text_structure.xml 420 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 00)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Posiedzeniu przewodniczą marszałek Bogdan Borusewicz oraz wicemarszałkowie Zbigniew Romaszewski i Krystyna Bochenek)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#BogdanBorusewicz">Otwieram osiemnaste posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej siódmej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#komentarz">(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#BogdanBorusewicz">Na sekretarzy posiedzenie wyznaczam senatora Przemysława Błaszczyka oraz senator Grażynę Sztark.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#BogdanBorusewicz">Listę mówców prowadzić będzie senator Przemysław Błaszczyk.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#BogdanBorusewicz">Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#BogdanBorusewicz">Informuję, że Sejm na dwudziestym pierwszym posiedzeniu w dniach 4 i 5 września 2008 r. przyjął wszystkie poprawki Senatu do ustawy o ochronie żeglugi i portów morskich, do ustawy o zmianie ustaw w celu ujednolicenia terminologii informatycznej, do ustawy o zmianie ustawy o funduszach inwestycyjnych, ustawy - Prawo bankowe oraz ustawy o nadzorze nad rynkiem finansowym, do ustawy o zmianie ustawy o zastawie rejestrowym i rejestrze zastawów oraz zmianie niektórych innych ustaw. Przyjął większość poprawek Senatu do ustawy o zmianie ustawy o żegludze śródlądowej, do ustawy o zmianie ustawy o dokumentach paszportowych oraz ustawy o opłacie skarbowej, do ustawy o zmianie ustawy o ofercie publicznej i warunkach wprowadzania instrumentów finansowych do zorganizowanego systemu obrotu oraz o spółkach publicznych oraz o zmianie innych ustaw, do ustawy o zmianie ustawy o obrocie instrumentami finansowymi oraz niektórych innych ustaw, do ustawy o zmianie ustawy o samorządzie gminnym oraz zmianie niektórych innych ustaw. Przyjął część poprawek Senatu do ustawy o zmianie ustawy - Prawo zamówień publicznych oraz niektórych innych ustaw, do ustawy o utworzeniu Zachodniopomorskiego Uniwersytetu Technologicznego w Szczecinie. Sejm przyjął też jedyną poprawkę zgłoszoną przez Senat do ustawy o zmianie niektórych ustaw w związku z wejściem w życie Protokołu do Umowy między Wspólnotą Europejską i jej Państwami Członkowskimi, z jednej strony, a Konfederacją Szwajcarską, z drugiej strony, w sprawie swobodnego przepływu osób oraz jedyną poprawkę Senatu do ustawy o komercjalizacji państwowego przedsiębiorstwa użyteczności publicznej „Poczta Polska”. Sejm odrzucił wszystkie poprawki zgłoszone przez Senat do ustawy o zmianie ustawy o ochronie zdrowia psychicznego.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#BogdanBorusewicz">Wobec niewniesienia zastrzeżeń do protokołu piętnastego posiedzenia stwierdzam, że protokół tego posiedzenia został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#BogdanBorusewicz">Informuję, że protokoły szesnastego i siedemnastego posiedzenia Senatu, zgodnie z Regulaminem Senatu, są przygotowane do udostępnienia senatorom.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#BogdanBorusewicz">Jeżeli nikt z państwa senatorów nie zgłosi do nich zastrzeżeń, to zostaną one przyjęte na kolejnym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#BogdanBorusewicz">Doręczony państwu senatorom projekt porządku obrad osiemnastego posiedzenia obejmuje:</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#BogdanBorusewicz">1. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo o aktach stanu cywilnego oraz ustawy o opłacie skarbowej.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#BogdanBorusewicz">2. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ochronie przyrody oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#BogdanBorusewicz">3. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o udostępnianiu informacji o środowisku i jego ochronie, udziale społeczeństwa w ochronie środowiska oraz o ocenach oddziaływania na środowisko.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#BogdanBorusewicz">4. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ewidencji ludności i dochodach osobistych oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#BogdanBorusewicz">5. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ochronie granicy państwowej oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#BogdanBorusewicz">6. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo bankowe.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#BogdanBorusewicz">7. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach w Funduszu Ubezpieczeń Społecznych.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#BogdanBorusewicz">8. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o pomocy publicznej i restrukturyzacji publicznych zakładów opieki zdrowotnej.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#BogdanBorusewicz">9. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o kulturze fizycznej.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#BogdanBorusewicz">10. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Inspekcji Weterynaryjnej.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#BogdanBorusewicz">11. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o izbach morskich.</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#BogdanBorusewicz">12. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zasadach przekazywania zakładowych budynków mieszkalnych przez przedsiębiorstwa państwowe.</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#BogdanBorusewicz">13. Drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o transporcie drogowym.</u>
          <u xml:id="u-2.23" who="#BogdanBorusewicz">14. Drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy - Prawo o ruchu drogowym oraz ustawy o transporcie drogowym.</u>
          <u xml:id="u-2.24" who="#BogdanBorusewicz">15. Drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy - Prawo ruchu drogowego.</u>
          <u xml:id="u-2.25" who="#BogdanBorusewicz">16. Drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy - Prawo o ustroju sądów powszechnych.</u>
          <u xml:id="u-2.26" who="#BogdanBorusewicz">17. Informacja Rady Ministrów o udziale Rzeczypospolitej Polskiej w pracach Unii Europejskiej w okresie styczeń - czerwiec 2008 roku (podczas Prezydencji słoweńskiej).</u>
          <u xml:id="u-2.27" who="#BogdanBorusewicz">Przypominam, że projekt ustawy, która ma być omawiana w punkcie pierwszym porządku obrad, został wniesiony przez Radę Ministrów jako projekt pilny. W tym przypadku nie ma zastosowania termin określony w art. 34 ust. 2 Regulaminu Senatu.</u>
          <u xml:id="u-2.28" who="#BogdanBorusewicz">Proponuję rozpatrzenie punktu czwartego, siódmego, ósmego, jedenastego oraz dwunastego porządku obrad, pomimo że sprawozdania komisji zostały dostarczone w terminie późniejszym niż określony w art. 34 ust. 2 Regulaminu Senatu.</u>
          <u xml:id="u-2.29" who="#BogdanBorusewicz">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.</u>
          <u xml:id="u-2.30" who="#BogdanBorusewicz">Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.31" who="#BogdanBorusewicz">Informuję, że punkt ósmy: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o pomocy publicznej i restrukturyzacji publicznych zakładów opieki zdrowotnej oraz punkt jedenasty: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o izbach morskich zostaną rozpatrzone w dniu jutrzejszym.</u>
          <u xml:id="u-2.32" who="#BogdanBorusewicz">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku obrad? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-2.33" who="#BogdanBorusewicz">Stwierdzam, że Senat zatwierdził porządek obrad osiemnastego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej siódmej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-2.34" who="#BogdanBorusewicz">Informuję, że głosowania zostaną przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-2.35" who="#BogdanBorusewicz">Panie i Panowie Senatorowie! Chciałbym poinformować, że o godzinie 12.30 zarządzę piętnastominutową przerwę w obradach na otwarcie wystawy „Kociewie nieznane”.</u>
          <u xml:id="u-2.36" who="#BogdanBorusewicz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo o aktach stanu cywilnego oraz ustawy o opłacie skarbowej.</u>
          <u xml:id="u-2.37" who="#BogdanBorusewicz">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 248, a sprawozdanie komisji w druku nr 248A.</u>
          <u xml:id="u-2.38" who="#BogdanBorusewicz">Proszę teraz sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, pana senatora Bogdana Paszkowskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
          <u xml:id="u-2.39" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#BohdanPaszkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#BohdanPaszkowski">W imieniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej przedstawię sprawozdanie tejże komisji z rozpatrywania uchwalonej przez Sejm w dniu 19 września 2008 r. ustawy o zmianie ustawy - Prawo o aktach stanu cywilnego oraz ustawy o opłacie skarbowej. Komisja nasza rozpoznawała ten projekt w dniu wczorajszym i postanowiła przyjąć tenże projekt bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#BohdanPaszkowski">Chciałbym tutaj wyjaśnić, że jest to projekt rządowy wnoszony w trybie pilnym. Zasadniczą przesłanką tego projektu jest to, by usunąć stan pewnej niepewności prawnej, która powstała na skutek rozbieżnego interpretowania i stosowania przepisów dotyczących powoływania czy też zatrudniania, mówiąc szerzej, kierowników i zastępców kierowników urzędów stanu cywilnego, choć oczywiście materia ta nie wyczerpuje całości tejże regulacji.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#BohdanPaszkowski">Stan tej niepewności w zasadzie rozpoczął się z dniem 7 sierpnia 2005 r., kiedy to zostały wprowadzone zmiany do ustawy o pracownikach samorządowych. Te zmiany między innymi wymagały, by na wolne stanowiska w administracji samorządowej przeprowadzać tak zwane konkursy, czyli chodziło o to, żeby osoby były te zatrudniane w trybie otwartym i konkurencyjnym. W tymże czasie - w zasadzie można by powiedzieć, że jest tak do dnia dzisiejszego - równocześnie obowiązuje w ustawie o aktach stanu cywilnego regulacja, która stanowi, że czynności z zakresu rejestracji stanu cywilnego dokonuje kierownik urzędu stanu cywilnego lub jego zastępcy. W ust. 2 tego artykułu zakłada się, że tym kierownikiem jest wójt, burmistrz lub prezydent, ale rada gminy - to jest ust. 3 w art. 6 - może powołać innego kierownika urzędu stanu cywilnego i jego zastępcę czy zastępców. Z jednej strony mamy więc przepis z ustawy o aktach stanu cywilnego, a z drugiej strony - nowe regulacje dotyczące pracowników samorządowych. Można powiedzieć, że faktycznie powstała taka sytuacja, iż w okresie od 7 sierpnia 2005 r. teoretycznie do dnia dzisiejszego powoływano tychże odrębnych kierowników urzędów stanu cywilnego lub ich zastępców w dwojakim trybie: albo po przeprowadzeniu postępowania, nazwijmy to, konkursowego, rada gminy dokonywała następnie czynności mających na celu powołanie tych osób, albo też w taki sposób, że tego postępowania konkursowego nie przeprowadzano, a czynności w postaci powołania kierownika urzędu stanu cywilnego lub jego zastępcy, zastępców, dokonywała li tylko rada gminy.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#BohdanPaszkowski">Jest to problem dość istotny, albowiem w okresie, o którym tutaj mówimy, do czasu, kiedy ten projekt ustawy został wniesiony do parlamentu - a ten druk jest datowany na 27 sierpnia 2008 r. - na terenie kraju powołano sześciuset trzydziestu jeden kierowników urzędu stanu cywilnego lub ich zastępców, a trzysta pięćdziesiąt siedem osób z tej liczby zatrudniono bez zachowania postępowania konkursowego. Sytuacja prawna tym bardziej się skomplikowała, że pojawiło się związane z tym orzecznictwo Naczelnego Sądu Administracyjnego. Były wyroki, które zostały przeniesione na kolejne ewentualne orzeczenia i już istniejącą praktykę. A Naczelny Sąd Administracyjny stwierdził - chodzi między innymi o wyrok z dnia 17 października 2007 r. - że nabór kandydatów na wolne stanowiska kierowników urzędu stanu cywilnego wymaga przeprowadzenia konkursu zorganizowanego według procedury przewidzianej w odpowiednich artykułach ustawy o pracownikach samorządowych. Dlatego też można powiedzieć, że sytuacja jest taka, iż czynności kierowników czy zastępców kierowników stanu cywilnego, oczywiście tych odrębnych od wójta, burmistrza czy prezydenta, mogą być obarczone wadą dokonania ich przez nieuprawniony organ, co w konsekwencji może podważać ważność takich czynności. Zresztą jedna, co najmniej jedna czynność, jak wynika z uzasadnienia, w postaci zawarcia związku małżeńskiego, została prawnie zakwestionowana, z tej tylko przyczyny, że tenże kierownik urzędu stanu cywilnego, przed którym to małżeństwo było zawierane, był obsadzony nie na podstawie postępowania konkursowego, poprzedzającego powołanie przez radę gminy, tylko bezpośrednio, bez przeprowadzenia tego postępowania konkursowego, właśnie tylko uchwałą rady gminy. Oczywiście taki stan jest trudny do utrzymania, z uwagi na to, że bardzo istotne czynności, w zasadzie dla człowieka najistotniejsze, począwszy od sporządzenia aktu urodzenia, a skończywszy na wystawieniu aktu zgonu, są przez takiego kierownika wykonywane. Stąd konieczność, aby uregulować tę sytuację ustawowo.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#BohdanPaszkowski">I tego zakresu dotyczą regulacje zawarte w art. 3 i 4, które w skrócie można określić jako usankcjonowanie, z jednej strony, prawności powoływania takich kierowników czy zastępców kierowników urzędów stanu cywilnego, którzy zostali powołani bez konkursu. Traktuje się to tak, że te stanowiska zostały przez nich obsadzone zgodnie z przepisami ustawy. A ponadto chodzi o to, że czynności, które były przez nich wykonywane, są również ważne z tego tytułu, że dokonywane były przez uprawniony organ. I to jest najistotniejsza rzecz. I stąd pilność tego projektu, konieczność, aby go szybko uchwalić.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#BohdanPaszkowski">Oczywiście to nie wyczerpuje całej materii tejże ustawy, ponieważ ona porządkuje też kwestie związane ze sposobem zatrudniania kierowników urzędu stanu cywilnego, aby nie powtórzyła się taka sytuacja, że interpretacja tych przepisów będzie dość rozbieżna. I tutaj się stanowi rzecz następującą. Mianowicie zgodnie z ustawą o samorządzie, o pracownikach samorządu terytorialnego pełne rygory w tym zakresie obowiązują kierowników urzędów stanu cywilnego i ich zastępców; chodzi o tryb otwarty, konkurencyjny, czyli tak zwane konkursy. Odstępuje się tutaj o tego, poprzez zmianę odpowiednich zapisów w ustawie - Prawo o aktach stanu cywilnego, dotyczących powoływania, ewentualnie odwoływania kierowników urzędów stanu cywilnego i ich zastępców. Mówimy tu oczywiście o tych odrębnych kierownikach, a nie wójtach, prezydentach i burmistrzach. To jest jedna rzecz. Druga rzecz, również istotna. Mianowicie na podstawie wyliczeń, ile takich czynności z zakresu aktów stanu cywilnego jest wykonywane w poszczególnych gminach, wprowadzono zapis - to jest nowość - dotyczący tego, że obowiązkiem jest, aby w gminach mających powyżej pięćdziesięciu tysięcy mieszkańców był zatrudniony kierownik urzędu stanu cywilnego. Będzie to obowiązek, podkreślam, w gminach mających powyżej pięćdziesięciu tysięcy mieszkańców. Obecnie obowiązująca ustawa o aktach stanu cywilnego przewiduje możliwość - tylko możliwość - powoływania kierownika urzędu stanu cywilnego odrębnego od wójta, prezydenta czy burmistrza. W tej chwili w tychże gminach powyżej pięćdziesięciu tysięcy mieszkańców jest to obligatoryjne.</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#BohdanPaszkowski">Porządkowana jest również kwestia zastępców kierowników urzędu stanu cywilnego. I tutaj jest zapis mówiący, że wójt, burmistrz, prezydent zatrudnia inną osobę na stanowisku zastępcy kierownika urzędu stanu cywilnego. Taki zapis powoduje, że zastępca kierownika urzędu stanu cywilnego musi być w każdej gminie, niezależnie od jej wielkości i niezależnie od tego, czy tę funkcję w danej gminie sprawował dotychczas li tylko wójt, burmistrz, prezydent - to ostatnie jest mało prawdopodobne, ale formalnie taka możliwość istnieje - i niezależnie od tego, czy ta gmina liczy powyżej pięćdziesięciu tysięcy mieszkańców i jest tam, bo on powinien być zgodnie z tą ustawą, kierownik urzędu stanu cywilnego, czy też nie ma takiego kierownika odrębnego od wójta, prezydenta, burmistrza.</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#BohdanPaszkowski">To są takie regulacje, które dotyczą organizacji w zakresie tych funkcji w polskich gminach.</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#BohdanPaszkowski">W tejże zmianie jest również porządkowana kwestia wymogów kwalifikacyjnych, jakie powinni spełniać kierownik urzędu stanu cywilnego lub jego zastępcy. To jest wymienione w tym dodawanym w tejże ustawie art. 6a. Ja już nie będę tego bezpośrednio cytować. Jest to jakby to, co do tej chwili obowiązywało w tym zakresie w ustawie o pracownikach samorządowych, plus nowy wymóg, który będzie musiało spełnić wiele osób dotychczas zatrudnionych, a mianowicie wymóg, że osoby te będą musiały, jeżeli będą chciały wykonywać funkcje kierownika urzędu stanu cywilnego lub jego zastępcy, posiadać magisterskie wykształcenie wyższe prawnicze, administracyjne lub też, jeżeli mają inne wykształcenie, skończyć podyplomowe studia administracyjne. Tutaj oczywiście zostawiono, poprzez wprowadzenie przepisów przejściowych, osobom obecnie zatrudnionym na tych stanowiskach taką możliwość, że w przeciągu sześciu lat od momentu wejścia ustawy w życie te wymagane wykształcenie uzyskają, jeżeli go, jak mówię, nie posiadają.</u>
          <u xml:id="u-3.10" who="#BohdanPaszkowski">Następna zmiana, która jest zawarta w tejże regulacji, dotyczy ustawy o opłacie skarbowej. To jest zmiana porządkująca. Mianowicie zdarzało się tak, że na podstawie obecnie obowiązującej ustawy o opłacie skarbowej inne decyzje wydawane przez kierownika urzędu stanu cywilnego, niezależnie od tego, czy były negatywne, czy pozytywne, w tejże ustawie wymienione jako odrębne, za które pobiera się jakąś inną opłatę, były obarczone opłatą skarbową w wysokości 39 zł. I pojawiła się taka sytuacja, że za czynność, którą wykonywali kierownik urzędu stanu cywilnego czy jego zastępca i której wynik był pozytywny, była pobierana opłata w wysokości na przykład 10 zł, a jeżeli decyzja była odmowna, no to było to traktowane tak, że to są pozostałe decyzje kierownika urzędu stanu cywilnego, i wtedy płaciło się 39 zł. No, taka sytuacja wydaje się dość paradoksalna. I tutaj następuje taka zmiana, że do obecnie obowiązujących w odpowiedniej części, w odpowiednim ustępie przepisów dotyczących tych pozostałych decyzji wydawanych przez kierownika urzędu stanu cywilnego dodaje się słowa „uwzględniające wnioski stron”. I wtedy wykluczymy taką sytuację, że od decyzji negatywnych również są pobierane opłaty. Bo w tej chwili jest to sytuacja paradoksalna, że za odmowę trzeba zapłacić więcej niż za uzyskanie dokumentu czy wykonanie czynności.</u>
          <u xml:id="u-3.11" who="#BohdanPaszkowski">I w zasadzie są to główne regulacje. Mam nadzieję, że w pełni je przedstawiłem. Biorąc pod uwagę w szczególności wagę tej regulacji, jeżeli chodzi o ustabilizowanie sytuacji w polskich urzędach stanu cywilnego, proszę o jej przyjęcie bez poprawek, zgodnie z wnioskiem komisji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#BogdanBorusewicz">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#BogdanBorusewicz">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Senatorze...</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#BogdanBorusewicz">Zapraszam tutaj, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#komentarz">(Senator Ryszard Knosala: Mam dwa pytania do...)</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Knosala.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#RyszardKnosala">Panie Marszałku! Panie Sprawozdawco! Mam dwa pytania.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#RyszardKnosala">Jak należy traktować przypadki osób zajmujących stanowiska kierowników urzędu stanu cywilnego, które zostały powołane na nie z uchybieniem przepisom ustawowym i które w efekcie nadzoru wojewodów oraz orzeczeń sądów administracyjnych zmuszone były opuścić te stanowiska? Obecnie może dojść do sytuacji, że w ramach tej samej grupy osób jedne poniosły już konsekwencje zastosowania złego prawa, to znaczy zostały zwolnione, a inne uratują swoje stanowisko na skutek przepisów sanujących.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#RyszardKnosala">I drugie pytanie. Przy założeniu, że obecnie toczą się przed sądami administracyjnymi postępowania w sprawie kierowników oraz zastępców kierowników USC powołanych z naruszeniem obowiązującego prawa, powstaje pytanie, jak powinny się te sprawy zakończyć w sytuacji, kiedy z jednej strony będzie obowiązywała ustawa, którą obecnie dyskutujemy, a z drugiej strony ogólna zasada procesowa, że sąd bada uchwałę pod kątem jej zgodności z przepisami prawa obowiązującymi w momencie jej podjęcia? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#komentarz">(Senator Bohdan Paszkowski: Dziękuję bardzo.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#BohdanPaszkowski">Takich przypadków nie rozpoznawaliśmy na posiedzeniu komisji, ale wyrażę swoją opinię, być może będzie ona uzupełniona opinią przedstawicieli wnioskodawców, czyli jak rozumiem, Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#BohdanPaszkowski">Jeżeli chodzi o drugą kwestię, to wydaje mi się, że względy celowościowe jednak przemawiałyby za tym, żeby sąd taką sprawę, która nie została prawomocnie zakończona, na jakimś etapie rozpoznawania po prostu umorzył. Wydaje mi się, że te nowe regulacje, jeśli chodzi o dalsze prowadzenie takiego postępowania, ze względów celowościowych, ze względu na klauzule ogólne jednak wskazują, że po prostu należy sprawę umorzyć jako bezprzedmiotową. Takie jest moje zdanie.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#BohdanPaszkowski">A co do pierwszego pytania to moje zdanie jest takie, że niestety ta regulacja, jeżeli zostało to prawomocnie rozstrzygnięte, tych sytuacji nie obejmuje. I moim zdaniem ktoś na tym traci, jeżeli nie korzystał na przykład z różnego rodzaju środków odwoławczych, skarg na rozstrzygnięcia, jeżeli takie były, organów nadzoru itd. Tak to wygląda. Regulacja moim zdaniem takiej sytuacji nie obejmuje. Ktoś poniesie takie konsekwencje w postaci tego, że... Bo trzeba pamiętać, że tak zwane sanacje następują tylko w przypadku naruszenia tego trybu konkursowego. Jeżeli tam był zbieg jakichś jeszcze innych okoliczności, to nie będzie to podpadać pod tę tak zwaną sanację. Taka jest moja opinia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#BogdanBorusewicz">Czy są jeszcze jakieś inne pytania?</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#BogdanBorusewicz">Ponieważ nie ma, przechodzimy do dalszej procedury.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#BogdanBorusewicz">Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister spraw wewnętrznych i administracji.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#BogdanBorusewicz">Czy pan minister Witold Drożdż chce zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Witold Drożdż: Nie, Panie Marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#BogdanBorusewicz">Senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu, związane z omawianym punktem obrad.</u>
          <u xml:id="u-8.8" who="#BogdanBorusewicz">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u>
          <u xml:id="u-8.9" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Ryszard Knosala.</u>
          <u xml:id="u-8.10" who="#BogdanBorusewicz">Panie Ministrze, w takim razie zapraszam do mównicy.</u>
          <u xml:id="u-8.11" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#RyszardKnosala">Panie Marszałku! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#RyszardKnosala">Znane są przypadki występowania przez osoby fizyczne z pozwami o odszkodowanie za szkodę wynikłą w następstwie czynności dokonanych przez nieprawidłowo powołanych kierowników i zastępców kierowników USC. Pan sprawozdawca wymienił ten znany z mediów przypadek małżeństwa z Bytomia, o ile dobrze pamiętam. Czy mógłby pan minister podać kwotę odszkodowań, która została ewentualnie już wypłacona w związku z czynnościami stanu cywilnego dokonanymi przez nieuprawnione osoby? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#WitoldDrożdż">Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#WitoldDrożdż">Szanowni Państwo! Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#WitoldDrożdż">Według naszej wiedzy w chwili obecnej jest kilkanaście takich spraw i są one na różnych etapach zaawansowania. Jedna z nich rzeczywiście, i to dotyczy przypadku lubelskiego, zakończyła się już rozstrzygnięciem, w wyniku którego, jeśli dobrze pamiętam, zostało zasądzone odszkodowanie w wysokości 50 tysięcy zł. No, to jest jeden z argumentów przemawiających za tym, że przepisy w tym zakresie należy możliwie szybko uregulować w taki sposób, aby ewentualne kolejne tego typu sytuacje nie obciążały budżetów gmin, które na to siłą rzeczy nie były przygotowane. Abstrahuję już od wielu innych bardzo ważnych powodów społecznych. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Władysław Dajczak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#WładysławDajczak">Panie Marszałku! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#WładysławDajczak">Miałem zamiar zadać podobne pytanie. Tak jak tutaj kolega senator wspomniał, prezes Rady Ministrów, kierując projekt ustawy do Sejmu, nadał tej ustawie tryb pilny. Myślę, że wiązało się to właśnie z liczbą przypadków kwestionowania prawomocności działania kierownika urzędu stanu cywilnego w związku z jego niewłaściwym powołaniem. I chciałbym zapytać, ile jest takich spraw w całej Polsce? Czy w ogóle jest taka informacja?</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#WładysławDajczak">Drugie pytanie, bardzo krótkie, odnosi się do zaproponowanego kryterium wykształcenia dotyczącego kierowników urzędów stanu cywilnego. Czy pan minister nie uważa, że zaproponowane wykształcenie wyższe, ale bardzo kierunkowe, czyli prawnicze i administracyjne, jest zbyt rygorystycznym kryterium?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#WitoldDrożdż">Panie Marszałku! Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#WitoldDrożdż">Na pierwsze pytanie, jak rozumiem, częściowo udzieliłem odpowiedzi. Według naszej wiedzy tych postępowań jest, jeśli dobrze pamiętam, około piętnastu, ale ten stan tak na dobrą sprawę może się zmieniać z dnia na dzień, a ja dysponuję danymi sprzed kilkunastu dni.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#WitoldDrożdż">Jeśli chodzi o kwestię wykształcenia, to wydaje się, że ze względu na charakter czynności wykonywanych przez kierowników urzędu stanu cywilnego wymóg dotyczący nie tylko tego, aby legitymowali się oni wyższym wykształceniem, ale także tego, żeby to wykształcenie było ściśle ukierunkowane, jest w pełni uzasadniony. Ten typ czynności, z którymi mają do czynienia i które wykonują kierownicy i zastępcy kierowników urzędu stanu cywilnego, to są czynności, które wymagają dosyć głębokiej znajomości coraz szerszej problematyki prawniczej. Z każdym, można powiedzieć, rokiem skala zjawisk, z którymi mają do czynienia kierownicy urzędów stanu cywilnego, jest coraz szersza. Na to nakładają się rozmaite zjawiska społeczne związane z mobilnością zarówno Polaków, jak i cudzoziemców. W związku z tym wydaje się, że wymóg dotyczący wykształcenia kierunkowego jest w pełni uzasadniony i jego wprowadzenie zagwarantuje obywatelom absolutną pewność, iż kierownicy urzędów stanu cywilnego, którzy na ich rzecz wykonują czynności, robią to w sposób w 100% profesjonalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#BogdanBorusewicz">Teraz pytanie zadaje pan senator Ryszard Knosala.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#RyszardKnosala">Panie Ministrze, ja chciałbym jeszcze wrócić do tego swojego pytania, które zadałem panu sprawozdawcy. Czy sprawa tych kierowników, którzy musieli opuścić stanowiska, jest definitywnie zamknięta w oczach ustawodawcy czy prawodawcy, czy też, mówiąc kolokwialnie, jest przewidziana jakaś furtka? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#WitoldDrożdż">Panie Senatorze, mam wrażenie, że tutaj żadnej furtki nie ma. I może to dobrze, że już nie ma żadnej furtki. Proponując te przepisy, w pierwszej kolejności kierowaliśmy się interesem obywateli. No ale jak rozumiem, być może z punktu widzenia jakiejś grupy, zapewne stosunkowo niewielkiej, kierowników urzędów stanu cywilnego, można powiedzieć w takim dużym uproszczeniu, że traci ona na tej całej sytuacji. Jednak, niestety, nie ma możliwości, aby w ramach proponowanych regulacji, czy ewentualnie dodając jakieś kolejne regulacje, niejako odwrócić zdarzenia ich dotyczące, które już miały miejsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Ministrze. Nie ma więcej pytań, dziękuję panu...</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#BogdanBorusewicz">A, przepraszam, jest pytanie. Pani senator Małgorzata Adamczak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#MałgorzataAdamczak">Nasunęło mi się pewne pytanie. Proponowane zmiany ustawy wprowadzają obligatoryjne zatrudnienie zastępców kierowników. Czy w ministerstwie albo w rządzie zastanawiano się nad tym, żeby wprowadzić zatrudnienie kierownika w każdej gminie, bez względu na liczbę osób w niej mieszkających?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#WitoldDrożdż">Oczywiście w wielu gminach jest taka sytuacja, że zatrudniony jest kierownik. Obligatoryjności zatrudniania kierownika nie proponowaliśmy wprowadzić, wychodząc z założenia, że w tym zakresie należy pozostawić niezbędną swobodę samorządom, które najlepiej są w stanie ocenić, z jaką skalą zjawiska mają do czynienia. To często nie liczba mieszkańców w danej gminie przesądza o liczbie czynności, które muszą zostać wykonane. Jeżeli na terenie nawet niewielkiej gminy znajduje się na przykład duży szpital, to już sama obecność tego szpitala bardzo często generuje szereg czynności. W związku z tym odnoszenie tego typu wymogów tylko i wyłącznie do liczby mieszkańców nie wydaje się uzasadnione i tutaj należy zachować elastyczność.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#WitoldDrożdż">Proponując przepis dotyczący zatrudnienia zastępców kierownika urzędu stanu cywilnego, mieliśmy na względzie przede wszystkim fakt, iż kierownicy, zastępcy kierowników urzędów stanu cywilnego rejestrują co do zasady zdarzenia bardzo często o charakterze losowym. I praktyka pokazuje, iż w tych gminach, w których funkcję kierownika pełnią wójtowie, bardzo często ze względów najbardziej naturalnych, fizycznych nie są oni w stanie sprostać tym obowiązkom, no, ze szkodą dla zainteresowanych obywateli. Stąd ten wymóg dotyczący zastępców kierownika urzędu stanu cywilnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#BogdanBorusewicz">Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Witold Drożdż: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#BogdanBorusewicz">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#BogdanBorusewicz">Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.</u>
          <u xml:id="u-24.6" who="#BogdanBorusewicz">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-24.7" who="#BogdanBorusewicz">Czy przedstawiciel rządu... aha, wniosków nie było.</u>
          <u xml:id="u-24.8" who="#BogdanBorusewicz">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-24.9" who="#BogdanBorusewicz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ochronie przyrody oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-24.10" who="#BogdanBorusewicz">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 243, a sprawozdanie komisji w druku nr 243A.</u>
          <u xml:id="u-24.11" who="#BogdanBorusewicz">Proszę sprawozdawcę Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska, pana senatora Michała Wojtczaka, o przedstawienie sprawozdania komisji...</u>
          <u xml:id="u-24.12" who="#komentarz">(Senator Wojciech Skurkiewicz: Nie ma sprawozdawcy.)</u>
          <u xml:id="u-24.13" who="#BogdanBorusewicz">To minutowa przerwa...</u>
          <u xml:id="u-24.14" who="#komentarz">(Senator Ireneusz Niewiarowski: Jest, jest.)</u>
          <u xml:id="u-24.15" who="#BogdanBorusewicz">Proszę, Panie Senatorze. Pan senator już jest.</u>
          <u xml:id="u-24.16" who="#BogdanBorusewicz">Proszę, Panie Senatorze, przedstawić sprawozdanie Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#MichałWojtczak">Dziękuję, Panie Marszałku, przepraszam za spóźnienie.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#MichałWojtczak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#MichałWojtczak">W imieniu Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska przedstawiam sprawozdanie z prac komisji nad dwiema ważnymi ustawami, dotyczącymi problemów ochrony środowiska, uchwalonymi przez Sejm w dniu 5 września bieżącego roku. Pierwsza z nich to ustawa o zmianie ustawy o ochronie przyrody oraz niektórych innych ustaw, zamieszczona w druku senackim nr 243A. Druga to ustawa o udostępnianiu informacji o środowisku i jego ochronie, udziale społeczeństwa w ochronie środowiska oraz o ocenach oddziaływania na środowisko, druk senacki nr 244A.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#MichałWojtczak">Komisja Rolnictwa i Ochrony Środowiska pracowała nad obiema ustawami na posiedzeniach w dniach 10 i 17 września bieżącego roku. Zasadniczym celem obu tych ustaw jest usunięcie naruszeń prawa wspólnotowego, na co od dłuższego czasu wskazywała Komisja Europejska. Bezskuteczność wezwań kierowanych w tej sprawie do władz polskich...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#BogdanBorusewicz">Przepraszam, Panie Senatorze Sprawozdawco, druga ustawa jest w następnym punkcie, w punkcie osobnym, w związku z tym zwracam uwagę...</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#komentarz">(Senator Michał Wojtczak: Tak, tak.)</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#BogdanBorusewicz">Najpierw poprosimy o sprawozdanie do tego punktu, a potem przejdziemy do następnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#MichałWojtczak">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#MichałWojtczak">Ustawa, o której mówię, czyli ustawa o zmianie ustawy o ochronie przyrody oraz niektórych innych ustaw, ma na celu dostosowanie polskiego prawa do prawa wspólnotowego, przede wszystkim implementację dwóch przepisów zawartych w dwóch dyrektywach, w tak zwanej dyrektywie ptasiej i w dyrektywie siedliskowej. Nie zmienia to faktu, że również w kwestii tej ustawy Komisja Europejska wnosiła od dłuższego czasu zastrzeżenia wskazujące na naruszanie przez Polskę prawa wspólnotowego. Jesteśmy w sytuacji, w której niezrealizowanie postulatów, zastrzeżeń Komisji Europejskiej grozi Polsce skierowaniem wniosku do Trybunału Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#MichałWojtczak">W ustawie, o której mowa, nowelizacja dotyczy głównie, tak jak mówiłem, implementacji przepisów dwóch dyrektyw: ptasiej i siedliskowej. Przy okazji ma ona także na celu usprawnienie zarządzania obszarami Natura 2000, usprawnienie i uporządkowanie przepisów określających tryb ich wyznaczania, a także zmniejszenie kosztów zarządzania tymi obszarami.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#MichałWojtczak">W szczegółach ustawa ta dokonuje zmian polegających na rozszerzeniu katalogu definicji sformułowanych w ustawie o ochronie przyrody przez uwzględnienie w nim definicji wynikających z dyrektywy siedliskowej, a część definicji zawartych w obecnie obowiązującej ustawie została zmodyfikowana. Kolejna zmiana to nałożenie obowiązku uzgadniania z dyrektorem parku narodowego projektów planów urządzania lasu, uproszczonych planów urządzania lasu i zadań z zakresu gospodarki leśnej w części dotyczących lasów w otulinie parku narodowego oraz w granicach parku narodowego, jeżeli ustalenia tych planów lub zadania mogą mieć negatywny wpływ na ochronę przyrody parku narodowego. Następna zmiana to przekazanie kompetencji związanych z uznaniem obszarów za rezerwat przyrody dotychczas przypisanych wojewodzie regionalnemu dyrektorowi ochrony środowiska. Kolejna zmiana polega na uszczegółowieniu przepisów dotyczących zezwoleń na odstępstwa od zakazów obowiązujących na terenie parku narodowego i w rezerwatach przyrody oraz przyjęciu rozwiązania, że zezwolenia takie, odnoszące się do obszaru rezerwatu przyrody, będzie wydawał generalny dyrektor ochrony środowiska. Kolejna zmiana to uwzględnienie, że plan ochrony dla parku narodowego, rezerwatu przyrody oraz parku narodowego w zakresie ustaleń do opracowań planistycznych powinien zawierać również wskazania dotyczące eliminacji lub ograniczenia zidentyfikowanych zagrożeń wewnętrznych dla zachowania celów ochrony tych obszarów.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#MichałWojtczak">Wśród zmian, tak jak wspomniałem, jest uporządkowanie dotychczasowych przepisów dotyczących trybu wyznaczania obszarów Natura 2000. Kolejna sprawa to wprowadzenie nowego systemu planowania ochrony obszarów Natura 2000. Dodano na przykład przepisy przewidujące nowe narzędzie ochrony, jakim będą plany zadań ochronnych. Kolejna zmiana to przekazanie dotychczasowych kompetencji wojewody przewidzianych ustawą o ochronie przyrody regionalnemu dyrektorowi ochrony środowiska.</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#MichałWojtczak">Ustawa uściśla także procedury tworzenia ogrodu botanicznego lub zoologicznego, wprowadza nowe regulacje odnoszące się do żywych zwierząt gatunków niebezpiecznych dla życia i zdrowia ludzi, rozszerza zakres monitoringu przyrodniczego, zgodnie z wymaganiami dyrektywy siedliskowej. Wprowadza ona także zakaz rozmnażania zwierząt uzyskanych w wyniku krzyżowania, a także krzyżowania określonych w ustawie gatunków zwierząt ze zwierzętami innych gatunków bez zezwolenia generalnego dyrektora ochrony środowiska. Ustawa ta określa tryb wydawania zezwoleń na sprowadzanie do kraju, przetrzymywanie i prowadzenie hodowli, rozmnażanie i sprzedaż na terenie kraju roślin, zwierząt lub grzybów gatunków obcych. Zapewnia ona generalnemu dyrektorowi ochrony środowiska, regionalnym dyrektorom ochrony środowiska, dyrektorom parków narodowych nieodpłatny dostęp do bazy danych ewidencji gruntów i budynków. Ustawa przyjęła takie rozwiązanie, że do inwestycji, dla których przeprowadzono ocenę oddziaływania przedsięwzięcia na środowisko, w trakcie której uzgodniono realizację przedsięwzięcia z regionalnym dyrektorem ochrony środowiska, nie stosuje się przepisu mówiącego o obowiązku uzgodnienia z wojewodą w odniesieniu do obszarów objętych ochroną na podstawie przepisów o ochronie przyrody, decyzji w sprawie ustalenia lokalizacji inwestycji celu publicznego oraz decyzji o warunkach zabudowy.</u>
          <u xml:id="u-27.6" who="#MichałWojtczak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Komisja podczas rozpatrywania tej ustawy na dwóch posiedzeniach przyjęła i rekomenduje Wysokiej Izbie przyjęcie do niej dwudziestu sześciu poprawek. W zdecydowanej większości są to poprawki o charakterze legislacyjnym, mające na celu wyeliminowanie ewentualnych wątpliwości interpretacyjnych, zapewnienie zgodności ustawy z zasadami poprawnej legislacji czy wreszcie poprawki o charakterze czysto redakcyjnym. Wśród poprawek merytorycznych jedna jest niezwykle istotna, a mianowicie usuwa ona pewną wątpliwość co do zgodności z art. 94 konstytucji, a dotyczy to trybu ustanawiania planu zadań ochronnych dla obszaru Natura 2000 położonego na terenie więcej niż jednego województwa.</u>
          <u xml:id="u-27.7" who="#MichałWojtczak">Wszystkie zgłoszone podczas posiedzenia komisji poprawki zostały przez komisję przyjęte. W imieniu komisji mam zaszczyt prosić Wysoką Izbę o uchwalenie tej ustawy wraz z dwudziestoma sześcioma poprawkami. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#BogdanBorusewicz">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca, trwające nie dłużej niż minutę, zapytania do senatora sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#BogdanBorusewicz">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Andrzejewski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PiotrAndrzejewski">Panie Senatorze, problem dotyczy pewnego porządku i przyzwoitej legislacji. Czym uwarunkowane jest wprowadzenie w życie tej ustawy 15 listopada, a nie z początkiem nowego roku budżetowego? Przecież ustawa rodzi pewne skutki budżetowe. Zaraz będę pytał o to, jak one wyglądają. To jest zadanie budżetowe - mamy świadomość tego, że chcemy przekształcić budżet w budżet zadaniowy - które znajdzie się w nowym roku budżetowym. Czym jest uwarunkowane to, że akurat 15 listopada jest datą wejścia w życie tej ustawy? Jakie są przyczyny, które nakazują taki pośpiech i nakładanie na budżet jeszcze przed końcem roku budżetowego obciążeń? Jak będą pokrywane te obciążenia w budżecie? Z jakiego budżetu będą pochodziły środki w roku wdrażania tej ustawy, przez półtora miesiąca tego roku? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#MichałWojtczak">Tak pilny, nieodległy termin wejścia w życie ustawy wynika z naszych zobowiązań wobec Komisji Europejskiej, wobec Wspólnoty Europejskiej. To są terminy, które zostały gdzieś wcześniej zaniedbane i krótko mówiąc, w tej chwili troszeczkę nadganiamy stracony czas. Nie potrafię powiedzieć dokładnie, z jakich pozycji będzie to finansowane, ale myślę, że ewentualnie przedstawiciel rządu będzie w stanie dokładniej na to pytanie odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Dziękuję bardzo. Wobec tego ja będę pytał przedstawiciela rządu. Proszę, żeby się na to przygotował. Mam też jeszcze parę innych pytań. Dziękuję.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Cimoszewicz, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Panie Senatorze, moje pytanie w równym stopniu dotyczy obu referowanych przez pana projektów ustaw. Zapoznałem się z opiniami Biura Legislacyjnego. W obu przypadkach mamy do czynienia z bezprecedensowo wielką liczbą poprawek sugerowanych przez legislatorów. To się rzadko zdarza. Kiedy przeczytałem, jakie poprawki są proponowane, odniosłem wrażenie, że chodzi po prostu o coś, co jest kwestią elementarnej zręczności, zdolności przy pisaniu prawa. Jak by pan to zinterpretował, jak by pan to ocenił? Czy mamy w tym przypadku do czynienia z wyjątkowo słabo, czy też niechlujnie przygotowanymi projektami? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#MichałWojtczak">Panie Senatorze, trudno nie zgodzić się z opinią, że ustawa od strony legislacyjnej nie została przygotowana najlepiej. Nie chciałbym tłumaczyć projektodawcy, czyli rządu. Prawdopodobnie pośpiech miał na to jakiś wpływ. Ja prywatnie też mogę wyrazić pewne zdziwienie, że nie zostało to wcześniej zauważone przez Biuro Legislacyjne Sejmu, bo poprawki, uwagi czy zastrzeżenia, jakie zgłosiło nasze biuro, Biuro Legislacyjne Senatu, są bardzo liczne. Ta ustawa została przecież uchwalona przez Sejm. Rzeczywiście niektóre poprawki zgłoszone podczas posiedzenia komisji budzą zdumienie, dziwi to, że te sprawy nie zostały zauważone, wychwycone i poprawione wcześniej, na etapie prac sejmowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#BogdanBorusewicz">Czy pan senator Skurkiewicz się zgłaszał, czy nie?</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#komentarz">(Senator Wojciech Skurkiewicz: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#WojciechSkurkiewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#WojciechSkurkiewicz">Panie Senatorze, najpierw jedna uwaga, a później jedno pytanie. Chciałbym się odnieść do tego, o czym wspominał pan senator Andrzejewski. My zobowiązaliśmy się zmienić te akty prawne, ale do końca bieżącego roku, czyli ustawa w myśl logiki powinna wejść w życie z dniem 1 stycznia 2009 r. Dlatego też jestem zdumiony tym, że ustawa, obydwie ustawy wchodzą w życie w czasie trwania roku budżetowego, a rodzą one poważne konsekwencje finansowe. Ale o tym jeszcze będzie czas porozmawiać, a także zadać pytanie panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#WojciechSkurkiewicz">Panie Senatorze, ja chciałbym zapytać o art. 1 ust. 17, który dotyczy art. 32 lit. b, ust. 4 otrzymuje tu nowe brzmienie. W materiale, który otrzymaliśmy z Sejmu, z tego przepisu zostało wykluczone sformułowanie „po zapewnieniu środków finansowych na ten cel”. W dokumentach, które trafiły do Sejmu i nad którymi w Sejmie procedowano, podczas całej drogi legislacyjnej ten zapis tam był. Czy nie uważa pan, że należałoby Lasom Państwowym, bo to jest zapis dotyczący Lasów Państwowych, zapewnić finansowanie dotyczące ochrony na obszarach Natura 2000 w formie finansowania z budżetu państwa? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#MichałWojtczak">Panie Senatorze, trudno mi odpowiadać na pytanie dotyczące zmian poczynionych na etapie prac sejmowych. Z tego, co ja sobie przypominam, pan senator był uprzejmy zadać podobne pytanie przedstawicielowi rządu na posiedzeniu komisji i jeśli dobrze pamiętam, w odpowiedzi pan minister stwierdził, że Lasy Państwowe na te kompetencje już w tej chwili otrzymują odpowiednie środki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#BogdanBorusewicz">Pan Senator Skurkiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#WojciechSkurkiewicz">Ja tylko gwoli uściślenia. Pan minister zobowiązał się również przedstawić Wysokiej Komisji informację w formie pisemnej. Ja będę miał prośbę do pana marszałka o zwrócenie uwagi funkcjonariuszom publicznym, że jeżeli na posiedzeniu komisji podejmują zobowiązania, to powinni tych zobowiązań dotrzymać. Mimo upływu czasu, a minął już ponad tydzień od poprzedniego posiedzenia komisji, stosowne pismo do Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska niestety nie dotarło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#BogdanBorusewicz">Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#BogdanBorusewicz">Projekt tej ustawy został wniesiony jako projekt rządowy. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister środowiska.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#BogdanBorusewicz">Czy pan minister Maciej Trzeciak, główny konserwator przyrody chciałby zabrać głos w sprawie projektu?</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#MaciejTrzeciak">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#MaciejTrzeciak">Mam przyjemność i zaszczyt przedstawić Wysokiemu Senatowi ustawę, powiedzieć kilka słów na temat projektowanej ustawy zmieniającej ustawę o ochronie przyrody. Chcę powiedzieć kilka słów, gdyż w debacie na pewno pojawią się pytania, na które chciałbym obszernie odpowiedzieć i rozwiać istniejące wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#MaciejTrzeciak">Chciałbym podkreślić, że jest to jedna z pakietu trzech ustaw, które są kluczowe dla budowy infrastruktury, szczególnie autostrad i dróg ekspresowych, szybkich kolei, ze środków Unii Europejskiej, a chodzi o poprawienie prawa polskiego względem unijnego. Jest to dla rządu, dla ministra środowiska niezwykle ważne, aby uwarunkowania Unii Europejskiej w zakresie ochrony środowiska, które są na bardzo wysokim poziomie... Wiemy, że jesteśmy w Unii Europejskiej. Kraje unijne wygenerowały akty prawne, które stawiają wysoką poprzeczkę w zakresie ochrony środowiska i przyrody. My w 2002 r. w Atenach w traktacie akcesyjnym zobowiązaliśmy się do przyjęcia tego samego systemu prawnego, do przyjęcia tak samo wysoko postawionej poprzeczki. To było w 2002 r. Teraz mamy rok 2008, a to prawo wciąż nie zostało poprawione, wciąż jest ono niezgodne z przepisami unijnymi.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#MaciejTrzeciak">Pakiet trzech ustaw, czyli ustawa o ochronie przyrody, ustawa o ocenach oddziaływania na środowisko, mówiąc w skrócie, i specustawa drogowa, to taki symboliczny pakiet ustaw, które mają naprawić tę rzeczywistość, dostosować polskie prawo do prawa unijnego, ale nie poprzez tłumaczenie dyrektyw, nie przez wykorzystanie tłumaczy, lecz dostosowanie do warunków lokalnych i w takim stopniu, w jakim to jest możliwe, skrócenie wszelkich możliwych postępowań administracyjnych, ograniczenie wszelkich możliwych rygorów, szykan administracyjnych, tak by służyło to wydawaniu dobrych decyzji. Muszę to podkreślić w sposób zdecydowany: to prawo ma zapewnić wydawanie bardzo dobrych decyzji administracyjnych środowiskowych, decyzji na najwyższym poziomie. Dlaczego to jest tak ważne? Przez szacunek do wszystkich inwestorów, którzy będą z tego korzystać, beneficjentów środków unijnych, aby nigdy nie byli narażeni na konieczność zwrotu, zagrożeni koniecznością zwrotu środków unijnych w sytuacji, gdyby po paru latach okazało się, że wydane dla nich decyzje środowiskowe są niedobre, niezgodne z prawem unijnym. To nasz szacunek i nasza wielka troska o to, żeby wszyscy drobni przedsiębiorcy, a także duzi inwestorzy mogli jak najlepiej korzystać ze środków unijnych, wypełniając wymogi unijne, czyli wymogi płatnika. Prawo płatnika jest dzisiaj dla nas podstawą, ale prawo płatnika nie w bezpośrednim tłumaczeniu, nie przepisane z dyrektyw, lecz w sposób logiczny, rozsądny, a nawet sprytny, dostosowane do naszego systemu prawnego, tak aby nasze postępowania były jak najkrótsze, a jednocześnie trzymały jakość.</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#MaciejTrzeciak">Ustawa o ochronie przyrody jest to ustawa, która - jak już mówiłem - została wygenerowana głównie z powodu zarzutów Komisji Europejskiej z 2006 r. związanych z dyrektywą ptasią i dyrektywą siedliskową. Komisja Europejska zwracała uwagę na przykład na to, że w naszej ustawie o ochronie przyrody z 2004 r. nie ma żadnego systemu monitoringu czy kontroli wydawanych decyzji, tego, co się dzieje w obszarach Natura 2000, złe są podstawy, czyli wykazy gatunków ptasich, do wyznaczenia obszarów Natura 2000. To są zarzuty, które mogłyby sprawić, że cała tworzona przez nas sieć Natura 2000 musiałaby ulec radykalnej zmianie. Staraliśmy się w tej ustawie zapisać odpowiedzi na odpowiednie wątpliwości Unii Europejskiej, Komisji Europejskiej w taki sposób, żeby nie wpłynąć, nie zrewolucjonizować całej sieci obszarów Natura 2000. Mało tego, chcieliśmy te zapisy tak skonstruować, aby dzięki nim w tej ustawie rozszerzyć na przykład komunikację, jeśli chodzi o obszary Natura 2000, żeby wychodzić do społeczeństwa. To są trudne tematy. Jak łączyć potrzebę i konieczność ochrony przyrody z potrzebą rozwoju, z tak bardzo potrzebnymi w Polsce inwestycjami? To są naprawdę bardzo trudne sprawy. Poprzez konstrukcję planów zadań ochronnych, poprzez dodatkowe konsultacje społeczne postaraliśmy się wyjść temu naprzeciw, doprowadzić do rozmów ze społeczeństwem, z tymi grupami społecznymi na dole, z tymi ludźmi, którzy są zainteresowani na każdym najmniejszym obszarze. Chodzi o to, żeby tłumaczyć, żeby ustawa stwarzała możliwości, a nawet obowiązek prowadzenia jak najszerszej debaty społecznej. Te obowiązki ciążą na nas od kilku lat, tylko do tej pory nie bardzo je wypełnialiśmy.</u>
          <u xml:id="u-43.5" who="#MaciejTrzeciak">W ustawie nowelizującej ustawę o ochronie przyrody nie staraliśmy się, ponieważ miała nadany tryb dość szybki... Mówiąc szczerze. te dwie ustawy wraz ze specustawą drogową miały nadany przez nas wewnętrznie tak zwany tryb wojenny, aby jak najszybciej wdrożyć je w życie, aby jak najszybciej można było je stosować. Dlaczego 15 listopada? Dlatego że Generalna Dyrekcja Dróg Krajowych i Autostrad - a to jest jeden z przykładów - czeka z gotowymi wnioskami, przed pozwoleniem na budowę, przed tym skróconym pozwoleniem realizacyjnym na budowę drogi ekspresowej czy autostrady, na wejście w życie tych dwóch ustaw, w przeciwnym razie nie zacznie to działać. Każdy dzień jest tu ważny. Już 15 listopada rozpoczną się procesy uzgodnieniowe w sprawie dróg ekspresowych czy autostrad. Każdy dzień jest cenny. Chodzi o to, aby jak najszybciej można było uzyskać decyzje, ogłaszać przetargi i budować.</u>
          <u xml:id="u-43.6" who="#MaciejTrzeciak">Powiedziałem o tym, że ta ustawa była przygotowywana w trybie pilnym. W związku z tym nie podejmowaliśmy, staraliśmy się nie podejmować spraw fundamentalnych, jeśli chodzi o ochronę przyrody, choć mamy takie plany. W przyszłym roku chcemy przygotować całkiem nowe prawo ochrony przyrody. Jeśli chodzi o wszystkie kwestie, które do nas docierały, które wynikały z dyskusji społecznej, z aktywności różnych grup społecznych i były bardzo, bardzo fundamentalne, to nie chcieliśmy ich wdrażać w tej ustawie, ponieważ one wymagają pogłębionej debaty, pogłębionych analiz merytorycznych. Ministerstwo Środowiska podejmie je w przyszłym roku. W tym roku skupiliśmy się na naprawie polskiego prawa i na uruchomieniu wszystkich inwestycji ze środków unijnych. Myślę, że to tyle tytułem wstępu. W dalszej części mogę to rozwinąć, w razie pytań służę odpowiedziami. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Głowski...</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#BogdanBorusewicz">Przepraszam, muszę wygłosić formułę: obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca zapytania do przedstawiciela rządu.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#BogdanBorusewicz">Przypominam, że zapytanie nie może trwać dłużej niż minutę.</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, pan senator Głowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PiotrGłowski">Panie Ministrze, pytanie jest takie: czy rozwiązania zawarte w ustawie w zakresie utworzenia generalnej i regionalnych dyrekcji ochrony środowiska nie będą prowadziły do dublowania zadań administracji państwowej i w związku z tym powiększania kosztów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#MaciejTrzeciak">Panie Marszałku! Panie Senatorze! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#MaciejTrzeciak">To jest dobre pytanie. Generalna Dyrekcja Ochrony Środowiska i regionalne dyrekcje ochrony środowiska, które są utworzone na bazie ustawy nowelizującej ustawę o ochronie przyrody i ustawy o ocenach oddziaływania na środowisko mają za zadanie uporządkować system administracji ochrony środowiska w zakresie tak naprawdę jednej z najważniejszych kwestii związanych z odpowiedzialnością - względem dyrektyw unijnych. Do tej pory było tak, że od czasu, kiedy Polska przystąpiła do Unii Europejskiej, kompetencji i obowiązków związanych z ochroną środowiska przyrastało w tempie, można powiedzieć, logarytmicznym. Korespondencja wojewódzkiego konserwatora przyrody jeszcze w 2001 r., 2002 r. była na poziomie kilkudziesięciu wniosków miesięcznie, nagle, w 2004 r., w 2005 r., wpływało miesięcznie kilkaset wniosków o różne dodatkowe opinie, uzgodnienia czy zaświadczenia. To pokazuje skalę wzrostu, jeśli chodzi o zakres kompetencji. Ale wtedy ustawodawca przewidywał tylko jeden tryb rozdzielania tych kompetencji - rozdzielanie pomiędzy marszałka, wojewodę, starostę, wójta, burmistrza, prezydenta i ministra środowiska. W pewnym momencie, w 2006 r., 2007 r., dodatkowa dyrektywa o odpowiedzialności za szkody w środowisku spowodowała, że nastąpiło takie rozczłonkowanie kompetencji, na przykład w zakresie ocen oddziaływania na środowisko, że marszałek jest dla części inwestycji organem uzgadniającym, dla części wojewoda, a w międzyczasie jest jeszcze starosta i minister środowiska. To stworzyło taki gąszcz komplikacji prawno-administracyjnych dla przedsiębiorców, dla beneficjentów środków unijnych, dla ludzi, którzy muszą uzyskać te decyzje, że wydaje nam się, iż mogło to być najwęższe gardło, jeśli chodzi o konsumpcję środków unijnych na infrastrukturę.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#MaciejTrzeciak">W związku z tym jedną z kluczowych kwestii było uporządkowanie kompetencji służące uproszczeniu, również dla beneficjenta, dla odbiorcy, dla tego, kto potrzebuje decyzji, bo musi je wykazać przy składaniu wniosków aplikacyjnych o środki unijne. I właśnie regionalny dyrektor ochrony środowiska tak naprawdę kolektywizuje te wszystkie kompetencje w swoim zakresie kompetencji. Dzisiaj będziemy mieli taką sytuację, że jeśli będziemy chcieli wybudować autostradę czy drogę, to już wiemy, że od razu idziemy do regionalnego dyrektora ochrony środowiska. Wiemy o tym, że on nie musi uzgadniać niczego z ministrem środowiska czy z dodatkowymi organami. W jednym miejscu będą kompetentni urzędnicy, którzy do tej pory w tym systemie pracowali, bo to są urzędnicy pracujący u wojewody i u ministra środowiska. Oni będą się tymi sprawami zajmować nadal, ale nie będą obarczeni dodatkowymi obowiązkami, dodatkowymi uzgodnieniami, przedłużającym się procesem administracyjnym i jeszcze często przekazywaniem sobie nawzajem spraw zgodnie z kompetencjami. To jest najgorsze dla zwykłego odbiorcy - przekazywanie pomiędzy organami wniosków o wydanie decyzji. Uważamy, że nas na to nie stać. Każdy dzień opóźnienia w wydaniu decyzji to jest strata dla przedsiębiorcy, dla tego, który dla nas jest najważniejszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#BogdanBorusewicz">Przypominam, że omawiamy ustawę o zmianie ustawy o ochronie przyrody oraz niektórych innych ustaw, a jeszcze będziemy omawiali ustawę o udostępnianiu informacji o środowisku i jego ochronie. Wydaje mi się, że akurat to pytanie...</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#komentarz">(Senator Piotr Głowski: Zadania są w tej ustawie i dlatego było to pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#BogdanBorusewicz">W tej ustawie są zadania. Dobrze, to proszę pytać.</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#BogdanBorusewicz">Pani senator Rotnicka, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#JadwigaRotnicka">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#JadwigaRotnicka">W zasadzie w wypowiedzi pana ministra znalazła się część odpowiedzi na pytanie, które chcę postawić, ale je postawię. Ponieważ ustawa dostosowuje nasze prawo do dyrektyw Unii Europejskiej, proszę, żeby pan wskazał wyraźnie, w jaki sposób projekt ustawy odpowiada na zagrożenia związane z ewentualnym wstrzymaniem wypłat środków pomocowych Unii Europejskiej z uwagi na niedostosowanie polskiego prawa w zakresie ocen oddziaływania na środowisko do prawa wspólnotowego i jak to się ma do wytycznych ministra rozwoju regionalnego zatwierdzonych przez Komisję Europejską. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#MaciejTrzeciak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#MaciejTrzeciak">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Pani Senator!</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#MaciejTrzeciak">Pytanie jest dość szerokie, ponieważ dotyczy i ustawy o ochronie przyrody, i kolejnej ustawy. Skupię się na ustawie o ochronie przyrody. Muszę powiedzieć jednoznacznie, że zastrzeżenia Komisji Europejskiej, które oficjalnie zostały zgłoszone ministrowi środowiska już w 2006 r., dotyczyły na przykład systemu Natura 2000 i tego, że podstawy wyznaczania obszarów ptasich opierały się na niepełnej liście gatunków ptaków, czyli Polska nie wdrożyła z dyrektywy ptasiej pełnej listy gatunków, które później były wyznacznikiem wyznaczania obszarów ptasich Natury 2000.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#MaciejTrzeciak">Przekładając to na materię życia, na aktywność gospodarczą, cóż mogłoby to oznaczać, jakie mogłyby być tego konsekwencje? Otóż źle wyznaczony obszar ptasi Natury 2000, w którym mogła być jakaś inwestycja i o którym wie inwestor, beneficjent wykonujący raport, ocenę, oddziaływania inwestycji na środowisko, na ten źle wyznaczony obszar ptasi, bo nie wszystkie gatunki zostały w nim ujęte, nie wszystkie granice zostały uwzględnione w stosunku do zasięgu występowania odpowiednich gatunków ptaków, to mogło spowodować, że inwestycja na podstawie tego raportu mogła nie uzyskać decyzji o finansowaniu ze środków unijnych. Już nie chcę mówić o konsekwencjach formalno-prawnych, które Komisja Europejska podejmuje względem każdego kraju, które ma prawo niezgodne z przepisami unijnymi, czyli tryb wzywania do usunięcia naruszeń, potem ostateczne wezwanie i później sprawa przed Trybunał Sprawiedliwości w Luksemburgu. To są również bardzo nieprzyjemne procedury, które Komisja Europejska podejmuje względem krajów. My mamy taką skargę w Trybunale Sprawiedliwości właśnie na obszary ptasie. Już jest wyznaczone, że jest ich za mało. Tutaj mogłoby się zdarzyć, że Komisja Europejska, czyli płatnik, który później analizuje wszystkie inwestycje i zatwierdza wszystkie płatności, mógłby się nie zgodzić z tym, że inwestycja w okolicy takiego źle wyznaczonego obszaru ptasiego powinna być dofinansowana. Czyli mogłyby być ogromne zagrożenia dla konsumpcji środków unijnych.</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#MaciejTrzeciak">Poprawki, które mają na celu uporządkowanie i poprawne wyznaczenie obszarów ptasich, mają za zadanie uniknąć właśnie tego typu sytuacji - zagrożeń dla już konkretnych beneficjentów, tych konsumujących środki unijne. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Dajczak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#WładysławDajczak">Panie Marszałku! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#WładysławDajczak">Powiedział pan o pewnym pakiecie ustaw i myślę, że te rzeczy trzeba jednak ze sobą wiązać. Mam pewne pytanie, ponieważ żaden z konsultowanych wcześniej w tym roku projektów nie przewidywał powołania nowych organów ochrony środowiska, czyli dyrektora generalnego i dyrektorów regionalnych, a nie bardzo przekonują mnie pańskie wypowiedzi, że to ma usprawnić i ułatwić proces. Mnie się wydaje, że to nie ma nic wspólnego ani z rozwojem gospodarczym, ani tym bardziej z rozjaśnieniem czy przejrzystością prawa.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#WładysławDajczak">Chciałbym spytać, ile będzie kosztowało podatników powołanie tych nowych organów i czy nie uważa pan, że wręcz przeciwnie, skomplikuje to pewnie sytuację, bo nie wzmocni pozycji organów ochrony przyrody w administracji państwowej, będzie prowadziło do oczywistych sporów wewnętrznych pomiędzy różnymi służbami ochrony środowiska i wcale nie usprawni procedury. Czy naprawdę jest pan przekonany o tym, że to przyspieszy w sposób znaczący procedury administracyjne w sprawie ocen oddziaływania różnych przedsięwzięć na środowisko? Na podstawie wypowiedzi, które pan do tej pory zaprezentował, myślę, że można mieć duże wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#MaciejTrzeciak">Panie Marszałku! Panie Senatorze! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#MaciejTrzeciak">W moich wypowiedziach i odpowiedziach nie chcę bazować na przewidywaniach, na tym, jaką mam nadzieję, jaką mam intencję. Ja chcę mówić o faktach. Otóż wprowadzając system regionalnego dyrektora ochrony środowiska... A trzeba powiedzieć, że te ustawy dostosowują polskie prawo do przepisów unijnych. W obecnych przepisach postępowanie w przypadku ocen oddziaływania na środowisko jest jednoetapowe, a komisja wymusiła, to jest w 2002 r. w Atenach zgodziliśmy się na to, że nasze postępowania będą dwuetapowe. Czyli ustawa wprowadza dwuetapowość czy dokłada jeden etap. I co się dzieje? Otóż dzisiaj mamy jeden etap postępowania, co znaczy, że proces jest o połowę krótszy, i zgodnie z k.p.a. wydanie takiej decyzji środowiskowej trwa sto osiemdziesiąt dni - przy o połowę krótszym procesie niż wymaga od nas Komisja Europejska. W tej ustawie jest dostosowanie do prawa unijnego i wprowadzamy drugi etap, to jest wydłużamy procedurę i dzięki temu, że jest nowa administracja, czyli ograniczamy dodatkowe uzgodnienia, potwierdzanie przez dodatkowe organy, że decyzja jest wydana zgodnie ze standardami środowiska, ze stu osiemdziesięciu dni jednego etapu zmierzamy do dwóch etapów w sto pięć dni. Ja oczywiście mówię o dniach zgodnie z k.p.a., ja nie mówię o tym, ile to będzie trwało naprawdę. Ja mówię tylko o tym, jakie są czarno na białym w k.p.a. przewidziane czasookresy. Sto pięć dni na dwa etapy. Czas jest bezcenny, bo każdy dzień mniej, skrócenie tej procedury i wypełnienie zobowiązań unijnych to jest zysk dla inwestora. My inwestujemy w to, żeby inwestor w ciągu najbliższych pięciu lat... A proszę pamiętać, iż szacujemy, że według tych procedur środowiskowych ze środków unijnych na lata 2007–2013 zostanie przerobionych w procesach środowiskowych 200 miliardów zł. 200 miliardów zł w pięć lat. Te pieniądze będą potrzebowały obróbki środowiskowej w zakresie formalnym. To jest skala potrzeb, to jest skala wyzwania, jakie czeka nowe organy. Dlatego wszelkie uzgodnienia, wszelkie dodatkowe wymogi proceduralne muszą być ograniczone. A dlaczego muszą być w ten sposób ograniczone? Bo dzisiaj jest tak, że jeśli chcemy budować autostradę na przykład na obszarze Natury 2000, to kto jest organem właściwym dla tego całego procesu? Wojewoda wydaje decyzję lokalizacyjną, wydaje decyzję środowiskową i wydaje pozwolenie na budowę. I co mówi na to prawo unijne? Że jeden organ nie może wszystkiego wydawać. Jeden organ, który zna się na wszystkim i w sposób rzetelny zapewni jakość wszystkich decyzji, musi mieć dodatkową kontrolę. Była kontrola w postaci ministra środowiska, który dodatkowo uzgadniał w postanowieniu te decyzje. Co to stworzyło? Wydłużenie procedury, dodatkowe zażalenia, dodatkowe odwołania, dodatkowe meandry administracyjne. Pamiętajmy, że tak jest za każdym razem - meander administracyjny powoduje, że przedłużają się procedury przetargowe. To jest wszystko konsekwencja błędu powodująca, że naprawdę nie jesteśmy w stanie na dzień dzisiejszy dobrze, intensywnie budować autostrad czy dróg ekspresowych. Ja cały czas mówię o tym przykładzie, który jest jaskrawy. Tyle lat procesy środowiskowe nie służyły sprawnemu budowaniu autostrad. Dlaczego? Bo nie było to poukładane od początku do końca.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#MaciejTrzeciak">Kolejny argument. Panie Senatorze, gdyby pan dzisiaj chciał wybudować sam jakiekolwiek przedsięwzięcie, powiedzmy spalarnię odpadów, to do jakiego organu pan pójdzie? Dzisiaj może być to marszałek, wojewoda, starosta czy wójt, czy też burmistrz i prezydent, bo dzisiaj tak jest, że cztery organy wydają jedną z decyzji środowiskowych. My to właśnie porządkujemy. Regionalny dyrektor środowiska ma być partnerem, on ma głównie prowadzić to postępowanie w przypadku najbardziej szkodliwych przedsięwzięć, które wymagają dużego zaangażowania, na przykład raportu oddziaływania na środowisko. To jest porządkowanie prawa. Takie są fakty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Andrzejewski...</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Maciej Trzeciak: Panie Marszałku, Panie Marszałku, jeśli mogę, jeszcze odpowiedź na pytanie, ile nowe organy administracji będą rząd kosztować.)</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#BogdanBorusewicz">Jeszcze to, tak.</u>
          <u xml:id="u-55.4" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Maciej Trzeciak: To było w pytaniu.)</u>
          <u xml:id="u-55.5" who="#BogdanBorusewicz">Tak, tak, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-55.6" who="#BogdanBorusewicz">A potem pan senator Andrzejewski.</u>
          <u xml:id="u-55.7" who="#BogdanBorusewicz">Wszystkich, którzy się zgłaszają, widzę i wszyscy są zapisani. Następnych proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#MaciejTrzeciak">Oczywiście mówiłem o tym, że dostosowując prawo do prawa unijnego, musimy rozszerzyć jednoetapowe postępowanie w sprawie oceny oddziaływania na środowisko, musi ono być dwuetapowe. Czyli gdyby nie stworzyć żadnej dyrekcji, wydłużymy procedurę do trzystu dni - tak wynika z naszych szacunków. Sto osiemdziesiąt dni przy postępowaniu jednoetapowym, a po dołożeniu różnym rozczłonkowanym organom kompetencji prawdopodobnie, zgodnie z k.p.a., byłoby to trzysta dni. To jest bardzo dużo, ale zakładamy, że byłoby to trzysta dni. A to są jeszcze oczywiście dodatkowe kompetencje, więc należałoby zatrudnić urzędników, zakupić dodatkowy sprzęt, dodatkowe rzeczy, czyli będą koszty. My w ustawie przewidzieliśmy, że skracamy ten dwuetapowy proces z trzystu dni do stu pięciu dni i wydzielamy dyrekcje.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#MaciejTrzeciak">I koszt. Różnica pomiędzy kosztem, który i tak musiałby być wygenerowany przez organy, które już działają i które musiałyby zatrudnić urzędników, a kosztem nowych organów jest minimalna. My szacujemy, że to może być... Zakładając, że dotychczasowe organy nie zatrudniłyby żadnych urzędników i nie dokupiłyby sprzętu, różnica wyniosłaby 30 milionów zł. Ale jeśli przewidzieć, że dotychczasowe organy musiałyby zatrudnić ludzi, zakupić sprzęt, zapewnić nowe lokum, to różnica byłaby rzędu kilku milionów. A pamiętajmy: z trzystu dni na sto pięć dni i 200 miliardów zł. To jest ten zysk i ta kalkulacja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Andrzejewski, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PiotrAndrzejewski">Panie Ministrze, obserwując, jak funkcjonuje ochrona przyrody w oparciu o objęcie programem Natura 2000 Półwyspu Helskiego, mogę stwierdzić, że nie jest to problem zapisów prawnych, tylko problem niewykonywania obowiązującego prawa. Bo Polska, w myśl konstytucji, te dyrektywy powinna wdrażać niezależnie od tego, czy to zostanie zapisane w polskim systemie prawnym, czy nie. One obowiązują na naszym terenie. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#PiotrAndrzejewski">Po drugie, jak wygląda kwestia mobilizacji i przyspieszenia, jeśli chodzi o uwzględnianie tych wszystkich elementów nie tylko w opiniach, uzgodnieniach i ustaleniach, ale przede wszystkim w planach zagospodarowania przestrzennego. Bo tak naprawdę wszystkie te elementy powinny być uwzględnione już w miejscowych planach zagospodarowania przestrzennego. Opóźnienie we wdrażaniu tego w miejscowych planach zagospodarowania przestrzennego jest rzeczywistą przyczyną wstrzymywania wszystkich innych działań na tym terenie i jednocześnie nadużywania ustawy o ochronie przyrody i dyrektyw unijnych w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#PiotrAndrzejewski">Jaką widzicie państwo, w myśl ustawy, możliwość wdrożenia tego wszystkiego nie poprzez instytucje opiniujące, a poprzez plany zagospodarowania przestrzennego? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#MaciejTrzeciak">Panie Marszałku! Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#MaciejTrzeciak">Chciałbym powiedzieć, że oczywiście jest prawdą, o czym pan senator wspomniał, iż mimo tego, że polskie prawo jest niezgodne z przepisami unijnymi, powinny u nas...</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Są luki, nie jest niezgodne. Są tylko luki.)</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#MaciejTrzeciak">...obowiązywać dyrektywy. Są dyrektywy. Ale dzisiaj mamy taką sytuację, że właśnie w zakresie ocen oddziaływania inwestycji na środowisko musieliśmy wygenerować pewną protezę w przypadku niezgodności polskiego prawa z przepisami unijnym poprzez tak zwane wytyczne dla beneficjentów środków unijnych, przygotowane przez ministra rozwoju regionalnego we współpracy z ministrem środowiska. I proszę sobie wyobrazić, że jednak wielu beneficjentów twierdzi, iż nie będą się stosować do wytycznych, do wskazówek bazujących na dyrektywach, a dostosowujących te dyrektywy do istniejącego prawa, tylko czekają na ustawę. Mamy już bardzo wymierne sygnały, które wskazują, że niektóre konkursy, na przykład dotyczące regionalnych programów operacyjnych, są wstrzymywane z obawy, że wytyczne nie są źródłem prawa i musi być ustawa. My, mimo wszystko, przekonujemy na spotkaniach i marszałków województw, i wszystkie instytucje, które zarządzają, pośredniczą czy wdrażają środki czy programy operacyjne, i za każdym razem powtarzamy: proszę już realizować inwestycje, wytyczne wskazują, jak sobie radzić z dyrektywami. Niestety, obawy urzędników, obawy decydentów, którzy biorą na siebie odpowiedzialność za te działania, spowodowały, że wiele z tych konkursów jest wstrzymanych. Dlatego tak czekają na ustawę.</u>
          <u xml:id="u-60.4" who="#MaciejTrzeciak">Co do planów zagospodarowania przestrzennego, to ja się zgadzam. W Polsce od początku planowanie przestrzenne, czyli ustawy i komunikacja z różnymi innymi zakresami odpowiedzialności, czy to związanymi z zabytkami, czy ze środowiskiem, czy z wieloma kwestiami... Plany zagospodarowania przestrzennego powinny być naszym kluczem, najlepszym odzwierciedleniem tego, co można w regionie czynić. Ale jaką mamy sytuację dzisiaj? Przez to, że w planach zagospodarowania przestrzennego nie ma konieczności uwzględniania zobowiązań unijnych, na przykład w postaci Natury 2000, często dzieje się tak, że są uchwalone plany miejscowe, które nie uwzględniają pewnych wytycznych z Natury 2000. A później taki przedsiębiorca czy ktoś, kto chce wybudować sobie cokolwiek zgodnie z planem miejscowym, przychodzi po decyzję środowiskową i okazuje się, że decyzja środowiskowa nie może się odnieść do tego, co jest w planie miejscowym, bo są inne uwarunkowania unijne, na przykład Natura 2000. Czyli ten system może też dzisiaj w sytuacjach bardzo skrajnych wprowadzać w błąd tego normalnego człowieka, który chce bazować na planie zagospodarowania przestrzennego.</u>
          <u xml:id="u-60.5" who="#MaciejTrzeciak">Tak się szczęśliwie składa, że my wraz w ministrem infrastruktury wspólnie pracujemy nad nowelizacją ustawy o planowaniu przestrzennym, tak żeby już te kwestie połączyć. Chodzi o to, żeby jak najbardziej uwspólnić procedury i żeby procedury, które będą służyły wygenerowaniu planów miejscowych czy studiów, czy innych planistycznych decyzji, już były skoniugowane razem z procedurami ocen oddziaływania na środowisko. To jest bardzo trudne - wygenerowanie nowej jakości prawnej, połączenie planowania przestrzennego z ocenami oddziaływania na środowisko, czyli z rozwiązaniami unijnymi. Ale mamy nadzieję, że uda nam się to połączyć i w niedługim czasie będzie przedstawiona ustawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Augustyn zadaje pytanie.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#komentarz">(Senator Mieczysław Augustyn: Panie Ministrze...)</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Panie Marszałku, ja zgłaszałem się wcześniej, przepraszam, ale jestem spychany na margines tej Izby przez pana marszałka. Dziękuję, rezygnuję.)</u>
          <u xml:id="u-61.4" who="#BogdanBorusewicz">Może pan sekretarz odczyta nazwiska osób, które są zapisane do głosu, według kolejności zgłoszeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PrzemysławBłaszczyk">Do tej pory zapisali się panowie senatorowie: Skurkiewicz, Piechniczek, Kleina, Bender, Skorupa, Knosala, Smulewicz. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#BogdanBorusewicz">Jeszcze pan senator, tak?</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#komentarz">(Senator Mieczysław Augustyn: Czy mogę zadać pytanie?)</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Senatorze Augustyn.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#MieczysławAugustyn">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#MieczysławAugustyn">Panie Ministrze, przekonuje mnie to, co pan powiedział o skupieniu różnych kompetencji, które do tej pory były rozproszone, o zyskach, które z tego będą płynąć, między innymi dotyczących czasu rozpatrywania spraw i przyspieszenia procesów inwestycyjnych. Co prawda, jak mi się wydaje, między wierszami wyczytałem już odpowiedź, ale chciałbym, żeby pan to uwypuklił, bo wielu senatorów w kuluarach podnosiło ten problem. Mianowicie, czy nie byłoby możliwe, trzymając się pewnej logiki reformy administracyjnej, żeby tego rodzaju kompetencje, które są dziś w ręku tych dyrekcji, skupić w ręku wojewody?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#MaciejTrzeciak">Panie Marszałku, Panie Senatorze, tak naprawdę musimy to odnieść do życia i wyjść od praktyki. Jeśli u wojewody pozostały kompetencje środowiskowe, to koniecznością jest wydłużenie procedury, czyli pozostawienie, na przykład, ministra środowiska w postępowaniach. Dalej, wojewoda jest organem, który wydaje pozwolenia na budowę. Zgodnie z wymogami Komisji Europejskiej, jeśli ten sam organ wydaje decyzje środowiskowe i pozwolenia na budowę, to decyzje środowiskowe muszą być weryfikowane jeszcze przez inne organy. My chcemy to skrócić. Nie chcemy dopuszczać do tego typu sytuacji, jakie zdarzają się teraz, do tego, że w niektórych sprawach regionalnych nie dość, że decyzje środowiskowe są wydawane przez wojewodę, to jeszcze idzie to do Warszawy. Z naszych wyliczeń wynika, że najbardziej wąskie gardło to Ministerstwo Środowiska, nie dość, że to jest dodatkowe przesyłanie kompetencji, to na nowo rozpoznaje się sprawę, na nowo w nią wnika i czas całego postępowania często wydłuża się do dwóch lat. My chcemy, żeby te sprawy pozostawały w regionie, żeby to było jak najbliżej rozpatrywane. Mało tego, chcemy bazować na oddziałach zamiejscowych. Mamy inne podejście, te organy mają być żywe, elastyczne, mają być bliżej beneficjenta. Weźmy, na przykład, budowę autostrady. Ważne jest nie tylko to, aby ją zakończyć, bo Komisja Europejska mówi, że w Polsce do tej pory kończyło się postępowanie i zainteresowanie administracji na wydaniu pozwolenia. Potem też trzeba sprawdzać, żeby wszystko dobrze działo. Dlaczego? Nie tylko dlatego, żeby chronić przyrodę i środowisko - no to jest priorytet dla nas wszystkich - ale również dlatego, co jest zapisane w dyrektywach, że jeśli inwestycja jest już prowadzona, to trzeba pilnować, czy na pewno zgodnie z wymogami decyzji. To jest ważne, bo to są środki unijne, które cały czas podlegają kontroli. Unia Europejska lubi kontrolę i tego pilnuje. W związku z tym my też musimy się pilnować, żeby te kontrole cały czas wykazywały, iż my postępujemy zgodnie z decyzjami.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#komentarz">(Senator Mieczysław Augustyn: Dziękuję bardzo, mnie to przekonuje.)</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#MaciejTrzeciak">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Skurkiewicz, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#WojciechSkurkiewicz">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#WojciechSkurkiewicz">Panie Ministrze, obie ustawy, a były to projekty rządowe, zostały opracowane przez podkomisję sejmową na dwóch długich, żmudnych posiedzeniach. Poprawek jest bardzo dużo, nie będę z tym dyskutował, bo rzeczywiście to są chyba pierwsze ustawy, w przypadku których poprawki się sypią, zarówno ze strony Biura Legislacyjnego, jak i samych senatorów. Ale chciałbym zwrócić uwagę na jedną niekonsekwencję pana ministra. Nie wiem, czy wynika to z braku kompetencji w tym zakresie, czy może z czegoś innego. No, to jest dziwna, dziwna sytuacja.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#WojciechSkurkiewicz">Otóż, 3 września, Panie Ministrze, powiedział pan, że koszt powołania dyrekcji generalnej... Przytaczam ze stenogramu z Sejmu: inwestycje na dyrekcję generalną ochrony środowiska - 50 milionów zł w pierwszym roku na organizację. Na moje pytanie, zadane na posiedzeniu komisji senackiej, odpowiedział pan - i to było tydzień później - że to będzie koszt rzędu około 60 milionów. A więc przez tydzień koszt utworzenia nowych podmiotów wzrósł o 10 milionów zł. Dzisiaj pan mówi, że to będzie 30 milionów.</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#WojciechSkurkiewicz">Panie Ministrze, wydaje mi się, że za kilka dni do marszałka Sejmu trafi budżet państwa na rok 2009. Czyż byście w Ministerstwie Środowiska nie mieli wiedzy, ile będzie kosztował nowy podmiot, choć będzie on finansowany z budżetu państwa? Czy to nie jest tak, że ta ustawa jest w ogóle niedopracowana, ta ustawa jest wyrzucona z mankietu marynarki i w ogóle nie jest przygotowana do tego, aby wcielić ją w życie? Już nie mówię o 15 listopada, ale również o 1 stycznia 2009 r. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#MaciejTrzeciak">Panie Senatorze, nie potrafię zrozumieć wyczytanej między wierszami pana pytania pewnej agresji i zarzutów. To są naprawdę merytoryczne ustawy, tu nie ma żadnej polityki. Panie Senatorze, to jest tworzenie prawa i dla naszego środowiska, i dla dobrego wykorzystania środków unijnych. Nie ma tu drugiego dna. Chciałbym prosić pana senatora, żeby w tym trybie dyskutować. Staram się w swoich odpowiedziach nie prowokować jakichś pretensji, tworzenia mitycznych sytuacji. Chcę tylko, żebyśmy mogli mówić o tych ustawach w sposób partnerski, bo na tym nam zależy, właśnie na partnerstwie.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#MaciejTrzeciak">Przytoczył pan pewne kwoty. Ja nie jestem w stanie przypomnieć sobie teraz kontekstu pytań - tak naprawdę jest kilka kwot. Przykładowo, my transponujemy do regionalnych dyrekcji ochrony środowiska urzędników, którzy dzisiaj, w ramach funkcjonującego systemu, pracują u ministra środowiska, u wojewodów, a częściowo w parkach krajobrazowych. I to jest koszt około 60 milionów zł. Dlaczego mówię: około? Budżet państwa ma swoją specyfikę, to jest niezliczona liczba paragrafów i różnego typu działań, to jest dość skomplikowane. Trudno wojewodzie wyliczyć, jaka jest dokładnie opłata za ścieki, za telefony czy ile wynoszą podatki od nieruchomości. Te koszty zawsze będą podawane w przybliżeniu. My szacujemy, że to jest około 60 milionów zł. Kolejna kwota - w pierwszym roku to jest około 50 milionów zł. Ale ja mówię o 30 milionach zł jako o koszcie, który jest inwestycją, ponad to co musielibyśmy wydać, jeśli dwa etapy zostawilibyśmy w dotychczasowych organach. To nie jest tak, że te ustawy ograniczają wymagania unijne, one dodają kolejne wymagania, a więc też zwiększyłyby koszty istniejących organów, a ponieważ my tworzymy nowy organ, te koszty będą tam skupione. Mam wrażenie, że nawet gdybyśmy nie tworzyli nowego organu, czyli zostali przy tych trzystu dniach i przy czterech różnych organach, a dołożyli dodatkowych urzędników, dodatkowe sprzęty, u starosty, w gminach, u marszałka i wojewody, to byłby znacznie wyższy koszt. Jeśli to jest w jednym organie, te koszty mogą być uporządkowane i tak naprawdę dobrze oszacowane. Stąd może ta różnica kosztów. Oczywiście nie jest tak, że ktoś się tutaj myli, czy ktoś próbuje wprowadzić kogoś w błąd. To może być różnica pewnych pytań o stan dotychczasowy, przyszły, potencjalne różnicowanie starych organów i nowego organu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Piechniczek, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#AntoniPiechniczek">Jestem mieszkańcem terenu, który bezpośrednio sąsiaduje, a nawet wchodzi w tereny objęte akcją Natura 2000. Mam pewne pytanie. Tutaj mówi się o budowie dróg, autostrad, o inwestorach prywatnych, o beneficjentach nowej ustawy. Jak ustawa ta traktuje to, czego jestem obserwatorem na bieżąco i na co dzień, mianowicie masowy wyręb lasów w Beskidzie Żywieckim i w Beskidzie Śląskim? Argumentacja jest taka, że te lasy chorują. Faktycznie, świerk choruje, ale wystarczy przekroczyć granicę, pojechać na Słowację czy do Czech i obserwuje się zjawisko wręcz odwrotne - tam świerk kwitnie. Ja nie twierdzę, że tam też nie ma od czasu do czasu chorego drzewa. I mnie to, proszę pana, przeraża. Zastanawia mnie, czy dyrektor regionalny, który ma to ułatwić, będzie na garnuszku u tych wszystkich beneficjentów, czy też będzie rygorystycznie przestrzegał zasad ochrony środowiska? To jest przedmiot mojej troski i największego zmartwienia, bo jeśli ustawa ma pójść w kierunku: róbta co chceta, bo prawo na to zezwala, to ja jestem temu przeciwny. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#MaciejTrzeciak">Panie Marszałku, Panie Senatorze, myślę, że mogę podziękować za to pytanie, bo ono pokazuje dwie strony medalu. Musimy być jako urzędnicy bardziej elastyczni dla beneficjentów i nie możemy być na pasku. Te przepisy środowiska tworzą wysoką poprzeczkę. I ta elastyczność polega na tym, że ta wysoka poprzeczka rygorów unijnych, na które się zgodziliśmy i które musimy wdrożyć do polskiego prawa... Chodzi o to, żeby pomagać beneficjentom, już nie mówię, że bezpośrednio, poprzez pisanie wniosków, ale pomagać łączyć, co jest trudne. Przykładowo, jeden z mitów, który się wykreował po konflikcie przy budowie obwodnicy Augustowa w dolinie Rospudy, mówi o tym, że już niczego w ramach Natury 2000 nie można budować. To nie jest prawda, to nie jest prawda. Natura 2000 jest bardzo elastycznym systemem. I tu odpowiedź dla pana senatora: właśnie Natura 2000 jest na tyle elastycznym systemem, że tak naprawdę bardzo dużo można w jego ramach zrobić. Ale mamy jeszcze polskie przepisy, polskie formy ochrony przyrody, które mają większą tradycję, którymi się tak naprawdę chwalimy na całym świecie - polskie parki narodowe, polskie parki krajobrazowe, rezerwaty przyrody, obszary chronione krajobrazu. One są bardziej restrykcyjne. I często mniej można zrobić w ramach tych polskich obszarów niż w ramach Natury 2000.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#MaciejTrzeciak">Pan senator podał przykład pewnych akcji, które mają miejsce. To jest w tym regionie Polski, ale myślę, że w innych też. Przykładowo, my mamy duże zaufanie do działań Lasów Państwowych jako państwowej jednostki, wysoce specjalistycznej, bardzo merytorycznej, która łączy potrzeby gospodarczej eksploatacji lasów i potrzeby ochrony przyrody. Zdarzają się pewne ułomności, ale to są sprawy marginalne. My chcemy stworzyć system współdziałania dyrekcji ochrony środowiska, regionalnego dyrektora, i regionalnego dyrektora Lasów Państwowych w pilnowaniu wspólnego interesu. I leśnicy chronią przyrodę, i dyrektor ochrony środowiska chroni przyrodę, choć ten ostatni bardziej w sposób administracyjny. Dzisiaj najczęściej wojewódzki konserwator przyrody, który jest umiejscowiony w urzędzie wojewódzkim jako urzędnik wojewody z kilkoma osobami w jednym mieście wojewódzkim najczęściej... Ten system jest zupełnie nieefektywny, zupełnie nie pilnuje prawa i naszych zobowiązań akcesyjnych. To jest pewna, o czym się często mówi, fikcja sprawowania prawa w terenie. Ten nowy system ma spowodować, że będziemy w terenie. Mamy być elastyczni dla beneficjenta, ale mamy też pilnować wysokiej poprzeczki, jaką stawia ochrona środowiska. Moim głównym celem jest to, żeby w tym systemie było współdziałanie, kooperacja. Często w Naturze 2000 brakuje właśnie komunikacji, pokazywania, że na przykład jeden fragment lasu można wyciąć, bo on jest gospodarczy, ale inny, gdzie jest las łęgowy czy gdzie są jakieś gniazda ważnych gatunków, już ginących, należy zachować. Wspólnie zachować i wspólnie działać na rzecz jego rozszerzania się.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#MaciejTrzeciak">Konkludując, chcę odpowiedzieć w jednoznaczny sposób na pytanie pana senatora. Ta ustawa to nie jest pozwolenie wszystkim na wszystko, tylko to jest takie zapisanie obowiązków unijnych, żeby one były zrozumiałe dla społeczeństwa. Wielokrotnie spotykaliśmy się przy tworzeniu ochrony przyrody z tym, że im bardziej systemy ochrony przyrody były restrykcyjne, niezrozumiałe i zamknięte, tym większy był sprzeciw społeczny i liczniejsze działania odwrotne. My mamy inną filozofię, inną politykę: pilnowanie ochrony przyrody, ale współdziałanie i otwieranie się. Chodzi o otwieranie na zasadzie współpracy, a nie dawania każdemu wszystkiego, co tylko jest możliwe. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#BogdanBorusewicz">Ogłaszam przerwę do godziny…</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#komentarz">(Senator Piotr Zientarski: W kwestii formalnej.)</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#BogdanBorusewicz">Tak, proszę bardzo. Jaki jest wniosek formalny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PiotrZientarski">Panie Marszałku, na podstawie art. 48 ust. 2 Regulaminu Senatu zgłaszam wniosek o uzupełnienie porządku obrad o punkt: zmiany w składach komisji senackich, i umieszczenie tego punktu jako ostatniego w porządku obrad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#WojciechSkurkiewicz">Panie Marszałku, jestem zdumiony, bo jesteśmy w trakcie omawiania punktu, w czasie zadawania pytań panu ministrowi...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#BogdanBorusewicz">Dobrze, dobrze. Ja podejmę decyzję.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#komentarz">(Senator Wojciech Skurkiewicz: Lista jeszcze jest nie wyczerpana. Jest przerwa, tak że, Panie Senatorze...)</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#BogdanBorusewicz">Dobrze. Panie Senatorze, po zakończeniu tego punktu będzie mógł pan zgłosić ten wniosek. Jesteśmy w trakcie rozpatrywania punktu.</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#BogdanBorusewicz">Ogłaszam przerwę do godziny 12 minut 45.</u>
          <u xml:id="u-79.4" who="#BogdanBorusewicz">Ja bym prosił także panów senatorów o to, żeby pamiętać, że to są pytania, a nie przesłuchiwanie, i rozróżnić te dwie sytuacje.</u>
          <u xml:id="u-79.5" who="#komentarz">(Przerwa w obradach od godziny 12 minut 34 do godziny 12 minut 50)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Ponieważ jesteśmy na etapie zadawania pytań ministrowi, wobec tego musimy poczekać, aż się zjawi.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: Już myśleliśmy, że minister zwiał.)</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-80.4" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Maciej Trzeciak: Zasłuchałem się.)</u>
          <u xml:id="u-80.5" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-80.6" who="#ZbigniewRomaszewski">Jako pierwszy będzie mówił senator Kazimierz Kleina.</u>
          <u xml:id="u-80.7" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-80.8" who="#ZbigniewRomaszewski">Nie ma senatora Kleiny?</u>
          <u xml:id="u-80.9" who="#komentarz">(Głosy z sali: Jest, jest.)</u>
          <u xml:id="u-80.10" who="#ZbigniewRomaszewski">Jest senator Kazimierz Kleina.</u>
          <u xml:id="u-80.11" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#KazimierzKleina">Panie Marszałku, Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#KazimierzKleina">Moje pytanie jest następujące, odnosi się także do budowania tej nowej struktury administracyjnej, administracji specjalnej. Oczywiście cała ta koncepcja, że ma być uproszczone postępowanie, jest słuszna, ja absolutnie to wszystko akceptuję. Tylko czy budowanie tej kolejnej administracji w praktyce nie skomplikuje także postępowania administracyjnego? Zawsze dotychczas budowanie każdej kolejnej administracji specjalnej oznaczało tyle, że przedłużało się postępowanie administracyjne, że duża część administracji wymykała się spod kontroli na przykład wojewodów czy ministrów itd., itd.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#KazimierzKleina">I z tym związane jest moje drugie pytanie: czy zaproponowana zmiana jest związana, czy jest zgodna z koncepcją reformy administracji przygotowywanej obecnie przez rząd? A koncepcja reformy administracji polega na tym, żeby zamiast tworzyć kolejne administracje specjalne, zespalać administrację specjalną z administracją wojewody. Oczywiście ta administracja wojewody będzie okrojona itd., itd. I wszystko to, co nie będzie, że tak powiem, związane z funkcjonowaniem administracji rządowej, będzie przekazane samorządom odpowiednich szczebli. Wydaje się jednak, że ta koncepcja idzie troszeczkę w drugim kierunku. W reformie administracji przygotowanej przez ministra spraw wewnętrznych i administracji mówi się o tym, chociaż ja uważam, że nie jest to najlepsze rozwiązanie, ale taki jest zapis, że nie będzie żadnych ośrodków i delegatur zamiejscowych. Tymczasem pan minister tutaj takie administracje zapowiada. I ja się z tego cieszę, ale znowu: czy to jest zgodne z całą tą koncepcją, która do tej pory była przedstawiana jako koncepcja reformy administracji?</u>
          <u xml:id="u-81.3" who="#KazimierzKleina">I kolejna sprawa, myślę że najważniejsza. W praktyce ta nowa administracja ma być tworzona z wojewódzkich konserwatorów przyrody plus części urzędników z wydziałów ochrony środowiska i parków krajobrazowych. A ci ludzie, według oceny wielu przedsiębiorców, byli tymi, którzy najbardziej, że tak powiem, blokowali różnego rodzaju sprawy związane z inwestycjami. I jeśli teraz damy im te urzędy, bo wojewódzki konserwator przyrody ma być pierwszym dyrektorem regionalnym, prawda, jeśli damy im te uprawnienia, czy nie doprowadzi to do paraliżu inwestycyjnego? Ale najważniejsze pytanie dotyczy tego, czy rzeczywiście to jest zgodne z całą koncepcją reformy administracji rządowej i samorządowej, która ma być przecież jednym z kluczowych naszych projektów. Czy w tej materii jest to uzgodnione?</u>
          <u xml:id="u-81.4" who="#KazimierzKleina">No i jeszcze szczegółowe pytanie, dotyczące parków krajobrazowych. Mówi się, że pracownicy merytoryczni zostaną przekazani natychmiast do tej nowej administracji, a pracownicy obsługi, czyli na przykład sekretarki, kierowcy itd., pozostaną w parkach krajobrazowych. Tak że chyba jednak mimo wszystko tworzenie tej nowej administracji to będą kolejne wielkie koszta, prawda, czyli budynki, sekretarki, samochody służbowe, księgowi i inne służby. No tak to zawsze jest, niestety, jeżeli się tworzy nową strukturę to ona musi być też obudowana całym tym systemem administracyjnym. Czy nie można było tego zbudować w oparciu o administrację zespoloną i dając jej wszystkie te kompetencje, które tutaj słusznie się nadaje tej administracji, żeby to było wszystko w jednym ręku, ale w ramach istniejącej administracji? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-81.5" who="#KazimierzKleina">Aha, jeszcze jedno. Czy jest jeszcze jakiś kraj europejski, który taką specjalną administrację wydziela? No my się często zasłaniamy rozwiązaniami europejskimi. Czy podobne do tych rozwiązania funkcjonują we wszystkich krajach europejskich? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#MaciejTrzeciak">Panie Marszałku! Panie Senatorze! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#MaciejTrzeciak">Zacznę od ostatniego pytania, bo ono może być przyczynkiem do całego rozwinięcia. Właśnie to jest wzór krajów Unii Europejskiej. Dlaczego Unia Europejska wcześniej, przy tworzeniu poprzednich ustaw, przy pewnych wymogach nakazywała nam czy wskazywała konieczność dodatkowych uzgodnień? Dlatego że u nas, chociaż jesteśmy jednym z nielicznych dużych krajów europejskich, nie było administracji specjalnej ochrony środowiska w terenie, tylko ta administracja była zlokalizowana przy wojewodzie. W Europie już takiej sytuacji nie ma. We Francji przy prefektach są tak zwane DIREN, regionalne dyrekcje ochrony środowiska. W Anglii jest oddzielna agencja środowiska English Nature. W Niemczech są urzędy ochrony środowiska. Mało tego, ja tu powiedziałem o dużych krajach, ale w ostatnich dwóch latach nawet w tych nowych państwach członkowskich, na Węgrzech zrobiono podobną reformę i wydzielono takie właśnie służby ochrony środowiska. A u nas te kompetencje i zakres odpowiedzialności w terenie były dość mocno nieelastyczne.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#MaciejTrzeciak">Kompetencje nadzoru nad obszarami Natura 2000 na postawie dyrektywy odpowiedzialności za szkody i te oceny oddziaływania na środowisko wydawane przez urzędników wojewody w urzędzie wojewódzkim bez oparcia terenowego niestety nie spełniają wymagań, mało tego, tworzy to pewną sztuczność wydawanych decyzji. Ci ludzie z urzędów wojewódzkich często wydawali decyzje w sprawie tego, co ma się dziać w terenie, w województwie o sto czy dwieście kilometrów dalej, bez znajomości lokalnych terenów. O tym wszystkim decydowali opierając się tylko na dokumentacji, a to było przyczyną często złych decyzji, złych warunków, wręcz nieżyciowych warunków. Mogę podać kilka przykładów decyzji związanych z budową autostrad wydanych przez urzędników siedzących w urzędzie wojewódzkim, w których były takie ograniczenia dla inwestora, że w ciągu roku mógł budować tylko przez dwa miesiące. No bo urzędnik nie miał kiedy tam pojechać, bo nie było odpowiedniej liczby urzędników, i był tylko w jednym miejscu. Przecież oni muszą być bliżej życia, bliżej tych warunków. Jeśli w okolicy, powiedzmy, lasu łęgowego czy jakichś torfowisk buduje się autostradę, to ci urzędnicy muszą wiedzieć, w jakim miesiącu zaczyna się, a w jakim kończy okres wegetacyjny, żeby te decyzje były jak najbardziej realne i możliwe do konsumowania, to znaczy żeby budowa na podstawie tych decyzji była w ogóle możliwa, a nie tylko zastrzegana środowiskowo. I to jest właściwie przyczynek do tej całej reformy.</u>
          <u xml:id="u-83.3" who="#MaciejTrzeciak">Dlaczego nie zdecydowaliśmy się na to, żeby ta administracja była zespolona? Bo dalej byłoby takie wrażenie, że podlega wojewodzie, który dalej jest odpowiedzialny za lokalizację autostrad i za pozwolenia na budowę autostrad, czyli znowu minister środowiska musiałby być tym organem, który postanawia w trakcie, czyli znowu rozszerzalibyśmy i czasowo, i kompetencyjnie. Dlatego my, kierując się tą filozofią, nie tylko wydzielamy tę organizację i skracamy ten czas z trzystu dni do stu pięciu, ale również w całym tym procesie dodatkowych uzgodnień eliminujemy wszystkie postanowienia pośrednie. Dlaczego to jest takie ważne? Ponieważ z tymi postanowieniami pośrednimi często było tak, że ten sam przeciwnik inwestycji generował to samo zażalenie, trzy razy je składał i trzy razy wstrzymywał to samo postępowanie. Dzisiaj będzie miał do tego tylko jedną okazję. Bo my uważamy, że można się zażalić na każdego rodzaju decyzję środowiskową i każdy ma do tego prawo, jeśli ma wątpliwości i jest to w jego interesie, jako strony. Ale nie można dopuszczać do takich sytuacji, często kuriozalnych, że trzy razy to samo zażalenie - no wtedy już widać działanie specjalnie uprzykrzające - w tym samym postanowieniu, bo tyle było okazji administracyjnych, tyle było postanowień. Tu jest redukcja tylko do jednej takiej możliwości.</u>
          <u xml:id="u-83.4" who="#MaciejTrzeciak">Kierunek zmian kompetencyjnych i reformy administracji jest uzgodniony wewnątrz rządu z Ministerstwem Spraw Wewnętrznych i Administracji i tu właśnie przeważają argumenty, że mamy bardzo trudny czas. Pięć lat, prawie 200 miliardów zł na infrastrukturę, na drogi. Tu musi być działanie specjalne. Przewidzieliśmy na przykład w Generalnej Dyrekcji Ochrony Środowiska tak zwaną specgrupę urzędników, która ma być przenoszona z regionalnej dyrekcji do regionalnej dyrekcji, nawet często trochę wbrew służbie cywilnej, ale na podstawie zapisów tej ustawy, po to, żeby jeśli w jakimś województwie będzie nagromadzenie wniosków o wydanie pozwoleń na budowę autostrad, środowiskowych oczywiście, czy na jakiekolwiek innego typu duże przedsięwzięcia, ta specgrupa mogła być czasowo przenoszona i pomagać tym regionalnym dyrektorom. Dzisiaj nie jest to możliwe, nawet gdyby zostało to wydzielone, ale w dalszym ciągu zespolone z wojewodą, nie byłoby to możliwe. Tylko taka jednorodna instytucja... Mało tego, wprowadzamy od początku, od momentu utworzenia tej instytucji elektroniczny system obiegu dokumentacji i baz danych pomiędzy generalną dyrekcją i regionalnymi dyrekcjami. Tak że generalny dyrektor będzie monitorował, w ilu i w jakich oddziałach regionalnych są rozpatrywane poszczególne decyzje środowiskowe, szczególnie, jeśli chodzi o inwestycje realizowane ze środków unijnych. Tutaj musimy pilnować każdego dnia i wszystkie te dodatkowe mechanizmy pilnujące i dopingujące urzędników mają służyć temu, żeby ta służba była mobilna i działała błyskawicznie. Te pięć lat to będą dla nas lata kluczowe. Tu musimy zrobić wszystko i taki jest również argument rządu, nawet jeśli to generuje dodatkowe środki, drobne w kontekście całości, bo to się opłaca, po prostu nie stać nas na kolejne przedłużenia i odciąganie tego typu działań.</u>
          <u xml:id="u-83.5" who="#MaciejTrzeciak">Wspomniał pan senator o kwestii parków krajobrazowych i o ośrodkach zamiejscowych. Takie jest założenie rządu, tworzenie tej... Ta ustawa jest zgodna również z ustawą kompetencyjną, pewne zadania, które mają obejmować w tej ustawie i w ustawie kompetencyjnej przygotowanej przez MSWiA zmiany kompetencji, tam są podzielone. Otóż dzielenie zespołów pracowników, jeśli chodzi o parki krajobrazowe, wynika z tego, że w założeniu rządu parki krajobrazowe mają podlegać marszałkom jako te, które zajmują się lokalną promocją, edukacją ekologiczną, wspieraniem lokalnych produktów. Ale już kwestie odpowiedzialności unijnej, pomaganie inwestorom w decyzjach itd., itd. należą do kompetencji regionalnej dyrekcji. W związku z tym specjaliści od ochrony przyrody, od decyzji mają być w regionalnej dyrekcji, a ci, którzy dotychczas wykonywali zadania dotyczące edukacji, promowania regionu, czyli działania na rzecz regionu, mają nadal pracować na rzecz parków podlegających marszałkom. Taki jest podział.</u>
          <u xml:id="u-83.6" who="#MaciejTrzeciak">Myślę, że udało mi się odpowiedzieć na wszystkie pytania. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Skorupa, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#TadeuszSkorupa">Panie Marszałku! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#TadeuszSkorupa">Dlaczego pan twierdzi, że nie można radykalnie zmienić wyznaczonych granic obszarów Natury 2000? W powiecie nowotarskim są radykalne protesty rolników, właścicieli terenów, gdyż są poważne obawy, że przekształcenia terenów na działki budowlane czy też działki pod inwestycje usługowo-przemysłowe, drogi, będą w dużej mierze ograniczone. Dotychczas mieliśmy do czynienia z całkowitym brakiem konsultacji z właścicielami, którzy zdecydowanie nie chcą, by w taki sposób wyznaczane były tereny na ich własności. Do kiedy ostatecznie zostaną wyznaczone tereny i jakie są możliwości odstąpienia od wyznaczania niektórych terenów pod obszary Natury 2000, gdzie już były bądź są próby wyznaczania takich terenów i które tereny zostały do tej pory wyznaczone pod obszary Natury 2000? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#MaciejTrzeciak">Panie Marszałku! Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#MaciejTrzeciak">Muszę powiedzieć, że to pytanie dotyczy nie treści ustawy, tylko treści ogólnej systemu Natura 2000 i oczywiście chętnie przeznaczyłbym specjalne spotkanie na to, żeby opowiedzieć o tym od początku do końca i pozaprzeczać wielu mitom, które narosły wokół Natury 2000, bo wciąż jest to obszar i materia, wokół której narasta tyle nieprawdziwych mitów, które należy całkowicie eliminować.</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#MaciejTrzeciak">Otóż przede wszystkim na Naturę 2000 zgodziliśmy się w traktacie w 2002 r. Tak weszliśmy do Unii Europejskiej. Na czym polega Natura 2000? Otóż zgodziliśmy się wtedy na to, że jeśli jest naukowa przesłanka tego, że w tym miejscu mogłoby występować stado żubrów albo, na przykład, tutaj w Senacie byłyby nietoperze, to takie miejsce należy wyznaczyć jako obszar objęty Naturą 2000, bo te gatunki tam były, są i mają być. Na to się zgodziliśmy. W związku z tym, jeśli chcemy zmienić, wyznaczyć nowe granice Natury 2000, to musimy je wyznaczyć w taki sposób, żeby objąć ochroną te nietoperze i zapewnić im odpowiednie warunki życiowe, czyli one się w jakimś miejscu... oczywiście tutaj byłaby hibernacja, ale chodzi o to, żeby one mogły w jednym miejscu żerować, w innym miejscu mieć jakieś miejsce dla odpoczynku, no i te miejsca powinny być uwzględnione w granicach Natury 2000. Ale jeśli są jakieś miejsca, gdzie ich nigdy nie było, nie będzie, i nie ma tam dla nich żadnych źródeł pożywienia, to te miejsca nie powinny być objęte Naturą 2000. I tak właśnie było przez ostatnich sześć, siedem lat.</u>
          <u xml:id="u-87.3" who="#MaciejTrzeciak">Obszary Natury 2000 często były wyznaczane na podstawie pewnego imperatywu łatwości, czyli wyznaczono najpierw obszary, które były najłatwiejsze do ustalenia, a wszystkie, z którymi były trudności, pozostawiono na koniec. Mało tego, te najłatwiejsze do ustalenia obszary wyznaczano często w dużych granicach po to, żeby był duży procent powierzchni Polski i żeby móc Komisji Europejskiej pokazać: o, proszę zobaczyć, mamy taki duży procent powierzchni Natury 2000. Bo zawsze byliśmy jednym z ostatnich krajów w klasyfikacji unijnej. A to nie było dobre działanie.</u>
          <u xml:id="u-87.4" who="#MaciejTrzeciak">Tak samo, jeśli chodzi o brak konsultacji. Ja też jestem zwolennikiem maksymalnych konsultacji społecznych, ale w granicach prawa. Jakie są granice prawa? Według orzeczeń Trybunału Sprawiedliwości Wspólnot Europejskich w Luksemburgu obszary Natury 2000 mają być wyznaczane tylko i wyłącznie na podstawie przesłanek naukowych. Czyli, Panie Senatorze, gdyby się tak zdarzyło, że w Senacie byłyby nietoperze i z tego powodu wyznaczono by ten obszar w dużych granicach, a bylibyśmy w stanie udowodnić naukowo, że w niektórych miejscach z tego obszaru, w niektórych fragmentach Senatu nietoperzy nigdy nie było, więc taka ochrona nie jest potrzebna, to moglibyśmy sporządzić wniosek do Komisji Europejskiej o zmianę granic. Ale Komisja zgodzi się na to tylko i wyłącznie wtedy, kiedy to będzie udowodnione naukowo. Tak samo jest z tymi obszarami w każdym województwie, w województwie małopolskim również.</u>
          <u xml:id="u-87.5" who="#MaciejTrzeciak">Co jest ważne, i chciałbym to tu podkreślić: konsultacje społeczne nie mają na celu uzgadniania granic... My zresztą już je rozpoczęliśmy w 2008 r., szczególnie w województwie małopolskim pan wojewoda Miller prowadzi na niespotykaną dotąd skalę, jakiej nigdy jeszcze w Polsce nie było, konsultacje społeczne. To są spotkania powiatowe, gminne ze specjalistami z Instytutu Ochrony Przyrody Polskiej Akademii Nauk. I my wszystkie te modele konsultacji w województwach realizujemy, bo uważamy, że trzeba dziś o tym mówić. To są często bardzo trudne spotkania, spotkania, które zaczynają się od pomidorów i jaj, ale tak trzeba. Odrabiamy zaległości, naprawiamy pewne niedociągnięcia sprzed lat i chcemy o tym mówić. Na czym polegają konsultacje? Na mówieniu, że tutaj nietoperze były. I często, Drodzy Państwo, okazuje się, że ci ludzie, lokalne społeczności, wiedzą o tym, że tu nietoperze czy żubry były, czy torfowiska były. Zawsze to chronili, nigdy nikomu nie dali zrobić temu krzywdy. Nawet często się buntowali, jeśli ktoś chciał te tereny zabudować. Tylko teraz, ponieważ to są często siedliska czy występują tam gatunki wymienione w dyrektywach, to one muszą być objęte Naturą 2000. I one dalej w tym miejscu są, były, tylko że nazywają się Natura 2000. I mamy ten obowiązek.</u>
          <u xml:id="u-87.6" who="#MaciejTrzeciak">Powiem tak, jesteśmy w bardzo dużym niedoczasie, jeśli chodzi o tempo wyznaczania obszarów Natury 2000 u nas w Polsce. Z pierwszej polskiej obietnicy, że zrobimy to do 2004 r., nie wywiązaliśmy się. Obiecaliśmy, że do 2005 r., i nie wywiązaliśmy się. Do 2006 r., 2007, no ostatnie ustalenia z Komisją Europejską - do końca 2008 r. I tutaj już osiągnęliśmy bardzo wysokie tempo wdrażania obszarów Natura 2000, i to z pewną innowacyjnością. Na czym ona polega? Do tej pory często obszary Natury 2000 były wyznaczane w Warszawie, w ministerstwie, często te mapy były wytyczane w jednym miejscu. Ja się z takim podejściem nie zgadzam. No po co są regiony, po co są specjaliści, naukowcy w regionach? Dlatego w tym roku powołaliśmy w każdym województwie wojewódzkie zespoły specjalistyczne, akumulując najlepszych specjalistów regionalnych, i oni mają analizować te nowe obszary, do wyznaczenia których jesteśmy zobowiązani do końca 2008 r. Oczywiście musimy je wyznaczyć, żeby nie było negatywnych konsekwencji, z zamrożeniem środków unijnych włącznie. Ale dalsze kroki, które chcemy podjąć, to weryfikacja istniejących obszarów, weryfikacja pod względem naukowym. Jeśli tak się zdarzy, że w jakimś miejscu jest wyznaczony obszar Natura 2000, na przykład dla stada żubrów, które gdzieś tam występuje, albo na przykład dla wilków w Bieszczadach, i został on określony znacznie, znacznie poza wyznacznikiem naukowym obszaru, na którym one rzeczywiście były, które to tereny są dla nich potrzebne, to będziemy w ramach konsultacji - i temu służą instytucje, tak zwane instrumenty w tej ustawie - podejmować plan zadań ochronnych. Plan ochrony ma pomóc w dogadaniu się w każdym obszarze i w uporządkowaniu granic. Takie działania podejmujemy i ta ustawa również będzie to umożliwiać. To jest właśnie jej plus, ona ma nakazywać współpracę, współdziałanie i korygowanie granic zgodnie z kryteriami Trybunału Sprawiedliwości w Luksemburgu, jak również w zgodzie z debatą w każdym miejscu objętym Naturą 2000.</u>
          <u xml:id="u-87.7" who="#komentarz">(Senator Tadeusz Skorupa: Panie Ministrze...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#ZbigniewRomaszewski">To może później, Panie Senatorze. W tej chwili zapraszam pana senatora Knosalę, a potem pan. Aha, bo chodzi o uzupełnienie jakiegoś pytania, tak?</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#TadeuszSkorupa">Tak.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#TadeuszSkorupa">Otóż, Panie Ministrze, całkowicie się z panem zgadzam, że trzeba te konsultacje prowadzić, ale trzeba było je prowadzić i do tej pory, żeby to było już uzgodnione. A ja znam przypadek, gdzie te granice zostały ustalone w taki sposób, że chronione ptaki są niekoniecznie w tych miejscach, i można to naukowo udowodnić, że tam nie jest potrzebna Natura 2000. Oczywiście mieszkańcy terenów, gdzie są te spory, zgadzają się na wciągnięcie w obszary Natury 2000 torfowisk, niektórych części lasów, ale to jest nieporozumienie, jeśli się wciąga na listę pola, łąki, ziemie orne, rzekę czy też brzegi rzek, a to się wyprawia w tej chwili w gminie Czarny Dunajec. To jest nie do przyjęcia. Mieszkańcy zdecydowanie protestują. Może pan osobiście mógłby przyjechać do gminy Czarny Dunajec i Jabłonka, zobaczyć te miejsca i skorygować te granice, żeby nie doszło do jakichś znaczących protestów w tej sprawie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Czy pan minister chciałby się wypowiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#MaciejTrzeciak">To jeszcze odpowiem, Panie Senatorze, jeśli są dowody naukowe na to, że gdzieś źle wyznaczono granice, to w następnych etapach będziemy te granice korygować. Tylko ja mówię jednoznacznie: nie wyolbrzymiajmy znaczenia granic Natury 2000, bo jeśli nawet ktoś z naszych poprzedników we wcześniejszych latach błędnie wyznaczył granice na polach, gdzie nigdy nie było żadnego gatunku i te tereny nie mają żadnego znaczenia dla gatunku, dla którego wyznaczono obszar Natury 2000 - Panie Senatorze, niech mi pan pokaże przykład, że ktoś ma problemy z budową, z czymkolwiek, z inwestycjami z tego powodu, że to jest objęte Naturą 2000, proszę mi to pokazać - to nie może być takiej sytuacji. My również zmieniamy mentalność urzędników, ta regionalna dyrekcja ma służyć temu, żeby nie tworzyć nadinterpretacji. Jeśli pole, w jakim zostały wyznaczone granice, nie ma żadnego znaczenia dla gatunku, dla którego ten obszar jest wyznaczony, to nie może być żadnych sankcji i nie ma - tak naprawdę ja nie znam takiego przypadku, żeby ktokolwiek miał dodatkowe sankcje czy jakieś problemy ze swoimi planami inwestycyjnymi. Nie ma takiej możliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#TadeuszSkorupa">Ja tylko krótko: po co odwracać kota ogonem? Po co ci właściciele mają występować do organów Unii Europejskiej z wnioskami o naukowe udowodnienie, że tam nie ma danych gatunków, a w tej chwili z inicjatywy rządu polskiego robi się jakieś naukowe dowody, że są tam jakieś ptaki czy też, jak pan powiedział, żubry czy nietoperze, jak tych gatunków tam nie ma? Przecież nie można bez przerwy fikcyjnie wyznaczać te granice, a później, z inicjatywy właścicieli i mieszkańców, udowadniać, że tego nie ma. Przecież jakaś tam normalność musi być w tym kraju. Trzeba jakoś panować nad tym, a nie robić coś takiego, nie do przyjęcia i nie do zaakceptowania przez właścicieli, przez mieszkańców. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Knosala.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#RyszardKnosala">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#RyszardKnosala">Panie Marszałku! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#RyszardKnosala">Chciałbym zapytać o sprawy kadrowe. Mianowicie, jeśli chcielibyśmy zrealizować wszystkie te ambitne zamierzenia, to musimy mieć dobrą kadrę. Czytamy, że do pełnienia funkcji regionalnego dyrektora ochrony środowiska niezbędne jest posiadanie dyplomu ukończenia studiów wyższych na kierunku dającym kwalifikacje do wykonywania zadań, a także pięcioletni staż pracy na stanowisku kierowniczym w zakresie ochrony środowiska. Te wymagania są jasne i na pewno zadowalające. Podobne są wymagania dla zastępcy regionalnego dyrektora. Ale już jeśli chodzi o stanowisko zwierzchnie, mianowicie generalnego dyrektora ochrony środowiska, to zgodnie z zapisem wystarczy należeć do państwowego zasobu kadrowego; nie ma, zdaje się, żadnych innych warunków. To może doprowadzić do tego, że kwalifikacje kadry podporządkowanej w jakiejś sytuacji mogą być wyższe od kwalifikacji szefa.</u>
          <u xml:id="u-95.3" who="#RyszardKnosala">Następna sprawa. Co najmniej dwa razy pan minister powiedział dzisiaj, w trakcie tych wywodów, że będzie powołana specgrupa, że w tej grupie będą też dotychczasowi pracownicy urzędów wojewódzkich. Nie jest tajemnicą, że pracownicy urzędów wojewódzkich są po prostu źle opłacani; w ogóle można by powiedzieć, że cała służba cywilna nie jest najlepiej opłacana. Jak te ambitne plany, tak opisane, zrealizować, skoro ci, którzy będą do tego urzędu przychodzili, niejednokrotnie mogą mieć wyższe kwalifikacje niż ci, którzy będą mieli udzielać odpowiedzi czy załatwiać te sprawy? Mam tutaj pewne obawy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#MaciejTrzeciak">Panie Marszałku! Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#MaciejTrzeciak">Najpierw odpowiem na pytanie o kwalifikacje. Nie chciałbym porównywać tego do dzisiejszej sytuacji, kiedy często dyrektorzy wydziałów mają wyższe kwalifikacje niż na przykład ich zwierzchnicy w urzędach wojewódzkich albo na przykład wicewojewoda czy wojewoda. Jeśli chodzi o generalnego dyrektora ochrony środowiska, to ma to być osoba, która jest nie specjalistą od ochrony środowiska, bo tymi mają być zastępcy, ale ma być kimś, kto będzie potrafił tę organizację skupić i nią zarządzać. Dlaczego jest tu wpisany państwowy zasób kadrowy? Ponieważ dzisiaj jest takie uregulowanie, jest taki obowiązek. Jeśli będzie procedowana i uzyska akceptację ustawa o zmianach w służbie cywilnej, to będzie zmiana również w tej kwestii. I tam będą odpowiednie zawężenia pewnych wymagań.</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#MaciejTrzeciak">Jeśli chodzi o płace i apanaże dla tej nowej dyrekcji, to chcemy tu wykorzystać pewną nowość. Do tej pory nie było tak, żeby pracownicy służb ochrony środowiska mogli wykorzystywać środki unijne, tak zwane pomoce techniczne, na swoje pensje. Dla nas to było często niezrozumiałe. Dlaczego służby, na przykład u wojewody czy w ministerstwie, zajmujące się liczbami, czyli księgowi, finansiści, mają podwyższane pensje dzięki środkom unijnym, tej pomocy technicznej, a ci środowiskowcy, którzy tym razem też realizują politykę Unii Europejskiej i są dla beneficjentów, nie mają. Przeprowadzamy tu bardzo szczegółowe rozmowy z Ministerstwem Rozwoju Regionalnego - Komisja Europejska już się zgodziła, to zależało od zgody Komisji - i ci pracownicy regionalnych dyrekcji i generalnej dyrekcji będą mieli trochę wyższe pensje za to, że realizują zadania unijne i są jakby uczestnikami programów operacyjnych przy zatwierdzaniu tych decyzji, które służą wydawaniu środków unijnych. Myślę, że jest to jakaś odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-97.3" who="#MaciejTrzeciak">Jest nadzieja, że będziemy mieli specjalistów. Naprawdę, muszę z tego miejsca podkreślić: w Polsce nie dopracowaliśmy się do tej pory zbyt wielu specjalistów w tych bardzo nowych dziedzinach, w zakresie oceny działalności na środowisko, oceny wpływu inwestycji na Naturę 2000. Do tej pory nie było takich kierunków studiów, nie było wielu takich kierunków podyplomowych. Uruchamiamy dopiero teraz, również przy pomocy tych programów operacyjnych, które służą szkoleniu, nowe studia podyplomowe, żeby wykształcić nową generację pracowników i żeby dokształcać tych już istniejących, ponieważ jest to bardzo duża sfera nowej wiedzy, którą musimy zaangażować w nasze działania. Często jest tak, że dużo nieporozumień wynika z tego, iż urzędnik jest niedoinformowany. Ale często jest niedoinformowany nie ze swojej winy, tylko dlatego, że nie było dostępnych albo kursów, albo studiów, które mogłyby go nauczyć, jak oceniać nowe raporty, jak robić te nowe raporty czy kompensacje przeliczeń, czy też jakie podejmować działania minimalizujące, żeby tę autostradę można było budować na obszarze Natury 2000. To jest ta nowa wiedza, w którą musimy i chcemy wyposażyć tych nowych urzędników, to ich nowe możliwości. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Chróścikowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#JerzyChróścikowski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#JerzyChróścikowski">Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#JerzyChróścikowski">Wiadomo, że w tej chwili debatujemy w zasadzie nad jedną ustawą, główną, o ochronie przyrody, ale ona się wiąże z dwiema innymi. Faktem jest, że ona wiąże się jeszcze z trzecią, której nie mamy, ale która będzie za chwilę, bo z tego co wiem, to przygotowuje się tak zwaną ustawę kompetencyjną, która te dwie ustawy jakby zepnie. I dopiero ta ustawa pokaże, jak funkcjonują tamte dwie. Dla mnie to jest taka prawda oczywista, która dociera do mnie jako do przewodniczącego komisji.</u>
          <u xml:id="u-99.3" who="#JerzyChróścikowski">Mam również wiele pism, które wpłynęły do mnie, ale już po posiedzeniu komisji. One dotyczą głównie tej drugiej ustawy, więc będę się do nich odnosił przy omawianiu tej drugiej ustawy. Teraz chciałbym zapytać o jedną z opinii, która jest tu napisana. Wojewodowie powierzyli już w bieżącym roku dyrektorom parków krajobrazowych, decyzjami administracyjnymi, zarządzanie obszarami Natury 2000, czyli między innymi sporządzenie planów ochrony, monitoringu, wykonywanie czynności ochrony przyrody, itp., itd., i to nie tylko w sąsiedztwie tych parków, ale często daleko od nich, albowiem one same, czyli, mówiąc w skrócie, przyszłe RDOŚ, nie umożliwią załatwienia spraw organizacyjnych i kadrowych. Odebranie RDOŚ parków krajobrazowych spowoduje opóźnienie, a nie przyspieszenie realizacji zadań związanych z Naturą 2000, które, jeśli nie zostaną wykonane, będą, a w części już są, przedmiotami postępowania Europejskiego Trybunału Europejskiego. Następnie będą dotkliwe kary, wstrzymanie wszelkich środków budżetowych z Unii Europejskiej, kary finansowe. Jak się ma taka opinia do tego, co pan minister mówił, że wszystko będzie przyspieszone? Fachowcy twierdzą, że będzie zupełnie inaczej. Jak to się ma do tego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#MaciejTrzeciak">Panie Marszałku! Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#MaciejTrzeciak">To stwierdzenie opiera się na innym rozumieniu sprawy. Otóż decyzje wydane przez wojewodów to są decyzje, które nakładają na dyrektorów parków krajobrazowych obowiązek nadzoru nad obszarami Natury 2000. Są to zadania, które przy zmianie kompetencji przejmie regionalny dyrektor ochrony środowiska. Jeśli on się porozumie z dyrektorami parków krajobrazowych, jeśli tutaj będzie porozumienie i wola dalszej współpracy takiego typu, to te decyzje będą utrzymane. Jeśli ze strony dyrektorów parków krajobrazowych nie będzie woli utrzymania tego typu obowiązków, to z naszej strony będzie całkowity nakaz unieważnienia tych decyzji wydanych przez wojewodów.</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#MaciejTrzeciak">Na czym polega istota sprawy? Na tym, że część pracowników parków krajobrazowych będzie w regionalnych dyrekcjach ochrony środowiska związana właśnie z Naturą 2000. Czyli taki zapis ustawowy gwarantuje, że ci ludzie, którzy zajmują się w parkach Naturą 2000, będą w regionalnych dyrekcjach. W związku z tym tu nie ma żadnego zagrożenia, że nie będą prowadzone dalsze działania monitorująco-nadzorujące i opieka nad Naturą 2000 w terenie, które do tej pory były.</u>
          <u xml:id="u-101.3" who="#MaciejTrzeciak">Mało tego, to w jakimś sensie jest też kwestia porządkowa. Oczywiście chodzi o wynik pewnego wieloletniego zaniedbania. Parki krajobrazowe nie zostały wcześniej zreformowane. To już dawno... Chodzi też o inne formy ochrony przyrody, na przykład obszary ochrony krajobrazu, pomniki przyrody czy użytki ekologiczne. Dlaczego użytki ekologiczne czy pomniki przyrody były do tej pory trochę w gestii samorządów, a trochę w rejestracji rządowej? Już dawno powinny być podzielone, powinna być dokonana pewna kategoryzacja form ochrony przyrody na lokalną, regionalną i państwową. Nie ulega wątpliwości, że za kwestie związane z Naturą 2000 jest odpowiedzialne państwo. Nie ulega wątpliwości, że również za parki narodowe. Ale już pomnik przyrody to użytek ekologiczny i nam się wdaje, że tutaj jest to bardziej kwestia lokalna, regionalna. Tego typu reforma dawno powinna zostać przeprowadzona.</u>
          <u xml:id="u-101.4" who="#MaciejTrzeciak">Uważamy, że oparcie się na pracownikach parków krajobrazowych, którzy dzisiaj wykonują zadania związane z Naturą 2000, jest słusznym działaniem. Oczywiście mamy nadzieję na ułożenie sobie tych kompetencji w ramach reorganizowania tego systemu. I dlatego pozwolę sobie nie zgodzić się z panem senatorem, że ta trzecia ustawa kompetencyjna, przygotowana przez MSWiA, jest kluczowa dla tych dwóch ustaw. Nie jest, ponieważ te dwie ustawy tak naprawdę agregują ponad dziewięćdziesiąt parę procent kompetencji wojewody w zakresie ochrony środowiska. Wydziały środowiska, które dzisiaj znajdują się w urzędach wojewódzkich, w ponad 90% już zmieniają kompetencje zgodnie z tymi dwiema ustawami. Szczątkowe kompetencje, które będą wspomniane w ustawie kompetencyjnej, to są sprawy w swojej skali bardzo incydentalne. W związku z tym tak naprawdę to te dwie ustawy pokazują skalę zmian i całkowicie definiują, jaki będzie stan prawny po ich wejściu w życie. I tutaj pozwolę sobie nie zgodzić się z tym, że ustawa kompetencyjna będzie miała jeszcze jakiś znaczący wpływ na spojrzenie na ten system, że ono będzie inne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Ryszka, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#CzesławRyszka">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#CzesławRyszka">Gdy oczekiwałem na zadanie przeze mnie pytań, rozwianie wątpliwości, pan minister w zasadzie odpowiedział już na prawie wszystkie. Podziwiam entuzjazm dla ustawy i tego nowego organu; mam nadzieję, że nie jest on związany tylko z wiekiem pana ministra... Ale może jeszcze takie krótkie pytanie. No, z młodym wiekiem pana ministra, któremu jakby się wydaje, że tworzymy państwo polskie od podstaw, od początku, a my, niestety, funkcjonujemy już w pewnych strukturach. I właśnie dlatego mam pytanie. Niech pan sprecyzuje jeszcze raz, skąd będą pochodzić pracownicy nowego urzędu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#MaciejTrzeciak">Panie Senatorze, pracownicy mają pochodzić z Ministerstwa Środowiska - około trzech departamentów będzie zredukowanych - z urzędów wojewódzkich i częściowo z parków krajobrazowych.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: Czyli będziemy wyrywać ich z tych instytucji?)</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#MaciejTrzeciak">Tak. To znaczy, to będzie działało na zasadzie przenoszenia kompetencji, ponieważ chodzi, na przykład, o pracowników wydziałów środowiska urzędów wojewódzkich. Te wydziały były i są, one tylko zmienią swoje kompetencje, zmienią uprawnienia. Oczywiście my tutaj na tej bazie będziemy tworzyć warunki, żeby ci pracownicy mogli dostać podwyżki w ramach pomocy technicznej ze środków unijnych. Będziemy też chcieli, żeby te odpowiednie służby były w przyszłości wzmacniane, ponieważ obowiązki unijne w zakresie ochrony środowiska, jak państwo wiecie... No, co chwilę pojawiają się dyrektywy, a ktoś to musi wykonywać. Ostatnio na przykład była dyrektywa o odpowiedzialności za szkody w środowisku, ale jest również polska ustawa, która ma już półtora roku, bardzo duża ustawa o dużych uprawnieniach, i proszę sobie wyobrazić, że jej wykonanie przypisano tylko wojewodzie, nie dając często żadnego etatu albo tylko pojedyncze etaty na całe województwa. To jest też ta niekonsekwencja nowego prawodawstwa. To jest kwestia dodawania nowych kompetencji, a żadnego wyposażenia w siły i środki. Ta nowa instytucja ma pomóc również w zapewnieniu sił i środków na realizację tych kompetencji, które już mają być, a których często nie można było zrealizować. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: Tylko dopowiem, Panie Marszałku...)</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Tak, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#CzesławRyszka">Tak mi się wydaje - mam nadzieję, że tak nie będzie - że to jest także w pewnym sensie skok na unijną kasę.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#MaciejTrzeciak">Skok na unijną kasę to jest nasza Perspektywa Finansowa 2007–2013. Jak państwo wiecie, to są największe programy operacyjne w historii Unii Europejskiej. I żeby wykorzystać te środki, żeby je skonsumować, musimy tu zapewnić, że tak powiem, administracyjne rygory. Kluczem jest właśnie to, żeby beneficjenci przygotowali szybko dobre i mądre wnioski, a administracja nadążała między innymi z dobrym wykorzystywaniem prawa. A to jest jeden z głównych fundamentów prawa unijnego, środowiskowego dla tych beneficjentów. Naprawdę, jeśli oceniamy, obserwujemy 2004 r., kiedy zaczęły się nasze doświadczenia, od ZPORR, czyli zintegrowanych programów operacyjnych rozwoju regionalnego, to można zauważyć, że właśnie na etapie służb środowiskowych wojewody zaczęły się tworzyć tak zwane wąskie gardła. Było to związane z liczbą wniosków beneficjentów, które wymagały poświadczenia, na przykład przez wojewódzkiego konserwatora przyrody, że coś jest zgodne z działaniem Natury 2000 czy poświadczenia dotyczącego oceny oddziaływania na środowisko. I nagle okazało się, że ta kwestia jest nieprzygotowana. Nikt wcześniej nie przewidział, że wszystkie projekty ZPORR będą przechodziły tę weryfikację. Chcemy się tego ustrzec, bo tych programów operacyjnych będzie znacznie więcej niż tych pojedynczych ZPORR i to wąskie gardło sprzed paru lat teraz może stać się cieniutkim gardłem. Do tego dopuścić nie możemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Sepioł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#JanuszSepioł">Panie Ministrze, chciałbym poruszyć dwa zagadnienia, które mnie nurtują.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#JanuszSepioł">Pierwsze związane jest z dodawanym nowym art. 27a, w którym powiada się, że wyznaczanie obszaru specjalnej ochrony ptaków czy obszaru ochrony siedlisk dokonuje się w porozumieniu z ministrem właściwym do spraw rolnictwa, właściwym do spraw rozwoju wsi, ministrem właściwym do spraw rybołówstwa i spraw gospodarki wodnej. To znaczy, że cały sektor produkcji rolnej i rozwoju wsi będzie mógł wyrażać swoje stanowiska, swoje opinie, a więc zgodnie z jego interesami będzie określany zakres obszaru Natury 2000. Ale nie ma tutaj ministra właściwego do spraw rozwoju miast, planowania przestrzennego, rozwoju regionalnego, a więc interesy rozwojowe sektorów innych niż rolnictwo mogą zostać nieuwzględnione. Nie mówię tego całkiem bez przyczyny. Wszystko wskazuje na to, że w granicach Krakowa około 800 ha zostanie objętych...</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#komentarz">(Senator Stanisław Kogut: Ma rację.)</u>
          <u xml:id="u-110.3" who="#JanuszSepioł">...tym systemem jako ochrona siedliska jednego z motyli. To są tereny przylegające do autostrady. Ich wartość rynkowa to jest kilka miliardów. I właściwie nie ma strony, poza lokalnym samorządem, który mógłby ten interes wyważyć. I pytanie jest takie: czy pan się nie obawia, że jeden z sektorów, sektor rolnictwa, będzie uwzględniany, a inne, dotyczące innych interesów rozwojowych kraju, gdzieś nam się tutaj zgubią?</u>
          <u xml:id="u-110.4" who="#JanuszSepioł">Druga kwestia to jest prośba o wyjaśnienie sprawy dwuinstancyjności. Bo ja rozumiem to tak: od decyzji regionalnych dyrektorów środowiska organem odwoławczym będzie generalny dyrektor. Ale między nimi jest zależność służbowa, więc jak tutaj wygląda problem dwuinstancyjności? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#MaciejTrzeciak">Panie Marszałku! Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#MaciejTrzeciak">Jeśli chodzi o uzgodnienia, o rozporządzenia ministra środowiska w sprawie obszarów Natury 2000, obszarów ptasich, to chcę zapewnić, że wszyscy ministrowie mają wpływ na to rozporządzenie, ponieważ ono przechodzi normalną drogę konsultacji międzyresortowych, a później jest zatwierdzane przez Komitet Europejski Rady Ministrów. Teraz mamy taką sytuację, że jedno z rozporządzeń, że tak powiem, ptasich, tych, które są jako tak zwane skargowe w Trybunale Sprawiedliwości w Luksemburgu, minister środowiska przygotował po to, żeby zdążyć, żeby Komisja Europejska wycofała skargę z Trybunału. Ale przechodzi ono normalne konsultacje, wszyscy ministrowie mają na to wpływ i zapewniam, że wszystkie argumenty ministrów są rozpatrywane. Zapis ustawowy, w którym jest ujęta kwestia ministra rolnictwa, polega między innymi na tym, że nawet w dyrektywie są dopuszczone pewne drobne tak zwane derogacje, czyli odstępstwa od zakazów, właśnie na rzecz zrównoważonego rolnictwa. Nie jest na przykład napisane: inne działy. W związku z tym tutaj to połączenie... Mało tego, jest również tak, że rolnicy, że tak powiem, projektując dopłaty, na przykład dopłaty rolnośrodowiskowe, uwzględniają też Naturę 2000, bo jeśli o ten program chodzi, to dopłaty są podwyższone o 20%. W związku z tym tu jest bardzo ścisła współpraca między ministrem rolnictwa a ministrem środowiska. I dlatego jest taki zapis. Ale to rozporządzenie na pewno przechodzi konsultacje międzyresortowe, jest zatwierdzane przez Komitet Europejski Rady Ministrów, który zapewnia udział wszystkich ministrów.</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#MaciejTrzeciak">Jeśli chodzi o dwuinstancyjność, to sprawdzaliśmy to i tutaj dyrektor generalny, jako organ centralny, może być drugim organem odwoławczym. Ta kwestia jest jak najbardziej formalnie, legislacyjnie wyjaśniona. To jest dobry porządek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Skurkiewicz, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#WojciechSkurkiewicz">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#WojciechSkurkiewicz">Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#WojciechSkurkiewicz">W moich wypowiedziach nie ma ani krzty agresji, absolutnie, jest tylko troska o to, aby pan jako wiceminister środowiska i główny konserwator przyrody oraz wszystkie osoby, które będą głosowały za tymi dwiema bardzo ważnymi ustawami, nie stały się grabarzami polskiej przyrody, ochrony polskiej przyrody. Tylko tego dotyczy moja troska, proszę tego nie odbierać personalnie.</u>
          <u xml:id="u-114.3" who="#WojciechSkurkiewicz">Mam trzy pytania, pierwsze chyba bardzo proste. Dwa dotyczą lasów.</u>
          <u xml:id="u-114.4" who="#WojciechSkurkiewicz">Pan mówi, że wydawanie tych decyzji środowiskowych będzie ograniczone z maksymalnie stu osiemdziesięciu do stu pięciu dni. Ale to i tak nie wstrzymuje możliwości zaskarżenia sprawy do ETS. Sprawa może się tam ciągnąć miesiącami, a inwestycje mogą być wstrzymane praktycznie na wiele miesięcy czy też lat. To jest jedna sprawa. Jeżeli jest inaczej, to bardzo bym prosił o odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-114.5" who="#WojciechSkurkiewicz">I druga sprawa. Czy ta ustawa, Panie Ministrze, nie doprowadzi do pewnego rodzaju niegospodarności, i to w sensie finansowym? Otóż, jak pan minister zapewne wie - być może państwo senatorowie nie zdają sobie z tego sprawy - gospodarka leśna w naszym kraju jest prowadzona na podstawie planów urządzania lasu, które są sporządzane na okresy dziesięcioletnie dla każdego nadleśnictwa. Tych nadleśnictw jest w Polsce czterysta trzydzieści. A w przypadku nadleśnictw, które wchodzą w skład obszarów Natury 2000, z założenia ten plan urządzania lasu ma zawierać ustalenia dotyczące zadań ochronnych. Jako załącznik do planu urządzania lasu ma być do niego dołączony także plan zadań ochronnych czy też plan ochronny dla obszarów Natury 2000. A zatem plan urządzenia lasu jest jednocześnie planem ochrony dla obszaru Natura 2000. Państwo w tym momencie tą ustawą tak jakby to dublujecie i jeszcze proponujecie, że mimo wszystko i tak muszą być przygotowane plany ochrony czy też muszą być przygotowane projekty planu zadań ochronnych.</u>
          <u xml:id="u-114.6" who="#WojciechSkurkiewicz">I tutaj nasuwa się konkluzja dotycząca załączników do planu urządzenia lasu. Nadleśnictwa praktycznie z własnego budżetu, z własnej kieszeni płacą za każdy taki plan około 600 tysięcy zł. W skali kraju, przy czterystu trzydziestu nadleśnictwach, to są naprawdę gigantyczne sumy, które jeśli zostaną przyjęte te zapisy, zostaną wyrzucone w błoto. Nikt nie będzie bowiem brał tego pod uwagę. Będą zupełnie inne plany, które będą powielać - jestem o tym przekonany - zapisy planu urządzenia lasu. Będą je powielać. Ale wydane do tej pory pieniądze zostaną wyrzucone w błoto. To jest jedna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-114.7" who="#WojciechSkurkiewicz">Druga sprawa - to jest to, o co pytałem pana senatora sprawozdawcę - dotyczy art. 32. Chodzi o nowelizację zawartą w art. 1 ustawy, nad którą pracujemy. W art. 1 w pkcie 17 znikł, został wykreślony w czasie prac sejmowych zapis dotyczący zapewnienia środków finansowych na cel... Może przytoczę cały punkt: „na terenie zarządzanym przez Państwowe Gospodarstwo Leśne »Lasy Państwowe« znajdującym się na obszarze Natura 2000 zadania w zakresie ochrony przyrody wykonuje samodzielnie miejscowy nadleśniczy”. No i został wykreślony zapis: „po zapewnieniu środków finansowych”. Dlaczego właśnie tak się stało? Wydaje mi się bowiem, że to jest szczególnie ważny zapis. Tym bardziej, że może się okazać, że nadleśniczy po prostu nie będzie miał tych pieniędzy. Pieniądze, które przekazuje budżet państwa - o które pytałem na posiedzeniu komisji - są niewielkie. W skali całych Lasów Państwowych - tej odpowiedzi się nie doczekałem, więc poinformuję pracowników ministerstwa - to jest kwota około 12 milionów zł, a postulowana była kwota około 60 milionów zł. Zgodnie z ustawą o lasach może to być przekazane tylko na trzy, dosłownie trzy, elementy prowadzenia gospodarki leśnej, między innymi chodzi o edukację, o zalesianie gruntów Skarbu Państwa. To tyle, Panie Ministrze. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#MaciejTrzeciak">Panie Marszałku! Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#MaciejTrzeciak">Na czym polega inne ujęcie, inna filozofia tej ustawy, jeśli chodzi o długość postępowania administracyjnego służącego wydaniu decyzji środowiskowych? Otóż skracamy to do stu pięciu dni. To jest ten zysk, bezcenny zysk, bo każdy dzień jest bezcenny. Ale ograniczamy również możliwości zaskarżenia tych decyzji. Dzisiaj, łącznie z możliwością zaskarżenia decyzji środowiskowej, są trzy okazje do zaskarżenia postępowania. Po przyjęciu nowej ustawy będzie tylko jedna okazja. To jest oszczędność. Dzisiaj jesteśmy narażeni na, następujące z różnych stron, często ze strony terrorystów, broń Boże, ekologów, nieustanne opóźnianie z różnych przyczyn. W związku z tym to będzie przełom, bo będzie trzy razy mniejsze prawdopodobieństwo zaskarżenia postępowań. Oczywiście musi być prawo do odwołania i zaskarżenia, bo jest ono zapisane w dyrektywie, ale też i w konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#MaciejTrzeciak">Niegospodarność i plany urządzenia lasu. Tu jest wielkie niezrozumienie. Próbowałem to tłumaczyć na posiedzeniu Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska. Otóż ustawa naprawia przede wszystkim prawo polskie względem prawa unijnego - jak najszybciej się da - tak, żeby uruchomić inwestycje unijne. Rozwiązania dalej idące, dotyczące innych ustaw, proponujemy w innych ustawach. Wspominałem tu już o wspólnej pracy z ministrem Dziekońskim nad ustawą o planowaniu przestrzennym. To jest wspaniała współpraca i będą wygenerowane nowe ulepszenia planistyczno-środowiskowe. Tak samo jest z ustawą o lasach. Nie chcemy naszą ustawą zmieniać innych ustaw bez udziału ich gospodarzy. Jest wspólny zespół, powołany w Ministerstwie Środowiska, który pracuje nad nowelizacją ustawy o lasach mającą na celu właśnie połączenie pewnych kwestii związanych z Naturą 2000 z kwestiami leśnymi. I to jest najlepsze ujęcie, i specjalistyczne, i systemowe, fundamentalne.</u>
          <u xml:id="u-116.3" who="#MaciejTrzeciak">Pan senator mógłby powiedzieć, że jednym zapisem wpisalibyśmy to, że plan ochrony obszaru Natura 2000 może być planem urządzenia lasu. Otóż nie, bo to są dwa zupełnie różne dokumenty. To jest tak, jakby instrukcja obsługi lokówki stała się kodeksem postępowania administracyjnego. To są dwa różnej rangi dokumenty. Plan urządzenia lasu jest wewnętrznym dokumentem firmy i mówi nadleśniczemu, jak należy go wykonywać. Nie są ustawowo usankcjonowane konsultacje społeczne w jego sprawie i tego typu debata, wnoszenie i uwzględnianie, bądź nieuwzględnianie, uwag, zażaleń itd. Plan urządzenia lasu ma być prawem miejscowym, ma być aktem prawa miejscowego, ma być opublikowany w dzienniku urzędowym województwa. To jest cała procedura legislacyjna, zgodna z różnymi ustawami. W związku z tym nie da się, gdy się tworzy szybko ustawę dostosowującą polskie prawo do unijnego, spowodować, że nagle wewnętrzny dokument firmy stanie się aktem prawa miejscowego. Nasze prace nad ustawą o lasach zmierzają właśnie w tym kierunku, żeby to połączyć. Jesteśmy tego zwolennikami. Lasy Państwowe to także wspaniała grupa przyrodników, ludzi, którzy znają się na przyrodzie, którzy fantastycznie wykonują swoje zadania z poszanowaniem przyrody. Chcemy właśnie z nimi współdziałać jako bliskimi partnerami w ochronie przyrody.</u>
          <u xml:id="u-116.4" who="#MaciejTrzeciak">Pan mówił tutaj o pewnym zapisie, który dzisiaj, od 2004 r., obowiązuje, mówiącym, że nadleśniczy samodzielnie wykonuje zadania w zakresie ochrony przyrody na obszarze Natura 2000 w swoim nadleśnictwie. Cztery lata temu podczas wspólnych ustaleń, uzgodnień Lasy Państwowe chciały takiego zapisu i on się znalazł w ustawie. W naszej nowelizacji nie zmieniliśmy tego zapisu. W Sejmie w jednej z poprawek dopisano słowa: „po zapewnieniu środków”. Zapis ten został jednak wykreślony w dalszym procesie legislacyjnym - w Sejmie czy w Senacie - dlatego że właśnie zgodnie z ustawą o lasach i innymi zapisami co roku Lasy Państwowe otrzymują dotację budżetową, również na wykonywanie pewnych zadań wynikających z planu ochrony obszarów Natura 2000. Oczywiście, że budżet nie jest taki, żeby wszystkim zapewnić tyle środków, ile potrzeba. Te środki jednak są przekazywane. Do tej pory co roku było ponad 2 miliony, niecałe 3 miliony zł tylko na zadania z ochrony przyrody, a ponad 20 milionów zł również na inne rzeczy. Proszę sobie wyobrazić, że ponad 2 miliony, prawie 3 miliony zł, które Lasy Państwowe otrzymywały tylko na ochronę przyrody, to często było więcej niż otrzymywali wojewodowie jako organy ochrony przyrody. To też musimy uporządkować. To musi być uspójnione. Musi być adekwatność potrzeb do zasobów. W związku z tym pracujemy nad nowelizacją ustawy o lasach, żeby te kwestie znormalizować. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Kogut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#StanisławKogut">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#StanisławKogut">Wydaje mi się, że jedno sobie trzeba powiedzieć: natura i środowisko były tak zdewastowane, że w końcu trzeba było zacząć patrzeć na to środowisko. Wszyscy mamy pretensje, zarzucamy coś tym czy innym ministrom, ale wróćmy trochę do historii. Przecież to nie Unia Europejska narzuciła nam tereny, które mają być objęte Naturą 2000. Przecież ja pamiętam, jak był negocjowany traktat za rządów koalicji SLD - Unia Pracy. To ci nasi przedstawiciele zaproponowali Brukseli tereny, które powinny być objęte Naturą 2000.</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#StanisławKogut">Musimy jednak pomyśleć, jak zrobić, żeby zdrowy rozsądek zwyciężał nad materią. Poprzedni rząd, gdy faktycznie bardzo zajęliśmy się problemem Natury 2000... Są takie tereny - jak powiedział pan senator Skorupa - powiatu gorlickiego, limanowskiego, nowotarskiego, gdzie całe gminy są objęte Naturą 2000. Pani minister Bolesta bardzo dużo jeździła, by zmienić pewne kryteria, wyjąć coś z Natury 2000. Na przykład sadownicy w gminie Jodłownik, która cała jest objęta Naturą 2000... Okazało się, że owad był ważniejszy od jabłka i od miejsca pracy, z którego ludzie żyli. Dzisiaj na przykład cała gmina Sękowa też jest objęta Naturą 2000, i jak Łemkowie idą po pozwolenie na budowę, to toalety nie mogą nawet wystawić. Pewnie, że pan mi odpowie, że będą powołane zespoły, dyrektorzy, ale ja dalej uważam, Panie Ministrze, że powinien powstać zespół w ministerstwie, by dokładnie przeanalizować, czy nie ma możliwości wyjęcia tych gmin z programu Natura 2000. Jak w sytuacji, gdy całe tereny województwa małopolskiego są objęte programem Natura 2000 i nie wolno tu wybudować wodociągu, kanalizacji, ściągnie pan tu turystów? Ja podzielam pana zdanie na temat ekologów, ale nie chcę się wypowiadać. Wystarczy im dać badania środowiskowe, a protestów już nie będzie. Ja cenię tych ekologów, którzy walczą z przekonania, ze względu na ideę, a nie tych, którzy walczą po to, żeby zyskać finansowo. Panie Ministrze, apeluję, żeby się zastanowić, czy na przykład wyspy Wolin nie dać za jakiś teren, czy nie dać tych terenów w poznańskim, gdzie jak pokazywała telewizja, były senator wywoził odpady, a tych miejscowości, które rzeczywiście chcą się rozwijać, nie wyjąć z programu Natura 2000.</u>
          <u xml:id="u-118.3" who="#StanisławKogut">Byłem z panem senatorem Skorupą na spotkaniu w Czarnym Dunajcu, gdzie ludzie w głowy się pukali: co to za idioci wymyślili, żeby te tereny rolne objąć Naturą 2000. Ja jestem ogromnym zwolennikiem ochrony środowiska, bo jak się gdzieniegdzie przejedzie, to widać, co się dzieje, że się spuszcza szamba, że następuje ogromna dewastacja. Jestem za tym, żeby, tak jak jest w Stanach, była policja ekologiczna i żeby uczyła ludzi rozumu. A jak można tego nauczyć? Poprzez kary. Bo każdy krzyczy, że chce mieć czystą wodę, a potem okazuje się, że pierwszy dewastuje. Opowiem na swoim przykładzie. Mam dom jednorodzinny i kiedy stosowałem wodę szklaną, żeby szambo nie uciekało do środowiska, to mówili: ale z ciebie jest niepoważny człowiek, ja wziąłem i sztanglą to przebiłem, bo przecież nie będę płacił 150 zł za wywóz nieczystości samochodem.</u>
          <u xml:id="u-118.4" who="#StanisławKogut">W związku z tym apeluję, żeby powołać taki zespół przy ministerstwie, żeby nie zmarnować pracy pani minister Bolesty i żeby się zastanowić - oni przecież nie żądają, że to ma być to czy to, tylko jest określony procent - i zrobić te zamiany. Pan powiedział, że są takie możliwości. Ale tak, jak mówię, niech pan się przyjrzy Małopolsce. Prawie cała Małopolska, bo większość gmin, jest w programie Natura 2000. A teraz chcemy tak: składają wnioski, bo słusznie pan powiedział... Jest tu były marszałek województwa małopolskiego, pan Janusz Sepioł, który dobrze wie, że w ramach Zintegrowanego Programu Operacyjnego Rozwoju Regionalnego na lata 2007–2013 gminy składały ogromną liczbę wniosków o pieniądze unijne na budowę kanalizacji, wodociągów i wielu, wielu innych rzeczy. I to będzie blokowane. Nawet jeśli mówimy o autostradach, to musimy o tym wiedzieć, że stara Piętnastka zrobiła już wszystko, więc z nowych członków Unii Europejskiej trzeba zrobić skansen.</u>
          <u xml:id="u-118.5" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Panie Senatorze...)</u>
          <u xml:id="u-118.6" who="#StanisławKogut">Przepraszam. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#MaciejTrzeciak">Chciałbym panu senatorowi wskazać, że ja wielokrotnie starałem się, mówiąc kolokwialnie, sprzedać tę myśl, że Natura 2000 jest znacznie bardziej liberalnym systemem ochrony przyrody niż nasze, polskie. W Naturze 2000 nie ma przypadków, żeby blokowana jest czy budowa wychodka rolnika, czy budowa kanalizacji. Powiem więcej, dzięki Naturze 2000 niektóre gminy spełniają kryteria tak zwanych aglomeracji ściekowych i za środki unijne mogą budować na przykład kanalizację. Tam, gdzie nie ma odpowiednich tak zwanych RLM, czyli równoważnej liczby mieszkańców, to, jeśli jest Natura 2000, można to budować. Tak więc ona nawet wspomaga, a takich sytuacji, że coś jest blokowane, nie ma, to są mity.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#MaciejTrzeciak">Często przyjeżdżali do mnie przedstawiciele gmin i mówili: co ten program Natura 2000 nam zrobił, bo rolnicy pobrali kredyty na ciągniki, a teraz ciągnikiem nie można wyjechać na pole. Wszyscy, jak tutaj siedzimy, musimy te mity obalać. To jest nieprawda. Było tak, że Natura 2000 dość nieszczęśliwie była wdrażana kilka lat temu, te granice nie były adekwatne do potrzeb. Ja mogę mówić o swoim przykładzie. Jako jeden z lokalnych urzędników odpowiedzialnych za ochronę przyrody dowiedziałem się ostatni, że minister na moim terenie wyznaczył Naturę 2000. To nie jest typ racjonalnej działalności. My to próbujemy naprawić. Ja już o tym mówiłem. Powołaliśmy szesnaście wojewódzkich zespołów specjalistycznych u wszystkich wojewodów. U nas prowadzimy również krajowy zespół specjalistyczny, który ma dokończyć w tym roku propozycje dotyczące obszarów siedliskowych sieci Natura 2000. Jak było wcześniej? Wyznaczano te najmniej konfliktowe, a teraz zostały te najtrudniejsze. Nie jest tak, że my możemy ich nie wyznaczyć, ponieważ informacja przyrodnicza, naukowa o gatunkach i ich siedliskach już dawno jest w Komisji. Jeśli my tego nie wyznaczymy, to będą tego konsekwencje i bardzo ścisłe restrykcje.</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#MaciejTrzeciak">Pragnę jeszcze raz zapewnić, a często jest tak, że musimy też zmieniać mentalność urzędników, że Natura 2000 to jest pewien bezpiecznik. Jeśli ktoś nie chce niszczyć natury, zabijać tych gatunków i niszczyć ich siedlisk, to Natura 2000 jest tylko bezpiecznikiem, który nie działa. To jest tak, jak w radiu: jak w radiu płynie normalny prąd, to ono działa, ale jeśli nagle będzie przepięcie, to bezpiecznik ustrzeże radio przed spaleniem. Natura 2000 też ma być takim bezpiecznikiem, który ma ustrzec przed zabiciem zwierząt lub zniszczeniem siedlisk na danym obszarze, a nie jakąś wirtualną granicą, czymś, co ma zakazywać aktywności gospodarczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Skurkiewicz ma jeszcze pytanie. Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-121.2" who="#komentarz">(Senator Wojciech Skurkiewicz: Dziękuję, Panie Marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-121.3" who="#ZbigniewRomaszewski">Przypominam jednak panom senatorom o tej minucie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#WojciechSkurkiewicz">Oczywiście. Króciutko.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#WojciechSkurkiewicz">Ja tylko pragnę zwrócić uwagę na jedną sprawę: względy finansowe dotyczące Lasów Państwowych. Szanowni Państwo, Lasy Państwowe zarządzają 1/3 naszego kraju, a obszarów Natury 2000 na terenie lasów państwowych jest blisko tej 1/3, blisko 20%. Tak że kwota, o której pan wspomniał, rzędu 2 czy 3 milionów zł, która jest przeznaczana na gospodarkę rezerwatową prowadzoną w lasach państwowych, to jest kwota arcyśmieszna. Bo jeżeli mamy 2 czy 3 miliony zł i mamy prowadzić w sposób właściwy działalność proekologiczną i ochronną na terenach rezerwatów... To jest rzecz niesłychana, żeby tak niewielkie środki wystarczały i pokrywały potrzeby związane z tym, co jest tam robione, z tym, w jaki sposób to funkcjonuje. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#MaciejTrzeciak">Panie Senatorze, świetne pytanie. To ja panu odpowiem w oparciu o fakty, o to, jak to do tej pory było. Jeśli lasy państwowe średnio zajmują 30% obszaru województwa, z tego 20% jest obszarami Natury 2000, czyli mamy 1/5 tych 30% w województwie, i mamy te 3 miliony zł, z których jest odpowiednio 1/16, to proszę sobie wyobrazić, że wojewodzie, który często miał Naturę 2000 w swoich kompetencjach - z tych 30% województwa odejmijmy te 7–8%, które jest w Lasach Państwowych - podlegała reszta, czyli 23%, a roku budżetowym na Naturę 2000 często miał 10 tysięcy zł, 20 tysięcy zł. Ja mówię o tej skali porównania. Ja nie mówię o tym, że to jest źle, że jedni mają więcej, a inni mają mniej. Tylko budujmy właściwe relacje. My dbamy o to, żeby poukładać te relacje i żeby organy państwowe w regionie również miały tę możliwość, żeby miały zapewnione środki. Wspólnie dbajmy o to, żeby Lasy Państwowe miały zapewnione środki i dbajmy o to, żeby organy państwowe w terenie również je miały. Wcześniej tego nigdy nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Jeszcze pan senator Kogut. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#StanisławKogut">Panie Ministrze, sam pan powiedział, że jako urzędnik zajmujący się ochroną środowiska ostatni się pan dowiadywał o decyzjach. Chciałbym panu powiedzieć, że chyba w roku 2002 miały być konsultacje, gminy miały wydawać opinie o Naturze 2000, o tym, które tereny mają być tym objęte. Nikt się ich nie pytał o zdanie. Mimo że wysyłali petycje, podejmowali uchwały, że się nie zgadzają, do Brukseli poszły inne dokumenty, że wszystko jest skonsultowane. Dlatego ja stawiałem ten wniosek o powołanie zespołu, który przyjrzy się problemowi Natury 2000. Nie jest tak różowo, Panie Ministrze, bo jeżdżę na spotkania z wójtami, burmistrzami, z wojewodami i ze starostami i ten problem ciągle wraca. Ja nie oczekuję na to odpowiedzi, tylko chciałem pana poinformować, że takie decyzje podjął rząd SLD - Unia Pracy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Jeszcze pan senator Skurkiewicz, zdaje się, miał...</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#komentarz">(Senator Wojciech Skurkiewicz: Nie, już dziękuję, Panie Marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-127.3" who="#ZbigniewRomaszewski">Nie? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-127.4" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę państwa, wobec tego otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-127.5" who="#ZbigniewRomaszewski">Do dyskusji zapisał się pan senator Skurkiewicz.</u>
          <u xml:id="u-127.6" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#WojciechSkurkiewicz">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#WojciechSkurkiewicz">Zapisałem się tylko po to, aby zgłosić swoje poprawki do tejże ustawy. Jak już wykazywaliśmy wielokrotnie podczas dzisiejszego posiedzenia, jak również podczas posiedzenia komisji, jedna i druga ustawa są źle skonstruowane. Te poprawki, które są zgłaszane, i te poprawki, które będą zgłaszane, wskazują na to, że niedociągnięć w ustawie jest rzeczywiście bardzo wiele.</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#WojciechSkurkiewicz">Szanowni Państwo, ja jestem w ogóle zdumiony tokiem procedowania nad ustawą. Tutaj będę bazował tylko na ustawie o zmianie ustawy o ochronie przyrody oraz niektórych innych ustaw. Otóż wszystko działo się bardzo pośpiesznie i prace w Sejmie odbywały się w czasie, kiedy posłowie mieli wakacje, odbywały się na dwóch posiedzeniach. Ten projekt rządowy, który trafił do Sejmu, praktycznie na etapie podkomisji sejmowej został w siedemdziesięciu procentach wywrócony, diametralnie zmieniony. To nie jest ta ustawa, która była poddana konsultacjom, jak mniemam, społecznym, to nie ta ustawa, która była poddana konsultacjom międzyresortowym. To jest zupełnie inny twór legislacyjny. I te poprawki, które są wciąż zgłaszane, w dalszym ciągu tę ustawę modyfikują. Oby to szło w lepszym kierunku. Oby nie na gorsze.</u>
          <u xml:id="u-128.3" who="#WojciechSkurkiewicz">I jestem przerażony jeszcze jedną sprawą, Szanowni Państwo, taką, że Ministerstwo Środowiska nie bierze pod uwagę głosu ekspertów w zakresie ochrony środowiska. Występując o opinie do różnych środowisk i do różnych instytucji, gdzie te opinie spływają, niestety nie bierze ich pod uwagę. Sprawa Dyrekcji Generalnej Lasów Państwowych. Ministerstwo Środowiska i Dyrekcja Generalna Lasów Państwowych to jest ten sam budynek. Ministra środowiska i dyrektora generalnego dzielą zaledwie dwa, może trzy piętra. Poprosiłem dyrekcję generalną o przedstawienie swoich propozycji do tejże ustawy. Dyrektor generalny, notabene z nadania Platformy Obywatelskiej, pan Marian Pigan, oczywiście chętnie mi je przesłał. Szanowni Państwo, te propozycje, które zgłosił człowiek kierujący lasami państwowymi z inspiracji i z namaszczenia Platformy Obywatelskiej, nie zostały wzięte pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-128.4" who="#WojciechSkurkiewicz">Pytam: dlaczego? Jaki jest sens prowadzenia jakichkolwiek konsultacji? Jaki jest sens kierowania próśb do różnych instytucji, kiedy tych wystąpień po prostu nie bierze się pod uwagę. I moja troska nie jest związana z tym, że te propozycje będą złe. Moja troska dotyczy tego, że one są dobre i że powinny znaleźć się również w ustawie. I do tego będę dążył poprzez moje poprawki, które sobie pozwolę złożyć. Tych poprawek jest niewiele, zaledwie osiem. W porównaniu z tą wielością poprawek, które były zgłaszane, to jest absolutnie konieczne minimum.</u>
          <u xml:id="u-128.5" who="#WojciechSkurkiewicz">Szanowni Państwo, jeszcze jedna chyba taka bardzo ważna uwaga, te słowa chciałbym skierować do moich serdecznych kolegów z Platformy Obywatelskiej. Czy państwo nie zdajecie sobie sprawy, że z tych działań, które podejmujecie tu w Senacie, będziecie rozliczani, kiedy pojedziecie do swoich domów i do swoich biur? Czy wy nie zdajecie sobie sprawy z tego, że w pewnych sytuacjach, i to mówię o wszystkich politykach, że stajemy się czy też stajecie się marionetkami, narzędziem w ręku jednej, dwóch, może trzech osób, takimi maszynkami do głosowania?</u>
          <u xml:id="u-128.6" who="#WojciechSkurkiewicz">Szanowni Państwo! Odrobinę refleksji i opamiętania! Nie wszystkie rzeczy, które są nam wrzucane gdzieś tam z góry czy z boku, nie są dobre. Miejcie czy też miejmy również swoje zdanie. Miejmy również swoje zdanie w każdej sprawie, szczególnie jeżeli chodzi o kwestie ochrony środowiska. Tak jak powiedziałem w czasie pytań do pana ministra, moje być może emocjonalne podejście, takie zdenerwowanie, jest podyktowane tym, że nie chciałbym, aby pan minister Trzeciak, Senat czy Sejm stali się grabarzami polskiej ochrony przyrody. Mamy wypracowane wzorce, na których inni mogą bazować, wzorce, na których powinny bazować państwa Unii Europejskiej. My naprawdę jesteśmy krainą, która kwitnie wieloma gatunkami, gdzie są gatunki ptaków niespotykane na Zachodzie czy takie, których tam są pojedynczy przedstawiciele, na przykład w Holandii bociany mają poucinane lotki, żeby nie uciekły, bo są tylko jedna czy dwie pary. A my mamy ich mnóstwo. Jesteśmy zachłyśnięci naszą przyrodą, ale nie straćmy jej. A jedna czy dwie złe decyzje mogą się z jednej strony przyczynić do tego, że bezpowrotnie utracimy ochronę przyrody i działania z tym związane, a z drugiej strony, jeżeli nie będzie tego wypośrodkowania, będziemy mieli problem z jakimikolwiek inwestycjami liniowymi w naszym kraju.</u>
          <u xml:id="u-128.7" who="#WojciechSkurkiewicz">Państwo nawet nie zdajecie sobie sprawy, że każda inwestycja drogowa w naszym kraju koliduje z obszarem Natura 2000. Tak to dziwnie zostało sprecyzowane, kiedy obszary „naturowe” za rządów SLD wyznaczał duet Wróbel - Symonides, że główne węzły komunikacyjne kraju kolidują z obszarami Natura 2000. Nie ruszymy z miejsca. Oby się to powiodło ministrowi Trzeciakowi. Tylko nie chciałbym, żeby stał się on grabarzem ochrony przyrody w naszym kraju. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Wojciechowski.</u>
          <u xml:id="u-129.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#GrzegorzWojciechowski">Panie Marszałku, Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#GrzegorzWojciechowski">Ja powiem bardzo krótko. To, co miałem do powiedzenia, w zasadzie powiedział pan senator Wojciech Skurkiewicz.</u>
          <u xml:id="u-130.2" who="#GrzegorzWojciechowski">Proszę państwa, mieliśmy już taki przykład w Senacie, że przy okazji ustawy o weterynarzach zmienialiśmy ustawę o kozach. To, co jest w tej ustawie, znacznie przebija tamten przypadek.</u>
          <u xml:id="u-130.3" who="#GrzegorzWojciechowski">Problemy, które rozstrzyga ustawa, są bardzo szerokie i powinny być przygotowane w sposób bardzo dokładny, szczegółowy i przede wszystkim w języku polskim, a nie jakąś mieszanką, której nie można zrozumieć. Dziękuję bardzo. Składam poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Andrzejewski.</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PiotrAndrzejewski">Panie Marszałku, Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#PiotrAndrzejewski">Ogromnie to pouczające dla naszej transformacji systemu prawnego, że ochrona dzikiego ptactwa i siedlisk przyrodniczych oraz dzikiej fauny ma usprawnić budowę dróg w Polsce. I jednocześnie ten wielki skrót, jak to wynika, że właśnie wdrożenie tych dyrektyw Wspólnot Europejskich ma udrożnić, uleczyć niedrożność decyzji administracyjnych w Polsce, daje do myślenia. Daje do myślenia, dlatego że obnaża niewydolność funkcjonującej w Polsce władzy wykonawczej, nieumiejętność posługiwania się systemem prawa, a nie tylko jednym przepisem.</u>
          <u xml:id="u-132.2" who="#PiotrAndrzejewski">Być może ta nowelizacja spełni pokładane w niej nadzieje, być może nie. Jednak i bez tej nowelizacji istnieje w myśl konstytucji możliwość wdrażania zarówno dyrektyw Unii Europejskiej, jak i realizacji wszystkich tych założeń, które chcemy zrealizować dzisiaj tą nowelizacją przez mnożenie podmiotów administracyjnych, integrujących, jak powiedział pan minister, wydawanie opinii, uzgodnień i ustaleń. Ale opiniami, uzgodnieniami i ustaleniami nie zrealizujemy ochrony zaprogramowanej wiele lat temu jako Natura 2000.</u>
          <u xml:id="u-132.3" who="#PiotrAndrzejewski">Ja mam przykład, jak niewdrażane jest prawo jako system, a w systemie tym dyrektywy i wtórne prawo Unii Europejskiej, w praktykach organów władzy wykonawczej w Polsce. Jest to bardzo poważne zagadnienie, które ilustruje między innymi praca nad tą legislacją, jaką mamy dzisiaj. Na Półwyspie Helskim, który obserwuję, przy braku planów zagospodarowania przestrzennego, przy łamaniu zasad w zależności od, powiedzmy, usytuowania inwestora, od tego, czy jest związany z rządem, samorządem, czy z kapitałem, nierespektowanie w uzgodnieniach tych dyrektyw jest faktem. Właśnie na Półwyspie Helskim w trakcie wdrażania programu europejskiego Natura 2000 zlikwidowanych zostało parę lęgów ptactwa dzikiego, przestały tam żyć kormorany, są budowane na dziko, a później legalizowane inwestycje w pasie chronionym Natura 2000, jest wreszcie cała afera samorządowa wokół Helu, gdzie nie wojsko, tylko różne prywatne podmioty pilnują obiektów wojskowych, gdzie jest pusty, doinwestowany wieloma milionami basen portowy marynarki wojennej, gdzie ginie przyroda. Przychodzą za to inwestorzy, którzy mają siłę przebicia w rządzie. Ja nie podejrzewam nikogo o korupcję polityczną - tu formułowaliśmy taką uchwałę - na pewno jednak na Półwyspie Helskim nie jest realizowany przez władzę wykonawczą, rządową, samorządową, program Natura 2000.</u>
          <u xml:id="u-132.4" who="#PiotrAndrzejewski">Nasza wiara w magiczną moc litery prawa, które samo się zrealizuje przez to, że zadekretujemy coś na papierze, jest bardzo zawodnym mniemaniem. I myślę tak... Nie negując celowości i dobrej woli przy tych regulacjach, chcę zapewnić pana ministra i wszystkich państwa, że pracując nad konstytucją, Zgromadzenie Konstytucyjne - ja kierowałem podkomisją źródeł prawa - nakazało stosować wprost w prawie wewnętrznym, proprio vigore, prawo wtórne. Było to bardzo dyskusyjne. W związku z tym, czy my to implementujemy w polski system prawny, czy nie, i tak te przepisy mają wyższość i obowiązują na terenie państwa polskiego każdą władzę wykonawczą i przy planach zagospodarowania przestrzennego, i przy decyzjach wojewody - to jest często majątek wojewody - przy decyzjach starostw, czy wreszcie przy decyzjach ministerstwa. I to chciałbym publicznie jeszcze raz potwierdzić jako dyrektywę konstytucyjną, żebyśmy nie żywili złudzeń, że uzdrowimy niedowład władzy wykonawczej w Polsce tylko zapisami na papierze, w prawie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-132.5" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Krystyna Bochenek)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#KrystynaBochenek">Bardzo dziękujemy panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#KrystynaBochenek">Informuję państwa senatorów, że lista mówców została wyczerpana. Nikt nie złożył przemówień do protokołu, złożone zostały natomiast wnioski o charakterze legislacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#KrystynaBochenek">Informuję państwa senatorów, że wnioski o charakterze legislacyjnym złożyli: pan senator Piotr Andrzejewski, pan senator Wojciech Skurkiewicz i pan senator Grzegorz Wojciechowski.</u>
          <u xml:id="u-133.3" who="#KrystynaBochenek">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-133.4" who="#KrystynaBochenek">Czy przedstawiciele rządu chcą ustosunkować się do złożonych wniosków?</u>
          <u xml:id="u-133.5" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-133.6" who="#KrystynaBochenek">To były wnioski złożone na piśmie, tak?</u>
          <u xml:id="u-133.7" who="#komentarz">(Głos z sali: Tak, oczywiście.)</u>
          <u xml:id="u-133.8" who="#KrystynaBochenek">Przepraszam, przejęłam teraz prowadzenie obrad. One zostaną skierowane do komisji. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-133.9" who="#KrystynaBochenek">Dostaliśmy wnioski o charakterze legislacyjnym, a więc proszę Komisję Rolnictwa i Ochrony Środowiska o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-133.10" who="#KrystynaBochenek">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-133.11" who="#komentarz">(Senator Piotr Zientarski: Wniosek formalny.)</u>
          <u xml:id="u-133.12" who="#KrystynaBochenek">Słucham, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PiotrZientarski">Pani Marszałek!</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#PiotrZientarski">Na zasadzie art. 48 ust. 2 Regulaminu Senatu zgłaszam wniosek o uzupełnienie porządku obrad o punkt: zmiany w składzie komisji senackich, i umieszczenie tego punktu jako ostatniego w porządku obrad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#KrystynaBochenek">Czy ktoś jest przeciwnego zdania? Dziękuję. W związku z tym wprowadzamy zgłoszony punkt do porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-135.2" who="#KrystynaBochenek">Panie i Panowie Senatorowie, przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzeciego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o udostępnianiu informacji o środowisku i jego ochronie, udziale społeczeństwa w ochronie środowiska oraz o ocenach oddziaływania na środowisko.</u>
          <u xml:id="u-135.3" who="#KrystynaBochenek">Tekst tej ustawy znajdą państwo w druku nr 244, a sprawozdanie komisji w druku nr 244A.</u>
          <u xml:id="u-135.4" who="#KrystynaBochenek">Proszę teraz uprzejmie sprawozdawcę Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska, pana senatora Michała Wojtczaka, o przedstawienie sprawozdania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#MichałWojtczak">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#MichałWojtczak">W imieniu Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie z prac nad ustawą o udostępnianiu informacji o środowisku i jego ochronie, udziale społeczeństwa w ochronie środowiska oraz o ocenach oddziaływania na środowisko. Jest to ustawa uchwalona przez Sejm w dniu 5 września. Komisja Rolnictwa i Ochrony Środowiska pracowała nad nią na dwóch posiedzeniach w dniach 10 i 17 września tego roku.</u>
          <u xml:id="u-136.2" who="#MichałWojtczak">Kilka słów o samej ustawie. Otóż można by na wstępie powiedzieć dokładnie to samo, co mówiłem podczas sprawozdania dotyczącego prac nad ustawą, nad którą właśnie zakończyła się debata. Zasadniczym powodem podjęcia prac było wywiązanie się Polski z zobowiązań wobec Wspólnot Europejskich przy licznych zastrzeżeniach, które płynęły z Komisji Europejskiej pod adresem rządu polskiego. Ustawa ma wyeliminować wszystkie te nieprawidłowości i naruszenia prawa wspólnotowego. Jej zasadniczym celem jest implementowanie do prawa polskiego aż sześciu dyrektyw wspólnotowych, bardzo istotnych; ich listę możemy wyczytać w przypisie do tytułu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-136.3" who="#MichałWojtczak">Ustawa ta w sposób kompleksowy zmierza do uregulowania wszelkich kwestii związanych z udostępnianiem informacji o środowisku i jego ochronie, udziałem społeczeństwa w ochronie środowiska, strategiczną oceną oddziaływania na środowisko, oceną oddziaływania przedsięwzięcia na środowisko oraz na obszar Natura 2000 i postępowaniem w sprawie transgranicznego oddziaływania na środowisko. Ustawa reguluje także zobowiązania różnych organów wynikających z zakresu jej działania. W bardzo poważnym stopniu realizacja tej ustawy, jej założeń, polega na przeniesieniu szeregu spraw zapisanych wcześniej w materii ustawy - Prawo ochrony środowiska.</u>
          <u xml:id="u-136.4" who="#MichałWojtczak">Jak była mowa podczas dyskusji - szkoda, że debata nie odbywa się nad obiema ustawami jednocześnie, być może teraz będziemy powtarzać pewne argumenty i pytania w dyskusji - zasadniczym elementem tej ustawy, budzącym wątpliwości, jak było widać w poprzednim punkcie, jest powołanie nowego organu administracji rządowej, to znaczy generalnego dyrektora ochrony środowiska, i jego odpowiedników na poziomie województw, to jest regionalnych dyrektorów ochrony środowiska.</u>
          <u xml:id="u-136.5" who="#MichałWojtczak">Proszę państwa, ta ustawa rzeczywiście po raz pierwszy w sposób bardzo jasny, precyzyjny, mówi o powszechnym dostępie do informacji na temat środowiska. Pokazuje, kto i na jakich zasadach ma prawo dostępu do tych informacji, a dostęp ma praktycznie każdy, kto jest w jakikolwiek sposób tym zainteresowany, nawet niekoniecznie związany interesem prawnym czy faktycznym. Precyzuje także obowiązki, jakie nałożone są na poszczególne organy administracyjne w związku z udostępnianiem tych informacji. Określa tryb konsultacji społecznych. Wprowadza, krótko mówiąc, dialog społeczny pomiędzy organami administracji, społeczeństwem i beneficjentami decyzji, które przez te organy administracyjne są wydawane.</u>
          <u xml:id="u-136.6" who="#MichałWojtczak">Proszę państwa, podczas dwóch posiedzeń Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska zgłoszono sporo poprawek, powiedziałbym nawet, że bardzo dużo, bo aż czterdzieści sześć, z czego - jeszcze raz to powtórzę - podobnie jak w przypadku poprzedniej ustawy, znakomita większość to poprawki o charakterze legislacyjnym, redakcyjnym, niemające znaczenia merytorycznego, jednakże dość istotne dla poprawności zapisów w świetle zasad legislacyjnych. Wprowadzono także kilka poprawek merytorycznych, z których najistotniejsze dotyczą obowiązku podania do publicznej wiadomości informacji o odstąpieniu od przeprowadzenia strategicznej oceny oddziaływania na środowisko, wprowadzenia obowiązku zapobiegania, ograniczania oraz monitorowania oddziaływania przedsięwzięcia na środowisko jako obligatoryjnego elementu decyzji o środowiskowych uwarunkowaniach, o pozwoleniu na budowę, o zatwierdzaniu projektu budowlanego, o pozwoleniu na wznowienie robót budowlanych czy zezwoleniu na realizację inwestycji drogowej. Zaproponowano także poprawkę uzupełniającą katalog kierunków studiów wyższych, które powinien ukończyć regionalny konserwator przyrody. Do ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym wprowadzono przepis, w myśl którego do publicznego wglądu będzie wykładany nie tylko projekt studium zagospodarowania przestrzennego, ale również prognoza oddziaływania na środowisko.</u>
          <u xml:id="u-136.7" who="#MichałWojtczak">Panie i Panowie Senatorowie, Komisja Rolnictwa i Ochrony Środowiska przyjęła czterdzieści sześć poprawek i rekomenduje Wysokiej Izbie uchwalenie ustawy wraz z tymi poprawkami.</u>
          <u xml:id="u-136.8" who="#MichałWojtczak">Dodam jeszcze tylko, że zarówno ta ustawa, jak i poprzednia, są niezwykle istotne, nie tylko ze względu na nasze zobowiązania i na nieprawidłowości czy naruszenia prawa unijnego. Na obie te ustawy czekają potencjalni beneficjenci decyzji i działający już inwestorzy. Czeka, można powiedzieć, gospodarka kraju, która potrzebuje realizacji pewnych niezwykle istotnych inwestycji. Była mowa przede wszystkim o inwestycjach drogowych. Ale te ustawy pozwolą także na pewno w lepszy niż dotąd sposób chronić środowisko właśnie podczas realizacji poważnych inwestycji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#KrystynaBochenek">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze. Uprzejmie proszę o pozostanie przy mównicy, bo teraz jest czas zadawania pytań.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#KrystynaBochenek">Obecni na sali senatorowie mogą teraz zadawać pytania. Proszę uprzejmie o przestrzeganie czasu, przypominam: jedna minuta. To są pytania do senatora sprawozdawcy w kwestii procedowanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-137.2" who="#KrystynaBochenek">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u>
          <u xml:id="u-137.3" who="#KrystynaBochenek">Bardzo serdecznie proszę, pan senator Smulewicz... Skurkiewicz, przepraszam bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#WojciechSkurkiewicz">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#WojciechSkurkiewicz">Pan senator na moje pierwsze pytanie, jakie chciałem zadać - ile tych poprawek było w czasie prac komisji - już udzielił odpowiedzi: czterdzieści sześć poprawek.</u>
          <u xml:id="u-138.2" who="#WojciechSkurkiewicz">Ale mam jeszcze dwa pytania. Chciałbym zwrócić uwagę szanownych państwa na dwa arcyniebezpieczne artykuły w tej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-138.3" who="#WojciechSkurkiewicz">Art. 45 ust. 2: „Związki zawodowe i samorządy pracownicze mogą powoływać zakładowe komisje ochrony środowiska oraz społecznych inspektorów ochrony środowiska w celu organizowania i przeprowadzania społecznej kontroli ochrony środowiska na terenie zakładu pracy”. Czy nie uważa pan, Panie Senatorze, że to jest bardzo niebezpieczny zapis, który może doprowadzić do blokowania praktycznie wszystkich inwestycji w przedsiębiorstwach działających w obszarach górnictwa, hutnictwa i innych, że praktycznie możemy to zablokować, a w niektórych sytuacjach również naruszać tajemnicę przedsiębiorcy?</u>
          <u xml:id="u-138.4" who="#WojciechSkurkiewicz">I drugie pytanie, jeśli pani marszałek pozwoli, i potem już nie będę zabierał głosu. Dotyczy ono art. 27. W tej ustawie jest zapis dotyczący odpłatności za kopie wszelakich dokumentów; format A4, 60 gr - kopia czarno-biała, 6 zł - kopia kolorowa. Dla mnie dziwne jest zapisanie czegoś takiego w ustawie, bo wiadomo, że za miesiąc, za pół roku albo za rok ceny mogą ulec zmianie. A co będzie, jeśli jakaś osoba przyjdzie do instytucji i poprosi o kopię w formacie A3, zdecydowanie większym? I tego już nie mamy określonego w tej ustawie. Tak że to są sytuacje dość dziwne. Dziękuję bardzo. Co pan przewodniczący...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#KrystynaBochenek">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#MichałWojtczak">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#MichałWojtczak">Kwestia udziału związków zawodowych czy uprawnień związków zawodowych i samorządów pracowniczych nie była przedmiotem prac komisji. Mogę wyrazić tylko swoją opinię na ten temat. Nie wiem, czy podzieliłbym pańskie obawy. Oczywiście to też jest jakieś środowisko... Przecież dopuszczamy do szerokich konsultacji, uprawniamy do udziału w tym szeroko rozumianym procesie środowiskowym wszelkie organizacje, a nawet pojedyncze osoby, nie tylko prawne, ale i fizyczne. Dajemy im prawo do interesowania się tymi sprawami, zasięgania opinii, zasięgania informacji i wyrażania swojego stanowiska w kwestiach dotyczących środowiska, niekoniecznie najbliższego, bo przecież ta ustawa nie precyzuje, że ma to być jakoś zróżnicowane terytorialnie. Każdy może domagać się tych informacji w każdej sprawie dotyczącej środowiska i może wypowiadać się na ten temat. Dlatego nie podzielałbym tych obaw, że akurat w przypadku środowiska na terenie zakładu pracy będzie to w jakiś szczególny sposób blokowane. Podobnie organizacja ekologiczna może blokować duże inwestycje niezwiązane z żadnym zakładem pracy. No, nie wiem. Być może tak będzie, ale to praktyka pokaże.</u>
          <u xml:id="u-140.2" who="#MichałWojtczak">Jeżeli chodzi o te wysokości opłat, to o tym też nie dyskutowaliśmy. Przyznam, że kiedy, przygotowując się do dzisiejszego sprawozdania, zobaczyłem, że są one tak bardzo precyzyjnie wyliczone, to też się zastanawiałem, co będzie za pół roku czy za rok, czy przypadkiem nie będziemy musieli nowelizować ustawy, żeby urealnić te kwoty. No, chyba że to będzie niezależne od inflacji i ci, którzy korzystają z tych usług, że tak powiem, skorzystają tym bardziej, bo będą mieli usługi tańsze niż na rynku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#KrystynaBochenek">Pan senator Ryszard Knosala, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#RyszardKnosala">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#RyszardKnosala">Panie Senatorze, mowa jest o udostępnianiu informacji o środowisku. To udostępnienie będzie się odbywało poprzez bazy danych. Czy znany jest okres, w jakim będzie możliwe dostosowanie obecnych elektronicznych baz danych do wymogów tej nowej ustawy? Czy ten okres jest równoznaczny z wejściem tej ustawy w życie?</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#RyszardKnosala">Drugie pytanie, zapewne też kłopotliwe, dotyczy przypadków tworzenia nowych baz danych od podstaw, dla nowo tworzonych organów. Jeszcze raz podkreślam, że nasza ustawa to jest ustawa o udostępnianiu informacji o środowisku, a zatem to są naprawdę zasadnicze pytania. Jeśli mowa jest o udostępnianiu, to należy zapytać: od kiedy te informacje poprzez bazy danych będą udostępniane? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#KrystynaBochenek">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#MichałWojtczak">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#MichałWojtczak">Panie Senatorze, ustawa nie mówi o udostępnianiu informacji o środowisku w jakiś konkretny sposób, poprzez konkretne bazy danych, tym bardziej na przykład elektroniczne. Ustawa mówi inaczej: że informacje należy udostępnić w takiej formie, jaką w swoim wniosku określi ten, kto o informacje prosi. I w takiej formie należałoby tę informację przekazać. To może być forma papierowa czy elektroniczna. Ustawa mówi także, że jeśli dany organ nie dysponuje wskazanym przez zainteresowanego sposobem udostępnienia tej informacji, to ma prawo - po wcześniejszym poinformowaniu i uzgodnieniu - przekazać ją w takiej formie, jaką dysponuje. Może to więc być kserokopia dokumentu, niekoniecznie musi to być elektroniczna baza danych. Nie wiem, jakie są plany związane z budową takich ewentualnych baz danych, ale zdaje się, że tym w pracach nad tą ustawą, o ile wiem, się nie zajmowano.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#KrystynaBochenek">Pan senator Piotr Głowski, a potem Kazimierz Kleina.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PiotrGłowski">Panie Senatorze, pytanie co prawda nie dotyczy pewnie bezpośrednio prac komisji, ale może ma pan wiedzę na ten temat. Padł poważny zarzut, że ustawa nie była konsultowana i zupełnie nie brano pod uwagę opinii, które wpływały do ministerstwa w trakcie prac nad ustawą. Czy ma pan informacje, ile takich opinii zgłoszono i czy ewentualnie zostały one uwzględnione?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#MichałWojtczak">O trybie konsultacji można przeczytać w uzasadnieniu do projektu ustawy, który został złożony do laski marszałkowskiej w Sejmie. Tam, o ile pamiętam, jest wymienionych kilkadziesiąt organizacji, do których zwrócono się z prośbą o konsultacje. Na wszelki wypadek mam przy sobie zestawienie uwag, które wpłynęły do ministra środowiska w związku z tą ustawą. Powtarzają się pewnie różne podmioty, które je kierują, ale takich uwag zgłoszono prawie trzysta, z czego w ustawie uwzględniono, policzyłem to dokładnie, sto dwadzieścia siedem uwag. W uzasadnieniach dotyczących uwzględnienia lub nieuwzględnienia tych uwag mowa jest o tym, że niektóre z nich nie znajdowały zrozumienia w ministerstwie, bo inna była jego intencja, w przypadku niektórych uwag wnioskodawca niekoniecznie dokładnie znał przepisy innych ustaw, które już te sprawy regulowały, albo też wnoszono o coś, co byłoby niezgodne z prawem unijnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#KrystynaBochenek">Zanim zaproszę pana senatora Kazimierza Kleinę, powiem, że potem głos zabierze pan senator Piotr Andrzejewski.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#KrystynaBochenek">Proszę, pan senator Kleina.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#KazimierzKleina">Panie Przewodniczący, mam dwa dość szczegółowe pytania, nie wiem, czy będzie pan w stanie na nie odpowiedzieć. Jeżeli nie, to miałbym prośbę, żeby ewentualnie pan minister udzielił na nie odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#KazimierzKleina">Pierwsza sprawa dotyczy takiej kwestii, że regionalny dyrektor ochrony środowiska uzgadnia warunki dotyczące inwestycji wpływającej na obszary Natura 2000; wydawanie zgody na realizację przedsięwzięcia, określenie kompensacji należy do regionalnej dyrekcji, nie przewiduje się uzgodnień z dyrektorem urzędu morskiego. Tymczasem art. 34 ustawy o ochronie przyrody mówi o tym, że wszelkie przedsięwzięcia prowadzone na obszarach związanych z administracją morską powinny być uzgadniane z urzędem morskim. Czy tutaj nie doszło do jakiegoś przeoczenia, które może utrudnić w praktyce realizację wielu inwestycji na terenach objętych administracją morską? To jest pierwsza sprawa, czyli relacje między regionalną dyrekcją a urzędami morskimi.</u>
          <u xml:id="u-149.2" who="#KazimierzKleina">Druga sprawa dotyczy kwestii związanych z parkami krajobrazowymi. Przepisy ustawy mówią, że większość pracowników merytorycznych przejdzie czy ma prawo przejść do tej nowej administracji, zaś reszta pozostanie w parkach krajobrazowych. Pytanie jest teraz takie: co stanie się z tą, że tak powiem, resztką po parkach krajobrazowych? One docelowo mają przejść w gestię samorządu wojewódzkiego. Ale nawet wczoraj dyskutowaliśmy na ten temat i mówi się, że ustawa reformująca administrację publiczną w praktyce wejdzie w życie z dniem 1 stycznia 2010 r. Jak więc będą funkcjonowały te instytucje, czyli parki krajobrazowe, w tym okresie przejściowym? Bo ustawa wejdzie w życie, jak tutaj zakładamy, 15 listopada, a ten problem będzie się jeszcze ciągnął przez cały rok. Rozumiem, że to jest bardzo szczegółowe pytanie i pan senator nie do końca może na nie odpowiedzieć, ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#KrystynaBochenek">Panie Senatorze, proszę wybaczyć, już znacznie przekroczył pan czas zadawania pytań. Proszę już...</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#komentarz">(Senator Kazimierz Kleina: Tak. Dziękuję bardzo, to już wszystko.)</u>
          <u xml:id="u-150.2" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#MichałWojtczak">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#MichałWojtczak">Z przykrością muszę powiedzieć, że nie potrafię odpowiedzieć na te pytania. Jeśli chodzi o pierwszą sprawę, to podczas posiedzenia komisji nie zwrócono uwagi na ewentualną sprzeczność czy niespójność tych przepisów, w związku z tym ta kwestia w ogóle nie była dyskutowana na posiedzeniu komisji. A jeśli chodzi o drugą sprawę, to ustawa nie mówi o tym, co się będzie działo z tymi parkami krajobrazowymi, z których pracownicy odejdą, w związku z tym to też nie jest pytanie do senatora sprawozdawcy, bo po prostu nie mam możliwości znalezienia takiej informacji w ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#KrystynaBochenek">Proszę bardzo, pan senator Andrzejewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#PiotrAndrzejewski">Pytanie do pana senatora i zarazem do pana ministra. W art. 34 mowa jest o informacjach w zakresie planu ochrony przyrody co do tego, czy występują wymogi nadrzędnego interesu publicznego, które pozwalają odejść od ochrony obszarów Natura 2000. To jest bardzo szeroko omówione w art. 30 ustawy o ochronie przyrody. Jeżeli my będziemy informować o planie ochrony przyrody, to jednocześnie trzeba informować o tym, czy nie występuje nadrzędny interes publiczny i czy to jest pod kontrolą. Bo, jak dotąd, nie było to przedmiotem żadnego monitoringu. Czy to ma uprościć procedurę i czy będzie to również w trybie określonym w art. 27a? Ustawy mają uprościć procedury, tymczasem w tym przepisie się proponuje, żeby wyznaczenie obszaru specjalnej ochrony następowało w porozumieniu z ministrem właściwym do spraw rolnictwa, ministrem do spraw rozwoju wsi, ministrem do spraw rybołówstwa, ministrem właściwym do spraw gospodarki wodnej, w drodze rozporządzenia ministra właściwego do spraw środowiska. Czy te wszystkie uzgodnienia będą w domniemaniu, czy każde z nich będzie zajmować określony czas? Czy to jest usprawnienie, takie zestrojenie z tak dużą ilością konsultacji? Czy te wyjątki od ochrony obszarów Natura 2000 spowodowane nadrzędnym interesem publicznym też będą podlegały tym konsultacjom, czy będą pod kontrolą społeczną? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#KrystynaBochenek">Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#MichałWojtczak">Pani Marszałek! Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#MichałWojtczak">Zacznę od drugiego pytania. Rozmowa, dyskusja na ten temat toczyła się podczas omawiania poprzedniego punktu. Na podobne pytanie odpowiadał pan minister Trzeciak...</u>
          <u xml:id="u-155.2" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Tak, ta informacja złożona przy planie zagospodarowania przestrzennego...)</u>
          <u xml:id="u-155.3" who="#MichałWojtczak">I to jest...</u>
          <u xml:id="u-155.4" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski:...chodzi o zakres tej informacji.)</u>
          <u xml:id="u-155.5" who="#MichałWojtczak">Mowa jest o tym, że wszelkie informacje, łącznie z prognozami, planami, projektami studiów, mają być dostępne powszechnie. Mało tego, do publicznej wiadomości powinny czy, zgodnie z ustawą, mają być podawane także informacje o zamierzeniach przystąpienia do planowania pewnych inwestycji. Więc nie tylko w fazie realizacji inwestycji zaplanowanych, ale także już na etapie bardzo wstępnym takie prawo do wglądu we wszelkie informacje na ten temat ustawa zapewnia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#KrystynaBochenek">Czy ktoś jeszcze pragnie zadać pytanie? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#KrystynaBochenek">Przypomnę państwu, że projekt tej ustawy został wniesiony jako projekt rządowy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych jest upoważniony, tak jak przy poprzednim procedowaniu, pan Maciej Trzeciak, podsekretarz stanu, główny konserwator przyrody.</u>
          <u xml:id="u-156.2" who="#KrystynaBochenek">Czy pan minister chce zabrać głos? Nie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-156.3" who="#KrystynaBochenek">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca pytania do pana ministra. Zapraszam zatem na mównicę.</u>
          <u xml:id="u-156.4" who="#KrystynaBochenek">Pierwszy będzie pan senator Andrzejewski, potem pan senator Knosala, pan senator Głowski i pan senator Jerzy Chróścikowski.</u>
          <u xml:id="u-156.5" who="#KrystynaBochenek">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#PiotrAndrzejewski">Już w ramach realizacji celów jeszcze nieuchwalonej ustawy zapytuję, i prosiłbym o udzielenie informacji - jeśli teraz może być ona niepełna, to proszę o odpowiedź na piśmie - jak przewidziano w art. 34 znowelizowanej ustawy o ochronie przyrody i jak przewiduje pan minister wykonanie kompensacji przyrodniczej niezbędnej do zapewnienia spójności i właściwego funkcjonowania sieci obszarów Natura 2000 na terenie Półwyspu Helskiego. Stwierdzam, że nastąpiło tam zdegradowanie, zniszczenie siedlisk ptaków, działalność inwestorów akurat odwrotna niż ma to miejsce w unijnym programie Natura 2000. Jak będzie wyglądała ta kompensacja przyrodnicza i jakie środki ministerstwo przedsięweźmie w tym zakresie? Jeżeli w tej chwili odpowiedź ma być ogólna, to o szczegółową proszę na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#MaciejTrzeciak">Pani Marszałek! Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#MaciejTrzeciak">Ten art. 34 dzisiaj również obowiązuje w ustawie o ochronie przyrody, on wynika z dyrektywy siedliskowej. Jeśli przedsięwzięcie może znacząco negatywnie oddziaływać na cel ochrony, to wtedy trzeba podjąć działania kompensacyjne. To jest ocena oddziaływania na środowisko w ramach postępowania środowiskowego dla każdego nowego przedsięwzięcia. Pan senator mówił być może o sytuacjach dotyczących przedsięwzięć wcześniejszych, które nie przechodziły nowych procedur po wstąpieniu do Unii Europejskiej. Być może mówi pan o sytuacjach...</u>
          <u xml:id="u-158.2" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski:...do Unii i cofnięte fundusze...)</u>
          <u xml:id="u-158.3" who="#MaciejTrzeciak">Jeśli inwestycja jest legalna, przechodzi wszelkie procedury i jest znamię znaczącego negatywnego działania, to kompensacja musi być zaproponowana w raporcie, a organ orzekający musi w decyzji nakazać tę kompensację, jej odpowiednie wykonanie, miejsce i określić okres monitoringu tego, czy ona zadziała. Ja nie wiem, o jakich konkretnych sytuacjach pan senator mówi...</u>
          <u xml:id="u-158.4" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Na Półwyspie Helskim. Proszę o szczegółową analizę...)</u>
          <u xml:id="u-158.5" who="#MaciejTrzeciak">Panie Senatorze, ale proszę powiedzieć, o co konkretnie chodzi, o jakie inwestycje na Półwyspie Helskim. Bo to jest tak, że kompetencje są głównie samorządowe, a ponieważ tam jest również obszar chronionego krajobrazu, niektóre kwestie, na przykład warunki zabudowy i zagospodarowania terenu czy decyzje z art. 53 i 60 ustawy o planowaniu przestrzennym, czyli ustalenia lokalizacji celu publicznego bądź warunki zabudowy i zagospodarowania terenu, przechodzą również uzgodnienia z wojewodą i wykonującym w jego imieniu te zadania wojewódzkim konserwatorem przyrody, ale teraz nie potrafię odpowiedzieć nawet na piśmie, jakie inwestycje, w jakim miejscu, kiedy się zdarzyły. Pan senator pyta dokładnie... To nie jest tak, że minister środowiska wie wszystko na temat tego, na co wójt się zgodził w swojej gminie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#KrystynaBochenek">Panie Senatorze, to nie jest dyskusja, proszę się...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#PiotrAndrzejewski">Oczywiście. Ja proszę tylko o wdrożenie mechanizmu kontrolnego i udzielenie odpowiedzi, bo stwierdzam, że skutek sprzeczny z planem Natury 2000 na Półwyspie Helskim nastąpił w trakcie obowiązywania unijnych dyrektyw, które wiążą Polskę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#MaciejTrzeciak">To odpowiem...</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: I prosiłbym o wszczęcie stosownej procedury.)</u>
          <u xml:id="u-161.2" who="#MaciejTrzeciak">Panie Senatorze, odpowiem. W tej ustawie, nowelizacji ustawy o ochronie przyrody... To był jeden z zarzutów Komisji Europejskiej, że w dotychczasowej ustawie o ochronie przyrody nie ma kontroli organów nad wykonywaniem zadań w ramach Natury 2000. W nowej ustawie o ochronie przyrody ten mechanizm, który umożliwia organom podejmowanie działań, już jest zawarty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#KrystynaBochenek">Zanim pan senator Knosala - taki łamaniec językowy - przedsiębierze, przedsięweźmie... Przedsięweźmie. W przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-162.2" who="#KrystynaBochenek">Proszę.</u>
          <u xml:id="u-162.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Przedsiębierze to dziś...)</u>
          <u xml:id="u-162.4" who="#KrystynaBochenek">No tak, tak, to ja wiem.</u>
          <u xml:id="u-162.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Ja chciałbym przedsięwziąć...)</u>
          <u xml:id="u-162.6" who="#KrystynaBochenek">Wzięto pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-162.7" who="#komentarz">(Głos z sali:...a jeszcze by dopiero było.)</u>
          <u xml:id="u-162.8" who="#KrystynaBochenek">Było. Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-162.9" who="#KrystynaBochenek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#RyszardKnosala">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#RyszardKnosala">Panie Ministrze, ja jednak chciałbym wrócić do tych tak zwanych elektronicznych baz danych, o których jest mowa w tym projekcie, i chciałbym powtórzyć swoje pytanie: czy znany jest okres, kiedy trzeba dostosować obecne elektroniczne bazy danych? Kiedy, jak przewiduje ministerstwo, będą tworzone nowe bazy danych od podstaw, dla tych nowo utworzonych organów, jak generalny dyrektor ochrony środowiska?</u>
          <u xml:id="u-163.2" who="#RyszardKnosala">I teraz miałbym ewentualnie pytanie, sugestię... Te informacje pochodzą z różnych źródeł. Jak wiemy, kilka organów jest zobowiązanych do aktualizacji tych baz danych. Czy nie dobrze byłoby utworzyć jeden portal? To bardzo ułatwiłoby sprawę przede wszystkim użytkownikom. Jeśli te informacje są rozproszone, to wiele osób po prostu nie wie, gdzie te źródła się znajdują. Oczywiście jest problem aktualizacji tych baz danych, tego, kto i w jakim zakresie ma je aktualizować, ale to jest kwestia organizacyjna. Przede wszystkim jednak trzeba pamiętać, że robimy to dla użytkowników, a więc taki jeden zintegrowany portal bezsprzecznie miałby tutaj wiele, wiele zalet. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#KrystynaBochenek">Proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#MaciejTrzeciak">Pani Marszałek! Panie Senatorze! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#MaciejTrzeciak">Bazy danych są określone w ustawie - do tej pory było to określone w prawie ochrony środowiska. Są to bazy danych dotyczące na przykład programów ochrony powietrza, programów gospodarki odpadami. W tej nowej ustawie o ocenach oddziaływania na środowisko część tych baz przepisano jako istniejące i funkcjonujące, realizowane przez dotychczasowe organy, ale jest też wprowadzona jedna nowa baza, baza ocen oddziaływania na środowisko. I to jest tu jedyna jakby nowość, ale chcemy, żeby ta baza została upubliczniona, i chcemy, żeby dostęp do niej był szeroki i elektroniczny.</u>
          <u xml:id="u-165.2" who="#MaciejTrzeciak">Jeśli chodzi o jeden portal zintegrowany, to mamy w Ministerstwie Środowiska jednostkę, która nazywa się Centrum Informacji o Środowisku, i tam jest prowadzony tak zwany Ekoportal - www.ekoportal.gov.pl - mający służyć również tym celom integrowania informacji o środowisku w różnych jednostkach, na różnych nośnikach elektronicznych. Ten portal będzie rozwijany, są już nowe projekty, również ze środków unijnych, zmierzające do tego, żeby iść w tym właśnie kierunku. Nie chcemy tego normować w przepisach, nie chcemy tego w taki sposób regulować, ale chcemy, żeby poprzez jednostki wykonawcze ministra środowiska - statusowe, do tego celu powołane - te informacje były jak najszerzej udostępniane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#KrystynaBochenek">Pan senator Piotr Głowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#PiotrGłowski">Panie Ministrze, mam pytanie związane z najważniejszą chyba sprawą dotyczącą tej ustawy. Czy w pana opinii i w opinii ministerstwa ta ustawa i ta poprzednio omawiana odpowiadają na problem związany z postępowaniem naruszeniowym prowadzonym przez Komisję Europejską oraz z groźbą skierowania sprawy do ETS, do Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości, ze względu na niezgodność polskiego prawa z prawem Unii? Czy ta groźba zostanie dzięki temu wyeliminowana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#MaciejTrzeciak">Pani Marszałek! Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#MaciejTrzeciak">Te dwie ustawy, bo ujmuję je razem, odpowiadają na większość zarzutów Komisji Europejskiej dotyczących naruszenia prawa wspólnotowego, które napływały do Ministerstwa Środowiska, do rządu, praktycznie od 2005 r., a tak naprawdę od 2006 r. Tych naruszeń prawa wspólnotowego jest, gdyby je wszystkie zliczać, osiem, ale większość z nich dotyczy materii, która jest podejmowana w tych dwóch ustawach - chodzi tu o sytuację na przykład w zakresie ocen oddziaływania na środowisko, strategicznych ocen oddziaływania na środowisko. W zakresie ocen oddziaływania sytuacja była już na tyle poważna, że było już ostateczne wyzwanie do usunięcia naruszenia - to jest ostatnia formalna procedura Komisji Europejskiej przed skierowaniem skargi do Trybunału Sprawiedliwości w Luksemburgu. Podobnie jest, jeśli chodzi o naruszenia względem ustawy o ochronie przyrody, jej nowelizacji, kwestii dyrektywy ptasiej, czyli tej siedliskowej - tu też są bardzo zaawansowane postępowania naruszeniowe. Ale te dwie ustawy udało się tak przygotować, że one w pełni odpowiadają na problem naruszenia prawa wspólnotowego.</u>
          <u xml:id="u-168.2" who="#MaciejTrzeciak">Jednocześnie chciałbym bardzo wyraźnie podkreślić, że te zapisy to nie są tłumaczenia dyrektyw, to nie są zapisy dyrektyw przełożone bezpośrednio z języka angielskiego czy francuskiego na polski. One były dostosowane do naszych lokalnych warunków, naszej specyfiki, pewnych naszych tradycji ochroniarskich, ale i do praw unijnych, tak żeby to wszystko połączyć, a nie przyjąć w całości nowe rozwiązania. To jest połączenie pewnego planowania systemu ochrony przyrody, korzystania... Na przykład jeśli chodzi o oszczędzanie środków publicznych, to - i to jest nowość w tej ustawie - zdejmujemy obowiązek wykonywania planów ochrony Natura 2000 na wszystkich obszarach. A to są drogie, czasochłonne procedury. I rocznie zaoszczędzimy, jak myślę, około 30 milionów zł. Łączymy pewne sprawy: jeśli na przykład dla parku krajobrazowego czy parku narodowego był już wykonany plan ochrony, a jest tam też obszar Natura 2000, to ten jeden dokument może służyć wszystkim tym kwestiom.</u>
          <u xml:id="u-168.3" who="#MaciejTrzeciak">Tak że idziemy w kierunku pewnej racjonalizacji, logiczności, bo na tym polega wdrażanie prawa unijnego - chodzi o to, żeby to wszystko było oparte przede wszystkim na logiczności, na specyfice lokalnej i na unormalnieniu życia. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#KrystynaBochenek">Pan senator Jerzy Chróścikowski, proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#JerzyChróścikowski">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#JerzyChróścikowski">Panie Ministrze, skoro pan mówi o logiczności, to ja akurat do tego mam pytanie. Marszałek województwa podkarpackiego wystąpił do komisji z prośbą, żeby w dzisiejszej debacie zapytać i wnieść poprawki... Nie wiem, czy pan minister dostał taką informację. A poprawki dotyczą szczególnie uzgadniania warunków realizacji przedsięwzięć z marszałkiem województwa. Ja takie poprawki zgłoszę, mam nadzieję, że... No, miałem nadzieję, że pan minister również dostał, niejako w ramach konsultacji, propozycje takich poprawek. Jeśli nie, to... Rozumiem, że trudno w tej chwili odczytać zestaw tych pięciu poprawek, więc ja je zgłoszę na piśmie. Sprawa druga... A z tego wynika jakby problem pominięcia na etapie podejmowania decyzji.</u>
          <u xml:id="u-170.2" who="#JerzyChróścikowski">Sprawa druga: pracownicy. Było pismo do komisji, aby w tej sprawie też zabrać głos i ewentualnie wnieść poprawki. Jest tam: podmiotowe zapisy ustawy powodują automatyczne zmiany warunków... okresu zatrudnienia na czas określony wynoszący trzy miesiące, a do czasu otrzymania propozycji nowych warunków pracy lub płacy lub ich braku z pracownikiem, któremu nie zaproponowano nowych warunków pracy, zostaje z dniem określonym w ustawie rozwiązana umowa o pracę, zwana dalej wygaśnięciem stosunku pracy. Jak ten problem jest rozwiązany? Bo są uwagi, że traktuje się pracowników... No, jak tu się pisze: pracownik traci prawa nabyte, a także możliwość dochodzenia swoich praw przed sądami pracy. Pozbawia się tych ludzi takiej możliwości - tak przynajmniej wynika z opinii przesłanej do komisji. A więc takie pytanie zadaję. Jeżeli coś by tu było możliwe, to możemy jeszcze ewentualnie jakieś poprawki zgłosić.</u>
          <u xml:id="u-170.3" who="#JerzyChróścikowski">Następne pisma, które zostały skierowane do mnie... Od razu zapytam: czy pan minister też je dostał? Było pismo z Krajowej Izby Gospodarczej Elektroniki i Telekomunikacji z dnia 22 września, przekazane do marszałka Senatu, a pan marszałek Senatu przekazał je mnie, jako przewodniczącemu Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska, 23 września. Otóż w tym stanowisku również są zgłaszane propozycje poprawek i chciano, żeby w dzisiejszej debacie zostały one uwzględnione. Oczywiście oni krytykują tutaj ten pośpiech oraz presję straty finansowej, utraty funduszy wspólnotowych związanych z niektórymi przedsięwzięciami, i piszą, że przyjęcie ustawy spowoduje, że proces inwestycji ulegnie znacznemu wydłużeniu. I pokazują, że będą tu elementy wręcz odwrotne do zamierzanych. Do tego dołączony jest dokument: procedura po uchwaleniu nowej ustawy. Karkołomna... Jak do niej dojdzie, to tego nie wiem. Myślę, że pan minister powinien mieć taki dokument, skoro do komisji i do marszałka on dotarł. Myślę, że powinien on też do pana trafić, a jeśli nie, to my to przekażemy i zobaczymy, czy to rzeczywiście jest tak, jak pokazują...</u>
          <u xml:id="u-170.4" who="#komentarz">(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Proszę o pytanie, Panie Senatorze, pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-170.5" who="#JerzyChróścikowski">W związku z tym czy pan minister może odpowiedzieć, czy... O to najwyżej zapytam później. Czy taki dokument dotarł, czy te propozycje poprawek, które są tutaj wskazane...? Bo tu się wskazuje, że należałoby jeszcze trzy poprawki zgłosić, bo są luki w prawie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#KrystynaBochenek">Proszę, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#MaciejTrzeciak">Pani Marszałek! Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#MaciejTrzeciak">Zacznę od tego ostatniego pytania, od tej wyrysowanej procedury. Nie mam pojęcia, o czym mówimy. Nikt nie zgłaszał do nas tego typu zastrzeżeń. Ale proszę wyrysować procedurę, która dzisiaj obowiązuje, a jest niezgodna z przepisami unijnymi, niemniej jednak dzisiaj obowiązuje. Zapewniam, że aby analizować procedurę, która wejdzie w życie zgodnie z tą nową ustawą, to trzeba odnosić to do dzisiejszej sytuacji i do dyrektywy. Porównamy te trzy schematy, to jest dyrektywowy, dzisiejszy niezgodny i nowy, i dopiero wtedy zobaczymy jasność.</u>
          <u xml:id="u-172.2" who="#MaciejTrzeciak">Jeśli chodzi o kwestię uzgodnień z marszałkami w zakresie decyzji i postępowań środowiskowych... Otóż oszczędzamy czas. Tworzymy nowy organ, eliminujemy wszystkie uzgodnienia pośrednie po to właśnie, żeby jak najszybciej konsumować środki unijne i żeby te procedury nie ulegały zatamowaniu. W związku z tym, choć szanujemy naszych partnerów, jest tak, że kolejnych uzgodnień tu nie ma, nie mają one na to wpływu, bo po pierwsze, marszałek nie jest organem merytorycznym, gdyż wszystkie kompetencje ma regionalna dyrekcja ochrony środowiska, a po drugie, to byłaby kolejna okazja do kolejnych zażaleń i wydłużeń. Filozofia tej ustawy jest taka: mając na uwadze oczekiwania Komisji Europejskiej - a one są dla nas jakby maksymalne - staramy się jak najbardziej redukować te sprawy. W tym, co ja mówię, jest, jak to kiedyś mówiono, jedna oczywista oczywistość: że prawo unijne jest wymagające i tego nie zmienimy. Ustawa nie może zmienić, zlikwidować tego, czego wymaga prawo unijne. A my nareszcie chcemy respektować prawo unijne i wydawać środki unijne.</u>
          <u xml:id="u-172.3" who="#MaciejTrzeciak">Ale też w naszej procedurze nie może być więcej wymogów niż jest w dyrektywie. I w tym sensie to jest ustawa, która wprowadza nową jakość: nie więcej niż w dyrektywie. I to jest uporządkowane i jakby dostosowane do naszych warunków lokalnych.</u>
          <u xml:id="u-172.4" who="#MaciejTrzeciak">Jeśli mowa o pracownikach, to przyjęty tryb jest rzeczywiście specjalny, ale to też ma służyć właśnie przyspieszaniu procedur. To znaczy ten tryb dotyczący pracowników był już przyjmowany wcześniej, przez poprzedni Sejm, przez poprzednie legislacje, w tak zwanych ustawach kompetencyjnych, kiedy przenoszono kompetencje od wojewodów do marszałków. Oparliśmy się tu na tym samym schemacie, który już dwa razy zafunkcjonował. W związku z tym to nie jest tak, że wymyślamy zupełnie nową rzeczywistość. A to, że próbujemy agregować na nowo pracowników i niektórzy... Ale na pewno nikt nie będzie miał gorzej, niż ma. Wszyscy pracownicy, którzy są specjalistami i wykonują swoje zadania w sposób profesjonalny - bo są tacy - wymagają najlepszego traktowania. I z naszej strony nie będzie dla nich żadnych dodatkowych trudności, żadnych dodatkowych kłopotów z tym związanych. Ma iść ku lepszemu i będzie szło ku lepszemu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#KrystynaBochenek">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#KrystynaBochenek">Pan senator Wojciech Skurkiewicz. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#WojciechSkurkiewicz">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#WojciechSkurkiewicz">Ja mam kilka pytań, ale najpierw, w pierwszej części, pozwolę sobie zadać tylko te dotyczące dwóch spraw.</u>
          <u xml:id="u-174.2" who="#WojciechSkurkiewicz">Art. 127... Ja odnoszę wrażenie, że w tej ustawie, podobnie jak w poprzedniej, marginalizowana jest sprawa Lasów Państwowych, Dyrekcji Generalnej Lasów Państwowych i regionalnych dyrekcji Lasów Państwowych. W art. 127 ustawy jest wymienione, co należy do zadań generalnego dyrektora ochrony środowiska - jest to: współudział w realizacji polityki ochrony środowiska, współpraca z właściwymi organami ochrony środowiska państw Unii, współpraca z głównym konserwatorem przyrody, udział w strategicznych ocenach, udział w postępowaniach, współpraca z organizacjami ekologicznymi... A nie ma tu ani słowa o współpracy z dyrektorem generalnym Lasów Państwowych, czyli z osobą, która zarządza praktycznie 1/3 powierzchni kraju, lasami na 1/3 powierzchni kraju. Nie ma w tym zapisie nawet słowa o takiej współpracy, o tym, że to należy do zadań generalnego dyrektora ochrony środowiska. Analogiczna sytuacja, Panie Ministrze, dotyczy art. 131, w którym wymienia się zadania regionalnego dyrektora ochrony środowiska. Tam też jest zapisana między innymi współpraca z organami jednostek samorządu terytorialnego, współpraca z organizacjami ekologicznymi, i znowu ani słowa nie ma o współpracy z regionalnym dyrektorem Lasów Państwowych. A przecież wiadome jest, że i generalny dyrektor ochrony środowiska, i regionalny dyrektor ochrony środowiska będą funkcjonować, pracować na materii zarządzanej przez Lasy Państwowe, przez tę instytucję państwową. Odnoszę więc takie wrażenie, Panie Ministrze, że bardziej uprzywilejowane w tej ustawie są organizacje ekologiczne, NGO, niż na przykład Dyrekcja Generalna Lasów Państwowych i regionalne dyrekcje Lasów Państwowych czy w ogóle samo leśnictwo. Jak mógłby się pan minister ustosunkować do tej sprawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#KrystynaBochenek">Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#MaciejTrzeciak">Pani Marszałek! Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#MaciejTrzeciak">Chciałbym jeszcze raz bardzo wyraźnie podkreślić, że jeśli chodzi o lasy, o środowisko, o przyrodę, to dla nas jako autorów tej ustawy, dla pracowników Ministerstwa Środowiska, nie ma ważniejszego i bardziej cenionego partnera jak Lasy Państwowe. Ci ludzie - a jest to ogromna rzesza wspaniałych, profesjonalnych, kompetentnych specjalistów - są dla nas bliskimi partnerami. Wszyscy podlegamy jednemu ministrowi środowiska i współdziałamy jako funkcjonariusze publiczni na rzecz ochrony i kształtowania środowiska przyrodniczego. Gwarancja tego wielokrotnie w tych dwóch ustawach została zapisana. Tak więc przede wszystkim trzeba powiedzieć, że nie ma innego partnera, który miałby takie uprawomocnienia jak Lasy Państwowe w zakresie planów ochrony Natura 2000, nie ma drugiego takiego partnera. To jest specjalne wyróżnienie i my szanujemy to wyróżnienie, uważamy, że jest ono bardzo istotne i ma swoją rację bytu.</u>
          <u xml:id="u-176.2" who="#MaciejTrzeciak">Uważamy jednak, że trzeba szanować również innych partnerów i chcemy współdziałać ze wszystkimi. W związku z tym nie chcemy burzyć tej równowagi w zapisach ustawy. Skoro regionalny dyrektor Lasów Państwowych ma tak wielkie uprawnienia - bo jako jedyny może uzgadniać plan ochrony obszaru Natura 2000 czy plan zadań ochronnych - to znaczy to, że już została tu ustanowiona, z uwzględnieniem jego strony, wielka równowaga. A inne zapisy, dodatkowe, w których mówimy o zadaniach współpracy, to jest jakby tylko takie wskazanie, z kim współpracuje dyrektor. Wymienione tam podmioty są wskazane w sposób bardzo ogólny - czyli: samorządy, organizacje, różne związki - niemniej jednak żadna instytucja nie została tam wymieniona z nazwy, indywidualnie.</u>
          <u xml:id="u-176.3" who="#MaciejTrzeciak">Nie chcemy tworzyć - również przez szacunek dla Lasów Państwowych i po to, by później ci ludzie nie byli narażeni na takie zarzuty, że Lasy Państwowe wypracowały sobie tutaj szczególne traktowanie... Chcemy, żeby wszyscy byli traktowani równo, a także żeby leśnicy nie byli wystawieni na pewne odium społeczne i zarzuty: dlaczego tylko leśnicy, a nie na przykład Państwowy Instytut Geologiczny, dlaczego nie Inspekcja Ochrony Środowiska, dlaczego nie Państwowa Agencja Atomistyki? Tego typu instytucji jest bardzo wiele - przykładowo Agencja Nieruchomości Rolnych, Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa - i z nimi wszystkimi ma współpracować regionalny dyrektor ochrony środowiska i generalny dyrektor ochrony środowiska. W związku z tym nie twórzmy nierównowagi z poczucia szacunku dla Lasów Państwowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#KrystynaBochenek">Teraz pani senator Jadwiga Rotnicka, potem pan senator Skurkiewicz, który jeszcze chciał... Tak?</u>
          <u xml:id="u-177.2" who="#KrystynaBochenek">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#JadwigaRotnicka">Pani Marszałek! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#JadwigaRotnicka">Ja mam pytanie natury trochę filozoficznej, a sprowokował mnie do jego zadania pan senator Skurkiewicz, przywołując art. 45 ustawy, gdzie mówi się o związkach zawodowych i samorządach pracowniczych, które mogą być powoływane w zakładach pracy w celu przeprowadzania konsultacji w dziedzinie ochrony środowiska. Oczywiście cieszy to, że organizacjom ekologicznym nadano silniejsze umocowanie, dopuszczając je jako stronę w postępowaniach, ale ten zapis o związkach zawodowych i samorządach pracowniczych zdaje się dla mnie martwy w tym sensie, że on niczym konkretnym nie skutkuje. Można by tak kolokwialnie powiedzieć: futruje tylko dyrektora. Prawda?</u>
          <u xml:id="u-178.2" who="#JadwigaRotnicka">A z drugiej strony chciałabym zapytać, czy pan, Panie Ministrze, nie ma takiego poczucia albo nie ma takiej obawy, iż wielość podmiotów dopuszczonych do konsultacji społecznych w dziedzinie oddziaływania na środowisko nie zniweczy tego pozytywnego efektu, do którego ma przecież prowadzić powołanie nowego podmiotu organizacyjnego, to znaczy skrócenia czasu podejmowania decyzji? Czy czasami to nie będzie tak, że to wszystko jeszcze się wydłuży? Przecież w tle tego zapisu, który dotyczy powołania generalnego i regionalnych dyrektorów ochrony środowiska, stoi cel w postaci skrócenia czasu na podejmowanie decyzji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#MaciejTrzeciak">Pani Marszałek! Pani Senator!</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#MaciejTrzeciak">Ja, jakby nadal przedstawiając pewną filozofię naszej ustawy - bo już wcześniej o tym wspominałem - powiem tak: otóż udział społeczny w takich sprawach jest wymogiem Unii Europejskiej. Proszę sobie wyobrazić, że już w 2001 r. obowiązujące w Polsce prawo ochrony środowiska było zgodne z dyrektywą unijną w zakresie udziału społecznego, ale później, w 2004, 2005, 2006 r., zaczęto zmniejszać te możliwości udziału społecznego, tak że naruszono prawo wspólnotowe. Dzisiaj jest tak, że organizacje ekologiczne, a raczej w ogóle każdy może się zgłosić do takiego postępowania, jeśli tylko zdąży to zrobić w ciągu dwudziestu jeden dni. Jeśli tylko zdąży, to ma prawo zaistnieć, uczestniczyć w postępowaniu dotyczącym ocen oddziaływania na środowisko. Ale to jest niezgodne z dyrektywą. Jeden z zarzutów Komisji Europejskiej dotyczy właśnie tego, że jest to niezgodne. Tak że my te dwadzieścia jeden dni musimy zlikwidować. Ale jednocześnie - i to jest nowość w tej ustawie, ponadto spowoduje to, że tego typu problemów będzie mniej niż dzisiaj - trzykrotnie zmniejszamy możliwości udziału w tym postępowaniu. Do tej pory gdy była budowana, przykładowo, autostrada na obszarze Natury 2000 i gdy były podejmowane związane z tym postanowienia czy decyzje administracyjne, w których można było być stroną postępowania, to każdy z nas mógł napisać milion zażaleń, a do tego w każdym takim postępowaniu dotyczącym tej autostrady na obszarze Natury 2000 można było ten milion zażaleń przedstawiać trzykrotnie. No a w tej nowej ustawie ograniczyliśmy to prawo, bo można to zrobić nie trzykrotnie, a tylko raz. Zgodnie z dyrektywą musi to być możliwe, ale tylko raz. To jest ten przełom i to jest to inne traktowanie. Ponadto my nie możemy odnosić się do tej sytuacji tak, jakbyśmy tworzyli nowe prawo, tworzyli je od początku - tak jak tutaj jeden z panów senatorów mówił o tworzeniu państwa polskiego - ale musimy pamiętać, że funkcjonujemy w pewnym systemie dyrektyw i jakie przepisy dzisiaj obowiązują.</u>
          <u xml:id="u-179.2" who="#MaciejTrzeciak">Mówimy też o związkach zawodowych. Ten przepis jest w prawie ochrony środowiska od 2001 r. i do tej pory ani razu nie było żadnych perturbacji z tym związanych czy takich wątpliwości, jakie były tu wspominane. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#KrystynaBochenek">Pan senator Skurkiewicz, potem pan senator Adam Massalski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#WojciechSkurkiewicz">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#WojciechSkurkiewicz">Panie Ministrze, a więc w kontekście tego, co pan przed chwilą powiedział, państwo rozszerzacie w ust. 2 w art. 44, jeśli dobrze sobie przypominam, prawa organizacji ekologicznych, bo organizacji ekologicznej służy prawo wniesienia odwołania także w przypadku, gdy nie brała udziału w określonym postępowaniu. Do tej pory tego nie było. Jeżeli dana organizacja nie brała udziału w postępowaniu, to tym samym była z niego wykluczona i nie mogła w tej sprawie składać odwołania. A w tym momencie, gdy mamy setki organizacji pozarządowych, gdy mamy wiele NGO, będzie możliwe to, że zgłoszą się na przykład tylko dwie organizacje, ale dziewięćdziesiąt innych będzie mogło składać swoje uwagi, swoje odwołania. To na pewno nie uprości całej tej procedury.</u>
          <u xml:id="u-181.2" who="#WojciechSkurkiewicz">Ale nie o tym chciałem mówić i nie o to chciałem zapytać, Panie Ministrze. Pani senator Rotnicka wywołała kwestię art. 45. Moim zdaniem to bardzo ważny zapis. Ja się obawiam - tak jak mówiłem przed chwilą - że okaże się, że praktycznie dyrektor instytucji, nie wiem, kopalni, stoczni, może huty, będzie chodził na pasku takich właśnie osób, które będą zajmowały się ochroną środowiska. Będą mu grozić palcem: słuchaj, bo my nie pozwolimy ci na takie czy inne działanie inwestycyjne. Myślę, że w sprawie art. 45 powinna również wypowiedzieć się Komisja Gospodarki Narodowej. W naszym Senacie są bowiem osoby arcykompetentne, jeżeli chodzi o tę kwestię. Ja się obawiam, żeby nie było bojkotu działań inwestycyjnych w przedsiębiorstwach. Tak jak mówię, chodzi o huty, kopalnie, stocznie. Mało tego...</u>
          <u xml:id="u-181.3" who="#komentarz">(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Proszę o pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-181.4" who="#WojciechSkurkiewicz">Tak. Do czego to ma doprowadzić, Panie Ministrze?</u>
          <u xml:id="u-181.5" who="#WojciechSkurkiewicz">I ust. 3: „ograny administracji mogą udzielać pomocy organizacjom ekologicznym w ich działalności w dziedzinie ochrony środowiska”. Jakiej mają udzielać pomocy? Finansowej? Lokalowej? Państwo nie precyzujecie tego. Jeżeli tak zwane NGO będą chciały wstrzymać inwestycję liniową czy będą miały jakieś zarzuty wobec niej - tutaj się obawiam tego, o czym mówimy: ekoterroryzmu - to trzeba będzie je przekupić, na przykład dotacjami z budżetu generalnego dyrektora ochrony środowiska czy regionalnego dyrektora ochrony środowiska, żeby odstąpiły od swojego protestu. Ten zapis, ust. 3 to umożliwia, gdyż jest zupełnie niedoprecyzowany.</u>
          <u xml:id="u-181.6" who="#komentarz">(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Proponuję zabrać głos w debacie, dobrze?)</u>
          <u xml:id="u-181.7" who="#WojciechSkurkiewicz">Czy nie obawia się pan, że może dojść do takiej sytuacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#KrystynaBochenek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#MaciejTrzeciak">Pani Marszałek! Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#MaciejTrzeciak">Może powtórzę. Art. 45 obowiązuje w prawie ochrony środowiska od siedmiu lat. Nie zdarzył się ani jeden przypadek, żeby był wykorzystany. Ani jeden. W tamtym czasie to było uzgodnienie i konsensus dotyczący udziału społecznego w ochronie środowiska. I my go szanujemy. Zmieniamy jego umocowanie, ponieważ ta część ustawy jest w tej nowej ustawie. W związku z tym to nie jest tak, że wykorzystujemy chwilę. Właśnie na tym przykładzie bardzo dobrze można to pokazać. To nie jest tak, że przy każdej okazji chcemy wykreślić pewne dawno przyjęte kompromisy w zakresie współdziałania społeczno-środowiskowego. Siedmioletnia praktyka pokazała, że zapis nie stwarza żadnych trudności, a wskazuje społeczeństwu jego rzeczywisty potencjalny udział w tym. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-183.2" who="#MaciejTrzeciak">Po drugie, pragnę wyjaśnić - to już mówiłem - że organizacje ekologiczne mają dzisiaj nałożony... Każda organizacja może być stroną w każdym postępowaniu i ma tylko dwadzieścia jeden dni na zgłoszenie. Dwadzieścia jeden dni. To jest niezgodne z dyrektywą europejską. Ale proszę mi wierzyć, że jak organizacje ekologiczne... Ale często to są organizacje nie ekologiczne, tylko wszelkiego rodzaju inne, które nie chcą jakichś inwestycji, bo ktoś ma obok domek, wiedział, że tam będzie autostrada, kupił dziesięć razy taniej działkę, wybudował się i teraz chce nie dopuścić do budowy autostrady. Ci ludzie wykorzystują ekologię. To nie są ekolodzy, tylko to są ludzie wykorzystujący ekologię. Proszę mi uwierzyć, że jak ktoś chce taką inwestycję wydłużyć, to na pewno nie będzie czekał dwadzieścia jeden dni. Już w pierwszym dniu składają wnioski o bycie stroną. To są znane przykłady. Nowa jakość polega na tym, że my trzy takie możliwości ograniczamy tylko do jednej. Oczywiście zapis o dwudziestu jeden dniach musimy usunąć, bo na to się zgodziliśmy w traktacie akcesyjnym w 2002 r. Gdyby wtedy ktokolwiek pomyślał o tym i wynegocjował jakiekolwiek okresy przejściowe albo derogacje, to moglibyśmy dzisiaj o tym mówić, oczywiście, ale nikt wtedy o to nie zadbał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#WojciechSkurkiewicz">Przepraszam, Panie Ministrze, ale ust. 2 w art. 44 nie zmienia tego. On jeszcze o wiele bardziej rozszerza możliwości organizacji pozarządowych, ekologicznych, gdyż teraz wszystkie będą mogły uczestniczyć w postępowaniu. Do tej pory były tylko te, które się zgłosiły w terminie dwudziestu jeden dni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#KrystynaBochenek">Proszę, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#KrystynaBochenek">Następnie głos zabierze pan senator Adam Massalski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#MaciejTrzeciak">Panie Senatorze, każdy, kto chciał w tym uczestniczyć, każdy, kto chciał, miał dwadzieścia jeden dni na to, żeby się zgłosić. To był ten sam mechanizm. Tylko wtedy były dni, a teraz nie może być tych dni. Nie może być, bo tak jest w dyrektywie. Panie Senatorze, ja mówię o państwie prawa, odpowiedzialnym członku Unii Europejskiej. Możemy dyskutować sobie nad tymi wątpliwościami, tylko że ktoś się na to zgodził w 2002 r. Takie są konsekwencje tego, że jesteśmy w Unii Europejskiej i że chcemy spożytkować 68 miliardów euro w ramach Perspektywy Finansowej na lata 2007–2013.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#KrystynaBochenek">Pan senator Adam Massalski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#AdamMassalski">Pani Marszałek! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#AdamMassalski">Zainspirowała mnie pani profesor senator Rotnicka. Mianowicie są tutaj wymienione różne organizacje, które mogą wpływać na podejmowanie decyzji w sprawie ochrony środowiska. Trochę mnie dziwi, że nie wspomniano o tych, którzy powinni się wypowiadać, to znaczy pracownikach naukowych wyższych uczelni. Nie wiem, może to jest naiwne pytanie, ale skoro się wymienia związki zawodowe, to kto jest specjalistą od ochrony środowiska, jeśli nie osoby, które mają status pracownika naukowego w dziedzinie ochrony środowiska. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#KrystynaBochenek">Proszę, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#MaciejTrzeciak">Pani Marszałek! Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#MaciejTrzeciak">Trudno mi jest zrozumieć istotę pytania. Czy chodzi o to, żeby dopisać do związków zawodowych naukowców?</u>
          <u xml:id="u-190.2" who="#komentarz">(Senator Adam Massalski: No bo ich tutaj nie ma. Dlaczego wymienia się jakieś związki zawodowe, jakieś inne organizacje, a nie wymienia się...)</u>
          <u xml:id="u-190.3" who="#MaciejTrzeciak">Panie Senatorze, powiem tak: każdy z naukowców ma zapewniony udział w rozpatrywaniu czy procedurze wydawania ocen oddziaływania na środowisko dotyczących każdego przedsięwzięcia, nawet każdego działania. Zapewniony jest ten udział, gdyż procedura wydania oceny oddziaływania na środowisko rozpoczyna się publicznym ogłoszeniem, wywieszeniem informacji na tablicach gminnych, umieszczeniem jej w internecie, w Biuletynie Informacji Publicznej, następnie jest przystąpienie do procedury i prowadzenie tej procedury, później są rozstrzygnięcia, na koniec są zawieszenia, jest jeszcze zawieszona informacja dla wszystkich, że są do wglądu wszystkie zgromadzone dowody w sprawie. Każdy, kto chce, może się z nimi zapoznać. Tak więc na tej zasadzie każdy ma szeroki dostęp, również bardzo przez nas szanowane środowisko naukowe. Zapis o związkach zawodowych jest efektem pewnej historii z 2001 r., współpracy i współdziałania ze środowiskiem związków zawodowych. Szanujemy te ustalenia. Uważam, że tego typu praktyka wykazała, że one nie stanowią dla nikogo żadnego kłopotu, a są pewną afirmacją dobrych relacji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#KrystynaBochenek">Widzę, że nie ma więcej pytań.</u>
          <u xml:id="u-191.2" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-191.3" who="#KrystynaBochenek">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-191.4" who="#KrystynaBochenek">Przypominam o konieczności zapisywania się do głosu i o tym, że przemówienie nie może trwać dłużej niż dziesięć minut.</u>
          <u xml:id="u-191.5" who="#KrystynaBochenek">Pan senator Mieczysław Augustyn jako pierwszy, potem pan senator Piotr Andrzejewski, potem pan...</u>
          <u xml:id="u-191.6" who="#komentarz">(Senator Sekretarz Grażyna Sztark: Nie, senator Skurkiewicz.)</u>
          <u xml:id="u-191.7" who="#KrystynaBochenek">Przepraszam bardzo. Potem pan senator Wojciech Skurkiewicz i pan senator Piotr Głowski. Pan senator Piotr Andrzejewski zgłosił poprawkę. Przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-191.8" who="#KrystynaBochenek">Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#MieczysławAugustyn">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#MieczysławAugustyn">Kiedy jest mowa o ochronie środowiska w kontekście inwestycji i informacji, nie może zabraknąć głosu senatora z Piły. Pewnie państwo się domyślacie dlaczego. Dlatego, że właśnie w naszej okolicy doszło do bardzo spektakularnego i brzemiennego w skutki zderzenia chęci niepohamowanego zysku i inwestowania z potrzebą ochrony środowiska i dobra ludzi. A że dotyczyło to także mojego poprzednika, który nieraz stawał w tym miejscu, to i ja czuję się zobowiązany do tego, ażeby dziś zabrać głos w momencie, kiedy wyrażamy opinie dotyczące ustawy, która mówi o udostępnianiu informacji o środowisku i jego ochronie, udziale społeczeństwa w ochronie środowiska oraz o ocenach oddziaływania na środowisko.</u>
          <u xml:id="u-192.2" who="#MieczysławAugustyn">Wszyscy dobrze wiemy, że jeśli chcemy rozwiązać problem tego zderzenia, które dzisiaj było w dyskusji bardzo widoczne, chęci rozwoju, przyspieszenia tego rozwoju, przecież dla dobra ludzi, z chęcią ochrony środowiska, to mamy tylko jedno wyjście. To wyjście to zrównoważony rozwój. Żeby go jednak zapewnić, nie wystarczy oprzeć się na wiedzy fachowców. Powiedziałbym tak: ochrona środowiska to zbyt poważna sprawa, aby zostawić ją tylko nawet najbardziej kompetentnym urzędnikom. To jest zbyt poważna sprawa, aby zostawić ją tylko specom od ochrony środowiska. Dlatego jest bardzo potrzebne, ażeby tego rodzaju inwestycje - zwłaszcza te wielkie, o które się tutaj troszczono - pozostawały pod ciągłą kontrolą społeczną. I ta ustawa - cieszę się, że pan minister to wiele razy podkreślał - implementując prawodawstwo unijne i przenosząc niektóre przepisy z ustawy o ochronie środowiska w odrębne miejsce, zapewnia społeczną kontrolę nad realizowanymi inwestycjami.</u>
          <u xml:id="u-192.3" who="#MieczysławAugustyn">Tutaj panie i panowie senatorowie wyrażaliście obawy, czy tak szeroki udział wielu organizacji, praktycznie każdego obywatela, w opiniowaniu projektów rozwoju pod kątem ochrony środowiska nie spowoduje zablokowania inwestycji, zablokowania rozwoju. Wydaje się, że stworzenie tych mechanizmów, które w tej ustawie, jak również w poprzednio omawianej, są wpisane, pozwoli to przezwyciężyć. Nie będzie szansy na to, żeby się po wielokroć odwoływać, ale będzie szansa, żeby to zrobić chociażby raz, żeby odwołać się do jednego organu i żeby takie prawo miał każdy. Proszę państwa, postępowanie wobec środowiska to bynajmniej nie jest kwestia jakiegoś sentymentu i estetyki, to jest kwestia jak najbardziej żywotna, dotycząca najistotniejszych spraw z dziedziny polityki społecznej, gdy idzie o zdrowie, gdy idzie o wydatki na to zdrowie, gdy idzie o szanse naszego wypoczynku, który jest niezbędny, by porządnie pracować, gdy idzie o naprawdę długofalowe myślenie o kondycji społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-192.4" who="#MieczysławAugustyn">Cieszę się, że ta ustawa zakłada, w ślad za dyrektywami unijnymi, odpowiednie miejsce, odpowiednią rolę dla społeczeństwa obywatelskiego, tego, które bezpośrednio interesuje się naszym otoczeniem. Musimy tę pigułkę - mówię do tych, którzy chcieliby przedkładać rozwój ponad wszystko - przełknąć. I to będzie dobrym lekarstwem dla każdego, komu marzyłby się rozwój pomimo wszystko.</u>
          <u xml:id="u-192.5" who="#MieczysławAugustyn">Środowisko nie krzyczy, dlatego muszą krzyczeć ludzie, by powstrzymać jego degradację. Gdy tak się nie dzieje, trzeba zatrzymywać pracę zakładów, by można było przeprowadzić olimpiadę, bo nie daje się żyć. Gdy tak się nie dzieje, bo ktoś chce nie tyle zawracać kijem rzekę, ile naprawdę zawracać jej nurt, stanowi to katastrofę nie ekologiczną, ale katastrofę prawdziwie społeczną. Są takie obszary na ziemi. Musimy o tym pamiętać. Na polskiej ziemi też są.</u>
          <u xml:id="u-192.6" who="#MieczysławAugustyn">Jak sobie poradzić wtedy, kiedy smród nie daje żyć, kiedy istnieje zagrożenie zanieczyszczeniem wód pitnych, a doproszenie się o informacje graniczy, jak było do niedawna, z cudem, mówi ta ustawa. Dobrze, że jest. Dobrze, że podkreśla się to w jednym miejscu. Jestem przekonany, że te dwa cele, które sobie stawia, to znaczy żeby uprościć postępowanie dotyczące oceny oddziaływania na środowisko w wypadku inwestycji i jednocześnie zapewnić społeczną kontrolę nad przebiegiem tych inwestycji, zostaną właściwie zrealizowane. A najbardziej, jeszcze raz podkreślę, cenię sobie stanowisko ministerstwa i pana ministra, który, prowokowany na tej mównicy wielokrotnie, nigdy nie przeciwstawił jednego drugiemu. Tak właśnie powinno być. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-192.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#KrystynaBochenek">Proszę uprzejmie, pan senator Skurkiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#WojciechSkurkiewicz">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Od tego momentu liczymy czas, dojście się nie liczy.)</u>
          <u xml:id="u-194.2" who="#WojciechSkurkiewicz">Dziękuję i przepraszam najmocniej.</u>
          <u xml:id="u-194.3" who="#WojciechSkurkiewicz">Pani Marszałek! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-194.4" who="#WojciechSkurkiewicz">Jedna refleksja odnośnie do tego, co powiedział pan senator Augustyn: często jest tak, że gdy zażywamy pigułki, to może się okazać, że jedną z nich kiedyś się udławimy. I oby nie była to ta pigułka, którą my się udławimy.</u>
          <u xml:id="u-194.5" who="#WojciechSkurkiewicz">Szanowni Państwo, ustawa, nad którą procedujemy w tej chwili...</u>
          <u xml:id="u-194.6" who="#komentarz">(Senator Mieczysław Augustyn: Trzeba umiejętnie zażywać.)</u>
          <u xml:id="u-194.7" who="#komentarz">(Senator Henryk Woźniak: Nie chodzić do lekarza.)</u>
          <u xml:id="u-194.8" who="#WojciechSkurkiewicz">Tak, nie chodzić do lekarza.</u>
          <u xml:id="u-194.9" who="#WojciechSkurkiewicz">...jest bardzo potrzebną ustawą, ale zarazem jest ustawą bardzo złą. Szanowni Państwo, cały tryb pracy, liczne poprawki, które zostały zgłoszone, wskazują na to, że jest to akt bardzo niedopracowany. I gdyby nie to, że jako Prawo i Sprawiedliwość nie chcemy państwu przeszkadzać w osiąganiu tego, co sobie zamierzyliście - chodzi o rozwój inwestycji liniowych, infrastrukturalnych - to powinniśmy wnosić o odrzucenie tej ustawy. Oczywiście tego nie zrobimy, ale państwa rozliczymy, co w oparciu o tę ustawę udało się zrobić, czy te procedury zostały uproszczone, czy te procedury zostały skrócone, czy też wręcz przeciwnie.</u>
          <u xml:id="u-194.10" who="#WojciechSkurkiewicz">Śmiem przypuszczać, że te nowe byty administracyjne, które powołuje ustawa, dyrekcja generalna ochrony środowiska, dyrekcje regionalne ochrony środowiska, w pierwszym etapie - i to nie mówię, że w ciągu tych kilkudziesięciu dni do 1 stycznia, ale podejrzewam, że do końca przyszłego roku - w żaden, ale to w żaden sposób nie przyczynią się do poprawy sytuacji i usprawnienia tego. Dla instytucji o zasięgu ogólnokrajowym ten rok będzie po to, aby ci ludzie się docierali, aby wypracowali pewne mechanizmy, żeby nie było pomyłek w odsyłaniu dokumentów przez jedną stronę do drugiej. I po to właśnie będzie ten rok. Podejrzewam - obym się mylił - że to będzie rok stracony. A czasu do Euro 2012, Szanowni Państwo, jest coraz mniej. Ale obym się mylił, że wam się nie powiedzie w tym pierwszym etapie.</u>
          <u xml:id="u-194.11" who="#WojciechSkurkiewicz">Drodzy Państwo, jest szereg poprawek, które chciałbym zaproponować do tej ustawy. Jak rozumiem, będą to jedne z nielicznych zgłaszanych podczas dzisiejszej debaty. Ale jeszcze raz chciałbym podkreślić jedną ważną kwestię: współpraca z Lasami Państwowymi. To nie jest tak, że skoro ta współpraca układa się dobrze, to mamy ją marginalizować czy też omijać w zapisach. Absolutnie nie. Nie zgadzam się z takim tokiem myślenia. Lasy Państwowe zarządzają 1/3 powierzchni kraju. Lasy Państwowe są firmą od wielu lat wypracowującą mechanizmy ochrony środowiska, które się sprawdzają, których zazdroszczą nam inne państwa Unii Europejskiej i nie tylko. Próbuje się wprowadzać nasze wzorce, polski model leśnictwa na innych terenach. I nie może być tak, że dyrektor generalny Lasów Państwowych i dyrektorzy regionalni Lasów Państwowych są marginalizowani czy też pomijani.</u>
          <u xml:id="u-194.12" who="#WojciechSkurkiewicz">Jeżeli nic nie stoi na przeszkodzie i ta współpraca układa się tak dobrze, to myślę, że nikt, ani ministerstwo, ani państwo senatorowie, ani członkowie senackiej Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska, nie będzie miał nic przeciwko temu, abyśmy dopisali w tej ustawie pewne zapisy, to znaczy w art. 127 wskazali, że do zadań dyrektora generalnego należy również współpraca z dyrektorem generalnym Lasów Państwowych, a w art. 131 dopisali ust. 11, dotyczący współpracy z dyrektorem regionalnym Lasów Państwowych. Skoro ta współpraca jest tak dobra, idealna, to dlaczego tego nie zapisać, żeby było dla innych wzorcem dobrej współpracy?</u>
          <u xml:id="u-194.13" who="#WojciechSkurkiewicz">Szanowni Państwo, jeszcze jedna bardzo ważna kwestia. Jak powiedziałem na początku, jest to ustawa bardzo ważna, ale w tej ustawie zabrakło jednego elementu: odpowiedzialności. Nie ma ludzi nieomylnych. Nie myli się tylko ten, który nic nie robi. A co będzie, gdy ktoś popełni błąd? A co będzie, gdy ktoś, nie wiem, nieroztropny, podejmie decyzję, która będzie skutkowała tym, że zaistnieją nieodwracalne zmiany w środowisku?</u>
          <u xml:id="u-194.14" who="#WojciechSkurkiewicz">Jestem przekonany, że państwo również się zgodzicie, aby dodać jeden dział, dotyczący odpowiedzialności. Nie może być tak, że robimy coś i nie ponosimy żadnej odpowiedzialności, żadnych konsekwencji, bo nikt nas z tego nie rozliczy. Dyrektora generalnego ochrony środowiska czy każdego z pracowników, który przypadkiem popełnił błąd, nie postawimy przecież przed Trybunałem Stanu, bo działał na szkodę polskiej racji stanu, na szkodę ochrony środowiska w naszym kraju. O tym też nie możemy, Szanowni Państwo, zapominać.</u>
          <u xml:id="u-194.15" who="#WojciechSkurkiewicz">Nie będę się rozwodził nad art. 45, bo już mówiliśmy o tym, pani senator profesor Rotnicka również zabrała głos na ten temat. Ja się obawiam jednego: jeżeli ten przepis jest martwy czy nie był używany, to po co on jest... To nie jest tak? Rozumiem, Panie Ministrze. Szanowni Państwo, ja się obawiam jednego, tego, że jeżeli nikt z tego mechanizmu nie skorzystał do tej pory, to nie znaczy, że nikt nigdy z niego nie skorzysta. Jeżeli terroryści nigdy wcześniej nie zburzyli wież w Nowym Jorku, to nie oznaczało, że... Zburzyli je w roku 2001. Kiedyś ten pierwszy raz musi nastąpić. Oby w tym przypadku, w zakresie ochrony środowiska nie był to wstrząs, który powali całą ochronę środowiska.</u>
          <u xml:id="u-194.16" who="#WojciechSkurkiewicz">Jeszcze raz powtórzę to, o czym mówiłem w poprzedniej swojej wypowiedzi. Naprawdę, Panie Ministrze, ja jestem człowiekiem młodym, pan jest człowiekiem młodych, do młodych świat należy i życzę panu, aby się panu powiodło. Oby się nie stało tak, że będzie pan grabarzem ochrony środowiska w naszym kraju, oby tak się nie stało, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-194.17" who="#WojciechSkurkiewicz">Szanowni Państwo, jeszcze jedna bardzo ważna kwestia. W czasie kampanii wyborczej wielokrotnie słyszeliśmy, że Platforma Obywatelska będzie dążyła do tego, aby były likwidowane zbędne instytucje, słyszeliśmy, że te, które są niepotrzebne, odejdą do lamusa, tania administracja itd., itd. W tym przypadku tworzymy byt administracyjny, który tylko w pierwszym roku funkcjonowania pochłonie nie wiadomo jaką kwotę. Szacunkowa kwota to 50–60 milionów zł. Szanowni Państwo, jak to się ma do waszych obietnic przedwyborczych? Ja zwrócę wam uwagę tylko na jedną sprawę. 60 milionów wydanych na Dyrekcję Generalną Ochrony Środowiska czy dyrekcje regionalne ochrony środowiska to jest również sześćdziesiąt milionów obiadów dla głodujących dzieci polskiej wsi. Czy wy nie zdajecie sobie z tego sprawy? Szanowni Państwo, można je spożytkować na zupełnie inne cele. Pomyślcie o tym. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-194.18" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#KrystynaBochenek">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#KrystynaBochenek">Myślę, że wszyscy zgadzamy się z tym, że świat należy do młodych, ale nie tylko.</u>
          <u xml:id="u-195.2" who="#KrystynaBochenek">Proszę bardzo, teraz pan senator Głowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#PiotrGłowski">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#PiotrGłowski">Najpierw odniósłbym się do apelu senatora Skurkiewicza, który skierował go do senatorów Platformy Obywatelskiej, byśmy nie byli marionetkami. Tak, to było wcześniej, ale chcę się do tego odnieść. Padły też słowa, abyśmy nie chodzili na pasku. Ja myślę, że w swoim imieniu i w imieniu senatorów klubu Platformy Obywatelskiej mogę powiedzieć, że takowych sznurków, za które ktoś pociąga, nie posiadamy i jest to w tej chwili nawet widoczne.</u>
          <u xml:id="u-196.2" who="#PiotrGłowski">Ad rem. Przed dwoma dniami w Poznaniu oglądałem z synem, jak specjalnymi matami zabezpieczano drzewa stojące w pobliżu prowadzonych prac drogowych. Pokazuje to, jaką długą drogę przeszliśmy pod względem świadomości ekologicznej w kraju, w którym jeszcze niedawno ścieki spuszczano wprost do rzek. Niestety, nie można tego powiedzieć o naszym prawie związanym z ochroną środowiska. Zmiany, które dzisiaj wprowadzamy i o których rozmawiamy, tak naprawdę powinny zacząć funkcjonować już około roku 2000, wtedy kiedy zaczęliśmy korzystać z funduszy przedakcesyjnych, kiedy korzystaliśmy z funduszu ISPA, a już na pewno w roku 2004, kiedy staliśmy się członkiem Unii Europejskiej. Poprzednie rządy były wielokrotnie informowane o sprzeczności naszego prawa krajowego z unijnym, ale na życzenie pana ministra nie będę tu szukał winnych, bo mówiliśmy, że będziemy tylko merytoryczni, a nie polityczni.</u>
          <u xml:id="u-196.3" who="#PiotrGłowski">Ja bym chciał, odnosząc się do kilku punktów, spraw, które zostały tu poruszone, powiedzieć o trzech chyba najważniejszych. Była mowa o pieniądzach. To prawda, że prawdopodobnie będzie to kosztowało więcej niż obecnie funkcjonująca administracja, Panie Senatorze, ale prawdą jest też to, że jeżeli będziemy chcieli dostosować to prawo, które mamy w tej chwili, do tego, które jest wymagane przez Unię Europejską, to również będzie to kosztowało i to prawdopodobnie więcej niż powołanie generalnego dyrektora. Jest jednak coś jeszcze bardziej cennego, co jest w ogóle niewymierne, to jest czas. Ten czas, który w sytuacji wprowadzenia zmian, które my teraz proponujemy, zostanie skrócony z obecnych stu osiemdziesięciu, a być może nawet trzystu dni, gdybyśmy nie wprowadzili poważniejszych zmian, do stu pięciu dni. Ten czas jest zarówno dla kraju, jak i dla inwestorów bezcenny, tak jak mówi reklama.</u>
          <u xml:id="u-196.4" who="#PiotrGłowski">Czemu jeszcze ma służyć instytucja generalnego dyrektora ochrony? Temu, by inwestor nie błąkał się, nie błąkał się, poszukując miejsc, w których otrzymuje decyzje, poszukując organów, które mają zaopiniować ocenę oddziaływania na środowisko. Od tego momentu będzie to jeden organ w jednym miejscu. Myślę, że usprawni to funkcjonowanie zarówno państwa, jak i procesów inwestycyjnych.</u>
          <u xml:id="u-196.5" who="#PiotrGłowski">Pojawił się zarzut, że szybko procedujemy. No, z jednej strony wszyscy wymagają, byśmy budowali autostrady, byśmy budowali drogi, a z drugiej strony pojawia się zarzut, że nad ustawą pracujemy za szybko. Ja myślę, że sama liczba posiedzeń - podkomisja powołana w Sejmie odbyła ich cztery, komisja sejmowa dwa, nasza senacka też dwa - pokazuje, jak ważne to są ustawy i jak wnikliwie były rozpatrywane. To, że mamy tyle poprawek, bo do jednej mamy ich dwadzieścia sześć, a do drugiej czterdzieści sześć, w przypadku ustaw tej wielkości świadczy raczej o tym, że rząd słucha tego, co się mówi, i nie próbuje odrzucać a priori wszelkich innych pomysłów na swój dokument. Myślę, że tak to należy odbierać. Ja również w toku tej dyskusji zgłoszę kolejnych trzynaście poprawek...</u>
          <u xml:id="u-196.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-196.7" who="#PiotrGłowski">...które mają na celu usprawnienie organizacji nowo powoływanego organu oraz zapewnienie możliwości podejmowania działań organizacyjnych natychmiast po ogłoszeniu ustawy. Więc to nie jest błąd ustawowy, tylko chcemy znaleźć takie rozwiązania, które spowodują, że natychmiast po ogłoszeniu ustawy wszystko będzie mogło funkcjonować i nie będziemy musieli czekać na wejście jej w życie. Te poprawki przekażę zaraz po zakończeniu wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-196.8" who="#PiotrGłowski">Ja myślę, że pieniądze, które czekają na te ustawy, a z tego, co można w bardzo prosty sposób ocenić, wynika, że jest to 36 miliardów w Programie Operacyjnym „Infrastruktura i środowisko” i prawdopodobnie około 10 miliardów w regionalnych programach operacyjnych, to są pieniądze, które są dzisiaj zamrożone, a powinny być odblokowane i to w bardzo krótkim czasie, bo mamy na to najwyżej pięć lat, najwyżej pięć lat.</u>
          <u xml:id="u-196.9" who="#PiotrGłowski">Walter Lippmann powiedział: „gdzie wszyscy myślą tak samo, nikt nie myśli zbyt wiele”. To znany amerykański intelektualista i doradca prezydenta Roosevelta. Ożywiona i pełna wiedzy dyskusja w dniu dzisiejszym świadczy, Szanowni Państwo, że taka ocena tej izbie absolutnie nie grozi. Gdy jednak myślimy o Polsce i jej rozwoju, to jest jasne, że szybkie i z poparciem wszystkich senatorów, całej tej sali uchwalenie tych dwóch ustaw jest tak samo potrzebne faunie i florze, jak i nam, obywatelom Polski oraz polskiej gospodarce. Będę głosował za przyjęciem tych ustaw i liczę na szybki podpis pana prezydenta pod tymi dokumentami. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-196.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#KrystynaBochenek">Proszę uprzejmie senatora Ortyla.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#WładysławOrtyl">Pani Marszałek! Wysoki Senacie! Panie Ministrze! Szanowni Goście!</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#WładysławOrtyl">Ja myślę, że po tych wypowiedziach, szczególnie ostatnich, można się podzielić taką refleksją, spostrzeżeniem, że oczywiście długość debaty, liczba zadawanych pytań świadczy o powadze, o ważności ustawy, o jej znaczeniu dla gospodarki, dla środowiska, jak to zostało powiedziane, ale nie można się zgodzić z tym, że liczba poprawek świadczy o tym, że rząd jest spolegliwy, że rząd po prostu pozytywnie reaguje na głosy środowiska czy parlamentarzystów. To świadczy o słabej jakości dokumentu przygotowanego w procesie legislacyjnym. Taka jest prawda, wszyscy o tym wiedzą. Odnosząc się do wypowiedzi mojego kolegi senatora, przedmówcy, powiem, że nie ma co czarować rzeczywistości. Wszyscy wiemy, że to jest oczywista prawda.</u>
          <u xml:id="u-198.2" who="#WładysławOrtyl">Proszę państwa, debatujemy nad naprawdę bardzo ważnym dokumentem, debatujemy nad bardzo ważnym problemem, który będzie miał wpływ na jakość naszego środowiska, na rozwój społeczno-gospodarczy, na absorpcję funduszy europejskich. Chcę przy okazji powiedzieć, że to nie jest prawda, że dopiero za pięć lat ten efekt wykorzystania niejako, tak to nazwę, nas dopadnie, bo to będzie już w 2010 r. Zasada n+3, która do tego roku obowiązuje, sprawi, że już w tym momencie może nastąpić takie rozliczenie. Tak że czasu jest jeszcze mniej niż powiedział pan senator Głowski.</u>
          <u xml:id="u-198.3" who="#WładysławOrtyl">Pan minister stwierdził, że wytyczne, które zostały na tę okoliczność jako pewna forma dokumentu przejściowego zaprezentowane, nie były skuteczne, nie były w stanie przekonać ani samorządów wojewódzkich, ani oczywiście instytucji wdrażającej, ani w szczególności beneficjentów, bo to do nich były te wytyczne skierowane. Chcę przypomnieć, że one były oczywiście uzgodnione z Komisją Europejską i moim zdaniem nie było tu jakichś zagrożeń. No, można powiedzieć, że te warunki przejściowe mogły być lepsze czy inne, ale to jest inna sprawa. Jednak moim zdaniem beneficjenci niejako nie dawali wiary, że to, co jest zapisane w wytycznych, zostanie przeniesione wprost do ustawy. Myślę, że tu pozycja ministra rozwoju regionalnego i ministra środowiska nie pozwalały na to, żeby samorządy wszystkich szczebli jako beneficjenci, samorząd wojewódzki jako instytucja zarządzająca regionalnym programem operacyjnym, a także beneficjenci programów krajowych uwierzyli w to, że te wytyczne będą mogły służyć wstecznie do wyregulowania tych zaszłości, które powodują nieważność i niemożność kwalifikowalności kosztów, które byłyby poniesione w momencie uruchomienia, wdrażania tych projektów.</u>
          <u xml:id="u-198.4" who="#WładysławOrtyl">Jeżeli teraz popatrzymy na tę ustawę, jeżeli popatrzymy na jej stopień skomplikowania, liczbę uwag, cały proces legislacyjny, to możemy powiedzieć, że ci beneficjenci mieli rację. Prawda? Nie dawali wiary i ten fakt po prostu tu się potwierdza. Dobrze, że byli ostrożni, bo w przeciwnym razie być może naraziliby się na pewne koszty, a przede wszystkim niekwalifikowalność kosztów.</u>
          <u xml:id="u-198.5" who="#WładysławOrtyl">Zagadką może pozostanie, chyba że otrzymamy taką informację, dlaczego ustawa, która została przygotowana przed dziesięcioma miesiącami właśnie na okoliczność czy w związku z koniecznością dokonania tych zmian, które podnosiła Komisja Europejska - już podczas procesu negocjacji pewne zapisy z negocjacji trafiły do programów operacyjnych - nie została wykorzystana. Można też oczywiście domniemywać albo założyć, że ona nie była doskonała. Gdyby jednak ten rozpoczęty dziesięć miesięcy wcześniej proces legislacyjny kontynuować, gdyby następowała kontynuacja procesu legislacyjnego, toku legislacyjnego, który był nadany temu dokumentowi, to na pewno doprowadzilibyśmy do finału szybciej niż dziś. Przed nami jeszcze praca, coraz to zgłaszane są poprawki, jak tu przed chwilą oświadczono, i nie wiemy, kiedy ten proces się skończy, a wszyscy chcielibyśmy, aby stało się to jak najszybciej, bo zagrożenie jest naprawdę duże. Myślę, że dziś, mimo upływu czasu, a zostało to potwierdzone, jakość tego dokumentu w stosunku do tamtego, wobec którego domniemywałem, że nie był doskonały, nie jest wyższa, ten dokument nie jest lepszy.</u>
          <u xml:id="u-198.6" who="#WładysławOrtyl">Proszę państwa, budujemy instytucję, instytucję, która w myśl wszelkich reguł albo zasad, może niepisanych, administracyjnych, ma możliwość i będzie chyba miała możliwość obrastania w struktury, w zatrudnienie, sama sobie udowadniając i argumentując, dlaczego taki ma być jej kształt, taka ma być wielkość zatrudnienia i wreszcie takie mają koszty, bo to się oczywiście z tym wiąże. Budujemy ją na starych strukturach, sięgając po dotychczasowych pracowników. Nie ujmując im fachowości, chcę powiedzieć, abyśmy pamiętali o tym, że oni chyba mają pewne przyzwyczajenia, pewne schematy, które w tej nowej instytucji muszą zostać złamane, a to wymaga czasu, to bezwzględnie wymaga czasu. I tak na pewno będzie. Ja myślę, że panu ministrowi nie brakuje determinacji, także optymizmu i wiary w skuteczność tej ustawy. To oczywiście dobrze. Prawda? Myślę, że gdyby tego nie było i do tego mielibyśmy te uwagi, wady, które zostały tu wymienione podczas zadawania pytań, także w wystąpieniach, byłoby naprawdę źle. Życzyłbym sobie, abyśmy nie stworzyli instytucji, która będzie ograniczała rozwój gospodarczy, absorpcję funduszy europejskich i która by tego - oczywiście nie przeze mnie zostało to tak nazwane - bożka Natury 2000, jak to pojawiło się w jednym z tytułów prasowych, miała przed sobą i go czciła. Pamiętajmy o tym, że w konstytucji zapisany jest zrównoważony rozwój, pamiętajmy o tym, że on oznacza, że mamy nie szkodzić środowisku i nie szkodzić rozwojowi społeczno-gospodarczemu na przyszłość. Tak że te wszystkie elementy muszą grać. Wtedy to, co tu przywołujemy, to, co mówimy, nie będzie obciążeniem dla przyszłych pokoleń, nie będzie obciążeniem dla środowiska ani dla przyszłej gospodarki. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-198.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#KrystynaBochenek">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#KrystynaBochenek">Teraz zapraszam pana senatora Jerzego Chróścikowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#JerzyChróścikowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#JerzyChróścikowski">Debatujemy już nad drugą ustawą, nad drugą z ustaw, które należało rozpatrywać kompleksowo. Ja chciałem się odnieść do różnych wypowiedzi, ale moi przedmówcy wiele już powiedzieli, szczególnie pan senator Skurkiewicz wyraźnie dał do zrozumienia, że jesteśmy optymistycznie nastawieni do zmiany prawa, zmiany, która jest w Polsce potrzebna, nie chcemy utrudniać działań, a wręcz je usprawniać, aby wszystkie inwestycje liniowe, na których nam zależy, były jak najszybciej realizowane.</u>
          <u xml:id="u-200.2" who="#JerzyChróścikowski">Prace komisji, także poprawki, które wpłynęły do naszej izby, pokazują, że ten dokument można opatrzyć przysłowiowym dużym minusem. Przyszło nam nad tym pracować. Czasami zastanawiamy się nad tym, czy gdy zgłaszamy tyle poprawek, to sens ustawy, który był założony, zostanie utrzymany. Czy rzeczywiście w tym, co robimy, nie wykraczamy nawet, można by tak powiedzieć, poza wymiar konstytucyjny? Zastanawiamy się, bo często zwraca się uwagę, że Senat wykracza poza zakres, choć w przypadku tej ustawy nie jest to możliwe, bo jest to nowa ustawa, a w związku z tym na pewno nie przekroczymy zapisów konstytucyjnych, aczkolwiek niektóre opinie wskazują, że można by zarzucać, iż niektóre przepisy mogą być niezgodne z konstytucją. Nie chcę już wnikać w szczegóły dyskusji i przywoływać różnych opinii. Nawiążę raczej do wcześniejszych moich uwag i pytań, które zadawałem panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-200.3" who="#JerzyChróścikowski">Bardzo istotnym problemem są pracownicy. Są wśród nich pracownicy, którzy uzyskają szanse lub możliwości pracy w nowej instytucji, i na pewno dla takich pracowników jest to optymistyczne, ale są ludzie, którzy czują się zagrożeni. Pan minister wspomniał o tym, że takie prawo było już stosowane i tu nie ma żadnych naruszeń. Powiem o tym, z czym zwracają się do mnie przedstawiciele pracowników z różnych instytucji, bo mimo wszystko wskazują oni, że w tym przypadku tracą prawa nabyte, a także możliwości dochodzenia swoich praw przed sądami pracy. Jest to element wskazany bardzo wyraźnie, chodzi o to, że bardzo dobrzy fachowcy mogą być tym zapisem tego pozbawieni. Jeśli można coś jeszcze zrobić w tej sprawie, to z tego, co rozumiem, będziemy jeszcze wspólnie to analizowali, żeby do tego nie dochodziło.</u>
          <u xml:id="u-200.4" who="#JerzyChróścikowski">Druga sprawa, o którą pytałem, to była sprawa dotycząca urzędów marszałkowskich. Ja nie bardzo się zgadzam z wypowiedzią pana ministra, który mówił, że pomijanie samorządów jest niejako celowe, bo to ma skrócić proces legislacyjny, wpłynąć na możliwości uchwalania prawa, dzięki czemu szybciej zostaną wdrożone inwestycje. Moim zdaniem samorządy są bardzo ważnym elementem. W związku z tym zgłoszę poprawki do ustawy o udostępnianiu informacji o środowisku i jego ochronie, udziale społeczeństwa w ochronie środowiska oraz o ocenach oddziaływania na środowisko. Tak że, Pani Marszałek, pozwolę sobie przekazać te uwagi.</u>
          <u xml:id="u-200.5" who="#komentarz">(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-200.6" who="#JerzyChróścikowski">Mam również uwagi do art. 173. Uwagi do art. 173, które zostały zgłoszone przez Krajową Izbę Gospodarczą Elektroniki i Telekomunikacji, wyraźnie, jak już mówiłem, wskazują na to, że istnieją pewne zagrożenia w przypadku niewydania rozporządzeń. W przepisie określono, że rozporządzenie powinno być wydane w okresie dwóch lat. W przypadku niewydania rozporządzenia nastąpi, no, dwuletnia, przerwa - nie będzie wówczas prawa, żadnego prawa w tym zakresie. W tej poprawce chcę, aby obowiązywało wówczas istniejące prawo, aby ono nie wygasało. Chcę, aby dać szansę... Chodzi mi o to, żeby nie było czegoś takiego, jak wskazuje tutaj, zdaniem Izby, optymalne rozwiązanie. Istotne jest utrzymanie w mocy rozporządzeń do czasu wydania nowych rozporządzeń, przy jednoczesnym wyznaczeniu upoważnionemu organowi terminu, do którego ma być wydane nowe rozporządzenie. No i w związku z tym myślę, że warto rozważyć tę uwagę do art. 183 i przyjąć ją, tak aby nie było luki w prawie i nie okazało się, że inwestorzy zostali pominięci, nie będą mogli realizować inwestycji, bo prawo nie będzie obowiązywało.</u>
          <u xml:id="u-200.7" who="#JerzyChróścikowski">Na pewno wiele uwag by jeszcze można mieć. Ale chciałbym tutaj powiedzieć, że już dość poprawek zostało zgłoszonych. Życie i tak przyniesie swoje i biorąc pod uwagę nasze procedowanie, to, że wielokrotnie możemy się spotkać... Przy następnej ustawie, ustawie kompetencyjnej, która ma być rozpatrywana, z tego, co mi wiadomo, za dwa miesiące, prawdopodobnie wrócimy do niektórych zapisów, dokonamy ich korekty. I pewnie trzeba będzie wnosić uwagi, które już dzisiaj się pojawiły lub były zgłaszane przez organizacje, a nie rozmawialiśmy o nich. Bez względu na to, czy one były dzisiaj wyartykułowane, czy nie zostały wyartykułowane, myślę, że będą jeszcze wzięte pod uwagę. Mogę powiedzieć, że na pewno nie będziemy głosowali przeciwko tej ustawie, bo to by było niezgodne z duchem i oczekiwaniem społeczeństwa. Postaramy się rozważyć w komisji wszystkie poprawki, które są, a potem podejmiemy decyzje, jak będziemy nad nimi głosować. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#KrystynaBochenek">Zapraszam na mównicę pana senatora Mariusza Witczaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#MariuszWitczak">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#MariuszWitczak">Jak słuchało się moich przedmówców, a konkretnie pana senatora Ortyla i pana senatora Chróścikowskiego, no to oczywiście odnosiło się wrażenie, że dyskusja jest sensowna. I jest na pewno powód do tego, żeby dogadywać się, dyskutować, przytaczać argumenty. Ale jak się słuchało wypowiedzi pana senatora Skurkiewicza, no to po prostu ręce opadały! Pan senator Skurkiewicz, jak zwykle, wyczerpał słuchaczy, a nie wyczerpał tematu. Wyczerpał bzdurnymi argumentami co do głodnych dzieci, związanych rąk członków Platformy Obywatelskiej. Mam wrażenie, że pan senator ma jakieś głębokie problemy w klubie Prawa i Sprawiedliwości i to jest swojego rodzaju projekcja własnych kłopotów. Nie ma pan senator na kim się wyładować i próbuje to robić na senatorach z Platformy Obywatelskiej. Jak ma pan tego typu problemy, to niech pan wypisze się z klubu PiS, może pan wtedy odżyje.</u>
          <u xml:id="u-202.2" who="#MariuszWitczak">Ale trzeba powiedzieć jedną istotną rzecz. Otóż ten rząd jest bardzo powściągliwy, a w zasadzie ascetyczny, jeżeli chodzi o wydawanie pieniędzy na administrację, jeżeli chodzi o tworzenie nowych urzędów. Pana nie było w tamtej kadencji, może pan w ogóle nie pamięta i nie wie, w jakiej rzeczywistości żył. Ja byłem senatorem tamtej kadencji. I pamiętam, jak co spotkanie walczyliśmy z rozdmuchaną administracją, co spotkanie walczyliśmy z projektowanymi wydatkami na różne bzdurne ministerstwa, na przykład ministerstwo, które zajmowało się sprawami morskimi. Ale tak naprawdę to była jakaś żenująca zabawa młodego człowieka, sztucznie stworzona na potrzeby utrzymania koalicji. Za naszymi ministrami nie chodzą hordy borowców, nie wydajemy dużych pieniędzy na kancelarię premiera, nie mnożymy wydatków na różne kwestie administracyjne. Niech pan to zobaczy. Nie trzeba mieć szczególnie dobrej woli, tylko minimum zdrowego rozsądku i wstydu, żeby nie formułować tego typu zarzutów pod adresem obecnego rządu. Oczywiście, bywają takie sytuacje, że powołanie nowego urzędu jest, powiedziałbym, ozdrowieńcze dla systemu. I w tym wypadku tak właśnie jest. Chodzi o nic innego, jak o konsolidację procesu decyzyjnego, który jest rozproszony, prowadzi do niemocy w procesach inwestycyjnych. Chcemy budować drogi, autostrady. Wam się tego nie udało zrobić, nam się to uda. Niech pan nie zazdrości, że na starcie poszukujemy dobrych rozwiązań. Niech pan cierpliwie wsłuchuje się w sondaże, w opinie Polaków, a zobaczy pan, że Polacy są cierpliwi i Polacy są zadowoleni z tych rzeczy, które ten rząd przygotowuje. I tyle. Życzę panu, powiedziałbym, oczyszczenia psychicznego, trochę więcej zdrowego rozsądku i przede wszystkim mówienia na temat. Wszystkiego dobrego.</u>
          <u xml:id="u-202.3" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Zbigniew Romaszewski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Skurkiewicz, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#WojciechSkurkiewicz">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#WojciechSkurkiewicz">Wydaje mi się, że zdecydowanie więcej powiedziałem na temat jednej i drugiej ustawy niż pan senator Witczak. Panie Senatorze, odrobina skruchy, ale i rozumu! Takiego kociokwiku jak w pana wykonaniu w Senacie jeszcze nie słyszałem. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-204.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Nikt więcej nie zapisał się do dyskusji. Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-205.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-205.3" who="#ZbigniewRomaszewski">Dla porządku informuję, że senator Andrzejewski, senator Skurkiewicz, senator Głowski i senator Chróścikowski złożyli wnioski o charakterze legislacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-205.4" who="#ZbigniewRomaszewski">Czy przedstawiciel rządu chce ustosunkować się do przedstawionych wniosków?</u>
          <u xml:id="u-205.5" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#MaciejTrzeciak">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#MaciejTrzeciak">Podsumowując i konkludując, chciałbym serdecznie podziękować, szczególnie członkom Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska, za bardzo profesjonalną i dobrą współpracę, za wymianę poglądów. Dziękuję za tę debatę. Mnie jako młodemu człowiekowi oczywiście zależy na tym, żeby mądrzejszych od siebie i z większym doświadczeniem móc słuchać. Myślę, że dało mi to wiele dobrego i nastroiło optymistycznie do dalszej pracy. Dziękuję za te uwagi.</u>
          <u xml:id="u-206.2" who="#MaciejTrzeciak">Chciałbym się z kilkoma rzeczami nie zgodzić, ale będąc w nastroju raczej do pracy i działania, bo to nas charakteryzuje... My od pół roku - moi współpracownicy, duża część ministerstwa - naprawdę przyjęliśmy tryb wojenny. To były dni i noce wypełnione pracą nad tymi dwoma ustawami. Startowaliśmy od zera, i z pomysłami, i z negocjacjami z Komisją Europejską. To są surowe akty, które były przygotowywane i dopracowywane. One naprawdę mają zmienić naszą rzeczywistość. I słyszymy - staram się być jako urzędnik skromny w ocenach - naprawdę wiele dobrych słów. Słyszymy, że to jest przełom w konsolidacji ochrony środowiska w Polsce, po ośmiu latach, po ostatniej ustawie, która była przygotowana w 2001 r. To jest naprawdę nowa jakość. Mamy bardzo dobre notowania w Komisji Europejskiej, dzięki temu będziemy mogli znacznie łatwiej przeforsować niektóre inwestycje. I o to właśnie chodzi.</u>
          <u xml:id="u-206.3" who="#MaciejTrzeciak">Jeszcze raz bardzo dziękuję za tę debatę, również za wiele poprawek. Te poprawki, które pojawiły się w Senacie, niewiele zmieniają w tej ustawie, one ją doprecyzowują, uszczegółowiają, łatwiej będzie można zrozumieć całą tę skomplikowaną materię. Ustawy dotyczące środowiska i regulacji to są jedne z najtrudniejszych ustaw, a więc one muszą być jak najbardziej czytelne. I na tym właśnie nasza współpraca się skupiała i za to bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Rolnictwa i Ochrony Środowiska o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-207.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-207.3" who="#ZbigniewRomaszewski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czwartego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ewidencji ludności i dowodach osobistych oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-207.4" who="#ZbigniewRomaszewski">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 241, a sprawozdania komisji w drukach nr 242A i 242B.</u>
          <u xml:id="u-207.5" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka i Praworządności, senatora Jana Wyrowińskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
          <u xml:id="u-207.6" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#JanWyrowiński">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#JanWyrowiński">Pragnę w imieniu Komisji Praw Człowieka i Praworządności przedstawić państwu sprawozdanie o uchwalonej przez Sejm...</u>
          <u xml:id="u-208.2" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę państwa, ja bardzo proszę o ciszę. Jeżeli państwo mają chęć rozmawiać, to proszę opuścić salę.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#JanWyrowiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#JanWyrowiński">Myślę, że ustawa o zmianie ustawy o ewidencji ludności i dowodach osobistych oraz niektórych innych ustaw wzbudza trochę mniej emocji. Została ona uchwalona przez Sejm 5 września 2008 r. i rozpatrzona przez przywołaną przeze mnie komisję, której jestem członkiem, 16 września 2008 r.</u>
          <u xml:id="u-210.2" who="#JanWyrowiński">Panie i Panowie Senatorowie, zmiana przepisów przywoływanej przeze mnie ustawy, zresztą z roku 1974, czyli dosyć wiekowej, umożliwi podmiotom, które gromadzą dane osobowe, bieżącą weryfikację tych danych na podstawie zbioru PESEL i ogólnokrajowej ewidencji wydanych i unieważnionych dowodów osobistych, zapewni w tym obszarze bezpieczeństwo obrotu prawnego. Chodzi głównie o to, aby wszystkie instytucje, dla których ważne jest sprawdzenie tożsamości osoby dokonującej transakcji, wchodzącej w jakieś stany umowne, miały w przypadku jakichś podejrzeń możliwość szybkiej weryfikacji danych dotyczących tożsamości tej osoby. I taką możliwość stworzono poprzez wprowadzenie całego bloku zmian umożliwiających wykorzystanie nowoczesnych środków elektronicznej łączności, teletransmisji danych. Cały skomplikowany proces ubiegania się o tego typu informacje, weryfikacji instytucji, która ubiega się o udostępnienie danych, a także przekazania tych danych, został w tej ustawie wprowadzony i opisany poprzez dodanie wielu artykułów - i to jest istotne novum. Uwzględniono też możliwość potwierdzenia czy weryfikacji tej instytucji, tej osoby prawnej, która ubiega się o tego rodzaju informacje. Myślę, że jest to ważny krok w tym kierunku, aby bezpieczeństwo obrotu prawnego, bezpieczeństwo operacji bankowych, sprawdzania tożsamości osób itd., było znacznie większe.</u>
          <u xml:id="u-210.3" who="#JanWyrowiński">Poza tym zmiany, które się proponuje, dotyczą doprecyzowania przepisów regulujących zasady gromadzenia danych w zbiorach informatycznych, ustalania zasad unieważniania dowodów osobistych, czego dotychczas brakowało, a także doprecyzowania zakresu danych gromadzonych w ewidencjach wydanych i unieważnionych, obecnie utraconych, dowodów osobistych.</u>
          <u xml:id="u-210.4" who="#JanWyrowiński">Jak państwo wiecie, mamy za sobą ogromną operację wymiany dowodów osobistych. Ona została już zakończona. Budziło to wiele emocji, towarzyszyły temu różnego rodzaju perturbacje. Szczęśliwie dobiegło to już końca. W trakcie debaty na posiedzeniu Komisji Praw Człowieka i Praworządności uwaga senatorów koncentrowała się zarówno wokół tej sprawy, jak i wokół pewnych oczekiwań dotyczących zakresu danych, które są niezbędne do tego, aby dokonać procesu identyfikacji osoby, jej tożsamości. Podnoszono między innymi to, czy konieczne jest umieszczanie w dowodzie osobistym adresu. I to jest w związku z pewnymi oczekiwaniami wyrażonymi już nawet przez niektórych przedstawicieli administracji publicznej, że kwestia tak zwanego meldunku będzie zmieniona, unowocześniona, itd., itd.... Ta sprawa też była przedmiotem dyskusji, ale oczywiście ona nie wchodziła w zakres tych zmian, które tutaj zostały zaproponowane.</u>
          <u xml:id="u-210.5" who="#JanWyrowiński">Panie i Panowie Senatorowie, komisja, idąc za wnikliwą analizą tej ustawy dokonaną przez nasze Biuro Legislacyjne, w porozumieniu z przedstawicielami rządu, z panem ministrem Stachańczykiem wraz z towarzyszącymi mu osobami z Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, uzgodniła brzmienie siedemnastu poprawek. One nie mają jakiegoś fundamentalnego znaczenia, ale wiele kwestii, które może nie do końca w trakcie prac sejmowych były przemyślane, regulują.</u>
          <u xml:id="u-210.6" who="#JanWyrowiński">Jedna, dosyć ważna sprawa, dotycząca właśnie trybu specjalnego ubiegania się o dane w drodze elektronicznej, była przedmiotem szczególnie ożywionej dyskusji. Myślę, że zaproponowane w poprawkach dziewiątej, dziesiątej i jedenastej zmiany sprawiają, że pewne niedociągnięcia w tej ustawie zostały naprawione.</u>
          <u xml:id="u-210.7" who="#JanWyrowiński">To tyle z mojej strony tytułem sprawozdania. Wnoszę o to, aby Wysoka Izba przyjęła tę ustawę wraz z poprawkami. Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, senatora Marka Konopkę, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#MarekKonopka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#MarekKonopka">Mam zaszczyt przedstawić w imieniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej sprawozdanie komisji o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o ewidencji ludności i dowodach osobistych oraz niektórych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-212.2" who="#MarekKonopka">Ustawa została uchwalona przez Sejm w dniu 5 września bieżącego roku. Nowelizacja obejmuje zmianę czterech ustaw. Zasadnicza jej część dotyczy ustawy z dnia 10 kwietnia 1974 r., o której mówił pan senator Wyrowiński, o ewidencji ludności i dowodach osobistych. Pozostałe zmiany są konsekwencjami lub pozostają w związku z nowelizacją tej właśnie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-212.3" who="#MarekKonopka">Pierwsza ze zmian dotyczy art. 1. Uzupełnia katalog państw, których granice może przekroczyć obywatel Polski na podstawie dowodu osobistego, o te państwa, które podjęły jednostronnie odpowiednią decyzję w tej kwestii. Celem tej zmiany było usunięcie w ustawie możliwości przekraczania na podstawie dowodu osobistego granic Republiki Chorwacji oraz Bośni i Hercegowiny.</u>
          <u xml:id="u-212.4" who="#MarekKonopka">W kolejnej zmianie, dotyczącej art. 14, ustawa nakłada na wskazane w przepisie organy obowiązek informowania organu gminy, który wydał dowód osobisty, o zmianach dotyczących stanu cywilnego obywateli. W art. 42 ustawa nakłada na wskazane w przepisie organy obowiązek informowania organu gminy, który wydał dowód osobisty, o utracie dowodu osobistego przez jego posiadacza. Informacje te umożliwiają bieżącą aktualizację danych zawartych w ewidencji wydanych i unieważnionych dowodów osobistych.</u>
          <u xml:id="u-212.5" who="#MarekKonopka">Zmienione przepisy art. 37 precyzują dane zawarte w dowodzie osobistym. Stanowią one, że wzrost określa się w centymetrach, adres zamieszcza się w dowodzie osobistym tylko wtedy, gdy znajduje się on na terytorium Polski oraz że w dokumencie tym zamieszcza się jego serię i numer.</u>
          <u xml:id="u-212.6" who="#MarekKonopka">Nowe brzmienie art. 43 szczegółowo określa terminy unieważnienia dowodu osobistego i uniezależnia to zdarzenie od faktu zwrotu dokumentu organowi, który go wystawił.</u>
          <u xml:id="u-212.7" who="#MarekKonopka">Ustawa niniejsza zmienia ustawę o ewidencji wydanych i utraconych dowodów osobistych na ewidencję wydawanych i unieważnionych dowodów osobistych.</u>
          <u xml:id="u-212.8" who="#MarekKonopka">Bardzo istotne zmiany dotyczą przepisów regulujących kwestię udostępnienia danych ze zbiorów meldunkowych, zbioru PESEL oraz ewidencji wydanych i unieważnionych dowodów osobistych. Ustawa umożliwia składanie wniosków i udostępnienie danych w formie elektronicznej. Wprowadza nową formę udostępnienia danych za pomocą urządzeń do teletransmisji danych w drodze weryfikacji. Ustanawia podstawy i formułuje zasady pobierania opłat za udostępnienie tych danych. Wprowadza również uprawnienia dla ministra właściwego do spraw wewnętrznych do przeprowadzania kontroli podmiotów korzystających z dostępu do danych zawartych w zbiorze PESEL oraz ogólnokrajowej ewidencji wydanych i unieważnionych dowodów osobistych w zakresie spełniania przez nie ustawowych wymogów koniecznych do uzyskania zgody na udostępnienie danych w drodze weryfikacji.</u>
          <u xml:id="u-212.9" who="#MarekKonopka">Szanowni Państwo! Tak jak wspomniał senator Wyrowiński, Komisja Praw Człowieka i Praworządności w dniu 16 września bieżącego roku wprowadziła siedemnaście poprawek do ustawy. Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej piętnaście z nich przyjęła bez zmian zapisu, jednomyślnie. Są to poprawki od pierwszej do ósmej, dziesiąta i od dwunastej do siedemnastej.</u>
          <u xml:id="u-212.10" who="#MarekKonopka">Poprawki dziewiąta i jedenasta zostały nieznacznie zmodyfikowane. Polegało to na tym, że Komisja Praw Człowieka i Praworządności zaproponowała dodanie w art. 1 pkt 13, w art. 44h ust. 3 drugiego zdania w brzmieniu: „Na żądanie wnioskodawcy dane mogą być przekazane na piśmie albo za pomocą środków komunikacji elektronicznej”. Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej zaproponowała zaś, aby to drugie zdanie brzmiało, cytuję: „Dane są przekazywane w formie odpowiadającej złożonemu wnioskowi”. Czyli jest to po prostu troszeczkę zmodyfikowane, ale jest to stanowisko uzgodnione przez stronę rządową i przez legislatora, który przedstawiał ten projekt, i oczywiście przyjęte przez senatorów tejże komisji. Konsekwencją tego zapisu jest również wprowadzenie dodatkowo w art. 1 pkt 12, w ust. 1, właśnie takiego zdania: „Zaświadczenie jest przekazywane w formie odpowiadającej złożonemu wnioskowi”. To jest taki dodatkowy zapis.</u>
          <u xml:id="u-212.11" who="#MarekKonopka">W poprawce jedenastej Komisja Praw Człowieka i Praworządności zaproponowała, aby zastąpić wyrazy „rozstrzygnięcia, o którym” wyrazami „zgody, o której”, zaś członkowie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, oczywiście po wyrażeniu zgody przez stronę rządową i legislatora, wnoszą, żeby wyrazy „rozstrzygnięcia, o którym mowa w” zastąpić wyrazami „zgody wydanej na podstawie”. To są takie drobne modyfikacje, które przyjęła Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, również jednogłośnie, bez dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-212.12" who="#MarekKonopka">W imieniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej wnoszę do Wysokiego Senatu o przyjęcie projektu ustawy ze zgłoszonymi poprawkami. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.</u>
          <u xml:id="u-213.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Czy ktoś z państwa pragnie zadać takie pytanie?</u>
          <u xml:id="u-213.3" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Ortyl, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-213.4" who="#komentarz">(Senator Władysław Ortyl: Kto? Ja?)</u>
          <u xml:id="u-213.5" who="#ZbigniewRomaszewski">Tak. Nie?</u>
          <u xml:id="u-213.6" who="#komentarz">(Senator Władysław Ortyl: Ja się nie zgłaszałem.)</u>
          <u xml:id="u-213.7" who="#ZbigniewRomaszewski">A, to widocznie nam się wydawało. Przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-213.8" who="#komentarz">(Senator Władysław Ortyl: Do dyskusji to tak.)</u>
          <u xml:id="u-213.9" who="#ZbigniewRomaszewski">A, do dyskusji. Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-213.10" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Gruszczyński, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#PiotrGruszczyński">Może skieruję pytanie do senatora Konopki z racji tego, że jest bliżej pulpitu.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#PiotrGruszczyński">Chciałbym wiedzieć, jakie opłaty będą pobierane w związku z udostępnieniem danych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#MarekKonopka">Jak sobie przypominam, opłaty nie uległy zmianie - to było bodajże 17 zł - tylko forma została zmieniona w tym zapisie o... Już, momencik. W ustawie o opłacie skarbowej kwota pozostaje taka sama, czyli 17 zł, tylko nazwa została zmieniona. Pełny odpis przetworzonych danych osobowych ze zbiorów meldunkowych, zbioru PESEL oraz ewidencji wydanych i utraconych dowodów jest zastąpiony w przepisie pełnym odpisem przetworzonych danych osobowych ze zbiorów meldunkowych, zbioru PESEL oraz ewidencji wydanych i unieważnionych dowodów osobistych. To po prostu taka zmiana w treści, a kwota się nie zmieniła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Meres, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#ZbigniewMeres">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#ZbigniewMeres">Mam pytanie do pana senatora Konopki, jeśli można.</u>
          <u xml:id="u-217.2" who="#ZbigniewMeres">Jak odniosą się organy administracji publicznej czy nawet banki do sytuacji, że w wydanym dowodzie osobistym nie zostanie zamieszczony podpis jego posiadacza, a te instytucje lub banki żądają sprawdzenia tego własnoręcznego podpisu z podpisem, powiedzmy, na wniosku? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#MarekKonopka">Panie Senatorze, taki podpis jest wymagany, chociaż są wyjątki. Jak wynikło z rozmowy pomiędzy rządem a panią legislator, na przykład osoby do lat trzynastu nie muszą składać takiego podpisu. No i oczywiste jest, że osoby niepełnosprawne, które nie posiadają kończyn górnych, takiego podpisu nie mogą złożyć, a więc nie będzie takiego podpisu. No to chyba...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#ZbigniewRomaszewski">To jest oczywiste.</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#komentarz">(Senator Marek Konopka: Oczywiste.)</u>
          <u xml:id="u-220.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-220.3" who="#ZbigniewRomaszewski">Czy ktoś...</u>
          <u xml:id="u-220.4" who="#ZbigniewRomaszewski">Pani senator Fetlińska. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#JaninaFetlińska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#JaninaFetlińska">Ja zadam sprawozdawcy może takie niezupełnie fachowe pytanie, ale... Chciałabym zapytać, czy w związku z przekazywaniem danych osobowych on-line, drogą elektroniczną, istnieje niebezpieczeństwo przechwycenia tych danych przez osoby niepowołane. Czy dyskutowano o tym, czy jest pewne zabezpieczenie przed hakerami, innymi instytucjami czy osobami, które byłyby zainteresowane tym, żeby te dane jakoś sobie użyczyć w celach, powiedziałabym, może niezupełnie dobrych? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#MarekKonopka">Myślę, że takie zabezpieczenia na pewno są i przedstawiciel rządu potwierdzi takie stanowisko. Ale nie może tak być, że każdy obywatel, który posiada dostęp do komputera, może przechwycić takie dane. No, ale myślę, że pan minister to uzupełni. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Projekt tej ustawy został wniesiony jako projekt rządowy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister spraw wewnętrznych i administracji.</u>
          <u xml:id="u-224.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?</u>
          <u xml:id="u-224.3" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#PiotrStachańczyk">Panie Marszałku, po tak szczegółowym przedstawieniu przez senatorów sprawozdawców projektu ustawy i prac w komisji chciałbym tylko odpowiedzieć na pytania. Nie widzę potrzeby...</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Proszę bardzo, proszę bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-225.2" who="#PiotrStachańczyk">Pytanie pierwsze...</u>
          <u xml:id="u-225.3" who="#PiotrStachańczyk">Czy mogę mówić z miejsca, czy mam mówić stamtąd, z mównicy?</u>
          <u xml:id="u-225.4" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Jak panu wygodniej. Tutaj, jak widzę, są dwa pytania.)</u>
          <u xml:id="u-225.5" who="#PiotrStachańczyk">Odpowiem. Zgodnie z przepisami ustawy udostępnianie danych w systemie teleinformatycznym, po pierwsze, następuje tylko na rzecz podmiotów rządowych. A po drugie, aby mogły one uzyskać zgodę na takie udostępnianie, muszą posiadać zabezpieczenia w systemach wykluczających te zagrożenia, o które pani senator przed chwilą pytała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Dajczak, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#WładysławDajczak">Panie Marszałku! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#WładysławDajczak">Wiemy, że w Sejmie ta ustawa była procedowana w dość dużym pośpiechu, można by powiedzieć. Myślę, że stąd też wiele wątpliwości legislacyjnych i poprawek, które zostały zgłoszone, a także wiele zapisów, które budzą takie zdziwienie i wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-227.2" who="#WładysławDajczak">Mam prośbę o wyjaśnienie tego zapisu, który wprowadza obowiązek wpisywania wzrostu w centymetrach w dowodach osobistych wydawanych osobom, które nie ukończyły trzynastego roku życia. Nie bardzo rozumiem, jaki to ma cel, gdyż wiadomo, że w tym okresie życia młodzi ludzie szybko albo jeszcze szybciej zmieniają tę wielkość. Czym się kierowało ministerstwo, wprowadzając taki obowiązek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#PiotrStachańczyk">Panie Senatorze, ten obowiązek istnieje już dzisiaj. Ten przepis w tym zakresie nie jest zmieniany. On jest tu wpisany w całości, ponieważ obecnie, zgodnie z zasadami techniki legislacyjnej, zmiana przynajmniej części przepisów wymaga wprowadzenia w ustawie nowelizującej przepisu w całości. Również dzisiaj w dowodach osobistych wydawanych dzieciom podaje się wzrost w centymetrach. Taki zapis ma, zgodnie z intencją, sięgając jeszcze do poprzednich przepisów i dyskusji w trakcie wprowadzania już wiele lat temu nowego wzoru dowodu, identyfikować czy pozwalać identyfikować dziecko w momencie złożenia wniosku o wydanie dowodu osobistego. Ale w tym zakresie przepis ten nie jest dzisiaj zmieniany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Sepioł, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#JanuszSepioł">Mam jeszcze pytanie do pana ministra w związku z art. 37, który w nowym brzmieniu w pkcie 2 powiada, że dowód osobisty zawiera wizerunek twarzy. Do tej pory było to zdjęcie, teraz jest wizerunek twarzy. No, wizerunek może mieć bardzo różną formę, więc czy przypadkiem...</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#komentarz">(Senator Władysław Ortyl: Można namalować karykaturę.)</u>
          <u xml:id="u-231.2" who="#JanuszSepioł">Rozumiem, że za tym się kryją jakieś kwestie dotyczące technologii, ale czy taki zapis nie stwarza tutaj jakiejś dowolności czy jakiegoś niebezpieczeństwa? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#PiotrStachańczyk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#PiotrStachańczyk">Panie Senatorze, to jest rozwiązanie, które wprowadzono w ustawie paszportowej, bowiem to, co znajduje się w dowodzie, to nie jest fotografia, to cyfrowo przetworzone zdjęcie. W związku z tym były zastrzeżenia do wcześniejszego brzmienia przepisu, również jeśli chodzi o paszporty, że to nie jest fotografia, tylko cyfrowe przetworzenie wizerunku, cyfrowe przetworzenie fotografii twarzy. Stąd zapis „wizerunek twarzy”, który uznano za poprawny, oddający istotę rzeczy. Wprowadzono go najpierw w przepisach o dokumentach paszportowych, a teraz konsekwentnie w przepisach o dowodach osobistych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, pan senator. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#TadeuszGruszka">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#TadeuszGruszka">Panie Ministrze, w art. 37 jest mowa o danych, które mają być umieszczone w dowodzie osobistym. Czy te dane to są te, które oglądając dowód osobisty, możemy przeczytać, czy to są dane gdzieś dodatkowo zapisane w postaci magnetycznej czy też w postaci możliwej do odczytania przez numer PESEL? W związku z tym jest moje pytanie. Jeżeli potwierdziłoby się, że jest to gdzieś dodatkowo ukryte, to mam pytanie: dlaczego do tej pory nie jest na naszych dowodach napisane miejsce urodzenia? Przed chwileczką sprawdzałem; w myśl uchylonego artykułu data i miejsce urodzenia tam były, a teraz to miejsce urodzenia nie jest uwidocznione w formie czytelnej. Gdzie więc są umieszczone te dane? I czy oprócz tych wskazanych są jakieś inne dane, o których nie powiedziano tutaj, w tym artykule, a które są umieszczane w dowodzie osobistym? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#PiotrStachańczyk">Chcę powiedzieć tak: dane, które są w art. 37, to są te same dane, które mamy obecnie w dowodach osobistych. Dane, które zapisywane są maszynowo, to są wyłącznie te dane, i to nie wszystkie, które... To znaczy, to są te dane, które są wypisane w art. 37 ust. 1. Przesądza o tym ust. 4. Żeby to sprawdzić, sięgnąłem tutaj do dowodu osobistego kolegi. Miejsce urodzenia jest w dowodzie osobistym, pozycja „miejsce urodzenia” znajduje się na drugiej stronie dowodu osobistego. A tylko te dane, które są widoczne w dowodzie, mogą być w tym samym dowodzie zapisane maszynowo - to jest żelazna zasada. Nie może być zapisane nic takiego, o czym obywatel nie wie, że znajduje się w dokumencie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-238.2" who="#ZbigniewRomaszewski">W związku z tym otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-238.3" who="#ZbigniewRomaszewski">Do dyskusji jako pierwszy zapisał się pan senator Ortyl.</u>
          <u xml:id="u-238.4" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#WładysławOrtyl">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#WładysławOrtyl">Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-239.2" who="#WładysławOrtyl">Myślę, że trzeba się też tutaj podzielić taką uwagą czy spostrzeżeniem, że ta ustawa mimo takiego charakteru, mimo że mamy do czynienia z taką krótką regulacją, tak niewielkich rozmiarów, ma bardzo dużo poprawek. Poprawek, które, co podkreślam, świadczą o małej staranności przygotowania tego dokumentu, tej ustawy. Jest siedemnaście poprawek, oczywiście w większości formalnych, redakcyjnych, a nie merytorycznych. Panowie senatorowie Konopka i Wyrowiński tak lekko po tych poprawkach się prześlizgnęli, mówiąc, że nie mają one znaczącego ciężaru gatunkowego. Można się z tym zgodzić, ale oczywiście liczba jest tutaj znacząca, a poza tym niektóre błędy mają czasem taki charakter, że trzeba na to zwrócić uwagę. Już w Sejmie wyeliminowano poprawką telegraf i dalekopis jako urządzenia służące do komunikacji między posiadaczem dowodu osobistego a urzędem, który jest do tego właściwy. Ktoś może powiedzieć, że skoro jest zapisane, to czy będzie potrzebne, czy nie, to już mniejsza z tym. Ale, gdybyśmy tak rozumowali, to można by pozostawić tam jeszcze gońca czy posłańca, który też mógłby te funkcje wypełniać. Na szczęście takiego zapisu nie było.</u>
          <u xml:id="u-239.3" who="#WładysławOrtyl">Myślę, że muszę też skomentować tutaj to, co zrobił w ostatniej swojej wypowiedzi pan senator Mariusz Witczak. Chwalił rząd, gromił opozycję, i to gromił w taki sposób, który nie jest jasny, to znaczy w taki, który nie mieści się w standardach Senatu, jak myślę. I teraz mam prośbę do pana senatora Mariusza Witczaka i do panów senatorów z Platformy, aby zapowiadane ponad sto czterdzieści ustaw, przygotowywanych w bardzo ekspresowym tempie, nie miało takiego charakteru jak ten dokument i poprzednio omawiane dokumenty. Myślę, że nie chodzi o to, żeby tutaj bić rekordy co do liczby ustaw. Chyba zawsze chodzi o to, żeby bić rekordy w jakości i żeby przypadkowo nie przyczynić się do tego, żeby padł rekord w liczbie poprawek przypadających na jedną ustawę czy na jeden paragraf w danej ustawie. O to bym się zwracał szczególnie do pana senatora Mariusza Witczaka, którego tutaj już nie ma. I myślę, że...</u>
          <u xml:id="u-239.4" who="#komentarz">(Senator Stanisław Bisztyga: Ale słyszy wszystko.)</u>
          <u xml:id="u-239.5" who="#WładysławOrtyl">Tak to jest w zwyczaju. Mimo że go nie ma, to jednak to do niego dotrze, o to jestem spokojny. I myślę, że będzie tego pilnował. Będzie to z pożytkiem dla naszej pracy, a także dla całego procesu ustawodawczego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Bisztyga, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#StanisławBisztyga">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#StanisławBisztyga">U progu XXI wieku jest rzeczą oczywistą, wygodną i praktyczną zarazem upowszechnienie informatyzacji w możliwie największej ilości dziedzin życia, także w administracji publicznej.</u>
          <u xml:id="u-241.2" who="#StanisławBisztyga">Na mocy omawianej dziś nowelizacji podmioty realizujące swoje zadania przez gromadzenie danych osobowych będą mogły na bieżąco weryfikować gromadzone dane na podstawie zbioru PESEL i ewidencji unieważnionych dowodów osobistych. Ustawa niniejsza precyzuje przepisy dotyczące gromadzenia danych w zbiorach informatycznych i zakres danych gromadzonych w ewidencjach wydanych i unieważnionych dowodów osobistych, a przede wszystkim ustala zasady unieważnienia tychże dowodów. Brak tych zasad w dotychczasowych przepisach był wielkim niedopatrzeniem, na co w wielu środowiskach zwracano uwagę. Wymienione zmiany bez wątpienia porządkują informatyczne bazy gromadzące dane osobowe, co jest wielce pożądane przez wszelkie instytucje, które w swej działalności sprawdzają poprawność danych osobowych klientów.</u>
          <u xml:id="u-241.3" who="#StanisławBisztyga">Oportuniści wątpią w konieczność kontroli planowanej i doraźnej nad podmiotami mającymi dostęp do danych osobowych przez ministra spraw wewnętrznych, twierdząc, że wystarczy kontrola ze strony generalnego inspektora ochrony danych. Jednakże wobec licznych obowiązków GIODO, czyli tego generalnego inspektora, a także wobec faktu, że bazy danych podlegać będą właśnie ministrowi spraw wewnętrznych, celowe wydaje się przyznanie takich uprawnień kontrolnych szefowi MSWiA.</u>
          <u xml:id="u-241.4" who="#StanisławBisztyga">Opozycja w Sejmie podnosiła również, co analizowałem, stworzenie jednej wielkiej bazy danych, nie zaś, jak planuje ustawa, większej liczby baz w województwach czy gminach, argumentując, że jest potrzeba koncentracji podstawowych danych w jednym miejscu. Wszelako należy stwierdzić, że koncentracja tak dużej ilości materiałów znacząco utrudniłaby dostęp do nich zainteresowanym podmiotom. W bazach mniejszych jest to o wiele łatwiejsze.</u>
          <u xml:id="u-241.5" who="#StanisławBisztyga">Podnosi się także kwestię, czy osobom młodym nie należy zmieniać częściej dowodów osobistych, bowiem z uwagi na dane dotyczące wzrostu, o czym tu już była mowa, u młodzieży szybko ulegają one dezaktualizacji. Ustawa w znacznej mierze odpowiada na to zagadnienie stwierdzając, że dokument tego typu zawiera wizerunek twarzy, która nie zmienia się tak znacznie. Poza tym należy zwrócić uwagę na koszty zbyt częstych zmian dokumentów tożsamości, które co jakiś czas są udoskonalane, a przez to ich wyrobienie kosztuje coraz więcej.</u>
          <u xml:id="u-241.6" who="#StanisławBisztyga">Panie Marszałku, Wysoka Izbo, omawiana tu ustawa spełnia wiele pożytecznych celów, zapełnia lukę prawną, a przede wszystkim usprawnia działania w zakresie obsługi i gromadzenia danych osobowych, dlatego zasługuje, w moim przekonaniu, na aprobatę Wysokiej Izby. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-242.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Został zgłoszony do protokółu jeden wniosek legislacyjny przez senatora Wiatra.</u>
          <u xml:id="u-242.3" who="#ZbigniewRomaszewski">I w tej sytuacji zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-242.4" who="#ZbigniewRomaszewski">Czy przedstawiciel rządu chce się ustosunkować do przedstawionych wniosków? Ja myślę, że chyba na posiedzeniu komisji będzie sensowniej.</u>
          <u xml:id="u-242.5" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Piotr Stachańczyk: Nie, panie marszałku, na posiedzeniu komisji.)</u>
          <u xml:id="u-242.6" who="#ZbigniewRomaszewski">Tak jest.</u>
          <u xml:id="u-242.7" who="#ZbigniewRomaszewski">Ponieważ został zgłoszony jeden wniosek o charakterze legislacyjnym, a wnioski komisji praw człowieka i komisji samorządu terytorialnego i administracji są rozbieżne przynajmniej w dwóch punktach, poproszę Komisję Praw Człowieka i Praworządności oraz Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-242.8" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-242.9" who="#ZbigniewRomaszewski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ochronie granicy państwowej oraz niektórych innych ustaw. Tekst ustawy zawarty jest w drukach nr 241 i do druku 241, a sprawozdanie komisji w druku nr 241A.</u>
          <u xml:id="u-242.10" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka i Praworządności, senatora Jacka Swakonia, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#JacekSwakoń">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#JacekSwakoń">Komisja Praw Człowieka i Praworządności na posiedzeniu w dniu 16 września rozpatrzyła uchwaloną przez Sejm w dniu 5 września ustawę o zmianie ustawy o ochronie granicy państwowej oraz niektórych innych ustaw. Ustawa ta stanowi w znacznym stopniu implementację do prawa krajowego przepisów Rozporządzenia 863/2007 Parlamentu Europejskiego i Rady z dnia 11 lipca 2007 r., ustanawiającego mechanizm tworzenia zespołów szybkiej interwencji na granicy. Jest to mianowicie implementacja do ustawy o ochronie granicy państwowej, ustawy o Straży Granicznej oraz ustawy o broni i amunicji.</u>
          <u xml:id="u-243.2" who="#JacekSwakoń">Rozporządzenie Parlamentu Europejskiego i Rady umożliwia państwom Unii Europejskiej w sytuacji zagrożenia masowym i nielegalnym napływem obywateli państw trzecich ubieganie się o pomoc Europejskiej Agencji Zarządzania Współpracą Operacyjną na Zewnętrznych Granicach Państw Członkowskich Unii Europejskiej, tak zwanej agencji Frontex.</u>
          <u xml:id="u-243.3" who="#JacekSwakoń">Zmiany w ustawie o ochronie granicy państwowej wynikają między innymi z konieczności określenia organu, który w imieniu Rzeczypospolitej Polskiej będzie występował do agencji Frontex o oddelegowanie zespołu szybkiej interwencji do działań na granicy zewnętrznej Rzeczypospolitej, która jest jednocześnie granicą zewnętrzną Unii Europejskiej. Ustawa mówi, że jest to minister właściwy do spraw wewnętrznych, który może wystąpić do agencji Frontex na wniosek komendanta głównego Straży Granicznej.</u>
          <u xml:id="u-243.4" who="#JacekSwakoń">W ustawie o Straży Granicznej wprowadzono zaś nowy rozdział, który określa tryb skierowania i służbę funkcjonariuszy Straży Granicznej w zespołach szybkiej interwencji w zakresie, którego nie reguluje rozporządzenie Parlamentu Europejskiego, o jakim mówiłem. Komendant główny Straży Granicznej określa skład krajowej rezerwy ekspertów, z której to rezerwy deleguje w razie takiej konieczności funkcjonariuszy do wykonywania zadań w ramach zespołów szybkiej interwencji.</u>
          <u xml:id="u-243.5" who="#JacekSwakoń">I wreszcie trzecia ustawa, ustawa o broni i amunicji. Tutaj zmiana jest konsekwencją wyłączenia spod jej działania broni i amunicji stanowiących uzbrojenie funkcjonariuszy straży granicznych państw Unii Europejskiej, którzy wykonują na terenie Rzeczypospolitej Polskiej zadania w ramach tych właśnie zespołów szybkiej interwencji na granicy.</u>
          <u xml:id="u-243.6" who="#JacekSwakoń">Panie Marszałku, Wysoki Senacie, w trakcie prac Komisji Praw Człowieka i Praworządności do omawianej ustawy zgłoszono trzy poprawki. Dwie z nich mają charakter doprecyzowujący, wynikają z konieczności zapewnienia ustawie spójności terminologicznej. Trzecia poprawka ma charakter legislacyjny. Wszystkie te poprawki uzyskały akceptację Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji. Komisja przyjęła je bez dyskusji i jednogłośnie.</u>
          <u xml:id="u-243.7" who="#JacekSwakoń">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Komisji Praw Człowieka i Praworządności rekomenduję Wysokiemu Senatowi podjęcie uchwały akceptującej zgłoszone przez komisję poprawki do ustawy o zmianie ustawy o ochronie granicy państwowej oraz niektórych innych ustaw. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-244.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Zgłoszeń nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-244.3" who="#ZbigniewRomaszewski">Wobec tego stwierdzam, że projekt tej ustawy został wniesiony jako projekt rządowy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister spraw wewnętrznych i administracji.</u>
          <u xml:id="u-244.4" who="#ZbigniewRomaszewski">Czy przedstawiciel rządu, pan minister Stachańczyk, pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#PiotrStachańczyk">Nie, Panie Marszałku, ale gdyby po przedstawieniu ustawy przez pana senatora sprawozdawcę były pytania, to oczywiście odpowiem. Wydaje się, że idea jest jasna i oczywiście rząd popiera projekt, tak jak był przedłożony, oraz poprawki, które zostały ustalone na posiedzeniu komisji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-246.2" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Można, Panie Marszałku?)</u>
          <u xml:id="u-246.3" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, pan senator Bender.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#RyszardBender">Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#RyszardBender">Wieść gminna niosła, było takie zaniepokojenie, że w ochronie granic mogą brać udział przedstawiciele służb granicznych czy też formacji różnych krajów Unii Europejskiej, między innymi, co drastyczne dla Polaków chociażby ze względów historycznych, przedstawiciele służb niemieckich. Czy ta ustawa dotyka tej kwestii, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#PiotrStachańczyk">Panie Marszałku! Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#PiotrStachańczyk">Ta ustawa tej kwestii nie dotyka. To, o czym pan mówi, to była dyskusja, która toczyła się jakiś czas temu na temat ewentualnego stworzenia wspólnej europejskiej straży granicznej. Ten pomysł w chwili obecnej nie jest ani omawiany, ani lansowany w Unii Europejskiej. Tutaj, w tych przepisach, chodzi o sytuację, kiedy to my, rząd polski, albo jakikolwiek rząd kraju członkowskiego Unii Europejskiej, w nadzwyczajnej sytuacji prosi agencję zarządzania współpracą operacyjną na granicach, czyli tak zwaną agencję Frontex, o skierowanie funkcjonariuszy z innych krajów do wsparcia, w ściśle określonym czasie i na określonym odcinku granicy, działań właściwych organów państwa. A więc tutaj najważniejsze jest to, że inicjatywa musi zawsze wyjść ze strony kraju, który chce zaprosić funkcjonariuszy z innych państw.</u>
          <u xml:id="u-249.2" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Panie Marszałku, ad vocem, jeśli można. Ergo, mogą w tym uczestniczyć chociażby przedstawiciele służb niemieckich, jeśli strona polska tak zaproponuje.)</u>
          <u xml:id="u-249.3" who="#PiotrStachańczyk">Już wyjaśniam. Jeżeli strona polska zwróci się do agencji Frontex o przysłanie funkcjonariuszy celem wsparcia, a agencja Frontex uzna, że wśród ekspertów, których zgłosiły kraje członkowskie do działania w tym trybie grup interwencyjnych, najlepsi w tej sytuacji byliby eksperci niemieccy, to mogą oni przyjechać i wykonywać swoje obowiązki zgodnie z tymi przepisami.</u>
          <u xml:id="u-249.4" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Lekko martwiące, no ale trudno.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Senator Meres, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#ZbigniewMeres">Ja mam takie pytanie, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-251.1" who="#ZbigniewMeres">Panie Ministrze, w jakich konkretnych lub ewentualnych przypadkach minister właściwy do spraw wewnętrznych będzie mógł wystąpić do Europejskiej Agencji Zarządzania Współpracą Operacyjną na Zewnętrznych Granicach Państw Członkowskich Unii Europejskiej o oddelegowanie na czas określony na terytorium RP takiego zespołu szybkiej interwencji na granicy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#PiotrStachańczyk">Jeżeli odnosimy się do przepisów unijnych, to mowa jest tam o tak zwanej nagłej i wyjątkowej presji, zwłaszcza w przypadku masowego napływu obywateli państw trzecich usiłujących nielegalnie przedostać się na terytorium tego państwa członkowskiego, czyli chodzi tak naprawdę o sytuację masowego napływu nielegalnych migrantów próbujących przedostać się przez granicę państwa. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-254.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, Pani Senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#JaninaFetlińska">Ja mam pytanie do pana ministra. Często słyszymy w radio i w telewizji, że na granicy wschodniej są duże kolejki i że ta odprawa przebiega tam bardzo powoli, często w taki sposób, że uwłacza godności obywateli, którzy tę granicę przekraczają. Czy w tej kwestii ta ustawa pomoże?</u>
          <u xml:id="u-255.1" who="#JaninaFetlińska">I drugie pytanie, czy rząd coś robi w tej sytuacji, żeby usprawnić ruch graniczny? Bo bezpieczeństwo i ten sprawny przepływ osób chyba są bardzo do siebie zbliżone. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#PiotrStachańczyk">Jeśli chodzi o odpowiedź na pytanie pierwsze, to ta ustawa takiej problematyki nie dotyczy.</u>
          <u xml:id="u-257.1" who="#PiotrStachańczyk">Jeśli chodzi o odpowiedź na pytanie drugie, owszem, planowane są inwestycje na przejściach granicznych na granicy wschodniej, planowane też jest w najbliższym czasie przyjęcie specjalnego programu rozwoju tej granicy. Trwają rozmowy ze stroną ukraińską na temat przyspieszenia odpraw, strona ukraińska również rozbudowuje swoje przejścia graniczne. Wreszcie przewidywane jest wzmocnienie służby celnej na granicy, dlatego że podstawowym elementem, który powoduje, że mamy tam do czynienia z korkami czy kolejkami, nie jest kwestia odpraw prowadzonych przez funkcjonariuszy Straży Granicznej, których pracy ta ustawa dotyczy, tylko kwestia odpraw celnych prowadzonych odnośnie do samochodów TIR, tych przewożących towary. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-258.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-258.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Wobec tego otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-258.3" who="#ZbigniewRomaszewski">Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu, w związku z tym dyskusję zamykam.</u>
          <u xml:id="u-258.4" who="#ZbigniewRomaszewski">Wnioski nie zostały zgłoszone.</u>
          <u xml:id="u-258.5" who="#ZbigniewRomaszewski">Jedyne wnioski legislacyjne to wnioski komisji praw człowieka.</u>
          <u xml:id="u-258.6" who="#ZbigniewRomaszewski">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-258.7" who="#ZbigniewRomaszewski">W tej chwili przystępujemy do rozpatrzenia punktu szóstego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo bankowe.</u>
          <u xml:id="u-258.8" who="#ZbigniewRomaszewski">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 237, a sprawozdania komisji w drukach nr 237A i 237B.</u>
          <u xml:id="u-258.9" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka i Praworządności, senatora Wyrowińskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#JanWyrowiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-259.1" who="#JanWyrowiński">Pragnę w imieniu Komisji Praw Człowieka i Praworządności złożyć państwu sprawozdanie z uchwalonej przez Sejm w dniu 4 września bieżącego roku ustawy o zmianie ustawy - Prawo bankowe.</u>
          <u xml:id="u-259.2" who="#JanWyrowiński">Komisja rozpatrywała uchwaloną przez Sejm ustawę dnia 16 września. Proponuje się w tej nowelizacji trzy zmiany. Zacznę od najprostszej, mianowicie generalnie idzie o to, aby organy ścigania miały szybszy dostęp do informacji, które znajdują się w posiadaniu banków, a które mogą być istotne dla spraw prowadzonych w związku z określonymi przestępstwami. W zmianie trzeciej proponuje się, aby udostępnianie tych danych przez banki odbywało się bez pobierania opłaty, czyli aby organy administracji publicznej, Policja, Straż Miejska i inne, były informowane i to nawet bez pobierania opłaty.</u>
          <u xml:id="u-259.3" who="#JanWyrowiński">Teraz dwie zmiany zasadnicze. Pierwsza zmiana nadaje uprawnienie Policji oraz Straży Gminnej czy miejskiej i innym organom uprawnionym do prowadzenia postępowania przygotowawczego w sprawach o przestępstwa lub czynności wyjaśniających w sprawach o wykroczenia do uzyskania informacji o użytkownikach pojazdu wówczas, gdy jest on przedmiotem umowy bankowej. Otóż potrzeba tej nowelizacji wynikła z faktu, że w maju roku 2006 Sąd Najwyższy wyraził pogląd, iż w świetle obecnie obowiązujących przepisów bank nie może udzielić Policji takich właśnie informacji. Do informacji stanowiących tajemnicę bankową zaliczono w tymże orzeczeniu Sądu Najwyższego informację o osobie użytkującej pojazd, jeżeli stanowi on zabezpieczenie wierzytelności banku związane z czynnością bankową. W tego typu sytuacji, Panie i Panowie Senatorowie, w ewidencji pojazdów jako właściciel auta figuruje bank, co powoduje, że organy ścigania mają bardzo ograniczone możliwości dotarcia do użytkownika będącego sprawcą przestępstwa lub wykroczenia.</u>
          <u xml:id="u-259.4" who="#JanWyrowiński">Chodzi również o to, zapomniałem o tym powiedzieć, że istotą orzeczenia było, iż udostępnianie informacji jest niemożliwe w przypadku, kiedy postępowanie toczy się w sprawach o wykroczenie. A więc fotoradar zarejestrował, że samochód przekracza prędkość, albo na przykład ukradziono benzynę na stacji benzynowej, co w tej chwili, jak wiemy, jest powszechnie spotykanym przestępstwem, bądź ktoś uciekł z miejsca kolizji drogowej - to są jak gdyby te trzy najważniejsze okoliczności, w postępowaniu co do których potrzebna jest tego typu informacja. Proponowana nowelizacja nakłada na bank obowiązek udostępnienia informacji o tym, kto stoi za umową użyczenia samochodu, leasingu itd.</u>
          <u xml:id="u-259.5" who="#JanWyrowiński">Druga ze zmian, Szanowni Państwo, dotyczy tego, co się dzieje w ramach przestępczości, powiedziałbym, elektronicznej czy, powiedzmy, na polu elektronicznym, jeżeli chodzi o operacje w bankomatach i w sieci elektronicznej, czyli e-bankowość, mówiąc w skrócie. W tej chwili, w momencie kiedy tego rodzaju przestępstwo zaistnieje, tylko prokurator może się zwracać do banku o informacje. Proponowana nowelizacja daje takie prawo również Policji. Chodzi o to, żeby jak najszybciej mieć jak najwięcej informacji o osobie, która może ewentualnie uczestniczyć w tym procederze. Jak państwo wiecie, tutaj jest szalony wyścig między tymi, którzy kradną, a tymi, którzy tworzą zabezpieczenia. Ten wyścig trwa ciągle, oczywiście nie chodzi tylko o dobieranie się do bankomatów. Te czasy, kiedy próbowano się do bankomatów dobierać z łomem i jakimś tam palnikiem, już się skończyły, w tej chwili są bardziej wyrafinowane metody. Chodzi również o to, że przestępstwa związane z bankowością odbywają się w cyberprzestrzeni, w przestrzeni elektronicznej. I zgodnie z odczuciem i doświadczeniem policji w innych krajach, tutaj tempo działania jest najważniejsze, stąd potrzeba tej nowelizacji.</u>
          <u xml:id="u-259.6" who="#JanWyrowiński">Chciałbym Wysoką Izbę poinformować, że ta ustawa, te propozycje zmian nie budziły kontrowersji, one zostały przyjęte jednomyślnie. Również zainteresowane instytucje, to znaczy Komisja Nadzoru Bankowego, Związek Banków Polskich itd., w zasadzie akceptowały te propozycje, co prawda, tę ostatnią z bólem, dlatego, że ona oznacza mniej pieniędzy, chociaż... Ale generalnie tutaj też była zgoda, tak że chciałbym żeby również Wysoka Izba w taki sposób się zachowała. I w związku z tym, w imieniu komisji proponuję przyjęcie tej ustawy bez zmian.</u>
          <u xml:id="u-259.7" who="#JanWyrowiński">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-260.1" who="#ZbigniewRomaszewski">I poproszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej, senatora Henryka Woźniaka, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#HenrykWoźniak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-261.1" who="#HenrykWoźniak">Mój przedmówca, pan senator Wyrowiński, obszernie przedstawił nowelizację ustawy - Prawo bankowe. Ja dodam, że przedłożenie rządowe, które zostało przyjęte przez Sejm 4 września, było rozpatrywane na posiedzeniu Komisji Gospodarki Narodowej w dniu 18 września. Zostało, po dyskusji, przyjęte jednogłośnie i z taką rekomendacją komisja występuje do Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-261.2" who="#HenrykWoźniak">Istotą przedłożenia jest zmiana, która ma na celu umożliwić dostęp do danych będących przedmiotem tajemnicy bankowej innym organom, a nie tylko tym, które były uprawnione do tej pory z mocy przepisów art. 105. Art. 105 ustawy - Prawo bankowe w ust. 1 w pkcie 2 lit. b uprawnia, między innymi, do ujawnienia danych stanowiących tajemnicę bankową sądowi lub prokuraturze w związku z toczącym się postępowaniem o przestępstwo lub przestępstwo skarbowe. Taka sytuacja sprawiała, że często, właśnie jeśli chodzi o wykroczenia popełniane przeciwko przepisom kodeksu drogowego, tryb postępowania, długotrwałe procedury powodowały przedawnienie się wykroczeń. Wystąpienie Policji do prokuratury często wydłużało czas trwania procedury na tyle, że trwało to znacznie dłużej niż trzydzieści dni. Doskonale wiemy, jak ważne jest dzisiaj ograniczenie przestępstw i wykroczeń przeciwko prawu o ruchu drogowym.</u>
          <u xml:id="u-261.3" who="#HenrykWoźniak">Na mocy tej nowelizacji dostęp do tych informacji, a chodzi o takie sytuacje, kiedy pojazd jest przedmiotem umowy kredytowej lub leasingowej i jest przewłaszczony, jest zabezpieczony na poczet wierzytelności bankowej przez przewłaszczenie, w dowodach rejestracyjnych jest wpisany bank czy też instytucja leasingująca... Pan senator Wyrowiński obszernie tę kwestię przedstawił.</u>
          <u xml:id="u-261.4" who="#HenrykWoźniak">Druga istotna nowelizacja dotyczy sytuacji, kiedy także na mocy art. 106a w ust. 1 w razie zaistnienia uzasadnienia podejrzenia, że działalność banku jest wykorzystywana w celu ukrycia działań przestępczych lub dla celów mających związek z przestępstwem innym niż przestępstwo, o którym mowa w art. 299 kodeksu karnego, lub akt terrorystyczny, bank zawiadamia o tym prokuratora. Nowelizacja, która jest przedmiotem przedłożenia rządowego, rozszerza katalog podmiotów uprawnionych do dostępu do danych stanowiących tajemnicę bankową właśnie o Policję i inne organy właściwe do prowadzenia postępowania przygotowawczego. To są ważne zmiany, które usprawnią egzekucję prawa.</u>
          <u xml:id="u-261.5" who="#HenrykWoźniak">A trzecia poprawka zwalnia z opłat organy występujące o ujawnienie danych stanowiących tajemnicę bankową.</u>
          <u xml:id="u-261.6" who="#HenrykWoźniak">W imieniu Komisji Gospodarki Narodowej rekomenduję przyjęcie bez zmian przedstawionego projektu rządowego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-262.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.</u>
          <u xml:id="u-262.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Czy ktoś...</u>
          <u xml:id="u-262.3" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Czy można, Panie Marszałku?)</u>
          <u xml:id="u-262.4" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, pan senator Bender.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#RyszardBender">Panie Marszałku!</u>
          <u xml:id="u-263.1" who="#RyszardBender">Pragnę zapytać pana senatora Jana Wyrowińskiego, czy rzeczywiście nikt w czasie obrad komisji nie podniósł problemu zbyt szerokiego dostępu do tajemnicy bankowej. Przecież wiemy, że dzisiaj wiele firm z kraju ucieka do banków zagranicznych, bo u nas następuje rozwodnienie tego prawa bankowego, jak w żadnym innym kraju.</u>
          <u xml:id="u-263.2" who="#RyszardBender">I teraz idzie o dostęp do informacji, ja rozumiem, Policji, rozumiem przy jakichś przestępstwach, ale przy wykroczeniach? Pan senator mówił, że przy kolizji samochodów ma do tego prawo nawet straż miejska. Przecież ta straż miejska niebawem uzyska kompetencje równe kompetencjom Policji, jeśli nie wyższe. Ona zajmuje się głównie blokowaniem aut i będzie, prawda, z tego korzystała, żeby blokować koła aut ustawionych nie tak, jak by chciała. I dawanie straży miejskiej możliwości, żeby występowała do banku i bank łamał tajemnicą bankową, no, to już jest naprawdę za duże żądanie. I oczywiście jedyne, co w tym wszystkim jest w pełni zasadne, to to, że te informacje bank przekazałby bez pobierania prowizji. No bo bank jest bogaty, prawda, a nasze państwo średnio zamożne. Tak więc ja bym absolutnie wyłączył straż miejską czy straż gminną. Drodzy Państwo, przecież to woła o larum. Skończyłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-264.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#JanWyrowiński">Panie Senatorze! Panie Marszałku!</u>
          <u xml:id="u-265.1" who="#JanWyrowiński">Otóż jeżeli chodzi o sprawę ucieczki kapitału z Polski, to ona wcale nie jest spowodowana jakąś nieufnością do naszego systemu bankowego czy nieszczelnością, jeżeli chodzi o dostęp do tajemnicy bankowej. Ona ma inne powody, głównie, jak sądzę, wynikające z dosyć wysokich podatków, które w dalszym ciągu niestety w naszym kraju panują, i ja tego z tajemnicą bankową bym w ogóle nie wiązał.</u>
          <u xml:id="u-265.2" who="#JanWyrowiński">Jeżeli chodzi o kwestię...</u>
          <u xml:id="u-265.3" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Straży miejskiej.)</u>
          <u xml:id="u-265.4" who="#JanWyrowiński">...Straży miejskiej, to ja powiedziałem, że chodzi o kolizję w momencie, kiedy nastąpiła ucieczka z miejsca wypadku, prawda? Czyli to jest poważna sprawa i najprawdopodobniej zajmować się tym będzie policja, a nie straż miejska.</u>
          <u xml:id="u-265.5" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Ale mówił pan o straży miejskiej, Panie Senatorze, i gminnej.)</u>
          <u xml:id="u-265.6" who="#JanWyrowiński">Tak, tak, ale jeżeli chodzi o kwestię przestępstwa przeciwko ruchowi drogowemu, czyli na przykład przekroczenia prędkości, no, to w tej chwili fotoradary mają również straże, przynajmniej w bogatszych miastach, prawda? I tego typu możliwość, jak sądzę, ułatwi ściganie tych, którzy przestępstwo wykroczenia popełnili. Ja tutaj bym tego dostępu nie blokował. I sądzę, że procedury, które będą obowiązywały, przede wszystkim ze strony banków, będą na tyle szczelne, że ta informacja będzie trafiała w sposób właściwy do tych, którzy jej zażądają.</u>
          <u xml:id="u-265.7" who="#JanWyrowiński">Wydaje mi się... Ja chciałbym tylko przypomnieć, że z tego powodu, że była ta decyzja Sądu Najwyższego, uniemożliwiająca dostęp do tajemnicy bankowej w takich sytuacjach, w roku 2007, bodajże... Tak, Panie Ministrze? Jeśli nie mylę, około ośmiuset postępowań toczących się w związku z tego typu poważnymi wykroczeniami musiało zostać po prostu przerwanych. Powtarzam, chodzi o poważne wykroczenia. Tak że wydaje mi się, że to jest naprawdę zasadniczy powód, aby ta nowelizacja w tym zakresie nastąpiła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-266.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Bisztyga, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#StanisławBisztyga">Doceniając inicjatywę rządową, a także wysiłek senatorów sprawozdawców, senatora Wyrowińskiego i senatora Woźniaka, chciałbym się podzielić takimi wątpliwościami, które w części pokrywają się z wątpliwościami senatora Bendera.</u>
          <u xml:id="u-267.1" who="#StanisławBisztyga">Po pierwsze, czy my przypadkiem nie ulegniemy jakiemuś szaleństwu związanemu z nadmierną liczbą tych zapytań, jeśli przyjmujemy, że te informacje będą udzielane bez pobierania opłat? Czy tutaj nie będzie zalewu?</u>
          <u xml:id="u-267.2" who="#StanisławBisztyga">Druga moja wątpliwość dotyczy interpretacji tajemnicy bankowej. Bardzo się boję... No ja wiem, że są określone przepisy, które to regulują, ale czy tu też nie ulegniemy jakiemuś szaleństwu?</u>
          <u xml:id="u-267.3" who="#StanisławBisztyga">I trzecia moja wątpliwość dotyczy tego, że dzielimy pojazdy na te, które stanowią własność banku, i te, które nie stanowią własności banku. Czy w związku z tym nie będzie dwóch trybów załatwienia spraw: szybszego dla pojazdów stanowiących własność banku i ciągnącego się bez końca dla tych samochodów, które tą własnością banku nie są. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#HenrykWoźniak">Myślę, że nie ma, Panie Senatorze, takiego niebezpieczeństwa, by powstawały równolegle dwa tryby czy też by jeden tryb był bardziej uprzywilejowany w stosunku do drugiego. Ale istotnie każdy przepis, który zwalnia z ponoszenia opłat, jest przepisem, który wymaga wielkiej rozwagi, bo przecież każda czynność o charakterze administracyjnym wymaga nakładu środków i jest związana z ponoszeniem kosztów. Ten przepis zwalniający z opłat jest w interesie Skarbu Państwa, bo postępowania w zakresie przestępstw i wykroczeń z zasady prowadzą organy państwowe i brak zwolnienia obciążałby oczywiście administrację rządową, te organy.</u>
          <u xml:id="u-269.1" who="#HenrykWoźniak">Co do szczelności procedur przekazywania danych stanowiących tajemnicę bankową, myślę, że nie ma obaw. Wszystkie banki są pod nadzorem Komisji Nadzoru Finansowego i procedury szczelności systemów bankowych są bardzo wnikliwie monitorowane, zresztą w samych bankach także są procedury chroniące tajemnice bankowe. Chodzi o sprawność postępowania, o to, by przestępstwa i wykroczenia się nie przedawniały, by organy, nie tylko, jak dotychczas, prokuratura i sąd, miały dostęp do danych, które pozwolą ścigać przestępców, zwłaszcza tych dokonujących wykroczeń w ruchu drogowym, których skutki często są tragiczne. Mamy okazję przekonywać się o tym każdego dnia. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-270.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Czy są jeszcze jakieś pytania?</u>
          <u xml:id="u-270.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, pani senator Fetlińska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#JaninaFetlińska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-271.1" who="#JaninaFetlińska">Ja mam pytanie do pana senatora sprawozdawcy. Czy dyskutowano nad tym, że taki w sumie łatwy dostęp do danych bankowych może spowodować ucieczkę polskich przedsiębiorców, na przykład, do zagranicznych banków, gdzie takie dane w ogóle są niedostępne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#HenrykWoźniak">Ja myślę, że jeśli się wczytamy w zakres nowelizacji prawa bankowego, to uświadomimy sobie, że przedmiotem rozszerzenia listy organów uprawnionych do dostępu do informacji chronionej przez prawo bankowe jako tajemnica bankowa nie są dane przedsiębiorców, tylko dane...</u>
          <u xml:id="u-272.1" who="#komentarz">(Senator Janina Fetlińska: Osób fizycznych.)</u>
          <u xml:id="u-272.2" who="#HenrykWoźniak">Tak, dane osób fizycznych, które za środki pochodzące z kredytu bankowego lub leasingu zakupują pojazdy i te pojazdy są przewłaszczane na poczet właśnie wierzytelności bankowej, czy leasingowej. A więc de facto to nie dotyczy działalności gospodarczej. No, prozaicznie rzecz biorąc, jeśli nie jesteśmy właścicielami samochodu przewłaszczonego na przykład przez bank, to nasze dane są jawne, a więc tutaj myślę, że nie ma takiego niebezpieczeństwa, nie ma takiego zagrożenia, by nowelizacja mogła szkodzić interesom podmiotów gospodarczych.</u>
          <u xml:id="u-272.3" who="#HenrykWoźniak">Na posiedzeniu Komisji Gospodarki Narodowej byli obecni przedstawiciele Związku Banków Polskich, jak również Komisji Nadzoru Finansowego, i oni opiniowali pozytywnie tę zmianę. Wprawdzie konfederacja Lewiatan miała zastrzeżenia właśnie co do zwolnienia z opłat, no ale cóż, taka jest rola konfederacji Lewiatan, która występuje w interesie przedsiębiorców prywatnych. My tutaj musimy natomiast ważyć interes przedsiębiorstwa bankowego, interes Skarbu Państwa i myślę, że rząd wyważył te proporcje właściwie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-273.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Czy są jeszcze jakieś pytania?</u>
          <u xml:id="u-273.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Skoro nie ma więcej pytań, to chciałbym powiedzieć, że projekt ustawy został wniesiony jako projekt rządowy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister spraw wewnętrznych i administracji.</u>
          <u xml:id="u-273.3" who="#ZbigniewRomaszewski">Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#PiotrStachańczyk">Panie Marszałku!</u>
          <u xml:id="u-274.1" who="#PiotrStachańczyk">Po tak wnikliwej dyskusji pragnę jedynie potwierdzić, że jeśli chodzi o przekazywanie danych dla potrzeb postępowań w sprawie o wykroczenia, to w grę wchodzą tutaj wyłącznie takie dane jak: imię, nazwisko i adres osoby, która posiada ten pojazd w leasingu lub która wzięła kredyt, a nie o żadne inne dane objęte tajemnicą bankową. Chodzi tylko o zidentyfikowanie osoby, która ma w swoim posiadaniu dany pojazd. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-275.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Czy są jakieś pytania do pana ministra?</u>
          <u xml:id="u-275.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Chętnych do zadawania pytań nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-275.3" who="#ZbigniewRomaszewski">Wobec tego otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-275.4" who="#ZbigniewRomaszewski">Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu, w związku z tym dyskusję zamykam.</u>
          <u xml:id="u-275.5" who="#ZbigniewRomaszewski">Nie przedstawiono również żadnych dodatkowych wniosków legislacyjnych, wobec tego informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-275.6" who="#ZbigniewRomaszewski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu siódmego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych.</u>
          <u xml:id="u-275.7" who="#ZbigniewRomaszewski">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 236, a sprawozdanie komisji w druku nr 236A.</u>
          <u xml:id="u-275.8" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę sprawozdawcę Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, senatora Mieczysława Augustyna, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#MieczysławAugustyn">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-276.1" who="#MieczysławAugustyn">Jest to od dawna oczekiwana nowelizacja ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych z roku 1998.</u>
          <u xml:id="u-276.2" who="#MieczysławAugustyn">Do roku 1990 pracodawcy nie byli zobowiązani do przechowywania akt dotyczących zatrudnienia i wysokości zarobków dłużej niż dwanaście lat. Spowodowało to taką sytuację, że w momencie, kiedy w systemie emerytalnym zaczęliśmy liczyć pieniądze i uzależniać wysokość emerytury od udowodnienia okresów składkowych, nieskładkowych i wysokości zarobków, właściwie od roku 1978 nie było gwarancji, że istnieją dokumenty poświadczające stan faktyczny. I rzeczywiście, po wielu latach tego rodzaju dawne zaniedbanie dotknęło pewną grupę emerytów i rencistów, którzy nie są w stanie dzisiaj udokumentować niczego więcej poza faktem, że pracowali przed rokiem 1978, a dokumentów w związku z wcześniej obowiązującym prawem nie można już dziś odnaleźć. Przez wiele lat niestety przyjmowano, że przychód za ten czas wynosił zero złotych, co było ewidentnie krzywdzące dla tej grupy osób w sytuacji absolutnie przez nich niezawinionej. Naprawiamy ten błąd, nowelizując właśnie tę ustawę, i dajemy wreszcie szansę na to, ażeby te nieudowodnione okresy były liczone do wysokości wymiaru składek w formie minimalnego wynagrodzenia za pracę w tamtych okresach.</u>
          <u xml:id="u-276.3" who="#MieczysławAugustyn">Dotyczy to także tych, którzy mają już przyznane renty i emerytury, ale znaleźli się w takiej sytuacji, że mieli zaliczane te zerowe przychody. Teraz będą oni mogli w ciągu dwunastu miesięcy wnioskować o przeliczenie ostatnio naliczonej renty, emerytury z uwzględnieniem tego okresu, który będzie liczony według najniższego wynagrodzenia.</u>
          <u xml:id="u-276.4" who="#MieczysławAugustyn">Ze względu na to, że ustawa jest w swoich zapisach prosta i że wszyscy parlamentarzyści, wszystkie kluby popierają to, aby naprawić tę ewidentną krzywdę, której doznały niektóre grupy osób korzystających z ubezpieczenia emerytalno-rentowego. Ustawa ta przeszła bez poważnych kontrowersji przez Sejm. W Komisji Rodziny i Polityki Społecznej Senatu również nie wniesiono żadnych poprawek, wnioskując o to, ażeby Wysoka Izba również przyjęła tę ustawę bez zmian. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-277.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-277.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-277.3" who="#ZbigniewRomaszewski">Wobec tego dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-277.4" who="#ZbigniewRomaszewski">Projekt tej ustawy został wniesiony jako projekt poselski. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister pracy i polityki społecznej. Przedstawicielem ministra jest podsekretarz stanu, pani Agnieszka Chłoń-Domińczak.</u>
          <u xml:id="u-277.5" who="#ZbigniewRomaszewski">Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?</u>
          <u xml:id="u-277.6" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Agnieszka Chłoń-Domińczak: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-277.7" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#AgnieszkaChłońDomińczak">Panie Marszałku! Szanowni Państwo Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-278.1" who="#AgnieszkaChłońDomińczak">Jak powiedział pan przewodniczący Augustyn, jest to ustawa, która eliminuje pewne rozwiązania, które rzeczywiście nie były do końca sprawiedliwe, jeżeli chodzi o sposób obliczania emerytur tych osób, które udowodniły, że pracowały, ale nie mogły pokazać swych zarobków. Dlatego też rząd w swoim stanowisku uznaje, że projekt ten zasługuje na wnikliwe rozpatrzenie i na poparcie, ale wskazuje, że wszakże oznacza on zwiększenie wydatków Funduszu Ubezpieczeń Społecznych na emerytury i renty. To zwiększenie związane jest z tym, że te osoby pracując, faktycznie płaciły te składki i zasługują na to, ażeby ich emerytury uwzględniały ten poziom minimalnego wynagrodzenia, które za ten okres będzie zaliczone. To tyle, dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-279.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Czy ktoś z państwa chciałby zadać pytanie?</u>
          <u xml:id="u-279.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, pan senator Bisztyga.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#StanisławBisztyga">Jeszcze chwilę panią pomęczymy, tak króciutko.</u>
          <u xml:id="u-280.1" who="#StanisławBisztyga">Chciałbym zapytać o taką sprawę: czy mamy szacunki, jaka to będzie wielkość, jakie to będzie obciążenie dla budżetu?</u>
          <u xml:id="u-280.2" who="#StanisławBisztyga">I drugie pytanie, takie trochę porządkowe. Co się stanie... Czy jest możliwość, jeśli komuś zostanie naliczone świadczenie według tych zasad, o których państwo mówicie, a później gdzieś w archiwach się znajdzie i dotrze... Te wszystkie dokumenty teraz tak krążą i zdarzają się różne przypadki. To dotyczy mojej grupy wiekowej, więc z różnymi przypadkami się zetknąłem. Czy wtedy istnieje możliwość ponownego przeliczenia? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#AgnieszkaChłońDomińczak">Jeżeli chodzi o skutki budżetowe tej ustawy, to według szacunków Zakładu Ubezpieczeń Społecznych w skali roku mogą wynosić one około 450 milionów zł. To jest takie maksymalne obciążenie, gdybyśmy od razu, od stycznia wszystkim osobom naliczyli emerytury w większej kwocie. Oczywiście bazujemy na szacunkach, bo dokładnie trudno jest określić liczbę osób, które będą mogły skorzystać z tego rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-282.1" who="#AgnieszkaChłońDomińczak">Ustawa o emeryturach i rentach przewiduje możliwość przeliczenia świadczenia za każdym razem, kiedy pojawią się nowe dowody czy nowe fakty, które mają wpływ na wysokość tej emerytury. Krótko mówiąc, jeżeli zajdzie taka sytuacja, o której mówił pan senator, to wtedy ZUS oczywiście przeliczy emeryturę, uwzględniając to rzeczywiste wynagrodzenie, rzeczywiste zarobki, które taka osoba przedstawi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Pani Minister, to ja pójdę w tym samym kierunku. Czy są policzone, oszacowane straty społeczeństwa, jeżeliby policzyć to na podstawie średniej płacy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#AgnieszkaChłońDomińczak">Takich szacunków nie robiliśmy, ale jeżeli minimalne wynagrodzenie wynosi 40% przeciętnego, to automatycznie oznacza to, że te skutki byłyby, szacunkowo rzecz biorąc, dwuipółkrotnie wyższe niż te, które przedstawiłam.</u>
          <u xml:id="u-284.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Czyli i tak, i tak społeczeństwo jest mniej więcej 1 miliard 200 milionów zł do tyłu.)</u>
          <u xml:id="u-284.2" who="#AgnieszkaChłońDomińczak">Przeciętna podstawa wymiaru składek jest poniżej przeciętnego wynagrodzenia. Tak że trzeba też pamiętać o tym, że miara związana z przeciętnym wynagrodzeniem nie do końca odzwierciedla to, od jakiej kwoty składki są płacone. Trzeba na to też popatrzeć z tego punktu widzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-285.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Czy ktoś z państwa jeszcze ma jakieś pytania? Nie.</u>
          <u xml:id="u-285.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-285.3" who="#ZbigniewRomaszewski">Wobec tego otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-285.4" who="#ZbigniewRomaszewski">Do dyskusji zgłosili się pan senator Bender i pan senator Sidorowicz.</u>
          <u xml:id="u-285.5" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, pan senator Bender.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#RyszardBender">Panie Marszałku! Państwo Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-286.1" who="#RyszardBender">W kwietniu 2006 r., w czasie poprzedniej kadencji naszego Senatu, zwróciłem się do ministra edukacji narodowej z zapytaniem, jak rozwiązać sprawę emerytur dla części duchowieństwa. Rzecz polega na tym, że ci duchowni, którzy w minionym okresie prowadzili katechezę w tak zwanych punktach rejestrowanych przez rząd, uzyskiwali prawo do emerytury, prawo do jakiegoś ryczałtu, legitymacje kolejowe i szereg innych przywilejów. Ci, którzy tych punktów nie rejestrowali, a wielki prymas Polski, Stefan Wyszyński, prosił, żeby takich punktów - bo to naruszało wolność Kościoła - nie rejestrować, tych uprawnień nie uzyskiwali. Teraz zbliżyli się do emerytury i okazuje się, że nie mogą uzyskać emerytury w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych. Nie mogą uzyskać emerytury, bo nie mieli naliczeń składkowych, w przeciwieństwie do tych duchownych, którym je naliczano, bo mieli te punkty rejestrowane. Urząd wyznań, czy jakaś inna peerelowska instytucja, naliczała im te składki.</u>
          <u xml:id="u-286.2" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Krystyna Bochenek)</u>
          <u xml:id="u-286.3" who="#RyszardBender">Tutaj właściwie połowicznie zostało to załatwione. Boleję, że w tym akcie prawnym, który obecnie rozpatrujemy, tej kwestii nie wyjaśniono. Podobno ta część duchownych - to było gdzieś pół na pół - która zachowała postawę niezależną, lojalną względem księdza prymasa Stefana Wyszyńskiego, dzisiaj otrzymuje jakimiś bocznymi torami jakąś pomoc społeczną, ale trudno mi powiedzieć. Warto byłoby, Pani Minister, to sprawdzić. Minister, czy ktoś, kto w imieniu ministra odpowiadał na moje oświadczenie, stwierdził, że na podstawie wyroku Sądu Najwyższego można się ubiegać o to, żeby ZUS przyznał tę emeryturę. Mimo nienaliczania składek można się o nią ubiegać. I wiem, że w tej chwili tylko w jednym województwie jeden z kapłanów uzyskał zrozumienie w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych i uzyskał tę emeryturę. Inni podobno otrzymują jakieś wsparcie - podobne czy takie samo jak ci wspomniani kapłani, którzy rejestrowali punkty - z funduszu kościelnego czy z jakichś innych instytucji publicznych czy państwowych. Byłoby dobrze, gdyby ministerstwo mogło to w jakiś sposób wyjaśnić. Dlaczego ci, którzy zachowali należytą postawę, mają dzisiaj w sposób utrudniony, pośredni uzyskiwać emeryturę, a ci, którzy ulegali presji, którzy byli podatni na działania komunistycznych kręgów władzy, mają te normalnie naliczone, zusowskie emerytury? Czy nie można będzie później, przy jakiejś interpretacji, tym duchownym zaliczyć w jakiś sposób tych lat nieskładkowych? Polecam to - to było w moim wystąpieniu z dnia 16 kwietnia i w odpowiedzi ministra edukacji narodowej czy też jego przedstawiciela z dnia 29 listopada 2006 r. - łaskawej uwadze pana ministra i ministerstwa. Skończyłem, Pani Marszałek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#KrystynaBochenek">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-287.1" who="#KrystynaBochenek">Zapraszam pana senatora Władysława Sidorowicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#WładysławSidorowicz">Pani Marszałek! Pani Minister! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-288.1" who="#WładysławSidorowicz">Materia ustawy dotyka spraw, z którymi zetknąłem się w ramach swych dyżurów senatorskich, zresztą pewnie nie tylko ja, i także w pracy dyrektora. Często bywało tak, że brakowało, że w okresie rozliczeniowym była ta dziura, brak dokumentacji. I ten ewidentnie korzystny przepis pozwala osobom, które ubiegają się o emerytury i renty, uzyskać godziwsze pieniądze. Bardzo się cieszę, że jest to nasza inicjatywa. Ona jeszcze raz podkreśla, że wszelkie podziały tworzone na potrzeby wojny politycznej rozbijają się o konkrety, a tym konkretem jest to, że duża grupa ludzi skorzysta z przyjętej regulacji. Tak że bardzo się cieszę, że możemy uchwalić tego rodzaju akt.</u>
          <u xml:id="u-288.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#KrystynaBochenek">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-289.1" who="#KrystynaBochenek">Nikt więcej z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.</u>
          <u xml:id="u-289.2" who="#KrystynaBochenek">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-289.3" who="#KrystynaBochenek">Nie było wniosków o charakterze legislacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-289.4" who="#KrystynaBochenek">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-289.5" who="#KrystynaBochenek">Przypominam, jeśli ktoś z państwa senatorów by się zdziwił, że omijamy ten punkt, że punkt ósmy został przeniesiony na jutro.</u>
          <u xml:id="u-289.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Wiemy.)</u>
          <u xml:id="u-289.7" who="#KrystynaBochenek">Dlatego tylko przypominam.</u>
          <u xml:id="u-289.8" who="#KrystynaBochenek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziewiątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o kulturze fizycznej.</u>
          <u xml:id="u-289.9" who="#KrystynaBochenek">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 239, a sprawozdanie komisji w druku nr 239A.</u>
          <u xml:id="u-289.10" who="#KrystynaBochenek">Na mównicę wchodzi pan senator Józef Bergier, który przedstawi sprawozdanie komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#JózefBergier">Pani Marszałek! Koleżanki i Koledzy Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-290.1" who="#JózefBergier">Mam okazję przedstawić w imieniu senackiej Komisji Nauki, Edukacji i Sportu uwagi do ustawy o zmianie ustawy o kulturze fizycznej. Te uwagi dotyczą jednej kwestii: świadczeń pieniężnych dla sportowców biorących udział w igrzyskach paraolimpijskich. Chciałbym państwu przypomnieć, że przed blisko dziesięcioma laty Polska jako jedno z pierwszych państw w Europie wprowadziła świadczenia pieniężne dla sportowców. Wówczas podawano, że w Europie był to nasz kraj i były to Węgry. Po kilku latach znowu jako jedni z pierwszych wprowadziliśmy świadczenia pieniężne dla sportowców niepełnosprawnych, tych, którzy zdobyli co najmniej jeden medal na igrzyskach paraolimpijskich. Ale życie jest bogate i pojawiły się dyskusje dotyczące tych, którzy zdobywali medale także na zawodach międzynarodowych, które nie były w programie igrzysk paraolimpijskich, bo ten rodzaj rywalizacji sportowej dopiero się rodził.</u>
          <u xml:id="u-290.2" who="#JózefBergier">Jakie zmiany w zapisach tej ustawy odnoszących się do świadczeń pieniężnych dla sportowców niepełnosprawnych przedstawia komisja? Otóż komisja proponuje, żeby w art. 1 w lit. a, w ust. 1a pkt 1 skreślić wyrazy: „pod warunkiem, że w danej konkurencji startowało co najmniej cztery zespoły albo sześciu zawodników reprezentujących co najmniej cztery kraje”. Propozycja takiego zapisu nie uwzględnia warunków ścisłej rywalizacji, w której brałaby udział odpowiednia grupa uczestników, która by stwarzała warunki do rywalizacji. Bo może być tak, że w danej konkurencji startuje trzech sportowców - musimy pamiętać, że często tak się zdarza - i każdy z nich zdobywa medal. Tym samym każdy będzie mógł otrzymać świadczenia pieniężne. To jest pierwsza poprawka.</u>
          <u xml:id="u-290.3" who="#JózefBergier">Druga poprawka jest bardzo drobna. Proponuje się, żeby w art. 1 lit. b, w pkcie1a po wyrazie „sportowych” dodać wyraz „osób”, żeby zapis był bardziej komunikatywny.</u>
          <u xml:id="u-290.4" who="#JózefBergier">Pani Marszałek! Szanowni Państwo! Poprawka trzecia, dotycząca art. 1 lit. b, pktu 1a, podobnie skreśla zapis w brzmieniu: „pod warunkiem, że w danej konkurencji startowało co najmniej cztery osoby oraz sześciu zawodników reprezentujących co najmniej cztery kraje”. Ta poprawka jest powtórzona, gdyż dotyczy sportowców głuchych, którzy osiągali sukcesy sportowe, zdobywając medale, przed rokiem 2001.</u>
          <u xml:id="u-290.5" who="#JózefBergier">Poprawka czwarta jest konsekwencją zapisów szczególnie poprawek pierwszej i trzeciej. Zmieniałaby odniesienie się do jednego z zapisów, a więc eliminowałaby ust. 2a. Skutkowałoby to tym, że minister nie wymieniałby w drodze rozporządzenia zawodów sportowych, które by pozwalały sportowcom niepełnosprawnym uzyskiwać świadczenia pieniężne.</u>
          <u xml:id="u-290.6" who="#JózefBergier">W imieniu senackiej Komisji Nauki, Edukacji i Sportu rekomenduję przyjęcie tych poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#KrystynaBochenek">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-291.1" who="#KrystynaBochenek">Senatorem sprawozdawcą był pan senator Józef Bergier. Bardzo proszę nie odchodzić, bo być może są pytania do pana senatora. Nie ma zgłoszeń. Nikt z państwa senatorów...</u>
          <u xml:id="u-291.2" who="#komentarz">(Senator Kazimierz Wiatr: Ja się zgłaszam.)</u>
          <u xml:id="u-291.3" who="#KrystynaBochenek">Bardzo proszę, pan senator Wiatr.</u>
          <u xml:id="u-291.4" who="#KrystynaBochenek">Proszę uprzejmie, Panie Senatorze Sprawozdawco, tutaj...</u>
          <u xml:id="u-291.5" who="#komentarz">(Senator Józef Bergier: Do pytania?)</u>
          <u xml:id="u-291.6" who="#komentarz">(Senator Kazimierz Wiatr: Nie, ja chciałem się zgłosić do dyskusji. Przepraszam bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-291.7" who="#KrystynaBochenek">Pytam w tej chwili o pytania.</u>
          <u xml:id="u-291.8" who="#KrystynaBochenek">Czy są pytania? Pytań nie ma. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-291.9" who="#KrystynaBochenek">Projekt tej ustawy został wniesiony jako projekt poselski. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister sportu i turystyki.</u>
          <u xml:id="u-291.10" who="#KrystynaBochenek">Czy jest przedstawiciel rządu? Tak, jest sekretarz stanu, pan Zbigniew Pacelt, i chce zabrać głos. Przede wszystkim witamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#ZbigniewPacelt">Szanowna Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-292.1" who="#ZbigniewPacelt">Problem świadczeń finansowych dla osób niepełnosprawnych jest bardzo ważki, trudny do rozstrzygnięcia, o czym może świadczy fakt, że przez tyle czasu nie znalazł się na etapie finalnym.</u>
          <u xml:id="u-292.2" who="#ZbigniewPacelt">Szanowni Państwo! Do poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach dla osób niepełnosprawnych jako rząd ustosunkowaliśmy się negatywnie i podtrzymujemy swoje stanowisko. Wychodzimy z założenia, że igrzyska paraolimpijskie... Taką bowiem nazwę oficjalnie przyjęły one po powstaniu w 1989 r. Międzynarodowego Komitetu Paraolimpijskiego. Wcześniej odbywały się imprezy światowe dla osób niepełnosprawnych i one nosiły bardzo różnorodne nazwy, między innymi - i trzeba to jasno i precyzyjnie powiedzieć - kilka z nich nosiło również nazwę paraolimpiad. W każdym razie było to bardzo różnorodne nazewnictwo. My wyszliśmy z założenia... Sejmowa Komisja Kultury Fizycznej i Sportu poszła w kierunku wprowadzenia zasady współzawodnictwa, rywalizacji i konkurencyjności, co w sporcie jest podstawowym zadaniem. Chciałbym poinformować Wysoki Senat, że na zimowych igrzyskach sprzed właśnie tamtego okresu, gdy jeszcze nie było komitetu paraolimpijskiego, w wielu przypadkach, i podam konkretne liczby, nie było tej rywalizacji. W zawodach zimowych były trzy przypadki, gdy startowało dwóch zawodników. Trzech zawodników startowało w jedenastu przypadkach. Jeśli chodzi o letnie igrzyska, to były dwa przypadki, że startował jeden zawodnik. Było czternaście przypadków, gdy w konkurencji startowało tylko dwóch zawodników. Były dwadzieścia cztery przypadki, gdy startowało tylko trzech zawodników. Tak że tutaj nie było mowy o żadnej konkurencyjności. Dlatego jako rząd uznaliśmy, że nasza opinia będzie negatywna, i podtrzymujemy to stanowisko. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#KrystynaBochenek">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-293.1" who="#KrystynaBochenek">Proszę jeszcze zostać, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-293.2" who="#KrystynaBochenek">Czy ktoś z państwa ma pytanie do pana ministra?</u>
          <u xml:id="u-293.3" who="#KrystynaBochenek">Pan senator Jurcewicz, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#StanisławJurcewicz">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Ja mam pytanie następującej treści. Biorąc pod uwagę propozycję poprawki komisji senackiej, ilu osób by to dotyczyło? I jakie byłyby koszty finansowe, gdyby przyjąć propozycję dotyczącą osób, których liczbę pan wymieni, w stosunku rocznym? O jakich pieniążkach mówimy? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-295.1" who="#KrystynaBochenek">Widzę, że pan minister usiadł w pierwszym rzędzie. Może jeszcze ewentualnie odpowie na inne pytania, jeśli takowe będą.</u>
          <u xml:id="u-295.2" who="#KrystynaBochenek">Rozumiem, że nie ma więcej pytań do pana ministra. Tak?</u>
          <u xml:id="u-295.3" who="#KrystynaBochenek">To proszę odpowiedzieć na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#ZbigniewPacelt">Szanowna Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-296.1" who="#ZbigniewPacelt">Gdybyśmy przyjęli zasady współzawodnictwa i uznali wszystkie imprezy sprzed 1992 r., objętych zostałoby dwustu dwudziestu trzech zawodników, na kwotę 6 milionów 500 tysięcy zł. A gdybyśmy uznali zasadę konkurencyjności i przyjęli rozwiązanie: sześciu zawodników z czterech państw, to w tym momencie mówimy o dwudziestu jeden osobach. Tylko dwudziestu jeden osobach. Nam jako ministerstwu sportu nie chodziło o liczbę osób, o konkretne nazwiska, zdarzenia, sytuacje wyjątkowe, nam chodziło głównie o to, żeby uznać konkurencyjność. Czyli dwadzieścia jeden osób nie byłoby objętych tymi świadczeniami finansowymi. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-297.1" who="#KrystynaBochenek">W takim razie dziękuję za pytanie.</u>
          <u xml:id="u-297.2" who="#KrystynaBochenek">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-297.3" who="#KrystynaBochenek">Przypominam, że wypowiedź nie może trwać dłużej niż dziesięć minut.</u>
          <u xml:id="u-297.4" who="#KrystynaBochenek">Proszę o zabranie głosu w kolejności senatorów: Andrzeja Szewińskiego, Kazimierza Wiatra, Małgorzatę Adamczak i Piotra Wacha.</u>
          <u xml:id="u-297.5" who="#KrystynaBochenek">Zapraszam pana senatora Andrzeja Szewińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#AndrzejSzewiński">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-298.1" who="#AndrzejSzewiński">Pragnę zabrać głos w dyskusji dotyczącej zagadnienia zmiany ustawy o kulturze fizycznej w części dotyczącej świadczeń emerytalnych dla medalistów paraolimpijskich. Otóż w Polsce jest ponad pięć milionów osób niepełnosprawnych. W mojej ocenie rząd, poprzez zagwarantowanie środków w budżecie państwa i w Funduszu Rozwoju Kultury Fizycznej, zapewnia paraolimpijczykom doskonałe warunki przygotowań do takich eventów jak igrzyska paraolimpijskie, jak igrzyska dla osób głuchych. Myślę, że jest to zjawisko bez precedensu. Polska jest jedynym krajem w Europie, a jednym z dwóch na świecie, w którym występują takie świadczenia dla medalistów paraolimpijskich.</u>
          <u xml:id="u-298.2" who="#AndrzejSzewiński">Na marginesie pragnę dodać, iż zawodnicy, którzy biorą udział w igrzyskach paraolimpijskich, godnie reprezentują Polskę. Dzięki temu nasz wizerunek jako kraju na arenie międzynarodowej jest polepszany, prawda?</u>
          <u xml:id="u-298.3" who="#AndrzejSzewiński">W związku z tym gorąco namawiam do głosowania za przyjęciem poprawki dotyczącej zmiany ustawy o kulturze fizycznej, rozszerzającej katalog osób, które kwalifikują się do otrzymywania dożywotniej emerytury, o wszystkich medalistów sprzed 1992 r. Jeżeli już mamy ustawę o kulturze fizycznej, z której wynika, że są pewne świadczenia dla medalistów paraolimpijskich, to należy unikać takiej zasady równości, jaka występuje na przykład w książce pod tytułem „Folwark zwierzęcy”, że są równi i równiejsi. Myślę, że w interesie nas wszystkich jest wprowadzenie takiej poprawki. Dziękuję serdecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#KrystynaBochenek">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-299.1" who="#KrystynaBochenek">Szanowni Państwo Senatorowie, ja tylko pragnę przypomnieć - zapraszam bardzo serdecznie pana senatora Wiatra - że o 18.00 przerwiemy obrady do dnia jutrzejszego. Tak że proszę mieć na uwadze, że dobrze by było, abyśmy o 18.00 skończyli ten punkt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#KazimierzWiatr">Postaram się nie przekroczyć przewidzianego czasu.</u>
          <u xml:id="u-300.1" who="#KazimierzWiatr">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-300.2" who="#KazimierzWiatr">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-300.3" who="#KazimierzWiatr">Problem kultury fizycznej osób niepełnosprawnych jest niezwykle ważną sprawą także dlatego, że sprawy zdrowotne stykają się ze sprawami informacyjnymi i wychowawczymi. Zresztą parokrotnie już w naszej Izbie była o tym mowa. Trzeba powiedzieć, że Polska we wspieraniu sportu osób niepełnosprawnych zajmuje całkiem dobre miejsce w świecie. Mamy się czym pochwalić, zarówno w sensie stanu obecnego, jak i w sensie historycznym. Przez ostatnie lata jednak byliśmy rzeczywiście w czołówce, szczególnie jeśli chodzi o promowanie udziału naszych osób niepełnosprawnych w olimpiadach, przygotowanie do olimpiad, finansowanie tych przedsięwzięć. I to jest oczywiście bardzo dobre. Można by powiedzieć, że jak się mówi „a”, trzeba powiedzieć „b”.</u>
          <u xml:id="u-300.4" who="#KazimierzWiatr">To, o czym przede mną mówił pan senator Szewiński, to są dwie poprawki merytoryczne zgłoszone w trakcie posiedzenia Komisji Nauki, Edukacji i Sportu. Pozwalam sobie ponowić apel pana senatora Szewińskiego, dlatego że są to poprawki, których nie popiera rząd. A zatem wiemy, że z arytmetyki parlamentarnej w Senacie... No, naprawdę namawiamy państwa do głębokiej refleksji, bo w trakcie głosowania na posiedzeniu komisji obie poprawki otrzymały taki wynik: 4 za, 3 przeciw, 1 senator wstrzymał się od głosu. A więc widać, że to ledwo, ledwo przeszło.</u>
          <u xml:id="u-300.5" who="#KazimierzWiatr">Mówiono nam na posiedzeniu komisji, że to jest problem dwudziestu dwóch osób. Dzisiaj pan minister mówi, że to jest dwieście minus dwadzieścia jeden. Trzeba to ewentualnie uściślić. Ale jeśli porównamy to tylko z wynikiem roku bieżącego w Pekinie, gdzie nasi niepełnosprawni otrzymali tych medali trzydzieści... Trzydzieści w jednym roku. A zatem jeśli to przyłożymy do tej liczby, o którą się spieramy z rządem, to jednak statystyka raczej przemawiałaby na korzyść proponowanego przez nas rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-300.6" who="#KazimierzWiatr">Muszę powiedzieć, że na posiedzenie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu zaprosiliśmy olimpijkę, panią Annę Korniewicz, która, nie mając ręki, pływała i zdobywała medale. Pokazywała nam, że na tych medalach jest napisane, że to są medale olimpijskie. A w świetle tych zapisów ustawy ona nie znajduje na tej liście. Z rozmów, zarówno tych oficjalnych, jak i tych po posiedzeniu komisji, do końca nie wiem, czy pani Korniewicz bardziej zależy na pieniądzach, czy raczej na pewnym uznaniu. Bo czuło się ogromną gorycz tych ludzi, że oni są wykluczeni z tego zespołu.</u>
          <u xml:id="u-300.7" who="#KazimierzWiatr">Zresztą na ten temat wypowiadał się też rzecznik praw obywatelskich. Kładę to państwu na sercu, ponieważ wydaje się, że sprawa różnicowania... Proszę państwa, kryterium jest takie, że to się nie nazywało „olimpiada”. Wszyscy, którzy choć trochę zajmują się historią - a przecież historią jest także to, co było wczoraj - wiedzą, że jeżeli coś powstaje, to nie od razu się nazywa. Ta nazwa ewoluuje, formy ewoluują, ważna jest intencja. Intencją tamtych zawodów było właśnie to, co jest intencją obecnych olimpiad. I myślę, że to jest przesłanka, która powinna przemawiać za tym, żeby poprzeć nasze propozycje, o co bardzo państwa i panią marszałek proszę. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#KrystynaBochenek">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-301.1" who="#KrystynaBochenek">Zapraszam panią senator Małgorzatę Adamczak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#MałgorzataAdamczak">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-302.1" who="#MałgorzataAdamczak">Wysoka Izbo, przypomnę jeszcze trochę historii. Od 1960 r. rozgrywane są w tak zwanych latach olimpijskich igrzyska paraolimpijskie dla inwalidów. Sportowcy pełnosprawni, medaliści olimpijscy, po zakończeniu kariery sportowej i ukończeniu trzydziestego piątego roku życia otrzymują od państwa dożywotnie świadczenia. Świadczenia te, dzięki uchwalonej w 2006 r. nowelizacji ustawy o kulturze fizycznej, otrzymują również sportowcy niepełnosprawni, medaliści igrzysk paraolimpijskich, którzy ukończyli czterdziesty rok życia. Jednak nie wszyscy, gdyż nowelizacja z 2006 r. objęła jedynie tych niepełnosprawnych sportowców, którzy zdobyli medale na tych imprezach sportowych od 1992 r.</u>
          <u xml:id="u-302.2" who="#MałgorzataAdamczak">Należy zauważyć, że w systemie rywalizacji międzynarodowej określanym jako igrzyska paraolimpijskie polscy sportowcy startowali od 1972 r., jednak zawody te nie posiadały oficjalnej nazwy „igrzyska paraolimpijskie”.</u>
          <u xml:id="u-302.3" who="#MałgorzataAdamczak">Zmiany wprowadzone przez Sejm uważam za dobre. Mają one na celu wprowadzenie dożywotnich świadczeń dla tych sportowców niepełnosprawnych, którzy przed 1992 r. zdobyli co najmniej jeden medal na zawodach sportowych osób niepełnosprawnych, określonych w rozporządzeniu ministra właściwego do spraw kultury fizycznej i sportu, pod warunkiem że w danej konkurencji startowało co najmniej sześciu zawodników, reprezentujących co najmniej cztery kraje, albo cztery zespoły. Nowelizacja zawiera również zmianę dotyczącą igrzysk głuchych, dzięki której dożywotne świadczenie otrzymywać będą również sportowcy niepełnosprawni, którzy przed 2001 r. zdobyli co najmniej jeden medal igrzysk głuchych, pod warunkiem że w danej konkurencji startowało co najmniej sześciu zawodników, reprezentujących co najmniej cztery kraje, albo cztery zespoły.</u>
          <u xml:id="u-302.4" who="#MałgorzataAdamczak">Chciałabym zwrócić Wysokiej Izbie szczególną uwagę na problem dotyczący dwudziestu jeden, dwudziestu dwóch czy dwudziestu trzech - nie wiem, ilu obecnie, bo te informacje nie są takie konkretne - olimpijczyków, którzy nie otrzymują takowych świadczeń, gdyż nie spełniają wymienionych warunków. Cieszy mnie fakt, że właśnie senacka Komisja Edukacji, Nauki i Sportu zwróciła na ten problem uwagę.</u>
          <u xml:id="u-302.5" who="#MałgorzataAdamczak">Uważam, że należy rozważyć możliwość nagrodzenia także tych olimpijczyków, gdyż jest ich, Drodzy Państwo Senatorowie, tylko dwudziestu dwóch. Chciałabym, aby ich trud także został godziwie wynagrodzony. Pomimo tego, że są niepełnosprawni, nie poddali się swojej chorobie i walczyli o medal, a to jest godne naśladowania.</u>
          <u xml:id="u-302.6" who="#MałgorzataAdamczak">Szanowni Państwo, dla osób niepełnosprawnych każdy sukces jest na wagę złota. Uważam, że powinniśmy zrobić wszystko, by te osoby zostały docenione i były traktowane tak samo jak pozostali paraolimpijczycy.</u>
          <u xml:id="u-302.7" who="#MałgorzataAdamczak">Wysoka Izbo! Chciałabym zwrócić uwagę na kolejny problem, który dotyczy małej wiedzy społeczeństwa o sporcie ludzi niepełnosprawnych. Niestety, media nie poświęcają tyle samo uwagi uprawiającym sport osobom niepełnosprawnym i osobom zdrowym. A przecież tak naprawdę między nami nie ma żadnej różnicy. Czy oni są inni? Oni są tylko poszkodowani, bo taki los ich spotkał. Ale za chwilę, Drodzy Państwo, może się okazać, że kogoś z nas spotka taki los. I co wtedy? Niestety, tak jak powiedziałam, media nie poświęcają osobom niepełnosprawnym tyle samo uwagi, na to naprawdę musimy zwracać uwagę i uczulać społeczeństwo, że taki problem jest.</u>
          <u xml:id="u-302.8" who="#MałgorzataAdamczak">Przypomnę jeszcze raz: na minionych igrzyskach paraolimpijskich w Pekinie polska reprezentacja uzyskała w sumie trzydzieści medali, w tym pięć złotych, dwanaście srebrnych i trzynaście brązowych. Jest to ogromny sukces osób niepełnosprawnych. Nie powinnam mówić: „osób niepełnosprawnych”, bo one nigdy nie chcą, żeby je tak traktować, mówić: „my” i „oni”. To też są sportowcy.</u>
          <u xml:id="u-302.9" who="#MałgorzataAdamczak">Muszę z przykrością stwierdzić, że minione igrzyska paraolimpijskie były przez media potraktowane jak zwykle po macoszemu, o wiele mniej było transmisji, o wiele mniej informacji na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-302.10" who="#MałgorzataAdamczak">Wysoka Izbo! Wspomniałam o tym po to, aby zasygnalizować problem marginalizowania osób niepełnosprawnych. Dlatego proszę, Drodzy Państwo, jako matka, która na co dzień spotyka się z niepełnosprawnością i rozumie tych niepełnosprawnych zawodników, aby przyjąć tę poprawkę i nie dyskutować już na ten temat, bo naprawdę nie ma dyskusji. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-302.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-303.1" who="#KrystynaBochenek">Proszę pana senatora Piotra Wacha.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#PiotrWach">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-304.1" who="#PiotrWach">Trudno wzmocnić siłę tego głosu, który przed chwilą usłyszeliśmy. Moje wystąpienie będzie właściwie w tym samym duchu, ale może przedstawię sprawę trochę z innej strony i innych argumentów użyję, popierając poprawki, które zatwierdziła komisja - powiem jeszcze o tym, czy wszystkie - i których byłem autorem. Chodzi mi o te główne poprawki, poszerzające katalog niepełnosprawnych medalistów uprawnionych do świadczenia, o którym mowa.</u>
          <u xml:id="u-304.2" who="#PiotrWach">Przede wszystkim chciałbym w tym wystąpieniu apelować do pana ministra, aby był uprzejmy... Ja rozumiem pana ministra i argumenty, które przedstawia rząd. Rząd ma swoje racje, jeśli chodzi o tę główną poprawkę, skutkującą różnicą dwudziestu dwóch osób, które by dostały świadczenie za wysoki wynik lub nie, rząd ma swoje racje, bo mówi: niech to będzie dla tych, którzy uczestniczyli w swoich konkurencjach w warunkach konkurencyjnych. A więc niech to będzie przynajmniej sześciu zawodników w konkurencji lub cztery zespoły, jeżeli to jest konkurencja zespołowa. To jest jeden argument, który usłyszałem podczas posiedzenia komisji.</u>
          <u xml:id="u-304.3" who="#PiotrWach">Drugi argument jest tego typu... To stwierdzenie już nie padło, bo wymiar finansowy tej różnicy jest bardzo niewielki. Pieniądze na to pochodzą z budżetu ministra sportu, który może i powinien dbać o swoje pieniądze. Ale apeluję do pana ministra, który sam był wybitnym sportowcem, bardzo znanym pływakiem, występował w czasach, kiedy polscy pływacy nie odnosili takich sukcesów jak dzisiaj... Te wyniki, które pan, Panie Ministrze, osiągał, właściwie były wyjątkowe. Ale to jest zupełnie co innego. Ci sportowcy... W przypadku tej pani, tej medalistki, której historię przywołał pan profesor Wiatr, to jest tak, że tam brakowało jednego zawodnika, startowało pięciu, bo szósta zawodniczka zrezygnowała. Nie nam rozstrzygać w takich szczegółowych sprawach, na pewno nie jest to jej winą, że tam było pięciu, a nie dziewięciu zawodników, że nie było eliminacji itd. Nie warto tego robić.</u>
          <u xml:id="u-304.4" who="#PiotrWach">Panie Ministrze, myślę, że ta Izba te poprawki przyjmie. I będziemy w bardzo niekomfortowej sytuacji, przede wszystkim krzywdzącej niepełnosprawnych, bo jeżeli ministerstwo będzie podtrzymywało swoje stanowisko, to będą państwo musieli jeszcze raz powtórzyć to w Sejmie. I my tę bolesną, przykrą i niepotrzebną sytuację, bo charakteryzującą się zbyt wielką małostkowością, będziemy jeszcze raz powtarzali, właściwie z pewnym wstydem, mimo że pan ma swoje racje, które można również po części zrozumieć.</u>
          <u xml:id="u-304.5" who="#PiotrWach">Ja będę przedstawiał takie argumenty wobec stanowiska ministerstwa, które częściowo uznaję i rozumiem. Normalnie do zawodów, na których zdobywa się medale, obecnie trudno się zakwalifikować, najpierw są różnego rodzaju eliminacje, później na samych zawodach też są eliminacje, a medal zdobyć jest bardzo trudno. Ci sportowcy, o których mówimy, a których jest dwudziestu kilku, byli prekursorami, a te zawody były protoplastą zawodów paraolimpijskich. Ci sportowcy zmagali się z następującą sprawą. Obecnie jest już niejako mniej wstyd być niepełnosprawnym. Proszę zwrócić uwagę, oni byli prekursorami, oni przełamywali bariery, oni właściwie stawali wobec takiej sytuacji, że nieraz musieli obnażyć swoją niepełnosprawność. Oni przetarli drogi do tego, co mamy obecnie, a mianowicie do tego, że w krajach cywilizowanych niepełnosprawność nie jest wstydem, niepełnosprawni mają otwarte ścieżki tak od strony prawnej, jak i od strony społecznej, akceptacji społecznej. Cóż są winni ci prekursorzy temu, że wtedy tak mało było osób, które się na to decydowały, że w socjalizmie to właściwie w ogóle czy po części ukrywało się tych niepełnosprawnych? Potem to postępowało bardzo stopniowo. Nie zawsze było tak jak teraz. Teraz pani Partyka jest gwiazdą obu olimpiad. Nie zawsze tak było. Na to zapracowali między innymi ci, którzy stanęli, choćby w kilku, na zawodach, żeby walczyć bardziej o godność niepełnosprawnych niż o medal.</u>
          <u xml:id="u-304.6" who="#PiotrWach">Proszę państwa, my ryzykujemy minimalne pieniądze. Różnica, jeśli chodzi o te poprawki, jest rzędu 500–600 tysięcy rocznie, nie więcej, a jednocześnie dzieje się to z krzywdą dla ludzi i bez zrozumienia tego, że pionierzy mają swoje szczególne prawa. Ryzykujemy tylko to, że ewentualnie w przypadkach, które pan przytoczył, kilka osób stawało w sytuacji, w której było łatwo zdobyć medal w sensie arytmetycznym. Były trzy osoby, było ich trzech, wszyscy zdobyli medale, jeden z nich jest Polakiem i dostanie świadczenie. Nie można tego traktować absolutnie, trzeba to traktować relatywnie, w odniesieniu do czasu, do historii, do tego, że oni byli pionierami, nie tak, że właściwie to świadczenie, takie zróżnicowanie im się nie należy, taki - ja bym to nawet nazwał - policzek im się nie należy.</u>
          <u xml:id="u-304.7" who="#PiotrWach">Przechodząc już do konkluzji, powiem, że te główne poprawki, poprawki pierwsza i trzecia, które usuwają warunki, założenia, że ma być sześciu zawodników w konkurencji lub cztery zespoły, zdecydowanie trzeba przyjąć. Ja mam wątpliwości i osobiście nie popieram poprawki czwartej, bo uważam, że minister powinien mieć prawo ustalenia listy zawodów, których to dotyczy. Jeżeli tak nie będzie, to wcale nie wiadomo, czy będziemy mówili o tych dwudziestu kilku zawodnikach, czy w przyszłości to nie będzie jakoś inaczej. Myśmy dyskutowali o tym na posiedzeniu komisji, ja to pamiętam, o takich warunkach, że ta liczba jest ograniczona, a minister dokładnie wie, o jakie zawody sportowe chodzi, które tu wchodzą w grę.</u>
          <u xml:id="u-304.8" who="#PiotrWach">Stąd też moja konkluzja jest następująca. Przede wszystkim proszę pana ministra, żeby to zaakceptował, mimo że jego osobisty pogląd jest może inny, a ponadto będzie musiał za to płacić, na szczęście niewiele. Proponuję przyjęcie poprawek pierwszej, drugiej i trzeciej, a jeśli chodzi o czwartą, to można by ją odrzucić, bo uważam, że minister powinien mieć prawo niejako limitowania, określenia w drodze rozporządzenia zawodów, których to dotyczy. Oczywiście wymaga to pewnej dżentelmeńskiej umowy, bo pan minister może zaakceptować pierwsze trzy poprawki, a na liście zawodów nie umieścić żadnych takich zawodów, ale myślę, że nie jest to naszą intencją. Myśmy nawet mówili konkretnie - zresztą pan o tym wie - o liście osób, których to dotyczy. Proszę uprzejmie o zaakceptowanie takiego stanowiska. Mnie się wydaje, że nasza Izba przyjmie te poprawki, więc lepiej byłoby pójść tym tropem. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-304.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-305.1" who="#KrystynaBochenek">Zapraszam pana senatora Antoniego Piechniczka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#AntoniPiechniczek">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-306.1" who="#AntoniPiechniczek">Padły tu już prawie wszystkie argumenty i trudno mi cokolwiek dodać. Ja jestem pod wrażeniem jednomyślności tej Izby w tej materii i z olbrzymią satysfakcją podkreślam to, że wszyscy jesteśmy za wniesieniem określonych poprawek. Mogę do tego dodać tylko parę argumentów od strony czysto sportowej.</u>
          <u xml:id="u-306.2" who="#AntoniPiechniczek">Ja mam możliwość obserwowania sportowców niepełnosprawnych, bo ich bazą wypadową do przygotowań olimpijskich jest Wisła i „Start” wiślański, ośrodek w Beskidzie Śląskim. Mam okazję obserwować ich na zawodach, mam okazję obserwować ich na treningach. Chciałbym zwrócić uwagę na to, że padały argumenty, iż jeśli damy olimpijczykom, to za chwilę mistrzowie świata wyciągną rękę, bo będą chcieli mieć to samo. Otóż należy pamiętać, że igrzyska olimpijskie odbywają się raz na cztery lata i że trzeba trafić z formą na określony dzień, na określoną godzinę, a nawet na określoną minutę i nie jest to łatwe. To jest jeden z podstawowych argumentów. Druga sprawa. Jeśli pełnosprawny sportowiec startuje w olimpiadzie, która zawsze nam się rysuje przed oczyma, zostaje medalistą, zdobywa złoty medal olimpijski, to dla niego nastaje czas prosperity, zaczyna się życie, on ma otwarte drzwi do każdego gabinetu, każdego dyrektora, ministra etc., etc. Sportowiec niepełnosprawny po takich zawodach, po takim osiągnięciu bardzo rzadko powtarza sukces, a często kończy karierę i dla niego zaczyna się proza życia.</u>
          <u xml:id="u-306.3" who="#AntoniPiechniczek">Ja myślę, Panie Ministrze, ponieważ znam pana od lat, że jest pan, no, w niezręcznej sytuacji, bo duchem jest pan po naszej stronie, a jako urzędnik musi się pan temu trochę przeciwstawić. Otóż mnie się wydaje, że jednym z nieszczęść naszej polityki generalnie jest to, że gdy idzie o świat sportu, to i minister, i prezydent tego kraju, i jeszcze paru innych ludzi mają złych podpowiadaczy i zawsze walą kulą w płot. Zapraszają na śniadanie, a potem, gdy ich mają witać, to nie witają, nie ma kogo witać, bo wszystko przegrali. Oddają odznaczenia państwowe po wygraniu eliminacji, a gdy przyjdą mistrzostwa, to nagle w piach... Niektórzy się zastanawiają, czy ten medal zostanie im odebrany.</u>
          <u xml:id="u-306.4" who="#AntoniPiechniczek">Podobnie jest z tą sprawą. Złoty medal olimpijski w piłce nożnej i mistrzostwo świata w piłce nożnej to są dwie różne rzeczy. Złoty medalista olimpijski, mimo że startuje na imprezie niższej rangą, dostaje dożywotnio, można powiedzieć, emeryturę. Z kolei ten, kto zdobędzie mistrzostwo świata, zarobi tak wiele, że jemu ta emerytura nie będzie potrzebna. To są przykłady na to, że wypośrodkować w sporcie jest naprawdę bardzo trudno. Ja bym nie kruszył kopii o tych dwudziestu paru sportowców, bo serce żal ściska. Tu chciałbym nawiązać do pełnego emocji wystąpienia koleżanki Małgosi i solidaryzować się z nią i z innymi. Martwi mnie tylko jedno, to, że ta dyskusja odbywa się w tak skromnym gronie. Zastanawiam się, jak będą podnosić rękę ci, którzy nie byli na obradach, nie brali w tym udziału. Jak oni mogą zająć inne stanowisko niż takie, że popieramy te poprawki? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-306.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#KrystynaBochenek">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-307.1" who="#KrystynaBochenek">Pan senator Stanisław Jurcewicz, a potem jeszcze raz senator Kazimierz Wiatr, jeszcze pięć minut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#StanisławJurcewicz">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-308.1" who="#StanisławJurcewicz">Tak przysłuchuję się tej dyskusji, występują tu znawcy sportu, a ja chciałbym dodać kilka zdań od takiej ludzkiej strony. Zastanawiam się, co dla tych ludzi oznacza uprawianie przez nich sportu. Czym to dla nich jest? Czym się kierują, że mimo jakiegoś stopnia niepełnosprawności potrafią wykazać taki hart ducha? Pamiętajmy o tym, że mają pewne wady. Czym oni się kierują? Później występują w koszulkach z orłem, z napisem „Polska”. Jeżeli chodzi tylko o te dwadzieścia jeden osób, to odpowiedzmy sobie na pytanie, czy chodzi o ilość, czy o sprawę. Dla mnie ważna jest sprawa. Wydaje mi się, a wręcz jestem przekonany, że ich to kosztuje. Ile ich to kosztuje? Też ich pieniędzy. Nikt nie pyta, ile wyrzeczeń czy skąd wzięli na to pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-308.2" who="#StanisławJurcewicz">Gdy słucham niektórych wywiadów sportowców pełnosprawnych, naszych ostatnich olimpijczyków i tego, jak zostały spożytkowane pieniądze, to we mnie budzi to ogromny sprzeciw, bo okazuje się, że niektóre wydarzenia nie mają nic wspólnego ze sportem, a jednak oni byli w Pekinie.</u>
          <u xml:id="u-308.3" who="#StanisławJurcewicz">Jeśli o to chodzi, jeśli w tle są pieniądze, to myślę i wierzę w to, że pan minister jako znany sportowiec znajdzie pieniądze dla tych dwudziestu jeden osób. Doceniając racje tu przedstawiane przez przedstawicieli rządu i komisji, wierzę, że znajdziecie państwo rozwiązanie, które będzie przede wszystkim wyrazem szacunku wobec wysiłku i pracy tych sportowców. Powinniśmy także brać z nich przykład, przykład z tego, co robią. Wierzę głęboko, Panie Ministrze, że mądrość zbiorowa zwycięży. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-309.1" who="#KrystynaBochenek">Pan senator Kazimierz Wiatr, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#KazimierzWiatr">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-310.1" who="#KazimierzWiatr">Pani marszałek apelowała, żeby przed 18.00... Ale mam nadzieję, że zdążymy.</u>
          <u xml:id="u-310.2" who="#KazimierzWiatr">Dziękuję moim przedmówcom, bo rzadko się zdarza, żebyśmy o pewnych sprawach mówili w zasadzie jednym głosem.</u>
          <u xml:id="u-310.3" who="#KazimierzWiatr">Zdecydowałem się wystąpić po raz drugi na wypadek gdyby były jeszcze jakieś wątpliwości. Jeśli rzeczywiście byłyby, to chciałbym dostarczyć jeszcze pewnych argumentów.</u>
          <u xml:id="u-310.4" who="#KazimierzWiatr">Muszę powiedzieć, że chciałem zabrać głos jako przewodniczący Komisji Nauki, Edukacji i Sportu. W zasadzie regulamin nie przewiduje takich specjalnych wystąpień, ale chciałbym, korzystając z tych pięciu minut na drugie wystąpienie, podzielić się z państwem myślami z pisma, jakie w tej sprawie skierował na moje ręce rzecznik praw obywatelskich Janusz Kochanowski. Przedstawiam fragmenty tego pisma.</u>
          <u xml:id="u-310.5" who="#KazimierzWiatr">„W związku z uchwaleniem przez Sejm ustawy o zmianie ustawy o kulturze fizycznej przedstawiam uprzejmie, co następuje. Przedmiotowa nowelizacja ustawy ma na celu usunięcie stanu nierównego traktowania paraolimpijczyków, który powstał w związku z wejściem w życie ustawy z modyfikacją w 2006 r. Przepis ten uprawnia reprezentantów Polski na igrzyskach paraolimpijskich, po spełnieniu określonych przesłanek, do uzyskania świadczenia z budżetu państwa. Wątpliwości, jak się okazało, uzasadnione wzbudzała przyjęta cezura czasowa, to jest zdobycie co najmniej jednego medalu paraolimpijskiego od 1992 r. Uchwalona przez Sejm ustawa o zmianie ustawy o kulturze fizycznej wychodzi co prawda naprzeciw oczekiwaniom paraolimpijczyków, co należy docenić, ale na tle zaproponowanych zmian pojawiają się kolejne wątpliwości. Ustawa zmienia kryteria, od których spełnienia uzależnione jest uprawnienie do świadczenia. Na jej podstawie o przyznanie dożywotniego świadczenia będą mogli ubiegać się również sportowcy niepełnosprawni, którzy zdobyli co najmniej jeden medal w ruchu i igrzyskach paraolimpijskich od 1972 r. Sformułowane jednak zostały dodatkowe kryteria dotyczące zawodów: w danej konkurencji powinny startować co najmniej cztery zespoły albo sześciu zawodników reprezentujących co najmniej cztery kraje. Wskazane kryteria konkurencyjności zostały jednak przyjęte dopiero w 1992 r. Przedstawiciel rzecznika praw obywatelskich, który brał udział w posiedzeniach komisji sejmowej rozpatrującej przedmiotowy projekt, zwracał uwagę, że przyjęcie takiej regulacji może skutkować ponownym wyłączeniem z kręgu uprawnionych pewnej grupy sportowców, uczestników zawodów ujętych w wykazie, który zostanie uchwalony przez ministra właściwego do spraw kultury fizycznej i sportu. Na to samo zwracali uwagę obecni na posiedzeniu komisji paraolimpijczycy”.</u>
          <u xml:id="u-310.6" who="#KazimierzWiatr">Dalej rzecznik pisze o korespondencji, jaką w tej sprawie otrzymuje. A następnie: „W mojej ocenie podniesione argumenty należy uznać za uzasadnione. Mam nadzieję, że członkowie Wysokiej Komisji zechcą ją uwzględnić w toku prowadzonych prac, o co usilnie apeluję. Łączę wyrazy szacunku - Janusz Kochanowski”. Są też załączone pisma skierowane do pana rzecznika.</u>
          <u xml:id="u-310.7" who="#KazimierzWiatr">Ja, proszę państwa, mam nadzieję... Sala nie jest co prawda pełna, ale mam nadzieję, że wiele pań i panów senatorów słucha nas i ogląda na monitorach - bo to też jest sposób naszej pracy - i że słucha nas pan minister, a także że ten nasz zgodny apel przyniesie efekt, o co jeszcze raz bardzo proszę. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#KrystynaBochenek">Bardzo serdecznie dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-311.1" who="#KrystynaBochenek">Szanowni Państwo, zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-311.2" who="#KrystynaBochenek">Więcej osób nie zapisało się do głosu.</u>
          <u xml:id="u-311.3" who="#KrystynaBochenek">Czy pan minister chce ustosunkować się do przedstawionych wniosków?</u>
          <u xml:id="u-311.4" who="#KrystynaBochenek">Przypomnę, że głos zabierze teraz minister Zbigniew Pecelt.</u>
          <u xml:id="u-311.5" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sportu i Turystyki Zbigniew Pacelt: Pacelt.)</u>
          <u xml:id="u-311.6" who="#KrystynaBochenek">Pacelt. Bardzo pana przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-311.7" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sportu i Turystyki Zbigniew Pacelt: Nic nie szkodzi.)</u>
          <u xml:id="u-311.8" who="#KrystynaBochenek">Przepraszam. Pacelt. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#ZbigniewPacelt">Szanowna Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-312.1" who="#ZbigniewPacelt">Ja nie chciałbym się ustosunkowywać do tych wniosków i do tej dyskusji, bo to chyba nie miejsce na to i nie moja rola.</u>
          <u xml:id="u-312.2" who="#ZbigniewPacelt">Chciałbym jednak szanownych państwa jak gdyby doposażyć w informacje, że ministerstwo sportu, rząd nie stoi obok osób niepełnosprawnych, ale przeznacza odpowiednie, konkretne kwoty na stypendia dla nich. Gdy osoba niepełnosprawna zdobędzie medal na zawodach, mistrzostwach świata w swojej konkurencji, w swojej dyscyplinie, to otrzymuje stypendium, bo są przyznawane takie stypendia dla osób niepełnosprawnych i niedosłyszących. Są również nagrody ministra sportu dla osób, które uzyskały takie wyniki. Są też świadczenia dla paraolimpijczyków, które już dzisiaj są zapisane w ustawie. Kolejna sprawa to jest sport osób niepełnosprawnych, wyczynowy sport powszechnie uprawiany przez osoby niepełnosprawne - na to jest przeznaczanych z Funduszu Rozwoju Kultury Fizycznej około 24–25 milionów zł. No i sprawa przygotowań do igrzysk paraolimpijskich - w tym roku po raz pierwszy rząd przeznaczył 2 miliony zł na przygotowania do igrzysk w Pekinie. Tak że nie pozostawiamy sportu osób niepełnosprawnych - nazwijmy go już dzisiaj wyczynowym i powszechnym - samemu sobie. My jako rząd również pewne rzeczy - takie jak zgrupowania, starty, sprzęt, udział w imprezach mistrzowskich - zapewniamy. To tyle gwoli wyjaśnienia i informacji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#KrystynaBochenek">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-313.1" who="#KrystynaBochenek">Ponieważ nie ma wniosków o charakterze legislacyjnym, nie skierujemy ich do komisji.</u>
          <u xml:id="u-313.2" who="#KrystynaBochenek">Informuję państwa senatorów, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-313.3" who="#KrystynaBochenek">Mamy jeszcze czternaście minut.</u>
          <u xml:id="u-313.4" who="#KrystynaBochenek">Zatem przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziesiątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Inspekcji Weterynaryjnej.</u>
          <u xml:id="u-313.5" who="#KrystynaBochenek">Tekst jest w druku nr 235, a sprawozdanie komisji w druku nr 235A.</u>
          <u xml:id="u-313.6" who="#KrystynaBochenek">Proszę sprawozdawcę Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska, pana senatora Piotra Głowskiego, o przedstawienie sprawozdania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#PiotrGłowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-314.1" who="#PiotrGłowski">Chciałbym przedstawić sprawozdanie Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska o uchwalonej przez Sejm w dniu 4 września 2008 r. ustawie o zmianie ustawy o Inspekcji Weterynaryjnej.</u>
          <u xml:id="u-314.2" who="#PiotrGłowski">Opiniowana ustawa, wychodząc naprzeciw oczekiwaniom środowiska, dodaje do katalogu zawartego w art. 16 ust. 1 dodatkową możliwość wyznaczania lekarzy weterynarii niebędących pracownikami Inspekcji Weterynaryjnej do wykonywania ustawowych zadań tej inspekcji w sytuacjach, gdy z przyczyn finansowych lub organizacyjnych powiatowy lekarz weterynarii nie jest w stanie wykonywać tych zadań. Ustawa ta umożliwi wykonywanie zadań inspekcji lekarzom weterynarii zatrudnionym w zakładzie leczniczym dla zwierząt w ramach tego zakładu. Dotychczas lekarz taki, wyznaczony przez powiatowego inspektora weterynarii, wykonywał te zadania jako osoba prywatna, korzystając jednocześnie z urządzeń stanowiących własność zakładów, w tym w szczególności ze środków transportu, sprzętu, komputerów. W aktualnym stanie prawnym wykonywanie czynności, o których mowa w tym art. 16, przez wyznaczonego na czas określony lekarza weterynarii niebędącego pracownikiem inspekcji odbywa się na podstawie umowy cywilnoprawnej zawieranej pomiędzy powiatowym lekarzem weterynarii a wyznaczonym lekarzem weterynarii.</u>
          <u xml:id="u-314.3" who="#PiotrGłowski">Ustawa nowelizująca według zapisu w pkcie 1a umożliwi wykonywanie ściśle określonych czynności przez wyznaczonego lekarza świadczącego usługi weterynaryjne w ramach zakładu leczniczego dla zwierząt po zawarciu przez powiatowego lekarza weterynarii odpowiedniej umowy z takimże zakładem. Poza tym samo wyznaczenie lekarza następować będzie na podstawie decyzji administracyjnej powiatowego lekarza weterynarii.</u>
          <u xml:id="u-314.4" who="#PiotrGłowski">W ustawie nowelizującej katalog czynności, do których wykonywania będzie mógł być wyznaczony lekarz świadczący usługi w ramach układu leczniczego, został określony w węższy sposób niż to było w art. 16 ust. 1 pkt 1 ustawy nowelizowanej. W szczególności lekarz taki nie będzie mógł być wyznaczony do sprawowania nadzoru nad ubojem zwierząt, do badania mięsa zwierząt łownych, do sprawowania nadzoru nad rozbiorem, przetwórstwem lub przechowywaniem mięsa czy też do wystawiania wymaganych świadectw zdrowia. Czynności stanowiące podmiot wyznaczenia takiego lekarza będą obejmowały między innymi: szczepienia ochronne i badania rozpoznawcze; sprawowanie nadzoru nad miejscami gromadzenia, skupu lub sprzedaży zwierząt, targowiskami; badania zwierząt umieszczanych na rynku, przeznaczonych do wywozu; pobieranie próbek do badań.</u>
          <u xml:id="u-314.5" who="#PiotrGłowski">Nowela zakłada ponadto, że uchylenie decyzji administracyjnej o wyznaczeniu lekarza weterynarii i rozwiązaniu umowy ze skutkiem natychmiastowym będzie mogło nastąpić także w przypadku złożenia stosownego wniosku przez kierownika zakładu.</u>
          <u xml:id="u-314.6" who="#PiotrGłowski">Ustawa została przekazana do Senatu w dniu 4 września 2008 r. 17 września odbyło się posiedzenie Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska w tejże sprawie. Komisja po tym posiedzeniu wnosi o wprowadzenie dwóch poprawek do ustawy. Są to poprawki doprecyzowujące.</u>
          <u xml:id="u-314.7" who="#PiotrGłowski">Niniejszym komisja rolnictwa wnosi, aby Wysoki Senat uchwalić raczył załączony projekt uchwały. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję, Panie Senatorze. Proszę zostać na mównicy, bo może będą pytania do pana senatora. Nie ma. W takim razie dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-315.1" who="#KrystynaBochenek">Projekt ustawy został wniesiony jako projekt poselski.</u>
          <u xml:id="u-315.2" who="#KrystynaBochenek">Do prezentowania stanowiska rządu został upoważniony minister rolnictwa i rozwoju wsi, pan minister Kazimierz Plocke.</u>
          <u xml:id="u-315.3" who="#KrystynaBochenek">Czy pan minister zechce zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-315.4" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Kazimierz Plocke: Dziękuję, Pani Marszałek. Pan senator sprawozdawca wyczerpał wszystkie istotne kwestie zawarte w projekcie ustawy, tak że dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-315.5" who="#KrystynaBochenek">Czy są pytania do pana ministra w kwestii procedowanej ustawy? Nie ma. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-315.6" who="#komentarz">(Głosy z sali: Jest, jest.)</u>
          <u xml:id="u-315.7" who="#KrystynaBochenek">Przepraszam bardzo. Bardzo zapraszam pana senatora Lucjana Cichosza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#LucjanCichosz">Pani Marszałek! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-316.1" who="#LucjanCichosz">Rozmawiałem z panem ministrem na temat poprawki, którą mam dzisiaj złożyć. Nie wiem, jakie jest stanowisko rządu w tym zakresie, a chciałbym się dowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#KrystynaBochenek">Ale my nie znamy tej kwestii. Czy moglibyśmy prosić...? Poza tym czy ta poprawka już została złożona? Jeszcze nie. To pan ją zgłosi w dyskusji, Panie Senatorze, dobrze? Jesteśmy chwilkę przed tym momentem.</u>
          <u xml:id="u-317.1" who="#komentarz">(Senator Lucjan Cichosz: Dobrze.)</u>
          <u xml:id="u-317.2" who="#KrystynaBochenek">Tak że to nie jest pytanie.</u>
          <u xml:id="u-317.3" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję bardzo. Rozumiem, że nie ma pytań.</u>
          <u xml:id="u-317.4" who="#KrystynaBochenek">W takim razie otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-317.5" who="#KrystynaBochenek">Panie Ministrze, jeszcze momencik.</u>
          <u xml:id="u-317.6" who="#KrystynaBochenek">Czy ktoś chce się teraz wypowiedzieć? Czy to pan senator Lucjan Cichosz?</u>
          <u xml:id="u-317.7" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-317.8" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-317.9" who="#KrystynaBochenek">Czy pan bierze udział w dyskusji, Panie Senatorze?</u>
          <u xml:id="u-317.10" who="#komentarz">(Senator Lucjan Cichosz: Biorę.)</u>
          <u xml:id="u-317.11" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-317.12" who="#KrystynaBochenek">Proszę uprzejmie, nie więcej jak dziesięć minut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#LucjanCichosz">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-318.1" who="#LucjanCichosz">Proponowana ustawa reguluje, według mnie w sposób cywilizujący, to, co funkcjonowało w tym zakresie dotychczas, aczkolwiek po rozmowach z panem ministrem wcześniej i dzisiaj mam spostrzeżenia i niektóre kwestie nadal wymagają zmian.</u>
          <u xml:id="u-318.2" who="#LucjanCichosz">Jeżeli chodzi o pkt 1 proponowanej zmiany: „wyznaczać na czas określony lekarzy weterynarii niebędących pracownikami Inspekcji... do: szczepień ochronnych lub badań rozpoznawczych”, to dotychczas funkcjonowało to tak, że lekarz zatrudniony w zakładzie leczniczym mógł być dysponowany przez powiatowego lekarza weterynarii na podstawie umowy cywilnoprawnej, co na pewno naruszało porządek prawny, bo miejsce pracy dawał zakład leczniczy, a dysponował tym miejscem pracy, które zorganizował podmiot gospodarczy, lekarz powiatowy. Poza tym wiązało się to również z urlopem, wiązało się to również z zakupem szczepionki, bo lekarz, który wykonywał zlecone badania diagnostyczne, chociażby tuberkulinizację, musiał otrzymać ze swojego zakładu tuberkulinę, a później w rozliczeniu powiatowy lekarz wpisywał tuberkulinę na konto tego lekarza, który dostał ją w prezencie. Dosłownie tak to funkcjonowało.</u>
          <u xml:id="u-318.3" who="#LucjanCichosz">Proponowana ustawa zmienia ten stan rzeczy, aczkolwiek nie do końca, dlatego że w zakładach leczniczych oprócz lekarzy pracują również technicy. Jeżeli macie państwo przed sobą pkt 2 i 3, to dalej sankcjonuje się ten stan rzeczy, że powiatowy lekarz weterynarii może zatrudniać pracownika lecznicy na podobnych zasadach jak dotychczas. Tego Sejm nie zdołał zauważyć, ale tak to dalej będzie. Są jednoosobowe zakłady lecznicze i wtedy nie ma problemu. Jeżeli zakład leczniczy zatrudnia kilku lekarzy techników, wtedy właśnie pojawiał się problem wyłączenia pracownika z zakładu poprzez zewnętrzne struktury, czyli poprzez Inspekcję Weterynaryjną. Powiatowy lekarz dysponował moim pracownikiem bez mojej zgody. Ja stworzyłem mu miejsce pracy, dałem mu ubranie ochronne, dałem mu tuberkulinę, zapłaciłem ZUS i należne podatki, a mój lekarz zatrudniony na boku zarabiał, miał dochody i jeszcze dostał za to urlop, bo mu się należał z tytułu zatrudnienia. Proszę państwa, to dalej będzie funkcjonowało w tym zakresie, nic się nie zmieni, w stosunku do technika i innych pomocniczych służb w zakładach.</u>
          <u xml:id="u-318.4" who="#LucjanCichosz">Proszę państwa, moja poprawka dotyczy sprawowania nadzoru nad ubojem zwierząt rzeźnych, w tym badania przedubojowego i poubojowego, oceny mięsa, nadzoru nad przestrzeganiem przepisów o ochronie zwierząt w trakcie uboju. Tego tematu zmiana ustawy nie przewiduje i dlatego wnoszę swoją poprawkę. W terenie są małe rzeźnie gminne i w tych rzeźniach badanie przedubojowe i poubojowe prowadzą lekarze terenowi wyznaczani przez lekarza powiatowego. W sytuacji, kiedy taki lekarz jest zatrudniony przez podmiot gospodarczy, powinna być również uwzględniona taka okoliczność, że powiatowy lekarz nawiązuje umowę z zakładem pracy, a nie z konkretną osobą, z konkretnym lekarzem, bo inaczej, że tak powiem, wyjmuje lekarza z dziennego porządku pracy i dysponuje nim, choć nie ponosi żadnych takich obciążeń jak zakład pracy. To mogło tak funkcjonować tylko w weterynarii, bo nie sądzę, żeby jakikolwiek inny zawód w Polsce czy podmiot gospodarczy miał takie zdarzenia.</u>
          <u xml:id="u-318.5" who="#LucjanCichosz">Dziękuję serdecznie za to, że cywilizujemy problem, który funkcjonował bodajże przez cztery lata, niemniej jednak na pewno dalej trzeba doprecyzowywać i zmieniać tę ustawę. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-318.6" who="#LucjanCichosz">Ja poprawkę złożę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#KrystynaBochenek">Bardzo dziękuję. A poprawka jest?</u>
          <u xml:id="u-319.1" who="#komentarz">(Senator Lucjan Cichosz: Jest.)</u>
          <u xml:id="u-319.2" who="#KrystynaBochenek">Ale gdzie?</u>
          <u xml:id="u-319.3" who="#komentarz">(Senator Lucjan Cichosz: Muszę ją...)</u>
          <u xml:id="u-319.4" who="#komentarz">(Głos z sali:...zredagować.)</u>
          <u xml:id="u-319.5" who="#KrystynaBochenek">To proszę już może dać taką. To jest ta poprawka? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-319.6" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-319.7" who="#KrystynaBochenek">Utniemy nierówności nożyczkami, żeby wyglądało elegancko, jak przystało na Izbę Wyższą.</u>
          <u xml:id="u-319.8" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-319.9" who="#KrystynaBochenek">Szanowni Państwo, nikt więcej nie zapisał się do głosu w dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-319.10" who="#KrystynaBochenek">Ponieważ została złożona poprawka, wniosek o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Rolnictwa i Ochrony Środowiska o ustosunkowanie się do przedstawionego wniosku i przygotowanie sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-319.11" who="#KrystynaBochenek">Informuję panie i panów senatorów, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-319.12" who="#KrystynaBochenek">W tym momencie, minutę przed czasem, przerywamy obrady.</u>
          <u xml:id="u-319.13" who="#KrystynaBochenek">Szanowni Państwo, jeszcze pragnę państwa poinformować, że jutro rozpoczynamy o godzinie 9.00 rano od punktu czternastego.</u>
          <u xml:id="u-319.14" who="#KrystynaBochenek">I teraz jeszcze proszę poczekać na komunikaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#PrzemysławBłaszczyk">Szanowni Państwo, komunikat pierwszy. Wspólne posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Praw Człowieka i Praworządności w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych w toku debaty do ustawy o zmianie ustawy o ewidencji ludności i dowodach osobistych oraz niektórych innych ustaw odbędzie się w dniu dzisiejszym bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w obradach Senatu w sali nr 179.</u>
          <u xml:id="u-320.1" who="#PrzemysławBłaszczyk">Drugi komunikat dotyczy posiedzenia Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych w toku debaty do ustawy o zmianie ustawy o ochronie przyrody oraz niektórych innych ustaw, do ustawy o udostępnianiu informacji o środowisku i jego ochronie, udziale społeczeństwa w ochronie środowiska oraz o ocenach oddziaływania na środowisko i do ustawy o Inspekcji Weterynaryjnej. Odbędzie się ono w dniu dzisiejszym o godzinie 19.00 w sali plenarnej Senatu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#KrystynaBochenek">Czy jeszcze mamy jakiś komunikat? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-321.1" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję za udział w posiedzeniu plenarnym. Do zobaczenia jutro. Wznawiamy obrady o 9.00.</u>
          <u xml:id="u-321.2" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godzinie 18 minut 01)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>