text_structure.xml 548 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 01)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Posiedzeniu przewodniczą wicemarszałkowie Krystyna Bochenek i Marek Ziółkowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#KrystynaBochenek">Otwieram szóste posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej siódmej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#KrystynaBochenek">Na sekretarzy posiedzenia wyznaczam pana senatora Waldemara Kraskę oraz panią senator Grażynę Sztark. Listę mówców prowadzić będzie senator Grażyna Sztark.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#KrystynaBochenek">Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#KrystynaBochenek">Panie i Panowie Senatorowie, 15 lutego 2008 r. zmarł w wieku dziewięćdziesięciu jeden lat generał Antoni Heda „Szary”, dowódca oddziałów partyzanckich AK. Wsławił się odbiciem w 1945 r. z kieleckiego więzienia UB kilkuset więzionych akowców. Proponuję, abyśmy powstali i uczcili pamięć zmarłego minutą ciszy.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#komentarz">(Wszyscy wstają)</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#komentarz">(Chwila ciszy)</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Wieczny odpoczynek racz mu dać, Panie.)</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#komentarz">(Zgromadzeni odpowiadają: A światłość wiekuista niechaj mu świeci.)</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#KrystynaBochenek">Panie i Panowie Senatorowie, informuję, że Sejm na dziewiątym posiedzeniu 29 lutego 2008 r. przyjął wszystkie poprawki Senatu do ustawy o zmianie ustawy o uruchamianiu środków pochodzących z budżetu Unii Europejskiej przeznaczonych na finansowanie wspólnej polityki rolnej.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#KrystynaBochenek">Wobec niewniesienia zastrzeżeń do protokołu trzeciego posiedzenia stwierdzam, że protokół tego posiedzenia został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#KrystynaBochenek">Informuję państwa senatorów, że protokoły czwartego i piątego posiedzenia Senatu, zgodnie z art. 39 ust. 3 Regulaminu Senatu, są przygotowane do udostępnienia państwu senatorom. Jeśli nikt z państwa nie zgłosi do nich zastrzeżeń, to zostaną one przyjęte podczas kolejnego posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#KrystynaBochenek">Doręczony państwu senatorom projekt porządku obrad szóstego posiedzenia Senatu obejmuje:</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#KrystynaBochenek">1. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Służbie Celnej.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#KrystynaBochenek">2. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o lekarzu sądowym.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#KrystynaBochenek">3. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ustanowieniu programu wieloletniego „Narodowy program zwalczania chorób nowotworowych”.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#KrystynaBochenek">4. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o transporcie kolejowym.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#KrystynaBochenek">5. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o nadaniu nowych nazw niektórym akademiom rolniczym.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#KrystynaBochenek">6. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o płatnościach do gruntów rolnych i płatności cukrowej oraz ustawy o opłacie skarbowej.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#KrystynaBochenek">7. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Karcie Polaka oraz ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych.</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#KrystynaBochenek">8. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Umowy między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Republiki Chile o współpracy i wzajemnej pomocy w sprawach celnych, podpisanej w Brukseli dnia 28 czerwca 2007 r.</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#KrystynaBochenek">9. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Umowy o udziale Republiki Bułgarii i Rumunii w Europejskim Obszarze Gospodarczym, podpisanej w Brukseli dnia 25 lipca 2007 r.</u>
          <u xml:id="u-2.23" who="#KrystynaBochenek">10. Drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług.</u>
          <u xml:id="u-2.24" who="#KrystynaBochenek">11. Drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o samorządzie gminnym, ustawy o samorządzie województwa oraz ustawy o samorządzie powiatowym.</u>
          <u xml:id="u-2.25" who="#KrystynaBochenek">12. Drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o samorządzie gminnym, ustawy o samorządzie województwa oraz ustawy o samorządzie powiatowym.</u>
          <u xml:id="u-2.26" who="#KrystynaBochenek">13. Drugie czytanie projektu uchwały w 250. rocznicę urodzin Juliana Ursyna Niemcewicza.</u>
          <u xml:id="u-2.27" who="#KrystynaBochenek">Przypominam, że ustawy, które mają być omawiane w punkcie pierwszym i drugim dzisiejszych obrad, zostały wniesione przez Radę Ministrów w trybie art. 123 ust. 1 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej jako projekty pilne. W tym przypadku, zgodnie z art. 123 ust. 3 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, termin rozpatrzenia ustawy przez Senat wynosi czternaście dni.</u>
          <u xml:id="u-2.28" who="#KrystynaBochenek">Przypominam ponadto państwu senatorom, że zgodnie z art. 71 ust. 2 Regulaminu Senatu do postępowania w sprawie ustaw pilnych nie mają zastosowania art. 16 ust. 3 pkty 1 i 2 oraz terminy określone w art. 32 ust. 2 i art. 34 ust. 2 Regulaminu Senatu.</u>
          <u xml:id="u-2.29" who="#KrystynaBochenek">Proponuję rozpatrzenie punktów trzeciego, czwartego, szóstego, siódmego, ósmego, dziewiątego, dziesiątego, jedenastego oraz dwunastego projektu porządku obrad, pomimo że sprawozdania komisji w tych sprawach zostały dostarczone w terminie późniejszym niż określony w art. 34 ust. 2 Regulaminu Senatu. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.</u>
          <u xml:id="u-2.30" who="#KrystynaBochenek">Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.31" who="#KrystynaBochenek">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku obrad?</u>
          <u xml:id="u-2.32" who="#KrystynaBochenek">Proszę uprzejmie, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#JerzyChróścikowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#JerzyChróścikowski">Zgodnie z art. 48 ust. 2 pkt 8 Regulaminu Senatu wnoszę o uzupełnienie porządku obrad o punkt: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o organizacji niektórych rynków rolnych oraz ustawy o organizacji rynków owoców i warzyw, rynków chmielu, rynku tytoniu oraz rynku suszu paszowego. Proszę o rozpatrzenie go jako punktu ósmego porządku obrad. Ta ustawa wiąże się z ustawą z punktu poprzedzającego, to jest z tą dotyczącą płatności bezpośrednich, dlatego jest prośba i rządu, i komisji - a ona rozpatrzyła tę ustawę wczoraj - żeby wprowadzić ten punkt do porządku obrad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#KrystynaBochenek">Bardzo dziękuję panu senatorowi Chróścikowskiemu.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#KrystynaBochenek">Pan senator Szaleniec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#ZbigniewSzaleniec">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#ZbigniewSzaleniec">Ja również na podstawie art. 48 ust. 2 pkt 8 Regulaminu Senatu wnoszę o zmianę kolejności dotychczasowego punktu ósmego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Umowy między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Republiki Chile o współpracy i wzajemnej pomocy w sprawach celnych, podpisanej w Brukseli dnia 28 czerwca 2007 r. Proszę o rozpatrzenie go jako punktu drugiego porządku obrad. Ten punkt wiąże się częściowo z punktem pierwszym, obecni są tu już przedstawiciele urzędu celnego, więc wskazane byłoby, aby dokonać tej zmiany. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#KrystynaBochenek">Czy ktoś z państwa zgłasza sprzeciw wobec propozycji przedstawionych przez panów senatorów Chróścikowskiego i Szaleńca? Nie widzę sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#KrystynaBochenek">W związku z tym stwierdzam, że Senat zatwierdził porządek obrad szóstego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej siódmej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#KrystynaBochenek">Informuję państwa, że głosowania w sprawie przedstawionych punktów porządku obrad zostaną przeprowadzone pod koniec posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#KrystynaBochenek">Panie i Panowie Senatorowie, przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Służbie Celnej.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#KrystynaBochenek">Przypominam państwu, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na dziewiątym posiedzeniu w dniu 29 lutego 2008 r. Do Senatu została przekazana 29 lutego. Marszałek Senatu 3 marca 2008 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Praw Człowieka i Praworządności oraz do Komisji Gospodarki Narodowej. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#KrystynaBochenek">Przypominam państwu ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 74, a sprawozdania komisji w drukach nr 74A i 74B.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#KrystynaBochenek">Proszę uprzejmie sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej, pana senatora Stanisława Jurcewicza, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#StanisławJurcewicz">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#StanisławJurcewicz">Z upoważnienia Komisji Gospodarki Narodowej przedstawiam sprawozdanie dotyczące uchwalonej przez Sejm w dniu 29 lutego 2008 r. ustawy o zmianie ustawy o Służbie Cywilnej.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#StanisławJurcewicz">W dniu 4 marca Komisja Gospodarki Narodowej rozpatrzyła na swoim posiedzeniu tę ustawę, która wniesiona została do Sejmu jako projekt pilny, co powoduje określony tryb jej rozpatrzenia przez Senat.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#StanisławJurcewicz">Wysoka Izbo, rząd pana premiera Donalda Tuska przedstawił projekt ustawy jako pilny, aby jak najszybciej wyeliminować nierówne traktowanie funkcjonariuszy celnych w porównaniu z innymi służbami mundurowymi. Jest to pierwszy ważny krok do rozwiązania problemów, które występują w tej służbie.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#StanisławJurcewicz">W trakcie dyskusji na posiedzeniu komisji w dniu wczorajszym zgłoszono cztery poprawki. Trzy z nich zostały przez komisję przyjęte. Przedstawię je bardzo krótko, macie państwo propozycje tych poprawek przedstawione w druku nr 74A.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#StanisławJurcewicz">Komisja proponuje, aby pkt 5 w art. 1 otrzymał następujące brzmienie: „w art. 61: a) uchyla się ust. 2, b) dodaje się ust. 2a w brzmieniu: §2a. Funkcjonariusza celnego, na jego wniosek, przywraca się do służby w przypadku umorzenia postępowania karnego z powodu niepopełnienia przestępstwa lub przestępstwa skarbowego lub braku ustawowych znamion czynu zabronionego lub uniewinnienia prawomocnym wyrokiem sądu - jeżeli zwolnienie ze służby nastąpiło na podstawie art. 26 pkt 13§”.</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#StanisławJurcewicz">Druga poprawka. W art. 2 ust. 1 wyrazy „do dnia wejścia w życie” zastępuje się wyrazami „przed dniem wejścia w życie”.</u>
          <u xml:id="u-7.7" who="#StanisławJurcewicz">I trzecia propozycja poprawki. W art. 2 dodaje się ust. 3 w brzmieniu: „Przepis art. 70 ust. 1a ustawy wymienionej w art. 1 ma zastosowanie również do postępowań dyscyplinarnych wszczętych i niezakończonych przed dniem wejścia w życie niniejszej ustawy”.</u>
          <u xml:id="u-7.8" who="#StanisławJurcewicz">Proponuję zatem w imieniu komisji, która rozpatrzyła ustawę na posiedzeniu w dniu 4 marca, aby Wysoki Senat raczył uchwalić załączony projekt uchwały zawierający zgłoszone poprawki. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#KrystynaBochenek">Proszę teraz sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka i Praworządności, pana senatora Stanisława Piotrowicza, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#StanisławPiotrowicz">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#StanisławPiotrowicz">Mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie w imieniu Komisji Praw Człowieka i Praworządności sprawozdanie z prac tej komisji.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#StanisławPiotrowicz">Komisja w dniu 4 marca 2008 r. rozpatrzyła uchwaloną przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej na dziewiątym posiedzeniu w dniu 29 lutego 2008 r. ustawę o zmianie ustawy o Służbie Celnej.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#StanisławPiotrowicz">Ustawa ta wprowadza kilka istotnych zmian. Wprowadza mianowicie zmianę brzmienia ust. 3 w art. 23. Przepis w dotychczasowym brzmieniu zezwalał na przedłużenie okresu zawieszania funkcjonariusza celnego w pełnieniu obowiązków służbowych z trzech do dwunastu miesięcy w związku z wszczęciem przeciwko niemu postępowania karnego. Jednak problem pojawiał się wówczas, gdy postępowanie karne trwało dłużej niż dwanaście miesięcy. Dlatego nowelizacja stwarza możliwość wydłużenia w szczególnie uzasadnionych przypadkach okresu zawieszenia funkcjonariusza celnego w wykonywaniu obowiązków służbowych do czasu zakończenia postępowania karnego.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#StanisławPiotrowicz">W art. 25 ust. 1 uchyla się pkty 8a i 8b. Przepisy zawarte w art. 8a i 8b stanowiły, że funkcjonariusza celnego zwalnia się ze służby w wypadku wniesienia aktu oskarżenia o umyślne popełnienie przestępstwa ściganego z oskarżenia publicznego, a także w wypadku tymczasowego aresztowania.</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#StanisławPiotrowicz">W art. 26 dodano pkt 13, stwarzający możliwość zwolnienia ze służby funkcjonariusza celnego w wypadku upływu dwunastu miesięcy okresu zawieszenia w pełnieniu obowiązków służbowych, jeżeli nie ustąpiły przyczyny będące podstawą zawieszenia. Zmiana ta jest wzorowana na przepisach ustawy o Policji, ale jest niekompletna. Ustawa o Policji gwarantuje policjantom zwolnionym ze służby na podstawie analogicznego przepisu prawo powrotu do służby, jeżeli postępowanie karne zostało zakończone prawomocnym wyrokiem uniewinniającym albo umorzeniem postępowania z powodu niepopełnienia przestępstwa lub braku ustawowych znamion czynu zabronionego. Brak takiego rozwiązania w ustawie o Służbie Celnej może być obciążony zarzutem kreowania nierówności dotyczącej sytuacji prawnej poszczególnych służb mundurowych. Dlatego komisja praw człowieka, tak jak komisja gospodarki, proponuje przyjęcie stosownej poprawki umożliwiającej powrót do służby funkcjonariuszom zwolnionym w trybie art. 26 pkt 13, podobnie jak to ma miejsce w ustawie o Policji.</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#StanisławPiotrowicz">Nadto ustawa nowelizuje art. 60 ust. 2, nadając mu nowe brzmienie.</u>
          <u xml:id="u-9.7" who="#StanisławPiotrowicz">Ostatnia zmiana dotyczy art. 70 ustawy. Spowodowana została orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego z dnia 19 marca 2007 r., w którym Trybunał stwierdził, że regulacja narusza formalny wymiar prawa do obrony. Obrona powierzona funkcjonariuszowi Służby Celnej nie gwarantuje, nawet przy dołożeniu najwyższej staranności, należytego poziomu obrony obwinionego - takiego, jaki może zapewnić zawodowy prawnik. Nieprofesjonalny pełnomocnik nie będzie w stanie zapewnić należytej obrony również dlatego, że z ewentualnym przełożonym dyscyplinarnym łączy go stosunek podległości służbowej. W dodanym ustawą przepisie art. 70 ust. 1a ustawa przyznaje funkcjonariuszom celnym prawo do ustanowienia w postępowaniu dyscyplinarnym obrońcy nie tylko spośród funkcjonariuszy, ale także radców prawnych i adwokatów.</u>
          <u xml:id="u-9.8" who="#StanisławPiotrowicz">Oprócz wspomnianej wcześniej poprawki dotyczącej żądania przywrócenia funkcjonariusza do służby komisja proponuje przyjęcie dwóch innych poprawek o charakterze czysto legislacyjnym i doprecyzowującym. Zostały one już omówione przez przewodniczącego komisji, która wcześniej składała sprawozdanie. Wszystkie poprawki zostały przyjęte przez naszą komisję jednomyślnie i spotkały się z akceptacją obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu.</u>
          <u xml:id="u-9.9" who="#StanisławPiotrowicz">W toku dyskusji zwrócono uwagę na konieczność - w przypadku przyjęcia przez Wysoki Senat zaproponowanej wcześniej przez obie komisje poprawki umożliwiającej powrót funkcjonariusza do służby - wprowadzenia regulacji prawnej w zakresie wypłaty wynagrodzenia i zaliczenia do czasu stosunku pracy okresu po zwolnieniu funkcjonariusza w trybie art. 26 pktu 13 ustawy do momentu powrotu do służby, jeśli doszło do uniewinnienia funkcjonariusza prawomocnym wyrokiem, umorzenia postępowania karnego z powodu niepopełnienia przestępstwa lub braku ustawowych znamion czynu zabronionego. Wobec zapewnień rządu, że kwestia ta będzie niebawem kompleksowo uregulowana i że trzeba przewidzieć na to środki w budżecie, nie złożono w tym zakresie stosownej poprawki. Ale obecni na posiedzeniu przedstawiciele rządu zapewniali, że taka poprawka rzeczywiście jest niezbędna i liczymy na to, że rząd niebawem przygotuje stosowny projekt ustawy w tym zakresie. Dziękuję bardzo...</u>
          <u xml:id="u-9.10" who="#komentarz">(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Dziękuję bardzo za obszerne sprawozdanie...)</u>
          <u xml:id="u-9.11" who="#StanisławPiotrowicz">I może jeszcze na marginesie powiem, jaka jest skala tego problemu, o którym tu mówimy. Jak się okazuje, w ubiegłym roku zostało zwolnionych ze służby sześciuset czterdziestu czterech funkcjonariuszy Służby Celnej, z czego tylko w odniesieniu do dziewięćdziesięciu trzech zapadły wyroki skazujące. Wobec czterech funkcjonariuszy umorzono postępowanie karne, pięćdziesięciu jeden zostało uniewinnionych prawomocnym orzeczeniem sądu, a w przypadku czterystu dziewięćdziesięciu czterech brakuje rozstrzygnięcia. Podaję te dane tylko dla zobrazowania sytuacji, której dotyczy obecna nowela. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#KrystynaBochenek">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#KrystynaBochenek">Uprzejmie proszę panów senatorów sprawozdawców o pozostanie przez chwilę, ponieważ zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania właśnie do panów senatorów sprawozdawców.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#KrystynaBochenek">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Jest.)</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#KrystynaBochenek">Jest? Przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#KrystynaBochenek">Pan senator Szewiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#AndrzejSzewiński">Ja mam pytanie do senatora sprawozdawcy Piotrowicza.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#AndrzejSzewiński">Jak wygląda procedura zwalniania ze służby funkcjonariuszy w przypadku wniesienia aktu oskarżenia w innych służbach mundurowych? Bo tu właśnie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#StanisławPiotrowicz">Z tego, co się orientuję, takie przepisy nie funkcjonują. Dlatego ta nowela likwiduje jako podstawę zwolnienia funkcjonariusza ze służby skierowanie aktu oskarżenia bądź zastosowanie wobec funkcjonariusza tymczasowego aresztowania. Ani akt oskarżenia, ani tymczasowe aresztowanie nie przesądzają o winie funkcjonariusza. O winie decyduje niezawisły sąd. I dlatego nowelizacja wprowadzona przez Sejm uchyla te dwa przepisy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#KrystynaBochenek">Czy jeszcze ktoś z państwa chce zadać pytanie?</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#KrystynaBochenek">Bardzo proszę, senator Meres.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#ZbigniewMeres">Jeżeli można, to jeszcze jedno pytanie. Ja bym prosił o wskazanie dyspozycji zmienianego art. 23 ust. 3 ustawy. Chodzi o szczególnie uzasadnione przypadki, w których to okres zawieszenia w pełnieniu obowiązków służbowych można przedłużyć do czasu zakończenia postępowania karnego. Kto i w jakim trybie będzie oceniać rzeczone przypadki? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#KrystynaBochenek">Rozumiem, że odpowiada również pan senator, tak? Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#StanisławPiotrowicz">Chodzi o taką sytuację. Zgodnie z dotychczasowym brzmieniem ustawy okres zawieszenia może trwać do dwunastu miesięcy. Oto stajemy w obliczu sytuacji, kiedy powody zawieszenia postępowania nie ustały, a postępowanie karne - tu podkreślam: nie dyscyplinarne, a karne - nie zostało zakończone. Co wtedy? Należałoby ten przepis stosować w sposób elastyczny. Dlatego nowelizacja idzie w tym kierunku: zawieszenie w szczególnie uzasadnionych przypadkach. Ja nie zetknąłem się z definicją, jakie to są szczególnie uzasadnione przypadki, ale, jak sądzę, będą to sytuacje dotyczące postępowań karnych prowadzonych przez prokuratora czy też później przez sąd przed zapadnięciem wyroku. Myślę, że taka sytuacja będzie jedną z tych, które będą uzasadniały to, że czas zawieszenia będzie trwał do prawomocnego zakończenia postępowania karnego. Ale oczywiście podkreślam, że za okres zawieszenia funkcjonariusza ustawa przewiduje rekompensatę. W okresie zawieszenia funkcjonariusz nie uzyskuje pełnego wynagrodzenia. W związku z tym nowelizacja stwarza taką możliwość, że po uniewinnieniu funkcjonariusza, względnie po prawomocnym umorzeniu postępowania wobec niepopełnienia przestępstwa, funkcjonariuszowi będzie wypłacona rekompensata, czyli będzie wypłacone świadczenie w pełni, łącznie z podwyżkami, jakie go w tym czasie z tego tytułu ominęły. Jednym słowem, szkoda, jaką poniósł w okresie zawieszenia, będzie naprawiona.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#StanisławPiotrowicz">Ale w dalszym ciągu nowelizacja ustawy nie naprawia sytuacji jeśli chodzi o funkcjonariusza, który zostanie zwolniony ze służby na podstawie art. 26 ust. 13, a więc po upływie dwunastu miesięcy zawieszenia. Nawet jeżeli państwo przyjmiecie poprawkę zaproponowaną przez obydwie komisje, mówiącą o tym, że będzie mógł być na wniosek przywrócony do służby, to ustawa nie reguluje kwestii wyrównania wynagrodzenia za ten okres ani też nie reguluje kwestii ewentualnego zaliczenia tego czasu do stosunku służbowego. I stąd odbyła się w komisji dyskusja w tym zakresie. Przedstawiciel rządu zapewniał, że ta kwestia będzie w sposób kompleksowy uregulowana najpóźniej do końca roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję bardzo. Dziękuję panom senatorom.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#KrystynaBochenek">Przypominam, że rozpatrywana ustawa była pilnym rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister finansów.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#KrystynaBochenek">Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu głos może zabrać teraz obecny na posiedzeniu przedstawiciel rządu, a jest nim pan minister Jacek Kapica, podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#KrystynaBochenek">Czy pan minister chce zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#JacekKapica">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#JacekKapica">Chciałbym podkreślić, że projektowana zmiana ustawy o Służbie Celnej przede wszystkim ma na celu uchylenie art. 25 ust. 1 pkt 8a i 8b, czyli przepisów, które w sposób obligatoryjny nakazywały zwolnienie funkcjonariusza ze służby w przypadku wniesienia aktu oskarżenia o umyślne popełnienie przestępstwa ścigane z oskarżenia publicznego oraz w przypadku tymczasowego aresztowania funkcjonariusza celnego. Jest to uregulowanie zbyt restrykcyjne w porównaniu do uregulowań dotyczących innych służb mundurowych. Tak jak przedstawił poseł sprawozdawca, stosowanie tych przepisów prowadziło do wniosku, że postępowania toczą się wiele lat, a znaczny ich procent kończy się wydaniem wyroku uniewinniającego.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#JacekKapica">Uchylenie tych przepisów wywołało konieczność znowelizowania kolejnych artykułów, które w zamian pozwolą na stosowanie instrumentu w postaci zawieszenia funkcjonariusza celnego w czynnościach w przypadku toczącego się postępowania karnego.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#JacekKapica">Inne uregulowania wynikają z wyroków Trybunału Konstytucyjnego i, tak jak przedstawiono, są ich wypełnieniem.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#JacekKapica">Ja jeszcze raz chciałbym podkreślić, że zgodnie z zapowiedziami zarówno w Sejmie, jak i na posiedzeniach komisji senackich pracujemy w Ministerstwie Finansów nad zmianą ustawy o Służbie Celnej. Chcemy, aby jeszcze przed wakacjami parlamentarnymi, a po procedurach rządowych, trafiła ona do parlamentu i aby od przyszłego roku mogła wejść w życie wraz z restytucją uprawnień na zasadach określonych dla innych służb mundurowych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#KrystynaBochenek">Bardzo dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#KrystynaBochenek">Proszę jeszcze zostać, Panie Ministrze, bo zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu państwo mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do pana ministra, oczywiście związane z omawianym punktem porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#KrystynaBochenek">Czy ktoś z państwa senatorów chce zadać takie pytanie?</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#KrystynaBochenek">Pan senator Andrzejewski, uprzejmie proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PiotrAndrzejewski">Panie Ministrze, chciałbym wiedzieć, jak dalece ta inicjatywa legislacyjna jest spełnieniem żądań blokujących granice funkcjonariuszy publicznych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#JacekKapica">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#JacekKapica">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#JacekKapica">Jest to jeden z elementów poprawy sytuacji funkcjonariuszy Służby Celnej. Równolegle w ramach posiadanych środków podnosimy wynagrodzenia funkcjonariuszom Służby Celnej do poziomu wynagrodzeń funkcjonariuszy Straży Granicznej.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#JacekKapica">Ale uchylenie tych artykułów jest pierwszą inicjatywą legislacyjną w ramach ustawodawstwa regulowanego, którym kieruje się Służba Celna. Istnieje potrzeba pilnego wyrównania praw jej funkcjonariuszy z prawami funkcjonariuszy innych służb państwowych, tak aby w przypadku już toczonych postępowań nie stosowano tych restrykcyjnych przepisów, nakazujących zwolnienie funkcjonariuszy Służby Celnej. I, tak jak powiedziałem, dalej pracujemy nad kolejnymi zmianami, nad tak zwanym pakietem modernizacyjnym, czyli zarówno ustawą o modernizacji Służby Celnej na wór ustaw o modernizacji Policji, Straży Granicznej, Biura Ochrony Rządu i Państwowej Straży Pożarnej, jak i zmianą ustawy o Służbie Celnej. Chodzi o to, aby zarówno w krótkiej, jak i w dłuższej perspektywie podnieść status funkcjonariusza celnego, a także zapewnić sprawne wykonywanie przez Służbę Celną zadań.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Jeżeli można. Rozumiem, że w stosunku do każdej ze służb będzie odrębna inicjatywa legislacyjna. Czy zostanie to załatwione w jednej ustawie?)</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#JacekKapica">Jeśli chodzi o uchylane pkty 8a i 8b, to takie zapisy były tylko w ustawie o Służbie Celnej. Gdzie indziej ich nie ma, a w związku z tym tam nie ma potrzeby takiej inicjatywy legislacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#JacekKapica">Jeśli chodzi o ustawę modernizacyjną, to ustawa o modernizacji Policji, Straży Granicznej, Państwowej Straży Pożarnej i Biura Ochrony Rządu dotyczyła tylko tych służb i była inicjatywą Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji. Z inicjatywy ministra finansów na wzór tej ustawy toczą się prace nad ustawą o modernizacji Służby Celnej. Wiem również, że z inicjatywy ministra sprawiedliwości ma powstać podobna ustawa dotycząca Służby Więziennej. Każdy resort będzie przygotowywał taką ustawę, w ramach swojej właściwości i nadzoru nad aparatem...</u>
          <u xml:id="u-21.7" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Czyli rozumiem, że to będą odrębne ustawy, a nie jedna ustawa, która rozwiąże wszystkie te problemy? Pytam w tej chwili o technikę legislacyjną proponowaną przez rząd.)</u>
          <u xml:id="u-21.8" who="#JacekKapica">Tak. Ustawa o modernizacji Służby Celnej na wzór innych służb jest tak naprawdę ustawą techniczno-finansową. Jest to, można powiedzieć, wieloletnie budżetowanie ukierunkowane na poprawę wynagrodzeń, infrastruktury i sprzętu do kontroli. A równolegle z tym będzie zmiana ustawy o Służbie Celnej, która będzie podnosiła poziom wykonywania zadań i status funkcjonariusza celnego. Do tego jest konieczna zmiana ustawy o Służbie Celnej. Będą to dwie równoległe inicjatywy legislacyjne.</u>
          <u xml:id="u-21.9" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Jeżeli...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#KrystynaBochenek">Czy...?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PiotrAndrzejewski">Tak.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PiotrAndrzejewski">Prosiłbym, żeby ewentualnie odpowiedzieć mi na piśmie, bo rozumiem, że nie wszystkich kolegów to tak interesuje. Senator Piotr Łukasz Juliusz Andrzejewski. Jak dalece ta inicjatywa legislacyjna odpowiada na postulaty reprezentacji związkowej celników? W których punktach merytorycznych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#JacekKapica">Myślę, że najprościej będzie przytoczyć wczorajszą wypowiedź pani Barbary Smolińskiej, przewodniczącej zrzeszenia związków zawodowych, na posiedzeniu Komisji Praw Człowieka i Praworządności. Potwierdziła ona, że poprawka dotycząca usunięcia pktów 8a i 8b jest spełnieniem oczekiwań funkcjonariuszy celnych.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Dziękuję bardzo.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#KrystynaBochenek">Czy ktoś spośród państwa senatorów chce jeszcze zadać panu ministrowi pytanie? Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#KrystynaBochenek">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#KrystynaBochenek">Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemawiania państwa senatorów w dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#KrystynaBochenek">Przypominam też o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a przede wszystkim o obowiązku podpisania składanych do marszałka Senatu wniosków o charakterze legislacyjnym. Wnioski te można składać do czasu zamknięcia dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#KrystynaBochenek">Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.</u>
          <u xml:id="u-25.7" who="#KrystynaBochenek">Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-25.8" who="#KrystynaBochenek">Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Służbie Celnej zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-25.9" who="#KrystynaBochenek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Umowy między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Republiki Chile o współpracy i wzajemnej pomocy w sprawach celnych, podpisanej w Brukseli 28 czerwca 2007 r.</u>
          <u xml:id="u-25.10" who="#KrystynaBochenek">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na ósmym posiedzeniu w dniu 7 lutego 2008 r., a dzień później przekazana została do Senatu. Marszałek Senatu 12 lutego, zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Spraw Zagranicznych oraz do Komisji Gospodarki Narodowej. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-25.11" who="#KrystynaBochenek">Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 66. Sprawozdania komisji znajdą państwo senatorowie w drukach nr 66A i nr 66B.</u>
          <u xml:id="u-25.12" who="#KrystynaBochenek">Proszę sprawozdawcę Komisji Spraw Zagranicznych, pana senatora Władysława Sidorowicza, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-25.13" who="#KrystynaBochenek">Jako drugi wystąpi pan senator Eryk Smulewicz, sprawozdawca Komisji Gospodarki Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-25.14" who="#KrystynaBochenek">Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#WładysławSidorowicz">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#WładysławSidorowicz">Komisja Spraw Zagranicznych rozpatrzyła na posiedzeniu projekt wymienionej ustawy w obecności wiceministra spraw zagranicznych i rekomenduje jej przyjęcie bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#WładysławSidorowicz">Jako uzasadnienie potrzeby podpisania ratyfikacji tej umowy wskazuje się na rosnące obroty pomiędzy Chile a Polską i konieczność pomocy w wyłapywaniu patologicznych zjawisk, które mogą towarzyszyć obrotom gospodarczym.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#WładysławSidorowicz">Umowa ta była negocjowana długo, od 2002 r., i ostatecznie została podpisana 28 czerwca 2007 r. w Brukseli.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#WładysławSidorowicz">Umowa przewiduje: wymianę informacji pomiędzy organami celnymi obu państw, służącą zapewnieniu prawidłowego wymiaru poboru ceł i innych opłat pobieranych przez organy celne; współpracę w zakresie stosowania zakazów i ograniczeń przywozowych i wywozowych; dostarczanie poświadczonych kopii dokumentów, upoważnianie przez organ celny do występowania w charakterze eksperta lub świadka.</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#WładysławSidorowicz">Będzie to pierwsza dwustronna umowa w sprawach celnych między naszym rządem a Republiką Chile. W związku z tym, że nie pociąga ona za sobą kosztów finansowych, senacka Komisja Spraw Zagranicznych jednogłośnie rekomenduje przyjęcie projektu uchwały bez poprawek. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#KrystynaBochenek">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#KrystynaBochenek">Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej, pana senatora Eryka Smulewicza, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej przez nas ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#ErykSmulewicz">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#ErykSmulewicz">Komisja Gospodarki Narodowej na posiedzeniu w dniu wczorajszym rozpatrywała przedmiotową ustawę. Właściwie mój przedmówca, pan senator Sidorowicz, przedstawił uzasadnienie odnośnie do przedmiotu umowy między rządem polskim a Republiką Chile, w związku z tym w tym zakresie nie mam nic do dodania.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#ErykSmulewicz">Warto zauważyć, że przedmiotowa umowa jest zgodna z prawodawstwem polskim oraz z prawodawstwem Unii Europejskiej, co więcej, mimo że ona jest dla budżetu neutralna, a w związku z tym nie przewiduje się, że będzie kosztem dla budżetu, to należy się spodziewać, że ze względu na wzrost wymiany towarowej i handlowej między Polską a Republiką Chile będzie generowała przychody do budżetu.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#ErykSmulewicz">Senatorowie nie zgłaszali zastrzeżeń, w związku z tym Komisja Gospodarki Narodowej zaopiniowała pozytywnie przedmiotową ustawę. Dlatego proponuję, aby Wysoki Senat przyjął przedstawione stanowisko, czyli przyjął ustawę bez poprawek. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#KrystynaBochenek">Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji mogą państwo zgłaszać z miejsca trwające, jak zawsze, nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#KrystynaBochenek">Czy ktoś z państwa senatorów zechce zadać takie pytanie? Dziękuję bardzo. Dziękuję, Panie Senatorze. Nie ma pytań.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#KrystynaBochenek">Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister spraw zagranicznych oraz minister finansów.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#KrystynaBochenek">Są z nami sekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych, pan minister Jan Borkowski i podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów, pan minister Jacek Kapica. Mogą panowie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#KrystynaBochenek">Czy panowie wyrażają taką wolę?</u>
          <u xml:id="u-29.6" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Jan Borkowski: Ministerstwo Spraw Zagranicznych...)</u>
          <u xml:id="u-29.7" who="#KrystynaBochenek">Bardzo proszę. Czy pan...?</u>
          <u xml:id="u-29.8" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Jan Borkowski: Dziękuję bardzo, chyba nie ma potrzeby. Jeżeli byłyby pytania, to jesteśmy gotowi odpowiedzieć.)</u>
          <u xml:id="u-29.9" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję, Panie Ministrze. Drugi spośród ministrów też nie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-29.10" who="#KrystynaBochenek">Zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu senatorowie mogą panom ministrom zadawać pytania trwającej nie dłużej niż minutę.</u>
          <u xml:id="u-29.11" who="#KrystynaBochenek">Bardzo proszę, pan senator Andrzejewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PiotrAndrzejewski">Do ministra spraw zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PiotrAndrzejewski">Jak wygląda przygotowanie MSZ...?</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Proszę tu pana ministra spraw zagranicznych.)</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#PiotrAndrzejewski">Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#PiotrAndrzejewski">Proszę o udzielenie informacji, jak wygląda przygotowanie Ministerstwa Spraw Zagranicznych do realizacji tej umowy i jakie działania przygotowawcze zostały już w tej chwili podjęte w związku z pilną, jak słyszymy, potrzebą współpracy i wzajemnej pomocy w zwalczaniu nielegalnych obrotów środkami odurzającymi i substancjami psychotropowymi, a też i innymi, a także współdziałania organów celnych. Jakie kroki dotąd podjęło Ministerstwo Spraw Zagranicznych dla zrealizowania tej umowy, którą ratyfikujemy? Chodzi konkretnie o Chile.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#JanBorkowski">Realizacja tej ustawy należy do właściwości Ministerstwa Finansów. Zatem to Ministerstwo Finansów jest przygotowane zarówno co do procedur, jak i co do dofinansowania ewentualnych działań związanych z realizacją tej ustawy. Po stronie Ministerstwa Spraw Zagranicznych pozostaje tylko realizacja procedury ratyfikacyjnej. Chcę podkreślić, że strona chilijska już dokonała ratyfikacja i poinformowała nas o tym notą z 4 października 2007 r.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#JanBorkowski">A zatem dopełnienie procedury należy do właściwości Ministerstwa Finansów. Co istotnego może się zdarzyć w przyszłości podczas realizacji tej umowy? Przede wszystkim sprawdzenie, na ile poziom ochrony danych osobowych w Chile będzie analogiczny jak w Polsce. Będzie tutaj bowiem potrzebne wzajemne przekazywanie informacji między odpowiednimi ministerstwami. W naszym przypadku będzie to Ministerstwo Finansów w odniesieniu do osób lub instytucji, które zostały zidentyfikowane jako podejrzane o naruszenie przepisów celnych - przekazywanie informacji o takich osobach będzie konieczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PiotrAndrzejewski">Panie Ministrze, jeżeli jeszcze można. Jak wygląda współdziałanie obu panów ministrów z resortem, któremu podlegają służby celne, to znaczy z ministrem spraw wewnętrznych, w tym zakresie? Czy istnieje jakaś wymiana dokumentów, ujednolicenie działań? Bo to tam będzie usytuowany nadzór nad wykonywaniem zadań. Jak rozumiem, MSZ już kończy swoją rolę, ale przejmują ją minister finansów i minister spraw wewnętrznych. Czy istnieje tutaj jakaś wymiana informacji, jakieś procedury, które są stosowane w takim przypadku po ratyfikowaniu i wejściu umowy w życie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#KrystynaBochenek">Proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#JanBorkowski">Pani Marszałek, Szanowni Państwo, Wysoki Senacie, Panie Senatorze, wydaje się, że można być pewnym co do tego, że służby graniczne działają według procedur niezmiennych. Pozostaje tylko realizacja tych zadań przez służby celne zgodnie z procedurami, które dotychczas obowiązywały. Zatem tutaj dodatkowe działania koordynacyjne nie są potrzebne. Jest to typowa umowa dotycząca tych kwestii, mamy takie umowy z wieloma innymi państwami, zatem nie będzie ona wywoływała dodatkowej koordynacji międzyresortowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PiotrAndrzejewski">Pytanie dotyczy rutynowych, a nie nadzwyczajnych środków, które miałyby być stosowane przy okazji tej umowy. Akurat przy tej umowie pytam o rutynowe współdziałanie MSZ w zakresie kontroli wykonywania porozumień międzynarodowych z resortami nadzorującymi to wykonanie. Jeżeli nie jest pan poinformowany, a może kolegów to nie interesuje, to prosiłbym, żeby na piśmie mi przesłać informacje, jak wygląda rutyna MSZ w tym zakresie: senator Piotr Łukasz Juliusz Andrzejewski, Senat RP. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Jan Borkowski: Rozumiem. Dziękuję bardzo. Oczywiście prześlemy taki...)</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#PiotrAndrzejewski">Dziękuję. Chodzi o to rutynowe wykonywanie przez MSZ współdziałania z organami nadzorującymi służby celne, bo to jest funkcja służb celnych w tym wypadku. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Jan Borkowski: Oczywiście.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#KrystynaBochenek">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: I do ministra finansów - to samo pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję bardzo, dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#KrystynaBochenek">To jest ta część posiedzenia, w której zadajemy pytania, nie zaś dyskutujemy. Bardzo serdecznie dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-36.5" who="#KrystynaBochenek">Czy ktoś jeszcze ma pytanie?</u>
          <u xml:id="u-36.6" who="#KrystynaBochenek">Pan senator Meres.</u>
          <u xml:id="u-36.7" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Takie samo pytanie mam do ministra finansów.)</u>
          <u xml:id="u-36.8" who="#KrystynaBochenek">Proszę bardzo, będzie można zabrać głos jeszcze w dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-36.9" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Ja nie chcę dyskutować, chcę uzyskać informacje.)</u>
          <u xml:id="u-36.10" who="#KrystynaBochenek">Dziękujemy bardzo.</u>
          <u xml:id="u-36.11" who="#KrystynaBochenek">Proszę, pan senator Meres.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#ZbigniewMeres">Czy umowa, którą dzisiaj uchwalamy, Panie Ministrze, dotyczyć będzie, zgodnie z ustawą z dnia 24 lipca 1999 r. o Służbie Celnej wyłącznie przekazywania informacji o charakterze poufnym czy też informacji obłożonej wyższą klauzulą niejawności?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#KrystynaBochenek">Proszę, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Jan Borkowski: Musiałbym wejrzeć w umowę. Czy mógłbym prosić o ewentualne wsparcie pana dyrektora Kocela?)</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#KrystynaBochenek">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Jan Borkowski: Właśnie trwają międzyresortowe konsultacje na ten temat... tak, jednak to będzie pan minister.)</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#KrystynaBochenek">Proszę uprzejmie tutaj do nas.</u>
          <u xml:id="u-38.5" who="#KrystynaBochenek">Bardzo proszę, pan minister Kapica.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#JacekKapica">Pani Marszałek, Wysoki Senacie, może uzupełnię, bo pytanie pana senatora Andrzejewskiego dotyczyło również wykonania tej umowy. Umowa jest wykonywana między organami celnymi: w Polsce jest to Ministerstwo Finansów, w Chile - Krajowy Zarząd Ceł Chile. Zapisy umowy stosuje się wprost w korespondencji służbowej. Oczywiście podczas realizacji działań mających na celu zwalczanie nielegalnego obrotu środkami odurzającymi i substancjami psychotropowymi tę umowę również można stosować, przy czym wtedy obowiązują nas reguły wymiany korespondencji międzynarodowej w trybie ustawy o informacjach niejawnych. Ta umowa nie ustala w jakim trybie. W normalnym trybie jest to wymiana informacji o charakterze służbowym w korespondencji międzynarodowej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#KrystynaBochenek">A teraz jeszcze odpowiedź na pytanie pana... Czy pan jest usatysfakcjonowany, Panie Senatorze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#ZbigniewMeres">Jeżeli potrzebne będzie doprecyzowanie odpowiedzi na to pytanie, Panie Ministrze, to bardzo proszę. Ale rozumiem to tak, że odpowiedź jest twierdząca przy uwzględnieniu funkcjonujących procedur. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#JacekKapica">Tak, właśnie tak. To znaczy obowiązuje służbowy tryb wymiany korespondencji i wymiany informacji, natomiast w momencie, kiedy będzie dochodziło do wymiany informacji klauzulowanych - na podstawie przepisów krajowych dotyczących wymiany korespondencji międzynarodowej.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Meres: Pani Marszałek, Panie Ministrze, chodziło mi o potwierdzenie tego faktu. Dziękuję bardzo.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#KrystynaBochenek">Czy ktoś z państwa ma jeszcze pytanie? Nie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#KrystynaBochenek">Otwieram zatem dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Nie, mam jeszcze to samo pytanie do ministra finansów.)</u>
          <u xml:id="u-43.5" who="#KrystynaBochenek">Przepraszam, nie zauważyłam.</u>
          <u xml:id="u-43.6" who="#KrystynaBochenek">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PiotrAndrzejewski">Pan, jak rozumiem, też może odpowiadać za ministra, za rząd. Chodzi mi o to, jaki jest preliminarz...</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Proszę włączyć mikrofon.)</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#PiotrAndrzejewski">Czy został przygotowany i jak wygląda preliminarz budżetowy wykonania tej umowy? Bo to pociąga za sobą koszty. A więc czy minister finansów przygotował... Tak jak do ustawy przygotowuje się rozporządzenia wykonawcze, tak samo do każdej ustawy jest jakiś preliminarz budżetowy. Czy on istnieje i jak on wygląda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#KrystynaBochenek">Proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#JacekKapica">Pani Marszałek, Wysoki Senacie, Panie Senatorze, wykonanie tej ustawy mieści się w ramach obowiązków i zadań Służby Celnej budżetowanej w okresie rocznym. Tego rodzaju ustawa o ratyfikacji umowy międzynarodowej dotyczy wymiany informacji i współpracy, i nie pociąga za sobą żadnych nadzwyczajnych kosztów wykraczających poza standardowe budżetowanie Służby Celnej.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Dziękuję.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#KrystynaBochenek">Czy jeszcze ktoś z państwa chce zadać pytanie? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję panom ministrom.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#KrystynaBochenek">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#KrystynaBochenek">Przypominam o wymogach regulaminowych, które państwo znakomicie znają: o czasie przemawiania senatorów w dyskusji, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a przede wszystkim o obowiązku podpisania składanych do marszałka Senatu wniosków o charakterze legislacyjnym. Wnioski, jak wiadomo, można składać do czasu zamknięcia dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#KrystynaBochenek">Informuję państwa senatorów, że nikt nie zapisał się do głosu.</u>
          <u xml:id="u-47.5" who="#KrystynaBochenek">Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-47.6" who="#KrystynaBochenek">Informuję państwa, że głosowanie w sprawie ustawy o ratyfikacji Umowy między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Republiki Chile o współpracy i wzajemnej pomocy w sprawach celnych, podpisanej w Brukseli dnia 28 czerwca 2007 r. zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-47.7" who="#KrystynaBochenek">Szanowni Państwo, przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzeciego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o lekarzu sądowym.</u>
          <u xml:id="u-47.8" who="#KrystynaBochenek">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na dziewiątym posiedzeniu 29 lutego 2008 r., do Senatu została przekazana 29 lutego 2008 r.</u>
          <u xml:id="u-47.9" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję gościom.</u>
          <u xml:id="u-47.10" who="#KrystynaBochenek">Marszałek Senatu 3 marca 2008 r. zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu skierował ją do Komisji Praw Człowieka i Praworządności oraz do Komisji Zdrowia. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-47.11" who="#KrystynaBochenek">Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 73, a sprawozdania - w drukach nr 73A i 73B.</u>
          <u xml:id="u-47.12" who="#KrystynaBochenek">Proszę uprzejmie sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka i Praworządności, pana senatora Zbigniewa Cichonia, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-47.13" who="#KrystynaBochenek">Potem głos w imieniu Komisji Zdrowia zabierze pan senator Waldemar Kraska.</u>
          <u xml:id="u-47.14" who="#KrystynaBochenek">Proszę pana senatora Cichonia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#ZbigniewCichoń">Szanowna Pani Marszałek! Szanowni Państwo Senatorzy!</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#ZbigniewCichoń">Proponowana ustawa zmierza do usankcjonowania sytuacji, jaka powstała w praktyce po uchwaleniu ustawy o lekarzu sądowym, kiedy to okazało się, że jest zbyt mało lekarzy, którzy podpisali z prezesami sądów umowy o wykonywanie funkcji lekarza sądowego. Propozycja rządowa zmierza do tego, aby czasowo, to znaczy do końca tego roku, udzielić uprawnień do wystawiania świadectw lekarskich o zdolności albo niezdolności do stawienia się przed sądem również lekarzom, którzy nie mają podpisanych umów z prezesami sądów. To jest, jak powiadam, rozwiązanie czasowe - do końca tego roku.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#ZbigniewCichoń">Towarzyszy temu ustaleniu propozycja, żeby lekarzy mających funkcjonować czasowo w charakterze lekarzy sądowych zwolnić od niektórych obowiązków, jakie na lekarzy sądowych nakłada ustawa, a mianowicie od obowiązku prowadzenia rejestru wydawanych zaświadczeń. W związku z tym został zaproponowany zapis o niestosowaniu art. 15 i art. 16 tej ustawy, które mówią o obowiązku prowadzenia rejestru i przedstawiania tego rejestru na żądanie sądu.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#ZbigniewCichoń">Komisja zaopiniowała tę propozycję pozytywnie, uznając, że jest to rozwiązanie o charakterze czasowym mające zapewnić dostęp do lekarzy sądowych osobom, które chcą zdobyć świadectwa lekarskie o zdolności albo niezdolności do stawiennictwa przed sądem. Opinia komisji jest tutaj pozytywna, tym bardziej że jest to rozwiązanie przyjmowane na pewien czas, umożliwiające wprowadzenie w życie ustawy, która nie tak dawno, bo w 2007 r., została uchwalona. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#KrystynaBochenek">Bardzo dziękuję panu senatorowi sprawozdawcy Komisji Praw Człowieka i Praworządności.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#KrystynaBochenek">Uprzejmie proszę sprawozdawcę Komisji Zdrowia, pana Waldemara Kraskę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#WaldemarKraska">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#WaldemarKraska">Jak pamiętamy, ustawa ta weszła w życie 1 lutego 2008 r. Określa ona uprawnienia lekarza sądowego do wydawania zaświadczeń lekarskich, jego obowiązki oraz formę i treść zaświadczeń. Zaświadczenia te miały być wydawane uczestnikom postępowań cywilnych i karnych. Idea tej ustawy była taka, żeby usprawnić pracę sądów, ale nie zgłosiła się odpowiednia liczba lekarzy i okazało się, że praca zamiast sprawniejsza staje się trudna. Z danych Ministerstwa Sprawiedliwości wiemy, że są dwa okręgi w Polsce, gdzie do pełnienia obowiązków lekarza sądowego nie zgłosił się żaden lekarz. W moim okręgu na przykład zgłosiło się dwóch lekarzy, którzy podpisali taką umowę.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#WaldemarKraska">W czasie prac Komisji Zdrowia Biuro Legislacyjne zaproponowało poprawkę, żeby w art. 1, art. 28a ust. 3 wyrazy „i art. 15” zastąpić wyrazami „art. 15 i art. 16”.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#WaldemarKraska">Wynika to stąd, że art. 15, jak wspominał mój przedmówca, nie będzie miał zastosowania do lekarzy dopuszczonych do wykonywania czynności lekarza sądowego. Art. 15 nakłada na lekarza obowiązek prowadzenia rejestrów wystawionych zaświadczeń. W świetle wyłączenia tego obowiązku wątpliwe staje się utrzymanie obowiązku, o którym mowa w art. 16 ustawy o lekarzu sądowym, to znaczy obowiązku udostępnienia rejestru na żądanie prezesa sądu okręgowego. Skoro nie istnieje obowiązek prowadzenia rejestru, to trudno od lekarza wymagać udostępniania takiego rejestru.</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#WaldemarKraska">W czasie prac komisji padło wiele pytań, adresowanych do Ministerstwa Sprawiedliwości, o to, dlaczego tak się stało, że nie ma tych lekarzy. Moja osobista opinia jest taka, że powodem jest, niestety, zbyt małe świadczenie za wydawanie takiego zaświadczenia. Z obecnego rozporządzenia Ministerstwa Finansów wynika, że lekarz sądowy otrzymuje osiemdziesiąt złotych za wydanie zaświadczenia. Myślę, że jest to praca dość niesympatyczna, dlatego lekarze się do niej nie garną.</u>
          <u xml:id="u-50.5" who="#WaldemarKraska">Idea nowelizacji tej ustawy jest chyba złym pomysłem, bo przecież to nie ustawa jest zła, tylko przepisy wykonawcze są złe. Myślę, że Ministerstwo Sprawiedliwości troszeczkę przespało ten moment i nie zareagowało w odpowiedni sposób, aby zachęcić lekarzy biegłych do sprawowania funkcji lekarza sądowego.</u>
          <u xml:id="u-50.6" who="#WaldemarKraska">Komisja Zdrowia jednogłośnie poparła poprawkę i tę poprawkę rekomendujemy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#KrystynaBochenek">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#KrystynaBochenek">Przypominam, że zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji państwo senatorowie mogą zgłaszać krótkie pytania do senatorów sprawozdawców.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#KrystynaBochenek">Czy są takie pytania?</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#KrystynaBochenek">Przepraszam bardzo, kto był pierwszy?</u>
          <u xml:id="u-51.4" who="#KrystynaBochenek">Proszę uprzejmie, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#MaciejKlima">Pani Marszałek, Szanowna Izbo, moje pytanie dotyczy tego, ilu lekarzy mających uprawnienia Ministerstwo Sprawiedliwości potrzebuje w chwili obecnej, i ilu w tej chwili wykonuje te działalność?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#KrystynaBochenek">Czy któryś z panów senatorów sprawozdawców odpowie? Upewniam się, bo to jest raczej pytanie do Ministerstwa Zdrowia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#WaldemarKraska">Panie Senatorze, dokładnych danych nie znamy, ale w trakcie pracy nad tą ustawą w poprzedniej kadencji prezesi sądów podali takie dane do Ministerstwa Sprawiedliwości, przy czym okazało się, że są to dane zawyżone. Dokładnych danych nie znam, ale wiem, że te liczby są zdecydowanie mniejsze i że funduszy na zapłacenie wynagrodzeń lekarzom sądowym zdecydowanie jest mniej. O dokładnych danych, jak myślę, przedstawiciel Ministerstwa Sprawiedliwości nam powie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#KrystynaBochenek">Pan senator Bergier - proszę. A potem Meres.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#komentarz">(Senator Józef Bergier: Ja nie chcę.)</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#KrystynaBochenek">Pan senator Bergier nie chce zadać pytania.</u>
          <u xml:id="u-55.4" who="#KrystynaBochenek">Wobec tego pan senator Meres.</u>
          <u xml:id="u-55.5" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Meres: Pani Marszałek, ja podobnie jak pan senator, mam raczej pytanie do strony rządowej.)</u>
          <u xml:id="u-55.6" who="#KrystynaBochenek">Dobrze. Dziękuję bardzo i przypominam, że zaraz będzie taka sposobność.</u>
          <u xml:id="u-55.7" who="#KrystynaBochenek">Czy państwo mają jeszcze pytania do sprawozdawców? Nie.</u>
          <u xml:id="u-55.8" who="#KrystynaBochenek">Rozpatrywana ustawa, przypominam, była pilnym rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-55.9" who="#KrystynaBochenek">Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu głos może teraz właśnie zabrać obecny na posiedzeniu przedstawiciel Ministerstwa Sprawiedliwości podsekretarz stanu, pan minister Zbigniew Wrona. Jest też z nami pan Andrzej Włodarczyk, podsekretarz stanu w Ministerstwie Zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-55.10" who="#KrystynaBochenek">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#ZbigniewWrona">Szanowna Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#ZbigniewWrona">Odnosząc się do tych kwestii, które były tu poruszone, nie będę przedstawiał całego projektu, ponieważ on już został świetnie przedstawiony przez panów senatorów. Podam natomiast pewne dane.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#ZbigniewWrona">Otóż cały problem z tą ustawą na tym właśnie polega, że tych danych nie zebrano przed jej uchwaleniem. I to jest problem. Uznano, że 1 lutego, kiedy ta ustawa miała wejść w życie, system będzie działał tak, jak to zakładano na początku, czyli od razu będzie system docelowy, będziemy mieli odpowiednią liczbę lekarzy sądowych. Ale chodzi o to, że nie wiedzieliśmy wtedy, ilu tych lekarzy tak naprawdę potrzeba. Szacunki opracowane przez prezesów sądów okręgowych podawały, że w całej Polsce potrzebnych jest siedem tysięcy dziewięciuset siedemdziesięciu pięciu lekarzy sądowych. Już na pierwszy rzut oka widać, że są to dane zawyżone i nieoparte na jakiejś rzetelnej analizie praktyki i sytuacji. Jednak takiej analizy dokonujemy od samego początku, odkąd nowe kierownictwo ministerstwa zderzyło się z tym problemem. Już na początku grudnia nawiązaliśmy kontakty z samorządem lekarskim, a do wszystkich prezesów sądów okręgowych wysłaliśmy stosowne dyspozycje, aby aktywnie działać w celu wdrożenia tej ustawy. Czyli nie było czekania do 1 lutego, tylko były działania wyprzedzające i monitorowanie sytuacji. Po pierwsze, z pism tych wynikało, że prezesi sądów okręgowych muszą w widocznym miejscu podać dokładną informację dla wszystkich uczestników postępowań karnych i cywilnych, gdzie i kiedy ci lekarze przyjmują i jak można skorzystać z tego badania. Po drugie, było polecenie, aby prezesi ze swojej inicjatywy nawiązali kontakt z okręgowymi izbami lekarskimi, czyli z samorządem lekarskim. Taka jest procedura, że prezes występuje, a samorząd dopiero pokazuje, ilu ma kandydatów i jakich. Czyli procedura jest długotrwała i ta procedura była ponawiana kilkakrotnie przed 1 lutego.</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#ZbigniewWrona">Do dzisiaj zawarto trzysta czterdzieści trzy umowy z lekarzami sądowymi w całym kraju, ale dopiero teraz powoli przekonujemy się, jaka jest realna liczba lekarzy, którzy powinni być... jakie jest zapotrzebowanie. Otóż w pierwszych dwóch tygodniach lutego wydano trzysta siedemdziesiąt jeden zaświadczeń stwierdzających niemożność uczestniczenia w rozprawie i w tej liczbie tylko sto siedemdziesiąt osiem zaświadczeń było wydanych przez lekarzy sądowych w rozumieniu ustawy o lekarzu sądowym.</u>
          <u xml:id="u-56.4" who="#ZbigniewWrona">Potrzeba tej nowelizacji, wprowadzenia pewnego rozwiązania tymczasowego, jest oczywista: żeby, po pierwsze, zdobyć wiedzę, ilu rzeczywiście potrzeba tych lekarzy, a po drugie, żeby przeprowadzić te skomplikowane procedury, które zakładają, że elementem koniecznym są uchwały samorządu lekarskiego, który przekazuje prezesom sądów okręgowych listy kandydatów. Żeby to uprościć, nowelizacja przewiduje możliwość bezpośredniego kontaktu prezesa sądu okręgowego - bez pośrednictwa samorządu lekarskiego - czy to z zakładem opieki zdrowotnej, czy też bezpośrednio z lekarzami. Czyli eliminujemy cały ten proces weryfikowania i opiniowania przez samorządy. Ale eliminujemy go oczywiście tylko w założeniu tego projektu - jeżeli Wysoki Senat go przyjmie, nie odrzuci - to jest tylko rozwiązanie tymczasowe, które pozwoli dokończyć te procedury.</u>
          <u xml:id="u-56.5" who="#ZbigniewWrona">Jeżeli chodzi o kwestię wynagrodzeń, to chciałbym tutaj podkreślić, że do 1 lutego lekarze sądowi byli wskazywani przez dyrektorów zakładów opieki zdrowotnej, nie było żadnych konsultacji z samorządem lekarskim, co więcej, nie podpisywano żadnych umów z lekarzami sądowymi i z tego tytułu lekarzom sądowym nie przysługiwało żadne dodatkowe wynagrodzenie. To jest w ogóle novum: jest specjalne rozporządzenie - oczywiście na podstawie ustawowej - które przewiduje, że za każde zaświadczenie jest wypłacana odpowiednia kwota. I to wynagrodzenie w toku prac nad projektem bardzo istotnie się zmieniło. Początkowo było to 40 zł, po konsultacjach z samorządem, na skutek wystąpienia prezesa Naczelnej Rady Lekarskiej, który wskazał jako graniczną kwotę, możliwą ewentualnie do zaakceptowania, 80 zł, czyli o 100% więcej... I tak się też stało, w rozporządzeniu jest 80 zł. To, Szanowni Państwo, Wysoki Senacie, nie jest 80 zł za sporządzenie opinii sądowo-lekarskiej. Nie możemy mylić instytucji lekarza sądowego, który ma jedynie wydać zaświadczenie, czy dana osoba w danej sytuacji, danego dnia jest zdolna uczestniczyć w rozprawie, czy jest niezdolna, z opiniowaniem przez biegłych lekarzy. Tak że wydaje się, że ta kwota jest w pełni wystarczająca. Jesteśmy też związani odpowiednimi przepisami budżetowymi, nie mamy tutaj pełnej swobody, jak zresztą wszystkie resorty.</u>
          <u xml:id="u-56.6" who="#ZbigniewWrona">Myślę jednak, że od tej kwestii wynagrodzenia jest problem poważniejszy, bo dotyczący świadomego poddania się przez kandydata na lekarza sądowego pewnej kontroli. O ile do tej pory ten lekarz był wskazany przez szefa ZOZ i właściwie niewiele o nim było wiadomo, o tyle dzisiaj będzie specjalna lista, on będzie przechodził przez opiniowanie i weryfikowanie przez samorząd, będzie musiał prowadzić rejestr wydanych zaświadczeń, czyli wszystko to będzie pod ścisłą kontrolą. Nie każdy człowiek, nie każdy lekarz zdecyduje się na, po pierwsze, poddanie się tej kontroli, a po drugie, uruchomienie całej procedury, kiedy będą go opiniować, samorząd będzie zajmował stanowisko itd. No i oczywiście na końcu całej tej procedury jest umowa pomiędzy prezesem sądu a tym lekarzem, która określa warunki jego funkcjonowania i wynagrodzenie wynikające z rozporządzenia.</u>
          <u xml:id="u-56.7" who="#ZbigniewWrona">Monitorujemy sytuację na bieżąco. Problem jest poważny - to wynika z tych liczb, które podałem: jest zapotrzebowanie na prawie osiem tysięcy, aczkolwiek zawyżone, trzysta czterdzieści pięć zawartych umów - ale sytuacja powoli się zmienia, ponieważ w ciągu dwóch ostatnich tygodni lutego zawarto dodatkowych piętnaście umów. Następne są w kolejce. Tak że sytuacja stopniowo się poprawia. Ale konieczność pilnego uchwalenia tej ustawy jest oczywista i chciałbym podkreślić, że właśnie teraz, jak najszybciej ta ustawa jest potrzebna, bo mamy nadzieję, że po paru miesiącach sytuacja się poprawi. Na podstawie bardzo wstępnych szacunków, ale naprawdę wstępnych, opartych na lutowym monitorowaniu sytuacji - bo my codziennie dzwonimy do sądów, codziennie się ta sytuacja zmienia i jest przez nas monitorowana - takich, to chciałbym podkreślić, bardzo wstępnych szacunków, które mogą się jeszcze zmienić, oceniam, że liczba dwóch, dwóch i pół tysiąca lekarzy byłaby wystarczająca. Ale o tym tak naprawdę będziemy mogli się przekonać po kilku miesiącach żmudnego monitorowania liczby zaświadczeń wystawianych przez tych lekarzy.</u>
          <u xml:id="u-56.8" who="#ZbigniewWrona">Ta ustawa dlatego potrzebna jest teraz, że właśnie teraz musimy dopuszczać ich w trybie uproszczonym. Chcielibyśmy sięgnąć, jeżeli Wysoki Senat, cały parlament pozwoli, do tej uproszczonej procedury, żeby poprawić sytuację obecną. Dlatego ważny jest czas i dlatego ten projekt został skierowany przez rząd w trybie pilnym, jako projekt pilny.</u>
          <u xml:id="u-56.9" who="#ZbigniewWrona">Na koniec, jeżeli pani marszałek pozwoli, kwestia tej poprawki legislacyjnej. Rzeczywiście art. 16 nie jest wymieniony jako wyłączony, ale w moim przekonaniu nie jest to konieczne, ponieważ jest wyłączony art. 15. Wobec tych lekarzy, którzy byliby dopuszczani w tym uproszczonym trybie tymczasowo, do końca tego roku, wyraźnie wyłączyliśmy stosowanie art. 15, który przewiduje obowiązek sporządzania rejestru wydanych zaświadczeń. Ten cały rejestr to jest specjalny dokument urzędowy, jego wzór określa rozporządzenie, tak że tu nie ma jakiejś dowolności, to jest dość rygorystycznie uregulowane. Mieliśmy sygnały, że pewne wątpliwości budzi to, czy oni rzeczywiście muszą prowadzić ten rejestr. Postanowiliśmy, że dobrze będzie, żeby może w tym okresie przejściowym tych, którzy i tak będą wydawać te zaświadczenia tylko do końca roku - bo jeżeli nie staną się pełnoprawnymi lekarzami sądowymi, to ich uprawnienia skończą się 31 grudnia - nie obciążać tym obowiązkiem. A skoro nie obciążamy tym obowiązkiem - oczywiście w myśl tej ustawy uchwalonej przez Sejm, wobec której jeszcze nie zakończono procedury - to tym samym zbędne wydało nam się wspominanie o art. 16, który mówi, że sąd może zażądać wglądu do tych rejestrów. No, skoro nie ma rejestru, bo się go nie prowadzi, to wspominanie o tym, że się żąda wglądu do niego, wydawało się zbędną nadregulacją. Jestem absolutnie przekonany, niezależnie od takiej czy innej oceny kwestii stricte techniczno-legislacyjnej, że nie ma to najmniejszego wpływu na praktykę i czy ta poprawka będzie, czy nie będzie wprowadzona, nic się w praktyce nie zmieni. Prezesi, to oczywiste, wiedzą, że nie mogą żądać wglądu w coś, czego nie ma.</u>
          <u xml:id="u-56.10" who="#ZbigniewWrona">Ponieważ projekt ma charakter pilny, proszę Wysoką Izbę, Wysoki Senat o przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#KrystynaBochenek">Bardzo dziękuję. Proszę jeszcze zostać z nami, Panie Ministrze, ponieważ są zapisane osoby do zadania panu pytań. Jako pierwszego proszę pana senatora Krajczego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#NorbertKrajczy">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#NorbertKrajczy">Wczoraj na posiedzeniu Komisji Zdrowia zadałem panu ministrowi pytanie, a potem, podczas bezsennej nocy, pozwoliłem sobie zgłębić ten temat, zanim zadam je znowu. Otóż, Pani Marszałek, Wysoki Senacie, mam przed sobą miesięcznik, pod którym obecny minister zdrowia podpisuje się jako szef okręgowej izby lekarskiej. Miesięcznik ten nazwany jest miesięcznikiem Okręgowej Izby Lekarskiej w Warszawie. A mówię o tym dlatego, że akurat w tym miesięczniku, na kolejnej stronie, jest takie ogłoszenie: lekarze sądowi nadal potrzebni. Tam jest napisane, gdzie, konkretnie, w jakim sądzie; chociażby w Sądzie Rejonowym w Grójcu jest potrzebnych około trzydziestu osób. Ale tu pojawia się pytanie. My znosimy w tej chwili tak zwane specjalizacje, bo mówimy o tym, że nam już nie są potrzebni lekarze z drugim czy z pierwszym stopniem, prawdopodobnie nawet, bo takie są założenia Ministerstwa Zdrowia, bez LEP też będą mogli przystąpić do pracy. Pytam więc, Panie Ministrze, czy my tutaj, mówiąc cały czas o lekarzach sądowych... A przykładowo prezes Sądu Rejonowego w Grójcu potrzebuje siedemnastu lekarzy sądowych medycyny rodzinnej, dwóch z kardiologii, czterech z innej specjalności, i to nie ma nic wspólnego z biegłymi. Czy my nie przygotowujemy sędziom sądów rejonowych, a właściwie okręgowych, jakiegoś pasztetu? Cóż z tego, że będzie lekarz bez specjalizacji, jeśli sędzia i tak nie powoła go na lekarza sądowego?</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#NorbertKrajczy">Jeżeli pani marszałek pozwoli, to przekażę ten materiał do włączenia do innych materiałów dzisiejszego posiedzenia Senatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#KrystynaBochenek">Czy pan minister odpowie?</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#KrystynaBochenek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#ZbigniewWrona">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#ZbigniewWrona">Wysoki Senacie, kwestia specjalizacji jest oczywiście uregulowana w ustawie i tam się wymaga specjalizacji, ale w tej ustawie, nad którą debatuje Wysoka Izba, nie ma tego wymogu. Czyli to, żeby nie było tej specjalizacji, też jest jakimś ułatwieniem. Wszystko jest w rękach prezesa. Prezesowi sądu okręgowego została przyznana władza w tym zakresie, której nie odbieramy, tylko upraszczamy procedurę, bo nie angażujemy samorządu, ale umożliwiamy prezesowi dotarcie do zakładów opieki zdrowotnej bezpośrednio, bez pośrednictwa samorządu. Jeżeli prezes uzna, że ci lekarze nie są potrzebni, to oczywiście nie zawrze z nimi umów. To jest jego ocena tego, czego potrzebuje, tu nikt do niczego nie zmusza, nie ma roszczenia, żeby być lekarzem sądowym. Jeżeli prezes uzna, że ma takie potrzeby i akurat tej specjalności lekarze są mu potrzebni, to z nimi zawrze umowę i po prostu ich dopuści, a jeżeli nie, to oczywiście nie, i nie ma tu żadnego roszczenia. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję bardzo. Proszę jeszcze zostać, bo pan senator Meres chciał zadać pytania.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#KrystynaBochenek">Potem senatorowie Dajczak i Szewiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#ZbigniewMeres">Panie Ministrze, przedstawił pan tutaj swoją wiedzę i zaprezentował informację, że ciągle jest monitorowana sytuacja w zakresie trudności w podpisywaniu umów. Jednak tempo tego podpisywania - jest trzysta czterdzieści pięć umów, a przypuszczalnie ma być cztery tysiące czy docelowo osiem tysięcy - wskazuje na to, że ten monitoring musi być bardzo szczegółowy. I w świetle tego zadałbym takie pytanie: czy określone nowym przepisem w druku sejmowym vacatio legis będzie wystarczająco długie, by pozwolić na uregulowanie problematyki udziału lekarza sądowego we wszystkich stadiach postępowania, wszędzie tam, gdzie nakazuje to przepis ustawy? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#KrystynaBochenek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#ZbigniewWrona">Pani Marszałek! Wysoki Senacie! Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#ZbigniewWrona">Oczywiście zakładamy, że ten czas do końca roku 2008 powinien wystarczyć. Jednak, jak już powiedziałem, sytuacja jest dynamiczna, chociaż ta dynamika jest zbyt wolna. Niemniej jednak trzysta czterdzieści pięć umów, po tej całej skomplikowanej, wielopiętrowej procedurze, to też nie jest tak mało, piętnaście przybyło w drugiej połowie lutego. W Sejmie były na ten temat dyskusje i pojawiały się takie głosy, żeby ten okres skrócić. Zdecydowanie się przed tym broniliśmy, bo uważamy, że jednak do końca roku - a mamy już marzec - to jest absolutnie konieczny czas. Jeżeli jednak okazałoby się, że ten system nie może zafunkcjonować i nie ma wynikających z rozeznania w praktyce przesłanek, żeby tę instytucję wdrożyć w tym kształcie, w jakim została powołana ustawą, to wtedy nie mielibyśmy wyjścia, musielibyśmy skierować zupełnie nową ustawę, która zmieni ten system. Tego byśmy w tym momencie nie chcieli, bo musimy się temu przyjrzeć, ponieważ podzielamy pogląd, że pewną wartością jest jednak jakaś kontrola wiarygodności tych osób, które odgrywają tak istotną rolę, jako pomocnicy organów procesowych w procesach karnych i cywilnych. Tak że generalnie idea tak, tylko że niestety nie zbadano, czy proponowana droga do osiągnięcia celu jest w ogóle realizowalna. My to teraz badamy i dlatego potrzebujemy czasu do końca roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#KrystynaBochenek">I pan senator Władysław Dajczak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#WładysławDajczak">Pani Marszałek! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#WładysławDajczak">Mam kilka uwag do proponowanych zmian. Myślę, że nawet jeśli próbować zgodzić się z argumentacją rządu o potrzebie pilnej, tymczasowej nowelizacji dotychczas funkcjonującej ustawy, to jednak wiele wątpliwości ta nowelizacja przynosi. Odnosi się takie wrażenie, że Ministerstwo Sprawiedliwości, nie mogąc sobie poradzić z problemem, poszło na skróty, i to bardzo mocno na skróty. Sądzę, że pewne standardy prawa zostały tutaj mocno zaniżone. Mam wiele wątpliwości do uchylanych artykułów i punktów, ale jednego zupełnie nie mogę zrozumieć. Może pan minister przybliży mi argumentację, którą kierowało się ministerstwo, uchylając w art. 5 pkt 4? Dlaczego lekarz dopuszczony nie musi spełniać wymogu określonego w pkcie 4, czyli mieć nieposzlakowanej opinii? Czy my dążymy do sytuacji, żeby osoba karana wydawała zaświadczenie osobie karanej? Kompletnie tego nie mogę zrozumieć, nie znam żadnego wyjaśnienia i bardzo proszę o uzasadnienie, przynajmniej tej kwestii pktu 4 w art. 5.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#KrystynaBochenek">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#KrystynaBochenek">Poprosimy...</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona: Już można?)</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#KrystynaBochenek">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#ZbigniewWrona">Przede wszystkim prezesi sądów okręgowych, jeżeli Wysoki Senat pozwoli na wejście w życie tej ustawy, będą mieli możliwość proponowania zawarcia umowy o świadczenie usług lekarza sądowego tylko tym lekarzom, którzy mają prawo wykonywania zawodu. Nie można wziąć nikogo, kto ma w tym względzie jakiekolwiek ograniczenia. Dlaczego ten punkt został pominięty? Oczywiście można nad tym dyskutować. Ale jeżeli wprowadzilibyśmy go, to trzeba zadać pytanie, jakie narzędzia czy instrumenty ma prezes sądu okręgowego, żeby badać nieposzlakowaną opinię lekarza. Wydaje się, że jeżeli lekarz ma prawo wykonywania zawodu, to w tym okresie przejściowym w zupełności to wystarcza. Ten pkt 4 miałby bardzo duże znaczenie i ma duże znaczenie w tej procedurze, w której bierze udział samorząd lekarski. Wtedy to jest człowiek środowiska lekarskiego i rzeczywiście kompetentnie może się na ten temat wypowiedzieć okręgowa izba lekarska, może badać jego nieposzlakowaną opinię. Jesteśmy przekonani, że prezes sądu w tym okresie, przy tych potrzebach, które są i które Wysokiej Izbie przedstawiłem, nie ma takich instrumentów. Na ten okres przejściowy w pełni wystarcza to, że prezes ma wiedzę i dowody na to, że lekarz ma prawo wykonywania zawodu i w związku z tym można z nim zawrzeć umowę o świadczenie usług lekarza sądowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#KrystynaBochenek">Jeszcze pan senator Szewiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#AndrzejSzewiński">Pani Marszałek, mam pytanie do pana ministra. Z ustawy wynika, że ta ustawa ma charakter okresowy i ma obowiązywać do 31 grudnia 2008 r. Moje pytanie jest następujące: czy ministerstwo ma przygotowany jakiś program mający na celu zachęcenie lekarzy do podpisywania umów z prezesami sądów, tak aby mogli funkcjonować po tym okresie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#KrystynaBochenek">Proszę, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#KrystynaBochenek">Potem panowie senatorowie Klima i Krajczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#ZbigniewWrona">O tych zachętach już trochę mówiłem. Oczywiście taką najbardziej wymierną zachętą jest wynagrodzenie. Powiedziałem już o tym, skąd się wzięła kwota 80 zł, jak ta kwota się zmieniała, że od 40 do 80 zł, że było tu także stanowisko Naczelnej Rady Lekarskiej. To więc jest jedna zachęta. Ale tutaj jesteśmy ściśle limitowani naszymi możliwościami budżetowymi, nie jesteśmy resortem, który może to ustalać w sposób dowolny, mamy wiele potrzeb finansowych, budżetowych.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#ZbigniewWrona">Jeśli chodzi o inne zachęty, to była prowadzona korespondencja ministra sprawiedliwości z prezesami wszystkich sądów okręgowych i z samorządem lekarskim. Minister zwrócił się z prośbą o pomoc samorządu lekarskiego w realizacji tej ustawy. To są tego typu zachęty, no i oczywiście ta akcja informacyjna, czyli wystąpienia, ogłoszenia w sądach, są również ogłoszenia w prasie fachowej, o czym mówił tutaj pan senator.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#ZbigniewWrona">Niestety nie możemy nikogo wbrew jego woli zmusić do tego, żeby się podjął takiej roli. Można sobie teoretycznie wyobrazić - ale nad tym nie pracujemy, Szanowni Państwo - że będziemy na zasadzie obowiązku wojskowego wyznaczać lekarzy do pełnienia takich funkcji. Oczywiście można teoretycznie - ale nad tym nie pracujemy - wyobrazić sobie, że będziemy na zasadzie obowiązku wojskowego wyznaczać lekarzy do pełnienia takich ról. Ale nad tym nikt pracuje. Pracujemy nad systemem, który byłby oparty na wzajemnym zaufaniu i na dobrowolności. Dlatego nie rezygnujemy, również w proponowanym w projekcie systemie uproszczonym, z zawierania umów. Bo te przepisy o umowach nie są tu wyłączone. Jest tylko ta różnica, że wystarczy zarządzenie prezesa i po kontakcie z ZOZ czy z konkretnym lekarzem - na tej podstawie, bez opinii samorządu lekarskiego - byłaby zawierana umowa. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#KrystynaBochenek">Pan senator Klima, potem senator Krajczy i senator Wach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#MaciejKlima">Panie Ministrze, dziękuję za przybliżenie statystyki. Mam do pana jedno pytanie, dotyczy ono właśnie tej kwestii art. 1 pkt 3 w brzmieniu: „do lekarza dopuszczonego do wykonywania czynności lekarza sądowego nie stosuje się art. 5 ust. 1 pkt 4–6”... Niepokój mój budzi to, że - tak jak pan wspomniał - lekarzem sądowym może być lekarz, który ma prawo wykonywania zawodu, i on będzie opiniował, decydował o swoich kolegach, którzy mają specjalizacje pierwszego, drugiego stopnia. Dla mnie jest to troszeczkę niezrozumiałe, bo jak absolwent prawa - teoretycznie, przenoszę to, powiedzmy, na inny grunt - może w swojej działalności opiniować kolegów, którzy mają doświadczenie i określone stopnie. Dla mnie jest to niedopuszczalne, by ktoś, kto zaczął dopiero swoją działalność, mógł opiniować kolegów, którzy mają doświadczenie i odpowiednie specjalizacje. Jest to dla mnie dziwna sprawa, dlaczego tego typu zapis znajduje się w tym artykule. Mógłby mi pan w takim razie przybliżyć, co skłoniło do tego osoby, które tworzyły ten artykuł?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#KrystynaBochenek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#ZbigniewWrona">Oczywiście, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#ZbigniewWrona">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Ja nie wiem, o jakim opiniowaniu kolegów pan senator był łaskaw tutaj wspomnieć...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#MaciejKlima">To bardzo proste. Mogę się tu włączyć... W wielu wypadkach lekarz sądowy będzie decydował o procesie leczenia dotyczącym osoby, która miała zgłosić się do sądu...</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#komentarz">(Senator Norbert Krajczy: Z L4...)</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#MaciejKlima">Z L4...</u>
          <u xml:id="u-77.3" who="#komentarz">(Senator Norbert Krajczy:...które wydał ordynator.)</u>
          <u xml:id="u-77.4" who="#MaciejKlima">Specjalista drugiego stopnia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#ZbigniewWrona">Jeżeli będzie miał argumenty...</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Momencik, momencik. Pan minister...)</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#komentarz">(Senator Maciej Klima: Nie, nie, oczywiście.)</u>
          <u xml:id="u-78.4" who="#komentarz">(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Przepraszam, ale może powie pan minister.)</u>
          <u xml:id="u-78.5" who="#ZbigniewWrona">Widzę, że zgłasza się pan minister Włodarczyk. Będę wdzięczny za pomoc, bo to są rzeczywiście ściśle lekarskie kwestie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#KrystynaBochenek">Ja proponuję... Bardzo przepraszam, że panu przerywam. Przepraszam, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#KrystynaBochenek">Będzie jeszcze możliwość zadania pytania, bo następny, mam nadzieję, zabierze głos pan wiceminister zdrowia, pan Andrzej Włodarczyk. Myślę, że to już są takie ściśle lekarskie kwestie.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#KrystynaBochenek">Ale proszę pana o odpowiedź w ramach możliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#ZbigniewWrona">Powiem tylko tyle, że on oczywiście wydaje opinię na temat stanu zdrowia i możliwości uczestniczenia w rozprawie konkretnej osoby w konkretnej sytuacji, a nie na temat swoich kolegów. Ale jeżeli miałby uzasadnione argumenty... Wątpię, żeby w praktyce taka sytuacja się zdarzyła, ale gdyby się zdarzyła, to jeżeli ma argumenty, że ta osoba jest zdrowa albo chora, co jest niezgodne z tym, co jest w zaświadczeniu, no to ma do tego prawo. On nie jest wyrocznią, bo to wszystko podlega też ocenie sądu. Ale jeżeli pani marszałek pozwoli teraz panu ministrowi na wypowiedź... Czy ja będę tutaj teraz do końca?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#KrystynaBochenek">Uprzejmie proszę, żeby potem nie wracać...</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#KrystynaBochenek">Poproszę, pan minister... O, przepraszam, może poproszę o odpowiedź na to konkretne pytanie, jeśli można.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#KrystynaBochenek">Pan Andrzej Włodarczyk, podsekretarz stanu w Ministerstwie Zdrowia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#AndrzejWłodarczyk">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#AndrzejWłodarczyk">Przede wszystkim chcę zwrócić uwagę na to, że zwolnienie lekarskie nie jest tożsame z możnością czy niemożnością stawienia się na przykład przed sądem. Bo w wielu zwolnieniach - kiedyś wydawano druki L4, dziś są to ZUS ZLA - jest zapis, który mówi, że pacjent albo musi przebywać w łóżku, albo może być pacjentem chodzącym.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#AndrzejWłodarczyk">Jeśli chodzi o tak zwaną weryfikację czy kontrolę, dokonaną przez lekarza młodszego bez specjalizacji, dokumentacji wystawianej czy podpisywanej przez ordynatorów, profesorów czy kolegów posiadających określone stopnie specjalizacji, to chcę powiedzieć Wysokiej Izbie, że my mamy z tym do czynienia codziennie. Lekarz przyjmujący w izbie przyjęć pacjenta, który ma skierowanie od profesora, od kolegi specjalisty jest zobowiązany w codziennej praktyce - niezależnie od skierowania, od tytułu i całego szacunku dla osoby, która wystawiła skierowanie - zweryfikować wskazania i zdecydować, czy przyjmie pacjenta na izbę przyjęć, czy do szpitala, dlatego że to ten lekarz indywidualnie podejmuje decyzję. W naszym zawodzie żaden tytuł, żadna magia specjalizacji nie zwalnia lekarza od podejmowania decyzji jednoosobowo, na podstawie swojej wiedzy i doświadczenia.</u>
          <u xml:id="u-82.3" who="#AndrzejWłodarczyk">Tak że z całym szacunkiem dla moich starszych i często utytułowanych kolegów muszę powiedzieć na podstawie mojej trzydziestoletniej praktyki lekarza chirurga, że zdarzało mi się nie przyjmować do szpitala pacjenta na przykład z rozpoznaniem: zapalenie otrzewnej. Informowałem kierownika mojej kliniki o tym, że tego, który takie skierowanie wystawił, należałoby zaprosić na rozmowę z panem profesorem po to, żeby takich skierowań nie wystawiał.</u>
          <u xml:id="u-82.4" who="#AndrzejWłodarczyk">Jeżeli mój kolega, pan minister Wrona, pozwoli, to chcę się jeszcze odnieść do wypowiedzi pana senatora Krajczego.</u>
          <u xml:id="u-82.5" who="#AndrzejWłodarczyk">Panie Senatorze! Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Ta nowelizacja - zdaniem Ministerstwa Zdrowia potrzebna, również jako przedstawiciel samorządu lekarskiego powiem, że jest ona potrzebna - nie zmienia faktu, że niezależnie od tego cały czas „pozyskujemy” lekarzy sądowych zgodnie ze ścieżką przygotowaną w tej ustawie, którą nowelizujemy. Stąd tego typu ogłoszenia, stąd prowadzenie tej procedury, która jest rzeczywiście - tak jak mówił pan minister - szalenie skomplikowana. Pozwolę sobie państwu w bardzo dużym skrócie ją przedstawić.</u>
          <u xml:id="u-82.6" who="#AndrzejWłodarczyk">Prezesi sądów, tak jak powiedział pan minister, nie mając rozeznania co do realnych potrzeb w zakresie poszczególnych specjalności, liczby specjalistów, zwrócili się z prośbą, na przykład do mnie jako do prezesa Okręgowej Izby Lekarskiej w Warszawie, z zapotrzebowaniem na mniej więcej tysiąc dwustu lekarzy sądowych. W zakresie niektórych specjalności były to liczby przekraczające nawet liczbę specjalistów zarejestrowanych na terenie Mazowsza. To był po prostu brak rozeznania potrzeb i sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-82.7" who="#AndrzejWłodarczyk">W sytuacji, gdy prezes zgłasza listę, izba lekarska publikuje ją w swoim biuletynie i na stronach internetowego Biuletynu Informacji Publicznej. Zgłaszają się lekarze. Poddawani są weryfikacji. Przede wszystkim jest sprawdzane, czy ten lekarz posiada aktualne prawo wykonywania zawodu. Nie może być to lekarz, który nie zdał lekarskiego egzaminu państwowego, czy przed ukończeniem stażu podyplomowego, dlatego że nieograniczone prawo wykonywania zawodu posiada wyłącznie lekarz, który zdał lekarski egzamin państwowy i ukończył staż podyplomowy. Ponadto sprawdzamy, czy nie miał dłuższej niż pięć lat przerwy w wykonywaniu zawodu, gdyż tutaj ustawa jednoznacznie określa, że taki lekarz musi przejść przeszkolenie adaptacyjne, żeby uzyskać ponownie prawo wykonywania zawodu. Sprawdzamy, czy nie był karany przez sądy lekarskie, czy nie jest toczone przeciwko niemu postępowanie przed okręgowym sądem lekarskim czy Naczelnym Sądem Lekarskim, przed okręgowym czy naczelnym rzecznikiem odpowiedzialności zawodowej. Wreszcie w ramach spełnienia delegacji ustawowej, w ramach sprawdzenia tak zwanej nieposzlakowanej opinii robiony jest wywiad środowiskowy na temat tego lekarza. Dopiero po uzyskaniu tych wszystkich danych... Zresztą zwieńczeniem tych wszystkich badań jest jeszcze zapytanie do biura prowadzącego centralny rejestr skazanych, czy dany lekarz nie był karany przez sądy powszechne. Dopiero wtedy, gdy uzyskamy te wszystkie informacje, okręgowa rada lekarska właściwa dla tego sądu, który wystąpił o to, żeby takiego lekarza zarekomendować, podejmuje uchwałę o rekomendacji. Tak więc jest to procedura i długotrwała, i czasochłonna, i wymagająca - tak jak powiedział pan minister - poddania się jednak pewnym badaniom.</u>
          <u xml:id="u-82.8" who="#AndrzejWłodarczyk">Zdarzały się również przypadki wzywania lekarzy przed okręgową radę lekarską po to, żeby na przykład zadać im pewne pytania. Bo są lekarze, na temat których zrobienie wywiadu środowiskowego jest bardzo trudne, ponieważ na przykład nie pracują w publicznych zakładach opieki zdrowotnej, tylko od wielu lat prowadzą indywidualną praktykę lekarską. W związku z tym trudno samorządowi identyfikować pacjentów, których oni leczyli i zbierać opinię wśród tych pacjentów na ich temat. Tak że resort zdrowia popiera tę poprawkę. To tyle z mojej strony.</u>
          <u xml:id="u-82.9" who="#AndrzejWłodarczyk">Czy jeszcze są jakieś pytania, Pani Marszałek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#KrystynaBochenek">Tylko może jeszcze... Tak.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#KrystynaBochenek">Proszę o pytania pana senatora Krajczego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#NorbertKrajczy">Panowie Ministrowie!</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#NorbertKrajczy">Czy nie prościej, zamiast psuć dobrą ustawę, podkreślam: dobrą ustawę... No, niedługo dojdziemy do takich absurdów, że jak nie ma pieniędzy, to samolot, którym lecę, pilotuje stewardesa. Czy nie prościej, Panowie, zrobić symulację, ilu takich lekarzy było w latach 2005, 2006, 2007, i dać prezesom sądów okręgowych tak zwaną delegację: niech to oni decydują, że to nie 80 zł, a czasami może i 100, 120 czy 160 zł. Myślę, że to by zachęciło... Ja oczywiście nie chciałbym, Panie Ministrze, Doktorze, polemizować z panem co do tego przypadku, w którym, powiedzmy, profesor skierował panu na izbę przyjęć kogoś z ostrą trzustką. A dlatego nie chcę, że jest grupa lekarzy - to już mówię do pana ministra jako szefa okręgowej izby lekarskiej - która z różnych powodów nie może się gdzieś zatrudnić. I ja się boję, powtarzam: ja się boję, że oni tam się właśnie zatrudnią, jak to się mówi, z braku laku. Boję się też tego, że to, iż ten profesor, ordynator, który wystawia druk ZLA czy L4, będzie weryfikowany później przez takiego doktora, doprowadzi do pewnych absurdów. Ja nie wiem, czy w ogóle na poziomie ordynatorów, na etapie nadzoru, jest to nagłośnione. To prowadzi do pewnych paradoksów, z braku pieniędzy robi się dziwny twór, który ma polegać na tym, że każdy może oceniać. A myślę, że nie tylko to, bo są jeszcze i poborowi, których w takim razie też każdy może oceniać, jeżeli chodzi o stan zdrowia itd., itd. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Marek Ziółkowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#AndrzejWłodarczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#AndrzejWłodarczyk">Trudno mówić o symulacjach, dlatego że, tak jak powiedział pan minister, przed wprowadzeniem w życie tej ustawy tak naprawdę ani resort, ani minister zdrowia nie mieli pojęcia, ilu lekarzy miało być wyznaczonych do pełnienia tej funkcji. Byli to lekarze wyznaczani przez dyrektorów z publicznych zakładów opieki zdrowotnej. I jeżeli na przykład pan doktor Y, który był wyznaczony do wykonywania tej funkcji, był nieobecny z powodu choroby, zwolnienia lekarskiego czy z jakichś innych przyczyn, to pan dyrektor wyznaczał kolejnego, następnego. Tak że trudno mówić o jakiejś liczbie. Nie chcę usprawiedliwiać zaprzyjaźnionego resortu, bo nie jest to moim zadaniem, ale powiem, że takiej symulacji po prostu nie można było zrobić, dlatego że nikt nie dysponował takimi liczbami.</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#AndrzejWłodarczyk">Co do obaw pana senatora, że znajdzie się grupa lekarzy, która może wykonywać tę funkcję w niezgodzie z założeniami tej ustawy, mogę powiedzieć tak: żadna rekomendacja nie daje gwarancji, że nawet w przypadku jej uzyskania nie zdarzą się sytuacje, które pan senator ma na myśli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Piotr Wach, proszę bardzo o pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PiotrWach">Panie Ministrze, moje pytanie dotyczy art. 28a pkt 2, a dokładniej zarządzenia prezesa sądu okręgowego. Ja po prostu pytam dlatego, że chciałbym dobrze zrozumieć ten zapis, a mianowicie: prezes sądu okręgowego wydaje zarządzenie w stosunku do osób, które chcą pełnić te czynności, a nie są lekarzami sądowymi. Zarządzenie tego typu jest imienne, ono wskazuje, że ta osoba może wykonywać dane czynności, a całość dotyczy okresu ustalonego z góry do końca roku 2008. Czy tak należy rozumieć te zapisy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#ZbigniewWrona">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#ZbigniewWrona">Oczywiście, tak. To znaczy, jest to imienne, indywidualne zarządzenie dopuszczające konkretną, wskazaną w nim osobę do pełnienia tych czynności, a w ślad za tym zarządzeniem idzie jeszcze zawarcie umowy. Tak to właśnie wygląda. Praktyka, jak oczekujemy, będzie się kształtowała tak, że będziemy sięgać do tych osób, które pełniły tę funkcję lekarzy sądowych na podstawie wyznaczenia przez dyrektora zakładu opieki zdrowotnej. Z praktycznego punktu widzenia to będzie chyba najlepsze wyjście, dlatego że sięgniemy do ludzi, którzy już te czynności wykonywali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#MarekZiółkowski">Kolejne pytanie. Pan senator Zbigniew Cichoń, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#ZbigniewCichoń">Ja mam takie pytanie, Panie Ministrze - to jest pytanie do pana ministra sprawiedliwości - czy przewidzieliście państwo, że ci lekarze sądowi powinni funkcjonować nie tylko w okręgach, tam, gdzie są siedziby sądów, ale również w poszczególnych gminach, a nie każda gmina ma na swoim obszarze sąd. Chodzi o to, żeby ci lekarze byli dostępni, zwłaszcza dla świadków, którzy, wzywani, przychodzą do sądów spełnić pewien obowiązek, żeby ten obowiązek nie był dla nich zbyt uciążliwy, żeby nie sprowadzał się na przykład do odbywania odległych podróży w poszukiwaniu lekarza sądowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#ZbigniewWrona">Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#ZbigniewWrona">Oczywiście tak, taka jest idea. Wcale nie jest powiedziane, z żadnego zapisu tej ustawy nie wynika, że on miałby pełnić funkcję wyłącznie w siedzibie sądu okręgowego. Ideałem byłaby taka sytuacja, że rozmieszczenie lekarzy sądowych jest równomierne na terenie całego okręgu. Na razie sytuacja jest gorsza i daleko nam do tego idealnego stanu, ale docelowo oczywiście do niego będziemy zmierzać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#MarekZiółkowski">Proszę państwa, nie widzę w tej chwili zgłoszeń kandydatów... A, do pytań! Myślałem, że pan senator zgłasza się do dyskusji. W takim razie pan senator Andrzejewski, potem pan senator Kraska.</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PiotrAndrzejewski">Panowie Ministrowie!</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#PiotrAndrzejewski">Czy w kontekście art. 6 konwencji europejskiej, który ta ustawa realizuje, bo ma przecież taki cel, czyli prawa do rzetelnego procesu bez nieuzasadnionej zwłoki, nie obawiacie się dalszego obniżenia standardów, które mają przeciwdziałać przewlekłemu postępowaniu? Jesteśmy po wyrokach trybunału w Strasburgu, narażających Skarb Państwa na ogromne koszty. Przyczyną tego są zaświadczenia lekarskie tego typu wydawane niemal bez kontroli, niemal w szarej strefie. I teraz dopuszczamy do tego ludzi, którzy nie muszą mieć nieposzlakowanej opinii, którzy nie muszą być pod kontrolą. Jak w związku z tym widzicie, Panowie - to jest pierwsze pytanie - kwestię zapewnienia bezpieczeństwa funkcjonowania państwa w tym okresie, kiedy będą dopuszczeni lekarze spełniający wymogi i lekarze incydentalni, dlatego że jeden i drugi resort nie mogą sobie dać rady z wyłonieniem właściwej kadry albo z zaoferowaniem właściwych warunków?</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#PiotrAndrzejewski">Drugie pytanie: jak będzie wyglądało to zróżnicowanie? Mamy tych trzystu czterdziestu pięciu lekarzy spełniających warunki z ustawy, którzy zostali właściwie zaopiniowani, mają nieposzlakowaną opinię, i nagle dochodzą, z łapanki, lekarze luzacy - przepraszam za to gminne określenie, ale to tak będzie - incydentalnie i oni mają być zrównani w prawach, mają być traktowani jak funkcjonariusze. I ci lekarze, jak rozumiem, też wydają te zaświadczenia. Na granicach Polski też mieliśmy groźbę, że wszyscy pójdą na zwolnienia lekarskie. No, jak wygląda ten wymóg etyki i kontroli tych lekarzy z łapanki, incydentalnych, pod kątem funkcjonowania bezpieczeństwa państwa? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#MarekZiółkowski">Kto odpowiada? Zdrowie czy sprawiedliwość?</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Jedno i drugie.)</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Andrzej Włodarczyk: Zdrowie.)</u>
          <u xml:id="u-97.3" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-97.4" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Może obaj, jeden i drugi są chyba odpowiedzialni za ten stan rzeczy.)</u>
          <u xml:id="u-97.5" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Andrzej Włodarczyk: Można?)</u>
          <u xml:id="u-97.6" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo. Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#AndrzejWłodarczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#AndrzejWłodarczyk">Trochę ubolewam, jako lekarz, nad tymi stwierdzeniami pana senatora, dlatego że każdy lekarz ma prawo wykonywania zawodu, powinien przestrzegać kodeksu etyki lekarskiej i zakładanie a priori, że ten z łapanki jest gorszy niż ten, który przeszedł procedurę, jest założeniem, powiedziałbym, trochę niesprawiedliwym. Proszę pamiętać, że każdy lekarz podlega przepisom, tak jak każdy obywatel naszego kraju, to znaczy za wydanie nieprawdziwego oświadczenia, za potwierdzenie nieprawdy w dokumencie podlega karaniu przez sądy powszechne, podlega również sądom i całemu orzecznictwu korporacyjnemu, samorządowemu. Jest okręgowy rzecznik odpowiedzialności zawodowej, jest sąd lekarski. Te przepisy mogą być stosowane zarówno wobec lekarza, który, jak pan senator raczył powiedzieć, jest z łapanki, jak i tego nie z łapanki. My uważamy, że ta procedura jest dobra, że idzie w dobrym kierunku. Tak jak powiedziałem, odpowiadając na pytanie pana senatora Krajczego, żadna rekomendacja, żadne przeprowadzanie wywiadu czy nieposzlakowana do tej pory opinia nie mogą dać gwarancji, że w pewnej określonej sytuacji lekarz zachowa się tak albo inaczej. A więc powtarzam: tak jak mimo istnienia od dwóch tysięcy lat dekalogu nie ma możliwości zobowiązania człowieka, niezależnie od pełnionego zawodu, do tego, żeby go respektował, tak samo my nie jesteśmy w stanie oczekiwać, że wszyscy lekarze będą respektowali Kodeks Etyki Lekarskiej, że będą respektowali prawo.</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#AndrzejWłodarczyk">Ja myślę, że skrócenie tej drogi i wprowadzenie części lekarzy poza ścieżką wynikającą z ustawy o lekarzu sądowym po prostu umożliwi pracę lekarzom, którzy z różnych powodów nie chcą się poddać tej procedurze, bardzo często nie dlatego, że są gorsi, ale dlatego, że jest to jednak procedura w pewnym sensie uciążliwa. Pozwoli to na sprawniejsze funkcjonowanie wymiaru sprawiedliwości w sferze wydawania zaświadczeń.</u>
          <u xml:id="u-98.3" who="#AndrzejWłodarczyk">Panie Senatorze, chciałbym jeszcze podać konkretny przykład. Otóż, ja mogę w tej chwili rozmawiać z panem senatorem i, patrząc dzisiaj na pana, mogę bez badania powiedzieć ogólnie, że sprawia pan wrażenie człowieka zdrowego. Tymczasem za dziesięć minut inny lekarz może postawić zupełnie inną diagnozę, dlatego że człowiek, który ma na przykład nadciśnienie tętnicze, w określonej sytuacji, w określonej minucie, w określonym momencie badania może mieć ciśnienie w granicach normy, a po dziesięciu, piętnastu minutach na skutek działania różnych czynników, chociażby pod wpływem emocji, może mieć ciśnienie zagrażające jego życiu i zdrowiu. Tak że tak naprawdę pewnych spraw nigdy nie można ustalić czy stwierdzić w sposób obiektywny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Waldemar... A, jeszcze odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#ZbigniewWrona">Ja chciałbym tylko dodać, jeszcze raz zwrócić uwagę na to, że sytuacja przewidziana tą ustawą, nawet po nowelizacji, jest pod kątem kontroli nad osobami, sprawdzania tych osób o niebo lepsza niż ta, która była przed jej wejściem w życie, czyli do 31 stycznia. Jeszcze raz podkreślam, że wszystko było w rękach dyrektorów ZOZ, prezes sądu właściwie w ogóle nie miał na to wpływu, zwracał się do dyrektora ZOZ, dyrektor ZOZ powiadamiał go, które to są osoby, i w razie potrzeby można to było szybko i bez żadnych formalności zmienić. Teraz będzie to jednak kontrolowane przez prezesa, będzie on musiał wydać zarządzenie imienne, pod którym się podpisze, będzie musiał zawrzeć umowę. Tak że ja nie podzielam obaw o to, że zrobimy krok wstecz, dlatego że do 1 lutego sytuacja pod tym względem była znacznie gorsza. Dlatego też - teraz odpowiadam na drugą część pytania pana senatora - po tej weryfikacji, nawet ułomnej, do końca tego roku, zmniejsza się ryzyko przewlekłości postępowań spowodowanych wadliwie wystawianymi zaświadczeniami lekarskimi, bo będą to jednak robiły osoby, w stosunku do których sprawowana będzie jakaś kontrola, jakaś weryfikacja i będzie umowa. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Waldemar Kraska, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#WaldemarKraska">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#WaldemarKraska">Panie Ministrze, stwierdził pan, że poprzednio zaświadczenia wydawane były bezpłatnie, teraz też są one wydawane bezpłatnie, ponieważ ten, kto zgłasza się do lekarza, za to nie płaci. Jednak mnie się wydaje, że szeroka dostępność do tych zaświadczeń spowodowana była tym, że młody człowiek, mający dwadzieścia parę lat, o wyglądzie Schwarzeneggera mógł zgłosić się do lekarza pediatry, który wystawił mu zaświadczenie tylko dlatego, że z dziecka miał on tylko niewinność wypisaną na twarzy i nic więcej. Panie Ministrze, myślę, że sam fakt powstania grupy lekarzy, która ma uprawnienia, w jakiś sposób ogranicza to zjawisko i zniechęca ludzi do tego, żeby zgłaszać się do tych lekarzy po zaświadczenie tylko dlatego, że nie chce im się iść na sprawę, bo sąd jest daleko.</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#WaldemarKraska">Mam konkretne pytanie. Panie Ministrze, mówił pan, że ministerstwo ma ograniczone środki. Czy nie można by w kosztach procesowych egzekwować od którejś ze stron, jeżeli przegra proces, zapłaty za takie zaświadczenie? Wtedy oczywiście ministerstwo nie będzie za to płaciło.</u>
          <u xml:id="u-102.3" who="#WaldemarKraska">Jeszcze jedna sprawa - wielopiętrowa procedura. Panie Ministrze, z tym też się nie zgodzę, ponieważ lekarz, aby uzyskać możliwość bycia lekarzem sądowy, występuje jedynie do izby lekarskiej i musi uzyskać zaświadczenie z rejestru skazanych o tym, czy był skazany, czy nie, czyli dwa zaświadczenia i nic więcej. Myślę, że to nie jest aż taka skomplikowana procedura, jeśli mówimy o możliwości pełnienia funkcji lekarza sądowego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#ZbigniewWrona">Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#ZbigniewWrona">Rzeczywiście ta procedura może nie jest aż tak skomplikowana, ale jednak - tak jak przedstawiał to pan minister Włodarczyk, minister zdrowia - składa się ona z całej sekwencji...</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#komentarz">(Senator Waldemar Kraska: Dla lekarza jest prosta.)</u>
          <u xml:id="u-104.3" who="#ZbigniewWrona">Tak, dla lekarza jest prosta, ale nie każdy chce się poddawać tym wszystkim mechanizmom kontrolnym, o których dużo tu już powiedziano.</u>
          <u xml:id="u-104.4" who="#ZbigniewWrona">Pytanie dotyczyło tego, czy nie można by było włączyć tego wynagrodzenia do kosztów procesu. Oczywiście, jest to pomysł do rozważenia, niemniej musimy sobie zdawać sprawę z tego, że to będą koszty często zależne...</u>
          <u xml:id="u-104.5" who="#komentarz">(Senator Waldemar Kraska: Nie zawsze się da.)</u>
          <u xml:id="u-104.6" who="#ZbigniewWrona">Nie zawsze się da, ale rzeczywiście uważam ten pomysł za absolutnie godzien rozważenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Tadeusz Gruszka, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#TadeuszGruszka">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#TadeuszGruszka">Panie Ministrze, rozumiem uchylenie art. 6 ust. 1, 2 i 3, czego uzasadnienie zostało już przedstawione, ale nie bardzo rozumiem usunięcie ust. 4 i 5 tegoż artykułu, ponieważ w ten sposób prezesa sądu okręgowego pozbawiamy pewnych narzędzi, a jednocześnie pewnych obowiązków, jakie lekarz, osoba, która podejmuje się tego zawodu, powinna wykonywać. Ja tego nie rozumiem. Proszę o uzasadnienie usunięcia w całości art. 6. Moje zastrzeżenia dotyczą ust. 4 i 5, które moim zdaniem powinny zostać. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#ZbigniewWrona">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#ZbigniewWrona">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#ZbigniewWrona">Panu senatorowi chodzi o art. 5, tak?</u>
          <u xml:id="u-108.3" who="#komentarz">(Senator Tadeusz Gruszka: Art. 6 ust. 4 i 5.)</u>
          <u xml:id="u-108.4" who="#ZbigniewWrona">Już to sprawdzę. Art. 6 został w całości usunięty z tego względu, żeby nie angażować... Cały ten artykuł jest poświęcony procedurze samorządowej. Jest tu mowa o pisemnym wniosku do właściwej okręgowej izby lekarskiej, a nie będzie konieczności składania tego wniosku, nie będzie konieczności opiniowania, weryfikowania przez okręgową radę lekarską itd. Teraz ust. 4: przed zawarciem umowy o wykonywanie czynności lekarza sądowego prezes sądu okręgowego jest obowiązany poinformować kandydata na lekarza sądowego o przepisach w zakresie usprawiedliwiania niestawiennictwa uczestników postępowań w postępowaniu prowadzonym na podstawie kodeksu postępowania cywilnego i kodeksu postępowania karnego. Lekarz musi pisemnie potwierdzić znajomość tych przepisów. Chodzi o to, że ta ustawa ma służyć zachęceniu lekarzy, dlatego likwiduje wszelkie, wydaje się, czasami nawet pozorne formalności, które tak naprawdę niewiele zmieniają, bo trudno sobie wyobrazić, żeby lekarz, który będzie opiniował, nie miał zielonego pojęcia o zasadach usprawiedliwiania niestawiennictwa. Najważniejsze w tym wszystkim jest to, żeby był dobrym lekarzem, uczciwym lekarzem, a pisemne potwierdzanie, mnożenie biurokracji nie wydawało nam się konieczne w okresie przejściowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#MarekZiółkowski">Patrzę uważnie, nie widzę... A, przepraszam bardzo.</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, pan senator Grzegorz Wojciechowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#GrzegorzWojciechowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#GrzegorzWojciechowski">Moje wątpliwości budzi w zasadzie jedna sprawa. Ktoś otrzymuje zwolnienie wystawione na przykład przez profesora. Lekarz sądowy, młody człowiek bez specjalizacji ma jakieś wątpliwości. Wydaje mi się, że będzie musiał się wykazać olbrzymią odwagą, żeby podważyć zwolnienie wystawione przez profesora. Czy nie ma tu jakiegoś zagrożenia, że głos lekarza mającego długi staż pracy, duży dorobek będzie w sądzie o wiele więcej ważył niż głos młodego lekarza? Może się tak zdarzyć również w sądzie. Jeżeli sąd będzie miał do oceny dwie różne opinie, z jednej strony profesora, z drugiej strony młodego lekarza, to czy sąd po prostu nie wybierze opinii lekarza z większym doświadczeniem jako opinii o większej mocy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#AndrzejWłodarczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#AndrzejWłodarczyk">Panie Senatorze, ja muszę wrócić do wcześniejszej wypowiedzi. Wystawienie zwolnienia lekarskiego nie jest tożsame z niemożnością stawienia się na rozprawie sądowej. Jeżeli nawet profesor wystawia zwolnienie, to ten młody lekarz bez specjalizacji, tak jak pan powiedział, nie podważa autorytetu profesora, być może nawet swojego nauczyciela akademickiego, nie podaje w wątpliwość jego wiarygodności, on na podstawie badania w określonym momencie, w danej chwili ocenia, czy pacjent, jeśli nawet jest chory, może się stawić na rozprawie sądowej, czy nie. Jeżeli uzna, że nie może, bo są takie choroby, które dyskwalifikują pacjenta, zwalniają od stawienia się na rozprawie, to napisze zgodnie ze swoją wiedzą, nie podważając autorytetu tegoż profesora, że pacjent nie może się stawić.</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#AndrzejWłodarczyk">Zgadzam się, że mogą się zdarzyć sytuacje, w których lekarz może być pod wpływem autorytetu tego, kto wystawił zwolnienie, ale proszę pamiętać, że nigdy żadne zaświadczenie, żadna opinia wydana wcześniej przez jednego lekarza nie zwalnia drugiego lekarza, który jest następnym badającym, od własnej rzetelnej oceny stanu pacjenta i wydania własnej obiektywnej opinii, przynajmniej tak powinno być, dlatego że - mój przyjaciel ma tak napisane na furtce - w medycynie, jak w kinie, wszystko się może zdarzyć. I zdarzają się takie przypadki, naprawdę, proszę mi wierzyć, że pacjent, który jednego dnia czy kilka dni temu był obłożnie chory - bo przecież zwolnienie często jest wystawiane wcześniej, nie tego samego dnia, nie na godzinę przed udaniem się do lekarza sądowego, lecz znacznie wcześniej - otrzymał zwolnienie lekarskie na okres, który uwzględnia nie tylko czas choroby, ale często jeszcze czas rekonwalescencji, dojścia pacjenta do siebie, i w tym okresie może się stawić przed sądem, jeśli tak uzna lekarz sądowy, niezależnie od tego, że jest młody i niedoświadczony; notabene stawiamy na młodych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#MarekZiółkowski">Z tego, co rozumiem, pan senator Wojciechowski ma kolejne pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#GrzegorzWojciechowski">Krótkie. Jeżeli ktoś przynosi zaświadczenie do sądu, to jest sprawą bardzo oczywistą, że ma na tym zaświadczeniu napisane, że nie może się stawić w sądzie, bo inne zaświadczenie nie zostanie przez sąd przyjęte, więc nie rozpatrujmy tu dwóch zupełnie różnych spraw. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie, nie może dać takiego zaświadczenia.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#MarekZiółkowski">To nie było pytanie, to była uwaga.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Andrzej Włodarczyk: Panie Marszałku...)</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, w takim razie odpowiedź czy ustosunkowanie się do uwagi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#AndrzejWłodarczyk">Panie Senatorze, nie może tak być. Uprawniony do wystawienia zaświadczenia o tym, czy ktoś może, czy nie może się stawić w sądzie, jest lekarz sądowy, a nie ten lekarz, który wystawia zwolnienie.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Lekarzy sądowych brakuje.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#MarekZiółkowski">Panie Senatorze, to jeszcze nie jest etap dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#MarekZiółkowski">Zakończyliśmy pytania.</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#MarekZiółkowski">Panowie Ministrowie, dziękuję bardzo. Zapraszam do zajęcia miejsc.</u>
          <u xml:id="u-117.3" who="#MarekZiółkowski">Otwieram dyskusję...</u>
          <u xml:id="u-117.4" who="#komentarz">(Senator Tadeusz Gruszka: Ja mam jeszcze pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-117.5" who="#MarekZiółkowski">Nie wiedziałem, ale to może w dyskusji. Czy koniecznie chce pan zadać pytanie? Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-117.6" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-117.7" who="#MarekZiółkowski">W takim razie, Panowie Ministrowie, wy już sobie idźcie na miejsca i na siedząco będziecie odpowiadali.</u>
          <u xml:id="u-117.8" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-117.9" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, pan senator Gruszka. Przepraszam bardzo.</u>
          <u xml:id="u-117.10" who="#MarekZiółkowski">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#TadeuszGruszka">Było zgłoszenie.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#TadeuszGruszka">W związku z tym, że nie został uzupełniony pkt 5 art. 6, ja chciałbym zaznaczyć, że na przykład w art. 5 pkt 1 ppkt 3 mówi się, że lekarzem sądowym może zostać lekarz, który spełnia następujący warunek: nie był karany za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe. W uchylonym pkcie 5 art. 6 jest mowa o tym, że ma on wykazać się zaświadczeniem o niekaralności. W jaki sposób będzie stwierdzane, że dana osoba spełnia warunki art. 5 ppkt 3? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#MarekZiółkowski">Bardzo proszę o odpowiedź z miejsca.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#ZbigniewWrona">Wysoki Senacie, jedynym przyjętym sposobem stwierdzenia tego faktu jest uzyskanie zaświadczenia o niekaralności z Krajowego Rejestru Karnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#MarekZiółkowski">Nie ma więcej pytań.</u>
          <u xml:id="u-121.2" who="#MarekZiółkowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-121.3" who="#MarekZiółkowski">Przypominam o znanych wszystkim państwu senatorom wymogach regulaminowych, zwłaszcza co do czasu.</u>
          <u xml:id="u-121.4" who="#MarekZiółkowski">Ilu jest dyskutantów, Pani Senator Sekretarz?</u>
          <u xml:id="u-121.5" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Piotr Łukasz Andrzejewski jest proszony na mównicę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PiotrAndrzejewski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Panowie Ministrowie!</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#PiotrAndrzejewski">Pars pro toto - część za całość. Niepokojący jest ten tryb legislacji wbrew polityce legislacyjnej, którą wszyscy chyba aprobujemy. Mianowicie, nikt nie kwestionuje zasadności i celu ustawy z 15 czerwca 2007 r. o lekarzu sądowym, która miała postawić tamę bardzo często niekontrolowanemu przedłużaniu procedur i manipulacyjnemu posługiwaniu się zaświadczeniami lekarskimi. To nie jest tylko kwestia, jak mówi pan minister, kierowania się subiektywną, incydentalną oceną lekarza i zarzutu co do okoliczności korupcyjnych, jest to problem zdolności miarodajności tego zaświadczenia.</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#PiotrAndrzejewski">Oczywiście stykamy się z ogromną liczbą patologii, a orzecznictwo strasburskie, chociażby ostatnio, dostarcza nam bardzo żałosnych wyników braku kontroli nad terminowością rozpoznawania spraw, ich przedawnianiem, przebywaniem w areszcie podsądnych, tu akurat dotyczy to bardziej powszechnego zjawiska zrywania postępowań sądowych, i naruszaniem art. 6 konwencji europejskiej. Bardzo niepokojące jest to, że nieudolność, tak powiem, władzy wykonawczej musi zastępować działalność legislacyjna. Nie kwestionujemy zasadności ustawy, nie kwestionujemy zasadności systemu, ale mówimy: wobec bezradności, jeśli chodzi o zawieranie kontraktów, i braku kandydatów ustawą zaczynamy zmieniać kryteria, które uznajemy za słuszne. To jest obniżanie standardu funkcjonowania państwa. Czy jeszcze w wielu przypadkach będziemy świadkami tego typu incydentalnego naruszania bezpieczeństwa funkcjonowania państwa i jego wymiaru sprawiedliwości? Nie wiem, ale ten kazus daje do myślenia i jest ostrzeżeniem.</u>
          <u xml:id="u-122.3" who="#PiotrAndrzejewski">Jeżeli słyszę, że mnożenie biurokracji w okresie przejściowym jest niedopuszczalne, to czy to znaczy, że tylko w okresie przejściowym, a poza okresem przejściowym możemy mnożyć biurokrację. Jeżeli to jest antybiurokratyczna ustawa, to dlaczego ma ona obowiązywać tylko do 31 grudnia, a część przepisów tylko przez pół roku, bo niektóre przepisy wchodzą w życie 7 lipca.</u>
          <u xml:id="u-122.4" who="#PiotrAndrzejewski">Nieudolność prezesów sądów, nieudolność w zakresie reagowania na prawo podaży i popytu. Ja jestem liberałem chrześcijańskim. Jest za mało lekarzy, są zbyt złe warunki, dlatego nie chcą obejmować tych funkcji. Ospali są prezesi sądów, którzy wiedzą, że dawniej było tak, bo od kiedy jestem związany z wymiarem sprawiedliwości, przez wiele lat wiedziałem, że jest dyżur lekarza sądowego w zespole sądów bądź w gmachu, w budynku sądu. To jest okres PRL. Tymczasem my jesteśmy w sytuacji gospodarki wolnorynkowej, nie administracja, nie ograniczanie wymogów, lecz prawa rynku. Jeśli za mało jest lekarzy, jeśli za mała jest podaż w stosunku do popytu, to w ramach upoważnienia ustawowego tego rozporządzenia, które ma określić minister sprawiedliwości w porozumieniu z ministrem obrony i ministrem właściwym do spraw zdrowia, trzeba wprowadzać mechanizmy stymulacyjne, ustalić wysokość stawki kwotowej i określić na właściwym poziomie finansowanie wynagrodzenia. Gdzie jest ministerstwo, gdzie jest właściwa reakcja w ramach tego rozporządzenia? Panowie, to są prawa rynku. My jesteśmy w okresie gospodarki rynkowej, a nie tylko dyrektywno-administracyjnego kierowania państwem. Tymczasem ta ustawa to jest wyraz bezradności i wraca ona do dyrektywno-administracyjnego kierowania państwem przez obniżanie standardów i wymogów bezpieczeństwa funkcjonowania wymiaru sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-122.5" who="#PiotrAndrzejewski">Proszę państwa, ja rozumiem to, że z niektórych zapisów można zrezygnować, ale to jest chyba kiks legislacyjny. Nie ma obowiązku składania przez lekarza sądowego zaświadczenia o niekaralności, ale tylko do 31 grudnia, nie ma obowiązku przynajmniej domniemania nieposzlakowanej opinii itd., itd., nie chcę mnożyć przykładów. Tymczasem są to zaświadczenia, które mają charakter dokumentów publicznoprawnych i służy im ochrona, a chodzi o funkcjonariuszy publicznych, o osoby pełniące funkcje publiczne.</u>
          <u xml:id="u-122.6" who="#PiotrAndrzejewski">Teraz technika legislacyjna. No, jest ona nie do zaakceptowania. To nie jest pierwszy raz, kiedy w bezradności władza wykonawcza zwracała się o pomoc i o interwencję do władzy ustawodawczej, ale wtedy po prostu przesuwaliśmy termin wejścia ustawy w życie. A tutaj ustawa niby wchodzi w życie, jest już trzystu czterdziestu pięciu lekarzy, a próbujemy tę ustawę w pełni - bo nie słyszałem słowa sprzeciwu wobec kryteriów, które ustawa forsuje, czy mechanizmów, które powinny funkcjonować w państwie - zmienić, bo nienadążanie i prezesów sądów, i resortu, i zbyt mała podaż lekarzy wymuszają zmianę prawa. I to nie zmianę co do zasady, co do systemu, ale zawieszenie na pewien czas funkcjonowania państwa prawnego. To bardzo niedobry symptom. Jest na to cały szereg modnych powiedzeń, ja nie chcę się do nich uciekać, chciałbym jednak powiedzieć, że to nie jest dobra droga do usprawnienia funkcjonowania sądów i resortu.</u>
          <u xml:id="u-122.7" who="#PiotrAndrzejewski">A czy pieniędzy nie ma? Przecież resort sprawiedliwości w odniesieniu do budżetu wchodzi z pozytywnym wynikiem, z wpływami. Ma dochody, tak to wynika z budżetu. Tylko trzeba zmienić charakter finansowania wszystkiego, żeby nie było rozdzielnictwa i formuły budżetu odziedziczonej, jeśli chodzi o kryteria, po PRL, ale żeby to był budżet zadaniowy. Tego oczekujemy. I oby się to udało.</u>
          <u xml:id="u-122.8" who="#PiotrAndrzejewski">Ale co do tej sprawy, to nie można tak psuć państwa prawa i psuć systemu. Jest już trzystu czterdziestu pięciu lekarzy, do nich powinni dołączyć, na mocy ustawy, ludzie tak samo zakontraktowani, a nie na podstawie zupełnie innych kryteriów. Bo oni przecież będą lekarzami sądowymi, będą funkcjonować w sądach. A potem co, nagle odbierze im się prawo pełnienia tej funkcji lekarza sądowego? W jakim trybie? To też jest niedoróbka. Bo przecież oni po 31 grudnia także będą pracowali.</u>
          <u xml:id="u-122.9" who="#PiotrAndrzejewski">Myślę, że mamy do czynienia ze źle przygotowanym aktem prawnym. To jest zła droga i nie należy nią iść - no, nie będę się już uciekał do innych powiedzeń tego typu stosowanych w polityce - dlatego składam wniosek o odrzucenie tej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#MarekZiółkowski">Poproszę pana senatora Piotra Zientarskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PiotrZientarski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#PiotrZientarski">Bardzo często jestem w sporze z panem senatorem. Chociaż doświadczenie adwokackie pana mecenasa Andrzejewskiego jest bardzo wielkie, to często - a w poprzedniej kadencji pracowałem pod jego kierownictwem w komisji regulaminowej - spieraliśmy się, mieliśmy różne spojrzenia na problemy wymiaru sprawiedliwości. Tym razem jednak muszę powiedzieć, że skłaniam się właśnie ku opinii pana senatora Andrzejewskiego.</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-124.3" who="#komentarz">(Senator Norbert Krajczy: Brawo!)</u>
          <u xml:id="u-124.4" who="#komentarz">(Senator Stanisław Kogut: Brawo!)</u>
          <u xml:id="u-124.5" who="#PiotrZientarski">A dlaczego? Przede wszystkim zadaję sobie pytanie, czy przez te dziewięć miesięcy - bo to ma być ustawa epizodyczna - sytuacja poprawi się na tyle, że problem będziemy mieli już właściwie załatwiony. Ale nie zostało też sprecyzowane, czy chodzi nam tylko o te dziewięć miesięcy. A więc tak szczerze i wprost: z jakich powodów te dziewięć miesięcy jest nam potrzebne i co po tych dziewięciu miesiącach poprawi się na tyle, byśmy byli już spokojni o to, że ta ustawa jest niezbędna właściwie tylko jako ustawa epizodyczna i że później już nie wrócimy do tego problemu?</u>
          <u xml:id="u-124.6" who="#PiotrZientarski">Bo problem rzeczywiście istnieje. Jako praktykujący adwokat muszę powiedzieć, że klienci czy ludzie, którzy... I to bardzo często odnosi się do spraw dotyczących nie tylko zwolnień lekarskich, ale też na przykład uzasadnienia wniosku o odroczenie wykonania kary. A ta procedura nie ma nic wspólnego z kwestią, że tak powiem, sprawności postępowania. I dana osoba... No, znam osobę, która jest chora na raka, w jej sprawie sąd, w ramach postępowania wykonawczego oczywiście, zadecydował o odroczeniu kary i zażądał przedstawienia opinii biegłego. A więc tu nie chodzi o usprawiedliwienie, ale o opinię biegłego. Bo przecież biegli sądowi nie tylko usprawiedliwiają niemożność... Czy tylko, Panie Ministrze, chodzi o usprawiedliwianie nieobecności? Tylko, tak? Według mnie biegli sądowi zawsze oceniali również stan zdrowia, uzasadniali na przykład niemożność wykonywania w danym momencie kary pozbawienia wolności. Przecież biegli sądowi zajmują się także tymi sprawami. Oceniają, czy stan zdrowia danej osoby pozwala na natychmiastowe wykonanie kary pozbawienia wolności. A teraz takich lekarzy rzeczywiście nie ma - starzy, czyli ci, którzy w tym pracowali, odmawiają, a kolejnych nie ma.</u>
          <u xml:id="u-124.7" who="#PiotrZientarski">W moim przekonaniu problem tkwi nie w jakiejś zmowie lekarzy, którzy nie chcą pracować, ale w braku godziwego uposażenia. To tu jest problem, powiedzmy to sobie szczerze. Lekarze przecież, jeśli godnie i odpowiednio... No po prostu musi być odpowiednia stawka, odpowiednia nie tylko do kwalifikacji, ale przede wszystkim do czasu, który trzeba poświęcić na zbadanie człowieka i wystawienie opinii, do tego niekiedy potrzebna jest też obecność w sądzie. I ja widzę, że to w tym jest problem, w tym go upatruję. Obawiam się, że jeśli ta sprawa nie zostanie załatwiona, to nam te dziewięć miesięcy wiele nie da i na początku roku znowu staniemy przed tym samym problemem. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-124.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#MarekZiółkowski">Oświadczam, że lista mówców została zamknięta... A nie, jeszcze pan Zbigniew Cichoń.</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Mecenasie, Panie Senatorze, i przepraszam bardzo.</u>
          <u xml:id="u-125.3" who="#MarekZiółkowski">Ale właściwie to ja dopuszczam pana do głosu w drodze nadzwyczajnej łaski, naprawdę.</u>
          <u xml:id="u-125.4" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#ZbigniewCichoń">Dziękuję panu marszałkowi za łaskawe spojrzenie.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#ZbigniewCichoń">Panie Marszałku! Szanowna, Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#ZbigniewCichoń">Proszę państwa, ten projekt rzeczywiście ma istotną wadę. Chodzi tu o kwestię pominięcia wymogu posiadania tytułu specjalisty lub specjalisty pierwszego albo drugiego stopnia. To jest to zagadnienie, o którym mówił pan senator Maciej Klima. Proszę państwa, moim zdaniem rzeczywiście bardzo niezręczną sytuacją jest to, by ktoś, kto nie ma tytułu specjalisty, na mocy tej ustawy, czyli w drodze wprowadzonego wyjątku od zasady, mógł pełnić de facto funkcję lekarza sądowego, ale tak ad hoc, czyli w okresie przejściowym, do końca roku. I rzeczywiście może zdarzyć się sytuacja, o jakiej wspominał pan senator, to znaczy że do takiego lekarza może przyjść osoba, która przedłoży świadectwo lekarskie od specjalisty, gdzie będzie napisane, że ma ona określoną chorobę, która nie pozwala jej na stawiennictwo w sądzie. Dojdzie wtedy do tego, że ktoś, kto jest zaledwie początkującym lekarzem, będzie oceniał świadectwo lekarskie wystawione przez specjalistę. No, proszę państwa, jest to sytuacja bardzo niezręczna. Moim zdaniem nie ma żadnych racji przemawiających za tym, żeby wprowadzać tego typu wyjątki.</u>
          <u xml:id="u-126.3" who="#ZbigniewCichoń">Zdajemy sobie sprawę z tego, że w praktyce opinie lekarskie są często rozbieżne. No, przypomina mi się pewna sytuacja, której, będąc pewnego razu w sądzie, byłem świadkiem. Sędzia zadał takie oto pytanie: proszę doktorów, jesteście panowie obydwaj lekarzami, dlaczego więc wasze opinie są tak bardzo rozbieżne? Wtedy biegły profesor odpowiedział bardzo prosto: jest tak na tej samej zasadzie, na jakiej wyroki wysokiego sądu są czasami w 30 albo i w 50% uchylane przez drugą instancję. A więc w tym wypadku orzekał sędzia i w tamtym orzekał sędzia, ale chodzi tu po prostu o różnicę kompetencji. Tak więc ktoś, kto ma specjalizację, kto ma tytuł, dajmy na to, profesorski, z reguły ma lepsze kompetencje i dlatego przyjmuje się, a przynajmniej takie jest domniemanie, że jego opinia wzbudza większe zaufanie. Oczywiście nie ma co do tego jakiejś zasady, obowiązującej legalnie teorii. Nie zakłada się z góry, że dany dowód jest bardziej ważny, a inny mniej. Ale jest pewnego rodzaju domniemanie, że z tytułem, ze specjalizacją wiążą się wyższe kompetencje. Dlatego jeżeli w ogóle ta ustawa - periodyczna, nazwijmy ją tak, a właściwie to prowizoryczna - miałaby być uchwalona, to absolutnie jestem za tym, aby jednak nie zwalniać z wymogu posiadania specjalizacji tych lekarzy, którzy mieliby tego typu świadectwa wydawać.</u>
          <u xml:id="u-126.4" who="#ZbigniewCichoń">Zresztą chciałbym zwrócić uwagę na jeszcze jedną rzecz. Ta ustawa, która w założeniu miała bardzo szczytne cele - i chyba, generalnie rzecz biorąc, się sprawdza - zawiera też pewne błędy. Ale to nie czas, żeby je tu oceniać czy wytykać. Uważam jednak, że na przykład zbyteczne jest wymaganie od obrońców czy od pełnomocników, by przedkładali świadectwa lekarskie. Jestem adwokatem od prawie trzydziestu lat i pamiętam, że nigdy takiego wymogu nie było i nie uważam, żeby teraz była taka potrzeba. Taki wymóg powoduje tylko niepotrzebne wizyty pełnomocników czy obrońców u lekarzy. Nawiasem mówiąc, my i tak sobie z tym radzimy, bo z reguły posyłamy w ramach substytucji kogoś innego, w związku z czym nie sprowadzamy się do roli petentów w gabinetach lekarskich. Po co jednak wprowadzać regulacje, które stanowią pewnego rodzaju wotum braku zaufania do, generalnie biorąc, profesjonalistów, którzy tym zaufaniem powinni się cieszyć? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Piotr Wach.</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-127.3" who="#MarekZiółkowski">Donoszę uprzejmie, że senator zgłosił się w czasie regulaminowym.</u>
          <u xml:id="u-127.4" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: To też akt łaski.)</u>
          <u xml:id="u-127.5" who="#MarekZiółkowski">Nie, tam była... Przepraszam, ja muszę to wyjaśnić. Tamto było tuż po zamknięciu dyskusji. A potem dyskusja trwała w wykonaniu pana senatora Cichonia. I wtedy, czyli w trakcie tej dyskusji, zgłosił się pan senator Wach, a więc on w pełni regulaminowo zabiera głos, bez żadnej łaski.</u>
          <u xml:id="u-127.6" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Wszyscy dostąpiliśmy łaski.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PiotrWach">Jeśli już, to w ramach przedłużenia łaski, jeśli mógłbym tak powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#PiotrWach">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#PiotrWach">Ja właściwie nie powinienem zabierać głosu, ponieważ to nie jest moja dziedzina i niedostatecznie się znam na sprawie, w której zabieram głos, ale występuję i czynię to dlatego, że chciałbym zaprzeczyć w pewnym sensie wypowiedziom panów senatorów Andrzejewskiego i Zientarskiego. Otóż uważam, że ta ustawa jest potrzebna, i chciałbym wyrazić poparcie dla niej z następujących powodów.</u>
          <u xml:id="u-128.3" who="#PiotrWach">Po pierwsze, według mnie ta nowelizacja poprawia sytuację, a nie pogarsza. Skoro w tej chwili jest, powiedzmy, czterystu lekarzy - wynika to z umów - którzy mogą wydawać zaświadczenia, to jest to sytuacja trudna, a jeżeli ich będzie więcej, to poprawi się sytuacja osób potrzebujących tego typu zaświadczeń, aby nie stawiać się w sądzie. I nie ma wątpliwości, że z tego względu należy tę ustawę poprzeć.</u>
          <u xml:id="u-128.4" who="#PiotrWach">Po drugie, co do rozwiązania umożliwiającego uzyskanie odpowiedniej liczby zgłoszeń lekarzy sądowych, to wydaje mi się, że nie jest możliwe płacenie każdej kwoty jako stawki za usługę stwierdzenia stanu zdrowia i wystawienia zaświadczenia. Nie wiem, czy 80 zł jest kwotą wystarczającą, nie podejmuję się tego oceniać, ale uważam, że z całą pewnością na przykład 1 tysiąc czy 2 tysiące zł to byłaby kwota za wysoka. Nie jest to tak, że w dziedzinie, która jest regulowana budżetowo, rynkowość mogłaby funkcjonować w 100%, ponieważ my ten rynek regulujemy za pośrednictwem ustawy budżetowej i instytucji, które są utrzymywane z budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-128.5" who="#PiotrWach">Po trzecie, właściwie pewnym plusem będzie weryfikacja stanu potrzeb wynikająca zarówno z liczby wydawanych zaświadczeń, jak i danych dotyczących pewnej niezbędnej sieci osób, które w sposób kompetentny lub w miarę kompetentny te zaświadczenia mogą wydawać.</u>
          <u xml:id="u-128.6" who="#PiotrWach">Stąd też uważam, że tę nowelizację należy przyjąć, jak również monitorować stan rzeczy w tym zakresie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Norbert Krajczy.</u>
          <u xml:id="u-129.2" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-129.3" who="#komentarz">(Senator Stanisław Kogut: Też w ramach łaski.)</u>
          <u xml:id="u-129.4" who="#MarekZiółkowski">Nie, nie, też zgłosił się regulaminowo, w trakcie dyskusji. Panie Senatorze Kogut, proszę tutaj nie podważać...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#NorbertKrajczy">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#NorbertKrajczy">Ja w przeciwieństwie do pana senatora Wacha jestem lekarzem, byłem lekarzem sądowym i administratorem. Ale zabieram głos także dlatego, że w tej dyskusji wszystko się już wymieszało. Ja rozumiem, że pan minister Włodarczyk podnosi rękę, bo chciałby sprostować pewne kwestie, które zostały przez moich przedmówców powiedziane, a które niestety nie zostały zawarte w tej ustawie. Bo faktycznie nie mówmy o biegłym sądowym, ale mówimy o lekarzu sądowym - i to jest sprawa bezdyskusyjna. A kryteria i warunki funkcjonowania lekarza sądowego są zupełnie inne.</u>
          <u xml:id="u-130.2" who="#NorbertKrajczy">Ale mówimy tu też o czymś, co też zostało niestety zagmatwane przez przedstawiciela Ministerstwa Spraw Wewnętrznych, pana ministra. Bo legislator na posiedzeniu Komisji Zdrowia, której jestem członkiem, mówił też o czymś jeszcze innym, czego nie było w tej ustawie, o art. 16. Ale zostawmy kwestie, kto chce to wprowadzić, kto nie.</u>
          <u xml:id="u-130.3" who="#NorbertKrajczy">Najistotniejsze, Drodzy Państwo, jest to, nad czym w tej chwili się zastanawialiśmy, to znaczy to, czy czas do końca roku to jest okres właściwy. A może powinien to być rok, a może dwa lata? A z drugiej strony: po co to ma być? Bo przecież wszyscy wiemy, tak jak i siedzący tutaj pan senator Kraska, który jest lekarzem sądowym, że chodzi tu o podniesienie kwoty. Ale czy na pewno ci lekarze bez specjalizacji będą chcieli być lekarzami sądowymi za taką kwotę? Wydaje mi się, że jest co do tego duży znak zapytania - sam pan minister jako lekarz kręci głową, że nie. To w związku z tym po co my chcemy przegłosować dzisiaj tę ustawę? Czy tylko po to, żeby ewentualnie okazało się, że faktycznie na dzień dzisiejszy, jak mówił pan senator Andrzejewski... No, chyba ktoś w rządzie za to by odpowiedział czy powinien odpowiedzieć, a nie dopilnował pewnych rzeczy. Tu chodzi o zbilansowanie, chodzi o pewne środki, które powinny być... O, czy ktoś mi wyłączył...?</u>
          <u xml:id="u-130.4" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Ja w żadnym razie tego nie zrobiłem.)</u>
          <u xml:id="u-130.5" who="#NorbertKrajczy">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-130.6" who="#NorbertKrajczy">To nie są takie kwoty, które w przypadku lekarzy rezydentów byłyby dla ministerstwa dużą kwotą. Nie. Chodzi o niedużą kwotę i chodzi naprawdę o to, żeby ci lekarze sądowi, nie tylko lekarze biegli, byli naprawdę lekarzami, że tak powiem, z tej górnej półki. To nie muszą być profesorzy, oczywiście że nie, ale powinni to być lekarze, którzy mają jakieś doświadczenie. Bo dawanie takich możliwości każdemu, kto jest po LEP, to jest... No, ja bardzo przepraszam, ale wiem, że w moim szpitalu mogę zatrudnić lekarza po LEP, który będzie i wyrostki wycinał. No, nie, nie... Nie twórzmy pewnej paranoi, bo w tej chwili zaczyna się tu robić jakaś spirala.</u>
          <u xml:id="u-130.7" who="#NorbertKrajczy">Ja chciałbym zaapelować o wycofanie tej ustawy, bo ona jest zła. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#MarekZiółkowski">Lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#MarekZiółkowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-131.3" who="#MarekZiółkowski">Ponieważ w trakcie dyskusji zgłoszono wniosek o charakterze legislacyjnym o odrzucenie ustawy w całości, co zrobił pan senator Andrzejewski, zapytuję przedstawicieli rządu, czy chcieliby się ustosunkować do tej dyskusji i do wniosku.</u>
          <u xml:id="u-131.4" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#ZbigniewWrona">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#ZbigniewWrona">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-132.2" who="#ZbigniewWrona">Właściwie to już to zrobiłem w swoim pierwszym wystąpieniu, ale podkreślę to jeszcze raz. Niezależnie od tego, czy oceniać to obecne rozwiązanie jako lepsze czy trochę gorsze względem tego zaproponowanego przez senackiego legislatora... Po prostu to kompletnie nie wpływa na funkcjonowanie tej ustawy, nie ma to żadnego znaczenia, ponieważ wyłączenie art. 15 czyni bezprzedmiotowym stosowanie art. 16. Uznaliśmy, że uzupełnienie tego zapisu byłoby nadregulacją, dlatego ten art. 16 tam nie został wymieniony. Czyli prawidłowe rozumienie ustawy jest jedno, niezależnie od tego, czy art. 16 zostanie tam wymieniony jako wyłączony, czy też nie. Tego artykułu nie będzie się stosować z tego powodu, że art. 15 jest wyłączony, a więc nie będzie obowiązku sporządzania tego rejestru wydanych zaświadczeń.</u>
          <u xml:id="u-132.3" who="#ZbigniewWrona">Projekt ma charakter pilny. Nie ma innej możliwości przekonania się, jak to będzie funkcjonowało, jak tylko z jednej strony wdrażać ustawę, a z drugiej strony - przeciwdziałać perturbacjom, które z całą pewnością by się pojawiły, gdyby tej ustawy nie było. Poza tym ja już mówiłem, że ta ustawa właśnie teraz ma największe znaczenie, bo teraz jesteśmy w najgorszym momencie. Mam nadzieję, że do końca roku to rozwiązanie nam wystarczy. I dlatego proszę Wysoki Senat - jeżeli mogę prosić - o przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#MarekZiółkowski">W trakcie dyskusji został zgłoszony wniosek o charakterze legislacyjnym, zatem zgodnie z regulaminem proszę Komisję Praw Człowieka i Praworządności oraz Komisję Zdrowia o ustosunkowanie się do tego wniosku i przygotowanie wspólnego sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#MarekZiółkowski">Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy odbędzie się pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-133.3" who="#MarekZiółkowski">W tym momencie dziękuję panu ministrowi Wronie, który reprezentował Ministerstwo Sprawiedliwości. Rozumiem, że pan minister Włodarczyk zostaje z nami na punkt następny.</u>
          <u xml:id="u-133.4" who="#MarekZiółkowski">Kończę punkt trzeci i rozpoczynam punkt czwarty.</u>
          <u xml:id="u-133.5" who="#MarekZiółkowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czwartego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ustanowieniu programu wieloletniego „Narodowy program zwalczania chorób nowotworowych”.</u>
          <u xml:id="u-133.6" who="#MarekZiółkowski">Ustawa została uchwalona przez Sejm 7 lutego 2008 r., a 8 lutego została przekazana do Senatu. Zgodnie z regulaminem marszałek skierował ją do Komisji Zdrowia. Komisja przygotowała sprawozdanie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-133.7" who="#MarekZiółkowski">Tekst ustawy to druk nr 65, a sprawozdanie komisji - druk nr 65A.</u>
          <u xml:id="u-133.8" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Rafał Muchacki, sprawozdawca komisji, proszony jest o przedstawienie sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-133.9" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#RafałMuchacki">Panie Marszałku! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#RafałMuchacki">W dniu wczorajszym senacka Komisja Zdrowia jednogłośnie pozytywnie zaopiniowała zmianę ustawy dotyczącej programu wieloletniego „Narodowy program zwalczania chorób nowotworowych”.</u>
          <u xml:id="u-134.2" who="#RafałMuchacki">W poprzedniej wersji był zapis, który mówił, że w pierwszym i drugim roku 20% rocznych nakładów ma być przekazywanych na profilaktykę, w trzecim i czwartym roku - 25%, potem 30 i 35%. Teraz zaś planowane nakłady na realizację działań z zakresu wczesnego wykrywania chorób nowotworowych muszą stanowić rocznie nie mniej niż 10% nakładów.</u>
          <u xml:id="u-134.3" who="#RafałMuchacki">Skąd taka zmiana? Zmiana jest spowodowana tym, że środki przeznaczone na programy były niewykorzystywane. W związku z tym oczywiste jest, że w jakiś sposób trzeba te środki zagospodarować i przeznaczyć na inne cele, między innymi na program szkolenia lekarzy rodzinnych i podstawowej opieki zdrowotnej, tak zwane jednodniowe minimum onkologiczne, czyli szkolenie lekarzy w zakresie diagnostyki nowotworów, opieki nad chorymi po leczeniu onkologicznym, na poprawę standardów leczenia operacyjnego skojarzonego raka płuca, na doposażenie i modernizację klinik, na modyfikację i wdrożenie nauczania onkologii, na program wykrywania i rozpoznawania chłoniaków, na poprawę działania systemu zbierania i rejestrowania danych o nowotworach.</u>
          <u xml:id="u-134.4" who="#RafałMuchacki">Wydaje się, że jest to słuszny krok, zważywszy na to, że programy które są wdrożone, między innymi program wczesnego wykrywania raka szyjki macicy, program wykrywania raka piersi, wszystkich tych środków nie zagospodarowały, a w ramach tych programów przy mniej więcej czterech tysiącach zachorowań rocznie na raka szyjki macicy wykryto dziewięćset zachorowań, na przeszło dwanaście tysięcy zachorowań na raka piersi rocznie wykryto przeszło tysiąc pięćset zachorowań. Tak że nie stoi to w jakiejś sprzeczności z tymi programami, natomiast pozwoli zagospodarować środki z Narodowego Programu do tych celów, o których mówiłem.</u>
          <u xml:id="u-134.5" who="#RafałMuchacki">I tak jak powiedziałem, jednogłośnie ośmioma głosami, Komisja Zdrowia pozytywnie tę zmianę rekomenduje. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#MarekZiółkowski">Proszę o pozostanie przy mównicy, bo mogą być pytania do pana senatora.</u>
          <u xml:id="u-135.2" who="#MarekZiółkowski">Pani marszałek Krystyna Bochenek, proszę bardzo, pierwsze pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#KrystynaBochenek">Ja chciałabym zapytać, jak przebiegała dyskusja w komisji. Jej efekt pan senator sprawozdawca był uprzejmy przedstawić, mówiąc, że decyzja zapadła jednogłośnie. Oczywiście rozumiem zasadność tego stanowiska, ale chciałabym wiedzieć, czy obyło się bez żadnych kontrowersji, bez żadnych zdań odrębnych albo przeciwnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#RafałMuchacki">No oczywiście, Pani Marszałek, pierwsze pytanie dotyczyło tego, czy zmniejszenie do 10% nie wpłynie na tę wykrywalność, na obniżenie jakości tych programów, czyli wykrywanie raka szyjki macicy czy raka piersi. Z przedstawionych danych z ostatnich dwóch lat wynika, że jednak niewykorzystanie wszystkich środków spowodowane jest niską świadomością społeczną. Te świadczenia dalej będą finansowane z tego programu i nie ma zagrożeń w postaci obniżenia tej zgłaszalności. Ona może być i jest coraz większa. W 2007 r. było to już około 40% w przypadku raka piersi, powyżej 20%, jeśli dobrze pamiętam, w przypadku raka szyjki macicy. Więcej kobiet się zgłosiło do badań. Tak że dyskusja była spokojna, merytoryczna i jakichś większych zastrzeżeń nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#MarekZiółkowski">Nie widzę chętnych do zadawania pytań senatorowi sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#MarekZiółkowski">Ta ustawa była rządowym projektem ustawy, minister zdrowia jest upoważniony do jej przedstawiania.</u>
          <u xml:id="u-139.3" who="#MarekZiółkowski">Panie Ministrze, czy chciałby pan zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-139.4" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Andrzej Włodarczyk: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-139.5" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#AndrzejWłodarczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Marszałek!</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#AndrzejWłodarczyk">Nauczyłem się w Senacie, że nie wolno kręcić głową...</u>
          <u xml:id="u-140.2" who="#komentarz">(Senator Stanisław Kogut: A to dlaczego?)</u>
          <u xml:id="u-140.3" who="#AndrzejWłodarczyk">Bo nie zawsze się to interpretuje tak, jak to miało być. Ja mówiłem, Panie Senatorze, że nie wiem, a nie, że nie.</u>
          <u xml:id="u-140.4" who="#AndrzejWłodarczyk">Ale odpowiadając pani marszałek powiem, że ta nowelizacja przewiduje nie mniej niż 10%. To znaczy może być i 50%, bardzo byśmy tego chcieli, ale doświadczenie wielu krajów, w tym takiego kraju, stawianego za wzór, jak Finlandia, gdzie odsetek blisko osiemdziesięciu procent osób zgłaszających się na badania przesiewowe, na screening, został osiągnięty w pewnym okresie. Jak to mówią, Rzym zbudowano nie od razu, i my także potrzebujemy czasu.</u>
          <u xml:id="u-140.5" who="#AndrzejWłodarczyk">Poza tym chciałbym poinformować Wysoką Izbę, że po dyskusji w parlamencie wystosowałem pisma do episkopatu Polski i innych wyznań najbardziej popularnych w Polsce z prośbą o wsparcie tych badań przesiewowych i reklamowanie ich przez księży w kościołach, namawianie potencjalnych pacjentek i pacjentów do tego, żeby się zgłaszali na ten screening.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#MarekZiółkowski">Panie Ministrze, proszę jeszcze chwileczkę zostać, bo mogą być pytania do pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#MarekZiółkowski">Już widzę zgłaszających się: panią marszałek Bochenek i pana senatora Norberta Krajczego.</u>
          <u xml:id="u-141.2" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, Pani Marszałek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#KrystynaBochenek">To ewentualne niewykorzystanie środków na profilaktykę to jest oczywiście sprawa wieloletnia - ja interesuję się jako dziennikarka sprawami profilaktyki zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#KrystynaBochenek">Chciałabym zapytać, czym państwo to tłumaczą i jakie podejmują kroki. Pomysł, który przedstawił pan minister, jest znakomity, ale były już takie działania na rzecz upowszechniania wiedzy o naszym zdrowiu jak „różowa wstążka”, które jednak spowodowały znaczne zainteresowanie kobiet badaniami profilaktycznymi, a te badania niejednej uratowały życie. Czy państwo mają jakieś plany związane z innymi obszarami zapobiegania chorobom nowotworowym? To jest jeden z przykładów, a ja chciałabym wiedzieć, czy planujecie państwo jakieś masowe działania. Czy w ogóle są takie projekty w ministerstwie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#AndrzejWłodarczyk">Panie Marszałku, Wysoka Izbo, Pani Marszałek, oczywiście tak. Jak jednak uczy doświadczenie innych krajów najlepszą, najbardziej sprawdzoną metodą są imienne zaproszenia, a niezależnie od tego podnoszenie tak zwanej świadomości społecznej. Tutaj ogromną rolę do spełnienia mają media i cały czas apelujemy o to, żeby można było w tych mediach bardziej propagować tę profilaktykę i działania prozdrowotne. Jest to jednak problem. Ja próbuję od dwóch miesięcy, odkąd jestem podsekretarzem stanu, uzyskać widzenie u kompetentnych, odpowiedzialnych za media osób. Media bardziej liczą czas antenowy w kategoriach komercyjnych niż w kategoriach służby publicznej.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#komentarz">(Senator Krystyna Bochenek: Jeszcze można, Panie Marszałku?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#MarekZiółkowski">Tak, proszę bardzo, Pani Marszałek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#KrystynaBochenek">Bardzo dziękuję, że pan wywołał ten problem. Rzeczywiście chciałabym wiedzieć, ile czasu antenowego w programie telewizji publicznej czy w publicznych stacjach radiowych poświęca się na promocję zdrowia. Byłaby to interesująca informacja. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#MarekZiółkowski">Panie Ministrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#AndrzejWłodarczyk">No ja bym tego nie komentował. Mogę powiedzieć, że przeglądając różne kanały mam wrażenie, już nie jako członek rządu, tylko jako obywatel naszego kraju, że niepubliczne telewizje więcej czasu poświęcają problematyce ochrony zdrowia niż telewizja publiczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#MarekZiółkowski">Kolejne pytania: pan senator Norbert Krajczy, potem pani senator Jadwiga Rotnicka.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#NorbertKrajczy">Panie Ministrze, tak samo jak ja był pan wczoraj na naszym spotkaniu Komisji Zdrowia, gdzie temat był omawiany, gdzie obecne były praktycznie wszystkie autorytety, jeżeli chodzi o onkologię. I jeszcze jedno powiedziano, czego pan nie dopowiedział, a to jest ważne, że w Finlandii od pięćdziesięciu lat te programy się robi, żeby uzyskać wyniki, które my chcemy uzyskać w ciągu trzech lat. I konkluzja, nie moja, lekarzy onkologów, była taka, żebyśmy w jakiś sposób, to też informacja dla pani marszałek, spróbowali tak reklamować tę cytologię szyjki macicy, tę mammografię, jak się reklamuje pastę do zębów, żeby to robić cały czas, non-stop. Taka była konkluzja. Ale nie o to chciałbym zapytać.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#NorbertKrajczy">Chciałbym zapytać pana ministra... Jestem po kolejnej rozmowie, jako ginekolog, z panem profesorem Spaczyńskim, który jest moderatorem tego tematu, jeżeli chodzi o szyjkę macicy. On twierdził, że mógłby wykorzystać nie to, co dostanie, tylko trzy razy więcej. A że akurat zgłaszalność jest taka czy inna, to trzeba się zastanowić, i tu konkretne pytanie do pana ministra, czy jednak wzorem innych krajów, nawet bogatych, jak chociażby Niemcy, nie można kobiecie zaproponować pewnej dopłaty za to, że przychodzi do ginekologa na konkretne badanie. Jest to kwota iluś tam euro.</u>
          <u xml:id="u-150.2" who="#NorbertKrajczy">I jeszcze jedno pytanie. Czy naprawdę, Panie Ministrze, pytam pana jako lekarza, nie trzeba byłoby tego zwiększyć z 10 na 25%? Zostawmy tych lekarzy POZ, ich i jeszcze innych można szkolić inaczej, a środki przeznaczmy na profilaktykę. Nie było tego w dyskusji, ja bardzo przepraszam, głosowaliśmy wszyscy za 10%, ale później, w tej dyskusji prowadzonej w obecności tuzów medycyny i onkologii, nie było rozważane, czy ma to być 25% czy więcej, czy mniej. Myśmy oczywiście przed tą dyskusją podjęli swoją uchwałę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#AndrzejWłodarczyk">Panie Marszałku, Wysoka Izbo, Panie Senatorze, przepraszam najmocniej za te słowa, które za chwilę wypowiem, ale musiał pan nie dosłyszeć we wczorajszej dyskusji, ponieważ według mojej wiedzy, potwierdzanej przez tych ekspertów, Finlandia doszła do tych poziomów w ciągu pięciu lat, nie pięćdziesięciu. Widocznie było przekłamanie. Jeśli chodzi o ten screening, o którym mówimy, czyli screening raka piersi, raka szyjki macicy, Finowie po pięciu latach działań doszli do wskaźnika blisko 90% - on jest różny w obu tych jednostkach chorobowych.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#AndrzejWłodarczyk">Odpowiadam teraz na pytania pana senatora.</u>
          <u xml:id="u-152.2" who="#AndrzejWłodarczyk">Chciałbym powiedzieć, już to mówiłem, odpowiadając pani marszałek, że my nie określamy tutaj poziomu odsetkowego środków przeznaczanych na profilaktykę. Mówimy: nie mniej niż. Ja wiem, że pan profesor Spiechowicz wyda każde pieniądze. To właśnie jest problem... Przepraszam, Spaczyński. To właśnie jest problem naszego systemu ochrony zdrowia, że ile byśmy tam nie dali, to wszystko zostanie wydane i będzie brakowało. I to trzeba trochę zmienić.</u>
          <u xml:id="u-152.3" who="#AndrzejWłodarczyk">Przechodząc do tematu, chciałbym przypomnieć Wysokiej Izbie, że środki na profilaktykę, ogromne, przeznacza Narodowy Fundusz Zdrowia, i o tym nie można zapominać. Narodowy Fundusz Zdrowia nie może natomiast przeznaczać środków na przykład na doposażenie w sprzęt naszych ośrodków leczenia nowotworów, jak chociażby ośrodków zajmujących się radioterapią, gdzie oczekiwanie na tę metodę leczenia, bardzo skuteczną, aczkolwiek nie najskuteczniejszą, jest dość długie, choć nie najdłuższe w Unii Europejskiej. I między innymi tę poprawę, jeśli chodzi o okres oczekiwania, osiągnęliśmy po wdrożeniu tego programu. Potrzebne jest doposażenie w sprzęt na kwoty znacznie przewyższające możliwości programu, dlatego będzie to robione stopniowo. Stąd też chcemy środki, które były jednoznacznie, ustawą matką, zafiksowane w określonym odsetku na profilaktykę, przeznaczać na doposażanie. To też jest walka z nowotworem, ale w innym zakresie, bo o ile Narodowy Fundusz Zdrowia na profilaktykę, jak mówię, może przeznaczyć środki, o tyle bezpośrednio na zakup sprzętu - nie.</u>
          <u xml:id="u-152.4" who="#AndrzejWłodarczyk">I to zasługuje, w moim odczuciu lekarza i jednocześnie członka rządu, na tę zmianę. Ta zmiana jest po prostu niezbędna, jeżeli chcemy, żeby te środki były w pełni wykorzystane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#MarekZiółkowski">Pani senator Jadwiga Rotnicka, potem pan senator Maciej Klima.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#JadwigaRotnicka">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#JadwigaRotnicka">Panie Ministrze, ja mam krótkie pytanie, które wypływa być może z mojej niewiedzy. Czy prawdą jest, że tym programem profilaktyki przeciwnowotworowej nie są objęte kobiety mające ponad sześćdziesiąt czy sześćdziesiąt pięć lat?</u>
          <u xml:id="u-154.2" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Andrzej Włodarczyk: Nie.)</u>
          <u xml:id="u-154.3" who="#JadwigaRotnicka">To nie jest prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#AndrzejWłodarczyk">Nie, nie jest to prawda. Zaproszenia w ramach profilaktyki wysyłane są przez Narodowy Fundusz Zdrowia do wszystkich kobiet, mimo że rzeczywiście ryzyko wystąpienia nowotworu u kobiety w wieku starszym...No to już nie jest początek, jeżeli pacjentki w tym wieku mają chorobę, to ona jest zaawansowana, więc my, myśląc o profilaktyce, myślimy o kobietach młodych, o tych, u których ta choroba dopiero może się rozwijać. Nie ma wieku oczywiście na rozwój nowotworu, natomiast myślę, że tutaj przede wszystkim chodzi o kobiety młode.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#AndrzejWłodarczyk">Nieprawdą natomiast jest, że kobiety w wieku starszym nie są zapraszane na badania profilaktyczne. Profilaktyka dotyczy wszystkich kobiet niezależnie od wieku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Maciej Klima, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#MaciejKlima">Panie Marszałku, Panie Ministrze, mam kilka pytań.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#MaciejKlima">Interesuje mnie opinia Rady do spraw Zwalczania Chorób Nowotworowych o tym temacie, interesuje mnie opinia konsultanta krajowego, podobnie zresztą jak opinia Naczelnej Rady Lekarskiej i Polskiej Unii Onkologicznej - nie wiem, czy ona była wyrażona, czy dopiero będzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#AndrzejWłodarczyk">Panie Marszałku, Wysoka Izbo, Panie Senatorze, ten program i wszystkie nasze propozycje są wprost realizacją postulatów Polskiej Unii Onkologicznej i Rady do spraw Zwalczania Nowotworów, jak również konsultanta krajowego. Jeśli chodzi o opinię Naczelnej Rady Lekarskiej, to przesłany do opiniowania projekt nie budził zastrzeżeń, nie było też poprawek ze strony Naczelnej Rady Lekarskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#MarekZiółkowski">Następne pytanie, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#MaciejKlima">Panie Ministrze, ustawa powstała 1 lipca 2005 r. i oczywiście opinie tych instytucji były wówczas wyrażone. Mnie jednak interesuje opinia o tej proponowanej zmianie.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Andrzej Włodarczyk: Panie Senatorze, mówię o tej zmianie.)</u>
          <u xml:id="u-161.2" who="#MaciejKlima">O tej zmianie, czyli jest akceptacja...</u>
          <u xml:id="u-161.3" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Andrzej Włodarczyk: Tak, jest akceptacja środowisk.)</u>
          <u xml:id="u-161.4" who="#MaciejKlima">Tych środowisk, o które pana pytałem?</u>
          <u xml:id="u-161.5" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Andrzej Włodarczyk: Tak jest, Panie Senatorze.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Paweł Klimowicz, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#PawełKlimowicz">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#PawełKlimowicz">Mam pytanie do pana ministra, dlaczego tak wiele środków finansowych było przenoszonych na następne lata w formie środków niewygasających. W uzasadnieniu przeczytałem szokujące dosyć zdanie, więc chciałbym zapytać, na jakiej podstawie oparte są takie stwierdzenia, że nakłady na profilaktykę przewyższają zapotrzebowanie i czy prawdą jest, że ta zmiana następuje po raz drugi. Czy to już było wcześniej, za rządów PiS, składane? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#AndrzejWłodarczyk">Odpowiem najpierw na pytanie drugie. Projekt nowelizacji ustawy został podpisany przez premiera Jarosława Kaczyńskiego, a ponieważ to jest dobry projekt, to ten rząd ten projekt kontynuuje.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#AndrzejWłodarczyk">Jeśli chodzi o odpowiedź na pytanie pierwsze, to mogę powiedzieć, że te środki, które w ramach środków niewygasających były przenoszone na lata następne, to są właśnie środki niewykorzystane w ramach odpisu rocznych nakładów na programy profilaktyczne.</u>
          <u xml:id="u-165.2" who="#AndrzejWłodarczyk">Czy potrzeby z zakresu profilaktyki zostały źle wyszacowane? Nie, te potrzeby zostały nawet, myślę, niedoszacowane. Czym innym są szacunki, a czymś zupełnie innym jest faktyczna zgłaszalność pacjentek. My zakładaliśmy, znaczy twórcy tego programu zakładali, że zgłaszalność będzie wyższa. Ona jest z roku na rok coraz lepsza, mogę powiedzieć, że w porównaniu do roku 2006 w roku 2007 zgłaszalność jest prawie dwukrotnie wyższa, ale nie jest to zgłaszalność, która nas satysfakcjonuje, ponieważ w zależności od regionu kraju wynosi ona od kilkunastu do trzydziestu jeden procent, a średnio w całym kraju jest rzędu dwudziestu kilku procent. Marzeniem każdego, kto prowadzi badania przesiewowe, jest zgłaszalność bliska 100%, a za ekonomicznie opłacalną jest uważana zgłaszalność między 80 a 90%.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#PawełKlimowicz">Mam jeszcze jedno pytanie.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#PawełKlimowicz">Dzisiaj po raz kolejny w prasie przeczytałem, że w Polsce rocznie umiera dwa tysiące kobiet na raka szyjki macicy. W Europie Zachodniej na tym poziomie nie ma prawie umieralności. W tym kontekście chciałbym zapytać, dlaczego tylko czterystu osiemdziesięciu lekarzy rodzinnych zostało przeszkolonych za kwotę 2 milionów 256 tysięcy, podczas gdy wszystkich lekarzy rodzinnych jest w Polsce szesnaście tysięcy. Ja myślę, że to jest kierunek, w którym powinniśmy iść, tymczasem lekarze, którzy najlepiej orientują się w potrzebach rodzin, nie są przeszkoleni. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#AndrzejWłodarczyk">Panie Marszałku, Wysoka Izbo, zgadzam się z panem senatorem. Do tego zmierzamy, Panie Senatorze. Proponowany na rok 2008 program między innymi zakłada właśnie szkolenie lekarzy rodzinnych i podstawowej opieki zdrowotnej - to jest tak zwane jednodniowe minimum onkologiczne. Przewidujemy również środki na poprawę nauczania onkologii w uczelniach medycznych. Pyta pan, dlaczego tylko czterystu sześćdziesięciu. Jest to potężne przedsięwzięcie logistyczne, wymagające odpowiedniego zaplecza i odpowiednio wyszkolonych ludzi. Ja chciałbym przypomnieć, że w Polsce mamy niespełna trzystu lekarzy onkologów, więc oderwanie specjalistów na określony okres w tak dużej liczbie, żeby przeszkolić na raz szesnaście tysięcy lekarzy rodzinnych, jest po prostu logistycznie nie do zrealizowania w jednym etapie, w jednym roku. Dlatego zostało to zaplanowane w etapach. Docelowo zamierzamy przeszkolić wszystkich lekarzy. Przez panią minister zostały podjęte takie działania. Mamy nadzieję, że już niedługo nie będziemy musieli doszkalać lekarzy rodzinnych ani żadnych innych lekarzy, jeśli chodzi o onkologię, ponieważ zamierzamy wyraźnie podnieść poziom programu nauczania onkologii na uczelniach medycznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#MarekZiółkowski">Pani marszałek Krystyna Bochenek, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#KrystynaBochenek">Postaram się to powiedzieć bardzo delikatnie. Wszyscy wiemy, jak bardzo - to szczególnie panowie dbają o swoje samochody, panie, jeśli posiadają auta czy nimi jeżdżą, też - potrzebne są przeglądy okresowe. One zwyczajnie muszą być.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#KrystynaBochenek">Co zrobić, żeby ludzie rzeczywiście...</u>
          <u xml:id="u-171.2" who="#komentarz">(Senator Stanisław Kogut: Zmienić mentalność.)</u>
          <u xml:id="u-171.3" who="#KrystynaBochenek">...poczuli się w obowiązku odpowiadać na państwa zaproszenia? Ja to mówię też do siebie, bo sama nie jestem bez winy - powiem szczerze. Też mam jakieś zaproszenie na kolejne badania onkologiczne, ale ich nie wykonałam - żeby była jasność.</u>
          <u xml:id="u-171.4" who="#komentarz">(Senator Stanisław Kogut: Trzeba dać przykład.)</u>
          <u xml:id="u-171.5" who="#KrystynaBochenek">Trzeba dać dobry przykład.</u>
          <u xml:id="u-171.6" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-171.7" who="#komentarz">(Senator Stanisław Kogut: Nagłośnić medialnie.)</u>
          <u xml:id="u-171.8" who="#KrystynaBochenek">Ale mam świadomość, że jednak...</u>
          <u xml:id="u-171.9" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-171.10" who="#KrystynaBochenek">...jak ktoś zupełnie zaniedbuje zdrowie, bo jest zaproszony raz i drugi, a potem te środki są w jakiś sposób marnowane czy nie zostają wydane... Może znaleźć taki sposób, który - no, nie chcę używać słowa „kara” - zmobilizuje w tym przypadku akurat kobiety, które się nie stawiły. Bo jeśli ktoś tak bardzo zaniedbuje swoje zdrowie, to może potem powinien częściowo pokrywać koszty leczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#MarekZiółkowski">Panie Ministrze, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#AndrzejWłodarczyk">Pani Marszałek, w niektórych krajach, gdzie istnieje system ubezpieczenia częściowo finansowanego z kieszeni obywatela, są tak zwane bonusy z tytułu realizowania pewnych działań prozdrowotnych i malusy, w sytuacji nierealizowania takich działań.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-173.2" who="#AndrzejWłodarczyk">Ja mogę powiedzieć, że w obecnym systemie, przy funkcjonowaniu Narodowego Funduszu Zdrowia, tego typu rozwiązania są trudne do realizacji i trudne do akceptacji społecznej. Ale nie wiem. Być może należałoby wziąć pod uwagę i taki wariant. Przypomnę, że to parlament naszego kraju uchwala ustawy i ma prawo wnoszenia różnego rodzaju poprawek do ustaw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Krajczy, proszę bardzo. Potem pan senator Kogut i pan senator Klima, w takiej kolejności.</u>
          <u xml:id="u-174.2" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#NorbertKrajczy">Panie Marszałku! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#NorbertKrajczy">Ja naprawdę powiem krótko.</u>
          <u xml:id="u-175.2" who="#NorbertKrajczy">Powiedziano na tej sali dzisiaj...</u>
          <u xml:id="u-175.3" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-175.4" who="#komentarz">(Senator Stanisław Kogut: Cicho!)</u>
          <u xml:id="u-175.5" who="#NorbertKrajczy">Panie Senatorze, zaraz będzie pytanie.</u>
          <u xml:id="u-175.6" who="#NorbertKrajczy">Na tej sali powiedziano, że środki nie zostały wykorzystane i dlatego obcięto je do 10%.</u>
          <u xml:id="u-175.7" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-175.8" who="#NorbertKrajczy">Ja chciałbym o coś zapytać. Jedną z możliwości profilaktyki są szczepienia. Dzisiaj na tej sali senator powiedział, ile kobiet umiera z powodu raka szyjki macicy. A jeszcze dodam, że jeżeli jest zapalenie menigokokowe na danym terenie, to przecież od razu są akcje samorządów - kupuje się szczepionki i się szczepi, czy potrzeba, czy nie potrzeba.</u>
          <u xml:id="u-175.9" who="#NorbertKrajczy">Czy w związku z tym nie należałoby zaszczepić dziewczynek przeciwko wirusowi brodawczaka HPV. To by spowodowało, że te akcje... Jeżeli mogę, Panie Marszałku, chciałbym powiedzieć jedno zdanie jako senator ginekolog - jeżeli kobiet dostaje takie zaproszenie na badanie, to od razu myśli, że chyba już tego raka ma. Wtedy robi wszystko, żeby na to badanie nie trafić, a przynajmniej nie do tej placówki, która ją zaprasza.</u>
          <u xml:id="u-175.10" who="#NorbertKrajczy">Ale prosiłbym o odpowiedź na pytanie, czy tych rezerw nie przeznaczyć między innymi na szczepionki, oczywiście drogie, po to żeby zaszczepić całą populację polskich dzieci. Bo to się szczepi dwunasto-, trzynastoletnie dziewczynki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#AndrzejWłodarczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#AndrzejWłodarczyk">Przede wszystkim żadne pieniądze się nie zmarnowały. Te środki zostały przesunięte jako niewygasające na zadania na następny rok.</u>
          <u xml:id="u-177.2" who="#AndrzejWłodarczyk">I cały czas przypominam, że nie chodzi o 10%. W ustawie będzie zapisane - jeśli Wysoka Izba wyrazi na to zgodę - nie mniej niż 10%. W związku z tym, mamy nadzieję, że środki przeznaczane na profilaktykę będą się zwiększały.</u>
          <u xml:id="u-177.3" who="#AndrzejWłodarczyk">Przechodząc wprost do pytania na temat szczepienia przeciwko wirusowi brodawczaka HPV, mogę powiedzieć tak: są to bardzo drogie szczepienia. Według ekspertów, pana senatora kolegów ginekologów, skuteczność tego leczenia jest podawana w wątpliwość. Zaraz wyjaśnię dlaczego. Otóż dlatego że, tak jak sam pan powiedział, trzeba szczepić dziewczęta w wieku dwunastu, trzynastu lat przed okresem inicjacji seksualnej. Ale to, że one są przed okresem inicjacji seksualnej, wcale nie oznacza, że one nie są już zarażone tym wirusem innymi drogami. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-177.4" who="#AndrzejWłodarczyk">Po drugie, gdybyśmy chcieli przeznaczyć pieniądze na szczepienia dla wszystkich dziewczynek w tym wieku, to zabrakłoby środków z całego programu zwalczania chorób nowotworowych. Jest to kwota wielokrotnie przekraczająca 250 milionów zł. Na dzień dzisiejszy, według mojej wiedzy, w żadnym kraju na świecie - ani w Unii Europejskiej, ani w Stanach Zjednoczonych, ani w Kanadzie, ani w Australii - nie wdrożono tych szczepień do powszechnego modelu postępowania. To nie oznacza, że gminy czy samorządy, jeśli dysponują takimi środkami, nie mogą na to przeznaczać środków. Wiem, że tak się dzieje.</u>
          <u xml:id="u-177.5" who="#AndrzejWłodarczyk">Powiem, że jako lekarz - w tej chwili mówię do pana senatora też jako lekarza - absolutnie uznaję potrzebę profilaktyki. Ale gdybym miał dzisiaj podejmować taką decyzję - przy takich wątpliwościach ekspertów i tak ogromnych potrzebach oraz świadomości braku wielu innych ważnych rzeczy w ochronie zdrowia - to miałbym ogromne wątpliwości. Prawdopodobnie nie podpisałbym się pod zgodą na tego typu szczepienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Kogut, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#StanisławKogut">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#StanisławKogut">Wydaje mi się, że ten temat jest bardzo ważny. Pierwsza rzecz, trzeba z tej dyskusji wyciągnąć wnioski, bo...</u>
          <u xml:id="u-179.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Pytanie, pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-179.3" who="#StanisławKogut">Przepraszam, musi być wątek. Potem będzie pytanie.</u>
          <u xml:id="u-179.4" who="#komentarz">(Senator Janusz Sepioł: Bez wątku.)</u>
          <u xml:id="u-179.5" who="#StanisławKogut">Panie Ministrze, teraz się robi projekt budżetu państwa na 2009 r. Ja się całkowicie zgadzam, że na profilaktykę nie powinno brakować pieniędzy. Ja mogę panu tylko podać przykład. Jestem z branży kolejowej. My przechodzimy badania okresowe i nikt nie robi żadnej łaski - tu odpowiadam pani marszałek Bochenek. Każdy jest poddawany szczegółowym badaniom, bo więcej kosztuje leczenie niż profilaktyka. Na badaniach okresowych wielokrotnie wykrywane są bardzo groźne choroby.</u>
          <u xml:id="u-179.6" who="#StanisławKogut">Druga rzecz. Panie Ministrze, mówił pan na temat szkoleń. Ja należę do tych ludzi, którzy bardzo mocno angażują się w działalność charytatywną. Ostatnio założyłem hospicjum, bo mój brat zmarł na nowotwór. I z czym się zderzam? Zderzam się z jednym: że bardzo mało jest lekarzy o specjalizacji hospicyjnej. Na przykład w Małopolsce jest tylko pięciu lekarzy.</u>
          <u xml:id="u-179.7" who="#StanisławKogut">Ja bym miał taką prośbę, taki apel, żeby w tej specjalności jak najszybciej przeszkolić większą liczbę lekarzy. Bo, jak wynika z danych statystycznych, jeśli chodzi o zachorowania na nowotwory, to teraz wiek bardzo się obniża. To nie jest tak, że chorują ludzie po osiemdziesiątce czy około setki. Są przypadki zachorowań nawet dwu-, trzyletnich dzieci.</u>
          <u xml:id="u-179.8" who="#StanisławKogut">Moje pytanie jest takie: kiedy w Polsce nie zabraknie lekarzy o specjalności hospicyjnej? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#MarekZiółkowski">Proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#AndrzejWłodarczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#AndrzejWłodarczyk">Panie Senatorze, pozwoli pan, że najpierw odniosę się do pierwszego pańskiego pytania. Mianowicie, chciałbym przypomnieć, że mówimy o zmianie ustawy o ustanowieniu programu wieloletniego „Narodowy program zwalczania chorób nowotworowych”, a nie o środkach wydawanych na leczenie i zwalczanie nowotworów, w tym również na profilaktykę.</u>
          <u xml:id="u-181.2" who="#AndrzejWłodarczyk">Pozwolę sobie sięgnąć do materiałów. Otóż, Narodowy Fundusz Zdrowia w roku 2006 przeznaczył na profilaktykę raka szyjki macicy ponad 23 miliony zł, na profilaktykę raka piersi - 52 miliony 400 tysięcy zł. Tak że to są kwoty i zadania realizowane przez Narodowy Fundusz Zdrowia. A ten program zajmuje się przede wszystkim wydatkami na profilaktykę, na którą z tytułu statutowego i ustawowego nie może przeznaczać środków NFZ. Narodowy Fundusz Zdrowia nie może przeznaczać pieniędzy: na szkolenie lekarzy rodzinnych i lekarzy podstawowej opieki zdrowotnej; na założenie czegoś, co jest uznawane w światowym piśmiennictwie za jeden z największych sukcesów Polski ostatnich lat, czyli systemu informatycznego monitorowania profilaktyki; na opracowanie polskiej wersji Europejskiego Kodeksu Walki z Rakiem; na szkolenie pielęgniarek i położnych w zakresie wykonywania badań cytodiagnostycznych u kobiet itd., itd.; na szkolenie kolonoskopistów, żeby w sposób prawidłowy wykonywali badania profilaktyczne jelita grubego. Na te zadania Narodowy Fundusz Zdrowia środków przeznaczać nie może, ponieważ z ustawy o świadczeniach finansowanych przez publicznego płatnika wynika, że może finansować procedury lecznicze, a nie to, co jest obok nich. To tyle, jeśli chodzi o pytanie pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-181.3" who="#AndrzejWłodarczyk">Jeśli chodzi o pytanie drugie, Panie Senatorze, to brakuje w Polsce ogromnej liczby lekarzy wielu specjalności. W stosunku do potrzeb mamy zaledwie trzydzieści parę procent anestezjologów, dwadzieścia kilka procent neonatologów, myślę, że nie więcej lekarzy onkologów i tych specjalistów, o których pan mówił. Problemy są złożone.</u>
          <u xml:id="u-181.4" who="#AndrzejWłodarczyk">Przede wszystkim problemem jest to, że lekarze muszą chcieć robić określoną specjalizację. My ich do tego nie jesteśmy w stanie zmusić. Możemy ich do tego próbować zachęcić. Między innymi dlatego wtedy, kiedy pani minister zdrowia prezentowała sto dni dokonań rządu pana premiera Donalda Tuska, przedstawiła założenia do projektu zmian dotyczących kształcenia podyplomowego lekarzy. Zamierzamy, po pierwsze, wprowadzić ograniczenie czasu specjalizowania się lekarza; po drugie, podnieść uposażenie rezydentów i dać wszystkim absolwentom uczelni medycznych w naszym kraju możliwość zdobywania specjalizacji w trybie rezydentury, ponieważ jest to najkorzystniejszy sposób kształcenia dla młodego lekarza, i wreszcie zamierzamy wprowadzić tak zwane specjalizacje priorytetowe, jeśli między innymi Wysoka Izba zatwierdzi taki projekt. Chcielibyśmy dać lekarzom priorytetowych specjalności wyższe pobory w czasie robienia rezydentury, co będzie jednym ze sposobów zachęcania do zdobycia tych właśnie specjalizacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Maciej Klima, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#MaciejKlima">Panie Marszałku! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#MaciejKlima">Mam pytania statystyczne. Rozmawiamy o „Narodowym programie zwalczania chorób nowotworowych”. W zakresie tego programu jest program badań przesiewowych wczesnego wykrywania raka jelita grubego. Społeczeństwo nasze się starzeje. Zachorowalność na raka jelita grubego wzrasta. W związku z tym mam pytanie: jak długo oczekują pacjenci na badania kolonoskopowe? Jaki to jest przedział czasowy? Czy ta wiedza jest panu ministrowi znana? Jak to się kształtuje w poszczególnych regionach naszego kraju?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#AndrzejWłodarczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#AndrzejWłodarczyk">Polemizowałbym z poglądem, że wzrasta liczba zachorowań na raka jelita grubego. Według statystyk z ostatnich lat ona się zmniejsza, bo zwiększa się wykrywalność raka między innymi właśnie dzięki badaniom przesiewowym. Jednak prowadzona w wielu krajach, jak również w Polsce kampania na rzecz tak zwanej cytoprotekcji jelita grubego poprzez spożywanie odpowiedniej diety jest czynnikiem zmniejszającym występowanie ryzyka zachorowania na raka jelita grubego. I w tym zakresie sytuacja się trochę poprawia. Ale powtarzam, poprawia się wykrywalność zachorowań na ten typ nowotworu.</u>
          <u xml:id="u-185.2" who="#AndrzejWłodarczyk">Jeśli chodzi o okres oczekiwania, Panie Senatorze, to w tej chwili nie mam materiałów i nie chciałbym wprowadzić pana w błąd, podając informacje tak jak wycenę procedur Narodowego Funduszu Zdrowia, czyli z sufitu. W związku z tym, jeżeli pan pozwoli, mogę panu przysłać odpowiedź na to pytanie na piśmie. Ale mogę powiedzieć, że między innymi dzięki temu programowi z całą pewnością okres oczekiwania na to badanie znacznie się skrócił. Ale jak wygląda to w poszczególnych regionach kraju? Z pełną odpowiedzialnością na to pytanie w tej chwili odpowiedzieć nie mogę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Iwan kolejne pytanie. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#StanisławIwan">Panie Marszałku! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#StanisławIwan">Moje pytanie zmierzało do tego, żeby uzyskać więcej informacji dotyczących strategii działań ministerstwa w kontekście tego, że pieniądze są, a jakoby są trudności z ich wykorzystaniem. Myślę, że pan minister przed chwilą udzielił pewnej informacji na ten temat. W związku z tym dziękuję, rezygnuję z tego pytania, chyba że pan minister uważa za stosowne coś jeszcze powiedzieć o strategii.</u>
          <u xml:id="u-187.2" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Andrzej Włodarczyk: Znaczy pieniądze... Przepraszam.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Ministrze. Jeżeli uważa pan za stosowne, to proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#AndrzejWłodarczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#AndrzejWłodarczyk">Znaczy, są pieniądze, które mamy zapisane na ten program. Mogę zapewnić, że ani złotówka z tego programu się nie marnuje.</u>
          <u xml:id="u-189.2" who="#AndrzejWłodarczyk">Ale czy mamy wystarczające środki na zwalczanie problemu u kobiet numer jeden, u mężczyzn numer dwa, jeśli chodzi o tak zwanego zabójcę naszego społeczeństwa, jest to oczywiście sprawa dyskusyjna. Mógłbym powiedzieć jako lekarz i jednocześnie jako podsekretarz stanu w Ministerstwie Zdrowia, że ubolewam, iż na leczenie chorób nowotworowych nie mamy takich środków, jakie chcielibyśmy mieć.</u>
          <u xml:id="u-189.3" who="#komentarz">(Senator Stanisław Iwan: Ale ja nie w kontekście środków na służbę zdrowia, tylko w kontekście...)</u>
          <u xml:id="u-189.4" who="#AndrzejWłodarczyk">Programu.</u>
          <u xml:id="u-189.5" who="#komentarz">(Senator Stanisław Iwan:...tego programu profilaktyki.)</u>
          <u xml:id="u-189.6" who="#AndrzejWłodarczyk">Tutaj środki są wystarczające.</u>
          <u xml:id="u-189.7" who="#komentarz">(Senator Stanisław Iwan: A więc w tym kontekście mówię, że środki są wystarczające...)</u>
          <u xml:id="u-189.8" who="#AndrzejWłodarczyk">Tak jest.</u>
          <u xml:id="u-189.9" who="#komentarz">(Senator Stanisław Iwan:...i mamy niedosyt w związku z ich aplikacją w roku minionym, prawda?)</u>
          <u xml:id="u-189.10" who="#AndrzejWłodarczyk">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#MarekZiółkowski">Państwo Senatorowie, podam teraz jeden komunikat techniczny. Planowaliśmy o 14.00 godzinną przerwę, czyli od 14.00 do 15.00. Chcę powiedzieć, że w momencie, kiedy zakończymy punkt czwarty, ogłoszę godzinną przerwę. Chodzi o to, żeby państwo senatorowie wiedzieli, jak to jest zaplanowane i co jest przed nami.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#MarekZiółkowski">A w tej chwili przed nami jest pan senator Krajczy, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#NorbertKrajczy">Panie Marszałku! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#NorbertKrajczy">Mam pytanie do pana ministra. Jakoś tak przyjęliśmy informację, że środki nie zostały wykorzystane, a przecież środki, które ma Narodowy Fundusz Zdrowia, są środkami publicznymi na zadania podlegające zamówieniom publicznym. Ja wiem, że na moim terenie parokrotnie ogłaszano przetargi, które były obwarowane różnymi odwołaniami, a de facto kobiety zapraszano tuż przed świętami. Dwa czy trzy dni wcześniej przyszły zaproszenia, z których być może dlatego one nie skorzystały. To, że mówię prawdę, potwierdza wystąpienie NIK, który to kontrolował i stwierdził właśnie takie nieprawidłowości w 2006 r. w Narodowym Funduszu Zdrowia, jeżeli chodzi o wydawanie środków na profilaktykę. Być może tu jest problem. Problem nie w tym, że ich jest za dużo i nie są potrzebne, tylko w tym, że Narodowy Fundusz Zdrowia nie potrafi zgodnie z ustawą o zamówieniach publicznych uruchomić tych środków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#AndrzejWłodarczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#AndrzejWłodarczyk">Panie Senatorze, ja chciałbym się skoncentrować na środkach na profilaktykę przeznaczanych z tego programu. Podzielam pogląd pana senatora, że Narodowy Fundusz Zdrowia nie zawsze racjonalnie wydaje środki, między innymi na profilaktykę. Ale to są środki nie z tego programu tylko z Narodowego Funduszu Zdrowia. Ja mówię o środkach przeznaczanych na profilaktykę z narodowego programu zwalczania nowotworów. Tutaj, Panie Senatorze, według mojej wiedzy, środki nie zostały zmarnowane. Powtarzam, wszystkie środki, które nie zostały wykorzystane, zostały przeniesione na rok następny jako niewygasające i zostały spożytkowane na inne cele.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#NorbertKrajczy">Panie Marszałku, jeżeli można...</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#NorbertKrajczy">Mamy akurat materiał bieżący w laptopie i możemy panu ministrowi udostępnić, pokazać, jak to wyglądało po kontroli NIK w 2006 r. To jest coś zgoła innego, niż pan minister mówi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#AndrzejWłodarczyk">Ale pan senator mówi o kontroli Narodowego Funduszu Zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#komentarz">(Senator Norbert Krajczy: Nie, tych środków, o których pan minister mówi.)</u>
          <u xml:id="u-195.2" who="#AndrzejWłodarczyk">Z narodowego programu?</u>
          <u xml:id="u-195.3" who="#komentarz">(Senator Norbert Krajczy: Tak.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#MarekZiółkowski">Panie Senatorze, to już nie są pytania, to jest w zasadzie dyskusja, więc ja zawieszam to.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#MarekZiółkowski">Teraz proszę pana senatora Pawłowicza o kolejne pytanie.</u>
          <u xml:id="u-196.2" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#ZbigniewPawłowicz">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#ZbigniewPawłowicz">Ja przepraszam, ale to nie będzie pytanie. Chciałbym nawiązać do informacji pana ministra odnośnie do odpowiedzi na pytanie o badania przesiewowe, jeśli chodzi o raka jelita grubego, bo jestem jednym z realizatorów tego programu. Nie ma kolejki na te badania, ponieważ te badania są nie dla pacjentów, nie dla tych ludzi, którzy zgłaszają się ze skierowaniami, tylko dla osób uznanych, w takim potocznym mniemaniu, za zdrowe. I te osoby po uzgodnieniach telefonicznych są przyjmowane na bieżąco. A dowodem, potwierdzeniem jest to, że niektóre ośrodki nawet nie są w stanie wykorzystać pieniędzy i w drugiej części roku zawsze przechodzą one do realizatorów, u których jest zapotrzebowanie. Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#MarekZiółkowski">Chce pan odpowiedzieć na uwagę, Panie Ministrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#AndrzejWłodarczyk">Nie. Ja zrozumiałem pytanie pana senatora tak, że chodzi nie o profilaktykę, tylko w ogóle o termin oczekiwania na to badanie w Polsce. Czy dobrze zrozumiałem pana senatora?</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Pawłowicz: Tak.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#MarekZiółkowski">To teraz senator Paweł Klimowicz.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#PawełKlimowicz">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#PawełKlimowicz">Mam pytanie. W proponowanych zmianach ma być to 10% na profilaktykę...</u>
          <u xml:id="u-201.2" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Andrzej Włodarczyk: Nie mniej niż 10%.)</u>
          <u xml:id="u-201.3" who="#PawełKlimowicz">Nie mniej niż 10%. Właśnie, dziękuję... Jak pan minister przewiduje, w jakim stopniu po zmianach będą wykorzystane te środki? Przy okazji chciałbym się dowiedzieć, w jakim właśnie procencie wykorzystano je w 2006 i w 2007 r. I na co zostaną przeznaczone środki ewentualnie zaoszczędzone na profilaktyce? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#AndrzejWłodarczyk">Może zacznę, bo mi będzie najłatwiej, od ostatniego pytania, mianowicie na co zostaną przeznaczone środki niewykorzystane na profilaktykę. No, konkretnie albo na doposażenie w sprzęt polskich placówek zajmujących się leczeniem chorób nowotworowych, albo po prostu na zwalczanie następstw wystąpienia choroby nowotworowej.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#AndrzejWłodarczyk">Jeśli zaś chodzi o odsetkowe wykorzystanie środków, to mogę powiedzieć tak: w roku 2006 poziom wykorzystania środków finansowych wynosił 96,03%, w roku 2007–99,4%, uwzględniając środki niewygasające, które przeniesiono z roku poprzedniego. Tak że to się poprawia.</u>
          <u xml:id="u-203.2" who="#AndrzejWłodarczyk">Pan senator pyta mnie, czy ja mogę przewidzieć, jaka kwota, jakie środki zostaną zużytkowane w roku przyszłym. Ja mogę powiedzieć tak: nie jesteśmy w stanie przewidzieć pewnych rzeczy, po prostu, i ja na to pytanie nie jestem w stanie odpowiedzieć. Ja mogę szacować, że z całą pewnością będzie to nie mniej, niż wydaliśmy w roku 2007. Jeżeli założyć, że będzie podobna progresja poprawy zgłaszalności się na badania jak pomiędzy rokiem 2006 a rokiem 2007, czyli dwukrotna, to będzie dwukrotna ilość tych środków, to znaczy dwa razy tyle w stosunku do roku 2007 środków zostanie zużytych. Ale powtarzam: jest to wróżenie z fusów, jest to prognoza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Klima.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#MaciejKlima">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#MaciejKlima">Tutaj, w tej izbie usłyszeliśmy po raz pierwszy, że mamy za dużo środków na profilaktykę. Jednocześnie usłyszeliśmy z ust pana ministra, że środki na leczenie mogłyby być większe. Zróbmy wszystko, w tym momencie chodzi o pana ministra i Ministerstwo Zdrowia, by prawidłowo wykorzystać te środki na profilaktykę. Zwiększmy, zintensyfikujmy prace w tym kierunku. Mój apel do pana ministra i do ministerstwa jest taki, by te środki, które są przeznaczone ustawowo, były właściwie i w sposób należyty wykorzystane. Wtedy nie będziemy musieli wydawać więcej na to leczenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję za uwagę, ale przypominam, że to jest czas pytań.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Skorupa, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#TadeuszSkorupa">Dlaczego ministerstwo nie prowadzi polityki profilaktycznej, nie opracowuje jakiegoś programu, żeby te środki zostały w całości wykorzystane? Idąc torem myślenia pani marszałek Bochenek, można powiedzieć, że tak jak dbamy o samochody i robimy coroczne przeglądy, tak samo niech te młode kobiety, i mężczyźni też, mają tę profilaktykę zapewnioną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#MarekZiółkowski">Panie Ministrze, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#AndrzejWłodarczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#AndrzejWłodarczyk">Myślę, że jest to zarzut nietrafiony, że ministerstwo nie zadbało o przygotowanie takiego programu. Właśnie ten program był przedstawiany w parlamencie, państwo otrzymaliście dokument. Powiem tak: pewne sprawy, Panie Senatorze, nie dzieją się z dnia na dzień. My potrzebujemy - jak odpowiadałem na pytanie jednego z panów senatorów - czasu na to, żeby przeszkolić lekarzy rodzinnych, lekarzy podstawowej opieki zdrowotnej, potrzebujemy czasu na zmianę mentalności. Tego nie da się zrobić z dnia na dzień. My nie jesteśmy w stanie nikogo na siłę zaciągnąć do gabinetu ginekologa czy do chirurga na badanie kolonoskopowe. To są działania, które wymagają czasu, i one są zaprogramowane, zaprojektowane. Proszę też pamiętać, że jest jeszcze potrzeba wyposażenia w określone narzędzia tych ośrodków, żeby one mogły tym zadaniom sprostać. To wszystko wymaga czasu, to wszystko jest zaplanowane, taki projekt istnieje i został przedstawiony w parlamencie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#MarekZiółkowski">Panie Ministrze, jeszcze jedno pytanie.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-210.2" who="#MarekZiółkowski">Już chciałem pana zwolnić, ale pan senator mnie ubiegł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#TadeuszSkorupa">Panie Ministrze, jeszcze jedna sprawa. Czy jest możliwość skorzystania z tych środków przy organizowaniu „białej niedzieli” czy też „białej soboty”, skorzystania w jakimś procencie, wykorzystania tych środków przy finansowaniu takiej potężnej imprezy, która miałaby popularyzować te badania? I czy nie należałoby tego zrobić bardzo szeroko, w całym kraju? Przygotowujemy się, żeby zrobić taką właśnie „białą niedzielę” w moim okręgu wyborczym na początku lata. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#AndrzejWłodarczyk">Panie Senatorze, odpowiem wprost: nie, dlatego że zgodnie z prawem wszystkie środki, które są wydatkowane z tego programu, wydatkowane są po przeprowadzeniu procedur konkursowych. Jeśli organizatorzy tej „białej niedzieli” czy projektu „białych niedziel” wystąpią w konkursie ofert i zostanie to przez specjalistów, przez komisję konkursową zatwierdzone, nie będzie żadnej przeszkody prawnej, żeby takie środki na to przekazać.</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#AndrzejWłodarczyk">Chciałbym tylko jeszcze na koniec, Panie Marszałku, powiedzieć jedno: proszę państwa, proszę mi wierzyć, że są takie sytuacje w życiu, kiedy nie słucha się autorytetów, nie słucha się specjalistów, nie słucha się ekspertów. Przy realizacji tego programu my w 100% współpracujemy z tymi instytucjami, o które pytali panowie senatorowie, czyli na przykład z Polską Unią Onkologii, konsultantami do spraw onkologii, Radą do spraw Zwalczania Chorób Nowotworowych itd., itd. Te wszystkie programy, te wszystkie projekty, jak również ta propozycja nowelizacji tej ustawy - to wszystko to wynik sugestii ludzi, którzy po prostu, jak to się mówi przysłowiowo, zęby zjedli na leczeniu chorób nowotworowych i na programach dotyczących nowotworów. Opieramy się tutaj na najlepszych wzorach światowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#MarekZiółkowski">Panie Ministrze, dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#MarekZiółkowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-214.2" who="#MarekZiółkowski">Przypominam o wymogach regulaminowych.</u>
          <u xml:id="u-214.3" who="#MarekZiółkowski">Zapraszam do zabrania głosu pana senatora Sidorowicza. Pani marszałek Bochenek będzie następną dyskutantką.</u>
          <u xml:id="u-214.4" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#WładysławSidorowicz">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#WładysławSidorowicz">Najkrócej o tej noweli można powiedzieć w ten sposób, że ona stwarza podstawy do legalnego wykorzystania pełnej puli środków, jakie są preliminowane na program dotyczący nowotworów. Usztywnienie, które było, przewidujące wydanie określonej kwoty, 20% na profilaktykę, powodowało, że część środków była niewykorzystywana i zapisywano je jako środki niewygasające. To jednak zubożało pulę tego, co wykorzystywano na programy zwalczania raka. A gdzie tu jesteśmy? Jesteśmy jeszcze dosyć daleko. Środki, jakie przeznaczamy na zwalczanie czegoś, co jest epidemią cywilizacyjną, są stosunkowo niewielkie. Jedne z najniższych w Europie. Czy wygrywamy z tym rakiem? Mam wątpliwości. Ciągle jednak prognoza przeżycia w Polsce jest zdecydowanie gorsza i dużo jeszcze musi się zmienić.</u>
          <u xml:id="u-215.2" who="#WładysławSidorowicz">Wczoraj były w gruncie rzeczy dwa posiedzenia komisji poświęcone tej sprawie. Na jednym zajmowano się nowelą tej ustawy, a na drugim była próba uzyskania opinii na temat jakości realizowanego narodowego programu zwalczania raka, dlatego że stanowisko onkologów nie jest wcale takie jednoznaczne. Podnosi się zwłaszcza kwestię słabości onkologii klinicznej, w gruncie rzeczy braków w kształceniu studentów i już w tej chwili ograniczeń w stosowaniu terapii związanych z brakiem kadr. Profesor Maciejewski, jeden z naszych znakomitych specjalistów z Gliwic, powiedział, że braki ocenia na 80%. Wobec tego jest pytanie o to, czy w tym programie idziemy we właściwą stronę. Ale doszło dzisiaj do bardzo ciekawej rozmowy, z której, jak sądzę, pan minister wyciągnie wniosek, że jednak musimy coś zrobić, aby zwiększyć liczbę onkologów, więc być może łatwiej będzie o lepsze efekty.</u>
          <u xml:id="u-215.3" who="#WładysławSidorowicz">Jeśli chodzi o promocję i profilaktykę, to w państwa wypowiedziach przejawia się ogromna troska o to, by celniej, lepiej trafiać do ludzi. Ale w promocji i w profilaktyce zasadniczym elementem jest dotarcie do środowisk wysokiego ryzyka, a środowiska wysokiego ryzyka to są bezrobotni, ludzie o niższym wykształceniu, ludzie, którzy już z natury rzeczy są bardziej chorzy. Oni zdecydowanie gorzej reagują na te działania, w ramach których zapraszamy, próbujemy do nich dotrzeć. To jest jedno z wyzwań w polityce zdrowotnej: jakimi technologiami polepszać statystyki. I to jest przed nami. Nie mamy w Polsce tej kwestii rozstrzygniętej.</u>
          <u xml:id="u-215.4" who="#WładysławSidorowicz">Ciesząc się z tego, że mamy ten program i że ta nowela nie odbiera środków, tylko uelastycznia sposób ich wykorzystania, musimy wiedzieć, w którym miejscu jesteśmy. Warto jednak poprzeć zmianę tej ustawy. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#MarekZiółkowski">Zapraszam panią marszałek Bochenek do zabrania głosu.</u>
          <u xml:id="u-216.2" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#KrystynaBochenek">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#KrystynaBochenek">Chciałabym nawiązać do upowszechniania, czyli do tego, co mamy obowiązek mówić ludziom o ich zdrowiu. Cały czas nie zdajemy sobie sprawy, że dotyczy to nie tylko tych osób, o których mówił mój przedmówca, tych ludzi może niewykształconych czy bezrobotnych. Myślę, że cały czas wszyscy zaniedbujemy nasze zdrowie, w każdym razie w znacznej części, nie pamiętając o tym, że to, w jakiej formie jesteśmy czy w jakiej formie jest nasze zdrowie, w 40 czy 60% - są różne szacunki - zależy od nas samych. Cały czas chcielibyśmy mieć cudowną tabletkę, pigułkę, żeby szybko, żeby już, natychmiast się wyleczyć, żeby mieć ten cudowny lek, który bez konieczności pozostawania w domu czy w łóżku poprawi jakość naszego zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-217.2" who="#KrystynaBochenek">Musimy jednak zdać sobie sprawę, że docieranie do ludzi jest najważniejsze i informowanie ich o tym, że muszą się poddawać badaniom, że powinni chodzić na te badania, że to, w jakiej kondycji będą za kilka lat, zależy od ich postępowania dziś - tu i teraz. Dziwimy się, że ktoś na przykład nagle padł na zawał serca, ale nie dziwimy się, że bez przerwy siedzi w ławie, że je niezdrowo, że jest otyły, że pali papierosy. Mówi się, że na coś trzeba umrzeć. Tak, na coś trzeba umrzeć, tylko że można umrzeć w wieku lat pięćdziesięciu czy sześćdziesięciu, a można dożyć dziewięćdziesiątki w niezłym stanie zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-217.3" who="#KrystynaBochenek">My również jako parlamentarzyści jesteśmy odpowiedzialni za to, żeby ta informacja docierała do kobiet, do mężczyzn. Od ponad trzydziestu lat jestem z zawodu dziennikarką, która intensywnie promuje zdrowie, która zajmuje się w swojej pracy publicystyką medyczną. Wiem, jak bardzo ciężko było mi latami walczyć o program zdrowotny, o to, żeby w publicznym radiu, w publicznej telewizji były programy, które upowszechniają zdrowie, które pokazują w sposób nienudny... Bo nam się wydaje, że misja tych publikatorów to jest coś nudnego. I nawet decydenci - czy ci, czy tamci, wszystko jedno którzy - zawsze mówią: Program o zdrowiu? Po co będziemy ludzi zasmucać, skoro można pokazać kolejne fikołki. Sama te fikołki chętnie oglądam, też chcę czasami wypocząć i nie zamartwiać się problemami zdrowotnymi i politycznymi itd. itd. Ale po to jest ta misja. Po to jest ta misja. To są te rzeczy, o które walczymy.</u>
          <u xml:id="u-217.4" who="#KrystynaBochenek">Drodzy Państwo, dlaczego nie może być... I taka jest prawda, że nie ma w publicznych radiu i telewizji - ja wiem o tym - programu, który w sposób nowoczesny upowszechniałby zdrowy styl życia. Przecież mogliśmy mówić o sprawach Europy. Są programy w publicznej telewizji, które w sposób nowoczesny pokazują... Nie chcę w tej chwili wymieniać tytułu, bo nie pamiętam, ale w Programie II jest na przykład program, który przybliża czy przybliżał nam idee europejskie przed naszą akcesją do Unii Europejskiej. Można to było robić w tak zwanym prime time, tym najlepszym czasie, niekoniecznie późną nocą albo wczesnym rankiem, o takich godzinach, kiedy zdecydowanie mało czy mniej ludzi ogląda telewizję czy słucha radia.</u>
          <u xml:id="u-217.5" who="#KrystynaBochenek">Kiedy sama starałam się o czas antenowy, to mówiło się: w porze obiadu będziesz mówić o hemoroidach? A okazywało się, że bardzo dużo ludzi tego słuchało. Niejeden raz w życiu potem słyszałam, że ten czy ta poszli do lekarza, lekarki, żeby się zbadać, bo usłyszeli o tym w publicznym medium. Nie może być tak, że pan minister zdrowia czeka na audiencję u kolejnego decydenta od mediów publicznych, żeby porozmawiać o sprawach zasadniczych dla naszego kraju i dla wszystkich ludzi tu mieszkających.</u>
          <u xml:id="u-217.6" who="#KrystynaBochenek">Nie możemy się różnić i w tym momencie proszę nie odbierać moich słów jako chęci dołożenia temu czy innemu prezesowi. Nie mam takiej intencji. Mam intencję, żebyśmy wszyscy jednym głosem po prostu wspierali promocję zdrowia, choćby nawet na naszym terenie. Jesteśmy z różnych części kraju, z różnych regionów. Może zapytajmy w listach, wszyscy jak tutaj jesteśmy, prezesów radia, prezesów telewizji... Myślę o publicznych mediach, bo to jest ich obowiązek i na to mamy płacić abonament - albo w inny sposób mają być te media wspierane - bo to jest ich misja. Oczywiście kultura też jest misją. Każdy upomina się o inne rejony tej misyjności. Zapytajmy w listach do szefów regionalnych ośrodków telewizji, które mają tylko trzy godziny antenowe, ile czasu jest poświęcone na to, żeby powiedzieć panu Kowalskiemu, czym to się skończy, jeśli rzeczywiście nie zastanowi się nad tym, że pali papierosy itd. itd. Czy te panie dokładnie wiedzą, dlaczego są zapraszane na badania i że - tak jak mówił pan senator Krajczy - to zaproszenie nie oznacza, że ktoś podejrzewa, że one są chore? A jeśli są chore, to chodzi o to, żeby im powiedzieć, że rak to nie jest wyrok.</u>
          <u xml:id="u-217.7" who="#KrystynaBochenek">Zróbmy teleturnieje o zdrowiu. Są pojedyncze, widziałam bodajże w TVP Info jakieś kampanie właśnie na ten temat. Występują dość smutne zresztą kobiety i mówią, że trzeba się badać, bo one mają jeszcze chęć życia i nawet jeśli jest jakaś choroba, to lepiej ją uchwycić w początkowym stadium, a nie w momencie, gdyż jest już w zaawansowanym. Wiadomo bowiem, że im dalej, tym trudniej. Nie musimy zresztą sobie tego tutaj mówić.</u>
          <u xml:id="u-217.8" who="#KrystynaBochenek">Zadbajmy o formę upowszechniania tej wiedzy. Mamy na to duży wpływ. Tak jak jesteśmy w tej sali, pojedziemy do Katowic, do Ciechocinka, do Zakopanego, nad morze itd. I wystosujmy zapytanie do szefa radia publicznego, do ośrodka telewizji: szanowny panie, szanowna pani, co pan, pani robi, jakie są działania ośrodka w ramach misji upowszechniania zdrowia? Ciekawa jestem, jaka będzie odpowiedź. Może to nie jest w tym momencie to miejsce. Nie mówimy bowiem w tej chwili do pana prezesa telewizji czy radia, ale bardzo proszę, żeby wreszcie przyjął ministra zdrowia i porozmawiał o tym. Czy są istotniejsze sprawy? Możemy się zastanawiać, jak budować ten program, ale to jest podstawa egzystencji naszego narodu, tego, żebyśmy byli w dobrej kondycji, o co powinniśmy dbać przede wszystkim w publikatorach państwowych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Maciej Klima, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#MaciejKlima">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#MaciejKlima">1 lipca 2005 r. ówczesny ustawodawca wprowadził ustawę o programie wieloletnim „Narodowy program zwalczania chorób nowotworowych”. W ustawie tej zagwarantował określony procent środków finansowych na profilaktykę, którą ujął w trzech, czterech programach. Dzisiaj w Wysokiej Izbie dyskutujemy nad tym, by zmniejszyć nakłady na profilaktykę tak, aby stanowiły one nie mniej niż 10% nakładów. Usłyszeliśmy, tak jak wspomniałem, że za dużo pieniędzy przeznacza się na profilaktykę, że nie jesteśmy w stanie właściwie ich wykorzystać, a środków na leczenie niestety brakuje. Wydaje mi się jednak, że powinniśmy maksymalnie zintensyfikować profilaktykę. Nie chodzi więc o to, żeby obniżyć nakłady, ale żeby prawidłowo je wykorzystać. Obawiam się, że wprowadzenie do ustawy poprawki, która daje możliwość zmniejszenia nakładów na profilaktykę, może niestety okazać się dla naszego społeczeństwa ryzykowne.</u>
          <u xml:id="u-219.2" who="#MaciejKlima">"Narodowy program zwalczania chorób nowotworowych” jest programem, na który wydajemy w tej chwili od pięćdziesięciu do sześćdziesięciu kilku milionów złotych. Jest jedynym dużym programem, który skupia tak wysokie środki finansowe. Ograniczenie tego programu w zakresie profilaktyki jest bardzo niebezpieczne. Dlatego też pozwolę sobie zaproponować, w imieniu swoim i kolegów senatorów z Prawa i Sprawiedliwości, by w art. 1 w ust. 3 wyrazy „nie mniej niż 10%” zastąpić wyrazami „nie mniej niż 25%”.</u>
          <u xml:id="u-219.3" who="#MaciejKlima">Zdaję sobie sprawę, że teraz i tak po stronie rządzącej jest możliwa inicjatywa, która może doprowadzić - wspomniał o tym pan minister - do wydania nawet 50%, jeżeli będzie taka potrzeba. Nam jednak chodzi o zabezpieczenie określonych środków finansowych. Mówimy wprawdzie o 60–70 milionach zł, ale te 60–70 milionów zł jest przecież podzielone pomiędzy programy zwalczania raka szyjki macicy, raka piersi, raka jelita grubego. W skali kraju, proszę państwa, przypada z tego 1,5 zł na jednego mieszkańca. A my jeszcze chcemy ograniczyć 1,5 zł na jednego mieszkańca w zakresie profilaktyki!</u>
          <u xml:id="u-219.4" who="#MaciejKlima">Dlatego też proszę pana marszałka i Wysoką Izbę o pozytywne ustosunkowanie się do mojego wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Marek Konopka.</u>
          <u xml:id="u-220.2" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#MarekKonopka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#MarekKonopka">Swoją wypowiedź rozpocznę od przykładu. W ubiegłym roku jedna z pracowni sopockich zwróciła się do mnie jako dyrektora szkoły z prośbą, by przekazać uczniom klas szóstych i rodzicom informację o przeprowadzaniu bezpłatnych badań kardiologicznych. Informację tę upowszechniłem. Co się jednak okazało? Po pół roku tylko około 10% uczniów klas szóstych i rodziców poddało się tym bezpłatnym badaniom. A mieszkam przecież w naprawdę bardzo niewielkiej miejscowości, gdzie każda złotóweczka jest oglądana z wszystkich stron.</u>
          <u xml:id="u-221.2" who="#MarekKonopka">Myślę więc, że wszystko zależy od naszej świadomości, od świadomości naszych obywateli. Uważam, że każdą profilaktykę należałoby rozpocząć od szkoły podstawowej, gdzie jest nawet odpowiedni przedmiot zwany: wychowanie do życia w rodzinie. Takie sprawy po prostu muszą być eksponowane już w szkole podstawowej. Wtedy problem przynajmniej na jakiś czas będzie rozwiązany. A w tej chwili mamy pieniądze, ale ich nie wykorzystujemy, bo nie mamy pacjentów. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Paweł Klimowicz.</u>
          <u xml:id="u-222.2" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#PawełKlimowicz">Panie Marszałku, Wysoki Senacie, debatujemy dzisiaj nad nowelą ustawy o programie wieloletnim „Narodowy program zwalczania chorób nowotworowych”. Jest to projekt ministerstwa, powstał on, tak jak już powiedziano, za czasów ministra Religi, a jego realizację kontynuuje ministerstwo pod kierownictwem pani minister Kopacz. A więc mamy tu taki troszeczkę PO-PiS.</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#PawełKlimowicz">Uważam, że jest to projekt zły. Nie wierzę - i to jest, że tak powiem, moje prawo - że na profilaktykę zostanie wykorzystane więcej niż 10%. Tak że ja osobiście do tego ręki nie przyłożę i będę głosował przeciwko tej zmianie.</u>
          <u xml:id="u-223.2" who="#PawełKlimowicz">A żeby nie było tak strasznie pesymistycznie, to powiem, że każdy z nas senatorów ma oczywiście wpływ na to, żeby w zakresie swojego działania profilaktykę propagować. Myślę też, Pani Marszałek, że w przyszłym dyktandzie również ta tematyka będzie poruszona, bo to jest bardzo ważny problem, sądzę więc, że to dobry pomysł. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#MarekZiółkowski">Ale słowa ze słownika medycznego są pod względem ortograficznym niekiedy strasznie trudne, więc to mogą być dodatkowe pułapki, Panie Senatorze. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#MarekZiółkowski">Proszę państwa, lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-224.2" who="#MarekZiółkowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-224.3" who="#MarekZiółkowski">Zgłoszono poprawkę legislacyjną, to znaczy wniosek o wprowadzenie poprawki, więc pytam: Panie Ministrze, czy chciałby się pan ustosunkować do tego wniosku?</u>
          <u xml:id="u-224.4" who="#MarekZiółkowski">Zapraszam na mównicę. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#AndrzejWłodarczyk">Panie Marszałku, Wysoka Izbo, chciałbym podtrzymać przedłożony projekt rządowy, dlatego że uprawianie fikcji, nawet zapisanej w artykułach ustawy, nie służy dobrze zwalczaniu tak potwornych chorób, jakimi są nowotwory złośliwe.</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#AndrzejWłodarczyk">Ubolewam, że kiedy projekt składał rząd Jarosława Kaczyńskiego, to był to projekt dobry, a teraz, kiedy kontynuuje jego realizację pani minister Kopacz, to okazuje się, że jest już to projekt zły i Pis chce głosować przeciwko. Jest mi bardzo przykro. Ja podtrzymuję ten projekt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#MarekZiółkowski">W trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę zatem Komisję Zdrowia o zorganizowanie posiedzenia i przygotowanie sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-226.2" who="#MarekZiółkowski">Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ustanowieniu programu wieloletniego „Narodowy program zwalczania chorób nowotworowych” zostanie przeprowadzone jutro pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-226.3" who="#MarekZiółkowski">W tym momencie, proszę państwa, ogłaszam godzinną przerwę do 15.27.</u>
          <u xml:id="u-226.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Do 15.30.)</u>
          <u xml:id="u-226.5" who="#MarekZiółkowski">Do 15.30, no dobrze.</u>
          <u xml:id="u-226.6" who="#komentarz">(Przerwa w obradach od godziny 14 minut 27 do godziny 15 minut 33)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#MarekZiółkowski">Wysoka Izbo, wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#MarekZiółkowski">Wznawiam je szczególnie dlatego, że senator sprawozdawca jest na sali i jest już gotowy.</u>
          <u xml:id="u-227.2" who="#MarekZiółkowski">Poproszę senatorów sekretarzy, żeby zajęli miejsca. A, już zajęli.</u>
          <u xml:id="u-227.3" who="#MarekZiółkowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o transporcie kolejowym.</u>
          <u xml:id="u-227.4" who="#MarekZiółkowski">Ustawa została uchwalona przez Sejm na ósmym posiedzeniu 7 lutego 2008 r., a do Senatu przekazana 8 lutego. Marszałek, zgodnie z regulaminem, skierował ją do Komisji Gospodarki Narodowej, która przygotowała sprawozdanie.</u>
          <u xml:id="u-227.5" who="#MarekZiółkowski">Tekst ustawy jest w druku nr 68, a sprawozdanie komisji - w druku nr 68A.</u>
          <u xml:id="u-227.6" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Stanisław Kogut jest proszony o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#StanisławKogut">Tak jest, już przedstawiamy.</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#StanisławKogut">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-228.2" who="#StanisławKogut">Ja mam ogromny zaszczyt przedstawić jedną z pierwszych nowych ustaw dotyczących transportu kolejowego. Została ona uchwalona przez Sejm w dniu 7 lutego 2008 r. Jest to ustawa o zmianie ustawy o transporcie kolejowym, określanej dalej jako ustawa, i jest to wdrożenie dyrektywy Komisji Wspólnot Europejskich z dnia 1 czerwca 2007 r. zmieniającej załącznik VI do dyrektywy Rady Unii Europejskiej w sprawie interoperacyjności transeuropejskiego systemu kolei dużych prędkości.</u>
          <u xml:id="u-228.3" who="#StanisławKogut">Ustawa ta była omawiana na posiedzeniu Komisji Gospodarki Narodowej, a łącznie z tą ustawą był omawiany także załącznik VI do dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady Unii Europejskiej w sprawie interoperacyjności transeuropejskiego systemu kolei konwencjonalnej.</u>
          <u xml:id="u-228.4" who="#StanisławKogut">Ustawa z jednej strony wprowadza do ustawy o transporcie kolejowym i definiuje pojęcia „pośredni certyfikat zgodności podsystemu” i „pośrednia deklaracja weryfikacji zgodności podsystemu”, z drugiej zaś strony modyfikuje obowiązujące unormowania ustawy o transporcie kolejowym dotyczące warunków zapewnienia interoperacyjności transeuropejskiego systemu kolei dużych prędkości i transeuropejskiego systemu kolei konwencjonalnej na terytorium Rzeczypospolitej, a także dodaje nowe przepisy w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-228.5" who="#StanisławKogut">Projekt tej ustawy został wniesiony do Sejmu przez Radę Ministrów. W toku sejmowego postępowania ustawodawczego nie dokonano zmian, które miałyby istotne znaczenie z punktu widzenia meritum ustawy. Komisja Gospodarki Narodowej przegłosowała jednogłośnie przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Dlatego też proszę Wysoki Senat o przyjęcie tej ustawy bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-228.6" who="#StanisławKogut">Powiedziałem, że to jest pierwsza z ustaw dotyczących kolei, bo będą jeszcze cztery ustawy. Największym problemem będzie sprawa usamorządowienia kolei regionalnych i to będzie następny etap, bo wiem, że taka ustawa w trybie pilnym ma zostać wniesiona do parlamentu.</u>
          <u xml:id="u-228.7" who="#StanisławKogut">Korzystając z okazji, chciałbym powiedzieć pani senator, pani sekretarz, że będzie dzisiaj spotkanie z marszałkami dotyczące usamorządowienia. My już podjęliśmy uchwałę, zgodnie z którą zabraliśmy 1 miliard 400 milionów zł z pieniędzy przeznaczonych w budżecie państwa na budowę linii z Gdańska do Warszawy, na finansowanie kolei regionalnych, a teraz musi być pomoc budżetu państwa, gwarancja takiej pomocy, aby te pieniądze wróciły do infrastruktury.</u>
          <u xml:id="u-228.8" who="#StanisławKogut">Chciałbym serdecznie podziękować panu ministrowi Engelhardtowi. Powiem tak: jest to nareszcie właściwy kolejarz na właściwym stanowisku, podobnie jak ja przeszedł wszystkie szczeble... No, Drodzy Państwo, można się uśmiechać, można się śmiać, jednak ja...</u>
          <u xml:id="u-228.9" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Rozumiem, że wykracza pan senator poza sprawozdanie.)</u>
          <u xml:id="u-228.10" who="#StanisławKogut">Nie, to sprawozdanie, bo oceniam tu wystąpienie ministra Engelhardta. Przepraszam, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-228.11" who="#StanisławKogut">Tak jak mówiłem, pan minister przeszedł od stanowiska robotniczego aż do stanowiska ministra, sądzę więc, że wszystkie problemy kolei zna. A tu mówimy o dostosowaniu pewnych przepisów do funkcjonowania kolei, która będzie budowana, to jest kolei dużych prędkości, nawet takich, jak to jest w wypadku TGV, bo była już przeprowadzona próba i był wynik: 570 km na godzinę na torze doświadczalnym.</u>
          <u xml:id="u-228.12" who="#StanisławKogut">Serdecznie dziękuję i proszę parlament o poparcie tej ustawy, tak jak zdecydowała Komisja Gospodarki Narodowej. Dziękuję serdecznie, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-228.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#MarekZiółkowski">Proszę jeszcze, na razie, tu pozostać, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-229.2" who="#komentarz">(Senator Stanisław Kogut: Zostanę.)</u>
          <u xml:id="u-229.3" who="#MarekZiółkowski">Czy są pytania, góra jednominutowe, do pana senatora?</u>
          <u xml:id="u-229.4" who="#komentarz">(Senator Stanisław Bisztyga: Ja bym może zapytał o coś.)</u>
          <u xml:id="u-229.5" who="#MarekZiółkowski">Tak, pan senator Stanisław Bisztyga.</u>
          <u xml:id="u-229.6" who="#MarekZiółkowski">Czyli: między wami Stanisławami.</u>
          <u xml:id="u-229.7" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#StanisławBisztyga">Kolego Senatorze, ja mam pytanie. Oczywiście to bardzo piękne, droga ministerialna przed kolegą senatorem... Ja z całego serca trzymam kciuki.</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#komentarz">(Senator Stanisław Kogut: Nie, ja nie.)</u>
          <u xml:id="u-230.2" who="#StanisławBisztyga">No, to jest piękna ścieżka kariery.</u>
          <u xml:id="u-230.3" who="#StanisławBisztyga">Niemniej jednak mam takie pytanie. Rano, gdy dyskutowaliśmy o Służbie Celnej, kolega senator zadał takie pytanie, które chciałbym jakby przenieść na ten grunt. Mianowicie: jak dzielna załoga PKP - także związki zawodowe, ale przede wszystkim załoga - zapatruje się na ten projekt ustawy? Czy to będzie przyjęte entuzjastycznie, czy będzie powodem do jakichś niepokojów, czy może czekamy na jakieś następne... Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#StanisławKogut">Ja powiem tak, Panie Marszałku, Panie Senatorze: ja mówiłem tak bardzo obszernie na temat tej ustawy, dlatego że ta ustawa jest przyjmowana bez żadnych protestów ze strony związków zawodowych i przedstawicieli załogi. I mogę poinformować tu o jednym, bo nie wszyscy państwo o tym wiecie: na kolei pracowało - wymienialiśmy o tym zdania z panem ministrem - czterysta pięćdziesiąt tysięcy osób, ja przeprowadziłem przez to kolejarzy, teraz jest sto dwadzieścia tysięcy i nikt w PKP nie został zwolniony.</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#StanisławKogut">Największy problem... Panie Marszałku, mimo że bardzo grzecznie pan marszałek zwrócił mi uwagę, że mówię nie na temat, ja, Państwo Drodzy, mówię otwarcie: największym problemem będzie usamorządowienie kolei. Nie wszystkie samorządy stać, żeby dopłacić do kolei samorządowych, bo trzeba by znaleźć kwotę 2 miliardów zł na dofinansowanie przewozów regionalnych. Ale pan marszałek ma w stu procentach rację: to nie dotyczy tej ustawy. Ta ustawa dotyczy bezpieczeństwa podróżnych w transporcie kolejowym o dużych prędkościach i co do tego żadnych protestów nie będzie, żadnych, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#MarekZiółkowski">Nie widzę chętnych do zadawania pytań. Dziękuję w takim razie... A, jeszcze są. Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-232.2" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#HenrykWoźniak">Ja chciałbym zapytać, skąd szanowny kolega senator sprawozdawca czerpie wiedzę, że żadnych protestów nie będzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#MarekZiółkowski">Proszę odpowiedzieć panu senatorowi Woźniakowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#StanisławKogut">Panie Senatorze, stąd czerpię wiedzę, że przez dwadzieścia pięć lat byłem związkowcem, że - jak kiedyś powiedziałem, i nawet dziś mówiłem panu ministrowi - kierowałem największą centralą branżową w Europie i na świecie i jestem po konsultacjach ze wszystkimi związkami zawodowymi, bo jak mam być sprawozdawcą, to proszę swoich kolegów o spotkanie, żeby wiedzieć, jakie mają zdanie na dany temat. Ale żeby pana senatora usatysfakcjonować, to powiem jeszcze, że rozmawiam także z przedstawicielami administracji, w tym także Urzędu Transportu Kolejowego, który będzie odpowiedzialny za realizację tej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#MarekZiółkowski">Nie ma więcej pytań.</u>
          <u xml:id="u-236.2" who="#MarekZiółkowski">Jeszcze raz chcę podziękować senatorowi opozycji za propaństwową postawę. Bardzo mnie to...</u>
          <u xml:id="u-236.3" who="#MarekZiółkowski">I teraz tak: jest to rządowy projekt ustawy, więc zgodnie z regulaminem w tym momencie głos mogą zabrać przedstawiciele rządu.</u>
          <u xml:id="u-236.4" who="#MarekZiółkowski">Chciałbym ponownie powitać witanego już pana ministra Engelhardta, tudzież prezesa Urzędu Transportu Kolejowego, pana Wiesława Jarosiewicza.</u>
          <u xml:id="u-236.5" who="#MarekZiółkowski">Pytanie do pana ministra: czy chciałby pan zabrać głos? Zapraszam w takim razie do mównicy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#JuliuszEngelhardt">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#JuliuszEngelhardt">W zasadzie niewiele już mam do dodania do tego, co zreferował pan senator Kogut. Chciałbym może jedynie wyjaśnić, że ten projekt zmiany ustawy o transporcie kolejowym, który teraz wdrażamy, wynika z prawa europejskiego. Chodzi o implementację jednej z dyrektyw, bardzo istotnej, mianowicie dyrektywy 2007/32 Wspólnoty Europejskiej, która zmieniła wspomniane załączniki nr 6 do dyrektyw w sprawie tak zwanej interoperacyjności transeuropejskiego systemu kolei dużych prędkości i kolei konwencjonalnych. Te załączniki dotyczą procedur weryfikacji dla interoperacyjnych podsystemów kolejowych. Podsystem taki, na przykład tabor kolejowy lub infrastruktura, zanim zostanie oddany do użytku, musi otrzymać certyfikat zgodności z zasadniczymi wymaganiami dotyczącymi interoperacyjności kolei wydawany przez jednostkę notyfikowaną - w Polsce taką jednostką jest Centrum Naukowo-Techniczne Kolejnictwa - po przeprowadzeniu oceny zgodności według odpowiednich procedur weryfikacji. Na podstawie takiego certyfikatu producent podsystemu wydaje deklarację zgodności, czyli dokument potwierdzający zgodność podsystemu z zasadniczymi wymaganiami. Wówczas taki podsystem może być sprzedawany i użytkowany w całej Unii Europejskiej. Ta wspomniana dyrektywa wprowadza na potrzeby producentów możliwość przeprowadzania na wniosek producenta wstępnej oceny zgodności jeszcze na etapie projektowania lub budowy podsystemu. Po przeprowadzeniu takiej wstępnej oceny zgodności jednostka notyfikowana wystawia producentowi pośredni certyfikat zgodności. Producent z kolei ma prawo, na podstawie takiego certyfikatu pośredniego, sporządzenia pośredniej deklaracji zgodności podsystemu. Dzięki temu producent może uzyskiwać kontrakty na budowę bądź sprzedaż podsystemu zgodnego z zasadniczymi wymaganiami jeszcze przed wyprodukowaniem danego podsystemu. Producentowi zatem łatwiej będzie uzyskiwać właściwy certyfikat zgodności dla wyprodukowanego już podsystemu.</u>
          <u xml:id="u-237.2" who="#JuliuszEngelhardt">To tyle uzupełnienia. Jak widać, Wysoki Senacie, jest to typowo techniczna zmiana, wprowadzająca pewne zasady unijne, które mamy obowiązek wdrożyć do naszego ustawodawstwa, w tym przypadku kolejowego.</u>
          <u xml:id="u-237.3" who="#JuliuszEngelhardt">Chciałbym jeszcze dodać, że zgodnie z ustawą z 7 lipca 2005 r. o działalności lobbingowej w procesie stanowienia prawa ten projekt ustawy został udostępniony na stronach urzędowych informatora teleinformatycznego, czyli Biuletynu Informacji Publicznej. W trybie tejże ustawy o działalności lobbingowej w procesie stanowienia prawa żadne podmioty nie zgłosiły zainteresowania przedmiotowym projektem ustawy.</u>
          <u xml:id="u-237.4" who="#JuliuszEngelhardt">Dodam jeszcze, że projekt tejże zmiany, tego aktu normatywnego nie podlega notyfikacji zgodnie z trybem przewidzianym w przepisach dotyczących sposobu funkcjonowania krajowego systemu notyfikacji norm aktów prawnych, no i że tenże projekt jest oczywiście w pełni zgodny z prawem Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-237.5" who="#JuliuszEngelhardt">To może tyle tytułem uzupełnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#MarekZiółkowski">Wiem, że są co najmniej dwa pytania. Pan senator Marek Konopka, potem pan senator Henryk Górecki.</u>
          <u xml:id="u-238.2" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-238.3" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-238.4" who="#MarekZiółkowski">Ja wiem, Henryk też jest. Rysiu, bardzo cię przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-238.5" who="#MarekZiółkowski">Panie Senatorze Marku Konopko, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#MarekKonopka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#MarekKonopka">Korzystając z obecności pana ministra, chciałbym zapytać, czy rozważana jest możliwość przewozu na platformach kolejowych ciężarówek przejeżdżających tranzytem przez nasz kraj. To pytanie związane jest, jak państwo wiecie, z kwestiami bezpieczeństwa na drogach, ochrony środowiska, niszczenia naszych dróg, które i tak są w kiepskim stanie, tak że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#JuliuszEngelhardt">No, temat jest oczywiście powszechnie znany. Realizacja takiego powszechnie znanego hasła „Tiry na tory” wymaga wielu systemowych przedsięwzięć. Bo, można tak powiedzieć, tego nie da się zrobić z dnia na dzień. Jest to działanie związane z określonym kierunkiem naszej polityki transportowej. Takie zamierzenia, takie działania będziemy oczywiście realizować, ale głównie, co trzeba pamiętać, w drodze procesów inwestycyjnych. A główne kwestie to budowa terminali logistycznych, jak również posiadania odpowiedniego taboru... Ten tabor do przewozu w tym systemie naczep samochodowych jest bardzo drogi. Jest to tabor specjalistyczny, tabor z obniżoną podłogą, a zatem o wiele droższy. I tutaj zawsze, w każdym kraju, również w Polsce, występuje problem ekonomicznej opłacalności tego rodzaju przewozów w porównaniu z transportem drogowym bezpośrednim. Zachodzi tutaj przeważnie, to znaczy w większości krajów, sytuacja taka, że generalnie tego typu przewóz jest droższy niż przewóz bezpośrednio drogą kołową, a zatem wymaga odpowiedniej polityki i odpowiedniego wsparcia finansowego ze strony władz publicznych. Gdyby takie wsparcie było udzielane dla tego systemu przewozów, to oczywiście ten kierunek polityki transportowej miałby szansę powodzenia. Ale sprawa dotyczy może nie tyle samego przewozu w systemie „Tiry na tory”, który jest przewozem dość specyficznym i, trzeba to szczerze powiedzieć, w niewielu krajach udało się zrealizować tę ideę. Proszę sobie wyobrazić - pan senator wspomniał tutaj o możliwości tranzytu przez Polskę - że musielibyśmy stosować narzędzia typu administracyjnego, co nie byłoby dobrze widziane. Zresztą jesteśmy sygnatariuszami różnego rodzaju porozumień międzynarodowych... A zatem zostają narzędzia typu ekonomicznego, raczej stwarzanie warunków skłaniających nadawców do tego rodzaju przewozów. Z tym wiążą się jeszcze, trzeba o tym też wspomnieć, przewóz samych naczep samochodowych czy wymiennych pudeł na wagonach kolejowych - to jest już może mniej skomplikowany problem i ten system przewozów będzie się w Polsce rozwijał, jak sądzę - a także w ogóle przewozy kontenerowe. Ogólnie mówimy o tak zwanych przewozach intermodalnych. Na razie ich udział w przewozach ogółem, w przewozach kolejowych w Polsce jest niewielki, kształtuje się na poziomie około 2%, i oczywiście naszym zamiarem jest wspieranie tego systemu i dalszy rozwój przewozów intermodalnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Ryszard Górecki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#RyszardGórecki">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#RyszardGórecki">Po pierwsze, korzystając z obecności pana ministra, chcę wyrazić zdanie i opinię, że bardzo cieszę się, iż wreszcie mówimy o jakimś elemencie gospodarki, że nie jest to ciągle kodeks karny, bo najczęściej zajmowaliśmy się kodeksami karnymi. Mam jednak pytanie: czy ta europejskość tej naszej ustawy sprawi, że pociągi wreszcie będą jakieś w miarę szybkie, w miarę normalne, że rzeczywiście będziemy jeździli tak, jak jeżdżą Europejczycy? Dotyczy to zwłaszcza Warmii i Mazur, Polski północno-wschodniej.</u>
          <u xml:id="u-243.2" who="#RyszardGórecki">Po drugie, chcę zapytać, czy ktoś myślał o tym, żeby ta europejska sieć kolejowa w Polsce była w miarę czysta, miała normalne otoczenie. Proszę spróbować wyjechać z Dworca Centralnego w kierunku Warszawy Wschodniej i dalej w kierunku Gdańska. To jest tragiczny widok, to są slamsy, to są śmieciowiska. Czy ktoś w ogóle o to dba? Czy ministerstwo transportu i kolej w ogóle się tym interesują? To jest żenada, to jest obniżanie autorytetu naszego kraju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#MarekZiółkowski">Panie Ministrze...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#JuliuszEngelhardt">Pan senator poruszył tutaj kilka spraw. Jeżeli chodzi o zanieczyszczenie w ciągu linii kolejowych... No cóż, mogę jedynie przyznać rację i zapewnić, że będziemy dokładać starań, by ten stan się polepszył. Wszakże proszę zwrócić uwagę, że jeżeli chodzi o transport kolejowy, to odpowiadamy tylko za dość wąski pas linii kolejowej wraz z zajętym gruntem. Nie odpowiadamy za przestrzeń, która akurat jest widoczna z wagonu i która może budzić pewne nieprzyjemne doznania estetyczne. Te budy czy slamsy, jak pan senator wspomniał, to zawsze jest problem władz miejskich i w ogóle zagospodarowania przestrzennego danego terenu.</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#JuliuszEngelhardt">Co do samych pociągów... Wysoki Senacie, to jest oczywiście temat bardzo szeroki. Polityką naszego rządu jest unowocześnianie kolei, unowocześnianie we wszelkich możliwych aspektach, zarówno w aspekcie infrastruktury, jak i taboru, po to, żeby ta kolei lepiej służyła społeczeństwu. Niemniej jednak trzeba wspomnieć o tym, że działamy w sytuacji, gdy w Polsce są wieloletnie opóźnienia różnego rodzaju: w zakresie inwestycji infrastrukturalnych, w zakresie niezbędnych remontów, w zakresie inwestycji taborowych. Niestety, w ostatnich kilkunastu latach kolej była dziedziną, powiedziałbym delikatnie, troszeczkę zaniedbaną. Nie inwestowało się w nią właściwie. Stąd dzisiaj ten stan jest daleko niezadowalający.</u>
          <u xml:id="u-245.2" who="#JuliuszEngelhardt">Oczywiście działamy w miarę istniejących możliwości w zakresie i modernizacji istniejącego układu... A podstawowy układ w Polsce obejmuje 4,8 tysiąca km linii kolejowych. To jest układ porozumienia AGC i AGTC. W zakresie tego układu część linii kolejowych będzie modernizowana w ramach perspektywy finansowej na lata 2007–2013. Niestety, to jest niewielka część tych linii. Jeśli wspomniałem bowiem o układzie AGC i AGTC, 4,8 tysiąca km, to my w ramach tej perspektywy finansowej obejmujemy modernizacją praktycznie 1 tysiąc 200 km linii. Modernizujemy je już według parametrów europejskich. Jeżeli chodzi o kolei konwencjonalną, jest to parametr 160 km na godzinę w ruchu pasażerskim, miejscami 200 km na godzinę, i parametr 120 km na godzinę w ruchu towarowym.</u>
          <u xml:id="u-245.3" who="#JuliuszEngelhardt">To oczywiście nie rozwiąże krótkoterminowo problemu, dlatego że potrzebne są nam wszelkie inwestycje we wszystkich dziedzinach, również na liniach nieobjętych układem podstawowym. Tam stan infrastruktury jest bowiem zły. Potrzebne są także, powiedziałbym, epokowe inwestycje taborowe, po to żeby wizerunek branży kolejowej zmienić na lepszy. Wiemy, że tego społeczeństwo oczekuje, ale tego niestety od razu się zrobić nie da.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję, Pani Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#MarekZiółkowski">Proszę teraz o zadanie...</u>
          <u xml:id="u-246.2" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-246.3" who="#MarekZiółkowski">Chciałbym zacytować odpowiedni punkt regulaminu...</u>
          <u xml:id="u-246.4" who="#komentarz">(Senator Stanisław Kogut: Na temat. To nie dotyczy bowiem ustawy.)</u>
          <u xml:id="u-246.5" who="#MarekZiółkowski">Panie Senatorze, pan zaczął wykraczanie poza temat ustawy. Sam pan zaczął to w tym punkcie. Proszę więc tutaj... Przyganiał kocioł garnkowi, powiedziałbym delikatnie. Ale rzeczywiście, w regulaminie naszej Izby jest napisane, że w tym momencie zadaje się pytania związane z omawianym punktem porządku obrad. Chciałbym to przypomnieć wszystkim państwu senatorom.</u>
          <u xml:id="u-246.6" who="#MarekZiółkowski">Proszę teraz kolejnego senatora o zadanie pytania. Pan senator Tadeusz Skorupa, potem Jan Rulewski.</u>
          <u xml:id="u-246.7" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#TadeuszSkorupa">Panie Ministrze, mam pytanie. Czy istnieją już jakieś szlaki systemu kolei dużych prędkości na terenie Rzeczypospolitej, czy też trzeba wdrażać jakieś systemy? Czy może już macie taki system wdrożeniowy budowy, jakieś priorytetowe zadania, czy macie określone, gdzie te szlaki będą w pierwszej kolejności unowocześniane, budowane, gdzie ta infrastruktura będzie dostosowywana do dużych prędkości? I trzecie pytanie: czy jest przewidywana budowa, i czy jest to ujęte w tej infrastrukturze, szlaku transeuropejskiego Kraków - Wiedeń, a w dalszej kolejności w kierunku Włoch?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#JuliuszEngelhardt">Panie Senatorze, jeżeli chodzi o koleje dużych prędkości, to trzeba sobie jasno powiedzieć, że w ramach bieżącej perspektywy finansowej nie zbudujemy ich. Mamy oczywiście pewne plany. Rząd nasz rozpoczyna już poważne działania w zakresie przygotowań do budowy w Polsce systemu kolei dużych prędkości. 20 lutego pan premier powołał międzyresortowy zespół do spraw przygotowania projektu budowy kolei dużych prędkości w Polsce, którego jestem przewodniczącym. Ten zespół będzie na bieżąco pracował nad przygotowaniem rządowej strategii budowy kolei dużych prędkości.</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#JuliuszEngelhardt">Czego rzecz dotyczy? Rzecz dotyczy układu kolei dużych prędkości, który byłby w Polsce budowany w ramach następnej perspektywy finansowej. Czyli budowa na pewno nie zaczęłaby się w okresie do 2013 r. Raczej po tym roku, jeśli zdołamy zgromadzić odpowiednie środki i jeśli będzie taka wola kolejnych rządów. Projektujemy budowę kolei dużych prędkości, która w środowisku fachowym określana jest jako Y, ponieważ są to odcinki wychodzące z Poznania i z Wrocławia, zbiegające się w Kaliszu, biegnące dalej do Łodzi i do Warszawy. Ten nowy odcinek linii dużych prędkości powstałby w czasie... no, trudno to określić, ale gdzieś w latach 2018–2020. Ale żeby mieć ten system w tych latach, trzeba już dzisiaj zacząć prace. Można nawet postawić tezę, że zaczynamy nieco za późno prace przygotowawcze dotyczące tego systemu.</u>
          <u xml:id="u-249.2" who="#JuliuszEngelhardt">Uzupełnieniem tego systemu będzie istniejąca już Centralna Magistrala Kolejowa. Jest to linia klasyczna, która daje się dostosować do prędkości 250 km na godzinę. Ta linia - prowadząca generalnie w kierunku na południe, w kierunku i Katowic, i śląskiego okręgu przemysłowego, i Krakowa - będzie linią uzupełniającą system, ale linią, jak powiedziałem, o prędkości do 250 km na godzinę. Dalsze odcinki, do granicy państwa, do Zebrzydowic, będą już o prędkości 160 km na godzinę ze względu na uwarunkowania techniczne i ekonomiczne.</u>
          <u xml:id="u-249.3" who="#JuliuszEngelhardt">A zatem tak widzimy docelowy układ kolei dużych prędkości: linia Y plus Centralna Magistrala Kolejowa z odpowiednimi odcinkami łączącymi obydwie te linie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#MarekZiółkowski">Pan senator...</u>
          <u xml:id="u-250.2" who="#komentarz">(Senator Tadeusz Skorupa: Jeszcze mi pan nie odpowiedział...)</u>
          <u xml:id="u-250.3" who="#MarekZiółkowski">Aha, było jeszcze pytanie o Wiedeń, tak?</u>
          <u xml:id="u-250.4" who="#komentarz">(Senator Tadeusz Skorupa: Tak, jeszcze mi pan nie odpowiedział...)</u>
          <u xml:id="u-250.5" who="#MarekZiółkowski">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#JuliuszEngelhardt">No właśnie, linia jest w kierunku na południe. Zebrzydowice...</u>
          <u xml:id="u-251.1" who="#komentarz">(Senator Tadeusz Skorupa: Najpierw Wiedeń.)</u>
          <u xml:id="u-251.2" who="#JuliuszEngelhardt">Tyle leży w naszej gestii. Do Wiednia raczej się nie wybieramy. Tam już będą budować Czesi i Austriacy. My tylko mówimy o odcinkach polskich, prawda?</u>
          <u xml:id="u-251.3" who="#komentarz">(Senator Tadeusz Skorupa: Ja pytałem o odcinek Kraków - Wiedeń, to jest przez Nowy Targ...)</u>
          <u xml:id="u-251.4" who="#komentarz">(Senator Stanisław Kogut: Jemu chodzi o odcinek Podłęże - Piekiełko.)</u>
          <u xml:id="u-251.5" who="#JuliuszEngelhardt">Podłęże - Piekiełko, czyli w drugą stronę. Widzi pan, to jest...</u>
          <u xml:id="u-251.6" who="#komentarz">(Senator Tadeusz Skorupa: Czy Czarny Dunajec.)</u>
          <u xml:id="u-251.7" who="#JuliuszEngelhardt">...kolej górska. Realizacja odcinka Podłęże - Piekiełko jest przewidziana w ramach projektu i w jakiejś perspektywie... Oczywiście trudno to teraz określić dokładnie, bo to zależy od posiadanych środków finansowych, od możliwości budżetu państwa. To będzie realizowane, bo to znakomicie skraca drogę w kierunku Muszyny.</u>
          <u xml:id="u-251.8" who="#komentarz">(Senator Stanisław Kogut: Muszyny i Zakopanego.)</u>
          <u xml:id="u-251.9" who="#JuliuszEngelhardt">Oczywiście, i Zakopanego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#MarekZiółkowski">Pytanie zadaje pan senator Jan Rulewski.</u>
          <u xml:id="u-252.2" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#JanRulewski">Ja się boję, bo nie mam pytań o certyfikaty albo o zgodność podsystemu. Mam nieco inne pytania.</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#JanRulewski">Pierwsze pytanie. Proces budowy kolei, czy też odbudowy albo modernizacji - niewątpliwie ta ustawa temu sprzyja - jest bardzo kapitałochłonny. Nasuwa się więc pytanie: czy w ogóle nam się opłaca system... Jesteśmy państwem wewnątrz, państwem, przez które przechodzi olbrzymi tranzyt kolejowy i nie tylko. Jest jednak pytanie: czy to się opłaca? Chodziłoby mi o uwzględnienie w rachunku wszystkich czynników, a więc konieczności dopłacania do kolei, do infrastruktury, modernizowania. To by było pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-253.2" who="#JanRulewski">Pytanie drugie związane jest z pierwszym. Jakie nakłady poniesiemy w związku z Euro? Chodzi o program modernizacji kolei, wprawdzie pasażerskich, ale przecież nie ma torów pasażerskich i torów towarowych.</u>
          <u xml:id="u-253.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Są.)</u>
          <u xml:id="u-253.4" who="#JanRulewski">Wreszcie trzecie pytanie. Czy Polska uczestniczy - myślę, że ta ustawa wychodzi temu naprzeciw - w tym wielkim niemieckim projekcie przerzutu towarów drogą lądową z Niemiec przez Polskę - myślę, że przez Polskę - przez Rosję aż do Chin?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#JuliuszEngelhardt">Zacznę może od trzeciego pytania, jeżeli pan senator pozwoli. Oczywiście Polska ma bardzo korzystne położenie tranzytowe. W naszym interesie narodowym leży pozyskiwanie tranzytów w kierunku wschód - zachód czy zachód - wschód i wiele w tej sprawie czynimy. Polska ma bardzo dobre warunki tranzytowe i mamy system kolejowy dostosowany do tranzytu, to też trzeba powiedzieć, gdyż jesteśmy krajem, który na linii E20, linii biegnącej z zachodu na wschód, z Kunowic do Terespola, ma terminal w Małaszewiczach, największy terminal przeładunkowy w Europie Środkowo-Wschodniej. Możemy tam realizować dość duże przeładunki, bo wiadomo, że zmiana szerokości toru w przypadku przewozów towarowych wymaga przeładunku towarów. Podobnie na linii E30, na linii Kraków - Rzeszów - Przemyśl - Żurawica - Medyka mamy wielki terminal przeładunkowy ładunków masowych. To są nasze podstawowe atuty tranzytowe, które oczywiście wykorzystujemy i nadal będziemy wykorzystywać. Oprócz tego mamy linię szerokotorową LHS, która wchodzi w głąb naszego kraju na 400 km, kończy się w Sławkowie. Tam znajduje się euroterminal i terminal PKP, a konkretnie spółki LHS, co stwarza nam dodatkowe szanse na rozwój przewozów tranzytowych, a także docelowych do naszego kraju. Wspomnę jeszcze o możliwości wykorzystania Kolei Transsyberyjskiej, dlatego że w ogóle dużo się mówi o tranzycie z Dalekiego Wschodu w kierunku Europy Zachodniej, także przez Polskę. Rosjanie też częściowo prowadzą taką politykę, częściowo, bo są tu pewne niuanse, ale myślę, że jest tego zbyt dużo, aby teraz o tym mówić.</u>
          <u xml:id="u-255.1" who="#JuliuszEngelhardt">Jeżeli chodzi o drugie pytanie pana senatora, to może pan senator mi przypomni.</u>
          <u xml:id="u-255.2" who="#komentarz">(Senator Jan Rulewski: Chodzi o Euro.)</u>
          <u xml:id="u-255.3" who="#JuliuszEngelhardt">Tak, sprawa Euro. Otóż, jeżeli chodzi o branżę kolejową, to ja od razu mogę powiedzieć, że nas Euro nie zaskoczyło, nie zaskoczyło nas, dlatego że układ linii, który my modernizujemy, układ linii kolejowych o podstawowym znaczeniu jest układem, który od dawna był ujmowany w projektach rozwoju polskiej infrastruktury kolejowej. Jest to, ogólnie mówiąc - nie mam tu mapy, więc nie mogę pokazać - układ krzyżowy. Są to dwie linie północ - południe i dwie linie wschód - zachód. Licząc od wschodu, jest to linia E65 z Trójmiasta do Warszawy i dalej na południe wspomniana Centralna Magistrala Kolejowa, a druga to linia E59 biegnąca ze Świnoujścia, przez Szczecin, Poznań, do Wrocławia. W układzie wschód - zachód jest to linia E20, nasza sztandarowa już tu wspomniana linia tranzytowa Kunowice - Terespol, oraz linia E30 biegnąca nieco bardziej na południe, z Niemiec, łącząca Drezno, Wrocław, Katowice, Kraków, Rzeszów, Przemyśl i Medykę. Ten podstawowy układ będzie modernizowany w ramach programu „Infrastruktura i środowisko”. Ja oczywiście nie wymieniłem wszystkich linii przeznaczonych do modernizacji, bo projektów jest więcej, chodzi między innymi o linię Warszawa - Łódź, o linię Warszawa - Radom - Kielce.</u>
          <u xml:id="u-255.4" who="#komentarz">(Senator Jan Rulewski: Bydgoszcz - Toruń.)</u>
          <u xml:id="u-255.5" who="#JuliuszEngelhardt">Jeśli chodzi o Bydgoszcz - Toruń, to akurat tam jest chyba inny problem, Panie Senatorze. W każdym razie na dzisiaj podstawowym naszym projektem jest linia E65, czyli linia Warszawa - Gdańsk, a właściwie Warszawa - Gdynia. Tutaj realizujemy teraz olbrzymi projekt inwestycyjny.</u>
          <u xml:id="u-255.6" who="#JuliuszEngelhardt">Podsumowując, powiem, że układ, który obecnie remontujemy, tak czy inaczej byłby remontowany, bo on stanowi szkielet polskiej sieci kolejowej. A jeśli Euro spowoduje, że dopłyną jakieś dodatkowe środki na infrastrukturę kolejową, to będziemy szczęśliwi, zadowoleni i będziemy dalej modernizować, bo - tak jak wspomniałem - potrzeby są olbrzymie.</u>
          <u xml:id="u-255.7" who="#JuliuszEngelhardt">Pan senator zadał jeszcze jedno pytanie.</u>
          <u xml:id="u-255.8" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Czy to się w ogóle opłaca? Ale krótko, Panie Ministrze, bo to naprawdę wykracza poza ramy omawianej ustawy. Proszę.)</u>
          <u xml:id="u-255.9" who="#JuliuszEngelhardt">Czy to się opłaca?</u>
          <u xml:id="u-255.10" who="#JuliuszEngelhardt">Panie Senatorze, gdybym miał odpowiedzieć jednym zdaniem, to powiedziałbym: tak, to się nam opłaca.</u>
          <u xml:id="u-255.11" who="#komentarz">(Senator Jan Rulewski: Polskie przedsiębiorstwo...)</u>
          <u xml:id="u-255.12" who="#JuliuszEngelhardt">To się opłaca Polsce, nam, krajowi, naszemu społeczeństwu, Panie Senatorze, to się opłaca. Tak robiły inne kraje, taką drogą poszła Hiszpania, Niemcy, są też inne przykłady. Systemy dużych prędkości zdobyły sobie olbrzymią popularność. One zmieniają strukturę popytu na przewozy pasażerskie wewnątrz kraju, ograniczają ruch lotniczy, a w szczególności ruch drogowy, powodują, że naprawdę wielu pasażerów korzysta z pociągów dużych prędkości i skraca się niejako odległość, czyli czas podróży pomiędzy dość odległymi miastami. Na przykład we Francji liniami dużych prędkości ludzie dojeżdżają do pracy z odległości 200 km czy nawet 300 km i mają na nie bilety miesięczne. Tak samo wygląda to w Hiszpanii. Jest to zmiana struktury systemu transportowego, zmiana jakościowa i zmiana, powiedziałbym, cywilizacyjna, do której jako Polska aspirujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-256.1" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Jan Dobrzyński, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#JanDobrzyński">W nawiązaniu do tej idei, o której pan mówił, „Tiry na tory”, ja mam takie pytanie. Czy ministerstwo dysponuje wyliczeniami kosztów transportu kolejowego do przewozu dużych samochodów, do przewozu tirów? Jaka jest pana opinia na temat ewentualnej realizacji tej idei?</u>
          <u xml:id="u-257.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Juliusz Engelhardt: Tak, oczywiście, Panie Senatorze, dysponujemy różnymi... Mogę odpowiedzieć, tak?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#MarekZiółkowski">Tak, oczywiście. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#JuliuszEngelhardt">Dysponujemy różnymi analizami w tym zakresie. Rzucę może dwie liczby. Przejazd tira z granicy polskiej w Świecku do Suwałk kosztuje 27 zł - ja przywołuję to z pamięci - mniej więcej taki koszt ponosi ten pojazd ciężarowy. Przejazd wagonu kolejowego, który analogicznie...</u>
          <u xml:id="u-259.1" who="#komentarz">(Senator Tadeusz Skorupa: Winieta kosztuje...)</u>
          <u xml:id="u-259.2" who="#JuliuszEngelhardt">Proszę?</u>
          <u xml:id="u-259.3" who="#komentarz">(Senator Tadeusz Skorupa: Jednodniowa winieta kosztuje 40 zł, proszę nikogo nie wprowadzać w błąd, więc koszty przejazdu tira są dużo wyższe.)</u>
          <u xml:id="u-259.4" who="#JuliuszEngelhardt">Ja mówię o analogicznej jednostce transportowej, jest to odniesienie do porównywalnej wielkości tonażu, Panie Senatorze. Przejazd wagonu kolejowego porównywalnej wielkości kosztuje 135 zł. Mniej więcej taka jest relacja. Dlaczego? Ta relacja jest taka dlatego, że w Polsce nie są wyrównane warunki konkurencji międzygałęziowej. Generalnie przewoźnicy kolejowi są obciążani niemalże pełnymi kosztami infrastruktury. Wskaźnik obciążenia kosztami infrastruktury przewoźników kolejowych wynosi w Polsce od 85% do 90%, podczas gdy przewoźnicy drogowi są obciążeni tymi kosztami w niewielkim procencie. Powoduje to niewyrównanie warunków konkurencji międzygałęziowej i przesunięcia strukturalne popytu w stronę transportu drogowego. Generalnie środowiskowo, z punktu widzenia spraw ekologicznych, gospodarczych i społecznych te przesunięcia są nieszkodliwe, jakkolwiek są one obserwowane w każdym kraju. Trzeba powiedzieć o tym, że Polska nie jest pod tym względem wyjątkiem, również w krajach zachodnich takie przesunięcia mają miejsce. Przesunięcia te nie są jednak korzystne i z tego powodu teraz w polityce transportowej krajów zachodnich szczególnie mocno akcentowany jest problem wyrównywania warunków konkurencji międzygałęziowej i tak zwanej internalizacji kosztów zewnętrznych, które by miały polegać na obciążaniu jednak transportu drogowego większymi opłatami w celu kierowania popytu na transport bardziej przyjazny środowisku, czyli na transport kolejowy i żeglugę śródlądową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-260.1" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Józef Bergier, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#JózefBergier">Panie Marszałku! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-261.1" who="#JózefBergier">Jest taki rejon Polski jak Polska wschodnia. Z zadowoleniem obserwujemy tu zmianę taboru kolejowego, która odbyła się już na odcinku Warszawa - Siedlce. Z tęsknotą, ale chyba z realną tęsknotą, tak sądzę, patrzymy na przedłużenie odcinka Siedlce - Terespol. Dodam także kontekst związany z decyzjami drogowymi, bo już wiemy, że autostrada nie będzie przedłużona dalej niż od Siedlec w stronę Terespola. Pytanie jest takie. Jakie są plany związane z dalszą częścią modernizacji linii kolejowej z Siedlec do Terespola? W kontekście mistrzostw Europy, o których dzisiaj również mówimy, może być to duża szansa, duże ułatwienie dla gości, dla turystów odwiedzających nasz kraj. Zauważyłem, że z tym pytaniem utożsamia się także specjalista od kolei w Senacie, pan senator Kogut. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#MarekZiółkowski">Proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#JuliuszEngelhardt">Panie Senatorze, powiem krótko, ta linia zostanie dokończona.</u>
          <u xml:id="u-263.1" who="#komentarz">(Senator Józef Bergier: Czy można poprosić o podanie terminu, jaki jest teraz zakładany?)</u>
          <u xml:id="u-263.2" who="#JuliuszEngelhardt">Będzie gotowa do Euro 2012.</u>
          <u xml:id="u-263.3" who="#komentarz">(Senator Józef Bergier: Zatem są też optymistyczniejsze wiadomości.)</u>
          <u xml:id="u-263.4" who="#JuliuszEngelhardt">W jakim sensie optymistyczne?</u>
          <u xml:id="u-263.5" who="#komentarz">(Senator Józef Bergier: Chodzi o czas.)</u>
          <u xml:id="u-263.6" who="#JuliuszEngelhardt">Panie Senatorze, inwestycja musi trwać, inwestycja musi trwać, inwestycja ma swój proces realizacji i ja tu nie mogę woluntarystycznie deklarować skracania terminów jej realizacji.</u>
          <u xml:id="u-263.7" who="#komentarz">(Senator Józef Bergier: Ja nie pytam o skracanie, tylko o planowany termin rozpoczęcia i zakończenia. Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-263.8" who="#JuliuszEngelhardt">Ja powiedziałem, że do Euro 2012 będzie ona gotowa.</u>
          <u xml:id="u-263.9" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie ma pytań, Panie Marszałku.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-264.1" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Wojciechowski ma pytanie. Przepraszam, nie słychać. Teraz dobrze.</u>
          <u xml:id="u-264.2" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Wojciechowski, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#GrzegorzWojciechowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-265.1" who="#GrzegorzWojciechowski">Pytanie dotyczy kolei podwyższonej prędkości czy dużej prędkości, jakkolwiek by je nazwać. Mam pewną obawę, czy nie dojdzie do sytuacji, w której te koleje będą łączyły duże miasta, a małe miejscowości, które dotychczas łączyły koleje podmiejskie, zostaną wyeliminowane z tego systemu? Czy taki jest plan?</u>
          <u xml:id="u-265.2" who="#GrzegorzWojciechowski">Drugie krótkie pytanie dotyczy linii Centralnej Magistrali Kolejowej. Czy jest jakiś plan wprowadzenia tam ruchu podmiejskiego, połączeń do mniejszych miejscowości, przez które biegnie ta linia? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#JuliuszEngelhardt">Panie Senatorze, nie wiem, jak by tu odpowiedzieć. Otóż, moim zdaniem - przepraszam, że tak powiem - nie należy mieszać różnych systemów kolejowych. Są systemy kolei aglomeracyjnej miejskiej i podmiejskiej, które są budowane i dedykowane specjalnie z myślą o przewozach miejskich i podmiejskich, i są systemy kolei średniej i dużej prędkości. które są dedykowane dużym aglomeracjom miejskim, gdzie jest popyt na przewozy dalekobieżne. Trudno sobie wyobrazić budowę systemu szybkiej kolei aglomeracyjnej osiągającej 300 km na godzinę, chociaż muszę powiedzieć, że taki system istnieje na przykład w Szanghaju, gdzie pomiędzy centrum miasta a lotniskiem zastosowano system niemieckiej kolei magnetycznej z prędkością 450 km na godzinę, więc również w przewozach aglomeracyjnych taki system może się sprawdzić. Wracajmy jednak do realiów.</u>
          <u xml:id="u-267.1" who="#JuliuszEngelhardt">Panie Senatorze, to są dwie różne sprawy. Przewozy podmiejskie, miejskie, aglomeracyjne to jest jeden system, który ma do tego specjalną konstrukcję taboru, zaś koleje dużych prędkości to jest zupełnie inny system. Jak sama nazwa wskazuje, jest to system dużych prędkości, gdzie przewóz odbywa się z prędkością handlową około 300 km na godzinę, tak jest na dziś. Jest to kolej tworzona z myślą o dużych aglomeracjach miejskich, o dużych potokach pasażerów, kolej, która z założenia ma nas również łączyć, zapewnić nam spójność z Unią Europejską poprzez dalsze połączenie w kierunku Berlina i czeskiej Pragi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Skorupa, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#TadeuszSkorupa">Ja mam w związku z tym krótkie pytanie. Rozpoczęliśmy już dostosowywanie do systemu kolei dużych prędkości. Chciałbym wiedzieć, czy my, senatorowie zebrani tu na sali mamy szansę przejechać się pociągiem dużej prędkości na terenie Rzeczypospolitej, czy też będziemy musieli wybrać się na wycieczkę do Francji albo Niemiec, żeby skorzystać z tej kolei, żeby przejechać się takim pociągiem. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#JuliuszEngelhardt">Głęboko w to wierzę, Panie Senatorze, bo gdybym nie wierzył... Ja czuję się zaszczycony tym, że mogę rozpocząć działania w tym zakresie, a wiem, że kontynuować je będą moi następcy. Czuję się zaszczycony, dlatego że jestem człowiekiem tej branży i po prostu głęboko wierzę w to, że pan senator będzie jeździł kolejami dużych prędkości w Polsce, co jest nie tylko aspiracją środowiska kolejowego, ale i aspiracją cywilizacyjną całego naszego społeczeństwa, o czym chcemy, chcę przekonać panów senatorów i całe nasze społeczeństwo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-271.1" who="#MarekZiółkowski">Kolejne pytania, senator Henryk Woźniak, a potem senator Wiesław Dobkowski.</u>
          <u xml:id="u-271.2" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#HenrykWoźniak">Panie Ministrze, pan sprowokował moje pytanie, miałem go nie zadawać, ale gdy padła nazwa Berlin, mówił pan o linii w kierunku Berlina, to postanowiłem je zadać. Pan dobrze wie, że w kierunku Berlina oprócz linii E20 biegnie jeszcze linia historyczna, dawna linia z Królewca przez Tczew, Krzyż i Gorzów. W latach dziewięćdziesiątych, kiedy pociąg z Gorzowa do Berlina służył głównie do przemytu papierosów, to połączenie zostało najpierw zawieszone, a później zlikwidowane. Tak jest już od ponad dziesięciu lat. Wierzę, że pan minister, znając tę kwestie, dołoży starań, aby przywrócić to połączenie, tak by można było jeździć do Berlina nie tylko przez Poznań, a to połączenie, ważne - kiedyś między Berlinem a Królewcem na dobę jeździło dwanaście pociągów pospiesznych w jedną i w drugą stronę - będzie znów linią żywą. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#JuliuszEngelhardt">Panie Senatorze, znam ten problem, oczywiście, wpłynęło też do nas parę pism w tej sprawie. Problem jest aktualnie analizowany. Jak zwykle w takich przypadkach, jest problem ekonomiczny, problem kosztów i opłacalności tego połączenia, a także odpowiednich uzgodnień ze stroną niemiecką. Sprawa jest analizowana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Dobkowski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#WiesławDobkowski">Panie Ministrze, ja chciałbym zapytać, na kiedy przewiduje pan zakończenie modernizacji linii z Łodzi do Warszawy i czy są uwzględnione w projekcie połączenia pomiędzy Dworcem Kaliskim a Dworcem Fabrycznym w Łodzi. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#JuliuszEngelhardt">Na drugie pytanie nie odpowiem panu szczegółowo. Panie Senatorze, jeśli pan pozwoli, to ustosunkowałbym się do tego na piśmie, bo jest to dość szczegółowy problem. A modernizacja odcinka Warszawa - Łódź zostanie zakończona również do Euro 2012.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Stanisław Iwan, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-277.1" who="#MarekZiółkowski">Państwo Senatorowie, z tego, co rozumiem, będziemy teraz pytać pana ministra o wszystkie regiony po kolei, ale myślę...</u>
          <u xml:id="u-277.2" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#StanisławIwan">Panie Senatorze, ja w ramach tego samego regionu, co senator Woźniak, tyle że z południa.</u>
          <u xml:id="u-278.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-278.2" who="#StanisławIwan">Jest odrzanka, swego czasu i przez długi czas najkrótsze połączenie Berlina z Wrocławiem. Ta linia ma być linią towarową, przeznaczoną tylko do ruchu towarowego i zdaje się, że w niedefiniowalną przyszłość odchodzi jej modernizacja, a jest to z punktu widzenia południowej części województwa lubuskiego, Wrocławia bardzo istotne połączenie z Berlinem, z Krakowem itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#JuliuszEngelhardt">Nie jest to zgodne z faktami, Panie Senatorze, ponieważ nadodrzanka, czyli linia CE59 z przebiegiem Szczecin - Kostrzyn - Zielona Góra - Wrocław, nie znajduje się wprawdzie na liście projektów podstawowych programu „Infrastruktura i środowisko”, ale jest w pakiecie programów rezerwowych, a zatem w polskiej polityce transportowej dostrzegana jest konieczność modernizacji również tej linii. To pierwsza sprawa. Studia przedinwestycyjne, studia wykonalności generalnie są już prowadzone, bo przewidujemy, że gdyby pojawiła się możliwość realizowania tej inwestycji, to będziemy to czynić, jest ona ujęta w naszych planach, jest to ważna linia. Proszę pamiętać o tym, że ta linia ma dwa warianty przebiegu, jest linia E59 przez Wrocław i CE59 przez Zieloną Górę, Kostrzyn. One się nie pokrywają i na razie realizujemy linię E59, czyli odcinek Wrocław - Poznań. Mogę powiedzieć, że wynika to z braku środków, z ich ograniczenia. Mamy do dyspozycji czy w sumie przewidujemy na ten program inwestycyjny, który będziemy realizować w latach 2007–2013, 5,6 miliarda euro, z tego otrzymujemy 4,8 miliarda euro pomocy unijnej, ale to jest wszystko, co możemy uzyskać. Za te 6 miliardów euro możemy zmodernizować w Polsce, jak już wspomniałem, 1 tysiąc 200 km linii układu podstawowego, to znaczy w istocie zaspokoić od 20 do 30% minimalnych potrzeb. Stąd oczywiście problem wyboru. Linia jest, ale na liście projektów rezerwowych, nie jest zapomniana, jest ważna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Banaś, proszę bardzo, kolejne pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#GrzegorzBanaś">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-281.1" who="#GrzegorzBanaś">Panie Ministrze, chciałbym zapytać o losy szlaku kolejowego nr 25, a w szczególności o losy jego odcinka przebiegającego przez województwo świętokrzyskie...</u>
          <u xml:id="u-281.2" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Juliusz Engelhardt: Nie znam na pamięć mapy, proszę mi przypomnieć przebieg linii 25, na pewno go znam, tylko...)</u>
          <u xml:id="u-281.3" who="#komentarz">(Senator Stanisław Kogut: To jest, Panie Ministrze, Kielce, Szczucin, Tarnów.)</u>
          <u xml:id="u-281.4" who="#GrzegorzBanaś">Panie Senatorze, ja doceniam i szanuję pańską głęboką wiedzę na ten temat, ale jednak w sprawach dotyczących mojego pytania będę posługiwał się własną wiedzą.</u>
          <u xml:id="u-281.5" who="#GrzegorzBanaś">Otóż między innymi jest to najkrótsze połączenie Rzeszowa z Warszawą, właśnie przez duży odcinek biegnący przez województwo świętokrzyskie, czyli od Sandomierza przez Ostrowiec Świętokrzyski, na dużym węźle kolejowym Skarżysko-Kamienna kończąc. Ta trasa ma do Tomaszowa Mazowieckiego swój nominalny przebieg. Ale czego dotyczy moje pytanie? W tamtym roku budżetowym około 40 milionów zł zostało przeznaczonych na prace modernizacyjne na obszarze województwa podkarpackiego. Były plany, by i w tym roku podobną kwotą zasilić Polskie Koleje Państwowe w celu zmodernizowania tego szlaku na obszarze województwa świętokrzyskiego. Niestety do tego nie doszło. Stąd moje pytanie: jakie są plany? Jest to bardzo ważna linia, bo, po pierwsze, łączy w sposób najkrótszy ze stolicą województwa podkarpackiego, a po drugie, ma duży wpływ na gospodarkę województwa świętokrzyskiego, bo odblokowuje jego tereny północne, mocno zdegradowane przez przemysł ciężki, który swego czasu był tam lokowany, a dzisiaj popadł w zupełną rozsypkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#JuliuszEngelhardt">Jak rozumiem, te 40 milionów wyłożył samorząd województwa, tak?</u>
          <u xml:id="u-283.1" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Banaś: Włożył budżet państwa, Panie Ministrze, w tamtym roku.)</u>
          <u xml:id="u-283.2" who="#JuliuszEngelhardt">Budżet państwa, no to...</u>
          <u xml:id="u-283.3" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Banaś: Był to - przepraszam, że panu przerywam - bardzo ważny projekt sieciowy, który odnosił się nie tylko i wyłącznie do odcinka przebiegającego przez jedno województwo...)</u>
          <u xml:id="u-283.4" who="#JuliuszEngelhardt">Ja rozumiem...</u>
          <u xml:id="u-283.5" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Banaś:...ale właśnie przez dwa województwa. Wypadałoby więc...)</u>
          <u xml:id="u-283.6" who="#JuliuszEngelhardt">Ja rozumiem...</u>
          <u xml:id="u-283.7" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Banaś:...kontynuować dobre pomysły.)</u>
          <u xml:id="u-283.8" who="#JuliuszEngelhardt">Muszę panu powiedzieć, że w tym momencie nie jestem w stanie z pamięci odtworzyć całej historii...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#MarekZiółkowski">Panie Ministrze, proszę w takim razie o odpowiedź panu senatorowi na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-284.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Juliusz Engelhardt: Jeżeli pan pozwoli, to na pytanie w kwestii linii nr 25 odpowiem na piśmie. Dobrze?)</u>
          <u xml:id="u-284.2" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Banaś: Poproszę, ale o taką głęboką analizę, czyli nie tylko i wyłącznie przedstawienie tego, co jest dzisiaj, ale też tego, jakie są perspektywy, jakie pan minister widzi perspektywy dla tej linii, dla tego szlaku kolejowego.)</u>
          <u xml:id="u-284.3" who="#MarekZiółkowski">Wysoki Senacie, nie widzę więcej pytań.</u>
          <u xml:id="u-284.4" who="#MarekZiółkowski">Kończę ten element.</u>
          <u xml:id="u-284.5" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję panu ministrowi za wszystkie odpowiedzi, których pan udzielił.</u>
          <u xml:id="u-284.6" who="#MarekZiółkowski">Proszę teraz o...</u>
          <u xml:id="u-284.7" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Jeszcze ja.)</u>
          <u xml:id="u-284.8" who="#MarekZiółkowski">Etap pytań jest zamknięty i w tej chwili otwiera się dyskusja.</u>
          <u xml:id="u-284.9" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: A łaska?)</u>
          <u xml:id="u-284.10" who="#MarekZiółkowski">Nie, łaski już nie ma, nie ma Caritasu dzisiaj.</u>
          <u xml:id="u-284.11" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Nie ma łaski laski.)</u>
          <u xml:id="u-284.12" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-284.13" who="#MarekZiółkowski">W takim razie, proszę państwa, kończę etap pytań, otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-284.14" who="#MarekZiółkowski">Do dyskusji zapisani są pan senator Bender i pan senator Kogut.</u>
          <u xml:id="u-284.15" who="#MarekZiółkowski">Czy pan senator Andrzejewski też się chce zapisać?</u>
          <u xml:id="u-284.16" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Tak, też.)</u>
          <u xml:id="u-284.17" who="#MarekZiółkowski">To jako trzeci będzie pan senator łaskaw mówić.</u>
          <u xml:id="u-284.18" who="#MarekZiółkowski">Panie Senatorze, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-284.19" who="#MarekZiółkowski">Przypominam o wymogach regulaminowych i proszę o mówienie, powiedziałbym, ad rem.</u>
          <u xml:id="u-284.20" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#RyszardBender">Tak, pan to lubi, ad rem. Dziękujemy za to przypomnienie, jako że wielu z nas tego nie potrafi. Nie biorę tego oczywiście do siebie.</u>
          <u xml:id="u-285.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-285.2" who="#RyszardBender">Panie Marszałku, podziwiałem wytrzymałość pana ministra, dlatego że państwo senatorowie zarzucili go gradem szczegółowych pytań, a on jakże umiejętnie, merytorycznie i z jakąś nadzieją dla kraju, dla Polski z tego wyszedł, chciałoby się powiedzieć, obronną ręką. Nic dziwnego, bo troska o polską kolej, z jej piękną przeszłością, tkwi w naszych myślach, w naszych umysłach. Wiemy od rodziców, od starszych pokoleń, że zegarki regulowano, korzystając z punktualności pociągów, że jeździły one zupełnie sprawnie, nie tak jak dzisiaj, kiedy co chwila coś tam się dzieje, i na przykład wyjeżdżam o siedemnastej do Lublina, a przyjeżdżam po północy, o pierwszej z minutami, bo coś tam z szyną się stało albo z czymś innym.</u>
          <u xml:id="u-285.3" who="#RyszardBender">Tak więc jest źle z polską koleją, straciła ona swoją dawną reputację. Trzeba o tym myśleć i dobrze, że ta debata tutaj trwa. Mówimy o tym, co w tej chwili jest świetnego, jeśli chodzi o komunikację kolejową w innych krajach, o tych szybkich kolejach japońskich, ba, wystarczyłyby francuskie koleje, ale pamiętajmy, że nie było najgorzej i przed wojną. Podobno z Warszawy do Zakopanego jechało się krócej niż dzisiaj. Mój profesor, twórca szkoły katolickiej nauki społecznej Czesław Strzeszewski, doktoryzowany przez Władysława Grabskiego, wyjeżdżał z Warszawy o ósmej i dwie godziny lukstorpedą jechał do Lublina, a ja teraz dwie godziny i czterdzieści minut, i to jest szybko. Podobno z dwoma parowozami, ale przyjeżdżała. O dziesiątej czekała bryczka z uniwersytetu, przybywał w piętnaście minut pod uniwersytet, mył ręce, przemywał oczy i o dziesiątej trzydzieści zaczynał wykład. Można więc było liczyć na kolej, a dzisiaj nie wiadomo, kiedy się przybędzie czy do Warszawy, czy z Warszawy do miejsca zamieszkania.</u>
          <u xml:id="u-285.4" who="#RyszardBender">Kolej jest biedna i upada. Żadne spółki i inne kombinacje nic tutaj nie pomagają. Nie wiem, czy to nie jest sprawa większej polityki, międzynarodowej, Weltpolitik. Dlaczego? Dlatego, że w tej chwili nie ma jakichś dużych, międzynarodowych interesów w tym, żeby tranzyt przez Polskę był urealniony, żeby dla tej Europy, do której nas już wtłoczono, miał duże znaczenie. I teraz jest to dla nas ogromnym problemem. Powinniśmy się starać o to, żeby tranzyt kolejowy był ważny.</u>
          <u xml:id="u-285.5" who="#RyszardBender">Myślimy o sprawie autostrad, która też się ślimaczy. Ale już dawniej były propozycje dla Polski, były różne pomysły, których z różnych powodów, również ustrojowych, wynikających z dyktatu sąsiada ze Wschodu, nie udało się realizować. Chodziło o to, żeby pociągi mogły przejmować transport samochodowy i przerzucać ten transport samochodowy z zachodu na wschód. Tego się nie udało zrealizować. A jesteśmy w świetnym położeniu geopolitycznym i geogospodarczym. Ten tranzyt ma ogromne znaczenie. Przed kilkunastu laty w Zurychu dałem się zaprosić na politechnikę. Nie znam się na sprawach technicznych, ale któryś z przyjaciół powiedział mi: będzie mowa o waszych, o twoich kompatriotach, o rodakach, o Mościckim, o Narutowiczu, i w związku z tym przyjdź, posłuchaj. Przyszedłem i rzeczywiście między innymi swoją obecnością wywołałem stwierdzenie, że Polska mogłaby żyć jedynie z tranzytu, z tranzytu transportowego. Nie potrzeba waszych zasobów naturalnych, kopalń, wystarczy sam tranzyt, gdybyście umiejętnie go zorganizowali. Szwajcaria oczywiście żyje z banków, ale tranzyt transportowy jest podobno ogromnym czynnikiem jej wzrostu gospodarczego. Zabiegajcie o to, żeby tranzyt europejski mógł iść przez Polskę. Żadne tam zasoby naturalne, kopalnie i inne rzeczy zostawcie dla przyszłych pokoleń, tranzyt transportowy kolejowy załatwi sprawę. Polska może żyć z tranzytu kolejowego, ale ten tranzyt kolejowy musi być zrealizowany na wysokim poziomie i musi uzyskać poparcie czynników rządowych, rząd powinien podjąć inicjatywę, a sądzę, że obie Izby parlamentu to wesprą. Skończyłem, dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-286.1" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Kogut, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#StanisławKogut">Też do ad remu, jeszcze bardziej.</u>
          <u xml:id="u-287.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-287.2" who="#StanisławKogut">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-287.3" who="#StanisławKogut">Akurat bardzo spokojnie będę mówił na temat kolei, bo...</u>
          <u xml:id="u-287.4" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Naturę taką ma.)</u>
          <u xml:id="u-287.5" who="#StanisławKogut">...ogromnie się cieszę...</u>
          <u xml:id="u-287.6" who="#komentarz">(Senator Henryk Woźniak: Byle na temat.)</u>
          <u xml:id="u-287.7" who="#StanisławKogut">Na temat. Bardzo się cieszę, że była tak owocna dyskusja o wszystkim. Przepraszam, Panie Marszałku, że wychodzę poza temat ustawy, ale chciałbym poinformować, że jest niezależny zespół infrastruktury...</u>
          <u xml:id="u-287.8" who="#komentarz">(Senator Stanisław Bisztyga: Patrz na mnie, Stasiu.)</u>
          <u xml:id="u-287.9" who="#StanisławKogut">Poproszę pana ministra i przedstawicieli Polskich Linii Kolejowych, żeby na te tematy porozmawiać, bo akurat ustawa o transporcie kolejowym wiąże się z tym, że są dostosowane urządzenia do tego wszystkiego, o czym państwo mówicie. Mówi się o Japonii, o Shinkansenach, a trzeba też wiedzieć, że w samym Tokio Shinkanseny mijają się na rozjazdach co sześć sekund. Mówi się o francuskim TGV, mówi się o norweskiej Fali, o wielu innych rzeczach. To musi być dostosowane na mocy ustawy o transporcie po to, żeby te wszystkie pociągi mogły wjechać.</u>
          <u xml:id="u-287.10" who="#StanisławKogut">Tutaj pan senator Bender... Można wspominać historycznie, a jeśli wracać do czasów historycznych, to trzeba też wiedzieć, że wielkiemu marszałkowi Piłsudskiemu kolejarze bardzo szybko przerzucili lekką konną piechotę pod Warszawę. Jak mówimy o historii, to trzeba pamiętać o tym, że w 1939 r. w Szymankowie to kolejarze razem z celnikami wysadzili pociągi pancerne. Wiele rzeczy by można mówić o wszystkim i o niczym.</u>
          <u xml:id="u-287.11" who="#StanisławKogut">Ja powiem tak: moim marzeniem jest to, co jest marzeniem wszystkich. Dobrze, że ta ustawa wejdzie, cieszę się, że będą trasy dostosowane do szybkości 200 km na godzinę. Ja tu powiem krótko, Panie Ministrze: zaprosimy na spotkanie niezależnego zespołu, żeby faktycznie porozmawiać o tych wszystkich Euro 2012. My tu nie mówimy na temat ustawy, my mówimy o wszystkim. O wszystkim i o niczym. W końcu po to jest niezależny zespół, żeby te wszystkie tematy poruszyć. Bo będzie tak, że z ilu województw są senatorowie, to tyle będzie koncertów życzeń.</u>
          <u xml:id="u-287.12" who="#StanisławKogut">Ja wiem, o czym mówi pan senator Banaś, mówi: Kielce, mówi: przez Szczucin, most wybudowany na Wiśle, trzeba by było i dalej. Ja wiem, o czym się mówi: Podłęże - Piekiełko, bo to jest połączenie północy Europy z południem Europy i dojazd z Warszawy do Zakopanego w trzy godziny. A mnie się marzy, żeby z Zakopanego do Krakowa jechać półtorej godziny, a nie cztery. I w związku z tym deklaruję, że zorganizujemy takie spotkanie niezależnego zespołu infrastruktury, żeby porozmawiać o przyszłości całej kolei, całego transportu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-288.1" who="#MarekZiółkowski">Wysoki Senacie, ponieważ następnego zgłoszonego dyskutanta, pana profesora Andrzejewskiego, nie ma na sali, więc korzystam z tego i zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-288.2" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-288.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-288.4" who="#MarekZiółkowski">Informuję, że nie zgłoszono żadnych wniosków o charakterze legislacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-288.5" who="#MarekZiółkowski">Informuję też Wysoki Senat, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o transporcie kolejowym zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-288.6" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo panu ministrowi za te wyczerpujące odpowiedzi. Rzeczywiście dobrze byłoby się spotkać, widzi pan, ilu ma pan przyjaciół kolejarzy w Wysokiej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-288.7" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Juliusz Engelhardt: Bardzo się cieszę.)</u>
          <u xml:id="u-288.8" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Banaś: I przyjaciół przyjaciół kolejarzy.)</u>
          <u xml:id="u-288.9" who="#MarekZiółkowski">Wysoki Senacie, przystępujemy do rozpatrzenia punktu szóstego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o nadaniu nowych nazw niektórym akademiom rolniczym.</u>
          <u xml:id="u-288.10" who="#MarekZiółkowski">Ustawa była rozpatrywana przez Sejm 7 lutego, do Senatu została przekazana 8 lutego. Marszałek, zgodnie z regulaminem, skierował ją do Komisji Nauki, Edukacji i Sportu. Komisja przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-288.11" who="#MarekZiółkowski">Ustawa jest w druku nr 67, a sprawozdanie komisji w druku nr 67A.</u>
          <u xml:id="u-288.12" who="#MarekZiółkowski">Widzę, że sprawozdawca, pan senator Ryszard Górecki, jest już gotowy do przedstawienia sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-288.13" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#RyszardGórecki">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-289.1" who="#RyszardGórecki">Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-289.2" who="#RyszardGórecki">Jest to ustawa, która w swoich trzech artykułach zmienia nazwy uczelni rolniczych. W art. 1 Akademii Rolniczej imienia Hugona Kołłątaja w Krakowie nadaje nazwę „Uniwersytet Rolniczy im. Hugona Kołłątaja w Krakowie”. W art. 2 Akademii Rolniczej w Lublinie nadaje nazwę „Uniwersytet Przyrodniczy w Lublinie”. W art. 3 Akademii Rolniczej imienia Augusta Cieszkowskiego w Poznaniu nadaje nazwę „Uniwersytet Przyrodniczy w Poznaniu”.</u>
          <u xml:id="u-289.3" who="#RyszardGórecki">Jak pamiętamy, dyskutowaliśmy kilkukrotnie o projektach ustaw podobnego typu. Nadanie nazwy uniwersytetu przymiotnikowego jest uzależnione od posiadania przez uczelnię sześciu uprawnień do doktoryzowania, w tym co najmniej czterech w zakresie nauk objętych profilem uczelni. Wszystkie wymienione w ustawie uczelnie posiadają uprawnienia w wymaganej liczbie, nawet w dużo większej, o czym zaraz powiem, spełniają też wszystkie kryteria ustawowe zamieszczone w kilku punktach ustawy - Prawo o szkolnictwie wyższym.</u>
          <u xml:id="u-289.4" who="#RyszardGórecki">Chcę powiedzieć, że Akademia Rolnicza w Krakowie posiada dziewięć uprawnień do doktoryzowania: z agronomii, inżynierii rolniczej, ogrodnictwa, kształtowania środowiska, rybactwa, technologii żywności i żywienia, zootechniki - to w dziedzinie nauk rolniczych, a w dziedzinach leśnych w zakresie leśnictwa. Ponadto uczelnia ta posiada siedem uprawnień habilitacyjnych, na siedmiu wydziałach, w dziedzinie nauk rolniczych.</u>
          <u xml:id="u-289.5" who="#RyszardGórecki">Akademia Rolnicza w Lublinie posiada siedem uprawnień do doktoryzowania: z agronomii, ogrodnictwa, inżynierii rolniczej, kształtowania środowiska, technologii żywności i żywienia, zootechniki, a także w dziedzinie nauk weterynaryjnych. Posiada sześć uprawnień habilitacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-289.6" who="#RyszardGórecki">Akademia Rolnicza w Poznaniu posiada osiem uprawnień do doktoryzowania, poza wymienionymi rolniczymi ma także uprawnienia z dziedziny nauk leśnych w dyscyplinie drzewnictwo, leśnictwo. Ma siedem uprawnień habilitacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-289.7" who="#RyszardGórecki">Mieliśmy wręcz komfortową dyskusję na posiedzeniu komisji, bowiem były to bez wątpienia wnioski spełniające wszelkie, jak powiedziałem na początku, wymagania prawne. Uczelnie są dobrze przygotowane pod względem akademickim do spełnienia tych uwarunkowań prawnych.</u>
          <u xml:id="u-289.8" who="#RyszardGórecki">Komisja przyjęła wniosek uchwały jednogłośnie, dwanaście osób było za przyjęciem ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-290.1" who="#MarekZiółkowski">Czy są jakieś pytania do pana senatora?</u>
          <u xml:id="u-290.2" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Gruszka.</u>
          <u xml:id="u-290.3" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#TadeuszGruszka">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-291.1" who="#TadeuszGruszka">Mam takie pytanie. W art. 3 jest mowa o zmianie nazwy, o tym, że Akademii Rolniczej imienia Augusta Cieszkowskiego w Poznaniu nadaje się nazwę „Uniwersytet Przyrodniczy w Poznaniu”. Czy tutaj świadomie pominięto...</u>
          <u xml:id="u-291.2" who="#komentarz">(Głos z sali:...patrona.)</u>
          <u xml:id="u-291.3" who="#TadeuszGruszka">...patrona tej uczelni? Jakie były powody tego, że przy tej okazji patron uczelni został usunięty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#RyszardGórecki">Sam zadałem identyczne pytanie prorektorowi uczelni z Poznania. Droga legislacyjna wymaga także uchwały senatu uczelni i uczelnia zajęła się tą sprawą. Przedstawiono do głosowania kilka wariantów i w drodze demokratycznych wyborów wybrano właśnie nazwę proponowaną w zapisie ustawy. Była dyskusja w sprawie patrona. Takie stanowisko przyjęto większością głosów dlatego, że nazwa „imienia Augusta Cieszkowskiego” jest mniej znana niż nazwa „imienia Hugona Kołłątaja”, to po pierwsze. A po drugie, zdarzało się, ja sam jako rektor uczelni dostałem kiedyś list zaadresowany „Do rektora Augusta Cieszkowskiego w Akademii Rolniczej w Poznaniu”, że mylono tę nazwę na Zachodzie. To jest zresztą autonomiczna sprawa uczelni. Ja przyjąłem ten wniosek z pełnym zrozumieniem. Wiem, że pewna grupa profesorów, zwłaszcza starszych, chciałaby pozostawić tę nazwę, ale większość akademicka opowiedziała się jednak za tym wariantem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-293.1" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Józef Bergier. Proszę bardzo o pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#JózefBergier">Panie Senatorze, często zwraca pan uwagę, kiedy uczelnie zmieniają nazwę i idą ku uniwersyteckości, na ich dorobek naukowy w zakresie habilitacji. Słyszeliśmy te informacje. Ale proszę uprzejmie odnieść te uczelnie czy akademie rolnicze starające się o zmianę nazwy uczelni na uniwersytety do innych, które już starały się czy starają się zmierzać ku uniwersyteckości. Jakie jest to porównanie? Jak wyglądają pod względem naukowym akademie rolnicze na tle innych uczelni?</u>
          <u xml:id="u-294.1" who="#JózefBergier">I jeszcze jedno pytanie. Wiemy, że o uniwersyteckości, przyszłej uniwersyteckości, jak sądzę, o której zgodnie zadecydujemy, przesądzają też wydawnictwa, w tym wydawnictwa z Listy Filadelfijskiej. Czy te uczelnie mogą pochwalić się tego typu wydawnictwami? Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#RyszardGórecki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-296.1" who="#RyszardGórecki">Chcę powiedzieć, że to są, jak pamiętam z prac poprzedniej i z tej kadencji, w ogóle od chwili kiedy weszło w życie nowe prawo o szkolnictwie wyższym, najmocniejsze nasze wnioski. Pan senator Wiatr, przewodniczący komisji, też to potwierdzi, dyskutowaliśmy o tym w komisji. Są to uczelnie, które już mają szeroki profil, obejmują szeroki obszar w swojej działalności dydaktycznej i badawczej, zwłaszcza Poznań reprezentuje szczególnie wiele nauk, i w dydaktyce, i w badaniach naukowych. We wszystkich tych uczelniach liczba kierunków studiów waha się od dziewiętnastu w Poznaniu i w Krakowie do piętnastu w Lublinie. Są to uczelnie, które mają, tak jak powiedziałem, po kilka... Praktycznie rzecz biorąc, co najmniej siedem wydziałów we wszystkich tych uczelniach posiada uprawnienia do habilitowania, co się nam nie zdarzało dotychczas, i mają rezerwę uprawnień do doktoryzowania z minimalnym podwojonym nadmiarem. Pod tym względem to są najmocniejsze dotychczas rozpatrywane wnioski, to po pierwsze. Po drugie liczba profesorów, tak zwanych samodzielnych nauczycieli akademickich, przekracza we wszystkich tych uczelniach dwieście osób. Uczelnie te mają plany rozwoju o uniwersyteckim charakterze. Wychodzą szeroko poza nauki ściśle rolnicze, przykładem tego jest Poznań, który ma i nauki leśne i drzewne, idzie w ekonomię, idzie w tej chwili także w nauki techniczne, współpracuje z akademią medyczną. Podobna współpraca jest też w Krakowie w odniesieniu do akademii medycznej, Lublin też współpracuje z innymi uczelniami i rozwija badania naukowe w kierunku nauk medycznych, przyrodniczych, także tych podstawowych, ma dobrze rozwiniętą biotechnologię, ma dobre notowania w ocenie parametrycznej. Przynajmniej 50% wydziałów w tych uczelniach posiada pierwszą kategorię, a wydawnictwa z Listy Filadelfijskiej są tu znaczące, o czym świadczy także poziom wydawnictw - wydawnictwa niektórych z tych uczelni już mają impact factor zarejestrowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-297.1" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, pan senator Zbigniew Szaleniec, kolejne pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#ZbigniewSzaleniec">Może warto też wspomnieć na sali plenarnej, jak duże to są uczelnie. W komisji padały, zdaje się, liczby studentów w poszczególnych uczelniach. One były chyba zbliżone i dobrzy byłoby, gdyby mógł nam pan senator to przypomnieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#RyszardGórecki">Tak. W Krakowie jest trzynaście tysięcy studentów, w Lublinie, jak z moich notatek wynika, dwanaście tysięcy siedmiuset, i dwanaście i pół tysiąca studentów w Poznaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-300.1" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze, nie ma więcej pytań.</u>
          <u xml:id="u-300.2" who="#komentarz">(Senator Ryszard Górecki: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-300.3" who="#MarekZiółkowski">Był to rządowy projekt ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu jest upoważnione Ministerstwo Nauki i Szkolnictwa Wyższego. Witam pana ministra Jerzego Duszyńskiego.</u>
          <u xml:id="u-300.4" who="#MarekZiółkowski">Panie Ministrze, czy chciałby pan zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-300.5" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego Jerzy Duszyński: Chciałbym skorzystać z okazji, Panie Marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-300.6" who="#MarekZiółkowski">To zapraszam tutaj... nie, nie, nie.</u>
          <u xml:id="u-300.7" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego Jerzy Duszyński: Może stąd, jeżeli można?)</u>
          <u xml:id="u-300.8" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#JerzyDuszyński">Ministerstwo, Wysoka Izbo, nie ma żadnych uwag. Popieramy ten tekst. On przeszedł długą, długą drogę, proszę zwrócić uwagę na daty uchwał senatów poszczególnych uczelni. Absolutnie popieramy w tej chwili ten tekst.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-302.1" who="#MarekZiółkowski">Czy ktoś panu ministrowi chciałby zadać pytanie?</u>
          <u xml:id="u-302.2" who="#MarekZiółkowski">Pan profesor Marek... przepraszam, senator Marek Rocki, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#MarekRocki">Chciałbym zadać pytanie dotyczące tego, co powiedział przed chwilą pan minister. Czy znane są panu ministrowi powody, dla których przez ponad dwa lata uczelnia w Lublinie musiała czekać na zmianę nazwy i dlaczego nie było projektu rządowego tak jak w tej chwili, tylko pierwotnie był projekt poselski z listopada 2007 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#JerzyDuszyński">Panie Senatorze, szczerze powiedziawszy, nieznane są mi te powody. Ja mogę się domyślać, myślę że tą drogą domysłów myśl każdego z państwa idzie...</u>
          <u xml:id="u-304.1" who="#JerzyDuszyński">W takim razie prawdziwa odpowiedź brzmi: nie, prawdziwych mechanizmów tej zwłoki, którą oczywiście oceniam jako złą, bo za długo to trwa, nie znam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-305.1" who="#MarekZiółkowski">Czy są jeszcze jakieś pytania do pana ministra? Jeżeli nie, to dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-305.2" who="#MarekZiółkowski">Kończę fazę pytań, otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-305.3" who="#MarekZiółkowski">Przypominam o znanych wszystkim państwu wymogach regulaminowych.</u>
          <u xml:id="u-305.4" who="#MarekZiółkowski">Jako pierwszy pan senator Józef Bergier. Proszę bardzo, zapraszam na mównicę.</u>
          <u xml:id="u-305.5" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: I też ad rem?)</u>
          <u xml:id="u-305.6" who="#MarekZiółkowski">Zdecydowanie tak, Panie Senatorze, no właśnie. I bez... no nie, już nie będę... Chciałem powiedzieć o wstrzymaniu się od wycieczek historycznych, ale tutaj, myślę...</u>
          <u xml:id="u-305.7" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: I dlatego pan...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#JózefBergier">Panie Marszałku! Koleżanki i Koledzy Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-306.1" who="#JózefBergier">Rozpocznę od nawiązania do pytania, które postawił pan senator Rocki. To dobra wiadomość dla nas wszystkich, że kolejne uczelnie będą w niedługim, jak sądzę, czasie uniwersytetami. I to dobrze, że tak sprawnie zabieramy się do tego, aby spełnić te oczekiwania, które, jak się dowiedzieliśmy, od dawna, od dwóch lat są wyartykułowane. Do wielu informacji, jakich wysłuchaliśmy o uczelniach starających się o zmianę nazwy na uniwersytety, chciałbym dołączyć informacje pokazujące rozwój naukowy, który gwarantuje prawdziwą uniwersyteckość i podać przykłady w odniesieniu do Akademii Rolniczej w Lublinie.</u>
          <u xml:id="u-306.2" who="#JózefBergier">Ta akademia oprócz kierunków kształcenia związanych z rolnictwem prowadzi już dzisiaj także i inne kierunki kształcenia oraz badania naukowe w takich dziedzinach, jak biologia na kierunku: biologia i biotechnologia, także w naukach ekonomicznych, czego przykładem jest towaroznawstwo. Na najbliższe lata ta uczelnia już dzisiaj planuje złożenie wniosku o nadanie uprawnień do nadawania stopnia naukowego doktora w takich dyscyplinach, jak biotechnologia, biologia, ekologia, towaroznawstwo. Są to dziedziny wykraczające poza dziedzinę nauk rolniczych, one sytuują się wśród nauk przyrodniczych. Te fakty mogą jedynie wzmocnić wniosek i uzasadnienie Akademii Rolniczej w Lublinie o zmianę jej nazwy na „Uniwersytet Przyrodniczy w Lublinie”.</u>
          <u xml:id="u-306.3" who="#JózefBergier">Szanowni Państwo, warto także przypomnieć, że województwo lubelskie jest regionem typowo rolniczym, zatem powstanie Uniwersytetu Przyrodniczego w Lublinie będzie mogło posłużyć, sądzę, dalszemu rozwojowi tego regionu Polski. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-307.1" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Rocki jest następnym mówcą, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#MarekRocki">Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-308.1" who="#MarekRocki">Ustawa, która spowoduje zmiany w nazwach uczelni, powstała w 2005 r. w lipcu. W listopadzie 2005 r. senat Akademii Rolniczej w Lublinie podjął stosowną uchwałę. Pan minister nie wie, ja też nie wiem, można się tylko domyślać, że albo niechęć do tej uczelni, albo brak zrozumienia ustawy spowodował, że uczelnia czekała na realizację uchwały swego senatu ponad dwa lata. Równie długo zresztą czekają dwie pozostałe akademie - uchwały ich senatów zostały podjęte w pierwszej połowie 2006 r. Inicjatywa poselska jest datowana na listopad 2007 r., po wyborach parlamentarnych, co wskazywałoby na to, że dopiero nowi posłowie chcieli wystąpić w obronie i dla realizacji inicjatywy uczelni.</u>
          <u xml:id="u-308.2" who="#MarekRocki">Rozwój naukowy uczelni cieszy, ale tak naprawdę ustawa z 2005 r. narzuca zmianę nazwy uczelni. I nie jest to zmiana statusu ani powstanie nowego uniwersytetu, tylko wymuszona ustawą zmiana. Co więcej, ustawa wymaga, żeby do 2010 r. wszystkie uczelnie zmieniły nazwy, dostosowując się do wymogów ustawowych, czyli powinno być na przykład tak, że Akademia Górniczo-Hutnicza powinna się nazwać uniwersytetem albo politechniką.</u>
          <u xml:id="u-308.3" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Tak wynika z ustawy.)</u>
          <u xml:id="u-308.4" who="#MarekRocki">No tak, tak wynika z ustawy. O tym właśnie chcę powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-308.5" who="#MarekRocki">O tym, że ustawa jest niejasna albo narusza autonomię uczelni, świadczy też to, że do Sejmu wpłynął właśnie projekt ustawy o utworzeniu Akademii Polsko-Ukraińskiej w Lublinie. Jest to projekt autorstwa pana prezydenta Kaczyńskiego i to projekt sprzeczny, jak się okazuje, z ustawą o szkolnictwie wyższym. A więc tak dalece ta ustawa o szkolnictwie wyższym jest niejasna, że nawet prezydent przedkłada sprzeczny z nią projekt.</u>
          <u xml:id="u-308.6" who="#MarekRocki">Myślę, że te nasze dyskusje dotyczące zmian nazw uczelni wskazują na to, że obie izby zajmują się tak naprawdę mało ważnymi sprawami. To, jak uczelnia chce się nazywać, powinno być przedmiotem autonomicznej decyzji jej władz, i nie powinno absorbować Wysokich Izb. Jest to jedna z przesłanek dla tego, żeby tę ustawę o szkolnictwie wyższym zmienić. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-309.1" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Kazimierz Wiatr, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#KazimierzWiatr">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-310.1" who="#KazimierzWiatr">Wiele tu już powiedziano, więc będę czuł się zwolniony z omawiania niektórych elementów, o których chciałem mówić. Muszę powiedzieć, że rzeczywiście mam mieszane uczucia, można by powiedzieć, że pewien niedosyt w związku z wykonaniem ustawy w zakresie art. 3, przy czym moje myśli biegną w kilku kierunkach. O jednym z nich powiedział pan senator Rocki, chociaż ja może trochę inaczej rozłożyłbym akcenty, co spróbuję szczegółowo wyjaśnić, bo czas, myślę, jest do tego właściwy i pan minister może to ewentualnie w pracach nad nowelizacją ustawy wykorzystać.</u>
          <u xml:id="u-310.2" who="#KazimierzWiatr">Ale przede wszystkim chciałbym powiedzieć, że postępowanie w tej sprawie jest bardzo niezręczne. Ja organizując pracę i przewodnicząc Komisji Nauki, Edukacji i Sportu w poprzedniej i w obecnej kadencji, obserwuję, że z jednej strony mamy do czynienia z czymś w rodzaju wyścigu poszczególnych uczelni w dążeniu do zmiany nazwy, o ile ta zmiana nazwy jest pewnym awansem w hierarchii, a z drugiej strony - z pewną zwłoką w inicjatywach rządowych i poselskich. Muszę powiedzieć, że ja oczekiwałbym, i to dalej we mnie tkwi, jakiegoś zorganizowania tej procedury. Dzisiaj mamy akurat ten stosunkowo dobry przypadek, że mamy trzy uczelnie o podobnym profilu, że można przy okazji dokonywać jakichś porównań czy też może dyskutować na temat profilu tych uczelni. Niemniej jednak były sytuacje inne, była inicjatywa... Tutaj zresztą też w jednym przypadku jest inicjatywa poselska i rządowa jednocześnie. A więc jest tutaj niedosyt zorganizowania. Nie ma procedury, ustawa tego nie formułuje, zatem uczelnie wykazują inicjatywę i jest jak jest. Nie wiem, czy możliwa jest jeszcze jakaś zmiana.</u>
          <u xml:id="u-310.3" who="#KazimierzWiatr">Nasuwa się oczywiście takie pytanie, ale ja nie podzielam niepokoju mojego szanownego przedmówcy, pana profesora senatora Rockiego, bo zgodnie z brzmieniem ustawy z 25 sierpnia 2005 r., której niestety nie mam w ręku, czego niezmiernie żałuję i za co przepraszam, art. 3 ust. 3 mówi o warunkach, jakie musi spełniać uczelnia, żeby się nazywać akademią, uniwersytetem, et cetera. Nie oznacza to natomiast, że taka uczelnia musi się nazywać akademią, uniwersytetem itd., itd. Przykładowo przywołana tu Akademia Górniczo-Hutnicza niekoniecznie musi zmieniać nazwę na uniwersytet techniczny czy w ogóle uniwersytet, chociaż być może spełniałaby stosowne kryteria. Wydaje się, że w tym zakresie interpretacja jest dość oczywista, aczkolwiek powstaje pytanie, co będzie w tym roku 2010, skoro przepisy przejściowe mówią, że to jest ten czas, kiedy to dostosowanie musi się zakończyć.</u>
          <u xml:id="u-310.4" who="#KazimierzWiatr">Rzeczywiście można mieć wątpliwości, czy nazwy uczelni muszą być nadawane uchwałą Sejmu i Senatu i podpisywane przez pana prezydenta. Ja muszę powiedzieć, że sprawa nie jest nowa, dyskutowałem z naszym Biurem Legislacyjnym, ale tak to kiedyś rozpoczęto i tak to trwa, i dopóki stosowne akty prawne nie ulegną zmianie, tak być musi. W tym zakresie art. 3 ustawy jest o tyle dobry, że pokazuje pewien kierunek. Możemy dyskutować, czy szczegółowe rozwiązania są dobre, ale podane są pewne kryteria i wykonanie tych kryteriów można powierzyć ministrowi odpowiedzialnemu za szkolnictwo wyższe, i zwolnić parlament z dalszego procedowania na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-310.5" who="#KazimierzWiatr">Kolejna sprawa, o której chciałbym tutaj powiedzieć, to sprawa Akademii Rolniczej w Krakowie. Oczywiście, tak jak i każda z dwóch pozostałych uczelni, jest to uczelnia bardzo dobra, wywodząca się z dwustuletnich już dziejów Uniwersytetu Jagiellońskiego, który tę działalność rolniczą prowadził, co zresztą ma swój wyraz w obecnym herbie tej uczelni. Muszę powiedzieć, że znam ją ze współpracy na polu informatyki, zarówno komputerów dużej mocy, jak i internetu, ale tu za daleko odbiegam od przedmiotu, więc to kończę w tym momencie. Chciałbym powiedzieć, rozszerzając to moje dobre wrażenie o Akademii Rolniczej w Krakowie, pan senator Górecki także o tym mówił, że rzeczywiście te trzy uczelnie jawią się jako uczelnie bardzo dobre. One z nadmiarem spełniają wymagania z zakresu uprawnień doktorskich, a także, we wszystkich trzech przypadkach, co jest miłą niespodzianką, uprawnienia do habilitowania są reprezentowane w dużej liczbie: Kraków - siedem, Lublin - pięć, Poznań - siedem.</u>
          <u xml:id="u-310.6" who="#KazimierzWiatr">Była mowa o liczbie studentów. Ja chciałbym uzupełnić te statystyki i podać, że liczba profesorów jest równie duża: - dwustu trzydziestu profesorów w przypadku Krakowa, stu dwudziestu w przypadku Lublina, a jeśli chodzi o samodzielnych, aż dwustu dwudziestu, dwustu pięćdziesięciu w Poznaniu, z czego stu trzydziestu belwederskich, jak my to mówimy, czyli tytularnych. Jest to ogromny potencjał, jeśli zważymy, że przecież są wydziały zbudowane w oparciu o siedmiu profesorów. A więc jest to naprawdę duży potencjał i dla nas pewien komfort. Były takie przypadki, kiedy spieraliśmy się o to, że gdzieś coś tam było na granicy, że musieliśmy dzielić włos na czworo, interpretując pewne zapisy, nie zgadzaliśmy się itd., itd. Należy się cieszyć, że takich przypadków mimo wszystko jest mniej. A jeśli są wątpliwości prawne, to powinniśmy zmierzać nie do budowania pewnych skomplikowanych prawniczych interpretacji, ale raczej do upraszczania czy wyjaśniania zapisów ustawowych.</u>
          <u xml:id="u-310.7" who="#KazimierzWiatr">Chciałbym coś jeszcze powiedzieć na temat nazwy uczelni w Poznaniu, w której nie znalazło się imię patrona uczelni. Pan prorektor zapewniał, że uczelnia będzie nadal honorowała zasługi swojego założyciela, fundatora hrabiego Augusta Cieszkowskiego. No, ale taka jest decyzja senatu uczelni i trudno, żebym ją tutaj komentował. Niemniej jednak muszę powiedzieć o pewnej refleksji - i zwracam się z tym do pana ministra - być może warto by taką dyskusję podjąć. Chociaż wiemy, że to jest autonomiczna decyzja senatów uczelni, to jednak pewna jednolitość w tym zakresie byłaby wskazana, bo czasem dochodzi do niezręczności. Ja pamiętam anglojęzyczne tłumaczenie: AGH of Stanisław Staszic czy jakoś tak, prawda? A więc chodziłoby o pewną jednolitość. Ja muszę powiedzieć, że dobrym rozwiązaniem jest podejmowanie przez senaty uchwał w sprawie anglojęzycznego brzmienia nazwy uczelni, w której nie ma już imienia patrona. Czasami to tłumaczenie jest nie wprost, i to też jest dopuszczalne, nikt do tej pory tego nie kwestionował, ponieważ tłumaczenie naszych tradycyjnych nazw uczelni na język angielski, no, nieraz jest zupełnie niezrozumiałe i archaiczne. Myślę, że o tym też warto pamiętać w dysputach, bo rozumiem, że już... W zasadzie przez całe ostatnie dwa lata trwała dyskusja o ustawie o szkolnictwie wyższym. Dowiadujemy się z różnych mediów, że teraz nabrała ona przyspieszenia, oby nie kosztem jakości tych prac, i mam nadzieję, że już niedługo zobaczymy jej owoce.</u>
          <u xml:id="u-310.8" who="#KazimierzWiatr">Proszę państwa, ostatnia myśl, którą chciałbym się podzielić, a która pojawiła się już w tej dyskusji czy może w pytaniach. Muszę powiedzieć, że raczej nie jestem zwolennikiem epatowania statystykami dotyczącymi listy filadelfijskiej - to pięćset, a to tysiąc... No musimy zachować w tym umiar. Nie możemy mówić, że to jest nieistotne, ale musimy zachować umiar, ponieważ te wszystkie rankingi są tworzone przez określone ośrodki, mniej lub bardziej intencjonalnie. Przecież my mamy własne miary jakości, dynamiki. Generalnie zgadzamy się z tym, że chodzi o wysoką jakość kształcenia, o dobre dostosowanie kierunków edukacyjnych do potrzeb, o to, że nauka na wyższych uczelniach, edukacja studentów musi być ściśle sprzężona z badaniami naukowymi. Tutaj nie ma specjalnych różnic i raczej powinniśmy próbować... Zresztą wydaje się, że ocena parametryczna jednostek i coraz to nowe kryteria, myślę tu też o prorozwojowym algorytmie podziału dotacji... no, możemy dyskutować, czy te wagi są akuratne, ale co do systemu, wydaje się, że raczej jest zgoda. Myślę też, że kiedy się mówi o procesie bolońskim, warto coraz głośniej mówić o podziale na studia pierwszego, drugiego i trzeciego stopnia. Ja rzadko to słyszę, bo rzadko się o tym mówi, a to przecież jest wyjątkowo ważne. Chciałem to dopowiedzieć, bo, tak jak mówię, te wszystkie kryteria światowe, no, nie zawsze są kryteriami obiektywnymi.</u>
          <u xml:id="u-310.9" who="#KazimierzWiatr">Chciałbym także ze swojej strony pogratulować tym trzem uczelniom sukcesów, które osiągnęły ciężką pracą. A dzisiaj obchodzą tu swoje święto, więc zostaje to dostrzeżone, powiedziane na naszym forum. Ja bardzo serdecznie im tego wszystkiego gratuluję. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-311.1" who="#MarekZiółkowski">Informuję, że lista mówców została wyczerpana, w związku z tym zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-311.2" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję panu ministrowi za obecność.</u>
          <u xml:id="u-311.3" who="#MarekZiółkowski">Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o nadaniu nowych nazw niektórym akademiom rolniczym zostanie przeprowadzone jutro, pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-311.4" who="#MarekZiółkowski">Kończąc debatę nad punktem szóstym, oddaję przewodnictwo pani marszałek.</u>
          <u xml:id="u-311.5" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Krystyna Bochenek)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#KrystynaBochenek">Panie i Panowie Senatorowie, przystępujemy do rozpatrzenia punktu siódmego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o płatnościach do gruntów rolnych i płatności cukrowej oraz ustawy o opłacie skarbowej.</u>
          <u xml:id="u-312.1" who="#KrystynaBochenek">Przypominam państwu, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na dziewiątym posiedzeniu 29 lutego 2008 r. Do Senatu została przekazana również 29 lutego tego roku. Marszałek Senatu 3 marca, zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie, tekst zawarty jest w druku nr 72, sprawozdanie komisji - w druku nr 72A.</u>
          <u xml:id="u-312.2" who="#KrystynaBochenek">Teraz proszę pana senatora Jerzego Chróścikowskiego, sprawozdawcę Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-312.3" who="#KrystynaBochenek">Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#JerzyChróścikowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-313.1" who="#JerzyChróścikowski">Mam zaszczyt w imieniu Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska przedłożyć sprawozdanie w sprawie uchwalonej przez Sejm 29 lutego 2008 r. ustawy o zmianie ustawy o płatnościach do gruntów rolnych i płatności cukrowej oraz ustawy o opłacie skarbowej.</u>
          <u xml:id="u-313.2" who="#JerzyChróścikowski">W dniu wczorajszym odbyło się posiedzenie naszej komisji, na którym miała miejsce dosyć burzliwa dyskusja, dlatego że ta ustawa dotyczy spraw bardzo ważnych, bieżących i pilnych - płatności powinny być uruchomione już 15 marca i ustawa wchodzi w życie z dniem 15 marca.</u>
          <u xml:id="u-313.3" who="#JerzyChróścikowski">Zakres, w którym się poruszamy, obejmuje między innymi sprawy związane z zastosowaniem od 1 stycznia 2008 r. zmienionych przepisów unijnych dotyczących płatności energetycznych, sprawy związane z wejściem w życie od dnia 1 stycznia 2008 r. przepisów unijnych dotyczących płatności do pomidorów oraz do owoców miękkich, rozwiązania wynikające z potrzeby wprowadzenia nowego mechanizmu pomocowego, to jest pomocy krajowej do upraw plantacji trwałych - ze szczególnym uwzględnieniem upraw energetycznych, a także rozwiązania prawne związane z koniecznością doprecyzowania bądź korekty dotychczasowych przepisów.</u>
          <u xml:id="u-313.4" who="#JerzyChróścikowski">Najwięcej dyskusji wzbudziła sprawa płatności cukrowej i problem przekroczenia limitu środków za ubiegły rok. Wprowadzany jest przepis korygujący, w związku z tym część środków finansowych, w wysokości bodajże sześćdziesiąt groszy, chyba sześćdziesiąt parę groszy od tony, zostanie rolnikom potrącona, co zmniejszy ich wynagrodzenie... nie, to nie jest wynagrodzenie, tylko dopłata, która im się słusznie należy, i ta dopłata za rok 2007 będzie pomniejszona.</u>
          <u xml:id="u-313.5" who="#JerzyChróścikowski">My nad tym rozwiązaniem, jakie zaproponował Sejm, dosyć mocno dyskutowaliśmy, skupiliśmy na nim uwagę. Zapytaliśmy o opinię Urząd Komitetu Integracji Europejskiej, o to, czy to rozwiązanie jest zgodne ze stanowiskiem Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej. Tak, jest zgodne. I w związku z tym komisja nie wnosi żadnych uwag i prosi o przyjęcie tej ustawy na dzisiejszym posiedzeniu, jeśli to możliwe, aby pan prezydent mógł jak najszybciej ją podpisać. Komisja prosi Wysoką Izbę o przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-314.1" who="#KrystynaBochenek">Proszę uprzejmie pozostać na mównicy.</u>
          <u xml:id="u-314.2" who="#KrystynaBochenek">Czy państwo senatorowie mają pytania do pana senatora sprawozdawcy?</u>
          <u xml:id="u-314.3" who="#KrystynaBochenek">Bardzo proszę, pan senator Andrzejewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#PiotrAndrzejewski">Rozumiem, że wypłata rolnikom nastąpiła nie w wyniku ich zaniedbania, tylko w wyniku wiążących umów. I w związku z tym mam pytanie: czy obecnie dążenie do retroaktywnego odebrania im tej kwoty, wszystko jedno, czy w drodze potrącenia, czy w jakikolwiek inny sposób, nie jest sprzeczne z umowami zawartymi przecież nie z Unią Europejską, ale z polskim podmiotem?</u>
          <u xml:id="u-315.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Dziękuję bardzo...)</u>
          <u xml:id="u-315.2" who="#PiotrAndrzejewski">Czy rolnicy będą dochodzić roszczeń odszkodowawczych z tytułu... Rozumiem, że Polska się nie wywiązuje ze swoich własnych zobowiązań, Unia może nie płacić, ale to Polska podpisała te zobowiązania, to polski podmiot to podpisał z rolnikami. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-315.3" who="#PiotrAndrzejewski">A po drugie: jak może być korygowany stan prawny w sposób sprzeczny z art. 2 konstytucji, który mówi, że prawo nie może działać wstecz, zwłaszcza jeżeli chodzi o majątkowe zobowiązania podmiotu państwowego? W związku z tym jakie roszczenia będą mieli rolnicy, jak komisja to widzi? Bo będą mieli, ja przynajmniej widzę, że możliwe jest cywilistyczne roszczenie dotyczące niewywiązania się z umowy przez Agencję Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. Jakim obciążeniem dla budżetu będą te odszkodowania? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#KrystynaBochenek">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#JerzyChróścikowski">No właśnie, ja wspomniałem, że w komisji była dość długa debata na ten temat, jeśli dobrze pamiętam, trwała prawie półtorej godziny, i te wszystkie wątpliwości, także te, które pan senator przed chwilą zgłosił, były omawiane. I była odpowiedź na te wątpliwości ze strony rządu, myślę, że pan minister jeszcze się odniesie szczegółowo do tej sprawy. Ja mogę powiedzieć, że rzeczywiście rolnik nie zawinił. Rolnik złożył wniosek wtedy, kiedy był na to czas, bo są wyznaczone terminy składania wniosków i rolnicy wypełnili te wnioski w terminie. A Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, która jest głównym obsługującym te środki, jak nam tłumaczono na posiedzeniu komisji, z powodu tego, że biura powiatowe nie dostarczyły w odpowiednim czasie informacji... No decyzja kumulująca, zbierająca informacje, na podstawie których oblicza się wielkość wypłat, wynikła z tego, że rozporządzenie, jakie zostało wydane, było pomniejszone o część wniosków, które nie spłynęły do centrali na czas. I ta różnica wynikła, tak nam to przedstawiono, z tego, że część wniosków została policzona później, a wszystkim rolnikom zapłacono według wcześniej określonej stawki. W związku z tym nadpłata została dokonana nie przez pozostałych rolników, bo oni wszyscy dostarczyli wnioski na czas, tylko z powodu błędów albo niewykonania pracy na czas przez biura powiatowe, które przekazują informacje wolniej niż centrale, taka przynajmniej informacja do nas dotarła. Jeśli mają państwo inne, to proszę o skierowanie zapytania w tej sprawie do pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-317.1" who="#JerzyChróścikowski">No, ale rolnicy w większości już w zeszłym roku wiedzieli, że ten problem jest podnoszony. Byli świadomi tego, że albo będą solidarnie mieli wyższą stawkę, a potem może być problem, albo... I teraz rzeczywiście może być cywilistyczny problem, my też uwzględnialiśmy taką możliwość, że ktoś zaskarży agencję, bo uzna, że ma, powiedzmy, 4 t buraków, no, to może niewielka różnica, bo 4 t, po sześćdziesiąt parę groszy, to niewiele, ale jeżeli ma 100 t, to już jest większa różnica... Przepisy, nawet tu, w tej ustawie wprowadzającej, które mówią, że rolnicy nie będą zwracać, bo przedtem była mowa o nadpłatach chyba do 50 euro, a teraz do 100 euro... Nie wiem, czy akurat ten przepis obowiązywał. W zasadzie trudno powiedzieć, czy gdyby rolnicy mieli te nadpłaty, tytułem ściągalności rzeczywiście musieliby je zwracać, czy też nie. Jak mówię, jeśli patrzymy na wszystkich rolników, to skala jest duża, jak patrzymy na pojedynczych rolników, to różnica jest niewielka. Można powiedzieć, że oni solidarnie poniosą te koszty.</u>
          <u xml:id="u-317.2" who="#JerzyChróścikowski">Rzeczywiście w pewnym sensie to prawo jest tak skonstruowane, że działa wstecz. No ale w przedłożonym nam stanowisku Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej jest mowa o tym, że należy uznać, że proponowane rozwiązanie jest zgodne z prawem unijnym.</u>
          <u xml:id="u-317.3" who="#JerzyChróścikowski">Co do reszty pytań, to może odpowie na nie pan minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#KrystynaBochenek">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-318.1" who="#KrystynaBochenek">Czy ktoś jeszcze z pań i panów senatorów ma pytanie? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-318.2" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze Sprawozdawco.</u>
          <u xml:id="u-318.3" who="#komentarz">(Senator Jerzy Chróścikowski: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-318.4" who="#KrystynaBochenek">Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister rolnictwa i rozwoju wsi.</u>
          <u xml:id="u-318.5" who="#KrystynaBochenek">Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu głos może teraz zabrać obecny na posiedzeniu przedstawiciel rządu. Jest nim podsekretarz stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi, pan Kazimierz Plocke.</u>
          <u xml:id="u-318.6" who="#KrystynaBochenek">Czy pan minister chce zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-318.7" who="#komentarz">(Senator Ireneusz Niewiarowski: Sekretarz stanu, Pani Marszałek.)</u>
          <u xml:id="u-318.8" who="#KrystynaBochenek">Sekretarz? Bardzo przepraszam, mam tutaj pomyłkowy zapis. Przepraszam bardzo, sekretarz stanu. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#KazimierzPlocke">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-319.1" who="#KazimierzPlocke">Chciałbym w imieniu rządu złożyć uzasadnienie do przyjętej ustawy o płatnościach do gruntów rolnych i płatności cukrowej oraz ustawy o opłacie skarbowej.</u>
          <u xml:id="u-319.2" who="#KazimierzPlocke">Chcemy, ażeby w zaproponowanym projekcie ustawy, przyjętym już przez Sejm 29 lutego tego roku, zostały uregulowane następujące kwestie. Po pierwsze, wdrożenie w roku 2008 nowych płatności do owoców miękkich, takich jak maliny i truskawki, oraz płatności do pomidorów w formie oddzielonej od produkcji. Po drugie, wprowadzenie w roku 2008 przepisów regulujących w szczególności termin posiadania działek rolnych wymagany do uzyskania płatności bezpośrednich oraz zwiększenie wielkości kwoty wolnej od sankcji w przypadku niespełniania norm przez rolnika. Po trzecie, uproszczenie regulacji dotyczących płatności do roślin energetycznych. I po czwarte, chcemy wprowadzić regulacje umożliwiające odzyskanie nadpłaconych w roku 2006 płatności cukrowych w wyniku przekroczenia dostępnego dla Polski pułapu finansowego.</u>
          <u xml:id="u-319.3" who="#KazimierzPlocke">Pani Marszałek, Wysoki Senacie, chciałbym też przypomnieć, dlaczego jest taki tryb pracy nad tą ustawą. Otóż dlatego, że 21 stycznia tego roku Rada Ministrów państw Unii Europejskiej podjęła stosowne decyzje dotyczące wdrożenia określonych mechanizmów prawnych, które znalazły się w projekcie tej ustawy. A więc od 21 stycznia tego roku rząd rozpoczął procedowanie nad tym projektem ustawy, które zakończyło się w Sejmie 29 lutego. Teraz przychodzimy z tym projektem ustawy do Wysokiego Senatu. Rzeczywiście jest to pilny projekt, który chcielibyśmy wdrożyć 15 marca tego roku. Wynika to z określonych procedur, które obowiązują Agencję Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, dlatego też ten projekt jest pilny. Oczywiście rozumiemy, że Wysoka Izba ma zbyt mało czasu na szczegółowe analizy. Przypomnę, że Sejm też miał niewiele czasu na dokładne zbadanie tych zapisów ustawowych, niemniej jednak tę pracę udało się do tej pory wykonać. Jest to rzeczywiście ustawa, na którą czekają polscy rolnicy. Dlatego też zwracam się w imieniu rządu do Wysokiej Izby o to, ażeby tę ustawę przyjąć bez poprawek, jak wspomniał już pan przewodniczący, sprawozdawca komisji.</u>
          <u xml:id="u-319.4" who="#KazimierzPlocke">Chciałbym również poinformować Wysoką Izbę, że w ustawie uregulowano możliwość przyznania płatności cukrowej oraz płatności do pomidorów dostarczonych przez przekazującego gospodarstwo rolne w związku z rentą strukturalną, emeryturą bądź rentą rolniczą wypłaconą z Kasy Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego rolników, jeżeli rolnik wnioskujący o płatność do pomidorów mógłby dziedziczyć przekazane gospodarstwo rolne z ustawy. To jest bardzo istotny zapis. Tutaj chciałbym też poinformować, że tą ustawą regulujemy funkcjonowanie wszystkich rynków rolnych w sposób jednakowy. Rolnicy, którzy przekazują swoje gospodarstwo w zamian za rentę bądź emeryturę rolniczą, mogą dziedziczyć płatności dla następców. I to jest, uważam, bardzo istotne, tym bardziej, że wszystkie rynki zostaną w ten sposób potraktowane. To rozwiązanie jest zgodne z prawem Unii Europejskiej. I dla tej propozycji jest również pozytywna opinia Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-319.5" who="#KazimierzPlocke">Chciałbym zwrócić uwagę na to, że w ustawie skrócono z ośmiu do pięciu lat czas, w jakim rolnik będzie zobowiązany utrzymywać plantacje upraw trwałych, jeżeli otrzyma pomoc finansową na założenie tej plantacji.</u>
          <u xml:id="u-319.6" who="#KazimierzPlocke">Ze względu na to, że w roku 2008 mają być wypłacane po raz pierwszy płatności bezpośrednie do owoców miękkich oraz oddzielna płatność do pomidorów, przepisy regulujące te płatności wejdą w życie z dniem 15 marca tego roku.</u>
          <u xml:id="u-319.7" who="#KazimierzPlocke">Jeśli chodzi o płatności do owoców miękkich, tutaj chciałbym podkreślić to, że jest to osiągnięcie Polski, poprzednich rządów, które wielokrotnie spierały się z Komisją Europejską o to, ażeby owoce miękkie, takie jak malina i truskawka, zostały włączone do płatności. I teraz w tej ustawie będzie to uregulowane. I przypomnę, że warunki, jakie zostały określone dla Polski, to 48 tysięcy ha powierzchni i czterdzieści tysięcy producentów. Płatności ustalono na poziomie 400 euro do 1 ha, w proporcjach 230 euro - z budżetu Unii Europejskiej, pozostała kwota - z budżetu krajowego. I te płatności będą utrzymane do roku 2013, czyli do Nowej Perspektywy Finansowej, jeśli chodzi o płatności bezpośrednie. Jaki będzie dalszy mechanizm, to będzie uzależnione od negocjacji, które zostaną podjęte przez poszczególne państwa członkowskie na stosownych forach w ramach Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-319.8" who="#KazimierzPlocke">Chciałbym również poinformować, że w tejże ustawie o płatnościach do owoców miękkich przysługiwać będą rolnikom stosowne kwoty i w ramach obsługi tych dopłat Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa będzie zatwierdzać podmioty skupujące. Myślę, że ten mechanizm, w Polsce wprowadzony po raz pierwszy, będzie dobrze służył producentom, rolnikom.</u>
          <u xml:id="u-319.9" who="#KazimierzPlocke">Chciałbym także poinformować Wysoką Izbę, że w ustawie wprowadzono zmianę dotychczas funkcjonującego systemu wsparcia dla producentów pomidorów przeznaczonych do przetwórstwa. Przypomnę, że limit dla Polski to 6 milionów 700 tysięcy euro dla pięciu tysięcy producentów, a więc jest to również, można powiedzieć, dobry system wsparcia dla tej grupy.</u>
          <u xml:id="u-319.10" who="#KazimierzPlocke">Ważne jest też to, żeby przyjąć dobre rozwiązanie, takie, że rokiem referencyjnym dla tych płatności jest rok gospodarczy 2006–2007, a więc najbardziej zbliżone do tego, aby w sposób najbardziej obiektywny określić poziom poniesionych kosztów.</u>
          <u xml:id="u-319.11" who="#KazimierzPlocke">Ponadto chciałbym zwrócić uwagę na fakt, że w tej ustawie uregulowano to, aby jednolita płatność obszarowa oraz płatność uzupełniająca przysługiwały tym rolnikom, którzy w dniu 31 maja danego roku byli w posiadaniu gruntów rolnych wchodzących w skład gospodarstwa rolnego kwalifikującego się do objęcia płatnością. To jest o tyle istotne i ważne, że należy wiedzieć, że do 31 maja, jeżeli rolnik chce przekazać swoje gospodarstwo, to żeby to uczynił, dlatego że wtedy rzeczywiście płatności będą własnością rolnika, a nie własnością następcy. A więc to jest bardzo ważna informacja i polscy rolnicy o tym mechanizmie powinni wiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-319.12" who="#KazimierzPlocke">Chciałbym również poinformować Wysoką Izbę, że w tej ustawie uregulowano także płatności do roślin energetycznych w ten sposób, że dla naszego kraju określono pewne wskaźniki, limity, które kształtują się, jeżeli chodzi o wielkość produkcji, na poziomie 175 tysięcy ha. Dotyczy to dziewięciu tysięcy rolników, wielkość dopłaty to 45 euro do 1 ha roślin energetycznych. Z budżetu krajowego będą wypłacane również koszty założenia plantacji, do 50% poniesionych kosztów.</u>
          <u xml:id="u-319.13" who="#KazimierzPlocke">I ostatnia istotna kwestia, o której wspomnieli także pan senator sprawozdawca i pan senator Andrzejewski. Chodzi mianowicie o uregulowanie spraw związanych z płatnością cukrową. Wyjaśniam, że w roku 2006 mieliśmy do czynienia z taką oto sytuacją, że sześćdziesiąt tysięcy beneficjentów otrzymało nadpłatę w wysokości 7,5 miliona zł. Wynikało to z faktu, że w rozporządzeniu ministra rolnictwa zapisano wielkość produkcji buraka cukrowego na poziomie 11,5 miliona ton. Tę kwotę przekroczono o 300 tysięcy ton i to jest jak gdyby powód, dla którego dokonano tejże nadpłaty. Chcemy, aby ten problem został rozwiązany ustawowo, dlatego też stosowne zapisy znalazły się w tejże ustawie. Ta nadpłata będzie potrącana z płatności z lat następnych, w związku z tym takie decyzje będą podejmowane przez agencję.</u>
          <u xml:id="u-319.14" who="#KazimierzPlocke">Chciałbym też ewentualnie uprzedzić pytania, dlaczego zastosowano taki tryb. Otóż chciałbym poinformować, że wczoraj rzeczywiście spieraliśmy się w tej sprawie na posiedzeniu komisji, i tu jeszcze jedno wyjaśnienie, mianowicie ten zapis jest zgodny z rozporządzeniem Unii Europejskiej nr 1782 z 2003 r., które powiada, cytuję: gdy suma płatności cukrowych przypadających na każdego rolnika przekracza w państwie członkowskim pułap określony w rozporządzeniu, kwota przypadająca na każdego rolnika jest proporcjonalnie zmniejszana. Przypomnę, że limit, który był przyznany Polsce, to jest ponad 99 milionów euro i że ten limit został w roku 2006 przekroczony. Chcę też powiedzieć, że ta sytuacja, która dotknęła Polskę, nie jest nowa, bowiem w innych krajach Unii Europejskiej również miały miejsce nadpłaty, na przykład w Hiszpanii czy Szwecji. Tam również zastosowano podobny mechanizm, taki, że w latach następnych tę nadpłatę potrącano z płatności bieżących.</u>
          <u xml:id="u-319.15" who="#KazimierzPlocke">Chciałbym także poinformować, że te płatności były przyznane decyzją administracyjną. I jeżeli jest to decyzja administracyjna, to zaproponowano w tej ustawie tryb odwoławczy do sądu administracyjnego, a więc tutaj pełna zgoda. Jeśli taka będzie wola rolników, jeśli będą chcieli się od tej decyzji odwoływać, to oczywiście takie prawo istnieje. To tyle, jeśli chodzi o wyjaśnienia dotyczące płatności cukrowych.</u>
          <u xml:id="u-319.16" who="#KazimierzPlocke">Pani Marszałek! Wysoki Senacie! To tyle z mojej strony. Prosiłbym państwa o przyjęcie ustawy i o ewentualne pytania. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#KrystynaBochenek">Bardzo dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-320.1" who="#KrystynaBochenek">Czy państwo mają jakieś pytania do pana ministra? Przypomnę, że jest to możliwe zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu. Pytania nie mogą trwać dłużej niż minutę.</u>
          <u xml:id="u-320.2" who="#KrystynaBochenek">Bardzo proszę, pan senator Smulewicz, potem Bergier.</u>
          <u xml:id="u-320.3" who="#KrystynaBochenek">Ja jeszcze dla porządku powiem, że jest z nami prezes Agencji Rynku Rolnego, pan Waldemar Sochaczewski. Jeśli będą pytania, to możemy zadawać je również panu prezesowi.</u>
          <u xml:id="u-320.4" who="#KrystynaBochenek">Słucham, pan senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#ErykSmulewicz">Pani Marszałek! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-321.1" who="#ErykSmulewicz">Jak zrozumiałem, chodzi o nadpłatę w wysokości 7,5 miliona zł globalnie. Czy w związku z tym, że ten błąd nie wynika jednak z zaniedbania rolników, nie można byłoby rozważyć sytuacji, w której budżet państwa pokryłby tę kwotę, szczególnie, że dotyczy to, jak podejrzewam, sześćdziesięciu tysięcy rolników, a więc w ogóle koszty przeprowadzenia całej operacji mogą się okazać praktycznie zbliżone do kwoty, o której tu mowa. To pierwsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-321.2" who="#ErykSmulewicz">Sprawa druga. Co w przypadku, jeśli rolnicy nie prowadzą już gospodarstwa? Jak ta nadpłata będzie rozliczana? To wszystko. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#KrystynaBochenek">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#KazimierzPlocke">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-323.1" who="#KazimierzPlocke">Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-323.2" who="#KazimierzPlocke">To rzeczywiście ważne pytanie, wczoraj też na ten temat rozmawialiśmy. Otóż informuję, że budżet państwa nie może wziąć na siebie tego typu obciążenia, ponieważ byłoby to przyjęte jako pomoc publiczna dla beneficjentów, w związku z tym ta propozycja nie jest możliwa do wdrożenia. Chcę też zauważyć, że to jest nadpłata, która była obliczona i wydana w formie decyzji administracyjnej i rzeczywiście jest ona zgodna z prawem Unii Europejskiej, zresztą potwierdził to Urząd Komitetu Integracji Europejskiej. Jest to też zgodne z cytowanym przeze mnie wcześniej rozporządzeniem, a więc tutaj rzeczywiście sprawa jest, w przekonaniu prawników, rozstrzygnięta, w ten sposób, że rzeczywiście te nadpłaty będą regulowane w ramach płatności z lat kolejnych. Dla jednego beneficjenta to jest kwota rzędu stu kilkudziesięciu złotych, w związku z tym rzeczywiście agencja restrukturyzacji będzie występować o tę kwotę do poszczególnych beneficjentów, producentów buraka cukrowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję bardzo. Pan senator Bergier, potem pan senator Andrzejewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#JózefBergier">Panie Ministrze, zapewne małym pocieszeniem dla polskiego rolnika są przykłady tego, z czym spotykają się rolnicy w innych krajach, które pan wymienił, i nie ulega wątpliwości, że zwrot środków z tytułu zmniejszenia kwoty płatności cukrowej zostanie przyjęty przez polskiego rolnika z dużym niezadowoleniem, a to niezadowolenie będzie najsilniej artykułowane w czasie, kiedy to ogłoszenie nastąpi. Czy w związku z tym pan minister mógłby przypomnieć, kto pełnił funkcję ministra rolnictwa i rozwoju wsi w okresie, kiedy ta sytuacja nastąpiła? Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#KrystynaBochenek">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#KazimierzPlocke">Pani Marszałek! Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-327.1" who="#KazimierzPlocke">Otóż chcę wyjaśnić, że rozporządzenie w sprawie płatności zostało wydane w listopadzie 2007 r., a więc za rządów poprzedniej ekipy. Płatności były realizowane po wydaniu rozporządzenia ministra rolnictwa i chciałbym tutaj ten mechanizm pokazać: rolnicy złożyli wnioski w 2006 r., do 30 czerwca, i zostało to potraktowane w sposób zgodny z procedurą, a więc nie można mieć tutaj rzeczywiście uwag do rolników, którzy wykonali swoje zadanie zgodnie z ustawą. Mieliśmy do czynienia z taką sytuacją, że nie dość, że zwiększono powierzchnię uprawy buraka cukrowego, to jeszcze zapomniano o pewnych kwestiach proceduralnych, które skutkują dzisiaj tym, że rolnicy uzyskali nadpłaty. My oczywiście chcemy tę sprawę uporządkować, ona dla beneficjentów jest być może trudna do zaakceptowania, niemniej jednak jest koniecznością i trzeba to uczynić. I my to jako rząd zrobimy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#KrystynaBochenek">Pan senator Andrzejewski, potem Chróścikowski i Wojciechowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#PiotrAndrzejewski">Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-329.1" who="#PiotrAndrzejewski">Rozumiem, że poza tą nowelizacją ma zastosowanie dalsza część tej ustawy. Czy będziemy stosować tutaj art. 73, o zwrocie nienależnych płatności, czy art. 66, o stosowaniu obniżek w przypadku zaniedbania przez rolnika. Ja przypomnę, że jeżeli będzie to zwrot nienależnych płatności, to obowiązuje przepis, który podważa ten tok rozumowania, jaki pan zademonstrował. Tego przepisu nie uchyliliśmy. On brzmi tak, że obowiązek zwrotu określony w ust. 1, na który ustawa się powołuje, nie ma zastosowania, jeżeli dana płatność została dokonana na skutek pomyłki właściwego organu lub innego organu oraz jeśli błąd nie mógł zostać wykryty przez rolnika. W związku z tym każdy z tych rolników ma prawo na podstawie tej samej ustawy zaskarżyć każdą decyzję administracyjną i zarzucić niepraworządne działanie. To już w ramach przepisów obowiązujących. Także zasada komplementarności, dopełniania się prawa, czyni ten mechanizm nieskutecznym i tak czy inaczej będzie to obciążało Agencję Rynku Rolnego. Jak pan na to odpowie? Nie uchylamy tego przepisu, że potrąceń, czyli obowiązku zwrotu, bo potrącenie to jest obowiązek zwrotu, nie stosuje się, ponieważ zaniedbanie nie nastąpiło z winy rolników, nie zostało dokonane przez nich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-330.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: To jest konkretny przepis.)</u>
          <u xml:id="u-330.2" who="#KrystynaBochenek">Panie Ministrze, proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#KazimierzPlocke">Jak już wspomniałem, to jest sytuacja, która wymaga rozstrzygnięć prawnych, i rzeczywiście słusznie zauważa pan senator, że określone przepisy w tej kwestii nie zostały uchylone. My mówimy, że są to środki, które zostały nadpłacone, i będzie wydana stosowna decyzja administracyjna, od której rolnik będzie mógł się odwołać, jakie jednak będzie ostateczne rozstrzygnięcie, dzisiaj trudno powiedzieć. My, konstruując projekt ustawy, założyliśmy, że do tej ustawy implementujemy rozporządzenie nr 1782 z 2003 r. i uznajemy, że te rozwiązania powinny regulować takie trudne dla beneficjentów sprawy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#KrystynaBochenek">Senator Chróścikowski, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#JerzyChróścikowski">Panie Ministrze, ja mam pytanie, co stanie się ze stawką określoną w art. 7a, dotyczącym stawki pomocy do uprawy rzepaku w wysokości 176 zł do hektara. Czy w ramach pomocy de minimis ona może, czy nie może ulec zmianie? Pytam dlatego, że wcześniej, na początku, stawka, jak pamiętamy, określona była na 40 euro do hektara, potem, po przekroczeniu pewnego pułapu przez uprawy w całej Unii Europejskiej, została zmniejszona. Jeśli okaże się, że w tym roku uprawy będą jeszcze zwiększone, czy stawka zostanie utrzymana, czy też może ulec zmniejszeniu i czy zapis, który jest sztywny, 176 zł, będzie zgodnie z prawem płacony?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#KrystynaBochenek">Bardzo proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#KazimierzPlocke">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-335.1" who="#KazimierzPlocke">Na dzisiaj jest to stawka 176 zł do hektara, jak pan senator zauważył, z tym że będzie ona regulowana do wyczerpania limitu. I być może zdarzy się tak, że stawka będzie obniżona. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#KrystynaBochenek">Pan senator Wojciechowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#GrzegorzWojciechowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-337.1" who="#GrzegorzWojciechowski">Odnośnie do płatności cukrowej wydaje mi się, że tutaj jest troszeczkę inny mechanizm. Przede wszystkim chodzi mi o to, że agencja, wynajmując firmę do stworzenia i utrzymania systemu informatycznego... Nie wiem, czy takie były terminy, ale wdrożenie tego systemu informatycznego, w którym na podstawie danych można było dopiero wywnioskować, ile tych buraków jest, zostało zakończone przez tę firmę w październiku ubiegłego roku. A więc nie wiem, czy takie były terminy ukończenia tej części systemu, czy po prostu firma zawiniła. Może powinna ona ponieść konsekwencje tych kosztów, które być może będą przerzucone na rolników. W związku z tym chciałbym zapytać, czy w bieżącym roku te wdrożone programy i zmiany, które są w tych programach, które będą wymagać równocześnie zmian w systemie informatycznym, są przygotowane. Co do terminu wejścia, pojawienia się poprawek w systemie informatycznym, czy są na to zapewnione pieniądze i czy ten termin nie jest zagrożony, tak aby można było w odpowiednim czasie wykonać odpowiednie obliczenia, wyciągnąć z systemu nie tylko to, ile jest tych buraków, ale również tak samo co do innych płatności, bo tu będzie chodzić także o płatność do owoców miękkich. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#KrystynaBochenek">Proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#KazimierzPlocke">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-339.1" who="#KazimierzPlocke">Otóż, Panie Senatorze, chciałbym powiedzieć, że agencja jest przygotowana na wdrożenie wszystkich tych zapisów ustawowych. System informatyczny jest przygotowany do wprowadzenia wszelkich danych. Jeśli zaś chodzi o rok 2007, to prawda, że firma informatyczna zakończyła budowanie systemu w październiku i że po wydaniu rozporządzenia w listopadzie ubiegłego roku te dane do tego systemu wprowadzono. I to tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#KrystynaBochenek">Proszę uzupełnić...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#GrzegorzWojciechowski">O ile jest mi wiadomo, budowa tego systemu została zakończona w lipcu. Po kilku godzinach działania ogłoszono, że jest błąd i zostało to zamknięte do października. Czy on w lipcu został wcześniej wykonany, czy naprawa tego błędu trwała od lipca do października, jeśli można?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#KazimierzPlocke">Z informacji, które posiadam od agencji, to rzeczywiście od lipca do października usuwano błędy, które w tym systemie znaleziono. I to był oczywiście pewien kłopot, który jednak został rozwiązany. Myślę, że w 2008 r. tych kwestii już nie powinno być. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#KrystynaBochenek">Pan senator Grzegorz Banaś, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#GrzegorzBanaś">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-344.1" who="#GrzegorzBanaś">Panie Ministrze, cieszę się bardzo, że zechciał pan zauważyć jednak ewidentny sukces poprzedników. Mówię tutaj o tym, że producenci owoców miękkich zostali objęci dopłatami, w tym również producenci truskawek, a Świętokrzyskie truskawką stoi, więc to jest dobra wiadomość dla tych producentów. Być może moje pytanie troszeczkę wybiegnie poza ten omawiany tutaj zakres celu i przedmiotu ustawy. Jest ono związane z uprawami roślin energetycznych, w szczególności wierzby energetycznej. Mianowicie stosunki wodne w Polsce są mniej więcej takie jak w Egipcie, czyli jesteśmy krajem bardzo ubogim w wodę. Zachodnie części naszego kraju stepowieją i to w bardzo szybkim tempie. Wierzba energetyczna pobiera bardzo dużo wody, jej uprawa jest więc bardzo wodochłonna. W związku z tym mam pytanie do pana ministra o strategię związaną właśnie z uprawą wierzby energetycznej. Bo to jest łatwa uprawa, ale ona w dłuższym czasie mocno degraduje stosunki wodne, a te w naszym kraju i tak już są złe. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#KrystynaBochenek">Proszę uprzejmie, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#KazimierzPlocke">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-346.1" who="#KazimierzPlocke">Ja bardzo się cieszę z tego pytania i z refleksji dotyczącej owoców miękkich. Chciałbym też dodać, że jeszcze nie zakończyliśmy negocjacji, będziemy starać się o to, ażeby również porzeczkę objąć systemem tych płatności. Bardzo prosimy Wysoką Izbę o wsparcie tych działań. W tej turze negocjacji to się niestety nie udało, ale myślę, że być może w przyszłości będziemy mieli więcej zwolenników tej koncepcji.</u>
          <u xml:id="u-346.2" who="#KazimierzPlocke">Co do roślin energetycznych, takich jak topola czy wierzba, to pan senator rzeczywiście ma rację, mówiąc, że na etapie wegetacji wymagają one dużej ilości wody. Ja jednak przypomnę, że dla naszego kraju został ustalony limit produkcji na poziomie 175 tysięcy ha. Decyzję oczywiście będą podejmować poszczególni beneficjenci. Tyle mogę na ten temat powiedzieć. Takie są fakty. Jaka ostatecznie będzie liczba beneficjentów, pokaże dopiero praktyka.</u>
          <u xml:id="u-346.3" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Banaś: Czy w związku z tym mogę zadać jedno pytanie, Pani Marszałek?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#KrystynaBochenek">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#GrzegorzBanaś">Prosiłbym zatem pana ministra, żeby zechciał przedstawić dokument, który pokazywałby, jak uprawa wierzby i topoli energetycznej, biorąc pod uwagę areał na ten cel przeznaczony, wpłynie właśnie na stosunki wodne w dłuższej perspektywie czasowej. Czy w ogóle takie pytanie postawiono, czy ministerstwo prowadzi tego typu badania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#KazimierzPlocke">Panie Senatorze, dzisiaj nie jestem w posiadaniu takich dokumentów. Spróbuję na to pytanie odpowiedzieć na piśmie, tak żeby zadowolić pana senatora. Tylko tyle mogę w tej kwestii powiedzieć. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-349.1" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Banaś: Dziękuję.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-350.1" who="#KrystynaBochenek">Pan senator Lucjan Cichosz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#LucjanCichosz">Pani Marszałek! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-351.1" who="#LucjanCichosz">Ja chciałbym zapytać, czy do owoców miękkich nie należałoby zaliczyć również owoców rosnących w sadach, w grę wchodziłyby jabłonie, wiśnie, śliwy. Sądzę, że te owoce też należą do grupy owoców miękkich. Czy dopłatami nie można by objąć również tych roślin?</u>
          <u xml:id="u-351.2" who="#LucjanCichosz">Drugie moje pytanie: komu będą przysługiwały płatności obszarowa i uzupełniająca w sytuacji, gdy rolnik zdaje gospodarstwo i przechodzi na rentę strukturalną po 31 maja, po tym terminie? Załóżmy, że złoży wniosek o płatność przed 31 maja, a gospodarstwo przekaże w tym samym roku, ale później, ze względu na późniejsze ukończenie odpowiedniego wieku.</u>
          <u xml:id="u-351.3" who="#LucjanCichosz">W konkluzji chciałbym jeszcze dodać, że ustawę o płatnościach należy przyjąć jak najszybciej z tego powodu, że znaczna część rolników czeka na dopłaty powierzchniowe. Z powodu braku właśnie tej ustawy rolnicy nie otrzymują należnych im pieniędzy. Zbliża się okres wiosennych prac polowych, więc pieniądze na pewno są rolnikom potrzebne. Przesuwanie przez parlament terminu uzyskania dopłat należnych za poprzedni rok i procedowanie tego dłużej byłoby niewłaściwe. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#KrystynaBochenek">Panie Ministrze, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#KazimierzPlocke">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-353.1" who="#KazimierzPlocke">Odpowiem, zaczynając od pytania trzeciego. Otóż intencją nas wszystkich jest to, żeby projekt tej ustawy rzeczywiście jak najszybciej wszedł w życie, tak aby rolnicy mogli otrzymać swoje dopłaty. O to w tej chwili trwa bój. Mam nadzieję, jestem przekonany, że uda nam się w terminie wprowadzić tę ustawę w życie. Co do tego celu jest pełna zgoda. Chciałbym jednak zwrócić uwagę na to, że po drodze pojawiły się też pewne uwarunkowania, na które strona polska bezpośrednio nie miała żadnego wpływu. W tej chwili rzeczywiście musimy bardzo ostro i mocno popracować nad tym, żeby ta ustawa weszła w życie.</u>
          <u xml:id="u-353.2" who="#KazimierzPlocke">Co do pytania drugiego, to ja już to wyjaśniałem. Jeżeli rolnik przekaże gospodarstwo następcy po 31 maja, ale przed końcem grudnia, to oczywiście on jest, że tak powiem, właścicielem płatności. Dlatego jest takie ważne, żeby przed dniem 31 maja, jeżeli jest wola przekazania gospodarstwa następcy, to uczynić. To prawo wynika wprost z uregulowań wspólnotowych i my prosimy o to, żeby tę informację rozpowszechniać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#LucjanCichosz">Panie Ministrze, płatność za poprzedni rok rolnicy, przynajmniej w części, pobierają w tym roku. Podobnie będzie z płatnością za rok 2008, czyli znaczna część rolników będzie ją pobierała w 2009 r. Wobec tego komu ta płatność będzie przekazywana: renciście czy jego następcy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#KazimierzPlocke">Jeszcze raz powtórzę. Ta ustawa będzie wdrożona w 2008 r. Uregulowania, które proponujemy, zakładają, że jeżeli rolnik przekaże gospodarstwo następcy przed dniem 31 maja, to przekaże je jak gdyby ze wszystkimi skutkami, czyli także z płatnościami, tak więc to następca będzie otrzymywał płatności. Jeśli gospodarstwo nie zostanie przekazane do 31 maja, ale w lipcu czy w sierpniu, to automatycznie rolnik, który jest przekazującym, do końca grudnia tego roku będzie te płatności otrzymywał. To dotyczy roku 2008, początkowego etapu.</u>
          <u xml:id="u-355.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Dziękuję...)</u>
          <u xml:id="u-355.2" who="#KazimierzPlocke">Jeszcze co do owoców miękkich. Jeżeli chodzi o wiśnie, śliwy, to sprawa jest otwarta. Dzisiaj trudno o tym dyskutować. Rozumiem, że jest to propozycja. Zapoznamy się z nią i będziemy ją analizować. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-355.3" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Banaś: Śliwka świętokrzyska jest bardzo piękna.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#KrystynaBochenek">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-356.1" who="#KrystynaBochenek">Czy ktoś z państwa, pań i panów, senatorów chce jeszcze zadać pytanie? Nie.</u>
          <u xml:id="u-356.2" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-356.3" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-356.4" who="#KrystynaBochenek">Chcę powiedzieć, że jest jeszcze z nami prezes Agencji Rynku Rolnego, pan Waldemar Sochaczewski, którego już powitałam.</u>
          <u xml:id="u-356.5" who="#KrystynaBochenek">Czy chciałby pan jeszcze słowo dorzucić?</u>
          <u xml:id="u-356.6" who="#komentarz">(Zastępca Prezesa Agencji Rynku Rolnego Waldemar Sochaczewski: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-356.7" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję bardzo, Panie Prezesie.</u>
          <u xml:id="u-356.8" who="#KrystynaBochenek">W takim razie dziękuję paniom i panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-356.9" who="#KrystynaBochenek">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-356.10" who="#KrystynaBochenek">Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a przede wszystkim o obowiązku podpisania składanych do marszałka Senatu wniosków o charakterze legislacyjnym. Wnioski można składać do czasu zamknięcia dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-356.11" who="#KrystynaBochenek">Na liście mówców znajdują się w tej chwili trzy nazwiska.</u>
          <u xml:id="u-356.12" who="#KrystynaBochenek">Jako pierwszy o głos prosił pan senator Ireneusz Niewiarowski. Zapraszam na mównicę.</u>
          <u xml:id="u-356.13" who="#KrystynaBochenek">Potem pan senator Chróścikowski i pan senator Piotr Łukasz Juliusz Andrzejewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#IreneuszNiewiarowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-357.1" who="#IreneuszNiewiarowski">Debatujemy nad bardzo ważną ustawą dla polskiej wsi, szczególnie istotną dla producentów owoców miękkich, w tym pomidorów, producentów roślin energetycznych, właścicieli plantacji trwałych, a także, mimo kontrowersji tu wcześniej omawianych, dla producentów buraka cukrowego. Ten spór jest pewnie ważny ze względów prawnych, ale ekonomicznie ma małe znaczenie i korzyści są po wielokroć większe niż problemy związane z zaszłościami w cukrownictwie.</u>
          <u xml:id="u-357.2" who="#IreneuszNiewiarowski">Nowela ustawy ze stycznia 2007 r. wynika ze zmian prawa unijnego. Myślę, że warto podkreślić, iż jest to bardzo dobry przykład, jak regulacja naszego prawa, która wynika z prawa unijnego, dobrze służy polskim rolnikom, polskim producentom. Zmianami zawartymi w ustawie spowodujemy zwiększenie konkurencyjności producentów wspomnianych roślin. Zmniejszą się wahania w dochodach rolników, wynikające na przykład z dekoniunktury na rynku. W tym momencie przypomnijmy sobie chociażby trudności producentów truskawek w związku z wielkim importem z Chin. Oczywiście ta nowela nie załatwia całego problemu, niemniej stanowi wyraźną pomoc dla producentów. Wreszcie, co bardzo ważne także w kontekście naszej dzisiejszej dyskusji nad programem profilaktyki nowotworowej, jest szansa, że ta ustawa wpłynie na zwiększenie spożycia owoców i warzyw, co niewątpliwie będzie miało wpływ na zdrowotność społeczeństwa. Na przykład dopłata do owoców miękkich, 400 euro do 1 ha, wpłynie na większą opłacalność i na stabilizację produkcji, a tym samym ceny detalicznej.</u>
          <u xml:id="u-357.3" who="#IreneuszNiewiarowski">Ustawa usuwa wiele nieprawidłowości na naszym rynku rolnym. Przykłady dobrych rozwiązań można mnożyć, mówił o nich pan minister.</u>
          <u xml:id="u-357.4" who="#IreneuszNiewiarowski">Warto jednak wspomnieć, że ustawę uchwalamy w ostatniej chwili. Od 15 marca rozpoczyna się termin przyjmowania wniosków o dopłaty, a rząd zapewne będzie musiał wydać jeszcze odpowiednie rozporządzenia. Warto zatem przyjąć ustawę bez poprawek, bo jest to potrzebna i ważna ustawa, a już od 15 marca może ona przynosić dobre owoce. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję bardzo. Znacznie poniżej czasu regulaminowego.</u>
          <u xml:id="u-358.1" who="#KrystynaBochenek">Zapraszam serdecznie pana senatora Chróścikowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#JerzyChróścikowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-359.1" who="#JerzyChróścikowski">Dyskutujemy dzisiaj nad ustawą, która jest bardzo ważna dla polskich rolników, a szczególnie termin jej wprowadzenia, który nas bardzo interesuje. Myślę, że wszystkim nam zależy na tym i pewnie dlatego nie zgłaszamy poprawek, nawet gdybyśmy jakieś mieli. Bo jeśli nawet są, to w następnym etapie zastanowimy się ewentualnie, jak znowelizować te ustawy, tym bardziej że te ustawy wprowadzają wiele rozwiązań, które dotychczas nie były wprowadzane. Ja czasami boleję, że to jest aż takie tempo, ale życie jest życiem i niestety często nie zależy to od polskiego prawa, ale zależy od prawa Unii Europejskiej. To jest nasze całe nieszczęście, że Polska, będąc krajem Unii Europejskiej, musi przestrzegać praw Unii Europejskiej, a szczególnie tych, które są związane ze zobowiązaniami finansowymi względem Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-359.2" who="#JerzyChróścikowski">Ale wracam do tematu, który chciałem tutaj podnieść. Już na posiedzeniu komisji mówiłem, że jak rolnik weźmie tę ustawę i zechce przeczytać to, co w niej jest napisane, to po prostu nie będzie w stanie w ogóle tej ustawy zrozumieć. I stąd moja wczorajsza prośba na posiedzeniu komisji, a dzisiaj ją powtarzam. Należy wydać taką instrukcję do tej ustawy dla rolników, żeby mogli się po niej poruszać. Jak ja wczoraj ją przejrzałem, bo chciałem wypowiedzieć się szczegółowo i zobaczyć, jak odnieść się do którego zapisu i co mówi słowniczek, to przynajmniej do sześciu rozporządzeń Unii Europejskiej musiałem zajrzeć, żeby sprawdzić, co znaczy dane pojęcie. Nie ma tutaj tego pojęcia, tylko jest odwołanie się do rozporządzenia numer, cytuje się to i to, ale nie wiadomo, o co chodzi. W związku z tym mam taką prośbę, żeby ministerstwo rolnictwa w tak ważnej sprawie jak płatności, nowe rozwiązania, które wprowadza, szczególnie że to są rozwiązania do tej pory nieznane rolnikom, jednak taką informację podało, jakieś szkolenia w tym zakresie przeprowadziło. Bo na pewno niejeden prawnik miałby problem z poruszaniem się w tej ustawie, która właściwie obowiązuje rolników, bo przecież na tej podstawie rolnicy dostają płatności.</u>
          <u xml:id="u-359.3" who="#JerzyChróścikowski">Chciałbym powiedzieć... Bo już pan minister wspomniał o tych wszystkich sukcesach, które są z korzyścią dla nas, zresztą są to znaczące środki finansowe, które to wspomogą. Dla przypomnienia: w zeszłym roku obie komisje, komisja do spraw Unii Europejskiej i Komisja Rolnictwa i Ochrony Środowiska, na wspólnym posiedzeniu podjęły uchwałę skierowaną do Komisji Unii Europejskiej. Dzięki tej uchwale, powiem szczerze, udało nam się uzyskać możliwość wydłużenia, bo to tak należałoby chyba nazwać - wcześniej była zastosowana bodajże tylko półroczna interwencja - nałożenia tak zwanych ceł, które powodowały, że truskawka nie wpływała. I udało nam się w zeszłym roku uzyskać właśnie wydłużenie tego cła, nazywam go tak potocznie, zaporowego, które spowodowało, że znaczny import truskawki przemysłowej został wyeliminowany. A chcę zwrócić uwagę zwłaszcza na to, że silne podmioty, firmy zachodnie, które robią jogurty, były zainteresowane importem truskawki z Chin, a nie z Polski. Dzięki takiemu wspólnemu działaniu, można powiedzieć, nawet i naszej Izby, udało się tę sprawę załatwić.</u>
          <u xml:id="u-359.4" who="#JerzyChróścikowski">Temat następny: dalsza walka o owoce miękkie. Na pewno wszyscy chcielibyśmy, żeby wszystkie te dopłaty były uzyskane, ale zwrócę uwagę na to, że przynajmniej w tamtym trudnym czasie była mowa to tym, że dopłata może być zastosowana tylko do owoców, które wymagają ręcznego zbioru. Uznano wtedy, przynajmniej nam tak przekazano, że ta dopłata może być do zbioru owoców typu malina, bo to jest ręczny zbiór, i dlatego nie uznawano, w tym uzasadnieniu przynajmniej nam tak tłumaczono, dopłat do innych owoców, które podlegają zbiorowi mechanicznemu. Mam nadzieję, że będą dalsze prace, że poczyni się starania i może się uzyska w następnym etapie to, co byśmy chcieli.</u>
          <u xml:id="u-359.5" who="#JerzyChróścikowski">Ale chcę zwrócić uwagę na to, że Unia Europejska nic nie daje za darmo. Jak patrzymy na środki finansowe, które my dostajemy, to się cieszymy na przykład, że są dopłaty, tylko że te dopłaty są dopłatami krótkoterminowymi. Dopłata do buraków cukrowych jest krótkoterminowa i ona się kończy. I nie mam informacji, może uzyskam taką, nikt mi do tej pory jej nie przekazał, czy jest możliwe, że po 2010 r. Unia Europejska zechce dopłacać do tego produktu. A ceny zostały obniżone i koszty rolników... I dzisiaj pytania są takie: czy rolnicy mają uprawiać buraki, czy rolnicy mają nie uprawiać buraków? Stosuje się tak zwany the capping, który polega na tym, że stosujemy dopłaty niezwiązane z produkcją, czyli rolnik od tej pory będzie mógł się zastanawiać, czy będzie uprawiał buraki, czy nie będzie uprawiał buraków, czy będzie brał środki finansowe, które mu przysługują, i zrezygnuje z uprawy buraków. Więc to jest taka trochę pułapka dla rolników, którzy wiedząc o tym, mogą rezygnować, a szczególnie ci, którzy odchodzą od produkcji. I podobnie jest w tej chwili w innych działach: tytoniu, chmielu, te mechanizmy zaczynają funkcjonować. Chcę zwrócić uwagę na to, że Unia Europejska wyeliminowała już w niektórych krajach produkcję tytoniu na przykład, stosując takie mechanizmy: rolniku weź dopłatę, zrezygnuj z produkcji. Więc mam wrażenie, że rozwiązania unijne, które często podnoszą nas na duchu, są rozwiązaniami krótkoterminowymi, oczywiście dla zmniejszenia produkcji itd., itd. W związku z tym trzeba negocjować dalej i zastanowić się, jak rozwiązać ten problem we Wspólnej Polityce Rolnej, która nam grozi po 2013 r., jakie rozwiązania będą funkcjonować. Rolnicy potrzebują mieć dłuższą perspektywę. Jeśli inwestują, to muszą wiedzieć, w co inwestują. No, nie można sprawy stawiać tak, że po 2010 r. do tytoni nie będzie dopłat, więc proszę bardzo zrezygnujcie lub nie zrezygnujcie. Gdy mówimy o wierzbie, to nie wiemy, czy za chwilę ta wierzba będzie się opłacać, czy nie będzie się opłacać, dajemy pieniądze na inwestycje, na zakładanie...</u>
          <u xml:id="u-359.6" who="#JerzyChróścikowski">Chcę zwrócić uwagę, że mówimy o stosunkach wodnych, przed chwilą mój przedmówca o tym mówił, a przecież tam jest zakaz stosowania na użytkach zielonych, w związku z tym najlepiej by było stosować tam, gdzie są bardzo dobre stosunki wodne. A jeśli my zastosujemy wierzbę... Nie chciałbym, żeby to był taki zły przykład jak ten, który tu już był powtarzany - zakładamy plantację orzecha, gdyż orzech się opłaca, bo można dostać bardzo dużą dopłatę - że plantację założymy tylko w celu odzyskania pieniędzy. Więc trzeba zwracać uwagę na to, jaka jest perspektywa, jakie są możliwości i programy, które rząd by opracowywał, pokazujące rzeczywiście, czy ta perspektywa dla rolnika jest, czy jest to tylko po to, żeby wziąć środki finansowe. Bo potem znowu powiedzą, że oto rolnik wziął, a się okaże, że to rolnik z Marszałkowskiej wziął i korzystał z dopłat, a nie prawdziwy rolnik, który rzeczywiście żyje z tego gospodarstwa i liczy na to, że się z niego utrzyma. Więc są pewne mechanizmy informacyjne, coś krąży jako wielki sukces: dopłaty, bo ile to rolnicy wezmą, a tak naprawdę - to wielokrotnie powtarzałem i powtarzam - rolnicy dostają tylko częściową rekompensatę tego, co się dostaje w starej Unii Europejskiej. I jeśli mówimy, że to byłaby nierówność, jak to wczoraj padło na posiedzeniu komisji, że jest to zdecydowana nadpłata, że to polscy rolnicy są uprzywilejowani, bo dopłaty, które wzięli, są wyższe niż dla rolników w starej Unii, to zaraz śmiem zapytać: a co jest z tą równością starej piętnastki i krajów nowo przyjętych, które cały czas są nierówno traktowane?</u>
          <u xml:id="u-359.7" who="#JerzyChróścikowski">No i ta nieszczęsna sprawa cukrowa. Ona może i jest słodka, ale myślę, że nie będzie taka słodka, jeśli rolnicy zechcą zastosować mechanizmy... To będzie poważny problem. Ale zobaczymy, nie wylewajmy jeszcze zawczasu... Bo może akurat uda się ten problem łatwiej rozwiązać. Myślę, że ministerstwo będzie pracować nad tym, jak rozwiązać ten problem poprzez łagodzenia skutków, które mogą później przynieść, no, bardzo złe opinie o rolnikach. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Równo dziesięć minut, z zegarkiem w ręku.</u>
          <u xml:id="u-360.1" who="#KrystynaBochenek">Pan senator Andrzejewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#PiotrAndrzejewski">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-361.1" who="#PiotrAndrzejewski">Rozpatrywana przez nas ustawa, zwłaszcza, jeśli chodzi o te płatności cukrowe za rok 2006 - otrzymane przez rolników zgodnie z prawem na mocy nie tylko przepisów unijnych, ale także rozporządzenia Rady Ministrów z dnia 14 listopada 2006 r. w sprawie stawki płatności cukrowej - które przysługiwały rolnikom na podstawie zobowiązania państwa, indywidualnych decyzji i zostały wykonane... Możemy jednocześnie zilustrować komplementarność, zupełność, niesprzeczność stosowania polskiego systemu prawnego sprzężonego z systemem prawnym Unii Europejskiej, gdyż art. 91 konstytucji mówi wyraźnie, że jeżeli wynika to z ratyfikowanych przez Rzeczpospolitą Polską umów, to prawo stanowione przez tę organizację międzynarodową - tu chodzi o Unię - jest stosowane bezpośrednio i ma pierwszeństwo w przypadku kolizji z ustawami. I mamy akurat tutaj przypadek, kiedy zarysowuje się kolizja, dlatego że w sprawie niniejszej ma zastosowanie z woli polskiego ustawodawcy procedura zwrotu nienależnych płatności, oparta na art. 73 rozporządzenia unijnego nr 796/2004, które mówi o trybie, zakresie i charakterze tego zwrotu. Do niego odwołuje się również ustawa w art. 24b ust. 4, który mówi: „W przypadku, gdy dana płatność została już wypłacona, zwrotu z tytułu zmniejszenia (redukcji) tej płatności dokonuje się w trybie określonym dla zwrotu kwot nienależnie lub nadmiernie pobranych środków w przepisach o utworzeniu Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa”. Tak, ale zgodnie z cytowanym przeze mnie art. 91 ust. 3 konstytucji nad tym przepisem stoi prawo wtórne, nie pierwotne, prawo stanowione w rozporządzeniu Unii Europejskiej. I co tam czytamy? Jak to ma być wykonywane? Ano tam czytamy to, co przeczytałem, zadając pytanie panu ministrowi: że obowiązek zwrotu nie ma zastosowania, jeżeli dana płatność została dokonana wskutek pomyłki właściwego organu lub innego organu, a błąd nie mógł zostać wykryty przez rolnika. W związku z tym możecie się państwo domagać od rolników zgody na potrącenie, ale tylko w wypadku, gdy im udowodnicie, że błąd popełniony przez agencję, czy popełniony w rozporządzeniu, popełniony przez ministra takiego czy innego, czy też przez prezesa agencji, mógł zostać wykryty przez rolnika. I to jest dyrektywa dla wszystkich koleżanek i kolegów senatorów, którzy reprezentują interesy polskich rolników, żeby nie dopuścić do niezastosowania w tym wypadku art. 73 prawa Unii Europejskiej, które ma tutaj pierwszeństwo przed stanowionym prawem polskim. I to chciałem przekazać z tej trybuny, w oparciu o komplementarność, zupełność i niesprzeczność stosowania systemu prawnego.</u>
          <u xml:id="u-361.2" who="#PiotrAndrzejewski">Na koniec chcę jeszcze powiedzieć, że ta dyrektywa, na którą powoływano się, stosując tę cząstkową interpretację leżącą u podstaw ustawy, mówi, że gdy suma kwot - to jest dyrektywa unijna - zgodnie z podpunktem pierwszym przekracza w państwie członkowskim pułap wyrażony w tysiącach euro, określony w tabeli 1 poniżej, kwota przypadająca na każdego rolnika jest proporcjonalnie zmniejszana. Tak, ale chodzi o sytuację, kiedy wydaje się rozporządzenie w Polsce. Jeżeli organ nie zastosował się do tej dyrektywy, to on i państwo polskie, organ właściwy reprezentujący państwo polskie ponosi odpowiedzialność z tego tytułu. W żadnym wypadku rolnik, chyba że mógł łatwo wykryć błąd czy to ministra rolnictwa, czy prezesa agencji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję, Panie Senatorze, bardzo serdecznie dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-362.1" who="#KrystynaBochenek">Widzę, że już nikt więcej nie zapisał się do głosu, lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-362.2" who="#KrystynaBochenek">Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-362.3" who="#KrystynaBochenek">Informuję państwa senatorów, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o płatnościach do gruntów rolnych i płatności cukrowej oraz ustawy o opłacie skarbowej zostanie przeprowadzone, jak zawsze, pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-362.4" who="#KrystynaBochenek">Panie i Panowie Senatorowie, przystępujemy do rozpatrzenia punktu ósmego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o organizacji niektórych rynków rolnych oraz ustawy o organizacji rynków owoców i warzyw, rynku chmielu, rynku tytoniu oraz rynku suszu paszowego.</u>
          <u xml:id="u-362.5" who="#KrystynaBochenek">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na dziewiątym posiedzeniu 29 lutego 2008 r. i w tym samym dniu przekazano ją do Senatu. Marszałek Senatu 3 marca, zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-362.6" who="#KrystynaBochenek">Znajdą je państwo w druku nr 76... tam jest tekst ustawy. Sprawozdanie komisji jest w druku nr 76A.</u>
          <u xml:id="u-362.7" who="#KrystynaBochenek">Uprzejmie proszę sprawozdawcę Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska, pana senatora Ireneusza Niewiarowskiego, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#IreneuszNiewiarowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-363.1" who="#IreneuszNiewiarowski">Mam zaszczyt w imieniu Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska przedstawić sprawozdanie z pracy komisji w dniu 4 marca 2008 r. nad ustawą o zmianie ustawy o organizacji niektórych rynków rolnych oraz ustawy o organizacji rynków owoców i warzyw, rynku chmielu, rynku tytoniu oraz rynku suszu paszowego, zawartą w druku nr 76.</u>
          <u xml:id="u-363.2" who="#IreneuszNiewiarowski">Omawiana ustawa zawiera zmiany w dwóch ustawach.</u>
          <u xml:id="u-363.3" who="#IreneuszNiewiarowski">Jeśli chodzi o ustawę z 2002 r. o organizacji niektórych rynków rolnych, to zmiany odnoszą się do przepisów dotyczących działania na rynku lnu i konopi. Nowe propozycje powodują zmniejszenie obciążeń administracyjnych nałożonych na przetwórców - zgodnie z nomenklaturą ustawy na przetwórcę słomy lnianej lub konopnej na włókno - a także osobę traktowaną jako przetwórca. Zmniejszy to do minimum liczbę dokumentów składanych przez wymienione osoby. Konsekwencją tego będzie oczywiście szybsze wypłacanie środków pomocowych. Nowe zapisy doprecyzowują, jakie informacje osoby zainteresowane muszą dostarczyć, gdy ubiegają się o te dopłaty. Dotyczy to zanieczyszczeń w poszczególnych partiach włókna lnianego lub konopnego, masy sprzedanego towaru, uzyskanej ceny, a także powierzchni działek, z których pochodził produkt.</u>
          <u xml:id="u-363.4" who="#IreneuszNiewiarowski">Wysoka Izbo! Zmiany w ustawie z grudnia 2003 r. o organizacji rynków owoców i warzyw, rynku chmielu, rynku tytoniu oraz rynku suszu paszowego dotyczą wszystkich tych rynków, ale w największym zakresie rynku tytoniu. Ustawa ta określa zadania jednostek organizacyjnych w zakresie organizacji rynków określanych przepisami Unii Europejskiej. Zmiany ustanawiają podstawy prawne do wypłaty części krajowej płatności uzupełniającej w formie płatności niezwiązanej z produkcją surowca tytoniowego, na tak zwane gospodarstwo. Jest to główna zmiana. Oprócz tego jest oczywiście szereg innych doprecyzowań.</u>
          <u xml:id="u-363.5" who="#IreneuszNiewiarowski">Proponowane zapisy dotyczą także zbiorów z 2007 r. Przyspieszone wybory z jednej strony, a konsultacje z plantatorami z drugiej uniemożliwiły przyjęcie ustawy w poprzedniej kadencji. Przyjęcie proponowanych zapisów spowoduje wypłatę na nowych zasadach między innymi zaległej części wsparcia za rok 2007. Myślę, że to jest dodatkowy argument za pilnym uchwaleniem tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-363.6" who="#IreneuszNiewiarowski">Ustawa zmieniająca omawiane dziś obie ustawy powstała na bazie projektu rządowego z 14 stycznia 2008 r. Na etapie prac legislacyjnych w Sejmie nie została zmieniona. Ustawę poparły organizacje plantatorów. Komisja Rolnictwa i Ochrony Środowiska także wyraziła poparcie dla projektu: 14 senatorów głosowało za, 1 wstrzymał się od głosu. Nie zgłoszono żadnych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-363.7" who="#IreneuszNiewiarowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W imieniu Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska wnoszę o uchwalenie przedstawionego projektu ustawy bez zmian. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję, Panie Senatorze. Proszę uprzejmie zostać jeszcze na trybunie.</u>
          <u xml:id="u-364.1" who="#KrystynaBochenek">Teraz jest czas na pytania państwa senatorów, które, przypomnę, nie mogą trwać dłużej niż jedną minutę.</u>
          <u xml:id="u-364.2" who="#KrystynaBochenek">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać pytanie panu senatorowi sprawozdawcy? Nie widzę zgłoszeń. Dziękuję uprzejmie,</u>
          <u xml:id="u-364.3" who="#komentarz">(Senator Ireneusz Niewiarowski: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-364.4" who="#KrystynaBochenek">Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister rolnictwa i rozwoju wsi.</u>
          <u xml:id="u-364.5" who="#KrystynaBochenek">Jestem z nami sekretarz stanu, pan minister Kazimierz Plocke.</u>
          <u xml:id="u-364.6" who="#KrystynaBochenek">Czy pan minister zechce zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu? Zechce.</u>
          <u xml:id="u-364.7" who="#KrystynaBochenek">Zapraszamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#KazimierzPlocke">Panie Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-365.1" who="#KazimierzPlocke">Otóż chciałbym odnieść się do przyjętego projektu ustawy w części dotyczącej ustawy z 20 grudnia 2002 r. o organizacji niektórych rynków rolnych. Zawarte w tejże ustawie rozwiązania dotyczą trzech kwestii.</u>
          <u xml:id="u-365.2" who="#KazimierzPlocke">Po pierwsze, chodzi o zmniejszenie obciążeń administracyjnych nałożonych na przetwórcę słomy lnianej i konopnej na włókno, ubiegającego się o płatność. To rozwiązanie dotyczy tego, aby rzeczywiście nie stosować protokołów, tylko żeby były umowy. To jest jednak istotna część mitręgi administracyjnej i producenci słomy lnianej i konopnej o to wnosili. I to zostało zapisane w tejże ustawie. Drugie rozwiązanie dotyczy nałożenia na przetwórców obowiązku oznaczania zawartości zanieczyszczeń dla każdej partii krótkiego włókna lnianego lub włókna konopnego. I, wreszcie, trzecie rozwiązanie prawne dotyczy nałożenia na przetwórców obowiązku przekazywania informacji o cenach włókna. I to tyle, jeśli chodzi o pierwszą ustawę.</u>
          <u xml:id="u-365.3" who="#KazimierzPlocke">W ustawie o organizacji rynków owoców i warzyw, rynku chmielu, rynku tytoniu, rynku suszu paszowego przede wszystkim jest jedna projektowana zmiana, dotycząca płatności uzupełniających dla producentów tytoniu. Chcę poinformować Wysoką Izbę, że chodzi o płatności uzupełniające, które kształtują się na poziomie 5 milionów 735 tysięcy euro w przypadku tytoniu jasnego i 3 milionów 155 tysięcy euro dla tytoniu ciemnego. Chcę też poinformować, że płatności dotyczą trzynastu tysięcy producentów tytoniu w Polsce. Łączna powierzchnia tytoniu to jest około 19 tysięcy ha.</u>
          <u xml:id="u-365.4" who="#KazimierzPlocke">Chcę też wspomnieć, że tenże projekt był wielokrotnie przedmiotem dyskusji z producentami. Został pozytywnie zaopiniowany i jest też bardzo oczekiwany. Dlatego też, Pani Marszałek, chodzi o to, żeby ten projekt również przyjąć jak najszybciej, gdyż 15 marca tego roku rolnicy mogliby składać w Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa wnioski o dopłaty uzupełniające do tytoniu. Projekt ten, jak wspomniałem, nie wzbudza wątpliwości i jest oczekiwany przez producentów tytoniu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-366.1" who="#KrystynaBochenek">Czy są pytania, trwające nie dłużej niż minutę, do pana ministra?</u>
          <u xml:id="u-366.2" who="#KrystynaBochenek">Bardzo proszę, pan senator Chróścikowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#JerzyChróścikowski">Panie Ministrze, co prawda miałem zadać to pytanie wczoraj, ale jakoś je przeoczyłem. Czuję się zaś zobowiązany dlatego, że dostałem je na piśmie od jednego z rolników z Łukowskiej Grupy Producentów Tytoniu. W związku z tym pozwolę sobie to pytanie zadać. W przykładzie pierwszym napisał on, że jeden ze współmałżonków posiada prawo do płatności, drugi zaś współmałżonek nabył prawo do płatności na podstawie przekazania gospodarstwa. Pytanie: w jaki sposób wspomniany współmałżonek może przekazać prawa do płatności niezwiązanej na jedno dziecko, a dwoje współmałżonków - na dwoje dzieci? Przykład drugi. Producent surowca, który nabył prawo do płatności, nieposiadający własnego gospodarstwa, uprawiał jedynie tytoń na dzierżawionych gruntach. Pytanie: w jaki sposób wymieniony producent może zdobyć prawo do płatności niezwiązanej? Wspomniany przykład i pytania dotyczą szczególnie art. 33fc ust. 1 pkty 1 i 2. Prosiłbym o udzielenie odpowiedzi teraz, jeśli to jest możliwe, a jeśli nie, to na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#KrystynaBochenek">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#KazimierzPlocke">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-369.1" who="#KazimierzPlocke">Jeżeli mógłbym prosić, to oczywiście chętnie udzielimy na to szczegółowe pytanie odpowiedzi na piśmie, ponieważ wymaga ono analizy prawnej. Tak że proszę, Panie Senatorze, o przekazanie tych pytań. My oczywiście rozstrzygniemy to pozytywnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-370.1" who="#KrystynaBochenek">Nie ma więcej pytań. Dziękuję państwu.</u>
          <u xml:id="u-370.2" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-370.3" who="#KrystynaBochenek">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-370.4" who="#KrystynaBochenek">Przypominam o wymogach regulaminowych. Nikt się nie zapisał... Nie zapisał się, ale w tej chwili się zapisuje.</u>
          <u xml:id="u-370.5" who="#KrystynaBochenek">Proszę uprzejmie pana senatora Chróścikowskiego o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#JerzyChróścikowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-371.1" who="#JerzyChróścikowski">Cieszę się, że wprowadzamy tę ustawę w tak szybkim trybie i możemy przekazać ją łącznie z drugą ustawą, na czym bardzo mocno zależało rolnikom. Mam nadzieję, że nasze dzisiejsze wspólne stanowisko czy wczorajsze komisji, która pracowała nad nią i miała parę uwag... Te uwagi są zapisane przez panią legislator i wykazane w druku, który jest dostarczony wszystkim senatorom. Co prawda była dyskusja, czy one są bardzo ważne, czy nieważne. Mam nadzieję, że ministerstwo rolnictwa weźmie je pod uwagę i zastanowi się nad nimi. Wiem z praktyki, tak często bywało, że niektóre rzeczy były szybko nowelizowane. Jeśli zaistniałaby taka potrzeba, to zwracam się z prośbą - już po pracy naszej komisji - aby rząd rozważył te uwagi, które zostały zgłoszone przez Biuro Legislacyjne i wymagałyby uregulowań prawnych. Chodzi o to, aby to ustawodawstwo - z uwagi na czas i możliwości - zostało jak najszybciej wdrożone i podpisane. Wskazujemy tę wolę. Zwracamy się jednak o to, aby ministerstwo rolnictwa dołożyło starań i ewentualnie, jeśli jest taka potrzeba - a tak wynikało z dyskusji na wczorajszym posiedzeniu komisji rolnictwa - przy najbliższej okazji opracowało nowelizację, tak żeby te niezbyt precyzyjne jednak zapisy zostały poprawione. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-372.1" who="#KrystynaBochenek">Chciał pan, żeby dziś wprowadzić ten punkt do porządku obrad, proponował pan to, i tak się stało. Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-372.2" who="#KrystynaBochenek">Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-372.3" who="#KrystynaBochenek">Więcej osób do dyskusji się nie zapisało.</u>
          <u xml:id="u-372.4" who="#KrystynaBochenek">Informuję państwa senatorów, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o organizacji niektórych rynków rolnych oraz ustawy o organizacji rynków owoców i warzyw, rynku chmielu, rynku tytoniu oraz rynku suszu paszowego zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-372.5" who="#KrystynaBochenek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziewiątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Karcie Polaka oraz ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych.</u>
          <u xml:id="u-372.6" who="#KrystynaBochenek">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na dziewiątym posiedzeniu 29 lutego 2008 r. Tego samego dnia została przekazana do Senatu. Marszałek Senatu 3 marca, zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą oraz Komisji Zdrowia. Obie komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-372.7" who="#KrystynaBochenek">Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 75, a sprawozdania w drukach nr 75A i 75B.</u>
          <u xml:id="u-372.8" who="#KrystynaBochenek">Proszę teraz uprzejmie sprawozdawcę Komisji Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą, pana przewodniczącego Andrzeja Persona, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#AndrzejPerson">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-373.1" who="#AndrzejPerson">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-373.2" who="#AndrzejPerson">Ustawa, jak doskonale wszyscy wiemy, ma niezwykle istotne znaczenie dla naszej diaspory, dla Polaków zamieszkałych na Wschodzie. Jak pamiętamy, została uchwalona we wrześniu 2007 r. Niestety, obarczona została wówczas kilkoma błędami i stąd potrzeba nowelizacji. Jak pani marszałek była łaskawa zauważyć, 29 lutego Sejm przyjął znowelizowaną ustawę. Wczoraj na posiedzeniu naszej komisji te techniczne poprawki do ustawy zostały jednogłośnie uchwalone.</u>
          <u xml:id="u-373.3" who="#AndrzejPerson">Powiem krótko: dotyczą one dwóch sfer. Jedna odnosi się do definicji wizy. W czasie, kiedy ustawa weszła w życie, Polska wstąpiła do tak zwanej strefy Schengen i stąd potrzeba precyzyjnego nazewnictwa i rozdzielenia wizy krajowej od wizy schengenowskiej. To dosyć istotne, bo nawet w dzisiejszych mediach można było przeczytać błędne informacje, że w przypadku wizy schengenowskiej z opłaty zwalnia konsul. Przy Karcie Polaka to, oczywiście, nieprawda. Dotyczy to tylko pobytu w Polsce i tylko wizy krajowej.</u>
          <u xml:id="u-373.4" who="#AndrzejPerson">Druga sfera poprawek umożliwia konsulom występowanie do szefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego z zapytaniem na temat obywatela, któremu ma zostać przyznana Karta Polaka.</u>
          <u xml:id="u-373.5" who="#AndrzejPerson">Tak jak powiedziałem, obydwie sfery uregulowane nowelizacją mają charakter przede wszystkim techniczny. Stąd wnoszę do Wysokiej Izby o uchwalenie tej ustawy bez poprawek. W piętnastu krajach setki tysięcy Polaków czekają na tę Kartę. Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#KrystynaBochenek">Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący. Uprzejmie proszę, żeby pan się nie oddalał.</u>
          <u xml:id="u-374.1" who="#komentarz">(Senator Andrzej Person: Ależ nie. Z przyjemnością zostanę.)</u>
          <u xml:id="u-374.2" who="#KrystynaBochenek">Ponieważ potem ewentualnie będą pytania.</u>
          <u xml:id="u-374.3" who="#KrystynaBochenek">A teraz proszę sprawozdawcę Komisji Zdrowia, pana senatora Henryka Woźniaka, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-374.4" who="#KrystynaBochenek">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-374.5" who="#komentarz">(Senator Andrzej Person: Tu nie powinienem zajmować miejsca. Stanę tu.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#HenrykWoźniak">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-375.1" who="#HenrykWoźniak">Na wczorajszym posiedzeniu senacka Komisja Zdrowia analizowała będący przedmiotem dzisiejszych obrad projekt. Komisja w całości popiera przedłożenie.</u>
          <u xml:id="u-375.2" who="#HenrykWoźniak">Poprawka, która dotyczy uchylenia art. 30 ustawy o Karcie Polaka ma charakter porządkowy, dostosowujący do obowiązujących przepisów. Pojawiła się wprawdzie kontrowersja dotycząca art. 3 i ona była dyskutowana, związana z wejściem w życie ustawy. Była sugestia, by zapisać, że ustawa wchodzi w życie w dniu 29 marca, tak jak wchodzi w życie ustawa o Karcie Polaka, jednakże wniosek ten nie został poparty w głosowaniu. W związku z tym przedmiotowa ustawa wchodziłaby w życie w dniu 28 marca, a więc dzień przed wejściem w życie Karty Polaka.</u>
          <u xml:id="u-375.3" who="#HenrykWoźniak">Komisja Zdrowia wnosi o przyjęcie ustawy w proponowanym brzmieniu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#KrystynaBochenek">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-376.1" who="#KrystynaBochenek">Pytanie ma pan senator Czesław Ryszka. Do którego z panów senatorów sprawozdawców?</u>
          <u xml:id="u-376.2" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: Przepraszam, ja mam pytanie do Ministerstwa Spraw Zagranicznych.)</u>
          <u xml:id="u-376.3" who="#KrystynaBochenek">Za chwileczkę, Panie Senatorze, jeśli można, dobrze? Teraz jest porcja pytań do senatorów sprawozdawców. Czy pan senator chce zapytać?</u>
          <u xml:id="u-376.4" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: Nie, nie.)</u>
          <u xml:id="u-376.5" who="#KrystynaBochenek">To potem będzie taka możliwość.</u>
          <u xml:id="u-376.6" who="#KrystynaBochenek">Czy ktoś z państwa?</u>
          <u xml:id="u-376.7" who="#KrystynaBochenek">Pan senator Andrzejewski ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#PiotrAndrzejewski">Chciałbym tylko spytać: skąd wynika obowiązek zwolnienia? To, że posiadacz Karty może się o to ubiegać, to jest taka możliwość, tak jak i prawo petycji. Pisać można, papier jest cierpliwy. Ubiegać się można, jest to pragnienie. Ale co reguluje obowiązek zrealizowania zwolnienia? Czy jest jakiś przepis, który nakłada obowiązek tego zwolnienia i w jakiej sytuacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#KrystynaBochenek">Czy pan senator Person? Potem można zadać to pytanie przedstawicielom rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#AndrzejPerson">Właśnie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-379.1" who="#AndrzejPerson">Panie Senatorze, z mojej wiedzy, na pewno jest ona niepełna, wynika tylko fakultatywność. Konsul i rada nie ma obowiązku zwolnić. Zgodnie z art. 5 posiadacz Karty może ubiegać się o zwolnienie z opłaty za przyjęcie i rozpatrzenie wniosku o wydanie wizy pobytowej krajowej lub o refundację tej opłaty, czyli może wystąpić. A z urzędu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#PiotrAndrzejewski">A na jakich zasadach następuje zwolnienie i jak pytający ma kontrolować, na zasadzie praworządności, czy urząd działa zgodnie z rygorami prawa? Czy istnieje jakiś punkt odniesienia do kontroli kryteriów, na podstawie których jednych się zwalnia, a innych się nie zwalnia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#AndrzejPerson">Z mojej wiedzy wynika, że Rada do spraw Polaków na Wschodzie, którą stworzy pan premier, jest organem administracji publicznej, który będzie rozpatrywać odwołania. Innymi słowy, jeżeli konsul nie zwolni - tak rozumiem, Panie Ministrze - z tej opłaty naszego rodaka, wówczas on odwołuje się do Rady do spraw Polaków na Wschodzie, która takie odwołania będzie rozpatrywać.</u>
          <u xml:id="u-381.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: To wszystko po uważaniu czy istnieją jakieś kryteria prawne?)</u>
          <u xml:id="u-381.2" who="#AndrzejPerson">Nie, istnieją kryteria prawne, które wywołują taką decyzję pana konsula. Jak państwo się znakomicie orientują, przyjmuje wnioski, podejmuje decyzje i...</u>
          <u xml:id="u-381.3" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Uznaniowo.)</u>
          <u xml:id="u-381.4" who="#AndrzejPerson">...wydaje odmowy konsul działający na danym terenie, należącym do tych piętnastu państw, które objęte są według ustawy określeniem Wschodu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#KrystynaBochenek">Pan senator Ryszka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#CzesławRyszka">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-383.1" who="#CzesławRyszka">Panie Senatorze, według mojej wiedzy ktoś, kto ma Kartę Polaka, automatycznie jest zwolniony z opłacenia wizy. Taka była ostatnio...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#AndrzejPerson">Nie, ja takiej wiedzy nie posiadam. Z mojej wiedzy wynika, że jest zwolniony na wniosek, może się ubiegać. Jednym słowem z automatu nie jest zwolniony, tylko po złożeniu wniosku o taką decyzję. Wówczas jest zwolniony.</u>
          <u xml:id="u-384.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Jeśli...)</u>
          <u xml:id="u-384.2" who="#AndrzejPerson">Ja myślę, że potem skorzystamy z pomocy...</u>
          <u xml:id="u-384.3" who="#komentarz">(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Właśnie. Właśnie.)</u>
          <u xml:id="u-384.4" who="#AndrzejPerson">...i pana ministra, i pana dyrektora.</u>
          <u xml:id="u-384.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Ale rozporządzenie ministra było, tak?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#KrystynaBochenek">Panie Senatorze...</u>
          <u xml:id="u-385.1" who="#KrystynaBochenek">Pozwolą państwo, jeśli nie ma już konkretnych pytań do pana senatora...</u>
          <u xml:id="u-385.2" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Aha, to później będę... Dobrze, dobrze.)</u>
          <u xml:id="u-385.3" who="#KrystynaBochenek">No właśnie, za chwileczkę.</u>
          <u xml:id="u-385.4" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję panom sprawozdawcom.</u>
          <u xml:id="u-385.5" who="#komentarz">(Senator Andrzej Person: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-385.6" who="#KrystynaBochenek">Przypominam, że ustawa była rządowym projektem ustawy. Do jej reprezentowania w toku prac parlamentarnych został upoważniony prezes Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-385.7" who="#KrystynaBochenek">Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu głos mogą teraz zabrać obecne na posiedzeniu osoby reprezentujące rząd.</u>
          <u xml:id="u-385.8" who="#KrystynaBochenek">Jest z nami pan minister Adam Leszkiewicz, zastępca szefa Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, podsekretarz stanu. Jest też z Ministerstwa Zdrowia podsekretarz stanu, pan Adam Fronczak. Witam panów bardzo serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-385.9" who="#KrystynaBochenek">Czy panowie zechcą zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-385.10" who="#KrystynaBochenek">Proszę uprzejmie, pan minister Leszkiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#AdamLeszkiewicz">Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-386.1" who="#AdamLeszkiewicz">Bardzo dziękuję za umożliwienie mi zabrania głosu.</u>
          <u xml:id="u-386.2" who="#AdamLeszkiewicz">Chciałbym uprzejmie prosić państwa senatorów o zaakceptowanie tego projektu ustawy. To jest rzeczywiście ustawa o charakterze technicznym. Pan senator sprawozdawca mówił o jej dwóch aspektach.</u>
          <u xml:id="u-386.3" who="#AdamLeszkiewicz">Chciałbym jeszcze dodać trzeci aspekt, związany ze zmianą w ustawie o świadczeniach zdrowotnych, bo to też jest dosyć istotne. Wzięło się to stąd, że w trakcie uchwalania ustawy o Karcie Polaka we wrześniu ubiegłego roku pracowano nad ustawą o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych z budżetu państwa, tej z roku 2004. Przepis art. 30 w ustawie o Karcie Polaka jest już niekompatybilny, bo zmieniono inne zapisy w ustawie o świadczeniach opieki zdrowotnej. A więc dostosowujemy ustawę również w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-386.4" who="#AdamLeszkiewicz">Jeżeli chodzi o pytanie pana senatora Andrzejewskiego, to od razu odpowiadam, że rzeczywiście jest tak, iż na podstawie art. 5 ustawy o Karcie Polaka konsul może zwolnić z opłaty. Jeżeli chodzi o stronę formalną, to minister spraw zagranicznych wyda wytyczne dla konsulów, mówiące o zwolnieniu. My traktujemy jako rzecz pewną to, że posiadacze Karty Polaka będą zwolnieni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-387.1" who="#KrystynaBochenek">Czy pan minister Fronczak chce coś teraz dopowiedzieć, jeszcze przed ewentualnymi pytaniami? Nie.</u>
          <u xml:id="u-387.2" who="#KrystynaBochenek">Czy państwo senatorowie mają jakieś pytania do przedstawicieli rządu?</u>
          <u xml:id="u-387.3" who="#KrystynaBochenek">Bardzo proszę, pan senator Ryszka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#CzesławRyszka">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-388.1" who="#CzesławRyszka">Nowelizacja jest jasna, więc myślę, że nie będzie wiele pytań. Pan minister już wyjaśnił, że posiadacz Karty Polaka w zasadzie z automatu będzie zwolniony, jeśli to rozporządzenie wejdzie w życie. Inaczej byłoby to kompletne zawracanie głowy - ktoś wpłaca i później, nie wiadomo po jakim czasie, otrzymuje zwrot pieniędzy. Skoro ministerstwo podejmuje się tę Kartę wydać, to musi także zabezpieczyć pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-388.2" who="#CzesławRyszka">Ale ja mam takie pytanie, właśnie w związku z wydawaniem Karty Polaka. Mianowicie według ustawy jest potrzebna opinia organizacji polonijnej czy związku Polaków w danym kraju. Czy jest prawdą, że ministerstwo przygotowało wykaz organizacji, które taką opinię mogą wydać, czy wszystkie organizacje będą mogły opiniować wniosek o posiadanie Karty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#KrystynaBochenek">Uprzejmie proszę pana ministra Leszkiewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#AdamLeszkiewicz">Pani Marszałek! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-390.1" who="#AdamLeszkiewicz">Z art. 13 ust. 4 ustawy wynika, że prezes Rady Ministrów wyda obwieszczenie w sprawie określenia wykazu organizacji polskich lub polonijnych uprawnionych do wystawiania zaświadczeń. Takie obwieszczenie jako akt wykonawczy do ustawy jest przygotowywane. W zasadzie jest ono gotowe. Jeszcze pod koniec lutego zostało skierowane do uzgodnień międzyresortowych. Te uzgodnienia skończyły się dokładnie w dniu dzisiejszym. Wpłynęła jedna uwaga. Tak że dosyć szybko to rozporządzenie zostanie wydane.</u>
          <u xml:id="u-390.2" who="#AdamLeszkiewicz">Rzeczywiście Ministerstwo Spraw Zagranicznych przygotowało wykaz organizacji, które stanowią treść niniejszego obwieszczenia. Jest przedstawiciel Ministerstwa Spraw Zagranicznych i może uzupełnić informacje na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-391">
          <u xml:id="u-391.0" who="#KrystynaBochenek">Czy to jeszcze dopełnienie pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-392">
          <u xml:id="u-392.0" who="#CzesławRyszka">Tak, tak. Chciałbym zadać kolejne pytania.</u>
          <u xml:id="u-392.1" who="#CzesławRyszka">W takim razie czy jest prawdą, że na przykład na Białorusi taką opinię może wydać tylko Związek Polaków na Białorusi związany z panią Andżeliką Borys i żaden inny związek, a na Ukrainie, gdzie jest ponad setka różnych organizacji polonijnych, taką opinię mogą wydać tylko trzy związki, czyli Związek Polaków na Litwie... Tylko trzy zostały tam wymienione. Czy to jest prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-393">
          <u xml:id="u-393.0" who="#KrystynaBochenek">Panie Ministrze, czy jest pan w stanie odpowiedzieć w tej chwili, czy czeka pan jeszcze na jakąś podpowiedź?</u>
          <u xml:id="u-393.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Adam Leszkiewicz: Sekundę.)</u>
          <u xml:id="u-393.2" who="#KrystynaBochenek">Poczekamy na materiały, potem pan senator Andrzejewski zada pytanie.</u>
          <u xml:id="u-393.3" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Adam Leszkiewicz: Jest też pan minister Borkowski z MSZ, więc może jego poprosimy o...)</u>
          <u xml:id="u-393.4" who="#KrystynaBochenek">Jest jeszcze pan minister Borkowski, sekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych. Widzę, że szykuje się do odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-393.5" who="#KrystynaBochenek">Czy tak? Zapraszam. Pan już czeka na kolejny punkt, ale proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-394">
          <u xml:id="u-394.0" who="#JanBorkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-394.1" who="#JanBorkowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-394.2" who="#JanBorkowski">W tej chwili jesteśmy na etapie konsultowania listy organizacji, które będą opiniowały kandydatów do Karty Polaka, zatem proces nie jest zakończony. Dopóki nie zostanie to przyjęte przez pana premiera, dopóty mamy czas. W tej chwili otrzymujemy jeszcze sygnały od różnych organizacji - i tych, które zostały włączone do tej listy, i tych, które mogą być włączone. Między innymi swoje propozycje nadsyłały organizacje pozarządowe, które pracują na rzecz Polonii.</u>
          <u xml:id="u-394.3" who="#JanBorkowski">Bardzo istotnym elementem konsultacji są informacje z poszczególnych konsulatów, bowiem to konsul będzie osobą podejmującą decyzje w sprawie Karty Polaka, a zatem on chciałby mieć jak najlepszy kontakt ze środowiskami, spośród których będą rekrutowali się kandydaci do Karty Polaka. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-395">
          <u xml:id="u-395.0" who="#KrystynaBochenek">W kolejności był pan senator Andrzejewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-396">
          <u xml:id="u-396.0" who="#PiotrAndrzejewski">Mam do panów pytanie związane z komplementarnością systemu prawnego, który nie znosi próżni. Tu jest mowa o wydawaniu Karty w drodze decyzji administracyjnej. Czy tam, gdzie przepisy nie konstruują przepisów szczególnych, stosuje się kodeks postępowania administracyjnego? To jest dosyć istotne, bo na przykład są terminy na załatwienie poszczególnych decyzji. Tu jest powiedziane, że zwróci się... Jest powiedziane, w jakim terminie ma być odpowiedź. Ale ile czasu może taki wniosek leżeć u konsula? Przepisy nie regulują, czy ma leżeć tydzień, miesiąc czy rok. Konsul może mieć setki podań i nie załatwiać ich przez trzy lata. Czy obowiązują tu komplementarnie przepisy kodeksu postępowania administracyjnego? Bo tego w ustawie nie przeczytałem, ale jest domniemanie, że obowiązują, skoro mamy do czynienia z decyzją administracyjną. Prosiłbym o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-397">
          <u xml:id="u-397.0" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-397.1" who="#KrystynaBochenek">Który z panów ministrów podejmuje się odpowiedzi na to pytanie?</u>
          <u xml:id="u-397.2" who="#KrystynaBochenek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-398">
          <u xml:id="u-398.0" who="#AdamLeszkiewicz">Pytanie o charakterze prawniczym.</u>
          <u xml:id="u-398.1" who="#AdamLeszkiewicz">Pani Marszałek! Szanowni Państwo...</u>
          <u xml:id="u-398.2" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Jeżeli nie możecie panowie odpowiedzieć, to prosiłbym o opinię prawną na piśmie, bo to dla nas jest dosyć istotne.)</u>
          <u xml:id="u-398.3" who="#AdamLeszkiewicz">Rzeczywiście jest tak, że terminy dotyczące działań konsula nie są uregulowane, natomiast k.p.a. będzie regulowało terminy dotyczące...?</u>
          <u xml:id="u-398.4" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Reguluje.)</u>
          <u xml:id="u-398.5" who="#AdamLeszkiewicz">Reguluje.</u>
          <u xml:id="u-398.6" who="#AdamLeszkiewicz">...trybu odwoławczego.</u>
          <u xml:id="u-398.7" who="#AdamLeszkiewicz">Przypominam, że będzie działała Rada do spraw Polaków na Wschodzie, która będzie organem odwoławczym od decyzji konsula. Zostanie ona powołana przez prezesa Rady Ministrów przed wejściem w życie czy w momencie wejścia w życie ustawy. Tu będą terminy związane z kodeksem postępowania administracyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-399">
          <u xml:id="u-399.0" who="#PiotrAndrzejewski">W związku z tym praktyczne pytanie do panów: czy mamy już dzisiaj występować z inicjatywą legislacyjną w sprawie zapisu, że w sprawach nieuregulowanych stosuje się przepisy k.p.a., czy też będziecie to panowie stosować w drodze analogii? Tam powiedziane jest, w jakim trybie i w jakim terminie organ administracyjny - a konsul jest organem administracyjnym - ma sprawę rozpoznać. Chodzi o to, żeby nie było tak, jak „często bywa w praktyce”, że jest to dla konsula uznaniowe i kiedy zechce, wyjmie podanie od spodu i położy na wierzch, a inne czeka w nieskończoność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-400">
          <u xml:id="u-400.0" who="#KrystynaBochenek">Bardzo proszę, obowiązuje kolejność. Dziękuję. Zapisuję.</u>
          <u xml:id="u-400.1" who="#KrystynaBochenek">Proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-401">
          <u xml:id="u-401.0" who="#AdamLeszkiewicz">Art. 4 ust. 1 Karty Polaka mówi wyraźnie, że do postępowań w sprawach uregulowanych w ustawie stosuje się przepisy ustawy - Kodeks postępowania administracyjnego, jeżeli niniejsza ustawa nie stanowi inaczej. Do postępowań w sprawach należących do właściwości konsulów stosuje się zaś przepisy ustawy o funkcjach konsulów Rzeczypospolitej Polskiej. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-401.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Dziękuję. To chciałem wyjaśnić.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-402">
          <u xml:id="u-402.0" who="#KrystynaBochenek">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-402.1" who="#KrystynaBochenek">Teraz pytanie zadaje pan senator Grzegorz Banaś, a potem pan senator Ryszka, pan senator Augustyn i pan senator Skorupa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-403">
          <u xml:id="u-403.0" who="#GrzegorzBanaś">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-403.1" who="#GrzegorzBanaś">Znów chciałbym przeprosić, że troszeczkę wybiegam tym pytaniem poza materię szczegółową, o której dyskutujemy. Ale chciałbym się zapytać przedstawiciela Ministerstwa Spraw Zagranicznych - i poprosić o odpowiedź na piśmie, żeby już maksymalnie skrócić naszą debatę - czy MSZ będzie myślał lub też zechce pomyśleć nad tym, by uruchomić konsulat w Winnicy. Winnica jest to obwód bardzo ściśle współpracujący gospodarczo, i nie tylko zresztą, od ponad pięćdziesięciu lat z województwem kiedyś kieleckim, dzisiaj świętokrzyskim. Jest tam duża diaspora polska, jak to zostało określone, w pełni zasługującą na to, żeby ożywione kontakty w taki wyraźny sposób zinstytucjonalizować. A więc mam pytanie, i prośbę o odpowiedź na piśmie, czy w MSZ trwają prace na ten temat i czy w tym zakresie jest możliwa jakakolwiek pozytywna decyzja. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-404">
          <u xml:id="u-404.0" who="#KrystynaBochenek">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-404.1" who="#KrystynaBochenek">Proszę uprzejmie pana ministra o odpowiedź na piśmie, chyba że pan chce jeszcze powiedzieć słowo.</u>
          <u xml:id="u-404.2" who="#KrystynaBochenek">Ale przypominam, że zadajemy teraz pytania związane z omawianym punktem porządku obrad. Pan senator zaznaczył, że nieco odbiegnie od tematu. Powiedzmy, że robimy wyjątek.</u>
          <u xml:id="u-404.3" who="#KrystynaBochenek">Proszę, Panie Ministrze, czy będzie to odpowiedź pisemna, czy teraz?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-405">
          <u xml:id="u-405.0" who="#JanBorkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-405.1" who="#JanBorkowski">Odpowiedź będzie pisemna. Chciałbym tylko nadmienić, że w tej sprawie było w przeszłości bardzo wiele interpelacji. W tej chwili koncentrujemy wydatki z naszego budżetu na wzmocnienie konsulatu we Lwowie, bowiem wynajęliśmy nowy obiekt - adoptujemy go na czas przejściowy w związku z wydawaniem Karty Polaka - ponadto trwa budowa nowego konsulatu we Lwowie. A zatem w tym momencie decyzji o kolejnych przedsięwzięciach, które wymagałyby znacznych nakładów, nie możemy podjąć. Ale w odpowiednim czasie to rozpatrzymy. Dokładnie odpowiem na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-406">
          <u xml:id="u-406.0" who="#KrystynaBochenek">Dziękujemy. To jeszcze poza tą teraz będzie odpowiedź na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-406.1" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Jan Borkowski: Tak jest.)</u>
          <u xml:id="u-406.2" who="#KrystynaBochenek">Dobrze. Dziękujemy bardzo.</u>
          <u xml:id="u-406.3" who="#KrystynaBochenek">Pan senator Czesław Ryszka, potem senator Augustyn i pan senator Skorupa.</u>
          <u xml:id="u-406.4" who="#KrystynaBochenek">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-407">
          <u xml:id="u-407.0" who="#CzesławRyszka">Ja chciałbym tylko wyrazić zadowolenie z tego, że lista organizacji opiniujących wnioski o Kartę Polaka nie została zamknięta, a w wystąpieniu zwrócę uwagę na głębszy aspekt tej sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-408">
          <u xml:id="u-408.0" who="#KrystynaBochenek">Bardzo dziękujemy.</u>
          <u xml:id="u-408.1" who="#KrystynaBochenek">Pan senator Mieczysław Augustyn, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-409">
          <u xml:id="u-409.0" who="#MieczysławAugustyn">Ja też nie będę pytał o sprawy tak do końca związane z tym konkretnym projektem, ale poniekąd w związku z projektem. Rzeczywiście podczas omawiania tego projektu ustawy, gdy była ona procedowana w poprzedniej kadencji, brakowało jednoznacznych wyliczeń, ile tak naprawdę może ona kosztować, bo nie było też jednoznacznej odpowiedzi na pytanie, jakiego kręgu osób może to dotyczyć. W tym sensie może dobrze, że ta ustawa daje konsulom pewien luz i pewne możliwości, bo nie wiemy, jaka lawina podań ruszy, nie wiemy, czy będzie nas w każdej chwili i natychmiast stać na realizację wszystkich zobowiązań Rzeczypospolitej wobec wszystkich, którzy uzyskają odpowiednie opinie i spełnią warunki. Czy dzisiaj, Panowie Ministrowie, jesteśmy bliżsi odpowiedzi, jeśli chodzi o szacunki kosztów, i czy w budżecie na najbliższy rok przewidzieliście państwo odpowiednie kwoty na realizację tej ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-410">
          <u xml:id="u-410.0" who="#KrystynaBochenek">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-410.1" who="#KrystynaBochenek">Proszę o ustosunkowanie się do tego pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-411">
          <u xml:id="u-411.0" who="#AdamLeszkiewicz">Pani Marszałek, Szanowni Państwo, w budżecie na rok 2008 mamy zagwarantowane około 13,5 miliona zł na wszystkie działania związane z realizacją tej ustawy. Są one usytuowane w trzech różnych miejscach: w budżecie Kancelarii, tu jest 300 tysięcy na sfinansowanie funkcjonowania Rady do spraw Polaków, czyli tego organu odwoławczego, a także w dwóch rezerwach. W jednej jest 4,5 miliona zł przeznaczone głównie na koszty związane z drukiem Kart Polaka i odpowiednich wniosków, wczoraj Rada Ministrów przyjęła rozporządzenie w tej sprawie, które określa wzór wniosku i wzór samej karty, i w rezerwie drugiej, w dyspozycji ministra spraw zagranicznych - 8,5 miliona zł przeznaczone z kolei na pokrycie kosztów związanych z uruchomieniem funkcjonowania trzydziestu jeden nowych konsulów, którzy mają pomóc we wszystkich sprawach związanych z przyjmowaniem i rozpatrywaniem spraw dotyczących Karty Polaka.</u>
          <u xml:id="u-411.1" who="#AdamLeszkiewicz">Co do szacunków, to oczywiście nie jesteśmy bliżsi odpowiedzi. Dalej poruszamy się w orbicie szacunkowej i jedni mówią o dwustu tysiącach, drudzy o pół milionie. Wiemy, że Karta cieszy się ogromnym zainteresowaniem, że pojawiają się pytania. MSZ już w tej chwili prowadzi politykę promocyjną, informacyjną w swoich placówkach. Spodziewamy się w związku z tym, że zainteresowanie będzie jeszcze większe, ale tak naprawdę w pierwszych tygodniach po 29 marca będziemy mogli ocenić skalę zainteresowania. Jesteśmy przygotowani, mamy środki finansowe, żeby reagować, dodrukowywać na przykład dodatkowe Karty itd., itd. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-412">
          <u xml:id="u-412.0" who="#KrystynaBochenek">Czy pan senator chciałby jeszcze uzupełnić pytanie?</u>
          <u xml:id="u-412.1" who="#komentarz">(Senator Mieczysław Augustyn: Jeżeli można, Pani Marszałek.)</u>
          <u xml:id="u-412.2" who="#KrystynaBochenek">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-413">
          <u xml:id="u-413.0" who="#MieczysławAugustyn">Bardziej interesowały mnie szacunki kosztów wynikających z realizacji uprawnień, które daje Karta.</u>
          <u xml:id="u-413.1" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: To jest niemożliwe.)</u>
          <u xml:id="u-413.2" who="#MieczysławAugustyn">To było dla mnie istotne, bo tej odpowiedzi wtedy, jak wiedzą panowie, którzy byli wtedy na tej sali, nie uzyskaliśmy. I nie wiem, czy dzisiaj jesteśmy bliżsi ich określeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-414">
          <u xml:id="u-414.0" who="#KrystynaBochenek">To chyba trudno jest szacować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-415">
          <u xml:id="u-415.0" who="#AdamFronczak">Jeśli można, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-415.1" who="#AdamFronczak">Wysoka Izbo, art. 12 ustawy o świadczeniach wymienia do tej pory w sumie osiem grup uprawnionych do świadczeń z budżetu państwa. Osoby, które otrzymają Kartę Polaka będą stanowiły tak zwaną grupę dziewiątą. I w porównaniu do skali tej grupy, która jest uprawniona do bezpłatnych świadczeń finansowanych z budżetu państwa, jest to niewielka grupa świadczeń. Oceniamy to na od ośmiu do dziewięciu tysięcy świadczeń, które będą w Polsce wykonywane z tego tytułu w stanach nagłych. To jest efekt pewnej ekstrapolacji statystycznej, ale można powiedzieć, że takie świadczenie wyniesie od kilkudziesięciu, kilkuset złotych do kilku tysięcy. Tak że w skali rezerwy ogólnej, która jest przewidziana w budżecie ministra zdrowia na cały ten art. 12 ustawy o świadczeniach, jest to absolutnie do udźwignięcia przez nasze finanse. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-416">
          <u xml:id="u-416.0" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję panu ministrowi Fronczakowi.</u>
          <u xml:id="u-416.1" who="#KrystynaBochenek">Teraz pan Tadeusz, za chwilę pan Józef.</u>
          <u xml:id="u-416.2" who="#KrystynaBochenek">Pytanie zadaje senator Tadeusz Skorupa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-417">
          <u xml:id="u-417.0" who="#TadeuszSkorupa">Panowie Ministrowie, ja mam pytanie, czy obywatele polscy, którzy wyjechali po roku 1968 do różnych krajów Europy, a także ich małoletnie dzieci również mogą składać wnioski o przyznanie Karty Polaka. Czy też pozostaje im tylko droga wystąpienia z wnioskiem do prezydenta o nadanie obywatelstwa? Znamy takie sytuacje, że wojewodowie wzbraniają się przed tym i opóźniają wydanie im potwierdzenia prawa pobytu. Czy tylko ta druga droga im pozostanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-418">
          <u xml:id="u-418.0" who="#KrystynaBochenek">To są najnowsze informacje.</u>
          <u xml:id="u-418.1" who="#KrystynaBochenek">Bardzo proszę pana ministra... Przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-418.2" who="#komentarz">(Senator Tadeusz Skorupa: Mam też informacje, że niektóre te rodziny znalazły się też we wschodnich krajach.)</u>
          <u xml:id="u-418.3" who="#KrystynaBochenek">Proszę bardzo, Panie Ministrze. Czy zechce pan odpowiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-419">
          <u xml:id="u-419.0" who="#AdamLeszkiewicz">Szanowna Pani Marszałek, Szanowni Państwo, ustawa dosyć wyraźnie mówi, po pierwsze, o warunkach, które musi spełnić osoba ubiegająca się o Kartę, a po drugie, w tym samym artykule w kolejnych jego ustępach podaje zamknięty katalog piętnastu krajów, na obszarze których będzie można ubiegać się o ten dokument. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-420">
          <u xml:id="u-420.0" who="#KrystynaBochenek">Proszę uprzejmie pana senatora Józefa Bergiera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-421">
          <u xml:id="u-421.0" who="#JózefBergier">Pani Marszałek, Szanowni Państwo, Panie Ministrze, jest rzeczą wiadomą, że Karta Polaka to w kontekście wizowym duże udogodnienie. Na pytanie, które jest związane z tą kwestią, poprosiłbym, jeżeli można, o odpowiedź na piśmie. Jeżeli chodzi o granice z Ukrainą, to mamy już zapowiedź korzystnego ruchu w przygranicznym obszarze pięćdziesięciu kilometrów. Czy są jakieś plany z tego zakresu związane z Białorusią? Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-421.1" who="#JózefBergier">Zdaję sobie sprawę, że nie jest to wprost związane z Kartą Polaka, ale gdyby można, prosiłbym o odpowiedź na piśmie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-422">
          <u xml:id="u-422.0" who="#KrystynaBochenek">A więc na piśmie. Dziękujemy bardzo.</u>
          <u xml:id="u-422.1" who="#KrystynaBochenek">Jeszcze pan senator Andrzejewski się zgłasza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-423">
          <u xml:id="u-423.0" who="#PiotrAndrzejewski">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-423.1" who="#PiotrAndrzejewski">Panowie Ministrowie, proszę o bliższe dookreślenie kryterium zawartego w art. 2 ust. 4: Karta Polaka może być przyznana wyłącznie osobie nieposiadającej obywatelstwa polskiego. Chodzi mi o to „nieposiadającej” w rozumieniu nieposiadającej jednocześnie potwierdzenia zachowania obywatelstwa. Swego czasu poprawki Senatu, dawne przepisy Karty Polaka, niepoddane pod rozstrzygnięcie poprawki Senatu dwie kadencje temu, to przewidywały i dzisiaj sytuacja, jeżeli chodzi o emigrantów wysiedlonych w 1968 r. na to właśnie wskazuje, że niektóre z tych osób mają podwójne obywatelstwo. To znaczy obywatelstwo kraju do którego się udali, do tych krajów tutaj wymienionych, a jednocześnie zachowali obywatelstwo polskie. Może się zdarzyć taki przypadek. W związku z tym istnieje też i możliwość, że będziemy pracowali nad ustawą o obywatelstwie zmierzającą do tego, że to podwójne obywatelstwo, jedno wykonywane, a drugie zachowane, będzie się stosować jako kryterium. Tu musi to być sformułowane, jak rozumiem, w ten sposób, że oznacza to nieposiadanie obywatelstwa polskiego rozumiane tak, że jest to zarówno ktoś, kto nigdy nie miał obywatelstwa polskiego, jak i ktoś, kto je zachował w sposób utajony i wymaga to potwierdzenia, a tego potwierdzenia do dzisiaj nie ma. Czy tak mamy to rozumieć?</u>
          <u xml:id="u-423.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Dziękuję bardzo...)</u>
          <u xml:id="u-423.3" who="#PiotrAndrzejewski">Inaczej pozostanie cała pula osób, w odniesieniu do których istnieje konieczność, teraz ujawniła to ta historia, potwierdzenia zachowania obywatelstwa polskiego. Trzeba to uściślić, żeby tym kryterium nie wyeliminować tych osób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-424">
          <u xml:id="u-424.0" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-424.1" who="#KrystynaBochenek">Czy któryś z panów ministrów chce zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-425">
          <u xml:id="u-425.0" who="#AdamLeszkiewicz">Szanowni Państwo, ja tylko poproszę, jeżeli pan senator pozwoli, żebyśmy mogli przygotować na piśmie tę odpowiedź...</u>
          <u xml:id="u-425.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-425.2" who="#AdamLeszkiewicz">... bo to wymaga jednak pewnej analizy prawnej. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-425.3" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Tak jest.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-426">
          <u xml:id="u-426.0" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-426.1" who="#KrystynaBochenek">Nie widzę więcej chętnych do zadawania pytań.</u>
          <u xml:id="u-426.2" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję panom ministrom.</u>
          <u xml:id="u-426.3" who="#KrystynaBochenek">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-426.4" who="#KrystynaBochenek">Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemawiania senatorów w dyskusji, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a przede wszystkim o obowiązku podpisania składanych do marszałka Senatu wniosków o charakterze legislacyjnym. Przypominam, dla porządku, że można je składać do czasu zamknięcia dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-426.5" who="#KrystynaBochenek">W tej chwili zgłosiły się do dyskusji cztery osoby, w kolejności: pan senator Czesław Ryszka, następnie pan senator Ryszard Bender, jako kolejni Andrzej Person i Józef Bergier.</u>
          <u xml:id="u-426.6" who="#KrystynaBochenek">Zapraszam pana senatora Ryszkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-427">
          <u xml:id="u-427.0" who="#CzesławRyszka">Dziękuję Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-427.1" who="#CzesławRyszka">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-427.2" who="#CzesławRyszka">Ustawa o Karcie Polaka wejdzie w życie, jak tu było mówione, 28, 29 marca, a więc już wkrótce. Jak wiadomo, cieszy się ona ogromnym zainteresowaniem wśród naszych rodaków na Wschodzie. Świadczy to zapewne też o wartości tego dokumentu dla naszych rodaków.</u>
          <u xml:id="u-427.3" who="#CzesławRyszka">Według informacji uzyskanych od konsulów w pierwszym roku spodziewanych jest dwieście tysięcy wniosków o wydanie tego dokumentu. Nie pytam, czy jesteśmy przygotowani na wydanie tak olbrzymiej liczby dokumentów. Mam nadzieję, że konsulowie i Ministerstwo Spraw Zagranicznych zdają sobie sprawę z ogromu zadań, jakie na nich spadną. Podkreślam tu rolę konsulów, ponieważ już teraz nowelizujemy ustawę, która jeszcze nie weszła w życie i jestem świadomy dalszych niebezpieczeństw, jakie kryją się za tą ogromną i oczekiwaną od lat inicjatywą legislacyjną.</u>
          <u xml:id="u-427.4" who="#CzesławRyszka">Ale do rzeczy. Po wejściu do strefy Schengen wiza dla obywatela Białorusi kosztuje 60 euro. Dla większości mieszkających tam naszych rodaków jest to kwota, która w tej chwili skutecznie blokuje przyjazd do Polski. W związku z tym Karta Polaka będzie prawdziwym rarytasem dla tych wszystkich, którzy chcieliby bez żadnych dodatkowych zezwoleń pracować u nas, uczyć się czy ewentualnie uzyskać jakieś, drobne chociażby, świadczenie medyczne w nagłych przypadkach.</u>
          <u xml:id="u-427.5" who="#CzesławRyszka">I tu nie mogę oprzeć się pewnej niewesołej refleksji. Jak mi wiadomo, rząd przygotowuje obecnie odpowiednie rozporządzenia w sprawie Karty Polaka. Między innymi Ministerstwo Spraw Zagranicznych przygotowuje listę organizacji uprawnionych do wystawiania zaświadczeń potwierdzających aktywne zaangażowanie w działalność na rzecz języka i kultury polskiej lub polskiej mniejszości narodowej. I to jest jeden z warunków otrzymania Karty. Krótko mówiąc, świadectwo zaangażowania w działalność polonijną osobom starającym się o uzyskanie Karty Polaka wyda albo działający tam Związek Polaków, albo jakaś polonijna organizacja pozarządowa. Jak znam życie, w wielu przypadkach będzie to oznaczało, że Kartę otrzymają, przynajmniej na początku, tylko „swoi”.</u>
          <u xml:id="u-427.6" who="#CzesławRyszka">No zobaczmy, kto ją otrzyma na Białorusi. Pełnomocnictwa w sprawie wydawania dokumentów niezbędnych dla uzyskania Karty Polaka otrzymał, jak dotąd, takie mam informacje, tylko jeden podmiot, mianowicie Związek Polaków kierowany przez prezes Andżelikę Borys. Odnoszę się z całym szacunkiem do pani Borys, ale z pewnością mamy tu do czynienia z dzieleniem Polaków na dobrych i złych. A pretekstem jest oczywiście popieranie lub nie reżimu Aleksandra Łukaszenki.</u>
          <u xml:id="u-427.7" who="#CzesławRyszka">Jak sądzę, w Związku Polaków na Białorusi kierowanym przez Józefa Łucznika jest na pewno bardzo wielu Polaków, którzy nie zasłużyli na to, aby ich pomawiać o popieranie Łukaszenki i odmawiać wniosku o zaopiniowanie Karty Polaka. Czym innym jest na przykład zakaz wjazdu do Polski dla urzędników białoruskich, którzy represjonują polską mniejszość narodową, a także dla tych Polaków, o których wiemy, że szkalują państwo polskie, naród polski. Sama przynależność do innego Związku Polaków nie powinna jednak nikogo dyskryminować. A jest jeszcze na Białorusi bardzo dobrze działająca „Macierz Szkolna”. Ona także powinna opiniować wnioski o Kartę Polaka.</u>
          <u xml:id="u-427.8" who="#CzesławRyszka">Musimy pamiętać o jednym: od czasów PRL nadal występują głębokie podziały wśród organizacji polskich oraz panują bardzo skomplikowane stosunki wewnętrzne. Wiele organizacji powstawało w minionych trudnych czasach i do dzisiaj reprezentuje złożone interesy. Do dzisiaj działają w nich, czy nawet kierują nimi, osoby o bardzo różnej proweniencji, mające takie czy inne interesy. Dlatego wybieranie jednego związku, aby reprezentował całość środowiska polskiego w jakimś kraju, jest całkowicie nieuzasadnione.</u>
          <u xml:id="u-427.9" who="#CzesławRyszka">Ale nie chodzi mi tylko o Białoruś. Zapewne jest więcej organizacji polonijnych na Wschodzie, których nasze Ministerstwo Spraw Zagranicznych, najoględniej mówiąc, może albo nie lubić, albo po prostu nie znać. I z tego powodu nie zostaną wpisane na wspomnianą listę. Czy to nie jest dzielenie organizacji na lepsze i gorsze, tak jak to było za czasów PRL? Nie będzie tego problemu na Litwie, gdzie Związek Polaków jest silny, wpływowy, a poza tym Litwa jest w Unii Europejskiej. Ale już na Ukrainie polskich związków i stowarzyszeń jest ponad setka, a opiniować mają podobno tylko trzy: Federacja Organizacji Polskich na Ukrainie, Związek Polaków na Ukrainie oraz Towarzystwo Kultury Polskiej Ziemi Lwowskiej.</u>
          <u xml:id="u-427.10" who="#CzesławRyszka">W tym kontekście chciałbym zwrócić uwagę na jeszcze jedną sprawę. Ten związek, który otrzyma władzę opiniowania wniosku o Kartę Polaka, a więc wskazania, kto ma otrzymać bezpłatną wizę, a przy okazji możliwość pracy w Polsce, od razu zdobędzie sobie uznanie lokalnej społeczności. Te organizacje, które tego uprawnienia nie będą miały, zostaną zmarginalizowane. Czym się to skończy, łatwo przewidzieć. Prawda jest taka, że na przykład na Ukrainie wspomniane trzy organizacje dachowe nie są w stanie znać wszystkich osób ubiegających się o Kartę Polaka. Dlatego i tak będą się posiłkować opiniami mniejszych organizacji, ale to tym dużym stworzymy okazję: ktoś za kogoś będzie świadczył, rekomendował pozytywnie albo i negatywnie, a znając życie, dawał łapówkę.</u>
          <u xml:id="u-427.11" who="#CzesławRyszka">Zmierzając do konkluzji, uważam, że wszystkie polskie organizacje powinny mieć takie samo prawo zaopiniowania wniosku o Kartę Polaka, a właściwy konsul rozstrzygnie komu ją przyznać. Jedynym i głównym kryterium powinny być dokumenty o polskim pochodzeniu, działalność polonijna, a także świadkowie, jeśli dokumentów nie ma. Ta cała procedura i tak odbywać się będzie w konsulatach.</u>
          <u xml:id="u-427.12" who="#CzesławRyszka">Kiedy w ubiegłym roku uchwalaliśmy Kartę Polaka, senatorowie Platformy Obywatelskiej, między innymi obecny przewodniczący Komisji Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą, zarzucali nam, Prawu i Sprawiedliwości, że dając Kartę Polaka tylko naszym rodakom na Wschodzie, mieszkającym w piętnastu państwach byłego Związku Radzieckiego, już dzielimy Polaków na lepszych i gorszych, nie obejmując Kartą Polaka wszystkich rodaków na całym świecie.</u>
          <u xml:id="u-427.13" who="#CzesławRyszka">Wiadomo, że mieliśmy już na uwadze strefę Schengen i przede wszystkim chcieliśmy, aby po wejściu Polski do tego układu, nie pozostawić samym sobie właśnie najbliższych nam rodaków ze Wschodu, a dopiero z czasem, w ciągu kilku lat, objąć Kartą Polaka wszystkich rodaków na świecie. Obecne jednak dzielenie Polaków ze względu na przynależność do różnych organizacji jest ze wszech miar groźniejsze niż przyznanie Karty Polaka tylko rodakom na Wschodzie. To dzielenie wychodzi poza demokratyczną Polskę. Jeżeli tak pozostanie, to jestem przekonany, że kiedy rozszerzymy Kartę Polaka na całym świat, nie dostaną jej na przykład ci, za których poręczy USOPAŁ w Ameryce Południowej. Wszyscy wiemy, że USOPAŁ jest organizacją właściwie znienawidzoną przez obecne kierownictwo Ministerstwa Spraw Zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-427.14" who="#CzesławRyszka">Krótko mówiąc, nie powinniśmy tu, w Polsce, dzielić i oceniać naszych rodaków ze względu na to, do jakiej organizacji należą. To jest dyskryminujące. Karta Polaka stwierdza przynależność do narodu polskiego, a nie takie lub inne poglądy polityczne i społeczne. Albo jesteśmy w Polsce demokratami, albo totalitarystami. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-428">
          <u xml:id="u-428.0" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-428.1" who="#KrystynaBochenek">Proszę o zabranie głosu pana senatora Ryszarda Bendera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-429">
          <u xml:id="u-429.0" who="#RyszardBender">Pani Marszałek! Państwo Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-429.1" who="#RyszardBender">Przedmówca, pan senator Ryszka, powiedział, że ledwie uchwalono Kartę Polaka, już ją nowelizujemy. Chcę w związku z tym zwrócić się do tych z państwa senatorów, którzy po raz pierwszy znaleźli się w naszej Izbie, i do tych, którzy nie uczestniczyli w pracach Komisji Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą czy mieli z nią mniejsze związki, i przypomnieć, jak bardzo nam chodziło o to, żeby Karta w ogóle zaistniała. Jak myśmy cisnęli przedstawicieli rządu - pana ministra Dworczyka z prezydium Rady Ministrów, przedstawicieli MSZ - żeby ta Karta zaistniała. Gdy pojawił się dokument, nie byliśmy nim wcale, w znacznej liczbie, jeśli nie w większości, rozentuzjazmowani, widzieliśmy jego mankamenty. Ale dokument jest. Gdyby miał być doskonały, to trwałoby to jeszcze długo i dzisiaj nie czynilibyśmy tej nowelizacji. W związku z tym trzeba tę nowelizację uwzględnić i trzeba nawet przewidzieć, że niebawem będzie kolejna, druga czy trzecia, dlatego że ten dokument był przygotowany szybko, po to, żeby mógł zaistnieć. I wtedy, gdy przewodniczyłem właśnie Komisji Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą, to dla mnie, dla prezydium naszej komisji najważniejsze było, żeby ten dokument powstał. Teraz on będzie doskonalony. Sądzę, że nowy przewodniczący komisji, pan senator Person, przekona nas wszystkich, że jeśli te nowelizacje się pojawią, to trzeba będzie pochylić się nad nimi i również je uwzględnić.</u>
          <u xml:id="u-429.2" who="#RyszardBender">Chodzi o to, co też tutaj przed chwilą słyszeliśmy z ust kolegi senatora Ryszki, kto będzie mógł ubiegać się o prawo uzyskania Karty Polaka. Na szczęście, jak słyszeliśmy od panów wiceministrów, sprawa nie jest jeszcze zakończona. I tutaj proszę, apeluję o wzięcie pod uwagę słów pana senatora Ryszki, żeby ta lista była możliwie długa. To nie może być tak, że dwie, trzy organizacje, jak to się żargonowo mówi, dachowe, będą decydowały. Przecież, jak państwo wiecie, zwłaszcza na Ukrainie, ale i na Białorusi, jest dużo różnych organizacji, chociażby wspomniana Macierz Szkolna, dużo różnych organizacji lokalnych, które wiedzą, kto jest rzeczywiście Polakiem i komu Karta jest potrzebna. Tych organizacji na Ukrainie jest o wiele więcej, i to również na Ukrainie zazbruczańskiej. Weźmy Gródek Podolski, weźmy pod uwagę wspominaną tutaj Winnicę, najbardziej dotkniętą represjami, deportacjami tych ludzi, którzy przez pokolenia nie widzieli ojczyzny, ale czują się Polakami. Trzeba tym organizacjom lokalnym również dać prawo... Można powiedzieć, że dwie organizacje powinny wyrazić zgodę. Zechciejcie to, Panowie Ministrowie, rozpatrzyć. Ale nie można pozwolić, żeby jedna, tak zwana dachowa organizacja decydowała, organizacja, która nie może, ze względów czysto formalnych, wiedzieć wszystkiego o każdym zabiegającym. A w Rosji, a w Irkucku, ileż tam jest lokalnych organizacji i związków. W tych organizacjach są czynni duchowni. Duchowni wiedzą, kto jest Polakiem. Przecież polskość wiązała się z osobami, które chodziły do kościoła i modliły się w kościele po polsku. Najczęściej skrycie, w kościele, a gdy kościoły były zamykane, to w mieszkaniach prywatnych. Tutaj muszą być brane pod uwagę różne opinie. I dlatego konsulowie... Od ich roztropności będzie wiele zależało. Nie wolno dawać monopolu jednej, nawet uznawanej za najlepszą, organizacji. Chodzi o to, ażeby ci ludzie nie stracili nadziei, że będą mogli mieć łączność z ojczyzną, której, tak jak mówię, na zazbruczańskiej Ukrainie, w Rosji, w Irkucku, na terenach dalekiego Sybiru... Tych ludzi jest wielu i oni myślą, marzą o tym, żeby dzięki tej Karcie utrzymać związek z ojczyzną. Zadbajcie państwo, żeby nie było monopolu jednej organizacji, która by przyznawała to prawo.</u>
          <u xml:id="u-429.3" who="#RyszardBender">I jeszcze to, co podnosił pan senator Andrzejewski - konieczna jest możliwość odwołania się. Bo konsul nie posiadł wszystkich mądrości, to niemożliwe, i ma prawo do pomyłki. W związku z tym niech będą terminy obligujące go do przekazania tej sprawy do Rady do spraw Polaków na Wschodzie, która ma być powołana. Niech będą te terminy, żeby oni mogli się odwoływać, bo dla nich to jest tak ważne, jak dla nas w dawnych czasach wyjazd na Zachód. Ba, ważniejsze, o niebo ważniejsze. Skończyłem, dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-429.4" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Marek Ziółkowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-430">
          <u xml:id="u-430.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-430.1" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Andrzej Person już zbliża się do mównicy.</u>
          <u xml:id="u-430.2" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-431">
          <u xml:id="u-431.0" who="#AndrzejPerson">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-431.1" who="#AndrzejPerson">Moi przedmówcy utwierdzili mnie w przekonaniu, że sprawy Polonii i Polaków na świecie to kwestie ponadpartyjne i że nie waśnie między ugrupowaniami i organizacjami czy partiami są priorytetem, ale ogromna rola, jaką od 1921 r. przypisuje się naszej Izbie w sprawach Polonii, ma tutaj znaczenie kluczowe i bezwzględnie priorytetowe. To przecież tutaj, do nas przyjechali Polonusi z Ameryki i zwrócili się o pomoc. I ta pomoc od tylu lat jest udzielana. Kiedy w 1989 r. wróciliśmy na mapę polityczną naszego kraju, to jedną z kluczowych, kto wie, czy nie najważniejszą sprawą byli właśnie ci Polacy. Stąd bez wątpienia ta decyzja, którą podejmujemy, jest jedną z ważniejszych w tej krótkiej kadencji, a może nawet w ciągu wielu lat. Jedną z ważniejszych dlatego, że jest to rodzaj hołdu składanego ludziom, których często bardzo okrutnie potraktował los. Oni zostali tam, gdzie się urodzili, gdzie były ich korzenie, a wojna przesunęła granice.</u>
          <u xml:id="u-431.2" who="#AndrzejPerson">Senator Ryszka wspomniał, że też byłem przeciwny temu podziałowi. I zdania nie zmieniłem, bo uważam, że na przykład te osoby, które przeszły Syberię czy Kazachstan, a dzisiaj dożywają swoich dni w Londynie, bo tak się złożyło, nie są gorszymi Polakami od tych, którzy tę Syberię przeszli i zostali w Wilnie czy we Lwowie. Ale ja zdaję sobie sprawę, często to podkreślałem w poprzedniej kadencji i podkreślam teraz, że ta Karta jest ważniejsza niż jakieś drobne podziały. Nie byłbym jednak sobą, gdybym nie dodał pewnych złośliwości: że pośpiech wynikał ze zjazdu Polaków, że trzeba było im przedstawić tę Kartę i stąd wiele błędów i niedoróbek, które się w niej znalazły, a o których od razu wiedzieliśmy, że trzeba będzie je poprawić. Mało tego, uważam też, że ta Karta w najbliższym dającym się przewidzieć czasie będzie pewnie nowelizowana, bo dokonujemy wspólnie przedsięwzięcia, które w naszej historii, i myślę, że w historii Europy, nie miało pewnie jeszcze precedensu. Mówimy o Karcie Węgra. Ale przecież skala zjawiska, jakie wystąpiło na Węgrzech czy w innych krajach, jest kompletnie nieporównywalna. Padają pytania - ja ich nie zadałem, bo wiem, że odpowiedź jest bardzo trudna - ile osób 28 marca ustawi się pod konsulatami. Andżelika Borys mówiła mi kilka dni temu, że w Grodnie będzie to może pięćdziesiąt, może siedemdziesiąt tysięcy osób. Ci wszyscy ludzie to są przecież nasi rodacy. A nasza racja stanu jest właśnie taka, żeby nie było nas dwadzieścia pięć milionów, jak mówią demografowie, tylko więcej, żebyśmy byli wszyscy razem, żeby ten człowiek z Grodna czy ten, który dzisiaj wyjechał do Dublina, mieli te same prawa i byli tak samo szanowani.</u>
          <u xml:id="u-431.3" who="#AndrzejPerson">Jednym słowem, Szanowni Państwo, Wysoka Izbo, uważam, że jesteśmy dzisiaj w momencie naprawdę historycznym. Wejście Karty Polaka do naszego ustawodawstwa i naszych przepisów, ten dokument, który już za kilka tygodni czy za kilka miesięcy będą mieć w ręku pierwszy Polak czy pierwsza Polka, to jest nasz duży sukces. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-432">
          <u xml:id="u-432.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-432.1" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Józef Bergier, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-433">
          <u xml:id="u-433.0" who="#JózefBergier">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-433.1" who="#JózefBergier">Niewątpliwie mówimy o wydarzeniu historycznym, o wydarzeniu prawie że rewolucyjnym - Karcie Polaka. Już zwrócono na to uwagę: zakładamy, że kilkaset tysięcy osób, pewnie nie mniej niż dwieście tysięcy osób, które marzą w swoisty sposób o Polsce, będzie mogło skorzystać ze swoich praw.</u>
          <u xml:id="u-433.2" who="#JózefBergier">Pewnie warto podziękować parlamentarzystom poprzedniej kadencji, rządowi poprzedniej kadencji, temu rządowi i tym parlamentarzystom, którzy nad tym tak intensywnie pracowali, ale nie obraźcie się państwo, jeśli powiem, że ja będę szczególnie dumny, iż to wydarzenie historyczne ogłosi pan premier Jerzy Buzek.</u>
          <u xml:id="u-433.3" who="#JózefBergier">A w Karcie Polaka chciałbym zwrócić uwagę na rzecz szczególną, którą dostrzegam jako nauczyciel akademicki. Proszę państwa, po raz pierwszy w sposób zorganizowany młodzi ludzie będą mogli studiować w Polsce, będą mogli otrzymywać stypendia i być może, tak jak dzisiaj Polacy, którzy szczycą się studiowaniem za granicą, w państwach Unii Europejskiej, szczególnie młodzi ludzie z Ukrainy i z Białorusi będą mogli powiedzieć: studiuję w państwie Unii Europejskiej. To naprawdę jest wydarzenie, z którym dzisiaj pewnie jeszcze się nie mierzymy. Jednocześnie wiemy, jakie z tego tytułu powstaną zobowiązania, jakie problemy nas czekają, ale jest to także szansa na to, że być może te osoby, kiedy dorosną, wybiorą Polskę, do Polski zechcą powrócić, a więc spełnią może oczekiwania i marzenia swoich rodziców. W związku z tym jednym z problemów będą też środki finansowe na kształcenie i stypendia dla młodych ludzi z tych państw, głównie z Ukrainy i Białorusi.</u>
          <u xml:id="u-433.4" who="#JózefBergier">I jeżeli można, to, mimo że nie w serii pytań, chciałbym dołączyć jednak pytanie i prośbę o odpowiedź przedstawicieli Ministerstwa Spraw Zagranicznych. Jakie są planowane środki na bieżący rok i na kolejne lata, związane z przyjęciem tych młodych ludzi? Przymierzam się do przyjęcia tych studentów w swojej uczelni, ale jednocześnie państwowej uczelni, i chciałbym wiedzieć, na jakie środki finansowe będą mogli liczyć, bo zapewne kolejka też będzie duża. To wydarzenie historyczne, Polska przybliża swój kraj tym młodym ludziom, którzy, jak sądzę, w wielu przypadkach spełnią oczekiwania swoich rodziców, a być może swoich dziadków. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-434">
          <u xml:id="u-434.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-434.1" who="#MarekZiółkowski">Wysoki Senacie, w tym momencie obrad Senatu nie przewidujemy odpowiedzi członków rządu na pytania w dyskusji, jeżeli nie było zgłoszonych poprawek legislacyjnych. Proponuję, żeby pan minister udzielił panu senatorowi odpowiedzi już poza salą. Myślę, że to będzie najlepsze rozwiązanie, bo nie chciałbym tutaj zmieniać regulaminu Izby.</u>
          <u xml:id="u-434.2" who="#MarekZiółkowski">W związku z tym kończę dyskusję. Informuję, że lista mówców została wyczerpana, i kończę dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-434.3" who="#MarekZiółkowski">Nie wniesiono żadnych poprawek, w związku z tym informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Karcie Polaka oraz ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu, jutro.</u>
          <u xml:id="u-434.4" who="#MarekZiółkowski">Panom ministrom Adamowi Leszkiewiczowi i Adamowi Fronczakowi serdecznie dziękuję za obecność.</u>
          <u xml:id="u-434.5" who="#MarekZiółkowski">Wysoki Senacie, przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziesiątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Umowy o udziale Republiki Bułgarii i Rumunii w Europejskim Obszarze Gospodarczym, podpisanej w Brukseli dnia 25 lipca 2007 r.</u>
          <u xml:id="u-434.6" who="#MarekZiółkowski">Ustawa została uchwalona przez Sejm 7 lutego, do Senatu przekazana w dniu następnym. Marszałek Senatu skierował ją do dwóch komisji: Komisji Spraw Zagranicznych i Komisji Gospodarki Narodowej. Komisje przygotowały sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-434.7" who="#MarekZiółkowski">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 69, a sprawozdania komisji w drukach nr 69A i 69B.</u>
          <u xml:id="u-434.8" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Witold Idczak, który jest sprawozdawcą Komisji Spraw Zagranicznych, proszony jest o zabranie głosu.</u>
          <u xml:id="u-434.9" who="#MarekZiółkowski">Panie Senatorze, mównica jest pańska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-435">
          <u xml:id="u-435.0" who="#WitoldIdczak">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-435.1" who="#WitoldIdczak">Szanowni Państwo Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-435.2" who="#WitoldIdczak">Mam zaszczyt w imieniu Komisji Spraw Zagranicznych zarekomendować państwu pozytywne stanowisko tejże komisji w sprawie ustawy o ratyfikacji Umowy o udziale Republiki Bułgarii i Rumunii w Europejskim Obszarze Gospodarczym, podpisanej w Brukseli dnia 25 lipca 2007 r.</u>
          <u xml:id="u-435.3" who="#WitoldIdczak">Proszę państwa, zgodnie z art. 128 porozumienia o Europejskim Obszarze Gospodarczym Republika Bułgarii i Rumunia, stając się członkami Unii Europejskiej, z dniem 1 stycznia 2007 r. powinny również stać się stronami porozumienia EOG. Polska poparła akcesję Republiki Bułgarii i Rumunii do Unii Europejskiej, a konsekwencją tej akcesji jest uczestnictwo Republiki Bułgarii i Rumunii w Europejskim Obszarze Gospodarczym. Tym samym Komisja Spraw Zagranicznych rekomenduje pozytywne stanowisko w sprawie tej ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-436">
          <u xml:id="u-436.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-436.1" who="#MarekZiółkowski">Chciałbym teraz usłyszeć sprawozdanie drugiej komisji, Komisji Gospodarki Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-436.2" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Kazimierz Kleina, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-437">
          <u xml:id="u-437.0" who="#KazimierzKleina">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-437.1" who="#KazimierzKleina">Mam zaszczyt w imieniu Komisji Gospodarki Narodowej przedstawić sprawozdanie naszej komisji w sprawie uchwalonej przez Sejm w dniu 7 lutego 2008 r. ustawy o ratyfikacji Umowy o udziale Republiki Bułgarii i Rumunii w Europejskim Obszarze Gospodarczym, podpisanej w Brukseli dnia 25 lipca 2007 r.</u>
          <u xml:id="u-437.2" who="#KazimierzKleina">Marszałek Senatu dnia 12 lutego 2008 r. skierował ustawę do naszej komisji. Komisja po rozpatrzeniu ustawy na posiedzeniu w dniu 4 marca 2008 r. wnosi o przyjęcie ustawy bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-437.3" who="#KazimierzKleina">Komisja Gospodarki Narodowej dyskutowała nad tą ustawą, akceptuje jej generalnie dobre założenia i to, że Polska, jako członek Unii Europejskiej, była i jest stroną tego porozumienia, a przyjęcie Bułgarii i Rumunii do Unii Europejskiej wymaga, aby zostało podpisane i ratyfikowane porozumienie o Europejskim Obszarze Gospodarczym, tak aby Bułgaria i Rumunia też mogły w nim uczestniczyć.</u>
          <u xml:id="u-437.4" who="#KazimierzKleina">Generalnie przystąpienie tych dwóch państw, zresztą wcześniej także i Polski, do porozumienia o Europejskim Obszarze Gospodarczym wywołuje pozytywne skutki gospodarcze także dla naszego kraju. Powoduje między innymi to, że zostaną ograniczone, a nawet faktycznie zniesione opłaty celne na import niektórych gatunków ryb z Norwegii i Islandii. Ale Komisja Gospodarki Narodowej zwróciła uwagę na to, że ten pozytywny skutek wiąże się także w mniejszym stopniu z negatywnymi zjawiskami, że ten bezcłowy import ryb, pozytywny dla przetwórców ryb, wywołuje także negatywne skutki dla części rybaków, którzy na Bałtyku poławiają ryby łososiowate oraz śledzie.</u>
          <u xml:id="u-437.5" who="#KazimierzKleina">Mimo tych wątpliwości i zastrzeżeń Komisja Gospodarki Narodowej pozytywnie zaopiniowała tę ustawę i wnosi o jej przyjęcie bez poprawek. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-438">
          <u xml:id="u-438.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-438.1" who="#MarekZiółkowski">Obaj senatorowie sprawozdawcy są do dyspozycji Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-438.2" who="#MarekZiółkowski">Czy ktoś chciałby zadać pytanie? Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-438.3" who="#MarekZiółkowski">W takim razie stwierdzam, że ustawa jest rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu zostali upoważnieni minister spraw zagranicznych oraz minister gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-438.4" who="#MarekZiółkowski">Witam pana ministra Jana Borkowskiego z Ministerstwa Spraw Zagranicznych i pana ministra Dariusza Bogdana z Ministerstwa Gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-438.5" who="#MarekZiółkowski">Czy któryś z panów ministrów chciałby coś dopowiedzieć do owego sprawozdania?</u>
          <u xml:id="u-438.6" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Jan Borkowski: Ministerstwo Spraw Zagranicznych. Dziękujemy bardzo. Jeżeli będą pytania, jesteśmy gotowi odpowiedzieć.)</u>
          <u xml:id="u-438.7" who="#MarekZiółkowski">Ministerstwo Gospodarki?</u>
          <u xml:id="u-438.8" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Dariusz Bogdan: Tak samo. Dziękuję bardzo serdecznie.)</u>
          <u xml:id="u-438.9" who="#MarekZiółkowski">Jest zgodność między ministerstwami.</u>
          <u xml:id="u-438.10" who="#MarekZiółkowski">Czy ktoś z państwa senatorów miałby pytania do obecnych tu panów ministrów? Nie.</u>
          <u xml:id="u-438.11" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-438.12" who="#MarekZiółkowski">Do dyskusji, jak rozumiem, nikt się nie zapisał.</u>
          <u xml:id="u-438.13" who="#MarekZiółkowski">W związku z tym otwieram i od razu zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-438.14" who="#MarekZiółkowski">Nie ma wniosków o charakterze legislacyjnym, więc stwierdzam tylko, iż głosowanie w sprawie ustawy o ratyfikacji Umowy o udziale Republiki Bułgarii i Rumunii w Europejskim Obszarze Gospodarczym, podpisanej w Brukseli 25 lipca 2007 r., zostanie przeprowadzone jutro pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-438.15" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo panom ministrom za obecność.</u>
          <u xml:id="u-438.16" who="#MarekZiółkowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu jedenastego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług.</u>
          <u xml:id="u-438.17" who="#MarekZiółkowski">Jest to projekt ustawy wykonujący orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego. Marszałek Senatu, zgodnie z regulaminem, skierował orzeczenie Trybunału do Komisji Ustawodawczej. Komisja po rozpatrzeniu ustawy złożyła do marszałka wniosek o podjęcie inicjatywy ustawodawczej wraz z projektem ustawy - druk nr 59. Potem marszałek Senatu skierował projekt do rozpatrzenia w pierwszym czytaniu do dwóch komisji: Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Gospodarki Narodowej. Pierwsze czytanie projektu na wspólnym posiedzeniu odbyło się w dniu 4 marca. Komisje przygotowały swoje sprawozdanie w tej sprawie - druk nr 59S.</u>
          <u xml:id="u-438.18" who="#MarekZiółkowski">Przypominam, że zgodnie z regulaminem drugie czytanie projektu ustawy obejmuje: przedstawienie Senatowi sprawozdania komisji o projekcie ustawy, dyskusję oraz zgłaszanie wniosków.</u>
          <u xml:id="u-438.19" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Antoni Motyczka gotowy jest, już widzę, do przedstawienia sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-438.20" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-439">
          <u xml:id="u-439.0" who="#AntoniMotyczka">Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-439.1" who="#AntoniMotyczka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-439.2" who="#AntoniMotyczka">Chciałbym skrótowo przedstawić uzasadnienie ustawy wykonującej wyrok Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-439.3" who="#AntoniMotyczka">Projektowana ustawa stanowi wykonanie obowiązku dostosowania systemu prawa do wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 22 maja 2007 r., sygnatura akt SK 36/06, stwierdzającego niezgodność z konstytucją przepisu ustawy o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym. Trybunał orzekł o niezgodności z konstytucją art. 33b ust. 4 pkt 3 ustawy w zakresie, w jakim pozbawia on podatnika dokonującego przedpłaty rolnikowi ryczałtowemu za nabywane produkty rolne przed wystawieniem faktury VAT uprawnień przewidzianych w tym przepisie.</u>
          <u xml:id="u-439.4" who="#AntoniMotyczka">Ustawa, w której zamieszczony był art. 33b ust. 4 pkt 3, została uchylona z dniem 1 maja 2004 r. na podstawie art. 175 ustawy z dnia 11 marca 2004 r. o podatku od towarów i usług, DzU nr 54 poz. 535.</u>
          <u xml:id="u-439.5" who="#AntoniMotyczka">Art. 33b ust. 4 ustawy dotyczył technicznych aspektów rozliczeń pomiędzy rolnikiem ryczałtowym, korzystającym ze zwolnienia od podatku od towarów i usług oraz podatku akcyzowego, a podatnikiem VAT nabywającym od tego rolnika produkty rolne.</u>
          <u xml:id="u-439.6" who="#AntoniMotyczka">Przedmiotem skargi do Trybunału stała się wątpliwość związana z jednym z warunków odliczenia podatku naliczonego. Przepis ten uniemożliwił bowiem dokonanie odliczenia podatnikowi, który za zakupione produkty rolne płaci przed wystawieniem faktury VAT i w związku tym w dokumencie stwierdzającym dokonanie zapłaty nie może podać numeru i daty wystawienia tej faktury.</u>
          <u xml:id="u-439.7" who="#AntoniMotyczka">W ocenie Trybunału Konstytucyjnego pozbawienie podatnika prawa do obniżenia kwoty podatku należnego o kwotę podatku naliczonego przed nabyciem... przepraszam, przy nabyciu produktów rolnych stanowi ograniczenie prawa własności. Ograniczenie to jest konsekwencją jednego z warunków wymienionych w art. 33b ust. 4 ustawy.</u>
          <u xml:id="u-439.8" who="#AntoniMotyczka">Zaskarżony art. 33b ust. 4 pkt 3 ustawy o VAT w opinii Trybunału jest przejawem nadmiernego formalizmu prawnego, ograniczającego swobodę kształtowania warunków umowy sprzedaży.</u>
          <u xml:id="u-439.9" who="#AntoniMotyczka">Ponadto Trybunał stwierdził, iż pozbawienie przez ustawodawcę tej grupy podatników prawa do odliczenia podatku naliczonego stanowi naruszenie zasady równości wyrażonej w art. 32 ust. 1 konstytucji oraz zasady sprawiedliwości podatkowej wyrażonej w art. 2 konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-439.10" who="#AntoniMotyczka">Ponieważ ustawa z 1993 r. o podatku od towarów i usług oraz podatku akcyzowym formalnie nie obowiązuje, gdyż została zastąpiona między innymi przez ustawę z 2004 r. o podatku od towarów i usług, bezpośrednia nowelizacja przepisów jest z prawnego punktu widzenia niemożliwa.</u>
          <u xml:id="u-439.11" who="#AntoniMotyczka">Wyrok Trybunału Konstytucyjnego orzekający niezgodność z konstytucją art. 33b ust. 4 pkt 3 ustawy pozwolił na wznowienie indywidualnych postępowań ukształtowanych na podstawie wadliwego przepisu - art. 190 ust. 4 konstytucji. W tym sensie podatnicy VAT, którzy przed wystawieniem faktury VAT dokonali na rzecz rolnika ryczałtowego przedpłaty za nabycie produktów rolnych, mogli ubiegać się o zwrot uiszczonego podatku VAT.</u>
          <u xml:id="u-439.12" who="#AntoniMotyczka">Trybunał Konstytucyjny zauważył, że obowiązująca obecnie ustawa z dnia 11 marca 2004 r. o podatku od towarów i usług - DzU nr 54 poz. 535, dalej: ustawa z 11 marca 2004 r. - zawiera w art. 116 ust. 6 pkt 3 regulację analogiczną do tej zamieszczonej w derogowanym art. 33b ust. 4 pkt 3 poprzedniej ustawy o VAT.</u>
          <u xml:id="u-439.13" who="#AntoniMotyczka">Mając na uwadze konieczność wykonania wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 24 maja 2007 r., sygnatura akt SK 36/06, kierując się brzmieniem sentencji wyroku oraz motywami jego uzasadnienia, proponuje się, aby w art. 116 ust. 6 pkt 3 ustawy z 11 marca 2004 r. o podatku od towarów i usług wprowadzić możliwość podania danych identyfikujących dokument stwierdzający zapłatę również na fakturze dotyczącej zakupu produktów rolnych. Zmiana pozwoli zlikwidować nierówne traktowanie podatników VAT, których prawo do odliczenia podatku naliczonego było dotąd uzależnione od tego, kiedy zapłacili oni za towar lub usługę.</u>
          <u xml:id="u-439.14" who="#AntoniMotyczka">Chciałbym na zakończenie powiedzieć, że jeśli chodzi o skutki finansowe wykonania projektowanej ustawy, to ustawa powoduje skutki finansowe dla budżetu państwa. I jeszcze oświadczenie o zgodności z prawem Unii Europejskiej: projektowana ustawa jest zgodna z prawem Unii Europejskiej. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-440">
          <u xml:id="u-440.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-440.1" who="#MarekZiółkowski">Pan senator przedstawił wspólne sprawozdanie komisji, reprezentując Komisję Gospodarki Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-440.2" who="#MarekZiółkowski">Reprezentantem Komisji Ustawodawczej jest senator Zbigniew Cichoń.</u>
          <u xml:id="u-440.3" who="#MarekZiółkowski">Teraz mogą państwo obu panom senatorom ewentualnie zadawać krótkie pytania, minutowe. Nie widzę chętnych do zadawania pytań.</u>
          <u xml:id="u-440.4" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję panom senatorom.</u>
          <u xml:id="u-440.5" who="#komentarz">(Senator Antoni Motyczka: Dziękuję uprzejmie.)</u>
          <u xml:id="u-440.6" who="#MarekZiółkowski">Chciałbym powitać panią minister Elżbietę Chojnę-Duch, reprezentującą Ministerstwo Finansów. Gdyby pani minister chciała zabrać głos, to zapraszam na mównicę.</u>
          <u xml:id="u-440.7" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Elżbieta Chojna-Duch: Tam? To jest krótkie wystąpienie.)</u>
          <u xml:id="u-440.8" who="#MarekZiółkowski">Wolałbym mównicę, ale skoro pani minister chce mówić z miejsca, krótko, to w takim razie proszę z miejsca. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-441">
          <u xml:id="u-441.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-441.1" who="#ElżbietaChojnaDuch">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-441.2" who="#ElżbietaChojnaDuch">Przedstawiony projekt ustawy zawiera zmiany ustawy z 11 marca 2004 r. o podatku od towarów i usług, o czym mówił pan senator, zmiany, które mają na celu wykonanie wyroku Trybunału Konstytucyjnego z 22 maja 2007 r.</u>
          <u xml:id="u-441.3" who="#ElżbietaChojnaDuch">Jak wiadomo, Trybunał orzekł, że przepisy nieobowiązującej już obecnie ustawy z 1993 r. w zakresie, w jakim pozbawiają podatnika dokonującego przedpłaty rolnikowi ryczałtowemu za nabywane produkty rolne przed wystawieniem faktury uprawnień do odliczenia podatku, są niezgodne z przepisami konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-441.4" who="#ElżbietaChojnaDuch">Stwierdzenie przez Trybunał tej niekonstytucyjności spowodowało potrzebę nowelizacji analogicznej normy, zamieszczonej w art. 116 obowiązującej już obecnie ustawy o podatku od towarów i usług, oczywiście bez dodatku podatku akcyzowego.</u>
          <u xml:id="u-441.5" who="#ElżbietaChojnaDuch">Kierunek proponowanych przez Senat zmian jest całkowicie zgodny z rządowym kierunkiem zmian, przygotowanych obecnie przez ministra finansów. Projekt ustawy nowelizującej ustawę o podatku od towarów i usług przygotowany został i opublikowany jest na stronach internetowych Ministerstwa Finansów. Projekt zawiera również zmianę mającą na celu dostosowanie tej ustawy do wyroku Trybunału Konstytucyjnego. A więc można powiedzieć, że to jest równoległy projekt obejmujący również inne zagadnienia, ale między innymi te, które są przedmiotem dzisiejszych obrad.</u>
          <u xml:id="u-441.6" who="#ElżbietaChojnaDuch">Proponowana nowelizacja art. 116 ustawy zobowiązująca podatnika podatku do wystawienia faktury - to jest faktura VAT RR, dopuszczająca nabycie produktów rolnych - na której zostaną umieszczone dane identyfikujące dokument stwierdzający dokonanie zapłaty, to jest przekazanie zaliczki za nabywane produkty rolne, umożliwi podatnikowi jeszcze przed nabyciem tych płodów powiększenie podatku naliczonego o wypłacony, zryczałtowany zwrot podatku. To jest zgodne z sentencją wyroku, o którym jest mowa. Aktualnie projekt ustawy został przesłany do uzgodnień międzyresortowych.</u>
          <u xml:id="u-441.7" who="#ElżbietaChojnaDuch">Uprzejmie informuję, że propozycja przewidziana w art. 1 projektu ustawy, zawartego w druku senackim nr 59, jest kierunkowo zgodna z regulacją zawartą w projekcie ministra finansów. Jednakże propozycja, która jest w projekcie senackim, zawiera rozwiązania, które budzą wątpliwości interpretacyjne i mogą w efekcie prowadzić do problemów związanych ze stosowaniem przepisów tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-441.8" who="#ElżbietaChojnaDuch">Wątpliwości budzi przepis art. 2 projektu Senatu, który umożliwia podatnikom zwiększenie podatku naliczonego o zryczałtowany zwrot podatku w przypadku, gdy przed dniem wejścia w życie tej ustawy dokonali zapłaty za produkty rolne przed dniem wystawienia faktury. Z brzmienia tego przepisu wynika, że ten artykuł miałby zastosowanie do umów zarówno w trakcie realizacji, jak i umów już zrealizowanych. Warunek ten będzie niemożliwy do spełnienia, gdy transakcja zostanie udokumentowana fakturą, która z oczywistych względów takich danych nie zawierała. Wówczas konieczne byłoby wystawienie faktury korygującej, która zawierałaby właśnie te dane. Wiązać będzie się to, gdyby uchwalono ten przepis, z koniecznością korygowania dokonanych rozliczeń za odległe okresy. Wzruszanie po takim okresie dokonanych rozliczeń może spowodować różnorodne trudności prawne, a zwłaszcza techniczne. Poza tym powodowałoby to konieczność uzyskania przez podatników od każdego dostawcy oświadczenia, że był rolnikiem ryczałtowym w trakcie realizacji ówcześnie tej transakcji. Stanowiłoby to duże obciążenie zarówno dla podatników, jak i dla rolników ryczałtowych. Często mogłoby to być również niemożliwe ze względu na to, że w wielu przypadkach dotyczyłoby transakcji mających miejsce w bardzo odległych okresach. Nie ma przy tym pełnej jasności, o jakie okresy, w stosunku do których można będzie dokonywać tej korekty, chodzi.</u>
          <u xml:id="u-441.9" who="#ElżbietaChojnaDuch">Kwestie te mogą budzić pewne wątpliwości interpretacyjne i prowadzić do pewnych problemów związanych ze stosowaniem tak zaproponowanej ustawy. A więc Ministerstwo Finansów proponuje - oczywiście stwierdzając, że mamy taką propozycję i że ta propozycja niebawem znajdzie się, jak sądzimy, w parlamencie - żeby ze względu na to, że jest to bardziej precyzyjny zapis, skorzystać z naszej propozycji i dokonać po prostu pewnej zamiany treści, bo jest to podobna regulacja, o tych samych skutkach, ale można powiedzieć, nieco bardziej precyzyjna. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-442">
          <u xml:id="u-442.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję, Pani Minister.</u>
          <u xml:id="u-442.1" who="#MarekZiółkowski">Stoję przed pewnym problemem regulaminowym. Czy propozycja pani minister była zgłoszona także w czasie posiedzenia komisji, czy też po raz pierwszy pani minister mówi o tych wątpliwościach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-443">
          <u xml:id="u-443.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Nie bezpośrednio, ale pani dyrektor, która była obecna na posiedzeniu, sygnalizowała te wątpliwości i przedstawiała trudności bardzo obszernie i na pewno w dosyć zrozumiały sposób. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-444">
          <u xml:id="u-444.0" who="#MarekZiółkowski">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-444.1" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Kwiatkowski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-445">
          <u xml:id="u-445.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Panie Marszałku, na posiedzeniu połączonych Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Gospodarki Narodowej mieliśmy oczywiście tę informację ze strony przedstawicieli Ministerstwa Finansów, ale filozofia zmiany, którą zaproponowały połączone komisje, jest taka, że to podatnik ma prawo wyboru.</u>
          <u xml:id="u-445.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Szanuję stanowisko Ministerstwa Finansów i nawet powiem, że rozumiem względy, jakimi się kieruje Ministerstwo Finansów, ale w odczuciu członków komisji - decyzja zapadła jednogłośnie - propozycja, którą przedstawia Senat, jest propozycją korzystniejszą dla podatnika. Oczywiście liczę się z tym, że nasza opinia może nie być opinią, którą będzie podzielało Ministerstwo Finansów. Uważam zresztą, że obie propozycje są dobre, bo realizują wyrok Trybunału Konstytucyjnego, ale w pełni świadomie - znając argumenty Ministerstwa Finansów - przyjęliśmy rozwiązanie, które mają państwo przed sobą.</u>
          <u xml:id="u-445.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">I jeszcze jedna ważna uwaga. Ja się niezwykle cieszę z tego, że Ministerstwo Finansów pracuje nad swoim projektem. Tym spokojniej przyjęliśmy rozwiązanie, które państwo mają przed sobą. Mamy w związku z tym przekonanie, że propozycja rządowa i propozycja Senatu spotkają się na poziomie prac w Sejmie i tam będzie szansa wypracowania takiego rozwiązania, które będzie do zaaprobowania przez stronę rządową i przez parlament.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-446">
          <u xml:id="u-446.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję pani minister.</u>
          <u xml:id="u-446.1" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-446.2" who="#MarekZiółkowski">Moje wątpliwości zostały częściowo rozwiane w tym sensie, że rozumiem, że żaden z senatorów nie zgłosił w tym momencie nowych propozycji w trakcie dyskusji. W związku z tym jako Senat możemy przystąpić do trzeciego czytania, które jest tylko głosowaniem i to głosowanie zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu. Co się stanie z tymi rozwiązaniami potem, o czym mówią zarówno pani minister, jak i pan senator Kwiatkowski, to już w tej chwili jest sprawa poza tym posiedzeniem Senatu.</u>
          <u xml:id="u-446.3" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, Pani Minister.</u>
          <u xml:id="u-446.4" who="#MarekZiółkowski">Informuję, że głosowanie w sprawie tejże właśnie ustawy będzie przeprowadzone razem z innymi głosowaniami.</u>
          <u xml:id="u-446.5" who="#MarekZiółkowski">W tym momencie kończę rozpatrywanie punktu jedenastego.</u>
          <u xml:id="u-446.6" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję jeszcze raz, Pani Minister.</u>
          <u xml:id="u-446.7" who="#MarekZiółkowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwunastego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o samorządzie gminnym, ustawy o samorządzie województwa oraz ustawy o samorządzie powiatowym.</u>
          <u xml:id="u-446.8" who="#MarekZiółkowski">To także jest projekt ustawy wykonujący orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-446.9" who="#MarekZiółkowski">Marszałek Senatu, zgodnie z regulaminem, skierował 28 grudnia orzeczenie Trybunału do Komisji Ustawodawczej. Komisja złożyła wniosek o podjęcie inicjatywy ustawodawczej wraz z projektem ustawy. Potem marszałek skierował to do Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Pierwsze czytanie projektu zostało przeprowadzone wspólnie przez obie komisje 4 marca. Przygotowały one sprawozdanie, które zawarte jest w druku nr 58S.</u>
          <u xml:id="u-446.10" who="#MarekZiółkowski">Możemy teraz przystąpić do drugiego czytania. Ono obejmuje przedstawienie sprawozdania, dyskusję i wnioski.</u>
          <u xml:id="u-446.11" who="#MarekZiółkowski">Widzę, że pan senator Janusz Sepioł, już wstał, aby przedstawić nam sprawozdanie połączonych komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-447">
          <u xml:id="u-447.0" who="#JanuszSepioł">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-447.1" who="#JanuszSepioł">To jest doprawdy zbieg okoliczności, że ustawa, którą będziemy rozpatrywać, związana jest z przypadkiem, który wydarzył się w moim okręgu senackim. A mianowicie radny miasta Chrzanów, Andrzej M., prowadził działalność gospodarczą, będąc już wybranym, i z mocy prawa utracił mandat. Rada miejska powinna w deklaratywnej uchwale potwierdzić ten fakt, ale tego nie zrobiła i nie zamierzała tego zrobić. Wkroczył więc wojewoda, wydał orzeczenie nadzorcze. Okazało się, że ów radny nie jest w prawie skarżyć owo rozstrzygnięcie nadzorcze. Gdyby to zrobiła rada, mógłby to zrobić. Sprawa trafiła do Trybunału Konstytucyjnego, który stwierdził, że w takim przypadku następuje złamanie art. 45 ust. 1 konstytucji, to znaczy prawa do równego dostępu do sądu i do wyroku sądowego.</u>
          <u xml:id="u-447.2" who="#JanuszSepioł">Jest sprawą interesującą, że Trybunał Konstytucyjny w ostatnim zdaniu swojego wyroku zauważył, że analogiczne przepisy w ustawie o samorządzie powiatowym i w ustawie o samorządzie wojewódzkim mają tę samą wadę. Ale oczywiście w tej sprawie nie orzeka, ponieważ nie to było przedmiotem skargi w Trybunale. Mamy zatem projekt ustawy, która nowelizuje ustawę o samorządzie gminnym, o samorządzie wojewódzkim, o samorządzie powiatowym, przyznając prawo skarżenia, prawo do skargi osobom, których dotyczyłyby rozstrzygnięcia nadzorcze. Do tej pory to prawo przysługiwało tylko gminom bądź związkom gmin. Pragnę poinformować, że w tej sprawie odbywały się konsultacje ze stowarzyszeniami samorządowymi, które albo zaopiniowały to bez uwag, albo w ogóle nie zabrały głosu.</u>
          <u xml:id="u-447.3" who="#JanuszSepioł">Połączone komisje, konstytucyjna i samorządu, jednogłośnie zaopiniowały pozytywnie to rozwiązanie, nie zgłaszano żadnych propozycji legislacyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-448">
          <u xml:id="u-448.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-448.1" who="#MarekZiółkowski">Pan senator reprezentował Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Reprezentantem Komisji Ustawodawczej jest pani senator Grażyna Sztark.</u>
          <u xml:id="u-448.2" who="#MarekZiółkowski">Gdyby chcieli państwo zapytać któregokolwiek z senatorów sprawozdawców, to są oni do waszej dyspozycji. Dziękuję, nie widzę chętnych do zadania pytań.</u>
          <u xml:id="u-448.3" who="#MarekZiółkowski">Rząd reprezentuje pan minister Tomasz Siemoniak, którego witam serdecznie na posiedzeniu Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-448.4" who="#MarekZiółkowski">Panie Ministrze, czy chciałby pan zabrać głos w omawianej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-449">
          <u xml:id="u-449.0" who="#TomaszSiemoniak">Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Rząd nie ma uwag do tego przedłożenia. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-450">
          <u xml:id="u-450.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję. Rząd nie ma uwag.</u>
          <u xml:id="u-450.1" who="#MarekZiółkowski">A czy ktoś ma pytania do rządu? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-450.2" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-450.3" who="#MarekZiółkowski">Chciałbym teraz otworzyć dyskusję, ale do dyskusji nikt się nie zapisał, zatem dyskusję zamykam.</u>
          <u xml:id="u-450.4" who="#MarekZiółkowski">W związku z tym, tak jak poprzednio, możemy przystąpić do trzeciego czytania, które obejmie tylko głosowanie. Głosowanie zostanie przeprowadzone razem z wszystkimi innymi głosowaniami w dniu jutrzejszym pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-450.5" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, kończymy pracę nad punktem dwunastym, a rozpoczynamy nad punktem trzynastym, oby nie był feralny.</u>
          <u xml:id="u-450.6" who="#MarekZiółkowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzynastego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o samorządzie gminnym, ustawy o samorządzie województwa oraz ustawy o samorządzie powiatowym.</u>
          <u xml:id="u-450.7" who="#MarekZiółkowski">Jest to projekt ustawy wykonujący orzeczenie Trybunału. Marszałek 28 grudnia 2007 r. skierował to orzeczenie do Komisji Ustawodawczej. Komisja złożyła wniosek o podjęcie inicjatywy ustawodawczej. Marszałek skierował to do Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.</u>
          <u xml:id="u-450.8" who="#MarekZiółkowski">Pierwsze czytanie projektu odbyło się 4 marca 2008 r. Drugie czytanie obejmuje przedstawienie sprawozdania komisji i przeprowadzenie dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-450.9" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Krzysztof Kwiatkowski jako reprezentant połączonych komisji proszony jest o przedstawienie sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-450.10" who="#MarekZiółkowski">Panie Senatorze, zapraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-451">
          <u xml:id="u-451.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Panie Marszałku! Szanowne Panie i Szanowni Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-451.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Chciałbym państwu przedstawić w ramach drugiego czytania projektu zmianę ustawy o samorządzie gminnym oraz niektórych innych ustaw. Stanowi to wykonanie obowiązku dostosowania systemu prawa do wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 13 marca 2007 r. stwierdzającego niezgodność z konstytucją art. 190 ust. 1 pkt 1a ustawy z dnia 16 lipca 1998 r. - Ordynacja wyborcza do rad gmin, rad powiatów i sejmików województw oraz art. 26 ust. 1 pkt 1a ustawy z dnia 20 czerwca 2002 r. o bezpośrednim wyborze wójta, burmistrza, prezydenta miasta oraz art. 24 ust. 3 ustawy z dnia 8 marca 1990 r. o samorządzie gminnym.</u>
          <u xml:id="u-451.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">Zgodnie ze stanowiskiem Trybunału Konstytucyjnego zaskarżone przepisy naruszają konstytucyjne zasady proporcjonalności w zakresie wygaśnięcia mandatu jako sankcji uchybienia powinności złożenia oświadczenia majątkowego, co jest wkroczeniem ustawodawcy w materię chronioną konstytucyjnie, jaką jest czynne i bierne prawo wyborcze, oraz wkroczeniem w poprawność legislacyjną w zakresie zróżnicowania i nieprecyzyjnego określenia terminów złożenia oświadczenia majątkowego dotyczącego radnego, wójta i oświadczenia dotyczącego ich współmałżonków.</u>
          <u xml:id="u-451.3" who="#KrzysztofKwiatkowski">Projekt ustawy, który państwo mają przed sobą, zmierza do usunięcia stanu niekonstytucyjności przepisów zgodnie z sentencją wyroku.</u>
          <u xml:id="u-451.4" who="#KrzysztofKwiatkowski">Jeżeli państwo pozwolą, przedstawię to odrobinę obszerniej, bo w dzisiejszym porządku posiedzenia Senatu dotarliśmy do punktu, który jeżeli będziemy mieli na uwadze wydarzenia z całkiem nieodległej przeszłości samorządów, może za chwilę wywołać ożywioną dyskusję, więc tym bardziej będziemy chcieli państwu przedstawić argumenty, które spowodowały, że mają państwo przed sobą taką, a nie inną propozycję rozstrzygnięcia tej sprawy i zmiany będącej efektem realizacji wyroku Trybunału Konstytucyjnego. Jest to zmiana daleko idąca, o czym mówię na wstępie i publicznie, chodzi o zmianę sankcji wynikającej z niezłożenia oświadczenia majątkowego w terminie, zmianę sankcji i jej charakteru - z utraty mandatu na rzecz powrotu do sankcji finansowej, która wcześniej obowiązywała.</u>
          <u xml:id="u-451.5" who="#KrzysztofKwiatkowski">Projektowana ustawa wykonująca wyrok Trybunału Konstytucyjnego stanowi wykonanie obowiązku dostosowania systemu prawa do wyroku Trybunału z dnia 13 marca 2007 r. w zakresie, o jakim mówiłem, czyli w zakresie ustawy dotyczącej ordynacji wyborczej do rad gmin, rad powiatów i sejmików województw, ustawy o bezpośrednim wyborze wójta, burmistrza i prezydenta oraz ustawy o samorządzie gminnym.</u>
          <u xml:id="u-451.6" who="#KrzysztofKwiatkowski">Przypominam, że zgodnie z art. 190 orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego mają moc powszechnie obowiązującą i są ostateczne. Wyrok Trybunału ma datę 13 marca 2007 r. Sentencja tego orzeczenia opublikowana została już 19 marca 2007 r. i z tą datą wyrok wywołał skutki prawne, gdyż Trybunał nie zdecydował się na odsunięcie w czasie terminu utraty mocy obowiązującej przepisów.</u>
          <u xml:id="u-451.7" who="#KrzysztofKwiatkowski">Przedmiot i istota rozstrzygnięcia Trybunału Konstytucyjnego. Wyrokiem z dnia 13 marca Trybunał stwierdził niezgodność w szczególności art. 26 ust. 1 pkt 1a ustawy o bezpośrednim wyborze wójta, burmistrza i prezydenta. Przepisy w tym zakresie mają analogiczne brzmienie i stanowią, że wygaśnięcie mandatu wójta, radnego następuje wskutek niezłożenia w terminach określonych w odrębnych przepisach oświadczenia o stanie majątkowym, oświadczenia o działalności gospodarczej prowadzonej przez małżonka, oświadczenia o umowach cywilnoprawnych zawartych przez małżonka lub informacji o zatrudnieniu, rozpoczęciu świadczenia pracy lub wykonywania czynności zarobkowych, lub zmianie stanowiska małżonka.</u>
          <u xml:id="u-451.8" who="#KrzysztofKwiatkowski">Powyższe przepisy w zakresie terminów złożenia oświadczeń i informacji zawierają odesłanie do odrębnych unormowań. Przepisy te stanowią, iż radny i wójt składają pierwsze oświadczenie majątkowe w terminie trzydziestu dni od dnia złożenia ślubowania, a kolejne oświadczenia są składane co roku do 30 kwietnia. Oświadczenia o działalności gospodarczej prowadzonej przez małżonka, jeżeli działalność ta wykonywana jest na terenie gminy, w której radny, wójt pełni funkcję, oraz oświadczenia o umowach cywilnoprawnych zawartych przez ich małżonków, jeżeli umowy te zostały zawarte z organami gminy, jednostkowymi organizacjami gminy lub gminnymi osobami prawnymi i nie dotyczą one stosunków prawnych wynikających z korzystania z powszechnie dostępnych usług lub stosunków prawnych powstałych na warunkach powszechnie obowiązujących, składane są - i tu bardzo ważna uwaga - w ciągu trzydziestu dni od dnia wyboru.</u>
          <u xml:id="u-451.9" who="#KrzysztofKwiatkowski">Pewnie wszyscy państwo pamiętają zamieszanie, które powstało w związku ze zróżnicowaniem terminów, a które doprowadziło, powiedziałbym, do prób stwierdzania przez organy administracji rządowej, w tym przypadku wojewodów, wygaśnięcia mandatów samorządowców w całej Polsce.</u>
          <u xml:id="u-451.10" who="#KrzysztofKwiatkowski">Informacja o zatrudnieniu małżonka w okresie pełnienia funkcji przez radnego na terenie gminy, w jednostce organizacyjnej lub jednostce samorządu terytorialnego albo rozpoczęciu świadczenia pracy lub wykonywania czynności zarobkowych na innej podstawie w spółkach handlowych, w których co najmniej 50% udziałów lub akcji posiadają jednostki samorządu terytorialnego, składana jest w terminie trzydziestu dni od dnia zaistnienia tej przyczyny.</u>
          <u xml:id="u-451.11" who="#KrzysztofKwiatkowski">Teraz mamy do czynienia z zarzutem naruszenia zasady proporcjonalności, zapisanym w art. 31 ust. 3 w związku z art. 2 konstytucji. Zdaniem Trybunału Konstytucyjnego wygaśnięcie mandatu jako sankcja uchybienia powinności złożenia oświadczenia majątkowego jest wkroczeniem ustawodawcy w materię chronioną konstytucyjnie, jaką jest czynne i bierne prawo wyborcze. Wygaśnięcie mandatu będące skutkiem niezłożenia oświadczenia majątkowego w terminie dotyka zarówno czynnego, jak i biernego prawa wyborczego. Dzieje się tak dlatego, że wyniki przeprowadzonych wyborów ulegają tu przekreśleniu w ich aspekcie czynnym i biernym, tym samym ulega przekreśleniu zasada trwałości mandatu pochodzącego z wyborów bezpośrednich. Ani czynne, ani bierne prawo wyborcze nie wyczerpuje się w samym akcie głosowania. Bierne prawo obejmuje sobą uprawnienia do bycia wybranym, ale także do sprawowania mandatu uzyskanego w wyniku niewadliwie przeprowadzonych wyborów. Jest, co oczywiste, możliwe pozbawienie mandatu na zasadach przewidzianych w ustawie i z koniecznych w demokratycznym państwie prawa przyczyn. Przyczyny te podlegają jednak kontroli konstytucyjności, właśnie między innymi z punktu widzenia proporcjonalności przyczyn decydujących o przekreśleniu wyniku wyborów. Nakaz zachowania proporcjonalności normowania powoduje, że przyczyna decydująca o wygaśnięciu mandatu musi być na tyle poważna, aby zniweczenie wyniku wyborów, czyli akt demokracji bezpośredniej, było usprawiedliwione w świetle tego właśnie standardu konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-451.12" who="#KrzysztofKwiatkowski">Trybunał Konstytucyjny jednocześnie przypomniał, że zgodnie z jego utrwalonym na tle art. 31 ust. 3 konstytucji orzecznictwem zarzut braku proporcjonalności wymaga przeprowadzenia testu polegającego na udzieleniu odpowiedzi na trzy pytania dotyczące analizowanej normy. Czy jest ona w stanie doprowadzić do zamierzonych przez ustawodawcę skutków? Chodzi o badanie przydatności tej normy do osiągnięcia założonych celów. Czy jest ona niezbędna, konieczna dla ochrony interesu publicznego, z którym jest powiązana? Chodzi o badanie konieczności podjęcia przez ustawodawcę działania w tym zakresie. Czy jej efekty pozostają w proporcji do nałożonych przez nią na obywatela ciężarów lub ograniczeń?</u>
          <u xml:id="u-451.13" who="#KrzysztofKwiatkowski">Trybunał w swoim wyroku ustalił, że celem zaskarżonych przepisów było wzmocnienie instrumentów antykorupcyjnych, a także uczynienie stosunków majątkowych osób sprawujących swe funkcje z wyboru bardziej przejrzystymi dla wyborców oraz organów kontrolnych. Wprowadzenie sankcji w postaci wygaśnięcia mandatu zostało uzasadnione koniecznością zdyscyplinowania radnych, którzy sabotowali obowiązek złożenia oświadczeń majątkowych albo czynili to ze znaczną opieszałością.</u>
          <u xml:id="u-451.14" who="#KrzysztofKwiatkowski">Regulując w przepisach ordynacji i w ustawie o bezpośrednim wyborze skutki niezłożenia oświadczeń i informacji wymaganych przepisami prawa, ustawodawca posłużył się konstrukcją skutku następującego automatycznie, bez wyznaczania terminu uzupełnienia braku, bez możliwości sanacji uchybienia.</u>
          <u xml:id="u-451.15" who="#KrzysztofKwiatkowski">Przypominam państwu senatorom, że w skali kraju często mieliśmy do czynienia z takimi sytuacjami, w których nie dochodziło do niezłożenia oświadczenia, następowało jedynie złożenie po terminie. Tak naprawdę najczęściej mieliśmy do czynienia nawet nie z sytuacją niezłożenia oświadczenia majątkowego przez samego samorządowca, lecz z naruszeniem terminu złożenia oświadczenia majątkowego dotyczącego na przykład prowadzenia działalności gospodarczej przez małżonka. Zatem sankcja w postaci utraty mandatu w tym przypadku, najdelikatniej mówiąc, rażąco odbiegała od celu, który ustawodawca chciał w tym zakresie osiągnąć.</u>
          <u xml:id="u-451.16" who="#KrzysztofKwiatkowski">Kontrolowana regulacja - doszedł do wniosku sąd konstytucyjny - charakteryzuje się zatem z jednej strony niezrozumiałym rygoryzmem co do charakteru sankcji, a z drugiej strony mimo tego rygoryzmu nie gwarantuje procedury weryfikacyjnej ustalenia przyczyn naruszenia i sanacji ewentualnego błędu.</u>
          <u xml:id="u-451.17" who="#KrzysztofKwiatkowski">W ocenie Trybunału kwestionowana regulacja dotyka konstytucyjnie chronionych praw podmiotowych. Jest to z jednej strony czynne prawo wyborcze, które wyraża się nie tylko w akcie głosowania, lecz także w skuteczności dokonanego wyboru. Także bierne prawo wyborcze radnego, wójta, burmistrza lub prezydenta jest przedmiotem ingerencji. Mandat bowiem, który jest korelatem tego prawa, zostaje wygaszony przez ustawodawcę na skutek czysto formalnie ujętego uchybienia nieprowadzącego w wypadku opóźnienia... A przypomnę, że w przypadku wielu samorządowców mieliśmy do czynienia z sytuacją, w której oświadczenie zostało złożone nawet przed zauważeniem przez organ nadzoru, którym w tym zakresie jest wojewoda, że samorządowiec nie złożył takiego oświadczenia. Na ogół samorządowcy złożyli nie tylko swoje oświadczenia, ale także współmałżonków, tylko były one składane z naruszeniem terminu na przykład o jeden, dwa, trzy dni, co było związane z tym, że te dwa terminy nie pokrywały się ze sobą, nie były tożsame.</u>
          <u xml:id="u-451.18" who="#KrzysztofKwiatkowski">W tej sytuacji należy stwierdzić, że norma umożliwiająca takie skutki nie odpowiada testowi proporcjonalności. Dysproporcja między chronionymi konstytucyjnie dobrami, jakimi są prawo wyborcze zarówno bierne, jak i czynne oraz samorządność lokalna, i zastosowanymi środkami, chodzi o wygaśnięcie mandatu jako sankcję także za nieistotne uchybienie obowiązkowi składania oświadczeń majątkowych, decyduje o niespełnieniu dwóch przesłanek, konieczności i proporcjonalności w ścisłym znaczeniu, spośród trzech przesłanek oceny zgodności tej normy z konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-451.19" who="#KrzysztofKwiatkowski">Wypada tu powiedzieć także o zarzucie dotyczącym naruszenia zasady poprawnej legislacji. Zróżnicowane określenie terminów złożenia oświadczenia majątkowego dotyczącego radnego, wójta, burmistrza, prezydenta i oświadczenia dotyczącego ich współmałżonków wynikające z ustawy o samorządzie gminnym narusza art. 2 konstytucji. Według Trybunału Konstytucyjnego samo w sobie zróżnicowanie terminów składania oświadczeń nie może być uznane za niezgodne z zasadami prawidłowej legislacji. Można się jednak zastanawiać, czy naruszenie tych zasad nie polega na naruszeniu usprawiedliwionych okolicznościami oczekiwań adresatów prawa, co jest równoznaczne z podważeniem ich zaufania do samej treści prawa. Naruszenie polegałoby tu na wiązaniu przez legislatora różnych konsekwencji z naruszeniem ujętym identycznie pod względem konstrukcyjnym, determinowanym identyczną ratio legis. Regulacje takie zawarte są w dwóch unormowaniach zamieszczonych w różnych przepisach tej samej ustawy, zobowiązujących tę samą osobę do złożenia oświadczenia majątkowego własnego i współmałżonka, a oba te przypadki różnią się tylko odmiennym wskazaniem początku biegu terminu dopełnienia tych powinności przez tę samą osobę.</u>
          <u xml:id="u-451.20" who="#KrzysztofKwiatkowski">Na koniec wskażę cel i zakres projektowanej zmiany ustawy, którą proponują połączone komisje, Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisja Ustawodawcza. Otóż, niniejsza nowelizacja, wykonując wyrok Trybunału Konstytucyjnego, wprowadza zmiany zmierzające do wyeliminowania ewidentnej luki prawnej, jaka powstała na skutek uchylenia przez Trybunał Konstytucyjny art. 24 ust. 3 ustawy o samorządzie. Przepis ten w brzmieniu obowiązującym przed wejściem w życie wyroku Trybunału Konstytucyjnego wskazywał terminy składania oświadczeń o działalności gospodarczej prowadzonej przez małżonka, oświadczeń o umowach cywilnoprawnych zawartych przez małżonka oraz informacji o zatrudnieniu, rozpoczęciu świadczenia pracy lub wykonywania czynności zarobkowych albo zmianie stanowiska małżonka, zarówno po raz pierwszy, to jest po wyborze radnego, wójta, burmistrza, prezydenta na funkcję, jak i w trakcie pełnienia przez niego funkcji. Brak przepisu regulującego kwestię terminów składania wymienionych oświadczeń skutkuje niemożliwością wywiązania się przez osoby zobowiązane przepisem prawa z obowiązku składania tych dokumentów.</u>
          <u xml:id="u-451.21" who="#KrzysztofKwiatkowski">Nowelizacja, którą proponujemy, ujednolica terminy składania oświadczeń majątkowych oraz oświadczeń i informacji wymaganych na podstawie art. 24 przez nowo wybranych radnych i wójtów. Wszystkie - tu już przechodzę do szczegółowych zapisów - wymagane przepisami prawa oświadczenia i informacje będą przez nich składane - i taki zapis proponujemy - w ciągu trzydziestu dni od daty złożenia ślubowania. W zakresie terminów składania oświadczeń i informacji w trakcie kadencji przywrócono rozwiązania w kształcie obowiązującym przed wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego z dnia 13 marca 2007 r.</u>
          <u xml:id="u-451.22" who="#KrzysztofKwiatkowski">W przygotowanym przez komisje projekcie zmiany ustawy o samorządzie gminnym, ustawy o samorządzie powiatowym oraz ustawy o samorządzie województwa oprócz ujednolicenia terminów przywracamy starą sankcję, związaną z niezłożeniem w terminie oświadczenia majątkowego. Jest to sankcja w postaci niewypłacania diety w przypadku radnego lub wynagrodzenia w przypadku wójta, burmistrza lub prezydenta. Tym sposobem doszliśmy do fragmentu nowelizacji, który wywoła, podejrzewam, najbardziej ożywioną dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-451.23" who="#KrzysztofKwiatkowski">Jeżeli jeszcze można, to dodam kilka słów w kontekście argumentów, które padały na posiedzeniu komisji. Przypomnę, że w tym zakresie komisja podjęła decyzję jednogłośnie, podkreślam, połączone komisje jednogłośnie opowiedziały się za przywróceniem sankcji finansowej i przeciwko sankcji w postaci utracenia mandatu. Jednocześnie chciałbym państwu powiedzieć, że wszystkie organizacje samorządu terytorialnego, które w tym zakresie przesłały nam swoje opinie, konsultując proponowany zakres zmian, poparły propozycję komisji.</u>
          <u xml:id="u-451.24" who="#KrzysztofKwiatkowski">A jak właśnie takie rozwiązanie komisja przyjęła? Przypomnę państwu, że ustawa o samorządzie gminnym... Dyskusja, jaka za chwilę może powstać na sali, będzie się ogniskować wokół problemu, czy tak zapisane przepisy przywracające starą sankcję w sposób wystarczający zabezpieczają czy rozwiewają obawy, dotyczące ewentualnej korupcyjności następstw przywrócenia starej, oczywiście łagodniejszej, sankcji w tym zakresie. Chciałbym państwu przypomnieć, że na podstawie ustawy o samorządzie gminnym nie jest tak, że radny, który narusza przepisy, zaraz powiem, w jakim zakresie, nie jest zagrożony utratą mandatu radnego; narusza przepisy właśnie w zakresie podejrzenia o korupcję poprzez wykorzystywanie, na przykład, składników mienia komunalnego. Przypomnijmy, że art. 24 ustawy o samorządzie gminnym stanowi, że radni nie mogą prowadzić działalności gospodarczej na własny rachunek lub wspólnie z innymi osobami z wykorzystaniem mienia komunalnego gminy, w której radny uzyskał mandat, a także zarządzać taką działalnością lub być przedstawicielem czy pełnomocnikiem w prowadzeniu takiej działalności. Jeżeli radny przed rozpoczęciem wykonywania mandatu prowadził działalność gospodarczą, o której mowa w ust. 1, przed chwilą go przeczytałem, jest on obowiązany do zaprzestania prowadzenia tej działalności gospodarczej w ciągu trzech miesięcy od dnia złożenia ślubowania. Niewypełnienie obowiązku, o którym mowa w zdaniu pierwszym, stanowi podstawę do stwierdzenia wygaśnięcia mandatu radnego w trybie ustawy, o której mowa w art. 24.</u>
          <u xml:id="u-451.25" who="#KrzysztofKwiatkowski">Mówię o tym z pełnym przekonaniem, bo kiedy jeszcze byłem samorządowcem w gminie Zgierz, byłem także autorem uchwały rady miasta Zgierza o wygaszeniu mandatu jednego z radnych, który, będąc adwokatem, prowadził swoją kancelarię w budynku gminnym. I mówię o tym z pewną dumą, bo była to w ogóle druga w Polsce uchwała o wygaszeniu mandatu. Mogę dzięki temu powiedzieć, że ten zapis może być skutecznie egzekwowany i że jest rzeczywiście dobrym narzędziem do tego, żeby w sytuacji, w której dochodzi lub może dochodzić do korupcji, jaką moim zdaniem jest wykorzystywanie mienia komunalnego przez radnego do prowadzenia działalności gospodarczej... Mamy poprzez takie zapisy ustawowe bardzo silny instrument w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-451.26" who="#KrzysztofKwiatkowski">Przypomnę jeszcze o jednej rzeczy: w ordynacji wyborczej do rad gmin, rad powiatów i sejmików województw, w art. 190, który reguluje wygaśnięcie mandatu radnego, jest zapis mówiący, w jakim zakresie następuje skutek w postaci wygaśnięcia mandatu. I co tam czytamy? Wygaśnięcie mandatu radnego następuje na skutek odmowy złożenia ślubowania, pisemnego zrzeczenia się mandatu, naruszenia ustawowego zakazu łączenia mandatu radnego z wykonywaniem określonej w odrębnych przepisach funkcji lub działalności - o jednym takim zakresie przed chwilą państwu czytałem - straty prawa wybieralności lub braku tego prawa oraz prawomocnego skazującego wyroku sądu orzeczonego za przestępstwa umyślne. Przypomnijmy: mówimy także o wyrokach sądowych, które mogą dotyczyć właśnie spraw gospodarczych, na przykład z zakresu naruszania szeroko rozumianych przepisów antykorupcyjnych. Dlaczego o tym mówię? Bo jednocześnie bierzemy ustawę o wykonywaniu mandatu posła i senatora, która w art. 35 mówi, że posłowie i senatorowie są obowiązani do złożenia oświadczenia o swoim stanie majątkowym. Oświadczenie o stanie majątkowym dotyczy zarówno majątku odrębnego, jak i objętego małżeńską wspólnością majątkową. I tu przepisy są tożsame, ale przeczytam państwu ust. 8 tegoż artykułu: niezłożenie przez posła lub senatora oświadczenia o stanie majątkowym powoduje - uwaga - odpowiedzialność regulaminową oraz utratę do czasu złożenia oświadczenia prawa do uposażenia. A więc my jako parlamentarzyści chcielibyśmy dyscyplinować samorządowców utratą mandatu, a jak sami nie złożymy oświadczenia majątkowego, to sankcją dla nas jest wstrzymanie uposażenia do czasu złożenia tego oświadczenia.</u>
          <u xml:id="u-451.27" who="#KrzysztofKwiatkowski">Przyznam, że miałbym ogromny dyskomfort, gdybyśmy jako ustawodawca w tym zakresie zachowywali się niemoralnie. Niemoralnie, bo tworzylibyśmy przepisy idące w stosunku do innych grup i środowisk dalej niż przepisy obejmujące nas samych. I oczywiście prosiłbym koleżanki i kolegów senatorów, żeby to również mieli na uwadze, kiedy będą za chwilę uczestniczyć w dyskusji dotyczącej tego punktu.</u>
          <u xml:id="u-451.28" who="#KrzysztofKwiatkowski">Biorąc to wszystko pod uwagę, mając te względy przed sobą, komisja w sposób jednogłośny rekomenduje Senatowi przyjęcie zaproponowanych zapisów dotyczących ujednolicenia terminów składania oświadczeń i przywrócenia sankcji, która, przypominam, już obowiązywała, sankcji finansowej związanej z niewywiązaniem się z obowiązku złożenia oświadczeń majątkowych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-452">
          <u xml:id="u-452.0" who="#MarekZiółkowski">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-452.1" who="#MarekZiółkowski">Panie Senatorze, proszę tu zostać.</u>
          <u xml:id="u-452.2" who="#komentarz">(Senator Krzysztof Kwiatkowski: Przepraszam.)</u>
          <u xml:id="u-452.3" who="#MarekZiółkowski">Może zaraz pana poślę na miejsce, to się jeszcze okaże.</u>
          <u xml:id="u-452.4" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Krzysztof Kwiatkowski występuje w dwóch rolach, jako sprawozdawca obu komisji i jako upoważniony przedstawiciel wnioskodawców, czyli Komisji Ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-452.5" who="#MarekZiółkowski">Czy państwo senatorowie mają pytania do pana senatora? Była taka argumentacja, panie senatorze...</u>
          <u xml:id="u-452.6" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Banaś: Zawiedliśmy pana senatora.)</u>
          <u xml:id="u-452.7" who="#komentarz">(Senator Krzysztof Kwiatkowski: Sygnały miałem inne, tak.)</u>
          <u xml:id="u-452.8" who="#MarekZiółkowski">Nie ma pytań? W takim razie dziękuję, Panie Senatorze. Niech pan chwilę odpocznie.</u>
          <u xml:id="u-452.9" who="#MarekZiółkowski">I teraz zadam pytanie panu ministrowi Siemoniakowi, czy pan minister chciałby jeszcze coś dodać.</u>
          <u xml:id="u-452.10" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Tomasz Siemoniak: Nie, dziękuję, Panie Marszałku, nic do dodania w tym punkcie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-453">
          <u xml:id="u-453.0" who="#MarekZiółkowski">Ale czy mimo to nie mamy pytań do pana ministra?</u>
          <u xml:id="u-453.1" who="#MarekZiółkowski">Nie ma pytań... A nie, przepraszam, przepraszam bardzo, pan senator Kaleta. Pan do dyskusji chciał się zapisać, tak? Aha, przepraszam, dobrze.</u>
          <u xml:id="u-453.2" who="#MarekZiółkowski">W takim razie kończę ten obszar pytań, teraz zaczynamy fazę dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-453.3" who="#MarekZiółkowski">W takim razie pan senator Kaleta, proszę bardzo, mamy dyskutanta. Zapraszam do zabrania głosu. I pan senator Andrzejewski, jako drugi dyskutant. Zapraszam w takim razie. Czy są jeszcze jacyś chętni? Na razie nie widzę zgłoszeń, zobaczymy.</u>
          <u xml:id="u-453.4" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-454">
          <u xml:id="u-454.0" who="#PiotrKaleta">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-454.1" who="#PiotrKaleta">Ponieważ, tak jak powiedział tutaj senator sprawozdawca, jesteśmy przy bardzo delikatnej materii, jeśli chodzi o samorządowców, ja chciałbym jeszcze zwrócić uwagę na jedną kwestię, która też wywoływała bardzo wiele emocji, mianowicie, można by było tutaj podać pewien przykład z mojego doświadczenia. Otóż jako wicestarosta kaliski, a jednocześnie radny powiatowy, zobowiązany byłem do składania dwóch rodzajów oświadczeń majątkowych. To znaczy pierwsze jako wspomniany wicestarosta, drugie jako radny powiatowy. W związku z tym nasuwa się kolejne pytanie, czy jest sens składania przez tę samą osobę dwóch oświadczeń majątkowych, które tak na dobrą sprawę nie różnią się niczym innym, jak tylko adresatem, osobą, do której są składane. Tak więc w przypadku wicestarosty czy starosty składa się oświadczenie na ręce odpowiednio starosty i wojewody wielkopolskiego, natomiast będąc radnym powiatowym, składa się takie oświadczenie na ręce przewodniczącego rady. Uważam, że to może być... To znaczy, proszę to potraktować jako daleko idący wniosek o to, aby to znormalizować. Uważam, że samorządowcy, którzy pełnią funkcję radnego i jednocześnie członków zarządów bądź funkcje przeze mnie wspomniane, powinny mieć obowiązek składania tylko jednego takiego oświadczenia majątkowego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-455">
          <u xml:id="u-455.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-455.1" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Andrzejewski, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-455.2" who="#MarekZiółkowski">Czemu się pan tak cieszy, Panie Senatorze?</u>
          <u xml:id="u-455.3" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Zawsze, jak pan marszałek udziela mi głosu, to ogarnia mnie radość, że korzystam z łaski laski. Laski marszałkowskiej, oczywiście.)</u>
          <u xml:id="u-455.4" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-455.5" who="#MarekZiółkowski">Raz pan senator był łaskaw skorzystać z tej łaski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-456">
          <u xml:id="u-456.0" who="#PiotrAndrzejewski">Dziękuję ogromnie, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-456.1" who="#PiotrAndrzejewski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-456.2" who="#PiotrAndrzejewski">Z pełną aprobatą należy odnieść się do tej inicjatywy, tylko jednocześnie, zgodnie z odczytaną tutaj i bardzo pracowicie opracowaną przez dwie komisje częścią druku nr 60, zawierającą uzasadnienie i przytoczenie jeszcze raz kryteriów ferowanych przez negatoryjne orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, należy przypomnieć te kryteria, które przy wygaszeniu tego przepisu jesteśmy zobowiązani zrealizować. To dlatego, że nie cele zostały zakwestionowane przez Trybunał Konstytucyjny, zakwestionowane zostały środki do osiągnięcia skutku i celu legislacyjnego. W związku z tym trzeba sobie zadać pytanie, czy ten zakres ze wszech miar zasadnej i słusznej legislacji jest wystarczający dla doprowadzenia do zamierzonych przez ustawodawcę skutków, to znaczy, przydatności tej normy dla osiągnięcia celów, których Trybunał nie kwestionuje, a które ustawa formułuje w sposób jednoznaczny. To nie tylko wzmocnienie instrumentów antykorupcyjnych, ale przede wszystkim zmuszenie, czy to będą posłowie i senatorowie, czy radni, zmuszenie ich do wypełnienia obowiązku ustawowego, przymuszenie, w razie świadomego oporu i niechęci, do złożenia oświadczenia, które czyni stosunki majątkowe osób sprawujących pewne funkcje władcze, i to z wyboru, bardziej przejrzystymi dla wyborców oraz organów kontrolnych. Reszta jest tylko instrumentem.</u>
          <u xml:id="u-456.3" who="#PiotrAndrzejewski">I rzeczywiście naruszono tutaj tę proporcję, ona jest tutaj zachwiana, co zresztą kwestionowałem swego czasu, kiedy uchwalano ordynację wyborczą do gmin, tak że mam tu absolutnie czyste sumienie, jeżeli chodzi o poprawność kształtowania systemu prawnego. Proporcja jest zachwiana, nie można karać tej osoby za sam skutek bez elementu winy czy świadomego zaniechania wypełnienia dyspozycji normy prawnej. To znaczy, jeżeli ktoś z nas powie sobie: nie zależy mi, ja oświadczenia nie będę składał, a co mi tam dieta. Ja mam takie dochody, niektórzy senatorzy w ciągu wielu kadencji mieli takie dochody, nie wiem, jak jest teraz, ale im dieta naprawdę nie jest potrzebna, wypełniają swój zawód albo działalność gospodarczą. To samo jest z radnymi. Jest cały szereg przypadków, w których radni tej diety nie pobierają albo nie chcą pobierać. I w tym wypadku uchylanie się od tych obowiązków musi być wyegzekwowane w innej drodze. Reasumując, ustawodawca winien zrealizować cel, w pełni wypełniając dyspozycję negatywną wynikającą ze w pełni aprobowanego orzeczenia Trybunału i jego uzasadnienia.</u>
          <u xml:id="u-456.4" who="#PiotrAndrzejewski">Ponieważ uważam, że można to dopełnić, to samo dotyczyłoby posłów i senatorów, składam poprawkę, która mówi o możliwości przywrócenia tego terminu. Są różne okoliczności niezawinione, losowe, siła wyższa, kataklizm. Ten termin powinien być terminem przywracającym, niezawitym. To jest pierwsza rzecz. W związku z tym organ, na którym... Nie będę czytał całej poprawki, tylko powiem, jaki jest jej sens. Jeżeli uchybienie terminu wynikło z okoliczności niezależnych od zobowiązanych, a wniosek o przywrócenie terminu został złożony przed upływem trzech miesięcy od dnia ustania przeszkody w złożeniu oświadczenia lub informacji, nie później jednak niż przed upływem sześciu miesięcy od dnia, w którym upłynął termin złożenia oświadczenia lub informacji, to termin należy przywrócić. Dopiero w razie zawinionego uchylania się od obowiązku złożenia oświadczenia majątkowego lub informacji, czyli świadomego zanegowania obowiązku wynikającego z przepisu prawa dotyczącego transparentności sytuacji majątkowej osoby, która ma pełnić mandat, następuje wygaśnięcie mandatu radnego lub wójta, co stwierdza, jak dotychczas, właściwa rada gminy w drodze uchwały najpóźniej w trzy miesiące od wystąpienia przyczyny wygaśnięcia mandatu, to znaczy świadomego, zawinionego powiedzenia: a ja nie będę składał, nie zależy mi na tym, żeby brać dietę, bo moje dochody są wyższe niż dieta. I takie przypadki też mieliśmy w samorządach, odosobnione, ale mieliśmy.</u>
          <u xml:id="u-456.5" who="#PiotrAndrzejewski">To samo dotyczy radnego i wszystkich innych, komplementarnie. Wydaje mi się, że jest to uzupełnienie tej ze wszech miar słusznej i prawidłowo opracowanej inicjatywy legislacyjnej, która uzupełnia zakres wyegzekwowania celu tej normy, jakim jest zobowiązanie osoby wybranej, po ślubowaniu, do uczynienia stosunków majątkowych przejrzystymi dla wyborców i dla organów kontrolnych. Składam tę poprawkę na ręce pana marszałka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-457">
          <u xml:id="u-457.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-457.1" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Mariusz Witczak, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-458">
          <u xml:id="u-458.0" who="#MariuszWitczak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-458.1" who="#MariuszWitczak">Oczywiście wniesienie tej poprawki będzie miało swój finał na posiedzeniu komisji, potem w głosowaniu plenarnym. I tutaj będziemy mogli wyrazić opinię na ten temat. Ja chcę tylko bardzo krótko wejść w polemikę z panem senatorem, ponieważ mam zasadniczy problem, o którym mówił wcześniej pan senator. To była intencja w takim przedłożeniu, a nie innym. Dobrym przykładem byłoby mianowicie to, abyśmy najpierw zmienili tego typu zasady w ustawie o wykonywaniu mandatu posła i senatora. Wtedy można by było zachować pewną równoważność podmiotów obieralnych, czyli posła, senatora czy samorządowca, i byłoby to pewną logiczną konsekwencją. Nie jest jednak dobrym przykładem, jeżeli chcemy bardziej karać samorządowców niż parlamentarzystów. A przypomnę, że w ustawie o wykonywaniu mandatu posła i senatora wyraźnie jest napisane, iż sankcją jest tylko utrata uposażenia. Jest dosłownie termin „utrata uposażenia”. A więc jeżeli jest zawodowy poseł albo senator, straci pensję. W przypadku samorządu, tak jak zapisaliśmy w tym przedłożeniu, o którym mówił pan senator Kwiatkowski, jest tak samo: jeżeli jest burmistrz, wójt, też straci uposażenie. Nie będzie miał pensji. Z kolei jeżeli będzie to radny, który siłą rzeczy nie może być etatowym radnym, bo takiej możliwości w polskim prawodawstwie nie ma, straci dietę. I to jest proste, klarowne i logiczne. Jeżeli będziemy zmieniali ustawy, jeżeli będziemy zmieniali ustrój naszego państwa, pewnie wtedy będzie można, mówiąc już kolokwialnie, schodzić na dół z tymi propozycjami. Taka była intencja. W tym momencie będziemy głosowali przeciw, mogę już w tym momencie tak mówić za klub Platformy Obywatelskiej, będziemy głosowali przeciw temu rozwiązaniu, bo przykład powinien iść od nas, parlamentarzystów. Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-459">
          <u xml:id="u-459.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-459.1" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Krzysztof Kwiatkowski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-460">
          <u xml:id="u-460.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-460.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Ja tutaj muszę powiedzieć, żeby gwoli prawdy opisać posiedzenie połączonych komisji, że to nie jest tak, że rozwiązanie, które przyjęliśmy, nie było przedmiotem dyskusji. Jedna z wypowiedzi mówiła o tym, o czym mówił też pan senator Andrzejewski, dotyczyła też ona pewnych zalet tego najdalej idącego rozwiązania, tego z sankcją utraty mandatu. Gdzie mamy jednak trudność przyjęcia innego rozwiązania niż to, które zaproponowały połączone komisje? Pan senator Andrzejewski mówił przed chwilą o tym, co zrobić, jeżeli radny nie złoży w terminie oświadczenia majątkowego z przyczyn od niego niezależnych. No i już powstaje pytanie, co to jest przyczyna niezależna? Kto by miał to oceniać? Nigdy nie powinniśmy tworzyć przepisów prawa, które już w momencie ich tworzenia budzą poważne wątpliwości interpretacyjne. Dlaczego o tym mówię? Dlatego, że jeżeli pan senator mówi, kolejna propozycja, że podmiotem uprawnionym do stwierdzenia o wygaśnięciu mandatu byłaby rada gminy, to ja panu podam wiele przykładów, gdzie rada gminy nie przyjmie takiej uchwały, jeżeli radny jest z koalicji, która ma większość w danej radzie gminy, mimo że on uchybił tym przepisom. Dlaczego o tym mówię? Mówię o tym z pozycji samorządowca, który trzy pełne kadencje i ostatnią niepełną, z uwagi na wybory do Senatu, pracował w samorządzie terytorialnym. Zawsze będę zwolennikiem jednoznacznych zapisów prawa w takiej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-460.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">Oczywiście mieliśmy taką pokusę, żeby rozważyć, czy nie wprowadzić sankcji idących dalej. Ale doszliśmy do wniosku, że sankcja musi być jednoznaczna. Jeżeli uważamy, że trudno wprowadzić jednoznaczną sankcję utraty mandatu jako sankcję zbyt daleko idącą, sankcję, która nie szanuje konstytucyjnych praw związanych z wyborem danej osoby, czynnego i biernego prawa wyborczego, sankcję, w której wprowadzamy takie zapisy - a innych wtedy nie ma, jeżeli nie ma utraty mandatu z mocy prawa, tymczasem właśnie o utracie mandatu z mocy prawa mówi wyrok Trybunału Konstytucyjnego, który nas doprowadził do tego miejsca, w jakim się znaleźliśmy w momencie, kiedy Trybunał rozpatrywał zapisy starych przepisów ustawy mówiących o sankcji związanej z automatycznym wygaszeniem mandatu - to nie twórzmy przepisów prawa, z którymi za chwilę ponownie się spotkamy, bo będą wątpliwości interpretacyjne. Stąd komisja stanęła na stanowisku, że lepsza jest sankcja finansowa, która jednak działa automatycznie. Tu nie ma dyskusji, czy przyczyny były niezależne, czy zależne. Tu nie ma dyskusji, który organ to stwierdza. Oświadczenie nie jest złożone, to jest wstrzymana wypłata diety czy wynagrodzenia. To skłoniło połączone komisje do przedłożenia takiej propozycji, która już w Polsce funkcjonowała i która, jak się okazało, została zmieniona na gorszą, bo wywołującą wiele konfliktów społecznych.</u>
          <u xml:id="u-460.3" who="#KrzysztofKwiatkowski">Ja nie chcę przypominać przypadków z tym związanych. Tak jak mówię, sam nie chciałbym, żeby na przykład organem oceniającym, czy przyczyny były zależne, czy niezależne od samorządowca, będzie wojewoda z Platformy Obywatelskiej, który będzie oceniał samorządowca z PiS. My całkiem niedawno byliśmy w tej samej sytuacji - samorządowcy z Platformy byli oceniani przez wojewodów z PiS. Nie dziwcie się państwo, że mieliśmy wtedy wątpliwości, czy to jest rzeczywiste wykonywanie nadzoru, czy gra polityczna.</u>
          <u xml:id="u-460.4" who="#KrzysztofKwiatkowski">Uniknijmy takich sytuacji. Twórzmy przepisy prawa, które nie będą budzić wątpliwości i których interpretacja nie będzie podlegać różnym tak zwanym uzależnieniom politycznym. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-460.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-461">
          <u xml:id="u-461.0" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, pan senator Rulewski.</u>
          <u xml:id="u-461.1" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Banaś: Panie Marszałku, byłem wcześniej, ale z racji...)</u>
          <u xml:id="u-461.2" who="#MarekZiółkowski">A przepraszam. Nie, pan senator Rulewski już wstał. Jeżeli tak, to pół drogi...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-462">
          <u xml:id="u-462.0" who="#JanRulewski">Ja z szacunku do pana senatora będę mówił krótko.</u>
          <u xml:id="u-462.1" who="#JanRulewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-462.2" who="#JanRulewski">Przede mną występowali prawnicy, ludzie o bardzo wielkiej precyzji, ale też znani z tego, że chcą całe państwo pokryć mapą prawa, a przecież przyjęliśmy, że Polska samorządna, III Rzeczpospolita samorządna, nie oznacza tylko wykonywania wielu zadań o charakterze sprawczym. Ja myślę, że w ślad za tym powinniśmy być konsekwentni i pozwolić, żeby radni różnych sejmików byli również samorządni w zakresie nakładania na siebie kar. A zatem centralna regulacja stoi w sprzeczności z Rzecząpospolitą samorządną.</u>
          <u xml:id="u-462.3" who="#JanRulewski">W tym przypadku ja bym widział inne rozwiązanie, w którym radom przyznaje się prawo nakładania sankcji z tytułu niewykonywania pewnych powinności. Wiem, pan marszałek kręci głową...</u>
          <u xml:id="u-462.4" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Nie wolno kręcić głową w tej Izbie.)</u>
          <u xml:id="u-462.5" who="#JanRulewski">W dół i w górę można, tylko nie wolno w lewo i w prawo, bo wtedy zdradza się orientację polityczną.</u>
          <u xml:id="u-462.6" who="#JanRulewski">Można by przyjąć, że do podjęcia uchwały, która wcale nie musiałaby mieć jakichś sankcji ekonomicznych, tylko mogłaby mieć charakter, powiedziałbym, honorowy, później wykorzystywany w kampanii wyborczej, wystarczyłoby, żeby karę można było przyjąć, jeśli 30% radnych - tak jak jest w wezwaniu do referendum - wyraziłoby wolę uznania czynu radnego, to jest niezłożenia przez niego bądź jego żonę stosownego oświadczenia, za czyn niegodny radnego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-463">
          <u xml:id="u-463.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-463.1" who="#MarekZiółkowski">Przypominam, że obradujemy tylko w sprawie wykonania wyroku Trybunału. Bardzo proszę o nierozszerzanie dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-463.2" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Grzegorz Banaś. Jeszcze raz dziękuję za dopuszczenie pana senatora Rulewskiego do głosu przed panem senatorem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-464">
          <u xml:id="u-464.0" who="#GrzegorzBanaś">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-464.1" who="#GrzegorzBanaś">Ja powiem tylko tyle, że rzeczywiście mój szacunek dla pana senatora jest, był i będzie olbrzymi, ale też chcę powiedzieć, że pan senator idealistą wielkim był, jest i pewnie pozostanie. To tyle tytułem komentarza do propozycji, które zgłosił.</u>
          <u xml:id="u-464.2" who="#GrzegorzBanaś">Chciałbym odnieść się do propozycji zgłoszonej przez pana senatora Andrzejewskiego i propozycji anonsowanych przez pana przewodniczącego Kwiatkowskiego, który reprezentował obydwie połączone komisje w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-464.3" who="#GrzegorzBanaś">A to, co mówię, też wynika z pewnego mojego doświadczenia jako organu wykonującego ówcześnie tenże przepis, który dzisiaj przychodzi nam zmieniać. Mnie się tak zdarzyło, że niezależnie od tego, czy to był samorządowiec z Platformy, czy z PiS, wygaszałem po równo - tak to powiem kolokwialnie. Dlatego nie myślę, żeby chodziło o to, by zawsze dopatrywać się różnic ideologicznych w sprawowaniu mandatu społecznego czy też w wykonywaniu nałożonego obowiązku przez organ. Po prostu trzeba realizować przepisy prawa - tyle i aż tyle.</u>
          <u xml:id="u-464.4" who="#GrzegorzBanaś">Ale odniosę się do propozycji pana senatora. Ona przecież pójdzie swoim tokiem i będzie procedowana przez komisje, więc będzie ją można jeszcze formułować i zmieniać. Te zapisy są troszeczkę nadmiernie skomplikowane, co trafnie zauważył pan senator Kwiatkowski. Myślę, że jednak można byłoby się pokusić o próbę już ostatecznego rozwiązania sprawy. Na przykład jeśli w ciągu pół roku od momentu powstania obowiązku złożenia oświadczenia ono nie wpłynęło i są już sankcje, które były proponowane, czyli przestaje być wypłacana dieta lub uposażenie, a mimo to... Są takie przypadki, ja je znam z własnego doświadczenia, bo przez trzy kadencje byłem samorządowcem, więc wiem, jak to wygląda. Są i tacy, którzy nie potrzebują diety. Oni potrzebują dostępu do informacji, oni potrzebują być wewnątrz samorządu, który decyduje o wielu sprawach, również tych związanych z ich biznesem. Dlatego myślę, że byłby też wskazany taki ostateczny bezpiecznik. Na przykład jeżeli po pół roku od dnia powstania obowiązku złożenia tegoż oświadczenia to nie następuje, mimo sankcji finansowych - czyli do adresata już w sposób bardzo wyraźny dociera informacja, co się będzie działo - w końcu zakończyć to w taki sposób, że mandat wygasa.</u>
          <u xml:id="u-464.5" who="#GrzegorzBanaś">Takie jest moje przemyślenie, którym chciałem się podzielić. Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-465">
          <u xml:id="u-465.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-465.1" who="#MarekZiółkowski">O, proszę. Tylko ja prosiłem o zgłaszanie się do dyskusji w trakcie poprzedniej wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-465.2" who="#MarekZiółkowski">Ale teraz bez prawa łaski proszę o zabranie głosu pana senatora Zbigniewa Cichonia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-466">
          <u xml:id="u-466.0" who="#ZbigniewCichoń">Wprawdzie bez prawa łaski, ale z uprzejmością i łaskawością właściwą panu marszałkowi, za co bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-466.1" who="#ZbigniewCichoń">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-466.2" who="#ZbigniewCichoń">Ja zacznę do trywialnego stwierdzenia, że automatyzm jest dobry, ale na hali produkcyjnej, a nie w prawie. To rozwiązanie, wydaje mi się, jest niebezpieczne, ponieważ wprowadza automatyzm. Na skutek tego, że ktoś nie złoży oświadczenia, automatycznie traci dietę.</u>
          <u xml:id="u-466.3" who="#ZbigniewCichoń">Jest to właściwie podobna sankcja do tej, która spotkała się z krytyką Trybunału Konstytucyjnego, tyle że o mniejszej dolegliwości, bo tam była większa dolegliwość, tak daleko idąca, że w ogóle traciło się mandat, co zresztą było sprzeczne z wolą wyborców, bo to wyborcy obdarzają mandatem. W związku z tym ci sami wyborcy ewentualnie mogą ten mandat odebrać, jeśli ustawa będzie tak przewidywać. Wiadomo, że póki co takiej regulacji w ogóle nie ma.</u>
          <u xml:id="u-466.4" who="#ZbigniewCichoń">Poza tym, proszę państwa, ta automatyczna regulacja nie liczy się z realiami życia. Przecież są różne sytuacje życiowe, które powodują, że ktoś nie złoży tego oświadczenia. Na przykład jakaś ciężka, obłożna choroba. Wtedy stawiamy takiego radnego w bardzo trudnej i niesprawiedliwej sytuacji - nie złożył oświadczenia, nie otrzymuje diety. A może być tak, że jest poważnie chory i tym samym nie ma w ogóle żadnych środków do życia.</u>
          <u xml:id="u-466.5" who="#ZbigniewCichoń">Dlatego w prawie są instytucje, o których mówił pan senator Andrzejewski, polegające na tym, że się przywraca termin, jeżeli ktoś uchybił mu bez zawinienia. Taka regulacja jest przewidziana w każdym jednym postępowaniu - i cywilnym, i karnym, i administracyjnym. Są wyraźne dyspozycje, że jeżeli ktoś nie dokonał określonych czynności bez swojej winy, to się postanawia o przywróceniu terminu. To przywrócenie terminu powinno być dokonane wtedy, gdy w określonym czasie ktoś złoży wniosek o przywrócenie terminu. Z reguły jest to okres jednego tygodnia, który się pozostawia człowiekowi na złożenie wniosku o przywrócenie terminu. Okres tygodnia, ale liczony od ustania przyczyny uchybienia terminu, czyli na przykład od zakończenia choroby, która komuś uniemożliwiła złożenie oświadczenia.</u>
          <u xml:id="u-466.6" who="#ZbigniewCichoń">Takie rozwiązania są na całym cywilizowanym świecie i nie widzę powodu, żeby akurat w regulacji dotyczącej samorządu stosować tego rodzaju automatyzm. Na początku on był dla mnie, przyznam szczerze, do zaakceptowania. To dzięki doświadczonemu senatorowi, panu mecenasowi Andrzejewskiemu, doszedłem do wniosku, że jest to rozwiązanie wręcz niehumanitarne. I w tej chwili uznaję, że jest ono nie do zaakceptowania. Dlatego ja bym proponował uwzględnienie poprawki, o której mówił pan senator Andrzejewski.</u>
          <u xml:id="u-466.7" who="#ZbigniewCichoń">Oczywiście jest kwestia techniczna, jak to ustalić, jaki ma być termin na złożenie wniosku o przywrócenie. Ja bym optował za terminem tygodniowym i ostatecznie za przyjęciem zasady, że jedynie w wyjątkowych wypadkach można przywrócić termin, jeśli minęło na przykład sześć miesięcy od momentu, kiedy to oświadczenie powinno być złożone, a jednak nie zostało złożone. Taki mam wniosek. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-467">
          <u xml:id="u-467.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-467.1" who="#MarekZiółkowski">Panie Senatorze, wygłosił pan to, ale to nie ma żadnej mocy, jeżeli nie jest złożone na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-467.2" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Cichoń: Ja to złożę na piśmie, dobrze? Złożę to na piśmie.)</u>
          <u xml:id="u-467.3" who="#MarekZiółkowski">Ale szczerze mówiąc, musi to nastąpić do zakończenia dyskusji, czyli do tego momentu. Już się pan spóźnił.</u>
          <u xml:id="u-467.4" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Cichoń: Ale może ktoś jeszcze zgłosi się do dyskusji.)</u>
          <u xml:id="u-467.5" who="#MarekZiółkowski">Nie, już niestety nie.</u>
          <u xml:id="u-467.6" who="#MarekZiółkowski">No więc, Panie Senatorze, nie wiem, czy moja łaskawość sięga aż tak daleko, ale...</u>
          <u xml:id="u-467.7" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Banaś: O godzinie dwudziestej jeszcze jest.)</u>
          <u xml:id="u-467.8" who="#MarekZiółkowski">Proszę państwa, ponieważ zgłoszono w tej chwili wnioski przeciwne do sprawozdania komisji, więc...</u>
          <u xml:id="u-467.9" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Nie przeciwne, tylko uzupełniające.)</u>
          <u xml:id="u-467.10" who="#MarekZiółkowski">No tak, uzupełniające, ale w tym sensie...</u>
          <u xml:id="u-467.11" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Plus jeszcze poprawki.)</u>
          <u xml:id="u-467.12" who="#MarekZiółkowski">Wniosek był taki, żeby przyjąć to, co proponuje komisja, a teraz są wnioski uzupełniające.</u>
          <u xml:id="u-467.13" who="#MarekZiółkowski">Ja przepraszam, w tym momencie zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-467.14" who="#MarekZiółkowski">No i co, Panie Senatorze...?</u>
          <u xml:id="u-467.15" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Cichoń: Ja się przyłączam do wniosku pana senatora Andrzejewskiego.)</u>
          <u xml:id="u-467.16" who="#MarekZiółkowski">To bardzo dziękuję, bo pan senator uprościł mi w tej chwili postępowanie.</u>
          <u xml:id="u-467.17" who="#MarekZiółkowski">Zamknąłem dyskusję, nie czekając na pana wniosek na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-467.18" who="#MarekZiółkowski">I teraz pytanie do pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-467.19" who="#MarekZiółkowski">Czy pan minister chciałby się wypowiedzieć na temat wniosków, które zostały zgłoszone w trakcie dyskusji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-468">
          <u xml:id="u-468.0" who="#TomaszSiemoniak">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-468.1" who="#TomaszSiemoniak">Popieramy to, co zostało przedłożone przez połączone komisje. Argumenty padły na tej sali z ust senatorów, ja już nie chcę komentować i dodawać argumentów. Myślę, że rozwiązania, które zostały zaproponowane, są właściwe i z punktu widzenia, a potem działania, administracji rządowej, która też potrzebuje jednoznaczności, najlepsze w tej sytuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-469">
          <u xml:id="u-469.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-469.1" who="#MarekZiółkowski">Stwierdzam zatem, że drugie czytanie zakończyło się skierowaniem projektu do komisji w celu ustosunkowania się do przyjętych wniosków. Kieruję to do obu komisji: Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.</u>
          <u xml:id="u-469.2" who="#MarekZiółkowski">Proponuję, żeby to sprawozdanie było rozpatrzone jeszcze na tym posiedzeniu Senatu.</u>
          <u xml:id="u-469.3" who="#MarekZiółkowski">I w takim razie zwracam się z pytaniem do obu przewodniczących komisji...</u>
          <u xml:id="u-469.4" who="#komentarz">(Senator Mariusz Witczak: Jest taki wniosek, Panie Marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-469.5" who="#MarekZiółkowski">Tak? To proszę w takim razie... To właściwie któryś z panów powinien zaproponować...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-470">
          <u xml:id="u-470.0" who="#MariuszWitczak">Panie Marszałku, trzydzieści minut po zakończeniu dzisiejszych obrad, ponieważ te minuty będą niezbędne do przygotowania dokumentów.</u>
          <u xml:id="u-470.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie!)</u>
          <u xml:id="u-470.2" who="#MariuszWitczak">Nie? To w takim razie bezpośrednio po zakończeniu obrad odbędzie się posiedzenie komisji. Taka była po prostu wcześniejsza sugestia, żeby było te trzydzieści minut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-471">
          <u xml:id="u-471.0" who="#MarekZiółkowski">Rozumiem. A więc zaraz po zakończeniu dzisiejszych obrad, po ogłoszeniu przerwy, odbywa się posiedzenie obu połączonych komisji.</u>
          <u xml:id="u-471.1" who="#MarekZiółkowski">Zatem wyznaczam termin dodatkowego sprawozdania na jutro na 9.30, kiedy rozpoczniemy głosowania Wysokiej Izby. I nad punktem trzynastym będziemy głosowali razem ze wszystkimi innymi głosowaniami.</u>
          <u xml:id="u-471.2" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze, za obecność.</u>
          <u xml:id="u-471.3" who="#MarekZiółkowski">Przystępujemy do rozpatrzenia ostatniego, czternastego punktu porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w 250. rocznicę urodzin Juliana Ursyna Niemcewicza.</u>
          <u xml:id="u-471.4" who="#MarekZiółkowski">Projekt uchwały okolicznościowej, wniesiony przez Komisję Kultury i Środków Przekazu, zawarty jest w druku nr 70. Marszałek, zgodnie z regulaminem skierował go do Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Kultury i Środków Przekazu. Pierwsze czytanie zostało przeprowadzone 28 lutego. Sprawozdanie zawarte jest w druku nr 700.</u>
          <u xml:id="u-471.5" who="#MarekZiółkowski">Drugie czytanie obejmuje przedstawienie Senatowi sprawozdania komisji o projekcie uchwały okolicznościowej przez sprawozdawcę komisji, przedstawienie wniosków mniejszości i przeprowadzenie dyskusji oraz głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-471.6" who="#MarekZiółkowski">Pani senator Maria Pańczyk-Pozdziej już jest gotowa do przedstawienia sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-471.7" who="#MarekZiółkowski">Bardzo proszę panią senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-472">
          <u xml:id="u-472.0" who="#MariaPańczykPozdziej">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-472.1" who="#MariaPańczykPozdziej">Mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie wypracowany przez Komisję Ustawodawczą oraz Komisję Kultury i Środków Przekazu projekt uchwały w 250. rocznicę urodzin Juliana Ursyna Niemcewicza.</u>
          <u xml:id="u-472.2" who="#MariaPańczykPozdziej">Kim był Julian Ursyn Niemcewicz, tego w tym miejscu mówić nie muszę. Dla porządku tylko powiem, że Polacy cenią szczególnie jego poezję, satyry, pamiętnikarstwo, jego działalność polityczną i kulturalną.</u>
          <u xml:id="u-472.3" who="#MariaPańczykPozdziej">Uchwała w swej treści odnosi się do biografii mistrza, wskazując jego nieoceniony wpływ na kulturę i światopogląd Polaków.</u>
          <u xml:id="u-472.4" who="#MariaPańczykPozdziej">Na wspólnym posiedzeniu, w dniu 28 lutego bieżącego roku, komisje rozpatrzyły projekt uchwały zawarty w druku nr 70 i wniosły o wprowadzenie do niego dwóch poprawek.</u>
          <u xml:id="u-472.5" who="#MariaPańczykPozdziej">Pierwsza - w tytule. W związku z tym tytuł brzmi: „w 250. rocznicę urodzin Juliana Ursyna Niemcewicza (1758–1841)”.</u>
          <u xml:id="u-472.6" who="#MariaPańczykPozdziej">I druga, w akapicie siódmym, w zdaniu trzecim - wyrazy „poza krajem” zastępuje się wyrazami „poza Ojczyzną”.</u>
          <u xml:id="u-472.7" who="#MariaPańczykPozdziej">Cała uchwała ma następującą treść.</u>
          <u xml:id="u-472.8" who="#MariaPańczykPozdziej">"Uchwała Senatu Rzeczypospolitej Polskiej w 250. rocznicę urodzin Juliana Ursyna Niemcewicza (1758–1841).</u>
          <u xml:id="u-472.9" who="#MariaPańczykPozdziej">Senat Rzeczypospolitej Polskiej w 250. rocznicę urodzin Juliana Ursyna Niemcewicza oddaje hołd dokonaniom tego wybitnego poety, satyryka, dramatopisarza, pamiętnikarza, działacza politycznego i kulturalnego.</u>
          <u xml:id="u-472.10" who="#MariaPańczykPozdziej">Ten syn Ziemi Brzeskiej, urodzony w Skokach, w polskiej rodzinie szlacheckiej osiadłej na Litwie, był w latach 1770–1777 studentem Szkoły Rycerskiej w Warszawie. Po jej ukończeniu został adiutantem księcia Adama Czartoryskiego. Dzięki niemu odbył podróże do Włoch, Francji i Anglii. Korzystając z doświadczeń tych krajów, aktywnie - jako poseł inflancki - uczestniczył w pracach Sejmu Wielkiego, wspomagał obóz reform w wystąpieniach sejmowych, artykułach publicystycznych na łamach redagowanej przez siebie »Gazety Narodowej i Obcej« i m.in. w dramatach: »Powrót Posła« i »Kazimierz Wielki«.</u>
          <u xml:id="u-472.11" who="#MariaPańczykPozdziej">Po Targowicy piętnował jej zwolenników za zdradę i prorosyjski serwilizm swymi utworami literackimi, pisanymi w Wiedniu, Lipsku i Florencji. Wrócił do kraju na wieść o wybuchu Powstania Kościuszkowskiego. Był osobistym sekretarzem i adiutantem Naczelnika, autorem wielu jego rozkazów. Wraz z nim przeżył klęskę bitwy pod Maciejowicami i carską niewolę w Twierdzy Pietropawłowskiej. Po uwolnieniu przez Pawła I w grudniu 1796 r. wyjechał wraz z Tadeuszem Kościuszką do Nowego Jorku. W 1800 r. ożenił się z Susan Kean - wdową po pierwszym wiceprezydencie Stanów Zjednoczonych i gospodarował na farmie w New Jersey. Poznał wówczas prezydentów USA, dzięki czemu napisał pierwszą na świecie biografię George'a Washingtona.</u>
          <u xml:id="u-472.12" who="#MariaPańczykPozdziej">Po powrocie do kraju w 1807 r. aktywnie włączył się do życia kulturalnego i politycznego. Był m.in. sekretarzem Senatu, prezesem Dyrekcji Rządowej Teatru Narodowego i członkiem Dyrekcji Edukacyjnej. Wcześniej, w 1802 r., został członkiem Towarzystwa Przyjaciół Nauk, którego był prezesem od 1827 r. W ramach prac Towarzystwa wydał cykl utworów pt. »Śpiewy historyczne« i »Dzieje panowania Zygmunta III«. Oprócz tego pisał dramaty historyczne jako libretta do oper Karola Kurpińskiego, z tak uznanymi jak: »Jadwiga, królowa polska« i »Jan Kochanowski w Czarnym Lesie«.</u>
          <u xml:id="u-472.13" who="#MariaPańczykPozdziej">Mimo, iż przez Rosjan izolowany był od polityki, przez Polaków uznany został za autorytet w dziedzinie literatury i wzajemnych stosunków z zaborcą. Miał wpływ na młodzieńczą twórczość Adama Mickiewicza i Juliusza Słowackiego, który odwiedzał go w podwarszawskim folwarczku, na terenie dzisiejszego Ursynowa.</u>
          <u xml:id="u-472.14" who="#MariaPańczykPozdziej">Choć był przeciwnikiem walki konspiracyjnej, po wybuchu Powstania Listopadowego przyjął stanowisko w rządzie powstańczym. Redagował akt detronizacji cara Mikołaja I. Wysłany do Londynu dbał o interesy kraju, zgodnie z instrukcjami rządu powstańczego. Od 1833 r. do śmierci był wielki autorytetem dla popowstaniowej emigracji. Odnowił wówczas związki z Czartoryskimi, działając aktywnie w Towarzystwie Historyczno-Literackim w Paryżu. Opracował m.in. »Pamiętniki czasów moich« i niewydane do dzisiaj w kraju »Podróże po ziemiach polskich od 1811 do 1828 roku«.</u>
          <u xml:id="u-472.15" who="#MariaPańczykPozdziej">Senat Rzeczypospolitej Polskiej uważa za celowe, aby środowiska uniwersyteckie i twórcy związani z literaturą i teatrem, spopularyzowały najcenniejsze dzieła Juliana Ursyna Niemcewicza. Część z nich pozostająca w rękopisach ciągle czeka na wydanie. Senat zwraca się do Polaków poza Ojczyzną o zainteresowanie pozostawionym przez Niego dziedzictwem.</u>
          <u xml:id="u-472.16" who="#MariaPańczykPozdziej">Senat Rzeczypospolitej Polskiej uznaje, że Julian Ursyn Niemcewicz chlubnie zapisał się na kartach historii Polski. Pamięć o Nim i Jego dorobek literacki przetrwały wieki i to czyni Go człowiekiem godnym naszego uznania i czci.</u>
          <u xml:id="u-472.17" who="#MariaPańczykPozdziej">Uchwała podlega ogłoszeniu w Dzienniku Urzędowym Rzeczypospolitej Polskiej »Monitor Polski«”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-473">
          <u xml:id="u-473.0" who="#MarekZiółkowski">Bardzo dziękuję, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-473.1" who="#MarekZiółkowski">Chcę poinformować, że pani senator jest sprawozdawcą obu połączonych komisji.</u>
          <u xml:id="u-473.2" who="#MarekZiółkowski">Przedstawicielem wnioskodawców był pan senator Adam Massalski, który jest dzisiaj nieobecny. Rozumiem jednak, że gdyby mieli państwo pytania, to można je kierować do pani senator Marii Pańczyk-Pozdziej.</u>
          <u xml:id="u-473.3" who="#MarekZiółkowski">Czy są jakiekolwiek pytania do pani senator? Rozumiem, że pytań nie ma.</u>
          <u xml:id="u-473.4" who="#MarekZiółkowski">Bardzo dziękuję, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-473.5" who="#MarekZiółkowski">Czy ktoś jest zapisany do dyskusji?</u>
          <u xml:id="u-473.6" who="#MarekZiółkowski">Chciałem już ogłosić, że dyskusja nie może zawierać wniosków legislacyjnych, ale nie muszę już tego robić.</u>
          <u xml:id="u-473.7" who="#MarekZiółkowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-473.8" who="#MarekZiółkowski">Stwierdzam, iż głosowanie dotyczące przedstawionej uchwały okolicznościowej zostanie przeprowadzone jutro pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-473.9" who="#MarekZiółkowski">Proszę państwa, za chwileczkę ogłoszę przerwę, ale najpierw poproszę panią senator sekretarz Grażynę Sztark o przeczytanie komunikatów. Chodzi o to, żebyśmy mogli przygotować się do jutrzejszych głosowań.</u>
          <u xml:id="u-473.10" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, Pani Senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-474">
          <u xml:id="u-474.0" who="#GrażynaSztark">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-474.1" who="#GrażynaSztark">Słychać mnie? Chyba nie. Coś szwankuje.</u>
          <u xml:id="u-474.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Już jest dobrze.)</u>
          <u xml:id="u-474.3" who="#GrażynaSztark">Wspólne posiedzenie Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej poświęcone rozpatrzeniu wniosków zgłoszonych w trakcie debaty nad projektem ustawy o zmianie ustawy o samorządzie gminnym, ustawy o samorządzie województwa oraz ustawy o samorządzie powiatowym - druk senacki nr 60 oraz 60S - odbędzie się w dzisiaj, ale rozpocznie się trzydzieści minut po ogłoszeniu przerwy w obradach w sali nr 176.</u>
          <u xml:id="u-474.4" who="#GrażynaSztark">Kolejny komunikat. Przewodniczący Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich, senator Piotr Zientarski, zaprasza senatorów jutro, 6 marca, na godzinę 8.40 do sali nr 217 na krótkie spotkanie poświęcone wybranym aktualnym problemom związanym z wykonywaniem mandatu.</u>
          <u xml:id="u-474.5" who="#GrażynaSztark">Następny komunikat. Wspólne posiedzenie Komisji Zdrowia oraz Komisji Praw Człowieka i Praworządności poświęcone rozpatrzeniu wniosków zgłoszonych w trakcie debaty do ustawy o zmianie ustawy o lekarzu sądowym - druk senacki nr 73 - odbędzie się w dzisiaj bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w obradach w sali nr 182. Następnie Komisja Zdrowia rozpatrzy wnioski zgłoszone w trakcie debaty do ustawy o zmianie ustawy o ustanowieniu programu wieloletniego „Narodowy program zwalczania chorób nowotworowych” - druk senacki nr 65.</u>
          <u xml:id="u-474.6" who="#GrażynaSztark">I ostatni komunikat. Uprzejmie informuję, że posiedzenie Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich odbędzie się w dniu 6 marca 2008 r. w sali nr 179 zaraz po zakończeniu szóstego posiedzenia Senatu RP. Porządek obrad obejmuje wyrażenie opinii o procedurze uchwalania ustawy w sprawie wyrażenia zgody na ratyfikację Traktatu z Lizbony zmieniającego Traktat o Unii Europejskiej i Traktat ustanawiający Wspólnotę Europejską. Podpisał to przewodniczący Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich - Piotr Zientarski. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-475">
          <u xml:id="u-475.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-475.1" who="#MarekZiółkowski">Ogłaszam w tym momencie przerwę do jutra do godziny 9.30, o której to zaczniemy głosowania. Przewidujemy, że powinny się one zakończyć w ciągu godziny.</u>
          <u xml:id="u-475.2" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo. Dobranoc Wysokiemu Senatowi.</u>
          <u xml:id="u-475.3" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godzinie 20 minut 44)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>