text_structure.xml 394 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 03)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Posiedzeniu przewodniczą marszałek Bogdan Borusewicz oraz wicemarszałkowie Krystyna Bochenek, Marek Ziółkowski i Zbigniew Romaszewski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#BogdanBorusewicz">Otwieram czternaste posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej siódmej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#komentarz">(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#BogdanBorusewicz">Na sekretarzy posiedzenia wyznaczam senatora Tadeusza Gruszkę oraz senatora Andrzeja Szewińskiego. Listę mówców prowadzić będzie senator Andrzej Szewiński.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#BogdanBorusewicz">Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#BogdanBorusewicz">Panie i Panowie Senatorowie! W dniu 2 czerwca 2008 r. zmarł Adam Daraż, senator trzeciej kadencji z województwa rzeszowskiego, zastępca przewodniczącego Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, członek Komisji Ochrony Środowiska, Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, Komisji Spraw Emigracji i Polaków za Granicą, Komisji Konstytucyjnej Zgromadzenia Narodowego. Proszę o uczczenie pamięci senatora minutą ciszy.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#komentarz">(Wszyscy wstają)</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#komentarz">(Chwila ciszy)</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#komentarz">(Senator Kazimierz Jaworski: Wieczne odpoczywanie racz mu dać, Panie.)</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#komentarz">(Zgromadzeni odpowiadają: A światłość wiekuista niechaj mu świeci.)</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#komentarz">(Senator Kazimierz Jaworski: Wieczne odpoczywanie racz mu dać, Panie.)</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#komentarz">(Zgromadzeni odpowiadają: A światłość wiekuista niechaj mu świeci.)</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#komentarz">(Senator Kazimierz Jaworski: Wieczne odpoczywanie racz mu dać, Panie.)</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#komentarz">(Zgromadzeni odpowiadają: A światłość wiekuista niechaj mu świeci.)</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#BogdanBorusewicz">Wysoki Senacie! Przypominam, że w wyborach uzupełniających do Senatu RP przeprowadzonych w województwie podkarpackim, w okręgu wyborczym nr 21, w dniu 22 czerwca 2008 r. został wybrany senator Stanisław Zając.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#BogdanBorusewicz">Informuję, że przed przystąpieniem do obrad pan senator Stanisław Zając złoży ślubowanie poselskie...</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#komentarz">(Głos z sali: Senatorskie.)</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#BogdanBorusewicz">Senatorskie. Złoży ślubowanie senatorskie. Rota ślubowania senatorskiego jest zawarta w art. 104 ust. 2 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#BogdanBorusewicz">Przypominam, że zgodnie z art. 30 ust. 5 Regulaminu Senatu senatorowie składają ślubowanie w ten sposób, że po odczytaniu roty ślubowania wypowiadają słowo „ślubuję”. Ślubowanie może być złożone z dodaniem słów „Tak mi dopomóż Bóg”.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#BogdanBorusewicz">Proszę pana senatora Stanisława Zająca o podejście do stołu prezydialnego w celu złożenia ślubowania senatorskiego. Wszystkich proszę o powstanie.</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#komentarz">(Wszyscy wstają)</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#BogdanBorusewicz">Odczytuję rotę ślubowania: „Uroczyście ślubuję rzetelnie i sumiennie wykonywać obowiązki wobec Narodu, strzec suwerenności i interesów Państwa, czynić wszystko dla pomyślności Ojczyzny i dobra obywateli, przestrzegać Konstytucji i innych praw Rzeczypospolitej Polskiej”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#StanisławZając">Ślubuję. Tak mi dopomóż Bóg.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#BogdanBorusewicz">Stwierdzam, że senator Stanisław Zając złożył ślubowanie.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#BogdanBorusewicz">Panie Senatorze...</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#BogdanBorusewicz">Proszę siadać.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#BogdanBorusewicz">Informuję, że Sejm na siedemnastym posiedzeniu w dniu 13 czerwca 2008 r. przyjął większość poprawek Senatu do ustawy o zmianie ustawy o opłatach abonamentowych oraz jedyną poprawkę Senatu do ustawy o zmianie ustawy - Kodeks spółek handlowych.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#BogdanBorusewicz">Wobec niewniesienia zastrzeżeń do protokołu dziesiątego posiedzenia stwierdzam, że protokół tego posiedzenia został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#BogdanBorusewicz">Informuję, że protokoły jedenastego, dwunastego i trzynastego posiedzenia Senatu, zgodnie z art. 39 ust. 3 Regulaminu Senatu, są przygotowane do udostępnienia senatorom. Jeżeli nikt z państwa senatorów nie zgłosi do nich zastrzeżeń, to zostaną one przyjęte na kolejnym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#BogdanBorusewicz">Doręczony państwu senatorom projekt porządku obrad czternastego posiedzenia obejmuje:</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#BogdanBorusewicz">1. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o gospodarowaniu niektórymi składnikami mienia Skarbu Państwa oraz o Agencji Mienia Wojskowego oraz o zmianie niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#BogdanBorusewicz">2. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Porozumienia o Międzynarodowym Programie Energetycznym, sporządzonego w Paryżu dnia 18 listopada 1974 r., ze zmianami z dnia 30 listopada 2007 r.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#BogdanBorusewicz">3. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Aktu genewskiego Porozumienia haskiego w sprawie międzynarodowej rejestracji wzorów przemysłowych, przyjętego w Genewie dnia 2 lipca 1999 r.</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#BogdanBorusewicz">4. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Traktatu singapurskiego o prawie znaków towarowych i regulaminu do Traktatu singapurskiego o prawie znaków towarowych, przyjętych w Singapurze dnia 27 marca 2006 r.</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#BogdanBorusewicz">5. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o transporcie kolejowym.</u>
          <u xml:id="u-4.14" who="#BogdanBorusewicz">6. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o informatyzacji działalności podmiotów realizujących zadania publiczne.</u>
          <u xml:id="u-4.15" who="#BogdanBorusewicz">7. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o rachunkowości.</u>
          <u xml:id="u-4.16" who="#BogdanBorusewicz">8. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług.</u>
          <u xml:id="u-4.17" who="#BogdanBorusewicz">9. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o doradztwie podatkowym.</u>
          <u xml:id="u-4.18" who="#BogdanBorusewicz">10. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji decyzji Rady numer 2007/436/WE, Euratom z dnia 7 czerwca 2007 r. w sprawie systemu zasobów własnych Wspólnot Europejskich.</u>
          <u xml:id="u-4.19" who="#BogdanBorusewicz">11. Drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych.</u>
          <u xml:id="u-4.20" who="#BogdanBorusewicz">12. Drugie czytanie projektu ustawy o skutkach wygaśnięcia praw rzeczowych na nieruchomościach, które weszły w granice Rzeczypospolitej Polskiej po II wojnie światowej, ujawnieniu w księgach wieczystych prawa własności Skarbu Państwa oraz o zmianie ustawy - Przepisy wprowadzające kodeks cywilny oraz ustawy o księgach wieczystych i hipotece.</u>
          <u xml:id="u-4.21" who="#BogdanBorusewicz">13. Stanowisko Senatu w sprawie Sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji z działalności w 2007 r. wraz z Informacją o podstawowych problemach radiofonii i telewizji w 2007 r.</u>
          <u xml:id="u-4.22" who="#BogdanBorusewicz">Panie i Panowie Senatorowie, informuję, że na prośbę ministra gospodarki dokonamy zmiany kolejności niektórych rozpatrywanych punktów porządku obrad. Punkty dotyczące trzech ratyfikacji zostaną rozpatrzone jako punkty drugi, trzeci i czwarty.</u>
          <u xml:id="u-4.23" who="#BogdanBorusewicz">Proponuję rozpatrzenie punktu piątego oraz punktu siódmego projektu porządku obrad, pomimo że druki do nich zostały doręczone w terminie późniejszym niż określony w art. 34 ust. 2 Regulaminu Senatu. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję. Wobec...</u>
          <u xml:id="u-4.24" who="#komentarz">(Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Ja zgłaszam sprzeciw.)</u>
          <u xml:id="u-4.25" who="#BogdanBorusewicz">Tak? Jest sprzeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.26" who="#komentarz">(Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Ja będę zgłaszała sprzeciw w ogóle co do programu, nie tylko co do tego punktu. Mam to zgłosić w tym momencie czy jeszcze poczekać?)</u>
          <u xml:id="u-4.27" who="#BogdanBorusewicz">Nie, nie, jeszcze nie. Nie.</u>
          <u xml:id="u-4.28" who="#BogdanBorusewicz">Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.29" who="#BogdanBorusewicz">Informuję, że Komisja Gospodarki Narodowej w trakcie rozpatrywania ustawy o zmianie ustawy o rachunkowości - punkt siódmy porządku obrad - dostrzegła potrzebę wprowadzenia zmian legislacyjnych wykraczających poza materię ustawy i na podstawie art. 69 ust. 1 Regulaminu Senatu przedstawiła wniosek o podjęcie inicjatywy ustawodawczej. Inicjatywa ta zawarta jest w druku senackim nr 179.</u>
          <u xml:id="u-4.30" who="#BogdanBorusewicz">Proszę wszystkich państwa senatorów o obecność przy rozpatrywaniu punktu siódmego porządku obrad, ponieważ wtedy w głosowaniu rozstrzygniemy o ewentualnym rozszerzeniu porządku obrad o tę inicjatywę.</u>
          <u xml:id="u-4.31" who="#BogdanBorusewicz">Wysoki Senacie, zgodnie z ustaleniami podjętymi w Konwencie Seniorów wnoszę o uzupełnienie porządku obrad o następujące punkty: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o swobodzie działalności gospodarczej oraz o zmianie niektórych innych ustaw - i rozpatrzenie go jako punktu dziewiątego porządku obrad; stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o organizacji rynku mleka i przetworów mlecznych - i rozpatrzenie go jako punktu dziesiątego porządku obrad; stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o społeczno-zawodowych organizacjach rolników, ustawy o związkach zawodowych rolników indywidualnych oraz ustawy o izbach rolniczych - i rozpatrzenie go jako punktu jedenastego porządku obrad; stanowisko Senatu w sprawie ustawy o odpadach wydobywczych - i rozpatrzenie go jako punktu dwunastego porządku obrad; zmiany w składzie komisji senackich - i rozpatrzenie go jako ostatniego punktu porządku obrad. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawione wnioski. Wobec braku...</u>
          <u xml:id="u-4.32" who="#komentarz">(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Ja zgłaszam sprzeciw.)</u>
          <u xml:id="u-4.33" who="#BogdanBorusewicz">No właśnie.</u>
          <u xml:id="u-4.34" who="#komentarz">(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Ja zgłaszam sprzeciw...)</u>
          <u xml:id="u-4.35" who="#BogdanBorusewicz">No tak, Pani Senator, patrzę właśnie na panią. W stosunku do którego punktu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Na podstawie Regulaminu Senatu Rzeczypospolitej Polskiej, art. 48 ust. 2 pkt 8, chciałabym zwrócić się do pana marszałka i Wysokiej Izby o nierozpatrywanie punktu siódmego - stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o rachunkowości - dlatego że w Sejmie ma się odbyć kompleksowe omówienie tego tematu, tymczasem zanim ono się tam odbędzie, a to dyskusja nad dwoma dużymi projektami, w Senacie próbuje się już na ten temat rozstrzygać i ograniczać przyjęte rozwiązania prawne i kierunki...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#BogdanBorusewicz">Aha. Pani Senator, ja przepraszam, odrobinę się pomyliłem i dopuszczę panią do głosu nieco później, dobrze? Ja zapytałem...</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#komentarz">(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: No właśnie, o tamten punkt.)</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#BogdanBorusewicz">...czy są jakieś wnioski przeciwne do...</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#komentarz">(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: No właśnie, dlatego ja nie podnosiłam ręki.)</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#BogdanBorusewicz">...moich wniosków. Rozumiem, że nie ma.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#BogdanBorusewicz">Do następnych to w następnej części.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#BogdanBorusewicz">Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawione propozycje przyjął.</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#BogdanBorusewicz">Wysoki Senacie, wnoszę o zmianę kolejności rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o gospodarowaniu niektórymi składnikami mienia Skarbu Państwa oraz o Agencji Mienia Wojskowego oraz o zmianie niektórych innych ustaw, i rozpatrzenie go jako punktu trzynastego. Punkt ten będzie rozpatrywany w dniu jutrzejszym. Ponadto proponuję zmianę kolejności rozpatrzenia punktu siódmego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o rachunkowości, i rozpatrzenie go jako punktu szesnastego porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#BogdanBorusewicz">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawiony wniosek.</u>
          <u xml:id="u-6.10" who="#BogdanBorusewicz">Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-6.11" who="#BogdanBorusewicz">I teraz: czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku obrad?</u>
          <u xml:id="u-6.12" who="#BogdanBorusewicz">Proszę, Pani Senator Arciszewska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Powtórzę raz jeszcze, że powołując się na Regulamin Senatu Rzeczypospolitej Polskiej, a dokładnie na art. 48 ust. 2 pkt 8, chciałabym zwrócić się z uprzejmą prośbą do pana marszałka i Wysokiej Izby o nieprzeprowadzanie debaty nad stanowiskiem Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o rachunkowości.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Chciałabym to krótko umotywować, by sprawa była jasna. Wiemy, że w Sejmie do laski marszałkowskiej zostały zgłoszone dwa duże projekty dotyczące regulacji tych kwestii. Szczerze mówiąc, myślę, że jako Izba refleksji powinniśmy się tej dyskusji przysłuchiwać, nie powinniśmy natomiast rozpatrywać punktu, zanim w Sejmie odbędzie się właśnie taka duża debata, popierana zresztą przez środowiska zainteresowane tą materią. Nie byłoby dobrze, aby temat ten był rozstrzygany...</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">...jak również nie byłoby dobrze, gdyby propozycje ograniczające przyjęcie rozwiązań i kierunki rozstrzygnięcia obecnie, dlatego że...</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Senat jawi się w tym momencie jako Izba, która chce regulować wycinkowo ustawę właściwie w oderwaniu od szerszego kontekstu, nie uwzględniając całej złożoności materii, stąd też mój wniosek. Proszę o przychylne jego przyjęcie, proszę, żeby poczekać na poważną debatę w Sejmie, która wkrótce, mam nadzieję - przy pozwoleniu pana marszałka Komorowskiego - ma się odbyć. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#BogdanBorusewicz">Pani Senator, z tego, co rozumiem, kwestia dotyczy całego punktu, a nie tylko tego projektu, który będziemy jeszcze omawiali.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#komentarz">(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Pierwsze czytanie siódmego punktu.)</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#BogdanBorusewicz">Całego punktu?</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#komentarz">(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Tak, siódmego punktu.)</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#BogdanBorusewicz">Całego punktu.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#BogdanBorusewicz">Chciałbym panią senator poinformować, że zgodnie z regulaminem na rozpatrzenie tego punktu mamy czas do 2 lipca, to jest trzydziestodniowy okres. Jeżeli nie rozpatrzymy go dzisiaj, to i tak będziemy musieli go rozpatrzyć przed 2 lipca. Tak że ja rozumiem to, że są inne projekty, ale my mamy pewne zasady, zasady regulaminowe, których musimy się trzymać.</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#komentarz">(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: To ja mam propozycję, prośbę, żeby wnioskodawca wycofał tę propozycję.)</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#BogdanBorusewicz">To jest oczywiście możliwe. To jest oczywiście możliwe, ale...</u>
          <u xml:id="u-8.8" who="#komentarz">(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk:...abyśmy poczekali na debatę w Sejmie.)</u>
          <u xml:id="u-8.9" who="#komentarz">(Głos z sali: Wniosek przeciwny.)</u>
          <u xml:id="u-8.10" who="#BogdanBorusewicz">Rozumiem. Zarządzam...</u>
          <u xml:id="u-8.11" who="#komentarz">(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Panie Marszałku, żebym została dobrze zrozumiana, mnie chodzi o debatę w Sejmie, to jest poważna materia.)</u>
          <u xml:id="u-8.12" who="#BogdanBorusewicz">Zarządzam dziesięciominutową przerwę. Z tego, co rozumiem, klub Platformy chce się w tej kwestii spotkać i nad nią zastanowić. W związku z tym zarządzam dziesięciominutową przerwę, no, nieco dłuższą, do godziny 11.40.</u>
          <u xml:id="u-8.13" who="#komentarz">(Przerwa w obradach od godziny 11 minut 22 do godziny 11 minut 47)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#BogdanBorusewicz">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#BogdanBorusewicz">Oddaję głos pani senator Arciszewskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Panie Marszałku!</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Ponieważ takie rozwiązanie, jak się dowiedziałam, czyli szybka ścieżka dotycząca inicjatywy senatorskiej, zdarza się raz na cztery lata, chciałabym wycofać wniosek dotyczący punktu siódmego, bo - jak się okazuje - nad inicjatywą tego rodzaju, o którą później serdecznie będę prosiła wnioskodawców, chodzi o wycofanie, i tak musi głosować Senat jako nad inicjatywą senatorską. Tak że przepraszam za zamieszanie, ale to jest doświadczenie dla nas wszystkich, bo - jak się dowiedziałam - raz na parę lat, incydentalnie zdarza się zastosowanie takiego rozwiązania. Nie jest to kompatybilne, w związku z tym ja swoją serdeczną prośbę o wycofanie cząstkowych rozwiązań dotyczących SKOK powtórzę w odpowiednim momencie, gdy przejdziemy do tego punktu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#BogdanBorusewicz">W związku z tym stwierdzam, że Senat zatwierdził porządek obrad czternastego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej siódmej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#BogdanBorusewicz">Informuję, że głosowania w sprawie przedstawionych punktów porządku obrad zostaną przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#BogdanBorusewicz">Przypominam, że głosowanie w sprawie przystąpienia do drugiego czytania projektu ustawy o zmianie ustawy o rachunkowości, druk nr 179, wniesionego zgodnie z art. 69 Regulaminu Senatu, zostanie przeprowadzone w punkcie szesnastym porządku obrad po wystąpieniu senatora sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#BogdanBorusewicz">Panie i Panowie Senatorowie! Chciałbym poinformować, że porządek obrad posiedzenia Senatu może zostać uzupełniony o kolejne punkty, obejmujące stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji oraz niektórych innych ustaw, drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o podatku akcyzowym, drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o wykonywaniu inicjatywy ustawodawczej przez obywateli. Punkty te mogą zostać dodane pod warunkiem przedstawienia sprawozdań właściwych komisji senackich.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#BogdanBorusewicz">Panie i Panowie Senatorowie, chciałbym też poinformować, że dziś rano została uchwalona i przekazana do Senatu, wniesiona w trybie pilnym, ustawa zmieniająca ustawę o zmianie ustawy - Prawo o ustroju sądów powszechnych oraz niektórych innych ustaw, ustawę o prokuraturze oraz ustawę - Prawo o ustroju sądów powszechnych. Ustawę skierowałem do Komisji Praw Człowieka i Praworządności. Po przygotowaniu sprawozdania komisji będzie możliwe uzupełnienie porządku obrad o punkt obejmujący stanowisko Senatu w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#BogdanBorusewicz">Wysoki Senacie, chciałbym poinformować, że w związku z uzupełnieniami porządku obrad posiedzenia Senatu istnieje możliwość przedłużenia obrad na kolejny dzień, to jest na piątek 27 czerwca. Jeżeli Sejm uchwali wniesioną w trybie pilnym ustawę o zmianie ustawy o ubezpieczeniach upraw rolnych i zwierząt gospodarskich oraz jeżeli Komisja Rolnictwa i Ochrony Środowiska przygotuje sprawozdanie w tej sprawie, to jest możliwe uzupełnienie porządku obrad o ten punkt.</u>
          <u xml:id="u-11.7" who="#BogdanBorusewicz">Chciałbym też poinformować, że o godzinie 12.30 zarządzę piętnastominutową przerwę w obradach na otwarcie wystawy „Sprawiedliwi wśród narodów świata. Pomoc Polaków dla ludności żydowskiej w Małopolsce w latach 1939–1945”.</u>
          <u xml:id="u-11.8" who="#BogdanBorusewicz">A dzisiaj będziemy prowadzić obrady do godziny 18.30.</u>
          <u xml:id="u-11.9" who="#BogdanBorusewicz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Porozumienia o Międzynarodowym Programie Energetycznym, sporządzonego w Paryżu dnia 18 listopada 1974 r. ze zmianami z dnia 30 listopada 2007 r.</u>
          <u xml:id="u-11.10" who="#BogdanBorusewicz">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na szesnastym posiedzeniu w dniu 30 maja 2008 r., a do Senatu została przekazana w dniu 2 czerwca 2008 r.</u>
          <u xml:id="u-11.11" who="#BogdanBorusewicz">Marszałek Senatu w dniu 2 czerwca 2008 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Spraw Zagranicznych i Komisji Gospodarki Narodowej. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-11.12" who="#BogdanBorusewicz">Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 148, a sprawozdania komisji są w drukach nr 148A i nr 148B.</u>
          <u xml:id="u-11.13" who="#BogdanBorusewicz">Proszę sprawozdawcę Komisji Spraw Zagranicznych, pana senatora Jana Olecha, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#JanOlech">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#JanOlech">Komisja Spraw Zagranicznych na swoim posiedzeniu w dniu 3 czerwca bieżącego roku rozpatrzyła rządowy projekt ustawy o ratyfikacji Porozumienia o Międzynarodowym Programie Energetycznym, sporządzonego w Paryżu dnia 18 listopada 1974 r., ze zmianami z dnia 30 listopada 2007 r. - druk nr 429 - którą po dyskusjach przyjęto jednomyślnie. Proponuję Wysokiej Izbie przyjąć ją w tej formie.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#JanOlech">Wysoka Izbo, Międzynarodowa Agencja Energetyczna została powołana decyzją Organizacji Współpracy Gospodarczej i Rozwoju 15 listopada 1974 r. Obecnie członkami Międzynarodowej Agencji Energetycznej i stronami porozumienia są wszystkie państwa naszego regionu należące do OECD. Należy zauważyć, iż Polska jako jedyny kraj nieposiadający znaczących naturalnych złóż ropy naftowej pozostaje poza porozumieniem, a tym samym poza mechanizmami zarządzania i działania w sytuacjach kryzysowych. Nie należy zapominać o tym, iż współpraca z Międzynarodową Agencją Energetyczną rozpoczęła się w 1989 r., a formalne zgłoszenie o przystąpieniu Polski nastąpiło w marcu w 1994 r.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#JanOlech">Z racji braku naturalnych dużych zasobów ropy naftowej głównym źródłem zaopatrzenia jest import surowca w postaci ropy naftowej. Udokumentowane zasoby ropy naftowej w Polsce w 2006 r. wynosiły 96 milionów baryłek, co stanowi około 13 milionów t. Całkowity popyt krajowy w tym samym roku wyniósł 22 miliony 200 tysięcy t, co oznaczało około 164 tysięcy t dziennie. W rezultacie polski popyt w 94% jest pokrywany z importu. Należy zauważyć, iż 17 milionów 200 tysięcy t importowanej do Polski ropy pochodzi z kierunku wschodniego, głównie z Rosji. W wyniku zaszłości historycznych i głównych źródeł dostaw technologie rafinerii w Polsce są dostosowane do tego typu surowca. Rosnące ceny, napięta sytuacja geopolityczna w regionach wydobywczych oraz brak pewności realizacji przez te państwa zobowiązań eksportowych zmusza rząd polski do podjęcia działań na rzecz wzmocnienia bezpieczeństwa energetycznego.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#JanOlech">Nie należy zapominać, iż Polska, posiadająca korzystną lokalizację w Europie i możliwości logistyczne, może dywersyfikować źródła dostaw tego produktu na nasz rynek. Dywersyfikacja źródeł powinna być realizowana jak najszybciej nie tylko w oparciu o nowe kontrakty, ale także poprzez pozyskiwanie wsparcia ze strony innych państw.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#JanOlech">Należy zauważyć, iż w dobie globalizacji i zwiększającego się zapotrzebowania na produkty ropopochodne Międzynarodowa Agencja Energetyczna tworzy podstawowe ramy prawne funkcjonowania mechanizmu wzajemnego wspierania się państw członkowskich w sytuacjach kryzysowych na rynku naftowym. Porozumienie w ramach tej organizacji określa zobowiązania państw członkowskich, procedury uruchamiania mechanizmów zaradczych oraz zasady prowadzenia systemu informacji o rynku ropy naftowej. Zgodnie z dyrektywami Międzynarodowej Agencji Energetycznej państwa należące do tej grupy zobowiązane są między innymi: do posiadania rezerwy interwencyjnej ropy i produktów naftowych odpowiadającej dziewięćdziesięciodniowemu importowi netto tych produktów, z wyłączeniem benzyny pirolitycznej - rezerwa kryzysowa wymieniona w rozdziale 1 w art. 2 może być zabezpieczona poprzez zapasy ropy naftowej, zdolność przestawienia się na inne nośniki energii, gotowość do podjęcia dodatkowego wydobycia ropy naftowej - do posiadania środków zaradczych polegających na ograniczeniu popytu na produkty naftowe o 7%, w przypadku redukcji dziennego poziomu dostaw ropy o 7%, oraz o 10%, w przypadku gdy grupa lub państwo członkowskie doświadcza redukcji średnich dziennych dostaw na poziomie co najmniej 12%; do posiadania instrumentów gwarancyjnych polegających na udostępnianiu przez państwa członkowskie posiadające dostęp do dostaw ropy naftowej i produktów naftowych części tych dostaw państwom, które odczuły zakłócenia w dostawach tych produktów, w oparciu o ceny rynkowe; do posiadania planów interwencji na rynku naftowym obejmujących wymienione narzędzia i procedury; do posiadania systemów gromadzenia i przekazywania informacji statystycznych na temat wewnętrznego rynku paliw; do uczestnictwa w pracach Międzynarodowej Agencji Energetycznej; do finansowania na przykład Sekretariatu MAE.</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#JanOlech">Po przystąpieniu do porozumienia Polska będzie uczestnikiem mechanizmu wzajemnego wspierania się w sytuacjach kryzysowych bądź w sytuacjach zakłóceń dostaw produktów ropopochodnych. Jednocześnie Polska przyjmie na siebie obowiązki realizacji zobowiązań wobec innych państw członkowskich, wynikające z porozumienia i decyzji rady zarządzającej.</u>
          <u xml:id="u-12.7" who="#JanOlech">Poza oczywistymi korzyściami płynącymi z porozumienia Polska będzie zobowiązana do partycypowania w kosztach Sekretariatu Międzynarodowej Agencji Energetycznej i we wszystkich innych wspólnych wydatkach dzielonych wśród państw członkowskich. Są one szacowane na poziomie 180 tysięcy euro rocznie. Musi także pokryć koszty posiadania swych przedstawicieli.</u>
          <u xml:id="u-12.8" who="#JanOlech">Podsumowując: przystąpienie do Międzynarodowej Agencji Energetycznej zwiększy bezpieczeństwo energetyczne Polski i polepszy naszą pozycję na arenie międzynarodowej w sensie politycznym i gospodarczym. Nie będąc krajem producentem, jesteśmy uzależnieni od zewnętrznych źródeł ropy naftowej. Funkcjonowanie w ramach Międzynarodowej Agencji Energetycznej polega na wzajemnym wspieraniu się państw członkowskich. Zapewni to stabilność oraz przygotuje dobre podstawy dla rozwoju przedsiębiorczości. Przystąpienie Polski do porozumienia, które ma status międzynarodowy, umocni naszą pozycję i niezależność energetyczną. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej, pana senatora Łukasza Abgarowicza, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#ŁukaszAbgarowicz">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#ŁukaszAbgarowicz">Mam honor przedstawić sprawozdanie Komisji Gospodarki Narodowej o uchwalonej przez Sejm w dniu 30 maja 2008 r., ustawie o ratyfikacji Porozumienia o Międzynarodowym Programie Energetycznym, sporządzonego w Paryżu dnia 18 listopada 1974 r., ze zmianami z dnia 30 listopada 2007 r.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#ŁukaszAbgarowicz">Komisja Gospodarki Narodowej rozpatrzyła ustawę w dniu 19 czerwca 2008 r. Ponieważ mój przedmówca, pan senator Olech, dość dobrze scharakteryzował państwu zarówno sens samego porozumienia, które ma być ratyfikowane, jak i jego tło, ograniczę się do informacji, że komisja po krótkiej dyskusji - w jej trakcie padły pytania między innymi o korzyści i zobowiązania wynikające z ratyfikacji, co już, jak powiedziałem, opisał pan senator Olech, jak również o skutki finansowe na rok bieżący wynikające z ratyfikacji - i po uzyskaniu satysfakcjonujących odpowiedzi jednogłośnie podjęła uchwałę rekomendującą Wysokiej Izbie przyjęcie omawianej ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#BogdanBorusewicz">Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu, przed przystąpieniem do dyskusji senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#BogdanBorusewicz">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#BogdanBorusewicz">Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych zostali upoważnieni minister spraw zagranicznych i minister gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#BogdanBorusewicz">Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu, głos mogą teraz zabrać obecni na posiedzeniu przedstawiciele rządu.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#BogdanBorusewicz">Czy przedstawiciele rządu chcą zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy? Nie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#BogdanBorusewicz">Zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu, senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do obecnych na posiedzeniu przedstawicieli rządu, związane z omawianym punktem porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-15.7" who="#BogdanBorusewicz">Czy ktoś z państwa senatorów chce zadać takie pytanie? Nie.</u>
          <u xml:id="u-15.8" who="#BogdanBorusewicz">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-15.9" who="#BogdanBorusewicz">Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemawiania senatorów w dyskusji, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a przede wszystkim o obowiązku podpisania składanych do marszałka Senatu wniosków o charakterze legislacyjnym. Wnioski te można składać do czasu zamknięcia dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-15.10" who="#BogdanBorusewicz">Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.</u>
          <u xml:id="u-15.11" who="#BogdanBorusewicz">Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu, zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-15.12" who="#BogdanBorusewicz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Aktu genewskiego Porozumienia haskiego w sprawie międzynarodowej rejestracji wzorów przemysłowych, przyjętego w Genewie dnia 2 lipca 1999 r.</u>
          <u xml:id="u-15.13" who="#BogdanBorusewicz">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na szesnastym posiedzeniu w dniu 30 maja 2008 r., a do Senatu została przekazana w dniu 2 czerwca 2008 r. Marszałek Senatu w dniu 2 czerwca 2008 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Spraw Zagranicznych i Komisji Gospodarki Narodowej. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-15.14" who="#BogdanBorusewicz">Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 147, a sprawozdania komisji w drukach nr 147A i nr 147B.</u>
          <u xml:id="u-15.15" who="#BogdanBorusewicz">Proszę sprawozdawcę Komisji Spraw Zagranicznych, pana senatora Grzegorza Czeleja, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#GrzegorzCzelej">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#GrzegorzCzelej">Celem ustawy jest wyrażenie przez parlament zgody, w drodze ustawy, na ratyfikację Aktu genewskiego Porozumienia haskiego w sprawie międzynarodowej rejestracji zbiorów przemysłowych, przyjętego w Genewie dnia 2 lipca 1999 r.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#GrzegorzCzelej">Istotą porozumienia haskiego jest umożliwienie właścicielowi wzoru przemysłowego ochrony tego wzoru we wskazanych przez niego krajach przez dokonanie jednego tylko zgłoszenia w Biurze Międzynarodowym Światowej Organizacji Własności Intelektualnej. Rejestracja międzynarodowa prowadzi do uzyskania w każdym ze wskazanych państw takiej ochrony, jaka zostałaby przyznana, gdyby wzór został zarejestrowany w każdym z tych państw. Rezultatem jest w szczególności uproszczenie systemu rejestracji wzorów przemysłowych oraz zarządzania zarejestrowanymi zbiorami przemysłowymi, a także zmniejszenie kosztów ponoszonych przez zgłaszających i uprawnionych do zgłaszania.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#GrzegorzCzelej">W myśl art. 3 aktu genewskiego, prawo do dokonania zgłoszenia międzynarodowego posiada każda osoba, która jest obywatelem państwa będącego stroną aktu albo państwa będącego członkiem organizacji międzynarodowej będącej stroną aktu, lub która posiada miejsce zamieszkania albo stałego pobytu, albo rzeczywiste i działające przedsiębiorstwo na terytorium strony aktu. Zgłoszenie takie może być dokonane albo bezpośrednio w biurze organizacji, albo za pośrednictwem urzędu strony zgłaszającej.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#GrzegorzCzelej">W akcie genewskim sformułowano zasady i tryb dokonania zgłoszeń międzynarodowych. Określono między innymi: procedurę dokonywania zgłoszeń, treść zgłoszenia, datę zgłoszenia, akt rejestracji, datę rejestracji, procedurę odmowy uznania skutków rejestracji międzynarodowej, skutki itd. Ponadto w akcie genewskim znalazły się przepisy administracyjne dotyczące między innymi członkostwa w Związku Haskim, zgromadzenia tego związku, biura międzynarodowego czy też spraw finansowych Związku Haskiego.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#GrzegorzCzelej">Do aktu genewskiego dołączony został wspólny regulamin na podstawie aktu z 1999 r., aktu z 1960 r. i aktu z 1934 r. porozumienia haskiego. Określono w nim szczegółowe kwestie dotyczące wykonywania postanowień tych aktów.</u>
          <u xml:id="u-16.6" who="#GrzegorzCzelej">Do dokumentu przystąpienia Polska zamierza dołączyć dwa oświadczenia. Pierwsze zawiera informację, że w polskim systemie prawnym nie przewiduje się odroczenia publikacji wzoru. Drugie informuje, że w Polsce maksymalny czas trwania ochrony wzorów przemysłowych wynosi dwadzieścia pięć lat od daty dokonania zgłoszenia.</u>
          <u xml:id="u-16.7" who="#GrzegorzCzelej">Ze względu na art. 89 ust. 1 pkt 5 konstytucji ratyfikacja aktu genewskiego następuje za uprzednią zgodą wyrażoną w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-16.8" who="#GrzegorzCzelej">Komisja nie miała zastrzeżeń i przyjęła uchwałę jednogłośnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Czelej: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#BogdanBorusewicz">Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej, pana senatora Eryka Smulewicza, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy. Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#ErykSmulewicz">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#ErykSmulewicz">Komisja Gospodarki Narodowej również zajmowała się przedmiotową ustawą. Pan senator Czelej, mój przedmówca, dokładnie scharakteryzował warunki, korzyści oraz zakres ustawy, w związku z tym ja nie będę tego powtarzał. Zresztą warto zauważyć, że po krótkiej dyskusji senatorowie Komisji Gospodarki Narodowej praktycznie jednogłośnie pozytywnie zaopiniowali ustawę. Podobnie wyglądał tok prac w Sejmie - zarówno w komisjach sejmowych, jak i na posiedzeniu Sejmu ustawę przyjęto jednogłośnie.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#ErykSmulewicz">Chciałbym tylko dodać, że można oczekiwać pozytywnych skutków gospodarczych, jeśli chodzi o funkcjonowanie ustawy. Polscy przedsiębiorcy będą mogli uzyskiwać ochronę prawną na różnych rynkach zagranicznych, zresztą między innymi będą mogli również uzyskiwać wsparcie finansowe w ramach programów operacyjnych, dokładnie w Programie Operacyjnym „Innowacyjna gospodarka”, na tego typu przedsięwzięcia.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#ErykSmulewicz">Reasumując, w imieniu Komisji Gospodarki Narodowej bardzo proszę o poparcie tej ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#BogdanBorusewicz">Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu, przed przystąpieniem do dyskusji senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#BogdanBorusewicz">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#TadeuszGruszka">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#TadeuszGruszka">Pytanie do sprawozdawcy senatora Czeleja.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#TadeuszGruszka">Wspomniał pan o oświadczeniu, które ma być dołączone do ustawy o ratyfikacji, i o dwudziestopięcioletnim okresie zastrzeżenia znaku. Czy to oświadczenie rozszerza czy ogranicza tę ustawę? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#BogdanBorusewicz">Panie Senatorze, poproszę pana może na mównicę. Pytanie zadawał pan senator Tadeusz Gruszka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#GrzegorzCzelej">Szanowny Panie Senatorze, to oświadczenie wynika z tego, że taki czas ochrony wzorów przemysłowych jest obecnie w prawodawstwie polskim. To jest wymóg formalny, w innym przypadku trzeba by zmienić przepisy wewnętrzne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#BogdanBorusewicz">Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu, przed przystąpieniem do dyskusji... A to już było, przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#BogdanBorusewicz">Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych zostali upoważnieni minister spraw zagranicznych i minister gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#BogdanBorusewicz">Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu, głos mogą teraz zabrać obecni na posiedzeniu przedstawiciele rządu.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#BogdanBorusewicz">Czy państwo ministrowie chcą zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy? Nie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#BogdanBorusewicz">Zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu, senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do obecnych na posiedzeniu przedstawicieli rządu, związane z omawianym punktem porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#BogdanBorusewicz">Czy ktoś z państwa senatorów chce zadać takie pytanie? Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-23.7" who="#BogdanBorusewicz">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-23.8" who="#BogdanBorusewicz">Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemawiania senatorów, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a przede wszystkim o obowiązku podpisywania składanych do marszałka Senatu wniosków o charakterze legislacyjnym. Wnioski te można składać do czasu zamknięcia dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-23.9" who="#BogdanBorusewicz">Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.</u>
          <u xml:id="u-23.10" who="#BogdanBorusewicz">Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu, zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-23.11" who="#BogdanBorusewicz">Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o ratyfikacji Aktu genewskiego Porozumienia haskiego w sprawie międzynarodowej rejestracji wzorów przemysłowych, przyjętego w Genewie dnia 2 lipca 1999 r., zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-23.12" who="#BogdanBorusewicz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzeciego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Traktatu singapurskiego o prawie znaków towarowych i regulaminu do Traktatu singapurskiego o prawie znaków towarowych, przyjętych w Singapurze dnia 27 czerwca 2006 r.</u>
          <u xml:id="u-23.13" who="#BogdanBorusewicz">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na szesnastym posiedzeniu w dniu 30 maja 2008 r. Do Senatu została przekazana w dniu 2 czerwca 2008 r. Marszałek Senatu w dniu 2 czerwca 2008 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Spraw Zagranicznych i Komisji Gospodarki Narodowej. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-23.14" who="#BogdanBorusewicz">Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 149, a sprawozdania komisji w drukach nr 149A i 149B.</u>
          <u xml:id="u-23.15" who="#BogdanBorusewicz">Proszę sprawozdawcę Komisji Spraw Zagranicznych, pana senatora Marka Rockiego, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-23.16" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#MarekRocki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#MarekRocki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#MarekRocki">Mam zaszczyt w imieniu Komisji Spraw Zagranicznych przedstawić sprawozdanie dotyczące opinii Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Traktatu singapurskiego o prawie znaków towarowych i regulaminu do tego traktatu, przyjętych w Singapurze w marcu 2006 r.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#MarekRocki">Zanim przystąpię do samego sprawozdania, chcę przypomnieć, że w tej sprawie obowiązuje wiele przepisów. Najstarszy jest z 1886 r., konwencja berneńska, która była ratyfikowana przez prezydenta Mościckiego w 1928 r. i dotyczyła wyrobów plastycznych, wzornictwa i dzieł sztuki stosowanej. Na niej były oparte prawa autorskie uchwalone w 1994 r. Z tym traktatem singapurskim najbardziej związana jest Konwencja paryska, uchwalona w 1883 r., o ochronie własności przemysłowej i akt sztokholmski z 1967 r. Tę konwencję paryską prezydent Mościcki ratyfikował w 1931 r., są reprinty tego aktu, to jest bardzo znaczące.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#MarekRocki">I kolejne porozumienia. W 1891 r. - porozumienie madryckie o międzynarodowej rejestracji znaków; w 1957 - porozumienie nicejskie dotyczące klasyfikacji międzynarodowej towarów i usług dla celów rejestracji znaków. Do porozumienia nicejskiego są nawiązania w traktacie singapurskim. W 1958 r. - porozumienie lizbońskie o ochronie międzynarodowej rejestracji nazw pochodzenia; w 1967 - Konwencja o ustanowieniu Światowej Organizacji Własności Intelektualnej, do której też są nawiązania w traktacie; w 1968 - porozumienie w Locarno o międzynarodowej klasyfikacji wzorów przemysłowych; w 1970 - układ o współpracy patentowej w Waszyngtonie; w 1971 - porozumienie strasburskie dotyczące międzynarodowej klasyfikacji patentowej; w 1973 - porozumienie wiedeńskie ustanawiające międzynarodową klasyfikację elementów graficznych, znaków; w 1973 - ponownie Konwencja monachijska o udzielaniu patentów europejskich, konwencja o patencie europejskim; w 1994 - Traktat o prawie znaków towarowych, przyjęty przez państwa członkowskie Światowej Organizacji Własności Intelektualnej, który nie był ratyfikowany przez Polskę. I ten właśnie traktat singapurski, który jest jakby rozszerzeniem traktatu z 1994 r.</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#MarekRocki">W Polsce obowiązują obecnie dwie ustawy: ustawa - Prawo własności przemysłowej z 2000 r. i ustawa o zwalczaniu nieuczciwej konkurencji z kwietnia 1993 r. W samej konferencji dyplomatycznej, która odbywała się w Singapurze, Polska nie uczestniczyła, ale zgodnie z postanowieniami traktatu może nabyć status strony tego aktu, gdyż jest członkiem Światowej Organizacji Własności Intelektualnej.</u>
          <u xml:id="u-24.6" who="#MarekRocki">Oba traktaty, singapurski i ten z 1994 r., są odrębnymi dokumentami i można je ratyfikować odrębnie albo razem. Polska ratyfikuje traktat singapurski ze względu na jego szerszy zakres oraz uwzględnienie w nim rozwoju technologii informacyjnych. Polska, stając się stroną traktatu, będzie pełnoprawnym członkiem mogącym uczestniczyć w pracach organów Światowej Organizacji Własności Intelektualnej, która zajmuje się tym problemem, a więc uzyska wpływ na podejmowane przez te organy decyzje. Przystąpienie Rzeczypospolitej do traktatu będzie sygnałem stabilności polskiego prawa opartego na standardach międzynarodowych. Wprowadzenie możliwości działania przed różnymi urzędami własności przemysłowej na świecie według tej samej procedury z jednej strony ułatwi zgłaszającym uzyskiwanie ochrony dla znaków towarowych w krajach, które są stronami traktatu, a z drugiej strony uprości postępowanie w urzędach krajowych przez ich odformalizowanie. Ratyfikacja traktatu sprzyjać będzie dzięki temu rozwojowi handlu i inwestycji oraz pewności prawnej w zakresie ochrony dóbr niematerialnych. W stosunku do tego wcześniejszego traktatu, o którym mówiłem, z 1994 r., nowościami w traktacie singapurskim jest wprowadzenie ułatwień dotyczących trybu zgłaszania znaków towarowych, w tym takich jak hologramy, znaki trójwymiarowe, kolory, znaki ruchome, a także niewidoczne, a więc takie jak zapachy, smaki, dźwięki czy znaki rozpoznawalne za pomocą dotyku. Ustawa polska z 2000 r. - Prawo własności przemysłowej zawiera normy pozwalające na stosowanie przepisów proceduralnych dotyczących ochrony znaków towarowych, a więc nie istnieje konieczność dokonywania zmian w polskim prawie, jeśli ten traktat będzie ratyfikowany. Urząd Patentowy Rzeczypospolitej stosuje już w praktyce zasady opisane w traktacie singapurskim, a wkrótce ma wprowadzić także możliwość dokonywania zgłoszeń i prowadzenia korespondencji drogą elektroniczną, co jest też nowością.</u>
          <u xml:id="u-24.7" who="#MarekRocki">Ratyfikacja traktatu i wynikające z tego ułatwienia powinny zachęcać polskie podmioty gospodarcze do ubiegania się o ochronę ich znaków w krajach stronach traktatu, co powinno wpłynąć na rozwój gospodarczy, zwłaszcza w zakresie eksportu. Na wsparcie techniczne ulepszające infrastrukturę i narzędzia pracy ze strony Światowej Organizacji Własności Intelektualnej będzie mógł także liczyć Urząd Patentowy.</u>
          <u xml:id="u-24.8" who="#MarekRocki">Biorąc to wszystko pod uwagę, Komisja Spraw Zagranicznych wnosi, po rozpatrzeniu uchwalonej przez Sejm ustawy o ratyfikacji, o przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#BogdanBorusewicz">Poproszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej pana senatora Stanisława Bisztygę o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#StanisławBisztyga">Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#StanisławBisztyga">Komisja Gospodarki Narodowej rozpatrywała w dniu 19 czerwca projekt ustawy o ratyfikacji Traktatu singapurskiego w sprawie znaków towarowych i regulaminu do Traktatu singapurskiego o prawie znaków towarowych, przyjęte w Singapurze 27 marca 2006 r.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#StanisławBisztyga">Ponieważ senator Rocki bardzo precyzyjnie przedstawił temat, pozwolę sobie tylko zgodzić się z tym uzasadnieniem i w imieniu Komisji Gospodarki Narodowej rekomendować Wysokiej Izbie przyjęcie przedmiotowego projektu ustawy bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#StanisławBisztyga">Komisja nie wniosła na swoim posiedzeniu w dniu 19 czerwca 2008 r. żadnych uwag. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#BogdanBorusewicz">Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu, przed przystąpieniem do dyskusji senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#BogdanBorusewicz">Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać takie pytanie? Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#BogdanBorusewicz">Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych zostali upoważnieni minister spraw zagranicznych i minister gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#BogdanBorusewicz">Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu, głos mogą teraz zabrać obecni na posiedzeniu przedstawiciele rządu.</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#BogdanBorusewicz">Czy państwo ministrowie chcą zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy? Nie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-27.6" who="#BogdanBorusewicz">Zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu, senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do obecnych na posiedzeniu przedstawicieli rządu, związane z omawianym punktem porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-27.7" who="#BogdanBorusewicz">Czy ktoś z państwa senatorów chce zadać takie pytanie?</u>
          <u xml:id="u-27.8" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Gruszka, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#TadeuszGruszka">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#TadeuszGruszka">Pytanie nasunęło się w trakcie omawiania trzeciego punktu naszego porządku obrad. Zauważyłem - i z tym będzie związane pytanie - że w zasadzie oba dokumenty, w pierwszym przypadku traktat, w drugim akt - nawiązują do tych samych, w miarę podobnych materii. W związku z tym mam pytanie. W Genewie 2 lipca 1999 r. został uchwalony akt genewski, a w Singapurze 27 marca 2006 r. traktat singapurski. Jaka jest droga legislacyjna, z czego wynika, że czas od uchwalenia aktu genewskiego to prawie dziewięć lat, a czas od uchwalenia traktatu singapurskiego to dwa lata? Duże przyspieszenie byłoby w drugim przypadku. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję. Do którego z ministrów pan się zwracał?</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#komentarz">(Senator Tadeusz Gruszka: Ministra spraw zagranicznych.)</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#BogdanBorusewicz">Pani Minister, proszę bardzo. Poproszę panią na mównicę. Proszę bardzo, Pani Minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#GrażynaBernatowicz">Panie Marszałku! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#GrażynaBernatowicz">Te dwie sprawy, te dwa traktaty, traktat singapurski i akt genewski, dotyczą różnych spraw. Wydaje mi się, że chodzi tutaj wyłącznie o to, że te postanowienia, które są zawarte w traktacie singapurskim o prawie znaków towarowych, są dla nas jakby bardziej istotne i po prostu szybciej nastąpiły procedury ratyfikacyjne, zaś tamten... No trudno mi wytłumaczyć, dlaczego tak długo Polska nie ratyfikowała tego traktatu. Są to być może opóźnienia, które zostały... nie są na koncie obecnego rządu.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#GrażynaBernatowicz">To, jak widać, jest na tyle istotne dla Polski, że sprawa ratyfikacji została, tak szybko, jak tylko to było możliwe, załatwiona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Pani Minister.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#BogdanBorusewicz">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#BogdanBorusewicz">Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemawiania senatorów w dyskusji, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a przede wszystkim o obowiązku podpisania składanych do marszałka Senatu wniosków o charakterze legislacyjnym. Wnioski te można składać do czasu zamknięcia dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#BogdanBorusewicz">Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#BogdanBorusewicz">Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu, zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#BogdanBorusewicz">Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o ratyfikacji traktatu singapurskiego w sprawie znaków towarowych i regulaminu do traktatu singapurskiego o prawie znaków towarowych, przyjętych w Singapurze dnia 27 marca 2006 r., zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-31.6" who="#BogdanBorusewicz">Ogłaszam przerwę do godziny 12 minut 15... A przepraszam, do godziny 12 minut 45. Dziękuję za czujność.</u>
          <u xml:id="u-31.7" who="#komentarz">(Przerwa w obradach od godziny 12 minut 28 do godziny 12 minut 52)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#KrystynaBochenek">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#KrystynaBochenek">Bardzo proszę zamknąć drzwi.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#KrystynaBochenek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czwartego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o transporcie kolejowym.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#KrystynaBochenek">Przypominam państwu, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na szesnastym posiedzeniu 30 maja 2008 r. Do Senatu została przekazana 2 czerwca 2008 r. Marszałek Senatu 2 czerwca 2008 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Gospodarki Narodowej. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#KrystynaBochenek">Przypominam paniom i panom senatorom... przepraszam, są tylko panowie - że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 152, a sprawozdanie komisji w druku nr 152A.</u>
          <u xml:id="u-32.5" who="#KrystynaBochenek">Proszę teraz sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej, pana senator Stanisława Koguta, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#StanisławKogut">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#StanisławKogut">Mam zaszczyt przedstawić Wysokiemu Senatowi, tak jak powiedziała pani marszałek, sprawozdanie Komisji Gospodarki Narodowej w sprawie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o transporcie kolejowym, druki senackie nr 152 i 152A oraz druki sejmowe nr 399 i 419.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#StanisławKogut">Nowelizacja ustawy jest dokonywana w związku z opublikowaniem przez Komisję Europejską dyrektywy nr 47 z dnia 18 lipca 2005 r. Dyrektywa ta powstała w związku z zawarciem umowy między Wspólnotą Kolei Europejskich a Europejską Federacją Pracowników Transportu w sprawie warunków pracy pracowników kolei wykonujących pracę w trasie, skierowanych do wykonywania interoperacyjnych usług transgranicznych świadczonych przez przedsiębiorstwa kolejowe.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#StanisławKogut">W nowelizacji ustawy podana została definicja interoperacyjnej usługi transgranicznej: jest to zdolność do bezpiecznego i niczym niezakłóconego ruchu pociągów na granicy państw członków Unii Europejskiej, dla których od przedsiębiorstw kolejowych wymaga się przynajmniej dwóch świadectw bezpieczeństwa określonych w dyrektywie nr 14 Wspólnoty Europejskiej z 2001 r. Oznacza to, że każdy pojazd kolejowy musi posiadać, poza świadectwem dopuszczenia do sieci sąsiedniego zarządcy infrastruktury kolejowej, także świadectwo dopuszczenia polskiego Urzędu Transportu Kolejowego. Licencjonowany przewoźnik kolejowy z krajów sąsiednich musi uzyskać licencję na wykonywanie przewozów kolejowych w Polsce lub zawrzeć stosowną umowę z polskim licencjonowanym przewoźnikiem.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#StanisławKogut">Nowelizacja ustawy nakłada obowiązek stosowania przepisów umowy zbiorowej w regionalnych transgranicznych przewozach pasażerskich, transgranicznych przewozach towarowych w odległości nie większej niż 15 km od granicy, jak również w przewozach między granicznymi stacjami kolejowymi, takimi jak: Rzepin, Tuplice, Zebrzydowice, oraz w odniesieniu do pociągów na trasach transgranicznych, które zaczynają i kończą bieg na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej, a korzystają z infrastruktury kolejowej innego państwa, nie zatrzymując się na jego terytorium, w związku z czym mogą być traktowane jako przewozy krajowe.</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#StanisławKogut">Konieczność rozwoju bezpiecznego ruchu transgranicznego oraz ochrony zdrowia i bezpieczeństwa pracowników wykonujących pracę w trasie, uczestniczących w świadczeniu interoperacyjnych usług transgranicznych sprawiła, iż nieodzowne stało się objęcie pracowników kolei, których czas pracy jest dłuższy niż godzina dziennie, przepisami wspomnianej umowy zbiorowej. Umowa ta reguluje odpoczynek dobowy w miejscu zamieszkania pracownika, odpoczynek dobowy poza miejscem zamieszkania, czas przerw w pracy, odpoczynek tygodniowy i czas prowadzenia pociągu.</u>
          <u xml:id="u-33.6" who="#StanisławKogut">Odpoczynek dobowy w miejscu zamieszkania wynosi co najmniej dwanaście kolejnych godzin w okresie dwudziestu czterech godzin, może on jednak być skrócony do minimum wynoszącego dziewięć godzin raz na siedem dni. Odpoczynek dobowy poza miejscem zamieszkania wynosi co najmniej osiem kolejnych godzin w okresie dwudziestu czterech godzin. O przerwie w pracy maszynisty mówimy, kiedy czas pracy przekracza osiem godzin, a maszynista korzysta wtedy z co najmniej czterdziestopięciominutowej przerwy. Jeżeli czas pracy wynosi od sześciu do ośmiu godzin, przerwa ta trwa co najmniej trzydzieści minut. Pozostali członkowie obsługi pociągu korzystają z trzydziestominutowej przerwy, jeżeli czas pracy przekracza sześć godzin. Odpoczynek tygodniowy polega na tym, że za każdy okres siedmiodniowy przysługuje przynajmniej dwudziestoczterogodzinny nieprzerwany odpoczynek. Czas prowadzenia pociągu to taki czas, który nie może przekraczać dziewięciu godzin dla zmiany dziennej oraz ośmiu godzin dla zmiany nocnej. Maksymalny czas prowadzenia pociągu jest ograniczony do osiemdziesięciu godzin w okresie dwóch tygodni.</u>
          <u xml:id="u-33.7" who="#StanisławKogut">W celu umożliwienia kontroli przestrzegania postanowień niniejszej umowy prowadzony jest rejestr czasu pracy, zawierający zapisy dotyczące codziennego czasu pracy i okresów odpoczynku pracowników wykonujących pracę w trasie. Rejestr ten jest przechowywany co najmniej przez rok.</u>
          <u xml:id="u-33.8" who="#StanisławKogut">W zakresie uregulowanym w umowie zbiorowej nie stosuje się przepisów ustawy - Kodeks pracy, chyba że przepisy kodeksu pracy wprowadzają korzystniejsze regulacje.</u>
          <u xml:id="u-33.9" who="#StanisławKogut">Projekt ustawy nie podlega notyfikacji Komisji Europejskiej. Projekt jest zgodny z prawem Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-33.10" who="#StanisławKogut">Informuję Wysoki Senat, że komisja gospodarki na swoim posiedzeniu wprowadziła do projektu uzgodnione z Ministerstwem Infrastruktury trzy poprawki, które zostały przyjęte jednogłośnie. I rekomenduję - no bo Komisja Gospodarki Narodowej przyjęła tę ustawę jednogłośnie - przyjęcie tej ustawy z tymi poprawkami. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#KrystynaBochenek">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#KrystynaBochenek">Czy ktoś z państwa senatorów chce zadać pytanie senatorowi sprawozdawcy? Nie widzę chętnych. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#KrystynaBochenek">Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister infrastruktury.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#KrystynaBochenek">Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu głos może teraz zabrać obecny na posiedzeniu przedstawiciel rządu. Jest nim podsekretarz stanu w Ministerstwie Infrastruktury, pan minister Juliusz Engelhardt.</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#KrystynaBochenek">Witamy bardzo serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-34.5" who="#KrystynaBochenek">Czy pan minister chce się odnieść do tematu debaty? Nie.</u>
          <u xml:id="u-34.6" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-34.7" who="#KrystynaBochenek">W takim razie, zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu, senatorowie mogą teraz zgłaszać do pana ministra, który nie zabrał głosu, pytania trwające nie dłużej niż minutę, związane z porządkiem obrad. Nie ma takich pytań...</u>
          <u xml:id="u-34.8" who="#komentarz">(Senator Tadeusz Gruszka: Ja mam pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-34.9" who="#KrystynaBochenek">Proszę?</u>
          <u xml:id="u-34.10" who="#komentarz">(Senator Tadeusz Gruszka: Ja mam pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-34.11" who="#KrystynaBochenek">Bardzo proszę, Panie Senatorze. Pan senator Gruszka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#TadeuszGruszka">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#TadeuszGruszka">Dodany pkt 49 mówi o konieczności posiadania dwóch certyfikatów bezpieczeństwa. Czego mają dotyczyć te certyfikaty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#KrystynaBochenek">Bardzo proszę, Panie Ministrze. Jeśli krótka odpowiedź, to może być z miejsca, a jeśli nie, to zapraszam tutaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#JuliuszEngelhardt">Pani Marszałek! Wysoki Senacie! Certyfikaty dotyczą taboru kolejowego, który musi posiadać te określone certyfikaty bezpieczeństwa. Oczywiście infrastruktura też je ma, ale odrębne. Jednak tu chodzi o ruch transgraniczny, więc tabor musi posiadać certyfikaty.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#komentarz">(Senator Tadeusz Gruszka: Ja mam jeszcze pytanie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#KrystynaBochenek">Bardzo proszę mówić do mikrofonu, Panie Senatorze, jeśli pan chce o coś dopytać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#TadeuszGruszka">Na czym mają polegać te dwa certyfikaty? Czy to mają być różne, czy uzyskane w dwóch różnych jednostkach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#JuliuszEngelhardt">Tak, w dwóch różnych krajach...</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#komentarz">(Senator Tadeusz Gruszka: Właśnie o to mi chodziło.)</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#JuliuszEngelhardt">...w Urzędzie Transportu Kolejowego w Polsce i w kraju ościennym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#KrystynaBochenek">Czy są jeszcze jakieś pytania?</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#KrystynaBochenek">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#KrystynaBochenek">Ponieważ nikt z państwa senatorów do dyskusji się nie zapisał, w związku z tym, zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu, zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-41.5" who="#KrystynaBochenek">Informuję państwa, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o transporcie kolejowym zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-41.6" who="#KrystynaBochenek">Panie i Panowie Senatorowie! :bPrzystępujemy do rozpatrzenia punktu piątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o informatyzacji działalności podmiotów realizujących zadania publiczne.</u>
          <u xml:id="u-41.7" who="#KrystynaBochenek">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na siedemnastym posiedzeniu 13 czerwca 2008 r. Do Senatu została przekazana 16 czerwca 2008 r. Pan marszałek Senatu, również 16 czerwca, zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Gospodarki Narodowej. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-41.8" who="#KrystynaBochenek">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 173, a sprawozdanie komisji w druku nr 173A.</u>
          <u xml:id="u-41.9" who="#KrystynaBochenek">Proszę teraz sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej, pana senatora Andrzeja Owczarka, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-41.10" who="#KrystynaBochenek">Poczekamy moment, aż pan senator zabierze ze sobą stosowne dokumenty.</u>
          <u xml:id="u-41.11" who="#KrystynaBochenek">Bardzo proszę, senator sprawozdawca Andrzej Owczarek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#AndrzejOwczarek">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#AndrzejOwczarek">W dniu 19 czerwca bieżącego roku Komisja Gospodarki Narodowej omawiała ustawę o zmianie ustawy o informatyzacji działalności podmiotów realizujących zadania publiczne.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#AndrzejOwczarek">Potrzeba tej zmiany ustawy wynika z faktu, iż określono, że do 21 lipca 2008 r. firmy przekazujące do ZUS dokumenty drogą elektroniczną mogą składać podpisy, które nie są bezpiecznym podpisem elektronicznym. Jest około dziewięciuset tysięcy firm, które przekazują tego typu dokumenty do ZUS. Jak się okazało, dwieście tysięcy tych firm nie ma jeszcze bezpiecznego podpisu elektronicznego. Kiedy uchwalano tę ustawę, nie zastanawiano się nad tym, iż przydałby się okres przejściowy. I właśnie ta ustawa wprowadza okres przejściowy, polegający na tym, że od dnia 21 lipca ci, którzy mają ten certyfikat, będą mogli go realizować do końca okresu, na jaki został ustalony. A najdłuższy okres to jest rok. Tak więc w ciągu roku będą one stopniowo wygasać i w ciągu roku te firmy będą musiały przejść na bezpieczny podpis elektroniczny.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#AndrzejOwczarek">Ten projekt ustawy nie wywołał żadnej dyskusji. Został przyjęty jednogłośnie przez senatorów z Komisji Gospodarki Narodowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Proszę zostać na trybunie.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#KrystynaBochenek">Przypominam, że mogą państwo zadawać senatorowi pytania trwające nie dłużej niż jedną minutę.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#KrystynaBochenek">Czy ktoś wyraża wolę zadania takiego pytania? Nie.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję, Panie Senatorze...</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Jest, jest.)</u>
          <u xml:id="u-43.5" who="#KrystynaBochenek">A, jest.</u>
          <u xml:id="u-43.6" who="#KrystynaBochenek">Bardzo proszę, pan senator Jan Olech.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#JanOlech">Ja bym chciał zapytać szanownego sprawozdawcę, w ilu krajach w Europie występuje podpis elektroniczny. I ile firm będzie upoważnionych do wydawania tych podpisów elektronicznych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#AndrzejOwczarek">O ile chodzi o sytuację w Europie, to na posiedzeniu komisji oczywiście o tym nie mówiliśmy i nie mogę udzielić odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#AndrzejOwczarek">Są trzy firmy, które mają certyfikat upoważniający do wydawania takich... Było jakieś nikłe zainteresowanie rynku tą formą zarabiania pieniędzy przez firmy, bo w tej chwili w kraju są tylko trzy firmy, które mogą udzielać takiego bezpiecznego certyfikatu. I dlatego obawiano się, że jeśli w jednym dniu skończy się ważność tych certyfikatów, to te trzy firmy nie będą w stanie podołać liczbie zamówień. A Polacy jako naród mają tę cechę, że czekają do ostatniej chwili obowiązywania jakiegoś prawa. Podobną historię przeżyliśmy w przypadku dowodów osobistych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#KrystynaBochenek">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#KrystynaBochenek">Pan senator Andrzej Szewiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#AndrzejSzewiński">Panie Senatorze, ja mam takie pytanie: czy można oszacować koszty związane z wprowadzeniem tej ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#AndrzejOwczarek">To są koszty, które były przewidziane już wcześniej. Te firmy miały obowiązek tego dokonać, tylko po prostu tego nie dokonały. Także tą sprawą się nie zajmowaliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#KrystynaBochenek">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została wniesiona jako poselski projekt ustawy.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#KrystynaBochenek">Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu głos może teraz zabrać obecny na posiedzeniu przedstawiciel rządu. Przedstawicielem rządu, który w tej chwili jest z nami, jest pan minister Witold Drożdż, podsekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji.</u>
          <u xml:id="u-49.4" who="#KrystynaBochenek">Witam pana bardzo serdecznie. Czy chce pan coś dopowiedzieć?</u>
          <u xml:id="u-49.5" who="#KrystynaBochenek">Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#WitoldDrożdż">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#WitoldDrożdż">Nie powtarzając tych informacji, które zostały przedstawione w sprawozdaniu pana senatora, chciałbym zwrócić uwagę na dwa, trzy aspekty tej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#WitoldDrożdż">Przede wszystkim, choć było to już zasygnalizowane w poprzednim wystąpieniu, celem tej nowelizacji ustawy jest umożliwienie płynnego przejścia od systemu, w którym przedsiębiorcy kontaktują się z ZUS w oparciu o podpis niekwalifikowany, do systemu, w którym przejdą na kontakt z ZUS z wykorzystaniem podpisu bezpiecznego, kwalifikowanego.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#WitoldDrożdż">Ustawa o informatyzacji, która nałożyła ten obowiązek w 2005 r., rzeczywiście nie przewidziała żadnego rodzaju okresu przejściowego. I choć zapewne w roku 2005 wydawało się, że jest wystarczająco dużo czasu na to, żeby zainteresowani przedsiębiorcy przygotowali się do tego przedsięwzięcia, to znów, o czym wspomniał pan senator, podobnie jak podczas niedawnej akcji dowodowej, a w tym wypadku było to może jeszcze bardziej ekstremalne, przedsiębiorcy postanowili poczekać do ostatniej chwili. Efekt jest taki - ze względu na to, że rzeczywiście tylko trzy podmioty wydają podpis kwalifikowany i te trzy podmioty mają ograniczone możliwości, że się tak wyrażę kolokwialnie, przerobu - że nawet przy takim maksymalnym, stuprocentowym zaangażowaniu wszystkich mocy przerobowych w każdym z tych trzech podmiotów co najmniej sto tysięcy podpisów, jak szacujemy, nie zostałoby na czas wystawionych. To spowodowałoby określone poważne perturbacje z punktu widzenia samych przedsiębiorców. Dlatego też rząd z ogromnym zadowoleniem przyjął propozycję poselską i ją wspiera.</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#WitoldDrożdż">Na koniec chciałbym podkreślić, że powodem tej nowelizacji nie jest niewłaściwe przygotowanie administracji rządowej, bo w tym zakresie, zwłaszcza bezpośrednio zainteresowana instytucja, jaką jest ZUS, jest w pełni przygotowana. ZUS w ostatnich miesiącach prowadził też niezwykle intensywną kampanię informującą przedsiębiorców o zbliżającym się terminie. Celem nowelizacji jest takie rozłożenie w czasie przejścia z tego podpisu niekwalifikowanego na kwalifikowany, które z jednej strony pozwoli na nieprzesuwanie tego terminu 21 lipca w przyszłość i tym samym nie odsuwając w czasie upowszechnienia podpisu elektronicznego - w perspektywie kolejnych dwunastu miesięcy sukcesywnie doprowadzić do sytuacji, w której przedsiębiorcy na spokojnie, choć oczywiście na określonych zasadach, zaopatrzą się w podpis elektroniczny.</u>
          <u xml:id="u-50.5" who="#WitoldDrożdż">Ja może, jeśli pan marszałek pozwoli, odniosę się do pytań a propos podpisu elektronicznego, jakie tu padły. Wedle mojej wiedzy, którą oczywiście jestem gotów bezpośrednio po posiedzeniu zweryfikować, podpis elektroniczny jest w Europie powszechny w sensie rozwiązania technicznego, różny natomiast jest stopień jego rozpowszechnienia w poszczególnych krajach, począwszy od krajów, gdzie jest rozwiązaniem, można powiedzieć, swoiście niszowym, no i niestety do nich w dalszym ciągu musimy zaliczać Polskę - a między innymi dzięki wdrożeniu tego obowiązku wynikającego z ustawy o informatyzacji wykorzystanie podpisu elektronicznego będzie się systematycznie upowszechniać - na krajach, gdzie podpis elektroniczny jest w codziennym użytku, skończywszy. Przykładu nie trzeba daleko szukać: obywatele Estonii od kilku lat dysponują podpisem elektronicznym wydanym na tak zwanym elektronicznym dowodzie osobistym. Tak więc samo rozwiązanie w sensie technicznym jest powszechne w skali Europy i we wszystkich rozwiniętych krajach świata, natomiast różne kraje są na różnym etapie zaangażowania.</u>
          <u xml:id="u-50.6" who="#WitoldDrożdż">Jeżeli chodzi o koszty, to rzeczywiście w kontekście tej ustawy nimi się nie zajmowaliśmy, bo to było już przedmiotem prac przy okazji uchwalania ustawy w 2005 r. Zasadniczo koszty te zostały przerzucone na przedsiębiorców, no i nie do nas oczywiście należy ocena, czy słusznie, czy nie. To przedsiębiorcy ponoszą koszty zakupienia podpisu kwalifikowanego zgodnie z tymi cennikami, które znamy, choć one, że tak powiem, na bieżąco się zmieniają i, co istotne, cena się obniża. Ale według naszej wiedzy, dziś ten koszt w przeliczeniu na przedsiębiorcę czy na certyfikat wynosi około 300 zł. Mamy nadzieję, że ten koszt będzie, jak mówię, sukcesywnie malał. On i tak już się zmniejszył w porównaniu z poziomem cen, które były parę miesięcy temu. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#KrystynaBochenek">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#KrystynaBochenek">Czy ktoś z państwa senatorów ma pytanie do pana ministra? Nikt nie ma.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#KrystynaBochenek">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-51.4" who="#KrystynaBochenek">Przypominam państwu o wymogach regulaminowych, które państwo znają, dotyczących czasu przemawiania senatorów w dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-51.5" who="#KrystynaBochenek">Ponieważ nikt z państwa senatorów nie wyraził woli zabrania głosu i nie zapisał się do dyskusji, w związku z tym, zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu, tę dyskusję zamykam.</u>
          <u xml:id="u-51.6" who="#KrystynaBochenek">Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o informatyzacji działalności podmiotów realizujących działania publiczne zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-51.7" who="#KrystynaBochenek">Panie i Panowie Senatorowie, przystępujemy do rozpatrzenia punktu szóstego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług.</u>
          <u xml:id="u-51.8" who="#KrystynaBochenek">Przypominam państwu, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na szesnastym posiedzeniu 30 maja 2008 r. Do Senatu przekazano ją 2 czerwca. Pan marszałek Senatu 2 czerwca 2008 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Gospodarki Narodowej. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-51.9" who="#KrystynaBochenek">Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 153, a sprawozdanie komisji w druku nr 153A.</u>
          <u xml:id="u-51.10" who="#KrystynaBochenek">Proszę teraz sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej, pana senatora Antoniego Motyczkę, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w tej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#AntoniMotyczka">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#AntoniMotyczka">Przypadł mi zaszczyt prezentowania poprawki do ustawy o podatku od towarów i usług. Na posiedzeniu komisji w dniu wczorajszym oraz w dniach poprzednich zostałem wytypowany jako sprawozdawca w Sejmie i w Senacie. W Sejmie odbyłem trzy spotkania, byłem na plenarnym posiedzeniu Sejmu oraz uczestniczyłem w dwóch spotkaniach z komisją sejmową. Dzięki tym spotkaniom i wyjaśnieniom uzyskaliśmy poparcie dla wniesienia tej poprawki do ustawy i proponujemy przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Jeżeli będą pytania, mam materiały, jestem przygotowany do odpowiedzi. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#KrystynaBochenek">Panie Senatorze, niech pan będzie uprzejmy zostać tu jeszcze przez moment.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#komentarz">(Senator Antoni Motyczka: Dobrze.)</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#KrystynaBochenek">Czy ktoś ma pytanie do pana senatora sprawozdawcy? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-53.4" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję bardzo serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-53.5" who="#komentarz">(Senator Antoni Motyczka: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-53.6" who="#KrystynaBochenek">Przypominam, że rozpatrywana ustawa była senackim projektem ustawy. Do jej reprezentowania w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister finansów.</u>
          <u xml:id="u-53.7" who="#KrystynaBochenek">Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu głos może teraz zabrać obecna na posiedzeniu przedstawicielka rządu - pani minister Elżbieta Chojna-Duch, podsekretarz stanu.</u>
          <u xml:id="u-53.8" who="#KrystynaBochenek">Witam serdecznie panią minister.</u>
          <u xml:id="u-53.9" who="#KrystynaBochenek">Czy chciałaby pani powiedzieć słowo...</u>
          <u xml:id="u-53.10" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Elżbieta Chojna-Duch: Jeżeli jest potrzeba, to oczywiście, że tak.)</u>
          <u xml:id="u-53.11" who="#KrystynaBochenek">W razie potrzeby. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-53.12" who="#KrystynaBochenek">Czy państwo senatorowie mają pytania do pani minister? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-53.13" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-53.14" who="#KrystynaBochenek">W takim razie otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-53.15" who="#KrystynaBochenek">Przypominam o wymogach regulaminowych, które dotyczą czasu przemawiania senatorów w dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-53.16" who="#KrystynaBochenek">Panie Senatorze Sekretarzu, czy zapisał się ktoś z państwa senatorów do dyskusji?</u>
          <u xml:id="u-53.17" who="#KrystynaBochenek">Nie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-53.18" who="#KrystynaBochenek">Ponieważ nikt się nie zapisał do dyskusji, zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu, tę dyskusję zamykam.</u>
          <u xml:id="u-53.19" who="#KrystynaBochenek">Informuję panie i panów senatorów, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-53.20" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję bardzo, Pani Minister.</u>
          <u xml:id="u-53.21" who="#KrystynaBochenek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu siódmego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o doradztwie podatkowym.</u>
          <u xml:id="u-53.22" who="#KrystynaBochenek">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na siedemnastym posiedzeniu 12 czerwca 2008 r., do Senatu przekazano ją dzień później, czyli 13 czerwca. Marszałek Senatu 13 czerwca, zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Gospodarki Narodowej. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie. Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 163, a sprawozdanie komisji - w druku nr 163A.</u>
          <u xml:id="u-53.23" who="#KrystynaBochenek">Proszę teraz bardzo serdecznie sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej, senatora Henryka Woźniaka, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-53.24" who="#KrystynaBochenek">Przedtem jednak zróbmy dwuminutową przerwę, bo pan senator sprawozdawca musi do nas dojść.</u>
          <u xml:id="u-53.25" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-53.26" who="#KrystynaBochenek">Ponieważ przyszedł senator sprawozdawca, pan Henryk Woźniak, proszę go uprzejmie o przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#HenrykWoźniak">Bardzo przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#HenrykWoźniak">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#HenrykWoźniak">Mam przyjemność przedstawić w imieniu Komisji Gospodarki Narodowej informację o stanie prac nad projektem ustawy o zmianie ustawy o doradztwie podatkowym.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#HenrykWoźniak">Posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej odbyło się w dniu 19 czerwca. Komisja zapoznała się z projektem, który jest realizacją wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 22 maja 2007 r. - sygnatura akt K42/05.</u>
          <u xml:id="u-54.4" who="#HenrykWoźniak">Nowelizacja tak naprawdę sprowadza się do wprowadzenia poprawki do ustawy o doradztwie podatkowym z 5 lipca 1996 r. Poprawka ta sprawia, że usuwamy zapisy, które w tej ustawie istniały, a były uchylone przepisami później wprowadzonych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-54.5" who="#HenrykWoźniak">Komisja Gospodarki Narodowej na wspomnianym posiedzeniu w dniu 19 czerwca jednogłośnie rekomendowała Wysokiej Izbie przyjęcie tej ustawy. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#KrystynaBochenek">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze. Proszę uprzejmie pozostać jeszcze przez moment na trybunie.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#KrystynaBochenek">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać pytanie panu senatorowi? Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#KrystynaBochenek">Przypominam, że rozpatrywana ustawa była poselskim projektem ustawy.</u>
          <u xml:id="u-55.4" who="#KrystynaBochenek">Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu głos mógłby teraz zabrać obecny na posiedzeniu przedstawiciel rządu - mógłby, ale jeszcze do nas nie dotarł. Czekamy teraz na podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów, pana Andrzeja Tadeusza Parafianowicza.</u>
          <u xml:id="u-55.5" who="#KrystynaBochenek">Zarządzam przerwę do czasu nadejścia pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-55.6" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-55.7" who="#KrystynaBochenek">Pan minister już do nas przybył.</u>
          <u xml:id="u-55.8" who="#KrystynaBochenek">Proszę pana Andrzeja Tadeusza Parafianowicza, podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów, o zabranie głosu.</u>
          <u xml:id="u-55.9" who="#KrystynaBochenek">Przypomnę tylko raz jeszcze, że rozpatrywana ustawa była poselskim projektem ustawy.</u>
          <u xml:id="u-55.10" who="#KrystynaBochenek">Teraz właśnie przedstawiciel rządu może zabrać głos.</u>
          <u xml:id="u-55.11" who="#KrystynaBochenek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#AndrzejParafianowicz">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#AndrzejParafianowicz">Stanowisko rządu w sprawie omawianego projektu poselskiego jest następujące. W naszej ocenie jest to usunięcie ewidentnego błędu legislacyjnego. Rządowy projekt nowelizacji tej samej ustawy, który obecnie jest przygotowywany, oprócz wielu innych zmian przewiduje dokładnie taką samą poprawkę. Tak że rząd nie wnosi żadnych zastrzeżeń. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#KrystynaBochenek">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać pytanie panu ministrowi?</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#KrystynaBochenek">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-57.4" who="#KrystynaBochenek">Ponieważ do dyskusji nikt się nie zapisał, pytam: czy ktoś chce jeszcze zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-57.5" who="#KrystynaBochenek">Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-57.6" who="#KrystynaBochenek">Informuję państwa senatorów, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o doradztwie podatkowym zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-57.7" who="#KrystynaBochenek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu ósmego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji decyzji Rady nr 2007/436/WE, Euratom z dnia 7 czerwca 2007 r. w sprawie systemu zasobów własnych Wspólnot Europejskich.</u>
          <u xml:id="u-57.8" who="#KrystynaBochenek">Ustawa została uchwalona przez Sejm na szesnastym posiedzeniu 30 maja 2008 r. Do Senatu przekazano ją 2 czerwca. W tym samym dniu pan marszałek Senatu, zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do dwu komisji, Komisji Gospodarki Narodowej i Komisji Spraw Zagranicznych. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-57.9" who="#KrystynaBochenek">Tekst ustawy jest w druku nr 150, a sprawozdania w drukach nr 150A i 150B.</u>
          <u xml:id="u-57.10" who="#KrystynaBochenek">Proszę teraz sprawozdawcę Komisji Spraw Zagranicznych, pana senatora Macieja Grubskiego, o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#MaciejGrubski">Szanowna Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#MaciejGrubski">Zgodnie z art. 2 Traktatu o przystąpieniu Rzeczypospolitej Polskiej do Unii Europejskiej od dnia przystąpienia państwa członkowskie są związane postanowieniami traktatów założycielskich i aktów przyjętych przez instytucje Wspólnot i Europejski Bank Centralny przed dniem przystąpienia. Dlatego też od dnia 1 maja 2004 r. Polska stosuje, wraz z innymi państwami członkowskimi Unii Europejskiej, przepisy decyzji Rady nr 597, Euratom z dnia 29 września 2000 r. w sprawie systemu zasobów własnych Wspólnot Europejskich, dokonując należnych wpłat do budżetu Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#MaciejGrubski">Zakres finansowania działań Unii Europejskiej jest określany w wieloletnich planach budżetowych, tak zwanych perspektywach finansowych. W związku z upływem terminu perspektywy finansowej 2000–2006 na szczycie Rady Europejskiej w dniach od 15 do 16 grudnia 2005 r. dokonano ustaleń dotyczących wysokości limitów budżetowych na lata 2007–2013 oraz wyboru działań, które zostaną sfinansowane z budżetu Unii Europejskiej, a także sposobu finansowania tego budżetu. Podjęte decyzje umożliwiają Polsce ubieganie się o znaczne środki finansowe i uzyskanie w średnim okresie pozycji jednego z głównych beneficjentów środków Unii Europejskiej. Szacuje się, iż Polska będzie mogła pozyskać z budżetu Unii Europejskiej ponad 90 miliardów euro, w tym na politykę spójności ponad 60 miliardów euro. Są to środki znacząco przewyższające wysokość alokacji dla Polski na lata 2004–2006, a także prognozowany poziom polskich wpłat do budżetu Unii Europejskiej w okresie 2007–2013.</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#MaciejGrubski">W ramach realizacji wymienionych ustaleń Rady Europejskiej opracowano szereg nowych aktów prawnych Unii Europejskiej, w tym przygotowano projekt nowej decyzji w sprawie systemu zasobów własnych Wspólnot Europejskich. Projekt ten został przygotowany przez Komisję Europejską i przedłożony Radzie w dniu 8 marca 2006 r. Ponadto Komisja przedstawiła dokument roboczy dotyczący obliczania, finansowania, płatności oraz ujmowania w budżecie korekty nierówności budżetowej na rzecz Wielkiej Brytanii, tak zwanego rabatu brytyjskiego, zgodnie z art. 4 i 5 decyzji Rady w sprawie systemu zasobów własnych Wspólnot Europejskich.</u>
          <u xml:id="u-58.4" who="#MaciejGrubski">Zgodnie z art. 269 Traktatu o Unii Europejskiej oraz art. 173 traktatu Euratom nowa decyzja wymaga przyjęcia jej przez państwa członkowskie zgodnie z ich konstytucyjnymi wymogami oraz powiadomienia o tym Sekretariatu Rady. Zgodnie z pktem 78 konkluzji Rady Europejskiej z grudnia 2005 r. proces ratyfikacyjny powinien być zakończony przez wszystkie państwa członkowskie w terminie umożliwiającym wejście w życie decyzji nie później niż na początku 2009 r. W związku z tym najpóźniej w roku 2009 wpłaty do budżetu Unii Europejskiej wszystkich państw członkowskich zostaną dostosowane do metodologii zastosowanej w decyzji nr 436 z 2007 r. Unii Europejskiej. W latach 2007–2008 do wyliczenia wpłat państw członkowskich wykorzystywana jest metodologia zgodna z decyzją poprzednią, czyli z 2000 r.</u>
          <u xml:id="u-58.5" who="#MaciejGrubski">Obecnie dochody budżetu Unii Europejskiej uzyskiwane są przede wszystkim z następujących źródeł. Pierwszy sposób to tradycyjne zasoby własne, na które składają się opłaty celne, opłaty rolne, czyli cła na produkty rolne importowane z państw trzecich, oraz opłaty cukrowe. Od 2000 r. państwa członkowskie zachowują 25% wpływów z wymienionych zasobów na pokrycie kosztów poboru. Drugi sposób to jest zasób własny VAT. Od 2000 r. maksymalna stawka nie może przekroczyć 0,5% zharmonizowanej i ograniczonej podstawy podatku VAT. I trzeci sposób, zasób własny od dochodu narodowego brutto. Środki pozyskiwane w ten sposób odpowiadają udziałowi poszczególnych krajów w łącznym dochodzie narodowym brutto państw członkowskich Unii Europejskiej. Zasób ten stanowi obecnie główne źródło dochodów budżetowych Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-58.6" who="#MaciejGrubski">Zmiany, jakie wprowadzono w porównaniu z uregulowaniami zawartymi w poprzedniej decyzji w sprawie systemu zasobów własnych - decyzji Euratom z dnia 29 września 2000 r. o systemie zasobów własnych Wspólnot Europejskich - mają dwojaki charakter: stanowią realizację postanowień kompromisu Rady Europejskiej w sprawie nowej perspektywy finansowej na lata 2007–2013 oraz odzwierciedlają zmiany i dostosowania przepisów o charakterze technicznym.</u>
          <u xml:id="u-58.7" who="#MaciejGrubski">Wśród zmian wynikających z konkluzji Rady Europejskiej z grudnia 2005 r. znajdują się następujące elementy.</u>
          <u xml:id="u-58.8" who="#MaciejGrubski">Pierwszy to zmiany sposobu obliczania rabatu brytyjskiego, polegające na jego obniżeniu w wyniku uwzględnienia Wielkiej Brytanii w finansowaniu kosztów wynikających z rozszerzenia Unii Europejskiej. Metodologia obliczania rabatu pozostanie bez zmian, jednakże będzie on korygowany o wydatki alokowane w państwach członkowskich, które przystąpiły do Unii Europejskiej po dniu 30 kwietnia 2004 r., z wyjątkiem wydatków na dopłaty bezpośrednie, interwencje rynkowe oraz części wydatków na rozwój wsi finansowanych z Sekcji Gwarancji EFOGR. Wprowadzenie tej zasady będzie następować stopniowo, od budżetowania rabatu w 2009 r., kiedy będzie to 20% należnej korekty, poprzez 2010 r. - 70%, by w 2011 r. uwzględnić już korektę w całości. Całkowita suma obniżenia rabatu brytyjskiego w wyniku tych działań nie będzie mogła przekroczyć 10,5 miliarda euro, przy czym w przypadku kolejnych rozszerzeń, następujących ewentualnie po wejściu Bułgarii i Rumunii do Unii Europejskiej, limit ten zostanie odpowiednio podwyższony. Wydatki przeznaczone na pomoc przedakcesyjną będą uwzględniane przy korekcie rabatu jedynie do roku 2013 włącznie.</u>
          <u xml:id="u-58.9" who="#MaciejGrubski">Kolejne elementy to ustanowienie jednolitej stawki VAT w wysokości 0,30%; przyznanie czterem państwom członkowskim, to jest Austrii, Niemcom, Holandii i Szwecji, obniżonych jednolitych stawek zasobu VAT, jako rozwiązania tymczasowego, obowiązującego w latach 2007–2013; przyznanie Holandii i Szwecji redukcji wpłat z tytułu zasobów własnych w wysokości 605 milionów euro rocznie dla Holandii i 150 milionów euro rocznie dla Szwecji - zaproponowane rozwiązania będą obowiązywały czasowo, w latach 2007–2013.</u>
          <u xml:id="u-58.10" who="#MaciejGrubski">Kluczowym elementem wymienionej decyzji jest propozycja dotycząca rabatu brytyjskiego. Zostanie on utrzymany, jednak do obliczania nie będą zaliczane wydatki przeznaczone dla tych państw członkowskich, które przystąpiły do Unii Europejskiej po 30 kwietnia 2004 r. Decyzja umożliwia częściową redukcję rabatu brytyjskiego, począwszy od 2009 r., co powinno przyczynić się do przyszłego ujednolicenia i uproszczenia systemu. Obniżenie rabatu brytyjskiego spowoduje obniżenie polskich wpłat do budżetu Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-58.11" who="#MaciejGrubski">Jednocześnie wprowadzono szereg ulg dla wybranych państw, płatników netto, co dodatkowo obciąży polskie wpłaty do budżetu ogólnego Unii Europejskiej. Rozwiązania te mają charakter tymczasowy i wynikają z konkluzji Rady Europejskiej, zgodnie z którymi żadne z państw członkowskich nie powinno odczuwać nadmiernych obciążeń budżetowych w relacji do ich względnego poziomu bogactwa. W związku ze znaczącym wzrostem transferów z budżetu Unii Europejskiej dla nowych państw członkowskich w perspektywie finansowej 2007–2013 przyznane Austrii, Holandii, Niemcom oraz Szwecji ulgi mają na celu pomniejszenie różnicy pomiędzy wysokością wpłat tych państw a wysokością transferów otrzymywanych z budżetu wspólnotowego.</u>
          <u xml:id="u-58.12" who="#MaciejGrubski">Wpłat do budżetu Unii Europejskiej dokonuje się w ramach części 84 budżetu państwa „Środki własne Unii Europejskiej”. Decyzja wprowadza jedynie nieliczne zmiany, skutkujące dla Polski wzrostem wpłat średniorocznie, w cenach z roku 2004, w wysokości około 35 milionów euro. Do kalkulacji wymienionej kwoty przyjęto następujące założenia. Szacuje się, że w wyniku opisanych rozwiązań przejściowych polska składka wzrośnie o około 3%, czyli o około 101 milionów euro rocznie, o ile nie uwzględni się korzystnych dla Polski zmian w wysokości rabatu brytyjskiego, wynikających z wyłączenia przy jego kalkulacji określonych wydatków dla nowych państw członkowskich Unii Europejskiej. Wprowadzone zmiany w metodologii obliczenia rabatu brytyjskiego powinny doprowadzić do obniżenia polskich wpłat o około 66 milionów euro rocznie, czyli do tej kwoty 35 milionów euro.</u>
          <u xml:id="u-58.13" who="#MaciejGrubski">Decyzja nie będzie miała skutków społecznych, gospodarczych i politycznych. Jeśli chodzi o skutki prawne, to niezbędna jest ratyfikacja wymienionej decyzji za uprzednią zgodą wyrażoną w ustawie, zgodnie z art. 89 ust. 1 pkt 4 Konstytucji Rzeczypospolitej, ze względu na znaczne obciążenie państwa pod względem finansowym - wysokość polskich wpłat do budżetu Unii Europejskiej wynosi około 12 miliardów zł w skali roku.</u>
          <u xml:id="u-58.14" who="#MaciejGrubski">Decyzja jest wspólnotowym aktem prawnym mającym bezpośredni skutek w systemie prawnym państw członkowskich Unii Europejskiej. Wprowadzone przedmiotową decyzją zmiany znajdą swoje odzwierciedlenie w przepisach kolejnych ustaw budżetowych w zakresie wysokości środków zapewnianych w części budżetu państwa „Środki własne Unii Europejskiej”.</u>
          <u xml:id="u-58.15" who="#MaciejGrubski">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie! Przedmiotowy projekt uchwały był omawiany na posiedzeniu Komisji Spraw Zagranicznych w dniu 3 czerwca 2008 r. Komisja jednogłośnie wyraziła pozytywną opinię o przedstawionym projekcie. W trakcie obrad komisji pan senator, premier Włodzimierz Cimoszewicz zwrócił w swoim pytaniu uwagę na wysokość redukcji rabatu brytyjskiego wprowadzonej przedmiotową decyzją oraz wysokości nowych rabatów udzielanych Niemcom, Holandii, Szwecji i Austrii. Przedmiotowe sprawozdanie uwzględnia poruszoną przez pana senatora kwestię. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#KrystynaBochenek">Bardzo dziękuję panu senatorowi sprawozdawcy za wyczerpujące omówienie.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#KrystynaBochenek">Teraz proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej, pana senatora Henryka Woźniaka, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#KrystynaBochenek">Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#HenrykWoźniak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#HenrykWoźniak">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#HenrykWoźniak">Do tego bardzo wszechstronnego i wyczerpującego sprawozdania, które przedstawił pan senator Maciej Grubski w imieniu Komisji Spraw Zagranicznych, dodam jedynie, że rzecz wymaga ratyfikacji przez obie Izby parlamentu Rzeczypospolitej, upoważnienia ustawowego do ratyfikacji decyzji Rady przez prezydenta Rzeczypospolitej. To wynika z pktu 78 konkluzji Rady Europejskiej z grudnia 2005 r. Jest oczywiste, że pożytek z tej decyzji dla naszego kraju jest ogromny, bo między wielkością wpłat z naszego budżetu do budżetu Unii Europejskiej, o której mówił pan senator Grubski, a wielkością pożytków wynikających z dotacji Unii Europejskiej, rzędu 10 miliardów zł, jest różnica zasadnicza.</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#HenrykWoźniak">Komisja Gospodarki Narodowej obradowała nad przedmiotowym projektem w dniu 19 czerwca i mam przyjemność w imieniu komisji rekomendować jednomyślne poparcie Komisji Gospodarki Narodowej dla projektu ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#KrystynaBochenek">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#KrystynaBochenek">Obu senatorom sprawozdawcom bardzo dziękuję i pytam: czy panie, panowie senatorowie mają pytania do przedstawicieli komisji? Nie widzę zgłoszeń. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#KrystynaBochenek">Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu... Przepraszam bardzo. Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych zostali upoważnieni minister spraw zagranicznych i minister finansów. Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu głos może teraz zabrać obecny na posiedzeniu przedstawiciel rządu. Jest nim podsekretarz stanu w Ministerstwie Gospodarki, pan minister Adam Szejnfeld. Witamy serdecznie, dzień dobry. Przepraszam bardzo... Ministerstwo Finansów reprezentuje pan minister Jacek Dominik, też witam serdecznie. Widziałam pana ministra Szejnfelda i tak się zapatrzyłam, że myślałam, że to on teraz wystąpi. Witamy obu panów ministrów. Czy pan minister Dominik chce wystąpić? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#KrystynaBochenek">Czy panie, panowie senatorowie mają pytania do obecnego tu ministra, który reprezentuje Ministerstwo Finansów? Czy są takie pytania? Nie ma pytań. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-61.4" who="#KrystynaBochenek">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-61.5" who="#KrystynaBochenek">Czy ktoś się zapisał do dyskusji? Nikt się nie zapisał do dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-61.6" who="#KrystynaBochenek">Panie, Panowie Senatorowie, zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu tę dyskusję zamykam.</u>
          <u xml:id="u-61.7" who="#KrystynaBochenek">Informuję, o czym państwo wiedzą, że głosowanie w sprawie ustawy o ratyfikacji decyzji Rady nr 2007/436/WE, Euratom z dnia 7 czerwca 2007 r. w sprawie systemu zasobów własnych Wspólnot Europejskich zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#KrystynaBochenek">Przystępujemy zatem:b do rozpatrzenia punktu dziewiątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o swobodzie działalności gospodarczej oraz o zmianie niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#KrystynaBochenek">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na siedemnastym posiedzeniu 13 czerwca 2008 r., a do Senatu została przekazana 16 czerwca 2008 r. Pan marszałek Senatu 16 czerwca, zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Gospodarki Narodowej. Komisja przygotowała swoje sprawozdanie.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#KrystynaBochenek">Tekst ustawy jest w druku nr 172, a sprawozdanie komisji znajdą państwo w druku nr 172A.</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#KrystynaBochenek">Proszę teraz pana senatora Tomasza Misiaka o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-62.4" who="#KrystynaBochenek">Zapraszam serdecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#TomaszMisiak">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#TomaszMisiak">Ustawa o zmianie ustawy o swobodzie działalności gospodarczej wychodzi w tej chwili naprzeciw potrzebom przedsiębiorców. Komisja Gospodarki Narodowej obradowała nad tą ustawą wczoraj i wprowadziła do niej poprawki dotyczące kilku zakresów.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#TomaszMisiak">Projektowane przepisy wprowadzane przez tę ustawę mają przede wszystkim na celu realizację takich działań jak umożliwienie przedsiębiorcom zawieszania przez nich działalności gospodarczej. Jest to jeden z ważniejszych postulowanych przez przedsiębiorców i konfederacje pracodawców zapisów, z uwagi na fakt, że według polskiego prawa prowadzenie działalności gospodarczej skutkuje obowiązkami nie tylko podatkowymi, ale również ubezpieczeniowymi. Możliwość zawieszenia tej działalności, szczególnie w przypadku prowadzenia działalności sezonowej... W Polsce istnieje ponad dwa i pół miliona małych przedsiębiorstw, prowadzących działalność często sezonową, często uwarunkowaną aktualnymi potrzebami rynkowymi. Firmy te będą mogły - w szczególności dotyczy to jednoosobowej działalności gospodarczej - zawieszać swoją działalność i nie przesyłać w tym okresie niepotrzebnych dokumentów, ale również nie opłacać zobowiązań podatkowych i ubezpieczeniowych, które na nich spoczywają.</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#TomaszMisiak">Ta ustawa wprowadza również bardzo ważną zmianę, postulowaną od lat przez środowiska gospodarcze, dotyczącą interpretacji podatkowej, o którą przedsiębiorca zwraca się w przypadku niepewności dotyczącej przepisów podatkowych. Przepisy podatkowe w Polsce są wyjątkowo skomplikowane. Bardzo często mieliśmy do czynienia z sytuacją, kiedy przedsiębiorcy ze względu na to, że nie mogli uzyskać jednoznacznej opinii urzędu skarbowego, a czasami nawet uzyskiwali opinie sprzeczne w dwóch różnych jednostkach urzędów skarbowych, doprowadzali swoje firmy do upadłości. Jeszcze dziś pewnie pobrzmiewają nam w uszach nazwy „Optimus” czy „JTT”, nazwy spółek, które zostały doprowadzone do upadłości przez fiskus, zatrudniających niejednokrotnie setki ludzi, odprowadzających do budżetu państwa miliony złotych. Wiążąca interpretacja podatkowa oznacza, iż przedsiębiorca, który nie jest pewny danego rozwiązania podatkowego czy sposobu prowadzenia obrotu gospodarczego, będzie mógł zwrócić się do właściwego dla siebie urzędu skarbowego i uzyskać jednoznaczną opinię, wiążącą organ podatkowy i budżet państwa również w przyszłości. Jednym słowem zmiana dyrektora izby, zmiana personalna, zmiana miejsca funkcjonowania przedsiębiorcy nie będzie skutkować zagrożeniem funkcjonowania przedsiębiorstwa. Jest to bardzo ważna zmiana, bardzo postulowana, i cieszymy się, że pojawia się ona w projekcie rządowym. Niewątpliwie jest ona jedną z istotniejszych zmian tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-63.4" who="#TomaszMisiak">Wprowadzamy również w tej ustawie zmianę dotyczącą braku możliwości odmowy przyjęcia wniosku przez organ administracji publicznej w sytuacji, gdy jest on niekompletny. To też jest istotny problem poruszany przez wiele środowisk gospodarczych. Istotny dlatego, że często w przypadku spraw, które firmy starały się załatwić, od spraw prostych, jak rejestracja czy zmiana własnej działalności, po bardziej skomplikowane, jak zakup nieruchomości czy inne sprawy związane z obrotem gospodarczym, firmy czy instytucje były odsyłane, dlatego że nie złożyły kompletu dokumentów. Jak wiemy, postępowanie administracyjne liczy się od momentu złożenia wniosku. Te okresy, którymi dzisiaj dysponują polska administracja i polski rząd, zarządzający tą administracją, są wystarczająco długie, żeby rozpatrzyć sprawę niezależnie od tego, czy w danym wniosku brakuje jednego dokumentu, który należy skserować, na przykład jakiegoś rejestru czy pełnomocnictwa. A do dzisiaj administracja mogła odmawiać przyjęcia wniosku i mogła odmawiać wszczęcia procedury weryfikacji danego wniosku. Ta ustawa wprowadza obowiązek traktowania wniosku przez organy administracyjne jako funkcjonującego z terminem, który jest terminem kroczącym, z obowiązkiem uzupełnienia danego braku po stronie przedsiębiorcy.</u>
          <u xml:id="u-63.5" who="#TomaszMisiak">Również ważnym, powiedziałbym nawet, że chyba najważniejszym elementem z punktu widzenia takiego zwrotu ideowego w stosunku do przedsiębiorstw jest fakt, że chcemy w tej ustawie, w tej zmianie zawrzeć domniemanie, iż przedsiębiorca prowadzi swoją działalność zgodnie z prawem. Jest to, mam nadzieję, zmiana sposobu myślenia urzędników, służb, które kontrolują, weryfikują i sprawdzają przedsiębiorców. Zamiast mówić od razu, że przychodzi się do przedsiębiorcy po to, żeby znaleźć na niego paragraf - ja przypominam sobie takie sformułowanie: pokaż mi człowieka, a paragraf na niego znajdę - wprowadzamy domniemanie, że jest to osoba uczciwa i tak naprawdę nie chcemy udowadniać jego winy. Zakładamy, że dopóki ta wina nie jest ewidentna, przedsiębiorca funkcjonuje prawidłowo, czyli nie działa po to, żeby chcieć łamać prawo. To jest bardzo ważny element, dlatego że między innymi liczne aresztowania przedsiębiorców, które miały miejsce, doprowadziły do sytuacji braku zaufania publicznego do instytucji przedsiębiorcy, biznesmena czy w ogóle do instytucji gospodarczych. Nie chcę już przypominać Wysokiej Izbie, że to nie kto inny jak właśnie przedsiębiorcy - mówię tu o firmach prywatnych - wypracowują dzisiaj ponad 70% naszego PKB i płacą nie tylko podatki jako firmy, ale także podatki związane z tworzeniem miejsc pracy. Od nich więc pochodzi również ogromna część wpływów podatkowych. Czyli państwo polskie, które traktowało ich jak domniemanych oszustów, często przestępców, w istocie podcinało gałąź, na której siedzi, gdyż w ten sposób niszczyło zaufanie do grupy zapewniającej bardzo istotną część wpływów budżetowych.</u>
          <u xml:id="u-63.6" who="#TomaszMisiak">I jeszcze dwa projekty mniejszych zmian, które się tutaj znajdują. Chodzi tu o wdrożenie postanowień Traktatu ustanawiającego Wspólnotę Europejską oraz o umowę ze Szwajcarią w sprawie świadczenia usług. Z naszego punktu widzenia są one może mniej istotne - aczkolwiek są ważne z punktu widzenia prawa unijnego - dlatego że nasze instytucje świadczą usługi głównie na terenie Unii Europejskiej, to nasze firmy mają szanse świadczyć tam usługi. Pewnie w dużo mniejszym stopniu jest to kłopot firm z krajów Unii Europejskiej, dlatego że zatrudnianie pracowników na terenie Polski jest możliwe w wypadku każdego przedsiębiorstwa z Unii Europejskiej. Ale w przypadku innych krajów, mających dotychczas zamknięte rynki pracy, sprawa była bardziej skomplikowana, bo Polacy, którzy tam świadczyli usługi, nie mogli formalnie podejmować pracy. Dlatego ta dyrektywa o świadczeniu usług była tak istotna.</u>
          <u xml:id="u-63.7" who="#TomaszMisiak">Jest tu również zapis dotyczący uelastycznienia przepisu dotyczącego oznakowania towarów i usług.</u>
          <u xml:id="u-63.8" who="#TomaszMisiak">Komisja Gospodarki Narodowej w toku swoich prac, we współpracy z panem ministrem Szejnfeldem, zaproponowała wprowadzenie kilku poprawek.</u>
          <u xml:id="u-63.9" who="#TomaszMisiak">Pierwsza z tych poprawek dotyczy kwoty, jaką przedsiębiorca będzie musiał zapłacić za otrzymanie wiążącej interpretacji podatkowej. Według projektu wiążąca interpretacja podatkowa miałaby kosztować 90 zł. W naszej zmianie proponujemy obniżenie tej kwoty - i dodam, że jest to inicjatywa pana ministra - do 40 zł. Pojawiały się głosy, że przedsiębiorca właściwie w ogóle nie powinien płacić za tego typu interpretacje, jednak jako komisja zwracamy uwagę na to, że niepłacenie za nie mogłoby prowadzić do nadużyć i do tego, że wniosków o interpretacje złożonych przez przedsiębiorców byłyby po prostu setki tysięcy, a więc urzędy zostałyby w zasadzie nimi zawalone i stanęłyby przed koniecznością wydawania tych interpretacji.</u>
          <u xml:id="u-63.10" who="#TomaszMisiak">Druga zmiana, również bardzo istotna, dotyczy terminu wejścia w życie tak zwanego jednego okienka. I tutaj chciałbym pochylić czoło przed Ministerstwem Gospodarki ze względu na projekt, który planuje wprowadzić. Mianowicie chcemy pójść krok dalej: nie chcemy już mówić o jednym okienku w odniesieniu do rejestracji działalności gospodarczej, ale chcemy promować tak zwane zero okienka, jeśli chodzi o prowadzenie tej działalności. Zero okienka, czyli możliwość rejestracji swojej działalności bez konieczności udawania się do jakiegokolwiek urzędu. To byłby krok ku przyszłości, krok ku XXI wiekowi. To jest ponadto taka sytuacja, jaka jest już w wielu krajach Unii Europejskiej, to znaczy że przedsiębiorca może swoją działalność gospodarczą prowadzić po zarejestrowaniu się i użyciu na przykład podpisu elektronicznego na odpowiednio do tego przygotowanych serwerach. Oczywiście dla stron, które byłyby zainteresowane rejestrem, byłby możliwy pełen dostęp do danych przedsiębiorcy dzięki analogicznym elektronicznym źródłom informacji. Z tym że ta zmiana, to znaczy doprowadzenie do sytuacji, w której będzie zero okienka - jeżeli oczywiście tego chcemy - wymagałaby przesunięcia terminu, który został wyznaczony we wcześniejszej ustawie, jeszcze przez poprzedni rząd. Bo niestety, poza zmianą terminu nie wykonano żadnych prac w tym zakresie, a na 31 października ustalono datę, kiedy powinno wejść tak zwane jedno okienko. Propozycja, którą złożyliśmy, to przesunięcie tej daty na 31 marca 2009 r. To oznacza, że pan minister zobowiązał się przygotować do tego czasu pełen pakiet ustaw, który umożliwi elektroniczną rejestrację przedsiębiorców, rejestrację jak najbardziej uproszczoną, jak najszybszą i jak najbardziej umożliwiającą podjęcie działalności gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-63.11" who="#TomaszMisiak">Komisja przyjęła wszystkie poprawki, o których teraz mówiłem. Są to cztery poprawki dotyczące tej właśnie nowelizacji, ponieważ w kilku miejscach ta ustawa wymaga zmian. Komisja przyjęła również, większością głosów, planowaną ustawę. Mam też informację, że bardzo cieszymy się, iż wreszcie pojawiają się w życiu gospodarczym zmiany, które naprawdę idą w sukurs przedsiębiorcom i że będą oni mogli na tym skorzystać.</u>
          <u xml:id="u-63.12" who="#TomaszMisiak">Szanowni Państwo, bardzo proszę Wysoką Izbę o przyjęcie tej ustawy wraz z zaproponowanymi poprawkami. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#KrystynaBochenek">Bardzo dziękuję panu senatorowi sprawozdawcy. Proszę uprzejmie pozostać na miejscu.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#KrystynaBochenek">Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji panie i panowie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca, przypomnę, trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#KrystynaBochenek">Czy ktoś wyraża wolę zadania pytania? Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-64.4" who="#KrystynaBochenek">Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-64.5" who="#KrystynaBochenek">Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu może teraz zabrać głos obecny na posiedzeniu przedstawiciel rządu. Jest nim wywołany wcześniej sekretarz stanu, pan minister Adam Szejnfeld z Ministerstwa Gospodarki. Zapraszam bardzo serdecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#AdamSzejnfeld">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#AdamSzejnfeld">Pan przewodniczący, senator Tomasz Misiak, bardzo szczegółowo omówił projekt ustawy, wobec tego, jeśli państwo pozwolicie, nie będę rozszerzał zbytnio tej informacji.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#AdamSzejnfeld">Jednak, korzystając z okazji, że możemy spotkać się podczas czytania tego projektu, chcę powiedzieć, iż jest to jeden z dwudziestu jeden projektów ustaw, które przygotowuje obecny rząd w ramach „Pakietu na rzecz przedsiębiorczości”. Jest to też projekt należący do grupy pięciu ustaw, które zostały już przez Sejm przyjęte i które trafiły już do Senatu. Należy on do pakietu, z którego kolejne ustawy są już w obróbce sejmowej - na przykład w bieżącym tygodniu, w piątek, odbędzie się pierwsze czytanie ustawy - Kodeks spółek handlowych. Jest to, jak powiedziałem, projekt znajdujący się w katalogu „Pakietu na rzecz przedsiębiorczości”, a prace rządu nad kolejnymi projektami z tego pakietu albo są już zakończone i niebawem te projekty trafią do parlamentu, albo są kończone. Dotyczy to na przykład ustawy o partnerstwie publiczno-prywatnym, niebywale ważnej ustawy, która, moim zdaniem, otworzy - taką mam nadzieję - nową erę rozwoju w Polsce, zwłaszcza rozwoju samorządu terytorialnego. Dotyczy to także takiej ustawy jak ta, która będzie zmierzała w kierunku ułatwiania działalności, i to nie tylko przedsiębiorcom, ale także, że tak powiem, ich partnerom na rynku, czyli konsumentom, ponieważ w tym pakiecie znajduje się także ustawa o tak zwanej upadłości konsumenckiej, skończyliśmy już nad nią pracę i niebawem powinna ona zostać skierowana na ścieżkę legislacyjną.</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#AdamSzejnfeld">Wszystko to jest realizacją zapowiadanych przez rząd Donalda Tuska ułatwień dla przedsiębiorczości, zmniejszania kosztów biurokratycznych i finansowych działalności przedsiębiorców w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-65.4" who="#AdamSzejnfeld">Chciałbym także od razu powiedzieć, że na tym pakiecie ponad dwudziestu ustaw nie zamierzamy zakończyć. Nowela ustawy o swobodzie działalności gospodarczej rozpatrywana dzisiaj przez Wysoki Senat należy do pakietu, który będzie miał swoją drugą część - już nad nią pracujemy. Chcemy, żeby pierwsze ustawy z tej drugiej części ujrzały światło dzienne już w końcu 2008 r., a reszta żeby była procedowana w 2009 r.</u>
          <u xml:id="u-65.5" who="#AdamSzejnfeld">Nowela ustawy o swobodzie działalności gospodarczej, ta, o której dzisiaj mówimy, wprowadza pięć grup przepisów zmieniających istniejące prawo lub tworzących nowe instytucje. Do tych nowych instytucji, tak jak pan przewodniczący, pan senator Misiak, zauważył, należy zaliczyć przede wszystkim instytucję zawieszenia działalności gospodarczej. Jest to instytucja, która w polskim prawie do tej pory nie była znana, a której wprowadzenie postulowane jest przez przedsiębiorców i organizacje reprezentujące przedsiębiorców od wielu, wielu lat. Ta instytucja da przedsiębiorcom prawo decydowania, w ich interesie, kiedy i w jakim zakresie mają oni prowadzić swoją działalność. Jeśli z przyczyn obiektywnych, ekonomicznych lub osobistych wystąpią sytuacje, które będą utrudniać czy mogłyby stać się utrudnieniem w prowadzeniu działalności gospodarczej, przedsiębiorca będzie miał prawo zawiesić tę działalność na okres nawet do dwóch lat, przy czym podczas tego zawieszenia nie będzie miał obowiązku ponoszenia różnych kosztów - tak finansowych, jak i biurokratycznych - wobec państwa i jego instytucji.</u>
          <u xml:id="u-65.6" who="#AdamSzejnfeld">Równie ważną nową instytucją, choć powstającą na bazie dotychczas funkcjonującej, jest instytucja interpretacji prawa, wiążącej interpretacji prawa. Dlaczego traktuję ją jak nową? Po pierwsze, w przeciwieństwie do obecnego rozwiązania, interpretacja taka będzie dotyczyła wszystkich obowiązków publicznoprawnych, a więc, mówiąc językiem bardziej zrozumiałym, takich, gdy przedsiębiorca jest zobowiązany zapłacić jakąś należność na rzecz państwa lub innego organu publicznego, ale nie będzie wydawana w sposób scentralizowany, tak jak było do tej pory. To po pierwsze. Po drugie, jej moc będzie wiążąca dla wszystkich organów państwowych, a więc żaden organ państwowy nie będzie mógł kwestionować zachowania się przedsiębiorcy, jeżeli będzie ono zgodne z interpretacją. Po trzecie, taka interpretacja będzie musiała być wydana bardzo szybko, tak żeby nie blokować działania przedsiębiorcy, a więc w ciągu trzydziestu dni. Jak mówię, będzie ona musiała być wydana w ciągu trzydziestu dni, a jeżeli w tym terminie wydanie interpretacji nie nastąpi, to będzie się uważało, że organ zgadza się na proponowane rozwiązanie, proponowane zachowanie się przedsiębiorcy. Dorozumienie zgody organu państwa jest także elementem walki z czymś, co nazywamy na co dzień zaniechaniami administracji. Kolejną cechą tego nowego rozwiązania jest to, że interpretacja będzie wydawana w formie decyzji administracyjnej, a więc przedsiębiorca będzie mógł się od niej odwołać.</u>
          <u xml:id="u-65.7" who="#AdamSzejnfeld">Teraz bardzo ważna sprawa. Kolejne rozwiązania - wspomniał o tym pan przewodniczący, a ja chciałbym jeszcze raz to podkreślić - to dwie zmiany, bardzo istotne, dlatego że wpisują się one w filozofię wszystkich ustaw znajdujących się w tym pakiecie, a mianowicie: zmiana zakazująca urzędowi żądania od przedsiębiorcy, od petenta, dokumentów, które nie są przewidziane prawem; oraz zmiana nakazująca urzędowi przyjąć wniosek nawet wtedy, kiedy nie jest on kompletny. Dlaczego one są tak istotne? Ano dlatego, że dzisiaj te instytucje czy te nakazy i zakazy nie funkcjonują, co powoduje, że załatwianie spraw obywateli, spraw przedsiębiorców, w tym spraw o bardzo dużej wadze, na przykład inwestycyjnych, ciągnie się nieraz tygodniami, miesiącami, i to oczywiście nie tylko ze szkodą dla przedsiębiorcy - przy czym są to nie tylko takie trudne przypadki, o jakich wspomniał pan senator, że firmy nawet bankrutowały - ale także ze szkodą dla państwa, bo nie powstaje nowe dobro, gdyż utrudnia to albo przedłuża jego powstanie blokada administracyjna.</u>
          <u xml:id="u-65.8" who="#AdamSzejnfeld">Kolejne zmiany, a więc kwestie zmian przepisów dotyczących oznakowania towarów i wprowadzenia w życie przepisów Unii Europejskiej, zostały tu omówione.</u>
          <u xml:id="u-65.9" who="#AdamSzejnfeld">Przy okazji chciałbym państwu zasygnalizować, że kończymy już prace nad zapowiadanym od samego początku kadencji elementem łączącym się z tą zmianą dotyczącą swobody działalności gospodarczej, nad elementem będącym drugim jej etapem, to jest nad ustawą zmieniającą ustawę o swobodzie działalności gospodarczej i wprowadzającą trzy następne istotne sprawy. Po pierwsze, będzie to tak zwane jedno okienko, a więc rozwiązanie, dzięki któremu będzie można zakładać firmę szybko, tanio, w jednym miejscu. Czyli to urząd będzie musiał załatwić za przedsiębiorcę wszystkie obowiązkowe formalności. Po drugie, zero okienka, czyli koncepcja instytucji, która już się materializuje - a nawet już zmaterializowała się w projekcie ustawy, którego proces legislacyjny się rozpocznie - mającą w ogóle wyeliminować konieczność kontaktu przedsiębiorcy z urzędem, kiedy ów przedsiębiorca chce założyć firmę lub zmienić wpisy. Będziemy chcieli stworzyć w tym celu platformę informatyczną o nazwie Centralna Ewidencja Działalności Gospodarczej, która będzie miała dwie cechy: po pierwsze, będzie pełnić funkcję ewidencyjną, mianowicie będzie tam można rejestrować własną działalność gospodarczą właśnie za pomocą nośnika elektronicznego, na podstawie formularza zintegrowanego; po drugie, będzie pełnić funkcję informacyjną, to znaczy każdy będzie mógł z tej platformy informatycznej czerpać wiedzę o firmach działających w Polsce. I ta druga cecha czy ta możliwość będzie jednym z elementów budowania czy rozbudowywania, wzmacniania systemu bezpieczeństwa obrotu gospodarczego w Polsce. I trzecia zmiana, którą przyniesie ta ustawa, zapowiadana i deklarowana przez nasz rząd: ograniczenie czy też, jak wolę to określać, racjonalizacja kontroli. Dzisiaj bowiem kontrole często bardzo utrudniają przedsiębiorcom funkcjonowanie. Chcemy więc wprowadzić takie zmiany, które będą gwarantowały państwu prawo do kontroli przedsiębiorców na rynku i odpowiedni jej zakres, ale też chcemy zrobić to w taki sposób, by nie utrudniały one prowadzenia działalności gospodarczej. Te zmiany dopełnią nowelizację, którą dzisiaj państwo omawiacie.</u>
          <u xml:id="u-65.10" who="#AdamSzejnfeld">I teraz do niej wrócę. Otóż jeśli chodzi o poprawki zgłoszone przez szanownych państwa senatorów podczas posiedzenia komisji gospodarki, które odbyło się wczoraj, to trzeba oznajmić, że wszystkie te poprawki uzyskały akceptację rządu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-65.11" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Marek Ziółkowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Ministrze. Proszę pozostać jeszcze na chwilę, bo mogą być do pana ministra pytania.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, kto z państwa senatorów chciałby zadać pytanie panu ministrowi Szejnfeldowi?</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#MarekZiółkowski">Pytań nie ma, wszystko jest jasne. Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Adam Szejnfeld: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-66.4" who="#MarekZiółkowski">W takim razie etap pytań się skończył.</u>
          <u xml:id="u-66.5" who="#MarekZiółkowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-66.6" who="#MarekZiółkowski">Do dyskusji zapisał się pan senator Piotr Głowski. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PiotrGłowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#PiotrGłowski">Nie omieszkam skorzystać z okazji, jaką jest dzisiejsza dyskusja na temat zmian w ustawie, by dopełnić ją kilkoma słowami na temat właściwie historycznej - nie bójmy się użyć tego słowa - dla polskich przedsiębiorców chwili, jaką jest rozpoczęcie wdrażania pakietu, który minister nazwał „Pakietem na rzecz przedsiębiorczości”, choć wszyscy wiedzą, że jest to pakiet Szejnfelda. Jest to zestaw ponad tysiąca przepisów, które po raz pierwszy w historii Polski mają służyć deregulacji, ułatwieniom i takim zmianom na rzecz polskiej przedsiębiorczości, żeby tym osobom, które prowadzą działalność gospodarczą, było lżej, a nie ciężej.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#PiotrGłowski">Jeszcze dzisiaj, podczas tego posiedzenia, będziemy pracowali nad stanowiskiem Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o rachunkowości. Będziemy mówić o tym, co do niedawna było potężną bolączką małych przedsiębiorców: o limicie 1 miliona 200... 1 miliarda 200... o 200 milionach limitu...</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#komentarz">(Senator Henryk Woźniak: O 1 milionie 200 tysiącach euro.)</u>
          <u xml:id="u-67.4" who="#PiotrGłowski">Przepraszam, tak... Zaplątałem się. Tak, 1 miliona 200 tysięcy euro obrotu, a nie 800 tysięcy euro, jak było do tej pory. To oczywiście w znaczny sposób ułatwia prowadzenie działalności, nie trzeba przechodzić na pełną księgowość.</u>
          <u xml:id="u-67.5" who="#PiotrGłowski">Ale w najbliższym czasie mamy też całą masę zmian, o których wiele już tutaj powiedziano. Mamy ułatwienia w zakładaniu firm, mówi się o niższym kapitale zakładowym, który dzisiaj jest często fikcją. Można oczywiście powiedzieć, że wnoszona jest dowolna kwota, ale to, co kiedyś miało zabezpieczać należności i być taką gwarancją dla kontrahentów, dzisiaj jest niczym innym, jak tylko narzędziem, które przeszkadza w zakładaniu firm. Mówi się też o zniesieniu w najbliższym czasie zakazu przekształcania spółek cywilnych w spółki prawa handlowego w związku z wysokością obrotu. Mamy zmiany w prawie dewizowym, w kodeksie cywilnym, gdzie mówimy o możliwości rozliczania się przedsiębiorców w walutach wymienialnych. A wiadomo, jak duże ryzyko kursowe przedsiębiorcy dzisiaj często ponoszą. Można by tak wymieniać i wymieniać, tych ustaw jest całe mnóstwo.</u>
          <u xml:id="u-67.6" who="#PiotrGłowski">Chciałbym podkreślić, że te zmiany w całości służą deregulacjom i ułatwiają życie. To jest naprawdę historyczny moment, jeżeli chodzi o polskie przedsiębiorstwa. Po dwudziestu latach, kiedy to ustanowiono pierwsze prawa związane z wolnym rynkiem w tym kraju, wprowadza się tak szerokie zmiany. I mam nadzieję, że zostaną one bardzo dobrze odebrane przez tych, do których są adresowane. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Henryk Woźniak, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#HenrykWoźniak">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#HenrykWoźniak">Chciałbym głęboko wierzyć, że procedowany projekt ustawy o zmianie ustawy o swobodzie działalności gospodarczej oraz o zmianie niektórych innych ustaw otwiera nową perspektywę myślenia o układaniu relacji między władzą państwową a przedsiębiorcami i, dodam, podatnikami.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#HenrykWoźniak">To, o czym mówił mój przedmówca, jest sprawą niezwykle ważną. Ten pakiet zmian, nad którym dzisiaj Wysoka Izba dyskutuje i który, mam nadzieję, przyjmie, nie jest tak istotny jak filozofia, o której mówił pan minister, Adam Szejnfeld. Ja chcę głęboko wierzyć, że pan minister Adam Szejnfeld uruchamia proces, który zmieni dotychczasowe relacje, w których władza była suwerenem, przedsiębiorca natomiast był wobec tej władzy poddanym, a często żebrakiem. Jeśli nie zmienimy tej relacji na relację partnerską, nie osiągniemy zakładanych celów, tak gospodarczych, jak i społecznych, koalicji politycznej Platformy Obywatelskiej i Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#HenrykWoźniak">Panie Ministrze, musimy mieć jednak świadomość, o tym już mówiliśmy na posiedzeniu Komisji Gospodarki Narodowej, że ten proces zmian jedynie, powiedzmy, otwiera pewien sposób myślenia i wychodzi naprzeciw oczekiwaniom środowisk gospodarczych, przedsiębiorców, pracodawców, nie rozwiązuje jednak problemu. Te propozycje mają charakter przyczynkarski, a nie fundamentalny. W moim przekonaniu jest wiele innych ważnych kwestii, które czekają na rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-69.4" who="#HenrykWoźniak">Uczestniczyłem kilkanaście dni temu w zgromadzeniu Zachodniej Izby Przemysłowo-Handlowej w Gorzowie. Jeden z przedsiębiorców z długoletnią praktyką, prowadzący działalność gospodarczą w branży spożywczej od 1991 r., opowiadał, jak to w ciągu dwóch miesięcy w jego firmie było siedem kontroli. Siedem kontroli, podczas których tak naprawdę badano te same dokumenty. Ja jestem przekonany, że jeżeli nie zmienimy tej sytuacji, to nic się nie zmieni. Dziś mamy wielkie władztwo państwa nad przedsiębiorczością, wertowanie stosów papierów przez inspekcje, które zmieniają się z dnia na dzień, potwierdzanie faktów, które przeprowadzone kontrole potwierdziły już wcześniej. Ten przedsiębiorca opisał z detalami cały proces kontroli, które w dużym stopniu dezorganizowały bieżące funkcjonowanie firmy i tak naprawdę odbierały mu chęć do dalszej pracy, kontroli, które zakończyły się wynikiem negatywnym. Ja przez wiele lat reprezentowałem organy kontroli i rozróżniam pojęcia „wynik pozytywny” i „wynik negatywny”. Pozytywny jest wtedy, kiedy się coś ustali, złapie kogoś na czymkolwiek. Wynik pozytywny, można, że tak powiem, odfajkować, kontrola się udała. To trzeba wreszcie zmienić. Jeśli pan minister Adam Szejnfeld tego nie zmieni, to będzie kolejnym ministrem, który miał dobre chęci, a niestety wrócił na tarczy.</u>
          <u xml:id="u-69.5" who="#HenrykWoźniak">Panie Ministrze, jeszcze jedna kwestia, o której niestety muszę powiedzieć. Poza tym obszarem nadmiaru kontroli ze strony państwa, kontroli dublujących się, marnotrawiących czas i pieniądze, realizujących te środki z budżetu państwa, które można byłoby skierować na wiele celów pożyteczniejszych od wykonywania zbędnych czynności, jest jeszcze jedna ważna kwestia. Tego rodzaju przyczynkarskich zapisów my możemy tutaj przegłosować bardzo wiele. One nie zmienią nic, jeśli nie zmienimy podejścia organów skarbowych do przedsiębiorczości. Ja wiele lat pracowałem w tych organach i wiem dobrze, że do dzisiaj tam pracują ludzie, którzy na przedsiębiorcę mówią „prywaciarz”. To jest oczywiste określenie, które nie budzi żadnych wątpliwości co do konotacji i co do stosunku emocjonalnego. Jeśli idzie się na kontrolę do prywaciarza, to po to, żeby go na czymkolwiek złapać, po to, żeby tego przedsiębiorcę czy też osoby wskazane przez przedsiębiorcę jako odpowiedzialne za realizację poszczególnych zagadnień w zakresie prawa podatkowego, że tak powiem, przeczołgać z ustawy karnej skarbowej.</u>
          <u xml:id="u-69.6" who="#HenrykWoźniak">Jest instytucja zabezpieczenia przyszłych roszczeń Skarbu Państwa. Oczywiście ona jest potrzebna i niezbędna, ale, w moim przekonaniu, stosowana z rażącym nadużyciem. Z rażącym nadużyciem. I myślę, Panie Ministrze, że przy tej rzeczypospolitej branżowej, jeśli pan minister chce i ma wolę odpowiadać za rozwój przedsiębiorczości, za rozwój gospodarki, to musi Pan się zderzyć ze Świętokrzyską i zapytać, jak stosowana jest ta instytucja. Ja wiem, i wszyscy na tej sali wiemy dobrze, że ona jest stosowana z rażącym nadużyciem. Moi koledzy, którzy pracowali i pracują do dzisiaj w służbie skarbowej, często mówią: jeżeli ja nie zastosuję tego środka, to ktoś mnie zapyta, czy nie było to z mojej strony zbyt pochopne. Jeszcze raz powtórzę to, co mówiłem na posiedzeniu Komisji Gospodarki Narodowej: zabezpieczenie przyszłych roszczeń na rachunkach bankowych w sytuacji, gdy lada moment ma nastąpić odnowienie umów kredytowych, jest tak naprawdę wyrokiem śmierci na tę firmę.</u>
          <u xml:id="u-69.7" who="#HenrykWoźniak">Panie Ministrze, ja znam Świętokrzyską od wielu lat, ponieważ praktykowałem, nie czytałem, a praktykowałem. I wiem dobrze, że ze Świętokrzyskiej nie wyjdą impulsy samonaprawcze. To może wyjść tylko z Ministerstwa Gospodarki. I ja wierzę, że Pan Minister będzie miał swój sukces polityczny i życiowy. Tego życzę i na to czekam. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-69.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#MarekZiółkowski">Informuję, że lista mówców została wyczerpana. Zgodnie z Regulaminem Senatu zamykam zatem dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo przedstawicielom rządu, panu ministrowi, za obecność. Jak rozumiem, sens wypowiedzi panów senatorów był taki: dziękujemy za to, co dotychczas zrobiono, i prosimy o jeszcze.</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#MarekZiółkowski">Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o swobodzie działalności gospodarczej oraz o zmianie niektórych innych ustaw zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-70.4" who="#MarekZiółkowski">Zamykam niniejszym punkt dziewiąty. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-70.5" who="#MarekZiółkowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziesiątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o organizacji rynku mleka i przetworów mlecznych.</u>
          <u xml:id="u-70.6" who="#MarekZiółkowski">Ustawa została uchwalona przez Sejm 12 czerwca, do Senatu przekazana 13 czerwca. Marszałek zgodnie z regulaminem skierował ją do Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska. Komisja przygotowała sprawozdanie. To jest druk nr 161, a sprawozdanie to druk nr 161A.</u>
          <u xml:id="u-70.7" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
          <u xml:id="u-70.8" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Jerzy Chróścikowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#JerzyChróścikowski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#JerzyChróścikowski">Mam zaszczyt w imieniu Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska przedłożyć sprawozdanie dotyczące uchwalonej przez Sejm w dniu 12 czerwca 2008 r. ustawy o zmianie ustawy o organizacji rynku mleka i przetworów mlecznych, którą komisja rozpatrzyła na swoim posiedzeniu w dniu 18 czerwca 2008 r. Jeśli chodzi o zakres poruszanej materii w tej ustawie, to są właściwie dwa ważne aspekty, dwie ważne zmiany. Pierwsza polega na zniesieniu możliwości maksymalnej, czyli 30%, przekroczenia przez producentów indywidualnych ilości referencyjnej oraz zwiększeniu maksymalnej wysokości indywidualnej ilości referencyjnej przyznanej z krajowej rezerwy. Było 20 tysięcy kg, zwiększono do 30 tysięcy kg. Jest to danie szansy, rolnicy mogą dostać większą ilość referencyjną. Druga zaproponowana zmiana dotyczy zniesienia pobieranych zaliczek na poczet kar, gdy rolnicy przekraczają limity referencyjne. To zostaje zawieszone na dwa lata. W związku z tym, że w ostatnim czasie nie ma przekroczeń kwoty mlecznej, rząd wystąpił z taką propozycją, aby to pobieranie zostało zawieszone.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#JerzyChróścikowski">Jeśli chodzi o limit mleka, który jest w tej chwili Polsce przyznany, jest to 2%, w wyniku wspólnych negocjacji z Unią Europejską, jest to limit tylko na rok kwotowy 2008–2009. Następne zapowiedzi są troszkę gorsze, dlatego że w przeglądzie prawa Unii Europejskiej, tak zwanym Health Check, proponuje się zmniejszenie o 1%, do 1%. Jeśli to wejdzie w życie, to będzie znaczyło, że w przyszłych latach byłaby to zmiana nie o 2%, tylko o 1%. Po roku 2015 w ramach przeglądu Unii Europejskiej proponuje się zniesienie limitowania kwoty mlecznej, co by skutkowało tym, że nie byłoby w ogóle kwot. Jest to też pełna kontrowersji dyskusja. Wiele organizacji, związków zawodowych, wnosi tutaj uwagi, że może to być nadmierna liberalizacja, co może spowodować niekontrolowaną produkcję. Takie obawy są zgłaszane, na co w przeglądzie prawa Unii Europejskiej, w tak zwanym Health Check, mówi się, że w 2011 r. będzie przegląd stanowisk krajów, jak będzie wyglądać sytuacja, czy zniesiono już kwotowanie, czy nie, i może nastąpić ewentualnie decyzja, czy w 2015 r. kwota będzie uwolniona. A więc trzeba temu poświęcić wiele pracy i uwagi, aby nie doprowadzić do rozregulowania rynku, który jest w Unii Europejskiej uregulowany.</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#JerzyChróścikowski">Na posiedzeniu komisji nie wniesiono żadnych uwag. Izby rolnicze zgłaszały tylko propozycje, aby liczba decyzji, które są wydawane, była ograniczona. Z tego, co wynikało na posiedzeniu komisji, Agencja Rynku Rolnego musi jednak wystąpić z decyzjami potwierdzającymi. Propozycje, która zgłaszała izba rolnicza, nie zostały zaakceptowane i w związku z tym komisja w drodze głosowania jednomyślnie przyjęła ustawę bez poprawek. Proszę o poparcie tej ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#MarekZiółkowski">Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać pytanie senatorowi sprawozdawcy? Nie ma pytań.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#MarekZiółkowski">Rozumiem, że nie ma też dyskutantów. W takim razie... Przepraszam bardzo, już chciałem powiedzieć, że zamykam dyskusję. Oczywiście to był rządowy projekt ustawy. Witam przedstawiciela Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi, pana ministra Artura Ławniczaka. Czy pan minister chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-72.4" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Artur Ławniczak: Panie Marszałku, nie chcę zabierać głosu. Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-72.5" who="#MarekZiółkowski">To prawie jakbym to przewidział z góry.</u>
          <u xml:id="u-72.6" who="#MarekZiółkowski">W takim razie czy są pytania do pana ministra? Dziękuję bardzo, pytań nie ma. Dziękuję bardzo za obecność.</u>
          <u xml:id="u-72.7" who="#MarekZiółkowski">Dyskusję otwieram i zamykam.</u>
          <u xml:id="u-72.8" who="#MarekZiółkowski">Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o organizacji rynku mleka i przetworów mlecznych zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-72.9" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo przedstawicielom ministerstwa rolnictwa, którzy zostaną z nami, gdyż jest następny punkt, jedenasty.</u>
          <u xml:id="u-72.10" who="#MarekZiółkowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu jedenastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o społeczno-zawodowych organizacjach rolników, ustawy o związkach zawodowych rolników indywidualnych oraz ustawy o izbach rolniczych.</u>
          <u xml:id="u-72.11" who="#MarekZiółkowski">Ustawa uchwalona przez Sejm 12 czerwca, do Senatu przekazana 13 czerwca. Marszałek Senatu skierował ją do Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska. Tekst ustawy jest w druku nr 160, sprawozdanie komisji w druku nr 160A.</u>
          <u xml:id="u-72.12" who="#MarekZiółkowski">Chciałbym prosić o zabranie głosu pana senatora Przemysława Błaszczyka jako sprawozdawcę Komisja Rolnictwa i Ochrony Środowiska.</u>
          <u xml:id="u-72.13" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PrzemysławBłaszczyk">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#PrzemysławBłaszczyk">Komisja Rolnictwa i Ochrony Środowiska na posiedzeniu w dniu 18 czerwca 2008 r. rozpatrzyła ustawę o zmianie ustawy o społeczno-zawodowych organizacjach rolników, ustawę o związkach zawodowych rolników indywidualnych oraz ustawę o izbach rolniczych uchwaloną przez Sejm 12 czerwca 2008 r. Na poziomie prac sejmowych nad tą ustawą mieliśmy do czynienia z dwoma poselskimi projektami zgłoszonymi przez Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość oraz Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego, które były rozpatrywane w sejmowej Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz podkomisji nadzwyczajnej. Wynikiem prac tych komisji jest przedstawiona dziś Wysokiemu Senatowi nowelizacja zmierzająca do stworzenia podstaw prawnych przedłużających na lata 2008–2013 coroczne przekazywanie środków budżetowych na pokrycie kosztów związanych z uczestnictwem izb rolnych, związków zawodowych rolników indywidualnych oraz społeczno-zawodowych organizacji rolników w ponadnarodowych organizacjach rolniczych, reprezentujących interesy rolników i polskiej wsi wobec instytucji unijnych. Dotychczasowa ustawa wskazywała tylko dwuletni okres dofinansowania. Były to lata 2006–2007. W przedstawionej ustawie Krajowa Rada Izb Rolniczych pozostaje jako beneficjent środków budżetowych oraz ich dysponent, lecz w ściśle określony sposób zapisany w ustawie i precyzowany w rozporządzeniach Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#PrzemysławBłaszczyk">Novum jest pkt 4a w art. 35b ustawy o izbach rolniczych nakładający na Krajową Radę Izb Rolniczych obowiązek przedstawiania ministrowi właściwemu do spraw rolnictwa corocznie do dnia 15 stycznia informacji o działalności dotowanych organizacji wobec instytucji Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#PrzemysławBłaszczyk">Przewidywana suma dofinansowania rocznego ma oscylować według ministerstwa w granicach 4 milionów zł i dotyczyć członkostwa polskich organizacji w COPA-COGECA, najbardziej wpływowych w sferze rolnictwa w Komisji Europejskiej. Wymieniona suma ma pokryć koszty składek członkowskich, funkcjonowania biura obsługującego organizacje w zakresie ich uczestnictwa, a także dofinansowanie kosztów analiz i ekspertyz. W 2007 r. z dofinansowania korzystało pięć organizacji rolniczych. Są to: NSZZ „Solidarność” Rolników Indywidualnych, Krajowy Związek Rolników, Kółek i Organizacji Rolniczych, Związek Zawodowy Rolnictwa „Samoobrona”, Federacja Branżowych Związków Producentów Rolnych oraz Krajowa Rada Izb Rolniczych.</u>
          <u xml:id="u-73.4" who="#PrzemysławBłaszczyk">Wysoki Senacie, w imieniu senackiej Komisja Rolnictwa i Ochrony Środowiska wnoszę o przyjęcie przedstawionej ustawy bez poprawek. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#MarekZiółkowski">Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać pytanie senatorowi sprawozdawcy? Nie widzę zgłoszeń. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#MarekZiółkowski">To był poselski projekt ustawy, tak jak pan senator powiedział. Czy przedstawiciel rządu, pan minister Ławniczak, chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Artur Ławniczak: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-74.4" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo. Tym razem zapraszam na mównicę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#ArturŁawniczak">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#ArturŁawniczak">Chciałbym podtrzymać pozytywne stanowisko rządu dotyczące tego projektu ustawy. Myślę, że jest on bardzo potrzebny, aby wzmacniać stanowisko Polski, aby nasze interesy branżowe, narodowe, były dobrze reprezentowane. Cieszę się, że Sejm i senacka komisja rolnictwa bardzo sprawnie przeprowadziły tę ustawę, mam nadzieję, że Senat również to zrobi. Warto dzisiaj, kiedy mamy przegląd wspólnej polityki rolnej, dbać o polskie interesy, aby nie mieć problemów na różnego rodzaju rynkach. Proszę uprzejmie panie i panów senatorów o poparcie tego projektu ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#MarekZiółkowski">Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać pytanie panu ministrowi?</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#MarekZiółkowski">Proszę poczekać, może będzie pytanie, Panie Ministrze. Nie, pytań nie ma.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#MarekZiółkowski">Czy pan senator Chróścikowski zapisał się do dyskusji?</u>
          <u xml:id="u-76.3" who="#komentarz">(Senator Jerzy Chróścikowski: Nie, sprawdzałem tylko...)</u>
          <u xml:id="u-76.4" who="#MarekZiółkowski">Nie. Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-76.5" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Artur Ławniczak: Dziękuję uprzejmie.)</u>
          <u xml:id="u-76.6" who="#MarekZiółkowski">Rozumiem, że etap pytań się skończył. Głosów w dyskusji nie ma. Dyskusję zatem zamykam.</u>
          <u xml:id="u-76.7" who="#MarekZiółkowski">Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o społeczno-zawodowych organizacjach rolników, ustawy o związkach zawodowych rolników indywidualnych oraz ustawy o izbach rolniczych zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-76.8" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-76.9" who="#MarekZiółkowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwunastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o odpadach wydobywczych.</u>
          <u xml:id="u-76.10" who="#MarekZiółkowski">Sejm uchwalił tę ustawę 12 czerwca, do Senatu została przekazana 13 czerwca. Marszałek skierował ją do Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska. Komisja przygotowała sprawozdanie.</u>
          <u xml:id="u-76.11" who="#MarekZiółkowski">Tekst ustawy jest zawarty w druku nr 162, a sprawozdanie w druku nr 162A.</u>
          <u xml:id="u-76.12" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Stanisław Gorczyca...</u>
          <u xml:id="u-76.13" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie ma go.)</u>
          <u xml:id="u-76.14" who="#MarekZiółkowski">Gdzie jest pan senator sprawozdawca?</u>
          <u xml:id="u-76.15" who="#MarekZiółkowski">Chyba ogłoszę przerwę techniczną do czasu odszukania senatora. Rozumiem, że było pewne przyśpieszenie w obradach Senatu, ale senatorowie powinni się wykazać obywatelską czujnością.</u>
          <u xml:id="u-76.16" who="#komentarz">(Głos z sali: Ma zajęty telefon. Nie odpowiada.)</u>
          <u xml:id="u-76.17" who="#komentarz">(Głos z sali: Może poczekajmy parę minut?)</u>
          <u xml:id="u-76.18" who="#MarekZiółkowski">Co to znaczy „parę minut”?</u>
          <u xml:id="u-76.19" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: Panie Marszałku, może jakieś kary wprowadzić?)</u>
          <u xml:id="u-76.20" who="#MarekZiółkowski">Ja w każdym razie jakąś karę indywidualną zastosuję, ale o trybie ukarania poinformuję pana senatora osobiście.</u>
          <u xml:id="u-76.21" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: Na piśmie.)</u>
          <u xml:id="u-76.22" who="#MarekZiółkowski">Nie, na piśmie to może nie.</u>
          <u xml:id="u-76.23" who="#MarekZiółkowski">Proszę państwa, w takim razie na razie ogłaszam przerwę techniczną do czasu dobiegnięcia pana senatora Gorczycy na salę.</u>
          <u xml:id="u-76.24" who="#komentarz">(Głos z sali: A może kolejny?)</u>
          <u xml:id="u-76.25" who="#MarekZiółkowski">Słucham?</u>
          <u xml:id="u-76.26" who="#komentarz">(Głos z sali: Może kolejny punkt?)</u>
          <u xml:id="u-76.27" who="#MarekZiółkowski">Nie, nie, niestety, proszę państwa, to jest punkt dwunasty, punkt trzynasty zgodnie z planem miał być rozpatrywany jutro, a na punkt czternasty i tak musimy ściągać panią minister. W związku z tym wolałbym teraz nie robić bałaganu z powodu przyśpieszenia, bo posiedzenie nam się rozsypie. Na razie nie jest źle, więc poczekajmy.</u>
          <u xml:id="u-76.28" who="#komentarz">(Senator Stanisław Iwan: Ale, Panie Marszałku, punkt trzynasty będzie dzisiaj, tak?)</u>
          <u xml:id="u-76.29" who="#MarekZiółkowski">Nie, jutro, jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-76.30" who="#komentarz">(Senator Stanisław Iwan: Bo ja tu czujność rewolucyjną cały czas wykazuję.)</u>
          <u xml:id="u-76.31" who="#MarekZiółkowski">Tak, tak, proszę tę czujność utrzymywać. Mówiłem co prawda o obywatelskiej, a nie rewolucyjnej, ale w każdym razie proszę utrzymywać tę czujność.</u>
          <u xml:id="u-76.32" who="#komentarz">(Senator Stanisław Iwan: Jutro, dobrze.)</u>
          <u xml:id="u-76.33" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: To może przeprowadzimy głosowania?)</u>
          <u xml:id="u-76.34" who="#MarekZiółkowski">Panie Senatorze, informuję uprzejmie, że nie ma kworum...</u>
          <u xml:id="u-76.35" who="#komentarz">(Głos z sali: Ale opozycja i tak nie ma większości...)</u>
          <u xml:id="u-76.36" who="#MarekZiółkowski">...więc jakiekolwiek głosowanie byłoby nieważne.</u>
          <u xml:id="u-76.37" who="#komentarz">(Senator Henryk Woźniak: Proponuję uwzględniać w przyszłości sprawność prowadzenia obrad. Jeśli ma prowadzić marszałek Ziółkowski, to trzeba dzielić czas przez dwa.)</u>
          <u xml:id="u-76.38" who="#komentarz">(Głos z sali: Pan marszałek za szybko prowadzi.)</u>
          <u xml:id="u-76.39" who="#MarekZiółkowski">Bardzo przepraszam. W takim razie będę czytał to wszystko, co tu jest napisane.</u>
          <u xml:id="u-76.40" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-76.41" who="#MarekZiółkowski">Proszę państwa, chcę przypomnieć państwu senatorom, że w sumie mamy siedemnaście punktów, a jesteśmy już przy dwunastym...</u>
          <u xml:id="u-76.42" who="#komentarz">(Senator Barbara Borys-Damięcka: Chcieliśmy być.)</u>
          <u xml:id="u-76.43" who="#MarekZiółkowski">W pewnym sensie jesteśmy, bo już go otworzyłem, ale jeszcze nie... A więc w sumie nie jest tak źle.</u>
          <u xml:id="u-76.44" who="#komentarz">(Senator Barbara Borys-Damięcka: Ale opuszczamy...)</u>
          <u xml:id="u-76.45" who="#MarekZiółkowski">Tylko trzynastkę.</u>
          <u xml:id="u-76.46" who="#komentarz">(Głos z sali: Jest już senator...)</u>
          <u xml:id="u-76.47" who="#MarekZiółkowski">Już myślałem, Senatorze, że jest pan Stanisławem Gorczycą, ale nie...</u>
          <u xml:id="u-76.48" who="#komentarz">(Głos z sali: Pani Senator, proszę nas nie wpuszczać w maliny.)</u>
          <u xml:id="u-76.49" who="#komentarz">(Głos z sali: Jest senator sprawozdawca.)</u>
          <u xml:id="u-76.50" who="#MarekZiółkowski">Panie Senatorze! Cała Izba na pana czeka.</u>
          <u xml:id="u-76.51" who="#komentarz">(Głos z sali: Od piętnastu minut.)</u>
          <u xml:id="u-76.52" who="#MarekZiółkowski">Przypominam, że pan senator Gorczyca występuje jako sprawozdawca w sprawie stanowiska Senatu w sprawie ustawy o odpadach wydobywczych.</u>
          <u xml:id="u-76.53" who="#MarekZiółkowski">Proszę Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#StanisławGorczyca">Dziękuję, Panie Marszałku. Bardzo przepraszam, ale miałem właśnie posiedzenie grupy, której jestem przewodniczącym i dlatego tak wyszło, myślałem, że zdążę.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#StanisławGorczyca">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#StanisławGorczyca">Może krótko...</u>
          <u xml:id="u-77.3" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Proszę spokojnie wydobyć z siebie głos, żeby te odpady wydobywcze...)</u>
          <u xml:id="u-77.4" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-77.5" who="#StanisławGorczyca">Może krótko powiem o przebiegu prac legislacyjnych. Otóż ustawa uchwalona przez Sejm na siedemnastym posiedzeniu w dniu 12 czerwca bieżącego roku pochodziła z przedłożenia rządowego. W Sejmie zajmowała się nią Komisja Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa. W toku prac nad projektem ustawy wprowadzono do niej poprawki, w większości redakcyjne i legislacyjne. Zmieniono między innymi zasadę obliczania gwarancji finansowej na prowadzenie obiektu unieszkodliwiania odpadów wydobywczych oraz podwyższono wysokość kar za naruszenie przepisów ustawy.</u>
          <u xml:id="u-77.6" who="#StanisławGorczyca">Krótko o celu i przedmiocie ustawy. Otóż ustawa zmierza do transpozycji do krajowego porządku prawnego dyrektywy 2006/21 Wspólnoty Europejskiej, Parlamentu Europejskiego i Rady z 15 marca 2006 r. w sprawie gospodarowania odpadami pochodzącymi z przemysłu wydobywczego oraz zmieniającej dyrektywę 2004/35/WE. W ustawie określono zasady gospodarowania odpadami wydobywczymi oraz niezanieczyszczoną glebą, zasady prowadzenia obiektu, unieszkodliwiania odpadów wydobywczych oraz procedury związane z uzyskiwaniem zezwoleń i pozwoleń na gospodarkę odpadami wydobywczymi i zapobieganiem poważnym wypadkom w obiektach unieszkodliwiania odpadów wydobywczych kategorii A, w obiektach, w których składowane są odpady niebezpieczne. Ustawa skierowana jest do wszystkich podmiotów prowadzących działalność polegającą na odkrywkowym, podziemnym i otworowym wydobywaniu kopalin ze złóż w celach gospodarczych, w tym na ich przeróbce. Zgodnie z dyrektywą 2006/2001/WE przepisy ustawy mają zastosowanie wyłącznie do gospodarowania odpadami wydobywczymi na powierzchni ziemi, z kolei składowanie odpadów w górotworze podlega przepisom innej ustawy, ustawy z dnia 4 lutego 1994 r. - Prawo geologiczne i górnicze. Do odpadów wydobywczych będących jednocześnie odpadami promieniotwórczymi znajdą natomiast zastosowanie przepisy ustawy z dnia 29 listopada 2000 r. - Prawo atomowe.</u>
          <u xml:id="u-77.7" who="#StanisławGorczyca">Posiadacz odpadów wydobywczych przed rozpoczęciem działalności związanej z wytwarzaniem lub gospodarowaniem odpadami wydobywczymi jest obowiązany do przedłożenia właściwemu organowi programu gospodarowania odpadami wydobywczymi, zatwierdzonego następnie w drodze decyzji administracyjnej - to jest art. 8. Prowadzący obiekt unieszkodliwiania odpadów wydobywczych sporządza ponadto ocenę ryzyka tego obiektu; to jest art. 10. Prowadzenie obiektu unieszkodliwiania odpadów wydobywczych wymaga uzyskania zezwolenia, które wydaje właściwy miejscowo marszałek województwa na czas oznaczony nie dłuższy niż dziesięć lat - o tym mówi art. 14. Odpady wydobywcze składowane w obiekcie unieszkodliwiania odpadów wydobywczych mogą być z niego pozyskane po uzyskaniu pozwolenia na wytwarzanie odpadów, wymaganego na podstawie przepisów ustawy z dnia 27 kwietnia 2001 r. o odpadach - to art. 18. Podmiot prowadzący obiekt unieszkodliwiania odpadów wydobywczych ma obowiązek zatrudnić osobę zarządzającą, posiadającą świadectwo stwierdzające kwalifikacje w zakresie gospodarowania odpadami wydane na podstawie art. 49 ustawy o odpadach; to art. 22. Ma też zapewnić podnoszenie kwalifikacji zawodowych personelu obiektu; to art. 23.</u>
          <u xml:id="u-77.8" who="#StanisławGorczyca">W razie wystąpienia na terenie obiektu unieszkodliwiania odpadów wydobywczych zdarzenia mogącego mieć niekorzystny wpływ na środowisko prowadzący ten obiekt ma obowiązek niezwłocznie zawiadomić o tym fakcie właściwego komendanta wojewódzkiego Państwowej Straży Pożarnej oraz właściwego wojewódzkiego inspektora ochrony środowiska; mówi o tym art. 28. Posiadacz odpadów prowadzący obiekt unieszkodliwiania odpadów wydobywczych obowiązany jest posiadać gwarancje finansową lub jej ekwiwalent, aby w dowolnym czasie dostępne były środki finansowe na działania dotyczące zamknięcia obiektu oraz rekultywację terenu; mówi o tym art. 32. Wytwarzanie odpadów wydobywczych oraz prowadzenie obiektu unieszkodliwiania odpadów wydobywczych z naruszeniem przepisów ustawy będą wykroczeniami zagrożonymi karą grzywny do 100 tysięcy zł albo karą aresztu.</u>
          <u xml:id="u-77.9" who="#StanisławGorczyca">Proszę państwa, komisja przyjęła czternaście poprawek. Są to, jak wcześniej powiedziałem, poprawki o charakterze legislacyjnym, doprecyzowującym lub redakcyjnym. Mógłbym przedstawić poszczególne poprawki, ale skoro właściwie w dużej części mają charakter redakcyjny i doprecyzowujący, to może powiem tylko o kilku przykładowych.</u>
          <u xml:id="u-77.10" who="#StanisławGorczyca">Na przykład w art. 1 ust. 1 pkt 3 wyrazy „zezwoleń i pozwoleń” zastępuje się wyrazami „decyzji, zezwoleń i pozwoleń”, czyli rozszerzamy to tutaj jeszcze o decyzje.</u>
          <u xml:id="u-77.11" who="#StanisławGorczyca">W art. 3 ust. 1 pkt 4 wyrazy „o których mowa w art. 105” zastępuje się wyrazami „o których mowa w przepisach wydanych na podstawie art. 105”.</u>
          <u xml:id="u-77.12" who="#StanisławGorczyca">Z kolei art. 3 pkt 9 precyzuje, że przemysł wydobywczy to dział gospodarki polegający na odkrywkowym, podziemnym lub otworowym wydobywaniu kopalin ze złóż lub na ich przeróbce.</u>
          <u xml:id="u-77.13" who="#StanisławGorczyca">Poprawka szósta. W pkcie 3 wyrazy „dotyczące lokalizacji obiektu” zastępuje się wyrazami „lokalizację obiektu”. I dalej, w pkcie 4 wyrazy „obecny i planowany rozmiar obiektu unieszkodliwiania odpadów wydobywczych, określony przez parametry powierzchni” zastępuje się wyrazami „obecną i planowaną wielkość obiektu unieszkodliwiania odpadów wydobywczych, określoną przez parametry powierzchni”.</u>
          <u xml:id="u-77.14" who="#StanisławGorczyca">Poprawka ósma. W ust. 2 pkt 1 wyrazy „nazwę i adres siedziby posiadacza odpadów” zastępuje się wyrazami „nazwę i adres siedziby dotychczasowego oraz przejmującego obiekt posiadacza odpadów”.</u>
          <u xml:id="u-77.15" who="#StanisławGorczyca">I poprawka czternasta. W art. 59 ust. 1 pkt 3 wyrazy „nie dostosował do dnia 31 grudnia 2009 r.” zastępuje się wyrazami „nie dostosuje do dnia 31 grudnia 2009 r.”.</u>
          <u xml:id="u-77.16" who="#StanisławGorczyca">Chciałbym powiedzieć, że komisja przyjęła wszystkie propozycje poprawek bez ani jednego głosu sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-77.17" who="#StanisławGorczyca">W związku z tym rekomenduję Wysokiej Izbie przyjęcie projektu ustawy z tymi czternastoma poprawkami.</u>
          <u xml:id="u-77.18" who="#StanisławGorczyca">Panie Marszałku, bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#MarekZiółkowski">Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać pytanie?</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#MarekZiółkowski">Panie Senatorze, proszę zostać. Już pan chce uciec? Znowu?</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#MarekZiółkowski">Czy ktoś chciałby zadać pytanie panu senatorowi sprawozdawcy? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-78.4" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-78.5" who="#MarekZiółkowski">Był to rządowy projekt ustawy. Rząd reprezentuje Ministerstwo Środowiska.</u>
          <u xml:id="u-78.6" who="#MarekZiółkowski">Witam podsekretarza stanu, pana ministra Henryka Jezierskiego.</u>
          <u xml:id="u-78.7" who="#MarekZiółkowski">Czy chciałby pan zabrać głos w sprawie tejże ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#HenrykJezierski">Dzień dobry.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#HenrykJezierski">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#HenrykJezierski">Może tak krótko. Uważamy, że uchwalona przez Sejm ustawa, wraz z poprawkami zaproponowanymi przez Wysoką Komisję, przyczyni się, po pierwsze, do tego, że będziemy mieli prawo zgodne z prawodawstwem Unii Europejskiej. A po drugie, przyczyni się do tego, że przedsiębiorcy będą zmuszeni do tego, żeby na początku wykorzystywać, a później utylizować odpady wydobywcze, żeby one nie stanowiły zagrożenia dla środowiska. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#MarekZiółkowski">Czy ktoś chciałby zadać pytanie panu ministrowi? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#MarekZiółkowski">Ponieważ nikt nie zgłosił się do dyskusji, w takim razie od razu ją zamykam.</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#MarekZiółkowski">Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o odpadach wydobywczych zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-80.4" who="#MarekZiółkowski">Zamykam tym samym punkt dwunasty.</u>
          <u xml:id="u-80.5" who="#MarekZiółkowski">Jednocześnie, proszę państwa, zgodnie z postanowieniami podjętymi na początku dzisiejszego posiedzenia opuszczam punkt trzynasty, który będzie procedowany jutro.</u>
          <u xml:id="u-80.6" who="#MarekZiółkowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czternastego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych.</u>
          <u xml:id="u-80.7" who="#MarekZiółkowski">Jest to projekt wykonujący orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego. Marszałek skierował ten projekt do Komisji Ustawodawczej. Komisja zgłosiła wniosek o podjęcie inicjatywy ustawodawczej. Marszałek zgodnie z regulaminem skierował to do Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Rodziny i Polityki Społecznej. Pierwsze czytanie było 3 czerwca.</u>
          <u xml:id="u-80.8" who="#MarekZiółkowski">Sprawozdanie jest w druku nr 100S.</u>
          <u xml:id="u-80.9" who="#MarekZiółkowski">Obecnie ma się odbyć drugie czytanie projektu ustawy, które obejmuje przedstawienie sprawozdania komisji, przeprowadzenie dyskusji i zgłaszanie wniosków.</u>
          <u xml:id="u-80.10" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Mieczysław Augustyn, występujący jako sprawozdawca obu komisji, jest gotowy do przedstawienia sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-80.11" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#MieczysławAugustyn">Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#MieczysławAugustyn">Treść i intencję ustawy właściwie państwo znacie; w tej sprawie po raz drugi zabieram głos z tej mównicy. Chcę tylko państwa poinformować, że w wyniku prac komisji oraz dyskusji z Ministerstwem Pracy i Polityki Społecznej treść poprawki do art. 118 ust. 1a ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych została nieco zmieniona. Dodano zdanie: organ odwoławczy, wydając orzeczenie, stwierdza odpowiedzialność organu rentowego. Jest to ważne stwierdzenie - jeśli ten przepis ma konsumować wyrok Trybunału, to musi jednoznacznie określać winę w przypadku rozbieżności, bo ten przepis dotyczy zaskarżania decyzji organu, odwoływania się od tej decyzji. Chcę tylko powiedzieć, że przepis ten, zgodnie z intencją Trybunału, czyni równymi obie strony sporu w wypadku naliczania należności emerytalno-rentowych.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#MieczysławAugustyn">Komisja przyjęła projekt jednogłośnie. Rząd sugerował, że być może doczekalibyśmy się wkrótce szerszej nowelizacji ustawy, która konsumowałaby również wyrok Trybunału Konstytucyjnego. Jednak mimo wszystko uważamy, że powinniśmy przyjąć ten projekt ustawy, bo nawet jeśli spotka on się z rządowym przedłożeniem na poziomie Sejmu, to uda się przecież w komisjach sejmowych uzgodnić wspólne brzmienie.</u>
          <u xml:id="u-81.3" who="#MieczysławAugustyn">Wnoszę do Wysokiej Izby, abyśmy przyjęli tę ustawę w brzmieniu zaproponowanym w druku nr 100S.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#MarekZiółkowski">Czy ktoś z państwa senatorów chciałby skierować pytanie do pana senatora sprawozdawcy?</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#MarekZiółkowski">Przypominam, że przedstawicielem wnioskodawców jest także pan profesor Krzysztof Kwiatkowski, ale nie ma go w tej chwili na sali.</u>
          <u xml:id="u-82.3" who="#MarekZiółkowski">Znowu będę musiał ogłosić krótką przerwę...</u>
          <u xml:id="u-82.4" who="#komentarz">(Senator Barbara Borys-Damięcka: Ale senator jest, już idzie.)</u>
          <u xml:id="u-82.5" who="#MarekZiółkowski">Nie, nie, to nie to. W tej chwili, jak rozumiem, właściwie nie ma pytań do senatora sprawozdawcy, natomiast musimy czekać na przedstawiciela rządu. Tak więc chodzi w tej chwili o to, żeby przedstawiciel rządu zdążył pojawić się na obradach.</u>
          <u xml:id="u-82.6" who="#komentarz">(Senator Stanisław Bisztyga: To zróbmy piętnaście minut przerwy.)</u>
          <u xml:id="u-82.7" who="#MarekZiółkowski">Nie taką na piętnaście minut, tylko przerwę techniczną aż do chwili wejścia pani minister.</u>
          <u xml:id="u-82.8" who="#MarekZiółkowski">W międzyczasie wszedł do sali pan senator Krzysztof Kwiatkowski. Gdyby ktoś z państwa senatorów chciał zadać mu pytanie, to...</u>
          <u xml:id="u-82.9" who="#MarekZiółkowski">Ale nie ma pytań do pana senatora. W takim razie czekamy w dalszym ciągu na panią minister.</u>
          <u xml:id="u-82.10" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-82.11" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: To co teraz będzie?)</u>
          <u xml:id="u-82.12" who="#MarekZiółkowski">Czekamy na panią minister, ewentualnie możemy podjąć decyzję, że nie wysłuchujemy przedstawiciela rządu. Ażeby jednak podjąć taką decyzję, chciałbym to skonsultować...</u>
          <u xml:id="u-82.13" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Kworum?)</u>
          <u xml:id="u-82.14" who="#MarekZiółkowski">Nie, nie, kworum nie, bo tę decyzję możemy podjąć bez głosowania. Chciałbym jednak usłyszeć opinię przewodniczącego komisji o tym, jak pani minister wypowiadała się na posiedzeniu komisji. To jest jedyny argument... Ja nie mogę, niestety, przystąpić do rozpatrywania następnego punktu, mimo że pan minister Wrona jest już gotów, żeby nam służyć przy jego omawianiu, no ale...</u>
          <u xml:id="u-82.15" who="#komentarz">(Senator Janusz Rachoń: Nie ma przewodniczącego komisji.)</u>
          <u xml:id="u-82.16" who="#MarekZiółkowski">Nie, nie ma, bo w tej chwili wyszedł. Mam nadzieję, że przewodniczący komisji, sprawozdawca, pan senator Mieczysław Augustyn zaraz wróci. Jeżeli udzieli nam informacji o tym, co pani minister mówiła na posiedzeniu komisji, to ja wtedy po prostu będę mógł zaproponować Senatowi, żebyśmy nie wysłuchiwali stanowiska rządu. Na razie, jak się okazuje, nie mamy kontaktu z panią minister.</u>
          <u xml:id="u-82.17" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: To możemy pójść coś zjeść.)</u>
          <u xml:id="u-82.18" who="#MarekZiółkowski">Nie, nie, Panie Senatorze, pan jest przedstawicielem wnioskodawców w sprawie ujętej w następnym punkcie, więc muszę powiedzieć, że wolałbym się pana nie pozbywać.</u>
          <u xml:id="u-82.19" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Będę czuwał na zapleczu.)</u>
          <u xml:id="u-82.20" who="#MarekZiółkowski">Tak, tak, ja wiem, ta czujność...</u>
          <u xml:id="u-82.21" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-82.22" who="#MarekZiółkowski">Panie Senatorze, najpierw zapraszam do mnie na nieformalną konsultację.</u>
          <u xml:id="u-82.23" who="#MarekZiółkowski">Proszę państwa, ja chciałbym zaproponować Wysokiemu Senatowi następujące rozwiązanie. Chciałbym prosić pana senatora, przewodniczącego komisji o przedstawienie stanowiska rządu, którego wysłuchał na posiedzeniu komisji. Jeżeli Senat się na to zgodzi, to będziemy procedowali dalej bez wysłuchania stanowiska rządu od jego przedstawiciela.</u>
          <u xml:id="u-82.24" who="#MarekZiółkowski">Czy Senat... Nie widzę sprzeciwu. W takim razie proponuję przyjąć to rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-82.25" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Senatorze, proszę nam przedstawić stanowisko ministerstwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#MieczysławAugustyn">Stanowisko rządowe było mniej więcej takie. Rząd w szerszej nowelizacji ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych przygotował przepis, który realizuje wyrok Trybunału Konstytucyjnego. W związku z tym na posiedzeniu komisji prowadzona była dyskusja o tym, czy czekamy na to przedłożenie rządowe, czy też równolegle procedujemy nad naszym przedłożeniem. Ponieważ te przedłożenia trochę się różniły, to w trakcie posiedzenia komisji, o czym już informowałem, zmodernizowano ten przepis tak, ażeby odpowiadał on także oczekiwaniom ministerstwa i był w pełni, absolutnie zgodny z treścią wyroku Trybunału Konstytucyjnego. W tej sytuacji przy aprobacie rządu komisja przyjęła to rozwiązanie. Rząd uczestniczył w przygotowaniu końcowej wersji przepisu i ostateczne stanowisko rządu było pozytywne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#MarekZiółkowski">W tej sytuacji jeszcze raz ponawiam propozycję. Zostało wyrażone stanowisko przedstawiciela rządu. Nie widzę innych wniosków.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#MarekZiółkowski">W takim razie oczywiście nie może być pytań do przedstawiciela rządu.</u>
          <u xml:id="u-84.3" who="#MarekZiółkowski">Chciałbym otworzyć dyskusję, ale z tego, co widzę, nikt nie chce zabrać głosu w dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-84.4" who="#MarekZiółkowski">Informuję, że zgodnie z regulaminem głosowanie nad tą inicjatywą ustawodawczą Senatu przeprowadzimy razem z innymi głosowaniami nad pozostałymi punktami porządku obrad pod koniec posiedzenia w dniu jutrzejszym.</u>
          <u xml:id="u-84.5" who="#MarekZiółkowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piętnastego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o skutkach wygaśnięcia praw rzeczowych na nieruchomościach, które weszły w granice Rzeczypospolitej Polskiej po II Wojnie Światowej, ujawnieniu w księgach wieczystych prawa własności Skarbu Państwa oraz o zmianie ustawy - Przepisy wprowadzające kodeks cywilny oraz ustawy o księgach wieczystych i hipotece.</u>
          <u xml:id="u-84.6" who="#MarekZiółkowski">Projekt został wniesiony przez grupę senatorów, a zawarty jest w druku nr 131.</u>
          <u xml:id="u-84.7" who="#MarekZiółkowski">Marszałek Senatu zgodnie z regulaminem skierował projekt do Komisji Ustawodawczej, Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Pierwsze czytanie projektu zostało przeprowadzone 3 czerwca. Komisje przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-84.8" who="#MarekZiółkowski">Zawarte jest ono w druku nr 131S.</u>
          <u xml:id="u-84.9" who="#MarekZiółkowski">Przypominam, że zgodnie z regulaminem drugie czytanie obejmuje przedstawienie sprawozdania, przeprowadzenie dyskusji oraz zgłaszanie wniosków.</u>
          <u xml:id="u-84.10" who="#MarekZiółkowski">Proszę teraz sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej, Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, pana senatora Krzysztofa Kwiatkowskiego, o przedstawienie sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-84.11" who="#MarekZiółkowski">Zapraszam, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Komisja Ustawodawcza oraz Komisja Gospodarki Narodowej przeprowadziły pierwsze czytanie skierowanego do pana marszałka Senatu w dniu 8 maja projektu ustawy o skutkach wygaśnięcia praw rzeczowych na nieruchomościach, które weszły w granice Rzeczypospolitej Polskiej po II Wojnie Światowej, ujawnieniu w księgach wieczystych prawa własności Skarbu Państwa oraz zmianie ustawy - Przepisy wprowadzające kodeks cywilny oraz ustawy o księgach wieczystych i hipotece, zawartego w druku senackim nr 131 i przygotowały na podstawie art. 80 ust. 2 Regulaminu Senatu sprawozdanie w tej sprawie. Komisje na wspólnym posiedzeniu w dniu 3 czerwca 2008 r. rozpatrzyły przedstawiony przez wnioskodawców projekt ustawy i wnoszą o jego odrzucenie. Podczas posiedzenia komisji wniosków mniejszości nie zgłoszono.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">Z uwagi na to, że na posiedzeniu komisji powyższy projekt wywołał wyjątkowo ożywioną dyskusję, pozwolą państwo, że w sposób odrobinę rozszerzony najpierw przedstawię państwu, skąd wzięły się wątpliwości, które skłoniły wnioskodawców do przygotowania projektu, dlaczego komisje uznały te wątpliwości za niezasadne, a zakończę podsumowaniem argumentów przemawiających przeciwko procedowaniu nad przygotowanym projektem ustawy.</u>
          <u xml:id="u-85.3" who="#KrzysztofKwiatkowski">Ocena celowości uchwalenia opiniowanej ustawy, a także jej merytorycznej zasadności musi być poprzedzona przedstawieniem stanu prawnego dotyczącego nieruchomości poniemieckich i skutków prawnych z niego wynikających. Powojenna sytuacja prawna mienia niemieckiego znajdującego się w chwili zakończenia II wojny światowej na terenie Polski była oczywiście naturalną konsekwencją wojny przegranej przez III Rzeszę. Zmiany te zostały uznane za ostateczne i nienaruszalne w dwóch umowach międzynarodowych, zawartych między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Federalną Niemiec, w układzie z dnia 7 grudnia 1970 r. o podstawach normalizacji ich wzajemnych stosunków oraz w traktacie z dnia 14 listopada 1990 r. o potwierdzeniu istniejącej między tymi państwami granicy. W dokumentach tych obie umawiające się strony oświadczyły, że nie mają wobec siebie żadnych roszczeń terytorialnych i że roszczeń takich nie będą wysuwać również w przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-85.4" who="#KrzysztofKwiatkowski">Uznanie powojennych zmian terytorialnych mieści w sobie immanentnie uznanie suwerenności państwowej Rzeczypospolitej Polskiej w stosunku do dawnych terenów niemieckich, które po wojnie weszły w skład państwa polskiego jako ziemie zachodnie i północne. Z kolei z zasady suwerenności państwowej wynika prawomocność zaprowadzonego w okresie powojennym na obszarze tych ziem polskiego porządku prawnego. Tak więc problem ten został ostatecznie rozstrzygnięty na płaszczyźnie prawa międzynarodowego - co chciałbym bardzo mocno podkreślić, bo sprawa ta może powrócić w toku ewentualnej dyskusji podczas omawiania tego punktu - i oczywiście został potwierdzony w umowach międzynarodowych przez oba zainteresowane państwa, z których żadne go nie podważa.</u>
          <u xml:id="u-85.5" who="#KrzysztofKwiatkowski">Następna sprawa. Sytuacja prawna majątku niemieckiego znajdującego się w chwili zakończenia II wojny światowej na terenie Polski została ukształtowana przez wiele często nieskoordynowanych ze sobą aktów prawnych rzędu ustawy, mających przeważnie charakter nacjonalizacyjny, wypada tu wymienić ustawę z dnia 27 listopada 1945 r., dekret z dnia 13 listopada 1945 r. o zarządzie Ziem Odzyskanych, było i inne ustawodawstwo w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-85.6" who="#KrzysztofKwiatkowski">Pierwszym powojennym nacjonalizacyjnym aktem prawnym był dekret Polskiego Komitetu Wyzwolenia Narodowego o przeprowadzeniu reformy rolnej, ustanowiony już w dniu 6 września w 1944 r., określający nieruchomości rolne przeznaczone na cele reformy rolnej, które bezzwłocznie, bez żadnego wynagrodzenia i w całości zostały przejęte na własność Skarbu Państwa. Przepis ten obejmował także wszelkie nieruchomości rolne, będące własnością obywateli Rzeszy Niemieckiej, nie-Polaków i obywateli polskich narodowości niemieckiej.</u>
          <u xml:id="u-85.7" who="#KrzysztofKwiatkowski">Kolejny dokument to ustawa o ustroju rolnym i osadnictwie na obszarze Ziem Odzyskanych, którą przyjęto 6 września 1946 r. Ustawa ta mówiła o tym, że na tworzenie na tym obszarze gospodarstw rolnych i działek osadniczych oraz uzupełnienie gospodarstw rolnych nieżywotnych przeznaczone zostały wszelkie nieruchomości ziemskie z wyjątkiem tych, które w dniu wejścia w życie dekretu stanowiły własność osób fizycznych. Nieruchomości te weszły w skład Państwowego Funduszu Ziemi.</u>
          <u xml:id="u-85.8" who="#KrzysztofKwiatkowski">Jaka była procedura nadania własności osobom, które weszły w posiadanie nieruchomości na tych terenach? Na podstawie dekretu wydawano osadnikom w drodze decyzji administracyjnej akty nadania gospodarstw rolnych i działek. Akt nadania uprawniał do objęcia gospodarstwa w posiadanie celem korzystania i pobierania z niego bezpłatnie pożytków, ale sam w sobie nie przenosił własności. Prawa wynikające z aktu nadania miały charakter osobisty, niezbywalny, niedziedziczny. Przeniesienie zaś samego prawa własności nadanego gospodarstwa, działki na nabywcę następowało w drodze orzeczenia o wykonaniu aktu nadania. Osadnicy, którzy otrzymali tego rodzaju akty nadania, zostali następnie uwłaszczeni dekretem z dnia 6 września 1951 r. o ochronie i uregulowaniu własności osadniczych gospodarstw chłopskich na obszarze Ziem Odzyskanych. Uwłaszczenie to polegało na przekształceniu dotychczasowego posiadania w prawo własności i objęło osoby, które posiadają gospodarstwo rolne i prowadzą je osobiście lub przez członków rodzin żyjących z nimi we wspólności gospodarczej, a do dnia wejścia w życie dekretu nie nabyły wcześniej tych nieruchomości prawem własności. Jest oczywiste, że późniejsi następcy prawni uwłaszczonych osadników wstąpili w ich prawa. Podstawą wpisu w księdze wieczystej stało się prawomocne orzeczenie o wykonaniu aktu nadania.</u>
          <u xml:id="u-85.9" who="#KrzysztofKwiatkowski">W związku z reformą podziału terytorialnego kraju, samorządu terytorialnego nastąpiły w tym zakresie konieczne zmiany kompetencyjne, określone w dekrecie z 1951 r. W ich wyniku decyzje o wykonaniu aktu nadania wydaje obecnie starosta wykonujący zadania z zakresu administracji rządowej, który zgłasza z urzędu wniosek o dokonanie wpisu w księdze wieczystej.</u>
          <u xml:id="u-85.10" who="#KrzysztofKwiatkowski">Na podstawie dekretu Polskiego Komitetu Wyzwolenia Narodowego z dnia 12 grudnia 1944 r. o przejęciu niektórych lasów na własność Skarbu Państwa lasy i grunty leśne wraz ze związanymi z nimi gospodarczo gruntami nieleśnymi oraz innymi nieruchomościami i ruchomościami będące własnością osób narodowości niemieckiej przeszły na własność Skarbu Państwa, niezależnie od zajmowanej powierzchni.</u>
          <u xml:id="u-85.11" who="#KrzysztofKwiatkowski">Kolejną sprawą, którą trzeba było regulować, było to, co dotyczyło przedsiębiorstw i nieruchomości z nimi związanych. I na podstawie ustawy z dnia 3 stycznia 1946 r. o przejęciu na własność państwa podstawowych gałęzi gospodarki narodowej i w związku z przepisami wykonawczymi w tym zakresie o określeniu osób, których przedsiębiorstwa przechodzą na własność państwa, na własność Skarbu Państwa przeszły bez odszkodowania przedsiębiorstwa przemysłowe, górnicze, komunikacyjne, bankowe, ubezpieczeniowe oraz handlowe Rzeszy Niemieckiej, byłego Wolnego Miasta Gdańska, obywateli Rzeszy Niemieckiej i byłego Wolnego Miasta Gdańska, z wyjątkiem osób narodowości polskiej lub innej narodowości prześladowanej przez Niemców, niemieckich i gdańskich osób prawnych, z wyłączeniem osób prawnych prawa publicznego, spółek kontrolowanych przez obywateli niemieckich lub gdańskich, a także przez administrację. Zakres przejęcia był bardzo szeroki, na własność Skarbu Państwa przechodziły przedsiębiorstwa w całości wraz z należącymi do nich nieruchomym i ruchomym majątkiem i wszelkimi prawami w najszerszym znaczeniu bez wyłączenia jakichkolwiek obiektów stanowiących składniki przedsiębiorstwa w chwili przejścia, podkreślam, w tym oczywiście także gruntów, choćby prawa w stosunku do tych obiektów przysługiwały osobom trzecim.</u>
          <u xml:id="u-85.12" who="#KrzysztofKwiatkowski">Kolejne przepisy to regulujące to przepisy mówiące o majątkach poniemieckich, które nie przeszły na rzecz Skarbu Państwa na podstawie przepisów o reformie rolnej, lasach i osadnictwie lub przepisów nacjonalizacyjnych. Zostały one objęte przepisami dekretu z dnia 8 marca 1946 r. o majątkach opuszczonych i poniemieckich. I na podstawie tego dekretu na własność Skarbu Państwa przeszły z mocy samego prawa, ex lege, wszelki majątek Rzeczy Niemieckiej lub byłego Wolnego Miasta Gdańska, obywateli Rzeszy Niemieckiej i byłego Wolnego Miasta Gdańska, z wyjątkiem osób narodowości polskiej lub innej przez Niemców prześladowanej, niemieckich i gdańskich osób prawnych, z wyłączeniem osób prawnych prawa publicznego, spółek kontrolowanych przez obywateli niemieckich lub gdańskich albo przez administrację niemiecką lub gdańską. Majątek niemieckich i gdańskich osób prawnych prawa publicznego przeszedł z mocy samego prawa na własność odpowiednich osób prawnych. Osoby, które uzyskały stwierdzenie narodowości polskiej i nabyły obywatelstwo, zachowały w tym zakresie własność nieruchomości.</u>
          <u xml:id="u-85.13" who="#KrzysztofKwiatkowski">Powstał oczywiście problem, do którego, jak podejrzewam, wnioskodawcy za chwilę będą nawiązywać, związany z wyjazdami osób i opuszczaniem gospodarstw przez ich właścicieli już po zakończeniu II wojny światowej. Uregulowano to w ustawie z 14 lipca 1961 r. o gospodarce terenami w miastach i osiedlach. Według przepisów tej ustawy nieruchomości stanowiące zgodnie z dekretem z 1946 r. o majątkach opuszczonych i poniemieckich własność osób, którym wobec uzyskania przez nie stwierdzenia narodowości polskiej przysługiwało obywatelstwo polskie, przechodzą z mocy samego prawa na własność Skarbu Państwa, jeżeli osoby te w związku z wyjazdem z kraju utraciły lub utracą obywatelstwo polskie. Utrata własności przez dotychczasowego właściciela uzależniona była od spełnienia przesłanki utraty obywatelstwa polskiego związanej z wyjazdem z kraju. Tak jak wyjazd z kraju przez osobę, o której stanowi ustawa, bez utraty obywatelstwa nie powodował utraty własności, tak utrata obywatelstwa bez wyjazdu z kraju także nie powodowała powstawania takiego skutku. Przejście nieruchomości na własność Skarbu Państwa następowało z chwilą wyjazdu z kraju dotychczasowego właściciela, a nie z chwilą utraty przez niego obywatelstwa polskiego w związku z wyjazdem. Utrata własności i nabycie przez Skarb Państwa... Tutaj tytuł własności Skarbu Państwa do przejętych w ten sposób nieruchomości podlegał wpisowi do księgi wieczystej na wniosek właściwych organów.</u>
          <u xml:id="u-85.14" who="#KrzysztofKwiatkowski">Ponieważ jednak w systemie prawa polskiego wpis własności do księgi wieczystej - i to bardzo ważna uwaga - nie ma charakteru konstytutywnego, przeto stan prawny ujawniony w księdze wieczystej do czasu wpisania Skarbu Państwa w miejsce poprzedniego właściciela nie miał żadnego znaczenia dla zachowania utraconej własności. Zwracam na to państwa uwagę, bo mniemam, że w toku dyskusji będziemy do tego elementu dosyć często wracać. Z dniem złożenia właściwym organom polskiego dowodu osobistego i otrzymania w zamian dokumentu uprawniającego do wyjazdu za granicę osoby te traciły prawo rozporządzenia nieruchomością.</u>
          <u xml:id="u-85.15" who="#KrzysztofKwiatkowski">Rekapitulując to, co przedstawiłem, powiem, że tytuł własności Skarbu Państwa do przejętych nieruchomości podlegał wpisowi do księgi wieczystej na wniosek właściwych organów, jednakże w wielu wypadkach uprawnione organy nie złożyły wniosku o wpis w księdze wieczystej i był tam dalej wpisany poprzedni właściciel. Ale ponieważ w systemie polskiego prawa wpis własności do księgi wieczystej nie ma charakteru konstytutywnego, przeto z chwilą przejścia własności na rzecz Skarbu Państwa stan prawny ujawniony w księdze wieczystej stawał się niezgodny z rzeczywistym stanem prawnym do czasu wpisania Skarbu Państwa w miejsce poprzedniego właściciela. Co to oznacza? Oznacza to, że niewykreślony wpis dotyczący poprzedniego właściciela nie miał żadnego znaczenia prawnego dla zachowania przez niego utraconej własności.</u>
          <u xml:id="u-85.16" who="#KrzysztofKwiatkowski">Odrębnie uregulowana została sytuacja prawna majątku obywateli polskich, którzy w okresie okupacji niemieckiej zgłosili przynależność do narodu niemieckiego lub mieli niemieckie pochodzenie. Ale nie będę tego rozwijał, bo nie był to element, który w toku prac komisji wywołał jakąś większą dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-85.17" who="#KrzysztofKwiatkowski">Z przedstawionego stanu prawnego regulującego status nieruchomości poniemieckich wynika kilka istotnych wniosków końcowych, które należy mieć na uwadze przy ocenie projektu ustawy zgłoszonego przez wnioskodawców.</u>
          <u xml:id="u-85.18" who="#KrzysztofKwiatkowski">Po pierwsze, przywołane akty nacjonalizacyjne, które wymieniałem, przyjmowały konstrukcję przejścia własności na Skarb Państwa z mocy samego prawa. Przejście własności następowało bez odszkodowania i w zasadzie bez obciążeń. Oznacza to, że określone w tych aktach nacjonalizacyjnych nieruchomości stały się z dniem wejścia w życie aktu nacjonalizacyjnego własnością Skarbu Państwa. Przepisy tych aktów nacjonalizacyjnych nie uzależniały więc nabycia własności przez Skarb Państwa od tego, aby nieruchomości te były objęte w posiadanie w imieniu polskich organów na podstawie obowiązującego prawa. Skoro bowiem Skarb Państwa nabył z mocy prawa z dniem wejścia w życie aktu nacjonalizacyjnego prawo własności nieruchomości, to z tym dniem dotychczasowy właściciel tracił własność z mocy prawa.</u>
          <u xml:id="u-85.19" who="#KrzysztofKwiatkowski">Po drugie, niektóre przepisy nacjonalizacyjne zawierały uregulowania przewidujące przywrócenie posiadania majątków opuszczonych. Można tu wskazać przepisy dekretu z 8 marca 1946 r. o majątkach opuszczonych i poniemieckich. W tym kontekście zastrzeżenie wzbudza treść art. 1 omawianego projektu ustawy, w którym potwierdzono wygaśnięcie praw rzeczowych z chwilą objęcia w posiadanie przez organy publiczne nieruchomości objętych przepisami nacjonalizacyjnymi. Podobne zastrzeżenia co do konstrukcji art. 1 powstają, jeżeli zważyć na konstrukcję przemilczenia przyjętą w art. 34 wspomnianego dekretu o majątkach opuszczonych i poniemieckich. Wprawdzie posiadanie tych nieruchomości nie było przesłanką do zastosowania konstrukcji przemilczenia, ale chodziło o posiadanie samoistne. Tymczasem Skarb Państwa faktycznie obejmował te nieruchomości w posiadanie, z tym że było to posiadanie zależne. W przypadku przemilczenia Skarb Państwa nie nabywał własności z chwilą objęcia w posiadanie zależne tych nieruchomości, lecz nabywał je po upływie dziesięciu lat na mocy orzeczenia sądowego. Jeżeli tak, to prawo własności dotychczasowego właściciela nie wygasło z chwilą objęcia przez Skarb Państwa posiadania tych nieruchomości, lecz dopiero po upływie dziesięciu lat, licząc od dnia 31 grudnia 1945 r. Dlaczego to jest takie istotne? Bo treść art. 1 w projekcie, który przedstawili wnioskodawcy, prowadzi do odmiennych wniosków niż te, które przedstawiłem.</u>
          <u xml:id="u-85.20" who="#KrzysztofKwiatkowski">I po trzecie, przywołane akty nacjonalizacyjne wskazywały właściwe organy administracji publicznej, które miały deklaratoryjnie stwierdzać przejście z mocy prawa własności konkretnych nieruchomości na rzecz Skarbu Państwa. Czyniły to w formie zaświadczeń, decyzji czy zarządzeń. Były to jednak orzeczenia potwierdzające wyłącznie przejście własności na rzecz Skarbu Państwa z chwilą wejścia w życie aktów nacjonalizacyjnych. Wskazane dokumenty stanowiły jednocześnie podstawę wpisania w księdze wieczystej Skarbu Państwa jako właściciela.</u>
          <u xml:id="u-85.21" who="#KrzysztofKwiatkowski">I tu bardzo istotna uwaga ogólna. Jeżeli właściwe organy tego obowiązku nie wykonały, to oczywiście powstawała niezgodność między stanem wynikającym z księgi wieczystej a rzeczywistym stanem prawnym. Należy jednak podkreślić, że stan wynikający z wpisu w księdze wieczystej nie miał żadnego znaczenia dla zachowania utraconej własności, gdyż Skarb Państwa był właścicielem z mocy prawa, a ujawnienie tego prawa miało wyłącznie charakter deklaratoryjny.</u>
          <u xml:id="u-85.22" who="#KrzysztofKwiatkowski">Po czwarte, nie ulega wątpliwości, że podjęcie przez właściwe organa administracji publicznej czynności zmierzających do formalnego uregulowania stanu prawnego nieruchomości Skarbu Państwa jest ze wszech miar pożądane i nieodzowne. Taka jednak ustawa dyscyplinująca właściwe organy została już uchwalona i obowiązuje od 18 października 2007 r. Chodzi o ustawę z dnia 7 września 2007 r. o ujawnieniu w księgach wieczystych prawa własności nieruchomości Skarbu Państwa oraz jednostek samorządu terytorialnego. Ustawa ta obowiązuje na terenie całego kraju i zbędne jest wprowadzenie ponownie takich samych obowiązków. Istota sprawy bardziej sprowadza się do wyegzekwowania obowiązków wynikających ze wspomnianej już ustawy. To jest dokument, który odpowiada w praktyce na te wątpliwości i obawy, które mieli wnioskodawcy.</u>
          <u xml:id="u-85.23" who="#KrzysztofKwiatkowski">Mając na uwadze omówione okoliczności wypada stwierdzić, że przyjęcie ustawy w zaproponowanym kształcie jest nieuzasadnione, ponieważ dotychczasowe prawa rzeczowe na nieruchomościach poniemieckich objętych aktami nacjonalizacyjnymi wygasły w chwili, gdy Skarb Państwa z mocy prawa stał się ich właścicielem. Ta chwila to data wejścia w życie aktów nacjonalizacyjnych bądź data wskazana w tych aktach. Zbędne jest więc potwierdzanie wygaśnięcia tych praw odrębną ustawą. W świetle wskazanych aktów nacjonalizacyjnych nie można uznać za prawidłowe powiązania wygaśnięcia dotychczasowych praw rzeczowych z faktem objęcia w posiadanie nieruchomości poniemieckich przez organy państwowe na mocy obowiązujących przepisów. Skarb Państwa jest i pozostał właścicielem nieruchomości poniemieckich, mimo że czasami nie ujawnił swojego prawa w księdze wieczystej. Zaniechanie bądź wręcz zaniedbanie przez właściwe organy uporządkowania stanu prawnego nieruchomości Skarbu Państwa oraz ujawnienia prawa własności w księgach wieczystych uzasadniało przyjęcie ustawy z dnia 7 września 2007 r., co się stało, o ujawnieniu w księgach wieczystych prawa własności nieruchomości Skarbu Państwa oraz jednostek samorządu terytorialnego. Przed nami jest, bym powiedział, pilnowanie wyegzekwowania spełnienia obowiązków nałożonych tą ustawą na wskazane organy administracji publicznej i to jest właściwa droga do osiągnięcia celów, które przyświecały wnioskodawcom.</u>
          <u xml:id="u-85.24" who="#KrzysztofKwiatkowski">Jeszcze dwa zdania o argumentach, które były przedstawiane na posiedzeniu komisji. Jeżeli na posiedzeniu komisji padł argument, że wydane po wojnie akty nacjonalizacyjne nie do końca, bym powiedział, gwarantują rozwianie wszelkich obaw związanych ze stałością stosunków własnościowych, to jeszcze raz powtórzę, że przyjmowanie przepisów, które proponują wnioskodawcy, może nas doprowadzić do wielu innych problemów. Bo ja nie chciałbym kwestionować dobrej woli wnioskodawców, ale pragnąłbym zwrócić uwagę wnioskodawców na dwa elementy. Otóż regulacja, którą proponują, jako nowa ustawa, uchwalona już pod rządem Europejskiej Konwencji o Ochronie Praw Człowieka i Podstawowych Wolności, podlegałaby teraz jurysdykcji Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, co stanowiłoby poważne zagrożenie dla interesów państwa polskiego. Badanie aktów prawnych, które obowiązywały przed uznaniem przez Polskę jurysdykcji trybunału, a to uznanie nastąpiło w roku 1993, jest wyłączone z kompetencji trybunału, a wszelkie nowe regulacje dotyczące mienia poniemieckiego automatycznie byłyby objęte jurysdykcją trybunału. Kładę na to bardzo mocny nacisk, bo wnioskodawcy cały czas podkreślali, że zależy im na tym, żeby te regulacje, które w tym zakresie obowiązywały w państwie polskim, nie były oceniane przez instytucje sądownicze o charakterze europejskim. Państwa regulacja może właśnie do takiej sytuacji doprowadzić.</u>
          <u xml:id="u-85.25" who="#KrzysztofKwiatkowski">Jeszcze dwie uwagi na sam koniec. Zmiana ustawy o księgach wieczystych jest zbyt szeroka w ustawie zaproponowanej przez wnioskodawców, ponieważ dotyczy wszystkich nieruchomości, w przypadku których prawo własności wygasło z mocy prawa, czyli także na skutek na przykład zasiedzenia. Tak więc zmiana ta dotyczyłaby nie tylko nieruchomości przejętych przez Skarb Państwa na terenach włączonych w granice Polski po II wojnie światowej, ale wszystkich na terenie całego państwa. Mówię o tym, bo niech państwo sobie uzmysłowią ewentualne negatywne konsekwencje w zakresie zaufania do pewnych stosunków własnościowych.</u>
          <u xml:id="u-85.26" who="#KrzysztofKwiatkowski">I ostatnie zdanie. Zbędne są również przepisy nakazujące sądowi wzywać i zawiadamiać Skarb Państwa o sprawach dotyczących nieruchomości Skarbu Państwa, ponieważ w tym zakresie wystarczające są rozwiązania zawarte w przepisach kodeksu postępowania cywilnego dotyczące przekształceń podmiotowych, interwencji głównej i ubocznej, jak również wzywania zainteresowanych do udziału w sprawie w charakterze uczestników postępowań nieprocesowych.</u>
          <u xml:id="u-85.27" who="#KrzysztofKwiatkowski">Pozwoliłem sobie tak szeroko to uzasadnić, bo żywię nadzieję i przekonanie, że uda mi się wnioskodawców przekonać - nie mam żadnych wątpliwości co do tego, że ich intencje były jak najbardziej szczere i szlachetne - że ten projekt może doprowadzić do kłopotów, których nie planowaliśmy, do kłopotów, które obrócą się przeciwko właścicielom tych nieruchomości na ziemiach północnych i zachodnich. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#MarekZiółkowski">Teraz jest moment, w którym można kierować pytania zarówno do pana senatora sprawozdawcy, jak i do przedstawiciela wnioskodawców, a jest nim pan senator Andrzejewski.</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, czy ktoś z państwa chciałby o coś zapytać?</u>
          <u xml:id="u-86.3" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, pan senator Górecki. Pytanie do którego z panów senatorów?</u>
          <u xml:id="u-86.4" who="#komentarz">(Senator Ryszard Górecki: Do senatora Kwiatkowskiego.)</u>
          <u xml:id="u-86.5" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#RyszardGórecki">Chciałbym zapytać, jaki jest rozmiar niemieckich roszczeń wobec Polski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Powtórzę to, co powiedziałem w swoim wystąpieniu. Jeżeli mówimy o roszczeniach państwa niemieckiego, to takich roszczeń nie ma. Są akty prawa międzynarodowego podpisane między rządem polskim i niemieckim, które jasno mówią, że rząd niemiecki takich roszczeń nie ma. O indywidualnych sprawach, ewentualnie ewidencjonowaniu takich spraw, lepiej się wypowie, bo wiem, że Ministerstwo Sprawiedliwości podjęło takie działania, pan minister Wrona, który jest obecny na sali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#MarekZiółkowski">Kolejne pytanie zada pan senator Ryszka. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#CzesławRyszka">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#CzesławRyszka">Pan senator Kwiatkowski podniósł bardzo ważną sprawę, to, że ustawa uchwalona teraz, kiedy Polska jest w Unii Europejskiej, podlega osądowi Strasburga czy Luksemburga. Dlatego jest tutaj spore zagrożenie. Ja bym chciał przypomnieć, że w kadencji w latach 1997–2001 my chcieliśmy uchwalić podobne prawo. I wówczas minister spraw zagranicznych Władysław Bartoszewski wręcz krzyczał z mównicy, że doprowadzimy do konfliktu z Niemcami, a oni są naszym ambasadorem przy wejściu do Unii Europejskiej, są przyjaźni, po prostu zawsze będą dla nas...</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Panie Senatorze, to mają być pytania. Jak rozumiem, to jest wstęp do pytania, tak?)</u>
          <u xml:id="u-90.3" who="#CzesławRyszka">Tak, zaraz będzie pytanie. Wtedy minister Bartoszewski doprowadził do tego, że ta ustawa nie została uchwalona. I mam takie pytanie: jak jednak sprawić, żeby te ustawy nacjonalizacyjne, wszystkie z pierwszych lat PRL, nabrały odpowiedniej rangi także dla zagranicy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Pytanie pana senatora Ryszki jest niezwykle istotne i dlatego ja jeszcze raz nawiążę do jednej informacji. W chwili obecnej te dekrety, ustawy i całe ustawodawstwo dotyczące potwierdzenia tych stosunków własnościowych na ziemiach północnych i zachodnich na rzecz państwa polskiego i właścicieli, teraz już osób fizycznych, nie podlega ocenie Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, ponieważ ocenie Europejskiego Trybunału Praw Człowieka podlega ustawodawstwo dopiero od momentu uznania przez Polskę jurysdykcji Trybunału. Nastąpiło to w roku 1993.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Dlatego z całą mocą podkreślę, że, moim zdaniem, w interesie państwa polskiego i polskich właścicieli tych nieruchomości jest to, żebyśmy nie przyjmowali żadnej nowej regulacji w tym zakresie, ponieważ ta regulacja będzie już w sposób niejako automatyczny objęta jurysdykcją Trybunału. Wtedy ewentualnie może to stanowić podstawę do próby wzruszania jakichś stosunków własnościowych.</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Czy ktoś z państwa chciałby zadać pytanie?</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#CzesławRyszka">Moje pytanie miało...</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#komentarz">(Senator Krzysztof Kwiatkowski: To przepraszam. Pominąłem drugą część, czyli...)</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#CzesławRyszka">Moje pytanie było również takie: co zrobić, żeby ranga tych peerelowskich ustaw została wzmocniona?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Powtórzę jeszcze raz: moim zdaniem, nie powinniśmy w tym momencie robić nic, bo przyjęcie regulacji ustawowych w tym zakresie dopiero spowoduje, że właśnie to ustawodawstwo może być oceniane, chociażby właśnie przez Europejski Trybunał Praw Człowieka. Czyli dla stabilności tych dokumentów najlepiej w tym momencie nie przyjmować żadnych regulacji ustawowych, które by wkraczały ponownie w tę materię. I to bym chciał powtórzyć z całą mocą i z pełnym przekonaniem.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Oczywiście inną rzeczą jest... Tu chylę czoła przed inicjatorami ustawy z dnia 7 września 2007 r. o ujawnieniu w księgach wieczystych prawa własności nieruchomości Skarbu Państwa oraz jednostek samorządu terytorialnego. Wiem, że takie osoby są także na tej sali. Ten dokument był bardzo potrzebny. On wyszedł naprzeciw pewnemu problemowi związanemu z nieuporządkowaniem wpisów w księgach wieczystych. I ten dokument przyjęliśmy. Uważam, że w tamtym momencie to był bardzo zasadny dokument.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Pani senator Fetlińska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#JaninaFetlińska">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#JaninaFetlińska">Panie Senatorze, chciałabym zapytać, czy macie państwo dokładną wiedzę, ile rodzin czy też osób zostało pozbawionych majątku na podstawie dotychczasowych wyroków. Czy jest jakaś ewidencja wszystkich przypadków?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">To znaczy, oczywiście my mówimy o bardzo jednostkowych sprawach. Szczególnie jedna jest bardzo znana.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Ale ja nie chciałbym... Bardzo bym prosił, żeby na to pytanie odpowiedziało Ministerstwo Sprawiedliwości, bo z tego, co pamiętam, zostało zobowiązane do sporządzenia wykazu tego typu spraw. A więc pan minister Wrona najlepiej odpowie na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Jeszcze pan senator Jurcewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#StanisławJurcewicz">Panie Marszałku, ja mam pytanie do przedstawiciela wnioskodawców.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#StanisławJurcewicz">Czy, kiedy i jakie były wyniki konsultacji społecznych dotyczących ustawy? Zamieszkuję tereny, których ewidentnie dotyczy wznowienie - myślę, że nawet - roszczeń w tym zakresie. Proszę o podanie wyników tych konsultacji.</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Czy mogę z miejsca, czy mam podejść?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PiotrAndrzejewski">Konsultacje polegały, po pierwsze, na wzięciu materiałów już opracowanych dla Ministerstwa Spraw Zagranicznych, jeżeli chodzi o roszczenia niemieckie, po drugie, na podsumowaniu orzecznictwa sądowego w tym zakresie, po trzecie, na wzięciu materiałów statystycznych od Powiernictwa Polskiego, które prowadzi nasza koleżanka, pani Arciszewska-Mielewczyk, a które zajmuje się inwentaryzacją i reprezentowaniem osób poszkodowanych nie tylko przez państwo niemieckie, ale też przez państwo polskie na skutek niedbałości o interesy i zaniedbania w postaci nieuwidocznienia własności Skarbu Państwa w księgach wieczystych. Bowiem na ręce pani Arciszewskiej-Mielewczyk - myślę, że zajmie ona tutaj stanowisko - jak również na ręce innych senatorów, przynajmniej jeżeli chodzi o senatorów PiS, wpływa od ludzi cały szereg skarg, wniosków i próśb o interwencje w sprawach, w których państwo polskie zaniedbało wykonanie czterech ustaw. Podobnie jak w przypadku tej, którą zaproponowano nam w poprzedniej kadencji, o regulacji w księgach wieczystych aktualnego stanu przejęcia mienia przez Skarb Państwa bądź przez samorządy. Jest to rząd kilkudziesięciu tysięcy ksiąg wieczystych. Wychodzi to dopiero przy tak zwanej migracji ksiąg wieczystych w formę elektroniczną.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#PiotrAndrzejewski">Sygnały, które dały nam asumpt do podjęcia inicjatywy, to są właśnie, raz, prośby ludzi poszkodowanych, dwa, stanowisko nie rządu niemieckiego, ale pani Angeli Merkel, która wzruszyła ramionami na pytanie prezydenta Kaczyńskiego o te kwestie. Powiedziała: my nie mamy żadnych roszczeń, to jest wasza sprawa, a nie nasza. W domyśle: jak nie potrafiliście tego uregulować, to teraz...</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#komentarz">(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: To się martwcie.)</u>
          <u xml:id="u-101.3" who="#PiotrAndrzejewski">...rozwiążcie sobie ten problem u siebie.</u>
          <u xml:id="u-101.4" who="#PiotrAndrzejewski">A prawa do własności czy prawa do kompensacji utraty własności istnieją niezależnie od tego, w granicach jakiego państwa znajdzie się dana nieruchomość. Są to tak zwane prawa ojczyźniane, formułowane nie tylko na gruncie prawa niemieckiego, ale częściowo prawa polskiego, częściowo rozwiązywane w drodze umów międzynarodowych albo, tak jak w Polsce, przejęcia przez państwo polskie terenów w stanie pierwotnym wolnym od obciążeń z tytułu indywidualnych roszczeń.</u>
          <u xml:id="u-101.5" who="#PiotrAndrzejewski">Problem, który zaistniał, był głównie sygnalizowany przez notariuszy, którzy mówili, że niejednokrotnie są bezradni, bo przy migracji ksiąg wieczystych w formę elektroniczną - to jest też forma konsultacji - muszą wpisywać niewykreślone stare wpisy, jeszcze z czasów, kiedy tereny te, a nawet tereny, które należały do Polski już po I wojnie światowej... Tych wpisów nie uregulowano zwłaszcza na Pomorzu. W tej chwili przy migracji wpisywane są nawet bardzo stare wpisy z ksiąg wieczystych, bo taki jest obowiązek wynikający z ustawy migracyjnej, która nie pozwala notariuszom korygować stanu wieczysto-księgowego. Muszą wpisywać prawa, nawet jeśli one wygasły z mocy prawa. Taka jest bowiem zasada wiarygodności ksiąg wieczystych, gdzie państwo polskie poświadcza - jeżeli nie zaniedbało swoich obowiązków - stan prawny. A wywołuje to skutki w postaci obrotu tymi...</u>
          <u xml:id="u-101.6" who="#komentarz">(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Nieruchomościami.)</u>
          <u xml:id="u-101.7" who="#PiotrAndrzejewski">...prawami, wynikające z poświadczonych przez państwo polskie nieistniejących praw. Przy rękojmi ksiąg wieczystych bowiem niewykreślenie tych praw jest wzięciem odpowiedzialności za ten stan, przynajmniej odszkodowawczej, przez państwo polskie. Myślę, że jest to najbardziej dramatyczna forma konsultacji: interwencja notariuszy, pokrzywdzonych ludzi, orzecznictwo sądów, które - przykro mi bardzo, ale - uważa, że obecne regulacje nie dają podstaw do tego, żeby odmawiać ochrony praw byłych właścicieli, i to nie tylko z tytułu utraty po II wojnie światowej. A ustawa dotyczy również dalszych roszczeń, które są przedsiębrane w wyniku działalności sprzecznej z prawami człowieka - tak trzeba dzisiaj to określić - Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej. A ustawa nakazuje zawiadamianie organów działających na rzecz Skarbu Państwa o podejmowaniu inicjatyw, które nie są podejmowane, i stwierdzanie w takim przypadku nabycia tych terenów przez zasiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-101.8" who="#PiotrAndrzejewski">Ustawa ma szerszy aspekt niż ten, który był prezentowany jako rozpatrywany przez komisję. Taki był zakres konsultacji, które legły u podstaw inicjatywy legislacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-101.9" who="#PiotrAndrzejewski">Jeżeli trzeba drążyć ten temat, to będę odpowiadał na dalsze pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Pani senator Arciszewska.</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#komentarz">(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Ja mam pytania do pana ministra i właściwie do wszystkich osób, które reprezentują rząd...)</u>
          <u xml:id="u-102.3" who="#ZbigniewRomaszewski">Ale to może później. Pytania do ministra będą później.</u>
          <u xml:id="u-102.4" who="#komentarz">(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Aha.)</u>
          <u xml:id="u-102.5" who="#ZbigniewRomaszewski">Zamkniemy pytania do...</u>
          <u xml:id="u-102.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Mogę?)</u>
          <u xml:id="u-102.7" who="#komentarz">(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Dobrze. To ja może w takim razie...)</u>
          <u xml:id="u-102.8" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Jurcewicz, jeszcze raz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">...zadam pytanie panu sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Czy w międzyczasie zasięgnął pan opinii, ile takich spraw ma miejsce w Polsce? Czy przeanalizował pan, jaka część zwróconego mienia czy przyznanych odszkodowań przypadła osobom będącym spadkobiercami byłych właścicieli, osobom, które nie chcą tu mieszkać, które nie mają żadnych związków z Polską i które zbyły nieruchomość krótko po decyzji o jej przyznaniu? Mało tego. Czy zainteresował się pan również - to będzie potrzebne w dyskusji - na jaką sumę wpływają pozwy o utracone korzyści spadkobierców byłych właścicieli tych ziem? A trzeba wziąć pod uwagę, że my zwracamy mienie wszystkim obywatelom, którzy nie mają obywatelstwa polskiego, a nie chronimy obecnego stanu prawnego i obecnie mieszkających w granicach Rzeczypospolitej obywateli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Panie Marszałku! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">To, na co przede wszystkim, moim zdaniem, członkowie połączonych komisji powinni zwracać uwagę jako ustawodawcy, to oczywiście tworzenie takich przepisów, żeby w wyniku ich przyjęcia nie doprowadzić do sytuacji prawnej, w której wzrośnie liczba pozwów. Jeszcze raz podkreślę: doceniam absolutnie szlachetne intencje wnioskodawców, ale, moim zdaniem, zaproponowana regulacja utrudni i skomplikuje sytuację obecnych polskich właścicieli, ułatwiając - niewykluczone, że z wykorzystaniem Europejskiego Trybunału Praw Człowieka - podważanie stosunków własnościowych. Jestem tego pewny. Jestem o tym przekonany.</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">Co do sytuacji związanych z indywidualnymi sprawami i ich liczby to, tak jak na posiedzeniu komisji, najlepiej te informacje przedstawi Ministerstwo Sprawiedliwości, zobowiązane w ramach struktury rządowej do przygotowania wykazu takich spraw. Ja nie chciałbym w tym momencie o tym mówić, chociażby z tego względu, że jeżeli jest obowiązek ciążący na Ministerstwie Sprawiedliwości, to rozumiem, że ten wykaz jest na bieżąco aktualizowany. Z tego, co wiem, pan minister Wrona jest przygotowany, żeby na to pytanie odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Jurcewicz, jeszcze raz.</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#komentarz">(Senator Stanisław Jurcewicz: Panie Marszałku, dziękuję. Rezygnuję z pytania. Jak ma być taka odpowiedź, jak poprzednia, to dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-105.3" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-105.4" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Ryszka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#CzesławRyszka">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#CzesławRyszka">Mam pytanie do sprawozdawcy, senatora Kwiatkowskiego.</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#CzesławRyszka">Mianowicie wspominał pan już czy może nawet straszył Europejskim Trybunałem Praw Człowieka. Tymczasem premier Donald Tusk wcale się tego nie obawia, ponieważ zapowiedział w Izraelu ustawę reprywatyzacyjną. Będziemy dawać od 15% do 20%, czyli, jak znam życie, każdy zaskarży ustawę do Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, domagając się 100%.</u>
          <u xml:id="u-106.3" who="#CzesławRyszka">Jak pan senator się do tego odniesie? Co prawda wybiegam troszeczkę w przyszłość. Mówimy o materii ustawy, która teraz może zostać uchwalona, a będzie się odnosiła do przeszłości.</u>
          <u xml:id="u-106.4" who="#komentarz">(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Nie, bo ustawa tego nie dotyczy.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę o ciszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Pan premier Donald Tusk, mówiąc o ustawie reprywatyzacyjnej, mówił o wszystkich osobach będących polskimi obywatelami w momencie, kiedy utracili określone majątki. Nie różnicował tych obywateli na obywateli polskich narodowości żydowskiej i obywateli polskich innej narodowości. Pytanie jest niewłaściwie sformułowane, bo nigdy nie była postawiona tego typu teza. Informacja, którą przedstawiał pan premier Donald Tusk w różnych miejscach, dotyczy reprywatyzacji na rzecz obywateli polskich.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Jeżeli zaś nie przyjmiemy jakiejś ustawy reprywatyzacyjnej, to dopiero narazimy się na sytuację, która oczywiście już może mieć miejsce, że każdy z tych właścicieli będzie indywidualnie dochodził swojej własności wraz z ewentualnie utraconymi korzyściami wynikających z nieużytkowania własnej własności. W tym momencie nie będzie to, jak wstępnie się mówi, wartość procentowa nieruchomości. Ja nie chcę mówić, czy to będzie 20%, 30%, czy inny procent. To będzie decyzja i propozycja rządowa. Ale nie mówimy o pełnej wartości utraconych nieruchomości.</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">Jeżeli pan senator mnie pyta, to mogę powiedzieć, chociaż to wykracza poza ten projekt. Moim zdaniem, z punktu widzenia interesów państwa polskiego sytuacja dotycząca reprywatyzacji powinna zostać jak najszybciej uregulowana, bo brak regulacji dopiero nas naraża na postępowania sądowe w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#CzesławRyszka">Dodatkowe pytanie, Panie Marszałku, bo pan senator nie odpowiedział mi.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#CzesławRyszka">Ja nie rozróżniam obywateli żydowskich i innych. Chodzi mi o coś innego - że uchwalimy ustawę reprywatyzacyjną, która daje im tylko 15% wartości i to zostanie zaskarżone do Europejskiego Trybunału Praw Człowieka. Ktoś będzie się domagał 50% itd.</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#CzesławRyszka">Tak więc czy w ogóle jest sens uchwalać dzisiaj jakąkolwiek ustawę, która mówi o własności, skoro istnieje możliwość zaskarżenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Nieprzyjęcie ustawy powoduje, że byli właściciele mają prawną możliwość dochodzenia 100% wartości utraconych majątków wraz z ewentualnie utraconymi korzyściami wynikającymi z niekorzystania z własnego majątku.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Oczywiście mówię o generalnej zasadzie, nie wchodząc w szczegółowe regulacje, które mogą być z tym związane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#CzesławRyszka">Panie Marszałku, nie chcę dyskutować, ale wszyscy dawni właściciele mogą tego dochodzić i już to robią po prostu na podstawie procesów sądowych. Tymczasem ustawa reprywatyzacyjna zostanie zaskarżona do Trybunału Konstytucyjnego, bo po pieniądze po byłych właścicielach zgłoszą się różne organizacje i stowarzyszenia, a nie osoby fizyczne. To jest najbardziej niebezpieczne w ustawie reprywatyzacyjnej. Odszkodowania już i tak dajemy każdemu obywatelowi, który zgłasza się po kamienice...</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#komentarz">(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Ale to nie ta ustawa.)</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Czy pan chciałby skomentować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Ja jestem senatorem sprawozdawcą ustawy o skutkach wygaśnięcia praw rzeczowych na nieruchomościach, które weszły w granice Rzeczypospolitej Polskiej po II wojnie światowej. Pytanie pana senatora przekracza zakres tej regulacji.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: Zgadzam się.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Pani senator Arciszewska.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#komentarz">(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Nie, ja już dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Już?</u>
          <u xml:id="u-115.3" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Jurcewicz.</u>
          <u xml:id="u-115.4" who="#komentarz">(Senator Stanisław Jurcewicz: Ale ja zrezygnowałem z pytania, Panie Marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-115.5" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan zrezygnował.</u>
          <u xml:id="u-115.6" who="#ZbigniewRomaszewski">W tej sytuacji wyczerpaliśmy pytania do sprawozdawców.</u>
          <u xml:id="u-115.7" who="#ZbigniewRomaszewski">Poproszę pana ministra o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#ZbigniewWrona">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#ZbigniewWrona">Na wstępie chciałbym gorąco podziękować panu senatorowi Kwiatkowskiemu za niezwykle precyzyjne i bogate w treści sprawozdanie. W zasadzie po takim przedstawieniu projektu nie mam już nic do dodania, jeżeli chodzi o kwestie prawne. W pełni identyfikuję się z wszystkimi poglądami, które zostały tam przedstawione. Mam pewność, że przyjęcie ustawy pogorszy sytuację, bo wprowadzi zamęt prawny, wprowadzi możliwość orzekania przez organ, który teraz tej możliwości nie ma.</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#ZbigniewWrona">Chciałbym tylko dodać, że obawiam się, iż przyjęcie ustawy w zaproponowanym kształcie otworzyłoby nawet możliwość badania stanów prawnych, które zaszły w wyniku wejścia w życie różnych ustaw i dekretów nacjonalizacyjnych, ponieważ ten projekt w art. 1 i w art. 2 odsyła do tych regulacji. A więc ta nowa regulacja niejako włącza w swój zakres, poprzez odesłanie, również przepisy z lat czterdziestych, pięćdziesiątych i sześćdziesiątych. Jest obawa, że nie tylko normy prawne zawarte w tej ustawie byłyby przedmiotem badania przez Europejski Trybunał Praw Człowieka, ale również stare regulacje poprzez ich przywołanie, poprzez odesłanie do nich w nowych przepisach.</u>
          <u xml:id="u-116.3" who="#ZbigniewWrona">Jeżeli chodzi o kwestie prawne, to w pełni podpisuję się pod tym, co było powiedziane przez pana senatora Kwiatkowskiego.</u>
          <u xml:id="u-116.4" who="#ZbigniewWrona">A jeżeli chodzi o dane dotyczące tych spraw, to rzeczywiście Departament Sądów Powszechnych Ministerstwa Sprawiedliwości ściąga dane od prezesów sądów apelacyjnych, dotyczące tych spraw z udziałem cudzoziemców albo osób, które na stałe mieszkają za granicą i które nie wykazały swojego obywatelstwa. Takich spraw od roku 2000 przed sądami - bo mam tylko dane dotyczące spraw, które są w sądach - było sześćdziesiąt pięć, przy czym w chwili obecnej dwadzieścia trzy sprawy są w toku.</u>
          <u xml:id="u-116.5" who="#ZbigniewWrona">Chcę podkreślić, że są to bardzo różnorodne sytuacje procesowe. To nie jest tak, że mamy jakąś falę roszczeń z jednej strony i biednych obywateli, którzy się... Owszem, są i takie przypadki. Ale z tej puli spraw tylko czterdzieści siedem zostało wszczętych z powództwa czy wniosku obywateli państw obcych albo osób na stałe mieszkających za granicą, co do których brak jest danych o obywatelstwie. Czyli czterdzieści siedem spraw. Pozostałe zostały wszczęte bądź z powództwa czy wniosku Skarbu Państwa, bądź z powództwa czy wniosku osoby, która jest posiadaczem nieruchomości i skierowała wniosek czy powództwo przeciwko obywatelowi państwa obcego albo osobie mieszkającej za granicą, której obywatelstwo jest nieznane. Czyli te regulacje działają w dwie strony.</u>
          <u xml:id="u-116.6" who="#ZbigniewWrona">Wprowadzanie nowych regulacji pogorszy sytuację prawną osób, które powołują się na przepisy tych ustaw i dekretów, o których mówił pan senator Kwiatkowski.</u>
          <u xml:id="u-116.7" who="#ZbigniewWrona">Kolejna kwestia, w szesnastu przypadkach spośród tych czterdziestu siedmiu spraw uwzględniono powództwo lub wniosek, w ośmiu sprawach powództwo lub wniosek oddalono, w dwóch sprawach umorzono postępowanie, w kolejnych dwóch odrzucono skargę o wznowienie postępowania, a w jednej sprawie odrzucono apelację.</u>
          <u xml:id="u-116.8" who="#ZbigniewWrona">Spośród spraw wszczętych z powództwa lub na wniosek obywateli państw obcych albo osób mieszkających na stałe za granicą, co do których brak danych o obywatelstwie, trzynaście spraw dotyczy uzgodnienia treści księgi wieczystej z rzeczywistym stanem prawnym, siedem spraw dotyczy odszkodowania za przejęte grunty, a cztery sprawy dotyczą powództwa o ustalenie istnienia bądź nieistnienia stosunku prawnego. Sześć spraw dotyczyło powództwa o wydanie nieruchomości.</u>
          <u xml:id="u-116.9" who="#ZbigniewWrona">Jeżeli chodzi o grupę spraw z powództwa lub wniosku Skarbu Państwa albo obecnych posiadaczy nieruchomości, to większość tych spraw dotyczyła stwierdzenia nabycia własności nieruchomości przez zasiedzenie. I wstępna analiza tych spraw wskazuje, że z reguły dotyczą one spraw tak zwanych późnych przesiedleńców, więc osób, które nie utraciły obywatelstwa, a wyjechały z Polski.</u>
          <u xml:id="u-116.10" who="#ZbigniewWrona">To tyle, jeśli chodzi o dane, które mogę zaprezentować. Jestem przygotowany do dodatkowych odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę uprzejmie. Czy są pytania do pana ministra? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#ZbigniewRomaszewski">A ja chciałbym prosić pana ministra o wyjaśnienie, jak wygląda kwestia zasiedzenia? Dlaczego ten problem nie rozwiązuje się sam, po prostu przez zasiedzenie? Przecież od czasów wojny minęło już parę lat, wobec tego wszystkie terminy zasiedzenia, jakie kiedykolwiek były, czy to nieświadomego, czy w drodze naruszenia prawa, już minęły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#ZbigniewWrona">Zawsze, ilekroć istnieje jakiś spór, a spór zawsze jest możliwy, dlatego są sądy, no, wtedy trzeba go rozstrzygnąć sądownie. Jeżeli ktoś się nie zgadza albo nawet nie to, że się nie zgadza, tylko chce mieć potwierdzenie, że rzeczywiście zasiedział, bo zasiedzenie powoduje przejście własności z mocy prawa, jak pan marszałek już powiedział, to wówczas konieczne jest deklaratoryjne stwierdzenie tego zasiedzenia w postaci orzeczenia sądowego, żeby mieć absolutną pewność i dokument, który to potwierdza. To nie jest przejście na mocy orzeczenia, to orzeczenie o zasiedzeniu nie powoduje przejścia, tylko stwierdza w sposób deklaratoryjny coś, co już nastąpiło z mocy prawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#ZbigniewRomaszewski">I drugie pytanie. Te sytuacje, jak wynika z pańskiego sprawozdania, są dosyć nieliczne. Ale zdarzają się sytuacje wydawania nieruchomości, nieruchomości prawdopodobnie wielokrotnie już zasiedzianych - tak jest na przykład w Nartach, proszę pana. I co z tymi ludźmi? To mnie interesuje. Czy to jest w ogóle brane pod uwagę? Czy nasze prawo, sformalizowane prawo, w ogóle dostrzega taki problem, że ktoś ma lat sześćdziesiąt czy sześćdziesiąt parę i nagle ma się wyprowadzać? Ale dokąd? I co ma się z nim dziać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#ZbigniewWrona">Ustawa, o której była tu już mowa, o ujawnieniu w księgach wieczystych prawa własności nieruchomości Skarbu Państwa oraz jednostek samorządu terytorialnego nakłada pewne obowiązki na starostów, którzy powinni informować mieszkańców powiatu o potrzebie sprawdzenia zgodności ksiąg wieczystych z rzeczywistym stanem prawnym i udzielać pomocy mieszkańcom w zakresie informacji o rodzaju i sposobie działań niezbędnych do uzyskania tytułu prawnego do zajmowanych przez nich nieruchomości i ujawnienia ich praw w księgach wieczystych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Czy jakieś działania były w tej sprawie podejmowane? Czy wpłynęły jakieś sprawy związane z tym, że starostowie tak się sprawą przejęli...</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#ZbigniewWrona">Minister sprawiedliwości nie nadzoruje samorządów, więc ja nie mam danych, jak wygląda praktyka w tym zakresie. To minister spraw wewnętrznych i administracji powinien na to pytanie udzielić odpowiedzi. Jeżeli chodzi natomiast o sprawy dotyczące zasiedzeń, to dane liczbowe, które mam, już przedstawiłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Ryszka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#CzesławRyszka">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#CzesławRyszka">Mam takie pytanie do pana ministra. Zapewne dość często przejeżdża pan przez Ziemie Zachodnie i pewnie zauważył pan, że wygląd gospodarstw, które tam się znajdują, znacznie odbiega od wyglądu obejść domów, powiedzmy, w Polsce centralnej, na Śląsku itd. Chodzi mi o to, czy pan zauważył, że ci ludzie, no, nie inwestują w swoje domy. Żyją jakby...</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#komentarz">(Senator Stanisław Jurcewicz: Nieprawda, nieprawda.)</u>
          <u xml:id="u-124.3" who="#CzesławRyszka">Nie? A ta dachówka, którą dachy zostały pokryte jeszcze przez Niemców? Przecież ona jest już dziś często dziurawa, zniszczona po prostu. Wygląda to tak, jakby ci ludzie się jednak obawiali o to, czy są właścicielami tego, co otrzymali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#ZbigniewWrona">Ja akurat nie dysponuję takimi danymi. Pamiętam... Ja dość rzadko bywam na Ziemiach Zachodnich, ale z dzieciństwa pamiętam odwiedziny u rodziny - to była tragedia. Lata siedemdziesiąte, wtedy rzeczywiście rzucało mi się jako dziecku w oczy, że jest tak, jak pan mówi. Teraz natomiast, jak bywam na Ziemiach Zachodnich, widzę diametralną zmianę - ludzie budują, inwestują. I ja zupełnie nie podzielam tych ocen. Po prostu wydaje mi się, że teraz, po zmianach w Polsce, po wstąpieniu do Unii Europejskiej, po otwarciu na świat i na Europę, właśnie ci ludzie są absolutnie przekonani do tego, że warto inwestować, warto pomnażać majątek na tamtych ziemiach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Czy są jeszcze pytania?</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-127.3" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-127.4" who="#ZbigniewRomaszewski">No i w tej sytuacji możemy otworzyć dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-127.5" who="#ZbigniewRomaszewski">Jako pierwszy zabierze głos Piotr Andrzejewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PiotrAndrzejewski">Panie Marszałku! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#PiotrAndrzejewski">Ogromnie dziękuję panu przewodniczącemu, sprawozdawcy za przedstawienie przesłanek, z którymi się w pełni zgadzam. Nie zgadzam się natomiast z wnioskami wynikającymi z tych przesłanek. Otóż pierwszy argument, który musi być bardzo poważnie brany pod uwagę, a który wynika z zasady primum non nocere czy to w medycynie, czy w prawie, jest taki, żebyśmy przypadkiem nie zaszkodzili Polsce i obronie tytułu własności na tych terenach, na Ziemiach Odzyskanych, tworząc nowe prawo. Jest to zasadna troska, którą my również podzielaliśmy przystępując do pracy nad tą ustawą.</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#PiotrAndrzejewski">I bardzo się cieszę, że pan Kwiatkowski, sprawozdawca, wymienił cały szereg aktów prawnych, do których odnosi się art. 1, bo to pokazało, że art. 1, odnosząc się właśnie do tych wszystkich przepisów, sam nie stanowi żadnej nowej podstawy prawnej. On stanowi zbiorczą wykładnię przesłanki, równie dobrze mógłby zostać przeniesiony do preambuły. Proszę bardzo, zróbmy preambułę z art. 1. I tym samym nie może on stanowić podstawy zaskarżenia, jako odnoszący się i tylko sumujący wykładnię prawa, przed żadnym trybunałem, a zwłaszcza w Strasburgu, no, to są, proszę mi wybaczyć kolokwializm, strachy na lachy albo zupełnie opaczne rozumienie tego, gdzie jest tytuł nabycia przez Skarb Państwa tej własności. Gdybyśmy negowali nabycie na podstawie tamtych przepisów, to wtedy tak, ten wniosek byłby zasadny. On jest bezzasadny. Proszę zwrócić uwagę na to, że art. 1 dotyczy wygaśnięcia praw poprzednich, które na mocy wymienionego prawa stanowionego w Rzeczypospolitej Polskiej... No, być może trzeba byłoby w ustawie wymienić te wszystkie przepisy, o których mówił pan senator Kwiatkowski, ale myślę, że byłoby to tylko zaśmiecanie zbędną szczegółowością. Tak samo zresztą ustawa o regulacji księgi wieczystej nie wymieniła co najmniej czterech niewykonywanych ustaw, które nakazywały to samo, co ustawa z 2007 r., ale na skutek nieudolności władzy wykonawczej w Polsce, jeszcze w okresie PRL, a i w naszej, trzeciej Rzeczypospolitej, wydaliśmy ustawę, która równie dobrze mogłaby stanowić, jak ustawa, jaką i dziś można by wydać, że za rok ma być zbudowanych tyle i tyle metrów dróg, i jeszcze nałożyć kary za to, że nie zostały zbudowane, bo to jest materia ustawowa. Pewnie że możemy wierzyć w magiczną moc sprawczą prawa.</u>
          <u xml:id="u-128.3" who="#PiotrAndrzejewski">Wracając do tego artykułu, powiem, że ma on znaczenie przede wszystkim jako wykładnia dla sądów, wykładnia autentyczna, robiona przez ustawodawcę dlatego, że orzeczenia sądowe, z których uzasadnieniami zresztą w większości wypadków trzeba się zgodzić, bazują na zapisach poświadczonych przez państwo polskie autorytetem nieaktualnych praw, które utraciły już moc, ale są zapisane w księgach wieczystych i to - wobec ochrony rękojmi tego, że państwo polskie potwierdza ten stan dzisiaj - rodzi konkretne roszczenia. Dlatego też, bez tworzenia nowej przesłanki nabycia ani zmiany praw rzeczowych i prawa własności, niezbędne jest zastosowanie sumarycznej normy, którą wielu ekspertów - a mieliśmy tu wielu ekspertów - uznawało w ogóle za zbędną, tak wynika z ekspertyz, bo ona nie tworzy żadnego stanu prawnego. A jak nie tworzy nowego stanu prawnego, to nie może być zaskarżona. A dlaczego nie może być zaskarżona? Bo orzecznictwo trybunału w Strasburgu, przez Marka Antoniego Nowickiego tak często eksponowane, mówi, że w takim wypadku w ogóle powinny być odrzucone tego typu indywidualne roszczenia, dlatego że dotyczy to właśnie tego, o czym mówili pan senator Kwiatkowski i pan minister, a więc okresu sprzed uchwalenia konwencji europejskiej i protokołu dodatkowego i okresu sprzed podpisania jej przez Polskę i zobowiązania się do jej stosowania. I kompetencje trybunału tutaj nie sięgają, bo nie sięgają wstecz. Potwierdza to w szczególności orzecznictwo dotyczące Grecji, jest parę takich orzeczeń, nie będę ich tutaj ze względu na oszczędność czasu cytował. A więc ten wniosek na podstawie tych przesłanek jest chybiony i my go nie podzielamy.</u>
          <u xml:id="u-128.4" who="#PiotrAndrzejewski">Co jest istotnego w tej ustawie? A no to, o czym mówił pan minister i o czym mówił pan Kwiatkowski. Tyle tylko, że wniosek jest inny: uchylamy rękojmię wiary publicznej ksiąg wieczystych w zakresie rozporządzeń prawami, które wygasły z mocy ustawy. No i chodzi właśnie o te ustawy, o których mówił pan Kwiatkowski. Z tym że dzisiaj to nie jest napisane. Dzisiaj adwokaci mają klientów w Niemczech, bardzo różnych, bo w tej chwili kancelarie adwokackie zajmują się już nie tylko roszczeniami niemieckimi. I oni mówią tak: nawet jeżeli te prawa wygasły, to nigdzie nie ma dowodu na to, że wygasły. Rękojmia ksiąg wieczystych pozwala nam w dalszym ciągu opierać się na tym stanie potwierdzanym czy respektowanym dzisiaj przez państwo polskie. Dalej mamy zarządców w Polsce, podpisuje się z tymi zarządcami umowy, fikcyjne oczywiście, na reprezentowanie byłych właścicieli, i na tej podstawie sądy polskie zaczynają orzekać, i nie można im się dziwić. A dlaczego nie można się dziwić? Dlatego że po transformacji ustrojowej zdjęto z sądów obowiązek ustalania rzeczywistego stanu własności. Sądy stały się prawie że mediatorami i rozstrzygają na podstawie tylko tych dowodów, które przedstawiają strony... Sądy same nie ustalają niczego ponad to, co przedstawiają strony. W związku z tym, jeżeli przychodzi dobry adwokat w imieniu strony niemieckiej i mówi, że jest tak a tak, a reprezentant Skarbu Państwa nawet nie wie o toczącym się postępowaniu, no to sąd wydaje orzeczenie na podstawie tego, jak dzisiaj mówi prawo. I nie można się sądom dziwić w tym zakresie. A takie orzeczenia zapadają. Jeżeli więc mówimy - i to jest novum tej ustawy - że sąd zbada z urzędu, czy w toczących się postępowaniach dotyczących nieruchomości nie zachodzą przesłanki do wezwania organu właściwego do podejmowania czynności procesowych za Skarb Państwa w charakterze strony bądź interwenienta, to jest to istotne. Jeżeli mówimy, że sąd sam nie ustala, ale przynajmniej zawiadamia i zobowiązuje reprezentanta Skarbu Państwa bądź samorządu do jakiegoś zajęcia stanowiska... O, właśnie, pan marszałek Romaszewski pytał o zasiedzenia. Wtedy jest obowiązek urzędniczy, z sankcją niedopełnienia obowiązków przez reprezentanta własności, wstąpienia do tej sprawy i wystąpienia ze sprawy o zasiedzenie. Dotyczy to nie tylko pierwotnego nabycia, ale też tych wszystkich majątków, gdzie to zasiedzenie występuje. I to jest bardzo ważne w naszej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-128.5" who="#PiotrAndrzejewski">Proszę państwa, oczywiście ta ustawa o regulacji jest ze wszechmiar słuszna. Ja za chwilę złożę poprawkę, która wkomponowuje treść tej ustawy i jednocześnie niejako ją harmonizuje z tym, co zrobiliśmy przedłużając... A będziemy przedłużać tę regulację w nieskończoność, bo nieuregulowanych ksiąg wieczystych jest kilkadziesiąt tysięcy i dzisiaj nie jest w stanie uregulować to żaden organ, bo nie ma nawet dokładnej inwentaryzacji, wykazu, w których księgach ten stan jest nieaktualny, nieuwidaczniający Skarbu Państwa, do tego dochodzi jeszcze kwestia migracji ksiąg.</u>
          <u xml:id="u-128.6" who="#PiotrAndrzejewski">Chcę powiedzieć też o sprawie, która mnie zastanawia, ale która ma być może charakter pozamerytoryczny. Otóż chcę państwu przypomnieć, panu marszałkowi i szanownym koleżankom i kolegom, że Senat poprzedniej kadencji przyjął jednogłośnie i wniósł do Sejmu identyczny projekt. Co się zmieniło w tej kadencji? Jeśli chodzi o art. 1, wychodziliśmy z założenia, przynajmniej klub PiS... Dzisiaj w sposób istotny dotyczy to polskiej polityki zagranicznej, stanowiska obrony polskich interesów w ramach poszczególnych formacji politycznych. Tak więc wyznaczyliśmy pięć zasadniczych kryteriów, które reprezentuje dzisiaj klub PiS. Pierwsze: na terenach Ziem Odzyskanych jedynym i wyłącznym właścicielem po II wojnie światowej stało się państwo polskie. Drugie: własność niewywiedziona od prawa polskiego wygasła z mocy prawa. Trzecie: na terenach włączonych w obręb państwa polskiego po II wojnie światowej nie przewiduje się reprywatyzacji z tytułów powstałych przed objęciem tych terenów przez państwo polskie wobec pierwotnego charakteru nabycia tych ziem przez państwo polskie. Czwarte: wszelkie roszczenia byłych właścicieli z Ziem Odzyskanych sprzed objęcia tych terenów przez państwo polskie winny być kierowane do państwa niemieckiego jako prawnego sukcesora Trzeciej Rzeszy Niemieckiej. Piąte: Trzecia Rzesza Niemiecka - i to jest bardzo ważne, myślę, że to jest dziś postulat w naszej polityce międzynarodowej, reprezentuje go klub PiS - pozbyła się tych terenów w wyniku bezwarunkowej kapitulacji, cedując swoją wolę i decyzyjność jako podmiot prawa międzynarodowego na zwycięskie mocarstwa, których rozstrzygnięcia zostały dokonane w imieniu Niemiec i potwierdzone praktyką ich realizacji, bez protestu do dnia dzisiejszego.</u>
          <u xml:id="u-128.7" who="#PiotrAndrzejewski">Był problem granic. Od kogo wobec tego mocą wszystkich aktów, które były po II wojnie światowej, nabywano to mienie, kto jest poprzednim właścicielem? Kto? Niemcy? Nie, Niemcom je odebrano i one przekazały swoją wolę na rzecz trzech mocarstw. Polska w tym nie uczestniczyła, my dostaliśmy te ziemie w stanie pierwotnym na mocy dwóch układów, w których Niemcy nie brały udziału, to jest z Teheranu i Jałty, i trzeciego, w którym Niemcy po bezwarunkowej kapitulacji były reprezentowane, to jest z Poczdamu. I jeżeli my nie zaczniemy od skutków prawa międzynarodowego, to będziemy ciągle mieli do czynienia z pewną mglistą, bardzo zróżnicowaną podstawą prawną, którą z dziwnym przekonaniem i pewnością uważamy za niewzruszalną, ale inni uważają ją za wzruszalną.</u>
          <u xml:id="u-128.8" who="#PiotrAndrzejewski">Pytam: dlaczego to jest takie ważne? Dlatego, że w myśl paktów praw człowieka - nie mówię tu o jurysdykcji, mówię o zasadach - prawo własności jest prawem człowieka, jest prawem indywidualnym i niezależnie od tego, w jakich granicach znajdzie się ta własność, prawo to właścicielowi przysługuje, a jeżeli zostało odjęte - przysługuje mu stosowna kompensacja. Gdzie ci byli właściciele mają poszukiwać kompensacji? Przeciwko państwu niemieckiemu... Państwo niemieckie, które zawiniło i które po bezwarunkowej kapitulacji było reprezentowane przez cztery mocarstwa, jest jedynym podmiotem do którego należy kierować roszczenia. I po to właśnie jest art. 1 jako sumujący coś, co powinno być stwierdzone w traktatach, a nie zostało należycie stwierdzone. Konstatacja, że państwo niemieckie nie ma roszczeń terytorialnych wobec Polski, a państwo polskie wobec niemieckiego, jest niewystarczająca. Proszę zwrócić uwagę, na Wschodzie mamy umowy międzynarodowe regulujące indywidualne prawa własności, a na Zachodzie ich nie mamy.</u>
          <u xml:id="u-128.9" who="#PiotrAndrzejewski">Ja składam poprawkę dotyczącą... Nie ma już czasu, żeby ją omawiać. Zaraz ją złożę. Być może dodatkowo zajmę stanowisko... Przepraszam, Panie Marszałku. Składam poprawkę mającą na celu zharmonizowania tego, czego dotyczyła ustawa stanowiąca powtórzenie jednogłośnie niemal przyjętej inicjatywy legislacyjnej z poprzedniej kadencji, z ustawą uchwaloną w 2007 r., termin jej stosowania w kwestii regulacji ksiąg wieczystych przedłużono w poprzedniej kadencji. Ona jest incydentalnym spełnieniem postulatów naszej inicjatywy - mowa o ustawie o potwierdzeniu wygaśnięcia praw rzeczowych na nieruchomościach, które weszły w granice Rzeczypospolitej Polskiej po II wojnie światowej, oraz zmianie ustawy - Przepisy wprowadzające kodeks cywilny oraz ustawy o księgach wieczystych i hipotece. Dziękuję, za chwilę złożę na ręce pana marszałka stosowną poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Pani senator Arciszewska, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Chciałabym się ustosunkować do omawianego projektu i oczywiście podziękować panu sprawozdawcy za bardzo dobre przedstawienie tego problemu. Niemniej jednak każdy z nas zostanie z własnymi wnioskami, jakie z tego wypływają.</u>
          <u xml:id="u-130.2" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Rzeczywiście, bardzo dobrze się stało, że w tamtej kadencji została uchwalona ustawa o ujawnieniu Skarbu Państwa w księgach wieczystych. Ale ona nie rozwiązuje problemu roszczeń obywateli Niemiec. Oprócz tego, że ona obowiązuje, my w Senacie również zmieniliśmy termin, w jakim samorządy były zobowiązane do jej realizacji. A więc w czasie, kiedy samorządy powinny tę ustawę realizować, roszczenia i sprawy sądowe trwają. Nie zmienia to faktu, że jest to czas dla osób, które mogą od Skarbu Państwa, od nas wszystkich, żądać bądź to wydania nieruchomości, bądź też odszkodowania za tę nieruchomość, i jeszcze wytaczać procesy za utracone korzyści, gdyby ją użytkowały.</u>
          <u xml:id="u-130.3" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">W tamtej kadencji nie było wątpliwości, że należy przyjąć projekt tej ustawy ponad podziałami i skierować go do Sejmu, żeby była szansa rozpatrywania tych projektów razem, a przynajmniej szansa pochylenia się nad propozycją i ulepszenia czy zmiany pewnych zapisów, co mogłoby wyeliminować te zagrożenia, o których niektórzy z pań i panów senatorów dzisiaj mówią. Bardzo trudno, mi przynajmniej, dyskutuje się z osobami, które na co dzień nie zajmują się tymi sprawami, a żyją w świadomości, że prawo, które zostało kiedyś zapisane, powinno obowiązywać. Czy też uważają, że z samej mocy prawa samo się wszystko zrobi.</u>
          <u xml:id="u-130.4" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Niestety to dotyczy wielu setek ludzi, którzy są w bardzo trudnej sytuacji i których to nieszczęście i ta tragedia dotknęły. Niestety, jest również tak, że państwo polskie nie zapewnia tym osobom, które muszą opuścić mienie na podstawie wyroku, żadnych lokali zastępczych. I tak będzie z dniem stycznia 2009 r., że w Nartach, ale nie tylko, rodziny będą musiały opuścić nieruchomość, a jeżeli tego nie zrobią, będzie duży konflikt. Mówię o konflikcie polsko-niemieckim. Tak to wygląda.</u>
          <u xml:id="u-130.5" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Niestety - odpowiadam teraz i wkomponowuję się w pytanie pana marszałka Romaszewskiego - jest tak, że bagatelizuje się sytuację tych osób, które już mają wyrok sądowy i muszą to mienie opuścić. Żaden z reprezentantów ani władzy samorządowej, ani obecnego rządu, nie wykazuje zainteresowania osobami, którym trzeba pomóc, a którym się nie pomagało na etapie spraw sądowych, kiedy już się toczyły. Ja jako senator i prezes Powiernictwa Polskiego nie jestem w stanie zastąpić państwa polskiego i całego aparatu administracyjnego w tych sprawach i walczyć przed sądem w obronie tych osób, nie mając takich funduszy, jakie ma strona niemiecka.</u>
          <u xml:id="u-130.6" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">W tamtej kadencji między innymi pan senator Wittbrodt wypowiadał się, że nie ma wątpliwości - i chyba nikt na tej sali również ich nie miał, jeśli chodzi o Platformę Obywatelską - co do tego, że tę ustawę trzeba przyjąć i to łącznie z poprawkami, które zgłaszał wtedy pan senator Andrzejewski. Ja jestem zbulwersowana tym, że tak państwo krytykowaliście tę ustawę... Ale nie tyle krytyką, bo ja na krytykę jestem otwarta i uważam, że jeżeli można zrobić coś lepiej, to należy to zrobić, co faktem, że nie widzicie państwo problemu, że go nie widzicie, a jeżeli go widzicie, to z państwa strony. A był na to czas, bo to jest propozycja już drugi raz przedstawiana, w drugiej z kolei kadencji. I nie było z państwa strony propozycji, jak ten problem rozwiązać. Wrzucanie wszystkiego do jednego worka, bo tak jest łatwiej, i niepochylanie się nad tragediami poszczególnych ludzi, jest błędem, bo choćby nawet jedna taka sprawa w Rzeczypospolitej miała miejsce - a jedna, druga, dziesiąta i setna miały miejsce - to ona przeciera szlak, przeciera szlak...</u>
          <u xml:id="u-130.7" who="#komentarz">(Senator Henryk Woźniak: Jaka sprawa?)</u>
          <u xml:id="u-130.8" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">To jest właśnie przyczynek do następnych spraw o odszkodowanie.</u>
          <u xml:id="u-130.9" who="#komentarz">(Senator Henryk Woźniak: Ale jaka sprawa, Pani Senator?)</u>
          <u xml:id="u-130.10" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Panie Senatorze, jeżeli pan nie słuchał również pana ministra, to proszę się zgłosić do Powiernictwa Polskiego. Albo ja dam panu adresy osób, które potrzebują pomocy. Będzie pan miał możliwość pomocy tym ludziom bezpośrednio w walce z roszczeniami niemieckimi.</u>
          <u xml:id="u-130.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-130.12" who="#komentarz">(Senator Henryk Woźniak: Jeśli pani mówi o sprawach, to niech pani pokaże, a nie odsyła mnie.)</u>
          <u xml:id="u-130.13" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Jeżeli, jeżeli, jeżeli...</u>
          <u xml:id="u-130.14" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Proszę państwa, przepraszam, ale...)</u>
          <u xml:id="u-130.15" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">To jest właśnie ten problem. Rozmawiać można o konkretach, a jeżeli ktoś chce...</u>
          <u xml:id="u-130.16" who="#komentarz">(Senator Henryk Woźniak: Prosimy o konkrety.)</u>
          <u xml:id="u-130.17" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">...przepraszam, pływać...</u>
          <u xml:id="u-130.18" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Proszę państwa!)</u>
          <u xml:id="u-130.19" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">...pływać i uogólniać problem, przedstawiając akty prawne, które chronią obywateli polskich, a nie chce przyjąć do wiadomości, że te sprawy mają miejsce w Polsce...</u>
          <u xml:id="u-130.20" who="#komentarz">(Senator Henryk Woźniak: Jakie sprawy?)</u>
          <u xml:id="u-130.21" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">...to jest mi bardzo przykro z tego powodu.</u>
          <u xml:id="u-130.22" who="#komentarz">(Senator Henryk Woźniak: Jakie sprawy?)</u>
          <u xml:id="u-130.23" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">My wszyscy skupiamy się na przypadku Nart. Ale ja państwa odsyłam do Sopotu, gdzie Skarb Państwa takie mienie utracił, gdzie nieruchomość jest zbyta, a jej wartość to 1 milion euro. Skarb Państwa był właścicielem nieruchomości właśnie na podstawie zapisów o mieniu opuszczonym, właściciele w jednym mieście byli Niemcami, a w drugim byli Polakami i można było przeprowadzić taką sprawę. Ja zapraszam do Kędzierzyna Koźla, gdzie są sprawy kamienic, które nie mają ksiąg wieczystych. I nagle znajdują się w bardzo dziwnych okolicznościach jacyś zarządzający tym mieniem, przedstawiciele samorządu nie interesują się tym, żeby wejść w posiadanie i być zarządcą takiej nieruchomości, szuka się spadkobierców, którzy są zaskoczeni - ja w tych sprawach uczestniczyłam - że ktoś się objawił i że jest możliwość zdobycia dużych pieniędzy wynikająca z późniejszej sprzedaży kamienicy.</u>
          <u xml:id="u-130.24" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Ja naprawdę zapraszam do innego miejsca - na Śląsk, do Gdańska. Tam gdybyśmy chcieli, to musielibyśmy gdańszczanom czy byłym właścicielom niemieckim właściwie wszystkie nieruchomości oddać, bo taka a nie inna była rzeczywistość. I do wielu innych miejscowości. Pan minister przedstawia sześćdziesiąt... To są dane, które my już mamy od kilku lat. Ja pisałam do ministerstwa, żeby otoczyć ochroną prawną tych ludzi albo stworzyć zespół, żeby tym ludziom można było pomagać w sprawach sądowych, bo ich po prostu na to nie stać. I w związku z tym, to tak po cichu się dzieje, a my, niektórzy przynajmniej, udajemy, że problemu nie ma.</u>
          <u xml:id="u-130.25" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Wiele jest takich przypadków, że osoby zamieszkujące te nieruchomości nie są świadome toczenia się postępowania i dowiadują się w momencie, gdy przychodzi nakaz opuszczenia nieruchomości. Wiele jest takich spraw na ziemiach zachodnich, gdzie mieszkający tam ludzie, którzy nie są do dzisiaj właścicielami nieruchomości, nieświadomie przyjaźnili się z ludźmi, którzy byli właścicielami niemieckimi. No ja tu adwokatom nie muszę tłumaczyć, jak te sprawy wyglądają. I niektórzy właściciele niemieccy partycypowali w odbudowie domu, a teraz nagle okazuje się, że ci ludzie muszą się wyprowadzić z tych nieruchomości, bo jest pełnoprawny właściciel, który w dodatku udowadnia, że ponosił pewne nakłady, jeśli chodzi o tę nieruchomość. I nagle okazuje się, że z przyjaciół stali się wrogami i muszą opuścić daną nieruchomość.</u>
          <u xml:id="u-130.26" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Chciałabym również wrócić do faktu, że powinniście państwo mieć świadomość, iż niestety nasz traktat o dobrej współpracy z 1991 r. jest dziurawy, ponieważ on nie uwzględnia i nie zamyka kwestii odszkodowań. On nie zamyka tej kwestii. O państwo powinniście o tym pamiętać.</u>
          <u xml:id="u-130.27" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Chcę również powiedzieć, że przykro mi, iż senatorzy, którzy w tamtej kadencji potrafili poprzeć tę inicjatywę... Nie dlatego, żeby traktować to jak projekt polityczny, ale - ja tak przynajmniej myślałam - dlatego, że jest to rzeczywiście inicjatywa, nad którą się trzeba pochylić... W tej chwili gdybyśmy zrobili to samo, to Sejm i cała aparat rządowy miałby możliwość zamknięcia tych furtek, które są otwarte dla roszczeń i wytaczania procesów przeciwko państwu polskiemu. Niestety, osoby, z którymi się stykam, mają wrażenie, że my chronimy i wypłacamy przedstawicielom innych państw odszkodowania, a nie chronimy obecnego stanu prawnego i obywateli Rzeczypospolitej. Niestety, to ma miejsce w Polsce. I albo państwo weźmiecie to pod uwagą, albo poprzez odrzucenie tej inicjatywy uznamy, że problemu nie ma. Ale to nie jest prawda.</u>
          <u xml:id="u-130.28" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Następna sprawa, o której chciałabym powiedzieć już na koniec, prawie na koniec, to jest taki apel do tych senatorów, którzy jednak popierali tę inicjatywę w tamtej kadencji, żeby nie traktowali tego politycznie, tylko dali szansę Sejmowi i panom ministrom na wyjaśnienie kwestii - my się w opiniach różnimy - niebezpieczeństw wynikających z trybunałów czy z instytucji, które miałyby potem zajmować się tymi sprawami, gdyby takie odwołania miały miejsce.</u>
          <u xml:id="u-130.29" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">To nie jest sztuka przewrotnie odpowiedzieć, że jesteśmy narażeni na jakieś niebezpieczeństwo, sztuką jest zaproponować coś lepszego i rzeczywiście wyjść naprzeciw tym problemom, choćby, jak powiadam, był jeden taki przypadek w Polsce. Oczywiście, że rząd niemiecki się odcina od tych roszczeń, ale to nie znaczy, że nie ma tego problemu. To by oznaczało, że rząd absolutnie nie ma tej świadomości, nie interesuje się tym albo udaje, że nie wie, co jest za naszą zachodnią granicą i jak do tych spraw podchodzą pewne środowiska, które swoich reprezentantów mają i wytaczają takie sprawy rządowi polskiemu, składają, tak jak Powiernictwo Pruskie, do trybunału w Strasburgu wnioski. I państwo kompletnie nie kontrolujecie tego, co tam się dzieje. Nie wiecie, czy będzie rozpatrzony za czy przeciw, bo nie daj Boże niech zdarzy tak, że będziemy musieli w jakiejś części rzeczywiście czuć się zobowiązani do wypłacania odszkodowań, no to nasz budżet tego na pewno nie wytrzyma. I wyjdzie na to, że osoby decydowały się na wyjazd, a miały prawo polepszyć sobie warunki bytowe, przyjmowały pewne sumy pieniędzy, które były ekwiwalentem za pozostawione mienie, udowadniały swoje korzenie niemieckie, podejmowały pewną decyzję, a my teraz ich spadkobiercom, którzy absolutnie nie chcą ani tu płacić podatków, ani tu mieszkać, ani w ogóle nie są związani z Polską, mamy oddawać ziemię i wyprowadzać na bruk obywateli tam mieszkających od dziesięcioleci.</u>
          <u xml:id="u-130.30" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">I nie jest tak, Panie Ministrze, że jest tylko sześćdziesiąt spraw, bo zdarza się tak, że jedna sprawa dotyczy dwustu rodzin, na przykład pół miasta albo iluś kamienic. Niestety, nie jest chlubnym przypadkiem, że nawet są tacy konsulowie honorowi w Polsce, którzy swą pomoc oferują nie ofiarom roszczeń niemieckim, ale tym, którzy tutaj po to mienie sięgają.</u>
          <u xml:id="u-130.31" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Ja bardzo proszę o pochylenie się nad tym projektem. Nie chodzi mi o kategorie polityczne, tylko o to, żeby ten problem w końcu rozwiązać, nawet gdybyśmy mieli zlecić nie wiem ile jeszcze ekspertyz, żeby się upewnić, czy takie zagrożenia, o których pan senator mówił, będą, czy nie, a jak będą, to co można zrobić, żeby zminimalizować ich skutki. I ja tym apelem kończę. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Poproszę pana senatora Jurcewicza o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#StanisławJurcewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#StanisławJurcewicz">Nie ukrywam, że jestem zaskoczony. Ja jestem mieszkańcem ziem zachodnich. Wnioskodawcy przedstawiają nam propozycje projektu ustawy, która w mojej ocenie może spowodować otwarcie furtki dla ponownego żądania praw rzeczowych na nieruchomościach.</u>
          <u xml:id="u-132.2" who="#StanisławJurcewicz">Ja myślę, że są dwa problemy, które trzeba rozróżnić. Jednym z nich, o czym mówił tu pan senator Andrzejewski, jest kwestia wyegzekwowania skutecznego ujawniania w księgach wieczystych. A skoro tak, to należy nad tym się zastanowić, jakie stworzyć instrumenty prawne i instrumenty odpowiedzialności, aby w jak najszybszym czasie ten proces zakończyć. Spowoduje to unormowanie kilkuset czy kilkudziesięciu tysięcy spraw, zatem te osoby, te instytucje zostaną uspokojone. I myślę, że nad tym należy się pochylić i to jak najszybciej uczynić, wręcz egzekwując poprzez odpowiedzialność odpowiednich organów.</u>
          <u xml:id="u-132.3" who="#StanisławJurcewicz">Ale z przykrością powiem, Panie Senatorze Andrzejewski, że sprytnie nie udzielił pan odpowiedzi co do konsultacji społecznych. W odpowiedzi na pytanie, czy odbyły się konsultacje społeczne - myślę, że ważne w tak istotnej sprawie - z mieszkańcami, których to dotyczy, na przykład na Dolnym Śląsku czy też gdzie indziej - użyto argumentu: od korporacji. To nie jest konsultacja społeczna, dane statystyczne to nie jest konsultacja społeczna. Myślę, że tego w ogóle nie uczyniono. No nie wiem dlaczego.</u>
          <u xml:id="u-132.4" who="#komentarz">(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Poszczególne nieszczęścia, poszczególnych ludzi, to są najlepsze konsultacje społeczne.)</u>
          <u xml:id="u-132.5" who="#StanisławJurcewicz">Ja pytałem pana senatora...</u>
          <u xml:id="u-132.6" who="#komentarz">(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Ludzie z domów są wyrzucani!)</u>
          <u xml:id="u-132.7" who="#StanisławJurcewicz">Ja pani nie przeszkadzałem, Pani Senator, pani pozwoli.</u>
          <u xml:id="u-132.8" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-132.9" who="#StanisławJurcewicz">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-132.10" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-132.11" who="#StanisławJurcewicz">Następna sprawa. Jeżeli chodzi o wypowiedź pana senatora Ryszkę, jak wygląda...</u>
          <u xml:id="u-132.12" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: Ryszki.)</u>
          <u xml:id="u-132.13" who="#StanisławJurcewicz">Tak, Ryszki, na temat, jak wygląda Polska na Dolnym Śląsku. Zapraszam. To, co pan mówił, że nikt nie dba o własny dom, o własne mienie, jest nieprawdą.</u>
          <u xml:id="u-132.14" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: Nie powiedziałem tego.)</u>
          <u xml:id="u-132.15" who="#StanisławJurcewicz">Zapraszam na Dolny Śląsk, miło mi będzie pana gościć i sądzę, że zobaczy pan inny obraz Dolnego Śląska na ziemiach zachodnich. To jest jeden z czterech najdynamiczniej rozwijających się regionów. A to oznacza, że mieszkańcy Dolnego Śląska pracują dobrze i tworzą dobro. Ten region jest czwarty w kolejności, jeśli chodzi o dochód PKB na mieszkańca.</u>
          <u xml:id="u-132.16" who="#StanisławJurcewicz">Następna sprawa. Ja wierzę w dobre intencje wnioskodawców, popieram te intencje, tylko trudno mi się pogodzić z wypowiedziami niektórych, a przynajmniej z tą wypowiedzią przede mną, gdzie pojawiło się twierdzenie, że tylko nieliczni senatorowie dbają o mieszkańców, o Polaków. Ja nie przyjmuję osobiście takiego twierdzenia.</u>
          <u xml:id="u-132.17" who="#StanisławJurcewicz">Następna sprawa, cytat: Samorządy nie interesują się. Proszę państwa, to jest ciężki zarzut w kierunku samorządów. Nie interesują się? No przecież to jest wręcz na granicy insynuacji!</u>
          <u xml:id="u-132.18" who="#komentarz">(Senator Stanisław Gogacz: Nie mają pieniędzy.)</u>
          <u xml:id="u-132.19" who="#StanisławJurcewicz">Ja przytaczam to, co zostało powiedziane, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-132.20" who="#StanisławJurcewicz">Myślę, że są zagadnienia, którymi powinniśmy się zająć, jeden z przykładów podałem. Ale nie wzbudzajmy psychozy niepewności u mieszkańców. Ja też reprezentuję mieszkańców na Dolnym Śląsku i rozpoznawałem między posiedzeniami Senatu, na ile jest to problem.</u>
          <u xml:id="u-132.21" who="#StanisławJurcewicz">To nie oznacza, że nie możemy - i zgadzam się tutaj z panią senator Arciszewską-Mielewczyk - zajmować się tym problemem, służyć pomocą, wszelką pomocą, tym mieszkańcom, którzy mają z tego tytułu jakikolwiek kłopot. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Ryszard Górecki, proszę.</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie ma go.)</u>
          <u xml:id="u-133.3" who="#ZbigniewRomaszewski">Nie ma? Wobec tego pana profesora Wyrowińskiego poproszę o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#JanWyrowiński">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#JanWyrowiński">Jak państwo pamiętacie, na poprzednim posiedzeniu Senatu ta sprawa również wróciła, podejmowaliśmy decyzję o ostatecznym kształcie tej ustawy, która tu nie była przywoływana, a która została znowelizowana. Chodzi o ustawę z 2007 r. o konieczności ujawnienia stanu własności w księgach wieczystych. I wtedy również ta sprawa, pod nieobecność pani senator, ale za to był pan senator Bender i swoje powiedział...</u>
          <u xml:id="u-134.2" who="#komentarz">(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Byłam.)</u>
          <u xml:id="u-134.3" who="#JanWyrowiński">W takim razie przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-134.4" who="#JanWyrowiński">Szanowni Państwo, ja chciałbym zwrócić uwagę państwa na kilka spraw.</u>
          <u xml:id="u-134.5" who="#JanWyrowiński">Pierwsza sprawa, to jest to, o czym mówił pan senator Kwiatkowski, niewzruszalność decyzji, które wynikły z aktów prawnych przez niego przywołanych. Z mocy prawa, bez odszkodowań, ta sytuacja dotycząca własności mienia, zarówno osób fizycznych, jak i prawnych, na terytorium Rzeszy i Wolnego Miasta została rozstrzygnięcia. I my nie powinniśmy mieć co do tego żadnych wątpliwości. Niestety - taka jest znacząca część opinii dotyczących państwa projektu - przez ten art. 1, jak gdyby sygnalizujemy również Niemcom, że my też mamy wobec tego wątpliwości. I to jest moim zdaniem niedopuszczalne, absolutnie niedopuszczalne! Mimo państwa dobrych intencji, jak sądzę, dajemy sygnał, że w tej sprawie my też nie jesteśmy przekonani co do ostateczności tych decyzji własnościowych.</u>
          <u xml:id="u-134.6" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Właśnie jesteśmy.)</u>
          <u xml:id="u-134.7" who="#JanWyrowiński">To właśnie jest, Panie Senatorze, jak sądzę, wbrew państwa intencjom, niedobry sygnał, umożliwiający powracanie do tej sprawy, również z punktu widzenia dotyczącego zakresu kognicji Europejskiego Trybunału Praw Człowieka po 1993 r. I to jest sprawa pierwsza. Nie możemy mieć żadnych wątpliwości co do trwałości, zasadności, pewności tych decyzji.</u>
          <u xml:id="u-134.8" who="#JanWyrowiński">I druga sprawa. Kto rości? Myślę o tej drugiej stronie. I tutaj pani senator - nie wiem, czy w sposób zamierzony, czy niezamierzony - ale jak gdyby wrzuca do jednego worku zarówno te roszczenia, które się pojawiły z tytułu działalności Powiernictwa Pruskiego - nie przed naszymi sądami, to sobie powiedzmy, nie przed naszymi sądami, tylko przed sądem międzynarodowym się pojawiły - jak i roszczenia, które się pojawiają przed naszymi sądami, w takiej ilości, jak tutaj przytaczał pan minister. Nie mamy innych informacji, to jest jedyne źródło pewne, prawda? Ale to dotyczy całkiem innej grupy osób. Otóż przed sądem polskim nie ma żadnego roszczenia, które jest roszczeniem do własności, jaka została utracona z mocy przywoływanych przez pana senatora Kwiatkowskiego aktów prawnych z lat 1944, 1946 itd. Nie ma takich spraw. Pani Senator, wszystkie sprawy dotyczą tak zwanych przesiedleńców i Pani doskonale to wie. W związku z tym, proszę pani, nie wolno mieszać tych dwóch spraw, tych dwóch kategorii roszczących. Pani również doskonale wie, że nie było wyroku, który byłby oparty wyłącznie na stanie ksiąg wieczystych.</u>
          <u xml:id="u-134.9" who="#komentarz">(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Nie wiem.)</u>
          <u xml:id="u-134.10" who="#JanWyrowiński">Nie było takiego wyroku, to wynika z tego, o czym mówił pan senator Kwiatkowski, z tego, że w polskim prawie stan ksiąg wieczystych nie ma konstytutywnego... To nie jest podstawa konstytutywna. W związku z tym sąd we wszystkich sprawach musi dociekać stanu faktycznego. A co do tej sprawy najbardziej spektakularnej, dotyczącej pani Trawny, pani również doskonale wie, że ona była spadkobierczynią i że na mocy ustawy z 1991 r. jej ojciec oczywiście straciłby tę własność, natomiast ona, ponieważ przejęła ją wcześniej, tej własności nie utraciła. Taki był wyrok sądu.</u>
          <u xml:id="u-134.11" who="#komentarz">(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Ale...)</u>
          <u xml:id="u-134.12" who="#JanWyrowiński">Nie chcę w to wnikać. Pani również niezwykle sprytnie wiąże z tą sprawą dramat, potencjalny czy już mający miejsce, tych przesiedleńców, którzy w rezultacie dochodzenia roszczeń mogą utracić swoją własność czy też swoje mieszkania. I to jest rzeczywiście problem. To jest problem, ale musimy w tej sprawie stać na gruncie porządku prawnego panującego w Rzeczypospolitej Polskiej i musimy niestety, czy na szczęście, uznawać wyroki sądów, ponieważ jesteśmy państwem prawa.</u>
          <u xml:id="u-134.13" who="#JanWyrowiński">Szanowni państwo, co do bałaganu w księgach wieczystych, ja już o tym mówiłem. W peerelu własność była praktycznie prywatna. Księga wieczysta, która jak gdyby to obrazuje, była tylko jakąś tam księgą. Bałagan był, że tak powiem, strukturalny, wynikał z braku szacunku do prawa własności i z tej fundamentalnej zasady, która tkwiła u podstaw systemu komunistycznego, że własność prywatna jest zła, a własność państwowa, spółdzielcza czy społeczna jest tą najwyższą formą własności. I gospodarka komunistyczna, socjalistyczna, była realizowana przez stosowanie tej zasady, która była fundamentem tamtego systemu. Niestety, III Rzeczypospolita - i tu trzeba uderzyć się w pierś - jak gdyby tam, gdzie nie były potrzebne jakieś gwałtowne działania, akceptowała ten stan rzeczy. Sprawy, które pojawiły się w takiej liczbie, o jakiej mówił tu pan minister, pokazały jednocześnie ten bałagan. On wymaga uporządkowania i myślę, że działania, które zostały podjęte, ten stan prawny uporządkują.</u>
          <u xml:id="u-134.14" who="#JanWyrowiński">Kończąc, Panie Marszałku, Wysoka Izbo, powiem tak: pan senator Andrzejewski, o którego szlachetnych intencjach jestem całkowicie przekonany, w trakcie swego wystąpienia mówił o zasadzie primum non nocere. To jest zasada, która powinna być stosowana także w tej sprawie. Skoro sam pan stwierdził, że art. 1 jest w zasadzie pewnym przywołaniem, pewną interpretacją itd., i nie ma, że tak powiem, mocy stanowiącej, to po co on, Panie Senatorze? Po co? On może budzić różnego rodzaju wątpliwości i myślę, że to jest podstawowy powód, dla którego trzeba w tej sprawie zająć takie stanowisko, jakie proponują nam połączone komisje i pan senator Kwiatkowski.</u>
          <u xml:id="u-134.15" who="#JanWyrowiński">Panie i Panowie, dziękuję. To tyle z mojej strony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Idczak, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#WitoldIdczak">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#WitoldIdczak">Ja z uwagą przysłuchuję się tej dyskusji jako senator pochodzący z ziemi dolnośląskiej. Jeden z moich przedmówców też nawiązywał do miejsca zamieszkania.</u>
          <u xml:id="u-136.2" who="#WitoldIdczak">Chciałbym powiedzieć, że do chwili refleksji związanej z tą tematyką zmusiła mnie niedawna wizyta w Muzeum Śląskim, które jest opodal ziemi dolnośląskiej, w mieście Goerlitz. Muzeum jest w samym centrum miasta Goerlitz i przyznam się, że jego eksponaty budzą sporą refleksję. Dość ciekawy jest też skład rady nadzorczej, którego analizę w wolnej chwili państwu senatorom polecam. Zapraszam też na teren pięknej ziemi dolnośląskiej, to jest praktycznie przy samej granicy. Otóż tam, w muzeum, jest kilka multimedialnych, profesjonalnie zrobionych gablot. W jednej z nich jest płaszcz szynszylowy uchodźcy, który został wygnany z pięknej ziemi śląskiej przez wojska radzieckie. Na końcu wystawy jest zaś gablota z kluczami do gospodarstw, do domostw Niemców, którzy musieli te tereny opuścić. Pomiędzy tymi gablotami są trzy duże budynki pełne eksponatów. Przyznam się, że dopiero na drugi dzień po tej wizycie byłem zdolny do refleksji i uzmysłowiłem sobie, że muzeum przeciwko wypędzeniom nie jest potrzebne, bo ono istnieje, funkcjonuje i sprawnie działa. Myślę, że warto się temu przyjrzeć i być może z tej perspektywy nieco łatwiej można ocenić tę inicjatywę ustawodawczą.</u>
          <u xml:id="u-136.3" who="#WitoldIdczak">Nie chciałbym przedłużać... Co do wypowiedzi szanownych przedmówców, szczególnie bardzo merytorycznej wypowiedzi senatora sprawozdawcy, mam taką jedną uwagę: mówienie o tym, że dyskusję możemy dopiero wywołać, to jest, proszę państwa, klasyczne w erystyce sprowadzenie rzeczy do absurdu. I w ostatniej wypowiedzi też coś takiego słyszałem. Ta nuta niepokoju, że my, powodując takie prawo, rzekomo moglibyśmy dopiero wywołać taki skutek to, proszę państwa, jak uważam, w średnio pozytywnym znaczeniu tego słowa myślenie trochę dziecięce i naiwne. Sprawozdania z prac komisji, jak i z posiedzeń Wysokiego Senatu, są ogólnie dostępne, a profesjonalizm niemieckich prawników i, że tak powiem, ich rzeczowość, brak tej dziecięcej naiwności są na tyle posunięte, że sądzę, iż jest to raczej argument przeciwko tym, którzy sprzeciwiają się tej ustawie. Mianowicie tę nutę niepokoju, wywołując dyskusję wokół tej ustawy, mają nawet jej przeciwnicy. Proszę państwa, nie oszukujmy się: jeżeli rzeczywiście są podstawy prawne i ktoś zobaczy jakąkolwiek szansę, to ta ustawa naprawdę nie sprowokuje i nie spowoduje, że my ten temat wywołamy. Sądzę, że jest to raczej figura dyskusyjna, bardzo zręczna, bardzo zgrabna, ale trochę nieprzystająca do ciężaru podejmowanej przez nas dyskusji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Jeszcze pani senator Arciszewska prosiła o głos. Tym razem przysługuje pani tylko pięć minut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-138.2" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Powtórzę raz jeszcze: ja nie boję się słów krytyki. Jeżeli państwo uważacie, że problem można opisać lepiej, to ja czekałam na takie propozycje. Tylko że z wypowiedzi Pana, Panie Senatorze, i innych wnioskuję, że lepiej w ogóle tego tematu nie ruszać, że państwo w ogóle nie chcecie się nad tym pochylić. I zarzucając mi, że ja wrzucam wszystko do jednego worka, dobrze Pan wie, że to właśnie niektórzy przeciwnicy naszej ustawy wrzucają tak wszystko do jednego worka. Ja mam odwagę powiedzieć, że wolę chronić i będę chronić obecny stan prawny i tych ludzi, którzy tam mieszkają od dziesiątków lat, a nie tych, którzy udowadniali, że są Niemcami, którzy mieszkają w Niemczech w którymś już pokoleniu, nie mówią po polsku, którzy nawet nie wiedzieli, że mają tu jakiś spadek, a teraz chcą go sprzedać, takie przypadki też mają miejsce, i podzielić się zyskiem spadającym jak manna z nieba. Oni tylko dlatego mają tę szansę, że my tego prawa do tej pory nie poprawiliśmy, nie wykreśliliśmy nawet spadkobierców. Niech przyjdą właściciele, tyle że Polsce nawet nie zapłacono za krzywdę, która stała się za komuny i podczas II wojny światowej. To będzie dotyczyło następnej ustawy, nawet reprywatyzacyjnej. Ja mogę wypłacać 100%, ale najpierw niech te dwa państwa, które na nas napadły, wypłacą mi odszkodowania. To nie jest żadna skrajność, tylko żeby mieć pieniądze, trzeba nam również zapłacić za pewne krzywdy.</u>
          <u xml:id="u-138.3" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Pan powiedział, że posługuję się przypadkiem z Nart. Zanim przypadek z Nart został medialnie przedstawiony, to do mnie zgłaszały się osoby z innych części Polski. Ja właśnie u siebie, w Trójmieście, miałam takie przypadki, niestety. Każdy ma prawo polepszyć sobie warunki bytowe, ale my musimy przede wszystkim chronić polskich obywateli, dlatego że ci polscy obywatele są odprawiani z kwitkiem. Jeśli my tym problemem teraz się nie zajmiemy, to obecnym obywatelom Rzeczypospolitej dalej będzie się działa krzywda. Ja też jestem za własnością, ale nasza historia jest skomplikowana. I jeżeli my mamy problem z roszczeniami, a mamy, to nie udawajmy, że go nie ma, tylko może poprawmy projekt, który nie jest doskonały. Jeżeli państwo uważacie, że ja się mylę i że myli się pan senator Andrzejewski - dobrze, tylko proszę mi pokazać, jak można to zapisać lepiej. Ja poddaję tę inicjatywę pod obrady już któryś raz po to, żeby sprowokować dyskusję, a także po to, żebyście wszyscy państwo mieli okazję podania lepszych rozwiązań, żebyśmy się nie przerzucali tylko takimi słówkami i abstrahowali od nieszczęść, które mają miejsce. Ja nie będę udawać: założyłam to stowarzyszenie dlatego, że musiała być inicjatywa oddolna, Panie Senatorze, żeby się tym w ogóle ktoś zajął. Ci ludzie nie mieli do kogo pójść. Nie mieli do kogo, po prostu nie mieli. I ja sobie tego nie wymyśliłam.</u>
          <u xml:id="u-138.4" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Jestem z Gdyni, tam wypędzono osiemdziesiąt tysięcy osób ze studwudziestotysięcznego miasta. Tam były pierwsze wypędzenia i wysiedlenia. Proszę zapytać ludzi stamtąd, co myślą o tym, że my mamy Niemcom wypłacać odszkodowania. Oni myślą bardzo prosto. My oczywiście jako politycy jesteśmy w jakimś innym świecie, rozmawiamy na ten temat na innym poziomie, ale to musi być odczuwalne. Macie lepszą propozycję, Drodzy Państwo? W porządku. Jestem otwarta na lepsze propozycje, gdyby one były, ale ja ich nie widzę. Tak że jeszcze raz apeluję o podanie lepszych rozwiązań. Teraz będzie poprawka, możecie więc państwo zrobić to nawet w tej chwili. Ale proszę o nieodrzucanie tego, Sejm być może zajmie się tym lepiej. Może ministerstwo, rząd i czterystu sześćdziesięciu posłów znajdą lepsze rozwiązanie? A w momencie odrzucenia czy propozycji odrzucenia takiego wniosku nie ma w ogóle szans na debatę, nie ma miejsca na chęć rozwiązania tego problemu. Możemy bowiem się sprzeczać, kogo to będzie dotyczyło, ale naprawdę nie udowadniajmy sobie, że nie ma problemu, tylko raczej prześcigajmy się w lepszych propozycjach, jak to usankcjonować, dlatego że druga strona doskonale sobie radzi z niedoskonałym prawem w Polsce. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Górecki, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#RyszardGórecki">Szanowni Państwo! Państwo Senatorowie! Panie Marszałku!</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#RyszardGórecki">Chcę powiedzieć, że to jest trudna sprawa. Problem istnieje i nie możemy powiedzieć, że go nie ma. W Polsce działa ruch na rzecz obrony prawnej przed niemieckimi roszczeniami. Są eksperci, prawnicy, którzy się tym zajmują. Chcę powiedzieć, że sytuacja jest niebezpieczna, sytuacja, którą wywołały dwie wielkie emigracje, pierwsza bezpośrednio po wojnie, druga od lat pięćdziesiątych do 1984 r., z głównym, że tak powiem, liczbowo wyjazdem ludzi w latach siedemdziesiątych i osiemdziesiątych. Szacuje się, że w pierwszej serii wyjazdów wyjechało około dwa i pół miliona ludzi, co do drugiej - nie wiadomo. Eksperci mówią: sześćset tysięcy do dwóch milionów. Chcę powiedzieć, że ci ludzie wyjeżdżając, dostawali odszkodowania. W Olsztynie znany jest wątek pani Agnes Trawny, która wyjeżdżając w czerwcu 1977 r. otrzymała 14 tysięcy marek, podczas gdy my wtedy w Polsce zarabialiśmy 20–30 marek miesięcznie. W tamtych czasach można było kupić za te pieniądze nie jedno gospodarstwo, a nawet dwadzieścia gospodarstw. Są dokumenty, że ci ludzie, którzy wyjechali z Warmii i Mazur, otrzymali odszkodowania, które pod względem materialnym wielokrotnie przekraczały wartość czegokolwiek, co pozostawili. Mimo to ci Niemcy nie zapomnieli o dawnych majątkach na terytorium Polski. Znamy orzeczenia Sądu Najwyższego. Są pewne komentarze prasowe na ten temat i zaraz do nich wrócę.</u>
          <u xml:id="u-140.2" who="#RyszardGórecki">Chcę też powiedzieć, że rząd niemiecki zadeklarował ze swojej strony wyraźne wsparcie na rzecz utrzymania dobrej atmosfery. Wypowiedział się, że indywidualne dochodzenie roszczeń majątkowych odbywać się będzie bez ich opieki dyplomatycznej, tymczasem w Olsztynie znamy między innymi konsula honorowego, który walczy o sprawy niemieckie. Tak że to są też takie pewne taktyczne ruchy. Musimy być świadomi, musimy wiedzieć, co się dzieje. Chcę powiedzieć, że wykładnia prawna, którą chcemy zmienić, dotycząca sprawy obywatelstwa polskiego, pozostanie, wtedy wszystkie decyzje o przejęciu nieruchomości przez Skarb Państwa w 100% będą uznane za nieważne. Dlatego też trzeba podejść do tego z rozwagą.</u>
          <u xml:id="u-140.3" who="#RyszardGórecki">Chcę powiedzieć, że informacje, które złożył pan minister, rzeczywiście nie są, że tak powiem, ilościowo wielkie pomimo wielkiej liczby osób, które wyjechały. Rzeczywiście, to jest kilkadziesiąt spraw. W Olsztynie jest ich kilka. To nie ma w tej chwili, w tym wymiarze czasowym, jakiegoś wielkiego wymiaru, ma wyraźnie większy wymiar medialny. Polacy i Niemcy, którzy wyjechali - prowadziłem rozmowy z Polakami i Niemcami w Osnabrueck trzy tygodnie temu - sami są podzieleni. Oni sami są skłóceni. Część uważa, że trzeba domagać się roszczeń, inni uważają, że to pozostawili i nie powinni do tego wracać. Tak że tam nie ma jedności.</u>
          <u xml:id="u-140.4" who="#RyszardGórecki">Co się mówi w Polsce? My jako senatorowie powinniśmy być tego świadomi. Mam tutaj kilka kopii różnych artykułów prasowych, między innymi czytam takie hasła: polscy sędziowie pozbawiają rodaków dorobku całego życia, uważają, że prawo jest po stronie tych, którzy zrzekli się polskiego obywatelstwa i wyemigrowali do Reichu. To jest z lat 2004–2006. To, co się dzieje w tej sprawie w Polsce, jest niewyobrażalne w Czechach, które mają podobne problemy. Nie ma tam mowy o przywracaniu obywatelstwa i zwracaniu majątków, nie ma tam też różnic między rządem a wymiarem sprawiedliwości i obywatelami. Zmiany obywatelstwa oraz kwestie majątkowe dotyczące osób, które wyemigrowały z Polski do Niemiec, są częścią porozumień międzynarodowych, a nie wewnętrzną sprawą polską, i jako takie powinny być przez polskie sądy traktowane na równi z prawem międzynarodowym. Porozumienia polsko-niemieckie w sprawie emigrujących nie były nigdy wypowiedziane. Polskie sądy nie mają uprawnień do ich zmiany. Prawo międzynarodowe jest nadrzędne w stosunku do krajowego. Takie informacje dochodzą do społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-140.5" who="#RyszardGórecki">Chcę po raz kolejny powiedzieć, że nad sprawą należy się pochylić. Ja nie jestem ekspertem prawnym i nie mogę autorytatywnie powiedzieć, że to jest doskonała ustawa. Obawiam się, że są pewne niedociągnięcia. Mam ekspertyzę przygotowaną przez prawnika ruchu na rzecz obrony interesów polskich na ziemiach odzyskanych. Są pewne wątki, które rzeczywiście mogą doprowadzić, tak jak wypowiadał się pan senator Kwiatkowski, do otwarcia puszki Pandory. Dlatego też uważam, że do problemów trzeba wrócić, rozważnie do tego podejść, nie odsyłać, nie uważać, że wszystko jest rozwiązane. Jest duża część społeczeństwa, która żąda pewnego działania i oczekuje go od nas. Nie umiem powiedzieć, czy to rozwiąże problem na naszych ziemiach warmińsko-mazurskich, wrocławskich czy szczecińskich, ale uważam, że jeśli są pewne wątpliwości, to nie należy tego przekładać. Trzeba do tego wrócić. Obydwa kluby powinny się w tej sprawie porozumieć, powinny przeprowadzić poważną debatę w porozumieniu i pod nadzorem ministerstwa i zastanowić się, czy rzeczywiście jest szansa, aby te sprawy uregulować. Bo zrobienie czegoś, co rzeczywiście może namieszać, może być wielkim problemem w przyszłości. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Kwiatkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Jak państwo słusznie zwrócili uwagę, w swoim wystąpieniu skupiałem się na elementach związanych ze stroną prawną tego projektu. Powtórzę jeszcze raz, że absolutnie nie mam żadnych wątpliwości co do intencji wnioskodawców i chęci rozwiązania problemu. Ale skoro pan senator Idczak mówi o pewnej dziecięcej naiwności, to przedstawię pewne uwarunkowania, które powodują, że mam obawy, czy jednak przy najlepszej woli pewna doza naiwności nie występuje po stronie wnioskodawców.</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">Dlaczego o tym mówię? Mówimy, że przejęcie własności niemieckiej w Polsce po II wojnie światowej zostało dokonane na podstawie norm generalnych o charakterze systemowym, norm wywłaszczeniowych i norm szczególnych i odbyło się to w sposób kompleksowy i szczegółowy, a gdy patrzymy na państwa regulację, widzimy, że ona może być wykorzystana do potwierdzenia poglądu przeciwnego, czyli poglądu, że zmiany, które w zakresie prawa własności nastąpiły na Ziemiach Odzyskanych i na obszarze Wolnego Miasta Gdańska, i akty prawne o charakterze generalnym i indywidualnym nie wywołały skutków prawnych, bo sami mamy co do tego wątpliwość. Zatem do chwili uchwalenia nowej ustawy państwo polskie nie było właścicielem nieruchomości przejętych po II wojnie światowej od na przykład instytucji niemieckich czy od niemieckich właścicieli. Mówię o tym, bo jeżeli my jako Senat, Izba Wyższa polskiego parlamentu wyrażamy takie wątpliwości, to konsekwencją zaproponowanej przez państwa i ewentualnie przyjętej regulacji mogłoby być potwierdzenie tezy wypowiadanej przez niektórych niemieckich prawników, że do chwili obecnej Niemcy nie utracili własności, a jedynie zostali wyzuci z tej własności w sensie faktycznym, nie zaś prawnym. Obawiam się, że państwa inicjatywa właśnie do tego może być wykorzystana.</u>
          <u xml:id="u-142.3" who="#KrzysztofKwiatkowski">I w tym stanie rzeczy nowa ustawa, jako uchwalona już pod rządem Europejskiej Konwencji o Ochronie Praw Człowieka i Podstawowych Wolności, z całą pewnością, tu nie mamy żadnych wątpliwości, żaden prawnik w tym zakresie nie będzie miał wątpliwości, będzie podlegać jurysdykcji Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, co jak rozumiem, byłoby zaprzeczeniem celów tej inicjatywy, o której państwo mówicie, i stanowiłoby rzeczywiste poważne zagrożenie interesów zarówno państwa polskiego, jak i właścicieli tych nieruchomości. To jest całkowitym zaprzeczeniem intencji, którymi państwo się kierowaliście, przygotowując projekt.</u>
          <u xml:id="u-142.4" who="#KrzysztofKwiatkowski">Podkreślić też wypada, że w drodze ustawy nie da się wyłączyć skutecznie jurysdykcji Europejskiego Trybunału Praw Człowieka w jakiejkolwiek sprawie, bowiem jego kompetencje nie są uregulowane w prawie krajowym. Warto przypomnieć, że badanie aktów prawnych i procedur, które obowiązywały w Polsce przed datą uznania przez Polskę jurysdykcji trybunału, jest wyłączone. I rozumiem, że na tym państwu zależy, że to jest ratio tempore przepisów kompetencyjnych w tym zakresie. Jeżeli państwu zależy, żeby rzeczywiście te rzeczy nie były oceniane przez europejski wymiar sprawiedliwości, to tym bardziej byśmy państwa przekonywali, żeby tej propozycji nie przedstawiać. I tak jak przed chwilą powiedział pan senator Górecki, tu nikt nie wyklucza chęci pracy i rozmowy na ten temat, wszyscy jesteśmy powodowani troską, żeby te stosunki własnościowe były niewzruszalne. Ale proszę nam uwierzyć, także mi proszę uwierzyć, że ta propozycja, którą przedstawiliście, jest jednak od strony prawnej zaprzeczeniem intencji, które wami kierowały.</u>
          <u xml:id="u-142.5" who="#KrzysztofKwiatkowski">Ja przedstawiam swoje obawy, analizując to bez emocji, odkładam te wszystkie sprawy związane z wypowiedziami, że ktoś nie chce pomagać ludziom, czy chce. Wszyscy chcemy pomagać ludziom, wszystkich nas ten problem nurtuje, ale będę państwa przekonywał, że od strony prawnej zaproponowaliście rozwiązanie, które jest dokładnie wbrew waszym intencjom.</u>
          <u xml:id="u-142.6" who="#KrzysztofKwiatkowski">Dlatego jeszcze raz podkreślę, że ten projekt, właśnie ze względu na interesy ludzi na Ziemiach Odzyskanych, na terenie dawnego Wolnego Miasta Gdańska, jest wbrew waszym intencjom, wbrew interesom tych właścicieli i wbrew interesom państwa polskiego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Woźniak, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#HenrykWoźniak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#HenrykWoźniak">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-144.2" who="#HenrykWoźniak">Przeproszę z góry tych z państwa, którzy mają wątpliwości, czy ta dyskusja ma sens, bo ona toczy się trochę, może nawet więcej niż trochę, na obrzeżach projektu ustawy, który dzisiaj mamy przedyskutować, a jutro przyjąć.</u>
          <u xml:id="u-144.3" who="#HenrykWoźniak">Pan senator Idczak mówi, że był w Goerlitz, oglądał wystawę i jest pod wrażeniem tej wystawy. My nie mamy prawa odmówić Niemcom prawa do troski o własne interesy, ale Niemcy nie odmawiają, nie słyszałem o tym, nam prawa do troski o nasze interesy. W sześćdziesięciolecie polskiego Gorzowa miała miejsce wystawa, właśnie wystawa jubileuszowa, na której było wiele rekwizytów, ale przywołam dwa: wózek dziecięcy ze szmacianą zabawką - uczestnicząca w wernisażu tej wystawy teraz dojrzała osoba, a wówczas dziewczynka, 30 stycznia 1945 r. uciekała z Landsberga an der Warthe, dzisiaj jest to moje rodzinne miasto Gorzów nad Wartą, właśnie w tym wózeczku i z tą lalką, którą przytulała do siebie, ostatnim pociągiem, który w przeddzień wejścia Sowietów do naszego miasta wyjeżdżał z Landsberga już niemal pod ostrzałem - i żarna, które Polacy z Polesia, Poleszucy jak sami często mówią o sobie, przywieźli do niemieckiego dla nich miasta Landsberga an der Warthe gdzieś z okolic Pińska.</u>
          <u xml:id="u-144.4" who="#HenrykWoźniak">My nie zabronimy Niemcom otwarcia, zorganizowania Centrum Przeciw Wypędzeniom, możemy domagać się, by to Centrum Przeciw Wypędzeniom było wierne prawdzie historycznej. Dwa lata temu w Berlinie jako support Centrum Przeciw Wypędzeniom odbyła się wystawa, która zapowiadała to, czego można się spodziewać po Centrum Przeciw Wypędzeniom. Na tej wystawie był prezentowany słoiczek z grzybami z okolic Gorzowa. Wystawa ta odbiła się głośnym echem w naszym mieście i w okolicach. Ten słoiczek na tej wystawie w Berlinie był traktowany niemal jak relikwia. Ma on już sześćdziesiąt kilka lat.</u>
          <u xml:id="u-144.5" who="#HenrykWoźniak">Oni mają prawo do sentymentu, my mamy prawo nie tylko do sentymentu, ale i do zadbania o nasze narodowe interesy. Ja czynię starania, aby ta wystawa jubileuszowa była stałą ekspozycją. I naszą odpowiedzią na niemiecką troskę o pamięć powinny być tego rodzaju stałe ekspozycje w miastach, w polskich miastach, na polskich ziemiach zachodnich, pokazujące ten exodus ludzi nie z własnej woli z tych właśnie polskich ziem zachodnich, ale też i exodus z polskich kresów Polaków, którzy także nie z własnej woli szukali dla siebie nowej ojczyzny.</u>
          <u xml:id="u-144.6" who="#HenrykWoźniak">Pani senator Arciszewska-Mielewczyk mówi, że ma odwagę. Odwaga staniała, Pani Senator. Mam wrażenie, że pani senator chce nam powiedzieć to, co ma do powiedzenia, a wysłuchać już niespecjalnie. Odwaga staniała, dzisiaj rozum jest w cenie. Jeśli pani senator mówi o propozycjach, o mądrych propozycjach, to ja bardzo proszę o te mądre propozycje.</u>
          <u xml:id="u-144.7" who="#komentarz">(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Niech pan przedstawi propozycje, jeśli macie lepsze. Ma pan lepsze, to niech pan je przedstawi.)</u>
          <u xml:id="u-144.8" who="#HenrykWoźniak">Ale ja o nich nie mówię, pani o nich mówi, to proszę o te propozycje.</u>
          <u xml:id="u-144.9" who="#HenrykWoźniak">Pani w swojej wypowiedzi mówi o przypadkach, o sytuacjach, o krzywdzie. To są jakieś słowa wytrychy nie wiadomo do czego, eufemizmy. To nic nie zmienia w tej przestrzeni prawnej, o której dyskutujemy. Jakie przypadki, jakie sytuacje? Bez analizy sytuacji prawnej mówienie o czymś w Kędzierzynie-Koźlu, o czymś gdzieś tam do niczego nie prowadzi. To zamula tylko debatę i odciąga nas od troski o takie uregulowanie spraw, które będzie zapewniać poczucie bezpieczeństwa obywateli polskich.</u>
          <u xml:id="u-144.10" who="#HenrykWoźniak">My mamy oczywiście prawo domagać się od MSWiA - i ja chciałbym taki wniosek w tej debacie złożyć, jeśli on nie spotka się z właściwą reakcją, to złożę go w oświadczeniu senatorskim i będę nakłaniał również innych senatorów do podpisania oświadczenia w tej kwestii - monitoringu roszczeń obywateli niemieckich w stosunku do nieruchomości położonych na obszarze Rzeczypospolitej. Monitoringu wszystkich przypadków, ale przede wszystkim podstawy prawnej tych roszczeń, przedmiotu i podstawy prawnej tych roszczeń. My musimy mieć świadomość, jak mówił senator Górecki, skali roszczeń i zagrożenia interesu mieszkańców Rzeczypospolitej wskutek tych roszczeń. To, że ktoś wyjechał przed laty, nie zrzekł się obywatelstwa, nie uregulowano zmian w księgach wieczystych, nie doszło do zasiedzenia w dobrej czy nawet w złej wierze, nie jest wystarczającą podstawą do tego, by dyskutować w sposób odpowiedzialny o tak ważnym problemie. A więc, jeśli pan minister Wrona jest gotów tej intencji wysłuchać, bo jest tu oczywiście również swego rodzaju odpowiedzialność Ministerstwa Sprawiedliwości, to bardzo proszę. Jeśli nie, to z takim oświadczeniem zwrócę się do ministra spraw wewnętrznych i administracji, byśmy wiedzieli, jaka jest skala zagrożenia, ile jest takich przypadków, jaka jest podstawa prawna roszczeń i czy dyskutujemy o realnych zagrożeniach, czy próbujemy z tej mównicy robić trampolinę dla osobistych karier.</u>
          <u xml:id="u-144.11" who="#HenrykWoźniak">Ta ustawa jest potrzebna i przegłosujmy ją, Pani Senator. Ale mówmy językiem konkretów, a nie ogólników. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-144.12" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Krystyna Bochenek)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#KrystynaBochenek">Chciałabym zapytać przedstawiciela rządu, czy chce jeszcze zabrać głos. Tak czy nie?</u>
          <u xml:id="u-145.2" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-145.3" who="#KrystynaBochenek">Proszę bardzo. Bardzo proszę pana ministra Zbigniewa Wronę z Ministerstwa Sprawiedliwości, podsekretarza stanu, o jeszcze kilka słów. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#ZbigniewWrona">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#ZbigniewWrona">Absolutnie się zgadzamy, że należy monitorować te wszystkie sprawy. Zresztą informacja, którą państwu przedstawiłem, świadczy o tym, że problem jest na bieżąco monitorowany. Mam informację, że my na bieżąco dostajemy te dane. Rzeczywiście, może należałoby zrobić jeszcze większą statystykę, podzielić to na... Ja dokonałem pewnego podziału, przedstawiałem różne kategorie spraw. Można to badać wieloaspektowo i to jest robione.</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#ZbigniewWrona">Ale jest ustawa, którą Sejm zmienił, i to w atmosferze zgody pomiędzy ugrupowaniami politycznymi, właśnie o ujawnianiu w księgach wieczystych. I ta ustawa rzeczywiście niczemu nie szkodzi, a wyłącznie pomaga. Bo ma ona wybitnie techniczny, deklaratoryjny charakter, czyli ma uporządkować to, co jest zabałaganione, ale nie tworzy żadnych nowych stanów prawnych czy też iluzji i nie mnoży pytań, czy aby nie są kreowane nowe stany. Każde nowe dodanie przepisu, który mówiłby o tym, że coś przeszło na własność, nawet jeżeli odwoływałby się on do ustawodawstwa polskiego, budzi wątpliwości. Bo podstawową zasadą tworzenia prawa jest dodawanie przepisu tylko wtedy, gdy coś nowego z niego wynika. Nie tworzy się przepisu po to, żeby powtarzać to, co już jest w prawie. To jest podstawowa, kardynalna zasada. A ta ustawa w pierwszych dwóch artykułach, jak się dowiedzieliśmy, pan senator Andrzejewski o tym mówił, ma charakter deklaratoryjny. Jeżeli tak, to nie ma sensu ich tworzyć. Bo jeżeli je stworzymy, to od razu powstanie wątpliwość, po co je stworzyliśmy. Skoro je stworzyliśmy, to coś chcieliśmy jednak dodać. Całkowicie zgadzam się z wszystkimi, którzy mówili o tym, aby problem monitorować. Zresztą powiedziałem, co robi minister sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-146.3" who="#ZbigniewWrona">Zwracam uwagę na to, że ta ustawa o ujawnianiu, która została znowelizowana 30 maja, nakłada konkretne obowiązki na starostów, na wojewodów i na ministra właściwego do spraw wewnętrznych i administracji. Jeżeli będziemy tworzyć nowe prawo w tym samym obszarze, to będziemy negować sens prawa, które zupełnie niedawno ustanowiliśmy. Wykonujmy więc to prawo, pochylajmy się nad stosowaniem tych przepisów, które są dobre i rzeczywiście tylko poprawiają sytuację. Dziękuję bardzo Wysokiej Izbie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#KrystynaBochenek">Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#KrystynaBochenek">Ponieważ w trakcie debaty został złożony wniosek o charakterze legislacyjnym, przypominam, że zgodnie z art. 81 ust. 3 Regulaminu Senatu drugie czytanie kończy się skierowaniem projektu do komisji w celu ustosunkowania się do zgłoszonego w toku dyskusji wniosku.</u>
          <u xml:id="u-147.2" who="#KrystynaBochenek">Stwierdzam, że Senat skierował projekt ustawy o skutkach wygaśnięcia praw rzeczowych na nieruchomościach, które weszły w granice Rzeczypospolitej Polskiej po II Wojnie Światowej, ujawnieniu w księgach wieczystych prawa własności Skarbu Państwa oraz o zmianie ustawy - Przepisy wprowadzające kodeks cywilny oraz ustawy o księgach wieczystych i hipotece do Komisji Ustawodawczej, Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.</u>
          <u xml:id="u-147.3" who="#KrystynaBochenek">Informuję, że głosowanie przeprowadzimy razem z głosowaniami nad pozostałymi punktami porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-147.4" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-147.5" who="#KrystynaBochenek">Panie i Panowie Senatorowie! :bPrzystępujemy do rozpatrzenia punktu siedemnastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie Sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji z działalności w 2007 r. wraz z Informacją o podstawowych problemach radiofonii i telewizji w 2007 roku.</u>
          <u xml:id="u-147.6" who="#KrystynaBochenek">Pragnę powitać obecnego na posiedzeniu Senatu przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, pana Witolda Kołodziejskiego. Witam pana ministra i osoby towarzyszące.</u>
          <u xml:id="u-147.7" who="#KrystynaBochenek">Przypominam, że zgodnie z art. 12 ust. 1 ustawy z dnia 29 grudnia 1992 r. o radiofonii i telewizji Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji przedstawia corocznie Sejmowi, Senatowi i prezydentowi sprawozdanie ze swej działalności za rok poprzedzający oraz informację o podstawowych problemach radiofonii i telewizji. Zgodnie z art. 12 ust. 3 ustawy o radiofonii i telewizji Sejm i Senat uchwałami przyjmują lub odrzucają to sprawozdanie.</u>
          <u xml:id="u-147.8" who="#KrystynaBochenek">Przypominam, że marszałek Senatu 2 kwietnia 2008 r. przesłał sprawozdanie wraz z informacją o podstawowych problemach radiofonii i telewizji do Komisji Kultury i Środków Przekazu.</u>
          <u xml:id="u-147.9" who="#KrystynaBochenek">Informuję, że komisja, zgodnie z art. 85g ust. 1 Regulaminu Senatu, po rozpatrzeniu sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji przedstawiła projekt uchwały w tej sprawie. Jest on zawarty w druku nr 103S.</u>
          <u xml:id="u-147.10" who="#KrystynaBochenek">Przypominam ponadto, że sprawozdanie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji wraz z informacją o podstawowych problemach zawarte są w druku nr 103.</u>
          <u xml:id="u-147.11" who="#KrystynaBochenek">Proszę teraz o zabranie głosu pana przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.</u>
          <u xml:id="u-147.12" who="#KrystynaBochenek">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#WitoldKołodziejski">Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#WitoldKołodziejski">Zgodnie z przepisami ustawy o radiofonii i telewizji Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji 31 marca złożyła Sejmowi, Senatowi oraz prezydentowi sprawozdanie z rocznego okresu działalności wraz z informacją o podstawowych problemach radiofonii i telewizji w Polsce. Dokumenty te zostały również przekazane prezesowi Rady Ministrów, co jest związane z ustawowo określonym trybem zapoznawania premiera z informacjami dotyczącymi rynku mediów elektronicznych. W tych dokumentach Krajowa Rada przedstawiła sprawozdanie o sposobie realizacji wszystkich zadań ustawowych. W dokumencie pod tytułem „Informacja”... przekazujemy najwyższym organom państwa opis podstawowych problemów radiofonii i telewizji w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-148.2" who="#WitoldKołodziejski">Celem sprawozdania jest udzielenie odpowiedzi na pytanie, w jaki sposób i jakimi metodami, jakimi środkami Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji jako konstytucyjny organ państwa wypełnia swoje ustawowe zadania dotyczące polskiego rynku mediów audiowizualnych. Poszczególne części sprawozdania Krajowej Rady z rocznego okresu pracy oraz informacji o podstawowych problemach radiofonii i telewizji przedstawiają kolejne aspekty naszej działalności. Dokument, który przedkładamy Senatowi, jest zatem zapisem prac Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji w 2007 r. i z oczywistych powodów nie ma potrzeby streszczania go Wysokiej Izbie, za to w każdej chwili jestem gotowy odpowiedzieć Wysokiej Izbie na szczegółowe pytania dotyczące zakresu zeszłorocznych działań Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Sprawozdanie, zgodnie z sugestią Wysokiej Izby, przedstawiliśmy w postaci bardziej skondensowanej niż bywało to w latach poprzednich. Również forma informacji jest bardziej skondensowana. Mam nadzieję, że odpowiada to sugestiom Wysokiej Izby, które zostały zgłoszone podczas omawiania sprawozdania w zeszłym roku.</u>
          <u xml:id="u-148.3" who="#WitoldKołodziejski">Proszę państwa, rynek medialny jest wyjątkowo dynamiczny i to nie tylko z powodu postępu technicznego i rozwoju nowych technologii. Niektóre wydarzenia, czasem niezwykle ważne z punktu widzenia rynku medialnego, miały miejsce już po okresie, do którego odnosi się nasze sprawozdanie, dlatego też nie są one uwzględnione w tych dokumentach ze względu na dostosowanie się do ustawowo wskazanej cezury czasowej. Te dynamiczne procesy, które zachodziły już w tym roku, to głównie procesy związane z próbą konwersji analogowo-cyfrowej, jeśli chodzi o nadawanie telewizyjne. Oczywiście na te pytania też mogę odpowiedzieć, ale te zagadnienia nie znalazły się ani w naszym sprawozdaniu, ani w informacji.</u>
          <u xml:id="u-148.4" who="#WitoldKołodziejski">Proszę państwa, po wstępnym krótkim zarysowaniu tła pragnąłbym się odnieść w kilku punktach do samego sprawozdania. Otóż ustawa zobowiązuje Krajową Radę Radiofonii i Telewizji do takich działań, jak w szczególności podejmowanie rozstrzygnięć w sprawach koncesji, sprawowanie kontroli działalności nadawców, organizowanie badań treści i odbioru programów radiowych i telewizyjnych, określenie wysokości opłat abonamentowych, organizowanie i inicjowanie współpracy z zagranicą w dziedzinie radiofonii i telewizji. Wymieniam te zadania, ponieważ bardzo często dyskusja dotycząca sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji ogranicza się do mediów publicznych, a jest to jeden z kilku elementów działalności Krajowej Rady.</u>
          <u xml:id="u-148.5" who="#WitoldKołodziejski">Ażeby pokazać najważniejsze aspekty działalności Krajowej Rady, uwzględniliśmy w sprawozdaniu nie tylko te ustawowe zobowiązania, ale odnieśliśmy się także do zadań wynikających wprost z konstytucji. Przedstawiamy więc informacje dotyczące polityki państwa w dziedzinie radiofonii i telewizji, także te dotyczące przygotowania nowych regulacji prawnych, realizacji ustawowych delegacji do wydawania aktów wykonawczych, do opiniowania projektów ustaw, do udziału Krajowej Rady w pracach różnych instytucji działających na rynku medialnym, często instytucji międzynarodowych, w których bardzo aktywnie pracowaliśmy w 2007 r. Ja przypominam, że to jest rok, w którym wchodzi w życie nowa dyrektywa europejska o audiowizualnych usługach medialnych.</u>
          <u xml:id="u-148.6" who="#WitoldKołodziejski">Proszę państwa, pragnę zwrócić uwagę Wysokiej Izby na rozdział II sprawozdania, który w całości poświęcony jest działalności Krajowej Rady w zakresie udzielania koncesji, koncesji na rozpowszechnianie programów radiowych i telewizyjnych, a także koncesji na rozprowadzanie programów w sieciach kablowych. Zawarte tu zestawienie decyzji, porównania, tabele, wyliczenia, wykresy dotyczące udzielonych koncesji świadczą o tym, jak bogaty i nadal dynamiczny jest proces koncesyjny. Mówię o tym dlatego, że dzisiaj coraz częściej mówi się o wyczerpaniu zasobów częstotliwości, o tym, że procedury koncesyjne właściwie są już niepotrzebne, bo nie ma czego koncesjonować. Te nasze suche zestawienia świadczą o tym, jak ciągle dynamiczny jest ten rynek. Nie dotyczy to tylko i wyłącznie przyznawania nowych koncesji, ale szczególnie tych elementów procesu, które związane są z przesunięciami koncesji obecnie obowiązujących, już wydanych, bo potem następuje grupowanie, sieciowanie, tworzenie nowych struktur programowych.</u>
          <u xml:id="u-148.7" who="#WitoldKołodziejski">Proszę państwa, omawiając nasze tegoroczne sprawozdanie, pragnę też podkreślić, że zawiera ono, jak co roku, rozbudowane informacje o kontroli działalności nadawców. To są informacje, które dotyczą kontroli w zakresie działalności programowej, jak chociażby ta związana z ochroną małoletnich, ale także kontroli w zakresie działalności reklamowej i sponsorskiej, zarówno nadawców publicznych, jak i nadawców koncesjonowanych. W rozdziale IV przedstawiłem wykaz decyzji wydanych w związku z naruszeniem przepisów regulujących sprawy reklamy i sponsoringu, a nasze monitoringi wykazują w zasadzie każde przekroczenie limitu czasu reklamowego, nawet te kilkusekundowe. Te kwestie są regulowane nie tylko przez naszą ustawę, ale są także bardzo szczegółowo określone przez prawodawstwo europejskie. Dlaczego teraz zwracam na to uwagę? Dlatego że 2007 r. to jest również rok, w którym Komisja Europejska przeprowadziła szczegółowy i bardzo obszerny monitoring programów telewizyjnych w Polsce, programów telewizji publicznej, TVN i Polsat, półroczny monitoring pod kątem zasad dotyczących stosowania reklamy. Z tego monitoringu wynika pewien wniosek, otóż taki, że nasza ustawa, nasze normy i regulacje są inaczej interpretowane przez polskie prawodawstwo, a inaczej przez prawodawstwo europejskie. Krótko mówiąc, powstał tu bardzo poważny spór i pojawił się zarzut, że nasza ustawa w kwestiach dotyczących reklamy sponsorskiej, sponsoringu, oznaczenia produktów sponsorów jest niezgodna z prawem unijnym. To postępowanie toczy się w Komisji Europejskiej, jest to postępowanie z 2007 r. i na efekt pewnie będziemy musieli jeszcze poczekać, ale może to być dosyć poważne zagadnienie, z którym będzie się musiała zmierzyć także Wysoka Izba.</u>
          <u xml:id="u-148.8" who="#WitoldKołodziejski">Omawiając nasze tegoroczne sprawozdanie, pragnę też podkreślić, że - jak co roku - zawiera ono rozbudowane informacje o podziale opłat abonamentowych pomiędzy spółki publicznej radiofonii i telewizji i o poziomie wpływu tych opłat, są to opłaty abonamentowe i poza abonamentowe. W tym rozdziale znajdują się bardzo szczegółowe analizy nie tylko ubiegłorocznych wpływów abonamentowych, ale także tego, jak się one kształtowały w poszczególnych okresach w stosunku do 2006 r. I tak, trzy pierwsze kwartały ubiegłego roku były lepsze od trzech pierwszych kwartałów roku 2006, odnotowaliśmy tu wzrost wpływów abonamentowych, załamanie nastąpiło w czwartym kwartale 2007 r. Spadek wpływów abonamentowych w ostatnim kwartale 2007 r. niestety przeniósł się także na rok 2008, który jednak nie należy do okresu objętego sprawozdaniem, więc nie zamieszczaliśmy danych na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-148.9" who="#WitoldKołodziejski">Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji nie tylko ustala wysokość opłat abonamentowych, ale przede wszystkim rozdziela środki uzyskane z abonamentu pomiędzy spółki mediów publicznych. W części sprawozdania dotyczącej abonamentu podajemy informację na temat tego, jak ten podział następował. Podział ten sukcesywnie się zmieniał, jeśli chodzi o stosunek kwot rozdzielanych pomiędzy telewizję publiczną i spółki radiofonii publicznej, zmieniał się na korzyść radiofonii publicznej, co było też próbą łagodzenia skutków realnego spadku opłat abonamentowych. Znajduje to również odzwierciedlenie w podziale środków abonamentowych na 2008 r. Krajowa Rada jest zobowiązana dokonać tego podziału do końca czerwca, a więc pieniądze abonamentowe na 2008 r. są już podzielone i w tej chwili nie da się tego zmienić, chyba że wejdzie w życie nowelizacja ustawy abonamentowej, bo tam taka możliwość jest zagwarantowana. Także do końca czerwca tego roku Krajowa Rada musi podzielić środki abonamentowe na rok 2009, a bez uwzględnienia skutków nowelizacji szacuje się, że wpływy abonamentowe będą o około 250 milionów zł niższe niż zakładała prognoza, według tego szacunku wpływy wyniosą około 650 milionów zł.</u>
          <u xml:id="u-148.10" who="#WitoldKołodziejski">Szanowni Państwo, ponieważ dzisiaj nastąpiło przyspieszenie prac Senatu i zostałem na to posiedzenie wezwany, można powiedzieć, w przyspieszonym trybie, więc proszę mi wybaczyć mój bardziej roboczy strój, ale chciałbym powiedzieć, że właśnie trwało posiedzenie Krajowej Rady, podczas którego omawialiśmy głównie sposób podziału abonamentu na 2009 r. Według danych, według naszych prognoz owe 250 milionów zł to jest realny ubytek, z którym należy się liczyć w przyszłym roku, jest to ubytek, który - powtarzam - nie uwzględnia skutków nowelizacji ustawy abonamentowej, wynika on po prostu ze spadku ściągalności abonamentu.</u>
          <u xml:id="u-148.11" who="#WitoldKołodziejski">Starając się nie dopuścić do utraty płynności finansowej, czyli upadku radiofonii publicznej, zdecydowaliśmy czy zdecydujemy, bo to posiedzenie właśnie trwa, o innym podziale abonamentu na 2009 r. Telewizja publiczna otrzyma nie, tak jak wcześniej, prawie 60% środków, lecz poniżej 50%, co uchroni, mam nadzieję, Polskie Radio i spółki regionalne Polskiego Radia przed drastycznymi cięciami i utratą płynności finansowej. Jednocześnie musimy sobie zdawać sprawę i my sobie zdajemy sprawę z tego, że telewizja publiczna otrzyma w przyszłym roku o 200 milionów zł mniej, wpływ abonamentowy do telewizji publicznej będzie na poziomie trzystu kilkudziesięciu milionów, co w przychodach telewizji publicznej będzie stanowiło zaledwie 14%.</u>
          <u xml:id="u-148.12" who="#WitoldKołodziejski">Proszę państwa, chciałbym poświęcić jeszcze kilka zdań drugiemu dokumentowi, czyli informacji o podstawowych problemach radiofonii i telewizji, który w odróżnieniu od sprawozdania wprowadza znacznie szerszy horyzont przy ocenie zmian zachodzących na rynku medialnym. Zmiany zachodzą nieprzerwanie, chociażby to, proszę państwa, że cały czas rośnie pozycja sektora telewizji satelitarnej i kablowej. Jeśli rok wcześniej była to pozycja porównywalna z pozycją takiej stacji, jak TVN, to dzisiaj pozycja tego sektora jest porównywalna z pozycją programu drugiego Telewizji Polskiej. Na rynku telewizyjnym nadal wiodące są cztery programy, na początku TVP1, który jest zdecydowanym liderem z ponad dwudziestoprocentowym udziałem w rynku, później TVP2, następnie nadawca komercyjny, w tym roku jest to Polsat, który wyprzedził TVN, później TVN, a potem dopiero kanały tematyczne, wśród których najważniejszą pozycję zajmuje TVP3, kanał, który dopiero w ostatnim kwartale ubiegłego roku przekształcił się w program informacyjny. Tak że dane dotyczące programu TVP3 są danymi, przy interpretacji których trzeba brać pod uwagę to, że trzy kwartały to była inna propozycja programu regionalnego, a dopiero ostatni kwartał to jest propozycja pasma wspólnego programu informacyjnego z podziałem na pasma regionalne.</u>
          <u xml:id="u-148.13" who="#WitoldKołodziejski">W naszym opracowaniu przedstawiamy też analizę danych dotyczących widowni telewizyjnej i audytorium radiowego. Można tu zaobserwować między innymi fakt, że telewizyjny nadawca publiczny ma bardziej zrównoważoną pod względem wiekowym grupę odbiorców i ma on lepszą ofertę dla widzów z wyższym wykształceniem. Tak samo kształtuje się to w innych państwach europejskich, gdyż między innymi na tym ma polegać oferta nadawców publicznych. Także oferta radia publicznego zdecydowanie odróżnia się od oferty radia komercyjnego, w którym dominuje muzyka przeplatana serwisami informacyjnymi. Wszystkie inne formy radiowe, takie jak słuchowisko, teatr, są prawie wyłączną domeną radia publicznego.</u>
          <u xml:id="u-148.14" who="#WitoldKołodziejski">Pragnę też podkreślić, że nasze dokumenty kończą się zestawieniem postulatów dotyczących zmian legislacyjnych, bo z naszych doświadczeń oraz ze sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji wynika jedno: polski rynek audiowizualny nie jest rynkiem przeregulowanym, jest raczej rynkiem niedoregulowanym, jest niejasny, niejasne są kompetencje i obowiązki nadawców, co nie służy stabilności biznesowej samych nadawców. Wierzę też, proszę państwa, że nasze prawne sugestie i postulaty poparte doświadczeniem zostaną rozważone i wykorzystane. Tak jak już zaznaczałem na wstępie, Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji oczywiście deklaruje swoją gotowość do uczestniczenia we wszystkich pracach dotyczących przygotowania kompleksowego prawa regulacyjnego, wszechstronnie i nowocześnie obejmującego polski rynek mediów audiowizualnych.</u>
          <u xml:id="u-148.15" who="#WitoldKołodziejski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W imieniu Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji chcę zapewnić Wysoką Izbę, że złożone sprawozdanie rzetelnie, choć staraliśmy się to uczynić w jak najkrótszej formie, oddaje pełny zakres zadań podejmowanych przez KRRiT. Tak więc z mocnym przekonaniem zwracam się do Wysokiej Izby o przyjęcie sprawozdania z prac Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji za rok 2007 oraz informacji o podstawowych problemach radiowych i telewizyjnych, a wszelkie wątpliwości jestem gotowy wyjaśnić w toku dyskusji. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-148.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#KrystynaBochenek">Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#KrystynaBochenek">Zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu - proszę tu zostać, bo sądzę, że... - pragnę zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chce zgłosić z miejsca trwające nie dłużej niż minutę - i proszę o przestrzeganie tego czasu - zapytania do pana przewodniczącego, związane z omawianym punktem porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-149.2" who="#KrystynaBochenek">Przypominam, że zgodnie z art. 80... A nie, teraz będą zapytania, przepraszam bardzo.</u>
          <u xml:id="u-149.3" who="#KrystynaBochenek">Czy państwo chcieliby zadać pytania?</u>
          <u xml:id="u-149.4" who="#KrystynaBochenek">Bardzo proszę, pan senator Gruszczyński, nie, pan Skurkiewicz, przepraszam bardzo, pan senator Skurkiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#WojciechSkurkiewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#WojciechSkurkiewicz">Pani Marszałek, oczywiście pytanie skieruję do pana ministra, ale chciałbym jeszcze, aby pani marszałek doprecyzowała, czy będzie również możliwość zadania pytań sprawozdawcy komisji.</u>
          <u xml:id="u-150.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Przedstawienie Senatowi sprawozdania komisji przewidziane jest po wystąpieniu pana ministra.)</u>
          <u xml:id="u-150.3" who="#WojciechSkurkiewicz">Aha, rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-150.4" who="#WojciechSkurkiewicz">Panie Ministrze, sprawozdanie z działalności Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji w 2007 r. to bardzo obszerny i ważny dokument. Ja chciałbym jednak prosić pana ministra o pewne doprecyzowanie. Pan tylko wspomniał o wpływach abonamentowych, porównując je do wpływów z roku 2006. Czy może pan przybliżyć podział tych wpływów na poszczególne kwartały i powiedzieć, jak to się przedstawiało kwotowo, jakie były prognozy, jeżeli chodzi o cały rok, szczególnie o czwarty kwartał, jak to zostało zrealizowane i jak to się miało w stosunku do roku 2006? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#KrystynaBochenek">Czy pan minister odpowie na to pytanie? Szuka pan danych, tak?</u>
          <u xml:id="u-151.2" who="#komentarz">(Przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Witold Kołodziejski: Szukam danych, żeby odpowiedzieć konkretnie. Jeżeli w tej chwili pana senatora...)</u>
          <u xml:id="u-151.3" who="#komentarz">(Senator Wojciech Skurkiewicz: Panie Ministrze, ale proszę też się skupić na tym, co było przyczyną spadku wpływu z opłat abonamentowych.)</u>
          <u xml:id="u-151.4" who="#KrystynaBochenek">Chce pan usłyszeć, że jest źle.</u>
          <u xml:id="u-151.5" who="#KrystynaBochenek">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#WitoldKołodziejski">Szanowni Państwo, ja jako przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji w sprawozdaniu zamieszczam oczywiście suche liczby, konkrety. Sytuacja wygląda w ten sposób, że w ostatnich latach mieliśmy do czynienia z nieznacznym wzrostem ściągalności opłat abonamentowych. Tak było również w roku 2007. Przez pierwsze trzy kwartały obserwowaliśmy wzrost. Nie był to jakiś wielki, znaczny wzrost, ale tendencja ta była na tyle stała, że mogliśmy rozdysponować więcej środków, niż przewidywaliśmy w roku 2006. Dlatego spółki dostały wyrównania, dostały więcej pieniędzy. W ostatnim kwartale 2007 r. nastąpił dramatyczny spadek, załamanie, a w pierwszym i drugim kwartale 2008 r. ta tendencja się utrzymuje.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#WitoldKołodziejski">Uważam, że miała na to wpływ, bezpośredni wpływ - takie jest również stanowisko Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, dlatego mogę o tym mówić, stanowisko przedstawione przy okazji tegorocznego podziału wpływów abonamentowych - dyskusja, publiczna dyskusja, również deklaracje polityczne o planach likwidacji abonamentu. Mamy sygnały od osób, które rezygnują z opłaty abonamentowej, uważając, że abonament został już zlikwidowany, zniesiony. Zgłaszają się osoby, które chcą wyrejestrowywać odbiorniki na podstawie przeczytanych czy zasłyszanych w mediach informacji o likwidacji abonamentu. Stąd uważamy, że takie zapowiedzi, taki ton dyskusji miał bezpośredni wpływ na tendencje, które niestety utrzymują się również w tym roku. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#KrystynaBochenek">Czy ktoś ma jeszcze pytania?</u>
          <u xml:id="u-153.2" who="#KrystynaBochenek">Pani senator Fetlińska, potem pan senator Ryszka, a następnie pan senator Skurkiewicz.</u>
          <u xml:id="u-153.3" who="#KrystynaBochenek">Proszę, pani senator Fetlińska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#JaninaFetlińska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#JaninaFetlińska">Tak króciutko. To pytanie nie dotyczy sprawozdania z tego roku. Jak w tym roku wygląda sytuacja, jeśli chodzi o abonament?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#KrystynaBochenek">To jest sprawozdanie za ubiegły rok, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#komentarz">(Senator Janina Fetlińska: Po prostu dla bieżącego roku ta sytuacja też jest istotna i wydaje mi się...)</u>
          <u xml:id="u-155.2" who="#KrystynaBochenek">Tak, ale my omawiamy sprawy dotyczące zeszłego roku. Przedmiotem naszej debaty jest sprawozdanie Krajowej Rady z rocznego okresu działalności za rok 2007.</u>
          <u xml:id="u-155.3" who="#komentarz">(Senator Janina Fetlińska: Zgadza się, ale chodzi o tendencję.)</u>
          <u xml:id="u-155.4" who="#KrystynaBochenek">Oczywiście, jeśli pani chce rozmawiać na ten szeroki temat, czyli o współczesności, to proszę. Ale, Szanowni Państwo Senatorowie, mówimy o roku 2007, przypominam. Taki jest w tej chwili przedmiot naszej rozmowy.</u>
          <u xml:id="u-155.5" who="#komentarz">(Senator Janina Fetlińska: Zgadza się. Przepraszam, mogę? Chciałabym usłyszeć, jak wygląda to w tej chwili, jeśli chodzi o tendencję.)</u>
          <u xml:id="u-155.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Pytania też są tendencyjne.)</u>
          <u xml:id="u-155.7" who="#KrystynaBochenek">Pani Senator, bardzo proszę. Jeśli pani chce usłyszeć...</u>
          <u xml:id="u-155.8" who="#KrystynaBochenek">Ale prosiłabym, żeby państwo senatorowie skończyli pytania dotyczące bieżących spraw, bo omawiamy sprawy zeszłego roku. Trzymajmy się tutaj przedmiotu naszego spotkania, obrad plenarnych.</u>
          <u xml:id="u-155.9" who="#KrystynaBochenek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#WitoldKołodziejski">Wysoka Izbo, jeśli chodzi o nasze tegoroczne szacunki - bo oczywiście, dopóki rok nie jest zakończony, nie mamy dokładnych bilansów - to nie będę wchodził w szczegóły. Jeżeli będzie taka potrzeba, to jest dyrektor ekonomiczny Krajowej Rady, który może bardzo szczegółowo odpowiedzieć na te pytania. Prawie 150 milionów mniej w tym roku, 250 milionów mniej w przyszłym roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#KrystynaBochenek">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#KrystynaBochenek">Teraz chciał zadać pytanie pan senator Ryszka, potem pan senator Skurkiewicz i pan senator Massalski, dobrze.</u>
          <u xml:id="u-157.2" who="#KrystynaBochenek">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-157.3" who="#KrystynaBochenek">Mówimy o roku 2007, przypominam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#CzesławRyszka">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#CzesławRyszka">Mam takie pytanie. Problemem najbliższej przyszłości jest cyfryzacja mediów. Jak w ubiegłym roku kształtowała się praca nad tym problemem w Krajowej Radzie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#KrystynaBochenek">Panie Przewodniczący, proszę już nie schodzić, proszę już tu stać, w tym miejscu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#WitoldKołodziejski">W 2007 r. Krajowa Rada uczestniczyła w zespole międzyresortowym przy Ministerstwie Infrastruktury. Został tam opracowany plan przejściowy, plan konwersji. Ten plan został wypracowany, zostały określone parametry techniczne, między innymi system kompresji, co było dosyć kluczowym zadaniem przy wypracowaniu tego planu przejścia. Powiem tylko tyle, że Krajowa Rada była zaproszona do zespołu międzyresortowego, bo to ministerstwo prowadzi te prace. Zarówno poprzedni, jak i obecny minister właściwie zakończył dzisiaj, na tym etapie, prace w 2008 r. Dwa urzędy, Krajowa Rada wspólnie z Urzędem Komunikacji Elektronicznej, próbują wprowadzić przynajmniej pierwszy etap konwersji cyfrowej w życie, czyli ogłosić konkurs na drugi multipleks cyfrowy, a pierwszy multipleks cyfrowy rozdysponować wśród dotychczasowych nadawców, ewentualnie jeszcze dokonać pewnych uzgodnień i być może uruchomić częściowo trzeci multipleks cyfrowy. To są już działania tylko i wyłącznie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji oraz Urzędu Komunikacji Elektronicznej. Nie ma ustawy cyfryzacyjnej. Dwie komisje sejmowe, kultury i infrastruktury, postanowiły, że zajmą się tym problemem, w połowie lipca ma to stanąć na posiedzeniu komisji. Jednak wobec braku ustawy, wobec braku jakichkolwiek rozstrzygnięć my po prostu będziemy ogłaszali konkurs.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#KrystynaBochenek">Raz jeszcze przypominam, że rozważamy, omawiamy stanowisko Senatu w sprawie sprawozdania KRRiT z działalności w 2007 r.</u>
          <u xml:id="u-161.2" who="#KrystynaBochenek">Bardzo proszę, pan senator Skurkiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#WojciechSkurkiewicz">Moje pytania dotyczą 2007 r.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#WojciechSkurkiewicz">Panie Ministrze! W zeszłym roku rozgorzała bardzo burzliwa dyskusja na temat misyjności programów radiofonii publicznej i telewizji publicznej. Jaka jest ta misja w przypadku realizowanych programów? Czy są realizowane programy misyjne? Chciałbym uzyskać informację, jak Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji ocenia sytuację, która była szeroko komentowana, między innymi przez liderów Platformy Obywatelskiej. Jak z formalnoprawnego punktu widzenia, jak z punktu widzenia KRRIT przedstawia się ta sprawa, jeżeli chodzi o misyjność, o realizację programów misyjnych przez telewizję publiczną i Polskie Radio?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#KrystynaBochenek">Myślę, że to wszystko jest w sprawozdaniu. Wierzę głęboko, że pan je przeczytał.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#komentarz">(Senator Wojciech Skurkiewicz: Pani Marszałek, ja pytam pana ministra.)</u>
          <u xml:id="u-163.2" who="#KrystynaBochenek">Ja wiem, że pan pyta, ale myślę, że ma pan tę wiedzę, bo to wszystko jest tam zawarte. Ale oczywiście...</u>
          <u xml:id="u-163.3" who="#komentarz">(Senator Wojciech Skurkiewicz: Być może, ale chcę ją ugruntować i poszerzyć.)</u>
          <u xml:id="u-163.4" who="#KrystynaBochenek">...pan minister może sięgnąć do tych materiałów.</u>
          <u xml:id="u-163.5" who="#komentarz">(Senator Wojciech Skurkiewicz: Jeśli można, Pani Marszałek, to jeszcze jedno pytanie... Czy za chwilę?)</u>
          <u xml:id="u-163.6" who="#komentarz">(Senator Barbara Borys-Damięcka: To było na posiedzeniu komisji i pan senator to wie.)</u>
          <u xml:id="u-163.7" who="#KrystynaBochenek">Pan senator jako członek komisji to wie, ale jeśli chce to jeszcze raz usłyszeć, to prosimy uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-163.8" who="#komentarz">(Senator Wojciech Skurkiewicz: Nie, nie, bo chciałbym...)</u>
          <u xml:id="u-163.9" who="#KrystynaBochenek">Szanowni Państwo, słuchamy odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#WitoldKołodziejski">Proszę państwa, tutaj bym odsyłał nie tyle do sprawozdania, co do informacji, ponieważ w jednym z rozdziałów są zestawienia programowe, na takich wykresach. Pokazują, jaka jest zawartość programowa telewizji publicznej, pierwszego i drugiego programu, TVP Polonia. Bardzo ciekawe są analizy dotyczące kanałów tematycznych, o których nie możemy zapominać, takich jak TVP Historia, TVP Kultura. Są też zestawienia na stronie 92, dotyczące struktur gatunkowych programów telewizji komercyjnej, chociażby Polsatu, TVN...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#WojciechSkurkiewicz">Pani Marszałek, Panie Ministrze, przepraszam, jeśli mogę...</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#WojciechSkurkiewicz">Panie Ministrze, ja to wiem, mam tę wiedzę, ale mnie chodzi o pana zdanie, o pana opinię. Była burzliwa dyskusja na ten temat w 2007 r., nie zostawiono suchej nitki na zarządzie Polskiego Radia, zarządzie telewizji publicznej. I ja chcę od pana uzyskać informację, jakie jest pana zdanie w tej sprawie: czy ta misja była realizowana, czy nie była realizowana? O tym chciałbym posłuchać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#KrystynaBochenek">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#KrystynaBochenek">Jasno pan się wyraził, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#WitoldKołodziejski">Pierwsza rzecz związana z misją dotyczy sprawozdania. Wydawanie pieniędzy, przede wszystkim chodzi o abonament, który jest przekazywany spółkom mediów publicznych, jest szczegółowo analizowane przez nasze departamenty, a później także przez Komisję Europejską. Tak że sposób rozliczania każdej złotówki, która jest przeznaczana z abonamentu, jest bardzo dokładny i przejrzysty, bo to pomoc publiczna i Komisja Europejska jest na to szczególnie uwrażliwiona. Jeśli porównamy ofertę strukturalną, programową, to po prostu wystarczy popatrzeć na słupki. Widać, że zupełnie inne zadania ma telewizja publiczna, a inne telewizja komercyjna. Popatrzmy na strukturę udziałów programowych. Udział filmu fabularnego i rozrywki w takich programach jak Polsat czy TVN to jest prawie 75% programu, natomiast w telewizji publicznej jest tego dużo, dużo mniej i są jeszcze zupełnie inne gatunki telewizyjne realizowane przez tę telewizję. To jest jedno.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#WitoldKołodziejski">Jeśli chodzi radio, to nie będą to tylko słupki. W każdej chwili można to ocenić, przede wszystkim słuchając dowolnej stacji radia publicznego. Słychać, że jest to zupełnie inna oferta niż w przypadku radia komercyjnego. W radiu komercyjnym dominuje muzyka, zajmuje nawet do 80% czasu antenowego, muzyka klasyfikowana w określonych formatach muzycznych. Takie gatunki jak reportaż radiowy, słuchowisko radiowe są gatunkami praktycznie nieistniejącymi w radiu komercyjnymi, natomiast w radiu publicznym one bardzo dobrze się rozwijają, tak samo jak programy dla dzieci, które są w tej chwili produkowane tylko i wyłącznie przez radio publiczne. Mój głos nie jest głosem politycznym w obronie mediów publicznych, jest to po prostu zwykła analiza, oczywista analiza danych programowych.</u>
          <u xml:id="u-167.2" who="#WitoldKołodziejski">Pytanie z ostatniej chwili. Dziennikarze do mnie dzwonią, pytając, czy TVN w większym stopniu wypełnia misję publiczną, produkując film dokumentalny. Chodzi o ostatni film dokumentalny wyprodukowany przez TVN. No, to zestawienie mówi samo za siebie. Takie stacje komercyjne jak TVN produkują jeden, dwa, trzy filmy dokumentalne w roku, a telewizja publiczna wyprodukowała takich filmów ponad osiemset.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#KrystynaBochenek">Panie Przewodniczący - pozwolą państwo senatorowie, że teraz ja zadam pytanie a propos misji - ciekawa jestem, jak pan ocenia wypełnianie misji w mediach, jeśli chodzi o promocję, o upowszechnianie kultury i troskę o język polski. Ale chodzi mi nie o reportaże mówiące o literaturze itd., tylko o programy, które mówiłyby o trosce o język polski w publicznym radiu, w publicznej telewizji w 2007 r. Niech pan tego nie szuka. Nie ma tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#WitoldKołodziejski">Pani Senator, ja nie mam tego co szukać, bo to jest pytanie bardzo szczegółowe. Musiałbym się odnieść do jakichś konkretnych programów, relacji, zarówno w radiu, jak i w telewizji. Mogę powiedzieć tak: jeśli chodzi o programy radiowe, to tu sytuacja jest, moim zdaniem, oczywista. Wystarczy posłuchać propozycji radiowej jedynki czy dwójki, która jest programem stuprocentowo misyjnym. Jeśli chodzi o telewizję publiczną, to oczywiście wiem, jaki jest kontekst tego pytania. No, ale telewizja publiczna jednak uczestniczyła...</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Nie znalazłam odpowiedzi...)</u>
          <u xml:id="u-169.2" who="#WitoldKołodziejski">...w projektach inicjowanych przez Senat, dotyczących języka polskiego. Jesteśmy po wspólnych rozmowach i wiemy, że jest zaplanowana kontynuacja w 2008 i 2009 r. Oczywiście mogę odpowiedzieć szczegółowo na to pytanie, ale tylko na piśmie, bo to wymaga bardzo skrupulatnej analizy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#KrystynaBochenek">Mam taką analizę i gdyby pan potrzebował, mogę ją panu dostarczyć. Jestem członkiem Rady Języka Polskiego. Robiliśmy taki monitoring. Wiem, że pani minister Bubula była obecna podczas rady i też ma dokładne dane. Przeczytam tylko pierwsze z brzegu: TVP Warszawa, programy poświęcone językowi ojczystemu, jego historii i kulturze - brak, Szczecin - brak, Katowice - brak, Bydgoszcz - brak, Olsztyn - brak, Białystok - brak, itd., itd. Wiemy, jak to wygląda. Mam nadzieję, że ta sytuacja się zmieni. Ale nie chcę już pana tutaj stawiać w trudnej sytuacji. Rzeczywiście Polskie Radio jest w lepszej kondycji, jeśli chodzi o upowszechnianie kultury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#WitoldKołodziejski">Tak, Pani Senator - chyba rzeczywiście nie czas na tę dyskusję - ale wymieniła pani programy telewizji regionalnej. Podstawowym zadaniem telewizji regionalnej jest wspieranie lokalnej kultury, lokalnych społeczności, lokalnych wydarzeń. Te zagadnienia, o których pani mówi...</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Mogę też podawać ogólnopolskie, ale może zostawmy to w tym momencie.)</u>
          <u xml:id="u-171.2" who="#WitoldKołodziejski">...dotyczą programów ogólnopolskich. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#KrystynaBochenek">Chce pan to usłyszeć?</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Mam pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-172.2" who="#KrystynaBochenek">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-172.3" who="#KrystynaBochenek">Teraz pan senator Ryszka.</u>
          <u xml:id="u-172.4" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: Ja dziękuję, nie zgłaszałem pytania.)</u>
          <u xml:id="u-172.5" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-172.6" who="#KrystynaBochenek">Pan senator Massalski, proszę uprzejmie, potem pan senator Andrzejewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#AdamMassalski">Panie Ministrze, czy da się wyprowadzić jakieś wnioski z tego porównania dotyczącego wpływów z abonamentu z roku 2006 i 2007, z ograniczenia tych wpływów? Jak to będzie wyglądało w odniesieniu do 2008 i 2009 r.? Ile, jaki strumień pieniędzy Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji może skierować właśnie do regionalnych rozgłośni radiowych? Wiemy, że one odgrywają niebagatelną rolę w rozwoju kultury regionalnej, a docierają do nas głosy, że właśnie ta sfera mediów najbardziej ucierpi wskutek kłopotów z abonamentem. Mam takie pytanie: czy da się w tej chwili znaleźć tu jakąś prawidłowość i w jakiś sposób dać odpowiedź, jak ucierpią te rozgłośnie regionalne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#KrystynaBochenek">Panie Senatorze, to jest pytanie przyszłościowe, futurystyczne.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#komentarz">(Senator Adam Massalski: Nie, nie, chodzi o analizę przeszłości. Przeszłość jest nauczycielką życia, Pani Marszałek. Tak historia uczy, historia magistra vitae est.)</u>
          <u xml:id="u-174.2" who="#KrystynaBochenek">Dusza historyka się odzywa w panu profesorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#WitoldKołodziejski">Jak rozumiem, pan senator mówi o pewnym procesie, który rzeczywiście zaczął się w IV kwartale 2007 r. i stąd pytanie dotyczące sprawozdania. Ta tendencja, tak jak powiedziałem, się utrzymuje i będzie się utrzymywać się przez cały rok 2008. Niestety, mamy takie pesymistyczne przypuszczenia, ale też dosyć realistyczne. Decyzja o innym podziale wpływów abonamentowych po to, żeby chronić, żeby utrzymać rozgłośnie regionalne, będzie decyzją ograniczającą, a właściwie rujnującą strukturę abonamentową telewizji publicznej. Jednak będzie to decyzja, która pozwoli utrzymać się przy życiu rozgłośniom regionalnym radia publicznego i tym się kierujemy przy podziale pieniędzy abonamentowych na rok 2009. W przypadku telewizji publicznej możemy powiedzieć, że dzisiaj abonament nie ma znaczenia, bo jeżeli to jest na poziomie 14% całości przychodów, jeżeli zbliża się do jednej dziesiątej, to praktycznie ten abonament - bez skutków nowelizacji ustawy abonamentowej, o czym przypominam - znika ze struktur przychodów telewizji publicznej. Przypomnę, że o ile radio publiczne było wyżej oceniane, jeśli chodzi o realizację misji - takie głosy płynęły z tej sali - o tyle telewizja publiczna ma zasięg oglądalności na poziomie połowy rynku. I nawet takie programy misyjne, jak Teatr Telewizji, które mają niższy udział w czasie antenowym, dzięki takiej pozycji mogły oglądać dwa, trzy miliony osób. Tak więc to jest bardzo poważny problem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#KrystynaBochenek">Pan senator Andrzejewski. Pytanie do minuty.</u>
          <u xml:id="u-176.2" who="#KrystynaBochenek">Potem senator Wyrowiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#PiotrAndrzejewski">Panie Prezesie, to jest może i pytanie odnośnie do tego, co powinno być w sprawozdaniu. Mianowicie, czy z kompetencji Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji wynika, że ma ona bezpośredni wpływ na ramówki telewizji publicznej w aspekcie centralnym i regionalnym, możliwość ręcznego sterowania programem i zlecania konkretnych proporcji czy to języka polskiego, czy to programu historycznego, czy jest tylko taki element kontroli i sygnalizacji? Bardzo mnie to interesuje, bo cały czas się traktuje Krajową Radę Radiofonii i Telewizji jako ciało konstytucyjne, bezpośrednio ingerujące w program i kierujące. Proszę ustawić tę tematykę w sposób, który nakazuje prawo. Jakie są możliwości sterowania w tym kierunku, do którego zmierzały pytania pani marszałek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#KrystynaBochenek">Bardzo przepraszam, nie zmierzały, nie mówimy o sterowaniu. Ale skoro Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji pisze o programach misyjnych i je omawia, to mogę zapytać, dlaczego nie wymieniają programów dotyczących na przykład upowszechniania kultury, bo piszą o upowszechnianiu medycyny i o innych programach. Dlaczego pan nie odnosi tego, Panie Senatorze, do tych wymienionych? Czy to jest sterowanie, skoro Krajowa Rada zamieszcza tutaj taką informację?</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Ja pytam o kompetencje.)</u>
          <u xml:id="u-178.2" who="#KrystynaBochenek">No to proszę mnie tutaj nie wywoływać personalnie, że moje pytanie... Pan wywołał mnie osobiście.</u>
          <u xml:id="u-178.3" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Interesują mnie możliwości zlecania tego, co dotyczy poszczególnych części misji.)</u>
          <u xml:id="u-178.4" who="#KrystynaBochenek">Nie chodzi o zlecanie, tylko o zadania Krajowej Rady.</u>
          <u xml:id="u-178.5" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Bardzo proszę, jeżeli może pan odpowiedzieć.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#WitoldKołodziejski">Oczywiście taka rola regulatora krajowego skończyła się wraz z likwidacją Radiokomitetu. Krajowa Rada powołuje, wyłania rady nadzorcze, które wyłaniają zarządy, i na tym ten związek się kończy. I stąd też bezpieczeństwo rad nadzorczych. To znaczy, usunięcie mechanizmu, możliwości odwoływania członków rad nadzorczych miało wpływ i wpływa nadal na późniejszą większą niezależność zarządów, bo nie ma już mowy o żadnej formie nacisku, nawet na radę nadzorczą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#KrystynaBochenek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#JanWyrowiński">Panie Przewodniczący! Wczesną wiosną w Białowieży odbyło się spotkanie, w którym pan chyba też uczestniczył, z przedstawicielami rozgłośni.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#JanWyrowiński">Tutaj jestem, Panie Przewodniczący, z samego przodu. Jan Wyrowiński, senator.</u>
          <u xml:id="u-181.2" who="#JanWyrowiński">A więc odbyło się spotkanie, na którym pan też uczestniczył. I tam przedstawiono panu między innymi następujący problem. Pokażę go na przykładzie problemu audycji kaszubskiej. Otóż w telewizji regionalnej audycje kaszubskie, które są audycjami misyjnymi, mogą być sponsorowane. Z kolei w Radiu Gdańsk, radiu, które też jest publiczne...</u>
          <u xml:id="u-181.3" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Radio Kaszebe.)</u>
          <u xml:id="u-181.4" who="#JanWyrowiński">...audycje kaszubskie, które są audycjami misyjnymi, mogą być sponsorowane, a w Radiu Gdańsk, radiu, które też jest publiczne, audycje kaszubskie, będące audycjami misyjnymi, nie mogą być sponsorowane. Podobno obiecał pan czy też ktoś z rady obiecał, że ta sprawa nie będzie wymagać wielkich zabiegów i że wystarczy tu decyzja rady, a możliwość sponsorowania audycji regionalnych, kaszubskich, w radiu nie będzie powodowała utraty ich misyjnego charakteru. W związku z tym pytam pana, czy zna pan ten problem i czy ewentualnie można go załatwić w sposób, który został wtedy podany.</u>
          <u xml:id="u-181.5" who="#JanWyrowiński">Druga kwestia. Na pewno znany jest panu fakt, że Stowarzyszenie Rozgłośni Regionalnych Polskiego Radia - poniekąd ustami prezesa, bodajże szefa Radia Łódź - zaproponowało podział malejących, niemniej jednak nadal istniejących środków abonamentów fifty-fifty: 50% na radio, 50% na telewizję. Jakie jest pańskie zdanie w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-181.6" who="#JanWyrowiński">I trzecia kwestia, również dotycząca audycji, powiedzmy sobie, mniejszościowych. One niestety nie mają zapewnionej stabilności tego rodzaju czy takiej samej, jaką mają programy w części misyjnej, w których pojawiają się politycy i w odniesieniu do których jest napisane, iż do jakiegoś momentu taka audycja musi być pokazana. W wypadku tych audycji mniejszościowych, z tego, co ja wiem, takiej gwarancji stabilności, obecności na antenie, jeżeli chodzi o limit czasu, jak również gwarancji pewnej atrakcyjności, to znaczy zmieszczenia się w pewnych atrakcyjnych pasmach...</u>
          <u xml:id="u-181.7" who="#komentarz">(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Proszę zmierzać do zadania pytania.)</u>
          <u xml:id="u-181.8" who="#JanWyrowiński">...nie ma. Czy nie uważa pan, że warto byłoby tę sprawę uregulować? Podobno wystarczy, aby była co do tego odpowiednia decyzja rady, której pan przewodniczy. A jeżeli tak nie jest, to czy nie wymagałoby to uregulowań prawnych?</u>
          <u xml:id="u-181.9" who="#JanWyrowiński">Przepraszam, Pani Marszałek, że przeciągnąłem, ale sprawa jest dosyć istotna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#KrystynaBochenek">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#KrystynaBochenek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#WitoldKołodziejski">Jeśli chodzi o audycje mniejszościowe, to wydaje mi się, że takie gwarancje są. To znaczy te rozgłośnie regionalne, te radiowe spółki regionalne, które mają swoje audycje mniejszościowe, nie tylko mają te audycje, ale także utrzymują redakcje mniejszościowe. Na przykład w Białymstoku są cztery oddzielne redakcje z zagwarantowanym budżetem i czasem antenowym. Tak że jeśli o ten problem chodzi, to każdorazowo musielibyśmy rozmawiać o konkretnej, bardzo szczegółowej sprawie, żeby ją rozpatrzyć. Ogólnie jednak: jeżeli chodzi o sytuację audycji dla mniejszości narodowych, to ta sprawa jest uregulowana. No, oczywiście można rozpatrywać każdy pojedynczy przypadek i to, jak wygląda to uregulowanie, ale i tak to mniej więcej funkcjonuje. Takie audycje mniejszościowe oczywiście generują pewne koszty, i to dosyć duże koszty, i na to są przeznaczane pieniądze z Krajowej Rady, ale to są pieniądze coraz mniejsze.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#WitoldKołodziejski">Jeśli chodzi o tę propozycję Audytorium 17, czyli wszystkich spółek radia regionalnego, to nie tyle w odpowiedzi na tę propozycję, ile w odpowiedzi na realia dotyczące wpływów abonamentowych, Krajowa Rada przyjmie rozwiązanie znacznie bardziej radykalne od proponowanego podziału, bo te proporcje zmienią się na 48 do 52% na korzyść na korzyść radia ogólnopolskiego i spółek regionalnych. Ale, tak jak powiedziałem, będzie się to wiązało z ponad czterdziestoprocentowym spadkiem wpływów abonamentowych dla telewizji.</u>
          <u xml:id="u-183.2" who="#WitoldKołodziejski">Jeśli chodzi o... Aha, chcę jeszcze tylko odpowiedzieć pani senator, pani marszałek. No, my mamy szczegółowo... Oczywiście tutaj możemy analizować te dane z informacji... W Programie Pierwszym Telewizji Polskiej edukacja to jest 3,8%, czyli średnio pięć i pół godziny tygodniowo. To, ile z tych programów edukacyjnych mogłoby mieć charakter programów językowych, jest już rzeczywiście raczej kwestią decyzji zarządu telewizji czy rady programowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#KrystynaBochenek">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#KrystynaBochenek">Czy jeszcze ktoś z państwa senatorów...</u>
          <u xml:id="u-184.2" who="#KrystynaBochenek">Pan senator Chróścikowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#JerzyChróścikowski">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#JerzyChróścikowski">Panie Ministrze, chciałbym się dowiedzieć, jak pan ocenia sytuację programów rolnych, dlatego że co jak co, ale sprawy rolnictwa to... A media komercyjne niewiele interesuje, że jest coraz większa potrzeba przekazywania informacji dla rolników. Czy będzie możliwość jeszcze większego finansowania tego? Tu zwracam uwagę na to, co było: w 2006 r. potrafiono zdjąć z anteny niedzielny program „Tydzień”, a w 2007 r., jak obserwuję, program „Tydzień” wrócił, jest w niedzielę już koło godziny 11.00. Czy w sytuacji zmniejszenia abonamentu, na co się zapowiada, te programy rolne będą jeszcze funkcjonować, czy zamierza się całkiem od nich odejść? Rolnictwo jest mocno niedoinformowane, myślę szczególnie o takich sprawach jak to, jak rolnicy mają korzystać ze środków finansowych, z programów, z tych wszystkich innych... A jak słyszę, reklamówki innych programów lecą non stop, są to płatne... a tych bezpłatnych, takich dla rolników, to ja w ogóle... Nieraz chciałbym coś usłyszeć, ale tych informacji jest za mało. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#KrystynaBochenek">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#WitoldKołodziejski">Szanowny Panie Senatorze, nie mogę odpowiedzieć na to pytanie. To, co mogę stwierdzić, powiedziałem już kilkakrotnie tutaj, na forum Senatu: Telewizja Polska w przyszłym roku dostanie środków abonamentowych o 40% mniej. W tym roku będzie to o 27% środków abonamentowych mniej. Połowa tych środków będzie przeznaczona, bezpośrednio skierowana na finansowanie produkcji w ośrodkach terenowych Telewizji Polskiej. Tak że ten odsetek pieniędzy przeznaczonych na działalność misyjną na antenach ogólnopolskich Telewizji Polskiej w tej chwili będzie sięgał już tylko 7%. Czy z tych pieniędzy uda się wyprodukować program rolny, religijny, film dokumentalny, teatr, widowisko? Nie wiem, na pewno wszystkiego nie uda się wyprodukować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#KrystynaBochenek">Proszę, pan senator Kaleta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#PiotrKaleta">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#PiotrKaleta">Panie Ministrze, ja chciałbym zapytać o taką rzecz. Czy istnieje jakiś schemat, który pozwala na produkcję takich programów tematycznych, jakie akurat są potrzebne czy oczekiwane? Czy państwo prowadzicie takie badania co do tego, jakie to miałyby być programy? Czy ten schemat, jeśli jest, funkcjonuje w tej właśnie działalności? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#WitoldKołodziejski">Jak rozumiem... Chodzi o programy czy o audycje?</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Kaleta: I o audycje, i o programy. Chciałbym uściślić, że chodzi mi o telewizję i radio publiczne.)</u>
          <u xml:id="u-190.2" who="#WitoldKołodziejski">No, schematu nie ma. Krajowa Rada nie wyznacza tutaj żadnych limitów, rozlicza tylko w sprawozdaniu media publiczne. Te zestawienia są podane.</u>
          <u xml:id="u-190.3" who="#WitoldKołodziejski">Chciałbym jeszcze zwrócić uwagę na to, że takie kanały tematyczne jak TVP Historia czy TVP Kultura nie są finansowane z pieniędzy abonamentowych, ale z przychodów własnych telewizji publicznej. Przy okazji to jeszcze chciałem powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#PiotrKaleta">Ja myślę, Panie Ministrze, że myśmy się troszeczkę nie zrozumieli. Ja zadałem to pytanie właśnie w kontekście tego, o czym mówiła pani marszałek: że brakuje na przykład programów o dziedzictwie kulturowym, jeśli chodzi o język polski. Czy jeśli chodzi o inne programy, podobne, istnieje jakiś mechanizm, który reguluje, że takich programów ma być więcej bądź mniej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#WitoldKołodziejski">Nie, co do tego nie ma oczywiście takich regulacji, ustawodawca nie określa sztywnych ram, w jakich telewizja publiczna miałaby być zobowiązana... Mówi tylko o wypełnianiu misji publicznej i o zagwarantowaniu środków na to. Reszta jest oczywiście kwestią dyskusyjną, kwestią koncepcji programowej stacji. My jako Krajowa Rada po prostu analizujemy później wyemitowany już program i po tym możemy powiedzieć, jaki schemat wyłonił się w praktyce, jak to było zrealizowane.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#WitoldKołodziejski">Jeśli chodzi o zapotrzebowanie i o wnioski do prezesa telewizji publicznej o takie czy inne programy, o sponsorowanie czy też patronat nad różnymi bardzo ważnymi wydarzeniami w Polsce, to jest kilkanaście tysięcy takich wniosków rocznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#KrystynaBochenek">Ja tutaj dopowiem, że jeśli chodzi ochronę języka polskiego, to te sprawy reguluje, Panie Senatorze, ustawa o języku polskim. Tam jest zapisany obowiązek troski wszystkich podmiotów o upowszechnianie kultury języka polskiego. To jest ustawowy...</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#komentarz">(Przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Witold Kołodziejski: Również komercyjnych.)</u>
          <u xml:id="u-193.2" who="#KrystynaBochenek">Ja mówię w tej chwili...Również, tak.</u>
          <u xml:id="u-193.3" who="#komentarz">(Senator Piotr Kaleta: Ale to nie o to chodziło.)</u>
          <u xml:id="u-193.4" who="#KrystynaBochenek">Ale to jest regulowane w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-193.5" who="#KrystynaBochenek">Czy jeszcze ktoś z państwa... Przepraszam bardzo, pan był przed panem senatorem.</u>
          <u xml:id="u-193.6" who="#KrystynaBochenek">Bardzo proszę, pan senator Skurkiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#WojciechSkurkiewicz">Panie Ministrze, mam dwa pytania.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#WojciechSkurkiewicz">Pierwsze. Ile w ubiegłym roku, w roku 2007, zostało udzielonych koncesji na nadawanie programu na częstotliwościach zupełnie nowych, czyli tych, które w trakcie roku znalazł Urząd Komunikacji Elektronicznej? Ile takich nowych częstotliwości UKE znalazło dla nadawców? I w związku z tym czy prawdą jest, jakoby - a ja to traktuję w kategoriach cudu rządu Tuska - w obecnej chwili znalazło się ponad trzydzieści takich właśnie częstotliwości? A przez cały ubiegły rok nie było możliwości znalezienia chociażby jednej.</u>
          <u xml:id="u-194.2" who="#WojciechSkurkiewicz">Drugie moje pytanie. Jeśli pan minister pozwoli, Panie Ministrze, chodzi o sprawy budżetowe. Jak został zrealizowany budżet Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji w 2007 r.? Czy środków finansowych, które zostały zapisane w budżecie dla KRRiT, była wystarczająca ilość? Jak państwo w kontekście tak znacznych obcięć budżetowych na 2008 r. zamierzacie sobie poradzić z tą mizerią finansową, która czeka państwa w 2009 r.? Przepraszam, nie w 2008 r., tylko w 2009 r...</u>
          <u xml:id="u-194.3" who="#komentarz">(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Mówimy o 2007 r.)</u>
          <u xml:id="u-194.4" who="#WojciechSkurkiewicz">Nie, dobrze mówię: w 2008 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#KrystynaBochenek">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#komentarz">(Senator Wojciech Skurkiewicz: Czyli chodzi o tę mizerię finansową odnośnie do roku 2008. Czy państwo zrealizujecie to, co zamierzyliście?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#WitoldKołodziejski">Pan senator zadaje tak szczegółowe pytania, że musiałem się skonsultować z dyrektorami, stąd przepraszam za taką moją mobilność...</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#komentarz">(Senator Wojciech Skurkiewicz: Wszyscy wiedzą, że według informacji UKE nie było w zeszłym roku nowych częstotliwości do zagospodarowania.)</u>
          <u xml:id="u-196.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Bardzo dziękuję, ale już pan zadał pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-196.3" who="#WitoldKołodziejski">Panie Senatorze, jeśli chodzi o częstotliwości radiowe, to Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji na początku swojej kadencji ogłosiła wszystkie częstotliwości radiowe, które pozostawały w dyspozycji rady. Umieściliśmy tę informację na stronie internetowej i to było od razu wiadome, każdy uczestnik rynku miał dostęp do tej informacji. Spośród nowych radiowych częstotliwości około trzydziestu zostało koncesjonowanych w 2007 r.</u>
          <u xml:id="u-196.4" who="#WitoldKołodziejski">Ale problem, o którym mówi pan senator, dotyka rzeczywiście częstotliwości telewizyjnych, a więc tych o wiele cenniejszych częstotliwości, które mogą być przeznaczone do nadawania analogowego albo cyfrowego. Jeszcze w 2007 r. Urząd Komunikacji Elektronicznej oświadczył, że znalazło się kilkadziesiąt dodatkowych częstotliwości telewizyjnych, na bazie których można uruchomić multipleks telewizji mobilnej. Ale to były częstotliwości, które nie były w zasobach Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. My o nich wcześniej po prostu nie wiedzieliśmy.</u>
          <u xml:id="u-196.5" who="#komentarz">(Senator Wojciech Skurkiewicz: Kiedy to nastąpiło?)</u>
          <u xml:id="u-196.6" who="#WitoldKołodziejski">Słucham?</u>
          <u xml:id="u-196.7" who="#komentarz">(Senator Wojciech Skurkiewicz: Kiedy to nastąpiło?)</u>
          <u xml:id="u-196.8" who="#WitoldKołodziejski">To było pod koniec 2007 r. albo na początku 2008 r., wtedy, gdy rozgorzała dyskusja na temat multipleksu telewizji mobilnej.</u>
          <u xml:id="u-196.9" who="#WitoldKołodziejski">Jeśli zaś chodzi o budżet, to Krajowa Rada budżet na 2007 r. zrealizowała w całości. Tak naprawdę bardzo trudna sytuacja jest i będzie w 2008 r., ponieważ budżet został obcięty o ponad 20%. Skutki tej redukcji będziemy znali dopiero pod koniec roku. Ale już dzisiaj mamy bardzo dużo zaległych spraw, takich chociażby jak listy, pisma i wnioski abonentów o ulgi, o wyrejestrowania, są też procesy koncesyjne... Krajowa Rada nie uruchamia konsultacji i nie zamawia ekspertyz w sprawie telewizji cyfrowej itd., itd. Ale, jak rozumiem, to nie jest czas, żeby się teraz żalić nad dzisiejszą sytuacją, tylko powiedzieć, jak było w 2007 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#KrystynaBochenek">Pan senator Meres, a potem Szewiński. Dobrze?</u>
          <u xml:id="u-197.2" who="#KrystynaBochenek">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#ZbigniewMeres">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#ZbigniewMeres">Panie Ministrze, bodajże w ubiegłym roku było pięć odmów dotyczących postulowanych przez nadawców radiowych zmian lokalizacji nadajników poza obszar, który był wcześniej w koncesji określony. Przypuszczam, taka jest moja wiedza, że zmiany lokalizacji były niewielkie, jednak udzielono tych odmów. Jeżeli tak było, to czym istotnym się kierowano, jeżeli chodzi o te odmowy? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#WitoldKołodziejski">Panie Senatorze, dotknął pan problemu, który określamy w Krajowej Radzie jako problem stacji kroczących.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#WitoldKołodziejski">Tytułem wstępu: Krajowa Rada w 2007 r. zmieniła podejście do polityki koncesyjnej. To było podyktowane również orzecznictwem sądowym. Krótko mówiąc, zaczęliśmy traktować mniej restrykcyjnie zapisy właścicielskie: pozwoliliśmy na wykreślenie z tekstu koncesji zapisów właścicielskich, za to bardziej zaczęliśmy zwracać uwagę - i to również w całym procesie koncesyjnym, od momentu ogłoszenia - na zapisy programowe. W zapisach programowych ważnym punktem - ale też ważnym elementem na przykład ogłoszenia - jest procent czasu programu poświęcony tematyce lokalnej. Skutkuje to tym, że... Tak naprawdę w tej chwili w Polsce jest bardzo dynamiczny rynek radiowy, umacniają się duże grupy radiowe, są zmiany koncesji, zmiany właścicieli. My tak restrykcyjnie tego nie pilnujemy, bo uważamy, że pewne mechanizmy rynkowe jak najbardziej mogą tutaj działać. To za to, czego restrykcyjnie pilnujemy, to jest program i przestrzeganie zapisów programowych.</u>
          <u xml:id="u-199.2" who="#WitoldKołodziejski">Problem stacji kroczących wiąże się właśnie z tą dynamiką rynku. Otóż zjawisko jest następujące. Jest oto mała stacja lokalna, która zdobyła koncesję dlatego, że w ogłoszeniu Krajowa Rada poprzednich kadencji postawiła warunek: ma to być stacja lokalna dla tego regionu, choćby nawet bardzo małego, niemniej jednak dla tych ludzi, dla tej społeczności. Po kilku latach okazuje się, że duży potentat radiowy kupuje tę małą stację lokalną, my na to mówimy: zgoda - nie protestujemy wobec tego, bo takie są warunki rynku - ale ma być realizowany program dla tej społeczności lokalnej. Ale później przychodzi wniosek... I to nie chodzi o przesunięcia o kilka kilometrów, ale na przykład o sto kilometrów, do dużego miasta. No a jak wygląda lokalność małego miasta pod Wrocławiem w porównaniu z lokalnością wrocławską? A więc taka decyzja nie obroniłaby się nawet w sądzie, dlatego że wszystkie inne podmioty, które mogły wtedy, po tamtym ogłoszeniu, uczestniczyć w tym procesie, zostały wyeliminowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#KrystynaBochenek">Szanowni Państwo, pragnę tylko przypomnieć, że o godzinie 18:30 kończymy dzisiejsze obrady, będą one wznowione jutro. Byłoby dobrze, żebyśmy dzisiaj skończyli już omawiać ten punkt, o ile oczywiście jest to zgodne z wolą państwa.</u>
          <u xml:id="u-200.2" who="#KrystynaBochenek">Pan senator Meres - proszę, ale krótko. Potem pan senator Szewiński i pan senator Jurcewicz.</u>
          <u xml:id="u-200.3" who="#KrystynaBochenek">Proponowałabym, jeśli wyrażą państwo na to zgodę, żebyśmy po tym skończyli zadawanie pytań, bo jeszcze będzie sprawozdanie komisji, jeszcze mamy przed sobą kilku dyskutantów... Choć nie wiem, czy jest sens przerywać i jutro... To zresztą - chcę to powiedzieć - na wniosek klubu PiS to posiedzenie jest tylko do godziny 18:30. Pan marszałek Borusewicz chciał, abyśmy dzisiaj pracowali dłużej, ale wiem, że klub ma dzisiaj spotkanie...</u>
          <u xml:id="u-200.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Kontynuujmy.)</u>
          <u xml:id="u-200.5" who="#KrystynaBochenek">W każdym razie taka była mowa dzisiaj podczas spotkania Konwentu Seniorów.</u>
          <u xml:id="u-200.6" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-200.7" who="#KrystynaBochenek">Proszę, Panie Senatorze, jeśli można bardzo krótko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#ZbigniewMeres">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#ZbigniewMeres">Panie Ministrze, wobec tej argumentacji - jeśli tak rzeczywiście jest - dobrze byłoby jeszcze powiedzieć, o jakich nadawców chodziło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#WitoldKołodziejski">No więc, jak rozumiem, chodzi teraz o szczegółowe przedstawienie... Może ja odpowiem na to w formie pisemnej, albo, nie wiem, za pięć minut, bo po prostu dokładnie się dopytam. Chodzi o to, że te procesy trwają od kilku lat i żeby powiedzieć o tym dokładnie, musiałbym sięgnąć do danych z 2007 r. dotyczących tego, jakie decyzje były rozpatrywane. Ja tu opisałem tylko mechanizm, ale to jest mechanizm, moim zdaniem, jak najbardziej uzasadniony, mechanizm, który też musi się bronić w sądzie, bo z tym wszystkim mamy do czynienia.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Meres: Dziękuję. Ja właśnie dlatego, czyli bazując na tym mechanizmie, uszczegółowiłem to pytanie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#KrystynaBochenek">Panie Senatorze, dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#KrystynaBochenek">Przejdźmy do pytania senatora Szewińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#AndrzejSzewiński">Panie Przewodniczący, czy może pan odnieść się do tego, że telewizja publiczna, mimo że posiada przychody z abonamentu, marginalizuje programy z zakresu kultury fizycznej, przegrywa wszelkie przetargi dotyczące imprez międzynarodowych, w których polscy reprezentanci godnie reprezentują nasz kraj, zdobywają wicemistrzostwo świata - chodzi tu na przykład o mistrzostwa w siatkówce, w piłce ręcznej - nie emituje programów dotyczących na przykład Euro 2008. Dziękuję... I przegrywając właśnie z telewizjami niepublicznymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#WitoldKołodziejski">Panie Senatorze, ponieważ oglądam TVP Sport, nie mogę się zgodzić, że Telewizja Polska marginalizuje tematykę sportową i kulturę fizyczną. Telewizja Polska jest właścicielem wielu, wielu licencji, dotyczących różnych lig, w tym siatkówki i piłki ręcznej. Sprawa Euro 2008 była dosyć głośno omawiana, również w parlamencie. No, jest to po prostu czysta gra rynkowa, jeden nadawca kupuje prawa do jednej imprezy, drugi do innej. I tak się stało.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#WitoldKołodziejski">Chciałbym powiedzieć, że Krajową Radę - i właśnie tu jest rola Krajowej Rady - interesuje jedno: żeby dostęp do relacji i transmisji z ważnych wydarzeń, w tym wydarzeń sportowych, był bezpłatny, a to, jak Polsat przy umowie z UEFA wywiązał się z relacji z mistrzostw Euro 2008, w pełni usatysfakcjonowało Krajową Radę. Polsat praktycznie wszystkie relacje puścił w systemie odkodowanym, więc dostępnym dla wszystkich, a Polsat jest stacją o zasięgu ogólnopolskim. Tak więc z punktu widzenia widza tutaj nie było żadnych zastrzeżeń, no, jedynie prestiż telewizji publicznej na tym ucierpiał. Ale, jak się okazuje, tylko prestiż, bo telewizja Polsat zapewne słono będzie musiała dopłacić do tych transmisji. To są jednak właśnie rozwiązania biznesowe nadawców, w które my już nie wnikamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#AndrzejSzewiński">Chodziło mi o takie imprezy jak mistrzostwa świata w piłce ręcznej czy też w piłce siatkowej, gdzie Polacy zdobyli wicemistrzostwo świata, czyli imprezy naprawdę topowe. Obywatele, którzy płacą abonament, mają prawo oglądać takie imprezy i Polaków, którzy reprezentują i promują nasz kraj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#KrystynaBochenek">Czy pan minister chce się jeszcze odnieść do tego?</u>
          <u xml:id="u-207.2" who="#komentarz">(Przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Witold Kołodziejski: Za chwilę, jeżeli będzie taka potrzeba, to oczywiście się odniosę. Jak rozumiem, mam skracać dyskusję, więc nie chcę tutaj...)</u>
          <u xml:id="u-207.3" who="#KrystynaBochenek">Ja oczywiście tego nie sugeruję...</u>
          <u xml:id="u-207.4" who="#komentarz">(Przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Witold Kołodziejski: Z tego, co wiem, to Telewizja Polska pokazywała, ale zaraz...)</u>
          <u xml:id="u-207.5" who="#KrystynaBochenek">Ja tylko chcę państwu powiedzieć, że o 18.30 przerywamy obrady, dlatego o tym nadmieniłam, żeby potem nie było zdziwienia, że nagle ktoś nie uzyskał odpowiedzi na pytanie. Oczywiście, jeśli pan minister chce omówić to szerzej, to proszę bardzo, zgodnie z pana życzeniem... Słuchamy. Nie? Nie. Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-207.6" who="#KrystynaBochenek">Pan senator Jurcewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#StanisławJurcewicz">Pani Marszałek! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#StanisławJurcewicz">Pytanie bardzo konkretne. Z wielką lubością mówi pan o tym, że nie ma pieniędzy z abonamentu. Myślę, że odpowiedź na to pytanie będzie dla pana bardzo prosta. Dlaczego nie zrealizowano zaplanowanych dochodów z planu finansowego zatwierdzonego przez KRRiT, tylko zrealizowano je w 69%, i dlaczego na tak dramatycznie niskim poziomie zrealizowano wpływy z opłat i koncesji? Kto ponosi za to odpowiedzialność i czy zostały wyciągnięte konsekwencje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#KrystynaBochenek">Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#WitoldKołodziejski">Panie Senatorze, to nie są dochody Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. To są dochody, które planuje Krajowa Rada, śledząc dynamikę rynku, śledząc dynamikę rynku radiowego i telewizyjnego. A ta dynamika jest zmienna. Nadawcy w 2007 r. postanowili nie ubiegać się o rekoncesjonowanie, tylko o przedłużanie koncesji o trzy lata, do czego mają prawo w świetle nowelizacji ustawy. I to jest po prostu skutek takich a nie innych decyzji nadawców. Te decyzje za dwa lata będą się musiały zmienić i wtedy dochody się zwiększą, ale to nie są dochody Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, tylko to są opłaty, które wnoszą nadawcy za otrzymywane koncesje. Ponieważ tak się kształtował ten rynek w tym roku, to tak to wygląda. Po prostu więcej nadawców zrezygnowało z trybu rekoncesjonowania, co będzie skutkowało tym, że za dwa lata te dochody będą większe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#KrystynaBochenek">Nie widzę więcej pytań.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#KrystynaBochenek">Bardzo dziękuję za odpowiedzi na pytania. Przypominam państwu senatorom...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#WitoldKołodziejski">Mam dla pana senatora cztery decyzje dotyczące stacji kroczących: Radio Eska z Bochni do Nowego Sącza, Radio Eska z Oławy do Wrocławia, Radio Agora z Opola do Częstochowy i Agora z Częstochowy do Zabrza. To są te wnioski o przeniesienie, w stosunku do których Krajowa Rada uznała, że to będzie właśnie ten model stacji kroczącej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#KrystynaBochenek">Szanowni Państwo, przypominam - dziękuję bardzo panu ministrowi - że zgodnie z art. 85g ust. 2 Regulaminu Senatu do postępowania w sprawie uchwały Senatu dotyczącej sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji stosuje się odpowiednio przepisy dotyczące postępowania w sprawie inicjatyw ustawodawczych Senatu. Zatem, zgodnie z art. 81 ust. 1 w związku z art. 85g ust. 2 Regulaminu Senatu, drugie czytanie projektu uchwały obejmuje przedstawienie Senatowi sprawozdania komisji o projekcie uchwały i przeprowadzenie dyskusji oraz zgłaszanie wniosków.</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#KrystynaBochenek">Proszę teraz przewodniczącego Komisji Kultury i Środków Przekazu i jednocześnie sprawozdawcę komisji, pana Piotra Łukasza Andrzejewskiego, o przedstawienie sprawozdania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#PiotrAndrzejewski">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#PiotrAndrzejewski">Komisja Kultury i Środków Przekazu, zgodnie ze swoimi kompetencjami i dyspozycją regulaminową, przeprowadziła posiedzenie mające na celu rozpoznanie sprawozdania i wysłuchała informacji członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. W dniu 13 maja, po wielogodzinnym posiedzeniu i wysłuchaniu wszystkich stron, komisja sformułowała wniosek. Najpierw został sformułowany wniosek o przyjęcie tego sprawozdania bez uwag. Wniosek ten poparła połowa komisji, co nie wystarczyło do tego, żeby zaprezentować w tym zakresie stanowisko komisji. W związku z tym został złożony wniosek o odrzucenie sprawozdania w całości, też bez uwag. Tego wniosku także nie poparła większość komisji, 50% komisji było za, 50% było przeciw. W tej sytuacji uznaliśmy, że należy Senatowi przedstawić rozwiązanie alternatywne, to znaczy dać do wyboru albo przyjęcie, albo odrzucenie, bo nie ma jednolitego stanowiska. I takie miało być sprawozdanie Komisji Kultury i Środków Przekazu. Ale jako przewodniczący komisji otrzymałem pismo od marszałka, że należy jeszcze raz zwołać komisję i doprowadzić do przesądzenia w łonie komisji o charakterze potraktowania sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. W związku z tym, ponieważ zamknęliśmy posiedzenie i dyskusję, żadne nowe elementy nie wpłynęły, ograniczyliśmy posiedzenie 3 czerwca do powtórzenia głosowania przy innym składzie personalnym, w którym większość mieli oczywiście członkowie Platformy Obywatelskiej. I bez żadnych nowych elementów został przegłosowany wniosek o odrzucenie sprawozdania. Niniejszym składam więc wniosek o odrzucenie tego sprawozdania. I to by było tyle. Dziękuję. Czy są pytania...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#KrystynaBochenek">Czy ktoś z państwa, zgodnie z art. 81 ust. 2 w związku z art. 85g ust. 2 Regulaminu Senatu, chce zadać trwające nie dłużej niż minutę zapytanie do pana senatora sprawozdawcy?</u>
          <u xml:id="u-215.2" who="#KrystynaBochenek">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#WojciechSkurkiewicz">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#WojciechSkurkiewicz">Mam pytanie do pana sprawozdawcy. Od razu chciałbym powiedzieć... Oczywiście będzie na to miejsce w dyskusji, ale już teraz powiem, że będę zgłaszał wniosek o to, aby Senat przyjął to sprawozdanie, w przeciwieństwie do stanowiska komisji. To tak na chwilę odszedłem od tematu.</u>
          <u xml:id="u-216.2" who="#WojciechSkurkiewicz">Ale teraz, Panie Przewodniczący, zapytam: czy kiedykolwiek w pana wieloletnim doświadczeniu parlamentarnym i senackim podobna sytuacja się zdarzyła? Czy to działanie marszałka w stosunku do czynności podjętych przez komisję było rzeczywiście zgodne z literą prawa i jego duchem, który powinien przyświecać Senatowi i komisji zajmującej się rozpatrywaniem sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#PiotrAndrzejewski">Odpowiem na pierwsze pytanie i siłą rzeczy uchylę się od osobistej oceny, jeżeli chodzi o drugie.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#PiotrAndrzejewski">Zdarzyło mi się to... Taka dyspozycja marszałka naszym zdaniem nie wynika z regulaminu, ale z interpretacji regulaminu. Marszałek i Prezydium Senatu mają prawo do interpretacji regulaminu i ta interpretacja nastąpiła, w związku z tym nie można o tym mówić.</u>
          <u xml:id="u-217.2" who="#PiotrAndrzejewski">Podobny przypadek zdarzył mi się raz, i to niedawno. Niedawno, wtedy, kiedy pana senatora Zbigniewa Romaszewskiego powoływano na marszałka Senatu. Wówczas to mieliśmy w komisji praw człowieka...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#KrystynaBochenek">Ja przepraszam bardzo, czy będziemy teraz o tym mówić? Czy to stanowi przedmiot naszej rozmowy?</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Proszę nie przeszkadzać, Pani Marszałek, to jest niegrzeczne.)</u>
          <u xml:id="u-218.2" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: Niech pani da odpowiedzieć.)</u>
          <u xml:id="u-218.3" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Stanowi tylko przedmiot odpowiedzi na pytanie. Proszę, jeżeli to...)</u>
          <u xml:id="u-218.4" who="#KrystynaBochenek">No tak, ale czy to trzeba opowiadać, tak historycznie traktując...</u>
          <u xml:id="u-218.5" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Tego nie wiem.)</u>
          <u xml:id="u-218.6" who="#KrystynaBochenek">Wydaje mi się, że to nie jest konieczne, jeśli pan był tak...</u>
          <u xml:id="u-218.7" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-218.8" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Pani Marszałek, tego nie wiem, proszę wobec tego...)</u>
          <u xml:id="u-218.9" who="#KrystynaBochenek">Jeśli pan ma taką ochotę, to bardzo proszę, ale wydaje mi się, że wykracza to poza przedmiot naszej dyskusji w tej chwili.</u>
          <u xml:id="u-218.10" who="#komentarz">(Senator Wojciech Skurkiewicz: Przepraszam...)</u>
          <u xml:id="u-218.11" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-218.12" who="#KrystynaBochenek">Rozumiem, Panie Senatorze, ale wydaje mi się, że nie będziemy oceniać decyzji marszałka Senatu w tej chwili.</u>
          <u xml:id="u-218.13" who="#komentarz">(Senator Wojciech Skurkiewicz: Ale, Pani Marszałek, ja nie wiem... Ja bardzo panią lubię i szanuję, ale przy kolejnym pytaniu pani...)</u>
          <u xml:id="u-218.14" who="#KrystynaBochenek">Niech pan pozwoli... w tej chwili ja jestem tutaj, jeśli pan będzie, to pan będzie decydował o udzieleniu głosu.</u>
          <u xml:id="u-218.15" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze, pan już zapytał.</u>
          <u xml:id="u-218.16" who="#KrystynaBochenek">Jeśli pan senator chce rozwinąć tę myśl, to proszę. Wydaje mi się, że w tym momencie nie ma potrzeby, ale jeśli pan... Bo sam pan powiedział, że pan marszałek miał prawo w ten sposób zinterpretować regulamin, i wydaje mi się, że to jest wystarczająca odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#PiotrAndrzejewski">Pani Marszałek, szacunek dla praw posłów i senatorów nakazuje mi jednak - jeżeli nie dokonuję obrazy nikogo ani nie wykraczam poza uprawnienia, które przysługują senatorowi zadającemu pytania - odpowiedzieć na to pytanie, bo to nie jest jeszcze dyskusja, a ja mam pewne obowiązki... Ale jeżeli pani marszałek uważa, że mam nie sprostać tym obowiązkom na zlecenie pani marszałek, no to zamilknę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#KrystynaBochenek">Czy jeszcze ktoś z państwa ma pytanie?</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Ale jeżeli nie będzie takiej dyspozycji ze strony pani marszałek, to pozwoli pani, że odpowiem.)</u>
          <u xml:id="u-220.2" who="#KrystynaBochenek">Nie mogę, Panie Senatorze... Jeśli pan ma ochotę rozwinąć ten temat, to proszę bardzo, ale...</u>
          <u xml:id="u-220.3" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Uważam, że mam obowiązek.)</u>
          <u xml:id="u-220.4" who="#KrystynaBochenek">...ale wydaje mi się, że nie ma... No, wydaje mi się, że nie do końca tak jest, ale oczywiście pan jest senatorem i bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#PiotrAndrzejewski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#PiotrAndrzejewski">Analogiczna sytuacja była tylko raz i wtedy przedstawiciel Biura Legislacyjnego, w podobnej sytuacji, uznał, że przesądził głos przewodniczącego komisji, że jest to głos decydujący, i o wniosku, który postawił senator Romaszewski, przesądził głos przewodniczącego komisji, mimo że to się nie mieściło w regulaminie. To był jedyny przypadek. Poza tym w mojej sześciokadencyjnej karierze - karierze czy uczestnictwie - to był pierwszy przypadek tego typu po tym przypadku, o którym mówiłem, który zdarzył się niedawno i którego świadkiem był pan marszałek Romaszewski.</u>
          <u xml:id="u-221.2" who="#PiotrAndrzejewski">A na drugie pytanie odpowiedziałem. Jest to uprawnienie marszałka, które wykonaliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#KrystynaBochenek">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#KrystynaBochenek">Bardzo proszę, pan senator Ryszka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#CzesławRyszka">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#CzesławRyszka">Analizowaliśmy w komisji regulamin itd., rozważaliśmy taką sytuację, że sprawozdanie mogłoby zawierać głosy za i przeciw. Dlaczego, Panie Senatorze Sprawozdawco, nie mogliśmy takiego sprawozdania...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#PiotrAndrzejewski">Takie sprawozdanie przygotowałem... Już odpowiedziałem na to pytanie. Było podpisane przeze mnie takie sprawozdanie, alternatywne, wnioski za odrzuceniem i za przyjęciem, i nie zostało ono zaakceptowane... Pan marszałek stwierdził, że jest to niewystarczające, i nakazał przesądzić jednoznacznie, jeszcze raz zwołać posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu; tak też się stało i wynik tego państwu przedstawiam.</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: Ale myśmy interpretowali, że można bez...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#KrystynaBochenek">Dobrze, bardzo serdecznie dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: Mam jeszcze pytanie dodatkowe...)</u>
          <u xml:id="u-225.2" who="#KrystynaBochenek">Teraz pan senator Skurkiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#WojciechSkurkiewicz">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#WojciechSkurkiewicz">Panie Przewodniczący, ta kwestia nie była poruszana i być może część senatorów nie ma wiedzy na ten temat. Czym skutkuje nieprzyjęcie sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji przez Senat, a później w konsekwencji Sejm, prezydenta itd., itd., czym skutkuje właśnie taka decyzja Senatu? Jeżeli Senat zechciałby odrzucić i później kolejne instancje też.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#PiotrAndrzejewski">O tym mówią przepisy ustawy. Jeżeli Sejm i Senat odrzucą, a prezydent wyrazi na to zgodę, Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji ulega rozwiązaniu i ponownie zarządza się wybory.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#KrystynaBochenek">Bardzo proszę, pan senator Ryszka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#CzesławRyszka">Właśnie chciałem rozwinąć to pytanie. Czy nasza interpretacja, że możemy przekazać sprawozdanie, w którym jest cztery „za” i cztery „przeciw”, była dopuszczalna, czy jest niezgodna z regulaminem, według pana senatora?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#PiotrAndrzejewski">Wtedy uznałem, że jest prawidłowa, no ale zdanie marszałka i Prezydium Senatu jest przesądzające w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#KrystynaBochenek">Czy są jeszcze jakieś pytania państwa senatorów? Nie ma? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-231.2" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-231.3" who="#KrystynaBochenek">Zgodnie z art. 81 ust. 2 w związku z art. 85g ust. 2 Regulaminu Senatu pragnę powiedzieć, że państwo wyczerpali już pytania do senatora sprawozdawcy i teraz otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-231.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Wniosek formalny.)</u>
          <u xml:id="u-231.5" who="#KrystynaBochenek">Wniosek formalny, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#WojciechSkurkiewicz">Pani Marszałek, zgłaszam wniosek formalny, aby dyskusję nad tym punktem przenieść na dzień jutrzejszy i rozpocząć o godzinie 9.00 dyskusją nad tym właśnie punktem porządku obrad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#KrystynaBochenek">Czy jest wniosek przeciwny? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#KrystynaBochenek">Dobrze, przychylamy się. Jest pięć minut i myślę, że nawet...</u>
          <u xml:id="u-233.2" who="#KrystynaBochenek">Pan senator Woźniak.</u>
          <u xml:id="u-233.3" who="#komentarz">(Senator Henryk Woźniak: Pani Senator, jest wniosek przeciwny. Ja uważam, że dzisiaj możemy procedować i jutro jest...)</u>
          <u xml:id="u-233.4" who="#KrystynaBochenek">Nie, ale o 18.30 kończymy, taka była umowa podczas Konwentu Seniorów, tak że w zasadzie... Nawet jeśli rozpoczniemy teraz dyskusję, to zakończymy ją zgodnie z wolą konwentu o 18.30.</u>
          <u xml:id="u-233.5" who="#komentarz">(Senator Henryk Woźniak: Przepraszam, jeśli taka była wola pana marszałka, to oczywiście dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-233.6" who="#KrystynaBochenek">To w takim razie ja też przychylam się do tej propozycji i jutro rozpoczynamy od dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-233.7" who="#komentarz">(Senator Barbara Borys-Damięcka: Prosimy o zachowanie listy osób zapisanych do dyskusji w dniu jutrzejszym.)</u>
          <u xml:id="u-233.8" who="#KrystynaBochenek">Momencik, momencik, Pani Senator... Przepraszam bardzo, prosiła pani o głos, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#BarbaraBorysDamięcka">Chciałabym prosić o zachowanie listy osób dzisiaj zapisanych do dyskusji na dzień jutrzejszy, żeby była obowiązująca, a nie żebyśmy się od nowa zaczynali zapisywać do dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#KrystynaBochenek">Oczywiście, tak będzie, ponieważ lista już jest, nikt nie ma jej prawa zmieniać i będą państwo zabierać głos w takiej kolejności, jak państwo sobie życzyli. Możemy nawet odczytać, kto się zapisał.</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Właśnie.)</u>
          <u xml:id="u-235.2" who="#KrystynaBochenek">Proszę bardzo, po kolei.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#AndrzejSzewiński">Senator Czesław Ryszka, senator Barbara Borys-Damięcka, senator Wojciech Skurkiewicz, senator Stanisław Jurcewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Pani Marszałek, czy jest możliwość dopisania się?)</u>
          <u xml:id="u-237.2" who="#KrystynaBochenek">Szanowni Państwo, w takim razie za moment, cztery minuty przed czasem, zakończymy obrady na dzień dzisiejszy.</u>
          <u xml:id="u-237.3" who="#KrystynaBochenek">Jeszcze komunikaty, uprzejmie proszę o ich wysłuchanie, bo to ważne informacje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#AndrzejSzewiński">Posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej w sprawie rozpatrzenia ustawy o zmianie ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji oraz niektórych innych ustaw odbędzie się dzisiaj, to jest 25 czerwca, o godzinie 18.30 w sali nr 217.</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#AndrzejSzewiński">Posiedzenie Komisji Ustawodawczej, Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej poświęcone rozpatrzeniu wniosków zgłoszonych w trakcie dyskusji w drugim czytaniu do projektu ustawy o skutkach wygaśnięcia praw rzeczowych na nieruchomościach, które weszły w granice Rzeczypospolitej Polskiej po II Wojnie Światowej, ujawnieniu w księgach wieczystych prawa własności Skarbu Państwa oraz o zmianie ustawy - Przepisy wprowadzające kodeks cywilny oraz ustawy o księgach wieczystych i hipotece odbędzie się dzisiaj o godzinie 18.45 w sali nr 217.</u>
          <u xml:id="u-238.2" who="#AndrzejSzewiński">W związku z mającym się odbyć dzisiaj posiedzeniem Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość posiedzenie Komisji Praw Człowieka i Praworządności odbędzie się w dniu jutrzejszym o godzinie 8.00 w sali nr 176.</u>
          <u xml:id="u-238.3" who="#AndrzejSzewiński">Posiedzenie Komisji Ustawodawczej poświęcone rozpatrzeniu wyroków Trybunału Konstytucyjnego odbędzie się jutro o godzinie 8.15 w sali nr 182.</u>
          <u xml:id="u-238.4" who="#AndrzejSzewiński">Posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej odbędzie się dziś o godzinie 18.30 w sali nr 217... To już było, przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-238.5" who="#AndrzejSzewiński">I ostatni...</u>
          <u xml:id="u-238.6" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-238.7" who="#komentarz">(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Momencik, proszę jeszcze o chwilę cierpliwości, bo to są ważne komunikaty.)</u>
          <u xml:id="u-238.8" who="#AndrzejSzewiński">Jeszcze najważniejszy komunikat. Jutro odbędzie się trening zespołu piłkarskiego...</u>
          <u xml:id="u-238.9" who="#komentarz">(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Ponad podziałami.)</u>
          <u xml:id="u-238.10" who="#AndrzejSzewiński">...ponad podziałami, trenerem jest pan selekcjoner, senator Antoni Piechniczek. W godzinach od 7.30 do 8.30 odbędzie się trening na stadionie Polonii, wyjazd o godzinie 7.00 spod Domu Poselskiego. Proszę zabrać sprzęt sportowy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję państwu.</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#KrystynaBochenek">W tym momencie przerywamy obrady. Dziękuję bardzo. Przerwa do jutra do godziny 9.00 rano.</u>
          <u xml:id="u-239.2" who="#komentarz">(Senator Henryk Woźniak: W imieniu trampkarzy dziękuję, Pani Marszałek.)</u>
          <u xml:id="u-239.3" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godzinie 18 minut 29)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>