text_structure.xml 94.5 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyposełBronisławDutka">Otwieram posiedzenie Komisji.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącyposełBronisławDutka">Witam panie i panów posłów, witam gości. Dzisiaj gościmy wiceprezesa NIK-u pana Józefa Górnego wraz ze współpracownikami, pana Ryszarda Krawczyka przewodniczącego Krajowej Rady Regionalnych Izb Obrachunkowych, panią Mariolę Dwornikowską podsekretarza stanu w Ministerstwie Zdrowia, panią Zdzisławę Wasążnik dyrektora Departamentu Finansów Samorządowych. Przepraszam, że nie wszystkich gości witam, ale niestety wpisaliście się państwo tak, że nie bardzo mogę odczytać. Mamy przedstawicieli Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, Ministerstwa Rozwoju Regionalnego, Ministerstwa Finansów. Serdecznie witam wszystkich państwa. Stwierdzam kworum. Porządek dzienny został państwu dostarczony na piśmie. Czy są do niego jakieś uwagi? Nie ma uwag. Stwierdzam, że porządek dzienny został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczącyposełBronisławDutka">Referentem pierwszego punktu będzie pan Ryszard Krawczyk, przewodniczący Krajowej Rady Regionalnej Izby Obrachunkowej, bardzo proszę o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczącyKrajowejRadyRegionalnychIzbObrachunkowychRyszardKrawczyk">Panie przewodniczący, szanowni państwo, Krajowa Rada Regionalnych Izb Obrachunkowych, którą tu dzisiaj reprezentuję, postanowiła na swym posiedzeniu 24 kwietnia 2008 r. skorzystać z ustawowego uprawnienia wynikającego z art. 25a ustawy o regionalnych izbach obrachunkowych i przedstawić swoje stanowisko dotyczące zadłużenia samodzielnych publicznych zakładów opieki zdrowotnej, dla których organem założycielskim są jednostki samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczącyKrajowejRadyRegionalnychIzbObrachunkowychRyszardKrawczyk">Jak wszyscy doskonale wiemy, od wielu lat w Polsce utrzymuje się bardzo wysokie zadłużenie samodzielnych publicznych zakładów opieki zdrowotnej, dla których organami założycielskimi są jednostki samorządu terytorialnego. Wzrastające zadłużenie tych placówek stanowi pewien problem nie tylko dla zoz-u, ale również dla samego samorządu oraz dla organów, które ten samorząd nadzorują i kontrolują. Od wielu lat obserwujemy pewne próby aktywnego wspierania swoich zoz-ów przez jednostki samorządu terytorialnego. To „wspieranie” ma charakter prawny, ale ma również charakter pozaprawny, który wskazuje, że dokonuje się tego z celowym naruszeniem obowiązującego prawa.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczącyKrajowejRadyRegionalnychIzbObrachunkowychRyszardKrawczyk">Jeżeli chodzi o wspieranie zoz-ów w sposób dopuszczalny prawem, to w chwili obecnej jednostki samorządu terytorialnego udzielają tym zoz-om pożyczek, dokonują zakupów inwestycyjnych czy też udzielają poręczeń. Pozwolę sobie powiedzieć dwa zdania na temat tych wszystkich trzech form.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczącyKrajowejRadyRegionalnychIzbObrachunkowychRyszardKrawczyk">Jeżeli chodzi o udzielenie pożyczek, regionalne izby obrachunkowe mając na uwadze zadania, jakie realizują zoz-y, dopuściły tę formę wspierania samodzielnych publicznych zakładów opieki zdrowotnej, choć oczywiście wszyscy zdajemy sobie sprawę z tego, że zadaniem samorządu nie jest udzielanie pożyczek. Nie jest to instytucja parabankowa czy quasibankowa, która takie pożyczki powinna udzielać. Powiedziałbym, że w obecnym stanie prawnym nawet dopuszczamy do takich sytuacji, że jednostka samorządu terytorialnego udziela pożyczki z tzw. wolnych środków, które pozostały jej po realizacji określonego zadania, na które zaciągnęła kredyt komercyjny. Oczywiście ktoś z państwa może się zastanawiać i powiedzieć, czy jest to legalne? Powiem tak, nie znajdziemy żadnego przepisu w obowiązującym prawie, który w chwili obecnej zakazywałby jednostkom samorządu terytorialnego udzielania tego typu pożyczek. Możemy podejść do tego problemu z innej strony i zapytać, czy jest to dobre gospodarowanie? Regionalne izby obrachunkowe w swoim zakresie kompetencji kontrolnych nie posiadają kryterium gospodarności, co oczywiście nie oznacza, że nad tą problematyką się nie zastanawiamy, kiedy spotykamy się z takimi przypadkami. Jeżeli weźmiemy pod uwagę ustawę o pomocy publicznej, to oczywiście zarzut niegospodarności w takiej jednostce będzie bardzo trudno udowodnić. Dlaczego zarzut niegospodarności? Przede wszystkim, dlatego że zauważamy, że jednostki samorządu terytorialnego udzielając pożyczek, nie opatrują tego żadnymi odsetkami. A więc dostajemy pożyczkę i nie płacimy z tego tytułu odsetek. Jeżeli te wolne środki pochodzą z wcześniej zaciągniętego kredytu komercyjnego, to jest oczywistym, że samorząd sam z tego tytułu jakieś odsetki musi zapłacić.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczącyKrajowejRadyRegionalnychIzbObrachunkowychRyszardKrawczyk">Jeżeli chodzi o zakupy inwestycyjne, to tutaj istnieje podstawa prawna w postaci art. 55 ustawy o zakładach opieki zdrowotnej. Poprzez dotacje istnieje możliwość przekazywania środków na zakup sprzętu medycznego. Ostatnio zauważyliśmy jednak, że samorząd nie udziela dotacji, ale sam stara się zakupić sprzęt medyczny i przekazuje go w formie użyczenia szpitalom. Więc w dalszym ciągu właścicielem tego sprzętu pozostaje samorząd, mimo że sprzęt jest w użyczeniu samodzielnego publicznego zakładu opieki zdrowotnej.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#PrzewodniczącyKrajowejRadyRegionalnychIzbObrachunkowychRyszardKrawczyk">I trzecia forma, to udzielanie poręczeń. Problematyki udzielania poręczeń dotyczy art. 86 ustawy o finansach publicznych. Regionalne izby obrachunkowe w większości uważają, że jest to norma kompetencyjna, która daje możliwość dokonania takiego poręczenia. Ale żeby takie poręczenie było dokonane, trzeba znaleźć jeszcze przepis rangi szczegółowej, który powie, w jakich przypadkach takie poręczenie jest możliwe. I tutaj mamy pewien dylemat, ponieważ takie stanowisko prezentuje większość regionalnych izb obrachunkowych. Natomiast inne organy państwa uważają, że art. 86 ustawy o finansach publicznych jest wystarczającą podstawą prawną do tego, żeby zoz-om poręczeń udzielać. Gdybyśmy przyjęli takie założenie, to rada gminy ustalając wysokość poręczeń, jakie mogą być udzielone wciągu danego roku, w zasadzie pozwalałaby na to, aby wójt, burmistrz, prezydent, w ogóle organ wykonawczy samorządu terytorialnego, takiego poręczenia udzielił dowolnej osobie. Myślę, że chyba nie taki jest sens art. 86.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#PrzewodniczącyKrajowejRadyRegionalnychIzbObrachunkowychRyszardKrawczyk">Na sprawy poręczeń chciałbym zwrócić uwagę jeszcze z tego powodu, że te poręczenia mogą hipotetycznie generować podwyższenie wysokości zadłużenia samorządu terytorialnego. I ta wysokość wzrostu zadłużenia samorządu terytorialnego jest widoczna. To w chwili obecnej zaczyna nas niepokoić, zastanawiamy się, co będzie wówczas, kiedy takie poręczenia staną się wymagane. Chciałbym zaznaczyć, że w roku 2005, kiedy 15 kwietnia była uchwalana Ustawa o pomocy publicznej i restrukturyzacji publicznych zakładów opieki zdrowotnej, na forum tego parlamentu ktoś z posłów zgłosił propozycję, aby gwarancji finansowych udzielił Skarb Państwa. Uzyskał wtedy wyjaśnienie, że gdy Skarb Państwa udzieli gwarancji finansowych jednostkom, które zechcą się restrukturyzować, wpłynie to na zwiększenie poziomu długu państwa. Jednostki samorządu terytorialnego również taki dług generują. Tylko cały problem polega na tym, że art. 11 ustawy o finansach publicznych, kwot wypłacanych z ewentualnych poręczeń nie zalicza do długu. A więc w praktyce będziemy mieli taką sytuację, że poziom długu będzie wzrastał, natomiast sprawozdania dotyczące poziomu długu państwa nie będą tego pokazywać, bo z ustawy o finansach publicznych nie wynika obowiązek pokazywania właśnie czynników, które spowodowały wzrost poziomu długu. A takimi zobowiązaniami będą zobowiązania z tytułu udzielonych poręczeń.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#PrzewodniczącyKrajowejRadyRegionalnychIzbObrachunkowychRyszardKrawczyk">Jak wiemy, restrukturyzacja zadłużenia zoz-ów dotyczyła zobowiązań z lat 1999–2004, więc praktycznie jednostki samorządu terytorialnego w dalszym ciągu pozostały z długami z roku 2005. Część tych zobowiązań miała charakter zobowiązań wymagalnych, a więc w efekcie poprzez odsetki następował przyrost długu. W celu uzyskania środków na restrukturyzację finansową zakładów opieki zdrowotnej zoz mógł emitować obligacje. Prawdę mówiąc nie znam takiego przypadku, aby zoz wyemitował obligacje. Możliwe, że w skali kraju nieliczne takie przypadki miały miejsce. Zoz mógł zaciągać kredyty bankowe oraz niskooprocentowane pożyczki z budżetu państwa za pośrednictwem Banku Gospodarstwa Krajowego. Pożyczki te, przy spełnieniu określonych warunków, podlegały umorzeniu w dość znacznej wysokości, bo maksymalnie do 70%. Żeby proces restrukturyzacji mógł w ogóle się rozpocząć, trzeba było znaleźć środki na tę restrukturyzację, na pokrycie zobowiązań, przede wszystkim wierzytelności cywilno-prawnych. I taką najprostszą i najczęściej stosowaną formą pozyskiwania środków było zaciąganie bezpośrednio przez zoz-y kredytów i pożyczek, ale z poręczeniem jednostek samorządu terytorialnego. Niestety, system bankowy w chwili obecnej działa na nieco innych zasadach niż przed 1989 r. i w sytuacji, kiedy mamy do czynienia z dłużnikiem, który może być niewypłacalny, banki żądają wielu zabezpieczeń, najczęściej w postaci poręczeń. W związku z tym samorządy angażowały się w ten proces chcąc utrzymać funkcjonowanie publicznych zakładów opieki zdrowotnej. Myślę, że żądanie zabezpieczenia na majątku jest tą trudniejszą formą zabezpieczenia swoich wierzytelności. Łatwiejszą formą jest poręczenie, to jest czysta forma.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#PrzewodniczącyKrajowejRadyRegionalnychIzbObrachunkowychRyszardKrawczyk">Dotychczasowy stan prawny, jaki dotyczy samodzielnych publicznych zakładów opieki zdrowotnej, zdaniem regionalnych izb obrachunkowych, uniemożliwia zarówno organowi założycielskiemu, jak i organom kontrolnym skuteczne powstrzymywanie wzrostu zadłużenia samodzielnych publicznych zakładów opieki zdrowotnej. Mamy chyba tego świadomość, że samodzielne publiczne zakłady opieki zdrowotnej są pewną hybrydą prawną, którą dość trudno zakwalifikować. Ja to zauważyłem w rozstrzygnięciach, jakie mają miejsce czasami przed Naczelnym Sądem Administracyjnym. Sądy administracyjne zaczynają kwalifikować samodzielne publiczne zakłady opieki zdrowotnej jako jednostki organizacyjne gminy. Naszym zdaniem, zdaniem regionalnych izb obrachunkowych, nie są to klasyczne jednostki organizacyjne gminy. Gdyby tak było, to prawdopodobnie, powiedzmy nawet na 100%, regionalne izby obrachunkowe musiałyby kontrolować samodzielne publiczne zakłady opieki zdrowotnej w ramach kontroli kompleksowych. Takiego obowiązku na regionalne izby obrachunkowe nie nakłada ustawa o regionalnych izbach obrachunkowych. Zresztą trudno nawet byłoby dopuścić do tego, żeby izby miały kontrolować tego typu jednostki w ramach kontroli sprawdzających czy kontroli doraźnych. To jest zbyt poważny problem, aby tego typu zakłady opieki zdrowotnej kontrolować właśnie poprzez kontrole sprawdzające czy kontrole doraźne.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#PrzewodniczącyKrajowejRadyRegionalnychIzbObrachunkowychRyszardKrawczyk">Regionalne izby obrachunkowe wykonały kilkadziesiąt kontroli. W tamtym roku podjęliśmy decyzję dotyczącą przyjęcia tematu kontroli koordynowanej, a więc przedstawimy również państwu raport na temat nieprawidłowości w samodzielnych publicznych zakładach opieki zdrowotnej. Ale mamy świadomość, że nasze uprawnienia dotyczące kontroli samodzielnych publicznych zakładów opieki zdrowotnej są nieco ograniczone. Na pewno nie mamy prawa kontrolować tych zakładów opieki zdrowotnej pod względem kryteriów gospodarności. A informacje, jakie otrzymujemy wskazują, że w wielu przypadkach mamy do czynienia czasami z jawną niegospodarnością, która mogłaby ewentualnie być ścigana nawet przez organy do tego powołane, czyli przez prokuraturę.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#PrzewodniczącyKrajowejRadyRegionalnychIzbObrachunkowychRyszardKrawczyk">W obecnym stanie prawnym kontrola regionalnych izb obrachunkowych jest prawnie ograniczona do kryteriów legalności, kryteriów zgodności dokumentacji ze stanem faktycznym bez kryterium gospodarności oraz kryterium celowości, o którym to pierwszym kryterium wcześniej wspominałem. I to prawo do kontroli zoz-ów w chwili obecnej jest wyraźnie określone w art. 65 ust. 1 i 67 ustawy o zakładach opieki zdrowotnej. To prawo kontroli należy do ministra właściwego do spraw zdrowia. Dotyczy to wszystkich zakładów opieki zdrowotnej, nie tylko samorządowych. Dotyczy to wojewodów w stosunku do zakładów prowadzących działalność na obszarze województwa. Prawo kontroli przysługuje organom założycielskim, a więc samorządowi terytorialnemu, najczęściej szczebla wojewódzkiego czy też szczebla powiatowego, choć również istnieją zoz-y, dla których organami założycielskimi są jednostki samorządowe szczebla gminy. Podkreślam to celowo, ponieważ w ostatnim czasie wielokrotnie spotkałem się w środkach masowego przekazu z informacjami, że regionalne izby obrachunkowe nie wykonują swojego obowiązku ustawowego. Więc chciałbym zająć jasne stanowisko. My możemy kontrolować w oparciu o kryterium legalności, natomiast kontrola zoz-ów nie jest głównym zadaniem regionalnych izb obrachunkowych i na pewno nie wchodzi w skład kontroli kompleksowych, które wykonujemy co najmniej raz na 4 lata wobec wszystkich jednostek samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#PrzewodniczącyKrajowejRadyRegionalnychIzbObrachunkowychRyszardKrawczyk">Wcześniej prezentowaliśmy informacje, które dotyczyły ogólnie zadłużenia samorządu terytorialnego. Obecne prezentowane dane są w zasadzie trzecim dokumentem, który został opracowany przez regionalne izby obrachunkowe. Ta informacja była publikowana na stronach internetowych jednostek i była zatytułowana „Dług jednostek samorządu terytorialnego i samorządowych jednostek posiadających osobowość prawną za lata 2001–2004”. Materiał był przygotowany przez dwie regionalne izby obrachunkowe, przez Izbę Łódzką i Izbę Wrocławską, i był opublikowany w roku 2005. Kiedy rozpoczął się proces restrukturyzacji, przygotowaliśmy kolejne opracowanie, które miało wskazywać na poziom zobowiązań samodzielnych publicznych zakładów opieki zdrowotnej. Jest również opracowanie z roku 2006, które również było publikowane w tej formie i przekazane do zainteresowanych podmiotów.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#PrzewodniczącyKrajowejRadyRegionalnychIzbObrachunkowychRyszardKrawczyk">To stanowisko, które w chwili obecnej państwu prezentujemy, jest trzecim stanowiskiem dotyczącym kondycji finansowej samodzielnych publicznych zakładów opieki zdrowotnej, dla których organem założycielskim jest jednostka samorządu terytorialnego. Nie chciałbym wchodzić w szczegóły, ponieważ to sprawozdanie liczy ponad 30 stron, z czego ok. 20 stron to są dane liczbowe.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#PrzewodniczącyKrajowejRadyRegionalnychIzbObrachunkowychRyszardKrawczyk">Chciałbym tylko podkreślić, że sytuacja samodzielnych publicznych zakładów opieki zdrowotnej, dla których organami założycielskimi są samorządy terytorialne, począwszy od roku 2006 ulega poprawie. Dla nas istotna jest wysokość zobowiązań wymagalnych. I w tym zakresie obserwujemy wyraźny spadek wysokości tych zobowiązań. Na dzień 31 grudnia 2007 r. zobowiązania samodzielnych publicznych zakładów opieki zdrowotnej, dla których organem założycielskim jest jednostka samorządu terytorialnego, według danych księgowych wynosiły ogółem 4 mld 867 mln 186 tys. zł, z tego zobowiązania wymagalne, a więc takie, które generowały dalszy wzrost zadłużenia wynosiły miliard 827 mln 302 tys. zł. Dynamika zobowiązań ogółem w stosunku do roku poprzedniego, a więc do roku 2006 wynosiła prawie 86%, a udział zobowiązań wymagalnych w zobowiązaniach ogółem wynosił 37,5%. Od 2003 r. wykazuje znaczną tendencję spadkową, bo w roku 2002 udział zobowiązań wymagalnych w zobowiązaniach ogółem był ponad 90%, w roku 2003 – 91,2%, w roku 2005 – 70%, w 2006 – 47,8% i w roku 2007 – 37,5%.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#PrzewodniczącyKrajowejRadyRegionalnychIzbObrachunkowychRyszardKrawczyk">Powiedziałbym, że to jest ten element pozytywny, jeżeli chodzi o pewne dane statystyczne. Natomiast to, co nas niepokoi, to wzrost zadłużenia jednostek samorządu terytorialnego, m.in. poprzez próbę ratowania swoich zakładów opieki zdrowotnej. Łączna kwota zobowiązań z tytułu zaciągniętych kredytów, pożyczek, wyemitowanych papierów wartościowych oraz tytułów wymagalnych zobowiązań jednostek samorządu terytorialnego wzrosła z kwoty 17 mld 276 mln w roku 2003 do 25 mld 876 mln w roku 2007. A więc ten wzrost na przestrzeni od roku 2003 do roku 2007 wynosił dokładnie 49,3%. Tym samym chcąc ratować swoje zoz-y, jednostki samorządu terytorialnego muszą ograniczyć wykonywanie innych zadań publicznych, ponieważ na ich wykonywanie nie będą miały wystarczających środków. W chwili obecnej mimo tego, iż wysokość zobowiązań wymagalnych zmniejszyła się od roku 2003 z 4 mld do ponad miliarda 800 mln zł w roku 2007, niepokoi nas, że wprowadzenie od bieżącego roku limitów czasu zatrudnienia według norm Unii Europejskiej czy też wyraźne skokowe podwyżki płac w służbie zdrowia mogą spowodować dalsze zadłużanie się jednostek samorządu terytorialnego. Szczególnie mogą niepokoić pojedyncze, na szczęście pojedyncze przypadki, dotyczące wysokości zadłużania się powiatów.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#PrzewodniczącyKrajowejRadyRegionalnychIzbObrachunkowychRyszardKrawczyk">Powiaty nie są jednostkami samorządu terytorialnego ekonomicznie silnymi. Czasami są to powiaty, których nie stać na utrzymywanie zakładu opieki zdrowotnej, kiedy ten zakład nie przynosi zysków, a przynosi straty.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#PrzewodniczącyKrajowejRadyRegionalnychIzbObrachunkowychRyszardKrawczyk">Krajowa Rada Regionalnych Izb Obrachunkowych stoi na stanowisku, że trudno będzie liczyć na to, aby ograniczyć wzrost zadłużenia zoz-ów poprzez większą aktywność czy też częstotliwość działań nadzoru czy działań kontrolnych ze strony regionalnych izb obrachunkowych. Rada Krajowa Regionalnych Izb Obrachunkowych stoi na stanowisku, iż należy dążyć do odciążenia samorządów będących organami założycielskimi dla samodzielnych publicznych zakładów opieki zdrowotnej, ponieważ w chwili obecnej, naszym zdaniem, zbyt duża część środków budżetowych angażowana jest we wspomaganie szpitali, a powinny one być wydatkowane na wykonywanie zadań wynikających z obowiązujących ustaw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącyposełBronisławDutka">Koreferat ze strony Komisji przedstawi pan poseł Norbert Raba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PosełNorbertRaba">Mój szanowny przedmówca w wyczerpujący sposób przedstawił stanowisko Krajowej Rady Regionalnych Izb Obrachunkowych. Natomiast ja pozwolę sobie niektóre fakty również powtórzyć. Zgodnie z obowiązującym prawem, istnieje niestety niebezpieczeństwo przejścia zobowiązań sp zoz-ów, czyli samodzielnych publicznych zakładów opieki zdrowotnej na organy założycielskie, jakimi są samorządy terytorialne trzech szczebli. Samorządy podjęły próby wspierania sp zoz-ów i najczęściej sprowadzało się to do udzielania pożyczek, zakupów inwestycyjnych i poręczeń.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PosełNorbertRaba">Krajowa Rada Regionalnych Izb Obrachunkowych oceniła dotychczasowe działania rządu, w tym Ministerstwa Zdrowia, zmierzające do stworzenia nowych ram prawnych, które umożliwiłyby zniwelowanie zadłużenia sp zoz-ów podległych jednostkom samorządu. Tylko częściowo zmniejszyły one zagrożenie realizacji ustawowych zadań przez te jednostki. Dwukrotnie wprowadzono nowelizację ustawy o pomocy publicznej i restrukturyzacji. W 2006 i 2007 r. wprowadzono mechanizmy umożliwiające sp zoz-om zatrudniającym na 1 stycznia 2001 r. powyżej 50 osób jednorazową restrukturyzację zobowiązań publiczno-prawnych i cywilno-prawnych oraz indywidualnych roszczeń pracowników wynikających z tzw. ustawy 203. Ustawa ta dawała możliwość skorzystania z pomocy tylko tym sp zoz-om, które złożyły wniosek o wszczęcie postępowania restrukturyzacyjnego w okresie od 21 maja do 22 sierpnia 2005 r. I ta pomoc była również ograniczona właśnie tym przedziałem czasowym. Restrukturyzacja ta polegała na umorzeniu zobowiązań publiczno-prawnych wraz z odsetkami z tytułu podatków wobec budżetu państwa, składek na ubezpieczenie społeczne, w części finansowanej przez płatnika, na fundusz pracy i wobec PFRON-u. Rozłożenie na raty spłaty zobowiązań z tytułu składek na ubezpieczenia emerytalne i na ubezpieczenia społeczne w części finansowanej przez ubezpieczonego oraz na ubezpieczenie zdrowotne. Zawarcie ugody restrukturyzacyjnej z wierzycielami wierzytelności cywilno-prawnej.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#PosełNorbertRaba">W celu uzyskania środków na restrukturyzację finansową sp zoz-ów organ prowadzący mógł wyemitować obligacje, zaciągnąć kredyt bankowy za pośrednictwem Banku Gospodarstwa Krajowego, który maksymalnie w 70% mógł również być umorzony. Krajowa Rada Regionalnych Izb Obrachunkowych zwraca uwagę, że znaczący udział, ok. 50% zadłużenia sp zoz-ów, mają nadal zobowiązania na rzecz podmiotów sektora finansów publicznych. I w tym zakresie należy rozważać zastosowanie umorzenia tych zobowiązań, a co najmniej odsetek za zwłokę i kosztów egzekucji przeprowadzonych przez komorników skarbowych. Natomiast w stosunku do zobowiązań na rzecz podmiotów sektora finansów publicznych powinna istnieć możliwość zaciągnięcia pożyczek z budżetu państwa na spłatę tych zobowiązań.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#PosełNorbertRaba">Zdaniem Rady, samorządy powinny akcję oddłużenia sp zoz-ów rozpocząć jak najszybciej, nie czekając na ich likwidację i połączyć z możliwością zmiany ich formy prawnej. Jak wiadomo prace legislacyjne rządu w tym zakresie są zaawansowane. Odbyły się również konsultacje ze środowiskami medycznymi. Ja tylko przypomnę, że postawienie sp zoz-ów w stan likwidacji wiąże się z zagrożeniem przyjęcia przez jednostkę samorządu terytorialnego całego zadłużenia, a tym samym powiększenia deficytu jednostki samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#PosełNorbertRaba">W ostatnich latach widoczne jest zahamowanie wzrostu zadłużenia i sytuacja sp zoz-ów, dla których organami są samorządy, począwszy od roku 2006 ulega poprawie. Wyraźnie zmniejszają się zobowiązania wymagalne. Należy również podkreślić, że od 2006 r. mamy do czynienia z pozytywną tendencją spadku globalnej kwoty zobowiązań, a także zmniejszających się zobowiązań wymagalnych bez działań naczelnych i centralnych organów państwowych. Są to wszystkie te elementy i te działania, które jednostki samorządu terytorialnego, jak również sp zoz-y uczyniły, aby nie zadłużać się jeszcze bardziej. Wprowadzenie od bieżącego roku limitu czasu zatrudnienia oraz wyraźne skokowe podwyżki płac w służbie zdrowia pokazują jednak, że ta tendencja może ulec zachwianiu i przy niekontrolowanych podwyżkach, o których decyduje dyrektor sp zoz-u, mogą te zobowiązania wymagalne i zobowiązania globalne wzrosnąć.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#PosełNorbertRaba">Zdaniem Krajowej Rady Regionalnych Izb Obrachunkowych należy dążyć także do odciążenia finansowego samorządów będących organami założycielskimi sp zoz-ów. I tutaj należy podkreślić fakt, że rzeczywiście samorządy wykazują ogromną determinację w tym, aby utrzymać przynajmniej w tzw. płynności finansowej sp zoz-y, które są w znacznym stopniu zadłużone. Oczywiście dzieje się to kosztem innych, równie ważnych i nałożonych ustawą obowiązków na te samorządy. Nie będę przytaczał tutaj już bardzo konkretnych przykładów zobowiązań i struktury długu, oprócz jednego, który jest dosyć istotny, o czym również wspominał pan przewodniczący Rady Regionalnych Izb Obrachunkowych. Od 2005 r. wyraźnie zmieniła się struktura zobowiązań samorządowych sp zoz-ów według tytułów dłużnych. W latach 2003–2004 zobowiązania wymagalne wynosiły 90% ogółu zobowiązań, podczas gdy w 2005 r. –70%, w 2006 – 47,9% i 2007 – 37,5%. Biorąc pod uwagę fakt, że te zobowiązania nie znikły tylko zostały z wymagalnych przeniesione do długoterminowych, możemy tutaj mówić o pewnej restrukturyzacji długu, natomiast nie o pozbyciu się długu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PosełWitoldGintowtDziewałtowski">Szanowni państwo, wysłuchaliśmy informacji i koreferatu do informacji przedłożonej nam wcześniej. Oczywiście jest to temat, który budzi powszechne zainteresowanie i również budzi poważne obawy, co do przyszłości nie tylko funkcjonowania samodzielnych zakładów podstawowej opieki zdrowotnej, ale także sposobu ich finansowania i współfinansowania przez jednostki samorządu terytorialnego. Zagrożenia z grubsza zostały zarysowane, chociaż w moim przekonaniu, nie wszystkie. Tak naprawdę nie poznaliśmy żadnej propozycji naprawienia stanu rzeczy, która mogłaby doprowadzić do tego, że spokojnie moglibyśmy oczekiwać na pomoc lekarską w każdym miejscu w Polsce. Te pytania, które znamy, zapewne dzisiaj za moment padną. Ja prosiłbym w takiej sytuacji najpierw o ewentualne pytania do tych, którzy nam informacje przedkładali, a potem przejdziemy do wymiany poglądów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PosełJadwigaZakrzewska">Mnie interesuje monitoring. Państwo w swojej informacji napisali, że Krajowa Rada Regionalnych Izb Obrachunkowych od 2000 roku współpracowała z Ministerstwem Finansów, z Ministerstwem Zdrowia, z Ministerstwem Spraw Wewnętrznych i Administracji. Państwo prowadziliście tzw. monitoring w ramach swojej działalności analitycznej. Ponieważ macie ustawowo ograniczone kryteria do legalności i celowości, to chciałabym się dowiedzieć, jaki jest efekt tej współpracy właśnie z tymi instytucjami, a szczególnie monitoringu. Bo jeżeli państwo monitorowaliście od 2000 roku, to jaki był dalszy los tego monitoringu, czy śledziliście państwo jego efekty i co dalej zrobiliście?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PosełHalinaRozpondek">Materiał jest oczywiście ważny, choć nie jest kompletny może z racji niemożliwości pełnej kontroli, a takie kontrole na pewno by się przydały, chociaż to jest inna sprawa. Natomiast rzeczywiście brakuje tutaj pomysłów, propozycji dla nas na Komisji, dla parlamentu, dla rządu, jak te sprawy rozwiązać. Widzimy wszyscy w tej chwili, jak konieczne są absolutne zmiany, jeżeli chodzi o zarządzanie szpitalami, placówkami służby zdrowia. Potrzebna jest restrukturyzacja i zmiana formy. Myślę, że to z państwa stanowiska powinno wynikać jeszcze bardziej, bo sam pan podkreślił, że oddłużenie w 2004 r. właściwie było jednorazowe, a w tej chwili dalej następuje kolejne zadłużanie. Stąd właśnie powinien wynikać jakiś pomysł na poprawę sytuacji finansowej i moim zdaniem można w tej sprawie liczyć na regionalne izby obrachunkowe.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PosełHalinaRozpondek">Ponieważ w pana stanowisku nie ma dla mnie konkretnej konkluzji, to chciałam się dowiedzieć, czy pana celem nie było jakieś przesłanie? Czy celem pana prezesa było zwrócenie uwagi Komisji, że ten zapis o kontroli sp zoz-ów jest niekompletny i uniemożliwia wam pełną kontrolę? Czy chciał pan zwrócić uwagę na konieczność restrukturyzacji, czy na konieczność oddłużania? Chcielibyśmy prosić właśnie o jakieś przesłanie, bo chcę podkreślić, że o tym, że jest tak źle, każdy z nas wie, bo każdy na swoim podwórku ma szpitale, ma placówki służby zdrowia i znamy nawet dokładnie zadłużenia w swoich miastach. Natomiast chodzi o to, co dalej robić i od takiej instytucji można by było tego wymagać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PosełMariaNowak">W sprawozdaniu czytamy, że RIO nie ma szerokiej możliwości kontroli, zwłaszcza kontroli merytorycznej, polegającej na kontroli zasadności wydatków i gospodarowania tymi środkami. Dlatego prawdopodobnie RIO współpracuje z NIK-iem? Chciałabym poznać, jakie są efekty tej współpracy na przestrzeni ostatnich lat, bo nie wyobrażam sobie, że w ogóle nie współpracujecie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PosełMagdalenaKochan">Dołączając się do głosu moich przedmówców, którzy pytają o konkluzje, które powinny wynikać z państwa kontroli, chciałam wyrazić swoje wątpliwości, czy samorządy, które współuczestniczą w pokrywaniu długów zoz-ów będzie stać na wykonywanie zadań własnych, które przecież samorządy mają. Ale przypomnę także, że w tych zadaniach jest zapewnienie zamkniętej opieki medycznej, zamkniętego lecznictwa, czyli właśnie zoz-ów. Czy państwo nie widzicie takiego przedziwnego dualizmu, w którym samorząd jako organ założycielski odpowiada za finanse, na które de facto nie ma żadnego wpływu? Bo sposób finansowania samodzielnych publicznych zakładów zależy od oddziałów NFZ i kontraktów z nimi zawieranych. Więc jedyne, co może samorząd, to próbować usprawniać organizację, próbować ograniczać ilość łóżek, co też byłoby dziwne, bo pewnie od ilości łóżek zależy ilość kontraktów, które szpital zawiera z NFZ. Ale de facto nie mając wpływu na finansowanie, odpowiada za długi.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PosełMagdalenaKochan">Trudno się dziwić samorządom, które dbają o wykonywanie ustawowego zadania, jakim jest zapewnienie zamkniętego lecznictwa i bronią się przed przejmowaniem długów zoz-ów. Bankructwo takiej jednostki doprowadza do sytuacji, w której nie można zapewnić zamkniętej opieki medycznej. Jednocześnie samorząd staje się spadkobiercą wszystkich długów i nie dość, że musi te długi zapłacić, to jeszcze nie wykona swojego zadania ustawowego. Wyraźnie widać, że w tym zakresie mechanizm finansowania i odpowiedzialności jest wadliwy. Tej konkluzji po państwa kontroli, w państwa wystąpieniu zdecydowanie mi zabrakło. Czy państwo widzicie ten problem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PosełWitoldGintowtDziewałtowski">Dziękuję bardzo. Tak na marginesie tylko, rzeczywiście sp zoz to jest bardzo dziwna konstrukcja organizacyjno-prawna. Ja obawiam się, że tutaj winę ponosi sama Wysoka Izba, która kiedyś tam nie doprowadziła do doprecyzowania sposobu finansowania, ale także używania tejże osobowości prawnej. Przypuszczam, że jest to zadanie, które stoi przed nami. Zresztą, jak zrozumiałem, to akurat przedstawiciel RIO wspominał o tym, iż jest to rozwiązanie, które dzisiaj nie bardzo pasuje do tego, co się dzieje na zewnątrz, i że rzeczywiście, to powinno być w jakimś stopniu zmodyfikowane. Ale to tak na marginesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PosełLeszekDeptuła">W tym materiale mówi się, że zobowiązania ogółem, a zwłaszcza te zobowiązania wymagalne spadają, więc jest to tendencja pozytywna. Z drugiej strony mówi się o wielu różnych formach aktywnego wspierania przez jednostki samorządu terytorialnego swoich sp zoz-ów i wynikających z tego zagrożeń dla finansów jednostek samorządu terytorialnego. W związku z tym mam pytanie: czy autorzy tego stanowiska mają wiedzę, na ile fakt, że te zobowiązania spadają, jest po prostu efektem tego, że jednostki samorządu terytorialnego w jakiś sposób przejęły częściowo te zobowiązania, udzielając pożyczek, czy udzielając poręczeń? To też jest jakaś ścieżka. Mam wrażenie, że ten materiał jest bardzo statystyczny, natomiast nie pokazuje bardzo konkretnych zmian, które w tej sferze w ostatnich latach zaszły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PosełNorbertRaba">Ja pozwolę sobie zadać jedno pytanie, ponieważ dla mnie ten raport jest, może użyję dziwnego sformułowania, rzetelnym i dobrym raportem i ja z niego wyczytuję pewne elementy, o które chciałbym zapytać. W raporcie mamy stwierdzenie, że budżet państwa powinien spłacić zobowiązania sp zoz-ów. Mamy informację, że Krajowa Rada wskazuje możliwość zmian formy organizacyjno-prawnej sp zoz-ów. Mówi też, aby nie robić tego przez likwidację, bo jest ona dużo bardziej kosztowna. Pokazuje, że nie ma na co czekać, ponieważ niekontrolowane podwyżki w służbie zdrowia jak i normy Unii Europejskiej wręcz zmuszają sp zoz-y do dalszego zadłużania się, do dalszego zaciągania zobowiązań, w tym wymagalnych. Czy pana zdaniem zmiana formy organizacyjno-prawnej w spółkę komunalną dałaby Regionalnej Izbie Obrachunkowej większy wpływ na kontrolę i na spojrzenie, co do takich podmiotów? Czy pana zdaniem ta forma organizacyjno-prawna, która byłaby wprowadzona w życie nie przez likwidację, a przekształcenie jest pewnym rozwiązaniem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">Formą wzmocnienia kondycji finansowej zoz-ów może być ustawowy zapis o możliwości odpłatnego wykorzystywania aparatury medycznej, która często jest w placówce dzięki samorządom. Dotychczasowe zapisy wykluczają odpłatne usługi zoz-ów po godzinach pracy. Zwracam się do pana ministra z takim pytaniem, czy rząd bierze pod uwagę tego typu nowelizacje w kierunku ograniczenia sięgania po kredyty, jeżeli zoz-y będą mogły zarabiać na aparaturze, którą mają w posiadaniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PosełDanutaJazłowiecka">Chciałam potwierdzić dobrą ocenę przygotowania raportu, niemniej jednak zabrakło mi informacji dotyczącej, ile szpitali, ile zoz-ów państwo sprawdzaliście, kontrolowaliście i czy dobierając te szpitale, analizowaliście formę reprezentatywności, by można było ocenić, czy to co skontrolujecie jest odzwierciedleniem sytuacji w kraju?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PosełGrażynaGęsicka">Jeżeli byśmy przyjęli, że dokonane zostanie przekazanie tych zoz-ów samorządom różnych szczebli i jeżeli przyjęlibyśmy, że one zostaną oddłużone prawdopodobnie w momencie przejęcia, natomiast poziom zadłużania się, jego dynamika byłaby taka sama jak w ostatnich latach, to czy można ocenić, ile mniej więcej jednostek samorządu terytorialnego utraciłoby zdolność kredytową z tego tytułu? To się wiąże oczywiście z następnym punktem naszych obrad, czyli zadłużeniem jednostek samorządu terytorialnego i ich zdolnością do realizacji projektów unijnych. Czy można byłoby oszacować dzisiaj, jakie będzie niebezpieczeństwo z tego tytułu za 2–3 lata?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczącyposełBronisławDutka">Rozumiem, że to już wszystkie pytania. Poprosimy przedstawiciela RIO o ustosunkowanie się do nich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczącyKRRIORyszardKrawczyk">W takim razie odpowiem według kolejności zadawanych pytań. Szereg osób, które wypowiadały się na temat tego raportu oceniło go generalnie pozytywnie, natomiast wskazało na szereg – nie chcę powiedzieć, że braków. Rozumiem, że na wiele pytań nie odpowiedzieliśmy. Myślę, że regionalne izby obrachunkowe nie miały na uwadze odpowiedzi na pytania, które powstają przy analizie tego raportu, natomiast ja postaram się oczywiście do tych wszystkich problemów państwa ustosunkować, bo na ten temat również dyskutowaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczącyKRRIORyszardKrawczyk">Po pierwsze, tym raportem chcemy państwu wskazać, że postanowienia dotyczące kontroli samodzielnych publicznych zakładów opieki zdrowotnej, mimo że istnieją, nie są wykonywane w stopniu wystarczającym. Czego nam tutaj brakuje? Brakuje nam jednostki, która by koordynowała wszystkie kontrole, jakie są prowadzone w samodzielnych publicznych zakładach opieki zdrowotnej. Wbrew temu, co się powszechnie twierdzi w środkach masowego przekazu, tych kontroli naprawdę jest bardzo dużo. Ja pozwoliłem sobie zrobić szczegółowe zestawienie dla 21 zoz-ów, dla których organem założycielskim jest samorząd województwa łódzkiego. I co mi wyszło? W ciągu lat 2004–2006 było kontrolowanych 21 placówek, 70 razy przez Narodowy Fundusz Zdrowia, 98 razy przez urząd marszałkowski, 30 razy przez urząd wojewódzki, 14 razy przez urząd skarbowy, 7 razy przez Najwyższą Izbę Kontroli. Już nie wspominam o takich kontrolach, jak na przykład Urząd Celny, Państwowa Inspekcja Pracy, Sanepid, Regionalne Centrum Krwiodawstwa, Wojewódzki Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, a nawet Państwowa Agencja Atomistyki. Jeżeli było tyle tych kontroli, to ktoś te wszystkie informacje powinien pozbierać. To jest kopalnia różnego rodzaju tematów, zagadnień, nad którymi można byłoby debatować i zastanowić się, gdzie tkwi zło, dlaczego samodzielnym publicznym zakładom opieki zdrowotnej brakuje pieniędzy? Celowo nie umieściliśmy pewnych tez w tym raporcie, ponieważ chcieliśmy wywołać dyskusję, chcieliśmy zapoznać się również ze stanowiskiem Komisji. Jeżeli w tym raporcie wskazujemy wyraźnie, że istnieje niebezpieczeństwo dla realizacji przez samorząd zadań ustawowych, to proszę mi wierzyć, to niebezpieczeństwo jest realne.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#PrzewodniczącyKRRIORyszardKrawczyk">Pani poseł pytała, czy badaliśmy, ile samorządów straciłoby zdolność kredytową, gdyby na przykład musiało w chwili obecnej pokryć natychmiast zobowiązania z tytułu udzielonych poręczeń. W najgorszej sytuacji znajdują się jednostki szczebla powiatowego. Na terenie województwa łódzkiego takich jednostek samorządowych jest 201, a 7 powiatów straciłoby zdolność kredytową. Natomiast, jeżeli chodzi o gminy, byłaby to mała gmina Głowno, która też by straciła zdolność kredytową. Tylko w tej małej gminie Głowno 2 lata temu miało miejsce referendum, w którym społeczeństwo zobowiązało organ wykonawczy, aby robił wszystko, by uratować istnienie szpitala. Taka była decyzja społeczności lokalnej.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#PrzewodniczącyKRRIORyszardKrawczyk">Stwierdziliście państwo, że czujecie pewien niedosyt, ponieważ Krajowa Rada Regionalnych Izb Obrachunkowych nie zaproponowała rozwiązań, które można byłoby zastosować. Ktoś z państwa pytał, czy my jesteśmy za wprowadzeniem do służby zdrowia spółek prawa handlowego? Na to pytanie odpowiedziałbym tak: Krajowa Rada Regionalnych Izb Obrachunkowych jest za funkcjonowaniem służby zdrowia na zdrowych ekonomicznych zasadach. I wydaje mi się, że spółka prawa handlowego daje takie możliwości. Bo to wszystko też zależy od tego, kto tą spółką prawa handlowego będzie zarządzał i kto będzie decydował o tym, kto będzie w zarządzie tej spółki. Sądzę, że należałoby dokładnie policzyć zobowiązania. Ja się zawsze zastanawiam, dlaczego na przykład na terenie województwa łódzkiego mówi się, że liczba osób, które potrzebują endoprotezy waha się między 5 tys. a 8 tys. Zastanawiam się nad tymi 3 tysiącami ludzi. Oczywiście, nie widać ludzi na zewnątrz, bo jeżeli mają kłopoty z poruszaniem się, to prawdopodobnie przebywają w domu. Ja zakładam, że część osób chorych, która musi korzystać ze służby zdrowia, została zapisana w kilku szpitalach. Bo przecież nie ma obowiązku regionalizacji. Jeżeli w jednym szpitalu odmówiono tej osobie spełnienia jej potrzeb, to ona poszła do następnego szpitala. Takie jest moje założenie logiczne. Ale to trzeba dokładnie policzyć. Ja oczywiście zastanawiam się też, dlaczego o przyjęciach do polskich szpitali decydują szpitale, a nie ubezpieczyciel? Wydaje mi się, że w państwach zachodnich jest nieco inaczej. Sądzę, że chyba tak być nie powinno, ale to jest oczywiście moje subiektywne zdanie.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#PrzewodniczącyKRRIORyszardKrawczyk">Dlaczego ten raport opracowaliśmy? My wchodzimy z kontrolą z powodu braku doskonałych regulacji prawnych, z potrzeby ratowania służby zdrowia. Wchodzimy w konflikty ze społecznościami lokalnymi, chociaż jako organ nadzoru tego byśmy nie chcieli. My doskonale zdajemy sobie sprawę z tego, że organu nadzoru, organu kontroli nikt nie lubi, ale proszę mi pokazać konia, który lubiłby bat. Ja o takim przypadku nie słyszałem.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#PrzewodniczącyKRRIORyszardKrawczyk">Co chcemy osiągnąć tym raportem? Chcemy zwrócić państwa uwagę, że podjęcie decyzji, co dalej ze szpitalami, powinno nastąpić jak najszybciej. Niech to będzie decyzja taka bądź inna. Ale niech taka decyzja będzie. Proszę już jej nie odkładać, bo to jest strata czasu i strata pieniędzy. W chwili obecnej samorządy, które podjęły jakieś działania restrukturyzacyjne zastanawiają się, czy dalej działać w tym kierunku, czy poczekać na decyzję Sejmu. Niektórzy mówią w ten sposób:, „Po co będziemy wydawać własne środki, kiedy być może za chwilę zobowiązania te będą pokryte ze Skarbu Państwa?”. Myślę, że w tym stanie prawnym, w jakim obecnie funkcjonuje służba zdrowia, pokrywanie zobowiązań ze Skarbu Państwa jest po prostu wyrzuceniem pieniędzy, bo za 2 lata sytuacja się powtórzy. Tu rzeczywiście, zdaniem Krajowej Rady Regionalnych Izb Obrachunkowych, potrzeba dość radykalnych działań. Wiemy, że są to działania niepopularne, działania, które mogą skutkować w przyszłości obniżeniem się poparcia wyborczego, ale taki jest, naszym zdaniem, urok rzeczy, iż politycy podejmują decyzje w sprawach, które nie zawsze są działaniami popularnymi.</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#PrzewodniczącyKRRIORyszardKrawczyk">Jeżeli chodzi o monitoring, to sytuacja moim zdaniem jest ciekawa, ponieważ regionalne izby obrachunkowe monitorują stan zadłużenia jednostek samodzielnych publicznych zakładów opieki zdrowotnej, choć żaden przepis ustawy ich do tego nie zobowiązuje. Powiedziałbym nawet inaczej, że obowiązujące prawo nam utrudnia wykonanie tego zadania, które sami na siebie nałożyliśmy, nikt nas o to nie prosił. Ale uważamy, że jeżeli nie będziemy tego monitorować, to niektóre jednostki samorządu terytorialnego będą zagrożone.</u>
          <u xml:id="u-17.7" who="#PrzewodniczącyKRRIORyszardKrawczyk">Ja chciałbym być święcie przekonany o tym, że wszyscy politycy szczebla lokalnego są odpowiedzialni. Państwo doskonale wiecie, że tak nie jest. Jeżeli my otrzymujemy sprawozdania dotyczące zobowiązań jednostek organizacyjnych samorządów za pierwsze półrocze, a nie otrzymujemy sprawozdań zobowiązań dotyczących zobowiązań jednostek organizacyjnych za cały rok, to oczywiście można postawić pytanie, gdzie jest tutaj logika w tym rozwiązaniu prawnym, które obecnie funkcjonuje? To na podstawie czego my tego typu dane państwu przedstawiamy? Te dane w Polsce gdzieś są, tylko trzeba po nie sięgnąć. I my po prostu sięgamy, licząc na to, że nikt nam nie postawi zarzutu, że uzurpujemy sobie uprawnienia, których nie mamy.</u>
          <u xml:id="u-17.8" who="#PrzewodniczącyKRRIORyszardKrawczyk">Jaki mamy wpływ na kontrolę? Ta kontrola, która jest prowadzona przez regionalne izby obrachunkowe ma charakter nieco ograniczony.</u>
          <u xml:id="u-17.9" who="#PrzewodniczącyKRRIORyszardKrawczyk">Czy proces restrukturyzacji przyniósł jakieś efekty? Naszym zdaniem pewne efekty przyniósł, choć nie we wszystkich jednostkach, bo w niektórych w dalszym ciągu obserwujemy wzrost zobowiązań wymagalnych. Ja mam na terenie województwa łódzkiego duży Wojewódzki Szpital Specjalistyczny im. Mikołaja Kopernika w Łodzi i powiem, że jest to jeden z nielicznych szpitali, w którym zobowiązania ogółem zmalały ze 151 mln na 144 mln. Ale co z tego, kiedy w poprzednim roku 2006 zobowiązania wymagalne wynosiły 21,5 mln, a w 2007 wynoszą już prawie 36 mln zł. Więc myślę, że jest to konsekwencja złego zarządzania tym szpitalem. Ja zresztą dysponuję bardzo obszerną informacją z kontroli, jaka była w tym szpitalu przeprowadzona. To jest ok. 60 tomów akt, które wskazują, w jaki sposób to zadłużenie powstawało i sądzę, że akurat tu mamy do czynienia z klasycznymi przypadkami niegospodarności.</u>
          <u xml:id="u-17.10" who="#PrzewodniczącyKRRIORyszardKrawczyk">Efekty współpracy z Najwyższą Izbą Kontroli? Ponieważ regionalne izby obrachunkowe mogą kontrolować zoz-y w oparciu o dość ograniczone kryteria, to w sytuacjach, w których uważamy, że sytuacja jest zbyt poważna, zwracamy się do delegatury Najwyższej Izby Kontroli, prosząc ją, aby sama, we własnym zakresie taką kontrolę wykonała i wówczas przekazujemy jej wszystkie materiały, którymi dysponujemy. Chodzi o to, żeby efekty tej kontroli coś komuś przyniosły. Natomiast nie prowadziliśmy wspólnej kontroli z NIK-iem dotyczącej samodzielnych publicznych zakładów opieki zdrowotnej. Przypuszczam, że kontrola, która w chwili obecnej trwa, zakończy się w październiku przedstawieniem sprawozdania, raportu i wtedy poinformujemy państwa o jej wynikach. Jest to kontrola samodzielna, którą koordynuje izba łódzka. Ta kontrola będzie prowadzona w ok. 60 jednostkach. Oczywiście dobraliśmy odpowiednią grupę badawczą, aby były kontrolowane nie tylko te najgorsze szpitale, ale również i te, które nie mają specjalnie wysokiego zadłużenia. Chcemy zorientować się w mechanizmach, jakie są stosowane w różnego rodzaju jednostkach.</u>
          <u xml:id="u-17.11" who="#PrzewodniczącyKRRIORyszardKrawczyk">Dziękuję panie przewodniczący. Przepraszam bardzo, jeżeli komuś nie odpowiedziałem na pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczącyposełBronisławDutka">Dziękuję bardzo. Czy ktoś ze strony rządowej w ramach odpowiedzi na pytanie chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PosełDanutaJazłowiecka">Ponieważ pan dyrektor nie powiedział nam, jaka była metodologia doboru tych szpitali i o ilości szpitali kontrolowanych, czy może pan na to pytanie jeszcze odpowiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczącyKRRIORyszardKrawczyk">Prosiłbym o uszczegółowienie, o jakie szpitale chodzi? Czy o te, na podstawie których został sporządzony ten raport? Ta informacja obejmuje wszystkie szpitale, dla których organem założycielskim jest samorząd terytorialny, na podstawie danych, jakimi dysponuje Ministerstwo Finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PosełMariaNowak">Chcę podziękować za to stanowisko, za te materiały, które otrzymaliśmy, dlatego że te załączniki na pewno dają jakiś obraz, ale pozwalają także wyciągnąć nam wnioski, przeprowadzić analizę w zakresie innym aniżeli dzisiejszy temat. Myślę, że ten materiał niejednokrotnie jeszcze będzie można wykorzystać przy innych tematach. Natomiast, jakie ja mam odczucie po przeczytaniu, po przeanalizowaniu tego materiału? Sądzę, że rzeczywiście niewiele samorządów, niewiele jednostek straciłoby zdolność kredytową, gdyby przypisać im te długi. Ale ja bym nie chciała absolutnie, żeby samorządy zostały obciążone tymi długami, bo prawdą jest, że mają inne zadania własne, na które powinny przeznaczać środki.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PosełMariaNowak">Ale teraz należy się zastanowić nad jednym problemem. Są szpitale, ja znam osobiście takie, które nie są w ogóle zadłużone, a są też szpitale, które ciągle się zadłużają. I moim zdaniem ktoś jednak powinien ponieść tego konsekwencje, bo jeżeli nie jesteśmy skuteczni, nie jesteśmy konsekwentni, to niektórzy to wykorzystują. Teraz ciągle mówimy o oddłużaniu i już możemy obserwować szpitale, które znowu się zadłużają.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#PosełMariaNowak">Myślę, że ten raport, który otrzymaliśmy, daje nam taką świadomość, że trzeba szybko coś zrobić. I mam przekonanie, że trzeba przede wszystkim wpłynąć na zmianę prawa. Bo jeżeli jest tyle kontroli i one są tak nieskuteczne, to trzeba się zastanowić nad ich celowością. I co te kontrole dają? One kosztują, na pewno powodują, że iluś tam ludzi ma pracę, ale nie o to chyba nam chodzi. Kontrola jest po to, żeby poprawić stan, który jest na dzień dzisiejszy. I mam wrażenie, że złe zarządzanie, które nie jest konsekwentnie eliminowane powoduje, że jesteśmy w zamkniętym kole. I panie przewodniczący, wyraźnie widzę w tym raporcie wskazania o większe kompetencje dla Regionalnych Izb Obrachunkowych, o ile nie będą się one pokrywały z kompetencjami innych organów kontrolnych. RIO zostało pomyślane tak, że ma tylko kontrolować budżet od strony formalnej. Czy nie będzie wchodziło w kompetencje NIK-u? Bo jeżeli ze sobą współpracują, to czy nie wystarczy tylko współpraca? Raport wyraźnie wskazuje, że 50% zobowiązań to są zobowiązania na rzecz finansów publicznych. Może tu należy podjąć decyzję, żeby do budżetu nie wpływały odsetki od samorządów, na które w końcu budżet będzie musiał i tak przeznaczyć środki.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#PosełMariaNowak">I ostatnia sprawa, jak mamy teraz potraktować te szpitale czy te samorządy, które czują się w jakiś sposób oszukane, gdzie jest dobre zarządzanie szpitalem, gdzie jest dyscyplina, bo są sprawnie zarządzane, mają dyrektora, którego kontrolują i patrzą, jakie on podejmuje decyzje. Jednak pewna sprawiedliwość w podjęciu tych szybkich działań powinna też być. Dziękuję za to stanowisko i myślę, że piłeczka jest w tej chwili przede wszystkim po stronie rządu, ale także po stronie parlamentu, aby dokonał sensownych zmian w przepisach, w prawie, które jest niedoskonałe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PosełNorbertRaba">Ja również chciałbym zabrać głos w dyskusji, a chciałbym zacząć od tego, że rzeczywiście największe problemy z samodzielnymi zakładami opieki zdrowotnej mają powiaty. Być może największe zadłużenie oraz zobowiązania wynikają z tego, że to jest jedyny samorząd, który jest pozbawiony dochodów własnych. Patrząc z perspektywy, w jakiej kondycji są powiaty w Polsce i jakie mają obciążenia finansowe, jakie zobowiązania wzięły na siebie, żeby utrzymać te sp zoz-y, to można stwierdzić, że są to najlepsze samorządy w Polsce. Bo nietrudno dać dochody własne gminie i popatrzeć, jak ona utrzymuje szpital. Ma z czego. Ale dużo trudniej jest nie mieć dochodów własnych, a pomimo tego utrzymywać szpital i schodzić z zobowiązań wymagalnych, restrukturyzować dług i dalej utrzymywać sytuację, w której szpital leczy ludzi. Bo my zapominamy i mówimy o systemie motywacyjnym, jakbyśmy traktowali szpitale jak przedsiębiorstwa. Ja bym bardzo chciał, żebyśmy tak je traktowali, ale szpital szpitalowi nie jest równy. I nawet, jeżeli jeden szpital oddalony jest od drugiego o 20 km, jeden się bilansuje a drugi nie, to niekoniecznie jest to zła forma zarządzania. Przypomnę, że sp zoz-zem się nie zarządza. Jeżeli ktoś się przyglądał strukturze i możliwościom dyrektora szpitala, to zauważył, że to jest administrowanie, a nie zarządzanie. Tam są takie sztywne ramy prawne, że pole manewru jest ograniczone.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PosełNorbertRaba">Do czego zmierzam? Zacząłem od powiatów, ponieważ 4 kwietnia 2008 r. w Warszawie, na konferencji Związku Powiatów Polskich otrzymaliście państwo uchwałę w sprawie restrukturyzacji publicznych zakładów opieki zdrowotnej. Uchwała, w której powiaty zwracają się do rządu, do parlamentu właśnie o to, żeby po raz kolejny umożliwić im restrukturyzację i umorzenie długów praktycznie całej samorządowej służby zdrowia, została przyjęta jednogłośnie.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#PosełNorbertRaba">Ja uważam, że powinniśmy oddłużyć szpitale i nie ma to rzeczywiście nic wspólnego z systemem motywacyjnym, dlatego że proszę mi wierzyć, w jednym szpitalu mogło być 10 amputacji nogi, w drugim ani jednej. W jednym są kosztowniejsze procedury, w drugim tańsze. To jest po prostu ludzkie życie. I w szpitalach podejmowane i realizowane są takie działania i procedury, które ratują ludzkie życie. Więc dla mnie dziś mówienie o tym, czy ktoś ma zobowiązania, a są takie szpitale, które je mają, nie jest uzasadnione. Ja powstrzymałbym się od takich ocen. Natomiast bardzo dziękuję za przekonanie o konieczności szybkiego i sprawnego przekształcenia szpitali i o tym, że trzeba zrobić to natychmiast.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PosełJadwigaZakrzewska">Ja też mam na swoim terenie szpital powiatowy i od lat obserwuję, jak sobie radzi. Niestety, nie radzi sobie. W moim przekonaniu w wielu przypadkach przyczyna tkwi w złym zarządzaniu przez starostów, przez zarządy, itd. Jeżeli kolega mówi o oddłużaniu, mnie się zaraz przypomina przypowieść o synu marnotrawnym. Oczywiście, możemy oddłużać, ale najpierw trzeba przeprowadzić rzetelną kontrolę, znaleźć przyczyny zadłużenia tego szpitala, bo to jest antymotywacyjne. Dlaczego w powiecie sejneńskim jest szpital powiatowy, który bardzo dobrze funkcjonuje? Bo jest dobrze zarządzany, ale kosztem wielu wyrzeczeń. I jeśli mamy oddłużać, to trzeba zwrócić uwagę na to, że przyczyną tego stanu w dużej mierze jest słabe zarządzanie i ta nasza ustawa o samorządzie powiatowym ma jakieś luki i musimy na ten temat jeszcze debatować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczącyKRRIORyszardKrawczyk">Chciałbym serdecznie podziękować za pozytywne przyjęcie stanowiska Krajowej Rady. W chwili obecnej my nic nie sugerujemy, to państwo zdecydują, czy regionalne izby obrachunkowe będą miały w przyszłości kontrolować szpitale, czy też nie. Oczywiście, jeżeli będą musiały kontrolować, to oczekują, że zostaną poważnie wzmocnione zarówno w sferze swoich uprawnień kompetencyjnych jak i w zakresie liczby pracowników, którzy w chwili obecnej wykonują taką kontrolę. W skali kraju to jest niewiele ponad 500 osób, tylu jest inspektorów kontroli we wszystkich 16 regionalnych izbach obrachunkowych.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PrzewodniczącyKRRIORyszardKrawczyk">Bez względu na to, co państwo postanowicie apeluję, aby uprawnienia przewidziane dla regionalnych izb obrachunkowych nie miały charakteru pozornego. Pozwoliłem sobie zajrzeć do druku sejmowego nr 2840, do poselskiego projektu ustawy o zakładach opieki zdrowotnej, który w styczniu został złożony do laski marszałkowskiej i uważam, że zapisane propozycje mają charakter pozorny. Przedstawiliśmy swoje stanowisko w tej sprawie pani poseł Małeckiej-Liberze, która jest posłem sprawozdawcą tego projektu. Myślę, że również w chwili obecnej budzą one poważne wątpliwości prawne, a nawet konstytucyjne. Tam jest mowa m.in. o wydawaniu opinii dotyczących działalności samodzielnych publicznych zakładów opieki zdrowotnej, które mają funkcjonować w formie spółek prawa handlowego. W świetle art. 84 ust. 1 pkt 12 ustawy o finansach publicznych, spółki prawa handlowego nie zostały zaliczone do sektora finansów publicznych, więc ze względu na to nie mogę sobie wyobrazić, aby regionalne izby obrachunkowe opiniowały działania jakiegoś podmiotu, który nie został zaliczony do sektora finansów publicznych. Tu nie ma punktu zaczepienia, aby regionalne izby obrachunkowe tego typu opinie mogły wydać. To jest jeden problem. A drugi, że informacje, jakimi dysponują regionalne izby obrachunkowe na dzień dzisiejszy, nie dają możliwości wydawania opinii, o których mowa w art. 84 projektu ustawy. Wydawanie tych opinii musiałoby się wiązać z koniecznością wprowadzenia obowiązku po stronie jednostek samorządu terytorialnego do przekazywania informacji niezbędnych do wydawania opinii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczącyposełBronisławDutka">Dziękuję bardzo. Jeżeli nie ma już więcej głosów, proponuję, aby Komisja przyjęła informację przedstawioną przez pana przewodniczącego Ryszarda Krawczyka.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczącyposełBronisławDutka">Czy ktoś jest przeciwny przyjęciu tej informacji? Nie słyszę. Komisja przyjęła informację jednogłośnie.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#PrzewodniczącyposełBronisławDutka">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego posiedzenia. Informacja NIK o wynikach kontroli zadłużenia jednostek samorządu terytorialnego ze szczególnym uwzględnieniem problematyki prefinansowania i współfinansowania projektów realizowanych z udziałem środków Unii Europejskiej. Domyślam się, że w tym punkcie głos zabierze pan Józef Górny, wiceprezes NIK. Ewentualnie posiłkować się będzie kimś innym. A koreferentem punktu jest pan poseł Jan Kochanowski, przewodniczący stałej podkomisji samorządu terytorialnego do spraw finansów samorządu. Bardzo proszę panie prezesie o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliJózefGórny">Panie i panowie posłowie, szanowni państwo. Bardzo dziękuję wysokiej Komisji, prezydium Komisji za możliwość zaprezentowania wyników kontroli, jaką przeprowadziliśmy w 2007 roku, dotyczącej zadłużenia jednostek samorządu terytorialnego ze szczególnym uwzględnieniem problematyki prefinansowania i współfinansowania projektów realizowanych z udziałem środków Unii Europejskiej. Dzisiejsze posiedzenie Komisji jest w całości poświęcone problematyce zadłużenia samorządu w takiej czy innej formie.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliJózefGórny">Celem naszej kontroli było zbadanie i ocena prawidłowości zaciągania i spłaty przez samorządy zobowiązań długoterminowych oraz dokonania ustaleń, czy w urzędach gmin oraz starostwach powiatowych zostały udokumentowane i wdrożone właściwe elementy systemu zarządzania i kontroli, odnoszące się do bezpośredniej realizacji projektu współfinansowanego z budżetu Unii Europejskiej. Kontrolę przeprowadziliśmy we wszystkich województwach, w 138 jednostkach, z tego w wylosowanych 123 gminach i 15 powiatach. Przyjęto tam populację 5% badanych jednostek. Ta kontrola jest jedną z kolejnych czy z szeregu kontroli, jakie prowadzimy w zakresie wykorzystywania czy przygotowywania się różnych podmiotów do wykorzystania środków unijnych. I to nie po to, żeby wyszukiwać czy kogoś karcić za występujące nieprawidłowości, tylko po to, aby wcześniej ostrzegać, ukazywać te nieprawidłowości, aby uniknąć najgorszego, czyli na przykład konieczności zwrotu środków w przyszłości lub niewykorzystania ich. Stąd też bardzo ważne jest, aby nasze ustalenia kontroli, które nie dotyczą oczywiście wszystkich jednostek samorządu, bo to jest niemożliwe, zostały w jakiś sposób upublicznione i dostały się do wiadomości tych jednostek. Aby te jednostki, które nie były kontrolowane, wyciągnęły wnioski i co najważniejsze, zastosowały je.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliJózefGórny">Cóż wynika z tej kontroli? Z przyjemnością trzeba powiedzieć, że generalnie sytuacja jest dobra i nasza ocena jest pozytywna. Kontrola wykazała, że poziom zagrożenia jednostek, które my mierzymy relacją kwoty długu do dochodów w procentach w okresie objętym kontrolą, a był to okres 2,5 roku, czyli cały rok 2005 i 2006 i pierwsza połowa 2007 roku, kształtował się na znacznie niższym od ustawowo dopuszczalnego poziomu, który – przypomnę, wynosi 60%. Dla gmin było to średnio 18,5%, dla powiatów mniej, ok. 11,1%, a więc jest jeszcze bardzo duży margines bezpieczeństwa tego granicznego poziomu 60%. Pozytywnie oceniliśmy prawidłowość wykorzystania przez jednostki samorządu terytorialnego środków pochodzących z kredytów, pożyczek i sprzedaży obligacji. Środki te były przeznaczane głównie na realizację zadań inwestycyjnych. Natomiast negatywnie oceniliśmy z punktu widzenia kryteriów legalności prawidłowość zaciągania przez jednostki samorządu terytorialnego długoterminowych zobowiązań, bowiem w znacznej liczbie tych jednostek nie przestrzegano ustawowych zasad zaciągania kredytów i pożyczek. Na przykład w 46 jednostkach, nie w każdym przypadku planowanego zaciągnięcia kredytu lub pożyczki, występowano do regionalnych izb obrachunkowych o opinię w sprawie możliwości ich spłaty, co jest wymagane stosownymi przepisami ustawy o finansach publicznych. Przy czym my bardziej dziwimy się tym podmiotom, które przyjmowały te wnioski, nie żądając opinii RIO, niż samym samorządom, które mogły to ominąć. Ustawa zobowiązuje podmiot, który udziela zobowiązania, aby przyjął czy zażądał takiej opinii.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliJózefGórny">Drugim grzechem było to, że w kilku gminach, dokładnie w 6 spośród tych 123, dokonano zabezpieczenia spłaty zaciąganych zobowiązań poprzez udzielenie pełnomocnictwa do dysponowania rachunkiem bankowym, co jest zabronione ustawą o finansach publicznych. Takie były główne grzechy. Natomiast większość gmin, bo 75% spośród badanych i wszystkie powiaty korzystały z możliwości pozyskania środków z funduszy strukturalnych i funduszu spójności oraz realizowały projekty z udziałem środków Unii Europejskiej. I jest to bardzo pozytywny obraz.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliJózefGórny">Pozytywnie oceniamy fakt udokumentowania i wdrożenia niemal w 60% badanych urzędów gmin i 93 starostw elementów systemu zarządzania i kontroli, wymaganych przy realizacji projektów współfinansowanych z budżetu Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliJózefGórny">Zastrzeżenia mamy natomiast do skuteczności działania tych systemów. Stwierdziliśmy bowiem nieprawidłowości, zwłaszcza w zakresie przepisów o zamówieniach publicznych oraz rzetelności wniosków o płatność i sprawozdań z realizacji projektu. Budzi to niepokój, gdyż nieskuteczność systemów zarządzania i kontroli zwiększa ryzyko powstawania nieprawidłowości przy realizacji projektów z udziałem środków budżetu Unii Europejskiej przez jednostki samorządu terytorialnego, co w skrajnym przypadku może skutkować nawet koniecznością zwrotu środków.</u>
          <u xml:id="u-26.6" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliJózefGórny">Na podstawie wyników kontroli skierowaliśmy do organów wykonawczych gmin i powiatów, czyli rad, 342 wnioski pokontrolne, które dotyczyły jakby trzech sfer. Pierwsza dotyczyła uzyskiwania, w każdym przypadku ubiegania się o udzielenie kredytu lub pożyczki oraz zamiaru emisji papierów wartościowych, opinii regionalnych izb obrachunkowych. Druga grupa wniosków dotyczyła podjęcia działań w celu renegocjacji warunków umów w zakresie formy zabezpieczenia zaciągniętych pożyczek i kredytów w tych przypadkach, w których spłata została zabezpieczona niezgodnie z ustawą o finansach publicznych poprzez udzielenie pełnomocnictwa do dysponowania rachunkiem bankowym oraz opracowania i wdrożenia lub uzupełnienia procedur w zakresie systemu zarządzania i kontroli, w tym dokonania opisu procedur udzielania zamówień publicznych, wprowadzenia w urzędach mechanizmu weryfikacji wniosków o płatność oraz sprawozdań z realizacji projektu.</u>
          <u xml:id="u-26.7" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliJózefGórny">Chcę też powiedzieć, że w tej kontroli dotknęliśmy również problemu, który był przedmiotem poprzedniego punktu, mianowicie zadłużenia placówek służby zdrowia. Z naszej kontroli wynika, że zadłużenie tych jednostek, dla których organem założycielskim są jednostki samorządu terytorialnego, głównie dotyczy właśnie tych placówek związanych z ochroną zdrowia i stanowi to generalnie ponad 82% zadłużenia wszystkich jednostek. Generalnie to jeszcze oprócz tych placówek służby zdrowia zostały nam placówki kultury, ale 82% stanowi zadłużenie placówek opieki zdrowotnej. Jeszcze większe jest w powiatach i sięga tam aż 95%. Jest to związane z tym, że powiaty mają szpitale, których zadłużenie jest większe.</u>
          <u xml:id="u-26.8" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliJózefGórny">To tyle tytułem ogólnego wprowadzenia i przedstawienia wyników. Natomiast, jeśli pan przewodniczący pozwoli, to kilka szczegółów przestawi pan Dariusz Zielecki, zastępca dyrektora Departamentu Administracji Publicznej, który tę kontrolę przeprowadzał. Jest tu również doradca pani Zenobia Kazimierczak, która była koordynatorem tej kontroli, więc sądzę, że jesteśmy w stanie odpowiedzieć na wszystkie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#ZastępcaDyrektoraDepartamentuAdministracjiPublicznejNIKPanDariuszZielecki">Chciałbym poruszyć tutaj kilka spraw, parę rzeczy bardziej uszczegółowić i jeszcze na parę aspektów zwrócić uwagę. Tak jak pan prezes już powiedział, to zadłużenie kontrolowanych przez nas jednostek samorządu jest na bardzo bezpiecznym poziomie, to jest znacznie poniżej tego 60-procentowego progu dochodów zadłużenia. Przy czym w zdecydowanej większości ten próg, nawet 20-procentowy, nie jest przekroczony. Można też posłużyć się innym wskaźnikiem, mierzonym kwotą, która przypada do spłaty w danym roku, która nie powinna być wyższa niż 15% dochodów. Nie stwierdziliśmy przypadków, żeby ten wskaźnik został przekroczony.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#ZastępcaDyrektoraDepartamentuAdministracjiPublicznejNIKPanDariuszZielecki">O dobrej kondycji finansowej może też świadczyć fakt, że w większości jednostek samorządu terytorialnego osiągano tzw. nadwyżkę operacyjną netto. Mówiąc potocznym językiem, z bieżących dochodów jednostka samorządu była w stanie pokryć swoje bieżące wydatki, regulować swoje zobowiązania wobec tego właśnie zadłużenia, czyli spłacić raty czy też koszty obsługi długu i jeszcze jakieś tam pieniądze zostawały, co można było wykorzystać na przykład na zadania inwestycyjne. Warto też zwrócić uwagę, że większość środków pozyskanych z tych kredytów czy pożyczek, to jest ponad 62%, gminy przeznaczyły na sfinansowanie wydatków inwestycyjnych. Jest to pozytywny objaw, że te środki nie są przejadane, tylko realizuje się za to różne inwestycje niezbędne dla gmin. W powiatach była to relacja rzędu prawie 46%, środków przeznaczonych na inwestycje. Powiaty rzeczywiście mają ograniczone możliwości finansowania inwestycji, chociażby z tego względu, że struktura osiąganych przez nie dochodów jest troszeczkę inna. Nastąpił znaczny wzrost wydatków inwestycyjnych, co ustaliliśmy w 15 kontrolowanych jednostkach, przy czym spowodowało to oczywiście wzrost długu. Niemniej jednak w związku z osiąganymi wyższymi dochodami te relacje bezpieczeństwa zadłużania się pozostały prawie na niezmienionym poziomie.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#ZastępcaDyrektoraDepartamentuAdministracjiPublicznejNIKPanDariuszZielecki">Warto dodać, że wykorzystanie środków pozyskanych z kredytów i pożyczek w większości jednostek następowało zgodnie z przeznaczeniem określonym w uchwałach i potem konsekwentnie w umowach kredytu czy też pożyczek. NIK sprecyzowała taką uwagę, że w niektórych jednostkach dość ogólnikowo formułowano cel, na który ma być przeznaczony kredyt, na przykład na sfinansowanie deficytu budżetowego. Jest to dopuszczalne prawem, nie kwestionujemy legalności, stwierdzaliśmy, że takie określenie było w uchwale a potem w umowie kredytu. Uważamy jednak, że tak ogólne określenie przeznaczenia kredytu może, a nawet w niektórych przypadkach to stwierdziliśmy, rodzi trudności z rzetelnym ustaleniem, chociażby przez kontrolne jednostki samorządu terytorialnego, na co ten kredyt tak naprawdę został przeznaczony. Jeżeli ten cel się formułuje bardzo ogólnikowo, to potem mogą być problemy z rzetelnym monitoringiem, jak ten kredyt jest wykorzystywany.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#ZastępcaDyrektoraDepartamentuAdministracjiPublicznejNIKPanDariuszZielecki">Może warto również zwrócić uwagę, nawet w kontekście problemów, które poruszył pan przewodniczący Krajowej Rady Regionalnych Izb Obrachunkowych, na problem nieuwzględniania poręczeń udzielanych przez JST w kwocie długu jednostek samorządu terytorialnego. One gdzieś tam giną, a w przypadku spłaty tego poręczenia zwiększają dług. My zwracamy uwagę na takie niepokojące zjawisko, które się nasila, mianowicie zaciąganie przez jednostki samorządu terytorialnego zobowiązań z ograniczonym terminem płatności, tzw. kredytów kupieckich. W roku 2002 prowadziliśmy kontrole zadłużeń jednostek samorządu terytorialnego, wtedy stwierdziliśmy dwa przypadki na 242 jednostki, a w omawianej teraz kontroli było to 15 przypadków na 138. Tak, że widać jakiś tam wzrost tendencji właśnie do zaciągania takich kredytów. Oczywiście nie mamy nic przeciwko zaciąganiu kredytów kupieckich, natomiast jest problem, że one również, tak jak w tym pierwszym przypadku, nie są wliczane do poziomu zadłużenia jednostki samorządu terytorialnego, nie są wykazywane w sprawozdawczości. W pewien sposób zaciemnia to obraz faktycznego długu gminy czy powiatu.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#ZastępcaDyrektoraDepartamentuAdministracjiPublicznejNIKPanDariuszZielecki">Jeśli chodzi o badanie systemu zarządzania i kontroli, jest pewien problem w jednostkach samorządu terytorialnego. Przy uznaniu dla mocnego zintensyfikowania korzystania ze środków unijnych, realizowania inwestycji z tych środków, zwracamy uwagę, że systemy kontroli zarządczej w niektórych przypadkach są dziurawe. Dotyczy to głównie zamówień publicznych, wniosków o płatność kierowanych do instytucji płatniczych. Nawet formalnie funkcjonuje taki system kontroli zarządczej, to jednak skuteczność jego jest strasznie niska i stwierdziliśmy dosyć dużo błędów, właśnie w przypadku składania zamówień publicznych i wniosków o płatność czy sprawozdań. To na pewno wymaga poprawienia.</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#ZastępcaDyrektoraDepartamentuAdministracjiPublicznejNIKPanDariuszZielecki">Chciałbym jeszcze dodać, że sformułowaliśmy odpowiednie wnioski, które są przedstawione w niniejszej informacji dotyczącej poruszonych przez nas problemów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PosełJanKochanowski">Oczywiście Najwyższa Izba Kontroli przedstawiła nam informację o wynikach kontroli zadłużenia jednostek samorządu terytorialnego ze zgłębieniem problematyki prefinansowania i współfinansowania projektów realizowanych ze środków europejskich. Myślę, że ta informacja jest dość szczegółowo przedstawiona. Analizując informacje tam powzięte, praktycznie trudno mieć do czegoś zastrzeżenia.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PosełJanKochanowski">Zadowalający jest fakt, że samorządy terytorialne w bardzo dobry sposób opanowały system wykorzystania środków europejskich, zaciągania kredytów, realizowania ich i rozliczania również. Co prawda Najwyższa Izba Kontroli wskazuje na uchybienia, o których mówili pan prezes i pan dyrektor, ja nie będę ich powtarzał, bo są oczywiste. W tej informacji są podane dokładne zalecenia dla tych samorządów, które takie błędy popełniały. Myślę, że to nie wynika z ich złej woli, ale ze sposobu organizacji w samym samorządzie, możliwościach zatrudnienia pracowników, powołania specjalnych wydziałów w tych urzędach, które były kontrolowane i jest do usunięcia. Urząd urzędowi jest nierówny.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#PosełJanKochanowski">Chcę podkreślić, że dzisiaj, w obliczu wzrostu gospodarczego i zwiększonych dochodów samorządów terytorialnych, występuje mniejszy problem zaciągania kredytów, bo te dochody są corocznie wyższe od planowanych. Natomiast problemem zaczyna być sam fakt, że 31 gmin nie uczestniczy w procesie współfinansowania ze środków Unii Europejskiej. Dzisiaj prawdopodobnie większość gmin jest zdolna mieć wkład własny w realizację tych projektów, natomiast pewien problem stanowi samo umieszczenie czy zakwalifikowanie danego projektu do realizacji.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#PosełJanKochanowski">Mówiąc tutaj o gminach, które nie realizują projektów unijnych, uważam, że to jest poważny problem. Moim zdaniem to jest zadanie dla komisji samorządu, aby tak skonstruować prawo, by wszystkie gminy mogły do 2013 roku skorzystać z tych środków europejskich, bo nie ulega wątpliwości, że jeżeli jakaś mała gmina nie będzie w tym uczestniczyła, to w porównaniu z innymi gminami jej rozwój zostanie zahamowany.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#PosełJanKochanowski">Ponadto rzeczywiście mogę się odnieść do informacji, którą pan prezes przedstawił, o zadłużeniu jednostek samorządu terytorialnego w stosunku do budżetu jednostek samorządu. Musimy sobie powiedzieć, że to jest jakiś procent zadłużenia zakładów opieki zdrowotnej, a to zadłużenie przekracza wielokrotność zadłużenia samorządów, które przejęły na siebie część zobowiązań tych jednostek. Natomiast prawo skonstruowane jest w taki sposób, że to na samorządzie spoczywa udźwignięcie tego zobowiązania, które w wypadku likwidacji, upadku, czy jakbyśmy tego nie nazwali, pozostaje. Podam przykład najbardziej zadłużonego szpitala. To jest szpital w Gorzowie, który był zadłużony na 300 milionów, dzisiaj być może jest to 260 milionów, a poręczenie samorządu wojewódzkiego wynosiło 60 mln. Budżet roczny gminy nie starczyłby na pokrycie zadłużenia jednego szpitala wojewódzkiego i to jest bardzo duże niebezpieczeństwo. Trzeba by się zastanowić, czy rzeczywiście z winy tego szpitala doszło do takiego zadłużenia. To były trzy szpitale połączone w jeden, zadłużenie rosło, komornicy swoje ściągali. Tutaj wina może, ale wcale nie musi spoczywać na tych, którzy to zadłużenie dzisiaj dźwigają i próbują wprowadzić restrukturyzację. To jest problem rzeczywiście bardzo ważny i dla samorządów. Nikt nie podnosi na przykład tematu likwidacji szpitali. Musimy tutaj sobie powiedzieć, że przecież żaden samorząd i społeczeństwo lokalne nie zgodzi się na likwidację jedynego szpitala czy to w gminie, czy w powiecie. I niezależnie od wyników ekonomicznych, taka decyzja będzie zawsze potwierdzona w referendum. Natomiast sieć szpitali ma spowodować to, że w zależności od ilości mieszkańców i infrastruktury utrzymuje się i finansuje tyle szpitali i klinik, ile jest potrzebnych. Samorząd powinien mieć bazę.</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#PosełJanKochanowski">Jeśli zastanawiacie się państwo, dlaczego jeden szpital jest bardziej zadłużony a drugi mniej, to wystarczy sprawdzić stawki zabiegów leczniczych w poszczególnych województwach. Te różnice pokazują, że te szpitale mogą być całkowicie różnie zadłużone w taki czy w inny sposób na skutek podpisywania kontraktów o usługi lecznicze. Te stawki potrafią być w niektórych województwach o 50% wyższe niż w innych. Jak widać wiele czynników wpływa na ten stan rzeczy. Należy się natomiast uznanie dla Najwyższej Izby Kontroli i samorządów za to, że potrafiły się w tym krótkim okresie nauczyć korzystania z kredytów i rozliczania się z nich. Jednocześnie nie ma niebezpieczeństwa, że wskutek zadłużenia samorządy nie będą funkcjonowały prawidłowo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczącaposełGrażynaGęsicka">Ja myślę, że może nie ma niebezpieczeństwa, ale zjawisko kredytów kupieckich z odłożonym terminem spłaty jednak wymagałoby zbadania, bo jeżeli ono by się upowszechniło, to za jakiś czas może się okazać, że to bomba z opóźnionym zapłonem i problemy się ujawnią.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PosełJanKochanowski">To są różne zjawiska, a nie wiem, czy my mamy je rozeznane. Bo może być tak, że samorząd powierza jakąś budowę czy inwestycję inwestorowi, który kredytuje te zadania, a samorząd przez 20–30 lat ją spłaca. I jeżeli samorząd obliczył, że to się opłaca, to nie ma w tym nic złego. Ja myślę, że w samorządach już dzisiaj nauczono się liczyć i nikt takich ryzykownych decyzji nie podejmuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczącaposełGrażynaGęsicka">Otwieram dyskusję. Jako pierwsza zgłosiła się pani poseł Maria Nowak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PosełMariaNowak">Chcę przede wszystkim podziękować za ten materiał Najwyższej Izbie Kontroli, ponieważ on rozwiał moje wątpliwości. Zamieszczone tutaj uwagi są dla mnie bardzo cenne, ponieważ często słyszeliśmy, także posłowie to wypowiadali na sali sejmowej, że samorządy są tak zadłużone, że nie będą mogły korzystać ze środków unijnych. Tutaj mamy dowód na to, że tak nie jest. Natomiast mój niepokój budzi jednak to, że 1/3 wszystkich samorządów nie korzystała ze środków Unii Europejskiej. Tylko jedna gmina motywowała to brakiem środków własnych. Pozostałe mówią, że nie realizowały tych projektów z innych powodów i sama gdzieś tam przeczytałam, że głównie z powodu skomplikowanej procedury i braku przygotowanej kadry do prawidłowego opracowania wniosków o dofinansowanie. Ja pamiętam, że poprzedni rząd chyba dwukrotnie wprowadził pewne mechanizmy, które miały ułatwić korzystanie ze środków Unii Europejskiej. Więc myślę, że to jednak wymaga dalszego analizowania i pogłębionej analizy, bo jeżeli 1/3 badanych samorządów nie korzysta i nie skorzystała z pieniędzy unijnych z powodu niezakwalifikowania złożonych przez nich wniosków, to coś tu trzeba zmienić.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PosełMariaNowak">Niepokoi mnie też fakt, że jednak łamane jest prawo, nie są przestrzegane zapisy ustawy o finansach publicznych, zwłaszcza pomijanie czy brak opinii RIO w sprawach możliwości spłaty zobowiązań kredytowych. Sądzę, że zaciąganie kredytów kupieckich może być próbą obejścia obowiązku posiadania tej opinii. I druga sprawa, to zabezpieczenie spłaty kredytu poprzez ustanowienie pełnomocnictwa do dysponowania tym rachunkiem bankowym. W raporcie NIK czytamy, że nie tak dawno, bo 5 lat temu, w 2002 r., była wspólna kontrola NIK-u i RIO, i na te sprawy zwracano uwagę. Czyli samorządy wiedzą o tym i to nie może wynikać z nieznajomości tego prawa, bo jest zbyt świeże, aby to robiono w sposób przypadkowy. W związku z tym proszę pana przewodniczącego RIO o odpowiedź, czy w czasie corocznej kontroli wykonania budżetu jest możliwe stwierdzenie, że samorząd zaciągnął kredyt, a nie wystąpił o opinię do RIO? Bo dla mnie to jest oczywiste, że to powinno przy takim badaniu wyjść, ale może zakres kontroli wykonania budżetu nie jest tak obszerny. I druga sprawa, pytanie do pana prezesa NIK-u. Jakie konsekwencje wyciągnięto w stosunku do tych samorządów, do tych burmistrzów, gdzie prawo było łamane? Bo jeżeli nie będziemy konsekwentni, to te kontrole naprawdę niewiele dadzą. Z własnego doświadczenia wiem, że jak nie ma rekontroli, to prezydent czy burmistrz pisze rzeczy, których nigdy potem i tak nie realizuje. Więc musimy być konsekwentni w egzekwowaniu wniosków pokontrolnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczącaposełGrażynaGęsicka">Czy ktoś z państwa chciałby zabrać w tej sprawie głos? Jeśli nie, to ja sobie udzielę głosu, dlatego że ja również uważam ten raport za bardzo rzetelnie i dobrze przygotowany, i ciekawy. Jednak w porównaniu z innymi raportami Najwyższej Izby Kontroli jest on skoncentrowany tylko na jednej płaszczyźnie, płaszczyźnie jednostki samorządu terytorialnego i w mniejszym stopniu niż inne raporty NIK-u analizuje efekty systemowe. Ważną rzeczą jest analizowanie prawidłowości i nieprawidłowości związanych z tym, jak poszczególne jednostki poszczególnych gmin i powiatów zachowują się w odniesieniu do finansowania i współfinansowania projektów unijnych czy zaciągania kredytów. Natomiast ważną rzeczą również byłoby odpowiedzieć sobie na pytanie, ile nas, jako kraj, kosztuje taki albo inny sposób uzyskiwania współfinansowania projektów unijnych. Można sobie wyobrazić kilka sposobów, za pomocą których gmina czy powiat uzyskuje swój wkład własny. Może wziąć pożyczkę albo kredyt, może mieć środki własne, może uzyskać zaliczkę ze strony dysponenta tych środków, na przykład urzędu marszałkowskiego czy jakiegoś podmiotu krajowego. I jest ciekawym pytaniem, ile nas kosztuje ten system realizacji projektów, w którym wszystko praktycznie się opiera na kredycie. Jednostka samorządu bierze kredyt, ale również wykonawca wybrany w drodze przetargu dla realizacji inwestycji najczęściej też bierze kredyt. Czyli ostateczny koszt tej inwestycji jest jakby pomnożony przez odsetki kredytowe dwóch kredytów na to zaciąganych. I z tego punktu widzenia ważną rzeczą dla mnie były deklaracje samorządów województw, które powiedziały, że nie bardzo im się podoba w ogóle uruchomienie zaliczkowania w programach unijnych. Jak wiadomo, zaliczki przesłane już do Polski przez Unię Europejską leżą w Narodowym Banku Polskim. Można byłoby je dać dysponentom a nawet wręcz wykonawcom. I teraz od samorządów województw będzie zależało, w jakim trybie to będzie realizowane, czy dostaną te zaliczki czy też tych zaliczek nie dostaną i będą musiały zaciągać kredyty lub w inny sposób zdobywać środki, żeby te inwestycje rozpocząć.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PrzewodniczącaposełGrażynaGęsicka">Druga kwestia dotycząca właśnie kosztów prowadzenia tych inwestycji to jest to, o czym będzie mowa w informacji bieżącej podczas tego posiedzenia Sejmu. Pan poseł Deptuła będzie pytał, skąd się biorą takie duże opóźnienia w refundacji środków beneficjentom. Jak nie ma refundacji środków, to wiadomo, że opóźnia się realizacja projektów i często beneficjent musi znowu zaciągnąć kredyt, żeby związać koniec z końcem. Mógłby przecież uzyskać tę refundację, ale jeżeli czeka kilka miesięcy, to żeby jakoś przeżyć musi zaciągnąć właśnie dodatkowy kredyt. Jednym słowem namawiałabym, może do następnej kontroli, żeby zrobić systemowy obraz zasadności zaciągania kredytów i zaproponować jakieś rozwiązania, żeby te inwestycje nie były aż takie drogie. Bo kredyt jest oczywiście łatwy, banki chętnie go dają, ale byłoby lepiej, żeby w ogóle go nie brać.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#PrzewodniczącaposełGrażynaGęsicka">Z mojego punktu widzenia to uspokajające stwierdzenie, że nasze samorządy nie są tak bardzo zadłużone, o czym wiadomo było też od jakiegoś czasu, to nie jest taki wielki powód do zadowolenia. Moim zdaniem te kredyty są często brane na zadania, które w cudzysłowie, pokrywają nasze różne błędy czy niewłaściwości, nieprawidłowości stosowania płynnego realizowania inwestycji, płynnego zwracania pieniędzy, czy w ogóle procedur związanych z zaliczkami. To jest uwaga ogólna i ja tak bardzo nie oczekuję, że pan prezes się do niej odniesie, ponieważ wykracza ona poza to, co jest przedmiotem tego raportu. Ale sugeruję, żeby kiedyś zbadać właśnie ten system, dlatego że Najwyższa Izba Kontroli jest jedną z nielicznych instytucji, które nie są wpasowane w ten tryb sektorowy czy branżowy, czy instytucjonalny zajmowania się tylko czymś. Ta izba pozwala sobie na pewną swobodę intelektualną, zapytania w ogóle o sensowność i efektywność, o sposób dokonywania wydatków, w tym wypadku realizacji inwestycji przez powiaty.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#PrzewodniczącaposełGrażynaGęsicka">Czy jeszcze są jakieś głosy? Jeśli nie ma, to poproszę pana prezesa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliJózefGórny">Dziękuję za wysoką ocenę przedstawionego przez nas raportu. Myślę, że będzie to również przedmiotem satysfakcji dla osób, które dokonywały tej kontroli. Muszę powiedzieć, że zarówno RIO jak i my mamy duże ograniczenia w zakresie kontroli samorządów, bo nie możemy w ogóle ruszać problematyki celowości. Z jednej strony jest to słuszne, bo byłoby to zaprzeczeniem idei samorządu. Tu możemy kontrolować według kryteriów legalności, rzetelności i gospodarności, natomiast celowości nie możemy kontrolować.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliJózefGórny">Tutaj małe sprostowanie, myślę, że optymistyczne. Ze środków unijnych nie skorzystała 1/4 samorządów, bo na te 123 tylko 30 nie korzystało. Jest to trochę lepiej, ale i tak o te 25% za dużo i to nas napawa niepokojem. I tylko dwie spośród 30 gmin, które nie sięgnęły po te środki, uzasadniały to brakiem możliwości finansowych, natomiast pozostałe brakiem odpowiednich kadr, które by te wnioski mogły przygotować. Myślę, że może to być wniosek o radykalne przyspieszenie szkolenia w tym zakresie osób, które mogłyby to robić. Teraz osoba, która zna dobrze tę problematykę, jest na wagę złota i jest od razu zatrudniana. Tak więc problemem jest brak odpowiednich kadr.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliJózefGórny">Jeśli chodzi o sankcje, mamy ograniczone możliwości. My możemy zawiadomić prokuratora i rzecznika o naruszeniu dyscypliny finansów publicznych. I tak zrobiliśmy w wyniku tej kontroli. W dniu podpisania tej informacji skierowaliśmy 4 zawiadomienia do prokuratury oraz 24 zawiadomienia o naruszeniu dyscypliny finansów publicznych, które dotyczyły 40 osób.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliJózefGórny">Nie mogę tu odpowiedzieć na pytanie pani przewodniczącej Gęsickiej, bo to nie były pytania do tej kontroli. Ta kontrola była jedną z szeregu, które prowadzimy w zakresie uzyskiwania środków i jej celem było skontrolowanie poziomu zadłużenia, dlatego nie sięgaliśmy po inne problemy. Natomiast prezentowaliśmy już wyniki innych kontroli i chcę powiedzieć, że przygotowujemy taką megainformację, w której zbierzemy wszystkie informacje dotyczące kontrolowanych przez nas jednostek. Trudno powiedzieć, kiedy to będzie, ale tam będzie zebrana całość wyników kontroli. Niezależnie od tego prowadzimy inne kontrole i to w coraz szerszym zakresie z tego względu, żeby uniknąć najgorszego, czyli zwrotu środków. Celem tej kontroli jest ewentualne pokazanie, co zrobić, żeby po te środki sięgnąć. I to będzie dla nas największą satysfakcją, a nie to, że gdzieś znajdziemy nieprawidłowości. Znalezienie takich nieprawidłowości jest dla nas porażką.</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliJózefGórny">Chcę podkreślić bardzo dobrą współpracę z Ministerstwem Rozwoju Regionalnego. Kiedy ministrem była pani przewodnicząca Gęsicka, zastanawialiśmy się, jak powinniśmy przedstawić wyniki kontroli, aby nasze polskie samorządy czy inni donatorzy nie musieli tych środków zwracać. Myśmy ustalili i spisali stosowne porozumienie, bo jest to problem, który dotyczy nas wszystkich.</u>
          <u xml:id="u-34.5" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliJózefGórny">Chcę jeszcze podzielić się taką refleksją. W ubiegłym tygodniu w Krakowie był kongres najwyższych organów kontroli i pytaliśmy przedstawicieli innych najwyższych organów kontroli Unii Europejskiej, czy zdarzyło im się, żeby w wyniku kontroli ktoś w ich krajach musiał zwracać pozyskane środki. Oni oczywiście mówią, że nie. Więc my musimy tak przedstawić wyniki kontroli, żeby nie działać na szkodę jednostek samorządowych i to jest problem, ale w tej sprawie współpracujemy z Ministerstwem Rozwoju Regionalnego.</u>
          <u xml:id="u-34.6" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliJózefGórny">W odpowiedzi na pytanie pani poseł Nowak chcę powiedzieć, że współpracuje nam się bardzo dobrze z regionalnymi izbami obrachunkowymi, czasem uzupełniamy się wzajemnie i myślę, że wspólne kontrole nadal będziemy przeprowadzać. Mamy podpisane stosowne porozumienie. Niedawno przedstawialiśmy na Komisji wyniki kontroli wspólnej, dotyczącej dotacji dla jednostek niebędących jednostkami sektora.</u>
          <u xml:id="u-34.7" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliJózefGórny">Bardzo dziękuję za to, że mogliśmy przedstawić wyniki tej kontroli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczącaposełGrażynaGęsicka">Ja również bardzo dziękuję za to przedstawienie i dyskusję. I chciałam jeszcze zapytać, czy ktoś z reprezentantów rządu chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczącyKRRIORyszardKrawczyk">Padło tu pytanie, czy możliwym jest wychwycenie informacji dotyczącej zaciągnięcia kredytu bez opinii RIO. Oczywiście, że jest możliwe, ponieważ kredyt musi być włączony do budżetu i kiedy zostanie złożone sprawozdanie, to od razu zauważymy, że w budżecie znalazły się środki, co do których izba opinii nie wydała. Natomiast przy okazji chciałbym powiedzieć, że regionalne izby obrachunkowe stoją na stanowisku, iż w chwili obecnej obowiązujące prawo nie dopuszcza zaciągania kredytów kupieckich. Daje temu wyraz w swoich rozstrzygnięciach nadzorczych. Uważamy, że zaciąganie kredytów kupieckich jest obejściem art. 169 i 170 ustawy o finansach publicznych. Problem z kredytami kupieckimi polega na tym, że my możemy to wychwycić na etapie prowadzenia kontroli, a nie na etapie działań sprawdzających o charakterze nadzorczym. A więc na ogół dowiadujemy się za późno, że taki fakt miał miejsce. Kredyty kupieckie zaciągają na ogół te jednostki, które osiągnęły pułapy zadłużenia, o których mówi art. 169 i 170 ustawy o finansach publicznych, a muszą realizować zadania inwestycyjne szczególnie wówczas, kiedy zbliżają się wybory.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PrzewodniczącyKRRIORyszardKrawczyk">Bardzo niepokoją nas opóźnienia w refundacji środków unijnych. Uważamy, że w najbliższym czasie możemy z tym mieć problem, szczególnie w tych jednostkach samorządu terytorialnego, które zbliżają się do pułapu z art. 160 i 170. Może tam nastąpić utrata zdolności kredytowej.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#PrzewodniczącyKRRIORyszardKrawczyk">I ostatnia kwestia, o której chciałbym powiedzieć. Usłyszałem tutaj ze strony NIK-u, że państwo zastanawiacie się nad zdolnością operacyjną jednostek samorządu terytorialnego. My również od dłuższego czasu uważamy, że badanie zdolności operacyjnej jednostek samorządu terytorialnego byłoby obiektywnym miernikiem tego, na co samorząd rzeczywiście może sobie pozwolić. Raczej, co do zasady, nie dopuszczamy do tego, aby zaciągano kredyt na spłacenie kolejnego kredytu, ale życie jest bardziej brutalne i w niektórych przypadkach musimy czasami nawet przymknąć oko na tego typu działania.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#PrzewodniczącyKRRIORyszardKrawczyk">Dopóki Polska uzyskuje środki z Unii Europejskiej, regionalne izby obrachunkowe chyba nie wystąpią do państwa z taką propozycją, aby badanie zdolności operacyjnej było miernikiem możliwości finansowych samorządu, ponieważ zdajemy sobie sprawę, że gdybyśmy ten miernik wprowadzili, to większa część samorządów nie mogłaby skorzystać ze środków Unii Europejskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczącaposełGrażynaGęsicka">Popieram to podejście. Rzeczywiście mamy tak dużo tych środków w tej chwili do wykorzystania, że nie powinniśmy spiętrzać trudności, a raczej je ułatwiać.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PrzewodniczącaposełGrażynaGęsicka">Czy ktoś z państwa reprezentujących rząd chciałby jeszcze zabrać głos w tej sprawie? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#PrzewodniczącaposełGrażynaGęsicka">Bardzo dziękuję panu przewodniczącemu Ryszardowi Krawczykowi oraz panu prezesowi Józefowi Górnemu. Dziękuję państwu posłom oraz przedstawicielom rządu. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>