text_structure.xml
38 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Otwieram posiedzenie Komisji. Witam wszystkich. Porządek dzienny został państwu doręczony na piśmie. Czy są do niego uwagi? Nie ma uwag. Stwierdzam, że porządek dzienny został przyjęty.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Zanim przejdziemy do realizacji porządku dziennego chcę przedstawić nowego stażystę, który będzie przez pięć miesięcy pracował w sekretariacie Komisji Ustawodawczej. Proszę o przedstawienie się.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#StażystaJohannesHechler">Nazywam się Johannes Hechler. Jestem studentem z Niemiec i będę współpracował z Komisją Ustawodawczą przez pięć miesięcy.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Dziękuję bardzo. Gdyby pan chciał uzyskać jakieś informacje o pracy naszej Komisji, informacje dotyczące konkretnych spraw, którymi państwo się zajmują, to proszę o udzielenie mu tych informacji. Na pewno będzie to procentowało w jego pracy.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">W punkcie pierwszym porządku mamy dyskusję nad przyjęciem opinii, w trybie art. 34 ust. 8 regulaminu Sejmu, o poselskim projekcie ustawy o Rzeczniku do Spraw Przeciwdziałania Dyskryminacji. Jest z nami pani poseł Izabela Jaruga-Nowacka, która jest przedstawicielem wnioskodawców.</u>
<u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Do projektu ustawy zostały zgłoszone zastrzeżenia. Proszę o krótkie przedstawienie idei tej ustawy i ustosunkowanie się do uwag zgłoszonych przez prawników.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PosełIzabelaJarugaNowacka">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, w związku z tą prośbą postaram się w dwóch częściach zreferować przedłożony przez Klub Poselski Lewicy projekt ustawy o Rzeczniku do Spraw Przeciwdziałania Dyskryminacji.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#PosełIzabelaJarugaNowacka">Zacznę od wyjaśnienia, dlaczego występujemy z tym projektem. Jak zapewne państwo wiedzą, Komisja Europejska pozwała Polskę do Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości za niewystarczające przepisy w dziedzinie równości płci i walki z dyskryminacją. Konsekwencja tego jest taka, że za niewdrożenie prawa unijnego, niewdrożenie dyrektyw z obszaru przeciwdziałania dyskryminacji grożą Polsce sankcje.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#PosełIzabelaJarugaNowacka">Mój klub kierował się przede wszystkim tym, aby Polska nie tylko nie była postrzegana jako kraj, który nie chce wdrażać tych ważnych dla państw demokratycznych przepisów – podstawy demokracji, równego traktowania wszystkich i niedyskryminowania różnych grup. Żeby Polska nie miała opinii kraju nieprzestrzegającego pewnej części praw człowieka, ale także – co tu dużo mówić – aby uniknąć pewnych materialnych sankcji, które nam grożą za niewdrożenie tych dyrektyw.</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#PosełIzabelaJarugaNowacka">Komisja Europejska dość długo, bo aż od 2007 r., czekała aż rząd polski przygotuje taki projekt. Pracowały nad nim poszczególne rządy, ale prawdopodobnie z braku synchronizacji między pełnomocniczką do spraw przeciwdziałania dyskryminacji i pewnym działem znajdującym się w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej tej współpracy nie ma i do tej pory nie ma ustawy, która konsumowałaby zalecenia dyrektyw.</u>
<u xml:id="u-4.4" who="#PosełIzabelaJarugaNowacka">Taka jest główna przyczyna zgłoszenia omawianego projektu. Nie ukrywam, że chciałabym, aby Polska przestrzegała pewnych standardów państwa demokratycznego. Tym bardziej, że dla nas samych niezmiernie ważne jest, żebyśmy byli demokracją w dobrym rozumieniu tego słowa, czyli promowali politykę równościową a przeciwdziałali dyskryminacji.</u>
<u xml:id="u-4.5" who="#PosełIzabelaJarugaNowacka">Zapewne wszyscy posłowie zapoznali się z tym obszernym, dziesięciostronicowym uzasadnieniem do ustawy, więc stosując się do wskazówek pana przewodniczącego, nie będę szczegółowo omawiać tej ustawy.</u>
<u xml:id="u-4.6" who="#PosełIzabelaJarugaNowacka">Chcę jednak bardzo wyraźnie powiedzieć, że proponujemy ustanowienie urzędu Rzecznika do Spraw Przeciwdziałania Dyskryminacji, choćby dlatego, aby wdrożyć te minimalne standardy zapisane w dyrektywach. Jak wiemy, każde państwo może rozwinąć tego typu działania, natomiast minimalne warunki muszą być spełnione.</u>
<u xml:id="u-4.7" who="#PosełIzabelaJarugaNowacka">Polska do dzisiaj nie ma urzędu, który reagowałby na przejawy dyskryminacji, służył pomocą prawną łatwo dostępną i powszechną ofiarom dyskryminacji. Tej funkcji nie spełnia żaden minister polskiego rządu, tej funkcji nie spełnia Rzecznik Praw Obywatelskich, bo ta pomoc musi być powszechna i łatwo dostępna. Rzecznik Praw Obywatelskich działa w zupełnie innej filozofii, bo podejmuje sprawę, jeśli uzna ją za szczególnie istotną, ale to jest działanie fakultatywne.</u>
<u xml:id="u-4.8" who="#PosełIzabelaJarugaNowacka">Unia Europejska nakłada na kraje członkowskie obowiązek posiadania takiej instytucji, najlepiej niezależnej, niezwiązanej z rządem, która będzie, po pierwsze, edukowała obywateli, czym jest dyskryminacja a czym dyskryminacja nie jest. Dlatego zawarliśmy w ustawie definicję, czym jest dyskryminacja pośrednia, czym jest dyskryminacja bezpośrednia. Ale też wyposażyliśmy owego rzecznika w dosyć szczególne kompetencje. Wydaje się nam, że nie trzeba od razu wprowadzać represji, natomiast trzeba edukować i sprawy wyjaśniać. A więc ów rzecznik będzie miał możliwość polubownego załatwiania spraw, nie będzie to odbywać się przy pomocy jakichś sankcji i kar, choć w takie kompetencje quasi sądowe są wyposażone inne tego typu urzędu w Unii Europejskiej.</u>
<u xml:id="u-4.9" who="#PosełIzabelaJarugaNowacka">Po drugie, co też jest niezmiernie istotne, ów rzecznik nie tylko ma służyć pomocą prawną ofiarom dyskryminacji, ale także ma pewne rekomendacje przesyłać rządowi. Te rekomendacje mają powstawać na podstawie jego wiedzy, na podstawie raportów na temat stanu sytuacji dotyczącej przeciwdziałania dyskryminacji, jakie będzie sporządzał. Ma prawo i obowiązek korzystać ze swojej wiedzy, aby najlepsze metody przeciwdziałania dyskryminacji promować i rekomendować rządowi. Czy rząd się do nich odniesie, to jest już kwestia polityki danego rządu. Natomiast w takie kompetencje ów rzecznik powinien być wyposażony.</u>
<u xml:id="u-4.10" who="#PosełIzabelaJarugaNowacka">Jeśli państwo zapoznali się z tym projektem, to wiedzą państwo, że chodzi nie tylko o dyrektywy związane z zakresem nierównego traktowania czy przeciwdziałania dyskryminacji kobiet i mężczyzn, ale chodzi także o przeciwdziałanie dyskryminacji z innych przesłanek niż płeć.</u>
<u xml:id="u-4.11" who="#PosełIzabelaJarugaNowacka">To jest także rozwiązanie, które wydaje się nam maksymalnie oszczędne i w pewnym sensie zbliżone do tego wstępnego modelu, który pojawił się od 2001 r., czyli wtedy, kiedy ustanowiono urząd pełnomocniczki rządu do spraw równego statusu. Zarówno wtedy, kiedy miałam zaszczyt pełnić tę funkcję, moje kompetencje były rozszerzone o przeciwdziałanie dyskryminacji z powodu wieku, pochodzenia narodowego i etnicznego, orientacji seksualnej. Chcemy, aby ów rzecznik również tym dyskryminacjom przeciwdziałał.</u>
<u xml:id="u-4.12" who="#PosełIzabelaJarugaNowacka">Nie wymieniłam przeciwdziałania dyskryminacji osób niepełnosprawnych, ponieważ w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej od lat działa ustanowiony Rzecznik do Spraw Osób Niepełnosprawnych. To wyłączenie wynika z tego, że ten rzecznik od lat w Polsce działa i to, jak się wydaje, dość skutecznie.</u>
<u xml:id="u-4.13" who="#PosełIzabelaJarugaNowacka">Kierując się tym, aby było jedno miejsce przeciwdziałania dyskryminacji nie tylko kobiet, ale także z innych przesłanek, uznaliśmy w naszym modelu, że powinna być to ta sama instytucja.</u>
<u xml:id="u-4.14" who="#PosełIzabelaJarugaNowacka">Jak wiemy, pani minister Elżbieta Kluzik-Rostkowska, jak i pani Elżbieta Radziszewska też nie są tylko pełnomocniczkami od przeciwdziałania dyskryminacji kobiet, ale od przeciwdziałania tym wszystkim wymienionym przeze mnie dyskryminacjom.</u>
<u xml:id="u-4.15" who="#PosełIzabelaJarugaNowacka">Polska wielokrotnie w różnych swoich międzynarodowych zobowiązaniach Rady Europy, ONZ, wspólnotowych deklarowała, że chce taką politykę równości prowadzić. Jak mówię, nie tylko równości kobiet i mężczyzn, ale także ras, pochodzenia narodowego, etnicznego, religii, przekonań, wieku oraz orientacji seksualnej, ale niezbyt skutecznie wywiązujemy się z tych zobowiązań. Dlatego serdecznie proszę, aby Komisja pozytywnie odniosła się do przedłożenia Klubu Parlamentarnego Lewicy.</u>
<u xml:id="u-4.16" who="#PosełIzabelaJarugaNowacka">W drugiej części mojego wystąpienia, wiedząc, że państwo są grupą ekspertów od ustawodawstwa, czyli prawnikami, chcę się odnieść do uwag przedstawionych przez Biuro Analiz Sejmowych i Biuro Legislacyjne oraz Urząd Komitetu Integracji Europejskiej.</u>
<u xml:id="u-4.17" who="#PosełIzabelaJarugaNowacka">Po zapoznaniu się z uwagami, które zostały mi przesłane przez Biuro Analiz Sejmowych Kancelarii Sejmu oraz Biuro Legislacyjne, odniosłam się do nich.</u>
<u xml:id="u-4.18" who="#PosełIzabelaJarugaNowacka">Pierwsze zastrzeżenie dotyczy dostosowania przepisów projektu do przepisów prawa europejskiego, czyli art. 13 TWE oraz wydanej na jego podstawie dyrektywy dotyczącej pojęcia „dyskryminacji”. To była uwaga zgłoszona przez Biuro Analiz Sejmowych. Zastrzeżenie zawarte w wystąpieniu Biura Legislacyjnego dotyczyło niezgodności art. 17 projektu ustawy z przepisami Konstytucji RP.</u>
<u xml:id="u-4.19" who="#PosełIzabelaJarugaNowacka">Ja uznałam je za słuszne i zgłosiłam odpowiednią autopoprawkę do projektu ustawy. W Rozdziale I, Przepisy ogólne, w art. 1 ust. 3 zaproponowałam, aby skreślić słowo „oraz” i zastąpić je słowem „lub”.</u>
<u xml:id="u-4.20" who="#PosełIzabelaJarugaNowacka">W pierwotnej wersji projektu, wymieniając, jakie są dyskryminacje, napisałam: „Rzecznik przeciwdziała dyskryminacji z powodu płci, rasy, pochodzenia narodowego i etnicznego, religii i przekonań, wieku oraz orientacji seksualnej (…)”. Niepotrzebnie napisałam „oraz orientacji seksualnej”, bo tu trzeba napisać „lub”. Taką autopoprawkę już zgłosiłam.</u>
<u xml:id="u-4.21" who="#PosełIzabelaJarugaNowacka">Następne zastrzeżenie dotyczyło art. 17 ust. 2, więc zgłaszam autopoprawkę polegającą na tym, że ust. 2 otrzymuje brzmienie: „ust. 2 Organizację, zadania i zasady działania Biura określa statut, który nadaje Marszałek Sejmu na wniosek Rzecznika”. Błędem moim było to, że użyłam słowo „rozporządzenie”, a Marszałek Sejmu nie ma kompetencji wydawania rozporządzeń. Wydaje mi się, że nowe brzmienie ust. 2 nie budzi już wątpliwości.</u>
<u xml:id="u-4.22" who="#PosełIzabelaJarugaNowacka">Pozostałe uwagi Biura Legislacyjnego dotyczyły braku w uzasadnieniu projektu wyników przeprowadzonych konsultacji do zgłaszanego projektu. Jest to projekt poselski i jako taki od strony formalnej nie wymaga przeprowadzenia przez wnioskodawców konsultacji przewidzianych w art. 34 ust. 3 regulaminu Sejmu RP.</u>
<u xml:id="u-4.23" who="#PosełIzabelaJarugaNowacka">Trzecia uwaga to wskazanie zawarte w uwagach do projektu zgłoszonych przez Biuro Legislacyjne Sejmu dotyczące konieczności dodatkowych opinii ekspertów prawa konstytucyjnego w zakresie regulacji upoważniających rzecznika do współdziałania w tworzeniu i koordynowaniu rządowych programów na rzecz równego traktowania oraz przeciwdziałania dyskryminacji – art. 11 pkt 8 – oraz nakładających na inne organy obowiązek ustosunkowania się w określonym terminie do uwag przekazanych przez rzecznika – art. 13 ust. 3. Ta uwaga nie wydaje mi się zasadna z trzech powodów.</u>
<u xml:id="u-4.24" who="#PosełIzabelaJarugaNowacka">Po pierwsze, bez takich uprawnień możliwość działania przedstawiciela państwa odpowiedzialnego za tak ważny, z punktu widzenia praw człowieka, obszar byłaby bardzo ograniczona. Po drugie, inne organy i instytucje państwa oraz samorządy byłyby pozbawione wsparcia ze strony wyspecjalizowanego organu państwa w tym zakresie działań. Po trzecie, podobne uprawnienia mają dwie instytucje odpowiedzialne za obszar praw człowieka, czyli Rzecznik Praw Dziecka oraz Rzecznik Praw Obywatelskich, i to nie budzi i nie budziło do tej pory żadnych zastrzeżeń konstytucjonalistów. Dyskusja w tej sprawie jest jak najbardziej pożądana, a nawet konieczna, jeżeli chcemy dobre prawo tworzyć.</u>
<u xml:id="u-4.25" who="#PosełIzabelaJarugaNowacka">Chcę też Wysokiej Komisji powiedzieć, że wszystkie uwagi Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej oraz uwagi Biura Legislacyjnego i Biura Analiz Sejmowych są pozytywne.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrzedstawiękrótkoconapisałUrządKomitetuIntegracjiEuropejskiej">„W odniesieniu do zadań Rzecznika przewidzianych w rozdziale drugim nie zgłaszam uwag – wydają się one czynić zadość wymogom dyrektyw wspólnotowych tj. dyrektywy 2000/43/WE z dnia 29 czerwca 2000 r. wprowadzającej w życie zasadę równego traktowania osób bez względu na pochodzenie rasowe lub etniczne, dyrektywy Rady 2004/113/WE z dnia 13 grudnia 20004 r. wprowadzającej w życie zasadę równego traktowania mężczyzn i kobiet w zakresie dostępu do towarów i usług oraz dostarczania towarów i usług oraz dyrektywy 2006/54/WE Parlamentu Europejskiego i Rady z dnia 5 lipca 2006 r. w sprawie wprowadzenia w życie zasady równości szans oraz równego traktowania kobiet i mężczyzn w dziedzinie zatrudnienia i pracy”.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#PrzedstawiękrótkoconapisałUrządKomitetuIntegracjiEuropejskiej">Oczywiście są również inne uwagi, do których w toku debaty sejmowej będziemy mogli się bardzo szczegółowo odnieść. Chcę też powiedzieć, że konkluzja przedstawiona przez Biuro Analiz Sejmowych jest pozytywna. Odczytam ją w całości, bo jest krótka. „Projekt ustawy o Rzeczniku do Spraw Przeciwdziałania Dyskryminacji jest zgodny z prawem Unii Europejskiej z zastrzeżeniem uwagi dotyczącej powodu dyskryminacji”. Chodzi o to, co już zmieniłam, czyli o zamianę słowa „oraz” na słowo „lub”.</u>
<u xml:id="u-5.2" who="#PrzedstawiękrótkoconapisałUrządKomitetuIntegracjiEuropejskiej">Przedkładam ten projekt z nadzieją, że polski parlament, podejmując prace nad tym projektem, być może złagodzi sankcje, które za niewdrożenie prawa unijnego w postaci siedmiu dyrektyw, które są wymienione na końcu uzasadnienia, a które powinniśmy wdrożyć i które nie są wdrożone do prawa polskiego, nam grożą. Być może poprawimy swoją opinię w zakresie praw człowieka, ale także być może Komisja Europejska zdecyduje się na wycofanie skargi wobec Polski.</u>
<u xml:id="u-5.3" who="#PrzedstawiękrótkoconapisałUrządKomitetuIntegracjiEuropejskiej">Będę zobowiązana Wysokiej Komisji za pozytywne odniesienie się do przedłożenia Klubu Parlamentarnego Lewicy.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Dziękuje bardzo. Proszę o stanowisko Biura Analiz Sejmowych.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PrzedstawicielBiuraAnalizSejmowychAndrzejKurkiewicz">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, Biuro zgłosiło uwagę formalną dotyczącą nieprecyzyjnego przeniesienia definicji traktatowej dotyczącej zakazu dyskryminacji. Ponieważ autopoprawka w całości uwzględnia uwagę złożoną przez Biuro, Biuro stoi na stanowisku, że przedłożony projekt jest zgodny z prawem Unii Europejskiej, chociaż wymaga dalszych prac legislacyjnych.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Mam informację z sekretariatu Komisji, że Biuro Legislacyjne po wniesieniu autopoprawek, również nie zgłasza uwag do projektu ustawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PosełWiesławWoda">Chcę zapytać panią poseł, czy funkcjonujący Pełnomocnik Rządu do Spraw Równego Statusu w jakimś tam stopniu nie realizuje zadań czy kompetencji, które miałby realizować ów rzecznik?</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#PosełWiesławWoda">Pytam o to, żeby się nie okazało, że istniejące obok siebie instytucje reprezentowane przez panie będą się zajmować sobą i nie będą tworzyć klimatu do rozwiązywania problemów, tylko poszukiwać sposobu, jak podzielić kompetencje? To po pierwsze.</u>
<u xml:id="u-9.2" who="#PosełWiesławWoda">Po drugie, nie dalej jak jutro jest pierwsze czytanie ustawy o parytetach. Wobec tego w jakimś stopniu, jeżeli ta ustawa zostanie uchwalona, a mam taką nadzieję, będzie również uwzględniać problemy poruszone przez panią poseł.</u>
<u xml:id="u-9.3" who="#PosełWiesławWoda">Mówię o tym, dlatego że jest Rzecznik Praw Obywatelskich, Rzecznik Praw Dziecka, Pełnomocnik do Spraw Osób Niepełnosprawnych. Nie ukrywam, że, pracując w Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych, obserwuję z pewnym niepokojem gwałtowny rozrost administracji. Z chwilą powołania rzecznika trzeba powołać biuro rzecznika, a jak będzie biuro rzecznika, to będzie konieczność powołania jego oddziałów w województwach i w ten sposób powstanie kolejna administracja, którą muszą utrzymywać podatnicy.</u>
<u xml:id="u-9.4" who="#PosełWiesławWoda">Czy my musimy tak dosłownie każdą dyrektywę realizować? Czy w naszym przypadku pełnomocnik rządu nie wypełnia oczekiwań postawionych przez tę dyrektywę?</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Zgadzam się z moim przedmówcą co do powodów rozszerzania struktur administracyjnych. Chcę więc zapytać, czy Rzecznik Praw Obywatelskich nie ma jednak w swoim zakresie działania podobnych kompetencji? Mnie się wydaje, że ma.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#PosełArkadiuszMularczyk">I kolejne moje pytanie. Nie tak dawno lewica rządziła, pani poseł była wicepremierem. Dlaczego wówczas lewica nie wprowadziła tego projektu?</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PosełIzabelaJarugaNowacka">Bo jeszcze nie było dyrektywy.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Rozumiem, że projekt jest realizacją tylko i wyłącznie dyrektywy unijnej. Czy tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PosełStanisławRydzoń">Panie przewodniczący, ja proponuję, aby na to pytanie, jak również na poprzednie nie udzielać odpowiedzi z uwagi na to, że nasza Komisja nie zajmuje się zasadnością projektów. My zajmujemy się zgodnością z prawem tych projektów.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#PosełStanisławRydzoń">Apeluję do wszystkich, zostawmy te pytania na debatę na sali plenarnej lub na posiedzeniu komisji merytorycznej.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PosełEugeniuszKłopotek">Ja w tym samym tonie, bo zdaję sobie sprawę z tego, że na posiedzeniu Komisji Ustawodawczej my mamy ocenić i wydać opinię, czy przedstawiony projekt jest dopuszczalny do dalszego procedowania. W tym przypadku wszystko wskazuje, tym bardziej po tych dodatkowych opiniach, że jest dopuszczalny.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#PosełEugeniuszKłopotek">Natomiast zupełnie odrębną kwestią jest to, że jest grupa posłów, która chciałaby mnożyć byty rzeczników. Ja nie będę złośliwy, kiedy powiem w ten sposób, że najwyższy czas, abyśmy, my parlamentarzyści, pomyśleli również o rzeczniku praw parlamentarzystów RP, który broniłby nas przed tym, co wyprawiają z nami przeróżne media, tabloidy. Tym bardziej że nie ma żadnej reakcji ze strony Marszałka Sejmu, Prezydium Sejmu. W tej sytuacji powinniśmy pomyśleć również o tym, żeby utworzyć instytucję rzecznika praw parlamentarzystów.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PosełMarianFilar">Ja nie chcę być zgryźliwy, zwłaszcza wobec pani poseł wnioskodawczyni, ale pójdę pół kroku dalej niż pan poseł Kłopotek, co nie jest takie łatwe.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#PosełMarianFilar">Stoimy już chyba powoli na progu konieczności powołania rzecznika praw rzeczników. Jest ich już tak dużo, że czasami trudno się połapać, ilu ich jest naprawdę. Zostawmy jednak żarty na boku.</u>
<u xml:id="u-15.2" who="#PosełMarianFilar">Trudno sobie powiedzieć, że my tylko dbamy o formę, a treść to jest sprawa innej komisji. Wtedy będziemy działać w pewnej abstrakcji. Jeśli zechcemy dać pozytywną rekomendację, bo z normatywnego punktu widzenia projekt wydaje się spełniać wszystkie wymogi, to pozwolę sobie wszystkich ostrzec przed tym, jakiego narobimy sobie bigosu, zwłaszcza w aktualnym układzie personalnym.</u>
<u xml:id="u-15.3" who="#PosełMarianFilar">Moi przedmówcy już o tym wspominali. To jest dublowanie funkcji Rzecznika Praw Obywatelskich, abstrahując od konstelacji personalnej. Wszystkie wymienione mniejszości są także ludźmi, kobiety z całą pewnością, wszyscy pozostali także. W tym stanie rzeczy już widzę, co się będzie działo, jeżeli jeden organ Najjaśniejszej Rzeczypospolitej powie tak, a drugi powie nie. Powstanie pytanie, który jest ważniejszy.</u>
<u xml:id="u-15.4" who="#PosełMarianFilar">Chcę zwrócić uwagę w życzliwym tonie na to, jakiego sobie narobimy bigosu.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PosełStanisławRydzoń">Panie przewodniczący, ponawiam wniosek o przejście do głosowania.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Zgłosił się do głosu jeszcze pan poseł Stanisław Pięta. A pani poseł udzielę głosu na samym końcu, żeby nie zostawić tych wypowiedzi bez komentarza.</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Proszę panią poseł jednak o krótką wypowiedź, bo my rzeczywiście jesteśmy w takiej sytuacji, że my oceniamy, czy jest możliwość prawna przyjęcia danego projektu ustawy. Teoretycznie taka prawna możliwość istnieje, choć zastrzeżenia, które zostały zgłoszone w toku dyskusji, również muszą być brane pod uwagę, tym bardziej, że wszyscy będziemy głosować na sali plenarnej.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PosełStanisławPięta">Panie przewodniczący, szanowni państwo. Ja chcę krotko przyłączyć się do pytań, które sformułował pan poseł Wiesław Woda i pan poseł Arkadiusz Mularczyk. Skoro pytania padły, to chyba możemy oczekiwać odpowiedzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PosełIzabelaJarugaNowacka">Ja oczywiście chcę prosić Wysoką Komisję o pozytywne zaopiniowanie przedstawionego projektu.</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#PosełIzabelaJarugaNowacka">Tym niemniej wbrew głosowi mojego kolegi klubowego, chcę żebyście państwo uzyskali ode mnie informację, dlaczego ten projekt jest tak istotny. Pan poseł Woda zadał konkretne pytanie na ten temat. Przecież w Polsce nie ma takiego urzędu. Może państwo umieją wskazać, gdzie ofiara dyskryminacji z powodu płci, rasy, pochodzenia narodowego, etnicznego, religii, przekonań, orientacji seksualnej ma się zgłosić?</u>
<u xml:id="u-19.2" who="#komentarz">(Głosy z sali: Do rzecznika.)</u>
<u xml:id="u-19.3" who="#PosełIzabelaJarugaNowacka">Dziękuję za tę chóralną odpowiedź, ale odpowiem, jako osoba, która nie tylko zna ten projekt, co, jak podejrzewam, nie dotyczy wszystkich członków Komisji.</u>
<u xml:id="u-19.4" who="#PosełIzabelaJarugaNowacka">Państwo nie wysłuchali lub nie usłyszeli tego, że nie tylko ja w imieniu wnioskodawców twierdzę, iż Rzecznik Praw Obywatelskich nie ma takich kompetencji. Filozofia budowania urzędu Rzecznika Praw Obywatelskich w Polsce opiera się na jego fakultatywności. Rzecznik nic nie musi. Rzecznik może podjąć sprawę i tak jest sformułowany ten urząd.</u>
<u xml:id="u-19.5" who="#PosełIzabelaJarugaNowacka">Dla wiadomości pana posła, wszystkie dyrektywy kraj członkowski musi w minimalnym zakresie wypełnić, choć może w większym. Dyrektywa unijna, czyli minimalne wymogi prawa unijnego, dotyczy konieczności udzielania pomocy prawnej ofiarom dyskryminacji.</u>
<u xml:id="u-19.6" who="#PosełIzabelaJarugaNowacka">Stawiam przed Komisją pytanie, które postawiła nie tylko Lewica, ale które postawiła także Komisja Europejska, czy wdrożyliśmy prawo europejskie w tym zakresie? Nie wdrożyliśmy. Więc nie będzie żadnego sporu kompetencyjnego, bo ani pani minister Elżbieta Radziszewska, ani nikt inny z rządu nie jest w stanie spełnić tej dyrektywy, czyli świadczyć pomocy prawnej ofiarom dyskryminacji. Tego w Polsce nikt nie robi i dlatego Polska poniesie konsekwencje.</u>
<u xml:id="u-19.7" who="#PosełIzabelaJarugaNowacka">Państwo mówią o biurokracji. Ja też z przerażeniem patrzę na rozwijającą się w Polsce biurokrację, ale ten obszar jest pusty, bo nasze spory, ta dzisiejsza debata na forum Komisji Ustawodawczej, świadczy o tym, że my sami mamy wątpliwości, co jest dyskryminacją, a co dyskryminacją nie jest.</u>
<u xml:id="u-19.8" who="#PosełIzabelaJarugaNowacka">Po pierwsze, warto niewielkie pieniądze przeznaczyć na urząd, który nam samym jest potrzebny, dlatego żebyśmy byli państwem bardziej demokratycznym. Druga możliwość jest taka, i te słowa kieruję do pana posła Mariana Filara, jaka pojawiła się w maju. Komisja Europejska, widząc niechęć wdrożenia tego prawa, tych dyrektyw, zaskarżyła nas do Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości.</u>
<u xml:id="u-19.9" who="#PosełIzabelaJarugaNowacka">Państwo, opierając się na rachunku ekonomicznym, mogą stwierdzić, czy taniej jest powołać taki urząd i coś robić, czy płacić karę. Czy lepiej być w europejskim systemie, który przeciwdziała dyskryminacji z powodu rasy i pochodzenia etnicznego, w którym jeszcze nas nie ma. W tym obszarze w Wiedniu działa specjalny instytut, który ma swój system zbierania danych. Czy chcemy być krajem, który wyłamuje się z ochrony tej części praw człowieka i płaci kary. Płaci Unii kary za niezrealizowanie tego przepisu.</u>
<u xml:id="u-19.10" who="#PosełIzabelaJarugaNowacka">Pyta pan poseł Mularczyk dosyć zjadliwie, czemuż tego nie zrobiono wcześniej. Termin wdrożenia dyrektywy upłynął w 2007 r. Jeżeli my nie chcemy rzecznika, to będzie drożej, bo będziemy płacić kary do czasu aż Unia na nas tego nie wymusi.</u>
<u xml:id="u-19.11" who="#PosełIzabelaJarugaNowacka">Żadnego konfliktu interesów nie będzie, dlatego że ów urząd, zgodnie z dyrektywą Unii Europejskiej, powinien być urzędem niezależnym. Rządowi może przedstawić rekomendacje po monitorowaniu sytuacji dotyczącej na przykład przeciwdziałania dyskryminacji z powodu rasy lub wieku, a za chwilę będzie nas to bardzo istotnie dotyczyło, bo jesteśmy społeczeństwem, jak wszystkie europejskie, starzejącym się. Moim zdaniem, nie mamy też żadnego krajowego programu przeciwdziałania dyskryminacji osób starszych, więc za chwilę będzie taka sytuacja, że nie tylko nie będziemy mieli takiego urzędu, ale nie będziemy w tej kwestii sami dbali o to, żebyśmy mieli demokrację lepszej jakości.</u>
<u xml:id="u-19.12" who="#PosełIzabelaJarugaNowacka">Kończąc, namawiam wszystkich posłów do lektury uzasadnienia. Ta dyskusja jest nam potrzebna, bo wszyscy będziemy bez względu na to, w jakich komisjach pracujemy, o tym rozstrzygać. Chciałabym, abyśmy z przekonaniem przyjęli projekt. Ja jestem otwarta na rożne zmiany, na doprecyzowanie przepisów. Nie twierdzę, że one są idealne i bezbłędne.</u>
<u xml:id="u-19.13" who="#PosełIzabelaJarugaNowacka">Natomiast chowanie głowy w piasek skończy się tym, że zapłacimy więcej, mówiąc bardzo brutalnie, niż kosztowałby nas ten urząd, a ofiary dyskryminacji pozostaną bez wsparcia.</u>
<u xml:id="u-19.14" who="#PosełIzabelaJarugaNowacka">Ja jeszcze raz, dziękując za tę ożywioną dyskusję, proszę Wysoką Komisję o pozytywne zaopiniowanie przedstawionego projektu ustawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PosełRobertWęgrzyn">Panie przewodniczący, szanowna pani poseł. Tylko jedno zdanie. Z tego, co pani powiedziała wynika, że dyrektywa unijna zobowiązuje nas do tego, aby taka instytucja w Polsce powstała. Czy wnioskodawcy nie zastanawiali się nad tym, aby obligatoryjnie nie włożyć tego w kompetencje Rzecznika Praw Obywatelskich?</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#PosełRobertWęgrzyn">Dlaczego mamy powoływać kolejną instytucję, skoro RPO jest poza nawiasem władzy wykonawczej i nie podlega bezpośrednio rządowi. Takie rozwiązanie wydaje mi się rozwiązaniem prostszym.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PosełJerzyKozdroń">Ja mam propozycje, żebyśmy tę dyskusję przełożyli na następne posiedzenie Komisji Ustawodawczej, które odbędzie się jutro. Jutro dokończymy tę dyskusję.</u>
<u xml:id="u-21.1" who="#PosełJerzyKozdroń">Natomiast jest wśród nas ekspert, który przyjechał z Lublina specjalnie, aby omówić sprawę przed Trybunałem Konstytucyjnym. Proponuję, aby pomimo nieobecności pana posła Andrzeja Dery mógł przedstawić sprawę.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">To jest już postanowione, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PosełJerzyKozdroń">To jest postanowione, ale o godz. 14.00 nastąpi rozpoczęcie posiedzenia i odbędą się głosowania.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Dziękuję za tę uwagę. Pani poseł, dyskusja na temat celowości projektu odbędzie się na posiedzeniu komisji merytorycznej.</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Przypominam, że głosujemy zgodnie z art. 34 ust. 8 regulaminu Sejmu. Marszałek poprosił naszą Komisję, aby oceniła wątpliwości prawne co do zgodności projektu ustawy z innymi aktami prawnymi. Wątpliwości te zostały omówione przez panią poseł i przedstawiciela Biura Analiz Sejmowych.</u>
<u xml:id="u-24.2" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za niedopuszczalnością poselskiego projektu ustawy o Rzeczniku do Spraw Przeciwdziałania Dyskryminacji?</u>
<u xml:id="u-24.3" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Stwierdzam, że Komisja uznała, iż nad projektem Sejm może dalej pracować i nie ma zastrzeżeń formalno-prawnych dotyczących jego treści przy 2 głosach za, 8 przeciwnych i 8 wstrzymujących się. Dziękuję pani poseł.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PosełIzabelaJarugaNowacka">Chcę podziękować Wysokiej Komisji za pozytywne zaopiniowanie projektu. To bardzo ważna sprawa.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Przechodzimy do omówienia sprawy przed Trybunałem Konstytucyjnym o sygn. akt SK 28/09.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PrzedstawicielBASAndrzejHerbet">Panie przewodniczący, szanowni państwo. Postaram się bardzo zwięźle wyłożyć istotę sprawy.</u>
<u xml:id="u-27.1" who="#PrzedstawicielBASAndrzejHerbet">Jest to sprawa o sygn. akt. SK 28/09. W skardze konstytucyjnej skarżąca kwestionuje zgodność art. 45 § 1 w związku z art. 300 Kodeksu pracy rozumianego w ten sposób, że wyłączone jest dochodzenie odszkodowania sensu largo, innego niż określone w art. 45 § 1 Kodeksu pracy, związanego z bezprawnym wypowiedzeniem o pracę na czas nieokreślony.</u>
<u xml:id="u-27.2" who="#PrzedstawicielBASAndrzejHerbet">Pewne wątki konstytucyjne na tle tej sprawy pojawiają się, natomiast podstawowym problemem, jaki się wyłania, jest interpretacja samej skargi, co nie jest takie proste, bo jest to pismo na półtorej strony znormalizowanego tekstu, napisane raczej żargonem niż językiem prawniczym.</u>
<u xml:id="u-27.3" who="#PrzedstawicielBASAndrzejHerbet">Założyliśmy dwie możliwości interpretacyjne. Rozwiązanie pierwsze zakłada, że skarżąca kwestionuje brak możliwości dochodzenia w trybie sądowym, na podstawie art. 415 Kodeksu cywilnego, odszkodowania z tytułu wypowiedzenia bezprawnego umowy o pracę z tytułu wyrównania szkód przekraczających wysokość określoną w art. 471 Kodeksu pracy, czyli maksymalnie wysokość wynagrodzenia za okres wypowiedzenia.</u>
<u xml:id="u-27.4" who="#PrzedstawicielBASAndrzejHerbet">Jeżeli taka była intencja skarżącej, wnosimy o umorzenie postępowania w sprawie, ponieważ przedmiot kontroli nie został wskazany precyzyjnie, co więcej, sądy orzekające w sprawie skarżącej nie stosowały tego przepisu. Z tych względów uważamy, że przesłanki określone w art. 79 ust. 1 Konstytucji nie zostały w tym przypadku spełnione.</u>
<u xml:id="u-27.5" who="#PrzedstawicielBASAndrzejHerbet">Natomiast druga ewentualność jest taka, że skarżąca kwestionuje brak możliwości dochodzenia odszkodowania z tytułu bezprawnego wypowiedzenia umowy o prace wyłącznie na podstawie przepisów Kodeksu cywilnego o czynach niedozwolonych, czyli z wyłączeniem przepisów Kodeksu pracy, w szczególności bez konieczności zachowania siedmiodniowego terminu do złożenia odwołania, o którym mowa w art. 246 Kodeksu pracy.</u>
<u xml:id="u-27.6" who="#PrzedstawicielBASAndrzejHerbet">Jeśli przyjmiemy taką interpretację tej skargi i jeśli taka była intencja skarżącej, wnosimy o stwierdzenie, że te przepisy ujęte związkowo, są zgodne ze wskazanymi wzorcami konstytucyjnymi, czyli z art. 64 ust. 1 w związku z art. 2 Konstytucji.</u>
<u xml:id="u-27.7" who="#PrzedstawicielBASAndrzejHerbet">W opinii Biura reżim prawny wynikający z Kodeksu pracy dochodzenia odszkodowania jest w ogromnej większości sytuacji korzystny dla pracowników, ponieważ pracownik, który domaga się takiego odszkodowania, nie musi wykazywać ani wysokości szkody, ani związku przyczynowego istniejącego miedzy wypowiedzeniem a tą szkodą. Musi jedynie wykazać, że wypowiedzenie było bezprawne bądź też bezzasadne.</u>
<u xml:id="u-27.8" who="#PrzedstawicielBASAndrzejHerbet">Oczywiście na marginesie pojawia się problem konstytucyjny taki oto, co ze szkodami, które przekraczają maksymalną wysokość odszkodowania wskazaną w Kodeksie pracy? Nie jest to jednak, jak powiedziałem na wstępie, problem związany z przepisem, który jest podstawą orzeczenia w sprawie skarżącej.</u>
<u xml:id="u-27.9" who="#PrzedstawicielBASAndrzejHerbet">Z tego względu proponujemy alternatywne sformułowanie stanowiska w zależności od tego, jaką Trybunał przyjmie interpretację skargi. A więc wnosimy bądź to o umorzenie postępowania na podstawie art. 39 ustawy o Trybunale Konstytucyjnym, bądź o stwierdzenie, że art. 45 § 1 w związku z art. 300 Kodeksu pracy w zakresie, w jakim wyklucza możliwość dochodzenia naprawienia szkody wyrządzonej przez niezgodne z prawem wypowiedzenie umowy o pracę zawartej na czas nieokreślony wyłącznie na podstawie 415 Kodeksu cywilnego, jest zgodny z art. 64 ust. 1 w związku z art. 2 Konstytucji.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Czy są pytania lub uwagi? Nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-28.1" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Do przegłosowania stanowiska w tej sprawie przystąpimy na jutrzejszym posiedzeniu Komisji po wysłuchaniu propozycji pana posła Andrzeja Dery.</u>
<u xml:id="u-28.2" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Dziękuję panu mecenasowi za przedstawienie sprawy. Pozostałe punkty porządku dziennego zostały przeniesione na jutro, dlatego proszę o punktualne przybycie jutro na posiedzenie.</u>
<u xml:id="u-28.3" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Informuję jeszcze, że porządek dzienny jutrzejszego posiedzenia ulega zmianie i jutro nie odbędzie się pierwsze czytanie poselskiego projektu o zmianie ustawy o uposażeniu byłego prezydenta i projektu ustawy o dostępie do informacji publicznej ze względu na chorobę pana posła Janusza Palikowa, który jest przedstawicielem wnioskodawców.</u>
<u xml:id="u-28.4" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Wyczerpaliśmy porządek dzienny dzisiejszych obrad – zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>