text_structure.xml 97.4 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyposełBronisławDutka">Dzień dobry, witam państwa bardzo serdecznie. Wznawiam posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej. Bardzo serdecznie chcę powitać zaproszonych gości oraz przedstawicieli Rady Ministrów i innych organów państwa. Witam serdecznie panią Hannę Jahns, sekretarza stanu w Ministerstwie Rozwoju Regionalnego, oraz pana Augustyna Kubika, podsekretarza stanu w Ministerstwie Rozwoju Regionalnego wraz z zespołem dyrektorów i innych pracowników MRR. Witam Biuro Legislacyjne. Witam serdecznie zaproszonych gości. Jesteśmy praktycznie w takim samym składzie jak w dniu wczorajszym.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącyposełBronisławDutka">Dzisiejszy porządek dzienny obejmuje kontynuowanie rozpoczętego wczoraj pierwszego czytania rządowego projektu ustawy o zmianie niektórych ustaw w związku z wdrażaniem funduszy strukturalnych i Funduszu Spójności (druk nr 950).</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczącyposełBronisławDutka">W dniu wczorajszym skończyliśmy na przyjęciu zmiany nr 23. Przechodzimy do zmiany nr 24. Czy są uwagi co do tej zmiany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#LegislatorWandaSokolewicz">Przepraszam, czy pan przewodniczący myśli ogólnie o całej zmianie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącyposełBronisławDutka">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#LegislatorWandaSokolewicz">Mamy kilka uwag o charakterze stricte redakcyjnym. W art. 29, w literze a), na końcu drugiego tiret powinno być tak, że kropkę zastępuje się średnikiem, dodaje się punkt 11. To taka czysto techniczna zmiana redakcyjna.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#LegislatorWandaSokolewicz">W pkt c): „Przepis ust. 4 nie ma zastosowania do przypadków gdy konieczność zmiany wynika ze zobowiązań międzynarodowych lub przepisów innych ustaw”. Przed „gdy” należy dodać przecinek: „Przepis ust. 4 nie ma zastosowania do przypadków, gdy konieczność zmiany wynika ze zobowiązań międzynarodowych lub przepisów innych ustaw”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącyposełBronisławDutka">Dziękuję. Dobrze. Tak, to czysto techniczne zmiany redakcyjne. Pan poseł Kochanowski chce zabrać głos? Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PosełJanKochanowski">Dziękuję, panie przewodniczący. Mam uwagę do art. 30b ust. 5.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczącyposełBronisławDutka">To za chwilę. To jest zmiana nr 26. Zaraz do tego przejdziemy. Dobrze? Czy są jeszcze jakieś uwagi do zmiany nr 24? Nie ma. Dziękuję bardzo. Rozumiem, że zmianę nr 24 przyjęliśmy. Przechodzimy do zmiany nr 25.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczącyposełBronisławDutka">Czy są jakieś uwagi do zmiany nr 25? Nie ma. Dziękuję bardzo. Rozumiem, że zmianę nr 25 przyjęliśmy. Przechodzimy do zmiany nr 26. Dotyczy ona art. 30a-30g.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#PrzewodniczącyposełBronisławDutka">Pan poseł Kochanowski, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PosełJanKochanowski">Dziękuję, panie przewodniczący. Mam uwagę do art. 30b ust. 5. Czy my musimy w ustawie zapisywać, że: „Nie podlegają rozpatrzeniu środki odwoławcze, jeżeli mimo prawidłowego pouczenia, o którym mowa w ust. 1, zostały wniesione: po terminie; w sposób sprzeczny z pouczeniem; do niewłaściwej instytucji”. Przecież to jest naturalne. Jeśli coś nie spełnia kryteriów odwołania, to takich wniosków się nie rozpatruje. Czy ustawa musi regulować takie oczywiste rzeczy? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczącyposełBronisławDutka">Proszę stronę rządową o zabranie głosu. Bardzo proszę, pan minister Kubik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuRegionalnegoAugustynKubik">Dziękuję, panie przewodniczący. Panie i panowie posłowie. Wysoko Komisjo. Tak. Chcemy bardzo silnie skonkretyzować wszystkie przepisy dotyczące procedury odwoławczej, po to, aby była sprawna. Zależy nam na respektowaniu praw obu stron.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczącyposełBronisławDutka">Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca Gęsicka, Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PosełGrażynaGęsicka">Dziękuję. Ja też się odniosę do tej zmiany. Skoro chcemy wszystko skonkretyzować, to warto wymienić, jakie są środki odwoławcze. Tego nie wiemy. Wiemy, że są, ale nie wiemy, w jaki sposób będą rozpatrywane, w jakim systemie realizacji, w jakim dokumencie itd. Jedyne, co wiemy, to sposób, w jaki będą odrzucane odwołania. Proponuję pójść jeszcze dalej niż pan poseł Kochanowski. Przedstawiona w zapisach sytuacja nie zabezpiecza interesów beneficjentów. Idźmy dalej. Proponuję, aby to, co jest w art. 30b, skreślić. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczącyposełBronisławDutka">Dziękuję. Pani poseł Zdanowska. Potem pan poseł Brzezinka. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PosełHannaZdanowska">Mam propozycję do zmiany 30c ust. 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczącyposełBronisławDutka">To za chwileczkę. W takim razie procedujmy po kolei. To jest dosyć długi artykuł. Czy są jakieś uwagi do 30a? Tak, pani poseł Gęsicka. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PosełGrażynaGęsicka">Mam uwagę do art. 30a ust. 1: „Umowa o dofinansowanie projektu jest zawierana zgodnie z systemem realizacji programu operacyjnego, w odniesieniu do projektu”. Proponuję skreślić słowo: „operacyjnego”. Wtedy cały ten zapis dotyczyłby ogólnie programu, a zatem także programu rozwoju oraz programu wieloletniego. Jak się wydaje, należy dążyć do tego, aby wszystkie typy programów w Polsce, które finansujemy ze środków publicznych, były realizowane według tych samych zasad, tych samych standardów. Chodzi o to, aby beneficjenci byli tak samo traktowani. Nie ukrywam, że nie byłoby to bez znaczenia dla absorpcji środków unijnych. Jeśli mamy programy, które kierują się takimi samymi zasadami, to można by dokonywać „podmiany” projektów. W związku z tym proponuję skreślić wyraz: „operacyjnego”. Oznaczałoby to, że w innych miejscach tej ustawy także należałoby się odnieść i do innych programów, a nie tylko do programu operacyjnego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczącyposełBronisławDutka">Pani minister. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#SekretarzstanuwMRRHannaJahns">Dziękuję. Chciałabym skomentować tę propozycję. Jestem temu przeciwna. Jestem przeciwna tego typu zmianom. Po pierwsze, odnosimy te zmiany do programów współfinansowanych z funduszów europejskich. To jest świadoma zmiana. Trudno jest nam zweryfikować, czy w każdym programie wieloletnim będzie umowa o dofinansowanie i projekt. Tak wcale być nie musi. Zależy to od tego, kto to tworzy. Wprowadziliśmy pewną rzecz do ustawy. Wczoraj już o tym dyskutowaliśmy. Program wieloletni staje się szeroko rozumianym programem rozwoju i ma obowiązek być opiniowany przez Ministra Rozwoju Regionalnego co do zgodności ze strategiami. Tutaj mówimy wyłącznie o umowie dofinansowania, jaka funkcjonuje w ramach projektów współfinansowanych z funduszy europejskich, dlatego, aby nie komplikować tej sytuacji, proponowałabym zostawić ten artykuł w takim brzmieniu. Beneficjenci mają już świadomość, co to jest projekt, co to jest program operacyjny, czym jest umowa o dofinansowanie; aby nie zaburzać tego porządku, proponuję nie przyjmować propozycji pani przewodniczącej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczącyposełBronisławDutka">Dziękuję, pani minister. Pan przewodniczący Waldy Dzikowski. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PosełWaldyDzikowski">Zgłaszam wniosek przeciwny. Uzasadnienie pani minister mnie przekonało. Jeżeli poprawka zostanie złożona, to złożę wniosek przeciwny. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczącyposełBronisławDutka">Dziękuję bardzo. Poprawka została wniesiona. Pani przewodnicząca przygotowała dzisiaj wszystkie poprawki w formie pisemnej, opatrzone trzema podpisami. Tę poprawkę przekazuję w tym momencie do Biura Legislacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczącyposełBronisławDutka">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem poprawki pani poseł Gęsickiej? Kto jest za? 3 posłów. Dziękuję. Kto jest przeciw? 11 posłów. Dziękuję. Kto się wstrzymał? Nikt. Dziękuję. Poprawka została odrzucona.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#PrzewodniczącyposełBronisławDutka">Czy są inne uwagi do art. 30a? Nie ma. Czy są uwagi do art. 30b? Pani poseł Gęsicka, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PosełGrażynaGęsicka">Wnoszę kolejną poprawkę. Proponuję skreślenie art. 30b. Proponuję wykreślić ten artykuł z tych względów, o których powiedziałam przed chwilą. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczącyposełBronisławDutka">Dziękuję bardzo. Czy jest wniosek przeciwny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PosełWaldyDzikowski">Tak. Składam wniosek przeciwny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczącyposełBronisławDutka">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczącyposełBronisławDutka">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem poprawki pani poseł Gęsickiej dotyczącej wykreślenia art. 30b? Kto jest za? 4 posłów. Dziękuję. Kto jest przeciw? 10 posłów. Dziękuję. Kto się wstrzymał? Nikt. Dziękuję. Poprawka została odrzucona.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#PrzewodniczącyposełBronisławDutka">Czy są inne uwagi do art. 30b? Nie ma. Przechodzimy do kolejnego art. Czy są uwagi do art. 30c? Pani poseł Zdanowska, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PosełHannaZdanowska">Panie przewodniczący, w projekcie ustawy znalazło się błędne odesłanie do art. 30a ust. 3, zamiast do art. 30b ust. 4. Odesłanie powinno być do przepisu, który stanowi o informacjach, jakie wnioskodawca uzyskuje w wyniku złożonego środka odwoławczego. Ta regulacja znajduje się a art. 30b ust. 4. Obecnie odwołanie się do przepisu, który stanowi o informacji o wyniku oceny projektu, jest zbędne, ponieważ art. 30c ust. 2 wcześniej stanowi już o tej instytucji prawnej. Czy podać pełne proponowane brzmienie artykułu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczącyposełBronisławDutka">Co na to Biuro Legislacyjne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#LegislatorWandaSokolewicz">Nie trzeba. Jest to oczywista pomyłka. Bardzo proszę o przyjęcie tej zmiany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczącyposełBronisławDutka">Dziękuję bardzo. Czy jest wniosek przeciwny? Nie słyszę. Nie ma. Rozumiem, że przyjęliśmy zmianę zaproponowaną przez panią poseł Zdanowską. Pani poseł Gęsicka, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PosełGrażynaGęsicka">Mam taką samą jak poprzednio uwagę co do art. 30c. Prawo do odwołania się do sądu administracyjnego powinni mieć nie tylko beneficjenci programów operacyjnych, czyli finansowanych z udziałem środków unijnych, ale wszyscy beneficjenci programów rozwojowych w Polsce. A więc również programów wieloletnich itd. Nie widzę powodu, dla którego tylko pewna grupa beneficjentów miałaby prawo do rozpatrywania ich spraw przez sąd administracyjny. W związku z tym proponuję, aby w art. 30c ust. 1 wykreślić wyraz „operacyjnego”. Oznaczałoby to, że wszyscy beneficjenci będą mieli prawo się odwołać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczącyposełBronisławDutka">Dziękuję. Pani minister. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#SekretarzstanuwMRRHannaJahns">Dziękuję. Trudno mi się zgodzić z panią przewodniczącą. Jeżeli chodzi np. o programy wieloletnie, to są one przyjmowane uchwałą Rady Ministrów. Nie ma do tego procedury odwoławczej i nigdy nie było. Zgodnie z konstytucją każdy obywatel ma prawo odwoływać się do sądów od decyzji. Jeżeli jest to decyzja administracyjna, to odwołuje się do sądów administracyjnych. Takiego prawa nikomu nie odbieramy. W naszym projekcie doprecyzowaliśmy możliwość odwoływania się beneficjentów od decyzji jakiejkolwiek instytucji zarządzającej, która dotyczy projektu współfinansowanego z funduszy europejskich. Dotychczasowa praktyka pokazała, że ten system nie działa sprawnie. Poza tym otrzymywaliśmy zgłoszenia o niekonsekwencjach i o niezgodności z prawem, zarówno skargi do Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości (ETS) jak i skargi do Rzecznika Praw Obywatelskich (RPO).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczącyposełBronisławDutka">Pan poseł Lis. Proszę. Czy pan też ma uwagę do art. 30c?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PosełBogdanLis">Tak. Moja uwaga odnosi się do art. 30c ust. 5. Próbujemy tu uregulować coś, co jest już uregulowane innymi przepisami. Ten ustęp jest niepotrzebny, tym bardziej że wchodzimy tu w kompetencje sądu. Piszemy: „Wniesienie skargi: po terminie, o którym mowa w ust. 2, niekompletnej, nieopłaconej w terminie, o którym mowa w ust. 2, powoduje pozostawienie jej bez rozpatrzenia”. Tymczasem sąd może zwrócić się o uzupełnienie dokumentów.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PosełBogdanLis">Ponadto w ust. 4 określamy termin: „Sąd rozstrzyga sprawę w zakresie, o którym mowa w ust. 1, w terminie 30 dni od dnia wniesienia skargi”. 30 dni to bardzo krótki termin. Praktycznie rzecz biorąc, jest to termin niemożliwy do zrealizowania. Proponuję, aby wydłużyć ten termin, np. do 60 dni. 30 dni to bardzo mało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczącyposełBronisławDutka">Dziękuję. Pani poseł Jazłowiecka. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PosełDanutaJazłowiecka">Dziękuję, panie przewodniczący. Chcę zwrócić uwagę, że jeszcze wielokrotnie pojawi się w projekcie nowelizowanej ustawy słowo „operacyjny”. Ustawa dotyczy funduszy strukturalnych, które są wypłacane i realizowane na bazie programów operacyjnych. W związku z tym może zrezygnujmy z tych ciągłych poprawek usunięcia słowa „operacyjny”? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczącyposełBronisławDutka">Dziękuję. Mamy poprawkę pani poseł Gęsickiej. Musimy ją rozstrzygnąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PosełGrażynaGęsicka">Przepraszam, chciałabym wnieść zapytanie do Biura Legislacyjnego. Chciałabym zapytać o równe traktowanie podmiotów. Wyobraźmy sobie taką sytuację; Minister Nauki i Szkolnictwa Wyższego ma program realizowany z budżetu państwa i finansuje uczelnie wyższe. Identyczny program jest realizowany przy pomocy środków unijnych. Beneficjenci tego programu realizowanego przy pomocy środków unijnych mają prawo odwołać się do sądu administracyjnego w określonym trybie, wiedzą w jakim terminie itd. W świetle tej ustawy Ci beneficjenci mają większe prawa niż beneficjenci realizujący projekty przy pomocy polskich środków publicznych. Moje pytanie brzmi: czy to jest równe traktowanie podmiotów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#LegislatorWandaSokolewicz">Na tak postawione pytanie odpowiedź jest jedna: tak. Równość podmiotów gwarantuje konstytucja. Co do tego nie ma wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#LegislatorWandaSokolewicz">Odniosę się do uwagi pana posła odnośnie do art. 30 ust. 5. To jest słuszna uwaga. Trybunał Konstytucyjny stwierdził niezgodność z konstytucją przepisu, w którym powoduje się nieważność skargi z powodu nieopłacenia w terminie. Trybunał Konstytucyjny wskazał konieczność dodatkowego, siedmiodniowego terminu na uzupełnienie. Tu nie ma mowy o ponownym wezwaniu do uzupełnienia. W skutek bezczynności, pomimo dwukrotnego wezwania, można stosować sankcje w postaci pozostawienia skargi bez rozpatrzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczącyposełBronisławDutka">Dziękuję. Pani minister. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#SekretarzstanuwMRRHannaJahns">Myślę, że te uwagi bezpośrednio nie dotyczą naszej ustawy. Odnoszą się zasad ogólnych wnoszenia protestów, skarg i odwołań.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#SekretarzstanuwMRRHannaJahns">Odniosę się do uwagi pani przewodniczącej. My zmieniamy zapisy dotyczące procedury odwoławczej w obecnie istniejącej i funkcjonującej ustawie o zasadach prowadzenia polityki rozwoju, która dotyczy spraw związanych z wydatkowaniem funduszy europejskich. To są nasze zmiany. Przypominam, że tytuł ustawy, nad którą pracujemy, brzmi: o zmianie niektórych ustaw w związku z wdrażaniem funduszy strukturalnych i Funduszu Spójności. Trudno mi dyskutować w związku z tak postawionym pytaniem. To nie jest właściwość tej ustawy. Bardzo proszę, abyśmy nie przyjmowali takiej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczącyposełBronisławDutka">Dziękuję. Pan poseł Raba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PosełNorbertRaba">Panie przewodniczący, szanowni państwo, Wysoka Komisjo, chciałbym zabrać głos w dyskusji. Dyskutujemy nad rozdzieleniem potencjalnego beneficjenta programów rządowych od beneficjenta programów unijnych. Dziś dopracowujemy konkretną ustawę dotyczącą konkretnych funduszy; strukturalnych i spójności. Bardzo dobrze. Proszę państwa, nikt nie jest dyskryminowany przy innych programach rządowych. Nie zapominajmy o obowiązującej ustawie o finansach publicznych. Ona jednoznacznie mówi, komu, gdzie, w jaki sposób można przyznać dotację i jak zorganizować konkurs. Ponadto jest ustawa o zamówieniach publicznych. Uregulowane są wszystkie możliwe konkursy w tym kraju. Regulują je te ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczącyposełBronisławDutka">Dziękuję bardzo. Pani dyrektor w kwestii wyjaśnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#DyrektorDepartamentuPrawnegoMRRDorotaChlebosz">Proszę państwa. Chcę jeszcze raz przypomnieć, czemu jest poświęcona ta ustawa. Jak sama nazwa wskazuje, związana jest z wdrażaniem funduszy europejskich. Po pierwsze, w żadnym z tych przepisów, poza częścią strategiczną, która opiera się na funduszach europejskich, nie odnosimy się do wszystkich regulacji w tym kraju. Po drugie, jeśli chodzi o programy rozwoju w części dotyczącej programów wieloletnich, to ich kwestia jest regulowana przez ustawę o finansach publicznych. Po trzecie, materia, którą się teraz zajmujemy, dotyczy programów operacyjnych. My nie zmieniamy niczego, co dotyczy części odwoławczej wszystkich programów w Polsce, tylko programów operacyjnych. Zmiana tych przepisów nastąpiła na skutek skargi Rzecznika Praw Obywatelskich, który zakwestionował przyjęty system odwoławczy, jeśli chodzi o programy operacyjne, czyli te z wykorzystaniem środków europejskich, z funduszu spójności i funduszy strukturalnych. Nie chcę wypowiadać się, czy w związku z powyższym wprowadzanie w Polsce nowego systemu odwoławczego dla wszystkich programów byłoby słuszne, czy nie, ale jedno jest pewne: nie w tej ustawie. Wyszlibyśmy poza zakres regulacji przedłożenia rządowego. Chcę to wyraźnie powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#DyrektorDepartamentuPrawnegoMRRDorotaChlebosz">Przejdę do zagadnienia odrzucenia skargi niekompletnej lub nieopłaconej w terminie. Zwracam uwagę, że to, co państwo mówią, nie dotyczy ust. 5. Ust. 5 mówi bowiem o tym, co się dzieje z nieopłaconą w terminie skargą. Proszę na to zwrócić uwagę. Jeśli zdaniem pana posła należy wnieść dodatkowy termin na uzupełnienie, to na pewno nie w ust. 5. „Wniesienie skargi:</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#DyrektorDepartamentuPrawnegoMRRDorotaChlebosz">1) po terminie, o którym mowa w ust. 2,</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#DyrektorDepartamentuPrawnegoMRRDorotaChlebosz">2) niekompletnej,</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#DyrektorDepartamentuPrawnegoMRRDorotaChlebosz">3) nieopłaconej w terminie, o którym mowa w ust. 2 – powoduje pozostawienie jej bez rozpatrzenia”.</u>
          <u xml:id="u-45.5" who="#DyrektorDepartamentuPrawnegoMRRDorotaChlebosz">Niezależnie czy jest to termin przywrócony, czy też nie. Proszę państwa, te przepisy faktycznie zostały zaostrzone. Mam przy sobie pismo Rzecznika Praw Obywatelskich, który stwierdził, że jeżeli potrzebne jest wprowadzenie odrębnej procedury dla funduszy strukturalnych, to istnieje możliwość wprowadzenia do ustawy niejako odrębnej procedury zaostrzonej, aby to postępowanie przyspieszyć. Mogę państwu przedstawić w całości to pismo. Rzecznik Praw Obywatelskich podziela pogląd, że to jest pieniądz, który musi być wydany przy zachowaniu określonych restrykcji, ale szybko, z poszanowaniem prawa krajowego, ale i europejskiego. Mówimy tu o perspektywie czasowej, o latach 2007–2013. Nie będziemy w nieskończoność dostawać środków unijnych. Możliwe, że kiedy w 2013 roku zostaną rozpatrzone wszystkie skargi obywateli, ale już nie będzie pieniędzy (a zwracam uwagę, że dofinansowanie można przyznawać w ramach alokacji). Wtedy pojawi się problem, czy to faktycznie będzie dofinansowanie programów operacyjnych, ponieważ wówczas „wejdziemy” już na finansowanie z budżetu państwa. To jest inna procedura. Jeśli pan poseł jest zainteresowany, to chętnie mogę przedstawić całe pismo wystosowane przez Rzecznika Praw Obywatelskich. On to zainicjował, ale też nam sugeruje, w jaki sposób można wybrnąć z tej sytuacji. Dlatego te przepisy się tu znalazły. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczącyposełBronisławDutka">Bardzo dziękuję. Pan poseł Kochanowski, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PosełJanKochanowski">Mógłbym się zgodzić z tymi wszystkimi argumentami, ale… W ustawie zapisujemy trzydziestodniowy termin rozpatrzenia skargi przez sąd. Jeśli naszym zamiarem jest napisanie realnej ustawy, która ma przyspieszyć działanie, to mam pytanie: co może zrobić beneficjent, jeśli sąd nie rozpatrzy skargi w tym terminie? Nic.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#DyrektordepartamentuMRRDorotaChlebosz">Nic. Tak samo jak w przy wyborach. Nic.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PosełJanKochanowski">Nie, w przypadku wyborów jest inaczej. Sprawy wyborcze to jest inna sprawa. My najchętniej byśmy zapisali wszędzie 30-dniowe terminy. Obywatel, którego mienie zostało pozostawione na Wschodzie, też powinien otrzymać odszkodowanie w terminie 30-dniowym. Tak byśmy chcieli. Tylko co będzie, gdy tak się nie stanie? Co może zrobić beneficjent, jeśli sąd nie rozpatrzy skargi w tym terminie? Nic. Skoro nic, to po co w ogóle to zapisujemy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczącyposełBronisławDutka">Proszę państwa zaraz do tego wrócimy, tylko….</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PosełDanutaJazłowiecka">Przepraszam, panie przewodniczący, jeszcze ja bym chciała zabrać głos...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczącyposełBronisławDutka">Tak. Proszę. Pani poseł Jazłowiecka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PosełDanutaJazłowiecka">Dziękuję panie przewodniczący. Chcę wrócić do tego, o czym mówiła pani przewodnicząca Gęsicka, czyli do kwestii równego traktowania podmiotów. Wyjaśnienie ze strony Biura Legislacyjnego było bardzo nieprzejrzyste. Tak naprawdę kompletnie nie zrozumiałam tej wypowiedzi. Wydaje mi się, że w naszym kraju nie ma dla beneficjentów obligatoryjności korzystania z różnych źródeł finansowych, czy to publicznych, czy niepublicznych. Wydaje mi się, że nie powinniśmy rozszerzać tej ustawy o wszystkie źródła, z jakich beneficjenci mogą korzystać. Każde źródło ma prawo przygotować swoje zasady i kryteria wykorzystywania tych środków. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczącyposełBronisławDutka">Dziękuję. Pani przewodnicząca Gęsicka. Na tym zakończymy dyskusję. Przejdziemy zaraz do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PosełGrażynaGęsicka">Chcę państwu zwrócić uwagę na dwa aspekty. Po pierwsze, jeśli przyjmiemy założenie, że zajmujemy się wyłącznie funduszami strukturalnymi, to uważam, że jeżeli inne programy w Polsce realizowane są według tych samych zasad co programy z udziałem funduszy strukturalnych, to możliwe jest wykorzystanie projektów z tych innych programów i podniesienie przez to absorpcji. Problem jest taki, że przy całkowicie innych zasadach nie da się tego zrobić. W związku z tym, wbrew pozorom, dyskusja o programach rozwojowych czy wieloletnich ma sens. Po drugie, rozumiem, że każdy może zakreślić sobie jakąś granicę legislacji, tylko że każda regulacja przynosi pewne skutki. Zwracam państwu na to uwagę. Tu skutek jest taki, że beneficjenci są traktowani w różny sposób. Jeden beneficjent może oczekiwać, że jego sprawa zostanie rozpatrzona przez sąd w ciągu trzydziestu dni, a drugi w ogóle nie może niczego oczekiwać. To jest ewidentna nierówność beneficjentów. Tłumaczenie pani poseł Jazłowieckiej, że nie ma obowiązku starania się o pieniądze publiczne, jest bardzo „przyjemne”. Czy to znaczy, że władza publiczna ma prawo traktować każdego beneficjenta, jak jej się rzewnie podoba? Jednego faworyzować, a drugiego traktować „per noga”? RPO zwrócił uwagę na sprawę sądu administracyjnego i odwołania w odniesieniu do programów strukturalnych, bo go o to zapytano. Ale jeśli zapytamy go o to, czy można się odwołać do sądu administracyjnego w przypadku programów z pieniędzy polskich, to powie „oczywiście, że wolno i proszę to uregulować”. A to właśnie nie jest uregulowane. Jest pewne domniemanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczącyposełBronisławDutka">Dziękuję. Pan poseł Waldy Dzikowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PosełWaldyDzikowski">Dziękuję. Zgłaszam wniosek przeciwny. Zgłaszam sprzeciw wobec tej poprawki. Środki europejskie są uregulowane tą ustawą, a środki polskie są uregulowane ustawą między innymi ustawą o finansach publicznych. Takie jest moje uzasadnienie tego sprzeciwu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczącyposełBronisławDutka">Dziękuję. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem poprawki pani poseł Gęsickiej? Kto jest za? 4 posłów jest za. Dziękuję. Kto jest przeciw? 10 posłów jest przeciw. Dziękuję. Kto się wstrzymał? 2 posłów. Dziękuję. Poprawka została odrzucona.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#PrzewodniczącyposełBronisławDutka">Przechodzimy do art. 30c ust. 4–5.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#PrzewodniczącyposełBronisławDutka">Proszę Biuro Legislacyjne o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#LegislatorWandaSokolewicz">Dziękuję. Wrócę do kwestii równego traktowania. Pani poseł powiedziała, że nikt nie rozumie, co powiedziało Biuro Legislacyjne, więc chcę wrócić do tej sprawy. W orzecznictwie Trybunału Konstytucyjnego przyjęło się określenie równego traktowania podmiotów, w przypadku gdy spełniają te same wspólne cechy relewantne. Gdy mają inne cechy, to mogą być odstępstwa od jednakowego traktowania. Bierze się inną grupę, aby porywać te same podmioty, które mają te same wspólne cechy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczącyposełBronisławDutka">Dziękuję. Pan poseł zgłasza poprawkę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PosełJanKochanowski">Chciałbym się jednak dowiedzieć, jaka jest sankcja, jeśli sąd nie rozpatrzy skargi w ciągu 30 dni?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczącyposełBronisławDutka">Dziękuję. Czy pani dyrektor odpowie na to pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#DyrektordepartamentuMRRDorotaChlebosz">Proszę państwa, nie znam takiego przepisu prawa, gdzie wyznaczałoby się sądowi terminy a jednocześnie mówiło: „sądzie, jak nie orzekniesz, to cię ukarzemy”. W polskim systemie prawnym występuje kategoria przepisów tzw. instrukcyjnych. Właśnie z takim przepisem mamy do czynienia w tym przypadku. Nie jest to żadna nowość. W polskim systemie prawnym wyznacza się sądowi termin instrukcyjny dla załatwienia określonej sprawy. Terminy instrukcyjne są też w k.p.a. kierowane do organów administracji. Poza odpowiedzialnością wynikającą odpowiednio z procedury jest jeszcze odpowiedzialność pracownicza, która dotyczy także sądów. Sąd, tak jak każdy inny pracownik, jest także poddany takiej procedurze i kontroli. Skoro pan poseł mnie pyta, jaki charakter prawny ma przedstawiony tutaj termin, to odpowiadam, że bez wątpienia jest to termin instrukcyjny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczącyposełBronisławDutka">Dziękuję. Chcę wszystkim państwu zwrócić uwagę, że ogólną dyskusję na ten temat odbyliśmy już wczoraj. Teraz już procedujemy. Będę się starał tego pilnować. Dobrze. Czy są jeszcze jakieś uwagi do art. 30c? Nie ma. Dziękuję bardzo. Rozumiem, że zmianę art. 30c przyjęliśmy. Przechodzimy do art. 30d.Czy są jakieś uwagi do art. 30d? Tak. Biuro Legislacyjne. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#LegislatorWandaSokolewicz">Proponuję, aby w art. 30d ust. 1 nie powoływać się na Prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi, ale napisać wprost, że skargę kasacyjną wnosi się do Naczelnego Sądu Administracyjnego. Na to prawo powołano się już wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#LegislatorWandaSokolewicz">Podobnie w art. 30e; „W zakresie nieuregulowanym w ustawie, do postępowania przed sądem administracyjnym, o którym mowa w art. 30c i 30d, stosuje się odpowiednio przepisy ustawy z dnia 30 sierpnia 2002 r. – Prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi określone dla aktów lub czynność (…)” proponuję „art. 30c i 30d,” zastąpić „sądami administracyjnymi”. Będzie to się odnosiło i do sądu wojewódzkiego, i do NSA.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczącyposełBronisławDutka">Rozumiem, że rząd akceptuje tę zmianę. Czy są inne uwagi? Nie ma. Rozumiem, że zaproponowane zmiany ze strony Biura Legislacyjnego traktujemy jako poprawkę redakcyjną. Czy jest sprzeciw? Nie ma. Rozumiem, że przyjęliśmy tę poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#PrzewodniczącyposełBronisławDutka">Czy są jeszcze jakieś uwagi do art. 30d? Nie ma. Dziękuję bardzo. Rozumiem, że zmianę art. 30d przyjęliśmy. Przechodzimy do art. 30e.Czy są jakieś uwagi do art. 30e? Tak? Proszę, pan poseł Lis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PosełBogdanLis">Art. 30 e brzmi: „(…) – Prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi określone dla aktów lub czynności, o których w art. 3 § 2 pkt 4 z wyłączeniem art. 52–55, art. 61 § 3 – 6, art. 115 – 122, 146, 150 i 152 tej ustawy”. Brakuje wyrazu „mowa”. Powinno być: „W zakresie nieuregulowanym w ustawie, do postępowania przed sądem administracyjnym, o którym mowa w art. 30c i 30d, stosuje się odpowiednio przepisy ustawy z dnia 30 sierpnia 2002 r. – Prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi określone dla aktów lub czynności, o których mowa w art. (…)”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#LegislatorWandaSokolewicz">Tak. Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczącyposełBronisławDutka">Dziękujemy za uwagę. Przechodzimy do art. 30f. Czy są jakieś uwagi do art. 30f? Nie ma. Dziękuję bardzo. Rozumiem, że zmianę art. 30f przyjęliśmy. Przechodzimy do art. 30g.Czy są jakieś uwagi do art. 30g? Dziękuję bardzo. Rozumiem, że zmianę art. 30g przyjęliśmy.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#PrzewodniczącyposełBronisławDutka">Przechodzimy do zmiany nr 27. Czy są uwagi do art. 31? Tak. Pani przewodnicząca Gęsicka. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PosełGrażynaGęsicka">Mam trzy uwagi. Przedstawię je po kolei. Do art. 31 ust. 1 proponuję dołączyć jeden punkt, określający, kto może być ekspertem. Właściwie to powinien to być pkt 4, a dotychczasowy pkt 4 należałoby zastąpić punktem 5. Przeczytam, jaka jest moja propozycja co do punktu 4; „Ekspertem może zostać osoba, która jest pracownikiem naukowym uczelni wyższej lub instytutu naukowego zarejestrowanego w Polsce lub kraju członkowskim UE”. Tak wygląda moja propozycja poprawki. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczącyposełBronisławDutka">Dziękuję. Czy Biuro Legislacyjne ma uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#LegislatorWandaSokolewicz">Tak. Mam uwagę do art. 31 ust. 2 pkt. 3. Ten punkt powinien brzmieć: „nie była skazana prawomocnym wyrokiem za przestępstwo umyślne lub przestępstwo skarbowe”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PrzewodniczącyposełBronisławDutka">Dziękuję. Pani minister, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#SekretarzstanuwMRRHannaJahns">Dziękuję. Odniosę się do poprawki pani poseł Gęsickiej. Zaproponowany punkt nie może być punktem piątym, ponieważ wszystkie te warunki muszą być spełnione łącznie. Zaproponowany punkt musiałby stanowić osobny ustęp. Jeśli nie, to z przepisu by wynikało, że ekspertem może być osoba, które spełni wszystkie pięć przesłanek łącznie. Nie chcemy ograniczać ekspertów tylko do pracowników naukowych uczelni. Może dodajmy np. punkt 2a.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PrzewodniczącyposełBronisławDutka">Rozumiem, że rząd akceptuje tę propozycję. Dziękuję. Pani poseł Gęsicka raz jeszcze. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PosełGrażynaGęsicka">Proponuję, aby dodano ust. 2a w art. 31 w brzmieniu: „Ekspertem może zostać osoba, która jest pracownikiem naukowym uczelni wyżej lub instytutu naukowego zarejestrowanego w Polsce lub kraju członkowskim UE”. Proponuję, aby był to ust. 2a w art. 31, a nie, jak powiedziałam przed chwilą, pkt 4. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PrzewodniczącyposełBronisławDutka">Dziękuję. Czy są głosy przeciwne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PosełDanutaJazłowiecka">Tak. Zgłaszam sprzeciw. Uważam, że propozycja pani przewodniczącej Gęsickiej nie jest wykluczona w obecnym zapisie. Aktualnie wymienione warunki w art. 31 ust. 2 nie wykluczają, aby ekspertem był pracownik naukowy uczelni wyżej lub instytutu naukowego zarejestrowanego w Polsce lub kraju członkowskim UE. Obecny zapis daje możliwość uczestniczenia w tych pracach osobom, które są pracownikami uczelni. Wydaje mi się, że poprzez dodanie proponowanego ustępu cały przepis stanie się mniej przejrzysty. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PrzewodniczącyposełBronisławDutka">Dziękuję. Pan poseł Waldy Dzikowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PosełWaldyDzikowski">Dziękuję. Chcę zapytać, jak do tej propozycji poprawki ustosunkowuje się rząd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#SekretarzstanuwMRRHannaJahns">Rzeczywiście, można zapytać, czy jest to wyróżnienie dla tych pracowników. Niemniej jednak nie mamy w tym przypadku żadnych fundamentalnych wątpliwości. Można to zapisać. Może można to dopracować w systemie realizacji. Może wtedy będzie prościej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PrzewodniczącyposełBronisławDutka">Dziękuję. Pan przewodniczący Waldy Dzikowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PosełWaldyDzikowski">Dziękuję. Czy mogę prosić o zdanie w tej sprawie panią mecenas?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#LegislatorWandaSokolewicz">Moim zdaniem taka zmiana nic nie wnosi. Proszę państwa art. 31 ust. 1 mówi: „W celu zapewnienia rzetelnej i bezstronnej oceny projektów w procesie wyboru projektów do dofinansowania mogą uczestniczyć eksperci posiadający specjalistyczną wiedzę lub umiejętności z poszczególnych dziedzin objętych programem operacyjnym”. Przecież wśród „ekspertów posiadających specjalistyczną wiedzę lub umiejętności z poszczególnych dziedzin” mogą być naukowcy, zarówno polscy, jak i zagraniczni. Dodawanie takiego punktu to dodatkowe wyróżnienie i swoisty ukłon w stronę uczonych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PrzewodniczącyposełBronisławDutka">Dziękuję. Rozumiem, że zakończyliśmy dyskusję nad tą poprawką. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem poprawki pani poseł Gęsickiej polegającej na dopisaniu ust. 2a do art. 31? Kto jest za? 5 posłów jest za Dziękuję. Kto jest przeciw? 12 posłów jest przeciw. Dziękuję bardzo. Kto się wstrzymał? 1 poseł wstrzymał się od głosu. Dziękuję. Poprawka została odrzucona.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#PrzewodniczącyposełBronisławDutka">Czy są jeszcze inne uwagi odnośnie do art. 31 ust. 1? Pani poseł Gęsicka. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PosełGrażynaGęsicka">Chciałabym zgłosić jeszcze jedną poprawkę do art. 31 ust. 1. Aktualna wersja przepisów odnoszących się do ekspertów mówi, że minister w drodze rozporządzenia określa zasady powoływania ekspertów, warunki, jakie muszą oni spełniać oraz wynagrodzenie. Część tych elementów zawartych w rozporządzeniu przejęto do ustawy, i to dobrze, natomiast pozostałą część nie. Poprawka, którą zgłaszam, dotyczy właśnie tej nieprzejętej części. Proponuję dodać np. ust. 1a w brzmieniu: „Wynagrodzenie eksperta odpowiada średniemu wynagrodzeniu uzyskiwanemu w warunkach rynkowych za daną usługę”. Zmierza to do tego, aby nie było ani drastycznie niskich, ani drastycznie wysokich wynagrodzeń. Wytłumaczę to szerzej. W trakcie realizacji „Narodowego planu rozwoju” zdarzało się, że ekspertom płacono bardzo niskie stawki. Działo się tak zwłaszcza w regionach. Dzięki temu projektów nie oceniali bardzo dobrzy eksperci, a osoby bezrobotne, niewykwalifikowane w danej dziedzinie. To pozwalało na manipulację oceną merytoryczną projektów. Można sobie też wyobrazić innego typu patologie, polegające na przepłacaniu ekspertów. Proponuję przyjąć tę poprawkę. Zaznaczam, że podobne sformułowania znajdują się w różnych dokumentach unijnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PrzewodniczącyposełBronisławDutka">Dziękuję bardzo. Pani poseł Jazłowiecka. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PosełDanutaJazłowiecka">Dziękuję. Panie przewodniczący, zgłaszam sprzeciw. Uważam, że nie powinniśmy stosować tak sztywnych zapisów w tej ustawie. Może ministerstwo zaproponuje wyższe lub niższe średnie wynagrodzenie. Wydaje mi się, że te kwestie powinno regulować rozporządzenie, a nie ustawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PrzewodniczącyposełBronisławDutka">Dziękuję bardzo. Proszę stronę rządową o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#SekretarzstanuwMRRHannaJahns">Dziękuję. To prawda, że mogą się zdarzać sytuacje, o których mówi pani przewodnicząca. Niemniej jednak zdarzało i zdarza się tak, że eksperci się nie zgłaszają. Nie mamy ekspertów. Nie zgłaszają się, nie chcą być na liście, nie chcą pracować. Nie da się wszystkiego sztywno określić w ustawie. To często nie odpowiada rzeczywistości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PrzewodniczącyposełBronisławDutka">Dziękuję bardzo. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem poprawki pani poseł Gęsickiej do art. 31 ust. 1? Kto jest za? 5 posłów. Dziękuję. Kto jest przeciw? 10 posłów. Dziękuję. Kto się wstrzymał? 2 posłów. Dziękuję. Poprawka została odrzucona. Czy są jeszcze inne uwagi do tego samego artykułu? Tak? Pani poseł Gęsicka, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PosełGrażynaGęsicka">Mam jeszcze jedną uwagę odnośnie do tego samego artykułu. Do ustawy nie przeniesiono przesłanek dotyczących wykreślenia z bazy ekspertów.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#PosełGrażynaGęsicka">Proponuję art. 31 ust 7a: „Wykreśleniu z bazy ekspertów oraz centralnej bazy ekspertów podlega osoba nieodpowiadająca wymaganiom określonym w ust. 1 oraz w okolicznościach określonych w wytycznych ministra właściwego ds. rozwoju regionalnego”. To, co jest w ust. 1, jest oczywiste. Ewentualnie wchodzą w grę dodatkowe wytyczne. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PrzewodniczącyposełBronisławDutka">Czy ktoś chciałby zabrać głos w tej sprawie? Pani minister?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#SekretarzstanuwMRRHannaJahns">Dziękuję panie przewodniczący. Szanowni państwo, oddam głos pani dyrektor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#DyrektordepartamentuMRRDorotaChlebosz">Dziękuję, panie przewodniczący. Mam wątpliwości, czy wytyczne powinny stanowić podstawę do pozbawiania kogoś bycia ekspertem. Trzeba to tak tłumaczyć. Może się pojawić zarzut, że nie to jest akt prawny. Wytyczne to instrument prawny. Czy w wytycznych możemy określać zasad wykreślenia? Mam co do tego poważną wątpliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PosełGrażynaGęsicka">A ja mam takie pytanie do rządu: w jakich okolicznościach będzie można kogokolwiek wykreślić z tej bazy? Wydaje mi się, że według tej ustawy chyba nigdy nikogo. No, chyba że zostanie skazany prawomocnym orzeczeniem sądu. Przecież czasami pojawiają się takie okoliczności, które każą się zastanowić nad takim czy innym ekspertem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#SekretarzstanuwMRRHannaJahns">Wymogi pozwalające na wprowadzenie na listę są jasno określone. Jeśli dany ekspert będący na liście przestaje spełniać określone wymagania, to zostaje usunięty z tej listy. Jest jedna ważna kwestia „spełnia wymogi określone w systemie realizacji programu operacyjnego”. Tu w sposób bardziej elastyczny schodzimy na poziom programu operacyjnego. Zasady, na jakich będzie się to odbywać, określa instytucja zarządzająca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PrzewodniczącyposełBronisławDutka">Dziękuję. Pani poseł Jazłowiecka, a następnie pani poseł Paluch. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PosełDanutaJazłowiecka">Chcę zgłosić sprzeciw przeciwko tej zmianie. W art. 31 ust. 2 pkt 4 wyraźnie jest napisane, że ekspert musi spełniać wymogi określone w systemie realizacji programu operacyjnego. Jeśli zmienią się wymogi, to automatycznie będzie musiała być zmodyfikowana lista. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PosełAnnaPaluch">Dziękuję, panie przewodniczący. Pozwolę sobie podzielić się z państwem swoimi przemyśleniami w tej mierze. Łatwo sobie wyobrazić sytuację, że w trakcie procedury wyłaniania projektów i ich oceny, instytucja przeprowadzająca daną procedurę jest wstanie wyrobić sobie opinię na temat rzetelności bądź nierzetelności eksperta. To bardzo łatwo zauważyć. Wydaje mi się, że procedury dotyczące kwestii skazania za przestępstwo umyślne lub za przestępstwo skarbowe trwają miesiącami, a niekiedy latami. Uważam, że lepiej będzie jeśli wykluczanie z listy ekspertów będzie miało jakąś ustawową podstawę. Proszę to przemyśleć na spokojnie. Tu chodzi o rzetelne wydanie dużych pieniądze unijnych. Miejmy to na względzie. Sądzę, że lepiej by było, gdyby cała kwestia odnosząca się do wykluczania ekspertów listy miała oparcie w ustawie. Powinno być oparcie w zapisach ustawowych zawierające delegację do uszczegółowiania pewnych zagadnień przez właściwego ministra w aktach niższej rangi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PrzewodniczącyposełBronisławDutka">Dziękuję bardzo. Jest zgłoszona poprawka. Jest też głos przeciwny. Przechodzimy do głosowania. Kto jest za przyjęciem poprawki zgłoszonej przez panią poseł Gęsicką? 7 posłów za. Dziękuję. Kto jest przeciw? 12 posłów jest przeciw. Dziękuję. Kto się wstrzymał? Nikt. Dziękuję. Stwierdzam, że poprawka została odrzucona.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#PrzewodniczącyposełBronisławDutka">Czy są inne uwagi do art. 31? Nie słyszę. Rozumiem, że art. 31 został przyjęty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#LegislatorWandaSokolewicz">Przepraszam. Biuro zgłaszało uwagę do art. 31 ust. 2 pkt. 3. Naszym zdaniem ten punkt powinien brzmieć: „nie była skazana prawomocnym wyrokiem za przestępstwo umyślne, lub przestępstwo skarbowe”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PrzewodniczącyposełBronisławDutka">Tak. Dziękuję. Rozumiem, że przyjmujemy tę uwagę.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#PrzewodniczącyposełBronisławDutka">Przechodzimy do zmiany nr 28 do art. 32. Czy są uwagi do zmiany nr 28? Nie ma. Rozumiem, że zmianę nr 28 przyjęliśmy.</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#PrzewodniczącyposełBronisławDutka">Przechodzimy do zmiany nr 29, do art. 34. Czy są uwagi do zmiany nr 29? Nie ma. Rozumiem, że zmianę nr 29 przyjęliśmy.</u>
          <u xml:id="u-103.3" who="#PrzewodniczącyposełBronisławDutka">Czy są uwagi do zmiany nr 30? Tak, pani przewodnicząca Gęsicka. Następnie głos zabierze pani poseł Rozpondek. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PosełGrażynaGęsicka">Bardzo dziękuję. Mam propozycję dotyczącą lit. b). Proponuję zmienić nieco brzmienie pkt. 6. Proponuję, żeby proponowany pkt 6 w lit. b) otrzymał brzmienie: „występuje do Komisji Europejskiej z wnioskiem o dokonanie przesunięć środków między programami operacyjnymi lub między priorytetami”. Jest to zapis bardzo zbliżony do aktualnie obowiązujących przepisów. Jeżeli mówimy o zadaniach koordynacyjnych Ministra Rozwoju Regionalnego, to powinniśmy mieć na względzie także instrumenty tej koordynacji. Realokacja środków między programami i między priorytetami w ramach programów jest bardzo ważnym instrumentem tej koordynacji. Jeżeli realokacja ma być prowadzona wyłącznie na wniosek instytucji zarządzającej (jak wiadomo dotyczy to przede wszystkim programów lokalnych), to można się spodziewać, że w niektórych przypadkach w ogóle ona nie nastąpi. Władze regionalne będą się bały zmienić strukturę programu. W rezultacie może dojść do tego, że Polska straci finansowanie. Ze swojego doświadczenia wiem, że do realokacji dochodzi rzadko. Sama groźba realokacji powoduje zwiększoną motywację instytucji do wydatkowania pieniędzy. W momencie gdy zmiany środków w priorytetach będą występowały na wniosek marszałków zarządów województw, to w wielu wypadkach, moim zdaniem, do żadnych potrzebnych zmian nie dojdzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PrzewodniczącyposełBronisławDutka">Proszę stronę rządową o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#SekretarzstanuwMRRHannaJahns">Wykluczone jest to, aby jakiekolwiek zmiany dotyczące programu operacyjnego odbywały się tylko w zaciszu instytucji zarządzających. Pozostaje jeszcze komitet monitorujący. Pani przewodnicząca dobrze o tym wie. Prowadzimy stały monitoring. Odbywają się posiedzenia komitetów monitorujących. Mówiłam już wczoraj o tym. Jest komitet koordynacyjny na poziomie Narodowej Strategii, który tak naprawdę monitoruje realizację wszystkich programów. Są komitety monitorujące poszczególnych programów operacyjnych, w których zasiadają przedstawicieli także instytucji koordynującej wdrażanie strategii. Proszę państwa, żadna zmiana nie odbywa się bez zgody komitetu monitorującego. To jest zabezpieczenie. Dopiero potem można składać wnioski do Komisji Europejskiej o zmianę programu. Myślę, że to jest jedynie doprecyzowanie pewnych zadań. Jeśli chodzi o zmianę, to się nie zgadzam z tym. Dobrym przykładem jest to, że program rozwoju obszarów wiejskich w zeszłym tygodniu zaproponował realokację i przesunięcie środków. Nie zgadzam się z tym, że realokacji się boimy. Kiedy widzimy, że jest problem z wdrażaniem, to proponujemy realokację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PrzewodniczącyposełBronisławDutka">Dziękuję. Pani poseł Jazłowiecka. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PosełDanutaJazłowiecka">Dziękuję. Zgłaszam wniosek przeciwny. Za środki Unii Europejskiej odpowiadają instytucje zarządzające. W związku z tym nie jest uzasadnione, że to na ich wniosek mogą występować jakieś przesunięcia. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PrzewodniczącyposełBronisławDutka">Dziękuję. Pani poseł Paluch. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PosełAnnaPaluch">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Chcę wyrazić przeciwny pogląd. Popieram wnioskodawcę poprawki. Proszę państwa, dobrze jest, kiedy jedna instytucja kontroluje drugą. Żaden marszałek z własnej nieprzymuszonej woli nie przyzna się, że coś mu nie wychodzi. Realokacja przecież to pewnego rodzaju znak, że dotychczasowy schemat podział funduszy nie zdał egzaminu i trzeba go zmieniać. Żaden marszałek się do tego nie przyzna. Zewnętrzne spojrzenie ze strony ministra pozwala obiektywnie ocenić istniejącą sytuację. Umożliwia uniknięcie niewykorzystania środków. Z punktu widzenia poprawności schematu organizacyjnego i schematu wdrażania środków jest to odpowiednia i uzasadniona propozycja. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PrzewodniczącyposełBronisławDutka">Dziękuję. Pani poseł Jazłowiecka, następnie pani minister i na tym zakończymy dyskusję dotyczącą tej poprawki. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PosełDanutaJazłowiecka">Chcę zwrócić uwagę pani poseł Paluch, że Ministerstwo Rozwoju Regionalnego nie jest organem kontrolującym. Są inne jednostki, które się tym zajmują. Ministerstwo Rozwoju Regionalnego i inne instytucje zarządzające powinny ze sobą współpracować, a nie nawzajem się tylko kontrolować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#SekretarzstanuwMRRHannaJahns">My naprawdę troszczymy się o tę korelację i o współpracę z innymi instytucjami. Żeby nie być gołosłowną, przypomnę państwu, że wczoraj przyjęliśmy poprawkę dotyczącą zadań Ministra Rozwoju Regionalnego, gdzie ponownie wprowadziliśmy koordynację zarządzania regionalnymi programami operacyjnymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PosełAnnaPaluch">Przepraszam, chcę zabrać głos w trybie sprostowania. Pani poseł Jazłowiecka najwyraźniej nie zrozumiała moich intencji. Nie stwierdziłam, że minister jest organem nadrzędnym. Nic takiego z moich ust nie padło. Powiedziałam co innego. Nie jest to bynajmniej „dybanie” na samorządy. Sama z samorządu wojewódzkiego trafiłam do Sejmu. Z punktu widzenia skuteczności funkcjonowania całego schematu wydawania unijnych pieniędzy dobrze jest jeżeli jest niezależna ocena z zewnątrz. Instytucja realokacji środków jak dotąd sprawdziła się we wszystkich wdrażanych programach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PrzewodniczącyposełBronisławDutka">Dziękuję bardzo. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem poprawki pani poseł Gęsickiej dotyczącej lit. b)? Kto jest za? 5 posłów. Dziękuję. Kto jest przeciw? 11 posłów. Dziękuję. Kto się wstrzymał? Nikt. Dziękuję bardzo. Poprawka została odrzucona. Pani przewodnicząca Rozpondek ma kolejne uwagi, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PosełHalinaRozpondek">Chcę zgłosić poprawkę dotyczącą art. 35 b ust. 5. Dotychczasowe brzmienie tego artykułu jest następujące: „Minister właściwy do spraw rozwoju regionalnego informuje Sejm i Senat o przyjęciu raportu przez Radę Ministrów”. Zasadne wydaje się, aby Rada Ministrów, organ decydujący o przyjęciu raportu, posiadała kompetencje nie tylko do rozpowszechniania informacji, ale także aby przekazywała raport do wiadomości Sejmu i Senatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PrzewodniczącyposełBronisławDutka">Dobrze, tylko pani przewodnicząca, to jest już inna zmiana. Dobrze. Dziękuję bardzo. Wróćmy jeszcze do zmiany nr 30. Czy są jeszcze jakieś uwagi odnośnie do zmiany nr 30?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PosełGrażynaGęsicka">Mam jeszcze jedną uwagę do zmiany nr 30 odnoszącej się do art. 35 ust. 3 „uchyla się pkt 11”. Dotyczy to wytycznych Ministra Rozwoju Regionalnego. Ten pkt. 11 mówi o innych wytycznych ministra związanych z realizacją programów operacyjnych, „innych spraw związanych z przygotowaniem i wdrażaniem programów operacyjnych” Gdybyśmy to wykreślili, mielibyśmy zamkniętą ilość wytycznych. Weźmy pod uwagę wytyczne takie jak np. niedostosowanie prawa polskiego do prawa unijnego związane z ocenami oddziaływaniem na środowisko. Czy to odnosiło się do tego art. 11? Tak. Czy państwo zakładają, że nic podobnego już się nigdy nie przytrafi? Zakładam, że wytyczne są po to, aby reagować na coś, co nie jest w systemie polskiego prawa, ponieważ jest nieprzewidywalne. Wszystkich wydarzeń nie da się przewidzieć. Nie powinno się robić listy zamkniętej. Jeśli państwo myślicie, że już wszystko przewidzieliście, to gratuluję. A co będzie, jeżeli wydarzy się coś nieprzewidzianego nieoczekiwanego, coś co będzie wymagało głosu ministra?</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#PosełGrażynaGęsicka">Zastanawiam się, komu przeszkadza ten pkt 11, który mówi o innych okolicznościach związanych z realizacją programów operacyjnych. Czy kiedykolwiek zdarzyło, aby ktoś narzekał, że wytyczne psują mu jego prawa, czy wprowadzają nieprawidłowości? Postuluję, aby uchylić punkt 11. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PrzewodniczącyposełBronisławDutka">Proszę o zabranie głosu stronę rządową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#DyrektordepartamentuMRRDorotaChlebosz">Zacznę od strony sejmowej tego zagadnienia. Komisja „Przyjazne Państwo” zwróciła się do nas o przemodelowanie wszystkich spraw związanych z wytycznymi, zwłaszcza o spowodowanie zamknięcia katalogu możliwych do wydania wytycznych. Komisja ta uznała, że w ten sposób naruszane są podstawowe prawa beneficjentów i wszystkich innych podmiotów uczestniczących w procesie wydawania środków UE. To był jeden postulat. Drugi postulat był inny. Tu są dwie zmiany w zakresie wytycznych. Jest to usunięcie pkt 11, jak również dopisanie przepisu, który zakazuje zmiany wytycznych w trakcie trwania konkursu. Chodzi o to, aby nie stawiano w gorszej sytuacji osób, które startują w ramach jednego konkursu. Te dwa postulaty są wynikiem skierowanego do nas dezyderatu ze strony Komisji „Przyjazne Państwo” pana posła Palikota.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#DyrektordepartamentuMRRDorotaChlebosz">Odnosząc się do pytania pani poseł, powiem, że wszystkie te wytyczne z pkt 11 przepisane zostały do katalogu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PosełGrażynaGęsicka">Ale czy da się przewidzieć to, co będzie w przyszłych latach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#DyrektordepartamentuMRRDorotaChlebosz">Nie. Pytią nikt nie jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PrzewodniczącyposełBronisławDutka">Jaka jest opinia rządu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#SekretarzstanuwMRRHannaJahns">Chodzi o korzyść beneficjenta. Byłam obecna na posiedzeniu, kiedy dyskutowano o trwałości wytycznych, ich znaczeniu itd. Tłumaczyłam, dlaczego wprowadziliśmy w ogóle wytyczne. Tłumaczyłam, dlaczego nie mamy rozporządzeń, które wprowadzały ten skostniały system. Nie mogliśmy tego elastycznie dostosowywać do różnych zmian. Wprowadziliśmy rozwiązanie zawężające katalog i pozwalające beneficjentom funkcjonować we w miarę sformalizowanej i stabilnej sytuacji. Taka jest moja odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PrzewodniczącyposełBronisławDutka">Dziękuję. Pani poseł Jazłowiecka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PosełDanutaJazłowiecka">Dziękuję, panie przewodniczący. Mamy ośmioletnie doświadczenie wykorzystywania funduszy przedakcesyjnych, strukturalnych. Myślę, że pozostawienie otwartego katalogu dawałoby drogę do dowolnej interpretacji w stosunku do beneficjanta. W moim przekonaniu byłoby to szkodliwe. Powinniśmy przyjąć zapisy zaproponowane przez rząd. Zgłaszam sprzeciw wobec propozycji pani przewodniczącej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PrzewodniczącyposełBronisławDutka">Dziękuję bardzo. Pani poseł Paluch.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PosełAnnaPaluch">Panie przewodniczący, pani minister, szanowni państwo, mam jedną krótką uwagę. Niedawno odbyło się posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej, na której dyskutowaliśmy nad propozycją Komisji „Przyjazne Państwo” dotyczącą sprawozdawczości i przekazywania podatku od płac do gmin, gdzie mają siedziby. Numeru druku nie pamiętam, ale jestem pewna, że tę dyskusję państwo pamiętacie. Projekt Komisji „Przyjazne Państwo” opiniowaliśmy negatywnie. Nie traktowałabym Komisji jako źródła wiedzy wszelakiej. Nie wydaje mi się, aby należało wszystko przyjmować bez dyskusji. „Nie należy chwalić dnia przed zachodem słońca”. Życie niesie ze sobą wiele niespodzianek. Oby się to nie zakończyło tym, że wskutek nieprzewidzianych wydarzeń Minister Rozwoju Regionalnego zostanie bez jakichkolwiek instrumentów działania. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PrzewodniczącyposełBronisławDutka">Dziękuję bardzo. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem poprawki pani poseł Gęsickiej dotyczącej skreślenia zapisu „uchyla się pkt 11”? Kto jest za? 12 posłów. Dziękuję. Kto jest przeciw? 1 poseł. Dziękuję. Kto się wstrzymał? 2 posłów wstrzymało się. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#PrzewodniczącyposełBronisławDutka">Poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-129.2" who="#PrzewodniczącyposełBronisławDutka">W projekcie ustawy skreślamy zapis „uchyla się pkt 11”.</u>
          <u xml:id="u-129.3" who="#PrzewodniczącyposełBronisławDutka">Czy są jeszcze jakieś uwagi? Biuro Legislacyjne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#LegislatorWandaSokolewicz">Proszę państwa, stworzenie katalogu otwartego umożliwia zapis art. 35 ust. 3 ustawy o zasadach prowadzenia polityki rozwoju, ustawy matki. Brzmi on: „Minister właściwy do spraw rozwoju regionalnego, w celu zapewnienia zgodności sposobu wdrażania programów operacyjnych z prawem Unii Europejskiej oraz spełniania wymagań określanych przez Komisję Europejską, a także w celu zapewnienia jednolitości zasad wdrażania programów operacyjnych, może, z uwzględnieniem art. 26, wydać wytyczne dotyczące programów operacyjnych w zakresie. Powinniśmy dodać „w szczególności w zakresie”, co oznacza otwartość katalogu. Wtedy pkt 11 w ogóle nie jest potrzebny. Punkt 11 „innych spraw związanych z przygotowaniem i wdrażaniem programów operacyjnych” jest niczym innym jak stworzeniem otwartości. Czy jest to zgodne z intencją pani poseł wnioskodawczyni?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PosełGrażynaGęsicka">Proszę państwa, pkt. 11 wbrew pozorom nie jest taki szeroki. Zawęża się do spraw przygotowywania i wdrażania programów operacyjnych. Gdy napiszemy, że minister właściwy do spraw rozwoju regionalnego, może wydać wytyczne w szczególności w sprawach dotyczących programów operacyjnych, to oznaczać to będzie, że może również wydawać je w innych sprawach niezwiązanych z programami operacyjnymi. Prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#LegislatorWandaSokolewicz">Nie. Nie. Nie. Trzeba to czytać w kontekście całego przepisu. Dotyczy to wyłącznie tych spraw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PosełGrażynaGęsicka">W takim razie zgadzam się z panią mecenas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PrzewodniczącyposełBronisławDutka">Dziękuję. Pani dyrektor?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#DyrektordepartamentuMRRDorotaChlebosz">Pani mecenas, ja uważam inaczej. Konstrukcja wytycznych jest taka, że działają na postawie danego artykułu. Np. wytyczne z art. 35 pkt 11. Mówimy „działając na postawie artykułu”… To daje postawę prawną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#LegislatorWandaSokolewicz">W takim razie wycofuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PrzewodniczącyposełBronisławDutka">Dziękuję. Kończymy dyskusję. Ten temat zamknęliśmy. Przyjęliśmy poprawkę. Zmianę nr 30 przyjęliśmy wraz z poprawką. Przechodzimy do zmiany nr 31. Pani przewodnicząca Rozpondek, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PosełHalinaRozpondek">Dziękuję. Ja już wcześniej wspomniałam o tej poprawce. Chcę zgłosić poprawkę dotyczącą art. 35b ust. 5. Dotychczasowe brzmienie tego artykułu jest następujące: „Minister właściwy do spraw rozwoju regionalnego informuje Sejm i Senat o przyjęciu raportu przez Radę Ministrów”. Proponuję, aby to Rada Ministrów, organ decydujący o przyjęciu raportu, posiadała kompetencje nie tylko do rozpowszechnia informacji, ale także aby przekazywała raport do wiadomości Sejmu i Senatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PrzewodniczącyposełBronisławDutka">Dziękuję. Czy jest sprzeciw do tej poprawki? Nie widzę. Rozumiem, że przyjmujemy tę poprawkę. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#PrzewodniczącyposełBronisławDutka">Czy są jeszcze inne uwagi do tej zmiany? Pan poseł Lis, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PosełBogdanLis">Ominęliśmy art. 35a. Wrócę do niego. Mówiłem już o tym. Widzę, że kompetencje komitetu koordynacyjnego w różnych miejscach się krzyżują. Jako przykład podam ocenę realizacji strategii długo– i średniookresowej strategii kraju, a także formułowanie opinii i rekomendacji dotyczących sondowania oraz realizacji polityki rozwoju itd. Wynika z tego, że zarówno Minister Rozwoju Regionalnego, jak i Komitet Koordynacyjny mają te same zadania. W związku z tym zastanawiam się, która instytucja będzie tak naprawdę zobligowana, aby je realizować? Obie? A może żadna? Bo nie będzie wiadomo, kto ma to robić. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PrzewodniczącyposełBronisławDutka">Dziękuję. Proszę o odpowiedź panią minister Jahns.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#SekretarzstanuwMRRHannaJahns">Różnica jest taka, że Komitet Koordynacyjny jest ciałem opiniodawczo-doradczym w stosunku do Prezesa Rady Ministrów. Właściwy minister jest wykonawcą, organem zobowiązanym do wykonania działań. Taka jest różnica. Komitet Koordynacyjny nie tworzy dokumentu, nie tworzy strategii. On opiniuje i doradza. Chcę podkreślić, że do kompetencji Ministra Rozwoju Regionalnego należą nie tylko strategie długo– i średniookresowe, ale także i inne strategie wymienione w kontekście Komitetu Koordynacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PrzewodniczącyposełBronisławDutka">Dziękuję bardzo. Rozumiem, że to uwaga. Propozycji poprawki nie ma. Pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#PosełAnnaZalewska">Mam pytanie do pani minister. Komitet koordynacyjny jest ciałem opiniodawczo-doradczym w stosunku do Prezesa Rady Ministrów. Organem wykonawczym jest Minister Rozwoju Regionalnego. Niemniej jednak w wyspecyfikowanych zadaniach Komitetu Koordynacyjnego jest tak wiele zadań, takich jak tworzenie kryteriów ocen, monitorowanie realizacji strategii itd., z których wynika, że będzie to mocno usankcjonowane ciało. Będzie wywierało określony wpływ. Jaki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#SekretarzstanuwMRRHannaJahns">Nie chcę się spotkać z zarzutem, że powołujemy komitet, który nie wiadomo, czemu ma służyć. To nie jest jakieś tam sobie ciało. To bardzo ważny komitet, który ma za zadanie doradzanie Prezesowi Rady Ministrów i koordynację prac. Prezes Rady Ministrów ma do zaopiniowania i przyjęcia wiele dokumentów i strategii. On potrzebuje takiego ciała, które będzie wstanie ocenić zależności pomiędzy tymi wszystkimi dokumentami. To o to chodzi. Wyobrażam sobie, że za zgodność ze strategiami wyższego rzędu będą opiniowane zarówno długookresowa strategia rozwoju kraju, jak i strategia dotycząca energetyki. Będzie to badane z celami rozwojowymi kraju. Dokumenty, które komitet koordynacyjny będzie opiniował będą na bieżąco przygotowywane przez różne resorty. To ciało ma w sposób spójny spojrzeć na politykę rozwojową naszego kraju. Tylko, ale i aż.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PrzewodniczącyposełBronisławDutka">Dziękuję, ale ja nadal nie widzę proponowanej zmiany. Nadal dyskutujemy nad samą ideą. Proszę państwa, ogólną dyskusję odbyliśmy wczoraj. Czas pierwszego czytania był wczoraj. Przejdźmy do konkretnych zapisów ustawy. Pani poseł Zalewska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#PosełAnnaZalewska">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Przepraszam bardzo, nie było mnie wczoraj. Nie jestem członkiem Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej, ale sprawa jest tak ważna, że też mam pytania. Jeśli będę zadawała pytania, na które już wczoraj padły, to z góry przepraszam. Mam pytanie odnoszące się do składu komitetu koordynacyjnego. Czy już wiadomo, kto będzie wchodził w skład tego komitetu? Czy to będzie ciało społeczne? Czy będzie pobierało wynagrodzenie? Bardzo proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#PrzewodniczącyposełBronisławDutka">Dziękuję. Pani minister Jahns, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#SekretarzstanuwMRRHannaJahns">Skład komitetu i zasady jego funkcjonowania są określone w drodze regulaminu zarządzeniem Prezesa Rady Ministrów. Będzie to ciało opiniodawczo-doradcze przy Prezesie Rady Ministrów, które swoje zadania będzie wykonywało nieodpłatnie. Nie będzie pobierało z tego tytułu dodatkowego wynagrodzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#PrzewodniczącyposełBronisławDutka">Dziękuję bardzo. Czy są inne uwagi co do zmiany nr 31? Czy są uwagi do art. 35b? Czy są uwagi co art. 35c? Nie ma. Czy są uwagi do art. 35d? Strona 63. Nie słyszę. Czy są uwagi do art. 35e? Nie ma. Czy są uwagi co do całej zmiany nr 31? Nie ma. Rozumiem, że zmiana nr 31 została przyjęta. Przechodzimy do zmiany nr 32. Czy są uwagi do art. 36? Tak, pani przewodnicząca Gęsicka, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#PosełGrażynaGęsicka">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Proponuję, aby w zmianie nr 32 odnoszącej się do art. 36 skreślić pkt b) to znaczy skreślić: „uchyla się ust. 4”. Ten uchylany ust. 4 w art. 36 aktualnie obowiązującej ustawy o zasadach prowadzenia polityki rozwoju brzmi: „W pracach Komitetu Monitorującego powołanego dla regionalnego programu operacyjnego, o którym mowa w ust. 2, uczestniczą także przedstawiciele Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego”. Rząd proponuje to wykreślić. Ciekawa jestem, jaka jest opinia wspólna Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego. Nie wiem, czy opina Komisji jest pozytywna w całości, czy z pewnymi zastrzeżeniami. Czy Komisja entuzjastycznie odniosła się do propozycji wykreślenia własnych członków z komitetów monitorujących? Zadzwoniłam do dwóch osób Komisji Wspólnej. Powiedziały, że nie przypominają sobie zbytnio tej ustawy, ale nie wyraziły entuzjazmu dla takiego rozwiązania. Chcę zapytać stronę rządową, jak to właściwie wygląda. Czy podczas dyskusji Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego wskazano im ten przepis? Łatwo to przeoczyć. Zgłaszam poprawkę. Proponuję skreślić pkt b) w zmianie nr 32.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#PrzewodniczącyposełBronisławDutka">Dziękuję bardzo. Pani minister, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#SekretarzstanuwMRRHannaJahns">Dziękuję. Komisja Wspólna Rządu i Samorządu Terytorialnego nie zgłosiła żadnych uwag do tej zmiany. Ona wynikała z naszej praktyki. Okazuje się, że często te same osoby są członkami Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego i jednocześnie zasiadają w komitetach monitorujących regionalnych programów operacyjnych. To było takie dublowanie. Ten przepis nie spotkał się z żadną kontrowersyjną reakcją ze strony Komisji. Udział Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego, jeśli chodzi o kwestie wydatkowania, jest zapewniony. Zgodnie z art. 6 Komisja nadal opiniuje wszystkie dokumenty i programy związane z wdrażaniem funduszy europejskich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#PrzewodniczącyposełBronisławDutka">Dziękuję bardzo. Pan poseł Kochanowski, potem pani poseł Paluch. Czy ktoś jeszcze będzie chciał zabrać głos? Pan przewodniczący Waldy Dzikowski. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#PosełJanKochanowski">Chcę podkreślić, że Komisja Wspólna Rządu i Samorządu Terytorialnego jest instytucją wpisaną w ustawę. Przedstawiciel Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego to jedna kwestia, a ten sam przedstawiciel reprezentujący zarząd województwa, marszałek województwa to inna sprawa. Na posiedzeniu Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego reprezentuje się wszystkie samorządy; gminne, powiatowe i wojewódzkie. Uważam, że ten przepis powinien zostać. To nie jest obojętne, czy to jest jedna i ta sama osoba, ale tu chodzi o instytucje; stronę samorządową Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#PrzewodniczącyposełBronisławDutka">Pani poseł Paluch. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#PosełAnnaPaluch">Przyznam szczerze, że jestem zbulwersowana tym posunięciem. Szanowni państwo, przecież jest to przejaw hipokryzji. Z jednej strony zawsze koledzy z Platformy Obywatelskiej uważają się za takich obrońców samorządów terytorialnych, a tu ruguje się przedstawicieli samorządów. Zawsze PO własną piersią broni samorządy, a przynajmniej głośno o tym mówi. Natomiast tam, gdzie jest realny wpływ na kształt prawa i podejmowanie decyzji, ruguje się przedstawicieli Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego. Powiedzmy sobie jasno, że jeżeli ten przepis zniknie, to będzie to „widzimisię” i dobra wola premiera lub jej brak. Gorąco popieram wniosek o wykreślenie tego przepisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#PrzewodniczącyposełBronisławDutka">Pani minister chce coś jeszcze wyjaśnić. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#SekretarzstanuwMRRHannaJahns">Nasza propozycja nie ma podłoża ideologicznego, ale wynika tylko i wyłącznie z praktyki. Chodziło nam o to, że po prostu przyjeżdżały fizycznie te same osoby. Nie ma zupełnie nic przeciwko temu, aby ten zapis przywrócić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#PrzewodniczącyposełBronisławDutka">Dziękuję bardzo. Pan przewodniczący Waldy Dzikowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#PosełWaldyDzikowski">Dziękuję. Szanowni państwo. Pani poseł, nie podjęliśmy jeszcze żadnej decyzji w tej sprawie, a już pani ocenia, że jesteśmy przeciwni samorządom. Chcę panią w tym momencie, patrząc głęboko w oczy, uszczęśliwić i udowodnić, że samorządy są bliskie sercu Platformy Obywatelskiej. Przychylamy się do poprawki pani poseł Gęsickiej. Uważamy jednak, że zamiarem rządu wcale nie było żadne relegowanie tych przedstawicieli z Komisji Rządu i Samorządu Terytorialnego, a wynikało to z praktyki. Jednak, aby podkreślić rolę samorządów jesteśmy za przyjęciem poprawki. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#PrzewodniczącyposełBronisławDutka">Dziękuję bardzo. Sprzeciwu do poprawki nie zgłoszono. Rozumiem, że przyjmujemy tę poprawkę i zgodnie z nią skreślamy „uchyla się ust 4”.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#PrzewodniczącyposełBronisławDutka">Przechodzimy do zmiany nr 33. Czy są uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#PosełHalinaRozpondek">Mam uwagę do art. 10 ust. 2. Mowa jest w nim o tym, że właściwie ministrowie w terminie trzech miesięcy doprowadzą programy rozwoju do zgodności. Proponujemy, aby był to termin 12 miesięcy od dnia wydania przez ministra właściwego do spraw rozwoju regionalnego opinii, o której mowa w art. 19 ust. 2…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#PrzewodniczącyposełBronisławDutka">Dziękuję bardzo, ale to nie ta zmiana. Jesteśmy przy zmianie nr 33. Ta zmiana znajduje się na stronie 65 projektu, który macie państwo przed sobą. Czy są uwagi co do zmiany nr 33. Nie słyszę. Rozumiem, że przyjęliśmy zmianę nr 33.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#PrzewodniczącyposełBronisławDutka">Przystępujemy do rozpatrzenia art. 7 „Samorząd województwa dostosuje strategie rozwoju województwa do wymagań określonych w art. 11 ust. 1d ustawy, o której mowa w art. 3 niniejszej ustawy, w terminie 9 miesięcy od dnia wejścia w życie tej ustawy”. Czy są uwagi? Biuro Legislacyjne, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#LegislatorWandaSokolewicz">Dziękuję. Mamy uwagę natury czysto redakcyjnej. „(…)w art. 11 ust. 1d ustawy, o której mowa w art. 3 (…)” proponujemy zamienić na „w art. 11 ust. 1d ustawy zmienianej w art. 3 (…)” Aby było jaśniej i łatwiej, proponujemy przyjąć taką jednolitą zasadę pisania we wszystkich przepisach. Nie będzie nam się myliło. Proponujemy przyjąć taką zmianę natury czysto redakcyjnej, aby zamiast „niniejszej ustawy” pisać „zmienianej ustawy”. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#PrzewodniczącyposełBronisławDutka">Dziękuję. Jeszcze pani poseł Gęsicka ma uwagę do tego artykułu. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#PosełGrażynaGęsicka">Dziękuję. Tak mam uwagę do art. 7. Art. ten odnosi się do tego, że samorząd województwa zobowiązuje się dostosować strategie rozwoju województwa do określonych wymagań, takich jak: średniookresowa strategia rozwoju kraju (z nią nie będzie problemu, bo już jest przyjęta), krajowa strategia rozwoju regionalnego, a także odpowiednich strategii ponadregionalnych. Pytanie jest takie: jaka jest gwarancja, że w ciągu 9 miesięcy te dwa dokumenty będą? Póki co ich nie ma. Uważam, że trzeba by było w terminie 9 miesięcy od momentu podjęcia uchwały przez Radę Ministrów w sprawie w sprawie krajowej strategia rozwoju regionalnego oraz strategii ponadregionalnych. Dopiero jak te strategie już będą, to trzeba będzie do nich dostosować strategie rozwoju województwa, przeprowadzić konsultacje z partnerami itd. Jak można kazać komuś dostosować w ciągu 9 miesięcy coś do czegoś, czego nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#PrzewodniczącyposełBronisławDutka">Pani minister Jahns.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#SekretarzstanuwMRRHannaJahns">Tezy i założenia koncepcji polityki regionalnej państwa na pewno są już w planach rządu na ten miesiąc. Niemniej jednak zgadzam się, że dla większej przejrzystości zapisu możemy napisać „9 miesięcy od uchwały Rady Ministrów”. Chodzi o pewną przejrzystość w dokumentach…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#PosełGrażynaGęsicka">Nie, tu nie chodzi o pewną przejrzystość w dokumentach, ale o to, aby dać samorządom możliwość dostosowania…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#SekretarzstanuwMRRHannaJahns">Tak, też. Chodzi o to, abyśmy nie wyznaczali w tej ustawie terminów, które są nierealne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#PrzewodniczącyposełBronisławDutka">Przepraszam, czy jest już przygotowana poprawka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#PosełGrażynaGęsicka">Przepraszam, ja chętnie przygotuje treść poprawki, tylko trzeba najpierw znaleźć przepis mówiący o tej uchwale Rady Ministrów. Mogę się poświęcić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#SekretarzstanuwMRRHannaJahns">My pomożemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#PrzewodniczącyposełBronisławDutka">Dobrze, to proszę przygotować treść poprawki pisemnie, a my, ponieważ merytorycznie nie budzi wątpliwości rozumiem, że ją przyjmujemy. Przyjmujemy zmianę zaproponowaną przez panią poseł Gęsicką odnoszącą się do art. 7.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#PrzewodniczącyposełBronisławDutka">Czy są zastrzeżenia odnośnie do uwag Biura Legislacyjnego?</u>
          <u xml:id="u-175.2" who="#PrzewodniczącyposełBronisławDutka">Pani dyrektor Chlebosz, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#DyrektordepartamentuMRRDorotaChlebosz">Obawiam się, że jest problem. Są dwie szkoły pisania tego typu przepisów. Ustawa jest napisana w sposób jednolity. Nie ma pani mecenas, chyba wyszła…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">Nie szkodzi, ale ja jestem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#DyrektordepartamentuMRRDorotaChlebosz">Tak, dobrze panie mecenasie. My piszemy konsekwentnie w całej ustawie „o których mowa w art.”. Posługiwaliśmy się zasadami legislacyjnymi. Uważam, że jeżeli nie ma potrzeby wywracania do góry nogami wszystkich przepisów końcowych, to nie róbmy tego. Byłabym zobowiązana. Będzie z tym bardzo dużo pracy. Nie ma takiej potrzeby. To jest czysta semantyka. Myśmy to omawiali z naszą komisją prawniczą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#PrzewodniczącyposełBronisławDutka">Co Biuro na to?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">Nie będę polemizował. Rozumiem. Tylko, że my od dłuższego czasu stosujemy taką formę zapisu. My stosujemy właśnie taką technikę, taką szkołę i jesteśmy wstanie zmienić te przepisy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#PrzewodniczącyposełBronisławDutka">Pan poseł Kochanowski, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#PosełJanKochanowski">Proponuję, ponieważ to są uzgodnienia legislacyjne merytorycznie niezmieniające zapisów ustawy, aby Komisja upoważniła Biuro Legislacyjne i ośrodek rządowy do uzgodnienia. Myślę, że trzeba dać takie upoważnienie, a nie dyskutować teraz o tym. Merytorycznie to nie zmienia niczego w ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#PrzewodniczącyposełBronisławDutka">Dziękuję. Czy są głosy przeciwne? Rozumiem, że będą konsultacje wzajemne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#SekretarzstanuwMRRHannaJahns">Wolałabym tego nie zmieniać. Jesteśmy skłonni usiąść i porozmawiać z Biurem Legislacyjnym o technice legislacyjnej, ale siedzieliśmy cztery dni w komisji prawniczej i wolałabym nie zmieniać. Chcę, żeby to było jasne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#PrzewodniczącyposełBronisławDutka">Dziękuję. Pozostawiamy to już konsultacjom wzajemnym. My tego zapisu tu nie zmieniamy.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#PrzewodniczącyposełBronisławDutka">Przechodzimy do art. 8. Czy są uwagi odnośnie do art. 8? Nie ma. Dziękuję. Rozumiem, że przyjmujemy art. 8.</u>
          <u xml:id="u-185.2" who="#PrzewodniczącyposełBronisławDutka">Przechodzimy do art. 9. Czy są uwagi odnośnie do art. 9? Pani przewodnicząca Gęsicka, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#PosełGrażynaGęsicka">Dziękuję. Proponuję skreślić ten artykuł. Dla mnie jest oczywiste, że gdy ustawowo likwiduje się daną instytucję, to powinna ona przestać działać. Rozumiem, że autorzy artykułu uważają, że może dojść do gorszącej sytuacji, w której konferencje będą się dalej spotykały i dyskutowały. Proponuję skreślić ten artykuł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#PrzewodniczącyposełWaldyDzikowski">Pani dyrektor, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#DyrektordepartamentuMRRDorotaChlebosz">W rzeczy samej jest to przepis bardzo kurtuazyjny. Niemniej jednak w innych ustawach także przyjęło się, że pozostają w pewnym „biegu życiowym,” pracują, piszą opinie, dokumenty, tworzy się biura itd. Widziałam i dłuższe terminy, np. 6 miesięczne. Tu jest tak, że te konferencje, które są w stanie się zlikwidować w momencie wejścia w życia, a jest wiele takich, zostaną wtedy zlikwidowane. Wiele zaś jest też takich, że dajmy im ten termin, nie dłuższy niż 3 miesiące. To jest tylko ukłon w stronę tych „pracowitych” konferencji, które mają dorobek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#PrzewodniczącyposełWaldyDzikowski">Pani przewodnicząca Gęsicka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#PosełGrażynaGęsicka">Proszę państwa, konferencje to są ciała partnerskie dyskutujące o różnych problemach polityki regionalnej swojego województwa. Uważam, że w obecnym brzmieniu z przepisu wynika, że im się po prostu nie wolno spotykać. To brzmi tak, że po upływie tych trzech miesięcy, już nigdy w życiu nie wolno się im spotkać. Proponuje to skreślić. Konferencje zostaną zlikwidowane w ustawie, ale nie oznacza to, że ci ludzie nie mogą się spotykać i o tym samym dyskutować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#PrzewodniczącyposełWaldyDzikowski">Dziękuję. Jest to rozstrzygnięcie merytoryczne, wiec nie będę pytał Biura Legislacyjnego. Jest głos za. Ja chciałbym wyrazić sprzeciw. W związku z tym przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem poprawki pani poseł Gęsickiej? Kto jest za? 4 posłów. Dziękuję. Kto jest przeciw? 10 posłów. Dziękuję. Kto się wstrzymał? Nikt. Dziękuję. Poprawka pani poseł Gęsickiej została odrzucona.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#PrzewodniczącyposełWaldyDzikowski">Przechodzimy do art. 10. Pani poseł Rozpondek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#PosełHalinaRozpondek">Mam poprawkę do art. 10 ust. 2. Proponuję brzmienie: „Właściwi ministrowie w terminie 12 miesięcy od dnia wydania przez ministra właściwego do spraw rozwoju regionalnego opinii, o której mowa art. 19 ust. 2 ustawy, o której mowa w art. 6 w brzmieniu nadanym niniejszą ustawą, doprowadzą programy rozwoju, o których mowa w ust. 1, do zgodności ze średniookresową strategią rozwoju kraju, o której mowa w art. 9 pkt 2 ustawy, o której mowa w art. 6, w brzmieniu nadanym niniejszą ustawą. Chodzi o to, aby właściwi ministrowie mieli na przygotowanie opinii nie 3 miesiące, a 12 miesięcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#PrzewodniczącyposełBronisławDutka">Dziękuję bardzo, czy są uwagi co do tej poprawki? Pan poseł Kochanowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#PosełJanKochanowski">Niedawno przyjęliśmy dziewięciomiesięczny termin dla samorządu województwa na dostosowanie. Myślę, że rząd ma większe instrumenty i może to zrobić szybciej niż samorząd. Moim zdaniem wydłużanie terminu do 12 miesięcy jest lekką przesadą. Może ujednolićmy i wyznaczmy termin 9 miesięcy wszystkim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#PrzewodniczącyposełBronisławDutka">Dziękuję bardzo. Pan przewodniczący Waldy Dzikowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#PosełWaldyDzikowski">Owszem, zawsze popieramy samorządy i równość wobec prawa rządu i samorządu, z tym że problem polega na tym, że rząd ma 150 różnych strategii i w związku z tym prosi o wydłużenie terminu do 12 miesięcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#SekretarzstanuwMRRHannaJahns">Są ministerstwa, które mają strategie do różnych sektorów i potrzebują więcej czasu, aby to zrobić. Proszę pamiętać, że samorząd ma jedną strategię rozwoju województwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#PrzewodniczącyposełBronisławDutka">Dziękuję bardzo. Pani poseł Jazłowiecka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#PosełDanutaJazłowiecka">Chcę zapytać panią minister, czy proponowana zmiana zapisów skutkuje w art. 10 ust. 1. Czy tam też powinny być zmiany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#SekretarzstanuwMRRHannaJahns">Nie. Najpierw pozyskujemy opinię, a potem badamy zgodność. Na zmianę w kontekście zgodności potrzebujemy więcej czasu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#PrzewodniczącyposełBronisławDutka">Czy jest sprzeciw wobec poprawki pani poseł Rozpondek? Nie ma. Dziękuję. Rozumiem, że poprawka pani poseł Rozpondek została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#PrzewodniczącyposełBronisławDutka">Przechodzimy do rozpatrzenia art. 11. Czy są uwagi odnośnie do art. 11? Nie ma. Dziękuję. Rozumiem, że przyjmujemy art. 11.</u>
          <u xml:id="u-201.2" who="#PrzewodniczącyposełBronisławDutka">Przechodzimy do art. 12. Czy są uwagi odnośnie do art. 12? Nie ma. Dziękuję. Rozumiem, że przyjmujemy art. 12.</u>
          <u xml:id="u-201.3" who="#PrzewodniczącyposełBronisławDutka">Przechodzimy do art. 13. Czy są uwagi odnośnie do art. 13? Nie ma. Dziękuję. Rozumiem, że przyjmujemy art. 13.</u>
          <u xml:id="u-201.4" who="#PrzewodniczącyposełBronisławDutka">Przechodzimy do art. 14. Czy są uwagi odnośnie do art. 14? Tak, pani przewodnicząca Gęsicka. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#PosełGrażynaGęsicka">Uważam, że w sytuacji, kiedy pozostawiliśmy punkt 11, to powinno się go wykreślić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#LegislatorWandaSokolewicz">Tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#PrzewodniczącyposełBronisławDutka">Rozumiem, że wykreślamy art. 14. Pani minister, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#SekretarzstanuwMRRHannaJahns">Przepraszam, ja tylko wyjaśnię, że jest to konsekwencja państwa decyzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#PrzewodniczącyposełBronisławDutka">Dziękuję bardzo. Przechodzimy do art. 15. Czy są uwagi odnośnie do art. 15? Nie ma. Dziękuję. Rozumiem, że przyjmujemy art. 15.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#PrzewodniczącyposełBronisławDutka">Przechodzimy do art. 16. Czy są uwagi odnośnie do art. 16? Nie ma. Dziękuję. Rozumiem, że przyjmujemy art. 16.</u>
          <u xml:id="u-206.2" who="#PrzewodniczącyposełBronisławDutka">Dziękuję bardzo. Przechodzimy do art. 17. Czy są uwagi odnośnie do art. 17? Nie ma. Dziękuję. Rozumiem, że przyjmujemy art. 17.</u>
          <u xml:id="u-206.3" who="#PrzewodniczącyposełBronisławDutka">Przechodzimy do art. 18. Czy są uwagi odnośnie do art. 18? Nie ma. Dziękuję. Rozumiem, że przyjmujemy art. 18.</u>
          <u xml:id="u-206.4" who="#PrzewodniczącyposełBronisławDutka">Przechodzimy do art. 19, odnoszącego się do terminu wejścia w życie ustawy. Czy są uwagi odnośnie do art. 19? Nie ma. Dziękuję. Rozumiem, że przyjmujemy art. 19.</u>
          <u xml:id="u-206.5" who="#PrzewodniczącyposełBronisławDutka">Zakończyliśmy procedowanie nad tekstem projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-206.6" who="#PrzewodniczącyposełBronisławDutka">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu ustawy o zmianie niektórych ustaw w związku z wdrażaniem funduszy strukturalnych i Funduszu Spójności (druk nr 950)</u>
          <u xml:id="u-206.7" who="#PrzewodniczącyposełBronisławDutka">Kto z państwa jest za przyjęciem całości projektu ustawy o zmianie niektórych ustaw w związku z wdrażaniem funduszy strukturalnych i Funduszu Spójności. Kto jest za? 12 posłów jest za. Dziękuję. Kto jest przeciw? Nikt. Dziękuję. Kto się wstrzymał? 3 posłów wstrzymało się. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-206.8" who="#PrzewodniczącyposełBronisławDutka">Stwierdzam, że Komisja Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej przyjęła projekt ustawy o zmianie niektórych ustaw w związku z wdrażaniem funduszy strukturalnych i Funduszu Spójności.</u>
          <u xml:id="u-206.9" who="#PrzewodniczącyposełBronisławDutka">Proponujemy, aby na sprawozdawcę Komisji została wybrana pani poseł Danuta Jazłowiecka. Czy są inne propozycje? Nie ma. Na sprawozdawcę Komisji została wybrana pani poseł Danuta Jazłowiecka Termin dla KIE to poniedziałek, 6 października 2008 r. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-206.10" who="#PrzewodniczącyposełBronisławDutka">Jeszcze pan minister prosi o głos, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#PodsekretarzstanuwMRRAugustynKubik">Bardzo dziękuję. Chcę jeszcze prosić o upoważnienie do współpracy z Biurem Legislacyjnym Sejmu. Było sporo uwag i chcielibyśmy czysto legislacyjne aspekty skonsultować. Chodzi o szczegóły czysto legislacyjne. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#PrzewodniczącyposełBronisławDutka">Dziękuję. Czy Wysoka Komisja zgadza się, aby upoważnić do drobnych zmian czysto legislacyjnych w drodze konsultacji Biuro Legislacyjne i Ministerstwo Rozwoju Regionalnego? Tak, jest zgoda powszechna. Bardzo państwu dziękuję Wszystkim państwu dziękuję za współpracę w tej ciężkiej pracy. Dziękuję, zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>