text_structure.xml
20.1 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Otwieram posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Witam wszystkich gości i państwa posłów. W dzisiejszym porządku dziennym mamy do rozpatrzenia poprawki zgłoszone w drugim czytaniu senackiego projektu ustawy o zmianie ustawy o postępowaniu w sprawach nieletnich. Są to druki nr 4171 i 4446. Ponadto mamy do rozpatrzenia poprawki zgłoszone w drugim czytaniu rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks karny, ustawy – Kodeks postępowania karnego oraz ustawy o odpowiedzialności podmiotów zbiorowych za czyny zabronione pod groźbą kary. Są to druki nr 4342 i 4399. Czy są uwagi? Nie słyszę uwag. Stwierdzam, że porządek dzienny został przyjęty.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Przechodzimy do rozpatrzenia poprawek zgłoszonych w drugim czytaniu rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks karny, ustawy – Kodeks postępowania karnego oraz ustawy o odpowiedzialności podmiotów zbiorowych za czyny zabronione pod groźbą kary. Zostały zgłoszone dwie poprawki. Są to zmiany proponowane przez Klub Parlamentarny Prawa i Sprawiedliwości. Pierwsza poprawka dotyczy art. 240 §1. Kto uzasadnia? Czy są wnioskodawcy? Nie ma. Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Panie przewodniczący, prosimy głosować poprawki łącznie.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Druga poprawka dotyczy art. 240 §4 i została zgłoszona przez Klub Parlamentarny Prawa i Sprawiedliwości. Czy jest sprzeciw wobec głosowania powyższych zmian łącznie? Nie słyszę sprzeciwu.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Stwierdzam, że wniosek został przyjęty.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PosełJerzyKozdroń">Jakie jest stanowisko rządu?</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#ZastępcadyrektoradepartamentuLegislacyjnoPrawnegoMinisterstwaSprawiedliwościTomaszSzafrański">Poprawki powinny być głosowane łącznie. Pierwsza zmiana jest źle skonstruowana legislacyjnie. W projekcie ustawy wskazano, że poprawka polega na usunięciu przepisu art. 189 i hipotezy art. 240 §1. Zmiana, aby osiągnąć swój cel powinna polegać na postulacie uchylenia normy uchylającej w projekcie. W tej chwili przywracamy przepis, który obecnie obowiązuje. Większym problemem jest druga poprawka, która kreuje nowy kontratyp ustawowy, który miałby wyłączać bezprawność czynu, a tym samym przestępczość i zachowania osoby pokrzywdzonej przestępstwem, o którym mowa w art. 189a. Uczestniczyłem w pracach nad powyższym projektem i słyszałem jakiego rodzaju poglądy zostały wyrażone jako podstawa do wykreowania kontratypu. W żaden sposób ten kontratyp nie realizuje tego co zamierzał projektodawca poprawki.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#ZastępcadyrektoradepartamentuLegislacyjnoPrawnegoMinisterstwaSprawiedliwościTomaszSzafrański">Powodem usunięcia z projektu art. 189a były wątpliwości podnoszone przez organizacje udzielające wsparcia ofiarom przestępstw co do tego, czy takie brzmienie przepisu nie naraża osoby udzielające pomocy na odpowiedzialność karną. Organizacje sygnalizowały, że pracownicy obawiają się, że odbierając tego rodzaju wiadomość i nie powiadamiając prokuratora są narażeni na odpowiedzialność karną.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Rząd jest za, czy przeciw?</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PodsekretarzstanuwMSZbigniewWrona">Rząd jest przeciw. Zostało to szeroko uzasadnione na sali plenarnej.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Pani poseł Wróbel, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PosełMarzenaWróbel">Panie przewodniczący, szanowni państwo, podczas ostatniego posiedzenia Komisji przedstawiłam poprawkę, którą później zarejestrowaliśmy jako wniosek mniejszości. Chodzi o dodanie art. 189a do puli przestępstw o charakterze terrorystycznym, które powinny być bezwzględnie ścigane. Osoba, która nie dopełni tego obowiązku podlega karze pozbawienia wolności. Dołożyliśmy elementy związane z handlem ludźmi. Hańbą naszych czasów jest współczesne niewolnictwo. W demokratycznych i suwerennych krajach mamy niewolników. Państwo od lat nie może poradzić sobie z tym procederem. Należycie nie uruchomiono mechanizmów, które powinny doprowadzić do zaniku powyższej przestępczości.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#PosełMarzenaWróbel">W związku z tym uznaliśmy, że wszyscy, którzy wiedzą o popełnieniu takiego przestępstwa mają bezwzględny obowiązek zawiadomić o tym organy ścigania. Ponadto muszą zawiadomić o przygotowaniu takiego przestępstwa.</u>
<u xml:id="u-9.2" who="#PosełMarzenaWróbel">Po kuluarowych rozmowach usłyszałam, że nie będzie zawiadomień ze strony samych poszkodowanych. Chodzi m.in. o osoby, które trudnią się nierządem. Są one zazwyczaj zastraszane. Będą się bały mówić o swoich problemach. Jest kategoria osób, które należy wyłączyć z tego obowiązku. Stąd mamy propozycję drugiej poprawki. Chodzi o to, żeby osoby, które są ofiarami, wyłączyć z obowiązku zawiadamiania bezwzględnego o przestępstwie. Jeśli klienci tych ofiar mają wiedzę, że dana osoba jest zniewolona, to muszą bezwzględnie poinformować o przestępstwie. Ofiara jest chroniona wielopłaszczyznowo. To nie jest poprawka polityczna. Chcemy uruchomić mechanizm, który może realnie doprowadzić do walki z najbardziej haniebnym procederem w naszych czasach. Często mamy z tym procederem do czynienia w państwach, które szczycą się wartościami demokratycznymi. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Przechodzimy do głosowania. Przypominam, że rozpatrujemy powyższe poprawki łącznie. Kto jest za przyjęciem poprawek? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">5 głosów za, 12 przeciw i brak wstrzymujących się.</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Stwierdzam, że Komisja proponuje odrzucenie tej poprawki.</u>
<u xml:id="u-10.3" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Pozostaje nam wybór posła sprawozdawcy. Proponuję pana posła Kozdronia. Czy jest sprzeciw wobec takiego wniosku? Nie słyszę sprzeciwu. Stwierdzam, że posłem sprawozdawcą został pan poseł Jerzy Kozdroń. Wyznaczam do godziny 8.50 termin na przedstawienie opinii przez Ministerstwo Spraw Zagranicznych.</u>
<u xml:id="u-10.4" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Przechodzimy do rozpatrzenia poprawek zgłoszonych w drugim czytaniu senackiego projektu ustawy o zmianie ustawy o postępowaniu w sprawach nieletnich. Pierwsza poprawka została zgłoszona przez Klub Parlamentarny Prawa i Sprawiedliwości. Bardzo proszę, pani poseł Kempa.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PosełBeataKempa">Panie przewodniczący, szanowni państwo, poprawka nr 1 dotyczy kwestii opinii o nieletnim, z której można skorzystać, jeżeli jest sporządzona w innej sprawie. Jej ważność to sześć miesięcy. Rozumiem, że to znacznie ułatwia pracę sędziom, ale wydaje się, że pół roku to znacznie za długo. Po takim czasie może być to nieaktualne. Wystarczy, że nie zbierzemy informacji o np. zaprzestaniu nauki, leczenia itp., do których nieletni był zobowiązany. Konsultowałam to z osobami, które zajmują się resocjalizacją i układaniem indywidualnych programów dla nieletnich. Oni też twierdzą, że pół roku to przepaść.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#PosełBeataKempa">Sędzia nie może orzekać na podstawie fikcji. Sankcja może być nieodpowiednia do zaistniałej sytuacji, w której znajduje się nieletni. Należy podkreślić, że wysłuchanie nieletniego nie jest miarodajne. Czasami jest tak, że nieletni nie mówią do końca prawdy. Trzeba było weryfikować wiele informacji. Wydaje się, że trzy miesiące to odpowiedni termin. Proszę o przyjęcie poprawki.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Bardzo proszę o stanowisko rządu.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PodsekretarzstanuwMSZbigniewWrona">Gdyby było tak, że sąd musi skorzystać z tej opinii, to w pełni popierałbym poprawkę, ale tak nie jest. Zasada obowiązuje, jeśli sytuacja małoletniego uległa zmianie. Wtedy sąd ma obowiązek zasięgnąć nowej opinii. Mimo tego, że jest opinia i nic się nie zmieniło, to sąd musi uwzględnić nową opinię.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PosełBeataKempa">Z całym szacunkiem, ale to prawo stanowią sędziowie. Oni są doskonale zorientowani w sensie prawnym, natomiast w sensie psychologiczno-pedagogicznym już nie. Dlatego muszą korzystać z wiedzy biegłych fachowców. Nie zdają sobie sprawy z tego, że szybkie orzekanie sprawy przesądza o jakości wyroku. W wielu przypadkach mamy powroty do przestępstwa, ponieważ są błędnie podejmowane decyzje. Głos fachowców w tej materii jest bardzo ważny. Po co cała procedura, jeśli na końcu mamy orzekanie na podstawie nieaktualnej opinii. Chodzi tu po prostu o powagę sądu.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Bardzo proszę, pan poseł Dera.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PosełAndrzejDera">Szanowni państwo, wbrew pozorom jest to bardzo ważny problem. Pan minister powiedział, że sędziowie nie będą mieli takiego obowiązku. Jeżeli w przepisach mamy opinię, która obowiązuje przez pół roku, to sędziowie będą z niej korzystać. Będzie to zgodne z prawem. To będzie codzienna praktyka. Skrócenie terminu jest potrzebne. Dla młodego człowieka pół roku do bardzo dużo czasu. Jego sytuacja może ulec diametralnej zmianie.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Rząd wyraził swoją opinię.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PosełAndrzejDera">Nie możemy o tym mówić?</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Mówiłem do pana ministra.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PosełAndrzejDera">Nie wiem, dlaczego pan mówi do mnie.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Mówiłem do pana ministra.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PodsekretarzstanuwMSZbigniewWrona">Gdyby było tak, jak mówi pani poseł Kempa i pan poseł Dera, to byłbym przeciwny poprawce niezależnie od proponowanego okresu. Państwo źle rozumieją poprawkę. Nie ma możliwości, aby sąd był zwolniony z dogłębnego wyjaśnienia całej sprawy. To orzeczenie jest kontrolowane i zaskarżalne.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Bardzo proszę, pan poseł Smoliński.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">Panie przewodniczący, szanowni państwo, nie można się zgodzić z argumentacją pana ministra. Przepis wskazuje jednoznacznie. Nie rozumiem, dlaczego pan minister tak się upiera. Praktyka jest inna niż mówi przedstawiciel rządu. Sądy nie będą korzystać z dodatkowej opinii, jeśli będą miały możliwość sięgnąć do wcześniejszego dokumentu. Może pani sędzia wypowie się na ten temat. Jaka jest praktyka?</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechWilk">Zmiana przewodniczącego. Przystępujemy do głosowania. Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u>
<u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczącyposełWojciechWilk">5 głosów za, 12 przeciw i brak wstrzymujących się.</u>
<u xml:id="u-25.2" who="#PrzewodniczącyposełWojciechWilk">Stwierdzam, że Komisja proponuje odrzucenie tej poprawki.</u>
<u xml:id="u-25.3" who="#PrzewodniczącyposełWojciechWilk">Rozpatrzyliśmy wszystkie poprawki.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Jeszcze druga poprawka.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechWilk">Przepraszam bardzo. Przechodzimy do omówienia drugiej poprawki. Bardzo proszę, pani poseł Kempa.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PosełBeataKempa">Druga poprawka to fundamentalna zmiana, od której uzależniamy przyjęcie projektu ustawy. Poprawka zupełnie inaczej postrzega kwestię umieszczenia hostelu w sensie podjęcia decyzji prawnej. Podmiotem będzie sąd. Tych zmian nie przygotowuje zespół interdyscyplinarny w tej materii, tylko sędziowie. Przyjęto konstrukcję, że o wielu sprawach decyduje dyrektor hostelu. Tak być nie może. Uważamy, że o tej kwestii powinien orzekać sąd. Tym bardziej, że w grę wchodzą koszty. Nie wyobrażam sobie, aby z osobą nieletnią zawierać umowę, która mówi o kosztach. Nieletni będzie chciał przebywać w hostelu, a nie w warunkach głębokiej izolacji, czyli w zakładzie poprawczym. Pójdzie na każdy wariant. Nawet na pokrycie 25% kosztów. Byle uwolnić się od pobytu w zakładzie poprawczym.</u>
<u xml:id="u-28.1" who="#PosełBeataKempa">Kwestia korzystania z owoców pracy nieletniego jest dla mnie dość wątpliwa. Pozostawiłabym tu decyzję, która nie będzie luźna, tylko o tej kwestii powinien zadecydować sąd. I tak byłam tu stosunkowo liberalna. W początkowej wersji chciałam zakreślić termin 14 dni. Są to sprawy nieletnich i jeżeli będą odkładane z półki na półkę, to nie ma sensu przekazywać środków z budżetu na resocjalizację. Sytuacja, w której nieletni nie może odwołać się od decyzji dyrektora jest do podważenia i skierowania do Trybunału Konstytucyjnego. Dlatego odwróciliśmy sytuację. O powyższych kwestiach musi decydować sąd.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechWilk">Bardzo proszę, pan minister.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PodsekretarzstanuwMSZbigniewWrona">Doceniam doświadczenie zawodowe i wiedzę pani poseł Kempy, ale chciałbym ją przekonać, że nie ma w tym punkcie racji. Art. 90 §3 ustawy o postępowaniu nieletnich mówi: „O decyzji w sprawie umieszczenia nieletniego poza zakładem poprawczym, dyrektor zakładu zawiadamia sąd rodzinny, który wykonuje orzeczenie. Do wykonania decyzji dyrektor zakładu może przystąpić po zaakceptowaniu jej przez sąd rodzinny. Sąd rodzinny zajmuje stanowisko w terminie 14 dni od otrzymania decyzji dyrektora”. W nowelizacji jest mowa, że przepis art. 90 §3 stosuje się odpowiednio.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PosełBeataKempa">W nowym brzmieniu?</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PodsekretarzstanuwMSZbigniewWrona">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechWilk">Bardzo proszę, pani poseł Kempa.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PosełBeataKempa">Rozumiem, ale wprowadziliśmy zupełnie nowe brzmienie artykułu. Wprowadzono elementy dotyczące decyzji o kosztach. To było głównym problemem. Chcemy to ujednolicić, aby sąd wydawał wszystkie decyzje.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechWilk">Bardzo proszę, pan poseł Filar.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PosełMarianFilarniez">Do tej pory debata przypomina klasyczny spór pomiędzy środą popielcową, a tłustym czwartkiem. Panie poseł twierdzą, że w przyszłości może być tylko gorzej, a rząd mówi, że wszystko będzie dobrze. Sądy będą orzekały poprawnie. Pani poseł Kempa powiedziała, że zaproponowane rozwiązanie jest liberalne. Zgadzam się z tym i będę namawiał, aby przyjąć powyższą zmianę.</u>
<u xml:id="u-36.1" who="#PosełMarianFilarniez">Pani przewodnicząca Kempa, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PosełBeataKempa">Jest to reanimacja bardzo wąskiego działu. Jestem za tym, aby był łagodny okres przechodzenia z izolacji do wolności z proponowanym elementem. Proszę zobaczyć, że przez cztery lata nie została ruszona kwestia podejścia do sprawy nieletnich. W układzie zadaniowym budżetu, tam gdzie mamy kwestię resocjalizacji nieletnich, jako państwo wydajemy bardzo dużo pieniędzy. Jak popatrzymy na skuteczność, to zastanawiam się nad tym, co jest nie tak. Źle funkcjonuje cały mechanizm. Ustawa z 1982 r., którą nowelizujemy w wąskim wycinku, zupełnie nie przystaje do naszych czasów. Można było to zmienić, ale rząd nie podjął żadnej inicjatywy. Jest tam bardzo dużo rzeczy, które przez cztery lata można było zmienić. Niestety, ale jest tak, że podejście niektórych grup interesu ma na celu jak najszybsze przepchnięcie zmian. Mamy pozostawiony taki element, że środek poprawczo-wychowawczy stosujemy do 21 roku życia. W wielu przypadkach jest tak, że ktoś bierze ślub, ma dzieci i przychodzi do niego kurator. Albo osoba w wieku 21 lat przebywa w zakładzie poprawczym z osobami w wieku 15 lub 16 lat. Coś tu jest nie tak. Mam żal do rządu, że nie podjął prac nad poważną zmianą ustawy.</u>
<u xml:id="u-37.1" who="#PosełBeataKempa">Podsumowując, to sąd powinien zajmować się sprawami nieletnich. Jest to profesjonalny organ, który podpierając się aktualną opinią daje gwarancje skutecznego działania.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechWilk">Bardzo proszę, pan minister.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#PodsekretarzstanuwMSZbigniewWrona">Poprawka morduje powyższą instytucję.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechWilk">Kto jest za przyjęciem poprawki nr 2? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u>
<u xml:id="u-40.1" who="#PrzewodniczącyposełWojciechWilk">5 głosów za, 8 przeciw i 1 wstrzymujący się.</u>
<u xml:id="u-40.2" who="#PrzewodniczącyposełWojciechWilk">Stwierdzam, że Komisja proponuje odrzucenie tej poprawki.</u>
<u xml:id="u-40.3" who="#PrzewodniczącyposełWojciechWilk">Mamy opinię MSZ. Pozostał nam wybór posła sprawozdawcy. Proponuję kandydaturę pana posła Kozdronia. Czy jest sprzeciw? Nie słyszę sprzeciwu. Stwierdzam, że posłem sprawozdawcą został pan poseł Kozdroń.</u>
<u xml:id="u-40.4" who="#PrzewodniczącyposełWojciechWilk">Wyczerpaliśmy porządek dzienny dzisiejszych obrad – zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>