text_structure.xml 97 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofLisek">Otwieram posiedzenie Komisji. W imieniu Marka Borowskiego – szefa Komisji Łączności z Polakami za Granicą, prezydiów obu Komisji oraz swoim własnym chciałbym bardzo serdecznie państwa powitać na wspólnym posiedzeniu Komisji Spraw Zagranicznych i Komisji Łączności z Polakami za Granicą. Witam serdecznie pana Andrzeja Kremera – podsekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych wraz z towarzyszącymi mu osobami. Witam serdecznie przedstawicieli Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, Biura Bezpieczeństwa Narodowego oraz zaproszonych przez nas ekspertów. Ponieważ lista osób jest dość długa, pozwolą państwo, że nie będę ich wymieniał, ale chciałbym zaznaczyć, że zaproszeni przez nas eksperci to osoby, które niejednokrotnie od wielu lat zajmują się Białorusią. Reprezentują Centrum Stosunków Międzynarodowych, Ośrodek Studiów Wschodnich, Polski Instytut Spraw Międzynarodowych oraz Fundację Batorego. Bardzo serdecznie przepraszam, jeśli kogoś pominąłem.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofLisek">Spotkaliśmy się tuż po wyborach na Białorusi. Myślę, że obie nasze Komisje są żywotnie zainteresowane tym, co wydarzyło się na Białorusi, co dotyczy polityki międzynarodowej i kwestii łączności z Polonią, ponieważ na Białorusi mamy dużą liczbę osób pochodzenia polskiego, Polaków, którzy jak państwo dokładnie wiedzą z mediów, przeżywają czasami ciężkie chwile, związane z funkcjonowaniem struktur państwa białoruskiego.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofLisek">Bardzo proszę pana ministra Kremera o informację na temat sytuacji na Białorusi, o ocenę tej sytuacji ze strony MSZ oraz polskiej polityki wobec Białorusi, wobec tego, co wydarzyło się w ostatnich miesiącach i co ewentualnie miałoby się wydarzyć w najbliższym czasie. Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychAndrzejKremer">Dziękuję uprzejmie. Panowie przewodniczący, wysokie Komisje, szanowni państwo. Nie chciałbym prowadzić jakiegoś rozwinięcia nadmiernie – w formie wykładu. Podniesiony dzisiaj przez Komisje wątek jest szeroki, ma wiele aspektów i dlatego pozwolę sobie na pewne wprowadzenie, jakim będzie przedstawienie kilku tez obrazujących stanowisko rządu wobec sytuacji na Białorusi, zarówno odnośnie do przebiegu wyborów, jak i sytuacji Polonii na Białorusi oraz do istniejących możliwości kontaktów politycznych i gospodarczych między Polską i Białorusią.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychAndrzejKremer">Po pierwsze – trzeba zacząć od strategicznych przemyśleń o roli Białorusi jako sąsiada. Wydaje się, że rzeczą pożyteczną dla Polski jest to, aby próbować nawiązać w miarę regularne dobrosąsiedzkie kontakty z jednym ze swoich najbliższych sąsiadów – oczywiście mając na względzie trudność, związaną z obowiązującym ustrojem politycznym na Białorusi. Nie można przy tym zapominać, że istnienie niepodległego państwa białoruskiego jest istotnym elementem porządku europejskiego. Odpowiada interesom narodowym Polski i stanowi ważny element. W tym kontekście warto zwrócić uwagę na szereg wypowiedzi przedstawicieli zarówno władz białoruskich, ale także liczne wypowiedzi opozycji, wskazujące na ewentualne zagrożenia dla owego samodzielnego bytu państwowego Białorusi.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychAndrzejKremer">Oczywiście, w interesie Polski jest sprzyjanie procesom demokratyzacji, umocnienie społeczeństwa obywatelskiego na Białorusi, tworzenie w tym państwie instytucji, organizacji społecznych, a przez to włączanie Białorusi we współpracę bilateralną z Polską – co najmniej na poziomie obywatelskim, eksperckim, a w miarę ewentualnych postępów demokratyzacji także na wyższych szczeblach oraz w proces zbliżania się Białorusi do Europy – nie chcę tu użyć określenia „integracji europejskiej”, bo w tej chwili byłoby to przerysowaniem. Chodzi przynajmniej o niepozwalanie na to, by oddalała się od Europy – w rozumieniu UE.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychAndrzejKremer">W tym kontekście należy oceniać wybory, które odbyły się w ostatnią niedzielę. Trzeba pamiętać o silnym wsparciu, udzielanym siłom obywatelskim, opozycji na Białorusi – poprzez różne formy. Przypomnę, że są to zarówno formy oddziaływania medialnego, takie jak np. TV Biełsat, której przedstawiciele są obecni na sali, dostarczanie informacji na poziomie obywatelskim, wspieranie działalności niezależnych organizacji społecznych w takim zakresie, w jakim jest to możliwe. Jest to także wykorzystywanie stacji radiowych, organizowanie szeregu szkoleń, pomocy stypendialnej dla obywateli Białorusi, w tym także dla osób, które nie mogły kontynuować studiów na uczelniach Białorusi na skutek represji, jakim zostały poddane po protestach przeciwko poprzednim wyborom.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychAndrzejKremer">W tym kontekście ocena wyborów jest następująca. Nie można nie zauważyć, że na etapie kampanii wyborczej nastąpiła pewna poprawa, związana z dopuszczeniem kandydatów opozycji do uczestniczenia w tym procesie. W ramach bardzo restrykcyjnego prawa wyborczego, jakie obowiązuje na Białorusi, mieli oni możliwość prowadzenia pewnej kampanii wyborczej. To jest postęp w porównaniu z innymi kampaniami wyborczymi, które odbywały się w tym kraju. Jednak nie można pominąć faktu, że wynik nie był wynikiem, który powstał w sposób demokratyczny. Nie ma żadnych gwarancji, że nastąpiło realne przeliczenie głosów, że podane wyniki odpowiadają rzeczywistej woli społeczeństwa białoruskiego, pomimo pozytywnych momentów, takich jak dopuszczenie do części komisji obserwatorów – zarówno międzynarodowych, jak i ze strony opozycji. Nie dało to żadnej gwarancji, że wynik wyborów odpowiada rzeczywistej demokratycznej woli społeczeństwa. W związku z tym ostatecznie nie można ocenić pozytywnie przebiegu tych wyborów jako wyborów odpowiadających standardom demokratycznym, które mogłyby być oceniane przez UE.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychAndrzejKremer">Jednak minione miesiące przyniosły pewne postępy – zwolnienie więźniów politycznych, zainteresowanie władz Białorusi współpracą z UE w dziedzinie politycznej, organizacyjnej, w próbach dostosowania systemu wewnętrznego oraz w dziedzinie gospodarczej. Polska włączyła się w te działania w aspekcie współpracy gospodarczej, gdyż jest to nasz sąsiad, z którym wiążą nas pewne interesy gospodarcze – w szczególności tranzyt nośników energii. Jest to także partner dla różnych polskich firm.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychAndrzejKremer">Szansę na przemiany demokratyczne na Białorusi upatrujemy właśnie w propagowaniu idei europejskiej, w zbliżaniu społeczeństwa białoruskiego do Europy poprzez wielostronne działania, podejmowane zarówno bilateralnie, jak i przez Komisję Europejską. W ramach polsko-szwedzkiej inicjatywy partnerstwa wschodniego przyjętej przez Radę Europy w czerwcu br., całkiem świadomie uwzględniono Białoruś, zaznaczając, że będzie to jej włączanie w tę koncepcję polityki unijnej w takim zakresie, w jakim to będzie możliwe – na pewno na poziomie przybliżania społeczeństwa białoruskiego. W tej chwili około 35% obywateli Białorusi popiera kierunek proeuropejski. To jeszcze nie jest większość, która pozwalałaby na uznanie, że jest to pełna czy duża akceptacja, ale ta liczba wzrasta i trzeba dbać o to, aby dostarczyć materiały, na podstawie których inni obywatele mogliby się przekonać do pozytywnych elementów współpracy europejskiej. W miarę możliwości będą proponowane różne projekty. Strona białoruska również proponuje różnego rodzaju projekty, które mogą być ujęte w ramach europejskiej polityki sąsiedztwa pod hasłem współpracy – partnerstwo wschodnie.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychAndrzejKremer">W tym obrazie nie może zabraknąć wspierania dwóch istotnych środowisk – środowiska opozycji demokratycznej oraz środowiska polonijnego, które od lat stanowi centralny punkt zainteresowania polskich władz, w tym MSZ, służb dyplomatyczno-konsularnych i wielu organizacji pozarządowych: „Wspólnoty Polskiej”, Fundacji „Pomoc Polakom na Wschodzie” i innych instytucji, których lista zapewne byłaby dosyć długa. Trzeba byłoby tu też włączyć Kościół katolicki i szereg może nieco mniejszych form instytucjonalnych.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychAndrzejKremer">Dążeniem strony polskiej, bardzo jasno warunkującym rozwój współpracy politycznej, jest pełna legalizacja działalności Związku Polaków na Białorusi – w takiej formie, jak Związek przed rozłamem w 2005 roku. Mówiąc obrazowo, chodzi o powrót do stanu prawno-praktycznego, jaki mieliśmy w 2004 roku. Taka wola została zakomunikowana stronie białoruskiej i w ogólnym zarysie zaakceptowana przez rząd Białorusi. Dalszym etapem jest wypracowanie odpowiednich mechanizmów, które miałyby doprowadzić do realizacji tego zgodnie z interesami Polonii, aby nikt nie doznał uszczerbku.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychAndrzejKremer">Tyle tytułem wstępu. Jeśli będą poruszane jakieś szczegółowe zagadnienia, to będziemy na nie udzielali odpowiedzi. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofLisek">Dziękuję serdecznie, panie ministrze. Chciałbym również oddać głos zaproszonym ekspertom. Przepraszam, nie wiem, które z tych osób są na sali i trudno jest mi przyjąć jakąś sensowną kolejność. Pozwolę sobie posiłkować się listą zaproszonych gości. Jeżeli jest na sali pan Wojciech Borodzicz z Centrum Stosunków Międzynarodowych, to prosiłbym o kilka uwag. Nie chcę narzucać żadnej tematyki. Zaprosiliśmy państwa jako osoby, które od wielu lat zajmują się problematyką białoruską, więc Komisje na pewno chętnie wysłuchają państwa opinii. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#EkspertProgramuWschodniegowCentrumStosunkówMiędzynarodowychWojciechBorodziczSmoliński">Dzień dobry państwu. Bardzo dziękuję za to zaproszenie. Czuję się trochę skrępowany tym, że będę występował przed moimi kolegami.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#EkspertProgramuWschodniegowCentrumStosunkówMiędzynarodowychWojciechBorodziczSmoliński">Chciałbym powiedzieć o kilku rzeczach. Po pierwsze – wybory na Białorusi pokazały, że reżim jest gotowy na zmiany, ale nie tak szybkie i dynamiczne, jak byśmy tego oczekiwali. Przygotowania do wyborów rzeczywiście były ciężkie dla opozycji, natomiast władze nie robiły tylu problemów, ile było stwarzanych przy poprzednich wyborach. Oczywiście, można dyskutować nad tym, jakie problemy uznajemy za ciężkie, a jakie za mniej ciężkie, ale wśród osób zajmujących się Białorusią, czy też wśród osób mieszkających na Białorusi i biorących udział w tych wyborach, jest takie wrażenie, że rzeczywiście trudności i problemy stwarzane przez władze nie były tak drastyczne jak przy poprzednich tego typu przedsięwzięciach.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#EkspertProgramuWschodniegowCentrumStosunkówMiędzynarodowychWojciechBorodziczSmoliński">Po drugie – należy również wziąć pod uwagę fakt, że w dalszym ciągu niewystarczający jest wpływ działających na Białorusi niezależnych mediów, zarówno tych, które są wewnątrz Białorusi, jak i tych, które nadają spoza jej granic. Nie mówię tutaj o jakości, która jest dobra, lecz o zasięgu, dostępności, możliwości odbierania, o wszystkich rzeczach technicznych, które warunkują to, że takie media mogą być dostępne i mogą wpływać na decyzje Białorusinów.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#EkspertProgramuWschodniegowCentrumStosunkówMiędzynarodowychWojciechBorodziczSmoliński">Kolejną tezą, jaką chciałbym przedstawić, jest to, że społeczeństwo białoruskie jest pogrążone w strachu i apatii i tak naprawdę nie widzi dla siebie alternatywy. Po tych wyborach ukazały się badania socjologiczne, które pokazują dość stałą tendencję ostatnich 15 lat. Właściwie tylko 30% społeczeństwa jest przekonane co do tego, że reżim należy zmienić. Kolejna 1/3 społeczeństwa jest niezdecydowana, a 1/3 wspiera Łukaszenkę. To są fakty, które pewnie wszyscy znamy.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#EkspertProgramuWschodniegowCentrumStosunkówMiędzynarodowychWojciechBorodziczSmoliński">Faktem jest również to, że społeczeństwo nie widzi alternatywy dla innych rządów w obecnej sytuacji, ponieważ opozycja białoruska jest głęboko rozbita, dalece niezgrana i niepogodzona co do celów, które chce osiągnąć.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#EkspertProgramuWschodniegowCentrumStosunkówMiędzynarodowychWojciechBorodziczSmoliński">To ma odzwierciedlenie także w wynikach robionych badań, które chciałbym zacytować. Oczywiście, w warunkach państwa autorytarnego trudno jest przeprowadzić badania socjologiczne, które w pełni będą odpowiadały temu, co respondenci chcieliby powiedzieć. Na Białorusi są instytucje, na badaniach których się opieramy i które uznajemy za mniej więcej wiarygodne. Białorusinom zostało zadane pytanie: na jakich kandydatów byliby skłonni oddać swoje głosy? Było kilka opcji. Pierwsza opcja była następująca: czy to jest kandydat władzy, czy byłby to kandydat, który jest obecnie członkiem parlamentu białoruskiego? Na takiego kandydata było skłonnych głosować około 16,5–17% respondentów. Na szefa firmy państwowej jako kandydata do parlamentu skłonna była głosować podobna liczba respondentów – około 16,5–17%. Na przykład na prywatnego właściciela firmy byłoby skłonnych głosować około 15,5% Białorusinów, na kierownika organizacji pozarządowej – 12,9%, a na kandydata opozycji – 8,8% Białorusinów.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#EkspertProgramuWschodniegowCentrumStosunkówMiędzynarodowychWojciechBorodziczSmoliński">Chcielibyśmy, aby opozycja na Białorusi była silna, zjednoczona, by miała wspólne cele, by nie walczyła między sobą. Jednak w obecnej sytuacji jest to cel nieosiągalny. To sprawia, że Europa i my tutaj mamy dość duże trudności w wybraniu partnera do rozmów. Oczywiście, w jakiś sposób chcemy normalizować relacje z Białorusią i chcemy sprawiać, żeby jej nie „wpychać” w ręce Rosji, o czym mówił pan minister. Jest to bardzo istotne z punktu widzenia polskiego interesu, bo lepiej graniczyć z Białorusią niż z Rosją. To jest oczywiste.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#EkspertProgramuWschodniegowCentrumStosunkówMiędzynarodowychWojciechBorodziczSmoliński">Ważne jest to, by pamiętać, że nie zawsze nasz cel jest dobrze przyjmowany i może być akceptowany. Jako Polacy w dalszym ciągu mamy niewystarczające możliwości wspierania opozycji, a jednocześnie kształtowania i wspierania naszych przedsiębiorców czy biznesmenów, którzy w jakiś sposób chcieliby działać na Białorusi.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#EkspertProgramuWschodniegowCentrumStosunkówMiędzynarodowychWojciechBorodziczSmoliński">Przedstawiłem główne rzeczy, jakie chciałbym tutaj podnieść. Oczywiście, chętnie będę odpowiadał na pytania i brał udział w dyskusji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofLisek">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę o zabranie głosu przedstawicielkę z Ośrodka Studiów Wschodnich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#WicedyrektorOśrodkaStudiówWschodnichKatarzynaPełczyńskaNałęcz">Dzień dobry, bardzo dziękuję za zaproszenie. Uzupełniając to, co już zostało powiedziane, odniosę się do nieco ogólniejszych kwestii, które niewątpliwie powinny determinować naszą politykę i naszą politykę w ramach UE.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#WicedyrektorOśrodkaStudiówWschodnichKatarzynaPełczyńskaNałęcz">Pierwsza sprawa dotyczy kwestii gospodarczych. Te wybory potwierdziły, że ostatnio obserwowany trend, który ostrożnie, ale jednak wyraźnie otwiera Białoruś w wymiarze gospodarczym, nie znajduje odzwierciedlenia w sferze politycznej. Ten „message” ze strony Łukaszenki jest jasny – absolutnie nie ma żadnej woli zmiany politycznej. Zresztą, wszelkie oczekiwania, że jest inaczej, były złudne. Teraz mamy pewność, na pewno tak jest. Nie ma żadnej woli zmiany politycznej, jest wola ostrożnego zbliżenia w wymiarze gospodarczym. To zbliżenie ma miejsce już od pewnego czasu. To widać choćby w poziomie inwestycji zagranicznych na Białorusi, które w ostatnim czasie zdecydowanie rosną. W zeszłym roku to ponad 5 mld dolarów i już ponad 2,5 mld dolarów w I kwartale br. To są po prostu „twarde” dane, przy czym warto zauważyć, że w większości nie są to inwestycje ze strony rosyjskiej. W największym stopniu są to inwestycje z krajów UE – m.in. Wielkiej Brytanii, Szwajcarii, Austrii, Cypru, w wymienionej przez mnie kolejności. Mówię o 2007 roku. Konkretne dane możemy państwu udostępnić.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#WicedyrektorOśrodkaStudiówWschodnichKatarzynaPełczyńskaNałęcz">Drugi ważny element to czynnik rosyjski, który po wojnie w Gruzji nabrał szczególnego znaczenia i nabiera szczególnego znaczenia w obliczu kryzysu gospodarczego. Spadające ceny ropy są w znakomitym stopniu ciągle jeszcze do zniesienia dla Rosji, natomiast natychmiast uderzają w gospodarkę białoruską. Gospodarka białoruska w ogromnym stopniu opiera się na reeksporcie rosyjskiej ropy i po wszystkich obostrzeniach ze strony Rosji jest w stanie „wyżyć” dzięki bardzo wysokim cenom ropy. Spadają ceny ropy, właściwie opłacalność się kończy i zaczynają się poważne problemy dla gospodarki białoruskiej. To jest czynnik ekonomiczny.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#WicedyrektorOśrodkaStudiówWschodnichKatarzynaPełczyńskaNałęcz">Czynnik polityczny jest następujący. Paradoksalnie po wojnie w Gruzji pozycja Białorusi troszeczkę się wzmocniła, ponieważ ze strony rosyjskiej znacznie wzrosła potrzeba sojusznika w postaci Białorusi. Równocześnie wzrosła groźba tego, co ewentualnie mogliby Białorusi „uczynić” Rosjanie, jeśli będą zdeterminowani. To była dosyć ostra lekcja dla Łukaszenki i stąd niewątpliwie zwiększa to jego determinację do współpracy, ale powtarzam – współpracy ekonomicznej.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#WicedyrektorOśrodkaStudiówWschodnichKatarzynaPełczyńskaNałęcz">Trzecia rzecz, o której chciałabym powiedzieć, musi być brana pod uwagę, jeżeli myślimy o naszej polityce i naszej polityce w UE. Jest to niejako kontynuacja tezy o słabości opozycji. Ponieważ mamy słabą opozycję i w znacznym stopniu niezainteresowane wolnością i demokracją społeczeństwo, to w zasadzie z dużą dozą pewności można sformułować tezę: jeżeli Łukaszenka odejdzie, to kolejna władza też będzie się rekrutowała z nomenklatury. Jest to bardzo prawdopodobne, co oznacza, że jeśli w tym momencie staramy się „obstawiać” jakąś przyszłość poŁukaszenkawską, to będzie to ponownie przyszłość nomenklaturowa, co oczywiście rodzi bardzo konkretne konsekwencje: z kim, w jaki sposób należałoby również liczyć się jako z przyszłym partnerem, gdyby zaistniała taka sytuacja.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#WicedyrektorOśrodkaStudiówWschodnichKatarzynaPełczyńskaNałęcz">Tyle o ogólnych uwarunkowaniach. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofLisek">Dziękuję, pani dyrektor. Czy pani koleżanka chce uzupełnić wypowiedź pani dyrektor?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PrzedstawicielkaOSWAgataWierzbowskaMiazga">Agata Wierzbowska-Miazga – Ośrodek Studiów Wschodnich.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PrzedstawicielkaOSWAgataWierzbowskaMiazga">Wczoraj wróciłam z Białorusi z misji obserwacyjnej, zorganizowanej przez OBWE i „na świeżo” chciałabym się podzielić kilkoma wnioskami. Narzucają mi się 3 takie wnioski.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#PrzedstawicielkaOSWAgataWierzbowskaMiazga">O pierwszym wspomniała już pani dyrektor, czyli o rzucającej się w oczy apatii społeczeństwa. Wydaje mi się, że największym problemem tych wyborów, z którym także musiała się zmierzyć sama władza, było niezainteresowanie społeczeństwa procesem wyborczym. Było zaangażowanie w życie polityczne częściowo wywołane również przez władzę i media, które zdecydowały się na pewne rozluźnienie rygorów w czasie tej kampanii wyborczej, na pewne otwarcie mediów państwowych na opozycję. Jednocześnie starano się jakoś specjalnie nie poruszać tematu wyborów. W odróżnieniu od poprzednich kampanii znikoma była liczba plakatów informujących o tym, że wybory się odbędą, że ludzie mają prawo głosu i obowiązek stawienia się na wyborach. Właśnie sprawa frekwencji w ostatnim momencie okazała się problemem, z którym przyszło się zmierzyć również władzom. Wydaje mi się, że na tym polu dochodziło do największych manipulacji. Duże wrażenie robiło też kompletne niezrozumienie przez bardzo dużą część osób oddających swój głos istoty głosownia i w ogóle procesów wyborczych. Siedząc w komisjach wyborczych wielokrotnie, widziałam sytuację, w której nie tylko ludzie w podeszłym wieku pobierali kartę do głosowania i od razu szli z nią do urny i wrzucali. Dopiero potem ktoś im mówił, że trzeba wyrazić jakiekolwiek zdanie na tej karcie. Po zwróceniu im uwagi nie sprawiali wrażenia ludzi, którzy podjęli świadomy wybór tego, co chcą zrobić, zwłaszcza, że na kartach do głosowania była rubryka: głosuję przeciwko wszystkim, co też służy do wyrażenia swojej dezaprobaty.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#PrzedstawicielkaOSWAgataWierzbowskaMiazga">Drugi narzucający się wniosek dotyczy opozycji. Niestety, również muszę się przychylić do stwierdzenia o dużej słabości opozycji. Rozmawiając na Białorusi z tamtejszymi ekspertami, mam wrażenie, że opozycja w bardzo dużym stopniu nie wykorzystała tych szans, jakie dawała im ta kampania. Oczywiście, trudno tę kampanię nazwać liberalną i demokratyczną, stwarzającą równe warunki dla wszystkich, ale mimo wszystko dawała ona dużo większe możliwości dostępu do mediów, do spotkań z wyborcami niż poprzednie kampanie. Ta kampania w dużym stopniu nie została wykorzystana przez opozycję.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#PrzedstawicielkaOSWAgataWierzbowskaMiazga">Trzeci wniosek. Moje wrażenie po tych wyborach jest następujące. To, że w ostatnim momencie rozwiały się wszelkie złudzenia, że mogą być uznane za demokratyczne, jest wynikiem nie tyle decyzji odgórnej, ile oporu na poziomie lokalnym. Wszystkie sygnały, które płynęły z góry, na mnie samej sprawiały takie wrażenie, że OBWE stanie przed dużym dylematem: czy te wybory uznawać, czy nie. Dzień głosowania i liczenie głosów jednoznacznie pokazały, że wyborów nie będzie można uznać. Wydaje mi się, że jest to wynik oporu na poziomie okręgowych i obwodowych komisji wyborczych. Wydaje mi się, że nikt z lokalnych urzędników nie uwierzył w to, że można nie wykazać się wysoką frekwencją lub pokazać wyniki głosowania nie tak, jak dotychczas. Na tym niższym poziomie brak jest woli zmian. Jest to układ, w którym dobrze się czują ludzie, którzy tak naprawdę decydują o tym, jak ta kampania będzie wyglądać w ostatecznym kształcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofLisek">Dziękuję bardzo. Czy któryś z panów z Polskiego Instytutu Spraw Międzynarodowych chciałby zabrać głos? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#AnalitykzPolskiegoInstytutuSprawMiędzynarodowychŁukaszAdamski">Łukasz Adamski z Polskiego Instytutu Spraw Międzynarodowych.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#AnalitykzPolskiegoInstytutuSprawMiędzynarodowychŁukaszAdamski">Znajduję się w nieco trudnej sytuacji, gdyż zabieram głos jako czwarta osoba i właściwie mogę się podpisać pod wszystkim, co dotychczas zostało powiedziane, więc krótko podzielę się garstką refleksji na temat tego, jakie w tej chwili mamy opcje działania, jakie opcje działania ma Polska i przede wszystkim UE.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#AnalitykzPolskiegoInstytutuSprawMiędzynarodowychŁukaszAdamski">Zasadniczo wobec Białorusi można prowadzić dwojaką politykę. W różnych okresach UE i Stany Zjednoczone próbowały różnych strategii. To może być albo polityka moralnego sprzeciwu, sankcji, ferowania dyplomatycznego reżimu oraz mocnego wsparcia dla białoruskiej opozycji albo próba prowadzenia pewnego dialogu z samym Aleksandrem Łukaszenką oraz z białoruską nomenklaturą, która jest mu bezwzględnie podporządkowana. Wydaje mi się, że w obecnej sytuacji zdecydowanie lepszy jest właśnie ten drugi wariant. Wpływają na to dwa czynniki. Po pierwsze – to kwestia zagrożenia rosyjskiego, które wzrosło i po wojnie w Gruzji wszyscy to sobie uświadamiamy. Może warto wspomnieć, że na początku września Białoruś została oficjalnie proklamowana państwem, które znajduje się w rosyjskiej uprzywilejowanej sferze interesów. To powiedział prezydent Miedwiediew, dodając, że państwa, które są w uprzywilejowanej sferze Rosji, tak naprawdę nie mają prawa do tego, by móc obrać inny model rozwojowy i inny system polityczny niż w Rosji. Jeśli Rosja pozostanie autorytarna, to Białoruś ex definitione też musi być autorytarna. Drugi powód, który mimo wszystko skłania do prowadzenia dialogu z władzą, to jest to, że dotychczasowa polityka wsparcia opozycji, którą zwłaszcza prowadziła UE w ostatnich latach, nie przyniosła rezultatów. Pozycja Łukaszenki na białoruskiej scenie politycznej jest niezakwestionowana, nie ma też konkurentów wewnątrz nomenklatury, która jest mu bezwzględnie podporządkowana. Społeczeństwo jest pogrążone albo w apatii albo popiera Łukaszenkę, a gotowych głosować na opozycję jest realnie mniej więcej 25–30% mieszkańców. Poza tym trzeba pamiętać o tym, że białoruska opozycja, tzw. białoruska demokratyczna opozycja, w dużej mierze też składa się z członków byłej nomenklatury – sowieckiej albo Łukaszenkawskiej. Owszem, są tam reprezentanci faktycznie sił prozachodnich, którzy myślą podobnymi kategoriami co ludzie w Polsce i którzy opowiadają się za znaczącym zbliżeniem z UE i dialogiem, ale są też osoby, które prowadzą politykę lawirowania między UE a Rosją. Jeden z najbardziej znanych przywódców – Siergiej Kaliakin uznał wprost racje rosyjskie w wojnie z Gruzją oraz wezwał do uznania niepodległości Osetii Południowej i Gruzji. Są to osoby, które w środowisku ekspertów nierzadko są nazywane „gradożercami”.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#AnalitykzPolskiegoInstytutuSprawMiędzynarodowychŁukaszAdamski">Oczywiście, wybory zostały sfałszowane. Fałszerstwo tych wyborów uniemożliwia UE politykę otwarcia do tego stopnia, do jakiego UE była gotowa jeszcze na początku września.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#AnalitykzPolskiegoInstytutuSprawMiędzynarodowychŁukaszAdamski">Wydaje mi się, że w tej sytuacji najlepszą strategią jest prowadzenie tzw. polityki warunkowości, tzn. za konkretne ustępstwo ze strony reżimu, za pewne zmniejszenia stopnia represji wobec społeczeństwa obywatelskiego, np. za zaprzestanie represji wobec białoruskich Polaków. Jest to organizacja pozarządowa. Trzeba pamiętać, że białoruscy Polacy są represjonowani, ponieważ są niezależną organizacją. Potrafię sobie wyobrazić dopuszczenie do oficjalnego kolportażu np. kilku opozycyjnych pism, jak to miało miejsce jeszcze do 2005 roku, bo to nie zagraża władzy Łukaszenki. Łukaszenka nie zgodzi się natomiast na żądania, które on uzna za faktyczne zagrożenie dla swojej władzy. Warto prowadzić taką politykę po to, by poszerzać możliwości wywierania presji przez UE na ten reżim, po to, by zbudować pewne instrumenty wpływu na białoruskich polityków, po to, by załatwić choćby pewne konkretne rzeczy, jak sprawa Związku Polaków na Białorusi, po to, żeby poszerzać tę małą przestrzeń wolności i dostęp społeczeństwa obywatelskiego do niezależnych źródeł informacji. W przyszłości można też myśleć o próbie wzmacniania w środowiskach białoruskiej nomenklatury prozachodniego lobby. Nie mamy wiarygodnych informacji na temat tego, jak wyglądają podziały w białoruskiej nomenklaturze. Logicznie rozumując, można wnioskować, że są tam „jastrzębie” i osoby, które opowiadają się za pewnym poluzowaniem tej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#AnalitykzPolskiegoInstytutuSprawMiędzynarodowychŁukaszAdamski">Prowadząc rozważania o tym, jaką politykę należy prowadzić wobec Białorusi, trzeba pamiętać, że od mniej więcej 10 lat społeczeństwo białoruskie jest poddawane coraz mocniejszej indoktrynacji neosowieckiej propagandy, która sprowadza się do tego, że Białoruś razem z Rosją zawsze była częścią wspólnej cywilizacji i to głównie z Rosji płynęły pozytywne rzeczy, natomiast Polska, Zachód, katolicyzm były dla Białorusi zagrożeniem.</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#AnalitykzPolskiegoInstytutuSprawMiędzynarodowychŁukaszAdamski">Wydaje mi się, że należy dążyć do tego, aby bardziej wyważone informowanie o społeczeństwach i życiu UE było elementem ewentualnych negocjacji z przedstawicielami białoruskiej władzy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofLisek">Dziękuję bardzo. Wiem, że zaproszonym ekspertom jest coraz trudniej, bo już wszystko zostało powiedziane. Widzę, że państwo generalnie się zgadzają z panem ministrem. Mamy jeszcze pana Grzegorza Gromadzkiego z Fundacji im. Stefana Batorego. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#StefanaBatoregoGrzegorzGromadzki">Dziękuję bardzo za zaproszenie. Kilka, może 6 bardzo krótkich uwag.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#StefanaBatoregoGrzegorzGromadzki">Pierwsza uwaga. Wydaje mi się, że może jednak warto zastanowić się nad podstawami myślenia, działania reżimu Łukaszenki w polityce zagranicznej. Moja teza jest następująca. W przypadku Łukaszenki działanie, myślenie strategiczne to tylko relacje z Rosją. Nie chcę wchodzić w historię lat 90-tych: Jelcyn-Łukaszenka, później Putin-Łukaszenka. To są tylko relacje z Rosją, które stanowią strategiczny cel polityki zagranicznej Białorusi. Relacje UE czy szerzej z Zachodem to tylko taktyka potrzebna do rozgrywania strategii, czyli właśnie relacji z Rosją. Tak, niestety, ciągle jest.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#StefanaBatoregoGrzegorzGromadzki">Sytuację Białorusi dzisiaj można porównać np. z sytuacją Ukrainy pod rządami Kuczmy. Tam mieliśmy jednak zupełnie inną sytuację. Tam była gra Kuczmy na dwie strony. Tutaj na razie tego nie ma. Patrząc na to, co dzisiaj dzieje się w obszarze postsowieckim, widzimy, że Łukaszenka jest zupełnym wyjątkiem. On jedyny gra tylko na jedną stronę. Nawet Armenia, prorosyjska od wielu wieków, gra na dwie strony. Przykład: premier Serż Sargisjan dosłownie teraz odwiedził Tbilisi, krytykując wprawdzie Saakaszwilego za jego akcje w Osetii, ale jednak opowiedział się za bardzo ścisłymi związkami między Armenią a Gruzją. Białoruś jest zupełnie wyjątkowa i przez to jest niesłychanie trudnym partnerem do rozmów.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#StefanaBatoregoGrzegorzGromadzki">Od razu nasuwa się pytanie: czy polityka i propozycje ze strony UE przed wyborami były błędem? Moim zdaniem, nie. Po prostu trzeba było spróbować. Jesteśmy w takiej sytuacji, że musimy coś robić. To była pewnie próba. Jak się okazało, przynajmniej na razie nieudana. Co będzie dalej, nie wiadomo.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#StefanaBatoregoGrzegorzGromadzki">Druga uwaga dotyczy opozycji. Podzielam tutaj zdanie moich przedmówców. To naprawdę jest słaba opozycja. Podkreśliłbym brak umiejętności pozyskiwania nowych grup w społeczeństwie. Tam przecież spory procent ludzi jest przeciwko Łukaszence, natomiast sama opozycja nie potrafi do nich dotrzeć. Są pewne próby pozyskiwania najlepiej, według mnie, zorganizowanej grupy opozycyjnych na Białorusi – drobnych przedsiębiorców, którzy potrafią zrobić demonstrację, zjednoczyć w jakimś celu kilkadziesiąt tysięcy ludzi i występować przeciwko władzy. Inny problem polega na tym, że ta grupa broni przede wszystkim swoich, bardzo wąsko pojętych interesów.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#StefanaBatoregoGrzegorzGromadzki">Druga sprawa to jest to, co jest sukcesem reżimu, tzn. propaganda reżimu. Społeczeństwo jest przekonane, że nie ma alternatywy dla Łukaszenki. Dlaczego tak jest? Tutaj jest pewien paradoks – może nie do końca zauważany z polskiej perspektywy. Chodzi o relatywnie dobrą sytuację gospodarczą na Białorusi. To jest kraj sukcesu gospodarczego w ostatnich latach i przez to brak niezadowolenia społecznego. Jest poprawa warunków bytu, poczucie bezpieczeństwa przy tym reżimie, co bardzo trafia zwłaszcza do starszego pokolenia, wychowanego w Związku Sowieckim. Już od kilku ładnych lat mamy przecież stały wzrost gospodarczy – wynoszący około 10%. To wszystko jest zasługą boomu naftowego, o którym mówiła pani Pełczyńska. Białoruś ciągle tanio kupuje ropę od Rosji, przerabia ją w swoich dwóch rafineriach i następnie po cenach rynkowych, światowych, sprzedaje nam – głównie do Polski.</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#StefanaBatoregoGrzegorzGromadzki">Jednak gdzieś na horyzoncie jest widmo kryzysu. Jest ono przed oczyma dyktatora, przed oczyma Łukaszenki, ponieważ ciągle jest to niezreformowana gospodarka. Co oznacza kryzys gospodarczy? Moim zdaniem, jest to klucz. Kryzys gospodarczy oznaczałby spadek popularności Łukaszenki, z czym już mieliśmy do czynienia w końcu lat 90-tych. Pamiętajmy, że w 1998 roku mieliśmy kryzys rosyjski, który odbił się na Białorusi. Z dostępnych badań socjologicznych wynika, że wtedy było wyraźne „tąpnięcie” popularności Łukaszenki. Oczywiście, wywołało to wzrost napięć w społeczeństwie i moim zdaniem to byłaby szansa dla opozycji. Stąd działania Łukaszenki, w pewnym sensie jakby wyprzedzające ewentualny kryzys. Nie mówię, że do niego dojdzie. Te działania to właśnie próby otwarcia gospodarki na świat zewnętrzny, dopuszczenie zagranicznych inwestorów, o czym już była mowa.</u>
          <u xml:id="u-12.7" who="#StefanaBatoregoGrzegorzGromadzki">Bardzo widoczny jest strach przed rosyjskimi inwestorami, po prostu przed Rosją. Warto tu wskazać na pewną analogią. Chodzi o sprawę doniecką i Janukowycza. Pamiętajmy, że w momencie, gdy Janukowycz był premierem Ukrainy, najmniej inwestycji rosyjskich było w Doniecku, w Donbasie. Oni bali się Rosjan tak samo, jak w tej chwili boi się Łukaszenka. Tu zgadzam się z Kasią, że podstawowa zasada tych zmian jest następująca: żadnych reform politycznych, demokratyzacji, lecz jedynie pozwolenie na wejście w pewne sektory gospodarki. Bezpieczeństwo inwestycji zależy więc wyłącznie od Łukaszenki, od jego dobrej woli, która może się zmienić z dnia na dzień.</u>
          <u xml:id="u-12.8" who="#StefanaBatoregoGrzegorzGromadzki">Piąta sprawa – wpływ Rosji. Rosja może dotować białoruską gospodarkę i częściowo to robi chociażby przez owe zaniżone ceny surowej ropy i gazu. W skrajnej, złej sytuacji dla Łukaszenki może udzielić kolejny miliard pożyczki. Jednak w zamian są coraz twardsze warunki, jakie stawia Moskwa. Jest to przejmowanie najważniejszych przedsiębiorstw. Mamy tutaj jeden przykład, który warto bardzo uważnie śledzić – mianowicie Biełtransgaz. Przez lata Łukaszenka trzymał to jako swojego „asa w rękawie”. W 2006 roku, gdy „przycisnął” go Putin, zgodził się na sprzedaż 50% akcji w pakietach po 12,5% akcji rocznie. W tej chwili jesteśmy już po dwóch sprzedażach, czyli „Gazprom” uzyskał 25%. Lata 2009 i 2010 powinny być następnymi latami sprzedaży kolejnych transzy sprzedaży tych akcji. Bardzo ciekawe będzie to, co wydarzy się w tej sprawie i to warto śledzić.</u>
          <u xml:id="u-12.9" who="#StefanaBatoregoGrzegorzGromadzki">Rosja też ma problem. Elita rządząca też ma problem – mianowicie brak alternatywy dla Łukaszenki. Można powiedzieć, że w kręgach rosyjskich jest obawa, że każdy inny może być gorszy niż Łukaszenka. Nie potrafiłbym w 100% powiedzieć, że następcą Łukaszenki będzie ktoś z nomenklatury. Może być różnie, chociaż bardzo prawdopodobne jest to, że jednak będzie to ktoś z nomenklatury, ale nawet ktoś z nomenklatury może być dla Rosjan gorszy niż Łukaszenka.</u>
          <u xml:id="u-12.10" who="#StefanaBatoregoGrzegorzGromadzki">Krótko o tym, co można robić. Jak widzimy, obraz jest bardzo pesymistyczny. Pierwsza sprawa to jednak utrzymywanie kontaktów nieformalnych z reżimem. Litwini robią to od lat i to na wysokim szczeblu – nawet na szczeblu premiera i prezydenta. Kontakty z reżimem powinny mieć miejsce, ale w tej chwili nie należy znosić, zawieszać sankcji. Teraz nie można pokazać Łukaszence, że po tych wyborach jednak coś uzyskał. Po prostu byłoby to błędem. Kolejna sprawa to wspieranie opozycji, ale szeroko rozumianej – nie tylko tej ścisłej politycznej opozycji, ale właśnie różnych grup, które opowiadają się przeciwko Łukaszence. To wymaga wspierania grup nieformalnych, zmiany w prawie – zwłaszcza w ustaleniach UE, dotyczących możliwości wspierania nieformalnych grup. To już się powoli zaczęło na poziomie unijnym, ale to ciągle trzeba by zmieniać, aby docierać do ludzi przeciwnych Łukaszence i pomagać im.</u>
          <u xml:id="u-12.11" who="#StefanaBatoregoGrzegorzGromadzki">Moim zdaniem, kolejna kwestia jest kluczowa. Często o tym mówię, ale powtórzę kolejny raz. Chodzi o sprawę wiz. Pan minister bardzo słusznie powiedział, że to, co powinniśmy robić to propagowanie idei europejskiej. Nie winię tutaj MSZ, po prostu tak się złożyło, że po naszym wejściu do strefy Schengen przez pierwsze 8 miesięcy w porównaniu z analogicznym okresem w 2007 roku spadek wydanych wiz dla Białorusinów wyniósł 66%. W tym roku wydaliśmy o 2/3 wiz mniej niż w zeszłym roku. Nie można propagować idei europejskiej na Białorusi, jeżeli nie pozwolimy im tutaj przyjeżdżać. To jest fundamentalna kwestia. Wydaje mi się, że kwestię wiz można by omówić szerzej na jakimś innym posiedzeniu Komisji, gdyż ta sprawa nie dotyczy tylko Białorusinów.</u>
          <u xml:id="u-12.12" who="#StefanaBatoregoGrzegorzGromadzki">Ostatnia rzecz to współpraca gospodarcza – moim zdaniem ze znakiem zapytania. Przede wszystkim myślę tutaj o twardych inwestycjach na Białorusi. Nie biorąc pod uwagę aspektu ekonomicznego, mamy takie pytanie: ciągle nie wiadomo, czy będzie to wsparcie reżimu, pomagające mu dalej trwać, czy też jednak będzie to działanie sprzyjające liberalizacji reżimu? Moim zdaniem, może być to odbierane jako wsparcie reżimu i nie będzie oznaczać zmian.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofLisek">O głos prosił jeszcze pan Andrzej Szeptycki z Polskiego Instytutu Spraw Międzynarodowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#AnalitykzPISMAndrzejSzeptycki">Dziękuję bardzo. Krótkie uwagi z perspektywy misji obserwacyjnej OBWE, w której braliśmy udział razem z Agatą Wierzbowską. Jeżeli na podstawie tego, co widzieliśmy, miałbym do czegoś porównać Białoruś i kampanię wyborczą, to w jakimś stopniu może do okresu późnego socjalizmu – może nie w Polsce, ale w krajach, które gospodarczo były nieco bardziej stabilne. Niewiele było plakatów wyborczych, a jeśli już były, to głównie reklama samych wyborów. W telewizji mówiło się o tym, jak należy głosować w sensie formalnym, natomiast zupełnie nie o tym, na kogo warto głosować.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#AnalitykzPISMAndrzejSzeptycki">Kolejna sprawa, dość istotna pod względem oceny uczciwości tych wyborów. Jako obserwatorzy wielokrotnie nie byliśmy w stanie jednoznacznie, autorytatywnie, stwierdzić, że widzieliśmy fałszerstwa. To się trochę wiąże z tym, o czym w innym kontekście mówił Grzegorz. Na Białorusi „gra się toczy tylko do jednej bramki” – również w sferze wewnętrznej. Na Ukrainie w 2004 roku mieliśmy fałszerstwa, ale był reżim, który miał realnego przeciwnika i by wygrać próbował sprowadzić go z poziomu 55% do 45%. W tym celu dorzucał głosy, woził wyborców itd. Wielu z nas widziało to, że cały dzień trwa uczciwe głosowanie, a potem komisja w 5 minut policzyła, że kandydatka czy kandydat władzy wygrali. Nie jestem w stanie powiedzieć, czy naprawdę kandydatka władzy dostała 900 głosów, a opozycjonista – 200, czy też kandydatka władzy dostała 500 głosów, a ten drugi – 400 i po prostu trochę mu ten wynik „podkręcili”.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#AnalitykzPISMAndrzejSzeptycki">Na pewno wybory były nietransparentne, ale niezależnie od wyników na pewno świadczyły również o sile władzy, o tym, że to nie była tylko nieuczciwa rywalizacja, lecz bardziej teatr – łącznie z tym, że babcia ma przyjść, wrzucić głos, a na kogo wrzuci i co zakreśli jest zupełnie nieistotne.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#AnalitykzPISMAndrzejSzeptycki">Trzecia uwaga. Po tym, co widziałem przed wyborami, gdy po obu stronach były jakieś sygnały dialogu między Białorusią i UE, Białorusią i Polską i po wyborach, gdy Łukaszenka zrobił zupełnie coś innego niż niektórzy z nas oczekiwali, próbowałem zrozumieć, czego białoruski prezydent chciał w całej tej sprawie. Wydaje mi się, że można tu wskazać 3 kwestie. Po pierwsze – chęć puszczenia jakiegoś sygnału w kierunku Rosji w kontekście gruzińskim, że istnieją pewne alternatywy. Po drugie – również w kontekście gruzińskim chęć czy nadzieja na to, że na UE uda się wymusić pewną zmianę polityki. Jednak w obu przypadkach takie działania wobec Rosji i wobec UE nie mogą doprowadzić do osłabienia pozycji samego białoruskiego prezydenta. Gdy rozmawiałem z przedstawicielami misji OBWE, którzy siedzieli tam od paru miesięcy i organizowali całą naszą misję, to u niektórych przedstawicieli widziałem dość silne obawy, że to, co zobaczymy i to, co oni potem napiszą, może być zakwestionowane, zdeprecjonowane przez przedstawicieli zgromadzenia parlamentarnego, którzy w imię jakiejś bardziej realnej polityki mogą powiedzieć, że w sumie to nic się nie stało.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#AnalitykzPISMAndrzejSzeptycki">Ostatnie dwie uwagi a propos tego, co mówiła Agata Wierzbowska. Nie kwestionuję tego, że na poziomie lokalnym może nie być woli zmian. Z tego, co się działo w trakcie samych wyborów, wynika, że na poziomie centralnym nie było szczególnej woli zmian, czy też pozytywnego sygnału wobec europejskich sąsiadów. W szczególności w mediach białoruskich pokazywano obszerne stwierdzenia obserwatorów WNP o tym, jak wspaniale demokratyczne były te wybory, a następnie był krótki komentarz, że obserwatorzy OBWE odnotowali pewne drobne problemy, ale należy mieć nadzieję, że nowy parlament poprawi prawo i w związku z tym tych problemów już nie będzie. W jednym z okręgów doszło do incydentu, który polegał na tym, że 2 obserwatorów dotknęło urny wyborczej, bo chcieli sprawdzić, czy nie da się „dosypać” głosów. Ten incydent został dość powszechnie nagłośniony przez media białoruskie, które podawały, jakoby dwóch obserwatorów przyszło, przewróciło urnę, poskakało na niej itd.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#AnalitykzPISMAndrzejSzeptycki">Znowu odniosę się do poziomu lokalnego. Wydaje mi się, że taka kampania medialna to nie jest tylko kwestia lokalnej niechęci do zmian, Jest to również kwestia bardzo świadomego wykorzystania i dyskredytacji europejskich partnerów i OBWE. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofLisek">Dziękuję bardzo. Chciałbym jeszcze poprosić o zabranie głosu osobę, która od wielu lat jest zaangażowana w sprawy białoruskie, a dzisiaj kieruje niezwykle ważnym przedsięwzięciem, czyli TV Biełsat – panią Agnieszkę Romaszewską-Guzy. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#DyrektorTVBiełsatAgnieszkaRomaszewskaGuzy">Szanowni państwo, nie siląc się na oryginalność, chciałabym się odnieść do dwóch wątków. Przedmiotem mojego zainteresowania nie jest ogólna polityka międzynarodowa. Jednak bez wątpienia mogę coś powiedzieć o sytuacji wewnętrznej na Białorusi.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#DyrektorTVBiełsatAgnieszkaRomaszewskaGuzy">Parokrotnie padały tutaj stwierdzenia, które moim zdaniem do pewnego stopnia są prawdziwe, ale jednocześnie są stwierdzeniami groźnymi. Od tych stwierdzeń można dojść do bardzo niebezpiecznych wniosków. Te twierdzenia brzmią tak: opozycja białoruska jest słaba i rozbita. Czy ja to kwestionuję? Nie, opozycja białoruska jako całość rzeczywiście jest dosyć słaba. Po 12 latach (nawet dłużej) działalności częściowo jawnej, częściowo podziemnej, częściowo legalnej, częściowo nielegalnej, rzeczywiście bardzo duży jest poziom apatii – również działaczy społecznych. Po prostu to nie przyniosło efektów.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#DyrektorTVBiełsatAgnieszkaRomaszewskaGuzy">Kolega z PISM przedstawił tutaj jakiś podział, to, że ta opozycja nie zawsze jest proeuropejska. Oczywiście tak jest, są bardzo różne tendencje, natomiast z punktu widzenia tego, co może być interesujące dla Polski, dla UE na pewno te środowiska są interesujące, gdyż nie mamy innych. Nie można tego lekceważyć.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#DyrektorTVBiełsatAgnieszkaRomaszewskaGuzy">Kolejna sprawa. Zastanawiam się nad tym, czy można sobie przeciwstawić partie polityczne, ruchy społeczne? Nie, jest to opozycja jako taka. Nie mówmy, że tu są partie polityczne, a tam organizacje społeczne, że dobre są organizacje społeczne, a złe partie polityczne. Tak nie jest. Tam jest stosunkowo słaby ruch opozycyjny, składający się głównie z inteligencji z rozmaitych miejsc Białorusi. Jeśli ktoś jest nośnikiem jakichś wartości prodemokratycznych i jednak w większym stopniu prozachodnich, to chodzi właśnie o takich ludzi. Wielokrotnie rozmawiałam z panem Kaliakinem, znanym tam „komunistą”. Jest to bardzo oryginalna postać.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#DyrektorTVBiełsatAgnieszkaRomaszewskaGuzy">Koncepcja, że w tej chwili Polska zwróci uwagę wyłącznie na białoruską nomenklaturę, wydaje mi się głęboko błędna. To właściwie tyle, bo moi koledzy już wiele powiedzieli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofLisek">Dziękuję serdecznie. Czy ktoś z pań i panów posłów chciałby zabrać głos, zadać pytane panu ministrowi lub ekspertom? Widzę kilka zgłoszeń. Bardzo proszę – pan poseł Ćwierz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PosełAndrzejĆwierz">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Zostało powiedziane wiele rzeczy, ja chciałbym się skupić na tych kwestiach, które według mnie są bardziej istotne.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PosełAndrzejĆwierz">To, jaka będzie Białoruś, jest zależne od kilku czynników. Na pewno jest to zależne od Rosji. Zgadzam się z poglądem, że sytuacja na Białorusi jest związana z interesem Rosji. Sytuacja na Białorusi jest również zależna od tego, jak społeczeństwo białoruskie postrzega Zachód. Czy według społeczeństwa białoruskiego Zachód to jest dla nich szansa, czy na Zachodzie żyje się lepiej, czy gorzej?</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#PosełAndrzejĆwierz">Wydaje mi się, że kluczową kwestią jest to, aby przekonać społeczeństwo białoruskie o tym, że oprócz bardzo wielu rzeczy, związanych z demokracją, ze swobodami człowieka, obywatela Zachód daje szansę ekonomiczną. Aby społeczeństwo białoruskie się o tym przekonało, na pewno trzeba zwrócić uwagę na to, by miało ono możliwość zobaczenia na własne oczy, jak wygląda sytuacja na Zachodzie, m.in. w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#PosełAndrzejĆwierz">Zgadzam się z panem z Fundacji im. Stefana Batorego, że kwestia wiz jest kluczową sprawą. Jeżeli człowiek nie zobaczy czegoś na własne oczy, to można mu opowiadać bardzo wiele różnych rzeczy. W interesie Polski, w interesie Zachodu jest to, aby jak najwięcej obywateli białoruskich przyjeżdżało do UE i widziało, jak się u nas żyje. To naprawdę jest bardzo ważna rzecz.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#PosełAndrzejĆwierz">Tak samo ważną rzeczą jest to, by przejścia graniczne pomiędzy Białorusią i Polską były takimi przejściami, które można przekraczać w miarę płynny sposób. To w ogóle jest kwestia wszystkich przejść granicznych, również z Ukrainą i Polską, ale to jest naprawdę bardzo ważna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#PosełAndrzejĆwierz">Trzecia rzecz (przepraszam, że pewne kwestie będę poruszał wyrywkowo) to sprawa młodego pokolenia. W moim przekonaniu młodzi ludzie są tą częścią społeczeństwa białoruskiego, na którą Zachód może bardziej liczyć. Młode pokolenie jest (lub może być) bardziej nastawione prozachodnio. W takim razie tym młodym ludziom należałoby umożliwić to, by możliwie najczęściej mogli korzystać z wyjazdów do Polski, państw UE.</u>
          <u xml:id="u-18.6" who="#PosełAndrzejĆwierz">Zostało powiedziane wiele bardzo słusznych rzeczy. Jeszcze raz to zaakcentuję. Dopóki samo społeczeństwo białoruskie nie zauważy, że przy wyborze koncepcji zachodniej, demokratycznej będzie mogło z tego korzystać, dopóty chyba nie będziemy w stanie zmienić tej sytuacji, jaka jest.</u>
          <u xml:id="u-18.7" who="#PosełAndrzejĆwierz">Polityka w stosunku do Białorusi musi być polityką długofalową. Nie możemy tego zrobić szybko, gdyż musimy myśleć o tym, co będzie potem. Musimy zwracać uwagę na te elementy, o których wspomniałem. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofLisek">Dziękuję bardzo. Pan marszałek Stefaniuk – bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PosełFranciszekStefaniuk">Wysłuchaliśmy opinii ekspertów. Do mnie bardzo przemawia podana na wstępie statystyka. W notowaniach ewentualny kandydat władzy uzyskuje w społeczeństwie największe poparcie, a najmniejsze poparcie uzyskuje opozycja. Wyciągnięto z tego wniosek – społeczeństwo jakby nie było przygotowane do zmiany systemu na Białorusi.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PosełFranciszekStefaniuk">Usłyszeliśmy o pozytywnym trendzie w rozwoju gospodarczym. Owe 5 mld w ubiegłym roku do 2,5 mld w I kwartale br. akurat jest aspektem pozytywnym.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#PosełFranciszekStefaniuk">Pozytywnym aspektem jest również obecność przedsiębiorców i firm europejskich. Wysokie Komisje, panie ministrze, jeśli słyszymy, że wśród tych instytucji europejskich dominuje Austria czy Wielka Brytania, to nie ma to żadnego wpływu na zmianę mentalności społeczeństwa białoruskiego. Uważam, że powinno się dążyć w kierunku największego powiązania społeczeństwa białoruskiego z krajami sąsiednimi, z Polską jako nowym członkiem UE, nowym członkiem wspólnoty Europejskiej. Pozytywnie odbieram zapoczątkowaną politykę jakby pierwszego kroku.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#PosełFranciszekStefaniuk">Poseł Ćwierz zadał pytanie: jak społeczeństwo białoruskie postrzega Zachód? Polska jest dla nich „drzwiami” do Zachodu, krajem bliskim językowo, zrozumiałym kulturowo. Pytanie do pana ministra. Oczywiście, nie na najwyższym szczeblu, ale czy na takim etapie w relacjach między posłami nie byłoby sensu rozmawiać dzisiaj na temat utworzenia w ramach polskiej grupy unii międzyparlamentarnej grupy bilateralnej polsko-białoruskiej? Kiedyś ona funkcjonowała i ci parlamentarzyści się spotykali. Spierali się, dzielili się poglądami. Śmiem twierdzić, że tam ludzie władzy nigdy nie będą mieli cienia jakiegoś zbliżenia w kierunku opozycji czy innego zdania niż zdanie prezydenta Łukaszenki, ponieważ są odizolowani od innych polityków, którzy mogliby coś wnieść. Chodzi o to, by się spotkać, zaprosić do Polski, pokazać. Oni nawet nie rozumieją istoty prawdziwej swobody politycznej. Może by się zdziwili tym, jak u nas wygląda sytuacja. Trzeba nadać temu jakiś początek, udrożnić te kanały, „żyły”, które w najbardziej strawny sposób mogłyby docierać do społeczności białoruskiej. Uważam, że jest to najbardziej racjonalny trend. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofLisek">Dziękuję bardzo. Pan poseł Andrzej Gałażewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PosełAndrzejGałażewski">Dziękuję, panie przewodniczący. Jedno pytanie do pana ministra i dwa pytania do ekspertów.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PosełAndrzejGałażewski">Panie ministrze, UE uchwaliła sankcje w stosunku do Białorusi. Jedną z nich jest zakaz wjazdu wysokich urzędników administracji Łukaszenki, w tym samego prezydenta. W najbliższym czasie na poziomie UE będzie się toczyć dyskusja na ten temat. Czy rząd ma już wypracowane stanowisko w tej sprawie? Do jakiego stopnia sankcje powinny być utrzymane, a w jakim stopniu mogą być zdjęte?</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#PosełAndrzejGałażewski">Pytania do ekspertów. Jedna z pań przedstawiła wyniki badań opinii publicznej. Czy było badane społeczeństwo pod kątem przywiązania do suwerenności białoruskiej? Czy społeczeństwo białoruskie mogłoby bezkonfliktowo zaakceptować włączenie do Rosji? Jest to może myślenie zbyt futurystyczne, ale mam takie pytanie: na ile to społeczeństwo może być prorosyjskie, a na ile prozachodnie?</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#PosełAndrzejGałażewski">Drugie pytanie. Wśród państw inwestujących na Białorusi na 4 miejscu był podany Cypr. Czy są to przedsiębiorstwa cypryjskie czy przedsiębiorstwa rosyjskie zarejestrowane na Cyprze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofLisek">Dziękuję bardzo. Pan poseł Latos – proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PosełTomaszLatos">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PosełTomaszLatos">Najpierw chciałbym bardzo podziękować naszym ekspertom za rzeczywiście ciekawe i wnikliwe analizy. Chciałbym rozszerzyć niezwykle słuszne pytanie pana posła Gałażewskiego i chciałbym dopytać o trend w tej sprawie. Czy to przywiązanie do suwerenności można obserwować w ciągu ostatnich lat? Czy w ewentualnych badaniach występuje coraz większa grupa osób, dla której ta sprawa jest niezwykle ważna, czy też utrzymuje to się na stałym poziomie?</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#PosełTomaszLatos">Główne pytanie chciałbym skierować do pana ministra. Jeśli państwo eksperci byli dość sceptyczni co do perspektyw zmian (przynajmniej w najbliższym czasie) na Białorusi, to w tonie wypowiedzi pana ministra pobrzmiewał lekki optymizm. Słuchałem tego tonu lekkiego optymizmu także w kontekście pewnych przedsięwzięć podejmowanych przez rząd (chociażby w kwestii partnerstwa wschodniego) oraz starań, skądinąd słusznych, o odzyskanie pewnej pozycji Polonii na Białorusi. Pan minister raczył powiedzieć o pewnej pozycji, jaka była jeszcze w 2004 i 2005 roku. Także w kontekście nie tak dawnych doniesień prasowych chciałbym zapytać o to, czy w ramach zabiegów o odzyskanie tej pozycji były sondowane w rozmowie ze stroną białoruską kwestie związane z przywództwem w ramach Polonii? Co ewentualnie działoby się przy zmianach przywództwa? Czy miałoby to jakikolwiek wpływ na te relacje i na postawę Łukaszenki i jego reżimu? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofLisek">Dziękuję bardzo. Zanim oddam głos następnemu mówcy, bardzo prosiłbym państwa posłów o w miarę skondensowane wypowiedzi, gdyż mamy jeszcze sporo zgłoszeń. Pan poseł Rzymełka – proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PosełJanRzymełka">Dziękuję, panie przewodniczący. Jedno pytanie do ministerstwa. Jak to było możliwe, że obserwatorzy, a sam miałem okazję w wielu krajach być obserwatorem OBWE czy Rady Europy, nie mieli dostępu do liczenia głosów w komisji w powiecie, województwie czy w centrali? To jest istotą misji obserwatorów w czasie wyborów. Chcę państwu przypomnieć, że na Ukrainie „zapaliło się” od tego, że wyniki, które szły z powiatów do województwa, były przeinaczane na serwerowniach i od tego się „zapaliło”. Czy można uwiarygodniać bycie obserwatorem, który tylko przyszedł i zobaczył lokal, a nie uczestniczył w liczeniu i nie pilnował serwerów? To jest pytanie ku przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PosełJanRzymełka">Czy resort zmienił nastawienie do możliwości miękkiej pomocy Białorusi w płaszczyźnie parlamentarnej? Mamy kilka instrumentów. To jest nie tylko grupa bilateralna. Sam przewodniczę unii międzyparlamentarnej. Sądzę, że tę grupę powinniśmy powołać w ciągu najbliższego tygodnia lub dwóch tygodni, bo decyzja należy do posłów, a nie do MSZ. Ze strony MSZ mogą być natomiast sugestie. Do tej pory jest luka. Możemy również ufundować stypendia dla młodych Białorusinów, którzy byliby asystentami w Komisji Spraw Zagranicznych, Komisji Obrony Narodowej itd. Proponujemy to Niemcom, Mongołom, wielu krajom, a do tej pory nie proponowaliśmy Białorusi. Tutaj jest rola Sejmu w otwieraniu się na tę miękką współpracę, która da efekt za kilka lat. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofLisek">Dziękuję bardzo. Pan poseł Halicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PosełAndrzejHalicki">Chciałbym się odnieść do kwestii świadomości społecznej, bo to uważam za sprawę kluczową. Chciałbym się również odwołać do naszej wspólnej pamięci. Nie mogą być wolne wybory nawet wtedy, gdy państwo nie znajdą przykładu na fałszerstwo. Mówiąc szczerze, nie jest to interesujące, czy tych głosów było tyle, czy też inna liczba.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PosełAndrzejHalicki">Te wybory nie mogły być wolne choćby z tego tytułu, że nie ma wolnych mediów i nie ma świadomości społecznej, zbudowanej na podstawie wolnego wyboru. Bez tego nie może być wolnych wyborów. Wybory w Polsce w 1989 roku nie były wolne i nie można ich nazywać pierwszymi demokratycznymi wolnymi wyborami. Zwracam państwu uwagę na jeden element. Jako jeden z szefów kampanii w 1989 roku pracowałem w „Niespodziance” i odpowiadałem za woj. mazowieckie – np. za „dogrywki” w Senacie w tamtym czasie. Po tych wyborach byłem zdruzgotany. Trzydzieści parę procent polskiego społeczeństwa – w tym stanie świadomości, jaki mieliśmy po latach 80-tych, po stanie wojennym, przy tej liczbie ludzi działających w opozycji – zagłosowało na kandydatów partyjnych w tym pseudowolnym wymiarze, jaki nam dano, czyli w tych 30%, a w Senacie mieliśmy powtórki.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#PosełAndrzejHalicki">Przypominam sobie mój udział w kampanii radomskiej, bo tam była powtórka. W mieście tak doświadczonym jak Radom zmierzaliśmy się z wielkim problemem zaangażowania ludzi w te wybory, którzy odrzucali chęć zmiany. Dlaczego? Bo się bali. Jeżeli na Białorusi mamy problem tego rodzaju, to przyjrzyjmy się temu z naszej własnej polskiej perspektywy. Zwróćmy uwagę na stan świadomości, na to, co głównie wpływa na ten stan. Z jednej strony jest to strach, o czym wszyscy wiedzą, ale w moim odczuciu problemem nie jest fałszownie wyborów. Problemem jest stan świadomości – np. nikt na Białorusi nie upomina się o to, by mieć bezterminowy kontrakt przy zatrudnieniu. Jeśli te kontrakty są terminowe, to nie ma od tego silniejszej dyktatorskiej siły nacisku. Pałki można się nie bać. Myślę, że młodzież nie boi się pałek – tak jak u nas nie bała się w latach 80-tych. Element strachu związany z utratą pracy jest nieprawdopodobny.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#PosełAndrzejHalicki">Druga kwestia to pozytywna motywacja, czyli to, dlaczego chciałbym zmiany. Być może na Białorusi ta wola zmiany jest mała ze względu na to, o czym nam powiedział jeden z ekspertów przy okazji statystyk wizowych. To jest nasz problem. To nie jest problem współpracy z władzą. Głos posła Stefaniuka zabrzmiał groźnie, gdyż taki wariant współpracy: Gierek – Schmidt z lat 70-tych byłby najgorszą drogą pomocy społeczeństwu białoruskiemu, bo nie chodzi o banany w sklepach. Oczywiście, nie chodzi o rejestrację firmy, z której pochodzi kapitał. Przypomnijmy sobie budowę polskiego sektora prywatnego opartą na firmach polonijnych i licencjonowanie tych firm w MSWiA. To jest zupełnie inny wymiar, nad którym chyba nie powinniśmy się zastanawiać, bo to w ogóle nie ma nic wspólnego z wolnym rynkiem. Chodzi o poznawanie Europy przez Białorusinów, o poznawanie warunków życia, do których powinni aspirować i do których mają pełne prawo. To jest to, co powinniśmy mocno wspierać, czyli komunikacja, wolne media, telewizja. TV Biełsat to jest minimum, ale powinniśmy to wspierać dużo poważniej i mocniej. Dotyczy to także procesu wizowego. W moim odczuciu nie można liczyć na jakiś cud w takich lub innych wyborach, to nie o to chodzi. Chodzi o budowanie świadomości. To jest cel numer 1. To jest cel, do którego powinniśmy dążyć jako sąsiedzi, partnerzy, bracia Słowianie itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofLisek">Dziękuję bardzo. Pan poseł Andrzej Grzyb – bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PosełAndrzejGrzyb">Myślę, że po tych wyborach jest również analizowana postawa przedstawicieli opozycji białoruskiej, którzy wypowiadają się na temat tego, co robić dalej. Słyszałem głos pana Milinkiewicza, który powiedział, że władza, która wypuściła opozycję z więzień, nie może być nazywana dyktaturą, mimo że w dalszym ciągu jest to władza autorytarna, władza niedemokratyczna. Następnie powiedział, że nie należy zrywać dialogu z tą władzą. Chciałbym zapytać MSZ o to, jak właśnie tego typu postulaty mogą się materializować w kontekście oceny, którą przedstawił pan Grzegorz Gromadzki z Fundacji Batorego, mówiąc, że wprowadzone sankcje nie powinny zostać zniesione ze względu na przebieg tych wyborów. Jakie są instrumenty odpowiedzi na taki postulat, który zgłasza m.in. jeden z czołowych przedstawicieli opozycji białoruskiej – pan Milinkiewicz?</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PosełAndrzejGrzyb">Chciałbym zapytać o kwestię wsparcia funkcjonowania opozycji białoruskiej również dla jej przedstawicieli, którzy są w Polsce. Oni bardzo często wyrażają opinię, że jest im łatwiej opisać Norwegom, Holendrom, Finom pewne problemy związane z Białorusią, czy z procesami zmian w byłych krajach Związku Radzieckiego, natomiast w Polsce, choć tu są, nie ma zainteresowania ich oceną tej sytuacji. To jest problem, związany z dyskutowaną w poprzedniej kadencji kwestią powołania fundacji na rzecz wspierania demokracji. Nie doszło do realizacji tego pomysłu, który upadł ze względu na różne widzenie sposobu finansowania fundacji przez kancelarię prezydenta i ówczesnego ministra finansów. Nie mamy takiej organizacji.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#PosełAndrzejGrzyb">Kończąc, chciałbym zapytać pana ministra o to, na jakim etapie jest sprawa umowy o małym ruchu granicznym. Ta propozycja wraz z wdrożeniem Karty Polaka została zgłoszona do rządu białoruskiego. Wówczas wydawało się, że została dosyć dobrze przyjęta. Jaki jest stan prac nad przyszłością umowy o małym ruchu granicznym? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofLisek">Dziękuję bardzo. Pan poseł Kuriata.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PosełJanKuriata">Panie przewodniczący, panie ministrze, wysokie Komisje. Bardzo doceniam dorobek tych zespołów i grup, które poświęcają czas, pracę, zaangażowanie na pomoc i wspieranie wszystkiego dobrego, co dzieje się na Białorusi.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PosełJanKuriata">Chciałbym poruszyć trochę inny aspekt. Od jakiegoś czasu jesteśmy częścią UE. Postrzeganie problemów białoruskich przez UE, śledzonych poprzez media czy specjalistyczne czasopisma w wielu obszarach UE, odbiega od tego, o czym tutaj mówimy. Nasze myślenie bardzo często jest myśleniem życzeniowym. Bardzo często analizujemy nawet najdrobniejsze sprawy, nadając im czasami zbyt duże znaczenie, a czasami może nie do końca odpowiadające temu, co naprawdę dzieje się w polityce światowej. UE otoczona jest takimi państwami, jak Białoruś. Dla przykładu wskażę takie kraje, jak Maroko, Tunezja, Liban, Syria. Te kraje również mają autorytarne reżimy, a jednak państwa UE utrzymują z nimi świetne kontakty. Są tolerowane, gdyż pełnią tam określoną rolę, np. powstrzymują rozwój islamu. UE otoczona jest krajami, gdzie rządzą dyktatorzy, gdzie trwa dyktatura autorytarna.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#PosełJanKuriata">Pan Halicki słusznie mówił o tym, byśmy nie przykładali norm polskich do Białorusi. To nie jest to samo. Polska lat 80-tych czy przełomu lat 80-tych i 90-tych to nie jest dzisiejsza Białoruś. To nie jest to samo. Wystrzegajmy się takiego myślenia. Są analitycy, którzy analizują sprawy: Polska – Białoruś, Polska – Ukraina i bardzo często jesteśmy dość krytycznie postrzegani jako ci, którzy są zainteresowani swoim byłym obszarem wpływów – nawet wówczas, jeśli to było w latach międzywojennych czy we wcześniejszym okresie.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#PosełJanKuriata">Pojęcie Zachodu i w ogóle świadomość cywilizacyjna „zapadczyka” to jest wymysł rosyjski, to jest wymysł cywilizacji wschodniej, a my podświadomie operujemy pojęciem, które w Europie zachodniej jest mało używane – jedynie w kręgach specjalistów, politologów. Przeciętny mieszkaniec Włoch, Francji, Hiszpanii, Portugalii rozumie to pojęcie, ale dla niego nie ma ono takich konotacji, jakie my mamy.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#PosełJanKuriata">Wracam do Białorusi, do tego, co możemy zrobić, bo to rzeczywiście jest interesujące. Na ile rząd polski dyskutuje, rozmawia i negocjuje z partnerami z UE? Na ile takie działania, jak mały ruch graniczny, pomoc itd. są negocjowane i na ile będą wypadkową tego, co UE będzie chciała zrobić – także w zakresie sankcji, o których mówił pan Gałażewski? Myślę, że może powinniśmy patrzeć na to szerzej – również w aspekcie UE. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofLisek">Dziękuję bardzo. Pan poseł Lipiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PosełAdamLipiński">Dziękuję bardzo. Jednak nie zgadzam się z wieloma wyrażonymi tu poglądami i trochę niepokoi mnie ta sielanka, jaka panuje w tej sali.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PosełAdamLipiński">Teraz weszliśmy w nową fazę polityki wobec Białorusi. Jest to polityka relatywizmu i bezradności. Rozumiem, że może to wynikać z tego, że nie możemy do końca zdiagnozować sytuacji na Białorusi. Na przykład okazuje się, że instytuty analitycznie nie wiedzą, co dzieje się w elitach białoruskich. Jestem trochę zaszokowany tą informacją. Dlaczego nie wiemy o tych sprawach? Przecież analitycy białoruscy bardzo dobrze wiedzą, co dzieje się w polskich elitach. Dlaczego my nie mamy wiedzieć, co dzieje się w elitach białoruskich? To jest tylko taki drobny symptom tego, o czy mówiłem, czyli tej polityki bezradności i relatywizmu.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#PosełAdamLipiński">Chciałbym polemizować kilkoma tezami i postaram się zrobić to krótko. Pierwsza teza mówi o słabości opozycji na Białorusi. Opozycja na Białorusi jest słaba, ponieważ na takim etapie politycznym, na jakim jest ten kraj, ta opozycja będzie słaba. Przypominam państwu, bo pewnie nie wszyscy pamiętają, jaka była siła polskiej opozycji w 1979 roku i na początku 1980 roku. Ja to doskonale pamiętam, bo działałem w opozycji dosyć intensywnie. Ci, którzy też działali i są na tej sali również powinni pamiętać, co się wtedy działo. To była bardzo słaba opozycja, a mimo wszystko ta opozycja doprowadziła do zmian nie tylko w Polsce. Ta opozycja jest słaba, ale także z tego powodu, że nie ma odpowiedniej polityki wobec tej opozycji – także ze strony rządu polskiego. Nie chcę tu mówić o szczegółach, bo mi przykro. Zresztą o pewnych sprawach nie powinienem tutaj mówić. Chętnie porozmawiam sobie z panem ministrem. Niestety, polityka rządu polskiego jest taka, że w dużym stopniu sama upowszechnia informacje o słabości opozycji białoruskiej i tym tę opozycję istotnie osłabia.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#PosełAdamLipiński">Druga teza, która mnie trochę szokuje to stwierdzenie, że były pewne trudności w określeniu, czy przebieg wyborów na Białorusi był demokratyczny czy też nie, bo nie było twardych dowodów. Rozumiem, że te twarde dowody to wykręcanie rąk w punkcie wyborczym czy palenie kart wyborczych. Na Boga, wybory są niedemokratyczne wtedy, kiedy opozycja czy siły polityczne, które działają legalnie, nie mogą zarejestrować swoich kandydatów. Wtedy jest złamanie demokracji. Jeśli nie mogą powadzić kampanii, to jest złamanie demokracji. Jeśli opozycja nie ma przedstawicieli w lokalach wyborczych, to jest złamanie demokracji. Jeżeli spełnione są te 3 warunki, to nas nie interesuje to, czy panie w komisji wyborczej mają ładne czy brzydkie sukienki, czy uprzejmie odzywają się do osób, które przychodzą do wyborów. Ja jestem trochę przerażony. Czy są takie instrukcje OBWE, żeby to tak traktować? Chciałbym, aby państwo mi na to odpowiedzieli, bo już po raz kolejny spotykam się z przedstawicielami misji OBWE i trochę nie rozumiem logiki działania tej misji.</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#PosełAdamLipiński">Kolejna sprawa. Któryś z kolegów powiedział, że z badań wynika, iż na Białorusi nie ma dużego poparcia dla opozycji, nie ma dużego poparcia dla integracji z UE. Przepraszam, ale jak to ma wyglądać? Przecież tam w ogóle nie ma możliwości prowadzenia kampanii informacyjnej, tam nie ma wolnych mediów. Tam media propagują jeden wizerunek świata, który jest sprzeczny z tym, co jest nam bliskie. W jaki sposób mamy to brać pod uwagę jako fakt dotyczący świadomości Białorusinów? Jeżeli dojdzie do jakiegokolwiek otwarcia Białorusi, to gwarantuję państwu, że te dane będą znacznie inne. W Polsce relatywizowano stan wojenny i jeszcze do niedawna 50% Polaków uważało, że wprowadzenie stanu wojennego było słuszne. Wynikało to z relatywizowania stanu wojennego, z tego, że nie było odpowiedniej debaty. Ostatnio taka debata pojawiła się. Oczywiście wywołało to wielką wrzawę i dzisiaj żyjemy w atmosferze dużego napięcia politycznego. Nie stosowałbym takiego argumentu. Białorusini są poddani ostrej presji ideowej, propagandowej, informacyjnej i często poglądy, jakie wyrażają w badaniach opinii publicznej, są efektem tej presji.</u>
          <u xml:id="u-34.5" who="#PosełAdamLipiński">Kolejna sprawa to taka krótka refleksja. Sądzę, że w ramach tej polityki relatywizmu i bezradności niektóre siły polityczne w Europie źle diagnozują sytuację. Są różne metody demokratyzacji. Są demokratyzacje poprzez rewolucje kwiatowe, poprzez okrągłe stoły i porozumienia elit. Na Białorusi jest demokratyzacja „na zakładnika”. Nie widzę za bardzo mechanizmu, byśmy mogli doprowadzić do tego, że na Białorusi znowu nie pojawią się „zakładnicy”, których wypuszczenie z naszego punktu widzenia będzie oznaczało duży sukces w demokratyzacji Białorusi. Jest to pomysł, który od pewnego czasu stosuje Łukaszenka i sądzę, że nadal będzie stosował.</u>
          <u xml:id="u-34.6" who="#PosełAdamLipiński">Konkludując, powtarzam, że nie zgadzam się z wieloma z przedstawionych tez. Nie zgadzam się z tym, że dzisiaj powinniśmy zmierzać do lansowania polityki bezradności i relatywizmu. Jest mnóstwo rzeczy, które możemy zrobić i ja oczekuję, że rząd polski zacznie robić te rzeczy. Podam jeden przykład. Jeśli jest tak, że między siłami demokratycznymi, proeuropejskimi a zwolennikami reżimu trwa teraz na Białorusi walka o świadomość Białorusinów, to naszym obowiązkiem jest wzmacnianie projektów informacyjnych, które są kierowane na Białoruś. Chciałbym, aby MSZ powiedziało, co robi w tej sprawie, jeśli chodzi o wzmacnianie radia „Racja” i TV Biełsat. Co MSZ robi w tej sprawie? Oczekiwalibyśmy także innych inicjatyw. Nie chce długo mówić, bo wiem, że już długo mówię, ale o tym może porozmawiamy sobie w innym gronie.</u>
          <u xml:id="u-34.7" who="#PosełAdamLipiński">Chciałbym zaapelować do pana przewodniczącego Borowskiego o zwołanie posiedzenia Komisji Łączności z Polakami za Granicą, poświęconego sytuacji Związku Polaków na Białorusi. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofLisek">Dziękuję bardzo. Dobrze się składa, bo pan przewodniczący Borowski będzie mógł odpowiedzieć, gdyż jest zapisany jako kolejny mówca. Bardzo proszę, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PosełMarekBorowski">Dziękuję bardzo. Z panem przewodniczącym Liskiem umówiliśmy się, że zorganizujemy to wspólne posiedzenie ze względu na częściowe przenikanie się politycznego stosunku UE, w tym Polski, do Białorusi z kwestiami Polaków na Białorusi, które powinny być maksymalnie wyjęte z kontekstu politycznego. Przed wyborami miały miejsce pewne wydarzenia, związane z funkcjonowaniem Związku Polaków na Białorusi i to posiedzenie było także okazją do zadawania pytań w tej sprawie. Muszę powiedzieć, że jestem trochę zaskoczony tym, że moi koledzy z Komisji Łączności z Polakami za Granicą nie zadali żadnego pytania w tej sprawie ani się nie wypowiedzieli na ten temat. Pan przewodniczący Lipiński uznał, że może nie jest to forum i trzeba zwołać odrębne posiedzenie. Oczywiście, nie ma tu żadnych przeszkód.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PosełMarekBorowski">Ja jednak zadam jedno pytanie w tej sprawie. Pamiętamy, że przed wyborami miały miejsce zawirowania wokół organizacji polskich na Białorusi, czyli tej legalnej i tej reżimowej. Doszło do różnych informacji prasowych, do różnego rodzaju podejrzeń. W efekcie sprawa została ucięta rzez posiedzenie Rady Związku Polaków na Białorusi, która stwierdziła, że nie idzie na koncepcję rozmów ze związkiem Łucznika, że co najwyżej oczekuje i chętnie podejmie rozmowy w tej sprawie z odpowiednimi organami władzy. To stanowisko zostało poparte przez nasz rząd i bardzo dobrze.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#PosełMarekBorowski">Pan minister jest doświadczonym i bardzo dobrym dyplomatą. W tej sprawie powiedział tylko jedno zdanie, może półtora. Brzmiało ono mniej więcej tak: wygląda na to, iż pewne nasze propozycje nie zostały odrzucone przez stronę białoruską, jeśli chodzi o dalszy ciąg spraw związanych ze Związkiem Polaków na Białorusi, że jest szansa na jakieś rozmowy w tej sprawie właśnie z władzami. Innymi słowy, zapala się tutaj jakieś światełko w tunelu. Rozumiem, że pewne sprawy są delikatne i niekoniecznie muszą być w tej chwili publicznie ujawniane, ale chciałbym uzyskać ewentualne potwierdzenie przypuszczenia, że jest tu jakieś otwarcie i jakaś szansa na załatwienie tej sprawy zgodnie z naszymi oczekiwaniami. To jest kwestia związana z Polakami na Białorusi.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#PosełMarekBorowski">Jestem jednocześnie członkiem Komisji Spraw Zagranicznych, więc teraz nie będę się przesiadał, ale zmienię „etykietkę” i wypowiem się w sprawach już bardziej generalnych. Mamy problem z tym, czy wobec Białorusi uprawiać Realpolitik czy też politykę twardą, wymagającą. Po pierwsze – jesteśmy częścią UE, więc wiadomo, że w tej sprawie w ogóle trudno jest nam uprawiać samodzielną politykę. Po prostu byłoby to zwyczajnie nieskuteczne. Jest zatem pytanie: czego powinniśmy się domagać od UE, aby zechciała prowadzić taką czy inną politykę? Po sprawie gruzińskiej nasze możliwości może trochę wzrosły. Unia jest bardziej wyczulona na te sprawy, ale nie ulega wątpliwości, że nie są one nieograniczone.</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#PosełMarekBorowski">Generalnie uważam, że nie można tutaj wpaść w żadną skrajność – ani w tę, o której mówił pan poseł Lipiński, który nazwał to polityką relatywizmu i bezradności, ani w politykę jakichś ciągłych sankcji i stawiania warunków, które są nie do zrealizowania, albo nie do zrealizowania w jakimś sensownym czasie. Ten proces musi postępować stopniowo, więc w tej chwili nie mam dobrej rady, to nie w tym rzecz. Zresztą pan przewodniczący zwrócił się do mnie z osobistą prośbą, bym za długo nie mówił, bo są jakieś nowe zadania, więc nie będę rozwijał tego tematu. Wydaje mi się, że po tych wyborach, po spokojnym tego rozważeniu oraz po tym, co będzie się działo na forum Unii, potrzebne jest osobne spotkanie Komisji Spraw Zagranicznych, ale już z pewnym planem rządu w tej sprawie, z pewnymi propozycjami, także z przekazaniem tego wszystkiego, co dzieje się w UE, byśmy mogli mówić nie o tym, co się wydarzyło, jak to „na gorąco” oceniamy, ale już o wnioskach, które z tego płyną. Proponowałbym przewidzieć ten temat w planie pracy Komisji Spraw Zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-36.5" who="#PosełMarekBorowski">To, co powiem, dla niektórych może być obrazoburcze. Modne jest u nas myślenie spekulatywne – zwłaszcza dziennikarze tworzą różnego rodzaju spekulacje, czasami także posłowie, ja raczej rzadko, ale tym razem spróbuję. Wydaje mi się, że po tych wyborach prezydent Łukaszenka solidnie ochrzanił swoich współpracowników: przecież miało być 4 przedstawicieli opozycji. Na to oni odpowiedzieli: towarzyszu prezydencie, no nie szło, bo oni po prostu mieli strasznie małe poparcie. Wydaje mi się, że to wszystko, o czym mówili nasi specjaliści, rzeczywiście trzeba brać pod uwagę, ale oczywiście nie w tym kontekście by rezygnować z opozycji i powiedzieć: szkoda gadać, już w ogóle nic z tego nie będzie. Chodzi raczej o to, by myśleć i pracować nad tym, jak im pomóc, ale w taki sposób, żeby to się nie obróciło przeciwko nim.</u>
          <u xml:id="u-36.6" who="#PosełMarekBorowski">Pan przewodniczący Lipiński mówi, że białoruscy analitycy wiedzą, co mówią elity polskie, a my nie wiemy, co mówi nomenklatura białoruska. Uprzejmie informuję, że różnica polega na tym, że nasze elity mówią bez przerwy, głośno, wszędzie, za dużo mówią, a tam po prostu nic nie mówią. W związku z tym trzeba by wykorzystywać metody operacyjne, a jak wiadomo skończą się one fatalnie dla nas, jako partnera Białorusi. To taka uwaga na marginesie.</u>
          <u xml:id="u-36.7" who="#PosełMarekBorowski">Konkludując, uważam, że rzeczywiście trzeba bardzo poważnie zastanowić się nad tym, jak wspierać opozycję białoruską – może nie tyle wspierać opozycję, bo to jest takie instrumentalne potraktowanie, lecz nad tym, co zrobić, żeby społeczeństwo białoruskie miało jak najwięcej wiedzy, by było jak najbardziej świadome szans i zagrożeń, jakie stoją przed jego państwem. Z takiej rosnącej świadomości rodzi się też pluralizm polityczny, rodzi się chęć zademonstrowania swoich poglądów, poparcie dla opozycji itd. Oczywiście, jest także jakaś klasyczna „działka” pomocy dla opozycji, która mieści się w dopuszczalnych granicach i trzeba to robić.</u>
          <u xml:id="u-36.8" who="#PosełMarekBorowski">Jest przygotowany jakiś projekt stanowiska. Zapowiadam, że zgłoszę pewne propozycje poprawek. Uważam, że przed nami, m.in. przed Polską, jest pytanie: co poluzować? Moim zdaniem, mimo wszystko trzeba coś poluzować. Przy tych wyborach zwolniono więźniów politycznych. Nie wiem, czy on z powrotem ich nie „posadzi”. Stworzono pewne, choć niedostateczne, niewielkie możliwości kampanii wyborczej i dopuszczono na listy, choć nie wszystkich, niektórym to utrudniono i uniemożliwiono.</u>
          <u xml:id="u-36.9" who="#PosełMarekBorowski">Kwestia fałszowania wyborów. Mam jedno pytanie. Mówił o tym poseł Rzymełka oraz poseł Lipiński. Jeśli UE stawia pewne warunki, tzn. na początku mówi: przemyślimy nasze stanowisko wobec Białorusi w zależności od przebiegu wyborów, to powinny być sformułowane jakieś kluczowe punkty – np. obserwatorzy obserwują również proces liczenia głosów. Jeżeli jest na to zgoda, to w porządku i potem mamy sprawozdania. Jeżeli od razu, z góry nie ma na to zgody, to w ogóle nie „wchodzimy do tej rzeki”. Tutaj odnoszę wrażenie, że było to na zasadzie: no zróbmy coś, a potem zobaczymy, może się uda. Udało się średnio. Oczywiście, teraz będzie z tym kłopot, jednak pewne elementy odwilży zostały zrobione. W związku z tym jest pytanie: co powinna zrobić Polska, która jest państwem graniczącym i które może najwięcej wnieść do świadomości Białorusinów? Co powinna zrobić Polska w kwestii kontaktów między polityką polską a polityka białoruską? Jak daleko możemy się posunąć w tej sprawie? Uważam, że jakiś krok powinien być zrobiony. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofLisek">Dziękuję serdecznie. Panie marszałku, przyszła mi do głowy taka refleksja, że prezydent Łukaszenka pewnie jakoś rozwiąże ten problem braku opozycji w parlamencie białoruskim, wypełni tę lukę. Stać go na to, by zbudować opozycję z zaufanych towarzyszy. Pan poseł Kowal – bardzo proszę. Pan poseł obiecał, że będzie mówił jedną minutę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PosełPawełKowal">Tak, będę mówił jedną minutę, może pan odliczać. Chciałbym polemizować z posłem Lipińskim w obronie OBWE. Byłem w tej misji. OBWE faktycznie jest „szczególarskie” i mnie to też irytuje. W ogóle rzadko bronię OBWE, bo jestem krytyczny wobec organizacji międzynarodowej, ale w moim przekonaniu w tym przypadku „napsocili” niektórzy politycy i dyplomaci UE, umawiając się na wybory, o których z góry było wiadomo, że są niewłaściwie przygotowane pod każdym względem – począwszy od ordynacji wyborczej, do której wprowadzono tylko nieznaczne zmiany, w stosunku do tej ordynacji, która w poprzednich wyborach doprowadziła do całkowitego nieuznawania parlamentu białoruskiego. OBWE jest takie, jakie było, niewiele się zmieniło. Akurat w tym przypadku to obserwatorzy OBWE przekazali światu tę prawdę, o braku jakichkolwiek podstaw. Moim zdaniem, jest wątpliwość co do tego, czy w ogóle należało obserwować te wybory. Myślę, że trzeba już dać spokój z mówieniem, że były one takie czy inne. Te wybory w ani jednym punkcie nie były wyborami demokratycznymi. Poseł Rzymełka ma rację. To, że pani podawała obserwatorom herbatę w trakcie obserwacji, jest niepoważnym pokazywaniem tego przez poważne gremia polityczne jako elementu zmian.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PosełPawełKowal">Całkowitą rację ma też pan Marek Borowski w tym sensie, że obserwowanie procesu liczenia jest standardowym elementem obserwowania wyborów. Brak możliwości obserwowania z punktu widzenia konkluzji obserwatorów już sam w sobie jest kompromitujący dla procesów.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#PosełPawełKowal">Jeśli mogę polemizować z partyjnym kolegą w obronie OBWE, to chciałbym powiedzieć, że dzięki OBWE mamy raport i wiedzę. Nikt tego nie kwestionuje, bo jednak OBWE ma jakąś międzynarodową sławę. To nie OBWE, tylko niektórzy politycy i dyplomaci UE wprowadzili nas w ten „kubik”, jak by powiedzieli Rosjanie, bo to tylko tak można określić. Chcę podkreślić, że nikt tutaj nie ma prawa wypowiadać się w imieniu OBWE. Rozumiem, że każdy, kto się wypowiadał, robił to jako po prostu indywidualny obserwator. Ja też tego nie mówiłem w imieniu OBWE. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofLisek">Dziękuję bardzo. Była to minuta i 15 sekund, ale damy radę. Pan poseł Czuma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PosełAndrzejCzuma">Myślę, że zaimponuję wszystkim zwięzłością mojego wywodu oraz tym, że nikogo nie będę „rugał”. Dziękuję bardzo za wszystkie informacje.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PosełAndrzejCzuma">Celem naszego spotkania było dowiedzieć się, co się dzieje na Białorusi, ale sądzę, że ważniejsze jest to, by zacząć myśleć o tym, jakie powinno być skuteczne działanie. Pośród wszystkich myśli chcę się opowiedzieć za tym, co mniej więcej zdefiniowali koledzy: Halicki i Lipiński. Chodzi o działanie na świadomość owych 30%. Dla mnie 30% ludzi, którzy się sprzeciwiają, to potężna wielkość. To jest duża wielkość i nie możemy tego zmarnować. Chodzi o działanie na świadomość tych ludzi. Czy możemy? Oczywiście możemy. Powinniśmy obrócić wszystkie siły w tym kierunku, jaki (tak sądzę) poparłaby pani Agnieszka Romaszewska-Guzy. Trzeba jak najwięcej mówić do tych 30% i mieć z nimi jak największy kontakt. Bardzo się za tym opowiadam. Liczę na to, że będzie osobna debata poświęcona temu tematowi. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofLisek">Dziękuję bardzo. Ostatni zapisany mówca – pan poseł Tyszkiewicz. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PosełRobertTyszkiewicz">Ja również zobowiązałem się do bardzo syntetycznej wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#PosełRobertTyszkiewicz">Jeśli chodzi o debatę o przyszłości polityki, to wydaje się, że z tych głosów wypływa następujący wniosek – jaki wpływ może mieć Polska, aby polityka UE wobec Białorusi była przede wszystkim spójna i by prowadziła do poprawy standardów demokratycznych. Wydaje się, że skutecznym narzędziem do uprawiania tej polityki mogłoby być postawienie dalekosiężnego celu, jakim byłoby objęcie Białorusi programem partnerstwa wschodniego i poprzez to niedopuszczenie do „rozjechania się” polityki otwarcia gospodarczego i polityki wzmacniania standardów demokratycznych, by te dwa procesy pozostawały ze sobą w stałym związku.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#PosełRobertTyszkiewicz">Jeśli chodzi o poziom relacji bilateralnych, to myślę, że Polska powinna zwiększać swoją obecność na Białorusi – w rozmaitych formach. Mówimy tu o ruchu wizowym, o przedsięwzięciach gospodarczych. Oczywiście, Polska jako sąsiad powinna wzmacniać swoją obecność na Białorusi.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#PosełRobertTyszkiewicz">Konkretna sprawa grupy bilateralnej międzyparlamentarnej polsko-białoruskiej. Jako przewodniczący Zespołu ds. Białorusi chciałbym zdecydowanie wypowiedzieć się przeciw takiej koncepcji po tych wyborach, które w demonstracyjny sposób były niedemokratyczne, po opinii OBWE w tej sprawie. Polski parlament zawsze mówił w tej sprawie prostą rzecz: jeśli będzie szansa uznania wyborów do parlamentu białoruskiego jako wyborów demokratycznych lub choćby częściowo demokratycznych, to powstaną warunki do rozważenia utworzenia grupy międzyparlamentarnej. Po tych wyborach już wiemy, że nie ma takich warunków, więc sądzę, że musimy kontynuować tę działalność w dotychczasowej formie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofLisek">Dziękuję bardzo. Niestety, otrzymałem przykrą dla nas informację, że o godz. 12.00 zbiera się w tej sali inna komisja. Niestety, takie są realia pracy w polskim parlamencie. Było kilka pytań do pana ministra Kremera, który zobowiązał się do tego, że swą wypowiedź zmieści w 2 i pół minuty. Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PodsekretarzstanuwMSZAndrzejKremer">Dziękuję uprzejmie, panie przewodniczący. W telegraficznym skrócie ustosunkuję się do kilku podstawowych kwestii.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#PodsekretarzstanuwMSZAndrzejKremer">Po pierwsze – chciałbym odpowiedzieć panu marszałkowi Borowskiemu i częściowo panu posłowi Lipińskiemu. Chcę jasno powiedzieć, że od rozłamu Związku w 2005 roku mieliśmy pewien paradygmat nierozmawiania z Białorusinami na temat Związku do momentu, w którym nie nastąpi zmiana stanowiska władz białoruskich. W tym roku ten paradygmat został zmieniony. Rozmawiamy z Białorusinami, domagając się zalegalizowania Związku Polaków i powrotu do statusu z 2004 roku.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#PodsekretarzstanuwMSZAndrzejKremer">Rozumiem doniesienia medialne, których źródła po części są mi nieznane, ale chcę wyraźnie powiedzieć, że posiedzenie Rady Naczelnej, o którym wspomniał pan przewodniczący Lisek, nie było końcem procesu. To był początek. Spotkania w MSZ nie były poświęcone narzuceniu woli, lecz były poświęcone przedstawieniu perspektyw i możliwości z prośbą do Związku o przedyskutowanie tego, jakie warianty Związek chce wybrać. Mamy pierwszą część. To będzie proces, który jeszcze chwilę potrwa, ale istnieje pewna gotowość władz białoruskich do jej realizacji.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#PodsekretarzstanuwMSZAndrzejKremer">Polemicznie tylko do jednego aspektu wypowiedzi pana posła Lipińskiego. Oczywiście, chętnie przyjmuję gotowość do dyskusji na innym forum. Osobiście nie znam wypowiedzi czy tez, które by potwierdzały, że polityka rządu upowszechnia wiedzę o słabości opozycji białoruskiej. Takie elementy nie są mi znane. Rząd wspiera opozycję w ramach istniejących możliwości prawnych.</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#PodsekretarzstanuwMSZAndrzejKremer">Dotyczy to także odpowiedzi na pytanie: co robi dla TV Biełsat i radia „Racja”? Płaci tak, aby mogły działać. Chcę zapewnić pana posła, że działalność radia „Racja” do końca tego roku jest zabezpieczona finansowo. Odrębną sprawą, która mogłaby być tematem posiedzenia Komisji są ramy, formy prawne, które w tym celu mogłyby być wykorzystywane. Być może przepisy prawa finansowego, jakie mamy w tej chwili, rzeczywiście może nie są najdoskonalsze.</u>
          <u xml:id="u-44.5" who="#PodsekretarzstanuwMSZAndrzejKremer">Jeśli chodzi o wizy i inne zagadnienia związane z sankcjami, to chciałbym powiedzieć, że czynimy wszystko, aby usprawnić sytuację wjazdów do Polski. Z inicjatywy Polski toczy się procedura obniżenia opłat za wizy do Polski. Przypomnę, że m.in. celem wydawania Karty Polaka jest umożliwienie tym osobom uzyskiwania wizy bezpłatnej i wieloletniej na wjazdy do Polski. W ostatnich tygodniach ta statystyka raczej zdecydowanie się poprawia.</u>
          <u xml:id="u-44.6" who="#PodsekretarzstanuwMSZAndrzejKremer">Jeśli chodzi o sankcje wizowe wobec Białorusi i przedstawicieli reżimu, to zostało powiedziane, że po 15 września dokona się przeglądu tych sankcji. Jeszcze nie ma żadnej decyzji o zniesieniu, zawieszeniu. Przegląd może oznaczać każdą z tych decyzji albo utrzymanie sankcji, ale wybory są tylko jednym z elementów oceny. Dotyczy to sytuacji ostatnich miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-44.7" who="#PodsekretarzstanuwMSZAndrzejKremer">Była tutaj mowa o OBWE i innych formach. Chcę powiedzieć, że Polska jest za udzieleniem Białorusi pomocy we wszystkich aspektach. Zgadzam się ze wszystkimi posłami, którzy to postulowali. Sejm może to robić w formie miękkiej poprzez stypendia, kontakty, zaproszenia, ale nie poprzez grupę międzyparlamentarną, bo oznaczałoby to legitymizację tego parlamentu.</u>
          <u xml:id="u-44.8" who="#PodsekretarzstanuwMSZAndrzejKremer">Bardzo dziękuję panu posłowi Kuriacie za wskazanie aspektu unijnego. Właśnie partnerstwo wschodnie jest tym elementem włączenia Unii w proces postrzegania naszych partnerów na Wschodzie.</u>
          <u xml:id="u-44.9" who="#PodsekretarzstanuwMSZAndrzejKremer">Wszystkie działania rządu w sprawach białoruskich są uzgadniane na odpowiednich szczeblach w UE. Uzgadniany był wyjazd pana ministra Sikorskiego na Białoruś. Procedury opłat wizowych czy sankcji są par excellence procesami wewnątrzunijnymi i Polska uczestniczy w nich w pełnym zakresie, natomiast partnerstwo wschodnie jest próbą przekonania, że znacznie więcej uwagi należy poświęcić naszym wschodnim sąsiadom. Rzeczywiście jest tak, jak mówił pan poseł Kuriata. Dla wielu jest istotne Maroko czy Tunezja lub Egipt. Dla tych krajów nie jest istotna Białoruś, Ukraina, Mołdowa czy kraje Kaukazu. Naszym zadaniem jest też wykonać pewną pracę edukacyjną w ramach UE, aby te kraje zaczęły postrzegać te państwa jako ważnych partnerów. To tyle korzystając z limitu czasowego, wyznaczonego przez pana przewodniczącego. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofLisek">Dziękuję serdecznie. Dziękuję wszystkim paniom i panom posłom. Dziękuję naszym ekspertom, którzy podzielili się z nami swoją wiedzą i doświadczeniem. Będziemy korzystać z państwa wiedzy i doświadczenia w przyszłości. Będzie nam bardzo miło współpracować.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofLisek">Jest projekt uchwały, a właściwie stanowiska prezydium w sprawie wyborów na Białorusi. Z panem przewodniczącym Borowskim uzgodniliśmy, że jednak powinno to być stanowisko wyłącznie Komisji Spraw Zagranicznych, ponieważ dotyka kwestii politycznych. Chyba niedobrze byłoby mieszać Polonię czy Polaków do tej kwestii. W związku z tym proponuję, byśmy to stanowisko przyjęli na naszym posiedzeniu o godz. 18.00. Jest to posiedzenie wyłącznie Komisji Spraw Zagranicznych. Dziękuję państwu. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>