text_structure.xml 73.3 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Witam państwa. Otwieram posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Porządek dzienny został państwu doręczony na piśmie. Czy są uwagi do zaproponowanego porządku dziennego? Nie ma uwag. Stwierdzam, że porządek dzienny został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Informuję, że zostali zgłoszeni dwaj kandydaci: pan profesor Andrzej Rzepliński, który stawił się na posiedzenie naszej Komisji oraz pan profesor Andrzej Jan Sokala, który również stawił się na posiedzenie naszej Komisji. Pana profesora Andrzeja Rzeplińskiego miał rekomendować, jako przedstawiciel wnioskodawców, pan poseł Sebastian Karpiniuk. Chciałbym poinformować, że nastąpiła zmiana przedstawiciela wnioskodawców, pana posła Sebastiana Karpiniuka zastąpi pan poseł Stanisław Chmielewski. Pana profesora Andrzeja Jana Sokalę ja będę rekomendował. Ponieważ nie chciałbym tego robić z pozycji przewodniczącego, proszę – jako, że klub PiS nie zgłosił żadnej kandydatury – aby przewodnictwo obrad objął wiceprzewodniczący Komisji, pan poseł Arkadiusz Mularczyk. Panie pośle, proszę o poprowadzenie dzisiejszych obrad Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszMularczyk">Dobrze. Myślę, że przy komisji śledczej również taki gest państwo wykonają wobec PiS-u.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PosełRyszardKalisz">Tego rodzaju gesty, jak pan to określił, są zupełnie normalne, naturalne. Tak, że przy wszelkich tego rodzaju okolicznościach może pan się tego spodziewać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszMularczyk">Trzymam pana za słowo. Witam wszystkich serdecznie. Witam państwa posłów. Witam zaproszonych gości, witam kandydatów na sędziego Trybunału Konstytucyjnego. Bardzo proszę przedstawicieli wnioskodawców o przedstawienie obu kandydatur.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PosełRyszardKalisz">Może ja rozpocznę. Grupa posłów Klubu Poselskiego Lewica i Demokraci zgłasza kandydaturę pana Andrzeja Jana Sokali, prawnika, nauczyciela akademickiego, na sędziego Trybunału Konstytucyjnego. Pan Andrzej Jan Sokala złożył stosowne dokumenty. Urodził się w 1955 roku. W latach 1974–1978 studiował na Wydziale Prawa i Administracji Uniwersytetu Mikołaja Kopernika w Toruniu. Następnie pracował w Narodowym Banku Polskim, a przez kolejne dwa lata – w kombinacie Państwowych Gospodarstw Rolnych. W latach 1980–1981 odbył aplikację sądową, zdał egzamin sędziowski. W roku 1981 został zatrudniony w Katedrze Prawa Rzymskiego na Uniwersytecie Mikołaja Kopernika w Toruniu jako asystent, następnie starszy asystent, adiunkt, a obecnie profesor nadzwyczajny. W 1988 r. uzyskał stopień doktora nauk prawnych, a jego praca doktorska uzyskała wyróżnienie w Konkursie „Państwa i Prawa” na najlepsze prace habilitacyjne i doktorskie z dziedziny nauk prawnych. W 1992 r. uzyskał stopień doktora habilitowanego nauk prawnych w zakresie prawa rzymskiego. Dorobek pana profesora Andrzeja Jana Sokali to blisko 60 pozycji naukowych, dydaktycznych, popularno-naukowych, w tym sześć pozycji książkowych z zakresu prawa rzymskiego i prawa wyborczego. Pan Andrzej Jan Sokala jest członkiem wielu towarzystw naukowych, komisji antycznych, w szczególności Komisji Praw Antycznych przy Komitecie Nauk o Kulturze Antycznej w Polskiej Akademii Nauk. Odbył staże naukowe w Rzymie, Padwie, Neapolu. Uczestniczył w kilkudziesięciu konferencjach naukowych krajowych i międzynarodowych. Na większości z nich wygłaszał referaty. Jest pracownikiem Uniwersytetu Mikołaja Kopernika w Toruniu. Wykłada prawo rzymskie i prawo wyborcze. W 2000 r. objął funkcję kierownika Katedry Prawa Rzymskiego. Pełni również, i to już ponad dwa lata, funkcję dziekana Wydziału Prawa i Administracji Uniwersytetu Mikołaja Kopernika w Toruniu. Wypromował blisko 300 magistrów i licencjatów oraz dwóch doktorów. Od dziewięciu lat jest członkiem jury Ogólnopolskiego Konkursu „Parlamentaryzm w dziejach Polski”, organizowanego przez Kancelarię Sejmu RP i Polskie Towarzystwo Historyczne. Od 1991 r. do 2001 r. pełnił funkcję dyrektora Delegatury Krajowego Biura Wyborczego w Toruniu. Odznaczony Złotym Krzyżem Zasługi. W uzasadnieniu napisano, że został odznaczony za zasługi w działalności na rzecz demokratyzacji prawa wyborczego i przeprowadzanych wyborów. Pan Andrzej Jan Sokala przedstawił kwalifikacje, które są wymagane na podstawie ustawy o Trybunale Konstytucyjnym do zajmowania stanowiska sędziego Sądu Najwyższego. W grudniu 2003 r. Sejm wybrał Andrzeja Jana Sokalę na stanowisko sędziego Trybunału Stanu. Pan profesor Andrzej Jan Sokala nie należy do żadnej partii politycznej. Jest żonaty, ma troje dzieci.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PosełStanisławChmielewski">Kandydat posłów Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska, pan profesor Andrzej Rzepliński urodził się w 1949 r. w Ciechanowie. W 1971 r. ukończył studia wyższe na Wydziale Prawa Uniwersytetu Warszawskiego. Siedem lat później obronił pracę doktorską z zakresu kryminologii, natomiast w 1990 r. uzyskał stopień naukowy doktora habilitowanego. Od 2000 r. jest profesorem nauk prawnych, który to tytuł został mu nadany przez Prezydenta RP. Nasz kandydat od wielu lat jest wykładowcą prawa na Wydziale Stosowanych Nauk Społecznych i Resocjalizacji, jest kierownikiem Katedry Kryminologii i Polityki Kryminalnej oraz Ośrodka Badań Praw Człowieka na Uniwersytecie Warszawskim. O doskonałym doświadczeniu zawodowym świadczy fakt, że w latach 90. doradzał dyrektorowi generalnemu Centralnego Zarządu Zakładów Karnych, a następnie ministrowi-koordynatorowi do spraw służb specjalnych. W 2005 r. był doradcą prezesa Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu. Obecnie pan profesor pełni funkcję sekretarza Zarządu Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka. Oprócz danych, które są w druku nr 26, chciałem jeszcze przedstawić kilka dalszych informacji. Pan profesor jest ekspertem wielu organizacji międzynarodowych, także związanych z Organizacją Narodów Zjednoczonych, jest ekspertem Dyrektoriatu Spraw Prawnych oraz Dyrektoriatu Praw Człowieka Rady Europy w Strasburgu, ekspertem Biura Instytucji Demokratycznych i Praw Człowieka OBWE w Warszawie. W 2004 r. został wybrany na członka Kapituły Nagrody Etycznego Biznesu im. Lesława Pagi, a w następnym roku na członka Komitetu Praw Gospodarczych, Społecznych i Kulturalnych ONZ. Począwszy od lat 70. nasz kandydat aktywnie uczestniczy w wielu stowarzyszeniach zawodowych, wśród nich można wymienić Amnesty International, Komitet Helsiński w Polsce, Polskie Towarzystwo Penitencjarne czy też Polskie Towarzystwo Prawa Konstytucyjnego. Wyrażam przekonanie, że ta aktywność jest również widoczna w wielu opracowaniach, w tym dla redakcji czasopism takich jak: „Przegląd Więziennictwa Polskiego” czy „Archiwum Kryminologii”. W przeciągu 30 lat pan profesor uczestniczył w ponad 500 konferencjach, warsztatach, bądź misjach monitoringowych w kraju i za granicą, jak również brał udział w 25 misjach dotyczących obserwowania przestrzegania praw człowieka. Wielki autorytet, doświadczenie oraz wiedza pana profesora Andrzeja Rzeplińskiego gwarantują, że jako sędzia Trybunału Konstytucyjnego będzie godnie, w przekonaniu moim i grupy posłów, którzy tę kandydaturę poparli, reprezentował te wartości, które leżą u podstaw Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej i demokratycznych zasad państwa prawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszMularczyk">Proponuję, aby teraz kandydaci na sędziego, jeśli mają taką wolę, powiedzieli kilka słów o sobie, ewentualnie o swoich zamierzeniach, planach. Następnie otworzę dyskusję i poproszę państwa o zadawanie kandydatom pytań. Czy panowie profesorowie chcieliby zabrać głos? Proszę bardzo, pan profesor Andrzej Rzepliński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#AndrzejRzepliński">Cóż można powiedzieć, samo kandydowanie do tej funkcji jest wielkim zaszczytem. Bycie sędzią Trybunału Konstytucyjnego rodzi olbrzymią odpowiedzialność wobec obywateli i wobec Rzeczypospolitej. Myślę, że jestem bardzo dobrze przygotowany – nie będę mówił dobrze, bądź dostatecznie, albo wystarczająco – bo to byłaby fałszywa skromność, do tego żeby być sędzią Trybunału Konstytucyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszMularczyk">Dziękuję bardzo. Proszę o zabranie głosu pana profesora Andrzeja Jana Sokalę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#AndrzejJanSokala">Może tylko dwa zdania, moją sylwetkę już przedstawił pan przewodniczący Ryszard Kalisz. Chciałbym powtórzyć to, co powiedział mój przedmówca, sam fakt kandydowania do Trybunału Konstytucyjnego jest olbrzymim zaszczytem. Jeśli Komisja, a później Sejm, wybiorą mnie na tę funkcję, to oczywiście dołożę wszelkich starań, by zarówno Trybunał Konstytucyjny, a w konsekwencji także państwo polskie i prawo, miało z tego pożytek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszMularczyk">Dziękuję bardzo. Otwieram dyskusję. Kto z państwa chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PosełMarianFilar">Znajduję się dzisiaj w sytuacji wręcz dramatycznej, ponieważ obaj kandydaci są moimi bardzo dobrymi znajomymi, jeden z nich jest aktualnym zwierzchnikiem służbowym, drugi jest starym znajomym, przyjacielem od wielu lat, więc w tej sytuacji chce się schować pod stół i nic nie mówić. Ale tak nie można, w sprawach zasadniczych trzeba coś powiedzieć. Chciałbym dodać dwa słowa, moim zdaniem istotne i uwieńczyć to pytaniem do pana profesora Sokali. Myślę, że profesor Rzepliński… Drogi Andrzeju wybacz, ale takie są realia polityki. W największym stopniu chapeau bas wobec kwalifikacji profesora Andrzeja Rzeplińskiego, dwa elementy w kandydaturze pana profesora Sokali chciałbym wyeksponować. Pierwszy, może się państwu wydać dziwny, stąd będzie później moje pytanie. Mianowicie, profesor Sokala jest wybitnym specjalistą prawa rzymskiego. Mogą państwo zadać pytanie – gdzie Rzym, gdzie Krym, a gdzie Wiejska. To jest tylko pozornie paradoks. Otóż prawo rzymskie, o czym wszyscy doskonale wiemy, jest podstawą wszelkich systemów cywilizowanego, nowoczesnego prawa. O prawie rzymskim, o zasadach tego prawa, niestety trochę, jakby się wydawało, zapominamy. Dlatego też, taka optyka z możliwie najdalszej perspektywy, od źródeł, będzie bardzo zbawienna dla kontroli klasy i poziomu naszej działalności legislacyjnej. Po drugie, pan profesor Sokala ma znakomite doświadczenie w zakresie prawa wyborczego, i to nie tylko teoretyczne, ale i praktyczne. Mówił o tym już pan poseł Ryszard Kalisz, więc nie będę do tego wracał. Jak państwo wiedzą, prawo wyborcze w Polsce bardzo często jest przedmiotem różnych konstytucyjnych orzeczeń, w ogóle sprawy z tym związane są często bardzo złożone, więc ktoś kto ma doświadczenie w tym zakresie bardzo się przyda w tej roli. Na zakończenie, trzecia cecha, tu już z pewną nieśmiałością o tym mówię, to klasyczna ekumeniczność pana profesora Sokali. Nigdy nie był politycznie zaangażowany, nie mówię tego, żeby w podtekście sugerować, że zaangażowanie polityczne jest czymś takim, czym nie należy się chwalić, bo to byłoby nie ma miejscu, ale tak rzeczywiście jest. Poza tym jest to absolutnie otwarty światopoglądowiec. Chciałem także zwrócić uwagę, że pan profesor Sokala niezależnie od swoich naukowych afiliacji do prawa rzymskiego, był także założycielem i przez kilka lat kierownikiem Katedry Prawa Kanonicznego na Uniwersytecie Mikołaja Kopernika w Toruniu. Pluralizm pana profesora Sokali jest niekwestionowany, i w tym kontekście, że to właśnie LiD go zgłosił jako swego kandydata tworzy, jak sądzę, bardzo charakterystyczny kontekst. A teraz pytanie. Panie profesorze, nawiązując do pańskich afiliacji do prawa rzymskiego, jak pan sądzi, do czego się dzisiaj może w Trybunale Konstytucyjnym przydać znajomość podstaw prawa rzymskiego? Jak pan chciałby wykorzystać swoje w tym zakresie kompetencje do działań jako sędzia Trybunału Konstytucyjnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#AndrzejJanSokala">Na wstępie jedno sprostowanie, ja nie zakładałem Katedry Prawa Kanonicznego. Zakładał ją mój mistrz, pan profesor Władysław Bojarski, ale ja ją rzeczywiście po jego śmierci przejąłem i rzeczywiście, szefowałem jej przez kilka lat. To było tytułem wyjaśnienia.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#AndrzejJanSokala">A teraz odpowiedź na pytanie. Dzisiaj powszechnie przyjmuje się, że są trzy filary, na których wspiera się to, co nazywamy cywilizacją europejską. Te trzy niezaprzeczalne filary, to filozofia grecka, prawo rzymskie i chrześcijaństwo. A zatem wśród tych trzech największych zdobyczy ludzkości jest także prawo rzymskie, które – jak sądzę – znam nie najgorzej. Nie ma niemal, powtarzam nie ma niemal, choć oczywiście są wyjątki, instytucji prawnej, konstrukcji prawnej, która by nie była zakorzeniona w prawie rzymskim. Prawo to ma bowiem długą tradycję, długą historię. Nawet coś takiego jak leasing, jak się okazuje, nie jest wymysłem XX wieku. Początki leasingu, oczywiście pod inną nazwą, odnajdujemy w prawie rzymskim. Ale myślę, że to wszystko ma mniejsze znaczenie. Większe znaczenie ma to, że dzisiaj coraz powszechniej wraca się do etycznych wartości prawa rzymskiego. Myślę, że to mógłbym wykorzystać. Przypomnę, że pierwsza definicja prawa jaka pojawiła się w naszym kręgu cywilizacyjnym, to była definicja rzymska. Wybitny prawnik z II w. Celsus powiedział: Ius est ars boni et aequi – prawo jest sztuką tego, co dobre i słuszne. Prawo jest sztuką stosowania tego, co dobre i słuszne. Inny wybitny prawnik rzymski Urpian, jeden z najwybitniejszych jurystów wszechczasów powiedział rzecz następującą, wskazując jak bardzo prawo rzymskie, i każde prawo, powinno być oparte na zasadach etycznych: Iuris praecepta sunt haec: honeste vivere, alterum non laedere, suum cuique tribuere. Co to znaczy? Nakazy prawa są następujące: żyć uczciwie, drugiego nie krzywdzić i oddać każdemu to, co mu się należy. Wreszcie trzeci cytat (nie będę państwa zamęczał łaciną i cytatami z prawa rzymskiego) definicja sprawiedliwości. Iustitia – sprawiedliwość. Pierwsza taka definicja prawnicza pojawia się właśnie w prawie rzymskim: Iustitia est constans et perpetua voluntas ius suum cuique tribuendi – sprawiedliwość jest trwałą i niezmienną wolą oddania każdemu tego, co mu się należy. I jeszcze jeden cytat, bardzo ważny, z Gajusa, wybitnego prawnika rzymskiego: Non omne quam licet honestum est – nie wszystko, co dozwolone jest uczciwe. Nie wszystko co nawet dozwolone jest uczciwe. I na takich oto zasadach powinno opierać się prawo. Jestem wychowany w duchu prawa rzymskiego, wykształcony w duchu prawa rzymskiego i myślę, że te wartości etyczne prawa rzymskiego w naszym dzisiejszym świecie można by świetnie wykorzystać. Czy moja odpowiedź satysfakcjonuje pana, panie pośle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PosełMarianFilar">Całkowicie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PosełStanisławChmielewski">W ramach uzupełnienia dodam tylko, że w ocenie i faktach życiowych pana profesora Andrzeja Rzeplińskiego z całą pewnością jest to, co pozwala mu pełnić funkcję sędziego Trybunału Konstytucyjnego. Chciałbym zadać panu profesorowi jedno pytanie, które jest związane z drukiem nr 25 i informacją, że pan profesor wpisany jest na listę adwokatów. Jak wygląda kwestia wykonywania tego zawodu przez pana profesora?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#AndrzejRzepliński">Jestem wpisany na listę adwokatów, ale tego zawodu nigdy nie wykonywałem. Jest taka możliwość, że doktor habilitowany nauk prawnych może wpisać się na listę, założyć kancelarię i wykonywać ten zawód, ale może także zaliczać się do grupy adwokatów nie wykonujących zawodu. Ja do tej grupy właśnie należałem. To nie znaczy, że to jest instytucja zupełnie martwa, adwokat nie wykonujący zawodu ma wpływ na sposób funkcjonowania korporacji, tak jak wszyscy inni adwokaci. Oczywiście, w każdym momencie mogłem otworzyć kancelarię, ale to akurat nie było mi do niczego potrzebne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszMularczyk">Czy są inne pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PosełRyszardKalisz">Mam pytania do obydwu kandydatów. Pierwsze pytanie, bardzo konkretne, lecz mam świadomość, że wymagać będzie co najmniej kilku zdań odpowiedzi. Jak obydwaj panowie profesorowie oceniają pozycję ustrojową Trybunału Konstytucyjnego w Polsce? Drugie pytanie. Czy Trybunał Konstytucyjny powinien mieć w zakresie swojej kompetencji powszechnie obowiązującą wykładnię ustaw? Przypomnę tylko, że do 17 października 1997 roku Trybunał ją miał, na mocy nowej Konstytucji – nie ma. Mamy więc w okresie ostatnich 18 lat dwa różne okresy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#AndrzejJanSokala">W jakiej kolejności odpowiadamy, panie przewodniczący?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszMularczyk">Może teraz pierwszy pan profesor Andrzej Rzepliński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#AndrzejRzepliński">Jeżeli chodzi o pierwsze pytanie, uważam, że pozycja ustrojowa Trybunału Konstytucyjnego zarysowana w konstytucji, jest zupełnie wystarczająca do tego, żeby w sposób adekwatny do potrzeb pełnił on swoją funkcję stabilizowania podstawowych zasad demokratycznego państwa prawnego w Polsce. I od razu odpowiedź na drugie pytanie. Ponieważ sprawa ta wymagałaby zmiany konstytucji nie uważam, żeby było to konieczne. W Konstytucji obowiązującej w porównaniu do poprzedniego porządku konstytucyjnego, pozycja Trybunału została istotnie wzmocniona, jako że Trybunał uzyskał prawo ostatecznego rozstrzygania. Już nie Sejm, w przypadku stwierdzenia niezgodności przepisu, czy aktu prawnego z Konstytucją, ale sam Trybunał ostatecznie rozstrzyga, więc w tym „koncercie” równoważenia się władzy ustawodawczej, wykonawczej i sądowniczej ta pozycja jest bardzo mocna i wystarczająca do tego, jak pokazują doświadczenia ostatnich dziesięciu lat, aby Trybunał pełnił w sposób właściwy swoją funkcję usługową wobec naczelnej zasady, jaką są rządy prawa w Polsce i wynikające z niej inne podstawowe cele ustrojowe naszego państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#AndrzejJanSokala">Jeśli chodzi o pierwszą kwestię, podzielam pogląd pana profesora Andrzeja Rzeplińskiego. Pozycja Trybunału Konstytucyjnego wynikająca z przepisów Konstytucji Rzeczypospolitej jest, w moim przekonaniu, rzeczywiście mocna i tam wielu zmian wprowadzać by się nie dało. Zresztą nie ma takiej potrzeby.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#AndrzejJanSokala">Jeśli chodzi o drugą kwestię, trochę się tutaj różnię z moim przedmówcą. Jak wszyscy pamiętamy, pozycja Trybunału wprawdzie wzrosła wraz z uchwaleniem obowiązującej w Polsce konstytucji, o czym wspomniał pan profesor Rzepliński, jednak tego uprawnienia, prawa do wykładni powszechnie obowiązujących przepisów prawnych, nie przekazano żadnemu innemu podmiotowi. Przypominam, żadnemu innemu podmiotowi. Wobec tego zastanowiłbym się, to jest oczywiście kwestia dyskusji, czy rzeczywiście tej funkcji nie należałoby Trybunałowo przywrócić. Chociaż oczywiście względy pragmatyczne do sformułowania takiego wniosku w wersji bardzie stanowczej nie skłaniają. Dlaczego? Dlatego, iż wiemy, że Trybunał pracuje bardzo ciężko, tych spraw jest dużo. Przy piętnastoosobowym składzie, dodawanie mu jeszcze jednej kompetencji rodzić może wątpliwości. Ale myślę, że byłaby taka potrzeba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PosełGrzegorzKarpiński">Mam dwa pytania. Chciałbym dowiedzieć się, jakie jest panów zdanie na temat konstytucyjności przepisów ordynacji samorządowej, która dopuściła grupowanie list? Czy w panów ocenie jest to zgodne z konstytucją?</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PosełGrzegorzKarpiński">I druga sprawa. Przepis art. 191 ust. 1 pkt. 4 Konstytucji RP dopuszcza, żeby z wnioskiem o stwierdzenie niezgodności z konstytucją określonego przepisu występowały również organizacje zawodowe. Otóż Trybunał Konstytucyjny wypracował cztery, może pięć, kryteriów, które musi spełniać organizacja, żeby taki wniosek mogła złożyć. Jednym z nich jest ścisłe powiązanie kwestionowanego przepisu z wykonywanym zawodem, co w mojej ocenie spowodowało, że to uprawnienie zostało wyeliminowane. Organizacjom zawodowym bardzo trudno jest wykazać takie ścisłe powiązanie. Trybunał nie przyjmuje tych spraw do rozpoznania. Jak panowie oceniają kryterium, które Trybunał do tej pory wypracował?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#AndrzejJanSokala">Jeśli chodzi o kwestię grupowania list, wypowiadał się już w tej sprawie Trybunał Konstytucyjny. Podzielam stanowisko Trybunału, że przepisy wprowadzające tę instytucję są konstytucyjne. Wątpliwości były tylko co do trybu ich wprowadzania. Chciałbym tylko przypomnieć, że instytucja blokowania list nie pojawiła się po raz pierwszy w polskim prawie wyborczym w związku z nowelizacją ordynacji samorządowej, była stosowana już w 1991 roku w wyborach do Sejmu, więc nie jest to zupełnie nowa instytucja i nikt nie zgłaszał wątpliwości, co do jej zgodności z ówcześnie funkcjonującą konstytucją. Moje stanowisko jest takie, jak Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#AndrzejJanSokala">Jeśli chodzi o drugą kwestię, to podzielam wątpliwości pana posła. Rzeczywiście tego typu ograniczenie dostrzegam. Trzeba byłoby się zastanowić jak je wyeliminować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#AndrzejRzepliński">Jeżeli chodzi o pierwsze pytanie pana posła, dotyczące blokowania list, gdybym był wówczas sędzią Trybunału Konstytucyjnego również był uznał, że taka zmiana w ordynacji wyborczej jest zgodna z konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#AndrzejRzepliński">Jeżeli chodzi o drugie pytanie, to oczywiście wszystko zależy od kontekstu i od konkretnej sprawy. Tutaj orzecznictwo Trybunału Konstytucyjnego jeszcze nie jest do końca ustabilizowane i tak naprawdę, kwestia kontynuowania obecnej linii orzeczniczej, bądź poszerzenia możliwości, będzie zależała właśnie od tego, kto i w związku z jakimi okolicznościami złoży wniosek o stwierdzenie niezgodności jakiegoś przepisu ustawy z konstytucją, bądź ratyfikowaną umową międzynarodową. Taka jest zresztą uroda orzecznictwa trybunałów konstytucyjnych czy Europejskiego Trybunału Praw Człowieka. Jest oczywiste, że trybunały muszą odpowiadać na pytania, które przynosi rzeczywistość i to, co było pewną linią przyjętą w orzecznictwie konkretnego trybunału piętnaście, czy w przypadku Trybunału Europejskiego – trzydzieści pięć lat temu, ulega swoistej ewolucji w związku z pojawianiem się nowych okoliczności. Jestem przyjazny temu, żeby poszczególne organizacje zawodowe mogły przedstawiać swoje wątpliwości co do konstytucyjności konkretnych przepisów, ponieważ to poszerza przekonanie obywateli do tego, że Trybunał Konstytucyjny jest również ich trybunałem. Kierowanie się wyłącznie troską, czy podoła on napływowi spraw jest zupełnie inną kwestią i to nie może być kryterium, którym sędzia Trybunału czy Trybunał Konstytucyjny mógłby się kierować, a wyłącznie właśnie okolicznościami danej sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PosełJerzyKozdroń">Mam pytanie do obu panów. Zapewne pan profesor Rzepliński, który już miał przyjemność w poprzedniej kadencji stawać przed naszą Komisją, to pytanie będzie pamiętał, ale ja uparcie wracam do tej sprawy. Chodzi mi o powinność obywatelską wynikającą z konstytucji, a mianowicie – o udział w sprawowaniu wymiaru sprawiedliwości przez obywateli, innymi słowy o udział ławników w sądownictwie. Konstytucja jest tak skonstruowana, że mamy monteskiuszowski system podziału władzy na: sądowniczą, wykonawczą i ustawodawczą, natomiast obywatele uczestniczą w sprawowaniu wymiaru sprawiedliwości. Konstytucja wszakże w jednym tylko art. 182, w sposób lapidarny, mówi: „Udział obywateli w sprawowaniu wymiaru sprawiedliwości określa ustawa”. W poprzedniej kadencji Sejm, udział obywateli w sprawowaniu wymiaru sprawiedliwości sprowadził do zera, bo ławnicy uczestniczyć będą tylko w orzekaniu w sprawach o zbrodnię, rozpoznawanych przez sądy okręgowe, w wycinkowych sprawach przed sądami pracy i sądami rodzinnymi. Czy panowie uważają taki kierunek ograniczania, właściwie eliminowania udziału obywateli ze sprawowania wymiaru sprawiedliwości na rzecz, jak to ładnie komentowano w poprzedniej kadencji, wysokiego profesjonalizmu, szybkości postępowania i oszczędności na kosztach wymiaru sprawiedliwości, jakieś diety trzeba przecież ławnikom wypłacać, za słuszny czy też jednak powinniśmy, jako Sejm, od tego kierunku odejść?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#AndrzejJanSokala">Rzeczywiście jest tak, że konstytucja przewiduje udział obywateli w sprawowaniu wymiaru sprawiedliwości. W związku z tym, że mamy taki przepis powinniśmy oczywiście dbać o to, aby obywatele mieli rzeczywisty wpływ na kształtowanie orzeczeń sądowych. Krótko mówiąc, jeśli konstytucja się nie zmieni, ograniczenia w funkcjonowaniu instytucji ławników, bo taki model mamy przecież w Polsce, są mi obce. Jestem zwolennikiem tego, by ławnicy uczestniczyli w większości, nie we wszystkich oczywiście, ponieważ ekonomia procesowa tu się kłania, ale w większości spraw rozpatrywanych przez sądy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#AndrzejRzepliński">Uważam, że potęga władzy sądowniczej, sędziów jest tak wielka i tak istotna w państwie, że byłoby niezwykle nierozsądne zostawiać ją wyłącznie w rękach sędziów. To jest tak, jak z wojną. Wojną i wojskiem muszą kierować cywilni politycy, żeby również wojsko było dobre. Podobnie tutaj. Chodzi oczywiście nie o kierowanie, a o wymierzanie sprawiedliwości. Jeżeli chcemy tworzyć i społeczeństwo i państwo, w którym ludzie coraz bardziej identyfikują się z państwem, traktują je jako własne, to udział w wymiarze sprawiedliwości jest zupełnie oczywisty. Niedawno organizowałem w Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka spotkanie panelowe na ten temat. Sędziowie raczej krytycznie się na ten temat wypowiadają, ławnicy ich denerwują, bo mają później swoje zdanie, ale jednocześnie przyznają, że sam fakt, iż w sprawie bierze udział dwóch lub trzech ławników, powoduje, że siła tego orzeczenia jest znacznie większa. W tej chwili, praktycznie biorąc, udział czynnika społecznego, sędziów ludowych, jest ograniczony do tych dużych spraw karnych, może sensownie, bo jeżeli podejrzany przyznaje się do winy i wnosi o wymierzenie kary, to udział ławnika byłby i społecznie i ekonomicznie nieuzasadniony. Sędzia bada tylko czy procedura została przeprowadzona zgodnie z prawem i sprawa jest załatwiona z pożytkiem dla wszystkich. Myślę, że ograniczenie do spraw dużych karnych, spraw rodzinnych czy spraw z zakresu prawa pracy, jest niewłaściwe. Osobiście, na przykład bardzo mi się podoba to, że w prawie belgijskim w sprawach dotyczących sporów prasowych, które mają kapitalne znaczenie dla rządów prawa, wyjątkowo orzekają sądy przysięgłych, czyli o treści powództwa, o zasądzeniu bądź odrzuceniu powództwa decydują przysięgli ze względu właśnie na olbrzymią wagę takich spraw. U nas pewnie tak by się nie stało. Sądy przysięgłych obowiązywały w Polsce nawet przed 1928 rokiem, tylko w byłym zaborze austriackim i do tego się powrócić nie da. Nie jest to pytanie do kandydata na sędziego Trybunału Konstytucyjnego, tak naprawdę jest monopol Sejmu, a sędziowie Trybunału wobec takich decyzji ustawodawcy muszą się zachować dosyć pasywnie. Jak długo, choćby w jednym typie spraw występuje czynnik społeczny, tak długo jest to zgodne z konstytucją. Natomiast odpowiadając na pytanie pana posła jako obywatel, oczekiwałbym, że ten trend nie tylko ulegnie zdecydowanemu zahamowaniu, ale nawet odwróceniu. Oczywiście system, który obowiązuje, ma swoiste wady organizacyjne, ale na wady organizacyjne jest zawsze lekarstwo. Można usprawnić system, żeby nie było tak, jak kilka lat temu, gdy prasa napisała, że bycie ławnikiem to jest znakomity sposób dla bezrobotnych. Mieliśmy wtedy kolejki kandydatów, którzy uważali, że rzeczywiście będąc ławnikiem w ciągu miesiąca zarobią do 2 tys. zł. Okazało się to zupełną fikcją. Zresztą nie chodzi o to, żeby ławnikami byli bezrobotni. W tym roku były już olbrzymie kłopoty z naborem. To są poważne problemy, które może rozstrzygnąć Minister Sprawiedliwości, ale przede wszystkim konieczne są zmiany ustawodawcze w tym zakresie, także w prawie o ustroju sądów powszechnych, żeby było rzeczywiście powszechne przekonanie, iż udział czynnika społecznego w wymierzaniu sprawiedliwości ma kapitalne znaczenie dla jego jakości i przekonania, że sądy, zwłaszcza te najniższe, czyli sądy rejonowe, bądź sądy okręgowe, jako pierwszoinstancyjne, wymierzają słuszne, sprawiedliwe i mądre wyroki, a bez realnego udziału czynnika społecznego jest to bardzo trudne, bo mamy do czynienia wówczas z instytucją z kości słoniowej. To musi tak być, ale w przypadku Sądu Najwyższego czy sądów apelacyjnych, natomiast, nie powinno tak być w przypadku sądów pierwszoinstancyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PosełJerzyKozdroń">Chciałem się tylko wytłumaczyć. Nie pytałem panów o stanowisko jako potencjalnych sędziów Trybunału Konstytucyjnego, pytałem panów o stanowisko jako wybitnych naukowców i jako obywateli tego kraju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PosełStanisławRydzoń">Mam krótkie pytanie do obu panów dotyczące sprawy bieżącej. Chodzi o zasadę trójpodziału władzy, była już dzisiaj mowa o Monteskiuszu. Mamy taką sytuację – poseł jest ministrem sprawiedliwości i prokuratorem generalnym. Czyli jest jednocześnie przedstawicielem władzy ustawodawczej jako poseł i szeroko rozumianego wymiaru sprawiedliwości jako prokurator generalny. Abstrahuję w tym momencie od oddzielenia obu funkcji, mówię z punktu widzenia konstytucji. Czy to jest normalna sytuacja? Czy jest to zgodne z zasadami trójpodziału władzy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#AndrzejRzepliński">W tej chwili ministrem sprawiedliwości i prokuratorem generalnym, jeśli dobrze wiem, nie jest poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PosełStanisławRydzoń">Ale poprzednio był.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#AndrzejRzepliński">Uważam, że to nie jest problem konstytucyjny. Już się tak zdarzyło w wolnej Polsce, że ministrem sprawiedliwości i prokuratorem generalnym był wybitny specjalista, profesor prawa, który do momentu powołania go na ten urząd, był sędzią Sądu Najwyższego. W trakcie sprawowania urzędu, funkcji sędziowskiej nie wykonywał. Tak może być, chyba żebyśmy chcieli, tak długo jak te dwa urzędy są połączone w unii personalnej, żeby ministrami sprawiedliwości byli ludzie bez właściwości. Ministrem sprawiedliwości jest polityk, musi być nim polityk, bardzo często jest również posłem czy senatorem. Osobiście nie widzę tutaj problemów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PosełStanisławRydzoń">Panie profesorze mnie nie chodziło o stanowisko ministra sprawiedliwości, tylko o tę drugą część – stanowisko prokuratora generalnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#AndrzejRzepliński">Bardzo trudno jest odpowiedzieć na to pytanie, dlatego, że w Europie mamy przykłady świetnie funkcjonującego jednego rozwiązania i kiepsko funkcjonującego drugiego. Tak naprawdę, zależy to od kultury politycznej, kultury prawnej i utrwalenia się zasad demokracji w państwie, przede wszystkim pewnych tradycji demokratycznych, które są często istotniejsze nawet niż przepisy ustawowe. Są kraje, gdzie urzędy te są rozdzielone. W Federacji Rosyjskiej tak jest, i co z tego? Jeżeli będzie taki projekt ustawodawczy (znów wypowiadam się jako obywatel) rozdzielenia tych funkcji, to trzeba się będzie bardzo mocno zastanowić nad tym, to też nie będzie problem konstytucyjny, kto i jak powołuje prokuratora generalnego, aby wyeliminować pewne sytuacje. Wynik wyborów może spowodować, iż będzie potężny nacisk na prokuratora generalnego, żeby sam zrezygnował z tej funkcji, albo – co również można sobie spokojnie wyobrazić, znając doświadczenia polskie, a także innych państw, myślę, że mam tutaj bardzo dobrą skalę porównawczą – powołany w nowy sposób prokurator generalny poczuje wolę Bożą bycia potężnym politykiem i wykorzysta swoją bardzo silną pozycję zawodową, której dzisiaj nie ma, do zbudowania pozycji politycznej. To jest kwestia wyważenia wszystkich racji, aby wybrać dobre rozwiązanie, bo jedno i drugie, w moim przekonaniu, może być dobre. Nie mówię tego z ostrożności, po prostu bym kłamał, gdybym powiedział, że zarówno jeden system, jak i drugi nie może funkcjonować dobrze. Może funkcjonować dobrze. Ale decydując się na jedno, bądź drugie rozwiązanie, trzeba wziąć pod uwagę wszystkie czynniki, które wymieniłem. Nieszczęściem byłoby, gdyby Sejm obecnej kadencji dokonał radykalnej zmiany, o której się mówi, a Sejm kolejnej kadencji doszedł do innego przekonania i korzystając z uprawnień konstytucyjnych, które ma, bo tutaj Sejmu nie można w tym ograniczyć, doprowadził do ponownego połączenia. To by było, w moim przekonaniu, najgorsze rozwiązanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#AndrzejJanSokala">Zgadzam się z panem profesorem Rzeplińskim, że problem nie ma charakteru konstytucyjnego. Zasada trójpodziału władzy obowiązuje, i ja ją traktuję jako swego rodzaju dyrektywę, która dopuszcza pewne wyjątki. Sprawa jest rzeczywiście poważna. Panie pośle, jeśli pan by powtórzył swoje pytanie, i brzmiałoby ono bardzo krótko: co sądzimy, co sądzę, o takiej sytuacji, że prokuratorem generalnym jest poseł, odpowiedziałbym: to nie powinno mieć miejsca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PosełStanisławRydzoń">Obie odpowiedzi są z różnych stron, ale uzyskałem sto procent satysfakcji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PosełJacekŻalek">Czy sposób wyłaniania kandydatów na sędziów do Trybunału Konstytucyjnego nie powoduje, że Trybunał może być narażony na zarzut braku bezstronności i poddany kryteriom bardziej wyborów światopoglądowych niż bezstronnych? Czy ten sposób wyłaniania kandydatów przez ciało polityczne nie naraża sędziów Trybunału na brak bezstronności? Proszę o bardzo zwięzłą odpowiedź, bo to pytanie może rodzić dużo emocji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszMularczyk">Dziękujemy, panie pośle, za bardzo dobre pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#AndrzejRzepliński">Sądzę, że gdybyśmy próbowali wynaleźć system niepolityczny wyłaniania sędziów Trybunału Konstytucyjnego, to byśmy takiego dobrego sposobu na pewno nie wynaleźli. Jest oczywiste, że wybory sędziów Trybunału Konstytucyjnego są polityczne. Uważam, że w naszym systemie konstytucyjnym są mniej polityczne niż w innych państwach. Osobiście, gdybym miał coś zmienić, to zwiększyłbym liczbę posłów, którzy mogą zgłosić kandydata do Trybunału Konstytucyjnego, tak, żeby była to koalicja kilku partii, lub największe kluby parlamentarne, ponieważ to jakby zwiększa siłę kandydatów. Ale nie jest to konieczne. Jeżeli Prezydium Sejmu zgłasza kandydata do Trybunału Konstytucyjnego, to siła zgłoszenia jest rzeczywiście potężna. Propozycja, żeby kandydatów wyłaniały wydziały prawa, Zgromadzenie Ogólne Sędziów Sądu Najwyższego, bądź Naczelnego Sądu Administracyjnego jest interesująca, ale doskonale wiemy, że są różne wydziały prawa. Czy waga Wydziału Prawa Uniwersytetu Jagiellońskiego jest taka sama jak jakiegoś nowo powołanego uniwersytetu? Zresztą pojawił się też problem równorzędności, równości wobec prawa, wydziałów prawa w szkołach publicznych i niepublicznych. A co z Naczelną Radą Adwokacką? Dlaczego adwokaci lub prokuratorzy nie mogą zaproponować swojego kandydata? Mnóstwo różnych problemów, które zaczynają mieć wtedy posmak konstytucyjny, właśnie co do równości. Później i tak decyzja jest czysto polityczna, bo to Sejm podejmuje ostatecznie decyzję, a decyzje posłów są z natury polityczne. Przy czym ta polityczność nie oznacza niczego negatywnego, wręcz przeciwnie, jest to element troski o dobro wspólne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#AndrzejJanSokala">Panie pośle, prosił pan o zwięzłą odpowiedź i ona taka będzie. Przyjęty w naszym kraju system powoływania przez parlament, przez Sejm, sędziów Trybunału Konstytucyjnego jest oczywiście polityczny, ale ja też nie widziałbym w tym nic złego. Uważam, że jest wystarczająco dużo gwarancji niezależności polskiego Trybunału Konstytucyjnego i niezawisłości sędziów Trybunału, że ta polityczność wyboru nie musi, nie powinna i nie przekłada się w gruncie rzeczy na działalność orzeczniczą Trybunału. Takich zagrożeń tutaj nie widzę. Pomysły, o których wspomniał pan profesor Rzepliński oczywiście znam, ale myślę, że nad nimi trzeba by jeszcze sporo popracować. System, który w Polce obowiązuje, uważam za właściwy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PosełMarzenaWróbel">Do zadania tego pytania zainspirował mnie pan poseł Stanisław Rydzoń. Też chciałabym żeby panowie odnieśli się do aktualnej sytuacji – sytuacji, gdy ministrem sprawiedliwości, a zwłaszcza prokuratorem generalnym zostaje do niedawna czynny adwokat, nie jak pan profesor Rzepliński, który był członkiem okręgowej rady adwokackiej, ale zawodu nie wykonywał, ale ktoś, kto autentycznie ten zawód wykonywał i do niedawna był bądź to obrońcą osób, którym postawiono zarzuty, bądź pisał ekspertyzy czy opinie prawne w sprawach, które się aktualnie toczą. Chciałabym, żeby panowie odpowiedzieli na pytanie, czy taka sytuacja powinna mieć miejsce? Chodzi mi nie o ocenę formalną, bo tutaj w zasadzie nie ma dyskusji, ale raczej o ocenę w duchu, o którym mówił pan profesor Sokala, takiej filozofii sprawiedliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#AndrzejJanSokala">Pani poseł, no cóż, z punktu widzenia prawnego pełnienie tej funkcji przez adwokata, który miał długą i bogatą praktykę jest oczywiście możliwe. Natomiast w duchu zdania, które wygłosiłem, a pod którym się w pełni i prawdziwie podpisuję, przypomnę je: Non omne quod licet honestum est – nie wszystko co dozwolone jest uczciwe, wolałbym, żeby sytuacja, jaka teraz ma miejsce, nie wystąpiła. Nie znam tej sprawy dokładnie i nie odważył bym się komentować udziału pana ministra sprawiedliwości w tych postępowaniach, ale wątpliwości, które się pojawiły, myślę, że są wskazówką, że taka sytuacja jest sytuacją niedobrą, złą. Można było chyba tego uniknąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#AndrzejRzepliński">Oczywiście, politycznie taka sytuacja rodzi niezręczności, ale tak samo byłoby w przypadku prokuratora generalnego-ministra sprawiedliwości, który tuż przed powołaniem na ten urząd był prokuratorem. I co? Czy to oznacza, że prawnicy w pewnych sytuacjach nie mogą być ministrami sprawiedliwości-prokuratorami generalnymi? Osobiście mam wątpliwości, niezależnie od tego, kto władzę sprawuje. Gdyby dzisiaj władzę sprawowała partia PiS czy koalicja LiD, moja odpowiedź byłaby podobna – rodzi to niezręczności. Oczywiście opozycji dostarcza dobrej amunicji do krytyki rządu czy poszczególnych jego członków. Natomiast tak dugo, jak długo mamy w Polsce wolną prasę, a mamy ją, i tak długo, jak długo mamy instytucję wyłączenia, która przecież dotyczy znacznie bardziej wrażliwej części władzy, bo władzy sądowniczej, a więc połączenie dwóch elementów – wolna prasa, wolne media i instytucja wyłączenia, jestem przekonany, że decyzje, które będą zapadały obecnie w prokuraturze będą decyzjami autonomicznymi prokuratorów, i że prokuratorzy będą mieli pełne gwarancje niezależności swoich ocen karno-procesowych w sprawach, które prowadzą niezależnie od tego, jak sobie wyobrażają, pogląd jaki może mieć na ten temat minister sprawiedliwości-prokurator generalny. Gdyby dzisiaj prokuratorem generalnym został, załóżmy, notariusz, to też miałby jakieś poglądy. Gdyby prokurator podejmował decyzje procesowe, w oparciu o swoje wyobrażenie, jaki pogląd może mieć jego przełożony, to mamy do czynienia już nie z prokuratorem, a z kimś, kto sprzeniewierzył się przysiędze prokuratorskiej, którą składa. Dla mnie jest to zupełnie oczywiste. Takich sytuacji konfliktowych oczywiście nie da się w pełni uniknąć. Rozumiem, że urzędujący minister sprawiedliwości– prokurator generalny nie tylko zadeklarował, ale rzeczywiście wyłączył się i wydał odpowiednie dyspozycje, nie wiem czy na piśmie czy nie, że w jego imieniu ostateczny nadzór nad tymi sprawami sprawuje zupełnie inny prokurator w ramach zastępstwa, przecież mamy instytucję zastępcy prokuratora generalnego, i nie ma tutaj zagrożeń. A gdyby były, to taki prokurator generalny zostanie mocno uderzony przez wolne media i społeczeństwo o tym się dowie. Do tej pory w Polsce znakomicie to funkcjonowało i obecnie nie widzę żadnych tutaj zagrożeń. Prokuratura w Polsce prowadzi równolegle około 300 tys. spraw karnych, a rzecz dotyczy kilku. Urzędujący minister sprawiedliwości-prokurator generalny w kilku z nich występował. Sprawy te są bardzo interesujące, mają charakter precedensowy, zwłaszcza dla walki z przestępczością zorganizowaną i niezależnie od tego, kto byłby ministrem sprawiedliwości-prokuratorem generalnym, media o ostatecznych decyzjach prokuratorów, czy będą akty oskarżenia, czego będą dotyczyły oskarżenia, bądź inne decyzje procesowe, poinformowałyby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwościJacekCzaja">Moje pytania do panów profesorów będą stricte prawnicze. Jaki jest pogląd panów na zjawisko określane jako poszerzanie przez Trybunał Konstytucyjny własnych kompetencji w zakresie szczególnie skutków orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego? Czy w świetle art. 190 konstytucji można z tego przepisu odkodować taką normę prawną, która by uprawniała do różnicowania skutków orzeczenia? Jak panowie profesorowie oceniają tzw. premię konstytucyjną, którą Trybunał Konstytucyjny stosuje wobec tych podmiotów, które inicjują postępowanie przed Trybunałem, czyli wydzielając dwa rodzaje skutków orzeczenia – jeden powszechny, a jeden skierowany tylko do tych podmiotów, które inicjują postępowanie, co im umożliwia potem wznowienie postępowania? Czy zdaniem panów profesorów, nie różnicuje to – w sposób nieuprawniony – obywateli? Oczywiście, jako sędzia też deklaruję przywiązanie do prawa rzymskiego. Jak panowie profesorowie oceniają postulat, żeby w pracy sędziego Trybunału Konstytucyjnego stosować także inną znaną paremię, a mianowicie: Quidquid agis, prudenter agas et respice finem – cokolwiek czynisz, czyń rozważnie i przewiduj zakończenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#AndrzejRzepliński">Doskonale są mi znane spory, raczej emocjonalne, między prezesem Trybunału Konstytucyjnego a pierwszym prezesem Sądu Najwyższego o realne poszerzanie kognicji przez Trybunał Konstytucyjny, które czasami znajdowały wyraz w polemice publicznej przy okazji zgromadzeń ogólnych zwłaszcza Zgromadzania Ogólnego Sędziów Trybunału Konstytucyjnego. Tego nie da się uniknąć. W tym sporze byłem raczej bliższy stanowisku sędziów Sądu Najwyższego i gdy Trybunał Konstytucyjny w niektórych sprawach orzekał, że dany przepis jest konstytucyjny jeżeli go się rozumie tak i tak, a nie jest konstytucyjny, jeżeli go się rozumie inaczej. Oczywiście, że w ten sposób zwiększał on swoją kognicję, wagę swoich orzeczeń, co spotykało się z zarzutem ze strony sędziów, zwłaszcza sądów powszechnych, że jest to de facto próba przywrócenia powszechnie obowiązującej wykładni. To ma związek z pańskim drugim pytaniem. Ta naturalna potrzeba sędziów rozstrzygnięcia, rozstrzygnięcia mądrego podsuwa taką można powiedzieć pokusę, która przecież też może dobrze służyć ostatecznemu rozstrzygnięciu, czasami wynika to z przedstawionych okoliczności sprawy, dowodów przedstawionych przez strony,. Ale na dłuższą metę, jak się nad tym zastanowimy, byłbym w dalszym ciągu bardziej ostrożny, bardziej konserwatywny, jeśli chodzi o takie próby. Mamy dwa rodzaje podejść, jeśli chodzi o orzecznictwo, zwłaszcza tych największych sądów w każdym kraju: Trybunału Konstytucyjnego, Sądu Najwyższego, Naczelnego Sądu Administracyjnego: bardziej aktywne w stosunku do obowiązującego stanu prawnego orzekanie, gdzie de facto mamy do czynienia z próbami współtworzenia przez sąd obowiązującego porządku prawnego i bardziej pasywne, zgodnie z którym od tworzenia prawa jest parlament, dlatego że to on ma legitymację demokratyczną, a sędziowie, zwłaszcza Trybunału Konstytucyjnego, mają i tak olbrzymią władzę negatywną. Piętnastu, czy nawet czasami pięciu sędziów, przecież, ma olbrzymią władzę negatywną, stwierdzeń o zgodność jakiegoś przepisu z konstytucją bądź ratyfikowaną umową międzynarodową. Sądzę, że takie powstrzymywanie się jest sensowniejsze, bo przecież sędziowie Trybunału Konstytucyjnego mają ograniczoną legitymację demokratyczną swojej władzy, pośrednią, pochodzącą od posłów. Oczywiście trzeba zwracać uwagę na treść art. 10 konstytucji, na podział władzy, i postępować niezwykle rozważnie, myśląc o tym, co Trybunał może uczynić, a gdzie powinien zatrzymać się i pozostawić decyzję parlamentowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#AndrzejJanSokala">Zgadzam się z moim przedmówcą. Oczywiście, Trybunał Konstytucyjny powinien pozostać negatywnym ustawodawcą, jak się to często mówi. Tak jak profesor Rzepiński, byłbym także bardzo ostrożny. Prezentuję tutaj podejście bardziej konserwatywne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszMularczyk">Ja też pozwolę sobie zadać obu panom kilka pytań. Pierwsze pytanie. Jak panowie widzą kształt obecnej ustawy o Trybunale Konstytucyjnym? Czy według panów wymaga ona jakiś zmian, a jeżeli tak, to w jakim kierunku one mają pójść? Drugie pytanie. Czy widzą panowie mankament w sytuacji, gdy Trybunał nie ma żadnych mechanizmów, które statuowałyby w jakiej kolejności mają być rozpatrywane sprawy? Na przykład, w poprzedniej kadencji Trybunał de facto w ciągu dwóch miesięcy zajmował się, przypomnę – ustawami medialną, lustracyjną, ustawą o immunitetach sędziowskich, w sytuacji, gdy inne ustawy czy inne skargi leżą wiele miesięcy, a nawet lat, w Trybunale zakurzone w szafach. Czy taki sposób nie budzi panów wątpliwości? Czy to nie powinno być jednak zmienione, zakładając, że jakieś mechanizmy kolejności spraw będą rozpatrywane? Czy taki sposób doboru spraw, który był w ciągu ostatnich dwóch lat, nie rodzi jednak podejrzenia, czy pytania, o stronniczość Trybunału? Trzecie pytanie dotyczy spraw, które leżą przez wiele miesięcy, a nawet lat w Trybunale Konstytucyjnym. Któryś z panów powiedział, że sędziowie są przepracowani, gdyż tak wiele jest spraw, którymi muszą się zająć. Ale jednocześnie bardzo wielu z nich jest wykładowcami na wyższych uczelniach i z tego tytułu muszą się przygotowywać do zajęć, spędzają czas na wykładach. Czy nie widzą tutaj panowie pewnego rodzaju sprzeczności – z jednej strony mówimy o tym, że Trybunał jest przepracowany, a z drugiej trzy czwarte sędziów jest wykładowcami na wyższych uczelniach? Czy ta sprawa w jakiś sposób jednak nie powinna być uregulowana, tak żeby sędziowie mieli możliwość zajęcia się tylko i wyłącznie orzekaniem, tym bardziej, że obecne przepisy wynagradzania dają im pełne zabezpieczenie, zarówno w okresie kadencji, jak i po jej upływie?</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszMularczyk">Czwarte pytanie, w zasadzie dotyczy tylko pana profesora Rzeplińskiego. Pan profesor w poprzedniej kadencji Sejmu był bardzo zaangażowany politycznie. Bardzo często występował pan w mediach krytykując różnego rodzaju rozwiązania legislacyjne. Jak pamiętamy w poprzedniej kadencji istniał ruch obrony zagrożonej demokracji, bardzo wiele mediów twierdziło, że demokracja była zagrożona. Jak pan profesor obecnie się do tej kwestii odnosi? Czy rzeczywiście pan uważa, że demokracja była zagrożona, w którym miejscu i jakie to było zagrożenie?</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszMularczyk">Ostatnie piąte pytanie dotyczy kształtu, a w zasadzie tego, co zostało z ustawy lustracyjnej, uchylonej w bardzo wielu miejscach przez Trybunał. Czy według panów obecny stan prawny jest zadowalający? W jakim kierunku powinny pójść ewentualne zmiany? Czy w ogóle powinny być jakieś zmiany? Chciałbym poznać panów pogląd w tej sprawie. Obaj panowie są profesorami, uczą panowie studentów pewnych zasad prawa rzymskiego, pan profesor Sokala podczas swojego wystąpienia bardzo akcentował te zasady. Jak panowie oceniają sytuację, gdy o ustawie lustracyjnej rozstrzygają sędziowie, co do których istnieją dokumenty ewidencyjne? Czy w Trybunale nie powinno być takich mechanizmów, które by eliminowały takie sytuacje? Czy brak tych mechanizmów samokontrolnych w Trybunale był rzeczą dobrą? Proszę o odpowiedź na te pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#AndrzejRzepliński">Pytanie pierwsze. W moim przekonaniu ustawa o Trybunale Konstytucyjnym nie wymaga zmian. W ostatnich latach wiele poprawek zostało tam wprowadzonych, ale były one związane z innymi ustawami.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#AndrzejRzepliński">Drugie pytanie. Problem, który pan poseł podniósł jest rzeczywiście bardzo, bardzo istotny. W Trybunale rośnie liczba spraw i jednocześnie w ostatnim okresie spadła liczba wydanych wyroków i postanowień, a więc tzw. zaległość w orzecznictwie jest wyraźna i to samo przez się rodzi różne problemy. Rozstrzygnięcie dylematu, co zrobić ze sprawami, które już zawisły przed Trybunałem, a będą wpływały nowe, jest bardzo trudne. Myślę, że pan poseł zgodzi się ze mną, że chociaż jest dużo spraw do rozstrzygnięcia, a nie zostały one uznane za te, które można skreślić z repertorium na podstawie różnych wad formalnych, Trybunał musi rozstrzygnąć. Są sprawy, które dotyczą wniosków, które dotyczą zasadniczych kwestii, albo istotnych dla praw i wolności człowieka, albo dla kwestii ustrojowych. Wiemy, że w ustawie o Trybunale Konstytucyjnym jest tylko jeden termin zawity dla Trybunału, dotyczy on sprawy rozstrzygnięcia konstytucyjności ustawy budżetowej. Natomiast w innych sprawach rzecz jest do rozstrzygnięcia w pierwszym rzędzie przez Prezesa Trybunału Konstytucyjnego. W takim porządku rzeczywistości, jaki mamy obecnie w Trybunale, co ma zrobić biedny prezes Trybunału Konstytucyjnego, jeżeli wpływa ustawa, która ma kapitalne znaczenie dla praw i wolności, bądź dla porządku konstytucyjnego, czy ta sprawa ma czekać sobie pokornie i spokojnie dwa, trzy lata na rozstrzygnięcie, mam wątpliwości. Ale oczywiście, nie może być dowolności, bo wszelka dowolność rodzi poczucie niepewności, a przecież jedną z zasad porządku konstytucyjnego jest pewność prawa, pewność porządku obrotu prawnego. Nawet jeżeli – jestem głęboko przekonany, że tak jest – nie ma żadnych machinacji z tym związanych, to u tych, którzy sprawę swoją przedstawili, czy to jako wnioskodawcy czy jako skarżący Trybunałowi, i czekają rok-dwa na rozstrzygnięcie merytoryczne tej sprawy rodzi się pytanie – dlaczego moja sprawa czeka, a z taką sytuacją oczywiście bardzo trudno się pogodzić w państwie prawa. Nie mam w tym momencie dobrej odpowiedzi na pytanie, jak to zrobić. Narzucenie sędziom Trybunału, poprzez zmianę w ustawie o Trybunale Konstytucyjnym tego, że rozstrzygane są sprawy według terminu ich wpływu, może rodzić poważne wątpliwości w przypadku niektórych kwestii. One się zawsze będą pojawiały i, jak się okazuje, zawsze mają większe znacznie dla opozycji parlamentarnej niż koalicji rządzącej i wtedy jest istotny problem. Myślę, że na pewno lekarstwem powinna być taka organizacja pracy w Trybunale Konstytucyjnym, że ta duża liczba spraw oczekujących zostanie relatywnie szybko załatwiona. Idealny stan to byłby taki, że Trybunał jest w stanie rozstrzygnąć każdą sprawę przedłożoną, każdą sprawę zawisłą, w ciągu pół roku od wpływu, wtedy nie było by oczywiście problemu. Ale to nie jest stan obecny.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#AndrzejRzepliński">Trzecie pytanie, czy można pogodzić funkcję sędziego Trybunału Konstytucyjnego, z jego, jak powiedziałem na samym początku, olbrzymią odpowiedzialnością wobec obywateli i państwa, z wykonywaniem zawodu wykładowcy akademickiego. Moja odpowiedź jest taka: w każdym momencie, w którym wykonywanie pracy wykładowcy akademickiego rodziłoby konflikt interesów czasowych, nie konflikt interesów związanych z konkretną sprawą, to jakby oczywiste, ale konflikt interesów czasowych, to wynika też z przysięgi, którą składa sędzia Trybunału Konstytucyjnego, nie tylko powinien, ale musi zrezygnować, zawiesić swoje funkcje akademickie. Tutaj z natury rzeczy bardziej premiowani są profesorowie warszawscy. Można mieć dwie godziny wykładu, co praktycznie biorąc nie obciąża czasowo. Na pewno byliby dyskryminowani z tego punktu widzenia profesorowie z uniwersytetów położonych dalej od Warszawy, ale oczywiście o dyskryminacji tutaj nie może być mowy. Oczywiście, może pojawić się potrzeba zmiany ustawy o Trybunale i przyjęcia, że sędzia Trybunału Konstytucyjnego nie może wykonywać żadnego zawodu, który byłby go wikłał politycznie, bądź powodował konflikt interesów, również konflikt interesów czasowych, gdyby było widać, że jedną z istotnych przyczyn narastających zaległości jest to, że sędzia jest jednocześnie czynnym wykładowcą akademickim i ma 180 magistrantów na jednym roku – z tego co wiem, tak bywało w przeszłości, ktoś nawet bardzo ambitnie wykładał na dwóch uniwersytetach. Gdyby wystąpił ewidentny konflikt interesów czasowych, wtedy by się pojawiła potrzeba zmiana ustawy o Trybunale Konstytucyjnym, bo to jest absolutnie najważniejsze.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#AndrzejRzepliński">Teraz czwarte pytanie, które jak rozumiem tylko mnie dotyczy. Jak pan poseł doskonale wie byłem ekspertem komisji sejmowej, a później senackiej, tak zwanych ustaw lustracyjnych. Jak pan poseł pamięta byłem krytycznie ustosunkowany do propozycji ustawodawczych, które ostatecznie stały się obowiązującą ustawą. Byłem krytycznie ustosunkowany jako współautor projektu pierwszej ustawy lustracyjnej, która stała się prawem w 1997 roku i jako główny autor projektu ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej z 1998 roku, zmianom zarówno w ustawie lustracyjnej, jak i w ustawie o IPN, które rodzą bardzo daleko idące pytania o ich konstytucyjność i de facto doprowadzą do zablokowania lustracji. W moim głębokim przekonaniu, niezależnie od tego z jakich sędziów złożony byłby Trybunał Konstytucyjny w momencie, gdy rozstrzygał w sprawie wniosku Klubu SLD w tej sprawie, orzeczenie to byłoby niekorzystne dla, jeżeli nie większości to na pewno – znacznej części tych przepisów i niezależnie od tego ile razy usłyszelibyśmy, że jakiś przepis jest niezgodny z konstytucją, doprowadziłoby to do zablokowania ustawy. Czy to było z mojej strony polityczne zaangażowanie? Moje przekonanie osobiste jest takie, że nie. Mówiłem o tym jako człowiek, który napisał wiele projektów ustaw (jestem współautorem także kilku konwencji międzynarodowych) i również jako obrońca praw człowieka. Oczywiście to było zaangażowanie polityczne w tej polityczności, jak ja ją rozumiem, czyli roztropnej troski o dobro wspólne. Można tu się odwołać do art. 1 Konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-49.4" who="#AndrzejRzepliński">Podobnie byłem krytyczny, i nadal jestem, wobec obowiązującej ustawy o Centralnym Biurze Antykorupcyjnym. Ustawa stworzyła organ potrzebny Polsce, ale wyposażony w kompetencje, którym nie podołałoby nawet ciało złożone z samych aniołów, wybitnych prawników, wybitnych ekonomistów, znakomitych organizatorów i tak dalej. Nie można zjeść takiej potężnej żaby, będziemy mieli wszyscy problem związany z tym kształtem ustawy. Jako ekspert parlamentarny, przy tym projekcie też byłem krytyczny. Pani poseł Beata Kempa, wówczas wiceminister, była przecież członkiem komisji, która pracowała nad tym projektem i moje opinie tam wyrażałem. Pan poseł zauważył, że wypowiadałem się publicznie nie tylko w sprawach ustawowych. Jako obrońca praw człowieka, pytany przez dziennikarzy, nie mogłem nie wypowiedzieć się na temat sposobów zatrzymań w różnych sprawach, bo po prostu byłoby to sprzeczne z moją misją obrońcy praw człowieka. Jestem człowiekiem, który w tym obszarze działa już bardzo, bardzo wiele lat. Z pełnym zaangażowaniem zawsze broniłem każdego, niezależnie od jego poglądów politycznych. Na tej sali państwo reprezentują partie polityczne, których członkowie zwracali się do mnie z prośbą o pomoc, czy do moich kolegów w Komitecie Helsińskim, i zawsze z pełną otwartością i determinacją, jeżeli uważaliśmy, że istnieje poważne podejrzenie naruszenia procedur, angażowaliśmy się. Tutaj nie ma żadnej polityczności związanej ze stronniczością. Przez wszystkie lata, po 1989 roku podejmowałem się pisania ekspertyz dla komisji parlamentarnych, które z natury rzeczy są pluralistyczne, także dla różnych instytucji publicznych i klubów parlamentarnych, gdy była taka potrzeba i gdy miałem wiedzę, którą mogłem przekazać w swojej ekspertyzie.</u>
          <u xml:id="u-49.5" who="#AndrzejRzepliński">Ostatnie pytanie pana przewodniczącego dotyczyło lustracji. Wypowiadałem się już publicznie na ten temat. Uważam, że w Polsce za słabe są przepisy, które wymuszają na sądzie wyłączenie się z konkretnej sprawy. Wszyscy znamy filmy, dramaty sądowe i wiemy, jak olbrzymią wagę przywiązuje się tam, ze względu na due process of law – prawo zagwarantowania każdemu rzetelnego procesu, do tego, aby sędzia był rzeczywiście niezależny, niezawisły i, przede wszystkim, bezstronny w konkretnej sprawie. Nie tylko w państwach prawa systemu common law, ale również we Francji, w Niemczech procedury badania bezstronności sędziego są o wiele dalej posunięte niż u nas. Parę razy z kolegami próbowałem to przetestować w sądach powszechnych i nie zawsze nam się to udawało. W sprawie lustracyjnej oczywiście, instytucja wyłączenia sędziego służy przede wszystkim sędziemu, ma go chronić przed zarzutem i z tej racji, o tym mówiłem publicznie, jeszcze kilku sędziów powinno się wyłączyć od rozpoznania tej sprawy. Tylko, panie pośle, mielibyśmy do czynienia z sytuacją, w której były zaskarżone przepisy, których konstytucyjność budziła bardzo poważne zastrzeżenia. Trybunał Konstytucyjny nie miałby wystarczającej większości koniecznej liczby sędziów do tego, żeby ją rozpoznać, i co? Czy wobec tego czy w przyszłości również inna koalicja rządząca nie pokusiłaby się, na tle tego precedensu przewidując, że nie uda się znaleźć wystarczającej liczby dziewięciu sędziów, którzy mogli by rozpoznać sprawę, „wygotować” ustawę, w której konstytucyjność budziłaby poważne zastrzeżenia. Tutaj odpowiadam jako obrońca praw człowieka, wyobrażam sobie taką sytuację, że brak jest wystarczającej liczby sędziów do tego, żeby sprawę rozstrzygnąć. Wiadomo, ile znaczy słowo albo brak przecinka w ustawie. Ustawodawca musi dać szansę potencjalnym wnioskodawcom do tego, żeby konstytucyjność przepisu była zbadana, mówię znów jako obywatel, jako obrońca praw człowieka, nie jako kandydat na sędziego Trybunału Konstytucyjnego. W sytuacji, gdyby wystąpił istotny kłopot z obsadą Trybunału Konstytucyjnego, który z takiej bądź innej przyczyny może nie mieć wystarczającej liczby sędziów, którzy wyłączyli się sami, bądź wyłączyli się na wniosek wnioskodawcy lub skarżącego, rozwiązaniem, w moim przekonaniu byłoby odpowiednio długie vacatio legis – tak, aby obywatel mógł zaskarżyć przepis. Jest taki precedens, choćby w sprawie Klass i inni przeciwko Niemcom do Europejskiego Trybunału Praw Człowiek, który rozstrzygał, czy odpowiedni przepis jest zgodny nie tyle z konstytucją, bo to nie jest przedmiotem rozstrzygnięć Trybunału w Strasburgu, a zgodny z Europejską Konwencją Praw Człowieka. Nie możemy obywateli pozostawić w sytuacji sam na sam z ustawą, co do której Trybunał Konstytucyjny nie może się wypowiedzieć, to byłby stan głęboko sprzeczny nie tyle nawet z konstytucją, ale z przyjętym przez nas systemem, którym rządzi prawo, a nie wola jednostki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#AndrzejJanSokala">Rzeczywiście, w tej serii pytań pojawiło się całe mnóstwo problemów, postaram się zwięźle na wszystkie z nich odpowiedzieć. Po pierwsze, oceniając ustawę o Trybunale, nie można się jednak nie odnieść także i do przepisów konstytucyjnych, do regulacji konstytucyjnych dotyczących Trybunału. Generalnie oceniam przepisy, regulacje prawne dotyczące Trybunału Konstytucyjnego w Polsce pozytywnie. Mam, oczywiście, kilka uwag. Dla przykładu, wydaje mi się, że ten model skargi konstytucyjnej, który został w Polsce przyjęty, po wielu dyskusjach – to wiemy, jednak budzi wątpliwości. W standardach europejskich z trudem się to mieści. Moim zdaniem, model skargi konstytucyjnej należałoby jeszcze raz przedyskutować i zastanowić się, czy nie dokonać tu jakiejś zmiany. Sytuacja, w której obywatel wnosi skargę konstytucyjną, Trybunał Konstytucyjny bada tylko zgodność z konstytucją normy prawnej na podstawie której zapadło konkretne orzeczenie czy konkretne rozstrzygnięcie jego sprawy lub sprawy jego dotyczącej, zaś nie bada samego rozstrzygnięcia, wydaje się to budzić pewne wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#AndrzejJanSokala">Na pytanie drugie i trzecie odpowiem łącznie. Rzecz jasna to, że sprawy w Trybunale leżą tak długo, budzi pewien niepokój. Niepokój budzi także, przynajmniej u niektórych, system kolejności rozpatrywania spraw. Oczywiście, jest tutaj trochę do zrobienia, w szczególności trzeba by było zastanowić się czy nie jest potrzebna jakaś znaczna poprawa organizacji pracy Trybunału. Wydaje się, że można znaleźć remedium na te problemy. Przy okazji chciałbym zwrócić uwagę, że oczywiście nie tylko Trybunał ma zaległości. Jest jeszcze sprawa funkcji sygnalizacyjnej Trybunału. Wiemy, że Trybunał rzadko z niej korzysta, moim zdaniem – za rzadko, a jeśli już takie postanowienie sygnalizacyjne od Trybunału wychodzi to odzew adresatów jest, najdelikatniej mówiąc, niewielki.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#AndrzejJanSokala">Kwestia udziału profesorów, wykładowców w pracach Trybunału. Rozważałem ten problem. Jeśli się kandyduje, to trzeba zakładać dwie ewentualności. Taką, że się zostanie wybranym i taką, że nie zostanie się wybranym. Oczywiście, poddaję się ocenie Sejmu, a wcześniej Komisji i z pokorą przyjmę każde rozstrzygnięcie. Natomiast rozważając tę kwestię uznałem, że jeśli zostałbym jednak wybrany, to oczywiście będzie to dla mnie sprawa pierwszoplanowa i swoje obowiązki akademickie zmuszony będę zawiesić.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#AndrzejJanSokala">I ostatnia kwestia. Sytuacja, w której w wydaniu orzeczenia Trybunału uczestniczą sędziowie, których dotyczy bezpośrednio materia podlegająca rozstrzygnięciu budzi wątpliwości i mówiąc najkrócej jak potrafię, trudno by mi było uznać taką sytuację za właściwą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PosełJerzyKozdroń">Chciałbym wziąć w obronę Trybunał Konstytucyjny. Jestem bezpośrednio po posiedzeniu podkomisji Komisji Ustawodawczej, na którym dokonywaliśmy analizy prac Sejmu ubiegłej kadencji w zakresie wyrażania stanowisk w sprawach zawisłych przed Trybunałem Konstytucyjnym. Chciałbym państwu przypomnieć, że Sejm ma obowiązek w przeciągu 60 dni przedstawić stanowisko. Okazuje się, że mamy sprawy z 2006 roku, w których jeszcze nie przedstawiliśmy stanowiska. W podobnej sytuacji jest prokurator generalny. Czyli problem zaległości Trybunału Konstytucyjnego rozkłada się na inne instytucje. Nieraz Trybunał wymusza działania, wyznacza termin posiedzenia i wtedy już musimy na gwałt przedstawić stanowisko. Druga kwestia, bardzo istotna w mojej ocenie, jest taka, że w ostatnich dwóch latach nastąpił gwałtowny wzrost liczby spraw, spraw wnoszonych przez obywateli, a więc skargowych oraz spraw wnoszonych przez sądy, które zwracają się z pytaniami prawnymi. To już nie są błahe sprawy. Sądy formułują pytania na odpowiednim poziomie skomplikowania i zagadnień, które poruszają, w związku z tym nie zawsze jest tak łatwo to rozstrzygnąć. Tak, że w tym przypadku w piersi musimy się bić wszyscy. My, jako Sejm, mamy w tej chwili 70 spraw, w których jeszcze nie przedstawiliśmy stanowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszMularczyk">Przepraszam, panie pośle, ale Sejm nie ma biura z 70 prawnikami z doktoratami, którzy przygotowują stanowiska. To jest w ogóle inna sytuacja, nie można tego porównywać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PosełRyszardKalisz">Panowie, to jest inna sprawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszMularczyk">To jest temat na inną dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#AndrzejRzepliński">Ja jednak wezmę w obronę legislatorów sejmowych i senackich. Jak porównuję ich z legislatorami rządowymi, to reprezentują oni naprawdę najwyższy europejski poziom. Gdy rozmawiamy na korytarzu, czasami narzekają. Mówią, że coś nie będzie zgodne z konstytucją, albo nawet zgodne, ale tak naprawdę wprowadzi zamieszanie. Nie są słuchani i to jest problem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PosełStanisławRydzoń">Wydaje mi się, że dyskusja wyczerpała wszystkie elementy. Z mojego punktu widzenia obydwaj panowie są bardzo dobrymi kandydatami. Proponuję, żebyśmy zakończyli dyskusję i zaopiniowali kandydatury. Wyrażam opinię pozytywną dla obu kandydatur.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszMularczyk">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja zaakceptowała propozycję pana posła Stanisława Rydzonia. Sprzeciwu nie słyszę, a zatem zamykam dyskusję. Przeczytam projekt opinii Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka dotyczącej wniosku w sprawie wyboru kandydatów na sędziów Trybunału Konstytucyjnego. „Marszałek Sejmu na podstawie art. 30 ust. 5 Regulaminu Sejmu skierował w dniu 28 listopada 2007 r. powyższe wnioski do Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka w celi zaopiniowania. Komisja po rozpatrzeniu tych wniosków na posiedzeniu w dniu 7 grudnia 2007 r. oraz przeprowadzeniu dyskusji postanowiła kandydatury pana Andrzeja Rzeplińskiego i pana Andrzeja Jana Sokali zaopiniować pozytywnie. Jednocześnie Komisja upoważniła posła…”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PosełRyszardKalisz">Proponuję, aby posłem sprawozdawcą był pan poseł Arkadiusz Mularczyk. To musi być ktoś z Prawa i Sprawiedliwości, ponieważ kandydatów zgłosiły kluby: LiD i PO.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszMularczyk">Panie pośle, ja się nie zgadzam. Proponuję, żeby to pan poseł był sprawozdawcą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PosełRyszardKalisz">Dobrze, mogę być, tylko, że ja zgłaszałem kandydata. Może pan poseł Marian Filar będzie sprawozdawcą Komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszMularczyk">Do przedstawienia opinii Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PosełMarianFilar">Mam ożywione związki z obydwoma panami…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PosełRyszardKalisz">Panie pośle, pan przewodniczący zaraz zaproponuje głosowanie nad treścią opinii Komisji, która, przy braku innych wniosków, będzie pozytywna i dotyczyła obu kandydatur. Później, to jest już tylko kwestia techniczna jej odczytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PosełMarianFilar">Proszę bardzo, ja się nie uchylam, broń Boże, tylko nie chcę być żoną cezara, ale przynajmniej teściową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszMularczyk">Czyli pan poseł Marian Filar zgadza się, żeby reprezentować Komisję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PosełMarianFilar">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszMularczyk">Dobrze, w takim razie przystępujemy do głosowania. Kto z państwa posłów jest za pozytywnym zaopiniowaniem kandydatury pana Andrzeja Rzeplińskiego i pana Andrzeja Jana Sokali na sędziów Trybunału Konstytucyjnego?</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszMularczyk">Stwierdzam, że Komisja 12 głosami za, przy 6 przeciwnych i braku wstrzymujących się, postanowiła pozytywnie zaopiniować obie kandydatury.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszMularczyk">Dziękuję bardzo. Gratuluję obu kandydatom. Wyczerpaliśmy porządek dzienny dzisiejszych obrad. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>