każdy człowiek, bo jest powodowana tym zaburzonym popędem. I taką osobę rzeczywiście można wyleczyć, stosując oba te rodzaje terapii.</u>
          <u xml:id="u-64.8" who="#ZbigniewWrona">Pani senator Borys-Damięcka pytała o wynagrodzenia dla osób wykonujących pracę w warunkach kary ograniczenia wolności. No, nigdy nie było takiej sytuacji, żeby za tę pracę płacono, zawsze była to praca nieodpłatna. Czyli to nie jest zmiana, my tutaj niczego nie zmieniamy. Chcę za to powiedzieć, że znalezienie dostatecznej liczby chętnych, którzy staliby się takim podmiotem, na którego rzecz świadczona jest praca, a więc zatrudniającym, jest bardzo trudne. I to jest główny powód, dla którego ta kara ograniczenia wolności jest tak rzadko - zbyt rzadko - stosowana i w związku z który częściej jest stosowana kara pozbawienia wolności. My chcemy zmienić strukturę kar. Nie jesteśmy społeczeństwem bogatym, więc stopniowo zwiększa się u nas odsetek grzywien. Gdy badaliśmy systemy prawne, praktykę, to zauważyliśmy, że kraje postkomunistyczne mają zdecydowanie inne proporcje pomiędzy karami grzywny a karami pozbawienia wolności. W Polsce kara pozbawienia wolności jest, że tak powiem, królową kar... Oczywiście pan marszałek słusznie tu uzupełnia, że trzeba odróżniać jeszcze zawieszoną karę pozbawienia wolności. Niemniej jednak orzeka się przeważnie karę pozbawienia wolności, a karę grzywny stosunkowo rzadko, że już pominę tu karę ograniczenia wolności, którą orzeka się stanowczo za rzadko. Tak więc naszym celem była zmiana tych proporcji. Nie proponowaliśmy zatem żadnych odpłatności za pracę, bo to by jeszcze bardziej zniechęciło różne podmioty, które wtedy dodatkowo zaczęłyby się zastanawiać: aha, to przyślą nam tutaj skazanych, my musimy wykonywać orzeczenie - bo to przecież jest orzeczenie sądu - nie możemy po prostu podziękować takiej osobie, jeśli już ją przyjmiemy, no i jeszcze będziemy musieli za to płacić. Tak więc, z tego właśnie względu, nie przewidzieliśmy tego, a także z tego względu, że byłoby to sprzeczne z samą istotą kary. Istotą tej dolegliwości jest właśnie to, że on musi świadczyć na cele społeczne pracę nieodpłatne, ale w warunkach wolnościowych, nie jest zamknięty. W zakładach karnych mamy zatrudnianie skazanych, zresztą jest specjalna ustawa, która dotyczy zatrudnienia skazanych, i również jest to wielki problem. Skazani by chcieli być zatrudnieni, bo zarobiliby pieniądze, byliby jakoś wykorzystani, mieliby inne poczucie własnej wartości, własnej godności, jest też kwestia czasu... Przede wszystkim jest to kwestia pieniędzy, mieliby po prostu za to pieniądze. Ale ogromnie trudno to zrealizować. Są specjalne kategorie podmiotów zatrudniających, przywięzienne zakłady pracy, jednak to wszystko ogromnie dużo kosztuje. To jest cała wielka operacja i organizacyjna, i finansowa, żeby doprowadzić do zwiększenia liczby zatrudnionych więźniów. Ale istota kary pozbawienia wolności polega właśnie na pozbawieniu wolności, czyli na tym, że ta osoba jest zamknięta i jest jednak w zakładzie karnym. Tu mamy osobę, która jest na wolności - mówię o karze ograniczenia wolności - generalnie może robić wszystko, co chce, z pewnymi wyjątkami, bo na tym polega ograniczenie, i tym wyjątkiem jest to, że musi wykonywać tę nieodpłatną pracę na cele społeczne. I z tych względów nie rozważaliśmy takiej zmiany. Byłaby to rzeczywiście dość radykalna zmiana, nigdy nie było takiej sytuacji, żeby z karą ograniczenia wolności wiązał się obowiązek pracy odpłatnej. Ale gdybyśmy osiągnęli postęp w dziedzinie popularyzacji kary ograniczenia wolności polegającej na pracy, to niewykluczone, że rzeczywiście moglibyśmy rozważać kolejne kroki, żeby jeszcze tę karę przekształcać. Na razie nie planowaliśmy tego, sądząc, że to spowodowałoby odwrotny skutek w postaci obawy tych, którzy zatrudniają, że jeszcze będą musieli płacić za to. Jednak środki ochrony, odzież ochronną, wszystko inne musi zapewnić ten zatrudniający.</u>
          <u xml:id="u-64.9" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Zbigniew Romaszewski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Pana senatora Skorupę poproszę o ostatnie pytanie, jeśli nie ma innych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#TadeuszSkorupa">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#TadeuszSkorupa">Panie Ministrze, otóż pojawił się ostatnio nowy typ przestępstw, tak zwane wykorzystanie internetu do celów przestępczych. Mam tu na myśli obrażanie ludzi, grup etnicznych, prezentowanie postaw ksenofobicznych, używanie wulgaryzmów, przekleństw w portalach elektronicznych. Czy jest opracowywany projekt ustawy określający konsekwencje dla właścicieli portali elektronicznych, którzy mają techniczne możliwości usuwania wpisów, komentarzy, a tego świadomie nie robią, tylko dopuszczają do takich przestępstw, jak też dla dokonujących takich wpisów w komentarzach osób, które nawet ujawniają czasami imiona i nazwiska? Kiedy społeczeństwo, kiedy my, Polacy doczekamy się takiej zmiany kodeksu karnego, aby takie postawy groziły konkretnymi konsekwencjami karnymi? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#ZbigniewRomaszewski">To bardzo skomplikowane...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#ZbigniewWrona">Panie Senatorze! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#ZbigniewWrona">Odpowiadam, że już grożą. Grożą każdemu, kto wykorzystuje internet w celu popełnienia przestępstwa, niezależnie od tego, czy to będzie zniewaga, czy zniesławienie, czy też publiczne znieważenie grupy osób lub poszczególnej osoby z powodu jej przynależności narodowej, etnicznej, rasowej, wyznaniowej albo z powodu jej bezwyznaniowości, każdemu, kto z takich powodów... No, naruszenie nietykalności przez internet nie wchodzi w grę. Ale jeżeli będzie znieważenie grupy - to jest art. 257 - to będzie to kara pozbawienia wolności do trzech lat, a jeżeli będzie to pomówienie czy zniewaga konkretnej osoby, to są inne przepisy w kodeksie karnym. Tak że co do objęcia ochroną muszę uspokoić pana senatora, że jest ochrona karna.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#ZbigniewWrona">Problem tkwi w udowodnieniu, tu jest problem. Internet to jest tak dostępne medium, a liczba osób korzystających z niego jest tak ogromna, że wykazanie, że to ta konkretna osoba uczyniła ten obraźliwy wpis, czasami jest pewnym problemem. Ale to już jest kwestia dowodowa. Znane mi są przypadki właśnie procesów o zniesławienie, które było popełnione z wykorzystaniem internetu. Wiem, że te wszystkie fora rządzą się swoimi prawami, są pewne reguły, są regulaminy, są usuwane pewne wpisy. Tak że oprócz tej możliwości działalności stricte karnej jest też działalność administracyjna, związana z administrowaniem portalami, i to też należy robić.</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#ZbigniewWrona">Być może jest kwestia odrębnej ważnej debaty na temat kontroli internetu - tak ogólnie to sobie nazwijmy. Ta ustawa wprost w te kwestie nie ingeruje, z wyjątkiem tego przestępstwa groomingu, to jest tego molestowania seksualnego przez internet, umawiania się albo pochwalania pedofilii. To jest wyraźnie określone przestępstwo, którego znamieniem jest wykorzystanie sieci internetowej. I również to przestępstwo rozpowszechniania bez zgody wizerunku nagiej osoby może być... Też jest napisane, że z wykorzystaniem różnych mediów, a więc może to być również internet. Tak że na pewno kontrola internetu - zresztą co jakiś czas przetacza się taka dyskusja przez prasę - jest problemem nie tylko prawa karnego, ale może bardziej właśnie prawa administracyjnego, bo jest pytanie, na ile mamy, i kto ma to robić, kontrolować wolność słowa i jakie sankcje, bo tu nie chodzi tylko o sankcje karne, ale również administracyjne, organizacyjne, mamy podejmować w sytuacji stwierdzenia takich działań, o jakich pan senator mówił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#ZbigniewRomaszewski">I jeszcze pan senator Rulewski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#JanRulewski">Najpierw chciałbym przeprosić, że wprowadziłem w błąd i Wysoką Izbę, i pana ministra. Pan minister miał rację, że przepadku dotyczyło orzeczenie Sądu Najwyższego. Ja to pomyliłem z nowszą sprawę, również ważną z punktu widzenia tego kodeksu. Mianowicie 24 września Trybunał Konstytucyjny orzekł, że zabór prawa jazdy z tytułu nierealizowania świadczeń alimentacyjnych, co ma przecież wpływ na karalność tych osób... No, Trybunał podważył to, nie wiem, czy co do zasady, czy co do techniki. I właśnie chodzi o stanowisko rządu, bo to był istotny element walki, za przeproszeniem, z osobami uchylającymi się od świadczeń alimentacyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Jak kierowca utracił prawo jazdy, to nie mógł zarabiać i płacić alimentów.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#komentarz">(Senator Jan Rulewski: No właśnie.)</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#ZbigniewRomaszewski">Wobec tego otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-71.4" who="#ZbigniewRomaszewski">Pozwolę sobie zabrać głos w dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-71.5" who="#ZbigniewRomaszewski">Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-71.6" who="#ZbigniewRomaszewski">Zawsze z dużym niepokojem oczekuję nowelizacji kodeksu karnego. Jest tu bowiem tego rodzaju kwestia, że wszelkie zmiany bardzo trudno przenikają do świadomości społecznej i w związku z tym zbyt częste wyrywkowe zmiany raczej psują kodeks karny, niż go ulepszają. Tak to po prostu jest. Kodeks karny powinien być ustawą, która bardzo długo funkcjonuje, ażeby obywatele doskonale mogli poznać jego treść i jego zastosowanie. Stąd z dużą przyjemnością przyjąłem to, że przedłożona nowelizacja nie zawiera żadnych rewolucji, że jest, powiedziałbym, dosyć ograniczona i że spełnia rzeczywiście wymogi naprawienia prawa, a nie jest, że tak powiem, koncertem życzeń, jakie już wielokrotnie obserwowaliśmy, nawet na tej sali. Z tego powodu pozytywnie oceniam nowelizację.</u>
          <u xml:id="u-71.7" who="#ZbigniewRomaszewski">Chciałbym zwrócić uwagę zwłaszcza na jedną sprawę, która bardzo, że tak powiem, jest po myśli naszej komisji praw człowieka i praworządności. Otóż właściwie po raz pierwszy ujrzała światło dzienne jakaś realna możliwość wykonywania kar wolnościowych. To była nasza, że tak powiem, idea przewodnia i wielokrotnie organizowaliśmy konferencje dotyczące właśnie kar wolnościowych i środków probacyjnych. To była w jakiejś mierze myśl przewodnia naszej komisji. A tutaj po raz pierwszy mamy realną możliwość wykonywania kar ograniczenia wolności. Ta nowelizacja, która znalazła się w kodeksie karnym wykonawczym, zasługuje na duże uznanie, ponieważ zapisanie kary ograniczenia wolności i właściwie niesprecyzowanie, kto tę karę ma wykonywać, w jaki sposób i w jakich warunkach, to jest naprawdę duży krok naprzód. Nie będzie to pewnie proste, będzie to dosyć trudne, trzeba będzie ileś lat poczekać, aż to zacznie rzeczywiście funkcjonować, ale na pewno jest to krok w dobrą stronę. Chciałbym tylko zwrócić uwagę na jedno, mianowicie na to, że wykonywanie kary ograniczenia wolności pod nadzorem, poprzez kuratelę wymaga również, niezawartych już w ustawie, środków materialnych. Chciałbym też zwrócić uwagę na to, że kodeks z 1997 r., na który sypały się takie gromy, w zasadzie był zupełnie dobrym kodeksem. Poza jedną sprawą - co prawda w ogromnej mierze uwzględniał właśnie środki wolnościowe, ale właściwie nie było możliwości ich realizowania, w związku z czym ten kodeks uchodził za nadmiernie liberalny. Rzeczywiście, liberalizm rozwiązań należy w jakiś sposób kojarzyć z realnymi możliwościami państwa wykonywania tych kar. Jeżeli tego nie ma, to powstaje sytuacja, jaka właściwie u nas zaistniała, to znaczy, że orzeka się karę pozbawienia wolności, a w sześćdziesięciu procentach przypadków, mniej więcej tylu, kara ulega zawieszeniu. Z punktu widzenia przestępcy jedyny dyskomfort polega tylko na tym, że musi on przez parę dni posiedzieć na nudnym posiedzeniu sądu, a potem wychodzi właściwie jako nieukarany, bo i co z tego wynika. Liczba kuratorów jest tak niska, że wszelkie dodatkowe dolegliwości są właściwie niewykonywane. Teraz naprawdę pojawia się możliwość wykonywania kary ograniczenia wolności i jest to, w moim przekonaniu, duży sukces tej nowelizacji.</u>
          <u xml:id="u-71.8" who="#ZbigniewRomaszewski">Jeżeli chodzi o tak zwane złe strony, to ja chciałbym zakwestionować, i to w sposób bardzo zasadniczy, likwidację kategorii występków o charakterze chuligańskim. Proszę państwa, w moim przekonaniu występki o charakterze chuligańskim są przestępstwami o bardzo zasadniczym znaczeniu - są to występki, są to przestępstwa przeciwko zasadom współżycia społecznego. Często są to czyny może nie aż tak bardzo groźne, ale ich sens jest jeden - lekceważenie zasad współżycia społecznego. I, proszę państwa, to się obecnie nasila. Dlatego w moim przekonaniu rezygnacja z kategorii występków o charakterze chuligańskim jest całkowicie nie na miejscu i nie wiem, czym w gruncie rzeczy jest ona spowodowana. Jeżeli chodzi o badania socjologiczne dotyczące chuligaństwa, to mają one w Polsce piękną w gruncie rzeczy kartę - zaczynają się od Czapowa, od Podgóreckiego, te nazwiska mają swoje znaczenie w socjologii prawa. Tak że kwestia zbadania zjawiska, opisania zjawiska jest właściwie rozwiązana, istnieje również obszerne orzecznictwo Sądu Najwyższego w tej sprawie. Po co to likwidować, to zupełnie nie rozumiem, nie ma po temu żadnych przyczyn. W sytuacji, kiedy coraz bardziej lekceważone są właśnie, i to powtórzę, zasady życia społecznego, współżycia społecznego po prostu dla lekceważenia tych zasad, jest to zupełnie pozbawione celu. Dlatego ja w swojej poprawce przywracam kategorię występków o charakterze chuligańskim w pełnym zakresie zarówno, jeśli chodzi o kodeks karny, jak i w kilku drobnych kwestiach dotyczących kodeksu postępowania karnego, a więc na przykład tam, gdzie zatrzymanie nie jest obligatoryjne w postępowaniu przyspieszonym. Uważam bowiem, że w wypadku czynów chuligańskich takie zatrzymanie powinno być po prostu obligatoryjne. No bo przepraszam bardzo, cóż z tego, że komuś, kto lekceważy zasady prawa, wręczy się wezwanie do sądu? On sobie zwyczajnie pójdzie i będziemy go szukać przez następne lata, aż wreszcie wszystko się przedawni. No przepraszam bardzo, ale to nie ma sensu. Podobnie jeżeli w postępowaniu przyspieszonym zapadł wyrok, nawet poniżej roku, to powinien być stosowany areszt tymczasowy, to znaczy, art. 259 §3 nie powinien się w tym wypadku stosować. Proszę państwa, moja filozofia jest taka, że chuligaństwo można zwalczać nie surowością kar, ale ich nieuchronnością. I to jest kwestia zasadnicza. Wystarczy pół roku, takie pół roku, kiedy będzie wykonane realnie... Dlatego ja tak wysoko ceniłem sądy wojskowe, które sobie z tym radziły. Zapadały drobne wyroki, ale był nadzór dowódcy i niewielka kara, niedługi areszt. To była ta skuteczna metoda walki z drobnymi przestępstwami, które pojawiają się po prostu w okresie dojrzewania człowieka, w tak zwanym okresie cielęcym. A więc to są te moje zasadnicze poprawki.</u>
          <u xml:id="u-71.9" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę państwa, mam jeszcze dwie poprawki, z których jedna dotyczy art. 213, to znaczy, mówimy w tym momencie o pomówieniu. Art. 213 stwierdza, że nie podlega się karze, jeżeli przedłożona informacja była prawdziwa i miała na względzie dobro publiczne, interes społeczny. Tam wymienia się również, i chyba słusznie, że dowodu prawdy nie przeprowadza się w wypadku, kiedy pomówienie dotyczyło kwestii prywatnych bądź też sytuacji rodzinnej. Jest to w moim przekonaniu słuszne ze względu na to, że często osoby publiczne stają się ofiarami działań czysto sensacyjnych, takich, które z punktu widzenia interesu społecznego są właściwie pozbawione jakiegokolwiek sensu. Co ja tutaj kwestionuję? Kwestionuję proszę państwa... Tam jest powiedziane, że ten dowód prawdy przeprowadza się, gdy informacja spowodowana jest tym, że dane zachowanie może zagrażać życiu, zdrowiu lub powodować demoralizację nieletnich. Słusznie, w tym momencie można przeprowadzać dowód prawdy. Ale nie ma tam jednej sprawy, którą uważam za niezwykle ważną - nie ma po prostu kwestii interesu państwa. Wydaje się, że nawet prywatne i rodzinne zachowania mogą stanowić zagrożenie dla państwa. No, proszę państwa, na przykład afera ministra Profumo No że miał kochankę to jego prywatna sprawa. Ale to, że minister obrony Wielkiej Brytanii miał wspólną kochankę z oficerem KGB, to już nie jest sprawa prywatna, to już jest kwestia bezpieczeństwa państwa. Jak premier Berlusconi prowadzi rozwiązły tryb życia, to można uważać, że jest to jego prywatna sprawa. Ale nie można zapominać, że tego rodzaju zachowania rodzą korupcję, nepotyzm, powodują lekceważenie pewnych zasad współżycia społecznego. Jeżeli to dotyczy osób, które stwarzają również niebezpieczeństwo przeniknięcia różnych struktur wywiadowczych... Wydaje się, że w związku z tym w art. 213 poza tymi przesłankami pozwalającymi na przeprowadzenie dowodu prawdy powinno być wpisane zagrożenie bezpieczeństwa państwa. To jest druga kwestia.</u>
          <u xml:id="u-71.10" who="#ZbigniewRomaszewski">I trzecia kwestia, którą podnoszę, to jest sprawa przekroczenia obrony koniecznej, czyli uznania... Jeżeli obrona konieczna została przekroczona w wyniku strachu bądź wzburzenia, to nie podlega się karze. I o tym orzeka prokurator. No proszę państwa, ja mam co do tego pewne wątpliwości. Przykładowo, kiedy mamy do czynienia z zabójstwem w afekcie, to takie okoliczności nie są brane pod uwagę. Wzburzenie oczywiście powoduje złagodzenie kary, ale sprawa i tak jest rozpatrywana przez sąd. I muszę powiedzieć, że często te sprawy nie są wcale takie proste. Była taka sprawa, że ktoś zabił złodzieja, który kradł przewody miedziane. I to nawet nie na terenie posesji, na której ten ktoś mieszkał. No jest to ewidentne przekroczenie obrony koniecznej i wcale nie jestem pewien, czy to się powinno kończyć na etapie prokuratorskim. Co prawda, istnieje możliwość w tej chwili zaskarżenia każdego postanowienia prokuratorskiego do sądu. Osoba pokrzywdzona może tego dokonać. Ale nie jestem pewien, czy niekaralność z tytułu przekroczenia obrony koniecznej jest słuszna.</u>
          <u xml:id="u-71.11" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę państwa, to w zasadzie jest chyba wszystko, co państwu chciałem przedstawić. Jest jeszcze pewien drobiazg, ale już bez większego znaczenia. Widać, jak działają kwotowe określenia zawarte w kodeksie karnym. Otóż wiemy, że stawka dzienna wynosi od 10 zł do 40 zł. No proszę państwa, to było napisane w roku 1997. Dziś stawka dzienna w wysokości 10 zł jest po prostu śmieszna. I w związku z tym ja proponuję drobną poprawkę. I tak sądy będą orzekały wymiar grzywny, ale proponuję, żeby temu przywrócić zdrowy rozsądek i wprowadzić stawkę w wysokości chociaż 40 zł, czyli jakąś tam część najniższego wynagrodzenia. Chodzi o to, żeby to było w granicach rozsądku. No kiedy ta stawka wynosi 10 zł, to jest to naprawdę śmieszne. Ale to jest tylko kwestia śmieszności, ja nie myślę, żeby to powodowało jakieś poważne zaburzenie w funkcjonowaniu tego przepisu. I tak zredagowane poprawki przedkładam. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-71.12" who="#ZbigniewRomaszewski">A teraz głos zabierze pan senator Czelej.</u>
          <u xml:id="u-71.13" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-71.14" who="#ZbigniewRomaszewski">Wobec tego pan senator Zientarski.</u>
          <u xml:id="u-71.15" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PiotrZientarski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#PiotrZientarski">Ja zabieram głos po to, żeby dać wyraz pełnej akceptacji rozwiązań, które znalazły się u nas po długim procesie legislacyjnym. Z punktu widzenia praktycznego to dobrze, że skumulowano i kwestie materialne, i proceduralne; dobrze, że nie robi się tego na raty. Przecież wiemy z praktyki, że za każdym razem, kiedy dochodzi do nawet najdrobniejszej zmiany, trzeba drukować nowe kodeksy karne, kodeksy postępowania itd. To rodzi niepewność, czy akurat dany kodeks jest aktualny. A więc to, że aż tak szeroki zakres, i problematyka materialna, i proceduralna, został objęty tymi nowelizacjami, uważam za bardzo pozytywny objaw.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#PiotrZientarski">Cieszę się szczególnie, bo w naszym Biurze Legislacyjnym około roku leżała moja poprawka. Nie wiedziałem nawet o tym, że ona była procedowana w Sejmie, później się o tym dowiedziałem. Chodzi o likwidację dolnego progu wynoszącego sześć miesięcy w przypadku warunkowego przedterminowego zwolnienia. Rzeczywiście jest to bardzo słuszna nowelizacja. Proszę państwa, na ostatnim posiedzeniu mówiliśmy o problemach związanych z nadmiernym rozmieszczeniem, z problematyką minimalnego metrażu, jeśli chodzi o zagęszczenie. Ministerstwo Sprawiedliwości przedstawia różne problemy, a także różne propozycje wyjścia z sytuacji. Ale uważam, że stosowanie instytucji warunkowego przedterminowego zwolnienia jest bardzo ważną kwestią, oczywiście racjonalne stosowanie. Nie dostrzegłem racjonalizmu w sytuacji, kiedy spotkałem w zakładzie karnym skazanego, który odbywał karę roku i czterech miesięcy pozbawienia wolności i po siedmiu miesiącach mógł z tego skorzystać, i skazanego, który otrzymał karę siedmiu miesięcy pozbawienia wolności, czyli o połowę krótszą, ale nie mógł skorzystać z warunkowego zwolnienia. Przygotowanie procedury warunkowego zwolnienia trwa miesiąc, w związku z tym musiał te siedem miesięcy odsiedzieć, podobnie jak, jak ten, który uzyskał karę dwukrotnie wyższą. No to często nawet nie było zgodne z wewnętrznym poczuciem sprawiedliwości siedzących w jednej celi. Pamiętam, skąd to się wzięło. Są teorie resocjalizacji uznające, że najkrótszy okres resocjalizacji trwa sześć miesięcy. W tej chwili od tych teorii odstąpiono. I to jest bardzo słuszne.</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#PiotrZientarski">I inna kwestia związana z warunkowymi zwolnieniami. Co prawda, to nie wiąże się bezpośrednio z tym problemem, ale pośrednio tak. Uważałem, że te kary, które zostały ustalone w związku z dozorem, z tak zwanymi obrączkami, ten wąski zakres, do roku... Mówiłem o tym w poprzedniej kadencji, można to sprawdzić. Byłem i jestem za dozorem, ale nie wobec osób z karami do roku, bo w ich przypadku powinno być stosowane warunkowe przedterminowe zwolnienie. Dozór elektroniczny powinien być stosowany przede wszystkim w sytuacjach probacyjnych, kiedy mamy do czynienia z przestępstwami przeciwko rodzinie, kiedy orzeczony został zakaz zbliżania, kiedy dochodziło do gróźb karalnych. Notabene ten system jest o wiele tańszy, bo na komórkę. Mówię o tym tak na marginesie, bo to też jest związane z problemem warunkowych przedterminowych zwolnień. Uważam, że osoby z krótkoterminowymi karami tym bardziej zasługują na warunkowe przedterminowe zwolnienie. Skoro sąd orzekł w ich przypadku tak łagodną karę, to znaczy, że ani stopień szkodliwości społecznej czynu, ani względy podmiotowe nie uzasadniały surowszego traktowania skazanego.</u>
          <u xml:id="u-72.4" who="#PiotrZientarski">Na aprobatę zasługuje też pkt 10 w art. 46, w którym poszerza się w sposób istotny uprawnienia pokrzywdzonego w zakresie dochodzenia przez niego w postępowaniu karnym odszkodowania i zadośćuczynienia. Jest to kwestia bardzo istotna. Przecież nam zależy na tym, żeby nie mnożyć statystyki sądowej, nie przekazywać do wydziałów cywilnych spraw, które rzeczywiście mogą być szybko załatwione. Nie tylko chodzi o interes pokrzywdzonego... Szybkie otrzymanie pieniędzy to jest interes pokrzywdzonego. Ale i wymiaru sprawiedliwości, bo chodzi o to, żeby nie mnożyć tych spraw. Dążymy to tego, żeby sędziowie karniści, że tak powiem, nie mieli aż takiego dystansu do cywilistyki i żeby z tą cywilistyką się stykali w kwestiach odszkodowawczych. Uważam, że to bardzo słuszny kierunek.</u>
          <u xml:id="u-72.5" who="#PiotrZientarski">Na akceptację zasługują także zmiany dotyczące kwestii związanych z zaburzeniami preferencji seksualnych, ich konsekwencjami i leczeniem. Sporo tu o tym mówiliśmy i sporo usłyszeliśmy w odpowiedziach na pytania. Uważam, że wszystkie kwestie związane z prawami człowieka są tutaj zabezpieczone.</u>
          <u xml:id="u-72.6" who="#PiotrZientarski">Tak naprawdę wątpliwości może budzić tylko kwestia zlikwidowania instytucji czynu o charakterze chuligańskim. Sam przez wiele, wiele lat, jako obrońca, miałem sporą praktykę w sprawach z tego zakresu i rzeczywiście wiele okoliczności, bo i rażące lekceważenie, i działanie bez powodu, i publiczność działania... Ale widzimy, że te zmiany idą w kierunku rozszerzenia uznania sędziowskiego, także co do grzywien, które zaczynają się bardziej urealniać. Ja myślę, że kwestie dotyczące progu, ten próg 1 miliona zł, a to jest przecież dolna granica, powtarzam, dolna granica... W odczuciu społecznym 1 milion zł to wielka szkoda. I myślę, że w odczuciu społecznym jest to w istocie poszerzenie, bo ta wielka szkoda będzie teraz nie od 1 miliona 200 tysięcy zł, tak jak było, tylko od 1 miliona zł. Ale przecież musi być poszerzony również katalog grzywien. I tu się zgadzam z uwagami pana marszałka co do dolnej granicy stawki dziennej. Myślę, że to jest pewien anachronizm, trzeba będzie się nad tym zastanowić, bo faktycznie w praktyce już się tego nie stosuje, idzie się w kierunku rozszerzenia uznania sędziowskiego. I wracając do kwestii likwidacji instytucji czynu o charakterze chuligańskim chcę powiedzieć, że ja rozumiem, że sędziowie na pewno te okoliczności będą brali pod uwagę przy określaniu wymiaru kary, nie będzie to jednak wymagało specjalnej zmiany przy ustalaniu kwalifikacji czy uzasadniania przez prokuraturę, szczególnie...</u>
          <u xml:id="u-72.7" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Nie, ale jest k.p.k., jest k.p.k., i to jest bolesne.)</u>
          <u xml:id="u-72.8" who="#PiotrZientarski">Jest k.p.k. Ja jestem generalnie zwolennikiem szybkiego postępowania. Wiele instytucji obserwuję od wielu, wielu lat. Sporo czytałem na temat kwestii dobrowolnego poddania się karze, na wzór amerykański. Kiedyś to u nas było nie do pomyślenia. Ale sytuacja się zmieniła i okazuje się, że w praktyce ta forma orzeczenia się sprawdza i jest coraz większy procent... A to przecież wpływa na szybkość postępowania. I ja jestem za szybkością postępowania.</u>
          <u xml:id="u-72.9" who="#PiotrZientarski">Nie jestem jednak za sądami dwudziestoczterogodzinnymi, uważam za słuszne stwierdzenie, że te sądy to był tylko chwyt propagandowy, proszę państwa, i z tym już dawno należało skończyć. Bo oczywiście trzeba starać się szybko kończyć postępowania, ale nie należy mnożyć niepotrzebnych kosztów. A koszty były, proszę państwa, olbrzymie. Ja podam tylko jeden przykład. Prokuratura na moim terenie musiała przywieźć pijanego rowerzystę z terenu Darłowa do prokuratury do Sławna i później z prokuratury w Sławnie zawieźć go do sądu w Koszalinie, a to są koszty. Nie mówiąc już o tym, że obligatoryjna obrona jest tak naprawdę zbędna, proszę państwa, i mówię to jako obrońca. I tu się z tym rozwiązaniem zgadzam. Ale te krótkie terminy - bo to nie są sprawy, które się ciągną w nieskończoność, to nie są przestępcy, którzy będą uciekali się do jakichś wybiegów w rodzaju choroby czy czegoś innego... No z reguły to są drobne przestępstwa, i w takich sprawach postępowanie oczywiście powinno trwać krócej. I tutaj ta idea jest zachowana. A sztywne gorsety powodują, że koszty są niewspółmierne, i na to nas chyba nie stać, zresztą niczemu to nie służy. Dlatego uważam, że propozycje tych zmian, które zostały przeprowadzone, zasługują na akceptację. Dziękują bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Piotrowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#StanisławPiotrowicz">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#StanisławPiotrowicz">W zasadzie nie zabierałbym głosu, gdyby nie ostatnie stwierdzenie pana senatora Zientarskiego. Myślę, że wszystko, co istotne, zostało już powiedziane przez senatorów sprawozdawców, także przeze mnie, a to, co nie zostało dopowiedziane, to bardzo pięknie przedstawił pan marszałek Romaszewski, i ja pod tym, co pana marszałek powiedział, w całej rozciągłości się podpisuję i wszystkie wnioski zawarte w tym wystąpieniu w pełni podzielam.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#StanisławPiotrowicz">Muszę się odnieść do ostatniej wypowiedzi pana senatora Zientarskiego. Panie Senatorze, przecież my sądów dwudziestoczterogodzinnych tą nowelizacją nie znosimy. I chwała tym, którzy zajęli się nowelizacją działu dotyczącego postępowania przyspieszonego, chwała im za to, że w dalszym ciągu utrzymują instytucję sądów dwudziestoczterogodzinnych, jakkolwiek od dziś tak się już ich nie nazywa. A to, że tamte sądy nie zafunkcjonowały w pełni, to zawdzięczamy nieprzychylnej aurze, jaka została wokół tych sądów wytworzona, przecież nagminnie do powszechnej wiadomości podawano tylko taką informację, że te sądy zajmują się w zasadzie wyłącznie nietrzeźwymi rowerzystami - choć w istocie, mogło się tak zdarzyć, że i z takimi sprawami te sądy miały do czynienia.</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#StanisławPiotrowicz">Ale ja chcę państwu powiedzieć, że jest potrzebna pewna presja... Mówię to jako człowiek, który wiele lat pracował w organach ścigania. Uważam, że po to, żeby wdrożyć nawet dobre instytucje, potrzebna jest pewna presja. Wspomnę chociażby o kodeksie postępowania karnego, o art. 335, art. 387. Przecież te instytucje przez wiele lat, począwszy od 1998 r., nie mogły wejść w życie. Rodzi się pytanie: dlaczego? Otóż dopiero silna presja ze strony ministerstwa, dokładne wyliczenia, ile spraw w tej kategorii jest kierowanych do sądów, spowodowały to, że organy ścigania i sądy wreszcie zaczęły tę instytucję stosować. Dziś - choć może się mylę - około 60% spraw jest rozpatrywanych właśnie w tym trybie. Mało tego, dziś w organach ścigania i w sądach mówi się o tym, że to jest bardzo dobra instytucja, bo szybko zapadają wyroki i koszty są mniejsze.</u>
          <u xml:id="u-74.4" who="#StanisławPiotrowicz">I podobnie jest, myślę, w przypadku do sądów dwudziestoczterogodzinnych. Gdyby stworzono wokół tych sądów dobry klimat, zauważono, że one nie muszą się zajmować tylko nietrzeźwymi rowerzystami - a tak to przedstawiano w mediach - gdyby wywarto presję i osądzonoby wszystkich chuliganów właśnie w tym trybie, to by się okazało, że ta instytucja jest dobra. I dobrze, że tego trybu się nie likwiduje, bo te sądy dwudziestoczterogodzinne zostają, jakkolwiek w art. 517b §2 przewidziano pewną liberalizację i pewne odejście... Moja wypowiedź koresponduje w tym zakresie z wypowiedzią pana marszałka Romaszewskiego. Zresztą mówiłem już o tym wcześniej. Boję się, że pewna furtka, zawarta w §2 - która stwarza możliwość, żeby policja nie zawsze musiała doprowadzać sprawcę przestępstwa zatrzymanego na gorącym uczynku itd. w ciągu czterdziestu ośmiu godzin - która skądinąd mogłaby być słusznym wyjątkiem, stanie się regułą. Z tej furtki będzie się korzystało nagminnie i ten przepis, i cały dział postępowania przyspieszonego, nie będzie miał zastosowania. Dlatego też myślę, że przynajmniej w odniesieniu do sprawców, którzy w sposób rażący lekceważą porządek prawny, ta szybkość reakcji karnej powinna być zapewniona. W szczególności chodzi mi tu o sprawców przestępstw o charakterze chuligańskim. Tak jak pan marszałek Romaszewski powiedział, tak naprawdę nie jest ważne, jaki wyrok zapadnie, czy wielki, czy mały, ważne jest to, żeby zaraz był wykonywany. Ta szybkość reakcji jest tu bardzo ważna. Wczoraj ktoś dopuścił się takiego czynu, a dziś wszyscy w mieście widzą, że już go nie ma, bo już odbywa karę. I to jest bardzo ważne. Nie jest ważne nawet, jak długo tę karę odbywa, ważna jest natychmiastowa reakcja. Boję się, że ta furtka spowoduje, że i w tej kategorii tacy sprawcy nie będą osądzeni. Proponuję złożyć poprawkę, co prawda jedną, bo nie zdążyłem drugiej przygotować, ale myślę, że to pan marszałek Romaszewski zrobił. Chodzi o to, żeby zachować instytucję czynu o charakterze chuligańskim, żeby jej nie wykreślać z ustawy. Jeżeli tamta poprawka by została uwzględniona, to moja jako druga, korespondująca z tamtą, sprowadzałaby się do tego, żeby §2 w art. 517b nie stosować do sprawcy czynu o charakterze chuligańskim - chociaż tyle - tak żeby wszystkich chuliganów można było w ciągu czterdziestu ośmiu godzin osądzić i żeby byli oni doprowadzeni do sądu. Myślę, że to byłoby ważne. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Bardzo przepraszam pana senatora Rulewskiego, którego pominąłem, ale to niechcący, bez złego zamiaru.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#JanRulewski">Tak, Panie Marszałku, zwłaszcza że ten głos pewnie nie będzie tak ważny, ponieważ jest to być może głos wołającego na pustyni. Moja wypowiedź będzie brzmiała zupełnie inaczej niż wypowiedzi moich szanownych poprzedników, gdyż będzie to rodzaj refleksji, chociaż refleksji podpartej pewnymi przykładami, ocenami.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#JanRulewski">Ja też uważam, że rząd premiera Tuska, w szczególności Ministerstwo Sprawiedliwości, dobrze wykonał zadanie dotyczące zmian w trzech kodeksach oraz w prawie skarbowym. Jednakże refleksja obywatelska każe spoglądać dalej.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#JanRulewski">Może posłużę się najpierw tym, co inni ustalili. Mianowicie ukazał się raport „Polska 2009” przygotowany przez znanego autora, nie będę robił reklamy, kolejny już raport. Zwraca on uwagę na fakt, że Polska coraz bardziej zbliża się do standardów, które na ogół są uznawane za dobre, może w niektórych przypadkach do wzorcowych, na przykład pod względem gospodarności, edukacji. Są to, powiedzmy, wzorce cywilizacyjne. Jednakże raport podkreśla, że w jednym aspekcie Polska nie tylko nie zbliża się do standardów, ale wręcz się oddala od nich. Mianowicie zaufanie obywateli do siebie jest oceniane na poziomie 17–25%, podczas gdy w analogicznych krajach, również tych, które przechodzą proces transformacji, sięga od 60 do nawet 85%. Po prostu obywatele w innych krajach sobie i instytucjom ufają.</u>
          <u xml:id="u-76.3" who="#JanRulewski">Może jest to uproszczenie, ale twierdzę, że stosunki społeczne, a więc stosunki rzutujące na zaufanie, kształtują chyba we wszystkich tych państwach przynajmniej trzy filary: pierwszy to jest oczywiście to, o czym dzisiaj niemalże w szczegółach dyskutujemy, czyli prawo, którego nadzorcą, którego sprawcą jest oczywiście państwo, drugi to niewątpliwie kodeksy religijne, w Polsce i w większości Europy w szczególności dekalog, a trzeci to prawo obyczajowe, zresztą coraz bardziej zanikające. Nie da się też ukryć, że następuje przesuwanie środka ciężkości z prawa obyczajowego, o którym powiedziałem, z praw czy kodeksów religijnych na kodeksy państwowe.</u>
          <u xml:id="u-76.4" who="#JanRulewski">I tu właśnie tę swoją obserwację wzmocnię spostrzeżeniami, że te modernizacje, które przedstawia ministerstwo, nie odpowiadają wyzwaniom lub nie nadążają za wyzwaniami, jakie przeciwnicy ładu moralnego, poprawnych więzi czy też, mówiąc wprost, zaufania społecznego wytyczają zwolennikom tego ładu itd.</u>
          <u xml:id="u-76.5" who="#JanRulewski">Spójrzmy na parę faktów. Może zacznę od sportu: afera, która obejmuje nie tylko piłkarzy, ale i tych, którzy mają generować prawo.</u>
          <u xml:id="u-76.6" who="#JanRulewski">Spójrzmy na to, czego nie widać, a o czym wszyscy wiemy: szkoła, sześćset tysięcy nauczycieli to strażnicy pewnych wartości. Tymczasem nauczyciele są zastraszeni. Nie interesują mnie nawet te komórki, które ukazują świat wychowania młodzieży, a zatem więzów społecznych między nauczycielami, uczniami, ale też rodzinami. Interesuje mnie to, co się dzieje wewnątrz szkoły, a co nie jest ścigane przez prawo. Bo strach, niechęć do podejmowania działania nie są karane. A to jest.</u>
          <u xml:id="u-76.7" who="#JanRulewski">Spójrzmy na okrucieństwo niektórych zbrodni mających miejsce w Polsce. To już nie jest tylko zabójstwo, to już nie jest morderstwo. To jest ćwiartowanie zwłok, to jest, oczywiście najstraszniejsze, wrzucanie dziecka do zimnej wiślanej kąpieli.</u>
          <u xml:id="u-76.8" who="#JanRulewski">Spójrzmy na inne przestępstwa, które mają charakter... To akurat dotknęło moje miasto. Przecież to było znane od lat, ale problem nie był podejmowany. Profesorowie wyższych uczelni są dzisiaj forpocztą w nadużywaniu przepisów, w mordowaniu motywacji do nauki poprzez zagarnianie pieniędzy, niszczenie ambicji tej młodzieży. Afera, która wybuchła w związku ze szkołą w Łodzi, to jest przecież oczywista sprawa. To się pojawiło paręnaście lat temu i obejmuje tysiące, dziesiątki tysięcy młodzieży, podobno największe bogactwo w Europie, milionową część młodego pokolenia, która niestety została włożona do przestępczej lodówki po to, żeby paru profesorów czy setki profesorów miały wynagrodzenia, a iluś tam biznesmenów czy fundatorów miało krociowe majątki. Tego prawo dotyka tylko wtedy, kiedy mamy do czynienia jak gdyby z jego wyrazem materialnym, zaś nie dostrzega tego problemu od strony, powiedziałbym, więzów społecznych.</u>
          <u xml:id="u-76.9" who="#JanRulewski">Ja nie wiem, czy do końca jest tak, że Polacy uciekają stąd tylko dlatego, żeby sobie poprawić warunki materialne - tak, na pewno często tak jest - do Anglii, do Irlandii, do Szwecji. Bo część, gdy się ich pyta, czy wrócą, mówi, że nawet wtedy, kiedy zostaną pozbawieni pracy, nie wrócą ze względu na więzy społeczne, na zaufanie społeczne w Polsce, na stosunki w Polsce. To właśnie jest to, co ten raport ujawnił: jesteśmy narodem ludzi skłóconych.</u>
          <u xml:id="u-76.10" who="#JanRulewski">A czy to jest tylko refleksja obywatelska? Nie. To są miliardy złotych. Nie trzeba dowodzić tej Izbie, że to, że nie mamy wspólnot w rolnictwie, że nie mamy dobrych spółek, że nie mamy chęci podejmowania przedsięwzięć na skalę przerastającą indywidualne możliwości, że mamy miliony indywidualnych właścicieli, przedsiębiorstw, a bardzo mało zbiorowych spółek, jest właśnie dowodem słabości gospodarczej, cywilizacyjnej. W tym się właśnie przejawia to, że ludzie sobie nie ufają, nawet ci, którzy kiedyś tworzyli związki zawodowe, lub ci, którzy podejmowali budowę samorządów gospodarczych czy samorządów zawodowych. Kompletny zanik instytucji, które są oparte na zaufaniu społecznym. A jest tak dlatego, że prawo niedostatecznie ściga przeciwników tych więzów, tego zaufania społecznego. I można by mówić, stawiać zarzuty - a ja też doświadczam tego - że prawdą jest, że sądy ulegają pewnym zmianom, ale że nie da się ukryć, że bardziej urzędują, niż wymierzają czy też tworzą sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-76.11" who="#JanRulewski">A gdzie są te przestępstwa ujęte? Bo chciałbym tu trochę polemizować z marszałkiem Romaszewskim, który mówi, że kodeksy nie powinny być tak bardzo zmienne. Rzeczywistość, rozwój świata to podpowiada, nie tylko globalizacja. Takie przestępstwo jak uchylanie się od zobowiązań umownych, świadome podejmowanie umów, w przypadku których z góry się zakłada, że nie będą realizowane, coś, co kiedyś byłoby uznane za oszustwo, dziś sądy uważają za nieprzestrzeganie umów społecznych i z mocy prawa prokurator tego nie ściga. Mamy zatem tych wszystkich, co ogłaszają, że poszukują ludzi do pracy, do agencji towarzyskich, podejmują zobowiązania finansowe, a sądy uważają, że to jest sprawa cywilna, mimo że ktoś ma w swoim repertuarze dwanaście, sto przestępstw i publicznie je ujawnia w internecie bądź w gazetach. To jest to wyzwanie, Panie Marszałku, które stwarza nowy ustrój i to, co się dzieje na świecie.</u>
          <u xml:id="u-76.12" who="#JanRulewski">Zatem ja wyrażam pewien sceptycyzm, i zarazem stawiam pytanie, czy to podstawowe kryterium zachowań społecznych, które kształtuje zaufanie, jest elementem napędzającym rozwój kraju, opóźniającym czy wręcz hamującym ten rozwój. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Nie ma więcej zgłoszeń do dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#ZbigniewRomaszewski">W związku z tym informuję, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli pan senator Gruszka, pan senator Romaszewski i pan senator Piotrowicz.</u>
          <u xml:id="u-77.3" who="#ZbigniewRomaszewski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-77.4" who="#ZbigniewRomaszewski">Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Ustawodawczą oraz Komisję Praw Człowieka, Praworządności i Petycji o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-77.5" who="#ZbigniewRomaszewski">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-77.6" who="#ZbigniewRomaszewski">Przepraszam bardzo, jeżeli pan minister miał ochotę jeszcze zabrać głos, a ja to opuściłem...</u>
          <u xml:id="u-77.7" who="#ZbigniewRomaszewski">Dobrze. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-77.8" who="#ZbigniewRomaszewski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czwartego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks postępowania administracyjnego.</u>
          <u xml:id="u-77.9" who="#ZbigniewRomaszewski">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 658, a sprawozdanie komisji w drukach nr 658A i 658B.</u>
          <u xml:id="u-77.10" who="#ZbigniewRomaszewski">Poproszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej, senatora Paszkowskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#BohdanPaszkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#BohdanPaszkowski">Komisja Ustawodawcza ustawą o zmianie ustawy - Kodeks postępowania administracyjnego uchwaloną przez Sejm w dniu 24 września 2009 r. zajmowała się na swoim posiedzeniu w dniu 6 października 2009 r. i nie wniosła do tej ustawy poprawek, oczywiście ją aprobując. Ustawa ta zresztą dotyczy dodania do art. 27 kodeksu postępowania administracyjnego jednego paragrafu, konkretnie §1a.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#BohdanPaszkowski">Ustawa ta to inicjatywa Senatu, ona była już tutaj, na tej sali, przedstawiana kilka miesięcy temu. Ja tylko przypomnę, że jest to wykonanie wyroku Trybunału Konstytucyjnego z 15 grudnia 2008 r., kiedy to Trybunał stwierdził, że art. 24 §1 pkt 5 w związku z art. 27 §1 i art. 127 §3 ustawy - Kodeks postępowania administracyjnego jest niezgodny z konstytucją w zakresie, w jakim nie wyłącza członka samorządowego kolegium odwoławczego z postępowania z wniosku o ponowne rozpatrzenie sprawy, gdy członek ten brał udział w wydaniu zaskarżonej decyzji. Tutaj stwierdzono niezgodność z art. 2 i art. 78 konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#BohdanPaszkowski">Proszę państwa, krótko mówiąc: sprawa polega na tym, że o ile jest postępowanie instancyjne, czyli jest organ pierwszej instancji, a później odwołanie rozpatruje organ drugiej instancji - przykładowo, prezydent miasta wydaje decyzję, później jest odwołanie do samorządowego kolegium odwoławczego - to zgodnie z zasadami określonymi w art. 24 kodeksu postępowania administracyjnego w rozpoznawaniu takiej sprawy w drugiej instancji nie może brać udziału ktoś, kto brał udział w postępowaniu w pierwszej instancji. I to jest zasada wyłączenia ustawowego takiej osoby z rozpatrywania danej sprawy w drugiej instancji. Problem pojawia się wtedy - wprawdzie to jest wąski zakres postępowań, ale się zdarza - gdy nie mamy postępowania instancyjnego, a jest taka sytuacja, że od danego rozstrzygnięcia, od danej decyzji, nie ma możliwości odwołania się do organu drugiej instancji, a jedynie możliwość wniesienia do tego samego organu wniosku o ponowne rozpatrzenie sprawy. Skarga konstytucyjna była rozpatrywana w kontekście spraw badanych przez samorządowe kolegia odwoławcze i tam jest pewna luka prawna: w kodeksie postępowania administracyjnego nie ma przepisu, że przy ponownym rozpoznaniu sprawy przez ten sam organ następuje ustawowe wyłączenie osoby, która rozpatrywała tę sprawę wcześniej. Trybunał Konstytucyjny uznał, że jest to niedopuszczalna luka w prawie i w związku z tym wydał swoje orzeczenie. W ślad za tym orzeczeniem pojawiła się realizująca je propozycja senacka, która przeszła drogę sejmową. I nie nastąpiły zmiany tej naszej propozycji dodania do art. 27 kodeksu postępowania administracyjnego, jak już wspomniałem, §1a. Propozycja ta ma następujące brzmienie: członek samorządowego kolegium odwoławczego podlega wyłączeniu z udziału w postępowaniu w sprawie wniosku o ponowne rozpatrzenie sprawy, jeżeli brał udział w wydaniu decyzji objętej wnioskiem. Wydaje się, że jest to propozycja, po pierwsze, w pełni realizująca wyrok Trybunału Konstytucyjnego, po drugie, nie powinna ona budzić wątpliwości co do prawidłowości rozwiązania, które zresztą, jak podkreślałem, w przypadkach postępowań administracyjnych jest już taką kardynalną zasadą. Proszę o przyjęcie tejże ustawy. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-78.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Niech pan tam stoi.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Poproszę pana senatora Swakonia o przedstawienie sprawozdania Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#JacekSwakoń">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#JacekSwakoń">Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji na posiedzeniu w dniu 15 października rozpatrzyła uchwaloną przez Sejm w dniu 24 września ustawę o zmianę ustawy - Kodeks postępowania administracyjnego. Mój przedmówca bardzo szczegółowo omówił wprowadzoną zmianę, ja tylko podkreślę, że ta ustawa została przyjęta w oparciu o projekt senacki i to w brzmieniu zaproponowanym przez Senat.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#JacekSwakoń">Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji nie wniosła do omawianej ustawy poprawek, przyjęła ją jednomyślnie, dlatego też w imieniu komisji rekomenduję Wysokiej Izbie podjęcie uchwały w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks postępowania administracyjnego bez poprawek. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Czy ktoś z państwa ma pytania do sprawozdawców?</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, pan senator Bisztyga.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#StanisławBisztyga">Ja mam pytanie bardziej chyba do senatora Paszkowskiego.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#StanisławBisztyga">Oczywiście to słuszna nowela. Faktycznie pracownik, który brał udział w wydawaniu zaskarżonej decyzji, nie powinien brać udziału w postępowaniu odwoławczym. Chciałbym zapytać, czy mamy wiedzę - i może to jest pytanie do pana ministra - jak duża jest skala problemu, czy to są pojedyncze przypadki, czy też to jest jakieś masowe zjawisko.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#StanisławBisztyga">I pytanie drugie. Ja mam taką zwykłą ludzką wątpliwość: czy następny pracownik wytypowany przez kolegium odwoławcze, który jest przecież kolegą tego, kto rozpatrywał to przedtem, nie będzie prezentował raczej linii swojego poprzednika czy instytucji niż jakieś swoje własne przemyślenia. A zatem odnoszę wrażenie, że ta nowela, skądinąd słuszna, za wiele nie zmieni. Może jest to moje wrażenie na podstawie niedobrych doświadczeń, ale mam taką wątpliwość. Co pan sprawozdawca, i może ewentualnie także pan minister, o tym sądzą? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#BohdanPaszkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#BohdanPaszkowski">Takich spraw, w których ta instancyjność jest wyłączona, jest, trzeba przyznać, niewiele. Zasadą jest, że postępowanie administracyjne jest dwuinstancyjne. A więc to są rzadkie sprawy. Tutaj nie jestem oczywiście w stanie podać liczb bezwzględnych co do tego, jaka jest skala problemu. Trzeba też pamiętać, że teoretycznie może tutaj zachodzić także kontrola takich rozstrzygnięć w wyniku zaskarżenia do sądu administracyjnego, czyli jakaś kontrola w tym zakresie jest również dopuszczalna, jeżeli chodzi o kontrolę sądową, sądów administracyjnych.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#BohdanPaszkowski">Teraz problem, który poruszył pan senator, a mianowicie kwestia tak zwanych znajomości w ramach organu, który wydaje decyzję, innymi słowy, podejmuje rozstrzygnięcia, a czyni to przeważnie w składach trzyosobowych. Tu są członkowie, są kolegia, to są ciała kolegialne. Chodzi o to, że członkowie, osoby, które wchodzą w skład organu, się znają. W przypadku ciał kolegialnych to jest oczywiście nie do wykluczenia, ale osoby te mają orzekać zgodnie z prawem, według własnego uznania, co jest zasadą, na którą się powołują chociażby podczas ślubowania składanego przed objęciem swoich obowiązków. Trzeba również pamiętać o tym, że posiłkowo można stosować ogólne zasady dotyczące wyłączeń. Kodeks postępowania administracyjnego przewiduje je bodajże w art. 24, o ile dobrze pamiętam, tam właśnie są wyłączenia ustawowe. Mogą być również wyłączenia na przykład na wniosek samego zainteresowanego organu. Zdarza się to w przypadkach chociażby istnienia podejrzenia więzi między stroną a osobą czy podmiotem, który ma wydać decyzję. O tym trzeba pamiętać. Do tego istnieje także możliwość zadziałania w postaci wyłączenia organu.</u>
          <u xml:id="u-84.3" who="#BohdanPaszkowski">Tak że są pewne rozwiązania, nazwijmy to, ustawowe, które mogą przyczyniać się do uniknięcia takich sytuacji, choć - jak podkreślam - tak daleko prawo nie sięga, ani prawo administracyjne, ani w ogóle procedury różnego rodzaju. Odnosząc to do postępowań sądowych, można powiedzieć, że wiadomo, że sędziowie też się znają i to również w przypadku rozpatrywania instancyjnego. To jest jedno środowisko, w którym poprzez studia, aplikacje czy jakieś inne sytuacje powstają więzi, są więzi z przeszłości. Zdarza się, że koledzy orzekają o wyrokach kolegów, jedni na przykład są w sądach okręgowych i rozpatrują odwołania osób, które są im znane, a które wydawały wyroki na przykład w sądach rejonowych. Tak daleko prawo nie sięga, tego trudno uniknąć.</u>
          <u xml:id="u-84.4" who="#BohdanPaszkowski">Co ważne, nastąpiło tu przeniesienie kardynalnej zasady dotyczącej wyłączenia i osoba, która brała udział w wydaniu pierwotnej decyzji, nie może rozpatrywać odwołania czy wniosku o ponowne rozpatrzenie tej sprawy, czyli nie może dwa razy podejmować decyzji, rozstrzygnięcia w tej samej sprawie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Czy są jeszcze jakieś pytania?</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-85.3" who="#ZbigniewRomaszewski">Projekt tej ustawy został wniesiony przez Senat.</u>
          <u xml:id="u-85.4" who="#ZbigniewRomaszewski">Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister sprawiedliwości reprezentowany przez ministra Wronę.</u>
          <u xml:id="u-85.5" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#ZbigniewWrona">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#ZbigniewWrona">Rząd popiera ten projekt, identyfikuje się z tym rozwiązaniem. Przypomnę, że był to projekt senacki. Trzeba podziękować Senatowi, bo to jest kolejny projekt, który służy dostosowaniu naszego ustawodawstwa do orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#ZbigniewWrona">Powiem tylko tyle, że ta instytucja, instytucja wyłączenia, jest jedną z gwarancji obiektywizmu. Oczywiście nie ma takiego cudownego środka, który by zapewnił to, że każdy urzędnik, każdy sędzia, każdy prokurator, który rozstrzyga jakąkolwiek kwestię prawną, zawsze w każdej sytuacji będzie obiektywny. Są różne czynniki, które ten obiektywizm podważają czy czynią wątpliwym. Najbardziej karygodne przypadki to są przypadki korupcji, kiedy ze względu na interes majątkowy czy osobisty ktoś, urzędnik, sędzia, prokurator czy ktokolwiek, kto jest tak zwanym decydentem, wydaje nieobiektywną decyzję w jakiejkolwiek sprawie. Są też przypadki innego kalibru, o jakich mówił pan senator Bisztyga, wynikające z sympatii dla kolegi, który poprzednio wypowiadał się w tej sprawie, z jakiegoś poczucia niestosowności w krytykowaniu poglądu, który on w swojej decyzji uzewnętrznił.</u>
          <u xml:id="u-86.3" who="#ZbigniewWrona">Pytanie było skierowane właściwie do pana posła sprawozdawcy, ale powiem dwa słowa. Nie znam skali problemu, nie wiem dokładnie, nie mamy takich badań, nie mamy takich statystyk. Niemniej jednak instytucja wyłączenia jest ważna ze względu na to, że jest gwarancją pewnej przewodniej zasady procesowej, jaką jest zasada obiektywizmu, we wszystkich procedurach, czy to cywilnej, karnej, czy administracyjnej. Jeśli nawet takie przypadki zdarzały się stosunkowo rzadko albo bardzo rzadko, ale mogły i mogą się zdarzyć, istnieje taka możliwość, to - o ile jest to możliwe - wyeliminujmy je. Temu służy ten przepis. Nawet gdyby to były, i zapewne tak jest, nie tak częste przypadki, to jednak trzeba zadziałać. To jest tak zwany bezpiecznik, przepis o charakterze zaworu bezpieczeństwa. A że może się tak zdarzyć, to wiem z własnej praktyki, bo niejednokrotnie urzędnicy różnych urzędów, i administracji rządowej, i samorządowej, przechodzą do pracy w samorządowych kolegiach odwoławczych. To jest zjawisko mnie osobiście znane, nie ma tu jakichś wielkich barier, jeśli chodzi o przechodzenie z jednej do drugiej instytucji. Taka byłaby odpowiedź. Oczywiście mogą się zdarzyć przypadki solidarności z kolegą czy niechęci zrobienia mu przykrości, sytuacje, o jakich pan senator mówił, życie jest życiem, tak niestety też może być, ale nie uda się wyeliminować wszystkiego za pomocą przepisów. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Panie Senatorze, w moim przekonaniu dużo bardziej niebezpieczna jest sytuacja, w której skarga bądź zażalenie trafiają do osoby, na którą ktoś się skarży, a to jest niestety nagminne. Tu jest problem.</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-87.3" who="#ZbigniewRomaszewski">Czy są pytania do pana ministra?</u>
          <u xml:id="u-87.4" who="#ZbigniewRomaszewski">Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-87.5" who="#ZbigniewRomaszewski">Wobec tego otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-87.6" who="#ZbigniewRomaszewski">Nikt nie zapisał się do dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-87.7" who="#komentarz">(Senator Stanisław Bisztyga: Ja złożyłem do protokołu.)</u>
          <u xml:id="u-87.8" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Bisztyga złożył swoje przemówienie do protokołu.</u>
          <u xml:id="u-87.9" who="#ZbigniewRomaszewski">Wniosków legislacyjnych pan nie składał?</u>
          <u xml:id="u-87.10" who="#komentarz">(Senator Stanisław Bisztyga: Nie.)</u>
          <u xml:id="u-87.11" who="#ZbigniewRomaszewski">Nie.</u>
          <u xml:id="u-87.12" who="#ZbigniewRomaszewski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-87.13" who="#ZbigniewRomaszewski">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-87.14" who="#ZbigniewRomaszewski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o kosztach sądowych w sprawach cywilnych.</u>
          <u xml:id="u-87.15" who="#ZbigniewRomaszewski">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 659, a sprawozdania komisji w drukach 659A i 659B.</u>
          <u xml:id="u-87.16" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej, senatora Zbigniewa Cichonia, o przedstawienie...</u>
          <u xml:id="u-87.17" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie ma go, niestety.)</u>
          <u xml:id="u-87.18" who="#ZbigniewRomaszewski">Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-87.19" who="#ZbigniewRomaszewski">Dobrze. Wobec tego zacznijmy może od sprawozdawcy Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, senatora Jacka Swakonia, którego poprosimy o przedstawienie sprawozdania, a senatora Cichonia spróbujemy gdzieś znaleźć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#JacekSwakoń">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#JacekSwakoń">Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji na posiedzeniu w dniu 15 października rozpatrzyła przyjętą przez Sejm w dniu 24 września ustawę o zmianie ustawy o kosztach sądowych w sprawach cywilnych.</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#JacekSwakoń">Ustawa ta, podobnie jak ustawa omawiana w ramach poprzedniego punktu, była projektem senackim i została uchwalona w brzmieniu zaproponowanym przez Senat. Stanowi ona wykonanie obowiązku dostosowania prawa do wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 16 grudnia 2008 r.</u>
          <u xml:id="u-88.3" who="#JacekSwakoń">Trybunał zakwestionował art. 18 ust. 2 w związku z art. 28 ustawy o kosztach sądowych w sprawach cywilnych w zakresie, w jakim stanowi, że w postępowaniu uproszczonym pobiera się od apelacji opłatę stałą jak od pozwu, liczoną od wartości przedmiotu, wartości przedmiotu umowy lub wartości przedmiotu zaskarżenia, właściwie niezależnie od przedmiotu wartości zaskarżenia. W skrajnych przypadkach mogło to prowadzić do takiej sytuacji, że należna opłata od apelacji przewyższała wartość zaskarżenia. Znowelizowana ustawa uzupełnia brzmienie art. 28 o wyraźne wskazanie, iż punktem odniesienia do obliczenia opłaty od apelacji w postępowaniu uproszczonym jest wartość przedmiotu zaskarżenia.</u>
          <u xml:id="u-88.4" who="#JacekSwakoń">W imieniu Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji wnoszę o podjęcie uchwały w sprawie ustawy o zmianie ustawy o kosztach sądowych w sprawach cywilnych bez poprawek. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Czy może jest przewodniczący Komisji Ustawodawczej? Nie widzę go.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę państwa, ja myślę, że może zrobimy w ten sposób: ponieważ wniosek Komisji Ustawodawczej jest dokładnie taki sam jak wniosek Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, a równocześnie projekt ustawy to projekt senacki, doskonale wszystkim znany, wobec tego pozwolę sobie przejść do dalszej części.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Może jeszcze tylko poproszę pana ministra o ustosunkowanie się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#ZbigniewWrona">Przepraszam, Panie Marszałku. To chwila nieuwagi.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#ZbigniewWrona">Absolutnie popieramy ten projekt w takim kształcie, jaki został przedstawiony, tę ustawę właściwie już uchwaloną. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Czy są jakieś pytania albo do pana ministra, albo do sprawozdawcy, którego mamy na sali? Pytań brak.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Ponieważ nikt się do niej nie zapisał, wobec tego dyskusję zamykam.</u>
          <u xml:id="u-91.3" who="#ZbigniewRomaszewski">Informuję, że wniosków legislacyjnych nie było.</u>
          <u xml:id="u-91.4" who="#ZbigniewRomaszewski">Informuję też, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-91.5" who="#ZbigniewRomaszewski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu szóstego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo o szkolnictwie wyższym.</u>
          <u xml:id="u-91.6" who="#ZbigniewRomaszewski">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 667, a sprawozdanie komisji w druku nr 667A.</u>
          <u xml:id="u-91.7" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, senatora Kazimierza Wiatra, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
          <u xml:id="u-91.8" who="#komentarz">(Głos z sali: Już biegnie.)</u>
          <u xml:id="u-91.9" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator już biegnie. Zobaczymy, jaki uzyska czas.</u>
          <u xml:id="u-91.10" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#KazimierzWiatr">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#KazimierzWiatr">Ustawa o zmianie ustawy - Prawo o szkolnictwie wyższym była przedmiotem wspólnych obrad Komisji Nauki, Edukacji i Sportu oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#KazimierzWiatr">Trzeba powiedzieć, że jest to nowelizacja, która do ustawy z 2005 r. wnosi istotne zmiany w kilku obszarach.</u>
          <u xml:id="u-92.3" who="#KazimierzWiatr">Pierwsza zmiana dotyczy umożliwienia zlecania zadań w dziedzinie nauczania oraz kształcenia kadr uczelniom wojskowym, służb państwowych, artystycznym, medycznym, morskim przez ministra nauki i szkolnictwa wyższego po zasięgnięciu opinii tak zwanych ministrów resortowych.</u>
          <u xml:id="u-92.4" who="#KazimierzWiatr">Druga zmiana, bardzo oczekiwana przez środowisko nie tylko związane ze szkolnictwem wyższym, ale także przez samorządy, umożliwia przyznawanie przez samorządy stypendiów studentom za wyniki w nauce i doktorantom za osiągnięcia naukowe. Umożliwia także przyznawanie tychże stypendiów osobom prawnym i fizycznym. Jednym z elementów dyskusji, która była ożywiona na posiedzeniu komisji, była sprawa opodatkowania tych stypendiów, a w zasadzie ich zwolnienia z opodatkowania.</u>
          <u xml:id="u-92.5" who="#KazimierzWiatr">Kolejnym elementem, który - jak dowiedzieliśmy się od posła sprawozdawcy, pana Górskiego - w ogóle był powodem tego, że nowelizacja stała się przedmiotem inicjatywy poselskiej, było wydłużenie terminu na uporządkowanie nazw uczelni, zgodnie z art. 3 tejże ustawy. Otóż, jak państwo pamiętacie, już wielokrotnie w tej i w poprzedniej kadencji Senat wyrażał swoje stanowisko w sprawie ustaw związanych ze zmianami nazw uczelni. Wszystkie te zmiany, które były przedmiotem naszych obrad, wiązały się z tym, że uczelnie spełniające kryteria awansowały w hierarchii uczelni. Wiemy, że w wśród uczelni są takie, które te kryteria spełniają, i takie, które ich nie spełniają. W ustawie z 2005 r. wyznaczono terminy, to jest zapisano, że do czerwca 2009 r. rząd przedstawi kompleksową zmianę tychże nazw, a do czerwca 2010 r. parlament te sprawy rozstrzygnie.</u>
          <u xml:id="u-92.6" who="#KazimierzWiatr">Kolejna sprawa dotyczy upoważnienia ministra właściwego do spraw szkolnictwa wyższego do przekształcania szkół pomaturalnych, kolegiów nauczycielskich, kolegiów języków obcych i kolegiów pracowników służb społecznych w publiczne uczelnie zawodowe lub też do włączania ich do uczelni publicznych za zgodą senatów tychże uczelni. Jednocześnie zaznaczono, że 1 września 2014 r. tracą moc porozumienia, jakie zostały zawarte pomiędzy tymi kolegiami a poszczególnymi uczelniami, w sprawie ubiegania się absolwentów tych kolegiów i szkół pomaturalnych o dyplom licencjata na tychże uczelniach.</u>
          <u xml:id="u-92.7" who="#KazimierzWiatr">I ostatnia rzecz, która jest przedmiotem rozstrzygnięć tej, objętościowo niewielkiej, nowelizacji, bo de facto są to trzy strony maszynopisu, to upoważnienie ministra właściwego do spraw szkolnictwa wyższego do wydawania rozporządzeń w sprawie określania zasad i trybu udzielania dotacji na finansowanie lub dofinansowanie inwestycji.</u>
          <u xml:id="u-92.8" who="#KazimierzWiatr">Panie Marszałku, Wysoki Senacie, Biuro Legislacyjne Senatu opracowało wiele uwag, które zostały zmaterializowane w dziesięciu przedstawionych poprawkach. Komisje, po przeanalizowaniu propozycji, osiem z nich przegłosowały i przejęły jako swoje poprawki, a jedną propozycję podzieliły na dwie poprawki, uznając, że dotyczy kwestii, które mogą być rozłączne.</u>
          <u xml:id="u-92.9" who="#KazimierzWiatr">Jako sprawozdawca komisji jestem zobowiązany powiedzieć o jeszcze jednym fakcie. Otóż już po posiedzeniu komisji odbyliśmy we trójkę - ja jako przewodniczący komisji, przewodniczący reprezentacji doktorantów i podsekretarz stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego, pani profesor Prawelska-Skrzypek - spotkanie, ponieważ pojawiła się wątpliwość, czy komisja, godząc się w głosowaniu na wykreślenie w art. 179 ust. 5 pkt 5 słów „i 199a”, czasami w ten sposób nie spowodowała, że stypendia dla doktorantów będą opodatkowane, chociaż nie było wolą komisji, aby tak się stało. Dlatego będziemy musieli tę sprawę rozstrzygnąć jeszcze przed ostatecznym głosowaniem. Trwa dyskusja prawników. Wydaje się, że są dwa rozwiązania. Trzeba będzie to uzupełnić.</u>
          <u xml:id="u-92.10" who="#KazimierzWiatr">A więc to tyle, jeśli chodzi o sprawozdanie z prac komisji. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u>
          <u xml:id="u-93.3" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, pan senator Dajczak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#WładysławDajczak">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#WładysławDajczak">Mam pytanie do pana senatora sprawozdawcy. Chodzi mi konkretnie o art. 255, w którym mówi się o wydłużonym terminie w celu dostosowania przez uczelnie wymagań związanych z art. 3. W konsekwencji uczelnie będą mogły zachować nazwę, szczególnie chodzi o młode uniwersytety. Czy na posiedzeniu komisji ministerstwo przedstawiło wyniki jakiejś analizy, mówiące o tym, jak wygląda spełnienie tych wymagań na dzień dzisiejszy? Chciałbym wiedzieć, czy przedłużenie tego terminu o dwa lata wystarczy, aby młode uniwersytety mogły spełnić wymagania. Chodzi szczególnie o wymagania w zakresie doktoryzowania. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#KazimierzWiatr">Panie Marszałku! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#KazimierzWiatr">Prawda jest taka, że w trakcie posiedzenia komisji myśmy o tej sprawie w zasadzie w ogóle nie dyskutowali. Ja muszę powiedzieć, że chciałem się do tego odnieść w swoim senatorskim wystąpieniu. Mam pewien dylemat, jeśli chodzi o odpowiedź. Mogę tylko tyle powiedzieć, że analizując dokumentację, zapoznałem się ze stanowiskiem rządu do projektu poselskiego. I muszę powiedzieć, że to stanowisko wyrażone zostało na pięciu stronach, ale w zasadzie tylko jedna z tych stron dotyczy tego, o co pyta pan senator. Trzeba powiedzieć, że rząd bardzo pozytywnie odnosi się do przedłużenia tego terminu. W zasadzie są podane trzy argumenty, które przytoczę. Otóż jest problem z interpretacją art. 3 tej ustawy. Z tym problemem w tej Izbie już parokrotnie żeśmy się spotkali, miały tu miejsce niezwykle emocjonalne dyskusje. Ministerstwo w zasadzie nie precyzuje, jakie widzi rozwiązanie tego problemu - być może poprzez jakieś doprecyzowanie. Na dzień dzisiejszy nie ma żadnych dokumentów w tej sprawie. Ministerstwo zauważa, że jest problem związany z interpretacją. Ale widać, że ten termin, określony na czerwiec 2009 r., kiedy ministerstwo miało przedstawić zbiorcze zestawienie nowych nazw, nie został dotrzymany. Ministerstwo wyraża nadzieję - i tu nawet podałem konkretne nazwy tych uczelni - że nawet te uczelnie które na dzisiaj nie spełniają tych wymogów w tym przedłużonym czasie je spełnią. Ministerstwo spostrzega to jako bodziec prorozwojowy, zachęcający. A więc, tak jak mówię, stanowisko ministerstwa w tej sprawie jest zdecydowanie pozytywne, a nawet można powiedzieć, życzliwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#komentarz">(Senator Władysław Dajczak: Jeśli można, jedno zdanie, Panie Marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Tak, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#WładysławDajczak">Jak rozumiem, zgodnie z tym, co pan senator sprawozdawca mówi, ministerstwo wyraża pozytywną opinię co do tych dwóch lat. Nie chodzi o dodatkowe przedłużenie tego terminu, tylko chodzi o te dwa lata, które są proponowane w ustawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#KazimierzWiatr">W projekcie była mowa o dwóch latach, więc ministerstwo do tego się odnosi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Edmund Wittbrodt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#EdmundWittbrodt">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#EdmundWittbrodt">Panie Przewodniczący, ja mam pewne pytanie. Sprawa nazw uczelni co jakiś czas wraca na posiedzenie Sejmu i Senatu. Chciałbym wiedzieć, czy na posiedzeniu komisji był poruszany temat innego rozwiązania, dalej idącego. Chodzi o to, żeby w ogóle przejść od traktowania nazwy uczelni jako nazwy własnej do uzależnienia nazwy od tego, jakiej jakości jest to szkoła, gdzie kryteria jakości są formułowane na przykład przez Radę Główną Szkolnictwa Wyższego. I wtedy ten problem raz na zawsze by rozwiązano.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#KazimierzWiatr">Znaczy, ja nie chciałbym uciekać od polemiki i odchodzić od meritum sprawy, ale z uwagi na to, że pytanie dotyczyło tego, co się działo na posiedzeniu komisji, odpowiadam, że nie dyskutowaliśmy o tym na tym konkretnym posiedzeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, pan senator Bender.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#RyszardBender">Panie Senatorze Sprawozdawco! Panie Profesorze!</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#RyszardBender">Szkoda, że na posiedzeniu komisji tych kwestii, o których tutaj mówili przedmówcy, nie poruszano, bo przecież one są znaczące i powinny stanowić przedmiot deliberacji komisji.</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#RyszardBender">Ale ja chciałbym zapytać o coś innego. Jeszcze nie tak dawno, prawie że wczoraj czy przedwczoraj, podnosiliśmy w rozmienieniu wielu rangę niektórych uczelni. Co prawda, sama nazwa nie podnosi rangi uczelni, ale wiele osób było przekonanych do tytulatury uniwersytetu. Teraz tym uczelniom grozi to, że mogą te uniwersyteckie określenia zostać im odebrane. Problem jest taki, że akademia może mieć mniejsze gremium osób pozwalające do nadawania stopnia naukowego doktora. Chciałbym zapytać, czy na posiedzeniu komisji zastanawiano się - a jeżeli nie, to czy takie pytanie nie powinno się pojawić - co będzie, gdy jakiejś uczelni za dwa, trzy lata czy nawet za dziesięć lat będzie odebrane określenie „uniwersytet”. Czy wtedy spadnie ona do rangi akademii, czy, jak się kiedyś mówiło, wyższej szkoły pedagogicznej, a może innej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#KazimierzWiatr">Proszę państwa, ja spróbuję tutaj jeszcze odnieść się do tego, co pan senator Wittbrodt powiedział, chociaż pan senator zarysował dość szeroką perspektywę. Otóż na pewno w obu kadencjach, podczas których pełniłem mandat senatora i przewodniczącego Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, było tak, że wszystkie nazwy, które Sejm, a następnie Senat potwierdzał, były zgodne z tą ustawą. Myśmy się jedynie spierali co do interpretacji. Ja analizowałem te dokumenty przed dzisiejszym posiedzeniem i muszę powiedzieć, że w gronie naszej komisji dominował pogląd, żeby jednak stosować ostrzejsze kryteria. No można z tym polemizować. Jak mówię, starałem się prześledzić cztery minione lata. I w zasadzie można by też powiedzieć, że czasami postawa ministerstwa czy Sejmu charakteryzująca się bardziej życzliwym interpretowaniem zapisu art. 3 nie do końca była nieuprawniona. Gdybyśmy popatrzyli na ten problem w ten sposób, że przed 2005 r. ten obszar w ogóle był nieuregulowany i w zasadzie te nazwy były bardzo różne...</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#komentarz">(Senator Edmund Wittbrodt: Były nazwami własnymi.)</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#KazimierzWiatr">Tak, były bardzo indywidualnie traktowane. A zatem wprowadzenie pewnej systematyki w tym zakresie w art. 3 ustawy z 2005 r. było pewną próbą przybliżenia problemu, nazwania go. I wydaje się, że to spełniło swoją rolę. To, że życie okazało się trochę bardziej bogate, niż wówczas wydawało się autorom, wcale nie oznacza, że to była zła droga. Myśmy już wielokrotnie mówili o tym, że być może jest potrzeba nowelizacji tego artykułu, były nawet propozycje wykreślenia po przecinku czterech słów. To by spowodowało, że nie byłoby problemów interpretacyjnych. W zasadzie dotychczasowa praktyka bardziej liberalnego traktowania tego zapisu... No tu nie chodziło o liczby, tylko o to, czy jak są dwie takie same dziedziny, to się je liczy jako dwie czy jako jedną. Ale trzeba popatrzeć, że te wymogi są spełniane, nie ma tutaj niczego złego. To, że ten termin okazał się niewystarczający, bo on już minął, prawda, jesteśmy już po tym terminie, pokazuje, że ta nowelizacja... I dlatego ja nie chciałbym jakoś przesadnie... ale jednak broniłbym tego, że połączone komisje nie dyskutowały o tej sprawie. Wydawało się, że co do tego jest zgoda i dlatego żeśmy tej sprawy jakoś szczegółowo nie analizowali.</u>
          <u xml:id="u-106.3" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Wydawało się.)</u>
          <u xml:id="u-106.4" who="#KazimierzWiatr">Proszę?</u>
          <u xml:id="u-106.5" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Wydawało się.)</u>
          <u xml:id="u-106.6" who="#KazimierzWiatr">Panie Senatorze, jeżeli pana tym zadowolę, to powiem, że byliśmy w pełni przekonani, że ta sprawa jest sprawą, co do której jest zgoda. I taką ona była zarówno w Sejmie, jak i w przytoczonym tutaj obszernie stanowisku rządu. To przekonanie podzielili obecni na posiedzeniu połączonych komisji panie i panowie senatorowie.</u>
          <u xml:id="u-106.7" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Krystyna Bochenek)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#KrystynaBochenek">Pan senator Józef Bergier, zapraszam uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#JózefBergier">Panie Przewodniczący, wiemy, że w polskim szkolnictwie mamy nietypową sytuację. Oto kształcimy studentów w jednostkach, które nie są uczelniami wyższymi - to właśnie o nich debatujemy - typu kolegia nauczycielskie, kolegia języków obcych czy kolegia pracowników służb społecznych. Tak więc zwracam uwagę na to, że mamy ewenement w zakresie kształcenia studentów.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#JózefBergier">W art. 261b proponujemy, by ważność porozumień - to jest poprawka dziesiąta - organów prowadzących te jednostki, czyli na przykład kolegia, z uczelniami, porozumień, które umożliwiają uzyskanie tytułu licencjata, wydłużona została do 30 września 2015 r. Czy pan przewodniczący mógłby jako sprawozdawca odnieść się do tego terminu, który jest ponownie wydłużany? I czy należy czytać to tak, że w związku z tym, że porozumienia będą przedłużone do 2015 r., w tych kolegiach będzie można kształcić jeszcze przez kolejne trzy lata, czyli do 2018 r.? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#KrystynaBochenek">Proszę o odpowiedź, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#KazimierzWiatr">To znaczy sytuacja jest rzeczywiście taka - i parokrotnie o tym rozmawialiśmy w naszej komisji - że kształcenie na poziomie pierwszego i drugiego stopnia, które się odbywa w szkołach wyższych różnego rodzaju, jest jakby obok realizowane w kolegiach, które nie spełniają tych bardzo, że tak powiem, skonkretyzowanych i dla niektórych trudnych do spełnienia warunków. Było to nawet określane mianem... nie wiem, czy patologii, czy nieprawidłowości, czy pewnego niedosytu. W każdym razie było wyrażane takie przekonanie, że jest obawa co do jakości tego kształcenia.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#KazimierzWiatr">Trzeba jednak docenić to, że ta nowelizacja zmierza w kierunku porządkowania tych spraw, a zatem jest jakby próbą rozstrzygnięcia tego problemu. Z drugiej strony ta modyfikacja terminu zgłoszona przez komisję ma, proszę państwa, dwa wymiary: po pierwsze, zmieniamy to z dnia 1 września na 30 września, bo tak się kończy rok akademicki, a po drugie, zmieniamy rok 2014 na rok 2015. Jest to też jakaś konsekwencja. Ja mówiłem, że my na posiedzeniu komisji nie dyskutowaliśmy tego terminu zmiany nazw uczelni, ale jednocześnie trudno było się oprzeć wrażeniu, że skoro rząd nie był w stanie przez pięć lat uporać się z nazwami uczelni, co na pewno jest dużo łatwiejsze, bo to jest tylko nazwa... Tutaj mamy, proszę państwa, sto osiem kolegiów, w których jest kształconych około dwudziestu tysięcy słuchaczy. I my nagle jednym pociągnięciem chcemy te osoby, zarówno wykładowców, jak i studentów, ustawić w ustawie pod sznurek i to uporządkować. Wydaje się, że ta data wynikała z troski o materię, o tych ludzi, o te instytucje, o to, żeby to się odbyło w jak największej harmonii. Muszę powiedzieć, że takie były nasze przekonania. Patrzę i na panią minister Szumilas, która te sprawy referowała na posiedzeniu komisji, i na pana ministra Jurka, bo to rzeczywiście jest dużo trudniejsze niż zmiana nazw. A sami widzimy, jaki jest problem z tymi nazwami. Zatem należy się spodziewać, że z tymi kolegiami nie będzie mniejszy, bo uczelnie, widząc pewien niedosyt kadrowy, mogą się bronić przed przejmowaniem tych kolegiów, a one same mogą mieć problemy, żeby spełnić te warunki stania się samodzielnymi szkołami, nawet zawodowymi.</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#KazimierzWiatr">Wydaje się, że jest to pierwszy krok i rzeczywiście dobry, a wyznaczanie krótkich terminów byłoby jednak trochę nieodpowiedzialne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#KrystynaBochenek">Proszę, teraz pan senator Ryszard Bender, a potem pan senator Massalski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#RyszardBender">Panie Senatorze, nie uzyskałem odpowiedzi, tylko z mimiki paru senatorów domyśliłem się, że jeśli uniwersytety nie sprostają tym wymogom, będzie obniżenie ich rangi. Ale czy rzeczywiście to będzie tylko akademia, czy znowu wrócimy, jak powiedziałem wcześniej, do wyższych szkół pedagogicznych, jeśli idzie o na przykład humanistyczne, czy też wymyślimy jakieś inne szkoły? Co będzie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#KazimierzWiatr">Panie Senatorze, art. 3 ustawy bardzo precyzyjnie reguluje tę sprawę. Jest tam wprowadzony uniwersytet bezprzymiotnikowy, uniwersytet przymiotnikowy, akademia itd. Tak że tutaj nie ma zagrożenia. I właśnie ten art. 255, o którym dyskutujemy, precyzuje tylko, w jakim trybie ma nastąpić uporządkowanie. Bo my do tej pory zajmowaliśmy się wielokrotnie pojedynczymi przypadkami. Ale tak jak wspomniałem, był to raczej awans, czyli akademia czy uczelnia innego typu uzyskiwała uprawnienia. Jest jednak przewidziane, że nastąpi ulokowanie tej uczelni zgodnie z tymi wymogami, które ona spełnia.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#komentarz">(Czyli to może być również uniwersytet, tylko bez dodatku, i będzie się nazywał: uniwersytet?)</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Odwrotnie.)</u>
          <u xml:id="u-113.3" who="#KazimierzWiatr">Tak, odwrotnie.</u>
          <u xml:id="u-113.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Najpierw uniwersytet, potem uniwersytet przymiotnikowy, następnie akademia.)</u>
          <u xml:id="u-113.5" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: To jest galimatias, mnoży się byty, a zasada brzytwy Ockhama mówi, żeby te zbędne byty likwidować.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#KrystynaBochenek">Pan senator Adam Massalski, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#AdamMassalski">Ja mam takie pytania do pana senatora sprawozdawcy, naszego przewodniczącego. Czy nie uważa pan senator, pan przewodniczący, że wchodząc do strefy europejskiego szkolnictwa trzystopniowego, my zagubiliśmy wymóg, który był w poprzedniej ustawie, mówiący o tym, że uniwersytety powinny mieć także prawa habilitowania? Czy to nie powinno być jakimś wyróżnikiem? I myślę, że może ze względu na to, że prawo habilitowania pozwala na prowadzenie studiów doktorskich... W tym momencie, jeżeli uczelnia ma mieć trzystopniowe nauczanie: licencjat, magisterium, doktorat, to prawo habilitowania jest jakimś istotnym czynnikiem i może należałoby rozważyć jakieś wprowadzenie tego elementu do ustawy jako różnicującego poziom tych uczelni, o których tutaj mówimy, a które są rzeczywiście bardzo precyzyjnie określone. Ale jeszcze taka uwaga, że dosyć przypadkowo - mnie się tak wydaje - określono te wielkości, czyli że z dwoma uprawnieniami do doktoryzowania jest akademia, z sześcioma - uniwersytet przymiotnikowy, a z dwunastoma - uniwersytet bezprzymiotnikowy. Czemu to nie jest na przykład pięć, dziesięć, piętnaście albo trzy, sześć, dwanaście, żeby to było jakieś logiczne, a nie było to takie dwa, sześć, dwanaście? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#KrystynaBochenek">Bardzo proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#KazimierzWiatr">Pani Marszałek! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#KazimierzWiatr">Pytania pana senatora Massalskiego znacznie wybiegają poza obszar nowelizacji, o której mówimy, ale ponieważ na polecenie pani marszałek jestem do państwa dyspozycji, spróbuję na nie w miarę krótko odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#KazimierzWiatr">Rzeczywiście jest tak, że lektura ustawy powoduje, że odczuwamy istotny niedosyt wykorzystywania oceny uczelni poprzez posiadane uprawnienia habilitacyjne. Rzeczywiście tak jest. Wydaje się, że to przemyślenie pana senatora przedstawione w formie pytania, że te habilitacje w przypadku uniwersytetów czy uniwersytetów przymiotnikowych powinny się znaleźć w tej ocenie... Ja podzielam tę opinię. Wydaje się, że w przypadku akademii ten wymóg mówiący o doktoratach jest chyba odpowiedni, chociaż zawsze można dyskutować o liczbach.</u>
          <u xml:id="u-117.3" who="#KazimierzWiatr">Ja muszę powiedzieć, wybiegając jakby w przyszłość, że projektowana ustawa o szkolnictwie wyższym o tyle zmienia tę sytuację, że nadaje więcej uprawnień tym wydziałom, które mają uprawnienia habilitacyjne, i to zgodnie z postulatami środowiska. Co prawda zmierza to nie w tym kierunku, o którym mówi pan senator, ale raczej w kierunku znacznej, żeby nie powiedzieć: pełnej, autonomii w zakresie kształtowania dydaktyki, czyli kierunków kształcenia, ich nazw, zawartości. Wydaje się, że to jest właśnie ten kierunek. Być może, kiedy ta ustawa trafi do nas, a być może już na etapie prac poselskich, propozycja, o której pan senator mówi, powinna się tam także znaleźć jako rzeczywiście w pełni uzasadniona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#KrystynaBochenek">Nie słyszę więcej pytań.</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję panu senatorowi sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-118.3" who="#KrystynaBochenek">Projekt tej ustawy został wniesiony przez komisję sejmową oraz przez posłów.</u>
          <u xml:id="u-118.4" who="#KrystynaBochenek">Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych upoważniono ministra nauki i szkolnictwa wyższego.</u>
          <u xml:id="u-118.5" who="#KrystynaBochenek">Witam pana ministra Witolda Jurka, podsekretarza stanu, witam też panią minister Krystynę Szumilas, sekretarza stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-118.6" who="#KrystynaBochenek">Czy chcą państwo zabrać głos? Nie? Tak czy nie, Panie Ministrze?</u>
          <u xml:id="u-118.7" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Zapytalibyśmy może państwa...)</u>
          <u xml:id="u-118.8" who="#KrystynaBochenek">Na razie nie. Dobrze... Bo ma pan prawo się ustosunkować. Nie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-118.9" who="#KrystynaBochenek">Czy państwo senatorowie mają pytania do pana ministra? Mają. W związku z tym zapraszam pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-118.10" who="#KrystynaBochenek">Pan senator Józef Bergier będzie pytał, ale na razie niech pan minister spokojnie dojdzie do nas.</u>
          <u xml:id="u-118.11" who="#KrystynaBochenek">Tak się rozglądam... Większość profesorów jest w tej chwili na sali. Ustawa profesorska...</u>
          <u xml:id="u-118.12" who="#komentarz">(Senator Edmund Wittbrodt: Dwa dni dyskusji.)</u>
          <u xml:id="u-118.13" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender:...tych, co przedszkola interesują...)</u>
          <u xml:id="u-118.14" who="#KrystynaBochenek">Tak.</u>
          <u xml:id="u-118.15" who="#KrystynaBochenek">Proszę o pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#JózefBergier">Pani Marszałek! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#JózefBergier">Ja chciałbym przypomnieć, że w tej nowelizacji ustawy nie mówimy o nazwach uczelni akademickich, tylko mówimy głównie o innych kwestiach i do nich chciałbym się odnieść w pytaniu.</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#JózefBergier">Panie Ministrze, projektowane zmiany słusznie, w mojej ocenie, dają ministrowi właściwemu do spraw szkolnictwa wyższego taką możliwość, że w drodze rozporządzenia, na wniosek organu prowadzącego może on dokonać trzech wyborów, a więc przekształcić te publiczne jednostki, włączyć je do uczelni akademickiej i połączyć te placówki. Moje pytanie będzie dotyczyło drugiego zapisu, przytoczę go, mówiącego, że tym rozporządzeniem będzie można włączyć placówki, o których mowa, czyli kolegia, kolegia nauczycielskie, do uczelni publicznej po uzyskaniu zgody senatu tej uczelni. Pytanie jest takie: czy ta uczelnia będzie je mogła włączyć do jednostek zamiejscowych, czy tylko do uczelni macierzystej? Bo oto mamy twór, który nie ma kadry, a my mamy go włączyć. Na jakich zasadach go włączymy, żeby spełnić wymogi prawa o szkolnictwie wyższym wobec tej jednostki, która nie ma kadry, a wiemy, że jest to podstawowy wyznacznik dotyczący jednostek organizacyjnych uczelni?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#KrystynaBochenek">Bardzo proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#WitoldJurek">Od razu, tak?</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#WitoldJurek">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-121.2" who="#WitoldJurek">Intencją naszą było dopuszczenie obu możliwości, ponieważ ta poprawka ustawowa ma spowodować włączenie kolegiów do systemu szkolnictwa wyższego i to włączenie ma być łagodne. Ta łagodność ma polegać na tym, że może nastąpić włączenie do uczelni macierzystej w siedzibie i poza tą siedzibą. Ma też polegać na tym, że przez trzy lata będą obniżone wymagania właśnie w stosunku do tych włączonych jednostek, te wymagania kadrowe i wymagania programowe, tak żeby te jednostki miały czas na pełne włączenie się w system szkolnictwa wyższego. Dotychczas takiej możliwości nie było i z tego powodu... Powiem może w taki sposób: porządkowanie tego systemu było trudne, ponieważ kolegia nie spełniały warunków, jakie spełniały jednostki organizacyjne uczelni. Po tym okresie, mam nadzieję, włączone do uczelni jednostki będą spełniać te warunki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#KrystynaBochenek">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#JózefBergier">Jeżeli można, to mam pytanie dodatkowe. Jak wówczas będzie się nazywała ta jednostka zamiejscowa, która teraz nie spełnia żadnych z obecnie obowiązujących jednostki zamiejscowe wymogów, nawet dotyczących zamiejscowych ośrodków dydaktycznym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#WitoldJurek">Rozumiem, że będzie się nazywała tak, jak dopuszcza ustawa, czyli zamiejscowy ośrodek dydaktyczny, tylko na mocy tej ustawy te wymagania będą osłabione. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#KrystynaBochenek">Czy mają państwo jeszcze pytania?</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Czy mogę...)</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#KrystynaBochenek">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#RyszardBender">Mówimy o ewentualnych trudnościach ze spełnieniem rygorów dotyczących praw i możliwości przyznawania doktoratów przez uczelnie, o redukcji tych nazw... A jeśli uczelnie, mówię to w odniesieniu do innych uczelni, które spełniają te wymogi, na przykład SGH, AGH, będą upierać się, że pozostaną akademiami, to czy mogą nimi pozostać, czy na siłę zostaną wyróżnione tytulaturą uniwersytetu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#WitoldJurek">Nie, na siłę nie będą zmuszane do zmiany nazwy. Uczelnia będzie miała status na przykład uniwersytetu technicznego, ale nazwę Akademia Górniczo-Hutnicza, ponieważ to jest nazwa własna.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#WitoldJurek">Jeśli chodzi o te uniwersytety i uniwersytety przymiotnikowe, to ja tylko dodam dwa słowa. Uniwersytet bez przymiotnika to ma być uniwersytet, który obejmuje możliwie wiele dziedzin nauki, a uniwersytet z przymiotnikiem, na przykład techniczny czy ekonomiczny, czy pedagogiczny, obejmuje tylko wyodrębniony podzbiór tych dziedzin naukowych, specjalizuje się w jakieś grupie dziedzin. Na tym ten przymiotnik polega, że ogranicza się...</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Ale wtedy nie jest uniwersytetem...)</u>
          <u xml:id="u-127.3" who="#WitoldJurek">Tak.</u>
          <u xml:id="u-127.4" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: A tam to w klasycznym znaczeniu...)</u>
          <u xml:id="u-127.5" who="#WitoldJurek">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#KrystynaBochenek">Pan senator Edmund Wittbrodt, proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#EdmundWittbrodt">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#EdmundWittbrodt">Panie Ministrze, mam krótkie pytanie. Czy znane są panu ministrowi takie państwa, na przykład, w Europie, w których w zależności od tego, czy uczelnia ma jedno uprawnienie więcej, czy jedno mniej, dokonuje się zmiany nazwy tej uczelni?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#KrystynaBochenek">Proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#WitoldJurek">Mnie nie.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie.)</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Czy są jeszcze pytania...)</u>
          <u xml:id="u-131.3" who="#WitoldJurek">Ale tu chodzi o coś innego. Istotą tego art. 3 było licencjonowanie nazw, tak żeby po prostu różne...</u>
          <u xml:id="u-131.4" who="#komentarz">(Senator Edmund Wittbrodt: Ja się potem wypowiem, bo zawsze byłem temu przeciwny. Ale dziękuję bardzo.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#KrystynaBochenek">To dziękujemy panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego Witold Jurek: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-132.2" who="#KrystynaBochenek">Zamykamy tę część procedowania nad nowelizacją.</u>
          <u xml:id="u-132.3" who="#KrystynaBochenek">W tej chwili otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-132.4" who="#KrystynaBochenek">Przypominam o konieczności zapisywania się do głosu, przypominam też o czasie. Będę restrykcyjnie pilnowała tych dziesięciu minut, które państwu senatorom przynależą, bo lista jest długa, a dziś od 18.30 mamy przerwę w obradach do jutra. Musimy mieć to na względzie.</u>
          <u xml:id="u-132.5" who="#KrystynaBochenek">W kolejności zapraszam panów senatorów: Janusza Rachonia, Stanisława Iwana, Marka Rockiego, Edmunda Wittbrodta, Ryszarda Bendera, Stanisława Zająca i Kazimierza Wiatra.</u>
          <u xml:id="u-132.6" who="#KrystynaBochenek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#JanuszRachoń">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#JanuszRachoń">Jednym z celów procedowanej ustawy jest umożliwienie studentom korzystania z przyznanych przez jednostki samorządu terytorialnego środków przeznaczonych na bezzwrotną pomoc materialną. Warunkiem uzyskania takiej pomocy jest średnia ocen na poziomie co najmniej 4,8. Pragnę przypomnieć, że podjęta nowelizacja jest skutkiem wyroku Wojewódzkiego Sądu Administracyjnego w Lublinie, który zajmował się uchwałą powołującą do życia miejski program stypendialny dla wybitnych studentów. W związku z tym, że w ustawach samorządowych jest zapis umożliwiający ufundowanie stypendiów dla studentów, a decyzja o przyznaniu takiej pomocy jest suwerennym rozstrzygnięciem samej jednostki, skutkiem prawnym nowelizacji będzie usunięcie istotnych w obowiązującej ustawie luk prawnych, które wytknął w swym wyroku Wojewódzki Sąd Administracyjny w Lublinie.</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#JanuszRachoń">Ta nowela jest istotna zarówno dla uczelni, jak i dla studentów oraz doktorantów, ponieważ powiększa pulę środków przeznaczonych na pomoc materialną. Wprowadzenie możliwości pozyskiwania stypendiów ze strony jednostek samorządu terytorialnego, nie tylko tych prowadzących szkołę, ale także gmin, czy powiatów, jak również stypendiów ufundowanych przez osoby fizyczne, usuwa istotną lukę prawną. Jestem głęboko przekonany, że takie przekazywanie środków będzie coraz częściej praktykowane zarówno przez samorządy, jak i przez prywatnych darczyńców.</u>
          <u xml:id="u-133.3" who="#JanuszRachoń">W tym miejscu należy powiedzieć, że podczas prac nad tą nowelizacją pojawiła się wątpliwość, czy samorząd może przekazywać stypendia studentom, doktorantom, którzy pochodzą spoza danej wspólnoty samorządowej. Trójmiasto jest takim klasycznym przypadkiem, w którym większość uczelni jest zarejestrowana w Gdańsku, a stypendia chce ufundować na przykład miasto Gdynia. Procedowany akt prawny ostatecznie uznaje, że decydujące jest umiejscowienie uczelni, nie zaś miejsce pochodzenia studenta, czy doktoranta.</u>
          <u xml:id="u-133.4" who="#JanuszRachoń">Podkreślając bardzo pozytywny fakt poszerzenia możliwości uzyskiwania stypendiów z różnych źródeł, zwracam szczególną uwagę na możliwość przyznawania stypendiów dla doktorantów przez jednostki samorządu terytorialnego, jak również przez osoby fizyczne lub osoby prawne niebędące państwowymi ani samorządowymi osobami prawnymi.</u>
          <u xml:id="u-133.5" who="#JanuszRachoń">Pragnę poinformować Wysoką Izbę, że dzisiaj, ze względu na trudne warunki materialne doktorantów, w wielu specjalnościach atrakcyjna oferta pracy w przemyśle jest dużym problemem wielu uczelni, stanowi bowiem poważną konkurencję dla oferty uzyskania statusu słuchacza studium doktoranckiego. Mamy już dyscypliny naukowe, szczególnie w dziedzinie nauk technicznych, gdzie brak kandydatów na studia doktoranckie. Należy pamiętać, że studia doktoranckie, będące trzecim etapem studiów akademickich w naszym kraju, decydują o rozwoju naukowym jednostek akademickich i zapewniają ciągłość istnienia i rozwój kadry naukowej.</u>
          <u xml:id="u-133.6" who="#JanuszRachoń">Wejście w życie niniejszej nowelizacji spowoduje niewątpliwie pozytywne skutki społeczne, gospodarcze, finansowe i prawne. Jednocześnie trzeba zaznaczyć, że wejście w życie nowelizacji nie spowoduje negatywnych skutków dla budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-133.7" who="#JanuszRachoń">W związku z szeregiem dyskrepancji w zakresie nazw szkół wyższych, w tym szkół będących w jurysdykcji kościoła katolickiego, jestem głęboko przekonany, że problem ten, to znaczy problem nazw uczelni, powinien znaleźć nowoczesne, zupełnie inne rozwiązanie w nowej ustawie - Prawo o szkolnictwie wyższym. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#KrystynaBochenek">Teraz zapraszamy pana senatora Iwana.</u>
          <u xml:id="u-134.2" who="#KrystynaBochenek">Proszę, spokojnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#StanisławIwan">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#StanisławIwan">Podzielając radość pana senatora Rachonia odnośnie do możliwości zwiększenia źródeł przyznawania stypendiów - myślę, że to jest bardzo, bardzo cenna rzecz - chciałbym się skupić na art. 255. Mianowicie ta kwestia niespełniania wymogów związanych z aktualnie posiadaną nazwą, wymogów w zakresie liczby kierunków, na których uniwersytety mają prawo doktoryzowania, dotyczy przede wszystkim uniwersytetów młodych, z tego, co się orientuję, tych siedmiu najmłodszych, praktycznie wszystkich, jakie powstały w ciągu ubiegłego dwudziestolecia. A więc wszystkich tych, które powstały w nowej, demokratycznej Polsce. W związku z tym uważam, że zmiana zaproponowana w tej nowelizacji idzie w dobrym kierunku, aczkolwiek informacje, jakich zasięgnąłem szczególnie u władz i w środowisku akademickim mojego regionalnego uniwersytetu, Uniwersytetu Zielonogórskiego, każą mi składać wniosek, i za moment złożę go na ręce pani marszałek, odnośnie do wydłużenia stosownych okresów.</u>
          <u xml:id="u-135.2" who="#StanisławIwan">Będę się tutaj wspierał doświadczeniami dwóch uniwersytetów, czyli zielonogórskiego i rzeszowskiego, one w tym samym czasie powstawały, a ja czuję się emocjonalnie związany z tym faktem, ponieważ w tamtym czasie byłem wojewodą i uczestniczyłem w jakiś sposób w pracach związanych z utworzeniem uniwersytetu, chociażby przez to, że opiniowałem ten projekt w Sejmie. I chcę powiedzieć, że zmiana wprowadzona w 2005 r., ta nowelizacja, która zmieniła wymogi związane z uprawnieniami do stosowania tej nazwy, szczególnie dla uniwersytetów bezprzymiotnikowych, była dla środowiska zielonogórskiego nie tylko dużym przeżyciem, ale i rozczarowaniem. Dlaczego? Dlatego, że u nas to środowisko dokonało pewnego eksperymentu na swoim organizmie, mianowicie aby móc uzyskać status uniwersytetu autonomicznego, aby spełnić, że tak powiem, ten warunek masy krytycznej, dwie nieduże uczelnie mające swoje miejsce w regionie, to znaczy Politechnika Zielonogórska, notowana zresztą wówczas zupełnie wysoko w hierarchii szkół technicznych, i Wyższa Szkoła Pedagogiczna, zdecydowały się połączyć. I tak było do 2005 r., uniwersytet się rozwijał, usiłował pozyskać kolejne prawa habilitacyjne, w tej chwili posiada takie prawa na trzech kierunkach. Aktualnie Uniwersytet Zielonogórski ma prawa doktoryzowania na trzynastu kierunkach, z tego dziewięć mieści się na liście, która została wyprodukowana, jak rozumiem, tak, aby ten uniwersytet bezprzymiotnikowy był uniwersytetem w rozumieniu klasycznym. Tutaj te dziedziny zostały tak podzielone, żeby trochę ich było z każdej strony... Niestety, u nas na tym uniwersytecie nie ma ani prawa, ani teologii, ani medycyny. I stąd się wziął problem. Oczywiście od 2005 r. powstały cztery nowe kierunki, ale szczególnie państwa profesorów nie muszę przekonywać o tym, że kształtowanie środowiska akademickiego w danej specjalności to nie jest kwestia trzech czy czterech lat, jakie teraz minęły. I dlatego musimy to przedłużyć.</u>
          <u xml:id="u-135.3" who="#StanisławIwan">W związku z tym ja składam poprawkę, propozycję, aby wydłużyć te okresy do 30 czerwca 2016 r. w ust. 1, a w ust. 2 i w ust. 4 do 30 czerwca roku 2015. Ten rok 2016 to nie jest przypadek - rozmawialiśmy w gronie zainteresowanych kolegów, ja konsultowałem się tutaj w tym zakresie również z panami profesorami - jest to czas, kiedy kończy się następna kadencja. W tej chwili rok już się zaczął, kadencja władz uczelni już trwa, trzy lata, plus następne cztery. Wydaje się, że jest to taki okres, w którym powinno być możliwe ukształtowanie się już tych środowisk, a jeżeli nie dadzą rady, to sytuacja będzie jednoznaczna. Być może, i wszystko na to wskazuje, zanim ten czas minie, powstanie nowa ustawa, która jest przygotowywana w tej chwili, i problem zostanie może zupełnie inaczej tam ujęty. Na tym skończę.</u>
          <u xml:id="u-135.4" who="#StanisławIwan">Dziękuję, Pani Marszałek. Oto moja poprawka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#KrystynaBochenek">To ja dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#KrystynaBochenek">Zapraszam pana senatora profesora Marka Rockiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#MarekRocki">Pani Marszałek! Wysoki Senacie! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#MarekRocki">Pozwolę sobie zacząć od odpowiedzi na pytanie, które zadał senator Massalski, a mianowicie dlaczego w ustawie uprawnienia co do nazwy są związane z uprawnieniami do nadawania doktoratu, a nie z habilitacją. Dlatego, że autor tej ustawy zakładał, że habilitacji nie będzie i w związku z tym powiązał nazwy uczelni z doktoratami.</u>
          <u xml:id="u-137.2" who="#MarekRocki">Skąd to, że dwa, sześć, dwanaście? Bo spora część uczelni, które miały wtedy sześć uprawnień, zgodnie z obietnicą autora ustawy miały być uniwersytetami przymiotnikowymi. I dlatego, pod konkretne uczelnie, że tak powiem, ustawa została dopasowana.</u>
          <u xml:id="u-137.3" who="#MarekRocki">Trochę też odniosę się do pytania, które zadał senator Wittbrodt: jak jest w Europie. Ja akurat nie analizowałem tego, o co pan senator pytał, ale myślę, że istotna jest taka informacja: poza Polską tylko na Ukrainie, Białorusi i w Rosji są państwowe dyplomy. W Europie nie ma państwowych dyplomów. Mówię o tym dlatego, że ustawa z 2005 r. była szeroko dyskutowana i w mediach, i w izbach parlamentu, ale skupiono się de facto na lustracji i jednoetatowości, nie rozmawiano, nie dyskutowano o innych rzeczach, które tą ustawą zostały środowisku narzucone, a mianowicie na przykład...</u>
          <u xml:id="u-137.4" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: W wyższej szkole administracji to minister nadaje...)</u>
          <u xml:id="u-137.5" who="#MarekRocki">Krajowa Szkoła Administracji Publicznej to nie jest uczelnia wyższa.</u>
          <u xml:id="u-137.6" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: A, to nie uczelnia wyższa? Tak jak Wawelberg nie był...)</u>
          <u xml:id="u-137.7" who="#MarekRocki">W ustawie pojawiło się pojęcie dyplomu państwowego, pojęcie, którego wcześniej w ustawie nie było. Przedtem dyplom państwowy był tylko w domyśle, wynikał z załącznika do rozporządzenia ministra, ze wzoru dyplomu, a nie z tekstu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-137.8" who="#MarekRocki">Kłopot, który obecnie pojawił się w funkcjonowaniu uczelni wyższych, związany jest ze zbytnią, moim zdaniem, szczegółowością zapisów ustawy z 2005 r. Jedna z drobnych usterek doprowadziła do tego - posłużę się tutaj danymi, o których mówił senator Iwan, choć według moich danych jest inaczej - że z osiemnastu uniwersytetów tylko cztery spełniają warunki, aby nosić nazwę „uniwersytet”. Czternaście instytucji, które noszą nazwę „uniwersytet”, nie spełnia tych warunków. Katolicki Uniwersytet Lubelski też ich nie spełnia. Wynika to z tego, że w ustawie jest o jeden przecinek za dużo. Mianowicie w miejscu, w którym mówi się o tym, że trzeba mieć dwanaście uprawnień, w tym po dwa uprawnienia w dziedzinach nauk, zgodnie z ideą twórcy ustawy miało być „matematyczne fizyczne lub techniczne” jako jedna grupa, ale wstawienie przecinka pomiędzy „matematyczne” a „fizyczne” spowodowało, że trzeba osobno mieć uprawnienia do nadawania doktoratu z dziedziny nauk matematycznych. A czternaście uniwersytetów nie ma takich dwóch uprawnień. W związku z tym zgodnie z obecnym prawem czternaście instytucji nie może się nazywać uniwersytetami.</u>
          <u xml:id="u-137.9" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Jakieś dziwne wymogi.)</u>
          <u xml:id="u-137.10" who="#MarekRocki">Zbytnia szczegółowość ustawy, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-137.11" who="#MarekRocki">Moja idea ogólna jest taka, że uczelnie powinny się nazywać tak, jak chcą. SGH chce się nazywać SGH, AGH - AGH, mamy w Warszawie Collegium Civitas, które nie chce być akademią, mamy Uniwersytet Pedagogiczny w Krakowie, który został tak nazwany, zgodnie z wolą swego senatu, ale niezgodnie z prawem.</u>
          <u xml:id="u-137.12" who="#MarekRocki">Dlaczego mamy te kłopoty? W gruncie rzeczy dlatego, że zgodnie z ustawą, która istnieje, nazwy uczelniom państwowym nadaje Sejm, ale dziedzinami, dyscyplinami nauki zajmuje się zupełnie ktoś inny. Może to być rozbieżne - i takie się w skutkach okazało.</u>
          <u xml:id="u-137.13" who="#MarekRocki">Szczerze mówiąc, myślałem o poprawce idącej w takim samym kierunku, jak to zgłosił przed chwilą pan senator Iwan, ale inaczej sformułowanej - chodziło o to, żeby nie podawać daty, tylko powiedzieć: do końca kolejnej kadencji władz akademickich. Ale ponieważ spowodowałoby to kłopoty legislacyjne, popieram tę poprawkę, którą zgłosił pan senator.</u>
          <u xml:id="u-137.14" who="#MarekRocki">Można by też myśleć o innej poprawce - ale ponieważ Sejm się tym wątkiem nie zajmował, to nie można jej wprowadzić - a mianowicie o takiej, aby wykreślić z ustawy słowo „dwa”. Chodziłoby o to, żeby nie było dwóch uprawnień, tylko po prostu „uprawnienia do nadawania”, czyli żeby była właśnie szeroka paleta dyscyplin i dziedzin, a niekoniecznie po dwa uprawnienia. Ponieważ jednak Sejm się tym nie zajmował, to nie możemy takiej poprawki wprowadzić.</u>
          <u xml:id="u-137.15" who="#MarekRocki">Na koniec wyrażę nadzieję, że ta duża nowelizacja czy też w ogóle nowa ustawa, która powstanie, będzie bardziej użyteczna dla rozwoju, a nie dla kontroli szkolnictwa wyższego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#KrystynaBochenek">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#KrystynaBochenek">Bardzo proszę, pan senator Edmund Wittbrodt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#EdmundWittbrodt">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#EdmundWittbrodt">Panie Ministrze, przyznam, że ja popieram wszystkie poprawki, które są tu proponowane, łącznie nawet z tą, która wprowadza rozszerzenie z dwóch do czterech lat. Ja myślę, że one są potrzebne, bo bardzo potrzebne jest otwarcie uczelni na nowe źródła finansowania, konsolidacja systemu.</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#EdmundWittbrodt">Niemniej jednak jeżeli chodzi o nazwy uczelni, to jest coś takiego, co mnie niepokoiło od samego początku. I muszę powiedzieć, że to nie jest tak, jak mówił mój przedmówca, że nam coś narzucono. Myśmy sami sobie to narzucili. Profesor Woźnicki jako przedstawiciel KRASP przygotował projekt ustawy, czyli to wyszło ze środowiska. Ja od samego początku byłem przeciwny wiązaniu nazwy uczelni z tym, jaką ona ma jakość. Mnie się wydawało, że wystarczy - i to bym, Panie Ministrze, proponował rozważyć w przyszłych zmianach - żeby był wykaz uczelni, obojętnie, jak je się nazwie, na przykład pierwszej kategorii, czyli tych, które spełniają określone wymagania. I uczelnie o danych, przez siebie wybranych nazwach byłyby po prostu wpisywane na tę listę, a każdy i tak by wiedział, która uczelnia jest jaka.</u>
          <u xml:id="u-139.3" who="#EdmundWittbrodt">Przed nowelizacją tej ustawy w 2005 r. nazwy uczelni były nazwami, że tak powiem, własnymi, a i tak każdy wiedział, jaka jest dana uczelnia i co reprezentuje. A dzisiaj to jest tak, że jest ta rozbieżność, iż to parlament decyduje o nazwie, a kryteria ustala ktoś inny. I okazuje się, że my nawet nie przestrzegamy honorowania tych kryteriów. Bo często się zdarzało - to już jest moja kolejna, czwarta, kadencja, więc pamiętam - że kryteria sobie, wymagania sobie, a parlament i tak sam decydował. Były uczelnie, które wyraźnie nie spełniały kryteriów, minister jednoznacznie opowiadał się przeciwko zmianie, bo nie były spełnione te kryteria, a parlament... No właśnie, co robił parlament? Parlament po prostu zmianę akceptował, bo wytworzyły się różnego rodzaju lobby, które uważały, że zmiana nazwy nobilituje uczelnię. Ja tutaj zgadzam się z panem profesorem Benderem, że zmiana nazwy właściwie niczego nie zmienia. Być może tylko w tej chwili jest jakiś taki przymus, więc uczelnia próbuje jeszcze, czasami bardzo na siłę, czasami sztucznie, zwiększyć coś, poprawić te parametry, po to, żeby zmienić nazwę. Ale to daje zmianę tylko formalną, nie zmienia jakości.</u>
          <u xml:id="u-139.4" who="#EdmundWittbrodt">Chciałbym zakończyć, Pani Marszałek, apelem do pana ministra. Gdy rozpatrujecie rozwiązania, które mają być przyszłościowe, trzeba, moim zdaniem, odejść od związywania nazwy własnej uczelni z tym, co nadaje parlament. I najlepszym argumentem za tym jest odpowiedź pana ministra na moje pytanie. Bo ja nie znam takiego kraju - chyba nawet na całym świecie takiego nie ma - w którym tym, czy uczelnia w danym momencie zyska, czy utraci jedno uprawnienie, musiałby się zajmować parlament, i żeby to decydowało o tym, jak się uczelnia nazywa. Myślę, że to jest po prostu chore. Tego nie można też związywać z habilitacjami - tutaj przy okazji odpowiadam - bo przecież w wielu krajach Unii Europejskiej są habilitacje. I co wobec tego faktu? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#KrystynaBochenek">Ja dziękuję. Dziękuję panom profesorom za dyscyplinę czasową.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#KrystynaBochenek">Zapraszam pana senatora Ryszarda Bendera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#RyszardBender">Pani Marszałek! Wysoki Senacie! Panowie Rektorzy!</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#RyszardBender">Panowie Rektorzy, wy najczęściej, otwierając rok akademicki, mówicie „Kochana młodzieży!” - bo od tej młodzieży zależy i egzystencja uniwersytetu, i utrzymanie się profesorów. Ale żeby tej kształcącej się młodzieży było sporo i żeby ona też z czasem mogła wyłonić własne grono profesorskie, powinna, wręcz musi, mieć możliwości ku temu. Przecież dzisiaj nie zawsze te możliwości mogą zapewnić rodziny. Stypendia, zresztą od dawien dawna, są bardzo ważnym instrumentem w kształceniu młodzieży akademickiej. I dobrze, że ustawa tę kwestię porusza, że pozwala samorządom - myślę, że różnego szczebla - oraz osobom fizycznym na fundowanie stypendiów. Oczywiście osoba fizyczna może dać pieniądze, a może ich nie dać, ale bycie stypendystą, w sytuacji dzisiejszego, czasami zbiurokratyzowanego działania także na uczelniach, powoduje określone skutki. I dlatego jeśli to osoba fizyczna będzie dawała stypendium, to musi to być uwidocznione i odpowiednio przypisane do struktur uniwersyteckich.</u>
          <u xml:id="u-141.2" who="#RyszardBender">Z tego właśnie względu uważam, że należałoby tutaj w odniesieniu do stypendiów studenckich, a także - a może przede wszystkim - doktoranckich wyraźnie powiedzieć, że to nie może być tylko jakiś gest samorządu czy danej osoby fizycznej, ale to musi być uzasadniona pomoc dla kogoś, kto rokuje nadzieje. I dlatego powinno to być, jeśli chodzi o stypendia dawane studentom, uzgodnione i z samorządem studenckim, i z władzami uczelni. Kiedyś była bratnia młodzież... był Bratniak, to Bratniak decydował nawet o tym, komu dawały stypendia władze rektorskie. Dzisiaj jest samorząd studencki, ale on w mniejszej mierze ma moc decyzyjną, niemniej jednak należałoby te sprawy z nim uzgadniać, a w odniesieniu do stypendiów doktoranckich - z promotorem, bo on wie, czy dany doktorant zdoła, czy nie zdoła... Bo przecież będzie widać, jeśli nie po pierwszym, to po drugim roku współdziałania z doktorantem, czy rokuje on nadzieje i czy rzeczywiście trzeba go wspomóc, bo inaczej zniknie on z uczelni i nie będzie mogła się ona nim kiedyś szczycić. A i to wchodzi w grę.</u>
          <u xml:id="u-141.3" who="#RyszardBender">Niepokoi mnie, Wysoki Senacie, sprawa tworzenia uczelni wyższych - za chwilę przejdziemy do tej redukcji, obniżania rangi uczelni - to znaczy zamieniania szkół pomaturalnych w szkoły wyższe. Bardziej już rozumiałbym włączanie ich do szkół wyższych. Ale tutaj jest jeszcze jedno niebezpieczeństwo, bo minister może w drodze rozporządzenia taką pomaturalną szkołę uczynić szkołą wyższą, uwzględniając oczywiście jakieś kryteria i przepisy. Ale tak nie będzie dobrze, bo uczelnie wyższe zawsze były erygowane przez parlament. Udało mi się kiedyś spotkać w Nowym Jorku Wacława Jędrzejewicza, ministra i generała. Jedni mówili, że był lepszym generałem niż ministrem, inni, że lepszym ministrem niż generałem, ale zostawmy to. I on wyraźnie stwierdził: baliśmy się, czy nie przejdzie w Sejmie taka kwestia. On wtedy jeszcze ministrem nie był, gdy erygowano uniwersytet poznański; nie było tam wydziału teologicznego i zastanawiano się, czy może to być uniwersytet. Wielkopolanom, zawsze wiernym Polsce i kościołowi, przynajmniej w czasach mnie i niektórym z nas generacyjnie bliższych, nie chciano pozostawić tego dyskomfortu, żeby nie było uniwersytetu. Drżeliśmy o to, bo to mogło nie przejść. Nie przeszła na przykład Wolna Wszechnica Polska w Łodzi, mimo że w latach trzydziestych w parlamencie, w Sejmie było grono osób ideowo bliskich Wolnej Wszechnicy Polskiej. Z kolei Katolicki Uniwersytet Lubelski otrzymał te prawa. Z czego to wynikało? To w dużym stopniu wynikało nie z tego, że było tyle a tyle kierunków, na których można było zrobić doktorat czy habilitację, ale z zasobu osobowego. Bo kiedy tworzono ten uniwersytet katolicki i chciano tam uczyć językoznawstwa, to wzięto tam prezesa Stowarzyszenia Wolnomyślicieli Polskich, profesora Baudouina de Courtenay'a, który językoznawstwo świetnie wykładał.</u>
          <u xml:id="u-141.4" who="#RyszardBender">Proszę państwa, jeszcze jedna sprawa. Mówimy tutaj o tym, że dany uniwersytet przestanie być uniwersytetem bez dodatku, zostanie akademią. Ja się lękam, że z czasem wymyśli się WSP czy coś podobne. Oby tak nie było i oby ta arytmetyczna zasada nie zakrywała istoty problemu. Proszę państwa, przed ćwierćwieczem z okładem szedłem Krakowskim Przedmieściem w Warszawie i niosłem artykuł o Domeyce, który mówił o powstaniu styczniowym, o tym, jak to w Chile opowiadają, że w Polsce to terroryści, że tam księża noże i kosy święcą. I on tam napisał w tym tekście: ciemna mongolska masa... Niosłem ten artykuł do „Kwartalnika Historycznego”, na Stare Miasto. I tak idę koło Kościoła św. Krzyża w Warszawie, czytam napis „Przegląd Humanistyczny” i myślę: nigdy nie drukowałem, wejdę, poproszę, może wydrukują. Warto spróbować w piśmie, w którym nie drukowałem. Wchodzę. Siedzi tam redaktor naczelny, potężna postać - jego wygląd nic mi nie mówi, ale za chwilę się dowiem, kto to jest - bierze ten tekst i czyta: aha, ciemna mongolska masa... Myślał, że to chodzi o cenzurę w tamtych czasach. I mówi: koledze uniwersyteckiemu ta sprawa przejdzie. Ja pytam: jak to koledze? Przecież różnica generacji. On na to mówi: tak, kolega uniwersytecki, dlatego że u was był Kleiner, a ja chciałem mieć dobry doktorat, więc musiałem u was kończyć. Zyskałem na tym, bo mogę dzisiaj mówić o sobie „kulowiec socjalista”. I na koniec zwracał się już do mnie: kolego... A wiemy, już wtedy sobie uświadamiałem, za jaki beton partyjny on wtedy uchodził...</u>
          <u xml:id="u-141.5" who="#komentarz">(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Jeszcze minuta.)</u>
          <u xml:id="u-141.6" who="#RyszardBender">Dobrze, skończę za czterdzieści pięć sekund.</u>
          <u xml:id="u-141.7" who="#RyszardBender">...Za jaki beton on wtedy uchodził. I on mówi do mnie: kolego, proszę zapamiętać, że jeden Kleiner znaczy tyle, co tuzin innych profesorów.</u>
          <u xml:id="u-141.8" who="#RyszardBender">Tak więc dbajmy o uczelnie, o profesorów na tych uczelniach, żeby byli możliwie najwyższej rangi, a nie o to, jaki kierunek, na zasadzie zwykłej arytmetyki, będzie decydował o tym nadawaniu praw do wydawania tytułu magistra, stopnia doktora czy nawet prowadzenia habilitacji.</u>
          <u xml:id="u-141.9" who="#RyszardBender">Skończyłem, Pani Marszałek. Zmieściłem się w czasie, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#KrystynaBochenek">Tak, idealnie. Bardzo dziękuję, Panie Profesorze.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Pani marszałek w tej chwili była łaskawa, ale niejednokrotnie miałem trudności...)</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#KrystynaBochenek">Jakie ma pan trudności?</u>
          <u xml:id="u-142.3" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Nie mam względów u pani marszałek.)</u>
          <u xml:id="u-142.4" who="#KrystynaBochenek">Przecież każde pytanie trwa minimum trzy minuty, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-142.5" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Ja się poprawię, Pani Marszałek.)</u>
          <u xml:id="u-142.6" who="#KrystynaBochenek">Dobrze. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-142.7" who="#KrystynaBochenek">Pan senator Stanisław Zając, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#StanisławZając">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#StanisławZając">Odnosząc się do proponowanych zmian w prawie o szkolnictwie wyższym, chcę się odnieść do tej części proponowanych zmian, które wiążą się z projektem poselskim, o którym tak wiele mówimy dzisiaj na tej sali. Myślę o poprawce czy przyjętym w ustawie rozwiązaniu zawartym w art. 1, dotyczącym art. 255. Ciągle wracamy - ja też chcę do tego wrócić - do kwestii określenia terminu dostosowania nazw uczelni, w tym konkretnym przypadku uniwersytetów. Propozycja przyjęta do tej pory wydaje mi się niewystarczająca, dlatego też wszystkie głosy za tym, aby ten termin przedłużyć, które zostały tutaj wypowiedziane, wydają się pożądane i niezmiernie słuszne. Ten kierunek jest absolutnie trafny, trzeba pójść za tym rozwiązaniem.</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#StanisławZając">Tak się składa, że w 2001 r., kiedy powstawał między innymi jeden z tych nowych, młodych uniwersytetów, jak to o nich w tej chwili mówimy, czyli Uniwersytet Rzeszowski, byłem autorem tej ustawy. I chcę wrócić do tego, że wówczas uniwersytet powoływaliśmy na mocy ustawy; określona nazwa była mu nadawana w takim akcie prawnym. W tym momencie, jeżeli mówimy o stabilności prawa, o stałości prawa, to musimy się zastanowić nad tym, czy takie rozwiązania, jakie przyjęto w ustawie z 2005 r., są właściwymi rozwiązaniami i czy rzeczywiście mówimy tutaj o stabilności prawa. Stworzenie warunków, które by umożliwiały wypełnienie przez te nowe uniwersytety tych przesłanek, które są zawarte w art. 3 ustawy z 2005 r., czyli w obowiązującym prawie, będzie możliwe, jeżeli my sami stworzymy warunki do tego, aby te przesłanki zostały spełnione. Stworzymy te warunki, jeśli termin określenia nazw zostanie wydłużony, zgodnie z propozycjami wielu panów senatorów, które tu padają. Mówiąc to, odnoszę się również do tego kontekstu, że przecież bardzo trafne jest stwierdzenie, iż jeśli brak jednego kierunku, dwóch kierunków czy utrata uprawnień miałaby powodować zmianę nazwy, to te rozwiązania... Zacytuję tutaj pana ministra Wittbrodta, który określił je jako rozwiązania chore, rozwiązania, które budzą wątpliwości co do trafności przyjęcia takiej właśnie argumentacji.</u>
          <u xml:id="u-143.3" who="#StanisławZając">Skoro mówimy o kwestiach terminów dotyczących wydłużenia czasu na dostosowania nazw, to powiem, że podzielam punkt widzenia, iż to nie mogą być terminy krótkie. Możliwość wypełnienia tych przesłanek w krótkim terminie wydaje się niemożliwa.</u>
          <u xml:id="u-143.4" who="#StanisławZając">Chcę też powiedzieć, że w ton tych propozycji - tak przynajmniej ja to rozumiem - wpisuje się stanowisko rządu. Pan minister za moment pewnie przedstawi to stanowisko, ale teraz patrzę na opinię czy na stanowisko do poselskiego projektu ustawy - Prawo o szkolnictwie wyższym, a tam wyraźnie stwierdzono, że rząd pozytywnie ocenia kierunek zaproponowanej zmiany w art. 255. Dalej w tej opinii jest napisane, że rozstrzygnięcie dotyczące sposobu realizacji tych zmian może nastąpić podczas prac legislacyjnych, a właśnie na takim etapie się znajdujemy. A więc rząd w bardzo pozytywny sposób postrzega kwestie tych rozwiązań, o których dzisiaj mówimy. Jestem również wdzięczny za zapis mówiący o tym, że należy przychylić się do stwierdzenia, iż przedłużenie terminu spowoduje zwiększenie szans tak zwanych młodych uniwersytetów. I tu wymienia się uniwersytety, które mogłyby z tego skorzystać. Tak więc ten kierunek proponowanych rozwiązań, zmierzających do przedłużenia terminu na dostosowanie nazw, co proponujemy w przedłożonych poprawkach - ja zresztą też przedłożę poprawkę - jest słuszny, zwłaszcza w sytuacji, kiedy chcemy, aby uniwersytety się rozwijały. Chodzi o to, żebyśmy w sztuczny sposób nie wprowadzali zmiany nazwy tylko dlatego, że taka czy inna przesłanka nie została spełniona w sytuacji, kiedy uniwersytet powstawał w zupełnie innym stanie prawnym.</u>
          <u xml:id="u-143.5" who="#StanisławZając">Zupełnie inną kwestią jest to - może to sprawa zupełnie drugorzędna, ale istotna - że przecież uczelnie korzystają ze środków unijnych; czasem te środki unijne to dotacje kilkusetmilionowe. I w tym momencie należałoby się zastanowić, czy w przypadku niedopełnienia warunków związanych ze zmianą nazwy nie będzie trudności w pozyskaniu tych środków, czy nie nastąpią jakieś perturbacje z uwagi na skrupulatność przepisów dotyczących wykorzystania środków.</u>
          <u xml:id="u-143.6" who="#StanisławZając">Dlatego też w pełni popieram głosy tych osób - i jestem im wdzięczny - które podzielają pogląd, że art. 255, zmierzający do wydłużenia terminów, jest słuszny. Przedkładam poprawkę, która koresponduje z proponowanymi rozwiązaniami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#KrystynaBochenek">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#KrystynaBochenek">Zapraszam pana senatora Wiatra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#KazimierzWiatr">Pani Marszałek! Szanowni Państwo! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#KazimierzWiatr">Chciałbym się ponownie odnieść do nowelizowanej ustawy. Ponieważ pani marszałek swego czasu bardzo nas przestrzegała, żeby w wystąpieniach komisyjnych nie prezentować swoich prywatnych poglądów, postaram się wykorzystać mój czas senatorski.</u>
          <u xml:id="u-145.2" who="#KazimierzWiatr">Proszę państwa, rzeczywiście mieliśmy już parę drobnych nowelizacji tej ustawy, naprawdę drobnych, ta jest nieco większa. Wielokrotnie zajmowaliśmy się też zmianami nazw uczelni. W ciągu czterech lat takich spraw było dość dużo; wszystkie dotyczyły, jeśli można tak powiedzieć, awansu w nazewnictwie. Oczywiście były problemy z interpretacją art. 3. Były pomysły, żeby to, co jest po tym przecinku, wykreślić. Muszę powiedzieć, że rzeczywiście, jak już o tym wspominałem w swoim dzisiejszym wystąpieniu, nawet jeśli mamy takie bardziej liberalne spojrzenie na ten artykuł, to i tak jest on porządkujący. Porównuję to ze stanem, kiedy tego artykułu jeszcze nie było. I tak trzeba na to patrzeć. Muszę powiedzieć, że kiedy początkowo tak bardzo broniliśmy tego, żeby to jednak interpretować w zawężający sposób, nie zwróciliśmy uwagi na to, że taki jest kontekst historyczny, że wcześniej w ogóle tego nie było.</u>
          <u xml:id="u-145.3" who="#KazimierzWiatr">Muszę powiedzieć, że kłopoty z tymi nazwami i te liczne spory - czasami na posiedzeniach komisji ujawniały się ogromne emocje, chociażby przy okazji kwestii uczelni ekonomicznych - powodowały, że jako senator, jako profesor i jako przewodniczący Komisji Nauki, Edukacji i Sportu z utęsknieniem czekałem na ten zbiorczy projekt, który miał tę problem rozwiązać. I muszę powiedzieć, że cieszę się, iż na poprzednim posiedzeniu przełożyliśmy omawianie tego punkt o dwa tygodnie. W tym czasie odbyliśmy wiele rozmów, towarzyszyły temu przemyślenia i rzeczywiście na spokojnie... Ja pierwotnie miałem bardziej porządkujące nastawienie do rzeczywistości, ale muszę powiedzieć, że wtedy, w trakcie wielu rozmów, zostałem przekonany do tego, że ten kierunek zaproponowany przez Sejm - zostało to rozbudowane przez panów senatorów, chociażby przez pana senatora Zająca, który tuż przede mną złożył poprawkę, oczywiście wiemy też o innych poprawkach - pokazuje, że ta materia wymaga jednak pewnej troski, trzeba się nad nią pochylić. Ta inercja, o której mówiłem chociażby przy okazji kolegów... No, trzeba uszanować te osoby, tym bardziej, że te uczelnie spełniają ogromną rolę środowiskową. Popatrzmy, jaka jest ich rola kulturotwórcza, to jednak taka lokomotywa. Mówimy o dynamicznym rozwoju naszego społeczeństwa, naszego państwa, naszej gospodarki. Rola uczelni jest tutaj ogromna. Oczywiście można powiedzieć, że nazwa jeszcze niczego nie daje, jest jednak jednym z takich małych trybików, które powodują... Zakładamy - i z takimi argumentami spotykałem się podczas rozmów - że te jednostki jednak cały czas pracują, że mają świadomość, iż nie spełniają kryteriów. Co więcej, to świadczy też o naszym systemie. Jest on na tyle szczelny, że nie odbywa się masowa produkcja habilitacji czy doktoratów tylko po to, żeby te kryteria spełnić.</u>
          <u xml:id="u-145.4" who="#KazimierzWiatr">Muszę powiedzieć, że po tych rozmowach nawet trochę lepiej rozumiem rząd, chociaż może nie wypada mi tak bardzo go chwalić. Jednak to, że nie dotrzymał tego terminu... Ja jestem z takiej dobrej harcerskiej szkoły i zawsze mówiłem, że jak deszcz pada, to zastęp i tak jedzie na biwak, a skoro jest ustalony termin, to trzeba go dotrzymać. No, muszę powiedzieć, że po tych rozmowach te moje mocne argumenty osłabły. I to spowodowało, że będę głosował za tymi poprawkami, które przesuwają to w czasie, w trosce o ten rozwój środowiskowy. Liczymy, że to pójdzie w tym kierunku. Co więcej - po raz trzeci to powiem - przed 2005 r. tych regulacji jeszcze nie było, czyli i tak wykonaliśmy duży krok do przodu. I to tyle, jeśli chodzi o liczne pytania pana senatora Bendera. Wcześniej brakowało tych regulacji, więc i tak jesteśmy w dobrej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-145.5" who="#KazimierzWiatr">Chciałbym przy okazji tej nowelizacji zarysować szerszą perspektywę, bo jest to szansa, żeby przyjrzeć się aktualnym problemom środowiska akademickiego. Bo mówi się o małej czy dużej albo nowej ustawie o szkolnictwie wyższym i muszę powiedzieć, że taki problem... Akurat w poniedziałek uczestniczyliśmy - ja, pan senator Rocki i pan minister Jurek - w spotkaniu z panią mister Kudrycką i z rektorami uczelni. No i rzeczywiście ujawniło się tam zaniepokojenie związane z tym, że rząd odkłada sprawę stanu spoczynku profesorów. Jednak naszą troską są otoczeni ci emerytowani profesorowie, którzy na te emerytury odeszli dawno, żeby nie powiedzieć, bardzo dawno, i mają problemy z własnym utrzymaniem. Na uczelniach przeprowadza się składki na rzecz utrzymania starych profesorów. To jest bardzo niedobra sytuacja. Trzeba powiedzieć, że profesorowie są jedyną grupą, którą mianuje prezydent, niemającą zabezpieczonego stanu spoczynku. Nie jest to duży wydatek w skali budżetu państwa. Uważam, że Wysoka Izba, Senat Rzeczypospolitej Polskiej jest dobrym miejscem, żeby o tym powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-145.6" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Sędzia sądu rejonowego otrzymuje niższą pensję niż wykształcony przez niego magister.)</u>
          <u xml:id="u-145.7" who="#KazimierzWiatr">Chciałbym jeszcze powiedzieć o takiej sprawie. Rzeczywiście, jeśli patrzymy na te uniwersytety, które może nie spełniają na razie wszystkich wymogów, to trzeba powiedzieć, że cała nauka i szkolnictwo wyższe spełniają niezwykle ważną rolę w rozwoju społeczeństwa, państwa, są tą lokomotywą postępu, spełniają rolę kulturotwórczą. Jednak ich wadą, przypadłością, która powoduje, że przez dwadzieścia lat nie udało się wystarczająco zdynamizować tych zmian, jest to, że inwestycje są tutaj długoterminowe, one daleko wykraczają poza okres czterech lat. I dlatego wymagają wiele odwagi. Wiemy o tym, że liczba studiujących wzrosła wielokrotnie, bodajże pięć razy, a nakłady na szkolnictwo wyższe są na tym samym poziomie. Były nawet momenty, że były dużo mniejsze. To samo dotyczy nauki. Muszę powiedzieć, że na posiedzeniach Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, zarówno w poprzedniej kadencji, jak i w obecnej, wielokrotnie rozmawialiśmy o tym, że byłoby dobrze, gdybyśmy przewidzieli tutaj rozwiązanie - na wzór rozwiązania zastosowanego w przypadku wojska - które pozwoliłoby dojść, może nie od razu, ale w okresie dziesięcioletnim, do pewnego i stałego poziomu finansowania nauki i szkolnictwa wyższego, bo jak dotąd, to jest finansowanie falowe. Mówiłem o tym przy okazji uchwalania budżetu. Ten chwilowy wzrost nakładów na naukę i edukację oczywiście nas cieszy, ale powstaje pytanie, czy to jest wzrost stabilny, czy taki wzrost będzie co roku. Akurat w przypadku nauki ten wzrost jest bardzo łatwy do osiągnięcia, bo tam te środki są naprawdę bardzo małe, na szkolnictwo wyższe są już nieco większe.</u>
          <u xml:id="u-145.8" who="#KazimierzWiatr">Proszę państwa, dużo się mówi o społeczeństwie informacyjnym i budowie gospodarki opartej na wiedzy. Niestety często społeczeństwo informacyjne kojarzy się z tym, że każdy będzie miał dostęp do internetu szerokopasmowego. To jest tylko jeden z elemencików, podkreślam, elemencików. Wydaje się, że absolutną podstawą społeczeństwa informacyjnego są szkolnictwo wyższe i edukacja w ogóle. Chcielibyśmy znaleźć się w pierwszej lidze państw świata, uczestniczyć w produkcie globalnym, mieć udział w tych najnowszych technologiach, a nie być tylko wykonawcą brudnych technologii i tanią siłą roboczą. Dlatego szkolnictwo wyższe... Na pewno ta ustawa, która nas czeka, ale i te dzisiejsze rozwiązania, czasami nawet niewielkie, są elementem...</u>
          <u xml:id="u-145.9" who="#KazimierzWiatr">Muszę powiedzieć, że z troską patrzę na to, jak władze państwowe ulegają nieraz pewnym modom i trendom. Na przykład mówiono, że proces boloński - patrzę na pana senatora Rockiego, bo wielokrotnie z nim o tym rozmawialiśmy - a więc podział na pierwszy i drugi stopień kształcenia, jest podyktowany wymogami Unii Europejskiej. Okazuje się, że nie ma takiego wymogu. A gdzie trzeci stopień?</u>
          <u xml:id="u-145.10" who="#KazimierzWiatr">Ja miałbym ogromny apel wynikający z mojej troski, ażebyśmy w Polsce starali się prowadzić w nauce i szkolnictwie wyższym - nie tylko, ale przede wszystkim - nieustanną analizę i syntezę tego, co najlepsze w Europie i na świecie, i dopasowywać te rozwiązania do naszych warunków. Bo wcale nie jest oczywiste, że u nas wszystko jest najlepsze. Musimy też wiedzieć o tym, i tu potrzebna jest pewna ewolucja, że dobre prawo to nie tylko prawo, które jest dobrze skonstruowane, nie ma dziur, wszędzie w nim są właściwie postawione przecinki i jest logiczne. Musimy jeszcze przekonać do tego prawa społeczeństwo, żeby była akceptacja dla tych rozwiązań, bo inaczej, jeśli prawo generowane jest w konflikcie ze społeczeństwem, to nigdy nie przynosi dobrych owoców.</u>
          <u xml:id="u-145.11" who="#KazimierzWiatr">Dlatego, jeszcze raz mówię, ja popieram te poprawki. Chcemy, aby szkolnictwo wyższe, aby badania naukowe rozwijały się w Polsce bardziej dynamicznie, a to się natychmiast przełoży na gospodarkę. Można by nawet spróbować zrobić takie analizy, w jaki sposób to po pewnym czasie daje o sobie znać, no, przede wszystkim w gospodarce, ale i we wszystkich innych obszarach naszego życia. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#KrystynaBochenek">I ja dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#KrystynaBochenek">Zapraszam pana senatora Józefa Bergiera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#JózefBergier">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Państwo Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#JózefBergier">Nie ulega wątpliwości, że podejmowana tu nowelizacja ustawy - Prawo o szkolnictwie wyższym porządkuje wiele kwestii, a głównie porządkuje sytuację prawną placówek oświatowych, które kształcą na studiach wyższych. To, co przed chwilą powiedziałem, jest trochę dziwne, ale prawdziwe, bo przewidziane tu rozwiązania zapewniają, że tak powiem, spokój takim placówkom jak szkoły pomaturalne czy kolegia językowe, powodują, że te placówki wiedzą, jaka jest ich przyszłość i jakie rozwiązania są dla nich przewidziane. Często są to placówki, które dobrze kształcą. Ale dzisiaj kształcenie na studiach pierwszego stopnia... no, wymogi są nieporównywalne. Oto jedne uczelnie mają wymóg posiadania kadry profesorskiej i doktorskiej, a inne uczelnie tego wymogu nie mają. A więc proszę się nie dziwić, że te drugie chcą uregulowania tej kwestii. I my wychodzimy temu na przeciw.</u>
          <u xml:id="u-147.2" who="#JózefBergier">Chciałbym tu przywołać pewną statystykę, i kieruję te słowa zwłaszcza do Ministerstwa Edukacji Narodowej. Podajecie państwo informację, a przynajmniej takie są obiegowe opinie, iż tego typu placówek, które kształcą w sumie około dwudziestu tysięcy osób, jest około stu. A więc średnio każda z tych placówek kształci około dwustu uczniów czy słuchaczy, bo nie studentów, jak wiemy. Zapewne są i mniejsze, które mają około stu słuchaczy. To wymaga pewnej analizy ze względu na koszty kształcenia, szczególnie dzisiaj, kiedy wszyscy mówimy o trudnej sytuacji, jaka dotyka nas wszystkich. Sądzę, że po prostu można efektywniej wydać te pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-147.3" who="#JózefBergier">W związku z tym miałbym prośbę - a zwracam się z tym w czasie dyskusji, gdyż zdaję sobie sprawę, że trudno jest precyzyjnie odpowiedzieć na pytanie o wielkość tych placówek - żeby pani minister edukacji narodowej zechciała udzielić mi odpowiedzi na to pytanie w formie pisemnej, chodzi mi o liczbę słuchaczy.</u>
          <u xml:id="u-147.4" who="#JózefBergier">Druga kwestia, którą chciałbym poruszyć, jest dziś, jak sądzę, przyjmowana przez studentów z dużym zadowoleniem. Teraz samorządy będą mogły przyznawać stypendia zgodnie z prawem. Samorządy już dzisiaj te stypendia przyznają, ale dotychczas często musiały poszukiwać innych dróg, gdyż ustawa o samorządzie pozwalała te stypendia przyznawać, a w ustawie - Prawo o szkolnictwie wyższym takiego zapisu nie było. I często zakładano fundacje, żeby poprzez fundacje można było przyznawać studentom pieniądze samorządowe. Myślę, że to jest nawet historyczne wydarzenie. Może warto to dzisiaj podkreślić, bo w ostatnich dniach studenci upominali się o różne swoje prawa.</u>
          <u xml:id="u-147.5" who="#JózefBergier">I trzecia kwestia, do której chciałbym się odnieść, nie mieści się w omawianej dziś nowelizacji ustawy, ale była powszechnie podnoszona przez państwa senatorów, to jest kwestia powoływania i zmiany nazw uczelni. Chyba wszyscy jesteśmy zgodni co do tego, że nie jest to zadanie dla parlamentu, między innymi dlatego - zresztą ci z nas, którzy uczestniczyli w debatach, to pamiętają - że my bardzo często łamiemy przy tym prawo. Ja pamiętam, jak były powoływane uniwersytety, które zostały tu już dziś wymienione, choć cieszę się, że one funkcjonują. One powstawały w 2001 r., ja byłem wówczas posłem i pamiętam, że minister nam mówił, że jest problem ze spełnieniem wymogów. A my wszyscy zgodnie nawzajem się popieraliśmy, Lublin popierał Rzeszów, a Rzeszów Zieloną Górę. No przecież my powinniśmy stanowić prawo, więc spróbujmy przyjąć inną ścieżkę powoływania, zgodną z prawem. W związku z tym ja się zdecydowanie opowiadam, po pierwsze, za formułą spokojniejszego dochodzenia, o czym traktują składane tu dzisiaj poprawki, a po drugie, za tym, żebyśmy odeszli od udziału parlamentu w tej kwestii. Myślę, że mamy szansę wyżycia się - w dobrym tego słowa znaczeniu - w wielu innych ważnych dziedzinach.</u>
          <u xml:id="u-147.6" who="#JózefBergier">I już na koniec chciałbym poinformować, że niedługo będziemy debatowali nad całością ustawy - Prawo o szkolnictwie wyższym, gdyż wszystko wskazuje na to, no takie są zapowiedzi, że na najbliższym posiedzeniu rządu zostanie przedstawiony projekt nowej ustawy, i sądzę, że to będzie dla nas doskonała okazja do tego, abyśmy mogli uregulować wiele kwestii, które słusznie zostały tu dzisiaj podniesione.</u>
          <u xml:id="u-147.7" who="#JózefBergier">Z ogromnym zadowoleniem chciałbym podkreślić, że dzięki tej ustawie zostaną uregulowane bieżące kwestie dotyczące szkolnictwa wyższego, w tym głównie placówek oświatowych, które kształcą przyszłych studentów, tak chyba powinienem powiedzieć. Dziękuję uprzejmie za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#KrystynaBochenek">Zapraszam pana senatora Adama Massalskiego.</u>
          <u xml:id="u-148.2" who="#KrystynaBochenek">Czy ktoś jeszcze z państwa senatorów chce zapisać się do głosu?</u>
          <u xml:id="u-148.3" who="#komentarz">(Senator Stanisław Iwan: Jeszcze ja.)</u>
          <u xml:id="u-148.4" who="#KrystynaBochenek">Dobrze, pan senator Stanisław Iwan.</u>
          <u xml:id="u-148.5" who="#KrystynaBochenek">Proszę dopisać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#AdamMassalski">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Szanowni Państwo Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#AdamMassalski">Wszyscy czynią tu odwołania do swoich korzeni, nawiązując do tego aktu prawnego, który dzisiaj przyjmujemy, więc ja się trochę obawiam, że skoro wszedłem na tę mównicę, to będę musiał jako absolwent Uniwersytetu Jagiellońskiego powiedzieć, że kiedyś uniwersytety były powoływane bullą papieską i może do tego...</u>
          <u xml:id="u-149.2" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Jeszcze do akademii...)</u>
          <u xml:id="u-149.3" who="#AdamMassalski">No właśnie, kolega tu podpowiada...</u>
          <u xml:id="u-149.4" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Jeszcze wrócisz do nazwy akademii.)</u>
          <u xml:id="u-149.5" who="#AdamMassalski">Tak, właśnie, wrócę do nazwy akademii przy Uniwersytecie Jagiellońskim. Ale to tylko taki żart czy po prostu dygresja.</u>
          <u xml:id="u-149.6" who="#AdamMassalski">Myślę, że dyskusja dotycząca nowelizacji tej ustawy, która to nowelizacja zmierza w dobrym kierunku, tak jak tu wszyscy koledzy mówili, jest także dobrą okazją do przedstawienia niektórych spraw natury ogólniejszej, przypomnienia ich czy zwrócenia na nie uwagi, tym bardziej że czeka nas debata nad nową ustawą o szkolnictwie wyższym, o szkołach wyższych czy prawem o szkołach wyższych. Myślę, że to bardzo dobrze.</u>
          <u xml:id="u-149.7" who="#AdamMassalski">Sądzę, że ta ustawa - padały tu już takie głosy - powinna określać ogólne ramy, nie zaś proponować bardzo szczegółowe rozwiązania, bo to byłoby szkodliwe dla szkolnictwa wyższego, zwłaszcza w sytuacji bardzo dużej różnorodności szkół, zróżnicowania specyfiki szkół wyższych, które funkcjonują w Polsce. Myślę, że ta ustawa powinna zapewniać dobre warunki do rozwoju szkół wyższych, w tym między innymi właściwe warunki przekazywania wiedzy. W którym momencie zaczyna się rozwój szkolnictwa wyższego? Na pierwszym roku studiów, kiedy zaczynamy kształcić studenta. On zdobywa stopnie, później zostaje asystentem, adiunktem, profesorem. W tym momencie zaczyna się nauka w Polsce, zaczyna się od tego procesu. My musimy stworzyć w tej ustawie takie warunki, aby wiedza przekazywana studentom od pierwszego roku była na jak najwyższym poziomie.</u>
          <u xml:id="u-149.8" who="#AdamMassalski">Teraz musimy sobie odpowiedzieć na pytanie, co warunkuje wysoki poziom studiów. Ja wymienię tylko kilka elementów, bo na ten temat można by mówić bardzo długo. Pierwsza sprawa to ilość i jakość kadry, z kim się ten student spotyka, kto go uczy, kto przekazuje mu wiedzę. To jest szalenie ważne. Musimy spowodować, sprawić, aby student miał styczność z jak najlepszymi profesorami, ale nie w takich grupach. Ja się dowiaduję od moich współpracowników na uczelni, że w grupach ćwiczeniowych to już nie jest dwadzieścia osób, to już nie jest dwadzieścia pięć osób, dzisiaj liczą one do czterdziestu osób! Przepraszam najmocniej, jaki to jest kontakt z mistrzem, gdy grupy są tak liczne. Zatem kolejna sprawa to wielkość grup na zajęciach. Co jeszcze? Odpowiednia infrastruktura, czyli aparatura, laboratoria itd. Mnie się wydaje, że to jest podstawa do rozpoczęcia rozmów na temat tego, jak powinna wyglądać szkoła wyższa, która powinna być szkołą dobrą. Chodzi o to, żeby to, o czym mówił przed chwilą pan profesor Wiatr i koledzy, którzy przede mną przemawiali, było spełnione, bo przecież wszyscy wypowiadamy się w tym duchu.</u>
          <u xml:id="u-149.9" who="#AdamMassalski">Wreszcie, proszę państwa, obszar szkolnictwa wyższego wymaga uporządkowania wielu spraw. Ja nie bez kozery podniosłem sprawę habilitacji, dlatego że habilitacji jakoby prawie nie ma, bo zniknęła z ustawy, a habilitacja jest wymogiem do prowadzenia studiów doktoranckich. Ażeby na jakimś kierunku uruchomić studia doktoranckie, kierunek ten musi mieć uprawnienia do habilitowania. Prawda? My musimy to jakoś uporządkować, dlatego o to pytałem, dlatego podniosłem sprawę habilitowania.</u>
          <u xml:id="u-149.10" who="#AdamMassalski">W pełni przychylam się do rozwiązania dotyczącego stabilizacji sytuacji profesorów poprzez stan spoczynku. Proszę państwa, to rozwiąże kilka problemów. To rozwiązanie pozwoli nie wyeliminować profesorów, którzy nadal są bardzo sprawni intelektualnie, a już zmęczeni życiem. Jako profesorowie w stanie spoczynku mogą oni wchodzić w skład gremiów oceniających, przyznających stopnie, być w radach wydziału, a niekoniecznie muszą prowadzić zajęcia ze studentami. Oni mogą być jeszcze przydatni i czynni na uczelni w majestacie obowiązującego prawa. Myślę, że powinnyśmy iść właśnie w tym kierunku, żeby wykorzystać wszelki potencjał, z którego czasem zupełnie rezygnujemy. Ja spotykam się od czasu do czasu z panem profesorem Samsonowiczem, nie będę mówił, który rocznik. Jego wielka wiedza, energia, siła i mądrość mogłyby być niewykorzystane. On pracuje w Polskiej Akademii Nauk, więc tam akurat ma możliwości, ale na uczelni byłby już emerytem i nie mógłby służyć swoją wiedzą. Tak że bardzo serdecznie rekomenduję również ten problem do rozwiązania w tekście nowej ustawy. Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję również.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#KrystynaBochenek">Przypominam panu senatorowi Stanisławowi Iwanowi, że ma maksymalnie pięć minut, ponieważ jest do drugie wystąpienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#StanisławIwan">Dziękuję bardzo, Szanowna Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#StanisławIwan">Ja potrzebuję tylko minutę. Chciałbym się ustosunkować do wypowiedzi pana senatora profesora Bergiera. Chodzi mi o to, czy te uczelnie w 2001 r. spełniały itd. Nie wiem, jak było z innymi. W każdym razie, powiadam, śledziłem ten tok ze względu na miejsce, które zajmowałem w tym czasie w administracji. Jeśli chodzi o ten świadomy wybór połączenia uczelni technicznej z humanistyczną, to był on oparty na tym, że w tym momencie były spełnione wszystkie kryteria, były pozytywne opinie rady głównej, komisji akredytacyjnej itd. A jeśli chodzi o środowisko zielonogórskie, to rozczarowanie wynika także z tego, że wówczas zrobiono wszystko, co było możliwe, ażeby zasłużyć na miano uniwersytetu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#KrystynaBochenek">Czy ktoś jeszcze z państwa pragnie zabrać głos? Nie.</u>
          <u xml:id="u-152.2" who="#KrystynaBochenek">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-152.3" who="#KrystynaBochenek">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-152.4" who="#KrystynaBochenek">Informuję, że zostały złożone wnioski o charakterze legislacyjnym. Złożyli je pan senator Stanisław Iwan i pan senator Stanisław Zając. W związku z tym proszę Komisję Nauki, Edukacji i Sportu oraz Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-152.5" who="#KrystynaBochenek">Czy przedstawiciel rządu chciałby się ustosunkować do tych wniosków?</u>
          <u xml:id="u-152.6" who="#KrystynaBochenek">Zapraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#WitoldJurek">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#WitoldJurek">Najpierw powiem krótko, że te wnioski są całkowicie do zaakceptowania, a teraz może dwa słowa komentarza. Ustawodawca pięć lat temu chyba zbyt optymistycznie myślał o sposobie, w jaki uczelnie mogą zdobywać uprawnienia, w tym przypadku doktorskie. Uprawnienia akademickie zdobywa się, budując szkołę, szkołę w jakiejś dyscyplinie czy w jakiejś dziedzinie nauk. To trwa, na pewno nie wystarczą na to cztery lata. Chciałbym dodać, że w tej chwili trwają prace, właściwie już są zakończone, nad założeniami do zmiany ustawy - Prawo o szkolnictwie wyższym. Jednym z nich jest... W każdym razie myślimy nad zmianą art. 3 obowiązującej ustawy, bo on jest nieprecyzyjny przynajmniej w dwóch miejscach. Przedstawia on dziedziny nauk, których nie ma - intuicyjnie wyczuwamy, o które dziedziny nauk chodzi - i jest nieprecyzyjny, jeżeli chodzi o liczenie uprawnień. Czy te same uprawnienia na dwóch wydziałach się sumuje, czy się ich nie sumuje? W każdym razie ten artykuł tego nie rozstrzyga, choć w gruncie rzeczy najważniejsza jest szkoła, a nie liczba uprawnień.</u>
          <u xml:id="u-153.2" who="#WitoldJurek">W szkolnictwie w ciągu dwudziestu lat, które minęły - ja bardzo dziękuję za taką pozytywną ocenę - myśmy dokonali w mojej opinii skoku cywilizacyjnego. Liczba studentów zwiększyła się prawie sześciokrotnie. Ja wiem, że to jest cały system szkolnictwa, że są szkoły lepsze i są szkoły gorsze, że pewne osiągnięcia studentów nie przebijają się, nie docierają do powszechnej świadomości, ale nie zmienia to faktu, Wysoki Senacie, że gdy nasi studenci wyjeżdżają za granicę, to są w grupie najlepszych studentów, jeśli prześledzimy dane dotyczące olimpiad, na przykład olimpiad informatycznych, które mają niezwykle wysoki poziom, to zobaczymy, że nasi studenci są w czołówce. To prowadzi do wniosku, że nasz system szkolnictwa wyższego nie gubi tych najlepszych, a ponieważ to jest system, to są tam i jednostki lepsze, i jednostki gorsze.</u>
          <u xml:id="u-153.3" who="#WitoldJurek">Sprostuję. Jeśli chodzi o uprawnienie do prowadzenia studiów doktoranckich, to trzeba mieć albo uprawnienie do habilitacji, albo dwa uprawnienia doktorskie, wtedy też można prowadzić studia doktoranckie.</u>
          <u xml:id="u-153.4" who="#WitoldJurek">No i na koniec: nazwa uczelni i jakość kształcenia czy jakość badań naukowych to są dwie różne sprawy. Ale skoro myślimy o przesunięciu terminu, w jakim te uprawnienia mają być zdobywane, po to żeby te nazwy można było utrzymać, to proszę pomyśleć o roli, jaką te uczelnie odgrywają w regionie. To jest rola absolutnie nie do przecenienia. Dlatego w przypadku art. 3 i ewentualnych poprawek do nowej ustawy, którą przygotowujemy, zależy nam na tym, żeby ta rola w regionie była utrzymana. Zapisy ustawowe i wymagania mają temu służyć, a nie temu przeszkadzać. Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-153.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#KrystynaBochenek">Ja dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#KrystynaBochenek">Informuję państwa senatorów, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-154.2" who="#KrystynaBochenek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu siódmego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Policji.</u>
          <u xml:id="u-154.3" who="#KrystynaBochenek">Jest ona w druku nr 656, a sprawozdania komisji są w drukach nr 656A i nr 656B.</u>
          <u xml:id="u-154.4" who="#KrystynaBochenek">Proszę uprzejmie sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, pana senatora Jacka Swakonia, o przedstawienie sprawozdania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#JacekSwakoń">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#JacekSwakoń">Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji na posiedzeniu w dniu 15 października bieżącego roku rozpatrzyła przyjętą przez Sejm w dniu 24 września ustawę o zmianie ustawy o Policji.</u>
          <u xml:id="u-155.2" who="#JacekSwakoń">Ustawa ta doprecyzowuje zasady działania i finansowania jednostek badawczo-rozwojowych tworzonych w strukturze organizacyjnej Policji.</u>
          <u xml:id="u-155.3" who="#JacekSwakoń">Do dotychczas obowiązującej ustawy wprowadzono dwie zmiany. Po pierwsze, dodany w art. 4 ust. 3b określa organizację i zakres działania jednostek oraz tryb powoływania i odwoływania dyrektora jednostki i jego zastępcy, poprzez odesłanie do przepisów ustawy z dnia 25 lipca 1985 r., o jednostkach badawczo-rozwojowych. Po drugie, dodany w art. 13 ust. 1a określa, na jakie cele będą mogły być przeznaczane środki finansowe otrzymane z budżetu państwa, a także określa kierunki finansowania działalności bieżącej jednostek badawczo-rozwojowych. Ust. 1a, który dodano do art. 13, spełnia prawny wymóg udzielania dotacji podmiotowej na podstawie upoważnienia ustawowego.</u>
          <u xml:id="u-155.4" who="#JacekSwakoń">Nowe przepisy wpłyną na poprawę jakości wykonywanych badań naukowych i prac badawczych na rzecz Policji, a także umożliwią pozyskiwanie dodatkowych pieniędzy ze środków Unii Europejskiej, kierowanych na budowę specjalistycznych laboratoriów badawczych.</u>
          <u xml:id="u-155.5" who="#JacekSwakoń">Pani Marszałek, Wysoki Senacie, Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji nie wprowadziła do ustawy poprawek i przyjęła ją jednomyślnie. W imieniu komisji rekomenduję Wysokiej Izbie podjęcie uchwały w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Policji bez poprawek. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#KrystynaBochenek">Uprzejmie dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#KrystynaBochenek">Zapraszam sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, pana senatora Władysława Dajczaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#WładysławDajczak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#WładysławDajczak">Panie Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-157.2" who="#WładysławDajczak">Mój przedmówca, sprawozdawca poprzedniej komisji, właściwie już powiedział o istocie zmian, nad którymi Wysoka Izba debatuje. Ja chciałbym tylko może króciutko powiedzieć o przebiegu dyskusji na posiedzeniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Ta dyskusja w zasadzie skupiła się na pytaniach do przedstawiciela Policji. Chodziło o wątpliwości, które były podnoszone, dotyczące tego, czy ta zmiana... Trzeba podkreślić to, co powiedział już pan senator sprawozdawca, że jest to zmiana od dawna oczekiwana przez Policję i samo Centralne Laboratorium Kryminalistyczne oraz że ta zmiana niewątpliwie może przyczynić się do rozwoju tej instytucji, co oczywiście będzie z korzyścią dla samej Policji. Ale podnoszone były wątpliwości, czy ta zmiana nie spowoduje - ponieważ ta nowa jednostka badawczo-rozwojowa powinna się zajmować w szczególności badaniami naukowymi czy nowymi wdrożeniami - takiej sytuacji, że podstawowe zadania, które ta jednostka powinna realizować dla Policji, będą przesuwane w czasie, będą odwlekane, czy nie spowoduje to pewnych zaniechań w tym względzie. Komisja została uspokojona przez przedstawiciela Policji, że przecież ta jednostka dalej będzie pod jurysdykcją, można tak powiedzieć, samego ministra spraw wewnętrznych i komendanta głównego Policji. To on będzie miał wpływ na to, jakie badania będą tam podejmowane - tego również dotyczyło jedno z pytań. Była wątpliwość, która ewentualnie może też powstać w Wysokiej Izbie, czy kierunek badań nie zaszkodzi funkcjonowaniu tej jednostki, ponieważ mogą się zdarzyć takie sytuacje - przynajmniej hipotetycznie, jeśli to będzie samodzielna, niezależna jednostka badawcza - że będą jej zlecane badania służące temu, by świat przestępczy mógł uprzedzać pewne rozwiązania czy działania stosowane w Policji. W tym wypadku komisja również została uspokojona, że będzie funkcjonowała rada naukowa, która będzie zależna od kierownictwa Policji, i to ona będzie określała kierunek badań i prac podejmowanych przez nową jednostkę. W związku z tym takich zagrożeń nie ma. Ta instytucja dalej będzie służyła Policji, głównie realizując zadania, które do tej pory przed nią stały, a jednocześnie będzie miała możliwość pozyskiwania dodatkowych środków, co te działania może usprawnić i co może spowodować, że będą mogły być stosowane nowe rozwiązania, niezbędne do tego, aby przyspieszyć pewne procedury w kryminalistyce.</u>
          <u xml:id="u-157.3" who="#WładysławDajczak">W związku z tym Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej proponuje Wysokiej Izbie przyjęcie tej uchwały jednogłośnie i niewnoszenie żadnych poprawek. Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#KrystynaBochenek">Ja również.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#KrystynaBochenek">Projekt tej ustawy... Aha, najpierw pytania do sprawozdawców.</u>
          <u xml:id="u-158.2" who="#KrystynaBochenek">Bardzo proszę, pan senator Waldemar Kraska. Do kogo pytanie?</u>
          <u xml:id="u-158.3" who="#komentarz">(Senator Waldemar Kraska: Do senatora Dajczaka.)</u>
          <u xml:id="u-158.4" who="#KrystynaBochenek">Jak już tu jest pan senator Dajczak, to niech zostanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#WaldemarKraska">Panie Senatorze, a jak będzie wyglądało rozmieszczenie tych jednostek na terenie naszego kraju? Czy może pan nam to przybliżyć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#WładysławDajczak">Znaczy jest to ustawa, która dotyczy tylko i wyłącznie Centralnego Laboratorium Kryminalistycznego. Nie dotyczy ona siedemnastu jednostek funkcjonujących obecnie przy komendach wojewódzkich Policji. To jest zmiana dotycząca tylko tego jednego podmiotu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#KrystynaBochenek">Proszę bardzo serdecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#StanisławGogacz">Panie Senatorze Sprawozdawco, mam pytanie w związku z tym, że zgodnie z definicją struktur Policji, jedną z jej struktur są jednostki badawczo-rozwojowe. Czy w sytuacji, kiedy dzisiaj niejako wyprowadzimy z tej struktury jedną z jednostek, a siedemnaście jednostek nadal będzie w strukturze Policji... Pan nawet uzasadnił, że ona będzie nadal w strukturze, niemniej jednak ta jednostka ze względu na stan prawno-organizacyjny będzie podlegała pod ustawę o jednostkach badawczo-rozwojowych, a to są odrębne jednostki itd., itd. Mamy definicję takiej jednostki w ustawie o jednostkach badawczo-rozwojowych. Czy nie wydaje się panu zasadne to - i czy komisja się nad tym zastanawiała - że w tym momencie pkt 3 informacji dotyczącej tego, co wchodzi w skład Policji... Jednak mamy taką sytuację, że zapis dotyczący tego jest zbyt wąski, bo jakże różne teraz te jednostki badawczo-rozwojowe będą. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#KrystynaBochenek">Oczywiście pytał pan senator Stanisław Gogacz, którego nie przedstawiłam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#WładysławDajczak">Wydaje mi się, że bezzasadne jest podnoszenie takich wątpliwości, ponieważ, tak jak powiedziałem, sytuacja jest jednoznaczna. Jest to przekształcenie tylko i wyłącznie centralnego laboratorium. Tak jak nas zapewniano, zresztą jest to zapisane w ustawie, ta jednostka otrzymuje autonomię i jest samodzielna, niezależna, ale funkcjonuje w strukturach Policji. I ta współpraca, jak nas również zapewniano, między tą nową jednostką a laboratoriami funkcjonującymi do tej pory oczywiście będzie ścisła i będzie trwała. Tak że te laboratoria będą korzystały ze wszystkich badań, ze wszystkich wdrożeń, które będą stosowane, w takim zakresie, w jakim one powinny być stosowane i w jakim były stosowane do tej pory,</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#StanisławGogacz">W takim razie dodatkowe pytanie o status organizacyjno-prawny tej jednostki. Może to być status jednostki niepublicznej. Czy ta jednostka może być po prostu spółką prawa handlowego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#WładysławDajczak">Wyraźnie jest powiedziane, że jest to jednostka badawczo-rozwojowa działająca na zasadzie przywołanych przepisów o takich jednostkach. I jest też wyraźnie powiedziane, że realizuje ona zadania z zakresu spraw użyteczności publicznej. W związku z tym będzie ona mogła korzystać, tak jak do tej pory, z części budżetu Policji przeznaczonego na Centralne Laboratorium Kryminalistyczne. Tak że w tym względzie nie ma żadnych zagrożeń i to funkcjonowanie... Co prawda na posiedzeniu komisji była podniesiona pewna wątpliwość, ale myślę, że jest to wątpliwość do wyjaśnienia podczas prac w Wysokiej Izbie. Padło pytanie o opinię Ministerstwa Finansów w sprawie tej ustawy. Otrzymaliśmy odpowiedź, że opinia Ministerstwa Finansów jest negatywna, ponieważ te jednostki badawczo-rozwojowe zostały wyłączone w nowej ustawie o finansach publicznych z działalności użyteczności publicznej. Z drugiej strony Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji zapewniało nas, że ta jednostka będzie realizowała zadania użyteczności publicznej. W tej nowej ustawie jest również określony sposób, jak rozliczać dotacje otrzymywane na zadania użyteczności publicznej. Tak że takiego zagrożenia, takiej wątpliwości nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję za pytania.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#KrystynaBochenek">Przypominam państwu senatorom, że projekt ustawy został wniesiony przez komisję sejmową.</u>
          <u xml:id="u-167.2" who="#KrystynaBochenek">Jest z nami pan minister Adam Rapacki, podsekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji. Witam serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-167.3" who="#KrystynaBochenek">Czy pan minister chce zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?</u>
          <u xml:id="u-167.4" who="#KrystynaBochenek">Zapraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#AdamRapacki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#AdamRapacki">Chciałbym rozwiać wątpliwości pana senatora. Otóż nowela ustawy zakłada możliwość powoływania jednostek badawczo-rozwojowych, tutaj jest rzeczywiście liczba mnoga, aczkolwiek zakładamy w tej chwili, że powołamy jedną jednostkę badawczo-rozwojową, właśnie opartą na Centralnym Laboratorium Kryminalistycznym, po to, żeby móc skorzystać z różnych innych środków, nie tylko ze środków budżetowych zapisanych w ustawie o Policji, ale również ze środków na wdrożenia nowych rozwiązań technologicznych, ze środków różnych programów europejskich, również ze środków na badania naukowe. Nie ma tutaj zagrożenia, że ta jednostka wyrwie się i pójdzie w takim kierunku, że Policja czy Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji stracą nad nią kontrolę. Cały czas jest to jednostka będąca w strukturze Policji, kierownika czy dyrektora tejże jednostki będzie powoływał organ założycielski, czyli minister spraw wewnętrznych i administracji, chyba że sceduje to uprawnienie na komendanta głównego. Również dotacje, które będą udzielone w tej części budżetowej, muszą być rozliczone zgodnie z ustawą o finansach publicznych. A więc, wpływ i na personalia, i na środki finansowe, i na kierunki badań naukowych wdrożeniowych, które będą realizowane, bo tutaj będziemy mieli wpływ na wybór rady naukowej i na określenie tych kierunków priorytetowych - to wszystko daje gwarancję, że ta jednostka będzie świadczyć usługi na rzecz całej Policji i realizować również szereg badań i wdrożeń, które pozwolą na rozwój w Polsce szeroko rozumianej kryminalistyki. Ten rozwój kryminalistyki, nowe badania i nowe rozwiązania, które są dzisiaj wypracowywane w Centralnym Laboratorium Kryminalistycznym, będzie można wdrażać również w gospodarce, w wielu dziedzinach. Bo jest wiele takich projektów, które Centralne Laboratorium Kryminalistyczne może rozwijać i wdrażać.</u>
          <u xml:id="u-168.2" who="#AdamRapacki">A więc z punktu widzenia rozwoju kryminalistyki policyjnej, kryminalistyki w skali kraju ten projekt ustawy jest jak najbardziej pożądany i liczymy na wsparcie państwa senatorów i na to, że będziemy mieli możliwości dalszego rozwoju Centralnego Laboratorium Kryminalistycznego. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-168.3" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Zbigniew Romaszewski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Czy ktoś z państwa ma pytania do pana generała?</u>
          <u xml:id="u-169.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#WaldemarKraska">Panie Ministrze, czy uważa pan, że te ośrodki badawcze, które w tej chwili są, te laboratoria, są w odpowiedni sposób zabezpieczone przed ingerencją świata przestępczego? Czy zabezpieczona jest ich działalność?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#AdamRapacki">Dzisiaj Centralne Laboratorium Kryminalistyczne jest w strukturach Policji. Pracuje w nim około stu czterdziestu funkcjonariuszy Policji i około stu czterdziestu pracowników cywilnych. I dzisiaj cały system kontroli działań jest taki, że gwarantuje, że nie nastąpi wykorzystywanie przez świat przestępczy osiągnięć czy wyników prac, które są prowadzone w Centralnym Laboratorium Kryminalistycznym.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#AdamRapacki">Były też takie niepokoje, czy środowiska przestępcze nie mogłyby zlecać jakichś ekspertyz Centralnemu Laboratorium Kryminalistycznemu, jeżeli byłoby ono jednostką badawczo-rozwojową. Jest możliwość odmawiania przeprowadzania niektórych badań. Ta jednostka ma świadczyć usługi przede wszystkim na rzecz kryminalistyki policyjnej, wymiaru sprawiedliwości, środowiska naukowego i rozwijać kryminalistykę. Są tutaj te gwarancje, które pozwalają mieć pewność, że nie będzie to wykorzystywane w jakichś niecnych celach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Gogacz, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#StanisławGogacz">Mam pytanie w związku z tym, że zgodnie z definicją, jaką otrzymujemy w nowelizacji ustawy, jeżeli chodzi o zakres działalności tak rozumianej jednostki badawczo-rozwojowej, i zgodnie z tym, co znajdujemy w ustawie o jednostkach badawczo-rozwojowych, ta jej działalność to głównie badania naukowe. Tam pojawia się przeważnie przymiotnik „naukowy”. I teraz moje pytanie. Czy w związku z tym, że to jest na pewno jakaś jednostka elitarna w porównaniu z tymi siedemnastoma, które istnieją w Polsce, nie będzie tak, że w sytuacji, gdy te siedemnaście jednostek nie będzie w stanie, ze względu na czynniki ludzki, technologiczny, sprostać pewnym wyzwaniom laboratoryjnym, badawczym, to będą one musiały czekać w bardzo długiej kolejce, zanim zrealizują się te badania, z których środki pozyskuje laboratorium, o którym tutaj dyskutujemy? Czy według pana ministra nie zaistnieje taka gradacja niekorzystna dla bezpieczeństwa polskiego państwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#AdamRapacki">Nie, takich obaw nie mam. Dzisiaj te laboratoria kryminalistyczne usytuowane w komendach wojewódzkich Policji robią badania na potrzeby poszczególnych spraw karnych. One nadal będą te badania prowadziły. W tej jednostce badawczo-rozwojowej będzie można również rozwijać nowe dziedziny i nowe specjalizacje z zakresu kryminalistyki, z badań kryminalistycznych. Te nowe rozwiązania będą mogły być w przyszłości wdrażane również w tych siedemnastu laboratoriach wojewódzkich. Chcemy, żeby ta nowa jednostka sprawowała także nadzór nad funkcjonowaniem tych siedemnastu laboratoriów kryminalistycznych, po to aby badania, ekspertyzy kryminalistyczne były utrzymywane rzeczywiście na tak wysokim poziomie, żeby mogły być dobrymi dowodami w sądach. Ta jednostka badawczo-rozwojowa będzie również sprawowała nadzór nad rozwojem całej kryminalistyki policyjnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Gogacz chciałby uzupełnić pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#StanisławGogacz">Pytanie uzupełniające. Chciałbym być dobrze zrozumiany. To znaczy, że w momencie, gdy tę nowelizację wprowadzimy, przyjmiemy, państwo w swoich wewnętrznych przepisach będziecie mogli zdecydować o nadaniu statusu jednostek badawczo-rozwojowych wszystkim siedemnastu czy też którejś z tych siedemnastu jednostek, które tego statusu nie mają, a które, jak rozumiem, mogłyby mieć status jednostek badawczo-rozwojowych, bo ta ustawa będzie na to pozwalała?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#AdamRapacki">Tak, teoretycznie takie możliwości istnieją, tylko żeby rzeczywiście można było powoływać kolejne jednostki badawczo-rozwojowe, trzeba mieć skupioną określoną liczbę naukowców.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#komentarz">(Senator Stanisław Gogacz: Ale ustawa na to pozwala?)</u>
          <u xml:id="u-177.2" who="#AdamRapacki">Ustawa pozwala, ale nie planujemy powoływania innych jednostek niż Centralne Laboratorium Kryminalistyczne między innymi dlatego, że jest realna szansa na pozyskanie sporych środków z programu „Innowacyjna gospodarka” na budowę nowoczesnego laboratorium kryminalistycznego. Dzisiaj tych środków, nie mając takiego statusu, nie mając takiej autonomii, Centralne Laboratorium Kryminalistyczne nie może pozyskać. A tutaj jest realna szansa, że te środki moglibyśmy pozyskać i zbudować z prawdziwego zdarzenia, na miarę XXI wieku laboratorium kryminalistyczne, a nie mieć je w dosyć reprezentacyjnym budynku w Alejach Ujazdowskich, ale zupełnie niespełniającym standardów laboratoriów kryminalistycznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-178.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Wobec tego bardzo panu dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-178.3" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Adam Rapacki: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-178.4" who="#ZbigniewRomaszewski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-178.5" who="#ZbigniewRomaszewski">Do protokołu zostały złożone dwa przemówienia: przez senatora Bisztygę i przez panią senator Sztark.</u>
          <u xml:id="u-178.6" who="#ZbigniewRomaszewski">W tej sytuacji zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-178.7" who="#ZbigniewRomaszewski">Ponieważ nie wpłynęły wnioski legislacyjne, informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-178.8" who="#ZbigniewRomaszewski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu ósmego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o pomocy społecznej.</u>
          <u xml:id="u-178.9" who="#ZbigniewRomaszewski">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 662, a sprawozdanie komisji w druku nr 662A.</u>
          <u xml:id="u-178.10" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę sprawozdawcę Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, senator Małgorzatę Adamczak, o przedstawienie sprawozdania tej komisji. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#MałgorzataAdamczak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#MałgorzataAdamczak">W dniu 6 października 2009 r. Komisja Rodziny i Polityki Społecznej rozpatrywała ustawę o zmianie ustawy o pomocy społecznej. Mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie efekty naszych prac.</u>
          <u xml:id="u-179.2" who="#MałgorzataAdamczak">Nowelizacja ustawy jest realizacją wyroku Trybunału Konstytucyjnego stanowiącego, że wszystkie osoby, które przed 1 maja 2004 r. spełniały kryteria uzasadniające przyznanie zasiłku stałego oraz złożyły stosowny wniosek w tej sprawie, powinny być traktowane równo, bez względu na fakt uzyskania decyzji ostatecznej przed 1 maja 2004 r. albo po tym terminie. Zaproponowane w nowelizacji rozwiązanie oznacza, że przepisy obejmą również osoby, które złożyły wniosek o przyznanie zasiłku stałego przed 1 maja 2004 r. i nie uzyskały decyzji w pierwszej instancji, jak i osoby, które taką decyzję uzyskały, ale wniosły odwołanie i nie uzyskały w tej sprawie decyzji w terminie do 1 maja 2004 r.</u>
          <u xml:id="u-179.3" who="#MałgorzataAdamczak">Z dniem 1 maja 2004 r. weszła w życie ustawa z dnia 12 marca 2004 r. o pomocy społecznej, która uchyliła ustawę z dnia 29 listopada 1990 r. o pomocy społecznej. Na podstawie art. 27 ustawy z 1990 r. zasiłek stały przysługiwał osobie zdolnej do pracy, ale niepozostającej w zatrudnieniu ze względu na konieczność sprawowania opieki nad dzieckiem wymagającym stałej pielęgnacji polegającej na bezpośredniej, osobistej pielęgnacji i systematycznym współdziałaniu w postępowaniu leczniczym, rehabilitacyjnym oraz edukacyjnym, jeżeli dochód rodziny nie przekraczał poziomu określonego w ustawie, a w stosunku do dziecka orzeczono niepełnosprawność wraz z określonymi wskazaniami ustawy z dnia 27 sierpnia 1997 r. o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnieniu osób niepełnosprawnych.</u>
          <u xml:id="u-179.4" who="#MałgorzataAdamczak">Ustawa o pomocy społecznej z 2004 r. przewidywała wprawdzie wśród katalogu świadczeń zasiłek stały, ale jako świadczenie innego rodzaju. Z dniem 1 maja 2004 r. w systemie prawnym nastąpiły zmiany, nie tylko dotyczące pomocy społecznej, lecz także te w systemie świadczeń rodzinnych. Weszła w życie ustawa z dnia 28 listopada 2003 r. o świadczeniach rodzinnych, na podstawie której przyznaje się świadczenie pielęgnacyjne, mające generalnie podobny charakter, jak zasiłek stały przysługujący na podstawie starej ustawy o pomocy społecznej.</u>
          <u xml:id="u-179.5" who="#MałgorzataAdamczak">Art. 58 ustawy o świadczeniach rodzinnych stanowi przepis przejściowy w stosunku do osób uprawnionych do zasiłku stałego na podstawie ustawy o pomocy społecznej z 1990 r. w związku z wprowadzonymi uregulowaniami ustawy z dnia 28 listopada 2003 r. o świadczeniach rodzinnych.</u>
          <u xml:id="u-179.6" who="#MałgorzataAdamczak">Art. 150 nowej ustawy o pomocy społecznej został zakwestionowany przez Trybunał Konstytucyjny, ponieważ różnicował osoby, które spełniały warunki do przyznania zasiłku stałego na podstawie starej ustawy o pomocy społecznej i złożyły wniosek o jego przyznanie przed dniem 1 maja 2004 r., w zależności od tego, czy decyzję ostateczną o przyznaniu zasiłku wydano do 30 kwietnia 2004 r. Po tym terminie art. 150 nakazywał stosować przepisy nowej ustawy z 2004 r., która nie przewidywała już takiego świadczenia. Jeżeli więc spełniający przesłanki z art. 27 ust. 1 starej ustawy o pomocy społecznej złożył wniosek o świadczenie i decyzja została wydana, otrzymał zasiłek stały oraz świadczenie pielęgnacyjne na zasadach art. 58 ustawy o świadczeniach rodzinnych, jeżeli jednak osoba uprawniona złożyła wniosek o zasiłek stały, ale przed dniem 1 maja 2004 r. nie uzyskała decyzji organu pierwszej instancji lub, uzyskawszy ją, wniosła od niej odwołanie, a decyzja organu drugiej instancji nie zapadła w wymienionym terminie, to była pozbawiona możliwości realizacji swojego prawa. Konsekwencją orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego jest utrata mocy obowiązującej normy prawnej zawartej w art. 150 nowej ustawy o pomocy społecznej z 2004 r., nakazującej stosowanie jej przepisu do postępowań wszczętych i niezakończonych przed dniem 1 maja 2004 r.</u>
          <u xml:id="u-179.7" who="#MałgorzataAdamczak">Ustawa zrównuje sytuację prawną podmiotów, które złożyły wniosek o przyznanie zasiłku stałego, lecz do dnia 30 kwietnia 2004 r. nie uzyskały ostatecznej decyzji przyznającej zasiłek, z podmiotami, które uzyskały taką decyzję we wskazanym terminie.</u>
          <u xml:id="u-179.8" who="#MałgorzataAdamczak">Chciałabym tylko nadmienić, że projekt ustawy stanowił przedłożenie rządowe.</u>
          <u xml:id="u-179.9" who="#MałgorzataAdamczak">Wysoka Izbo, Komisja Rodziny i Polityki Społecznej jednogłośnie przyjęła projekt ustawy o zmianie ustawy o pomocy społecznej i wnosi o przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Czy są pytania do pani sprawozdawcy?</u>
          <u xml:id="u-180.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, pan senator Gogacz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#StanisławGogacz">Chciałbym zapytać panią senator sprawozdawcę o kwestię tych osób, których wnioski nie zostały rozpatrzone przed 1 maja 2004 r. a które, jak się okaże obecnie, spełniały warunki do tego, żeby otrzymać zasiłek stały. W jaki sposób zadośćuczynimy takim osobom, przyjmując to prawo? Czy przekażemy nominalnie taką kwotę, jaką w 2004 r. te osoby otrzymywały, czy też weźmiemy pod uwagę czas, jaki upłynął od tamtego momentu? I proszę zwrócić uwagę, że bardzo często są to osoby, które w tym czasie zostały pozbawione środków do życia. Jak by pani się do tego ustosunkowała? Czy komisja się nad tym zastanawiała?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#MałgorzataAdamczak">Komisja, Panie Senatorze, nie zastanawiała się nad tym. Myślę, że ministerstwo odpowie na to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#MałgorzataAdamczak">Fakt, pan senator ma tutaj rację, to był ten okres, kiedy ktoś z rodziny, powiedzmy, zrzekł się pracy, żeby opiekować się dzieckiem, i wtedy to było dla tej rodziny tak naprawdę podstawowe źródło, to znaczy pieniądze, które ten ktoś otrzymywał, były mu tak naprawdę potrzebne do życia. I fakt, można powiedzieć, że liczba osób czy liczba postępowań, które zostały umorzone, nie była duża, dwadzieścia sześć osób, ale trzeba o tym pamiętać na przyszłość. To zwłaszcza prośba do legislatorów, żeby pamiętać o tych przepisach przejściowych, bo niestety tutaj nie dopatrzono tej sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-183.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Wobec tego bardzo pani senator dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-183.3" who="#ZbigniewRomaszewski">Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony prezes Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-183.4" who="#ZbigniewRomaszewski">Czy przedstawiciel rządu, pan minister Krawczyk, chciałby zabrać głos w tej sprawie i przedstawić stanowisko rządu?</u>
          <u xml:id="u-183.5" who="#komentarz">(Wiceprezes Rządowego Centrum Legislacji Jacek Krawczyk: Panie Marszałku, stan prawny został przedstawiony bardzo szczegółowo, tak że nie mam powodu go uzupełniać, ale oczywiście jestem gotów odpowiedzieć na wszelkie pytania. Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-183.6" who="#ZbigniewRomaszewski">Dobrze, Panie Ministrze, to proszę tutaj... Jak rozumiem, pan senator Gogacz powtórzy swoje pytanie. Ono jest rzeczywiście interesujące.</u>
          <u xml:id="u-183.7" who="#ZbigniewRomaszewski">Czy przypomnieć pytanie?</u>
          <u xml:id="u-183.8" who="#komentarz">(Senator Stanisław Gogacz: Ja powtórzę.)</u>
          <u xml:id="u-183.9" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#StanisławGogacz">Panie Ministrze, chciałbym zapytać, czy państwo macie wiedzę o tym, że któraś z tych dwudziestu sześciu osób, jakie kwalifikują się do zastosowania tej nowelizacji, spełniała warunki do otrzymania zasiłku stałego? Czy być może debatujemy nad sytuacją abstrakcyjną, taką, że z punktu widzenia systematyki prawnej należy to zrobić, ale jeżeli chodzi o sprawy ludzkie, to... Czy państwo sprawdziliście do końca, czy któraś z tych osób kwalifikuje się do takiej pomocy? A jeżeli przynajmniej jedna się kwalifikuje, to w jaki sposób jej zadośćuczynimy - myślę, że tak mogę powiedzieć - biorąc pod uwagę fakt, iż minęło już tyle czasu i być może w konkretnych sytuacjach łączyło się to z bardzo trudną sytuacją rodzinną. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#JacekKrawczyk">Panie Marszałku! Szanowni Państwo Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#JacekKrawczyk">Na to pytanie wypada chyba odpowiedzieć w ten sposób: nie było luki prawnej, to znaczy, żeby otrzymywać dane świadczenie, trzeba było spełniać określone warunki, czyli do dnia wejścia w życie nowej ustawy o pomocy społecznej należało spełniać warunki wcześniej obowiązującej ustawy i kto spełniał te warunki, mógł złożyć wniosek o uzyskanie tego świadczenia. Cały problem polegał na tym, że właściwy organ nie zdążył do dnia wejścia w życie nowej ustawy rozpatrzyć tego wniosku. Od dnia wejścia w życie ustawy z 2004 r. wchodziły inne świadczenia, na przykład takie jak dodatek pielęgnacyjny, i kto spełniał wymogi do uzyskania tego dodatku, mógł jakby ponownie złożyć wniosek, ale już o ten inny, inaczej nazwany dodatek, który, jeśli oczywiście spełniał te wymogi, otrzymywał. Tak że nie było tu takiej sytuacji, że ktoś, kto spełniał ustawowe wymogi, mógł nie dostać należnego mu świadczenia.</u>
          <u xml:id="u-186.2" who="#komentarz">(Senator Stanisław Gogacz: Przepraszam, można, Panie Marszałku?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#StanisławGogacz">Panie Ministrze, chodzi mi o takie osoby - a myślę, że pan minister o tym najlepiej wie - które spełniały warunki do otrzymania zasiłku stałego, ale nie spełniały warunków do otrzymania świadczenia pielęgnacyjnego. Takich osób, jak rozumiem, jest dwadzieścia sześć. Tylko że to jest wiedza, jeżeli chodzi o osoby, a nie mamy wiedzy co do tego, czy spełniały warunki do tego, żeby otrzymać ten zasiłek stały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#JacekKrawczyk">Panie Marszałku! Szanowny Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#JacekKrawczyk">Problem polega na tym, że te świadczenia są wypłacane wyłącznie za ten okres, w którym dana osoba spełnia warunki do otrzymania danego świadczenia. Wypełniając tę jakby lukę prawną, powodujemy, że osoba, która złożyła wniosek przed 1 maja 2004 r. i spełniała warunki starej ustawy, otrzyma to świadczenie do momentu, do którego będzie nadal spełniała warunki z tej starej ustawy. Jeśli przestanie je spełniać, to oczywiście podobnie jak wszystkie pozostałe osoby, które otrzymały świadczenie na podstawie starej ustawy, przestanie mieć to świadczenie wypłacane. Jeśli spełniać będzie warunki nowych propozycji z ustawy z 2004 r., to może ponownie złożyć wniosek i otrzyma te świadczenia. I jej sytuacja, oczywiście oprócz tego, że dopiero w tym momencie będą jej wypłacane te pieniądze, od strony prawnej nie różni się od sytuacji wszystkich pozostałych osób, które otrzymywały ten dodatek stały, ponieważ, tak jak powiedziałem, on jest wypłacany tylko w tym okresie, w jakim dana osoba spełnia warunki do jego otrzymania. Tak że nie jest to tak, że do dzisiaj jakaś osoba otrzymuje nadal to świadczenie, jeśli tych warunków nie spełnia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#StanisławGogacz">Proszę mi powiedzieć, czy w sytuacji, kiedy okazałoby się, że ta osoba miała prawo do zasiłku stałego, ale jej wniosek nie został rozpatrzony, z różnych powodów, czasami organizacyjnych, a osoba nie zakwalifikowałaby się do zasiłku pielęgnacyjnego... Ja rozumiem, że w tym momencie do 31 sierpnia 2005 r. miała prawo do otrzymywania tego zasiłku stałego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#JacekKrawczyk">Panie Senatorze, rzeczywiście tak, o ile przez cały ten okres spełniała warunki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#StanisławGogacz">I ostatnie pytanie, bo już nie będę polemizował, i już nie natury prawnej, ale, że tak powiem, ludzkiej. Czy ministerstwo nie widzi problemu w tym, że systematyka prawa zostanie wypełniona, ale z ludzkiego punktu widzenia, bo każdy z nas widzi portret takiej osoby, która po taki zasiłek się zgłasza... Czy państwo uważacie, że oddanie nominalnej wielkości, bez żadnych rewaloryzacji, będzie sprawiedliwe wobec tych osób w sytuacji, kiedy jednak niedociągnięcia powstały nie z winy tych osób?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#JacekKrawczyk">Panie Marszałku! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#JacekKrawczyk">Chciałbym zwrócić uwagę na fakt, że cały system pomocy społecznej opiera się na innych zasadach „waloryzacji” niż zasady obowiązujące w innych dziedzinach prawa. Ten system polega na tym, że wysokość tych świadczeń weryfikuje się co trzy lata. W okresie od 2004 r. do dnia dzisiejszego wysokość świadczeń z pomocy społecznej uległa zmianie tylko raz: w 2006 r. Tak że jak gdyby nie ma tutaj mechanizmu takiej prostej waloryzacji tych kwot, ponieważ złamałoby to ogólny system, że tak powiem, wyceny świadczeń w ramach pomocy społecznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo. Aczkolwiek chciałbym zauważyć, że pieniądze z roku 2004 to nie są te same pieniądze w roku 2009. Te różnice są dosyć istotne. Tak że to nie jest tak do końca dobrze.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, pan senator Rulewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#JanRulewski">Panie Ministrze, trudno oprzeć się takiemu wrażeniu, że wobec podopiecznych tej ustawy zastosowano zasadę rygoryzmu trojakiego rodzaju. Po pierwsze, ustawa zaostrzyła kryteria, nakazując uzyskanie nowych uprawnień, między innymi świadectwa niepełnosprawnych. Po drugie, zmniejszyła wielkość tych świadczeń, uzależniła je od innych progów, o których teraz pan minister mówi, że są niezbywalne, nienaruszalne niczym kamienie Mojżesza. A jeśli dodamy do tego, że to dotyczy paru osób, to ja się pytam: czym był powodowany ten rygoryzm, ta pilność ścigania tych ludzi? Ścigaliście państwo, a raczej ekipa pisowska ścigała tych ludzi, robiła wszystko, żeby im nie dać. I czy konieczna była ingerencja Trybunału Konstytucyjnego? Pytam dlatego, że przecież prawdopodobnie ci ludzie gdzieś w swoich wspólnotach samorządowych wykładali swoje racje. Jakie uzasadnienie znajdowali urzędnicy i czy ministerstwo otrzymywało takie sygnały, że jest jakaś niespójność, nierówność, brak zaufania do państwa prawa? Bo państwo prawa przyznało coś, później gwałtownie to zmieniło, i to świadczenie bytowe, Panie Ministrze. A z drugiej strony ileż jest „hopsasów” wobec podatników o wysokich progach dochodowych, żeby oni broń Boże nie czuli się dotknięci przez działanie jakichkolwiek opresji. Czy nie wydaje się panu, że to grzeszy przeciw zasadzie solidarności zapisanej w konstytucji w art. 20, że różni ludzie są w tym kraju różnie traktowani?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo. Ale to pytanie raczej retoryczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#JacekKrawczyk">Panie Marszałku! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#JacekKrawczyk">Dosyć trudno odpowiedzieć na to pytanie, jako że jestem wiceprezesem RCL i mieliśmy za zadanie wykonać wyrok Trybunału Konstytucyjnego jak najszybciej i jak najlepiej. Oczywiście z prawnego punktu widzenia niewątpliwie błędem było nieumieszczenie w ustawie z 2004 r. przepisów przejściowych, które by regulowały tę kwestię tak, jak to teraz jest regulowane. No ale trudno mi za to brać odpowiedzialność. Oczywiście mogę przyłączyć się do tego zdania, że wszystkie służby legislacyjne powinny zwracać uwagę w każdej ustawie przede wszystkim na przepisy przejściowe i na krąg osób, jakich one ewentualnie dotyczą, tak żeby nie pozostawiać luk prawnych w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-199.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Co daj Boże. Amen.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Czy są jeszcze jakieś pytania do pana ministra?</u>
          <u xml:id="u-200.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-200.3" who="#ZbigniewRomaszewski">Senator Cichosz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#LucjanCichosz">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#LucjanCichosz">Panie Ministrze, ja może zadam pytanie, chociaż nie wiem, czy pan minister jest w stanie w tym momencie na nie odpowiedzieć. Problem dotyczy wojska. Są przedziwne sytuacje. Ostatnio umarł żołnierz, z mojego terenu, z Lubelszczyzny, który był w Afganistanie, a który trzy miesiące leżał w szpitalu przykuty do łóżka. W tym czasie skończyła się jego kadencja w wojsku, czyli kontrakt. On ciągle żył, żył za długo, został bez niczego. I wiem, że były różne przepychanki, czy uznać, że on jest żołnierzem, czy uznać, że nie jest żołnierzem. W końcu pochowano go z honorami wojskowymi. Ale temat był, temat pozostał i dla dziecka, i dla rządu. Skończył się kontrakt, nie był już pracownikiem struktur wojska. Co w takiej sytuacji tym ludziom zaproponuje ministerstwo? Nie wiem, pana urząd czy inny urząd. Jeśli pan minister mógłby nam to przybliżyć, to proszę. To jest bardzo ważne, mimo że są to pojedyncze sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#JacekKrawczyk">Panie Marszałku! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#JacekKrawczyk">Trudno mi odpowiedzieć na to pytanie, bo rzeczywiście jest to sprawa jednostkowa, indywidualna i trzeba by było prześwietlić wszystkie aspekty faktyczne i prawne. Mamy tu do czynienia z sytuacją na pograniczu, dany obywatel przestaje być żołnierzem, staje się cywilem, ale skutki są jakby przeniesione. Jeśli będzie taka wola pana senatora, pana marszałka, to oczywiście nad tą sprawą od strony prawnej możemy się pochylić i przygotujemy jakąś odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-203.2" who="#komentarz">(Senator Lucjan Cichosz: On nie był w stanie przedłużyć kontraktu, bo po prostu leżał nieprzytomny w szpitalu.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#StanisławGogacz">Oczywiście pan minister potwierdzi, że to, co się działo, jeżeli chodzi o konwersje w tych sprawach, 30 kwiecień 2004 r., nie wyglądało tak, jak właśnie powiedział pan senator Rulewski. To nie było za rządów PiS, tylko za rządów SLD. A SLD często odwoływało się do tych newralgicznych obszarów życia ludzkiego. Pan minister to potwierdza?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Nie trzeba tego potwierdzać, jest to prawda notoryjna. Nie wiem, dlaczego pan senator Rulewski jej nie zna. Ale to już jest zupełnie inna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-206.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-206.3" who="#ZbigniewRomaszewski">A w dyskusji głos zabierze pan senator Szewiński, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-206.4" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-206.5" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Szewiński złożył swoje przemówienie do protokołu. Wnioski legislacyjne nie wpłynęły.</u>
          <u xml:id="u-206.6" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę państwa, nie ma innych zgłoszeń, wobec czego zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-206.7" who="#ZbigniewRomaszewski">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziewiątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 660, a sprawozdania komisji w drukach nr 660A i 660B.</u>
          <u xml:id="u-207.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Poproszę sprawozdawcę Komisji Rodziny i Polityki Społecznej senatora Mieczysława Augustyna o przedstawienie sprawozdania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#MieczysławAugustyn">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#MieczysławAugustyn">Chciałbym przedstawić efekt prac komisji nad ustawą o zmianie ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych. Ten projekt senacki jest naszą reakcją na wyrok Trybunału Konstytucyjnego z 17 maja 2006 r. stwierdzający niezgodność z Konstytucją RP art. 8a ust. 5 i ust. 6 pkt 1, ust. 7 pkt 1–2 oraz art. 8 ust. 1 ustawy z dnia 21 czerwca 2001 r. o ochronie praw lokatorów, mieszkaniowym zasobie gminy i o zmianie kodeksu cywilnego. Usunięcia tych niezgodności, nad których charakterem nie będę się rozwodził, postanowiliśmy dokonać poprzez wprowadzenie zmiany do ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych. Istota tej zmiany polega na tym, że dajemy dwa odrębne terminy informowania lokatorów o zmianach opłat związanych z eksploatacją, użytkowaniem mieszkania. Opłaty te dzielą się na te, które są zależne od spółdzielni, i na te, które są niezależne. Poprzednia ustawa mówiła o tym, że powiadomienia musiały być dokonane w okresie czternastu dni, co w praktyce było często niemożliwe w przypadku kosztów generowanych przez instytucje zewnętrzne. Te instytucje nie były zobowiązane do tego terminu, a tym samym spółdzielnia nie mogła tego wykonać. Teraz wprowadzamy zmianę dotyczącą tej kwestii. W art. 4 ust. 7 zamiast czternastodniowego okresu w przypadku opłat związanych z czynnikami niezależnymi od spółdzielni wprowadzony zostaje okres trzymiesięczny, z dodaniem słów „co najmniej na trzy miesiące wcześniej”. Oznacza to, że może to być powiadomienie wcześniejsze, ale taki będzie minimalny okres na powiadomienie. W przypadku opłat zależnych od spółdzielni zachowany zostanie czternastodniowy okres powiadamiania.</u>
          <u xml:id="u-208.2" who="#MieczysławAugustyn">Ale przy tej okazji poszliśmy troszeczkę dalej, bo sam wyrok Trybunału Konstytucyjnego dotyczył tylko podmiotów wymienionych w art. 4 ust. 1 pkt 1 ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych. Doszliśmy do wniosku, by nie rodzić dalszych kontrowersji, że dobrze by było, aby to objęło także te podmioty, które są ujęte w ust. 2 i 4 ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych, czyli konkretnie właścicieli lokali będących lub niebędących członkami spółdzielni. Chodzi o to, by oni mieli te same prawa i te same terminy powiadamiania.</u>
          <u xml:id="u-208.3" who="#MieczysławAugustyn">Projekt tej ustawy był konsultowany z ministrem sprawiedliwości, wypowiadał się na ten temat prezes Sądu Najwyższego. Nie wnieśli oni uwag do tego projektu. Związek Rewizyjny Spółdzielni Mieszkaniowych RP proponował rozbicie tych terminów, tak jak to uczyniliśmy, a Stowarzyszenie Sędziów Polskich „Iustitia” zaproponowało doprecyzowanie odnoszące się do zmiany wysokości opłat. Ale propozycja ta wykraczała poza wykonanie wyroku i nie została w tym przedłożeniu uwzględniona, zgodnie z naszym regulaminem, który pod tym względem jest bardzo rygorystyczny.</u>
          <u xml:id="u-208.4" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Niestety tak.)</u>
          <u xml:id="u-208.5" who="#MieczysławAugustyn">W związku z tym komisja po rozpatrzeniu tego projektu proponuje, żeby przyjąć go w takim kształcie, jak zaproponowano w druku senackim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Poproszę jeszcze sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej senatora Trzcińskiego o przedstawienie sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-209.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#MarekTrzciński">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#MarekTrzciński">Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-210.2" who="#MarekTrzciński">Projekt został bardzo szczegółowo przedstawiony przez senatora Augustyna. Mnie pozostaje tylko przekazać, że Komisja Gospodarki Narodowej, która obradowała 15 października, przyjęła projekt bez poprawek. I w takiej formie proponuję Wysokiej Izbie przyjąć ten akt prawny. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Czy są pytania do senatorów sprawozdawców? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-211.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Projekt ustawy został wniesiony przez Senat. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister infrastruktury, którego reprezentuje podsekretarz stanu w Ministerstwie Infrastruktury, pan minister Styczeń.</u>
          <u xml:id="u-211.3" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, Panie Ministrze, jeśli chciałby się pan wypowiedzieć, to zapraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#PiotrStyczeń">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#PiotrStyczeń">Rząd oczywiście poparł ten projekt. Troska Wysokiej Izby w zakresie ustalenia zgodnego z wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego brzmienia przepisów dotyczących terminów wnoszenia opłat przez osoby wymienione w tekście przedłożenia została zawarta w taki sposób, że nie wnosimy do niego żadnych uwag ani zastrzeżeń. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-213.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Do dyskusji zgłosił się pan senator Bender.</u>
          <u xml:id="u-213.3" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#RyszardBender">Panie Marszałku! Pani Senator i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#komentarz">(Senator Stanisław Kogut: W małej liczbie. I jedna pani.)</u>
          <u xml:id="u-214.2" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-214.3" who="#RyszardBender">Tak, i jedna pani. A panowie senatorowie też poniżej, że tak powiem, liczby biblijnej...</u>
          <u xml:id="u-214.4" who="#komentarz">(Senator Stanisław Kogut: Siedem osób.)</u>
          <u xml:id="u-214.5" who="#RyszardBender">...czyli tuzina. Ale do meritum.</u>
          <u xml:id="u-214.6" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-214.7" who="#RyszardBender">Tak, Panie Marszałku, właśnie do meritum pragnę przejść.</u>
          <u xml:id="u-214.8" who="#RyszardBender">Chciałbym dokonać takiej konstatacji: dobrze, że w tej poprawce przedstawionej przez panów senatorów sprawozdawców czyni się dla mieszkańców ułatwienia, jak chociażby przedłużenie tego terminu o trzy miesiące, jeśli idzie o powiadamianie ich przez władze spółdzielni.</u>
          <u xml:id="u-214.9" who="#RyszardBender">Są różne spółdzielnie, jest ich wiele, ale na ogół tam te władze są dosyć zamknięte...</u>
          <u xml:id="u-214.10" who="#komentarz">(Senator Stanisław Kogut: Hermetyczne.)</u>
          <u xml:id="u-214.11" who="#RyszardBender">...tak, hermetyczne względem tych, którzy są w ich gestii i dzięki którym one działają, dzięki którym mogą jako tako czy nawet całkiem nieźle się utrzymywać. Jest tajemnicą poliszynela, że w spółdzielniach, w szczególności mieszkaniowych - niektórych mówią, iż w większej mierze w zarządach ogródków działkowych, ale ja tego nie wiem, nie znam się na tym - jest duże grono, duży zespół osób, które się tam przechowały, tak powiem, prawie od epoki prehistorycznej, jeśli idzie o sytuację polityczną w naszym kraju, i że znajdziemy tam ludzi nie tylko wiele znaczących dzisiaj w spółdzielni, nie tylko wiele znaczących kiedyś w PZPR, ale nawet w PPR, a może ktoś z nich zahaczył nawet o KPP jeszcze w okresie międzywojennym. Ci ludzie tam działają. I być może działają według najlepszych swoich intencji, ale to, co stanowi dla nich jakieś oparcie wewnętrzne, niekiedy jest szkodliwe. Szkodliwe dlatego, że spółdzielnie, które miały tylko wspomagać, zwłaszcza w odniesieniu do mieszkańców posiadających własność spółdzielczą, coraz bardziej stają się władzą, która wyciąga, że tak powiem, fundusze na różne cele. Niekiedy cele te są oczywiste, dotyczą elektryczności, dostaw wody czy różnych innych niezbędnych dla mieszkańców działań. Jest jednak problem, że coraz większe opłaty idą również na tak zwaną eksploatację, w niektórych spółdzielniach one dochodzą nawet do jednej czwartej wysokości całego czynszu. A eksploatacja to różne wydatki, łącznie z administracją. Ale jest jeszcze jeden problem, dzisiaj już bardzo wyraźny: fundusz remontowy. Fundusz remontowy, którego wielkość ustala zazwyczaj rada nadzorcza czy zarząd bez konsultacji z mieszkańcami. Niekiedy nie trzeba tego remontu lub odwrotnie - on jest potrzebny, ale nie taki i nie za taką cenę. Niejednokrotnie można zrobić coś taniej i łatwiej, jeśli tylko porozumieć się z mieszkańcami. Tak się dzieje, to jest jak deus ex machina: my to wszystko robimy dla was - mówią, a później ten fundusz się odpisuje. W dodatku fundusz remontowy wzrasta i jest prawie regułą, że dochodzi do jednej czwartej, a w niektórych spółdzielniach do jednej trzeciej... Mówię „w niektórych”, bo są spółdzielnie, gdzie jest inaczej. Znam takie, choćby warszawskie. Jest i taka, tu nawet jeden z senatorów w niej jest, która w ogóle nie wymaga funduszu remontowego, bo ma pieniądze z wynajmu lokali użytkowych, które to sumy wystarczają zamiast takiego funduszu. Ale to są wyjątki.</u>
          <u xml:id="u-214.12" who="#RyszardBender">W lwiej części fundusz remontowy służy oczywiście remontom, przede wszystkim jednak umożliwia jeśli nie skorzystanie zeń samemu, to danie intratnego zatrudnienia czy zarobku znajomym jednostkom wykonującym takie prace. U mnie w Lublinie tak samo są różne spółdzielnie, też jestem w spółdzielni i znam te sprawy, i coraz bardziej się na nie zżymam. Ta spółdzielnia - nie chcę wymieniać jej nazwy, może przy innej okazji - coraz bardziej stara się, aby ten fundusz remontowy był duży i w dużej mierze zużywany. Za reperację części dachu, jakieś jednej piątej, w jednym z domów, chyba rok temu, za pokrycie papą zapłacono ponad 30 tysięcy zł. Przecież to jest absurd. Trzeba zrobić tak, żeby można było takie rzeczy czynić jakoś w porozumieniu z mieszkańcami. Tymczasem mieszkańcy są traktowani jak niemowy, a zebrania walne, jak państwo wiecie, nie są zebraniami, które cieszyłyby się popularnością. Oczywiście jest to wina spółdzielców, ale rozumiem, że każdy jest zajęty różnymi innymi sprawami. I na takim zebraniu zjawia się tylko tak zwany aktyw, jak się kiedyś mówiło, który przyklepuje wszystko, tak powiem, co chcą zarząd i rada nadzorcza.</u>
          <u xml:id="u-214.13" who="#RyszardBender">W związku z tym uważam, że należałoby wprowadzić poprawkę, według której wysokość wydatków funduszu remontowego po uzgodnieniu jego wymiaru z mieszkańcami - bo należałoby tę kwestię skonsultować z mieszkańcami budynku - wymaga akceptacji tychże mieszkańców. Czy chcą być szczęśliwi w taki sposób, w jaki chce ich uszczęśliwiać spółdzielnia, czy nie, a jeśli tak, to w jakiej mierze, za jakie pieniądze i w jakim zakresie. To jest potrzebne, żebyśmy mogli uwolnić te spółdzielnie od osądów, być może niekiedy skrajnych, jakie ci mieszkańcy formułują. Dlatego, Panie Marszałku, chcę złożyć taką poprawkę, aby w ustawie o spółdzielniach mieszkaniowych z 15 grudnia 2000 r. do art. 4 ust. 4¹ pkt 2 dodać słowa: wysokość wydatków z funduszu remontowego po uzgodnieniu jego wymiaru z mieszkańcami budynku wymaga akceptacji mieszkańców.</u>
          <u xml:id="u-214.14" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Ale jak już uzgodnione, to po co akceptacja?)</u>
          <u xml:id="u-214.15" who="#RyszardBender">Wysokość wydatków funduszu remontowego po uzgodnieniu jego wymiaru, czyli tego, jaki będzie, czy to ma być...</u>
          <u xml:id="u-214.16" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: To jest jasne, tylko po co wtedy akceptacja? Albo jest uzgodnione...)</u>
          <u xml:id="u-214.17" who="#RyszardBender">Wydatki wymagają akceptacji, wysokość wydatków z funduszu remontowego po uzgodnieniu jego wymiaru wymaga akceptacji, na co pieniądze będą wydane: czy korytarz będzie remontowany, czy klatka schodowa, czy aparaty informujące, że chce wejść do budynku, systemu elektronicznego, czego najczęściej nie chcą, czy zwykłego, które trzeba ciągle reperować. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, pan senator Augustyn.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#MieczysławAugustyn">Panie Marszałku! Panowie Senatorowie! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#MieczysławAugustyn">Dzisiejsze obrady toczą się troszkę... może nawet w dużej części pod hasłem: przedsiębiorstwa ekonomii społecznej. Zarówno kasy oszczędnościowo-kredytowe, tak zwane SKOK, jak i spółdzielnie mieszkaniowe są w literaturze przedmiotu, w klasyfikacji zaliczane do przedsiębiorstw ekonomii społecznej. To jest coś pośredniego między pełnorynkowymi uczestnikami gry ekonomicznej, przedsiębiorcami, przedsiębiorstwami nastawionymi na generowanie zysku, a organizacjami pozarządowymi działającymi non profit. Zarówno wszelkiego rodzaju organizmy spółdzielcze, jak i przedsiębiorstwa, które nie są nastawione na zysk i nie są nastawione na to, by dzielić ten wypracowany dochód między swoich członków do konsumpcji, lecz zobowiązane są do przeznaczania dochodu na cele statutowe, nazywane ą przedsiębiorstwami ekonomi społecznej. To bardzo poważny segment życia gospodarczego, z jednej strony, i społeczeństwa obywatelskiego, z drugiej, we wszystkich krajach europejskich, a nawet świata. Stąd też wymagany jest pewien umiar, który mój przedmówca starał się zachować, w ocenianiu tych przedsiębiorstw, niezależnie od tego, czy są one tak, czy inaczej uwikłane politycznie. Bo muszę powiedzieć, że ton dyskusji w związku ze SKOK i ten, zupełnie z innych powodów, nacechowane był pewnymi uprzedzeniami wynikającymi z powiązań politycznych, czego na tej mównicy nikt taił. Tymczasem warto patrzeć na użyteczność tych firm, specjalnych firm, spółdzielni, które starają się godzić zaangażowanie na rzecz swoich członków i zaangażowanie na rzecz społeczności lokalnej z działalnością rynkową. To tyle tytułem wstępu.</u>
          <u xml:id="u-216.2" who="#MieczysławAugustyn">Gdy się tak popatrzy na spółdzielnie i na wielu innych uczestników tego ruchu ekonomii społecznej, bardzo modnego w Europie, mającego swoją reprezentację w Parlamencie Europejskim, o czym mało kto pewnie wie, to rzuca się w oczy, że są dwie grupy firm. Jedna to te, które się, że tak powiem, wyrodziły i odeszły daleko od tego, co odróżniało je od pozostałych firm, czyli możliwości bezpośredniego wpływu członków i uczestników na zarządzanie tymi firmami. Stąd też, jak państwo pamiętacie, mówiliśmy wiele razy o zmianie ustawy spółdzielczej i doszło do niej. Ona była kwestionowana w różnych punktach przez Trybunał, była w części naprawiana, dalej też będzie, ale szło to w tym kierunku, o którym mówił mój przedmówca, pan senator Bender - by członkowie w większym niż do tej pory stopniu mogli wpływać na działalność spółdzielni, na podejmowane tam decyzje, które ich żywotnie obchodzą. To bardzo trudne, dlatego że nakłada się to na taką niekorzystną tendencję w społeczeństwie polskim do wycofywania się z zaangażowania publicznego. Te zebrania nie są niestety liczne, obywatele nie korzystają z tych możliwości... Ale trzeba powiedzieć, że im mniejsza spółdzielnia, tym ten związek między członkami spółdzielni i podejmowanymi tam decyzjami jest silniejszy.</u>
          <u xml:id="u-216.3" who="#MieczysławAugustyn">Te problemy dotyczą nie tylko spółdzielni. Niestety, tak samo wyrodziły się, że tak powiem, SKOK. Mało kto wie, że Paribas, ten wielki organizm europejski i światowy gracz na rynkach finansowych, to także jest spółdzielnia. Kiedy byłem w Parlamencie Europejskim i słuchałem dyskusji na ten temat, to rzeczywiście widać było ten problem zmniejszania się wpływu członków, uczestników, którym miało to wszystko służyć, w sytuacji, gdy te organizmy nadmiernie się rozrastają. A z drugiej strony sektor ten rozwija się, w Polsce również, niespodziewanie gwałtownie, na przykład w postaci spółdzielni socjalnych. W Polsce, we Włoszech powstają bardzo liczne spółdzielnie tego typu. Dodatkowo w Polsce mamy zakłady aktywności zawodowej, które również trzeba by było zaliczyć do tego sektora ekonomii społecznej, mamy ustawę o spółdzielniach socjalnych, gdzie jest bardzo ścisły związek uczestników tej spółdzielni z podejmowanymi tam decyzjami, jest ich silne uczestnictwo, bardzo duże zaangażowanie.</u>
          <u xml:id="u-216.4" who="#MieczysławAugustyn">Wydaje się, że przy okazji tej drobnej, incydentalnej zmiany warto podkreślić, iż zmierza ona do tego, by w tych granicach, w których to jest możliwe, bardziej niż do tej pory wiązać działalność spółdzielni z ich członkami i zmuszać do tego, by one jak najszybciej i z maksymalnym możliwym wyprzedzeniem chciały informować na przykład o tak kardynalnej sprawie, jaką jest zmiana terminu wnoszenia opłat. Chciałoby się też z tej mównicy zaapelować, że życie tych spółdzielni mogłoby się zmienić już dziś, mogłoby się zmienić szybko i szybko mogłyby się zmienić władze, gdyby ta atmosfera bierności, która dotyka polskie organizacje pozarządowe, a także znaczną część sektora ekonomii społecznej, nie była udziałem polskiego społeczeństwa. Niestety, jak się patrzy na zaangażowanie, na przykład, w wolontariat, to widać, że ono jest coraz mniejsze; jak się patrzy na działalność organizacji pozarządowych, to miast cieszyć się ich przyrostem, coraz częściej uczestniczymy w ich, w cudzysłowie, pogrzebach. Dzieje się coś niedobrego, co jest także udziałem ruchu spółdzielczego. W części jest to wynik przeszłości, która ciąży na tym ruchu, tych czterdziestu lat oderwania od życia członkowskiego, w części wielkości tych spółdzielni, ale i w części, powiedzmy to uczciwie, także bierności samych spółdzielców, co nie jest zjawiskiem godnym pochwały. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Więcej osób nie zostało zapisanych do głosu, wniosków legislacyjnych też nikt więcej nie składa.</u>
          <u xml:id="u-217.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Wobec tego zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-217.3" who="#ZbigniewRomaszewski">Informuję, że wniosek legislacyjny złożył pan senator Bender.</u>
          <u xml:id="u-217.4" who="#ZbigniewRomaszewski">Ponieważ został zgłoszony wniosek o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Gospodarki Narodowej oraz Komisję Rodziny i Polityki Społecznej o ustosunkowanie się do przedstawionego wniosku i przygotowanie wspólnego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-217.5" who="#ZbigniewRomaszewski">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-217.6" who="#ZbigniewRomaszewski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziesiątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o gospodarce nieruchomościami oraz o zmianie innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-217.7" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę o zabranie głosu pana senatora Iwana, sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Gospodarki Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-217.8" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#StanisławIwan">Szanowny Panie Marszałku! Szanowny Senacie!</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#StanisławIwan">Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie z posiedzenia połączonych Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Gospodarki Narodowej, które odbyło się w dniu 25 września bieżącego roku w sprawie ustawy o zmianie ustawy o gospodarce nieruchomościami oraz o zmianie innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-218.2" who="#StanisławIwan">Celem omawianej nowelizacji ustawy z dnia 21 sierpnia 1997 r. o gospodarce nieruchomościami jest konieczne doprecyzowanie treści przepisów spowodowane wątpliwościami powstałymi co do ich stosowania w praktyce. W szczególności zaś omawiana nowelizacja dotyczy regulacji, których brzmienie zostało ukształtowane w wyniku poprzedniej nowelizacji, dokonanej w 2007 r.</u>
          <u xml:id="u-218.3" who="#StanisławIwan">Ustawa jest inicjatywą rządową. W uzasadnieniu rząd pisze, że z napływających do resortu infrastruktury sygnałów od organów gospodarujących nieruchomościami Skarbu Państwa i nieruchomościami jednostek samorządu terytorialnego, jak również z orzecznictwa sądowego, którego rozwiązania szły w kierunku nie zawsze zgodnym z intencjami ustawodawcy, wynika, że pojawiły się poważne trudności we właściwym odczytywaniu intencji ustawodawcy oraz niejasności w rozumieniu tychże nowych przepisów. Przeprowadzona w ministerstwie analiza tych postulatów wykazała, że większość tych wątpliwości jest zasadna.</u>
          <u xml:id="u-218.4" who="#StanisławIwan">W związku z powyższym omawiana ustawa o zmianie ustawy o gospodarce nieruchomościami oraz o zmianie innych ustaw wprowadza w art. 34 zmiany określające warunki pierwszeństwa w zbywaniu nieruchomości osobom fizycznym i prawnym, czyli zmiany wskazujące pierwszeństwo w ich nabyciu. W tymże artykule ustawodawca proponuje zmiany związane z określeniem zasad dotyczących zbycia i pierwszeństwa w nabyciu nieruchomości, które stanowią... Chodzi o takie nieruchomości, które stanowią... Chodzi o lokale, które są pojedyncze, nie w zabudowie wielorodzinnej czy też wielofunkcyjnej, gdzie jest kilka lokali, tylko o takie, gdzie obiekt stanowi jedną całość. Przepis ust. 6a w takim brzmieniu, jak zmieniłby to Senat, powiada, że przepis ust. 6 stosuje się do budynków mieszkalnych lub użytkowych stanowiących w całości - o tym właśnie chciałem powiedzieć, w sposób poprzednio nieudolny - przedmiot najmu lub dzierżawy. I dalej: w przypadku realizacji pierwszeństwa, o którym jest mowa powyżej, przedmiotem zbycia powinna być nieruchomość spełniająca wymogi działki budowlanej; a jeżeli nieruchomość nie spełnia wymogów działki budowlanej, to zbycie następuje po uprzednim wydzieleniu tej działki. W uzasadnieniu mówi się, że w przypadkach, w których osobom uprawnionym przysługuje pierwszeństwo w nabyciu lokalu mieszkalnego albo budynku mieszkalnego lub użytkowego, przedmiotem zbycia na rzecz tych osób powinna być nieruchomość, w skład której wchodzi nie tylko lokal lub budynek, wobec którego przysługuje prawo pierwszeństwa, ale również grunt niezbędny do korzystania z tego budynku. W tym zapisie proponowanym przez Senat jest odwołanie się do słowniczka i używane jest pojęcie działki budowlanej.</u>
          <u xml:id="u-218.5" who="#StanisławIwan">Zapomniałem powiedzieć, że pierwsza poprawka Senatu dotyczy zmiany w nazwie tej ustawy. Dodaje się słowo „niektórych”, czyli będzie tam zapisane „o zmianie niektórych innych ustaw”. Całość będzie brzmiała: ustawa o zmianie ustawy o gospodarce nieruchomościami oraz o zmianie niektórych innych ustaw. Czyli tego słowa „niektórych” dotyczyłaby pierwsza poprawka. Drugą już omówiłem.</u>
          <u xml:id="u-218.6" who="#StanisławIwan">Jeżeli chodzi o zmiany, to powiem o nich bardzo krótko. Jest zmiana w art. 37 - dotyczy to zbycia w trybie bezprzetargowym.</u>
          <u xml:id="u-218.7" who="#StanisławIwan">Zmiana w art. 68 dotyczy bonifikaty w sytuacji sprzedaży nieruchomości. Dotyczy to między innymi sposobu... Podstawą do tej bonifikaty jest zarządzenie wojewody lub uchwała odpowiedniego organu. Dalej mówi się o tym, kiedy i komu te bonifikaty przysługują, co ma być określone w tym zarządzeniu albo w uchwale, w szczególności jeżeli chodzi o warunki udzielenia bonifikat w wysokości stawek procentowych. Mówi się o zasadach... Jeżeli chodzi o zasady zwrotu bonifikaty, to tu się nic nie zmienia. Jest jednak bardzo istotna zmiana, która usuwa istniejące duże wątpliwości, czy dla każdej nieruchomości z osobna jest potrzebna niezależna zgoda, czy też te zgody, tak jak tutaj jest zaproponowane, mogą dotyczyć więcej niż jednej nieruchomości. Otóż one mogą dotyczyć więcej niż jednej nieruchomości.</u>
          <u xml:id="u-218.8" who="#StanisławIwan">W art. 73, dotyczącym bonifikat w sytuacji użytkowania wieczystego, wprowadza się zasadę, że właściwy organ może udzielić bonifikaty od pierwszej opłaty i opłat rocznych. Przepis stosuje się odpowiednio do udziału w prawie użytkowania wieczystego nieruchomości gruntowej związanego z odrębną własnością lokalu mieszkalnego.</u>
          <u xml:id="u-218.9" who="#StanisławIwan">W art. 115, dotyczącym wywłaszczenia, wprowadza się zapis, że wszczęcie postępowania wywłaszczeniowego następuje po bezskutecznym upływie dwumiesięcznego terminu do zawarcia umowy, o której mowa w art. 114 ust. 1, wyznaczonego na piśmie właścicielowi, użytkownikowi wieczystemu nieruchomości, a także osobie, której przysługuje ograniczone prawo rzeczowe na tej nieruchomości. Termin ten liczy się od dnia zakończenia rokowań.</u>
          <u xml:id="u-218.10" who="#StanisławIwan">W art. 122, dotyczącym zajęcia nieruchomości, jest też istotna zmiana, która powiada, że w przypadkach określonych w art. 108 kodeksu postępowania administracyjnego lub uzasadnionych ważnym interesem gospodarczym starosta wykonujący zadanie z zakresu administracji rządowej w drodze decyzji udziela podmiotowi, który będzie realizował cel publiczny, zezwolenia na niezwłoczne zajęcie nieruchomości po wydaniu decyzji o wywłaszczeniu nieruchomości. Decyzji o niezwłocznym zajęciu nieruchomości... Decyzji tej nadaje się rygor natychmiastowej wykonalności. Jest to o tyle istotne, że poprzednio to prawo do wydania decyzji o niezwłocznym zajęciu nieruchomości było fakultatywne. Stawiało to czasami starostów w sytuacji trudnej, wynikającej z tego, że starosta poprzez wybory związany jest przecież ze społecznością lokalną.</u>
          <u xml:id="u-218.11" who="#StanisławIwan">Również w art. 124, dotyczącym decyzji starosty o czasowym ograniczeniu praw z nieruchomości... W przypadkach określonych również w art. 108 kodeksu postępowania administracyjnego lub uzasadnionych ważnym interesem gospodarczym starosta wykonujący zadanie z zakresu administracji rządowej, na wniosek podmiotu, który będzie realizował cel publiczny, udziela w drodze decyzji zezwolenia na niezwłoczne zajęcie nieruchomości po wydaniu decyzji, o której mowa w ust. 1. Decyzji o niezwłocznym zajęciu nieruchomości nadaje się rygor natychmiastowej wykonalności. Jest więc tu analogia do tego, co jest w poprzednim przypadku. Jest także taki zapis, że ta decyzja powinna być poprzedzona rokowaniem z właścicielami o uzyskanie zgody na wykonanie prac.</u>
          <u xml:id="u-218.12" who="#StanisławIwan">Jeżeli chodzi o artykuł... Dodawany jest art. 124a, określający działania w omawianym obszarze odnośnie do nieruchomości o stanie prawnym nieuregulowanym.</u>
          <u xml:id="u-218.13" who="#StanisławIwan">Art. 157 wprowadza zmianę, w której między innymi... Oceny prawidłowości sporządzenia operatu szacunkowego dokonuje organizacja zawodowa rzeczoznawców. Dalej. Operat szacunkowy, w odniesieniu do którego została wydana ocena negatywna, od dnia wydania tej oceny traci charakter opinii o wartości nieruchomości, o której mowa w art. 156 ust. 1. Z dniem wydania oceny negatywnej organizacja zawodowa publikuje przez okres dwunastu miesięcy na swojej stronie internetowej informację o tej ocenie. Tu jest poprawka Senatu, bo poprzednio był zapis mówiący o tym, że wraz z danymi, o których mowa w art. 158, zawartymi w wyciągu operatu szacunkowego. Zamieszczenie tych danych byłoby naruszeniem zapisów ustawy o ochronie danych osobowych. W związku z tym Senat wprowadził tu poprawkę, jest to poprawka trzecia, którą znajdziecie państwo w druku nr 669A. To są wszystkie zmiany, które dotyczą ustawy o gospodarce nieruchomościami oraz o zmianie niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-218.14" who="#StanisławIwan">Oprócz tego zaproponowane zostały zmiany do ustaw związanych z tą ustawą. W ustawie o zasadach wykonywania uprawnień przysługujących Skarbowi Państwa mówi się o zawieszeniu biegu terminu na sześćdziesiąt dni lub jeszcze na dodatkowe trzydzieści dni w przypadku, gdy minister właściwy do spraw skarbu państwa zleci sporządzenie dodatkowej wyceny nieruchomości.</u>
          <u xml:id="u-218.15" who="#StanisławIwan">W ustawie o przekształcaniu prawa użytkowania wieczystego w prawo własności nieruchomości w art. 3 wprowadza się zmiany dotyczące tego, że starosta wykonujący zadania z zakresu administracji rządowej w przypadku nieruchomości stanowiącej własność Skarbu Państwa... Przepraszam. Decyzję o przekształceniu prawa użytkowania wieczystego w prawo własności nieruchomości wydaje starosta wykonujący zadania z zakresu administracji rządowej w przypadku nieruchomości stanowiącej własność Skarbu Państwa, w tym również nieruchomości, w stosunku do których prawo własności Skarbu Państwa wykonują inne państwowe organy prawne. Organem wyższego stopnia, czyli organem odwoławczym, jest w tych sprawach wojewoda.</u>
          <u xml:id="u-218.16" who="#StanisławIwan">W art. 4 ustawy o zasadach wykonywania uprawnień przysługujących Skarbowi Państwa dotyczącym opłaty z tytułu przekształcania prawa użytkowania w prawo własności również wprowadza się pewne zmiany. Wprowadza się tu bonifikaty oraz zasady mówiące o tym, komu można udzielić bonifikaty.</u>
          <u xml:id="u-218.17" who="#StanisławIwan">W art. 5 dotyczącym przekształcenia nieodpłatnego jest zapis mówiący o tym, że przekształcenie prawa użytkowania wieczystego w prawo własności nieruchomości następuje nieodpłatnie na rzecz osób fizycznych, o których mowa w art. 1 ust. 1a, lub ich następców prawnych oraz spółdzielni mieszkaniowych lub ich następców prawnych. Poprzedni zapis w dokumencie, który otrzymaliśmy z Sejmu, dodawał: będących w dniu 13 października 2005 r. użytkownikami wieczystymi lub współużytkownikami wieczystymi nieruchomości, którzy uzyskali użytkowanie wieczyste w określony sposób.</u>
          <u xml:id="u-218.18" who="#StanisławIwan">Poprawka Senatu, jest to czwarta, ostatnia poprawka Senatu, polega na wykreśleniu słów „w dniu 13 października 2005 r.”. Uzasadnienie jest następujące. Postępowania w sprawie zwrotu nieruchomości utraconych w związku z tak zwanym dekretem Bieruta są postępowaniami długotrwałymi i trwają do tej pory. Zatem nieuzasadnione jest inne traktowanie użytkowników wieczystych będących spółdzielniami mieszkaniowym, którzy decyzję o przyznaniu prawa użytkowania wieczystego otrzymali przed wspomnianym dniem 13 października 2005 r., oraz tych, którym decyzja została wydana po tej dacie. Pierwsza grupa byłaby uprawniona do nieodpłatnego przekształcenia, zaś druga byłaby zobowiązana do wniesienia opłaty za przekształcenie prawa. Byłaby tu zachwiana równość praw konstytucyjnych, w związku z tym została wprowadzona poprawka czwarta.</u>
          <u xml:id="u-218.19" who="#StanisławIwan">Podsumowując, powiem, że w imieniu połączonych komisji rekomenduję Wysokiemu Senatowi przyjęcie czterech poprawek komisji, które przedstawiłem. Podczas głosowania nikt nie był przeciw, w głosowaniu nad poprawkami drugą i trzecią bodajże dwóch czy trzech senatorów wstrzymało się od głosu. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Czy są pytania?</u>
          <u xml:id="u-219.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, pan senator Bisztyga. Potem będę prosił o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#StanisławBisztyga">Panie Senatorze, to są pytania, które kieruję do pana, a być może także do pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#StanisławBisztyga">Otóż ta nowela była oczekiwana przez różne środowiska, które zajmowały się zarządzaniem nieruchomościami, również przez samorządy. Ja mam takie dwa pytania. Pierwsze. Co pan senator sprawozdawca sądzi o nowych przesłankach? Chodzi mi o rozszerzony katalog przesłanek, na podstawie których starosta będzie mógł wydać decyzję o niezwłocznym zajęciu nieruchomości przez podmiot realizujący cel publiczny, jeżeli będzie decyzja o wywłaszczeniu. Czy nie obawia się pan uznaniowości w tym zakresie? Wsłuchałem się w wypowiedź pana senatora i pan mówił, że ci starostowie często mają lokalne powiązania i są uwikłani w tamtejsze realia. Czy oni sobie z tym poradzą?</u>
          <u xml:id="u-220.2" who="#StanisławBisztyga">Pytanie drugie. Jakie będą skutki wydania negatywnej oceny operatu szacunkowego? Jak wiemy, negatywna ocena wydania operatu szacunkowego rodzi jakieś skutki. Tę ocenę muszą wydać organizacje zawodowe rzeczoznawców majątkowych według nowych zasad i w ciągu dwóch miesięcy, a nie trzech, jak było do tej pory. Jakie będą ewentualne skutki? Czy tutaj też nie będzie zbyt dużej uznaniowości? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-220.3" who="#komentarz">(Senator Stanisław Iwan: Jeżeli chodzi o...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Jeszcze może senator Wojciechowski zada pytanie, a potem razem...</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#GrzegorzWojciechowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#GrzegorzWojciechowski">Chodzi mi o art. 122 i art. 124 ustawy o gospodarce nieruchomościami. Co będzie w sytuacji, kiedy decyzja zostanie wydana z rażącym naruszeniem prawa, a więc decyzja nieważna z mocy prawa, i zostanie ona natychmiast wykonana? Co dalej? Ja spotkałem się z taką sytuacją, dotyczyła ona akurat innego artykułu, ale tej samej ustawy. Co wtedy? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#StanisławIwan">Odpowiem może po kolei. W przypadku art. 122 mówiącego o tym, że w przypadkach określonych w art. 108 kodeksu postępowania administracyjnego lub gdy jest wskazany ważny interes gospodarczy, a występujący z wnioskiem do starosty będzie realizował cel publiczny, jeśli starosta wyda zezwolenie na zajęcie nieruchomości - w sytuacji spełnienia tych przesłanek - to automatycznie na podstawie tego zapisu będzie to decyzja o niezwłocznym zajęciu nieruchomości z rygorem natychmiastowej wykonalności.</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#StanisławIwan">Ja myślę, że to jest zapis, który staroście bardzo ułatwi życie, pomoże w ten sposób, że uwolni go od konieczności podejmowania decyzji uznaniowych. Wiemy, że uznaniowość jest elementem, który może spowolnić działania. Moim zdaniem, jeżeli jest taki zapis, zapis obligatoryjny, to jest tak jak w przypadku innych decyzji. Gdy spełnione są określone przesłanki, to podejmuje się tę decyzję, podejmuje się decyzję na podstawie przesłanek, niejako z automatu. Nie podlega to dyskusji publicznej, nie jest to kwestia ocenna, tak bym powiedział, w takim społecznym odczuciu.</u>
          <u xml:id="u-224.2" who="#StanisławIwan">Teraz sprawa tego, co wtedy, gdy taka decyzja zostanie podjęta z naruszeniem prawa. Myślę, że... O co tu chodzi? Jaka jest filozofia tych zapisów? Filozofia jest taka. Można wskazać takie przypadki, związane na przykład z realizacją inwestycji, która wspomagana jest środkami unijnymi. Ale można pokazać jeszcze inne przypadki związane z interesem społecznym polegającym na tym, że ten realizowany cel publiczny zaspokaja jakieś istotne potrzeby społeczne, że mogło dochodzić do opóźnienia i mogły być tego na przykład konsekwencje finansowe. Tu jest wejście... Ja muszę powiedzieć, że ja z praktyki znam taki przypadek, mnie się taki przypadek zdarzył. Realizowałem inwestycję sieciową związaną z ciepłownictwem, nie mogłem wejść na teren prywatny. W końcu dostałem po paru dniach tę decyzję o niezwłocznym zajęciu nieruchomości i z tym rygorem natychmiastowej wykonalności. Wszedłem na podwórko, tam, gdzie miały być wykonywane te roboty, i okazało się, że w tym czasie właściciel, który już niby był bezradny, zdołał zgromadzić dwa tiry z przyczepami i postawić je w tym miejscu, gdzie moje koparki miały wchodzić. No, po to, żeby uniknąć między innymi takich sytuacji, są te zapisy.</u>
          <u xml:id="u-224.3" who="#StanisławIwan">Jeśli chodzi o drugie pytanie, to ja je chyba zapomniałem, Panie Senatorze...</u>
          <u xml:id="u-224.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Chyba czy na pewno?)</u>
          <u xml:id="u-224.5" who="#komentarz">(Senator Stanisław Bisztyga: Skutki wydania negatywnej oceny operatu.)</u>
          <u xml:id="u-224.6" who="#StanisławIwan">Aha, skutki wydania negatywnej oceny operatu. No, jeżeli ten operat szacunkowy... Jeżeli organizacja zawodowa, która go ocenia, wydała ocenę negatywną, to on traci moc dokumentu, na podstawie którego można wycenić wartość tej nieruchomości, której on dotyczy. Informacja o tym, że taki operat stracił te swoje właściwości, dla informacji ogólnej i po to, żeby nie powoływano się na tenże operat, będzie się znajdowała na stronie internetowej organizacji zawodowej, która dokonała tej negatywnej oceny, przez dwanaście miesięcy. Czyli krótko mówiąc, ten dokument przestaje mieć jakiekolwiek walory prawne.</u>
          <u xml:id="u-224.7" who="#StanisławIwan">Czy odpowiedziałem panu senatorowi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Nie.</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#komentarz">(Senator Stanisław Iwan: Nie?)</u>
          <u xml:id="u-225.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Nie, nam chodziło o to, co się stanie, kiedy już tego nie będzie.</u>
          <u xml:id="u-225.3" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, może pan senator powtórzy pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#GrzegorzWojciechowski">Może pytanie pomocnicze, bo częściowo pan senator odpowiedział. Mnie chodzi o te dwa artykuły związane z tym niezwłocznym wejściem. Bo akurat w związku z tym artykułem miałem taką sytuację w biurze, że faktycznie była potrzeba wejścia na ten grunt, ale instytucja, która składała wniosek do starostwa, nie złożyła nawet pozwolenia na budowę, które zresztą nigdy nie zostało wydane. Została jednak wydana decyzja, oczywiście ta decyzja z mocy prawa jest nieważna, mało tego, ta decyzja została wykonana. Czy pan senator nie obawia się, że takie sytuacje, ta sytuacja jest wzięta z życia, będą? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#StanisławIwan">Myślę, że zawsze trzeba ważyć pewne wady i zalety. W większości przypadków ja bym się tego nie obawiał, bo sądzę, że częściej mamy do czynienia z takim właśnie wzbranianiem wejścia na posesję czy na nieruchomość w celach koniecznych... Myślę, że żadnym ustawodawstwem nie wykluczymy do końca przypadków patologicznych, ale wtedy jest normalny tryb odwoławczy. W tym przypadku jest wojewoda i...</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Wojciechowski: Co z tego wynika?)</u>
          <u xml:id="u-227.2" who="#StanisławIwan">Proszę?</u>
          <u xml:id="u-227.3" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Wojciechowski: Co z tego wynika?)</u>
          <u xml:id="u-227.4" who="#StanisławIwan">No, odszkodowanie, przecież zawsze można się domagać odszkodowania za domniemane utracone korzyści. Nie wiem, może pan minister coś doda. Ja nie potrafię inaczej odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Czy są jeszcze jakieś pytania? Pytań nie ma.</u>
          <u xml:id="u-228.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Wobec tego bardzo dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-228.3" who="#komentarz">(Senator Stanisław Iwan: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-228.4" who="#ZbigniewRomaszewski">Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister infrastruktury. W naszym przypadku jest to minister Olgierd Dziekoński.</u>
          <u xml:id="u-228.5" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#OlgierdDziekoński">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#OlgierdDziekoński">Pan senator Iwan bardzo szczegółowo opisał całość ustawy, tak że czuję się w jakimś sensie zwolniony z konieczności przedstawiania przesłanek projektu, jak i jego szczegółowych rozwiązań. Myślę jednak, że warto byłoby się odnieść do tych pytań, które zostały panu senatorowi zadane i na które zresztą pan senator trafnie odpowiedział.</u>
          <u xml:id="u-229.2" who="#OlgierdDziekoński">Jeśli chodzi o pytanie pana senatora Bisztygi, dotyczące nowej przesłanki decyzji i tej kwestii uznaniowości, to chciałbym zwrócić uwagę na to, że w jakimś sensie my zmniejszamy tę uznaniowość, ponieważ rezygnujemy ze słówka „może”, które istnieje w obecnej ustawie, i stwarzamy jednoznaczne przesłanki dla koniecznego podjęcia decyzji przez starostę w sytuacji, gdy jest decyzja o wywłaszczeniu. Przypominam, że decyzja o wywłaszczeniu jest decyzją wydaną po przeprowadzeniu dwumiesięcznych, zgodnie z ustawą, negocjacji z zainteresowanymi. Tak że nie jest to taka decyzja, która pojawia się raptem i w sposób, że tak powiem, nieoczekiwany dla osób zainteresowanych.</u>
          <u xml:id="u-229.3" who="#OlgierdDziekoński">Te przesłanki istniały dotychczas, dlatego że w obecnym art. 122 był przywołany art. 108 kodeksu postępowania administracyjnego, który dotyczy możliwości zastosowania trybu natychmiastowego wtedy, kiedy chodzi o ochronę życia, zdrowia, bezpieczeństwa gospodarki narodowej lub wyjątkowo ważnego interesu strony. To jest bardzo ważna kwestia: wyjątkowo ważny interes strony. W tym przypadku ten wyjątkowo ważny interes strony doprecyzowany został tym tak zwanym ważnym interesem gospodarczym. Zresztą przypomnę, że pojęcie ważnego interesu gospodarczego istnieje we wszystkich tak zwanych specustawach, w których służy między innymi do wprowadzania tego trybu natychmiastowego. I, jak słusznie pan senator powiedział, w przypadku, że tak powiem, niezgody oczywiście zawsze jest możliwość odwołania do organu wyższej instancji, w tym przypadku jest to urząd wojewody.</u>
          <u xml:id="u-229.4" who="#OlgierdDziekoński">Skutki - i tu odpowiadam panu senatorowi Wojciechowskiemu - w przypadku, gdy nastąpi taka sytuacja, że to natychmiastowe wejście na teren było wejściem nieuzasadnionym... Wówczas następuje odszkodowanie na warunkach ogólnych, o czym zresztą pan senator mówił. Ale przypominam jeszcze raz, że to odszkodowanie na zasadach ogólnych może nastąpić tylko w odniesieniu do tego skróconego okresu wejścia na teren. Bo proszę zwrócić uwagę na to, że sama decyzja o wywłaszczeniu poprzedzona rokowaniami jest w dalszym ciągu decyzją prawomocną, chyba że i decyzja o wywłaszczeniu jest wydana z naruszeniem prawa, ale wówczas mamy taką samą sytuację jak w każdym innym przypadku. Gdy decyzja o wywłaszczeniu jest wydana z naruszeniem prawa, to wówczas każdemu przysługuje odszkodowanie. Zresztą dzisiaj takie odszkodowania w trybie postępowań odwoławczych są udzielane i wypłacane wtedy, gdy sądy stwierdzą, gdy w trybie postępowania sądowego administracyjnego zostanie stwierdzone, że decyzja o wywłaszczeniu była wydana w sposób nieuzasadniony, niecelowy. Tak że ten wymóg natychmiastowej wykonalności nie wprowadza, jak się wydaje, jakiegoś szczególnego rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-229.5" who="#OlgierdDziekoński">Jeżeli chodzi o kwestię negatywnej oceny operatu szacunkowego, to warto dodać jeszcze jeden element do tych, które w swojej wypowiedzi poruszył pan senator Iwan. Mianowicie z formalnego punktu widzenia operat szacunkowy jest dla organu przesłanką określenia poziomu odszkodowania. Czyli ten operat szacunkowy podlega każdorazowo ocenie organu, czy on jest dobrym, czy też nie jest dobrym operatem szacunkowym. W momencie, kiedy organ ma na stronie internetowej zawieszoną informację, że ten operat szacunkowy jest niedobry, bo nie spełnia wymogów, co zostało stwierdzone w trybie postępowania opartego na art. 157, to wówczas w sposób oczywisty nie powinien brać tego operatu pod uwagę przy szacowaniu wartości nieruchomości dla celów obrotu czy też postępowań wynikających z ustawy o gospodarce nieruchomościami.</u>
          <u xml:id="u-229.6" who="#OlgierdDziekoński">Tu jeszcze chciałbym tylko zaznaczyć, że ten okres dwunastomiesięczny, w czasie którego ten operat jest zawieszony na stronie internetowej, to jest okres, w którym zgodnie z ustawą o gospodarce nieruchomościami operat szacunkowy jest ważny. Po upływie dwunastu miesięcy operat szacunkowy przestaje być ważny, jego ważność musi być odnowiona. Zatem w przypadku, gdy zostało stwierdzone, że jest nieważny, jego odnowienie jest niemożliwe i dlatego też wydaje się, że ten okres dwunastu miesięcy jest racjonalny. Stąd ta poprawka Senatu, która została zaproponowana w czasie posiedzenia komisji senackiej, jest jak najbardziej uzasadniona i właściwa.</u>
          <u xml:id="u-229.7" who="#OlgierdDziekoński">Chciałbym zwrócić uwagę Wysokiego Senatu na pewien problem, o którym zresztą wspominał pan senator Iwan, a który dotyczy ust. 6a i 6b w art. 34 ustawy, ustępów odnoszących się do budynków mieszkalnych lub użytkowych oraz kwestii realizacji pierwszeństwa.</u>
          <u xml:id="u-229.8" who="#OlgierdDziekoński">Po głębszej analizie poddaję pod rozwagę konieczność przeanalizowania zaproponowanego i przyjętego przez komisję zapisu dotyczącego ust. 6b. Brzmiał on tak: „W przypadku realizacji pierwszeństwa, o którym mowa w ust. 1 pkt 3 ust. 6 lub ust. 6a, przedmiotem zbycia powinna być nieruchomość spełniająca wymogi działki budowlanej. Jeżeli nieruchomość nie spełnia wymogów działki budowlanej, zbycie następuje po uprzednim wydzieleniu tej działki”. Wydaje się, że ten zapis wprowadza pewnego rodzaju - myślę, że można tak powiedzieć - sprzeczność wewnętrzną, dlatego że jeżeli nieruchomość nie spełnia wymogów działki budowlanej, to właściwie nie bardzo można ją w tym momencie sprzedać, co byłoby sprzeczne z intencją ustawodawcy, a jednocześnie warto też zwrócić uwagę, że zapis mówiący o tym, że przedmiotem zbycia powinna być nieruchomość spełniająca wymogi działki budowlanej, oznacza, że w brzmieniu literalnym, tak jak to było powiedziane na posiedzeniu komisji Sejmu, chodziło o sprzedaż działki budowlanej, ale nie większego terenu niż działka budowlana. Tymczasem ten zapis może sugerować, że wielkość działki budowlanej, która jest... nie jest tu powiedziane, że to dotyczy tej minimalnej działki budowlanej, więc może dotyczyć również większej.</u>
          <u xml:id="u-229.9" who="#OlgierdDziekoński">Przypomnę, że intencją Senatu, zresztą w Sejmie również o tym dyskutowano, było stworzenie takiego zapisu, w którym zostałaby określona taka wielkość działki budowlanej, jaka byłaby niezbędna dla racjonalnego korzystania z budynku, czyli najmniejsza z możliwych, ale nie większa niż. I wydaje się, że warto by było tego rodzaju analizę tej poprawki, którą zaproponowała komisja, przeprowadzić, jeżeli Wysoka Izba by się na to zgodziła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Czy są pytania do pana ministra?</u>
          <u xml:id="u-230.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Wojciechowski zgłasza się jako pierwszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#GrzegorzWojciechowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#GrzegorzWojciechowski">Jeszcze wrócę do tych dwóch artykułów, art. 122 i 124. Chodzi mi o to, jak będzie wyglądać egzekucja tej decyzji. Czy ona będzie zgodna z ustawą o postępowaniu egzekucyjnym w administracji, czy egzekucja będzie wyglądała w jakiś inny sposób? Jest wydana decyzja o wejściu na ten grunt, rozpoczęciu budowy, a właściciel w dalszym ciągu się nie zgadza i trzeba w jakiś sposób tę decyzję wyegzekwować. W tym momencie zakładam, że decyzja jest wydana zgodnie z prawem.</u>
          <u xml:id="u-231.2" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Olgierd Dziekoński: Jeżeli można, Panie Marszałku...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#OlgierdDziekoński">Panie Senatorze, analogicznie jak w przypadku tak zwanych specustaw, drogowej, kolejowej czy lotniskowej, egzekucja będzie się odbywała zgodnie z ustawą o postępowaniu egzekucyjnym w administracji na podstawie postanowień administracji, w takim samym trybie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Iwan, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#komentarz">(Senator Stanisław Iwan: Nie, nie, ja do dyskusji.)</u>
          <u xml:id="u-234.2" who="#ZbigniewRomaszewski">A, do dyskusji, dobrze.</u>
          <u xml:id="u-234.3" who="#ZbigniewRomaszewski">Cóż, skoro nie ma więcej pytań, to bardzo panu ministrowi dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-234.4" who="#ZbigniewRomaszewski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-234.5" who="#ZbigniewRomaszewski">Zapraszam pana senatora Iwana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#StanisławIwan">Panie Marszałku!</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#StanisławIwan">Ja bardzo krótko, bo nie zamierzałem zabierać głosu, ale po wysłuchaniu wystąpienia pana ministra, szczególnie tych uwag dotyczących zmienionych przez nas zapisów w art. 34, rzeczywiście postanowiłem przychylić się do tych uwagi, a zwłaszcza tych, które dotyczą tego, że zapis o działce budowlanej niekoniecznie byłby zbieżny z dążeniami parlamentarzystów odnośnie do tego, że trzeba zabezpieczyć jakiś taki minimalny grunt, ponieważ to jest wszystko robione na preferencyjnych zasadach, nie w trybie ogólnym, tylko na preferencyjnych zasadach, więc żeby nie umożliwiać na przykład kupna działki budowlanej o wiele za dużej w stosunku do potrzeb należytego funkcjonowania tegoż budynku, chcę złożyć poprawkę w duchu tego, o czym mówił pan minister. Ten art. 6b brzmiałby w sposób następujący: w przypadku realizacji pierwszeństwa, o którym mowa w ust. 1 pkt 3 ust. 6 lub ust. 6a, przedmiotem zbycia powinna być nieruchomość wraz z gruntem niezbędnym do racjonalnego korzystania z budynku. Czyli wracamy tutaj do zapisów sejmowych, przy czym rozbijamy zaproponowany przez Sejm ust. 6a na ust. 6a i ust. 6b w celu jaśniejszego sformułowania myśli. Taka jest moja intencja, Panie Marszałku. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Czy ktoś jeszcze jest zapisany do głosu? Nie.</u>
          <u xml:id="u-236.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-236.3" who="#ZbigniewRomaszewski">Wniosek o charakterze legislacyjnym złożył pan senator Iwan, a przemówienie do protokołu złożył pan senator Bisztyga.</u>
          <u xml:id="u-236.4" who="#ZbigniewRomaszewski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-236.5" who="#ZbigniewRomaszewski">Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisję Gospodarki Narodowej o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-236.6" who="#ZbigniewRomaszewski">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-236.7" who="#ZbigniewRomaszewski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu jedenastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo zamówień publicznych oraz ustawy o kosztach sądowych w sprawach cywilnych.</u>
          <u xml:id="u-236.8" who="#ZbigniewRomaszewski">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 670, a sprawozdanie komisji w druku nr 670A.</u>
          <u xml:id="u-236.9" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Gospodarki Narodowej, senatora Marka Trzcińskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
          <u xml:id="u-236.10" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#MarekTrzciński">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#MarekTrzciński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-237.2" who="#MarekTrzciński">W imieniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Gospodarki Narodowej, obradujących 15 października bieżącego roku, przedstawiam sprawozdanie z pracy nad rządowym projektem ustawy o zmianie ustawy - Prawo zamówień publicznych oraz ustawy o kosztach sądowych w sprawach cywilnych, druk nr 670A.</u>
          <u xml:id="u-237.3" who="#MarekTrzciński">Ustawa została przyjęta przez Sejm 25 września 2009 r. Kolejna nowelizacja prawa zamówień publicznych jest jedną z odpowiedzi rządu na kryzys. Troska o płynność finansową przedsiębiorstw skłoniła rząd do zastosowania mechanizmów wspomagających bezpieczeństwo obrotu gospodarczego. Nowelizacja umożliwia w tym celu wcześniejsze zwalnianie wadiów, zniesienie konieczności zabezpieczenia należytego wykonania umowy w okresie gwarancji, zapewnienie dopuszczalności zaliczkowania przez zamawiających realizacji zamówień publicznych.</u>
          <u xml:id="u-237.4" who="#MarekTrzciński">Z drugiej strony nowelizacja ma także umożliwić maksymalne usprawnienie przeprowadzania przez zamawiającego procedury wyłonienia wykonawcy i jak najszybszego rozpoczęcia przez niego wykonania określonego zamówienia. Temu zadaniu służyć ma między innymi określenie terminu, do którego wykonawcy mogą zadawać pytania dotyczące specyfikacji istotnych warunków zamówienia, a także zastąpienie w ustawie o kosztach sądowych opłaty stałej w wysokości 3 tysięcy zł od skargi na orzeczenie Krajowej Izby Odwoławczej dwoma rodzajami opłat: opłatą stałą i opłatą stosunkową.</u>
          <u xml:id="u-237.5" who="#MarekTrzciński">W nowelizacji proponuje się oddzielić warunki udziału w postępowaniu od przesłanek wykluczenia wykonawców z postępowania. W art. 22 mówi się, że o udzielenie zamówienia mogą ubiegać się wykonawcy, którzy posiadają uprawnienia do wykonywania określonych działalności lub czynności, wiedzę i doświadczenie, dysponują odpowiednim potencjałem technicznym oraz osobowym i są w odpowiedniej sytuacji ekonomicznej i finansowej. W art. 24 z postępowania o udzielenie zamówienia wyklucza się wykonawców według katalogu obowiązującego w dotychczasowej ustawie, ale dodatkowo wyklucza się z postępowania także wykonawców, którzy zostali prawomocnie skazani za przestępstwo przeciwko środowisku. Jest to implementacja postanowień dyrektywy 2004/18.</u>
          <u xml:id="u-237.6" who="#MarekTrzciński">Przejrzystości i transparentności procesu zamówień publicznych będzie służyć to, że zamawiający będzie zobowiązany do sformułowania opisu sposobu dokonywania spełnienia warunków udziału w postępowaniu, w sposób związany z przedmiotem zamówienia i do niego proporcjonalny, oraz do zamieszczenia tego opisu w ogłoszeniu albo w zaproszeniu do negocjacji.</u>
          <u xml:id="u-237.7" who="#MarekTrzciński">W celu pomocy osobom niepełnosprawnym na rynku pracy zamawiający będą mieli możliwość zastrzeżenia w ogłoszeniu, że o udzielenie zamówienia będą mogli ubiegać się wyłącznie wykonawcy, u których ponad 50% zatrudnionych pracowników stanowią osoby niepełnosprawne. Na żądanie zamawiającego wykonawca musi udokumentować na dzień składania wniosku, że spełnia warunki udziału w postępowaniu i że nie ma podstaw do wykluczenia go z przetargu.</u>
          <u xml:id="u-237.8" who="#MarekTrzciński">Zwiększeniu konkurencyjności postępowań o oddzielenie zamówienia służyć będzie możliwość zatrudnienia podwykonawców. W takiej sytuacji wykonawca zobowiązany będzie do udowodnienia zamawiającemu, iż będzie dysponował osobami zdolnymi do realizacji zamówienia, w szczególności przedstawi w tym celu pisemne zobowiązanie tych podmiotów gwarantujące realizację zamówienia.</u>
          <u xml:id="u-237.9" who="#MarekTrzciński">Elastyczności służyć będą także przepisy wdrażające dyrektywę 2004/18, pozwalające wykonawcom przedstawić zaświadczenie o swojej sytuacji finansowej, alternatywne wobec wymaganych. Chodzi o zaświadczenie, które w wystarczający sposób potwierdzi spełnienie warunku wiarygodności ekonomicznej i finansowej.</u>
          <u xml:id="u-237.10" who="#MarekTrzciński">Spośród zmian o charakterze merytorycznym największe znaczenie ma nowelizacja art. 38, której celem jest likwidacja praktyki polegającej na zadawaniu przez wykonawców pytań do treści specyfikacji tuż przed upływem terminu składania ofert, co do tej pory często wywoływało negatywne skutki w postaci przedłużania się procesu udzielania zamówienia publicznego. Zgodnie z proponowaną treścią art. 38, wykonawcy mogliby składać pytania do końca dnia, w którym upływa połowa wyznaczonego terminu składania ofert. Przy tym przedłużenie terminu składania ofert nie będzie powodować przedłużenia terminu składania wniosków o wyjaśnienie treści specyfikacji. Proponowana zmiana będzie miała szczególnie istotne znaczenie dla przyspieszenia postępowań prowadzonych w celu udzielenia dużych zamówień.</u>
          <u xml:id="u-237.11" who="#MarekTrzciński">Ustawa wprowadza także fakultatywną możliwość zamówienia w prasie ogłoszenia płatnego, bowiem przy inwestycjach o wartości zamówienia powyżej 20 milionów euro na roboty budowlane czy 10 milionów euro na usługi wykonawcy pozyskują wiedzę z Dziennika Urzędowego Unii Europejskiej oraz z Biuletynu Zamówień Publicznych. Dzięki temu zamawiający może w znaczący sposób obniżyć koszty zamówienia.</u>
          <u xml:id="u-237.12" who="#MarekTrzciński">Następną zmianą jest modyfikacja zasad dotyczących zwrotu wadium. Proponuje się, aby zamawiający natychmiast po wyborze najkorzystniejszej oferty lub po unieważnieniu postępowania zwracał wadium wszystkim wykonawcom, oczywiście z wyjątkiem tego, który wygrał przetarg.</u>
          <u xml:id="u-237.13" who="#MarekTrzciński">Ponadto w nowelizacji proponuje się, aby dotychczasowy zakaz zmian w treści oferty dotyczył wyłącznie istotnych zmian w postanowieniach umowy. Dopuszczalne w związku z tym będą nieistotne zmiany, rozumiane w ten sposób, że wiedza o ich wprowadzeniu do umowy na etapie postępowania o udzielenie zamówienia nie wpłynęłaby na krąg podmiotów ubiegających się o to zamówienie czy też na wynik postępowania.</u>
          <u xml:id="u-237.14" who="#MarekTrzciński">W celu uwolnienia środków finansowych proponuje się wprowadzenie rozwiązania, w którym okres zabezpieczenia nie będzie obejmował okresu gwarancji jakości, ale pozostawia się zabezpieczenie w ramach rękojmi za wady.</u>
          <u xml:id="u-237.15" who="#MarekTrzciński">W sposób jednoznaczny dopuszcza się możliwość udzielania zaliczek na poczet wynagrodzenia wykonawcy zamówienia publicznego. Jest to szczególnie ważne w aktualnej sytuacji, charakteryzującej się ograniczeniem możliwości pozyskiwania przez wykonawców środków finansowych na realizowane przez nich zamówienia, oraz z uwagi na wysokie wartości zamówień publicznych.</u>
          <u xml:id="u-237.16" who="#MarekTrzciński">Ważną zmianą jest nowe brzmienie art. 34 ustawy o kosztach sądowych w sprawach cywilnych. Opłatę stałą, wynoszącą do tej pory 3 tysiące zł od skargi na orzeczenie Krajowej Izby Odwoławczej, zastępuje się w postępowaniu przed otwarciem ofert opłatą stałą równą pięciokrotności wniesionego wpisu od odwołania w sprawie, której skarga dotyczy. A jeżeli skarga będzie dotyczyć czynności podjętych w postępowaniu o udzielenie zamówienia publicznego po otwarciu ofert, wykonawca będzie zobligowany do wniesienia opłaty stosunkowej w wysokości 5% wartości przedmiotu zamówienia, jednak nie większej niż 5 milionów zł.</u>
          <u xml:id="u-237.17" who="#MarekTrzciński">Wysoka Izbo, połączone komisje rekomendują Wysokiej Izbie przyjęcie ustawy bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-237.18" who="#MarekTrzciński">A ja, korzystając z tego, że jestem na mównicy, chciałbym jednak, z uwagi na pewne niedoprecyzowanie zapisów, złożyć propozycję trzech drobnych poprawek, które będą prowadzić do jednoznacznego rozumienia niektórych przepisów. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Czy są pytania do naszego sprawozdawcy? Nie ma pytań.</u>
          <u xml:id="u-238.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Projekt został wniesiony przez rząd, a do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony prezes Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-238.3" who="#ZbigniewRomaszewski">Czy przedstawiciel rządu, prezes Urzędu Zamówień Publicznych, pan Sadowy, chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-238.4" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#JacekSadowy">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#JacekSadowy">Wprawdzie senator sprawozdawca bardzo dobrze i dokładnie przedstawił zakres zmian w projekcie, który jest przedmiotem prac Wysokiej Izby, niemniej jednak chciałbym podkreślić antykryzysowy charakter projektu nowelizacji ustawy - Prawo zamówień publicznych.</u>
          <u xml:id="u-239.2" who="#JacekSadowy">Wysoka Izbo, chciałbym też zwrócić uwagę na to, że bardzo dużym problemem w zakresie zamówień publicznych dzisiaj czy jeszcze do niedawna było to, by zachęcić odpowiednią liczbę wykonawców do ubiegania się o zamówienie publiczne. Rzeczywiście mieliśmy do czynienia z taką sytuacją, w której stosunkowo niewielka liczba ofert składanych w postępowaniach przetargowych prowadziła do nieefektywnego wydatkowania środków publicznych. W związku z taką sytuacją chodziło o to, by rozszerzyć możliwości ubiegania się wykonawców o zamówienie publiczne. Zasadnicza część zmian w tym zakresie została przewidziana właśnie w nowelizacji ustawy - Prawo zamówień publicznych. Generalnie myślimy nie tylko o sytuacji gospodarczej, w jakiej w chwili obecnej się znajdujemy, ale również o sytuacji pokryzysowej. Obecnie liczba wykonawców ubiegających się o zamówienia publiczne ulega zwiększeniu, co nas bardzo, bardzo cieszy. Wpływa to też na większą efektywność wydatkowania środków publicznych. Ale zależy nam również na tym, by ci wykonawcy, którzy dzisiaj, na skutek recesji w sektorze prywatnym, ubiegają się o zamówienia publiczne, zostali w systemie zamówień publicznych, by chcieli w nim pozostać również wtedy, gdy koniunktura gospodarcza będzie lepsza. W związku z tym, Wysoka Izbo, w tym zakresie proponujemy zmiany, które mają na celu zachęcić wykonawców w większym stopniu niż dotychczas do ubiegania się o zamówienia publiczne. Generalnie chodzi właśnie o takie zmiany jak szybsze zwalnianie środków finansowych, a więc wadium. Chodzi o to, by nie było ono przetrzymywane przez zamawiającego niepotrzebnie, by nie było przetrzymywane zbyt długo, a tylko tyle ile jest konieczne. A więc jeśli jest wybrana najkorzystniejsza oferta, to w tym momencie należy zwrócić wadium pozostałym wykonawcom i zatrzymać je jako zabezpieczenie tylko w przypadku tego, którego oferta została wybrana. Dzisiaj jest tak, że to wadium zwraca się wszystkim dopiero po zawarciu umowy o zamówienie publiczne. Zabezpieczenie należytego wykonania umowy przetrzymywane jest przez okres gwarancji, a warto zwrócić uwagę, że okres gwarancji często jest regulowany postanowieniami umowy i że ten czas jest bardzo długi, wieloletni. W związku z tym to też powoduje blokadę środków finansowych wykonawców ubiegających się o zamówienie publiczne i zniechęca ich do realizacji zamówień publicznych, co w sposób oczywisty jest niekorzystne z punktu widzenia interesu publicznego. Tu chodzi również o kwestie zaliczek. Dzisiaj zamawiający troszeczkę boją się udzielania zaliczek. Chcemy ich do tego zachęcić. Chodzi o to, by rzeczywiście ta formuła była stosowana w praktyce. Służy to zarówno wykonawcom, którzy, mając dostęp do środków bezpośrednio od zamawiającego, nie muszą sięgać po kredyty, jak i zamawiającemu, bo niesięganie przez wykonawcę po kredyty obniża koszty związane ze złożeniem oferty i realizacją zamówienia publicznego. A więc w efekcie wykonawcy bardziej opłaca się realizować zamówienia publiczne po niższych kosztach, co wpływa też na racjonalność wydatkowania środków publicznych.</u>
          <u xml:id="u-239.3" who="#JacekSadowy">Są tu też chociażby kwestie związane z likwidacją barier dotyczących możliwości wykazywania się sytuacją podmiotową przez wykonawców. Chcemy, żeby wykonawcy w większym stopniu niż dotychczas mogli posiłkować się podwykonawstwem. Służy to zwiększaniu konkurencyjności małych i średnich przedsiębiorstw. W związku z tym przewidujemy możliwość wykazywania się potencjałem podmiotów trzecich, między innymi podwykonawców. Chcemy też, by wykonawcy w większym zakresie zaczęli się ubiegać o zamówienia publiczne, nawet jeśli sami nie dysponują odpowiednim potencjałem. Mogą jednak ten potencjał, że tak powiem, ściągnąć z rynku, by rzeczywiście móc ubiegać się o zamówienia publiczne.</u>
          <u xml:id="u-239.4" who="#JacekSadowy">Koszty przygotowania postępowania o zamówienie publiczne to w tej sytuacji również bardzo ważny aspekt - chodzi o to, by podmioty publiczne nie wkładały... nie ponosiły aż takich kosztów, nakładów w związku z przygotowaniem i przeprowadzeniem procedury udzielania zamówień publicznych. Dzisiaj - mówił o tym senator sprawozdawca, senator Trzciński - zamawiający ma obowiązek publikacji ogłoszenia o zamówieniu w dzienniku o zasięgu ogólnokrajowym, a to pociąga bardzo znaczące koszty. Obliczyliśmy je - otóż koszt publikacji takiego ogłoszenia o zamówieniu wynosi przeciętnie od 30 do 100 tysięcy zł, w zależności oczywiście od gazety, miejsca itd., ale właśnie takie mniej więcej są koszty. Tymczasem ogłoszenie o zamówieniu jest publikowane w „Dzienniku Urzędowym Wspólnot Europejskich”, na stronach internetowych, w siedzibie zamawiającego. W naszym przekonaniu, w przekonaniu rządu, nie ma więc konieczności, by dodatkowo jeszcze nakładać obowiązek publikacji ogłoszenia w prasie o zasięgu ogólnokrajowym. Zainteresowani wykonawcy mają te informacje z innych powszechnie dostępnych źródeł.</u>
          <u xml:id="u-239.5" who="#JacekSadowy">Wskazując te zasadnicze kwestie, chciałbym zarazem zwrócić uwagę na najważniejsze punkty związane z wejściem w życie nowelizacji ustawy - Prawo zamówień publicznych. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-239.6" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje marszałek Bogdan Borusewicz)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Prezesie.</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-240.2" who="#BogdanBorusewicz">Panie Prezesie, proszę tutaj jeszcze zostać, bo może będą pytania.</u>
          <u xml:id="u-240.3" who="#BogdanBorusewicz">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu, związane z omawianym punktem porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-240.4" who="#BogdanBorusewicz">Zgłaszał się pan senator Gruszka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#TadeuszGruszka">Panie Prezesie, dociekam przyczyn tak znacznego podwyższenia, w dobie kryzysu - a, jak pan powiedział, miała to być ustawa antykryzysowa - opłat stałych za skargi na orzeczenia Krajowej Izby Odwoławczej. Do tej pory było to, ryczałtowo, 3 tysiące zł, a w chwili obecnej, po wejściu tej ustawy, będziemy mieli opłatę w wysokości minimum 5%, a maksimum 5 milionów zł. Skąd tak duże i, że tak powiem, restrykcyjne kwoty? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Dajczak, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-242.2" who="#komentarz">(Senator Władysław Dajczak: Panie Marszałku, dziękuję bardzo, ponieważ miałem zamiar zadać identyczne pytanie. Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-242.3" who="#BogdanBorusewicz">Dobrze. Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-242.4" who="#BogdanBorusewicz">Czy są jeszcze pytania? Rozumiem, nie ma.</u>
          <u xml:id="u-242.5" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#JacekSadowy">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#JacekSadowy">Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-243.2" who="#JacekSadowy">W sprawie podniesienia opłaty sądowej od skargi na orzeczenie Krajowej Izby Odwoławczej chciałbym zwrócić uwagę na obecny stan prawny. Mianowicie rzeczywiście dzisiaj opłata stała, którą należy uiścić od skargi na orzeczenie Krajowej Izby Odwoławczej, wynosi jedynie 3 tysiące zł. Co to oznacza? Oznacza to jedno: że w sytuacji, w której gra często idzie o bardzo duże pieniądze między wykonawcami ubiegającymi się o zamówienie publiczne, i w sytuacji zwiększonej rywalizacji o zamówienia publiczne w dobie kryzysu gospodarczego, wykonawcy korzystają z wszelkich dostępnych im środków, by ubiegać się o zamówienie publiczne. Oczywiście samo w sobie nie jest to może złe, bo po to ustawa przyznaje takie uprawnienie, by wykonawcy mogli z niego korzystać. Problem polega na tym, że wykonawcy ubiegający się o zamówienie publiczne w związku z tym, iż nie ponoszą właściwie żadnych kosztów związanych z wniesieniem skargi na orzeczenie Krajowej Izby Odwoławczej, korzystają z tego uprawnienia w sposób, który praktycznie jest nadużyciem tego uprawnienia, albowiem skargi często są składane w sytuacjach w sposób oczywisty niezasadnych. Wykonawca, nie ponosząc żadnego ryzyka związanego z użyciem tego środka odwoławczego, korzysta z tego uprawnienia niezależnie od merytorycznych podstaw - dlatego właśnie, że nie ponosi żadnego związanego z tym ryzyka. Co to oznacza i jaki wywołuje to skutek? Skutek jest taki, że zamawiający, chociaż ma w perspektywie możliwość zawarcia umowy, spodziewając się właśnie skargi, ewentualnie orzeczenia sądu okręgowego, który podważyłby taką umowę, wstrzymuje się z jej zawarciem i czeka na orzeczenie sądu w sprawie wywołanej skargą. Powoduje to często opóźnienia w realizacji... no, może nie często, ale powoduje to opóźnienia w realizacji zamówień publicznych sięgające miesięcy, albowiem sądy okręgowe rozpoznają skargi przeciętnie przez dwa, trzy, cztery miesiące - taki jest ten przeciętny okres. I w tym okresie zamawiający wstrzymuje się z zawarciem umowy o zamówienie publiczne.</u>
          <u xml:id="u-243.3" who="#JacekSadowy">Warto zwrócić przy tym uwagę, że opłata sądowa w sprawach cywilnych wynosi 5% i nie więcej niż 100 tysięcy zł. W związku z tym zadaliśmy sobie pytanie, dlaczego właściwie w postępowaniach o zamówienie publiczne wysokość opłaty sądowej wynosi 3 tysiące zł, co właściwie zachęca do korzystania z tego środka i przedłużania procedury udzielania zamówień publicznych. Zwłaszcza że w innych postępowaniach cywilnych ta opłata może wynosić 5% i nie więcej niż 100 tysięcy zł. Doszliśmy do wniosku, że nie ma to uzasadnienia, że takiego zróżnicowania nie ma sensu podtrzymywać. Stąd też dokonanie odpowiednich zmian w tym zakresie w art. 34 ustawy o kosztach sądowych.</u>
          <u xml:id="u-243.4" who="#JacekSadowy">Chciałbym zwrócić uwagę na to, że w nowelizacji ustawy ten próg jest wyższy niż 100 tysięcy zł, bo wynosi on 5% i nie więcej niż 5 milionów zł. Różnica w wysokości tej kwoty podyktowana jest tym, że na gruncie systemu zamówień publicznych spotykamy się rzeczywiście z kontraktami liczonymi już w miliardach złotych. Stąd opłatę sądową też się przewiduje wyższą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Gruszka, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#TadeuszGruszka">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#TadeuszGruszka">Pan prezes zinterpretował to od strony nie zamawiającego, ale tego, kto ma zamówienie wykonywać. Ale przecież czasami taką skargę będzie składał zamawiający. No a czasami spółki Skarbu Państwa - nie wszystkie, ale na przykład tak jest w leśnictwie - są zwolnione z opłat. Ale pozostałe, jednoosobowe spółki Skarbu Państwa, nie będą traktowane na równi z tymi, o których wspomniałem. To jest tylko taki komentarz. Jeżeli pan prezes zechce się odnieść do tego, dlaczego teraz te spółki nie będą tak samo traktowane, to bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-245.2" who="#TadeuszGruszka">Drugie pytanie. Czy nie było woli, aby w trakcie przeprowadzania zmiany tej ustawy nie wprowadzać tego czwartego warunku, jakim jest... nie mogę tego teraz znaleźć... O! Określenie „niezwłocznie”, tak, „niezwłocznie”. Czy nie byłoby korzystniejsze określenie, że ma to nastąpić w ciągu siedmiu dni, czternastu, dwóch tygodni, miesiąca, a więc podanie konkretnego terminu? Wiemy przecież, jak dowolnie można interpretować „niezwłocznie” jako termin zwrotu pieniędzy. Jeżeli miałoby to być działaniem antykryzysowym, to uważam, że należało wskazać możliwie najkrótszy termin zwrotu wadium. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#JacekSadowy">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#JacekSadowy">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-247.2" who="#JacekSadowy">Jeśli chodzi o opłaty, to rzeczywiście przyjąłem głównie perspektywę wykonawcy, ale z tego powodu, że po badaniu tego, kto wnosi skargi, okazało się, że zamawiający jedynie w 10–15% korzystają z tego środka odwoławczego. W pozostałym zakresie ze środka odwoławczego w postaci skargi do sądu okręgowego korzystają wykonawcy. Stąd też taka perspektywa widzenia, oczywiście nie do końca adekwatna do rzeczywistości, albowiem trzeba oddać to, że te skargi są wnoszone również przez zamawiającego, wprawdzie w mniejszym zakresie, ale jednak są.</u>
          <u xml:id="u-247.3" who="#JacekSadowy">Jeśli chodzi o drugie pytanie, wątpliwość dotyczącą posługiwania się pojęciem niezwłoczności, to mogę powiedzieć, że to pojęcie jest przyjęte w doktrynie prawa, jest ono powszechnie używane, dlatego podczas pisania czy konstruowania tego przepisu też z niego skorzystaliśmy. Szczerze mówiąc, nie jestem zwolennikiem kazuistycznego wskazywania, że tu ma być jeden dzień, tu dwa, tu trzy, a tu pięć dni. Wydaje się, że pojęcie „niezwłocznie” zapewnia zamawiającemu elastyczność działania. Przyznam szczerze, że nie widzę potrzeby precyzowania terminu zwrotu poprzez wskazanie konkretnej liczby dni. Niezwłocznie, to znaczy w możliwie krótkim czasie po dokonaniu tej czynności, mówi o tym wyraźnie art. 46 ust. 1: zamawiający zwraca wadium wszystkim wykonawcom niezwłocznie po wyborze oferty. Jeśli nie ma jakichś przeszkód o charakterze obiektywnym, które uniemożliwiają zamawiającemu zwrot wadium, to właściwie zamawiający powinien dokonać tego zwrotu natychmiast po dokonaniu czynności wyboru najkorzystniejszej oferty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Prezesie.</u>
          <u xml:id="u-248.1" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Banaś: Panie Marszałku, ja mam pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-248.2" who="#BogdanBorusewicz">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-248.3" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#GrzegorzBanaś">Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#GrzegorzBanaś">Słuchałem z uwagą tego ostatniego wywodu pana prezesa, który był odpowiedzią na pytanie pana senatora Gruszki. Panie Prezesie, myślę, że to nie jest dobrze, że nie zechcieliście doprecyzować tego terminu. Z jednej strony ta nowela ma przynieść pewną blokadę łatwości składania odwołań, bo taki jest niejako cel tej noweli, z drugiej strony, gdy dyskutujemy o tym punkcie już po finale, to się okazuje, że dajemy możliwość dowolnego interpretowania czasu, terminu, w którym to wadium powinno zostać zwrócone. Wydaje mi się, że zakreślenie konkretnego terminu byłoby tu wielce pożądane, nie sądzę, żeby szło w jakiś sposób w poprzek tym rozwiązaniom. Bardzo łatwo wyobrazić sobie sytuację, którą niejako po części pan zaanonsował, że pojęcie „niezwłocznie” to znaczy „po ustaniu wszelkich obiektywnych przyczyn”. Wtedy możemy sobie mnożyć te obiektywne przyczyny, znamy to z przetargów, które były przeprowadzone, szczególnie z tych dużych przetargów.</u>
          <u xml:id="u-249.2" who="#GrzegorzBanaś">Panie Prezesie, czy nie sądzi pan, że ten okres należałoby jednak w pewien sposób zadeklarować? Mogłoby być na przykład trzydzieści dni, nie później niż w ciągu trzydziestu dni po zakończeniu przetargu. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#BogdanBorusewicz">Czy są jeszcze jakieś pytania?</u>
          <u xml:id="u-250.2" who="#BogdanBorusewicz">Panie Prezesie, w takim razie ja mam pytanie. Czy pojęcie „niezwłocznie” oznacza, że będzie to krócej niż w ciągu trzydziestu dni?</u>
          <u xml:id="u-250.3" who="#komentarz">(Prezes Urzędu Zamówień Publicznych Jacek Sadowy: Zdecydowanie.)</u>
          <u xml:id="u-250.4" who="#BogdanBorusewicz">Wydaje mi się, że to jest kilka dni. Tak?</u>
          <u xml:id="u-250.5" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Banaś: Ile? Pięć? Sześć? Dziesięć?)</u>
          <u xml:id="u-250.6" who="#BogdanBorusewicz">Nie, nie. Czy to jest krócej niż trzydzieści dni? Ja zadaję takie pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#JacekSadowy">Zdecydowanie tak. Trzydzieści dni to jest bardzo odległy termin, podważa on troszeczkę istotę i sens tych zmian, albowiem w ciągu trzydziestu dni ta umowa mogłaby być już dawno zawarta. Weźmy pod uwagę okres wstrzymania od momentu wyboru oferty, dziesięć dni to jest obowiązkowy okres wstrzymania się z zawarciem umowy, w związku z tym okres trzydziestu dni podważałby cel i sens dokonanej zmiany.</u>
          <u xml:id="u-251.1" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Banaś:...chodzi o termin, chodzi o granicę.)</u>
          <u xml:id="u-251.2" who="#JacekSadowy">Ja rozumiem, że nie chodzi o trzydzieści dni, ale o określenie granicy. Pozwolę sobie nie zgodzić się z panem senatorem co do tego, że tutaj wkrada się dowolność, bo jednak wpisanie do ustawy stwierdzenia, że zamawiający ma niezwłocznie zwrócić wadium wykonawcom, którzy nie zostali wybrani, ogranicza swobodę, ogranicza dowolność, wskazuje, że powinien on dokonać tych czynności natychmiast po wyborze, chyba że - i tak to jest definiowane w prawie - istnieją obiektywne okoliczności, które mu to uniemożliwiają. Podam przykład. Jeśli wybór jest dokonywany o godzinie 16.00, to o ile faks można przesłać, o tyle już dokonanie pewnych operacji finansowych w tym samym dniu jest niemożliwe. Więc siłą rzeczy musi to nastąpić następnego dnia. Jeśli następnym dniem jest sobota czy niedziela, to może to nastąpić w poniedziałek. Dlatego trzymanie się tu sztywnych terminów, niezależnie od tego, czy to będzie jeden dzień, dwa czy trzy dni, często może okazać się nadmierną kazuistyką w ustawie. Ja, przyznam szczerze, nie jestem zwolennikiem aż tak kazuistycznego regulowania tych kwestii, ale oczywiście decyzja w tym zakresie należy do Wysokiej Izby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Prezesie.</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#BogdanBorusewicz">Więcej chętnych do zadania pytań nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-252.2" who="#komentarz">(Prezes Urzędu Zamówień Publicznych Jacek Sadowy: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-252.3" who="#BogdanBorusewicz">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-252.4" who="#BogdanBorusewicz">Przypominam o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców.</u>
          <u xml:id="u-252.5" who="#BogdanBorusewicz">Przemówienie senatora w dyskusji nie może trwać dłużej niż dziesięć minut.</u>
          <u xml:id="u-252.6" who="#BogdanBorusewicz">Podpisane wnioski o charakterze legislacyjnym senatorowie składają do marszałka Senatu do momentu zamknięcia dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-252.7" who="#BogdanBorusewicz">Informuję, że nikt z państwa nie zapisał się do głosu. A, pan senator. Przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-252.8" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Gruszka.</u>
          <u xml:id="u-252.9" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#TadeuszGruszka">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#TadeuszGruszka">Wysoka Izbo! Panie Prezesie!</u>
          <u xml:id="u-253.2" who="#TadeuszGruszka">Włączając się do dyskusji dotyczącej ostatniego punktu, w której zabrał głos również senator Banaś, chciałbym powiedzieć, że uważam, że należałoby jednak wpisać w ustawie konkretne terminy. Interpretacja pojęcia niezwłoczności przez autorytety jest różna, w jednym przypadku mówi się o siedmiu dniach, w innym przypadku o czternastu dniach. Jest tu duży rozrzut. Tymczasem kwoty stanowiące wadium, o których sam pan wspomniał, mogą być czasami bardzo duże. Te pieniądze niesłusznie będą leżały przez niedoprecyzowany okres na koncie wykonawcy, uważam, że za długo. Dlatego należałoby szczegółowo określić, w jakim terminie wadium wpłacone przez niewybranego oferenta powinno być przelane na jego konto. Moja propozycja zmierza do tego, żeby wpisać to jednoznacznie w art. 46. Chciałbym poddać pod dyskusję propozycję, aby w ciągu siedmiu dni należało zwrócić wadium oferentom, którzy nie zostali wyłonieni jako wykonawcy podczas przetargu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-253.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-254.1" who="#BogdanBorusewicz">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-254.2" who="#BogdanBorusewicz">Dla porządku informuję, że senator Bisztyga złożył swoje przemówienie do protokołu...</u>
          <u xml:id="u-254.3" who="#komentarz">(Głos z sali: I senator Karczewski.)</u>
          <u xml:id="u-254.4" who="#BogdanBorusewicz">...oraz senator Karczewski złożył swoje przemówienie do protokołu, zaś senatorowie Karczewski, Kleina, Trzciński i Gruszka złożyli wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-254.5" who="#BogdanBorusewicz">Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisję Gospodarki Narodowej o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-254.6" who="#BogdanBorusewicz">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-254.7" who="#BogdanBorusewicz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwunastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-254.8" who="#BogdanBorusewicz">Tekst ustawy zawarty jest druku nr 661, a sprawozdanie komisji w druku nr 661A.</u>
          <u xml:id="u-254.9" who="#BogdanBorusewicz">Proszę sprawozdawcę Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, pana senatora Piotra Gruszczyńskiego o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#PiotrGruszczyński">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-255.1" who="#PiotrGruszczyński">W imieniu Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, która obradowała 6 października, mam zaszczyt przedstawić opinię do ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-255.2" who="#PiotrGruszczyński">Opiniowana ustawa, tak jak wspomniał pan marszałek, zawarta jest w druku nr 661. Zmienia ona ustawę z dnia 26 lipca 1991 r. o podatku dochodowym od osób fizycznych, ustawę z dnia 17 czerwca z 1966 r. o postępowaniu egzekucyjnym w administracji i ustawę z dnia 29 sierpnia 1997 r. - Ordynacja podatkowa. Celem nowelizacji jest wprowadzenie jako zasady obowiązku rozliczania rocznego zeznania podatkowego podatnika przez płatnika podatku. Zgodnie z nowym brzmieniem art. 37 ust. 1, płatnicy, na których będzie ciążył obowiązek rocznego obliczania podatku, to zakłady pracy, rolnicze spółdzielnie produkcyjne lub inne spółdzielnie zajmujące się produkcją rolną, jednostki organizacyjne uczelni, placówki naukowe, jednostki organizacyjne wypłacające stypendia, areszty śledcze oraz zakłady karne pobierające zaliczki od należności za pracę tymczasowo aresztowanych oraz skazanych, centra integracji społecznej wypłacające świadczenia integracyjne i motywacyjną premię integracyjną.</u>
          <u xml:id="u-255.3" who="#PiotrGruszczyński">W myśl nowelizacji pracodawca będzie obowiązany z urzędu sporządzić pracownikowi roczne obliczenie podatku, chyba że podatnik do 15 stycznia roku następnego po roku podatkowym przedstawi oświadczenie informujące pracodawcę o osobistym złożeniu zeznania podatkowego. Pracodawca, sporządzając zeznanie podatkowe, może uwzględnić w rozliczeniu, na podstawie dodatkowych danych przekazanych przez pracownika w terminie do 15 stycznia, ulgę na korzystanie z internetu oraz ulgę na małoletnie dzieci, a także niestandardowe koszty uzyskania przychodów związane z dojazdem pracownika do zakładu pracy. Pracodawca przekaże także 1% należnego podatku na rzecz wskazanej przez pracownika organizacji pożytku publicznego.</u>
          <u xml:id="u-255.4" who="#PiotrGruszczyński">Podatnik będzie obowiązany do osobistego rozliczania podatku w trzech przypadkach. Po pierwsze, gdy w danym roku podatkowym uzyskał dochody z więcej niż jednego źródła, z wyjątkiem dochodów, które nie podlegają opodatkowaniu na zasadach ogólnych. Po drugie, w sytuacji gdy opodatkowuje dochody wspólnie z małżonkiem lub na zasadach dotyczących osób samotnie wychowujących dzieci. Po trzecie, gdy zamierza uwzględnić w zeznaniu podatkowym inne koszty i odliczenia niż rozliczane przez płatnika z urzędu lub na wniosek podatnika. Podatnik będzie mógł ponadto dokonać osobistego rozliczenia podatków w każdym innym przypadku niż wskazane przeze mnie.</u>
          <u xml:id="u-255.5" who="#PiotrGruszczyński">Płatnicy mają obowiązek sporządzenia rocznego obliczenia podatku w terminie do końca lutego po upływie roku podatkowego i w tym samym terminie mają obowiązek przekazać to obliczenie do właściwego urzędu skarbowego.</u>
          <u xml:id="u-255.6" who="#PiotrGruszczyński">Przedmiotowa ustawa ma wejść w życie 1 stycznia 2011 r. i znaleźć zastosowanie do dochodów uzyskanych od dnia 1 stycznia 2010 r.</u>
          <u xml:id="u-255.7" who="#PiotrGruszczyński">Panie Marszałku, na posiedzeniu komisji były omawiane i zostały przegłosowane trzy poprawki. Pozwolę sobie teraz króciutko je państwu przedstawić.</u>
          <u xml:id="u-255.8" who="#PiotrGruszczyński">Poprawka pierwsza, która została przegłosowana jednogłośnie, pozwala na nieskładanie przez pracownika kolejnego oświadczenia, w którym wskazuje na ulgi i odliczenia do uwzględnienia przez pracodawcę, jeśli zakres danych w pierwszym złożonym oświadczeniu nie uległ zmianie.</u>
          <u xml:id="u-255.9" who="#PiotrGruszczyński">Poprawka druga nakazuje organom rentowym przekazywanie właściwym urzędom skarbowym na nośnikach cyfrowych danych dotyczących deklaracji podatkowych i informacji o wysokości uzyskanych dochodów.</u>
          <u xml:id="u-255.10" who="#PiotrGruszczyński">Poprawka trzecia mówi o tym, że płatnikom przysługuje zryczałtowane wynagrodzenie z tytułu sporządzenia rocznego obliczenia podatku dochodowego od osób fizycznych.</u>
          <u xml:id="u-255.11" who="#PiotrGruszczyński">Panie Marszałku, w imieniu Komisji Budżetu i Finansów Publicznych wnoszę o poparcie tego projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-256.1" who="#BogdanBorusewicz">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-256.2" who="#BogdanBorusewicz">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u>
          <u xml:id="u-256.3" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Banaś, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#GrzegorzBanaś">Dziękuję uprzejmie, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-257.1" who="#GrzegorzBanaś">Pierwsze pytanie. Czy to jest ustawa firmowana przez rząd, czy przez grupę posłów?</u>
          <u xml:id="u-257.2" who="#GrzegorzBanaś">Drugie pytanie wiąże się z adresem. Czy wedle wiedzy pana senatora sprawozdawcy opinie organizacji pracodawców były przedstawiane w trakcie procesu legislacyjnego w Sejmie? Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-258.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#PiotrGruszczyński">Jest to projekt rządowy.</u>
          <u xml:id="u-259.1" who="#PiotrGruszczyński">Jeśli chodzi o informacje dotyczącą środowisk przedsiębiorców, nie wiem, jak było w Sejmie. W Senacie były one przedstawione, o czym pan senator wie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-260.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#PrzemysławBłaszczyk">Panie Marszałku, Panie Senatorze, ja chciałbym się dowiedzieć trochę więcej, jakie to było stanowisko, bo było ono przedstawione na posiedzeniu komisji, a ja nie jestem akurat członkiem tej komisji, która to rozpatrywała, Mógłby pan senator nam przedstawić to stanowisko i powiedzieć, jakie to były organizacje, jakie było stanowisko tych organizacji wobec tych zmian?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#PiotrGruszczyński">Panie Senatorze, ja pozwolę sobie nie przedstawiać tych organizacji pracowniczych, ale odniosę się do uwag, które były wnoszone.</u>
          <u xml:id="u-262.1" who="#PiotrGruszczyński">Jeśli chodzi o środowiska reprezentowane przez przedsiębiorców, to uwagi były następujące. Przede wszystkim wskazywano, że tego rodzaju ustawa podniesie koszty prowadzenia firmy, bo to na przedsiębiorców będzie zrzucona odpowiedzialność i to oni będą musieli wykonać pracę w związku z przygotowaniem odpowiednich dokumentów. Ponadto w ocenie pracodawców spowoduje to zwiększenie biurokracji, w związku z ilością papieru, która ma krążyć pomiędzy podatnikiem a płatnikiem.</u>
          <u xml:id="u-262.2" who="#PiotrGruszczyński">Kolejna uwaga, która była przedstawiana, dotyczyła tego, że płatnik ma mieć rekompensowane obliczanie należnego podatku. W ocenie pracodawców propozycja rządowa nie uwzględnia faktycznych kosztów. Myślę że mniej więcej w tej sferze żeśmy się obracali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-263.1" who="#BogdanBorusewicz">Pytał pan senator Błaszczyk.</u>
          <u xml:id="u-263.2" who="#BogdanBorusewicz">Czy są jeszcze jakieś pytania?</u>
          <u xml:id="u-263.3" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Banaś!</u>
          <u xml:id="u-263.4" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Banaś: Tak jest.)</u>
          <u xml:id="u-263.5" who="#BogdanBorusewicz">Panie Senatorze, proponuję serię pytań.</u>
          <u xml:id="u-263.6" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Banaś: Zastanowię się, Panie Marszałku, bo to jest moja suwerenna decyzja, czy będę pytał seryjnie, czy pojedynczo.)</u>
          <u xml:id="u-263.7" who="#BogdanBorusewicz">Czy ktoś jeszcze chce zadać pytanie?</u>
          <u xml:id="u-263.8" who="#BogdanBorusewicz">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#GrzegorzBanaś">Mam dwa pytania, więc traktuję to jako serię.</u>
          <u xml:id="u-264.1" who="#GrzegorzBanaś">Zechciał pan sprawozdawca powiedzieć, iż jeśli płatnik posiada małoletnie dzieci, to jest jakby zwolniony z przedstawiania tej informacji pracodawcy, który będzie sporządzał dla niego rozliczenie roczne. Nie wiem, czy ja dobrze zrozumiałem pańską wypowiedź, ale tak to na ten moment czuję. Proszę o wyjaśnienie. Bo przecież w końcu jest tak, że dzieci uczące się do dwudziestego piątego roku życia do tej pory podlegały tej ustawie, która w tym zakresie zwracała pewne koszty związane z utrzymywaniem tychże dzieci.</u>
          <u xml:id="u-264.2" who="#GrzegorzBanaś">Drugie pytanie jest takie: czy w tym katalogu, który pan wymienił, pracodawców, którzy mają obowiązek stosować tę ustawę i, mówiąc w skrócie, wypełniać zeznania roczne za swojego pracownika, znajdują się również szkoły? Bo pan podał taki dosyć enumeratywny katalog. Czy on jest zamknięty, czy pan wymienił tylko niektóre instytucje, ale nie wszystkie? Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-265.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#PiotrGruszczyński">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-266.1" who="#PiotrGruszczyński">Panie Senatorze, ponieważ jest pan członkiem tej komisji, która pochyliła się nad tym projektem, wie pan doskonale, że tych pytań nie obejmowała dyskusja na posiedzeniu komisji. Udzielę panu odpowiedzi na pytanie pierwsze. Otóż w sprawozdaniu, które przed chwileczką przedstawiłem, jest jednoznaczne stwierdzenie - ja ponownie je zacytuję - jeśli chodzi o opodatkowanie dotyczące osób samotnie wychowujących dzieci: gdy opodatkowujemy dochody wspólnie z małżonkiem lub na zasadach dotyczących osób samotnie wychowujących dzieci, oznacza to jednoznacznie, że podatnik dokonuje sam rozliczenia z fiskusem. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Pani Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-267.1" who="#BogdanBorusewicz">Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-267.2" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-267.3" who="#komentarz">(Senator Piotr Gruszczyński: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-267.4" who="#BogdanBorusewicz">Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister finansów.</u>
          <u xml:id="u-267.5" who="#BogdanBorusewicz">Czy pan minister Maciej Grabowski chce zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?</u>
          <u xml:id="u-267.6" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Ministrze, na mównicę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#MaciejGrabowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-268.1" who="#MaciejGrabowski">Dziękuję za pracę w komisji, za poparcie tego projektu, który przedstawił senator sprawozdawca. Chciałbym zwrócić uwagę na dwie sprawy, bo rozumiem, że ten projekt został dość szczegółowo przedstawiony, więc nie będę wchodził w szczegóły.</u>
          <u xml:id="u-268.2" who="#MaciejGrabowski">Stanowisko rządu było takie, żeby z tych uregulowań korzystać już od nowego roku, od 1 stycznia 2010 r. I chciałbym pod rozwagę panów senatorów i pań senator taką propozycję raz jeszcze poddać. Wysoki Sejm zmienił w tym zakresie projekt rządowy, ale chciałbym jeszcze raz poddać pod państwa rozwagę datę wejścia w życie nawet nie tyle samej ustawy, ile tych przepisów, które mówią o tym, że pracodawca może rozliczać podatników już za dochody uzyskane w roku 2009.</u>
          <u xml:id="u-268.3" who="#MaciejGrabowski">I druga sprawa, która tutaj nie została poruszona. Chciałbym wskazać na to, że w trakcie konsultacji z organizacjami społecznymi ten projekt zyskał poparcie związków zawodowych, w tym „Solidarności”. Oprócz stanowiska pracodawców, o którym słyszeliśmy, jest też to stanowisko związków zawodowych i chciałbym, żebyście państwo senatorowie o tym wiedzieli. Rzecz jasna jestem do dyspozycji, gdyby były jakieś pytania. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#BogdanBorusewicz">Panie Ministrze, to może pan tu zostanie.</u>
          <u xml:id="u-269.1" who="#BogdanBorusewicz">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-269.2" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Banaś, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#GrzegorzBanaś">Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-270.1" who="#GrzegorzBanaś">Ja się cieszę, że po raz pierwszy minister finansów zauważył poparcie jakiegoś projektu przez pracobiorców, bo to jest pewne novum. Chciałbym jednak zapytać, Szanowny Panie Ministrze... Mianowicie mam przed sobą pismo Konfederacji Pracodawców Polskich. Pan mówi, że ten projekt był głęboko i szeroko konsultowany. Otóż w tym piśmie, dostępnym zresztą wszystkim senatorom, a przynajmniej senatorom, którzy pracują w Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, podpisanym przez pana Andrzeja Malinowskiego, prezydenta Konfederacji Pracodawców Polskich, jest napisane tak: przyspieszony tryb prac nad ustawą wyłączył organizacje pracodawców z prac nad projektem nowelizacji i uniemożliwił przedstawienie stanowiska zgromadzonym posłom. Szanowny Panie Ministrze, czy wobec tego wy tak na co dzień wybiórczo to robicie i jak potrzeba, to sięgacie po tych, a jak nie potrzeba, to po innych? Ja bym jednak postulował, żeby konsultacje były konsultacjami i dotyczyły wszystkich stron, które są zainteresowane daną materią prawną. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-271.1" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Błaszczyk, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#PrzemysławBłaszczyk">Panie Marszałku! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-272.1" who="#PrzemysławBłaszczyk">Ja troszeczkę miałem do czynienia z urzędem skarbowym, ze sprawami finansowymi. Jesteśmy tu jako pracodawcy postawieni na takim, można powiedzieć, bardzo niskim szczeblu. Od nas się wymaga wszystkiego, a w zamian nic się nie daje. Tutaj mamy kolejne wymogi stawiane pracodawcom. Już wcześniej zadawałem pytanie pani minister, czy będzie przewidywana jakaś reforma w tej sferze. Dlatego chciałbym zapytać pana ministra, czy w zamian za kolejne nałożone na nas, można powiedzieć, zadania, możemy spodziewać się jakichś udogodnień w prowadzeniu działalności gospodarczej. Bo jak wiadomo, obecnie ktoś, kto chce otworzyć firmę, zatrudniać osoby, prowadzić działalność, to ma znaleźć, zarejestrować, naliczyć sobie podatek, zapłacić podatek, jeżeli popełnia błąd, to nawet musi się ukarać, a urząd jest tylko, można powiedzieć, od kontroli i nadzorowania, czy my to wszystko dobrze robimy. Dlatego mam pytanie, czy widzi pan minister jakieś... Potrzeba to na pewno jest, tylko czy będą jakieś zmiany i jak pan minister w ogóle widzi cały ten nasz obecny system finansowy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-273.1" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Kaleta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#PiotrKaleta">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-274.1" who="#PiotrKaleta">Panie Ministrze, ja chciałbym się podeprzeć też tą opinią, którą dostaliśmy od „Lewiatana”, ponieważ w dwunastu punktach - nie wiem, czy pan ją również ma - jest przedstawione nam, jakie to będzie powodowało skutki dla przedsiębiorstw. Ja chciałbym się dopytać tutaj o sferę tych małych przedsiębiorstw, zatrudniających jedną, dwie osoby. Czy pan minister nie obawia się takiej sytuacji, że proponowana zmiana może być zmianą troszeczkę działającą w próżni? Bo pracodawcy, którzy zatrudniają jednego, dwóch bądź trzech pracowników, mogą podsunąć pracownikowi do podpisania dokument, że on nie chce, żeby był rozliczany przez pracodawcę. W związku z tym uważam, że jest to przepis martwy, ponieważ taka sytuacja może mieć miejsce. Jeżeli pracodawca nie będzie zobligowany do tego, nie będzie tego robił obligatoryjnie, to będzie szukał jakiejś furtki. Te koszty, jak się okazuje, są dość spore, a dla małych przedsiębiorstw będzie także dość poważny kłopot ze zorganizowaniem takiego rozliczenia. Czy pan minister się tego nie obawia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-275.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#MaciejGrabowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-276.1" who="#MaciejGrabowski">Dziękuję za te pytania i za tę troskę, jeżeli chodzi o te nowe rozwiązania proponowane przez rząd.</u>
          <u xml:id="u-276.2" who="#MaciejGrabowski">Jeśli chodzi o konsultacje, to już w wystąpieniu sejmowym prosiłem Wysoką Izbę o szybkie zajęcie się projektem właśnie dlatego, żeby pracodawcy mieli czas na przygotowanie się do wdrożenia tych przepisów. Moim zdaniem to nie spowodowało tego, że organizacje pracodawców nie miały możliwości wypowiedzenia się i zareagowania. Przykłady, które padły na tej sali, wskazują na to, że te organizacje przysyłały swoje opinie. Zresztą przedstawiciele tych organizacji byli na posiedzeniach komisji sejmowych, zarówno przedstawiciele KPP, BCC, jak i „Lewiatana”, tych najważniejszych organizacji, które są reprezentowane w Komisji Trójstronnej. Ale rzeczywiście mieliśmy taki dylemat, że z jednej strony chcieliśmy stosunkowo szybko procedować, tak żeby przedsiębiorcy mieli czas na przygotowanie się do wejścia w życie tych przepisów, no a w tej chwili słyszę, że jest taki zarzut, iż oni nie mieli wystarczającego czasu na reakcję. A muszę powiedzieć, że oni brali udział również w pracach komisji sejmowych, więc nie było takiej sytuacji, że nie mogli wypowiedzieć się co do tych rozwiązań dyskutowanych dzisiaj, jeśli chodzi o przepisy tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-276.3" who="#MaciejGrabowski">Czy rząd pracuje nad zmianami systemu podatkowego i w jakim kierunku idą te zmiany? Muszę powiedzieć, że nie tylko rząd, ale również komisje parlamentarne pracują nad ulepszaniem systemu podatkowego. Myślę, że ostatni rok przyniósł wiele rozwiązań, które są bardzo korzystne dla pracodawców. Mogę wskazać na przykład skrócenie terminów zwrotu podatku VAT, co spowodowało de facto przypływ ponad 2 miliardów zł dla przedsiębiorców; wprowadzenie przepisu - mówię o tym w reakcji na pytanie pana senatora - który mówi o tym, że jeżeli podatnik zauważył, iż zrobił błąd w swoim zeznaniu podatkowym, niezawiniony błąd, to wówczas odsetki podatkowe, które musi on zapłacić w związku z późniejszym uregulowaniem należności, wynoszą tylko 75% wysokości normalnych odsetek podatkowych, a nie 100% itd., itd. Tych zmian, między innymi w ordynacji podatkowej, jest znacznie więcej, ja nie będę ich tu wszystkich wymieniał. Tak że w ostatnim roku ten system stał się, moim zdaniem, znacznie bardziej przyjazny dla przedsiębiorców. Zresztą reakcja na kryzys też wskazuje na to, że polscy przedsiębiorcy funkcjonują co najmniej nieźle, a można powiedzieć, że jeszcze lepiej niż nieźle, bo w końcu mamy najlepsze wyniki gospodarcze w Europie.</u>
          <u xml:id="u-276.4" who="#MaciejGrabowski">Jeśli chodzi o pytanie, czy można się spodziewać takiej reakcji pracodawców, że będą namawiać pracowników, aby nie korzystali z tego udogodnienia, to powiem, że każde rozwiązanie może rodzić pewne patologie. W tej chwili jest takie rozwiązanie w systemie podatkowym. Okazuje się, że jeżeli podatnik, który ma złożyć wniosek o to, żeby pracodawca go rozliczył... Tych podatników jest stosunkowo mało, to jest około czterysta czterdzieści tysięcy. Sądzimy, że jeżeli wprowadzimy ten system obligatoryjny, to tych podatników będzie rozliczanych dziesięć razy więcej, mogłoby być w ten sposób rozliczanych między cztery a pięć milionów osób. A więc nawet biorąc pod uwagę to, że rzeczywiście w tych najmniejszych firmach może być tak, jak pan senator wskazywał, że pracodawca będzie namawiał pracowników, aby składali te wnioski, iż będą się sami rozliczać, sądzimy, że liczba tych podatników, którzy mogliby być objęci tym nowym rozwiązaniem, będzie znacznie większa niż ta, z którą mieliśmy do czynienia do tej pory, to jest w sytuacji, kiedy pracodawca rozlicza pracownika na jego wniosek. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-276.5" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Krystyna Bochenek)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-277.1" who="#KrystynaBochenek">Pan senator Tadeusz Gruszka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#TadeuszGruszka">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-278.1" who="#TadeuszGruszka">Panie Ministrze, trochę w nawiązaniu do tej ostatniej wypowiedzi... Jest taki zapis, że płatnikom przysługuje również zryczałtowane wynagrodzenie. Co ustawodawca miał na myśli, mówiąc o tym zryczałtowanym wynagrodzeniu? Czy to będzie związane z liczbą podań, które będzie składał w imieniu swoich pracowników? Chciałbym tu zauważyć, że to jest bardzo źle napisane, bo jeżeli to oprogramowanie, które trzeba będzie kupić dla obsługi i dwóch pracowników, i dwustu - ten przykład podany przez senatora Kaletę trafia do nas wszystkich - jest różne... Dlatego chciałbym prosić o dokładnie wytłumaczenie nam, na czym będzie polegało zryczałtowane wynagrodzenie, kto i w jaki sposób... To będzie moje pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-278.2" who="#TadeuszGruszka">I drugie. Czy w tej wypowiedzi wstępnej sugerował pan, żeby ta ustawa weszła w życie z dniem 1 stycznia 2010? Czy dobrze zrozumiałem? Jeżeli pan to potwierdza, to mam wiążące się z tym pytanie: czy ministerstwo ma przekonanie, że do dnia rozpoczęcia realizacji wymogów ustawy przedsiębiorcy będą w stanie przygotować całkowite, kompletne oprogramowanie, tak żeby do 15 stycznia zebrać wiadomości, a do 15 lutego oddać urzędom zeznania podatkowe swoich pracowników? I kolejne pytanie związane z tą datą. Ogólnie przyjętym terminem - to jest ostatnie pytanie, tylko skończę wątek - jest koniec kwietnia. Tutaj narzucamy różne traktowanie podatników, bo płatnik w imieniu podatników składa zeznania do 15 lutego, a generalna zasada jest taka, że robi się to do końca kwietnia. Dlaczego wprowadzono taką różnicę? Jeszcze o to zapytam. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#KrystynaBochenek">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-279.1" who="#KrystynaBochenek">A potem pan senator Paweł Klimowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#MaciejGrabowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-280.1" who="#MaciejGrabowski">Dziękuję za te pytania.</u>
          <u xml:id="u-280.2" who="#MaciejGrabowski">Co do wysokości wynagrodzenia i tego, od czego to ryczałtowane wynagrodzenie będzie wyznaczane, to ono jest proporcjonalne, tak zresztą, jak i w tej chwili, do wysokości odprowadzanych podatków. Ponieważ wysokość tego odprowadzenia jest regulowana w drodze rozporządzenia, proponujemy - zresztą to się znalazło w tych materiałach, które rząd przedłożył - żeby to było wynagrodzenie wyższe w związku z wyższymi kosztami, które pracodawca będzie ponosił, wyższe w stosunku do obecnego.</u>
          <u xml:id="u-280.3" who="#MaciejGrabowski">Rzeczywiście w przedłożeniu rządowym jest data wejścia w życie przepisów dwa tygodnie po uchwaleniu. Jeśli chodzi o faktyczną realizację przepisów tej ustawy, to ona miałaby dotyczyć również dochodów uzyskanych w roku 2009, stąd apelowałem do parlamentarzystów, żeby zechcieli stosunkowo szybko przyjąć tę ustawę. Rzecz jasna muszę się zgodzić z panem senatorem, że w związku z tym, iż procedowanie nad ustawą nieco się przeciąga, w tej chwili byłby pewien problem dla przedsiębiorców, żeby zdążyć się dostosować do przepisów tej ustawy. Sądzę jednak, że gdyby te przepisy weszły w życie z mocą, o której ja przed chwilą mówiłem, to mimo wszystko przedsiębiorcy by zdążyli. Rzecz w tym, że nie tylko metoda, którą pan senator tu sugerował, a więc komputerowe rozliczanie podatku, będzie miała zastosowanie do tego rozwiązania. Myślę, że w większości sytuacji to biura rachunkowe rozliczają te małe firmy i wówczas de facto przejęłyby ten obowiązek od pracodawcy.</u>
          <u xml:id="u-280.4" who="#MaciejGrabowski">Co do dat, to tutaj sytuacja jest taka, że rzeczywiście są jakby różne terminy dla płatników i dla podatników. Rzecz w tym, żeby podatnik miał czas niejako zweryfikować to zeznanie, które zrobi za niego pracodawca, i żeby ewentualnie mógł złożyć swoje, w cudzysłowie, w takim trybie korekty. Dlatego właśnie są różne daty składania zeznania przez podatnika i przez płatnika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-281.1" who="#KrystynaBochenek">Pan senator Klimowicz, a potem pani senator Jadwiga Rotnicka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#PawełKlimowicz">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-282.1" who="#PawełKlimowicz">Panie Ministrze, mam takie pytanie natury ogólnej. Mianowicie powiedział pan minister, że zgodnie z szacunkami około cztery do pięciu milionów ludzi w Polsce nie będzie wypełniało rocznego PIT. Moje pytanie jest takie: co legło u podstaw takiego rozwiązania, jaka idea przyświecała tworzeniu takiego projektu? Dlaczego cztery do pięciu milionów obywateli Polski nie ma mieć świadomości, jakie podatki płaci naszemu państwu?</u>
          <u xml:id="u-282.2" who="#PawełKlimowicz">Mam też drugie pytanie. Czy zdaniem pana ministra przerzucenie tego obowiązku na pracodawców zwiększy, czy zmniejszy koszty pracy w Polsce? To na razie tyle. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#KrystynaBochenek">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-283.1" who="#KrystynaBochenek">W takim razie, ponieważ widzę, że jest kolejka do zadawania pytań, a dziś od 18.00 mamy przerwę w obradach, proponuję, żeby teraz jeszcze pani senator zadała pytanie, a potem jeszcze kolejna osoba.</u>
          <u xml:id="u-283.2" who="#KrystynaBochenek">I proszę uprzejmie pana ministra o zanotowanie pytań, a potem o odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-283.3" who="#KrystynaBochenek">Pan senator Grzegorz Czelej jest następny.</u>
          <u xml:id="u-283.4" who="#KrystynaBochenek">To znaczy, że teraz proszę panią.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#JadwigaRotnicka">Pani Marszałek! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-284.1" who="#JadwigaRotnicka">Mam pytanie, które wiąże się z jedną grupą podatników podatku dochodowego od osób fizycznych, mianowicie z rencistami i emerytami. Otóż w ich imieniu rozliczeń dokonuje ZUS, organ rentowy. I w uregulowaniach prawnych, jakie nam rząd przedkłada, ta grupa podatników nie ma możliwości skorzystania ani z odliczeń 1% podatku na organizacje pożytku publicznego, ani też - a są to ludzie w różnych wieku, i emeryci, i renciści - korzystania z ulgi na internet, a w skrajnych przypadkach także z tej związanej z wychowywaniem dzieci. Pytam zatem, dlaczego istnieje pewnego rodzaju nierównomierność w traktowaniu różnych podatników, różnych osób fizycznych. Pomijam inne zastrzeżenia do ustawy, ale tu proszę o wyjaśnienie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#KrystynaBochenek">Proszę, jeszcze pan senator Czelej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#GrzegorzCzelej">Pani Marszałek! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-286.1" who="#GrzegorzCzelej">Przewidują państwo wynagrodzenie zryczałtowane i to jest o tyle dobry pomysł, że będzie automatycznie uwzględniana inflacja, ale mam do tego pytanie, takie praktyczne. Czy pan uważa, że to pokrywa faktyczne koszty z tym związane i czy robiliście państwo symulacje, jakie to będzie przeciętne wynagrodzenie? Mówię o wynagrodzeniu dla pracodawcy za przygotowanie dokumentów. Drugie pytanie jest takie: jaka odpowiedzialność spoczywa na pracodawcy z tytułu przygotowania tych rozliczeń? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#KrystynaBochenek">Bardzo proszę odpowiedzieć pokrótce na wszystkie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#MaciejGrabowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-288.1" who="#MaciejGrabowski">Dziękuję za te pytania.</u>
          <u xml:id="u-288.2" who="#MaciejGrabowski">Jaka jest ogólna idea projektu? To może rzeczywiście jest tutaj pytanie zasadnicze. Ja myślę, że ogólna idea polega na tym, że część podatników podatku dochodowego od osób fizycznych to osoby, które mają, tak bym powiedział, stosunkowo łatwe zadanie co do tego rozliczenia rocznego, ponieważ mają jedno źródło dochodów i być może jedną czy dwie ulgi. I wydaje się, że w ich sytuacji sprawa sporządzenia takiego rozliczenia rocznego, tego zeznania, jest stosunkowo prosta. Ale okazuje się, że przy przepisywaniu tego PIT pracownika mającego jedno miejsce zatrudnienia na to zeznanie roczne mamy dużo korekt, błędów, najczęściej niezawinionych, które jednak powodują znaczne obciążenie zarówno podatników, bo oni są wzywani do zrobienia korekty, jak i aparatu skarbowego, który oczywiście musi weryfikować te dokumenty. I wydaje się, że tutaj być może pracodawca jest tym ogniwem, które w sposób najbardziej naturalny i w miarę zautomatyzowany może te zeznania robić i niejako z jednej strony ograniczyć pracę urzędów, a z drugiej - również tę mitręgę dla pięciu czy czterech milionów podatników mających jedno miejsce zatrudnienia.</u>
          <u xml:id="u-288.3" who="#MaciejGrabowski">Co do świadomości podatkowej, ja myślę, że tutaj nie będzie uszczerbku. Dlaczego? Ponieważ ten podatnik otrzyma od pracodawcy kopię zeznania, które pracodawca wyśle do urzędu skarbowego, w związku z tym zobaczy na takim zeznaniu, ile rzeczywiście odprowadził podatku w ciągu roku. A więc tutaj ta świadomość będzie chyba zachowana.</u>
          <u xml:id="u-288.4" who="#MaciejGrabowski">Co zaś do takich ogólnospołecznych kosztów pracy, bo rozumiem, że do tego nawiązywało pytanie pana senatora, ja myślę tak: właśnie dlatego te ogólnospołeczne koszty pracy będą niższe, że tak naprawdę u pracodawcy te czynności można w dalekim stopniu zautomatyzować, podczas gdy pracownik... Mówimy tak naprawdę o czterech milionach pracowników, którzy mają często największe problemy, wbrew pozorom, z wypełnieniem tego zeznania rocznego i którym zajmuje to najwięcej czasu. A więc per saldo, jeżeli chodzi o koszty społeczne tego przedsięwzięcia, to wydaje mi się, że zdecydowanie będziemy tutaj po tej pozytywnej stronie.</u>
          <u xml:id="u-288.5" who="#MaciejGrabowski">Jeśli chodzi o emerytów, to tak jak pani senator wskazała, rzeczywiście już od wielu lat organy rentowe rozliczają PIT emerytów i rencistów, i to nie na wniosek, ale właśnie z urzędu, więc tutaj ten system przenosimy jakby do tych pracodawców, system, który się sprawdził, w szczególności co do Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. I rzeczywiście tutaj nie zmieniamy tych przepisów, tak jak chcemy, żeby to było w stosunku do pracodawców. Pani senator ma rację, że tutaj ZUS rozlicza z urzędu emerytów i rencistów, nie uwzględnia jednak ulg na internet i na dzieci czy też tego 1%. Faktycznie ten projekt tego nie zmienia.</u>
          <u xml:id="u-288.6" who="#MaciejGrabowski">Czy to zryczałtowane wynagrodzenie pokryje koszty, które pojawią się u pracodawców? Naszym zdaniem tak, ale... Oczywiście bierzemy pod uwagę również opinie, jakie płyną ze strony środowisk pracodawców, i muszę powiedzieć, że jeszcze raz chyba będziemy musieli przeanalizować tę sytuację i zastanowić się, czy tutaj pracodawcy rzeczywiście nie mają racji, mówiąc o tym, że takie zryczałtowane wynagrodzenie nie pokryje w pełni ich kosztów. A więc z całą pewnością jeszcze raz tę analizę musimy przeprowadzić. Wysokość zaś tego wynagrodzenia, tak jak powiedziałem, będzie ostatecznie wskazana w rozporządzeniu.</u>
          <u xml:id="u-288.7" who="#MaciejGrabowski">Co do odpowiedzialności pracodawców za wypełnione zeznania, tutaj sytuacja nie zmieni się w stosunku do obecnej. Pamiętajmy, że ta instytucja, polegająca na tym, iż to pracodawca składa zeznanie za podatnika, jest znana w polskim systemie podatkowym od lat i w tym zakresie tutaj nie zmieniamy przepisów. To znaczy, jeżeli z winy pracownika, na przykład w związku z błędnym czy też niezamierzonym... No, jeżeli pracownik wprowadzi w błąd pracodawcę i w oświadczeniu wskaże na przykład, że ma sześcioro dzieci, a tak naprawdę ma czworo, oczywiście to pracownik poniesie odpowiedzialność, a nie pracodawca. Tak że tutaj odpowiedzialności nie przenosimy, sytuacja się nie zmienia. To jest tak, jak przepisy przewidują również w tej chwili. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#KrystynaBochenek">Jeszcze pani senator, ad vocem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#JadwigaRotnicka">Pani Marszałek! Szanowny Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-290.1" who="#JadwigaRotnicka">Pan potwierdził tylko moje spostrzeżenia, ja bym chciała wszakże wiedzieć, dlaczego strona rządowa tak postąpiła, dlaczego nie dała możliwości skorzystania z pewnych odpisów tejże dość szerokiej grupie społecznej podatników. Bo nie można się z tym zgodzić. Zwłaszcza takie fundacje, które skupiają dość szerokie grono osób starszych, są zainteresowane pozyskaniem 1% podatków. Choć są to kwoty niewielkie, zebrane dają znaczną wielkość. Wobec tego co legło u podstaw wyłączenia tej grupy - oszczędności czy świadomość strony rządowej, że to są jednak koszty dla ZUS, które państwo musi pokryć? Chciałabym jakiejś pogłębionej odpowiedzi, a nie tylko stwierdzenia, że tak w istocie jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#KrystynaBochenek">Bardzo proszę odnieść się do tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-291.1" who="#KrystynaBochenek">A potem pan senator Dobkowski. Już się nie może doczekać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#MaciejGrabowski">Pani Senator, ja myślę, że po prostu cel tego przedłożenia był inny. Przedłożenie miało obejmować bardzo dużą grupę społeczną pracodawców i w tym zakresie nastąpiła pewna zmiana filozofii, polegająca na tym, że pracodawcy mają rozliczać PIT pracowników niejako z urzędu, więc uwaga była skupiona na tym, żeby objąć tę grupę podmiotów, natomiast nie zajmowaliśmy się tutaj w ogóle tą kwestią, o której pani mówi, to nie było meritum tego przedłożenia. To znaczy, cel tego przedłożenia był po prostu inny. Nie było tutaj takiej refleksji, że z tego czy z innego powodu chcemy wykluczyć to rozwiązanie, jeśli chodzi o Zakład Ubezpieczeń Społecznych, bo cel tego przedłożenia był inny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#KrystynaBochenek">Dobrze. Teraz zada pytanie pan senator Wiesław Dobkowski, a potem pan senator Paweł Klimowicz.</u>
          <u xml:id="u-293.1" who="#KrystynaBochenek">Czy ktoś jeszcze jest chętny? Bo jeśli nie, to kończymy.</u>
          <u xml:id="u-293.2" who="#KrystynaBochenek">Bardzo proszę, senator Dobkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#WiesławDobkowski">Pani Marszałek! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-294.1" who="#WiesławDobkowski">Dotychczas było tak, że jeśli pracownik, podatnik chciał, żeby go zakład pracy czy pracodawca rozliczył, to składał odpowiednie oświadczenie we wcześniejszym terminie i po prostu miał to już z głowy, nie musiał sam składać zeznania podatkowego, bo robił to za niego pracodawca. Teraz jest sytuacja odwrotna. Pracownik, który do tej pory sam składał swoje zeznanie podatkowe, czekał do końca kwietnia, wcześniej sobie odpuszczał i składał zeznanie pod koniec kwietnia. Jeżeli teraz zapomni i nie złoży na czas oświadczenia, że on nie chce, żeby go zakład pracy rozliczał, i pracodawca go rozliczy, a okaże się, że ten człowiek ma dochody z różnych źródeł, i sam będzie chciał się rozliczyć... Czy pan się nie obawia jakiegoś zamieszania, takiego galimatiasu z tym związanego? Ja myślę, że większa liczba pracowników nie jest objęta tą ustawą i w związku z tym obawiam się, że ci liczni pracownicy, którzy nie będą korzystali z tego rozliczenia, mogą spowodować duże zamieszanie i w efekcie powstanie galimatias.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#KrystynaBochenek">To wszystko, tak? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-295.1" who="#KrystynaBochenek">Proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#PawełKlimowicz">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-296.1" who="#PawełKlimowicz">Panie Ministrze, ja przed chwileczką zostałem porażony wypowiedzią pana ministra dotyczącą tego, że pięć milionów osób nie radzi sobie z wypełnianiem PIT.</u>
          <u xml:id="u-296.2" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Maciej Grabowski: Ja tego nie powiedziałem.)</u>
          <u xml:id="u-296.3" who="#PawełKlimowicz">Ja myślę, że to właśnie legło u podstaw tych zmian. Myślę, że nawet więcej niż pięć milionów, ja również się zaliczam do tej grupy. Już kilka dni przed tym, jak mam wypełnić PIT, boli mnie głowa. Czy zatem ministerstwo nie powinno pójść w kierunku uproszczenia PIT tak, aby te pięć milionów osób rozumiało, co tam jest napisane, i nie popełniało błędów?</u>
          <u xml:id="u-296.4" who="#PawełKlimowicz">Nie odpowiedział pan na moje pytanie, czy ta operacja zwiększy czy zmniejszy koszty pracy. Moim zdaniem koszty pracy zostaną zwiększone. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#KrystynaBochenek">Pan senator Przemysław Błaszczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#PrzemysławBłaszczyk">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-298.1" who="#PrzemysławBłaszczyk">Panie Ministrze, czy w ogóle było rozważane... No bo pracownik dostaje PIT od pracodawcy, z tego co pamiętam, PIT-11 i na tej podstawie rozlicza swój PIT, który przekazuje do urzędu skarbowego, który następnie sprawdza każdy PIT, ewentualnie wzywa do uzupełnienia czy wyjaśnienia. Czy nie byłoby prościej przekazać to zadanie urzędom skarbowym - skoro one i tak tę pracę wykonują, bo przecież i tak przeliczają, i tak każdy PIT sprawdzają - żeby one wypełniły za pracodawcę czy za pracownika, i będzie prawidłowo, nie będzie pomyłek, nie będzie problemu na przykład z zatrudnianiem dodatkowych osób, nie będzie potrzeby wzywania pracowników, wyjaśniania itd., itd., i będzie stuprocentowa pewność. Przecież oni i tak to wszystko przeglądają, opierając się na tych samych danych, na podstawie których my, pracownicy, wypełniamy formularze PIT. Czy jest możliwość dokonania takiego uproszczenia? To jest tak proste, że nie wiem, dlaczego jeszcze musimy się tym zajmować, wprowadzać jakieś zmiany itd. No przecież to jest najprostsze i najbardziej logiczne rozwiązanie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#KrystynaBochenek">Ja też dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-299.1" who="#KrystynaBochenek">Przypominam, że o osiemnastej kończymy.</u>
          <u xml:id="u-299.2" who="#KrystynaBochenek">Jeszcze kilka osób się zapisało do głosu w debacie.</u>
          <u xml:id="u-299.3" who="#KrystynaBochenek">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#MaciejGrabowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-300.1" who="#MaciejGrabowski">Zacznę od odpowiedzi na to ostatnie pytanie, chyba najbardziej podstawowe. Ja myślę, że to jednak nie jest takie zupełnie proste rozwiązanie. Dlaczego? Oczywiście gdyby urząd skarbowy przygotował to rozliczenie roczne, to przecież trudno sobie wyobrazić, żeby to rozliczenie roczne było za każdym razem zatwierdzane czy uznawane przez podatnika, więc musiałby być jakiś tryb informowania podatnika, potem wtórnego zatwierdzania tego obliczenia i tak dalej, tak więc, wbrew pozorom, to wcale nie byłby taki prosty automat, że to urząd skarbowy bierze na siebie odpowiedzialność i po prostu rozlicza podatnika, a potem go tylko obciąża czy też przekazuje mu zwrot, jeżeli podatnik zapłacił więcej. Musiałaby być jeszcze dodatkowa wola wyrażona przez podatnika. Nie sądzę, żeby ten system był bardziej prosty. Rozumiem jednak, że panu senatorowi chodziło o koszty pracy w samym przedsiębiorstwie - nie ogólnospołeczne koszty pracy, tak jak ja o nich mówiłem, tylko o koszty pracy ponoszone przez przedsiębiorcę w samym przedsiębiorstwie. Rzeczywiście ma pan rację, koszty pracy w samym przedsiębiorstwie w związku z tą propozycją ulegną zwiększeniu, ponieważ ilość zadań wykonywanych przez przedsiębiorcę związanych z systemem podatkowym się zwiększy. Przedsiębiorca już dotąd wykonywał kilka zadań, jeśli chodzi o rozliczenia podatkowe, a to będzie kolejne zadanie, więc pod tym względem, rzecz jasna, te koszty pracy się zwiększą. Dlatego mówimy, że ma być przewidziane pewne zwiększenie tego ryczałtowego wynagrodzenia.</u>
          <u xml:id="u-300.2" who="#MaciejGrabowski">Czy może dojść do czegoś takiego, o czym mówił pan senator Dobkowski - chodzi o błędy spowodowane tym, że pracownik zapomni powiadomić pracodawcę, że sam się chce rozliczać z jakichkolwiek powodów? Chcę jeszcze powiedzieć o czymś, co sprawozdawca chyba nie do końca jasno powiedział, mianowicie o tym, że pracownik może po prostu oświadczyć, że sam się chce rozliczyć, nie podając żadnych powodów. Te powody, o których mówił sprawozdawca, to są powody wyłączające, to znaczy wówczas pracownik jest zobowiązany do samodzielnego sporządzenia tego rozliczenia. Ale tak naprawdę w każdej sytuacji pracownik może powiadomić pracodawcę i samodzielnie się rozliczyć, jeżeli ma na to ochotę. A czy mogą mieć miejsce sytuacje, o których wspomniał pan senator? No oczywiście, że mogą mieć miejsce, dlatego my zamierzamy przeprowadzić akcję informacyjną, uświadamiającą i pracodawcom, i podatnikom, jakie nowe rozwiązania są wprowadzane.</u>
          <u xml:id="u-300.3" who="#MaciejGrabowski">I wreszcie kwestia uproszczenia PIT. Pamiętam, że jeszcze osiem, dziesięć lat temu PIT miał chyba kilkanaście stron. Mnie się wydaje, że w tej chwili ten trzy- czy czterostronicowy formularz jest znacznie uproszczony. Jeżeli się weźmie pod uwagę ilość ulg i zwolnień, to wydaje się, że w tej chwili trudno sobie wyobrazić jakieś systemowe uproszczenie bez ograniczenia tych ulg, które jakieś cele społeczne spełniają, więc w tej chwili po prostu trudno to sobie wyobrazić. Ale na pewno rząd i minister finansów będą dążyli do tego, żeby sposób, w jaki podatnicy wywiązują się z obowiązku podatkowego, był dla nich coraz bardziej dogodny. Mam na myśli między innymi przesyłanie zeznań drogą elektroniczną. I na pewno te działania również będziemy w przyszłości podejmować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję za odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-301.1" who="#KrystynaBochenek">Pan senator Andrzej Misiołek. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#AndrzejMisiołek">Pani Marszałek! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-302.1" who="#AndrzejMisiołek">Przysłuchuję się tej debacie dosyć uważnie. Być może moje pytanie nie będzie pytaniem szczegółowym, tylko pytaniem natury ogólnej. Kiedy wprowadzano PIT, czyli na samym początku lat dziewięćdziesiątych, to ideą, jaka wtedy temu przyświecała, było to, żeby upodmiotowić obywateli, żeby każdy wiedział, ile płaci na państwo. Bo w tamtym minionym systemie było tak, że mówiło się, że ludzie nie płacą podatków. To było oczywiście nieprawdą, gdyż oni tylko nie wiedzieli, ile tych podatków płacą. I gdy teraz my chcemy wyłączyć z tego znaczną grupę, to chcemy znowu doprowadzić do takiej sytuacji, jaka była kiedyś. Moje pytanie brzmi tak: jaka idea przyświeca temu, żeby odebrać części obywateli możliwość świadomego płacenia podatków? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#KrystynaBochenek">Jeszcze pani senator Maria Pańczyk-Pozdziej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#MariaPańczykPozdziej">Panie Ministrze, z przebiegu tej dyskusji i szeregu pytań, które są pod pana adresem kierowane, wyłania się problem jakby naszego niedosytu. My reprezentujemy obywateli. I tutaj nie chodzi tylko i wyłącznie o sprawę PIT, ale także o pracę urzędów skarbowych. Ja się posłużę takim przykładem. Emerytowana nauczycielka, ponad sześćdziesięcioletnia, trzeci rok z rzędu wzywana jest do urzędu skarbowego, żeby się wytłumaczyła, jakim prawem odpisuje sobie ulgę na internet. Ona mówi: no, takim prawem, że jestem po prostu użytkownikiem internetu. A jak sześćdziesięcioletnia osoba może być użytkownikiem internetu? I taka osoba otrzymuje zawiadomienie pocztą listem poleconym, przez ileś dni nie śpi, bo to jest dla niej ogromny stres, a potem wchodzi, jak mi to tłumaczyła, na trzecie piętro, żeby się wytłumaczyć trzeci raz z rzędu. Powiedziała: jeśli mnie po raz czwarty wezwiecie, to ja już tu naprawdę nie przyjdę, bo ja odbieram emeryturę w wysokości 1 tysiąca 100 zł i nie mogę mieć prawa odliczyć internetu? Czy nie widzi pan potrzeby jakiegoś usprawnienia pracy w tychże urzędach skarbowych i nienarażania ludzi na takie stresy? Bo to są ogromne stresy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-305.1" who="#KrystynaBochenek">Widzę, że więcej pytań nie ma. W takim razie było to ostatnie pytanie. Za moment przejdziemy do dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-305.2" who="#KrystynaBochenek">Proszę odpowiedzieć na te dwa pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#MaciejGrabowski">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-306.1" who="#MaciejGrabowski">Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-306.2" who="#MaciejGrabowski">Co do ostatniego pytania to ja nie mam jakiejś bardzo klarownej odpowiedzi, jeśli chodzi o sposób działania urzędów skarbowych i urzędników skarbowych. To jest około pięćdziesięciu tysięcy osób. Oczywiście są pewnie różne sytuacje. Mogą być też takie sytuacje, o których pani senator w tej chwili wspomniała. Urzędy skarbowe mają dbać o to, żeby system był szczelny i żeby na przykład te ulgi nie były nadużywane. Ja rozumiem, że mogą być też takie jednostkowe sytuacje, które wywołują zarówno we mnie, jak i w pani jakiś odruch, bym powiedział, niezrozumienia albo wręcz oporu. Ja myślę, że my poprawiamy prawo w ten sposób, żeby wyważyć te racje podatnika i fiskusa, dając znacznie więcej uprawnień, jak sądzę, podatnikowi. W ostatnim roku na pewno wiele takich zmian było wprowadzonych. Ale oczywiście, niestety, mogą się zdarzyć, i pewnie będą się zdarzały również w przyszłości, takie stosunkowo trudne do wytłumaczenia sytuacje. No, tak jak powiedziałem, jest to armia pięćdziesięciu tysięcy ludzi, którzy mogą popełniać również błędy. Trudno mi uzasadnić takie postępowanie, o którym pani w tej chwili wspomniała. Muszę jednak powiedzieć, że to jest zgodne z prawem. Urząd skarbowy ma prawo wezwać podatnika, żeby wskazał, na jakiej podstawie tę ulgę sobie odpisał.</u>
          <u xml:id="u-306.3" who="#MaciejGrabowski">Jeśli chodzi o świadomość płacenia podatków, to, Panie Senatorze, ja myślę, że tak jak powiedziałem przed chwilą, ta świadomość nie zmaleje. Dlaczego? Ponieważ podatnik, który otrzyma od pracodawcy rozliczenie roczne, zobaczy w tym rozliczeniu rocznym, ile ze swojego dochodu odprowadził podatków w mijającym roku. A więc wydaje mi się, że to jest bardziej kwestia techniczna. On sam nie sporządzi tego zeznania, ale otrzymawszy kopię tego zeznania sporządzoną przez pracodawcę, będzie miał jednak tę świadomość, że z jego dochodów tyle a tyle zostało odprowadzone na podatek dochodowy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-307.1" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję państwu senatorom za pytania.</u>
          <u xml:id="u-307.2" who="#KrystynaBochenek">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-307.3" who="#KrystynaBochenek">Znacie państwo dobrze regulamin, jeśli chodzi o dyskusję: dziesięć minut.</u>
          <u xml:id="u-307.4" who="#KrystynaBochenek">Jeden z senatorów złożył do protokołu wnioski o charakterze legislacyjnym - to pan senator Marek Trzciński.</u>
          <u xml:id="u-307.5" who="#KrystynaBochenek">Teraz w kolejności są senatorowie Dajczak, Banaś, Kaleta, Czelej i Wyrowiński.</u>
          <u xml:id="u-307.6" who="#KrystynaBochenek">Bardzo serdecznie proszę, jeśli państwo chcą zdążyć na swoje dalsze zajęcia, o dyscyplinę czasową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#WładysławDajczak">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-308.1" who="#WładysławDajczak">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-308.2" who="#WładysławDajczak">Chciałbym dyskusję i swoje wątpliwości co do procedowanej ustawy rozpocząć od przypomnienia dwóch zdań z expose pana premiera Donalda Tuska wygłoszonego wtedy, kiedy rozpoczynał urzędowanie jako premier rządu Rzeczypospolitej: „Będziemy wspierać przedsiębiorczość. Wreszcie zmienimy prawo, i to jest twarda zapowiedź - podkreślił pan premier - które ludziom, przedsiębiorcom nie pomaga, a utrudnia działalność gospodarczą”. Myślę, że w zasadzie na tym stwierdzeniu, na przypomnieniu tych słów można by skończyć wystąpienie w sprawie tej ustawy. Ale chcę też powiedzieć, że to wszystko, co później się działo, nie budzi wątpliwości, tylko się wpisuje w pewien cykl niestety odchodzenia pana premiera od tego, co przyrzekał w swoim expose. Mówię to z przykrością, że niestety, bo to, co było zapowiadane, nie jest realizowane i to nie służy nikomu, a na pewno nie Polakom.</u>
          <u xml:id="u-308.3" who="#WładysławDajczak">Chcę powiedzieć, że mam pewne wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-308.4" who="#WładysławDajczak">Przede wszystkim co do sposobu procedowania nad tą ustawą. Tutaj już było to powiedziane. Mówili o tym przedsiębiorcy, przedstawiciele Business Center Club, Polskiej Konfederacji Pracodawców Prywatnych „Lewiatan”, Związku Rzemiosła Polskiego czy Krajowej Izby Gospodarczej. Ta ustawa to kolejna ustawa z niezrozumiałych powodów procedowana w sposób, można by powiedzieć, wręcz szaleńczy, gdyż nie było czasu na konsultacje, nie było czasu na poważną dyskusję i wysłuchanie opinii tych organizacji, o których wspomniałem, bo po prostu trzeba było to szybko wprowadzić. Naprawdę nie wiadomo, z jakich powodów to musi wchodzić w życie już i teraz. Przedsiębiorcy wyrazili negatywną opinię, ale przede wszystkim wyrazili żal, że nie było możliwości rozmowy, poważnej rozmowy na temat tych proponowanych rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-308.5" who="#WładysławDajczak">Ja analizując tę ustawę, mam wątpliwości. Przede wszystkim, o czym już dzisiaj wspomniano w pytaniach, mówił o tym senator Dobkowski, ta ustawa w sposób znakomity wprowadza pewien galimatias biurokratyczny. Tak to trzeba powiedzieć. Bo to, że z jednej strony pomagamy czterem czy pięciu milionom ludzi... Tu też jest pewna wątpliwość, bo trzeba powiedzieć, że to jest też pewien wyraz braku zaufania do ludzi, tego zaufania, o którym pan premier Tusk tak dużo mówi. Bo dlaczego stwierdza się w uzasadnieniu, które mamy możliwość czytać, że te cztery czy pięć milionów ludzi, którzy uzyskują dochód z jednego tylko źródła, to są ludzie, którzy są mniej przedsiębiorczy, mają pewne problemy z wypełnieniem formularzy PIT? Wspominał o tym senator Klimowicz. Ja myślę, że ci ludzie doskonale sobie radzą z ich wypełnieniem. A jeśli jest naprawdę taka wola, żeby im pomóc, konkretnie tym ludziom uzyskującym dochody z jednego źródła, to jest ta metoda, o której wspomniał pan senator Błaszczyk i którą się stosuje w wielu krajach, żeby urzędy skarbowe tym ludziom po prostu tych rozliczeń dokonywały. I nie ma tutaj żadnego problemu, mają wszelkie dane potrzebne do tego, mają wszelkie oprzyrządowanie, żeby to naprawdę można było wykonywać. I nie ma potrzeby traktować tych ludzi jako w pewien sposób upośledzonych, bo oni takimi nie są, oni sobie doskonale radzą z wypełnianiem formularzy PIT. Uzasadnianie tego rozwiązania tym argumentem jest naprawdę dosyć niestosowne i wręcz obraża tę właśnie grupę ludzi.</u>
          <u xml:id="u-308.6" who="#WładysławDajczak">Myślę, że tak jak wspomniałem, ten galimatias jest taki, że te cztery czy pięć milionów ludzi nie będzie wypełniało tych formularzy, zostaną z tego zwolnieni, natomiast będą w tym procesie uczestniczyli i to w sposób taki dosyć zawiły. Bo składanie tych oświadczeń... Po pierwsze, oświadczenia trzeba złożyć do końca roku przez pierwszą wypłatą, bo trzeba złożyć pewne oświadczenie, które pomoże ustalić, jaka będzie zaliczka na przyszły rok przed pierwszą wypłatą. To po pierwsze. Po drugie, są te wszystkie oświadczenia, które trzeba złożyć, gdy się chce korzystać z ulg, z których można korzystać. Ci ludzie, którzy nie chcą, też będą musieli to składać. Ten galimatias jest naprawdę duży. Do tego dochodzi jeszcze konieczność archiwizacji tych danych przez pracodawcę. Ja myślę, że to jest naprawdę ogromny galimatias, ogromna machina biurokratyczna i oczywiście ogromne koszty, bo to się nie odbędzie bez kosztów. Ktoś tu powiedział, chyba pan minister, że to będzie pewien automat i nie będzie z tym żadnego problemu. Nie, to będzie duży problem dla pracodawców i duże koszty.</u>
          <u xml:id="u-308.7" who="#WładysławDajczak">Druga uwaga, którą chcę tutaj wyrazić, dotyczy sprawy, która budzi moje duże wątpliwości. To jest sprawa ulg, a także sprawa jednoprocentowego podatku dla organizacji pożytku publicznego. Jeśli podatnik będzie chciał z tego przekazania skorzystać, to będzie musiał złożyć oświadczenie, oczywiście na sformalizowanym druku, które, moim zdaniem, narusza - myślę, że można to pod to podciągnąć - fundamenty społeczeństwa obywatelskiego. Bo to są dane wrażliwe, to są dane... Kiedy ja składam takie oświadczenie, to jest to pewien mój wybór polityczny, ideologiczny, religijny i nie bardzo chcę, żeby ktokolwiek mi w to zaglądał i w jakiś sposób próbował wpływać na moje wybory. No a to, że pracodawca uzyskuje taką informację, jak myślę, powoduje, że wśród pracowników, którzy są zatrudnieni w danym zakładzie, wytwarza się atmosfera - tak to nazwijmy delikatnie - sprzyjająca podjęciu decyzji o przekazaniu tego jednego procenta określonej organizacji, jakiemuś określonemu stowarzyszeniu. I to będzie atmosfera sprzyjająca podjęciu takiej decyzji, bo przeciwnym wypadku można będzie mieć problemy w pracy, a wiemy, jak dzisiaj wygląda sytuacja z zatrudnieniem.</u>
          <u xml:id="u-308.8" who="#WładysławDajczak">Tak że myślę, że to jest ważny argument, który my, jako wyższa izba parlamentu, dbająca o fundamenty państwa obywatelskiego, powinniśmy wziąć pod uwagę. Jest to jeden z argumentów, który wskazuje na powiedzenie tej ustawie „nie”, ponieważ ona, tak jak powiedziałem, narusza fundamenty społeczeństwa obywatelskiego.</u>
          <u xml:id="u-308.9" who="#WładysławDajczak">Wreszcie trzecia sprawa. Myślę, że to będzie argument ostateczny, ważny. O tym właśnie mówią pracodawcy - to sprawa kosztów. Myślę, że to jest sprawa bardzo istotna. Na początek chcę tylko przypomnieć i przytoczyć pewne dane, które ostatnio opublikował GUS. Otóż w pierwszym półroczu 2009 r. prawie 31% średnich i dużych przedsiębiorstw w naszym kraju było przedsiębiorstwami deficytowymi. Prawie połowa spośród ośmiu i pół tysiąca firm zatrudniających więcej niż czterdziestu dziewięciu pracowników miała w pierwszym półroczu ujemną rentowność. Zatrudniają one prawie pół miliona ludzi i szykują zwolnienia. Ta „dobroczynność”, którą chcemy im zafundować, to teraz niewątpliwy argument za tym, aby te zwolnienia zostały przyspieszone. Tak jak wspomniałem, to są naprawdę poważne koszty. W żaden sposób nie pomagamy przedsiębiorcom - choć pan premier zapowiadał to w expose - ale zaczynamy przedsiębiorcom rzucać kłody pod nogi. Niestety, taka jest prawda i taka jest rzeczywistość. I to przykre, że nie słucha się tych argumentów. No a wypowiedzi pana ministra, że sytuacja przedsiębiorców jest dobra i że nie powinni narzekać, są takie trochę... No, już nie chcę tu używać pewnych słów, żeby je określić.</u>
          <u xml:id="u-308.10" who="#WładysławDajczak">Tak że to są poważne sprawy. I sam fakt, że ta ustawa jest niedoprecyzowana, niedopracowana... Sam pan minister powiedział, że jest faktem, iż przedsiębiorcy podnoszą kwestię tego zwiększenia wynagrodzenia, które im się proponuje - czyli kwestię tego zwiększenia obowiązującego wynagrodzenia o 0,1% z tytułu terminowego wpłacania podatków na rzecz Skarbu Państwa - i że to jest mało, że trzeba jeszcze nad tym popracować, że być może będzie to więcej, ale to będzie dopiero w rozporządzeniu... Przepraszam, ale jeszcze raz, mimo wszystko, powtórzę: no po co takie szaleńcze tempo?</u>
          <u xml:id="u-308.11" who="#WładysławDajczak">Myślę, że to jest zła ustawa. To jest ustawa, która nikomu i niczemu nie służy i my, jako wyższa izba parlamentu, izba dbająca o jakość i spójność prawa, powinniśmy tę ustawę po prostu odrzucić. Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-308.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-309.1" who="#KrystynaBochenek">Zapraszam pana senatora Banasia Grzegorza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#GrzegorzBanaś">Dziękuję uprzejmie, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-310.1" who="#GrzegorzBanaś">Szanowne Panie! Szanowni Panowie Senatorowie! Szanowni Goście!</u>
          <u xml:id="u-310.2" who="#GrzegorzBanaś">Myślę, że warto jednak rozszyfrować powód, ten prawdziwy powód, który stoi za tym projektem. Nie jest to chęć pomocy, jak pan minister zauważył, czterem milionom podatników w Polsce, którzy ponoć nie potrafią rozwiązać tej prostej krzyżówki, która nazywa się rozliczenie roczne. Przecież jeżeli tego nie potrafią, to mogą, zgodnie z zapisami dzisiejszej ustawy, zwrócić się do pracodawcy i on to zrobi za nich. Czemu ten system jest zły? On jest dobry. Ci, którzy nie chcą lub nie potrafią tego zrobić, mają dzisiaj możliwość zwrócenia się do pracodawcy i on to zrobi za nich. A więc ten argument jest argumentem fałszywym.</u>
          <u xml:id="u-310.3" who="#GrzegorzBanaś">Tym bardziej fałszywie zabrzmiał inny argument pana ministra - który z takim pietyzmem wymawiał słowo „Solidarność” - że oto „Solidarność” poparła ten projekt. Tak, „Solidarność” ten projekt poparła, tylko że przyzwoitość nakazuje... Ja bardzo szanuję pana ministra i wielokrotnie, w toku prac w komisji, miałem okazję i polemizować, i wymieniać uwagi, które zawsze w sposób życzliwy pan minister traktował, więc nie chcę powiedzieć, że to jest nieprzyzwoitość pana ministra jako osoby. Ale jest to przynajmniej niezręczność, bo gdy wymienia się organizacje, które uczestniczyły w procesie legislacji i mówi się, że tylko jedna - ta, która dla nas tu w zdecydowanej większości jest pewnym symbolem - wyraziła swoje zadowolenie, a nie mówi się o innych, to jest to jednak pewne nadużycie, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-310.4" who="#GrzegorzBanaś">Prawdziwe dno czy też przyczyna projektu tej ustawy to ta dziura budżetowa, którą zaproponował nam minister finansów publicznych, pan minister Rostowski. Bo to już nie są 52 miliardy. Dzisiaj specjaliści szacują niedobór w kasie państwa na przyszły rok już w wysokości 90 miliardów! Stąd ta gwałtowna potrzeba poszukiwania sposobów, no, jeżeli nie na dodatkowe dochody, bo tych nie widać, to przynajmniej na spowodowanie szybkiego spływania pewnych zobowiązań ze strony obywateli. Bo jak inaczej traktować zapis w tej ustawie, który mówi, iż już do 15 lutego pracodawca musi przesłać komplet dokumentów w sprawie rozliczenia rocznego swoich pracowników? Dzisiaj każdy z nas ma możliwość zrobienia tego do dnia 30 kwietnia. Prawda? A więc jest to znaczna różnica.</u>
          <u xml:id="u-310.5" who="#GrzegorzBanaś">Czyli to jest właśnie clou tej ustawy. W tej sytuacji w jakiekolwiek słowa pan minister by to ubierał - że oto rząd chce pomagać obywatelom itd. - to tak naprawdę jest tak, że rząd przerzuca na barki obywateli i pracodawców koszty związane z nieumiejętnością gospodarowania finansami publicznymi. Tak to trzeba wprost powiedzieć. Ta kilkudziesięciomiliardowa dziura, która nam się szykuje na przyszły rok, to właśnie efekt nieumiejętności gospodarowania finansami publicznymi przez aktualny rząd.</u>
          <u xml:id="u-310.6" who="#GrzegorzBanaś">Szanowni Państwo, chciałbym zgłosić poprawkę, która tak naprawdę przywołuje stan rzeczy obowiązujący w tej chwili, to znaczy, że pracodawca na wniosek podatnika będzie go rozliczał. Myślę, tak jak przed chwilą mówiłem, że jest to najlepszy z możliwych sposobów, bo pozostawia inicjatywę mnie, osobie fizycznej, która jest świadoma swoich podatków i chce je rozliczyć w sposób dla siebie najbardziej dogodny. Daje mi taką możliwość, że jeżeli uznam, iż lepiej będzie dla mnie, gdy rozliczy mnie pracodawca, to proszę bardzo - pracodawca to za mnie zrobi. Przekazuję te poprawki na ręce pani marszałek.</u>
          <u xml:id="u-310.7" who="#GrzegorzBanaś">Kończąc swoje wystąpienie, chciałbym jeszcze zwrócić uwagę na sprawę, która... Robię to z przykrością, ale muszę to powiedzieć. Niedopuszczalne jest, by senator sprawozdawca na pytania senatorów odpowiadał w ten sposób: uczestniczył pan w posiedzeniu komisji, więc dlaczego pan pyta? Ano pytam dlatego, że mam takie niezbywalne prawo. Jeżeli sprawozdawca nie wie, jak odpowiedzieć, to po prostu mówi „nie wiem” - i tego się trzymajmy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-310.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#KrystynaBochenek">Teraz pan senator Kaleta. O, już tu jest!</u>
          <u xml:id="u-311.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Kaleta: Jestem w gotowości.)</u>
          <u xml:id="u-311.2" who="#KrystynaBochenek">Myślałam, że pana nie ma, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#PiotrKaleta">Jestem.</u>
          <u xml:id="u-312.1" who="#PiotrKaleta">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-312.2" who="#PiotrKaleta">Ja doprawdy bardzo krótko, ponieważ wiem, że czas nagli, zresztą pani marszałek zwracała się do nas z apelem, żebyśmy troszeczkę przyspieszyli procedowanie.</u>
          <u xml:id="u-312.3" who="#PiotrKaleta">Panie Ministrze, ja uważam, że te cztery miliony osób, o których pan wspomniał, że mają skorzystać na tej ustawie, to są właśnie te osoby, które w tej chwili są zatrudnione w tych małych przedsiębiorstwach. A jest ich, z tego, co mi wiadomo, około miliona. W związku z tym łatwo policzyć, że to właśnie o taką grupę osób chodzi.</u>
          <u xml:id="u-312.4" who="#PiotrKaleta">Proszę państwa, ja w pełni się zgadzam z tym, co powiedzieli moi koledzy przedmówcy - że ta ustawa nie jest ustawą dobrą, że w zasadzie powinna zostać odrzucona w całości. Biorąc jednak pod uwagę fakt, że trzeba w jakiś sposób ją ulepszać, udoskonalać, chciałbym również złożyć poprawkę. Należałoby może się zastanowić... Gdyby takim obowiązkiem rozliczenia pracowników nie były obciążone firmy małe, które nie zatrudniają więcej niż dziesięć osób... Moja poprawka zmierza właśnie w tym kierunku. I tę poprawkę, Pani Marszałek, składam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#KrystynaBochenek">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze. Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-313.1" who="#KrystynaBochenek">I zapraszam pana senatora Grzegorza Czeleja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#GrzegorzCzelej">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-314.1" who="#GrzegorzCzelej">Chciałbym odnieść się do projektu zmian ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych. Kluczowym celem przedmiotowej ustawy jest wdrożenie systemu, w którym obowiązek sporządzania rocznego obliczenia podatku będzie z urzędu spoczywał na płatniku, czyli pracodawcy, a nie jak dotychczas podatniku. Zaproponowaną zmianę projektodawcy przedstawiają jako uproszczenie systemu. Uważam to za absurd. Zresztą podobnie jak niemal wszyscy opiniodawcy, którym projekt został zaprezentowany w ramach konsultacji społecznych. Ich oceny są jednoznaczne i druzgocące dla pomysłu rządu.</u>
          <u xml:id="u-314.2" who="#GrzegorzCzelej">Jak możemy się dowiedzieć z wyników tych konsultacji, BCC negatywnie ocenił projekt i zaapelował o wycofanie się z zaproponowanych zmian. Związek Rzemiosła Polskiego również nie poparł propozycji zawartych w projekcie. Krajowa Izba Gospodarcza negatywnie odniosła się do tych zmian i proponuje, żeby taki obowiązek rozliczenia spoczywał na urzędzie skarbowym. W ocenie Związku Banków Polskich projekt budzi liczne zastrzeżenia. Również Fundacja Małych i Średnich Przedsiębiorstw negatywnie ustosunkowała się do propozycji. Szczególnie chciałbym przybliżyć argumentację Polskiej Konfederacji Pracodawców Prywatnych „Lewiatan”, która zwróciła się do mnie ze swoim stanowiskiem po tym, jak uwagi, które zgłosiła, nie zostały przez projektodawców uwzględnione. W opinii „Lewiatana” proponowane zmiany korzystne będą dla zbyt małej grupy społecznej, czyli dla osób fizycznych, których jedynym dochodem jest dochód z pracy i które nie korzystają ze wspólnego rozliczenia z małżonkiem lub z dzieckiem. Co więcej, działania rządu skierowane są w tym przypadku przeciwko sektorowi małych przedsiębiorstw, na które w efekcie przyjęcia nowelizacji nałożone zostaną nowe obowiązki, dodatkowa odpowiedzialność związana z zastosowaniem nowych przepisów. W ocenie „Lewiatana” nowelizacja przyczyni się do podwyższenia kosztów administracyjnych pracodawców, zobowiązanych do przygotowywania rocznych zeznań podatkowych swoich pracowników. Wpłynie to z pewnością na obniżenie dochodowości polskich przedsiębiorców, zwłaszcza w obecnej niekorzystnej sytuacji gospodarczej, w której spodziewać się oni powinni, deklarowanego zresztą, wsparcia ze strony państwa. Dodatkowym czynnikiem, który budzi słuszne obawy pracodawców, jest zwiększenie ryzyka odpowiedzialności płatnika za nieprawidłowe przygotowanie rocznych zeznań podatkowych.</u>
          <u xml:id="u-314.3" who="#GrzegorzCzelej">Stąd też, Panie Ministrze, pytanie, które zadałem. Ja rozumiem, że pracownik może odpowiadać za błędy, jeżeli powstały z jego winy, ale płatnik, o ile mi wiadomo, będzie mógł dochodzić swoich praw dopiero w drodze regresu, a do urzędu skarbowego wzywany będzie płatnik, nie podatnik.</u>
          <u xml:id="u-314.4" who="#GrzegorzCzelej">Zatem dodatkowym czynnikiem, który budzi słuszne obawy pracodawców, jest zwiększenie ryzyka odpowiedzialności płatnika za nieprawidłowe przygotowanie rocznych zeznań podatkowych. Nowelizacja zwiększa nie tylko koszty, ale i odpowiedzialność pracodawców, a także wymusza biurokrację i zwiększenie obiegu dokumentów. Sprowadza się to do tego, że pracownik, który nie chce być rozliczony przez pracodawcę, składa oświadczenie, ale tego typu oświadczenie składa również pracownik, który chce być rozliczony.</u>
          <u xml:id="u-314.5" who="#GrzegorzCzelej">Nowe, bardziej skomplikowane i dla płatnika, i dla podatnika zasady wprowadza się, skracając przy tym terminy na przekazanie rozliczeń do urzędów skarbowych. „Lewiatan” podnosi również argument nierówności traktowania podatników. Argument ten podnoszony jest także przez środowisko osób starszych. Chodzi o możliwość zawierania w deklaracji PIT-40 kwot odliczeń z tytułu ulgi na dzieci, ulgi na internet oraz możliwości wskazywania organizacji pożytku publicznego. Możliwości te dane są podatnikowi, któremu roczne obliczenie podatku sporządza pracodawca, ale już nie podatnikowi, za którego deklarację sporządza organ rentowy. Czym kierował się projektodawca? Czy zdaniem projektodawcy emeryci i renciści nie korzystają z internetu i nie czują potrzeby przekazania 1% podatku potrzebującym organizacjom? Czy może kierował się tym, że wskutek nałożenia takiego obowiązku na ZUS powstałyby dodatkowe koszty administracyjne dla ZUS, czyli koszty obciążające finanse publiczne? Dowodzić to może, że projektodawca zdaje sobie sprawę, że sporządzenie rozliczeń rocznych powoduje duże koszty dla płatnika. Tych kosztów jednak zdaje się nie dostrzegać, proponując za wykonanie dodatkowej pracy wynagrodzenie zupełnie symboliczne i nieadekwatne do kosztów.</u>
          <u xml:id="u-314.6" who="#GrzegorzCzelej">Zadałem pytanie o to, czy zakładaliście państwo, jakie to będą koszty. Pan minister nie odpowiedział mi dokładnie, jaka jest symulacja. Zrobili to jednak przedsiębiorcy. Wynagrodzenie za przygotowanie deklaracji może wynosić od kilku do kilkunastu złotych, a to, jeśli się weźmie pod uwagę korespondencję, wypełnienie dokumentów, zarchiwizowanie ich i odpowiedzialność, jest kwotą naprawdę symboliczną.</u>
          <u xml:id="u-314.7" who="#GrzegorzCzelej">Moim zdaniem jest jeszcze jeden problem, problem natury zasadniczej, tkwiący w tej ustawie. Podatki są i powinny być w świadomości nas wszystkich kwestią osobistej odpowiedzialności i powinny tkwić w naszej świadomości. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#KrystynaBochenek">Listę mówców zamykają dziś senator Wyrowiński i senator Kleina.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#JanWyrowiński">Pani Marszałek! Państwo Senatorowie! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-316.1" who="#JanWyrowiński">Staję tu dzisiaj z ciężkim sercem. Otóż miałem wrażenie, że pan, Panie Ministrze, nie był do końca przekonany, przytaczając tutaj argumenty za tym projektem, za tą ustawą. Miałem wrażenie, że robił pan to contro il cuore, że pana liberalna dusza gdzieś tam na dnie przeciwko temu się buntowała.</u>
          <u xml:id="u-316.2" who="#JanWyrowiński">Mamy oto do czynienia, Szanowni Państwo, z taką sytuacją, że wszystkie - powtarzam: wszystkie - reprezentacje przedsiębiorców w Polsce zgodnym chórem prezentują zdecydowanie negatywną opinię na temat tej ustawy. Wszystkie, powtarzam: wszystkie. I mamy taką dziwną sytuację, że głos tej reprezentacji, tych ludzi, którzy de facto tworzą PKB, którzy, że tak powiem, na swoich barkach niosą polską gospodarkę, polski wzrost... I mówią dzisiaj przedstawiciele - i tutaj pełen szacunek - partii, która... no, też oczywiście ma w swoim programie wspieranie przedsiębiorczości...</u>
          <u xml:id="u-316.3" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Banaś: Widzi pan, jak się pan mylił, Panie Senatorze.)</u>
          <u xml:id="u-316.4" who="#JanWyrowiński">Ale to jednak moja partia, Platforma Obywatelska - tak jak tutaj na początku mówił pan senator Dajczak - jako zasadniczy punkt swojego programu przyjęła wspomaganie przedsiębiorczości. I tutaj nagle ni stąd, ni zowąd taki pomysł, który również moim zdaniem jest niezgodny z liberalną zasadą nieuszczęśliwiania ludzi na siłę. Bo to jest ta filozofia, niestety, to jest ta filozofia: uszczęśliwić ludzi na siłę. Ja widzę, że tego rodzaju idea tkwi u podstaw tego projektu. Po raz pierwszy muszę się w zasadzie zgodzić ze wszystkim, co mówili tutaj koledzy z PiS, no, oprócz jednego, Panie Senatorze Banaś - gospodarowanie finansami publicznymi lepiej wychodzi nam niż wam, jestem o tym absolutnie przekonany...</u>
          <u xml:id="u-316.5" who="#komentarz">(Senator Władysław Dajczak: Pozostańmy każdy przy swoim zdaniu.)</u>
          <u xml:id="u-316.6" who="#JanWyrowiński">I tutaj bym akurat takiego powodu dla tej ustawy, żeby właśnie mieć wcześniej te pieniądze... Jakie to są pieniądze? W zasadzie chodzi tylko o ewentualne... Chyba raczej nie o to chodzi.</u>
          <u xml:id="u-316.7" who="#JanWyrowiński">Pan minister, mówiąc o tym obowiązku, myślę, że wbrew sobie - tak z tego przynajmniej wynikało - określił to jako zadanie dla przedsiębiorców. Otóż ja chcę powiedzieć otwarcie: to obciążenie, a nie zadanie. To jest po angielsku burden, czyli obciążenie, dodatkowy kłopot, dodatkowa... No, jest to coś, co trzeba zrobić, są określone konsekwencje.</u>
          <u xml:id="u-316.8" who="#JanWyrowiński">Ja pamiętam, jak kiedyś, jeszcze przed tą kampanią wyborczą, bodajże przed czterema laty, na Tor-Torze, podczas meetingu przedwyborczego Jan Maria Rokita pokazywał PIT wielkości kartki pocztowej jako docelowy sposób rozliczania się. Oczywiście wiem, że to nie jest do zrealizowania z racji różnego rodzaju dodatkowych ulg itd., itd. Powinniśmy jednak, jak sądzę, zmierzać raczej w tym kierunku niż w kierunku zwiększania obciążeń, jak powtarzam, dotykających tych, których odpowiedzialność, których trud sprawia, że rośnie nasz dobrobyt. To oni przede wszystkim niosą na swoich barkach główny ciężar reformowania Polski, oni swoją odpowiedzialność, swoje pieniądze wkładają w to, żeby iść do przodu. Szczególnie chodzi o tych małych przedsiębiorców, dla których to będzie znaczne obciążenie. I właśnie to, Szanowni Państwo, chciałem powiedzieć. Po raz pierwszy czuję taki dyskomfort, bo będę musiał głosować przeciw mojej partii. I to chciałem państwu powiedzieć z tej trybuny. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-316.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#KrystynaBochenek">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-317.1" who="#KrystynaBochenek">Zapraszam pana senatora Kleinę, a potem panów senatorów Misiołka i Cichonia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#KazimierzKleina">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-318.1" who="#KazimierzKleina">Na początku z dużą rezerwą podchodziłem do tej ustawy i myślałem, podobnie jak większość kolegów, że ta ustawa jest rzeczywiście niedobra, że obciąża pracodawców i będzie tylko jednym wielkim kłopotem. Ale potem pomyślałem: przecież nie może być tak, że rząd przedstawia tak złą ustawę, więc trzeba zrobić najprostszą rzecz, jaką powinien zrobić parlamentarzysta, poseł czy senator, czyli trzeba tę ustawę dokładnie przeczytać. I tak zrobiłem. Przeczytałem ją od początku do końca, zapoznałem się z treścią tej ustawy. Co więcej, poprosiłem o pomoc moich znajomych, księgowych, także z mniejszych firm. Powiedziałem: słuchajcie, jest problem. Mam duże wątpliwości, czy ta ustawa jest rzeczywiście byle jaka, trzeba to sprawdzić. Proszę was, przyjrzyjcie się jej i dokładnie przeanalizujcie, jak to będzie wyglądało szczególnie z punktu widzenia małego przedsiębiorcy, bo chcę rzeczywiście doprowadzić do tego, żeby tej ustawy nie uchwalono. No i oni zaczęli czytać tę ustawę. Pierwsza ich reakcja była podobna do reakcji większości koleżanek i kolegów senatorów: tu jest coś podejrzanego, dostajemy dodatkowe obowiązki, to poważna sprawa. Ale, jak powiedziałem, trzeba było to jeszcze raz zweryfikować. I okazało się, że prawda jest dokładnie odwrotna. Wbrew pozorom efektem tej ustawy będzie w wielu miejscach poważne uproszczenie, także dla pracodawców, chociaż rzeczywiście ta ustawa dodaje im trochę dodatkowych obowiązków. Jednak wykonają je nie za darmo, bo za te działania zostaną także wynagrodzeni. Czy wystarczająco, to już jest inna kwestia. Będzie to określone w rozporządzeniu ministra finansów. To jest jedna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-318.2" who="#KazimierzKleina">Następna sprawa. Jeżeli podatnik, osoba, która płaci podatek, będzie miała nadpłatę, to dużo szybciej otrzyma jej zwrot od państwa. Wynika to ze sposobu rozliczania, ponieważ, na co warto zwrócić uwagę, w trakcie tej operacji zostanie zlikwidowany, o czym tutaj wszyscy chyba zapomnieli, jeden dokument PIT. Do tej pory była taka sytuacja - część państwa pewnie doskonale o tym wie - że na koniec roku pracodawca składał PIT-11 czy PIT-10...</u>
          <u xml:id="u-318.3" who="#komentarz">(Senator Łukasz Abgarowicz: PIT-11.)</u>
          <u xml:id="u-318.4" who="#KazimierzKleina">PIT-11. I to był PIT, który w pełni określał dochody tego pracownika z wszystkimi... I pracodawca odsyłał ten PIT do urzędu skarbowego, a drugi taki PIT otrzymywał pracownik. Dzisiaj, po nowelizacji tej ustawy, sytuacja kończy się na tym PIT, który wystawia pracodawca, czyli następuje ograniczenie biurokracji. Warto na to zwrócić uwagę.</u>
          <u xml:id="u-318.5" who="#KazimierzKleina">A co musi dodatkowo zrobić pracodawca? Pytałem o to, rozmawiając z ludźmi w firmach, mówiłem, że może być problem z tym, co będzie musiał dodatkowo zrobić pracodawca. A więc pracodawca nie będzie dodatkowo wystawiał jakiegoś szczególnego, nowego dokumentu, tylko de facto w tym samym dokumencie - to będzie w tej chwili PIT-40, ale podobny do tego - będą zasygnalizowane dwie lub ewentualnie trzy informacje. Byłaby to informacja o uldze na internet, jeżeli pracownik powie: ja mam internet. Druga dotyczyłaby ulgi na dzieci, a trzecia informacja byłaby o tym, dla kogo ma być przesłana darowizna dla organizacji pożytku publicznego. To będzie w tym jednym dokumencie. Właściwie to drobna, prosta operacja. I teraz jest takie pytanie: jak w praktyce to się będzie odbywało? Czy pracodawca ponosi odpowiedzialność? Bo niektórzy koledzy mówili tutaj o odpowiedzialności pracodawcy za informacje zawarte w tym dokumencie. Oczywiście za tę kwestię, za to, czy informacja zawarta w tym dokumencie będzie prawdziwa, czy fałszywa, odpowiedzialny w dalszym ciągu będzie pracownik, ten podatnik. Pracodawca nie będzie tego weryfikował, on się ma opierać tylko i wyłącznie na oświadczeniu pracownika.</u>
          <u xml:id="u-318.6" who="#KazimierzKleina">I kolejna prosta sprawa. Jeżeli płatnik poda fałszywą informację lub się pomyli, to zgodnie z przepisami tej ustawy do urzędu skarbowego nie będzie biegał pracodawca, tylko ten podatnik, który jest odpowiedzialny za informacje zawarte w PIT.</u>
          <u xml:id="u-318.7" who="#KazimierzKleina">Myślę, że jest tu wiele takich sytuacji. I myślę, że gdybyśmy dokładnie przeczytali tę ustawę i przeanalizowali ją, to nie mielibyśmy większości tych wątpliwości, o których mówią panie senator i panowie senatorowie. Jak powiedziałem, ja też na początku miałem takie wątpliwości. Ale moja pierwsza reakcja była efektem tego, że przeczytałem nie ustawę, tylko opinię wielkich korporacji pracodawców. To wtedy uprzedziłem się do tego rozwiązania. A wydaje mi się, że wbrew pozorom, ta ustawa może być pierwszym, że tak powiem, krokiem w kierunku uproszczenia różnych procedur. I wbrew pozorom pracodawcy - oczywiście ci, z którymi rozmawiałem, pracodawcy w niedużych firmach, a także jeden w większej, i księgowa - mówili: jeżeli tak to wygląda, a ja to jeszcze zweryfikuję, to faktycznie to nie jest taki problem. Uważali wręcz odwrotnie, że jest to dobre rozwiązanie. Jak powiedziałem, warto czasami po prostu... Ja wiem, że wszyscy czytają te ustawy, ale czasami lekko pobieżnie, czasami opinia jest ważniejsza niż sam tekst ustawy. A wtedy dochodzi do dużego zamieszania.</u>
          <u xml:id="u-318.8" who="#KazimierzKleina">Myślę więc - jestem już dzisiaj o tym przekonany - że warto głosować za uchwaleniem tej ustawy, bo ona rzeczywiście prowadzi do odbiurokratyzowania różnych spraw. Ona daje najwięcej... Właściwie wbrew pozorom jej efekt jest duży. Co dla nas wszystkich powinno być ważne, w urzędach skarbowych nie będzie podwójnej weryfikacji dokumentów. Bo często dochodziło do tego, że podatnik po otrzymaniu PIT od pracodawcy wypełniał swój PIT, przepisując de facto wszystko, co było w tamtym dokumencie, który dostał, i popełniał drobny błąd. A wówczas w urzędzie skarbowym zaczynało się weryfikowanie tych dwóch dokumentów, wzywanie płatników itd. Myślę więc, że wbrew pozorom ta sprawa może się uprościć.</u>
          <u xml:id="u-318.9" who="#KazimierzKleina">Myślę, że można by było dyskutować, i może warto - my zresztą już dyskutowaliśmy w gronie kolegów z Komisji Budżetu i Finansów Publicznych - o tym, żeby rozpocząć większą debatę nad reformą systemu podatkowego w ogóle i nad sposobami płacenia podatków idącymi. Chodzi o to, żeby ten system uprościć. Im bardziej będziemy się zbliżali do podatku liniowego, tym bardziej w zasadzie można by uprościć sposób płacenia podatku od dochodów osobistych tam, gdzie płaci się te podatki niejako w jednym miejscu, do formy już zapomnianej, czyli podatku od funduszu płac. To by tę biurokrację de facto ograniczyło w sposób radykalny. Ale to jest dyskusja na inny czas, na inny moment.</u>
          <u xml:id="u-318.10" who="#KazimierzKleina">A dzisiaj namawiałby panie i panów senatorów do tego, aby tę ustawę poprzeć w takim kształcie, jaki zaproponowała Komisja Budżetu i Finansów Publicznych, z tą jedną poprawką. Rząd naciskał na nas, żeby ta ustawa weszła w życie już od 1 stycznia przyszłego roku. My jednak proponujemy, żeby weszła ona w życie po roku. Będzie wówczas czas na to, żeby przekonać pracodawców, pokazać zalety tej ustawy lub ewentualnie usunąć jakieś słabości, które mogą się w niej pojawić. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję i zapraszam pana senatora Andrzeja Misiołka.</u>
          <u xml:id="u-319.1" who="#komentarz">(Senator Kazimierz Kleina: Jeszcze jedna kwestia. Nie powiedziałem o tym, co najważniejsze. Nie ma to związku z dziurą budżetową.)</u>
          <u xml:id="u-319.2" who="#KrystynaBochenek">To proszę, Panie Senatorze. Jest jeszcze moment. Proszę dopowiedzieć, bo nie wszyscy to...</u>
          <u xml:id="u-319.3" who="#komentarz">(Senator Jadwiga Rotnicka: To nie ma związku z dziurą budżetową.)</u>
          <u xml:id="u-319.4" who="#KrystynaBochenek">Ale jedno zdanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#KazimierzKleina">Przepraszam bardzo, żeby drugi raz nie prosić o głos... Chciałbym tylko dopowiedzieć, ponieważ senator Banaś czy inni senatorowie, już nie wiem, mówili, że ustawa ma związek z dziurą budżetową. Absolutnie nie. Nie ma najmniejszego związku, wręcz... Po prostu nie ma żadnego związku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#KrystynaBochenek">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#AndrzejMisiołek">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-322.1" who="#AndrzejMisiołek">Dusza gospodarczego liberała nakazuje mi zabrać głos w debacie nad tą ustawą. Chciałbym krótko podzielić się pewnymi refleksjami natury ogólnej i refleksjami natury szczegółowej dotyczącymi tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-322.2" who="#AndrzejMisiołek">Otóż każdy podatek płacony przez osobę fizyczną jest niczym innym, jak opłatą, którą obywatel wnosi państwu za świadczone dla niego przez państwo usługi. Te usługi są bardzo konkretne i dotyczą wszystkich w takim samym stopniu. Niezależnie od tego, czy obywatel mieszka w tym mieście, czy w innym, czy zarabia dużo, czy mało, państwo świadczy takie same usługi dla niego itd. W związku z tym należałoby się może bardziej zastanowić - nie dotyczy to oczywiście tylko tej poprawki w ustawie, ale w ogóle - nad systemem podatkowym i nad tym, czy podatek dochodowy jest podatkiem dobrym. Podatek dochodowy jest podatkiem szkodliwym, bo im więcej zarabiasz, tym więcej płacisz. Zniechęca więc do intensywniejszej pracy. Jest również podatkiem niemoralnym, ponieważ zachęca ludzi do ukrywania dochodów, czyli zachęca ich do tego, żeby oszukiwali.</u>
          <u xml:id="u-322.3" who="#AndrzejMisiołek">Dlatego uważam, że należałoby się zastanowić nad innym rodzajem podatku. Może warto rozważyć podatek osobisty czy jakiś ryczałtowy. Każdy obywatel płaciłby tyle samo, bo tyle samo od państwa otrzymuje. Państwo świadczy usługi na rzecz zapewnienia bezpieczeństwa zewnętrznego - czyli utrzymuje wojsko, i wewnętrznego - czyli utrzymuje policję, sądy, administrację państwową i administrację samorządową. Na to, jak rozumiem, płacimy ten podatek, który dzisiaj jest podatkiem dochodowym, i on powinien być dla wszystkich taki sam.</u>
          <u xml:id="u-322.4" who="#AndrzejMisiołek">Odnosząc się do tej ustawy, chciałbym powiedzieć, że ja mam jeszcze jedną zasadniczą wątpliwość. Chodzi o to, że ujawnianie dochodów obywateli powinno zależeć tylko i wyłącznie od tego, czy ktoś chce je ujawnić, czy nie. Jeżeli pracodawca rozlicza moje dochody, to pracodawca wie, że ja nie mam żadnych innych dochodów. Wiedząc, że nie mam żadnych innych dochodów, może wywierać na mnie presję, bo jestem tylko i wyłącznie z nim związany.</u>
          <u xml:id="u-322.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-322.6" who="#AndrzejMisiołek">W związku z tym, proszę państwa, tu gdzieś jest jeszcze pewnego rodzaju błąd czy nieścisłość w myśleniu przy konstruowaniu tej ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-322.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-323.1" who="#KrystynaBochenek">Zapraszam pana senatora Zbigniewa Cichonia, a potem pana senatora Grzegorza Banasia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#ZbigniewCichoń">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-324.1" who="#ZbigniewCichoń">Ja jestem przeciwny temu projektowi zawartemu w art. 37. Argumenty czerpię nie tylko z filozofii liberalnej, ale i z filozofii średniowiecznej, a konkretnie z filozofii świętego Tomasza z Akwinu, co może być na pozór bardzo zaskakujące.</u>
          <u xml:id="u-324.2" who="#ZbigniewCichoń">Tenże wspaniały filozof powiedział kiedyś mądrą rzecz: nie należy mnożyć bytów ponad potrzebę. A to rozwiązanie prawne jest modelowym przykładem mnożenia bytów ponad potrzebę, bo ono dotychczas istnieje w formie szczątkowej w tej regulacji prawnej, albowiem przewiduje, że na wniosek pracownika deklaracja jest sporządzana przez pracodawcę. I tu nagle usiłuje się zrobić zmianę, że w miejsce wniosku ma być to obligatoryjne działanie pracodawcy. W ten sposób ustawodawca usiłuje podjąć decyzję za wolnego człowieka, jakim jest pracownik, czy on sobie tego życzy, czy on sobie tego nie życzy.</u>
          <u xml:id="u-324.3" who="#ZbigniewCichoń">Następne zagadnienie, które już tutaj mój przedmówca poruszył. Proszę państwa, tego typu deklaracje ze strony pracownika, czyli to, czy on ma inne miejsce pracy, inne źródła dochodu, rzeczywiście mogą prowadzić do tego, że pracodawca będzie wywierał na pracownika presję. Jeżeli pracodawca wie, że praca, którą ten pracownik ma u niego, jest dla niego jedynym źródłem utrzymania, to ten pracownik jest bardzo uzależniony od swojego pracodawcy.</u>
          <u xml:id="u-324.4" who="#ZbigniewCichoń">Mało tego, proszę państwa. Uważam, że jest to niedopuszczalna ingerencja w sferę prywatności również w innym aspekcie. Niby z jakiej racji ja na przykład, jako pracownik, mam deklarować pracodawcy, na którą organizację pożytku publicznego - bo muszę to wskazać zgodnie z tym projektowanym rozwiązaniem - zamierzam przeznaczyć 1% podatku. A cóż to obchodzi pracodawcę? A może pracodawcy się ta organizacja nie spodoba i w związku z tym będzie dyskryminował pracownika. Z jakiej racji pracownik ma ujawniać informację, czy ma dzieci, a jeśli tak, to ile i w jakim wieku i wreszcie, czy ma internet, czy nie ma internetu, jeżeli by chciał skorzystać z tych ulg?</u>
          <u xml:id="u-324.5" who="#ZbigniewCichoń">Są to zatem dodatkowe argumenty, które moim zdaniem przemawiają przeciwko temu projektowanemu rozwiązaniu, i dlatego wnoszę o jego odrzucenie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-324.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#KrystynaBochenek">I ja dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-325.1" who="#KrystynaBochenek">Pan senator Grzegorz Banaś.</u>
          <u xml:id="u-325.2" who="#KrystynaBochenek">Czy ktoś się jeszcze zgłasza, czy to będzie ostatni mówca? Ostatni, czyli potem zamykamy debatę. Jeszcze pan senator Gruszka, tak? Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-325.3" who="#KrystynaBochenek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#GrzegorzBanaś">Szanowna Pani Marszałek! Szanowni państwo!</u>
          <u xml:id="u-326.1" who="#GrzegorzBanaś">Postaram się na bardzo krótko zająć uwagę Wysokiej Izby. Ja wielce szanuję tę dzisiejszą dyskusję, bo ona pokazuje, że dyskutujemy tu naprawdę jak wolni senatorowie, bez znaczku partyjnego za sobą. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-326.2" who="#GrzegorzBanaś">Po drugie, chciałbym mojemu wielce szanownemu koledze - mam nadzieję, że mogę tak powiedzieć - panu senatorowi Wyrowińskiemu, którego niezwykle cenię i szanuję, powiedzieć, że Prawo i Sprawiedliwość w żaden sposób nigdzie w swoim programie ani działaniu nie stosuje opresji w stosunku do przedsiębiorców. To, co nas różni, to pojmowanie istoty i roli państwa, Szanowny Panie Senatorze, bo my uważamy, że państwo ma wiele zadań do spełnienia. To państwo ma zapewnić bezpieczeństwo, to państwo odpowiada między innymi za zdrowie, za szkolnictwo etc. Wy chcecie to wszystko demontować w imię neoliberalizmu. Trzeba jakoś odróżnić liberalizm w pojęciu Smita z XVIII wieku...</u>
          <u xml:id="u-326.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Smitha.)</u>
          <u xml:id="u-326.4" who="#GrzegorzBanaś">...Smitha, dziękuję za podpowiedź, z XVIII wieku, od tego, co dzisiaj proponują elity, które tą nazwą tylko i wyłącznie podpierają swój program neoliberalny, a tak naprawdę w tym programie proponują coś zgoła innego niż liberalizm.</u>
          <u xml:id="u-326.5" who="#GrzegorzBanaś">Tak że myślę, że decyzja będzie podjęta tak naprawdę w poczuciu dobrze spełnionego obowiązku, wynikającego z pełnienia mandatu posła czy senatora, i nie będzie ona obarczona żadnymi nakazami, które płyną z zewnątrz tej izby, czego państwu i sobie serdecznie życzę. Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-326.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-327.1" who="#KrystynaBochenek">Proszę bardzo, pan senator Tadeusz Gruszka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#TadeuszGruszka">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-328.1" who="#TadeuszGruszka">Wysoka Izbo, cieszę się, że zauważono dzisiaj, iż prawa strona dba o średnich i małych przedsiębiorców. Jest to już kolejna ustawa, poprzednio tak samo był wniosek o to, aby ci przedsiębiorcy mieli lepiej. W związku z tym w imieniu swoim i czterech innych senatorów wnoszę o odrzucenie ustawy w całości. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-328.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-329.1" who="#KrystynaBochenek">Informuję państwa, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-329.2" who="#KrystynaBochenek">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-329.3" who="#KrystynaBochenek">Wnioski o charakterze legislacyjnym złożyli senatorowie: Grzegorz Banaś, Piotr Kaleta... A przepraszam, to są przemówienia. Wnioski legislacyjne złożyli: Marek Trzciński, Tadeusz Gruszka. I to tyle.</u>
          <u xml:id="u-329.4" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-329.5" who="#KrystynaBochenek">Proszę o powstrzymanie się od rozmów, Panie Senatorze Janie, a właściwie dwóch Janów.</u>
          <u xml:id="u-329.6" who="#KrystynaBochenek">Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Budżetu i Finansów Publicznych o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie sprawozdania w tej sprawie. Wiadomo, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-329.7" who="#KrystynaBochenek">Jeszcze powinnam zapytać, czy pan minister chce się do tych wniosków ustosunkować.</u>
          <u xml:id="u-329.8" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Maciej Grabowski: Dziękuję bardzo, Pani Marszałek, spróbuję popracować z senatorami nad poprawkami w czasie prac komisji.)</u>
          <u xml:id="u-329.9" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję bardzo za udział w dzisiejszym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-329.10" who="#KrystynaBochenek">Proszę senatora sekretarza o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#WaldemarKraska">Wspólne posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Nauki, Edukacji i Sportu w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych podczas debaty do ustawy o zmianie ustawy - Prawo o szkolnictwie wyższym odbędzie się dzisiaj, to jest 21 października, bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w obradach w sali nr 217.</u>
          <u xml:id="u-330.1" who="#WaldemarKraska">Posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych odbędzie się w dniu jutrzejszym o godzinie 8.15 w sali nr 179. Porządek obrad: rozpatrzenie wniosków zgłoszonych w trakcie debaty do ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-330.2" who="#WaldemarKraska">Wspólne posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Gospodarki Narodowej w celu rozpatrzenia wniosków zgłoszonych podczas debaty do ustawy o zmianie ustawy o gospodarce nieruchomościami oraz o zmianie innych ustaw, a także do ustawy o zmianie ustawy - Prawo zamówień publicznych oraz ustawy o kosztach sądowych w sprawach cywilnych odbędzie się dzisiaj, to jest 21 października, dziesięć minut po ogłoszeniu przerwy w obradach w sali nr 217.</u>
          <u xml:id="u-330.3" who="#WaldemarKraska">Wspólne posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej i Komisji Rodziny i Polityki Społecznej w sprawie rozpatrzenia wniosków do ustawy o zmianie ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych odbędzie się bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w obradach w sali nr 179.</u>
          <u xml:id="u-330.4" who="#WaldemarKraska">Posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Ustawodawczej w sprawie poprawek zgłoszonych do ustawy o zmianie ustawy - Kodeks karny, Kodeks postępowania karnego oraz Kodeks karny wykonawczy oraz niektórych innych ustaw odbędzie się w dniu jutrzejszym, czyli 22 października, o godzinie 8.30 w sali nr 176.</u>
          <u xml:id="u-330.5" who="#WaldemarKraska">Posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu odbędzie się 22 października, czyli jutro, trzydzieści minut po zakończeniu obrad Senatu w sali nr 182. Porządek posiedzenia: rozpatrzenie ustawy o ustanowieniu Narodowego Dnia Pamięci Powstania Warszawskiego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję bardzo państwu senatorom.</u>
          <u xml:id="u-331.1" who="#KrystynaBochenek">Zarządzam przerwę w obradach do jutra do godziny 9.00.</u>
          <u xml:id="u-331.2" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godzinie 18 minut 24)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>