text_structure.xml
63 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
265
266
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Otwieram posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Stwierdzam kworum.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Chciałem państwa poinformować, że na dzisiejsze posiedzenie zaprosiłem członka Izby Gmin Zjednoczonego Królestwa Wielkiej Brytanii i Północnej Irlandii pana Anthony’ego Steena. Zajmuje się on sprawami przeciwdziałania handlu ludźmi, głównie nielegalnym handlem kobietami. Chodzi przede wszystkim o sprawy, które dotyczą praktyk zmuszania kobiet do poddawania się czynom nierządnym, szczególnie w Europie Środkowowschodniej. Korzystając z wizyty pana Anthony’ego Steena, którego doskonale znam i wiem o jego wielkich dokonaniach w tym zakresie, chcę od razu poinformować, że w ramach Komisji Europejskiej i Unii Europejskiej w całości planujemy stworzyć grupę szybko reagującą na wszelkie przejawy handlu ludźmi. Na obszarze Unii Europejskiej, pomimo wysokich standardów działań policyjnych ten proceder cały czas istnieje.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Spotkanie z panem Anthonym Steenem odbędzie się w drugiej części posiedzenia. Podyskutujemy i mogą być pytania. On dużo państwu opowie, bo to naprawdę jest jeden z najlepszych ekspertów w Unii Europejskiej zajmujących się zwalczaniem nielegalnego handlu ludźmi.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że porządek dzienny, który macie państwo przed sobą na piśmie, został przyjęty.</u>
<u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Głosu sprzeciwu nie słyszę. Porządek dzienny został przyjęty.</u>
<u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Przystępujemy do realizacji pierwszego punktu porządku dziennego: pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o państwowej kompensacie przysługującej ofiarom niektórych przestępstw umyślnych.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewWrona">Kompensaty ofiarom przestępstw są przyznawane na podstawie ustawy z 7 lipca 2005 r. o państwowej kompensacie przysługującej ofiarom niektórych przestępstw umyślnych. Taki jest tytuł tej ustawy, który też będzie zmieniony, jeśli Wysoka Izba przyjmie ten projekt. Ta ustawa dokonuje implementacji dyrektywy z dnia 29 kwietnia 2004 r. Rady Unii Europejskiej w sprawie odszkodowań dla ofiar przestępstw. Trzeba podkreślić, że jest to implementacja de minimis, czyli taka, która rzeczywiście czyni zadość obowiązkom państwa polskiego względem wdrożenia tej dyrektywy i nie wykracza dalej.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewWrona">Okres obowiązywania tej ustawy pozwala nam na dokonanie pewnych podsumowań i sprawdzenia, jak ona funkcjonuje w praktyce. Mam przed sobą dane, z których wynika, co dziwne, że co roku liczba wniosków i wypłacanych odszkodowań spada. O ile w 2006 r. było prawie 360 wniosków, to w 2007 r. juz tylko 300, a w 2008 r. jeszcze mniej, bo 144 wnioski. W ciągu trzech lat doszło do radykalnego spadku liczby wniosków o połowę. Zastanawiający jest fakt, dlaczego doszło do takiego spadku. Ustawa wyznacza dość wąski zakres możliwości dochodzenia tej kompensaty, bo dotyczy tylko przestępstw umyślnych, które zostały popełnione z użyciem przemocy.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewWrona">Na ten spadek na pewno mają również wpływ inne formy uzyskiwania zadośćuczynienia przez pokrzywdzonego. Przede wszystkim sam sprawca powinien naprawiać zło oraz szkody przez siebie wyrządzone. Tak się zapewne dzieje w dużej liczbie spraw, ale pomimo tego państwo nie może się zwolnić z obowiązku kompensowania szkód spowodowanych najgorszymi przestępstwami, gdy ofiara nie może uzyskać rekompensaty od sprawcy, ubezpieczyciela, bądź z innych źródeł. Między innymi z tego powodu projekt ustawy, który przedkładamy Wysokiej Komisji i Sejmowi, rozszerza przedmiotowy i podmiotowy zakres nowelizowanej ustawy, wychodząc poza zobowiązania wynikające z postanowień dyrektywy, jak również poza zakres zobowiązań wynikających z Europejskiej Konwencji o kompensacie dla ofiar przestępstw z użyciem przemocy z 24 listopada 1983 r. W tym projekcie wychodzimy poza te akty.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewWrona">Projektowane regulacje stanowić będą element systemu pomocy państwa dla ofiar przestępstw. Istotą projektu jest to, że o przyznanie kompensaty będzie mogła się ubiegać nie tylko osoba, która doznała określonych w ustawie obrażeń w wyniku przestępstwa umyślnego, ale również nieumyślnego i bez użycia przemocy.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewWrona">Projekt przewiduje zmianę definicji ofiary w art. 2 pkt 1 ustawy, która spowoduje likwidację dotychczasowego podziału ofiar na ofiary przestępstw umyślnych i nieumyślnych, a także na ofiary przestępstw umyślnych z użyciem przemocy i bez. Z punktu widzenia ofiary istotnym nie jest to czy doznała ona określonych skutków w wyniku przestępstwa umyślnego, czy też nieumyślnego.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewWrona">W projektowanym art. 3 pkt 2 ustawy rozszerza się katalog kosztów zwracanych tytułem kompensaty o koszty związane z rehabilitacja. Nie tylko podmiotowo, ale też przedmiotowo poszerzamy zakres nowelizowanej ustawy używając słowa rehabilitacja, jak również pojemnego określenia „kosztów związanych z leczeniem i rehabilitacją”. Dotychczas praktyka miała problemy i wątpliwości z uznaniem czy kompensata może też zwrócić koszty dojazdu na leczenie, czy też nie. Obecny przepis mówi krótko i dość precyzyjnie, ale wąsko – koszty leczenia, a w nowelizacji chodzi o koszty związane z leczeniem.</u>
<u xml:id="u-2.6" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewWrona">W projekcie dążymy również do tego, aby dochodzenie tej kompensaty przez ofiary było ułatwione z proceduralnego punktu widzenia. W związku z tym w nowelizacji znajduje się przepis zmieniający właściwość sądu, który w tego typu sprawach miałby orzekać. Według projektu ma to być sąd rejonowy, w którego okręgu wnioskodawca ma miejsce stałego zamieszkania. Wydaje się to ze wszech miar uzasadnione, żeby nie wiązać sądu właściwego z miejscem popełnienia przestępstwa, gdyż może być ono inne niż miejsce zamieszkania ofiary. Chodzi przecież o to, aby ofiara miała jak najbliżej do sądu, żeby nie ponosiła dodatkowych kosztów i dodatkowej mitręgi związanej z uczestniczeniem w postępowaniu sądowym.</u>
<u xml:id="u-2.7" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewWrona">Projekt przewiduje również rozszerzenie uprawnień referendarzy sądowych. W projektowanym art 8 ust. 1 chodzi o to, żeby nie tylko sędziowie, ale również referendarze mieli kompetencje w zakresie orzekania w sprawach o kompensaty. Projekt określa też, że na orzeczenie referendarza sądowego będzie przysługiwała skarga. Będzie miała ona skutek kasacyjny, co oznacza, że orzeczenie referendarza upadnie. W takiej sytuacji w pierwszej instancji będzie orzekał sąd rejonowy, na którego orzeczenie będą przysługiwały normalne, ogólnie stosowane środki odwoławcze.</u>
<u xml:id="u-2.8" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewWrona">Kolejna projektowana zmiana w art. 8 ust. 4 umożliwia prokuratorowi złożenie wniosku o kompensatę, niezależnie od przesłanek określonych w artykule 7 k.p.c., które dotychczas warunkowały udział prokuratora. Przypomnę, że prokurator musiał uznać, że jest to konieczne dla ochrony praworządności, a także praw obywateli bądź interesu społecznego. W tym projekcie uniezależniamy udział prokuratora od tych przesłanek i zawsze, gdy uzna on, że ofierze przestępstwa nie wynagrodzono albo nie rekompensowano tych szkód i kosztów, które poniosła w związku z przestępstwem wyrządzonym na jej szkodę, będzie mógł wziąć udział w postępowaniu i złożyć wniosek o tę kompensatę. Chodzi tu o zwiększenie ochrony osoby pokrzywdzonej poprzez zapewnienie jej szczególnego traktowania, uwzględniającego i takie okoliczności: jak stan zdrowia spowodowany średnim lub ciężkim naruszeniem czynności narządów ciała, niepełnosprawność, nieporadność i wiek. Prokurator będzie miał możliwość brania pod uwagę rożnych okoliczności już na wstępnym etapie postępowania przygotowawczego, czyli po przyjęciu zawiadomienia o popełnieniu przestępstwa, może dokonać oceny możliwości faktycznych, zdrowotnych i intelektualnych pokrzywdzonego. W przypadku uznania, że możliwości poszkodowanego nie dają gwarancji, że będzie on dochodził swych słusznych praw, prokurator będzie mógł interweniować na podstawie tej ustawy.</u>
<u xml:id="u-2.9" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewWrona">Projekt przewiduje również solidarną odpowiedzialność sprawców z tytułu roszczenia zwrotnego na rzecz Skarbu Państwa. Nowelizacja, oprócz rozszerzenia ochrony pokrzywdzonego przewiduje też wzmocnienie ochrony interesów finansowych Skarbu Państwa, który ponosi koszty związane z tą ustawą. W projektowanym art. 14 ust. 3 wprowadza się obowiązek dochodzenia przez prokuratora roszczeń zwrotnych od sprawcy przestępstwa, a zatem nie tylko możliwość, a wprost obowiązek dochodzenia zarówno roszczeń zwrotnych, jak i roszczeń powstałych w sytuacji zaistnienia obowiązku zwrotu przyznanej kompensaty. W ustawie jest także rozwiązanie, które nakłada na prokuratora obowiązek dochodzenia zwrotu kompensaty w sytuacji, gdy osoba, która otrzymała kompensatę, będzie musiała ją zwrócić.</u>
<u xml:id="u-2.10" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewWrona">Przedstawiona nowelizacja ustawy o zmianie ustawy o państwowej kompensacie przysługującej ofiarom niektórych przestępstw umyślnych niewątpliwie spowoduje zwiększony wpływ wniosków o przyznanie kompensaty. Będzie ona stanowić realny element systemu pomocy państwa ofiarom przestępstw.</u>
<u xml:id="u-2.11" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewWrona">Chciałbym jeszcze zilustrować, na ile ta pomoc jest realna. W roku 2008 średnia zasądzona kwota kompensaty wynosiła 5400 zł na osobę. W roku 2007 – 4000 zł na osobę. Ta średnia jest zatem stosunkowo odległa od górnej granicy, którą dopuszcza ustawa. Przypominam, że obecnie ta kwota wynosi 12.000 zł i tego projekt ustawy nie zmienia. W czasie obowiązywania ustawy był tylko jeden przypadek, gdy sąd zasądził kompensatę w maksymalnej wysokości 12.000 zł.</u>
<u xml:id="u-2.12" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewWrona">Dziękuję bardzo za uwagę i proszę o przyjęcie tego projektu.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Otwieram dyskusję.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PosełMarzenaWróbel">Panie ministrze, ze statystyk wynika, że w 2006 r. uwzględniono jedynie 11% wniosków, 30% oddalono ze względu na brak podstaw, a w pozostałym zakresie postępowanie w sprawie umorzono lub odrzucono. W 2007 r. te statystyki niewiele się zmieniły. Przyznano rekompensatę w 13%, a 36% wniosków odrzucono.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#PosełMarzenaWróbel">Wiedza o funkcjonowaniu tej ustawy jest w Polsce stosunkowo niewielka. Czy analizowaliście państwo, z jakich powodów, ta całkiem spora liczba wniosków została odrzucona? Czy analizowaliście tę drugą sytuację, z jakich powodów wnioski zwrócono lub odrzucono? Jakie są najczęstsze błędy w tego typu wnioskach? Sprawa jest ważna, bo, jak wiemy, mamy w Polsce problem z przemocą domową, a kobiety maltretowane bardzo często nie wiedzą o tej możliwości. Czy takie osoby występowały z wnioskami do sądów? Jak te sprawy były rozpatrywane?</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PosełMarianFilar">Co do samej zasady, to jestem jak najbardziej za. To jest w ogóle niezwykle ważny instrument polityki kryminalnej. To, żeby ofiara przestępstwa otrzymała jakąś szybką rekompensatę. Co do zasady sprawa jest jasne i oczywiście nie podlega żadnej dyskusji.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#PosełMarianFilar">Są dwie kwestii szczegółowe. Pierwsza jest taka, że jeśli nowelizacją włączymy do ustawy przestępstwa nieumyślne, to w jej zasięgu wejdzie cała pula przestępstw komunikacyjnych. Powstaną nowe koszty. Czy mamy na to pieniądze?</u>
<u xml:id="u-5.2" who="#PosełMarianFilar">Druga kwestia. Jak będzie z przyznawaniem tych rekompensat, to jest jedna sprawa. Natomiast orzeczenia sądów odnośnie do środków cywilnych, jako dodatkowych środków karnych o charakterze cywilnym na przykład nawiązek, w relacji do sprawcy przestępstwa, to jest druga sprawa. Co będzie, gdy zbiegną się te dwie rzeczy i sąd orzeknie jeden z przewidzianych w kodeksie karnym instrumentów typu restorative justice, a jednocześnie sąd przyzna kompensatę. Jak się te dwa roszczenia będą do siebie miały? Które będzie miało pierwszeństwo? Kto za to zapłaci? Skarb Państwa, czyli my wszyscy, czy jednak przestępca w ramach obowiązku zawartego w wyroku opartym na przepisach Kodeksu karnego, które nakładają na sprawcę obowiązki odszkodowawcze.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PodsekretarzstanuwMSZbigniewWrona">Funkcjonowanie tej ustawy realnie opiera się na wykazaniu przez ofiarę, że poniosła określone szkody. Ta wysoka liczba oddalonych czy odrzuconych wniosków, około 30%, wynika z faktu, że osoba składająca wniosek nie była w stanie wykazać poniesionych przez siebie kosztów.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#PodsekretarzstanuwMSZbigniewWrona">Odnośnie do pytania, czy kobiety dotknięte przemocą w rodzinie korzystają z tej ustawy, mogę tylko powiedzieć, że oczywiście korzystają. Niemniej jednak, ta ustawa ma wzmocnić ich pozycję, ponieważ prokurator na podstawie znowelizowanej ustawy miałby zwiększone możliwości. Zawsze, ilekroć tego typu przestępstwo będzie badane na etapie postępowania przygotowawczego, będzie on miał obowiązek przeanalizowania sprawy z punktu widzenia kosztów poniesionych przez ofiarę. Po prostu będzie miał możliwość dochodzenia, niezależnie od ogólnych przesłanek z k.p.c., kompensaty dla tego typu ofiary. Jak skończę, to proszę o szczegółową wypowiedź w tej sprawie specjalistę z Departamentu Wykonania Orzeczeń i Probacji.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#PodsekretarzstanuwMSZbigniewWrona">Chciałbym się jeszcze ustosunkować do kwestii podniesionych przez pana posła Mariana Filara. Chciałbym podkreślić, że koszty funkcjonowania tej ustawy są niezwykle małe. Łączna kwota wypłaconych kompensat w roku 2007 wynosiła 154.000 zł. W roku 2008 była większa, bo wynosiła 243.000 zł. To jest naprawdę niewiele z punktu widzenia państwa.</u>
<u xml:id="u-6.3" who="#PodsekretarzstanuwMSZbigniewWrona">Jeśli chodzi o przestępstwa nieumyślne, to z całą pewnością dużą ich część, jak pan poseł zauważył, będą stanowiły przestępstwa komunikacyjne. Niemniej należy zauważyć, że w zdecydowanej większości tych przestępstw ofiara będzie miała prawo do odszkodowania z polisy ubezpieczeniowej OC sprawcy, a w przypadku braku takiej polisy, ze środków Ubezpieczeniowego Funduszu Gwarancyjnego. Ustawa generalnie opiera się na zasadzie subsydiarności, co wynika z jej art. 5. Stanowi on, że kompensata przyznawana jest jedynie wówczas i w takiej wysokości, w jakiej osoba uprawniona nie może uzyskać pokrycia kosztów, utraconych zarobków oraz innych środków utrzymania, od sprawcy lub sprawców przestępstwa, z tytułu ubezpieczenia, ze środków pomocy społecznej oraz innego źródła lub tytułu. Przysługuje ona niezależnie od tego, czy sprawca bądź sprawcy przestępstwa zostali wykryci, oskarżeni czy skazani. Zasadą jest tutaj subsydiarność, tak więc nie będzie kompensaty w sytuacji, gdy osoba poszkodowana, np. uzyska odszkodowanie cywilne orzeczone przez sąd.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#GłównyspecjalistawDepartamencieWykonaniaOrzeczeńiProbacjiMSWojciechJuszkiewicz">W odpowiedzi na pytanie pani poseł Marzeny Wróbel chciałbym zauważyć jedną, bardzo ważną kwestię. W sytuacji, gdy osoba pokrzywdzona jest ubezpieczona, czyli koszty leczenia i ewentualnie rehabilitacji są pokrywane przez NFZ, to wówczas nie przysługuje jej świadczenie kompensacyjne. Powodem jest fakt, iż z tytułu leczenia nie poniosła ona żadnych dodatkowych kosztów.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#GłównyspecjalistawDepartamencieWykonaniaOrzeczeńiProbacjiMSWojciechJuszkiewicz">Druga przesłanka, która dotyczy utraconych zarobków lub środków utrzymania jest taka, że gdy osoba pokrzywdzona korzysta ze zwolnienia lekarskiego w ramach ubezpieczenia, to wówczas nie przysługuje jej zwrot kosztów związanych z poniesionymi obrażeniami w wyniku przestępstwa.</u>
<u xml:id="u-7.2" who="#GłównyspecjalistawDepartamencieWykonaniaOrzeczeńiProbacjiMSWojciechJuszkiewicz">Bardzo ważną kwestią jest natomiast wiedza o kompensacie, którą pani poseł Marzena Wróbel podniosła. Rzeczywiście, nie jest ona bardzo rozpowszechniona. W tym zakresie zamierzamy dokonać pewnych prac, związanych między innymi z realizacją projektu „Ułatwianie dostępu do wymiaru sprawiedliwości”. To jest projekt realizowany między innymi przez Ministerstwo Sprawiedliwości w ramach programu operacyjnego „Kapitał ludzki”. W ramach tego projektu zamierzamy przeprowadzić w całym kraju kampanię informującą o prawach, które przysługują pokrzywdzonym na skutek przestępstwa, a w tym również o prawie do kompensaty. Mamy nadzieję, że właśnie dzięki tej kampanii społecznej informacja i wiedza na temat samej kompensaty znacznie się rozszerzy.</u>
<u xml:id="u-7.3" who="#GłównyspecjalistawDepartamencieWykonaniaOrzeczeńiProbacjiMSWojciechJuszkiewicz">Kolejna sprawa, zwrócimy się do Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji o to, żeby w karcie pouczenia, która jest wręczana osobie pokrzywdzonej po złożeniu zawiadomienia o popełnieniu przestępstwa, znajdowała się również informacja o prawie do złożenia wniosku o przyznanie kompensaty.</u>
<u xml:id="u-7.4" who="#GłównyspecjalistawDepartamencieWykonaniaOrzeczeńiProbacjiMSWojciechJuszkiewicz">Projekt nowelizowanej ustawy poprzez likwidację przesłanki popełnienia przestępstwa przy użyciu przemocy może spowodować, że grupa osób uprawnionych będzie na tyle duża, że nie tylko obrażenia ciała, ale również rozstrój zdrowia psychicznego wywołany skutkami działań sprawcy będzie podstawą do złożenia wniosku o kompensatę. Mam tu na myśli rozstrój zdrowia o charakterze psychicznym, który następnie zostanie potwierdzony przez lekarza psychiatrę. Jest to na pewno ważne w sytuacji, gdy osobą pokrzywdzoną jest kobieta, a przede wszystkim, gdy jest ofiarą przemocy domowej.</u>
<u xml:id="u-7.5" who="#GłównyspecjalistawDepartamencieWykonaniaOrzeczeńiProbacjiMSWojciechJuszkiewicz">Odnosząc się jeszcze do pytania pana posła Mariana Filara dotyczącego nawiązek oraz świadczeń pieniężnych chciałbym zauważyć pewną zasadniczą rzecz, otóż są one przyznawane na podstawie art. 49 k.k. na rzecz organizacji społecznych wpisanych do wykazu prowadzonego przez Ministerstwo Sprawiedliwości. Są to organizacje, których zasadniczym celem jest pełnienie funkcji związanych z ochroną zdrowia i środowiska w przypadku przestępstw przeciwko jego ochronie, jak i również organizacje, które zajmują się ofiarami wypadków komunikacyjnych. Na rzecz tych podmiotów zasądzane są nawiązki oraz świadczenia pieniężne. Kompensata natomiast ma być przyznawana tylko i wyłącznie osobie pokrzywdzonej, uprawnionej do uzyskania tego świadczenia z tytułu ustawy o kompensacie. W związku z tym niewątpliwie sprawca będzie w pewnych sytuacjach obciążony dwukrotnie. Będzie obciążony zarówno nawiązką, świadczeniem pieniężnym na rzecz szeroko pojętego interesu publicznego, jak również kompensatą w związku z tym, że popełnił przestępstwo przeciw konkretnej osobie.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PosełMarzenaWróbel">Analizowałam praktykę orzecznictwa sądów w odniesieniu do mojej ustawy o uznaniu za nieważne orzeczeń wydanych wobec osób represjonowanych. Wiem, że w rożnych częściach kraju podobne sprawy osądzane są zupełnie inaczej. Czy analizowaliście orzecznictwo? Czy jest ono podobne w rożnych rejonach kraju?</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#PosełMarzenaWróbel">Rozumiem, że Ministerstwo nie może wpływać na orzeczenia sądowe. Może natomiast upowszechniać wiedzę na temat tych orzeczeń. To byłoby bardzo cenne, bo istnieje możliwość, że wiedza samych sędziów jest niejednolita. Czy Ministerstwo ma takie doświadczenia? Czy tego typu działania zostały przeprowadzone?</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PosełMarianFilar">Drodzy państwo, chciałbym tylko gorąco podziękować, że główny specjalista pan Wojciech Juszkiewicz był łaskaw przypomnieć mi, na czyja rzecz wpłacane są nawiązki. Ja to właściwie pamiętam, choć mógł pan w to powątpiewać. Ponieważ pan mi przypomniał, to wszelkie takie zachowania dydaktyczne, nawet w odniesieniu do profesora prawa karnego, muszą być przyjmowane z entuzjazmem. Tak je przyjmuję i dziękuję.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#PosełMarianFilar">Odpowiadając merytorycznie, chodziło mi o kolizję tych dwóch źródeł ewentualnego zasilania ofiary. Panowie to wyjaśnili i to mi wystarcza. Za przypomnienie serdecznie dziękuję, jestem zobowiązany.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#GłównyspecjalistawDepartamencieWykonaniaOrzeczeńiProbacjiMSWojciechJuszkiewicz">Przepraszam bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PosełMarianFilar">Dlaczego pan przeprasza? Proszę nie przepraszać.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PodsekretarzstanuwMSZbigniewWrona">Chciałem tylko powiedzieć, panie profesorze, że nie wszyscy na tej sali są profesorami prawa karnego, mimo że odpowiedź była wywołana pana pytaniem.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PosełMarianFilar">Nie ma sprawy. Nie róbmy afery. Nic się nie stało.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PodsekretarzstanuwMSZbigniewWrona">Jeżeli chodzi o zróżnicowanie orzecznictwa sądowego, to badaliśmy to. Mamy dane statystyczne z okręgów poszczególnych sądów apelacyjnych. Jeśli chodzi o liczbę wniosków jak i wysokość zasądzanych kompensat, to rzeczywiście zauważyliśmy dość istotne różnice. Nie stwierdziliśmy natomiast różnic w samej interpretacji przepisu.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#PodsekretarzstanuwMSZbigniewWrona">Przewidziany w projekcie wzmocniony i zwiększony udział prokuratora w roszczeniu kompensacyjnym będzie służył ujednoliceniu praktyki, gdyby były jakieś różnice. Liczba wniosków i ich wysokość na pewno jest związana z tym, czy dany okrąg sądu apelacyjnego jest aglomeracją miejską, czy jest to teren zurbanizowany, czy też nie. W takich okręgach wzrasta zarówno liczba wniosków jak i wysokość poniesionych kosztów, ale nie ma tu jakiejś żelaznej reguły.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PosełMarzenaWróbel">Czy mogę prosić o te dane na piśmie?</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PodsekretarzstanuwMSZbigniewWrona">Tak, oczywiście.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Nie znam całej treści tej ustawy i w związku z tym mam pytanie. Czy wniosek składany przez osobę pokrzywdzoną musi odpowiadać treści pozwu o odszkodowanie? Czy poszkodowany musi wykazać szkodę materialną i niematerialną? Czy te osoby są w stanie przygotować taki pozew? Prokuratorzy też nie posiadają odpowiedniej wiedzy, żeby takim osobom pomagać.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PodsekretarzstanuwMSZbigniewWrona">W ustawie nie chodzi o pozew, tylko o wniosek.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Rozumiem, że jest to postępowanie nieprocesowe, ale przesłanki, które bada sąd są takie same jak w sprawach cywilnych procesowych, gdzie poszkodowany musi wykazać szkodę materialną i niematerialną.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PodsekretarzstanuwMSZbigniewWrona">W ustawodawstwie istnieje przepis szczególny, który przewiduje, że tego typu wnioski powinny być składane na formularzu, którego wzór określa rozporządzenie Ministra Sprawiedliwości z dnia 7 września 2005 r. Przepis ten szczegółowo określa wzór formularza wniosku o udzielenie kompensaty. Na wniosku powinny się znaleźć takie dane jak: dane osobowe, adres, obywatelstwo, wskazanie daty i miejsca popełnionego przestępstwa stanowiącego podstawę ubiegania się o kompensatę, informacja o stanie rodzinnym osoby uprawnionej, pokrewieństwo, imię i nazwisko ofiary, która poniosła śmierć na skutek przestępstwa, informacja o rodzaju wysokości poniesionych kosztów leczenia, pogrzebu, utraconych zarobków i innych środków utrzymania itd. W tym formularzu jest 12 ściśle określonych punktów, łącznie z oświadczeniem zapoznania się z przepisami o obowiązku zwrotu kompensaty. Jest to przepis specjalny, przewidujący wzór tego formularza.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Rozumiem. Natomiast jako praktyk występujący w bardzo wielu procesach o odszkodowanie wiem, że jest bardzo wiele niuansów, które decydują o wysokości odszkodowania, o których osoby bez wiedzy prawniczej czy doświadczenia w tego typu procesach nie mogą wiedzieć. Nie jestem pewien, czy sam formularz bez odpowiedniego pouczenia będzie wystarczający. Przy konstrukcji odpowiednich roszczeń, czy wysokości tych roszczeń, bez pomocy adwokackiej może dojść do takich sytuacji, że w jednych sądach na południu Polski za taką samą szkodę mogą być niższe kompensaty niż w dużych miastach, z uwagi na praktykę sądową w tym zakresie.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PodsekretarzstanuwMSZbigniewWrona">Nie ma takiej obawy, ponieważ zarówno ustawa jak i te formularze przewidują dokładnie, z jakiego tytułu kompensata może być przyznawana. Są to koszty leczenia i rehabilitacji, pogrzebu oraz utracone zarobki lub inne środki utrzymania. O ile w normalnym postępowaniu cywilnym kwestia wysokości szkody jest rzeczywiście otwarta i ogólnie określona, bo wszystkie rodzaje szkód mogą być wykazywane, to tutaj mamy przedmiotowo określone rodzaje szkód, a nowelizacją dodatkowo jeszcze je rozszerzamy. W praktyce pojawiały się wątpliwości, czy koszty dojazdu na leczenie i różne inne zabiegi powinny być kompensowane. Tą nowelizacją odpowiadamy, że nie tylko ściśle rozumiane koszty leczenia, ale też koszty związane z leczeniem i rehabilitacją.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Czy kompensata obejmuje rentę?</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PodsekretarzstanuwMSZbigniewWrona">Nie, muszą być przedstawione konkretne rachunki na poniesione koszty związane z leczeniem, rehabilitacją, koszty pogrzebu czy też utracone zarobki. Kompensata opiera się na dokumentach.</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#PodsekretarzstanuwMSZbigniewWrona">Chciałbym podkreślić jeszcze jedno, że do wniosku o przyznanie kompensaty dołącza się orzeczenia sądów w tej sprawie np. sądu karnego. O ile w sprawie cywilnej mamy problem z wykazaniem bezprawności, winy czy związku przyczynowego, to tutaj w ogóle te problemy nie istnieją. Wszystko wynika z orzeczeń, które są dołączane do wniosku. To jest kompensata dla ofiary przestępstwa, która nie uzyskała od sprawcy, z ubezpieczenia albo z innych źródeł rekompensaty za poniesione koszty.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Mam pytanie i to jest ważna kwestia. Czy roszczenie o utracony zarobek obejmuje okres do momentu wniesienia wniosku do sądu, czy również na przyszłość, czyli faktyczną rentę?</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PodsekretarzstanuwMSZbigniewWrona">Nie ma możliwości zasądzenia kompensaty kosztów, które ewentualnie powstaną w przyszłości, muszą być wykazane koszty poniesione.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Pan mówi o utraconym zarobku?</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PodsekretarzstanuwMSZbigniewWrona">Sama nazwa kompensata wskazuje na to, że jest to skompensowanie poniesionych kosztów. To nie jest renta. Przypominam też, że maksymalna wysokość kompensaty to 12.000 zł.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Rozumiem, że intencje są dobre, ale to jest znowu połowiczne rozwiązanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Tak, zgadzam się, ale pan minister Zbigniew Wrona przytoczył statystyki dotyczące wykonania tej ustawy i okazuje się, że średnia kompensata zasądzana do tej pory była na poziomie 5–6 tys. zł.</u>
<u xml:id="u-30.1" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Czy w pierwszym czytaniu są jeszcze jakieś uwagi?</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Mnie się ten projekt oczywiście podoba, ale im więcej poznaję szczegółów, tym bardziej przestaje mi się podobać.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Czy zgłasza pan wniosek o odrzucenie projektu ustawy?</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Nie, o odrzucenie nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Przystępując do prac nad projektem ustawy zastanawialiśmy się z panem ministrem, legislatorami i z panią przewodniczącą Beatą Kempą nad ich trybem. Ustaliliśmy, że popracujemy dziś bez powołania podkomisji. Natomiast jeśli są jakieś wątpliwości, to jest to pańska decyzja, panie pośle Mularczyk, co do złożenia wniosku o powołanie podkomisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Uważam, że jest to dobra intencja i bardzo dobry projekt, ale niedopracowany. Dziś na posiedzeniu Komisji Polityki Społecznej i Rodziny odbędzie się rozpatrzenie sprawozdania, które mówi o możliwości dochodzenia odszkodowania dla rodzin ofiar wystąpień wolnościowych w latach 1956–1983 r. W przypadku tego roszczenia każda osoba, która utraciła członka rodziny, dostanie z urzędu 50.000 zł. W projekcie naszej ustawy wysokość świadczenia kompensacyjnego jest ograniczona do 12.000 zł.</u>
<u xml:id="u-35.1" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Nie mam żadnej wątpliwości, że dla osoby czynnej zawodowo, która straci zdrowie, 12.000 zł jest kwotą śmieszną. Uważam, że należałoby się zastanowić nad możliwością podniesienia tej kwoty. Co ma zrobić poszkodowany uprawniony do kompensaty w sytuacji, gdy Skarb Państwa wypłaci mu 12.000 zł, które pokrywają poniesione koszty leczenia w stopniu minimalnym?</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Zgadzam się z panem posłem Arkadiuszem Mularczykiem, że te 12.000 zł, to jest bardzo mało, ale zaszło pewne nieporozumienie, gdyż jak słyszę, ta kwota jest w tej części ustawy, która nie jest nowelizowana. Możemy dodać przepis dotyczący zwiększenia tej kwoty, może być on dodany w drugim czytaniu, jeśli uzna pan to za stosowne, panie pośle.</u>
<u xml:id="u-36.1" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Ponadto, mamy przecież dwie drogi dochodzenia zwrotu poniesionych kosztów. Kompensata to jest środek specjalny, powiedziałbym szybki i prosty. Natomiast jednocześnie ustalenia w procesie karnym mogą być podstawą i dowodem do roszczeń w postępowaniu cywilnym, w którym można dochodzić pełnej wysokości szkody oraz renty, ale to już jest kwestia odszkodowawcza.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Tylko, że praktyka w tego typu sprawach jest taka, że sprawcami najczęściej są osoby bezrobotne, kryminaliści, niepełnoletnie lub osoby będące pod wpływem alkoholu. Nierealne jest ściągnięcie od takiego sprawcy jakiejkolwiek kwoty, bo najczęściej są to osoby niewypłacalne.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Panie pośle, mamy dwie możliwości. O wysokości tej kwoty możemy dyskutować i dotycząca tego poprawka może być zgłoszona, bo uważam, że będzie się to mieściło w ramach nowelizacji. Poprawka może być zgłoszona teraz, podczas dzisiejszych obrad Komisji, albo możemy odroczyć debatę nad tą ustawą i pan przygotuje poprawkę na kolejne posiedzenie, żeby nie powoływać podkomisji. Możemy też rozpatrzyć cały tekst a poprawkę zgłosi pan w drugim czytaniu. To jest pańska wola.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Nie chcę podczas dzisiejszych obrad rzucać ad hoc jakiejś kwoty. Prosiłbym ewentualnie o pomoc Ministerstwa, o informację, jakie są średnie kwoty odszkodowań, jeśli resort ma tego typu wyliczenia i statystyki. Czy takie statystyki są w ogóle robione w Ministerstwie Sprawiedliwości?</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#PodsekretarzstanuwMSZbigniewWrona">Już mówiłem o tym.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Nie mówię o wysokości kwot kompensacji, tylko o statystykach dotyczących spraw karnych, jak zasądzana jest nawiązka, naprawienie szkody itd. To samo dla spraw cywilnych. Czy są statystyki, które pokazują liczbę wyroków, w których osoby poszkodowane przez przestępstwo dochodzą odszkodowania?</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#PodsekretarzstanuwMSZbigniewWrona">Kompensata to nie jest odszkodowanie. Mieści się ona oczywiście w pojęciu odszkodowania, ale ustawa konkretnie precyzuje, za co kompensata może być orzeczona. Są to koszty pogrzebu, utracone zarobki i koszty leczenia. W nowelizacji proponujemy rozszerzyć ją na koszty związane z leczeniem i rehabilitacją.</u>
<u xml:id="u-42.1" who="#PodsekretarzstanuwMSZbigniewWrona">Ustawa ta czyni zadość zobowiązaniom Polskim wynikającym z przytoczonej przeze mnie dyrektywy Rady Unii Europejskiej, jak również konwencji, o której mówiłem. To jest de minimis, czyli tylko to, co konieczne.</u>
<u xml:id="u-42.2" who="#PodsekretarzstanuwMSZbigniewWrona">W tej nowelizacji rozszerzamy zobowiązania państwa zarówno przedmiotowo, jak i podmiotowo. Podmiotowo poprzez to, że nie ograniczamy osób uprawnionych wyłącznie do tych, które zostały ofiarami przestępstw umyślnych popełnionych z użyciem przemocy, ale rozszerzamy na wszelkie przestępstwa nieumyślne i bez konieczności wykazywania, że zostało ono popełnione z użyciem przemocy.</u>
<u xml:id="u-42.3" who="#PodsekretarzstanuwMSZbigniewWrona">Jak już mówiłem, przedmiotowo rozszerzamy na wszelkie koszty związane z leczeniem i rehabilitacją. Niemniej jest to dodatkowe świadczenie, dodatkowe zobowiązanie państwa. Może dlatego ważna jest średnia kwota zasądzanych kompensat, o której mówiłem. Wskazuje ona na niecelowość podnoszenia górnej granicy powyżej 12.000 zł, bo w praktyce średnie zasądzone kwoty są dużo niższe.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#PosełMarzenaWróbel">Myślę, że wszyscy się zgadzamy, że to rozszerzenie ustawy jest dobre, ale trzeba je dopracować. Mam natomiast wątpliwości, czy możemy zgłosić w drugim czytaniu poprawkę odnośnie do maksymalnej kwoty odszkodowania. Ten artykuł nie jest przedmiotem przedłożenia, a na ile znam technikę legislacyjną, to w drugim czytaniu nie będzie możliwe zgłoszenie poprawki. Jedynym wyjściem jest albo powołanie podkomisji, albo przerwanie obrad. Pan poseł przygotuje stosowną poprawkę i wtedy, już bez działań podkomisji, podczas posiedzenia Komisji zostanie to uregulowane.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#PosełStanisławChmielewski">Pani poseł Marzena Wróbel powiedziała bardzo istotną rzecz, do czego ja się przyłączam. Jeżeli mamy mówić o zachowaniu trybu uchwalania w trzech czytaniach, a ta poprawka jest materią istotną i merytoryczną, to nie możemy tego zostawić na drugie czytanie. Stąd mój apel do pana posła Arkadiusza Mularczyka, żeby tę poprawkę zgłosił albo dziś, albo wcale. Nie można tak trzymać nas w niepewności.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Uważam, że nie ma co powoływać podkomisji, bo musielibyśmy powołać ją tylko w tej jednej sprawie, ale pozostawiam to do decyzji pana posła Arkadiusza Mularczyka. Czy składa pan wniosek o odroczenie debaty Komisji nad tym projektem? Wtedy będzie pan mógł przygotować tę zmianę, która polega na dodaniu nowego przepisu o maksymalnej kwocie kompensaty.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Składam wniosek o odroczenie obrad Komisji do jutra. Sprawdzimy dokładnie, który to jest przepis, ustalimy kwotę i taką poprawkę zgłosimy.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Rozumiem, że wystarczy panu czasu do jutra. Jutro znajdziemy salę i zwołamy w tej sprawie posiedzenie Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#PosełWojciechWilk">Pan poseł Arkadiusz Mularczyk na pewno na jutro przygotuje tę poprawkę, ale czy Ministerstwo będzie gotowe, żeby wyrazić do jutra swoje stanowisko bądź przedstawić jakieś konkretne dane. Wyobrażam sobie, że w przypadku zmiany maksymalnej kwoty kompensaty wchodzą w grę konsultacje z Ministerstwem Finansów. Spotkamy się jutro i być może wrócimy do rozstrzygnięć, które dzisiaj są niezbędne.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#PodsekretarzstanuwMSZbigniewWrona">Rzeczywiście, jest tak, jak mówi poseł Wojciech Wilk, ta kwestia wymagałaby konsultacji z Ministrem Finansów. Planowaliśmy już podniesienie maksymalnej kwoty kompensaty, ale zostało to oprotestowane przez Ministra Finansów. Nie doszło do uzgodnienia projektu w tym zakresie. W związku z tym jestem zobowiązany do bronienia projektu w takim kształcie, w jakim został przedstawiony. Ta kwestia była już analizowana w uzgodnieniach z Ministrem Finansów i nie doszło do podniesienia kwoty.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Dziękuję, ale rozumiem, że pańskim działaniom obronnym bardzo pomogłaby decyzja Komisji, a jeszcze do tego decyzja Sejmu.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Gdyby pan premier też dowiedział się o tym, że to jest słuszna poprawka, to na pewno przekonałby Ministra Finansów do zmiany zdania.</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Uzasadnię, dlaczego chcę odroczyć posiedzenie Komisji. Średnia kompensata wynosi 5.400 zł. Jest to kwota o połowę mniejsza od maksymalnej wysokości kompensaty, czyli 12.000 zł. Jeśli podniesiemy maksymalną kwotę kompensaty, to nie oznacza to automatycznego wzrostu średniej zasądzanej kompensaty. Przecież sądy będą zasądzały kompensatę uzależnioną od indywidualnego przypadku. Mogą się zdarzyć takie sytuacje, że te 12.000 zł nie wystarczy. To wcale nie musi zwiększać kwot wydatkowanych przez państwo. Może, ale nie musi.</u>
<u xml:id="u-52.1" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Na wniosek posła Arkadiusza Mularczyka zawieszamy prace nad tym punktem do jutra. Zwołamy posiedzenie Komisji w tej sprawie i podejmiemy stosowne decyzje.</u>
<u xml:id="u-52.2" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Kończymy obrady nad punktem pierwszym i przechodzimy do punktu drugiego, czyli dyskusji z panem Anthonym Steenem członkiem brytyjskiej Izby Gmin.</u>
<u xml:id="u-52.3" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Panie Anthony Steen, dziękuję za uczestnictwo w obradach Komisji. Proszę opowiedzieć nam o walce, jaką prowadzi pan przeciwko handlowi ludźmi.</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#CzłonekbrytyjskiejIzbyGminAnthonySteen">Po pierwsze, chciałbym przeprosić za to, że nie mówię po polsku. Po drugie, chciałbym podziękować panu posłowi Ryszardowi Kaliszowi za wyrażone zainteresowanie tym tematem. W szczególności zaś chciałbym podziękować za to, że poprosił mnie pan na to posiedzenie, abym spotkał się z państwem i przedstawił temat przemytu ludzi.</u>
<u xml:id="u-53.1" who="#CzłonekbrytyjskiejIzbyGminAnthonySteen">Przemyt ludzi jest trzecim co do wielkości przestępstwem na świecie. Dotyczy każdego roku 800 tys. osób na całym świecie. Większy rozmiar mają tylko przestępstwa związane z przemytem broni i narkotyków.</u>
<u xml:id="u-53.2" who="#CzłonekbrytyjskiejIzbyGminAnthonySteen">Chciałbym wytłumaczyć, co oznacza termin przemyt bądź handel ludźmi. Jest to między innymi przemyt osób związany z zatrudnieniem. Ten rodzaj przemytu oznacza, że są nim dotknięci głównie mężczyźni. Są oni zwodzeni i oszukiwani, co do możliwości podjęcia zatrudnienia w kraju docelowym. Oferuje się im dobre warunki pracy i zarobki, natomiast kiedy tam przybywają, okazuje się, że praca jest opłacana fatalnie i że są już zadłużeni u swojego przemytnika.</u>
<u xml:id="u-53.3" who="#CzłonekbrytyjskiejIzbyGminAnthonySteen">Drugi rodzaj przemytu ludzi dotyka kobiet. To jest właśnie ten rodzaj przemytu, który najbardziej lubią media i gazety. Dotyczy on kobiet przymuszanych do świadczenia usług seksualnych. Tym praktykom poddawane są najczęściej nastolatki tuż po szkole, bądź młode dwudziestoletnie dziewczyny, które są zwodzone najczęściej przez swojego chłopaka, partnera albo sutenera, co do możliwości zatrudnienia w innym kraju. Jak tam trafiają, to okazuje się, że zatrudnienie owszem jest, ale w domu publicznym.</u>
<u xml:id="u-53.4" who="#CzłonekbrytyjskiejIzbyGminAnthonySteen">Jest jeszcze trzecia odmiana tego zjawiska, czyli przemyt dzieci. Są to najczęściej dzieci z biednych rodzin, którym obiecuje się, że trafią w innym kraju pod opiekę i będą miały możliwość edukacji. Tak naprawdę trafiają na ulicę, gdzie są zmuszane do przestępstw, takich jak okradanie bankomatów, kradzieże kieszonkowe czy sklepowe. W samym Londynie policja zna dokładnie 1017 takich dzieci, głównie pochodzących z Bułgarii lub Rumunii. Na ulicy pracują na rzecz swojego przemytnika i zarabiają dla niego kwotę 80–100 tys. funtów rocznie.</u>
<u xml:id="u-53.5" who="#CzłonekbrytyjskiejIzbyGminAnthonySteen">Jest to epidemia, która cały czas się pogłębia w miarę pogarszania się sytuacji ekonomicznej. Coraz więcej rodzin decyduje się sprzedawać swoje dzieci i coraz więcej kobiet decyduje się sprzedawać swoje ciała, a mężczyźni czas i pracę. Komisja Europejska szacuje, że co roku w Europie jest oszukiwanych i przemycanych około 100.000 osób, a na całym świecie około 800.000.</u>
<u xml:id="u-53.6" who="#CzłonekbrytyjskiejIzbyGminAnthonySteen">Co możemy zrobić z tym problemem? Jeśli chodzi o działania Komisji Europejskiej, to najczęściej bardzo je krytykuję, ale muszę przyznać, że zrobiła jedną czy dwie dobre rzeczy. Promowała między innymi przyjęcie Europejskiej Konwencji na rzecz walki z przemytem ludzi. Zachęcała bądź spowodowała, że parlamenty państw członkowskich zostały zmuszone do implementacji tej Konwencji do swojego prawodawstwa. Rumunia była pierwszym krajem, a Polska drugim, który to uczynił. Dzięki temu macie teraz państwo w swoim systemie prawnym treść tej Konwencji.</u>
<u xml:id="u-53.7" who="#CzłonekbrytyjskiejIzbyGminAnthonySteen">Każdy kraj członkowski Unii ma swoje problemy. Problem Wielkiej Brytanii polega na tym, że jesteśmy krajem docelowym, a Polska, z tego co się orientuję, jest krajem tranzytowym. Oznacza to, że przepływają przez Polską oraz krążą po niej ci, którzy zostali do tego zmuszeni bądź oszukani. Z wcześniejszej rozmowy z panem posłem przewodniczącym Ryszardem Kaliszem wynikło, że te problemy w naszych krajach są różne, ale sprowadzają się do tego samego, czyli do przemytu ludzi.</u>
<u xml:id="u-53.8" who="#CzłonekbrytyjskiejIzbyGminAnthonySteen">Demokracja parlamentarna w krajach Unii wygląda rożnie. W różnych krajach są różne podejścia do tego problemu. W Wielkiej Brytanii powołujemy do życia komitety, które się zajmują tą sprawą. Są też powoływane specjalne grupy, które wywierają nacisk na rząd w sprawie podjęcia działań w tym zakresie. W Wielkiej Brytanii mamy dwie izby, Izbę Lordów i Izbę Gmin. Dwa lata temu rozpocząłem kampanię na rzecz sformułowania grupy nacisku w przedmiocie handlu ludźmi. Obecnie nasze ugrupowanie liczy około 70 posłów i lordów, których zadaniem jest utrudnianie życia rządowi. Codziennie w Izbie co najmniej jedna osoba zadaje pytanie, co się dzieje w kwestii handlu ludźmi. Nawet jeżeli odbywa się posiedzenie poświęcone transportowi, to zawsze znajdzie się ktoś, kto po prostu przekręci sprytnie pytanie i zapyta: czy skoro nie mamy pieniędzy na budowę dróg, to czy będziemy je mieli na budowanie schronisk dla pokrzywdzonych kobiet. W momencie, gdy wiadomo, że premier spotka się z prezydentem Stanów Zjednoczonych Barackiem Obamą i będzie rozmawiał z nim na tematy ekonomiczne, to w Izbie ktoś zada pytanie, czy również będzie rozmawiał na temat przemytu ludzi z tego czy innego kraju. Staramy się przedstawiać ten temat wszędzie. Doprowadziło to do tego, że Tony Blair został zmuszony do podpisania wspomnianej wcześniej Konwencji Europejskiej, którą Polska podpisała, a której Wielka Brytania podpisywać początkowo nie chciała.</u>
<u xml:id="u-53.9" who="#CzłonekbrytyjskiejIzbyGminAnthonySteen">Dlaczego tutaj jestem? Są państwo pierwszą grupą parlamentarną, z którą się spotykam w tej kwestii. Chciałbym dowiedzieć się, w jaki sposób nasza grupa brytyjska może współpracować z państwa grupą w tej kwestii. Wiem, że macie takie grupy, jak Parlamentarna Grupa Kobiet oraz Polsko-Brytyjska Grupa Parlamentarna. W związku z tym chciałbym się dowiedzieć, czy byłaby możliwość przedyskutowania tego tematu na forum tych wszystkich grup. Chciałbym się dowiedzieć, czy macie państwo pomysły, jak moglibyśmy te sprawy pchnąć do przodu. Chodzi o to, żeby ten temat stał się ważny dla wszystkich parlamentów europejskich, tak, abyśmy mogli z czasem wypchnąć go z terytorium Unii. Całkiem dobrze udaje się nam hamować to zjawisko na terenie Wielkiej Brytanii, ale w ten sposób przenosi się ono do Włoch czy do Hiszpanii i koło się zamyka. Mamy z jednej strony wielką przestępczość zorganizowaną, a z drugiej bardzo biednych ludzi, którzy są jej ofiarami. To są dwa komponenty, dwa składniki tego zjawiska.</u>
<u xml:id="u-53.10" who="#CzłonekbrytyjskiejIzbyGminAnthonySteen">Ostatnia sprawa, jaką chciałem poruszyć, to są cztery pytania o podstawowe rzeczy, których brak stanowi problem w walce z handlem ludźmi.</u>
<u xml:id="u-53.11" who="#CzłonekbrytyjskiejIzbyGminAnthonySteen">Czy kraje Unii posiadają wystarczające podstawy prawne? Czy na szczeblu ustawodawstwa są one na tyle skuteczne, żeby móc sobie radzić z tym zjawiskiem?</u>
<u xml:id="u-53.12" who="#CzłonekbrytyjskiejIzbyGminAnthonySteen">Czy działania policji są wystarczające? Z naszych doświadczeń wynika, że najczęściej ten temat nie jest wysokim priorytetem dla sił policyjnych w danym kraju, a właśnie policja pełni absolutnie kluczową rolę w zwalczaniu tego zjawiska.</u>
<u xml:id="u-53.13" who="#CzłonekbrytyjskiejIzbyGminAnthonySteen">Trzeci problem dotyczy straży granicznej. Czy jest ona wyczulona na tego typu przestępczość?</u>
<u xml:id="u-53.14" who="#CzłonekbrytyjskiejIzbyGminAnthonySteen">Czy w danym kraju są odpowiednie schroniska z personelem wyczulonym i nastawionym współczująco wobec ofiar tego przestępstwa? Czy są organizacje pozarządowe, które uczestniczą w tym procesie?</u>
<u xml:id="u-53.15" who="#CzłonekbrytyjskiejIzbyGminAnthonySteen">Szczerze mówiąc nie mam pojęcia, w jaki sposób moglibyśmy przystąpić do realizacji tej idei. Postrzegam tę wizytę jako szansę na przystąpienie do dyskusji z państwem na ten temat. Muszę przyznać, że Polska pełniłaby rolę swego rodzaju królika doświadczalnego, ponieważ żaden inny parlament nie ma powołanej specjalnej grupy zajmującej się tymi sprawami. Jeżeli w ciągu dwóch lat udałoby się nam we wszystkich 27 parlamentach krajów członkowskich powołać odpowiednie komitety czy grupy parlamentarne zajmujące się przemytem ludzi i wypchnąć to zjawisko spoza terenu Unii, to byłoby to ogromnym sukcesem. Tyle z mojej strony, dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Powiem o drobnych ustaleniach czy przemyśleniach w tej sprawie, które już miały miejsce podczas obrad Komisji.</u>
<u xml:id="u-54.1" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Po pierwsze, nasza Komisja jest Komisją Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Handel kobietami i zmuszanie ich do nierządu narusza prawa kobiet i jednocześnie prawa człowieka. W polskich warunkach mamy do czynienia z handlem Polkami. To jest nasze smutne doświadczenie, że wiele polskich dziewczyn jest w tej chwili w rożnych krajach Unii Europejskiej zmuszanych do nierządu. Mamy również do czynienia w Polsce ze zmuszaniem do nierządu kobiet z krajów Europy Wschodniej i z Azji. Polska jako kraj będący na szlaku przemytu kobiet ma bardzo ważne zadanie do wykonania. Oczywiście to zadanie ma głównie rząd, bo to rząd musi w systemie policyjnym utworzyć specjalne oddziały, które się tym zajmą. One już dzisiaj są, ale chodzi też o budowanie współpracy międzyparlamentarnej. Dlatego też, po rozmowach z panem Anthonym Steenem, doszliśmy do wniosku, że nasza Komisja może być zalążkiem tego pierwszego spotkania.</u>
<u xml:id="u-54.2" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Prośba do moich kolegów z Platformy Obywatelskiej, aby koleżanki, które kierują Parlamentarną Grupa Kobiet, zainteresować tym problemem. Jestem już w kontakcie z panem przewodniczącym Markiem Biernackim i z panem premierem Grzegorzem Schetyną. Już z nimi rozmawiałem, że chcemy podjąć takie działania. Gdyby ktoś z państwa chciał się szczególnie tą sprawą zająć, to od razu powiem, bo może nie zostało to powiedziane, że jest szansa na to, żeby Komisja Europejska w oficjalny sposób wspomogła tego rodzaju inicjatywy również w Polsce, ale przede wszystkim w Rumunii i Bułgarii. Tam to zjawisko ma dużo większą skalę niż u nas.</u>
<u xml:id="u-54.3" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Chciałbym, żebyście państwo zaangażowali się w to personalnie, żeby ten, kto ma szczególną ochotę, wspomógł te działania. Póki co w tej sprawie jesteśmy w kontakcie z organizacją pozarządową „La Strada”, fundacją walczącą z handlem kobietami.</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Dziękujemy panu deputowanemu za wizytę w naszym parlamencie. To jest bardzo poważny problem. Jako parlamentarzyści polscy patrzymy na to również od strony ochrony naszych obywateli. Pan przewodniczący Ryszard Kalisz powiedział o jednym aspekcie, o prostytucji. Drugim, równie bolesnym, jest nasza polska emigracja zarobkowa w szczególności do państw Europy Zachodniej, którą w bardzo wielu przypadkach można traktować również jako handel ludźmi. W Polsce przez wiele miesięcy bulwersowały opinię publiczną obozy pracy we Włoszech, w których zaginęły dziesiątki osób. My wszyscy jesteśmy zainteresowani tym, żeby powstała taka grupa w polskim parlamencie i zaangażujemy się w jej tworzenie. Pozostaje tylko otwarte pytanie, jaka będzie formuła tej grupy.</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Chciałbym powiedzieć panu Anthony’emu Steenowi, że w prezydium siedzą reprezentanci trzech partii. Ja jestem z opozycyjnego Klubu Lewicy, wiceprzewodniczący, poseł Wojciech Wilk jest z partii rządzącej – Platforma Obywatelska, a wypowiadający się przed chwilą pan wiceprzewodniczący Arkadiusz Mularczyk jest posłem z partii opozycyjnej – Prawo i Sprawiedliwość. Członkiem Komisji jest również poseł Stanisław Olas, który reprezentuje czwartą partię w parlamencie – Polskie Stronnictwo Ludowe. Nasza Komisja obejmuje wszystkie partie, co jest naturalne i myślę, że dla wszystkich partii tego rodzaju zaangażowanie byłoby bardzo ważne.</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#PosełWojciechWilk">Chciałbym podziękować panu za przybycie do naszego parlamentu i przybliżenie tych problemów. Niewątpliwie są to bardzo ważne sprawy, wszyscy wysłuchaliśmy pana wystąpienia z wielkim zainteresowaniem. Podoba się nam determinacja z jaką staracie się państwo zainteresować i zmusić rząd do określonego działania. Sposób, aby przy każdej debacie mówić o tym problemie jest rewelacyjny. Jako przedstawiciel partii rządzącej mam tylko nadzieję, że moi koledzy z opozycji z niego nie skorzystają. Myślę, że nie będzie to potrzebne. Niewątpliwie wszyscy zdajemy sobie sprawę, że jest to problem i trzeba postarać się go rozwiązać. Trzeba jednak mieć świadomość, że jest to problem skomplikowany i na pewno potrzeba wiele pracy i czasu, żeby go rozwiązać.</u>
</div>
<div xml:id="div-58">
<u xml:id="u-58.0" who="#PosełStanisławOlas">Jako poseł Polskiego Stronnictwa Ludowego reprezentuję środowisko wiejskie i małomiasteczkowe. Właśnie tam mieszka najbardziej uboga grupa społeczna w kraju. Najczęściej z tych środowisk rekrutowani są ludzie, głównie kobiety, którzy wyjeżdżają do bogatych krajów Unii Europejskiej do pracy w polu, na przykład przy zbieraniu truskawek i innych owoców. Tam często spotykają się z przemocą i zmuszaniem kobiet do pracy w domach publicznych.</u>
<u xml:id="u-58.1" who="#PosełStanisławOlas">Biorąc pod uwagę to, że właśnie na wsi jest największa rozrodczość, jest najwięcej dzieci i największa bieda, chcę zwrócić się z takim apelem, aby w szkołach podstawowych i średnich przeprowadzać odpowiednie szkolenia i informacje. Kobiety muszą mieć świadomość, że jadąc do Włoch czy Hiszpanii mogą spotkać się nie tylko z zarobkiem na plantacji, ale także przymusem pracy w domu publicznym. Biorąc pod uwagę niższy poziom wykształcenia tych ludzi, chciałbym postawić wniosek, aby Unia Europejska zwróciła na ten element uwagę. Przecież osoby przemycane z Bułgarii i z Rumunii to również są najczęściej mieszkańcy wsi, to samo dzieje się w Polsce. Nie chcę dokuczyć gościowi, ale również do Wielkiej Brytanii wyjeżdżają młode kobiety z Polski, głównie z małych miasteczek i wsi, by opiekować się bogatymi emerytami. Zwróćmy uwagę i zatroszczmy się o te osoby, które są nie tylko w Polsce, ale też w tych krajach, do których emigrują.</u>
</div>
<div xml:id="div-59">
<u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Jak widzę, wszyscy jesteśmy zgodni, że zalążkiem współpracy w dziedzinie zwalczania handlu ludźmi może być nasza Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka i jej członkowie, ale podkreślam ten drugi człon: Praw Człowieka.</u>
<u xml:id="u-59.1" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Pan Anthony Steen jest spiritus movens tego projektu i rozmawiał już w Komisji Europejskiej na temat budżetu, a my jesteśmy pierwszą grupą parlamentarną, z którą się on spotyka. Są już nawiązane kontakty z wieloma parlamentami i to będzie swojego rodzaju wymiana.</u>
<u xml:id="u-59.2" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Pan poseł Stanisław Olas powiedział niezwykle ważną rzecz. Ja też powiem państwu to bardzo jasno, że chodzi właśnie o to, żeby parlamenty bądź grupy w parlamentach wywierały nacisk na swoje rządy, a w ramach całej Unii Europejskiej na Komisję Europejską, na wszystkie agendy europejskie, aby walczyć z tym ohydnym procederem.</u>
<u xml:id="u-59.3" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Pan poseł Arkadiusz Mularczyk i pan poseł Stanisław Olas powiedzieli o bardzo ważnej sprawie, że to dotyczy również takiego handlu, który kończy się wyzyskiem. Tego typu spraw, jak ta we Włoszech, gdzie Polacy jechali do pracy i byli wyzyskiwani, a później nawet ginęli, jako parlament nie możemy zostawić. Musimy nie tyle karać za te rzeczy, ale stworzyć warunki, żeby to się nie powtórzyło, żeby kolejne grupy nie wyjeżdżały.</u>
<u xml:id="u-59.4" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Konkludując, jesteśmy zgodni, dajemy panu Anthony’emu Steenowi tę informację, że zalążkiem tej grupy w polskim parlamencie jest nasza Komisja, co przekłada się na to, że członkowie Komisji gotowi są współpracować w zakresie przeciwdziałania handlowi ludźmi. Będziemy naciskać na rząd oraz współpracować z innymi parlamentami i grupami w celu wywarcia nacisku na Komisję Europejską i inne struktury europejskie. Możemy to już oficjalnie przyjąć, bo jest to oficjalne posiedzenie i to, co mówię, jest w protokole.</u>
</div>
<div xml:id="div-60">
<u xml:id="u-60.0" who="#CzłonekbrytyjskiejIzbyGminAnthonySteen">Chciałbym bardzo serdecznie podziękować panu przewodniczącemu Ryszardowi Kaliszowi za to, że odrobił pan zadania kuluarowe. Chciałem również podziękować obydwu panom posłom wiceprzewodniczącym: Arkadiuszowi Mularczykowi i Wojciechowi Wilkowi oraz przedstawicielowi partii PSL panu posłowi Stanisławowi Olasowi.</u>
<u xml:id="u-60.1" who="#CzłonekbrytyjskiejIzbyGminAnthonySteen">Zostały cztery panie i byłbym zainteresowany ich opinią na ten temat. To głównie kobiety i dzieci są ofiarami tego procederu. Nie możemy pomijać dzieci, które bardzo często znikają i są ofiarami gangów, podobnie jak dzieci ulicy w Ameryce Południowej. Gangi te obracają nimi po całym kraju, zmuszając je do popełniania przestępstw. Jestem ciekaw opinii pań, ponieważ to jest tak, że my mężczyźni możemy wypchnąć tą łódź na wodę, natomiast panie będą musiały wiosłować.</u>
</div>
<div xml:id="div-61">
<u xml:id="u-61.0" who="#PosełLidiaStaroń">Na wstępie chciałam podziękować za przybycie i podjęcie tej bardzo cennej inicjatywy. Jestem członkiem Parlamentarnej Grupy Kobiet, zarówno podczas poprzedniej kadencji jak i w tej kadencji. Ten temat rzeczywiście jest niezwykle istotny. To nie jest, jak pan Anthony Steen już zwrócił uwagę, problem dotykający tylko kobiet, chociaż jest on najbardziej medialny, ale także problem osób wyjeżdżających do pracy i problem dzieci, także tych wykorzystywanych do żebractwa. To jest rzeczywiście sprawa bardzo bulwersująca.</u>
<u xml:id="u-61.1" who="#PosełLidiaStaroń">Ostatnio sama spotkałam się z taką sytuacją, że dzieci, które nie mają tutaj rodziców, zostały przywiezione do Polski, a potem trafiły do domów dziecka. Były one wykorzystywane do żebractwa na naszych polskich ulicach.</u>
<u xml:id="u-61.2" who="#PosełLidiaStaroń">Rzeczywiście ten temat jest niezwykle istotny. Ta statystyka, którą pan Anthony Steen podaje, jest zaniżona, słyszałam o jeszcze wyższych liczbach.</u>
<u xml:id="u-61.3" who="#PosełLidiaStaroń">Jako jedyna tu obecna przedstawicielka posłanek deklaruję, że w tę inicjatywę, tak jak zresztą mówił pan przewodniczący Ryszard Kalisz, też się włączę. Bardzo dobrze, że ta sprawa została poruszona.</u>
</div>
<div xml:id="div-62">
<u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Po oficjalnym posiedzeniu Komisji jestem umówiony z panem Anthonym Steenem na kawę. Chciałbym wszystkie panie i panów zaprosić, tych którzy mają ochotę, na półgodzinne rozmowy kuluarowe, tak jak to jest od 300 lat praktykowane w parlamencie brytyjskim. Można się wiele nauczyć, jak państwo widzicie, opozycja też się może wiele nauczyć.</u>
<u xml:id="u-62.1" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Wyczerpaliśmy porządek dzienny dzisiejszych obrad – zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>