PPC / ppc

text_structure.xml 478 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 1093 1094 1095 1096 1097 1098 1099 1100 1101 1102 1103 1104 1105 1106 1107 1108 1109 1110 1111 1112 1113 1114 1115 1116 1117 1118 1119 1120 1121 1122 1123 1124 1125 1126 1127 1128 1129 1130 1131 1132 1133 1134 1135 1136 1137 1138 1139 1140 1141 1142 1143 1144 1145 1146 1147 1148 1149 1150 1151 1152 1153 1154 1155 1156 1157 1158 1159 1160 1161 1162 1163 1164 1165 1166 1167 1168 1169 1170 1171 1172 1173 1174 1175 1176 1177 1178 1179 1180 1181 1182 1183 1184 1185 1186 1187 1188 1189 1190 1191 1192 1193 1194 1195 1196 1197 1198 1199 1200 1201 1202 1203 1204 1205 1206 1207 1208 1209 1210 1211 1212 1213 1214 1215 1216 1217 1218 1219 1220 1221 1222 1223 1224 1225 1226 1227 1228 1229 1230 1231 1232 1233 1234 1235 1236 1237 1238 1239 1240 1241 1242 1243 1244 1245 1246 1247 1248 1249 1250 1251 1252 1253 1254 1255 1256 1257 1258 1259 1260 1261 1262 1263 1264 1265 1266 1267 1268 1269 1270 1271 1272 1273 1274 1275 1276 1277 1278 1279 1280 1281 1282 1283 1284 1285 1286 1287 1288 1289 1290 1291 1292 1293 1294 1295 1296 1297 1298 1299 1300 1301 1302 1303 1304 1305 1306 1307 1308 1309 1310 1311 1312 1313 1314 1315 1316 1317 1318 1319 1320 1321 1322 1323 1324 1325 1326 1327 1328 1329 1330 1331 1332 1333 1334 1335 1336 1337 1338 1339 1340 1341 1342 1343 1344 1345 1346 1347 1348 1349 1350 1351 1352 1353 1354 1355 1356 1357 1358 1359 1360 1361 1362 1363 1364 1365 1366 1367 1368 1369 1370 1371 1372 1373 1374 1375 1376 1377 1378 1379 1380 1381 1382 1383 1384 1385 1386 1387 1388 1389 1390 1391 1392 1393 1394 1395 1396 1397 1398 1399 1400 1401 1402 1403 1404 1405 1406 1407 1408 1409 1410 1411 1412 1413 1414 1415 1416 1417 1418 1419 1420 1421 1422 1423 1424 1425 1426 1427 1428 1429 1430 1431 1432 1433 1434 1435 1436 1437 1438 1439 1440 1441 1442 1443 1444 1445 1446 1447 1448 1449 1450 1451 1452 1453 1454 1455 1456 1457 1458 1459 1460 1461 1462 1463 1464 1465 1466 1467 1468 1469 1470 1471 1472 1473 1474 1475 1476 1477 1478 1479 1480 1481 1482 1483 1484 1485 1486 1487 1488 1489 1490 1491 1492 1493 1494 1495 1496 1497 1498 1499 1500 1501 1502 1503 1504 1505 1506 1507 1508 1509 1510 1511 1512 1513 1514 1515 1516 1517 1518 1519 1520 1521 1522 1523 1524 1525 1526 1527 1528 1529 1530 1531 1532 1533 1534 1535 1536 1537 1538 1539 1540 1541 1542 1543 1544 1545 1546 1547 1548 1549 1550 1551 1552 1553 1554 1555 1556 1557 1558 1559 1560 1561 1562 1563 1564 1565 1566 1567 1568 1569 1570 1571 1572 1573 1574 1575 1576 1577 1578 1579 1580 1581 1582 1583 1584 1585 1586 1587 1588 1589 1590 1591 1592 1593 1594 1595 1596 1597 1598 1599 1600 1601 1602 1603 1604 1605 1606 1607 1608 1609 1610 1611 1612 1613 1614 1615 1616 1617 1618 1619 1620 1621 1622 1623 1624 1625 1626 1627 1628 1629 1630 1631 1632 1633 1634 1635 1636 1637 1638 1639 1640 1641 1642 1643 1644 1645 1646 1647 1648 1649 1650 1651 1652 1653 1654 1655 1656 1657 1658 1659 1660 1661 1662 1663 1664 1665 1666 1667 1668 1669 1670 1671 1672 1673 1674 1675 1676 1677 1678 1679 1680 1681 1682 1683 1684 1685 1686 1687 1688 1689 1690 1691 1692 1693 1694 1695 1696 1697 1698 1699 1700 1701 1702 1703 1704 1705 1706 1707 1708 1709 1710 1711 1712 1713 1714 1715 1716 1717 1718 1719 1720 1721 1722 1723 1724 1725 1726 1727 1728 1729 1730 1731 1732 1733 1734 1735 1736 1737 1738 1739 1740 1741 1742 1743 1744 1745 1746 1747 1748 1749 1750 1751 1752 1753 1754 1755 1756 1757 1758 1759 1760 1761 1762 1763 1764 1765 1766 1767 1768 1769 1770 1771 1772 1773 1774 1775 1776 1777 1778 1779 1780 1781 1782 1783 1784 1785 1786 1787 1788 1789 1790 1791 1792 1793 1794 1795 1796 1797 1798 1799 1800 1801 1802 1803 1804 1805 1806 1807 1808 1809 1810 1811 1812 1813 1814 1815 1816 1817 1818 1819 1820 1821 1822 1823 1824 1825 1826 1827 1828 1829 1830 1831 1832 1833 1834 1835 1836 1837 1838 1839 1840 1841 1842 1843 1844 1845 1846 1847 1848 1849 1850 1851 1852 1853 1854 1855 1856 1857 1858 1859 1860 1861 1862 1863 1864 1865 1866 1867 1868 1869 1870 1871 1872 1873 1874 1875 1876 1877 1878 1879 1880 1881 1882 1883 1884 1885 1886 1887 1888 1889 1890 1891 1892 1893 1894 1895 1896 1897 1898 1899 1900 1901 1902 1903 1904 1905 1906 1907 1908 1909 1910 1911 1912 1913 1914 1915 1916 1917 1918 1919 1920 1921 1922 1923 1924 1925 1926 1927 1928 1929 1930 1931 1932 1933 1934 1935 1936 1937 1938 1939 1940 1941 1942 1943 1944 1945 1946 1947 1948 1949 1950 1951 1952 1953 1954 1955 1956 1957 1958 1959 1960 1961 1962 1963 1964 1965 1966 1967 1968 1969 1970 1971 1972 1973 
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godzinie 10 minut 01)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Posiedzeniu przewodniczą marszałek Bogdan Borusewicz oraz wicemarszałkowie Zbigniew Romaszewski, Marek Ziółkowski i Krystyna Bochenek)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#BogdanBorusewicz">Otwieram trzydzieste szóste posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej siódmej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#komentarz">(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#BogdanBorusewicz">Na sekretarzy posiedzenia wyznaczam senatora Przemysława Błaszczyka oraz senator Małgorzatę Adamczak. Listę mówców prowadzić będzie senator Przemysław Błaszczyk.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#BogdanBorusewicz">Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#BogdanBorusewicz">Informuję, że Sejm na czterdziestym czwartym posiedzeniu w dniach 24 i 25 czerwca 2009 r. przyjął większość poprawek Senatu do ustawy o zadaniach publicznych w dziedzinie usług medialnych oraz przyjął wszystkie poprawki Senatu do ustawy o zmianie ustawy o uposażeniu posłów do Parlamentu Europejskiego wybranych w Rzeczypospolitej Polskiej oraz niektórych innych ustaw, do ustawy o rolnictwie ekologicznym, do ustawy o zmianie ustawy o systemie identyfikacji i rejestracji zwierząt, do ustawy o zmianie ustawy o ochronie gruntów rolnych i leśnych, do ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych oraz ustawy o cenach, do ustawy o zmianie ustawy o przeciwdziałaniu wprowadzaniu do obrotu finansowego wartości majątkowych pochodzących z nielegalnych lub nieujawnionych źródeł oraz o przeciwdziałaniu finansowaniu terroryzmu oraz zmianie niektórych innych ustaw, do ustawy o zmianie ustawy o transporcie kolejowym, do ustawy o zmianie ustawy o radiofonii i telewizji. Ponadto Sejm na tym samym posiedzeniu przyjął część poprawek Senatu do ustawy o zmianie ustawy o autostradach płatnych oraz Krajowym Funduszu Drogowym oraz zmianie niektórych innych ustaw i odrzucił jedyną poprawkę zgłoszoną przez Senat do ustawy o zmianie ustawy - Kodeks pracy.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#BogdanBorusewicz">Wobec niewniesienia zastrzeżeń do protokołu trzydziestego drugiego posiedzenia stwierdzam, że protokół tego posiedzenia został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#BogdanBorusewicz">Informuję, że protokoły trzydziestego trzeciego i trzydziestego czwartego posiedzenia Senatu, zgodnie z Regulaminem Senatu, są przygotowane do udostępnienia senatorom. Jeżeli nikt z państwa senatorów nie zgłosi do nich zastrzeżeń, to zostaną one przyjęte na kolejnym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#BogdanBorusewicz">Doręczony państwu senatorom projekt porządku obrad trzydziestego szóstego posiedzenia obejmuje:</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#BogdanBorusewicz">1. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o działalności ubezpieczeniowej oraz ustawy o ofercie publicznej i warunkach wprowadzania instrumentów finansowych do zorganizowanego systemu obrotu oraz o spółkach publicznych.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#BogdanBorusewicz">2. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych oraz ustawy - Prawo bankowe.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#BogdanBorusewicz">3. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o obrocie instrumentami finansowymi.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#BogdanBorusewicz">4. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o pomocy państwa w spłacie niektórych kredytów mieszkaniowych udzielonych osobom, które utraciły pracę.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#BogdanBorusewicz">5. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o wykonywaniu działalności gospodarczej w zakresie wytwarzania i obrotu materiałami wybuchowymi, bronią, amunicją oraz wyrobami i technologią o przeznaczeniu wojskowym lub policyjnym oraz ustawy o materiałach wybuchowych przeznaczonych do użytku cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#BogdanBorusewicz">6. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks karny wykonawczy.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#BogdanBorusewicz">7. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks postępowania karnego.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#BogdanBorusewicz">8. Informacja Rzecznika Praw Obywatelskich o działalności w roku 2008 oraz o stanie przestrzegania wolności i praw człowieka i obywatela.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#BogdanBorusewicz">9. Drugie czytanie projektu ustawy zmieniającej ustawę o systemie oświaty oraz ustawę o zmianie ustawy o systemie oświaty oraz o zmianie niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#BogdanBorusewicz">10. Drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o kosztach sądowych w sprawach cywilnych.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#BogdanBorusewicz">11. Trzecie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o Rzeczniku Praw Dziecka oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#BogdanBorusewicz">Proponuję rozpatrzenie punktu szóstego oraz punktu siódmego projektu porządku obrad, pomimo iż sprawozdania Komisji Ustawodawczej w sprawie tych ustaw zostały doręczone w terminie późniejszym niż określony w art. 34 ust. 2 Regulaminu Senatu. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#BogdanBorusewicz">Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#BogdanBorusewicz">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku obrad?</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#ZbigniewSzaleniec">Panie Marszałku, zgodnie z art. 48 ust. 2 pkt 8 Regulaminu Senatu składam wniosek o uzupełnienie porządku obrad o punkt: zmiana w składzie komisji senackiej. Proponuję rozpatrzenie go jako punktu ostatniego porządku obrad. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#BogdanBorusewicz">Czy ktoś zgłasza sprzeciw wobec propozycji pana senatora Szaleńca? Nie.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#BogdanBorusewicz">Tak więc wprowadzamy ten punkt do porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#BogdanBorusewicz">Stwierdzam, że Senat przyjął porządek obrad trzydziestego szóstego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej siódmej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#BogdanBorusewicz">Informuję, że głosowania zostaną przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu, zapewne jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#BogdanBorusewicz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o działalności ubezpieczeniowej oraz ustawy o ofercie publicznej i warunkach wprowadzania instrumentów finansowych do zorganizowanego systemu obrotu oraz o spółkach publicznych.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#BogdanBorusewicz">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 584, a sprawozdanie komisji w druku nr 584A.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#BogdanBorusewicz">Proszę sprawozdawcę Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, pana senatora Piotra Gruszczyńskiego, o przedstawienie stanowiska komisji.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PiotrGruszczyński">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PiotrGruszczyński">Mam zaszczyt w imieniu Komisji Budżetu i Finansów Publicznych przedstawić państwu sprawozdanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o działalności ubezpieczeniowej oraz ustawy o ofercie publicznej i warunkach wprowadzania instrumentów finansowych do zorganizowanego systemu obrotu oraz o spółkach publicznych.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#PiotrGruszczyński">Wspomniana ustawa zmierza do zastąpienia obecnie obowiązującego progu 33% głosów na walnym zgromadzeniu lub udziału w kapitale zakładowym, po osiągnięciu którego zakład ubezpieczeń obowiązany jest do zawiadomienia organu nadzoru o nabyciu akcji zapewniających jego przekroczenie, progiem 33 i 1/3%.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#PiotrGruszczyński">W dniu 16 października 2008 r. Komisja Europejska wszczęła przeciwko Polsce postępowanie na podstawie art. 226 TWE w związku z naruszeniem przez nasz kraj obowiązków traktatowych. Naruszenie polega na niezgodności art. 35 ustawy z dnia 22 maja 2005 r. o działalności ubezpieczeniowej z dyrektywą 2007/44/WE Parlamentu Europejskiego i Rady z dnia 5 września 2007 r. w zakresie zasad proceduralnych i kryteriów oceny stosowanych w ramach oceny ostrożnościowej przypadków nabycia lub zwiększania udziałów lub akcji w podmiotach sektora finansowego. Dyrektywa 2007/44/WE, której termin wdrożenia upłyną w dniu 21 marca 2009 r., stanowi, że instytucja finansowa obowiązana jest do zawiadomienia organu nadzoru o nabyciu akcji zapewniających dysponowanie lub przekroczenie 20, 30 i 50% głosów na walnym zgromadzeniu lub udziału w kapitale zakładowym. Wspomniana dyrektywa uprawnia przy tym państwa członkowskie do stosowania progu 1/3 zamiast progu 30%, jeżeli stosują próg 1/3 zgodnie z art. 9 ust. 3 lit. a dyrektywy 2004/109/WE Parlamentu Europejskiego i Rady z dnia 15 grudnia 2004 r. w sprawie harmonizacji wymogów dotyczących przejrzystości informacji o emitentach, których papiery wartościowe dopuszczane są do obrotu na rynku regulowanym.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#PiotrGruszczyński">Przywołana nowela zapewnia zgodność ustawy o działalności ubezpieczeniowej oraz ustawy o ofercie publicznej i warunkach wprowadzenia instrumentów finansowych do zorganizowanego systemu obrotu oraz o spółkach publicznych z literalnym brzmieniem dyrektywy 2004/109/WE i wskazanym w niej progiem 1/3.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#PiotrGruszczyński">Panie Marszałku! Wysoki Senacie! W imieniu Komisji Budżetu i Finansów Publicznych proszę o przyjęcie omawianej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#BogdanBorusewicz">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy. Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#BogdanBorusewicz">Pan marszałek Romaszewski.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Panie Senatorze, jaki jest właściwie sens wprowadzania tych dwóch granic: 30% oraz 33 i 1/3%? Przecież to jest dosyć nonsensowne. Skoro już było 33 i 1/3%, to należałoby to po prostu zostawić. Wprowadzanie na siłę progu trzydziestoprocentowego... W tym momencie dla jednych będzie taki próg, a dla drugich taki. Na czym polega ten wspaniały pomysł?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PiotrGruszczyński">Jest to wymóg europejski, który...</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Romaszewski: Dobrze, ale czy... Absurdalność tego...)</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#PiotrGruszczyński">Panie Senatorze, na posiedzeniu komisji ta problematyka nie była poddawana pod dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#komentarz">(Senator Władysław Dajczak: Można zadać pytanie, Panie Marszałku?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Dajczak, a potem pan senator Bender.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#WładysławDajczak">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#WładysławDajczak">Panie Senatorze, ja mam takie pytanie. Powiedział pan w swoim sprawozdaniu, że termin wdrożenia dyrektywy 2007/44 upłynął 21 marca 2009 r. W związku z tym mam pytanie: dlaczego rząd dotychczas nie przedstawił projektu, który implementowałby w całości tę dyrektywę? I czy w ogóle ta dyrektywa jest znana, czy ona jest udostępniona, czy też jest to, jak słyszę, dyrektywa utajniona, której nikt nie może zobaczyć na własne oczy? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PiotrGruszczyński">Panie Marszałku! Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PiotrGruszczyński">Tak jak pan zwrócił uwagę, rzeczywiście ten termin został przekroczony. Sądzę, że tak naprawdę to pytanie powinno być skierowane do rządu. Na posiedzeniu komisji ta sprawa nie została poddana pod dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Bender, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#RyszardBender">Panie Senatorze Sprawozdawco, chciałbym nawiązać do tego, co powiedział pan marszałek Romaszewski. Czy pewne absurdalne dyrektywy Komisji Europejskiej czy Parlamentu Europejskiego obowiązują? Czy musimy je przyjmować, czy to jest dyktat, czy to jest kwestia wyrażenia przez nas zgody?</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#RyszardBender">A poza tym - 33%. Tu trzeba by powiedzieć, ile po przecinku, poza tymi trzydziestoma trzema, ma być, żeby to była 1/3. Tutaj tego nie powiedziano. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PiotrGruszczyński">Panie Marszałku! Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PiotrGruszczyński">Ja mogę tylko odpowiedzieć, co ja sądzę, ponieważ nie mam o tym stosownej wiedzy. Skoro Polska w określonym momencie weszła w struktury Unii Europejskie, to myślę, że powinny ją obowiązywać te zasady prawne, które ustalają między innymi nasi parlamentarzyści. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Tak, ale tam nie obowiązuje papieska nieomylność, prawda?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender:...można to wyeliminować...)</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Tak, ale dyrektywa...)</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#BogdanBorusewicz">Panie Senatorze...</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję. Więcej pytań nie ma.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#komentarz">(Senator Piotr Gruszczyński: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-18.6" who="#BogdanBorusewicz">Projekt tej ustawy został wniesiony przez posłów.</u>
          <u xml:id="u-18.7" who="#BogdanBorusewicz">Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w tej sprawie? Czy pan minister Jacek Dominik, chciałby zabrać głos? Nie. Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-18.8" who="#BogdanBorusewicz">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-18.9" who="#BogdanBorusewicz">Ponieważ są pytania, to ja bym poprosił pana ministra tutaj, na mównicę.</u>
          <u xml:id="u-18.10" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Dajczak zadaje pytanie.</u>
          <u xml:id="u-18.11" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#WładysławDajczak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#WładysławDajczak">Panie Marszałku! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#WładysławDajczak">Ja bym chciał powtórzyć pytanie, które zadałem senatorowi sprawozdawcy. Dlaczego dopiero teraz, tak późno, rząd... Dlaczego w ogóle rząd nie przedstawił projektu, który w całości implementowałby tę dyrektywę? I czy prawdą jest to, co słyszałem w trakcie dyskusji sejmowej - podnosili tę kwestię niektórzy posłowie - że dyrektywa, na podstawie której ta propozycja jest przygotowana, jest utajniona? Czy to jest prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#JacekDominik">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#JacekDominik">Jeżeli chodzi o pierwszą część pytania pana senatora, to chciałbym poinformować, że obecnie jest w trakcie procedowania całościowa ustawa, która implementuje tę i wszystkie inne... porządkuje całą problematykę. Projekt jest już po rozpatrzeniu przez Komitet Europejski Rady Ministrów, teraz będzie przyjmowany przez Radę Ministrów, stąd są pewne opóźnienia. Ta nowa ustawa reguluje wszystko całościowo, od początku do końca, zakres zmian będzie dużo większy... Dlatego troszeczkę dłużej trwały prace nad nią.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#JacekDominik">Na pewno nie jest tak, że jakakolwiek uchwała... Nie bardzo wiem, o jakiej możemy mówić. Akty prawne wspólnotowe są publikowane i są dostępne powszechnie. Są publikowane w „Dzienniku Urzędowym Unii Europejskiej”, można się o nich dowiedzieć również na stronach internetowych, choćby Ministerstwa Finansów. Samo wszczęcie postępowania o naruszeniu nie jest procedurą tajną. Oficjalne pismo kierowane jest do właściwych organów danego państwa w normalnym trybie przewidzianym traktatem i nie ma tu żadnych elementów poufności, tajności.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#JacekDominik">Często w trakcie wyjaśniania... To po prostu trwa: zapytanie Komisji, wstępne, jak dany artykuł jest implementowany w prawie krajowym, następnie często szereg pism wyjaśniających, dodatkowe pytania. Dlatego nieraz sama procedura trwa bardzo długo. Zdarza się tak, że od momentu przyjęcia dyrektywy przez Unię Europejską do momentu podjęcia przez Komisję ostatecznej decyzji, że wszczyna postępowanie o naruszeniu... To zresztą wcale nie przesądza o tym, czy naruszenie faktycznie ma miejsce, czy nie. Jeżeli chodzi o te 33%, to doszło do pewnego nieporozumienia. Nam się wydawało, że zapis dyrektywy, który mówi o 1/3, można traktować jako zapis o 33%. W toku dyskusji z Komisją Europejską okazało się, że chodzi o bardziej precyzyjny zapis; zapis, który mówi dokładnie, że ma być idealnie 1/3, czyli 33 i 1/3. I dlatego jest dosyć duże przesunięcie w czasie. Ale w momencie, kiedy te przepisy były przygotowywane w Polsce, nikt nie przypuszczał, że akurat ten element będzie problematyczny. Przygotowaliśmy te przepisy w dobrej wierze, myśleliśmy, że właśnie 33%, to będzie ta 1/3, o której mówi dyrektywa. Okazało się, że to ma być dokładnie, precyzyjnie. W toku wyjaśnień dowiedzieliśmy się, że to ma być właśnie tak, a potem Komisja tylko stwierdziła stan faktyczny: że w wyniku dyskusji z Polską potwierdza, iż 33%, to nie jest to samo co 33 i 1/3 i formalnie musi wszcząć postępowanie. A my rozpoczęliśmy przygotowania, żeby implementować te dyrektywę, wiedząc już dokładnie, że chodzi o ten aptekarski element 1/3. A więc tutaj nie ma jakichś podtekstów, złej woli, po prostu jest to pewien wypadek przy pracy spowodowany tym, że dyrektywy nie zawsze są precyzyjnie redagowane. I to jest cała historia tego problemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#BogdanBorusewicz">Pan marszałek Romaszewski.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Ja jeszcze raz powrócę do tej kwestii... Tu jest wprowadzone jeszcze 30%. Czy są jakieś przesłanki, które by mówiły, że lepiej jest mnożyć przez trzy, niż dzielić przez trzy? To jest dla mnie całkowicie abstrakcyjny problem, całkowicie oderwany... To jest po prostu jakaś czysta arbitralność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#JacekDominik">Panie Marszałku! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#JacekDominik">To jest jakby kontynuacja dosyć dziwacznej sytuacji, która zaistniała. Bo dyrektywa mówi też, że ten próg można stosować, jeśli stosowało się wcześniej inny próg, właśnie te trzydzieści trzy... My nie chcemy już w tej chwili wdawać się w kolejną dyskusję z Komisją Europejską na temat tego, czy mamy prawo zastosować teraz próg 33 i 1/3% i dlatego pozostawiamy jeden i drugi próg przynajmniej na jakiś czas, żeby już nie było problemu, czy faktycznie Polska wcześniej stosowała ten próg, który umożliwiał jej wprowadzenie kolejnego, czy też nie. Niech więc przez jakiś czas będą obydwa progi. KNF ani żadne inne instytucje, które się tym zajmują i których dotyczy ten próg, nie zgłaszają tak naprawdę zastrzeżeń. Konsultowaliśmy się z nimi, czy ten zapis będzie dla nich wykonalny, czy nie będzie stwarzał problemu. Dostaliśmy informację, że nie. Proponują, żeby utrzymać to na razie w takiej formule, jaka jest.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#JacekDominik">Zdajemy sobie sprawę, że od strony legislacyjnej nie jest to najlepsze rozwiązanie, ale chodzi nam o to, żeby zakończyć spór z Komisją Europejską i mieć pewność, że przepisy prawa krajowego są już zgodne z przepisami Unii w tym zakresie. Potem będzie całościowa nowelizacja tej ustawy, w której te kwestie zostaną pewnie uporządkowane, bo przyjdzie taki moment, kiedy zaczną obowiązywać wszystkie rozwiązania w prawie krajowym, więc kolejny wymóg z dyrektywy, że coś wcześniej musi obowiązywać, żeby można było wprowadzić kolejny element, będzie spełniony.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#JacekDominik">Zgadzam się z panem senatorem, że od strony czystości legislacyjnej nie jest to genialne rozwiązanie, ale tego wymaga dosyć specyficzna sytuacja, w jakiej się znaleźliśmy, spowodowana niezamierzoną złą implementacją dyrektywy. To był po prostu wypadek przy pracy. Inaczej zrozumieliśmy wymóg 1/3 z dyrektywy, i stąd to całe nieporozumienie, które teraz jest w trakcie odkręcania.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Romaszewski: Ale to są decyzje Komisji Europejskiej, to Komisja decyduje...)</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#JacekDominik">Ale to... Panie Senatorze, my nie możemy z tym dyskutować. To nie jest takie proste.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Banaś, a potem pan senator Bender.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#GrzegorzBanaś">Dziękuję uprzejmie, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#GrzegorzBanaś">Mam dwa pytania do pana ministra. Pierwsze jest związane z tą dyrektywą, która tak naprawdę mówi o zasadach proceduralnych i kryteriach oceny stosowanych w ramach tej oceny ostrożnościowej, więc sam wolumen progu jest sprawą marginalną. Tam chodzi jeszcze o parę innych spraw. Czy pan minister zechciałby powiedzieć nam w skrócie, czego jeszcze brakuje do pełnej implementacji tej dyrektywy?</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#GrzegorzBanaś">I drugie pytanie. Patrząc na okres działalności pana ministra Rostowskiego, czy zechciałby pan... Czy ma pan takie dane - a jeżeli tak, to proszę o podzielenie się nimi - ile w tym obszarze, którym zajmuje się pan minister, oczywiście mówię o obszarze prawa, a nie o wykonywaniu czynności związanych z samymi finansami... W stosunku do ilu działań, które ministerstwo powinno wykonać, by dostosować polskie prawo do prawa unijnego, Komisja Europejska zastosowała, a raczej wszczynała postępowanie o naruszenie prawa europejskiego? Mam nadzieję, że to w miarę jasno przedstawiłem. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#JacekDominik">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#JacekDominik">Panie Senatorze, jeśli chodzi o dokonanie oceny tego, ile powinniśmy zrobić, to jest to dosyć trudne, dlatego że generalnie wszystkie przepisy wspólnotowe są implementowane do prawa krajowego, przynajmniej w takim zakresie, za jaki odpowiada...</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Banaś: Ale chodzi o terminy...)</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#JacekDominik">Wszystkie procedury implementacyjne rozpoczynane są z odpowiednim wyprzedzeniem, bierze się pod uwagę przewidywany czas uchwalenia danego aktu prawnego. Takie jest założenie i takie jest stanowisko Ministerstwa Finansów, że prace rozpoczynamy wtedy, kiedy dyrektywa zostaje przyjęta ostatecznie, kiedy znamy ostateczny tekst dyrektywy, tak żeby prawo krajowe weszło w życie w odpowiednim terminie, zgodnie z wymogami dyrektywy. Czasami ten okres jest bardzo krótki, a w trakcie prac legislacyjnych w Polsce pojawiają się nieraz różne problemy, chociażby związane z niemożliwością uzgodnienia pewnych rozwiązań bądź na poziomie instytucji rządowych, bądź w trakcie prac parlamentarnych. Czasami zdarzają się takie sytuacje, że akty prawne są wetowane przez prezydenta bądź kierowane są zapytania o pewne rozwiązania do Trybunału Konstytucyjnego. W takich sytuacjach następuje pewne opóźnienie. Zawsze nastawienie jest takie, żeby rozpocząć prace na tyle wcześnie, aby to był prawie roczny okres. Nie ma tutaj jakichś zamierzonych opóźnień ze strony ministra finansów, nigdy nie rozpoczynamy pracy w ostatnim momencie.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#JacekDominik">Czasami dyrektywa daje bardzo krótki okres na implementację i dlatego pojawiają się problemy, bo niektóre instytucje mają odmienne zdanie, jak należałoby dany artykuł implementować, zwłaszcza jeżeli chodzi o przepisy dotyczące usług finansowych, które są często bardzo specyficznie redagowane. Nie do końca precyzyjny opis w konkretnych częściach dyrektywy nie pozwala na łatwe i bezpośrednie przeniesienie jej do systemu krajowego. Ponieważ wiele państw członkowskich ma własną specyfikę...</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Banaś: Rozumiem. Panie Marszałku, czy ja mogę zadać pytanie doprecyzowujące?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#BogdanBorusewicz">Panie Senatorze...</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Banaś: Bo chciałbym mieć jasność co do...)</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#BogdanBorusewicz">...oczywiście, że tak, tylko niech pan je sformułuje w taki sposób, żeby pan nie pytał...</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Banaś: Tak, żeby wszyscy je rozumieli. Oczywiście.)</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#BogdanBorusewicz">Tak, żeby wszyscy je zrozumieli, ale też tak, żeby pan nie pytał wiceministra o błędy ministra. To jest źle sformułowane pytanie.</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Banaś: Rozumiem, że musi być delikatność w tej sprawie.)</u>
          <u xml:id="u-30.6" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#GrzegorzBanaś">Zatem, Panie Ministrze, proszę mi odpowiedzieć na piśmie... Proszę Ministerstwo Finansów o odpowiedź na piśmie, ile razy przez te dwadzieścia miesięcy działalności Ministerstwa Finansów zdarzyło się, że Komisja Europejska rozpoczęła postępowanie o naruszenie tych przepisów, które są, że tak powiem, w zakresie kompetencji Ministerstwa Finansów.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#GrzegorzBanaś">I proszę o odpowiedź na pierwsze pytanie, czyli, co tak naprawdę implementacja...</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Jacek Dominik: Panie Marszałku, jeżeli mogę...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#JacekDominik">Jeśli chodzi o zarówno pierwsze pytanie, jak i drugie, to prześlemy odpowiedź na piśmie. Ja w tej chwili nie chciałbym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#BogdanBorusewicz">Rozumiem. Jest prośba pana senatora i pan minister oczywiście przychyli się do tej prośby.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Bender zadaje pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#RyszardBender">Panie Ministrze, wspomniał pan, że zestawia się dwa warianty: 30% oraz 33 i 1/3%, tak na wszelki wypadek. Czy to nie świadczy o naszej pasywności, żeby nie powiedzieć: o uniżoności, względem jakiegoś komisarza i jego dyrektywy? To jedna sprawa... Czy w związku z tym nie byłoby lepiej klarownie ustalić jeden próg, żeby później dali nam święty spokój i nie szarpali nas?</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#RyszardBender">Druga sprawa. Pan mówi, że Unia daje niekiedy bardzo krótkie terminy. Czy my mamy wtedy możliwość powiedzenia: to jest niewykonalne, czy musimy zachować się potulnie i ten krótki termin zaakceptować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#JacekDominik">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#JacekDominik">Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#JacekDominik">Jeżeli chodzi o pierwsze pytanie, to właśnie wybraliśmy może mniej elegancką, ale właśnie taką formę, żeby mieć ten święty spokój, żeby już nie prowadzić kolejny raz dyskusji, czy faktycznie w momencie, kiedy wprowadziliśmy 33 i 1/3%, obowiązywał w Polsce przepis, który umożliwiał nam to wprowadzenie. Ja nie jestem adwokatem tego rozwiązania, nie twierdzę, że ono jest genialne. Ono po prostu zostało wybrane jako mniejsze zło, które gwarantuje nam zakończenie tej procedury i dalsze regulowanie tego sektora, już bez dyskusji z Komisją Europejską.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#JacekDominik">Jeśli chodzi o terminy implementacji, to w przypadku dyrektyw dotyczących usług finansowych jest większość kwalifikowana, więc to nie jest nawet tak, że Polska na etapie prac legislacyjnych ma prawo jednoznacznie określić wygodny dla nas termin implementacyjny. Jeżeli państwa członkowskie i Parlament Europejski - bo ważne jest też to, że to są dyrektywy przyjmowane w ramach procedury kodecyzyjnej, więc tutaj bardzo istotną rolę odgrywa Parlament Europejski - tak określą termin przyjęcia, z różnych powodów, bo w tej chwili wiele dyrektyw jest wprowadzanych bardzo szybko ze względu na trwający kryzys finansowy, więc są bardzo skracane terminy, żeby szybciej można było zareagować... Jeżeli Parlament Europejski i Rada Europejska przyjmą taki, a nie inny termin, to nam w tym momencie, jeśli chodzi o stronę formalną, nie pozostaje nic innego, jak zmieścić się w tym terminie. Ewentualnie możemy, i musimy to notyfikować...</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Dla każdego kraju może być inny termin.)</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#JacekDominik">Nie. Chodzi właśnie o to...</u>
          <u xml:id="u-37.6" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Nie?)</u>
          <u xml:id="u-37.7" who="#JacekDominik">...że generalnie wprowadzenie dyrektywy następuje w tym samym czasie na terenie całej Unii Europejskiej, chyba że państwo członkowskie w trakcie prac wynegocjuje sobie na przykład odstępstwo od jakiegoś konkretnego artykułu, ale to już jest zupełnie inna procedura.</u>
          <u xml:id="u-37.8" who="#JacekDominik">Wprowadzenie tego aktu prawnego musi być potwierdzone przez notyfikację do Komisji Europejskiej właściwego tekstu przyjętego przez parlament i który wszedł w życie. My podejmujemy działania w Ministerstwie Finansów, aby wypełnić ten wymóg, jednak czasami, z różnych obiektywnych powodów, nie udaje się tego zrobić. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Jest jeszcze jedno pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Banaś, tak?</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#GrzegorzBanaś">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#GrzegorzBanaś">Czy mógłby pan minister potwierdzić lub zaprzeczyć, że zarzuty postawione przez Komisję Europejską w trybie art. 226 dotyczą właśnie tych progów? Bo z moich informacji wynika, że te zarzuty dotyczą czegoś innego, nie progów, tylko właśnie tej oceny ostrożnościowej, procedury w tej sprawie stosowanej. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#JacekDominik">Ja wiem, że te zarzuty dotyczą właśnie tego progu i dlatego jest to zmieniane, więc...</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Banaś: Rozumiem. Dziękuję za tę odpowiedź.)</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Zbigniew Romaszewski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo. Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Czy przedstawiciel Narodowego Banku Polskiego, pan Zdzisław Sokal, chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#komentarz">(Członek Zarządu Narodowego Banku Polskiego Zdzisław Sokal: Dziękuję bardzo, nie mam uwag.)</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#ZbigniewRomaszewski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-41.5" who="#ZbigniewRomaszewski">Wobec tego, że nikt nie zapisał się do głosu, zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-41.6" who="#ZbigniewRomaszewski">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-41.7" who="#ZbigniewRomaszewski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych oraz ustawy Prawo bankowe.</u>
          <u xml:id="u-41.8" who="#ZbigniewRomaszewski">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 583, a sprawozdanie komisji w druku nr 583A.</u>
          <u xml:id="u-41.9" who="#ZbigniewRomaszewski">Poproszę sprawozdawcę Komisji Budżetu i Finansów Publicznych senatora Piotra Gruszczyńskiego o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
          <u xml:id="u-41.10" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PiotrGruszczyński">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#PiotrGruszczyński">Mam zaszczyt przedstawić w imieniu Komisji Budżetu i Finansów Publicznych projekt uchwały w sprawie ustawy o zmianie ustawy o spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych oraz ustawy - Prawo bankowe.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#PiotrGruszczyński">Ustawa ta zmierza do skrócenia z pięciu do dwóch dni terminu, w którym spółdzielcze kasy oszczędnościowo-kredytowe oraz banki są obowiązane do realizacji wpłat gotówkowych oraz przelewów z tytułu należności publicznoprawnych.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#PiotrGruszczyński">Zdaniem wnioskodawców ustawy rozwój form rozliczania przelewów pomiędzy bankami znacznie ułatwił przekazywanie środków za pomocą systemu bankowego i systemów innych instytucji finansowych. Przelewy w obrębie jednego banku z reguły realizowane i księgowane są natychmiast, natomiast przelewy międzybankowe dokonywane są tego samego lub następnego dnia roboczego.</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#PiotrGruszczyński">Proponowana zmiana miałaby mieć pozytywny wpływ na płynność sektora finansów publicznych bez powodowania przy tym utrudnień dla innych podmiotów rynku finansowego, których systemy dostosowane są obecnie do szybszej niż termin pięciodniowy realizacji przelewów należności publicznoprawnych.</u>
          <u xml:id="u-42.5" who="#PiotrGruszczyński">Panie Marszałku, Wysoki Senacie, w imieniu Komisji Budżetu i Finansów Publicznych wnoszę o przyjęcie wspomnianego projektu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#ZbigniewRomaszewski">I takie pytania chce zadać pan senator Dajczak, a następnie senator Gogacz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#WładysławDajczak">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#WładysławDajczak">Panie Senatorze, mam krótkie pytanie. Zresztą, jak pan stwierdził, przedstawiając sprawozdanie, to jest krótka ustawa. Ona w zasadzie zawiera trzy artykuły, z których pierwszy odnosi się do zmiany ustawy o spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych, drugi odnosi się do zmiany ustawy - Prawo bankowe.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#WładysławDajczak">Chciałbym tylko krótko spytać, czy znane jest stanowisko tych dwóch instytucji, czyli Krajowej Spółdzielczej Kasy Oszczędnościowo-Kredytowej oraz Narodowego Banku Polskiego, co do tych proponowanych zmian?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PiotrGruszczyński">Otóż na posiedzeniu komisji była na ten temat dyskusja i jeśli chodzi o kasy oszczędnościowe, to rzeczywiście ta strona wniosła pewne uwagi, że dla nich będą to w jakimś sensie utrudnienia. W trakcie debaty jednak uznano, że w dzisiejszym systemie przelewów i przepływu kapitałów tak naprawdę nie ma problemu, żeby dostosować się do tego reżimu terminowego.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#komentarz">(Senator Władysław Dajczak: Pytanie uzupełniające, Panie Marszałku, jeśli mogę.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#WładysławDajczak">Czy mógłby pan przybliżyć te uwagi, które wniosła krajowa kasa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PiotrGruszczyński">Nie, Panie Senatorze, nie mogę.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#komentarz">(Senator Władysław Dajczak: Rozumiem, że to jest tajemnica, tak?)</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#PiotrGruszczyński">Nie, Panie Senatorze, myślę, że to jest pytanie, które powinno zostać skierowane do rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Gogacz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#StanisławGogacz">Mam pytanie do pana senatora sprawozdawcy. W związku z tym, że komisja wydała pozytywną opinię o tym, żeby takiej nowelizacji dokonać, w sytuacji gdy technizacja pozwala nam w zasadzie na natychmiastowe dokonywanie tego typu operacji finansowych i gdy na rynku istnieje duża konkurencja, trwa walka o klienta, proszę mi powiedzieć, czy komisja miała taką wiedzę... W sytuacji kiedy są takie możliwości techniczne, kiedy trwa walka o klienta, znalazły się instytucje finansowe - mówimy tu o SKOK i o bankach - które mimo wszystko decydowały się na to, żeby odczekiwać do tej maksymalnej granicy przedziału czasowego, a nie realizować tego bez zbędnej zwłoki. Czy komisja, podejmując taką decyzję, miała taką wiedzę i dlaczego zdecydowała się na normę prawną, w sytuacji gdy rynek wymusza pewne zachowania? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PiotrGruszczyński">Na posiedzeniu komisji na ten temat, na który pan senator zwrócił uwagę, nie było dyskusji. A jeśli chodzi o odpowiedź na pana pytanie, to tak naprawdę dzisiaj banki stosują przepływy finansowe w czasie jednego dnia, góra dwóch dni, i dlatego uznano, że należy uregulować to prawnie, gdyż okresy pięciodniowe, jeśli chodzi o sferę banków, nie mają już zastosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie ma. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Wobec tego dziękujemy panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#ZbigniewRomaszewski">Projekt ustawy został wniesiony przez posłów.</u>
          <u xml:id="u-54.4" who="#ZbigniewRomaszewski">Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?</u>
          <u xml:id="u-54.5" who="#ZbigniewRomaszewski">Rząd jest reprezentowany przez ministra Dominika, natomiast Narodowy Bank Polski przez Zdzisława Sokala.</u>
          <u xml:id="u-54.6" who="#ZbigniewRomaszewski">Czy któryś z panów chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-54.7" who="#komentarz">(Członek Zarządu Narodowego Banku Polskiego Zdzisław Sokal: Ja dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-54.8" who="#ZbigniewRomaszewski">Ponieważ możemy teraz zgłaszać pytania trwające nie dłużej niż minutę, pan senator Dajczak zgłasza pytanie do państwa.</u>
          <u xml:id="u-54.9" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#WładysławDajczak">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#WładysławDajczak">Ponieważ zostałem zaskoczony postawą senatora sprawozdawcy i niechęcią powtórzenia, po prostu powtórzenia, tych uwag, które wniosła krajowa kasa na posiedzeniu komisji, zmuszony jestem prosić przedstawiciela rządu o powiedzenie, jakie to było stanowisko, skoro czytamy, że ono spowodowało wniesienie jakiejś poprawki na posiedzeniu komisji sejmowej. Proszę o taką informację, ponieważ pan senator nie był łaskaw przekazać jej Wysokiej Izbie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#JacekDominik">Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#JacekDominik">Na wstępie chciałbym zwrócić uwagę na pewien szczegół - czego tak naprawdę dotyczy ta regulacja. Otóż ona dotyczy przekazywania środków, które są środkami publicznoprawnymi. My nie mówimy w tej chwili o prywatnych transferach pomiędzy bankami, tylko o przekazywaniu należności głównie z tytułu ceł i podatków.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#JacekDominik">Praktyka niestety była taka, że akurat te należności były przetrzymywane przez niektóre banki do maksymalnego pięciodniowego terminu. Z informacji, które uzyskaliśmy z Narodowego Banku Polskiego...</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Panie Ministrze, troszeczkę wyżej mikrofony...)</u>
          <u xml:id="u-57.4" who="#JacekDominik">...wynika, że system rozliczeń, jaki obecnie obowiązuje, umożliwia to, aby SKOK bez najmniejszego problemu realizowały to w terminie dwudniowym. I nie ma żadnego problemu od strony technicznej, żeby w obecnie obowiązującym systemie, z zachowaniem normalnych zasad, w terminie dwóch dni taką czynność wykonać. SKOK zgłaszały pewne zastrzeżenia co do tego, czy faktycznie będą w stanie zrobić to technicznie, czy nie trzeba ich włączyć w jakiś inny system rozliczeniowy. Jak rozumiem, bank centralny ma dużo większą wiedzę od nas w tym zakresie, a bank centralny twierdzi, że nie ma takiej potrzeby, zgodnie z dostępnymi informacjami o sposobie działania systemu wszystko da się zrobić w ciągu dwóch dni. I w związku z tym rząd, a także Wysoka Izba, podjął decyzję, że ten termin może być bez problemu implementowany. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Gogacz, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#StanisławGogacz">Mam pytanie do pana ministra w związku z art. 32a ust. 2 obowiązującego, a nie zmienionego, prawa. Czy ten zapis, który mówi o tym, że w razie niedotrzymania terminu, wcześniej pięciodniowego, teraz dwudniowego... No tu oczywiście są tego następstwa: Skarb Państwa itd., itd. I moje pytanie: czy pan minister mógłby nas poinformować, przynajmniej mnie poinformować, jak często zdarzało się, że Skarb Państwa skorzystał z tego uprawnienia, które zawarte jest w ust. 2 art. 32a?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#JacekDominik">Nie posiadam w tej chwili takich informacji...</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#komentarz">(Senator Stanisław Gogacz: Ja przeczytam, bo to jest bardzo krótki fragment.)</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#JacekDominik">Jak mówię, nie posiadam tutaj informacji statystycznej, jak często w takich sytuacjach było to wykorzystywane. Trudno mi jest...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#StanisławGogacz">Jeżeli można, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#StanisławGogacz">Moje pytanie w pewien sposób koresponduje z pytaniem, jakie zadałem senatorowi sprawozdawcy. Chciałbym wiedzieć, czy powodem tego, żeby przyspieszyć przekazywanie środków finansowych poprzez przelewy z pięciu do dwóch dni było faktyczne niezastosowanie się instytucji finansowych, typu SKOK i banki, do zalecenia, żeby bez zbędnej zwłoki przekazywać te środki? Czy to był powód? A jeżeli tak, to jak często otrzymywaliście państwo takie sygnały, że faktycznie ktoś przetrzymywał te środki do pięciu dni, mając techniczną możliwość przekazania ich w ciągu dwóch dni? Czy naprawdę wszystko musimy regulować normą prawną i to ustawowo? Czy tego nie powinien wymuszać rynek? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Tak jest.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#JacekDominik">Odpowiadam panu senatorowi. Wiem, że było kilka takich przypadków, kiedy należności podatkowe były przetrzymywane w maksymalnym terminie pięciu dni. Tu nie ma rynku. My nie mówimy o prywatnych transferach, tylko mówimy o należnościach publicznoprawnych, które powinny być przekazywane w niezwłocznym terminie. Niektóre banki korzystały z maksymalnego dopuszczalnego terminu i przetrzymywały środki. Nie wiem, czy były sytuacje, że przekraczano ten termin. Przypuszczam, że to już jest zbyt duże ryzyko. Ale nawet przetrzymanie dosyć istotnych należności podatkowych przez pięć dni w banku, zwłaszcza w sytuacji, kiedy mogą się pojawiać chwilowe problemy płynnościowe, jest dla nas dosyć dużym problemem. Nie było innej możliwości skrócenia tego terminu niż poprzez regulację ustawową. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#StanisławJurcewicz">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#StanisławJurcewicz">Panie Ministrze, zanim zadam pytanie, powiem, że troszkę dziwią mnie te wcześniej postawione, bo mówimy o zobowiązaniach publicznoprawnych. A zatem bardzo istotne jest, aby te przepływy były szybkie, bo to dotyczy środków publicznych.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#StanisławJurcewicz">A teraz pytanie do pana ministra. Proszę mnie upewnić, czy ustawa reguluje sytuację dotyczącą wpłat gotówkowych i przelewów z tytułu należności publicznoprawnych rozpoczętych, ale niezakończonych do dnia wejścia w życie nowelizacji ustawy. Chciałbym, żeby była jasność w tej sprawie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#JacekDominik">Jak rozumiem, w tym zakresie nie ma... Przynajmniej ten projekt nie przewiduje okresu przejściowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#StanisławJurcewicz">Przepraszam, chciałbym, Panie Marszałku, zadać dodatkowe pytanie, jeżeli pan pozwoli. Na jakich zasadach te należności, które pojawią się w trakcie, będą realizowane? Czy należy rozumieć, że to się będzie odbywało na mocy ustawy, która obowiązuje? No to jest kwestia interpretacji, do tego zmierzam. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#JacekDominik">Ja nie chciałbym teraz wchodzić w interpretację przepisów prawa, w to, jak to ostatecznie będzie robione. Wydaje mi się, że w sytuacji, kiedy jakaś czynność zostaje rozpoczęta na podstawie obecnie obowiązujących przepisów prawa... Ale to jest moja autorska szybka interpretacja. Jeśli coś się rozpoczyna pod rządami danego reżimu prawnego, to do końca będzie w taki sposób realizowane. A to, co się rozpocznie pod rządami nowego reżimu prawnego, w nowym trybie będzie realizowane. To jest taka najprostsza, podstawowa interpretacja, jaka mogłaby się pojawić. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Czy są jeszcze pytania? Nie.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#ZbigniewRomaszewski">Przypominam o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców. Przemówienie senatora w dyskusji nie może trwać dłużej niż dziesięć minut. Podpisane wnioski o charakterze legislacyjnym senatorowie składają do marszałka Senatu do momentu zamknięcia dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-70.4" who="#ZbigniewRomaszewski">Jako pierwszy zapisał się pan senator Banaś.</u>
          <u xml:id="u-70.5" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#GrzegorzBanaś">Dziękuję uprzejmie, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#GrzegorzBanaś">Szanowne Panie i Szanowni Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#GrzegorzBanaś">To jest ogólnie dobry projekt, bo on rzeczywiście pozwala na utrzymanie dyscypliny w przypadku wpłat należności publicznoprawnych. No, ale tak jak każdy projekt ma swoje wady. Chciałbym teraz państwu o tych wadach nieco opowiedzieć i złożyć poprawkę legislacyjną, która by naprawiła to, co moim zdaniem jest do naprawienia.</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#GrzegorzBanaś">Szanowni Państwo, dotychczasowy pięciodniowy termin realizacji należności, o których wspominałem, dla banków i spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych wynika odpowiednio z art. 112a ust. 1 ustawy - Prawo bankowe oraz art. 32a ust. 1 ustawy o spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych. Tak jak mówiłem podczas uzasadniania proponowanych zmian projektodawcy wskazywali na ułatwienia w zakresie przekazywania środków pieniężnych, jakie nastąpiły w ostatnich latach w związku z rozwojem form rozliczenia przelewów między bankami. Obecnie przelewy w obrębie jednego banku z reguły realizowane i księgowane są prawie natychmiast, zaś przelewy międzybankowe za pośrednictwem KIR, czyli Krajowej Izby Rozliczeniowej, dokonywane są tego samego dnia lub następnego dnia roboczego, w zależności od godziny złożenia zlecenia oraz ustalenia sesji rozliczeniowych dla poszczególnych banków.</u>
          <u xml:id="u-71.4" who="#GrzegorzBanaś">Szanowni Państwo, problem polega na tym - i to problem w odniesieniu do SKOK - że pozycja spółdzielczych kas w systemie rozliczeniowym jest zasadniczo różna od pozycji banków. W przeciwieństwie do banków kasy nie mogą być uczestnikami już wspominanego KIR, czyli Krajowej Izby Rozliczeniowej. One są pośrednio rozliczane via bank PKO. Kasy nie mają dostępu do systemów Sorbnet i Sorbnet-Euro. Tym samym wspomniane w uzasadnieniu ułatwienia w zakresie realizacji przelewów, z których bezspornie mogą korzystać banki, nie są de facto dostępne dla kas spółdzielczych. W konsekwencji nie może to stanowić uzasadnienia dla skrócenia terminu realizacji zleceń przez spółdzielcze kasy oszczędnościowo-kredytowe. Ewentualne skrócenie tego terminu w przypadku kas wymagałoby jednoczesnego zrównania ich pozycji w systemie rozliczeniowym z pozycją banków, co z kolei wymaga odpowiednich zmian legislacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-71.5" who="#GrzegorzBanaś">I po to by można było to, co tutaj krótko uzasadniałem, przeprowadzić w sposób odpowiedni w naszym prawodawstwie, zgłaszam poprawki do ustawy o zmianie ustawy o spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych oraz ustawy - Prawo bankowe, które w skrócie tak naprawdę zmieniają dwa punkty. Pierwszy z nich mówi o opłatach i prowizjach. I tutaj intencja jest taka, aby opłaty i prowizje były takie same dla banków i dla SKOK. Drugi punkt powoduje, iż kasa krajowa uczestniczy w rozliczeniach wykonywanych przez Narodowy Bank Polski na takich samych zasadach jak inne banki. Dziękuję uprzejmie, Panie Marszałku. Składam omówione poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Poproszę pana senatora Woźniaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#HenrykWoźniak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#HenrykWoźniak">Myślę, że pytania, które padły, wymagają pewnego odniesienia się do nich - i stąd moja wola udziału w dyskusji, a także propozycja wniesienia poprawki do procedowanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#HenrykWoźniak">Padło tu pytanie o okres przejściowy. Odpowiedź na nie jest bardzo prosta: komisja rekomenduje przyjęcie poprawki, która wprowadzałaby okres przejściowy w odniesieniu do dyspozycji realizowanych w trakcie wejścia w życie ustawy. A więc zlecenia złożone w dniu wejścia w życie ustawy realizowane byłyby na zasadach określonych w dotychczasowych przepisach. Kwestia ta została... Jest taka propozycja i jest rekomendacja Komisji Budżetu i Finansów Publicznych. Ja taki wniosek składałem na posiedzeniu komisji, komisja przyjęła go i rekomenduje wprowadzenie takiego przepisu przejściowego. Myślę, że nie jest on jakoś bardzo istotny, nie ma wielkiego znaczenia dla realizacji transakcji, bo pewnie niezbyt wiele wystąpi ich we wskazanym momencie, ale myślę, że szacunek dla jakości stanowionego prawa wymaga, by ten przepis przejściowy Wysokiej Izbie rekomendować.</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#HenrykWoźniak">Proszę państwa, z wypowiedzi pana senatora Banasia wynikałoby, że projekt budzi kontrowersje. Ja myślę, że tak nie jest. Posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych przebiegało w bardzo spokojnej atmosferze, było rzeczowe, udział wzięło w nim bardzo wielu gości: wiceminister finansów, wiceprezes Narodowego Banku Polskiego, prezes Krajowej Izby Rozliczeniowej... Myślę, że to reprezentacyjne gremium. I miało ono możliwość wypowiedzenia się na temat przedłożonej przez Sejm ustawy.</u>
          <u xml:id="u-73.4" who="#HenrykWoźniak">Komisja wysłuchała uwag. Padło jasne i klarowne pytanie o stanowisko nie tylko rządu, nie tylko ministra finansów, ale również Narodowego Banku Polskiego. Otóż w ramach tych stanowisk zarówno ministra finansów, jak i Narodowego Banku Polskiego, nie znaleziono zrozumienia dla postulatów SKOK - i to trzeba powiedzieć bardzo jednoznacznie. Dzisiaj możliwości systemów informatycznych są takie, że utrzymywanie pięciodniowego terminu w odniesieniu do transferów należności publicznoprawnych nie jest uzasadnione. Wprawdzie SKOK nie są uczestnikiem rozliczeń w ramach Krajowej Izby Rozliczeniowej, ale kasa krajowa prowadzi rachunek w oddziale okręgowym Narodowego Banku Polskiego w Warszawie, są należności budżetowe, rozliczenia tych należności budżetowych dokonuje się właśnie w systemie Narodowego Banku Polskiego, w związku z tym wewnętrzny system spięcia kas SKOK z kasą krajową zapewnia możliwość zmieszczenia się w terminie dwudniowym.</u>
          <u xml:id="u-73.5" who="#HenrykWoźniak">Pamiętajmy, że mówimy tu o należnościach publicznoprawnych. Pieniądz, który tkwi w systemach rozliczeniowych banków, pracuje dla banków, nie pracuje dla budżetu. A istota tej nowelizacji jest taka, by pracował dla budżetu.</u>
          <u xml:id="u-73.6" who="#HenrykWoźniak">Panie Marszałku, Wysoka Izbo, chciałbym zauważyć, że w art. 1 w ust. 1, a także w art. 2 w ust. 1 jest nieprawidłowe odesłanie, odesłanie do przepisów nieaktualnych. W związku z tym chciałbym proponować, by Wysoka Izba rozważyła przyjęcie poprawki, w której wyrazy „ostatnio zamienionego aktem dotyczącym warunków przystąpienia Republiki Czeskiej, Republiki Estońskiej, Republiki Cypryjskiej, Republiki Łotewskiej, Republiki Litewskiej, Republiki Węgierskiej, Republiki Malty, Rzeczypospolitej Polskiej, Republiki Słowenii i Republiki Słowackiej oraz dostosowań w traktatach stanowiących podstawę Unii Europejskiej (Dziennik Urzędowy Unii Europejskiej L 236 z 23.09.2003)” zostałyby zastąpione wyrazami „ostatnio zmienionego rozporządzeniem Rady (WE) nr 1791/2006 z dnia 20 listopada 2006 r. dostosowującym niektóre rozporządzenia i decyzje w takich dziedzinach jak: swobodny przepływ towarów, swobodny przepływ osób, prawo spółek, polityka konkurencji, rolnictwo (w tym prawo weterynaryjne i fitosanitarne), polityka transportowa, opodatkowanie, statystyka, energia, środowisko naturalne, współpraca w zakresie wymiaru sprawiedliwości i spraw wewnętrznych, unia celna, stosunki zewnętrzne, wspólna polityka zagraniczna i bezpieczeństwa oraz instytucje w związku z przystąpieniem Bułgarii i Rumunii (Dziennik Urzędowy UE L 363 z 20.11.2006)”. Poprawka ta zmierza do aktualizacji odesłania do przepisów wspólnych Unii Europejskiej. I tę poprawkę pragnę złożyć na ręce pana marszałka. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Informuję, że lista mówców została wyczerpana. Do protokołu przemówienie swoje złożył pana senator Bisztyga.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Ponieważ zostały złożone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Budżetu i Finansów Publicznych o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#ZbigniewRomaszewski">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-74.4" who="#ZbigniewRomaszewski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzeciego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o obrocie instrumentami finansowymi.</u>
          <u xml:id="u-74.5" who="#ZbigniewRomaszewski">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 582, a sprawozdanie komisji w druku nr 582A.</u>
          <u xml:id="u-74.6" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę sprawozdawcę Komisji Budżetu i Finansów Publicznych senatora Henryka Woźniaka o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#HenrykWoźniak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#HenrykWoźniak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Szanowni Goście!</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#HenrykWoźniak">Mam przyjemność przedstawić sprawozdanie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych o uchwalonej przez Sejm w dniu 18 czerwca 2009 r. ustawie o zmianie ustawy o obrocie instrumentami finansowymi.</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#HenrykWoźniak">Marszałek Senatu dnia 23 czerwca 2009 r. skierował ustawę do komisji. Po rozpatrzeniu ustawy na posiedzeniu w dniu 24 czerwca 2009 r. komisja wnosi, by Wysoki Senat raczył uchwalić załączony projekt uchwały w sprawie ustawy o zmianie ustawy o obrocie instrumentami finansowymi: Senat, po rozpatrzeniu uchwalonej przez Sejm na posiedzeniu 18 czerwca 2009 r. ustawy o zmianie ustawy o obrocie instrumentami finansowymi, przyjmuje tę ustawę bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-75.4" who="#HenrykWoźniak">I w tym momencie można byłoby skończyć formalne sprawozdanie z prac komisji nad ustawą o zmianie ustawy o obrocie instrumentami finansowymi, bo, jak powiedziałem, Komisja Budżetu i Finansów Publicznych rekomenduje przyjęcie tej ustawy bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-75.5" who="#HenrykWoźniak">Ustawa zawiera niewielkie zmiany, ale są to zmiany bardzo istotne, gdyż stwarzają one możliwość czerpania dochodów dzięki posiadaniu praw właściciela spółek tworzących Giełdę Papierów Wartościowych. De facto zrównuje się te regulacje z prawem powszechnie obowiązującym, według którego właściwie istotą takiej działalności jest czerpanie pożytków, czerpanie dochodów z zysków wypracowywanych przez spółki, uzyskiwanie takich właśnie profitów przez właścicieli spółek.</u>
          <u xml:id="u-75.6" who="#HenrykWoźniak">Komisja podzieliła pogląd Sejmu przedstawiony w ustawie, a wcześniej wyrażony we wniosku złożonym przez wnioskodawców tej nowelizacji, że nie ma żadnych powodów, by Skarb Państwa nie czerpał dochodów z posiadanych praw własności, zwłaszcza że chodzi o wielkości istotne z punktu widzenia budżetu państwa, bo są to setki milionów złotych.</u>
          <u xml:id="u-75.7" who="#HenrykWoźniak">Dziękuję bardzo. Rekomenduję przyjęcie ustawy bez poprawek, jak we wniosku. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Czy są pytania do senatora sprawozdawcy?</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#StanisławJurcewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#StanisławJurcewicz">Panie Marszałku! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#StanisławJurcewicz">Panie Senatorze, mam pytanie dotyczące kwestii, którą przed chwilą pan raczył omówić. Oznacza to, że tą ustawą doprowadzamy do sytuacji, w której zasady wypłaty dywidendy powinny być zgodne z kodeksem spółek handlowych. Czy tak należy rozumieć intencje? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#HenrykWoźniak">Tak, Panie Senatorze. Jeśli nie powiedziałem tego expressis verbis, to przepraszam. Dokładnie tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#ZbigniewRomaszewski">To ja mam jeszcze pytanie, Panie Senatorze. Mniej więcej o jaką dywidendę za rok 2008 chodzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#HenrykWoźniak">Z informacji, jakie na posiedzeniu komisja uzyskała, wynika, że chodzi o znaczne środki. Na funduszu rezerwowym odłożone są środki rzędu 600 milionów zł, jak dobrze pamiętam. A więc to jest istotna kwota z punktu widzenia bieżącej sytuacji budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#HenrykWoźniak">Padały również pytania, a o tym rozmawialiśmy, o plany rozwoju Giełdy Papierów Wartościowych. Pamiętamy, że swego czasu toczyła się publicznie istotna dyskusja na temat ekspansji naszej giełdy. Mówiło się o planowanych przejęciach na giełdach środkowoeuropejskich, zwłaszcza na giełdzie węgierskiej w Budapeszcie. Wszystko wskazuje, że te plany są dzisiaj nieaktualne. W związku z tym nie ma żadnego uzasadnienia, by tak istotne środki nie pracowały, krótko mówiąc, leżały na funduszach rezerwowych akcjonariuszy Giełdy Papierów Wartościowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Jeszcze pan senator Dajczak.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#WładysławDajczak">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#WładysławDajczak">Skoro pan senator sprawozdawca poruszył ten temat, to ja chciałbym spytać: czyli jest jasne stanowisko, że nie ma planów na przykład prywatyzacji warszawskiej giełdy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#HenrykWoźniak">To jest zupełnie odrębna kwestia, bo...</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#komentarz">(Senator Władysław Dajczak: Ale czy była rozmowa o tym w komisji...)</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#HenrykWoźniak">Ona się pojawiła w bardzo szczątkowej postaci, ale nie została rozwinięta. Uznaliśmy, że brakuje właściwego partnera do szczegółowej rozmowy na ten temat, bowiem nie było przedstawiciela ministra skarbu państwa. Minister finansów nie ma w swojej właściwości kwestii, o którą pan senator pyta. Ona została podniesiona, ale nie prowadziliśmy dyskusji, bo nie było warunków, by tę dyskusję rozwinąć i wyczerpać. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Czy są jeszcze jakieś pytania. Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę państwa, projekt został wniesiony przez posłów.</u>
          <u xml:id="u-84.3" who="#komentarz">(Członek Zarządu Narodowego Banku Polskiego Zdzisław Sokal: Można?)</u>
          <u xml:id="u-84.4" who="#ZbigniewRomaszewski">Właśnie do pana.</u>
          <u xml:id="u-84.5" who="#ZbigniewRomaszewski">Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy? Rozumiem, że tak.</u>
          <u xml:id="u-84.6" who="#komentarz">(Członek Zarządu Narodowego Banku Polskiego Zdzisław Sokal: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-84.7" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-84.8" who="#komentarz">(Członek Zarządu Narodowego Banku Polskiego Zdzisław Sokal: Nie zgłaszam uwag do...)</u>
          <u xml:id="u-84.9" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan prezes Narodowego Banku.</u>
          <u xml:id="u-84.10" who="#ZbigniewRomaszewski">Zapraszam do nas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#ZdzisławSokal">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#ZdzisławSokal">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#ZdzisławSokal">Chcę powiedzieć, że zgodnie z art. 3 ustawy o Narodowym Banku Polskim, Narodowy Bank Polski ponosi odpowiedzialność za rozwój systemu płatniczego. Konsekwencją tych zapisów jest to, że jednocześnie Narodowy Bank Polski jest akcjonariuszem KDPW - spółki, która ma w swoim statucie też zapisane konsekwencje dotychczasowych zapisów prawnych ustawy wyższej i nie może pobierać dywidendy, czyli jest instytucją non profit. Otóż taka sytuacja była od 1994 r. Działanie w zakresie akceptacji przez wszystkich akcjonariuszy pobierania korzyści w postaci dywidendy było bardzo świadome. Powodowało to, że nasz system rozrachunków był bardzo atrakcyjny, był konkurencyjny i nie było działań w kierunku podnoszenia opłat za to.</u>
          <u xml:id="u-85.3" who="#ZdzisławSokal">Projekt uchwały powoduje, że KDPW może stać się instytucją, w której będzie można korzystać z dywidendy. Jest to sytuacja o tyle niekorzystna, iż w projekcie, który jest przedmiotem zaskarżenia przez prezydenta do Trybunału Konstytucyjnego, jest możliwość wykluczenia spośród akcjonariuszy Narodowego Banku Polskiego. Narodowy Bank Polski stoi na stanowisku, iż realizacja funkcji art. 3, mówiącego o rozwoju systemu płatniczego, jest możliwa. Będzie ona mogła być realizowana w sposób prawidłowy, jeśli w dalszym ciągu będzie akcjonariuszem KDPW.</u>
          <u xml:id="u-85.4" who="#ZdzisławSokal">Na dzień dzisiejszy sytuacja kapitałowa KDPW jest dobra. Rzeczywiście są tam skumulowane środki, zwłaszcza te z zysków z lat poprzednich, ale są duże potrzeby w tym zakresie, dlatego że przede wszystkim występuje konieczność stworzenia specjalnego funduszu, który pozwoli na to, żeby spółka realizowała operacje na własne ryzyko i żeby zabezpieczane one były właśnie tym funduszem, i taki kapitał jest niezbędny. Ten kapitał, zdaniem spółki, to minimum 200 milionów zł. Jest on na takim poziomie, porównując sytuacje w innych krajach, jak na przykład na Węgrzech, niemniej jednak Węgry są mniejszym krajem od nas. To właśnie jest taki minimalny wymóg kapitałowy. To pierwsza kwestia.</u>
          <u xml:id="u-85.5" who="#ZdzisławSokal">Druga kwestia to realizacja czynności, które prowadzi w tej chwili spółka. Mianowicie realizacja zmian systemowych, informatycznych. Powoduje to, że spółka będzie obciążona kosztami amortyzacji, które, niestety, będą rosły. Również inne wymogi w zakresie sprostania oczekiwaniom rynkowym będą powodowały, że spółka musi być wyposażona w kapitał.</u>
          <u xml:id="u-85.6" who="#ZdzisławSokal">Dlaczego o tym mówię? Dlatego że konsekwencja tych zmian prawdopodobnie będzie taka, że w porządku posiedzenia walnego zgromadzenia akcjonariuszy przewidziany będzie punkt w zakresie podziału tak zwanej skumulowanej dywidendy. Jest to bardzo niebezpieczna sytuacja, dlatego że te środki, które były oszczędzane w latach poprzednich, które służą spółce do bezpiecznego rozwoju, do bezpiecznych operacji, mogą być wykorzystane w postaci wypłaty dywidendy na rzecz akcjonariuszy. Oczywiście każdemu z akcjonariuszy, również Narodowemu Bankowi Polskiemu, takie środki byłyby przydatne, niemniej jednak w trosce o rozwój systemu płatniczego uważamy, że w dalszym ciągu KDPW powinno być instytucją non profit. Jest to o tyle istotne, że spółka KDPW musi się rozwijać, a jeśli wzrosną koszty operacji związanych chociażby z pozyskaniem kredytu i zaistnieje potrzeba uzyskania większego zysku, będzie to powodowało konieczność wzrostu opłat. Jesteśmy przeciwni wzrostowi opłat. Stoimy na stanowisku, że KDPW powinno być miejscem, gdzie kumulowane są rozrachunki. Wydaje się, że tego typu działania są niekorzystne dla KDPW. W związku z tym Narodowy Bank Polski stoi na stanowisku, że zagwarantowanie w ustawie wyższej tego, że KDPW będzie instytucją non profit, jest niezbędne, potrzebne i będzie służyło całemu krajowi. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu, w tym wypadku do przedstawiciela Narodowego Banku Polskiego.</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Czy są jakieś pytania do pana ministra? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-86.3" who="#ZbigniewRomaszewski">Wobec tego otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-86.4" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Bisztyga złożył przemówienie do protokołu.</u>
          <u xml:id="u-86.5" who="#ZbigniewRomaszewski">Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.</u>
          <u xml:id="u-86.6" who="#ZbigniewRomaszewski">Wobec tego zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-86.7" who="#ZbigniewRomaszewski">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-86.8" who="#ZbigniewRomaszewski">Przechodzimy do rozpatrzenia punktu czwartego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o pomocy państwa w spłacie niektórych kredytów mieszkaniowych udzielonych osobom, które utraciły pracę.</u>
          <u xml:id="u-86.9" who="#ZbigniewRomaszewski">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 586, a sprawozdania komisji w druku nr 586A i 586B.</u>
          <u xml:id="u-86.10" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę sprawozdawcę Komisji Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisji Gospodarki Narodowej, senatora Bisztygę, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#StanisławBisztyga">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#StanisławBisztyga">Stanowisko połączonych komisji w sprawie rządowego projektu ustawy o pomocy państwa w spłacie niektórych kredytów mieszkaniowych udzielonych osobom, które utraciły pracę.</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#StanisławBisztyga">Komisja Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisja Gospodarki Narodowej przedmiotowy projekt ustawy zaopiniowały w dniu 24 czerwca 2009 r., rekomendując jego przyjęcie bez poprawek. Projekt ustawy, o której mowa, został opracowany w celu stworzenia mechanizmu finansowego wsparcia przez państwo części kredytobiorców, jacy będąc stroną umowy kredytu zabezpieczonego hipoteką utracili pracę. Kredyt objęty pomocą zostaje zdefiniowany jako kredyt mieszkaniowy udzielony w celu nabycia prawa do lokalu mieszkalnego rozumianego jako samodzielny lokal mieszkalny.</u>
          <u xml:id="u-87.3" who="#StanisławBisztyga">Opracowana regulacja służyć ma ustabilizowaniu sytuacji finansowej tych osób obciążonych zobowiązaniem kredytowym zaciągniętym w celu zaspokojenia własnych potrzeb mieszkaniowych, które utraciły zatrudnienie lub inną pracę zarobkową, zarejestrowały się jako bezrobotne i uzyskały prawo do zasiłku dla bezrobotnych.</u>
          <u xml:id="u-87.4" who="#StanisławBisztyga">Projekt zakłada wprowadzenie nowych regulacji, przy stosowaniu których wykorzystane zostaną rozwiązania prawne dotyczące świadczeń finansowych z Funduszu Pracy oraz regulujące działalność Banku Gospodarstwa Krajowego. Ustawa zakłada okresową zwrotną pomoc dla osób, które utraciły pracę po 1 lipca 2008 r. Pomoc państwa może zostać przyznana także małżonkowi kredytobiorcy, jeżeli pomiędzy małżonkami istnieje wspólność majątkowa, a małżonek uzyska status bezrobotnego i nabędzie prawo do zasiłku. Ta kwestia jest regulowana w art. 3 proponowanej ustawy. Pomocy nie otrzymają osoby, które podejmą zatrudnienie na okres krótszy niż wymagany do zasiłku oraz osoby, które same zwolniły się z pracy. Pomoc przyznana będzie na podstawie decyzji właściwego starosty na wniosek uprawnionego złożony w powiatowym urzędzie pracy, w którym został on zarejestrowany jako bezrobotny. Wniosek o przyznanie pomocy będzie można złożyć do 31 grudnia 2010 r. Wzory dokumentów określi w rozporządzeniu minister właściwy do spraw pracy w porozumieniu z ministrem właściwym do spraw instytucji finansowych. Wysokość udzielonej pomocy ma być uzależniona od zobowiązania uprawnionego z tytułu kredytu mieszkaniowego, nie może być jednak większa niż 1 tysiąc 200 zł miesięcznie i udzielana przez czas dłuższy niż dwanaście miesięcy. Te kwestie reguluje art. 5.</u>
          <u xml:id="u-87.5" who="#StanisławBisztyga">Pomoc oraz koszty jej realizacji finansowane będą ze środków Funduszu Pracy. Ustawa określa tryb przekazywania tych środków, sposób zaś ich przekazywania oraz rozliczenia ma określać umowa pomiędzy dysponentem funduszu i bankiem obsługującym program. Obsługę pomocy zapewni Bank Gospodarstwa Krajowego, który na podstawie decyzji starosty będzie przekazywał instytucji kredytującej środki w ramach i w wysokości wynikających z tej decyzji. Przewiduje się, że zwrot przyznanej pomocy będzie rozpoczynał się po upływie dwóch lat od zaprzestania płatności, będzie nieoprocentowany i równomiernie rozłożony w czasie: równe miesięczne raty wpłacane przez osiem lat po upływie okresu karencji. Te kwestie reguluje art. 13. W przypadku zbycia przedmiotu kredytowania zwrot pomocy w całości będzie dokonywany w terminie trzydziestu dni od zbycia. W projekcie ustawy egzekucję należności z tytułu zwrotu pomocy powierzono temu staroście, który pomoc przyznał. Starosta taki może odroczyć termin płatności, rozłożyć należność na raty lub umorzyć ją w całości albo w części. Szacuje się, że ustawa obejmie swoim zakresem około czterdzieści siedem tysięcy podmiotów i spowoduje wzrost wydatków z Funduszu Pracy w latach 2009–2011 odpowiednio o 108 milionów, 225 milionów i 106 milionów zł.</u>
          <u xml:id="u-87.6" who="#StanisławBisztyga">Panie Marszałku, Wysoka Izbo, jak już mówiłem, Komisja Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisja Gospodarki Narodowej wspólnie debatowały nad tym projektem w dniu 24 czerwca 2009 r. i rekomendują przyjęcie przedmiotowego projektu ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#ZbigniewRomaszewski">A teraz poproszę sprawozdawcę Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, pana Rafała Muchackiego.</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#RafałMuchacki">Panie Marszałku, Szanowni Państwo, mój znakomity przedmówca w zasadzie wszystko o tej ustawie powiedział. Powiem tylko krótko, że jest to dobra ustawa. Odbyło się posiedzenie Komisji Rodziny i Polityki Społecznej i senatorowie tej komisji jednomyślnie rekomendują Wysokiej Izbie przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Widzę, że pan senator Dajczak chciałby zadać pytanie.</u>
          <u xml:id="u-90.3" who="#komentarz">(Senator Władysław Dajczak: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-90.4" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#WładysławDajczak">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#WładysławDajczak">Mam pytanie w zasadzie do obu senatorów sprawozdawców. Po pierwsze chciałbym spytać, dlaczego w ustawie przedstawia się w zasadzie kalendarzowe ujęcie kryzysu, tam są te daty: 1 lipca, 31 grudnia. Czy nie uważają panowie, że lepiej by było, gdyby tym odnośnikiem była na przykład stopa bezrobocia? Dlaczego niby ktoś, kto stracił pracę tydzień przed 1 lipca, już nie zasługuje na tę pomoc państwa? I czy ten 31 grudnia to nie jest zbyt ryzykowna data? Bo właściwie możemy odnieść wrażenie, że wpisując taką datę, rząd już wie, iż 31 grudnia skończy się kryzys i dalej już żadnych perturbacji z tym związanych nie będzie. Zapisanie takiej daty granicznej jest, jak myślę, dosyć ryzykowne.</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#WładysławDajczak">I jeszcze, jak myślę, bardzo istotne pytanie o to, że w ustawie właściwie nie uwzględnia się kryterium dochodowego co do rodzin, jest to w ogóle pominięte. Czy to jest niedopatrzenie, czy to jest słuszny zapis, że kryterium dochodowe nie jest brane pod uwagę? A przecież wiemy, że są bardzo różne sytuacje związane właśnie z tym kryterium w naszych rodzinach. Jest to bardzo ważki problem i myślę, że brak takiego zapisu w tej ustawie jest jej istotnym mankamentem.</u>
          <u xml:id="u-91.3" who="#WładysławDajczak">Na razie to tyle, Panie Marszałku, dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#StanisławBisztyga">Zacznę może od tego kryterium dochodowego. Ja nie podzielam poglądu, iż jest to mankament ustawy, dlatego że kryterium dochodowe było brane pod uwagę przede wszystkim przy wniosku kredytowym. Przedmiotem jest tu pomoc ludziom, którzy nie umieją sobie poradzić...</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#komentarz">(Senator Rafał Muchacki: W spłacie.)</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#StanisławBisztyga">...ze spłatą kredytu, a zatem tutaj debatowanie nad tym, jaką kto ma aktualnie sytuację... No, zakładamy, że ma złą. W związku z tym wszystkie te mechanizmy we wniosku, którego szczegóły określi minister pracy i który będzie w starostwach oraz w którym, jak myślę, również kwestie związane... Przecież zanim się podejmie ostateczną decyzję, to te mechanizmy związane z możliwością spłaty będą analizowane, a tego dokonywał już wcześniej bank. Te wszystkie dokumenty znajdują w bankach. A co do terminów, to ja myślę tak: to było konsultowane dość szeroko z rożnymi organizacjami pracodawców, ze związkiem rzemiosła itd. Trzeba po prostu uchwycić zjawisko w czasie. I chyba nie jest tak, że rząd... Każdy chciałby, aby można było określić datę zakończenia tych naszych kłopotów, ale jeżeli ujęte... Ustawa musi mieć określone ramy. Jeśli coś jest ujęte w czasie, to zakładamy, że do tej wskazanej pory najistotniejsze kwestie związane z tą sprawą się wyjaśnią. Może będzie i tak, że za jakiś czas będziemy debatować nad tym ponownie, gdyby się okazało, iż mechanizm jest taki, że ta rzesza niespłacających rośnie. Ale my na podstawie tych dokumentów, doświadczeń i konsultacji zakładamy, że tak jednak nie będzie, że w tym czasie główna fala zjawiska się ureguluje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Jurcewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#StanisławJurcewicz">Panie Marszałku, Szanowni Państwo, ja mam pytanie do obu panów senatorów i który z panów senatorów uzna za stosowne odpowiedzieć, to proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#StanisławJurcewicz">W ustawie jest mowa o tym, że egzekucję należności z tytułu zwrotu przyznanej pomocy prowadzić będzie starosta. I tu pytanie. Proces zwrotu przyznanej pomocy może być bardzo długi, jak również kosztowny. Kto pokryje koszty działania w tym zakresie, ponieważ było nie było przekazujemy w tym momencie dodatkowe zadanie. I czy gdzieś będzie to jednak uwzględnione, jeżeli chodzi o zwrot nakładów z tytułu zwrotu przyznanej pomocy? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#StanisławBisztyga">To jest bardzo istotna kwestia, dlatego że my do tej pory tak naprawdę nie wiemy, jak powszechna będzie skala problemu egzekwowania, i faktem jest, że z Funduszu Pracy przewiduje się około 3 milionów zł na obsługę całej tej akcji przez starostwa. Ale na pytanie, jaki procent z tych środków będzie przeznaczony na egzekucje, w tej chwili jeszcze trudno odpowiedzieć. Zakładamy, że tych postępowań jednak nie będzie dużo.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#StanisławBisztyga">Ustawa z 2004 r. o promocji zatrudnienia i instytucjach rynku pracy przewiduje bardzo precyzyjnie, w którym momencie starosta może umorzyć i jeżeli są przypadki trwałej niezdolności czy przypadki losowe, na przykład śmierć czy utrata możliwości spłaty - a to przecież wymaga analizy przez urzędy pracy - to myślę, że wówczas nie będzie postępowania egzekucyjnego, tylko po prostu ten cykl się zakończy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Knosala.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#RyszardKnosala">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#RyszardKnosala">Ja chciałbym nawiązać do wypowiedzi pana senatora Bisztygi, który powiedział, że będzie około czterdziestu siedmiu tysięcy beneficjentów. Jak wiemy, Fundusz Pracy jest tworzony w przeważającej mierze z obowiązkowych składek na Fundusz Pracy. W 2008 r. wpływy z tego tytułu stanowiły ponad 90% dochodów. Pozostałe dochody Funduszu Pracy to dotacja państwa i, ewentualnie, środki z budżetu Unii Europejskiej. Art. 11 ust. 6 przewiduje, że Fundusz Pracy może zaciągnąć kredyt w Banku Gospodarstwa Krajowego, no i potem oczywiście te pieniądze bankowi zwrócić, nawet z odsetkami. Moje pytanie jest takie: jakie okoliczności mogą spowodować sytuację, w której niewystarczające środki Funduszu Pracy nie pozwolą na dokonanie płatności rat pomocy, bo nie będzie na to pieniędzy?</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#RyszardKnosala">I teraz drugie pytanie. Proszę na nie odpowiedzieć, biorąc pod uwagę dane dotyczące obecnej sytuacji, to znaczy ilości środków funduszu, a także prognozy gospodarcze i fakt dużego bezrobocia - które przecież skutkuje tym, że z jednej strony wpływy do funduszu są mniejsze, a z drugiej strony wypłaty są większe, bo ludzie są bez pracy. Jakie są przewidywania, czy fundusz finansowo podoła tej sytuacji? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#StanisławBisztyga">To jest istotny problem, on się pojawiał w dyskusjach z pracodawcami, ze związkiem banków, a także z tymi, z którymi konsultowano ustawę. Pojawiały się wątpliwości, dlaczego w ogóle to ma być Fundusz Pracy. Ano dlatego, że jak wiemy, Fundusz Pracy jest przeznaczony do... W końcu przyjęto takie uzasadnienie, z którym zgodziło się również ministerstwo pracy, że tym ma się zajmować Fundusz Pracy, ponieważ jest to rodzaj działania pasywnego, a więc takiego, do którego finansowania Fundusz Pracy jest przygotowany. Ale zostało wyraźnie określone, że to ma być finansowane z dochodów z prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#StanisławBisztyga">Na to nakłada się bardzo ważna kwestia, a zarazem pytanie i wątpliwość, czy zadania, które sobie w tym roku postawiło ministerstwo skarbu, zostaną wykonane, bo jak pamiętamy, chodzi o sprzedaż dwustu przedsiębiorstw i 12 miliardów zł. I dochody z tej właśnie działalności, ze sprzedaży, z prywatyzacji, miałyby również zasilić Fundusz Pracy z przeznaczeniem na kwestie, o których mowa. Zakładając, że ten plan zostanie wykonany, uważa się, że tu nie powinno być zagrożenia, o którym mówił pan senator.</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#StanisławBisztyga">Mamy jeszcze jeden, że tak powiem, bufor, polegający na tym, że to nie będą zadania realizowane w ciągu jednego roku, to nie będzie jednorazowa akcja, a zatem tym buforem jest szansa na rozłożenie tego w czasie. Ja też podzielam te wątpliwości, czy to powinien być akurat Fundusz Pracy, ale wydaje mi się, że skoro już taką decyzję podjęto, to przy założeniu, że zostanie to rozłożone w czasie i że będzie pełna synchronizacja tych wszystkich działań, zostanie to jednak zrobione. Jest jeszcze jeden bufor w postaci pomocy z Banku Gospodarstwa Krajowego. Bank Gospodarstwa Krajowego będzie otrzymywał te fundusze i później je przekazywał, zatem ja myślę, że przy dobrej synchronizacji tych wszystkich działań nie powinno być poślizgów. Tak myślę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Woźniak, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#HenrykWoźniak">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#HenrykWoźniak">Chciałem zadać pytanie podobne do pytania pana senatora Jurcewicza, dotyczące kosztów tej operacji. Nie kosztów postępowania windykacyjnego, bo odpowiedź na to pytanie jest zawarta w przepisach ustawy o postępowaniu egzekucyjnym w administracji, a więc jest bardzo prosta - to ustawa określa tryb postępowania, stosowne koszty i opłaty egzekucyjne w związku z prowadzonym postępowaniem egzekucyjnym. Ale pan senator Bisztyga chyba już udzielił odpowiedzi na pytanie, jeszcze zanim ja zdążyłem je zadać, bo mówił o zapisanych w budżecie 3 milionach zł na obsługę tej operacji. A moje pytanie - może mimo wszystko je zadam - brzmi następująco: czy ten obowiązek, który nakładamy tą ustawą na samorządy powiatowe, nie jest kolejnym przerzucaniem obowiązków w sposób nieadekwatny do możliwości na samorządy powiatowe? To jest fundamentalna kwestia, czy za zadaniem idą pieniądze, czy też nie. Panie Senatorze, czy w te 3 miliony są wliczone koszty, jakie leżą po stronie Banku Gospodarstwa Krajowego? Bo to będzie główny partner w tej operacji dla samorządów powiatowych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#StanisławBisztyga">Panie Senatorze, jeśli chodzi o te koszty, to trzeba je rozdzielić. Bank Gospodarstwa Krajowego będzie pobierał 1,5% prowizji z tej kwoty - z tych środków na to przeznaczonych - w całości finansowanej i przekazywanej BGK. Czyli koszty BGK są liczone oddzielnie. A te 3,5 miliona zł to jest kwota na zasilenie starostw. Ja myślę, że starostwa są... No tutaj nie miałbym wątpliwości, że to jest przerzucanie działań na samorządy, dlatego że tak naprawdę ten pierwszy kontakt i największą wiedzę o tych ludziach, a także możliwość sprawdzenia ich sytuacji, mają właśnie urzędy pracy i starostwa. A zatem ci ludzie i tak, i tak z nimi są w kontakcie.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#StanisławBisztyga">Główna idea pomocy ludziom i tej ustawy, proszę państwa, jej podtekst jest trochę taki, żeby ci, którzy otrzymają tę pomoc, nie zajmowali się... Bo gdy nagle się komuś zawali świat, to wtedy zadaje sobie podstawowe, egzystencjalne pytanie: gdzie będę mieszkał, co dalej? A zatem ta ustawa ma na celu taką pomoc, żeby ten człowiek nie skupiał się przede wszystkim na tym, gdzie będzie mieszkał, tylko na tym, co ma zrobić, żeby jednak wydobyć się z biedy i znaleźć pracę. Takie jest główne założenie i myślę, że dobrze, że jest taki dokument. Uważam, że starostwa sobie z tym znakomicie poradzą.</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#komentarz">(Senator Henryk Woźniak: Na pokrycie kosztów tej operacji starostwa otrzymają dodatkowe środki z budżetu państwa, tak, Panie Senatorze?)</u>
          <u xml:id="u-103.3" who="#StanisławBisztyga">Z Funduszu Pracy, tak.</u>
          <u xml:id="u-103.4" who="#komentarz">(Senator Henryk Woźniak: Dziękuję uprzejmie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Trzy miliony.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Rulewski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#JanRulewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#JanRulewski">Ja mam dwa pytania, choć tak naprawdę trzy, ale to trzecie zadam później przedstawicielom ministerstwa. Te pytania są wyrazem troski o Fundusz Pracy. Pierwsze dwa pytania kieruję zwłaszcza do senatora Bisztygi, bo w komisji polityki społecznej już o tym mówiłem.</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#JanRulewski">Pierwsze pytanie. Dlaczego grupę podmiotową, w której prócz bezrobotnych osób fizycznych znaleźli się także ci, którzy prowadzili działalność gospodarczą na własny rachunek, ogranicza się tylko do tych, którzy nie zatrudniali pracowników? Przecież jeśli się na to uważniej spojrzy, to widać, że ci, co zatrudniali pracowników, a wyrejestrują działalność gospodarczą, bo na pewno tak właśnie będzie, mają w gruncie rzeczy większe zobowiązania.</u>
          <u xml:id="u-105.3" who="#JanRulewski">Drugie pytanie. Czy państwo w czasie prac w Komisji Gospodarki Narodowej rozważali to w takim ujęciu, że w gruncie rzeczy ta ustawa... Oczywiście prawdą jest to, co mówi senator Bisztyga, że ta ustawa ma na celu poratowanie osób, które się nagle znajdą w dramatycznej sytuacji i w związku z brakiem pracy utracą możliwość spłaty kredytu. Ale czy to nie jest tak, że ta ustawa przede wszystkim gwarantuje bankom zwrot należności? Innymi słowy, dlaczego na banki nie nałożono jednak pewnych zobowiązań, które wynikają z ogólnie przyjętej zasady ryzyka? Udzielanie kredytów, w tym hipotecznych, mieści się w granicach ryzyka i nie jest nową instytucją, kryzysy zresztą też nie są żadną nowością. Czy to nie oznacza wprost, że my w dużej mierze kredytujemy banki zachodnie? Rząd, pracodawcy, płacący składki, z których te środki będą pochodzić, w gruncie rzeczy kredytują ryzyko, czyli zapewniają rentowność bankom, w szczególności zachodnim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#StanisławBisztyga">Panie Senatorze, co do pierwszej kwestii, mówiąc szczerze, ja nie analizowałem sytuacji, gdy ktoś zatrudniał bądź nie zatrudniał pracowników.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#StanisławBisztyga">Myślę, że tutaj podstawowym kryterium powinny być jednak fakt wzięcia kredytu, zobowiązanie wobec banku i utrata pracy. No, wtórną kwestią jest to, jaką kto miał sytuację wcześniej, i co go do tego doprowadziło.</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#StanisławBisztyga">Muszę powiedzieć, że tego zjawiska nie analizowaliśmy. Ono z punktu widzenia banku i tego, który ma otrzymać te pieniądze - tu powoli przechodzę do drugiego pytania - jest czynnikiem wtórnym, nie tak istotnym.</u>
          <u xml:id="u-107.3" who="#StanisławBisztyga">Poruszył pan niezwykle ważną kwestię, która w komisji gospodarki pojawiała się już kilkukrotnie, mianowicie przy okazji wcześniejszych ustaw, które podejmowaliśmy. To był cały ten pakiet pomocy.</u>
          <u xml:id="u-107.4" who="#StanisławBisztyga">Bardzo często spotykam się na spotkaniach z przedsiębiorcami z takim pytaniem i z taką tezą, czy my aby nie pomagamy bankom zamiast przedsiębiorcom, którzy do tej pory tej pomocy nie odczuwają, przynajmniej jeśli chodzi o gwarancje itd., bo ten mechanizm jeszcze nie dotarł na dół. I jest taki lęk.</u>
          <u xml:id="u-107.5" who="#StanisławBisztyga">Ale ja myślę, że... Zjawisko wygląda tak: według szacunków Związku Banków Polskich mamy milion trzysta tych kredytów, z tego milion sto to są kredyty wzięte przez gospodarstwa domowe. Łączna kwota zobowiązań wobec banków to, jak się szacuje, około 190 miliardów zł.</u>
          <u xml:id="u-107.6" who="#StanisławBisztyga">I ja bym już nie patrzył na podmioty tych banków, na to, który jest jakim bankiem, bo to są również kredyty dotyczące banków, no, nie tylko z udziałem kapitału czysto zagranicznego. Wydaje się, że podstawową kwestią powinno być jednak to, że jest to zobowiązanie. A zatem skoro jest to zobowiązanie wobec banku, to również wobec banku to zobowiązanie powinno zostać uregulowane, i tego nie zmienimy. To banki są tymi instytucjami, które udzielają kredytów, i kredyt powinien zostać spłacony bankom, a my uruchamiamy mechanizm, który pozwala na spłatę.</u>
          <u xml:id="u-107.7" who="#StanisławBisztyga">Ja się zgadzam, że jeżeli są tak zwane złe kredyty... No, banki oczywiście są od tego, żeby analizować i takich kredytów nie udzielać. Ale z drugiej strony trzeba patrzeć na to zjawisko jako rodzaj, no, pewnej klęski żywiołowej. Bo to jest tak jak podczas oszacowywania szkód. Ktoś bierze kredyt nie po to, żeby przestać go spłacać, tylko nagle wydarzyło się w jego życiu coś niezwykłego, co powoduje, że on tego kredytu nie może spłacać. I za to też nie można przenosić ciężaru i winy na banki.</u>
          <u xml:id="u-107.8" who="#StanisławBisztyga">A zatem my mówimy o takiej sytuacji, można powiedzieć, losowej, gdy wydarzył się dramat w życiu człowieka, klienta banku, który otrzymuje pomoc po to, żeby się z tego zobowiązania wywiązać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Wojciechowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#GrzegorzWojciechowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#GrzegorzWojciechowski">Mam przed sobą opinię Biura Analiz Sejmowych. Przytoczę jedno zdanie: Zatem, jak pokazuje praktyka, korzyści wynikające z ustawy o finansowym wsparciu rodzin w nabywaniu własnego mieszkania osiągają nie ci, do których adresowany był program, a kolejne rozszerzenie grupy beneficjentów może przyczynić się do dalszego wykorzystywania dopłat z budżetu państwa przez dobrze sytuowane samotne osoby.</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#GrzegorzWojciechowski">Jest to pewne nawiązanie do pytania, które zadał pan senator Rulewski. Chodzi mi o to, że zdaniem autora tej analizy prowizje od kredytów udzielanych w ramach programu „Rodzina na swoim”, stosowane przez większość tych dziewięciu bankowych, są dużo wyższe w stosunku do prowizji komercyjnych.</u>
          <u xml:id="u-109.3" who="#GrzegorzWojciechowski">Czy ta ustawa nie będzie ustawą, która spowoduje przeciekanie budżetowych pieniędzy? Czy ta sprawa była analizowana na posiedzeniu komisji, czy też nie była analizowana?</u>
          <u xml:id="u-109.4" who="#GrzegorzWojciechowski">I jeszcze jedna sprawa. Jest również druga opinia Biura Analiz Sejmowych. Co ciekawe, opinia jest z 25 czerwca, a Sejm przyjął to 19 czerwca, a więc to jest dosyć ciekawe. Czy ta opinia też była brana pod uwagę? To znaczy, nie też, ale czy w ogóle była brana pod uwagę? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#StanisławBisztyga">Biuro analiz czy Sejm mają swoich legislatorów, Senat ma swoich i my raczej wierzymy w mądrość naszych legislatorów. Oczywiście, uwzględniając to - jeśli jest taka potrzeba - co koledzy uwzględnili w analizach sejmowych. A zatem do tych dat ja bym się nie chciał ustosunkowywać, bo w naszej analizie materiału nie ma tego typu zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#StanisławBisztyga">Chciałbym jednak zwrócić uwagę na jedną kwestię. Myśmy ten problem, o którym pan senator mówi, skierowali do pani minister Chłoń-Domińczak na naszym posiedzeniu. Odpowiedź na te wszystkie wątpliwości, że ewentualnie będą z tego korzystać ludzie dobrze sytuowani, że to będzie próba naciągania, mieści się w tej odpowiedzi, której udzieliłem na pytanie: dlaczego starostwa? No właśnie dlatego, żeby ewentualnie tym patologiom zapobiegać. Bo to urzędy pracy, na samym dole, mają najlepsze rozeznanie. Jestem głęboko przekonany, i taką mamy wiedzę, że w rozporządzeniu, w przepisach wykonawczych, które w najbliższym czasie zostaną wykonane, ten wniosek zostanie tak sformułowany, żeby odpowiedzi na pytania umożliwiły wyeliminowanie takich sytuacji, o których pan senator mówił, że oto zasobni ludzie, którym nie dzieje się krzywda, będą mogli z tego korzystać.</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#StanisławBisztyga">Proszę również pamiętać, że w małych środowiskach - gdyby to były wielkie aglomeracje, ale chodzi o małe środowiska, gdzie jeszcze jest instytucja różnych wolontariuszy, gdzie jest rozbudowana pomoc społeczna, gdzie działają przedstawiciele Caritasu - jak myślę, coraz mniej jest takich przypadków, że ktoś decyduje się na jakąś karkołomną próbę wyłudzenia pieniędzy. Zakładam, że w ogóle nie będzie takich sytuacji, a jeżeli tak, to będą to pojedyncze przypadki, bo ten system, ten mechanizm i z jednej strony te przepisy, które tam będą określone, a z drugiej zwyczajnie społeczność i te działania w terenie wyeliminują takie postawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Jurcewicz, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#StanisławJurcewicz">Panie Marszałku, Panie Ministrze, dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#StanisławJurcewicz">Ja mam jedno pytanie, a właściwie dwa.</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#StanisławJurcewicz">Pierwsze pytanie dotyczy daty składania wniosków o przyznaje pomocy, czyli: do dnia 31 grudnia 2010 r.</u>
          <u xml:id="u-113.3" who="#StanisławJurcewicz">Czy według panów senatorów, jeżeli sytuacja nie poprawi się radykalnie w jakiś sposób, będzie możliwość zmiany terminu nowelizacją, czyli jego przedłużenia? Bo myślę, że nie należy tego terminu wprowadzać na wiele lat.</u>
          <u xml:id="u-113.4" who="#StanisławJurcewicz">W drugim pytaniu wrócę jednak do banków. Czy według panów senatorów sprawozdawców nie jest tak, że bank otrzymuje, w mojej ocenie, zbyt dużą prowizję? Dlaczego? Starosta - decyzja, starosta - egzekucja... Czy w tak istotnej sprawie, jak pomoc dotycząca, no, utraty pracy i utrzymania mieszkania, bank nie powinien jednak otrzymywać znacznie mniejszej prowizji, na przykład 0,5%? Bo w mojej ocenie, takiej pobieżnej, sprowadza się to chyba tylko do tego, że podpisuje on umowę, a reszta jest po stronie organów administracji samorządowej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#RafałMuchacki">Ja na to pierwsze pytanie odpowiem bardzo krótko. Oczywiste jest to, że jeżeli dojdziemy do wniosku, iż data 31 grudnia 2010... To nie jest data ostateczna. Zawsze każdą ustawę można znowelizować, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#StanisławBisztyga">Tutaj podzielam, Panie Senatorze, wątpliwość, czy te proporcje są właściwe. Zakładam jednak, że brano pod uwagę fakt, że sprawa dotyczy obsługi bankowej. Mechanizm obsługi kredytu, ustalania i przekazywania środków jest rzeczą niezwykle odpowiedzialną i sądzę, że stąd takie, a nie inne proporcje i kwoty. One zresztą, według mojej wiedzy, były konsultowane i ze związkiem banków, i z pracodawcami. Cała treść ustawy była również przedmiotem posiedzenia Komisji Trójstronnej. Sądzę, że te kwestie były tam uregulowane i dlatego właśnie podjęto taką decyzję, chociaż oczywiście można mieć wątpliwości. Prawdą jest, że starostowie mają tu taką najtrudniejszą, polegającą na kontakcie... Bo zainteresowany do centrali czy do dyrekcji banków w zasadzie nie przyjdzie, on swoje niepokoje czy żale za ewentualne złe potraktowanie przy okienku urzędnika będzie wylewał właśnie tam, w starostwie. Ale sądzę, że tutaj brano to pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#StanisławBisztyga">Jeśli chodzi o drugą kwestię, to kolega już odpowiedział. Oczywiście, że będziemy mogli do tego wrócić, jeśli będzie taka potrzeba. Pojawiały się już te mechanizmy. Zakładam, że problem się ureguluje, ale jeśli nie, to w każdej chwili możemy do niego wrócić. Miałoby to formę inicjatywy ustawodawczej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Andrzejewski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PiotrAndrzejewski">Rozumiem, że mamy tutaj do czynienia z posiłkowo funkcjonującym postępowaniem administracyjnym, łącznie z całym trybem odwoławczym do sądu wojewódzkiego i Naczelnego Sądu Administracyjnego. Jeżeli nie, to proszę o zaprzeczenie. Ale jest tutaj jeden przepis, który budzi moje zastrzeżenia i mam pytanie, jak to w praktyce będzie wyglądało. Art. 7 ust. 2 pkt 3 mówi - ze wszech miar zasadnie, bo taki jest cel tej ustawy, żeby to szybko zadziałało - że decyzja podlega natychmiastowemu wykonaniu. Jednak ust. 5 budzi moje zastrzeżenia. Czy to nie jest superfluum, czyli niepotrzebne? Mówi się tutaj o oczywistych omyłkach uniemożliwiających zrealizowanie przez bank decyzji. Czy to nie będzie pretekst do tego, żeby nie realizować? Bo tutaj, w tym ust. 5 zapisujemy, chociaż decyzja podlega natychmiastowemu wykonaniu, że bank nie przekazuje rat pomocy wynikających z decyzji do czasu otrzymania od starosty kopii postanowienia o sprostowaniu błędów o wydanej decyzji albo informacji o braku podstaw do wydania postanowienia. Tu się mówi, że bank informuje niezwłocznie, nie mówi się z kolei o niezwłoczności działania starosty. Czy to nie jest zbytnie skomplikowanie? Jeżeli są oczywiste omyłki, to się je prostuje w oczywisty sposób, a nie drogą odrębnych decyzji i postanowień. Jaki będzie tryb ewentualnego odwołania od stanowiska banku czy postanowienia o sprostowaniu błędów czy informacji o tym braku podstaw? Jaki to jest w ogóle tryb administracyjny? Czy jest to absolutnie dyskrecjonalne wobec banku i starosty, czy też ktoś to kontroluje i na jakiej zasadzie? Bo tak naprawdę jest to wstrzymanie decyzji o natychmiastowym wykonaniu, czyli nieudzielanie pomocy. I ze względu na jakąś mizerię finansową można również użyć tego instrumentu w złej wierze. Prosiłbym o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#StanisławBisztyga">Jeśli chodzi o pierwsze pytanie, to absolutnie tak. Jeśli chodzi o postępowanie, to pan senator ma rację.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#StanisławBisztyga">Jeśli chodzi o drugie pytanie, to ja bym bardziej tutaj... Nie wiem, czy jest przedstawiciel Banku Gospodarstwa Krajowego, bo tu bym ewentualnie jego prosił o udzielenie odpowiedzi. Według mojej wiedzy takie przypadki wstrzymania będą incydentalne. Zakładam, że tu nie ma sprzeczności między art. 2 a art. 5, jest to po prostu tylko zwrócenie uwagi na pewną kwestię. Zawsze jest instytucja nadzoru bankowego, Panie Senatorze, zawsze jest instytucja odwoławcza, ale ja nie miałbym tutaj takiego lęku, że to coś wydłuży. I tak jak mówię, to raczej będą bardzo incydentalne przypadki, regulowane w trybie przepisów bankowych. Nie zakładam, że będzie tu miejsce na samowolę czy na uznaniowość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Więcej pytań nie ma.</u>
          <u xml:id="u-121.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd, a do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister pracy i polityki społecznej. Jest on reprezentowany przez podsekretarz stanu, panią Czesławę Ostrowską.</u>
          <u xml:id="u-121.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Jest też pan minister.)</u>
          <u xml:id="u-121.4" who="#ZbigniewRomaszewski">Jest też pan minister Duda, tak?</u>
          <u xml:id="u-121.5" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#JarosławDuda">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#JarosławDuda">Jarosław Duda, sekretarz stanu w ministerstwie pracy. Pani minister musiała wyjść z powodu swoich kolejnych zadań.</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#JarosławDuda">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zaprezentowany przez nas projekt wydaje się, po tej obróbce, której szanowni państwo senatorowie dokonali, optymalnym rozwiązaniem na ten moment i na obecne możliwości, szczególnie że środki - stanowiło pewne zagrożenie, że mogły pochodzić tylko i wyłącznie z Funduszu Pracy - jak wiemy, pochodzą z prywatyzacji. Do funduszu wpłynęły środki dokładnie w wysokości 400 milionów zł, stąd też środki użyte na ten cel nie uszczuplają samego Funduszu Pracy. To chyba tyle. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Już widzę, że będą chcieli o coś zapytać: pan senator Rulewski, pan senator Andrzejewski, pan senator Knosala, pan senator Dobrzyński.</u>
          <u xml:id="u-123.3" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, pan senator Rulewski. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#JanRulewski">Wiem jedno: gdy sprawozdawca, pan senator Bisztyga wyjaśniał panu senatorowi Knosali zagadnienia zabezpieczenia budżetowego, to kierował się takim, powiedziałbym, wysokim stopniem wiarygodności, a zarazem otwartości na różne poglądy i informacje. Wiąże się to z faktem, że urodził się blisko Jana Pawła II, ja, niestety, dalej. I mam wątpliwości co do tego, czy jest zabezpieczenie środków na realizację tego i następnych zagadnień, które niedługo spłyną do Senatu. Dotyczące ich środki będą znacznie większą chochlą czerpane z Funduszu Pracy. Myślę tu o postojowym, myślę tutaj o innych formach pomocy w okresie kryzysu, wynegocjowanych w Komisji Trójstronnej. Wiem, że nie jest to 400 milionów, wiem, że to są prawie 2 miliardy...</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Jarosław Duda: Na kredyty?)</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#JanRulewski">Proszę?</u>
          <u xml:id="u-124.3" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Jarosław Duda: Na kredyty?)</u>
          <u xml:id="u-124.4" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Nie, w ogóle.)</u>
          <u xml:id="u-124.5" who="#JanRulewski">Nie, nie, w ogóle na zabezpieczenie tak zwanego pakietu antykryzysowego. I oczywiście zdaję sobie sprawę, że pytanie jest bardziej publicystyczne... Ale niekoniecznie, bo twierdzę, że jest to efekt zaniedbań wszystkich ministerstw, w szczególności w okresie rządu PiS, które doprowadziły do utworzenia olbrzymiej górki w Funduszu Pracy. Teraz usiłuje się to wydać, przekazać na problemy socjalne pracowników - to jest to, o czym dzisiaj mówimy - i nie tylko pracowników, również banków, jak słyszę. A przecież problemy są, Panie Ministrze. Dlaczego to pani Kudrycka reguluje Fundusz Pracy, rozdając środki, decydując, że na wykształcenie, komu to kierować, w jakimi kierunku? To jest funkcja Funduszu Pracy, to jest tylko przypadek. Zatem mam pytanie: czy naprawdę istnieje w rządzie, naszym rządzie, Platformy, znacznie efektywniejszym niż poprzedni, który chciał skierować te środki na podwyżki wynagrodzeń w służbie zdrowia, co było absurdem, czy istnieje jakaś koncepcja gospodarowania siłą roboczą, a w ślad za tym gromadzeniem środków i ich wydatkowaniem? Bo twierdzę, że to się tak zbiera, a później nie wiadomo, co z tym zrobić i się wydaje, gdy pojawi się pierwsza lepsza potrzeba.</u>
          <u xml:id="u-124.6" who="#JanRulewski">Następne pytanie dotyczy zagadnienia, o którym już częściowo mówiłem, tego, że nie uwzględniono tych, którzy zatrudniają jakiegokolwiek pracownika. Dotyczy również tego, że nie uwzględnia się osób, które z racji obniżenia wynagrodzenia w tym pakiecie będą miały mniejsze dochody i nie będą w stanie spłacać tych kredytów.</u>
          <u xml:id="u-124.7" who="#JanRulewski">I kolejne pytanie: czy nie następuje pewna kolizja? Niedawno obie Wysokie Izby, w tym nasza, uchwaliły ustawę o kredycie konsumenckim, która weszła w życie. Tam mówiliśmy szczególnie o tych osobach, które utraciły pracę i nie mogły spłacać kredytów - czyli chodziło niejako o ten sam przypadek - i zadekretowaliśmy, że tracą mieszkanie, to znaczy prawo własności, a w następstwie prawdopodobnie też prawo do zamieszkiwania. Czy nie jest tak, że mamy jak gdyby dwa różne koszyki obejmujące ludzi pokrzywdzonych przez tę samą sytuację? Zwłaszcza, że zachodzi zbieżność czasowa, że ta ustawa ma obejmować osoby, które utraciły pracę w 2008 r. W tamtej ustawie też mówiliśmy... Czy tutaj nie ma sprzeczności, czy nie będzie tu takiego, powiedziałbym, niesmaku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#JarosławDuda">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#JarosławDuda">Panie Senatorze, jeśli chodzi o Fundusz Pracy, to mogę potwierdzić jedno: że minister pracy broni tego funduszu, jak może najlepiej, bo wiemy, jakie są jego cele, po co został utworzony. Potwierdzam, że trafiliśmy na czas dekoniunktury gospodarczej, w którym Fundusz Pracy czy zgromadzone w nim środki są łakomym kąskiem, jeśli chodzi o łatanie pewnych dziur. Ale to są już decyzje podejmowane poza ministerstwem pracy, są to decyzje podejmowane na poziomie rządu, Rady Ministrów. Rzeczywiście, pewne kwoty zostały przesunięte na inne cele, równie istotne społecznie, jak rozumiem. Jego kondycja - a o to pytałem odpowiedzialną za niego panią minister Ostrowską - jest dobra, to znaczy zgromadzone środki pozwalają mieć nadzieję na to, że gdyby była potrzeba użycia ich w takiej sytuacji, na wypadek której został powołany Fundusz Pracy, to nie będzie zagrożenia niewypłacalności czy też braku płynności. Stąd też co do jednego mogę się z panem senatorem zgodzić: że zbyt łatwo są te środki przesuwane na inne cele. Niemniej jednak, skoro zgromadziła się - pan użył takiego określenia - ta górka, i to były duże środki, bo przypomnę: było to powyżej 5 miliardów zł, to była możliwość wykorzystania ich na równie istotne cele społeczne. Taką decyzję podjął rząd.</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#JarosławDuda">Muszę powiedzieć, że pan senator mnie lekko zaskoczył kwestią ewentualnej kolizji tych dwóch ustaw. Nie umiem na to pytanie wprost odpowiedzieć. Patrzę na swoich współpracowników: kręcą głowami, że nie ma tam kolizji, aczkolwiek wydaje się, że one dotykają podobnej materii i mają załatwić podobne problemy. Jest tylko problem finansowania, tego, jakie źródła będą wykorzystane w tej ustawie konsumenckiej i jakie będą, a wiemy, jakie one będą, wykorzystane w tej ustawie, którą teraz omawiamy.</u>
          <u xml:id="u-126.3" who="#JarosławDuda">Tak mógłbym, Panie Senatorze, na te pytania na razie odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Andrzejewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PiotrAndrzejewski">Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#PiotrAndrzejewski">Czy i w jakim zakresie było konieczne napędzanie dochodów i przekazywanie do Banku Gospodarstwa Krajowego środków z Funduszu Pracy i wyodrębnianie rachunku w banku przez ministra? Jaki bank obsługuje Fundusz Pracy? I czy nie można było tego zrobić tak, żeby była krótsza droga, żeby nie mnożyć kosztów? Bo przecież tu są zastrzeżone prowizje, nie wyższe niż 1,5% kwoty środków przekazywanych przez bank z tytułu pomocy, plus koszty. To wszystko, te dochody banku z tytułu tego obrotu, obciążenia Banku Gospodarstwa Krajowego, to są obciążenia budżetowe, które też będą, jak rozumiem, pokrywane. Jak w tej chwili wygląda gospodarowanie Funduszem Pracy, środkami Funduszu Pracy? Czy trzeba mnożyć struktury, wprowadzać jeszcze jedną? Czy to jest niezbędne? To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#PiotrAndrzejewski">Drugie pytanie będzie dotyczyło prac nad tą ustawą. Dlaczego odrzucono - bo rozumiem, że rząd był przeciw i dlatego pana o to pytam, Panie Ministrze - uzależnienie pomocy od wysokości dochodu przypadającego na osobę w gospodarstwie domowym kredytobiorcy? Jest wielu ludzi o ogromnych zasobach, którzy też mogą się rejestrować jako bezrobotni i pobierać te kwoty. To drugie pytanie... Co przeszkodziło, żeby w ustawie było uzależnienie pomocy, być może nawet i jej wysokości, od wysokości dochodu przypadającego na osobę w gospodarstwie domowym kredytobiorcy? Na razie te dwa pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#JarosławDuda">Szanowny Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#JarosławDuda">Jeśli chodzi o wybór banku, jak rozumiem, i prowizji z tym związanych, to...</u>
          <u xml:id="u-129.2" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Jaki bank macierzysty obsługuje cały Fundusz Pracy i czerpie z tego tytułu przychody?)</u>
          <u xml:id="u-129.3" who="#JarosławDuda">Panie Senatorze, proszę wybaczyć, ale nie wiem, który bank obsługuje Fundusz Pracy. Czy wy wiecie? - patrzę na swoich współpracowników... Też nie wiedzą.</u>
          <u xml:id="u-129.4" who="#komentarz">(Głosy z sali: Starostowie.)</u>
          <u xml:id="u-129.5" who="#JarosławDuda">Proszę?</u>
          <u xml:id="u-129.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Gdzie jest prowadzony rachunek?)</u>
          <u xml:id="u-129.7" who="#JarosławDuda">Gdzie jest prowadzony rachunek?</u>
          <u xml:id="u-129.8" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Starosta nosi w kieszeni, czy...)</u>
          <u xml:id="u-129.9" who="#JarosławDuda">Ja myślę, że to nie jest jednak jeden bank, Panie Senatorze, że to są...</u>
          <u xml:id="u-129.10" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: To prosiłbym o odpowiedź na piśmie.)</u>
          <u xml:id="u-129.11" who="#JarosławDuda">Okey, tak jest, jasne, ja nie będę tutaj teraz... Nie mam tej wiedzy, oczywiście odpowiem panu senatorowi...</u>
          <u xml:id="u-129.12" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Dlaczego tu się to jeszcze mnoży i przy okazji napędza się dochody bankom, zamiast bezpośrednio z tego rachunku na podstawie decyzji ministra lub tych osób, które tym funduszem zarządzają...)</u>
          <u xml:id="u-129.13" who="#JarosławDuda">Panie Senatorze, ja uważam, że te środki muszą być gdzieś zdeponowane, muszą być gdzieś zgromadzone, ktoś musi je obsłużyć.</u>
          <u xml:id="u-129.14" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: No właśnie dlatego pytam.)</u>
          <u xml:id="u-129.15" who="#JarosławDuda">Przekazanie na podstawie decyzji środków do starostów wydawałoby się może prostszą formułą dotarcia do samych zainteresowanych, jednak obsługiwanie w tym przypadku tak naprawdę kredytobiorcy, bo on ten kredyt gdzieś spłaca, musi być dokonywane poprzez jakąś wyspecjalizowaną agendę, w tym przypadku bank. I myślę, że to była podstawowa, że tak powiem, przesłanka wybrania jednak banku, a nie przekazania drogą budżetową tych na przykład 400 milionów zł z Funduszu Pracy bezpośrednio do starostów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Jeszcze drugie pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-130.2" who="#ZbigniewRomaszewski">A, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PiotrAndrzejewski">Drugie pytanie dotyczyło tego, dlaczego... Oczywiście wszystko jest na dzień składania wniosku. A jeżeli po złożeniu wniosku i po przyznaniu pomocy na przykład okaże się, że są przesłanki negatywne, bo ktoś nabędzie jakiś inny lokal albo odziedziczy spadek i będzie posiadał coś z tytułu spadkobrania, to co wtedy?</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Jarosław Duda: Droga egzekucyjna, to znaczy dochodzenie do tego...)</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#PiotrAndrzejewski">Nie, nie. Czy wtedy się anuluje tę decyzję o przyznaniu pomocy, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#JarosławDuda">Tak, wtedy taka decyzja...</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Jest anulowana, tak? Bo ustawa na to nie odpowiada.)</u>
          <u xml:id="u-132.2" who="#JarosławDuda">Zostanie wydana taka decyzja, która...</u>
          <u xml:id="u-132.3" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Też przez starostę?)</u>
          <u xml:id="u-132.4" who="#JarosławDuda">W tym przypadku tak, bo decyzje może wydawać starosta. Tak, przez starostę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PiotrAndrzejewski">To tylko prosiłbym o odpowiedź na piśmie na pytanie, dlaczego nie uzależnia się pomocy od wysokości dochodu przypadającego na osobę w gospodarstwie domowym kredytobiorcy. Taka poprawka była w Sejmie, ale została negatywnie zaopiniowana przez rząd i odrzucona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#JarosławDuda">Dobrze, Panie Senatorze, zobowiązuję się do przekazania tego na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-134.2" who="#JarosławDuda">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Knosala.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#RyszardKnosala">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#RyszardKnosala">Panie Ministrze, ja mam takie dosyć szczegółowe pytanie, właściwie dotyczące banku. Otóż projekt ustawy przewiduje, że osoby, które zaciągnęły kredyty w walutach obcych, również będą otrzymywały tę pomoc. Art. 5 ust. 5 mówi, że to przeliczenie będzie dokonywane według kursu sprzedaży ogłoszonego przez Narodowy Bank Polski obowiązującego w dniu poprzedzającym dzień przekazania środków pieniężnych z tytułu pomocy. Chodzi mi tutaj o ten mechanizm przeliczania. Bo wiadomo, że ta pomoc będzie określona, jeśli chodzi o jej maksymalny pułap. I są dwie możliwości w zależności od wahania walut. Jeśli zabraknie, to rozumiem, że będzie ograniczona pomoc spłaty w walucie obcej, i to jest dosyć jasne. A drugi przypadek, to taki, kiedy wartość waluty spłaty kredytu spadnie. Czy w takim przypadku kredytobiorca będzie zobowiązany do rozliczenia ewentualnej nadwyżki, bo będzie nadwyżka, po upływie dwunastomiesięcznego okresu pomocy, czy też będzie ona mogła być zaliczona na poczet kolejnych rat?</u>
          <u xml:id="u-136.2" who="#RyszardKnosala">I drugie pytanie, jeszcze bardziej komplikujące odpowiedź. Czy ta pomoc dopuszcza przewalutowanie kredytu w trakcie tych dwunastu miesięcy? Bo wiemy, że to się robi. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-136.3" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Bardzo istotne pytanie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#JarosławDuda">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#JarosławDuda">Jeśli chodzi o przewalutowanie, to tak jak w przypadku każdego normalnego kredytu bankowego, jaki otrzymujemy, są określone procedury, których spełnienie jest wymagane. Taki kredytobiorca może starać się o przewalutowanie swojego kredytu, czyli zmianę waluty, i jest to możliwe, i w tym przypadku też będzie mógł to czynić, starać się o taką możliwość zmiany waluty. Taką mam wiedzę na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-138.2" who="#JarosławDuda">Chce pan o coś dopytać?</u>
          <u xml:id="u-138.3" who="#komentarz">(Senator Ryszard Knosala: Tylko że przy bardzo dużych wahaniach kursów może się okazać, że to będą zupełnie inne kwoty.)</u>
          <u xml:id="u-138.4" who="#JarosławDuda">To prawda. To mogą być może nie zupełnie inne, ale na pewno inne kwoty, które w tym przypadku będą uwarunkowane właśnie kursami walut.</u>
          <u xml:id="u-138.5" who="#JarosławDuda">Panie Senatorze, jeśli chodzi o pierwsze pytanie, to jeśli pan pozwoli, odpowiem na piśmie, gdyż nie umiem teraz jednoznacznie na nie odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-138.6" who="#komentarz">(Senator Ryszard Knosala: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-138.7" who="#JarosławDuda">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-138.8" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Marek Ziółkowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Dobrzyński, proszę bardzo o pytanie. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#JanDobrzyński">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#JanDobrzyński">Panie Ministrze, wszyscy wiemy, jakie są trudności w przekazywaniu środków finansowych samorządom. W takich dziedzinach, jak pomoc społeczna czy oświata ciągle tych pieniędzy brakuje i przekazywane kwoty są niewystarczające. Mam na myśli zadania zlecone gminom. Czy tutaj nie będzie podobnie, czy nie wystąpią trudności w finansowaniu tej pomocy? Jeżeli jest milion trzysta tysięcy osób, których ta ustawa dotyczy czy też może dotyczyć, a miesięcznie ma to być 1 tysiąc 200 zł, to wychodzą już znaczne kwoty. Czy takie środki będą na pewno zostaną uruchomione, oczywiście w miarę potrzeb? I czy ta kwota ostateczna - oczywiście trudno tu o precyzyjną odpowiedź - jest rządowi znana?</u>
          <u xml:id="u-140.2" who="#JanDobrzyński">I pytanie kolejne: w jaki sposób była ustalana marża dla banków?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#MarekZiółkowski">Panie Ministrze, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#JarosławDuda">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#JarosławDuda">Co do przekazywania środków, to tutaj byłbym spokojny. Potwierdzam tę informację, którą pan senator podał, że w niektórych obszarach... Pięć czy piętnaście minut temu na sali sejmowej odpowiadałem na bardzo podobne pytanie. Rzeczywiście te środki trafiają do wojewodów z pewnym opóźnieniem. Jest to po prostu wynikiem pewnych cięć, które zostały dokonane w tym obszarze. Tutaj jednak mamy konkretną kwotę na specjalnie wyodrębnionym rachunku, więc ścieżka będzie szybsza, bo nie będzie to wymagało spełnienia tych wszystkich wymogów proceduralnych.</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#JarosławDuda">Drugie, bardzo istotne pytanie dotyczące marży. Był to swoisty ranking banków, które mogły w tym uczestniczyć. Tak wyglądała ta sytuacja. Ten bank miał dla nas najkorzystniejsze warunki. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Kwiatkowski.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Chciałbym zadać pytanie, które może ułatwi odpowiedź panu ministrowi Dudzie w kontekście pytania pana senatora Andrzejewskiego, wykazującego troskę o to, czy ewentualne decyzje, które podejmujemy, nie będą przysparzać dochodów tylko i wyłącznie jednemu bankowi. Zadam więc pytanie brzmiące w następujący sposób: czy prawdą jest, że dyrektorzy powiatowych urzędów pracy mają wolną rękę w zakresie wyboru banku - kierują się oczywiście takimi kryteriami jak najkorzystniejsza oferta - który miałby bezpośrednio obsługiwać powiatowy urząd pracy, a jednocześnie realizował takie zadania? Z moich doświadczeń jako radnego powiatowego wynika, że...</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#komentarz">(Głos z sali:... że tak jest.)</u>
          <u xml:id="u-144.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">Ale pytam oczywiście, czy prawdą jest... Otóż liczba tych banków i ich zróżnicowanie jest ogromne; w większości wypadków, szczególnie w gminach wiejskich, są to lokalne banki spółdzielcze. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#JarosławDuda">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#JarosławDuda">Bardzo dziękuję koledze senatorowi za podpowiedź w tym pytaniu. Jest prawdą, że starostowie czy dyrektorzy powiatowych urzędów pracy mają w tym zakresie dowolność i kierują się tym dobrze pojętym interesem powierzonych sobie środków po to, żeby wybrać najlepszą ofertę. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Kieres.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#LeonKieres">Panie Ministrze, ustawa ta odnosi się między innymi do osób prowadzących działalność gospodarczą, które zakończyły już prowadzenie tej działalności, a jednocześnie zarejestrowały się jako osoby bezrobotne, którym przyznano prawo do zasiłku dla bezrobotnych. Jest rzeczą oczywistą, że jeżeli ktoś zarejestrował się ponownie jako przedsiębiorca, to traci to uprawnienie do pomocy. Chodzi mi o praktyczną realizację tej właśnie drugiej sytuacji, czyli powrotu do wykonywania działalności gospodarczej. Ten powrót następuje poprzez wpis do ewidencji podmiotów w gminie. Jednocześnie powinien być o tym poinformowany wojewódzki urząd pracy...</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Powiatowy.)</u>
          <u xml:id="u-147.2" who="#LeonKieres">... powiatowy urząd pracy. Jak to praktycznie wygląda, jeśli zaniecha się tego powiadomienia? Czy gmina ma obowiązek... W jaki sposób gmina informuje w tej sytuacji powiatowy urząd pracy, w gruncie rzeczy starostę, by nie wypłacano zasiłku? Jak praktycznie będzie wyglądał obieg informacji? Podpowiadam, że prawdopodobnie możliwe jest tutaj skorzystanie z systemu wypłaty zasiłków, bo jeśli ja się ponownie rejestruję, to w ten sposób uruchamiam możliwość stosowania przepisów dotyczących zasiłków; w ten sposób urząd pracy będzie zwolniony z tego postępowania zasiłkowego. Tak mi się wydaje. Czy państwo praktycznie badaliście, jak to jest? Powiedzmy, wracam do pracy, prowadzę firmę, ale nie informuję o tym powiatowego urzędu pracy. Jak ten powiatowy urząd pracy, a później starosta, o tym się dowiedzą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#JarosławDuda">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#JarosławDuda">Oczywiste jest, że w sytuacji, kiedy ktoś powraca z tak zwanego bezrobocia do aktywności jako przedsiębiorca, to cała procedura w tym zakresie zostaje wstrzymana i pojawia się po prostu obowiązek zwrotu... To znaczy zatrzymania, przepraszam, tych środków.</u>
          <u xml:id="u-148.2" who="#komentarz">(Senator Leon Kieres: Ale jeśli staje się nieuczciwy i nadal chce te środki pobierać?)</u>
          <u xml:id="u-148.3" who="#JarosławDuda">Ale gmina informację o jego aktywności posiada i ma wówczas obowiązek poinformowania tego, kto tę decyzję wydał. Taką przynajmniej mam wiedzę na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-148.4" who="#komentarz">(Senator Leon Kieres: Moja delikatna sugestia jest taka, żebyście państwo to sprawdzili i ewentualnie w drodze pism okólnych zobowiązali urzędy...)</u>
          <u xml:id="u-148.5" who="#JarosławDuda">Starostów.</u>
          <u xml:id="u-148.6" who="#komentarz">(Senator Leon Kieres: Tak, i starostów. Ale chodzi o gminy, które rejestrują działalność. Prosiłbym o sprawdzenie tego.)</u>
          <u xml:id="u-148.7" who="#JarosławDuda">Dziękuję, Panie Senatorze. Rzeczywiście praktyka wykaże...</u>
          <u xml:id="u-148.8" who="#komentarz">(Senator Leon Kieres: Właśnie, bo problem jest praktyczny. Podejrzewam, że w systemie zasiłków taka procedura istnieje.)</u>
          <u xml:id="u-148.9" who="#JarosławDuda">Tak, jest podobna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#MarekZiółkowski">Panie Ministrze, prawdą jest, że nie ma dalszych pytań, więc dziękuję...</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Nie, jest jeszcze jedno.)</u>
          <u xml:id="u-149.2" who="#MarekZiółkowski">A, pan senator.</u>
          <u xml:id="u-149.3" who="#MarekZiółkowski">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#PiotrAndrzejewski">Panie Ministrze, w art. 4 czytamy, że pomoc nie może być przyznana, jeżeli w dniu złożenia wniosku uprawniony lub jego małżonek jest właścicielem, jest najemcą itd. Ale kiedy on już wniosek złożył... Chodzi tylko o status na dzień złożenia wniosku. Nie jest powiedziane w ustawie, że pomoc nie może być udzielona, jeżeli posiada, wynajmuje, w związku z tym po dniu złożenia wniosku może być już i najemcą, i posiadaczem, tak? Expressis verbis to z tego wynika.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Jarosław Duda: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-150.2" who="#PiotrAndrzejewski">Czyli po przyznaniu pomocy on już może być, jako bezrobotny, właścicielem innego lokalu czy być najemcą innego lokalu. Tak wynika z ustawy.</u>
          <u xml:id="u-150.3" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Jarosław Duda: Nie, to znaczy...)</u>
          <u xml:id="u-150.4" who="#PiotrAndrzejewski">Bo tu jest tylko napisane, że pomoc nie może być przyznana, jeśli na dzień przyznania... Ale jak już została przyznana, to taka osoba już może być właścicielem. Zakładam, że ustawodawca jest racjonalny, a nie, że nie wie, co pisze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#JarosławDuda">To jest, niestety, chochlik. Oczywiste jest, że pomoc może być przyznana, jeśli osoba spełnia te kryteria i w dniu złożenia wniosku, i po tym dniu. Czyli nie może być właścicielem kolejnego lokalu następnego dnia czy po kilku dniach. Jeśli tak jest przez pana senatora to interpretowane, to jest tu nieścisłość.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Tak mówi ustawa. Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-151.2" who="#JarosławDuda">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Wojciechowski.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#GrzegorzWojciechowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Chodzi mi o prognozę bezrobocia na następne lata. W jaki sposób... Na jakim poziomie ona była ustalana? Bo na pewno będzie...</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Jarosław Duda: Panie Senatorze, nie zrozumiałem. Chodzi o stopę bezrobocia czy o tendencję?)</u>
          <u xml:id="u-153.2" who="#GrzegorzWojciechowski">O poziom bezrobocia w ogóle, generalnie, bo to będzie miało wpływ na zapotrzebowanie beneficjentów Funduszu Pracy, również na zapotrzebowanie ewentualnych beneficjentów tego funduszu mieszkaniowego. Chodzi o spłatę kredytów tych ludzi, którzy znaleźli się... Jakie są prognozy? Czy bezrobocie będzie się zwiększać, czy zmniejszać? Chodzi mi o ten zakres.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#JarosławDuda">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#JarosławDuda">Panie Senatorze, trudno jest jednoznacznie wyrokować, jeśli chodzi o poziom bezrobocia. Niektórzy się o to pokusili i mówią, że na koniec roku będzie 13,8%, a inni, że będzie 16%. Te ośrodki badawcze, z którymi współpracujemy i te statystyki, które są nam bliskie, wskazują, że gwałtownego wzrostu tutaj nie odnotujemy. Sytuacja może być trudna, trudniejsza niż jesienią tego roku, przy czym chcę powiedzieć, że w stosunku do poprzedniego miesiąca, mówię o porównaniu kwietnia i maja, bezrobocie spadło, wprawdzie o 0,2, ale spadło. Może to być oczywiście związane z pracami sezonowymi. W najbliższym okresie, tym, który przed nami, będzie następował spadek bezrobocia. Problem się zacznie czy będzie większy jesienią, jeśli będziemy to analizowali, bo zarejestrują się nowi absolwenci i skończą się też prace o charakterze sezonowym. Dzisiaj nie obawiamy się gwałtownego wzrostu bezrobocia o kilka procent, co wiąże się także z tym, że środki przeznaczane na przykład na niespłacane kredyty powinny być zdecydowanie większe, jeśli jednak źródło jest takie, jakie tu wskazujemy, to nie obawiamy się, że może na to zabraknąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#GrzegorzWojciechowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#GrzegorzWojciechowski">W jednej z analiz spotkałem się z informacją o takim zagrożeniu, że ta pomoc nie może być przyznawana oddzielnie małżonkom, ale może być przyznawana konkubentom, którzy de facto mają na przykład wspólne dziecko i mają dwa takie kredyty. Czy potwierdza pan istnienie takiego zagrożenia? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#JarosławDuda">Nie potwierdzam, dlatego że nigdzie, jeśli chodzi o konkubentów, przynajmniej zgodnie z moją wiedzą na ten temat, nie jest powiedziane, że akurat konkubenci będą mogli, a małżonkowie nie. Jest na pewno jeden istotny zapis, który mówi o tym, że w przypadku gdy kredytobiorcą jest jeden z małżonków, między małżonkami istnieje współwłasność majątkowa, a kredytobiorca nie utracił pracy, pomoc może być mu przyznana, jeśli małżonek niebędący kredytobiorcą spełnia warunki określone w ustawie. Jeśli chodzi o konkubentów, to nie ma na ten temat mowy.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Wojciechowski: Czyli może.)</u>
          <u xml:id="u-158.2" who="#JarosławDuda">Nie, nie może, nie może.</u>
          <u xml:id="u-158.3" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Wojciechowski: Przecież to nie jest badane...)</u>
          <u xml:id="u-158.4" who="#JarosławDuda">Ale jest badana sytuacja przyznania tego świadczenia, są pewne normy i kryteria. Taka informacja się pojawia.</u>
          <u xml:id="u-158.5" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Wojciechowski:...czy ktoś jest konkubentem, czy nie.)</u>
          <u xml:id="u-158.6" who="#JarosławDuda">Nie, nie możemy pytać o to, czy ktoś jest konkubentem, jeśli funkcjonuje w związku partnerskim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#MarekZiółkowski">Panie Ministrze, teraz już naprawdę zakończyliśmy pytania. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#MarekZiółkowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-159.2" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Henryk Woźniak jako jedyny dyskutant, bo reszta złożyła wystąpienia do protokołu.</u>
          <u xml:id="u-159.3" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#HenrykWoźniak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#HenrykWoźniak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-160.2" who="#HenrykWoźniak">Ten głos jest głosem za tą ustawą, bo jest to niezwykle ważne i potrzebne rozwiązanie, a prowokacją do zabrania głosu były słowa mojego kolegi, senatora Jana Rulewskiego.</u>
          <u xml:id="u-160.3" who="#HenrykWoźniak">Trzeba wyraźnie powiedzieć, że to nie jest ustawa, która ma pomagać bankom, to jest ustawa, która ma pomagać osobom, które znalazły się przejściowo w trudnej sytuacji i są zagrożone utratą tego, co w sensie materialnym chyba najważniejsze, utratą mieszkania. To działanie proponowane przez rząd premiera Donalda Tuska od działań wielu rządów w Europie, w Stanach Zjednoczonych różni się tym, że jest ono adresowane do tych, którzy tej pomocy potrzebują, a nie do tych, którzy przysporzyli nam wszystkim kłopotów, a więc do sektora finansów komercyjnych, do sektora bankowego. Ustawa ma pomóc osobom, które mają trudności wynikające z utraty pracy w spłacie kredytów mieszkaniowych, kredytów hipotecznych, ma osłonić ich przed tym dramatem, którym byłoby utracenie mieszkania. Często jest to wielka dolegliwość dla młodych rodzin, które są dopiero na początku swojej drogi i urządzają pierwsze własne mieszkanie.</u>
          <u xml:id="u-160.4" who="#HenrykWoźniak">W odniesieniu do wolumenu kredytów hipotecznych ta pomoc jest zupełnie nieznacząca. Jest to maksymalnie 1 tysiąc 200 zł przez rok. Z reguły kredyt hipoteczny jest zaciągany nie na kilka i nie na kilkanaście, lecz na kilkadziesiąt lat, a przeciętna wartość kredytu hipotetycznego to nie jest około 10 tysięcy zł, tylko znacznie powyżej 50 tysięcy zł, a na rynku warszawskim to jest powyżej 100 tysięcy, 130 tysięcy zł. Zatem to nie jest tak, że banki się tą pomocą ze strony Skarbu Państwa, ze strony finansów publicznych utuczą. To nie jest tak, że Skarb Państwa chce wziąć na siebie ryzyko bankowe. Ryzyko bankowe jest określone przepisami prawa bankowego, jest stosowane w procedurach oceny zdolności kredytowej i gdyby miało się okazać, że jeśli chodzi o możliwości płatnicze klienta banku, sytuacja się niejako wymyka, to oczywiście w razie niedoskonałego zabezpieczenia ryzyko bankowe ponosi bank.</u>
          <u xml:id="u-160.5" who="#HenrykWoźniak">Pomagając tym działaniem obywatelom, rząd Donalda Tuska pokazuje troskę o obywateli, pokazuje swoją ludzką twarz, ale jednocześnie chce wpływać na stabilizację na rynku pracy. Ludzie muszą mieć poczucie wsparcia ze strony swojego państwa, bo tylko wtedy będą to państwo szanować. Ta ustawa ten wymóg w zupełności wypełnia. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Wojciechowski.</u>
          <u xml:id="u-161.2" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#GrzegorzWojciechowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#GrzegorzWojciechowski">Jest to bardzo ważny, jak powiedział mój przedmówca, i oczekiwany projekt, jednak projekt ten ma kilka może nie wad, ale usterek. O tych usterkach chciałbym chwilę pomówić.</u>
          <u xml:id="u-162.2" who="#GrzegorzWojciechowski">Zacznijmy od tego, kto może z tego skorzystać. Na pewno jest tu wyraźne rozszerzenie o osoby samotne, które poprzednio nie mogły z tego korzystać. Problem polega na tym, że gdy zestawimy osobę bezrobotną i osobę pracującą, to czasami osoba pracująca może być w gorszej sytuacji niż osoba bezrobotna. Po prostu ustawa nie odróżnia statusu czy nie różnicuje finansowego statusu osób bezrobotnych i osób, które utraciły pracę.</u>
          <u xml:id="u-162.3" who="#GrzegorzWojciechowski">Ile osób może z tego skorzystać? Według szacunków rządowych w ciągu najbliższych trzech lat z tej formy dopłaty może skorzystać czterdzieści sześć i pół tysiąca kredytobiorców. Koszty będą na poziomie około 440 milionów zł i zostanie to oczywiście, że tak powiem nieładnie, zdjęte z Funduszu Pracy. Jest to istotny koszt, istotne pieniądze, które nie zostaną przeznaczone na aktywne zwalczanie bezrobocia. W sytuacji spadku bezrobocia, który następował w poprzednich latach, nie było zagrożenia. Jednak wzrost bezrobocia pod koniec roku poprzedniego i w roku bieżącym może spowodować pewne zagrożenie. Sytuacja ta może doprowadzić do tego, że aktywne zwalczanie bezrobocia ze środków Funduszu Pracy może być zagrożone.</u>
          <u xml:id="u-162.4" who="#GrzegorzWojciechowski">Jest jeszcze jedna niekonsekwencja w ustawie, odnośnie do której chciałbym złożyć poprawkę. Chodzi o kwestię kosztów obsługi. Ja już zadawałem pytanie, dlaczego koszty obsługi tej formy, a tak w ogóle całego programu „Rodzina na swoim” są dosyć wysokie. Nie uzyskałem jasnej odpowiedzi. Prowizja banku, który w zasadzie tylko prowadzi rachunek, a więc jego nakład pracy, że tak powiem, jest stosunkowo nieduży, wynosi 1,5%, zaś prowizja urzędu pracy wynosi 1%, a tam wykonuje się znacznie więcej zadań. W związku z tym proponuję zastąpić tę jednoprocentową prowizję urzędu pracy półtoraprocentową prowizją. Łącznie z panem senatorem Andrzejewskim składam cztery poprawki, które poprawiają tę ustawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#MarekZiółkowski">Pan Senator Andrzejewski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#PiotrAndrzejewski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#PiotrAndrzejewski">Podpisuję się pod tymi poprawkami, o których mówił mój przedmówca, senator Wojciechowski. Ale chciałbym jednocześnie powiedzieć, że moje zastrzeżenia budzi poprawność legislacyjna tej ustawy. Jest tutaj wiele sformułowań, które nie mają expressis verbis wykładni, tylko wykładni wymagają. I to wykładni, jak się wydaje, contra legem, przeciwko temu, co jest zapisane.</u>
          <u xml:id="u-164.2" who="#PiotrAndrzejewski">Jeżeli wyraźnie piszemy, jakie warunki trzeba spełnić w chwili składania wniosku, to określamy też... No nie trzeba już pisać, że muszą być one spełnione na dzień. Jeżeli na dany dzień muszą być spełnione, to oznacza to, że po przyznaniu pomocy można już od nich odstąpić. Jest powiedziane, że pomoc może być przyznana, jeżeli w dniu złożenia wniosku uprawniony lub jego małżonek... No ale sytuacja jest zmienna. Apelowałbym o przyłożenie większej wagi w trakcie pracy legislacyjnej, zwłaszcza jeżeli projekty pochodzą od rządu, do wykładni gramatycznej formułowanego projektu przepisu. Apelowałbym do Sejmu o większą uwagę podczas dobierania właściwych sformułowań. Każde z tych sformułowań wywołuje bezpośrednie skutki, a więc powinno być czytelne. Nie jest tak jak w Unii Europejskiej, że one są albo negocjowalne, albo ustalane dopiero w wykładni sądowej. Aby było możliwe egzekwowanie systemu prawnego, konieczna jest jasność i precyzja.</u>
          <u xml:id="u-164.3" who="#PiotrAndrzejewski">Następna kwestia, o której już była mowa, dotyczy superfluum, czyli tego, co jest zbędne. No istnieje przecież zarówno w postępowaniu cywilnym, jak i w postępowaniu...</u>
          <u xml:id="u-164.4" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-164.5" who="#PiotrAndrzejewski">Czy ja przeszkadzam panom zasiadającym w ławie rządowej? Poczekam, aż panowie skończą rozmawiać. Już mogę? To, co mówię, kieruję między innymi do panów, bo chodzi o jakość legislacji. Pan minister sprawiedliwości jest bardzo zajęty i rozmawia, ale to jest jego sprawa. Widoczne ma ważną rzecz do załatwienia. Mówię to również do ministra sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-164.6" who="#PiotrAndrzejewski">Chodzi o jakość formułowanych w rządzie projektów i dopilnowanie w Sejmie, żeby nie było czegoś takiego jak superfluum, czegoś, co jest innym określeniem, jeśli chodzi o gramatyczną stronę przepisu, a innym w tłumaczeniu i w stosowaniu. I mówi się, że dopiero praktyka to ustali. Nie, to ustawa powinna ustalić. Gdy mówimy, że pomoc nie może być przyznana, jeżeli w dniu złożenia wniosku, a nie że pomoc nie może być przyznana, jeżeli uprawniony, to dystynkcja tych dwóch sformułowań wskazuje na to, że tylko w dniu złożenia muszą istnieć określone warunki, a później mogą one się zmienić. Gdyby ustawodawca chciał inaczej, to by zapisał: pomoc może być przyznana, jeżeli uprawniony lub jego małżonek jest właścicielem. Ale specjalnie dodał: w dniu złożenia wniosku. A więc tak jak pan minister Duda był łaskaw powiedzieć, być może jest to zachwaszczenie, nieporozumienie czy jakiś chochlik. No ale od tego jest rząd, od tego jest Sejm, żeby usuwać chochliki, wtedy przynajmniej, kiedy ustawa przychodzi do Senatu. No tu dbamy o jakość systemu, który musi być komplementarny, zupełny, ale też czytelny, jednoznaczny, a dzięki temu egzekwowalny.</u>
          <u xml:id="u-164.7" who="#PiotrAndrzejewski">Dalej, zarówno w kodeksie postępowania cywilnego, jak i w kodeksie postępowania administracyjnego jest szczególny tryb prostowania oczywistych omyłek. I nie trzeba w ustawie pisać: jeżeli zawiera oczywiste omyłki, uniemożliwiające... to wstrzymuje się decyzję. To oznacza, że uznaniowo wstrzymuje się decyzję, która jest natychmiastowo z mocy prawa wykonalna, dlatego że jest oczywista omyłka. No przecież znowu powodujemy, że system prawny jest, ale tak naprawdę w każdej chwili może być zakwestionowany, bo w jakimś dokumencie jest oczywista omyłka. Co to jest ta oczywista omyłka? No tu jest mowa o wyjaśnieniu między bankiem a starostą. Tu już nie ma żadnych terminów, nie ma niezwłoczności, może być to wykorzystane, jak się chce. To tak jak można wykorzystać, przepraszam za tę analogie... W konstytucji niestety nie zapisaliśmy terminów, w jakich Sejm ma rozpatrywać poprawki Senatu. Była taka sytuacja w jednej z kadencji w przypadku ustawy obywatelskiej, że przez pół roku nie rozpatrywano poprawek Senatu, po to, żeby ustawa zniknęła. A była to bardzo ważna ustawa o obywatelstwie polskim.</u>
          <u xml:id="u-164.8" who="#PiotrAndrzejewski">Dopiero w praktyce widać, jak duże mogą być komplikacje w funkcjonowaniu systemu prawnego na skutek takich niedoróbek. Twierdzę, że jest to superfluum, czyli coś, co jest niepotrzebne - mówię to do osób niezorientowanych - bo jest w systemie prawnym wyłożona forma prostowania omyłek. I nie trzeba tutaj odsyłać do tego, nie trzeba pisać, że dopiero będą wyjaśnienia między trzema decydentami czy dwoma, czyli bankiem a urzędem starosty, żeby uzupełnić datę urodzenia albo coś innego, czego urzędnik czy wnioskodawca zapomniał napisać w kwestionariuszu. Do tego nie trzeba aż ustawy.</u>
          <u xml:id="u-164.9" who="#PiotrAndrzejewski">I wreszcie sposób finansowania. No dobrze, prowizje. Niech Bank Gospodarstwa Krajowego sobie zarabia, mimo że, jak tutaj słyszeliśmy, każdy urząd pracy dysponujący Funduszem Pracy ma swój bank. To można by było robić bez Banku Gospodarstwa Krajowego, i wyodrębniania rachunku w banku przez ministra właściwego. Jeszcze jest cały obrót informacyjno-bankowy. Może o to chodzi. Ale spodziewałem się odpowiedzi, że tu chodzi o kontrolę prawidłowości wydatkowania środków funduszu, która jest trudniejsza do przełożenia na każdy urząd pracy, a łatwiejsza w przypadku Banku Gospodarstwa Krajowego. Ale takiej odpowiedzi nie uzyskałem. W związku z tym jest to kolejne mnożenie bytów ponad potrzebę, a ci ludzie potrzebują bezpośredniej pomocy. My mnożymy coraz bardziej w ramach oszczędnego państwa struktury biurokratyczno-administracyjne, tworząc wyodrębnione rachunki itd., itd. Myślę że nie jest to akurat najlepsza droga, którą sprawne i oszczędne państwo powinno wybierać. I to tyle pro domo sua odnośnie do procesu legislacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-164.10" who="#PiotrAndrzejewski">Podkreślam raz jeszcze wagę i znaczenie tej ustawy. Jest to ustawa oczekiwana i ważna. Szkoda, że jej zakres jest tak mały i że takie są rygory. Jest tam mowa, że w toku tego procesu wystarczy rozwiązać umowę kredytową. Wtedy wszystko zawiśnie w próżni, a kwoty trzeba będzie egzekwować od tego, kto je pobiera. Nie ma gwarancji, że ta pomoc będzie zabezpieczona przed nieuczciwymi często praktykami banków dotyczącymi wypowiadania umów kredytowych. Z różnych powodów bank może wypowiedzieć umowę kredytową, a wtedy cała ta pomoc będzie do niczego. Po prostu przestaje istnieć możliwość spłaty kredytu i bank przejmuje w trybie egzekucyjnym przedmiot, który służy zaspokojeniu podstawowych potrzeb tym, którzy się o tą pomoc ubiegali. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#MarekZiółkowski">Chcę poinformować, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-165.2" who="#MarekZiółkowski">Senatorowie: Bisztyga, Knosala i Szewiński złożyli swoje przemówienia do protokołu.</u>
          <u xml:id="u-165.3" who="#MarekZiółkowski">Wnioski o charakterze legislacyjnym, wspólny projekt poprawek senatorów Wojciechowskiego i Andrzejewskiego, też zostały złożone.</u>
          <u xml:id="u-165.4" who="#MarekZiółkowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-165.5" who="#MarekZiółkowski">Czy pan minister Duda chciałby się ustosunkować do tych wniosków legislacyjnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#JarosławDuda">Jeśli można, to chciałbym, tak na gorąco, podziękować panu senatorowi Andrzejewskiemu za dbałość, jaką zawsze wykazuje, jeśli chodzi o kwestie związane z czystością techniki legislacyjnej i prawidłowością zapisów. Chciałbym tylko przypomnieć - nie to, że na swoje usprawiedliwienie - że przeszło to przez legislatorów sejmowych i senackich i tych poprawek, na które pan senator był łaskaw zwrócić uwagę, nikt do tej pory nie zgłosił.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#JarosławDuda">Jeśli zaś chodzi o poprawki, które przed chwilą zostały tu przedłożone przez szanownych panów senatorów, to będziemy się do nich ustosunkowywać i myślę że do niektórych pozytywnie, przynajmniej tak mi się teraz wydaje, po takiej szybkiej analizie.</u>
          <u xml:id="u-166.2" who="#JarosławDuda">Co do kwestii banków, Panie Senatorze, powiem tak. Wybraliśmy bank rządowy, bank który dopłaca do tego, bo gdybyśmy dali tę dowolność, chociaż ona funkcjonuje, jeśli chodzi o powiatowe urzędy pracy i starostwa, to operacyjnie byłoby to droższe, i dlatego zdecydowaliśmy się na ten bank. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#MarekZiółkowski">Panie Ministrze, dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#MarekZiółkowski">Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Budżetu i Finansów oraz Komisję Gospodarki Narodowej i Komisję Rodziny i Polityki Społecznej o ustosunkowanie się do tych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-167.2" who="#MarekZiółkowski">Głosowanie odbędzie się pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-167.3" who="#MarekZiółkowski">Panie Ministrze, dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-167.4" who="#MarekZiółkowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o wykonywaniu działalności gospodarczej w zakresie wytwarzania i obrotu materiałami wybuchowymi, bronią, amunicją oraz wyrobami i technologią o przeznaczeniu wojskowym lub policyjnym oraz ustawy o materiałach wybuchowych przeznaczonych do użytku cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-167.5" who="#MarekZiółkowski">Tekst ustawy znajduje się w druku nr 579, sprawozdania komisji - w drukach nr 579A i nr 579B.</u>
          <u xml:id="u-167.6" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Andrzej Owczarek występuje tu w podwójnej roli - sprawozdawcy Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Obrony Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-167.7" who="#MarekZiółkowski">Panie Senatorze, zapraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#AndrzejOwczarek">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#AndrzejOwczarek">Panie Marszałku! Panowie Ministrowie! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-168.2" who="#AndrzejOwczarek">W imieniu Komisji Gospodarki Narodowej i Komisji Obrony Narodowej mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie z posiedzeń komisji, które odbyły się w ubiegłym tygodniu, 24 czerwca. Przedmiotem posiedzeń była ustawa o zmianie ustawy o wykonywaniu działalności gospodarczej w zakresie wytwarzania i obrotu materiałami wybuchowymi, bronią, amunicją oraz wyrobami i technologią o znaczeniu wojskowym lub policyjnym oraz ustawy o materiałach wybuchowych przeznaczonych do użytku cywilnego. Ustawa ta, będąca przedłożeniem rządowym, została uchwalona przez Sejm Rzeczypospolitej w dniu 18 czerwca 2009 r.</u>
          <u xml:id="u-168.3" who="#AndrzejOwczarek">Ustawa ta ma na celu wykonanie przepisów dyrektywy Rady z 1993 r. w sprawie harmonizacji przepisów dotyczących wprowadzania do obrotu i kontroli materiałów wybuchowych oraz przepisów Komisji Europejskiej z dnia 4 kwietnia 2008 r. w sprawie ustanowienia systemu o oznaczaniu i śledzeniu materiałów wybuchowych przeznaczonych do użytku cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-168.4" who="#AndrzejOwczarek">Dotychczas, zresztą już od dawna, materiały wybuchowe przeznaczone do użytku cywilnego były oznakowywane, jednak dotychczasowy system oznakowania nie wypełniał wszystkich wymagań dyrektywy. Zmiana polegała między innymi na dodaniu oznaczenia kraju wytwórcy oraz obiektu produkcyjnego. Oznaczenie musi zawierać kod kreskowy, który umożliwi uzyskanie informacji o pochodzeniu materiału wybuchowego. Ustawa obliguje przedsiębiorcę do prowadzenia rejestru oznaczeń oraz przechowywania danych zamieszczonych w rejestrze przez okres dziesięciu lat od dnia wyprodukowania materiałów wybuchowych.</u>
          <u xml:id="u-168.5" who="#AndrzejOwczarek">Ustawa umożliwia nowelizację rozporządzeń ministra gospodarki i pracy o sposobie prowadzenia prac z użyciem materiałów wybuchowych, w sprawie przechowywania materiałów wybuchowych przeznaczonych do użytku cywilnego oraz w sprawie wzoru ewidencji nabytych, zużytych, przechowywanych, przemieszczanych materiałów wybuchowych przeznaczonych do użytku cywilnego. I chciałbym tu podkreślić, że ustawa nie dotyczy materiałów wybuchowych przeznaczonych dla użytku wojskowego, militarnego. Dotyczy tylko i wyłącznie materiałów zużywanych na przykład w procesie wydobycia surowców, wyburzania budynków itp., itd.</u>
          <u xml:id="u-168.6" who="#AndrzejOwczarek">Do ustawy włączono również regulacje dotyczące wykonywania działalności gospodarczej w zakresie oczyszczania terenu z materiałów wybuchowych. Umożliwia to ministrowi właściwemu do spraw gospodarki wydanie rozporządzeń dotyczących bezpieczeństwa podczas oczyszczania terenu z materiałów wybuchowych oraz przechowywania znalezionych wówczas materiałów.</u>
          <u xml:id="u-168.7" who="#AndrzejOwczarek">Podczas dyskusji poruszano między innymi sprawy związane z kosztami wprowadzenia ustawy dla przedsiębiorców. Koszty te są rozmaite, w zależności od wielkości firmy wahają się od kilku, kilkunastu tysięcy do około półtora miliona, ale te najwyższe kwoty będą dotyczyły tylko kilku największych firm. To nieznacznie tylko wpłynie na ich konkurencyjność na rynku, ale trzeba pamiętać o tym, że bezpieczeństwo zawsze kosztuje, a koszty związane z tą ustawą są tak naprawdę nieznaczne.</u>
          <u xml:id="u-168.8" who="#AndrzejOwczarek">Dyskusja dotyczyła też sposobu prowadzenia rejestru i przekazywania informacji z tegoż rejestru. Otóż rejestr ma być prowadzony przez dziesięć lat, a przy przekazywaniu informacji nie określono terminu, do kiedy te informacje mogą być przekazane, w związku z tym zostały zgłoszone odpowiednie poprawki. Komisja Gospodarki Narodowej przyjęła osiem poprawek o charakterze legislacyjnym, doprecyzowującym, a Komisja Obrony Narodowej - dziewięć takich poprawek.</u>
          <u xml:id="u-168.9" who="#AndrzejOwczarek">Biorąc pod uwagę, że ustawa zwiększa nasze bezpieczeństwo, obydwie komisje jednogłośnie przyjęły tę ustawę i rekomendują Wysokiej Izbie jej przyjęcie wraz z poprawkami. Oprócz tego dołączam do sprawozdania jeszcze trzy propozycje poprawek legislacyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#MarekZiółkowski">Ale te poprawki są zgłaszane przez którą... a, to są osobiste poprawki pana senatora, tak?</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#komentarz">(Senator Andrzej Owczarek: Senatora Trzcińskiego.)</u>
          <u xml:id="u-169.2" who="#MarekZiółkowski">Senatora Trzcińskiego, rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-169.3" who="#MarekZiółkowski">Panie Senatorze, pańskie wystąpienie traktuję jako przedstawienie dwóch osobnych sprawozdań Komisji Gospodarki Narodowej i Komisji Obrony Narodowej. Najpierw była część wspólna - przedstawienie ustawy, a potem dwa krótkie sprawozdania w kwestii głosowań, jeżeli chodzi o te komisje, tak?</u>
          <u xml:id="u-169.4" who="#komentarz">(Senator Andrzej Owczarek: Tak, tak.)</u>
          <u xml:id="u-169.5" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-169.6" who="#MarekZiółkowski">Czy są pytania do pana senatora? Pytań nie ma.</u>
          <u xml:id="u-169.7" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-169.8" who="#MarekZiółkowski">Jeżeli chodzi o dyskusję, to nikt się nie zgłosił...</u>
          <u xml:id="u-169.9" who="#MarekZiółkowski">Przepraszam bardzo, chciałem oczywiście poinformować, że to jest projekt rządowy. Do reprezentowania rządu upoważniony jest minister gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-169.10" who="#MarekZiółkowski">Witam pana ministra Dariusza Bogdana.</u>
          <u xml:id="u-169.11" who="#MarekZiółkowski">Panie Ministrze, czy chciałby pan zabrać głos w sprawie tej ustawy?</u>
          <u xml:id="u-169.12" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Dariusz Bogdan: Tak, bardzo krótko.)</u>
          <u xml:id="u-169.13" who="#MarekZiółkowski">To zapraszam na mównicę. Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#DariuszBogdan">Wysoka Izbo, ja chciałbym odnieść się tylko i wyłącznie do poprawek, zarówno tych, które zostały zgłoszone na posiedzeniu komisji, jak i tych trzech poprawek, które zgłoszono tu dzisiaj. To są poprawki o charakterze legislacyjnym, porządkowym, i mają one pełną akceptację ze strony rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#MarekZiółkowski">Ale o to ja miałem zapytać na końcu, Panie Ministrze. No dobrze, to w takim razie w tym momencie można zadawać pytania panu ministrowi. Widzę, że pytań nie ma.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-171.2" who="#MarekZiółkowski">W czasie dyskusji przemówienie do protokołu złożył pan senator Bisztyga, a pan senator Marek Trzciński do dyskusji się zapisał.</u>
          <u xml:id="u-171.3" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-171.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie, nie.)</u>
          <u xml:id="u-171.5" who="#MarekZiółkowski">Aha, chodzi o to, że pan senator się podpisał jako współautor poprawek.</u>
          <u xml:id="u-171.6" who="#MarekZiółkowski">Czyli rozumiem, że do dyskusji nikt się nie zapisał, to w takim razie dyskusję zamykam.</u>
          <u xml:id="u-171.7" who="#MarekZiółkowski">Zwracam się z prośbą do pana senatora Owczarka, ponieważ pan senator... Gdyby się pan senator był łaskaw dopisać tutaj, to wtedy wszystko byłoby lege artis.</u>
          <u xml:id="u-171.8" who="#komentarz">(Senator Andrzej Owczarek: Już, już się dopisuję.)</u>
          <u xml:id="u-171.9" who="#MarekZiółkowski">Proszę państwa, w takim razie sytuacja wygląda następująco. Lista mówców została wyczerpana, pan minister się już do poprawek legislacyjnych ustosunkował, zatem, ponieważ takie poprawki zgłoszono, chciałbym prosić Komisję Gospodarki Narodowej i Komisję Obrony Narodowej o ustosunkowanie się do tych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-171.10" who="#MarekZiółkowski">Głosowanie odbędzie się pod konie posiedzenia Senatu. I w tym momencie zamykam punkt piąty i dziękuję panu ministrowi za obecność w czasie prac nad tym punktem.</u>
          <u xml:id="u-171.11" who="#MarekZiółkowski">Przystępujemy do punktu szóstego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks karny wykonawczy.</u>
          <u xml:id="u-171.12" who="#MarekZiółkowski">Tekst ustawy - druk nr 581, sprawozdania komisji - druki nr 581A i 581B.</u>
          <u xml:id="u-171.13" who="#MarekZiółkowski">Pana senatora Stanisława Piotrowicza proszę o przedstawienie sprawozdania Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.</u>
          <u xml:id="u-171.14" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#StanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#StanisławPiotrowicz">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-172.2" who="#StanisławPiotrowicz">Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji obradowała nad uchwaloną przez Sejm w dniu 18 czerwca 2009 r. ustawą o zmianie ustawy-Kodeks karny wykonawczy w dniu 25 czerwca 2009 r.</u>
          <u xml:id="u-172.3" who="#StanisławPiotrowicz">Celem przedkładanej Senatowi ustawy nowelizującej kodeks karny wykonawczy jest uregulowanie w akcie prawnym rangi ustawowej kwestii związanych z monitorowaniem zachowania osób skazanych i tymczasowo aresztowanych przebywających w jednostkach penitencjarnych. Monitorowanie ma na celu zapewnienie porządku i bezpieczeństwa na terenie tych jednostek oraz zapewnienie bezpieczeństwa skazanych. Obecnie kwestie monitorowania pomieszczeń jednostek organizacyjnych służby więziennej reguluje §82 rozporządzenia ministra sprawiedliwości z dnia 31 października 2003 r.</u>
          <u xml:id="u-172.4" who="#StanisławPiotrowicz">Niniejsza ustawa wprowadza nowe, szczegółowe przepisy dotyczące monitorowania, którym jest zapewnienie możliwości obserwowania zachowania skazanego. Określa ona, które pomieszczenia i jakie tereny mogą być monitorowane, zezwala na utrwalanie obrazów i dźwięków z wyjątkiem tych, które zawierają informacje objęte tajemnicą spowiedzi lub tajemnicą prawnie chronioną. Obraz z kamer zainstalowanych w łaźniach oraz w celach mieszkalnych w części przeznaczonej do celów sanitarno-higienicznych będzie przekazywany w sposób uniemożliwiający ukazanie intymnych części ciała skazanego oraz wykonywanych przez niego intymnych czynności fizjologicznych.</u>
          <u xml:id="u-172.5" who="#StanisławPiotrowicz">Ustawa przyznaje dyrektorowi zakładu karnego uprawnienia do decydowania o czasie przechowywania i sposobach wykorzystania utrwalonych obrazów lub dźwięków istotnych dla bezpieczeństwa zakładu karnego lub skazanego, o tym, w których miejscach lub pomieszczeniach będzie stosowane monitorowanie, jak również o tym, w których przypadkach, uzasadnionych względami medycznymi albo potrzebą zapewnienia bezpieczeństwa skazanego, zachowanie skazanego będzie podlegać monitorowaniu.</u>
          <u xml:id="u-172.6" who="#StanisławPiotrowicz">Ustawa wprowadza obligatoryjne i stałe monitorowanie tak zwanych niebezpiecznych skazanych i tymczasowo aresztowanych. W przypadkach pozostałych, dotyczących art. 116 kodeksu karnego wykonawczego, monitorowanie skazanego ma charakter fakultatywny i może być stosowane w wypadkach uzasadnionych względami medycznymi, na przykład możliwością autoagresji, albo potrzebą zapewnienia bezpieczeństwa skazanego. Decyzja podejmowana w tych wypadkach będzie podlegać kontroli sądowej, zgodnie z art. 7 kodeksu karnego wykonawczego.</u>
          <u xml:id="u-172.7" who="#StanisławPiotrowicz">Komisja wprowadziła drobną poprawkę doprecyzowującą: w art. 1 w pkcie 1 w art. 73a w §4 wyrazy „lub tajemnicą” zastępuje się wyrazami „lub inną tajemnicą”. Jest to w istocie kosmetyczna poprawka, doprecyzowanie sformułowań poprawiające jakość aktu prawnego. Nie jest to poprawka, można powiedzieć, niezbędna, tym niemniej poprawia ona język prawny.</u>
          <u xml:id="u-172.8" who="#StanisławPiotrowicz">Komisja rekomenduje przyjęcie tej ustawy wraz z wprowadzoną poprawką. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#MarekZiółkowski">Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej, panią senator Grażynę Sztark, o przedstawienie sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-173.2" who="#MarekZiółkowski">Zapraszam panią senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#GrażynaSztark">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#GrażynaSztark">Panowie Ministrowie! Szanowni Państwo.</u>
          <u xml:id="u-174.2" who="#GrażynaSztark">Po tak głębokiej, dokładnej analizie zaprezentowanej przez pana senatora pozostaje mi jedynie poprosić szanownych państwa senatorów o przegłosowanie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks karny wykonawczy.</u>
          <u xml:id="u-174.3" who="#GrażynaSztark">Na wczorajszym spotkaniu Komisja Ustawodawcza pochyliła się nad niniejszą ustawą i po długiej dyskusji, która dotyczyła również wyjaśnienia przynajmniej kilku kwestii... Na przykład pan senator Trzciński zgłosił konieczność wyjaśnienia terminu dotyczącego niezbędnego przetrzymywania materiałów przed ich zniszczeniem, to jest tego, co to znaczy: niezwłoczne. Również pan senator Paszkowski zgłosił wątpliwości co do zbitki słów... To znaczy, słowo „cele” oznacza zarówno pomieszczenia mieszkalne, jak i jakby przeznaczenie, dążenie do czegoś. Ostatnia nasza wątpliwość dotyczyła cyfrowego zasłaniania stref intymnych i kącika sanitarnego.</u>
          <u xml:id="u-174.4" who="#GrażynaSztark">Biuro Legislacyjne nie zgłosiło uwag i po wyjaśnieniach, przede wszystkim ministra Wrony oraz pana generała Nasiłowskiego, komisja w głosowaniu zdecydowała o zarekomendowaniu państwu przyjęcia powyższej ustawy bez poprawek, o co uprzejmie proszę. Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#MarekZiółkowski">Czy są pytania do państwa senatorów sprawozdawców?</u>
          <u xml:id="u-175.2" who="#komentarz">(Senator Grażyna Sztark: Nie ma.)</u>
          <u xml:id="u-175.3" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-175.4" who="#MarekZiółkowski">Proszę państwa, jest to rządowy projekt ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu upoważniony jest minister sprawiedliwości. Witam panów ministrów Krzysztofa Kwiatkowskiego i Zbigniewa Wronę.</u>
          <u xml:id="u-175.5" who="#MarekZiółkowski">Czy któryś z panów ministrów chciałby zabrać głos? Pan senator minister Krzysztof Kwiatkowski.</u>
          <u xml:id="u-175.6" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Panie Marszałku! Panie Senator! Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Chciałbym na początku bardzo gorąco podziękować pani senator i panu senatorowi za przedstawione sprawozdania. Jednak w szczególności chciałbym podziękować za wyjątkowe sprawne procedowanie tego projektu ustawy, co podkreśla pewną jego doniosłość i znaczenie, a także to, że jest on przyjmowany w określonym kontekście i po określonym zdarzeniu, które miało miejsce kilka miesięcy temu. I w związku z tym, że celem projektowanej nowelizacji jest zwiększenie bezpieczeństwa i porządku publicznego na terenie zakładów karnych i aresztów śledczych, a w szczególności oczywiście bezpieczeństwa skazanych i tymczasowo aresztowanych przebywających w tych jednostkach, chciałbym bardzo gorąco podziękować za to wyjątkowe sprawne procedowanie projektu.</u>
          <u xml:id="u-176.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">W ustawie wprowadzamy obligatoryjne i stałe monitorowanie zachowania tak zwanych niebezpiecznych skazanych i tymczasowo aresztowanych oraz fakultatywne monitorowanie osadzonych, uzasadnione względami medycznymi albo potrzebą zapewnienia bezpieczeństwa skazanym. Celem ustawy jest również usprawnienie działań funkcjonariuszy służby więziennej w zakresie adekwatnej interwencji mającej na celu zapobieżenie zaistnieniu wypadków nadzwyczajnych na terenie zakładu karnego lub aresztu śledczego. Oczywiście w szczególności chodzi o próby samobójcze. W tych przypadkach szybka interwencja funkcjonariuszy służby więziennej dzięki temu, że mają oni podgląd zachowania osadzonego, ma absolutnie kluczowe znaczenie.</u>
          <u xml:id="u-176.3" who="#KrzysztofKwiatkowski">Zdajemy sobie także sprawę z tego, że monitorowanie zachowania osadzonych jest pewną ingerencją w sferę ich prywatności, a nawet intymności. Żeby zminimalizować tę ingerencję, a także szanując konstytucyjne prawa i wolności osadzonych, zwłaszcza prawo do ochrony godności, przyjęto, że obraz z kamer telewizji przemysłowej zainstalowanej w części mieszkalnej przeznaczonej także do celów sanitarno-higienicznych oraz w łaźniach będzie przekazywany na monitory i do urządzeń utrwalających obraz lub dźwięk w sposób uniemożliwiający ukazywanie intymnych części ciała osadzonych oraz wykonywanych przez nich intymnych czynności fizjologicznych. Cel ten zostanie osiągnięty poprzez zastosowanie w tych pomieszczenia specjalnych kamer wyposażonych w tak zwaną funkcję maskowania stref prywatności. Gdyby ktoś z pań i panów senatorów był zainteresowany tym, jak to wygląda od strony technicznej, to możemy państwu przedstawić dokumentację tych rozwiązań wraz z dokumentacją fotograficzną. Strefa prywatności nie będzie w ogóle widoczna na monitorze i w takiej formie będzie podlegać utrwaleniu. Strefy te będą określone podczas montażu kamer i nie będą mogły być zmieniane, na przykład przez funkcjonariuszy służby więziennej, podczas ich użytkowania. To tytułem takiego krótkiego podsumowania projektu.</u>
          <u xml:id="u-176.4" who="#KrzysztofKwiatkowski">Jeżeli państwo pozwolą, to chciałbym odnieść się do sprawozdania Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji. Pan przewodniczący Piotrowicz mówił o poprawce, którą wprowadziła komisja, polegającej na tym, żeby w art. 1 w pkcie 1 w art. 73a w §4 wyrazy „lub tajemnicą” zastąpić słowami „lub inną tajemnicą”. Nam też się początkowo wydawało, że ta poprawka jest poprawką kosmetyczną. Ale chciałbym po dodatkowej analizie - z góry przepraszamy członków komisji za niedogodności - przedstawić państwu jednak potrzebę wnikliwego ponownego rozpatrzenia konieczności zmiany, ponieważ okazuje się, po bliższej analizie, że proponowana konstrukcja przepisu, czyli zapis, że monitorowanie i utrwalanie dźwięku nie może obejmować informacji objętych tajemnicą spowiedzi lub inną tajemnicą prawnie chronioną, zdaje się wskazywać, że tajemnica spowiedzi jest jednym z rodzajów tajemnic prawnie chronionych, gdy w rzeczywiści tak nie jest. Tajemnica spowiedzi wypływa z potrójnego prawa: z prawa naturalnego, które zobowiązuje wszędzie i wszystkich do przestrzegania tajemnicy zawierzonej, której złamanie napiętnowane jest przez wszystkich jako wiarołomstwo, niesprawiedliwość i zdrada, z prawa Bożego - cały ten fragment mojej wypowiedzi jest oparty na przepisach prawa kanonicznego - które nakazując spowiedź, tym samym nakazało wieczne milczenie o rzeczach na spowiedzi słyszanych, i z prawa kościelnego, które stanowi najcięższą karę spowiedników w razie nadużycia tajemnicy spowiedzi. Tak więc tajemnica spowiedzi, ponieważ nie wywodzi się z polskiego porządku prawnego, nie może zostać włączona do katalogu tajemnic prawnie chronionych. Tajemnice prawnie chronione są tajemnicami stanowionymi przez polskiego prawodawcę. To ustawodawca określa zakres spraw, które objęte są poszczególnymi rodzajami tajemnic: tajemnicą państwową, służbową czy też tajemnicą zawodową. Ustawodawca określa wtedy sankcje za ujawnienie informacji objętych tajemnicami, a także przypadki zwolnienia od obowiązku zachowania tajemnicy. Tajemnice prawnie chronione mają więc swoje źródło jedynie w polskim porządku prawnym i dlatego tajemnica spowiedzi nie może być z nimi utożsamiana.</u>
          <u xml:id="u-176.5" who="#KrzysztofKwiatkowski">Polski prawodawca, szanując tajemnicę spowiedzi, daje kapłanom spowiednikom możliwość nieskładania zeznań zarówno w postępowaniu cywilnym, karnym, jak i administracyjnym, ale ochrona tajemnicy spowiedzi - jeszcze raz to podkreślam - jest wyprowadzana z zasad zawartych w prawie kanonicznym. Dlatego rząd opowiada się za pozostawieniem treści §4 art. 73a kodeksu karnego wykonawczego, i do tego bym gorąco panie i panów senatorów przekonywał, w wersji uchwalonej przez Sejm, to jest, stawiamy wniosek, żeby w tym zakresie wniosek Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji odrzucić.</u>
          <u xml:id="u-176.6" who="#KrzysztofKwiatkowski">Jeszcze raz bardzo mocno podkreślam, że nasze pierwotne stanowisko, wyrażone na posiedzeniu komisji bez tej szczegółowej analizy, było stanowiskiem popierającym wniosek. Ale po tej szczegółowej analizie gorąco byśmy prosili panie i panów senatorów, żeby tę poprawkę jednak odrzucić, i oczywiście gorąco wnoszę o przyjęcie całego projektu ustawy uchwalonej przez Sejm. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#MarekZiółkowski">Czy są pytania do pana ministra?</u>
          <u xml:id="u-177.2" who="#MarekZiółkowski">Proszę nie uciekać, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-177.3" who="#MarekZiółkowski">Pani senator Fetlińska i potem pan senator Andrzejewski.</u>
          <u xml:id="u-177.4" who="#MarekZiółkowski">Panie Ministrze, zapraszam na mównicę.</u>
          <u xml:id="u-177.5" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, pani senator Fetlińska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#JaninaFetlińska">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#JaninaFetlińska">Panie Ministrze, mam pytanie: czy robiono symulację, jaki procent więźniów zostanie objęty takim monitoringiem i jakie będą koszty z tym związane?</u>
          <u xml:id="u-178.2" who="#JaninaFetlińska">I drugie pytanie: czy w obecnej sytuacji kryzys nie będzie jakimś powodem, żeby to odciągać w czasie? Jaki jest plan co do tego, kiedy to zostanie rzeczywiście zrealizowane? Czy to jest realne w tej sytuacji finansowej, jaką mamy? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Obecnie łącznie więźniów osadzonych w oddziałach dla niebezpiecznych, gdzie monitoring już funkcjonuje, jest trzystu czterdziestu czterech - to jest stan na 18 czerwca - a w celach dla niebezpiecznych, o których mówimy, jest to dziewięćdziesięciu osadzonych. Koszt instalacji tego monitoringu, także z uwagi na to, że to nie jest sam monitoring, ale także zapisywanie obrazu i dźwięku z tego monitoringu, oczywiście później podlegającego zniszczeniu na zasadach uregulowanych tą nowelizacją, to jest suma 2 milionów 300 tysięcy zł. Te środki finansowe są zabezpieczone w budżecie służby więziennej i zgodnie z deklaracją, która jest zawarta w uzasadnieniu tej nowelizacji, chcemy zakończyć instalację monitoringu w celach dla niebezpiecznych w ciągu trzech miesięcy od wejścia w życie tych przepisów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Andrzejewski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#PiotrAndrzejewski">Panie Ministrze, jak dalece ten zapis wynika jednocześnie z postanowień konkordatu? To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#PiotrAndrzejewski">I drugie: czy ta tajemnica jest chroniona tylko w zakresie monitoringu i utrwalania dźwięku, czy też jest chroniona innymi środkami, i jakimi, w zakresie systemu prawnego? Bo to jest tylko incydent, jak rozumiem, co do wdrożenia zasady, jaką jest ochrona tajemnicy spowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-182.2" who="#PiotrAndrzejewski">I trzecie pytanie: w jakim zakresie osoba, która jest poddawana, ze wszech miar zasadnie, monitorowaniu czy utrwalaniu dźwięku w okresie jej osadzenia w areszcie, ma prawo do ogólnych praw ochrony swoich dóbr osobistych, swojej prywatności czy ochrony swojego wizerunku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Ja muszę powiedzieć, że nie jestem w stanie w tym momencie przywołać zapisów konkordatu ani stwierdzić, czy konkordat tę materię w ogóle szczegółowo reguluje. Zapytam swoich współpracowników, czy...</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: To poproszę o odpowiedź na piśmie.)</u>
          <u xml:id="u-184.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">Dobrze, odpowiemy na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-184.3" who="#KrzysztofKwiatkowski">Odnośnie do nadzoru, decyzję o objęciu monitoringiem osadzonego podejmuje oczywiście dyrektor zakładu karnego. I tu nadzór wynika z przepisów kodeksu karnego wykonawczego, jest wykonywany przez sąd penitencjarny i skargę na tę decyzję osadzony oczywiście może złożyć.</u>
          <u xml:id="u-184.4" who="#KrzysztofKwiatkowski">Co do ochrony tajemnicy spowiedzi, przepraszam, ale nie zdążyłem zapisać tej części pytania, więc gdyby pan senator przypomniał...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#PiotrAndrzejewski">Jak dalece wynika to z już funkcjonującego systemu prawnego? Czy to będzie k.p.k., czy to będą ogólne zasady wdrożenia tego, co wynika i z konkordatu, i z ochrony prywatności? Tajemnica spowiedzi jest przecież elementem wdrożonym w system polski, oparty na...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Tutaj oczywiście korzystamy z ogólnych regulacji wynikających z kodeksu postępowania karnego.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Ale czy tylko? Dlatego pytam o konkordat i jednocześnie o to, co wynika z konstytucji i Powszechnej Deklaracji Praw Człowieka w zakresie ograniczania prywatności i ochrony dóbr osobistych, bo są to jednak też dobra osobiste.)</u>
          <u xml:id="u-186.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">Jeżeli mówimy o regulacjach międzynarodowych, to, jeżeli państwo pozwolą, przypomnę zapis europejskiej Konwencji o ochrony praw człowieka i podstawowych wolności, która w art. 8 ust. 1 mówi, że każdy ma prawo do poszanowania swojego życia prywatnego i rodzinnego. Ale w ust. 2 tegoż artykułu precyzuje się, iż niedopuszczalna jest ingerencja władzy publicznej w korzystanie z tego prawa, z wyjątkiem przypadków przewidzianych przez ustawę i koniecznych w demokratycznym społeczeństwie z uwagi na bezpieczeństwo państwowe, bezpieczeństwo publiczne lub dobrobyt gospodarczy kraju, ochronę porządku i zapobieganie przestępstwom, ochronę zdrowia, moralności lub ochronę praw i wolności innych osób. I chciałbym zapewnić, że wszystkie analizy w tym zakresie twierdzą, że rozwiązania, które zaproponowaliśmy, są zgodne z ustawodawstwem krajowym, jak i międzynarodowym.</u>
          <u xml:id="u-186.3" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Dziękuję.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#MarekZiółkowski">Rozumiem, że nie ma więcej pytań do pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-187.2" who="#MarekZiółkowski">Proszę państwa, nikt się nie zapisał do głosu.</u>
          <u xml:id="u-187.3" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Stanisław Zając złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu.</u>
          <u xml:id="u-187.4" who="#MarekZiółkowski">Sytuacja jest następująca: komisje przedstawiły odmienne wnioski - jedna z poprawkami, a druga bez. Był jeszcze problem ustosunkowania się pana ministra do tej poprzedniej poprawki. W związku z tym proszę, iżby Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisja Ustawodawcza zorganizowały wspólne posiedzenie, uzgodniły swoje stanowisko i ustosunkowały się do tej wypowiedzi pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-187.5" who="#MarekZiółkowski">Głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-187.6" who="#MarekZiółkowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu siódmego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks postępowania karnego.</u>
          <u xml:id="u-187.7" who="#MarekZiółkowski">Tekst jest w druku nr 580, a sprawozdania komisji w drukach nr 580A i B.</u>
          <u xml:id="u-187.8" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Zbigniew Cichoń jest sprawozdawcą Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.</u>
          <u xml:id="u-187.9" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Zientarski dopiero za chwilę.</u>
          <u xml:id="u-187.10" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, pan senator Cichoń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#ZbigniewCichoń">Wysoka Izbo! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#ZbigniewCichoń">Proponowana zmiana kodeksu postępowania karnego ma na celu wykonanie wyroku Trybunału Konstytucyjnego, który orzekł, że utajnienie części akt w zakresie dotyczącym dowodów służących jako podstawa do zastosowania bądź przedłużenia aresztu tymczasowego narusza stosowne przepisy kodeksu postępowania karnego, zwłaszcza prawo do realnej obrony. Ale chciałbym dodać, że jest jeszcze druga strona tej zmiany. Otóż ma ona na celu również dostosowanie naszego stanu prawnego do orzecznictwa Europejskiego Trybunału Praw Człowieka w Strasburgu, który w kilku sprawach, dotyczących także Polski, orzekł, iż utajnienie takich dowodów przed osobą podejrzaną i obrońcą stanowi naruszenie art. 6 Europejskiej Konwencji Praw Człowieka, stanowiącej o zasadzie równości broni stron procesowych i o prawie do rzetelnego procesu.</u>
          <u xml:id="u-188.2" who="#ZbigniewCichoń">Dlatego wprowadza się do kodeksu postępowania karnego zmiany mające na celu dostosowanie przepisów do tychże wymogów.</u>
          <u xml:id="u-188.3" who="#ZbigniewCichoń">Proponuje się więc wprowadzenie §5a do art. 156, który, generalnie biorąc, uzależniał możliwość dostępu do tej części akt od decyzji prokuratorskiej. Do tej pory była więc w zasadzie swobodna decyzja prokuratora, była ona dyktowana jedynie interesami postępowania przygotowawczego, bez bliższego precyzowania okoliczności, które by prokuratorowi dawały podstawę do zastrzeżenia tajności akt postępowania przygotowawczego. Obecna zmiana polega na wprowadzeniu przesłanek, które by uzasadniały takie utajnienie. Otóż wprowadza się zapis, że prokurator może odmówić zgody na udostępnienie - i tu już uwzględniam zmiany wynikające z naszej poprawki, którą proponujemy wprowadzić - akt w tej części tylko wówczas, gdy zachodzi obawa, że narażałoby to na niebezpieczeństwo utraty życia lub zdrowia pokrzywdzonego lub innego uczestnika postępowania, groziłoby zniszczeniem lub ukryciem dowodów albo tworzeniem dowodów fałszywych, groziłoby uniemożliwieniem ustalenia i ujęcia współsprawcy czynu zarzucanego podejrzanemu lub sprawców innych czynów ujawnionych w toku postępowania, ujawniałoby prowadzone czynności operacyjno-rozpoznawcze lub zagrażałoby utrudnieniem postępowania przygotowawczego w inny bezprawny sposób.</u>
          <u xml:id="u-188.4" who="#ZbigniewCichoń">Ja odczytałem ten tekst już w takiej wersji, jaką zaproponowała na swym posiedzeniu komisja praw człowieka. Zmiany w stosunku do projektu, który wpłynął jako ustawa sejmowa, polegają na tym, że sformułowanie o odmowie zgody na udostępnienie „tych dowodów” zastępuje się sformułowaniem o odmowie zgody na udostępnienie „akt w tej części” - bo w istocie chodzi przecież o akta, a nie o dowody, w tych aktach są jedynie zawarte stosowne dowody w postaci bądź to jakichś protokołów przesłuchań, bądź to innych dowodów, na przykład rzeczowych, a nie osobowych.</u>
          <u xml:id="u-188.5" who="#ZbigniewCichoń">Następna zmiana do tego projektu ustawowego proponowana przez naszą komisję polega na wyeliminowaniu spośród przesłanek, które uzasadniałyby odmowę, przesłanki: zagrażałoby to bezpieczeństwu publicznemu. Wyszliśmy z założenia - co zresztą spotkało się z aprobatą pana ministra sprawiedliwości - że jest to zbyt ogólne określenie, zbyt generalne sformułowanie. W związku z czym zaproponowaliśmy sformułowanie mówiące o tym, że odmowa jest uzasadniona wtedy, gdy udostępnienie tych akt narażałoby na niebezpieczeństwo utraty życia itd. - i dalej jest cały szereg przesłanek, które tutaj są wymienione.</u>
          <u xml:id="u-188.6" who="#ZbigniewCichoń">Nie ukrywam, że była też propozycja, aby ewentualnie skreślić końcowy passus tego §5a, czyli tę przesłankę dotyczącą odmowy udostępnienia akt, która mówi o zagrożeniu utrudnieniem postępowania przygotowawczego w inny bezprawny sposób. Nie ukrywam też, że to ja taki projekt zgłaszałem, dlatego że wychodzę z założenia, iż nie jest rzeczą ustawodawcy ułatwianie postępowania przygotowawczego organom ścigania, jest za to rzeczą ustawodawcy zapewnienie osobom podejrzanym respektowania ich praw człowieka. Dlatego też samo sformułowanie „zagrażałoby utrudnieniem postępowania przygotowawczego w inny bezprawny sposób” wydaje się zbyt szerokie. Jednak ta poprawka nie przeszła jako poprawka. Ale nie ukrywam, że będę ją zgłaszał jako poprawkę własną.</u>
          <u xml:id="u-188.7" who="#ZbigniewCichoń">Teraz zaś rekomenduję w imieniu komisji praw człowieka przyjęcie tego projektu ustawy z tymi drobnymi poprawkami, które przedstawiłem. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#MarekZiółkowski">Pana senatora Piotra Zientarskiego proszę o przedstawienie sprawozdania Komisji Ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-189.2" who="#MarekZiółkowski">Proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#PiotrZientarski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#PiotrZientarski">Panie Marszałku! Panie Ministrze!... Bo jest już jeden pan minister, tak? Szanowni Państwo! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-190.2" who="#PiotrZientarski">Przedłożona ustawa, jak pamiętamy, bo była to nasza inicjatywa senacka, jest realizacją wyroku Trybunału Konstytucyjnego. Wprowadza ona wyjątek od zasady tajności akt w postępowaniu przygotowawczym. Jeśli chodzi o poprawki przedstawione przez Komisję Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, to my właściwie w całości zgadzamy się z ich argumentami, nasza komisja również poparła te dwie poprawki.</u>
          <u xml:id="u-190.3" who="#PiotrZientarski">Tak jak to już omówił pan mecenas Cichoń, te poprawki sprowadzają się w istocie do eliminacji klauzuli generalnej w postaci zagrożenia bezpieczeństwa publicznego. Uznaliśmy, że pozostawienie tego przepisu nie będzie zgodne z duchem orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego. Trybunał wyraźnie stwierdził, że należy rozważyć to, iż samo doprecyzowanie art. 156 §5 k.p.k. polegające na dodaniu do tego przepisu przesłanek odmowy dostępu do dokumentów w postaci klauzul ogólnych, na przykład dobra wymiaru sprawiedliwości, nie gwarantowałoby osobie tymczasowo aresztowanej dostępu do akt sprawy w sposób zgodny ze standardami Europejskiego Trybunału Praw Człowieka. Uznaliśmy więc, że ta klauzula generalna nie powinna znaleźć w przepisie miejsca jako okoliczność usprawiedliwiająca odmowę wydania akt w celu zapoznania się z nimi przez oskarżonego i jego obrońcę. Chcę tu dodać, że Ministerstwo Sprawiedliwości reprezentowane przez pana ministra nie sprzeciwiło się wnioskowi dotyczącemu takiej eliminacji.</u>
          <u xml:id="u-190.4" who="#PiotrZientarski">Druga poprawka ma charakter czysto legislacyjny. W istocie chodzi w tym zapisie o dostęp do akt, a nie do dowodów, przy czym dowody mogą znajdować się w aktach. I przecież nie chodzi tu o zapoznawanie się z dowodami, tylko z aktami, choć w aktach oczywiście znajdują się dowody jak na przykład zapis przesłuchania w tym zakresie itd.</u>
          <u xml:id="u-190.5" who="#PiotrZientarski">Popieramy te dwie poprawki. Uważamy też, że tego rodzaju inicjatywa jest bardzo, bardzo ważna, ponadto, jak powiedziałem, znalazła ona poparcie zarówno w Sejmie, jak i w ministerstwie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#MarekZiółkowski">Czy Wysoka Izba ma pytania do senatorów sprawozdawców? Nie widzę zgłoszeń. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#MarekZiółkowski">Projekt ustawy został wniesiony przez Senat. Stanowisko rządu reprezentuje minister sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-191.2" who="#MarekZiółkowski">Witam pana ministra Wronę.</u>
          <u xml:id="u-191.3" who="#MarekZiółkowski">Rozumiem, że pan minister chce zabrać głos w tej sprawie. Zapraszam więc na mównicę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#ZbigniewWrona">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#ZbigniewWrona">Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-192.2" who="#ZbigniewWrona">Przede wszystkim dziękuję komisjom za wnikliwą pracę nad tym projektem, który w Sejmie... Był to wprawdzie projekt senacki, ale w Sejmie uległ on dość istotnemu przekształceniu, zgodnemu z oczekiwaniami rządu. Trybunał Konstytucyjny nie powiedział, że absolutnie wszystko, co jest w aktach, musi być dostępne, bo jednak są takie wartości, takie interesy związane ze skutecznym ściganiem, które muszą być chronione.</u>
          <u xml:id="u-192.3" who="#ZbigniewWrona">Myśmy badali ustawodawstwa innych krajów i tak jest prawie wszędzie, nie spotkaliśmy sytuacji, w której na tym etapie postępowania całość materiałów bez żadnych ograniczeń byłaby udostępniana. Co więcej, na ogół ustawodawstwa posługują się ogólnym sformułowaniem: udostępnia się, chyba że groziłoby to zniweczeniem czy uniemożliwieniem osiągnięcia celów postępowania. A wiadomo, że celem postępowania jest wykrycie sprawcy, zgromadzenie przeciwko niemu dowodów i postawienie go przed sądem jako oskarżonego.</u>
          <u xml:id="u-192.4" who="#ZbigniewWrona">Dlatego też na etapie prac sejmowych znalazły się tu te ograniczenia, omówione już bardzo precyzyjnie przez szanownych panów senatorów, którzy prezentowali ten projekt, tak że odniosę się tylko do poprawek, które zostały zaproponowane przez Wysokie Komisje.</u>
          <u xml:id="u-192.5" who="#ZbigniewWrona">Rzeczywiście minister sprawiedliwości się temu nie sprzeciwił. Faktycznie, gdy się wczytać w orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, a w zasadzie w jego uzasadnienie, to jest tam zdanie mówiące o tym, że ograniczanie tego dostępu za pomocą tak zwanych klauzul generalnych czy klauzul ogólnych nie byłoby właściwe i nie dawałoby dostatecznych gwarancji prawa do obrony podejrzanego. Dlatego też zgodziłem się z poprawką prowadzącą do tego, aby wyeliminować klauzulę bezpieczeństwa publicznego. Rzeczywiście, po pierwsze, jest to bardzo ogólne określenie, to jest typowa klauzula generalna, którą się omawia we wszystkich podręcznikach prawa administracyjnego, a po drugie, to ograniczenie ma inny charakter niż pozostałe, bo pozostałe ograniczenia związane są z celami postępowania. Groziłoby to tym, że inni unikną odpowiedzialności, groziłoby to pokrzywdzonemu, innym osobom związanym z postępowaniem. Są to kwestie, które dotyczą toczącego się postępowania, tymczasem kwestia porządku publicznego jest kwestią zewnętrzną, niezwiązaną bezpośrednio z toczącym się postępowaniem, z możliwością osiągnięcia celów tego postępowania. Dlatego rzeczywiście jest to, tak się wydaje, słuszna poprawka.</u>
          <u xml:id="u-192.6" who="#ZbigniewWrona">Poprawka druga, która słowa „tych dowodów” zastępuje wyrazami „akt w tej części”, też jest poprawką precyzującą. Myślę, że w drodze wykładni doszlibyśmy do tego samego wniosku, do którego musimy dojść po wprowadzeniu takiej poprawki, ale ponieważ jest ta pierwsza poprawka, bardziej merytoryczna, to oczywiście druga jako czyszcząca, legislacyjna również zasługuje na poparcie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#MarekZiółkowski">Czy są pytania do pana ministra?</u>
          <u xml:id="u-193.2" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, pan senator Rulewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#JanRulewski">Co prawda, Panie Ministrze, po czasie, bo przecież ta dyskusja, byłem świadkiem... Niezależnie od tego chciałbym wyrazić w pytaniu pewną wątpliwość. Czy nie powinna zaistnieć niejako rozdzielność między obywatelem podejrzanym, któremu przedstawia się akta, a obywatelem, który działa w grupie zorganizowanej, zwłaszcza w terrorystycznej, w sytuacji gdy on jest obywatelem, ale jest też częścią zorganizowanej, bardzo groźnej grupy przestępczej? We wszelkim prawodawstwie ta kategoria jest podkreślana, już nie mówię o tym, że jest surowiej karana czy też inaczej traktowana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#MarekZiółkowski">Proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#ZbigniewWrona">Jeżeli ta osoba występuje w roli podejrzanego, to niezależnie od tego, czy jest to podejrzany o udział w przestępstwie popełnionym przez zorganizowaną grupę, czy też indywidualnie, co do zasady muszą mu przysługiwać te same uprawnienia, które są związane z rolą podejrzanego, a na dalszym etapie oskarżonego. Jednak szczegółowe przepisy mogą powodować, że w konkretnej sytuacji zostanie on potraktowany trochę inaczej. I do tego zmierzają te ograniczenia. Na przykład nie udostępnia mu się akt w tej części, w której udostępnienie narażałoby na niebezpieczeństwo utraty życia lub zdrowia pokrzywdzonego lub innego uczestnika postępowania - to może być właśnie sytuacja związana z działaniem w zorganizowanej grupie przestępczej - bądź groziłoby uniemożliwieniem ustalenia i ujęcia współsprawcy czynu zarzucanego podejrzanemu lub sprawców innych czynów ujawnionych w toku postępowania. To też jest przesłanka, która jak najbardziej i najczęściej, jak się wydaje, może się pojawić w przypadku postępowań toczących się przeciwko członkom zorganizowanych grup przestępczych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#MarekZiółkowski">Czy są jeszcze pytania? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-197.2" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-197.3" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-197.4" who="#MarekZiółkowski">Do dyskusji zapisał się pan senator Zbigniew Cichoń.</u>
          <u xml:id="u-197.5" who="#MarekZiółkowski">Zapraszam, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#ZbigniewCichoń">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#ZbigniewCichoń">Z aplauzem trzeba przyjąć tę zmianę ustawodawczą, która zapewni realną obronę osoby podejrzanej przed zastosowaniem bądź przedłużeniem tymczasowego aresztowania. Dotychczasowa regulacja prawna, która praktycznie w rękach prokuratora pozostawiała całość materiału dowodowego i argumentację za zastosowaniem tego najbardziej drastycznego środka, bo przecież pozbawiającego człowieka wolności, była powszechnie krytykowana nie tylko przez obrońców, którzy uważali, że są traktowani jedynie jako przysłowiowy ozdobnik do wymiaru sprawiedliwości, chcącego się chlubić mianem wymiaru, który zapewnia obronę, ale była również napiętnowana w orzecznictwie Europejskiego Trybunału Praw Człowieka w Strasburgu, nie tylko w sprawie Polski, była też wcześniejsza sprawa, bodajże przeciwko Szwajcarii, sprawa Lamy, a potem wiele spraw przeciwko Polsce, i wreszcie została oceniona przez Trybunał Konstytucyjny jako sprzeczna z konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-198.2" who="#ZbigniewCichoń">Ta zmiana była jak najbardziej oczekiwana. Uważam, miejmy nadzieję, że spełni swoją rolę i będzie zapewniona, przynajmniej częściowo, zasada równości broni stron procesowych. Ja oczywiście zdaję sobie sprawę z tego, że w postępowaniu przygotowawczym zasada równości broni stron procesowych nie może być zrealizowana w stu procentach, zawsze jakieś elementy tego procesu inkwizycyjnego, czyli z przewagą strony oskarżycielskiej, muszą występować w imię zapewnienia prawidłowości toku postępowania przygotowawczego. W każdym razie usuwa się sytuację absurdalną, kiedy to osoba podejrzana i jej obrońca mieli polemizować z argumentami prokuratury za zastosowaniem pozbawienia wolności w postaci aresztu tymczasowego, a nie dysponowali materiałem dowodowym, który mogliby poddać ocenie i na jego podstawie polemizować z prokuraturą, która stawiała wniosek o zastosowanie aresztu tymczasowego. Dlatego w całej rozciągłości przychylam się do wprowadzenia tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-198.3" who="#ZbigniewCichoń">Pozwalam sobie także złożyć do pana marszałka własną poprawkę. Polega ona na tym, że spośród przesłanek, które by uzasadniały zachowanie tajności tych akt, usuwa się następującą przesłankę: w razie ujawnienia tych akt podejrzanemu czy też obrońcy istniałoby zagrożenie utrudnienia postępowania przygotowawczego w inny bezprawny sposób. Uważam, że jest to niestety powrót do klauzuli generalnej, tak bardzo krytykowanej, a przecież nie jest sprecyzowane, na czym to utrudnienie miałoby polegać. Jest to, tak jak mówię, zbyt generalne sformułowanie, pod które można subsumować całą masę stanów faktycznych i pod tym pretekstem rzeczywiście pozbawiać dostępu do akt, a generalnym celem tejże regulacji prawnej jest właśnie umożliwienie dostępu do akt. Pozwalam sobie złożyć tę poprawkę, żeby ten ostatni passus §5a został usunięty. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#MarekZiółkowski">Panie Senatorze, treść poprawki znamy, ale gdzie jest dokument, gdzie jest fizycznie sama poprawka.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Cichoń: Przed chwileczką złożyłem... Pardon, przepraszam.)</u>
          <u xml:id="u-199.2" who="#MarekZiółkowski">Pan senator zapowiadał złożenie poprawki, ale jej nie złożył.</u>
          <u xml:id="u-199.3" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Cichoń: Już, już, najmocniej przepraszam.)</u>
          <u xml:id="u-199.4" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Piotrowicz zgłasza się do zabrania głosu w dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-199.5" who="#MarekZiółkowski">Zapraszam, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#StanisławPiotrowicz">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#StanisławPiotrowicz">Zasadniczym problemem w tej materii jest próba porównywania postępowania przygotowawczego do postępowania sądowego. Otóż z woli ustawodawcy te dwie sfery różnią się uregulowaniami prawnymi, bo inny jest cel postępowania sądowego, a inny jest cel postępowania przygotowawczego. Oczekiwanie, że zasada kontradyktoryjności w postępowaniu przygotowawczym będzie w pełni zachowana, jest nieporozumieniem, że zachowana będzie zasada równość broni też jest nieporozumieniem. Te zasady mają pełne zastosowanie na etapie postępowania sądowego. Wtedy to sąd jest arbitrem, a zarówno obrona, jak i prokurator są równoprawnymi stronami procesu.</u>
          <u xml:id="u-200.2" who="#StanisławPiotrowicz">Ustawodawca, przyznając szczególne uregulowania w postępowaniu przygotowawczym, miał na uwadze przede wszystkim cel, jakiemu to postępowanie służy, i skuteczność w dziedzinie ścigania i zwalczania przestępczości. Trzeba przyznać, że na tym etapie równowaga stron jest zachwiana, ale to wszystko czemuś służy. Mało tego, czyni się wszystko, żeby ta pewna nierównowaga była pod pełną kontrolą arbitra, jakim jest sąd. I wszystkie ważkie decyzje, które dotyczą stron procesowych, w szczególności podejrzanego, są przedmiotem kontroli sądowej. Trzeba wyraźnie to powiedzieć, że ilekroć prokurator występuje z wnioskiem o tymczasowe aresztowanie, przedkłada sądowi kompletne akta sprawy. Jeżeli pewne dowody ze zrozumiałych względów nie są znane podejrzanemu i jego obrońcy, to znane są sądowi, który podejmuje w tej materii decyzje.</u>
          <u xml:id="u-200.3" who="#StanisławPiotrowicz">Dlatego też uważam, że rozwiązanie przyjęte przez Sejm jest próbą pewnego kompromisu pomiędzy prawami podejrzanego, celem, jaki ma osiągnąć śledztwo, a orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego. Chodziło o to, jak wykonać orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, żeby uczynić mu zadość, a jednocześnie żeby nie zniwelować efektów postępowania przygotowawczego, które ma osiągnąć właściwe i oczekiwane cele. Dlatego też opowiadam się za przyjęciem ustawy w takim kształcie, jak zaproponował to Sejm i komisje. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#MarekZiółkowski">Lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-201.2" who="#MarekZiółkowski">Przemówienia do protokołu złożyli panowie senatorowie Stanisław Bisztyga i Stanisław Zając, a pan senator Cichoń złożył dodatkowy wniosek o charakterze legislacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-201.3" who="#MarekZiółkowski">Panie Ministrze, czy chciałby się pan jeszcze ustosunkować do poprawki legislacyjnej senatora Cichonia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#ZbigniewWrona">To znaczy, jak rozumiem, będzie posiedzenie komisji. My będziemy przeciwni tej poprawce. Nie uważamy, że jest to klauzula generalna, ponieważ tam jest znamię bezprawności i każdorazowo trzeba będzie wykazać, na czym ta bezprawność miałaby polegać - na przeszkadzaniu, na utrudnianiu postępowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#MarekZiółkowski">Zamknąłem już dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-203.2" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-203.3" who="#MarekZiółkowski">Ponieważ został zgłoszony wniosek o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisję Ustawodawczą o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-203.4" who="#MarekZiółkowski">Głosowanie odbędzie się pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-203.5" who="#MarekZiółkowski">Zamykam punkt siódmy.</u>
          <u xml:id="u-203.6" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję panu ministrowi za obecność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#MarekZiółkowski">Wysoki Senacie, przystępujemy do rozpatrzenia punktu ósmego porządku obrad: informacja Rzecznika Praw Obywatelskich o działalności w roku 2008 oraz o stanie przestrzegania wolności i praw człowieka i obywatela.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#MarekZiółkowski">Tekst informacji zawarty jest w druku nr 531.</u>
          <u xml:id="u-204.2" who="#MarekZiółkowski">Marszałek Senatu skierował otrzymaną informację do Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji. Komisja zapoznała się z tą informacją na posiedzeniu 12 maja i poinformowała o tym marszałka Senatu.</u>
          <u xml:id="u-204.3" who="#MarekZiółkowski">Witam pana rzecznika praw obywatelskich Janusza Kochanowskiego i proszę pana rzecznika o zabranie głosu i przedstawienie informacji. Zapraszam na trybunę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#JanuszKochanowski">Wielce Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#JanuszKochanowski">Mam zaszczyt przedstawić Wysokiemu Senatowi informację o działalności rzecznika praw obywatelskich w roku 2008 wraz z uwagami o stanie przestrzegania praw i wolności obywatelskich.</u>
          <u xml:id="u-205.2" who="#JanuszKochanowski">Był to już trzeci rok kadencji obecnego rzecznika. Obfitował w ważne wydarzenia związane z ideą i misją tego urzędu - jubileusz dwudziestolecia rzecznika praw obywatelskich w Polsce, sześćdziesiąta rocznica uchwalenia Powszechnej Deklaracji Praw Człowieka oraz powierzenie rzecznikowi funkcji krajowego mechanizmu prewencji. Przede wszystkim jednak był to rok dalszego wzrostu aktywności urzędu. W roku 2008 liczba listów w sprawach indywidualnych wyniosła sześćdziesiąt jeden tysięcy pięćset dwadzieścia dwa. Kiedy rozpoczynałem urzędowanie było około czterdziestu tysięcy, ale corocznie obserwujemy wzrost. Liczba ta była o ponad 7% wyższa od liczby listów w ubiegłym roku i o 24% wyższa niż w roku 2006. Rozpatrzono trzydzieści pięć tysięcy nowych spraw, z których podjęto do prowadzenia trzynaście tysięcy pięćset sześćdziesiąt siedem, czyli 40%. Spraw pozytywnie rozpoznanych było dwa tysiące dziewięćset trzydzieści jeden, co w porównaniu z 2006 r. świadczy o zwiększonej o ponad 6% skuteczności działania. Notabene w kwietniu bieżącego roku odnotowaliśmy milionową sprawę, jeśli policzyć od początku działania urzędu, to jest od 1 stycznia 1988 r. Przyjętych zostało w roku ubiegłym sześć tysięcy dziewięciuset dziewięćdziesięciu trzech interesantów, udzielono dwudziestu trzech tysięcy stu siedemnastu porad telefonicznych. W roku 2007, czyli wcześniej, było odpowiednio mniej, bo pięć tysięcy ośmiuset dwudziestu trzech interesantów oraz dwadzieścia jeden tysięcy sześćset dwadzieścia dziewięć rozmów telefonicznych. Wystąpień o charakterze problemowym było w roku ubiegłym sześćset czterdzieści sześć, w 2007 r. o przeszło dwieście czterdzieści mniej, w 2006 r. o trzysta mniej, a w 2005 r. mniej więcej trzy razy mniej. Wniosków o podjęcie inicjatywy prawodawczej było trzysta, wniosków do Trybunału Konstytucyjnego o stwierdzenie niezgodności przepisów prawa z konstytucją - osiemnaście, zawiadomień o przystąpieniu do skargi konstytucyjnej - dziewiętnaście, kasacji do Sądu Najwyższego - czterdzieści sześć, skarg do wojewódzkich sądów administracyjnych - jedenaście, przystąpień do postępowania sądowego i administracyjnego - dziewiętnaście, pytań prawnych do Sądu Najwyższego - siedem. Ponaddwukrotny wzrost liczby wystąpień o charakterze problemowym w porównaniu z 2006 r., w tym prawie dwuipółkrotny wzrost liczby wniosków o podjęcie inicjatywy prawodawczej, wskazuje na stale rosnącą rolę rzecznika praw obywatelskich w procesie porządkowania systemu tworzenia i stosowania prawa w Polsce. Podobnie liczba wniosków o stwierdzenie niekonstytucyjności ustaw, złożonych do Trybunału Konstytucyjnego, jest większa niż wszystkich wniosków skierowanych przez centralne konstytucyjne organy państwa razem wzięte. Jest to zrozumiałe, jeśli się pamięta o treści art. 80 konstytucji, wskazującego na podstawową rolę rzecznika w mechanizmie ochrony wolności i praw jednostki.</u>
          <u xml:id="u-205.3" who="#JanuszKochanowski">Wnioski do Trybunału Konstytucyjnego są niewątpliwie najistotniejszym ustrojowo środkiem proceduralnym znajdującym się w dyspozycji rzecznika jako organu strzegącego wolności i praw podmiotowych. Nie tylko ich liczba tradycyjnie kształtuje się na wysokim poziomie, również skuteczność tych wniosków jest bardzo duża. Na dwadzieścia jeden rozpatrzonych przez Trybunał Konstytucyjny w ubiegłym roku spraw z wniosku rzecznika, Trybunał zaledwie w pięciu sprawach nie podzielił w całości argumentacji rzecznika praw obywatelskich. Istotą wniosków składanych przez rzecznika piątej kadencji do Trybunału jest przede wszystkim podnoszenie problemów o charakterze systemowym, których rozstrzygnięcie ma w istotny sposób zmienić określone sfery życia jednostki, w tym urzeczywistnić zasadę zaufania jednostki do państwa i działalności jego organów. W roku 2008 sprawy przedłożone przez nas Trybunałowi dotyczyły siedmiu grup problemowych, w tym ochrony własności, spraw podatkowych i danin publicznych. Niekiedy będę podawał przykłady. Był to na przykład wniosek dotyczący opłat abonamentowych i obowiązku rejestracji odbiorników całkowicie przeciwstawny niedawno uchwalonej ustawie. Prowadzenie działalności gospodarczej - na przykład wniosek w sprawie obowiązku uzyskania zezwolenia na utworzenie wielkopowierzchniowego obiektu handlowego. Prawo do kontroli decyzji podejmowanych w postępowaniu administracyjnym, dyscyplinarnym, przygotowawczym i sądowym oraz prawo do kontroli wyroku sądowego - na przykład wniosek w sprawie braku sądowej kontroli postanowienia prokuratora dotyczącego przeszukania i zatrzymania rzeczy, wniosek w sprawie zasad udostępniania akt w trakcie postępowania przygotowawczego czy wniosek w sprawie zasad zatrzymania osób podejrzanych na podstawie zarządzenia prokuratora. Następne grupy dotyczyły: dostępu do zawodu i warunków wykonywania zawodu, wolności słowa i badań naukowych, na przykład wniosek w sprawie tak zwanego kłamstwa oświęcimskiego czy wniosek w sprawie zwolnienia z tajemnicy statystycznej, ładu aksjologicznego w państwie demokratycznym, na przykład wniosek w sprawie odpowiedzialności karnej sędziów orzekających w sprawach karnych podczas stanu wojennego czy wniosek w sprawie niekonstytucyjności dekretów wydanych przez Radę Państwa w związku z wprowadzeniem 13 grudnia 1981 r. stanu wojennego. Nietrudno zauważyć, że ostatnie z wymienionych wniosków dotyczą samych rudymentów prawa i zarówno przy ich formułowaniu, jak później przy rozstrzyganiu, wymagają one zajęcia wyraźnego stanowiska w sporze o fundamentalne jego wartości. W każdym przypadku służą zlikwidowaniu niejasności i zwiększaniu przejrzystości prawa lub pokazaniu istotnego dla systemu prawa problemu. Niektóre wnioski składane są właśnie w tym celu, niezależnie od przewidywanej ich skuteczności. Składane są jako swojego rodzaju votum separatum w stosunku do tak zwanej communis opinio, czyli przeważającej i ustalonej opinii. Mam nadzieję, że podobnie jak tamte, odgrywają rolę pozytywną.</u>
          <u xml:id="u-205.4" who="#JanuszKochanowski">Niezależnie jednak od tego optymistycznego wyznania wiary w znaczenie tego rodzaju wystąpień, po trzech latach sprawowania urzędu rzecznika i złożeniu w tym czasie blisko sześćdziesięciu wniosków o stwierdzenie niezgodności z konstytucją, trudno oprzeć się również refleksji bardziej pesymistycznej. W każdym z tego rodzaju przypadków proces diagnozy problemu i przygotowania wniosku w moim biurze trwa nieraz szereg miesięcy. Po złożeniu takiego wniosku rozpoczyna się znacznie dłuższy czas oczekiwania na jego rozstrzygnięcie przez Trybunał Konstytucyjny, co, jak wiemy, trwa coraz dłużej, przeciętnie kilkanaście miesięcy, a czasami nawet kilka lat. Na tym bynajmniej się nie kończy, gdyż po osiągnięciu celu w postaci wyroku Trybunału, stwierdzającego niekonstytucyjność kwestionowanego rozwiązania, okazuje się, że wyrok taki wcale nie musi być od razu wykonany. W najlepszym czasie jego wykonanie trwa szereg miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-205.5" who="#JanuszKochanowski">W tym czasie ustawodawca jest w stanie dostarczyć nam kolejnych licznych powodów do interwencji. Można powiedzieć, że jest w tym zakresie o wiele szybszy i skuteczniejszy. Wystarczy przypomnieć, że w ubiegłym roku parlament uchwalił aż dwieście pięćdziesiąt dziewięć ustaw. Notabene w ciągu dwudziestolecia było ich prawie trzy tysiące, bo dwa tysiące dziewięćset dziewięćdziesiąt sześć, oraz przeszło dwadzieścia tysięcy rozporządzeń wykonawczych, dokładnie dwadzieścia tysięcy osiemset osiemnaście. Objętość „Dziennika Ustaw” i „Monitora Polskiego” w ciągu tego okresu to przeszło dwieście tysięcy stron, co samo w sobie stanowi o bezsensie tego rodzaju stanowienia prawa. Nie po raz pierwszy przychodzi mi konstatować stan niewątpliwego kryzysu prawa, przejawiający się między innymi w inflacji jego przepisów, o którym to kryzysie mowa była już zbyt wiele razy, aby to powtarzać raz jeszcze. Przytoczę jedynie powściągliwą wypowiedź z tegorocznego sprawozdania Sądu Najwyższego z jego działalności w roku 2008, gdzie czytamy: prawo, które musi interpretować Sąd Najwyższy, jest coraz bardziej rozbudowane i różnorodne, a jednocześnie zmienne, niejasne, pełne luk i wątpliwości, o niskiej jakości formalnej oraz merytorycznej. Jeśli więc prace nad poprawieniem prawa, podejmowane czy to przez Trybunał Konstytucyjny, czy przez rzecznika, czy też samego ustawodawcę - w tym ostatnim przypadku przez permanentne nowelizacje - nie mają być pracami syzyfowymi i jeśli chcemy przywrócić prawu jego rzeczywistą wartość, to niezbędne jest podjęcie próby reformy procesu jego stanowienia. Taki pogląd nie tylko od lat reprezentuję, ale staram się z niego wyciągnąć wnioski. Prace nad projektem tego rodzaju reformy są w moim biurze prowadzone i mam nadzieję, że doprowadzą do konkretnego rezultatu.</u>
          <u xml:id="u-205.6" who="#JanuszKochanowski">Ustawa o Trybunale Konstytucyjnym przyznaje rzecznikowi praw obywatelskich, obok możliwości zainicjowania postępowania w trybie kontroli abstrakcyjnej, szczególną pozycję w postępowaniu skargowym. W 2008 r., korzystając z tej możliwości, przystąpiłem, jak wspomniałem, do dziewiętnastu skarg. W znacznej większości dotyczyły one prawa do sądu, na przykład zasady przedłużania tymczasowego aresztowania, zwolnienia od kosztów sądowych, opłaty podstawowej wnoszonej przez strony zwolnione od kosztów sądowych, odrzucenia środka odwoławczego i zwrotu pism procesowych bez wezwania do uzupełnienia braków formalnych w postępowaniu w sprawach gospodarczych, odrzucenia apelacji z powodu nieprawidłowego jej opłacenia. Po drugie - dotyczyły ochrony własności, po trzecie - spraw podatkowych, po czwarte - dostępu do zawodu i warunków wykonywania zawodu.</u>
          <u xml:id="u-205.7" who="#JanuszKochanowski">Istotne dla wypracowania jednolitego orzecznictwa sądowego i zapewnienia w tej sposób bezpieczeństwa obrotu prawnego jest występowanie przeze mnie do Sądu Najwyższego z abstrakcyjnymi pytaniami prawnymi. Z założenia dotyczą one sytuacji prawnej dużych grup społecznych. Do głównych motywów występowania do Sądu Najwyższego należą: szczególna złożoność niejasnego zagadnienia prawnego, wysoka częstotliwość występowania danego zjawiska oraz istotna dotkliwość skutków wywołanych przez budzący zastrzeżenia stan faktyczny. W roku 2008 tego typu charakter miały na przykład wnioski o wyjaśnienie rozbieżności w orzecznictwie dotyczącym odpowiedzialności odszkodowawczej Skarbu Państwa za zaniechania legislacyjne powstałe przed dniem 1 września 2004 r. w sprawie dodatkowego wynagrodzenia dla twórców za reemisję utworów w telewizji kablowej, czy też w sprawie osiągnięcia wieku emerytalnego i nabycia prawa do emerytury jako przyczyny uzasadniającej wypowiedzenie pracownikowi umowy o pracę.</u>
          <u xml:id="u-205.8" who="#JanuszKochanowski">Wyrazem działań na rzecz przestrzegania w Polsce międzynarodowych standardów praw człowieka są wysiłki mające na celu doprowadzenie polskiego prawa i jego stosowania do standardów wyznaczonych przez orzecznictwo Europejskiego Trybunału Praw Człowieka. Tytułem przykładu można wspomnieć o wielokrotnych wystąpieniach na tle sprawy Alicji Tysiąc. W rezultacie przeprowadzonych w tej materii konsultacji eksperckich w dniu 25 stycznia ubiegłego roku przedstawiłem ministrowi zdrowia oraz ministrowi sprawiedliwości zastrzeżenia dotyczące ustawy z dnia 7 stycznia 1993 r. o planowaniu rodziny, ochronie płodu i warunkach dopuszczalności przerywania ciąży. Kolejne wystąpienia były kierowane do ministra zdrowia i dwukrotnie do prezesa Rady Ministrów. Do końca 2008 r. postulaty moje, znajdujące oparcie w orzecznictwie europejskiego trybunału, zmierzające do doprecyzowania obecnie istniejącej regulacji prawnej, nie doczekały się finalizacji. Od dawna rozważam w tej sytuacji złożenie w tym przedmiocie wniosku do Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-205.9" who="#JanuszKochanowski">Zgodnie z art. 208 ust. 1 konstytucji rzecznik praw obywatelskich stoi na straży wolności i praw człowieka określonych w konstytucji, ale także w innych aktach normatywnych, w tym w zaciągniętych przez Polskę zobowiązaniach międzynarodowych. Traktat Akcesyjny oraz traktaty europejskie stanowią od dnia 1 maja 2004 r. niezwykle istotne źródło wolności i praw jednostek w naszym państwie, jednak skuteczność dochodzenia tych uprawnień zależy od działań dostosowawczych i implementacyjnych podejmowanych przez władze krajowe. Z przeprowadzonej przeze mnie analizy wynika, że do dnia dzisiejszego nie implementowano ponad trzydziestu dyrektyw - w tym na przykład dyrektyw w sprawie wprowadzenia w życie zasady równości szans oraz równego traktowania kobiet i mężczyzn w dziedzinie zatrudnienia i pracy oraz dostępu do towarów i usług - których termin implementacji upłynął odpowiednio 21 grudnia 2007 r. oraz 15 sierpnia 2008 r. W rezultacie w maju, 14 maja, Komisja Europejska pozwała w tej sprawie Polskę do Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości. Nie jest to zresztą pierwszy tego rodzaju pozew, w sumie jest ich, jak dotąd, ponad dwadzieścia. Mówiąc o wykonaniu zobowiązań międzynarodowych, nie można pominąć Protokołu Fakultatywnego do Konwencji w sprawie zakazu stosowania tortur oraz innego okrutnego, nieludzkiego lub poniżającego traktowania albo karania z 18 grudnia 2002 r., zgodnie z którym rzecznikowi praw obywatelskich powierzono w ubiegłym roku zadania tak zwanego krajowego mechanizmu prewencji. Założeniem tego mechanizmu jest przeprowadzanie regularnych wizytacji w miejscach zatrzymań - w Polsce jest ich około tysiąca - w celu zapobiegania torturom oraz innemu nieludzkiemu lub poniżającemu traktowaniu albo karaniu. W roku 2008 przeprowadzono osiemdziesiąt trzy tego rodzaju wizytacje zapobiegawcze. W roku bieżącym planujemy przeprowadzenie stu wizytacji.</u>
          <u xml:id="u-205.10" who="#JanuszKochanowski">Jak dotąd nie dostrzeżono sytuacji, które świadczyłyby o stosowaniu tortur na terenie Rzeczypospolitej Polskiej. Wiele uwag i zastrzeżeń budzą jednak warunki bytowe, w jakich przebywają osadzeni w jednostkach penitencjarnych. Nie zawsze mogą być one uznane za zapewniające poszanowanie godności ludzkiej. Dochodzi również do sytuacji, które mogą być uznane za poniżające lub nieludzkie traktowanie lub karanie. Stałej weryfikacji wymaga stosowanie środków przymusu bezpośredniego. Niepokojące są sygnały o stosowaniu siły fizycznej wobec osób pozbawionych wolności, w tym także nieletnich.</u>
          <u xml:id="u-205.11" who="#JanuszKochanowski">Takie wydarzenia, jak zgon obywatela Rumunii Claudiu Crulica, który zmarł w wyniku strajku głodowego, pokazały, że wiedza o dramatycznych w skutkach wypadkach nadzwyczajnych dociera do mnie ze znacznym opóźnieniem poprzez środki masowego przekazu. Uniemożliwia to właściwe i szybkie reagowanie na wypadki, w których istnieje prawdopodobieństwo naruszenia praw i wolności obywatelskich. W związku z tym zwróciłem się do dyrektora generalnego Służby Więziennej, komendanta głównego i ministra edukacji z prośbą o systematyczne udostępnianie mi informacji o wypadkach nadzwyczajnych w podległych tym podmiotom jednostkach. Chodzi o takie przypadki, jak: bunt, śmierć osadzonego lub innej osoby albo ciężkie uszkodzenie ciała, samobójstwo, zgwałcenie osadzonego i tym podobne, jakie miały miejsce w poszczególnych jednostkach na obszarze całego kraju. W 2008 r. przeprowadzono sześćdziesiąt sześć spraw dotyczących wypadków nadzwyczajnych, jakie miały miejsce w jednostkach penitencjarnych.</u>
          <u xml:id="u-205.12" who="#JanuszKochanowski">Zaludnienie w zakładach karnych, które zawsze wzbudzało zaniepokojenie, jest aktualnie niewiele większe od ich pojemności. W końcu 2008 r. było nawet niższe i wynosiło 99,3%, oczywiście przy stosunkowo niskiej normie powierzchni na osobę. W niektórych jednostkach odnotowujemy jednak przeludnienie sięgające nawet 120–130%. Na dzień 31 maja 2009 r. w zakładach karnych i aresztach śledczych przebywały osiemdziesiąt pięć tysięcy dziewięćset czterdzieści trzy osoby osadzone, w tym dziewięć tysięcy siedmiuset dwudziestu sześciu tymczasowo aresztowanych. Liczba skazanych i nieosadzonych w zakładach karnych - tutaj prosiłbym o wzmożoną uwagę - wynosi sześćdziesiąt dziewięć tysięcy siedemset czternaście.</u>
          <u xml:id="u-205.13" who="#JanuszKochanowski">Jeśli chodzi o odsetek tymczasowo aresztowanych, to należy on do jednego z najmniejszych w Europie i wynosi, jak wspomniałem, około 11%. Przykładowo we Włoszech wskaźnik ten wynosi ponad 52%, w Belgii - 36%, w Holandii - ponad 34% a w Szwecji ponad - 20%. W przeciwieństwie do rozpowszechnionej w tej mierze opinii, obawy rodzi nie tyle zbyt częste stosowanie tego środka zapobiegawczego, ile, ze względu na zagrożenie dla pokrzywdzonych, niestosowanie go w tych przypadkach, w których zachodzi uzasadniona tego potrzeba. Pokazują to statystyki. Dla przykładu w sądach rejonowych w sprawach o zgwałcenie tymczasowe aresztowanie stosowane jest w stosunku do około 36% oskarżonych, w sprawach o rozbój - do 27%, w sprawach o pedofilię - do 26% oskarżonych. Generalnie w chwili wydawania wyroku pierwszej instancji tymczasowo aresztowanych jest 2,2% podsądnych. Szczególny niepokój budzą przypadki zwolnienia z tymczasowego aresztowania osób, które następnie dokonywały zabójstwa na osobach pokrzywdzonych. W każdej z tych spraw występowałem o jej zbadanie pod kątem ewentualnej odpowiedzialności dyscyplinarnej sędziów, którzy wydali tego rodzaju decyzje, bez efektu zresztą.</u>
          <u xml:id="u-205.14" who="#JanuszKochanowski">Przeciętny czas tymczasowego aresztowania w Polsce wynosi pięć i pół miesiąca i nie odbiega od przeciętnego czasu tymczasowego aresztowania w Europie, który wynosi właśnie około pięciu miesięcy. W niektórych państwach jest on znacznie dłuższy, na przykład na Słowacji wynosi czternaście miesięcy, w Irlandii dwanaście miesięcy. Niebudzący większych zastrzeżeń średni czas trwania tymczasowego aresztowania nie zmienia faktu, że tymczasowe aresztowanie stosowane jest wielokrotnie przez dłuższy okres, to jest powyżej roku czy nawet dwóch lat. W pierwszym półroczu roku 2008 w postępowaniach sądowych około 23% tymczasowych aresztowań, wobec tysiąca ośmiuset pięćdziesięciu dwóch osób, trwało od roku do dwóch lat, a około 11% aresztowań, wobec ośmiuset sześćdziesięciu osób, trwało ponad dwa lata. W postępowaniach przygotowawczych długotrwałe tymczasowe aresztowania zdarzają się rzadziej. Tymczasowe aresztowania trwające od dwunastu miesięcy do dwóch lat miały miejsce w około 3% przypadków, a trwające ponad dwa lata - w 0,2% przypadków. Problem przedłużającego się stosowania tymczasowego aresztowania dotyczy więc przede wszystkim postępowania sądowego i wiąże się z niezdolnością sądów do rozpoznania sprawy w rozsądnym terminie, o czym będę jeszcze mówił.</u>
          <u xml:id="u-205.15" who="#JanuszKochanowski">Charakterystyczną cechą moich działań jako rzecznika piątej kadencji jest, jak sądzę, po pierwsze, podejmowanie wielu spraw z urzędu, czyli z inicjatywy własnej, na podstawie doniesień medialnych. O ile w 2006 r. badanych było trzydzieści tego typu spraw miesięcznie, w 2007 - około pięćdziesięciu, o tyle obecnie jest to osiemdziesiąt spraw miesięcznie. W sumie w całym roku 2008 było tych spraw tysiąc siedem, to jest trzykrotnie więcej niż w pierwszym roku mojej kadencji, a ponad pięciokrotnie więcej niż w poszczególnych latach poprzednich kadencji.</u>
          <u xml:id="u-205.16" who="#JanuszKochanowski">Po drugie, założeniem moich działań jest opracowanie inicjatyw dotyczących zmian systemowych, które uważam za zasadnicze dla usuwania źródeł naruszeń praw człowieka i obywatela, co wymaga naprawy instytucji państwa i prawa. Obok wspomnianych prac nad reformą procesu stanowienia prawa, są to działania zmierzające do reformy wymiaru sprawiedliwości, usprawnienia działania administracji, działania na rzecz Polaków migrujących zarobkowo za granicę i działania zmierzające do reformy służby zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-205.17" who="#JanuszKochanowski">W roku 2008 realizowany był między innymi program badawczy pod nazwą „Diagnoza przewlekłości postępowań sądowych w Polsce”. Przewlekłość postępowań sądowych oraz stosowanie tymczasowego aresztowania znajdują swój wyraz w postępowaniach przed sądami europejskimi. Wśród czterdziestu siedmiu państw europejskich, które podlegają Europejskiemu Trybunałowi Praw Człowieka, Polska pod względem liczby skarg jest na szóstym miejscu. Opierając się na orzecznictwie tego Trybunału, w wystąpieniu z kwietnia 2008 r. do ministra sprawiedliwości przedstawiłem szereg postulatów mających przeciwdziałać przewlekłości postępowań sądowych.</u>
          <u xml:id="u-205.18" who="#JanuszKochanowski">Musimy pamiętać, że wszystkie podstawowe prawa człowieka i obywatela są mniej lub bardziej czczą deklaracją, jeśli w przypadku ich zagrożenia nie mogą być efektywnie chronione czy egzekwowane na drodze sądowej, jeśli podstawowe prawo do sądu w rozsądnym terminie jest iluzoryczne. Jak najsprawiedliwiej wydać sąd o jakimś państwie? Według Stanisława Jerzego Leca: najprościej na podstawie jego sądownictwa. Gdybyśmy tego rodzaju miarę zastosowali do oceny naszego państwa, musiałaby ona wypaść katastrofalnie. Wystarczy przytoczyć stanowiące wierzchołek góry lodowej sprawy FOZZ, Kluski, Rywina czy Olewnika, aby zdać sobie sprawę z rozmiaru patologii, której doświadczamy. Nie tak dawno słyszeliśmy o zakończeniu sprawy europosła Janusza Lewandowskiego, który to po dwunastu latach został oczyszczony z zarzutów. Podobnie długo trwała sprawa obecnego ministra sprawiedliwości o odszkodowanie. I nie budzi to już niczyjego zdziwienia. Kiedy przed przeszło trzema laty rozpoczynałem swoje urzędowanie, pierwszą podjętą sprawą była sprawa zawalenia się hali w Katowicach. Obecnie, po przeszło trzech latach, trafiła ona szczęśliwie do sądu. Po trzech latach i wyprodukowaniu ponad czterystu tomów akt. Nie wspomnę już o procesach generałów Jaruzelskiego i Kiszczaka, które oczywiście nigdy się nie zakończą. Psycholog Samson czy Kameruńczyk Mol zmarli, nie będąc skazanymi czy też nie doczekawszy się uniewinnienia.</u>
          <u xml:id="u-205.19" who="#JanuszKochanowski">Polski system sądownictwa wypracował nowy rodzaj pozakodeksowej kary w postaci bycia podsądnym. Nie ma i być nie może mowy o państwie prawa przy obecnym stanie polskiego wymiaru sprawiedliwości. Podobnie jak nadmierna regulacja stanowi on przeszkodę w efektywnym rozwoju gospodarczym. Reforma wymiaru sprawiedliwości jest jednak niemożliwa bez aktywnego udziału środowisk sędziowskiego, prokuratorskiego i adwokackiego, tyle że muszą one zdać sobie sprawę z istniejącego stanu rzeczy, jego konsekwencji, w tym pejoratywnej oceny społecznej. Niedawna druga afera Rywina pokazuje, jak poważnym problemem jest oczyszczenie wielu środowisk prawniczych będące wstępnym warunkiem takiej reformy.</u>
          <u xml:id="u-205.20" who="#JanuszKochanowski">Należy przy tym powiedzieć, że zrzucanie winy za dysfunkcjonalność sądownictwa na brak środków jest w dużej mierze niesłuszne. Według najnowszych, z 2008 r., badań porównawczych Europejskiej Komisji do spraw Efektywności Wymiaru Sprawiedliwości w Polsce nakłady na sądownictwo w stosunku do PKB są proporcjonalnie wyższe niż w większości krajów europejskich. Jeśli porównuje się te wydatki z PKB przypadającym na obywatela, to okazuje się, że Polska jest absolutną rekordzistką. Również jeśli chodzi o liczbę sędziów, to spośród dużych państw mamy największą ich liczbę przypadającą na jednego obywatela. Na każde sto tysięcy Polaków przypada prawie 26 sędziów, w Anglii - 7, we Francji - 11,9. Także personel pomocniczy jest w polskich sądach bardzo liczny. W Europie na około stu tysięcy obywateli przypada średnio pięćdziesięciu sześciu pracowników sądowych, a w Polsce aż osiemdziesięciu trzech.</u>
          <u xml:id="u-205.21" who="#JanuszKochanowski">Jednym z głównych przyświecających mi celów jest przygotowanie wraz z moimi współpracownikami, oprócz projektu reformy procesu stanowienia prawa, również propozycji rozwiązania węzłowych problemów reformy wymiaru sprawiedliwości. Mam nadzieję, że obydwa te cele uda nam się zrealizować i że nasze wysiłki będą komplementarne z wysiłkami Ministerstwa Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-205.22" who="#JanuszKochanowski">Jak powiedziałem, systemowym celem było działanie na rzecz usprawnienia administracji. Prace te zaowocowały raportem o realizacji prawa do dobrej administracji przygotowanym w zespole administracji publicznej w Biurze Rzecznika Praw Obywatelskich. Był to wynik ponad rocznej pracy grup badawczych, składających się z pracowników biura, którzy odwiedzili sto piętnaście jednostek administracji samorządowej i ocenili je pod kątem standardów stanowienia prawa miejscowego, załatwienia spraw w trybie działań władczych oraz przejrzystości organizacyjnej i dostępu do informacji publicznej. Wychodząc od oceny istniejącego stanu rzeczy, powołałem zespół ekspertów składający się z najwybitniejszych teoretyków i praktyków prawa, pod przewodnictwem profesora Dariusza Kijowskiego, który to zespół po przeszło półtorarocznej pracy przygotował znakomity projekt przepisów ogólnych prawa administracyjnego. Do podstawowych celów tej regulacji należy zaliczyć wzmocnienie jednolitości orzecznictwa administracyjnego, ujednolicenie kryteriów kontroli administracji publicznej, wyraźne określenie dyrektyw wypełniających luki prawne oraz dotyczących stosowania prawa w przypadku kolizji norm. Jak śmiem twierdzić, jest to projekt unikalny w skali nie tylko europejskiej, ale także światowej. We wrześniu ubiegłego roku przekazałem ten projekt panu prezydentowi, prezesowi Rady Ministrów, marszałkom Sejmu i Senatu z prośbą o inicjatywę legislacyjną. Ostatnio otrzymałem w tej sprawie poparcie Naczelnego Sądu Administracyjnego.</u>
          <u xml:id="u-205.23" who="#JanuszKochanowski">Działania mojego urzędu dotyczące emigracji zarobkowej i praw osób podejmujących pracę za granicą datują się od pierwszych dni mojego urzędowania, kiedy to zleciłem przygotowanie specjalnego raportu na ten temat. Powodem tego były niepokojące doniesienia dotyczące wyzysku migrantów ekonomicznych z krajów grupy A8 w państwach Unii Europejskiej przez agencje zatrudnienia i pracodawców. Inicjatywy te przyniosły już wymierne korzyści w aspekcie ułatwienia dostępu do opieki konsularnej i pomocy prawnej oraz rozwiązań podatkowych. Raport przygotowany przez profesora Josepha Carby-Halla, dyrektora międzynarodowego centrum badań prawnych uniwersytetu w Hull, został przez nas zaprezentowany we wrześniu ubiegłego roku w Brukseli, kilka dni temu prezentowałem go w Wiedniu, gdzie został szeroko rozpowszechniony, również we wrześniu ubiegłego roku był prezentowany w Warszawie. Obecnie podejmujemy prace nad sytuacją osób powracających oraz migracją zarobkową do naszego kraju, na przykład migracją Ukraińców, Białorusinów, Wietnamczyków. Polska jest bowiem, jak wiadomo, nie tylko krajem wysyłającym, ale również krajem docelowym migracji zarobkowej. W sytuacji narastającego globalnego kryzysu działania te nabierają dodatkowego znaczenia.</u>
          <u xml:id="u-205.24" who="#JanuszKochanowski">Kolejnym wyrazem dążeń systemowych są intensywne prace dotyczące systemu ochrony zdrowia. Obecny stan realizacji prawa do ochrony zdrowia musi wywoływać oczywisty niepokój. Problemu nieprzestrzegania praw pacjenta w publicznych szpitalach oraz konieczności zapewnienia szczególnej opieki zdrowotnej dzieciom, kobietom ciężarnym, osobom niepełnosprawnym i osobom w podeszłym wieku dotyczy obszerny rozdział informacji za rok 2008. Między innymi wynika z niego, że w samym roku 2008 liczba moich wystąpień skierowanych do pani minister zdrowia wynosiła siedemdziesiąt dziewięć, w całej kadencji było ich sto pięćdziesiąt dwa. Z tego osiemnaście, czyli 12%, zostało załatwionych pozytywnie. Przy udziale ekspertów opracowałem i przekazałem minister zdrowia między innymi Kartę Praw Kobiety Rodzącej, Kartę Żywienia i Aktywności Fizycznej Dzieci i Młodzieży, Kartę Praw Dziecka Śmiertelnie Chorego. Pod pierwszą podpisały się cztery tysiące dwieście pięćdziesiąt dwie osoby, pod ostatnią, to jest pod Kartą Praw Dziecka Śmiertelnie Chorego - tysiąc czterysta osiemdziesiąt dwie. Przedstawiliśmy także opracowania źródłowe na temat zdrowia dzieci i młodzieży w Polsce. Niedawno opublikowałem obszerną białą księgę relacjonującą nasze nieustanne wysiłki w tym zakresie. Liczy ona blisko osiemset pięćdziesiąt stron i państwo senatorowie mogli ją otrzymać przed wejściem do tej sali.</u>
          <u xml:id="u-205.25" who="#JanuszKochanowski">Innego rodzaju kierunkowe działania to aktywne wspieranie rozwoju poradnictwa prawnego i obywatelskiego oraz podnoszenie świadomości prawnej społeczeństwa poprzez współpracę z biurami porad prawnych. Przede wszystkim jednak do realizacji tego zadania służy przygotowany przez nas przewodnik po prawie o nazwie CodziennikPrawny.pl, który niedawno, bo 16 czerwca, po przeszło dwóch latach, został zainaugurowany. Aby móc dotrzeć do jak największej liczby odbiorców, uruchomiliśmy ten specjalny portal pod hasłem „Wszystko, co każdy o prawie wiedzieć powinien”. Już w pierwszym dniu było jedenaście tysięcy wejść. Podejmowałem próby zainteresowania tą inicjatywą, mającą na celu popularyzację prawa, pani minister edukacji oraz ministra spraw wewnętrznych. Niestety, bez rezultatu. W pierwszym przypadku spotkałem się z odmową, w drugim nie otrzymałem żadnej odpowiedzi. Notabene brak odpowiedzi lub odpowiedzi zbywające zaczynają stanowić dla mnie problem, zwłaszcza gdy dotyczy to najwyższych organów państwa. Zamierzam wystąpić w tej sprawie do pana premiera. Przypomnę, że rodowód tych praktyk sięga sławnego czy niesławnego raportu pani Julii Pitery. Zamierzam zwrócić się do pana premiera, wyszczególniając przypadki tego rodzaju odpowiedzi, to znaczy braku odpowiedzi lub odpowiedzi zbywających, i zwrócić uwagę, że stanowią one przestępstwo nadużycia władzy z art. 231, jest to niewykonania obowiązku wynikającego z ustawy.</u>
          <u xml:id="u-205.26" who="#JanuszKochanowski">Działaniem systemowym jest wspieranie skutecznych metod przeciwdziałania wykluczeniu społecznemu - które po dwudziestu latach wolności nie przestaje być problemem, a obecnie może stać się jeszcze bardziej dotkliwe - przeciwdziałania ubóstwu, bezrobociu i dyskryminacji osób dotkniętych niepełnosprawnością. Podsumowaniem tych działań jest coroczna konwencja przeciw bezradności społecznej. Uznaliśmy, że wskazane byłoby przy tej okazji sięganie do doświadczeń innych krajów. W roku ubiegłym odbyła się konwencja z udziałem gości z Irlandii, w tym roku zaprosiliśmy gości z Francji.</u>
          <u xml:id="u-205.27" who="#JanuszKochanowski">Kolejnym kierunkowym działaniem jest wspieranie aktywizacji osób starszych. Jednym z zasadniczych rezultatów tych działań było przygotowanie raportu na temat stanu przestrzegania praw osób starszych w Polsce. Został on zaprezentowany na specjalnej konferencji podczas obchodów Międzynarodowego Dnia Osób Starszych.</u>
          <u xml:id="u-205.28" who="#JanuszKochanowski">Misją rzecznika praw obywatelskich jest także promowanie praw człowieka. Działania te realizowane są w licznych debatach publicznych, konferencjach naukowych, patronatach, działalności wydawniczej, wystąpieniach medialnych, wywiadach prasowych, seminariach i wykładach. W roku 2008 do najważniejszych inicjatyw popularyzujących rolę rzecznika w ochronie praw i wolności należała organizacja dnia otwartego z rzecznikiem praw obywatelskich. Celem tego było zapoznanie obywateli z historią i zadaniami działania urzędu rzecznika. Spotkania odbyły się w Warszawie, Gdańsku, Katowicach i Wrocławiu, to jest w siedzibach pełnomocników terenowych, i były okazją do udzielania porad i przyjmowania skarg. Tego rodzaju dzień otwarty wszedł na stałe do kalendarza imprez organizowanych przez mój urząd. W tym roku odbył się on zupełnie niedawno, bo 21 czerwca.</u>
          <u xml:id="u-205.29" who="#JanuszKochanowski">Jak wspomniałem, rok ubiegły był szczególny ze względu na obchody dwóch ważnych rocznic, to jest dwudziestolecia urzędu polskiego rzecznika oraz sześćdziesiątej rocznicy uchwalenia Powszechnej Deklaracji Praw Człowieka, które również miały służyć propagowaniu idei praw człowieka. Obydwie rocznice połączone były z dwoma konferencjami międzynarodowymi. Pierwsza konferencja, z okazji dwudziestej rocznicy funkcjonowania polskiego ombudsmana, odbyła się na Zamku Królewskim w Warszawie w dniu 15 maja ubiegłego roku, druga została zorganizowana 4 grudnia w Oświęcimiu z okazji sześćdziesiątej rocznicy uchwalenia Powszechnej Deklaracji Praw Człowieka, aktu dającego niewątpliwie symboliczny początek systemowi ochrony praw człowieka i stanowiącego ważny moment w rozwoju współczesnej cywilizacji. Obchodzenie tego rodzaju rocznic ma na celu, jak wspomniałem, upowszechnienie idei praw człowieka. Stanowi też ważną okazję do dokonywania retrospektywnych podsumowań i spojrzenia w przyszłość. Z punktu widzenia organizatorów istotne jest, aby takie rocznice wpisały się w kalendarz tego rodzaju wydarzeń w Europie i na świecie. Tak było w obydwu przypadkach. Obchody dwudziestolecia urzędu rzecznika nie bez powodu były skoncentrowane na analizie trzech podstawowych praw człowieka: prawa do wolności, prawdy i sprawiedliwości. Pozwolę sobie zacytować główne motto tej konferencji: „Człowiek ma przede wszystkim prawo do wolności, dzięki której może działać bez pętających go kajdan przymusu i niesprawiedliwych ograniczeń. Ma prawo do prawdy, będącej warunkiem poznania i możliwej zmiany rzeczywistości. Człowiek ma wreszcie prawo do sprawiedliwości, która czyni go za tę rzeczywistość odpowiedzialnym”.</u>
          <u xml:id="u-205.30" who="#JanuszKochanowski">Jak jednak tego rodzaju założenia i ich rocznicowe celebracje mają się do codziennej rzeczywistości? Po dwudziestu latach od początku transformacji - rocznicę niedawno uroczyście obchodziliśmy - nie możemy dłużej nie zauważać, że prawda w naszym kraju najczęściej ma oblicze partyjne, i to nie tylko w sferze polityki, gdzie jest to do pewnego stopnia zrozumiałe, gdyż manipulowanie prawdą służy wygrywaniu wyborów i utrzymaniu się przy władzy. Niestety, tego rodzaju zjawisko występuje również w sferze mediów, a także, co chyba najgorsze, w sferze naukowej. Musimy odnotować przypadki, które nie mieszczą się w kanonach podstawowych praw człowieka, jakimi są wolność słowa i badań naukowych. To przypadki odwoływania wykładów, konferencji czy seminariów ze względu na osobę wykładowcy lub niewygodną tematykę w reakcji na krytykę medialną czy środowiskową. Każdy z nas przypomina sobie tego rodzaju niesławne przypadki, dlatego nie będę wymieniał tych wszystkich uniwersytetów i akademii, które w ten sposób sprzeniewierzają się swojej misji. Tak jest - sprzeniewierzają się swojej misji. To protesty przeciwko ukazaniu się książki, które treść nie była jeszcze znana, protesty, pod którymi znalazły się podpisy bohaterów walki o wolność i demokrację; szczęśliwie nie wzywano do jej spalenia po ukazaniu. To zapowiedź kontroli ze strony minister nauki jednego z najbardziej zasłużonych uniwersytetów jako reakcja na publikację niewłaściwej pracy magisterskiej, zapowiedź w porę odwołana, a następnie próba obcięcia dotacji temu uniwersytetowi, do czego tylko w wyniku stanowiska Senatu szczęśliwie nie doszło. To recenzowanie tej samej książki przez szefa rządu i otwarte groźby pozbawienia środków finansowych, tym razem skierowane pod adresem innego instytutu badawczego, jeśli kierunek prowadzonych badań nie będzie właściwy. Jakby tego było mało, tegoroczna uchwała Sądu Najwyższego w sprawie tajemnicy państwowej, rozszerzająca jej ochronę na dziennikarzy i inne osoby, które weszły w jej posiadanie... Premier rządu, minister nauki, uniwersytety i akademie, wreszcie Sąd Najwyższy, wszyscy chcą nas chronić przed poznaniem niewygodnej lub zbyt trudnej dla nas prawdy.</u>
          <u xml:id="u-205.31" who="#JanuszKochanowski">Jestem w stanie zrozumieć wszystkie socjologiczne, polityczne, a nawet psychologiczne racje, które sprawiają, że bohaterowie walki o wolność zaczynają jej zaprzeczać. Jestem w stanie zrozumieć stojące za tym emocje, ale nie mogę tego zaakceptować. Jako rzecznik praw obywatelskich mam obowiązek z tego miejsca przypomnieć, że swoboda wypowiedzi nie może się ograniczać do informacji i poglądów, które są odbierane przychylnie albo postrzegane jako nieszkodliwe lub obojętne, lecz odnosi się w równym stopniu do takich, które obrażają, oburzają lub wprowadzają niepokój, a nawet szokują. Takie są bowiem wymagania pluralizmu i tolerancji, bez których demokracja nie istnieje. Uniemożliwienie głoszenia opinii, które uważamy za niesłuszne, jest bardziej szkodliwe dla tych, którzy się z nimi nie godzą, niż dla tych, którzy je głoszą. Przypomnijmy słowa Johna Stuarta Milla z jego eseju o wolności. Pisał on: „Jeśli opinia ta jest słuszna, pozbawia się nas sposobności dojścia do prawdy, jeśli niesłuszna - tracimy coś, co jest równie wielkim dobrodziejstwem: jaśniejsze zrozumienie i żywszą świadomość prawdy wywołane przez jej kolizję z błędem”. Jak dziwnie abstrakcyjnie i sztucznie brzmią jednak te słowa, kiedy i tak wszyscy wiemy, że prawda służy wyłącznie dołożeniu przeciwnikowi i że nie ma jednej prawdy, tylko jest albo „nasza”, albo „ich” prawda, a ta pierwsza musi oczywiście zwyciężyć. Jeśli jednak nie będziemy się oglądać na rzeczywistość, to wówczas wystawimy społeczeństwo i siebie samych na niebezpieczeństwa, których nie będziemy w stanie przewidzieć.</u>
          <u xml:id="u-205.32" who="#JanuszKochanowski">Myślę, że kiedy przebrzmiały salwy armatnie niedawno obchodzonego jubileuszu i wyszliśmy z okresu wyborczego, które to wydarzenia rządzą się swoimi prawami, powinniśmy chłodno przyjrzeć się sobie, przyjrzeć się temu, gdzie po tych dwudziestu latach się znaleźliśmy, na ile wykorzystaliśmy czas, który dała nam historia. Historia, która bynajmniej się nie skończyła i czas, który nigdy nie trwa wiecznie. Oceniając stan państwa i prawa minionego dwudziestolecia, nie można uciec od porównania z okresem międzywojennym, choćby dlatego, że trwał on również dwadzieścia lat. Trudno być zachwyconym stanem, w jakim było państwo polskie w II Rzeczypospolitej, zwłaszcza biorąc pod uwagę jego tragiczny finał. A jednak w okresie tamtego dwudziestolecia zdołano stworzyć sprawny wymiar sprawiedliwości i administracji, wprowadzono drogą dekretów prezydenta znakomite prawodawstwo, które dotychczas jest niedoścignionym wzorem, rozwój oświaty uczyniono priorytetem, stworzono sprawny transport kolejowy, wybudowano Gdynię i rozpoczęto na wielką skalę budowę Centralnego Okręgu Przemysłowego. Dokonano tego wszystkiego przy jednoczesnym ogromnym wysiłku scalania trzech zaborów w jeden organizm państwowy. Zrobiono to bez pomocy Unii Europejskiej i ochronnego parasola NATO. Nie sposób nie odczuć pokory, kiedy porównujemy to z osiągnięciami III Rzeczypospolitej: drogi w stanie fatalnym, kolej w kryzysie, poziom oświaty niezmiernie niski, niewydolna i zbiurokratyzowana administracja, jakość ustawodawstwa katastrofalna, wymiar sprawiedliwości urągający temu mianu.</u>
          <u xml:id="u-205.33" who="#JanuszKochanowski">Słabość państwa polskiego bierze się z niedostatku instytucjonalnego niezbędnego do stanowienia i wdrażania prawa i polityki, połączonego z narastającym brakiem jego prawomocności oraz nadmiernym zakresem funkcji, których nie jest w stanie należycie wykonać. Jeśli wziąć pod uwagę podstawowe zadania państwa - chodzi o bezpieczeństwo zewnętrzne i wewnętrzne, prawo i wymiar sprawiedliwości, system opieki zdrowotnej, ochronę biednych i działanie na rzecz równości oraz naukę i edukację - to państwo polskie nie wywiązuje się lub nie jest w stanie należycie się wywiązać, gdyby zaszła tego potrzeba, z żadnego z tych zadań. O jego słabości świadczy to, że poszczególne grupy zawodowe zajęte są przede wszystkim ochroną swoich korporacyjnych interesów.</u>
          <u xml:id="u-205.34" who="#JanuszKochanowski">Odbudowa państwa nigdy nie stała się zasadniczym celem Polaków i z tego względu państwo polskie jest tak nieefektywne i niesprawne. Sukces ostatniego dwudziestolecia, z którego owoców korzysta tylko część społeczeństwa, zawdzięczamy głównie koniunkturze międzynarodowej, dzięki której wyszliśmy z komunizmu i znaleźliśmy się w świecie cywilizacji zachodniej. Pierwsze załamanie tej koniunktury stawia przed nami na nowo pytania, do czego jako państwo i naród zmierzamy oraz w jaki sposób chcemy to osiągnąć.</u>
          <u xml:id="u-205.35" who="#JanuszKochanowski">Ostatnio mieliśmy okazję zapoznać się z ambitnym planem strategicznym rządu „Polska 2030”, który stawia przed nami szereg konkretnych zadań. Realizacja tych zadań wymaga jednak przede wszystkim zbudowania silnego państwa. Zbudowania państwa prawa, które jest warunkiem ochrony praw i wolności obywatelskich, warunkiem rozwoju jednostki i siły kraju, warunkiem jego suwerenności, a jeśli ktoś tego nie lubi - jest warunkiem podmiotowości, demokracji i modernizacji. Budowa takiego państwa jest niemożliwa bez zasadniczej reformy procesu stanowienia prawa i strukturalnej reformy wymiaru sprawiedliwości. Po dwudziestu latach wciąż jesteśmy na początku tej drogi.</u>
          <u xml:id="u-205.36" who="#JanuszKochanowski">Bardzo dziękuję państwu senatorom za cierpliwość.</u>
          <u xml:id="u-205.37" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Krystyna Bochenek)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#KrystynaBochenek">Bardzo dziękuję panu ministrowi za obszerne sprawozdanie.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#KrystynaBochenek">Czy są pytania?</u>
          <u xml:id="u-206.2" who="#KrystynaBochenek">Bardzo proszę, pana senator Andrzej Owczarek.</u>
          <u xml:id="u-206.3" who="#KrystynaBochenek">Proszę uprzejmie pozostać na mównicy, bo będziemy teraz mieli trochę pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#AndrzejOwczarek">Mam pytanie dotyczące co prawda sytuacji bardzo świeżej i aktualnej, ale wypowiedź pana rzecznika także sięgała poza rok 2008 i dlatego prosiłbym o odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#AndrzejOwczarek">Wczorajsza prasa opisała sytuację, kiedy funkcjonariusze CBA zatrzymali skarbnika miasta Chorzowa z tego powodu, iż podobno zataił w oświadczeniu majątkowym trzy informacje. O tym, że nadzorował jakiś tam budynek jako administrator, o tym, że ma ubezpieczenia i że jego żona miała dostęp do konta teściowej. I w związku z tym ten człowiek został wyprowadzony z urzędu przez funkcjonariuszy, doprowadzony do aresztu policji, ale policja nie chciał go w areszcie zatrzymać, ponieważ nie było nakazu prokuratorskiego. Wobec tego panowie napisali wniosek, pismo o tym, że został zatrzymany. I rano, po przesłuchaniu, ten człowiek został wypuszczony.</u>
          <u xml:id="u-207.2" who="#AndrzejOwczarek">Jak pan rzecznik ocenia tego typu postępowanie, które właściwie zagraża nam wszystkim, bo wszyscy pisaliśmy te oświadczenia i wszyscy nie jesteśmy do końca pewni, czy na przykład informacje dotyczące wartości budynków, czy jakieś inne, nie zostały przypadkiem przez nas źle określone, ponieważ w naszym kraju nie ma jeszcze zwyczaju wyceniania budynków przez rzeczoznawców. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#KrystynaBochenek">Proszę uprzejmie o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#JanuszKochanowski">Jak powiedziałem, nie było mnie wczoraj w kraju, ale ten przypadek jest mi znany z internetu i mogę tylko powiedzieć, że będziemy analizować tę sprawę. Nie jestem w stanie się do niej ustosunkować na podstawie doniesień medialnych. Wielokrotnie przekonałem się, że doniesienia medialne nie są ścisłe.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#komentarz">(Senator Andrzej Owczarek: Ale nie można tego nie zauważyć.)</u>
          <u xml:id="u-209.2" who="#JanuszKochanowski">W takich przypadkach, jak powiedziałem, my podejmujemy bardzo dużo spraw na podstawie doniesień medialnych, ale pierwszym krokiem jest sprawdzenia ich prawdziwości. I tak zrobimy w tym przypadku. Jeśli pan senator pozwoli, to odpowiemy na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#KrystynaBochenek">Bardzo proszę, pan senator Władysław Sidorowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#WładysławSidorowicz">Patrząc na imponujący rozmiar tej białej księgi, chciałbym zapytać o pewną konkretną sprawę. Padało tutaj takie hasło: likwidacja medycyny szkolnej. Czy mógłby pan rozwinąć troszeczkę tę myśl, jak pan, jako rzecznik praw obywatelskich, wyobraża sobie tę medycynę szkolną?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#KrystynaBochenek">Proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#JanuszKochanowski">Jak ja sobie wyobrażam medycynę szkolną?</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#komentarz">(Senator Władysław Sidorowicz: No bo skoro mówi pan o likwidacji medycyny szkolnej...)</u>
          <u xml:id="u-213.2" who="#JanuszKochanowski">Ja mówię o tym, że ona została zlikwidowana, i protestuję przeciwko temu. Ale do określenia, jak ona powinna wyglądać, jest bardzo daleka droga od tego rodzaju konstatacji, czyli od konstatacji braku szkolnej opieki medycznej. Nie wiem, czy bym się podjął tego zadania, w każdym razie na pewno nie w tej chwili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#KrystynaBochenek">Pozwoli pan rzecznik, że ja zadam panu pytanie.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#KrystynaBochenek">Nakreślił pan tutaj bardzo smutny obraz stanu naszego państwa. Gdyby się opierać tylko na tym... Ja rozumiem, że ocenianie, bycie uważnym na różne nieprawidłowości należy do pana zadań. No, ale przedstawia nam się obraz, powiedziałabym, wręcz katastrofalny, zwłaszcza w tym ostatnim akapicie, który śledziłam tutaj z uwagą.</u>
          <u xml:id="u-214.2" who="#KrystynaBochenek">Ja chciałabym spytać, czy odpowiednicy pana ministra na podobnych urzędach europejskich również w ten sposób oceniają stan państwa, według swoich kompetencji. Na pewno państwo ze sobą rozmawiacie. Jak to się ma do tego stanu, który był pan łaskaw nam tutaj zarysować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#JanuszKochanowski">Po pierwsze, oni działają we własnych krajach. Po drugie, nie wymieniamy się uwagami na temat stanu państwa i prawa w ich krajach. Po trzecie, ja mam dosyć szerokie uprawnienia, z których, jak państwo mogą się przekonać z informacji rocznej, korzystam.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#JanuszKochanowski">Sądzę, że do moich obowiązków należą pewne konstatacje, nawet jeśli one, tak jak powiedziałem, wywołują niechęć czy uważane są za niesłuszne. Biorę za nie pełną odpowiedzialność.</u>
          <u xml:id="u-215.2" who="#JanuszKochanowski">To, co mówiłem o stanie prawa i o stanie wymiaru sprawiedliwości, świadczy oczywistej katastrofie. Tak dalej być nie może. Ja mówię to do senatorów Rzeczypospolitej Polskiej, do bohaterów walki o wolność, których udało mi się zainteresować w trakcie mojego wystąpienia. Taka jest moja konstatacja i proszę ją wziąć pod uwagę. Proszę wziąć również pod uwagę, że, po pierwsze, jestem poważnym człowiekiem, po drugie, mówię w sposób udokumentowany, to znaczy, wiem co mówię. Mogę na to przedstawić dowody, jakie państwo chcą, my nad tym pracujemy.</u>
          <u xml:id="u-215.3" who="#JanuszKochanowski">Pytanie, czy ja mógłbym nad tym nie pracować. Pani pytała o innych ombudsmanów. Są różni ombudsmani. W Rosji jest ich czterdziestu siedmiu, wszyscy przestraszeni mniej lub bardziej, aż przyjemnie popatrzeć. W ogóle na całym świecie jest stu czterdziestu narodowych ombudsmanów, w sumie około dziewięciuset, bo jest teraz taka ombudsmania, prawda, na wszystko się wymyśla ombudsmana. I ja nie zamierzam brać za nich odpowiedzialności. Urząd rzecznika praw obywatelskich w Polsce jest urzędem silnym, urzędem o szerokich kompetencjach i my z tych kompetencji korzystamy. Niektórzy mówią: a czy nie wykracza pan poza swój mandat, zajmując się na przykład migracją zarobkową za granicą? My bardzo szeroko opracowaliśmy wiele opracowań, mniej lub bardziej użytecznych, dlatego że nasi odbiorcy nie chcą z nich korzystać, ale opracowaliśmy badawczo dziedziny, którymi mógłby się zająć ktoś inny, na przykład odpowiedzialne ministerstwo, tak? No ale proszę nie mieć do mnie pretensji o to, że opracowałem zagadnienie migracji zarobkowej za granicą, zresztą przedstawialiśmy to opracowanie w Brukseli, w Wiedniu i w Warszawie, w tej kolejności.</u>
          <u xml:id="u-215.4" who="#JanuszKochanowski">Ocena, na którą sobie pozwoliłem na zakończenie mojego wystąpienia, wynika z bardzo długiego wywodu, którego państwo cierpliwie słuchali, za co jestem bardzo wdzięczny. A dlatego tak długo mówiłem, żeby móc dojść do tego zakończenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#KrystynaBochenek">Bardzo proszę, pan senator Leon Kieres.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#LeonKieres">Mam kilka pytań, które będę zadawał w kolejności, którą wyznaczy mi pani marszałek, nie od razu.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#LeonKieres">Pierwsze pytanie. Panie Ministrze, w pańskiej ocenie obecnej sytuacji państwa polskiego znalazły się bardzo krytyczne uwagi dotyczące wymiaru sprawiedliwości, które ja w dużej części podzielam, zwłaszcza gdy idzie o przewlekłość postępowań.</u>
          <u xml:id="u-217.2" who="#LeonKieres">Pierwsze moje pytanie dotyczy relacji między skutecznością postępowań, w sensie szybkości, a wpływem czynników finansowych, budżetowych, ekonomicznych na działalność polskiego wymiaru sprawiedliwości. Czy według pana względy ekonomiczne powinny w sposób istotny - nie mówię, przesądzający, ale istotny - kształtować rozstrzygnięcia w tym zakresie? Na przykład jest kwestia likwidacji wydziałów wieczystoksięgowych w niektórych sądach grodzkich, właściwie w znaczącej liczbie tych sądów, tylko dlatego, że wpływ spraw z ekonomicznego punktu widzenia nie jest istotny. To już wywołuje pewne niepokoje społeczne. Takie jest pierwsze pytanie, a kolejne będę zadawał potem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#KrystynaBochenek">Bardzo proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#JanuszKochanowski">A więc wymiar sprawiedliwości jaki jest, każdy widzi. I doszliśmy w tym do pewnej ściany. Jedynie środowiska prawnicze nie chcą tego dostrzegać, dlatego, że się przyzwyczaiły i zawsze każda zmiana jest zmianą trudną.</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#JanuszKochanowski">Jeśli chodzi o czynniki ekonomiczne, czyli bazę ekonomiczną wymiaru sprawiedliwości, to opierając się na międzynarodowych danych stwierdziłem, że nie ma powodów, dla których miałaby być taka dysfunkcjonalność tego wymiaru sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-219.2" who="#JanuszKochanowski">Jeśli chodzi o księgi wieczyste, to tam wpakowano olbrzymie pieniądze, po czym się okazało, że to nie działa. Ja nie chcę państwa ani szokować, ani rozbawiać, ale nie mogę tego nie powiedzieć: moja sprawa o wieczystą dzierżawę domu w jednej z dzielnic Warszawy trwa - żebym się nie pomylił - sześćdziesiąt trzy lata. Tak, sześćdziesiąt trzy lata, to znaczy nie ja ją zainicjowałem, tylko sześćdziesiąt trzy lata... Ja się nie pomyliłem, no, może sześćdziesiąt dwa, przepraszam bardzo, to jest nawet zabawne... Oczywiście, że powinniśmy to rozwiązać, na przykład sprywatyzować księgi wieczyste, przekazać je gdzie indziej. Nie zrobiono tego w odpowiednim momencie, wpakowano tam duże pieniądze, nie chciano tego robić, bo mówiono: tyleśmy wpakowali, że już to powinno działać, a potem się okazuje, że znowu nie działa. Wymiar sprawiedliwości wymaga radykalnej, rewolucyjnej zmiany. Teoretycznie ona jest możliwa, a praktycznie wymaga zmiany mentalności, tak trudnej, że nie wiem, czy jest możliwa. Teoretycznie jest. No przecież, proszę państwa, wszyscy widzimy, jak jest. I do was mówi o tym rzecznik praw obywatelskich, wywołując, mam nadzieję, niepokój, czy też uświadamiając to, co wszyscy wiemy. Podkreślam: co wszyscy wiemy. Proszę się udać do sądu i mieć jakąś sprawę. Kiedy w 2005 r. skrytykowałem dwóch adwokatów, nazywając ich czarnymi owcami palestry, wnieśli sprawę do sądu. Już dawno powinienem być skazany, dawno bym przeszedł proces właściwej resocjalizacji i nigdy bym takich głupstw tu nie opowiadał. Tymczasem mamy rok 2009. W głowie się nie mieści, jak to wszystko się toczy. Co ja mówię - w głowie. Pani Marszałek, to się w pale nie mieści! Przecież wszyscy to wiemy. Wiemy, jak są wyznaczane sprawy: piętnaście spraw na wokandę. A ile czasu toczą się sprawy Jaruzelskiego czy Kiszczaka, ile czasu toczyły się sprawy co do „Wujka”? Takich spraw jest... A rekord, to przyszło z Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, to sprawa rozwodowa, która trwała lat dziewiętnaście. Dziewiętnaście lat ktoś był w stanie permanentnego rozwodu. Piękne! Dwadzieścia lat trwała jakaś sprawa dotycząca postępowania spadkowego. No, proszę państwa, ja bym prosił senatorów Wysokiej Izby, aby się do tego nie przyzwyczajali, tylko aby zrozumieli, że to jest absurd. Państwo słuchają mnie i stwierdzają: jaki ten Kochanowski jest dziwny. Mówi do pustej sali przez prawie godzinę - połowa ludzi tutaj to moi współpracownicy - nie da się oderwać od mównicy, mówi i mówi. No, przepraszam państwa, przecież nie możemy dopuścić do tego, żeby nasze państwo było takie słabe. A może ono w ogóle nie funkcjonuje? Przecież podstawowe funkcje nie są wykonywane. Wymiar sprawiedliwości i stanowienie prawa to są dwie podstawowe dziedziny, którymi na pewno się zajmuję, i jeśli wspomniałem o drogach i kolejach, to tylko dla pewnej obrazowości. Ale mnie chodzi o te dwie kwestie. Stanowienie prawa - dwieście tysięcy dwanaście stron, i jeszcze kilka, w ciągu dwudziestu lat. To pięknie. A gdybyśmy uchwalili czterysta tysięcy, to byśmy już byli w państwie prawa? Niestety, niestety, większość tych praw to akty nowelizacyjne. Do podatku dochodowego sto dwadzieścia nowelizacji, do kodeksu karnego ileś tam, czterdzieści, do kodeksu drogowego, odkąd pamiętam, były nowelizacje: raz jest strzałka w lewo, a raz się ją likwiduje. Ja się tym zajmowałem przez kilkanaście lat w życiu. No przecież ja mówię do Wysokiego Senatu z całym poczuciem odpowiedzialności, z poczuciem, że wiem, co mówię. Mogę państwu przedstawić statystyki, krzywe, słupki. Siedemdziesiąt kilka procent aktów uchwalanych w niektórych kadencjach to były akty nowelizacyjne. Były nawet akty prawne, które nowelizowano, zanim weszły w życie. Co to znaczy? To znaczy, że były nowelizowane nie po to, aby dostosować je do zmieniającej się rzeczywistości - bo nowelizacje w założeniu służą doskonaleniu prawa, gdy zmieniają się warunki - nie, po prostu jest chaos, bezład, błędy. I potem ktoś widzi, że zamiast „który” przez o kreskowane napisał przez zwykłe, a więc to się szybko poprawia. I tak w nieskończoność, w nieskończoność. W sumie w ciągu dwudziestolecia pięćdziesiąt kilka procent uchwalanych ustaw to były akty nowelizacyjne, a w niektórych kadencjach, jak powiedziałem, to było ponad 70%.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#KrystynaBochenek">Czy pan profesor chciałby teraz jeszcze zadać pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#LeonKieres">Jeśli byłbym ostatnim pytającym, to oczywiście tak. Ale będę później jeszcze prosił o kolejne możliwości.</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#LeonKieres">Rola czwartej władzy, Panie Doktorze.</u>
          <u xml:id="u-221.2" who="#komentarz">(Rzecznik Praw Obywatelskich Janusz Kochanowski: A ta czwarta władza to która?)</u>
          <u xml:id="u-221.3" who="#LeonKieres">No tak się określa publicznie...</u>
          <u xml:id="u-221.4" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-221.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Dziennikarze.)</u>
          <u xml:id="u-221.6" who="#komentarz">(Głosy z sali: Rzecznicy. Media.)</u>
          <u xml:id="u-221.7" who="#LeonKieres">Dziennikarze. Ja rozumiem, że działalność dziennikarzy nie jest objęta ustawowymi kompetencjami rzecznika praw obywatelskich z punktu widzenia oceny tej działalności. Czy tego chcemy, czy nie, z jednej strony oczywiście powinniśmy chronić przedstawicieli mediów, gdy idzie o zapewnienie im gwarancji swobody wypowiedzi, z drugiej zaś coraz częściej pojawiają się publicznie głoszone opinie o bezkarności przedstawicieli tej korporacji zawodowej, także ze względu na brak czy zanikanie pewnych standardów, przede wszystkim odpowiedzialności. Ja rozumiem, że występuje odpowiedzialność prawnokarna, ochrona dóbr osobistych, cywilna, ale z uwzględnieniem uwag, które pan zgłosił o przewlekłości postępowań, o niesprawności wymiaru sprawiedliwości, dochodzi także do tego, o czym w tej chwili już się mówi: tabloidyzacja sprawowania... czy może inaczej: dochodzi do wpływu na pierwsze trzy władze, to znaczy na władzę ustawodawczą, wykonawczą i sądowniczą. Proszę pana o opinię odnośnie do tej sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#JanuszKochanowski">Ja pozwoliłem sobie tu mówić o dążeniu do prawdy. Niedawno w Polsce miał wykład pan George Soros, który jest zwolennikiem społeczeństwa obywatelskiego i który, wychodząc z założeń Karla Poppera, mówił o tym, że istotą demokracji, społeczeństwa obywatelskiego, jest dyskurs i dochodzenie do prawdy. Nie wiem, kiedy on u nas był, ja czytałem o tym na stronach internetowych tydzień czy dziesięć dni temu. On mówił o tym, że doszedł do zupełnie innego wniosku, takiego, że w demokracji dochodzi do manipulacji prawnych, które służą wygrywaniu wyborów. Tak, niestety trzeba się z tym zgodzić czy pogodzić. Ale są inne sfery życia publicznego, jak media czy nauka, które nie mogą wdać się w ten sam proces. U nas - o tym mówiłem, chociaż zrobiłem to dosyć szybko, żeby zaoszczędzić państwa czas - doszło do tego samego: media uległy polityzacji. Opowiadają się za tą lub inną prawdą nie dlatego, że dążą do obiektywnej prawdy. Z góry wiemy, który dziennikarz co powie. I doszło do tego, co pan profesor nazwał tabloidyzacją. Niedawno jeden ze słynnych dziennikarzy - słynnych - pisał o tym, co media robią z odbiorcami: odmóżdżają. Był to świetny tekst, tylko nie napisał, że sam tak robi. Doszliśmy do sytuacji, w której jest również choroba mediów. I musimy coś z tym zrobić, dlatego że media są tym instrumentem, który powinien kontrolować władzę. Tak jak mamy równowagę władz, trzech władz, tak samo powinniśmy mieć pewną równowagę między sferą polityki, która rządzi się swoimi prawami, nie muszę o tym mówić, a mediami, które powinny spełniać rolę kontrolną - tak, kontrolną - i nauką, która powinna spełniać rolę badawczą. Mówiłem o tych odwoływanych wykładach. No, przepraszam bardzo... Niektórzy z rektorów czy sekretarzy generalnych akademii nawet nie bardzo rozumieli, o co ja pytam. Otrzymywałem takie odpowiedzi: no przecież odwołaliśmy, bo było niezadowolenie, bo było zamieszanie, bo nie chcieliśmy wywoływać niezadowolenia. Oni nie rozumieją już, że na tym polega dążenie do prawdy. Ja, przytaczając tu słowa, że nawet prawda szokująca powinna być uwzględniona, posługiwałem się słowami Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, to nie były moje słowa. Gdzieś się zagubiliśmy. Mamy problem z mediami, jak je zmienić, jak je uzdrowić.</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#JanuszKochanowski">Pan profesor pytał także o odpowiedzialność karną. Oczywiście, że tak. Chce się znieść art. 212. Oczywiście niesłusznie. Trybunał Konstytucyjny w jednym bardzo dobrym orzeczeniu bronił możliwości zastosowania odpowiedzialności karnej za zniesławienie. Z niej się nie korzysta, ona tylko jest, ale powinna istnieć w kodeksie karnym - takie stanowisko reprezentuję.</u>
          <u xml:id="u-222.2" who="#JanuszKochanowski">Musimy zastanowić się, powtórzę to, nad reformą procesu stanowienia prawa, co, jak domniemywam, państwa najbardziej obchodzi, i nad reformą wymiaru sprawiedliwości. Media... Ale ja się tutaj cofam, nie wiem, jak wykazać aktywność. W najbliższym czasie opublikujemy numer magazynu, którego redaktorem ciągle jestem, na temat wolności słowa i odpowiedzialności za słowo. On w obszernej formie odpowie na pytanie pana senatora. Tylko że to nie będzie miało żadnego znaczenia poza publikacyjnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#KrystynaBochenek">Pan senator Jan Rulewski.</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#KrystynaBochenek">Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#JanRulewski">Zdaje mi się, że pańskie wystąpienie wymagałoby może nie tyle kontrwystąpienia, ale przynajmniej skomentowania w ramach wypowiedzi obliczonej na dziesięć plus pięć minut, bo takie mamy uprawnienia, zwłaszcza że rzeczywiście druzgocące było to pańskie podsumowanie, jeśli chodzi o funkcjonowanie naszego państwa, którego faktycznie nie udało się w sposób bezkonfliktowy czy też bezbłędny przeprowadzić przez okres transformacji nie politycznej, nie własnościowej, a ustrojowej. Porównał pan - i tu się z panem sprzeczam - do rzeczywistości II Rzeczypospolitej... II Rzeczypospolita nie przechodziła w pełni transformacji ustrojowej. Własność była i za caratu, i w II Rzeczypospolitej - to nie miało miejsca w Polsce... Były podobne normy lub nawet obyczaje - to nie miało miejsca w III Rzeczypospolitej. Nie wiem, dlaczego pan nie lubi pojęcia „III Rzeczypospolita”.</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#JanRulewski">Ponieważ dyscyplina zobowiązuje mnie do zadawania pytań, to chciałbym prosić o odpowiedź, a być może nawet jakoś zaapelować, dotyczącą dziedziny, którą ja postrzegam jako nierozwiązany problem, który coraz bardziej się poszerza, sprawę, którą uznaję za niesprawiedliwość: braku równowagi czy też równoprawności między wielkimi instytucjami, w tym komercyjnymi, urzędami a obywatelem. W umowie związanej z kontem bankowym jest powiedziane, co przyszły klient banku musi zrobić; są nawet nałożone sankcje, jeśli czegoś nie zrobi czy na przykład przekroczy termin dopłaty. Odwrotnie jest, gdy bank naruszy w tej umowie prawo - nie ma nawet zobowiązania do przeprosin. Wielkie korporacje handlowe zarzuciły w ogóle kontrolę jakości swoich wyrobów. Powiadają: może pan reklamować, z góry zakładając, że sprzedadzą bubel, i kalkulując, że z tych milionów ludzi kupujących czajniki czy też starą kiełbasę tylko połowa przyjdzie i będzie reklamować; mniej niż połowa, 10%, bo tym ludziom to się nie opłaca. Sankcje... Jest to również... Student, który zapisuje się na studia... Korporacja z góry narzuca, że nie wykształci go właściwie i nie ponosi za to odpowiedzialności. Wie tylko, że przed sądem, co do którego ja się zgadzam, że zadziała tak, jak pan rzecznik powiedział, czyli nie zadziała, a będzie urzędował, bo, tu przepraszam, że wskoczę na inny wątek, rzeczywiście nasz wymiar sprawiedliwości nie wymierza wyroków, nie wydaje orzeczeń, tylko urzęduje... Ale wrócę do tej nierównoprawności. Te wielkie instytucje po prostu wiedzą, że będzie niezwykle mała liczba protestów, spraw w sądach, kontrorzeczeń. I jest pytanie: czy pan widzi możliwość rozwiązania tego problemu? Obywatel boi się wielkich instytucji, obywatel nie występuje w obronie swoich praw, które uważa za słuszne, chociaż nawet inni orzekają, że ma rację. Czy widzi tu pan możliwości działania prawa, państwa?</u>
          <u xml:id="u-224.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Proszę o odpowiedź...)</u>
          <u xml:id="u-224.3" who="#JanRulewski">I jeszcze drugie pytanie, jeśli można.</u>
          <u xml:id="u-224.4" who="#komentarz">(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Ale krócej.)</u>
          <u xml:id="u-224.5" who="#JanRulewski">Tak, to jest bardzo krótkie.</u>
          <u xml:id="u-224.6" who="#JanRulewski">Czy znana jest panu sprawa pani Jaruckiej?</u>
          <u xml:id="u-224.7" who="#komentarz">(Rzecznik Praw Obywatelskich Janusz Kochanowski: Pani Jaruckiej?)</u>
          <u xml:id="u-224.8" who="#JanRulewski">Pani Jaruckiej. Obywatele, wyborcy w Polsce chyba w 2002 r. podczas wyborów prezydenckich zostali wprowadzeni w błąd przez media i przez komitety wyborcze, które stwierdziły, że nasz kolega, senator Cimoszewicz, nadużył prawa. Pan Cimoszewicz zachował się, jak się zachował, nie moją sprawą jest oceniać. Tymczasem Polska demokratyczna, cała, w tym również rzecznik praw obywatelskich, najwyższe trybunały, komisje... Do dzisiaj nie przekazano obywatelom jakiegokolwiek orzeczenia bądź informacji o pani Jaruckiej, nie dokonano oceny tego, co zrobiła. Obywatele na tym stracili, stracili prawo do swobodnego wyboru, działali pod presją, ulegli tej presji. Co robi rzecznik w takiej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#KrystynaBochenek">Bardzo proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#JanuszKochanowski">Po kolei, jeśli pan senator pozwoli.</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#JanuszKochanowski">Porównanie z II Rzecząpospolitą nie było takie specjalnie oryginalne. Trudno się oprzeć takiemu porównaniu: dwadzieścia lat tam, dwadzieścia lat tu, ono samo się nasuwa.</u>
          <u xml:id="u-226.2" who="#JanuszKochanowski">Czy rzeczywiście nie przedstawiłem tamtej Rzeczypospolitej w zbyt różowym świetle? Tak, dla porównania, to jest pewien skrót myślowy.</u>
          <u xml:id="u-226.3" who="#JanuszKochanowski">Czy ja nie lubię III Rzeczypospolitej? Muszę się zastanowić nad tym, czy jej nie lubię. Na razie wystarczy, że lubi ją pan generał Jaruzelski.</u>
          <u xml:id="u-226.4" who="#JanuszKochanowski">Jeśli chodzi o kwestie nieproporcjonalności w stosunku do korporacji, to ja powiem banalnie. Niestety, to jest tak, jak z tabliczką mnożenia. Nie możemy... Powiedziałem to i powtórzę: wszystkie prawa są iluzoryczne, jeśli sądy nie działają. Ja powinienem móc pójść do sądu i wyegzekwować te prawa.</u>
          <u xml:id="u-226.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Tak jest.)</u>
          <u xml:id="u-226.6" who="#JanuszKochanowski">No tak.</u>
          <u xml:id="u-226.7" who="#JanuszKochanowski">Jeżeli ja założę czy pan senator założy sprawę, to możemy potem obserwować, ile lat to trwa, w tę i z powrotem. W pewnym momencie nawet mam już tego dosyć, bo już nie wiadomo, co, kiedy, gdzie się toczyło. Kluczem do tego, do ochrony... Wszystkie prawa obywatelskie mamy na papierze i ciągle są tworzone nowe: nowe konwencje, nowe deklaracje. Na dwudziestolecie opublikowałem cztery tomy w ramach wydawnictwa jubileuszowego. Jeden z tomów liczy osiemset stron, a to jest tylko wybór konwencji, deklaracji, umów, które gwarantują nam prawa. Ale jeżeli nie ma egzekucji tych praw, to albo mamy kij baseballowy, albo mamy sąd. A sąd nie działa. Kiedy to powiedziałem, moi koledzy będący najwyższymi dostojnikami w tej dziedzinie obrazili się na mnie. Ale ja będę to mówił aż do końca. Jakiego? Tego nie wiem.</u>
          <u xml:id="u-226.8" who="#JanuszKochanowski">Sprawa Jaruckiej i pana senatora Cimoszewicza. Tam były, zdaje się, dwie kwestie: Jaruckiej i jakichś tam akcji amerykańskich. Przepraszam bardzo, mówię z pamięci. Była sprawa Jaruckiej. Pan senator Cimoszewicz zwracał się wtedy do mnie i ja jakoś zareagowałem. Przepraszam, że mówię tak bez... Nie pamiętam tego dokładnie, ale oczywiście podjąłem ten temat.</u>
          <u xml:id="u-226.9" who="#JanuszKochanowski">Panie Senatorze, jeśli chodzi o sprawy, które się nie zakończyły i nie wiemy, jaki jest ich finał, to są ich dziesiątki i setki. Sprawa Jaruckiej - tak, w końcu nie wiemy, jak... Ja już nie pamiętam, jak to właściwie było, mimo że się tym zajmowałem. Ale tak naprawdę niemało jest spraw, poczynając od sprawy Rywina, w przypadku których my nie wiemy, jak było, bo nasze organy ścigania tak pracują. I to jest nieszczęście, że sprawy kończą się po kilku czy kilkunastu latach. Zresztą kilkanaście lat nikogo nie szokuje. Ja podałem przykład europosła Lewandowskiego i ministra sprawiedliwości, bo to są wszystkim znane osoby. Dwanaście lat pan europoseł był o coś posądzany, dwanaście lat, po czym ukazała się bardzo mała notatka w prasie i nikt nawet na to nie zwraca uwagi. Dwanaście lat to trzy razy po cztery lata, teraz tyle trwają studia prawnicze, prawda, przez dwanaście lat dziecko można odchować... I po takim czasie minister sprawiedliwości słusznie czy niesłusznie wygrywa jakąś sprawę. Takich przykładów jest na pęczki.</u>
          <u xml:id="u-226.10" who="#JanuszKochanowski">Fritzl został skazany w cztery dni, postępowanie przygotowawcze trwało kilka miesięcy. Nasz Fritzl mu oczywiście nie dorównuje, jest jakimś tam zboczeńcem z Podkarpacia czy skądś tam, a ile już ten proces trwa, ile będzie trwa? Gotów jestem przyjmować zakłady, że będzie trwał nie miesiące, tylko lata. Weźmy pod uwagę zakres materiału dowodowego, który się u nas uwzględnia, same akta. Przecież to jest bez sensu. Pani posłanka Beger była o coś tam podejrzana, więc trzy tysiące świadków, zdaje się, przesłuchano. Ile czasu toczyła się sprawa kopalni „Wujek”? Czy ja mówię coś takiego, co może wywołać wątpliwość? Przepraszam bardzo, to przecież jest oczywiste. Egzekucja długu trwa w Polsce według Banku Światowego około tysiąca dni, teraz się to poprawiło - dziewięćset ileś dni. Nie rozstrzyga się sporów gospodarczych w rozsądnym terminie, co może doprowadzić do upadłości przedsiębiorstwa, nie wymierza się sprawiedliwości. Mol czy Samson powinni zostać osądzeni, jeżeli w ogóle wierzymy w sprawiedliwość. Obydwaj umarli i nie wiemy, czy byli winni, czy niewinni. To źle, że nie doszło do procesu, w końcu te czyny były naprawdę okropne. W moim przekonaniu powinni umrzeć skazani. Tego wymaga sprawiedliwość. No ale nie przed polskim sądem.</u>
          <u xml:id="u-226.11" who="#JanuszKochanowski">Poza tym traktowanie kogoś jako podsądnego przez kilkanaście lat jest okrutne i nieludzkie. Przez kilkanaście lat człowiek nie może doczekać się stwierdzenia, że jest... Wspomniałem państwu dla rozbawienia o sprawie dwóch panów adwokatów. Jeden z nich jest rzecznikiem dyscyplinarnym gdzieś w okręgu warszawskim, żeby było śmiesznie. Obaj próbowali zerwać proces FOZZ w ostatniej fazie. Państwo pamiętają to oczywiście, prawda? Próbowali zerwać w sposób ordynarny proces FOZZ po czternastu latach.</u>
          <u xml:id="u-226.12" who="#komentarz">(Senator Władysław Sidorowicz: Pamiętamy.)</u>
          <u xml:id="u-226.13" who="#JanuszKochanowski">A jeden z tych panów jest rzecznikiem dyscyplinarnym. No ja już skończę szczęśliwie swoją kadencję, a ten proces będzie w dalszym ciągu trwał, bo teraz jest zawieszony. Zresztą notabene uważam, że powinno się im uchylić immunitet, ale Sejm się do tego nie kwapi. Kiedyś jeden z moich ulubionych profesorów powiedział: jeśli się zapyta Niemca o to, czy państwo niemieckie jest sprawiedliwe, on odpowiada - tak. A czy my możemy powiedzieć po dwudziestu latach, że państwo polskie jest sprawiedliwe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#KrystynaBochenek">W kolejce do zadania pytania jest pan senator Sidorowicz, Piotrowicz i Górecki.</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#KrystynaBochenek">Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#WładysławSidorowicz">Jak słucham wypowiedzi pana rzecznika dotyczącej oceny funkcjonowania prawa, to mam poczucie, że to jest to miejsce, w którym jest to ze wszech miar właściwe. Ale mam ogromne wątpliwości dotyczące działań związanych z reformą systemu ochrony zdrowia. Rozumiem zainteresowanie naruszeniem praw indywidualnych, ale nie rozumiem brania się za naprawę systemu. Czy to rzeczywiście leży w kompetencjach rzecznika? Takie mam do pana pytanie. Były podjęte konkretne działania. Ja wypowiem się na ten temat w dyskusji, bo pytania powinny być krótkie. Nie chcę teraz się odnosić do tych pana propozycji, powiem o tym trochę więcej w dyskusji. Pytam o medycynę. Czy to rzeczywiście jest zadanie dla rzecznika: budowa systemu ochrony zdrowia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#KrystynaBochenek">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#JanuszKochanowski">Pan senator ma rację, to nie jest zadanie dla rzecznika. Ten raport ma osiemset pięćdziesiąt stron, a właściwie mógłby liczyć tysiąc pięćset. No ale zrobiliśmy wybór. W tym czasie był „biały szczyt”, były strajki pielęgniarek. I zespół bardzo wybitnych fachowców przy moim biurze zbierał się pod moją opieką i przedstawiał różnego rodzaju pozytywne propozycje reform jako rodzaj nacisku na ministerstwo, obojętnie pod czyimi rządami, które nie jest w stanie przedstawić pozytywnych propozycji. Dlaczego nie jest w stanie: ze względów intelektualnych, organizacyjnych czy innych? My idziemy o krok dalej i mówimy: tak jest źle, a być może tak byłoby dobrze. Czy to należy do rzecznika? Nie. I byłbym bardziej niż szczęśliwy, gdybym nie musiał tego robić, nie miał potrzeby robienia tego. Przy biurze rzecznika działa wiele zespołów eksperckich, które służą mi pomocą w zwracaniu się do poszczególnych ministerstw. Powiem więcej, Panie Senatorze, ja się na tym w ogóle nie znam. Jeśli ja występuję i atakuję sposób radzenia sobie z określoną chorobą, to często dowiaduję się przy tej okazji, że taka choroba istnieje. To opracowują dla mnie eksperci. I stwierdzam z całą odpowiedzialnością, że ci eksperci lepiej to opracowują niż ludzie w Ministerstwie Zdrowia. Nawet przed chwilą, czekając na państwa, powiedziałem pół żartem pół serio do kogoś: na miejscu pani minister, bym pana profesora wyłuskał z mojego biura i zatrudnił u siebie. Powiedziałbym mu: po co mam pan mi tyle kłopotów robić z rzecznikiem, jak mogę pana zatrudnić?</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-230.2" who="#JanuszKochanowski">Gdzie jest ta granica? Jest wiele rzeczy, które wynikają z tego, że są nie zrobione. Mogę tylko pana senatora zapewnić, że nie będę przedstawiał żadnych propozycji dotyczących budowy dróg ani naprawy kolejnictwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#KrystynaBochenek">Senator Stanisław Piotrowicz, proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#StanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#StanisławPiotrowicz">Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-232.2" who="#StanisławPiotrowicz">Z wielką uwagą wysłuchałem pańskiej informacji. Zresztą obszerna informacja na piśmie odzwierciedla ogrom wykonanej pracy, ale też pracy wykonanej w sposób niezwykle kompetentny. Chciałbym również pogratulować odważnego prezentowania poglądów, jakie wynikają z pańskiej działalności.</u>
          <u xml:id="u-232.3" who="#StanisławPiotrowicz">Moje pytanie ograniczę właściwie do dwóch kwestii, dość mocno zaakcentowanych w pańskiej informacji. Jedną z nich jest nadmierna działalność prawotwórcza parlamentu. Ten problem dostrzegam już od lat. Informacja o dwustu tysiącach stron aktów prawnych na przestrzeni ostatniego dwudziestolecia powinna nam dziś chyba uzmysłowić, w którym miejscu jesteśmy. Jak to się wszystko ma do znajomości prawa przez obywateli? Czy rzymska zasada ignorantia iuris nocet może mieć jeszcze zastosowanie? Jak ten problem rozwiązać? Jak powstrzymać nadmierną legislację? To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-232.4" who="#StanisławPiotrowicz">Drugie pytanie wiąże się z wymiarem sprawiedliwości. Cieszę się bardzo, że zaprzeczył pan pewnym powszechnym opiniom o nadmiernej represyjności polskiego wymiaru sprawiedliwości, a w szczególności o często przesadzanych liczbach tymczasowo aresztowanych. Z informacji wynika, że jesteśmy na jednym z ostatnich miejsc wśród krajów cywilizowanego świata ze wskaźnikiem 11% tymczasowo aresztowanych, podczas gdy w innych krajach, do których wzorów często się odwołujemy, wskaźnik ten wynosi nieraz ponad 50%. Również istotną kwestią, którą pan poruszył, jest sprawa przewlekłości postępowania sądowego. Często podnoszono kwestię przeciążenia sądów, niewystarczająco licznej kadry zatrudnionej w sądach, a w szczególności niewystarczającej liczby sędziów, a jeżeli już nie sędziów, to aparatu pomocniczego. Wydawałoby się, że to jest przyczyna. Tymczasem z pańskiej informacji wynika, że zarówno sądy są świetnie doinwestowane, sędziów mamy więcej niż w innych krajach europejskich, personel pomocniczy w sądach też jest wykorzystywany w dość dużej ilości. W związku z tym rodzi się pytanie, co jest powodem takiej obstrukcji wymiaru sprawiedliwości. Zetknąłem się z określeniem, że sądy to młyny, które mielą, a mąka z nich nie leci. Przykłady przywołane przez pana ministra potwierdzałyby tę tezę, że mimo dwudziestu lat wiele spraw nie zostało osądzonych. W czym tkwi przyczyna takiego stanu rzeczy? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#KrystynaBochenek">Proszę uprzejmie o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#JanuszKochanowski">Inflacja prawa... Ja pozwolę sobie poprawić pana senatora, nie dwieście tysięcy, tylko dwieście dwanaście tysięcy. Przepraszam, że jestem taki małostkowy, ale dlaczego nie doceniać zjawiska...</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Chciałabym spytać, jaką czcionką.)</u>
          <u xml:id="u-234.2" who="#JanuszKochanowski">„Dziennika Ustaw”.</u>
          <u xml:id="u-234.3" who="#komentarz">(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: „Dziennika Ustaw”.)</u>
          <u xml:id="u-234.4" who="#JanuszKochanowski">Tak, „Dziennika Ustaw”. To jest około 62 km, gdyby ułożyło się wszystkie obok siebie.</u>
          <u xml:id="u-234.5" who="#JanuszKochanowski">Otóż, jeśli chodzi o świadomość prawną, to nic nie można z tym zrobić czy na ten temat powiedzieć. Jeżeli ja czasami jestem pytany o komentowanie spraw z zakresu prawa karnego, którym zajmuję się całe życie, to muszę najpierw sprawdzić, jaki jest stan obowiązujący, bo gdy wezmę nie ten kodeks, nie to wydanie, które jest potrzebne, to mogę palnąć błąd, więc sprawdzam w internecie. Teraz ktoś mi powiedział, że w internecie też powinienem uważać, a ja już byłem spokojny, że to tylko niektóre portale są... W związku z tym wystąpiłem niedawno do pana premiera z prośbą o udostępnianie w formie elektronicznej wszystkich aktów prawnych. Zresztą kiedyś ktoś bardzo mądrze powiedział, że gdyby zawiodły komputery, to wysiadamy, nie jesteśmy w stanie ustalić obowiązującego stanu prawnego, bo do każdego aktu jest tak dużo nowelizacji.</u>
          <u xml:id="u-234.6" who="#JanuszKochanowski">Co zrobić, żeby tego uniknąć? Otóż od dawna to się robi, to znaczy projekty są od dawna i teoretycznie można to przedstawić, jestem gotów państwu przedstawić w ciągu następnych dwóch godzin, jakie są możliwe teoretyczne rozwiązania, żeby nie dopuszczać do tworzenia prawa, które jest zbędne. Ocena skutków regulacji, która formalnie obowiązuje, nie jest stosowana, podobnie oceny postregulacyjne. Ja od dawna postuluję powołanie specjalnego organu, analogicznie do wielu krajów, w formie rady stanu, który działałby na początku procesu legislacji. Tak jak Trybunał Konstytucyjny działa na końcu, tak rada stanu kontrolowałaby to na początku i pewne projekty nie mogłyby przez to przejść.</u>
          <u xml:id="u-234.7" who="#JanuszKochanowski">Niedawno dostałem do skomentowania nowelizację przepisów dotyczących przemocy w rodzinie. Proszę mi wybaczyć, ale to jest bez sensu. Ktoś powinien przeczytać tę ustawę i zastanowić się, jak uaktywnić niektóre przepisy. U nas nie sprawdza się, czy przepisy funkcjonują i w jaki sposób funkcjonują, a ocena postregulacyjna jest niezbędna. Ja jestem gotów przedstawić wiele takich metod, wszystkie one są proste, słuszne, tylko że tu trzeba rewolucji myślowej. Jeśli pan senator będzie zainteresowany, to prześlę panu przez internet dwudziestostronicowe opracowanie pokazujące, jak to można zrobić. Senat mógłby odegrać olbrzymią rolę w propagowaniu reformy procesu stanowienia prawa. Niektóre projekty ustaw w tym zakresie, proszę się ze mnie nie śmiać, ale mam gotowe. Pierwszy z nich, przepisy ogólne prawa administracyjnego, puściłem we wrześniu ubiegłego roku. Nie mam żadnego odzewu ze strony czterech podmiotów posiadających inicjatywę legislacyjną. Ja się nie skarżę, tylko konstatuję. Było to we wrześniu ubiegłego roku, a teraz mamy lipiec. Również do marszałka Senatu skierowałem przepisy ogólne prawa administracyjnego. To jest świetny projekt, całkowicie ponad podziałami politycznymi, nikomu nie zaszkodzi, nikogo nie podzieli. Po prostu można go wprowadzić.</u>
          <u xml:id="u-234.8" who="#JanuszKochanowski">Nadmierna represyjność. Otóż nadmierna represyjność jest nieprawdą, jeśli chodzi o dwudziestolecie. Ja kiedyś napisałem książkę pod tytułem „Redukcja odpowiedzialności karnej”. Jeśli chodzi o tymczasowe aresztowanie, to według takiej listy rankingowej jesteśmy na pięćdziesiątym którymś miejscu, gdzieś u dołu tej listy rankingowej. Przygotował ją King's College w Londynie. Mamy ciągle koło 10–11%, nigdy nie byliśmy na górze, nawet w najgorszych czasach mieliśmy około 24%, czyli przeciętnie. Opinia była zupełnie inna. Gdzie są przyczyny? Należy zanalizować konkretne sprawy, na przykład sprawę FOZZ, która trwała czternaście lat i potem jeszcze coś tam było, postępowanie przygotowawcze trwało w sumie sześć lat, w sądowym najpierw zapoznano się...Bardzo dobrze jest taki kazus analizować krok po kroku i zobaczyć, jak to wygląda. To jest oczywiście ogromnie zła organizacja pracy. Sędzia, który w końcu doprowadził ją do końca, który ma akurat w wielu kręgach złą reputację, ale tylko on mógł tę sprawę osądzić, lądował co jakiś czas w szpitalu i skończył tę sprawę wbrew adwokatom, którym tak chętnie robię reklamę, a którzy chcieli to w ostatniej chwili zerwać. Jednym z elementów dobrej organizacji pracy jest na przykład dyscyplinowanie stron, świadków i biegłych. Teoretycznie mamy wszystkie możliwości, trzeba to tylko zrobić.</u>
          <u xml:id="u-234.9" who="#JanuszKochanowski">Oczywiście punktem wyjścia powinna być regulacja tak zwanej kognicji sądów. W ciągu dwudziestolecia czterokrotnie wzrósł zakres kognicji sądów, czyli wszystko dawano sądom. Po jakie licho? Jest wiele spraw, które powinny być wyjęte z zakresu kognicji, żeby odciążyć sądy. Dalej. Zła organizacja. Skąd to się bierze? Jest zła tradycja. Wystarczy pójść do sądu, stanąć przed pierwszą lepszą salą, gdzie można zobaczyć wokandę składającą się z dziesięciu, dwunastu czy większej liczby spraw. Wiadomo, że wszystkie spadną, jedna czy dwie są właściwie przeznaczone... I przecież ten sędzia albo się nie przygotowuje do większości, albo, jeśli się przygotowuje, to traci czas. No bo ile razy można się przygotowywać? Dlaczego nie można prowadzić sprawy - przepraszam, że ja mówię tu takie banały - codziennie, przez tydzień czy dwa tygodnie, i ją skończyć? No, aż wstyd mówić takie rzeczy. Prawda? I ja specjalnie dlatego mówiłem o tym, że zaplecze materialno-instytucjonalne istnieje.</u>
          <u xml:id="u-234.10" who="#JanuszKochanowski">Nie wiem, czy odpowiedziałem na wszystkie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#KrystynaBochenek">Teraz pan senator Ryszard Górecki.</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#KrystynaBochenek">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#RyszardGórecki">Pani Marszałek! Panie Rzeczniku!</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#RyszardGórecki">Ja miałem pytanie prawie identyczne z tym, które zadał pan senator Piotrowicz, i absolutnie podzielam opinię towarzyszącą temu pytaniu dotyczącemu nadmiernej represyjności. I nie zgadzam się z pana wypowiedzią, z uzasadnieniem, bo uważam, że rzecznik praw obywatelskich powinien dokonać takiej analizy nadmiernych, często przesadzonych aresztowań wynikających z inicjatywy prokuratury. Chciałbym zaapelować, żeby pan rzecznik to zrobił. Czy pan zamierza poddać to analizie z urzędu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#JanuszKochanowski">Panie Senatorze, ośmielam się zauważyć, że pana nie było na tej sali, kiedy ja o tym mówiłem.</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#komentarz">(Senator Ryszard Górecki: Cały czas słuchałem pana wypowiedzi.)</u>
          <u xml:id="u-237.2" who="#JanuszKochanowski">Tak?</u>
          <u xml:id="u-237.3" who="#komentarz">(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Przepraszam, może wtrącę, że my mamy podgląd dzięki telewizji przemysłowej, tak że oglądamy...)</u>
          <u xml:id="u-237.4" who="#JanuszKochanowski">Ja mówiłem o tym, że nie jest prawdą, iż tymczasowe aresztowania są stosowane nadmiernie. Na to się nie tak...</u>
          <u xml:id="u-237.5" who="#komentarz">(Senator Ryszard Górecki: Mówił pan pięć minut temu na ten temat.)</u>
          <u xml:id="u-237.6" who="#JanuszKochanowski">Nie, nie, mówiłem... Przepraszam bardzo, ja mam tutaj tekst, który wygłaszałem. Mówiłem, że w sprawach o gwałty stosuje się... że w ogóle w pierwszej instancji stosuje się tymczasowe aresztowanie w 2,2 przypadków. Powtarzam: w 2,2. Jeżeli pan nie chce tego przyjąć do wiadomości, to proszę mi wierzyć na słowo, że na liście rankingowej przygotowanej przez King's College London Polska znajduje się poniżej linii pięćdziesięciu państw, to pięćdziesiąte drugie czy...</u>
          <u xml:id="u-237.7" who="#komentarz">(Senator Ryszard Górecki: Ja znam inny materiał.)</u>
          <u xml:id="u-237.8" who="#JanuszKochanowski">Skoro pan mówi, że ja mówię nieprawdę, to ja nic na to nie poradzę. Ja mówię to jako rzecznik praw obywatelskich. Przepraszam bardzo, ale ja się tym zajmuję od dziesiątków lat i wiem, że taka jest sytuacja. Mogę panu opisać, jak to wyglądało na przestrzeni lat. Zresztą to nie ja wymyślam te statystyki, ja je tylko biorę.</u>
          <u xml:id="u-237.9" who="#komentarz">(Głos z sali: Ale to nie jest...)</u>
          <u xml:id="u-237.10" who="#JanuszKochanowski">To jest obiegowa prawda, nie odpowiada to rzeczywistości. A problem, który jest naprawdę groźny, to są tymczasowe aresztowania przewlekłe stosowane podczas postępowania sądowego. Niedawno była sprawa kogoś, kto przez siedem lat był tymczasowo aresztowany. Przez siedem lat był tymczasowo aresztowany, bez wyroku skazującego! To jest...</u>
          <u xml:id="u-237.11" who="#komentarz">(Głos z sali: No to skarga...)</u>
          <u xml:id="u-237.12" who="#JanuszKochanowski">Skarga to jest za mało, to powinno być dużo więcej! Ten człowiek był podejrzany czy też jest podejrzany o zabójstwo, ale sąd przedłużał to aresztowanie automatycznie, a to jest sprzeczne ze wszystkimi standardami, z jakimikolwiek standardami, nie tylko polskimi, ale nawet afrykańskimi. Przecież to było siedem lat! Ale te liczby dotyczą postępowania sądowego.</u>
          <u xml:id="u-237.13" who="#JanuszKochanowski">Dlaczego jest taka przewlekłość tymczasowych aresztowań? Odpowiedź jest bardzo prosta: bo postępowania sądowe są przewlekłe. Gdyby postępowanie się skończyło, to ten człowiek zostałby skazany lub uniewinniony, ale ponieważ postępowanie sądowe trwa, to on jest nadal... I kilkaset osób czy więcej, chyba tysiąc osiemset ileś osób jest tymczasowo aresztowanych przez okres pomiędzy rokiem a dwoma latami. Tak, tysiąc osiemset z czymś, przez czas pomiędzy rokiem a dwoma latami! No, przez taki okres!? Aresztowanych przez czas powyżej dwóch lat jest około ośmiuset. Zaraz jeszcze mogę to zweryfikować... W każdym razie są to bardzo wielkie liczby. I tu przegrywamy - jesteśmy jednym z głównych klientów trybunału w Strasburgu. Ale czym innym jest przeciętny okres trwania tymczasowego aresztowania, który jest niski, a czym innym są nadmiernie przewlekłe postępowania, których jest bardzo dużo, i to one świadczą o niewydolności wymiaru sprawiedliwości, z tym że głównie dotyczy to etapu sądowego, głównie tego etapu sądowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#KrystynaBochenek">Proszę uprzejmie, pan senator Leon Kieres.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#LeonKieres">Odnoszę się do problemu tak zwanego kłamstwa oświęcimskiego, czyli sprawy art. 55 ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej zakwestionowanego przez Trybunał Konstytucyjny na pana wniosek, co ma związek, jak pan słusznie podnosi, z art. 256 i 257 kodeksu karnego. Mianowicie pana pogląd, Panie Ministrze, jest taki, że nie należy tego penalizować. Tak? Takie jest moje pytanie. Nie należy więc penalizować działań zaprzeczających zbrodniom nazistowskim czy zbrodniom komunistycznym, bo to jest problematyka przede wszystkim historyczna czy temat dla historyków.</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#LeonKieres">Moje kolejne pytanie jest związane z tym pytaniem. Czy osoba, która nie tylko przyznaje się do poglądów komunistycznych, ale która mówi wprost, że jest komunistą i że komunizm jest ideologią zasługującą na wdrożenie, może być według pana nauczycielem akademickim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#KrystynaBochenek">Proszę o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#JanuszKochanowski">Jeśli chodzi o kłamstwo oświęcimskie, to jest to sprawa mojego - bardzo kontrowersyjnego - wniosku złożonego do Trybunału Konstytucyjnego. Otóż najpierw złożyłem wniosek, który był przeciwko pomawianiu narodu polskiego... Ale Trybunał, że tak powiem, ominął to bokiem, bo nie ustosunkował się do tego zagadnienia, tylko uznał, że z przyczyn formalnych uchylił ten przepis. Nie wiem, czy państwo to pamiętają, czy mam mówić o tym więcej. W tym samym dniu... Bo ja czekałem na orzeczenie Trybunału, oczekiwałem, że Trybunał ustosunkuje się merytorycznie do tego, czy można prawnie, że tak powiem, nakładać pewną wersję prawdy. A ponieważ Trybunał tego nie zrobił, to w tym samym dniu, to jest zaraz po skończeniu ogłaszania wyroku, złożyłem wniosek dotyczący kłamstwa oświęcimskiego. To jest kontrowersyjna sprawa, dlatego że według tego stanowiska nie można karać na przykład za kłamstwo katyńskie, czyli gdy ktoś mówi, że nie było Katynia. Nie tylko że nie było Oświęcimia, ale także Katynia. Ja wychodzę z założenia, że to jest kwestia do dyskusji i badań naukowych. Nie będę tu wymieniał autorów kontrowersyjnych książek, którzy mogliby być skazani na podstawie tego przepisu... Bo tu nie chodzi tylko o kłamstwo oświęcimskie - kłamstwo oświęcimskie to tylko takie skrótowe określenie. Ja złożyłem taki wniosek, jest on z jednej strony bardzo kontrowersyjny, ale z drugiej strony nie jest kontrowersyjny. Trybunał hiszpański uchylił taki przepis chyba dwa lata temu czy rok temu, także we Francji i we Włoszech była na ten temat wielka dyskusja i wypowiadano się tam przeciwko dekretowaniu prawdy... W Rosji zaś niedawno zamierzano chyba wydać przepisy, które miały ustanawiać kary za negowanie wojny ojczyźnianej czy czegoś tam jeszcze. Ale to jest, moim zdaniem, droga donikąd. Nawet jeżeli niektóre poglądy nas obrażają, dotykają czy ranią, nie możemy sięgać po obronę w postaci przepisów prawa karnego. To byłaby, z punktu widzenia pewnych zasad dochodzenia do prawdy, ślepa uliczka, byłoby to pójście w złą stronę. Mam nadzieję, że Trybunał podzieli moje stanowisko i że przy okazji wypowie się wprost na ten temat, a nie tak jak przy okazji tego pierwszego orzeczenia.</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#JanuszKochanowski">Czy ktoś kto propaguje... No, propaguje... O ile wiem, przestępstwem jest propagowanie ustroju komunistycznego czy faszystowskiego. Jeśli chodzi o nas, to my co do ustroju faszystowskiego nie mielibyśmy wątpliwości, ale ustrój komunistyczny nie został nigdy dostatecznie potępiony... Choć moim zdaniem to byłoby przestępstwo. Pytanie dotyczyło tego, czy ktoś, kto popełnia określone przestępstwo, może być nauczycielem akademickim. Musiałbym się zastanowić dłużej, jak by to było w świetle prawa. Nie zaryzykuję w tej chwili odpowiedzi. W każdym razie jest to przestępstwo. Kiedyś zastanawiałem się nad działalnością... Istnieje w Katowicach jakaś partia komunistyczna, prawda? Ale jest to kilku panów, którzy już nie pamiętają nawet o dacie rocznicy rewolucji październikowej. Utworzyli jakąś partię polityczną. Zastanawiałem się, jak by to było w świetle prawa i czy nie powinienem zareagować. Ale doszedłem do wniosku, że to byłoby przydawanie im niepotrzebnego nimbu. Dlatego nie wystąpiłem w tej sprawie, choć jest to oczywiście propagowanie ustroju komunistycznego, jest to przestępstwo i normalnie powinno być ścigane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#KrystynaBochenek">Pan senator Stanisław Gogacz.</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#KrystynaBochenek">Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#StanisławGogacz">Panie Ministrze! Panie Rzeczniku!</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#StanisławGogacz">W kompetencjach pana są generalnie prawa człowieka z akcentem na prawa obywatela. Oczywiście można tu mówić o prawach fundamentalnych, o prawie do wolności, można mówić o prawie do pracy, do procesu sądowego, o prawach społecznych, ekonomicznych i prawie do zdrowia. Zresztą pan o tym bardzo obszernie się wypowiadał, przedstawił nam pan to w informacji o działalności rzecznika praw obywatelskich. Jest to kolejny taki właśnie tom, rok temu również taki otrzymaliśmy. I w sumie można powiedzieć, że tu się zawiera już informacja, która sygnalizuje nam problemy z obszaru relacji państwo - obywatel, jeśli chodzi o przestrzeganie praw człowieka.</u>
          <u xml:id="u-243.2" who="#StanisławGogacz">Moje pytanie jest następujące: skoro pan rozkłada akcenty równo na wszystkie prawa, to dlaczego akurat prawo do zdrowia jest tak mocno podkreślone? Ja nie twierdzę, że nie zgadzam się z tym, ale mnie to zastanawia. Czy tylko z powodów uniwersalnych? Powodów, o których wszyscy wiemy. Wiemy, że w służbie zdrowia jest źle, że system zdrowia szwankuje, że potrzebna jest reforma. To wszyscy wiemy. W sytuacji kiedy do swojego sprawozdania dołącza pan tak zwaną białą księgę, w której jest suma korespondencji, wystąpień rzecznika, która w swoim założeniu stara się, ażeby to wszystko, co w niej się znajduje, wpłynęło na uzdrowienie systemu. Ale można by powiedzieć, że analogiczne białe księgi mogłyby dotyczyć również innych dziedzin związanych z prawami obywatela, z prawami człowieka, bo tam też pan poprzez swoją korespondencję i wystąpienia wysyła sygnał w kierunku uzdrowienia systemu - systemu sądownictwa, praw społecznych i ekonomicznych, prawa do wolności. A moje pytanie jest takie: czy jest jakiś powód, który nie jest powszechnie znany i dla którego pan zdecydował się tak dużo poświęcić właśnie dla bezpieczeństwa zdrowotnego w Polsce? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#JanuszKochanowski">Panie Senatorze, powód jest jeden. Tutaj, jak by to powiedzieć, pewne zniecierpliwienie było największe. Piszemy, piszemy, piszemy. Ale pan ma absolutną rację, że równie dobrze mogłoby to dotyczyć edukacji czy sprawiedliwości. I mogę panu obiecać, że tak zrobimy. To znaczy ja już wydałem dyspozycje, żebyśmy zebrali materiał z naszych kontaktów z Ministerstwem Sprawiedliwości. Na przykład co z tego wynika? Czy wynika jakaś powtarzalność pewnych problemów, które powinny być podjęte. Tak że do końca roku być może, bo mamy wiele innych obciążeń i zadań, ma być skończone badanie zmierzające do przygotowania jeszcze innych ksiąg, w szczególności dotyczącej Ministerstwa Sprawiedliwości, oczywiście pod rządami wszystkich ministrów, którzy byli za mojej kadencji, prawda? I dlatego, że z takiego zbioru coś wynika, to jest dokumentacja, którą polecam wszystkim odbiorcom. Chodzi o to, żeby zobaczyli, że myśmy już o tym pisali. I o tym pisaliśmy, i o tym pisaliśmy, i o dziesiątkach jeszcze innych rzeczy. Po jakimś długim okresie - przeszły już trzy lata - powstaje pewna refleksja: jak długo można? I przynajmniej trzeba to udostępnić odbiorcy. Pierwsza myśl jest taka: zobaczcie państwo, ile roboty było wykonane. Druga: zobaczcie, że tam są może postulaty pozytywne i wystarczy to zrobić. Trzecia: zobaczcie, gdzie jest pies pogrzebany, dlaczego się pewnych rzeczy nie robi. One nie wymagają przecież stworzenia świata na nowo, one wymagają tylko żmudnej pracy raz za razem. Tego rodzaju biała księga czy też czarna księga ma na celu uzmysłowienie. Jak widzę, ona wywołuje efekt, o który mi chodziło, na razie efekt psychologiczny, ale być może za tym pójdzie efekt merytoryczny. Jeżeli państwo będą się interesowali jakimś zagadnieniem, to proszę sprawdzić, czy przypadkiem myśmy w tej sprawie już nie występowali, ile razy i czy nie warto tego zrobić. Niczego bardziej bym sobie nie życzył, niż żeby później w pracach na ten temat odwoływano się do białej księgi i mówiono: już w roku takim a takim, tego dnia to było poruszane - na przykład szkolna opieka lekarska, wyżywienie dzieci czy coś innego. Jedną z przyczyn zapaści państwa jest to, że się nie robi rzeczy, które można zrobić. Po dwudziestu latach trzeba to podsumować i powiedzieć: a dlaczego my tego nie robimy? To wcale nie jest aż tak niemożliwe. Nie tylko inni potrafią, my też potrafilibyśmy zrobić różne rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#JanuszKochanowski">Nie wiem, czy ta moja odpowiedź... Prawdopodobnie będą dwie następne księgi dotyczące sprawiedliwości i edukacji. Czy będą kolejne? To zależy. W niektórych dziedzinach jesteśmy bardziej aktywni niż w innych. To wynika z problemów, to wynika z zaangażowania moich współpracowników. Materia służby zdrowia chyba najbardziej zasługuje na to, żeby się jej czepiać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#KrystynaBochenek">Ja mam takie pytanie. Mianowicie: czy sprawy wracają do urzędu? Bo wiem, że państwo przestrzegają, aby odpowiadać w terminie. Sama chciałabym podziękować, bo ja również zwracałam się do pana w pewnej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#KrystynaBochenek">Ale chciałabym zapytać, czy ludzie ponawiają wnioski albo może czują niedosyt odpowiedzi. Czy komunikują się po wielokroć? Czy macie może takich stałych respondentów? Jak to wygląda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#JanuszKochanowski">Tak, wracają. Ja już wymieniałem, jakie są nowe, a jakie są tak zwane wtórne sprawy. Wielokrotnie wracają. Mamy także takich stałych klientów, prawda? Oni mają swoje różnego rodzaju problemy nie tylko prawne, ale, no tak jest w życiu, i psychiczne. Oni korespondują z nami. Niektórzy mają kilkadziesiąt spraw. Na przykład w dni otwarte, o których wspomniałem, kilka osób czy więcej przychodzi zawsze, prawda? I mówią, że dwa lata temu już ze mną na ten temat... itd. To jest normalne, tym się też musimy zajmować, chociaż czasami pieniactwo jest pewną jednostką psychologiczną czy nawet chorobową, której nie należy się dziwić. Życie jest trudne dla wielu osób, niektórzy ciężko to znoszą. W naszym urzędzie mamy do czynienia z takimi interesantami. Czasami biuro przyjęć skarg i wniosków jest wystawione na bardzo dużą próbę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#KrystynaBochenek">Pan senator Piotr Łukasz Andrzejewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#PiotrAndrzejewski">Panie Ministrze, chciałbym spytać w kontekście wniosku, który pan złożył do Trybunału Konstytucyjnego, dotyczącego art. 7 ustawy o opłatach abonamentowych. Łączy się to jednocześnie z prawem, zawartym w konwencji europejskiej, do informacji wolnej od wpływu władz publicznych, czyli zarówno rządowych, jak i samorządowych, z prawem do prawdy. Jest problem z prawnym mechanizmem poboru i egzekucji tego, co się nazywa daniną publiczną wolną od wpływów władz publicznych. Czy pana wniosek do Trybunału Konstytucyjnego przyniósł efekt? Jaki jest jego wynik? I czy w kontekście art. 231 kodeksu karnego widzi pan ewentualnie odpowiedzialność organów uniemożliwiających ściąganie daniny publicznej za zaniedbanie podstawowych obowiązków przez najwyższych funkcjonariuszy w państwie, a zwłaszcza organy skarbowe ministra finansów. To pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-248.1" who="#PiotrAndrzejewski">Drugie pytanie dotyczy dotąd nierozwiązanego problemu roszczeń restytucyjnych. Jak wygląda dzisiaj - po zawetowaniu przez prezydenta Kwaśniewskiego dobrze przygotowanej ustawy reprywatyzacyjnej, tak samo jak dwudziestu paru innych ustaw - presja pana ministra jako rzecznika praw obywatelskich, jeśli chodzi o zrealizowanie tego zobowiązania? Ono przecież tak naprawdę w tej chwili wyrównuje zniwelowanie prawa własności w zakresie, w jakim ono było niwelowane przez system opresyjny, zarówno faszystowski, jak i komunistyczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#KrystynaBochenek">Proszę uprzejmie o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#JanuszKochanowski">Jeśli chodzi o ustawy abonamentowe, to ja zakwestionowałem je w roku ubiegłym, 17 lipca lub 17 sierpnia. Ten wniosek nie został rozpatrzony. Szedł on w absolutnie odmiennym kierunku niż ostatnio uchwalona ustawa medialna. Dzisiaj zwróciłem się do pana prezydenta z prośbą o zawetowanie tej ustawy lub skierowanie jej do Trybunału Konstytucyjnego. Nie wiem, co byłoby lepsze, chociaż z mojego, takiego czysto techniczno-prawniczego punktu widzenia lepsze byłoby skierowanie do Trybunału, bo mógłby on rozpatrzyć obydwa wnioski razem. Niestety, to wszystko w Trybunale trwa i nie wiem jeszcze, ile może potrwać. Pozwalam sobie zwrócić uwagę państwa na fakt, że moje wnioski wyprzedzają pojawienie się pewnych zagadnień o rok, o dwa czy nawet więcej. W sprawie KRUS, w sprawie równego wieku emerytalnego kobiet i mężczyzn ja się zwróciłem blisko dwa lata temu. Są to strukturalne kwestie, które w obecnym kryzysie, że tak powiem, byłyby jak znalazł. Ja tego nie robię bez namysłu, tylko zastanawiam się, gdzie istnieje słaby punkt i mówię: tu powstanie problem. Stąd KRUS, równy wiek emerytalny, ustawy abonamentowe. Przecież właściwie nie ma powodu, dla którego należałoby płacić abonament. To jest niekarane, nie można tego wyegzekwować. Ten, kto płaci, płaci dlatego, że jest uczciwy, rzetelny.</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Ale to jest obowiązek wynikający z obowiązującego stanu prawnego.)</u>
          <u xml:id="u-250.2" who="#JanuszKochanowski">Nie ma egzekucji. Myśmy to sprawdzali, nie ma egzekucji. Jest to...</u>
          <u xml:id="u-250.3" who="#komentarz">(Senator Jan Rulewski: Jest umowa o dostarczanie usługi.)</u>
          <u xml:id="u-250.4" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Jest zarzut niedopełnienia obowiązku przez tych, którzy są zobowiązani...)</u>
          <u xml:id="u-250.5" who="#JanuszKochanowski">Dlatego ja wystąpiłem z wnioskiem do Trybunału, wychodząc z zasady równości wobec prawa, złamanej w związku z tym, że nie wszyscy muszą płacić, że jedni płacą na rzecz innych. I to, przepraszam bardzo, było pretekstem, pretekstem - zupełnie szczerze mówię - do tego, żeby zakwestionować sytuację, w której media upadają, bo nie egzekwują należności. To coraz gorzej będzie wyglądało...</u>
          <u xml:id="u-250.6" who="#komentarz">(Senator Stanisław Gogacz: 60% płaci.)</u>
          <u xml:id="u-250.7" who="#JanuszKochanowski">Chyba nawet jeszcze mniej. A więc ten wniosek szedł akurat w przeciwnym kierunku niż ustawa medialna. I gdyby ona weszła w życie, to wtedy Trybunał Konstytucyjny umorzyłby postępowanie w sprawie mojego wniosku. Tego rodzaju wnioski strukturalne czy systemowe wynikają z pewnego podejścia do prawa.</u>
          <u xml:id="u-250.8" who="#JanuszKochanowski">Wniosek w sprawie dekretu o stanie wojennym. Dekret był uchwalony blisko trzydzieści lat temu, potem został uchylony. Czy można go zakwestionować, tak jak my to zrobiliśmy w zeszłym roku? Jest to pewna łamigłówka prawnicza. Mam nadzieję, że wybrnęliśmy z niej należycie i Trybunał będzie musiał rozpatrzyć ten wniosek. Zobaczymy, czy się do tego przychyli. No, to było zadanie, które postawiłem swoim znakomitym współpracownikom. Powiedziałem: a teraz proszę mi odpowiedzieć na pytanie, czy istnieją konsekwencje tego dekretu w obecnym stanie prawnym. Bo to jest punkt wyjścia do złożenia wniosku. I wydaje mi się, że nam się to bardzo dobrze udało.</u>
          <u xml:id="u-250.9" who="#JanuszKochanowski">Roszczenia restytucyjno-reprywatyzacyjne. Zastanawialiśmy się nad tym, czy można jeszcze wrócić do ustawy o reformie rolnej czy nacjonalizacji. Zastanawialiśmy się. Przyznam się, że w tej chwili nie pamiętam, czy doszliśmy do jakichś wniosków. Chyba do negatywnych, chyba negatywnych. To znaczy, niczego bardziej bym nie pragnął, jak zakwestionowania... Gdyby inaczej to zrobiono na początku transformacji, to nie mielibyśmy problemów z reprywatyzacją, które prawdopodobnie nie zostaną nigdy właściwie rozwiązane. Gdyby na przykład na początku dwudziestolecia zostało to zakwestionowane... Wtedy mielibyśmy podstawę do tego i majątek, który mógłby być zreprywatyzowany, a którego już teraz nie ma lub jest w bardzo niewielkiej postaci. Ale nie pamiętam, do jakich wniosków doszliśmy. Ja takie zadanie podejmowałem, ale chyba tutaj stwierdziliśmy, że nie damy rady... Nie o to chodziło, tylko o konsekwencje, jakie by były. Nawet nie jestem w stanie ich ogarnąć. Tak że tutaj...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#PiotrAndrzejewski">Jeśli można, to poprosiłbym pana ministra o odpowiedź na piśmie, bo sprawa jest dosyć istotna. Gdybym mógł poprosić, jeżeli pani marszałek pozwoli, o udzielenie w tej kwestii odpowiedzi na piśmie, już nie zwracając się osobno w ramach regulaminu o to, jakie jest stanowisko na dzisiaj, bo jest to problem ciągle nabrzmiały, ludzie się zwracają do nas jako senatorów...</u>
          <u xml:id="u-251.1" who="#komentarz">(Rzecznik Praw Obywatelskich Janusz Kochanowski: Będzie bardzo trudno przygotować tę odpowiedzi, ale postaramy się to zrobić.)</u>
          <u xml:id="u-251.2" who="#PiotrAndrzejewski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-251.3" who="#PiotrAndrzejewski">Mam jeszcze dwa pytania, ale zadam je osobno, jeżeli pani marszałek pozwoli. Pierwsze pytanie... Można?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#KrystynaBochenek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#PiotrAndrzejewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#PiotrAndrzejewski">Panie Ministrze, chodzi o problem uchwały Sądu Najwyższego z grudnia roku 2008, który w postępowaniu dyscyplinarnym przeciwko sędziom...</u>
          <u xml:id="u-253.2" who="#komentarz">(Rzecznik Praw Obywatelskich Janusz Kochanowski: 2007.)</u>
          <u xml:id="u-253.3" who="#PiotrAndrzejewski">Przepraszam, z 2007 r.</u>
          <u xml:id="u-253.4" who="#PiotrAndrzejewski">...Przestępców w togach zwalnia z jakiejkolwiek odpowiedzialności, twierdząc, że stosowali oni takie prawo, jakie wtedy było, nieważne, że zbrodnicze czy inne - chodziło o dekret o stanie wojennym i o nadużycia prawne, o ograniczenie wszystkich praw obywatelskich - i że ci sędziowie nie mogą za nic odpowiadać. Jednym zdaniem, tak samo, jak w przypadku III Rzeszy czy systemu stalinowskiego, sędziowie ci mogą pobierać wszystkie apanaże, praktycznie są rozgrzeszeni i nie wolno przeciwko nim - a teraz już byłoby można - wytaczać żadnych postępowań dyscyplinarnych. Na pewno panu ministrowi jest znane to orzeczenie. Czy ono nie wywołuje jakiejś reakcji pana ministra?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#JanuszKochanowski">My już złożyliśmy wniosek. Jestem bardzo zawiedziony, że pan senator nie zwrócił na to uwagi, bo to jest...</u>
          <u xml:id="u-254.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Pytanie jest prowokacyjne.)</u>
          <u xml:id="u-254.2" who="#JanuszKochanowski">...jeden z lepszych naszych wniosków. Problem jest znowu teoretycznie bardzo skomplikowany. Ja nie mogę zakwestionować tej uchwały, zwracając się do Trybunału Konstytucyjnego; pierwszy prezes Sądu Najwyższego wie o tym bardzo dobrze i liczy na to... Ja bym mógł zakwestionować tę uchwałę, gdyby była rozbieżność w orzecznictwie, wtedy mógłbym zwrócić się do wyższego składu Sądu Najwyższego. Niestety, nie ma takiej rozbieżności. Ale my i tak zakwestionowaliśmy tę uchwałę. Jeden z moich współpracowników to wymyślił znakomicie - tam siedzi skromnie - że możemy zakwestionować odpowiedni przepis ustawy o ustroju sądów powszechnych. Chodzi o to, że nie można go tak rozumieć, żeby retroaktywne stosowanie przepisu... Proszę zwrócić uwagę, Sąd Najwyższy odrzucił to jako oczywiście bezzasadne. To nie jest oczywiście bezzasadne, jeśli potrzebna była w tej sprawie uchwała Sądu Najwyższego. I my wybrnęliśmy pod względem prawnym z tego zagadnienia, co nie znaczy... Wybrnęliśmy, wniosek jest dobry i dotyczy ustawy o ustroju sądów powszechnych, nie samej uchwały, tylko jej odpowiedniego rozumienia, jednak potrzeba tu także stanowiska Trybunału. Czy wierzę, że Trybunał zrobi tak, jak powinien? Nie jestem tego pewny, bo są różnego rodzaju sposoby rozumienia prawa.</u>
          <u xml:id="u-254.3" who="#JanuszKochanowski">Pan senator Romaszewski przyszedł, więc już nie będę krytykował Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-254.4" who="#JanuszKochanowski">Tak więc to dobry wniosek, to bardzo ciekawy wniosek. My przygotowujemy takie trudniejsze wnioski przez wiele miesięcy. To jest ciężka praca, co akurat nie jest mankamentem. A czy Trybunał się do tego przychyli? My to zrobiliśmy już chyba półtora roku temu. Czy Trybunał się przychyli do tego? Powinien się przychylić. Na litość Boską, przecież nie może być tak, że ci sędziowie są całkowicie bezkarni, że mogą powiedzieć, że to retroaktywne stosowanie prawa. Jeśli już nie wiemy, jak to uargumentować, to powiedzmy: na litość Boską, przecież stosowali prawo, którego nie było. Przynajmniej niektórzy z nas pamiętają, jak rozwoziło się po sądach powielany tekst...</u>
          <u xml:id="u-254.5" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-254.6" who="#JanuszKochanowski">Ja sam wtedy pisałem...</u>
          <u xml:id="u-254.7" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Też broniłem takiej sprawy.)</u>
          <u xml:id="u-254.8" who="#JanuszKochanowski">Jak można orzekać na podstawie... To jest jeden z największych grzechów, jaki może popełnić sędzia: orzekanie na podstawie prawa, którego nie ma. Nie było go i to nawet nie jest tak, że retroaktywne… Przepraszam bardzo, ale czy to jest zabawa słowna, czy... To można posłać sędziemu przez gońca powielaczowy... Teraz to by było na ksero zrobione, czyli byłby postęp...</u>
          <u xml:id="u-254.9" who="#komentarz">(Głos z sali: Mailem.)</u>
          <u xml:id="u-254.10" who="#JanuszKochanowski">Proszę?</u>
          <u xml:id="u-254.11" who="#komentarz">(Głos z sali: Mailem wysłane.)</u>
          <u xml:id="u-254.12" who="#JanuszKochanowski">Albo mailem. No, na litość Boską...</u>
          <u xml:id="u-254.13" who="#komentarz">(Senator Jan Rulewski: Esemesem, na rozprawę bezpośrednio.)</u>
          <u xml:id="u-254.14" who="#JanuszKochanowski">Przecież ja nawet nie mówię o tym, że to było zbrodnicze prawo, ja mówię o tym, że tego prawa w ogóle nie było. I teraz nie można powiedzieć, a taki jest wydźwięk tej uchwały, że skoro to nie było państwo prawa, to nie można mieć pretensji do sędziów, którzy orzekali bezprawnie. Dlatego nie było państwem prawa, że byli tacy sędziowie. To wszystko.</u>
          <u xml:id="u-254.15" who="#JanuszKochanowski">Czy wygramy, czy ja wygram, jeśli chodzi o ten wniosek? Chciałbym mieć taką wiarę.</u>
          <u xml:id="u-254.16" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Jeżeli można, to jeszcze jedno pytanie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#KrystynaBochenek">Ale koledzy już się bardzo niecierpliwią...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#PiotrAndrzejewski">Sygnalizowałem cztery pytania, tylko nie chciałem, żeby jedne przysłoniły drugie.</u>
          <u xml:id="u-256.1" who="#PiotrAndrzejewski">Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-256.2" who="#PiotrAndrzejewski">Mam pytanie, które, nie wiem, czy nie przekracza zakresu kompetencji rzecznika praw obywatelskich, ale dotyczy podstawowego prawa. Dzisiaj zdecydowaliśmy - ja akurat byłem przeciw - o ograniczeniu praw obywatelskich w zakresie możliwości kandydowania przez osoby karane, o pozbawieniu ich ex lege, a więc nie na podstawie wyroku sądowego w indywidualnej sprawie, tylko ex lege, podstawowego prawa wyborczego w ramach zmiany konstytucji. Znane jest pana stanowisko w tej sprawie. Czy istnieje jakaś forma reakcji w sprawie ograniczania w konstytucji podstawowych praw wynikających z Powszechnej Deklaracji Praw Człowieka, z konwencji rzymskiej, z ogólnej przyjętych i stosowanych w tym zakresie praw zwyczajowych? Czy to rozwiązanie nie narusza zasady z art. 231 ust. 3 konstytucji, czyli zasady proporcjonalności? Jednym słowem, czy jest podstawa do pana interwencji w sytuacji, gdy zmieniając konstytucję, konstytucję naruszyliśmy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#JanuszKochanowski">Proszę państwa, to jest jeden z przykładów spraw, w których zrobiłem wszystko, co do mnie należało, a nawet więcej. Wystąpiłem w swoim czasie przeciwko takiemu stanowisku do pana prezydenta i do marszałka Sejmu, pana Dorna. Pisałem, składałem oświadczenie, wreszcie występowałem tutaj, zwracałem się do państwa senatorów. Mimo tego zapadła inna decyzja.</u>
          <u xml:id="u-257.1" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Zbigniew Romaszewski)</u>
          <u xml:id="u-257.2" who="#JanuszKochanowski">Nie mam środków prawnych do zakwestionowania konstytucji. Jedyne, co zrobię, i to już w tej chwili jest przygotowywane, to złożę, proszę mi wybaczyć, oświadczenie, które jutro pójdzie do Polskiej Agencji Prasowej i w którym będę wypowiadał się zdecydowanie przeciwko temu rozwiązaniu. Ono jest niesłuszne. To jest wszystko, co można w tym względzie zrobić. Jak powiedziałem, Mandela, Martin Luther King i Gandhi nie mogliby kandydować do polskiego...</u>
          <u xml:id="u-257.3" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: I senatorowie pierwszej kadencji.)</u>
          <u xml:id="u-257.4" who="#JanuszKochanowski">...parlamentu. Tak wysokie są standardy. Mam nadzieję, że nigdy nie okaże się niesłuszność tego rozwiązania, ale jeśli się okaże za rok czy kilka lat, to proszę pamiętać, że byłem przeciw.</u>
          <u xml:id="u-257.5" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Dziękuję bardzo.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Korfanty, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#BronisławKorfanty">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-259.1" who="#BronisławKorfanty">Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-259.2" who="#BronisławKorfanty">Ja chciałbym panu rzecznikowi zadać pytania dotyczące Polaków za granicą, a szczególnie naszej emigracji zarobkowej, jeśli chodzi o Anglię i Irlandię. Wiemy, że pan rzecznik już w bodajże 2006 r. występował o to, aby powołać stanowiska oficerów łącznikowych bądź też konsulów do spraw pracy, którzy by monitorowali sytuację Polaków na rynku pracy. Wiemy, że te pana działania, moim zdaniem bardzo słuszne i sensowne, nie spotkały się z uznaniem władz państwowych, a szczególnie chyba Ministerstwa Spraw Zagranicznych. Wiemy także, że maleje liczba konsulów honorowych, szczególnie w Wielkiej Brytanii.</u>
          <u xml:id="u-259.3" who="#BronisławKorfanty">Chciałbym, Panie Doktorze, zadać panu takie pytanie. Czy pana zdaniem ta sytuacja, ta opieka nad polskimi obywatelami pracującymi czy poszukującymi pracy poza granicami kraju na terenie Unii Europejskiej się poprawiła, czy też pogorszyła na przestrzeni tych kilku lat, od 2006 r., kiedy podjął pan starania o to, aby ci oficerowie łącznikowi byli powołani? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#JanuszKochanowski">Niestety, to wygląda średnio dobrze, a nawet trochę gorzej. Wydawało mi się, że oficerowie łącznikowi powinni być przy ministerstwach pracy w krajach, w których na przykład jest powyżej pięćdziesięciu tysięcy Polaków, żeby monitorowali sytuację naszych rodaków w takich krajach. Potem mieli być konsulowie do spraw pracy... To też nie wyszło, ale powiększono, i to chyba także w wyniku moich starań, liczbę etatów konsularnych w ogóle oraz liczbę konsulatów. Chciałem także, aby przy kościołach były stworzone ośrodki pomocy społeczno-prawnej dla Polaków, i doprowadziłem do powstania jednego takiego ośrodka w Dublinie. Co najgorsze, nie został stworzony system informacji. Ja bym taki system informacji stworzył, ale niestety to nie tyle wykracza poza moje uprawnienia, bo z tym bym sobie poradził, ile poza możliwości. Ja nie mogę robić pewnych rzeczy, bo nie dałbym rady. Czyli są w tej kwestii bardzo minimalne rezultaty, poza uzmysłowieniem problemu.</u>
          <u xml:id="u-260.1" who="#JanuszKochanowski">Ja byłem we Włoszech, w Irlandii, w Niemczech, w Anglii i chyba w Finlandii i badałem te sprawy na miejscu. We Włoszech się poprawiło, jeśli chodzi o sytuację Polaków. Jestem także w kontakcie z moimi kolegami ombudsmanami w tych krajach, czyli w Irlandii czy w Anglii. To daje średnie rezultaty, nie rozwiązaliśmy tego problemu. Powiedziałbym z całą odpowiedzialnością, że władze polskie i polskie elity zaniedbały troski o swoich obywateli pracujących bardzo ciężko za granicą. To jest oburzające, a nawet więcej. Państwo polskie znowu nie jest w stanie otoczyć ich należytą opieką.</u>
          <u xml:id="u-260.2" who="#JanuszKochanowski">Jednym z takich elementów jest zaniedbanie instytucji konsula honorowego. Konsul honorowy powinien być wspierany przez władze polskie. Na przykład w Wielkiej Brytanii, którą znam lepiej, było kiedyś pięćdziesięciu holenderskich konsuli honorowych. A to ja tworzyłem instytucję konsuli honorowych w Wielkiej Brytanii. Tak, to ja ją tworzyłem. A teraz jeden umarł, dwóch zrezygnowało, jeden walczy. My powinniśmy stworzyć - to jest jeden z łatwiejszych środków - rzeszę konsuli honorowych, bo oni są honorowi, czyli nie obciążają naszego budżetu, ale powinni być wspierani. Taka polityka nie jest prowadzona. Jeden z konsuli honorowych we Włoszech, w Bari bodajże, był najaktywniejszy, jeśli chodzi o ochronę Polaków za granicą. Tak więc to nie wyszło.</u>
          <u xml:id="u-260.3" who="#JanuszKochanowski">Jeśli chodzi o ten ośrodek pomocy społeczno-prawnej w Dublinie, który jest wyjątkowo udany, to obawiam się, że umrze śmiercią naturalną dlatego, że Wysoki Senat nie chce go finansować. To znaczy jest przerwa w finansowaniu, a oni muszą mieć tam jakieś środki. To jest dobry ośrodek, ja otwierałem go razem z marszałkiem Stelmachowskim, ale trzeba go finansować. Te środki są niezbędne, one nie są duże i są szalenie opłacalne, dlatego że konsul honorowy, no gdybym mógł... Dwóch moich przyjaciół zrezygnowało, bo nikt im nie pomagał. A oni mieli taki nawał klientów w Sheffield i... zapomniałem... i w Bristolu, że należało im udzielić pomocy, przydzielić jakiegoś urzędnika, sekretarkę, pokryć koszty korespondencji itd., i to by dawało rezultaty. No ale, po pierwsze, trzeba mieć wizję pewnej polityki, a po drugie, ją realizować. A tego niestety się nie robi. Sprawa konsulów honorowych - mówię o tych krajach, których sytuację znam - została całkowicie przegrana.</u>
          <u xml:id="u-260.4" who="#JanuszKochanowski">Mamy teraz w Anglii dwóch konsulów honorowych. Niedawno przecież publikowałem w PAP list, bardzo tragiczny, konsul honorowej z Kidederminster, wzywającej do tego, żeby Polacy nie przyjeżdżali, bo warunki są straszne i nocują na ulicy. Polska Agencja Prasowa opublikowała ten list, ale ta sprawa nie jest załatwiona i powinna być podjęta.</u>
          <u xml:id="u-260.5" who="#JanuszKochanowski">Kilkakrotnie zwracałem się do ministra spraw zagranicznych o to, żeby polityka ustanawiania konsulów honorowych uległa zmianie. Mówię o tych krajach, w których sytuacji mniej więcej się orientuję. Ale nie ma tu żadnej polityki. W Anglii powinno być dziesięciu, kilkunastu, dwudziestu konsulów honorowych. Znalezienie odpowiedniego kandydata i powołanie go jest bardzo trudne, dlatego że trzeba sprawdzić, jak on funkcjonuje. To musi być osoba mająca prestiż, pewną niezależność finansową, dobrze widziana w środowisku i nastawiona pozytywnie do kraju, którego ma być konsulem honorowym. To można zrobić, ale zostało to zaniedbane. Przepraszam bardzo, ale sam ustanowiłem czterech konsulów honorowych, to znaczy nie ustanowiłem, ja ich wyszukałem, i z tych czterech został chyba jeden, tak że to jest... Ale to nie są żadne cuda, Panie Senatorze, to wszystko można zrobić. Ja nie bardzo rozumiem, dlaczego się tego nie robi, krok po kroku. Powinniśmy w tej chwili mieć kilkunastu konsulów honorowych w Anglii.</u>
          <u xml:id="u-260.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Zgadza się.)</u>
          <u xml:id="u-260.7" who="#JanuszKochanowski">Nie mamy. Ten raport o sytuacji Polaków za granicą, o którym wspominałem, że go opublikowaliśmy, przygotował konsul honorowy z Hull, profesor Joseph Carby-Hall, który pracował półtora roku z grupą korespondentów w wielu krajach, wstyd powiedzieć, bez honorarium. Proszę sobie wyobrazić, półtora roku pracy grupy osób. Czy można lepiej eksploatować, półtora roku pracy... Jak prezentowałem ten raport w Agencji Praw Podstawowych Unii Europejskiej, wczoraj chyba... Dzisiaj jest wtorek, tak?</u>
          <u xml:id="u-260.8" who="#komentarz">(Głos z sali: Środa.)</u>
          <u xml:id="u-260.9" who="#JanuszKochanowski">Środa. To ja chyba w poniedziałek prezentowałem ten raport. Oni byli zdziwieni, że coś takiego... Zresztą w zeszłym roku prezentowałem również państwu senatorom wersję angielską i dwutomową wersję polską, prawda? To zrobił polski konsul honorowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-261.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Cichoń. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#ZbigniewCichoń">Panie Rzeczniku, ja w nawiązaniu do tych wypowiedzi krytycznych w stosunku do działalności sądów chciałbym spytać, czy nie uważa pan, że ilość wniosków pochodzących od sądów - nie mówię tu o sądach administracyjnych, bo te dosyć często zwracają się do Trybunału Konstytucyjnego - o zbadanie zgodności z konstytucją określonych przepisów ustawy jest nieproporcjonalnie mała w stosunku do ilości spraw rozpoznawanych przez te sądy, a zwłaszcza w relacji do ilości skarg, jakie pan jako rzecznik skierował do Trybunału Konstytucyjnego. To jest jedno zagadnienie.</u>
          <u xml:id="u-262.1" who="#ZbigniewCichoń">I druga kwestia. Czy nie sądzi pan, że zbyt częste zmiany takich aktów prawnych jak kodeksy, które powinny być stabilne, prowadzą do dysfunkcjonalności wymiaru sprawiedliwości, zwłaszcza że często są to zmiany, że tak powiem, od ściany do ściany? Jak chciano przyspieszyć postępowania, to co zrobiono? Zmieniono przepis ustawy dotyczący procedury cywilnej, wprowadzając zasadę samoobliczania opłaty sądowej. Miało to rzekomo przyspieszyć postępowanie. Ale na skutek wprowadzenia regulacji, że pomyłka w tej opłacie powoduje odrzucenie wszelkich pism dotkniętych tą pomyłkową opłatą, w tym również apelacji, kasacji i innych środków prawnych, doszło do sytuacji pozbawienia dostępu do sądu, na co pan rzecznik zresztą zwrócił uwagę, przystępując do kilku skarg złożonych do Trybunału Konstytucyjnego. Na szczęście jest to już sprawa nieaktualna, bo my tutaj, w Senacie, uchyliliśmy ten absurdalny przepis art. 130² §3 bodajże, no i w tej chwili jest to już przepis historyczny.</u>
          <u xml:id="u-262.2" who="#ZbigniewCichoń">Ale jest jeszcze inne absurdalne rozwiązanie. Chciano przyspieszyć postępowania gospodarcze i wprowadzono odrębny tryb postępowania, jeden z czternastu chyba odrębnych trybów. Nie wiadomo, po co tyle tych odrębnych trybów, skoro dawniej istniała jedna procedura i nie powodowało to tylu nieporozumień. I co zrobiono? Wprowadzono instytucję prekluzji dowodowej, co znowuż prowadzi do absurdów, do tego, że nie może dojść do sprawiedliwego rozpoznania sprawy, dlatego że już w odpowiedzi na pozew należy przedstawić wszystkie środki dowodowe. A przecież wiadomo, że proces jest jak gra w szachy - w zależności od tego, jakie będzie postępowanie jednej strony, tak druga strona musi czy może reagować. W związku z tym procedury nie można zbyt upraszczać bez naruszenia prawa dostępu do wyrokowania. To tylko na marginesie tych dwóch spraw. Chciałbym, żeby pan rzecznik ewentualnie powiedział, jak pan to ocenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#JanuszKochanowski">Jeśli chodzi o ilość interwencji sądowych, pytań do Trybunału Konstytucyjnego itd., to nie potrafię ocenić, czy ich powinno być więcej, czy mniej. Nigdy się nad tym nie zastanawiałem. Trybunał Konstytucyjny zresztą ma już i tak strasznie dużo pracy, jak wszyscy wiemy, i czas rozpatrywania sprawy się wydłuża. Jeśli chodzi o wnioski, to w tej chwili, zdaje się, to trwa już siedemnaście miesięcy, o ile się nie mylę. Są wnioski, które składali moi poprzednicy, a które nie zostały jeszcze rozpatrzone. Ja opowiadałem o sprawach KRUS i równego wieku emerytalnego czy o kwestiach abonamentowych. No gdyby były rozpatrzone, to moglibyśmy mieć zupełnie inną sytuację, w każdym razie taka nadzieja istnieje.</u>
          <u xml:id="u-263.1" who="#JanuszKochanowski">Jeśli chodzi o to samoobliczanie opłaty sądowej, to pan senator ma absolutnie rację. Dziękuję, że państwo to zrobili. Trzeba oczywiście przejrzeć generalnie przepisy proceduralne, aby zastanowić się, gdzie są pewne absurdy, które powodują, że postępowanie się toczy, potem idzie do wyższej instancji, potem wraca, potem idzie i wraca, itd., prawda. Jest tam wiele takich rozwiązań, które powodują przewlekłość postępowania. Zwracanie apelacji - no, to wiemy, to trzeba wyspecyfikować i postarać się... Oczywiście zbyt częsta zmiana kodeksu psuje prawo, zwłaszcza że te zmiany często są przypadkowe, symboliczne. Symboliczne, czyli, innymi słowy, mające charakter polityczny. Ktoś chce pokazać, że zrobi tak, a ktoś inny, że zrobi inaczej. Kodeksy w ogóle powinny być uchwalane w innym trybie, tylko że gremium liczące setki osób, nawet najmądrzejszych, razem wziętych, nie jest w stanie zrobić dobrego kodeksu. Wprost przeciwnie - dobry kodeks robi co najwyżej kilka osób. Proszę państwa, dobre kodeksy karny czy cywilny, czy handlowy były wprowadzane w latach trzydziestych na mocy dekretu prezydenta właśnie dlatego, by nie zostały popsute w procesie legislacyjnym. Nie da się uchwalić dobrego... No jak przedstawiam państwu przepisy ogólne prawa administracyjnego, to widać, że to są znakomite przepisy, pod jednym warunkiem: że nikt nie będzie ich tykał, nie będzie chciał ich usprawnić, tu dodać „lub”, tam dodać „albo”, tu przesunąć przecinek, a tam coś dołożyć. Bo w rezultacie to nie będzie miało... Zresztą wiele projektów, które są składane, potem powinno się wycofywać, dlatego że przybierają one zupełnie inny kształt, niż miały w zamierzeniu projektodawcy. Czyli na przykład kodeksy powinny mieć specjalny tryb uchwalania, tak jak kodeks karny z 1932 r., który jak na tamte czasy był znakomity.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-264.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Paszkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#BohdanPaszkowski">Panie Rzeczniku, ja chciałbym zadać pytanie odnośnie do sprawy, która jest prowadzona w zasadzie od 1990 r., a mianowicie - tak to trzeba określić - pewnej redystrybucji dóbr. Otóż z publicznego robi się prywatne i w pewnych rozwiązaniach ustawowych uprzywilejowuje się pewne grupy osób, czy to z tego powodu, na przykład, że pracują w pewnych zakładach pracy, czy z tego powodu, że użytkują dane dobra, które ustawodawca czy też jakieś podmioty pośrednie upoważnione przez ustawodawcę mają prywatyzować, na przykład jest taka ścieżka prywatyzacyjna.</u>
          <u xml:id="u-265.1" who="#BohdanPaszkowski">Nie wiem, na ile pan i pana poprzednicy zastanawiali się nad tym pod kątem kardynalnej zasady, a mianowicie równości praw, ponieważ z racji pewnych wypadków losowych, nierzadko z tego powodu, że ktoś jest gdzieś zatrudniony i często dobrze wynagradzany, ma jeszcze korzystać z pewnych przywilejów dotyczących udziałów, powiedzmy, w danym majątku. Czy przedmiotem zainteresowania pana rzecznika były te sprawy w kontekście dokonującego się legalnie lub czasami, że tak powiem, z przekroczeniem ustaw procesu uwłaszczenia? Czy pod kątem równości pewnych praw obywatelskich... Mnie ten problem interesuje i chciałbym, żeby pan rzecznik w tej kwestii ewentualnie się wypowiedział w kontekście również podnoszonej czy też aktualizowanej sprawy reprywatyzacyjnej, bo to jedno z drugim się w jakiś sposób wiąże.</u>
          <u xml:id="u-265.2" who="#BohdanPaszkowski">Druga sprawa, o którą chciałbym pana rzecznika zapytać, to jest kwestia oceny przestrzegania przez naczelne i centralne organy państwa zasad zapisanych w kodeksie postępowania administracyjnego.</u>
          <u xml:id="u-265.3" who="#komentarz">(Rzecznik Praw Obywatelskich Janusz Kochanowski: Jakiej zasady, bo nie usłyszałem?)</u>
          <u xml:id="u-265.4" who="#BohdanPaszkowski">Której?</u>
          <u xml:id="u-265.5" who="#komentarz">(Rzecznik Praw Obywatelskich Janusz Kochanowski: Pan powiedział „przestrzegania zasady”, a ja nie usłyszałem jakiej.)</u>
          <u xml:id="u-265.6" who="#BohdanPaszkowski">To znaczy, przestrzegania przez organy centralne zasad określonych - bo jeszcze to mam powiedzieć - w kodeksie postępowania administracyjnego.</u>
          <u xml:id="u-265.7" who="#BohdanPaszkowski">Ja mam takie doświadczenia z pracy w administracji chociażby samorządowej: było takie powszechne mniemanie, poniekąd utwierdzone przez praktykę, że na poziomie organów centralnych czy też naczelnych zasady kodeksu postępowania administracyjnego nie obowiązują, nie obowiązują żadne terminy dotyczące udzielania odpowiedzi, rozstrzygania spraw i tak dalej. To było wynikiem pewnej praktyki, bo jak się, na przykład, występowało do jakiegoś organu czy też do ministra i tak dalej, to czasami można było nabrać takiego przekonania, że trzeba odpowiedzieć w ciągu trzydziestu dni. To na tym poziomie nie obowiązywało.</u>
          <u xml:id="u-265.8" who="#BohdanPaszkowski">Czy pan rzecznik, że tak powiem, te kwestie badał lub też ma wiedzę w tym zakresie?</u>
          <u xml:id="u-265.9" who="#BohdanPaszkowski">Jeszcze jedno pytanie chciałbym zadać, w kontekście tego, co pan rzecznik tutaj mówił odnośnie do stanu naszego państwa, różnego rodzaju interwencji, które przyjmuje Biuro Rzecznika Praw Obywatelskich i tak dalej, i tak dalej. To jest jedno z pytań fundamentalnych - jakiego dobra, według oceny tych interwencji i różnych wystąpień obywateli do rzecznika, w naszym państwie najbardziej w tej chwili brakuje, jeżeli chodzi o funkcjonowanie naszego państwa, funkcjonowanie organów władzy publicznej? To jest moje pytanie.</u>
          <u xml:id="u-265.10" who="#BohdanPaszkowski">I następne, już ostatnie. Mianowicie nierzadko byliśmy bulwersowani różnego rodzaju informacjami odnośnie do traktowania zwłok ludzkich, w różnego rodzaju kostnicach szpitalnych i tak dalej czy ewentualnie gdzieś na styku, powiedzmy, szpitali i różnego rodzaju firm pogrzebowych. Jak według oceny pana rzecznika w tej chwili wygląda sytuacja i czy te kwestie związane, powiedzmy, z godnością ludzką i traktowaniem zwłok ludzkich po śmierci są w naszym państwie dobrze rozwiązane i czy to dobrze funkcjonuje? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#JanuszKochanowski">Redystrybucja dóbr, uwłaszczenie... Panie Senatorze, gdyby pan mi zadał to pytanie dwadzieścia lat temu, to byłby pan odkrywczy, ale uwłaszczenie nomenklatury to już jest taki wielki banał, że jeśli później jeszcze określone grupy mają dostęp do mienia i z tego korzystają, to jest banał tej transformacji. Jeśli chodzi o konkretne zagadnienia, że na przykład w jakimś banku mają większe szanse niż inni, to ja w tej chwili nie pamiętam, czy prowadzimy jakieś sprawy z tego zakresu. Co do uwłaszczenia, o którym przed chwilą mówiłem, to ono się już dokonało, tak że to mleko już się dawno wylało. Może się nie rozumiemy, ale dwadzieścia lat temu to był problem, czy piętnaście lat temu, w tej chwili to już nie jest żaden problem.</u>
          <u xml:id="u-267.1" who="#JanuszKochanowski">Jeśli chodzi o ocenę przestrzegania zasad k.p.a., to niestety... Mam nadzieję, że my zawsze przestrzegamy pewnych terminów. Ja w październiku ubiegłego roku i kwietniu tego roku zwróciłem się z pismem do pana wicepremiera i ministra spraw wewnętrznych i administracji obecnie urzędującego i nie otrzymałem odpowiedzi. Nawet nie wiem, czy te pisma do niego dotarły, czy on wie, że rzecznik do niego pisze w sprawach ważnych, dotyczących upowszechnienia i popularyzacji prawa. To jest występek. Piszę do minister edukacji, która mi nie odpowiada. Odpowiada mi dopiero, kiedy robię konferencję prasową, i wtedy nagle dostaję faks, zresztą bardzo źle napisany, lepiej, żeby to było inaczej napisane.</u>
          <u xml:id="u-267.2" who="#JanuszKochanowski">To jest problem ogólny, bardzo poważny... Przepraszam bardzo, rzecznikowi praw obywatelskich, który jest rzecznikiem nie tylko praw obywatelskich, ale też obywateli, również państwa senatorów, organ wysoki, jeden z najwyższych, nie odpowiada na pisma. Otóż ja będę teraz się tym zajmował, dlatego że nie mogę dopuścić do uwiądu skuteczności tej instytucji, która została mi powierzona. Pani Julia Pitera odpowiadała mi dziesięć miesięcy. Najpierw musiała napisać ten raport, którego oczywiście nie było, ale przez dziesięć miesięcy nie odpowiadała na moje liczne pytania. To jest niewypełnienie obowiązku wynikającego z ustawy.</u>
          <u xml:id="u-267.3" who="#JanuszKochanowski">Co jest najgorszą rzeczą w stanie polskiego państwa? Państwo musi stanowić dobre prawo i egzekwować to prawo. To jest podstawowa funkcja państwa. Oczywiście istnieją jeszcze inne, dotyczące obronności, bezpieczeństwa wewnętrznego i zewnętrznego, ale państwo musi stanowić prawo i je egzekwować. W sytuacji, w której stanowienie prawa jest takie, jak mówiłem, może troszeczkę za długo, i wymiar sprawiedliwości jaki jest, każdy widzi, państwo nie realizuje swojej podstawowej funkcji.</u>
          <u xml:id="u-267.4" who="#JanuszKochanowski">Ja może, jak by to powiedzieć, w zbyt dobrym świetle przedstawiłem II Rzeczpospolitą, ale oni stworzyli wymiar sprawiedliwości i lepsze prawo oraz administrację. Stworzyli to. Można tłumaczyć, że mieli kadry, et cetera, et cetera, ale byli w znacznie gorszej sytuacji, a państwo było znacznie uboższe. Wymiar sprawiedliwości i stanowienie prawa. Nie chciałbym być niegrzeczny, ale stanowienie prawa to zadanie państwa senatorów. I ten proces stanowienia prawa musi być zmieniony. Ja apeluję o to tutaj - zresztą w poprzednich latach też to robiłem, tylko może słabiej - żebyśmy to zmienili. Chodzi mi o to, żeby w następnych pokoleniach nikt o nas i o państwu nie mówił, że było coś... No nie wiem co, plamy na słońcu czy coś takiego. No w ciągu dwudziestu lat nie stworzyliśmy systemu stanowienia prawa. Nie stworzyliśmy wymiaru sprawiedliwości. To, co robimy, to jest łatanie, tworzenie, zmiany, ale w rezultacie jest to katastrofa. I to jest podstawową funkcją państwa. Obywatel musi mieć przekonanie, że żyje w sprawiedliwym i praworządnym państwie. Chyba nie mówię nic... No aż wstyd to mówić.</u>
          <u xml:id="u-267.5" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Podzielamy pana pogląd.)</u>
          <u xml:id="u-267.6" who="#JanuszKochanowski">No to zróbmy coś.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-268.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Dobrzyński, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-268.2" who="#komentarz">(Senator Bohdan Paszkowski: Jeszcze zwłoki.)</u>
          <u xml:id="u-268.3" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#JanuszKochanowski">A tak, jeszcze traktowanie zwłok. Przepraszam bardzo pana senatora.</u>
          <u xml:id="u-269.1" who="#JanuszKochanowski">Kiedyś zajmowałem się kwestią dzieci. Nie pamiętam, czy zajmowaliśmy się traktowaniem zwłok w szerszym zakresie. Patrzę na moich współpracowników z oczekiwaniem, że mi podpowiedzą. Zajmowałem się ostatnio tą straszną wystawą. No i proszę sobie wyobrazić, że zwróciłem się już w dniu, w którym ją otwarto, o rozpatrzenie sprawy, ale prokuratura dwukrotnie umorzyła postępowanie. Teraz zwróciłem się do prokuratora generalnego ze skargą na prokuraturę. Dlaczego? Dlatego że moje wystąpienie i innych podmiotów, ale moje chyba było jednym z pierwszych, przyniosło jeden efekt - podbiło cenę. No żadnego innego efektu nie było. Prokuratura powinna zamknąć tę wystawę, tę obsceniczną, oburzającą wystawę, która jest wymierzona w podstawy cywilizacji. Tymczasem otrzymałem dwa razy informację o umorzeniu postępowania i zwróciłem się do prokuratora generalnego, kiedy się dowiedziałem, że wystawa została zakończona z wielkim sukcesem.</u>
          <u xml:id="u-269.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Boże...)</u>
          <u xml:id="u-269.3" who="#JanuszKochanowski">No przepraszam bardzo, przecież prokurator powinien zamknąć ją pierwszego dnia, skoro rzecznik praw obywatelskich zwrócił się do niego o to, a potem się zastanowić. W efekcie zostałem wystrychnięty na dudka, bo wystawa tylko zyskała na popularności. Zdaje się, że bilety były po 50 zł i waliły tam tłumy z małymi dziećmi. A gdzie był prokurator? Urzędował. Co zrobi prokurator generalny? Powinien wyciągnąć konsekwencje wobec tych prokuratorów. Ale wystawa już się odbyła. I jestem całkowicie bezbronny w takiej sytuacji. Gdyby się odbyła druga wystawa... No cóż, ja mogę używać tylko środków prawnych, a może powinienem używać jakichś środków bezprawnych. Byłoby rozsądniej, a na pewno skuteczniej. Nie wiem, ile ta wystawa trwała, bo już straciłem rachubę, ale chyba wiele miesięcy. Człowiek się zastanawia nad sensownością swojej pracy. Pierwszego dnia zwróciłem się do prokuratury o wszczęcie ścigania. Powinno być wszczęte ściganie, powinno się zamknąć wystawę, a potem należałoby się zastanawiać, co z tym zrobić. Na tym polega brak państwa prawa, kiedy powołany do tego prokurator, który bierze pensję, udaje, że coś robi, a nawet nie ma reakcji. Dwukrotnie umarzano tę sprawę. A to oczywiście kwalifikuje się jako zbezczeszczenie zwłok. I jest na to odpowiedni przepis.</u>
          <u xml:id="u-269.4" who="#JanuszKochanowski">Nie można powiedzieć, że my nie reagujemy. Reagujemy, nawet z pewnym nadmiarem. Niektórzy uważają, że przekraczam swoje kompetencje. A cóż ja mogę zrobić, jeśli prokuratura nie reaguje. Gdy dowiedziałem się, że wystawę zamknięto, zwróciłem się do prokuratora generalnego o wyciągnięcie konsekwencji. Ale mleko się rozlało, wystawa się odbyła. Nikt nie wie, że to powinno być napiętnowane, z całą surowością prawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-270.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Dobrzyński, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#JanDobrzyński">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-271.1" who="#JanDobrzyński">Panie Ministrze, w wyniku wyroku Trybunału Konstytucyjnego, chyba z kwietnia tego roku, parlament podjął prace nad ustawą o Policji dotyczącą mieszkań służbowych, w których mieszkają policjanci. Otrzymali oni te mieszkania na podstawie decyzji komendanta wojewódzkiego bądź komendanta głównego. W zasadzie Trybunał Konstytucyjny orzekł w sprawie dotyczącej tylko pięciuset mieszkań, których właścicielami były osoby prywatne, to znaczy kamienicznicy, ci, którzy mieli te mieszkania na własność. Jak już mówiłem, to dotyczyło tylko pięciuset rodzin. Sejm rozszerzył, że tak powiem, zapisy, również Senat przyjął tę ustawę, w wyniku czego dwadzieścia pięć tysięcy rodzin może otrzymać wypowiedzenia. Na to pozwolił parlament. Chodzi o mieszkania, które są w zasobach gmin. Chciałbym, Panie Ministrze, prosić komentarz w tej sprawie, bo jest to taka bardzo drażliwa sprawa i na pewno będzie wiele różnego rodzaju interwencji, jeżeli jeszcze ich nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#JanuszKochanowski">Panie Senatorze, nie przypominam sobie, żebyśmy się tym zajmowali. Jeśli pan pozwoli, to odpowiem na piśmie, bo w tej chwili pamięć mi nie podpowiada, co myśmy w tym zakresie robili. W każdym razie będziemy tym się zajmować, jeśli tego jeszcze robimy.</u>
          <u xml:id="u-272.1" who="#komentarz">(Senator Jan Dobrzyński: Tak jest.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-273.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Andrzejewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#PiotrAndrzejewski">Panie Ministrze, zapytuję w kontekście ostatnich wypowiedzi. Jak pan postrzega swoją rolę i interwencje wobec przeciwdziałania przez wojewodów, wysokich funkcjonariuszy państwa, orzeczeniom egzekucyjnym dotyczącym restytucji mienia, ich bojkotowania? Na moje ręce wpłynęło parę takich skarg, nie będę wymieniał podmiotów, które się z tym zwróciły. Powiem tylko, że mają one prawomocne orzeczenia administracyjne dotyczące zwrotu mienia, sprawy odesłano na drogę sądową i administracyjną w wyniku weta prezydenta Kwaśniewskiego przeciwko ustawie reprywatyzacyjnej. Po wielu latach zostały wydane prawomocne orzeczenia, a wojewodowie odmawiają ich wykonania, twierdząc niejednokrotnie, że oni nie będą tego wykonywać, bo są odmiennego zdania niż wyrażone w prawomocnym orzeczeniu. Po jakie środki zaradcze można sięgnąć, czy można się zwrócić o zastosowania art. 231 kodeksu karnego? No jest to ewidentne nieposłuszeństwo prawu.</u>
          <u xml:id="u-274.1" who="#komentarz">(Rzecznik Praw Obywatelskich Janusz Kochanowski: Tu jest niestety...)</u>
          <u xml:id="u-274.2" who="#PiotrAndrzejewski">Jesteśmy bezradni w tych sytuacjach. Czyni to między innymi wojewoda warszawski, ale inni wojewodowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#JanuszKochanowski">Z tego, co pan senator powiedział, to jest klasyczne nadużycie władzy, niedopełnienie obowiązku wykonania orzeczenia sądowego.</u>
          <u xml:id="u-275.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Czy można się zwrócić do pana...)</u>
          <u xml:id="u-275.2" who="#JanuszKochanowski">Ja bym prosił, żeby pan mi te sprawy powierzył, będę je prowadził.</u>
          <u xml:id="u-275.3" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Dziękuję bardzo.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-276.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Skorupa, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#TadeuszSkorupa">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-277.1" who="#TadeuszSkorupa">Panie Ministrze, podał pan jako przykład wątpliwy tryb zawieszenia programu przyrodniczego prowadzonego przez pana Cejrowskiego. Co do meritum sprawy podzielam pana zainteresowanie problemem i zaangażowanie. Ale prosiłbym pana o takie samo traktowanie innych obywateli polskich. Tak się składa, że w kwietniu wystąpiłem do pana z prośbą o złożenie skargi kasacyjnej w imieniu biednej podhalańskiej rodziny pozostającej w sporze z jednym z samorządów Podhala. Biedni górale nie byli w stanie wnieść kasacji w prawnie zakreślonym terminie, a termin zgłoszenia do rzecznika praw obywatelskich upływał w późniejszym czasie, około 15 czerwca. I tu, inaczej niż w przypadku pana Cejrowskiego, spotkało mnie ogromne rozczarowanie, jeśli chodzi o pana urząd. Pana kancelaria odmówiła tym biednym ludziom pomocy, co dla nich oznacza tylko jedno: w majestacie prawa, potwierdzonego dwoma wyrokami sądów, pozbawi się ich prawa własności na rzecz samorządu. Przedkładając sobie oba przypadki, mam zatem poważną wątpliwość co do obiektywnego traktowania składanych do pana interwencji, żeby nie powiedzieć nawet, że jest to traktowanie typowo wybiórcze. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#JanuszKochanowski">Panie Senatorze, to nie jest poważna wątpliwość, to jest niepoważna wątpliwość. Ja panu senatorowi odpisywałem, że nie mam możliwości złożenia kasacji w tej sprawie, a także pisałem do pana, że moglibyśmy zastanowić się, jak tym biednym, jak pan mówi, ludziom pomóc w inny sposób. Nie jest tak, że przysługują mi nieograniczone środki prawne i nie ma w tym nic z nieobiektywizmu. Absolutnie odrzucam tego rodzaju stwierdzenie.</u>
          <u xml:id="u-278.1" who="#JanuszKochanowski">Jeśli chodzi o pana Cejrowskiego, to w sposób rutynowy zwróciłem się do prezesa Telewizji Polskiej z prośbą o wyjaśnienie, dlaczego zawiesił jego program. Otrzymałem wyjaśnienie, które, o ile pamiętam, chyba mnie zadowoliło. Pan Cejrowski został zawieszony tylko czasowo, na okres kampanii wyborczej, co jest w jakiś sposób uzasadnione. Jako rzecznik reaguję na takie sprawy, proszę, żeby udzielono mi wyjaśnienia.</u>
          <u xml:id="u-278.2" who="#JanuszKochanowski">Raz jeszcze mówię, Panie Senatorze: pisałem do pana chyba kilkakrotnie, że nie mieliśmy możliwości złożenia kasacji w tej sprawie. Ostatni list, o ile pamiętam, kończył się w ten sposób, że chętnie zastanowiłbym się razem z panem, jak możemy pomóc w inny sposób. Kasacja jest środkiem, który musi spełniać pewne warunki prawne, i na to nic nie poradzę. W tej sprawie nie było możliwości złożenia kasacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-279.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Cichosz, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#LucjanCichosz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-280.1" who="#LucjanCichosz">Panie Marszałku! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-280.2" who="#LucjanCichosz">Chciałbym zauważyć ogrom prac, jakie pan wykonuje, i szczerze powiem, że podziwiam to, co pan robi dla obywateli naszego państwa. Chciałbym jednak zadać panu pytanie, czy pan minister jest zadowolony z tego, co robi, z tych osiągnięć i z tych porażek. To byłoby jedno pytanie.</u>
          <u xml:id="u-280.3" who="#LucjanCichosz">Moje drugie pytanie dotyczy tego, czy w obszarze pana zainteresowania była sytuacja ekonomiczna rolniczej sfery pracowniczej, dochodowości tej grupy. Wiąże się to z następnym moim pytaniem, mianowicie jakie sprawy legły u podstaw tego, że zaskarżył pan do Trybunału Konstytucyjnego ustawę o KRUS. Jeśli chodzi o tereny wiejskie, to dochód z gospodarstw, który jest osiągany, daleki jest do oczekiwań, jakie powinna mieć ta grupa społeczna. Jeśli pan minister zechciałby odpowiedzieć na to pytanie, to byłbym bardzo wdzięczny. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#JanuszKochanowski">Pan senator był łaskaw zacząć od zauważenia ogromu pracy i uprzejmie pan to docenił. Ja też jestem przytłoczony ogromem pracy, który wykonuję. Jaki mam do tego stosunek? Po trzech latach stwierdzam, że skuteczność moja daleka jest od tej, którą chciałbym osiągnąć - weźmy przykład tej nieszczęsnej wystawy czy dziesiątki innych przykładów - ale nie jest taka zła. Niedawno zrobiliśmy wykaz spraw, które składałem w 2008 r., powinni państwo otrzymać ten dodatek do informacji rocznej, i stwierdziliśmy, że tam sto kilkadziesiąt - mówię o sprawach generalnych, bo co do indywidualnych, to udało się osiągnąć rezultat około trzech tysięcy... Skuteczność ta nie jest taka, jaka powinna być dlatego, że instytucje państwa prawa nie funkcjonują. Ale jest stosunkowo duża. Jak się to podsumuje, to jest to nawet, ku mojemu miłemu zaskoczeniu, więcej, niż się spodziewałem. Gdzieś powinien być taki wykaz spraw, wprowadziłem taki dział dotyczący tego, co udało się osiągnąć. I teraz w ciągu roku dwadzieścia pięć stron maszynopisu, wykazu...Oczywiście musimy sprawdzić, czy to, co się udało osiągnąć, nie było chwilowym zwycięstwem, na przykład jakiś minister coś przyrzekł, a potem zapomniał to zrobić, to jest częsta praktyka.</u>
          <u xml:id="u-281.1" who="#JanuszKochanowski">Jeśli chodzi o kwestię dochodowości rolników i o KRUS... KRUS został stworzony wtedy, kiedy należało to zrobić, kiedy generalnie należało wspomóc rolnictwo. Ale później nastąpiło bardzo duże zróżnicowanie między wielkimi farmerami a przeważającą rzeszą ubogich rolników. Oczywiście ci wielcy nie powinni być utrzymywani przez biednych ludzi, to jest oczywiste. Czyli powinny zostać zmienione zasady obliczania podatku, ale bez szkody dla tej grupy ubogich rolników, o których pan mówi. Ja tylko mówię, że zasady są złe, nie mogę jednak zaproponować projektu pozytywnego, chociaż zespół ekspercki przy moim biurze, który to przygotowywał, będzie obserwował, jak to będzie rozwiązywane. Ale tego się nie robi już... nie wiem, jak długo, od złożenia mojego wniosku upłynęło co najmniej półtora roku, może nawet blisko dwa lata. Ten problem wcześniej czy później powinien być rozwiązany i wieś polska powinna podlegać normalnym zasadom podatkowym, z tym że oczywiście ta grupa, o której pan mówi, powinna być pod ochroną. Ale to już jest zupełnie inne zagadnienie. Dlatego złożyłem wniosek w sprawie KRUS i złożyłbym go jeszcze raz, zrobiłbym to, gdybym go nie złożył przedtem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Krajczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#NorbertKrajczy">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-283.1" who="#NorbertKrajczy">Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-283.2" who="#NorbertKrajczy">Ja też chciałbym ubolewać, że akurat nie podjął pan kasacji. Rozumiem, że są sprawy duże i są sprawy małe, ale ta dotyczyła wielu milionów złotych dla publicznych jednostek służby zdrowia, które wypłaciły pieniądze na podstawie tak zwanej ustawy 203, a później nie miały się do kogo zwrócić, żeby te pieniądze zostały oddane, bo jeszcze nie było wyroków Sądu Najwyższego. Tą stroną najpierw miał być minister finansów, później minister zdrowia i jeszcze później Narodowy Fundusz Zdrowia. Kiedy te dobre jednostki, które wypłaciły pieniądze, że tak powiem, zaliczyły drugą instancję, czyli sąd okręgowy, apelacyjny, okazało się, że oczywiście ich sprawy już tak jakby - chyba tak jest w prawie, ja jestem tylko lekarzem - rozstrzygnięto. W związku z tym w imieniu wielu jednostek publicznych, dobrze zarządzanych, prosiłem, aby pan minister podjął taką kasację. Oczywiście otrzymaliśmy odpowiedź, że nie. Czyli te małe jednostki, słabe, zadłużone później niejednokrotnie otrzymywały z tytułu 203 parę milionów złotych, a te dobrze zarządzane zostały ukarane, jak zawsze w tym kraju. I o to mam do pana żal. To było w 2008 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#JanuszKochanowski">Oczywiście w tej chwili nie mogę odpowiedzieć szczegółowo, ale to się nie kwalifikowało do kasacji, Panie Senatorze. Pojęcie kasacji jest ściśle określone. Proszę nie oczekiwać ode mnie cudów. Ja bardzo chętnie bym je czynił, ale kasacja ma określone wymagania. Nie mogę pójść do Sądu Najwyższego z kasacją, która zostanie od razu odwalona. Kiedyś miałem interesantkę, która nie chciała mi uwierzyć, że ja nie mogę skasować każdego wyroku. Powiedziała: pan może skasować każdy wyrok. Niestety, jest to inny sposób rozumienia kasacji. Chciałbym mieć takie uprawnienia, żebym mógł skasować każdy wyrok. O, to by dopiero było. Nie, nie chciałbym, przepraszam, to był żart, niestosowny żart. Nie, kasacja musi spełniać pewne wymogi. Nie mogę iść z kasacją do Sądu Najwyższego i potem przegrać w przedbiegach, dlatego że nasze kasacje traktowane są bardzo poważnie i mają określony autorytet. My podejmujemy kasację wtedy, kiedy nie tylko formalnie spełnia ona pewne wymogi, ale i wiemy, że powinniśmy wygrać. Jeśli nie... Tak że proszę mi wybaczyć, ale nie są to uprawnienia, które mi przysługują, muszę korzystać z nich zgodnie z wymogami. Mam nadzieję, że przeważnie tak robimy, na pewno zawsze obiektywnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-285.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Banaś, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#GrzegorzBanaś">Dziękuję uprzejmie, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-286.1" who="#GrzegorzBanaś">Kontynuując przez chwilkę ten wątek, który przed chwilą był poruszany, a który pan minister zechciał spuentować w ten sposób, że nie może wszystkiego, ja powiem, że z mojej praktyki, a byłem kiedyś wojewodą, wiem, że też ludzie mieli wiele pretensji o to, że wojewoda tak mało może. Niestety obrót prawny jest taki, jaki jest.</u>
          <u xml:id="u-286.2" who="#GrzegorzBanaś">Panie Ministrze, chciałbym zapytać o taką sprawę. Mianowicie dzisiaj w Wysokiej Izbie debatowaliśmy jeszcze przed rozstrzygnięciem, bo ono nastąpi jutro, na temat ustawy o pomocy państwa w spłacie niektórych kredytów mieszkaniowych udzielanych osobom, które utraciły pracę. Jest tu oczywiście cała procedura, wiele warunków, które trzeba spełnić itd. Ja mam pewną wątpliwość i proszę o spuentowanie tego przez pana ministra, bo być może dopracowujemy się podobnej ustawy do tej, która została przyjęta jeszcze przy końcu poprzedniej kadencji, dotyczącej rozliczenia PIT i odliczenia w tymże rozliczeniu wydatków poniesionych na czy z tytułu tego, że wychowuje się dzieci. Prawda? To jest te słynne 1 tysiąc 200 zł, oczywiście w tej chwili w dużym przybliżeniu, które odpisujemy od podatku, jeśli mamy na utrzymaniu dziecko. Przy tej okazji - tu ważna uwaga - do dzisiaj toczy się dyskusja o tym, co z rolnikami. Prawda? Rolnicy nie odprowadzają podatku dochodowego, nie płacą, nie wypełniają zeznań PIT, wobec tego nie korzystają z dobrodziejstwa tej ustawy. Ustawa, o której mówię, a którą dzisiaj procedowaliśmy, jest w swoim trybie niejako podobna. Ona też odnosi się do pewnej grupy społecznej, którą można bardzo wyraźnie wyodrębnić, a pomija pewną grupę, która nie spełnia tych warunków.</u>
          <u xml:id="u-286.3" who="#GrzegorzBanaś">Czy zdaniem pana ministra w tym przypadku równość obywateli wobec stanowionego prawa nie jest jednak w jakiś sposób zachwiana? Znowu się okaże, że będziemy wspomagać rodziny czy osoby, które tracą pracę, a mając kredyt hipoteczny, muszą go spłacać, więc będą otrzymywały pomoc państwa, zaś ci, którzy nie stracą pracy, ale ich dochody zostaną zredukowane do minimum z racji tego, że ich gospodarstwa rolne nie będą przynosiły należytych dochodów, nie będą mogli z tej pomocy państwa skorzystać, mimo że są płatnikami KRUS. Tu również mam w pamięci słowa pana ministra, który mówił, że tych tak zwanych podatników z Marszałkowskiej to należałoby w sposób radykalny „wytępić”. Tymczasem rzeczywiście istnienie KRUS w odniesieniu do produkcji rolnej, szczególnie tej drobnotowarowej, ma dużo sensu. Proszę o odpowiedź. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#JanuszKochanowski">Ja oczywiście jeszcze tej sprawy nie znam, ale wydaje mi się, że pan senator już w swoim pytaniu zawarł odpowiedź i to odpowiedź, która odnosi się do poprzednich pytań, dotyczących KRUS. Mianowicie, gdybyśmy mieli normalny system dochodowy, to należałoby wprowadzić nie kryterium utracenia przez kogoś pracy czy jej posiadania, bo rolnik, formalnie sprawę ujmując, nie traci pracy, lecz kryterium dochodowe. Wtedy moglibyśmy zrównać te prawa. Tak, kryterium dochodowe. Jeśli ktoś ma dochód poniżej określonej granicy, to powinien móc korzystać z pomocy państwa w spłacie kredytu mieszkaniowego. Dlatego należy zmienić KRUS i należy unowocześnić system podatkowy. Taką bym miał odpowiedź, gdyby to ode mnie zależało. Pan już zawarł odpowiedź w swoim pytaniu, pan powiedział, że zamiast kryterium posiadania pracy czy jej utraty, powinno być kryterium dochodowe. Mnie się to tak na pierwszy rzut oka bardzo podoba, mnie to odpowiada. Gdyby to...</u>
          <u xml:id="u-287.1" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Banaś: Chodzi o kryterium. Dlaczego nie ma tego...)</u>
          <u xml:id="u-287.2" who="#JanuszKochanowski">Proszę mnie nie namawiać, żebym to zakwestionował z powodu kryterium, bo wszyscy powinni dostać. Prawda? Nie wiem, jak ja powinienem to zrobić, bo to jest zbyt świeża sprawa. Ja mogę tylko powiedzieć, że będziemy się nad tym zastanawiali. To, że ktoś coś otrzymuje, to nie znaczy, że muszę to otrzymanie zakwestionować, bo ktoś inny nie otrzymuje. Jest taka przypowieść ewangeliczna o tym, jak to każdy dostał denara. Pamięta pan. Otóż nie można zakwestionować tego, że ktoś otrzymał pod koniec dnia denara, chociaż poprzednik pracował...</u>
          <u xml:id="u-287.3" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Banaś:...znam o talentach.)</u>
          <u xml:id="u-287.4" who="#JanuszKochanowski">O talentach jako o monecie.</u>
          <u xml:id="u-287.5" who="#JanuszKochanowski">Tak że tu nie jestem w stanie nic odpowiedzieć poza tym, że bym zgodził się na kryterium dochodowe, gdyby to ode mnie zależało, dochodowe czy podatkowe, bo to na jedno by wyszło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-288.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Teraz pan minister będzie mógł chwilę odpocząć, bo otwieramy dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-288.2" who="#ZbigniewRomaszewski">W dyskusji jako pierwszy głos zabierze pan senator Cichoń, którego nie ma, więc nie zabierze głosu. Drugi w kolejności jest pan senator Andrzejewski, którego też nie ma, więc też nie zabierze głosu, ale jest senator Sidorowicz.</u>
          <u xml:id="u-288.3" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#WładysławSidorowicz">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-289.1" who="#WładysławSidorowicz">Z zainteresowaniem wysłuchałem informacji pana rzecznika praw obywatelskich. Oczywiście barwa, koloryt, te cechy wypowiedzi są przypisane. Jednak dwa elementy w tym wystąpieniu wzbudziły mój niepokój, stąd zresztą pytanie o hasło w białej księdze „likwidacja medycyny szkolnej” i pytanie dotyczące zajęcia się reformą systemu ochrony zdrowia, pytanie o to, czy to nie przekracza zakresu kompetencji pana rzecznika. Ucieszyłem się, gdy potwierdził pan, że rzeczywiście przekracza to zakres pana kompetencji.</u>
          <u xml:id="u-289.2" who="#WładysławSidorowicz">Każdy z obywateli ma prawo do aktywności. Zresztą niskie wskaźniki aktywności obywatelskiej, jedne z najgorszych w Europie, można powiedzieć, że mogłyby uczynić z tego typu inicjatyw jak najbardziej wskazane, gdyby jednocześnie nie reprezentował pan urzędu, a więc instytucji, która niejako powinna działać tylko i wyłącznie w zakresie przypisanych jej praw. Tymczasem tutaj mam wyraźne przekonanie, że wchodzi pan w zakres kompetencji instytucji, które są albo wykonawcze, albo uchwałodawcze.</u>
          <u xml:id="u-289.3" who="#WładysławSidorowicz">Można powiedzieć, że neverending story z reformą systemu ochrony zdrowia i pewna niecierpliwość, którą przeżywamy, pewien ciągły rozziew pomiędzy oczekiwaniami a wynikami też są uzasadnione. Jest w tym wszystkim jednak jeszcze jeden mankament. Otóż model, który wyziera z oferty, zwłaszcza w pewnych działach medycyny, jest modelem, który w przeszłości nie przyniósł sukcesów. Ot, weźmy tę medycynę szkolną. Są obiektywne wskaźniki, pokazujące, że w czasie gdy była medycyna szkolna, gdy był w szkole lekarz, pielęgniarka, długość życia w Polsce była inna, ludzie żyli o wiele krócej niż obecnie. Dalej. W tym oczekiwanym modelu medycyny szkolnej czy reformy systemu ochrony zdrowia ze wskazaniem na dostęp do specjalistów mieliśmy jedne z najgorszych wskaźników przeżywalności niemowląt w Europie i, co gorsza, były to jeszcze wskaźniki zafałszowane.</u>
          <u xml:id="u-289.4" who="#WładysławSidorowicz">Po dwudziestu latach transformacji, jeśli się coś wie na temat systemu ochrony zdrowia, można powiedzieć i trzeba to dostrzec, że na początku lat dziewięćdziesiątych był pewien konsens polityczny i merytoryczny, dotyczący kierunków przekształceń systemu ochrony zdrowia. To wtedy w imię obrony praw dziecka zlikwidowano między innymi możliwość udzielania świadczeń medycznych, świadczeń lekarskich w szkole, dlatego że uznano, iż dziecko ma prawo do asysty, do asysty rodzica w czasie procedur badawczych, a nieobecność rodzica jest naruszeniem praw dziecka. Stąd te moje wątpliwości, czy warto po prostu angażować urząd rzecznika w kreowanie modelu, który idzie zupełnie w poprzek tego, na co była pewna zgoda wśród ludzi myślących o reformowaniu systemu opieki zdrowotnej. Idźmy dalej: nie jest prawdą, że nastąpiła likwidacja medycyny szkolnej w tym pełnym wymiarze. Jest pielęgniarka, na miarę możliwości państwa finansowana według kapitacji, czyli jedna na iluś set tam uczniów. Wskazano też, że głównym graczem w systemie ochrony zdrowia ma być lekarz rodzinny, lepiej znający uwarunkowania ekonomiczne rodziny i w związku z tym skuteczniejszy. Mówię o tym trochę szerzej właśnie po to, aby wskazać, że odrobina zaufania do osób kierujących reformami systemu powinna skłaniać do większej ostrożności w wysnuwaniu pewnych tez czy propozycji rozwiązań. Światowa Organizacja Zdrowia wydaje zeszyty dotyczące poszczególnych państw i one wszystkie mają jedną wspólną nazwę - Estonia: „system ochrony zdrowia w transformacji”, Polska: „system ochrony zdrowia w transformacji”. Wszędzie trwa mozolna próba ułożenia możliwie skutecznych sposobów w postępowaniu z obywatelami. I to może tyle o ochronie zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-289.5" who="#WładysławSidorowicz">Co się zaś tyczy końcowych sentencji pana wypowiedzi dotyczących podsumowania III RP, to jako jeden z tych, których życiorys pozwala na spokojne patrzenie w lustro i dostrzeganie, że jednak w jakiejś mierze udało mi się żyć przyzwoicie i w poprzednim systemie, i obecnie, to chcę powiedzieć tak: mam poczucie, że, po pierwsze, mitologizuje się nieco dokonania II Rzeczypospolitej, zwłaszcza w zakresie przestrzegania praw człowieka, bo jednak Bereza Kartuska, ta nasza polityka narodowościowa, obciąża nieco konto II Rzeczypospolitej. I wobec tego może już nie będę wchodzić w ten temat głębiej. Uważam, że jak na dwadzieścia lat transformacji, zbudowaliśmy jednak państwo, które pozwala ludziom żyć lepiej, bezpieczniej, państwo, które osiągnęło bardzo wyraźny postęp w tych wskaźnikach mierzonych przez Human Development Index. A więc można powiedzieć że po ponurych latach systemu komunistycznego Polska powróciła na szlak rozwoju. I stwierdzane mankamenty suwerennego kraju, jakimi są niewydolność prawa, opieszałość w egzekucji, to jest oczywiste pole do działania dla pana ministra, rzecznika praw obywatelskich. Dobrze by jednak było, gdyby tutaj mieć trochę więcej zaufania, że w ramach istniejących możliwości politycznych poszczególne ekipy - nie chcę mówić, że tylko ta nasza, bo i poprzednia, i wiele, wiele innych - w jakiejś mierze próbowały wdrażać model lepszego państwa. I może najbardziej w tym brakowało przekonania, że nie barwy polityczne decydują o stopniu uzyskiwanej poprawy, ale - co szalenie ważne i co tak naprawdę zakłóca ten proces, a o czym w ogóle w pana wystąpieniu nie usłyszałem - kwestia obrony pewnych pryncypiów demokratycznych w dialogu politycznym. Otóż nie widzę pana reakcji na to, nie widzę, by dostrzegał pan groźbę, jaka wynika z zarzucania przez jedną z formacji tej drugiej działania na pograniczu zdrady interesów narodowych, niesłużenia interesom kraju...</u>
          <u xml:id="u-289.6" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Banaś: Szabrowania w walizkach podczas kryzysu...)</u>
          <u xml:id="u-289.7" who="#WładysławSidorowicz">Tak jest. Ale pomalutku. I ja bym bardzo prosił, żeby mi pan nie pomagał.</u>
          <u xml:id="u-289.8" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Banaś: Ale niech pan poda cały kontekst.)</u>
          <u xml:id="u-289.9" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Już dobrze, dobrze.)</u>
          <u xml:id="u-289.10" who="#WładysławSidorowicz">Ale ja bym bardzo prosił, żeby mi pan nie pomagał, bo ja bez pana pomocy też sobie może poradzę.</u>
          <u xml:id="u-289.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-289.12" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Banaś: Mam nadzieję, mam nadzieję.)</u>
          <u xml:id="u-289.13" who="#WładysławSidorowicz">A więc, krótko mówiąc, aby ten dialog demokratyczny był możliwy, musi mu towarzyszyć, i to niezależnie od miejsca na scenie politycznej, przekonanie, że strony istniejące w naszym systemie grają w interesie narodowym i że mogą się różnić rozwiązaniami. Tak jak ja, choć nie akceptowałem centralizujących rozwiązań pana ministra Religi w ochronie zdrowia, przekładających znacznie więcej kompetencji do administracji rządowej niż samorządowej, to jednak nie miałem wątpliwości, że jest to człowiek, któremu zależy na naprawie tego systemu. I podobnie oczekiwałbym, że jeżeli są podejmowane przez rządzących działania, to jednak daje im się to minimum zaufania jako ten niezbędny wkład w budowę racji stanu, w budowę dialogu obywatelskiego. A jest to o tyle istotne, że jeśli idzie o wskaźniki aktywności obywatelskiej, o liczbę stowarzyszeń, organizacji pozarządowych, o aktywność sektora obywatelskiego, lądujemy na ostatnich albo przedostatnich miejscach w Europie. I tutaj bardzo brakuje mi w ogóle dostrzeżenia problemów, z jakimi ten sektor obywatelski się boryka. I nie jest to wcale tylko kwestia egzekucyjności praw, ale również pewnej wizji ładu demokratycznego. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-289.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-290.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Cichoń, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#ZbigniewCichoń">Panie Marszałku, Wysoka Izbo, Panie Rzeczniku!</u>
          <u xml:id="u-291.1" who="#ZbigniewCichoń">Ja z przyjemnością przeczytałem to sprawozdanie pisemne pana rzecznika i wysłuchałem sprawozdania ustnego, i chciałbym wyrazić uznanie za szerokość podejmowanej przez pana tematyki, a zarazem za prawidłową diagnozę sytuacji, w jakiej Polska się znalazła. Diagnoza ta jest taka, że nasze państwo niestety trudno nazwać państwem prawa, państwem, które by zapewniało prawidłowe działanie wymiaru sprawiedliwości, jak również prawidłowe funkcjonowanie służby zdrowia i całego szeregu innych sektorów, do czego przecież państwo jest zobowiązane. Nasunęła mi się przy tym jedna uwaga. Mianowicie na podstawie tych danych statystycznych, jakie pan rzecznik przytoczył co do liczby sędziów i pracowników pomocniczych sądów w przeliczeniu na dziesięć tysięcy ludności, można powiedzieć, że jest rzeczywiście rażąca dysproporcja między liczbą zaangażowanych w wymiarze sprawiedliwości osób i wielkością środków, a bardzo mizernymi efektami działań.</u>
          <u xml:id="u-291.2" who="#ZbigniewCichoń">Zarazem nasuwa mi się porównanie do innych danych statystycznych, mianowicie o liczbie lekarzy na dziesięć tysięcy ludności. Także i tu Polska plasuje się w czołówce Europy, jeżeli porównujemy to z innymi państwami. I pytanie, dlaczego w takim razie tak źle funkcjonują zarówno wymiar sprawiedliwości, jak i służba zdrowia. Trzeba sobie uczciwie powiedzieć: dlatego, że gros pracy tych instytucji to jest praca pozorowana. Pozorowana, co wynika, po pierwsze, z tego, że jest zły system rozliczania pracy sędziów na zasadzie pewnych danych statystycznych o liczbie załatwionych spraw, przy czym za załatwioną sprawę uważa się zarówno osądzenie trudnej sprawy karnej, gdzie jest kilkadziesiąt tomów i kilkuset świadków do przesłuchania, jak i wydanie prostego postanowienia o odrzuceniu środka odwoławczego z tego powodu, że adwokat pomylił się w opłacie sądowej o 10 groszy, dajmy na to. I tu jest tak zwana fajka dla sędziego, i tu. To jest po prostu chory system rozliczania pracy sądów. Podobnie zresztą ma się rzecz w służbie zdrowia, z tego, co mi mówią koledzy lekarze. Poza tym trzeba sobie zdać sprawę z jednej kwestii, mianowicie że my jako parlamentarzyści też tworzymy bardzo często beznadziejne prawo. Prawo, którego stosowanie nastręcza trudności, po pierwsze, w zakresie odczytania treści normy prawnej, ale jeszcze wcześniej w ogóle w zakresie ustalenia, jaka norma prawna obowiązuje. Bo przy tym tempie zmiany prawa w tej chwili największym problemem dla prawnika, o czym zresztą wspominał pan rzecznik, jest ustalenie aktualnie obowiązującego stanu prawnego. Dalszym problemem jest ustalenie stanu prawnego, jaki ma być zastosowany do stanu faktycznego, który zaistniał w określonym dniu. Czy to ma być prawo, które obowiązuje teraz czy które obowiązywało trzy miesiące temu, czy które obowiązywało pół roku temu? W związku z tym w tej chwili największą sztuką prawniczą jest interpretacja tak zwanego prawa intertemporalnego, czyli poszukiwanie, jakie właściwie prawo powinno mieć zastosowanie. A to jest, niestety, wynik tego, że zbyt często to prawo jest zmieniane i również jest zmieniane na tej zasadzie, iż bardzo często złe prawo jest zastępowane jeszcze gorszym prawem.</u>
          <u xml:id="u-291.3" who="#ZbigniewCichoń">Podawałem dzisiaj w zapytaniu do pana rzecznika przykłady, co zrobiono z całkiem przyzwoitą ustawą o kosztach sądowych z roku 1967, kiedy ją zmieniano, już nie pamiętam, bodajże to było w 2005 r. Zmieniono przy tej okazji kodeks postępowania cywilnego. Dopiero myśmy w Senacie musieli interweniować i uchylić obowiązywanie absurdalnego przepisu, co nam się udało, nawiasem mówiąc, tylko dzięki temu, że podobno w Sejmie się pomylono i nie odrzucono naszej poprawki, bo przyjęto inny tryb głosowania. Dzięki temu ta nasza poprawka przeszła i możemy się z tego cieszyć. Ale to jest jedno wielkie pytanie o jakość stanowionego prawa, zwłaszcza w Sejmie.</u>
          <u xml:id="u-291.4" who="#ZbigniewCichoń">I dlatego tym bardziej należy żałować, że dzisiaj straciliśmy bardzo dobrą szansę - nie wiem, czy ona kiedykolwiek się powtórzy - żeby w sprawie zmiany konstytucji pokazać: właściwe stanowisko, jak należy stosować prawo, że nie należy się dostosowywać do populistycznych oczekiwań, tylko należy stosować prawo, które będzie spełniało wszelkie cechy rzetelnego i prawego prawa. Proszę państwa, nie sztuka stanowić prawo, które deprawuje, a niestety bardzo często stanowimy prawo, które deprawuje, bo nie zyskuje poszanowania u obywateli prawo, które jest zbyt często zmieniane, którego treść zależy częstokroć od widzi mi się określonych układów i frakcji politycznych, a nijak się ma do rzeczywistych wartości. To tyle, jeżeli chodzi o pochwały dla pana rzecznika praw obywatelskich.</u>
          <u xml:id="u-291.5" who="#ZbigniewCichoń">Ale byłbym nieuczciwy, gdybym nie dostrzegł rzeczy, które muszę poddać krytyce. Panie Rzeczniku, to nie jest tak, że ci dwaj adwokaci, których pan nazwał czarnymi owcami, rzeczywiście nimi są. To chyba wynika z jakiegoś nieporozumienia. Niezrozumienia co do roli adwokata. Ja jako adwokat z trzydziestoletnią praktyką powiem, że w okresie stanu wojennego w dziesiątkach spraw broniłem ludzi, którzy byli wtedy niesłusznie oskarżani, i tylko dzięki temu, że żądałem ścisłego przestrzegania procedury karnej, doprowadzałem do przedawnienia przestępstw, oczywiście o charakterze politycznym. Ktoś może powie, że całkiem innego rodzaju sprawą jest dotycząca tegoż funduszu sprawa, gdzie aferzyści odpowiadali za zagarnięcie olbrzymich pieniędzy, a całkiem innego rodzaju sprawy polityczne w czasie stanu wojennego. Na pewno są to dwie różne sprawy, ale trzeba pamiętać o jednej rzeczy: zawsze powinnością podstawową adwokata jest obrona klienta z wykorzystaniem wszelkich możliwości proceduralnych. W działaniu tych adwokatów nie dopatrzyłem się żadnego naruszenia prawa. Wręcz domagali się oni ścisłego stosowania procedury. A to, że akurat by to doprowadziło do przedawnienia? To był czysty przypadek, że sprawa tak długo się toczyła. Na to oni wpływu nie mieli, bo jeżeli się zważy od jakiego okresu byli obrońcami, to wynika, że wpływu mieć nie mogli.</u>
          <u xml:id="u-291.6" who="#ZbigniewCichoń">W związku z tym uważam, że z jednej strony nazywanie tych adwokatów czarnymi owcami, a z drugiej strony wychwalanie pana sędziego Kryże za to, że z naruszeniem procedury dokończył ów procesu, chyba jest nie na miejscu i jest pewnego rodzaju błędem ze strony pana rzecznika. Oczywiście każdy ma prawo mieć własne zdanie, jak również błądzić, nie umniejsza to mojej generalnie pozytywnej oceny działalności pana rzecznika praw obywatelskich, za co mu dziękuję, zarazem podnosząc moje wątpliwości co do tego jednego przypadku. Zwłaszcza że, co chcę dodać, jeden z tych adwokatów, który został wymieniony przez pana rzecznika jako również członek samorządowych władz, bodajże sądu dyscyplinarnego, to jest naprawdę bardzo dobry adwokat. Z tego, co wiem, wygrał on już niejedną sprawę w Europejskim Trybunale Praw Człowieka w Strasburgu i posądzanie go o to, że postępuje w sposób nieetyczny, to, moim zdaniem, gruba przesada. Wyszło na to, że adwokat, który stosował się ściśle do reguł postępowania karnego, jest napiętnowany, a sędzia, który naruszył te reguły, jest stawiany jako wzorzec postępowania. Chyba nie na tym polega właściwe ocenianie prawników. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-291.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-292.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Andrzejewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#PiotrAndrzejewski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-293.1" who="#PiotrAndrzejewski">Sprawozdanie rzecznika praw obywatelskich doktora Janusza Kochanowskiego, zawarte w druku nr 531, należy ocenić jako wzorcowe, wyczerpujące, pełne i przejrzyste. Wskazuje ono na pełnienie funkcji rzecznika zgodnie z ustawą z 1987 r., jak też na wypełnianie wszystkich zadań przez pana doktora Janusza Kochanowskiego, a jednocześnie na znakomite panowanie nad ekipą, która przygotowuje, siłą rzeczy, tak wielkie spektrum społecznych ocen funkcjonowania państwa i prawa w Polsce pod kątem interesu każdego człowieka, a zwłaszcza obywateli państwa polskiego.</u>
          <u xml:id="u-293.2" who="#PiotrAndrzejewski">Dziękujemy bardzo panu rzecznikowi, przynajmniej ja dziękuję w imieniu tych, którzy tak to postrzegają.</u>
          <u xml:id="u-293.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-293.4" who="#PiotrAndrzejewski">Teraz przejdźmy do kwestii, które ciągle budziły i budzą kontrowersje, a mianowicie skuteczności działań rzecznika praw obywatelskich. Skoro mówimy o pewnych gorzkich słowach, które padły z tego miejsca, co do oceny funkcjonowania państwa prawa dzisiaj w Polsce, to myślę, że te słowa bardzo często są uzasadnione sposobem naszego działania. Już starożytni używali formuły, która i dziś jest aktualna - senatores boni viri, senatus autem mala bestia. Albowiem każdy z nas głosuje, jak głosuje, a stanowisko Senatu jako całości czy stanowisko Sejmu, siłą rzeczy, jest wypadkową, w ramach systemu demokratycznego, woli większości i często rzeczywiście reprezentuje bardziej partyjne interesy niż interes samego systemu prawnego czy interesy obywateli. Taka jest rzeczywistość naszej demokracji.</u>
          <u xml:id="u-293.5" who="#PiotrAndrzejewski">Mimo to powinniśmy przyjrzeć się temu, co dzisiaj nie powinno być takim mankamentem, jak było w okresie państwa totalitarnego, w peerelu. Mianowicie orzekaniu na podstawie zbyt daleko posuniętego widzi mi się niezależnego, w cudzysłowie, sędziego czy nieposłuszeństwu prawu, czy wreszcie woluntaryzmowi prawnemu. Powinniśmy także zająć się patologią samych przepisów, bo w systemie totalitarnym, w systemie komunistycznym, w systemie peerelowskim niektóre zapisy były teoretycznie tylko poprawne, systemowo poprawne, ale stosowane były z całym cynizmem przeciwko ich treści. A dzisiaj treść państwa jest demokratyczna, jest możliwość korzystania z pluralizmu i z rzeczywiście niezależnego orzecznictwa sędziowskiego, ale teoretycznie i praktycznie przepisy prawa są chyba coraz gorsze. W związku z tym te gorzkie słowa są zasadne. Trzeba pamiętać o tym, co dotyczy nas wszystkich. A mianowicie, że stosuje się system prawny i my w Senacie dbamy przede wszystkim o systemową poprawność stosowania prawa. Boimy się każdego, kto chce tylko dekretacji w sprawie konkretnego przepisu i konkretnej dyrektywy, jeśli chodzi o sposób zachowania się władz.</u>
          <u xml:id="u-293.6" who="#PiotrAndrzejewski">To, co najbardziej niepokoi i co wypływa z naszych licznych wypowiedzi, z pytań i z samego sprawozdania, to niepokój o stan egzekucji prawa w Polsce. Jeżeli są wojewodowie, którzy nie wykonują prawomocnych orzeczeń, jeżeli są sędziowie, którzy lekceważą dzisiaj prawo do obrony, jeżeli spraw gospodarczych dotyczą przepisy, które tak naprawdę urągają zdroworozsądkowym zasadom doprowadzenia do merytorycznego osądzenia, co przekłada się na uciekanie się do formalnych pretekstów - to w tych wypadkach mamy chyba do czynienia z naruszeniem zasad państwa prawnego, z naruszeniem podstawowego prawa obywateli do obrony i do rzetelnego postępowania w ramach art. 6 konwencji rzymskiej, konwencji praw człowieka.</u>
          <u xml:id="u-293.7" who="#PiotrAndrzejewski">Wydaje mi się, że wrażliwość i aktywność rzecznika praw obywatelskich dobrze się zapisuje w naszej rzeczywistości, ale zakres reagowania na aktywność rzecznika pozostawia wiele do życzenia.</u>
          <u xml:id="u-293.8" who="#PiotrAndrzejewski">Jeśli spojrzeć na ten aspekt kształtowania prawa i stosowania prawa, nie ma drugiej takiej instytucji, która potrafiłaby całościowo ten system poddać kontroli i weryfikacji. I za to, że wykonał pan to zadanie w sposób należyty, zasługujący na szacunek, jeszcze raz bardzo panu dziękujemy, jako rzecznikowi praw obywatelskich. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-293.9" who="#komentarz">(Rzecznik Praw Obywatelskich Janusz Kochanowski: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-293.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Kieres, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#LeonKieres">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie!</u>
          <u xml:id="u-295.1" who="#LeonKieres">Aby moje wystąpienie zakończyć akcentem uznania, rozpocznę od podniesienia spraw, które budzą moje wątpliwości, zastrzeżenia czy uwagi.</u>
          <u xml:id="u-295.2" who="#LeonKieres">Proszę nie odbierać tych uwag, Panie Ministrze, jako tępej, zaślepionej krytyki, bo wie pan o mojej życzliwości dla pana urzędu i pana osobiście na tym urzędzie, wykonującego niekiedy bardzo niewdzięczne funkcje publiczne.</u>
          <u xml:id="u-295.3" who="#LeonKieres">Najpierw przedstawię te uwagi, z którymi zwracam się do pana. Otóż proszę o może bardziej stanowcze, a nawet radykalne zabieranie głosu i podejmowanie działań.</u>
          <u xml:id="u-295.4" who="#LeonKieres">Przeczytałem, mniej lub bardziej dokładnie, całe sprawozdanie, strona po stronie. I powiem o problemie, który nie był tutaj podnoszony, ani w pana wystąpieniu, ani w dyskusji, dotyczącym tak zwanego obywatelskiego prawa dostępu do informacji publicznej. Może ten problem przewijał się w pana tezach, w których pan wskazywał na swoje akurat porażki w zakresie dostępu do informacji publicznej. W kwestii ustawy o dostępie do informacji publicznej i praktyki jej stosowania prosiłbym o zwrócenie uwagi właśnie na praktykę jej stosowania oraz na refleksje co do pewnej filozofii, która w tej chwili, podczas stosowania tej ustawy się ujawnia.</u>
          <u xml:id="u-295.5" who="#LeonKieres">Zamysł był szczytny i wiemy, że każdy obywatel powinien mieć prawo do dobrej informacji, powinien być dobrze poinformowany. Tylko dzisiaj coraz częściej docierają do nas, przynajmniej do mnie - zresztą sam tego doświadczam - informacje, że stosowanie tej ustawy niekiedy jest karykaturą. Dziennikarz, który z lenistwa nie potrafi sam zebrać informacji, zwraca się do urzędu, żeby za niego przygotował informację, która później będzie przedmiotem obróbki medialnej. Niedouczony nauczyciel akademicki, niekiedy ze stopieniem czy tytułem naukowym, zamiast dochować pewnych standardów rzetelności i samodzielnie zbierać, a następnie weryfikować czy konfrontować zebrane przez siebie dane do badań, domaga się od urzędu sporządzenia mu zestawu różnego rodzaju informacji, nawet z podaniem pewnej opinii czy oceny, którą później bezrefleksyjnie zamieszcza w swoich publikacjach naukowych. Prywatny przedsiębiorca, zamiast sam przygotować dokument niezbędny mu do działania, które się pokrywa w realizacji zadań z działalnością instytucji publicznych, domaga się w trybie ustawy o dostępie do informacji publicznej właśnie danych, a nawet kopii dokumentów, które przyjmują postać dokumentu regulaminowego w kierowanej przez niego instytucji. Wszystko w majestacie prawa, rzetelności, oczywiście rzetelności swoiście pojmowanej.</u>
          <u xml:id="u-295.6" who="#LeonKieres">Zwracam się z prośbą, Panie Ministrze, o jeszcze intensywniejsze przyjrzenie się realizacji misji mediów w Polsce. Tu nigdy nie będzie mi brakowało odwagi, bez względu na reakcje, z którymi takie wystąpienie mówiącego te słowa funkcjonariusza publicznego może się spotkać.</u>
          <u xml:id="u-295.7" who="#LeonKieres">Ja się zgadzam, że funkcjonariuszowi publicznemu wolno mniej, także gdy idzie o ochronę czci i godności własnej rodziny. Nie chodzi o jakiekolwiek barwy polityczne, gdy idzie o ochronę tych właśnie osób. Bo bez względu na przynależność partyjną, poglądy polityczne głoszone przez nas, wszyscy jesteśmy poddawani tego rodzaju - powiem wprost - haniebnym zabiegom tak zwanej czwartej władzy, być może nielicznych jej przedstawicieli, ale źle rzutujących na wizerunek mediów.</u>
          <u xml:id="u-295.8" who="#LeonKieres">Co robi Rada Etyki Mediów, Panie Ministrze? I czy nie mógłby pan, mocą swojego urzędu... Wiem, że za wszystko pan nie musi odpowiadać, ale chodzi o sytuację - zresztą publicznie piętnowaną przez czytelników czy samych polityków - publikowania sfabrykowanych wywiadów, a później prostowania czy przyznawania się do tego - ja sam tego doświadczyłem - że rzeczywiście to nie był wywiad z tą osobą, tylko z inną, za co się przeprasza. Oczywiście już nie tę osobę, z którą rzekomo przeprowadzono wywiad, tylko czytelników. To było chyba niedawno, w czerwcu... Drugi przypadek dotyczy mojej osoby, więc nie będę go tu nagłaśniać i przedstawiać.</u>
          <u xml:id="u-295.9" who="#LeonKieres">Ale kto przywróci cześć i godność ludziom sponiewieranym, jak byli członkowie jednej z firm publicznych, w stu procentach oczyszczeni z zarzutu? Jeden z nich powiedział: gdy byłem w areszcie, gdybym miał warunki - to jest nawiązanie do dzisiaj uchwalonej ustawy - to popełniłbym samobójstwo, ze względu na cierpienia, których doświadczyła moja rodzina.</u>
          <u xml:id="u-295.10" who="#LeonKieres">Jednym z polityków, który go wówczas oskarżał, czy nam się to podoba, czy nie, był członek lewicy. Krzysztof Janik powiedział w związku z tą sprawą: przykro mi, że zmarnowałem życie, między innymi ja, temu właśnie człowiekowi.</u>
          <u xml:id="u-295.11" who="#LeonKieres">Pan wspomniał o tych problemach, mówiąc: no, niekiedy znajdujemy na pięćdziesiątej stronie malutkim druczkiem sprostowania, przepraszające, prostujące. Tak ma wyglądać etyka mediów? Na pierwszej stronie hańbiący tytuł, na ostatniej stronie dwa wiersze z przeprosinami, że sfabrykowali wywiad, bo tak to należy nazwać.</u>
          <u xml:id="u-295.12" who="#LeonKieres">Dzisiaj, Panie Ministrze, widzę kształtowanie się nowej religii - znowu tu jestem niepokorny - nowej wiary i kapłanów tej nowej wiary. Chodzi o ochronę środowiska. Jestem za tym, żebyśmy żyli w środowisku przyjaznym, żebyśmy go nie dewastowali, żebyśmy nie przyczyniali się do zatracania tego, co nas otacza, czym przyroda nas obdarza.</u>
          <u xml:id="u-295.13" who="#LeonKieres">Sam pan zresztą wspomniał o tym przy okazji Natury 2000, mówiąc, że nie zawsze pan był skuteczny, gdy idzie o projekty rozporządzeń ministra ochrony środowiska w sprawie wyznaczenia obszarów Natury 2000. Ja bym chciał, żeby pan piętnował tych, którzy dla rzekomych celów ochrony środowiska w gruncie rzeczy promują swoje własne partykularne czy niekiedy środowiskowe interesy, szkodząc innym.</u>
          <u xml:id="u-295.14" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Krystyna Bochenek)</u>
          <u xml:id="u-295.15" who="#LeonKieres">Rozumiem, Pani Marszałek, że pani patrzy na mnie z wyrzutem, że muszę kończyć.</u>
          <u xml:id="u-295.16" who="#komentarz">(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Nie, przepraszam, nie patrzę z wyrzutem, Panie Profesorze.)</u>
          <u xml:id="u-295.17" who="#LeonKieres">Kolejny problem dotyczy prawa do rzetelnego procesu, prawa także dla tych, których nie stać na ten rzetelny proces, bo nie mają dostępu do dobrych adwokatów, bo nie mają pieniędzy, bo żyją gdzieś tam. Prasa czasami wyciąga te sytuacje na światło dzienne - w tym akurat przypadku pozytywnie wypowiadam się o mediach - ze względu na różnego rodzaju uwikłania różnych osób z różnych korporacji, różnych środowisk wymiaru sprawiedliwości czy organów ścigania.</u>
          <u xml:id="u-295.18" who="#LeonKieres">No i wreszcie z dużym uznaniem odnoszę się do tego, co pan robi, żeby zwalczać nadużywanie środków zapobiegawczych, zwłaszcza w postaci tymczasowego aresztu, a także do tego, że pan w pewnym stopniu stypizował nową karę w postaci wieloletnich postępowań, które w gruncie rzeczy są dolegliwe dla oskarżonego. Panie Ministrze, sądzę, że w tych sprawach powinien pan i pana urząd aktywniej działać, choć oczywiście uznaję efekty pana pracy w tych obszarach.</u>
          <u xml:id="u-295.19" who="#LeonKieres">Zwracam uwagę na to, odnosząc się do tego wysoce pozytywnie, że nie uchylał się pan od odpowiedzialności, nie brakowało panu odwagi, kiedy podejmował pan działania w sprawach kontrowersyjnych chociażby z punktu widzenia obecnej polskiej polityki, w wymiarze historycznym. To jest problem dekretu o stanie wojennym z 13 grudnia 1981 r. i kwestionowania jego ważności, co wywoływać może bardzo istotne konsekwencje, to jest problem mieszkań zakładowych. Tutaj też może, Panie Ministrze, trzeba bardziej stanowczo działać. Pisze pan w swoim wystąpieniu, że to zagadnienie może budzić pewne kontrowersje z punktu widzenia skutków finansowych. Chodzi o ochronę praw osób zamieszkujących. Trudno mi powiedzieć, czy to jeszcze są najemcy, czy lokatorzy w sensie prawnym, których wyzuto z prawa do mieszkania w wyniku różnego rodzaju działań. Zwracał pan uwagę na takie praktyczne przykłady jak chociażby patologie w polskim systemie bankowym, wynikające - chciałem powiedzieć z pogardy, ale to może za mocne słowo - z lekceważenia klienta. Pan opisał dokładnie fuzję banku BPH i PKO SA i skutki dolegliwe dla klientów, które wynikały z tej fuzji.</u>
          <u xml:id="u-295.20" who="#LeonKieres">Ze spraw kontrowersyjnych, które także u obecnych na tej sali mogą budzić wątpliwości, wspomnę o tym, co pan nazwał szkodliwą stereotypizacją kobiet jako ofiar i mężczyzn jako sprawców różnego rodzaju przestępstw. Zgadzam się z panem, że tego rodzaju przypadki występują. I chociaż jestem zdecydowanie za wzmocnieniem roli kobiety, można nazwać mnie nawet feministą, bo jestem otoczony w mojej rodzinie przede wszystkim kobietami, to uważam, że przypadki odrębne też powinny być przez pana brane pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-295.21" who="#LeonKieres">Problem prawotwórczej roli sądów, o czym pan wspomniał tutaj, też jest bardzo istotny. Tak naprawdę jest to problem ułomności prawa i przechwytywania przez polskie sądy pozycji organów stanowienia prawa. Polskie sądy, i to sądy powszechne, nie tylko Trybunał Konstytucyjny, coraz częściej dzisiaj występują w roli nie tylko organów stosujących prawo, organów wymiaru sprawiedliwości, ale także organów stanowienia prawa.</u>
          <u xml:id="u-295.22" who="#LeonKieres">Na zakończenie, Pani Marszałek, powiem tak. Przyłączam się do tego, o czym mówił pan senator Sidorowicz, że niepotrzebnie pan wchodzi w sprawy wielkiej polityki, bo to kładzie się lekkim cieniem na bardzo istotny dorobek pana kadencji, która, jak wiemy, w przyszłym roku upływa. Mam nadzieję, że za rok, odnosząc się do następnego sprawozdania, ten zarzut będę mógł pominąć i życzyć panu dalszej publicznej aktywności. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-295.23" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#KrystynaBochenek">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-296.1" who="#KrystynaBochenek">I proszę uprzejmie pana senatora Mariusza Witczaka o zabranie głosu.</u>
          <u xml:id="u-296.2" who="#KrystynaBochenek">Zanim pan senator zabierze głos zapytam jeszcze, czy państwo chcą się zapisać do głosu i wziąć udział w debacie.</u>
          <u xml:id="u-296.3" who="#komentarz">(Senator Stanisław Karczewski: To zależy, co pan senator powie.)</u>
          <u xml:id="u-296.4" who="#KrystynaBochenek">Aha, czekamy na słowa pana senatora, tak? A więc słuchamy z uwagą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#MariuszWitczak">Szanowni Państwo, ponieważ jestem zapisany jako ostatni, to chciałbym życzyć panu rzecznikowi, panu ministrowi, by nie polityzował tego urzędu. Pan senator Kieres otworzył wieńczącym jego wypowiedź zdaniem ten obszar, nad którym warto się pochylić.</u>
          <u xml:id="u-297.1" who="#MariuszWitczak">No, niestety, Panie Rzeczniku, ma pan takie skłonności. Bywa, że ocenia pan pewne kwestie w sposób nieco subiektywny i dosyć charakterystyczny dla partii, która przegrała wybory. Jest tak, że partia, która przegrała wybory, zachowała kilka enklaw w tym państwie. Ja nie będę ich teraz wymieniał. Byłoby oczywiście krzywdzące, gdyby pański urząd i pańską instytucję określić jako enklawę partii, która przegrała wybory, ale niestety takie pierwiastki i wątki w pańskim wystąpieniu się pojawiły.</u>
          <u xml:id="u-297.2" who="#MariuszWitczak">Nie będę pana chwalił, bo to już moi poprzednicy uczynili. Z niektórymi kwestiami zgadzam się. Tak, bywa pan człowiekiem odważnym, w odważny sposób zajmuje się pan kwestiami oryginalnymi, kwestiami, które nie zawsze były podejmowane przez poprzedników. Ale prawda jest też taka, że ma pan niełatwą sytuację, bowiem poprzednicy podnieśli bardzo wysoko poprzeczkę funkcjonowania tego urzędu i musi się pan naprawdę solidnie napracować, aby do tego poziomu się zbliżyć. Tego panu życzę. Poprzedni rzecznik, wybitny profesor, naprawdę tę instytucję pozostawił z samymi pozytywnymi skojarzeniami. Życzę tego również panu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-297.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#KrystynaBochenek">Czy ktoś jeszcze?</u>
          <u xml:id="u-298.1" who="#KrystynaBochenek">Pan senator Grzegorz Banaś i Stanisław Karczewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#GrzegorzBanaś">Dziękuję uprzejmie, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-299.1" who="#GrzegorzBanaś">Szanowne Panie i Szanowni Panowie Senatorowie! Szanowny Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-299.2" who="#GrzegorzBanaś">No i chyba rozwiązał się worek po wystąpieniu naszego kolegi senatora. Ja chciałbym tak to skomentować. Panie Senatorze, instytucja rzecznika to nie jest instytucja poprawności politycznej. To, że rzecznik praw obywatelskich, idzie w poprzek pewnych zapotrzebowań rządzących, jest rzeczą naturalną, potrzebną i wręcz wymaganą od tego typu instytucji. Rzecznik ma oceniać rzeczywistość tak, jak ona funkcjonuje, w odniesieniu do społeczeństwa. Szanowny Panie Senatorze, rzecznik ma prawo zajmować się służbą zdrowia, bo to jest ważne zagadnienie społeczne, ma prawo zajmować się innymi sferami życia społecznego, bo jest rzecznikiem obywateli, a obywatele żyją w społeczeństwie. A więc nie widzę żadnych powodów, żeby w jakikolwiek sposób zarzucać panu rzecznikowi polityzację.</u>
          <u xml:id="u-299.3" who="#GrzegorzBanaś">A tak przy okazji powiem, że przecież polityka to sztuka szlachetnego wyboru. Pan rzecznik jak każda osoba publiczna dokonuje pewnego wyboru na rzecz i w imieniu tych, którzy go na to stanowisko wybrali. Uważam, że pańskie zarzuty są całkowicie nieuprawnione i niewłaściwe. Dziękuję bardzo raz jeszcze i gratuluję panu rzecznikowi naprawdę dobrej pracy. Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-299.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#KrystynaBochenek">I pan senator Stanisław Karczewski zapisał się do głosu.</u>
          <u xml:id="u-300.1" who="#KrystynaBochenek">Czy ktoś jeszcze?</u>
          <u xml:id="u-300.2" who="#komentarz">(Senator Roman Ludwiczuk: Zależy, co powie pan senator.)</u>
          <u xml:id="u-300.3" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#StanisławKarczewski">Pani Marszałek! Panie Rzeczniku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-301.1" who="#StanisławKarczewski">Dołączam się do podziękowań dla pana rzecznika. Dziękuję pana instytucji, całemu zespołowi za niezwykle staranne wykonywanie urzędu, a nade wszystko za objęcie zainteresowaniem tych pól, o których tu słyszeliśmy.</u>
          <u xml:id="u-301.2" who="#StanisławKarczewski">Panie Rzeczniku, to bardzo dobrze, że pan się zajmuje służbą zdrowia w szerokim kontekście, to bardzo dobrze, że pan się zajmuje wymiarem sprawiedliwości w szerokim kontekście. Gdyby tak nie było, to z tej trybuny padałyby zarzuty, że nie zajmuje się pan tymi czy innymi zagadnieniami.</u>
          <u xml:id="u-301.3" who="#StanisławKarczewski">Ja serdecznie panu dziękuję przede wszystkim za ten raport. Nie mogę powiedzieć, że go przeczytałem, ale przejrzałem przed chwilą. Jest to prawdziwa skarbnica dobrych spostrzeżeń, bardzo interesujących i ważnych. I mogę pana zapewnić, że spora część senatorów zapozna się bardzo dokładnie z tym raportem i z tą białą księgą, bo wspominał pan o tym, że był biały szczyt, który nic nie przyniósł, a nawet jeśli przyniósł jakieś ustalenia, to one zostały złamane, nie dotrzymuje się tych ustaleń. A więc ten dokument, olbrzymi dokument o wymianie korespondencji między panem rzecznikiem i Ministerstwem Zdrowia będzie dla nas księgą, do której będziemy często wracać. Z jednym tylko się nie zgodzę, mianowicie z tym, Panie Rzeczniku: pan powiedział, że elity polityczne nie interesują się Polakami mieszkającymi za granicą. Interesują się. Pan Donald Tusk był w Wielkiej Brytanii, ale tylko przed wyborami. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-301.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#KrystynaBochenek">Czy ktoś jeszcze chce zabrać głos? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-302.1" who="#KrystynaBochenek">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-302.2" who="#KrystynaBochenek">Czy pan rzecznik chciałby jeszcze zabrać głos i ustosunkować się do wystąpień senatorów w dyskusji? Widzę, że tak. Zapraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#JanuszKochanowski">Chciałbym podziękować państwu za uwagę, którą państwo poświęcili mojej informacji rocznej i raportowi. Jestem bardzo wdzięczny za wszystkie uprzejme słowa pod moim adresem. One należą się nie tylko mnie, ale także moim pracownikom, współpracownikom, którzy są tak bardzo zaangażowani. Szczególnie jestem wdzięczny za słowa krytyki, które będę brał bardzo uważnie pod uwagę - wszystkie głosy sobie odnotowałem - z wyjątkiem jednego zarzutu, który polega absolutnie na nieporozumieniu, mianowicie ten o polityzacji urzędu. To jest spojrzenie poprzez złe okulary. Proszę zmienić okulary, Panie Senatorze, bo pan źle widzi. Nie ma, nie było i nie będzie polityzacji tego urzędu. Raz jeszcze dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-303.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję bardzo za przedstawienie informacji.</u>
          <u xml:id="u-304.1" who="#KrystynaBochenek">Stwierdzam tym samym, że Senat zapoznał się z Informacją o działalności Rzecznika Praw Obywatelskich za rok 2008 oraz o stanie przestrzegania wolności i praw człowieka i obywatela. Dziękuję uprzejmie panu rzecznikowi i jego zespołowi.</u>
          <u xml:id="u-304.2" who="#KrystynaBochenek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziewiątego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy zmieniającej ustawę o systemie oświaty oraz ustawę o zmianie ustawy o systemie oświaty oraz o zmianie niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-304.3" who="#KrystynaBochenek">Jest to projekt ustawy wykonujący orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego. Jest on zawarty w druku nr 538, a sprawozdanie komisji w druku nr 538S.</u>
          <u xml:id="u-304.4" who="#KrystynaBochenek">Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, pana senatora Marka Trzcińskiego, o przedstawienie wspólnego sprawozdania komisji o projekcie ustawy. Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#MarekTrzciński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-305.1" who="#MarekTrzciński">Pani Marszałek! Szanowni Państwo Senatorowie! Zaproszeni Goście!</u>
          <u xml:id="u-305.2" who="#MarekTrzciński">W imieniu połączonych komisji wymienionych przez panią marszałek, obradujących 26 marca 2009 r., przedstawiam sprawozdanie o senackim projekcie ustawy zmieniającym ustawę o systemie oświaty oraz ustawę o zmianie ustawy o systemie oświaty oraz o zmianie niektórych innych ustaw, przedstawione w druku nr 538S.</u>
          <u xml:id="u-305.3" who="#MarekTrzciński">Przedmiotowa ustawa stanowi wykonanie obowiązku dostosowania systemu prawa do wyroku Trybunału Konstytucyjnego z 18 grudnia 2008 r., stwierdzającego niezgodność przepisu art. 90 ust. 2c ustawy z dnia 7 września 1991 r. o systemie oświaty z art. 16 ust. 2 i art. 167 ust. 1 konstytucji oraz z art. 3 ust. 1 Europejskiej Karty Samorządu Lokalnego sporządzonej w Strasburgu 15 października 1987 r.</u>
          <u xml:id="u-305.4" who="#MarekTrzciński">Trybunał Konstytucyjny orzekł o niezgodności ustawy z konstytucją oraz z Europejską Kartą Samorządu Lokalnego w zakresie, w jakim art. 90 ust. 2c nakazuje pokrycie kosztów dotacji w przeliczeniu na jednego ucznia wyższych niż dotacja przysługująca przedszkolom niepublicznym usytuowanym na terenie gminy zobowiązanej w tej części kosztów, jaka przekracza iloczyn ustalonego przez gminę zobowiązaną wskaźnika procentowego i kwoty wydatków bieżących, o których mowa w art. 90 ust. 2b, ustalonych przez gminę uprawnioną do refundacji.</u>
          <u xml:id="u-305.5" who="#MarekTrzciński">W ocenie Trybunału uregulowanie zawarte w art. 90 ust. 2c ustawy nadmiernie ogranicza swobodę gminy zobowiązanej do refundacji, a tym samym pozostaje w sprzeczności z normą wywodzoną w art. 16 ust. 2 ustawy zasadniczej, jak również pozostaje w kolizji z art. 167 ust. 1 drugiego wzorca konstytucyjnego. Dotyczy to jednak nadwyżki wynikającej z zastosowania wyższego wskaźnika procentowego, a nie wyższej kwoty wydatków bieżących ponoszonych na jednego ucznia w przedszkolach publicznych gminy uprawnionej do refundacji.</u>
          <u xml:id="u-305.6" who="#MarekTrzciński">Proponowana przez komisje ustawa uwzględnia brzmienie sentencji wyroku oraz jego uzasadnienie i wykonuje orzeczenie Trybunału. Zmiana zaproponowana w art. 1 projektu polega na dodaniu w art. 90 ust. 2c ustawy o systemie oświaty zastrzeżenia, zgodnie z którym wskaźnik procentowy, według jakiego ustala się wysokość kosztów refundowanych przez gminę zobowiązaną, nie może być wyższy niż wskaźnik przyjęty przez tę gminę na potrzeby dotowania przedszkoli niepublicznych znajdujących się na jej terenie. Ponadto, wobec uchwalenia przez Sejm 19 marca 2009 r. ustawy o zmianie ustawy o systemie oświaty oraz zmianie niektórych innych ustaw, wprowadzającej identyczny model refundowania dotacji udzielonej niepublicznym innym formom wychowania przedszkolnego, o których mowa w art. 90 ust. 2d ustawy o systemie oświaty, komisje proponują nowelizację postanowienia zawartego w art. 1 w pkcie 36 lit. b oraz pkcie 38 lit. b tejże ustawy w kierunku uwzględniającym wskazania Trybunału Konstytucyjnego. W projekcie ustawy zaproponowano wprowadzenie przepisu przejściowego, na mocy którego doprecyzowane zostały zasady pokrywania kosztów dotacji udzielonych przedszkolom niepublicznym w roku bieżącym. W przepisie tym została oznaczona data, od której zastosowanie znajdować będzie art. 90 ust. 2c ustawy o systemie oświaty w nowym brzmieniu. Ustawa nie powoduje skutków finansowych dla budżetu państwa, będzie jednak powodować takie skutki dla budżetów jednostek samorządu terytorialnego. Projektowana ustawa jest zgodna z prawem Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-305.7" who="#MarekTrzciński">Wysoka Izbo, komisje proponują przyjęcie projektu ustawy w wersji przez nie zaproponowanej. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#KrystynaBochenek">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze. Proszę uprzejmie zostać.</u>
          <u xml:id="u-306.1" who="#KrystynaBochenek">Czy ktoś z państwa chce zadać pytanie?</u>
          <u xml:id="u-306.2" who="#KrystynaBochenek">Proszę, pan senator Stanisław Bisztyga.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#StanisławBisztyga">Panie Senatorze, to prawda, że ustawa nie powoduje skutków dla budżetu państwa, powoduje natomiast skutki dla samorządu. I pytanie jest takie: czy mamy szacunki tych skutków? Bo według mojej wiedzy nie wszystkie samorządy są do tego przygotowane. I po drugie: ta data, od której to ma wejść w życie - czy byłby pan uprzejmy ją sprecyzować? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#KrystynaBochenek">Proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#MarekTrzciński">Według nowych zasad - może zacznę od drugiego pytania - dotacje będą udzielane od przyszłego roku, od 1 stycznia 2010 r. I faktycznie te skutki nie są znane. Ministerstwo edukacji po przeprowadzeniu analizy stwierdziło, że praktycznie nie jest możliwe sprecyzowanie tych skutków, choć należy przypuszczać, że wydatki wynikające z wprowadzenia tej ustawy nie będą zbyt znaczące.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-310.1" who="#KrystynaBochenek">Proszę, pan senator Piotr Kaleta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#PiotrKaleta">Bardzo dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-311.1" who="#PiotrKaleta">Króciutkie pytanie, Panie Senatorze: czy komisje były jednomyślne w czasie głosowania nad tym projektem ustawy? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#KrystynaBochenek">I proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#MarekTrzciński">Panie Senatorze, nie potrafię odpowiedzieć na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#KrystynaBochenek">Czy jeszcze mamy pytania? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-314.1" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-314.2" who="#KrystynaBochenek">Jest z nami również przedstawiciel rządu, jest to pan minister Zbigniew Włodkowski, podsekretarz stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-314.3" who="#KrystynaBochenek">Witam bardzo serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-314.4" who="#KrystynaBochenek">Czy pan minister chce zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-314.5" who="#KrystynaBochenek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#ZbigniewWłodkowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-315.1" who="#ZbigniewWłodkowski">Moje wystąpienie będzie krótkie. Ja chcę się wpisać w konwencję poprzedniego punktu i zacząć od podziękowań. Do Wysokiej Izby kieruję podziękowania za to, że państwo pochyliliście się nad tym problemem i że wyszliście z inicjatywą znowelizowania ustawy o systemie oświaty. A nowelizacja ta, jak mówiliśmy, wynika z wyroku Trybunału Konstytucyjnego. Ministerstwo Edukacji Narodowej zaplanowało nowelizację ustawy o systemie oświaty w tym właśnie zakresie. W planie legislacyjnym na 2009 r. zmiany te były uwzględnione. Tak więc działania ministerstwa i Wysokiej Izby są zbieżne i dziękuję państwu za to, że państwo wyprzedziliście działania Ministerstwa Edukacji Narodowej, a my z kolei mogliśmy zgłosić podczas prac komisji uwagi merytoryczne.</u>
          <u xml:id="u-315.2" who="#ZbigniewWłodkowski">Uwagi zgłoszone przez Ministerstwo Edukacji Narodowej mają charakter uszczegółowiający i doprecyzowujący i wynikają ze znowelizowanego 7 września 2007 r. art. 14a ustawy o systemie oświaty. Nowelizacja tego artykułu polegała na rozszerzeniu katalogu placówek, o które rada gminy może uzupełnić sieć publicznych przedszkoli i oddziałów przedszkolnych przy szkołach podstawowych jako o inne formy wychowania przedszkolnego. I właśnie te inne formy wychowania przedszkolnego powinny być również objęte regulacjami zawartymi w projekcie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-315.3" who="#ZbigniewWłodkowski">Wysoka Izbo! W opinii Ministerstwa Edukacji Narodowej opisane w uzasadnieniu projektu cele i zakres projektowanej ustawy uwzględniają brzmienie sentencji wyroku Trybunału Konstytucyjnego oraz jego uzasadnienie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#KrystynaBochenek">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-316.1" who="#KrystynaBochenek">Proszę tu zostać przez moment.</u>
          <u xml:id="u-316.2" who="#KrystynaBochenek">Zapytam, czy państwo senatorowie chcą uzyskać jakąś informację, zadać pytanie panu ministrowi. Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-316.3" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję zatem panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-316.4" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Zbigniew Włodkowski: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-316.5" who="#KrystynaBochenek">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-316.6" who="#KrystynaBochenek">Senator sekretarz mówi, że nikt z państwa nie zapisał się do dyskusji. Jeszcze się rozglądam po sali, bo może ktoś podjął taką decyzję w ostatniej chwili. Ale nie.</u>
          <u xml:id="u-316.7" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-316.8" who="#KrystynaBochenek">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-316.9" who="#KrystynaBochenek">Szanowni Państwo... Do protokołu też nie złożono żadnego... Nie.</u>
          <u xml:id="u-316.10" who="#KrystynaBochenek">Raz jeszcze zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-316.11" who="#KrystynaBochenek">Teraz Senat mógłby przystąpić do trzeciego czytania projektu ustawy. To trzecie czytanie objęłoby jedynie głosowanie. Zostanie ono przeprowadzone razem z innymi głosowaniami.</u>
          <u xml:id="u-316.12" who="#KrystynaBochenek">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-316.13" who="#KrystynaBochenek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziesiątego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o kosztach sądowych w sprawach cywilnych.</u>
          <u xml:id="u-316.14" who="#KrystynaBochenek">Przypominam, że jest to projekt ustawy wykonujący orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego. Projekt zawarty jest w druku nr 539, a sprawozdanie komisji - w druk nr 539S.</u>
          <u xml:id="u-316.15" who="#KrystynaBochenek">Poproszę uprzejmie sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, pana senatora Zbigniewa Cichonia, o przedstawienie wspólnego sprawozdania komisji o projekcie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-316.16" who="#KrystynaBochenek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#ZbigniewCichoń">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-317.1" who="#ZbigniewCichoń">Ponieważ ta kwestia była przedmiotem naszych obrad, pierwszego czytania, ja tylko chcę przypomnieć, że ta zmiana jest właściwie dostosowaniem ustawodawstwa do wyroku Trybunału Konstytucyjnego, który stwierdził, że poprzednio stosowane stawki opłat sądowych były nieproporcjonalne, nadmiernie wygórowane i tym samym utrudniały dostęp do sądów. W związku z tym w ramach inicjatywy ustawodawczej Senatu zaproponowaliśmy dostosowanie stanu prawnego do wyroku i stawki w takich wysokościach, jak jest napisane.</u>
          <u xml:id="u-317.2" who="#ZbigniewCichoń">W imieniu komisji rekomenduję przyjęcie tychże poprawek. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#KrystynaBochenek">I ja dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-318.1" who="#KrystynaBochenek">Proszę tu jeszcze zostać.</u>
          <u xml:id="u-318.2" who="#KrystynaBochenek">Czy są pytania do pana senatora? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-318.3" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję zatem bardzo serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-318.4" who="#KrystynaBochenek">Chciałam zapytać, czy przedstawiciel rządu chce zabrać głos, ale nie ma przedstawiciela rządu. Jeśli państwo senatorowie wyrażają chęć zadawania pytań, to pan minister Krzysztof Kwiatkowski jest w stanie szybko do nas dotrzeć, w ciągu kilku minut.</u>
          <u xml:id="u-318.5" who="#KrystynaBochenek">Nie ma chętnych.</u>
          <u xml:id="u-318.6" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-318.7" who="#KrystynaBochenek">Do dyskusji, którą otwieram, nikt się nie zapisał i nikt nie złożył przemówienia do protokołu.</u>
          <u xml:id="u-318.8" who="#KrystynaBochenek">Nadal nikt z państwa senatorów nie pragnie zabrać głosu w dyskusji, w związku z czym zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-318.9" who="#KrystynaBochenek">Szanowni Państwo! Teraz Senat mógłby przystąpić do trzeciego czytania projektu ustawy, które objęłoby jedynie głosowanie, ale zostanie ono przeprowadzone pod koniec posiedzenia razem z innymi głosowaniami.</u>
          <u xml:id="u-318.10" who="#KrystynaBochenek">W tej chwili, o 17.25, zarządzam przerwę w posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-318.11" who="#KrystynaBochenek">Zanim jednak nastąpi to już ostatecznie, proszę senatora sekretarza o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#PrzemysławBłaszczyk">Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-319.1" who="#PrzemysławBłaszczyk">Pierwszy komunikat. Posiedzenie wspólne Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Rodziny i Polityki Społecznej odbędzie się w dniu dzisiejszym piętnaście minut po ogłoszeniu przerwy w sali nr 176. Temat: rozpatrzenie wniosków zgłoszonych w czasie debaty do ustawy o pomocy państwa w spłacie niektórych kredytów mieszkaniowych udzielonych osobom, które utraciły pracę; druk senacki nr 586.</u>
          <u xml:id="u-319.2" who="#PrzemysławBłaszczyk">Zaraz po zakończeniu posiedzenia wspólnego Komisja Budżetu i Finansów Publicznych rozpatrzy wnioski zgłoszone w toku debaty do ustawy o zmianie ustawy o spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych oraz ustawy - Prawo bankowe; druk nr 583.</u>
          <u xml:id="u-319.3" who="#PrzemysławBłaszczyk">Kolejny komunikat. Bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w sali nr 217 odbędzie się posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Ustawodawczej w sprawie poprawek zgłoszonych na posiedzeniu Senatu do ustawy o zmianie ustawy - Kodeks postępowania karnego oraz ustawy o zmianie ustawy - Kodeks karny wykonawczy.</u>
          <u xml:id="u-319.4" who="#PrzemysławBłaszczyk">Następny komunikat. Wspólne posiedzenie Komisji Obrony Narodowej oraz Komisji Gospodarki Narodowej w sprawie rozpatrzenia wniosków do ustawy o zmianie ustawy o wykonywaniu działalności gospodarczej w zakresie wytwarzania i obrotu materiałami wybuchowymi, bronią, amunicją oraz wyrobami i technologią o przeznaczeniu wojskowym lub policyjnym oraz ustawy o materiałach wybuchowych przeznaczonych do użytku cywilnego odbędzie się w dniu dzisiejszym bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w obradach Senatu w sali nr 176. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję za przeczytanie komunikatów.</u>
          <u xml:id="u-320.1" who="#KrystynaBochenek">Zarządzam przerwę do jutra do godziny 9.00.</u>
          <u xml:id="u-320.2" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godzinie 17 minut 27)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#komentarz">(Przemówienie senatora Stanisława Bisztygi w dyskusji nad punktem drugim porządku obrad)</u>
          <u xml:id="u-321.1" who="#KrystynaBochenek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-321.2" who="#KrystynaBochenek">Projekt noweli ustawy o spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych i prawa bankowego zawiera zaledwie trzy artykuły, ich waga jest jednak bardzo duża. Art. 1 odnosi się do zmiany ustawy o spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych. Szczególną uwagę należy zwrócić na art. 32a ust. 1 tej ustawy, który otrzymuje nowe brzmienie. Zgodnie z nim kasy są obowiązane realizować wpłaty dokonywane gotówką oraz polecenia przelewu dotyczące należności, do których stosuje się przepisy ustawy z dnia 29 sierpnia 1997 r. - Ordynacja podatkowa oraz rozporządzenia EWG ustanawiającego Wspólnotowy Kodeks Celny bez zbędnej zwłoki, nie później jednak niż w terminie dwóch dni roboczych od dnia przyjęcia gotówki lub obciążenia rachunku członka kasy. Ważny jest także art. 3, który precyzuje datę wejścia ustawy w życie. Ma to nastąpić w ciągu czternastu dni od daty ogłoszenia.</u>
          <u xml:id="u-321.3" who="#KrystynaBochenek">Najważniejszą zmianą proponowaną do ustawy o zmianie ustawy o spółdzielczych kasach oszczędnościowo kredytowych oraz ustawy Prawo bankowe jest skrócenie maksymalnego terminu wykonania przelewu z tytułu należności publicznoprawnych z pięciu do dwóch dni. Z całą pewnością usprawni to przepływ środków finansowych, zwłaszcza w instytucjach publicznoprawnych jak samorządy, jeśli chodzi o Skarb Państwa, budżet państwa, Ministerstwo Finansów oraz wiele innych instytucji. Pomimo że system bankowy jest już przygotowany do tego, by przelewy były realizowane w ciągu jednego dnia roboczego, zmiana owej ustawy z całą pewnością spowoduje, że środki finansowe z danin publicznoprawnych nie będą przechowywane przez banki spółdzielcze i kasy oszczędnościowo-kredytowe.</u>
          <u xml:id="u-321.4" who="#KrystynaBochenek">Warto również zaznaczyć, że do tej ustawy były załączone dwa stanowiska. Pierwsze to stanowisko Narodowego Banku Polskiego, w którym pozytywnie odniesiono się do propozycji skrócenia terminu przekazywania należności publicznoprawnych, a drugie - Krajowej Spółdzielczej Kasy Oszczędnościowo-Kredytowej.</u>
          <u xml:id="u-321.5" who="#KrystynaBochenek">Projekt ustawy, jak już wspomniałem, zmierza przede wszystkim do tego, aby skrócić z pięciu do dwóch dni roboczych maksymalny czas realizacji wpłat za pomocą gotówki lub też przelewu bankowego oraz przez spółdzielcze kasy oszczędnościowo-kredytowe. Co najważniejsze, projekt jest korzystny zarówno dla przedsiębiorców, jak i dla osób fizycznych, które coraz częściej otrzymują wynagrodzenie za pomocą przelewów.</u>
          <u xml:id="u-321.6" who="#KrystynaBochenek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projekt ustawy o zmianie ustawy o spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych oraz ustawy Prawo bankowe jest jak najbardziej słuszny. Jest korzystny dla klienta, który natychmiast otrzymuje środki zadysponowane na jego rachunek i może nimi rozporządzać. Co więcej, dana zmiana ustawy czyni system finansowy bardziej wiarygodnym. Warto również zaznaczyć, iż rozwój informatyki oraz systemów rozliczeniowych umożliwia wdrożenie tych zmian. Z całą pewnością wprowadzenie tych rozwiązań jest wskazane, są one oczekiwane. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-321.7" who="#komentarz">(Przemówienie senatora Stanisława Bisztygi w dyskusji nad punktem trzecim porządku obrad)</u>
          <u xml:id="u-321.8" who="#KrystynaBochenek">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-321.9" who="#KrystynaBochenek">Celem zapisów omawianego przez nas projektu jest zniesienie ograniczeń w zakresie możliwości wypłaty dywidend na rzecz akcjonariuszy spółek prowadzących Giełdę Papierów Wartościowych w sytuacji, w której Skarb Państwa jest akcjonariuszem większościowym. Zapis art. 23 ust. 4 ustawy o obrocie instrumentami finansowymi, brzmiący obecnie: „akcje spółki prowadzącej giełdę nie dają prawa do dywidendy w okresie, kiedy Skarb Państwa jest uprawniony do wykonywania ponad 50% ogólnej liczby głosów”, zostaje uchylony. Komisja zadecydowała także o uchyleniu art. 46 ust. 4 ustawy, o której mowa, który brzmi obecnie: „akcje krajowego depozytu nie dają prawa do dywidendy”.</u>
          <u xml:id="u-321.10" who="#KrystynaBochenek">Trzeba pamiętać, że ograniczenie to miało swoje uzasadnienie w początkowym okresie funkcjonowania polskiego rynku kapitałowego, bo chroniło Giełdę Papierów Wartościowych, w której Skarb Państwa posiada 98% akcji, przed drenażem zysków, pozwalając tym samym na prężny rozwój tej spółki. Jednak dzisiaj, po osiemnastu latach funkcjonowania tej spółki, nie ma uzasadnienia dla dalszego utrzymywania tej regulacji i pozbawiania właściciela, jakim jest Skarb Państwa, prawa do partycypowania w zyskach spółki.</u>
          <u xml:id="u-321.11" who="#KrystynaBochenek">Proponowane zmiany wydają się być jak najbardziej uzasadnione, gdyż obecnie obowiązujące przepisy niedostatecznie regulują powyższe kwestie. Trudno bowiem przystać na pozbawienie właściciela możliwości partycypacji w zyskach spółki, nawet w sytuacji, w której właścicielem jest Skarb Państwa. Obecne ograniczenia są zupełnie nieadekwatne do potrzeb inwestycyjnych spółki oraz do rozmiaru prowadzonej działalności. Ograniczenia dotyczące wypłaty dywidend mogą skutkować nadmierną i nieuzasadnioną kumulacją kapitału w spółce. Kwestia ta dotyczy zarówno spółek prowadzących giełdę, jak i Krajowego Depozytu Papierów Wartościowych. Nieuzasadniona kumulacja dotyczy zwłaszcza pierwszego przypadku, ponieważ giełda zmieniła swoje plany inwestycyjne, a co za tym idzie, pieniądze odkładane na inwestycje okazują się niepotrzebne. Dodatkowo jest ona przygotowana do prywatyzacji, tak więc gromadzenie kapitału jest tym bardziej bezpodstawne. Należy także jednoznacznie stwierdzić, że kapitał rezerwowy i zapasowy w spółkach wzrosły w sposób nadmierny. Środki te od lat lokowane są przez zarządy instytucji w papierach wartościowych lub depozytach, poprawiając tym samym roczne wyniki. Są to przychody niewymuszające na zarządach większego zaangażowania. Poprzez takie działania obraz spółek staje się niejasny i nieczytelny.</u>
          <u xml:id="u-321.12" who="#KrystynaBochenek">Inną kwestią przemawiającą za przyjęciem ustawy jest rozwiązanie w postaci rozpoczęcia procesu prywatyzacji, jakie proponuje giełdzie Ministerstwo Skarbu Państwa. Zlikwidowanie bariery związanej z braniem udziału w podziale dywidend zrówna tę spółkę z innymi spółkami kapitałowymi, których Skarb Państwa jest akcjonariuszem. W stosunku do żadnej z tych spółek nie ma takiego ograniczenia.</u>
          <u xml:id="u-321.13" who="#KrystynaBochenek">Proponowane regulacje są celowe i potrzebne. Należy je także rozpatrywać pod kątem problemów dochodu budżetu państwa. W dobie kryzysu, z jakim przyszło nam się obecnie borykać, budżet państwa potrzebuje dodatkowych funduszy i wydaje się, że lepiej pozyskać je z Giełdy Papierów Wartościowych niż z kieszeni podatnika. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-321.14" who="#komentarz">(Przemówienie senatora Stanisława Bisztygi w dyskusji nad punktem czwartym porządku obrad)</u>
          <u xml:id="u-321.15" who="#KrystynaBochenek">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-321.16" who="#KrystynaBochenek">Projekt, nad jakim obecnie obradujemy, mówi o pomocy państwa w spłacie niektórych kredytów mieszkaniowych udzielanych osobom, które utraciły pracę. Ustawa daje tym osobom możliwość ubiegania się o okresową pomoc oraz jasno precyzuje jej zasady. Określa także warunki korzystania z tej pomocy oraz jej zwrotu.</u>
          <u xml:id="u-321.17" who="#KrystynaBochenek">Pomoc, o której mowa, będzie udzielana w określonej wysokości przypadającej do spłaty raty, jednak nie będzie to więcej niż 1200 zł miesięcznie. Okres jej uzyskiwania to dwanaście miesięcy. Jest to pomoc o charakterze zwrotnym, spłacana będzie przez osiem lat, jednak dwa lata wcześniejszej karencji spowodują, że od daty podjęcia decyzji o udzieleniu wsparcia do czasu całkowitej spłaty upłynie dziesięć lat. Decyzje w zakresie przyznawania środków finansowych będzie podejmował starosta. Ważne jest, że pomoc, o której mowa, skierowana jest do osób, które zaciągnęły kredyt hipoteczny na mieszkanie, a następnie utraciły pracę po dniu 1 lipca 2008 r. Dotyczy to także osób, które po 1 lipca 2008 r. zaprzestały prowadzenia działalności gospodarczej jako przedsiębiorcy niezatrudniający pracowników, a następnie zarejestrowały się jako osoby bezrobotne i uzyskały prawo do zasiłku.</u>
          <u xml:id="u-321.18" who="#KrystynaBochenek">Za kredyt mieszkaniowy w tym przypadku należy uważać kredyt udzielony na nabycie prawa do lokalu mieszkalnego lub domu jednorodzinnego. Ustawa obejmuje kredyty udzielone przez: bank krajowy, oddział instytucji kredytowej, oddział banku zagranicznego lub spółdzielczej kasy oszczędnościowej. Nie ma znaczenia, czy kredyt zaciągnięty został w walucie krajowej, czy też zagranicznej, ani też czy będzie on złotowy, czy też walutowy. Należy jeszcze zauważyć, iż ustawa dotyczy osób zarejestrowanych jako bezrobotne oraz pobierających z tego tytułu zasiłek.</u>
          <u xml:id="u-321.19" who="#KrystynaBochenek">Regulacja ta jest kolejną propozycją dotyczącą działań antykryzysowych. Ma na celu wsparcie finansowe szczególnie dla młodych osób, które zaciągnęły kredyty na własne mieszkanie, a następnie z przyczyn od siebie niezależnych utraciły pracę. Jednak w momencie utraty statusu bezrobotnego następuje wygaśnięcie decyzji w sprawie przyznania pomocy, gdyż jest ona ściśle powiązana ze statusem kredytobiorcy. Wedle zapisów omawianego projektu, wnioski o przyznanie pomocy będą mogły być składane w powiatowych urzędach pracy do 31 grudnia 2010 r. Dokonywanie płatności raty pomocy na rachunek instytucji kredytowej będzie leżało w gestii Banku Gospodarstwa Krajowego. Decyzja starosty wygaśnie, a tym samym zakończy się udzielanie pomocy, w sytuacji, gdy uprawniony lub jego współmałżonek utraci status bezrobotnego, kiedy nastąpi zbycie przedmiotu kredytowania, kiedy zostanie wypowiedziana umowa kredytu mieszkaniowego, kiedy zostaną podjęte czynności egzekucyjne w przedmiocie kredytowania, bądź kiedy nastąpi spłata kredytu.</u>
          <u xml:id="u-321.20" who="#KrystynaBochenek">Według wstępnych szacunków z proponowanego rozwiązania do końca 2010 r. może skorzystać 47 tysięcy 500 osób. Ustawa ta przede wszystkim ma na celu wsparcie osób, które podjęły w latach wcześniejszych decyzje o zaciągnięciu kredytu mieszkaniowego nie przypuszczając, że nastąpi kryzys gospodarczy, którego skutkiem będzie utrata pracy. Projekt niniejszej ustawy stanowi istotny krok w kierunku udzielenia wsparcia tysiącom polskich rodzin oraz uchronienia ich przed niechybnym bankructwem. Propozycje zawarte w przedłożonym dokumencie pozwolą zapewne wielu osobom przetrwać trudny okres w ich życiu, znaleźć pracę i powrócić do systematycznego spłacania kredytów mieszkaniowych. Niniejszy projekt wydaje się zatem być rozwiązaniem jak najbardziej zasadnym. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-321.21" who="#komentarz">(Przemówienie senatora Ryszarda Knosali w dyskusji nad punktem czwartym porządku obrad)</u>
          <u xml:id="u-321.22" who="#KrystynaBochenek">Projekt ustawy, nad którym przyszło nam debatować, ma dość nietypowy charakter. W zasadzie chyba wszyscy chcielibyśmy, aby nie zachodziła potrzeba przyjmowania takiej ustawy. Zapewne chcielibyśmy, aby obywatele, ciesząc się stabilnością zatrudnienia, pozbawieni byli zmartwień natury ekonomicznej. Niestety, w ostatnim czasie jesteśmy świadkami gwałtownych zmian gospodarczych, na które nie zawsze możemy wpłynąć. Możemy jednak próbować łagodzić ich negatywne skutki.</u>
          <u xml:id="u-321.23" who="#KrystynaBochenek">Istotą przedłożonego projektu jest jego funkcja stabilizacyjna. Śmiało można go włączyć do grupy innych aktów prawnych i decyzji podejmowanych w celu ograniczenia skutków spowolnienia gospodarczego. W tym kontekście należy się spodziewać, że przyjęcie tej ustawy przyczyni się do ograniczenia obaw przed zaciąganiem długoterminowych kredytów mieszkaniowych. Warto wskazać, że projektodawca spojrzał na problem szeroko i nie zawęził kręgu podmiotów uprawnionych jedynie do osób, które straciły pracę, lecz włączył do niego również osoby, które zmuszone były zaprzestać prowadzenia działalności gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-321.24" who="#KrystynaBochenek">Niezależnie od wspomnianych kwestii, rzeczony projekt ustawy spełni jeszcze jedną istotną rolę: pozwoli wzmocnić zaufanie obywateli do państwa. Jednym z kluczowych zadań państwa jest zapewnienie obywatelom bezpieczeństwa. Obowiązek ten został zapisany w akcie prawnym najwyższej rangi - w Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. Pojęcie bezpieczeństwa może być interpretowane szeroko, nie tylko jako strzeżenie niepodległości i nienaruszalności terytorium, nie tylko jako zapewnienie porządku publicznego, ale również jako dążenie do zagwarantowania obywatelom pewnego standardu życia. Jak wynika z wielu przeprowadzonych badań, w obecnych czasach jednymi z najczęściej wskazywanych zagrożeń są utrata pracy i wiążące się z tym dalsze konsekwencje, na przykład brak możliwości spłaty zobowiązań, w tym kredytu mieszkaniowego. Obawy te nasilają się szczególnie w okresach zawirowań gospodarczych i to właśnie w takich czasach społeczeństwo ze szczególną uwagą śledzi działania państwa. Oczywiście racjonalnie nigdy nie można zakładać, że państwo zdoła sprostać wszystkim oczekiwaniom. Również przedmiotowy projekt ustawy może wywołać pewne kontrowersje. W toku dotychczasowych prac w wątpliwość podawano wiele aspektów, począwszy od kręgu osób, które będą uprawnione do skorzystania z pomocy - tu sformułowano też potrzebę bardziej szczegółowego badania stanu majątkowego tych osób - a skończywszy na tak fundamentalnych sprawach, jak to, czy państwo w ogóle powinno ingerować w kwestie spłaty zobowiązań zaciąganych przez osoby fizyczne. Jednak projektodawca słusznie skupił się na osobach, które straciły źródło dochodu, a więc najdotkliwiej odczuły skutki kryzysu. Jednocześnie pozytywnie ocenić należy brak różnicowania prawa do pomocy od sytuacji materialnej wnioskodawcy. Konieczność przeprowadzania każdorazowo analizy stanu majątkowego mogłaby doprowadzić do stworzenia zbyt rozbudowanych w czasie procedur, przez co pomoc byłaby mniej skuteczna i mniej dostępna.</u>
          <u xml:id="u-321.25" who="#KrystynaBochenek">Reasumując, uważam, że przedstawiony projekt ustawy zasługuje na przyjęcie.</u>
          <u xml:id="u-321.26" who="#komentarz">(Przemówienie senatora Andrzeja Szewińskiego w dyskusji nad punktem czwartym porządku obrad)</u>
          <u xml:id="u-321.27" who="#KrystynaBochenek">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-321.28" who="#KrystynaBochenek">Jest mi niezmiernie miło podzielić się z państwem moimi spostrzeżeniami dotyczącymi stanowiska rządu w sprawie projektu ustawy o pomocy państwa w spłacie niektórych kredytów mieszkaniowych udzielonych osobom, które utraciły pracę.</u>
          <u xml:id="u-321.29" who="#KrystynaBochenek">W obecnej rzeczywistości, kiedy to fala tsunami globalnego kryzysu i załamania światowej gospodarki przeszła również przez Polskę, obowiązkiem polskiego rządu i polskiego parlamentu jest udzielenie pomocy osobom poszkodowanym, często młodym ludziom, którzy biorąc kredyt, nie byli świadomi zbliżającego się załamania światowej gospodarki, a w chwili obecnej nie są w stanie spłacić zobowiązań finansowych.</u>
          <u xml:id="u-321.30" who="#KrystynaBochenek">Uważam za słuszne i korzystne regulacje zawarte we wskazanej ustawie, gdyż u podłoża proponowanego projektu legła pilna potrzeba zapewnienia pomocy państwa w ustabilizowaniu sytuacji majątkowej obywateli, którzy znaleźli się w trudnej sytuacji materialnej wskutek utraty pracy i - w konsekwencji - utraty zdolności spłaty kredytu mieszkaniowego.</u>
          <u xml:id="u-321.31" who="#KrystynaBochenek">Proponowane regulacje są instrumentem umożliwiającym osobom fizycznym spełniającym warunki określone w ustawie skorzystanie z okresowej zwrotnej pomocy finansowej, polegającej na spłacie raty kapitałowej kredytu mieszkaniowego wraz z odsetkami bieżącymi jako czasowe świadczenie finansowe z tytułu utraty pracy, wspierające spłatę kredytu mieszkaniowego.</u>
          <u xml:id="u-321.32" who="#KrystynaBochenek">Nie mam wątpliwości co do pozytywnej oceny intencji wnioskodawcy, ponieważ przedmiotowa regulacja będzie znacząco wspomagać osoby fizyczne, które utraciły zatrudnienie lub inną pracę zarobkową, zarejestrowały się jako bezrobotne i uzyskały prawo do zasiłku dla bezrobotnych, a które jednocześnie są obciążone zobowiązaniami kredytowymi związanymi z zaspokajaniem własnej potrzeby mieszkaniowej.</u>
          <u xml:id="u-321.33" who="#KrystynaBochenek">W mojej ocenie rozwiązanie polegające na tym, iż pomoc finansowa przysługiwać będzie ze środków pochodzących z Funduszu Pracy - do którego wcześniej odprowadzane były składki osoby obecnie wspomaganej - oraz że pomoc ta stanowi jednocześnie świadczenie z tytułu bezrobocia, jest rozwiązaniem korzystnym i racjonalnym.</u>
          <u xml:id="u-321.34" who="#komentarz">(Przemówienie senatora Stanisława Bisztygi w dyskusji nad punktem piątym porządku obrad)</u>
          <u xml:id="u-321.35" who="#KrystynaBochenek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-321.36" who="#KrystynaBochenek">Bardzo ważnym punktem dzisiejszych obrad jest rozpatrzenie projektu nowelizacji ustawy dotyczącego tym razem wykonywania działalności gospodarczej w zakresie wytwarzania i obrotu materiałami wybuchowymi, bronią, amunicją oraz wyrobami i technologią o przeznaczeniu wojskowym lub policyjnym oraz ustawy o materiałach wybuchowych przeznaczonych do użytku cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-321.37" who="#KrystynaBochenek">Wydaje mi się, że warto skupić się na tym nieco dłużej ze względu na niebywałą wagę tego projektu w sferze ochrony i bezpieczeństwa naszych obywateli. Rządowy projekt zmiany ustawy jest efektem procesów ujednolicania prawa krajowego z prawem unijnym. Wdrożenie dyrektywy Komisji 2008/43/WE z dnia 4 kwietnia 2008 r. w sprawie ustanowienia systemu oznaczania i śledzenia materiałów wybuchowych przeznaczonych do użytku cywilnego zgodnie z dyrektywą Rady 93/15/EWG w zakresie oznaczenia i śledzenia materiałów wybuchowych z przeznaczeniem do użytku cywilnego ma za zadanie zwiększyć poziom bezpieczeństwa publicznego, związanego z istnieniem na rynku lokalnym materiałów wybuchowych. Chcąc zapewnić jak najlepszą ochronę mieszkańców Wspólnoty Europejskiej, Unia nakłada na swoje państwa członkowskie nowe zalecenia w kwestii nadzorowania obrotu materiałami wybuchowymi.</u>
          <u xml:id="u-321.38" who="#KrystynaBochenek">Od momentu wejścia w życie owej nowelizacji obowiązywał będzie obligatoryjny system oznaczania i ewidencjonowania materiałów wybuchowych, mający na celu identyfikację i śledzenie drogi materiału wybuchowego, poczynając od miejsca wytworzenia, poprzez wprowadzenie do obiegu, a kończąc na zużyciu. System ten nie różni się zasadniczo od dotychczas obowiązujących nas zasad, a jedynie rozszerza i uściśla pewne kwestie. Proponowany w projekcie sposób oznaczania MCW zakłada umieszczanie na owych materiałach kodów kreskowych lub matrycowych, umożliwiających poznanie bardziej szczegółowych danych, na przykład o pochodzeniu produktu.</u>
          <u xml:id="u-321.39" who="#KrystynaBochenek">Mamy nadzieję, że owa zmiana pozwoli na lepszą przejrzystość i kontrolę państwa nad obiegiem materiałów wybuchowych. Należy jednak podkreślić, iż system MCW, podobnie zresztą jak cała dzisiaj omawiana regulacja, ma dotyczyć jedynie materiałów wybuchowych przeznaczonych do użytku cywilnego. Pozostałe typy materiałów wybuchowych, jak wiadomo, podlegają regulacjom w innych aktach normatywnych.</u>
          <u xml:id="u-321.40" who="#KrystynaBochenek">Omawiana właśnie regulacja nakłada nowe obowiązki nie tylko na przedsiębiorców działających w tej sferze, ale również na ministra właściwego do spraw gospodarki. Od tej pory będzie na nim spoczywał obowiązek nadawania kodów alfanumerycznych. Jednakże najpierw to przedsiębiorca będzie zobligowany do zgłoszenia produkcji oraz wprowadzania na rynek swoich materiałów wybuchowych. Jak wszyscy się domyślamy, wiąże się to z kolejnymi kosztami dla tychże przedsiębiorców. Jednakże po oszacowaniu kosztów wszelkie zestawienia wykazały, że potrzebne nakłady finansowe wcale nie będą tak wielkie w porównaniu z wartością celu, jaki pomogą osiągnąć. Należy tu bowiem wziąć pod uwagę, że owa materia dotyczy bezpieczeństwa całego społeczeństwa, społeczeństwa, z którym każdy z nas obcuje na co dzień. Wobec tego faktu słuszne wydaje mi się wprowadzenie powyższych rygorów w odniesieniu do użytku powszechnego. Ponadto należy pamiętać o tym, że owa nowelizacja reguluje również kwestie związane z wykonywaniem działalności gospodarczej w zakresie oczyszczania terenów z materiałów wybuchowych.</u>
          <u xml:id="u-321.41" who="#KrystynaBochenek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na koniec chciałbym wyrazić swoją aprobatę dla całego projektu zmiany ustawy o wykonywaniu działalności gospodarczej w zakresie wytwarzania i obrotu materiałami wybuchowymi, bronią, amunicją oraz wyrobami i technologią o przeznaczeniu wojskowym lub policyjnym oraz ustawy o materiałach wybuchowych przeznaczonych do użytku cywilnego. Uważam to za kolejny cenny krok w kwestii podnoszenia standardu bezpieczeństwa na terenie Europejskiego Obszaru Gospodarczego. Jestem w zupełności przekonany, że owe rygory przyniosą dwojaką korzyść, z jednej strony polepszą możliwość obserwacji obiegu owych niebezpiecznych materiałów przez organy państwowe i unijne, a z drugiej zapewnią pełniejszą ochronę ludzi mających z nimi styczność. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-321.42" who="#komentarz">(Przemówienie senatora Stanisława Zająca w dyskusji nad punktem szóstym porządku obrad)</u>
          <u xml:id="u-321.43" who="#KrystynaBochenek">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-321.44" who="#KrystynaBochenek">Mam zaszczyt przedstawić stanowisko w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks karny wykonawczy.</u>
          <u xml:id="u-321.45" who="#KrystynaBochenek">Proponowana w ustawie zmiana dotyczy kwestii wprowadzenia stałego monitorowania zakładów i aresztów śledczych. Uzasadnieniem tej nowelizacji jest przede wszystkim zapewnienie poprawy bezpieczeństwa w tych instytucjach oraz ochrony życia i zdrowia osób tam osadzonych. Zmiany te są oczywiście zasadne i przypomnę, że Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość postulował wprowadzenie tego rodzaju zmian i zawsze je popierał. Teraz, odwołując się do zdarzeń, które miały miejsce w przeszłości, należy uznać, że te zmiany zmierzają w dobrym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-321.46" who="#KrystynaBochenek">Omawiając pokrótce przedstawione zmiany, zacznę od dodanego art. 732a, który jest generalną podstawą kompetencyjną do zastosowania na terenie zakładu karnego monitoringu. Należy podkreślić, że w obowiązującym porządku prawnym nie jest to novum, bo mamy już ogólne przepisy regulujące tę kwestię. Budzą one jednak zastrzeżenia, ponieważ znajdują się w rozporządzeniu, a więc akcie prawnym rangi podstawowej, co narusza zasady konstytucyjne, bowiem takie kwestie powinny być zawarte tylko w ustawie. Obecnie mamy możliwość to zmienić, nowelizując ustawę - Kodeks karny wykonawczy. Art. 732a umożliwi wykorzystywanie monitoringu do kontroli zachowania skazanego w czasie pobytu w zakładzie karnym lub areszcie śledczym. Monitorowany obraz lub dźwięk będzie mógł być utrwalany i zapisywany za pomocą odpowiednich urządzeń. Uregulowane są także kwestie monitorowania części cel mieszkalnych przeznaczonych do celów sanitarno-higienicznych oraz łaźni. Istotny jest tutaj fakt, że w tym przypadku zapewnione będzie poszanowanie konstytucyjnych praw do ochrony godności i intymności osób osadzonych w zakładach, bowiem obraz pochodzący z tego monitoringu będzie przekazywany z zachowaniem tak zwanych maskowanych sfer prywatności, ponieważ w taką funkcję zostaną wyposażone kamery. Określenie tych sfer prywatności pozwoli na zdefiniowanie części obrazu, która będzie zamaskowana. Tym samym strefa prywatności nie będzie w ogóle widoczna na monitorze i w takiej formie obraz będzie podlegać utrwaleniu. Ważne jest także to, że nie będą podlegać utrwaleniu informacje objęte tajemnicą spowiedzi lub tajemnicą prawnie chronioną, na przykład adwokacką. Rozwiązania te są spójne z innymi przepisami prawnymi gwarantującymi prawa i wolności jednostce. Istotne zmiany dotyczą również kwestii monitorowania skazanych lub tymczasowo aresztowanych zakwalifikowanych jako osoby szczególnie niebezpieczne oraz osób chorych. W pierwszym przypadku nowela pozwala na stałe monitorowanie zachowania skazanego „stwarzającego poważne zagrożenie społeczne albo poważne zagrożenie dla bezpieczeństwa zakładu” nie tylko w celach mieszkalnych, ale i w każdym innym miejscu, w jakim się znajdują. Wprowadzając wyjątek od fakultatywnej zasady z art. 732a, chce się w ten sposób zapewnić bezpieczeństwo osób, które w danej chwili znajdują się w bezpośrednim kontakcie z osadzonymi, na przykład duchownych, instruktorów zajęć. Jeśli zaś chodzi o drugą kwestię, to ustawa daje możliwość fakultatywnego monitorowania skazanego, jeżeli jest to uzasadnione względami medycznymi albo potrzebą zapewnienia bezpieczeństwa skazanemu.</u>
          <u xml:id="u-321.47" who="#KrystynaBochenek">Wprowadzenie tych wszystkich rozwiązań ustawą ma na celu przede wszystkim zapewnienie bezpieczeństwa zarówno osobom skazanym, jak i jednostkom organizacyjnym Służby Więziennej i innym osobom przebywającym na terenie zakładu karnego. Ponadto niewątpliwie przyczyni się do zapobieżenia wypadkom o charakterze nadzwyczajnym, które zdarzały się w zakładach karnych.</u>
          <u xml:id="u-321.48" who="#KrystynaBochenek">Wprowadzenie rozwiązań przewidzianych nowelą jest słuszne, bowiem nie tylko daje możliwość obserwacji zachowań osadzonych, ale również, w razie konieczności, dzięki zarejestrowaniu dźwięku i obrazu umożliwia uzyskanie ważnego środka dowodowego w sytuacji, gdy dojdzie do zachowań sprzecznych z prawem. Dzięki zastosowaniu tych rozwiązań sytuacje te można będzie bez żadnych wątpliwości wyjaśnić. A więc system ten niewątpliwie będzie pomocny.</u>
          <u xml:id="u-321.49" who="#KrystynaBochenek">Stosownie do przedstawionych uwag wnoszę o przyjęcie tego projektu ustawy. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-321.50" who="#komentarz">(Przemówienie senatora Stanisława Bisztygi w dyskusji nad punktem siódmym porządku obrad)</u>
          <u xml:id="u-321.51" who="#KrystynaBochenek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-321.52" who="#KrystynaBochenek">Projekt ustawy o zmianie ustawy - Kodeks postępowania karnego jest propozycją zmiany związaną z wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego z dnia 3 czerwca 2008 r. Bierze również pod uwagę wyroki Europejskiego Trybunału Praw Człowieka w sprawach: Migoń przeciwko Polsce - wyrok z dnia 25 czerwca 2002 r.; Łaszkiewicz przeciwko Polsce - wyrok z dnia 15 stycznia 2008 r.</u>
          <u xml:id="u-321.53" who="#KrystynaBochenek">Komisja Nadzwyczajna do spraw zmian w kodyfikacjach dwukrotnie obradowała nad projektem zmian w kodeksie postępowania karnego: 23 kwietnia oraz 7 maja 2009 r. W toku tych prac została zgłoszona poprawka do art. 156 kodeksu postępowania karnego polegająca na dodaniu §5a, który dotyczy możliwości udostępniania podejrzanemu i jego obrońcy akt sprawy w części zawierającej dowody wskazane we wniosku o zastosowanie lub przedłużenie tymczasowego aresztowania, a także wymienione w postanowieniu o zastosowaniu lub przedłużeniu tymczasowego aresztowania.</u>
          <u xml:id="u-321.54" who="#KrystynaBochenek">Projekt ustawy dotyczy przede wszystkim wykonania obowiązku dostosowania systemu prawa do wspomnianego już wcześniej wyroku Trybunału Konstytucyjnego. Powinno ono zostać wykonane poprzez stworzenie instytucjonalnych gwarancji dostępu do części akt postępowania przygotowawczego dla podejrzanego oraz obrońcy. W przywołanym wyroku Trybunał uznał art. 156 §5 za niezgodny z art. 2, a także art. 42 ust. 2 w związku z art. 31 ust. 3 konstytucji w zakresie, w jakim umożliwia arbitralne włączenie jawności owych materiałów postępowania przygotowawczego, które uzasadniają wniosek prokuratora w przedmiocie tymczasowego aresztowania. Wszystkie wymienione argumenty nie pozostawiają wątpliwości co do niezbędności zmian treści art. 156 kodeksu postępowania karnego.</u>
          <u xml:id="u-321.55" who="#KrystynaBochenek">Warto również zwrócić uwagę na orzeczenia Europejskiego Trybunału Praw Człowieka. Orzekł on, iż stosowanie tymczasowego aresztowania powinno być zgodne zasadą równości broni stron danego postępowania. A zatem prawo procesowe powinno dysponować instrumentami umożliwiającymi zatrzymanemu sprawne kwestionowanie dowodów, na podstawie których został zatrzymany oraz na podstawie których kierowany jest do sądu wniosek o tymczasowe aresztowanie. Poszanowanie zasady równości nakazuje dawać zarówno stronie oskarżonej, jak i obronie, możliwość przynajmniej dowiedzenia się o twierdzeniach, zarzutach i dowodach podnoszonych przez stronę przeciwną, a także skomentowania i odniesienia się do nich.</u>
          <u xml:id="u-321.56" who="#KrystynaBochenek">Obszar zagadnień związanych z przeglądaniem akt i sporządzaniem odpisów reguluje rozdział 17 kodeksu postępowania karnego - „Przeglądanie akt i sporządzanie odpisów”. W obecnym stanie prawnym dostęp do akt sprawy w postępowaniu przygotowawczym zależy od decyzji prowadzącego postępowanie. W toku postępowania przygotowawczego strony, obrońcy, pełnomocnicy i przedstawiciele ustawowi mają możliwość dostępu do akt, sporządzania odpisów, a także kserokopii. Odpłatnie wydaje im się również uwierzytelnione odpisy lub kserokopie, ale tylko za zgodą prowadzącego postępowanie przygotowawcze. Dowody w zakresie nieudostępnionym stronom mogą być podstawą wniosku w przedmiocie tymczasowego aresztowania, a w rezultacie podstawą do stosowania owego środka. Strony nie mogą skutecznie kwestionować zgromadzonych dowodów, nie mając wcześniej do nich wglądu, tym samym pozbawione są prawa do obrony.</u>
          <u xml:id="u-321.57" who="#KrystynaBochenek">Warto zauważyć, że postępowanie przygotowawcze ma z zasady charakter tajny, co pozwala na osiągnięcie założonych celów. Zasada tajności nie ma jednak charakteru bezwzględnego i powinna podlegać ograniczeniom ze względu na konieczność realizacji pozostałych zasad procesowych. Co więcej, prawo do obrony jest zagwarantowane przez konstytucję. Art. 42 ust. 2 mówi, że każdy, przeciwko komu prowadzone jest postępowanie karne, ma prawo do obrony we wszystkich stadiach postępowania. W szczególności dana osoba może wybrać obrońcę lub też korzystać z obrońcy z urzędu. Przepisy proceduralne powinny być ukształtowane w ten sposób, by podejrzany bądź jego obrońca posiadali możliwość efektywnej obrony i podważenia zasadności zastosowania najsurowszego środka zapobiegawczego. Należy podkreślić, iż tymczasowe aresztowanie jest faktycznie pozbawieniem wolności w sytuacji, gdy prawomocny wyrok nie został jeszcze wydany, a podejrzany, zgodnie z zasadą domniemania niewinności, jest dla organów sądowych osobą niewinną. Prawo do obrony przed faktycznym pozbawieniem wolności musi być realne, oparte na dowodach, z którymi zarówno podejrzany, jak i jego obrońca mogli się zapoznać podczas postępowania. Podejrzany oraz obrońca powinni mieć dostęp do akt postępowania przygotowawczego, które stanowią uzasadnienie wniosku prokuratora o zastosowanie lub też przedłużenie tymczasowego aresztowania. Jednakże prokurator pod ściśle określonymi i enumeratywnie wymienionymi warunkami może odmówić zgody na udostępnienie dowodów.</u>
          <u xml:id="u-321.58" who="#KrystynaBochenek">Panie Marszałku, Wysoka Izbo, proponowane zmiany w kodeksie postępowania karnego powinny przyczynić się do spadku liczby przedwczesnych wniosków w przedmiocie zastosowania lub też przedłużenia tymczasowego aresztowania. Organ prowadzący postępowanie przygotowawcze oraz podejmujący decyzje o wystąpieniu z wnioskiem i zastosowaniu bądź przedłużeniu tymczasowego aresztowania będzie miał świadomość, iż możliwe będzie ujawnienie części materiałów postępowania. Owa regulacja może w pozytywny sposób wpłynąć na proces gromadzenia dowodów. Dzięki temu stanie się on dużo bardziej intensywny przed skierowaniem do sądu wniosku o zastosowanie środka zapobiegawczego.</u>
          <u xml:id="u-321.59" who="#KrystynaBochenek">O fachowości omawianego tu projektu świadczy fakt, iż został on skonsultowany ze Stowarzyszeniem Prokuratorów Rzeczypospolitej Polskiej, z pierwszym prezesem Sądu Najwyższego, ministrem sprawiedliwości, Naczelną Radą Adwokacką, Krajową Radą Sądownictwa, a także przedstawicielami Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-321.60" who="#komentarz">(Przemówienie senatora Stanisława Zająca w dyskusji nad punktem siódmym porządku obrad)</u>
          <u xml:id="u-321.61" who="#KrystynaBochenek">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-321.62" who="#KrystynaBochenek">Mam zaszczyt przedstawić stanowisko w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks postępowania karnego.</u>
          <u xml:id="u-321.63" who="#KrystynaBochenek">Wprowadzona w ustawie - Kodeks postępowania karnego zmiana dotyczy art. 156 § 5. Wynika ona z konieczności dostosowania przepisów prawa do wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 3 czerwca 2008 r.; sygnatura akt K 42/07. Trybunał uznał w nim, iż artykuł ten jest niezgodny z art. 2 oraz art. 42 ust. 2, w związku z art. 31 ust. 3 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej „w zakresie, w jakim umożliwia arbitralne wyłączenie jawności tych materiałów postępowania przygotowawczego, które uzasadniają wniosek prokuratora w przedmiocie tymczasowego aresztowania”.</u>
          <u xml:id="u-321.64" who="#KrystynaBochenek">Art. 156 k.p.k. wyraża zasadę dostępu do akt sądowych określonych podmiotów: stron, obrońców, pełnomocników, przedstawicieli ustawowych, w wyjątkowych wypadkach także innych osób. Podmiotom określonym w §1 tego artykułu prawo dostępu do akt przysługuje bez konieczności uzyskania dodatkowej zgody prezesa sądu bądź przewodniczącego. Odmienna zasada wynika z §5, gdyż dostęp do akt postępowania przygotowawczego uzależniony jest od wyrażenia na to zgody przez prowadzącego to postępowanie.</u>
          <u xml:id="u-321.65" who="#KrystynaBochenek">Trybunał Konstytucyjny wskazał, że takie brzmienie drugiej części tego przepisu w praktyce powoduje dowolną interpretację okoliczności, które brane są pod uwagę przy wyrażeniu zgody na udostępnianie akt. Nie określono w tym paragrafie przesłanek, którymi powinien się kierować organ prowadzący postępowanie, jak też w żadnym z przepisów k.p.k. ustawodawca nie sprecyzował, co należy rozumieć pod użytym w §5 sformułowaniem „akta sprawy sądowej”. „Nie wiadomo zatem, czy pojęcie to obejmuje tylko akta sprawy prowadzonej przez sąd po wpłynięciu aktu oskarżenia, czy także akta spraw prowadzonych przez sąd choćby incydentalnie, niezależnie od tego, czy postępowanie przygotowawcze jeszcze trwa, czy też zostało już zakończone”.</u>
          <u xml:id="u-321.66" who="#KrystynaBochenek">Z aktualnego brzmienia przepisu wynika, że prawo dostępu do akt sprawy w postępowaniu przygotowawczym uzależnione jest od arbitralnej decyzji prokuratora. W przypadku postępowań incydentalnych, na przykład wniosku prokuratora o zastosowanie lub przedłużenie tymczasowego aresztowania, dowody, które przedstawiane są w aktach sprawy, w przedmiocie tego wniosku nie są udostępniane stronom, gdyż potrzebna jest na to zgoda prokuratora. Strony postępowania nie mają więc możliwości zapoznania się ze zgromadzonymi w sprawie dowodami, zatem nie mają też prawnej możliwości ich kwestionowania.</u>
          <u xml:id="u-321.67" who="#KrystynaBochenek">Takie sformułowanie przepisu godzi w konstytucyjne „prawo do obrony we wszystkich stadiach postępowania”, które gwarantuje art. 42 konstytucji. Trybunał uznał, że „odmawianie dostępu do akt niewątpliwie wkracza w sferę prawa do obrony, co nabiera szczególnego znaczenia w sytuacji stosowania (przedłużania) najsurowszego środka zapobiegawczego, to jest tymczasowego aresztowania”. Na gruncie prawa procesowego istnieje co prawda szereg gwarancji umożliwiających podejrzanemu i jego obrońcy uzyskanie częściowej wiedzy na temat materiału dowodowego, jednakże zdaniem Trybunału „nie umożliwiają one w sposób wystarczający realizacji prawa do obrony w sytuacji zastosowania środka zapobiegawczego i w tym celu konieczne jest bezpośrednie zapoznanie się przez aresztowanego (jego obrońcę) z materiałami postępowania przygotowawczego”.</u>
          <u xml:id="u-321.68" who="#KrystynaBochenek">Postępowanie przygotowawcze cechuje to, że zasada jawności jest w nim znacznie ograniczona. Jednakże także w tym postępowaniu konieczne jest respektowanie podstawowych praw jednostki, w tym prawa do obrony. Trybunał podkreślił, że jakiekolwiek ograniczenie tych praw jest możliwe, ale w sytuacji, gdy jest to konieczne w demokratycznym państwie i powinno być oceniane przez pryzmat art. 31 ust. 3 konstytucji, który kumulatywnie formułuje przesłanki dopuszczalności ograniczeń w korzystaniu z konstytucyjnych praw i wolności: bezpieczeństwo państwa, porządek publiczny, ochrona środowiska, zdrowia i moralności publicznej, wolności i praw innych osób.</u>
          <u xml:id="u-321.69" who="#KrystynaBochenek">Zmiana wspomnianego artykułu polega na wprowadzeniu nowego §5a, który gwarantuje, ze zarówno obrońca, jak i podejrzany będą mogli uzyskać dostęp do akt sprawy. Prokurator nie będzie miał możliwości podjęcia arbitralnej decyzji, tylko w razie odmowy będzie miał obowiązek uzasadnić, jakie okoliczności przemawiają przeciwko udostępnieniu akt stronom.</u>
          <u xml:id="u-321.70" who="#KrystynaBochenek">Nowelizacja tego przepisu jest więc konieczna, gdyż prawo do obrony gwarantowane konstytucją będzie wówczas takie samo na wszystkich etapach postępowania. Jednocześnie ułatwione będzie także zadanie obrony, gdyż teraz będzie wiadomo, na jakich dowodach opierał się prokurator, wnosząc o zastosowanie danego środka zapobiegawczego. Ponadto przepis jest obecnie precyzyjny i nie budzi wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-321.71" who="#KrystynaBochenek">W związku z tymi uwagami wnoszę o przyjęcie tego projektu ustawy. Dziękuję.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>