text_structure.xml 82.4 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyposełWaldyDzikowski">Otwieram posiedzenie Komisji. Witam serdecznie państwa posłów. Witam też przedstawicieli delegatury NIK w Kielcach, witam pana dyr. Tadeusza Poddębniaka i jego współpracowników, pana Tadeusza Niedźwiedzia i pana Zbigniewa Biegaja.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącyposełWaldyDzikowski">Porządek obrad przedstawia się następująco: rozpatrzenie informacji NIK o wynikach kontroli zarządzania nieruchomościami gminnymi, rozpatrzenie informacji NIK o wynikach kontroli rozporządzania przez Agencję Mienia Wojskowego nieruchomościami na rzecz jednostek samorządu terytorialnego w latach 2003–2006. Procedura naszego posiedzenia będzie taka, że najpierw przedstawiciele Najwyższej Izby Kontroli zaprezentują informację o kontrolach, następnie będzie koreferat, a potem dyskusja na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczącyposełWaldyDzikowski">Przystępujemy do rozpatrzenia pkt 1 – informacja o wynikach kontroli zarządzania nieruchomościami gminnymi. Panie dyrektorze, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#DyrektorDelegaturyNIKwKielcachTadeuszPoddębniak">Na wstępie chciałbym poinformować, że ta kontrola jest trzecią z rzędu kontroli dotyczących gospodarowania nieruchomościami skarbowymi i gminnymi. Zaczęliśmy w 2005 r. od kontroli gospodarowania przez starostów nieruchomościami stanowiącymi własność Skarbu Państwa. Druga i trzecia kontrola stanowiły konsekwencje ustaleń i ocen wynikających z pierwszej kontroli. Nieprawidłowości, jakie stwierdziliśmy w czasie tej pierwszej kontroli, występowały w kolejnych. Jeżeli nieprawidłowości stwierdzone w pierwszej kontroli nie zostaną usunięte, to także nie będą usunięte nieprawidłowości w pozostałych obszarach gospodarowania nieruchomościami.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#DyrektorDelegaturyNIKwKielcachTadeuszPoddębniak">W połowie przypadków gospodarowania przez starostów nieruchomościami Skarbu Państwa nie wiedzieli oni do końca, jaka jest rzeczywista liczba, jak tez o innych szczegółach związanych z nieruchomościami Skarbu Państwa. To dosyć duża skala, co ma swoje konsekwencje w kolejnych naszych ustaleniach.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#DyrektorDelegaturyNIKwKielcachTadeuszPoddębniak">Na terenie całego kraju funkcjonowało 31 programów komputerowych, które obsługiwały tzw. ewidencję gruntów i budynków. Były to programy autorskie, które obsługiwały tylko bazy danych konkretnych starostów, nie były one między sobą kompatybilne. Na terenie kraju nie było takiego programu komputerowego, który potrafiłby przeglądać te wszystkie bazy danych i robić z nich raporty. Można to było robić tylko za pomocą tych autorskich programów. Główny geodeta kraju, jak tez wojewódzcy inspektorzy nadzoru geodezyjnego i kartograficznego nie potrafili przeglądać tych baz danych i oceniać, czy są one realizowane właściwie.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#DyrektorDelegaturyNIKwKielcachTadeuszPoddębniak">Fakt, że było tyle programów komputerowych nie jest błędem, bo wiadomo, że rynek ma swoje plusy, ale w tym konkretnym przypadku stwierdziliśmy dwa poważne mankamenty. Normy prawne nie wyznaczały w sposób jednoznaczny budowy programów komputerowych, a także format SWDE, który opisywał nieruchomości w sposób cyfrowy, nie był katalogiem zamkniętym. Autorzy tych programów robili pewne modyfikacje, jak też i wymieniali je między sobą, bo nie można było czytać innych baz danych. Na terenie kraju nadal nie ma możliwości prowadzenia analiz ogólnokrajowych.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#DyrektorDelegaturyNIKwKielcachTadeuszPoddębniak">Stwierdziliśmy również, że nieruchomości Skarbu Państwa w 25% nie mają unormowanego stanu prawnego, a tylko 35% starostów podejmuje działania na rzecz jego uregulowania. Na bazie naszych ustaleń i ocen doszliśmy do wniosku, iż występowało duże prawdopodobieństwo pojawienia się kłopotów z szybkim zakończeniem komunalizacji mienia na bazie nieruchomości Skarbu Państwa. Doszliśmy do wniosku, że należy przeprowadzić kolejną kontrolę. Po zakończeniu tamtej kontroli przedstawiliśmy wnioski dotyczące nowelizacji prawa, aby te nieprawidłowości były usuwane. Wnioski te zostały zrealizowane tylko częściowo, a niezrealizowanie ich do końca powoduje perturbacje w innych obszarach gospodarowania nieruchomościami.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#DyrektorDelegaturyNIKwKielcachTadeuszPoddębniak">Kolejną kontrolę zrealizowaliśmy w 2006 r. Jest to kontrola gospodarowania gminnym zasobem nieruchomości. Skala braku wiedzy o wszystkich nieruchomościach gminnych, ze względu na nieprowadzenie lub nierzetelne prowadzenie ewidencji, jest jeszcze większa, bo ¾ wójtów skontrolowanych gmin nie wiedziało do końca, czym gospodaruje. Istniały rozbieżności między ewidencją gminną a ewidencją powszechną, prowadzoną przez starostów. Starostowie prowadzą ewidencję wszystkich nieruchomości – państwowych, samorządowych i prywatnych, z podziałem na różne kategorie. Te różnice w poszczególnych gminach dochodziły nawet do 40%.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#DyrektorDelegaturyNIKwKielcachTadeuszPoddębniak">Pomimo nowelizacji ustawy o gospodarce nieruchomościami w 2003 r., która zakładała przyspieszenie komunalizacji, na zakończenie kontroli stwierdziliśmy, że 80% kontrolowanych gmin nie zakończyło jeszcze procesu komunalizacji rozpoczętego w 1990 r. Wówczas ustalono komunalizację poprzez zakładanie zespołów, które robią spisy inwentarzowe, co miało być dokonane w ciągu 3 miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#DyrektorDelegaturyNIKwKielcachTadeuszPoddębniak">Z tej kontroli żaden wniosek de lege ferenda nie został zrealizowany. Zwracam na to uwagę, ponieważ mówi się często o skuteczności NIK i realizacji naszych ustaleń, ale jeżeli wnioski de lege ferenda nie są realizowane, to trudno oczekiwać, aby kolejne obszary ulegały poprawie.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#DyrektorDelegaturyNIKwKielcachTadeuszPoddębniak">Przedmiotem dzisiejszych naszych obrad jest kontrola zarządzania nieruchomościami gminnymi. Przeprowadziliśmy ją w 2007 r. Logiczną konsekwencją poprzednich kontroli było to, że w 1997 r. Sejm przyjął ustawę o gospodarce nieruchomościami, która umożliwiała zlecanie zarządzania nieruchomościami licencjonowanym zarządcom. Jest to nowa instytucja i chcieliśmy przyjrzeć się jej funkcjonowaniu w zakresie nieruchomości gminnych.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#DyrektorDelegaturyNIKwKielcachTadeuszPoddębniak">Jak widać na wykresie, w przypadku ¾ nieruchomości gminnych wójtowie nie do końca wiedzieli, czym gospodarują. We wszystkich urzędach gmin, które skontrolowaliśmy, występowały rozbieżności między ewidencjonowanymi nieruchomościami a ewidencją księgową, informacją zawartą w sprawozdaniach statystycznych i informacjami o stanie mienia komunalnego. W jednym urzędzie, w jednej komórce organizacyjnej jest jakaś wiedza na temat nieruchomości, księgowość ma jakieś informacje, które nie są zbieżne z główną ewidencją, informacja wysyłana do GUS nie jest zgodna z tymi ewidencjami, a informacja o stanie mienia, którą corocznie przyjmuje każda rada wraz z uchwałą budżetową, zawiera nieprawdziwe dane lub nie w pełni prawdziwe, czy też błędy.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#DyrektorDelegaturyNIKwKielcachTadeuszPoddębniak">W połowie urzędów gminnych ewidencja księgowa nie pozwalała na identyfikację nieruchomości. W czasie naszych kontroli losowaliśmy nieruchomości do szczegółowego sprawdzenia i okazywało się, że nie można było na podstawie danych zawartych w ewidencji księgowej znaleźć tej nieruchomości w ewidencji geodezyjnej. Ewidencja księgowa notowała tylko podstawowe elementy, nie wiadomo na podstawie jakich danych. Potwierdzało to brak kompatybilności.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#DyrektorDelegaturyNIKwKielcachTadeuszPoddębniak">Jakie są kategorie gminnych nieruchomości? Jest ich w sumie 5. To drugi słupek po lewej stronie. Są to nieruchomości w aspekcie właścicielskim, w aspekcie faktycznym i w aspekcie prawnym, to największy słupek. Nieruchomości w aspekcie właścicielskim to nieruchomości, w stosunku do których gmina ma tytuł prawny, to pewne gminne nieruchomości. Wśród nich są nieruchomości gminne oddane w użytkowanie wieczyste. W aspekcie faktycznym są nieruchomości, których gmina nie jest właścicielem, a które znajdują się w jej władaniu na zasadach samoistnego posiadania gminnych jednostek organizacyjnych nieposiadających osobowości prawnej.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#DyrektorDelegaturyNIKwKielcachTadeuszPoddębniak">Trzeci aspekt jest najszerszy, to aspekt prawny, są tu nieruchomości, w których gmina ma interes prawny. Są to nieruchomości podmiotów obcych będące w użytkowaniu wieczystym gminy, nieruchomości, których właścicielem gmina stała się z mocy prawa w 1990 r., ale w stosunku do których wojewodowie nie wydali decyzji administracyjnych, że są właścicielami tych nieruchomości. Są to wszystko nieruchomości gminne i powinny być one ewidencjonowane. Wójtowie powinni wiedzieć, że są to nieruchomości gminne, przy czym przepisy nie zobowiązują w ogóle wójtów do ewidencjonowania tych nieruchomości i z tego powodu zarzutów w trakcie kontroli nie robiliśmy. Występuje jeszcze takie pojęcie jak „gminny zasób nieruchomości” i tylko w tym zakresie ustawa o gospodarce gruntami mówi, że wójtowie gospodarujący nieruchomościami mają obowiązek ich ewidencjonowania. Proszę zwrócić uwagę na skalę, to są tylko dwa pojęcia. Tu żądaliśmy informacji w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#DyrektorDelegaturyNIKwKielcachTadeuszPoddębniak">W dalszej części będzie występować pojęcie „mieszkaniowy zasób gminy”. Chcę powiedzieć, że w gminnym zasobie nieruchomości są również nieruchomości, na których usytuowany jest mieszkaniowy zasób gminy. Jest to pojęcie ustalone w ustawie o ochronie lokatorów w mieszkaniowym zasobie gminy i o zmianie Kodeksu cywilnego. Nie mówi ona o nieruchomościach, lecz o lokalach mieszkalnych i użytkowych. Natomiast ustawa o gospodarce nieruchomościami mówi o przekazywaniu nieruchomości w zarządzanie.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#DyrektorDelegaturyNIKwKielcachTadeuszPoddębniak">Dolna część wykresu dotyczy komunalizacji, jest 70% niezakończonych komunalizacji. Przyczyną jest fakt, że starostowie w 50% nie są pewni, co jest własnością Skarbu Państwa. Występuje niezgodność między ewidencją starostów i wójtów, dochodzi ona do 40% W ¾ skontrolowanych gmin występowały nieprawidłowości w ewidencjonowaniu nieruchomości i w związku z tym nic dziwnego, że mamy problemy z komunalizacją. W trakcie kontroli w urzędach gmin prosiliśmy o informacje o nieruchomościach gminnych i otrzymywaliśmy różne kategorie nieruchomości gminnych. Pytając, które nieruchomości stanowią gminny zasób nieruchomości, w przeważającej większości nie otrzymywaliśmy odpowiedzi. Pokazywano różnego rodzaju wykazy i stwierdzaliśmy sami, że są to nieruchomości gminne, ale z gminnym zasobem nieruchomości był bardzo duży kłopot.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#DyrektorDelegaturyNIKwKielcachTadeuszPoddębniak">Co skontrolowaliśmy, jeśli chodzi o powierzchnię? Byliśmy w 33 urzędach gmin, gminne nieruchomości stanowiły tu 25 tys. ha, z tego gminny zasób nieruchomości stanowił 19 tys. ha, mieszkaniowy zasób gminy to 1,5 tys. ha. Spośród 33 skontrolowanych gmin jedynie w 6 opracowano plany wykorzystania zasobu nieruchomości oraz wieloletnie programy gospodarowania mieszkaniowym zasobem gminy. Występuje tu plan wykorzystania zasobu nieruchomości, jest to obowiązek ustawowy. Ustawa o gospodarce nieruchomościami zobowiązuje wójtów do planowania wykorzystania tego zasobu, jak też rady gmin do uchwalania wieloletnich programów gospodarowania mieszkaniowym zasobem gminy. Widać tu, że na 33 skontrolowane gminy jedynie w 6 opracowano plan i program.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#DyrektorDelegaturyNIKwKielcachTadeuszPoddębniak">Połowa skontrolowanych gmin nie opracowała planu wykorzystania gminnego zasobu nieruchomości. Wójtowie nie wykorzystują nieruchomości w sposób planowy, tylko w związku z bieżącymi potrzebami wynikającymi z różnych przyczyn, przede wszystkim w związku z potrzebą wydatkowania środków budżetowych, czyli zwiększeniem dochodów budżetu gminy. 40% rad gmin nie uchwaliło wieloletnich programów gospodarowania mieszkaniowym zasobem gminy, co świadczy o nieodpowiednim podejściu do gospodarowania nieruchomościami.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#DyrektorDelegaturyNIKwKielcachTadeuszPoddębniak">Powszechnie stwierdzaliśmy w gminach fakt nieanalizowania, czy lepiej zbywać majątek, jednorazowo zwiększając dochody, czy też osiągać mniejsze wpływy, ale przez dłuższy czas. Nie analizowano, które nieruchomości są zbędne i należy je sprzedać, szukając atrakcyjnych inwestorów, a które będą potrzebne w najbliższym czasie i należy je zachować. W naszej ocenie, gminy powinny na podstawie perspektywicznych planów zagospodarowania przestrzennego tworzyć wizje rozwoju gmin, w tym m.in. programy strategiczne gospodarowania i zarządzania nieruchomościami, rozstrzygać zasady polityki gospodarowania nieruchomościami i ustalać zamierzenia w stosunku do konkretnych terenów, budynków czy lokali.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#DyrektorDelegaturyNIKwKielcachTadeuszPoddębniak">System bezpośredni zarządzania gminnym zasobem nieruchomości stosowało 5 gmin, tzn. pracownicy gminy zajmowali się bezpośrednio gospodarowaniem wszystkimi nieruchomościami gruntowymi i tymi, na których posadowione są mieszkaniowe zasoby gmin, czyli również mieszkaniowym zasobem gminy. System pośredni stosowało 27 wójtów, polegał on na tym, że zarządzanie zostało przekazane jednostkom organizacyjnym gminy. Spośród 33 skontrolowanych urzędów gmin tylko w 1 przypadku zlecono to obcemu podmiotowi.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#DyrektorDelegaturyNIKwKielcachTadeuszPoddębniak">Teraz główne nieprawidłowości. Na podstawie naszej kontroli stwierdzamy jednoznacznie, że występuje brak dbałości o racjonalne gospodarowanie majątkiem gmin. Pierwszy przykład na planszy wskazuje, że tylko 1 wójt spośród 33 dokonywał analizy efektywności zarządzania nieruchomościami w realizowanej formie oraz możliwych do uzyskania efektów przy zastosowaniu innych form. Ci, którzy wybrali metodę pośrednią lub zlecenia, nie interesowali się tym, czy jest to efektywne, właściwe, gospodarne itd.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#DyrektorDelegaturyNIKwKielcachTadeuszPoddębniak">Pomimo istnienia na lokalnych rynkach większości gmin kilku podmiotów zarządzających nieruchomościami, wójtowie jedynie 3 gmin wyłonili podmioty zarządzające mieszkaniowym zasobem gminy w trybie przepisów o zamówieniach publicznych. Ten tryb wyłaniania jest oczywiście obowiązkiem i pozostali, którzy dokonywali powierzenia tego typu zadań, naruszali przepisy. Trzeba powiedzieć, że nie ma obowiązku robienia analiz efektywności czy obowiązku zlecenia zarządzania nieruchomościami, natomiast rynek powoduje z reguły obniżenie ceny i poprawę jakości. Występowały obawy wójtów przed przekazaniem tego mienia w niepewne ręce, podmiotom prywatnym. Stwierdzano, że jeśli gminne jednostki zarządzające tymi nieruchomościami nie będą realizować tych zadań, to trzeba będzie je zamykać, zwalniać ludzi itd.</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#DyrektorDelegaturyNIKwKielcachTadeuszPoddębniak">Kolejna, a z punktu widzenia legalności najważniejsza, nieprawidłowość dotyczy nieprzekazywania przez ¾ wójtów podmiotom zarządzającym danych ewidencyjnych nieruchomości zabudowanych budynkami z lokalami tworzącymi mieszkaniowy zasób gminy. Ustawa o gospodarce nieruchomościami mówi o powierzaniu zarządzania nieruchomościami, a w związku z tym powinny być przekazywane dane ewidencyjne nieruchomości. ¾ wójtów nie przekazywało nieruchomości, lecz poszczególne budynki i lokale. Nie przekazywano natomiast, zgodnie z ustawą, nieruchomości licencjonowanym zarządcom.</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#DyrektorDelegaturyNIKwKielcachTadeuszPoddębniak">W 2/3 kontrolowanych gmin wójtowie nie zabezpieczyli interesów gmin we wspólnotach mieszkaniowych oraz należytej współpracy z nimi. Podam kilka przykładów. Błędnie obliczano ewidencjonowanie udziału gmin we wspólnotach mieszkaniowych, nie określano zasad współpracy z tymi wspólnotami, stanowiska przedstawicieli gmin na zebraniach wspólnot mieszkaniowych nie były ustalane, mało tego, wielokrotnie kierownicy podmiotów zarządzających mieli upoważnienie do reprezentowania interesów gmin w tych wspólnotach. Na zebraniach, jako zarządzający, referowali wykonanie zadań, przedstawiali propozycje na kolejny rok, a następnie stawali po stronie gminy i oceniali siebie samych. Był to ewidentny konflikt interesów, naruszenie interesów osób, na rzecz których wykonywano czynności zarządzania, zapisanych w ustawie o gospodarce nieruchomościami.</u>
          <u xml:id="u-2.23" who="#DyrektorDelegaturyNIKwKielcachTadeuszPoddębniak">Również niewystarczający był nadzór wójtów nad działalnością podmiotów zarządzających zasobami gmin, gdyż wójtowie nie posiadali wystarczającej, cyklicznej i pewnej informacji o działalności tych podmiotów. 60% wójtów w ogóle nie przeprowadzało kontroli podmiotów zarządzających, mimo że najczęściej było to wpisywane do umów, którymi powierzano lub zlecano zarządzanie nieruchomościami.</u>
          <u xml:id="u-2.24" who="#DyrektorDelegaturyNIKwKielcachTadeuszPoddębniak">Z naruszeniem ustawy o gospodarce komunalnej podmioty zarządzały również częściami nieruchomości wspólnymi ze wspólnotami mieszkaniowych. Zakres wykonywanych remontów i modernizacji nie zapewniał utrzymania budynków w stanie co najmniej niepogorszonym, następowała dekapitalizacja substancji mieszkaniowej. 2/3 podmiotów zarządzających mieszkaniowym zasobem gmin nie wywiązywało się z obowiązku przeprowadzania okresowych przeglądów technicznych budynków oraz prowadzenia książek obiektów budowlanych.</u>
          <u xml:id="u-2.25" who="#DyrektorDelegaturyNIKwKielcachTadeuszPoddębniak">Wiele nieprawidłowości stwierdziliśmy w zakresie wykonywania dochodów z gospodarki nieruchomościami i z mieszkaniowego zasobu gminy oraz w zakresie działań windykacyjnych. Na podstawie tej kontroli skierowaliśmy wyjątkowo dużo wniosków, bo aż 299, do kierowników jednostek kontrolowanych. W ogólnym podsumowaniu doszliśmy do wniosku, że aby zapewnić prawidłowość zarządzania nieruchomościami rady gmin, w ramach wykonywanej działalności, powinny dokonywać kontroli wójtów i gminnych jednostek organizacyjnych w omawianym zakresie. Wojewodowie powinni zwiększyć nadzór nad legalnością podejmowanych przez rady gmin aktów prawa miejscowego w celu wyeliminowania niezgodnych z prawem uchwał powierzających gminnym jednostkom organizacyjnym zarządzanie nieruchomościami wspólnymi wspólnot mieszkaniowych.</u>
          <u xml:id="u-2.26" who="#DyrektorDelegaturyNIKwKielcachTadeuszPoddębniak">Jeżeli chodzi o regionalne izby obrachunkowe, to stwierdziliśmy, iż powinny one zwiększyć kontrolę w zakresie eliminowania nieprawidłowości dotyczącej m.in. ewidencji środków trwałych, sporządzania informacji o stanie mienia komunalnego oraz realizacji dochodów z gospodarowania nieruchomościami. Dotyczy to również organów nadzoru budowlanego, w zakresie kontroli bezpieczeństwa utrzymania obiektów budowlanych, w tym wywiązywania się z obowiązku przeprowadzania okresowych przeglądów technicznych.</u>
          <u xml:id="u-2.27" who="#DyrektorDelegaturyNIKwKielcachTadeuszPoddębniak">Mamy też trzy wnioski de lege ferenda. Proponujemy zmianę ustawy o gospodarce nieruchomościami tak, aby przepisy tej ustawy zobowiązywały wójtów do ewidencjonowania wszystkich nieruchomości gminnych – to jest 5 kategorii, o których mówiłem wcześniej – w sposób umożliwiający wyodrębnienie nieruchomości zasobu gminnego i zapewniający zgodność danych zawartych w ewidencjach gminnych z danymi geodezyjnej ewidencji gruntów i budynków prowadzonej przez starostów.</u>
          <u xml:id="u-2.28" who="#DyrektorDelegaturyNIKwKielcachTadeuszPoddębniak">Proponujemy też zmianę rozporządzenia Ministra Rozwoju Regionalnego i Budownictwa w sprawie ewidencji gruntów i budynków tak, aby przepisy dostosowały sposób prowadzenia ewidencji w zakresie wykazywania nieruchomości w odpowiednich podgrupach rejestrowych do postanowień ustawy o gospodarce nieruchomościami. Kilka słów wyjaśnienia, bo ze względu na ograniczony czas nie informowałem o tym. Ewidencja gruntów i budynków jest określona w ustawie – Prawo geodezyjne i kartograficzne i w rozporządzeniu Ministra Rozwoju Regionalnego i Budownictwa. Tam nieruchomości dzielą się na odpowiednie grupy i podgrupy rejestrowe. W międzyczasie uległa nowelizacji ustawa o gospodarce nieruchomościami, która inaczej zdefiniowała gminny zasób nieruchomości. Natomiast rozporządzenie nie zostało znowelizowane, w związku z tym przedstawiany przeze mnie diagram sporządzony był na podstawie ustawy o gospodarce nieruchomościami, bo część wójtów tak prowadzi ewidencję. Część z nich prowadzi jednak ewidencję na podstawie rozporządzenia Ministra Rozwoju Regionalnego i Budownictwa.</u>
          <u xml:id="u-2.29" who="#DyrektorDelegaturyNIKwKielcachTadeuszPoddębniak">Trzeci wniosek de lege ferenda dotyczy zmiany rozporządzenia Ministra Finansów w sprawie szczególnych zasad rachunkowości tak, aby sposób prowadzenia ewidencji księgowej zapewniał porównanie danych zawartych w tej ewidencji z danymi ewidencji nieruchomości gminnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącyposełWaldyDzikowski">Dziękuję za wyczerpujące przedstawienie informacji o wynikach kontroli. Teraz proszę pana posła Witkowskiego o przedstawienie koreferatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PosełRadosławWitkowski">Istotnym faktem jest, że to pierwsza taka kompleksowa kontrola przeprowadzona przez NIK, wcześniej oczywiście prowadzono kontrole, ale tylko konkretnych ustawowych obszarów. W związku z występowaniem istotnych nieprawidłowości zadecydowano o przeprowadzeniu kontroli obejmującej kompleksowo problematykę zarządzania nieruchomościami gmin.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PosełRadosławWitkowski">Kontrola była prowadzona od 5 marca do 10 lipca 2007 r., a kontrolowany był okres od 1 stycznia 2005 r. do 31 marca 2007 r.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#PosełRadosławWitkowski">NIK negatywnie ocenia system ewidencjonowania nieruchomości gminnych, stwierdzono też brak wypracowanej i przyjętej strategii zarządzania nieruchomościami, brak analizy efektywności zarządzania nieruchomościami oraz analizy możliwych do uzyskania efektów przy zastosowaniu innych form zarządzania, a także niezapewnienie skutecznej realizacji procesów służących gospodarowaniu nieruchomościami i powierzanie zadań w tym zakresie z naruszeniem przepisów. Stwierdzono też brak należytej staranności w celu zapewnienia prawidłowego funkcjonowania systemu realizacji dochodów z majątku gminnego.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#PosełRadosławWitkowski">Chciałbym teraz przedstawić kilka myśli wartych uwagi i dyskusji, które nasuwają się po lekturze raportu.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#PosełRadosławWitkowski">Węzłowym problemem, który zajmuje szczególną pozycję w raporcie, jest sprawa prawidłowego prowadzenia ewidencji nieruchomości. Wydaje się naganne, że były gminy, w których nie prowadzono w ogóle ewidencji nieruchomości, a w większości gmin prowadzona była ona z wadami. Oczywiście można przyjąć tłumaczenie, że nie trzeba wszystkiego ewidencjonować, bo przecież ustawa o gospodarce nieruchomościami tego nie wymaga. Można również tłumaczyć się szczupłością kadr, niedostatecznymi finansami przeznaczanymi przez gminy na ten cel, ale nie sposób nie zgodzić się ze stwierdzeniem, że nie mając dobrej ewidencji nie można gospodarować zgodnie z zasadami prawidłowej gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#PosełRadosławWitkowski">W konsekwencji nie dziwią zastrzeżenia, że zarządzanie nieruchomościami w gminach nie było oparte na przyjętej strategii. Niespełna 1/5 gmin miała przyjęte plany wykorzystania zasobu nieruchomości oraz wieloletnie programy gospodarowania zasobem mieszkaniowym. Zgodnie z dobrą sztuką zarządzania strategię opracowuje się mając dobrze rozpoznane własne aktywa. Daje się zauważyć, że w gminach, w których proces prowadzenia ewidencji nie budził zastrzeżeń, a na ich bazie zbudowane były plany wykorzystania zasobu nieruchomości oraz wieloletnie programy gospodarowania mieszkaniowymi zasobami, proces zarządzania był zdecydowanie efektywniejszy. W pozostałych przypadkach gminy przyjmowały raczej strategię intuicyjną, krótkoterminową, polegająca na załatwianiu najpilniejszych spraw bieżących. Nieprawidłowości w realizowaniu efektywnego zarządzania nieruchomościami są zapewne konsekwencją zaniedbań w dziedzinie budowy bazy ewidencji gminnych.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#PosełRadosławWitkowski">Wydaje się, co zostało odnotowane przez kontrolerów, że we wszystkich gminach mocnym punktem była aktywna polityka prywatyzacji zasobów mieszkaniowych poprzez stosowanie systemu zachęt dla dotychczasowych lokatorów, oscylujących w przedziale 50–99%.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#PosełRadosławWitkowski">W materiale pojawił się zarzut, że wójtowie generalnie rezygnują z wyboru na wolnym rynku niezależnego od gminy podmiotu zarządzającego nieruchomościami i w 9 na 10 przypadkach korzystając z własnych jednostek. Z analizy NIK wynika, że tu gminy mogłyby szukać rezerw i ograniczyć koszty zarządzania, ale w sumie nie wiemy, o jakich potencjalnie wielkościach oszczędności mówimy. Trudno odmówić racji wójtom, że chcą realizować politykę zarządzania nieruchomościami np. wraz ze swoimi działami architektury i infrastruktury. Przynajmniej takie tłumaczenie wójtowie stosują. Przyjęcie takiej optyki nie zwalnia jednak gmin z optymalizowania kosztów zarządzania, a w połowie badanych gmin wydatki na utrzymanie podmiotów zarządzających znacznie przewyższały wydatki na remonty zasobów. Taka struktura zarządzania jest niezwykle kosztochłonna.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#PosełRadosławWitkowski">Kolejny problem to brak ewaluacji efektywności zarządzania nieruchomościami w realizowanych formach, jak też skali kosztów usług zarządzania. Trudno uznać za normalne tłumaczenia większości kontrolowanych, że powierzanie zarządzania własnym podmiotom nie wymagało prowadzenia analiz efektywności zarządzania. Tu także NIK prezentuje cały katalog zarzutów prawnych odnośnie do umów zawieranych przez jednostki samorządu terytorialnego z zarządcami. Wniosek – należy zachować większą dbałość w zakresie podpisywania umów.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#PosełRadosławWitkowski">Problemem gmin są niewystarczające środki pozyskiwane z czynszów i przeznaczane na utrzymywanie zasobów w stanie niepogorszonym, co jest efektem utrzymywania czynszów na niezmienionym poziomie od wielu lat. Dodatkowo występuje tu zjawisko niewystarczającego zaangażowania gmin w finansowanie niezbędnych remontów substancji mieszkaniowej.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#PosełRadosławWitkowski">Nic nie usprawiedliwia faktu, że większość gmin nie kontrolowała prawidłowości wywiązywania się podmiotów zarządzających z przyjętych obowiązków i to pomimo funkcjonowania gminnego systemu kontroli wewnętrznej, nawet dobrze ocenianego przez NIK.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#PosełRadosławWitkowski">Trudno winić jednostki samorządu terytorialnego za tzw. nienależytą staranność w realizacji dochodów z majątku, w tym z gospodarowania zasobami mieszkaniowymi. W większości przypadków jest to determinowane sytuacją materialną osób zobowiązanych do zapłaty. Na pewno wymaga staranności wprowadzenie procedur opisujących proces gromadzenia dochodów z gospodarowania mieniem komunalnym oraz procedur kontroli finansowej, wymaganych przepisami ustawy o finansach publicznych, takich jak rzetelne prowadzenie księgi dochodów. Dla zilustrowania skali zjawiska warto podkreślić, że wymagalne należności stanowią ponad 1/3 zakładanych dochodów w kontrolowanych gminach. Opieszałość w windykacji tych należności, według wyjaśnień wójtów, miała związek ze złą sytuacją ekonomiczną zobowiązanych. U wszystkich kontrolowanych to zjawisko wystąpiło w porównywalnej skali.</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#PosełRadosławWitkowski">Najpoważniejsze wnioski pokontrolne skierowane do wójtów dotyczą: zewidencjonowania wszystkich nieruchomości gminnych zgodnie z ustawą o gospodarce nieruchomościami, rzetelnego przeprowadzenia inwentaryzacji majątku gminy i informacji o stanie mienia komunalnego, przygotowania i uchwalenia wieloletnich programów gospodarowania mieszkaniowym zasobem gminy w latach 2007–2011, rzetelnego planowania dochodów z mieszkaniowego zasobu gminy, wyeliminowania wszystkich błędów w umowach z firmami zarządzającymi nieruchomościami i analizowania relacji między pozyskiwanymi dochodami a wydatkami przeznaczanymi na gospodarowanie majątkiem.</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#PosełRadosławWitkowski">Uważam, że należy przyjąć wnioski NIK o nowelizację przedmiotowego prawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącyposełWaldyDzikowski">Dziękuję. Otwieram dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PosełDanutaJazłowiecka">Chciałabym się odnieść do części dotyczącej zasobów mieszkaniowych. Bardzo często przychodzą do mnie na dyżur starsi ludzie, którzy przez wiele lat użytkowali mieszkania gminne. Gminy sprzedając swoje lokale w sposób nieprawidłowy informowały o tym, że ktoś inny zostanie właścicielem budynków i uniemożliwiały tym osoby znalezienia rozwiązania, aby dzisiaj nie musiały płacić nieprawdopodobnie wysokich czynszów za lokale sprzedane w prywatne ręce.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PosełDanutaJazłowiecka">Mam świadomość, że nie było to przedmiotem państwa kontroli, ale chcę zapytać, czy podczas kontroli zauważyli państwo takie nieprawidłowości w zarządzaniu, w tym nieprawidłowy sposób informowania lokatorów o zmianie właściciela? Czy jest to nagminne, czy tylko ja mam takie szczęście, że do mnie z takimi problemami ludzie docierają?</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#PosełDanutaJazłowiecka">NIK przeprowadziła tę kontrolę w 9 urzędach gmin wiejskich, 21 urzędach miast i w 3 urzędach miast i gmin. Jest tu wykaz jednostek kontrolowanych. Czy państwo analizowali przed tym wyborem, czy jest on reprezentatywny? Czy przedstawione wyniki mogą dawać właściwy obraz nieprawidłowości w tej dziedzinie w gminach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PosełAnnaPaluch">Pozwolę sobie na kilka uwag, bo wyniki tej kontroli są dla samorządów gminnych miażdżące. Próbka jest mniej więcej reprezentatywna. Przypomnę, że gminy działają od marca 1990 r. Od tej pory, na podstawie art. 5 ustawy – Przepisy wprowadzające, była możliwość komunalizacji. Od 18 lat proces komunalizacji trwa, a stan nieruchomości jest nadal nieuregulowany.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PosełAnnaPaluch">To poboczny wątek, natomiast wątek główny jest taki, że wszystkie ewidencje znajdują się w tej samej gminie. Zasady ustawy o rachunkowości mówią jasno, że na podstawie materiałów źródłowych robi się inwentaryzację majątku. Jeżeli zakup komputera odbywa się na podstawie rachunku od firmy, w której się go kupiło, to w przypadku nieruchomości takim dokumentem źródłowym jest ewidencja gruntów. Jedno i drugie jest w tej samej gminie. Przypominam, że ewidencję gruntów starostowie zabrali od 1 stycznia 1999 r., czyli po powstaniu powiatów. Przez pierwsze prawie 10 lat gminy miały obie ewidencje u siebie. Miały wystarczająco dużo czasu, aby te sprawy uregulować. Taki stan, jaki jest obecnie, dla mnie jest przerażający. To jest kwestia podstawowa.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#PosełAnnaPaluch">Kolejna kwestia dotyczy roli, wspomnianej na marginesie, regionalnej izby obrachunkowej, która generalnie nie wypełnia swojego zadania. Przecież informacja o stanie mienia komunalnego jest integralnie związana z budżetem. Corocznie rada gminy powinna to dostać od swojego organu wykonawczego. Teoria jest daleka od rzeczywistości. Informacja o stanie mienia komunalnego jest przecież podstawą racjonalnej gospodarki gminy, pozyskiwania dochodów. Przypomnę poruszoną tu szczątkowo kwestię lokali użytkowych. To jest źródło generujące największe dochody. Jeżeli ewidencja lokali użytkowych jest źle prowadzona, to dochody z tego tytułu są niższe.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#PosełAnnaPaluch">Kolejna kwestia gospodarki zasobem mieszkaniowym – kolejna sfera problemów. Pozwolę sobie na przykład własny. W zamierzchłej przeszłości byłam przez dwie kadencje radną gminną. W latach 1995–1996 r., kiedy nie było jeszcze obowiązku przygotowania strategii, uregulowaliśmy stan prawny nieruchomości na kanwie przymiarek do ustawy o gospodarce gruntami, uregulowaliśmy własność lokali gminnych. Przyszła następna ekipa z tą myślą, aby je sprzedać i wykorzystać uzyskane dochody na cele remontowe. Przyszła kolejna ekipa i sprzedała je „krewnym i znajomym królika”. Konkluzja jest prosta, sytuacja polityczna w gminach się zmienia, dłużej klasztora niż przeora, ta polityka powinna mieć jakąś ciągłość, a nie tak, że jedni regulują, a drudzy sprzedają za bezcen.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#PosełAnnaPaluch">Strategia gospodarki zasobem mieszkaniowym służy temu, aby zobiektywizować ten proces, aby było to przemyślane w duchu nadrzędnego interesu gminy, jej majątku i uzyskiwania dochodów. W kontekście przedstawionego przez pana dyrektora dokumentu pozwolę sobie prosić koleżanki i kolegów o refleksję dotyczącą, tak bardzo krytykowanej przez samorządy, powiatowe zwłaszcza, ustawy z września ubiegłego roku o uregulowaniu własności nieruchomości Skarbu Państwa i jednostek samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#PosełAnnaPaluch">Wrócę jeszcze do komunalizacji. Od 1990 r. byłam radną, tworzyłam komisję komunalizacyjną w mojej małej gminie. Jestem z wykształcenia geodetą, który pracował w administracji, jako firma i znam realia w tej dziedzinie. Ta ustawa, zakładająca, że w 3 miesiące ureguluje się gminny zasób nieruchomości i nadrobi czterdziestoletnie zapóźnienia, była wzięta z obłoków. Minęło już 18 lat, od kiedy gminy są podmiotem, który może te sprawy regulować i widać, jaki jest stan tej ewidencji. Od prawie 10 lat pracują powiaty. Dlaczego one się tak bronią przed tą ustawą? Bo ona je nareszcie zmusi do pracy. To kwestia nieruchomości zabudowanych, do nich odnosi się ta ustawa. Jeśli się w jakiś sposób nie zmusi się, nie skłoni, choć jestem daleka od wprowadzania reżimów, ale jeśli nie będzie jednoznacznie zapisanego ustawowego obowiązku, to nic z tego nie będzie. Jestem za nieuleganiem w całości postulatom starostów, bo ta ustawa będzie ich obligować do działania. Wreszcie będą oni musieli jakoś uporządkować te kilkadziesiąt programów do ewidencji gruntów. Z mojego doświadczenia wynika, że wszyscy starostowie podchodzą do tego tematu, jak do jeża. Jak ich ktoś nie zmusi, to nie kiwną palcem, bo to są rzeczy niewygodne, nie można się tym pochwalić przed radą, nie można się wykazać przed społeczeństwem powiatu. Jeżeli nie będzie jednoznacznej obligatoryjności ustawowej, to nie będzie postępu w tej dziedzinie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PosełJadwigaZakrzewska">Przeprowadzając kontrolę rozporządzania przez Agencję Mienia Wojskowego nieruchomościami na rzecz jednostek samorządu terytorialnego posiłkowali się państwo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczącyposełWaldyDzikowski">Pani poseł, jesteśmy w pierwszym punkcie porządku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PosełJadwigaZakrzewska">Przepraszam, ale za chwilę mam posiedzenie prezydium Komisji Obrony Narodowej i chciałabym wcześniej zadać pytanie. Złożę pytanie na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">Czy oprócz wskazania nieprawidłowości i wniosków do realizacji istnieją odgórne narzędzia wymuszające prawidłowe zarządzanie nieruchomościami gminnymi, poza ustawą i rozporządzeniem? Jakie będą sankcje karne wobec wójtów, którzy naruszyli ustawę o gospodarce nieruchomościami? Jakie konsekwencje poniosą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PosełJanKochanowski">Widziałbym ten problem trochę inaczej. Dobrze, że NIK zajęła się tymi sprawami, natomiast ja chciałbym powiedzieć, że takie kontrole idą jakby w powietrze. Jeżeli panowie mówią, że nie ma rozporządzeń, aktów prawnych, które obligują i wytyczają kierunki, to trudno jest egzekwować wykonanie tych zadań przez samorządy.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PosełJanKochanowski">Jeśli mówimy, że brakuje planów gospodarowania nieruchomościami, to nie trzeba być fachowcem, żeby poprosić o plan przestrzennego zagospodarowania gminy. Jeżeli nie mamy takich planów, to trudno robić plany zagospodarowania nieruchomości. W związku z tym nie wierzę, aby w 90% gmin nie było ewidencji. Jak wójtowie i burmistrzowie gospodarują tym majątkiem? Przecież nie mogą wystawiać na sprzedaż nieruchomości, czy nimi gospodarować, nie mając pełnej ewidencji, to jest de facto nie do pomyślenia. W którymś momencie się rozchodzimy.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#PosełJanKochanowski">Nie krytykowałbym tego wszystkiego, bo każda gmina ma inne warunki. Po drugie, nakładanie dodatkowych zadań na gminy, czy też dodatkowa praca, ewidencja, system, to oznacza wydatkowanie dodatkowych pieniędzy, aby realizować pewne zadania. Nie można tego narzucić bez dodatkowych środków, zresztą samorządom gwarantuje to konstytucja.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#PosełJanKochanowski">Jeśli chodzi o zasoby mieszkaniowe, to są spółki komunalne, które tymi zasobami gospodarują. Nie wierzę, że tam nie ma kontroli, dlatego że każda rada gminy jest zainteresowana funkcjonowaniem zakładu komunalnego i tym, jakie przynosi dochody lub straty, czy trzeba go dotować z budżetu gminy, czy też nie trzeba. Być może ta kontrola prowadzona jest w inny sposób i dlatego nie jest tu wykazana. Może kontrola NIK obejmowała takie dziedziny, które jednoznacznie nie pokazywały, w jaki sposób rada lub wójt kontrolują zakłady komunalne.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#PosełJanKochanowski">Dobrze, że temat jest podjęty, ale trzeba byłoby jasno sprecyzować, w którym kierunku idziemy, co w przyszłości należy kontrolować, żeby gminy to wiedziały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PosełAnnaSikora">Przychylam się do pytania pani poseł Jazłowieckiej, jak bardzo reprezentatywna jest ta grupa gmin. Jeśli jest ona reprezentatywna dla naszego kraju, to – mimo że wszyscy, a szczególnie myślę o głosie mojego przedmówcy, który z taką miłością mówił o samorządach, bo są one podstawą naszej demokracji, co by nie powiedzieć – obraz jawi się niedobry. Wszystkie zadane pytania na pewno są celowe, natomiast mnie uderzyło w podsumowaniu wyników kontroli jedno, cytuję: „We wszystkich urzędach gmin stwierdzono różnice w danych o nieruchomościach wykazywanych w ewidencji nieruchomości, ewidencji księgowej środków trwałych, sprawozdaniach GUS i informacjach o stanie mienia komunalnego”. To wydaje się być po prostu niemożliwe, jak mówił pan poseł Kochanowski, ale tak jest. Przynajmniej w tych gminach, które zostały sprawdzone, bo ciężko podważyć sprawozdanie konstytucyjnego organu kontrolnego.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PosełAnnaSikora">Fakt, że brakuje strategii zarządzania nieruchomościami wynika z tego, że, jak wiemy, a wszyscy jesteśmy tu związani z samorządem, są problemy z komunalizacją. Nigdy nie wiemy, jak, gdzie i czy zrobi to wojewoda. To oczywiście należałoby zrobić, ale różnice w danych księgowych i ewidencji nieruchomości, czy sprawozdaniach powodują, że wchodzimy w krąg sytuacji, o których wolałabym nie mówić. Jednocześnie, w uwagach końcowych mamy propozycję dla regionalnych izb obrachunkowych o kontrolę zapisów, które do nich trafiają.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#PosełAnnaSikora">Po przeczytaniu raportu mam nadzieję, że może to jednak dotyczy tych 33 gmin, bo jeśli mówi się o 82% gmin, które nie wykonywały ustawowych obowiązków, o 85% gmin, które w wykazach mijały się z prawdą, o 90% skontrolowanych podmiotów, w których stwierdzono istotne nieprawidłowości w zarządzaniu mieszkaniowym zasobem gminy, to gdyby tylko na tej podstawie wydawać ocenę samorządom, to dobrze by nie było.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#PosełAnnaSikora">Przychylam się do wniosków z kontroli NIK i występuję z formalnym wnioskiem o zwołanie wspólnego posiedzenia z Komisją Infrastruktury, aby omówić wnioski dotyczące rozporządzenia Ministra Infrastruktury i przekazać je odpowiedniemu ministerstwu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PosełNorbertRaba">Chciałbym zapytać na wstępie o pierwszą część pana wypowiedzi, w której wspominał pan o kontroli przeprowadzonej w starostwach w 2006 r. Mogliśmy się dowiedzieć, że starostowie w ok. 50% nie byli pewni, co jest ich własnością. Proszę pana dyrektora o rozszerzenie tej myśli. Czy starostowie nie potrafili odpowiedzieć na pytanie, co jest pana własnością? Nie mieli w ewidencji swoich nieruchomości? Co kryje się pod tym pojęciem, że starosta nie wiedział? Trudno jest mi ustosunkować się do tak poważnego zarzutu.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PosełNorbertRaba">Systemy informatyczne ewidencji, choć bardzo różne, ale są prowadzone. Czy, pomimo tej różnorodności, spełniają one wszystkie wymogi określone w rozporządzeniu ministra w sprawie prowadzenia ewidencji?</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#PosełNorbertRaba">Chciałbym też, aby odniósł się pan do informacji, że główny geodeta kraju, mimo usilnych próśb, także Związku Powiatów Polskich, przez ostatnie 2 lata nawet nie wyznaczył podstawowych parametrów systemu ewidencji gruntów i budynków, na które od kilku lat czekają powiatowi i wojewódzcy geodeci.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#PosełNorbertRaba">Przyznam, że pewnym zaskoczeniem jest dla mnie ta druzgocąca ocena samorządów. Pan dyrektor powołuje się na wójtów, ale powiem szczerze, że informacja o zarządzaniu nieruchomościami, jeżeli jest negatywna, a dotyczy przede wszystkim analizy prowadzenia ewidencji nieruchomości, braku spójności ewidencji, czyli dokumentów w gminie, powinna być uzupełniona informacją, czy kontrola wykazała także daleko idącą niegospodarność. Czy zostały powiadomione odpowiednie organy, czyli prokuratura? Czy były takie zgłoszenia do prokuratury o nieprawidłowościach i niegospodarności?</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#PosełNorbertRaba">Jakie są różnice pomiędzy ewidencją księgową a ewidencją nieruchomości? To jest bardzo poważny zarzut, bo jeżeli te dwie ewidencje się nie zgadzają co do jednej nieruchomości, to nie wyobrażam sobie, że kontroler nie powiadomiłby organów ścigania, jest to poświadczanie nieprawdy. Jakie są tu różnice? Czy są one diametralne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PosełAdamŻyliński">Chciałbym nawiązać do wystąpienia posła Kochanowskiego oraz pani poseł, i mimo wszystko zaryzykować powiedzenie o samorządzie w bardzo dobrym tonie. Mam za sobą wieloletni dorobek zawodowy w samorządzie, od 1990 r., od początku polskiej reformy. To część mojego życiorysu i przyznam, że słucham państwa nieco przerażony.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PosełAdamŻyliński">Mamy do czynienia ze zjawiskiem pewnej perwersji. Czynimy z samorządu śmietnik i przy każdej okazji do czegoś go zobowiązujemy, nie licząc się z konsekwencjami i kosztami. Wydajemy mnóstwo aktów, często sprzecznych ze sobą, a wybitnym przykładem jest to, co dzieje się od wielu lat z planem przestrzennym, który stanowi ważny element dzisiejszej dyskusji, o czym nie wolno nam zapominać. Teraz rozpoczynamy proces pastwienia się nad dorobkiem tej grupy gmin. Nadal nie wiem, czy jest to grupa reprezentatywna, bo w Polsce mamy 2,5 tys. gmin. Są one różne i – jak w każdej grupie zawodowej – muszą występować także patologie. To specyfika tego typu tworów i ustrojów.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#PosełAdamŻyliński">Zalecałbym jednak daleko idącą ostrożność w myśleniu w kategoriach zerojedynkowych, czarno-białych, bo problem jest o wiele bardziej skomplikowany. Gminy są obciążane wieloma zadaniami, teraz mają także wyzwania europejskie, uczestniczą w wyścigu o pozyskanie środków unijnych i na pewno będą odkładać na dalszy plan uprawianie sztuki dla sztuki, wykonywanie rzeczy, które z ich punktu widzenia, przy gospodarowaniu mieniem są po prostu zbędne. Bądźmy jednak bardzo ostrożni w formowaniu nowych aktów prawnych i wchodzeniu w działalność gmin. Widziałem, że wśród uwag NIK były też takie, które wchodziły w materię samorządzenia się, czyli idei uprawiania samorządu w gminach. Prosiłbym, aby być bardzo ostrożnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PosełWitoldGintowtDziewałtowski">Przyznam, że mam mieszane uczucia po zapoznaniu się z tekstem raportu i po wysłuchaniu wymiany poglądów na posiedzeniu Komisji. Po pierwsze, znam trochę samorządy, sam byłem burmistrzem, prezydentem miasta i te zarzuty nie bardzo przystają do mojej wiedzy. Po drugie, muszę niestety stwierdzić, iż w części, która interesuje mnie najbardziej, a mówi o syntezie wyników kontroli, znajdują się sformułowania, które wymagają pewnego uszczegółowienia. Nie rozumiem, co oznacza, że w 90% skontrolowanych podmiotów stwierdzono istotne nieprawidłowości, ale tych nieprawidłowości nie wyspecyfikowano. Chciałbym wiedzieć, jakie są te istotne nieprawidłowości, czy rzeczywiście wynikały one z nieprzestrzegania przepisów prawa, czy z tego, że akurat optyka NIK jest inna, niż organu ustawowo odpowiedzialnego za nadzór legislacyjny i finansowy nad działalnością samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PosełWitoldGintowtDziewałtowski">Chciałbym też się dowiedzieć, jaka opinia na ten sam temat może być wyrażona przez organy ustawowo upoważnione do nadzorowania działalności samorządów. Administracja rządowa sprawuje nadzór legislacyjny, a regionalne izby obrachunkowe sprawują nadzór nad gospodarką finansową, w tym również nad zarządzaniem zasobami nieruchomości. Obawiam się, że tu możemy mieć do czynienia z nieco innymi opiniami i ocenami.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#PosełWitoldGintowtDziewałtowski">Kolejna sprawa, a jest to wada naszej własnej organizacji. Na posiedzeniu powinni być obecni przedstawiciele korporacji samorządowych. W moim przekonaniu nie można wysłuchiwać takich argumentów bez dania im szansy wytłumaczenia się, przynajmniej z niektórych kwestii.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#PosełWitoldGintowtDziewałtowski">Proponowałbym nie kończyć dziś debaty na ten temat. Od umiejętnego zarządzania zasobami nieruchomości zależy kondycja finansowa samorządów terytorialnych. Proponuję, aby na kolejnym posiedzeniu Komisji kontynuować debatę na ten temat i namówić korporacje samorządowe, aby przesłały swoich przedstawicieli, abyśmy mogli wysłuchać ich opinii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczącyposełWaldyDzikowski">Zanim oddam głos panu dyrektorowi chcę zaznaczyć, że każda kontrola jest przykra, ale jest prowadzona dla dobra każdej ze stron. Uważam, że rzeczywiście wysuwają państwo zbyt pochopne wnioski co do tragedii w samorządach i myślę, że pan dyrektor to potwierdzi. Nie chodziło o przedstawienie, że samorząd źle działa. Każdy ma prawo popełniać błędy, są pewne normy prawne wymagające uszczegółowienia i proszę, aby wychodzić z założenia, że samorząd w Polsce to jedna z bardziej udanych reform od 1990 r., a że popełniają one błędy, to przez 18 lat może się zdarzyć, zwłaszcza jeśli chodzi o sprawy gospodarowania mieniem komunalnym i gospodarkę nieruchomościami, ponieważ jest to najtrudniejszy temat, najbardziej skomplikowany, nie zawsze uregulowany pod względem prawnym. Przepisy się zmieniają, brakuje ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym, a to jest przecież bardzo ważne przy ewidencji gruntów i planowaniu.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczącyposełWaldyDzikowski">Moim zdaniem, bicie w dzwony, że samorządy w Polsce są tragiczne pod względem gospodarowania mieniem, nie jest potrzebne i na pewno pan dyrektor to potwierdzi. Specyfika w różnych regionach jest odmienna, nawet w jednym powiecie specyfika gmin jest diametralnie różna, w zależności od zasobności gminy, od posiadanego systemu informatycznego itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PosełAnnaPaluch">Wyraziłam pogląd, że jest to miażdżąca ocena, ale proszę sobie porównać to ze skalą ocen Izby. Natomiast nie kwestionuję zasadności reformy samorządowej, skuteczności samorządów jako takich. Przecież nikt nie słyszał takiej mojej wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PosełAnnaPaluch">Chcę dodać, że tu nie chodzi o dorzucanie zadań. Gospodarka mieniem komunalnym to podstawowe zadanie własne gminy i jak sobie gmina ustali dane bazowe, tak później będzie prowadziła gospodarkę i uzyskiwała dochody.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#PosełAnnaPaluch">Nie zgadzam się z panem posłem Kochanowskim i jego sąsiadem, że jest to dorzucanie gminom zadań bez przeznaczanie na nie pieniędzy. To po prostu prawidłowa ewidencja mienia, co jest podstawą pozyskiwania dochodów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczącyposełWaldyDzikowski">Jeszcze jedno zdanie, nim oddam głos panu dyrektorowi. Pani poseł, nie mówię, że pani to kwestionuje, bo jest pani gorącą zwolenniczką samorządów i działa pani dla ich dobra, tak to odbieram. Jeszcze raz chcę podkreślić, że nie czuję, aby była to miażdżąca ocena samorządów. Każda kontrola ma umożliwić poprawę sprawowania jakiejkolwiek funkcji publicznej i na tym ta kontrola polegała. Bardzo dobrze, że się odbyła, a nie uważam, aby ocena była miażdżąca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#DyrektorDelegaturyNIKwKielcachTadeuszPoddębniak">Zgadzam się całkowicie z panem przewodniczącym. Taki jest m.in. cel naszych kontroli.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#DyrektorDelegaturyNIKwKielcachTadeuszPoddębniak">Dobór jednostek do kontroli była taki, aby zapewnić różnorodność oceny. Chodziło o gminy miejskie i wiejskie. Dobór polegał również na wybraniu gmin, które mają duże i małe zaległości w dochodach z tego tytułu. Reprezentatywność jest oczywiście malutka, skoro skontrolowaliśmy 33 gminy spośród 2,5 tys. Nasza ocena działalności jest rozszerzana na wszystkie gminy, lecz dotyczy gmin podlegających kontroli.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#DyrektorDelegaturyNIKwKielcachTadeuszPoddębniak">Zgadzam się z opiniami pani poseł Paluch, bo tak to mniej więcej wygląda w naszej szczegółowej ocenie.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#DyrektorDelegaturyNIKwKielcachTadeuszPoddębniak">Pani poseł Pietraszewska pytała, jakie będą konsekwencje wykrycia tych nieprawidłowości. Nasza informacja jest bardzo syntetyczna, nie jesteśmy w stanie bardzo szczegółowo przekazać różnych danych, natomiast w odnośnikach podajemy konkretnie, które to są jednostki. Każda z nich, zgodnie z naszymi przepisami, dokonuje oceny i na tej podstawie kieruje zawiadomienia odpowiednio do komisji orzekających w sprawach o naruszenie dyscypliny finansów publicznych lub do organów ścigania. Jeśli chodzi o kwestie związane z gospodarnością, to jest analizowanych kilka tego typu przypadków. Po kontroli w województwie dolnośląskim jest już wskazanie w innym zakresie, bo dotyczącym prawa budowlanego.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#DyrektorDelegaturyNIKwKielcachTadeuszPoddębniak">Państwo posłowie nie dowierzają, że aż 90% wójtów nie prowadzi ewidencji. Staraliśmy się zapisywać to bardzo precyzyjnie. Z analiz statystycznych wynika, że nie 90%, a tylko 2/3 wójtów i to w pewnym zakresie. Nie można powiedzieć, że 2/3 nie prowadziło lub prowadziło nierzetelnie ewidencję. Nie podajemy szczegółów, ale jeśli będą państwo zainteresowani konkretną informacją, to podamy ilu nie prowadziło ewidencji, ilu prowadziło nierzetelnie i na czym polegała nierzetelność. Analizując otrzymane przez nas materiały i protokoły kontroli, które są niejako fotografią kontrolowanej działalności, piszemy wystąpienia pokontrolne do kierowników jednostek kontrolowanych i nie tylko, w których dajemy ocenę kontrolowanej działalności. Jest tam taka formułka, że jeśli wójt nie zgadza się z taką oceną, składa do nas zastrzeżenia. Wójtowie pod tym się podpisują.</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#DyrektorDelegaturyNIKwKielcachTadeuszPoddębniak">Nie chcę wchodzić w szczegóły, ale w materiałach jest mnóstwo odnośników, w których mówi się konkretnie, w jakich gminach, jaki wójt, prezydent lub burmistrz. To wszystko jest udokumentowane. Jeśli chodzi o możliwości interpretacyjne, to można do tego różnie podchodzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PosełJanKochanowski">Czy ja dobrze rozumiem, że brak ewidencji powoduje, że gmina nie ściąga podatków?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#DyrektorDelegaturyNIKwKielcachTadeuszPoddębniak">Mówimy o kilku ewidencjach. W naszej ocenie mówimy o tzw. ewidencji geodezyjnej, czyli o wydziale zajmującym się ewidencją geodezyjną. Określamy również powszechnie ewidencję księgową. Bazą jest ewidencja geodezyjna.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#DyrektorDelegaturyNIKwKielcachTadeuszPoddębniak">Nawiązując do pytania pana posła Raby, czego nie posiadało 50 starostów. Wszyscy starostowie prowadzą ewidencję. Jest to obowiązek ustawowy. Są to ewidencje nieruchomości skarbowych, samorządowych, prywatnych itd. W 50% tych ewidencji stwierdziliśmy różnego rodzaju nieprawidłowości. Nie oznacza to, że stwierdziliśmy, iż nie prowadzą oni ewidencji. Podstawowym mankamentem były nieaktualne lub błędne informacje, w dużym zakresie wynikające z tego, że kiedy zakładano ewidencję i wprowadzano dane, nie sprawdzano z rzeczywistością ich zgodności. Przez wiele lat nikt się tym nie interesował. Kiedy dokonywano zmian, czyli następowała sprzedaż lub kupno, to dopiero to wymuszało aktualizację. Natomiast stare dane leżały. W czasie kontroli wychodziły różne fakty i zgodnie ze statystyką analizowaliśmy je i podliczali. Nie można jednak powiedzieć, że 50% ewidencji jest do wyrzucenia.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#DyrektorDelegaturyNIKwKielcachTadeuszPoddębniak">Jeśli chodzi o spełnianie norm, byliśmy tu w sporze z Głównym Urzędem Geodezji i Kartografii, ponieważ stwierdzał on, że ewidencje są realizowane zgodnie z przepisami. Można powiedzieć, że miał rację, ponieważ zgodnie z ustawą – Prawo geodezyjne i kartograficzne i rozporządzeniem ministra oraz instrukcjami głównego geodety kraju, zgodnie z formatem SWDE, to jest prawda. Tylko projektowanie baz danych przez konkretnych informatyków powodowało, że skalę opisu numerycznego tych nieruchomości dawali oni osobistą. Spełniali więc wymogi, zgodnie z SWDE. Wczoraj mieliśmy posiedzenie Komisji do Spraw Kontroli Państwowej, gdzie przedstawiciel głównego geodety kraju mówił, że jest przecież forma SWDE i jest to zachowane. Jest, jednak informatyk, aby opisać daną nieruchomość numerycznie, robił to po swojemu i jest 31 różnych programów, które wzajemnie nie czytają swoich baz danych. To jest problem.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#DyrektorDelegaturyNIKwKielcachTadeuszPoddębniak">Jeśli chodzi o księgową ewidencję nieruchomości, to zdarzało się, że jeśli chcieliśmy skontrolować konkretne dane i porównać je z ewidencją geodezyjną, to okazywało się, że spełniając przepisy ustawy o rachunkowości, przepisy wykonawcze do tej ustawy, ewidencja księgowa była zachowana, ale chcąc porównać ją z ewidencją geodezyjną, zapisy w ewidencji księgowej były niewystarczające. Należało ręcznie przeglądać ewidencję geodezyjną, aby wyłapywać, czy jest to właśnie ta nieruchomość, czy też inna. Po kontroli w 2006 r. formowaliśmy wnioski de lege ferenda po to, aby uzupełnić przepisy wykonawcze do ustawy o rachunkowości, aby w gminach ewidencje były tak prowadzone, żeby można było je porównywać. To była nasza propozycja.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#DyrektorDelegaturyNIKwKielcachTadeuszPoddębniak">Nie mówimy tu o niegospodarności, o fałszowaniu statystyk, o tym, że będziemy kierować wnioski do organów ścigania za przestępstwa urzędnicze czy niegospodarność. Nie jest to tego typu klasyfikacja.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#DyrektorDelegaturyNIKwKielcachTadeuszPoddębniak">Na zakończenie chcę zaznaczyć, że podchodzę do tego tematu z sympatią i zaangażowaniem, bo też wyrosłem z samorządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczącyposełWaldyDzikowski">Dziękuję. Czułem, że ta wypowiedź będzie w takim tonie. Brak aktualizacji nie jest podstawą do kierowania wniosków do organów ścigania. Sądzę, że w 90% gmin w Polsce NIK wykazałaby pewne nieprawidłowości. Dziękuję i cieszę się, że pełni pan rolę dyrektora w NIK, wywodząc się z samorządu.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczącyposełWaldyDzikowski">Zamykam debatę na temat informacji o kontroli zarządzania nieruchomościami gminnymi. Dziękuję za przybycie. Życzę udanego dnia.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#PrzewodniczącyposełWaldyDzikowski">Przechodzimy do drugiego punktu porządku dziennego – rozpatrzenia informacji NIK o wynikach kontroli rozporządzania przez Agencję Mienia Wojskowego nieruchomościami na rzecz jednostek samorządu terytorialnego w latach 2003–2006. Kontrolę przeprowadzała delegatura w Bydgoszczy. Reprezentuje ją pan dyrektor Tadeusz Dziuba.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#PrzewodniczącyposełWaldyDzikowski">Przekazuję prowadzenie posiedzenia pani poseł Halinie Rozpondek. Życzę owocnej debaty.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#PrzewodniczącyposełWaldyDzikowski">Proszę o zabranie głosu przez pana dyrektora. Formuła jest taka sama – najpierw informacja delegatury, potem koreferat i dyskusja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#WicedyrektorDelegaturyNIKwBydgoszczyTadeuszDziuba">Pozwólcie państwo, że syntetycznie zreferuję wyniki kontroli, która dotyczyła prawidłowości rozporządzania przez Agencję Mienia Wojskowego nieruchomościami Skarbu Państwa na rzecz jednostek samorządu terytorialnego. Badaniami objęto okres czteroletni, lata 2003–2006. Trzeba mieć też na uwadze, że kontrolą były objęte oddziały terenowe Agencji, a nie jednostki samorządowe.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#WicedyrektorDelegaturyNIKwBydgoszczyTadeuszDziuba">Gdyby rozporządzanie nieruchomościami Skarbu Państwa na rzecz jednostek samorządu terytorialnego podzielić na dwie fazy – fazę przygotowywania i rozporządzenia tym mieniem przez zawarcie umowy oraz fazę realizacji umowy – to w odniesieniu do pierwszej fazy NIK oceniła działania Agencji jako prawidłowe. Prawidłowo przeprowadzono procedury sprzedaży, prawidłowo zawierano umowy darowizny, oddawano nieruchomości Skarbu Państwa w dzierżawę czy użyczenie. Jeśli mówię prawidłowo, to nie oznacza, że bezbłędnie. W naszej informacji podajemy szereg przykładów nieprawidłowości, których skala nie przekraczała jednak 6%. Stąd ocena pozytywna.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#WicedyrektorDelegaturyNIKwBydgoszczyTadeuszDziuba">Jeśli natomiast chodzi o drugą fazę realizacji umowy, to należałoby powiedzieć o dwóch sprawach – o ściąganiu należności z tytułu gospodarowania nieruchomościami i monitorowaniu samej realizacji rzeczowej strony umowy. W zakresie windykacji mienia NIK oceniła pozytywnie działania Agencji, a tym samym jednostek samorządu terytorialnego. Nie stwierdzono tu żadnych istotnych nieprawidłowości.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#WicedyrektorDelegaturyNIKwBydgoszczyTadeuszDziuba">Generalnym mankamentem procesu udostępnienia mienia Skarbu Państwa jednostkom samorządu terytorialnego było to, co potocznie można nazwać monitorowaniem realizacji umowy. Nieco kolokwialnie można powiedzieć, że Agencja nie miała w obyczaju śledzić realizacji rzeczowej strony umów, co było widoczne przede wszystkim w zakresie niemonitorowania odpowiedniego gospodarowania mieniem powierzonym jednostce samorządu w przypadku, gdy jednostki te otrzymywały bonifikatę. Jeśli bowiem, zgodnie z umowami, w ciągu 10 pierwszych lat użytkowania tego mienia warunki umowy nie były dotrzymane, na samorządach terytorialnych ciążył obowiązek zwrotu bonifikaty, o ile była ona przyznana. Spośród 56 badanych spraw aż w 8 przypadkach dysponowanie mieniem było niezgodne z umową, a mimo to Agencja, z powodu niemonitorowania wykonania umowy, nie odzyskała bonifikat wraz z odsetkami.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#WicedyrektorDelegaturyNIKwBydgoszczyTadeuszDziuba">To podstawowa nieprawidłowość stwierdzona przy rozporządzaniu mieniem nieruchomym Skarbu Państwa przez Agencję Mienia Wojskowego na rzecz jednostek samorządu terytorialnego. Na zakończenie mam informację porządkową. Kontrola była o tyle nietypowa, że z pewnością nie miała charakteru reprezentatywnego, lecz obejmowała właściwie 2/3 populacji. Jeśli bowiem w okresie czteroletnim prezes AMW wydał ogółem 297 decyzji o sprzedaży, użyczeniu, dzierżawie czy najmie, to kontrolą objęto z tego 197 decyzji, czyli prawie dokładnie 2/3. Jest to zatem wyjątkowy przykład kontroli totalnej. Przy takim zakresie kontroli można wyrazić umiarkowane zadowolenie, gdyż stwierdzono jedną istotną nieprawidłowość, którą przed chwilą zreferowałem.</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#WicedyrektorDelegaturyNIKwBydgoszczyTadeuszDziuba">Jeśli będą szczegółowe pytania, jesteśmy gotowi na nie odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczącaposełHalinaRozpondek">Dziękuję. Proszę teraz pana posła Pawła Suskiego o koreferat w imieniu Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PosełPawełSuski">NIK od lutego do lipca 2007 r. skontrolowała, w zakresie rozporządzania przez Agencję Mienia Wojskowego nieruchomościami na rzecz jednostek samorządu terytorialnego w latach 2003–2006, 7 oddziałów terenowych Agencji. Pan dyrektor przedstawił pozytywny wynik tej kontroli. W kontekście przepisów, w czterostopniowej skali, chcę odnieść się do tej pozytywnej oceny, która nie powinna rodzić skutków finansowych. Wynik kontroli wskazuje, że jednak korzyści finansowe dla budżetu państwa są określone na kwotę niespełna 8 mln zł, więc wydaje się, że pozytywna ocena w tym przypadku jest trochę naciągnięta. Być może się mylę, ale swoją tezę opierać na pracy podkomisji zajmującej się rządowym projektem nowelizacji ustawy o lotniskach, co nie jest istotne, ale tam przedstawiciel AMW określił 10 mln zł, jako sumę istotną, oznaczającą konkretne pożytki dla Agencji. Dlatego 8 mln zł tez nie jest kwotą niską.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PosełPawełSuski">Wracając do podsumowania wyników kontroli, nie jest to zbyt precyzyjna ocena, ponieważ podczas kontroli stwierdzono nieprawidłowości, wykazano uszczuplenie środków na kwotę niespełna 8 mln zł, a nieprawidłowości, na których chciałbym się skupić, to zaniechanie zwrotu zwaloryzowanej bonifikaty udzielonej przy sprzedaży nieruchomości oraz zaniechanie zwrotu darowanej nieruchomości, jeśli była ona zagospodarowana niezgodnie z umową. Nieprawidłowości zostały tu precyzyjnie określone. Wydaje się, że sformułowanie, iż żaden z kontrolowanych podmiotów nie posiadał informacji o sposobie wykorzystania nieruchomości jest zapisane z pewną dozą nonszalancji. Jeśli na Agencję nałożono obowiązek właściwego gospodarowania tymi nieruchomościami, to powinna ten nadzór sprawować. Jest to zgodne z wnioskami NIK.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#PosełPawełSuski">Kolejne nieprawidłowości dotyczą windykacji należności, choć w większości przypadków Agencja prowadziła ją prawidłowo. Tylko w 3 przypadkach doszło do naruszenia dyscypliny finansów publicznych.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#PosełPawełSuski">Stawiam wniosek o przyjęcie informacji NIK. Proszę tylko o odniesienie się do skali ocen, gdyż w zestawieniu wyników w przepisach ta czterostopniowa skala została przedstawiona, moim zdaniem, prowokacyjnie i dlatego pozwoliłem sobie analitycznie do tego podejść.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczącaposełHalinaRozpondek">Dziękuję za wygłoszenie koreferatu. Zanim pan dyrektor ustosunkuje się do tego, poproszę państwa posłów o zgłaszanie się do dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PosełJanKochanowski">Ta informacja zmierzała w kierunku windykacji należności od samorządów, przekazania mienia, terminowości płacenia itd. Są też inne elementy tej kontroli. Ja chcę jednak spytać, czy państwo kontrolowaliście np. jakie straty poniosło państwo w wyniku nieprzekazania mienia wojskowego do samorządów? Ile tego mienia uległo zniszczeniu wskutek tego, iż latami majątek stał niezagospodarowany? Już w ogóle nie wiem, dlaczego istnieje tak wielka niechęć co do przekazywania lotnisk samorządom, które mogłyby w nie zainwestować, rozbudować. Taka ustawa jest zresztą teraz w Sejmie i mam nadzieję, że zmusi ona Agencję do przekazania tych terenów samorządom.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PosełJanKochanowski">Mówimy tylko o gospodarnym zarządzaniu tą przekazaną częścią majątku, są tu wyliczenia, kwoty. Ale państwo ponosi straty także w wyniku nieprzekazania majątku, budynki stoją, nie ma nabywców, a Agencja nie chce ich przekazać samorządom. Czy w tym kierunku prowadzono kontrolę? Czy jest pełne rozpoznanie, co jest z tym majątkiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PosełJacekBrzezinka">Mam dwa konkretne pytania do materiału, który otrzymaliśmy. Znalazła się w nim informacja, że przygotowanie tej kontroli wynikało z dwóch wcześniejszych kontroli. Ponieważ najważniejsze uwagi we wnioskach dotyczą rozwiązań systemowych w AMW, stąd moje pierwsze pytanie, czy w czasie tych poprzednich kontroli brak tego systemu okresowego sprawdzania, czy nieruchomości sprzedawane z bonifikatą są nadal własnością nabywcy, czy nieruchomości przekazane w drodze darowizny są wykorzystywane zgodnie z celami, już wtedy nie budził wątpliwości? Czy było to ujawnione wcześniej?</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PosełJacekBrzezinka">Czy mają państwo dodatkowe informacje odnośnie do zwrotów mienia od czasu, kiedy wyniki kontroli zostały ujawnione? W informacji na końcu napisano, że z tych prawie 8 mln zł blisko 3,5 mln zł, w dość szybkim tempie zostało odzyskane przez Agencję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczącaposełHalinaRozpondek">Czy ktoś jeszcze chce zabrać głos? Nie słyszę. Pozwolę sobie dodać kilka uwag do głosu posła Kochanowskiego. Mam podobne zdanie. Problemem nie jest prawidłowość przekazywania tego mienia, bo błędne procedury wiążą się nawet z konsekwencjami karnymi. Problemem jest zaniechanie przekazywania mienia samorządom. Pochodzę z terenu, który nie był objęty kontrolą NIK, w okolicach jest lotnisko w Rudnikach koło Częstochowy. Kilkuletnie starania o wykup przez gminę Rudniki i przez Częstochowę spełzły na niczym, po czym sprzedano fragment lotniska, zarządzanego dziś przez Aeroklub częstochowski, prywatnemu właścicielowi. Teraz, kiedy otwiera się szansa na powstawanie lotnisk samorządowych, w tym przypadku będzie to utrudnione, a to lotnisko spełniało wszelkie wymogi małego, lokalnego lotniska.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PrzewodniczącaposełHalinaRozpondek">Nie jest to oczywiście zarzut do NIK, lecz prośba wynikająca z tej krótkiej dyskusji, żeby pod takim kątem skontrolować działalność Agencji Mienia Wojskowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PosełAnnaPaluch">Nie ukrywam, że powodem zabrania głosu przeze mnie są dwa poprzednie wystąpienia. Wydaje się, że jest to bardzo trudne do sprawdzenia, ponieważ jest to myślenie w kategoriach – co by było, gdyby... Można zapewne podać dziś wiele przyczyn. Kwestia ta wymyka się jednoznacznym ocenom, a kontrola NIK ma to do siebie, że powinna bazować na jednoznacznym stwierdzeniu stanu faktycznego, na spełnianiu wymogów prawnych i badaniu rozbieżności między sytuacją prawną i faktyczną.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PosełAnnaPaluch">Kwestia przejmowania lotnisk przez samorządy jest bardzo istotna. Budziło to 4–5 lat temu ogromne emocje, była bardzo dolegliwa dla samorządów. W województwie małopolskim upominałam się bardzo, jako radna wojewódzka, aby rozwijało się lotnisko Balice na terenach, które chcieliśmy uzyskać od AMW. Też bombardowaliśmy rezolucjami ministra obrony narodowej i wszystkie organy. Wydaje się jednak, że sprawa wymyka się jednoznacznemu ujęciu i nie bardzo można będzie te kwestie jednoznacznie określić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczącaposełHalinaRozpondek">Zgadzam się z panią poseł, że nie bardzo można to określić jednoznacznie, ale dziś, kiedy mamy zupełnie inną sytuację, tamte działania sprzed 5–10 lat będą poważnym utrudnieniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PosełJanKochanowski">Nie zgodzę się z opinią, że nie można tego określić. Jeżeli Agencja przejęła od wojska budynek przydatny do użytku od zaraz, a po 3 latach jest to ruina bez okien, to można określić skalę strat. Można znaleźć winnych takiego stanu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczącaposełHalinaRozpondek">Dziękuję. Proszę pana dyrektora o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#WicedyrektorDelegaturyNIKwBydgoszczyTadeuszDziuba">Rozpocznę od kwestii wielkości zwrotów do budżetu państwa w następstwie tej kontroli. Tę kwotę trzeba odnieść do wartości majątku objętego kontrolą. Był to majątek wart kilkaset milionów złotych. Same nieruchomości przekazywane z bonifikatą to było 100 mln zł. Kwota 8 mln zł to ok. 4% kwot przeze mnie wspomnianych.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#WicedyrektorDelegaturyNIKwBydgoszczyTadeuszDziuba">Odpowiedzialność Agencji Mienia Wojskowego za brak monitorowania realizacji umów jest niewątpliwa. W tym zakresie Agencję oceniliśmy surowo. Na marginesie chciałbym powiedzieć, że przepisy ustawy o gospodarce nieruchomościami na każdego zarządcę mieniem Skarbu Państwa nakładają obowiązek racjonalnego nim gospodarowania. Na Agencji ciążył oczywiście obowiązek monitorowania umów. Na właścicielu, jakim były organy gminy, ciążyła odpowiedzialność za prawidłowe gospodarowanie mieniem gminnym. Podstawa domagania się racjonalnego gospodarowania oczywiście jest w formie ogólnych przepisów wspomnianej ustawy, m.in. jej art. 12.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#WicedyrektorDelegaturyNIKwBydgoszczyTadeuszDziuba">Zakres kontroli został określony w przedstawiony sposób. Badaliśmy relację, które zaszły pomiędzy Agencją a jednostkami samorządu. Jako wieloletni pracownik NIK muszę powiedzieć, że podzielam intuicję pani poseł, że kontrolowanie tego, co nie zaszło jest skomplikowane. Niemniej rozumiejąc wagę kwestii właściwego gospodarowania mieniem Skarbu Państwa, proszę pozwolić, że przekażę prezesowi Izby państwa sugestię, aby zająć się sprawą nieskonsumowanych relacji między Agencją a samorządami lub innymi kontrahentami, które potencjalnie doprowadziły do złego stanu nieruchomości.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#WicedyrektorDelegaturyNIKwBydgoszczyTadeuszDziuba">Na dwa konkretne pytania poproszę o odpowiedź kolegów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#DoradcaekonomicznywDelegaturzeNIKwBydgoszczyTadeuszBejgerowski">Pan poseł Kochanowski pytał, czy ta kontrola była nakierowana na windykację należności od samorządów. Akurat windykacja przebiegała w sposób prawidłowy. Samorządy nie wywiązywały się z obowiązku zwrotu darowizny w przypadku, gdy odstąpiły od umowy lub też do zwrotu bonifikaty w takim samym przypadku, np. sprzedając dalej daną nieruchomość przed upływem 10 lat.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#DoradcaekonomicznywDelegaturzeNIKwBydgoszczyTadeuszBejgerowski">Druga kwestia, dotycząca zaniechania przekazywania majątku, była właściwie wyjaśniona.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#DoradcaekonomicznywDelegaturzeNIKwBydgoszczyTadeuszBejgerowski">Wcześniejsze kontrole wskazywały pewne problemy, jednak nie były one na tyle szczegółowe w odniesieniu do tej szczególnej relacji. Miały charakter bardziej ogólny, dotyczyły nie tylko jednostek samorządu terytorialnego, ale generalnie gospodarowania przez Agencję mieniem Skarbu Państwa. Pewne sygnały tam się pojawiały, a dopiero ta kontrola wykazała w dobitny sposób, że to zjawisko się utrzymuje i trzeba temu zapobiec. W wyniku naszych wystąpień pokontrolnych otrzymaliśmy zapewnienia prezesa AMW, że zostanie wprowadzony monitoring w stosunku do przekazanych nieruchomości. To jeszcze nie działa, ale ma być wdrożone. Przy najbliższej okazji można będzie to sprawdzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#InspektorkontroliwDelegaturzeNIKwBydgoszczyAnnaKapelewska">Nie posiadamy aktualnych danych na temat zwrotów bonifikat. Dysponujmy danymi na koniec listopada 2007 r., że zwrócono 3 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#InspektorkontroliwDelegaturzeNIKwBydgoszczyAnnaKapelewska">Chcę jeszcze poruszyć kwestię naszej oceny. Nieprawidłowości są przede wszystkim po stronie jednostek samorządu terytorialnego, a one nie były objęte kontrolą. Kontrolowaliśmy Agencję, stąd nie można było wystawić oceny negatywnej. Różnica między rozporządzaniem nieruchomościami przez Agencję a gospodarowaniem przez jednostki samorządowe polega na tym, że AMW sprzedała mienie i uważała, że w tym momencie skończyła się jej rola w nadzorze nad rozporządzaniem tymi nieruchomościami. W regulaminie nie było jasnego przepisu, który teraz ma się pojawić, że oddziały Agencji są zobligowane do monitorowania sytuacji tych nieruchomości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PosełJacekBrzezinka">Usłyszałbym chętnie, jak są zawierane te umowy? Powinny one jasno określać, że jeżeli nieruchomość zostanie zagospodarowana niezgodnie z przeznaczeniem opisanym w chwili darowizny czy sprzedaży przez AMW, to któraś ze stron poniesienie konsekwencje tego faktu. Czy w umowach jest nałożony na gminy czy jednostki samorządu terytorialnego obowiązek zwrotu nieruchomości lub bonifikaty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PosełAdamŻyliński">Chcę uzupełnić te pytania, pomijając kwestię lotnisk, które są przedmiotem naszej szczególnej troski. Jaki jest sens tworzenia regulaminu i śledzenia losów mienia przekazanego samorządowi, za wyjątkiem lotnisk?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PosełJanKochanowski">Mam pewną sugestię. NIK i my powinniśmy spełniać rolę propaństwową. Niestety, kontrole czasami paraliżują przekazywanie majątku. Spotkaliśmy się z przedstawicielami Ministerstwa Obrony Narodowej i mówiono nam, że Ministerstwo straci dochody, jak nie przekaże mienia, ale państwo jest jedno, majątek jest tylko w czasowym zarządzaniu AMW i podczas kontroli przedmiotem troski powinno być to, czy mienie przynosi zysk państwu, czy zapewnia określone wpływy do budżetu gminy czy państwa w postaci podatków.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PosełJanKochanowski">Gdyby przeprowadzić kontrolę wskazującą, czy to mienie nie niszczeje, czy nie stoi zbyt długo, czy samorząd może je lepiej zagospodarować, to może osiągnęlibyśmy jakiś cel. Nie musimy utrzymywać w przekonaniu niektórych instytucji, że są najważniejsze i powinny bardzo ściśle wszystkiego pilnować. Jeśli jednostka samorządowa przejęła jakieś budynki powojskowe, których nikt nie chciał w latach dziewięćdziesiątych, a np. jeden budynek przekazała na komendę policji czy inny cel, to trudno żądać od gminy zwrotu rekompensaty. Trzeba bardziej po gospodarsku spojrzeć na tę sprawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PosełPawełSuski">Przygotowując referat, posiłkowałem się informacją NIK. To państwa czterostopniowa skala ocen określa, że ocenę pozytywną otrzymuje jednostka, jeżeli w zakresie objętym kontrolą nie stwierdzono jakichkolwiek nieprawidłowości lub uchybień albo, gdy stwierdzone uchybienia miały wyłącznie charakter formalny i nie powodowały następstw dla kontrolowanej działalności w aspekcie finansowym. Tu wystąpił aspekt finansowy, dlatego pozwoliłem sobie poddać w wątpliwość wystawioną ocenę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#WicedyrektorDelegaturyNIKwBydgoszczyTadeuszDziuba">Jeszcze raz powtarzam, że skala stwierdzonych nieprawidłowości była niewielka, tzn. mieściła się w granicach, w odniesieniu do poszczególnych przypadków, od poniżej 1% do ok. 6%. Wartość skontrolowanego mienia wynosiła ok. 600 mln zł, więc 8 mln zł jest tylko ułamkiem tej kwoty. Skala stwierdzonych nieprawidłowości, tych ukierunkowanych, gdyż dotyczących w głównej mierze śledzenia rzeczowej realizacji umów, tego nie usprawiedliwia. Agencja ponosi za to odpowiedzialność. Tu wykazała się ona konsekwentnym zaniechaniem. Ustawa o gospodarowaniu nieruchomościami nakłada na każdego zarządcę mieniem Skarbu Państwa odpowiedzialność za właściwe nim gospodarowanie. Skala nie zdejmuje odpowiedzialności, jednak trzeba jasno powiedzieć, że nie była ona duża.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#WicedyrektorDelegaturyNIKwBydgoszczyTadeuszDziuba">Jeśli chodzi o poruszoną kwestię wieloletnich zaniechań, zdarzających się w różnych miejscach przypadków nieprzekazywania mienia hipotetycznie lepszym gospodarzom, to nie była przedmiotem tej kontroli. Natomiast przekażę prezesowi NIK sugestię, że jest to przedmiot państwa zainteresowania. Być może taką kontrolę można będzie zawęzić do mniejszego zakresu tematycznego, np. do przekazywania lotnisk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#DoradcaekonomicznywDelegaturzeNIKwBydgoszczyTadeuszBejgerowski">Chcę wrócić jeszcze do oceny. Jest ona pozytywna, ale w pkt 3, a nie w pkt 1. Wynika to zarówno z tekstu, jak też z tego przepisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczącaposełHalinaRozpondek">Przedstawiona informacja dotyczy konkretnego tematu, prawidłowości rozporządzania określonymi składnikami mienia. Zawarto już umowy, przekazano nieruchomości. Z dyskusji wynika, że dużo więcej spraw związanych z działalnością AMW interesuje posłów i myślę, że te wnioski rozpatrzy NIK, jak też podkomisja powołana do spraw przekazywania lotnisk samorządom. Prezydium Komisji rozważy wnioski złożone w obu punktach porządku dziennego i przedstawi Komisji.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#PrzewodniczącaposełHalinaRozpondek">Czy jest zgoda? Nie słyszę sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#PrzewodniczącaposełHalinaRozpondek">W tym momencie przyjmujemy informację do wiadomości.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#PrzewodniczącaposełHalinaRozpondek">Dziękuję państwu. Zamykam posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>