text_structure.xml 92.3 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Otwieram posiedzenie sejmowej Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Witam serdecznie wszystkich gości: przedstawiciela wnioskodawców pana Arkadiusza Rybickiego, pana prezesa Instytutu Pamięci Narodowej Janusza Kurtykę z osobami towarzyszącymi. Przystępujemy do rozpatrzenia poprawek zgłoszonych w drugim czytaniu do poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu oraz ustawy o ujawnianiu informacji o dokumentach organów bezpieczeństwa państwa z lat 1944–1990 oraz treści tych dokumentów (druki nr 2625 i 2847). Poprawki zostały państwu doręczone. Poprawka nr 1 została zgłoszona – o, co za koalicja – przez Klub Poselski Lewicy i Klub Poselski PiS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Chciałbym wyjaśnić, że są to dwie poprawki o identycznym brzmieniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">No właśnie, od razu chcę uprzedzić, że dwie poprawki o identycznym brzmieniu zostały zgłoszone niezależnie od siebie. Uzasadniając poprawkę w imieniu Klubu Poselskiego Lewicy, chcę powiedzieć, że jej istotą jest to, aby Prezesa IPN powoływał i odwoływał Sejm nie zwykłą większością głosów, tylko większością 3/5 głosów. Klub Poselski Lewicy uważa, że niezależnie od nowej procedury wyboru, bardzo uspołecznionej, obywatelskiej, organem powołującym, najważniejszym w całym tym procesie, jest Sejm i Prezesem IPN nie może być osoba, która zostanie powołana tylko przez większość parlamentarną, przez koalicję kreującą Radę Ministrów, rząd. Zarówno w przypadku powoływania, jak i odwoływania prezesa konieczne są uzgodnienia, również z tymi Klubami, które reprezentują inne grupy społeczne czy inne wartości ideowe, tak żeby kandydat na Prezesa IPN był po prostu osobą reprezentującą demokratyczne, obywatelskie państwo prawa.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Kto uzasadnia poprawkę zgłoszoną przez PiS?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Ja uzasadniam. Przychylamy się do tej argumentacji, wychodząc naprzeciw uzasadnieniom Platformy Obywatelskiej, która twierdzi, że chce odpolitycznić IPN. Z upolitycznieniem IPN mielibyśmy do czynienia wtedy, gdyby większość parlamentarna miała prawo powołania i odwołania kandydata na Prezesa IPN. W sytuacji, gdy ma to być kwalifikowana większość 3/5 głosów, unikamy politycznego wyboru.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PosełArkadiuszMularczyk">I kolejna sprawa, na którą nikt chyba dotychczas nie zwrócił uwagi. Odrzucenie tej poprawki spowoduje, że będziemy mieli do czynienia ze sprzecznością w przepisach – mówię o art. 31 regulaminu Sejmu, który stanowi, że Sejm większością 3/5 głosów powołuje Prezesa IPN, więc w sytuacji odrzucenia poprawki pojawi się rozbieżność między ustawą o IPN i regulaminem Sejmu, na co projektodawcy nie zwrócili uwagi. W związku z tym popieram tę poprawkę. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Czy jest sprzeciw wobec łącznego głosowania dwóch poprawek, niezależnie złożonych przez Klub Poselski Lewicy i Klub Poselski PiS, mających tożsamą treść? Nie słyszę. Czy ktoś chciałby się jeszcze wypowiedzieć w sprawie tych dwóch, a właściwie jednej poprawki? Nie słyszę, zatem przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Kto jest za rekomendowaniem Sejmowi przyjęcia poprawki nr 1, proszę o podniesienie ręki (głosujemy łącznie dwie poprawki – poprawkę PiS i poprawkę Lewicy – obie o identycznym brzmieniu). Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Stwierdzam, że Komisja postanowiła rekomendować Sejmowi odrzucenie poprawki nr 1, przy 8 głosach za, 9 przeciwnych i braku wstrzymujących się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Mam pytanie do Biura Legislacyjnego w kontekście informacji, że odrzucenie poprawki spowoduje, że pojawi się sprzeczność z regulaminem Sejmu. Jak państwo widzicie możliwość procedowania nad tym projektem w trzecim czytaniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Panie przewodniczący, szanowna Komisjo. Sprzeczność oczywiście jest, natomiast oczywiste jest to, że za wejściem ustawy w życie będzie musiała pójść nowelizacja regulaminu Sejmu. Nie można było tego zrobić równolegle, nie mogła tego zrobić nasza Komisja, bo regulamin Sejmu jest przyjmowany w innym trybie. W związku z powyższym odpowiednie organy Sejmu będą musiały dokonać nowelizacji regulaminu Sejmu po uchwaleniu ustawy, przed jej wejściem w życie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Dziękuję bardzo, przystępujemy do…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Przepraszam, ale tryb regulaminu Sejmu jest jednak inny. Zgodnie z art. 51 regulaminu, jego nowelizacja nie powinna wyglądać tak, że zmienia się ustawę, a dopiero później zmienia się regulamin. Powinno to następować równolegle, ewentualnie – jak myślę –odpowiednia Komisja, być może Ustawodawcza, powinna wydać opinię bądź też marszałek powinien skierować tę sprawę do zaopiniowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Panie przewodniczący, niestety nie możemy tego robić równolegle, bo nasza Komisja nie jest uprawniona do wnoszenia zmian do regulaminu Sejmu. Może to zrobić tylko Prezydium Sejmu albo Komisja Regulaminowa i Spraw Poselskich. W związku z powyższym nie ma możliwości równoległego dokonania tych zmian.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Proszę, jeszcze pan przewodniczący Arkadiusz Mularczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Dobrze, w tej sytuacji prosimy, abyśmy zwrócili się do Prezydium Sejmu i zasygnalizowali problem braku korelacji przepisów regulaminu Sejmu i ustawy o IPN.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Panie przewodniczący, to jest automatyzm, który polega na tym, że kiedy zostanie uchwalona ta ustawa, to natychmiast Biuro Legislacyjne – nawet nie ja – informuje szefa Kancelarii Sejmu o pojawieniu się sprzeczności, ten przekazuje to marszałkowi i sprzeczności muszą zostać usunięte, bo jak wszyscy wiemy, regulamin jest aktem wewnętrznym Sejmu, który nie rodzi praw i obowiązków na zewnątrz, natomiast musi być dostosowany do ustaw, które takie prawa i obowiązki rodzą.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Przystępujemy do rozpatrzenia poprawki nr 2, która jest bardzo długa, a została zgłoszona przez Klub Parlamentarny PiS. Uzasadnienie przedstawia pan przewodniczący Arkadiusz Mularczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Poprawka nr 2 zawiera propozycję, ażeby kandydatami na członków Rady IPN były osoby, które specjalizują się w zakresie historii Polski XX w. Uważamy, że należy zaproponować taką zmianę po to, by w Radzie IPN byli historycy, którzy znają się na historii Polski XX-wiecznej, bo cóż nam – że tak powiem – w Radzie IPN może pomóc archeolog czy znawca państwa rzymskiego czy greckiego. Myślę, że ta poprawka wychodzi naprzeciw inicjatywie wnioskodawców, ażeby w Kolegium IPN znalazły się osoby specjalizujące się w historii państwa polskiego XX w., w szczególności lat 40., 50., 60., 70., bo przecież przede wszystkim te lata są podstawą do badań dla IPN. W związku z tym uważam, że ta poprawka jest w pełni uzasadniona.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Natomiast dalej – co wynika po części z propozycji legislatorów, dotyczącej sformułowania poprawki – proponujemy rezygnację z wyboru przez Krajową Radę Sądownictwa i Krajową Radę Prokuratury kandydatów na członków Rady IPN i rekomendowania ich prezydentowi. Panie przewodniczący, czy mógłby pan ewentualnie…?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Bardzo proszę. Proszę państwa o zaniechanie rozmów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Biorąc pod uwagę to, że wnioskodawcy zaproponowali w ustawie, ażeby to KRS oraz KRP przedstawiały prezydentowi propozycje kandydatów na członków Rady IPN, chcę zwrócić uwagę na opinie, które zostały sporządzone do ustawy o prokuraturze, gdzie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Panowie po mojej prawej ręce, na końcu prawego stołu. Proszę o zaprzestanie rozmów – mówię o końcu stołu, a pan poseł Kozdroń jest w połowie – bo to przeszkadza zarówno panu przewodniczącemu Mularczykowi, jak i nam wszystkim. Pracujemy w tej chwili nad ważną ustawą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">W tej opinii prawnicy legislatorzy, specjaliści prawa konstytucyjnego, stwierdzili, że: „powierzenie Krajowej Radzie Sądownictwa wskazywania jednego z kandydatów, a nawet dwóch kandydatów na stanowisko Prokuratora Generalnego jest niezgodne z konstytucją, gdyż ta w art. 176 powierza KRS stanie na straży niezależności sądów i niezawisłości sędziów, co nie pozwala na ustawowe przyznawanie jej kompetencji z zakresu innych organów ochrony prawa”. Przypomnę, że cele, które ma realizować KRP, również są zupełnie inne niż te, które ma realizować IPN. W związku z powyższym stawiam w tym miejscu zarzut niekonstytucyjności wobec przepisu stanowiącego, że takie ciała jak KRS czy KRP wskazują prezydentowi kandydatów na członków Rady IPN. Na takiej samej zasadzie możemy zapytać, dlaczego np. Naczelna Rada Adwokacka, Krajowa Izba Radców Prawnych czy też samorząd notarialny nie przedstawia tych kandydatów. W tej ustawie przyznajemy tak naprawdę uprawnienia tym organom, które nie zostały powołane do tych celów, których cele są zupełnie inne. Myślę, że ten przepis nie obroni się w Trybunale Konstytucyjnym, dlatego proponujemy, żeby prezydent samodzielnie wskazywał kandydatów na członków Rady IPN, bez wskazywania ich przez KRS czy KRP. Jak już powiedziałem, zupełnie inne są cele tych organów, inne są cele IPN.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Proszę, pan przewodniczący Wojciech Wilk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PosełWojciechWilk">Odnosząc się do pierwszej części wypowiedzi pana przewodniczącego Mularczyka, chciałbym powiedzieć, że nie rozumiem sensu tej poprawki, ponieważ dokładnie taki sam przepis znajduje się w sprawozdaniu Komisji, które było przedstawiane na forum Sejmu. Zarówno w sprawozdaniu Komisji, jak i w tej poprawce jest mowa o historykach specjalizujących się w zakresie historii Polski XX w. Nie jest tak? W takim razie bardzo proszę o sprecyzowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PosełZbigniewGirzyński">Chcę to sprecyzować i jednocześnie mam pytanie do Biura Legislacyjnego. Być może trochę na skutek naszego niedopatrzenia połączyliśmy dwie poprawki w jedną, bo dotyczyły one tego samego artykułu, i w związku z tym chciałbym zapytać, czy byłaby możliwość rozdzielnego głosowania na tym etapie tych dwóch kwestii: odrębnie tej, o której za chwilę powiem, a o której wspominał pan przewodniczący Wilk, i odrębnie tej dotyczącej wyłaniania kandydatów przez prezydenta. Wynika to również z mojego niedopatrzenia na posiedzeniu podkomisji, bo przeczytałem to dopiero w dniu wczorajszym, jak zapoznawałem się ze sprawozdaniem. W sprawozdaniu podkomisji jest zapisane, że rady jednostek organizacyjnych uczelni wybierają po jednym przedstawicielu wyróżniającym się wiedzą z zakresu historii Polski w XX w., natomiast my proponujemy, aby byli to przedstawiciele specjalizujący się w zakresie historii Polski w XX w.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PosełZbigniewGirzyński">Na czym polega różnica? Posłużę się przykładem mojego zacnego, nieco starszego, ale o wiele bardziej utytułowanego kolegi z Uniwerystetu Mikołaja Kopernika w Toruniu, pana prof. Mariana Filara. Jest on wybitnym karnistą, który specjalizuje się w zakresie prawa karnego, a np. o panu Baraninie albo jakimś innym panu z tego kręgu można powiedzieć, że wyróżnia się wiedzą z zakresu prawa karnego. Przenieśliśmy do tej ustawy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Skąd pan wie, panie pośle, że pan Baranina wyróżnia się wiedzą z zakresu prawa karnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PosełZbigniewGirzyński">Wziąłem pod uwagę jego doświadczenia w tym zakresie. Ktoś mi podpowiada, że świętej pamięci Baranina – przepraszam, że naruszyłem jego pamięć.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PosełZbigniewGirzyński">Takie określenie ma uzasadnienie w kontekście tego, jak trudno jest znaleźć specjalistę w danym zakresie, np. w przypadku Rzecznika Praw Dziecka czy Rzecznika Praw Obywatelskich mówimy ogólnie o wyróżnianiu się. Natomiast, jeżeli chcemy rzeczywiście ująć to na gruncie przepisów związanych z funkcjonowaniem nauki, to wtedy precyzyjnym określeniem jest stwierdzenie, że ktoś specjalizuje się, bo wtedy taka osoba posiada stopień lub tytuł naukowy z zakresu danej wiedzy. Jest to więc doprecyzowanie, poprawka redakcyjna, ale tworząca lepsze prawo. Ona niestety została wpisana do szerszej poprawki i nie wiem, czy możliwe byłoby rozdzielenie tych dwóch kwestii, bo myślę, że ta pierwsza poprawka nie budziłaby wątpliwości – chyba że się mylę – z racji tego, że ma charakter doprecyzowujący, natomiast ta druga ma charakter bardziej merytoryczny. Stąd moje pytanie do Biura Legislacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#PosełZbigniewGirzyński">Mam nadzieję, że rozwiałem wątpliwości pana przewodniczącego, a jeśli nie, to jestem gotów jeszcze raz to wyjaśnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Panie mecenasie, czy jest możliwe rozdzielenie poprawek, o co wnosi wnioskodawca?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Panie przewodniczący, szanowna Komisjo. Od pewnego czasu stoimy na stanowisku, że wszelkie modyfikacje poprawek – merytoryczne oczywiście, bo jeżeli chodzi o literówkę, błąd ortograficzny, to należy to poprawić – po ich zgłoszeniu Marszałkowi Sejmu są niedopuszczalne. Takie jest nasze stanowisko, z którym już kilkakrotnie się państwo nie zgadzaliście…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Dobrze, ale tu nie chodzi o poprawkę merytoryczną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Jest to poprawka merytoryczna w tym znaczeniu, że wyróżnia pewne dwie kwestie merytoryczne, a w przypadku tamtej poprawki obie kwestie były potraktowane wspólnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Ale merytorycznie są odrębne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Tak, ale nie w formie, którą państwo zgłosili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Nie, panie mecenasie. Proszę wnioskodawców, aby powiedzieli, w którym miejscu kończy się jedna poprawka, a zaczyna druga?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Panie mecenasie, jeżeli można dokonać zmiany poprawki o charakterze językowym, eliminując jakiś np. drobny błąd gramatyczny, to tutaj mamy sytuację jakby identyczną. To są dwie odrębne merytoryczne poprawki wpisane w jednym przepisie. Skoro wnioskodawca wnioskuje, aby odrębnie głosować…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Panie przewodniczący, proszę wskazać miejsce, gdzie przebiega granica między tymi dwiema odrębnymi kwestiami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Pierwsza sprawa to jest art. 15 ust. 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Dobrze, art. 15 ust. 2 to jedna poprawka, a druga?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Druga poprawka to ust. 3 i 4.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">A co z ust. 1? A, rozumiem, tu jest treść całego przepisu. Czyli powtórzyliście art. 15 ust. 1, 2, 3, 4, aż do końca artykułu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Nasi legislatorzy wymyślili, że tak powinno być, a teraz są z tym kłopoty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Jeśli można, panie przewodniczący, to chciałbym powiedzieć, że to nie my tworzyliśmy tę poprawkę. Biuro Legislacyjne w tym nie uczestniczyło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Ale ja nie mówię o waszych legislatorach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Nie mam na myśli was, tylko wnioskodawców.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">W związku z tym poprawkę nr 2 rozdzielamy na poprawkę nr 2’, która obejmuje tekst od początku poprawki nr 2, z wyjątkiem słów: „art. 15 otrzymuje brzmienie:” – ten fragment wnioskodawcy skreślają i zastępują słowami: „art. 15 ust. 1 i 2 otrzymują brzmienie:”. Zgadza się?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Tak, zgadza się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Tak naprawdę chodzi tylko o zmianę ust. 2?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">W takim razie tak robimy. Żeby wszystko było jasne: poprawka nr 2’ obejmuje ust. 2, natomiast ust. 3 i 4 to poprawka nr 2’’.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Jeśli można, panie przewodniczący, to chciałem przypomnieć, że w poprawce nr 3, zgłoszonej przez Demokratyczne Koło Poselskie Stronnictwa Demokratycznego, też mamy do czynienia z ust. 2 w art. 15, więc ewentualne przyjęcie poprawki nr 2’ wykluczy głosowanie nad poprawką nr 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Słusznie, dziękuję za zwrócenie uwagi. Drodzy państwo, do art. 15 ust. 2 odnosi się poprawka Klubu PiS, którą oznaczyliśmy nr 2’ – rozumiem, że odpowiednio zmienicie kolejność przy pisaniu sprawozdania dodatkowego – ale również poprawka nr 3, zgłoszona przez DKP_SD, dotyczy tej samej jednostki redakcyjnej. Czy pan poseł prof. Marian Filar chciałby uzasadnić poprawkę nr 3?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PosełMarianFilar">Moje Koło nałożyło na mnie obowiązek, więc nie mówimy tu o chęci, tylko o obowiązku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Bardzo proszę, w takim razie mówię o obowiązku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PosełMarianFilar">Proszę państwa, uzasadnienie jest proste. Skoro projekt ustawy generalnie przewiduje to, aby zakres osobowy kolegium elektorów – tak to nazwijmy – wywodził się z osób mających przynajmniej stopień doktora habilitowanego nauk humanistycznych, a członkiem ciała, do którego wybory mają być przeprowadzone, może także zostać osoba mająca odpowiedni tytuł z dziedziny prawa, to nie ma żadnego logicznego powodu, żeby ograniczyć sferę osób, które wybierają kandydatów na członków Rady IPN, jedynie do grona profesjonalnych historyków. Oczywiście nie muszę państwu przypominać, że póki co IPN, oprócz funkcji historycznych, pełni także inne funkcje, gdzie prawnik się jednak przyda.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#PosełMarianFilar">Przy okazji chciałbym bardzo gorąco podziękować panu dr Girzyńskiemu za ciepłe słowa pod moim adresem, z tym że chciałbym uspokoić tych, którzy być może w związku z tym są niespokojni: ja w żadnym przypadku nie myślałem ani teraz, ani nigdy o kandydowaniu na taką ewentualną funkcję, więc nie ma sprawy. Mówiąc krótko, drodzy państwo, jeżeli mają być jednostki naukowe z dziedziny historii, to nie ma racjonalnych powodów przemawiających za tym, żeby miało nie być jednostek naukowych z dziedziny prawa. Pozwolę sobie przypomnieć, że na polskich uniwersytetach istnieje cały szereg katedr historii państwa i prawa polskiego. Jeśli ktoś pracuje na wydziale prawa to nie znaczy, że zajmuje się prawem z zakresu Rzymu czy Piastów. W związku z tym, drodzy państwo, jeśli powiedzieliśmy „a”, czyli historycy i prawnicy, to bądźmy konsekwentni do końca. I stąd jest ta poprawka, którą z obowiązku nałożonego na mnie przez władze Koła mam zaszczyt państwu zaprezentować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Dziękuję bardzo, panie pośle. Głos chce zabrać jeszcze pan poseł Rybicki, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PosełArkadiuszRybicki">Mam propozycję, żeby ten punkt rozpatrzyć w Senacie, a teraz głosować bez tej poprawki, dlatego że wiąże się ona z liczbą elektorów, których – biorąc pod uwagę dotychczasowe brzmienie przepisu – jest 24. Tylu elektorów wyłaniają uczelnie i 3 instytuty PAN i jeśli do tego chcielibyśmy dołożyć prawników, to musimy zwrócić się do Ministerstwa Nauki w sprawie tego, które uczelnie mają uprawnienia, i tych elektorów mogłoby być wtedy znacznie więcej. Więc można byłoby to ewentualnie zmienić w Senacie, po zbadaniu, ilu tych elektorów będzie, bo jest różnica między 24 elektorami a np. 50.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Dziękuję. Pan przewodniczący Mularczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Panie pośle, my jesteśmy w Sejmie. Uchwalamy prawo w Sejmie, nie w Senacie, więc nie rozumiem, jak mamy coś badać w Sejmie, a Senat ma podjąć decyzję. Panie pośle, uchwalajmy prawo, które ma ręce i nogi. Jeśli wychodzimy naprzeciw poprawce pana posła Filara, która w mojej ocenie jest słuszna, to wyjaśnijmy to w Sejmie. Jak ja mogę mówić, że coś zostanie zbadane w Senacie? Jaki ja mam wpływ na 100 senatorów? Żaden. To, co pan teraz mówi, jest nieodpowiedzialne, jeżeli pan uznaje, że poprawka jest zasadna, ale uważa pan, że nie możemy teraz podjąć decyzji w tej sprawie, tylko ma to zrobić Senat. Przecież nie mamy wpływu na to, co się zdarzy w Senacie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Panie przewodniczący Mularczyk, mówi pan rzeczy oczywiste. Teraz głos zabierze pan przewodniczący Wilk i pan poseł Girzyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PosełWojciechWilk">Uważam, że w propozycji pana posła Rybickiego nie ma niczego niestosownego. Pan poseł Rybicki zaproponował ni mniej, ni więcej, tylko to, aby tej poprawki nie przyjmować na etapie posiedzenia Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka i to możemy zrobić, natomiast Senat może do tego zagadnienia wrócić. Stąd też nie widzę w tym nic, co byłoby sprzeczne z regulaminem czy z jakimikolwiek procedurami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Ale mówiłem, panie przewodniczący Wilk, że to są sprawy oczywiste.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PosełWojciechWilk">Tak, ale biorąc pod uwagę nastawienie pana przewodniczącego Mularczyka do pouczania wszystkich wokół, w szczególności pana posła Rybickiego, pozwoliłem sobie, panie przewodniczący, zabrać głos w sprawach oczywistych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PosełZbigniewGirzyński">Ja zapewne też w sprawie oczywistej, ale z taką gorącą prośbą, bo mówimy tu o jakby dwóch poprawkach: o poprawce DKP_SD, która jest zupełnie odrębną rzeczą, istotnie zmieniającą przepisy ustawy i być może propozycja, żeby ewentualnie wrócić do tego w Senacie jest, jak myślę, propozycją idącą w dobrym kierunku, bo ona nie zmienia liczby elektorów i jakby wywraca generalnie konstrukcję ustawy czy nawet cały projekt. Ja jestem jemu przeciwny, ale jakby chcę też uporządkować go, żebyśmy nie stworzyli jakiegoś potworka legislacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#PosełZbigniewGirzyński">Natomiast to, o czym ja mówiłem i co znajduje się w poprawce, że tak powiem, redakcyjnej czy doprecyzowującej, jest czymś, do czego być może w sytuacji, kiedy Senat wróciłby do pomysłu DKP_SD, trzeba byłoby zastosować również i tam, bo w przypadku nauk prawnych to też nie powinny być osoby wyróżniające się wiedzą, tylko specjalizujące się w zakresie prawa karnego. Stąd moja gorąca prośba, żeby tę moją drobną poprawkę zaopiniować pozytywnie, bo ona w ogóle nie zmienia sensu ustawy, natomiast bardzo precyzuje, jak sądzę, intencje wnioskodawców. Tę drugą poprawkę pozostawiam ocenie Wysokiej Komisji, natomiast gdyby w Senacie do niej wrócono, gdyby była intencja, by w zgromadzeniu elektorów były osoby reprezentujące wydziały nauk prawnych, to wtedy trzeba byłoby w podobnym duchu, jak myślę, sprecyzować poprawkę DKP_SD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PosełMarzenaWróbel">Panie przewodniczący, ja także w sprawie, wydawałoby się, oczywistej. Liczyłam na to, że pan będzie grzmiał wobec tandety legislacyjnej, którą proponuje nam PO. Zdecydowanie przeciwstawiam się instrumentalnemu traktowaniu Sejmu. My nie jesteśmy chłopcem na posyłki, proszę państwa. Nie wolno w sposób instrumentalny traktować Sejmu. Władza ustawodawcza to nie jest zakładnik partii rządzącej – nauczcie się tego wreszcie. Nauczcie się podstawowego szacunku do organów państwa. I pytanie do państwa z PO: dlaczego tak wam zależy, by przepchnąć kolanem tę nowelizację? Jeszcze zdążycie zniszczyć IPN, cały czas go niszczycie, najpierw zabierając mu fundusze, a w tej chwili ograniczając podstawowe uprawnienia, chociażby prezesa. Zdążycie państwo zniszczyć IPN, zemścicie się, ale przynajmniej miejcie jakikolwiek szacunek dla podstawowych organów władzy ustawodawczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Pan przewodniczący Wilk odpowie w imieniu PO.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PosełWojciechWilk">Panie przewodniczący, szanowni państwo. Zwracam się do szanownej pani poseł Wróbel: chciałem tylko zwrócić uwagę, pani poseł, że gdyby ta poprawka była przygotowana w sposób właściwy – i właśnie tu możemy mówić o tandecie legislacyjnej – to nie byłoby całej tej dyskusji, więc proszę zważyć, od czego się ta dyskusja zaczęła i jaki jest jej przebieg. Dodam tylko, że po prostu stwierdzam fakty.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#PosełWojciechWilk">Natomiast jeżeli chodzi o zarzut, że chcemy zniszczyć IPN, to myślę, że są to bezpodstawne insynuacje i nie będziemy się na ten temat wypowiadać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Pani poseł Wróbel jeszcze ad vocem i będzie to już ostatnie słowo w dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PosełMarzenaWróbel">Niszczycie i IPN, i ideę lustracji. W praktyce likwidujecie lustrację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Drodzy państwo, przystępujemy do głosowania. Jeszcze Biuro Legislacyjne, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#LegislatorTomaszCzech">Panie przewodniczący, pierwsza sprawa jest chyba oczywista: Komisja musi rozstrzygnąć, która poprawka będzie głosowana jako pierwsza. A druga kwestia dotyczy samego brzmienia poprawki. Wydaje nam się, że spójnik i…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">W której poprawce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#LegislatorTomaszCzech">W poprawce nr 3 po wyrazach: „doktora habilitowanego nauk humanistycznych w zakresie historii” znajduje się spójnik „i”, który powoduje, że ten przepis można odczytywać w ten sposób, że wyboru będą dokonywały rady jednostek organizacyjnych uczelni wyższych mających uprawnienia do nadawania stopnia doktora habilitowanego nauk humanistycznych w zakresie historii i stopnia doktora habilitowanego nauk prawnych, a takich rad jednostek generalnie nie ma. Zamiast tego spójnika powinien chyba być przecinek, dlatego jeżeli ewentualnie wnioskodawca się zgodzi, to można to zmienić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Skoro pan twierdzi, że nie ma uczelni wyższych mających uprawnienia do nadawania stopnia doktora habilitowanego nauk humanistycznych w zakresie historii i jednocześnie stopnia doktora habilitowanego nauk prawnych…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#LegislatorTomaszCzech">Brak jednostek, nie uczelni wyższych. Chodzi o rady jednostki, o to, że jest oddzielna rada jednostki do nadawania stopnia doktora habilitowanego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">A tak, słusznie, rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#LegislatorTomaszCzech">Zresztą tak też jest w przepisie przejściowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Rozumiem, ma pan rację. Zamiast spójnika „i” po słowach: „doktora habilitowanego nauk humanistycznych w zakresie historii”, powinien być przecinek. Zwracam się do pana prof. Mariana Filara: chodzi o to, że jak jest wydział prawa…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PosełMarianFilar">Ja to rozumiem, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">W takim razie przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PosełMarianFilar">Drodzy państwo, oczywiście Stronnictwo Demokratyczne za „i” nie będzie umierać i się z największą ochotą zgodzi na ten przecinek. Równocześnie w imieniu moich kolegów przepraszam za tę fuszerkę legislacyjną to może za dużo powiedziane, ale za lekkie niedopatrzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Dobrze, czyli jest autopoprawka. Drodzy państwo, w poprawce nr 3 zgłoszonej przez DKP_ SD w trzecim wersie po słowie „historii” wnioskodawcy skreślają spójnik „i” i stawiają przecinek. Czy wszystko jest jasne?</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Drodzy państwo, moim zdaniem najdalej idącą jest poprawka DKP_SD. Czy jest sprzeciw co do tego? Nie słyszę. Zatem najpierw głosujemy w zakresie brzmienia art. 15 ust. 2 poprawkę nr 3 DKP_SD.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Kto z pań i panów posłów jest za poprawkę DKP_SD, dotyczącą brzmienia art. 15 ust. 2, oznaczoną nr 3, proszę o podniesienie ręki. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-76.3" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Stwierdzam, że Komisja postanowiła rekomendować Sejmowi odrzucenie poprawki nr 3, przy 9 głosach za, 11 przeciwnych i braku wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-76.4" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Przystępujemy do głosowania poprawki 2’ Klubu PiS, nadającej nowe brzmienie art. 15 ust. 2, według tekstu zawartego w poprawce oznaczonej dotychczas nr 2. Czy to jest jasne?</u>
          <u xml:id="u-76.5" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Kto z pań i panów posłów jest za poprawką Klubu Parlamentarnego PiS, tak przeze mnie określoną, proszę o podniesienie ręki. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-76.6" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Stwierdzam, że Komisja postanowiła rekomendować Sejmowi odrzucenie poprawki, przy 6 głosach za, 14 przeciwnych i 1 wstrzymującym się.</u>
          <u xml:id="u-76.7" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Krótko mówiąc, jeśli chodzi o art. 15 ust. 2, pozostaje brzmienie ze sprawozdania przyjętego przez Komisję.</u>
          <u xml:id="u-76.8" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Przystępujemy do rozpatrzenia poprawki zgłoszonej przez PiS, którą oznaczamy na razie nr 2’’. Poprawka Klubu Parlamentarnego PiS dotyczy brzmienia ust. 3 i skreślenia ust. 4 w art. 15, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Mam jeszcze pytanie do rządu, bo opinia, na którą się powoływałem, a którą odczytałem, kwestionująca prawo KRS do wskazywania kandydatów na Prokuratora Generalnego, była opinią rządu. W związku z tym mam pytanie do pana, który reprezentuje Ministerstwo Sprawiedliwości: jakie jest stanowisko ministerstwa czy rządu w tym zakresie? Czy rząd uważa, że KRS oraz KRP posiada kompetencje konstytucyjne i ustawowe do wskazywania prezydentowi kandydatów na członków Rady IPN?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Proszę przedstawiciela rządu o przedstawienie się i odpowiedź na pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuLegislacyjnoPrawnegoMinisterstwaSprawiedliwościWojciechUlitko">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Nazywam się Wojciech Ulitko, jestem zastępcą dyrektora Departamentu Legislacyjno-Prawnego Ministerstwa Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuLegislacyjnoPrawnegoMinisterstwaSprawiedliwościWojciechUlitko">W oficjalnym stanowisku rządu Rada Ministrów nie sprzeciwia się i nie kwestionuje pomysłu zgłaszania kandydatów prezydentowi przez KRS. Natomiast co do KRP, to była wręcz propozycja rządu, aby również ten organ uwzględnić wśród podmiotów, które zgłaszają kandydatów. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos w sprawie tej poprawki? Proszę bardzo, panie mecenasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Panie przewodniczący, szanowna Komisjo. Rozumiem, że będziemy rozpatrywać ustępy, zaczynając od 3 i dalsze, dlatego że to nie do końca jest tak, że tylko ust. 3 i 4 zmieniamy, bo do zmian dochodzi także chociażby w ust. 10, gdzie jest skreślony pkt 4. To jest jedna rzecz.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Druga rzecz jest taka, że być może technika legislacyjna spowodowała, że brak jest w tej poprawce konsekwencji, bo z ust. 3 będzie wynikało, że prezydent przedstawia dwóch kandydatów, z tym że przedstawia ich samemu sobie, po czym z tych dwóch kandydatów powołuje dwóch członków Rady IPN. W związku z tym jest tu pewna niekonsekwencja i należałoby to w jakiś sposób poprawić. Jednak jest to już dalej idąca kwestia i w związku z tym trudno nam już tutaj próbować coś zmieniać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Dobrze. Przewodniczący Arkadiusz Mularczyk wypowie się w imieniu wnioskodawców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Prezydent przedstawia dwóch kandydatów na członków Rady IPN, a nie samemu sobie. Przepraszam, ale co pan za bzdury opowiada? Proszę nie tworzyć bytów, których nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Mogę, panie przewodniczący?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Z ust. 3 wynika, że prezydent przedstawia dwóch kandydatów na członków Rady IPN, a z ust. 10 pkt 3 wynika, że prezydent spośród tych dwóch kandydatów powołuje dwóch jako członków Rady IPN.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">No dobrze, ale jak już powiedzieliśmy i jak pan wcześniej wskazał, brzmienie ust. 3 nie może być na tym etapie zmienione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">To jest już kwestia merytoryczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Właśnie o tym mówię.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Drodzy państwo, poprawka nr 2’’ zaproponowana przez PiS dotyczyłaby nowego brzmienia art. 15 ust. 3–21, zawartych w dotychczasowej poprawce nr 2. Czy wszystko jest jasne? Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Kto z pań i panów posłów jest za poparciem tej poprawki, proszę o podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-89.3" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Stwierdzam, że Komisja postanowiła rekomendować Sejmowi odrzucenie poprawki oznaczonej nr 2’’, przy 6 głosach za, 14 przeciwnych i 1 wstrzymującym się.</u>
          <u xml:id="u-89.4" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Przystępujemy do rozpatrzenia poprawki nr 4, zgłoszonej przez Klub Parlamentarny PiS. Uzasadnia pan przewodniczący Mularczyk. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Proponujemy, aby z zakresu działania Rady IPN skreślić punkt stanowiący, że Rada IPN zajmuje stanowisko w sprawie formułowania rekomendacji dotyczących podstawowych kierunków działalności IPN w zakresie badań naukowych, udostępniania dokumentów, ścigania zbrodni oraz procesów lustracyjnych. Stoimy na stanowisku, o czym już wcześniej mówiliśmy podczas posiedzenia Komisji, podkomisji, że Rada IPN nie powinna posiadać uprawnień do formułowania rekomendacji dotyczących ścigania zbrodni oraz procesów lustracyjnych. Rada nie powinna wskazywać, które zbrodnie mają być ścigane, a które nie. Nie należy to do kompetencji Rady, tym bardziej że zasiadają w niej zawodowi historycy. Cel Rady jest zupełnie inny, dlatego proponujemy skreślenie tego przepisu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Czy są inne głosy dotyczące poprawki nr 4? Nie ma. Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki nr 4, proszę o podniesienie ręki. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Stwierdzam, że Komisja postanowiła rekomendować Sejmowi odrzucenie poprawki nr 4, przy 6 głosach za, 14 przeciwnych i 1 wstrzymującym się.</u>
          <u xml:id="u-91.3" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Przystępujemy do rozpatrzenia poprawki nr 5, zgłoszonej przez Klub Parlamentarny PiS. Proszę pana posła Mularczyka o przedstawienie uzasadnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Chodzi tu o sytuację, o której mówiliśmy już na posiedzeniu Komisji i podkomisji. Prezes IPN składa sprawozdanie ze swojej działalności za dany rok kalendarzowy Sejmowi i nie widzimy potrzeby, aby takie sprawozdanie składał Radzie IPN, skoro Rada sama przyjmuje na siebie szereg obowiązków w zakresie formułowania rekomendacji, a także wskazywania na finansowanie pewnych projektów. Rada w pewnym sensie jest także ciałem kierującym IPN i w tej sytuacji ten przepis w naszej ocenie jest nietrafny i powinien być z tej ustawy wyeliminowany. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Czy są inne głosy dotyczące poprawki nr 5? Nie ma. Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki nr 5, zgłoszonej przez PiS, proszę o podniesienie ręki. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Stwierdzam, że Komisja postanowiła rekomendować Sejmowi odrzucenie poprawki nr 5, przy 6 głosach za, 14 przeciwnych i 1 wstrzymującym się.</u>
          <u xml:id="u-93.3" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Przystępujemy do rozpatrzenia poprawki nr 6, zgłoszonej przez Klub Parlamentarny PO. Uzasadnienie przedstawia pana poseł wnioskodawca Arkadiusz Rybicki. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PosełArkadiuszRybicki">Poprawka nr 6 tworzy możliwość odwołania się od decyzji o wydaniu kopii dokumentów osobie, co do której istnieją przesłanki mówiące, że była współpracownikiem bądź jakąś kategorią współpracownika Służb Bezpieczeństwa. Osoba ta otrzymuje kopie dokumentów decyzją administracyjną, ale może się od tego odwołać, a ten tryb odwoławczy jest opisany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Czy są pytania do poprawki nr 6? Nie słyszę. Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki nr 6, proszę o podniesienie ręki. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Stwierdzam, że Komisja postanowiła rekomendować Sejmowi przyjęcie poprawki nr 6, przy 17 głosach za, braku przeciwnych i 3 wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-95.3" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Poprawka nr 7 została zgłoszona również przez Klub Parlamentarny PO. Proszę przedstawiciela wnioskodawców, pana posła Arkadiusza Rybickiego, o przedstawienie uzasadnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PosełArkadiuszRybicki">Dokładne znaczenie poprawki nr 7 zostało przedstawione. W poprawce jest mowa o tym, że za reprodukcję dokumentów do celów naukowych czy dziennikarskich IPN może pobierać opłatę, która będzie stanowić dochód IPN.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Pan przewodniczący Mularczyk, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Przyznam, że jeszcze nie spotkałem się w swojej karierze ze sformułowaniem „reprodukcji” w przepisie ustawy. Również w ustawie o IPN w mojej ocenie występuje zupełnie inne pojęcie: „sporządzenie kopii”. Skąd pan wziął to pojęcie, panie pośle? Chciałbym też zapytać legislatorów: jak to wygląda pod kątem legislacyjnym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Sformułowanie „reprodukcja” zostało zaczerpnięte ze sprawozdania Komisji, z poprawki zgłoszonej w trakcie prac nad ustawą przez IPN. Zmiana polega jedynie na tym, że wyrazy „dla podmiotów” zostały zastąpione sformułowaniem „dla celów”, tak jak to jest w art. 36 ust. 1 pkt 2 i 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Dobrze. Przystępujemy do głosowania…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Czy to pojęcie występuje gdzieś na gruncie ustawodawstwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Z tego co wiem, to w archiwistyce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Czy ktoś jeszcze chciałby się wypowiedzieć na temat poprawki nr 7? Nie widzę zgłoszeń. Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki nr 7, proszę o podniesienie ręki. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Stwierdzam, że Komisja postanowiła rekomendować Sejmowi przyjęcie poprawki nr 7, przy 16 głosach za, braku przeciwnych i 3 wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-103.3" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Przystępujemy do rozpatrzenia poprawki nr 8, zgłoszonej przez PiS. Proszę pana posła Arkadiusza Mularczyka o przedstawienie uzasadnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Poprawka dotyczy przepisu mówiącego o tym, że IPN ma obowiązek wydania w ciągu 7 dni dokumentów, o których mowa w ust. 1 tego przepisu. Ten przepis jest nie do zrealizowania. IPN wskazywał na to, że nie ma fizycznych możliwości, ażeby w ciągu 7 dni wydać dokument. Jest to więc, jak rozumiem, bicz na Prezesa IPN, którego działalność Rada IPN będzie mogła sankcjonować, jeśli nie będzie on dotrzymywał wymaganego przez ustawę terminu. Sprzeciwiamy się wprowadzaniu do ustawy takich przepisów, o których z góry wiadomo, że są nie do wykonania – jak twierdzi instytucja, która się tym zajmuje. Dlatego zgłaszamy poprawkę, aby ten przepis wyeliminować z nowelizacji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Dziękuję. Oddaję głos prezesowi IPN panu dr Januszowi Kurtyce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PrezesInstytutuPamięciNarodowejKomisjiŚciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuJanuszKurtyka">Chciałem powiedzieć jeszcze dwa słowa na ten temat. Oczywiście IPN robi wszystko, aby maksymalnie skrócić okres oczekiwania na udostępnienie dokumentów. Zdarza się, że trwa to krócej niż 7 dni, ale średni czas oczekiwania na dokument w IPN wynosi obecnie około 2 do 3 tygodni. Jest to okres najkrótszy w całej, śmiem twierdzić, Europie Środkowej w instytucjach tego typu, natomiast mogą być takie sytuacje, że nie możemy udostępnić dokumentu, który np. został wypożyczony służbom specjalnym. W takiej sytuacji nie możemy nawet powiedzieć, że dany dokument jest wypożyczony takiej a takiej instytucji i że trzeba na niego czekać, bo wtedy dekonspirowalibyśmy zainteresowania operacyjne. Jednym słowem, wpisanie do ustawy okresu 7 dni jest rzeczywiście nierealistyczne, będzie to przepis całkowicie pusty. Instytut dąży do tego, aby jak najszybciej udostępniać dokumenty, ale wpisanie konkretnej liczby dni jest kompletnie oderwane od rzeczywistości i w niektórych przypadkach będziemy musieli łamać ten przepis, bowiem inne przepisy prawa będą nas obligowały np. do zachowania tajemnicy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos w tej sprawie? Nie widzę zgłoszeń. Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki nr 8, proszę o podniesienie ręki. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Stwierdzam, że Komisja postanowiła rekomendować Sejmowi odrzucenie poprawki nr 8, przy 7 głosach za, 12 przeciwnych i 3 wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-107.3" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Przystępujemy do rozpatrzenia poprawki nr 9, zgłoszonej przez PiS. Proszę pana posła Arkadiusza Mularczyka o przedstawienie uzasadnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Poprawka nr 9 zmierza do objęcia procedurą lustracyjną przedstawicieli rad jednostek wybierających elektorów, którzy z kolei będą wybierali Prezesa IPN. Uważamy, że procedurą lustracyjną, czyli tak naprawdę obowiązkowym złożeniem świadczeń lustracyjnych, w których nie ma jakiejś wielkiej filozofii, należy objąć osoby, które będą pośrednio wybierały Prezesa IPN. Nie powinno być tak, że potencjalni tajni współpracownicy czy osoby, które były zarejestrowane jako kontakty operacyjne, przed dokonaniem wyboru nie powinny tego faktu ujawniać, bo przypomnę, że nie wiążą się z tym żadne sankcje, tylko jedynie obowiązek ujawnienia tej informacji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Czy ktoś z państwa chciałby się jeszcze wypowiedzieć w sprawie poprawki nr 9? Nie widzę zgłoszeń. Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki nr 9, proszę o podniesienie ręki. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Stwierdzam, że Komisja postanowiła rekomendować Sejmowi odrzucenie poprawki nr 9, przy 7 głosach za, 14 przeciwnych i 1 wstrzymującym się.</u>
          <u xml:id="u-109.3" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Przystępujemy do rozpatrzenia poprawki nr 10, zgłoszonej przez PiS. Pod poprawką mamy następującą uwagę: „W przypadku odrzucenia pkt 10 pkt 11 staje się bezprzedmiotowy”.</u>
          <u xml:id="u-109.4" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Proszę o wyjaśnienie, panie mecenasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#LegislatorTomaszCzech">Panie przewodniczący, taka uwaga była zawarta w poprawkach zgłoszonych przez Klub Parlamentarny PiS, ale uważamy, że poprawki nr 10 i 11 należałoby głosować łącznie, bo poprawka nr 11 jest konsekwencją przyjęcia poprawki nr 10. Jeżeli więc Komisja zarekomenduje głosowanie łączne, to takie powinno się odbyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Dziękuję. Czy wnioskodawcy zgadzają się na łączne głosowanie poprawek nr 10 i 11?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Tak, oczywiście. Argumentacja jest tu podobna jak w przypadku poprzedniego punktu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Czy ktoś z pań lub panów posłów bądź też innych osób biorących udział w posiedzeniu chciałby się wypowiedzieć w sprawie poprawek nr 10 i 11? Nie widzę. Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawek nr 10 i 11, proszę o podniesienie ręki. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Stwierdzam, że Komisja postanowiła rekomendować Sejmowi odrzucenie poprawek nr 10 i 11, przy 7 głosach za, 14 przeciwnych i 1 wstrzymującym się.</u>
          <u xml:id="u-113.3" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Przystępujemy do rozpatrzenia poprawki nr 12, zgłoszonej przez PO. Proszę wnioskodawcę pana posła Arkadiusza Rybickiego o przedstawienie uzasadnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PosełArkadiuszRybicki">Poprawka zakłada wprowadzenie przepisu przejściowego, mówiącego o tym, żeby w trakcie wchodzenia ustawy w życie Kolegium IPN wykonywało swoje zadania i kompetencje na podstawie przepisów dotychczasowych i nie ogłaszało konkursu na dyrektora IPN.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Dziękuję. Czy ktoś chciałby zabrać głos w sprawie poprawki nr 12? Proszę, pan przewodniczący Arkadiusz Mularczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Mam pytanie zasadnicze: jeśli zdarzy się, że Rada nie zostanie powołana przez najbliższy rok, to IPN nie będzie miał swojego prezesa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PosełArkadiuszRybicki">Będzie stary prezes.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Rozumiem zatem, że tym samym przedłużacie kadencję panu Kurtyce? W takim razie to jest jakiś układ.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Panie pośle, w poszukiwaniu układów pan nie dorówna prezesowi Kaczyńskiemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Chwileczkę, chwileczkę. Jak rozumiem, wykładnia, którą zastosował pan poseł Rybicki, jest taka, że jeśli upłynie kadencja obecnego Prezesa IPN, to on nie zrzeka się swojej funkcji, tylko czeka do czasu, kiedy zostanie powołana nowa Rada, która zarekomenduje Sejmowi nową kandydaturę, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PosełArkadiuszRybicki">Po prostu stary prezes działa do czasu wyboru nowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">A z czego to wynika? Z jakiego przepisu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Art. 10 ust. 2 ustawy o IPN.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Może pan go odczytać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">„Kadencja Instytutu Pamięci trwa 5 lat, licząc od dnia złożenia ślubowania. Po upływie kadencji pełni on obowiązki do czasu objęcia stanowiska przez nowego Prezesa Instytutu Pamięci”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Dziękuję. Proszę, pan poseł Andrzej Jaworski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PosełAndrzejJaworski">Mam pytanie: a jeżeli z różnych przyczyn zdrowotnych rezygnacji prezesa nie będzie, to co wtedy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Proszę pana mecenasa o udzielenie odpowiedzi na pytanie pana posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Panie przewodniczący, szanowna Komisjo. Ustawa przewiduje tego typu sytuacje. W ustawie, którą w tym momencie uchwalamy, są odpowiednie przepisy odnoszące się do tej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PosełAndrzejJaworski">Prosiłbym, aby pan powiedział, jak to będzie wyglądało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Panie mecenasie, oprócz tego, że są odpowiednie przepisy, proszę jeszcze powiedzieć, jak to będzie wyglądało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Przepraszam, ale wnioskodawcą jest pan z Biura Legislacyjnego czy poseł PO Arkadiusz Rybicki, który chętnie udziela wywiadów w mediach, w „Rzeczpospolitej”…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Panie pośle…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Nie, no chwileczkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Panie pośle, czy przewodniczącym Komisji jest pan poseł Mularczyk czy pan poseł Kalisz?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PosełWojciechWilk">Pan poseł Kalisz, panie przewodniczący. Proszę powściągnąć emocje pana posła Mularczyka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Panie przewodniczący Mularczyk, akurat kwestia dotycząca treści dotychczas obowiązującej ustawy to są sprawy Biura Legislacyjnego, dlatego nie widzę przeszkód, aby to biuro odpowiedziało na to pytanie. Od tego przecież mamy Kancelarię Sejmu, żeby nam w tym zakresie służyła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Wynika to z art. 13 ust. 2, gdzie w przypadku tego typu sytuacji, o której pan poseł mówił, czyli choroby, ułomności i spadku sił Rada będzie wnioskowała o odwołanie Prezesa IPN.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Ale pytanie było inne. Przepraszamy pana prezesa, ale mówimy o sytuacji teoretycznej: jest ułomność i któregoś dnia, mówiąc krótko, prezes zapada w śpiączkę – kto wtedy kieruje Instytutem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Wydaje mi się, że zastępca prezesa, natomiast nasza nowela nic w tym zakresie nie zmienia w stosunku do obowiązującej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Prosiłbym, aby na pytanie pana posła Jaworskiego odpowiedział prezes IPN pan Janusz Kurtyka. Jeżeli jest pan chory lub gdzieś wyjeżdża, kto wtedy kieruje Instytutem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PrezesIPNJanuszKurtyka">Kieruje osoba przeze mnie wyznaczona, ale panie przewodniczący, chciałem zadać jedno pytanie: kto będzie decydował o tej potencjalnej ułomności prezesa – Rada czy też sam prezes będzie mógł zgłosić, że jest ułomny? Z przepisu to jasno nie wynika, chyba że Rada będzie decydowała, że prezes jest ułomny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Drodzy państwo, proszę o spokój. Pytanie zadaje pan poseł Wojciech Wilk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#PosełAndrzejJaworski">Panie przewodniczący, to nie jest tak. W momencie, kiedy mielibyśmy taką sytuację, to rzeczywiście Rada Instytutu może zgłaszać wniosek o odwołanie Prezesa IPN i powołanie nowego. Po przyjęciu poprawki, o której mówimy, będzie możliwość odwołania, natomiast Rada nie będzie miała możliwości powołania nowego prezesa, dopóki nie zbierze się nowa Rada. W związku z tym przepis, który w tej chwili wprowadzamy, spowoduje całkowity pat w funkcjonowaniu Instytutu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Pan poseł Jaworski odpowiedział sobie na swoje pytanie. Czy pan prezes chciałby jeszcze zabrać głos? Nie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Pan przewodniczący Mularczyk chce zadać pytanie panu prezesowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Odczuwam pewien dyskomfort, bo na pytania dotyczące konkretnych konsekwencji wynikających z ustawy nie odpowiada poseł wnioskodawca, tylko legislator, a poseł wnioskodawca siedzi cicho. W związku z tym mam pytanie do pana prezesa Kurtyki: jak pan się do tego przepisu odnosi? Bo jeżeli dojdzie do takiej hipotetycznej sytuacji, że Rada nie będzie powołana za pana kadencji, pana kadencja upłynie, a Rady dalej nie będzie, to czy pan deklaruje, że będzie pan dalej pełnił funkcję jako pełniący obowiązki, czy być może ma pan inne plany zawodowe i chce pan np. wrócić na uczelnię czy pełnić inne funkcje publiczne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Panie prezesie Kurtyka, proszę odpowiedzieć na pytanie pana przewodniczącego Mularczyka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#PrezesIPNJanuszKurtyka">Pan poseł Mularczyk pyta o przyszłość, która jest niewiadoma, natomiast oczywiście postaram się nie zapaść w śpiączkę, natomiast gdybym zapadł, to będzie problem, chyba że Rada uzna, że jestem w stanie śpiączki. Problem polega na tym, że w czasie nieobecności prezesa zastępuje go osoba przez niego wyznaczona, na podstawie pełnomocnictw przez niego udzielonych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Proszę państwa o spokój. Głos zabierze teraz pan poseł Andrzej Czuma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#PosełAndrzejCzuma">Mam pytanie do pana przewodniczącego: czy czasem nie zaczynamy wkraczać na obszary, którymi nie zajmuje się ta nowelizacja? Przestrzegam przed tym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Dziękuję, panie pośle, za „przestrzeżenie”, będę zwracał na to uwagę. Czy w sprawie poprawki nr 12 są jeszcze inne głosy? Nie słyszę. Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki nr 12, proszę o podniesienie ręki. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-151.2" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Stwierdzam, że Komisja postanowiła rekomendować Sejmowi przyjęcie poprawki nr 12, przy 14 głosach za, 6 przeciwnych i 1 wstrzymującym się.</u>
          <u xml:id="u-151.3" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Przystępujemy do rozpatrzenia poprawki nr 13, zgłoszonej przez DKP_SD. Panie pośle Marianie Filarze, proszę o przedstawienie uzasadnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#PosełMarianFilar">Po tym, jak poprawka nr 3 została odrzucona, sprawa jest niestety przesądzona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Czy w związku z tym wycofuje pan poprawkę nr 13?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Panie przewodniczący, to jest przepis przejściowy, więc nie do końca jest tu związek między tymi poprawkami, bo inaczej można uregulować sytuację w przepisie przejściowym, a inaczej w przepisie ustawowym i dlatego tych poprawek nie łączyliśmy. Natomiast, jeżeli wnioskodawca uznaje, że w związku z odrzuceniem poprawki nr 3, poprawka nr 13 nie ma sensu, to oczywiście może ją wycofać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Rozumiem. Panie profesorze pośle, czy pan wycofuje tę poprawkę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#PosełMarianFilar">Tak jest. Wprawdzie Antygona powiedziała: „Nie jestem po to, żeby zrozumieć, tylko żeby powiedzieć nie i umrzeć”, ale ja nie jestem Antygoną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">To znaczy, że wycofuje pan poprawkę. Poprawka nr 13 została wycofana. Skończyliśmy już poprawkę nr 13 i sprawa jest zamknięta, ale jeszcze poseł Girzyński chce zabrać głos w tej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#PosełZbigniewGirzyński">Jeżeli poprawka nr 13 została wycofana, to powinna być wycofana również poprawka nr 3, która – jak rozumiem – nie jest wycofana i będzie głosowana na posiedzeniu plenarnym, bo gdyby się zdarzyło, że poprawka nr 3 zostanie przyjęta, to nie będzie przepisu przejściowego do niej. Proponowałbym więc, żeby nie wycofywać tej poprawki, tylko głosować ją razem z poprawką nr 3, żeby nie było jakiegoś kompletnego bałaganu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Panie pośle Girzyński, mam do pana pytanie: czy pan się przeniósł do DKP_SD?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#PosełZbigniewGirzyński">Nie, ja wkrótce z tej Komisji wyjdę, bo praca w niej, przyznam szczerze, jest pracą bez sensu. Obserwuję to od pewnego czasu, będąc w niej bardzo krótko, ale dopóki jeszcze w niej jestem – a jestem tylko ze względu na tę ustawę – to staram się, żebyśmy nie tworzyli absurdów prawnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">No dobrze, ale widzi pan, co tam jest napisane – SD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#PosełZbigniewGirzyński">Dobrze, ale my nie tworzymy prawa dla SD, dla SLD czy dla PiS, tylko dla Polski, a jeżeli ma to być prawo dla Polski, to jeżeli przez przypadek poprawka nr 3, która została i którą będziemy głosowali podczas posiedzenia Sejmu, przejdzie, to jeżeli nie zostawimy razem z tą poprawką przepisu przejściowego, to będzie to po prostu absurd. Dlatego kieruję pytanie do Biura Legislacyjnego: czy nie byłoby…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Panie pośle, rozumiem, co pan powiedział i w związku z tym zwracam się do pana posła Filara: czy po wypowiedzi pana posła Girzyńskiego, z której częścią dotyczącą tego, że tworzymy prawo nie dla SD, nie dla SLD, tylko dla obywateli Rzeczypospolitej i dla dobra naszego państwa, zgadzam się, pan profesor modyfikuje swoje stanowisko co do wycofania poprawki nr 13?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#PosełMarianFilar">Drodzy państwo, co mam innego do zrobienia, skoro dwie sympatyczne osoby mnie do tego namawiają. Krótko mówiąc: wycofuję pierwotne wycofanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Proponuję, drodzy państwo, abyśmy poprawkę nr 13 poddali teraz pod głosowanie, ale żeby w sprawozdaniu była ona głosowana łącznie z poprawką nr 3. Może tak być?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Może.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki nr 13, proszę o podniesienie ręki. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Stwierdzam, że Komisja postanowiła rekomendować Sejmowi odrzucenie poprawki nr 13, przy 6 głosach za, 13 przeciwnych i braku wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-167.2" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Jeszcze raz proszę, panie mecenasie, aby poprawki nr 3 i 13 podczas posiedzenia Sejmu głosować łącznie.</u>
          <u xml:id="u-167.3" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Przystępujemy do rozpatrzenia poprawki nr 14, zgłoszonej przez PiS. Proszę pana posła Arkadiusza Mularczyka o przedstawienie uzasadnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Poprawka nr 14 powinna być głosowana łącznie z poprawkami dotyczącymi kandydatów, których wskazuje prezydent, bo mówi ona o tym, że prezydent powołuje dwóch członków pierwszej Rady IPN…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Czy wycofuje pan tę poprawkę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">W tej sytuacji ją wycofuję, bo wiąże się ona z odrzuceniem poprawek wcześniejszych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Przedstawiciel wnioskodawców wycofał poprawkę nr 14.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Przystępujemy do rozpatrzenia poprawki nr 15, która również została zgłoszona przez PiS. Proszę, pan poseł Mularczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Poprawka nr 15 dotyczy przyznania Prezesowi IPN pewnego uprawnienia. Chodzi o to, żeby pierwszy konkurs na finansowanie przez IPN badań naukowych nad najnowszą historią Polski Rada IPN przygotowała i ogłosiła w porozumieniu z Prezesem IPN, a nie samodzielnie, jak to jest w projekcie PO.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Proszę, pan prezes Janusz Kurtyka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#PrezesIPNJanuszKurtyka">Chciałbym po raz kolejny, choć chyba tylko do protokołu, zwrócić uwagę, że odpowiedzialność finansową i prawną za funkcjonowanie w zakresie finansów IPN ponosi prezes. Ten artykuł daje Radzie IPN prawo podejmowania decyzji wiążących prezesa w zakresie finansowym. Moim zdaniem jest to bardzo ryzykowne rozwiązanie i bardzo bym apelował do Wysokiej Komisji, aby w przypadku, gdy zostanie przesądzone, że Rada będzie ogłaszała i rozstrzygała ten konkurs, wpisać zobowiązanie Rady o bezzwłocznym sporządzeniu regulaminu tego konkursu, bowiem w moim przekonaniu kreowany jest tu mechanizm kontrolowanego wypływu pieniędzy budżetowych bez żadnych reguł. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Głos zabierze teraz pan poseł Zbigniew Girzyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#PosełZbigniewGirzyński">Chciałem zwrócić uwagę na jedną bardzo ważną rzecz. Ponieważ ten przepis budził moją zasadniczą wątpliwość natury konstytucyjnej, o której przed chwileczką mówił pan prof. Kurtyka, to na posiedzeniu podkomisji, na mój wniosek, pan przewodniczący Wojciech Wilk wystąpił do Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego o opinię w zakresie tego przepisu. W związku z tym chciałem zapytać pana przewodniczącego Wilka, kiedy ta opinia wpłynęła i jaka była.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#PosełWojciechWilk">Opinia nie wpłynęła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#PosełZbigniewGirzyński">Wobec tego chciałem wyrazić swoją dezaprobatę, bo na posiedzeniu podkomisji szeroko dyskutowaliśmy na temat tego przepisu i rodziły się zasadnicze wątpliwości, które były uwzględniane także przez ekspertów zaproszonych przez wnioskodawców. Okazuje się, że tworzymy pewien przepis, który ma ogromne konsekwencje dla porządku finansów publicznych, i – jak widać – rodzi też chyba zasadnicze wątpliwości MNiSW, skoro do tej pory, mimo terminu określonego przez pana przewodniczącego, nie otrzymaliśmy opinii resortu. W tej sytuacji mam pytanie do pana przewodniczącego Kalisza: czy nie jest troszkę tak, że pracujemy w wariackim tempie, nie czekając nawet na opinię, o którą sami wystąpiliśmy, w bardzo ważnej kwestii, bo dotyczącej wydatkowania środków publicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#PosełMarzenaWróbel">Jak zrozumiałam, z przepisu wynika, że kto inny podejmuje decyzje, a kto inny za nie odpowiada. Świadczy to o kompletnej ignorancji i głupocie tych osób, które taki przepis zaproponowały, oraz o braku elementarnej wiedzy z zakresu zarządzania. Mam pytanie do legislatorów: czy ten przepis jest zgodny z ustawą o finansach publicznych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Panie mecenasie, proszę o odpowiedź na pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Panie przewodniczący, szanowna Komisjo. Mieliśmy wątpliwości co do zgodności tego przepisu, wyrażaliśmy je na posiedzeniu podkomisji, jednak podkomisja zadecydowała inaczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#PosełMarzenaWróbel">Pytam o pańską opinię, nie o zdanie Komisji, bo ono zostało wyrażone w sprawozdaniu. Czy ten przepis, zgodnie z pana najlepszą wiedzą, jest zgodny z ustawą o finansach publicznych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Pani poseł, powiedziałem, że mieliśmy wątpliwości co do tej zgodności, ale jeśli chodzi o rozstrzygnięcie, to nie jesteśmy kompetentni, żeby rozstrzygać, czy przepis jest zgodny z ustawą, czy nie jest zgodny. Tylko Trybunał Konstytucyjny mógłby się wypowiedzieć w kwestii zgodności wewnętrznej. Jeśli państwo chcecie, możecie zasięgnąć opinii w tym zakresie. Nie jesteśmy specjalistami w dziedzinie prawa finansowego, nie możemy być specjalistami od wszystkiego. Mamy wątpliwości, ale nie jesteśmy w stanie ostatecznie rozstrzygnąć, czy przepis jest, czy nie jest zgodny z ustawą o finansach publicznych.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Głos poza mikrofonem:</u>
          <u xml:id="u-183.2" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Dlaczego nie poczekaliśmy na opinię resortu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Szczerze mówiąc… Proszę, jeszcze pan poseł Andrzej Czuma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#PosełAndrzejCzuma">Chciałbym przypomnieć elementarną kwestię. Projekt, nad którym pracujemy, był w Ministerstwie Finansów, które jest najlepszym znawcą tego zagadnienia, i nie wyraziło ono wobec niego sprzeciwu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Panie pośle Girzyński, odpowiadam: dowiedziałem się o tym przed chwilą. Natomiast, jeżeli chodzi o kwestie natury formalnoprawnej, o to, czy możemy dalej pracować, to brak tej opinii nie uniemożliwia pracy Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#PosełZbigniewGirzyński">Wobec tego zwracam się z prośbą do pana przewodniczącego – bo pan przewodniczący podkomisji był, że tak powiem, odporny na prośby, aby sztucznie nie narzucać tempa prac – o to, aby wpłynął pan jakoś na MNiSW, żeby przynajmniej na posiedzenie plenarne, na którym będę zgłaszał tę kwestię, ta opinia wreszcie do nas wpłynęła, bo myślę, że jest ona dosyć ważna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Proszę po zakończeniu posiedzenia zwrócić się mailowo, faksowo albo telefonicznie do MNiSW z prośbą, aby jeszcze dzisiaj ta opinia do nas wpłynęła.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki nr 15, proszę o podniesienie ręki. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-188.2" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Stwierdzam, że Komisja postanowiła rekomendować Sejmowi odrzucenie poprawki nr 15, przy 4 głosach za, 12 przeciwnych i 1 wstrzymującym się.</u>
          <u xml:id="u-188.3" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Przystępujemy do rozpatrzenia poprawki nr 16, ostatniej już, również zgłoszonej przez PiS. Proszę pana posła Arkadiusza Mularczyka o przedstawienie uzasadnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Poprawka dotyczy przepisu, który nakłada na IPN obowiązek opublikowania wszelkich jednostek archiwalnych w terminie do 31 grudnia 2012 r. Jak wiemy, w IPN jest ponad 20 mln jednostek archiwalnych, a możliwości roczne Instytutu w tym zakresie wynoszą około 2 mln jednostek archiwalnych. Tak więc uchwalamy przepis, co do którego wiemy, że jest nie do wykonania, nie do zrealizowania. Dlatego proponujemy zmienić ten przepis w taki sposób, ażeby nałożyć na IPN obowiązek rozpoczęcia publikacji inwentarza archiwalnego IPN, zapewniającego opis zasobu na poziomie jednostek archiwalnych, w terminie 12 miesięcy od dnia wejścia w życie ustawy, w formie, o której zadecyduje Rada IPN. Poprawka ta daje realne możliwości na wywiązanie się z obowiązku nałożonego przez ustawę, bo przyjęcie wersji art. 5 bez poprawki spowoduje, że przyjmiemy przepis, o którym z góry wiemy, że nie zostanie zrealizowany. Choć być może państwu chodzi o to, żeby po prostu zarżnąć IPN, nałożyć obowiązki, które są niemożliwe do zrealizowania, i w ten sposób go rozwalić. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Dziękuję. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w sprawie tej poprawki? Pan poseł Andrzej Czuma, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#PosełAndrzejCzuma">Powtórzę to, o czym mówiliśmy podczas posiedzenia podkomisji. Zaproponowany termin jest realny, a przyjęcie tego przepisu może dać podstawę do wzmocnienia finansowego i personalnego tej części IPN, która zajmuje się archiwistyką.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#PosełAndrzejCzuma">Natomiast podkreślam, że zarżnięciem IPN była poprawka wniesiona przez PiS, która nakazywała rozpatrywanie oświadczeń lustracyjnych składanych przez osoby, które zabiegały o 500 tys. stanowisk w Polsce – to dopiero było zarżnięcie IPN. My chcemy, żeby Instytut działał sprawnie, deklarujemy ewentualną pomoc finansową, gdyby to było konieczne. Uważamy, że pełne 2 lata to termin realny i że IPN może się z nałożonego obowiązku wywiązać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#PosełArkadiuszRybicki">Jeżeli przyjąć wyliczenie, że IPN w ciągu roku może wpisać do inwentarza 2 mln jednostek archiwalnych, to oznaczałoby, że pełny katalog powstałby za 12 lat, a my chcemy właśnie temu zapobiec, bo uważamy, że w dobie digitalizacji i możliwości kopiowania da się zrealizować taki projekt informatyczno-archiwistyczny, żeby do końca 2012 r. wszystkie teczki były w inwentarzu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#PrezesIPNJanuszKurtyka">Obawiam się, że pan poseł Rybicki po prostu nie wie, co mówi, dlatego że tworzenie inwentarza archiwalnego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#PosełWojciechWilk">Panie przewodniczący, chciałbym, żeby pan zwrócił uwagę panu prezesowi Kurtyce. Z całym szacunkiem, ale zwracać się w taki sposób do posła po prostu nie przystoi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#PrezesIPNJanuszKurtyka">Przepraszam. Jednak postaram się uzasadnić to, co powiedziałem. Tworzenie inwentarza archiwalnego nie ma nic wspólnego z digitalizacją. Zgodnie ze sztuką archiwalną inwentarz archiwalny powstaje w ten sposób, że przeglądane są zasoby i następuje opis jednostki archiwalnej. Z digitalizacją nie ma to nic wspólnego, bo digitalizacja związana jest z udostępnianiem i z przyspieszaniem udostępniania. Nie wiem również, skąd wzięła się liczba 2 mln teczek, które można opisać w ciągu jednego roku. IPN nie podawał takich danych. My mówimy tylko, że jest to praca wieloletnia i nikt nie jest w stanie ocenić, jak długo ona może potrwać. Czym innym jest digitalizacja teczek, udostępnianie ich w Internecie itd. – na co zresztą Instytut nie otrzymuje pieniędzy, chociaż już od 3 lat występuje o fundusze na przyspieszenie digitalizacji – a czym innym sporządzenie inwentarza archiwalnego. To są zupełnie różne formy aktywności naukowej czy aktywności archiwalnej.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#PrezesIPNJanuszKurtyka">Jeszcze raz chciałbym powtórzyć, że sporządzanie inwentarza polega na tym, że przeglądana jest dana teczka i następuje opis tej teczki. Opisy teczek składają się na inwentarz, który powinien być poprzedzony odpowiednim wstępem naukowym. Na tym polega inwentarz w archiwistyce polskiej, europejskiej, światowej – jakkolwiek byśmy to nazwali. Myślę, że powinniśmy używać słów, które oddają rzeczywistą istotę i treść rzeczy, a nie w oderwaniu od czynności, zadań, które za tymi słowami stoją, bo wtedy te słowa stają się kompletnie puste. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Po pierwsze, do pana Andrzeja Czumy: panie pośle Andrzeju Czumo, podczas prac nad ustawą lustracyjną to pański Klub zgłaszał szereg poprawek rozszerzających katalog osób. Niech pan sobie przejrzy protokoły z posiedzeń Komisji, to pan się dowie, kto zgłaszał oficerów Wojska Polskiego i różne inne katalogi, bo pan w tych pracach nie uczestniczył.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Zwracając się do pana posła Rybickiego: panie pośle Rybicki, czy pan ze swoją opozycyjną, kombatancką przeszłością chce być grabarzem IPN? Czy pan nie słyszy, co się wokół pana dzieje? Firmuje pan projekt, który jest kompletnie oderwany od rzeczywistości. Mówi pan rzeczy, które kompletnie nie mają związku z rzeczywistością. Jak pan się czuje w takiej sytuacji, w takiej roli? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#PosełZbigniewGirzyński">Częściowo w tej sprawie wypowiadał się przed chwileczką pan przewodniczący Mularczyk, natomiast ja chciałem powiedzieć panu posłowi Czumie, który rzeczywiście akurat w poprzedniej kadencji Sejmu nie uczestniczył w pracach Komisji Nadzwyczajnej, która rozpatrywała projekt zmian ustawy o IPN, że katalog osób lustrowanych faktycznie bardzo się rozrósł na skutek tego, że Klub PO za warunek poparcia ustawy postawił rozszerzenie tego katalogu o cały szereg osób, które budziły nasze wątpliwości, i my się na to zgodziliśmy. Posłowie, którzy wówczas pracowali nad ustawą – pan poseł Karpiniuk, pan poseł Nitras, pani poseł Pitera – od przyjęcia tak rozszerzonego katalogu, który rozrósł się na skutek poprawek PO prawie trzykrotnie, warunkowali poparcie projektu. Więc ma pan rację w sensie takim, że mogło to doprowadzić do – jak pan to określił – zarżnięcia IPN, ale mam prośbę, żeby uderzyć się we własną pierś, choć może nie w pana konkretnie.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#PosełZbigniewGirzyński">Odniosę się jeszcze do kwestii, która jest merytorycznie poruszana w tej poprawce. Proszę państwa, w różnych archiwach państwowych – polskich, francuskich, angielskich – spędziłem kawał swojego życia i powiem państwu, że tak gigantycznego zasobu archiwalnego jak zasób IPN nie ma w Polsce żadne archiwum. Całość zasobu archiwów państwowych – podkreślam: całość zasobu archiwów państwowych – jest równa zasobowi IPN. Archiwum Akt Nowych – główne archiwum do historii Polski XX w. mieszczące się w Warszawie – ma zasób porównywalny do tego, jaki ma tylko i wyłącznie centrala IPN, tj. około 45km bieżących akt. Nawet gdybyśmy dali nie wiem jak dużo pieniędzy na IPN i nie wiem jak wiele osób zatrudnili, nawet gdyby rzeczywiście stało tak się, jak trochę w dobrej wierze, ale chyba lekko naiwnie sądzi pan poseł Czuma, to nie jest to kwestia pieniędzy, tylko kwestia technicznych możliwości. Mówiąc wprost, ci ludzi mogliby obijać się o siebie przy półkach, ale jedna osoba więcej już by tam fizycznie nie weszła. Więc to od tej strony jest niemożliwe.</u>
          <u xml:id="u-197.2" who="#PosełZbigniewGirzyński">Bardzo bym chciał, żeby wszystko było zdigitalizowane, bo byłoby mi o wiele wygodniej włączyć komputer i korzystać z zasobów IPN tu na sali, zamiast jechać na Towarową, jak to zwykle robię, tylko że to jest technicznie niemożliwe. Na to tylko zwracam uwagę. To jest pewnie głos wołającego na puszczy – tylko tyle mi zostało, bo po rozpatrzeniu poprawek Senatu pewnie się stąd wypiszę – natomiast abstrahując już od mojej poprawki redakcyjnej, która nie przeszła tylko dlatego, że jest konflikt polityczny, i trzeba ją było „uwalić”, bo zgłosił ją PiS: tworzymy prawo, które jest absolutną fikcją, proszę państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#PosełAndrzejCzuma">Przypominam, że przedstawicielem Klubu PO, który zabierał głos w sprawie projektu ustawy o zmianie ustawy o IPN i przepisów lustracyjnych, był Paweł Śpiewak, który na posiedzeniu plenarnym Sejmu wyraźnie artykułował to, o czym mówiłem: że objęcie tak wielkiej liczby stanowisk obowiązkiem składania oświadczeń lustracyjnych jest uderzeniem w IPN. Co na posiedzeniach Komisji mówił Karpiniuk, Pitera czy ktoś inny, tego oczywiście nie mogę wiedzieć, bo nie byłem członkiem tej Komisji, ale wiem, jakie było stanowisko naszego klubu w tej sprawie, a było takie, jak powiedziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki nr 16, proszę o podniesienie ręki. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-199.2" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Stwierdzam, że Komisja postanowiła rekomendować Sejmowi odrzucenie poprawki nr 16, przy 4 głosach za, 12 przeciwnych i 1 wstrzymującym się.</u>
          <u xml:id="u-199.3" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Zakończyliśmy rozpatrywanie poprawek zgłoszonych w drugim czytaniu. Proszę, panie mecenasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Panie przewodniczący, chcielibyśmy prosić o powrót do poprawek nr 2 i 3 – nie w zakresie głosowania i jego wyników, tylko trochę innego zapisu. Chodzi o to, żeby niejako połączyć poprawkę PiS i SD. Żeby nie było takiej sytuacji, kiedy jedna drugą wyklucza, a w zasadzie dotyczą one innych rzeczy, proponujemy, żeby poprawkę nr 2 PiS zapisać po prostu w następującej formie: w ust. 2 wyrazy „wyróżniających się” zastępuje się wyrazami „specjalizujących się”. Wtedy będzie możliwość, żeby Sejm obie te poprawki przyjął, bo nie będą się one nawzajem wykluczać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Panie pośle Mularczyk, co pan na to?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Jest zgoda wnioskodawców. Czy jest sprzeciw wobec takiego rozwiązania? Nie ma. Panie mecenasie, proszę tak zrobić. To wszystko z waszej strony? Wszystko.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Drodzy państwo, naszym posłem sprawozdawcą był dotąd pan przewodniczący Wojciech Wilk. Czy jest sprzeciw wobec dalszego umocowania pana przewodniczącego Wilka do sprawozdania z posiedzenia naszej Komisji, dotyczącego ustawy o IPN? Nie ma. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-203.2" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Wyznaczam termin dla MSZ na przedstawienie opinii do godz. 14.00 dnia bieżącego.</u>
          <u xml:id="u-203.3" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Dziękuję państwu – zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>