text_structure.xml 503 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Posiedzeniu przewodniczą marszałek Bogdan Borusewicz oraz wicemarszałkowie Marek Ziółkowski i Zbigniew Romaszewski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#BogdanBorusewicz">Wznawiam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#BogdanBorusewicz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu siedemnastego porządku obrad: informacja o istotnych problemach wynikających z działalności i orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego w 2008 r.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#BogdanBorusewicz">Tekst informacji zawarty jest w druku nr 536.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#BogdanBorusewicz">Marszałek Senatu otrzymaną informację skierował do Komisji Ustawodawczej. Komisja na posiedzeniu w dniu 16 czerwca 2009 r. zapoznała się z nią i poinformowała o tym marszałka Senatu.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#BogdanBorusewicz">Pragnę powitać obecnego na posiedzeniu Senatu prezesa Trybunału Konstytucyjnego, pana Bohdana Zdziennickiego.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#BogdanBorusewicz">Proszę pana prezesa o zabranie głosu i przedstawienie informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#BohdanZdziennicki">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#BohdanZdziennicki">Mam dziś zaszczyt przedstawić Wysokiemu Senatowi informację o istotnych problemach wynikających z działalności i orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego w 2008 r.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#BohdanZdziennicki">Nasza rola wynika z tego, że Trybunał Konstytucyjny jest, jak wiadomo, strażnikiem konstytucji, której zresztą mają obowiązek przestrzegać wszystkie organy państwa i jego obywatele. Ta rola jest w pewnym sensie podobna do roli Senatu, który we władzy ustawodawczej jest tą izbą rozwagi, refleksji nad szerszymi problemami związanymi z dobrem wspólnym Rzeczypospolitej, a nie tylko tymi, które wiążą się z bieżącą polityką. Wydaje mi się, że tym bardziej spotkanie z Wysokim Senatem jest dla mnie nie tylko zaszczytem, ale i szansą do wymiany poglądów co do roli spełnianej przez Senat i tej pełnionej w zakresie władzy sądowniczej przez Trybunał Konstytucyjny.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#BohdanZdziennicki">Ja pozwolę sobie ograniczyć się do bardzo ogólnych kwestii, z tej racji, że pan marszałek był uprzejmy przypomnieć, iż pełen tekst informacji, obejmującej dość szczegółowo analizę problematyki zeszłorocznej działalności oraz orzecznictwa Trybunału, został przekazany na ręce pana marszałka Senatu i, o ile wiem, dostarczony wszystkim senatorom. Zawiera on, przypomnę, pięć rozdziałów i szesnaście załączników, które pokazują nie tylko sytuację w roku 2008, ale także dynamikę rozpatrywanych spraw w ciągu ostatnich dziesięciu lat, łącznie z tym, co się dzieje, tak powiem, wewnątrz Trybunału Konstytucyjnego, który przecież nie jest czarną skrzynką - orzeczenia zapadają w wyniku dochodzenia do konsensusu albo na zasadzie większości, podobnie jak podczas obrad Senatu, przy bardzo trudnych zagadnieniach, jakie są przedmiotem prac Trybunału. W związku z tym ja jeszcze tylko chcę na początku przypomnieć, że w 2008 r. nastąpiły zmiany w składzie sędziowskim Trybunału. To jest o tyle ważne, że wiemy, iż zakres władzy, jakim został obdarzony Trybunał, jest szalenie ważny. Orzeczenia Trybunału są ostateczne i powszechnie wiążące, w związku z tym wybór każdego nowego sędziego jest wielkim wydarzeniem w państwie, ponieważ otrzymuje on wielką władzę i wielką odpowiedzialność, wielką władzę dyskrecjonalną w badaniu konstytucyjności prawa, a więc gwarancji tego, czy Polska rozwija się właściwie, w kierunku demokratycznego państwa prawnego, co jest naczelnym celem i zadaniem wszystkich władz w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#BohdanZdziennicki">Przypomnę, że w 2008 r. nastąpiły zmiany w składzie sędziowskim oraz na stanowisku prezesa Trybunału Konstytucyjnego w związku z upływem kadencji pana prezesa Jerzego Stępnia. Nowym sędzią, przypomnę panom i paniom senatorom, został wybrany profesor Stanisław Biernat. Mnie z kolei przypadł zaszczyt sprawowania funkcji prezesa Trybunału Konstytucyjnego, które to stanowisko piastuję już od roku.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#BohdanZdziennicki">Jeżeli chodzi o podsumowanie najważniejszych danych statystycznych, to ja powiem o nich bardzo krótko, Wysoki Senat ma w informacji zestawienia, są podane wykresy. W tych danych charakterystyczne jest przede wszystkim to, że w 2008 r. nastąpił wyraźny dalszy wzrost liczby spraw wpływających do Trybunału - wpłynęło pięćset dziewięćdziesiąt osiem spraw, to jest wzrost o 24% w stosunku do 2007 r. i aż o 50% w porównaniu do roku 2006. No, oczywiście te sprawy mają najwyższą skalę trudności, ona się nie zmniejszyła, jak wiemy, tylko wzrosła. Przykładem tego wczorajszy wyrok, przy którym obradowaliśmy w pełnym składzie, kolejny wyrok o spółdzielczości mieszkaniowej. Przypomnę, że 17 grudnia 2008 r. też rozstrzygaliśmy sprawę spółdzielczości mieszkaniowej, niesłychanie trudną, będącą centrum konfliktu społecznego. A jeszcze dzisiaj właśnie - tu przepraszam Wysoki Senat, bo to jedyny termin, jaki był możliwy - mamy o 11.30 rozstrzygać kwestię ustawy o kontroli instrumentów finansowych, która została do nas wniesiona w ramach kontroli prewencyjnej, jak Wysoki Senat wie, i jakby blokuje wejście w życie pozostałych ustaw mających być reakcją na kryzys na rynku finansowym. Sprawa jest związana z tym, że nie wykonujemy dyrektywy europejskiej, co grozi poważnymi sankcjami - jest wszczęta sprawa przed Europejskim Trybunałem Sprawiedliwości. I jedyny termin, jaki był możliwy jeszcze przed przerwą wakacyjną, kiedy już doszliśmy do jakichś wstępnych kierunkowych uzgodnień, to właśnie dzień dzisiejszy. To świadczy, jak liczba spraw przekłada się na naszą pracę. Rano od dziewiątej toczy się inna sprawa, w tej chwili w składzie piątkowym. Trzysta spraw jest dopuszczonych do merytorycznego rozpoznania, czyli w zasadzie codziennie powinna być rozpatrywana jedna z nich. Jak wiadomo, to jest niemożliwe - piętnastu ludzi, ekspertyzy, analizy materiałów ustawodawczych - wzrost pracy jest bardzo wyraźny.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#BohdanZdziennicki">Wzrosła też liczba pytań prawnych, i to niemal dwukrotnie, mianowicie było sześćdziesiąt osiem pytań prawnych zadawanych przez sądy. To jest bardzo ważne źródło informacji na temat konstytucyjności prawa, ponieważ sądy stosują prawo i tam jest zderzenie rozwiązań z życiem. Było ich sześćdziesiąt osiem w 2007 r., a w roku 2008 - już sto dwadzieścia jeden. Ten wzrost może był związany również ze znanym problemem konfliktów na tle wynagrodzeń sędziowskich, i tego dotyczyła część tych pytań prawnych, ale nie tylko.</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#BohdanZdziennicki">Wzrosła także liczba skarg konstytucyjnych, i to prawie o jedną trzecią - taka skarga jest narzędziem obywatela w badaniu konstytucyjności przepisów - z trzystu dziewięciu w roku 2007 do czterystu pięciu, co świadczy na pewno o wzroście świadomości obywateli co do przysługujących im praw, wolności i środków ich ochrony, między innymi przed Trybunałem, a z drugiej strony o tym, że sądy powszechne i Sąd Najwyższy, ale to rzadziej, no całe sądownictwo coraz częściej korzysta z instytucji pytań prawnych. A to z kolei świadectwo, że występują rozmaite wątpliwości konstytucyjne. One biorą się stąd, że w związku ze zmianą ustrojową, z transformacją ustrojową i w związku z wejściem Polski do Unii Europejskiej nasze ustawodawstwo musi dostosowywać się do pewnych wymagań, oczywiście szanując naszą suwerenność i naszą konstytucję.</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#BohdanZdziennicki">Czasami może to świadczyć o tym, że proces ustawodawczy, mówię to z dystansem, nie jest tak do końca sprawny, bo gdyby kontrola na szczeblu ustawodawczym była sprawniejsza - nie chcę tego oceniać, może to nie jest eleganckie - to Trybunał na pewno miałby mniej pracy, w każdym razie mniej wątpliwości. To wszystko składa się na to, że liczba spraw rośnie i jest to na pewno wielki problem.</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#BohdanZdziennicki">Ze spraw niezwiązanych z kontrolą konstytucyjności prawa, bo to jest nasza główna funkcja, warto podkreślić przede wszystkim pierwsze w historii Trybunału postępowania w 2008 r. w sprawie sporów kompetencyjnych. Mieliśmy dwie takie sprawy. Druga z nich zakończyła się, jak wiadomo, 20 maja 2009 r., ale pierwsza to było postępowanie dotyczące sporu kompetencyjnego w 2008 r. między prezydentem Rzeczypospolitej Polskiej i Krajową Radą Sądownictwa w zakresie przedstawienia kandydatów na sędziów. Postępowanie zostało umorzone, ale oczywiście wymagało rozpatrzenia sprawy. Postanowienie w tej sprawie ma też ważkie znaczenie co do istoty sporów kompetencyjnych, które, jak wiadomo, konstytucja też powierzyła Trybunałowi Konstytucyjnemu. Drugi spór kompetencyjny, Wysokiemu Senatowi znakomicie znany, to jest spór, który poruszył Polskę, między prezydentem a prezesem Rady Ministrów. Rozpoczął się on w 2008 r. i został rozstrzygnięty merytorycznie postanowieniem - nie wyrokiem, bo to jest spór kompetencyjny - z 20 maja 2009 r. o sygnaturze Kpt 2/08. On nie został omówiony w tej informacji, bo sprawa została zakończona w 2009 r., a rozpoczęła się w 2008 r.</u>
          <u xml:id="u-3.10" who="#BohdanZdziennicki">W 2008 r. Trybunał Konstytucyjny wydał dziewięćdziesiąt trzy wyroki oraz siedemdziesiąt trzy postanowienia, ale w fazie merytorycznej sprawy, nie w fazie tej wstępnej kontroli. Łącznie, można powiedzieć, zapadło sto sześćdziesiąt sześć orzeczeń, czyli wyroków i postanowień, w fazie merytorycznej sprawy, to jest o dwadzieścia więcej niż w 2007 r. Dane szczegółowe dotyczące tych spraw mają państwo w informacji.</u>
          <u xml:id="u-3.11" who="#BohdanZdziennicki">To, co mówiłem, dotyczy przede wszystkim kontroli następczej, a więc sytuacji, kiedy już zostały wydane określone akty normatywne, weszły one w życie i uprawnione organy państwowe, w trybie tak zwanej kontroli abstrakcyjnej, albo obywatele w trybie skargi konstytucyjnej czy sądy w trybie pytań prawnych w konkretnych sprawach uruchomiły postępowanie przed Trybunałem.</u>
          <u xml:id="u-3.12" who="#BohdanZdziennicki">Chcę też powiedzieć, że niezależnie od kontroli następczej mamy także kontrolę prewencyjną. A więc jeszcze przed podpisaniem ustawy, jak wiadomo, pan prezydent może albo skorzystać z weta, albo zgłosić wniosek do Trybunał o rozpatrzenie jego wątpliwości konstytucyjnej co do uchwalonej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-3.13" who="#BohdanZdziennicki">Ja nie będę charakteryzował tych spraw, przypomnę tylko, że w 2008 r. było aż pięć wniosków i w tym roku też już było dalszych pięć, czyli łącznie dziesięć. To jest stosunkowo duża liczba, ponieważ w poprzedniej kadencji, w kadencji poprzedniego prezydenta, przez dziesięć lat łącznie wszystkich wniosków o kontrolę prewencyjną było chyba dziesięć. A więc obecnie bardzo ważną pozycją w zakresie pracy Trybunału jest rozpatrywanie wniosków pana prezydenta w sprawie kontroli prewencyjnej. No, jest zasada przyjęta wewnątrz Trybunału, że ponieważ jest to tak ważna sprawa, związana z zasadą współdziałania władz - ustawa jest uchwalona i oczekuje na podpis prezydenta - nadajemy jej priorytet, a więc wstrzymujemy inne prace i staramy się jak najszybciej ją rozpatrywać, oczywiście tak szybko, jak to jest możliwe, w pełnym składzie i przy bardzo złożonych racjach, które tam się toczą.</u>
          <u xml:id="u-3.14" who="#BohdanZdziennicki">Podam jeden taki przykład. Sprawa Kp 2/08 to była sprawa odnośnie do regulacji dotyczącej służby wywiadu i kontrwywiadu wojskowego. Sprawy w trybie kontroli prewencyjnej zawsze są sprawami naprawdę trudnymi, w których pojawiają się różne racje, bardzo złożone. Trybunał ją rozstrzygnął w ciągu trzech miesięcy - to jest wynik rzeczywiście bardzo dobry. Oczywiście to dzieje się kosztem innych, ponieważ przeciętne rozpatrywanie sprawy trwa siedemnaście miesięcy. No, trzy miesiące w piętnastoosobowym składzie, kontrowersyjna sprawa, konieczność rozważenia wszystkich racji, nie tylko materiałów ustawodawczych, ekspertyz, porównań, no i oczywiście dyskusje, jakie i Wysoki Senat prowadzi z sobą, żeby dojść do konsensusu, a przynajmniej do zdania większości w bardzo trudnych sprawach.</u>
          <u xml:id="u-3.15" who="#BohdanZdziennicki">No, nasza kontrola, i następcza, i oczywiście prewencyjna, przede wszystkim dotyczyła aktów rangi ustawowej, ale chcę przypomnieć, że kontrolujemy także hierarchiczną zgodność aktów niższego rzędu, czyli zgodność rozporządzeń z ustawami i z konstytucją. Tych spraw nie ma wiele, w tej chwili mamy bardzo uporządkowany system źródeł prawa, bardzo rygorystyczny. W 2008 r. mieliśmy dziesięć wyroków Trybunału, w których orzekał on o hierarchicznej zgodności rozporządzeń z ustawami oraz z konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-3.16" who="#BohdanZdziennicki">Może jeszcze chciałbym powiedzieć, że wielka część działalności Trybunału dotyczy też wstępnej kontroli, tak zwanej wstępnej kontroli skarg konstytucyjnych oraz wniosków od podmiotów posiadających tak zwaną zawężoną legitymację do inicjowania kontroli konstytucyjności - to jest art. 191 ust. 1 pkt 3 i 5 konstytucji - gdy Trybunał wydaje postanowienia i zarządzenia. To jest też ważna działalność angażująca Trybunał, za którą ponosi on pełną odpowiedzialność. Chcę tylko powiedzieć, że w zakresie wstępnej kontroli skarg konstytucyjnych oraz wniosków od podmiotów posiadających zawężoną legitymację do inicjowania kontroli konstytucyjności Trybunał w 2008 r. wydał sto dziewięćdziesiąt sześć zarządzeń i dwieście osiemdziesiąt siedem postanowień. Czyli łącznie myśmy wydali sześćset czterdzieści dziewięć orzeczeń w fazie wstępnej i w tej merytorycznej.</u>
          <u xml:id="u-3.17" who="#BohdanZdziennicki">No, do Trybunału wpływa ponad cztery tysiące pism, na które Trybunał oczywiście odpowiada. Są one pismami procesowymi albo ważnymi pismami, na które ludzie oczekują odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-3.18" who="#BohdanZdziennicki">Były tylko cztery postanowienia sygnalizacyjne. Z tej formy korzystamy oszczędnie, może powinniśmy częściej, kiedy Trybunał stara się zasygnalizować władzy ustawodawczej stwierdzone w trakcie jego pracy sytuacje, które by wymagały podjęcia inicjatywy ustawodawczej przez władzę ustawodawczą, mającą rzeczywiście pełne kompetencje ustawodawcze.</u>
          <u xml:id="u-3.19" who="#BohdanZdziennicki">Proszę państwa, jeżeli chodzi o najważniejsze orzeczenia wydane w 2008 r., to chcę przypomnieć, że Wysoki Senat w otrzymanej informacji ma charakterystykę orzeczeń, tych najważniejszych, no bo trudno, żeby omawiać ich sto dziewięćdziesiąt sześć. Zresztą one są przedstawione na dołączonej płycie. Tam jest też bogactwo argumentacji i argumentów w dyskursie prawniczym, w dialogu, ważenia różnych racji. Samych wyroków było dziewięćdziesiąt trzy, więc ze względu na limit czasu może państwo pozwolą, że powiem tylko o trzech, które, jak mi się wydaje, najbardziej poruszały opinię publiczną.</u>
          <u xml:id="u-3.20" who="#BohdanZdziennicki">Aczkolwiek chcę stwierdzić, o czym panie i panowie senatorowie znakomicie wiedzą, że każdy wyrok jest ważny, ponieważ każdy dotyczy konstytucyjności. A więc ranga wszystkich spraw w Trybunale, z uwagi na to, że kwestionuje się zgodność z konstytucją, czyli najważniejszym aktem, który jest naszym kierunkiem w naszym państwie, jest wysoka.</u>
          <u xml:id="u-3.21" who="#BohdanZdziennicki">Z tych trzech ja tylko krótko przypomnę... Wydaje mi się, że najbardziej poruszył opinię publiczną wyrok z 30 września 2008 r. o sygnaturze akt K 44/07. Jest to wyrok dotyczący problematyki dopuszczalności zestrzelenia samolotu pasażerskiego. To bardzo trudna sprawa. Może potem w dwu słowach Wysokiemu Senatowi ją przypomnę. Na czym polega drugi spór? Wyrok, który bardzo poruszył opinię publiczną i polityków, to był wyrok z 26 listopada 2008 r. o sygnaturze akt U 1/08, rozstrzygający o konstytucyjności uchwały Sejmu o powołaniu komisji śledczej, tak zwanej, komisji naciskowej - ona ma bardzo złożoną pełną nazwę. To była także sprawa, która bardzo poruszyła nie tylko świat polityczny i najwyższe organy, ale i opinię publiczną. I wreszcie ważny wyrok z 17 grudnia - tak mi się wydaje, bo dla osób oczekujących wszystkie te wyroki były ważne i budziły dyskusje i kontrowersje - o sygnaturze akt P. 16/08, dotyczący spółdzielni mieszkaniowych.</u>
          <u xml:id="u-3.22" who="#BohdanZdziennicki">Wczoraj wydaliśmy też drugi wyrok dotyczący ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych, który, mam nadzieję, zakończył te najbardziej kontrowersyjne sprawy związane ze spółdzielczością mieszkaniową, bardzo ważną domeną naszego życia. Jak wiemy, w spółdzielniach mieszkaniowych mieszka dziesięć milionów obywateli, więc jest to sprawa naprawdę najwyższej wagi.</u>
          <u xml:id="u-3.23" who="#BohdanZdziennicki">Przypomnę jeszcze tylko o wyroku dotyczącym dopuszczalności zestrzelenia samolotu pasażerskiego. Prawo lotnicze upoważniało ministra obrony narodowej do podjęcia decyzji o zestrzeleniu samolotu cywilnego w sytuacji związanej z niebezpieczeństwem użycia go do działań sprzecznych z prawem, w szczególności jako środka ataku terrorystycznego, gdy wymagają tego względy bezpieczeństwa państwa. Trudność polegała na tym, że możliwość zestrzelenia samolotu istnieje nie tylko w przypadku, gdy na pokładzie samolotu znajdują się tylko terroryści - którzy, można by uznać, podejmując się porwania samolotu, godzą się w jakimś sensie na własną śmierć - ale także gdy znajdują się tam pasażerowie i załoga, nieuwikłani w przeprowadzanie ataku terrorystycznego. Czyli jest problem: życie za życie. Bardzo trudny, typowy problem ważenia wartości - w tym ma się specjalizować Trybunał - bardzo trudny problem, który zawsze budzi kontrowersje. Zresztą czegoś podobnego dokonuje też Wysoki Senat, ogólnie władza ustawodawcza czy wybitni politycy, kiedy podejmują decyzje, ważąc różne wartości. Przypomnę, że Trybunał uznał niekonstytucyjność tej regulacji. Wskazał przede wszystkim na naruszenie prawa o ochronie życia ludzkiego, i na to, że w myśl naszej konstytucji niedopuszczalne jest wartościowanie życia i poświęcanie pasażerów oraz załogi dla ratowania potencjalnych ofiar na ziemi. Trybunał oparł się tu na tej zasadzie - jak wiemy, to jeden z najważniejszych artykułów konstytucji - z art. 30, dotyczącego godności człowieka, czyli wartości konstytucyjnej niepodlegającej jakimkolwiek ograniczeniom. Z nią jest także nierozłącznie związane przyjęte w konstytucji prawo do życia. Trybunał wskazał przy okazji niedostateczną określoność kwestionowanego przepisu, wskazał także, iż trzeba szukać innych środków i że można, zwłaszcza na terytorium naszego niewielkiego państwa, stosować wszystkie inne środki poprzedzające ten przepis i niezwiązane z kontrolą. I uznaliśmy, że takie rozwiązanie nie powinno istnieć w naszych warunkach. Oczywiście wyrok wzbudził kontrowersje, zresztą wszystkie sprawy, jakie rozstrzygamy, są trudne, ale na Trybunale ciąży obowiązek i odpowiedzialność podjęcia ich, rozstrzygnięcia i wzięcia za to odpowiedzialności.</u>
          <u xml:id="u-3.24" who="#BohdanZdziennicki">Druga kwestia to uchwała Sejmu o powołaniu komisji śledczej, zwanej potocznie komisją do badania zarzutu nielegalnego wywierania wpływów lub, inaczej, komisją do spraw nacisków. Przypomnę, że Trybunał już po raz kolejny badał uchwałę sejmową, co także jest zagadnieniem trudnym. Uchwały sejmowe kontrolujemy tylko tam, gdzie zawierają normy o charakterze generalno-abstrakcyjnym. A więc trzeba wypreparować, co w uchwale jest normą o charakterze generalno-abstrakcyjnym, i co w związku z tym podlega kognicji Trybunału, a co nie ma takiego charakteru, i oczywiście Trybunał w te sprawy nie może ingerować, bo jest tu autonomia działania władzy ustawodawczej. W tej sprawie, przypomnę, najważniejsze było, po pierwsze, stwierdzenie czy podjęcie próby określenia, na czym polega funkcja kontrolna Sejmu wykonywana na podstawie art. 111 ust. 1, a więc kwestia komisji śledczej do zbadania określonej sprawy. Jest to kompetencja, która pojawiła się dopiero w konstytucji Polski z 1997 r., i została przejęta z rozwiązań innych państwa. Najwcześniej pojawiła się w Stanach. Są tam zdefiniowane cechy, które ta funkcja kontrolna, bardzo ważna funkcja kontrolna Sejmu... Chodzi o uzyskiwanie informacji o działalności określonych organów i instytucji oraz prawo do dokonywania oceny tej działalności. Została tam też zdefiniowana budząca kontrowersje kwestia, co to znaczy „określona sprawa”, zwłaszcza na tle wcześniejszego wyroku w sprawie z 22 września roku 2006 dotyczącego komisji śledczej do badania tak zwanej sprawy w sektorze bankowym. Tam zostały zdefiniowane - może nie będę już tym państwa zanudzał - cztery cechy, którym musi odpowiadać określona sprawa, żeby była uznana za taką, jaką ma prawo zajmować się parlament w ramach swojej funkcji kontrolnej, a więc uzyskiwania informacji o działalności i jej oceny. Może nie będę tego wymieniał, Wysoki Senacie, państwo to zresztą pewnie znają, jest to też zawarte w pełnym tekście uzasadnienia. Warto może tylko podkreślić, że Trybunał niezależnie od sformułowania tych pięciu warunków uznania czegoś za taką sprawę, przypomniał także o tym, iż postępowanie przed komisją śledczą nie jest postępowaniem karnym ani nie stanowi innego rodzaju postępowania represyjnego. Ma ono służyć tylko funkcji kontrolnej, czyli uzyskiwaniu informacji oraz ocenie działalności. Chodzi oczywiście o organy, w stosunku do których ma on uprawnienia do kontrolowania. Nie ma takich uprawnień na przykład w stosunku do Narodowego Banku Polskiego, co stwierdziliśmy w poprzednim wyroku. A już pociągnięcie do ewentualnej odpowiedzialności karnej jest kwestią wszczęcia innych postępowań, za które odpowiadają właściwe organy państwa, czyli prokuratura i sądownictwo. Komisja śledcza, realizując swoją funkcję kontrolną, stwierdza i sygnalizuje sprawę. Wydaje mi się, iż to jest bardzo ważny wyrok, z którym oczywiście można i warto dyskutować, choć, jak wiadomo, konstytucja stanowi, że orzeczenia Trybunału - tu się uśmiecham - są ostateczne i powszechnie wiążące. Oczywiście każda dyskusja ma znaczenie, zawsze wnikliwie czytamy wszystkie głosy krytyczne, ponieważ musimy w kolejnych orzeczeniach podtrzymywać linię orzeczniczą albo ją odpowiednio korygować.</u>
          <u xml:id="u-3.25" who="#BohdanZdziennicki">Wreszcie sprawa, której może nie będę charakteryzował, a która wczoraj także była w dalszym ciągu rozpatrywana. Chodzi o kontrolę konstytucyjności regulacji - to sprawa o sygnaturze P16/08, wyrok z 17 grudnia 2008 r., o konstytucyjności regulacji dotyczącej zasad zawierania przez spółdzielnie mieszkaniowe umów o przeniesienie własności na rzecz członków spółdzielni oraz na rzecz osób, którym przysługuje spółdzielcze prawo do lokalu. Sprawa ta, jak wiadomo, bardzo poruszyła Polskę. To typowy przykład, że Trybunał Konstytucyjny orzeka w sprawach będących często przedmiotem konfliktów społecznych albo też konfliktów politycznych, także tych bardzo silnych, i musi starać się o zachowanie maksymalnego obiektywizmu, oraz być przygotowanym na to, że wzbudzi dyskusję i kontrowersje. Jesteśmy zawsze za dyskusją i bardzo uważnie ją śledzimy. No, co najwyżej nie jesteśmy zadowoleni, jak i Wysoki Senat, kiedy ta krytyka przekracza pewne przyjęte ramy czy formy, w jakich dyskutuje się o wyrokach czy rozstrzygnięciach najwyższych organów. Ale każda dyskusja jest ważna, te sprawy dotyczą społeczeństwa. Nie będę już może omawiał szerzej tych zasad.</u>
          <u xml:id="u-3.26" who="#BohdanZdziennicki">Wczoraj też zapadł wyrok - państwo senatorowie mają też inne sprawy - bardzo trudny, drugi bardzo poważny wyrok, w zakresie spółdzielczości mieszkaniowej, który, miejmy nadzieję, zakończył najważniejsze kontrowersje wokół tej spółdzielczości. Były też głosy opinii publicznej, pytania, dlaczego nie rozpatrujemy... Przypomnę, że od wpłynięcia wniosku w tej sprawie do wczorajszego wyroku upłynęło chyba czternaście miesięcy, przeciętnie mija siedemnaście, a my bardzo intensywnie pracowaliśmy równolegle nad tą i nad pozostałymi trzystoma sprawami. To, że często nie ma wyznaczonej rozprawy, świadczy, że Trybunał w wyniku wszystkich dyskusji, studiów i ekspertyz nie może dojść przynajmniej do kierunkowego, wstępnego rozstrzygnięcia, które jeszcze często zmienia rozprawa.</u>
          <u xml:id="u-3.27" who="#BohdanZdziennicki">Nie ma sensu wyznaczanie terminu rozprawy, kiedy jeszcze w Trybunale nie mamy jasności, przynajmniej co do większości. Marzeniem jest konsensus - tak samo jak w przypadku Wysokiego Senatu - że oto mamy już pewien pogląd na sprawę. Oczywiście rozprawa często jeszcze bardzo to zmienia. Skoro tego nie ma, oczywiście nie wyznacza się terminu. My pracowaliśmy nad tym bardzo długo, co świadczy, jak trudna była to problematyka. Jeśli w tym składzie, w którym jest piętnastu sędziów wybieranych w różnych okresach różnych kadencji Sejmu, dochodzimy do konsensusu czy większości, to wydaje się, przynajmniej teoretycznie, że jest to rozstrzygnięcie w danej sytuacji maksymalnie dobre. Bo tyle osób mających różne poglądy dyskutowało i doszło do pewnego rozstrzygnięcia.</u>
          <u xml:id="u-3.28" who="#BohdanZdziennicki">Panie Marszałku, Wysoki Senacie, ja już nie będę omawiał innych naszych orzeczeń. Chciałbym tylko na koniec powiedzieć o ważnej sprawie związanej właśnie z realizacją tych orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego, nie tylko dlatego, że zawsze tutaj mówimy ze szczególną satysfakcją i uznaniem o wielkiej działalności Senatu, wykonującego ogromną pracę dzięki osobistemu zaangażowaniu pana marszałka, wszystkich panów marszałków, wszystkich państwa, całego Senatu i jego znakomitego biura. A Senat ma doskonałe Biuro Legislacyjne. Chcę powiedzieć - tylko dwa słowa - z czego to może wynikać. No, konieczne jest wykonywanie naszych orzeczeń, ponieważ my mamy bardzo ograniczone kompetencje w zakresie naszej roli w ustawodawstwie. Po pierwsze, jesteśmy ograniczeni zasadą skargowości, a więc możemy orzekać tylko o tym, co jest we wniosku i tylko co do wzorców, które zgłosił wnioskodawca. Zatem często nie mamy takich uprawnień... Widzimy, że przepis budzi wątpliwości konstytucyjne, nawet zasadnicze, ale został źle zaskarżony, nie te wzorce zostały wskazane. Taka jest zasada - i to jest do rozważenia w przyszłości - że musimy takie sprawy umarzać. Po drugie, możemy tylko derogować przepis, nie możemy zrobić tego, co może zrobić ustawodawca, a więc Sejm i Senat, czyli użyć przepisów przejściowych, czasowych, które wprowadzają nowe regulacje i mają spowodować, że zmiana nie jest wstrząsem i nie powiększa zamieszania w prawie. Tak więc z naszej ograniczonej roli, tylko derogacyjnej, wynika to, że nasze wyroki muszą być zrealizowane. Wyjątkowe są takie sytuacje, że uchyla się przepis, bo był niekonstytucyjny, i jest świetnie. Najczęściej zmiana wynikająca z niekonstytucyjności powoduje konieczność porządkowania ustawodawstwa, bo powstaje pewna luka w prawie albo powstają doraźne niespójności. Stąd tak ważne jest, żeby władza ustawodawcza realizowała te wyroki, oczywiście w wyniku ciężkiej pracy swoich służb prawnych, bo to nie są proste sprawy, ale sprawy wymagające spojrzenia systemowego.</u>
          <u xml:id="u-3.29" who="#BohdanZdziennicki">Chcę powiedzieć, że na szczególne uznanie zasługuje działalność Senatu, a zwłaszcza senackiej Komisji Ustawodawczej, która w okresie od początku kadencji do końca kwietnia bieżącego roku przygotowała i skierowała do marszałka Sejmu ponad pięćdziesiąt projektów ustaw związanych z realizacją wielu wyroków oraz jednego postanowienia sygnalnego Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-3.30" who="#BohdanZdziennicki">Ja chciałbym jeszcze osobiście podziękować panu marszałkowi za to, że jest człowiekiem wielkiej kultury i ma wielką osobistą odpowiedzialność za państwo, że zawsze jest uprzejmy informować Trybunał - to jest jego piękny gest, wyraz kurtuazji - o kolejnej inicjatywie Senatu. Bardzo za to dziękuję. Tu działamy wspólnie dla dobra państwa, porządkujemy ustawodawstwo, staramy się, żeby było ono maksymalnie konstytucyjne, a więc zgodne z ideą demokratycznego państwa prawnego.</u>
          <u xml:id="u-3.31" who="#BohdanZdziennicki">Pewne działania podjął także, jak wiadomo, rząd, w ramach Rządowego Centrum Legislacji, i pewne działania zostały podjęte przez Sejm.</u>
          <u xml:id="u-3.32" who="#BohdanZdziennicki">Niestety, nie jest tak, że wszystko jest bardzo dobrze, jak sami wiemy jako ludzie doświadczeni, życie jest takie, że zawsze będzie skomplikowane. Otóż jest jeszcze pewna liczba orzeczeń niezrealizowanych. Żeby w pełni przywrócić konstytucyjność, według naszych szacunków, konieczne jest już tylko zrealizowanie stu czterdziestu naszych orzeczeń, to znaczy takich, w przypadku których jest zalecana albo konieczna interwencja. Tylko, bo sytuacja była zdecydowanie gorsza. Jednak zawsze można to poprawić i zakładać pełną spójność.</u>
          <u xml:id="u-3.33" who="#BohdanZdziennicki">Proszę państwa, na tym chciałbym skończyć. Jeszcze tylko podkreślę, że nasze działania... Jesteśmy jednym z ogniw w kontroli konstytucyjności prawa. Najważniejszą rolę odgrywa władza ustawodawcza, która w trakcie prac ustawodawczych ma obowiązek, i realizuje go, pilnowania, żeby rozwiązania były zgodne z konstytucją, żeby wprowadzane rozwiązania były nie tylko takie, jak się chce, żeby były, ale takie, jakie mogą być w demokratycznym państwie prawnym. Wiele rozwiązań jest takich, że są one wynikiem dobrych chęci, ale nie mieszczą się w regułach, które są w demokratycznym państwie prawnym, w tych wartościach, które mamy realizować, a które zawiera przede wszystkim konstytucja. O znaczeniu wartości nie chcę wspominać, bo choćby i ostatnia encyklika Benedykta XVI przypomina o roli wartości nawet w ekonomii, a nie tylko w życiu publicznym. Tu najważniejsze są dialog i współdziałanie. Ten dialog i współdziałanie wszystkich władz zaczynają się od tego, że kontrolę konstytucyjności prawa sprawuje przede wszystkim władza ustawodawcza podczas przygotowywania projektów ustaw i ich uchwalania, a potem, podczas naszej kontroli, podczas rozpatrywania konstytucyjności aktów, współdziała z nami. Gdy w Trybunale pytają, kto wygrał sprawę, a kto przegrał, my odpowiadamy: nikt nie wygrał, nikt nie przegrał, ale wygrała - choć może to brzmi patetycznie - konstytucja. Dzięki czemu? Dzięki roli uczestników postępowania i Trybunału. Wspólnie mamy poprawiać konstytucyjność prawa.</u>
          <u xml:id="u-3.34" who="#BohdanZdziennicki">I wreszcie to współdziałanie jest szalenie ważne - za co raz jeszcze dziękuję Wysokiemu Senatowi - podczas realizacji naszych orzeczeń, bo tutaj kończy się rola Trybunału. Jest on wysokim organem sądowej kontroli konstytucyjności prawa, ale za kształt ustawodawstwa odpowiada władza ustawodawcza. Ona ma pełne kompetencje i pełne możliwości, jeśli chodzi o tworzenie prawa. Ten dialog i współdziałanie, o których jest dużo w konstytucji, w preambule, to sprawy najważniejsze.</u>
          <u xml:id="u-3.35" who="#BohdanZdziennicki">Bardzo dziękuję. Mam nadzieję, że nie przynudzałem, ale informacja zawiera szczegółowe dane i chciałem, oczywiście tylko skrótowo, podkreślić parę spraw, które wydawały mi się ważne. Raz jeszcze dziękuję za zaszczyt wystąpienia przed Wysokim Senatem i za możliwość dyskusji. Z góry przepraszam, ale o 11.30 jest sprawa związana z tą kontrolą instrumentów finansowych. Jest to jedyny termin jeszcze przed wakacjami, a grozi nam tam pewna kara w ramach Unii Europejskiej. Tak więc bardzo przepraszam, ale takie jest nasze życie. Nie tylko życie państwa senatorów jest pracowite, ale także i Trybunału. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Prezesie. Za chwilę będą pytania, tak że prosiłbym o pozostanie...</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#komentarz">(Prezes Trybunału Konstytucyjnego Bohdan Zdziennicki: Tutaj mam zostać, tak?)</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#BogdanBorusewicz">Tak, tutaj.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Ryszard Bender.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#RyszardBender">Panie Marszałku, mam dwa pytania do pana prezesa.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#RyszardBender">Panie Prezesie, na pewno wie pan już o tym, że trybunał konstytucyjny Republiki Federalnej Niemiec, z siedzibą w Karlsruhe, stwierdził niezgodność z konstytucją tego państwa postanowień traktatu lizbońskiego, który przekształca Unię Europejską w państwo, i w związku z tym niezgodność z konstytucją określonego w nim działania organów, pomniejszenia roli parlamentu, a także Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości. W związku z tym chciałbym pana prezesa zapytać, czy... Sytuacja jest złożona, bo tam poszczególni posłowie mogą występować do Trybunału Konstytucyjnego, a u nas jest tak, że w tej materii mogą wystąpić tylko osoby pełniące najwyższe stanowiska w państwie bądź pięćdziesięciu posłów lub trzydziestu senatorów. To jest sprawa bardzo ważna. Czy my rzeczywiście tak doskonale wszystko uczyniliśmy? Bo żeby nie zaistniała taka sytuacja w relacjach między Polską a Unią Europejską, jaka zaistniała w relacjach między Niemcami a Unią. Art. 90 mówi, że Rzeczpospolita może przekazać kompetencje swoich organów organizacji międzynarodowej lub organowi międzynarodowemu, ale nie instytucji państwowej, w jaką przekształca się Unia. Czy w związku z tym w inercji będziemy milczeć, jeśli nie zbierze się pięćdziesięciu posłów czy trzydziestu senatorów, żeby zgłosić wniosek do Trybunału Konstytucyjnego, do pana, Panie Prezesie? Chciałbym zapytać, czy z jurydycznego punktu widzenia jest możliwe zajęcie się tą sprawą z własnej inicjatywy przez polski Trybunał Konstytucyjny, tak żeby nie był on zupełnie na uboczu, jeśli chodzi o sprawy, które w Niemczech się rozstrzygają.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#RyszardBender">I drugie pytanie. Gdy rozmawia się z prawnikami, z sędziami, zwłaszcza od czasu, gdy pański poprzednik kierował Trybunałem, ciągle pojawiają się stwierdzenia, że jednak Trybunał Konstytucyjny w Polsce wchodzi w sferę ustawodawczą, że to nie są tylko interpretacje dotyczące zgodności prawa z konstytucją, ale to jest w wielu wypadkach tworzenie prawa. Czy, jeśli takie zjawiska są, to są one liczne? A jeśli nie są liczne, to czy mogą zaniknąć w ogóle? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#komentarz">(Senator Krzysztof Piesiewicz: W kwestii formalnej, Panie Marszałku.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#BogdanBorusewicz">Chwileczkę, zaraz oddam panu głos.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#BogdanBorusewicz">Państwo Senatorowie, ja nie przypomniałem, że pytania mają trwać jedną minutę, a nie trzy minuty.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator w kwestii formalnej, tak? Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#KrzysztofPiesiewicz">Panie Marszałku, ja w tej samej sprawie. Wczoraj też mieliśmy z tym do czynienia. Zresztą zaobserwowałem, iż z kadencji na kadencję formuła zadawania pytań jest coraz bardziej nadużywana, a szczególnie w tej kadencji. Doprawdy, mamy regulamin... Oczywiście może być jakaś tolerancja, ale nie można wykorzystywać tej formy do wygłaszania filipik. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#KrzysztofPiesiewicz">Po drugie, chciałbym sprostować. Trybunał konstytucyjny w Karlsruhe nie stwierdził niezgodności traktatu lizbońskiego z konstytucją. To jest Senat Rzeczypospolitej Polskiej i nie można wprowadzać w błąd senatorów i opinii publicznej.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Ograniczenie praw Bundestagu i Bundesratu.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#BogdanBorusewicz">Panowie Senatorowie, to jest polemika, którą trzeba przenieść do dyskusji. I proponuję, aby za chwilę przejść do dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#komentarz">(Senator Krzysztof Piesiewicz: Ale to jest nieprawda.)</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#BogdanBorusewicz">Jasne, to znaczy to jest... Ale nie polemizujmy w tej chwili. Proszę o zwięzłe zadawanie pytań, zaś tę sprawę i inne kwestie polemiczne omówimy za chwilę w dyskusji, wtedy będzie można występować.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Rulewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#JanRulewski">Panie Prezesie, zacznę od przypadku, w którym sam uczestniczyłem. Mianowicie dwie Izby polskiego parlamentu podjęły stosowne uchwały upoważniające pana prezydenta do ratyfikacji układu traktatu europejskiego. Pan prezydent podaje różne przyczyny i albo odmawia, albo powoduje zwłokę. Moje pytanie jest takie: czy Trybunał jest właściwy do rozpatrzenia skargi konstytucyjnej na niedziałanie bądź wywoływanie zbędnej lub niewłaściwej zwłoki w zakresie sprawowania nałożonych na prezydenta obowiązków? Czy taka skarga zdaniem pana prezesa byłaby możliwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#BogdanBorusewicz">Pan marszałek Romaszewski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Panie Prezesie, jeżeli moje wrażenia są niesłuszne, to pan prezes zaprzeczy. Ja ostatnio obserwuję, bo takiej statystyki nie prowadzę, coraz większą liczbę odrębnych zdań w wyrokach Trybunału Konstytucyjnego. Czy jest to wynik tego, że Trybunał wchodzi na pole wartości i zaczynają odgrywać rolę poglądy polityczne sędziów Trybunału? Czy widzi pan inne przyczyny takiego stanu rzeczy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Kieres, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#LeonKieres">Panie Prezesie, ja chcę się odnieść do kwestii tak zwanych wyroków zawierających klauzulę odraczającą. O ile dobrze pamiętam, w jednym z ostatnich wyroków Sąd Najwyższy uznał, że sądy rozstrzygające sprawy związane z aktami prawnymi, których niezgodność z konstytucją stwierdził Trybunał Konstytucyjny, mogą takiego ustawodawstwa nie uwzględniać. To oznacza, że z jednej strony Trybunał utrzymuje w obiegu prawnym przez określony czas akty prawne, których niezgodność z konstytucją została stwierdzona, a z drugiej strony sądy mają możliwość - tak stwierdził Sąd Najwyższy - nieuwzględnienia tych aktów prawnych. Moje pytanie jest następujące: jak pan ocenia przyszłość wyroków Trybunału Konstytucyjnego zawierających klauzulę odraczającą w świetle tego stanowiska Sądu Najwyższego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Rachoń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#JanuszRachoń">Panie Prezesie, z materiałów, które dostaliśmy, wynika, że statystycznie w roku 2008 wpłynęło do Trybunału Konstytucyjnego ogółem cztery tysiące osiemset dwie sprawy. To jest ogromna liczba. Czy może pan podać, jaką kadrę merytoryczną pan zatrudnia? Cztery tysiące osiemset spraw rocznie to jest ogromna liczba.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#komentarz">(Prezes Trybunału Konstytucyjnego Bohdan Zdziennicki: Mogę tylko sprostować? Nie spraw, tylko pism.)</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#JanuszRachoń">Ja rozumiem, ale to są pisma, które trzeba rozpatrzyć, bo tu są i wnioski prezydenta, i wnioski przedmiotów posiadających legitymacje, itd., itd. I jest tego ogrom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Wittbrodt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#EdmundWittbrodt">Panie Prezesie, moje pytanie dotyczy wzrostu liczby spraw o ponad 30%. Mówił pan, że jedną z przyczyn jest wzrost świadomości obywateli, a kolejną proces ustawodawczy. Czy z perspektywy kilku lat może pan powiedzieć, czy sprawy mają się lepiej, czy gorzej? I czy taki stan rzeczy wynika ze wzrostu świadomości, czy z pogarszającego się prawa?</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#EdmundWittbrodt">Drugie pytanie dotyczy zaległości, bo pan mówił, że jest też ponad sto spraw zaległych. Jaka jest właściwie definicja tego, kiedy sprawę uważa się za zaległą? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#BogdanBorusewicz">Pan marszałek Romaszewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Jeszcze jedno krótkie pytanie. W Trybunale Konstytucyjnym już od dłuższego czasu leży sprawa wniosku rzecznika praw obywatelskich dotycząca konstytucyjności ustawy o KRUS. Kiedy ta sprawa zostanie rozpatrzona? To oczywiście wiąże się z pewnym trzęsieniem ziemi, na które parlament powinien być przygotowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#BogdanBorusewicz">Jeszcze pan senator Andrzejewski.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#BogdanBorusewicz">Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PiotrAndrzejewski">Panie Prezesie, chciałbym spytać, jak dalece te przypisane sobie przez Trybunał kompetencje dotyczące zakresu proporcjonalności mogą korygować wolę władzy ustawodawczej? Bo to jest od okoliczności do okoliczności, w ramach art. 31 ust. 3 konstytucji... Została tu w dużym zakresie ograniczona władza ustawodawcza jako najwyższy organ w państwie. Jest to o tyle istotne, że przecież Trybunał może zarówno zmienić... I władza ustawodawcza nie ma wyboru, bo konstytucji nie może zmienić. A więc czy Trybunał Konstytucyjny nie zastępuje nadmiernie władzy ustawodawczej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Zając.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#StanisławZając">Panie Prezesie, w sprawozdaniu, ale wynika to też z kompetencji Trybunału... Otóż Trybunał nie ma kompetencji do uzupełniania stanu prawnego i wprowadzania pozytywnych treści normatywnej. Jesteście związani, czy skargą, czy wnioskiem inicjującym postępowanie przed Trybunałem. Ale sygnalizowanie luk w prawie może przejawiać się w formie postanowień sygnalizacyjnych. Jak często Trybunał korzysta z takiej możliwości, jak często Trybunał reaguje na tego rodzaju sytuacje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#BogdanBorusewicz">Czy ktoś jeszcze chce zadać pytanie?</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Cichoń, proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#ZbigniewCichoń">Panie Prezesie, ja chciałbym się dowiedzieć, czy Trybunał Konstytucyjny w ostatnim czasie orzekał w kwestii niesłusznie nabytych praw, zwłaszcza praw nabytych już w odrodzonej wolnej Polsce, czyli po 1989 r., czy też tylko ta konstrukcja praw niesłusznie nabytych miała zastosowanie do praw stanowionych przed 1989 r. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#BogdanBorusewicz">Czy ktoś jeszcze chce zadać pytanie panu prezesowi?</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#BogdanBorusewicz">Panie Prezesie, oddaję panu głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#BohdanZdziennicki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#BohdanZdziennicki">Ja nie wiem, czy zachowam kolejność.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#BohdanZdziennicki">No jeżeli chodzi o pierwsze pytanie pana senatora Bendera, to nie będę interpretował wyroku sądu konstytucyjnego. Ale zgadzam się tutaj z wystąpieniem pana senatora. Ten sąd nie stwierdził niekonstytucyjności traktatu, tylko stworzył pewne rygory dodatkowe, związane z tym, że władza ustawodawcza powinna o tych sprawach wiedzieć i być o nich informowana. Jak wiadomo, Niemcy nie są przeciwnikami Unii Europejskiej, raczej są jej motorem. Ale to jest jakby poza sprawą, ja nie chcę interpretować wyroku niemieckiego sądu konstytucyjnego. Polecam lekturę, ona jest bardzo ciekawa i świadczy o złożoności problemów, jakie się pojawiają, gdy Europa chce się zjednoczyć, a jednocześnie chce zachować i swoją suwerenność, i różnorodność. Mówiąc pięknie, jedność w różnorodności, co, jak wiadomo, jest bardzo trudne. Kiedy Europa nie osiągnie pełnej jedności, będzie skazana, o czym wszyscy wiemy, pewno pan senator też, na marginalizację w rywalizacji światowe. A o tym nie chcę teraz mówić.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#BohdanZdziennicki">A więc jeżeli chodzi o nasze stanowisko, to jest ono takie, że jest to problem trudny, ważny i jak wszystkie trudne problemy wymaga wyważenia różnych racji. No jest jasne, że w naszym porządku prawnym konstytucja jest najwyższym aktem. Myśmy dali temu wyraz w orzeczeniu o konstytucyjności traktatu akcesyjnego, które zapadło jeszcze przy moich wielkich poprzednikach, prezesem był wówczas pan Safjan. Stwierdziliśmy w nim, że w sytuacji wystąpienia konfliktu najważniejsza jest nasza konstytucja. W razie konfliktu, gdyby on nastąpił, a miejmy nadzieję, że tak nie będzie, bo nasza konstytucja trzyma standardy przyjęte w cywilizacji europejskiej, odwołującej się do najwyższych wartości chrześcijańskich, no, ale gdyby doszło do konfliktu, to oczywiście decyduje nasza konstytucja. To jest to zabezpieczenie.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#BohdanZdziennicki">Przypomnę może jeszcze jeden wyrok, dotyczący Europejskiego Nakazu Aresztowania, kiedy to wszystkie racjonalne względy mówiły wyraźnie, że nie będzie źle, jeżeli będziemy ścigali przestępców w ramach tej całej przestrzeni europejskiej. Przestępczość, patologia jest wielkim zagrożeniem dla współczesnego świata, trzeba je trzymać w ryzach, zwłaszcza w ramach demokracji i gospodarki rynkowej. No, ale nasza konstytucja jednoznacznie mówiła tylko o ekstradycji. Wtedy wyrok był taki, że to jest niezgodne z konstytucją, ale jednocześnie w uzasadnieniu powiedzieliśmy, że byłoby bardzo wskazane, żeby dokonać tu nowelizacji konstytucji - czego zresztą dokonała władza ustawodawcza - bo problem jest warty rozwiązania. Ale staliśmy twardo na stanowisku, że decyduje tylko duch i litera konstytucji. To jest zabezpieczenie naszych interesów narodowych. Powiem prywatnie, że jest przeciwnikiem zmian konstytucji. Konstytucja jest fundamentem, ma być trwała, ma być kotwicą, a treść powinna być nadawana i określana w wyniku jej interpretacji. Taka jest istota konstytucji. Jeżeli miernik pewnej wartości jest ciągle zmieniany, to nie mamy żadnego miernika, żadnej miary niczego. Dobrym przykładem jest choćby konstytucja amerykańska - ponad dwieście lat istnienia i tylko dwadzieścia siedem poprawek, choć przez ponad dwieście lat zgłoszonych, udokumentowanych było, zdaje się, ponad cztery i pół tysiąca. No, ale to jest ta kotwica. Jaką treść - to będzie częściowa odpowiedź - nadać konstytucji, bo zmieniają się warunki, decyduje właśnie sąd najwyższy federalny. Stąd wybór każdego sędziego jest tam takim przeżyciem dla całego narodu, bo osoby odpowiednio dobrane obdarza się najwyższym zaufaniem, tak samo, jak wybierając prezydenta, głowę państwa, czy innych. To jest odpowiedź na pytanie pana senatora Bendera.</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Czy Trybunał nie mógłby się pochylić, tak jak trybunał niemiecki...)</u>
          <u xml:id="u-27.6" who="#komentarz">(Głosy z sali: Nie mógłby.)</u>
          <u xml:id="u-27.7" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Panie Senatorze...)</u>
          <u xml:id="u-27.8" who="#BohdanZdziennicki">Nasz Trybunał nie ma żadnej inicjatywy... To znaczy, my nie działamy z urzędu, nie mamy tej władzy inkwizycyjnej, tak przyjęto. To uczy nas też pokory. Działamy tylko na wniosek i to jeszcze w ramach ściśle przyjętej, zawsze do dyskusji w przyszłości, tak zwanej zasady skargowości. A więc jesteśmy jeszcze związani inicjatywą wnioskodawcy. Kto może być wnioskodawcą, jest wyraźnie wymienione w art. 191. Poza tym jest też nieograniczone prawo obywateli do skargi konstytucyjnej, po spełnieniu wymogów formalnych, i jest kwestia sądów, składów orzekających, które mogą bez przerwy pytać. Czyli my nie mamy tej władzy, nie mamy tej inicjatywy. Jeżeli mogę wyrazić prywatną opinię, to uważam, że w konstytucji jest to chyba dobrze zapisane, bo nie może być tak, żeby jednemu organowi, który ma dobrze odgrywać swoją rolę, było wszystko przypisane. Czyli nie mamy tej inicjatywy.</u>
          <u xml:id="u-27.9" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: To by było wchodzenie w rolę ustawodawczą.)</u>
          <u xml:id="u-27.10" who="#BohdanZdziennicki">Tak, tak. Przypomnę, Panie Senatorze, że jest wiele organów uprawnionych do kontroli abstrakcyjnej. Jednocześnie chodzi o to, żeby nie można było inicjować postępowań na wniosek poszczególnych osób, bo często powodowałoby to paraliż pracy. Wiele rozwiązań się nie podoba, nawet mnie jako obywatelowi czasami coś się nie podoba, ale być może innym się podoba. Żyjemy w społeczeństwie pluralistycznym i w pewnym konflikcie interesów, a nad wszystkim ma panować interes ogółu i art. 1 dotyczący dobra wspólnego, czyli Rzeczypospolitej. To jest cała trudność w orzekaniu.</u>
          <u xml:id="u-27.11" who="#BohdanZdziennicki">Pan senator Rulewski pytał, jak to jest z obecnym problemem z ratyfikacją i ze zwłoką. Nie mamy uprawnień, żeby ingerować w te sprawy. Nasze uprawnienia wiążą się z tym, że otrzymujemy odpowiedni wniosek w tych sprawach, które kontrolujemy, w sprawach związanych z procesem tworzenia prawa - pan prezydent często zwraca się do Trybunału... Oczywiście jest jeszcze delikatna kwestia, o której nie chcę tu mówić, że ktoś jest niezadowolony z pewnego organu. Każdy organ ponosi pewną odpowiedzialność, ale ja nie chcę ruszać tej sprawy. Nie jest rolą Trybunału, żeby wstrzymywać pewną procedurę, kiedy, zdaniem odpowiednich, uprawnionych organów, ktoś nie tak wykonuje swoje obowiązki. To nie jest moja sfera, ja jestem od tego jak najdalej. Trybunał nie ma żadnych uprawnień kontrolnych w stosunku do pana prezydenta. Pan prezydent też jest jednym z naszych wnioskodawców, jest bardzo ważnym partnerem. Dzisiejsza sprawa o 11.30 będzie rozpatrywana właśnie z inicjatywy pana prezydenta. Dotyczy kontroli prewencyjnej, czy pozbawianie w dobie kryzysu Narodowego Banku Polskiego akcji w Krajowym Depozycie Papierów Wartościowych nie narusza możliwości prowadzenia polityki pieniężnej i czy jest właściwą reakcją na istniejącą bardzo trudną sytuację. Tak że my nie mamy tutaj takich możliwości, Panie Senatorze. Szukanie innych możliwości, podpowiadanie nie jest moją rolą. Bardzo przepraszam, ale my nie mamy uprawnień i nie możemy wskazywać, że można pana prezydenta...</u>
          <u xml:id="u-27.12" who="#komentarz">(Senator Jan Rulewski: Mnie chodzi, Panie Prezesie...)</u>
          <u xml:id="u-27.13" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Bardzo prosiłbym, żeby nie prowadzić polemiki w czasie...)</u>
          <u xml:id="u-27.14" who="#komentarz">(Senator Jan Rulewski: Tu nie chodzi o polemikę, tylko o to, że zostałem, Panie Marszałku, źle zrozumiany.)</u>
          <u xml:id="u-27.15" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Panie Senatorze, jest możliwość wystąpienia w dyskusji.)</u>
          <u xml:id="u-27.16" who="#BohdanZdziennicki">Nie mamy inicjatywy. Mamy ściśle określoną rolę w konstytucji, Panie Senatorze...</u>
          <u xml:id="u-27.17" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Według mnie odpowiedź jest jasna.)</u>
          <u xml:id="u-27.18" who="#BohdanZdziennicki">Pan senator Romaszewski mówił o zdaniach odrębnych. Przypomnę, że na stronie 149 informacji bardzo rzetelnie informujemy, dokładnie pokazujemy wyroki na przestrzeni ostatnich dziesięciu lat, w których złożono zdanie odrębne. Jest tam specjalny wykres, który pokazuje, że w 2008 r. zdań odrębnych było 11% w stosunku do wydanych wyroków, ale były także lata takie jak, powiedzmy, 2000 r., kiedy do wydanych wyroków było 15% zdań odrębnych. O czym to świadczy? Może dwa słowa o tym. To świadczy o tym, że proces rozstrzygania polega właśnie na tym, że musi dojść do konsensusu i zderzenia różnych racji. Walor Trybunału polega na tym, że wybrani przez Sejm sędziowie - zakładamy, że wybrani zostali najlepsi - otrzymują władzę ważenia racji i podejmowania decyzji w sprawach bardzo trudnych. Nie ma co ukrywać, że okres oczekiwania to jest czas prac, tych posiedzeń odbywa się bardzo wiele, tak jak i w Senacie. Tylko że my musimy dojść do konsensusu albo przynajmniej do zgody większości, w przypadku spraw pełnoskładowych, z piętnastu ludzi. Piętnaście osobowości, piętnastu specjalistów z różnych dziedzin prawa o różnej drodze życiowej czy sędziowskiej, jak w moim przypadku - przedtem byłem przez dwadzieścia lat sędzią NSA - naukowej, czy innej, na przykład związanej z wolnymi zawodami. W związku z tym nieuniknione są różnice. Walor orzeczenia polega na zderzeniu się różnych racji i wybraniu, w przypadku trudnych spraw, najlepszego rozwiązania, nawiązaniu dialogu, zawarciu kompromisu i podjęciu próby wyważenia różnych racji. Dlatego zdania odrębne nie są czymś złym. U nas jest przyjęte, że je ujawniamy. Na przykład, jak państwo wiedzą, Luksemburg w ogóle nie ujawnia zdań odrębnych, ponieważ podejrzewa, że gdyby były ujawniane - tam są sędziowie narodowi - to byłoby powodem niewykonywania orzeczeń ETS. ETS jest jedynym dyscyplinującym organem, który trzyma Unię w pewnym porządku, bo inaczej wszystkie uchwały czy wszystkie akty normatywne ustawodawstwa wtórnego i innego nie byłyby przestrzegane. A więc nie ujawnia się. Wiadomo, że orzeczenia nie zapadają jednogłośnie. U nas przyjęto, że warto ujawniać zdania odrębne, bo i tak decyduje zdanie większości. Sprawy są trudne i uważam, że dla ustawodawcy zdanie odrębne jest bardzo ważne. Na pewno władza ustawodawcza je czyta, bo zdanie odrębne świadczy o tym, że prawnik miał jakieś wątpliwości i że, pracując nad nowym rozwiązaniem, trzeba to wziąć pod uwagę, niezależnie oczywiście od głosu nauki, doktryny, która zwraca uwagę na złożoność problemu. Mówiąc krótko, nie dlatego, że zostałem prezesem, byłem rekordzistą, jeśli chodzi o liczbę zdań odrębnych, nie dlatego zgłosiłem ich najwięcej. Zdania odrębne są ważne dla władzy ustawodawczej, ale rozstrzygnięcie jest jedno, takie, jak zdecydowała większość, i każdy w każdym państwie podporządkowuje się temu z pokorą, tak jak wyrokom sądów, czego przykłady mieliśmy zwłaszcza w Stanach Zjednoczonych. Tak było z wyborem na pierwszą kadencję prezydenta Busha, kiedy to jego przeciwnik, który przegrał jednym głosem po bardzo kontrowersyjnym wyroku sądu najwyższego federalnego - tam chodziło o sposób liczenia głosów - choć otrzymał większość głosów, skończył dyskusję, mówiąc, że wyrok zapadł, i nawet uciszył swoich zwolenników. Wydaje mi się, że ujawnianie zdań odrębnych jest przyjęte w naszej tradycji. Wiele europejskich trybunałów i sądów konstytucyjnych nie ujawnia zdań odrębnych, żeby nie osłabiać... Uważają, że to jest wewnętrzna sprawa. My ujawniamy, publikujemy, dajemy szansę. To, że w sprawach kontrowersyjnych często jest więcej tych zdań odrębnych - to jest 12%, bywało 15%, a były lata, kiedy było i 3% - może świadczyć o tym, że skład jest zróżnicowany, w związku z tym nie jest łatwo podjąć decyzję, albo też o tym, że sprawy są wyjątkowo złożone. Podobnie zresztą jest w Wysokim Senacie, gdzie racje się często krzyżują, prawda?</u>
          <u xml:id="u-27.19" who="#BohdanZdziennicki">I tu chciałbym przejść do kwestii doktryny, bo to by była częściowa odpowiedź na pytanie jednego z panów senatorów, chyba pana senatora Andrzejewskiego. Pytanie dotyczyło ważenia wartości i zasady proporcjonalności. Otóż to jest podstawa warsztatu sędziego Trybunału. Obok jurysprudencji pojęć - czyli tej wiedzy czysto prawniczej dotyczącej dogmatyki prawniczej, i żelaznej dedukcji, co wynika z przepisów systemu prawa - istotą działalności Trybunału jest jurysprudencja wartości, a więc zderzanie istniejących rozwiązań z systemem wartości, które są zapisane w konstytucji. Na temat tego, jak tego dokonywać, są dwie doktryny. To jest bardzo trudna sprawa i działa tu głównie zasada autorytetu, bo konstytucja jest przede wszystkim zbiorem najważniejszych wartości, nie tylko równości i demokracji. Dokonuje się tej jurysprudencji wartości przy pomocy dwóch doktryn, i tu nie ma już takiej żelaznej dedukcji prawnika dumnego ze swojej profesji, choć taką zdolność trzeba mieć zawsze, trzeba oczywiście znać system pojęć, logikę prawniczą, i tę modalną, i tę klasyczną, trzeba mieć wszystkie topiki prawnicze w małym palcu, żeby móc je stosować. A więc są dwie doktryny. Jedna polega na tym, że następuje ważenie wartości, które są równie cenne, trochę na zasadzie: życie za życie, i trzeba dokonać wyboru. Istotą orzeczenia Trybunału, który swoim autorytetem rozstrzyga w sposób zgodny z konstytucją i w sposób wiążący, jest podanie argumentacji. Argumentacji dotyczącej tego, jak ma wyglądać to ważenie wartości, na przykład w przypadku użycia samolotu do ataku terrorystycznego - to był zresztą bardzo trudny wyrok, bo tego rodzaju orzekanie nie jest wcale takie proste, i tu nastąpiło to ważenie wartości.</u>
          <u xml:id="u-27.20" who="#BohdanZdziennicki">A druga doktryna, wypracowana nie tylko w naszym Trybunale, ale i we wszystkich europejskich sądach konstytucyjnych, to jest zasada proporcjonalności. Ona wynika z dwóch artykułów konstytucji, mianowicie z art. 2 konstytucji, który jest bardzo ważnym przepisem, i z art. 31 ust. 3, o którym mówił pan senator. I rzeczywiście chodzi o to, żeby nigdy nie ingerować w prawa i wolności obywateli, które są ważne. Ale kiedy w grę wchodzi dobro wspólne, trzeba te wolności ograniczać w imię tego dobra wspólnego - na tym przecież polega życie w społeczeństwie - naruszając zasadę proporcjonalności. Ja już może nie będę przypominał szczegółów, powiem tylko, że przez nasze orzecznictwo zostało wypracowanych sześć zasad i w każdym wyroku, gdzie tą zasadą się posługujemy, musimy to wszystko wyważyć i uzasadnić. Dlatego uzasadnienia są tak ważne.</u>
          <u xml:id="u-27.21" who="#BohdanZdziennicki">Jest jeszcze jedna jurysprudencja, to już jest wyższa szkoła jazdy, mianowicie jurysprudencja interesów i celów. Często następuje zderzenie różnych celów, ich konflikt, i ustawodawca musi dokonać wyboru, a my oceniamy, czy to zderzenie celów mieści się w ramach konstytucji i dobra wspólnego, czy nie. Takie mamy prawo. Ale to robi władza ustawodawcza. Oba cele są słuszne, ale trzeba wybrać, wierząc, że ten wybór, dokonany po starannych analizach statystycznych i innych i po zważeniu wartości w sumieniu, jest wyborem najlepszym. To jest najtrudniejsza sfera działalności Trybunału. I dlatego tak ważny jest wybór sędziów Trybunału, bo rzeczywiście sędziom Trybunału powierzona jest wielka władza. Oni oczywiście się z niej spowiadają, pokazują tok swojego rozumowania, ale konstytucja stanowi, że wyroki są ostateczne i powszechnie wiążące. Jak to się mówi, Roma locuta causa finita - Trybunał locuta causa finita. Może to brzmi zbyt ostro, ale tak jest, tak mówi konstytucja. Jakość dobranego składu, a na wybór ma wpływ przede wszystkim Sejm, jest bardzo ważna. Ważne jest to, czy tych piętnastu ludzi to rzeczywiście ci, którzy potrafią wyważyć te wartości i uzyskać akceptację u wszystkich racjonalnie myślących i będących prawdziwymi patriotami obywateli, zaangażowanych w sprawy Polski. Sprawa trudna i ja nie chcę oceniać, czy to zawsze się udaje. Pilnie śledzimy wszystkie głosy krytyczne, gromadzimy informacje w naszym biurze orzecznictwa i decydujemy.</u>
          <u xml:id="u-27.22" who="#BohdanZdziennicki">Wyroki odraczające, o które pytał pan senator Kieres, to też bardzo trudna sprawa. Ja przypomnę państwu, że art. 190 ust. 3 i ust. 4 konstytucji wprowadzają dwie sprzeczne zasady. Z jednej strony w ust. 3 mówi się, że można odroczyć termin utraty mocy obowiązującej aktu normatywnego, czy to całego, czy jednego przepisu, a z drugiej strony ust. 4 mówi, że każdy przepis, którego niekonstytucyjność stwierdziliśmy, może być podstawą wznowienia postępowania. Czyli w ust. 4 jest wyraźne działanie ex tunc, a w ust. 3 działanie ex nunc. W jednym przepisie konstytucyjnym jest wyraźna sprzeczność. Kiedy Trybunał odracza termin utraty mocy obowiązującej przepisu? Wtedy, kiedy z dokonanych analiz wynika, że wejście w życie jego wyroku o niekonstytucyjności jakiegoś przepisu spowodowałoby bardzo złe skutki dla całego systemu prawa. Na przykład runęłoby, nie wiem, sto dwadzieścia tysięcy decyzji podatkowych czy jakichś innych, co byłoby groźne. Odroczenie wejścia w życie jest czasem danym władzy ustawodawczej - i tutaj mogę podać przykład ustawy o spółdzielczości, w wypadku której ten termin wynosi dwanaście miesięcy - ale gdyby władza ustawodawcza zareagowała i problem został rozwiązany wcześniej, nie byłoby może takiej ilości trudnych spraw. Czyli Trybunał ma poczucie odpowiedzialności za swoje orzeczenia i za to, by jakiś wyrok, jakkolwiek słuszny w tym rozpatrywanym wycinku, nie wywołał skutków jeszcze gorszych niż niekonstytucyjność badanego przepisu. I na tym polega trudność działania Trybunału.</u>
          <u xml:id="u-27.23" who="#BohdanZdziennicki">Sądy mają tu jasną sytuację. Ich optyka jest taka, że jak mają konkretne sprawy, to w jednych sprawach mają orzec jeszcze na podstawie starych przepisów, chociaż Trybunał już stwierdził, że są niekonstytucyjne, a za dwanaście miesięcy w sprawach tego samego typu będą orzekać, że strona w sporze ma rację, bo ten przepis był niewłaściwy. Tak się zdarza zwłaszcza w sądach administracyjnych, ale nie tylko, bo w sądach powszechnych też. Czyli jest tu wyraźna sprzeczność, która powinna być jakoś rozwiązana. Ja proponowałem już najwyższym organom władzy sądowniczej, chociaż w sposób niewiążący, spotkanie w celu przyjęcia jednolitej wykładni. Ale jeżeli mogę wyrazić tu swoją opinię, to powiem, jakie jest moje zupełnie prywatne zdanie. Ja jestem przeciwnikiem zmian w konstytucji, bo uważam, że to jest nasza kotwica i stabilizator, a jak to rozchwiejemy, to już nic nie będzie pewne i wtedy konstytucja traci swoją rację bytu. Jakkolwiek uważam, że art. 190 ust. 3 i 4 są niedobrze sformułowane, no tak się stało w trakcie prac.</u>
          <u xml:id="u-27.24" who="#BohdanZdziennicki">A rozwiązanie tej sprawy, moim zdaniem, nie jest trudne. Na przykład w systemie niemieckim przyjęto zasadę, zresztą po doświadczeniach praktycznych, że wyrok działa wstecz, ale nie tam, gdzie nastąpiły już prawomocne rozstrzygnięcia, czy to administracyjne, czy sądowe. Jedynym wyjątkiem są sprawy karne, w których został wydany wyrok karny na podstawie uznanych za niekonstytucyjne przepisów prawa materialnego. Tam wyrok nie może działać wstecz. W zderzeniu wartości niekonstytucyjności i zasady prawomocności, która też jest wielką zasadą konstytucyjną, wygrywa - według ustawodawstwa niemieckiego - zasada prawomocności. Ale formalnie przepis niekonstytucyjny działa wstecz.</u>
          <u xml:id="u-27.25" who="#BohdanZdziennicki">Austriacy przyjęli inne rozwiązanie, choć o podobnym skutku, że orzeczenia trybunału działają tylko na przyszłość. A więc Austriacy mniej się sugerują tym, że przepis był niekonstytucyjny, niż tym, że trzeba szanować podjęte decyzje, ale z prawem tak zwanej korzyści. Polega to na tym, że składający skargę, który wygra sprawę o niekonstytucyjność, i tylko on jeden, dostaje prawo do tego, że jego sprawa, choć wyrok zapadł jeszcze pod rządami przepisów wcześniejszych, uznawanych za konstytucyjne, bo jest domniemanie konstytucyjności... Tylko on tę sprawę wygrywa, a w pozostałych przypadkach orzeczenie trybunału działa na przyszłość. Tak rozwiązał tę bardzo trudną sprawę ustawodawca austriacki. A zrobił to po to, żeby ustawodawstwo, orzecznictwo konstytucyjne nie powodowało dysfunkcjonalności systemu prawa i nie działało wstecz, co bardzo tępimy też w prawodawstwie władzy ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-27.26" who="#BohdanZdziennicki">Nasze rozwiązanie - tu się z panem profesorem, senatorem zgadzam - jest trudne, i często się zdarza, że inna jest optyka Trybunału, który tylko odracza... No znacznie łatwiej jest orzec, że przepis jest niekonstytucyjny, i niech się wszyscy pozostali martwią, prawda? Z kolei sądy się tym denerwują i mają swoje racje - uważają to za typową anomię. Bo one widzą sprawy jednostkowo, ich nie interesuje wzgląd na szersze kwestie, a Trybunał stosuje w swoim orzecznictwie takie właśnie szersze spojrzenie.</u>
          <u xml:id="u-27.27" who="#BohdanZdziennicki">Ta sprawa jest do rozwiązania albo poprzez próby uzgodnienia linii orzeczniczych - na to Trybunał jest otwarty, my chcemy, żeby wszystkie władze współdziałały, i władze sądownicze też - albo jednak poprzez dokonanie zmiany w konstytucji. Można zresztą posłużyć się gotowymi rozwiązaniami, czy to niemieckimi, czy austriackimi, które też przecież powstały w tych krajach w wyniku doświadczeń, a nie tylko założeń doktrynalnych.</u>
          <u xml:id="u-27.28" who="#BohdanZdziennicki">Pan senator Rachoń pytał... Przepraszam, ja sobie coś zapisałem, ale tak niewyraźnie, że...</u>
          <u xml:id="u-27.29" who="#komentarz">(Senator Janusz Rachoń: Pytałem o liczbę pracowników merytorycznych, których pan zatrudnia.)</u>
          <u xml:id="u-27.30" who="#BohdanZdziennicki">Wszystkich pracowników w Trybunale jest niewiele ponad stu, a pracowników merytorycznych... Może pan minister Graniecki poda dokładną liczbę?</u>
          <u xml:id="u-27.31" who="#komentarz">(Szef Biura Trybunału Konstytucyjnego Maciej Graniecki: Stu dwudziestu sześciu.)</u>
          <u xml:id="u-27.32" who="#BohdanZdziennicki">Wszystkich pracowników jest stu dwudziestu sześciu. A tych, którzy pracują jako asystenci sędziów albo w biurze orzecznictwa czy w biurze skarg...</u>
          <u xml:id="u-27.33" who="#komentarz">(Szef Biura Trybunału Konstytucyjnego Maciej Graniecki: Pięćdziesięciu.)</u>
          <u xml:id="u-27.34" who="#BohdanZdziennicki">Jest pięćdziesięciu merytorycznych pracowników plus piętnastu sędziów. Tak że bardzo byśmy chcieli rozbudować nasze biura, ale żyjemy w czasach oszczędności i nam też został obcięty budżet. Możliwość przyspieszenia rozpoznawania spraw widzimy nie w zwiększeniu liczby sędziów, bo jest ich piętnastu i to jest określone w konstytucji, tylko we wspomożeniu pracy merytorycznej pracą zatrudnionych pracowników, z których część to są profesorowie - takich oczywiście u nas mamy - a większość ma tytuły doktorskie. Często sięgamy do ekspertyz znanych naukowców. Ale na to wszystko potrzeba pieniędzy. No i to jest trudność. Jednak, jak wiemy, to jest problem nie tylko Trybunału, lecz całego kraju. Tak że to jest rzeczywiście bardzo wąska kadra. A o tyle to jest istotne, że my podejmujemy ważne decyzje, a zatem pomyłka Trybunału naprawdę może mieć bardzo negatywne skutki dla całego kraju. Nie wpadam w megalomanię, ale my naprawdę podejmujemy ważne decyzje. Wczorajsza dotyczyła spółdzielczości mieszkaniowej, a dzisiaj będzie podejmowana decyzja dotycząca funkcjonowania polityki pieniężnej i Krajowego Depozytu Papierów Wartościowych, który jest głównym kontrolerem rynku finansowego, bardzo ważnego w dobie kryzysu, o czym wiemy, rynku, wobec którego cały świat podejmuje rozmaite decyzje.</u>
          <u xml:id="u-27.35" who="#BohdanZdziennicki">Wzrost liczby spraw... Jeden z panów senatorów pytał, co jest tego przyczyną. Przepraszam, Panie Senatorze, znam pana z widzenia i ze środków przekazu, ale nie wymienię nazwiska. No, ten wzrost liczby spraw ma na pewno różne przyczyny. Ja nie chciałbym przesądzać, czy to jest wynikiem słabości procesu ustawodawczego, jak pisze prasa. Nie jest koniecznie tak, tym bardziej że inicjatywa przysługuje różnym podmiotom i każdy podmiot, który ma inicjatywę ustawodawczą... Przypomnę, że art. 191 przyznaje kompetencje do kontroli abstrakcyjnej wielu organom, ale oprócz tego każdy obywatel ma prawo do skargi konstytucyjnej po wyczerpaniu pewnego trybu, a każdy skład orzekający ma prawo do pytania prawnego w rozpatrywanej sprawie, gdy podejrzewa, że przepis, który ma stosować, jest niekonstytucyjny. Tak więc wzrost liczby spraw może świadczyć o wzroście aktywności społeczeństwa. Nie zawsze przecież sprawy kończą się... Na wydane dziewięćdziesiąt trzy wyroki tylko w 50% wyroków podzieliliśmy wątpliwości co do konstytucyjności. Jest to na pewno wynikiem wzrostu aktywności społeczeństwa, tego, że sądy częściej pytają, co jest chyba dobre, bo ułatwia proces kontroli konstytucyjności prawa. Jest to też wynikiem tego, że przychodzimy okres przemian. Przeszliśmy transformację ustrojową, a teraz wchodzimy do Unii, gdzie musimy ważyć różne racje, tak żeby dostosować się do jej ustawodawstwa, ale i szanować nasze odrębności, chronić nasze interesy narodowe tam, gdzie możemy to robić bez szkody dla Unii.</u>
          <u xml:id="u-27.36" who="#BohdanZdziennicki">Na pewno jakiś wpływ na to ma jakość prawa. Gdyby kontrola konstytucyjności była - nie chcę tego oceniać, bo to nie jest nasza rola - ostrzejsza we wszystkich fazach, to może wtedy byłoby mniej spraw w Trybunale. Ale to niekoniecznie musiałoby przekonać wnioskodawców. Oni często mają swój punkt widzenia i jeżeli spełnią wymogi formalne, to mają prawo do wszczęcia postępowania. Przed tym niektóre państwa się bronią, to znaczy próbują to opanować - już będę kończył - w ten sposób, że jest możliwa selekcja spraw. To oznacza, że sądy konstytucyjne czy trybunały przyjmują do rozpoznania sprawy, które uznały za istotne problemy konstytucyjne - i tu jest kwestia, co jest istotne, trzeba to uzasadnić, znowu jest to ocenne - a inne sprawy, na przykład podatkowe czy emerytalne, bardzo ważne dla ludzi, ale dość wycinkowe, sygnalizują władzy ustawodawczej. U nas takie możliwości nie ma i na pewno wprowadzenie takiej selekcji - być może kiedyś będzie to konieczne - wywoła wielkie dyskusje i spory, bo da to Trybunałowi władzę dyskrecjonalną. Jednak być może będzie to konieczność. Obecnie nawet ETS, który zachęca do zadawania pytań prejudycjalnych, pracuje nad rozwiązaniem pozwalającym je ograniczać. Wpływają one w takiej ilości, że ten trybunał stara się dostać władzę, żeby rozpatrywać tylko pytania prejudycjalne, które są naprawdę ważne, takie, że rozstrzygnięcie musi być dokonane w jednym miejscu, a inne sprawy rozstrzygać w inny sposób. To bardzo delikatna sprawa i trudno ocenić, czy ten wzrost ilości jest...</u>
          <u xml:id="u-27.37" who="#BohdanZdziennicki">Kiedy będzie rozpatrzona sprawa KRUS - pytał pan marszałek Romaszewski. Jest w tej chwili w trakcie rozpatrywania. No, jest to rzeczywiście sprawa, która pokazuje, jak trudne sprawy są przedmiotem prac władzy ustawodawczej. Sprawa KRUS pokazuje też, jak trudne jest to w Trybunale. Ona jest w tej chwili w trakcie rozpatrywania. Myślę, że, chociaż nie chcę się zobowiązywać, będzie na jesieni... Odbyliśmy już szereg posiedzeń. Wszyscy państwo wiedzą, jak to jest trudna społecznie sprawa i jak różne są związane z nią uwikłania... A jeszcze jest pytanie, czy zostało to właściwie zaskarżone, bo to też musimy rozpatrzyć zgodnie z zasadą skargowości. W każdym razie chcę podkreślić, że ta sprawa, o którą pyta pan marszałek Romaszewski, jest już przedmiotem naszych prac, oprócz tych trzystu innych spraw, już było kilku posiedzeń w Trybunale. Nie mogę zadeklarować terminu, bo dopiero wtedy, gdy uzyskujemy pewną kierunkową zbieżność, jest wyznaczany termin rozprawy i dalej sprawa się toczy, są wyważane racje.</u>
          <u xml:id="u-27.38" who="#BohdanZdziennicki">Zasada proporcjonalności, pan senator Andrzejewski pytał o to. Odpowiedziałem chyba na to pytanie. To jest właśnie nasze uprawnienie, bardzo trudne zresztą, i z tego się biorą ranga i odpowiedzialność Sejmu, gdy dokonuje wyboru sędziów. Ja też otrzymałem taki mandat - nie wiem, czy słusznie - wielkiego zaufania, że będę tę zasadę ważenia wartości, proporcjonalności, oczywiście dokumentując to, realizował właściwie. A te wartości w konstytucji, chcę przypomnieć, są równie cenne. Z wyjątkiem godności człowieka, która jest najważniejszą taką wartością, której nie można nigdy zmieniać, są równie cenne. Równość i sprawiedliwość często są w konflikcie, ale nie można powiedzieć, że jest hierarchia wartości. Bardzo łatwo możemy przyłożyć sobie do tego miarę. W każdej sprawie, in concreto, step by step musimy rozstrzygać i mówić, jak wyważyliśmy te wartości w konkretniej sytuacji i zgodnie z zasadą proporcjonalności.</u>
          <u xml:id="u-27.39" who="#BohdanZdziennicki">Ja nie wiem, czy nie pominąłem któregoś z panów senatorów. Jeżeli tak, to przepraszam i z chęcią uzupełnię odpowiedzi. Notowałem te sprawy, ale jeżeli...</u>
          <u xml:id="u-27.40" who="#komentarz">(Senator Stanisław Zając: Panie Prezesie, postanowienia sygnalizacyjne...)</u>
          <u xml:id="u-27.41" who="#BohdanZdziennicki">A, proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-27.42" who="#BohdanZdziennicki">Postanowienia sygnalizacyjne były w zeszłym roku tylko cztery. To jest cały czas kwestia do dyskusji, czy powinniśmy rozbudować tę formę, która polega na tym, że możemy na podstawie naszych doświadczeń, niezależnie od tego, że Senat przecież ma swoje źródła informacji: naukę, życie i obywateli, sygnalizować te sprawy, które są w Trybunale, władzy ustawodawczej. Były tylko cztery, może ta forma jest do rozbudowy. Z tym że odzew na nasze postanowienia sygnalizacyjne kierowane do Sejmu nie zawsze jest widoczny i czasami właśnie jest zadawane pytanie, czy nie jesteśmy nadmiernie aktywni.</u>
          <u xml:id="u-27.43" who="#BohdanZdziennicki">Przypomniało mi się właśnie, że któryś z panów senatorów pytał o ten aktywizm. No właśnie, to jest odwieczny...</u>
          <u xml:id="u-27.44" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Cichoń: Pasywizm.)</u>
          <u xml:id="u-27.45" who="#BohdanZdziennicki">Tak. To jest odwieczny spór: aktywizm czy pasywizm? Z jednej strony często nam się zarzuca, że jesteśmy zbyt aktywni, a z drugiej, że zbyt pasywni: kiedy nareszcie ta sprawa KRUS będzie rozpatrzona, która jest naprawdę sprawą bardzo trudną, nie chcę tutaj określać jej skali trudności. No, to jest spór, który jest cały czas w Europie. Ale tendencja jest taka, że rzeczywiście we współczesnej Europie, w ślad za wcześniej przyjętymi rozwiązaniami, zwłaszcza w Stanach Zjednoczonych, ogromną władzę powierza się władzy sądowniczej. Już te usta ustawy, o których mówił Monteskiusz, to nie jest to, bo to sędziowie decydują o wielu sprawach. W związku z tym ta władza sądownicza zyskuje ogromne znaczenie. Dobór tych ludzi jest ważny...</u>
          <u xml:id="u-27.46" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Nie jest dobrze, Panie Prezesie.)</u>
          <u xml:id="u-27.47" who="#BohdanZdziennicki">...i zawsze to budzi dyskusje, ktoś musi o tym decydować. I rzeczywiście Trybunał otrzymuje ogromne uprawnienia - ja uważam, że ma z nich korzystać, po to jest powołany, żeby rozstrzygał wątpliwości - mając do wyboru...</u>
          <u xml:id="u-27.48" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Nie jest parlamentem.)</u>
          <u xml:id="u-27.49" who="#BohdanZdziennicki">Tak, nie jest parlamentem, ale jest władzą sądowniczą, czyli zapewnia sądową kontrolę zgodności prawa z konstytucją...</u>
          <u xml:id="u-27.50" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Nie jest ustawodawcą.)</u>
          <u xml:id="u-27.51" who="#BohdanZdziennicki">...jest strażnikiem... Tak, ale każda władza ma nad sobą kontrolera, tak jest przyjęte. Władza wykonawcza ma kontrolera sądowego w postaci sądownictwa administracyjnego. Władza ustawodawcza, która oczywiście jest jedną z trzech najważniejszych władz, a władza sądownicza jest w świetle konstytucji absolutnie jej równoważna, ma nad sobą kontrolę w zakresie ustawodawstwa...</u>
          <u xml:id="u-27.52" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Obowiązuje nas Monteskiusz.)</u>
          <u xml:id="u-27.53" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Panie Senatorze!)</u>
          <u xml:id="u-27.54" who="#BohdanZdziennicki">Tak, Monteskiusz nas obowiązuje, ale Monteskiusz mówi o podziale władz oraz wzajemnej kontroli i współzależności. To jest bardzo złożony proces, którego dotyczy ogromna literatura. Ja dzisiaj przedstawiam sprawozdanie wobec władzy ustawodawczej, w sprawach budżetu też podlegamy władzy ustawodawczej i rządowi, a przecież jesteśmy strażnikiem konstytucji, interpretacja konstytucji w sposób wiążący i powszechnie obowiązujący należy do Trybunału, niezależnie od tego, jakie budzi to odczucia. Takie jest uprawnienie. Nie chcę wchodzić, na tle art. 10, we wszystkie złożoności podziału władz, a także współzależności wzajemnej kontroli i współdziałania. Przypomnę, że dużo też o tym mówi nasz wyrok o sporze kompetencyjnym, dużo mówi o współdziałaniu, już w ramach jednej władzy, wykonawczej, dwóch ośrodków tej władzy. W naszym systemie jest pan prezydent i rząd. I tam też balans jest bardzo trudny, jak wiemy. Tak że to jest taka rola. Nasza rola, rola naszego Trybunału jest taka sama jak w całej kulturze europejskiej. Wszędzie to zostało przyjęte. Już od lat sześćdziesiątych wszędzie są...</u>
          <u xml:id="u-27.55" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender:...jest zawsze niebezpieczny.)</u>
          <u xml:id="u-27.56" who="#BohdanZdziennicki">Na pewno. Każdy kontroler nie jest lubiany. NIK też nie jest lubiany, NSA też nie jest lubiany przez władzę wykonawczą. My także mamy kontrole NIK, tak jak wszystkie najwyższe organy państwa; jest tak, że pewnego dnia zjawia się NIK i bardzo szczegółowo kontroluje, w zakresie swoich kompetencji, działalność Trybunału. Wszyscy podlegamy dyscyplinie budżetowej, na tym polega balans, zasada współdziałania współczesnego państwa demokratycznego. Konstytucja mówi to jasno: strażnikiem konstytucji i badania zgodności prawa z konstytucją jest Trybunał. Ustawodawca nie może postępować dowolnie, może postępować tak, jak pozwala mu system wartości konstytucyjnych. Nie można robić tak, jak się chce, tylko tak, jak można. O tym, co można robić w myśl konstytucji, najpierw decyduje sama władza ustawodawcza w ramach swoich wewnętrznych procedur, ale wątpliwości rozstrzyga potem Trybunał w sposób ostateczny, bo tak to przyjęto, i powszechnie obowiązujący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Prezesie.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#komentarz">(Prezes Trybunału Konstytucyjnego Bohdan Zdziennicki: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#BogdanBorusewicz">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#BogdanBorusewicz">Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemawiania senatorów oraz o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#BogdanBorusewicz">Poproszę o zabranie głosu pana senatora Piesiewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#KrzysztofPiesiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#KrzysztofPiesiewicz">Zawsze - tradycyjnie już z mojego punktu widzenia - staram się zabierać głos przy sprawozdaniu prezesa Trybunału, ponieważ uważam, że instytucja funkcjonowania Trybunału Konstytucyjnego zawarta w ustawie zasadniczej to wielkie osiągnięcie współczesnych demokratycznych państw. Im dłużej funkcjonuję w parlamencie, tym bardziej jestem przekonany o słuszności istnienia tego rodzaju procedur i tego rodzaju instytucji. Będąc w parlamencie, z miesiąca na miesiąc mocniej o tym się przekonuję, że tego rodzaju organ jest potrzebny. Fakt, kiedy on naprawdę został powołany do życia w Europie, czyli po II wojnie światowej, tłumaczy nam wszystko. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#KrzysztofPiesiewicz">Po drugie, muszę powiedzieć, że to sprawozdanie jest wyjątkowo szczegółowe i że chciałbym za nie podziękować. Jednocześnie niepokoi w tym sprawozdaniu coraz większy zakres spraw, jakie wpływały do Trybunału Konstytucyjnego. Coraz większa jest tak zwana wydolność Trybunału czy też przerób, mówiąc nieładnie, spraw, które wpływały do Trybunału, co siłą rzeczy może rzutować na jakość tego orzecznictwa. Dlatego, patrząc z punktu widzenia tych, którzy mają dbać o dobre funkcjonowanie instytucji koniecznych w demokratyczny państwie, należałoby się zastanowić, co zrobić, ponieważ to nie jest tak, że liczba spraw, które wpływają do Trybunału, wynika z takiej nadaktywności podmiotów uprawnionych do skarg. To wynika z winy polityków, że coraz większa jest liczba spraw, które muszą wpływać do Trybunału. I znowu muszę powiedzieć, że z roku na rok, z miesiąca na miesiąc obserwuję taką nadaktywność czy też pewną nerwowość polityczną, polegającą na tym, że konstytucja przeszkadza, że chce się zrealizować pewne cele, które u swojego źródła mają elementy populistyczne albo pewne fobie i uprzedzenia, i ta konstytucja przeszkadza. Często mówi się tak: spróbujmy, może to przejdzie, może nikt nie zaskarży. Ale jest coś gorszego, o czym powiem za chwilę, co obserwuję i czuję tego zapach, ten zapach wisi już w powietrzu. Chcę powiedzieć, że problem polega na tym, że należałoby się zdecydować na powiększenie składu Trybunału Konstytucyjnego, jeżeli te tendencje będą tak dalej postępowały, ponieważ zbyt długi termin rozpoznawania spraw w Trybunale jak gdyby osłabia jego siłę rażenia, bo potem musi być jeszcze wykonanie tego orzeczenia itd., itd. W związku z tym trzeba albo powiększyć jego skład, albo zwiększyć siły merytoryczne, które pracują w Trybunale, żeby mogło to lepiej funkcjonować. To my, politycy i parlamentarzyści, tworzymy podstawy do tego rodzaju zaskarżeń, powinniśmy więc czuć się odpowiedzialni za to, żeby to działało dobrze.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#KrzysztofPiesiewicz">Chcę powiedzieć o pewnej sprawie, która mnie najbardziej niepokoi i o której nigdy nie mówiłem przy okazji sprawozdania Trybunału Konstytucyjnego. Otóż istnieje taka tendencja wśród polityków zasiadających w parlamencie, żeby nawet dokonywać - w cudzysłowie, to nie jest pejoratywne - pewnej zmowy dotyczącej tego, żeby zmienić konstytucję i zrealizować swoje plany, na przykład przedwyborcze, bo coś jest modne, ma dobry zapach albo ma dobre opakowanie. I w związku z tym Trybunał nie istnieje już tutaj jako ten strażnik.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#KrzysztofPiesiewicz">A chcę powiedzieć tu o takiej kwestii. Proszę zwrócić uwagę, że najpiękniejsze akty normatywne ustaw zasadniczych to są ustawy zasadnicze, które były stworzone po okresie zniewolenia, mówiąc najkrócej, żeby się nie rozwodzić, po okresach tęsknoty za wolnością i za wartościami. Tak było z wielkim aktem Deklaracji Niepodległości Stanów Zjednoczonych, kiedy Jefferson i spółka, mówiąc najkrócej, po doświadczeniach zniewolenia usiedli i napisali wspaniały akt, co spowodowało dwieście lat istnienia jednej z największych demokracji, najbardziej prężnie działającego państwa. Nie zamierzam tego porównywać, ale chcę powiedzieć że konstytucja z 1997 r., przy swoich wszystkich mankamentach, w tej części, która dotyczy praw i wolności obywatelskich oraz pewnego kodu aksjologicznego, również z preambułą, jest bardzo piękną ustawą, dobrą ustawą, w której czuje się jeszcze zapach doświadczeń z okresu PRL. Ona być może dlatego jest dobra, że tworzyli ją ludzie, którzy wiedzieli, niezależnie od tego, z których pochodzili stron politycznych, czym jest niedemokratyczne państwo, czym jest państwo totalitarne, czym jest brak wolności, czym jest używanie prawa jak łyżki do butów, czym jest skrajny pozytywizm prawniczy, czym jest myślenie, że prawo jest dla jakiegoś biura politycznego, a nie jest podwiązane pod system wartości. I mam takie przeczucie, że zapach tamtych doświadczeń coraz bardziej stygnie, a pojawia się taka coraz wyraźniejsza tendencja: załóżmy jakieś małe kajdanki na ręce Trybunału, zmieńmy coś w ustawie zasadniczej, bo to jest akurat modne, bo to jest wygodne, bo to jest populistyczne, bo to podniesie słupki.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-29.6" who="#KrzysztofPiesiewicz">Nie, proszę nie klaskać. To dotyczy wszystkich. To dotyczy wszystkich formacji. Przemawiam w obecności prezesa Trybunału i chcę mówić prawdę. A chciałem o tym powiedzieć, ponieważ to obserwuję.</u>
          <u xml:id="u-29.7" who="#KrzysztofPiesiewicz">I na końcu taki drobiazg - ten wyrok w sprawie samolotu. Polemicznie, nie krytycznie, bo wyroków się nie... Ale gdzieś w środku jest we mnie sprzeciw wobec tego wyroku. Na szczęście mamy w kodeksie określenie „stan wyższej konieczności” i każdy minister i każdy dowódca może do niego się uciec. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#BogdanBorusewicz">Poproszę o zabranie głosu pana senatora Kieresa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#LeonKieres">Panie Marszałku! Panie Prezesie! Panie i Panowie!</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#LeonKieres">Chciałbym poruszyć dwie kwestie już typowo prawnicze, chodzi mianowicie o skutki wyroków Trybunału Konstytucyjnego. Często zżymamy się, że Trybunał Konstytucyjny wkracza na pole zastrzeżone dla władzy ustawodawczej. Jest to teza, szczególnie nośna, nie tylko zresztą na płaszczyźnie politycznej, ale także w dyskusjach między prawnikami, o tak zwanej prawotwórczej roli orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego, mówiąca o tym, że Trybunał Konstytucyjny wkracza na pole zastrzeżone dla władzy ustawodawczej, dla parlamentu, a także w pewnym zakresie określonym konstytucją w prerogatywy prezydenta. Spory między władzami rozstrzygane są przez Trybunał Konstytucyjny przy okazji rozpatrywania wniosków dotyczących zgodności z konstytucją aktów prawnych, określających relacje między władzami określonymi w konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#LeonKieres">Można oczywiście do takich wyroków podchodzić krytycznie. Każdy, zwłaszcza osoby reprezentujące czy będące członkami władzy ustawodawczej, ma prawo analizowania tych wyroków z tego właśnie względu. Zapomina się jednak o jednym. Mianowicie w istocie to, co nazywamy prawotwórczą rolą orzecznictwa, odnosi się do sądów powszechnych i sądownictwa administracyjnego. Jak to orzecznictwo byłoby rozchwiane, gdyby nie było wyroków Trybunału Konstytucyjnego, lepiej lub gorzej ocenianych?</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#LeonKieres">Proszę sobie przypomnieć stan orzecznictwa sądów powszechnych, a także sądów administracyjnych. Ja rozumiem to, że jest tak zwana zmienna linia orzecznicza, że sądy nie są i nie mogą być niewolnikami pewnych systemów, także aksjologicznych, o których mówił tu pan prezes, przy rozpatrywaniu konkretnych spraw. Sędziowie często bronią się, mówiąc: każda sprawa jest inna, mimo że są to sprawy tożsame z punktu widzenia regulowanej materii. Wielokrotnie spotykamy się z sytuacjami, w których strona w zależności od zdarzenia i sądu rozpatrującego jej sytuację w tej samej sprawie jest w tych samych okolicznościach inaczej traktowana. W istocie przede wszystkim w tym widzę szczególną rolę Trybunału Konstytucyjnego. Jego wyroki stanowią nie tylko pewne światło - nie boję się użyć tego patetycznego określenia - dla Sejmu i Senatu, ale także dla sądownictwa. Stąd też, o czym mówiłem już na posiedzeniu komisji, a o czym wspomniał pan prezes, odpowiadając na moje pytanie, budzi we mnie pewien niepokój rozbieżność, jeśli chodzi o traktowanie roli Trybunału Konstytucyjnego, między władzą sądowniczą a Trybunałem Konstytucyjnym. Pan prezes wie, o czym mówię. Są to relacje widoczne zwłaszcza przy okazji prezentacji sprawozdań prezesa Trybunału Konstytucyjnego w czasie zgromadzeń plenarnych sędziów Trybunału Konstytucyjnego. Sam, kiedy w nich uczestniczyłem - wspominałem o tym na posiedzeniu komisji - byłem świadkiem może nie tyle kontestowania, co pewnej rezerwy ze strony władzy sądowniczej wobec jej poczucia ingerencji przez Trybunał Konstytucyjny w niezawisłość, niezależność sądów i sędziów. Ja, Panie Prezesie, uważam, że powinniście być zdeterminowani w tej pracy, także gdy chodzi o polski wymiar sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#LeonKieres">Sprawa druga, związana z tym, że moim zdaniem Trybunał Konstytucyjny czeka nowe wyzwanie. Totalnie nie zgadzam się z tym, co powiedział pan senator Bender, ale pan senator Bender dotknął sprawy wyroku trybunału konstytucyjnego, sądu konstytucyjnego w Karlsruhe. Trybunał Konstytucyjny czeka wyzwanie w związku, mam nadzieję, z wejściem w życie traktatu lizbońskiego i rolą parlamentów narodowych wobec Parlamentu Europejskiego, jeśli chodzi o procedury i akty prawne. Mam nadzieję, że Trybunał będzie przygotowany do zajmowania stanowiska, które także w tej sprawie w sposób istotny powinno zajmować naszą uwagę, mówię o parlamentarzystach.</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#LeonKieres">Sprawa trzecia. Ciągle trwa dyskusja o roli Senatu. Pan prezes, pan sędzia Zdziennicki wskazał na naszą ważną rolę, jeśli chodzi o wykonywanie wyroków Trybunału Konstytucyjnego. To jest ważny głos, także gdy chodzi o ocenę pracy Senatu w świetle pojawiających się uwag o tym, że praca, którą my wykonujemy, zwłaszcza w tej kadencji, nie świadczy dobrze o Senacie, świadczy o Senacie źle, bo Senat - jak się mówi - wprawdzie rzeczywiście realizuje to, co do niego należy, przez poprawianie ustawodawstwa, przez wykonywanie wyroków Trybunału Konstytucyjnego, uwzględnianie wyroków Trybunału Konstytucyjnego, ale w gruncie rzeczy poprawia to, co jest wynikiem jego niedołęstwa, bałaganiarstwa, chodzi o złe tworzenie prawa. Tego rodzaju sformułowania ostatnio się pojawiają.</u>
          <u xml:id="u-31.6" who="#LeonKieres">Otóż ja chcę stanowczo poświadczyć, że jest to argument nieuprawniony, który bez względu na nasze przekonania polityczne powinniśmy odrzucać. Bez Senatu nie byłoby prawa, nawet tak krytycznie ocenianego, które moim zdaniem dobrze służy obywatelom. Bez Senatu nie byłoby tego, o czym mówił pan prezes Trybunału Konstytucyjnego, nie poprawiano by prawa, bo któż by to prawo poprawiał. Czy robiliby to tylko legislatorzy z Rządowego Centrum Legislacji? Czy zajęci tworzeniem prawa posłowie? Rola Senatu... Oczywiście tu taka uwaga, że powinniśmy dyskutować o tym, jakie miejsce powinniśmy zajmować w procedurach legislacyjnych, w procesie legislacyjnym. Czy nie powinniśmy w szerszym zakresie korzystać i czy sama konstytucja nie powinna przyznawać Senatowi większych możliwości inicjowania tworzenia prawa, a nawet zastrzegając prawo inicjatywy ustawodawczej w pewnych sprawach tylko dla Senatu? Pamiętajmy, że nie obronimy się przed zarzutami co do przyszłości Senatu, jeśli sami nie będziemy bronić swojej pozycji, korzystając między innymi z tych możliwości, które daje nam konstytucja, wykonując także wyroki Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-31.7" who="#LeonKieres">Panie Prezesie, nie mówię tego w imieniu Komisji Ustawodawczej, bo pan senator Zientarski jest jej przewodniczącym, ale w imieniu Senatu, bo moim zdaniem wszyscy senatorowie są gotowi sprostać także tym wyzwaniom, o których pan tu mówił. Senat moim zdaniem w tym zakresie szczególnie dobrze służy Rzeczypospolitej i wymogom stanowienia dobrego prawa, o których mówi polska konstytucja. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-31.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-31.9" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Marek Ziółkowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Andrzejewski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PiotrAndrzejewski">Panie Marszałku! Panie Prezesie! Szanowne Panie i Szanowni Panowie!</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PiotrAndrzejewski">Prowadząc podkomisję źródeł prawa w Komisji Konstytucyjnej Zgromadzenia Narodowego przy kształtowaniu konstytucji na forum najpierw podkomisji, a później całej Komisji Konstytucyjnej Zgromadzenia Narodowego stanął podstawowy problem: czy konstytucja jest najwyższym prawem, a tym samym głównym miernikiem wartości konstytucyjnych, czy też - jak chciał projekt obywatelski, przygotowany zresztą z udziałem pana marszałka Romaszewskiego i moim - konstytucja jest najwyższym prawem stanowionym. I ten problem był chyba zasadniczy. Dlaczego? Dlatego, że konstytucję, jak widać, możemy zmieniać na zasadzie doraźnych potrzeb. Chociażby ostatnie wyeliminowanie ludzi skazanych z błahych powodów, pozbawienie ich praw obywatelskich, pokazuje, jak łatwo jest zmieniać konstytucję, a tym samym ograniczać pewne wartości, które są wartościami uniwersalnymi. Czy konstytucja jest jedynym, najwyższym dla Trybunału Konstytucyjnego miernikiem wartości? Ja mam wątpliwości co do tego. To znaczy jest, ale tylko w takim zakresie, w jakim odwołuje się do pewnego uniwersalnego wzorca wartości, którym są prawa człowieka... Konstytucja się do niego odwołuje, ale, jak widać po jej ostatniej zmianie, taką a nie inną wolą, przy takim a nie innym trendzie opinii publicznej, podlega też kształtowaniu doraźnemu. Na szczęście Trybunał Konstytucyjny, odwołując się do wartości konstytucyjnych - przynajmniej tak wynika z jego dotychczasowego orzecznictwa - jednocześnie odwołuje się do wartości uniwersalnych.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#PiotrAndrzejewski">Przy kształtowaniu treści konstytucji prosiliśmy nawet ówczesnego prezydenta, prezydenta Kwaśniewskiego, żeby chociaż zaakcentował niemożność naruszania tych uniwersalnych norm przy stosowaniu konstytucji. Ja, jako człowiek wierzący, wywodzę je z woli Najwyższego, z woli stwórcy. Ale także dla ateistów, dla ludzi, którzy są poszukującymi sceptykami, istnieje przecież punkt odniesienia do jakiegoś wzorca uniwersalnego, założonego przynajmniej teoretycznie. Odniosła się do tego wzorca także społeczność międzynarodowa po drugiej wojnie światowej, po ogromnej zbrodni naruszania praw człowieka, i wtedy mówiono, że nie tylko prawo stanowione... A polska konstytucja odwołuje się tylko do prawa stanowionego jako najwyższego kryterium i fundamentu, ale w swojej treści rzeczywiście inkorporuje te wartości - właśnie art. 31, preambuła. Dlatego wydaje się, że rola Trybunału Konstytucyjnego w tym zakresie jest nie do przecenienia. I chciałbym wyprowadzić taki wniosek: oby tylko sędziowie przy orzeczeniach nie ważyli wyłącznie tego, co jest pewnym zakresem, pewnym właśnie wyważeniem tego, jakie są interesy i cele rozwiązań ustawodawcy, jakie są wartości, mogące często pozostawać nie na zasadzie pełnej komplementarności, zupełności i niesprzeczności, bo którejś z nich, jak zresztą mówił pan prezes, trzeba dać preferencje przy rozstrzygnięciu stanu faktycznego. I te orzeczenia, dobrze uzasadnione, w tym nawet zdania odrębne, stanowią niezwykłą wartość, bo pokazują tę rozpiętość ważenia wartości, celów i interesów może nie we wzajemnym konflikcie, ale we wzajemnym przeciwstawianiu, które z tych kryteriów musi uzyskać pierwszeństwo w rozstrzyganiu materii, jaką rozstrzygają właśnie orzeczenia Trybunału. Przy tym trzeba powiedzieć, że trybunały to są sądy prawa, a sądownictwo jest sądownictwem faktu. Zarówno tam, jak i tu niewątpliwie następuje kreacyjność. Jestem zwolennikiem kreacyjnego charakteru orzeczeń sądowych, bo one, w myśl starej zasady da mihi factum, dabo tibi ius, do faktu dostosowują rozwiązanie nie z jednej normy i z jednego przepisu, tylko z całego systemu prawa. Stąd mamy stan wyższej konieczności, a on może zachodzić nie tylko w rozstrzygnięciach karnych, ale i cywilnych. Stąd jest też słaba często przewidywalność orzeczeń sądowych, bo taka jest władza sędziów. Jest to władza kreacyjna, ona ocenia fakt. A sąd, jakim jest Trybunał Konstytucyjny, sądzi system, sądzi prawo i szuka tej komplementarności, zupełności, niesprzeczności na poziomie uniwersalnym, stosując to później do konkretnego kazusu, do konfliktu prawa z wartościami konstytucyjnymi.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#PiotrAndrzejewski">I chcę tu podkreślić jedną, bardzo ważną, akcentowaną zresztą w sprawozdaniu, dodatkową rolę Trybunału Konstytucyjnego. Te orzeczenia, mimo że my nie mamy systemu wiążących kazusów, ograniczają - i dobrze, że ograniczają - swobodę regulacyjną ustawodawcy. I to jeden z tych elementów, który pełni rolę edukacyjną i jednocześnie jest pewnym kagańcem dla ustawodawcy. Ale w zakresie hierarchii wartości ta rola jest bardzo problematyczna, bo ustawodawca, kierując się interesem partyjnym, jak widzimy, doraźnym, a często opinią czysto populistyczną, na zasadzie dyscypliny ugrupowań politycznych czy właśnie interesów doraźnych feruje rozstrzygnięcia, które nie zawsze korespondują z hierarchią wartości. A taka hierarchia niewątpliwie istnieje. Art. 31 mówi o godności człowieka, preambuła podobnie. I wyważenie, w którym miejscu przewaga jakich wartości powinna zdominować inne, jest bardzo trudnym wyzwaniem. Wydaje mi się, że Trybunał Konstytucyjny, przynajmniej obecnie, stara się temu sprostać - co przy okazji tego sprawozdania należy z uznaniem odnotować.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#PiotrAndrzejewski">Ja mam jeszcze tylko jeden postulat dotyczący oceny proporcjonalności, co zresztą wypunktowano bardzo dobrze w sprawozdaniu, bardzo dziękuję za to panu prezesowi. Przy art. 2 jako wzorcu, stosowanym z art. 31 ust. 3, chyba zbyt mało uwagi Trybunał zwraca na ten ust. 2, a właściwie na początek ust. 2. Chodzi o zasadę proporcjonalności. Jest to teza, która, jak mi się wydaje, w polskim systemie prawnym i konstytucyjnym stanowi...</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Czas, Panie Senatorze.)</u>
          <u xml:id="u-33.6" who="#PiotrAndrzejewski">Już kończę.</u>
          <u xml:id="u-33.7" who="#PiotrAndrzejewski">...bardzo ważny dodatkowy element. Każdy obowiązany jest szanować prawa i wolności innych. Jest to nie powinność, ale obowiązująca dyrektywa. Konstytucja polska, wbrew pozorom, ma bardzo szeroki zakres - to już ostatnia konstatacja - bo nie określa tylko wzajemnych stosunków i hierarchii, podziału władzy i stosunku władzy do obywateli, ale, co charakterystyczne w tym zapisie uniwersalnym, określa także kryterium stosunku praw jednych obywateli do drugich, a także granice tych praw. Moja prośba do pana prezesa jest taka, żeby w orzecznictwie Trybunału obok art. 2, art. 31 ust. 3, przy zasadzie proporcjonalności przywoływać jednak również to kryterium z art. 31 ust. 2, chodzi o pierwsze zdanie.</u>
          <u xml:id="u-33.8" who="#PiotrAndrzejewski">Bardzo dziękuję. To jest bardzo dobre sprawozdanie i w imieniu, mam wrażenie, większości Senatu wyrażam podziękowanie za pracę Trybunału w tym okresie sprawozdawczym. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#MarekZiółkowski">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#MarekZiółkowski">Chciałbym przypomnieć Wysokiemu Senatowi, że w dyskusji nad tym punktem mamy dwie możliwości. O godzinie 11.10 pan prezes musi wyjść i jeżeli do tego momentu dyskusja się nie zakończy, to zgodnie z regulaminem odroczymy posiedzenie do jutra rana. To chciałbym przypomnieć. W tym momencie oddaję głos następnym mówcom.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Ja chciałbym...)</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#komentarz">(Senator Krzysztof Piesiewicz: Ale...)</u>
          <u xml:id="u-34.5" who="#MarekZiółkowski">Przepraszam bardzo, Panie Senatorze. Przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-34.6" who="#MarekZiółkowski">Powiedziałem, że oddaję głos następnym mówcom. Przepraszam, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-34.7" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Piesiewicz. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#KrzysztofPiesiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#KrzysztofPiesiewicz">Ja bardzo krótko. Pan senator Kieres przywoływał tu w swoim wystąpieniu trójpodział władzy, pan senator Bender kilkakrotnie, chociaż nie z mównicy, tylko z miejsca, przypominał, że żył kiedyś taki ktoś, kto nazywał się Monteskiusz. I przyszła mi do głowy taka myśl, że my tak łapczywie przywołujemy ten trójpodział władzy i tak tę kwestię poruszamy, a warto by było sięgnąć po książkę napisaną przez naszego byłego kolegę, senatora Okrzesika, na temat Senatu, w której przypomina, przypomina i jeszcze raz przypomina, że trójpodział władzy według Monteskiusza mógł spełniać się i realizować wyłącznie wtedy, gdy pierwsza władza, ustawodawcza, miała formę bikameralizmu, dwuizbowości, powtarzam: dwuizbowości. Teoria Monteskiusza jest niepełna bez dwuizbowości pierwszej władzy. Co więcej, jest kilka rozdziałów w pracach Monteskiusza, gdzie udowadnia on, że bez bikameralizmu trójpodział władzy w ogóle traci sens.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#KrzysztofPiesiewicz">Nie będę tego rozwijał, ale wydaje mi się, że w tej debacie, którą dzisiaj prowadzimy, przy takiej okazji, jak sprawozdanie Trybunału, warto przypomnieć to tym, którzy się bez przerwy odwołują do Monteskiusza, a jednocześnie kwestionują potrzebę istnienia dwuizbowego parlamentu. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#KrzysztofPiesiewicz">Po drugie, ja nie bez powodu powiedziałem o konieczności przywiązania do ustaw zasadniczych tworzonych w tak zwanym nurcie „tsunami”, do ustaw zasadniczych posttotalitarnych czy powstałych po zniewoleniu.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#KrzysztofPiesiewicz">Teraz powstaje kwestia, która z pozoru wygląda bardzo atrakcyjnie - chodzi o tak zwane parytety na listach. Trzymajmy się tej konstytucji, żeby szaleństwa nie pojawiały się w powietrzu, żeby tak jak w art. 1 Powszechnej Deklaracji Praw Człowieka nie rozróżniać ani wyznania, ani preferencji seksualnych, ani płci, tylko godność człowieka. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-35.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Cichoń.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#ZbigniewCichoń">Panie Marszałku! Panie Prezesie! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#ZbigniewCichoń">Ja chciałbym serdecznie podziękować panu prezesowi za to wszechstronne sprawozdanie i podkreślić, że istotna rola trybunałów konstytucyjnych jawi się w Europie po II wojnie światowej jako rola tej instytucji, która ma na celu zapobieżenie sytuacji, kiedy to rzekomo w imię demokracji prosta większość głosów miałaby decydować o prawach człowieka, które niejednokrotnie doznałyby uszczerbku, gdyby sprowadzić demokrację do czysto matematycznej większości. O tym zresztą wielokrotnie wspominał Ojciec Święty w swoich wystąpieniach, stwierdzając, że taka demokracja bardzo często może przybierać charakter jawnego lub ukrytego totalitaryzmu.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#ZbigniewCichoń">I to właśnie doświadczenia związane z systemami totalitarnymi, które niejednokrotnie - mam na myśli chociażby system nazistowski - w sposób demokratyczny dochodziły do władzy, doprowadziły do tego, że dostrzeżono konieczność powołania takich instytucji, jak trybunały konstytucyjne, mało tego, nawet trybunały rangi międzynarodowej - mam na myśli Europejski Trybunał Praw Człowieka w Strasburgu.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#ZbigniewCichoń">Chciałbym również złożyć na ręce pana prezesa podziękowania dla naszego Trybunału za tę współpracę, którą często widać, między naszym Trybunałem Konstytucyjnym a trybunałem strasburskim. Widoczne to było zwłaszcza w sprawie: Broniowski przeciwko Polsce o mienie zabużańskie, kiedy to trybunał strasburski uzasadniał swoje orzeczenie, w dużej mierze powołując się na orzeczenia naszego Trybunału Konstytucyjnego w kwestii niezgodności z konstytucją szeregu rozwiązań prawnych dotyczących zabużan.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#ZbigniewCichoń">Chciałbym także podziękować za te orzeczenia, które niedawno zostały wydane, w sferze ochrony praw człowieka, dotyczące głównie osób pozbawionych wolności. Mam na myśli kwestie zarówno stosowania aresztu tymczasowego, jak i warunków pobytu w areszcie tymczasowym, czyli kwestie powierzchni w celach więziennych, jak i ostatnio wydane, chyba dwa tygodnie temu, orzeczenie dotyczące widzeń z osobami tymczasowo aresztowanymi.</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#ZbigniewCichoń">Są to orzeczenia, które stanowią swego rodzaju kroki milowe w rozumieniu praw osób pozbawionych wolności, albowiem do tej pory te osoby niejednokrotnie były traktowane zbyt przedmiotowo, bez doceniania ich godności. A przypominam, że korzystają one, zwłaszcza gdy chodzi o osoby tymczasowo aresztowane, z przymiotu domniemania niewinności, w związku z czym ograniczanie ich wolności ponad miarę niezbędną do zapewnienia prawidłowego toku postępowania karnego jawiło się jako jaskrawe, moim zdaniem, naruszenie godności człowieka i jego praw, które są gwarantowane w konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-37.6" who="#ZbigniewCichoń">Trzeba podkreślić, że żadne prawa, choćby najwspanialsze i najświetniej sformułowane w konstytucji czy w innych aktach ustawowych, nie będą realnie chronione, jeżeli nie będzie gwarancji dostępu do sądu, czyli egzekucji tych praw.</u>
          <u xml:id="u-37.7" who="#ZbigniewCichoń">I tutaj również chciałbym podkreślić rolę Trybunału Konstytucyjnego, który w ostatnich orzeczeniach, zwłaszcza dotyczących sfery postępowań cywilnych, poczynił szereg kroków, dzięki którym stwierdził, że różnego rodzaju rozwiązania prawne ograniczające dostęp do sądu stanowią naruszenie art. 45. Mam na myśli zwłaszcza instytucję kasacji, związaną z wymogiem wskazania przesłanek, które uzasadniają przyjęcie kasacji, jako tych, których niewskazanie dawało podstawę sądowi do odrzucenia kasacji. Mam na myśli również i to, że Trybunał Konstytucyjny w najbliższym czasie będzie miał też zadanie, może nieco ułatwione przez Senat, oceny kwestii opłat sądowych jako bariery w dostępie do sądu, zwłaszcza tych opłat, których nieuiszczenie przez profesjonalistów doprowadzało do odrzucania ich pism procesowych, co było bolesne, zwłaszcza gdy chodziło o środki odwoławcze.</u>
          <u xml:id="u-37.8" who="#ZbigniewCichoń">Myśmy jako Senat zmienili tę ustawę, jednakże w dalszym ciągu pozostaje do rozstrzygnięcia kwestia dotychczasowych rozwiązań prawnych, albowiem skutki prawne były bardzo dotkliwe dla stron, bo restrykcyjne, a moim zdaniem absurdalne przepisy ze środka, który miał uprościć i przyspieszyć postępowanie, uczyniły właściwie coś, co było najważniejszym przedmiotem deliberacji ze strony sądów i częściej prowadziło do przedłużenia postępowania aniżeli do jego przyspieszenia.</u>
          <u xml:id="u-37.9" who="#ZbigniewCichoń">Dlatego chciałbym pogratulować Trybunałowi tych wszystkich orzeczeń, które uczyniły dostęp do naszego sądu bardziej realnym. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#MarekZiółkowski">Pan marszałek Romaszewski.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Przede wszystkim chciałbym zwrócić uwagę na to, na co już zwracali uwagę moi przedmówcy, bo to jest w gruncie rzeczy ważne, to jest na zupełnie wyjątkową przejrzystość przedłożonego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Ja muszę powiedzieć, że jest to już pewnie dwudzieste sprawozdanie, które czytam, ale tak czytelnego sprawozdania właściwie chyba jeszcze nie widziałem. I to jest pierwsze, co chciałem powiedzieć. Dzięki temu wywiązała się interesująca dyskusja.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#ZbigniewRomaszewski">Jeżeli chodzi o działalność Trybunału Konstytucyjnego, to ja widzę w zasadzie dwa bardzo istotne problemy. Jeden z nich to jest problem, który już był sygnalizowany - odpowiedzialność została zrzucona na Sąd Najwyższy, na Naczelny Sąd Administracyjny. Chodzi o aktywizm prawniczy.</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#ZbigniewRomaszewski">Wydaje mi się, że w tej dziedzinie nie bez winy jest również Trybunał Konstytucyjny. W sytuacji gdy Trybunał zaczyna, a zdarza się to coraz częściej, wkraczać w kwestie oceny proporcjonalności i wartości, niewątpliwie na wyrokach Trybunału zaczyna ciążyć kwestia osobistych zapatrywań etycznych czy zapatrywań politycznych składów, co się zresztą odbiło na zdaniach odrębnych.</u>
          <u xml:id="u-39.5" who="#ZbigniewRomaszewski">Ja muszę powiedzieć tak. Pan prezes referował tu kwestię tego nieszczęsnego samolotu. Ja myślę, że to jest idealny przykład do zobrazowania istniejącej sytuacji. Otóż wydaje mi się, że mamy tu do czynienia z pewnym wyjściem poza to, co rozumiemy jako państwo prawa. Wydaje się, że jednak wyrok, akurat w tym wypadku nie wiem, jaki był wyrok, ale w każdym razie trudno uważać, żeby skład, który przyjmuje jakieś orzeczenie proporcją głosów 8:7, mógł oceniać system wartości. No przepraszam bardzo, wydaje mi się, że od takich ocen jest jednak parlament. To nie jest kwestia woli pojedynczego człowieka i to nieopartej na nauce prawa, na zasadach prawa, tylko generalnie na jego przekonaniach, bo tak do końca w tego rodzaju sprawach jest.</u>
          <u xml:id="u-39.6" who="#ZbigniewRomaszewski">Ja w ogóle sądzę, że istnieją kwestie, kwestie związane z systemem wartości, które po prostu nie powinny być przedmiotem prawa, bo to się po prostu źle kończy. To się kończy tak, że w tej chwili usiłujemy wszystko zapisać w formie prawa stanowionego. Amerykanie wpisali nawet tortury. Dla mnie jest to rzecz po prostu niebywała i w państwie cywilizowanym w zasadzie chyba niedopuszczalna. Nie chce się zwiększać ryzyka. I to ma być prawo. A prawa człowieka, zwyczaje, sumienie, odpowiedzialność w ogóle przestają funkcjonować. My to zapiszemy.</u>
          <u xml:id="u-39.7" who="#ZbigniewRomaszewski">W przypadku tego samolotu mamy taką samą sytuację. Jest stan wyższej konieczności, ty podejmujesz decyzje, ty odpowiadasz za to przed sobą, masz swoje sumienie i ty możesz być za to pociągnięty do odpowiedzialności, ale waga problemu powoduje, że ty podejmujesz taką decyzję. Traktowanie tego jako problemu jurydycznego w moim przekonaniu jest po prostu pozbawione sensu.</u>
          <u xml:id="u-39.8" who="#ZbigniewRomaszewski">Mieliśmy zresztą taką niezwykle pragmatyczną ustawę lustracyjną z 1997 r. Na problematykę całkowicie niejurydyczną, bo wszystkie działania TW były w PRL całkowicie legalne, nałożono właściwie wymóg, ażeby sądy orzekały o obyczaju, o wartości, o problemach, które w ogóle nie są problemami sądowymi. No i co z tego wyszło? Wiemy. Myślę, że grubo zostały tu przekroczone... Wchodzenie w prawo sformalizowane po prostu ma swoje granice. I byłoby chyba niecelowe, ażeby również w to prawo sformalizowane, dotyczące wartości, proporcjonalności, wkraczał Trybunał Konstytucyjny. Są to niezwykle śliskie sprawy. W sprawie proporcjonalności zawsze można powiedzieć: to po co my uchwalamy kodeks karny? A może to Trybunał powinien, skoro może zakwestionować orzeczenia Sejmu. To są kwestie...Przecież dyskusje toczone w parlamencie od dwóch, trzech czy pięciu... To jest zawsze fantastyczna dyskusja, na tym się akurat wszyscy znają. Tak że ta proporcjonalność to jest bardzo śliska sprawa.</u>
          <u xml:id="u-39.9" who="#ZbigniewRomaszewski">Druga kwestia, którą napotykamy we współpracy z Trybunałem, to jest, można powiedzieć, nasza wspólna troska, a chodzi o to - ja się tego obawiam - że realizując wyroki Trybunału w zakresie regulaminowym, to znaczy nie wychodząc poza zakres orzeczeń Trybunału, w gruncie rzeczy doprowadzamy do psucia systemu prawa. Sytuacja jest tego rodzaju. Ze względu na swoją naturę Trybunał rozpatruje sprawy punktowo: tu, tu, tu, tu się nie zgadza, tam się nie zgadza, ówdzie się nie zgadza. Trybunał nie mówi, po co był ten przepis, co on gwarantował, tylko że on jest zły. W tej sytuacji samo sprostowanie, samo naprawienie tego nie prowadzi do naprawienia całego systemu prawa. Ten przepis spełniał jakąś rolę, więc tam nadal pozostaje próżnia. Myślę, że w tej chwili jest to jeden z problemów, przed którymi stajemy. Mam na myśli ogromną liczbę ustaw, nowelizacji, które wypełniają orzeczenia Trybunału, a które - powiedziałbym - powodują jeszcze większe rozchwianie systemu prawnego. Tak samo zresztą czyni komisja „Przyjazne Państwo”, która też wybiera jakieś szczególne elementy i poprawia je, nie analizując tego, po co był taki przepis, co on gwarantował i gdzie teraz należałoby zagwarantować te wartości, o których mówiliśmy w czasie debaty.</u>
          <u xml:id="u-39.10" who="#ZbigniewRomaszewski">Wysoka Izbo, to jest właściwie chyba wszystko, co chciałem powiedzieć. Zgadzam się oczywiście zarówno z panem senatorem Kieresem, jak i z panem senatorem Piesiewiczem co do roli Senatu, z tym że wydaje mi się, że dopóki Senat będzie upartyjniony, dopóty nie będzie mógł pełnić swojej roli. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-39.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#MarekZiółkowski">Informuję Wysoką Izbę, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#MarekZiółkowski">Chciałbym zapytać pana prezesa...</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#MarekZiółkowski">Aha, zamykam dyskusję, choć zwykle tego nie czynię. Przepraszam bardzo.</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#MarekZiółkowski">Czy pan prezes chciałby zabrać głos i ustosunkować się do wypowiedzi senatorów w dyskusji?</u>
          <u xml:id="u-40.5" who="#MarekZiółkowski">Tak. W takim razie, Panie Prezesie, zapraszam na mównicę.</u>
          <u xml:id="u-40.6" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#BohdanZdziennicki">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#BohdanZdziennicki">Dziękuję bardzo za znakomite, profesjonalne uwagi pana senatora Piesiewicza, pana senatora Kieresa, pana senatora Andrzejewskiego, pana senatora Cichonia i pana senatora Romaszewskiego. Pilnie je notowaliśmy, na pewno przekażę je Trybunałowi, prawie codziennie odbywamy posiedzenia w pełnym składzie, będą one źródłem, inspiracją do wielu przemyśleń. Bardzo za to dziękuję. Jak wiadomo, problematyka jest trudna. Poruszamy się wśród spraw bardzo złożonych, tak jak Wysoki Senat, ważymy różne racje i zawsze słuchamy uwag, które mogą nas zainspirować do przemyśleń. Bardzo serdecznie dziękuję. Dziękuję za zaproszenie i w ogóle za ogromną życzliwość, którą wykazał Senat, rozumiejąc naszą trudną rolę.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#BohdanZdziennicki">Jeszcze jedna uwaga. Uważam, że Senat jest bardzo potrzebny. Wynika to nie tylko z wielkiej tradycji Rzeczypospolitej, ale i z roli, jaką odgrywa w procesie ustawodawczym. My pełnimy podobną rolę we władzy sądowniczej, jesteśmy niejako zawieszeni między władzą sądowniczą a władzą ustawodawczą. Taka jest rola naszego Trybunału. Podobna zresztą jak sądownictwa administracyjnego, ale między władzą wykonawczą a władzą sądowniczą.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#BohdanZdziennicki">Raz jeszcze bardzo serdecznie dziękuję. Przepraszam, ale dzisiaj też będziemy rozstrzygali bardzo trudną sprawę, która wywoła pewnie wiele dyskusji, na temat kontroli rynków finansowych i roli w Krajowym Depozycie Papierów Wartościowych wkładów Narodowego Banku Polskiego, chodzi o to, czy to ma wpływ na politykę pieniężną, bo konstytucja mówi o tym, że Narodowy Bank Polski ma strzec polityki pieniężnej, to jest jego konstytucyjne prawo. Raz jeszcze serdecznie dziękuję paniom i panom senatorom, panu marszałkowi i państwu marszałkom. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję panu prezesowi Trybunału Konstytucyjnego, panu Bohdanowi Zdziennickiemu, za przedstawienie Senatowi informacji.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#MarekZiółkowski">Stwierdzam zatem, że Senat zapoznał się z informacją o istotnych problemach wynikających z działalności i orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego w 2008 r.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, Panie Prezesie.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo Wysokiej Izbie za wstrzemięźliwość, czasową wstrzemięźliwość w dyskusji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#MarekZiółkowski">Możemy przystąpić do rozpatrzenia punktu dziesiątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o pobieraniu, przechowywaniu i przeszczepianiu komórek, tkanek i narządów oraz o zmianie ustawy - Przepisy wprowadzające Kodeks karny.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#MarekZiółkowski">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 585, a sprawozdanie komisji w druku nr 585A.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#MarekZiółkowski">Sprawozdanie Komisji Zdrowia przedstawi pan senator Michał Okła.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#MarekZiółkowski">Zapraszam, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#MichałOkła">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#MichałOkła">Po długim czasie, bo ta nasza ustawa była kilkakrotnie przesuwana podczas tego posiedzenia, mam zaszczyt przedstawić państwu projekt ustawy o zmianie ustawy o pobieraniu, przechowywaniu i przeszczepianiu komórek, tkanek i narządów oraz o zmianie ustawy - Przepisy wprowadzające Kodeks karny.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#MichałOkła">Przedmiotowa ustawa jest bardzo oczekiwana przez środowisko transplantologów, a zarazem niezbędna do rozwoju polskiej transplantologii. Wprowadzenie zaproponowanych rozwiązań przełoży się istotnie na zwiększenie ilości pobieranych narządów, poprawę jakości bezpieczeństwa wszystkich procedur związanych z pobieraniem, przechowywaniem i przeszczepianiem komórek, tkanek i narządów, a tym samym przyczyni się do podniesienia bezpieczeństwa zdrowotnego Polaków.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#MichałOkła">Celem przedstawianego projektu jest dostosowanie polskiego ustawodawstwa w zakresie dawstwa, pobierania, badania, kodowania, przetwarzania, konserwowania, przechowywania i dystrybucji komórek i tkanek, do wymagań Komisji Europejskiej, Parlamentu Europejskiego i Rady Europy. Aktualizacja polskiego prawa transplantacyjnego wiąże się również z dokonującym się postępem technicznym, wprowadzaniem nowych technologii medycznych oraz nowych rozwiązań organizacyjnych w zakresie pobierania, przechowywania, przeszczepiania komórek i narządów.</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#MichałOkła">Zakres przedmiotowy ustawy obejmuje przepisy dotyczące kosztów czynności związanych z pobieraniem, przechowywaniem, przeszczepianiem komórek, tkanek i narządów. W tym zakresie projekt ustawy stanowi, iż za pobrane od dawcy komórki, tkanki lub narządy nie można żądać ani przyjmować nie tylko zapłaty, ale i innej korzyści majątkowej, jak również korzyści osobistej. Projekt przewiduje zmianę zasad zwrotu kosztów za te czynności. Dotychczas były one refundowane z budżetu państwa, w części, której dysponentem był minister zdrowia. Projekt przewiduje, iż czynności związane z wysunięciem podejrzenia śmierci mózgowej oraz z komisyjnym orzeczeniem o śmierci mózgowej będą finansowane przez Narodowy Fundusz Zdrowia, z kolei pozostałe koszty będą pokrywane przez płatnika danej procedury, to jest Narodowy Fundusz Zdrowia albo ministra zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-44.5" who="#MichałOkła">Po drugie, w celu ujednolicenia zasad rekrutacji poszczególnych dawców szpiku niniejszy projekt zakłada przekształcenie podmiotów prowadzących rejestry potencjalnych dawców szpiku w ośrodki dawców szpiku, które będą mogły działać na podstawie pozwolenia ministra zdrowia i uzyskają możliwość współfinansowania badań potencjalnych dawców szpiku ze środków publicznych. Do zadań tych ośrodków dawców szpiku będzie należało między innymi pozyskiwanie potencjalnych dawców szpiku i komórek krwiotwórczych krwi obwodowej, badania antygenów zgodności tkankowej lub zlecanie tego badania właściwym podmiotom oraz organizowanie opieki nad dawcami szpiku i komórek krwiotwórczych krwi obwodowej.</u>
          <u xml:id="u-44.6" who="#MichałOkła">Po trzecie, projekt ustawy zakłada również możliwość zorganizowania w zakładach opieki zdrowotnej, dokonujących przeszczepiania szpiku krwi obwodowej lub narządów, ośrodków kwalifikujących chorych do przeszczepiania. Zadania w zakresie kwalifikacji do przeszczepiania będą w tych ośrodkach wykonywały tak zwane zespoły kwalifikujące, składające się ze specjalistów z różnych dziedzin medycyny związanych z transplantologią. Ponadto projekt nakłada obowiązek zgłaszania chorych do krajowej listy osób oczekujących na przeszczepienie.</u>
          <u xml:id="u-44.7" who="#MichałOkła">Po czwarte, projekt ustanawia również zasady wwozu i wywozu tkanek i narządów na lub z terytorium Rzeczypospolitej Polskiej. Dokonanie tych czynności będzie, zgodnie z przepisami projektowanej nowelizacji, uzależnione od uzyskania zgody odpowiednich instytucji: Centrum Organizacyjno-Koordynacyjnego do spraw Transplantacji „Poltransplant” w przypadku narządów i Krajowego Centrum Bankowania Tkanek i Komórek w przypadku komórek lub tkanek. Jednocześnie projekt gwarantuje pierwszeństwo w korzystaniu z narządów pobranych od dawców polskich przez biorców polskich wpisanych na krajową listę osób oczekujących na przeszczep. W takim przypadku zgoda na wywóz komórek, tkanek lub narządów poza granice Polski nie będzie udzielana.</u>
          <u xml:id="u-44.8" who="#MichałOkła">Nowelizacja zakłada też wprowadzenie docelowo w każdym szpitalu przygotowanym do pobierania komórek, tkanek i narządów koordynatorów pobierania i przeszczepiania.</u>
          <u xml:id="u-44.9" who="#MichałOkła">Po szóste, do wprowadzenia czynności związanych z pobieraniem komórek, tkanek i narządów może być dopuszczona tylko osoba, która uzyskała specjalistyczną wiedzę, ma umiejętności w tym zakresie, jak to zostało ustalone w dyrektywach Komisji. Projekt ustawy nakłada w tym zakresie obowiązek systematycznego podnoszenia kwalifikacji przez osoby wykonujące czynności bezpośrednio związane z pobieraniem, testowaniem, przetwarzaniem, przechowywaniem, przeszczepianiem komórek, tkanek lub narządów. W tym celu zakłada się wprowadzenie trzech rodzajów szkoleń: wstępnych, ustawicznych - nie rzadziej niż co dwa lata, a także uaktualniających, to znaczy dotyczących zmiany procedur lub rozwoju wiedzy naukowej.</u>
          <u xml:id="u-44.10" who="#MichałOkła">Po siódme, w celu zapewnienia bezpieczeństwa dawców i biorców przeszczepów komórek, tkanek i narządów w projekcie nowelizacji określono tryb uzyskiwania pozwoleń przez podmioty wykonujące czynności związane z pobieraniem, przeszczepianiem komórek i narządów. Projekt zakłada, iż na wniosek banku tkanek i komórek w podmiotach dokonujących pobierania tkanek ze zwłok ludzkich mogą być organizowane tak zwane zespoły pobierające, których zadaniem będzie pobieranie komórek i tkanek od dawców na potrzeby banku tkanek i komórek. Rozwiązanie to w znacznym stopniu dostosuje przepisy prawne do istniejących w tym zakresie potrzeb banków i tkanek.</u>
          <u xml:id="u-44.11" who="#MichałOkła">Po ósme, projekt zakłada również wprowadzenie zasad monitorowania pobranych, przetworzonych, przechowywanych, dystrybuowanych i przeszczepionych komórek i tkanek, monitorowania pobranych i przeszczepianych narządów, a także wprowadzenie zapisów o konieczności walidacji i określania stanów krytycznych wszystkich procesów oraz kwalifikacji sprzętu, urządzeń technicznych i środowiska przebiegających procesów przetwarzania komórek lub tkanek.</u>
          <u xml:id="u-44.12" who="#MichałOkła">Wreszcie, po dziewiąte, rozszerzono również przepisy karne poprzez wprowadzenie nowych typów przestępstw, które polegają na naruszeniu obowiązków ustawowych. Są to następujące przestępstwa: wwóz tkanek i narządów na teren Polski lub ich wywóz z terenu Polski bez odpowiedniej zgody, niezgłaszanie biorców na krajową listę osób oczekujących na przeszczepienie, niezgłaszanie pozyskanych dawców komórek krwiotwórczych szpiku i krwi do rejestru szpiku i krwi pępowinowej. Nowe rejestry karne, które mogą służyć zapewnieniu prawidłowego przebiegu procedur, związane są z pobieraniem, przechowywaniem, przeszczepianiem komórek, tkanek i narządów.</u>
          <u xml:id="u-44.13" who="#MichałOkła">Wysoka Izbo, termin dostosowania polskiego ustawodawstwa w obszarze dotyczącym tej ustawy do wymagań dyrektyw Komisji Europejskiej minął 1 września 2007 r. W związku z tym konieczne jest jak najszybsze wejście w życie przepisów nowelizujących ustawę.</u>
          <u xml:id="u-44.14" who="#MichałOkła">Podczas prac legislacyjnych w Komisji Zdrowia zostały zgłoszone cztery poprawki, które zostały jednogłośnie zaakceptowane przez komisję, również ustawa została jednogłośnie poparta przez komisję.</u>
          <u xml:id="u-44.15" who="#MichałOkła">Wnoszę do Wysokiej Izby o poparcie ustawy wraz z uchwalonymi poprawkami.</u>
          <u xml:id="u-44.16" who="#MichałOkła">Szanując czas Wysokiej Izby, chciałbym, Panie Marszałku, zgłosić jeszcze jedną poprawkę. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#MarekZiółkowski">Czy są pytania do pana senatora sprawozdawcy?</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, pan senator Dajczak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#WładysławDajczak">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#WładysławDajczak">Panie Senatorze, tak jak pan stwierdził, ustawa jest niewątpliwie potrzebna, pilna i dobrze, że ona się pojawiła. Jednakże, jak również pan stwierdził, w ustawie mamy wiele ważnych, ale i odważnych zapisów - trzeba to stwierdzić. Jednym z nich niewątpliwie jest ten zapis, że dopuszcza się pobieranie komórek, tkanek lub narządów do przeszczepiania po stwierdzeniu zgonu wskutek nieodwracalnego zatrzymania krążenia.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#WładysławDajczak">I teraz chciałbym spytać, czy w świetle chociażby tego przypadku, który miał miejsce ostatnio, zostały sprecyzowane jakieś jasne kryteria wskazujące, co jest nieodwracalnym zatrzymaniem krążenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#MichałOkła">Pan mówi o przypadku tej starszej pani, która później... To był zgon stwierdzony przez jedną osobę, lekarza pogotowia. A tutaj jest odpowiednia komisja, która stwierdza nieodwracalne zatrzymanie krążenia i śmierć. To jest stwierdzane komisyjnie, a więc pomyłki są wykluczone. Poza tym do tego jest też używana aparatura. No takie pomyłki wykluczamy. To nie jest stwierdzane na podstawie badania fizykalnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#MarekZiółkowski">Panie Senatorze, dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#komentarz">(Senator Michał Okła: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#MarekZiółkowski">Proszę państwa, to był projekt ustawy wniesiony przez rząd, do reprezentowania którego upoważniony jest minister zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#MarekZiółkowski">Witam pana ministra Marka Twardowskiego.</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#MarekZiółkowski">Czy pan minister chciałby zabrać głos i przedstawić stanowisko rządu w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-48.5" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Marek Twardowski: Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący. Odpowiem na ewentualne pytania. Pan senator Okła bardzo dokładnie określił wszystko, co było źródłem inicjatywy, aby tę ustawę zmienić. Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-48.6" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-48.7" who="#MarekZiółkowski">Czy są pytania do pana ministra?</u>
          <u xml:id="u-48.8" who="#MarekZiółkowski">Ponieważ są pytania, to zapraszam pana ministra na mównicę.</u>
          <u xml:id="u-48.9" who="#MarekZiółkowski">Pani senator Fetlińska, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#JaninaFetlińska">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#JaninaFetlińska">Może pozwolę, żeby pan minister spokojnie przeszedł i mógł w skupieniu wysłuchać pytania.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Pan minister już się skupił.)</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#JaninaFetlińska">Panie Ministrze, ja mam takie pytania. Otóż wiemy, że ta ustawa pozwoli prowadzić rejestr centralny i będzie dostęp do wiedzy, jakie przeszczepy są wykonane, gdzie, u kogo. Jak będzie wyglądało to od strony operacyjnej, technicznej? Czy to będą rejestry w poszczególnych fundacjach, połączone wspólnym systemem? Czy będzie centralny rejestr w ministerstwie? Jak państwo macie to zamiar zorganizować? Jak wygląda finansowanie? Czy na to są przeznaczone środki, które pozwolą w sposób godziwy utrzymać ten rejestr? Czy to będzie pod bezpośrednią kontrolą Ministerstwa Zdrowia? To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-49.4" who="#JaninaFetlińska">Drugie pytanie. Czy aktualna nowelizacja ustawy wyczerpuje wszystkie zapisy dyrektywy? Czy przez jakiś czas będziemy mieć ten program regulowany...</u>
          <u xml:id="u-49.5" who="#JaninaFetlińska">I trzecie pytanie, które mnie nurtuje. Czy osoba, która dokonała przeszczepu... Przykładowo, obywatel polski wyjechał do Chin, do innego kraju, gdzie, jak czytamy w różnych raportach z literatury, dokonywane są przeszczepy także w sposób nielegalny, często z tak zwanych żywych ciał, ludzie mogą tam dosyć tanio dokonać przeszczepu. Czy jest możliwość wykrycia takiej sytuacji po powrocie do Polski? Czy osoba musi zgłaszać, gdzie dokonała przeszczepu, czy zrobiła to w sposób legalny? Czy też nie ma możliwości sprawdzenia tego? Innymi słowy, czy jest możliwa turystyka z Polski do innych krajów w celu transplantacji i powrót bez żadnej odpowiedzialności. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#MarekTwardowski">Zacznę od odpowiedzi na pierwsze pytanie pani senator. Centralny rejestr dawców i biorców będzie prowadził Poltransplant, będzie to umiejscowione w jednym miejscu. Niezależnie od tego, czy dane do tego rejestru będą przekazywały jednostki publiczne czy niepubliczne, te dane będą ściśle zakodowane, będą znane tylko centralnemu rejestrowi, nie będą z różnych względów upubliczniane. Jak państwo wiecie, w razie potrzeby uruchomienia procedury przeszczepowej dane muszą być zwrócone danej jednostce, która ma zgodę na to, żeby się tym zajmować, środki finansowe. I tak będzie.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#MarekTwardowski">A teraz odpowiedź na trzecie pytanie pani senator, czy taka turystyka jest teoretycznie możliwa. Pani Senator, taka turystka jest możliwa, nie da się tego w wolnym świecie całkowicie okiełznać. Ale myśmy tutaj stworzyli ustawę - odpowiadam jednocześnie na drugie pani pytanie - w której uwzględniliśmy wszystko, co w tej chwili jest przewidziane w prawie europejskim. I będąc w Unii Europejskiej, stwarzamy przede wszystkim dobre prawo dla naszych obywateli. Prawo musi być przede wszystkim dobre dla naszych obywateli i jest to wyraźnie w tej ustawie napisane. Będziemy prowadzili centralny rejestr dawców, ale i biorców. Nie może się zdarzyć taka sytuacja, że będziemy mieli na liście oczekujących potencjalnego biorcę i będziemy mieli u siebie dawcę, a narządy wyjadą zagranicę. Wprowadziliśmy tutaj obwarowania karne, żeby to nie był pusty zapis. Jest zapis, który mówi, że jeżeli ktoś chciałby ten przepis złamać, poniesie odpowiedzialność karną. Mówiąc ludzkim językiem, jeżeli w Polsce będzie ktoś, kto potrzebuje narządu, i taki narząd w Polsce będzie, w żadnym wypadku nie będzie wydana zgoda, że ten narząd może być przeszczepiony komuś poza granicami naszego kraju. Mamy zresztą w tej chwili wdrożony jako jedni z pierwszych w Europie system znakowania komórek tkanek i narządów, tak zwany system ISBT 128, który funkcjonuje. To jest również zgodne z wymogami Unii Europejskiej. Chodzi o to, żebyśmy mieli dokładne dane odnośnie do każdej komórki, tkanki, narządu, które są w Polsce. Musimy mieć pełną wiedzę o tym, co się z tym dzieje i co się z tym stanie.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#MarekTwardowski">Myślimy, że ta ustawa, która została bardzo gruntownie przepracowana, i w Sejmie, i w Senacie, zadowoli wszystkich. Środowisko transplantologów niecierpliwie na nią czeka. Były oczywiście długie dyskusje na ten temat, bo uczestniczą również w procesie transplantologicznym jednostki niepubliczne i zastanawiano się, czy w jakiś sposób nie będzie to naruszało ich interesów. Ubiegając ewentualne pytanie, od razu mówię, że absolutnie nie, wszyscy będą traktowani równo. Zgodę na funkcjonowanie jednostek i publicznych i niepublicznych wydaje minister zdrowia po dokładnym przeanalizowaniu, czy są spełnione wszystkie warunki. I nie ma żadnego niebezpieczeństwa, że jakakolwiek jednostka będzie stosowała inne kryteria, pobierając i przechowując tkanki, komórki i narządy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#MarekZiółkowski">Pani senator Barbara Borys-Damięcka, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#komentarz">(Senator Barbara Borys-Damięcka: To nie żaden parytet zadecydował, że kobieta po kobiecie...)</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#MarekZiółkowski">Zaraz będzie trzecia pani senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#BarbaraBorysDamięcka">Mam następujące pytanie, Panie Ministrze. Jaki jest powód przeniesienia refundacji za pobieranie narządów z budżetu państwa na Narodowy Fundusz Zdrowia i na czym polega transparentność procedur w związku z tym, że zostaje to przeniesione do Narodowego Funduszu Zdrowia?</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#BarbaraBorysDamięcka">I drugie pytanie. Czy w dalszym ciągu przy pobieraniu narządów obowiązuje przestrzeganie granicy wieku osoby, od której się pobiera, powiedzmy, szpik kostny? Pamiętamy ostatnią historię znanej himalaistki polskiej, która chciała przekazać swój szpik, ale miała z tym problemy, bo jak sama powiedziała, zakwalifikowano ją do grupy wiekowej, od której nie można pobierać szpiku. Jak powiedziała, musiała zawalczyć o to, żeby mogła oddać szpik. Na czym to polega? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#MarekZiółkowski">Panie Ministrze, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#MarekTwardowski">Odpowiadam na pierwsze pytanie pani senator. Minister zdrowia finansuje procedury wysokospecjalistyczne. Wśród procedur wysokospecjalistycznych jest wiele procedur przeszczepowych. Ale medycyna wciąż się rozwija. W związku z tym ten koszyk, który finansuje minister, jest coraz większy. Stałą praktyką będzie to, niezależnie od aktualnego ministra zdrowia, że jeżeli będą dochodziły następne procedury określane jako nowe wysokospecjalistyczne, które będzie musiał finansować minister zdrowia, to te, które już są wykonywane od lat sześciu, ośmiu, dziesięciu, czyli stają się w tym momencie standardem w ochronie zdrowia, będą przekazywane do płatnika - jednego czy kilku, w zależności od tego, jak sytuacja się ułoży. I płatnik to będzie finansował. Tak się stało z częścią procedur przeszczepowych. I to się odbyło w sposób płynny, nie ma tu zakłócenia związanego z tym, że do 1 lipca, powiedzmy, finansował to minister zdrowia, a teraz będzie to czynił Narodowy Fundusz Zdrowia. Nie ma żadnego opóźnienia czy zaburzenia w procedurze przeszczepowej i nie będzie, bo zadanie to zostało przekazane odpowiednio wcześnie płatnikowi i on jest do tego przygotowany. Procedury przeszczepowe, jeżeli tylko będą i biorcy, i dawcy, będą wykonywane. Odkąd jestem w resorcie, od listopada 2007 r., czyli w ciągu dwudziestu miesięcy doszły już do nas procedury, których kiedyś u nas nie wykonywano. Myśmy musieli je przyjąć na garnuszek ministra zdrowia i w tej chwili je finansujemy. One na pewno w ciągu krótkiego czasu nie będą przekazane do NFZ. Ale, jak mówię, na przykład przeszczepy nerek itd. to są już procedury, które są ujęte jako procedury standardowe w wielu krajach unijnych.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#MarekTwardowski">Odpowiem teraz na drugie pytanie pani senator. Proszę jeszcze mi przypomnieć...</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#komentarz">(Senator Barbara Borys-Damięcka: Pytałam o granicę wieku dawcy.)</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#MarekTwardowski">Już, już, dziękuję bardzo. Zapędziłem się w odpowiedzi na to pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-55.4" who="#MarekTwardowski">Tak, Pani Senator, są granice wieku, określane przez transplantologów, żeby była pewność, że przeszczepiona komórka, tkanka lub narząd jeszcze przez wiele lat będą mogły służyć biorcy. Gdybyśmy komuś chcieli przeszczepić coś od osoby, która ma siedemdziesiąt pięć lat... Wszyscy, choć jesteśmy zdrowi, dawca też może być zdrowy, w sposób naturalny się starzejemy, w związku z tym nie możemy pobierać takich komórek, tkanek i narządów od dawców w określonym wieku. Tak że to nie jest żadna dyskryminacja, to jest po prostu podyktowane ścisłymi zasadami, ustalonymi poglądami w transplantologii, w medycynie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#MarekZiółkowski">I teraz, bez żadnego parytetu, pani senator Maria Pańczyk-Pozdziej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#MariaPańczykPozdziej">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#MariaPańczykPozdziej">Panie Ministrze, być może to, o co chcę zapytać, nie jest przedmiotem ustawy, ale mam taką wątpliwość dotyczącą strony prawnej. Czyja wola jest decydująca: wola dawcy czy rodziny? Bo tutaj może być kolizja - człowiek za życia deklaruje, że chce być dawcą, a po jego śmierci rodzina się na to nie zgadza. Czyja wola jest w tym przypadku decydująca?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#MarekTwardowski">Wiecie państwo, że jest taka bardzo dobra, jak myślę, akcja polegająca na tym, żeby każdy człowiek za życia wyraził, jaką ma wolę w tym zakresie. I myślę, że ta wola powinna być wypełniona również przez jego rodzinę, nawet najbliższą, bo wola człowieka wyrażona za życia powinna być jego wolą również i po zakończeniu tego życia w którymś momencie. Oczywiście jeżeli ktoś wypełniłby taki dokument za życia, to z punktu widzenia prawa nie byłoby przeszkód, żeby pobrać od takiej osoby komórki, tkanki czy narządy. Ale praktyka jest taka, że ze względu na rodzinę transplantolodzy, zespoły pobierające nie chcą tego robić na siłę, Pani Senator. To musi być pewien kompromis, bo to są sprawy bardzo delikatne - gdy odchodzi człowiek, w różnych okolicznościach, często w wyniku wypadku, to jest to sytuacja niezwykle stresująca dla rodziny. Tutaj jest bardzo ważne również to - i powinno się o tym mówić za pośrednictwem mediów, za pośrednictwem parlamentarzystów, czyli i posłów, i senatorów, którzy powinni na ten temat zabierać głos, a społeczeństwo powinno ich słuchać, skoro wybrało ich na swoich reprezentantów - że w tym względzie powinno się respektować wolę człowieka, którą wyraził za życia. W wielu krajach takie oświadczenia funkcjonują i tam pobiera się te narządy i tkanki. Chcielibyśmy, żeby tak było w Polsce. Ale, jak mówię, z różnych względów, proszę państwa, bardzo często transplantolodzy chcą zgody rodziny. Proszę się temu nie dziwić, bo nic nie powinno dziać się na siłę. Podobna jest sytuacja, jeżeli chodzi o sekcję zwłok. Sekcję zwłok też można zarządzić, w określonej sytuacji ordynator oddziału powie: zarządzam sekcję. Ale w bardzo wielu przypadkach, gdy jest ostry sprzeciw rodziny, mimo że jest do tego prawo, odstępuje się od tej sekcji, rodzina podpisuje dokumenty itd. A to dlatego że, jak mówię, to są sytuacje szczególne i tutaj zawsze potrzebna jest pewna rozwaga i zgoda obu stron.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Czelej, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#GrzegorzCzelej">Panie Marszałku! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#GrzegorzCzelej">Jest to bardzo potrzebna ustawa i całe środowisko medyczne na nią czeka. W związku z tym mam jedno pytanie. Jak po wejściu w życie tej ustawy będzie wyglądała sytuacja wymiany narządów, tkanek czy komórek między Polską a innymi krajami? W sensie i praktycznym, i finansowym. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#MarekTwardowski">Tak jak powiedziałem, będzie centralny rejestr zarówno dawców, jak i biorców. W pierwszej kolejności musi być zaspokojona potrzeba obywatela polskiego. Jeżeli takiej potrzeby by nie było, czyli na jakiś narząd, komórkę, tkankę byłoby zapotrzebowanie szczególnie z krajów Unii Europejskiej, które będą w tym samym systemie znakowania i rejestrów, to wtedy, zgodnie z ustawą, za zgodą komisji taki narząd, komórka czy tkanka mogą być przekazane za granicę. My również w określonej sytuacji możemy pozyskać komórkę, tkankę i narząd z zagranicy, tak się dzieje. Oczywiście jesteśmy zainteresowani i inwestujemy, o czym za chwilkę powiem, w to, żebyśmy jak najwięcej tych komórek, tkanek i narządów mieli u siebie, dlatego że różnica w kosztach jest z reguły taka, jak kurs złotówki do euro. Czyli jeżeli mielibyśmy ściągnąć szpik z zagranicy, to kosztowałoby nas to razy cztery lub cztery i pół w stosunku do tego, ile płacimy publicznej lub niepublicznej jednostce w Polsce. Jesteśmy więc żywo zainteresowani tym, żeby te komórki, tkanki i narządy były w Polsce, bo to jest tańsze i przede wszystkim pochodzi od naszych obywateli - chodzi tutaj o to, że jesteśmy w Polsce dość jednorodną grupą, dlatego wolelibyśmy, żeby one pochodziły od naszych obywateli.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#MarekTwardowski">Jeśli chodzi o to, że jakaś komórka, tkanka czy narząd ma wyjechać za granicę, to proszę mi wierzyć, że tutaj wszystko tak jest obwarowane odpowiedzialnością karną, iż nic nie może się odbyć ze szkodą dla naszego obywatela. Dlatego ma być centralny rejestr dawców i biorców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Karczewski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#StanisławKarczewski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#StanisławKarczewski">Panie Ministrze, nawiązując do świetnego pytania pani senator Borys-Damięckiej i podzielając troskę pani senator o finanse Narodowego Funduszu Zdrowia, zadam konkretne pytanie. O ile zostanie uszczuplony budżet Narodowego Funduszu Zdrowia w wyniku przesunięcia części finansowania tych procedur wysokospecjalistycznych, po uznaniu ich za standardowe, do Narodowego Funduszu Zdrowia? Konkretne pytanie: o ile zostanie uszczuplony budżet Narodowego Funduszu Zdrowia w przyszłym roku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#MarekTwardowski">W tym roku, Panie Senatorze, kwota, którą przekazaliśmy, to 52 miliony zł. Na przyszły rok oszacujemy, zresztą będzie dyskusja na temat planu finansowego Narodowego Funduszu na przyszły rok... Te dokumenty wpłynęły do biura ministra dopiero wtedy, gdy przyszedłem do państwa, więc nie mogłem ich jeszcze dokładnie przeczytać. Dlatego nie mogę udzielić panu precyzyjnej odpowiedzi. Trzeba jednak liczyć, że musi to być kwota co najmniej dwa razy większa, a może jeszcze wyższa. Jeżeli pan senator pozwoli i życzy sobie tego, to odpowiemy panu na piśmie, bo, powtarzam, plan finansowy, czyli korekta na lata 2009 i 2010 dopiero dzisiaj miała wpłynąć do biura ministra z narodowego funduszu i jeszcze nie zdążyłem się z nią zapoznać, choć jak przyjdę, to pewnie będzie na moim biurku. Na ten rok to jest kwota w wysokości 52 milionów zł. Ja wiem, o co pan senator pyta, Panie Senatorze. Wszyscy, którzy pracujemy w ochronie zdrowia, chcielibyśmy, aby kryzys globalny minął, żeby Polska, która również ma kłopoty, głównie z powodu mniejszej możliwości eksportu, miała wyższe PKB. Wtedy będziemy mieli więcej środków na wszystko i w NFZ, i w budżecie państwa. Proszę mi wierzyć, że niezależnie od barw politycznego wszyscy mamy ten sam pogląd w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#MarekZiółkowski">Pani senator Fetlińska, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#JaninaFetlińska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#JaninaFetlińska">Panie Ministrze, czy w tej sytuacji nie obawia się pan wprowadzenia tej ustawy? Bo wiem z mediów, że w tej chwili Narodowy Fundusz Zdrowia wykorzystuje nawet rezerwy. A skoro nie będzie już rezerw, a będą nowe koszty związane z realizacją nowych zadań, to czy to jest w ogóle możliwe... To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#JaninaFetlińska">I drugie. Czy na dziś istnieje wymiana narządów między Polską a innymi krajami, czy też nie? Jeżeli tak, to czy bilans jest dla Polski dodatni, czy ujemny?</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#JaninaFetlińska">I ostatnie pytanie. Ile się... Ale właściwie pan Karczewski wyczerpał już temat, tak że dziękuję bardzo. Dwa pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#MarekTwardowski">Pani Senator, nie istnieje żadne zagrożenie ze strony Narodowego Funduszu Zdrowia, że jakaś procedura transplantacyjna nie będzie mogła być sfinansowana. Byłoby to niezgodne z polityką naszego resortu, w którym jest kilka priorytetów - oprócz leczenia chorób nowotworowych, chorób układu krążenia i chorób psychicznych, jest to również rozwijanie się transplantologii. Bo, Pani Senator, oprócz tego, że to jest nowoczesne leczenie, to jeszcze jest to leczenie bardzo racjonalne. Jeżeli powiem, że przeszczepienie nerki to jest koszt siedmiomiesięcznej dializy, to sami będziemy wiedzieli, jak powinniśmy się w tym względzie zachowywać. A więc racjonalnie, bo to jest ogromne szczęście dla człowieka, któremu przeszczepimy nerkę i który nie będzie musiał przechodzić gehenny dializowania dwa czy trzy razy w tygodniu, to jest pierwsza sprawa, i jest to po prostu tańsze dla systemu, to jest druga sprawa. Środki w funduszu są zabezpieczone i, mimo różnego rodzaju informacji medialnych mówiących o tym, że sytuacja funduszu jest dramatyczna, na pewno ilość środków na ten rok jest wystarczająca. Mam nadzieję, że na przyszły rok też, bo przypomnę, że są tam jeszcze pewne rezerwy, jest również fundusz rezerwowy. Nie ma takiej możliwości, żeby na coś zabrakło. Problem polega na tym, że fundusz wywiąże się z tego, jakie podpisał umowy. Ale oczywiście jest zgłaszana również kwestia tego, że jako społeczeństwo mamy określone potrzeby zdrowotne, w związku z czym są nadwykonania, wielu ubiega się o zapłatę za nie, zresztą tak było przez dziesięć lat transformacji systemu ochrony zdrowia, i tutaj jest pewien spór, komu, ile i za które procedury można zapłacić. Nie ma jednak mowy o tym, żeby nie sfinansować procedur transplantacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#komentarz">(Senator Janina Fetlińska: A bilans, Panie Ministrze?)</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#MarekTwardowski">Proszę?</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#komentarz">(Senator Janina Fetlińska: Bilans?)</u>
          <u xml:id="u-71.4" who="#MarekTwardowski">Pani Senator, jeśli chodzi o to szczegółowe pytanie, to musielibyśmy posiąść dane z Poltransplantu. Nie mam ich w tej chwili przed sobą, a wszystkiego w głowie też mieć nie mogę. Ale jest ze mną nasz zespół i udzielimy pani senator, jeżeli pani pozwoli, informacji na piśmie. Oczywiście eksportu i importu nie jest dużo. Ale te dane pani przekażemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#MarekZiółkowski">Faza pytań się zakończyła.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#MarekZiółkowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Norbert Krajczy jako pierwszy dyskutant.</u>
          <u xml:id="u-72.4" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-72.5" who="#MarekZiółkowski">Pierwszy i na razie jedyny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#NorbertKrajczy">Panie Marszałku, dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#NorbertKrajczy">Ponieważ wczoraj zostałem skarcony, pozwolę sobie wyciągnąć zegarek i patrzeć na niego, żeby znów pan senator, który patrzy na mnie, nie powstał i ewentualnie przez pięć minut nie tłumaczył, jakie straszne przestępstwo popełniłem.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#NorbertKrajczy">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#NorbertKrajczy">Chciałbym powiedzieć o jednej sprawie, o której muszę powiedzieć, mianowicie o krwi pępowinowej. Bo o tej krwi pępowinowej, która jest tu wpisana, nie mówiono. Ucieszono się, że nie ma w tej ustawie nic ani na temat embrionu, ani na temat zarodka. Otóż to pojawiło się już... Jestem też w Komisji Spraw Unii Europejskiej, w której te dyrektywę omawialiśmy pół roku temu. Było wtedy takie zastrzeżenie i wręcz stanowisko rządu, że rząd tę krew pępowinową, płodową w jakiś sposób też wydzieli z tej ustawy. Chodzi mi o zabezpieczenie prawne. Bo dzisiaj krew pępowinowa jest wielkim darem, jak mówią firmy, które podejmują się w naszym kraju od dwóch, trzech lat zabezpieczania jej tak, żeby ewentualnie można było, zwłaszcza w przypadku białaczek u dzieci, które się rodzą i ewentualnie później mają tę chorobę, leczyć te dzieci tą ich krwią. Mówi się nawet, że jest to praktycznie najlepsza wyprawka dla tego dziecka, które się urodziło.</u>
          <u xml:id="u-73.4" who="#NorbertKrajczy">W związku z tym pozwoliłem sobie nawet zapytać Biuro Legislacyjne, czy to zabezpieczenie, które jest... Bo są konkretne artykuły w tej ustawie, na które mógłbym się powołać, jak art. 3 ust. 4 i 6, art. 16 ust. 1, 1a i 5, art. 16 ust. 9, art. 16c itd., w których są zapisane te ceny, bo one są tam zapisane - koleżanki i koledzy pytali o ceny - i wśród tych cen jest też cena pobierania krwi pępowinowej. Mało tego, jest tam dowóz dawcy, podejrzewam, że w tym przypadku nie tego dziecka, które się urodziło. Oczywiście sytuacja jest hipotetyczna, ale... Mianowicie czasami rodzi się dziecko, które nie jest przez rodziców, przez matkę odbierane. Jako położnik, jedyny na tej sali, muszę powiedzieć, że od paru lat firmy farmaceutyczne popłody z oddziałów położniczych nie tyle kupują, ile zabierają za grosze i z tych popłodów między innymi robią kosmetyki. Teoretycznie można pobrać pewną część krwi płodowej dziecka, które się urodzi. Oczywiście zaraz będzie pytanie, a gdzie zgoda rodziców, a gdzie ewentualnie zgoda tej matki. To od strony prawnej nie jest według mnie - i to muszę w dyskusji powiedzieć - do końca zabezpieczone. To jakoś tak przeleciało. Oczywiście mówi się o śmierci, mówi się o stwierdzeniu tej śmierci, a o tej krwi pępowinowej... Ona jest przypisana...</u>
          <u xml:id="u-73.5" who="#NorbertKrajczy">Idąc jeszcze dalej, powiem, że rozmawiałem wczoraj późnym wieczorem z przedstawicielami ministerstwa, zresztą z panem senatorem Okłą też. Jeżeli na przykład będzie taka sytuacja, że ta krew w tym banku będzie dziesięć, trzydzieści lat i raptem nie będzie potrzebna, a będzie potrzebna komuś za granicą, w ramach Unii, to teoretycznie będzie można ją wykorzystać. I mnóstwo różnych innych zabezpieczeń...</u>
          <u xml:id="u-73.6" who="#NorbertKrajczy">Zmieściłem się w czasie, Panie Marszałku, przepraszam, ale więcej już nic nie powiem. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#MarekZiółkowski">Bez żadnych wątpliwości pan się zmieścił.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Sidorowicz.</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#WładysławSidorowicz">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#WładysławSidorowicz">Ustawa jest rzeczywiście bardzo potrzebna i cieszę się, że tak jednomyślnie jest popierana przez ugrupowania. Nie wnieśliśmy zbyt istotnych poprawek do tej ustawy. Jest ona pożądanym i oczekiwanym aktem prawnym.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#WładysławSidorowicz">Ale chciałbym nawiązać do wyraźnej zaczepki pod moim adresem i wrócić do tego, co się działo wczoraj. Jest stenogram z wczorajszego posiedzenia i widać w nim, że w sposób miękki próbowałem powiedzieć o pewnej kulturze prawnej, do jakiej jesteśmy zobligowani jako izba uchwałodawcza. Są oczywiście różnego rodzaju akty prawne i regulamin wewnętrzny Senatu jest aktem regulującym nasze współżycie. Zajrzyjcie państwo do stenogramu i zobaczcie, jak wygląda proporcja czasu wystąpień do czasu pytań. Zobaczcie, ile czasu zajmują tak zwane pytania i co w nich się zawiera. Nie po to, żeby się krytykować, tylko po to, żeby ta izba refleksji nie była izbą młócenia słomy, żeby jednak w tym wszystkim myśleć o legislacji, która jest głównym elementem naszej pracy.</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#WładysławSidorowicz">Dlatego gdy, powiedzmy sobie, ze względu na różne sytuacje, na przykład większe zaangażowanie merytoryczne, dochodzi do przekroczenia ram, i to tak mniej więcej o 40–50%, to nie szukajmy później sposobu odegrania się. Bo lepiej byłoby, żeby ta nasza kultura współżycia stanowiła pewien wzór dobrych obyczajów w relacjach, bo to buduje także pewną kulturą zewnętrzną.</u>
          <u xml:id="u-75.4" who="#WładysławSidorowicz">Tyle miałem do powiedzenia. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Krajczy, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#NorbertKrajczy">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#NorbertKrajczy">Powtórzę to, co powiedziałem wczoraj. Zobowiązuję się... zresztą już zakupiłem i wręczę na następnym posiedzeniu taki dzwonek, którym będzie można nam oznajmiać, że już przekroczyliśmy te dziesięć minut. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#MarekZiółkowski">Panie Senatorze, chciałbym powiedzieć, że ja osobiście - nie byłem przy tym incydencie, na który pan się powoływał - tych dziesięciu minut staram się bardzo dokładnie pilnować, niezależnie od tego, kto mówi.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#komentarz">(Senator Stanisław Kogut: Mi pan trochę przepuszcza.)</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#MarekZiółkowski">Chcę być sprawiedliwy dla obu skrzydeł Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#MarekZiółkowski">To powiedziawszy, oddaję głos panu senatorowi Karczewskiemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#StanisławKarczewski">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#StanisławKarczewski">Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#StanisławKarczewski">Nie będę się odnosił do tej polemiki, zostawię ją z boku. Odniosę się do ustawy, ustawy niewątpliwie koniecznej, potrzebnej.</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#StanisławKarczewski">Dzięki Bogu, że jesteśmy w Unii Europejskiej, bo wczorajsza ustawa, o której długo dyskutowaliśmy, debatowaliśmy właściwie powstała jako pilna dlatego, że są środki z Unii Europejskiej. Ta powstaje dlatego, że musimy aplikować prawo Unii Europejskiej. Boję się, co by się działo, gdybyśmy nie należeli do Unii Europejskiej. Ale tak jak mówię, dzięki Bogu, należymy do niej i dzięki Bogu, możemy debatować nad zmianami w ustawach.</u>
          <u xml:id="u-79.4" who="#StanisławKarczewski">Jednak niepokoi mnie, Panie Ministrze, Wysoka Izbo, to, że w kolejnej ustawie mamy uszczerbek w finansowaniu Narodowego Funduszu Zdrowia. To jest złe, niedobre. Zgadzam się z panem ministrem, że nie zabraknie środków na transplantacje, nie zabraknie środków na procedury wysokospecjalistyczne, ale na jakieś dalej będzie brakowało. Jestem przekonany, że tego typu działanie Ministerstwa Zdrowia spowoduje to, że będziemy mieli dłuższe kolejki, że będzie dłuższy czas oczekiwania na wizyty u specjalistów. 100 milionów zł w związku z tą ustawą, 450 milionów zł w związku z przeglądem ministerstw ze względu na kryzys. I tak sobie myślę, Panie Ministrze, że kilka tygodni temu, kilka miesięcy temu wszyscy mówili, że nie ma kryzysu, że jesteśmy wyspą szczęśliwości, a w tej chwili wszystko, co się dzieje i co jest złe, niedobre, zrzucamy na kryzys. A w przypadku reformowania służby zdrowia zawsze jest stosowany wytrych w postaci obwiniania pana prezydenta, który jakoby jest winny temu, że nie mamy dobrych ustaw. Ministerstwo może pracować nad dobrymi ustawami, może je wprowadzać i życzę panu i pana ministerstwu, żeby tych ustaw było jak najwięcej i reformowanie systemu szło w dobrym kierunku. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#MarekZiółkowski">Lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#MarekZiółkowski">Wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożył pan senator Okła.</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#MarekZiółkowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-80.4" who="#MarekZiółkowski">Zapytuję pana ministra, czy chciałby się ustosunkować do tego wniosku legislacyjnego. Ale pan minister chyba tego wniosku nie zna...</u>
          <u xml:id="u-80.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Na posiedzeniu komisji...)</u>
          <u xml:id="u-80.6" who="#MarekZiółkowski">Na posiedzeniu komisji, tak...</u>
          <u xml:id="u-80.7" who="#MarekZiółkowski">Panie Ministrze, czy chciałby pan teraz coś jeszcze powiedzieć, czy na posiedzeniu komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#MarekTwardowski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#MarekTwardowski">Ja myślę, że... Wszyscy z różnych stron powiedzieli, co na ten temat myślą. Ja tylko powiem krótko, że niezależnie od poglądów środowisko transplantologów, które przecież decyduje o tym, jak nasze społeczeństwo będzie leczone, jest w pełni usatysfakcjonowane zapisami tej ustawy i jednoznacznie nam mówi, że to pozwoli na prawidłowy rozwój leczenia przeszczepowego w Polsce. W związku z tym cieszę się, że ta ustawa, jeśli zostanie uchwalona, wszystkim w naszym kraju dobrze się przysłuży. Nie odnoszę się w tej chwili do finansowania ochrony zdrowia w Polsce, powiedziałem o tym już z trybuny. Dziękuję za udzielenie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#MarekZiółkowski">Zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym. Proszę zatem Komisję Zdrowia o zorganizowanie posiedzenia i przygotowanie sprawozdania. Głosowanie odbędzie się pod koniec posiedzenia Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#MarekZiółkowski">Panu ministrowi dziękuję za obecności podczas rozpatrywania tego punktu.</u>
          <u xml:id="u-82.3" who="#MarekZiółkowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu jedenastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o systemie zarządzania emisjami gazów cieplarnianych i innych substancji.</u>
          <u xml:id="u-82.4" who="#MarekZiółkowski">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 587, a sprawozdanie komisji w druku nr 587A.</u>
          <u xml:id="u-82.5" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Krzysztof Majkowski właśnie wchodzi...</u>
          <u xml:id="u-82.6" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo o przedstawienie sprawozdania Komisji Środowiska, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-82.7" who="#komentarz">(Senator Władysław Sidorowicz: Panie Marszałku, nie będzie przerwy? Pracujemy do oporu?)</u>
          <u xml:id="u-82.8" who="#MarekZiółkowski">Tak, pracujemy do oporu.</u>
          <u xml:id="u-82.9" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#KrzysztofMajkowski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#KrzysztofMajkowski">Komisja Środowiska pochyliła się nad projektem ustawy dotyczącym systemu zarządzania emisjami gazów cieplarnianych i innych substancji. Jest to projekt rządowy, który w Sejmie uzyskał akceptację. Podczas prac komisji wywiązała się dyskusja, która w pewnym sensie zdominowała...</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#komentarz">(Sygnał telefonu komórkowego)</u>
          <u xml:id="u-83.3" who="#KrzysztofMajkowski">...przepraszam...</u>
          <u xml:id="u-83.4" who="#komentarz">(Senator Stanisław Kogut: Ale ci się nie darzy dzisiaj.)</u>
          <u xml:id="u-83.5" who="#KrzysztofMajkowski">No, chyba tak.</u>
          <u xml:id="u-83.6" who="#KrzysztofMajkowski">Dyskusja dotyczyła włączenia w to lasów iglastych występujących na terenie kraju, które dzięki swoim zdolnościom absorpcyjnym miałyby możliwość odzyskiwania dwutlenku węgla w ilości około 40 milionów t. Jest to przelicznik wynikający z wyliczeń specjalistów, którzy na podstawie przeprowadzonych badań określili tę wielkość.</u>
          <u xml:id="u-83.7" who="#KrzysztofMajkowski">Sprawa wygląda tak, że w latach 2008–2012 naszemu krajowi przysługuje emisja - ja mówię o emisji CO₂ - wynosząca około 500 milionów t. Daje to rocznie średnio 100 milionów t i to są ilości, którymi na skutek różnych okoliczności, kolokwialnie mówiąc, możemy handlować. W zależności od tego, jak organa będą do tego podchodzić, wielkościami tych emisji możemy handlować zarówno na terenie kraju, jak i na terenie państw wspólnotowych.</u>
          <u xml:id="u-83.8" who="#KrzysztofMajkowski">Regulacja o charakterze systemowym ma za zadanie, po pierwsze, stworzenie warunków do redukcji emisji gazów cieplarnianych i innych substancji, po drugie, inwentaryzację emisji gazów i po trzecie, raportowanie ilości zanieczyszczeń uwalnianych do powietrza. Ustawa stwarza więc mechanizm gospodarowania środkami finansowymi pochodzącymi ze zbycia nadwyżek umożliwiający wspieranie działań inwestycyjnych zmierzających do ochrony powietrza oraz do ochrony klimatu i przeciwdziałania negatywnym skutkom zmian klimatycznych.</u>
          <u xml:id="u-83.9" who="#KrzysztofMajkowski">Omawiana ustawa jest elementem pakietu trzech ustaw, które mają w kompleksowy sposób regulować kwestie związane z zarządzaniem emisjami substancji do powietrza. Pozostałe akty prawne wchodzące w skład tego pakietu to projektowana ustawa o wspólnotowym systemie handlu uprawnieniami do emisji gazów cieplarnianych oraz projektowana ustawa o systemie bilansowania i rozliczania wielkości emisji dwutlenku siarki, czyli SO₂, i tlenków azotu, czyli tak zwanych NOX, dla dużych źródeł spalania.</u>
          <u xml:id="u-83.10" who="#KrzysztofMajkowski">Na mocy ustawy tworzy się Krajowy Ośrodek Bilansowania i Zarządzania Emisjami, zwany dalej ośrodkiem kryzysowym. Wykonywanie zadań krajowego ośrodka ustawa powierza Instytutowi Ochrony Środowiska w Warszawie. Ośrodek ten będzie prowadził krajowy rejestr jednostek Kioto, a także krajową bazę o emisjach gazów cieplarnianych i innych substancji. Do zadań krajowego ośrodka należeć będzie też sporządzanie raportów i prognoz dotyczących wielkości emisji gazów cieplarnianych i innych substancji, opiniowanie wniosków o wydanie listu popierającego oraz wniosków o wydanie listu zawierającego realizację projektów wspólnych wdrożeń realizowanych na terytorium Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-83.11" who="#KrzysztofMajkowski">Opiniowana ustawa przewiduje także powstanie Krajowego Systemu Bilansowania i Prognozowania Emisji, będącego narzędziem do zarządzania emisjami, w ramach którego będą gromadzone, przetwarzane, szacowane, prognozowane, bilansowane i zestawiane informacje o emisjach i wielkościach emisji gazów cieplarnianych i innych substancji.</u>
          <u xml:id="u-83.12" who="#KrzysztofMajkowski">Ustawa tworzy również system zarządzania emisjami gazów cieplarnianych i innych substancji w celu zarządzania krajowymi pułapami emisji oraz zapewnienia ich trwałego nieprzekraczania, ograniczania emisji substancji do wymaganego pułapu, jeżeli krajowe pułapy emisji zostały przekroczone, oraz zarządzania niewykorzystanymi częściami krajowych pułapów emisji.</u>
          <u xml:id="u-83.13" who="#KrzysztofMajkowski">Realizacja programów i projektów związanych z ochroną środowiska może odbywać się w szczególności w ramach: krajowego systemu tak zwanych zielonych inwestycji, projektów wspólnych wdrożeń oraz projektów mechanizmu czystego rozwoju.</u>
          <u xml:id="u-83.14" who="#KrzysztofMajkowski">W sytuacji przekroczenia krajowego pułapu emisji z mocy ustawy będzie opracowany, a następnie przyjęty przez Radę Ministrów, krajowy plan redukcji emisji.</u>
          <u xml:id="u-83.15" who="#KrzysztofMajkowski">Jednostki przyznanej emisji mogą być przedmiotem międzynarodowych transakcji, zawieranych zarówno w formie umowy międzynarodowej, jak i umowy cywilnoprawnej. Minister właściwy do spraw środowiska będzie mógł zawrzeć umowę sprzedaży jednostek przyznanej emisji w formie umowy cywilnoprawnej, tak samo jak w przypadku umowy międzynarodowej, dopiero po uzyskaniu zgody Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-83.16" who="#KrzysztofMajkowski">Oprócz przedstawionych najistotniejszych rozwiązań opiniowany akt prawny wprowadza zmiany w tak zwanej ustawie matce, czyli w ustawie - Prawo ochrony środowiska z dnia 27 kwietnia 2001 r.</u>
          <u xml:id="u-83.17" who="#KrzysztofMajkowski">Projekt, jak wspomniałem, jest przedłożeniem rządowym. Komisja po rozpatrzeniu poprawek wniosła o ich odrzucenie - ja mówię o poprawkach, które były zgłoszone podczas prac sejmowych. Komisja Środowiska po swoim posiedzeniu proponuje Wysokiej Izbie przyjęcie proponowanego w druku projektu uchwały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#MarekZiółkowski">Sprawozdawcą mniejszości komisji jest pan senator Jan Dobrzyński.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#JanDobrzyński">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#JanDobrzyński">Wniosek mniejszości dotyczy art. 4 ust. 2. Polega na wykreśleniu wyrazów: oraz na podstawie przepisów o systemie bilansowania i rozliczania wielkości emisji dwutlenku siarki i tlenków azotu dla dużych źródeł spalania. W uzasadnieniu należy dodać, iż wymienione przepisy, jak wynika z uzasadnienia do projektu rządowego, znajdują się na wcześniejszych etapach procesu legislacyjnego. Przepis ten zawiera odesłanie do przepisów, które jeszcze nie funkcjonują w systemie prawnym, więc poprawka jest ze względów legislacyjnych oczywiście zasadna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#MarekZiółkowski">Teraz będzie etap pytań do senatorów sprawozdawców i nastąpi chwilowa przerwa...</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Zbigniew Romaszewski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję...</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#komentarz">(Senator Marek Ziółkowski: Panie Marszałku, to ja zadam pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#MarekZiółkowski">Mam pytanie, jeżeli chodzi o te lasy iglaste. Nie chodzi mi o dokładne dane, ale tak generalnie rzecz biorąc, jaki jest poziom absorpcji 1 ha lasu iglastego w porównaniu z lasem liściastym i w porównaniu z dżunglą amazońską? Muszę powiedzieć, że mnie interesują proporcje, bo to jest przecież... Wiadomo, że gazy się najpierw produkuje, produkuje się CO₂, a potem je trzeba absorbować i z tego wychodzi bilans. Jaką nasze lasy mają zdolność absorpcji, Panie Senatorze? Generalnie iglaste...</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#komentarz">(Senator Krzysztof Majkowski: Iglaste czy liściaste?)</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#MarekZiółkowski">Chodzi mi o iglaste w stosunku do liściastych, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#KrzysztofMajkowski">Panie Marszałku, przepraszam, ale moja odpowiedź na pewno nie będzie precyzyjna. Może odpowiem w ten sposób. Polska w tej chwili ma lesistość w granicach 29%. Jeżeli mamy, z tego, co pamiętam, 312 tysięcy 520 km² powierzchni, i pomnożymy to przez, żeby łatwiej było liczyć, wartość w granicach 0,3, to wyjdzie nam około 90 tysięcy km² lasu. Jeżeli 1 km² to jest 100 ha - dobrze mówię? Proszę mnie poprawiać - to mamy 9 milionów ha. Nie ukrywam, że nie jest to mój wywód, tylko wniosek po rozmowie z panem ministrem Szyszko, którego autorytet, jak myślę, powinien w pewien sposób tutaj przemawiać. Wynika więc z tego, że polskie lasy powinny absorbować w granicach 40 milionów t CO₂ w skali roku, czyli 40 milionów podzielone przez...</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#komentarz">(Senator Stanisław Kogut: Przez dziewięć.)</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#KrzysztofMajkowski">...przez dziewięć, to wychodzi w granicach...</u>
          <u xml:id="u-89.3" who="#komentarz">(Senator Stanisław Kogut: Cztery i pół.)</u>
          <u xml:id="u-89.4" who="#KrzysztofMajkowski">Tak, około 4 t na 1 ha. Czy tak jest, nie umiem powiedzieć. Myślę, że jak to bywa w środowisku naukowców, każdy, powiedzmy, wywód ma swoje dowody. Ja powiem tylko tyle: jeśli chodzi o prawo europejskie, to przecież nie jesteśmy jedynym krajem w Europie, który posiada lasy absorbujące dwutlenek węgla, bo równie dobrze może to być Francja, Niemcy, Wielka Brytania, wszystkie kraje. Na terenie Unii Europejskiej nie istnieje żaden przepis, który mówiłby o tym, że do systemu możemy wliczać absorpcję dwutlenku węgla przez lasy.</u>
          <u xml:id="u-89.5" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Szaleniec: Przez które lasy?)</u>
          <u xml:id="u-89.6" who="#KrzysztofMajkowski">Słucham?</u>
          <u xml:id="u-89.7" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Szaleniec: Liściaste?)</u>
          <u xml:id="u-89.8" who="#KrzysztofMajkowski">Wszystkie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Wszystkie, wszystkie.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Knosala, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#RyszardKnosala">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#RyszardKnosala">Panie Senatorze, chciałbym zapytać o ten krajowy ośrodek bilansowania i zarządzania emisjami. Ten ośrodek ma być finansowany nie z budżetu państwa, tylko ze środków pochodzących z opłat i kar pieniężnych pobieranych na bazie przepisów, o których pan senator mówił. Pierwsze pytanie byłoby takie: czy ten system finansowania jest dostatecznie bezpieczny i zapewnia ciągłość? Bo z tymi opłatami i karami pieniężnymi różnie może być, raz mogą być, raz nie. Czy będzie to jedyne źródło, czy też w momencie, kiedy tych pieniędzy zabraknie, można będzie jednak mimo wszystko zasilić to z budżetu państwa, aby zapewnić ciągłość działania tego ośrodka?</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#RyszardKnosala">I drugie pytanie. Pan senator wspominał też o systemie zielonych inwestycji; w ramach tych zielonych inwestycji jest możliwość wykorzystania pieniędzy na odnawialne źródła energii czy też podejmowanie działań zmierzających do ograniczenia emisji gazów cieplarnianych. I pytanie byłoby takie: czy planowane jest przeznaczenie środków w ramach tego systemu zielonych inwestycji także na programy skierowane do podmiotów indywidualnych lub samorządów lokalnych? Chodzi na przykład o dofinansowanie baterii słonecznych czy modernizację instalacji grzewczych właśnie w tych odnawialnych źródłach. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#KrzysztofMajkowski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#KrzysztofMajkowski">Panie Senatorze, nie chciałbym twierdzić, że moja wiedza, jeśli chodzi o zadawane przez pana pytania, jest pełna. Mogę powiedzieć tylko tyle, że wszystkie podmioty korzystające ze środowiska odprowadzają opłaty uzależnione od tego, w jaki sposób to środowisko wykorzystują. Przykładowo, jeżeli zakład produkcyjny emituje spaliny, jeżeli zakład produkcyjny pobiera wodę rzeczną do różnego rodzaju procesów technologicznych, jeżeli zakład produkcyjny pobiera wodę ze studni głębinowych, bo to z tytułu pozwolenia wodnoprawnego wynika, jeżeli emituje - co prawda to nie jest na zasadach produkcji - na przykład dwutlenek siarki czy tak zwane NOX albo ten osławiony CO₂, to odprowadza opłaty do urzędu marszałkowskiego. W prawie ochrony środowiska jest zapis dotyczący sposobu podziału tych środków. Z tego, co pamiętam, te środki są dzielone na fundusze ochrony środowiska, zaczynając od narodowego przez wojewódzki, powiatowy, gminny. Proporcji nie chcę oczywiście podawać, bo mogę przestrzelić. I te wszystkie pieniądze, odpowiednio już podzielone, są do wykorzystania na wszystkie inwestycje proekologiczne, zaczynając od termomodernizacji budynków przez, tak jak pan senator wspomniał, baterie słoneczne, aż po geotermię. Każdy podmiot - samorządy, zakłady produkcyjne, zakłady prywatne - ma prawo złożyć wniosek i ubiegać się o środki. A jak z przyznawaniem tych środków i z wielkością? No, wie pan, myślę, że w tej chwili ciężko każdemu z nas byłoby odpowiedzieć. Ja mogę opowiedzieć o doświadczeniach ze swojego podwórka. My, to znaczy elektrownia w Ostrołęce, dwa lata temu oddaliśmy do użytku instalację odsiarczania spalin; to chyba najnowszy obiekt, jeśli chodzi o odsiarczanie spalin w Polsce. Z narodowego i wojewódzkiego funduszu ochrony środowiska uzyskaliśmy 40% środków na tę inwestycję, ale po wykazaniu tak zwanych oszczędności... no, oszczędności to swoją drogą, ale po wykazaniu efektu ekologicznego 30% jest całkowicie umorzone. Myślę, że minister Błaszczyk ze swoją ekipą ma większą wiedzę ma na ten temat i na pewno odpowie precyzyjniej ode mnie. Zatem, jeśli pan senator by chciał...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Pani senator Fetlińska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#JaninaFetlińska">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#JaninaFetlińska">Mam pytanie pana senatora Majkowskiego. Mianowicie czy ta ustawa ma duży związek, ścisły związek z zanieczyszczeniami dwutlenkiem węgla przez huty, przez przemysł ciężki?</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#JaninaFetlińska">I drugie pytanie. Skoro mamy tak dużo lasów, to czy możemy liczyć na to, że będziemy negocjować, żeby przyszłe kary umowne, które nam grożą w związku z zanieczyszczeniem środowiska, były zmniejszone z uwagi na to, że te nasze lasy pochłaniają dużo więcej dwutlenku węgla niż lasy w innych krajach europejskich? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#KrzysztofMajkowski">Pani Senator, w momencie, kiedy Polska ratyfikowała konwencję z Kioto, zadeklarowała podjęcie wszelkich działań, które doprowadzą do tego, żeby te tak zwane czarne kominy, które kiedyś występowały na skalę masową, emitowały tych zanieczyszczeń zdecydowanie mniej. My się zobowiązaliśmy do ograniczenia wszystkich emisji o 6%, biorąc za podstawę poziom emisji z roku 1988 bądź 1989 - myślę, że pan minister mnie poprawi, jeśli się pomylę. I okazało się, że tych emisji, na skutek różnych okoliczności, bo pamiętacie państwo, że 1989 r. był rokiem rozpoczęcia transformacji, tak że wiele zakładów zaprzestało produkcji, wiele zakładów zmieniło profil, wiele zakładów zaczęło inwestować środki w te wszystkie inwestycje proekologiczne... No i skutki tych przemian były takie, że ograniczyliśmy emisję wszelkiego rodzaju zanieczyszczeń o około 32%, czyli zdecydowanie więcej, niż najwięksi optymiści sobie wyobrażali. Ja nie chcę oceniać, czy to z powodu wynegocjowania tych 6% mogliśmy osiągnąć więcej, ale faktem jest, że na skutek tych ograniczeń, tych wszystkich inwestycji, które spowodowały zmniejszenie ilości emitowanych gazów cieplarnianych i pyłów, różnego rodzaju zanieczyszczeń, mamy taką oto sytuację, że na lata 2008–2012 mamy do dyspozycji 500 milionów t i możemy nimi swobodnie, że tak powiem, obracać. Czy my je sprzedamy, czy my je zamienimy na jakieś tam, powiedzmy, papiery finansowe czy jakieś inwestycje - ja tego nie wiem. Tym się będą zajmowały odpowiednie instytucje, które będą o tym decydować. Ale skutek wszystkich tych działań proekologicznych... Zwróćcie państwo uwagę, w samej tylko energetyce i w przemyśle cementowym inwestycje związane z ograniczeniem emisji były tak potężne, że my do 2012 r. mamy tak zwaną derogacją na prace niektórych urządzeń, która skutkować będzie tym, że po roku 2012 tych urządzeń już się nie da eksploatować i one po prostu będą zamykane. A jak będą zamykane, no to wiadomo. To jest coś, co powoduje najwięcej zanieczyszczeń.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#KrzysztofMajkowski">Co do lasów, Pani Senator, to naprawdę w tej chwili w naszym prawie nie ma przepisu, który określałby, że powinniśmy wykorzystywać lasy w procesie ograniczania emisji. Pan senator Skurkiewicz tu mówił, zresztą bardzo mądrze, że jeżeli zmienią się dyrektywy unijne, no to wtedy będzie podstawa do tego, żeby zmieniać polskie prawo, ale jak na razie jesteśmy w tym miejscu, w którym jesteśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Dobkowski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#WiesławDobkowski">Panie Senatorze, ja chciałbym zapytać, czy pana zdaniem jest szansa na redukcję emisji dwutlenku węgla poprzez wdrożenie na masową skalę programu badań prowadzonych na UMCS pod kierunkiem profesora Nazimka. To są badania nad zamianą przy pomocy katalizatora dwutlenku węgla w połączeniu z wodą na metan, a potem, w dalszej kolejności, na paliwa. Co pan o tym sądzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#KrzysztofMajkowski">No, jeżeli wierzyć doniesieniom prasowym, to będzie prawie perpetuum mobile. Bo z deklaracji naukowców wynika, że cena kilograma otrzymywanego paliwa byłaby w granicach 40%, no nawet niech będzie 50% ceny dotychczasowego paliwa. Tak że temu pomysłowi można tylko przyklasnąć i jak najszybciej go realizować. Ja nie chcę tu wypowiadać swojego zdania, oceniać, czy to jest uzasadnione, czy nieuzasadnione. W każdym razie myślę, że należy troszeczkę inaczej podchodzić do wszelkiego rodzaju badań, które na razie są na etapie laboratoryjnym, a dopiero później są wdrażane do produkcji. Jak to będzie wyglądało w masowej produkcji - to jedno, ale jaka będzie rzeczywista cena - to już zupełnie inna kwestia. No, zakładając nawet, że udałoby się osiągnąć cenę rzędu 40%, czy nawet 50% tradycyjnego paliwa, to i tak nie sposób przewidzieć, jakie będzie zachowanie państwa, jeśli chodzi o obciążenie podatkami. Zwróćcie państwo uwagę, że cena benzyny czy ropy, te 4 zł, które płacimy w CPN, to nie jest cena wyprodukowania tego produktu w rafinerii, tylko to jest cały cykl, cały kompleks różnych elementów, zaczynając od ceny produktu rafinerii, przez transport, a kończąc na różnego rodzaju podatkach i innych obciążeniach, i wszystko to razem daje dopiero te 4 zł 50 gr czy tam 4 zł 40 gr na stacji CPN.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan Senator Andrzejewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PiotrAndrzejewski">Jak daleko idąca możliwość zarządzania emisją na skutek spalania ropy naftowej istnieje w ramach programu, który reguluje ustawa? Chodzi nie tylko o to, że w wyniku rozwoju komunikacji samochodowej czy motoryzacji lawinowo rośnie spalanie ropy, ale przede wszystkim o te wciąż sygnalizowane ogromne zanieczyszczenia, które powodują wielkie kontenerowce na morzu. Czy i w jakim zakresie... No Polska nie ma takich kontenerowców, ale Niemcy na przykład mają. Czy zwłaszcza sygnatariusze Protokołu z Kioto uciekają od tego typu monitoringu i zarządzania tymi emisjami, które niejednokrotnie w ciągu doby osiągają wielkość emisji całej motoryzacji wielomilionowego miasta? Czy monitoring tych emisji dla poszczególnych krajów również jest ujęty w zadaniach bilansowania i zarządzania emisjami?</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#PiotrAndrzejewski">I drugie pytanie. Czy przy sporządzaniu bilansu emisji czy emisji unikniętej w tym poziomie bazowym uwzględnia się jakiś zakres naturalnych emisji albo emisji unikniętej na skutek na przykład działalności czysto biologicznej, naturalnej? No wybuch wulkanu, jak wiemy, jest straszliwą emisją, która przekracza wszelkie normy. U nas na szczęście nie ma wulkanów.</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#komentarz">(Senator Krzysztof Majkowski: Na szczęście nie.)</u>
          <u xml:id="u-101.3" who="#PiotrAndrzejewski">Ale to niewątpliwie musi zostać uwzględnione w takim bilansie. Czyli chodzi tutaj o uwzględnianie w tym bilansie nie tylko emisji powstających wskutek eksploatacji urządzeń przemysłowych czy cywilizacyjnych, ale i tego rodzaju emisji, do których dochodzi na skutek takich a nie innych warunków naturalnych. Czy to też jest uwzględniane przy określaniu nie tylko poziomu bazowego, ale również dopuszczalnej wielkości emisji gazów cieplarnianych w wyniku działalności produkcyjnej czy ekonomicznej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#KrzysztofMajkowski">Panie Senatorze, na temat kontenerowców nie będę się wypowiadał, bo po prostu nie wiem, jak to wygląda. Może państwo z ministerstwa mają wiedzę na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#KrzysztofMajkowski">Jeśli chodzi o obowiązywanie przepisów dotyczących emisji na terenie państw europejskich i państw na całej kuli ziemskiej, to z tego, co wiem, wszystkie państwa unijne z tytułu podpisania traktatów akcesji do Unii Europejskiej zobligowały się, po pierwsze, do przestrzegania tych wszystkich przepisów, które w momencie akcesji w Piętnastce obowiązywały, a po drugie, do stosowania tak zwanych BAT, czyli najlepszych dostępnych technik, po to, żeby te emisje były jak najmniejsze i w znacznym stopniu ograniczone.</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#KrzysztofMajkowski">Dla przykładu mogę powiedzieć, że te 100 milionów t, które Polska ma do dyspozycji... to znaczy te 500 milionów t, które Polska ma do dyspozycji na lata 2008–2012, to nic innego, jak wyliczenie wynikające powiedzmy z tytułu niekorzystania ze środowiska bądź mniejszego emitowania z tych wszystkich źródeł, które mieliśmy na starcie, jeszcze w 1988 r. Załóżmy, że nasi sąsiedzi... Te jednostki Kioto, bo tak się to fachowo nazywa, będą do wykorzystania w różnej formie, tak jak mówiłem wcześniej, na zasadzie sprzedaży, inwestowania, odstępowania, zawierania umów, czy to międzynarodowych, czy cywilno-prawnych, w taki oto sposób, że rynek - a wiadomo, jak jest w gospodarce wolnorynkowej - będzie kształtował cenę. I teraz, mimo posiadania bardzo dużego limitu dopuszczalnych emisji, w tej chwili jesteśmy w takiej sytuacji, że gdybyśmy nawet mieli możliwość i chcieli te swoje jednostki sprzedawać, to ze względu na znaczne emisje Rosji jesteśmy cenowo ograniczeni.</u>
          <u xml:id="u-102.3" who="#KrzysztofMajkowski">Podejście Stanów Zjednoczonych jest takie, jak myślę, że oni dopiero w ostatnich latach zaczynają trochę szerzej patrzeć na środowisko. Panie Senatorze, mogę podać panu przykład. Tu w tej sali jakieś trzy tygodnie temu było spotkanie z szefem firmy, która nazywa się General Electric, Amerykaninem, który przyznał, że Stany Zjednoczone w tej chwili zaczynają w sposób mniej więcej podobny do Europy patrzeć na wszelkiego rodzaju emisje, zanieczyszczenia. Tam są na przykład elektrownie, których kotły nie posiadają elektrofiltrów. Nam wydaje się to w ogóle nie do przyjęcia. Krótko mówiąc, cała emisja ze spalania węgla, zmielonego węgla dostaje się do atmosfery. Ich nie interesuje to, czy popiół zostanie odzyskany w sposób prawidłowy, a później zagospodarowany na przykład przez cementownie. Jest emisja. A najgorsze w tym wszystkim jest to, że oni do tej pory pod tymi wszystkimi wymogami się nie podpisywali.</u>
          <u xml:id="u-102.4" who="#KrzysztofMajkowski">Drugim istotnym przykładem są Chiny, które na skutek, myślę, znacznego w ciągu ostatnich kilkunastu lat rozwoju gospodarczego teraz w sytuacji budowania nowych urządzeń i wykorzystywania nowych technologii zaczynają się stosować do tych przepisów, które mówią o najlepszej dopuszczalnej technice. Ale jeszcze kilkanaście lat temu była to taka typowa partyzantka. Wprawdzie ja tam nie byłem, ale moi koledzy byli na kontrakcie w sąsiednich Indiach i opowiadali, że na przykład nawęglanie w elektrowni wygląda w ten sposób, że jest około tysiąca Hindusów z koszami na głowie, którzy jak taśmociąg chodzą dookoła i noszą węgiel do urządzeń, nie mówiąc już o jakichś urządzeniach, które później miałyby neutralizować skutki emisji.</u>
          <u xml:id="u-102.5" who="#KrzysztofMajkowski">Ja być może nie mam zbyt wielkiej wiedzy, jeśli chodzi o te sprawy, o które pan pyta. Myślę, że jeśli pan senator będzie chciał, to na pewno pan minister Błaszczyk czy państwo, którzy są obecni, odpowiedzą, czy tutaj, czy na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Z tego, co rozumiem, pytania do pana senatora zostały wyczerpane.</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister środowiska.</u>
          <u xml:id="u-103.3" who="#ZbigniewRomaszewski">Czy przedstawiciel rządu, pan minister Błaszczyk, chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-103.4" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#BernardBłaszczyk">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#BernardBłaszczyk">Ustawa o systemie zarządzania emisjami gazów cieplarnianych lub innych substancji tworzy podstawy prawne do zarządzania krajowym pułapem emisji gazów cieplarnianych i pułapami innych substancji w sposób, który zapewni Polsce wywiązanie się ze zobowiązań tak wspólnotowych, jak i zobowiązań międzynarodowych oraz zoptymalizuje kosztową redukcję zanieczyszczeń wprowadzanych do powietrza. Ustawa ta usprawni wywiązywanie się kraju ze zobowiązań międzynarodowych wynikających z Protokołu z Kioto i Ramowej Konwencji Narodów Zjednoczonych w sprawie zmian klimatu oraz prawa wspólnotowego. Dotyczy to między innymi redukcji emisji gazów cieplarnianych oraz innych substancji, inwentaryzacji tej emisji i raportowania uzyskanych rezultatów zarówno do sekretariatu konwencji, jak i Komisji Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#BernardBłaszczyk">Pan senator Majkowski powiedział już o podstawowych przepisach, dotyczących kompleksowego wprowadzania systemu zarządzania ochroną powietrza i klimatu jako uzupełnienia regulacji adresowanych do indywidualnych instalacji z mocy ustawy - Prawo ochrony środowiska. Pojawiły się pytania, więc ja postaram się od razu odpowiadać na pytania, które były zgłaszane w trakcie przedstawiania ustawy przez pana senatora Majkowskiego.</u>
          <u xml:id="u-104.3" who="#BernardBłaszczyk">Generalnie trzeba powiedzieć, że jednostką zaplecza merytorycznego jest krajowy ośrodek bilansowania i zarządzania emisjami. Zadania przyjęte dla tego ośrodka będzie wypełniał Instytut Ochrony Środowiska, który już dziś pełni tę rolę poprzez krajowego administratora systemu handlu uprawnieniami do emisji. Odpowiadając na pytanie, od razu powiem, że będzie to utrzymywane z opłat i kar. Nie przewidujemy, by miało to być dofinansowywane z budżetu. Zresztą kwoty na utrzymanie krajowego ośrodka, ściągane na ten cel, w pełni to zapewniają. Trudno przewidywać, żeby w jakimkolwiek stopniu wymagało to dodatkowego wsparcia budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-104.4" who="#BernardBłaszczyk">Polska, ratyfikując Protokół z Kioto, zobowiązała się do monitorowania działań wpływających na emisję gazów cieplarnianych oraz ich redukcję o 6% w stosunku do emisji do roku 1988. Jest to sytuacja tego rodzaju. Realizując to zadanie, trzeba oddzielić dwie sprawy. Jest redukcja emisji dotycząca spraw globalnych, to jest Protokół z Kioto, i jest redukcja dotycząca krajów europejskich. Tak się składa, że cel jest wspólny, i w jednym, i w drugim przypadku chodzi o redukcję emisji gazów cieplarnianych.</u>
          <u xml:id="u-104.5" who="#BernardBłaszczyk">Spójrzmy na problem Protokołu z Kioto. My mamy taką sytuację, że de facto jesteśmy w stanie osiągnąć czy osiągamy redukcję, która waha się od 32% w 2004 r. do 29% w 2006 r. Emisja gazów cieplarnianych w latach 1988–2007 była niższa od maksymalnej wielkości emisji, jaką mogliśmy wyemitować z uwzględnieniem wypełniania zobowiązań redukcyjnych. Przykładowo w roku 1988 emitowaliśmy 569 milionów t CO₂, a z uwzględnieniem sześcioprocentowej redukcji dopuszczalny limit wynosił 534 miliony t CO₂. Z ostatniego bilansu, z bilansu w roku 2007, wynika, że emisja gazów cieplarnianych była o około 145 milionów t niższa niż dopuszczalny pułap.</u>
          <u xml:id="u-104.6" who="#BernardBłaszczyk">Przed ostatecznym ustaleniem liczby jednostek, które będą mogły być udostępnione do zbycia innym państwom, konieczne będzie opracowanie prognozy emisji. Chcę tu wyraźnie powiedzieć, że trzeba oddzielać część europejską od globalnej. W globalnej części, w części jednostek Kioto, możemy sprzedawać nadwyżki. To są nadwyżki, tak jak mówił pan senator Majkowski, rzędu 500–700 milionów t. Bezpieczna sprzedaż to jest jakieś 500 milionów t, taką wielkość możemy przyjąć całkiem spokojnie. Dlatego ta ustawa jest dla nas tak ważna, ona umożliwi nam sprzedaż. W tej chwili, tak jak powiedziałem, mamy dużą nadwyżkę, ale nie możemy jej przerzucić na te osiemset zakładów, które podlegają rozwiązaniom europejskim. To jedna sprawa. Jeszcze taka uwaga. Nadwyżki w ramach Protokołu z Kiotu możemy sprzedać tym wszystkim państwom, które mają problemy z rozliczeniem się. Jeśli chodzi o to, o czym mówił pan senator Łukasz Piotr Andrzejewski odnośnie do bilansu, to tak, Niemcy są bilansowane w ramach Protokołu z Kioto, łącznie z ich kontenerowcami, łącznie z emisją. Tu jest taka sytuacja, ale to jest inna sprawa, to nie jest część europejska.</u>
          <u xml:id="u-104.7" who="#BernardBłaszczyk">Krótko mówiąc, państwa Wspólnoty Europejskiej są niejako dwa razy obciążane, ale do roku 2012 otrzymują jeszcze darmowe przydziały. Po roku 2012 będzie tak, jak mówił pan senator Majkowski, będziemy musieli kupować. Wojna czy kłótnia w sprawie pakietu energetyczno-klimatycznego zmierzała do jednego, do tego, żeby po roku 2012 nie nastąpił lawinowy wzrost cen, a za tym również emisji.</u>
          <u xml:id="u-104.8" who="#BernardBłaszczyk">Podkreślam jeszcze raz, możemy sprzedawać jednostki Kioto tylko i wyłącznie krajom, które ratyfikowały tę umowę. I tak jak wskazywał pan senator Majkowski, mamy w tej chwili konkurencję na rynku w postaci dużej ilości, prawie 2 miliardów t emisji CO₂, które ma przecież Rosja i które może sprzedać, a co za tym idzie, obniżyć nam cenę. Stąd tak ważne jest to, abyśmy jak najszybciej przyjęli tę ustawę po to, aby móc zacząć sprzedawać.</u>
          <u xml:id="u-104.9" who="#BernardBłaszczyk">Kolejna sprawa jest związana z funkcjonowaniem Krajowego Systemu Zielonych Inwestycji, czyli GIS. System ten gwarantuje nam transfer jednostek między państwami posiadającymi określone cele redukcyjne, a przede wszystkim wzmacnia działania proekologiczne w kraju. Tak pozyskane środki mogą być przeznaczane, jak mówi art. 22 ustawy, między innymi - tego dotyczyło pytanie chyba pana senatora Knosali - na poprawę efektywności energetycznej, na poprawę wykorzystania węgla, w tym również związaną z czystymi technologiami, na zamianę stosowania paliwa na paliwo niskoemisyjne, na unikanie lub redukcję emisji gazów cieplarnianych, na wykorzystanie odnawialnych źródeł energii, na unikanie emisji lub redukcję emisji metanu, a także na to, o czym mówił również pan senator Dobkowski, to jest na różnego rodzaju badania. Ale jest jeden warunek: kupujący musi wyrazić na to zgodę.</u>
          <u xml:id="u-104.10" who="#BernardBłaszczyk">Jest jeszcze jedna rzecz, jedno ograniczenie Jednostki kiotowskie muszą być zrealizowane, praktycznie rzecz biorąc, do końca 2012 r. Po tym okresie nie będzie już obowiązywał protokół z Kioto. Aczkolwiek trzeba też Wysokiemu Senatowi powiedzieć, że w związku z protokołem kopenhaskim i w ramach rozmów, które trwają w tej chwili, i w ogóle przebiegu konferencji przewidywanych na grudzień 2009 r. w Kopenhadze ten problem również zostanie podniesiony. Bo co będzie po Kioto? Jak będzie wyglądała sprawa jednostek kiotowskich, jeżeli nie będzie przykładowo systemu bankowania i będzie można to przesunąć na następne lata? Mamy nadzieję, że uda nam się, przy pomocy krajów zainteresowanych - a szczególnie mam tu na myśli Grupę Wyszehradzką, która podjęła działania w tym zakresie - to rozwiązać i że to rozwiązanie uzyska aprobatę wszystkich krajów.</u>
          <u xml:id="u-104.11" who="#BernardBłaszczyk">Kolejna sprawa, którą ustawa wprowadza do polskiego porządku prawnego, to trzy mechanizmy wynikające z protokołu z Kioto. Dotyczy to realizacji projektów wspólnych wdrożeń, projektów mechanizmu czystego rozwoju oraz handlu jednostkami Kioto.</u>
          <u xml:id="u-104.12" who="#BernardBłaszczyk">Projekt, jeżeli chodzi o lasy, bo również było takie pytanie - no, akurat pani senator wyszła... W każdym razie generalnie trzeba powiedzieć o jednej podstawowej sprawie. Jeśli chodzi o możliwości, o to, w jakim stopniu lasy będą mogły być wykorzystane, to wynika to przede wszystkim z możliwości metodologicznych. Oszacowanie kosztów realizacji procesu monitorowania jednostek pochłaniania jest bardzo trudne. Proces monitorowania procesów pochłaniania emisji dwutlenku węgla przez lasy jest skomplikowany i zależy przede wszystkim od przyjętego modelu matematycznego, jak również stanowiącego podstawowe narzędzie analityczne i prognostyczne wykorzystywane w badaniach dotyczących zależności i interakcji zachodzących w układzie obejmującym klimat, węgiel i lasy. Dlatego również w protokole kopenhaskim, w działaniu w ramach konferencji w Kopenhadze, ten problem lasów będzie przedstawiony. Ale na tym etapie jest to po prostu niemożliwe do wykorzystywania i przedstawiania.</u>
          <u xml:id="u-104.13" who="#BernardBłaszczyk">W jakim stopniu lasy mogą w tym uczestniczyć? Nic nie stoi na przeszkodzie, Szanowne Panie i Panowie Senatorowie, by zgodnie z przedłożonym projektem ustawy mogły być realizowane projekty dotyczące użytkowania gruntów, zmiany użytkowania gruntów czy leśnictwa, dotyczące tego LULUCF, projekty dotyczące w tym zakresie zalesiania, tworzenia korytarzy ekologicznych, przebudowy drzewostanów, projekty w zakresie sekwestracji gazów cieplarnianych, ochrony mokradeł, torfowisk... To wszystko również może być finansowane z tego rachunku klimatycznego. Czyli nie ma żadnych takich sytuacji, że gdzieś lasy zostały wyłączone. Nie mogą one jednak być w jakiś sposób uprzywilejowane, czyli że korzystałyby z jakiegoś specjalnego rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-104.14" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: To bardzo istotne.)</u>
          <u xml:id="u-104.15" who="#BernardBłaszczyk">Panie Marszałku, Panie i Panowie Senatorowie, kończąc, chciałbym powiedzieć, że te rozwiązania i szybkie zawarcie transakcji - w sprawie których Ministerstwo Środowiska od dawna prowadzi negocjacje i prace przygotowawcze, tak byśmy mogli sprzedać te nadwyżki AAUs - to specyficzna walka z czasem, by przede wszystkim wyprzedzić konkurencję innych krajów, także oferujących nadwyżki do sprzedania. Dlatego proszę Wysoki Senat o przyjęcie ustawy, co umożliwi nam jak najszybszą realizację tego, jak najszybszą sprzedaż jednostek Kioto. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Poproszę pana, żeby pan jeszcze chwileczkę pozostał, ponieważ teraz senatorowie mogą zadawać z miejsca pytania, nieprzekraczające minuty, co podkreślam.</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Andrzejewski, potem pan senator Górecki.</u>
          <u xml:id="u-105.3" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Można?)</u>
          <u xml:id="u-105.4" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PiotrAndrzejewski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#PiotrAndrzejewski">Panie Ministrze, ogromnie mnie interesuje problem Instytutu Ochrony Środowiska jako niefinansowanego z budżetu, tylko z opłat i z kar. Na jakiej zasadzie, na podstawie jakich przepisów jest to wyjątek od budżetowego finansowania tego typu instytucji administracji, cokolwiek by mówić, rządowej? To jest pierwsze pytanie. I to jest bardzo dobry przykład dla budżetu zadaniowego, przykład finansowania ze środków pozabudżetowych.</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#PiotrAndrzejewski">I drugie. Czy wykorzystanie odnawialnych źródeł energii w ramach funduszu klimatycznego może dotyczyć też zagranicznych, europejskich spółek? Głównie chodzi tu o elektrownie wiatrowe. Oczywiście ciągnie się z tego określone, uzasadnione dochody, robią tak różne instytucje, robi tak kapitał niemiecki, na Bałtyku są te wszystkie kolonie... Czy więc rachunek klimatyczny ma dotyczyć podmiotów w ograniczonym zakresie, czy też może to dotyczyć podmiotów zagranicznych, podmiotów europejskich w szerokim zakresie? To by były moje dwa pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#BernardBłaszczyk">Odpowiadam na pytania pana senatora Andrzejewskiego. Ustawa przewiduje, że środki finansowe pochodzące ze sprzedaży jednostek przyznanej emisji będą gromadzone na wyodrębnionym rachunku klimatycznym. Nie ma potrzeby zmian ani ustawowych, ani innych. Możliwość nieingerowania w sposób finansowy, nieuczestniczenia w tym budżetu państwa jest. Jeśli chodzi o wyodrębniony rachunek Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, to tu zadaniem będzie organizacja naboru wniosków, jak również realizacja. Ale w całości przygotowywał to będzie Instytut Ochrony Środowiska, konkretnie krajowy ośrodek. Tak w tej chwili również działa krajowy administrator rozdziału uprawnień CO₂.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PiotrAndrzejewski">Jeszcze jedno, Panie Ministrze. Ten Instytut Ochrony Środowiska będzie utrzymywany - choć być może to jest uproszczenie albo źle to zrozumiałem - z opłat i kar, z pominięciem środków budżetowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#BernardBłaszczyk">Nie, nie. To znaczy w ogóle w tej chwili finansowanie jednostek budżetowych odbywa się na innej zasadzie, tak że de facto... To jest na innej zasadzie.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: No więc właśnie. Dlatego o to pytam. To właśnie mnie zainteresowało.)</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#BernardBłaszczyk">Tu chodzi o zadanie zlecone tej instytucji i ono będzie miało...</u>
          <u xml:id="u-110.3" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Ale tylko w zakresie zadań zleconych?)</u>
          <u xml:id="u-110.4" who="#BernardBłaszczyk">Tak jest. Dokładnie tak.</u>
          <u xml:id="u-110.5" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Dziękuję.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Górecki. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#RyszardGórecki">Panie Ministrze, chciałbym zapytać o to, czy rząd polski myśli o strategii ograniczenia emisji gazów cieplarnianych przez pojazdy silnikowe, spalinowe. Problem ten Europa Zachodnia bardzo intensywnie rozwiązuje. Wystarczy wejść na Allegro.pl, na Mobile.de i inne portale, gdzie się handluje samochodami, i tam widać, że już wszystkie pojazdy zobowiązane są do posiadania tak zwanej Umweltplakette, czyli plakietki środowiskowej. Była kiedyś, nawet w prasie, dyskusja na ten temat, minister Rostowski wypowiadał się wtedy, że powinno się wprowadzić dofinansowywanie, zwalnianie z akcyzy itd., po to, żeby stymulować ograniczenie używania starych pojazdów, starych samochodów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#BernardBłaszczyk">To pytanie, Panie Senatorze, wykracza poza regulację tej ustawy, ale ja odpowiem na nie od razu. Wprawdzie to nie ma związku z tą realizowaną ustawą, ale to pana pytanie jest jak najbardziej zasadne. To jest olbrzymi problem i on dotknie również, a nawet szczególnie, nasz kraj. W każdym razie, po pierwsze, będzie w tym zakresie dyrektywa unijna - i to jest jedna sprawa. My, przygotowując się na tą dyrektywę - i tego, jak myślę, dotyczyło główne pytanie pana... Bo jest tu podstawowa sprawa: liczba sprowadzonych samochodów to jest prawie milion sztuk rocznie. Taka mniej więcej jest średnia, jaką mamy w naszym kraju. Z inicjatywy premiera została powołana w Ministerstwie Gospodarki specjalna grupa w związku z tym tematem - i to jest właśnie odpowiedź na pana pytanie - i bezpośrednio jeden z wiceministrów koordynuje tę sprawę. Myślę, że pierwsze wyniki pracy będą we wrześniu. Między innymi opracowywana jest sprawa wymiany starego taboru na nowszy, ewentualnych rekompensat czy finansowego uczestnictwa tudzież zachęty do wymiany samochodów.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#BernardBłaszczyk">I kolejna sprawa. Chodzi również o to, byśmy mieli możliwość lepszego przygotowania się w tym właśnie zakresie, tak by problem spalin były jak najszybciej w Polsce problemem rozwiązanym. Zresztą, Panie Senatorze, jest też sprawa samolotów i tego, co jest robione obecnie. W tym zakresie podejmujemy działania wyprzedzające, żeby być przygotowanym do rozwiązywania tego problemu.</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#BernardBłaszczyk">Jednak faktem jest również, że uczestnictwo państwa w tym jest dość trudne. Myślimy tu o tym funduszu wrakowym i tej kwocie 1 miliarda 200 milionów zł, która w tym funduszu wrakowym jest zakumulowana i jest na wyodrębnionym rachunku. Ja nie chciałbym po prostu wyprzedzać pewnych rozwiązań czy pewnych propozycji. Myślę, że wrzesień będzie tym miesiącem, w którym będą zarysowane jeżeli nie rozwiązania, to kierunek tych prac, to, w jakim kierunku pójdziemy. Tak się złożyło, że tamto było nazwane podatkiem ekologicznym i od razu to wzbudzało mniejszy lub większy opór, podczas gdy jest to rozwiązanie problemów wynikających ze zmniejszania wielkości emisji. I to, co pan to podniósł, to jest słuszna uwaga, tylko, jak mówię, nie chciałbym, żeby to kojarzono z tą sprawą. Żadnych rezerw nie możemy na to przeznaczyć ani rozwiązań... Ta ustawa tego problemu nie reguluje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Knosala, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#RyszardKnosala">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#RyszardKnosala">Pan minister dużo mówił o sprzedaży nadwyżki jednostek, którą mamy w Polsce, o tym trudnym rynku i o tym, że musimy się spieszyć, bo jak rozumiem, tutaj w grę wchodzi różnica w pieniądzach. Czy mógłbym się ewentualnie dowiedzieć, o jakich mówimy kwotach ze sprzedaży tych około 500 milionów t nadwyżki na tym trudnym rynku, na którym są i Rosja, i Ukraina, które handlują miliardami ton?</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#RyszardKnosala">I drugie pytanie, bardziej szczegółowe. Do tego katalogu działań, które mogą być realizowane w ramach zielonych inwestycji, należą również prowadzenie prac badawczych i cały problem edukacji. Jak to będzie potem rozliczane w ramach tego monitoringu, w przypadku którego jest mowa o efekcie ekologicznym? Czy są jakieś wskaźniki, które pozwolą przełożyć te wydatki na badania, rozwój i szkolenia na „zwymiarowany” efekt ekologiczny? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#BernardBłaszczyk">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#BernardBłaszczyk">Ja nie mogę zaspokoić pana ciekawości co do kwot, a to dlatego, że chyba dziesięć dni temu padło z naszej strony, czego mniej więcej się spodziewamy i od razu były telefony od zainteresowanych. To jest po prostu gra i, niestety, musi być utrzymywana tajemnica. Ja mogę powiedzieć, że spodziewane sumy są sumami, które w ramach wydatkowania pozyskanych środków zgodnie z umowami sprzedaży powinny w znacznym stopniu poprawiać te sprawy środowiskowe. Bo co jest ważne? Pan pytał, czy będzie efekt. Efekt jest taki, że ten który kupuje, chce poprzez zielone inwestycje sprawdzać, czy jego pieniądz pójdzie w tym kierunku. Jeżeli on się zgodzi na sprawy związane z edukacją, jeżeli się zgodzi również na sprawy związane z pewnymi programami w tym zakresie... Tu nie ma prostego rozliczania odnośnie do efektów. On po prostu się zgodził, że kupi i że takie i takie opracowania ta jednostka będzie robiła. Zakreślenie tych zielonych inwestycji polega na tym, że on może sobie wybierać i działać w tym zakresie. Dlatego przyszli kupujący i oferenci naszych możliwości bardzo chcą mieć ustawowe rozwiązania. Oni boją się, że my możemy zmieniać pewne reguły gry, sposoby itd.</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#BernardBłaszczyk">Ale my mamy również pewien deadline w postaci roku 2012 i niestety jednostki Kioto są jednostkami, których po tym okresie nie będziemy mogli w dalszym ciągu zbywać. Ale są prowadzone prace również nad tym, co po Kioto i czy konferencja w Kopenhadze rozwiąże te problemy. Ja przypuszczam, że tak, ale to wszystko jest oparte na przypuszczeniach i pewnego rodzaju spotkaniach kuluarowych pokazujących, że nie tylko Polska zmierza w tym kierunku. Tak jak powiedziałem, to jest wspólne działanie grupy wyszehradzkiej, to jest również działanie krajów, które są tym zainteresowane. Na przykład Japonia, Hiszpania, Irlandia, EBOR to są nasi najbliżsi współpracownicy, z którymi rozmowy są daleko zaawansowane. Są również listy, które wzajemnie wysyłaliśmy, są prowadzone rozmowy. Ale do czasu otrzymania placetu w postaci ustawy, my nie będziemy mogli prowadzić tych rozmów tak, by kończyły się zapłatą.</u>
          <u xml:id="u-116.3" who="#BernardBłaszczyk">Chcielibyśmy te 500 milionów t sprzedać, taka jest prawda. Ale czy nam się to uda, nie wiem. Jednak im później ta ustawa wejdzie w życie, tym nasza sytuacja będzie trudniejsza. Bo nawet jak sprzedamy, a nie wykorzystamy środków do 2012 r., to będziemy musieli je zwrócić. Taka jest sytuacja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Senator Idczak, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#WitoldIdczak">Panie Marszałku! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#WitoldIdczak">Ja zadane w turze pytań do senatora sprawozdawcy pytanie pani senator Fetlińskiej rozumiałem nieco inaczej. Mianowicie, czy pańskim zdaniem przy wyliczaniu bilansu tych gazów cieplarnianych nie należałoby użyć takiego mechanizmu, w którym automatycznie naturalne filtry znajdujące się na terenie danego kraju... Musimy pamiętać, że my jesteśmy krajem z fenomenalną gospodarką leśną, a rozwiązania europejskie to są rozwiązania krajów, w których ciężko użyć takiego pojęcia jak gospodarka leśna, bo są one kompletnie wyjałowione i po prostu poszły po linii najmniejszego oporu. Czy nie uważa pan, że najprostszym systemem, który jednocześnie stymulowałby właśnie tworzenie tych naturalnych filtrów, jakimi są na przykład lasy, byłby mechanizm bilansu? Czyli kraj produkuje jako skutek uboczny gazy, ale też na przykład bardzo dba o naturalne formy likwidacji tych gazów i na koniec podaje bilans, to, co tak naprawdę pozostaje. Oczywiście to będzie bardzo niekorzystne dla Niemiec, Francji, Wielkiej Brytanii, bo jak powiedziałem, tam prawie tych filtrów nie ma. Ale w naszym przypadku - tutaj bym chciał zwrócić uwagę na pytania kolegów - to właściwie ciężko byłoby produkować więcej tych lasów, bo Polska zamieniłaby się, za przeproszeniem, w puszczę. Tak że chodzi o to, żeby nie było przechyłu w drugą stronę.</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#WitoldIdczak">Reasumując pytanie, powiem, że chodzi po prostu o bilans, o to, żeby uznać mechanizm bilansujący danego kraju w postaci, nie wiem, przemnożenia ilości hektarów lasów przez to, ile są w stanie pobrać z atmosfery dwutlenku węgla. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#BernardBłaszczyk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#BernardBłaszczyk">Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#BernardBłaszczyk">Ja w tej chwili mogę odpowiedzieć tak: gdybyśmy mieli możliwość oszacowania kosztów i bilansu monitoringu pochłaniania przez lasy, to byśmy to zrobili. To jest sytuacja o tyle trudna, że tak jak powiedziałem, nie ma ani modeli matematycznych, ani metodologii. I mimo podejmowanych działań, nie tylko przez Polskę, bo to trzeba również powiedzieć... Pan powiedział, że w państwach zachodnich nie ma lasów. Tam też jest trochę tych lasów i akurat w Niemczech nie jest najgorsza sytuacja. Oczywiście sposób prowadzenia gospodarki lasami w Polsce uważamy za jeden z najlepszych i myślę, że tak jest. Ale znalezienie podstawowego narzędzia analitycznego czy prognostycznego i wykorzystanie go w badaniach dotyczących zależności, interakcji w układzie, tak jak mówię, klimat - węgiel - lasy jest strasznie trudne. I tu jest problem. Ten problem będzie podjęty i takie prace się wykonuje. My liczyliśmy, nawiasem mówiąc, że na konferencji poznańskiej dojdziemy do pewnych rozwiązań, pewnych modeli i że pójdziemy troszeczkę szybciej w tę stronę. Ta konferencja nam uzmysłowiła, jest to dość długa droga. Tak że powiedziałbym, że w pełni się zgadzam z pana wypowiedzią i naszym zadaniem i naszych wszystkich możliwych ekspertów jest takie działanie, byśmy mogli wprowadzić to w życie. I myślę, że i poprzedni rząd tak postępował, i obecny tak postępuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Gruszka, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#TadeuszGruszka">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#TadeuszGruszka">Pragnę wrócić do pytań, które tutaj już się pojawiały, a do końca nie zostały wyjaśnione. Najpierw kwestia powierzenia krajowego ośrodka Instytutowi Ochrony Środowiska i finansowania tego ośrodka. Po pierwsze, czy w rozmowach z instytutem określono, ile osób należy dodatkowo przyjąć, czy też będzie to realizowane w tym składzie osobowym, który jest obecnie w Instytucie Ochrony Środowiska? Po drugie, jest wątpliwość, którą podziela mniejszość Komisji Środowiska, odnośnie do finansowania całej tej inicjatywy. Jasne jest, że w uzasadnieniu podano, że środki pochodzą z opłat i kar pieniężnych pobieranych na podstawie przepisów o wspólnotowym systemie handlu uprawnieniami do emisji itd. Czy istnieją przepisy już obecnie obowiązujące, które pozwolą wyodrębnić pieniądze na funkcjonowanie tego instytutu? Gdyby nie było takich przepisów, to trudno, żeby po trzydziestu dniach, jak zapisano w ustawie, instytut w ogóle mógł powstać. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#BernardBłaszczyk">Panie Senatorze, tu jest pewnego rodzaju nieporozumienie. Ta instytucja już istnieje. Krajowy system rozdziału uprawnień, czyli popularne KASHUE, jest jednostką wyodrębnioną z IOŚ i otrzymuje dodatkowe zadania. Nic więcej. Nie potrzeba zatrudniać dodatkowych ludzi. Nie potrzeba również wsparcia budżetowego. Jeśli chodzi o system opłat i kar, główny mechanizm jednak będzie w narodowym funduszu, tak jak dotychczas.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#BernardBłaszczyk">Mówiono tu o pewnych kwestiach dotyczących odnawialnych źródeł energii itd. - to w narodowym funduszu się to prowadzi. Jednostką wykonawczą, przygotowującą jest zaś KASHUE i to ono przejmuje te obowiązki, bez dodatkowych... Krótko mówiąc, może to przejąć nawet od jutra, bo jest do tego przygotowane. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Skurkiewicz.</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#WojciechSkurkiewicz">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#WojciechSkurkiewicz">Panie Ministrze, mam dwa pytania.</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#WojciechSkurkiewicz">Jak zapewne wiadomo państwu senatorom, jednostki przyznanej ilości emisji, czyli AAUs, są własnością Skarbu Państwa. Moje pytanie brzmi: w jaki sposób będą zabezpieczane interesy Skarbu Państwa w przypadku sprzedaży tych jednostek? I drugie pytanie: czy środki uzyskane ze sprzedaży będą mogły być przeznaczane na cele inne niż ekologiczne? Bo to mogą być znaczne środki. Czy one będą mogły trafiać do budżetu państwa, aby niwelować deficyt budżetowy? Czy to będzie możliwe, czy państwo raczej to wykluczacie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#BernardBłaszczyk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#BernardBłaszczyk">Panie Senatorze, odpowiem na drugie pytanie wprost: nie, nie będzie można. To jest jedna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#BernardBłaszczyk">Jeżeli chodzi o kwestie związane ze sprzedażą jednostek Kioto itd., to mamy radę konsultacyjną, mamy... Generalnie rzecz biorąc, zostanie tu wprowadzona duża przejrzystość i jawność, na ile jest to możliwe przy sprzedaży, żeby nie doszło do takich sytuacji, o czym pan mówił, że... Krótko mówiąc, po pierwsze, minister to nadzoruje, po drugie, prowadzi sprawy z tym związane w imieniu państwa, po trzecie, może również oprócz tego sprzedać w umowie cywilnoprawnej... Jeśli chodzi o cel i możliwości przekazania, są one takie, jak wskazano w GIS, to znaczy, na te zielone inwestycje, i innej możliwości na tę chwilę nie przewidujemy. Wręcz przeciwnie - kraj, który kupuje takie nadwyżki często domaga się gwarancji, że kraj sprzedający wykorzysta pozyskane środki do wzmocnienia efektu przeciwdziałania zmianom klimatu, czyli na przedsięwzięcia redukujące emisję. Taki jest wymóg, taki jest tego sens i tak została ustalona ta ustawa.</u>
          <u xml:id="u-128.3" who="#komentarz">(Senator Wojciech Skurkiewicz: Dziękuję.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Kieres.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#LeonKieres">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#LeonKieres">Panie Ministrze, patrząc na tę ustawę od strony zasad techniki legislacyjnej, chcę powiedzieć, że jest to dobra ustawa, dobrze napisana, z jasno zakreślonymi instytucjami. Dlatego prosiłbym o wyjaśnienie, które być może w przyszłości ułatwi jej interpretację. Proszę nie odbierać tego jako czepianie się, tylko jako prośbę o ustalenie pewnej interpretacji. Ja zaraz zadam pytanie.</u>
          <u xml:id="u-130.2" who="#LeonKieres">W art. 16 jest mowa o listach podmiotów korzystających ze środowiska obowiązanych do ograniczenia emisji. Ta lista jest sporządzana w ramach sektorowego planu redukcji emisji. Mówi się tu o podmiotach korzystających ze środowiska. Definicja podmiotu korzystającego ze środowiska jest w słowniczku w art. 2. To jest podmiot korzystający ze środowiska w rozumieniu ustawy - Prawo ochrony środowiska. W tym samym art. 16 w ust. 3 też mówi się o podmiotach korzystających ze środowiska i objętych sektorowym planem redukcji emisji. Ale w ust. 4 - proszę zwrócić na to uwagę, Panie Ministrze - mowa jest już tylko o porozumieniu ministra z podmiotami, niekoniecznie podmiotami korzystającymi ze środowiska. Ja rozumiem, że tu też chodzi o podmioty korzystające ze środowiska...</u>
          <u xml:id="u-130.3" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Bernard Błaszczyk: Tak, to prawda.)</u>
          <u xml:id="u-130.4" who="#LeonKieres">...że to jest tylko skrót myślowy. Chociaż wolałbym, żeby to było napisane.</u>
          <u xml:id="u-130.5" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Bernard Błaszczyk: To znaczy...)</u>
          <u xml:id="u-130.6" who="#LeonKieres">Panie Ministrze, ale przyjmujemy to, nie ma sporu między nami.</u>
          <u xml:id="u-130.7" who="#LeonKieres">Ust. 4 mówi, stanowiąc o porozumieniu w sprawie dobrowolnej redukcji emisji, o możliwości stworzenia zachęt finansowych. Ale stworzenie tych zachęt finansowych możliwe jest tylko dla przedsiębiorcy, a przedsiębiorca w rozumieniu prawa ochrony środowiska jest tylko jedną z kategorii podmiotów korzystających ze środowiska. Mianowicie zgodnie z prawem ochrony środowiska podmiotami korzystającymi ze środowiska są: przedsiębiorca, osoby prowadzące działalność wytwórczą w rolnictwie, osoby wykonujące zawód medyczny, jednostka organizacyjna niebędąca przedsiębiorcą oraz osoba fizyczna niebędąca podmiotem, o którym mowa w lit. a. Innymi słowy, zachęty w zakresie redukcji emisji ograniczono w tym ust. 4 wyłącznie do jednej z kilku kategorii podmiotów korzystających ze środowiska - tylko do przedsiębiorcy w rozumieniu ustawy o swobodzie działalności gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-130.8" who="#LeonKieres">Proszę powiedzieć, czy ja to dobrze rozumiem, a jeśli tak, to dlaczego ograniczono to tylko do przedsiębiorcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#BernardBłaszczyk">Z pana senatora wyszedł profesor. Chcę powiedzieć, że myśmy to dali jako fakultatywne, jeżeli będzie porozumienie, i w tym kierunku poszliśmy. Generalnie chodziło nam o to, żeby tego nie nowelizować, gdy wytworzy się taka możliwość, że będziemy w stanie tę zachętę dawać.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#komentarz">(Senator Leon Kieres: Panie Ministrze, to wszystko jest jasne. Ale dlaczego ograniczono to do przedsiębiorcy?)</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#BernardBłaszczyk">Ja wiem, panu chodzi o to, że ograniczyliśmy to do przedsiębiorców. To znaczy, ten katalog może zostać poszerzony - tak bym powiedział. Ale na tę chwilę wydaje się, że... No, musieliśmy jakieś ramy przyjąć i tak to zrobiliśmy, ale to nie znaczy, że ten katalog jest zamknięty. My możemy, w przypadku gdy do tego dojdzie, to nowelizować. Na razie, żeby była jasność, tych zachęt nie przewidujemy. Tak że to...</u>
          <u xml:id="u-131.3" who="#komentarz">(Senator Leon Kieres: Jak rozumiem, to jest świadomy wybór, świadome ograniczenie.)</u>
          <u xml:id="u-131.4" who="#BernardBłaszczyk">To znaczy... No, właśnie tak jest. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-131.5" who="#komentarz">(Senator Leon Kieres: Dziękuję.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Dobkowski.</u>
          <u xml:id="u-132.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#WiesławDobkowski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#WiesławDobkowski">Panie Ministrze, jak pan sądzi, czy zmniejszenie redukcji dwutlenku węgla z wykorzystaniem tak zwanej metody CCS, polegającej na pompowaniu dwutlenku węgla w głąb ziemi w postaci ciekłej, jest opłacalne, zważywszy, że przy tym pompowaniu sprawność elektrowni zmniejsza się o 1/4? A więc, żeby wyprodukować energię potrzebną do pompowania tego dwutlenku węgla, trzeba dodatkowo spalić węgiel i wyemitować dodatkową ilość dwutlenku węgla. Czy jest to przyszłość dla energetyki w kontekście zmniejszenia emisji CO₂?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#BernardBłaszczyk">Ale wychodzimy poza tę dzisiejszą ustawę, bo ona daje możliwość dofinansowywania tych projektów. Rozumiem, że tak to możemy pociągnąć, jeżeli chodzi o sprawę...</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#BernardBłaszczyk">Bardzo trudno jest odpowiedzieć na to pytanie. Unia Europejska przyjęła, że będzie realizować dwanaście tego rodzaju demonstracyjnych projektów. Czyli z tego wniosek, że dopiero zastosowane tam sposoby realizacji i wypływające z nich doświadczenia zadecydują, czy pójdziemy dalej w tym kierunku, czy zostanie to zaniechane. Tak że bardzo trudno jest mi w tej chwili odpowiedzieć. Chcielibyśmy, żeby dwa takie demonstracyjne projekty były realizowane w Polsce. Na elektrownię w Bełchatowie jest już wstępna zgoda, a Blachownia w Kędzierzynie-Koźlu jest przez nas monitorowana i staramy się, żeby tam również powstał demonstracyjny projekt. Myślę, że odpowiedzieć na to pytanie będzie można dopiero po zakończeniu czasu prób i po zebraniu doświadczeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Skurkiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#WojciechSkurkiewicz">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#WojciechSkurkiewicz">Panie Ministrze, art. 9 traktuje o prognozach zmian aktywności w niektórych sektorach gospodarki. Czy nie uważa pan, że w tym art. 9, gdzie są wymienione pewne sektory, pominięto sektor odpadów komunalnych, składowiska odpadów, które emitują olbrzymie ilości dwutlenku węgla? Czy ta sprawa nie powinna być w tym wykazie ujęta? Przy okazji, czy Krajowy Ośrodek Bilansowania i Zarządzania Emisjami nie powinien pozyskiwać również informacji z istniejących już spalarni odpadów? Jak te kwestie są regulowane w Unii Europejskiej?</u>
          <u xml:id="u-136.2" who="#WojciechSkurkiewicz">Kolejna sprawa. Co z instalacjami, które będą produkować w przyszłości energię cieplną czy elektryczną z posortowanych odpadów komunalnych - chodzi o tworzone tak zwane spalarnie, o których tak wiele teraz się mówi - jak również z instalacjami do spalania odpadów pościekowych, powstającymi w oczyszczalniach ścieków. To też jest poważny problem.</u>
          <u xml:id="u-136.3" who="#WojciechSkurkiewicz">Pan minister, w odpowiedzi na moje poprzednie pytania, był łaskaw wskazać radę konsultacyjną. Otóż w art. 24 jest mowa o radzie konsultacyjnej, ale tam jest również zapis, że minister właściwy do spraw środowiska określi w drodze rozporządzenia regulamin prac tejże rady. Czy pan minister może przybliżyć, czy istnieje taki regulamin albo projekt takiego regulaminu, w oparciu o który rada konsultacyjna będzie funkcjonowała i podejmowała kluczowe decyzje? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#BernardBłaszczyk">Pan senator Skurkiewicz trafnie zauważył, że przy określaniu sektorów gospodarki, na podstawie których właściwi ministrowie będą sporządzali prognozy zmian aktywności, nie został wyszczególniony sektor gospodarki komunalnej. Zgodnie z Protokołem z Kioto emisja gazów cieplarnianych jest bilansowana dla pewnego rodzaju określonych działań w tym sektorze. Mam tu na myśli składowiska odpadów stałych, gospodarkę ściekami, spalanie odpadów, dostarczanie ciepła sieciowego czy energii, lokalny transport zbiorowy czy wreszcie zieleń komunalną. Dlatego też wprowadzenie gospodarki komunalnej do tego katalogu spowodowałoby trudności z określeniem, który z resortów odpowiada za opracowanie prognoz zmian aktywności w tym zakresie. Ponadto odrębne wymienianie sektora gospodarki komunalnej mogłoby spowodować określenie prognoz zmian aktywności, czyli bilansowanie tych samych emisji, kilkakrotnie dla różnych sektorów gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#komentarz">(Senator Wojciech Skurkiewicz:...bo tu jest zafałszowane.)</u>
          <u xml:id="u-138.2" who="#BernardBłaszczyk">Brak przywołania w art. 9... Ja zaraz odpowiem, czemu... To była dość długa analiza i dość długo na ten temat dyskutowaliśmy. Brak przywołania w art. 9 spraw związanych z gospodarką komunalną nie jest przeszkodą w realizacji projektów w tym zakresie, wspieranych ze środków zgromadzonych na rachunku klimatycznym. W ramach krajowego systemu zielonych inwestycji realizowane będą zagadnienia dotyczące pewnych obszarów, ja wymienię je przykładowo i to częściowo będzie odpowiedzią na pana pytanie. W art. 22 ust. 2 projektu ustawy jest przykładowo mowa o poprawie efektywności energetycznej w różnych sektorach gospodarki, w tym o poprawie efektywności wykorzystywania węgla związanej z czystymi technologiami węglowymi. Tam jest mowa o zmianie stosowanego paliwa na paliwo niskoemisyjne, o unikaniu lub redukcji emisji gazów cieplarnianych w sektorze transportu, wykorzystywaniu odnawialnych źródeł energii, unikaniu lub redukcji emisji metanu przez jego odzyskiwanie i wykorzystywanie w przemyśle wydobywczym, w gospodarce odpadami, ściekami, w gospodarce rolnej, a także przez wykorzystywanie go do produkcji energii. Jest tam wreszcie mowa o działaniach związanych z sekwestracją gazów cieplarnianych, chodzi o CCSA.</u>
          <u xml:id="u-138.3" who="#BernardBłaszczyk">Dlatego po dłuższych analizach uznaliśmy, że wpisanie gospodarki komunalnej mogłoby nam utrudnić rozdział na poszczególne... Mało tego, mogłoby spowodować, krótko mówiąc, podwójne liczenie tych samych osiągniętych technologii. Wydaje się, i takie stanowisko resort prezentuje, że nie ma żadnych przeszkód, aby były realizowane projekty w ramach krajowego systemu zielonych inwestycji w sektorze gospodarki komunalnej, jeżeli te projekty będą się wpisywały w te obszary. I tak chciałbym zakończyć: istotnie, to był problem, nie kryję tego, bardziej jednak martwiliśmy się, że będzie później ciężko to znaleźć, że będzie nam to uciekało w różne obszary...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Gruszka.</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#TadeuszGruszka">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#TadeuszGruszka">Panie Ministrze, ja mam pytanie związane z odpowiedzią, której pan mi udzielił. Wynikało z niej, że struktury do przejęcia działań, o których w tej ustawie jest mowa, są już praktycznie od dawna przygotowane i że należy się spieszyć. Bodajże zimą była możliwość sprzedaży uprawnień, Japonia o nie wystąpiła. Ze względu na brak tej ustawy wyprzedziła nas Ukraina, te uprawnienia do sprzedaży załatwiając dekretem. Od zimy, a teraz mamy lipiec, pan mówi nadal, że należy się spieszyć. A więc mam pytanie: czy w międzyczasie były jakieś inne możliwości sprzedaży uprawnień do emisji, prócz tego, że wyprzedziła nas Ukraina, które utraciliśmy z powodu tego, że ta ustawa jest do tej chwili procedowana? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#BernardBłaszczyk">Ja mógłbym odpowiedzieć inaczej. Ta ustawa powinna już obowiązywać co najmniej od 2007 r. To przede wszystkim. Jeżeli pan zadaje pytanie w ten sposób i mówi, że Ukraina nas wyprzedziła... Tak, to jest fakt, dekret itd. Jeśli chodzi o Japonię, to Japonia potrzebuje dość dużo jednostek i niezależnie od tych zakupionych na Ukrainie jest również zainteresowana zakupem w Polsce. Ma powołaną specjalną organizację rządową NEDO, która się zajmuje takim zakupem, i ta organizacja negocjuje z różnymi krajami. Na tę chwilę mogę powiedzieć, że Japonia jest bardzo zainteresowana, lecz postawiła jeden warunek: musi być ustawa. W tej chwili spór na Ukrainie powstał również z tego powodu, że część tych środków poszła, tak jak pan senator Skurkiewicz mówił, na budżet. Ta sama sytuacja była na Węgrzech i oni już nie chcą do tego rodzaju sytuacji dopuścić. I niektóre zmiany organizacyjne w poszczególnych resortach wiązały się z tym, że tego rodzaju ustawy nie było. Ja teraz mówię o innych krajach. W związku z tym NEDO i inne - bo oprócz jednostki państwowej są tym zainteresowane również prywatne firmy, nie chcę ich tu dokładnie wymieniać, ale jest ich siedem - prowadzą z nami rozmowy na temat możliwości sprzedaży jednostek Kioto. I to jest jedna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#BernardBłaszczyk">Chcę jeszcze jedną rzecz podkreślić. My dlatego mamy przygotowany w Instytucie Ochrony Środowiska system krajowego administratora, system KASHUE, bo on już reguluje europejską część w tym zakresie i otrzyma dodatkowo również pracę z tym związaną. Tak jak powiedziałem, i podtrzymuję to, jesteśmy w stanie od jutra to uruchomić, taką mamy sytuację. Jest to po prostu podział na układ europejski i globalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Dobkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#WiesławDobkowski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#WiesławDobkowski">Panie Ministrze, jeśli Polska, której energetyka w 90% oparta jest na węglu kamiennym i brunatnym, ma narzucone limity emisji gazów cieplarnianych, głównie dwutlenku węgla, to w takim razie kraje, które bazują na energetyce jądrowej moim zdaniem powinny mieć limity na odpady radioaktywne. Czy rząd zabiegał o wprowadzenie takich limitów? Wtedy polska energetyka miałaby porównywalne szanse do tej, która bazuje na innych źródłach energii.</u>
          <u xml:id="u-144.2" who="#WiesławDobkowski">I druga sprawa. Polsce zostało narzucone, że do 2020 r. 20% energetyki ma bazować na odnawialnych źródłach energii, czyli niekonwencjonalnych źródłach energii. Czy ten program jest realizowany i czy to jest realne? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#BernardBłaszczyk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#BernardBłaszczyk">Sprawy związane z energetyką jądrową. No oczywiście nasza energetyka oparta jest o duże nawęglenie, praktycznie istnieje tylko dzięki węglowi kamiennemu i brunatnemu i podejmowaniu odpowiednich działań. Powiedziałbym, że nie stosujemy tego rodzaju retorsji w postaci dążenia do tego, żeby inne zainteresowane kraje, korzystające z energetyki atomowej - szczególnie chodzi o Francję i Niemcy - mogły znacznie więcej płacić... Ale myślę, że sam pomysł jest interesujący. I na tym może bym zakończył.</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#BernardBłaszczyk">Jeżeli chodzi o drugie pytanie...</u>
          <u xml:id="u-146.3" who="#komentarz">(Senator Wiesław Dobkowski: Źródła odnawialne.)</u>
          <u xml:id="u-146.4" who="#BernardBłaszczyk">W przyjętym pakiecie energetyczno-klimatycznym w grudniu 2008 myśmy się istotnie do tego zobowiązali jako państwo członkowskie Unii i przyjęliśmy, że odnawialne źródła energii to będzie 20%, ale w przypadku Polski to będzie 15%. To jest pierwsza sprawa. Jeśli chodzi o te finalne 15% odnawialnych źródeł energii, to potrzebujemy jeszcze 8%, bo na dzień dzisiejszy mamy 7%. Pakiet energetyczno-klimatyczny został rozpisany na poszczególne resorty. Staramy się być w tym zakresie resortem wiodącym - wspólnie z ministrem gospodarki i ministrem rolnictwa. Jeżeli tylko będzie takie życzenie Wysokiego Senatu, to chętnie rozpowszechnimy ten pakiet, przedstawimy, jak on jest realizowany. Myślę, że program dotyczący zrealizowania tych 8% jest trudny. To nie jest łatwe do osiągnięcia, ale możliwe. Na tym etapie nie mamy żadnych opóźnień w realizacji, z dużą nadzieją patrzymy w przyszłość i liczymy, że te 15% będziemy w stanie zrobić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Misiołek, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#AndrzejMisiołek">Panie Ministrze, mam prośbę, żeby pan odniósł się do wniosku mniejszości komisji. Chodzi mi o wyjaśnienie, jak usunięcie z ustawy podstawy bilansowania i rozliczania wielkości emisji dwutlenku siarki i tlenków azotu dla dużych źródeł spalania wpłynie na sposób sporządzania bilansu w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#BernardBłaszczyk">Znaczy na ten temat można by napisać dysertację naukową. Zgodnie z krajową inwentaryzacją emisji gazów cieplarnianych w latach 1988–2007 według kategorii PPC, w wyniku działań, w tym istotnych działań legislacyjnych i administracyjnych, możemy mówić, że emisja gazów cieplarnianych zmniejszała się. Można również powiedzieć, że całe działanie wskazuje na to, że nie ma zagrożeń co do wypełniania przez Polskę zobowiązań redukcyjnych przyjętych w Protokole z Kioto. A tak jak powiedziałem, nadwyżkę będziemy chcieli sprzedać w ramach krajowego systemu zielonych inwestycji.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#BernardBłaszczyk">Kolejna sprawa. Trudno jest określić, jakiego rzędu zysków można się spodziewać w jakimś okresie w ramach nowych technologii. Powiedziałbym, że ten mechanizm się rozkręca. Ale część pana pytania... Mam nadzieję, że niedługo spotkamy się tu ponownie, bo ta tematyka będzie regulowana jeszcze w drugiej i trzeciej ustawie. Dopiero wszystkie trzy ukształtują pełen system. I wtedy też będzie można dokładnie odpowiedzieć na pana pytania. A to jest ta pierwsza, najbardziej pilna sprawa. Mamy do uregulowania pięć podstawowych spraw, a stanie się to dopiero wtedy, jak druga i trzecia ustawa wejdą w życie. Myślę, że wtedy będziemy mogli mówić o tym, że wykonaliśmy całą pracę. I tu chcę podkreślić, że prace nad jedną z tych ustaw są już na etapie Stałego Komitetu Rady Ministrów. Jeśli chodzi o drugą ustawę, to kończymy etap uzgodnień społecznych, w tej chwili strona społeczna może wypowiedzieć się odnośnie do poszczególnych problemów i przedstawionych rozwiązań. Chodzi mi o wspólny system handlu uprawnieniami do emisji gazów cieplarnianych, o system bilansowania i rozliczania emisji dwutlenku siarki i tlenku azotów dla dużych źródeł spalania. Ale, jak już powiedziałem, Panie Senatorze, dopiero komplet ustaw stworzy nam rozwiązanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Skurkiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#WojciechSkurkiewicz">Panie Ministrze, nie uzyskałem od pana odpowiedzi na moje pytania, dotyczące rady konsultacyjnej i instalacji do spalania. Jeśli by pan minister był łaskaw uzupełnić swoją poprzednią wypowiedź, to proszę. I w formie sprostowania chciałbym przypomnieć, że to nie jest tak, że ustawa powinna być przyjęta w 2007 r. Przypomnę, że...</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Bernard Błaszczyk: Najwyższe ceny były w 2007 r.)</u>
          <u xml:id="u-151.2" who="#WojciechSkurkiewicz">No właśnie, ale w 2007 r. była przyjęta ustawa o instrumentach wspomagających redukcję emisji do powietrza gazów cieplarnianych i innych substancji. Ona nie przeszła pełnej drogi legislacyjnej, bo został rozwiązany Sejm i Senat, a już była po wszelkich uzgodnieniach i uzyskała pozytywną opinię Komisji Europejskiej. Wszystko było przygotowane, tylko zabrakło dosłownie miesiąca.</u>
          <u xml:id="u-151.3" who="#WojciechSkurkiewicz">Ale Panie Ministrze, jeszcze jedno pytanie uzupełniające. Czy resort środowiska podjął jakiekolwiek działania zmierzające do tego, aby rzeczywiście lasy, leśnictwo włączyć do tego systemu obrotu jednostkami pochłaniania? Czy zostały podjęte jakiekolwiek działania, aby znowelizować, a może przyjąć nowe rozporządzenia Komisji Europejskiej? Chodzi mi tutaj o nowelizację rozporządzeń z 1987 r., 1998 r. i z 2001. Jeśli by pan minister był łaskaw powiedzieć, czy jakiekolwiek działania zostały w tym kierunku podjęte, to byłoby dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#BernardBłaszczyk">Panie Senatorze, przepraszam, że nie udzieliłem panu w pełni odpowiedzi. Jest tak, że mamy dwadzieścia pięć rozporządzeń wykonawczych do tego, wszystkie pakietowo zostały przyznane. Szukam w tej chwili dość gorączkowo w głowie tej informacji, może państwo mi pomogą, bo chciałbym od razu panu to przedstawić. Myślę, że w tej sytuacji istotnie to byłoby dobre rozwiązanie, gdybym na piśmie panu udzielił dokładnej odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#komentarz">(Senator Stanisław Kogut: Na piśmie, na piśmie.)</u>
          <u xml:id="u-152.2" who="#BernardBłaszczyk">No nie... Chcę powiedzieć, że wszystkich rozporządzeń jest dwadzieścia pięć, bo taki był wymóg.</u>
          <u xml:id="u-152.3" who="#BernardBłaszczyk">Jeżeli chodzi o sprawy związane z jednostkami pochłaniania, to powiem tak. Nawet jeżeli są podejmowane pewne działania, to one nie odnoszą skutków z jednego powodu. Mianowicie poza Polską nie ma innych krajów, które byłyby tym zainteresowane, a nasze projekty w tym zakresie mogę określić jako jeszcze niedojrzałe. Ja zresztą miałem okazję panu również przedstawić stanowisko Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej, które mówiło wprost, że na tę chwilę nie możemy tego przyjąć. Ja rozumiem, że chodziło o to, żebyśmy próbowali, podejmowali działania na...</u>
          <u xml:id="u-152.4" who="#komentarz">(Senator Wojciech Skurkiewicz: Chodzi o to, żeby zmienić tę dyrektywę, albo przyjąć taką, która umożliwiałaby.)</u>
          <u xml:id="u-152.5" who="#BernardBłaszczyk">Dokładnie tak jest.</u>
          <u xml:id="u-152.6" who="#BernardBłaszczyk">Ale chcę powiedzieć, Panie Senatorze, że to działanie i podjęte rozwiązania w naszej ocenie nie są jeszcze dojrzałe na tyle, żebyśmy je mogli prezentować. Aczkolwiek kuluarowo prowadzimy pewne rozmowy. Ja nie mówię, że nie prowadzi się tego rodzaju działań. Ale nie jest to jeszcze projekt na takim etapie, żeby można było te jednostki pochłaniania przedstawiać... Tym bardziej, że wprowadzamy w życie nową jednostkę, może nie myślową, ale prawną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Seria pytań została zakończona. Bardzo dziękuję panu ministrowi za niezwykle wyczerpujące wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-153.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-153.3" who="#ZbigniewRomaszewski">Przypominam o konieczności zapisywania się do głosu i o tym, że przemówienie senatora nie może trwać dłużej niż dziesięć minut, a wnioski legislacyjne muszą być składane przed zamknięciem dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-153.4" who="#ZbigniewRomaszewski">Jako pierwszy głos zabierze pan senator Iwan.</u>
          <u xml:id="u-153.5" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#StanisławIwan">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#StanisławIwan">Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-154.2" who="#StanisławIwan">Myślę, że ta ustawa, ze wszech miar potrzebna, oczekiwana i, w moim odczuciu, dobra, będzie przyjęta na naszym dzisiejszym posiedzeniu i wreszcie droga do tego, żebyśmy pewne nadwyżki, które posiadamy, byli w stanie sprzedać za granicę zgodnie z zapisami protokołów z Kioto... My jesteśmy w dwojakiej sytuacji, jeżeli chodzi o emisję. Z jednej strony jest protokół z Kioto i ze względu na to nasza sytuacja jest, powiedziałbym, komfortowa, bo, jak już było tu dzisiaj mówione, mamy nadwyżki w stosunku do zobowiązań redukcyjnych, które odnoszą się do roku 1990. W tej sprawie jest jednak dualizm polegający na tym, że mamy zobowiązania unijne. Te zobowiązania unijne dotyczące redukcji CO₂ są znacznie bardziej ambitne, tak bym to określił, i choć one dzisiaj jeszcze nie stwarzają nam tak dużych problemów, to te problemy pojawią się po roku 2013. Ale zarówno senator sprawozdawca, jak i pan minister mówili, że myśmy zanotowali redukcję emisji CO₂ o ponad 30% w stosunku do roku wyjściowego, do baz. Działo się to nie tylko, tak jak zostało tu powiedziane, na skutek tego, że pewne energochłonne działy produkcji zmniejszyły swoją produkcję, że pewne przedsiębiorstwa zniknęły itd. Działo się tak też ze względu na to, że okazało się, iż energia, zarówno elektryczna, jak i cieplna, jest produktem handlowym i wymaga rachunku ekonomicznego. Co do elektroenergetyki, o której przeważnie mówi się i myśli, gdy chodzi o redukcję CO₂, to powiedziałbym, że to głównie poprawa efektywności u odbiorców była podstawą zmniejszenia tejże produkcji i związanej z tym emisji. A przypomnę że w elektroenergetyce około 95–94% energii wytwarzane jest na bazie węgla, czy to kamiennego, czy to brunatnego.</u>
          <u xml:id="u-154.3" who="#StanisławIwan">Bardzo ciekawe zjawiska rozegrały się na obszarze energetyki cieplnej. Żebyście państwo mieli obraz tego, o czym mówimy, to chcę powiedzieć, że bilans energetyczny ciepłownictwa polskiego jest porównywalny z bilansem związanym z wytwarzaniem energii elektrycznej. Moc zamówiona w systemie elektroenergetycznym wynosi 25 tysięcy MW. Gdyby dodać do siebie moc wszystkich kuchni, kuchenek itd., to i tak byłoby to jeszcze więcej. Jest to więc bardzo poważne źródło emisji, jest to również bardzo poważny problem, przed którym stanie ciepłownictwo. Dlaczego? Dlatego że jeśli chodzi o redukcję spalania węgla i poprawę efektywności wytwarzania, to w ciepłownictwie, w odróżnieniu od elektroenergetyki, nastąpił bardzo duży wysiłek. Jest bardzo wiele źródeł ciepłowniczych, które w takiej klasycznej technologii kotłów wodnych uzyskują w tej chwili bardzo dużą sprawność, powyżej 80%. I tu już w zasadzie bez nieuzasadnionego, powiedziałbym, zwiększania nakładów inwestycyjnych nie da się wiele zrobić. Ale ponieważ jest to tak olbrzymi sektor, jak przed chwilą uzasadniłem, rysuje się potrzeba dalszej redukcji tej emisji dwutlenku węgla, tym bardziej, że około 80% ciepła wytwarzanego w Polsce jest ciepłem wytwarzanym właśnie na bazie węgla. Jest to trochę podobna sytuacja...</u>
          <u xml:id="u-154.4" who="#StanisławIwan">Celem związanym ze źródłami jest przede wszystkim kogeneracja. W Polsce mamy taką sytuację, że jeżeli chodzi o energię skojarzoną, czyli równoczesne wytwarzanie energii elektrycznej i ciepła, to zaledwie około 16% energii elektrycznej i 40% ciepła wytwarzanych jest w kogeneracji. Jeżeli chodzi o duże miasta, to jest to około 60%. A na przykład w Danii te procenty są znacznie większe: ponad 80% energii wytwarzane jest w kogeneracji. Ale przejście na układy kogeneracyjne to są bardzo, bardzo duże nakłady i jest to bardzo duży ciężar. Tutaj może dlatego mniej mówimy o ciepłownictwie z punktu widzenia państwa polskiego, że te układy ciepłownicze w tej chwili pracują generalnie jako skomunalizowane, jako własność podmiotów prywatnych i ta odpowiedzialność państwa za poszczególne jednostki jest mniejsza.</u>
          <u xml:id="u-154.5" who="#StanisławIwan">Zrobiony został przez firmy ciepłownicze bardzo duży wysiłek, jeżeli chodzi o przesył, o dostosowanie przekrojów sieci ciepłowniczych, o poprawę izolacyjności, o zastosowanie automatyki w węzłach cieplnych. To wszystko spowodowało, że zakres działań na przyszłość jest bardzo, powiedziałbym, wyśrubowany. Jeżeli chodzi o lata 2013–2027, to ciepłownictwo staje przed olbrzymim problemem związanym z tym, że w roku 2013 bazą będzie 80% średniej emisji uzyskanej w latach 2008–2012, a potem będzie to zmniejszane każdego roku o niecałe 2%, tak żeby w roku 2027 nie było już żadnych darmowych przydziałów. I coś trzeba robić. No więc przede wszystkim trzeba poprawić efektywność obiektów, ciepłownicy też się w to włączają. Dwadzieścia lat temu średnie zużycie energii cieplnej na rok w obiekcie wynosiło nieco mniej niż 300 kW na m², w tej chwili jest to około 180 kW na m² na rok, a te nowoczesne technologie i wykonanie dyrektyw będzie zmierzało do tego, ażeby zmniejszyć tę liczbę do około 60 kW na m² na rok. Jest tu bardzo dużo do wykonania, ale efektem będzie to, że potrzeba będzie mniej ciepła. To oczywiście przełoży się na znacznie mniejszą emisję.</u>
          <u xml:id="u-154.6" who="#StanisławIwan">Jeżeli chodzi o poruszany temat śmieci, to rzeczywiście jest to bardzo istotny problem, bo generują one CO₂. Na świecie prowadzona jest gospodarka śmieciowa zmierzająca do tego, żeby w spalarniach uzyskiwać właśnie energię, zarówno elektryczną, jak i cieplną, z tychże śmieci. W wielkich miastach, na przykład w Wiedniu i innych na Zachodzie, te spalarnie budowane są w centrum miast i one nie budzą oporu, świadomość ekologiczna mieszkańców pozwala na to, żeby one istniały. U nas próba postawienia takiego obiektu, nawet z dala od jakichkolwiek aglomeracji, natychmiast powoduje protesty przeciwko temu, że koło miejsca zamieszkania będą tego rodzaju urządzenia.</u>
          <u xml:id="u-154.7" who="#StanisławIwan">Oczywiście trzeba również iść w kierunku odnawialnych źródeł energii. Wydaje się, że oprócz, w pewnym ograniczonym zakresie, biomasy, to szczególnie w tym małych budownictwie... Jeżeli chodzi o ciepłą wodę, to kolektory słoneczne, geotermia...</u>
          <u xml:id="u-154.8" who="#StanisławIwan">Jest mało czasu, a bardzo dużo do zrobienia i wymaga to bardzo dużych nakładów. Chylę czoła przed dokonaniami ciepłownictwa polskiego do tej pory i jeszcze raz chcę powiedzieć, że jest bardzo dużo do zrobienia. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-154.9" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje marszałek Bogdan Borusewicz)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę o zabranie głosu pana senatora Idczaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#WitoldIdczak">Panie Marszałku! Szanowni Państwo Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#WitoldIdczak">Oczywiście w tym momencie, na tym etapie, na którym jesteśmy, trzeba poprzeć tę uchwałę, trzeba poprzeć tę ustawę. Niemniej jednak trzeba coś powiedzieć i czuję się w obowiązku to zrobić. Otóż nie popieram tego marzenia sekty, która opowiada o globalnym ociepleniu. Jeżeli już jestem w sekcie, to zdrowego rozsądku i rozumu. Jedyną przyczyną, która przemawia do mojej wyobraźni, jest prosta korelacja pomiędzy wzrostem aktywności słońca a wzrostem średniej temperatury. Trzeba też powiedzieć wyraźnie o tym, że w latach największego powojennego boomu przemysłowego temperatura spadła o pół stopnia, w związku z czym jest nawet wręcz przeciwnie. Mimo to majątek laureata Oskara po karierze wiceprezydenta zwiększa się z 2 milionów do 200 milionów dolarów za uczestnictwo w formach, które walczą z globalnym ociepleniem.</u>
          <u xml:id="u-156.2" who="#WitoldIdczak">Tutaj, proszę państwa, dochodzimy do bardzo ciekawego elementu psychologicznego; to już chyba nawet kwestia psychiatrii. Ja bym nazwał to rozładowaniem dysonansu podecyzyjnego. Bo jak już ktoś podejmie decyzję o tym, że jest za globalnym ociepleniem, to potem dowie się, iż Amerykańska Agencja Ochrony Środowiska podaje, że będzie właśnie globalne oziębienie, które zaczniemy wyraźnie obserwować w 2030 r. Ale i tak tłumaczą, że oczywiście to globalne oziębienie też jest skutkiem globalnego ocieplenia. Dochodzimy tu naprawdę do postaci zupełnie schizoidalnej, jeśli chodzi o poruszany temat. Mnie jako inżyniera budownictwa, człowieka, który raczej stara się bazować na prostych zależnościach... Uwierzcie mi, że odchylenie średniokwadratowe to już jest bardzo zaawansowana matematyka, w codziennym życiu wystarczy średnia arytmetyczna, dodawanie, odejmowanie, z rzadka mnożenie. W związku z tym, proszę państwa, oczywiście chętnie pomożemy rządowi, żeby tych pieniędzy maksymalnie dużo uzyskać, bo to trzeba zrobić, ale jeszcze raz podkreślam: nie wierzmy w bzdety, które serwuje nam się w mediach i których stajemy się zakładnikami. Z całym szacunkiem, Panie Ministrze, to jedna z lepszych wypowiedzi, jedna z lepszych inicjatyw legislacyjnych, ale przyznam, że to po prostu nieporozumienie, że pański intelekt jest w służbie tego, za przeproszeniem, dziwnego marzenia, bo pan powinien służyć Polsce i tym problemom ochrony środowiska, które są rzeczywiste. A rzeczywiste problemy ochrony środowiska są bardzo proste: wodociągi, kanalizacja, spalanie odpadów. Są bardzo trywialne i zupełnie odstają od tego, o czym mówimy.</u>
          <u xml:id="u-156.3" who="#WitoldIdczak">Jak to jest, proszę państwa? Z jednej strony mamy dziurawy wór, państwa typu Chiny, Stany Zjednoczone, Indie. Pół świata nie stosuje żadnych zasad, o którym my mówimy, a my tutaj opowiadamy w sposób zupełnie poważny o miliardach euro, o miliardach wirtualnego pieniądza. Pan marszałek patrzy na mnie z pełną powagą i też się zastanawia, w czym my bierzemy udział i czemu Wysoki Senat nad takimi, za przeproszeniem, dyrdymałami w ogóle obraduje. Ale, proszę państwa, te dyrdymały mają konkretne przełożenie finansowe...</u>
          <u xml:id="u-156.4" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Zastanawiam się, kto ma rację, Panie Senatorze.)</u>
          <u xml:id="u-156.5" who="#WitoldIdczak">...i stąd moja prowokacja w tej wypowiedzi i ekspresyjny sposób podejścia do tematu. Otóż, proszę państwa, niestety, mimo tej ustawy, i nawet jeżeli te wirtualne jednostki... Nie chcę już nawet powtarzać nazwy, żeby języka nie połamać, bo to bardzo mądrze i naukowo brzmi. Ale one niestety nie spowodują rozwoju polskiej gospodarki, one niestety nie zrekompensują tych pieniędzy, które trzeba będzie w to włożyć, żeby spełnić te limity. I tutaj mówimy o konkretnych hamulcach gospodarczych, które u nas też zadziałają. Ja jestem oczywiście... Żeby mi nie mówili, że jestem zwolennikiem smrodu czy trucia jakichś miejscowości, bo jestem jak najdalszy od tego. Dobrze, że są te technologie. Ale sądzę, że osiągnęliśmy, szczególnie na poziomie Unii Europejskiej, poziom nadmiernego zaufania wobec pewnej idei, która bierze się z dobrej cechy natury ludzkiej, z marzenia o tym, żeby nie szkodzić, żeby było świeże powietrze, żeby przyszłym pokoleniom żyło się lepiej. Jeżeli jednak jest zupełnie inaczej, jeżeli za chwilę się okaże, zgodnie z wyliczeniami prognostów, którzy stosują zaawansowane modele obliczeniowe, że jest przed nami ewidentnie oziębienie, które można by nawet scharakteryzować nazwą „mała epoka lodowcowa”? Tutaj już pojawia się znak zapytania, a on jest tym większy, że mówimy o dziesiątkach miliardów euro. Prosiłbym o taką refleksję. A więc jesteśmy za, ale stawiamy wszystkie te znaki zapytania, które z tym tematem się kojarzą. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-156.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#BogdanBorusewicz">Poproszę o zabranie głosu pana senatora Ryszarda Góreckiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#RyszardGórecki">Panie Marszałku! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#RyszardGórecki">Nie będę mówił długo, nie będę mówił o dyrdymałach. Chcę powiedzieć, że to są ważne sprawy. I nie używałbym tamtego terminu, Panie Senatorze, bo o tych problemach dyskutuje się bardzo poważnie między innymi w krajach zgrupowanych w Konferencji Parlamentarnej Morza Bałtyckiego. Zmiany klimatyczne, emisja gazów, ograniczenia, zasady handlu limitami są jednymi z istotniejszych elementów, które w mojej ocenie muszą też być ujęte w nowo opracowanej strategii Unii Europejskiej dla krajów Morza Bałtyckiego. To jeden z ważnych elementów.</u>
          <u xml:id="u-158.2" who="#RyszardGórecki">Chciałbym też uczulić pana ministra, by zweryfikować i przyjrzeć się tym planom, które zostały przekazane do Unii Europejskiej, bo w najbliższym czasie będą one przyjęte. Jeśli my zwrócimy na to uwagę, to będziemy mieli szansę na pozyskanie specjalnych środków dla naszego makroregionu, a więc dla całej Polski. Dlatego też proszę zwrócić na to uwagę. Chcę wyraźnie powiedzieć, że w Nyborgu od 29 sierpnia do 2 września będzie konferencja krajów Morza Bałtyckiego. Będą poruszane trzy zasadnicze kwestie. Pierwsza to dyskusja nad nową strategią Unii Europejskiej właśnie wobec krajów Morza Bałtyckiego, czyli to nasze interesy i walka o pieniądze na lata 2013–2020. Drugi to cywilne bezpieczeństwo morskie, bezpieczeństwo militarne. Trzeci to sprawa emisji gazów i ochrony środowiska. Bardzo bym prosił, by minister lub urzędnicy przekazali mi polską wizję działań na najbliższe lata. Chodzi o to, żebyśmy pokazali, że Polska jest tym elementem basenu Morza Bałtyckiego, który dba o środowisko. To jest bardzo ważny element, nie tylko polityczny, ale i gospodarczy.</u>
          <u xml:id="u-158.3" who="#RyszardGórecki">I kolejna sprawa, o której chcę powiedzieć. Była dyskusja na temat możliwości lasów. Pan senator Idczak słusznie tutaj podkreślał, że lasy są potrzebne. Ale to nie są filtry, to są rośliny, które wiążą, syntetyzują dwutlenek węgla, bo materia organiczna powstaje z dwutlenku węgla, wody i energii. I bardzo łatwo jest to ocenić, ewaluować, znając powierzchnię lasów i roczne przyrosty biomasy. Proponuję, by Ministerstwo Środowiska wystąpiło o to do Instytutu Badawczego Leśnictwa. Tam jest profesor, o ile pamiętam, Rykowski, on zaktualizowałby panu informacyjną bazę danych. I wtedy będzie pan wiedział, ile lasy wiążą corocznie dwutlenku węgla, ile się emituje i ile wiąże rolnictwo. I będziemy mieli jasne dane, które pokażą całej Europie, jak my bilansujemy straty i nadwyżki dwutlenku węgla właśnie poprzez wiązanie go w biomasie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#BogdanBorusewicz">Poproszę o zabranie głosu senatora Krzysztofa Majkowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#KrzysztofMajkowski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#KrzysztofMajkowski">Po tych głosach, które padły z trybuny, można postawić pewien wniosek, który, jak myślę, pojawiał się podczas całej dyskusji, zarówno przy wystąpieniu pana ministra, jak i przy wystąpieniach poszczególnych senatorów. Otóż kwestia tej ustawy sprowadza się jakby do dwóch zasadniczych tematów. Przede wszystkim myślę, że nie ma na sali osoby, która negowałaby celowość i zasadność jak najszybszego wprowadzenia tej ustawy. To jest bezsporny fakt. Drugim takim faktem jest to, że wszystkie te zagadnienia, o których tu dzisiaj mówimy, to zagadnienia związane z finansami. Niestety, odkąd Fenicjanie wynaleźli pieniądze, cały świat się kręci wokół pieniądza. Przełóżmy teraz to na język, że tak powiem, emisji. Pan minister Błaszczyk powiedział prawdę, mówiąc, że ta ustawa powinna być wprowadzona jak najszybciej między innymi po to, żeby Polska miała możliwość dysponowania 500 milionami t CO₂ i w odpowiednim momencie i za odpowiednie pieniądze mogła je sprzedać.</u>
          <u xml:id="u-160.2" who="#KrzysztofMajkowski">Tylko teraz należałoby się zastanowić, czy ta sprzedaż nie będzie skutkowała tym, że po roku 2012, czyli od 2013, może dojść do takiej sytuacji, że będzie nam brakowało tych dopuszczalnych jednostek emisji CO₂. I co wtedy zrobimy?</u>
          <u xml:id="u-160.3" who="#KrzysztofMajkowski">Nie wiem, czy państwo się orientują, że w tej chwili przedsiębiorstwa, nie tylko państwowe, które starają się o rozpoczęcie procesu inwestycyjnego związanego z budową na przykład urządzeń elektroenergetycznych, jeżeli do 1 stycznia 2009 r. nie uzyskały gwarancji, że ta inwestycja będzie miała przydział emisji CO₂, to po 2012 r., to chcąc produkować na przykład energię elektryczną czy energię cieplną, będą po prostu musiały kupić ten przydział. I teraz jest kwestia kupna, ale za jaką ceną? Mówi się, że w tej chwili tona przyznanej ilości emisji może kosztować w granicach dziesięciu, tu słyszę 12–15 euro. Ale zwróćcie państwo uwagę, że sytuacja może się odwrócić na tyle - tak twierdzą ci, którzy obracają się w tym środowisku i wiedzą, jak to wygląda na rynku energetycznym - że ta cena może dojść do 100 euro za tonę. I co wtedy przedsiębiorstwa energetyczne mają zrobić? Ano te, które pozwolenie na budowę uzyskały do 1 stycznia 2009, będą realizować inwestycje i rozliczać je na zasadzie przydziału emisji CO₂. Ale te, które nie zdążą w tym terminie, czyli ruszą z procesem inwestycyjnym odpowiednio później, będą musiały doliczyć do kosztu produkcji każdej megawatogodziny, czy to energii elektrycznej, czy cieplnej, koszt kupna, na przykład za 100 euro za tonę, przyznanej ilości emisji CO₂. I teraz kto z uczestników gospodarki rynkowej kupi od takiego przedsiębiorstwa, które wydało miliardy złotych czy miliardy euro na uruchomienie produkcji, tak drogi produkt? To jest jedna kwestia.</u>
          <u xml:id="u-160.4" who="#KrzysztofMajkowski">Druga sprawa. Dziś poruszane było zagadnienie sekwestracji CO₂, mówił o tym pan senator Dobkowski. No faktycznie, Szanowni Państwo, jest to dodatkowy koszt. Przy stosowaniu najnowszych technologii, mówię o branży energetycznej, urządzeń, których sprawność w tej chwili jest rzędu 47–48%, to są już urządzenia najnowszej generacji, samo wprowadzenie sekwestracji do procesu technologicznego spowoduje obniżenie tej sprawności do poziomu, który, brzydko mówiąc, ćwiczyliśmy przez lata sześćdziesiąte, siedemdziesiąte, a więc do poziomu 36–37%. To w takim razie po co świadomie ładować się w koszty, skoro możemy produkować na urządzeniach do tej pory funkcjonujących, tyle tylko, że odrobinę bardziej zanieczyszczających atmosferę?</u>
          <u xml:id="u-160.5" who="#KrzysztofMajkowski">No i na koniec jeszcze takie spostrzeżenie o wymiarze międzynarodowym. Otóż my mówimy o oszczędności Polski, o wprowadzaniu tych technologii służących oszczędzaniu, między innymi, emisji gazów cieplarnianych, mówimy, że mamy do dyspozycji 500 milionów t emisji CO₂. Ale przecież my i tak nie możemy porównywać się z innymi krajami - zresztą mówił już o tym senator Iwan, a ja się oczywiście pod tym podpisuję - bo nasza produkcja energii jest oparta na węglu kamiennym, brunatnym, w 94–95%. A w takiej Francji na przykład 65%, nawet 70% produkowanej energii elektrycznej i cieplnej to energia pochodzenia atomowego, to jest ten rząd wielkości. I teraz porównajcie to państwo, uwzględniając przy tym fakt, że ilość wyprodukowanej energii elektrycznej i cieplnej we Francji jest, no, jak myślę, dwukrotnie większa niż w Polsce. Takie proporcje energii atomowej w stosunku do energii wytworzonej z węgla kamiennego i brunatnego skutkować będą tym, że Francja będzie miała zdecydowanie większe kwoty emisji CO₂. Czyli ponieważ oni nie inwestują, za przeproszeniem, w energetykę tak zwaną konwencjonalną, pochodzącą z węgla kamiennego czy brunatnego, będą mieli żywą gotówkę dużo większą, niż my mamy do dyspozycji dzięki stosowaniu technologii, które doprowadziły do tego, że w tej chwili mamy oszczędności.</u>
          <u xml:id="u-160.6" who="#KrzysztofMajkowski">Szanowni Państwo, kontynuując ten wątek międzynarodowy, chciałbym zwrócić uwagę na jeszcze jedną kwestię. Otóż dochodzi u nas do sytuacji - jest to pewnego rodzaju wyjątek, myślę - że podstawową gałąź gospodarki, jaką jest energetyka, zaczynamy masowo wyprzedawać. Ten proces był najbardziej widoczny na przełomie lat dziewięćdziesiątych i dwutysięcznych, sprzedanych było wiele zakładów energetycznych, między innymi, Rybnik, Łęg krakowski, Połaniec. My mówimy o emisji CO₂ na terenie Polski, a zapominamy o tym, że właścicielem tych zakładów są firmy zagraniczne, firmy, w których skarb państwa, tak jak w RWE, jest zdecydowanym udziałowcem, tylko że akurat skarb państwa nie nasz, a państwa ze stolicą oddaloną o kilkaset kilometrów od Warszawy. I dojdzie do sytuacji, że te kwoty emisji, które mamy do dyspozycji na terenie Polski, będą wykorzystywane właśnie przez zagraniczne przedsiębiorstwa - właścicieli jednostek energetycznych i cementowni. Bo zwróćcie państwo uwagę, że w tej chwili w zdecydowanej większości przypadków właścicielem przemysłu cementowego w Polsce nie jest niestety ani rząd polski, ani Skarb Państwa, tylko zagraniczne przedsiębiorstwa. Tak że środki finansowe ze sprzedaży tych kwot emisji CO₂ będą wpływały niestety nie do naszej skarbnicy, tylko do za granicznej.</u>
          <u xml:id="u-160.7" who="#KrzysztofMajkowski">I ostatnia już sprawa, Szanowni Państwo. Mam nadzieję, że wprowadzenie tej ustawy - ja osobiście będę głosował za jak najszybszym wprowadzeniem tej ustawy - będzie skutkowało tym, że udrożni się pewnego rodzaju kanał i że środki uzyskane ze sprzedaży tych kwot emisji, o których mówimy, faktycznie będą wykorzystywane na wyznaczone cele. Ja odwołuję się tu do wypowiedzi panów senatorów, którzy sugerowali wykorzystanie tych pieniędzy na odnawialne źródła energii, na różnego rodzaju formy inwestycji proekologicznych.</u>
          <u xml:id="u-160.8" who="#KrzysztofMajkowski">I skoro jesteśmy w trakcie dyskusji, Panie Marszałku, chciałbym złożyć trzy poprawki: dwie redakcyjne i jedną odnoszącą się do prawa ochrony środowiska, chodzi o termin, zamianę roku 2010 na 2011. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę o zabranie głosu panią senator Jadwigę Rotnicką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#JadwigaRotnicka">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#JadwigaRotnicka">Bardzo się cieszę, że dobijamy już do końca i że tę ustawę będziemy mogli dzisiaj przyjąć, no, pod warunkiem, że dzisiaj dojdzie do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-162.2" who="#komentarz">(Senator Stanisław Kogut: A dlaczego nie?)</u>
          <u xml:id="u-162.3" who="#JadwigaRotnicka">Oczywiście jest to ustawa bardzo potrzebna, ustawa bardzo dobrze przygotowana i ustawa, którą ja postrzegam jako taką dwuwymiarową. W wymiarze globalnym zmierza ona do tego, iżby w istocie w atmosferze tych gazów cieplarnianych było mniej. A w tym drugim wymiarze, który można by nazwać lokalnym, a w zasadzie krajowym, czyli ekonomicznym i biznesowym, pozwoli naszemu krajowi na sprzedaży tychże pakietów emisyjnych zarobić.</u>
          <u xml:id="u-162.4" who="#JadwigaRotnicka">Z konstrukcji ustawy wynika, iż pozyskane kwoty można będzie wykorzystać na różne cele, między innymi także - ja tak to widzę - na naukowe, które w ochronie środowiska i zmniejszeniu emisji gazów do atmosfery można będzie wykorzystać. To jest ten element naukowy, który pozwoli ocenić, ile faktycznie dwutlenku węgla jest wiązane przez obszary leśne o różnym typie drzewostanu i o różnym wieku tego drzewostanu.</u>
          <u xml:id="u-162.5" who="#JadwigaRotnicka">I jeszcze na koniec pewna refleksja, do której zmusił mnie pan senator Idczak w swoim dość prześmiewczym wystąpieniu. Chciałabym powiedzieć, że w jego wystąpieniu, w pańskim wystąpieniu bardzo wyraźnie uwidacznia się egocentryzm człowieka, który uważa, że wszystko to, co nie dzieje się w wieku czy w przedziale czasu, w którym on egzystuje, jest właściwie głupotą. Niemal tyluż naukowców przychyla się do koncepcji globalnego ocieplenia, ilu się nie przychyla, bo druga połówka mówi, że ocieplenia nie ma, ale wszystko wiąże się z naturą naszej planety i wielowiekowymi, liczonymi w skali geologicznej czasu, zmianami klimatu, od epoki lodowcowej po optimum klimatyczne, to znaczy czas, kiedy było znacznie cieplej niż w tej chwili. Być może jesteśmy w jednej z takich faz. Myślę, że mimo wszystko nie na miejscu jest mówienie o tym, że nauka i naukowcy, którzy się tymi sprawami zajmują, zajmują się dyrdymałami. Prosiłabym jednak, żeby takich określeń nie używać. Sądzę, że ta ustawa zostanie dzisiaj przyjęta i, Panie Ministrze, bardzo się cieszę, że dotarliśmy do tego momentu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-162.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-162.7" who="#komentarz">(Senator Stanisław Kogut: Na Grenlandii siano...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#BogdanBorusewicz">Ponieważ podała pani w wątpliwość to, czy będziemy dzisiaj głosować, to ja chcę panią senator zapewnić, że będziemy dzisiaj głosować. Do...</u>
          <u xml:id="u-163.2" who="#komentarz">(Senator Stanisław Kogut: Brawo, Panie Marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-163.3" who="#BogdanBorusewicz">Panie Senatorze, jeżeli pan będzie mi pomagał, to obawiam się, że możemy dzisiaj nie głosować.</u>
          <u xml:id="u-163.4" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-163.5" who="#BogdanBorusewicz">Chciałbym zapewnić, że dołożę wszelkich starań, żeby dzisiaj te głosowania się odbyły. Oczywiście będzie też przerwa na posiedzenia komisji ze względu na to, że zostały zgłoszone poprawki.</u>
          <u xml:id="u-163.6" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#TadeuszGruszka">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#TadeuszGruszka">Pan Górecki, senator Górecki stwierdził, że o tematach związanych z CO₂ i z całym tym procesem mówi się poważnie. Oczywiście, mówi się bardzo poważnie, bo wtedy kiedy mówi się o pieniądzach, to się mówi tylko i wyłącznie poważnie. Szacunkowo przyjmuje się, że wszystko, co jest związane z dwutlenkiem węgla, z emisją, ze składowaniem i przystosowaniem naszego przemysłu do ograniczenia emisji dwutlenku węgla, ma kosztować około 8 bilionów dolarów. Te pieniądze będą pochodziły z naszych kieszeni. To nie jest twór, który gdzieś powstanie i będzie go można zainwestować. O tyle zubożony zostanie nasz budżet, każdego z nas, a ogólnie mówiąc, obywateli tych krajów, które przyłączą się do tej inwestycji.</u>
          <u xml:id="u-164.2" who="#TadeuszGruszka">Ważna jest dbałość o środowisko. Tylko czy ukierunkowanie się i wydawanie olbrzymich pieniędzy na wychwytywanie CO₂, składowanie go... Tu jest poważny problem. O składowaniu CO₂ mówimy jako o kolejnej fazie, a do tej pory nie wiemy, jak to zrobić. Mówi się o utworach geologicznych pod dnem morza. A propos mogę powiedzieć, że na wczorajszym spotkaniu Komisji Spraw Unii Europejskiej mówiliśmy o rozporządzeniu dotyczącym tego, aby składować go pod dnem morza, konkretnie Oceanu Atlantyckiego. Jest to pewien etap prób i badań. My tak do końca nie wiemy, czy składowanie takiej ilości CO₂, a to są olbrzymie ilości, to są setki ton w jednym miejscu, i gwałtowne uwolnienie się takiej ilości dwutlenku węgla nie spowoduje klęski, szkody dla tych, którzy będą tam mieszkać. A podczas dyskusji na temat CO₂ cały czas mówimy o tym, że czynimy to dla następnych pokoleń. Bardzo ostrożnie podchodzimy do zagadnienia roślin genetycznie modyfikowanych. Uważam, że ostrożność, która tam nam towarzyszy, powinna nam towarzyszyć także wtedy, gdy stanowimy prawo i wdrażamy procedury związane z CO₂.</u>
          <u xml:id="u-164.3" who="#TadeuszGruszka">Pan Idczak sprzedał temat, jak to podkreśliła pani senator Rotnicka, trochę zabawnie, ale w tym naprawdę nie było żadnej ironii, gdyż - tak jak sama pani senator powiedziała - tylu jest za, ilu jest przeciw. We wczorajszej dyskusji podczas obrad komisji jeden z senatorów stwierdził, że osoby, które są innego zdania, powinny przystąpić do sekty. Zdanie, które sformułował senator Idczak, wzięło się właśnie stąd, że osoby, które inaczej myślą, określono jako sektę. Ja muszę zdecydowanie przeciwstawić się takiemu stawianiu spraw na forum komisji.</u>
          <u xml:id="u-164.4" who="#TadeuszGruszka">Wypracowywanie pewnych rozwiązań, które mają nam towarzyszyć, jeżeli nie zostaną one wdrożone w całym świecie, szczególnie w Azji, także w Ameryce, nie ma sensu. W tej sytuacji nie ma sensu się w to bawić. W Chinach co tydzień powstaje elektrownia starego typu, emitująca olbrzymie ilości CO₂. Jeżeli nawet ograniczymy emisję CO₂ na naszym terenie, na terenie Unii Europejskiej i państw, które przystąpią do tego programu, to zachodzi niebezpieczeństwo, że produkcja zostanie przeniesiona do tych państw, w których nie zostaną wdrożone przepisy stanowiące o ograniczeniu. Teoretycznie można sobie wyobrazić taką sytuację, że transport związany z tym, że wytwarza się te same produkty w innym miejscu i trzeba je przewozić, powoduje zwiększenie emisji CO₂, więc gonimy w piętkę, koło się zamyka. Ważne są odnawialne źródła energii, są technologie wodorowe. Uważam, że te olbrzymie pieniądze, o których na początku powiedziałem, powinny być zainwestowane właśnie w te źródła, w te technologie, które przyniosą ulgę Ziemi.</u>
          <u xml:id="u-164.5" who="#TadeuszGruszka">Wrócę jeszcze do uzasadnienia ocieplania się czy też ochładzania się klimatu. Jedna z potwierdzonych naukowych teorii dotyczy aktywności Słońca i stwierdza, że liczba plam na Słońcu wprost proporcjonalnie wpływa na klimat na Ziemi. Drugi element, którego pan senator Andrzejewski nie rozwinął, jest dowodem na to, że należy głęboko się zastanowić nad samą ideą i zabiegami związanymi z CO₂. Otóż podczas erupcji wulkanu wydobywa się tyle gazów cieplarnianych, ile wytworzyliśmy do tej pory w historii człowieka. Tak że cykle ochładzania i ocieplania są udowodnione naukowo. Należałoby się przypatrzeć temu, czy to dobry kierunek wydawania tych olbrzymich pieniędzy, czy to nie jest strata. A jeśli chodzi o ustawę, to mówię tak, bo jest to bezpośredni dochód, coś, co w tej chwili możemy wykorzystać. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#BogdanBorusewicz">Występował pan senator Gruszka.</u>
          <u xml:id="u-165.2" who="#BogdanBorusewicz">Informuję, że lista mówców...</u>
          <u xml:id="u-165.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Senator Majkowski.)</u>
          <u xml:id="u-165.4" who="#BogdanBorusewicz">A, pan senator Majkowski po raz drugi.</u>
          <u xml:id="u-165.5" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-165.6" who="#komentarz">(Głos z sali: No nie.)</u>
          <u xml:id="u-165.7" who="#komentarz">(Głos z sali: Wszystko już powiedział.)</u>
          <u xml:id="u-165.8" who="#BogdanBorusewicz">Panie Senatorze, po raz drugi ma pan pięć minut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#KrzysztofMajkowski">Panie Senatorze, naprawdę bardzo krótko. Jeden przykład mówiący o finansowaniu. Otóż wczoraj uczestniczyłem w posiedzeniu sejmowej komisji skarbu, na którym była mowa między innymi o pobieraniu dywidendy przez Skarb Państwa na potrzeby budżetu państwa. Szanowni Państwo, przykład był taki. PGE, czyli Polska Grupa Energetyczna, a więc jedno z przedsiębiorstw, o których mówiliśmy dzisiaj - jak niektórzy panowie twierdzą - kilka godzin, wypracowało zysk w wysokości 941 milionów zł i okazuje się, że Skarb Państwa zabiera ten zysk w całości na swoje potrzeby, bo wiadomo, że dziurę budżetową trzeba łatać. Teraz oto dochodzi do takiej sytuacji. PGE planuje inwestycję w postaci budowy nowego kotła, który będzie dawał pracę górnikom Kopalni Węgla Brunatnego „Turów” i elektrowni, bo w 2011 r. zostaną wycięte trzy bloki dwustu megawatowe, a w to miejsce ma być postawiony jeden blok ośmiuset megawatowy, który będzie uzupełniał te ubytki. Ta inwestycja kosztuje około 7–8 miliardów. Teraz pytanie: skąd PGE ma wziąć pieniądze, skoro dywidenda zostanie zabrana na potrzeby...</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#komentarz">(Senator Janusz Rachoń: Z zielonych inwestycji.)</u>
          <u xml:id="u-166.2" who="#KrzysztofMajkowski">Z jakich?</u>
          <u xml:id="u-166.3" who="#komentarz">(Senator Janusz Rachoń: Z zielonych inwestycji.)</u>
          <u xml:id="u-166.4" who="#KrzysztofMajkowski">No, jeżeli będą to takie wielkości... Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#BogdanBorusewicz">Teraz ja sobie udzielę głosu.</u>
          <u xml:id="u-167.2" who="#BogdanBorusewicz">Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-167.3" who="#BogdanBorusewicz">Te wypowiedzi pokazują, jaki jest rozrzut poglądów. Te argumenty są istotne, także te argumenty, które wskazują, że jest pewien cykl, a wpływ człowieka jest gdzieś, załóżmy, na poziomie kilku procent. Ale Polska i prezydent, a potem rząd podjęli zobowiązania. I możemy tylko te zobowiązania wypełniać. Potem przesunięto trochę w czasie realizację tych zobowiązań. I w tej chwili ta dyskusja, czy iść w tę stronę, czy w inną, jest nieco spóźniona.</u>
          <u xml:id="u-167.4" who="#BogdanBorusewicz">Realnie patrząc, trzeba powiedzieć, że nie będziemy w stanie doprowadzić do renegocjacji tych zobowiązań, które podjęliśmy. Dla mnie też jest oczywiste, że z punktu widzenia Francji te zobowiązania są bardzo korzystne, a z punktu widzenia Polski oczywiście są znacznie mniej korzystne, już nie chcę powiedzieć, że są niekorzystne.</u>
          <u xml:id="u-167.5" who="#BogdanBorusewicz">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-167.6" who="#BogdanBorusewicz">Dla porządku informuję, że panowie senatorowie Rachoń i Skurkiewicz złożyli swoje przemówienia do protokołu, za co im dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-167.7" who="#BogdanBorusewicz">Informuję też, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli panowie senatorowie: Skurkiewicz, Wojtczak, Majkowski.</u>
          <u xml:id="u-167.8" who="#BogdanBorusewicz">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-167.9" who="#BogdanBorusewicz">Czy przedstawiciel rządu chce ustosunkować się do przedstawionych wniosków?</u>
          <u xml:id="u-167.10" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Bernard Błaszczyk: Nie, dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-167.11" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-167.12" who="#BogdanBorusewicz">Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Środowiska o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-167.13" who="#BogdanBorusewicz">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-167.14" who="#BogdanBorusewicz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwunastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Umowy o zabezpieczeniu społecznym między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Korei, podpisanej w Warszawie dnia 25 lutego 2009 roku.</u>
          <u xml:id="u-167.15" who="#BogdanBorusewicz">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 589, a sprawozdania komisji w drukach nr 589A i 589B.</u>
          <u xml:id="u-167.16" who="#BogdanBorusewicz">Proszę sprawozdawcę Komisji Spraw Zagranicznych, panią senator Dorotę Arciszewską-Mielewczyk, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-168.2" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">30 czerwca pochyliliśmy się nad projektem ustawy o ratyfikacji Umowy o zabezpieczeniu społecznym między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Korei, podpisanej w Warszawie dnia 25 lutego 2009 roku. Komisja przyjęła projekt jednogłośnie. Niemniej jednak chciałabym państwu przedstawić w skrócie w sprawozdaniu to, co najważniejsze w tej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-168.3" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Ustawa wchodzi w życie po upływie czternastu dni od ogłoszenia. Dotyczy ona między innymi bezpośrednio współpracy gospodarczej i rozwoju kontaktów między Polską a Republiką Korei. Oczywiście dotyczy inwestycji w Polsce, dla których to rozwiązania zawarte w ustawie są bardzo ważne. Przede wszystkim mowa jest w niej o zabezpieczeniu społecznym. Zawiera ona bowiem odpowiednie regulacje, które wyeliminują podwójne opłacanie składek na ubezpieczenie społeczne, a to wiąże się przecież z kosztami pracy.</u>
          <u xml:id="u-168.4" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Celem zawartej umowy jest zapewnienie koordynacji systemów zabezpieczenia społecznego. Odpowiada ona standardom międzynarodowym w dziedzinie zabezpieczenia społecznego i została oparta na podstawowych zasadach koordynacji systemów, a mianowicie równego traktowania, swobodnego transferu świadczeń, jedności stosowanego ustawodawstwa oraz sumowania okresów ubezpieczenia.</u>
          <u xml:id="u-168.5" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Chciałabym zaznaczyć, że oczywiście interesy polskich obywateli, jeżeli chodzi o ubezpieczenia, są zagwarantowane w państwach członkowskich Unii Europejskiej, ale między Polską a Koreą potrzebne są osobne umowy.</u>
          <u xml:id="u-168.6" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Mimo że umowa dotyczy bardzo niewielkich grup osób - jakich dokładnie, może powiedzieć pan minister - zarówno z jednej, jak i z drugiej strony, jest ona godna uwagi i warto, abyśmy ją jako Senat przyjęli.</u>
          <u xml:id="u-168.7" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">To byłyby najważniejsze informacje.</u>
          <u xml:id="u-168.8" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Jeżeli chodzi o pytania, jakie państwo ewentualnie chcą do mnie skierować, to bardzo proszę. Ale pan minister na pewno z detalami jest w stanie odpowiedzieć na wszystkie pytania dodatkowe. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#BogdanBorusewicz">Teraz poproszę sprawozdawcę Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, pana senatora Stanisława Koguta, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#StanisławKogut">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Drodzy Goście!</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#StanisławKogut">Stanowisko Komisji Rodziny i Polityki Społecznej było jednoznaczne: ustawa została poparta przez komisję. Jest ona zawarta w druku senackim nr 589. Ma na celu wyrażenie zgody na ratyfikację przez prezydenta RP Umowy o zabezpieczeniu społecznym między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Korei, podpisanej w Warszawie dnia 25 lutego 2009 roku. Będziemy popierać tę ustawę. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#BogdanBorusewicz">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.</u>
          <u xml:id="u-171.2" who="#BogdanBorusewicz">Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać takie pytanie? Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-171.3" who="#BogdanBorusewicz">Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych zostali upoważnieni minister spraw zagranicznych oraz minister pracy i polityki społecznej.</u>
          <u xml:id="u-171.4" who="#BogdanBorusewicz">Czy panowie ministrowie, sekretarze stanu Jan Borkowski i Jarosław Duda, chcieliby zabrać głos w tej sprawie i przedstawić stanowisko rządu?</u>
          <u xml:id="u-171.5" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Jan Borkowski: Dziękujemy bardzo, ale chyba nie ma takiej potrzeby.)</u>
          <u xml:id="u-171.6" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-171.7" who="#BogdanBorusewicz">Czy są jakieś pytania do przedstawicieli rządu? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-171.8" who="#BogdanBorusewicz">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-171.9" who="#BogdanBorusewicz">Przypominam o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców. Przemówienie senatora nie może trwać dłużej niż dziesięć minut, a wnioski legislacyjne na piśmie muszą być dostarczone do marszałka Senatu do zakończenia dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-171.10" who="#BogdanBorusewicz">Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.</u>
          <u xml:id="u-171.11" who="#BogdanBorusewicz">Dla porządku informuję, że pan senator Bisztyga złożył swoje przemówienie do protokołu.</u>
          <u xml:id="u-171.12" who="#BogdanBorusewicz">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-171.13" who="#BogdanBorusewicz">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-171.14" who="#BogdanBorusewicz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzynastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Porozumienia między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Organizacją do spraw Zakazu Broni Chemicznej (OPCW) w sprawie przywilejów i immunitetów Organizacji do spraw Zakazu Broni Chemicznej, podpisanego w Hadze dnia 5 sierpnia 2008 r.</u>
          <u xml:id="u-171.15" who="#BogdanBorusewicz">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 588, a sprawozdania komisji w drukach nr 588A i 588B.</u>
          <u xml:id="u-171.16" who="#BogdanBorusewicz">Proszę sprawozdawcę Komisji Spraw Zagranicznych, pana senatora Macieja Grubskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#MaciejGrubski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#MaciejGrubski">Szanowny Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-172.2" who="#MaciejGrubski">Rozpatrywany w dniu dzisiejszym projekt ustawy dotyczy ratyfikacji Porozumienia między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Organizacją do spraw Zakazu Broni Chemicznej w sprawie przywilejów i immunitetów Organizacji do spraw Zakazu Broni Chemicznej, podpisanego w Hadze w dniu 5 sierpnia 2008 r.</u>
          <u xml:id="u-172.3" who="#MaciejGrubski">Szanowny Panie Marszałku! Celem ustawy jest przyjęcie bez wprowadzania zmian porozumienia regulującego przywileje i immunitety funkcjonariuszy Organizacji do spraw Zakazu Broni Chemicznej, jakie są koniecznie do niezależnego wypełniania przez nich funkcji. Chodzi tu przede wszystkim o immunitet od aresztowania, zatrzymania, immunitet jurysdykcyjny, nietykalność dokumentów, zwolnienie z ograniczeń imigracyjnych i dotyczących rejestracji cudzoziemców, nietykalność bagażu osobistego oraz ułatwia walutowe, jak również przywileje podatkowe i celne.</u>
          <u xml:id="u-172.4" who="#MaciejGrubski">Panie Marszałku! Rozpatrywane porozumienie dotyczy niewielkiej liczby osób, które z ramienia organizacji odwiedzają służbowo Polskę. Zostało ono opracowane w taki sposób, aby zapewnić jednolitość prawa we wszystkich krajach należących do organizacji. Organizacja funkcjonuje na podstawie konwencji o zakazie prowadzenia badań, produkcji, składowania i użycia broni chemicznej oraz o zniszczeniu jej zapasów, podpisanej 13 stycznia 1993 r. w Paryżu. Została ona ratyfikowana przez Polskę w dniu 23 sierpnia 1995 r. a zafunkcjonowała na terenie Rzeczypospolitej 29 kwietnia 1997 r.</u>
          <u xml:id="u-172.5" who="#MaciejGrubski">Panie Marszałku, Organizacja do spraw Zakazu Broni Chemicznej z siedzibą w Hadze zrzesza sto osiemdziesiąt osiem państw członkowskich. Jej zadaniem jest wprowadzenie w życie postanowień konwencji. Wprowadziła ona całkowity zakaz obejmujący całą kategorię broni masowego rażenia oraz nakaz likwidacji wszelkiej broni chemicznej pod kontrolą międzynarodową. Co do efektów pracy organizacji, to dane dotyczące Rosji i USA, z których wynika, że w 2009 r. Rosja zlikwidowała 30%, a USA 60% swoich zasobów broni z ładunkami chemicznymi.</u>
          <u xml:id="u-172.6" who="#MaciejGrubski">Szanowny Panie Marszałku, przedmiotowy projekt uchwały nie rodzi w sobie skutków finansowych. Był rozpatrywany przez senacką Komisję Spraw Zagranicznych w dniu 30 czerwca bieżącego roku. Nie wywołał żadnych wątpliwości i został przyjęty jednogłośnie. W związku z tym w imieniu Komisji Spraw Zagranicznych proszę o przyjęcie przez Wysoki Senat przedłożonego projektu uchwały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę sprawozdawcę Komisji Obrony Narodowej, pana senatora Stanisława Zająca, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#StanisławZając">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#StanisławZając">Jestem w tej dobrej sytuacji, że mój przedmówca w sposób szczegółowy omówił założenia konwencji oraz zasady funkcjonowania Organizacji do spraw Zakazu Broni Chemicznej. W związku z tym ja tylko odniosę się do tego, że ważne jest, iż chodzi o ratyfikowanie porozumienia dwustronnego pomiędzy Rzecząpospolitą Polską a Organizacją do spraw Zakazu Broni Chemicznej. Kwestia polega na tym, aby ujednolicić czy też uściślić te możliwości, które wiążą się z przeprowadzaniem kontroli przez funkcjonariuszy tej organizacji. Chodzi o przywileje. Ważne jest, abyśmy podkreślili, że to porozumienie obejmuje zakres przywilejów i przewidzianych immunitetów, który nie odbiega od standardów przyjmowanych przez Rzeczpospolitą Polską w umowach międzynarodowych dotyczących innych organizacji i ich funkcjonariuszy. To wszystko jest w zasadzie podobne. W związku z tym nie ma obawy, że będziemy tutaj w jakiejś gorszej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-174.2" who="#StanisławZając">Trzeba podkreślić również, iż z uwagi na to, że Polska należy do grupy państw, na terenie których znajdują się laboratoria posiadające oficjalną akredytację OPCW - chodzi w tym przypadku o laboratorium Wojskowego Instytutu Chemii i Radiometrii - ważne jest, abyśmy jak najszybciej podpisali to porozumienie i aby ta umowa była ratyfikowana. Dlatego też, Panie Marszałku, Panie i Panowie Senatorowie, komisja na swoim posiedzeniu jednogłośnie przyjęła, aby rekomendować przyjęcie projektu ustawy bez poprawek, w takim kształcie, w jakim przyjął ją Sejm. Warto podkreślić, że tam przyjęto te ustawę prawie jednogłośnie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#BogdanBorusewicz">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.</u>
          <u xml:id="u-175.2" who="#BogdanBorusewicz">Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-175.3" who="#BogdanBorusewicz">Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister spraw zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-175.4" who="#BogdanBorusewicz">Czy pan minister Jan Borkowski chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-175.5" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Jan Borkowski: Dziękuję bardzo, nie ma takiej potrzeby.)</u>
          <u xml:id="u-175.6" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-175.7" who="#BogdanBorusewicz">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu.</u>
          <u xml:id="u-175.8" who="#BogdanBorusewicz">Czy są takie pytania?</u>
          <u xml:id="u-175.9" who="#BogdanBorusewicz">Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-175.10" who="#BogdanBorusewicz">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-175.11" who="#BogdanBorusewicz">Przypominam o konieczności zapisywania się do głosu. Przemówienie senatora nie może być dłuższe niż dziesięć minut, a podpisane wnioski o charakterze legislacyjnym muszą być zgłaszane do marszałka do czasu zakończenia dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-175.12" who="#BogdanBorusewicz">Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu. Dla porządku informuję, że senator Bisztyga złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu.</u>
          <u xml:id="u-175.13" who="#BogdanBorusewicz">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-175.14" who="#BogdanBorusewicz">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-175.15" who="#BogdanBorusewicz">Przystępujemy zatem do rozpatrzenia punktu czternastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Protokołu dodatkowego do Konwencji Genewskich z dnia 12 sierpnia 1949 r. dotyczącego przyjęcia dodatkowego znaku rozpoznawczego, przyjętego w Genewie dnia 8 grudnia 2005 r. (Protokół III).</u>
          <u xml:id="u-175.16" who="#BogdanBorusewicz">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 597, a sprawozdanie komisji w druku nr 597A.</u>
          <u xml:id="u-175.17" who="#BogdanBorusewicz">Proszę sprawozdawcę Komisji Spraw Zagranicznych, pana senatora Grzegorza Czeleja, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#GrzegorzCzelej">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#GrzegorzCzelej">Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Protokołu dodatkowego do Konwencji Genewskich z dnia 12 sierpnia 1949 r. dotyczącego przyjęcia dodatkowego znaku rozpoznawczego, przyjętego w Genewie dnia 8 grudnia 2005 r. (Protokół III).</u>
          <u xml:id="u-176.2" who="#GrzegorzCzelej">Przedmiotowa ustawa ma na celu wyrażenie przez parlament zgody na dokonanie przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej ratyfikacji Protokołu dodatkowego do Konwencji Genewskich z dnia 12 sierpnia 1949 r. dotyczącego przyjęcia dodatkowego znaku rozpoznawczego, przyjętego w Genewie dnia 8 grudnia 2005 r. Dotychczas zatwierdzone w konwencjach genewskich znaki czerwonego krzyża i czerwonego półksiężyca stanowią podstawę wszelkiej działalności humanitarnej i powinny chronić zarówno ofiary, jak i osoby, które spieszą im z pomocą. Protokół III potwierdza i uzupełnia postanowienie czterech konwencji genewskich z sierpnia 1949 r. oraz niektóre postanowienie protokołów dodatkowych do tych konwencji przez wprowadzenie nowego znaku rozpoznawczego, określonego w tym protokole jako znak z trzeciego protokołu. Znak ten ma zapewnić ochronę ponad podziałami etnicznymi, narodowymi i religijnymi. Wszystkie znaki zatwierdzone w konwencjach genewskich mają równy status. W związku z tym warunki używania i poszanowania znaku z trzeciego protokołu są identyczne z warunkami ustalonymi dla znaków rozpoznawczych na mocy konwencji genewskich.</u>
          <u xml:id="u-176.3" who="#GrzegorzCzelej">Ratyfikowanie Protokołu III pozwoli na jeszcze większą ochronę służb medycznych uczestniczących w konfliktach zbrojnych na całym świecie. Jednocześnie umożliwi włączenie innych krajów do Międzynarodowego Ruchu Czerwonego Krzyża i Czerwonego Półksiężyca.</u>
          <u xml:id="u-176.4" who="#GrzegorzCzelej">Sejm uchwalił ustawę na czterdziestym piątym posiedzeniu w dniu 1 lipca 2009 r. Ustawa nie budzi zastrzeżeń o charakterze legislacyjnym. Została przyjęta pozytywnie i jednogłośnie przez Komisję Spraw Zagranicznych i teraz rekomenduję jej uchwalenie Wysokiemu Senatowi. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#BogdanBorusewicz">Czy są pytania? Jedna minuta na zadanie pytania.</u>
          <u xml:id="u-177.2" who="#BogdanBorusewicz">Nie ma chętnych.</u>
          <u xml:id="u-177.3" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-177.4" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Czelej: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-177.5" who="#BogdanBorusewicz">Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister spraw zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-177.6" who="#BogdanBorusewicz">Czy pan minister Borkowski chciałby zabrać głos w tym punkcie?</u>
          <u xml:id="u-177.7" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Jan Borkowski: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-177.8" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-177.9" who="#BogdanBorusewicz">Czy są pytania do pana ministra? Przypominam, że czas trwania pytania to jedna minuta. Nie ma pytań.</u>
          <u xml:id="u-177.10" who="#BogdanBorusewicz">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-177.11" who="#BogdanBorusewicz">Przypominam o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców. Przemówienie nie może być dłuższe niż dziesięć minut, a podpisane wnioski o charakterze legislacyjnym muszą być zgłoszone do marszałka do momentu zamknięcia dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-177.12" who="#BogdanBorusewicz">Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.</u>
          <u xml:id="u-177.13" who="#BogdanBorusewicz">Informuję, że senator Bisztyga... Nie. Przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-177.14" who="#komentarz">(Głos z sali: Tym razem nie.)</u>
          <u xml:id="u-177.15" who="#BogdanBorusewicz">Senator Bisztyga tym razem nie złożył przemówienia do protokołu.</u>
          <u xml:id="u-177.16" who="#komentarz">(Głos z sali: Wyjątkowo nie.)</u>
          <u xml:id="u-177.17" who="#BogdanBorusewicz">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-177.18" who="#BogdanBorusewicz">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-177.19" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-177.20" who="#BogdanBorusewicz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piętnastego porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w sprawie zmiany Regulaminu Senatu.</u>
          <u xml:id="u-177.21" who="#BogdanBorusewicz">Przypominam, że projekt ten został wniesiony przez Komisję Regulaminową, Etyki i Spraw Senatorskich i zawarty jest w druku nr 560, a sprawozdanie komisji w druku nr 560S.</u>
          <u xml:id="u-177.22" who="#BogdanBorusewicz">Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich, pana senatora Piotra Zientarskiego, o przedstawienie wspólnego sprawozdania komisji o projekcie uchwały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#PiotrZientarski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#PiotrZientarski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-178.2" who="#PiotrZientarski">Komisja zajmowała się kilkoma kwestiami dotyczącymi zmiany regulaminu. Krótko je przedstawię. Są to zmiany, można powiedzieć, oczywiste i chyba nie będą wymagały dyskusji, tym bardziej, że zaraz po przedstawieniu sprawozdania komisji wystąpię jako dyskutant i przedstawię jeszcze swoje poprawki.</u>
          <u xml:id="u-178.3" who="#PiotrZientarski">Istotą zmian w regulaminie są kwestie, które już zauważyliśmy w praktyce. Mianowicie chodzi o to, żeby nie odwoływać w głosowaniu tajnym, czyli w obecności i z angażowaniem całego gremium Senatu, przewodniczącego komisji, w sytuacji kiedy on sam złoży rezygnację. Nie ma takiej potrzeby, żeby było to robione w głosowaniu tajnym, angażującym całą Izbę. Taka jest jedna poprawka.</u>
          <u xml:id="u-178.4" who="#PiotrZientarski">Inna poprawka dotyczy sytuacji, kiedy chodzi o zastępcę przewodniczącego komisji - a przecież wiemy, że komisje już w swoim własnym gremium wybierają zastępcę czy zastępców przewodniczącego - i sytuacji analogicznej, to znaczy gdy zastępca sam rezygnuje. I chodzi tu o to, żeby w takiej sytuacji nie było potrzeby głosowania tajnego.</u>
          <u xml:id="u-178.5" who="#PiotrZientarski">Dalej jest uzupełnienie, że zawarte w sprawozdaniu stenograficznym chronione dane osobowe poddaje się anonimizacji.</u>
          <u xml:id="u-178.6" who="#PiotrZientarski">Jest też propozycja komisji, ażeby komisja wybierała ze swojego składu i odwoływała zastępcę przewodniczącego, a jeśli jest więcej członków, żeby wybierała dwóch zastępców. Taka jest propozycja komisji.</u>
          <u xml:id="u-178.7" who="#PiotrZientarski">I jeszcze jedna zmiana dotycząca doprecyzowania zakresu działania Komisji Ustawodawczej. Mianowicie Komisja Ustawodawcza zajmowałaby się tymi problemami, które są obecnie... Może ja w tej chwili przedstawię już cały, że tak powiem, zakres działania tej komisji: ogólna problematyka legislacyjna i spójności prawa, rozpatrywanie zmian konstytucji, regulacji kodeksowych, ustaw dotyczących ustroju organów ochrony prawnej, inicjatyw ustawodawczych i uchwałodawczych Senatu - tak jak to jest obecnie - analiza orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego i podejmowanie działań ustawodawczych mających na celu wykonanie wyroków Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-178.8" who="#PiotrZientarski">Komisja prosi o przyjęcie projektu uchwały w takiej formie, bez poprawek. Tyle mam, Panie Marszałku, jako sprawozdawca komisji do przedstawienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#BogdanBorusewicz">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy komisji oraz do upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców.</u>
          <u xml:id="u-179.2" who="#BogdanBorusewicz">Przypominam, że w tej dwojakiej roli występuje pan senator Piotr Zientarski.</u>
          <u xml:id="u-179.3" who="#BogdanBorusewicz">Pierwszy zgłosił się do zadania pytania pan senator Bender, potem będą pan senator Skurkiewicz i pan senator Kieres. Będę prosił o zadawanie pytania kolejno, a potem pan senator odpowie.</u>
          <u xml:id="u-179.4" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Mogę?)</u>
          <u xml:id="u-179.5" who="#BogdanBorusewicz">Tak jest, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#RyszardBender">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#RyszardBender">Chciałbym zapytać pana senatora sprawozdawcę, przewodniczącego Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich...</u>
          <u xml:id="u-180.2" who="#komentarz">(Senator Piotr Zientarski: Byłego przewodniczącego.)</u>
          <u xml:id="u-180.3" who="#RyszardBender">Tak, tak. Czy jest potrzebne w ogóle wniesienie do regulaminu takiej zmiany, że wrażliwe dane chronione będą anonimy... Jak to się mówi? Anonimizowane, tak?</u>
          <u xml:id="u-180.4" who="#komentarz">(Senator Piotr Zientarski: Anonimizowane.)</u>
          <u xml:id="u-180.5" who="#RyszardBender">Anonimizowane, tak. Idzie mi, po pierwsze, o to, kto określi, które to dane są wrażliwe. Czy będzie to określał marszałek przewodniczący w danej w chwili obradom, czy przewodniczący komisji, chociażby pan?</u>
          <u xml:id="u-180.6" who="#RyszardBender">Następnie chodzi o to, że anonimizowanie jest sprzeczne z konstytucją, poza tym sprzeczne jest ze zdrowym rozsądkiem. Senat w stenogramach ma przegląd swojej działalności. W tym jest historia! W związku z tym nie można tego anonimizować, tak byśmy tkwili w ignorancji, by przyszłe pokolenia nie mogły wiedzieć, co kto z senatorów powiedział. Zresztą Senat jest wysoką izbą ustawodawczą i jego wydawnictwa nie są jakoś bardzo masowo rozprowadzane. Ponadto uważam, że to narusza konstytucję - tutaj odpowiednie artykuły mam wynotowane. Byłoby więc dobrze, gdybyśmy dali temu spokój. Prosiłbym, żeby w takim dokumencie, jakim jest sprawozdanie, nie było żadnego usuwania, żadnej cenzury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję. Panie Senatorze, rozumiem, że to było pytanie o to, czy ta zmian jest konieczna.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Skurkiewicz. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#WojciechSkurkiewicz">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#WojciechSkurkiewicz">Panie Senatorze, co legło u podstaw propozycji komisji co do nowelizacji art. 58 ust. 3, aby komisja licząca więcej niż dziesięciu członków mogła wybierać ze swojego składu dwóch zastępców przewodniczącego? To rozwiązanie jest dla mnie w pełni racjonalne i uzasadnione, dlaczego więc proponujecie państwo wprowadzenie w życie tejże zmiany od następnej kadencji Senatu, od ósmej kadencji Senatu, a nie na przykład w terminie czternastu dni od przyjęcia tej nowelizacji? Zdaje pan sobie sprawę z tego, że nieznany jest układ sił, który będzie funkcjonował w następnej kadencji Senatu. A więc abyśmy my, jako senatorowie siódmej kadencji, nie narazili się na... no, nie powiem „na śmieszność”, ale na zmianę...</u>
          <u xml:id="u-182.2" who="#komentarz">(Senator Piotr Zientarski: Właśnie chciałem to powiedzieć.)</u>
          <u xml:id="u-182.3" who="#WojciechSkurkiewicz">No właśnie.</u>
          <u xml:id="u-182.4" who="#komentarz">(Senator Piotr Zientarski: Jeśli można...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#BogdanBorusewicz">Zaraz, Panie Senatorze, najpierw pan senator Kieres.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#LeonKieres">Panie Senatorze, chodzi mi o pkt 4 w art. 1, mianowicie o tych zastępców przewodniczącego. Jest tam: „Zastępca przewodniczącego pełni obowiązki przewodniczącego w razie jego nieobecności”... Ale który, jeżeli jest dwóch zastępców przewodniczącego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#BogdanBorusewicz">Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-185.2" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#PiotrZientarski">Odpowiadam panu senatorowi Benderowi. Anonimizacja nie dotyczy nazwisk senatorów, którzy się wypowiadają. Podkreślam, że chodzi o „zawarte w sprawozdaniu stenograficznym chronione dane osobowe” - powtarzam: chronione dane osobowe - a nie o dane...</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Ale musimy wiedzieć, czy senator nie chce chronić...)</u>
          <u xml:id="u-186.2" who="#PiotrZientarski">Nie, nie. To chodzi o dane chronione wynikające z ustawy.</u>
          <u xml:id="u-186.3" who="#komentarz">(Senator Leon Kieres: Z ustawy o ochronie danych osobowych.)</u>
          <u xml:id="u-186.4" who="#PiotrZientarski">Tak, o ochronie danych osobowych.</u>
          <u xml:id="u-186.5" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Ale nie w Senacie! Tu jak w sądzie...)</u>
          <u xml:id="u-186.6" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-186.7" who="#PiotrZientarski">To trzeba byłoby dokładnie zapoznać się z ustawą.</u>
          <u xml:id="u-186.8" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Romaszewski: Ano właśnie, trzeba to sprawdzić.)</u>
          <u xml:id="u-186.9" who="#PiotrZientarski">Ta kwestia nie wywoływała żadnych wątpliwości komisji - tyle powiem.</u>
          <u xml:id="u-186.10" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Bo przyzwyczailiśmy się do nowej cenzury.)</u>
          <u xml:id="u-186.11" who="#PiotrZientarski">To nie wywoływało wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-186.12" who="#PiotrZientarski">Teraz odpowiadam łącznie na pytanie drugie i trzecie, bo one się wiążą ze sobą. Ja składam poprawkę, ażeby tego problemu wiceprzewodniczących w ogóle, że tak powiem, nie tykać, czyli żeby w tej kwestii pozostał taki stan prawny, jaki jest obecnie, żeby na przyszłość nie zajmować się kwestią. Chodzi więc o to, żeby był stan taki, jaki jest, czyli żeby był jeden wiceprzewodniczący, a większa ich liczba zależna była od decyzji prezydium, tak jak jest obecnie. Tak po prostu widzę ten problem. I tu w dyskusji złożę takie poprawki, taki projekt mam przygotowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator, proszę bardzo, pytanie.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Zientarski: Nie, to już wszystkie...)</u>
          <u xml:id="u-187.2" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Kaleta oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#PiotrKaleta">Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#PiotrKaleta">Panie Przewodniczący, dyskutujemy już o regulaminie Senatu, kwestia zastępców przewodniczącego jest tu mocno akcentowana. Wydaje mi się, że jest już komisja...</u>
          <u xml:id="u-188.2" who="#komentarz">(Senator Piotr Zientarski: Już powiedziałem...)</u>
          <u xml:id="u-188.3" who="#PiotrKaleta">Ja wiem, ale chodzi mi o komisję, która z samej istoty sprawy powinna mieć pewien bardzo logiczny i polityczny układ, jeśli chodzi o skład prezydium. Mam na myśli komisję, którą pan właśnie tu reprezentuje. Bowiem w komisji etyki jest dwóch przewodniczących... przepraszam, jest jeden przewodniczący, a z tego, co mi wiadomo...</u>
          <u xml:id="u-188.4" who="#komentarz">(Senator Piotr Zientarski: I jeden wice-.)</u>
          <u xml:id="u-188.5" who="#PiotrKaleta">Tak, i jeden wiceprzewodniczący. I nie ma przedstawiciela opozycji. Chciałbym więc zapytać, czy z pana punktu widzenia jest to działanie uzasadnione, słuszne. Czy akurat w komisji zajmującej się tak newralgicznym obszarem, czyli w komisji etyki, ten wiceprzewodniczący nie powinien być właśnie wiceprzewodniczącym delegowanym przez opozycję? Ewentualnie czy nie powinno być tu dwóch wiceprzewodniczących?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#PiotrZientarski">Panie Senatorze, w komisji regulaminowej jest jeden wiceprzewodniczący, w poprzedniej kadencji też był jeden wiceprzewodniczący i nie było potrzeby zmiany tego. Z tego wynika, że jeden wystarczał. Komisja regulaminowa składa się także z członków partii opozycyjnej, również przewodniczących innych komisji. Jest tam pan przewodniczący Piotrowicz, jest pan marszałek Romaszewski.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Ale wiceprzewodniczącego nie ma.)</u>
          <u xml:id="u-189.2" who="#PiotrZientarski">Wiceprzewodniczącego nie ma, ale te kwestie były rozważane ogólnie już podczas ustalania parytetu przewodniczących i wiceprzewodniczących wszystkich komisji senackich.</u>
          <u xml:id="u-189.3" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: No ale ta jest szczególnie ważna.)</u>
          <u xml:id="u-189.4" who="#PiotrZientarski">No to trzeba ewentualnie zamienić. Ale te kwestie były wcześniej rozstrzygane. Myślę, że nie w komisji regulaminowej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#BogdanBorusewicz">Panowie Senatorowie, pytania powinny dotyczyć zmian regulaminowych.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Kaleta.</u>
          <u xml:id="u-190.2" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#PiotrKaleta">Ja jednak, Panie Marszałku, chciałbym w tej materii... Po prostu chciałbym zadać pytanie uzupełniające.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#PiotrKaleta">Czy pana zdaniem jest to w porządku? Czy to tak powinno być? Czy obyczaje polityczne nie zostały tutaj w pewien sposób złamane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#PiotrZientarski">Jeszcze raz panu mówię, że parytet przewodniczących i wiceprzewodniczących dotyczy wszystkich łącznie. A jak rozdzielą się te funkcje, to już jest kwestia umowy między klubami. I to jest wynik umowy między klubami, wynik zgodnych porozumień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#BogdanBorusewicz">Nie ma więcej pytań.</u>
          <u xml:id="u-193.2" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Ja mam jeszcze zapytanie w związku z pytaniem pana senatora, pana wicemarszałka Romaszewskiego.)</u>
          <u xml:id="u-193.3" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#RyszardBender">Czy skonfrontowano kwestię anonimizacji z ustawą o chronieniu danych, tych danych wrażliwych? Bo rzeczywiście nie można tak robić. Gdy wyrok sądowy i jego uzasadnienie są publikowane, tam się nie wyrzuca tych danych wrażliwych. Jak można przemilczać, że Izba te dane wrażliwe rozpatrywała?</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Zientarski: To nie są dane wrażliwe...)</u>
          <u xml:id="u-194.2" who="#RyszardBender">To byłoby, w moim przekonaniu, czymś cudacznym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#PiotrZientarski">Ja już odpowiedziałem, Panie Senatorze, że jest ustawa o ochronie danych osobowych i ona reguluje te kwestie.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Czy dotyczy Senatu i Sejmu?)</u>
          <u xml:id="u-196.2" who="#PiotrZientarski">Dotyczy wszystkich.</u>
          <u xml:id="u-196.3" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Nie wiem, pan tak mówi. Niech pan to, Panie Senatorze, skonfrontuje.)</u>
          <u xml:id="u-196.4" who="#PiotrZientarski">Nie ma wyłączeń.</u>
          <u xml:id="u-196.5" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Niech pan to skonfrontuje. Stawiam wniosek o skonfrontowanie tego z ustawą i dopiero wtedy pan nam powie...)</u>
          <u xml:id="u-196.6" who="#PiotrZientarski">Ale to dopiero ewentualnie w dyskusji. Teraz nie ma wniosków...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#BogdanBorusewicz">Panie Senatorze, może pan złożyć wniosek dotyczący dopisania lub wykreślenia, takie możliwości jeszcze są, ale wniosku o skonfrontowanie nie ma.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#BogdanBorusewicz">Czy są jeszcze jakieś pytania?</u>
          <u xml:id="u-197.2" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Andrzejewski.</u>
          <u xml:id="u-197.3" who="#BogdanBorusewicz">Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#PiotrAndrzejewski">Ja chciałbym tylko powiedzieć, że jest tu różnica. Ja to pamiętam jeszcze z okresu, kiedy Urban z rady konsultacyjnej stenogramy przemieniał w protokoły. Wtedy stenogram odzwierciedlał wszystko, łącznie z danymi tak zwanymi wrażliwymi - mecenas Siła-Nowicki formułował to pod adresem tego gremium - natomiast protokół, który był powszechnie dostępny, już nie.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#PiotrAndrzejewski">Czy mamy rozumieć, że ust. 3a w art. 39 dotyczy protokołu, a nie stenogramu? Ja to tak rozumiem. W tym przepisie „zawarte w sprawozdaniu stenograficznym chronione dane osobowe poddaje się anonimizacji” powinno być „w protokole”, bo stenogram jest naszym wewnętrznym dokumentem. Oczywiście jeżeli jest jakaś inwektywa, ktoś powie, że pan profesor, na przykład, ma nos nie taki i złamane okulary, to rozumiem, że nie ma powodu, żeby w stenogramie te dane wrażliwe się nie znalazły, ale w protokole już nie licuje to z pewną godnością dokumentów.</u>
          <u xml:id="u-198.2" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Ale w stenogramie niech będzie dokładnie.)</u>
          <u xml:id="u-198.3" who="#PiotrAndrzejewski">Czy tak mamy to rozumieć? Bo to nie jest jednoznaczne. Ja w każdym razie rozumiem, i tak rozumiałem to w głosowaniu w komisji regulaminowej, jako jej członek, że dotyczy to protokołu.</u>
          <u xml:id="u-198.4" who="#komentarz">(Senator Piotr Zientarski: Protokołu i sprawozdania stenograficznego.)</u>
          <u xml:id="u-198.5" who="#PiotrAndrzejewski">Stenogram jest odpisem. Bo inaczej może być tak, że jeżeli, na przykład, koledzy w komisji regulaminowej będą mieli sprawy między sobą z racji naruszenia albo danych wrażliwych, albo dóbr osobistych, bez wychodzenia na zewnątrz, bo to jest nasza wewnętrzna sprawa, to nie będzie można się odwoływać do wiarygodności stenogramu, bo protokół ma już inny charakter, tylko trzeba będzie domagać się samej taśmy z nagraniem, z której to nie będzie usuwane. Nie chciałbym w przyszłości... Patrzę bardzo kazuistycznie, być może za bardzo, ale komisja regulaminowa zajmuje się też sprawami między senatorami. W takim przypadku dokument przestanie w pełni odzwierciedlając przebieg posiedzenia. On na zewnątrz, jako protokół, rzeczywiście powinien być pozbawiony tych wszystkich... Po pierwsze, fakultatywnie, na żądanie senatora czy na wniosek marszałka, po drugie, z racji tego, że są to dane osobowe poddane anonimizacji. Jeżeli chodzi o stenogram, który jest przepisaniem nagrania, to tu w zasadzie nie można tego zataić...</u>
          <u xml:id="u-198.6" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Nawet jak ktoś przeklnie.)</u>
          <u xml:id="u-198.7" who="#PiotrAndrzejewski">Tylko jest problem, jak będziemy w komisji regulaminowej i w Senacie oceniać sam stenogram, bo on przecież też jest powszechnie dostępny. Jest i protokół, i stenogram, to są dwa odrębne dokumenty. I wreszcie jest taśma, która, po to, żeby była dowodem, musi zostać przepisana, musi być jej odpowiednik.</u>
          <u xml:id="u-198.8" who="#PiotrAndrzejewski">I tutaj mam pytanie, jak w takich sytuacjach traktować ten zapis.</u>
          <u xml:id="u-198.9" who="#komentarz">(Senator Piotr Zientarski: Panie Senatorze, regulamin...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#BogdanBorusewicz">Przepraszam, Panie Senatorze, jeszcze pytanie pana senatora Kalety.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#PiotrKaleta">Bardzo dziękuję, Panie Marszałku, jednak z uporem maniaka chciałbym na chwilę wrócić do tego, o czym mówiłem.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#PiotrKaleta">Otóż, Panie Senatorze, w poprzedniej kadencji było chyba troszeczkę inaczej, niż jest teraz, a z parytetów, o których mówimy, jasno wynika, że chyba powinniśmy mieć jeszcze trzech wiceprzewodniczących, w tym wiceprzewodniczącego komisji...</u>
          <u xml:id="u-200.2" who="#PiotrKaleta">W związku z tym zadaję to pytanie, czy według pana jest to w porządku, że tak newralgiczna komisja... Pytam o to dlatego, że miałem styczność z tą komisją jako chyba jeden z pierwszych w tej kadencji, który został ukarany. Wydaje mi się, że jednak tam wiceprzewodniczący powinien być... Chciałbym, żeby pan mi jasno odpowiedział, czy to jest w porządku, czy nie, że nawet w tej materii parytety są łamane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#BogdanBorusewicz">Panie Senatorze, senator sprawozdawca odpowiedział dość jasno.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Kaleta: Właśnie nie odpowiedział.)</u>
          <u xml:id="u-201.2" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Kręcił i wywijał.)</u>
          <u xml:id="u-201.3" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Senatorze. Proszę odpowiedzieć na te dwa pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#PiotrZientarski">Na początku odpowiem panu senatorowi Andrzejewskiemu.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#PiotrZientarski">Panie Senatorze, regulamin mówi o trzech elementach: protokole, sprawozdaniu stenograficznym oraz roboczej wersji sprawozdania stenograficznego. Są te trzy określenia. Ta zmiana dotyczy sprawozdania stenograficznego, nie roboczej wersji, tylko sprawozdania stenograficznego. Myślę, że nie powinno być wątpliwości. Każde z nich jest odrębne.</u>
          <u xml:id="u-202.2" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Przepraszam, jeszcze to uzupełnię, bo dla nas wszystkich to jest ważne. W tej sytuacji dla celów dowodowych robocza wersja jest dokumentem, który jest archiwizowany i zachowywany.)</u>
          <u xml:id="u-202.3" who="#PiotrZientarski">Tak jest.</u>
          <u xml:id="u-202.4" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-202.5" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Czyli w roboczej wersji nie skreślamy...)</u>
          <u xml:id="u-202.6" who="#PiotrZientarski">Tak jest.</u>
          <u xml:id="u-202.7" who="#PiotrZientarski">Panu senatorowi Kalecie odpowiadam po raz kolejny. Panie Senatorze, ja nie pełnię żadnej funkcji politycznej, nie miałem na to wpływu, nie oceniam tego i nie uczestniczyłem w podziale funkcji. Od samego początku, podkreślam, od samego początku tej kadencji było tak, że przewodniczący i wiceprzewodniczący byli z jednego ugrupowania. Akurat tak się zdarzyło. I nikt tego nie kwestionował. Jeszcze jak ja byłem przewodniczącym. Teraz nie jestem i sytuacja jest podobna. Ale, jak mówię, to nie dotyczy przedmiotu sprawy i ja na te kwestie wpływu nie mam. Jak powiedziałem, w komisji regulaminowej są przewodniczący wielu innych komisji, zarówno z jednego, jak i z drugiego ugrupowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#BogdanBorusewicz">Nie ma więcej pytań.</u>
          <u xml:id="u-203.2" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-203.3" who="#BogdanBorusewicz">Proszę pana senatora Zientarskiego o zabranie głosu w dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-203.4" who="#BogdanBorusewicz">Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#PiotrZientarski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#PiotrZientarski">Panie Marszałku, jak wspomniałem w dyskusji, chciałbym poprzeć te zmiany regulaminowe i jednocześnie złożyć poprawki, uznawszy, że nie ma potrzeby zmieniać regulaminu w zakresie liczby wiceprzewodniczących. Postuluję, żeby w tej kwestii pozostało tak, jak jest obecnie. A żeby zakres działania Komisji Ustawodawczej nie zachodził w zakres działania Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, proponuję wyeliminowanie zapisu mówiącego: „ustaw dotyczących ustroju organów ochrony prawnej”, tak żeby tego nie było w zakresie działania Komisji Ustawodawczej, żeby nie pokrywały się zakresy działania Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-204.2" who="#PiotrZientarski">Ostatnia kwestia dotyczy wyrażania przez Senat zgody na powoływanie i odwoływanie, to jest w art. 91, generalnego inspektora ochrony danych - i to jest; prezesa Instytutu Pamięci Narodowej - to też jest, a także prezesa Urzędu Komunikacji Elektronicznej, bo zgodnie z nowymi przepisami wyrażamy zgodę na powołanie i odwołanie prezesa tego urzędu. To jest zgodne z nowymi przepisami, czyli po prostu uaktualniamy regulamin. Proszę o przyjęcie tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę o zabranie głosu pana senatora Idczaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#WitoldIdczak">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#WitoldIdczak">Ja chciałbym zgłosić trzy poprawki, zresztą złożyłem je wczoraj na piśmie. Chodzi o to, ażeby w art. 1 wykreślić pkt 2, 4 i 6 oraz żeby wykreślić art. 2 z tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-206.2" who="#WitoldIdczak">Co do ważności... Była taka prośba, żeby nie zabierać czasu, niemniej jednak przygotowałem się do wystąpienia i jest to opinia po części popierana przez mój klub, klub „Prawo i Sprawiedliwość”. Chciałbym się odnieść do sprawy najważniejszej, to jest kwestii anonimizacji. Otóż, proszę państwa, tak się składa, że ten bardzo krótki, lakoniczny zapis, który znalazł się w propozycji, ma się nijak do opinii Trybunału Konstytucyjnego, który wydał wyrok w tej sprawie. Ja bym zachęcał państwa, żeby przed podjęciem decyzji w sprawie głosowania nad całą uchwałą, a także poprawką złożoną przeze mnie, zapoznać się z nim. Bo niestety widać wielki rozdźwięk, wielki dysonans, jeśli chodzi o interpretację prawa do ochrony życia prywatnego oraz prawa do informacji. Wyrok Trybunału pokazuje, co nas czeka w przyszłości po wprowadzeniu tego lakonicznego zapisu.</u>
          <u xml:id="u-206.3" who="#WitoldIdczak">Proszę państwa, ja bardzo proszę, żebyśmy nie używali pojęcia stenogramu roboczego itd. Każdy obywatel ma prawo dostępu do informacji. W związku z tym, czy nazwiemy go stenogramem roboczym, czy stenogramem, to i tak stenogram oddaje rzeczywistość. Argumenty przeciwko temu zapisowi są następujące.</u>
          <u xml:id="u-206.4" who="#WitoldIdczak">Pierwszy, najważniejszy. W relacjach pomiędzy obiema izbami parlamentu wskazana jest symetria. Otóż, proszę państwa, Regulamin Sejmu nie przewiduje ingerencji w treść sprawozdań stenograficznych. Mamy do czynienia z wyraźną asymetrią, która w gorszej sytuacji i na słabszej pozycji stawia naszą Izbę, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-206.5" who="#WitoldIdczak">Przepis art. 61 ust. 4 konstytucji mówi, że tryb udzielania informacji publicznej określają między innymi regulaminy Sejmu i Senatu. Nie ma tam mowy o ograniczaniu zakresu tej informacji. Trybunał Konstytucyjny w wyroku z 16 września 2002 r. K 38/01 stwierdził, że tryb udzielania informacji, o którym mowa w art. 61 ust. 4 konstytucji, to dyrektywy proceduralne wskazujące sposób urzeczywistniania materialnej treści prawa. Treść materialna ograniczenia jest więc poza regulaminem, a regulamin może co najwyżej mówić, jak zrealizować postulaty ustaw.</u>
          <u xml:id="u-206.6" who="#WitoldIdczak">I wreszcie argument bardzo pragmatyczny, zupełnie oczywisty, który pokazuje w jakiejś mierze absurdalność tej propozycji. Anonimizacja dokonywana w stenogramie w żaden sposób nie wpływa na treść przekazów telewizyjnych, radiowych, w tym także fragmentów ewentualnie lokowanych w Internecie. Zmiana nie gwarantuje więc pełnej ochrony praw osobistych i danych osobowych wrażliwych.</u>
          <u xml:id="u-206.7" who="#WitoldIdczak">Proszę państwa, przy negatywnej interpretacji, nie pozytywnej, bo taką usłyszeliśmy u mojego przedmówcy, może się pojawić, i to jest bardzo prawdopodobne, sytuacja, w której pojawi się pogląd, iż nowe brzmienie art. 39 ust. 3a zobowiązujące do zatarcia informacji o niektórych uczestnikach posiedzenia może dotyczyć na przykład przedstawiciela rządu, który może czuć się dotknięty nawiązaniem do jego wcześniejszych doświadczeń zawodowych i zdecydowanie nie godzi się na uch ujawnianie, więc pojawia się sugestia, że te dane podlegają ochronie.</u>
          <u xml:id="u-206.8" who="#WitoldIdczak">Należy uznać, że proponowana, bardzo krótka, lakoniczna, poprawka w gruncie rzeczy zamiast poprawić stan faktyczny może spowodować całą serię dodatkowych komplikacji i utrudnień. Bardzo bym prosił o wstrzemięźliwość, ewentualnie wycofanie tej poprawki i zastanowienie się nad tym. Bo temat jest ważny, ja nie proponuję przemilczenia go, ale treść orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego... No, proponuję przeczytać to. Tam nie ma jasnej odpowiedzi. I już sama ta treść sugeruje, z jakimi problemami się zetkniemy w toku realizacji tego. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#BogdanBorusewicz">Pan marszałek Romaszewski, proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Proponowane zmiany w naszym regulaminie są lepsze lub gorsze, ale zmiana zawarta w pkcie 2 jest w moim przekonaniu zmianą po prostu kuriozalną. Jest to zmiana ingerująca w wolność słowa senatorów. Ja przepraszam bardzo, ale ja się domagam, żeby nas, senatorów traktować po prostu poważnie. Jeżeli mam ochotę ujawnić jakieś dane osobowe, to robię to z pełną świadomością. Jeżeli jest budowana piramida i ja z tej mównicy zamierzam ostrzec społeczeństwo przed piramidą, to nazwa tej piramidy po prostu ma być. To ja ponoszę pełne konsekwencje tego, zarówno konsekwencje cywilnoprawne, jak i konsekwencje dyscyplinarne. I wszelka cenzura - cenzurę już przeżywałem do 1989 r. - moich wypowiedzi jest dla mnie po prostu nie do pojęcia!</u>
          <u xml:id="u-208.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Wnoszę o skreślenie pktu 2. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę, Panie Senatorze Bender, o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#RyszardBender">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#RyszardBender">W pełni zgadzam się z tym, co powiedział ostro, ale prawdziwie, pan marszałek Romaszewski. Nie możemy samym sobie ograniczać wolności. Nie możemy wprowadzać cenzury, która była, gdy wpływy miał Jerzy Urban, z którym trzynaście lat musiałem się procesować. Niech już opadnie kurtyna, nawet żelazna, tak żebyśmy nie pozwolili, aby coś takiego przez nią przenikało.</u>
          <u xml:id="u-210.2" who="#RyszardBender">Ale rozumiem, że ten wniosek pana marszałka wsparty moimi deliberacjami może nie uzyskać w komisji większości. W związku z tym jako minimum minimorum proponuję, ażeby wyraźnie powiedzieć, że treści wrażliwe pozostają w wersji roboczej stenogramu z posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej. I wnoszę poprawkę, żeby było to wyraźnie powiedziane, jeśli potrzebna jest ta zmiana. Lepiej byłoby jednak, tak jak proponuje marszałek, dać temu spokój, przejść nad tym do porządku dziennego, nie ograniczać wolności słowa. Ale gdyby to było konieczne, to proszę tę poprawkę uwzględnić, chociaż ona czyni źródło z wersji roboczej, która nie jest dla historyków - obaj jesteśmy, Panie Marszałku, historykami - wersją ostateczną. Ważna jest wersja ostateczna, czyli te stenogramy z niebieskim paskiem, jednak będzie możliwość dotarcia przez historyka do źródła w tej wersji uboższej w sensie nominalnym, czyli w wersji roboczej.</u>
          <u xml:id="u-210.3" who="#RyszardBender">Zgłaszam taką poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#BogdanBorusewicz">Poproszę o zabranie głosu pana senatora Kieresa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#LeonKieres">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#LeonKieres">Reaguję dlatego, że chciałbym, byśmy wiedzieli, o czym mówimy w tej sprawie. Inspiracją mojego wystąpienia było wystąpienie, bardzo ważne, pana senatora Andrzejewskiego, z którym się zgadzam lub nie zgadzam w wielu przypadkach. Pan senator Andrzejewski podniósł bardzo ważką kwestię oceny materiału źródłowego. Tutaj zamiennie się używa nazw: protokół, stenogram, taśma magnetofonowa. W tej sprawie oprócz Regulaminu Senatu i oprócz ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora obowiązują jeszcze dwie ustawy - mówię spontanicznie, zupełnie się nie przygotowywałem do tego wystąpienia - czyli ustawa o ochronie danych osobowych, bodajże z 1996 r., która także nas obowiązuje i ustawa o narodowym zasobie archiwalnym. Przede wszystkim nasze wystąpienia są nagrywane na taśmę i stanowią część zasobu archiwalnego. Nie wiem, jaka jest praktyka tutaj, ale ja mam bogate doświadczenie z racji pełnionej poprzednio funkcji i wiem, że taśmy, ogółem nośniki, elektroniczne nośniki informacji, bo to nie jest tylko taśma, to może być też dysk, powinny być archiwizowane. I tam niczego się nie anonimizuje, Panie Senatorze Bender, historyk będzie mógł dotrzeć do tego rodzaju źródeł informacji o wypowiedziach posłów i senatorów. Następna sprawa - stenogram. Trzeba odróżniać stenogram jako pisemną formę odtworzenia zapisu wypowiedzi utrwalonej na taśmie czy na płycie elektronicznej od protokołu z posiedzenia. Stenogram jest częścią protokołu. W protokole jest też ta część nagłówkowa, jest podana lista obecności, lista zaproszonych gości itd., plus właśnie stenogram, czyli ten zapis. To, o czym mówił pan senator Zientarski, odnosi się do pisemnej formy wypowiedzi w języku polskim, zanotowanej na taśmie czy płycie i przetworzonej, zawartej właśnie w protokole.</u>
          <u xml:id="u-212.2" who="#LeonKieres">Wydaje mi się, podkreślam, wydaje mi się... Ustawa o ochronie danych osobowych nas obowiązuje, ale nie przesadzajmy, a nawet powiedziałbym, nie histeryzujmy, mówiąc, że tutaj się wprowadza cenzurę i odbiera nam się prawo zabierania głosu i wypowiadania się. Żadnej anonimizacji nie podlegają nazwy firm, a więc nie można powiedzieć, że nie będziemy pisali na przykład „firma Leon Kieres spółka jawna”, tylko będziemy to anonimizować. Firmy są ewidencjonowane w Krajowym Rejestrze Sądowym, w ewidencji podmiotów działalności gospodarczej, są też innego rodzaju rejestry. Każdy, kto ma interes prawny, może zajrzeć do danych tej firmy, nie potrzebuje naszej zgody czy innej formy akceptacji tego rodzaju działania. Ochrona danych osobowych odnosi się wyłącznie do danych osób fizycznych. Ale z kolei osoby pełniące funkcje publiczne, każdą taką funkcję, od ministra, prezydenta, premiera, ministra aż po urzędników gminnych różnego rodzaju, nie podlegają tutaj ochronie, ich dane osobowe nie podlegają anonimizacji; jest to związane z wykonywanymi przez nie funkcjami. Proszę o tym pamiętać. Ochrona danych osobowych odnosi się do zwykłych obywateli. Generalny inspektor ochrony danych osobowych wyraźnie to stwierdził. Doprowadził nawet do procesów karnych skazujących urzędników, którzy upubliczniali dane osobowe. Chodziło na przykład o osoby, które otrzymały mieszkania socjalne i ich nazwiska zostały wywieszone na tablicy ogłoszeń w urzędzie miejskim. Nie wolno tego. Znam taki przypadek, bodajże z Koszalina, bo mówił mi o tym pan prezydent Koszalina. Nie wolno wywieszać na klatce schodowej listy lokatorów mieszkań komunalnych czy spółdzielczych. Takie jest prawo. A więc tutaj chodzi o następującą ochronę danych osobowych. Jeżeli ja wypowiadam się, mieszając dane osobowe osób publicznych, które mogę podawać, z danymi osobowymi osób, które w ogóle żadnego związku z jakimiś tam sprawami nie mają... Mogę na przykład rzeczywiście, jak pan senator mówił, powiedzieć, że to nie jest rozsądne, żeby z klatki schodowej znikał spis lokatorów. Przecież wiem, to fakt, że na klatce schodowej mojej mamy nadal wisi ta lista lokatorów. I mógłbym to powiedzieć, a na dowód tego przytoczyć tutaj państwu, odczytać nazwiska mieszkańców od numeru od 1 do 50, ale wtedy już naruszę ustawę o ochronie danych osobowych. Jeśli tę listę odczytam, to ona się znajdzie na taśmie magnetofonowej czy na płycie. Ale gdy urzędnik Kancelarii Senatu będzie z tej taśmy spisywał stenogram, to w moim przekonaniu - taka chyba jest intencja komisji regulaminowej - powinien jednak zanonimizować te dane, bo ci biedni ludzie z ulicy Kniewskiego 23, gdzie moja mama mieszka, nie chcą, żeby... O, w ten sposób ujawniłem już dane osobowe mojej mamy, ale myślę, że moja mama, dziewięćdziesięcioletnia już, nie poda mnie do sądu.</u>
          <u xml:id="u-212.3" who="#komentarz">(Głos z sali: No to my podamy.)</u>
          <u xml:id="u-212.4" who="#LeonKieres">Otóż oni nie chcą tego i nie chcieliby tego, bo w ten właśnie sposób podajemy ich dane, no nie wiem, złodziejom, przestępcom, deanonimizujemy te dane. Czyli na przykład mówimy, że wiemy, gdzie mieszka Helena Kieres, że w Koszalinie, przy tej właśnie ulicy. To jest właśnie ten problem, który, jak uważam, nie powinien być tutaj demonizowany. On w żadnym wypadku nie ogranicza naszych kompetencji.</u>
          <u xml:id="u-212.5" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#BogdanBorusewicz">Panie Senatorze...</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#BogdanBorusewicz">Dobrze. To nie było pytanie do pana senatora.</u>
          <u xml:id="u-213.2" who="#BogdanBorusewicz">W tej chwili jesteśmy w trakcie dyskusji, więc teraz ja sobie udzielę głosu.</u>
          <u xml:id="u-213.3" who="#BogdanBorusewicz">Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-213.4" who="#BogdanBorusewicz">Ta propozycja nie wzięła się znikąd. Ona się wzięła z praktyki. Dotyczy problemów, z którymi się stykamy, z którymi styka się także marszałek. Tego typu sytuacje w zasadzie nie dotyczą wystąpień senatorskich. One dotyczą oświadczeń senatorskich, w które nie można ingerować. Oświadczenia senatorskie bardzo często zaopatrywane są w sentencje wyroków, gdzie są wymienieni in extenso nie tylko skazani, ale także świadkowie, z adresami, imionami itd. I wtedy jest to problem dla marszałka, a także dla administracji, bo za ujawnienie tego typu danych odpowiada nie tylko ten, który ujawnia tutaj, przekazuje ten materiał, ale także ta instytucja, która to publikuje. W zasadzie ona też odpowiada za ujawnienie.</u>
          <u xml:id="u-213.5" who="#BogdanBorusewicz">Chcę powiedzieć też o pewnej sprawie, która, wydawałoby się, nie powinna się zdarzyć, a jednak zdarzyła się w Senacie. Nie będę już wskazywał, po której akurat stronie ten senator siedział. Chodzi o to, że ten senator, który złożył oświadczenie protestujące przeciwko pedofilii, zawarł tam adres internetowy strony pedofilskiej, i to też musieliśmy opublikować. To są tego typu problemy. Akurat w tej ostatniej sprawie udało mi się, w wyniku porozumienia z senatorem, który nie bardzo rozumiał, o co chodzi, dlaczego ja mam do niego pretensje, ten adres usunąć. Niemniej jednak do momentu, kiedy udało się to usunąć, było już kilkadziesiąt wejść na tę stronę. Tak więc ta propozycja nie wzięła się znikąd. Ona w zasadzie dotyczy i powinna dotyczyć przede wszystkim oświadczeń, bo to tam tego typu różne kwiatki można znaleźć. Ja rozumiem, że są te obawy, rozumiem te obawy, ale i komisja, i państwo senatorowie muszą tutaj zważyć dwie racje, ponieważ są tu dwie wartości. To nie jest tak, że to się wzięło jakby z tego, że chce się zastosować cenzurę.</u>
          <u xml:id="u-213.6" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Panie Marszałku, nie możemy fałszować źródeł...)</u>
          <u xml:id="u-213.7" who="#BogdanBorusewicz">I tylko tyle. Ja nie wiem, czy należy pójść konsekwentnie akurat w tę stronę. No jeśli państwo senatorowie przyjęliby do wiadomości, że pewnych rzeczy się nie publikuje, to byłaby inna sytuacja. Ta propozycja pochodzi ze zbioru doświadczeń.</u>
          <u xml:id="u-213.8" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-213.9" who="#BogdanBorusewicz">Panie Senatorze, teraz ja sobie udzieliłem głosu. Jeżeli pan senator chce jeszcze przemówić, to proszę bardzo, lista jest otwarta.</u>
          <u xml:id="u-213.10" who="#BogdanBorusewicz">Jeżeli nie ma chętnych do zabrania głosu, to zamknę dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-213.11" who="#BogdanBorusewicz">Informuję, że lista została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-213.12" who="#BogdanBorusewicz">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-213.13" who="#BogdanBorusewicz">Informuję, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli panowie senatorowie: Idczak, Romaszewski, Zientarski i Bender.</u>
          <u xml:id="u-213.14" who="#BogdanBorusewicz">W związku z tym, że zostały złożone wnioski o charakterze legislacyjnym, Senat kieruje projekt uchwały do Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich.</u>
          <u xml:id="u-213.15" who="#BogdanBorusewicz">I przechodzimy do kolejnego punktu obrad.</u>
          <u xml:id="u-213.16" who="#BogdanBorusewicz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu szesnastego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych.</u>
          <u xml:id="u-213.17" who="#BogdanBorusewicz">Jest to projekt ustawy wykonujący orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego. Zawarty jest w druku nr 561, a sprawozdanie komisji w druku nr 561S.</u>
          <u xml:id="u-213.18" who="#BogdanBorusewicz">Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej, Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Rodziny i Polityki Społecznej pana senatora Trzcińskiego o przedstawienie wspólnego sprawozdania komisji.</u>
          <u xml:id="u-213.19" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#MarekTrzciński">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#MarekTrzciński">Wysoka Izbo, w imieniu Komisji Gospodarki Narodowej, Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, obradujących wspólnie 17 czerwca bieżącego roku, przedstawiam sprawozdanie o senackim projekcie ustawy o zmianie ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych, zawarte w druku nr 561S.</u>
          <u xml:id="u-214.2" who="#MarekTrzciński">Projektowana ustawa stanowi wykonanie obowiązku dostosowania systemu prawa do wyroku Trybunału Konstytucyjnego z 17 maja 2006 r. stwierdzającego niezgodność przepisów ustawy o ochronie praw lokatorów z konstytucją w przypadku art. 8a ust. 5, art. 8a ust. 6 pkt 1, art. 8a ust. 7 pkt 1, art. 8a ust. 7 pkt 2, a także art. 9 ust. 1.</u>
          <u xml:id="u-214.3" who="#MarekTrzciński">Informuję Wysoką Izbę, że 1 stycznia 2007 r. weszła w życie ustawa z dnia 15 grudnia 2006 r. o zmianie ustawy o ochronie praw lokatorów, mieszkaniowym zasobie gminy i o zmianie kodeksu cywilnego, która usuwa część niezgodności. Odpowiednio do art. 1 pktu 2 tej ustawy nowe brzmienie uzyskał art. 8a ust. 4 i 5, a ust. 6 i 7 zostały uchylone. Jednocześnie w powołanym art. 8a dodane zostały ust. 4a-4e, ust. 6a-6b oraz ust. 8. Oprócz tego na mocy art. 1 pktu 3 tej samej ustawy w art. 9 ustawy o ochronie praw lokatorów dodany został ust. 1. Tym sposobem ustawodawca dostosował regulacje zamieszczone w ustawie o ochronie praw lokatorów do wymogów stawianych przez normy konstytucyjne i zrealizował w tym zakresie wskazania Trybunału. Wyraźnie określił przyczyny podwyższenia czynszu, które mogą być uznawane za zasadne w rozumieniu ustawy o ochronie praw lokatorów, przesądzając przede wszystkim, że podwyżka w wysokości nieprzekraczającej w danym roku kalendarzowym średniorocznego wskaźnika wzrostu cen towarów i usług konsumpcyjnych może być uważana za uzasadnioną. Sprecyzował także zasady uiszczenia czynszu w sytuacji odmowy przyjęcia podwyżki albo wystąpienia przez lokatora do sądu z powództwem o ustalenie jej niezasadności w całości lub części. Określił też częstotliwość z jaką właściciel może podwyższać czynsz bądź też inne opłaty za używanie lokalu.</u>
          <u xml:id="u-214.4" who="#MarekTrzciński">Jednocześnie ustawą z dnia 14 czerwca 2007 r. ustawodawca dokonał zmiany w ustawie o spółdzielniach mieszkaniowych oraz o zmianie niektórych innych ustaw. Znowelizowane zostały przepisy art. 4 ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych, w wyniku czego spółdzielcom oraz osobom niebędącym członkami spółdzielni zagwarantowany został znacznie lepszy niż dotychczas stopień ochrony, porównywany niemal z tym, jaki poręcza ustawa o ochronie praw lokatorów.</u>
          <u xml:id="u-214.5" who="#MarekTrzciński">Z uwagi na konieczność pełnego wykonania wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 17 maja 2007 r. i brzmienie sentencji wyroku oraz motywy jego uzasadnienia, powstała potrzeba dokonania zmian. Komisja proponuje zmianę brzmienia art. 4 ust. 7 ustawy z dnia 15 grudnia 2000 r. o spółdzielniach mieszkaniowych. Nowelizacja ma polegać na zastąpieniu przewidzianego w tym przepisie okresu czternastu dni okresem trzech miesięcy przy pozostawieniu zwrotu co najmniej decydującego o tym, że jest to w istocie okres minimalny, tak jak i ten wyznaczony w art. 8 ust. 2 ustawy o ochronie praw lokatorów. Jednocześnie w przypadku opłat niezależnych od spółdzielni zaproponowano pozostawienie dotychczasowej normy zobowiązującej do informowania o zmianie wysokości tych opłat z czternastodniowym wyprzedzeniem, ale przenosi się tę normę do nowego ustępu.</u>
          <u xml:id="u-214.6" who="#MarekTrzciński">Projekt ustawy był konsultowany z Ministerstwem Sprawiedliwości oraz pierwszym prezesem Sądu Najwyższego, którzy nie wnieśli uwag. Związek Rewizyjny Spółdzielni Mieszkaniowych Rzeczypospolitej zaproponował rozbicie terminu: na trzymiesięczny w odniesieniu do opłat zależnych od spółdzielni i czternastodniowy w odniesieniu do opłat niezależnych od spółdzielni. Zostało to uwzględnione w projekcie ustawy. Stowarzyszenie Sędziów Polskich zaproponowało doprecyzowanie treści uzasadnienia zmiany wysokości opłat, o którym mowa w art. 4 ust. 7. Ale propozycja ta wykracza poza wykonanie wyroku i nie została uwzględniona.</u>
          <u xml:id="u-214.7" who="#MarekTrzciński">Ustawa nie powoduje skutków finansowych dla budżetu państwa, nie jest objęta prawem Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-214.8" who="#MarekTrzciński">Wysoka Izbo, Połączone komisje wnoszą o przyjęcie projektu ustawy oraz projektu uchwały w sprawie wniesienia do Sejmu tego projektu ustawy. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#BogdanBorusewicz">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy komisji oraz do upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców.</u>
          <u xml:id="u-215.2" who="#BogdanBorusewicz">Komisja Ustawodawcza upoważniła do jej reprezentowania również pana senatora Marka Trzcińskiego.</u>
          <u xml:id="u-215.3" who="#BogdanBorusewicz">Czy są pytania?</u>
          <u xml:id="u-215.4" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-215.5" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Bender, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#RyszardBender">Panie Senatorze Sprawozdawco, pragnę zapytać, czy wysokość opłat obejmuje zarówno czynsz, świadczenia za wodę i inne porządkowe sprawy, jak i tak zwany fundusz remontowy. A pytam dlatego, że obecnie spółdzielnie windują wysokość wpłat na fundusz remontowy. Przykładowo u mnie w spółdzielni nagle się okazało, że wpłata na fundusz stanowi 1/3 wszystkich opłat. Podobno środkami z tego funduszu najłatwiej jest pokrywać koszta spółdzielni. I o to chciałbym się dowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#MarekTrzciński">Problem sygnalizowany przez pana senatora jest powszechny. Ustawa, którą się zajmujemy, nakłada obowiązek informowania o zmianie takich opłat z trzydziestodniowym wyprzedzeniem. I właśnie tym aspektem zajmowały się komisje. Komisje nie zajmowały się analizą tych składników.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Nie zajmowały się funduszem remontowym i czynszem...)</u>
          <u xml:id="u-218.2" who="#MarekTrzciński">Tak, tak, znaczy zajmowały się jedynie w tym kontekście, że zostały te opłaty podzielone na dwie części: zależne od spółdzielni i niezależne. W przypadku opłat niezależnych od spółdzielni w ustawie wprowadzono obowiązek informowania o zmianach z wyprzedzeniem czternastodniowym, a w przypadku opłat zależnych, takich jak opłaty remontowe, informacja...</u>
          <u xml:id="u-218.3" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Ale to są opłaty zależne czy niezależne?)</u>
          <u xml:id="u-218.4" who="#MarekTrzciński">To jest zależne od spółdzielni. I wówczas taka informacja o zmianie czynszu musi być podana z trzymiesięcznym wyprzedzeniem.</u>
          <u xml:id="u-218.5" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: I ostatnie pytanie. Czy spółdzielnie muszą to negocjować wcześniej z lokatorami?)</u>
          <u xml:id="u-218.6" who="#MarekTrzciński">To nie jest przedmiotem tej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#BogdanBorusewicz">Nie widzę więcej chętnych do zadawania pytań.</u>
          <u xml:id="u-219.2" who="#BogdanBorusewicz">A, jeszcze pan senator Andrzejewski.</u>
          <u xml:id="u-219.3" who="#BogdanBorusewicz">Przepraszam. Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#PiotrAndrzejewski">Nie wynika tu jasno, dlaczego jeden tekst uznano za przekraczający zakres orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego. Proszę o bliższe wyjaśnienie, bo tego w sprawozdaniu nie ma, a my musimy też skontrolować prawidłowość tego, co może być w zakresie tej inicjatywy, a co ma być przedmiotem być może inicjatywy odrębnej. Czy komisja uznała zasadność poprawki i czy rozważała wniesienie inicjatywy ustawodawczej w tym zakresie? Prosiłbym o przybliżenie tej poprawki i przyczyn, dla których na podstawie orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego komisja uznała, że ona przekracza zakres swobody legislacyjnej Senatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#komentarz">(Senator Marek Trzciński: Panie Marszałku...)</u>
          <u xml:id="u-221.2" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#MarekTrzciński">Panie Marszałku, Wysoka Izbo, w posiedzeniu uczestniczył przedstawiciel Stowarzyszenia Sędziów Polskich, który zasygnalizował problem pojawiający się przy dowolności orzekania, jaką można dostrzec w pracach spółdzielni mieszkaniowych, bardzo ogólnikowo uzasadniających zmianę wysokości opłat. Opinia Biura Legislacyjnego, oparta na Regulaminie Senatu, była właśnie taka, że debatowanie nad tym problemem jest nieuzasadnione dlatego, że nie został on podniesiony ani w wyroku Trybunału Konstytucyjnego, ani w jego uzasadnieniu. W związku z tym komisje tą sprawą dalej się nie zajmowały, nie podjęły również decyzji o rozpoczęciu inicjatywy legislacyjnej, co oczywiście jest możliwe i wydaje się zasadne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#PiotrAndrzejewski">Pytanie dodatkowe. Można, Panie Marszałku?</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#PiotrAndrzejewski">W związku z tym rozumiem, że komisja potraktowała orzeczenie Trybunału, iż art. 8a i ust. 7 pkt 1 ustawy o ochronie lokatorów są niezrozumiałe i nadmiernie uprzywilejowują właścicieli lokali, jako zwolnienie od uzasadniania decyzji o podwyżce. Po prostu że nie muszą one mieć uzasadnienia. Tak? Jak rozumiem, ta poprawka eliminuje konieczność uzasadniania podwyżek i to wykracza poza orzeczenie Trybunału? Ja tutaj nie widzę logicznego związku, nie wiem, czy to o to chodzi. Czy rozważaliście panowie treść orzeczenia Trybunału i czy ona została przekroczona? Bo ja nie widzę przekroczenia, skoro zarzutem w orzeczeniu Trybunału był właśnie brak należytego uzasadnienia. Jak dalece było badane to orzeczenie pod kątem tego, moim zdaniem, dyskusyjnego stanowiska Biura Legislacyjnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#MarekTrzciński">Panie Marszałku, Wysoka Izbo, Trybunał wskazywał przede wszystkim na niezgodności przepisów z konstytucją w związku z tym, iż dotychczasowe przepisy umożliwiały podwyższenie czynszu w wysokości przekraczającej... Nie były zdefiniowane granice, do jakich możliwe było podwyższenie czynszu. I tutaj w orzeczeniu, a także w uzasadnieniu, ja nie znajduję wskazania Trybunału, które odnosiłoby się do tej kwestii poruszanej przez pana senatora. Tak że jeśli pan senator dostrzega jednak w tym uzasadnieniu ten problem, którym komisja ostatecznie się nie zajęła, a nie zajęła się właśnie opierając się na opinii Biura Legislacyjnego, bardzo proszę o wskazanie tego fragmentu uzasadnienia.</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Mogę wskazać?)</u>
          <u xml:id="u-224.2" who="#MarekTrzciński">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#PiotrAndrzejewski">W uzasadnieniu podpisanym przez przewodniczących komisji gospodarki, polityki społecznej oraz ustawodawczej - trzech przewodniczących - jest napisane, że to wszystko skłoniło Trybunał do stwierdzenia, iż te przepisy są niezrozumiałe. No ale jeżeli są niezrozumiałe, to chyba wymagają uzasadnienia. Czy to nie jest wykonanie orzeczenia Trybunału? To uzasadnienie - pan jest sprawozdawcą, Panie Senatorze - przewodniczący trzech komisji...</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#komentarz">(Senator Marek Trzciński: Tak...)</u>
          <u xml:id="u-225.2" who="#PiotrAndrzejewski">...podpisali, chyba świadomie. W związku z tym być może jest inne wytłumaczenie: że z ogólnych zasad czy z innych przepisów wynika, że to musi być uzasadnione. Ale skoro nie wynika, skoro Trybunał Konstytucyjny stwierdza, że to jest niezrozumiałe, to nie można z inicjatywy legislacyjnej Senatu usuwać konieczności uzasadnienia takich decyzji o podwyżce czynszu. Tak to rozumiem. Czy komisje nie uważają, że niezrozumiałość musi być usunięta za pomocą wymogu uzasadnienia takiej podwyżki? Bo do tego zmierza to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#MarekTrzciński">Panie Marszałku, Wysoka Izbo, komisje na podstawie opinii Biura Legislacyjnego tak uznały.</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Ale każdy senator i przewodniczący swój rozum posiada, chyba to jest aksjomat. Nie tylko przedstawiciel Biura Legislacyjnego...)</u>
          <u xml:id="u-226.2" who="#MarekTrzciński">Panie Senatorze, ja składam sprawozdanie z posiedzenia komisji. Nie oceniam rozumu każdego z senatorów.</u>
          <u xml:id="u-226.3" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Rozumiem. Z tego wynika, że nie rozważaliście i nie kontrolowaliście stanowiska Biura Legislacyjnego. Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-226.4" who="#MarekTrzciński">Taka jest opinia pana senatora.</u>
          <u xml:id="u-226.5" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Zbigniew Romaszewski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Nie ma pytań?</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie ma.)</u>
          <u xml:id="u-227.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-227.3" who="#komentarz">(Senator Marek Trzciński: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-227.4" who="#ZbigniewRomaszewski">Czy przedstawiciel rządu chce zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-227.5" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#PiotrStyczeń">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#PiotrStyczeń">Pozwolę sobie odnieść się wyłącznie do tych kwestii, które wynikają z przedłożenia Wysokiej Izby, z tego projektu, który ma za zadanie zmienić w ustawie o spółdzielniach mieszkaniowych aktualnie obowiązujący ust. 7 art. 4. Mianowicie dotychczasowe brzmienie było następujące: o zmianie wysokości opłat spółdzielnia jest obowiązana zawiadomić osoby, o których mowa w konkretnych ustępach występujących przed omawianym ustępem, co najmniej czternaście dni przed upływem terminu do wnoszenia opłat, ale nie później niż ostatniego dnia miesiąca poprzedzającego ten termin. Zmiana wysokości opłat wymaga uzasadnienia na piśmie. Przedłożenie, które dzisiaj jest omawiane przez Wysoką Izbę, nie ruguje w żaden sposób wymaganego uzasadnienia zmiany wysokości opłat na piśmie, czyli to jest przenoszone ponownie do tekstu proponowanego przez Wysoką Izbę. Jednocześnie poprzez wyłączenie z zasady ogólnej, która mówi, że o zmianie wysokości opłat spółdzielnia jest obowiązana zawiadomić wymienione odpowiednio osoby co najmniej trzy miesiące naprzód, wyróżnia się opłaty niezależne od spółdzielni, co do których zawiadomienie takie winno się odbyć co najmniej czternaście dni przed upływem terminu do wnoszenia opłat, ale nie później niż do ostatniego dnia miesiąca poprzedzającego ten termin.</u>
          <u xml:id="u-228.2" who="#PiotrStyczeń">Według mojej opinii takie rozwiązanie jest słuszne, ponieważ należy nie wprost konfrontować przedłożenie trzech połączonych komisji z ustawą o ochronie praw lokatorów. Jednak jest pewna różnica pomiędzy opłatami wnoszonymi przez członków spółdzielni oraz osoby zobowiązane do ich wnoszenia na konto spółdzielni a opłatami wnoszonymi przez lokatorów rozumianych jako najemcy lokali.</u>
          <u xml:id="u-228.3" who="#PiotrStyczeń">Chciałbym przypomnieć Wysokiej Izbie, że w przypadku spółdzielni mieszkaniowych występują dodatkowo organy, które są zobowiązane w imieniu członków spółdzielni dokonywać pewnych kontroli. Nadzorują, wprost to wynika z ustawy - Prawo spółdzielcze, formuły stosowane przez inne organy, a tworzące na przykład zmiany wysokości opłat. W przypadku najemców takiej możliwości nie ma. Najemca jest indywidualną stroną umowy najmu z odpowiednią osobą będącą właścicielem lokalu.</u>
          <u xml:id="u-228.4" who="#PiotrStyczeń">Również w mojej opinii przedłożenie Wysokiej Izby zawiera pewien element związany z zachowaniem odpowiedniej jakości przepływów finansowych w jednostce gospodarczej, jaką jest spółdzielnia mieszkaniowa, i w tym przypadku zabezpiecza odpowiednie relacje przychodowe, ustalone na poziomie zobowiązania członka spółdzielni do pokrycia odpowiedniej wysokości opłat, oraz zobowiązania wydatkowe związane z obciążeniami nałożonymi przez usługodawców. Notabene te usługi świadczone są na rzecz członków spółdzielni.</u>
          <u xml:id="u-228.5" who="#PiotrStyczeń">Do pozostałych kwestii podnoszonych w dyskusji przed wyrażeniem przez mnie opinii nie chcę się odnosić ze względu na to, że wszystkie elementy zawarte w tej regulacji wydają się wyczerpywać oczywiście wyrok Trybunału Konstytucyjnego, ale przede wszystkim zasadę prowadzenia prawidłowej gospodarki w spółdzielniach mieszkaniowych odbywającej się w przypadku takich regulacji z zachowaniem odpowiednich uprawnień osób zobowiązanych do świadczenia opłat na rzecz spółdzielni mieszkaniowej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Rozumiem, że pytania mają pan senator Andrzejewski i pan senator Majkowski.</u>
          <u xml:id="u-229.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#PiotrAndrzejewski">Panie Ministrze, w związku z kontrowersją i ograniczeniem zakresu legislacji w Senacie w związku z orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego w oparciu o nowy zapis regulaminu Senatu chciałbym spytać o interpretację. Czy to, co jest w dodawanym ust. 7¹ i nowej wersji ust. 7 art. 4 ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych eliminuje, w przypadku ust. 7¹, konieczność uzasadnienia na piśmie? Bo siódemka mówi, tak jak zresztą pan minister podkreślił, że zmiana wysokości opłat wymaga uzasadnienia na piśmie. Ale ona mówi o zawiadomieniu o zmianach, które zależą od decyzji szczególnej zmiennej władz spółdzielni. A czy w przypadku, kiedy spółdzielnia może się powoływać na zewnętrzne zwyżki kosztów, nie musi już uzasadniać tej zmiany w tym zawiadomieniu? Jaka jest interpretacja? Jak wygląda sprawa zgodności wykładni gramatycznej i wykładni systemowej? Jednym słowem, czy ust. 7¹ również zawiera, mimo że nie jest to zapisane expressis verbis, wymóg uzasadnienia na piśmie tej zmiany, tak jak to ma miejsce w przypadku nowej wersji ust. 7?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#PiotrStyczeń">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#PiotrStyczeń">Przedłożenie trzech komisji zawiera w ust. 7¹ zdanie, że przepis ust. 7 zdanie drugie stosuje się. Tak jest przynajmniej w tej wersji tekstu, który mam przed sobą, wydrukowaną w związku z obecnością mojej osoby przed Wysoką Izbą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#PiotrAndrzejewski">Bardzo dziękuję. To jest bardzo istotne z perspektywy tego, jaki był zakres wykonania orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, który mówił o niezrozumiałym charakterze również tych decyzji dla adresatów tej wewnętrznej normy spółdzielni. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Piotr Styczeń: Dziękuję.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Majkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#KrzysztofMajkowski">Panie Ministrze, ja mam jedno krótkie pytanie. Jedną z głównych bolączek w ogóle spółdzielczości w Polsce były kredyty zaciągnięte przed 1 stycznia 1992 r. - ja mówię o spółdzielniach mieszkaniowych. Czy ta ustawa dotyczy tej kwestii, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#PiotrStyczeń">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#PiotrStyczeń">Ustawa, a w szczególności to przedłożenie, dotyczy tej kwestii tylko w taki sposób, w jaki spółdzielnia przekłada zobowiązanie wynikające ze spłaty tych kredytów przez spółdzielnie na przykład do jednego z banków - w tym przypadku tym głównym kredytodawcą był bank PKO BP - i wolę między innymi rządu, bo tutaj są ogłaszane tak zwane normatywy wielkości tych spłat, bezpośrednio na członków. W tej sytuacji ja zaliczyłbym opłaty z tego tytułu do opłat niezależnych od spółdzielni i między innymi zawiadomienie, o którym mowa jest w art. 4 ust. 7 i ust. 7¹ traktowałbym w kategoriach wyczerpujących przede wszystkim ust. 7¹, mówiący o co najmniej czternastu dniach przed upływem terminu do wnoszenia opłat. Oznacza to, że zobowiązanie zewnętrzne spółdzielni w stosunku do banku jest realizowane poprzez wpłaty członków oraz traktowane jest jako niezależne i jednocześnie w pełni wyczerpujące zobowiązania z jednej strony członka wobec spółdzielni, a z drugiej strony spółdzielni wobec otoczenia, które jest uprawnione do wymagania spłaty odpowiednich kredytów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Więcej pytań nie ma... A, jeszcze pan senator. Przepraszam bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#RyszardBender">Panie Ministrze, czy to stwierdzenie, że musi być uzasadnienie na piśmie, zamyka sprawę? Przecież ono może być dęte, może nie odpowiadać realiom. Czy jest możliwość jakiegoś odwołania się i uzyskania ponownej odpowiedzi, również na piśmie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#PiotrStyczeń">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#PiotrStyczeń">W spółdzielni mieszkaniowej, która ma przecież charakter korporacji, dobrowolnego zrzeszenia członków, zawsze istnieje możliwość odwoływania się na drodze spółdzielczej od wysokości opłat czy też nawet, w tym przypadku, od uzasadnienia, bo poprzez kwestionowanie uzasadnienia możemy dowodzić, że wysokość opłat jest niewłaściwa. To jest pierwsza ścieżka, dostępna co do zasady członkom spółdzielni. Oczywiście członek spółdzielni może odwołać się od wysokości opłat w postępowaniu sądowym. W takim przypadku trwający przewód sądowy może wyczerpać żądanie członka co do uznania tej wysokości opłat za niewłaściwą lub też potwierdzić zasadność takich zmian opłat, o których na przykład poinformowany został członek spółdzielni w trybie określonym w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-238.2" who="#PiotrStyczeń">Do części opłat można stosować również wymóg dotyczący pisemnego uzasadnienia kalkulacji tych opłat. W przypadku ustawy o ochronie praw lokatorów element kalkulacyjny występuje. Zresztą w przypadku pewnych zmian opłat czynszowych kalkulacja musi być dostarczona najemcy, on na podstawie tej kalkulacji ocenia, czy uzasadnienie tą właśnie kalkulacją jest prawidłowe. W przypadku spółdzielni mieszkaniowych część opłat nie wymaga kalkulowania, jest przenoszona wprost, jak na przykład podatek od nieruchomości. Tytuł związany z użytkowaniem wieczystym gruntu też jest przenoszony wprost na członków i tutaj trudno mówić o jakiejkolwiek kalkulacji. Ale już w przypadku czynszu czy funduszu remontowego można od spółdzielni wymagać, aby uzasadnienie - a znaczenie słowa „uzasadnienie” jest bardzo szerokie - było w jakiejś części powiązane z kalkulowaniem związanym na przykład z zamiarami dotyczącymi wydatkowania funduszu remontowego czy też kosztami ponoszonymi przez spółdzielnie choćby z samego faktu, że ona istnieje, mówiąc już tak bardzo obrazowo i szeroko. Wydaje się, że praktyka łatwiej dowiedzie, w jakim kształcie uzasadnienie będzie wyczerpywać ciekawość, zainteresowanie, ale również potrzebę członków spółdzielni co do jakości informowania o jednej z najważniejszych cech działalności spółdzielni, mianowicie pokrywaniu kosztów wynikających z funkcjonowania zasobu mieszkaniowego, a także i samej korporacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#RyszardBender">Dziękuję, Panie Ministrze, za to szerokie wyjaśnienie. Ale jest i druga sprawa. Rodzina planuje swoje dochody, pensję czy emeryturę, i wydatki na ogół miesięcznie. Czy ten termin czternastu dni nie będzie czasami burzyć, powiedzmy, tego rodzinnego budżetu? Czy nie można byłoby jednak przyjąć, żeby to było trzydzieści dni?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#PiotrStyczeń">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#PiotrStyczeń">Odpowiadając na tak szczegółowe pytanie, chciałbym zauważyć, że na początku mojego wystąpienia podniosłem kwestię bardzo istotną z punktu widzenia bezpieczeństwa wszystkich członków spółdzielni i spółdzielni mieszkaniowej jako korporacji, mianowicie odpowiednie jakości przepływów finansowych. Gdybyśmy w tym przypadku kierowali się ideą dbałości o pojedynczą rodzinę, to moglibyśmy dokonać zakłócenia tej cechy prawidłowości przepływu, która w końcu decyduje o jakości działania spółdzielni, ale też o tym, że jakiekolwiek zawirowania na tym polu nie są przenoszone, bo odnoszą się później do dodatkowych kosztów, również na tę rodzinę, która miałaby problemy, tak jak to określił pan senator. Dlatego taką regulacją nie możemy tak bardzo uszczegóławiać przepisów, nawet w formie ochrony. Wydaje się, że ta regulacja w sposób wystarczający wyczerpuje kwestię takiej ochronę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Nie ma chętnych do zadawania pytań.</u>
          <u xml:id="u-242.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Wobec tego otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-242.3" who="#ZbigniewRomaszewski">Informuję, że nikt się nie zapisał do głosu. Wobec tego dyskusję zamykam.</u>
          <u xml:id="u-242.4" who="#ZbigniewRomaszewski">Informuję również, że trzecie czytanie projektu ustawy rozpatrywanego jako ostatni punkt porządku obrad odbędzie się już razem z głosowaniami.</u>
          <u xml:id="u-242.5" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#GrażynaSztark">Posiedzenie Komisja Zdrowia w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych w trakcie debaty do ustawy o zmianie ustawy o pobieraniu, przechowywaniu i przeszczepianiu komórek, tkanek i narządów oraz o zmianie ustawy - Przepisy wprowadzające Kodeks karny, zawartej w druku senackim nr 585, odbędzie się w dniu dzisiejszym bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w obradach w sali nr 182.</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#GrażynaSztark">Następny komunikat. Posiedzenie Komisji Środowiska, dotyczące rozpatrzenia wniosków zgłoszonych podczas debaty do ustawy o systemie zarządzania emisjami gazów cieplarnianych i innych substancji, odbędzie się w dniu dzisiejszych, to jest 16 lipca 2009 r., piętnaście minut po ogłoszeniu przerwy w obradach w sali nr 217.</u>
          <u xml:id="u-243.2" who="#GrażynaSztark">I ostatni komunikat. Uprzejmie informuję, że posiedzenie Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich odbędzie się w dniu 23 lipca o godzinie 12.15 w sali nr 102. Porządek obrad: godzina 12.15 - rozpatrzenie wniosków zgłoszonych na 38. posiedzeniu Senatu do projektu uchwały w sprawie zmiany Regulaminu Senatu; projekt ten znajduje się w druku senackim nr 560. Będzie to posiedzenie wspólne z Komisją Ustawodawczą. I o godzinie 13.00 - rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy budżetowej na rok 2009, druk sejmowy nr 2163, w częściach właściwych zakresowi pracy komisji. Podpisał się przewodniczący Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich, Zbigniew Szaleniec.</u>
          <u xml:id="u-243.3" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Czy ja dobrze usłyszałem, nie dziś, tylko 23 lipca, tak?)</u>
          <u xml:id="u-243.4" who="#GrażynaSztark">Tak.</u>
          <u xml:id="u-243.5" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Tych poprawek dziś nie będzie?)</u>
          <u xml:id="u-243.6" who="#GrażynaSztark">Nie.</u>
          <u xml:id="u-243.7" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Dziękuję.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę państwa, ogłaszam półtoragodzinną przerwę i zapraszam na głosowania.</u>
          <u xml:id="u-244.2" who="#komentarz">(Głosy z sali: Dziękujemy bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-244.3" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-244.4" who="#komentarz">(Przerwa w obradach od godziny 15 minut 32 do godziny 17 minut 00)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#MarekZiółkowski">Proszę o zajmowanie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#MarekZiółkowski">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-245.2" who="#MarekZiółkowski">Senatorowie sekretarze zajęli już miejsca przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-245.3" who="#MarekZiółkowski">Punkt osiemnasty porządku obrad: trzecie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o gwarancji zapłaty za roboty budowlane.</u>
          <u xml:id="u-245.4" who="#MarekZiółkowski">Państwo Senatorowie, proszę zająć miejsca i skończyć rozmowy.</u>
          <u xml:id="u-245.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Zacznijmy od pierwszego punktu, Panie Marszałku, bo nie ma jeszcze sprawozdawcy, senatora Trzcińskiego.)</u>
          <u xml:id="u-245.6" who="#MarekZiółkowski">Nie ma Trzcińskiego? A gdzie jest Trzciński?</u>
          <u xml:id="u-245.7" who="#MarekZiółkowski">Powracamy do rozpatrywania punktu pierwszego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Państwowym Ratownictwie Medycznym.</u>
          <u xml:id="u-245.8" who="#MarekZiółkowski">Komisja Zdrowia oraz mniejszość Komisji Zdrowia przedstawiły projekt uchwały, w którym wnoszą o wprowadzenie poprawek do ustawy. Druk nr 598A.</u>
          <u xml:id="u-245.9" who="#MarekZiółkowski">W pierwszej kolejności odbędzie się głosowanie nad poprawkami, a następnie nad ustawą w całości.</u>
          <u xml:id="u-245.10" who="#MarekZiółkowski">Proszę państwa, poprawka pierwsza nadaje nowe brzmienie definicji centrum urazowego. Poprawka szósta stanowi jej konsekwencję.</u>
          <u xml:id="u-245.11" who="#MarekZiółkowski">Przycisk obecności.</u>
          <u xml:id="u-245.12" who="#MarekZiółkowski">Kto za?</u>
          <u xml:id="u-245.13" who="#MarekZiółkowski">Kto przeciw?</u>
          <u xml:id="u-245.14" who="#MarekZiółkowski">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-245.15" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-245.16" who="#MarekZiółkowski">Wyniki.</u>
          <u xml:id="u-245.17" who="#MarekZiółkowski">Na 75 senatorów 74 głosowało za, 1 nie głosował.</u>
          <u xml:id="u-245.18" who="#MarekZiółkowski">Poprawki zostały przyjęte.</u>
          <u xml:id="u-245.19" who="#MarekZiółkowski">Poprawka druga ma na celu doprecyzowanie określenia uczelni medycznych współpracujących z centrum urazowym...</u>
          <u xml:id="u-245.20" who="#komentarz">(Głos z sali: Jest jeszcze wniosek mniejszości)</u>
          <u xml:id="u-245.21" who="#MarekZiółkowski">Przepraszam, wniosek mniejszości ma charakter językowy. Przyjęcie wniosku mniejszości spowoduje odpowiednią modyfikację poprawek pierwszej i czwartej oraz art. 3.</u>
          <u xml:id="u-245.22" who="#MarekZiółkowski">Przycisk obecności.</u>
          <u xml:id="u-245.23" who="#MarekZiółkowski">Kto za?</u>
          <u xml:id="u-245.24" who="#MarekZiółkowski">Kto przeciw?</u>
          <u xml:id="u-245.25" who="#MarekZiółkowski">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-245.26" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-245.27" who="#MarekZiółkowski">Wyniki.</u>
          <u xml:id="u-245.28" who="#MarekZiółkowski">Na 81 senatorów 33 głosowało za, 47 - przeciw, 1 nie głosował.</u>
          <u xml:id="u-245.29" who="#MarekZiółkowski">Wniosek mniejszości został odrzucony.</u>
          <u xml:id="u-245.30" who="#MarekZiółkowski">Poprawka druga precyzuje określenie uczelni medycznych współpracujących z centrum urazowym.</u>
          <u xml:id="u-245.31" who="#MarekZiółkowski">Przycisk obecności.</u>
          <u xml:id="u-245.32" who="#MarekZiółkowski">Kto za?</u>
          <u xml:id="u-245.33" who="#MarekZiółkowski">Kto przeciw?</u>
          <u xml:id="u-245.34" who="#MarekZiółkowski">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-245.35" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-245.36" who="#MarekZiółkowski">Wyniki.</u>
          <u xml:id="u-245.37" who="#MarekZiółkowski">Na 83 senatorów 80 głosowało za, 3 - przeciw.</u>
          <u xml:id="u-245.38" who="#MarekZiółkowski">Poprawka przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-245.39" who="#MarekZiółkowski">Nad poprawkami trzecią i siódmą głosujemy łącznie. Poprawka trzecia zmierza do doprecyzowanie w zakresie struktury centrum urazowych. Siódma stanowi jej konsekwencję.</u>
          <u xml:id="u-245.40" who="#MarekZiółkowski">Przycisk obecności.</u>
          <u xml:id="u-245.41" who="#MarekZiółkowski">Kto za?</u>
          <u xml:id="u-245.42" who="#MarekZiółkowski">Kto przeciw?</u>
          <u xml:id="u-245.43" who="#MarekZiółkowski">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-245.44" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-245.45" who="#MarekZiółkowski">Wyniki.</u>
          <u xml:id="u-245.46" who="#MarekZiółkowski">Na 84 senatorów 82 głosowało za, 1 - przeciw, 1 wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-245.47" who="#MarekZiółkowski">Poprawki przyjęte.</u>
          <u xml:id="u-245.48" who="#MarekZiółkowski">Poprawka czwarta ma na celu uściślenie uregulowania dotyczącego dalszego postępowania w sprawie leczenia pacjenta po opuszczeniu przez niego centrum urazowego.</u>
          <u xml:id="u-245.49" who="#MarekZiółkowski">Przycisk obecności.</u>
          <u xml:id="u-245.50" who="#MarekZiółkowski">Kto za?</u>
          <u xml:id="u-245.51" who="#MarekZiółkowski">Kto przeciw?</u>
          <u xml:id="u-245.52" who="#MarekZiółkowski">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-245.53" who="#MarekZiółkowski">Na 87 obecnych senatorów 87 było za.</u>
          <u xml:id="u-245.54" who="#MarekZiółkowski">Poprawka przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-245.55" who="#MarekZiółkowski">Poprawka piąta ma charakter redakcyjny.</u>
          <u xml:id="u-245.56" who="#MarekZiółkowski">Przycisk obecności.</u>
          <u xml:id="u-245.57" who="#MarekZiółkowski">Kto za?</u>
          <u xml:id="u-245.58" who="#MarekZiółkowski">Kto przeciw?</u>
          <u xml:id="u-245.59" who="#MarekZiółkowski">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-245.60" who="#MarekZiółkowski">Na 86 senatorów 86 głosowało za.</u>
          <u xml:id="u-245.61" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-245.62" who="#MarekZiółkowski">Poprawka przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-245.63" who="#MarekZiółkowski">Głosowanie nad uchwałą w całości.</u>
          <u xml:id="u-245.64" who="#MarekZiółkowski">Przycisk obecności.</u>
          <u xml:id="u-245.65" who="#MarekZiółkowski">Kto za?</u>
          <u xml:id="u-245.66" who="#MarekZiółkowski">Kto przeciw?</u>
          <u xml:id="u-245.67" who="#MarekZiółkowski">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-245.68" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-245.69" who="#MarekZiółkowski">Proszę wyniki.</u>
          <u xml:id="u-245.70" who="#MarekZiółkowski">Na 88 senatorów 87 głosowało za, 1 wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-245.71" who="#MarekZiółkowski">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Państwowym Ratownictwie Medycznym.</u>
          <u xml:id="u-245.72" who="#MarekZiółkowski">Punkt drugi porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zarządzaniu kryzysowym.</u>
          <u xml:id="u-245.73" who="#MarekZiółkowski">W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, która przygotowała sprawozdanie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-245.74" who="#MarekZiółkowski">Senator Zbigniew Meres proszony jest o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
          <u xml:id="u-245.75" who="#MarekZiółkowski">Panie Senatorze...</u>
          <u xml:id="u-245.76" who="#komentarz">(Głosy z sali: Już powinien być.)</u>
          <u xml:id="u-245.77" who="#MarekZiółkowski">Panie Generalne, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-245.78" who="#MarekZiółkowski">Senator Meres już jest przy mównicy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#ZbigniewMeres">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#ZbigniewMeres">W imieniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie z posiedzenia komisji, które odbyło się w dniu 15 lipca 2009 r.</u>
          <u xml:id="u-246.2" who="#ZbigniewMeres">Komisja po rozpatrzeniu wniosków zgłoszonych w toku debaty w dniu 15 lipca bieżącego roku nad ustawą o zmianie ustawy o zarządzaniu kryzysowym przedstawia Wysokiemu Senatowi następujące stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-246.3" who="#ZbigniewMeres">Wysoki Senat raczy przyjąć wnioski zawarte w punktach: pierwszym, piątym, dziewiątym, dwunastym, dwudziestym pierwszym, dwudziestym szóstym, trzydziestym i trzydziestym drugim.</u>
          <u xml:id="u-246.4" who="#ZbigniewMeres">Panie Marszałku, Wysoka Izbo, dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#MarekZiółkowski">Czy senatorowie wnioskodawcy, Idczak bądź Cichoń, chcą zabrać głos? Nie.</u>
          <u xml:id="u-247.2" who="#MarekZiółkowski">W takim razie przystępujemy do głosowania najpierw nad poprawkami, a potem nad ustawą w całości.</u>
          <u xml:id="u-247.3" who="#MarekZiółkowski">Poprawka pierwsza ma charakter redakcyjny.</u>
          <u xml:id="u-247.4" who="#MarekZiółkowski">Przycisk obecności.</u>
          <u xml:id="u-247.5" who="#komentarz">(Głosy z sali: Nie działa, nie działa!)</u>
          <u xml:id="u-247.6" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-247.7" who="#MarekZiółkowski">Teraz działa?</u>
          <u xml:id="u-247.8" who="#MarekZiółkowski">Proszę państwa, przycisk obecności.</u>
          <u xml:id="u-247.9" who="#MarekZiółkowski">Kto za?</u>
          <u xml:id="u-247.10" who="#MarekZiółkowski">Kto przeciw?</u>
          <u xml:id="u-247.11" who="#MarekZiółkowski">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-247.12" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-247.13" who="#MarekZiółkowski">Wyniki.</u>
          <u xml:id="u-247.14" who="#MarekZiółkowski">Na 86 senatorów 85 głosowało za, 1 nie głosował.</u>
          <u xml:id="u-247.15" who="#MarekZiółkowski">Poprawka przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-247.16" who="#MarekZiółkowski">Poprawka druga modyfikuje definicję ochrony infrastruktury krytycznej.</u>
          <u xml:id="u-247.17" who="#MarekZiółkowski">Przycisk obecności.</u>
          <u xml:id="u-247.18" who="#MarekZiółkowski">Kto za?</u>
          <u xml:id="u-247.19" who="#MarekZiółkowski">Kto przeciw?</u>
          <u xml:id="u-247.20" who="#MarekZiółkowski">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-247.21" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-247.22" who="#MarekZiółkowski">Poproszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-247.23" who="#MarekZiółkowski">Na 86 senatorów 38 - za, 48 - przeciw.</u>
          <u xml:id="u-247.24" who="#MarekZiółkowski">Poprawka odrzucona.</u>
          <u xml:id="u-247.25" who="#MarekZiółkowski">Poprawka trzecia zmierza do zachowania dotychczasowej definicji planowania cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-247.26" who="#MarekZiółkowski">Przycisk obecności.</u>
          <u xml:id="u-247.27" who="#MarekZiółkowski">Kto za?</u>
          <u xml:id="u-247.28" who="#MarekZiółkowski">Kto przeciw?</u>
          <u xml:id="u-247.29" who="#MarekZiółkowski">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-247.30" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-247.31" who="#MarekZiółkowski">Wyniki.</u>
          <u xml:id="u-247.32" who="#MarekZiółkowski">Na 86 senatorów 37 - za, 48 - przeciw, 1 nie głosował.</u>
          <u xml:id="u-247.33" who="#MarekZiółkowski">Poprawka odrzucona.</u>
          <u xml:id="u-247.34" who="#MarekZiółkowski">Nad poprawkami czwartą, siedemnastą, dziewiętnastą, dwudziestą, dwudziestą trzecią i dwudziestą czwartą głosujemy łącznie. Przywracają one do ustawy instytucję Narodowego Systemu Pogotowia Kryzysowego.</u>
          <u xml:id="u-247.35" who="#MarekZiółkowski">Przycisk obecności.</u>
          <u xml:id="u-247.36" who="#MarekZiółkowski">Kto za?</u>
          <u xml:id="u-247.37" who="#MarekZiółkowski">Kto przeciw?</u>
          <u xml:id="u-247.38" who="#MarekZiółkowski">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-247.39" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-247.40" who="#MarekZiółkowski">Wyniki.</u>
          <u xml:id="u-247.41" who="#MarekZiółkowski">Na 88 senatorów 38 głosowało za, 49 - przeciw, 1 nie głosował.</u>
          <u xml:id="u-247.42" who="#MarekZiółkowski">Poprawki odrzucone.</u>
          <u xml:id="u-247.43" who="#MarekZiółkowski">Poprawka piąta ma charakter redakcyjny.</u>
          <u xml:id="u-247.44" who="#MarekZiółkowski">Przycisk obecności.</u>
          <u xml:id="u-247.45" who="#MarekZiółkowski">Kto za?</u>
          <u xml:id="u-247.46" who="#MarekZiółkowski">Kto przeciw?</u>
          <u xml:id="u-247.47" who="#MarekZiółkowski">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-247.48" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-247.49" who="#MarekZiółkowski">Wyniki.</u>
          <u xml:id="u-247.50" who="#MarekZiółkowski">Na 88 senatorów 86 głosowało za, 2 - przeciw.</u>
          <u xml:id="u-247.51" who="#MarekZiółkowski">Poprawka przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-247.52" who="#MarekZiółkowski">Poprawka szósta modyfikuje katalog zadań z zakresu planowania cywilnego o wskazanie, że obejmuje on także gromadzenie i przetwarzanie informacji o możliwych do użycia siłach i środkach w sytuacjach kryzysowych, stanów nadzwyczajnych i w czasie wojny.</u>
          <u xml:id="u-247.53" who="#MarekZiółkowski">Przycisk obecności.</u>
          <u xml:id="u-247.54" who="#MarekZiółkowski">Kto za?</u>
          <u xml:id="u-247.55" who="#MarekZiółkowski">Kto przeciw?</u>
          <u xml:id="u-247.56" who="#MarekZiółkowski">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-247.57" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-247.58" who="#MarekZiółkowski">Wyniki.</u>
          <u xml:id="u-247.59" who="#MarekZiółkowski">Na 86 senatorów 39 głosowało za, 47 - przeciw.</u>
          <u xml:id="u-247.60" who="#MarekZiółkowski">Poprawka odrzucona.</u>
          <u xml:id="u-247.61" who="#MarekZiółkowski">Poprawka siódma wskazuje, że zadania z zakresu planowania cywilnego powinny uwzględniać także racjonalne gospodarowanie siłami i środkami w sytuacjach kryzysowych, stanów nadzwyczajnych i w czasie wojny.</u>
          <u xml:id="u-247.62" who="#MarekZiółkowski">Przycisk obecności.</u>
          <u xml:id="u-247.63" who="#MarekZiółkowski">Kto za?</u>
          <u xml:id="u-247.64" who="#MarekZiółkowski">Kto przeciw?</u>
          <u xml:id="u-247.65" who="#MarekZiółkowski">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-247.66" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-247.67" who="#MarekZiółkowski">Wyniki.</u>
          <u xml:id="u-247.68" who="#MarekZiółkowski">Na 88 senatorów 38 - za, 49 - przeciw, 1 wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-247.69" who="#MarekZiółkowski">Poprawka odrzucona.</u>
          <u xml:id="u-247.70" who="#MarekZiółkowski">Poprawka ósma wskazuje, że zadania z zakresu planowania cywilnego powinny uwzględniać również zapewnienie ludziom warunków przetrwania w sytuacjach kryzysowych, stanach nadzwyczajnych i w czasie wojny.</u>
          <u xml:id="u-247.71" who="#MarekZiółkowski">Przycisk obecności.</u>
          <u xml:id="u-247.72" who="#MarekZiółkowski">Kto za?</u>
          <u xml:id="u-247.73" who="#MarekZiółkowski">Kto przeciw?</u>
          <u xml:id="u-247.74" who="#MarekZiółkowski">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-247.75" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-247.76" who="#MarekZiółkowski">Wyniki.</u>
          <u xml:id="u-247.77" who="#MarekZiółkowski">Na 88 senatorów 38 - za, 50 - przeciw.</u>
          <u xml:id="u-247.78" who="#MarekZiółkowski">Poprawka odrzucona.</u>
          <u xml:id="u-247.79" who="#MarekZiółkowski">Poprawka dziewiąta ma charakter precyzujący.</u>
          <u xml:id="u-247.80" who="#MarekZiółkowski">Przycisk obecności.</u>
          <u xml:id="u-247.81" who="#MarekZiółkowski">Kto za?</u>
          <u xml:id="u-247.82" who="#MarekZiółkowski">Kto przeciw?</u>
          <u xml:id="u-247.83" who="#MarekZiółkowski">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-247.84" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-247.85" who="#MarekZiółkowski">Wyniki.</u>
          <u xml:id="u-247.86" who="#MarekZiółkowski">Na 88 senatorów 73 - za, 14 - przeciw, 1 nie głosował.</u>
          <u xml:id="u-247.87" who="#MarekZiółkowski">Poprawka przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-247.88" who="#MarekZiółkowski">Poprawka dziesiąta rozszerza zakres załączników funkcjonalnych planu głównego o organizację ochrony przed zagrożeniami radiacyjnymi, biologicznymi i chemicznymi.</u>
          <u xml:id="u-247.89" who="#MarekZiółkowski">Przycisk obecności.</u>
          <u xml:id="u-247.90" who="#MarekZiółkowski">Kto za?</u>
          <u xml:id="u-247.91" who="#MarekZiółkowski">Kto przeciw?</u>
          <u xml:id="u-247.92" who="#MarekZiółkowski">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-247.93" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-247.94" who="#MarekZiółkowski">Wyniki.</u>
          <u xml:id="u-247.95" who="#MarekZiółkowski">Na 88 senatorów 38 - za, 50 - przeciw.</u>
          <u xml:id="u-247.96" who="#MarekZiółkowski">Poprawka odrzucona.</u>
          <u xml:id="u-247.97" who="#MarekZiółkowski">Poprawka jedenasta zmierza do przywrócenia dotychczasowej treści przepisowi wskazującemu, że koordynacja przygotowania raportu o zagrożeniach bezpieczeństwa narodowego należy tylko do prezesa Rządowego Centrum Bezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-247.98" who="#MarekZiółkowski">Przycisk obecności.</u>
          <u xml:id="u-247.99" who="#MarekZiółkowski">Kto za?</u>
          <u xml:id="u-247.100" who="#MarekZiółkowski">Kto przeciw?</u>
          <u xml:id="u-247.101" who="#MarekZiółkowski">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-247.102" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-247.103" who="#MarekZiółkowski">Wyniki.</u>
          <u xml:id="u-247.104" who="#MarekZiółkowski">Na 87 senatorów 37 głosowało za, 50 - przeciw.</u>
          <u xml:id="u-247.105" who="#MarekZiółkowski">Poprawka odrzucona.</u>
          <u xml:id="u-247.106" who="#MarekZiółkowski">Poprawka dwunasta ma na celu uchylenie przepisu nakładającego na właścicieli oraz posiadaczy obiektów infrastruktury krytycznej obowiązków niewynikających z aktu prawa powszechnie obowiązującego.</u>
          <u xml:id="u-247.107" who="#MarekZiółkowski">Przycisk obecności.</u>
          <u xml:id="u-247.108" who="#MarekZiółkowski">Kto za?</u>
          <u xml:id="u-247.109" who="#MarekZiółkowski">Kto przeciw?</u>
          <u xml:id="u-247.110" who="#MarekZiółkowski">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-247.111" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-247.112" who="#MarekZiółkowski">Wyniki.</u>
          <u xml:id="u-247.113" who="#MarekZiółkowski">Na 88 senatorów 66 głosowało za, 21 - przeciw, 1 wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-247.114" who="#MarekZiółkowski">Poprawka przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-247.115" who="#MarekZiółkowski">Poprawka trzynasta modyfikuje zasady sporządzenia jednolitego wykazu obiektów, urządzeń i usług wchodzących w skład infrastruktury krytycznej.</u>
          <u xml:id="u-247.116" who="#MarekZiółkowski">Przycisk obecności.</u>
          <u xml:id="u-247.117" who="#MarekZiółkowski">Kto za?</u>
          <u xml:id="u-247.118" who="#MarekZiółkowski">Kto przeciw?</u>
          <u xml:id="u-247.119" who="#MarekZiółkowski">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-247.120" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-247.121" who="#MarekZiółkowski">Wyniki.</u>
          <u xml:id="u-247.122" who="#MarekZiółkowski">Na 86 senatorów 36 głosowało za, 50 - przeciw.</u>
          <u xml:id="u-247.123" who="#MarekZiółkowski">Poprawka odrzucona.</u>
          <u xml:id="u-247.124" who="#MarekZiółkowski">Poprawka czternasta dodaje do ustawy przepis upoważniający Radę Ministrów do określenia w drodze rozporządzenia zasad i trybu włączania do jednolitego wykazu obiektów instalacji, urządzeń i usług wchodzących w skład infrastruktury krytycznej z podziałem na systemy.</u>
          <u xml:id="u-247.125" who="#MarekZiółkowski">Przycisk obecności.</u>
          <u xml:id="u-247.126" who="#MarekZiółkowski">Kto za?</u>
          <u xml:id="u-247.127" who="#MarekZiółkowski">Kto przeciw?</u>
          <u xml:id="u-247.128" who="#MarekZiółkowski">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-247.129" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-247.130" who="#MarekZiółkowski">Wyniki.</u>
          <u xml:id="u-247.131" who="#MarekZiółkowski">Na 88 senatorów 38 - za, 50 - przeciw.</u>
          <u xml:id="u-247.132" who="#MarekZiółkowski">Poprawka odrzucona.</u>
          <u xml:id="u-247.133" who="#MarekZiółkowski">Nad poprawkami piętnastą, szesnastą i osiemnastą głosujemy łącznie. Przywracają one do ustawy instytucję planu ochrony infrastruktury krytycznej.</u>
          <u xml:id="u-247.134" who="#MarekZiółkowski">Przycisk obecności.</u>
          <u xml:id="u-247.135" who="#MarekZiółkowski">Kto za?</u>
          <u xml:id="u-247.136" who="#MarekZiółkowski">Kto przeciw?</u>
          <u xml:id="u-247.137" who="#MarekZiółkowski">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-247.138" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-247.139" who="#MarekZiółkowski">Wyniki.</u>
          <u xml:id="u-247.140" who="#MarekZiółkowski">Na 88 senatorów 38 głosowało za, 49 - przeciw, 1 nie głosował.</u>
          <u xml:id="u-247.141" who="#MarekZiółkowski">Poprawki odrzucone.</u>
          <u xml:id="u-247.142" who="#MarekZiółkowski">Poprawka dwudziesta pierwsza wskazuje, że jednym z zadań Rządowego Centrum Bezpieczeństwa jest współdziałanie z podmiotami, komórkami i jednostkami organizacyjnymi Organizacji Traktatu Północnoatlantyckiego, Unii Europejskiej oraz innych organizacji międzynarodowych, odpowiedzialnymi za zarządzanie kryzysowe i ochronę infrastruktury krytycznej.</u>
          <u xml:id="u-247.143" who="#MarekZiółkowski">Obecność?</u>
          <u xml:id="u-247.144" who="#MarekZiółkowski">Za?</u>
          <u xml:id="u-247.145" who="#MarekZiółkowski">Przeciw?</u>
          <u xml:id="u-247.146" who="#MarekZiółkowski">Wstrzymanie się?</u>
          <u xml:id="u-247.147" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję. Wyniki.</u>
          <u xml:id="u-247.148" who="#MarekZiółkowski">88 obecnych, wszyscy głosowali za.</u>
          <u xml:id="u-247.149" who="#MarekZiółkowski">Poprawka przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-247.150" who="#MarekZiółkowski">Poprawki dwudziesta druga, dwudziesta piąta, dwudziesta ósma, dwudziesta dziewiąta i trzydziesta pierwsza, które będą przegłosowane łącznie, zmierzają do uchylenia przepisów, na podstawie których niektóre zadania z zakresu zarządzenia kryzysowego powinny być podejmowane we współdziałaniu z szefem Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego.</u>
          <u xml:id="u-247.151" who="#MarekZiółkowski">Obecność?</u>
          <u xml:id="u-247.152" who="#MarekZiółkowski">Kto za?</u>
          <u xml:id="u-247.153" who="#MarekZiółkowski">Kto przeciw?</u>
          <u xml:id="u-247.154" who="#MarekZiółkowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-247.155" who="#MarekZiółkowski">Wyniki.</u>
          <u xml:id="u-247.156" who="#MarekZiółkowski">88 obecnych, za głosowało 38, przeciw - 50.</u>
          <u xml:id="u-247.157" who="#MarekZiółkowski">Poprawki zostały odrzucone.</u>
          <u xml:id="u-247.158" who="#MarekZiółkowski">Poprawka dwudziesta szósta ma charakter redakcyjny.</u>
          <u xml:id="u-247.159" who="#MarekZiółkowski">Obecność?</u>
          <u xml:id="u-247.160" who="#MarekZiółkowski">Za?</u>
          <u xml:id="u-247.161" who="#MarekZiółkowski">Przeciw?</u>
          <u xml:id="u-247.162" who="#MarekZiółkowski">Wstrzymanie się?</u>
          <u xml:id="u-247.163" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję. Wyniki.</u>
          <u xml:id="u-247.164" who="#MarekZiółkowski">84 obecnych, 83 głosowało za, 1 - przeciw.</u>
          <u xml:id="u-247.165" who="#MarekZiółkowski">Poprawka przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-247.166" who="#MarekZiółkowski">Poprawka dwudziesta siódma modyfikuje przepis nakładający na organy administracji publicznej oraz posiadaczy obiektów infrastruktury krytycznej obowiązek przekazywania szefowi Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego będących w ich posiadaniu informacji dotyczących zagrożeń o charakterze terrorystycznym dla tej infrastruktury.</u>
          <u xml:id="u-247.167" who="#MarekZiółkowski">Obecność?</u>
          <u xml:id="u-247.168" who="#MarekZiółkowski">Kto za?</u>
          <u xml:id="u-247.169" who="#MarekZiółkowski">Kto przeciw?</u>
          <u xml:id="u-247.170" who="#MarekZiółkowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-247.171" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję. Wyniki.</u>
          <u xml:id="u-247.172" who="#MarekZiółkowski">88 obecnych, 38 głosowało za, 50 - przeciw.</u>
          <u xml:id="u-247.173" who="#MarekZiółkowski">Poprawka odrzucona.</u>
          <u xml:id="u-247.174" who="#MarekZiółkowski">Poprawka trzydziesta ma charakter doprecyzowujący.</u>
          <u xml:id="u-247.175" who="#MarekZiółkowski">Obecność?</u>
          <u xml:id="u-247.176" who="#MarekZiółkowski">Za?</u>
          <u xml:id="u-247.177" who="#MarekZiółkowski">Przeciw?</u>
          <u xml:id="u-247.178" who="#MarekZiółkowski">Wstrzymanie się?</u>
          <u xml:id="u-247.179" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję. Wyniki.</u>
          <u xml:id="u-247.180" who="#MarekZiółkowski">86 obecnych, 72 głosowało za, 14 - przeciw.</u>
          <u xml:id="u-247.181" who="#MarekZiółkowski">Poprawka przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-247.182" who="#MarekZiółkowski">Poprawka trzydziesta druga odsuwa o rok datę wejścia w życie przepisu zobowiązującego jednostki samorządu terytorialnego do tworzenia rezerwy celowej na realizację zadań własnych z zakresu zarządzania kryzysowego.</u>
          <u xml:id="u-247.183" who="#MarekZiółkowski">Obecność?</u>
          <u xml:id="u-247.184" who="#MarekZiółkowski">Za?</u>
          <u xml:id="u-247.185" who="#MarekZiółkowski">Przeciw?</u>
          <u xml:id="u-247.186" who="#MarekZiółkowski">Wstrzymanie się?</u>
          <u xml:id="u-247.187" who="#MarekZiółkowski">Wyniki.</u>
          <u xml:id="u-247.188" who="#MarekZiółkowski">85 obecnych, 84 głosowało za, 1 nie głosował.</u>
          <u xml:id="u-247.189" who="#MarekZiółkowski">Poprawka przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-247.190" who="#MarekZiółkowski">Głosowanie nad całą uchwałą.</u>
          <u xml:id="u-247.191" who="#MarekZiółkowski">Proszę państwa, przycisk obecności.</u>
          <u xml:id="u-247.192" who="#MarekZiółkowski">Kto za?</u>
          <u xml:id="u-247.193" who="#MarekZiółkowski">Kto przeciw?</u>
          <u xml:id="u-247.194" who="#MarekZiółkowski">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-247.195" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję. Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-247.196" who="#MarekZiółkowski">88 obecnych, 52 głosowało za, 36 - przeciw.</u>
          <u xml:id="u-247.197" who="#MarekZiółkowski">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustaw o zmianie ustawy o zarządzaniu kryzysowym.</u>
          <u xml:id="u-247.198" who="#MarekZiółkowski">Punkt trzeci porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych.</u>
          <u xml:id="u-247.199" who="#MarekZiółkowski">W przerwie odbyło się posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, które przygotowały wspólne sprawozdanie; druk nr 610Z.</u>
          <u xml:id="u-247.200" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Wiesław Dobkowski jest sprawozdawcą komisji.</u>
          <u xml:id="u-247.201" who="#MarekZiółkowski">Panie Senatorze, proszę o sprawozdanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#WiesławDobkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-248.1" who="#WiesławDobkowski">Mam zaszczyt w imieniu Komisji Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisji Rodziny i Polityki Społecznej przedstawić łączne sprawozdanie z posiedzenia komisji; druk nr 610Z.</u>
          <u xml:id="u-248.2" who="#WiesławDobkowski">Komisja po rozpatrzeniu na posiedzeniu w dniu 15 lipca 2009 r. wniosków zgłoszonych w toku debaty w dniu 15 lipca 2009 r. nad ustawą o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych przedstawiają Wysokiemu Senatowi następujące stanowisko: Wysoki Senat raczy przyjąć poprawki pierwszą, trzecią, siódmą i ósmą. Pozostałe poprawki nie uzyskały większości w komisji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#MarekZiółkowski">Czy senatorowie wnioskodawcy lub pozostały senator sprawozdawca, to znaczy pan senator Rulewski, chcą jeszcze zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-249.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie.)</u>
          <u xml:id="u-249.3" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję. Nie.</u>
          <u xml:id="u-249.4" who="#MarekZiółkowski">Zatem najpierw głosujemy nad poprawkami.</u>
          <u xml:id="u-249.5" who="#MarekZiółkowski">Proszę państwa, poprawka pierwsza zmierza do ujednolicenia terminologii ustawy.</u>
          <u xml:id="u-249.6" who="#MarekZiółkowski">Obecność?</u>
          <u xml:id="u-249.7" who="#MarekZiółkowski">Kto za?</u>
          <u xml:id="u-249.8" who="#MarekZiółkowski">Kto przeciw?</u>
          <u xml:id="u-249.9" who="#MarekZiółkowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-249.10" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję. Wyniki.</u>
          <u xml:id="u-249.11" who="#MarekZiółkowski">Na 88 obecnych senatorów 87 głosowało za, 1 nie głosował.</u>
          <u xml:id="u-249.12" who="#MarekZiółkowski">Poprawka przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-249.13" who="#MarekZiółkowski">Poprawka druga rezygnuje ze zwolnienia od podatku świadczeń pieniężnych oraz wprowadza zwolnienie wartości bonów, talonów i innych znaków uprawniających do ich wymiany na towary lub usługi.</u>
          <u xml:id="u-249.14" who="#MarekZiółkowski">Obecność?</u>
          <u xml:id="u-249.15" who="#MarekZiółkowski">Za?</u>
          <u xml:id="u-249.16" who="#MarekZiółkowski">Przeciw?</u>
          <u xml:id="u-249.17" who="#MarekZiółkowski">Wstrzymanie się?</u>
          <u xml:id="u-249.18" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję. Wyniki.</u>
          <u xml:id="u-249.19" who="#MarekZiółkowski">Na 88 obecnych senatorów 38 głosowało za, 47 - przeciw, 1 wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-249.20" who="#MarekZiółkowski">Poprawka odrzucona.</u>
          <u xml:id="u-249.21" who="#MarekZiółkowski">Poprawka trzecia ma charakter redakcyjno-porządkujący.</u>
          <u xml:id="u-249.22" who="#MarekZiółkowski">Obecność?</u>
          <u xml:id="u-249.23" who="#MarekZiółkowski">Za?</u>
          <u xml:id="u-249.24" who="#MarekZiółkowski">Przeciw?</u>
          <u xml:id="u-249.25" who="#MarekZiółkowski">Wstrzymanie się?</u>
          <u xml:id="u-249.26" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję. Wyniki.</u>
          <u xml:id="u-249.27" who="#MarekZiółkowski">88 obecnych, wszyscy za.</u>
          <u xml:id="u-249.28" who="#MarekZiółkowski">Poprawka przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-249.29" who="#MarekZiółkowski">Poprawka czwarta zwiększa kwotę wolną od podatku z 380 zł do 500 zł.</u>
          <u xml:id="u-249.30" who="#MarekZiółkowski">Obecność?</u>
          <u xml:id="u-249.31" who="#MarekZiółkowski">Za?</u>
          <u xml:id="u-249.32" who="#MarekZiółkowski">Przeciw?</u>
          <u xml:id="u-249.33" who="#MarekZiółkowski">Wstrzymanie się?</u>
          <u xml:id="u-249.34" who="#MarekZiółkowski">Wyniki.</u>
          <u xml:id="u-249.35" who="#MarekZiółkowski">Na 87 obecnych senatorów, 39 głosowało za, 47 - przeciw, 1 nie głosował.</u>
          <u xml:id="u-249.36" who="#MarekZiółkowski">Odrzucona.</u>
          <u xml:id="u-249.37" who="#MarekZiółkowski">Poprawka piąta wprowadza zwolnienie od podatku wartości bonów, talonów i innych znaków uprawniających do ich wymiany na towary lub usługi.</u>
          <u xml:id="u-249.38" who="#MarekZiółkowski">Obecność?</u>
          <u xml:id="u-249.39" who="#MarekZiółkowski">Kto za?</u>
          <u xml:id="u-249.40" who="#MarekZiółkowski">Kto przeciw?</u>
          <u xml:id="u-249.41" who="#MarekZiółkowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-249.42" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję. Wyniki.</u>
          <u xml:id="u-249.43" who="#MarekZiółkowski">Na 87 obecnych senatorów 37 głosowało za, 49 - przeciw, 1 wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-249.44" who="#MarekZiółkowski">Poprawka odrzucona.</u>
          <u xml:id="u-249.45" who="#MarekZiółkowski">Poprawka szósta wprowadza zwolnienie od podatku wartości bonów, talonów i innych znaków uprawniających do ich wymiany na towary lub usługi, wskazując, że znaki te są świadczeniami rzeczowymi.</u>
          <u xml:id="u-249.46" who="#MarekZiółkowski">Obecność?</u>
          <u xml:id="u-249.47" who="#MarekZiółkowski">Za?</u>
          <u xml:id="u-249.48" who="#MarekZiółkowski">Przeciw?</u>
          <u xml:id="u-249.49" who="#MarekZiółkowski">Wstrzymanie się?</u>
          <u xml:id="u-249.50" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję. Wyniki.</u>
          <u xml:id="u-249.51" who="#MarekZiółkowski">Na 88 obecnych senatorów 38 głosowało za, 47 - przeciw, 1 wstrzymał się od głosu, 2 nie głosowało.</u>
          <u xml:id="u-249.52" who="#MarekZiółkowski">Poprawka odrzucona.</u>
          <u xml:id="u-249.53" who="#MarekZiółkowski">Poprawka siódma zmierza do zastosowania właściwej techniki legislacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-249.54" who="#MarekZiółkowski">Obecność?</u>
          <u xml:id="u-249.55" who="#MarekZiółkowski">Za?</u>
          <u xml:id="u-249.56" who="#MarekZiółkowski">Przeciw?</u>
          <u xml:id="u-249.57" who="#MarekZiółkowski">Wstrzymanie się?</u>
          <u xml:id="u-249.58" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję. Wyniki.</u>
          <u xml:id="u-249.59" who="#MarekZiółkowski">88 obecnych, wszyscy głosowali za.</u>
          <u xml:id="u-249.60" who="#MarekZiółkowski">Poprawka ósma wprowadza czternastodniowy okres vacatio legis.</u>
          <u xml:id="u-249.61" who="#MarekZiółkowski">Obecność?</u>
          <u xml:id="u-249.62" who="#MarekZiółkowski">Kto za?</u>
          <u xml:id="u-249.63" who="#MarekZiółkowski">Kto przeciw?</u>
          <u xml:id="u-249.64" who="#MarekZiółkowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-249.65" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję. Wyniki.</u>
          <u xml:id="u-249.66" who="#MarekZiółkowski">87 obecnych, 86 głosowało za, 1 nie głosował.</u>
          <u xml:id="u-249.67" who="#MarekZiółkowski">Poprawka przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-249.68" who="#MarekZiółkowski">Głosowanie na uchwałą w całości, Wysoki Senacie.</u>
          <u xml:id="u-249.69" who="#MarekZiółkowski">Obecność?</u>
          <u xml:id="u-249.70" who="#MarekZiółkowski">Kto za?</u>
          <u xml:id="u-249.71" who="#MarekZiółkowski">Kto przeciw?</u>
          <u xml:id="u-249.72" who="#MarekZiółkowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-249.73" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję. Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-249.74" who="#MarekZiółkowski">87 obecnych, wszyscy głosowali za.</u>
          <u xml:id="u-249.75" who="#MarekZiółkowski">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych.</u>
          <u xml:id="u-249.76" who="#MarekZiółkowski">Punkt czwarty porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o łagodzeniu skutków kryzysu ekonomicznego dla pracowników i przedsiębiorców.</u>
          <u xml:id="u-249.77" who="#MarekZiółkowski">W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej, Komisji Budżetu i Finansów oraz Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, które po debacie przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie; druk nr 609Z.</u>
          <u xml:id="u-249.78" who="#MarekZiółkowski">Senator sprawozdawca Mieczysław Augustyn jest już na mównicy.</u>
          <u xml:id="u-249.79" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#MieczysławAugustyn">Połączone komisje w przypadku do tej ustawy poparły wniosek zawarty w punkcie oznaczonym rzymską jedynką o przyjęcie ustawy bez poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-251.1" who="#MarekZiółkowski">Czy senatorowie wnioskodawcy chcą zabrać głos? Nie.</u>
          <u xml:id="u-251.2" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-251.3" who="#MarekZiółkowski">Przystępujemy do głosowania, najpierw nad wnioskiem o przyjęcie tej ustawy bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-251.4" who="#MarekZiółkowski">Obecność?</u>
          <u xml:id="u-251.5" who="#MarekZiółkowski">Kto za?</u>
          <u xml:id="u-251.6" who="#MarekZiółkowski">Kto przeciw?</u>
          <u xml:id="u-251.7" who="#MarekZiółkowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-251.8" who="#MarekZiółkowski">Na 86 obecnych senatorów 48 głosowało za, 38 przeciw.</u>
          <u xml:id="u-251.9" who="#MarekZiółkowski">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o łagodzeniu skutków kryzysu ekonomicznego dla pracowników i przedsiębiorców.</u>
          <u xml:id="u-251.10" who="#MarekZiółkowski">Powracamy do rozpatrywania punktu piątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o funkcjonowaniu baków spółdzielczych, ich zrzeszaniu się i bankach zrzeszających.</u>
          <u xml:id="u-251.11" who="#MarekZiółkowski">Komisja Budżetu i Finansów Publicznych przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosi o wprowadzenie poprawki do ustawy. W pierwszej kolejności głosujemy nad poprawką komisji, a następnie nad całością uchwały.</u>
          <u xml:id="u-251.12" who="#MarekZiółkowski">Poprawka formułuje przepis zmieniający w sposób uwzględniający zasady techniki prawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-251.13" who="#komentarz">(Głos z sali: Ale jeszcze senator Motyczka...)</u>
          <u xml:id="u-251.14" who="#MarekZiółkowski">Obecność?</u>
          <u xml:id="u-251.15" who="#MarekZiółkowski">Kto za?</u>
          <u xml:id="u-251.16" who="#MarekZiółkowski">Kto przeciw?</u>
          <u xml:id="u-251.17" who="#MarekZiółkowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-251.18" who="#komentarz">(Senator Antoni Motyczka: No trudno, wracam...)</u>
          <u xml:id="u-251.19" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-251.20" who="#MarekZiółkowski">Panie Senatorze, bardzo dziękuję, ale nie miałem pana w scenariuszu.</u>
          <u xml:id="u-251.21" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-251.22" who="#komentarz">(Głos z sali: Ale niech zagłosuje.)</u>
          <u xml:id="u-251.23" who="#MarekZiółkowski">Tak, czekamy na pana senatora. Jestem wzruszony, dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-251.24" who="#MarekZiółkowski">88 obecnych, wszyscy głosowali za.</u>
          <u xml:id="u-251.25" who="#MarekZiółkowski">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat, łącznie z panem senatorem Antonim Motyczką, podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy...</u>
          <u xml:id="u-251.26" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie, jeszcze głosowanie nad całością,)</u>
          <u xml:id="u-251.27" who="#komentarz">(Głos z sali: To była poprawka, teraz całość.)</u>
          <u xml:id="u-251.28" who="#MarekZiółkowski">Przepraszam...</u>
          <u xml:id="u-251.29" who="#komentarz">(Głos z sali: Teraz całość.)</u>
          <u xml:id="u-251.30" who="#MarekZiółkowski">Przepraszam bardzo.</u>
          <u xml:id="u-251.31" who="#MarekZiółkowski">Obecność?</u>
          <u xml:id="u-251.32" who="#MarekZiółkowski">Kto za?</u>
          <u xml:id="u-251.33" who="#MarekZiółkowski">Kto przeciw?</u>
          <u xml:id="u-251.34" who="#MarekZiółkowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-251.35" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-251.36" who="#MarekZiółkowski">Na 86 obecnych senatorów 85 głosowało za, 1 nie głosował.</u>
          <u xml:id="u-251.37" who="#MarekZiółkowski">Wobec wyników głosowania stwierdzam, Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie stawy o funkcjonowaniu banków spółdzielczych ich zrzeszaniu się i bankach zrzeszających.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#MarekZiółkowski">Punkt szósty porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o powszechnym spisie rolnym w 2010 r.</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#MarekZiółkowski">W przerwie odbyło się posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, która przygotowała sprawozdanie; druk nr 599Z.</u>
          <u xml:id="u-252.2" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Przemysław Błaszczyk jest tym razem wezwany.</u>
          <u xml:id="u-252.3" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#PrzemysławBłaszczyk">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#PrzemysławBłaszczyk">Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi w dniu dzisiejszym rozpatrzyła wnioski zgłoszone w czasie dyskusji w dniu wczorajszym do ustawy o powszechnym spisie rolnym i rekomenduje...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#PiotrAndrzejewski">Przepraszam bardzo, w kwestii formalnej. Ja wycofuję poprawkę czternastą w związku z poparciem poprawki piętnastej. Senator Piotr Łukasz Juliusz Andrzejewski - mówię to, gdyby ktoś nie wiedział, czyja to poprawka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#MarekZiółkowski">Czternasta wycofana.</u>
          <u xml:id="u-255.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-255.2" who="#MarekZiółkowski">Dobrze, Panie Senatorze, uwzględnię to podczas wyczytywania poprawek. W razie czego proszę mi przypomnieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#PrzemysławBłaszczyk">Komisja rekomenduje poprawki pierwszą, drugą, trzecią, czwartą, piątą, szóstą, siódmą, ósmą, dziewiątą, jedenastą, dwunastą, trzynastą, piętnastą, szesnastą, siedemnastą i osiemnastą. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-257.1" who="#MarekZiółkowski">Czy senatorowie wnioskodawcy chcą jeszcze zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-257.2" who="#komentarz">(Głos z sali: O, teraz...)</u>
          <u xml:id="u-257.3" who="#MarekZiółkowski">I teraz pan senator powinien się odezwać.</u>
          <u xml:id="u-257.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Właśnie.)</u>
          <u xml:id="u-257.5" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Podtrzymuję to, co powiedziałem.)</u>
          <u xml:id="u-257.6" who="#MarekZiółkowski">Czternasta. Czy ktoś chce podtrzymać czternastą poprawkę?</u>
          <u xml:id="u-257.7" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie.)</u>
          <u xml:id="u-257.8" who="#MarekZiółkowski">Wycofana, nikt jej nie podtrzymuje. Dobrze, wycofaliśmy ją.</u>
          <u xml:id="u-257.9" who="#MarekZiółkowski">Głosujemy najpierw nad poprawkami pierwszą, szóstą, ósmą, trzynastą i siedemnastą. Głosujemy nad nimi łącznie. Przenoszą one termin przeprowadzenia spisu rolnego z jesieni na wiosnę 2010 r.</u>
          <u xml:id="u-257.10" who="#MarekZiółkowski">Obecność.</u>
          <u xml:id="u-257.11" who="#MarekZiółkowski">Kto za?</u>
          <u xml:id="u-257.12" who="#MarekZiółkowski">Kto przeciw?</u>
          <u xml:id="u-257.13" who="#MarekZiółkowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-257.14" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję i proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-257.15" who="#MarekZiółkowski">Na 88 senatorów 37 głosowało za, 50 - przeciw, 1 się wstrzymał.</u>
          <u xml:id="u-257.16" who="#MarekZiółkowski">Poprawki odrzucone.</u>
          <u xml:id="u-257.17" who="#MarekZiółkowski">Druga poprawka ma charakter redakcyjny.</u>
          <u xml:id="u-257.18" who="#MarekZiółkowski">Obecność.</u>
          <u xml:id="u-257.19" who="#MarekZiółkowski">Kto za?</u>
          <u xml:id="u-257.20" who="#MarekZiółkowski">Kto przeciw?</u>
          <u xml:id="u-257.21" who="#MarekZiółkowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-257.22" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję. Wyniki.</u>
          <u xml:id="u-257.23" who="#MarekZiółkowski">Na 88 senatorów...</u>
          <u xml:id="u-257.24" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie tak szybko!)</u>
          <u xml:id="u-257.25" who="#komentarz">(Głos z sali: Prawo i Sprawiedliwość nadąża.)</u>
          <u xml:id="u-257.26" who="#MarekZiółkowski">To nie zmienia wyników.</u>
          <u xml:id="u-257.27" who="#MarekZiółkowski">Na 88 senatorów 84 głosowało za, 4 nie głosowało.</u>
          <u xml:id="u-257.28" who="#MarekZiółkowski">Proszę państwa, głosowanie nad poprawką miało skutek pozytywny: została ona przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-257.29" who="#MarekZiółkowski">Trzecia i dwunasta eliminują z treści przepisów niepotrzebne powtórzenia normy stanowiącej, że badanie metod produkcji rolnej wchodzi w skład powszechnego spisu rolnego.</u>
          <u xml:id="u-257.30" who="#komentarz">(Głos z sali: Szybciej, szybciej!)</u>
          <u xml:id="u-257.31" who="#MarekZiółkowski">Obecność.</u>
          <u xml:id="u-257.32" who="#MarekZiółkowski">Kto za?</u>
          <u xml:id="u-257.33" who="#MarekZiółkowski">Kto przeciw?</u>
          <u xml:id="u-257.34" who="#MarekZiółkowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-257.35" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję. Wyniki.</u>
          <u xml:id="u-257.36" who="#MarekZiółkowski">Na 89 senatorów wszyscy głosowali za.</u>
          <u xml:id="u-257.37" who="#MarekZiółkowski">Przyjęte.</u>
          <u xml:id="u-257.38" who="#MarekZiółkowski">Czwarta doprecyzowuje przepis poprzez wyraźne wskazanie kompetencji prezesa Głównego Urzędu Statystycznego do prowadzenia bazy danych spisu rolnego.</u>
          <u xml:id="u-257.39" who="#MarekZiółkowski">Obecność.</u>
          <u xml:id="u-257.40" who="#MarekZiółkowski">Kto za?</u>
          <u xml:id="u-257.41" who="#MarekZiółkowski">Kto przeciw?</u>
          <u xml:id="u-257.42" who="#MarekZiółkowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-257.43" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję. Wyniki.</u>
          <u xml:id="u-257.44" who="#MarekZiółkowski">Na 89 senatorów wszyscy głosowali za.</u>
          <u xml:id="u-257.45" who="#MarekZiółkowski">Przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-257.46" who="#MarekZiółkowski">Poprawka piąta koreluje treść zdania drugiego przepisu ze zdaniem pierwszym.</u>
          <u xml:id="u-257.47" who="#MarekZiółkowski">Obecność.</u>
          <u xml:id="u-257.48" who="#MarekZiółkowski">Za?</u>
          <u xml:id="u-257.49" who="#MarekZiółkowski">Przeciw?</u>
          <u xml:id="u-257.50" who="#MarekZiółkowski">Wstrzymanie się?</u>
          <u xml:id="u-257.51" who="#MarekZiółkowski">Siódma poprawnie konstruuje odesłanie do innego przepisu...</u>
          <u xml:id="u-257.52" who="#komentarz">(Głos z sali: Wyniki!)</u>
          <u xml:id="u-257.53" who="#komentarz">(Głos z sali: A odczytanie wyników?)</u>
          <u xml:id="u-257.54" who="#MarekZiółkowski">A, przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-257.55" who="#MarekZiółkowski">Na 88 senatorów wszyscy głosowali za.</u>
          <u xml:id="u-257.56" who="#komentarz">(Głos z sali: I teraz siódma.)</u>
          <u xml:id="u-257.57" who="#MarekZiółkowski">Siódma poprawnie konstruuje odesłanie do innego przepisu.</u>
          <u xml:id="u-257.58" who="#MarekZiółkowski">Obecność?</u>
          <u xml:id="u-257.59" who="#MarekZiółkowski">Kto za?</u>
          <u xml:id="u-257.60" who="#MarekZiółkowski">Kto przeciw?</u>
          <u xml:id="u-257.61" who="#MarekZiółkowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-257.62" who="#MarekZiółkowski">Wyniki.</u>
          <u xml:id="u-257.63" who="#MarekZiółkowski">Na 88 senatorów wszyscy głosowali za.</u>
          <u xml:id="u-257.64" who="#MarekZiółkowski">Przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-257.65" who="#MarekZiółkowski">Poprawka dziewiąta ma na celu usunięcie z bazy danych informacji pozwalających na identyfikację osób fizycznych i jednostek organizacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-257.66" who="#MarekZiółkowski">Obecność.</u>
          <u xml:id="u-257.67" who="#MarekZiółkowski">Kto za?</u>
          <u xml:id="u-257.68" who="#MarekZiółkowski">Kto przeciw?</u>
          <u xml:id="u-257.69" who="#MarekZiółkowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-257.70" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję. Wyniki.</u>
          <u xml:id="u-257.71" who="#MarekZiółkowski">Na 89 senatorów 54 głosowało za, 35 - przeciw.</u>
          <u xml:id="u-257.72" who="#MarekZiółkowski">Przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-257.73" who="#MarekZiółkowski">Poprawka jedenasta usuwa z przepisu niepotrzebne podkreślenie, że normę prawną stosuje się na terytorium całego kraju.</u>
          <u xml:id="u-257.74" who="#MarekZiółkowski">Obecność.</u>
          <u xml:id="u-257.75" who="#MarekZiółkowski">Kto za?</u>
          <u xml:id="u-257.76" who="#MarekZiółkowski">Kto przeciw?</u>
          <u xml:id="u-257.77" who="#MarekZiółkowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-257.78" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję. Wyniki.</u>
          <u xml:id="u-257.79" who="#MarekZiółkowski">88 obecnych senatorów, 83 głosowało za, 4 - przeciw, 1 nie głosował.</u>
          <u xml:id="u-257.80" who="#MarekZiółkowski">Przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-257.81" who="#MarekZiółkowski">Czternasta została wycofana.</u>
          <u xml:id="u-257.82" who="#MarekZiółkowski">Piętnasta przyznaje kompetencję do wydania rozporządzenia w sprawie audycji propagujących spis rolny Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji w porozumieniu z Radą Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-257.83" who="#MarekZiółkowski">Obecność.</u>
          <u xml:id="u-257.84" who="#MarekZiółkowski">Kto za?</u>
          <u xml:id="u-257.85" who="#MarekZiółkowski">Kto przeciw?</u>
          <u xml:id="u-257.86" who="#MarekZiółkowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-257.87" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję. Wyniki.</u>
          <u xml:id="u-257.88" who="#MarekZiółkowski">Na 88 senatorów 39 głosowało za, 49 - przeciw.</u>
          <u xml:id="u-257.89" who="#MarekZiółkowski">Odrzucona.</u>
          <u xml:id="u-257.90" who="#MarekZiółkowski">Szesnasta i osiemnasta, przegłosowywane łącznie, zastępują wyraz „e-mail” polskim odpowiednikiem.</u>
          <u xml:id="u-257.91" who="#MarekZiółkowski">Obecność.</u>
          <u xml:id="u-257.92" who="#MarekZiółkowski">Kto za?</u>
          <u xml:id="u-257.93" who="#MarekZiółkowski">Kto przeciw?</u>
          <u xml:id="u-257.94" who="#MarekZiółkowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-257.95" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję. Wyniki.</u>
          <u xml:id="u-257.96" who="#MarekZiółkowski">Na 87 senatorów 84 głosowało za, 1 wstrzymał się od głosu, 2 nie głosowało.</u>
          <u xml:id="u-257.97" who="#MarekZiółkowski">Przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-257.98" who="#MarekZiółkowski">Uchwała w całości, Wysoki Senacie.</u>
          <u xml:id="u-257.99" who="#MarekZiółkowski">Przycisk obecności.</u>
          <u xml:id="u-257.100" who="#MarekZiółkowski">Kto za?</u>
          <u xml:id="u-257.101" who="#MarekZiółkowski">Kto przeciw?</u>
          <u xml:id="u-257.102" who="#MarekZiółkowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-257.103" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję. Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-257.104" who="#MarekZiółkowski">Na 89 obecnych senatorów 88 głosowało za, 1 - przeciw.</u>
          <u xml:id="u-257.105" who="#MarekZiółkowski">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o powszechnym spisie rolnym w 2010 r.</u>
          <u xml:id="u-257.106" who="#MarekZiółkowski">Punkt ósmy porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy...</u>
          <u xml:id="u-257.107" who="#komentarz">(Głos z sali: Siódmy, siódmy!)</u>
          <u xml:id="u-257.108" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie, ósmy, ósmy.)</u>
          <u xml:id="u-257.109" who="#MarekZiółkowski">Ósmy.</u>
          <u xml:id="u-257.110" who="#komentarz">(Głos z sali: Dobra, przepraszam, dobra.)</u>
          <u xml:id="u-257.111" who="#MarekZiółkowski">Tak, tak, tutaj są zmiany wynikające z tego, że niektórzy senatorowie reprezentują nas w Sejmie, więc musimy być elastyczni, Wysoki Senacie.</u>
          <u xml:id="u-257.112" who="#MarekZiółkowski">Punkt ósmy porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o praktykach absolwenckich.</u>
          <u xml:id="u-257.113" who="#MarekZiółkowski">W przerwie odbyło się posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej, Komisji Nauki, Edukacji i Sportu oraz Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, które przygotowały wspólne sprawozdanie. To druk nr 590Z.</u>
          <u xml:id="u-257.114" who="#MarekZiółkowski">Przedstawia je pan senator Mieczysław Augustyn. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#MieczysławAugustyn">Połączone komisje rekomendują przyjęcie poprawek drugiej, trzeciej, czwartej... przepraszam, drugiej, trzeciej, piątej, ósmej oraz od dziesiątej do czternastej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-259.1" who="#MarekZiółkowski">Czy senatorowie wnioskodawcy lub pozostały senator sprawozdawca, senator Wiatr, chcą zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-259.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie.)</u>
          <u xml:id="u-259.3" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-259.4" who="#MarekZiółkowski">Głosujemy zatem nad poprawkami, a potem nad całością.</u>
          <u xml:id="u-259.5" who="#MarekZiółkowski">Proszę państwa, nad pierwszą i dziewiątą poprawką głosujemy łącznie. Zmierzają one do uzupełnienia katalogu podmiotów, które mogą przyjmować praktykanta na praktykę o jednostki organizacyjne nieposiadające osobowości prawnej, a także umożliwiają odbywanie praktyki absolwenckiej osobom, które ukończyły co najmniej gimnazjum. Jednocześnie poprawki te zmieniają redakcję przepisów.</u>
          <u xml:id="u-259.6" who="#MarekZiółkowski">Obecność.</u>
          <u xml:id="u-259.7" who="#MarekZiółkowski">Za?</u>
          <u xml:id="u-259.8" who="#MarekZiółkowski">Przeciw?</u>
          <u xml:id="u-259.9" who="#MarekZiółkowski">Wstrzymanie się?</u>
          <u xml:id="u-259.10" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję. Wyniki.</u>
          <u xml:id="u-259.11" who="#MarekZiółkowski">Na 89 senatorów 38 głosowało za, 50 - przeciw, 1 wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-259.12" who="#MarekZiółkowski">Poprawki odrzucone.</u>
          <u xml:id="u-259.13" who="#MarekZiółkowski">Druga uzupełnia katalog podmiotów, które mogą przyjmować praktykanta na praktykę o jednostki organizacyjne nieposiadające osobowości prawnej.</u>
          <u xml:id="u-259.14" who="#MarekZiółkowski">Obecność.</u>
          <u xml:id="u-259.15" who="#MarekZiółkowski">Za?</u>
          <u xml:id="u-259.16" who="#MarekZiółkowski">Przeciw?</u>
          <u xml:id="u-259.17" who="#MarekZiółkowski">Wstrzymanie się?</u>
          <u xml:id="u-259.18" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję. Wyniki.</u>
          <u xml:id="u-259.19" who="#MarekZiółkowski">Na 89 obecnych senatorów wszyscy głosowali za.</u>
          <u xml:id="u-259.20" who="#MarekZiółkowski">Przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-259.21" who="#MarekZiółkowski">Trzecia i piąta, głosujemy nad nimi łącznie. Mają one na celu umożliwienie odbywania praktyki absolwenckiej osobom, które ukończyły co najmniej gimnazjum, w tym także osobom, które posiadają świadectwo ukończenia szkoły za granicą uznane za równorzędne świadectwu ukończenia polskiego gimnazjum.</u>
          <u xml:id="u-259.22" who="#MarekZiółkowski">Obecność.</u>
          <u xml:id="u-259.23" who="#MarekZiółkowski">Kto za?</u>
          <u xml:id="u-259.24" who="#MarekZiółkowski">Kto przeciw?</u>
          <u xml:id="u-259.25" who="#MarekZiółkowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-259.26" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję. Wyniki.</u>
          <u xml:id="u-259.27" who="#MarekZiółkowski">Na 89 obecnych senatorów 88 głosowało za, 1 wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-259.28" who="#MarekZiółkowski">Przyjęte.</u>
          <u xml:id="u-259.29" who="#MarekZiółkowski">Czwarta zmienia górną granicę wieku umożliwiającą odbywanie praktyki absolwenckiej z trzydziestu na trzydzieści pięć lat.</u>
          <u xml:id="u-259.30" who="#MarekZiółkowski">Obecność.</u>
          <u xml:id="u-259.31" who="#MarekZiółkowski">Za?</u>
          <u xml:id="u-259.32" who="#MarekZiółkowski">Przeciw?</u>
          <u xml:id="u-259.33" who="#MarekZiółkowski">Wstrzymanie się?</u>
          <u xml:id="u-259.34" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję. Wyniki.</u>
          <u xml:id="u-259.35" who="#MarekZiółkowski">Na 89 obecnych senatorów 34 głosowało za, 50 - przeciw, 5 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-259.36" who="#MarekZiółkowski">Odrzucona.</u>
          <u xml:id="u-259.37" who="#MarekZiółkowski">Poprawka szósta... Przepraszam, teraz siódma, bo szósta już... Wprowadza ona zasadę odpłatności praktyki absolwenckiej oraz wyjątek, zgodnie z którym praktyka będzie mogła być odbywana nieodpłatnie w przypadku, gdy tygodniowy wymiar czasu praktyki nie przekracza piętnastu godzin.</u>
          <u xml:id="u-259.38" who="#MarekZiółkowski">Obecność.</u>
          <u xml:id="u-259.39" who="#MarekZiółkowski">Kto za?</u>
          <u xml:id="u-259.40" who="#MarekZiółkowski">Kto przeciw?</u>
          <u xml:id="u-259.41" who="#MarekZiółkowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-259.42" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję. Wyniki.</u>
          <u xml:id="u-259.43" who="#MarekZiółkowski">Na 89 senatorów 37 głosowało za, 50 - przeciw, 2 się wstrzymało.</u>
          <u xml:id="u-259.44" who="#MarekZiółkowski">Poprawka odrzucona.</u>
          <u xml:id="u-259.45" who="#MarekZiółkowski">Poprawka ósma zmierza do sformułowania odesłania zgodnie z zasadami techniki prawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-259.46" who="#MarekZiółkowski">Obecność.</u>
          <u xml:id="u-259.47" who="#MarekZiółkowski">Za?</u>
          <u xml:id="u-259.48" who="#MarekZiółkowski">Przeciw?</u>
          <u xml:id="u-259.49" who="#MarekZiółkowski">Wstrzymanie się?</u>
          <u xml:id="u-259.50" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję. Wyniki.</u>
          <u xml:id="u-259.51" who="#MarekZiółkowski">Na 87 senatorów wszyscy za.</u>
          <u xml:id="u-259.52" who="#MarekZiółkowski">Przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-259.53" who="#MarekZiółkowski">Dziesiąta ma na celu wyeliminowanie ewentualnych wątpliwości interpretacyjnych co do sposobu rozwiązania umowy o praktykę absolwencką, przyznając jednoznacznie każdej ze stron prawo do rozwiązania umowy przez złożenie oświadczenia drugiej stronie.</u>
          <u xml:id="u-259.54" who="#MarekZiółkowski">Obecność.</u>
          <u xml:id="u-259.55" who="#MarekZiółkowski">Za?</u>
          <u xml:id="u-259.56" who="#MarekZiółkowski">Przeciw?</u>
          <u xml:id="u-259.57" who="#MarekZiółkowski">Wstrzymanie się?</u>
          <u xml:id="u-259.58" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję. Wyniki.</u>
          <u xml:id="u-259.59" who="#MarekZiółkowski">Na 89 obecnych senatorów wszyscy za.</u>
          <u xml:id="u-259.60" who="#MarekZiółkowski">Przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-259.61" who="#MarekZiółkowski">Jedenasta to zmiana o charakterze redakcyjnym.</u>
          <u xml:id="u-259.62" who="#MarekZiółkowski">Obecność.</u>
          <u xml:id="u-259.63" who="#MarekZiółkowski">Za?</u>
          <u xml:id="u-259.64" who="#MarekZiółkowski">Przeciw?</u>
          <u xml:id="u-259.65" who="#MarekZiółkowski">Wstrzymanie się?</u>
          <u xml:id="u-259.66" who="#MarekZiółkowski">Wyniki.</u>
          <u xml:id="u-259.67" who="#MarekZiółkowski">89 obecnych senatorów, wszyscy głosowali za.</u>
          <u xml:id="u-259.68" who="#MarekZiółkowski">Przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-259.69" who="#MarekZiółkowski">Dwunasta eliminuje z ustawy zbędne oznaczenie rocznika, numeru i pozycji dziennika urzędowego.</u>
          <u xml:id="u-259.70" who="#MarekZiółkowski">Obecność.</u>
          <u xml:id="u-259.71" who="#MarekZiółkowski">Za?</u>
          <u xml:id="u-259.72" who="#MarekZiółkowski">Przeciw?</u>
          <u xml:id="u-259.73" who="#MarekZiółkowski">Wstrzymanie się?</u>
          <u xml:id="u-259.74" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję. Wyniki.</u>
          <u xml:id="u-259.75" who="#MarekZiółkowski">Na 85 senatorów 83 - za, 2 senatorów nie głosowało.</u>
          <u xml:id="u-259.76" who="#MarekZiółkowski">Przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-259.77" who="#MarekZiółkowski">Trzynasta ma charakter redakcyjny.</u>
          <u xml:id="u-259.78" who="#MarekZiółkowski">Obecność.</u>
          <u xml:id="u-259.79" who="#MarekZiółkowski">Za?</u>
          <u xml:id="u-259.80" who="#MarekZiółkowski">Przeciw?</u>
          <u xml:id="u-259.81" who="#MarekZiółkowski">Wstrzymanie się?</u>
          <u xml:id="u-259.82" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję. Wyniki.</u>
          <u xml:id="u-259.83" who="#MarekZiółkowski">Na 89 obecnych senatorów wszyscy za.</u>
          <u xml:id="u-259.84" who="#MarekZiółkowski">Przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-259.85" who="#MarekZiółkowski">Czternasta ma na celu umożliwienie praktykantowi nabycia bądź utrzymania statusu bezrobotnego, precyzując jednocześnie kwestie dotyczące prawa do zasiłku.</u>
          <u xml:id="u-259.86" who="#MarekZiółkowski">Obecność.</u>
          <u xml:id="u-259.87" who="#MarekZiółkowski">Za?</u>
          <u xml:id="u-259.88" who="#MarekZiółkowski">Przeciw?</u>
          <u xml:id="u-259.89" who="#MarekZiółkowski">Wstrzymanie się?</u>
          <u xml:id="u-259.90" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję. Wyniki.</u>
          <u xml:id="u-259.91" who="#MarekZiółkowski">Na 89 senatorów wszyscy za.</u>
          <u xml:id="u-259.92" who="#MarekZiółkowski">Przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-259.93" who="#MarekZiółkowski">Uchwała w całości, Wysoki Senacie.</u>
          <u xml:id="u-259.94" who="#MarekZiółkowski">Obecność.</u>
          <u xml:id="u-259.95" who="#MarekZiółkowski">Kto za?</u>
          <u xml:id="u-259.96" who="#MarekZiółkowski">Kto przeciw?</u>
          <u xml:id="u-259.97" who="#MarekZiółkowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-259.98" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję. Wyniki.</u>
          <u xml:id="u-259.99" who="#MarekZiółkowski">Na 89 obecnych senatorów wszyscy głosowali za.</u>
          <u xml:id="u-259.100" who="#MarekZiółkowski">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o praktykach absolwenckich.</u>
          <u xml:id="u-259.101" who="#MarekZiółkowski">Punkt dziewiąty porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o organizacji i funkcjonowaniu funduszy emerytalnych oraz ustawy o zmianie ustawy o organizacji i funkcjonowaniu funduszy emerytalnych oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-259.102" who="#MarekZiółkowski">W przerwie odbyło się posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, które przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie, zawarte w druku nr 591Z.</u>
          <u xml:id="u-259.103" who="#MarekZiółkowski">Przedstawi je senator sprawozdawca Jan Rulewski.</u>
          <u xml:id="u-259.104" who="#MarekZiółkowski">Panie Senatorze...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#JanRulewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-260.1" who="#JanRulewski">Połączone komisje wieczorem nie przyjęły żadnego wniosku, to znaczy nie przyjęły wniosku rządowego, nie przyjęły wniosku, aby przyjąć ustawę bez poprawek, ani też nie przyjęły poprawek. Wobec tego rozstrzygnięcie leży... Można powiedzieć: Janek Rulewski padł, bo jego wniosków nie przyjęto. Ale mam rozwiązanie...</u>
          <u xml:id="u-260.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Słucham, Panie Senatorze.)</u>
          <u xml:id="u-260.3" who="#JanRulewski">Wycofuję swoje poprawki.</u>
          <u xml:id="u-260.4" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#MarekZiółkowski">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-261.1" who="#MarekZiółkowski">Proszę sprawozdawcę mniejszości...</u>
          <u xml:id="u-261.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Ja w sprawie formalnej mam pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-261.3" who="#MarekZiółkowski">...komisji, pana senatora Augustyna, o przedstawienie wniosku mniejszości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#MieczysławAugustyn">Proszę o przyjęcie ustawy bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-262.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Ja przejmuję poprawki.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#MarekZiółkowski">Czy senator wnioskodawca, Jan Rulewski, i pozostały sprawozdawca, Piotr Gruszczyński, chcą zabrać głos? Nie chcą.</u>
          <u xml:id="u-263.1" who="#MarekZiółkowski">Proszę państwa, poprawki senatora Rulewskiego zostały podtrzymane, ale głosujemy najpierw nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek. Jest to wniosek mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-263.2" who="#MarekZiółkowski">Proszę państwa, proszę, przycisk obecność.</u>
          <u xml:id="u-263.3" who="#MarekZiółkowski">Kto za?</u>
          <u xml:id="u-263.4" who="#MarekZiółkowski">Kto przeciw?</u>
          <u xml:id="u-263.5" who="#MarekZiółkowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-263.6" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję. Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-263.7" who="#MarekZiółkowski">Na 90 obecnych senatorów 52 głosowało za, 38 - przeciw.</u>
          <u xml:id="u-263.8" who="#MarekZiółkowski">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o organizacji i funkcjonowaniu funduszy emerytalnych oraz ustawy o zmianie ustawy organizacji i funkcjonowaniu funduszy emerytalnych oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-263.9" who="#MarekZiółkowski">Powracamy do rozpatrywania punktu dziesiątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o pobieraniu, przechowywaniu i przeszczepianiu komórek, tkanek i narządów oraz o zmianie ustawy - Przepisy wprowadzające Kodeks karny.</u>
          <u xml:id="u-263.10" who="#MarekZiółkowski">W przerwie odbyło się posiedzenie Komisji Zdrowia. Pan senator Michał Okła przedstawi sprawozdanie, zawarte w druku nr 585Z.</u>
          <u xml:id="u-263.11" who="#MarekZiółkowski">Panie Senatorze, zapraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#MichałOkła">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-264.1" who="#MichałOkła">W przerwie odbyło się posiedzenie senackiej Komisji Zdrowia. Komisja jednogłośnie przyjęła wszystkie pięć poprawek i jednogłośnie rekomenduje przyjęcie ustawy z poprawkami. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#MarekZiółkowski">Czy pan senator chce zabrać głos jako wnioskodawca?</u>
          <u xml:id="u-265.1" who="#komentarz">(Senator Michał Okła: Nie.)</u>
          <u xml:id="u-265.2" who="#komentarz">(Głosy z sali: Nie, nie.)</u>
          <u xml:id="u-265.3" who="#MarekZiółkowski">Nie, dobrze, ale musiałem o to zapytać.</u>
          <u xml:id="u-265.4" who="#MarekZiółkowski">Nad poprawkami pierwszą, czwartą i piątą głosujemy łącznie. Proszę państwa, to są poprawki, które ujednolicają terminologię, jaką posługuje się ustawa, z terminologią innych aktów prawnych związanych z tą problematyką.</u>
          <u xml:id="u-265.5" who="#MarekZiółkowski">Obecność?</u>
          <u xml:id="u-265.6" who="#MarekZiółkowski">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-265.7" who="#MarekZiółkowski">Kto przeciw?</u>
          <u xml:id="u-265.8" who="#MarekZiółkowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-265.9" who="#MarekZiółkowski">Na 90 obecnych senatorów wszyscy głosowali za.</u>
          <u xml:id="u-265.10" who="#MarekZiółkowski">Poprawki zostały przyjęte.</u>
          <u xml:id="u-265.11" who="#MarekZiółkowski">Poprawka druga ma na celu wyłączenie ośrodków kwalifikujących do przeszczepienia z podlegania kontroli w zakresie działalności objętej pozwoleniami. Prowadzenie tego rodzaju działalności nie wymaga pozwolenia.</u>
          <u xml:id="u-265.12" who="#MarekZiółkowski">Obecność?</u>
          <u xml:id="u-265.13" who="#MarekZiółkowski">Kto za?</u>
          <u xml:id="u-265.14" who="#MarekZiółkowski">Kto przeciw?</u>
          <u xml:id="u-265.15" who="#MarekZiółkowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-265.16" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję. Wyniki.</u>
          <u xml:id="u-265.17" who="#MarekZiółkowski">Na 88 obecnych senatorów wszyscy głosowali za.</u>
          <u xml:id="u-265.18" who="#MarekZiółkowski">Poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-265.19" who="#MarekZiółkowski">Poprawka trzecia wprowadza podstawę prawną dokonywania kontroli ośrodków kwalifikujących do przeszczepienia w zakresie wymagań określonych w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-265.20" who="#MarekZiółkowski">Obecność?</u>
          <u xml:id="u-265.21" who="#MarekZiółkowski">Kto za?</u>
          <u xml:id="u-265.22" who="#MarekZiółkowski">Kto przeciw?</u>
          <u xml:id="u-265.23" who="#MarekZiółkowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-265.24" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję. Wyniki.</u>
          <u xml:id="u-265.25" who="#MarekZiółkowski">Na 89 obecnych senatorów wszyscy głosowali za.</u>
          <u xml:id="u-265.26" who="#MarekZiółkowski">Możemy przystąpić do głosowania nad całością ustawy.</u>
          <u xml:id="u-265.27" who="#MarekZiółkowski">Proszę państwa, przycisk obecności.</u>
          <u xml:id="u-265.28" who="#MarekZiółkowski">Kto za?</u>
          <u xml:id="u-265.29" who="#MarekZiółkowski">Kto przeciw?</u>
          <u xml:id="u-265.30" who="#MarekZiółkowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-265.31" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję. Wyniki. Na 88 obecnych senatorów wszyscy głosowali za.</u>
          <u xml:id="u-265.32" who="#MarekZiółkowski">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o pobieraniu, przechowywaniu i przeszczepianiu komórek, tkanek i narządów oraz o zmianie ustawy - Przepisy wprowadzające Kodeks karny.</u>
          <u xml:id="u-265.33" who="#MarekZiółkowski">Powracamy do rozpatrywania punktu jedenastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o systemie zarządzania emisjami gazów cieplarnianych i innych substancji.</u>
          <u xml:id="u-265.34" who="#MarekZiółkowski">W przerwie odbyło się posiedzenie Komisji Środowiska, która przygotowała sprawozdanie, zawarte w druku nr 587Z.Pan senator Krzysztof Majkowski już jest przy mównicy.</u>
          <u xml:id="u-265.35" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#KrzysztofMajkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-266.1" who="#KrzysztofMajkowski">Komisja po rozpatrzeniu na posiedzeniu w dniu 16 lipca 2009 r. wniosków zgłoszonych podczas debaty nad ustawą o systemie zarządzania emisjami gazów cieplarnianych i innych substancji przedstawia Wysokiemu Senatowi następujące stanowisko: Wysoki Senat raczy przyjąć poprawki drugą, piątą, szóstą, siódmą, dziesiątą, jedenastą, dwunastą, trzynastą i piętnastą. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękują bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-267.1" who="#MarekZiółkowski">Czy senatorowie wnioskodawcy lub pozostały senator sprawozdawca chcą zabrać głos? Nie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-267.2" who="#MarekZiółkowski">Głosujemy zatem najpierw nad poprawkami, a potem nad uchwałą w całości.</u>
          <u xml:id="u-267.3" who="#MarekZiółkowski">Poprawka pierwsza zmierza do wyeliminowania nieprawidłowego odesłania do przepisów niefunkcjonujących jeszcze w systemie prawa.</u>
          <u xml:id="u-267.4" who="#MarekZiółkowski">Obecność?</u>
          <u xml:id="u-267.5" who="#MarekZiółkowski">Kto za?</u>
          <u xml:id="u-267.6" who="#MarekZiółkowski">Kto przeciw?</u>
          <u xml:id="u-267.7" who="#MarekZiółkowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-267.8" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję. Wyniki.</u>
          <u xml:id="u-267.9" who="#MarekZiółkowski">Na 89 obecnych senatorów 38 głosowało za, 51 - przeciw.</u>
          <u xml:id="u-267.10" who="#MarekZiółkowski">Poprawka została odrzucona.</u>
          <u xml:id="u-267.11" who="#MarekZiółkowski">Poprawka druga zmierza do umieszczenia przepisu ust. 4 we właściwym miejscu w strukturze jednostki redakcyjnej.</u>
          <u xml:id="u-267.12" who="#MarekZiółkowski">Obecność?</u>
          <u xml:id="u-267.13" who="#MarekZiółkowski">Kto za?</u>
          <u xml:id="u-267.14" who="#MarekZiółkowski">Kto przeciw?</u>
          <u xml:id="u-267.15" who="#MarekZiółkowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-267.16" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-267.17" who="#MarekZiółkowski">Na 89 obecnych senatorów 88 głosowało za, 1 - wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-267.18" who="#MarekZiółkowski">Poprawka przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-267.19" who="#MarekZiółkowski">Poprawka trzecia zmierza do tego, aby sposób wykorzystania jednostek pochłaniania sformułowany w zmienianym przepisie dotyczył projektów wspólnych wdrożeń poza terytorium, a nie na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-267.20" who="#MarekZiółkowski">Obecność?</u>
          <u xml:id="u-267.21" who="#MarekZiółkowski">Kto za?</u>
          <u xml:id="u-267.22" who="#MarekZiółkowski">Kto przeciw?</u>
          <u xml:id="u-267.23" who="#MarekZiółkowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-267.24" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję. Wyniki.</u>
          <u xml:id="u-267.25" who="#MarekZiółkowski">Na 89 obecnych senatorów 38 głosowało za, 51 - przeciw.</u>
          <u xml:id="u-267.26" who="#MarekZiółkowski">Poprawka została odrzucona.</u>
          <u xml:id="u-267.27" who="#MarekZiółkowski">Poprawka czwarta dotyczy doprecyzowania odesłania.</u>
          <u xml:id="u-267.28" who="#MarekZiółkowski">Obecność?</u>
          <u xml:id="u-267.29" who="#MarekZiółkowski">Kto za?</u>
          <u xml:id="u-267.30" who="#MarekZiółkowski">Kto przeciw?</u>
          <u xml:id="u-267.31" who="#MarekZiółkowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-267.32" who="#MarekZiółkowski">Proszę państwa, na 90 obecnych senatorów 41 głosowało za, 49 - przeciw.</u>
          <u xml:id="u-267.33" who="#MarekZiółkowski">Poprawka została odrzucona.</u>
          <u xml:id="u-267.34" who="#MarekZiółkowski">Poprawka piąta zapewnia spójność terminologiczną w ramach ustawy.</u>
          <u xml:id="u-267.35" who="#MarekZiółkowski">Obecność?</u>
          <u xml:id="u-267.36" who="#MarekZiółkowski">Kto za?</u>
          <u xml:id="u-267.37" who="#MarekZiółkowski">Kto przeciw?</u>
          <u xml:id="u-267.38" who="#MarekZiółkowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-267.39" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję. Wyniki.</u>
          <u xml:id="u-267.40" who="#MarekZiółkowski">Na 90 obecnych senatorów 89 głosowało za, 1 - przeciw.</u>
          <u xml:id="u-267.41" who="#MarekZiółkowski">Poprawka przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-267.42" who="#MarekZiółkowski">Poprawka szósta zapewnia spójność terminologiczną w ramach ustawy.</u>
          <u xml:id="u-267.43" who="#MarekZiółkowski">Obecność?</u>
          <u xml:id="u-267.44" who="#MarekZiółkowski">Kto za?</u>
          <u xml:id="u-267.45" who="#MarekZiółkowski">Kto przeciw?</u>
          <u xml:id="u-267.46" who="#MarekZiółkowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-267.47" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję. Wyniki.</u>
          <u xml:id="u-267.48" who="#MarekZiółkowski">Na 90 obecnych senatorów wszyscy głosowali za.</u>
          <u xml:id="u-267.49" who="#MarekZiółkowski">Proszę państwa, poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-267.50" who="#MarekZiółkowski">Poprawka siódma ma charakter redakcyjny.</u>
          <u xml:id="u-267.51" who="#MarekZiółkowski">Obecność?</u>
          <u xml:id="u-267.52" who="#MarekZiółkowski">Kto za?</u>
          <u xml:id="u-267.53" who="#MarekZiółkowski">Kto przeciw?</u>
          <u xml:id="u-267.54" who="#MarekZiółkowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-267.55" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję. Wyniki.</u>
          <u xml:id="u-267.56" who="#MarekZiółkowski">Na 89 obecnych senatorów wszyscy głosowali za.</u>
          <u xml:id="u-267.57" who="#MarekZiółkowski">Poprawka przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-267.58" who="#MarekZiółkowski">Poprawka ósma ma na celu wprowadzenie gwarancji finansowych dla polskich podmiotów realizujących projekty wspólnych wdrożeń i mechanizmu czystego rozwoju.</u>
          <u xml:id="u-267.59" who="#MarekZiółkowski">Obecność?</u>
          <u xml:id="u-267.60" who="#MarekZiółkowski">Kto za?</u>
          <u xml:id="u-267.61" who="#MarekZiółkowski">Kto przeciw?</u>
          <u xml:id="u-267.62" who="#MarekZiółkowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-267.63" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję. Wyniki.</u>
          <u xml:id="u-267.64" who="#MarekZiółkowski">Na 89 obecnych senatorów 38 głosowało za, 51 - przeciw.</u>
          <u xml:id="u-267.65" who="#MarekZiółkowski">Poprawka odrzucona.</u>
          <u xml:id="u-267.66" who="#MarekZiółkowski">Poprawka dziewiąta ma charakter porządkowy i polega na zamieszczeniu skrótu „Narodowy Fundusz” oraz podaniu pełnej nazwy „Krajowego operatora systemu zielonych inwestycji”.</u>
          <u xml:id="u-267.67" who="#MarekZiółkowski">Obecność?</u>
          <u xml:id="u-267.68" who="#MarekZiółkowski">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-267.69" who="#MarekZiółkowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-267.70" who="#MarekZiółkowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-267.71" who="#MarekZiółkowski">Wyniki.</u>
          <u xml:id="u-267.72" who="#MarekZiółkowski">Na 90 obecnych senatorów 88 głosowało za, 2 - przeciw.</u>
          <u xml:id="u-267.73" who="#MarekZiółkowski">Poprawka przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-267.74" who="#MarekZiółkowski">Poprawka dziesiąta uzupełnia odesłanie.</u>
          <u xml:id="u-267.75" who="#MarekZiółkowski">Obecność?</u>
          <u xml:id="u-267.76" who="#MarekZiółkowski">Kto za?</u>
          <u xml:id="u-267.77" who="#MarekZiółkowski">Kto przeciw?</u>
          <u xml:id="u-267.78" who="#MarekZiółkowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-267.79" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję. Wyniki.</u>
          <u xml:id="u-267.80" who="#MarekZiółkowski">Na 89 obecnych senatorów wszyscy głosowali za.</u>
          <u xml:id="u-267.81" who="#MarekZiółkowski">Poprawka przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-267.82" who="#MarekZiółkowski">Poprawka jedenasta dostosowuje terminologię ustawy - Prawo ochrony środowiska do terminologii przedmiotowej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-267.83" who="#MarekZiółkowski">Obecność?</u>
          <u xml:id="u-267.84" who="#MarekZiółkowski">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-267.85" who="#MarekZiółkowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-267.86" who="#MarekZiółkowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-267.87" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję. Wyniki.</u>
          <u xml:id="u-267.88" who="#MarekZiółkowski">Na 89 obecnych senatorów 88 głosowało za, 1 - nie głosował.</u>
          <u xml:id="u-267.89" who="#MarekZiółkowski">Poprawka przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-267.90" who="#MarekZiółkowski">Proszę państwa, nad poprawkami dwunastą, trzynastą i piętnastą głosujemy łącznie. Powodują one przesunięcie o rok obowiązku sporządzania przez podmiot korzystający ze środowiska raportu zawierającego informację o emisjach oraz dokonania przez wojewódzkiego inspektora ochrony środowiska oceny informacji zawartej w takich raportach oraz wprowadzają regulację przejściową odsuwającą do dnia 1 stycznia 2010 r. wejście w życie przepisu art. 56 pkt 7.</u>
          <u xml:id="u-267.91" who="#MarekZiółkowski">Obecność?</u>
          <u xml:id="u-267.92" who="#MarekZiółkowski">Kto za?</u>
          <u xml:id="u-267.93" who="#MarekZiółkowski">Kto przeciw?</u>
          <u xml:id="u-267.94" who="#MarekZiółkowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-267.95" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję. Wyniki.</u>
          <u xml:id="u-267.96" who="#MarekZiółkowski">Na 90 obecnych senatorów wszyscy głosowali za.</u>
          <u xml:id="u-267.97" who="#MarekZiółkowski">Poprawki przyjęte.</u>
          <u xml:id="u-267.98" who="#MarekZiółkowski">Teraz możemy głosować nad uchwałą w całości.</u>
          <u xml:id="u-267.99" who="#MarekZiółkowski">Obecność?</u>
          <u xml:id="u-267.100" who="#MarekZiółkowski">Kto za?</u>
          <u xml:id="u-267.101" who="#MarekZiółkowski">Kto przeciw?</u>
          <u xml:id="u-267.102" who="#MarekZiółkowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-267.103" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję. Wyniki.</u>
          <u xml:id="u-267.104" who="#MarekZiółkowski">Na 90 obecnych senatorów 86 głosowało za, 4 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-267.105" who="#MarekZiółkowski">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o systemie zarządzania emisjami gazów cieplarnianych i innych substancji.</u>
          <u xml:id="u-267.106" who="#MarekZiółkowski">Powracamy do rozpatrywania punktu dwunastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Umowy o zabezpieczeniu społecznym między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Korei, podpisanej w Warszawie dnia 25 lutego 2009 roku.</u>
          <u xml:id="u-267.107" who="#MarekZiółkowski">Komisja Spraw Zagranicznych oraz Komisja Rodziny i Polityki Społecznej przedstawiły jednobrzmiące projekty uchwał, w których wnoszą o przyjęcie ustawy bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-267.108" who="#MarekZiółkowski">Proszę państwa głosujemy nad tym projektem uchwały.</u>
          <u xml:id="u-267.109" who="#MarekZiółkowski">Obecność?</u>
          <u xml:id="u-267.110" who="#MarekZiółkowski">Kto za?</u>
          <u xml:id="u-267.111" who="#MarekZiółkowski">Kto przeciw?</u>
          <u xml:id="u-267.112" who="#MarekZiółkowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-267.113" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję. Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-267.114" who="#MarekZiółkowski">Na 90 obecnych senatorów wszyscy głosowali za.</u>
          <u xml:id="u-267.115" who="#MarekZiółkowski">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o ratyfikacji Umowy o zabezpieczeniu społecznym pomiędzy Rzecząpospolitą Polską a Republiką Korei, podpisanej w Warszawie dnia 25 lutego 2009 roku.</u>
          <u xml:id="u-267.116" who="#MarekZiółkowski">Proszę państwa, powracamy do punktu trzynastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Porozumienia między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Organizacją do spraw Zakazu Broni Chemicznej (OPCW) w sprawie przywilejów i immunitetów Organizacji do spraw Zakazu Broni Chemicznej, podpisanego w Hadze 5 sierpnia 2008 r.</u>
          <u xml:id="u-267.117" who="#MarekZiółkowski">Komisja Spraw Zagranicznych i Komisja Obrony Narodowej przedstawiły jednobrzmiące projekty uchwał i wnoszą o przyjęcie ustawy bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-267.118" who="#MarekZiółkowski">Obecność?</u>
          <u xml:id="u-267.119" who="#MarekZiółkowski">Kto za?</u>
          <u xml:id="u-267.120" who="#MarekZiółkowski">Kto przeciw?</u>
          <u xml:id="u-267.121" who="#MarekZiółkowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-267.122" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-267.123" who="#MarekZiółkowski">Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-267.124" who="#MarekZiółkowski">Na 89 obecnych senatorów 87 głosowało za, 2 nie głosowało.</u>
          <u xml:id="u-267.125" who="#MarekZiółkowski">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o ratyfikacji Porozumienia między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Organizacją do spraw Zakazu Broni Chemicznej (OPCW) w sprawie przywilejów i immunitetów Organizacji do spraw Zakazu Broni Chemicznej, podpisanego w Hadze dnia 5 sierpnia 2008 r.</u>
          <u xml:id="u-267.126" who="#MarekZiółkowski">Powracamy do punktu czternastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Protokołu dodatkowego do Konwencji Genewskich z dnia 12 sierpnia 1949 r. dotyczącego przyjęcia dodatkowego znaku rozpoznawczego, przyjętego w Genewie dnia 8 grudnia 2005 r. (Protokół III).</u>
          <u xml:id="u-267.127" who="#MarekZiółkowski">Komisja Spraw Zagranicznych wnosi o przyjęcie ustawy bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-267.128" who="#MarekZiółkowski">Proszę państwa, możemy głosować.</u>
          <u xml:id="u-267.129" who="#MarekZiółkowski">Obecność?</u>
          <u xml:id="u-267.130" who="#MarekZiółkowski">Kto za?</u>
          <u xml:id="u-267.131" who="#MarekZiółkowski">Kto przeciw?</u>
          <u xml:id="u-267.132" who="#MarekZiółkowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-267.133" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-267.134" who="#MarekZiółkowski">Na 89 obecnych senatorów 88 głosowało za, 1 nie głosował.</u>
          <u xml:id="u-267.135" who="#MarekZiółkowski">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o ratyfikacji Protokołu dodatkowego do Konwencji Genewskich z dnia 12 sierpnia 1949 r. dotyczącego przyjęcia dodatkowego znaku rozpoznawczego, przyjętego w Genewie dnia 8 grudnia 2005 r. (Protokół III).</u>
          <u xml:id="u-267.136" who="#MarekZiółkowski">Proszę państwa, powracamy do punktu siódmego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o księgach wieczystych i hipotece oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-267.137" who="#MarekZiółkowski">W przerwie odbyło się posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Ustawodawczej. Przygotowały one wspólne sprawozdanie, zawarte w druku nr 593Z.</u>
          <u xml:id="u-267.138" who="#MarekZiółkowski">Sprawozdawcą jest pan senator Leon Kieres.</u>
          <u xml:id="u-267.139" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#LeonKieres">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-268.1" who="#LeonKieres">Przepraszam za zamieszanie, ale w czasie głosowania byłem w Sejmie, jako przedstawiciel Senatu przedstawiałem projekt ustawy o uwierzytelnianiu dokumentów.</u>
          <u xml:id="u-268.2" who="#LeonKieres">Rzeczywiście 16 lipca 2009 r. odbyło się posiedzenie dwóch komisji, Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji w sprawie ustawy o zmianie ustawy o księgach wieczystych i hipotece oraz niektórych innych ustaw. Komisje proponują Wysokiej Izbie przyjęcie ustawy bez poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-269.1" who="#MarekZiółkowski">Czy senator wnioskodawca lub pozostały senator sprawozdawca chcą zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-269.2" who="#MarekZiółkowski">Czy pan senator Andrzejewski chce zabrać głos? Nie.</u>
          <u xml:id="u-269.3" who="#MarekZiółkowski">W takim razie najpierw głosujemy nad wnioskiem o odrzucenie ustawy, a potem nad przyjęciem ustawy bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-269.4" who="#MarekZiółkowski">Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem senatora Andrzejewskiego o odrzucenie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-269.5" who="#MarekZiółkowski">Obecność?</u>
          <u xml:id="u-269.6" who="#MarekZiółkowski">Kto za?</u>
          <u xml:id="u-269.7" who="#MarekZiółkowski">Kto przeciw?</u>
          <u xml:id="u-269.8" who="#MarekZiółkowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-269.9" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-269.10" who="#MarekZiółkowski">Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-269.11" who="#MarekZiółkowski">Na 85 obecnych senatorów 8 głosowało za, 50 - przeciw, 26 wstrzymało się od głosu, 1 nie głosował.</u>
          <u xml:id="u-269.12" who="#MarekZiółkowski">Wniosek został odrzucony.</u>
          <u xml:id="u-269.13" who="#MarekZiółkowski">W związku z tym możemy głosować nad wnioskiem Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji o przyjęcie ustawy bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-269.14" who="#MarekZiółkowski">Obecność?</u>
          <u xml:id="u-269.15" who="#MarekZiółkowski">Kto za?</u>
          <u xml:id="u-269.16" who="#MarekZiółkowski">Kto przeciw?</u>
          <u xml:id="u-269.17" who="#MarekZiółkowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-269.18" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-269.19" who="#MarekZiółkowski">Wyniki.</u>
          <u xml:id="u-269.20" who="#MarekZiółkowski">Na 85 obecnych senatorów 55 głosowało za, 3 - przeciw, 27 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-269.21" who="#MarekZiółkowski">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o księgach wieczystych i hipotece oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-269.22" who="#MarekZiółkowski">Powracamy do punktu szesnastego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych.</u>
          <u xml:id="u-269.23" who="#MarekZiółkowski">Dzisiaj zostało przedstawione sprawozdanie komisji o projekcie ustawy oraz została przeprowadzona dyskusja.</u>
          <u xml:id="u-269.24" who="#MarekZiółkowski">Przypominam, że trzecie czytanie obejmuje tylko głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-269.25" who="#MarekZiółkowski">Komisje po rozpatrzeniu projektu ustawy wprowadziły do niego poprawki i wnoszą o przyjęcie przez Senat projektu ustawy zawartego w druku nr 561S.</u>
          <u xml:id="u-269.26" who="#MarekZiółkowski">Komisje proponują ponadto, aby Senat upoważnił senatora Marka Trzcińskiego do reprezentowania stanowiska Senatu w dalszych pracach nad tym projektem.</u>
          <u xml:id="u-269.27" who="#MarekZiółkowski">Przystępujemy do głosowania nad projektem ustawy o zmianie ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych oraz projektem uchwały w sprawie wniesienia do Sejmu tego projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-269.28" who="#MarekZiółkowski">Obecność?</u>
          <u xml:id="u-269.29" who="#MarekZiółkowski">Kto za?</u>
          <u xml:id="u-269.30" who="#MarekZiółkowski">Kto przeciw?</u>
          <u xml:id="u-269.31" who="#MarekZiółkowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-269.32" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-269.33" who="#MarekZiółkowski">Na 85 obecnych senatorów 84 głosowało za, 1 wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-269.34" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-269.35" who="#MarekZiółkowski">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat przyjął projekt ustawy o zmianie ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych i podjął uchwałę w sprawie wniesienia do Sejmu tego projektu ustawy, upoważniając senatora Marka Trzcińskiego do reprezentowania stanowiska naszej Izby w dalszych pracach nad projektem.</u>
          <u xml:id="u-269.36" who="#MarekZiółkowski">Proszę państwa, jeszcze raz... A nie, teraz musimy wrócić, już wracam do samego początku.</u>
          <u xml:id="u-269.37" who="#MarekZiółkowski">Punkt osiemnasty porządku obrad, to ma być to. Tak? Pytam, żebym się nie pomylił. Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-269.38" who="#MarekZiółkowski">Powracamy do punktu osiemnastego porządku obrad: trzecie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o gwarancji zapłaty za roboty budowlane.</u>
          <u xml:id="u-269.39" who="#MarekZiółkowski">Drugie czytanie tego projektu odbyło się na trzydziestym piątym posiedzeniu Senatu 17 czerwca. Senat skierował projekt ustawy do Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Gospodarki Narodowej. Dodatkowe sprawozdanie znajduje się w druku nr 404X.</u>
          <u xml:id="u-269.40" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Marek Trzciński proszony jest o przedstawienie dodatkowego sprawozdania komisji.</u>
          <u xml:id="u-269.41" who="#MarekZiółkowski">Panie Senatorze, zapraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#MarekTrzciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-270.1" who="#MarekTrzciński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-270.2" who="#MarekTrzciński">Komisje nie poparły wniosku zgłoszonego w toku dyskusji i wnoszą o przyjęcie przez Senat projektu ustawy o zmianie ustawy o gwarancji zapłaty za roboty budowlane oraz projektu uchwały w sprawie wniesienia do Sejmu tego projektu ustawy w wersji przedstawionej w druku nr 404S. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-271.1" who="#MarekZiółkowski">Czy senator wnioskodawca Stanisław Bisztyga chce zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-271.2" who="#komentarz">(Senator Stanisław Bisztyga: Nie.)</u>
          <u xml:id="u-271.3" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-271.4" who="#MarekZiółkowski">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać pytania do sprawozdawcy i wnioskodawcy.</u>
          <u xml:id="u-271.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie mogą.)</u>
          <u xml:id="u-271.6" who="#MarekZiółkowski">Mogą.</u>
          <u xml:id="u-271.7" who="#komentarz">(Senator Stanisław Kogut: Ale nie muszą.)</u>
          <u xml:id="u-271.8" who="#MarekZiółkowski">Proszę państwa, nie widzę chętnych do zadania pytań.</u>
          <u xml:id="u-271.9" who="#MarekZiółkowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-271.10" who="#MarekZiółkowski">W pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad poprawką, a następnie nad przyjęciem projektu w całości ze zmianami wynikającymi z poprawki.</u>
          <u xml:id="u-271.11" who="#MarekZiółkowski">Przystępujemy do głosowania nad przedstawioną poprawką.</u>
          <u xml:id="u-271.12" who="#MarekZiółkowski">Poprawka wprowadza zasadę, że udokumentowane przez inwestora koszty udzielenia gwarancji zapłaty ponoszą w równych częściach inwestor oraz wykonawca robót budowlanych.</u>
          <u xml:id="u-271.13" who="#MarekZiółkowski">Obecność?</u>
          <u xml:id="u-271.14" who="#MarekZiółkowski">Kto za?</u>
          <u xml:id="u-271.15" who="#MarekZiółkowski">Kto przeciw?</u>
          <u xml:id="u-271.16" who="#MarekZiółkowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-271.17" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-271.18" who="#MarekZiółkowski">Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-271.19" who="#MarekZiółkowski">Na 84 obecnych senatorów 79 głosowało za, 1 - przeciw, 2 wstrzymało się od głosu, 2 nie głosowało.</u>
          <u xml:id="u-271.20" who="#MarekZiółkowski">Poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-271.21" who="#MarekZiółkowski">Teraz możemy przystąpić do głosowania nad ustawą.</u>
          <u xml:id="u-271.22" who="#MarekZiółkowski">Obecność?</u>
          <u xml:id="u-271.23" who="#MarekZiółkowski">Kto za?</u>
          <u xml:id="u-271.24" who="#MarekZiółkowski">Kto przeciw?</u>
          <u xml:id="u-271.25" who="#MarekZiółkowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-271.26" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-271.27" who="#MarekZiółkowski">Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-271.28" who="#MarekZiółkowski">Na 84 obecnych senatorów 84 głosowało za.</u>
          <u xml:id="u-271.29" who="#MarekZiółkowski">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat przyjął projekt ustawy o zmianie ustawy o gwarancji zapłaty za roboty budowlane i podjął uchwałę w sprawie wniesienia do Sejmu tego projektu ustawy, upoważniając senatora Marka Trzcińskiego do reprezentowania Senatu w dalszych pracach.</u>
          <u xml:id="u-271.30" who="#komentarz">(Głosy z sali: A regulamin?)</u>
          <u xml:id="u-271.31" who="#MarekZiółkowski">Proszę państwa, chcę poinformować, że głosowania nad regulaminem nie będzie. Na tym kończymy głosowania.</u>
          <u xml:id="u-271.32" who="#MarekZiółkowski">Wysoki Senacie, głosowania się zakończyły, a teraz pan senator sekretarz odczyta ogłoszenie.</u>
          <u xml:id="u-271.33" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Ale dlaczego nie ma głosowania?)</u>
          <u xml:id="u-271.34" who="#MarekZiółkowski">Nie wiem, tak mnie poinformowano, nie wiem, dlaczego.</u>
          <u xml:id="u-271.35" who="#komentarz">(Senator Mieczysław Augustyn: Nie odbyło się posiedzenie komisji.)</u>
          <u xml:id="u-271.36" who="#MarekZiółkowski">Aha, posiedzenie komisji się nie odbyło. Tak?</u>
          <u xml:id="u-271.37" who="#komentarz">(Senator Mieczysław Augustyn: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-271.38" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Ale dlaczego się nie odbyło?)</u>
          <u xml:id="u-271.39" who="#MarekZiółkowski">Posiedzenie komisji odbędzie się dwudziestego trzeciego. Tak, Panie Senatorze?</u>
          <u xml:id="u-271.40" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, proszę wysłuchać ogłoszenia.</u>
          <u xml:id="u-271.41" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#WaldemarKraska">Posiedzenie Prezydium Senatu odbędzie się zaraz po zakończeniu obrad. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-273.1" who="#MarekZiółkowski">Proszę państwa, proszę senatorów wyznaczonych do reprezentowania Senatu o dalszą pracę w związku z podjętymi uchwałami.</u>
          <u xml:id="u-273.2" who="#MarekZiółkowski">Przystępujemy do oświadczeń senatorów poza porządkiem obrad.</u>
          <u xml:id="u-273.3" who="#MarekZiółkowski">Większości senatorów dziękuję. Do zobaczenia za dwa tygodnie.</u>
          <u xml:id="u-273.4" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Ryszard Bender, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#RyszardBender">Oświadczenie kieruję do prezesa Rady Ministrów Rzeczypospolitej Polskiej, pana Donalda Tuska.</u>
          <u xml:id="u-274.1" who="#RyszardBender">Panie Premierze!</u>
          <u xml:id="u-274.2" who="#RyszardBender">Niemiecki Federalny Trybunał Konstytucyjny orzekł, że traktat lizboński ogranicza pozycję ustawodawczą obu izb parlamentu Republiki Federalnej Niemiec, Bundestagu i Bundesratu, a więc de facto narusza jej suwerenność, przynajmniej w tym zakresie. Federalny Trybunał Konstytucyjny czyni z kolei podległym Europejskiemu Trybunałowi...</u>
          <u xml:id="u-274.3" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#MarekZiółkowski">Przepraszam bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-275.1" who="#MarekZiółkowski">Ja bardzo proszę o przeniesienie wszystkich rozmów poza salę obrad Senatu.</u>
          <u xml:id="u-275.2" who="#MarekZiółkowski">Panie Senatorze, proszę kontynuować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#RyszardBender">Ten stosuje przepisy tak zwanego prawa europejskiego. Prawa tego nie ustanawia Parlament Europejski, nie posiada on bowiem inicjatywy ustawodawczej. Tę monopolizuje Komisja Europejska - organ wykonawczy Unii Europejskiej, a tak zwane prawo europejskie stanowią głównie dyrektywy komisarzy europejskich.</u>
          <u xml:id="u-276.1" who="#RyszardBender">Panie Premierze, Niemcy bronią uprawnień ustawodawczych Bundestagu i Bundesratu, my zaś tkwimy w inercji. Nie możemy udawać, że wyrok federalnego trybunału jest wewnętrzną sprawą Niemiec. Republika Federalna niebawem zabezpieczy znaczący obszar swojej suwerenności, jej parlament utrzyma pełną moc ustawodawczą, której nie unicestwi tak zwane prawo europejskie.</u>
          <u xml:id="u-276.2" who="#RyszardBender">Panie Premierze, dostrzega pan chyba, że wyrok Federalnego Trybunału Konstytucyjnego stwarza szanse innym krajom europejskim? Już wcześniej parlamentarzyści czescy zwrócili się w tej sprawie do swego trybunału konstytucyjnego. Wspomniany wyrok stanowi szansę również dla Polski. Trzeba, by polski Trybunał Konstytucyjny rozważył konsekwencje, jakie dla polskiego parlamentu, dla naszej suwerenności pociąga za sobą traktat lizboński sprzeczny z naszą konstytucją. Niemcy traktują swoją konstytucję poważnie. Dlaczego my tego nie czynimy, Panie Premierze? Przecież nasza konstytucja w art. 90 zezwala przekazać część „kompetencji organów władzy państwowej w niektórych sprawach”, podkreślam, „w niektórych”, wyłącznie organizacji międzynarodowej, a nie żadnemu państwu - nawet tak znamienitemu państwu, jakim będzie Unia Europejska po akceptacji traktatu lizbońskiego.</u>
          <u xml:id="u-276.3" who="#RyszardBender">Panie Premierze, posiada pan konstytucyjne prawo wystąpienia do Trybunału Konstytucyjnego w omawianej sprawie. Pański wniosek w tej kwestii uprościłby i przyśpieszył procedurę, a czas nagli. To prawda, art. 191 konstytucji pozwala wystąpić do Trybunału Konstytucyjnego również parlamentarzystom - pięćdziesięciu posłom lub trzydziestu senatorom. O ile pan premier nie skorzysta z własnej inicjatywy, niech pan raczy wyrazić zgodę na konsensus, ażeby do Trybunału wystąpili parlamentarzyści nie tylko opozycji, ale i koalicji, której pan przewodzi. Taka solidarność parlamentarna ponad podziałami partyjnymi, powodowana troską o utrzymanie znaczącej roli Sejmu i Senatu w strukturach Unii Europejskiej, skłoniłaby zapewne Trybunał Konstytucyjny do głębszej jurydycznej refleksji i odwagi. Jeżeli nie wystąpimy do Trybunału Konstytucyjnego, by za wzorem Niemiec bronić suwerenności kraju i rangi polskiego parlamentu, pozostanie nam, Panie Premierze, zgodzić się z ostrzeżeniem przekazanym nam wszystkim w „Weselu” Stanisława Wyspiańskiego: „Miałeś, chamie, złoty róg, miałeś, chamie, czapkę z piór: czapkę wicher niesie, róg huka po lesie, ostał ci się jeno sznur”.</u>
          <u xml:id="u-276.4" who="#RyszardBender">Podpisano: Ryszard Bender, senator RP. Warszawa, 16 lipca 2009 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-277.1" who="#MarekZiółkowski">Kolejne oświadczenie wygłosi pani senator Janina Fetlińska.</u>
          <u xml:id="u-277.2" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-277.3" who="#MarekZiółkowski">Przypominam, że wygłaszanie oświadczeń nie może przekraczać pięciu minut. Pan senator Bender otarł się o tę granicę.</u>
          <u xml:id="u-277.4" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Otarł się, ale jeszcze zostało kilkadziesiąt sekund.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#JaninaFetlińska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-278.1" who="#JaninaFetlińska">Chciałabym wygłosić dwa oświadczenia.</u>
          <u xml:id="u-278.2" who="#JaninaFetlińska">Pierwsze oświadczenie kieruję do ministra spraw wewnętrznych i administracji, pana Grzegorza Schetyny, i do prezydenta miasta stołecznego Warszawy, pani Hanny Gronkiewicz-Waltz.</u>
          <u xml:id="u-278.3" who="#JaninaFetlińska">15 sierpnia przypada ważne dla katolików święto Wniebowzięcia Najświętszej Marii Panny, a dla wszystkich Polaków jest to również rocznica cudu nad Wisłą. Wydanie zezwolenia na to, aby w tym właśnie dniu na warszawskim Bemowie odbył się koncert Madonny, niezwykle perwersyjnej piosenkarki, słynącej z wielu skandali, w tym o podłożu religijnym, jest wielce nietaktowne i rani uczucia religijne i patriotyczne wielu mieszkańców Warszawy i wielu Polaków.</u>
          <u xml:id="u-278.4" who="#JaninaFetlińska">Jest wiele innych terminów, w których można było zaplanować długo oczekiwany przez rzeszę fanów piosenkarki koncert. Chociaż zawsze będzie to koncert osoby, która buduje swoją tożsamość artystyczną na bluźnierstwach, na podszywaniu się, choćby poprzez swój pseudonim, pod osobę, która jest bardzo ważna dla wszystkich katolików.</u>
          <u xml:id="u-278.5" who="#JaninaFetlińska">Po koncertach tej artystki, szczególnie po wykonaniu utworu „Live to Tell”, kiedy piosenkarka śpiewa w cierniowej koronie na głowie, ukrzyżowana na neonowym disco-krzyżu, pojawia się wiele słów krytyki - z Rzymu, Moskwy, Holandii czy Niemiec.</u>
          <u xml:id="u-278.6" who="#JaninaFetlińska">Trudno mieć szacunek dla piosenkarki, mimo jej niewątpliwego talentu muzycznego, która ciągle balansuje na granicy dobrego smaku.</u>
          <u xml:id="u-278.7" who="#JaninaFetlińska">W związku z tym, solidaryzując się z wieloma środowiskami w Polsce, nie tylko katolickimi, zwracam się do pana ministra i pani prezydent z prośbą o zmianę decyzji zezwalającej na organizację koncertu Madonny, zaplanowanego na dzień 15 sierpnia 2009 r. na Lotnisku Bemowo w Warszawie.</u>
          <u xml:id="u-278.8" who="#JaninaFetlińska">Pod tym oświadczeniem oprócz mnie podpisali się państwo senatorowie: Stanisław Piotrowicz, Zdzisław Pupa, Kazimierz Jaworski, Adam Massalski, Stanisław Kogut, Bronisław Korfanty, Stanisław Karczewski, Stanisław Zając, Władysław Dajczak, Zbigniew Cichoń, Stanisław Gogacz i Grzegorz Banaś.</u>
          <u xml:id="u-278.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-278.10" who="#JaninaFetlińska">I kolejne oświadczenie, kieruję je do prezesa Rady Ministrów, pana Donalda Tuska, i do ministra spraw zagranicznych, pana Radosława Sikorskiego.</u>
          <u xml:id="u-278.11" who="#JaninaFetlińska">Coraz częściej w niemieckiej prasie pojawiają się niepokojące i karygodne doniesienia o tak zwanych polskich obozach koncentracyjnych. Niestety nie są to pojedyncze epizody.</u>
          <u xml:id="u-278.12" who="#JaninaFetlińska">Sformułowania typu „polski obóz zagłady w Sobiborze”, czy „polski esesmański obóz zagłady”, czy „polski obóz koncentracyjny w Treblince”, czy też informacje, jakoby w niemieckim obozie szkoleniowym dla esesmanów szkoleni byli również Polacy, można znaleźć na łamach między innymi dzienników „Saarbruecker Zeitung”, „Der Freitag”, czy też na portalach internetowych, na przykład: www.dienwesblogger.de oraz www.fuldainfo.de.</u>
          <u xml:id="u-278.13" who="#JaninaFetlińska">Podawanie tak nieprawdziwych, skandalicznych informacji przez niemieckie media obraża czy wręcz szkaluje nasz kraj. Nie możemy zatem w żaden sposób tego przemilczać czy też usprawiedliwiać, tylko powinniśmy te incydenty bezwzględnie nagłaśniać i potępiać. Czas najwyższy żeby media, nie tylko polskie, ale i niemieckie, przedstawiały tę prawdziwą historię.</u>
          <u xml:id="u-278.14" who="#JaninaFetlińska">Mimo że kilkakrotnie polski rząd w podobnych sprawach prosił o sprostowania, to w niemieckich redakcjach nadal brak jakiejkolwiek reakcji i refleksji, co jednocześnie daje kolejnym autorom przyzwolenie na powielanie tych informacji.</u>
          <u xml:id="u-278.15" who="#JaninaFetlińska">Berliński adwokat Stefan Hambura stwierdził, że już najwyższy czas, aby polski rząd nie ograniczał się tylko do żądania sprostowań, ale zaczął wstępować w podobnych sprawach na drogę prawną.</u>
          <u xml:id="u-278.16" who="#JaninaFetlińska">W związku z omawianym problemem zwracam się do pana premiera i do pana ministra z zapytaniem, co rząd polski oraz Ministerstwo Spraw Zagranicznych zamierzają uczynić, aby zapobiec rozprzestrzenianiu się terminów: „polskie obozy koncentracyjne” czy też „polskie obozy zagłady”.</u>
          <u xml:id="u-278.17" who="#JaninaFetlińska">Pod tym oświadczeniem oprócz mnie podpisali się również senatorowie: Stanisław Piotrowicz, Zdzisław Pupa, Kazimierz Jaworski, Adam Massalski, Stanisław Kogut, Bronisław Korfanty, Stanisław Karczewski, Stanisław Zając, Stanisław Gogacz oraz Grzegorz Banaś. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-279.1" who="#MarekZiółkowski">Proszę pana senatora Karczewskiego... A, przepraszam. No dobrze, skoro już poprosiłem pana senatora...</u>
          <u xml:id="u-279.2" who="#komentarz">(Senator Tadeusz Gruszka: Może jednak ja najpierw, Panie Marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-279.3" who="#komentarz">(Senator Stanisław Karczewski: Pan senator ma samolot...)</u>
          <u xml:id="u-279.4" who="#MarekZiółkowski">Przepraszam, Panie Senatorze, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#TadeuszGruszka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-280.1" who="#TadeuszGruszka">Inicjatywa, którą podjęła w swoim oświadczeniu pani senator Fetlińska, jest prawie identyczna z moją, z tym że w moim oświadczeniu omówiony zostanie inny, acz podobny incydent. Ja przeczytam to oświadczenie, ale zanim to zrobię, powiem, że ja także mógłbym się podpisać pod oświadczeniem pani Fetlińskiej.</u>
          <u xml:id="u-280.2" who="#TadeuszGruszka">Zwracam się do ministra spraw zagranicznych, pana Radosława Sikorskiego, w sprawie ważnej z punktu widzenia zarówno prawdy historycznej, jak i wizerunku Polski w innych państwach, a dotyczącej tak zwanych polskich obozów zagłady, o których to bardzo często mówią światowe media.</u>
          <u xml:id="u-280.3" who="#TadeuszGruszka">Ostatnio, 13 lipca bieżącego roku w Niemczech, podanego tu określenia użyła telewizja N24, nazywając hitlerowski obóz zagłady zlokalizowany w Sobiborze polskim obozem zagłady Sobibór. Miało to miejsce w związku z informacją na temat oskarżeń wobec Johana Damjaniuka.</u>
          <u xml:id="u-280.4" who="#TadeuszGruszka">Jest to przykład tylko z ostatniego czasu. Zapewne znane są panu ministrowi podobne incydenty. Uważam, że problem jest niezwykle istotny, gdyż tego typu zdarzenia wykazują ogromną ignorancję i nieznajomość historii, tak bolesną i ważną dla każdego Polaka. Zwracam się wobec tego do pana ministra z pytaniem, w jaki sposób Ministerstwo Spraw Zagranicznych walczy z przekłamaniami dotyczącymi hitlerowskich obozów zagłady zlokalizowanych na terenie Polski. Jakie interwencje podejmują polskie ambasady? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-280.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-281.1" who="#MarekZiółkowski">I teraz pan senator Karczewski.</u>
          <u xml:id="u-281.2" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#StanisławKarczewski">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-282.1" who="#StanisławKarczewski">Moje oświadczenie kieruję do marszałka Senatu pana Bogdana Borusewicza.</u>
          <u xml:id="u-282.2" who="#StanisławKarczewski">Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-282.3" who="#StanisławKarczewski">W nocy z 14 na 15 listopada 1410 r. była burza, padał deszcz, wiał porywisty wiatr. Rano zza chmur wyjrzało słońce, towarzysząc wydarzeniom, które uczyniły państwo jagiellońskie jedną z ważniejszych sił europejskich. Noc z 15 na 16 lipca znowu była deszczowa i zimna, przez co zmarło wielu rannych pozostawionych na grunwaldzkich polach. Myślę, że 16 lipca rano nawet uczestnicy tych wydarzeń nie potrafili jeszcze ocenić ich znaczenia, a większość mieszkańców naszego państwa, Polaków, Litwinów i Rusinów, Żydów i Ormian, Tatarów i Niemców dowiedziała się o bitwie dużo później. A czy dziś po pięciuset dziewięćdziesięciu dziewięciu latach my wszyscy potrafimy już ocenić wagę tego, co stało się pod Grunwaldem? Grunwald to nie tylko krwawa rozprawa między dwiema rycerskimi armiami. Gdyby nie było Grunwaldu, dziś nasze życie wyglądałoby pewnie inaczej, inaczej również wyglądałaby mapa Europy. Ówczesny konflikt naszych przodków z Krzyżakami to nie tylko bohaterskie czyny wojenne Zawiszy Czarnego i Zyndrama z Maszkowic, ale także nowatorska doktryna tolerancyjnej koegzystencji prezentowana przez Pawła Włodkowica z Brudzenia na soborze w Konstancji, to skuteczna akcja dyplomatyczna informująca europejską opinię publiczną o istocie konfliktu koordynowana przez podkanclerzego koronnego Mikołaja Trąbę, to logistyka niezbędna do zaopatrzenia wielkiej armii, to wreszcie most na łodziach przez Wisłę pod Czerwińskiem - wielkie osiągnięcie naszych saperów.</u>
          <u xml:id="u-282.4" who="#StanisławKarczewski">W pięćset dziewięćdziesiątą dziewiątą rocznicę bitwy pod Grunwaldem potrafimy już sine ira et studio, bez gniewu i zawziętości, ocenić oddanie ojczyźnie, mądrość i przemyślność bohaterów tamtych dni. Potrafimy ocenić znaczenie wzorów osobowych tamtej epoki dla współczesności.</u>
          <u xml:id="u-282.5" who="#StanisławKarczewski">Pokojowa służba krajowi również wymaga rzetelności, mądrości, odwagi i cierpliwości. Dziś, w rocznicę jednej z tych bitew, które wpłynęły na historię Europy i Polski, apeluję do pana marszałka o to, aby nasza Izba stała się inspiratorem przywrócenia zbiorowej świadomości Polaków, pamięci o bohaterach tamtej epoki, wojskowych, dyplomatach, politykach, różnych narodach zamieszkujących jagiellońską Polskę, których łączyła umiejętność mądrej i skutecznej służby krajowi. Spróbujmy doprowadzić do tego, aby urzędy i struktury odpowiedzialne za przygotowanie kadry do służby publicznej sięgały częściej do tych wzorców osobowych w siłach zbrojnych, w służbie zagranicznej, administracji publicznej, szkołach i uczelniach. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-283.1" who="#MarekZiółkowski">Informuję, że protokół trzydziestego ósmego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej zostanie udostępniony senatorom w terminie trzydziestu dni po posiedzeniu Senatu w Biurze Prac Senackich, pokój nr 255.</u>
          <u xml:id="u-283.2" who="#MarekZiółkowski">Zamykam trzydzieste ósme posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej siódmej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-283.3" who="#komentarz">(Wicemarszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-283.4" who="#komentarz">(Koniec posiedzenia o godzinie 18 minut 03)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>