text_structure.xml 56.9 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Otwieram posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Panie pośle Kozdroń, otwieramy posiedzenie Komisji. Gdyby był pan uprzejmy zająć miejsce. Stwierdzam kworum. Gdzie ci komornicy? Proszę ich poprosić na posiedzenie Komisji. Jest to pierwsze czytanie projektu, więc musi go uzasadnić minister.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Porządek dzienny obejmuje pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o komornikach sądowych (druk nr 1810). Bardzo proszę pana ministra Wronę o uzasadnienie tego projektu w imieniu rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewWrona">Ustawa z dnia 29 sierpnia 1997 r. o komornikach sądowych i egzekucji została ostatni raz znowelizowana ustawą z dnia 24 maja 2007 r. o zmianie ustawy o komornikach sądowych i egzekucji oraz niektórych innych ustaw. Niniejszy projekt zawiera szereg zmian o charakterze porządkującym i uzupełniającym. Zmiany zaproponowane w projekcie ustawy zmieniającej dotyczą między innymi pieczęci używanej przez zastępcę komornika sądowego. Kolejna zmiana dotyczy kancelarii komorniczej właściwej do wykonywania czynności egzekucyjnych w obszarze właściwości nowo utworzonego sądu rejonowego. Zmiany wprowadzone w treści przepisu art. 11 ustawy mają na celu usprawnienie i przyspieszenie procedury obsady wolnego stanowiska komornika sądowego. W art. 13 proponuje się skreślenie ust. 4 przewidującego, iż o zgłoszeniu ministrowi sprawiedliwości utworzenia kancelarii komornik zawiadamia prezesa sądu rejonowego, przy którym działa, oraz radę właściwej izby komorniczej. Nowelizacja art. 15 ma na celu umożliwienie komornikowi skorzystania z sądowej kontroli wydanego przez ministra sprawiedliwości postanowienia w przedmiocie zawieszenia komornika w czynnościach w wypadkach wskazanych w przedmiotowym przepisie. Istotne zmiany dotyczą także kwestii ponoszenia opłat egzekucyjnych. Przewiduje się – jest to kwestia najważniejsza – obniżenie opłaty stosunkowej w przypadku niektórych sposobów egzekucji. Zgodnie z nowym brzmieniem art. 49 ust. 1, katalog wierzytelności, przy egzekucji z których obowiązuje obniżona opłata stosunkowa został uzupełniony o nowe kategorie wierzytelności, a mianowicie o świadczenie z ubezpieczenia społecznego, zasiłek dla bezrobotnych, dodatek aktywizacyjny, stypendium oraz dodatek szkoleniowy, wypłacane na podstawie przepisów o promocji zatrudnienia i instytucjach rynku pracy. W odniesieniu do powyższych sposobów egzekucji będzie obowiązywała obniżona opłata stosunkowa w wysokości 8% wyegzekwowanego świadczenia, nie mniej niż 1/10 i nie więcej niż dziesięciokrotna wysokość przeciętnego wynagrodzenia miesięcznego, a nie tak jak jest obecnie – 15% wyegzekwowanego świadczenia, nie mniej niż 1/10 i nie więcej niż trzydziestokrotna wysokość przeciętnego wynagrodzenia miesięcznego. Obniżenie opłaty przy stosunkowo prostych sposobach egzekucji, nie wymagających znaczącej pracy ze strony pracownika, jest istotną zmianą, która ma służyć interesom wierzycieli, którzy dochodzą egzekucji zasądzonych świadczeń. Przyjęcie w tym zakresie obniżonej opłaty stosunkowej uzasadnia fakt, że czynności te nie wymagają znacznego nakładu pracy. Zmiana dotycząca świadczenia z pomocy społecznej została wprowadzona na skutek postulatu Rzecznika Praw Obywatelskich zgłoszonego w wystąpieniu z 23 maja 2008 r., który widział nie tylko możliwość, ale wręcz potrzebę obniżenia opłaty w tych przypadkach. Drugą zmianą dotyczącą zasad ustalania wynagrodzeń egzekucyjnych w sprawach dotyczących egzekucji świadczeń pieniężnych jest regulacja dotycząca miarkowania przez sąd wysokości opłat stosunkowych w sprawach o egzekucję świadczeń pieniężnych. Chcę zwrócić uwagę na dwie kwestie. Taka możliwość istniała przed wejściem w życie przywołanej powyżej ustawy z dnia 24 maja 2007 r. o zmianie ustawy o komornikach sądowych i egzekucji oraz niektórych innych ustaw. Po drugie: ta regulacja istniała, niemniej jednak była wadliwie umocowana, ponieważ nie było wskazanego trybu, w którym można było się ubiegać o obniżenie wysokości opłaty. W związku z tym w praktyce stosowano tryb skargi na czynności komornicze. Skarga ta jednak jest środkiem, który powinien być wnoszony wtedy, gdy komornik naruszy prawo, popełni pewien błąd. Wniosek o obniżenie opłaty nie zakłada jednak u swoich podstaw naruszenia prawa przez komornika. Możliwość żądania obniżenia opłaty była niedostosowana do trybu w jakim w praktyce te wnioski były składane. Na potrzebę istnienia takich instytucji wskazuje funkcjonowanie dotychczasowych rozwiązań w zakresie ustalania opłat za czynności egzekucyjne. W praktyce bowiem dochodzi do sytuacji, gdzie z uwagi na nakład pracy komornika, opłata pobrana w wysokości określonej w przepisach, jest w oczywisty sposób rażąco wygórowana. Istnieją również sytuacje, gdy za obniżeniem takiej opłaty przemawia szczególnie ciężka sytuacja majątkowa osoby zobowiązanej do jej poniesienia, natomiast postępowanie egzekucyjne służy zaspokajaniu wierzyciela i nie powinno stanowić środka represji wobec dłużnika. Konieczność ponoszenia kosztów tego postępowania nie powinna stwarzać niebezpieczeństwa niewypłacalności dłużnika, bo to on będzie musiał ponieść te koszty. Na potrzeby wprowadzenia tej możliwości wskazał minister zdrowia w uwagach do niniejszego projektu przedstawionych na posiedzeniu Komitetu Stałego Rady Ministrów, a więc w późnej fazie prac legislacyjnych. W opinii ministra zdrowia, instytucja taka miałaby szczególne znaczenie dla publicznych zakładów opieki zdrowotnej, w odniesieniu do których nakład pracy komorników związany z prowadzeniem postępowania egzekucyjnego jest z reguły niewielki. Zgłoszenie przez ministra zdrowia możliwości miarkowania opłat egzekucyjnych było związane z powtarzającymi się i bulwersującymi opinię społeczną nieprawidłowościami w zakresie egzekucji długów w szpitalu. Ministerstwo Sprawiedliwości otrzymywało także informacje o błędnej praktyce niektórych komorników rozdzielających sprawy jednego wierzyciela przeciwko jednemu dłużnikowi stosownie do liczby tytułów wykonawczych celem uzyskania maksymalnych opłat egzekucyjnych w każdej z wydzielonych w ten sposób spraw, bo wtedy ta górna granica liczy się do każdej sprawy osobno, a nie do całości dochodzonego świadczenia. Takie nieprawidłowości były stwierdzane.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewWrona">W nowelizacji proponuje się dodanie w art. 49 nowych ustępów 7 – 10, przyznających dłużnikowi (a w przypadku określonym w art. 49 ust. 4 – także wierzycielowi) możliwość złożenia wniosku o obniżenie opłaty stosunkowej, w terminie 7 dni od dnia dowiedzenia się przez uprawnionego o ściągnięciu opłaty, względnie od dnia doręczenia postanowienia zawierającego wezwanie do uiszczenia opłaty. Do wniosku takiego stosowane być mają odpowiednio przepisy o skardze na czynności komornika, ale do rozpoznawania wniosku właściwy będzie sąd rejonowy, przy którym działa komornik, a jeśli do egzekucji został wybrany komornik poza właściwością ogólną sądu, to wówczas wniosek będzie rozpoznawał sąd, który byłby właściwy według ogólnych zasad. Sąd winien rozpoznać wniosek w terminie tygodniowym, przy czym złożenie wniosku nie będzie wstrzymywało postępowania egzekucyjnego, ani wykonania zaskarżonej czynności, chyba że sąd zawiesi postępowanie lub wstrzyma wykonanie czynności. Na postanowienie sądu o odrzucenie wniosku będzie służyło zażalenie. Określone zostały także kryteria (czego nie było w poprzedniej regulacji), które sąd powinien wziąć pod uwagę, ustalając kwotę, o jaką powinna zostać obniżona opłata. Kryteriami tymi są: nakład pracy komornika, sytuacja majątkowa wnioskodawcy oraz wysokość dochodów. Dalsze zmiany w projekcie dotyczą postępowania dyscyplinarnego wobec komorników oraz asesorów i aplikantów. W obowiązującym stanie prawnym postępowanie dyscyplinarne wobec komorników sądowych, asesorów i aplikantów komorniczych uregulowane jest częściowo w przepisach ustawy o komornikach sądowych i egzekucji, a częściowo (w dużym zakresie) w rozporządzeniu Ministra Sprawiedliwości z dnia 19 lutego 2008 r. w sprawie trybu postępowania dyscyplinarnego wobec komorników, asesorów i aplikantów komorniczych (Dz. U. Nr 40, poz. 238). Taki stan rzeczy nie jest właściwy, albowiem zasady według których toczy się postępowanie dyscyplinarne powinny być uregulowane w ustawie, a nie w akcie wykonawczym, co wynika z Konstytucji RP. Projekt przewiduje uregulowanie całości problematyki postępowania dyscyplinarnego w ustawie o komornikach sądowych i egzekucji. Nie ulega przy tym zmianie sam model postępowania dyscyplinarnego. Pozostanie ono dwuinstancyjne, przy czym sprawy w pierwszej instancji będą rozpoznane przez komisję dyscyplinarną powoływaną przez Krajową Radę Komorniczą, a od jej orzeczeń będzie przysługiwać odwołanie do sądu powszechnego. Sądem odwoławczym nie będzie jednak tak jak do tej pory sąd okręgowy – sąd pracy i ubezpieczeń społecznych, ale sąd okręgowy właściwy według siedziby kancelarii obwinionego komornika. Wprowadza się również zasadę, że w sprawach nieuregulowanych w ustawie o komornikach sądowych i egzekucji, w zakresie postępowania egzekucyjnego będą stosowane odpowiednio przepisy kodeksu postępowania karnego. Przepisy te będą stosowane zarówno w postępowaniu przed komisją dyscyplinarną, jak i w postępowaniu odwoławczym. W obecnym stanie prawnym do rozpoznania środka odwoławczego stosuje się przepisy k.p.c. o apelacji. K.p.k. powinien być stosowany ze względu na jednolitość, a poza tym te przepisy są najbardziej gwarancyjne dla obwinionego. W projekcie ustawy uregulowano najważniejsze zasady postępowania dyscyplinarnego, jak również kwestie, które wymagały odmiennego uregulowania, aniżeli w postępowaniu karnym. Zawarto tam szereg rozwiązań, których celem jest przyspieszenie postępowań. Przyjęto zasadę, że obecność stron prawidłowo zawiadomionych nie jest obowiązkowa na rozprawie oraz przepis dający możliwość nieprzeprowadzania postępowania dowodowego, jeżeli obwiniony nie przyzna się do winy, zaś strony wyrażą na to zgodę. Szczegółowo uregulowano w projekcie kwestie dotyczące powoływania / odwoływania członków komisji dyscyplinarnej, przewodniczących i wiceprzewodniczących. Jako podmiot uprawniony do powoływania 22-osobowej komisji dyscyplinarnej wskazano Krajową Radę Komorniczą. Przewidziano, iż kandydatów na członków komisji będą zgłaszać rady właściwych izb komorniczych, przy czym każda rada będzie zgłaszać po 3 kandydatów. Czas trwania kadencji rady określono na 4 lata. Przewodniczącego i wiceprzewodniczącego będzie powoływać Krajowa Rada Komornicza spośród członków komisji dyscyplinarnej. Oprócz tego w projekcie zawarto także szereg innych szczegółowych regulacji odnoszących się do postępowania dyscyplinarnego takich jak zagwarantowanie Ministrowi Sprawiedliwości możliwości złożenia wniosku wszczynającego postępowanie dyscyplinarne niezależnie od tego, czy wcześniej takie postępowanie zostało wszczęte na podstawie innego podmiotu. Projekt przewiduje zmianę w przedmiocie określenia sądu właściwego w zakresie zawieszenia komornika w czynnościach, jak również wskazuje na obowiązek przechowywania przez 10 lat akt postępowania dyscyplinarnego.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewWrona">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Uznając proponowane zmiany za potrzebne, proszę o przyjęcie tych zmian.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Rozpoczynamy debatę w sprawach ogólnych dotyczących tego projektu. Jako pierwszy zgłosił się pan poseł Rydzoń, potem głos zabierze pan z Krajowej Rady Komorniczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PosełStanisławRydzoń">Dziękuję. Panie przewodniczący, szanowni państwo. Ten projekt przychodzi do Sejmu w dobrym momencie z uwagi na to, że 14 maja będę reprezentantem Sejmu przed TK w sprawie związanej z poprzednią ustawą o komornikach sądowych i egzekucji. Wygląda na to, że TK może uznać część zapisów za niekonstytucyjne. Tak wynika z naszej opinii oraz z opinii uczestników tego postępowania. W związku z tym na bieżąco będzie można z tego skorzystać – są tam sprawy dyscyplinarne i organizacyjne. Kiedy wrócę z TK, to będziemy wiedzieli, w którym kierunku pójść. Moglibyśmy zatem skorzystać z okazji i poprawić również to. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Dziękuję. Bardzo proszę, pan prezes.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PrezesKrajowejRadyKomorniczejAndrzejKulągowski">Dzień dobry wszystkim. Andrzej Kuligowski – prezes Krajowej Rady Komorniczej. Jeżeli państwo pozwolicie, to chciałbym się bardzo syntetycznie ustosunkować do tego projektu, który jest już kolejnym projektem z tego obszaru. Chciałbym państwu przypomnieć, że na 11 lat istnienia ustawy o komornikach sądowych i egzekucji, mieliśmy 17 dużych nowelizacji z czego 4 były bardzo gruntownymi nowelizacjami. W związku z tym podjęliśmy rozmowy z Ministerstwem Sprawiedliwości, aby nasze przepisy dotyczące komorników i odnoszące się do egzekucji, poddać gruntownej weryfikacji i przymierzyć się do kompleksowego uporządkowania tej materii i stworzenia na podstawie tego co jest nowej ustawy o komornikach sądowych i egzekucji. Uzyskaliśmy wstępną akceptację pana ministra Ćwiąkalskiego i przystąpiliśmy do tworzenia grupy roboczej, która miałaby się tym zająć. W tej chwili ta grupa nie działa. Nie udało nam się podjąć działań, o których mówiłem, ale mamy kolejną nowelizację. Proponowane w tym projekcie rozwiązania są niepoprawne pod względem prawnym, redakcyjnym, jak i niezgodne z systemem obowiązującym w Polsce. Rozwiązanie w art. 4 ust. 1 projektu ustawy, wedle którego zastępca komornika miałby posługiwać się pieczęcią zmarłego komornika oznacza między innymi, że inna osoba będzie się posługiwać imieniem i nazwiskiem zmarłego lub odwołanego komornika. Proponowane zmiany w art. 11 naruszają uregulowania zawarte w k.p.a. oraz naruszają zasadę dwuinstancyjności postępowania oraz prawa do sądu. Zmiana treści art. 13 uniemożliwia organom samorządu zawodowego realizację nałożonych na nie ustawowych obowiązków. Wprowadzenie do art. 15 ustawy przepisu ust. 2a o prawie wniesienia zażalenia do sądu okręgowego jest fikcją i w żaden sposób nie zagwarantuje prawa do obrony zawieszonemu komornikowi. Zażalenia miałyby odnosić się do decyzji ministra sprawiedliwości wydanych w okolicznościach określonych w art. 15 ust. 1. Ten przepis zaś przewiduje obligatoryjność zawieszenia komornika we wskazanych przypadkach. Zmiana treści art. 49 powoduje nadmierne rozbudowanie przepisu, co wpłynie na jego przejrzystość i trudności w interpretacji. Błędne i niezasadne jest wprowadzenie odrębnych opłat egzekucyjnych w zależności od sposobu egzekucji. Z opłat egzekucyjnych komornik pokrywa koszty działalności egzekucyjnej, które są takie same bez względu na to, jakie sposoby egzekucji realizuje komornik w danej sprawie. Przyjęcie różnych opłat w zależności od sposobu egzekucji jest sprzeczne z zasadą równości wobec prawa. Opłata w wysokości 15% jest opłatą optymalną, która umożliwia utrzymanie kancelarii komorniczej na odpowiednim poziomie, zdatnym do realizacji zadań egzekucyjnych. Całkowicie niezasadne i błędne są uregulowania przewidziane w projektowanych ustępach 7 – 9 art. 49. Projektowane przepisy wprowadzają nowy, nadzwyczajny środek prowadzący do zmiany postanowienia o kosztach obok istniejących już środków w postaci skargi na czynności komornika. Istnienie dwóch, niezależnych trybów zaskarżania czynności komornika w przedmiocie kosztów postępowania stanowi naruszenie zasady niekonkurencyjności środków zaskarżenia. Błędne jest zawarte w ust. 9 odesłanie do odpowiedniego stosowania art. 767 i 767 ind. 4 k.p.c. Wskazanie wyłącznie tych przepisów jako mających odpowiednie zastosowanie czyni niedopuszczalnym odpowiednie stosowanie innych, nie przywołanych przepisów k.p.c. W szczególności więc nie będzie mógł mieć zastosowania art. 770 k.p.c., który w odniesieniu do kosztów postępowania egzekucyjnego przyznaje komornikowi prawo do zaskarżania postanowień sądu. W istocie więc proponowane rozwiązanie zmierza do obejścia przepisów k.p.c. i pozbawia komornika konstytucyjnego prawa do sądu. Przepis ust. 10 wprowadza nieznane ustawie o komornikach sądowych i egzekucji pojęcie nakładu pracy komornika. Wysokość opłat egzekucyjnych nie może być uzależniona od nakładu pracy komornika, albowiem opłata nie jest wynagrodzeniem za pracę, a służyć ma pokryciu kosztów działalności egzekucyjnej. Tym bardziej nie daje podstaw do obniżenia opłaty sytuacja majątkowa dłużnika, czy też wysokość jego dochodów. To bowiem podlegało ocenie przez sąd, który stwierdził obowiązek świadczenia przez dłużnika. Nie są zasadne zmiany dotyczące postępowania dyscyplinarnego. Regulacja ta wymaga całkowitej zmiany, a nie wprowadzenia rozwiązań poddających sądownictwu dyscyplinarnemu osób nie należących do samorządu zawodowego, a więc aplikantów i asesorów komorniczych. Dodatkowo chciałbym jeszcze przytoczyć stanowisko Polskiej Konfederacji Pracodawców Prywatnych „Lewiatan”, które jest zawarte w piśmie skierowanym do Ministra Sprawiedliwości Andrzeja Czumy w marcu 2009 r. Ustosunkowując się do tego projektu, Ministerstwo wypowiedziało się bardzo podobnie do naszego stanowiska – skrytykowało podejście oraz sposób patrzenia na postępowanie egzekucyjne jako takie. Chciałbym, aby Wysoka Komisja pochyliła się ze zrozumieniem nad tym, jakie skutki przyniesie wprowadzenie tych zmian. Jeszcze raz chciałbym podkreślić, iż na dzień dzisiejszy potrzebna jest nowa ustawa. Kolejna nowelizacja do niczego nie prowadzi. Najlepszy dowód, to fakt, że poprzednia nowelizacja odbywała się w 2007 r., obowiązuje zaś od 27 grudnia 2007 r., a więc przestała być wystarczająca w ciągu roku. Trwają prace nad kolejną poprawką. Możemy tak robić co roku. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Dziękuję. Pan poseł Kozdroń, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PosełJerzyKozdroń">Mam pytanie do pana ministra dotyczące art. 49 ust. 1 i następnych. Rozumiem, że Ministerstwo Sprawiedliwości uznało za celowe obniżenie wysokości opłaty stosunkowej ściąganej od dłużnika w sprawach z egzekucji z rachunku bankowego z 15% do wysokości 8%. Czy Ministerstwo Sprawiedliwości analizowało rentowność kancelarii i to, jaki wpływ na rentowność tych kancelarii będzie miało obniżenie tej opłaty? Musimy mieć też taką świadomość, że niektóre opłaty nie pokrywają nakładu pracy komornika w szczególnych rodzajach egzekucji, a w niektórych jest większa rentowność i niejako to się wyrównuje. To jest jedna sprawa. Druga sprawa dotyczy dalszych ustępów z art. 49 – mianowicie wniosku dłużnika odnośnie zwolnienia go z obowiązku ponoszenia opłaty egzekucyjnej już po ściągnięciu należności przez komornika. Czy nie uważacie państwo, że ten ustęp 10 jest niedookreślony i nieprecyzyjny, i że w istocie rzeczy nie określa warunków sądowi, kiedy może uwzględnić wniosek, bo o ile mamy w k.p.c. wyraźnie określoną sytuację, kiedy możemy zwolnić powoda od obowiązku uiszczenia opłaty sądowej (mówi się: uiszczenie tej opłaty mogłoby spowodować rażące, drastyczne skutki dla jego rodziny i możliwości życiowych), to w tym wypadku o tym się nie mówi. Mówi się tylko o tym: „uwzględniając nakład pracy komornika lub sytuację majątkową wnioskodawcy”. Dajemy tym samym dowolność sądowi: „możesz zwolnić w każdej sytuacji”. Nie dość tego – rozumiem, że sąd ma prawo zwalniać, ale jeśli to był uzasadniony nakład pracy i mu się ta opłata należy, to czy nie należy wprowadzić obowiązku ekwiwalentności ze strony Skarbu Państwa, bo to przecież państwo go wywłaszcza z należnego mu wynagrodzenia za jego uczciwą pracę. W istocie rzeczy mówimy: „zwalniamy; pracujesz jako instytucja dobroczynna”, a przecież to jest jego zawód, jego kancelaria, jego ludzie, których on utrzymuje w tej kancelarii. My tymczasem dajemy szeroką władzę sądowi. Jeżeli sąd ma możliwość zwolnienia, to powinno być tak, jak przy obronie z urzędu, kiedy to Skarb Państwa wyrównuje adwokatowi / radcy prawnemu koszty zastępstwa procesowego. Czy nie należałoby uwzględnić w tych przepisach rekompensaty ze strony Skarbu Państwa za tę część opłaty, z której dłużnik został zwolniony?</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PosełJerzyKozdroń">Trzecia sprawa – nie zrozumiałem tego dobrze. Tak mi się wydaje, ale chodzi o zastępcę komornika i art. 27a ust. 4: „W przypadku śmierci lub odwołania komornika wyznaczony zastępca prowadzi postępowania w sprawach dotychczas niezakończonych przez zmarłego lub odwołanego komornika do czasu powołania komornika na to stanowisko.”. Teraz pytanie – kancelaria stanowi część majątku tego komornika. Komornik umiera i to idzie do masy spadkowej. Czy jest tak, że zastępca komornika dalej prowadzi sprawy egzekucyjne na poczet tej kancelarii? W istocie rzeczy osoba obca zarządza majątkiem, który przechodzi na spadkobiercę. Czy to jest zgodne z zasadą prawa własności? Czy ja to dobrze rozumiem? Podobna sytuacja była – jest to „radosna twórczość” z okresu ministra Ziobry – dotycząca kancelarii notarialnych, gdzie wskutek dyscyplinarki zawieszano notariusza i wyznaczano likwidatora kancelarii. Wchodziła obca osoba i zarządzała majątkiem…na jakiej podstawie? Ani wyroku, ani niczego. Pytam się w zakresie zgodności z Konstytucją RP w obszarze z zasadą prawa własności. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Panie ministrze – kontynuując tę ostatnią część wywodu pana ministra Kozdronia, jest to ciekawy problem natury cywilistycznej. Spadek z mocy prawa nabywa się z chwilą śmierci. Jeśli tak jest, to cały ten majątek należy do komornika i egzekucja jest zawsze wykonywana na poczet i koszt tego majątku, to wówczas powstaje pewien problem, jeśli chodzi o spadkobierców ustawowych, czy nawet testamentowych. Chciałbym, aby pan minister odpowiedział na to pytanie. Pan poseł Chmielewski zgłaszał się. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PosełStanisławChmielewski">Proszę państwa – jest to przepis, który w istotny sposób dotyka pracy sądów. W związku z tym jako członek KRS po zapoznaniu się z elementem uzasadnienia, który dotyczy konsultacji, stwierdzam, że KRS prawdopodobnie nie widziała tego przepisu w tak przedłożonym projekcie. Jeżeli on się pojawił na etapie uzgodnień rządowych, to prawdopodobnie w toku uzgodnień / konsultacji, które były prowadzone do tej pory, nie było tego zapisu. W związku z tym można przypuszczać, że każdy dłużnik, po tym jak się dowie, że można miarkować opłaty, będzie próbował to uczynić. Tych spraw będzie w sądach tyle, ile postępowań komorniczych. To na pewno będzie rzutowało na liczbę spraw i szybkość postępowania w sądach i mając to na względzie, moja prośba brzmi tak: gdy ten projekt trafi do podkomisji celem jej dalszego procedowania, postulowałbym, aby Komisja zwróciła się do KRS o zaopiniowanie tego elementu projektu, który przedłożył pan minister. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, ale proszę się przedstawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PrzedstawicielPolskiejKonfederacjiPracodawcówPrywatnychLewiatanKrzysztofKajda">Krzysztof Kajda – PKPP „Lewiatan”. Panie przewodniczący, „Lewiatan” przekazał na ręce pana przewodniczącego swoje stanowisko w sprawie projektu. Chciałbym odnieść się jedynie w tej chwili do propozycji art. 49. „Lewiatan” odniósł się negatywnie do tej propozycji. Chodzi nam tutaj o dwie kwestie. W ust. 1 znalazła się propozycja rozszerzenia sposobów prowadzenia egzekucji, w przypadku których opłata stosunkowa zostanie zmniejszona z 15% do 8%. Pan minister uzasadniając projekt, użył takiego stwierdzenia, które pozwoliłem sobie zapisać, iż ta zmiana ma służyć interesom wierzycieli. „Lewiatan” skupia przedsiębiorców, którzy w dużej mierze są wierzycielami w postępowaniach sądowych. Konsultując ten projekt, nie uzyskaliśmy ani jednej pochlebnej opinii wierzycieli, że tego typu operacja ma służyć ich interesom. Dlaczego? „Lewiatan” wyznaje filozofię, że koszty postępowania egzekucyjnego powinien ponosić ten, który doprowadził do jego wszczęcia, a więc dłużnik. Dłużnik w toku całej procedury jurysdykcyjnej zakończonej wydaniem wyroku, a więc tytułu egzekucyjnego, ma możliwość zawarcia ugody, ma możliwość spłaty części zadłużenia, ma możliwość ustalenia jakiegoś harmonogramu spłat. Jeśli orzeczenie sądu prowadzi do egzekucji komorniczej, to oznacza to, że tego nie dokonał. Naszym zdaniem system prawny powinien motywować komorników do tego, aby przeprowadzali egzekucję wierzytelności w sposób jak najmniej kosztowny dla wierzyciela, a jednocześnie jak najbardziej związany z osobą, która doprowadziła do wszczęcia postępowania egzekucyjnego. Naszym zdaniem powinna być jednolita opłata stosunkowa w wysokości 15% niezależnie od sposobu egzekucji komorniczej. W tym przypadku ciężar i koszt postępowania egzekucyjnego będzie przerzucany na wierzycieli. Praktyka często pokazuje, że tak się dzieje. Jeżeli chodzi o brzmienie ustępu 7 stwarzające możliwość wystąpienia przez dłużnika z wnioskiem do sądu o obniżenie opłaty stosunkowej, to z uzasadnienia pana ministra wynikało, że przepis ten będąc na etapie uzgodnień międzyresortowych został zgłoszony przez ministra zdrowia. Naszym zdaniem rozwiązanie, że przepis szczególny dotyczący zakładów opieki zdrowotnej ma zostać włączony do ustawy systemowej, z którego to przepisu będą mogli korzystać wszyscy dłużnicy, niezależnie od tego, w jaki sposób funkcjonują – niezależnie od tego, czy są to podmioty prywatne, czy też publiczne budzi wątpliwości. Również zdaniem „Lewiatana” ten przepis nie odpowiada filozofii, że to dłużnik powinien ponosić koszty z tytułu postępowania egzekucyjnego, tylko przerzuci koszty postępowania na wierzycieli. Mamy takie wrażenie, czytając projekt nowelizacji art. 49, że zdaniem Ministerstwa Sprawiedliwości największym problemem postępowania egzekucyjnego jest wierzyciel, a nie dłużnik, ponieważ naszym zdaniem ta propozycja w żadnym stopniu nie służy interesom wierzycieli. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Czy są inne głosy? Jeżeli nie ma innych głosów w debacie, to zamykam debatę. Proszę o odpowiedź na wszystkie głosy i uwagi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewWrona">Dziękuję, panie przewodniczący. Mamy do czynienia z taką uwagą, która dotyczy interesów różnych podmiotów. Z jednej strony mamy kancelarie komornicze, z drugiej strony mamy dłużników, którzy są zainteresowani szybkim wyegzekwowaniem świadczenia. Mamy też dłużników, którzy borykają się ze swoimi długami i ponoszą te koszty, jeżeli mają z czego je ponosić. Są różne rodzaje egzekucji, o różnym nakładzie pracy. Stąd też interesy, o których mówię, były akcentowane od dłuższego czasu w debacie publicznej. W różnych publikacjach można było przeczytać o niemożności wywiązania się przez dłużników ze swoich zobowiązań – ze względu na wysokie koszty lub na ich położenie w sferze działalności statutowej (zakłady opieki zdrowotnej, firmy realizujące swoją działalność gospodarczą). Tym samym ta ustawa zawsze będzie pewnym kompromisem i wytyczaniem granic pomiędzy interesami poszczególnych grup. Jeżeli chodzi o rentowność kancelarii, to analizowaliśmy tę kwestię, panie pośle. Zaraz pani naczelnik przedstawi szczegółową analizę tej kwestii. Niemniej jednak nie mogliśmy opierać się wyłączne na trosce w przedmiocie zapewnienia największej rentowności kancelarii. Musimy uwzględniać również inne interesy, o których tutaj była mowa. Chciałbym powiedzieć, że wydaję dość dużo opinii w związku z tym, że zwiększamy liczbę etatów komorniczych. Jest to stały proces, zapoczątkowany w 2008 r. Minister sprawiedliwości systematycznie zwiększa etaty komornicze. Zwiększa się liczba komorników – wg stanu na 22 kwietnia 2009 r. jest 688 komorników, ale jeszcze więcej etatów, bo obsadzenie etatu trwa dość długo (w 2006 r. było 644). Tym samym mamy 44 więcej komorników. Nie jest to być może bardzo imponująca liczba, ale obsadzenie jednego stanowiska trwa czasami jeden rok – trzeba je utworzyć, musi upłynąć odpowiedni czas, aby wszyscy zainteresowani przeczytali akta. Należy ogłosić to utworzenie, następnie muszą zgłosić się osoby zainteresowane. Musi być wydana decyzja administracyjna, która musi być doręczona wszystkim, a czasami jest tak, że jest 8 kandydatów na jedno miejsce. Ta praktyka nie wskazuje więc, że zawód komornika przestał być zawodem rentownym. Po tym są jeszcze odwołania, a więc wnioski o ponowne rozpatrzenie sprawy. Potem jest jeszcze skarga do sądu administracyjnego. Obsadzanie tych stanowisk jest więc bardzo żmudne, ale z liczby wniosków, które wpływają i z liczby decyzji, które są wydawane wynika, że nie jest tak źle z rentownością komorników. Jeśli chodzi zaś o kwestie szczegółowe, to prosiłbym o zabranie głosu panią naczelnik w departamencie organizacyjnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#NaczelnikWydziałuNotariatuiKomornikówSądowychDepartamentuOrganizacyjnegoMSUrszulaWieczorek">Powiem tak. Ustawodawca tworząc stanowiska komornicze, musi wziąć pod uwagę pewne parametry, które są ujęte szczegółowo w art. 8 ust. 3 ustawy o komornikach sądowych i egzekucji. Parametrami zasadniczymi są wielkość wpływu, stopień zaległości, liczba przedsiębiorców funkcjonujących na danym terenie, liczba zaległych spraw o egzekucję oraz o zabezpieczenie, stopień opanowania wpływów, liczba ludności zamieszkującej na danym terenie. Te zapisy ustawowe oznaczają, że minister nie tylko nie ma instrumentów, żeby zbadać przychody, rozchody i dochody poszczególnych komorników…Komornicy mając tego świadomość, nie dostarczają takich informacji ministrowi sprawiedliwości. Nasze informacje na temat ewentualnej nierentowności kancelarii komorniczych mogły pochodzić z wniosków o likwidację takich kancelarii. W ostatnich dwóch latach mieliśmy do czynienia z jednym tego typu wnioskiem – z uwagi na podeszły wiek (choć nie wiek emerytalny) jeden z komorników poprosił o likwidację kancelarii oraz odwołanie go z funkcji komornika sądowego. W pozostałych sprawach absolutnie nie było takich wniosków. Na 146 nowych stanowisk komorniczych, które zostały utworzone w ubiegłym roku przez ministra sprawiedliwości, na jedno miejsce zgłaszało się wielu kandydatów – liczba tych kandydatów wynosiła: 1 – 11 osób. Aktualnie na te stanowiska mamy ponowne obwieszczenia. Do chwili obecnej nie zgłosiła nam się ani jedna osoba na 7 stanowisk. Jedna osoba, która została powołana na stanowisko komornika, nie utworzyła kancelarii w wymaganym terminie 2 miesięcy, informując ministra sprawiedliwości, że źle obliczyła swoje możliwości finansowe, zaś bank odmówił kredytowania działalności tej kancelarii. Ta kancelaria nie została utworzona i minister musiał stwierdzić utratę mocy swojej decyzji. Jedynie 8 stanowisk (7 + jedna nie utworzona kancelaria) na 146 będzie ponownie obwieszczonych. Do tej pory – można tak powiedzieć – nie zgłosił się ani jeden kandydat – ale nie jest wykluczone, że zgłoszą się nowi kandydaci. Kandydaci na komorników (asesorzy komorniczy), którzy pracują w kancelariach (jest ich w tej chwili 800) doskonale znają rynek i na podstawie obwieszczeń ministra sprawiedliwości wybierają te stanowiska, które ich zdaniem są najbardziej intratne. Nie powinno to oczywiście dziwić. W związku z tym mamy taką sytuację, że na jedno stanowisko mamy dwóch kandydatów, zaś na inne stanowisko mamy 11 kandydatów. Toczy się wielka walka, łącznie z Naczelnym Sądem Administracyjnym. Niestety muszę stwierdzić, iż przepisy, które funkcjonują, powodują, że procedura powołania na stanowisko komornicze jest procedurą konkursową, a po drugie toczy się na podstawie przepisów k.p.a. Oznacza to ogromne sformalizowanie wszelkich czynności – od wszczęcia postępowania aż do zamknięcia i doręczenia wszystkich dokumentów wszystkim stronom – aż do tego, że minister w pierwszej instancji wydaje decyzję administracyjną w sprawie, następnie zaś od tego przysługuje wniosek o ponowne rozpatrzenie sprawy do ministra, następnie skarga do Wojewódzkiego Sądu Administracyjnego, a potem skarga kasacyjna do NSA. Powoduje to, że czasami procedura obsadzenia bardzo intratnego stanowiska komorniczego może nawet trwać dwa lata. Oczywiście decyzja ostateczna, a więc decyzja ministra sprawiedliwości jako organu drugiej instancji podlega wykonaniu, jeżeli sąd administracyjny nie wstrzyma wykonania takiej decyzji, bo taka możliwość też istnieje, a jednocześni powoduje to, że w przypadku wstrzymania wszystkie osoby, które biorą udział w procedurze powołania są wstrzymane i nie mogą się ubiegać o inne stanowiska. Jest to bardzo skomplikowana i długotrwała procedura. Niemniej jednak, tak jak powiedziałam, nie mamy żadnych symptomów nierentowności kancelarii komorniczych. Żaden z komorników – nawet ci komornicy, którzy uruchomili kancelarię krótko przed końcem ubiegłego roku i są wykazywani w statystykach na koniec roku mają wpływ w wymiarze ponad 500 spraw do swoich kancelarii. Jest to bardzo duży wpływ zważywszy na bardzo krótkie funkcjonowanie, a także na fakt, że jak wskazują dane (także sprawozdania Krajowej Rady Komorniczej) najbardziej efektywne kancelarie to kancelarie, które mają 1300 – 1900 spraw. Wtedy efektywność egzekucji w tych kancelariach wynosi 38% podczas, gdy w skali krajowej efektywność wynosi 32%. Najniższą efektywność mają kancelarie, które mają powyżej 4000 spraw. Tych kancelarii w skali jest bardzo dużo. W tej chwili próbujemy przyjąć taki standard, tworząc stanowiska, tzn. 1500 spraw w kancelarii, co powoduje, że w momencie uzyskania danych statystycznych z grudnia 2008 r. przystąpiliśmy do tworzenia nowych stanowisk komorniczych. Uruchomiliśmy procedurę opiniowania przez izby komornicze i prezesów sądów apelacyjnych – skierowano wnioski o stosowne opinie w odniesieniu do 51 stanowisk komorniczych. Póki co nie ma żadnych symptomów, ażeby jakakolwiek kancelaria była nierentowna. Wprost przeciwnie – mamy takie kancelarie, o których wiemy, jakie mogą być ich miesięczne dochody. Wtedy gdy dokonuje się zawieszenie komornika, wkracza zastępca i to powoduje różne perturbacje. Wszczynany jest wówczas tryb skargowy i wtedy strony niejako przy okazji ujawniają nam dochody tych kancelarii. Są to bardzo duże dochody. Mamy przykład kancelarii, której dochód wynosi ponad 500.000 miesięcznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Przepraszam, pani naczelnik. Jak pani rozumie dochód? Czy to jest dochód komornika? Niech mi pani to wyjaśni, bo sam jestem ciekawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#NaczelnikwydziałudepartamentuMSUrszulaWieczorek">Jest to kwota, która pojawiła się w piśmie strony. Trudno mi powiedzieć, czy strona miała na myśli przychód, czy też dochód, gdyż nie mamy trybu, aby skontrolować, jaka jest sytuacja finansowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">W tym miejscu pytanie zadaje pan poseł Kozdroń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PosełJerzyKozdroń">Pani dyrektor, mam pytanie – art. 66 ustawy o komornikach sądowych i egzekucji mówi o tym, że komornicy mają raz do roku obowiązek złożenia sprawozdania ze swojej działalności. To sprawozdanie składa się na ręce prezesa sądu apelacyjnego. Czy z tego sprawozdania nie można wyciągnąć wniosków na temat rentowności i przychodowości kancelarii komorniczych? Mówimy o tym, że rentowność kancelarii znajdujących się w Warszawie lub innym dużym, wojewódzkim mieście wynosząca ok. 500 tysięcy zł miesięcznie być może jest uzasadniona. Czy wy macie natomiast rozeznanie, jak funkcjonują kancelarie komornicze na prowincji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#NaczelnikwydziałudepartamentuMSUrszulaWieczorek">Panie pośle, gros tych stanowisk, które ostatnio były tworzone, utworzono w małych rewirach, które znajdują się we właściwości małych sądów rejonowych. Zaległość spraw, których liczba sięga 6 tysięcy, jest bardzo duża. Wówczas tworzymy nowe stanowisko i wtedy nie mamy problemów z utworzeniem tego stanowiska. Statystyki wykazują, że do tych nowych kancelarii również następuje wpływ spraw, co pozwala na utrzymanie się tych kancelarii. Wskazują na to dane z końca grudnia, które wskazują na to, że w stosunku do roku 2006 i 2007 następuje stały wzrost liczby wniosków egzekucyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PosełJerzyKozdroń">Chodzi o to, żeby tworzyć nowe kancelarie i żeby było ich więcej, ale chodzi też o to, aby działalność gospodarcza była prowadzona rentownie. To musi się opłacać. Dlatego też pytam – jaki wpływ na rentowność kancelarii będzie miało obniżenie opłat? Czy szukaliście sposobów dojścia do tego, chociażby poprzez te sprawozdania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Proszę państwa, pozwólcie – niech pani naczelnik skończy swoją wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#NaczelnikwydziałudepartamentuMSUrszulaWieczorek">Jeżeli chodzi o sprawozdania, które wpływają do prezesów sądów apelacyjnych, to one absolutnie nie pozwalają na ustalenie dochodów kancelarii komorniczych, inny jest bowiem cel tych sprawozdań. Jeżeli chodzi natomiast o drugie pytanie, które ściśle się z tym wiąże, a więc kwestia obniżenia opłaty z art. 49 z 15% do 8%. Muszę powiedzieć, że ta opłata zasadniczo jest już obniżona od półtora roku. Ona została obniżona na skutek nowelizacji w 2007 r. Nasza nowela, przygotowana w tej chwili, dotyczy jedynie katalogu tych świadczeń, które będą podlegały tej obniżonej opłacie. Są to świadczenia z zasiłku, ubezpieczenia społecznego, stypendium i z dodatku aktywizacyjnego. Nie są to co do zasady obniżenia egzekucyjne z innych tytułów, bo one już są wprowadzone i już obowiązują. Aktualne brzmienie art. 49 co do zasady, prawie w 90% obniżyło te opłaty do 8%. Od momentu wprowadzenia tych zmian nie upadła żadna kancelaria. To, co wprowadzamy, to kosmetyka. Nie ma żadnego uzasadnienia, aby osoba, która ma ogromne dochody na przykład z tytułu pracy, płaciła 8%. Z drugiej strony nie ma powodu, aby osoba, która ma stypendium, płaciła 15%, a nie 8% opłaty egzekucyjnej. To jest tak naprawdę kosmetyka. Rozwiązania związane z 8-procentową opłatą egzekucyjną funkcjonują już od półtora roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PosełJerzyKozdroń">Pani naczelnik – pani próbuje nas „zagadać”. Usiłuję zwrócić pani uwagę na art. 16 ustawy o komornikach sądowych i egzekucji. Pani powiedziała, że nie mieliście możliwości ustalenia sytuacji finansowej komorników. Z art. 16 ust. 2 ustawy o komornikach sądowych i egzekucji wynika, że komornicy mają obowiązek składania oświadczeń majątkowych, raz do roku – na ręce prezesa sądu apelacyjnego (tak jak posłowie). Ja sam składałem oświadczenia majątkowe wtedy, gdy jeszcze prowadziłem działalność gospodarczą. Trzeba wymienić przychód i dochód.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Pani poseł Wróbel ma wniosek formalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PosełMarzenaWróbel">Panie przewodniczący – proponuję, abyśmy powołali podkomisję do prac nad tym projektem. Nie ukrywam, że chciałabym się odnieść do tej ostatniej dyskusji. W gronie posłów zastanawialiśmy się nad tym, czy znamy jakiegoś biednego komornika. Szczerze powiedziawszy, nie odnaleźliśmy nikogo takiego. Dyskusja, jaką chce prowadzić pan poseł, jest dyskusją, którą można spokojnie przeprowadzić na łonie podkomisji. Bardzo proszę – nie chciałabym się już w nią włączać z odmiennym głosem. Nie ukrywam, że trochę dziwi mnie fakt, że poseł koalicji rządzącej ma inne zdanie aniżeli rząd. Sądziłam, że przynajmniej w łonie klubu są dyskutowane pewne kwestie. Bardzo proszę o powołanie podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Dziękuję. Słuchajcie państwo – „koniec świata”. Poseł opozycyjny dyscyplinuje posła koalicji. Odpowiadając pani poseł, chcę powiedzieć, że jesteśmy na etapie pierwszego czytania. Kiedy przystąpimy do drugiego czytania, to wówczas będzie właściwy czas na zgłoszenie pani wniosku. Proszę jeszcze pana ministra o dokończenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewWrona">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo – badamy sytuację majątkową zarówno kancelarii, jak i samego komornika w tym zakresie, w którym przedstawiła pani naczelnik, robiąc to bardzo precyzyjnie – mianowicie w zakresie tego, jakie kryteria mamy prawo badać. Chciałbym jednak zwrócić uwagę, że te oświadczenia, na które powoływał się pan poseł, są zastrzeżone. Można do nich sięgać jedynie w trybie określonym przepisami stosownych procedur, gdyby chciało się je wykorzystać jako dowód w jakimś postępowaniu. Nie ma jednak przepisów, które umożliwiałyby, aby na tej podstawie bezpośrednio decydować o liczbie…aby bezpośrednio minister podsumowywał sytuację kancelarii. Nie ma żadnych takich przepisów. W tym zakresie, w którym przepisy umożliwiają uzyskanie pewnego kwantum wiedzy, to my to robimy. Podejmujemy bardzo powściągliwie decyzję o zwiększaniu etatów komorniczych, mimo wielu postulatów. Oczywiście uwzględniamy te postulaty, ale działamy w ramach prawa i w ramach zdrowego rozsądku. Nie tworzymy „na hura”, choć moglibyśmy robić takie rzeczy. Wykorzystujemy te procedury, które są. Spotykamy się z Krajową Radą Komorniczą – sam osobiście odbyłem kilka takich spotkań. Na przykład nasze plany na przyszły rok odnośnie do liczby stanowisk były znacznie większe. Pod wpływem argumentacji samorządu komorniczego, kiedy przedstawiono nam pewne problemy, wskazano nam ośrodki, w których może być spadek rentowności, o który tak bardzo troszczy się pan poseł. Właśnie to uwzględniliśmy. Uwzględniliśmy to nie tylko w drodze rozmowy z Krajową Radą Komorniczą, ale ustaliśmy także, że będziemy bardzo poważnie traktować opinie prezesów sądów apelacyjnych, bo chcę Wysokiej Komisji powiedzieć, że utworzenie każdego nowego stanowiska jest poprzedzone rozpoznaniem, którego dokonuje prezes sądu na wniosek ministra informującego prezesa sądu o zamiarze utworzenia stanowiska. Prezes sądu dysponuje sprawozdaniem rocznym oraz oświadczeniami majątkowymi. Wyrabia sobie następnie stanowisko, czy jest wskazane utworzenie stanowiska, czy też nie. Tam, gdzie takie stanowisko były zdecydowanie negatywne, poparte argumentami stanowiska sądów apelacyjnych, nie tworzyliśmy w ubiegłym roku tych stanowisk, o czym samorząd doskonale wie, bowiem było to podsumowane spotkaniem, w trakcie którego pokazaliśmy gdzie tworzymy etat, dlaczego nie tworzymy i gdzie to było zgodne z naszymi wstępnymi ustaleniami.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewWrona">Kwestia kolejnych pytań– kwestia kryteriów. Widzę, że wiele emocji budzi instytucja miarkowania opłat egzekucyjnych przewidziana w art. 49. Jeszcze jedno zdanie odnośnie do obniżenia opłaty do wysokości 8%. Oczywiście nie jest to nic nowego, bo rachunek bankowy, wynagrodzenie za pracę – to wszystko stało się już dawno temu. Uwzględniając to, o czym mówiłem w prezentacji, a więc mocne argumenty Rzecznika Praw Obywatelskich, rozszerzyliśmy ten katalog. Proszę państwa – jakie to są wielkie kwoty pochodzące z ubezpieczenia społecznego. Przecież nie jest to żaden istotny i zasadniczy problem, który by coś zmieniał ilościowo i jakościowo. To jest kosmetyka. Wracając jednak do kwestii miarkowania opłat – podniesiono kwestię uzasadnienia tego zabiegu…że to tylko dotyczy ZOZ-ów. Rzeczywiście podałem państwu ten przykład, bo był on najbardziej dyskutowany w mediach, dotyczący niezakłóconego świadczenia usług zdrowotnych. Dotyczy to również innych dłużników, zwłaszcza zaś tych, którzy prowadzą działalność gospodarczą. Niszczenie tych zakładów pracy poprzez bezduszne podchodzenie do kosztów pracy, uważamy za błąd. Dlatego zaproponowaliśmy tę zmianę. Jeśli patrzeć na to od strony historycznej, to był to postulat zgłoszony przez ministra zdrowia. Nastąpiło to rzeczywiście w ostatniej fazie, bo na posiedzeniu Komitetu Stałego Rady Ministrów. Na posiedzeniu Komitetu Stałego RM doszło do zgody i ten problem nie był szerzej opiniowany. Teraz te kryteria, odnośnie do których pan poseł formułował pytanie, które zostały wskazane w ust. 10 dotyczące obniżenia: „Po rozpoznaniu wniosku, o którym mowa w ust. 7, sąd może, uwzględniając w szczególności nakład pracy komornika lub sytuację majątkową wnioskodawcy oraz wysokość jego dochodów, obniżyć wysokość opłat, o których mowa w ust. 1 i 2.”. Panie pośle, są tu wskazane trzy kryteria, które należy badać. Jeżeli chodzi o całościowe lub częściowe zwolnienie z kosztów sądowych, to jest jeszcze bardziej ogólna klauzula, bo tam bada się dochody zainteresowanego. Jest to klasyczna klauzula, wedle której bada się, czy poniesienie tych kosztów może odbyć się bez uszczerbku dla niego i jego rodziny. Jest to ogólna klauzula, najogólniejsza, jaka może być. Wydaje mnie się, że nasza klauzula jest jeszcze bardziej precyzyjna. Jeśli jednak są co do tego wątpliwości, to możemy dojść do jakiegoś większego doprecyzowania. To możemy robić, ale nie mogę zgodzić się na jakiś generalny atak. Jak mielibyśmy to robić? Określać to w procentach? Prawo musi się jednak posługiwać generalnymi kryteriami, które sąd będzie badać. Dalsze kwestie, które zostały podniesione – komu służy to obniżenie opłat? Czy służy to wierzycielowi? Oczywiście, w pierwszym rzędzie służy to dłużnikowi, bo to on w zasadzie pokrywa te koszty. Jeżeli jednak wierzyciel jest rzeczywiście zainteresowany powodzeniem egzekucji, to nie będzie dla niego korzystne, jeśli istotna część wyegzekwowanej sumy pójdzie na opłaty, a nie na pokrycie tej wierzytelności. Wychodziliśmy z założenia, że w ostatecznym rozrachunku będzie to służyło interesom wierzycieli. Pan sędzia Reiwer uzupełni jeszcze moją wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Proszę bardzo, panie sędzio.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#GłównyspecjalistawWydzialeNotariatuiKomornikówSądowychDepartamentuOrganizacyjnegoMSRafałReiwer">Jeżeli można, to chciałbym odnieść się jedynie do dwóch najważniejszych według mnie kwestii. Artykuł 49 w brzmieniu, które obowiązywało do 28 grudnia 1997 r. był przedmiotem badania TK 8 maja 2006 r. TK doszedł do wniosku, że przepis może obowiązywać w takiej postaci. Również w orzeczeniu z 17 maja TK odniósł się do kwestii właściwego wynagradzania komornika i zacytował stanowisko SN, zgodnie z którym, jeżeli opłata egzekucyjna ma służyć wynagrodzeniu komornika, to pobieranie jej bez względu na zakres wykonywanych czynności egzekucyjnych pozostaje w rażącej sprzeczności z zasadami wynagradzania. Co najmniej od nowelizacji z 14 maja 2004 r.…. to bardzo istotna nowelizacja – na podstawie tej nowelizacji Skarb Państwa w całości stracił udział w opłacie egzekucyjnej; to co pobierze komornik, a więc owe 15%, w całości staje się jego dochodem. Stąd też argument, iż opłata egzekucyjna jest swoistą daniną publiczną w kontekście całego orzecznictwa SN stoi pod znakiem zapytania. Komornik faktycznie musi utrzymać biuro i zapłacić ludziom z dochodów uzyskanych z tej opłaty, ale wszystko, co z tego uzyska, należy do niego. Tym samym państwo, które dysponuje imperium w zakresie egzekucji, nie może się zrzekać kontroli nad tym procesem, tym bardziej, że SN zauważa to w orzeczeniu z 2003 r. i mówi wyraźnie: nie może być tak, że opłata egzekucyjna, na przykład w przypadku egzekucji długów szpitala, wynosi jednorazowo 50 tysięcy zł, niezależnie od tego, czy komornik napracował się, czy też nie, staje się jego własnością, państwo zaś tylko na to patrzy i się temu przygląda. W orzecznictwie TK oraz SN – mówię o sytuacji po 17 maja 2005 r. wyraźnie wiąże się dwie rzeczy: dochód komornika z nakładem jego pracy i skutecznością egzekucji. Te rzeczy chciałem podkreślić.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#GłównyspecjalistawWydzialeNotariatuiKomornikówSądowychDepartamentuOrganizacyjnegoMSRafałReiwer">Ustosunkowując się do tego, co mówił pan poseł Kozdroń o tym, że po śmierci komornika, ktoś „wchodzi” w jego majątek. Jest to bardziej skomplikowany problem. Własnością komornika jest tylko to, co tworzy kancelarię w sensie materialnym, a więc komputery, programy prawnicze oraz meble. Istotą kancelarii jest jednak pieczęć z godłem RP, repertoria i akta spraw, które muszą być prowadzone i to z tym momentem, kiedy do tego doszło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">…Ale korzysta z tych komputerów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#GłównyspecjalistawwydzialedepartamentuMSRafałReiwer">Korzysta, bo w tym momencie nie może powiedzieć wierzycielowi: państwo zrzekło się egzekucji w tym rejonie.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#GłównyspecjalistawwydzialedepartamentuMSRafałReiwer">Zadaję pytanie, jakie uprawnienia mają te osoby, które nabyły spadek. Panie sędzio, panie pośle, zostawmy tę sprawę na boku, gdyż pierwsze czytanie obejmuje ogólne założenia projektu. Ta kwestia będzie dyskutowana na dalszym etapie. Panie profesorze, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PosełMarianFilar">Bardzo krótko, odnośnie do ogólnych założeń, bo to miało być przedmiotem naszych dzisiejszych obrad. Szanowni państwo, pobrzmiewa tutaj bardzo niepokojący nurt – czyj to interes: komornika, wierzyciela, dłużnika? Proszę państwa, nie o to chodzi. W całym tym przedsięwzięciu najważniejszy jest – przepraszam za straszliwy banał, który powiem – jest interes wymiaru sprawiedliwości w płaszczyźnie postępowania egzekucyjnego. Ten interes jest gramatycznie prosty. Chodzi o to, aby wierzyciel otrzymał swoją wierzytelność w możliwie maksymalnej wysokości, żeby to nastąpiło szybko i żeby przy tej okazji dłużnik nie został „wdeptany w trawę” i przestał w ogóle istnieć, bo przyniesie to społecznie bardzo negatywne konsekwencje. Kończąc, mamy tutaj klasyczny dylemat wilka, kozy i kapusty. Jadą oni sobie łódką przez rzekę. Mamy za zadanie szczęśliwie przewieźć to całe bractwo na drugą stronę – wilka, kozę i kapustę. Musimy się skoncentrować, jak to zrobić, bo to jest nasze zadanie, a nie na tym, czy da się pogłaskać wilka po futerku, kozę pociągnąć za brodę, czy też kapustę…nie da się jej po niczym pogłaskać. Pani poseł, ja nie wyglądam na jarosza. Jeśli mogę o coś zaapelować, to apeluję o to, abyśmy w dalszym ciągu procedowali i przestali się pasjonować tym, czy istnieje biedny komornik, czy też go nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Dziękuję, panie pośle. Zamierzam zakończyć pierwsze czytanie. Chwila przerwy. Kończymy pierwsze czytanie i przechodzimy do pracy w Komisji nad projektem ustawy zawartej w druku nr 1810. Proponuję, abyśmy powołali podkomisję do rozpatrzenia tego projektu ustawy. Zgodnie z naszymi ustaleniami, proponuję, aby podkomisja miała 7 osób według parytetu 3 – 2 – 1 – 1. Proszę o zgłaszanie kandydatur. Kto pierwszy – pani poseł Wróbel, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PosełMarzenaWróbel">Zgłaszam kandydatury pani poseł Bartuś i pani poseł Arent.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Dobrze. Jakie są kandydatury PO?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PosełWojciechWilk">Pan poseł Pahl, pani poseł Staroń i pan poseł Kozdroń?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PosełJerzyKozdroń">Może pan poseł Chmielewski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Zdecydujcie się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PosełWojciechWilk">W takim razie pani poseł Szydłowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Dobrze. Z „Lewicy” pan poseł Rydzoń. PSL – pan poseł Olas? Pozostawiamy wakat. Dobrze. Proszę państwa – przed zakończeniem dzisiejszego posiedzenia Komisji, pozwólcie, że zgłoszę w swoim imieniu, jak również wszystkich, serdeczne życzenia imieninowe Jerzym i Wojciechom (Jerzy Kozdroń, Wojciech Wilk). Więcej Jerzych i Wojciechów nie widzę, ale jeśli kogoś pominąłem, to również składam serdeczne życzenia imieninowe.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Kto z pań i panów posłów jest za powołaniem podkomisji w celu przygotowania sprawozdania na temat projektu z druku nr 1810 w składzie: pani poseł Barbara Bartuś, pani poseł Iwona Arent, pan poseł Witold Pahl, pani poseł Lidia Staroń, pani poseł Bożena Szydłowska oraz pan poseł Stanisław Rydzoń, proszę o podniesienie ręki. 14 głosów za. Kto jest przeciw? Brak głosów przeciw. Kto się wstrzymał? Brak głosów wstrzymujących się. Po zamknięciu posiedzenia proszę członków podkomisji o zgromadzenie się tutaj, po mojej prawej ręce. Zamykam posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>