text_structure.xml
523 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
265
266
267
268
269
270
271
272
273
274
275
276
277
278
279
280
281
282
283
284
285
286
287
288
289
290
291
292
293
294
295
296
297
298
299
300
301
302
303
304
305
306
307
308
309
310
311
312
313
314
315
316
317
318
319
320
321
322
323
324
325
326
327
328
329
330
331
332
333
334
335
336
337
338
339
340
341
342
343
344
345
346
347
348
349
350
351
352
353
354
355
356
357
358
359
360
361
362
363
364
365
366
367
368
369
370
371
372
373
374
375
376
377
378
379
380
381
382
383
384
385
386
387
388
389
390
391
392
393
394
395
396
397
398
399
400
401
402
403
404
405
406
407
408
409
410
411
412
413
414
415
416
417
418
419
420
421
422
423
424
425
426
427
428
429
430
431
432
433
434
435
436
437
438
439
440
441
442
443
444
445
446
447
448
449
450
451
452
453
454
455
456
457
458
459
460
461
462
463
464
465
466
467
468
469
470
471
472
473
474
475
476
477
478
479
480
481
482
483
484
485
486
487
488
489
490
491
492
493
494
495
496
497
498
499
500
501
502
503
504
505
506
507
508
509
510
511
512
513
514
515
516
517
518
519
520
521
522
523
524
525
526
527
528
529
530
531
532
533
534
535
536
537
538
539
540
541
542
543
544
545
546
547
548
549
550
551
552
553
554
555
556
557
558
559
560
561
562
563
564
565
566
567
568
569
570
571
572
573
574
575
576
577
578
579
580
581
582
583
584
585
586
587
588
589
590
591
592
593
594
595
596
597
598
599
600
601
602
603
604
605
606
607
608
609
610
611
612
613
614
615
616
617
618
619
620
621
622
623
624
625
626
627
628
629
630
631
632
633
634
635
636
637
638
639
640
641
642
643
644
645
646
647
648
649
650
651
652
653
654
655
656
657
658
659
660
661
662
663
664
665
666
667
668
669
670
671
672
673
674
675
676
677
678
679
680
681
682
683
684
685
686
687
688
689
690
691
692
693
694
695
696
697
698
699
700
701
702
703
704
705
706
707
708
709
710
711
712
713
714
715
716
717
718
719
720
721
722
723
724
725
726
727
728
729
730
731
732
733
734
735
736
737
738
739
740
741
742
743
744
745
746
747
748
749
750
751
752
753
754
755
756
757
758
759
760
761
762
763
764
765
766
767
768
769
770
771
772
773
774
775
776
777
778
779
780
781
782
783
784
785
786
787
788
789
790
791
792
793
794
795
796
797
798
799
800
801
802
803
804
805
806
807
808
809
810
811
812
813
814
815
816
817
818
819
820
821
822
823
824
825
826
827
828
829
830
831
832
833
834
835
836
837
838
839
840
841
842
843
844
845
846
847
848
849
850
851
852
853
854
855
856
857
858
859
860
861
862
863
864
865
866
867
868
869
870
871
872
873
874
875
876
877
878
879
880
881
882
883
884
885
886
887
888
889
890
891
892
893
894
895
896
897
898
899
900
901
902
903
904
905
906
907
908
909
910
911
912
913
914
915
916
917
918
919
920
921
922
923
924
925
926
927
928
929
930
931
932
933
934
935
936
937
938
939
940
941
942
943
944
945
946
947
948
949
950
951
952
953
954
955
956
957
958
959
960
961
962
963
964
965
966
967
968
969
970
971
972
973
974
975
976
977
978
979
980
981
982
983
984
985
986
987
988
989
990
991
992
993
994
995
996
997
998
999
1000
1001
1002
1003
1004
1005
1006
1007
1008
1009
1010
1011
1012
1013
1014
1015
1016
1017
1018
1019
1020
1021
1022
1023
1024
1025
1026
1027
1028
1029
1030
1031
1032
1033
1034
1035
1036
1037
1038
1039
1040
1041
1042
1043
1044
1045
1046
1047
1048
1049
1050
1051
1052
1053
1054
1055
1056
1057
1058
1059
1060
1061
1062
1063
1064
1065
1066
1067
1068
1069
1070
1071
1072
1073
1074
1075
1076
1077
1078
1079
1080
1081
1082
1083
1084
1085
1086
1087
1088
1089
1090
1091
1092
1093
1094
1095
1096
1097
1098
1099
1100
1101
1102
1103
1104
1105
1106
1107
1108
1109
1110
1111
1112
1113
1114
1115
1116
1117
1118
1119
1120
1121
1122
1123
1124
1125
1126
1127
1128
1129
1130
1131
1132
1133
1134
1135
1136
1137
1138
1139
1140
1141
1142
1143
1144
1145
1146
1147
1148
1149
1150
1151
1152
1153
1154
1155
1156
1157
1158
1159
1160
1161
1162
1163
1164
1165
1166
1167
1168
1169
1170
1171
1172
1173
1174
1175
1176
1177
1178
1179
1180
1181
1182
1183
1184
1185
1186
1187
1188
1189
1190
1191
1192
1193
1194
1195
1196
1197
1198
1199
1200
1201
1202
1203
1204
1205
1206
1207
1208
1209
1210
1211
1212
1213
1214
1215
1216
1217
1218
1219
1220
1221
1222
1223
1224
1225
1226
1227
1228
1229
1230
1231
1232
1233
1234
1235
1236
1237
1238
1239
1240
1241
1242
1243
1244
1245
1246
1247
1248
1249
1250
1251
1252
1253
1254
1255
1256
1257
1258
1259
1260
1261
1262
1263
1264
1265
1266
1267
1268
1269
1270
1271
1272
1273
1274
1275
1276
1277
1278
1279
1280
1281
1282
1283
1284
1285
1286
1287
1288
1289
1290
1291
1292
1293
1294
1295
1296
1297
1298
1299
1300
1301
1302
1303
1304
1305
1306
1307
1308
1309
1310
1311
1312
1313
1314
1315
1316
1317
1318
1319
1320
1321
1322
1323
1324
1325
1326
1327
1328
1329
1330
1331
1332
1333
1334
1335
1336
1337
1338
1339
1340
1341
1342
1343
1344
1345
1346
1347
1348
1349
1350
1351
1352
1353
1354
1355
1356
1357
1358
1359
1360
1361
1362
1363
1364
1365
1366
1367
1368
1369
1370
1371
1372
1373
1374
1375
1376
1377
1378
1379
1380
1381
1382
1383
1384
1385
1386
1387
1388
1389
1390
1391
1392
1393
1394
1395
1396
1397
1398
1399
1400
1401
1402
1403
1404
1405
1406
1407
1408
1409
1410
1411
1412
1413
1414
1415
1416
1417
1418
1419
1420
1421
1422
1423
1424
1425
1426
1427
1428
1429
1430
1431
1432
1433
1434
1435
1436
1437
1438
1439
1440
1441
1442
1443
1444
1445
1446
1447
1448
1449
1450
1451
1452
1453
1454
1455
1456
1457
1458
1459
1460
1461
1462
1463
1464
1465
1466
1467
1468
1469
1470
1471
1472
1473
1474
1475
1476
1477
1478
1479
1480
1481
1482
1483
1484
1485
1486
1487
1488
1489
1490
1491
1492
1493
1494
1495
1496
1497
1498
1499
1500
1501
1502
1503
1504
1505
1506
1507
1508
1509
1510
1511
1512
1513
1514
1515
1516
1517
1518
1519
1520
1521
1522
1523
1524
1525
1526
1527
1528
1529
1530
1531
1532
1533
1534
1535
1536
1537
1538
1539
1540
1541
1542
1543
1544
1545
1546
1547
1548
1549
1550
1551
1552
1553
1554
1555
1556
1557
1558
1559
1560
1561
1562
1563
1564
1565
1566
1567
1568
1569
1570
1571
1572
1573
1574
1575
1576
1577
1578
1579
1580
1581
1582
1583
1584
1585
1586
1587
1588
1589
1590
1591
1592
1593
1594
1595
1596
1597
1598
1599
1600
1601
1602
1603
1604
1605
1606
1607
1608
1609
1610
1611
1612
1613
1614
1615
1616
1617
1618
1619
1620
1621
1622
1623
1624
1625
1626
1627
1628
1629
1630
1631
1632
1633
1634
1635
1636
1637
1638
1639
1640
1641
1642
1643
1644
1645
1646
1647
1648
1649
1650
1651
1652
1653
1654
1655
1656
1657
1658
1659
1660
1661
1662
1663
1664
1665
1666
1667
1668
1669
1670
1671
1672
1673
1674
1675
1676
1677
1678
1679
1680
1681
1682
1683
1684
1685
1686
1687
1688
1689
1690
1691
1692
1693
1694
1695
1696
1697
1698
1699
1700
1701
1702
1703
1704
1705
1706
1707
1708
1709
1710
1711
1712
1713
1714
1715
1716
1717
1718
1719
1720
1721
1722
1723
1724
1725
1726
1727
1728
1729
1730
1731
1732
1733
1734
1735
1736
1737
1738
1739
1740
1741
1742
1743
1744
1745
1746
1747
1748
1749
1750
1751
1752
1753
1754
1755
1756
1757
1758
1759
1760
1761
1762
1763
1764
1765
1766
1767
1768
1769
1770
1771
1772
1773
1774
1775
1776
1777
1778
1779
1780
1781
1782
1783
1784
1785
1786
1787
1788
1789
1790
1791
1792
1793
1794
1795
1796
1797
1798
1799
1800
1801
1802
1803
1804
1805
1806
1807
1808
1809
1810
1811
1812
1813
1814
1815
1816
1817
1818
1819
1820
1821
1822
1823
1824
1825
1826
1827
1828
1829
1830
1831
1832
1833
1834
1835
1836
1837
1838
1839
1840
1841
1842
1843
1844
1845
1846
1847
1848
1849
1850
1851
1852
1853
1854
1855
1856
1857
1858
1859
1860
1861
1862
1863
1864
1865
1866
1867
1868
1869
1870
1871
1872
1873
1874
1875
1876
1877
1878
1879
1880
1881
1882
1883
1884
1885
1886
1887
1888
1889
1890
1891
1892
1893
1894
1895
1896
1897
1898
1899
1900
1901
1902
1903
1904
1905
1906
1907
1908
1909
1910
1911
1912
1913
1914
1915
1916
1917
1918
1919
1920
1921
1922
1923
1924
1925
1926
1927
1928
1929
1930
1931
1932
1933
1934
1935
1936
1937
1938
1939
1940
1941
1942
1943
1944
1945
1946
1947
1948
1949
1950
1951
1952
1953
1954
1955
1956
1957
1958
1959
1960
1961
1962
1963
1964
1965
1966
1967
1968
1969
1970
1971
1972
1973
1974
1975
1976
1977
1978
1979
1980
1981
1982
1983
1984
1985
1986
1987
1988
1989
1990
1991
1992
1993
1994
1995
1996
1997
1998
1999
2000
2001
2002
2003
2004
2005
2006
2007
2008
2009
2010
2011
2012
2013
2014
2015
2016
2017
2018
2019
2020
2021
2022
2023
2024
2025
2026
2027
2028
2029
2030
2031
2032
2033
2034
2035
2036
2037
2038
2039
2040
2041
2042
2043
2044
2045
2046
2047
2048
2049
2050
2051
2052
2053
2054
2055
2056
2057
2058
2059
2060
2061
2062
2063
2064
2065
2066
2067
2068
2069
2070
2071
2072
2073
2074
2075
2076
2077
2078
2079
2080
2081
2082
2083
2084
2085
2086
2087
2088
2089
2090
2091
2092
2093
2094
2095
2096
2097
2098
2099
2100
2101
2102
2103
2104
2105
2106
2107
2108
2109
2110
2111
2112
2113
2114
2115
2116
2117
2118
2119
2120
2121
2122
2123
2124
2125
2126
2127
2128
2129
2130
2131
2132
2133
2134
2135
2136
2137
2138
2139
2140
2141
2142
2143
2144
2145
2146
2147
2148
2149
2150
2151
2152
2153
2154
2155
2156
2157
2158
2159
2160
2161
2162
2163
2164
2165
2166
2167
2168
2169
2170
2171
2172
2173
2174
2175
2176
2177
2178
2179
2180
2181
2182
2183
2184
2185
2186
2187
2188
2189
2190
2191
2192
2193
2194
2195
2196
2197
2198
2199
2200
2201
2202
2203
2204
2205
2206
2207
2208
2209
2210
2211
2212
2213
2214
2215
2216
2217
2218
2219
2220
2221
2222
2223
2224
2225
2226
2227
2228
2229
2230
2231
2232
2233
2234
2235
2236
2237
2238
2239
2240
2241
2242
2243
2244
2245
2246
2247
2248
2249
2250
2251
2252
2253
2254
2255
2256
2257
2258
2259
2260
2261
2262
2263
2264
2265
2266
2267
2268
2269
2270
2271
2272
2273
2274
2275
2276
2277
2278
2279
2280
2281
2282
2283
2284
2285
2286
2287
2288
2289
2290
2291
2292
2293
2294
2295
2296
2297
2298
2299
2300
2301
2302
2303
2304
2305
2306
2307
2308
2309
2310
2311
2312
2313
2314
2315
2316
2317
2318
2319
2320
2321
2322
2323
2324
2325
2326
2327
2328
2329
2330
2331
2332
2333
2334
2335
2336
2337
2338
2339
2340
2341
2342
2343
2344
2345
2346
2347
2348
2349
2350
2351
2352
2353
2354
2355
2356
2357
2358
2359
2360
2361
2362
2363
2364
2365
2366
2367
2368
2369
2370
2371
2372
2373
2374
2375
2376
2377
2378
2379
2380
2381
2382
2383
2384
2385
2386
2387
2388
2389
2390
2391
2392
2393
2394
2395
2396
2397
2398
2399
2400
2401
2402
2403
2404
2405
2406
2407
2408
2409
2410
2411
2412
2413
2414
2415
2416
2417
2418
2419
2420
2421
2422
2423
2424
2425
2426
2427
2428
2429
2430
2431
2432
2433
2434
2435
2436
2437
2438
2439
2440
2441
2442
2443
2444
2445
2446
2447
2448
2449
2450
2451
2452
2453
2454
2455
2456
2457
2458
2459
2460
2461
2462
2463
2464
2465
2466
2467
2468
2469
2470
2471
2472
2473
2474
2475
2476
2477
2478
2479
2480
2481
2482
2483
2484
2485
2486
2487
2488
2489
2490
2491
2492
2493
2494
2495
2496
2497
2498
2499
2500
2501
2502
2503
2504
2505
2506
2507
2508
2509
2510
2511
2512
2513
2514
2515
2516
2517
2518
2519
2520
2521
2522
2523
2524
2525
2526
2527
2528
2529
2530
2531
2532
2533
2534
2535
2536
2537
2538
2539
2540
2541
2542
2543
2544
2545
2546
2547
2548
2549
2550
2551
2552
2553
2554
2555
2556
2557
2558
2559
2560
2561
2562
2563
2564
2565
2566
2567
2568
2569
2570
2571
2572
2573
2574
2575
2576
2577
2578
2579
2580
2581
2582
2583
2584
2585
2586
2587
2588
2589
2590
2591
2592
2593
2594
2595
2596
2597
2598
2599
2600
2601
2602
2603
2604
2605
2606
2607
2608
2609
2610
2611
2612
2613
2614
2615
2616
2617
2618
2619
2620
2621
2622
2623
2624
2625
2626
2627
2628
2629
2630
2631
2632
2633
2634
2635
2636
2637
2638
2639
2640
2641
2642
2643
2644
2645
2646
2647
2648
2649
2650
2651
2652
2653
2654
2655
2656
2657
2658
2659
2660
2661
2662
2663
2664
2665
2666
2667
2668
2669
2670
2671
2672
2673
2674
2675
2676
2677
2678
2679
2680
2681
2682
2683
2684
2685
2686
2687
2688
2689
2690
2691
2692
2693
2694
2695
2696
2697
2698
2699
2700
2701
2702
2703
2704
2705
2706
2707
2708
2709
2710
2711
2712
2713
2714
2715
2716
2717
2718
2719
2720
2721
2722
2723
2724
2725
2726
2727
2728
2729
2730
2731
2732
2733
2734
2735
2736
2737
2738
2739
2740
2741
2742
2743
2744
2745
2746
2747
2748
2749
2750
2751
2752
2753
2754
2755
2756
2757
2758
2759
2760
2761
2762
2763
2764
2765
2766
2767
2768
2769
2770
2771
2772
2773
2774
2775
2776
2777
2778
2779
2780
2781
2782
2783
2784
2785
2786
2787
2788
2789
2790
2791
2792
2793
2794
2795
2796
2797
2798
2799
2800
2801
2802
2803
2804
2805
2806
2807
2808
2809
2810
2811
2812
2813
2814
2815
2816
2817
2818
2819
2820
2821
2822
2823
2824
2825
2826
2827
2828
2829
2830
2831
2832
2833
2834
2835
2836
2837
2838
2839
2840
2841
2842
2843
2844
2845
2846
2847
2848
2849
2850
2851
2852
2853
2854
2855
2856
2857
2858
2859
2860
2861
2862
2863
2864
2865
2866
2867
2868
2869
2870
2871
2872
2873
2874
2875
2876
2877
2878
2879
2880
2881
2882
2883
2884
2885
2886
2887
2888
2889
2890
2891
2892
2893
2894
2895
2896
2897
2898
2899
2900
2901
2902
2903
2904
2905
2906
2907
2908
2909
2910
2911
2912
2913
2914
2915
2916
2917
2918
2919
2920
2921
2922
2923
2924
2925
2926
2927
2928
2929
2930
2931
2932
2933
2934
2935
2936
2937
2938
2939
2940
2941
2942
2943
2944
2945
2946
2947
2948
2949
2950
2951
2952
2953
2954
2955
2956
2957
2958
2959
2960
2961
2962
2963
2964
2965
2966
2967
2968
2969
2970
2971
2972
2973
2974
2975
2976
2977
2978
2979
2980
2981
2982
2983
2984
2985
2986
2987
2988
2989
2990
2991
2992
2993
2994
2995
2996
2997
2998
2999
3000
3001
3002
3003
3004
3005
3006
3007
3008
3009
3010
3011
3012
3013
3014
3015
3016
3017
3018
3019
3020
3021
3022
3023
3024
3025
3026
3027
3028
3029
3030
3031
3032
3033
3034
3035
3036
3037
3038
3039
3040
3041
3042
3043
3044
3045
3046
3047
3048
3049
3050
3051
3052
3053
3054
3055
3056
3057
3058
3059
3060
3061
3062
3063
3064
3065
3066
3067
3068
3069
3070
3071
3072
3073
3074
3075
3076
3077
3078
3079
3080
3081
3082
3083
3084
3085
3086
3087
3088
3089
3090
3091
3092
3093
3094
3095
3096
3097
3098
3099
3100
3101
3102
3103
3104
3105
3106
3107
3108
3109
3110
3111
3112
3113
3114
3115
3116
3117
3118
3119
3120
3121
3122
3123
3124
3125
3126
3127
3128
3129
3130
3131
3132
3133
3134
3135
3136
3137
3138
3139
3140
3141
3142
3143
3144
3145
3146
3147
3148
3149
3150
3151
3152
3153
3154
3155
3156
3157
3158
3159
3160
3161
3162
3163
3164
3165
3166
3167
3168
3169
3170
3171
3172
3173
3174
3175
3176
3177
3178
3179
3180
3181
3182
3183
3184
3185
3186
3187
3188
3189
3190
3191
3192
3193
3194
3195
3196
3197
3198
3199
3200
3201
3202
3203
3204
3205
3206
3207
3208
3209
3210
3211
3212
3213
3214
3215
3216
3217
3218
3219
3220
3221
3222
3223
3224
3225
3226
3227
3228
3229
3230
3231
3232
3233
3234
3235
3236
3237
3238
3239
3240
3241
3242
3243
3244
3245
3246
3247
3248
3249
3250
3251
3252
3253
3254
3255
3256
3257
3258
3259
3260
3261
3262
3263
3264
3265
3266
3267
3268
3269
3270
3271
3272
3273
3274
3275
3276
3277
3278
3279
3280
3281
3282
3283
3284
3285
3286
3287
3288
3289
3290
3291
3292
3293
3294
3295
3296
3297
3298
3299
3300
3301
3302
3303
3304
3305
3306
3307
3308
3309
3310
3311
3312
3313
3314
3315
3316
3317
3318
3319
3320
3321
3322
3323
3324
3325
3326
3327
3328
3329
3330
3331
3332
3333
3334
3335
3336
3337
3338
3339
3340
3341
3342
3343
3344
3345
3346
3347
3348
3349
3350
3351
3352
3353
3354
3355
3356
3357
3358
3359
3360
3361
3362
3363
3364
3365
3366
3367
3368
3369
3370
3371
3372
3373
3374
3375
3376
3377
3378
3379
3380
3381
3382
3383
3384
3385
3386
3387
3388
3389
3390
3391
3392
3393
3394
3395
3396
3397
3398
3399
3400
3401
3402
3403
3404
3405
3406
3407
3408
3409
3410
3411
3412
3413
3414
3415
3416
3417
3418
3419
3420
3421
3422
3423
3424
3425
3426
3427
3428
3429
3430
3431
3432
3433
3434
3435
3436
3437
3438
3439
3440
3441
3442
3443
3444
3445
3446
3447
3448
3449
3450
3451
3452
3453
3454
3455
3456
3457
3458
3459
3460
3461
3462
3463
3464
3465
3466
3467
3468
3469
3470
3471
3472
3473
3474
3475
3476
3477
3478
3479
3480
3481
3482
3483
3484
3485
3486
3487
3488
3489
3490
3491
3492
3493
3494
3495
3496
3497
3498
3499
3500
3501
3502
3503
3504
3505
3506
3507
3508
3509
3510
3511
3512
3513
3514
3515
3516
3517
3518
3519
3520
3521
3522
3523
3524
3525
3526
3527
3528
3529
3530
3531
3532
3533
3534
3535
3536
3537
3538
3539
3540
3541
3542
3543
3544
3545
3546
3547
3548
3549
3550
3551
3552
3553
3554
3555
3556
3557
3558
3559
3560
3561
3562
3563
3564
3565
3566
3567
3568
3569
3570
3571
3572
3573
3574
3575
3576
3577
3578
3579
3580
3581
3582
3583
3584
3585
3586
3587
3588
3589
3590
3591
3592
3593
3594
3595
3596
3597
3598
3599
3600
3601
3602
3603
3604
3605
3606
3607
3608
3609
3610
3611
3612
3613
3614
3615
3616
3617
3618
3619
3620
3621
3622
3623
3624
3625
3626
3627
3628
3629
3630
3631
3632
3633
3634
3635
3636
3637
3638
3639
3640
3641
3642
3643
3644
3645
3646
3647
3648
3649
3650
3651
3652
3653
3654
3655
3656
3657
3658
3659
3660
3661
3662
3663
3664
3665
3666
3667
3668
3669
3670
3671
3672
3673
3674
3675
3676
3677
3678
3679
3680
3681
3682
3683
3684
3685
3686
3687
3688
3689
3690
3691
3692
3693
3694
3695
3696
3697
3698
3699
3700
3701
3702
3703
3704
3705
3706
3707
3708
3709
3710
3711
3712
3713
3714
3715
3716
3717
3718
3719
3720
3721
3722
3723
3724
3725
3726
3727
3728
3729
3730
3731
3732
3733
3734
3735
3736
3737
3738
3739
3740
3741
3742
3743
3744
3745
3746
3747
3748
3749
3750
3751
3752
3753
3754
3755
3756
3757
3758
3759
3760
3761
3762
3763
3764
3765
3766
3767
3768
3769
3770
3771
3772
3773
3774
3775
3776
3777
3778
3779
3780
3781
3782
3783
3784
3785
3786
3787
3788
3789
3790
3791
3792
3793
3794
3795
3796
3797
3798
3799
3800
3801
3802
3803
3804
3805
3806
3807
3808
3809
3810
3811
3812
3813
3814
3815
3816
3817
3818
3819
3820
3821
3822
3823
3824
3825
3826
3827
3828
3829
3830
3831
3832
3833
3834
3835
3836
3837
3838
3839
3840
3841
3842
3843
3844
3845
3846
3847
3848
3849
3850
3851
3852
3853
3854
3855
3856
3857
3858
3859
3860
3861
3862
3863
3864
3865
3866
3867
3868
3869
3870
3871
3872
3873
3874
3875
3876
3877
3878
3879
3880
3881
3882
3883
3884
3885
3886
3887
3888
3889
3890
3891
3892
3893
3894
3895
3896
3897
3898
3899
3900
3901
3902
3903
3904
3905
3906
3907
3908
3909
3910
3911
3912
3913
3914
3915
3916
3917
3918
3919
3920
3921
3922
3923
3924
3925
3926
3927
3928
3929
3930
3931
3932
3933
3934
3935
3936
3937
3938
3939
3940
3941
3942
3943
3944
3945
3946
3947
3948
3949
3950
3951
3952
3953
3954
3955
3956
3957
3958
3959
3960
3961
3962
3963
3964
3965
3966
3967
3968
3969
3970
3971
3972
3973
3974
3975
3976
3977
3978
3979
3980
3981
3982
3983
3984
3985
3986
3987
3988
3989
3990
3991
3992
3993
3994
3995
3996
3997
3998
3999
4000
4001
4002
4003
4004
4005
4006
4007
4008
4009
4010
4011
4012
4013
4014
4015
4016
4017
4018
4019
4020
4021
4022
4023
4024
4025
4026
4027
4028
4029
4030
4031
4032
4033
4034
4035
4036
4037
4038
4039
4040
4041
4042
4043
4044
4045
4046
4047
4048
4049
4050
4051
4052
4053
4054
4055
4056
4057
4058
4059
4060
4061
4062
4063
4064
4065
4066
4067
4068
4069
4070
4071
4072
4073
4074
4075
4076
4077
4078
4079
4080
4081
4082
4083
4084
4085
4086
4087
4088
4089
4090
4091
4092
4093
4094
4095
4096
4097
4098
4099
4100
4101
4102
4103
4104
4105
4106
4107
4108
4109
4110
4111
4112
4113
4114
4115
4116
4117
4118
4119
4120
4121
4122
4123
4124
4125
4126
4127
4128
4129
4130
4131
4132
4133
4134
4135
4136
4137
4138
4139
4140
4141
4142
4143
4144
4145
4146
4147
4148
4149
4150
4151
4152
4153
4154
4155
4156
4157
4158
4159
4160
4161
4162
4163
4164
4165
4166
4167
4168
4169
4170
4171
4172
4173
4174
4175
4176
4177
4178
4179
4180
4181
4182
4183
4184
4185
4186
4187
4188
4189
4190
4191
4192
4193
4194
4195
4196
4197
4198
4199
4200
4201
4202
4203
4204
4205
4206
4207
4208
4209
4210
4211
4212
4213
4214
4215
4216
4217
4218
4219
4220
4221
4222
4223
4224
4225
4226
4227
4228
4229
4230
4231
4232
4233
4234
4235
4236
4237
4238
4239
4240
4241
4242
4243
4244
4245
4246
4247
4248
4249
4250
4251
4252
4253
4254
4255
4256
4257
4258
4259
4260
4261
4262
4263
4264
4265
4266
4267
4268
4269
4270
4271
4272
4273
4274
4275
4276
4277
4278
4279
4280
4281
4282
4283
4284
4285
4286
4287
4288
4289
4290
4291
4292
4293
4294
4295
4296
4297
4298
4299
4300
4301
4302
4303
4304
4305
4306
4307
4308
4309
4310
4311
4312
4313
4314
4315
4316
4317
4318
4319
4320
4321
4322
4323
4324
4325
4326
4327
4328
4329
4330
4331
4332
4333
4334
4335
4336
4337
4338
4339
4340
4341
4342
4343
4344
4345
4346
4347
4348
4349
4350
4351
4352
4353
4354
4355
4356
4357
4358
4359
4360
4361
4362
4363
4364
4365
4366
4367
4368
4369
4370
4371
4372
4373
4374
4375
4376
4377
4378
4379
4380
4381
4382
4383
4384
4385
4386
4387
4388
4389
4390
4391
4392
4393
4394
4395
4396
4397
4398
4399
4400
4401
4402
4403
4404
4405
4406
4407
4408
4409
4410
4411
4412
4413
4414
4415
4416
4417
4418
4419
4420
4421
4422
4423
4424
4425
4426
4427
4428
4429
4430
4431
4432
4433
4434
4435
4436
4437
4438
4439
4440
4441
4442
4443
4444
4445
4446
4447
4448
4449
4450
4451
4452
4453
4454
4455
4456
4457
4458
4459
4460
4461
4462
4463
4464
4465
4466
4467
4468
4469
4470
4471
4472
4473
4474
4475
4476
4477
4478
4479
4480
4481
4482
4483
4484
4485
4486
4487
4488
4489
4490
4491
4492
4493
4494
4495
4496
4497
4498
4499
4500
4501
4502
4503
4504
4505
4506
4507
4508
4509
4510
4511
4512
4513
4514
4515
4516
4517
4518
4519
4520
4521
4522
4523
4524
4525
4526
4527
4528
4529
4530
4531
4532
4533
4534
4535
4536
4537
4538
4539
4540
4541
4542
4543
4544
4545
4546
4547
4548
4549
4550
4551
4552
4553
4554
4555
4556
4557
4558
4559
4560
4561
4562
4563
4564
4565
4566
4567
4568
4569
4570
4571
4572
4573
4574
4575
4576
4577
4578
4579
4580
4581
4582
4583
4584
4585
4586
4587
4588
4589
4590
4591
4592
4593
4594
4595
4596
4597
4598
4599
4600
4601
4602
4603
4604
4605
4606
4607
4608
4609
4610
4611
4612
4613
4614
4615
4616
4617
4618
4619
4620
4621
4622
4623
4624
4625
4626
4627
4628
4629
4630
4631
4632
4633
4634
4635
4636
4637
4638
4639
4640
4641
4642
4643
4644
4645
4646
4647
4648
4649
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Dzień dobry.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Otwieram posiedzenie Komisji Śledczej do zbadania sprawy zarzutu nielegalnego wywierania wpływu przez członków Rady Ministrów, Komendanta Głównego Policji, Szefa Centralnego Biura Antykorupcyjnego oraz Szefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego na funkcjonariuszy Policji, Centralnego Biura Antykorupcyjnego oraz Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, prokuratorów i osoby pełniące funkcje w organach wymiaru sprawiedliwości w celu wymuszenia przekroczenia uprawnień lub niedopełnienia obowiązków w związku z postępowaniami karnymi oraz czynnościami operacyjno-rozpoznawczymi w sprawach z udziałem lub przeciwko członkom Rady Ministrów, posłom na Sejm Rzeczypospolitej Polskiej i dziennikarzom w okresie od 31.10.2005 r. do 16.11.2007 r.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Na podstawie listy obecności stwierdzam kworum.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Porządek dzienny został państwu posłom doręczony na piśmie i obejmuje:</u>
<u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Punkt 1.: Przesłuchanie pana Konrada Kornatowskiego wezwanego w celu złożenia zeznań w toczącym się postępowaniu przed komisją.</u>
<u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">I punkt 2. – Sprawy bieżące.</u>
<u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Czy mają państwo uwagi do zaproponowanego porządku dziennego?</u>
<u xml:id="u-1.7" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Nie widzę.</u>
<u xml:id="u-1.8" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">W takim razie stwierdzam, iż wobec niewniesienia uwag przyjęliśmy porządek dzisiejszych obrad.</u>
<u xml:id="u-1.9" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Dziś w posiedzeniu uczestniczą nasi stali doradcy: pan Andrzej Jóźwiak i pan Michał Stręk.</u>
<u xml:id="u-1.10" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Przystępujemy do realizacji punktu 1. porządku dziennego: Przesłuchanie pana Konrada Kornatowskiego wezwanego w celu złożenia zeznań w toczącym się postępowaniu przed komisją.</u>
<u xml:id="u-1.11" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Czy możemy poprosić pana świadka?</u>
<u xml:id="u-1.12" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Na wezwanie komisji stawił się pan prokurator Konrad Kornatowski.</u>
<u xml:id="u-1.13" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Witam serdecznie pana prokuratora.</u>
<u xml:id="u-1.14" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Zgodnie z treścią art. 11d ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej w związku z art. 233 § 2 Kodeksu karnego pouczam pana prokuratora, iż zeznając przed sejmową komisją śledczą, jest pan zobowiązany mówić prawdę i tylko prawdę. Zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy powoduje odpowiedzialność karną na podstawie art. 233 §1 Kodeksu karnego, który przewiduje sankcje w postaci kary pozbawienia wolności do lat trzech.</u>
<u xml:id="u-1.15" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Wymogi proceduralne obligują mnie do zadania pytania panu prokuratorowi: Czy zrozumiał pan treść pouczenia?</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#KonradKornatowski">Tak, jak najbardziej.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Zgodnie z treścią art. 11c ust. 1 i 2 oraz art. 17 ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej pouczam pana o następujących prawach, które panu przysługują: po pierwsze, uchylenia się od odpowiedzi na pytanie, jeżeli jej udzielenie mogłoby narazić pana lub osobę panu najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego na odpowiedzialność za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe; po drugie, odmowy zeznań, gdy jest pan osobą podejrzaną o popełnienie przestępstwa pozostającego w ścisłym związku z czynem stanowiącym przedmiot postępowania albo gdy za to przestępstwo został pan skazany; po trzecie, żądania, aby przesłuchano pana na posiedzeniu zamkniętym, jeżeli treść zeznań mogłaby narazić na hańbę pana lub osobę dla pana najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego; po czwarte, odmowy zeznań co do okoliczności, na które rozciąga się ciążący na panu obowiązek zachowania tajemnicy ustawowo chronionej w przypadkach określonych w przepisach ustawy o sejmowej komisji śledczej; po piąte, zgłoszenia wniosku o zarządzenie przerwy w posiedzeniu komisji; po szóste, zwrócenia się z wnioskiem o uchylenie pytania, które w pańskiej ocenie sugeruje mu treść odpowiedzi, jest nieistotne bądź niestosowne; po siódme, złożenia wniosku o dokonanie czynności, które komisja może albo ma obowiązek podejmować z urzędu; i po ósme, złożenia wniosku o wyłączenie członka komisji w trybie art. 5 albo art. 6 ustawy o sejmowej komisji śledczej.</u>
<u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Przypominam również, że przebieg przesłuchania jest utrwalany za pomocą urządzenia rejestrującego dźwięk i obraz, o czym został pan uprzedzony w wezwaniu.</u>
<u xml:id="u-3.3" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Na podstawie art. 11b ustawy o sejmowej komisji śledczej zwracam się do pana z zapytaniem: Czy ustanowił pan pełnomocnika?</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#KonradKornatowski">Nie, panie przewodniczący, nie ustanowiłem.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Dziękuję serdecznie.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Proszę o podanie imion, nazwiska, wieku i zajęcia.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#KonradKornatowski">Konrad Kornatowski, lat 52, aktualnie nie pracuję zawodowo, prawnik.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Dziękuję uprzejmie.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Oświadczam, że dane dotyczące miejsca zamieszkania znane są komisji i znajdują się w aktach sprawy.</u>
<u xml:id="u-7.2" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Czy był pan prawomocnie skazany za składanie fałszywych zeznań lub oskarżenie?</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#KonradKornatowski">Nie, panie przewodniczący, nie byłem skazany.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Pytanie do naszych stałych doradców: Czy zgodnie z poprzednią praktyką wobec pana Kornatowskiego powinniśmy odebrać przyrzeczenie w związku z sytuacją procesową?</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#StałyDoradcaKomisjiAndrzejJóźwiak">Panie przewodniczący, zgodnie z moim stanowiskiem, które wyraziłem na poprzedniej sesji komisji, jako że pan prokurator ma status podejrzanego w jednym z toczących się postępowań, a mają one ścisły związek z procedowaniem przed tutejszą komisją, uważam, że nie powinno się tego przyrzeczenia odbierać.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Czy pozostali eksperci stali doradcy podtrzymują stanowisko?</u>
<u xml:id="u-11.2" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Dobrze, to nie będę pytał w takim razie.</u>
<u xml:id="u-11.3" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Dziękuję serdecznie.</u>
<u xml:id="u-11.4" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Zgodnie z art. 11i ustawy o sejmowej komisji śledczej w związku z art. 171 § 1 Kodeksu postępowania karnego może pan swobodnie wypowiedzieć się w sprawie będącej przedmiotem badań komisji. Czy zechce pan prokurator z tego prawa skorzystać?</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#KonradKornatowski">Tak, panie przewodniczący.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">W takim razie bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#KonradKornatowski">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#KonradKornatowski">Panie i panowie, wysoka komisjo, serdecznie dziękuję za zaproszenie mnie na posiedzenie komisji i tym samym umożliwienie publicznego przedstawienia faktów i okoliczności związanych z…</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Panie prokuratorze, ogromna prośba, troszeczkę bliżej mikrofonu, żeby było bardziej słyszalne. Dziękuję panu bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#KonradKornatowski">Przepraszam bardzo.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#KonradKornatowski">…z postępowaniem prowadzonym przez wysoką komisję. Jestem szczęśliwy, że udało mi się stanąć przed komisją, bowiem dwa lata temu nie dojechałem na posiedzenie Komisji do spraw Służb Specjalnych, zostałem zatrzymany przez Agencję Bezpieczeństwa Wewnętrznego do sprawy, która między innymi jest przedmiotem rozpoznania przez wysoką komisję. Staję przed państwem w celu złożenia zeznań mających posłużyć do wyjaśnienia przebiegu zdarzeń będących przedmiotem waszego zainteresowania. Nie jestem powodowany chęcią zemsty czy też odwetu. Pragnę jedynie w sposób rzetelny podzielić się z państwem swoją wiedzą na temat faktów i okoliczności będących przedmiotem badania przez wysoką komisję sejmową.</u>
<u xml:id="u-16.2" who="#KonradKornatowski">Każda historia, wysoka komisjo, ma swój początek. Według mojej oceny i najlepszej wiedzy ta historia zaczęła się znacznie wcześniej niż wszyscy sądzą, jednak nie ma to, w moim przekonaniu, wielkiego znaczenia dla prac wysokiej komisji.</u>
<u xml:id="u-16.3" who="#KonradKornatowski">Moje oświadczenie zacznę od daty 5 lipca 2007 r., był to czwartek. W godzinach wieczornych byłem na spotkaniu pożegnalnym zorganizowanym przez pana ministra Surmacza. Pan minister Surmacz w tamtym czasie zakończył swoją służbę w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji i z tego też tytułu zorganizował małą, skromną kolację dla osób, z którymi wcześniej współpracował. Na tym spotkaniu był także Janusz Kaczmarek. Około godz. 22 telefonicznie został wezwany przez pana ministra Zbigniewa Ziobro. Wezwanie to, które otrzymał drogą telefoniczną pan Kaczmarek, spowodowało pewne zamieszanie jakby w całym rozkładzie tegoż wieczoru. Chciałbym przypomnieć w tym miejscu fakt, że ktoś, kto ma plany na późny wieczór, nie przychodzi na tego rodzaju kolację, ażeby pożegnać się ze swoim byłym współpracownikiem. To tyle, jeśli chodzi o ten czwartek, 5 lipca.</u>
<u xml:id="u-16.4" who="#KonradKornatowski">Następnego dnia, w piątek, po zakończeniu pracy, samochodem służbowym pojechałem do swojego domu w Gdyni. Do Gdyni przyjechałem około godz. 19, z tego, co pamiętam, wysoka komisjo. Po przywitaniu się z rodziną i załatwieniu spraw itd. poszedłem spać. Gdzieś około godz. 23, z tego, co pamiętam, na mój telefon służbowy o numerze 601958076 zatelefonował pan Zbigniew Ziobro, zbudził mnie, byłem zaskoczony telefonem pana ministra sprawiedliwości. W czasie tej rozmowy pan Ziobro zadał mi szereg pytań. Z tego, co pamiętam, wypytywał mnie, czy mam ochronę BOR-u, czy jestem w Warszawie, czy gdziekolwiek indziej, czy rozmawiałem z Januszem, chodzi o rozmowę z panem Januszem Kaczmarkiem. Ten telefon wzbudził moje zaniepokojenie, nie rozumiałem intencji mojego rozmówcy, niespecjalnie wiedziałem, o co chodzi panu Zbigniewowi Ziobro. Mało tego, moja małżonka była bardzo niezadowolona z tego tytułu, że o tak później porze pan minister dzwoni w jakichś dziwnych sprawach i z toku rozmowy słyszała, że odpowiadam: tak, nie. W każdym bądź razie tak to pamiętam, tak ten przebieg rozmowy państwu przedstawiam. Ten fakt można sprawdzić na podstawie billingu mojego telefonu o numerze, który podałem wcześniej. Był to numer służbowy należący do Komendy Głównej Policji.</u>
<u xml:id="u-16.5" who="#KonradKornatowski">Następnego dnia o tym fakcie poinformowałem pana ministra Janusza Kaczmarka, przedstawiając moje wątpliwości co do: raz, formy, dwa, pory, w jakiej pan Ziobro dzwonił, a także pytań, które mi zadawał. Na marginesie pragnę dodać, że w tamtym czasie Centralne Biuro Śledcze Komendy Głównej Policji wraz z prokuraturą prowadzili pewną sprawę, która miała być... ulec sfinalizowaniu. O tej sprawie, jeżeli komisja będzie zainteresowana, będę mógł powiedzieć na posiedzeniu niejawnym, albowiem dotyczy to już rzeczy, które są objęte tajemnicą służbową.</u>
<u xml:id="u-16.6" who="#KonradKornatowski">W następnym tygodniu po tym piątku, o którym przed chwilą zeznawałem, udałem się na tzw. odprawę półroczną z kadrą dowódczą Policji, głównie z komendantami wojewódzkimi, zastępcami, ze swoimi zastępcami do Szczytna.</u>
<u xml:id="u-16.7" who="#KonradKornatowski">Między moją wizytą w Szczytnie a następnym poniedziałkiem 16 lipca nie zaszło nic istotnego, przynajmniej ja niczego takiego nie pamiętam, aczkolwiek w trakcie mej wizyty w Szczytnie zatelefonował do mnie pan Ernest Bejda, nie wiem dokładnie, jaką pełnił funkcję w Centralnym Biurze Antykorupcyjnym. Z tego, co ja się orientuję, był zastępcą szefa Centralnego Biura Antykorupcyjnego. I o tej rozmowie telefonicznej, jeżeli będzie zainteresowanie z państwa strony, chętnie podzielę się informacjami na posiedzeniu niejawnym.</u>
<u xml:id="u-16.8" who="#KonradKornatowski">Następnym istotnym terminem w tej historii, którą przedstawiam państwu, jest dzień 16 lipca 2007 r. Na marginesie chcę podać, że to był dzień moich 50. urodzin. Około południa otrzymałem telefon od pana ministra sprawiedliwości, ówczesnego ministra sprawiedliwości pana Zbigniewa Ziobro, który wezwał mnie do siebie do budynku Ministerstwa Sprawiedliwości. Udałem się tam samochodem służbowym, wysoka komisjo, i z tego, co pamiętam, wchodząc do tego budynku, posłużyłem się przepustką, przepraszam, którą mam do dnia dzisiejszego. Jest to przepustka tzw. dotykowa, zbliżeniowa. Mówię o tym, albowiem ten fakt został odnotowany przez komputer obsługujący wejścia do Ministerstwa Sprawiedliwości.</u>
<u xml:id="u-16.9" who="#KonradKornatowski">Była to bardzo dziwna wizyta i bardzo dziwna rozmowa. Zaczęła się na pozór bardzo banalnie. Pan minister zaproponował mi kawę, herbatę, herbatę miętową, zachwalał jakość kawy parzonej przez nowy ekspres zakupiony w tamtym czasie do jego gabinetu. Byłem bardzo zdziwiony zachowaniem pana ministra, niemniej jednak z tego, co pamiętam, nie przyjąłem zaproszenia, nie skorzystałem ani z herbaty miętowej, ani z kawy espresso tudzież cappuccino. Bodajże wypiłem wodę, ale tego też dokładnie nie pamiętam.</u>
<u xml:id="u-16.10" who="#KonradKornatowski">W trakcie mojej wizyty w gabinecie pana ministra, pan minister Ziobro przeprowadził bardzo dziwną, dla mnie w tamtym czasie, a w dniu dzisiejszym jeszcze bardziej dziwniejszą rozmowę, a mianowicie zaczął mnie wypytywać... Może wcześniej powiem... Najpierw kilka, dobrych kilka minut opowiadał o przecieku, opowiadał o tym, jakie to jest podłe, niegodziwe. Chodził po pokoju takim swoim dziwnym krokiem, perorował, opowiadał, udawał wzburzonego, opowiadał o tym, że to jest w ogóle niedopuszczalne, żeby ktoś dopuścił się ujawnienia tajemnicy, chodził, nawiązywał w tej rozmowie do operacji, która miała mieć miejsce w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi.</u>
<u xml:id="u-16.11" who="#KonradKornatowski">W pewnym momencie rozmowa zboczyła na inny tor, a mianowicie pan Ziobro rozpytywał mnie na okoliczność mojej znajomości z panem Jaromirem Netzlem. Opowiadał mi o tym, że kilka dni wcześniej telefonował do pana Netzla, zastał go w gabinecie stomatologicznym, umawiał się z nim na spotkanie. Ja byłem zdziwiony, wysoka komisjo, nie wiedziałem do czego ta rozmowa będzie zmierzać. W pewnym momencie pan Ziobro powiedział, że nigdy by się nie spodziewał, że pan Netzel jest osobą o takim wysokim poczuciu humoru. Ja na to stwierdziłem, że ktoś... najczęściej się zdarza, że ktoś o takiej posturze, jaką pan Netzel posiada, zwykle jest człowiekiem łagodnym i ma wysokie poczucie humoru.</u>
<u xml:id="u-16.12" who="#KonradKornatowski">W dalszym ciągu tej rozmowy, szanowni państwo, pan Ziobro zadał mi kilka pytań dotyczących: czy znam pana Woszczerowicza, czy znam pana Krauze, czy znam pana posła Wójcika, czy znam pana Netzla, czy znam pana prokuratora Radtke, pana prokuratora Wilkoszewskiego.</u>
<u xml:id="u-16.13" who="#KonradKornatowski">Poinformował mnie także, że on w sposób dobrowolny przekazał swój billing ze swojego telefonu na rzecz jakiegoś postępowania, które miało się, według słów pana ministra Ziobro, toczyć w sprawie właśnie tego wszystkiego, co miało się wydarzyć w ministerstwie rolnictwa. Zadał mi pytanie, co ja sądzę o wysokości zagrożenia grożącego za składanie fałszywych zeznań. Ja odpowiedziałem, zgodnie z moim przekonaniem, że uważam, że jest to jedno z najcięższych przestępstw, które można popełnić, a w szczególności w sytuacji, kiedy zeznania mają służyć jako jeden z koronnych dowodów przed sądem i mają doprowadzić do skazania oskarżonego. Nawet stwierdziłem, że w moim przekonaniu zagrożenie w Kodeksie karnym za składanie tego rodzaju fałszywych zeznać jest zbyt niskie. Na co pan Ziobro poinformował mnie, że według jego wiedzy, według niego jest wystarczający.</u>
<u xml:id="u-16.14" who="#KonradKornatowski">Po dzień dzisiejszy, wysoka komisjo, zadaję sobie pytanie, czemu to spotkanie miało służyć? Czy pan Ziobro już w tamtym momencie prowadził postępowanie i jednym z podejrzanych uczynił mnie? Odpowiedź na to pytanie pozostawiam państwu. W moim przekonaniu chciał mnie w jakiś sposób nastraszyć, chciał mnie nakłonić. Często odwoływał się do pana Janusza Kaczmarka, do jego kontaktów z prasą, sugerował mi, żebym przekazał panu Kaczmarkowi, że nie powinien mieć takich rozbudowanych kontaktów z mediami itd., itd.</u>
<u xml:id="u-16.15" who="#KonradKornatowski">Po upływie, nie wiem, kilkunastu czy kilkudziesięciu minut wyszedłem z ministerstwa. Samochodem służbowym udałem się w stronę swojego miejsca pracy, do Komendy Głównej Policji na Puławskiej. W drodze do komendy zatelefonowałem do pana Kaczmarka, gdy okazało się, że on jest w swoim gabinecie, przyjechałem do siedziby Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji i przekazałem panu Kaczmarkowi w miarę dokładnie przebieg mojej rozmowy z panem ministrem Ziobro. Podzieliłem się swoimi spostrzeżeniami i uwagami, stwierdzając, że doprawdy nie wiem, o co chodzi. Stwierdziłem także, że jestem zmęczony atmosferą panującą i zamierzam podać się do dymisji. Nie jestem w stanie w takich warunkach pracować, kiedy ja praktycznie podlegam dwóm ministrom, albowiem pragnę przypomnieć, że w tamtym czasie pan minister Ziobro na mocy rozporządzenia prezesa Rady Ministrów miał pełną możliwość ingerowania we wszystkie postępowania, które się toczą w kraju, jeżeli uznał, że one są istotne i tym samym wzywania mnie, instruowania, udzielania uwag, wręcz ukierunkowania na jakieś tam postępowania.</u>
<u xml:id="u-16.16" who="#KonradKornatowski">Uzgodniliśmy z panem Kaczmarkiem, że po urlopie ja składam dymisję na jego ręce. Nie mam ochoty w takich warunkach w dalszym ciągu pracować. Podobna sugestia padła ze strony pana Kaczmarka. Umówiliśmy się, że po naszych urlopach planowanych na lipiec i sierpień odpowiednio wrócimy do rozmowy.</u>
<u xml:id="u-16.17" who="#KonradKornatowski">Po południu, wysoka komisjo, umówiłem się z moim serdecznym kolegą na piwo. Były to moje 50. urodziny. I ku mojemu zdziwieniu, poza moim kolegą na moich urodzinach, na tym jednym symbolicznym piwie i kawie towarzyszyła mi tzw. obserwacja towarzysząca, jak to się fachowo nazywa, w wykonaniu Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego. O tym fakcie także poinformowałem swojego przełożonego, pana ministra spraw wewnętrznych. Robiono zdjęcia, a także, według mojej oceny, nagrywano na kamerę wideo to, z kim jestem w restauracji. Nie pamiętam nazwy restauracji, w każdym razie znajdowała ona się w pobliżu mego miejsca zamieszkania przy Joliot-Curie w Warszawie. Zresztą podobne działania prowadzone w stosunku do siebie zauważył także pan Janusz Kaczmarek. Kilkakrotnie na ten temat rozmawialiśmy.</u>
<u xml:id="u-16.18" who="#KonradKornatowski">Wszystko to, o czym powiedziałem wcześniej, wysoka komisjo, przed wysoką komisją w dniu dzisiejszym, stało się realne i namacalne dopiero 8 sierpnia 2007 r., kiedy to w godzinach popołudniowych z informacji medialnych dowiedziałem się o tym, że pan prezes Rady Ministrów odwołał pana Janusza Kaczmarka z funkcji ministra spraw wewnętrznych i administracji. W związku z informacją podaną w tamtym momencie przez wszystkie media zatelefonowałem do swego kierowcy, poprosiłem o przyjazd, udałem się do komendy głównej do swojego gabinetu, napisałem wniosek do pana premiera o odwołanie mnie ze stanowiska komendanta głównego i udałem się z tym wnioskiem do już urzędującego ministra spraw wewnętrznych i administracji pana Stasiaka. Oczekując na zaproszenie do gabinetu pana Stasiaka, zauważyłem następującą scenę: Z gabinetu wyszedł pan minister, poprosił sekretarkę o połączenie, cytuję: z ministrem Ocieczkiem. W tamtym czasie pan Ocieczek pełnił funkcję zastępcy szefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Nie spodziewałem się niczego. Po chwili zostałem poproszony do gabinetu pana ministra, wręczyłem panu ministrowi moją rezygnację z funkcji komendnta głównego Policji. Wychodząc z gabinetu pana ministra Stasiaka, w sekretariacie zostałem otoczony przez bodajże trzech czy czterech mężczyzn przewyższających mnie o głowę wzrostem, no i także gabarytami. Przedstawili się, że są funkcjonariuszami ABW, bodajże wśród nich także przedstawił się pan, jak się później okazało, pan prokurator Jaworski. Zostałem poproszony, szanowni państwo, w zasadzie na wniosek pani sekretarki, do oddzielnego pomieszczenia. Ja nie wiedziałem, o co chodzi. Myślałem, że jestem zatrzymany, że jestem podejrzany o popełnienie jakiejś strasznej zbrodni. Co się okazało? Zostało mi wręczone postanowienie o przeszukaniu mojej osoby i pan prokurator Jaworski w asyście funkcjonariuszy, licznych funkcjonariuszy Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, dokonał przeszukania mojej osoby, zabierając przy tym różne przedmioty, które miałem w tej teczce. Po zakończeniu tej czynności zostałem niejako pod konwojem przeprowadzony na dziedziniec Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, skąd, w asyście funkcjonariuszy Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, przemieściliśmy się do mojego mieszkania służbowego położonego w Warszawie. Tam już był pan prokurator Radtke z innymi funkcjonariuszami Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Historia powtórzyła się ponownie: Dokonano przeszukania mego mieszkania służbowego, zabierając między innymi laptop, jakieś płyty z moimi wywiadami, zdjęciami etc., etc. Na moje pytanie, co jest, jaka jest przyczyna tych przeszukań, czego państwo szukacie, bo jeżeli są to przedmioty, które są w moim posiadaniu, ja je z przyjemnością oddam, bo nie mam nic do ukrycia, a wprowadzanie bałaganu w moim domu i przedłużanie tych czynności, według mojej najlepszej oceny, nie miało sensu.</u>
<u xml:id="u-16.19" who="#KonradKornatowski">Po dzień dzisiejszy, szanowni państwo, nie dowiedziałem się, jaka była causa, jaka była przyczyna tegoż przeszukania, w ogóle tych wszystkich przeszukań.</u>
<u xml:id="u-16.20" who="#KonradKornatowski">Ażeby trzymać chronologię, następnie z mieszkania na Joliot-Curie w Warszawie udaliśmy się do Komendy Głównej Policji, także w asyście funkcjonariuszy Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, i tam ponownie pan prokurator wspomniany wcześniej, nie pan Radtke, dokonał przeszukania mojego gabinetu. Także na moje pytanie, co jest przedmiotem, co jest poszukiwane, nie uzyskałem odpowiedzi. Wszystkie przedmioty, które w tamtym czasie... Jeszcze dla porządku, dla kolejności, dwa dni później odbyła się tego samego rodzaju czynność, a mianowicie przeszukano moje prywatne mieszkanie położone w Gdyni. Także pytałem prokuratora i funkcjonariuszy Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, czego państwo poszukujecie, jakież przedmioty są w moim posiadaniu, bo jeżeli ja je posiadam, ja chętnie je oddam; po prostu ta czynność jest dla mnie uwłaczająca, jest poniżej mojej godności osobistej i odbywa się przy mojej rodzinie. Także nie uzyskałem żadnej odpowiedzi. Też zostały zabezpieczone rzeczy, łącznie z nowym, nieużywanym wcześniej telefonem komórkowym. Na marginesie pragnę dodać, że te wszystkie przedmioty, dokładnie co do jednej sztuki, zostały mi zwrócone na przestrzeni lat 2008–2009. Ostatnie rzeczy zostały mi bodajże w marcu czy też w kwietniu bieżącego roku zwrócone. Do dnia dzisiejszego nie dostałem żadnych ekspertyz, żadnych informacji, w jakim celu te przedmioty zostały zabezpieczone, jak też nie dostałem, wysoka komisjo, postanowień o ewentualnym powołaniu biegłych, co moim zdaniem narusza moje prawa gwarantowane przez konstytucję, a także Kodeks postępowania karnego.</u>
<u xml:id="u-16.21" who="#KonradKornatowski">Kolejny kontakt z tą dziwną sprawą miałem 30 sierpnia 2007 r. Jest to dzień, kiedy zostałem zatrzymany i przetransportowany helikopterem wojskowym z lotniska Gdynia-Babie Doły do Warszawy. Z lotniska Okęcia wojskowego zostałem przewieziony do prokuratury, gdzie następnie oczekiwałem kilka godzin na spotkanie z prokuratorem. Przedstawiono mi tam zarzut, który państwo doskonale znacie, znajduje się on w aktach sprawy, i zostałem przesłuchany w charakterze podejrzanego. Przesłuchanie było o tyle dla mnie dziwne – jeśli mogę sobie pozwolić na tego rodzaju uwagę, ponieważ przez dwadzieścia kilka lat byłem prokuratorem – że dziwność polegała na tym, że czynność została rozpoczęta w dość późnych godzinach, mimo że byłem do dyspozycji prokuratury bodajże od godziny 14. Została przerwana około 2 w nocy 31 sierpnia, co jest dla mnie jako prokuratora prawnika niedopuszczalne, bez wyraźnej przyczyny, mimo że była kontynuowana w takich warunkach, jak opisałem, do wczesnych godzin rannych następnego dnia, czyli 31 sierpnia. Zostałem przewieziony do jednej z policyjnych izb zatrzymań, następnie tego samego dnia, czyli 31 sierpnia, bodajże o wpół do dziewiątej, zostałem przewieziony do Prokuratury Okręgowej w Warszawie. Tam ponownie oczekiwałem kilka godzin na przesłuchanie. Przesłuchanie zakończyło się, z tego, co pamiętam, około godz. 14 może 15. Po zakończeniu przesłuchania nie poinformowano mnie, jaki jest mój dalszy los.</u>
<u xml:id="u-16.22" who="#KonradKornatowski">Zostałem osadzony praktycznie w piwnicy Prokuratury Okręgowej w Warszawie przy ulicy Chocimskiej – tam się znajdują pomieszczenia dla zatrzymanych – pozbawiony możliwości skorzystania z wygód cywilizacyjnych w postaci umycia się i tak dalej, nie mówiąc już o posiłku. Około godz. 23 zostałem, zresztą i pan Kaczmarek, zostaliśmy zwolnieni przez prokuraturę.</u>
<u xml:id="u-16.23" who="#KonradKornatowski">Uważam, że tego typu postępowanie jest, w moim przekonaniu, bezprawnym pozbawieniem wolności. Zgodnie z przyjętymi zasadami niezwłocznie po zakończeniu przeszukania prokurator winien podjąć decyzję co do dalszego biegu sprawy, a mianowicie, czy zwalnia podejrzanego, czy też wystosowuje wniosek do sądu o zastosowanie środka zapobiegawczego w postaci tymczasowego aresztowania. Kuriozum tego przesłuchania polega na tym, że ja, wysoki sądzie, w tamtym czasie miałem skierowanie do szpitala, które okazałem panom przesłuchującym mnie. Był to pan prokurator Wajda i pan prokurator Duś. Wzmianka o tym winna znaleźć się i w moim przekonaniu jest w protokole przesłuchania. Na marginesie pragnę podkreślić, że w momencie zatrzymania zostałem w Gdańsku poddany jednorazowemu badaniu przez lekarza w siedzibie Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego w Gdańsku i lekarz ten stwierdził, że mogę być zatrzymany. Z dokumentów, które są w aktach sprawy, z protokołu nie wynika, ażeby lekarz wyraził zgodę na moje ewentualne tymczasowe aresztowanie. Mówię to po to, żeby wskazać jedną rzecz. Jeżeli ktokolwiek myślał poważnie o moim tymczasowym aresztowaniu w tamtym czasie, powinien był zastanowić się, czy w ogóle zachodzą warunki ku temu, czy mogę być, po pierwsze, przesłuchiwany, czy mój stan zdrowia jest tego rodzaju, że mogę brać udział w czynności, wysoka komisjo, i czy ewentualnie w tym stanie zdrowia mogę być osadzony w warunkach aresztu śledczego. Chcę nadmienić, że w tamtym czasie, w niedalekiej przeszłości, zakończyłem tzw. chemioterapię, byłem po kuracji, i dość poważnej, interferonowej i miałem określone dolegliwości, o których komunikowałem. Nikt, wysoka komisjo, nie zająknął się przez moment, nie zastanowił się nad tym, czy mogłem być w takich warunkach przetrzymywany, czy mogę brać udział w czynności procesowej przesłuchania w charakterze podejrzanego i czy ewentualnie można mnie osadzić w areszcie śledczym. A więc teza, która była tutaj lansowana przez wysoką komisję, że wszyscy mieliśmy pójść do kryminału, przepraszam za określenie, w moim najgłębszym przekonaniu jest tezą fałszywą. Chyba że mamy do czynienia z tzw. niedoróbką panów prokuratorów, ale z kolei tutaj także wysokiej komisji przedstawiano fakty i okoliczności mające świadczyć o tym, że została powołana tak nadzwyczajna grupa, że raczej nie dopuszcza do swojej myśli, że ci ludzie, którzy brali udział w tym przedsięwzięciu, nie wiedzieli, co czynią bądź nie znali obowiązującego prawa.</u>
<u xml:id="u-16.24" who="#KonradKornatowski">Wysoka komisjo, jak wszem i wobec jest wiadomo, w Ministerstwie Sprawiedliwości do rozwikłania sprawy tzw. przecieku została przez prokuratora krajowego powołana grupa prokuratorów. O dziwo w tej grupie znaleźli się prokuratorzy, o znajomości, ewentualnej znajomości z którymi wypytywał mnie 16 lipca 2007 r. pan minister Ziobro. Według mojego przekonania grupa powołana przez prokuratora krajowego swym działaniem przekroczyła wszelkie granice prawa i etyki zawodowej. Takiego nagromadzenia, według mojego przekonania, przestępstw, deliktów cywilnych i dyscyplinarnych nie widziałem przez całe swoje życie prokuratorskie, a pragnę pokreślić, że zawód ten wykonywałem przez blisko 23 lata. Sam fakt, wysoka komisjo, powołania takiej grupy i usytuowania jej w Ministerstwie Sprawiedliwości, a następnie na skutek pism procesowych wnoszonych, m.in. przeze mnie, umieszczenie jej w strukturze Prokuratury Krajowej świadczy, w moim przekonaniu, o tym, jaki miał zamiar pomysłodawca utworzenia tej grupy. Delegowanie pani Marczak, pana Jaworskiego do Ministerstwa Sprawiedliwości, a następnie Prokuratury Krajowej i powierzenie im wykonywania czynności w sprawach, o których państwo wiecie, w moim przekonaniu jest powodowane tym, ażeby mieć wpływ i sterować tymi postępowaniami.</u>
<u xml:id="u-16.25" who="#KonradKornatowski">Szanowna komisjo, ja w mojej karierze zawodowej kilka miesięcy przepracowałem w Prokuraturze Krajowej i z całą stanowczością stwierdzam, że Prokuratura Krajowa nie prowadzi postępowań przygotowawczych. Za moich czasów, kiedy ja pracowałem w Prokuraturze Krajowej i krótko przedtem, dwukrotnie miały miejsce na terenie Prokuratury Krajowej, dokładnie Biura do Spraw Przestępczości Zorganizowanej, czynności procesowe. O ile dobrze się orientuję, raz protokół został przyjęty, protokół zawiadomienia o przestępstwie, od pana posła Jacka Kurskiego, dotyczyło to sprawy słynnej afery billboardowej, a drugie zdarzenie dotyczyło, nazwiska nie pamiętam, ochroniarza pana Gudzowatego, z którego udziałem czynności także były prowadzone. Przepraszam, i jeszcze była trzecia czynność z byłym ministrem obrony z panem Parysem, kiedy to publicznie ujawnił okoliczności mające świadczyć o tym, że gdzieś był usytuowany szpieg. Ja nie znam więcej tego typu przypadków, żeby w strukturach Ministerstwa Sprawiedliwości tudzież Prokuratury Krajowej urzędowała specgrupa, która prowadziła postępowanie. Prokuratura jest skonstruowana, zbudowana hierarchicznie. Jest to, to co tutaj, w tej konkretnej sprawie miało miejsce, jest po prostu wręcz nie do nazwania. Prokurator prokuratury apelacyjnej jest delegowany do Ministerstwa Sprawiedliwości i prowadzi sprawę w prokuraturze okręgowej. Jest to konstrukcja wręcz nie do przyjęcia i według mojej oceny raczej sprzeczna z obowiązującym porządkiem prawnym. Teza o tym, że prokurator może wykonywać czynność w każdej sprawie jest na tyle prawdziwa, że faktycznie może, pod warunkiem, że jest prawidłowo delegowany i prawidłowo umiejscawiany w strukturze prokuratury. Tak już powiedziałem przed chwilą: delegowanie tych państwa do Ministerstwa Sprawiedliwości, a następnie Prokuratury Krajowej i powierzenie im wykonywania tych czynności świadczy tylko o jednym, o tym, że było to stworzone po to, ażeby pomysłodawca miał możliwość co najmniej wglądu w bieg sprawy, a kto wie, czy nie kierowania i wywierania określonych nacisków. Mogę tylko państwu powiedzieć, że znam z autopsji możliwości decyzyjne pana Barskiego i Engelkinga. Według mojej oceny są mizerne. Owszem, podejmowali decyzje w sprawach błahych, w tak wielkiej sprawie nie sądzę, żeby się odważyli podejmować jakiekolwiek decyzje. Nie jestem w stanie wspomnieć, ile do mnie razy telefonował pan prokurator Barski, ówczesny prokurator apelacyjny w Łodzi, a ja pełniłem funkcję dyrektora biura. Prosił o poradę, o informację etc. A ile razy pomagałem panu Engelkingowi w podejmowaniu decyzji, a przypomnę, że był zastępcą prokuratora generalnego, nawet nie jestem w stanie przypomnieć sobie. Możliwości decyzyjne tych obu panów znam doskonale.</u>
<u xml:id="u-16.26" who="#KonradKornatowski">Poza tym, co wcześniej powiedziałem, chciałem, wysoka komisjo, stanowczo podkreślić, iż w sprawie V Ds. 324/07 i w sprawie V Ds. 400/07 według mojej wiedzy, a mam tę wiedzę niepełną, albowiem tylko ona wynika z tych dokumentów, do których miałem dostęp, mamy na podstawie tych materiałów, do których ja miałem dostęp, według mojego przekonania mamy do czynienia ze stuprocentowymi deliktami służbowymi, karnymi, nie wspominając już o sprawach, o deliktach prawa cywilnego. Delikty te zostały popełnione przez osoby biorące udział w szeroko rozumianym postępowaniu przygotowawczym. Mam tu na myśli także funkcjonariuszy Centralnego Biura Antykorupcyjnego, Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego oraz samych prokuratorów.</u>
<u xml:id="u-16.27" who="#KonradKornatowski">Wysoka komisjo, według mnie sam fakt prowadzenia czynności operacyjnych przez Centralne Biuro Antykorupcyjne w sprawie, która nie mieści się w katalogu deliktów, w których ta służba może prowadzić czynności, jest w moim przekonaniu nadużyciem władzy, przekroczeniem uprawnień przez osoby podejmujące tego typu decyzje. Pragnę przypomnieć, że podobna sytuacja miała miejsce w sprawie doktora G., kiedy to CBA stosowało podsłuchy w sprawie z art. 148, kiedy nie mogą tego czynić. Sąd Apelacyjny w Warszawie w postanowieniu wydanym przez siebie wskazał na nielegalność tych działań i w konsekwencji uchylił zastosowany środek zapobiegawczy w postaci tymczasowego aresztowania, stwierdzając przy tym, że są to dowody zdobyte z naruszeniem prawa, a tym samym niemające waloru dowodowego.</u>
<u xml:id="u-16.28" who="#KonradKornatowski">Także kontynuacja podsłuchów w naszej sprawie – ja myślę tutaj ciągle o swojej sprawie – przez Agencję Bezpieczeństwa Wewnętrznego nosi znamiona przestępstwa, nadużycia władzy, ponieważ ABW także nie mogła w tej sprawie stosować podsłuchów. Tego rodzaju rozumowanie potwierdził w listopadzie 2007 r. Sąd Rejonowy w Warszawie, który rozpoznawał nasze zażalenia złożone na postanowienie o zastosowaniu wobec nas środków zapobiegawczych tzw. wolnościowych. Mało tego, Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego nie mogła w tej sprawie prowadzić żadnych czynności, wynika to jednoznacznie z katalogu z ustawy o Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego i z katalogu spraw powierzonych im do prowadzenia. Pan Święczkowski doskonale o tym fakcie wiedział, ponieważ w przeszłości informował mnie kilkakrotnie o tym, że Sąd Okręgowy w Warszawie wytykał mu tego rodzaju naruszanie prawa i odmawiając wydania wnioskowanych postanowień. Więc tym bardziej, że pan Święczkowski jest z zawodu prawnikiem, prokuratorem. Prawnik nie może zasłaniać się nieznajomością prawa. Treść tego postanowienia z listopada 2007 r., znana państwu, znajduje się bowiem w aktach sprawy, wskazuje, że postępowanie w sprawie V Ds. 400/07 powinno być natychmiast umorzone, a w stosunku do osób winnych popełnionych delitów karnych i służbowych wyciągnięte konsekwencje. Nie stało się tak do dzisiaj.</u>
<u xml:id="u-16.29" who="#KonradKornatowski">Mało tego, wysoka komisjo. Nie mogę wykluczyć, iż u podstaw podjętych przez CBA i ABW czynności leżą najzwyklejsze przestępstwa polegające na stworzeniu fikcyjnego materiału dowodowego, zezwalającego na skierowanie do sądu i Prokuratury Krajowej wniosków o zastosowanie podsłuchu telefonicznego i innych czynności operacyjnych. W takim przypadku mielibyśmy do czynienia z przestępstwem określonym w art. 235, cytuję: Kto przez tworzenie fałszywych dowodów lub inne przestępne zabiegi kieruje przeciwko określonej osobie ściganie o przestępstwo, w tym i przestępstwo skarbowe, wykroczenie, wykroczenie skarbowe lub przewinienie dyscyplinarne albo w toku postępowania zabiegi takie przedsiębierze, podlega karze pozbawienia wolności do lat 3.</u>
<u xml:id="u-16.30" who="#KonradKornatowski">Twierdzę tak, wysoki sądzie, dlatego że, ażeby zastosować te czynności operacyjne, które były zastosowane w stosunku do mnie, trzeba stworzyć sprawę, te wszystkie czynności prawnie zakotwiczyć, umocować w sprawie. Trzeba napisać notatki. Trzeba wskazać, że zachodzi uzasadnione wysokie podejrzenie popełnienia bądź chęci popełnienia przestępstwa przez taką osobę. Trzeba wskazać, że inne metody pracy bądź się nie sprawdziły, bądź nie rokują na sprawdzenie się. Stąd moja teza, iż żeby stosować te środki, wysoka komisjo, trzeba było stworzyć taką sprawę i trzeba było ją udokumentować. Mało tego, żaden z prokuratorów nie zastanowił się przez chwilę, czy uzyskane od Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego i Centralnego Biura Antykorupcyjnego materiały mają walor dowodu, czy zostały zdobyte i utrwalone zgodnie z obowiązującym porządkiem prawnym, a to jest podstawowy obowiązek prokuratora wynikający z ustawy o prokuraturze i z przepisów Kodeksu postępowania karnego.</u>
<u xml:id="u-16.31" who="#KonradKornatowski">Oddzielnego przedstawienia, szanowna komisjo, wymagają wydane postanowienia o przedstawieniu zarzutów. Ich bezprawność widoczna jest gołym okiem. Każdy absolwent wydziału prawa, a na pewno prokurator wie, że tego rodzaju przestępstwo można popełnić tylko i wyłącznie z winy umyślnej i to w zamiarze bezpośrednim. Pozwolę sobie zacytować przepis art. 239: Kto utrudnia lub udaremnia postępowanie karne, pomagając sprawcy przestępstwa... etc., etc. Z cytowanego przepisu wynika jednoznacznie, że popełnienie tegoż przestępstwa polega na utrudnianiu postępowania karnego poprzez pomaganie sprawcy przestępstwa, a więc, aby była mowa o zaistnieniu tego przestępstwa, muszą zajść dwie przesłanki. Pierwsze, utrudnianie lub udaremnienie postępowania karnego oraz musimy mieć do czynienia z pomocą udzieloną sprawcy przestępstwa, wysoka komisjo. W art. 239 § 1 Kodeksu karnego użyto zwrotu „pomagając sprawcy przestępstwa uniknąć odpowiedzialności karnej”. Słowo to powinno być interpretowane ściśle. Poplecznikiem zatem będzie ten, kto udzielił pomocy sprawcy przestępstwa, to jest osobie, która w rzeczywistości popełniła przestępstwo, czyli czyn zabroniony pod groźbą kary. Może być to zbrodnia, występek lub przestępstwo skarbowe i zawiniony, czyli z winy umyślnej. Nie można, wysoki sądzie, nieumyślnie popełnić tego, przepraszam, wysoka komisjo, nieumyślnie popełnić tego przestępstwa. Trzeba mieć świadomość, że się toczy postępowanie i że się pomaga sprawcy.</u>
<u xml:id="u-16.32" who="#KonradKornatowski">Zwrócić trzeba uwagę na to, że w art. 239 § 1 Kodeksu karnego nie użyto zwrotu „pomagając sprawcy czynu zabronionego” – odsyłam tutaj do art. 115 § 1 Kodeksu karnego – lecz użyto zwrotu „sprawcy przestępstwa”. Udzielenie pomocy osobie niewinnej, choćby było przeciwko niej prowadzone postępowanie karne, nie jest poplecznictwem, szanowna komisjo. Nie jest też poplecznictwem udzielanie pomocy osobie działającej w warunkach wyłączających przestępczość czynu. Wysoka komisjo, dla wskazania sprawcy poplecznictwa należy przed tym z całą pewnością ustalić, że osoba, której pomagał poplecznik, była rzeczywiście sprawcą przestępstwa. Należy więc dążyć do uzyskania w tym względzie dowodu, jakim jest wyrok skazujący lub wyrok warunkowo umarzający postępowanie w stosunku do takiej osoby. Przyjąć zatem należy, że bez pewności, że osoba, której pomagamy, aby uniknęła odpowiedzialności karnej, jest sprawcą przestępstwa, w tym przestępstwa skarbowego, nie można skazać pomagającego za poplecznictwo i tym samym, według mojej ocen, szanowni państwo, nie można wydać postanowienia o przedstawieniu zarzutów. Cóż powinien uczynić prokurator w tamtym czasie? Według mojej wiedzy powinien wyłączyć materiały z postępowania i zawiesić je do czasu zakończenia głównego postępowania, a nie stawiać zarzuty i niszczyć ludzkie życie, to, co uczyniono w tej sprawie do tej pory.</u>
<u xml:id="u-16.33" who="#KonradKornatowski">Aby utrudnić lub udaremnić postępowanie, trzeba mieć niezbitą wiedzę, że takie postępowanie się toczy – ja mówię o stronie podmiotowej – i kogo ono dotyczy. Co za tym idzie? Prokurator, formułując tego rodzaju zarzut, musiał mieć niezbite dowody, że osoby, którym przedstawił tego rodzaju zarzuty, po pierwsze, wiedziały, że się toczy postępowanie karne i kto jest sprawcą. Nic mi nie jest wiadomo, aby toczyło się postępowanie, przedmiotem którego, szanowni państwo, był wyciek informacji dotyczący osoby sprawcy oraz przedmiotu śledztwa. Mam na myśli tu śledztwo 324/07. A priori założono, że Kornatowski wie o tym, że toczy się takie postępowanie, wie, kto jest sprawcą, i swym działaniem pomaga tej osobie w uniknięciu odpowiedzialności karnej. To się nie mieści w głowie. To student III, IV roku wie, że jest to niemożliwe, chyba że są dowody, nie wiem, z kosmosu w tej sprawie. Ja nie miałem świadomości, że się toczy jakiekolwiek postępowanie. Przypominam: w tamtym czasie byłem komendantem głównym policji, nie byłem prokuratorem. Praktycznie z braku czasu nie miałem nawet możliwości kontaktowania się z moimi kolegami, z którymi pracowałem w Warszawie. Pomijam w tym momencie kwestie, które są fundamentem w tej sprawie, a mianowicie, czy przestępstwo rzeczywiście zostało popełnione. Ja nie wiem. Pan Ziobro w rozmowie z 16 lipca ze mną stwierdził, że tak, że on wie, że zostało popełnione i dawał mi do zrozumienia, iż wie, kto je popełnił. Ja nie mam takiej wiedzy. To tu, przed wysoką komisją, zeznawali prokuratorzy, którzy w swych zeznaniach poddawali w wątpliwość, czy w ogóle zaistniało przestępstwo ujawnienia informacji dotyczącej planowanej akcji CBA w ministerstwie rolnictwa. Ocenę tych faktów pozostawiam państwu.</u>
<u xml:id="u-16.34" who="#KonradKornatowski">Tego samego rodzaju uwagi, szanowni państwo, odnoszą się także do przestępstwa określonego w art. 233 Kodeksu karnego, czyli fałszywych zeznań. To przestępstwo także można tylko i wyłącznie popełnić w zamiarze bezpośrednim. Trzeba mieć wiedzę, że osoba, którą się nakłania do składania fałszywych zeznań, będzie przesłuchiwana przez organ do tego uprawniony. Trzeba wiedzieć, kiedy będzie przesłuchiwana, w jakiej sprawie i na jakie okoliczności. Bóg mi świadkiem, ja do dzisiaj nie mam wiedzy na temat, kto i w jakiej sprawie, w szczególności... na jakie okoliczności byli przesłuchiwani.</u>
<u xml:id="u-16.35" who="#KonradKornatowski">Bo co jest kuriozalne w tej sprawie? Cała Polska wie, zapoznała się z materiałem dowodowym, a mnie po dzień dzisiejszy odmawia się uporczywie możliwości zapoznania się z materiałem dowodowym. Pytam się: Jak ja mam się bronić? Pamięć ludzka jest tylko pamięcią ludzką. Ja nie mam pamięci słonia. Czy ja jestem w stanie pamiętać to, co działo się blisko dwa lata temu? Czy ja mogę w sposób racjonalny prowadzić swoją obronę, powoływać świadków obrony przy założeniu, że po upływie blisko dwóch lat pamięć tych ludzi będzie taka, jaka będzie? Aby nakłonić kogoś do składania fałszywych zeznań, jak powiedziałem wcześniej, trzeba mieć świadomość, że osoba nakłaniana będzie przesłuchana w charakterze świadka w tej konkretnej sprawie. A zatem prokurator, wydając postanowienie o przedstawieniu zarzutów, przyjął w ciemno, że sprawca wiedział, że pan Netzel będzie przesłuchany w charakterze świadka. W takim razie kolejny raz mamy do czynienia z wyciekiem istotnych informacji z postępowania 324/07. Wypada zadać pytanie: Czy toczy się w tej sprawie postępowanie? Ja nie słyszałem. Nie brałem także udziału w takim postępowaniu.</u>
<u xml:id="u-16.36" who="#KonradKornatowski">Nie są, według mojej oceny, prawdziwe informacje... nie są prawdziwe informacje przekazane wysokiej komisji przez niektórych świadków prokuratorów, odnoszące się do taktyki związanej z wprowadzeniem postępowań związanych ze składaniem fałszywych zeznań. W moim najgłębszym przekonaniu jest to próba manipulacji i wykorzystaniem tego, że państwo nie jesteście prawnikami, nie jesteście sędziami, nie jesteście prokuratorami. Jest to moim zdaniem próba wprowadzenia komisji w błąd, a być może i składanie fałszywych zeznań. Ocenę tego zostawiam państwu.</u>
<u xml:id="u-16.37" who="#KonradKornatowski">Decyzję o przedstawieniu zarzutów dotyczących składania fałszywych zeznań podejmuje się w momencie uzyskania przez stosowny organ orzeczenia, z którego wynika podejrzenie popełnienia tego przestępstwa. Mam tu na myśli sytuację, którą opisywał pan prokurator Szeliga, że sąd wyłącza materiały, kieruje na rozprawę. Bzdura, kłamstwo. Wysoki sądzie, dopiero po wydaniu wyroku i stwierdzeniu, że w sprawie, która była rozpoznawana przez sąd, tenże sąd miał do czynienia z podejrzeniem popełnienia przestępstwa składania fałszywych zeznań, sąd podejmuje decyzję, szanowni państwo, o wyłączeniu tego rodzaju materiałów i przekazaniu do prokuratury celem rozważenia ewentualnego wszczęcia postępowania karnego. Nie ma innej opcji. Być może była 50 lat temu, na dzień dzisiejszy, zgodnie z porządkiem, obowiązującym porządkiem prawnym, taka jest kolej rzeczy.</u>
<u xml:id="u-16.38" who="#KonradKornatowski">Nie będę, z różnych przyczyn, w dniu dzisiejszym szczegółowo odnosił się do zeznań poszczególnych prokuratorów. Pozostawiam to państwu. Zresztą nie słuchałem ich w całości, sporadycznie, bądź to z uwagi na to, że nie miałem czasu, bądź po prostu nie miałem ochoty denerwować się i przeżywać tej historii ponownie. Nie znam ich wszystkich, mam tu na myśli te zeznania. Pragnę tylko zwrócić uwagę szanownej komisji na tego rodzaju manipulacje, które opisałem przed chwilą.</u>
<u xml:id="u-16.39" who="#KonradKornatowski">Także pragnę zwrócić uwagę na manipulacje dokonane przez prokuratorów, którzy mnie przesłuchali w tej sprawie. Pan Duś, który miał stłuczkę, przepraszam, uderzył się gdzieś tam głową w ścianę, oraz pan Wajda pewnie zasłonią się niepamięcią. A ja przypomnę to. Moje przesłuchanie zostało tak zmanipulowane, abym miał przeświadczenie, że krytycznego dnia, czyli 13 lipca, ja telefonowałem do pana Netzla, gdy rzeczywistość jest zupełnie odmienna, to pan Netzel do mnie telefonował.</u>
<u xml:id="u-16.40" who="#KonradKornatowski">Pytam się, wysoko komisjo, jaki ja miałem zamiar popełnienia przestępstwa, jakiego, skoro to nie ja telefonowałem. Wręcz ja w tamtym czasie nie miałem czasu i ochoty, byłem zmęczony, po pięciu dniach ciężkiej pracy, miałem urodziny, pięćdziesiąte, dość ważne w wieku, w życiu mężczyzny i każdego człowieka. Pan Netzel kilkakrotnie do mnie telefonował. Tak to zostało zmanipulowane, tak mi to przedstawiono, że ja przez 1,5 roku żyłem w przekonaniu, że ja telefonowałem do pana Netzla. Dopiero po sprawdzeniu billingów okazało się, że to pan Netzel do mnie telefonował, i myślę, że ten billing także jest do dyspozycji wysokiej komisji i znajduje się w aktach prawy.</u>
<u xml:id="u-16.41" who="#KonradKornatowski">Jak można mówić o fałszywych zeznaniach tegoż pana Netzla, w którym miejscu one są fałszywe, w którym miejscu zataił on przed przesłuchującym istotne elementy naszej rozmowy? Proszę, ażeby państwo zapoznali się z protokołami przesłuchania pana Netzla, one znajdują się na pewno w aktach sprawy. Daty tych przesłuchań znajdują się w postanowieniu z listopada 2007 r., kiedy to sąd powołuje się na nie, i one dotyczą konkretnych zarzutów przedstawionych przez prokuraturę. I w tych datach pan Netzel rzekomo miał składać fałszywe zeznania, więc uprzejmie proszę, żeby komisja zechciała zapoznać się z tym.</u>
<u xml:id="u-16.42" who="#KonradKornatowski">Wracając jeszcze raz do przesłuchania, do tej kwestii mojego przesłuchania, kwestii, o której powiedziałem kilkanaście minut wcześniej: Nie bez znaczenia dla oceny całokształtu sprawy jest fakt, iż w czasie przesłuchania miałem skierowanie do szpitala, to, co państwu mówiłem. Nikt z przesłuchujących do dnia dzisiejszego nie zastanowił się nad kwestią fundamentalną, czy mogę brać udział w postępowaniu przygotowawczym, jaki jest mój stan zdrowia, czy istnieje możliwość osadzenia mnie w areszcie śledczym. Jak to ma się do tezy, że wszyscy chcieli mnie aresztować, a tylko pan Barski nie? Czy tak pracują, wysoka komisjo, doświadczeni prokuratorzy? Ja powiem, że nie. W normalnych warunkach prokurator naraziłby się na postępowanie dyscyplinarne. W aktach sprawy są na to dokumenty w postaci mojego oświadczenia skierowania do szpitala, a także decyzji lekarza, który badał mnie w Gdańsku.</u>
<u xml:id="u-16.43" who="#KonradKornatowski">Tak, jak wspomniałem wcześniej, po przesłuchaniu, które zakończyło się 31 sierpnia, zostałem osadzony, jak za dawnych dobrych lat, w piwnicy w Prokuraturze Okręgowej w Warszawie, pozbawiony posiłku, nie skierowano wniosku do sądu, nie zwolniono mnie do domu, czyli według mojej oceny bezprawnie pozbawiono wolności. W jakim celu, pytam się. Odpowiadam: Według mojego przekonania, mojego sumienia, a to po to, ażeby spokojnie mógł się odbyć show pana Engelkinga. Widocznie obawiano się, że po wyjściu wzbudzę takie zainteresowanie w mediach, że konferencja, tzw. konferencja prasowa, szum medialny pana Engelkinga nie będzie miało stosownej oglądalności. Taka według mnie była causa tego typu działania.</u>
<u xml:id="u-16.44" who="#KonradKornatowski">W moim przekonaniu tzw. konferencja prasowa – zaraz powiem, dlaczego tzw. konferencja prasowa – połączona z prezentacją multimedialną została przygotowana tylko i wyłącznie w jednym celu, a mianowicie wykazania, że sprawcą przecieku jest Janusz Kaczmarek, a ja jego pomocnikiem. W moim przekonaniu chciano zatuszować nieudolność funkcjonariuszy, którzy mieli przeprowadzić operację specjalną skierowaną przeciwko Andrzejowi Lepperowi. W moim przekonaniu świadczy o tym kontekst samej tej prezentacji, który wskazywał odbiorcy jednoznacznie, jaka była sekwencja wydarzeń, kto jest sprawcą, chociaż do dnia dzisiejszego prokuratura nie ustaliła jednoznacznie, czy przeciek miał w ogóle miejsce i kto jest jego sprawcą.</u>
<u xml:id="u-16.45" who="#KonradKornatowski">Poza moim przekonaniem co do celu, jakiemu miała służyć ta tak zwana konferencja prasowa, są także informacje, rozmowy z moimi przyjaciółmi, z moimi bliskimi. Wszystkie osoby, z którymi do tej pory na ten temat rozmawiałem, a rozmawiałem także i w sierpniu, i wrześniu 2007 r., wszyscy odebrali to jednoznacznie – sprawcą jest Kaczmarek, sprawcą przecieku, a ja pomocnikiem. Mało tego, dołączenie do tej prezentacji – tzw. prezentacji, do tego show medialnego wykonanego przez pana Engelkinga – podsłuchanych nielegalnie rozmów telefonicznych, moich rozmów, miało służyć jedynie tzw., w cudzysłowie, zaciemnieniu obrazu i stworzeniu pozoru, iż osoby, przepraszam, zamieszane w sprawę stanowią układ, są zbrodniarzami i pozostają ze sobą w tajnym związku przestępczym. Według mnie zaprezentowane rozmowy z podsłuchów nie stanowią logicznej całości, nie dokumentują żadnych faktów i wydarzeń. Nie mogę się oprzeć wrażeniu, że jest to przypadkowy dobór.</u>
<u xml:id="u-16.46" who="#KonradKornatowski">Także przypuszczalny czas wytworzenia samej prezentacji, odniesienie jej do sprawy 324/07 wskazuje na intencję autora. Ja w tamtym czasie pytałem biegłego z zakresu informatyki, ile godzin potrzeba na wytworzenie takiej prezentacji. Biegły mi odpowiedział: Godzin? Mówi: Kilku dobrych fachowców musi to robić przez co najmniej dwa tygodnie, trzeba się zapoznać z materiałem, trzeba to wszystko zmontować. Więc pytam się. Zresztą komisja zapewne wie, kiedy zostało to wytworzone, w jakim celu to zostało zrobione. A to w tym celu, żeby m.in. mnie zdyskredytować w opinii moich najbliższych, w opinii społeczeństwa, aby przekreślić moje dwadzieścia kilka lat ciężkiej pracy dla Polski.</u>
<u xml:id="u-16.47" who="#KonradKornatowski">Jak to jest możliwe, wysoka komisjo, że pan Engelking prezentuje całej Polsce materiały śledztwa, a ja do dnia dzisiejszego nie miałem dostępu do akt sprawy? Gdzie są moje gwarancje procesowe, gdzie moje prawo do obrony? Jak ja mam się bronić, nie znając tzw. dowodów zebranych przeciwko mnie. Cóż jest do ukrycia w tych aktach sprawy? Jeżeli sprawa jest zbudowana na mocnych fundamentach, to to, czy podejrzany się zapozna z dowodami wcześniej, nie ma i nie powinno mieć żadnego znaczenia dla sprawy. Lepiej, powiem w ten sposób, jako prokurator wolałem, żeby podejrzany i jego obrońca na pierwszym etapie postępowania zapoznał się z materiałem dowodowym, ażeby nie przeżyć rozczarowania, że są inne materiały obalające tezę moją, czyli prokuratora. Ja nie wiem, co jest do ukrycia w tych aktach sprawy. W sierpniu będzie dwa lata, w tym czasie nie udzielono mi zgody na zapoznanie się i mojemu obrońcy także na zapoznanie się z aktami sprawy, co za tym idzie, według mojej oceny, jestem pozbawiony elementarnego, konstytucyjnego prawa, prawa do obrony.</u>
<u xml:id="u-16.48" who="#KonradKornatowski">Nie jest prawdziwa teza lansowana tu przed komisją, że przez pana Engelkinga, przepraszam, pozostałych prokuratorów, że prezentacja została wytworzona dla celów procesowych, do przesłuchań podejrzanych. Mnie nie okazywano w czasie przesłuchania tej prezentacji. Engelking, twierdząc w ten sposób, składał fałszywe oświadczenia przed komisją, a był zapoznany o odpowiedzialności karnej, grożącej za składanie fałszywych zeznań. Mnie nikt nie demonstrował tego filmu. Jedyne, co miało miejsce z moim udziałem, to odtworzenie moich rozmów telefonicznych, notabene rozmów prywatnych, niemających żadnego związku ze sprawą.</u>
<u xml:id="u-16.49" who="#KonradKornatowski">Wysoka komisjo, ujawniono bez zgody prokuratora materiał dowodowy ze sprawy. Domniemana zgoda pani Janickiej czy też pana Barskiego nie stanowi kontratypu. Jest próbą wprowadzenia komisji w błąd. A to dlaczego? A to, że zgodnie z przyjętą doktryną organem wydającym zezwolenie jest prokurator, co mogą potwierdzić państwo biegli. No, oczywiście po wpłynięciu aktu oskarżenia taką decyzję wydaje sąd. Wydanie zezwolenia, wysoka komisjo, następuje w formie postanowienia, a nie wpisu na obwolutę w aktach sprawy. Przed podjęciem takiej decyzji należy każdorazowo zastanowić się, jaki jest wskaźnik szkody oraz rozważyć, jaka decyzja z punktu widzenia dobra postępowania, dobra publicznego, będzie korzystniejsza. Odpowiedź na to pytanie, na tę tezę, pozostawiam państwu.</u>
<u xml:id="u-16.50" who="#KonradKornatowski">Godzę się z tezą, że pan Barski miał prawo wydać zgodę na przeprowadzenie konferencji prasowej, ale nie miał zgody na udostępnienie materiału dowodowego ze sprawy i nie miał zgody na przeprowadzenie tego ostrzału przez pana Engelkinga. Mało tego, śmiem twierdzić i jestem w stanie bronić przed każdym sądem tezy, że, zezwalając na tego typu postępowanie, zezwalając na prezentację publiczną tak skonstruowanego materiału, wszyscy uczestnicy tej konferencji, działając wspólnie i w porozumieniu, popełnili przestępstwo. A to dlaczego? Za chwilę przejdę do tego i wytłumaczę, dlaczego ja tak uważam.</u>
<u xml:id="u-16.51" who="#KonradKornatowski">Moim zdaniem pan Barski miał prawo wyrazić zgodę bądź osobiście nawet powiedzieć, poinformować opinię publiczną, o tym, że tamtego dnia został zatrzymany Kornatowski, Krauze, przepraszam, pan Netzel i Kaczmarek, ale nie miał prawa, żadnego prawa, udostępniać materiału z akt sprawy. I na nic twierdzenia tu przed wysoką komisją prokuratorów, że nie miało to wpływu na bieg sprawy. Czy miało, czy nie miało, zdarzenie nastąpiło i odniosło konkretny skutek i moim zdaniem wymierny efekt procesowy. Jaki? Ocenę pozostawiam państwu.</u>
<u xml:id="u-16.52" who="#KonradKornatowski">Mało tego, wmontowanie, w cudzysłowie, w konferencję prasową pana prokuratora Radtke świadczy o perfidii, moim zdaniem, perfidii osób, podejmujących taką decyzję. W moim przekonaniu miało to na celu wskazanie, że konferencja prasowa, a w zasadzie prezentacja dokonana przez pana Engelkinga, ma na celu poinformowanie opinii publicznej o złym Kaczmarku, Kornatowskim i Netzlu, a dobrym panu Ziobro. Tego typu działanie miało na celu wykazanie, że decyzja o przeprowadzeniu konferencji pochodzi od prokuratora Radtke i jest akceptowana przez prokuratorów prowadzących postępowanie. W przeszłości, w mej zawodowej przeszłości bardzo długo pełniłem funkcję rzecznika prasowego prokuratury okręgowej w Gdańsku, więc jakby warsztat pracy, możliwości decyzyjne i możliwości co do przekazywania informacji opinii publicznej są mi znane. Stąd moje twierdzenia o tym, że to, co się stało, jest naganne z punktu widzenia co najmniej dyscyplinarnego, jak i karnego.</u>
<u xml:id="u-16.53" who="#KonradKornatowski">Szanowna komisjo, konferencji prasowej nie prowadzi się po to, aby ratować prestiż resortu, czy osoby, czy też kierownika tego resortu, jedynie po to, aby w skrótowy sposób poinformować opinię publiczną o pewnych faktach, które miały miejsce. Ale najistotniejsze jest co innego. Zgodnie z moją wiedzą i z moim sumieniem, istotne jest to, że pod żadnym pozorem, pod żadnym względem nie można materiałów operacyjnych wykorzystywać do innego celu niż postępowanie karne. Tego typu wykładania wynika wprost z ustawy o Policji, Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego i Centralnego Biura Antykorupcyjnego. Jeżeli ktoś twierdzi inaczej, to albo jest niedouczony, albo kłamie.</u>
<u xml:id="u-16.54" who="#KonradKornatowski">Pozwolę sobie zacytować przepis z ustawy o Centralnym Biurze Antykorupcyjnym: W przypadku uzyskania dowodów pozwalających na wszczęcie postępowania karnego lub mających znaczenie dla toczącego się postępowania karnego – przepraszam, to jest Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego – szef ABW przekazuje prokuratorowi generalnemu materiały zgromadzone podczas stosowania kontroli operacyjnej, a w razie potrzeby z wnioskiem o wszczęcie postępowania karnego.</u>
<u xml:id="u-16.55" who="#KonradKornatowski">Szanowni państwo, wysoka komisjo, konferencja prasowa, a może inaczej, show medialny pana Engelkinga nie był, nie jest i nie będzie postępowaniem karnym. Postępowanie karne jest jedno, normowane przez Kodeks postępowania karnego. Tego typu działanie, w moim przekonaniu, jest po prostu przestępstwem. Nie wolno materiałów operacyjnych wykorzystywać do innych celów niż postępowanie karne. Nie będzie to nigdy sąd rodzinny, sąd cywilny, sąd gospodarczy, postępowanie dyscyplinarne. Na ten temat jest bogate orzecznictwo, które pan Engelking powinien doskonale znać.</u>
<u xml:id="u-16.56" who="#KonradKornatowski">Jeżeli chodzi o Centralne Biuro Antykorupcyjne, unormowanie jest identyczne: W przypadku uzyskania dowodów pozwalających na wszczęcie postępowania karnego lub mających itd., itd., przekazuje... Nie ma zgody w żadnej z tych ustaw na tego typu działania. Konferencja prasowa w żadnym przypadku nie jest postępowaniem karnym i nie wchodzi w skład nawet szeroko rozumianego postępowania karnego, a także nie jest jego częścią. Jest to pogląd przyjmowany bez jakiejkolwiek dyskusji przez sądy, doktrynę, a w szczególności przez ustawodawstwo i orzecznictwo europejskie. Mało tego, szanowni państwo, sam fakt zdjęcia z materiałów niejawnych klauzuli niejawności nie stanowi dla nikogo upoważnienia do ich upublicznienia. Po zdjęciu klauzuli niejawności w takim przypadku mamy do czynienia tylko i wyłącznie ze zgodą wytwórcy dokumentów na ujawnienie tego materiału stronom postępowania: sądowi, prokuratorowi, adwokatowi, podejrzanemu, oskarżonemu. Nie ma zgody na upublicznianie. Trzeba rozróżnić i wskazać granicę publiczności, co jest publiczne, a co jest niejawne. Jest to tylko zgoda, tak jak powiedziałem wcześniej, na udostępnienie tego rodzaju materiału stronom postępowania, a stroną, zgodnie z definicją kodeksową, jest prokurator, oskarżony, jego adwokat. W dalszym ciągu po zdjęciu klauzuli niejawności, szanowni państwo, tego rodzaju materiały przechowywane są w kancelarii tajnej. Nie są przeznaczone do wiadomości publicznej. Żaden z prokuratorów, żaden prawnik nie może tłumaczyć się nieznajomością prawa bądź błędem co do prawa. Nieznajomość prawa szkodzi. Mało tego, osoba podejmująca decyzję o zdjęciu klauzuli niejawności z dokumentów musi wskazać w swojej decyzji cel, dla jakiego to robi. W tym konkretnym przypadku jest to postępowanie karne. Nie występ telewizyjny zastępcy prokuratora generalnego i prokuratura krajowego, a postępowanie karne.</u>
<u xml:id="u-16.57" who="#KonradKornatowski">Część, jak już wspomniałem, z przesłuchanych przez szanowną komisję prokuratorów, wykorzystując fakt, iż państwo nie jesteście sędziami, prokuratorami, nie znacie specyfiki, nie wykonujecie na co dzień tych zawodów, tak jak wspominałem, próbowała dokonywać manipulacji faktami i prawem. Być może chcieli wykazać, że są uczciwymi prokuratorami, rzetelnie wykonującymi swoje obowiązki, a ich działanie było podyktowane jedynie dobrem śledztwa. Otóż, ja mam inną tezę. Zresztą nie jest ona istotna tu dla wysokiej komisji. Wnioski z tego, co powiedziałem, wnioski z materiału dowodowego, proszę, abyście państwo wyciągnęli sami. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Dobrze.</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Dziękuję serdecznie, panie prokuratorze.</u>
<u xml:id="u-17.2" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Przechodzimy do zadawania pytań.</u>
<u xml:id="u-17.3" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Jako pierwszy zgłosił się pan poseł Węgrzyn, później pan poseł Mularczyk i pan poseł Łuczak.</u>
<u xml:id="u-17.4" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#KonradKornatowski">Ja mam prośbę, gdybyśmy dwie minuty przerwy, chyba że jeszcze może jedną turę.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Dobrze. To zróbmy przerwę przed, w takim razie, turą zadawania pytań.</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Zarządzam 10 minut przerwy.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#KonradKornatowski">Dziękuję uprzejmie.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#komentarz">(Po przerwie)</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Wznawiamy posiedzenie komisji.</u>
<u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Uprzejmie proszę świadka też o zajęcie miejsca.</u>
<u xml:id="u-21.2" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Informuję jednocześnie, że tura pytań będzie po 15 minut dla każdego zadającego pytanie.</u>
<u xml:id="u-21.3" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Rozpoczynamy, tak jak wspomniałem, od pana posła Węgrzyna.</u>
<u xml:id="u-21.4" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PosełRobertWęgrzyn">Panie prokuratorze, dlaczego się pan zdecydował po 23 latach bycia prokuratorem odstąpienia od tego zawodu?</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#KonradKornatowski">Szanowna komisjo, panie pośle, względy lojalności w stosunku do pana Janusza Kaczmarka spowodowały, iż przyjąłem propozycję zostania komendantem głównym Policji. W pewnym momencie padła propozycja, żeby pan Janusz Kaczmarek objął stanowisko ministra spraw wewnętrznych i administracji i jest mi doskonale wiadomo, uczestniczyłem w tym osobiście, nie chciał przyjąć tego stanowiska. Pod namową pana prezydenta Lecha Kaczyńskiego przyjął tę propozycję. W tej sytuacji jako długoletniemu koledze i współpracownikowi nie wypadało mi nic innego, jak przyjąć propozycję objęcia stanowiska komendanta głównego. Ja chciałbym, panie pośle, podkreślić, ja nie żałuję tej decyzji, dla mnie wielkim zaszczytem było być komendantem głównym Policji. Ja miałem świadomość, że jest to jakby ostatni etap w mojej karierze zawodowej, niemniej jednak nie spodziewałem się, że skończę tak, jak skończyłem. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PosełRobertWęgrzyn">Ubiegł pan moje następne pytanie, bo chciałem właśnie zapytać, czy pan żałuje tej decyzji, ale już pan odpowiedział.</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#PosełRobertWęgrzyn">Panie prokuratorze, a czy można powiedzieć, że wydarzenia z 2007 r., w które został pan wmieszany, zniszczyły panu karierę zawodową, życie prywatne, życie zawodowe, życie rodzinne?</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#KonradKornatowski">Wysoka komisjo, panie pośle, nie chciałbym tutaj publicznie, a szczególnie przed komisją przedstawiać siebie jako już takiej absolutnej ofiary tego, co się stało, niemniej jednak mogę stwierdzić, że odbiło się to w sposób bolesny na moim życiu osobistym przede wszystkim. Jakby nie liczyć dwadzieścia kilka lat dorosłego mojego życia zostało w ciągu jednej chwili obrócone w niwecz. Do dnia dzisiejszego nie pracuję zawodowo. Został na mnie wydany, zostały dwa wyroki na mnie wydane, bez sądu. Pierwszy, to po tym przedstawieniu, o którym dzisiaj miałem przyjemność i zaszczyt przed wysoką komisją mówić, czyli po show medialnym pana Engelkinga, publicznie, bez wyroku sądu uznany winnym przestępstw, których nie popełniłem. Drugi wyrok jest wyrokiem skazującym mnie na hańbę i na niemożność wykonywania zawodu. Ja od 8, praktycznie 9 sierpnia 2007 r. nie pracuję. Ja już, przepraszam, jestem w takim wieku, że nie zostanę kierowcą trolejbusu ani ciężarówki, jestem prawnikiem. To, że prokuratura prowadzi sprawę... od 29 sierpnia bodajże 2007 r. do dnia dzisiejszego, to jest 30 czerwca 2009, nie zakończyła jej w żaden sposób merytorycznie. Ja celowo nie mówię, w jaki sposób zakończyła, nie zakończyła jej merytorycznie, nie przesłała aktu oskarżenia do sądu, jest skazanie mnie na śmierć cywilną. Ja w tej chwili mam 52 lata, nie wiem, co będzie dalej, jak to się potoczy. Zamyka mi się, zabrano mi podstawowe moje konstytucyjne prawo, prawo do sądu. Ja bym chciał, żeby niezawisły sąd rozpoznał tę sprawę. Jak już dzisiaj mówiłem, panie pośle, bodajże dwudziestego któregoś listopada 2007 r. Sąd Rejonowy w Gdyni stwierdził, że w tej sprawie nie ma dowodów, a te, które są, tzw. dowody, nie mają i nie będą miały waloru dowodów, bo zostały wbrew prawu zdobyte. Dziwię się, że do tej pory nie podjęto żadnej decyzji merytorycznej. Ja oczekuję skierowania aktu oskarżenia, ja chcę, ażeby niezawisły sąd w moim kraju rozstrzygnął tę sprawę. Ja nie wiem, jak ona się skończy, ale takie jest moje życzenie. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PosełRobertWęgrzyn">Panie prokuratorze, a ile razy i kiedy ostatni raz pan czy też pański adwokat występowali panowie do prokuratora o udostępnienie akt, aby się zapoznać z nimi?</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#KonradKornatowski">Panie pośle, wysoka komisjo, dwa tygodnie temu telefonowałem do pana prokuratora Wajdy, pytając, zadając dwa podstawowe pytania, to można na podstawie billingów moich rozmów stwierdzić, często dzwonię do pana Wajdy, zadając dwa pytania: Kiedy skończy sprawę i czy udostępni mi akta sprawy? Na pierwsze pytanie odpowiada, że wkrótce, ostatnio mi powiedział, że przed wakacjami, tylko nie doprecyzował czy zimowymi czy letnimi, a jeśli chodzi o odpowiedź na drugie pytanie, odpowiedział, że nie, nie udostępni mi tych akt.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PosełRobertWęgrzyn">Że nie udostępni akt.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#KonradKornatowski">Ja już po prostu nie mam siły pisać wniosków do prokuratury, bo po prostu to jest takie kopanie się z koniem, przepraszam za określenie, po prostu w pewnym momencie już po blisko dwóch latach człowiekowi trochę sił brakuje.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PosełRobertWęgrzyn">Panie prokuratorze, czyli rozumiem, że pan prokurator Wajda w dalszym ciągu prowadzi to postępowanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#KonradKornatowski">To, co mi wiadomo, tak. Przynajmniej w rozmowie telefonicznej nie zaprzeczał temu faktowi.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PosełRobertWęgrzyn">Panie prokuratorze, a takie formalne zgłoszenie o udostępnienie akt na piśmie, mniej więcej, jak by pan określił czas, kiedy miało miejsce ostatnio?</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#KonradKornatowski">Panie pośle, ja na pewno składałem taki wniosek jeszcze w 2007 r. i tego jestem pewien, przeprowadziłem tę całą procedurę łącznie z zażaleniem i mam odpowiedź negatywną. Jeszcze w jakimś późniejszym okresie czasu, ja już dat nie pamiętam, ja mam kilkaset stron korespondencji różnej z prokuraturą w tej sprawie, tak że nie jestem w stanie tego pamiętać, przepraszam.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PosełRobertWęgrzyn">Dobrze.</u>
<u xml:id="u-34.1" who="#PosełRobertWęgrzyn">Panie prokuratorze, wspomniał pan w trakcie swojego wystąpienia o zarządzeniu, które umożliwiało ówczesnemu ministrowi sprawiedliwości panu Zbigniewowi Ziobrze wgląd do akt policyjnych. W trakcie pańskiego, przepraszam za wyrażenie, zarządzania tą instytucją, czy takie sytuacje miały miejsce?</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#KonradKornatowski">Panie pośle, nie wiem czy w lutym, czy w marcu 2007 r. taki akt prawny został podpisany przez pana prezesa Rady Ministrów pana Jarosława Kaczyńskiego i na mocy tego rozporządzenia pan minister Ziobro stał się superministrem i miał możliwość w sprawach, które tam najbardziej, już nie pamiętam dokładnie, bulwersujących czy jakchiś tam innych, miał prawo wydawania, ingerowania w te postępowania, rozliczania m.in. komendanta głównego Policji poza ministrem spraw wewnętrznych, co też chętnie czynił.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PosełRobertWęgrzyn">Panie prokuratorze, ale czy w trakcie, kiedy był pan komendantem, czy pan minister Ziobro sięgał po takie akta w czasie, kiedy pan tym komendantem był?</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#KonradKornatowski">Panie pośle, bo jest tu nieporozumienie, bodajże jakieś nieporozumienie się wkradło. Ja nie mówiłem, że miał dostęp do akt sprawy konkretnych, że wynikało to z tego rozporządzenia, tylko powiedziałem że miał możliwość ingerencji na zasadzie koordynatora takich spraw ingerowania w takie postępowania, w ten sposób powiedziałem. Taka była intencja mojej wypowiedzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#PosełRobertWęgrzyn">Czy to rozporządzenie było na czas określony?</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#KonradKornatowski">Nie pamiętam tego, nie, nie pamiętam.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#PosełRobertWęgrzyn">Panie prokuratorze, powiedział pan w trakcie swojej wypowiedzi, że w trakcie tej rozmowy, na którą został pan poproszony do Ministerstwa Sprawiedliwości, pan Zbigniew Ziobro powiedział panu, że on wie, kto popełnił to przestępstwo.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#KonradKornatowski">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#PosełRobertWęgrzyn">Czy to było zbieżne z przedstawianą później na konferencji prasowej tezą postawioną?</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#KonradKornatowski">Panie pośle, w czasie mojej rozmowy z panem Zbigniewem Ziobro 16 lipca około południa nie padło nazwisko. Kontekst, sposób zachowania, sposób bycia i wypowiedzi pana Ziobro wskazywały na to jednoznacznie, że on wie, kto jest sprawcą. Ja taką wiedzą podzieliłem się z panem Kaczmarkiem. Ja byłem przerażony, proszę mi wierzyć, ja powiedziałem, że ja mam dosyć tego. Ja po prostu w takich warunkach nie mogę funkcjonować i pracować. Ja poczułem się w jakiś sposób zagrożony tą rozmową.</u>
<u xml:id="u-43.1" who="#KonradKornatowski">Proszę sobie wyobrazić sytuację, że pan minister chodzi krokiem Johna Wayn’a po pokoju i wykrzykuje o jakichś dziwnych niegodziwościach, historiach, o sprawie, o której ja nie mam zielonego pojęcia. Padają nazwiska, pyta mnie o znajomości z posłem, z całym szacunkiem, z panem posłem Wójcikiem, z panem, już nie pamiętam w tej chwili, panem Woszczerowiczem, ja tych ludzi w ogóle nie znałem. Pyta mnie o znajomości z prokuratorami. Ja mam, miałem i mam, przepraszam, zdolność logicznego myślenia, ja już w tamtym momencie wiedziałem, że to jest skierowane przeciwko mnie, bo nikt rozsądny... Minister sprawiedliwości pyta komenda głównego, czy zna jakiegoś prokuratora o nazwisku Radtke, z całym szacunkiem, czy wiążą mnie jakieś układy z posłem Woszczerowiczem, Wójcikiem? Po co się takie pytania zadaje?</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#PosełRobertWęgrzyn">Panie prokuratorze, czy osoba podejmująca decyzję o odtajnieniu akt w celu pokazania ich na konferencji prasowej nie potrafiła rozróżnić ujawnienia, odtajnienia i upublicznienia?</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#KonradKornatowski">Nie chciałbym oceniać, ale, tak jak powiedziałem, jest to niedopuszczalne, jest to delikt prawa karnego. Moim zdaniem to, jeszcze pomijając Kodeks karny, czyli ujawnienie materiału bez zezwolenia, to, jak powiedziałem, żeby była mowa o zezwoleniu, musi mieć do czynienia z tzw. postanowieniem wydanym w trybie Kodeksu postępowania karnego, a nie wpisem, przepraszam, na obwolucie, którą można sześć razy dziennie zmieniać i wyrzucać, mało tego antydatowanym wpisie. To jest pierwsza rzecz.</u>
<u xml:id="u-45.1" who="#KonradKornatowski">Dwa. Ustawa o ochronie informacji niejawnych kłania się. Nie mówiąc już o innych deliktach, ale te 2 podstawowe wystarczą, żeby takie postępowanie prowadzić. A czy państwo prokuratorzy nie wiedzieli? Ja mam świadomość, że wiedzieli. No jakże by inaczej? No, tak doświadczony zespół prokuratorów, zastępca prokuratora generalnego, prokurator krajowy, nie zna prawa. W kraju, w którym wykonuje wysokie i zaszczytne stanowisko? Takiej argumentacji nie mogę przyjąć.</u>
<u xml:id="u-45.2" who="#KonradKornatowski">Mało tego, ignorantia iuris nocet, nieznajomość prawa szkodzi, tego uczą na pierwszym roku.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#PosełRobertWęgrzyn">Panie prokuratorze, w trakcie zatrzymania pańskiego przez Agencję Bezpieczeństwa Wewnętrznego i obecnego tam na miejscu prokuratora, czy został pan poinformowany, w jakim charakterze pan się ma udać z funkcjonariuszami ABW?</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#KonradKornatowski">Mówimy o 30 sierpnia 2000?</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#PosełRobertWęgrzyn">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#KonradKornatowski">Tak, panie pośle, wysoka komisjo, sporządzono jakiś protokół, to znaczy sporządzono protokół, jak i przedstawiono mi zarządzenie pani prokurator Marczak o moim zatrzymaniu. Notabene chciałbym tu podkreślić, że sąd prawomocnie stwierdził, że zatrzymanie było bezprawne, bezpodstawne. I sąd apelacyjny utrzymał w mocy nie tak dawno, parę tygodni temu, wyrok Sądu Okręgowego w Warszawie, uznając, iż zatrzymanie było bezpodstawne, bezzasadne. I, jak zapewne państwo wiecie, zasądził z tego tytułu odszkodowanie od Skarbu Państwa w kwocie 10 tys. zł. Ja uważam, że prokuratura powinna wystąpić z regresem, zgodnie z przepisami Kodeksu postępowania karnego, w stosunku do osób winnych tego typu działań.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#PosełRobertWęgrzyn">Który prokurator był obecny na miejscu?</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#KonradKornatowski">Powiem szczerze, byłem w takim szoku, że ja nie odnotowałem obecności prokuratora bądź on tak skwapliwie unikał ujawnienia swojej tożsamości, że ja tego faktu nie odnotowałem. Nie odnotowałem, tylko udzielono kilku zbrojnych silnych mężczyzn z Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, którzy 50-letniego mężczyznę przyszli zatrzymywać jak groźnego anty, terrorystę, przepraszam.</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#PosełRobertWęgrzyn">Ja mam pytanie do naszych doradców. Czy można dokonać przeszukania każdej osoby w każdym momencie? Czy osoba przeszukiwana nie powinna mieć statusu przynajmniej osoby podejrzanej?</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#StałyDoradcaKomisjiAndrzejJóźwiak">Panie przewodniczący, wysoka komisjo, czynność, jaką jest przeszukanie, może Policja bądź stosowne służby, które mają tego typu uprawnienia, mogą wykonać, na podstawie nakazu prokuratora czy postanowienia prokuratorskiego, bądź sądu. Można też tę czynność wykonać na podstawie polecenia kierownika danej jednostki organizacyjnej danej służby. Bądź też trzeci wariant, o którym mówi się i w Kodeksie postępowania karnego, i w instrukcji dochodzeniowo-śledczej na podstawie legitymacji danego funkcjonariusza Policji czy stosownej służby. Oczywiście ta czynność musi służyć konkretnemu celowi i jeśli tego celu nie ma, można powiedzieć, można by się pokusić o taką interpretację, że jest to czynność bezprawna. Najczęściej tego typu postępowanie czy procedowanie, mające na celu przeszukanie osoby, pomieszczenia, ma związek z podejrzeniem popełnienia czynu zabronionego. Niewątpliwie to nie należy do dobrego tonu, ale takie są wymogi gry, takie są zasady procesu, należy osobę, u której się dokonuje tego rodzaju czynności, poinformować o jej statusie prawnym. W mojej ocenie taką osobą, u której można wykonać tego rodzaju czynności, procedować, jest co najmniej osoba podejrzewana o popełnienie czynu zabronionego, a więc jeszcze nie podejrzany, to znaczy osoba, co do której wydano postanowienie o przedstawieniu zarzutów.</u>
<u xml:id="u-53.1" who="#StałyDoradcaKomisjiAndrzejJóźwiak">Natomiast jeśli idzie o status osoby świadka, a myślę, że w dniu 8 sierpnia.</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#PosełRobertWęgrzyn">Tak, chodzi dokładnie o datę 8 sierpnia.</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#StałyDoradcaKomisjiAndrzejJóźwiak">8 sierpnia 2007 r., o której pan prokurator był łaskaw w swoich zeznaniach wspomnieć, niewypowiedzenie czy niedokonanie usytuowania go w jakimś rankingu czy kategoriach osób, które występują w procesie karnym, no, w zasadzie przekreśla ważność tej czynności.</u>
<u xml:id="u-55.1" who="#StałyDoradcaKomisjiAndrzejJóźwiak">Moim skromnym zdaniem, wysoka komisjo, dokonanie przeszukania osoby bądź pomieszczenia czy żądania wydania rzeczy od świadka jest niedopuszczalne. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#PosełRobertWęgrzyn">Pozostałych ekspertów mogę prosić?</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#StałyDoradcaKomisjiWaldemarGontarski">Panie przewodniczący, wysoka komisjo, co do zasady oczywiście zgadzam się z kolegą prokuratorem. Natomiast tu chcę rozszerzyć, że jeśli nawet by założyć, że funkcjonariusz postępowania karnego jest uprawniony na podstawie odpowiedniej decyzji dokonywania przeszukiwań, to musi temu, musi to przeszukiwanie służyć dobru śledztwa. Musi być cel i musi być zasada proporcjonalności zachowana. Czyli jeśli nawet by założyć, że tu te wszystkie formalności zostały spełnione, że była decyzja odpowiedniego funkcjonariusza procesowego podjęta o wyrażenie zgody na dokonanie czynności przeszukiwań, a nie było to robione dla dobra śledztwa, dla konkretnego celu procesowego, wtedy mielibyśmy z nadużyciem władzy. Tu nie chodzi o nadużycie prawa podmiotowego, bo tu nie mamy podmiotów prawa prywatnego, tak jak w Kodeksie cywilnym, tylko nadużycie władzy w rozumieniu czynu zabronionego z art. 231 Kodeksu karnego. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-58">
<u xml:id="u-58.0" who="#StałyDoradcaKomisjiKarolDrożdż">Ja dość zbieżnie, odpowiadając bezpośrednio na zadane pytanie, oczywiście do przeszukania pomieszczeń czy osoby nie jest potrzebny status podejrzanego. Często to w wyniku przeszukania powstają okoliczności pozwalające na postawienie danej osobie jakiegoś zarzutu. Więc z formalnego punktu widzenia oczywiście ja osobiście nie miałbym zastrzeżeń. Natomiast słusznie zauważyli moi koledzy, że oczywiście każda czynność ma jakiś swój cel. I zgodnie z zasadą legalizmu, wszystkie służby powinny kierować się przepisami prawa. Dając podobny przykład, to tylko się mówi, że każdego można zatrzymać na 48 godzin, to tylko teoretycznie każdego. Oczywiście istnieją przesłanki umiejscowione w przepisach postępowania karnego i konstytucji, które mówią, że muszą ku temu istnieć jakieś przesłanki, czyli musi istnieć jakieś uzasadnione podejrzenie, czyli ta przyczyna gdzieś tam musi istnieć. Więc z formalnego punktu widzenia oczywiście kwestia bycia, posiadania statusu podejrzanego bądź niepodejrzanego, nie ma znaczenia. I tutaj się nie zgodzę. Nawet świadek może być podmiotem takiego przeszukania, tylko oczywiście jeżeli jego celem jest jakiś cel, tak. Czyli muszą istnieć uzasadnione przesłanki ku temu, aby taką czynność prowadzić. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-59">
<u xml:id="u-59.0" who="#PosełRobertWęgrzyn">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-59.1" who="#PosełRobertWęgrzyn">Panie przewodniczący, kończy mi się czas, mam zgodnie z umową 15 min.</u>
<u xml:id="u-59.2" who="#PosełRobertWęgrzyn">Dziękuję. Jeszcze... Nic dodać?</u>
</div>
<div xml:id="div-60">
<u xml:id="u-60.0" who="#StałyDoradcaKomisjiMichałStręk">Nie mam nic więcej do dodania.</u>
</div>
<div xml:id="div-61">
<u xml:id="u-61.0" who="#PosełRobertWęgrzyn">Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-62">
<u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-63">
<u xml:id="u-63.0" who="#KonradKornatowski">Panie pośle, przepraszam, panie przewodniczący, czy ja mogę słowo do tego, co szanowni panowie eksperci odpowiedzieli na pytanie pana posła?</u>
<u xml:id="u-63.1" who="#KonradKornatowski">Ja jeszcze chciałem jako prawnik prokurator powiedzieć i w tym momencie jakby pokrzywdzony tymi przeszukaniami. Owszem, przeszukania mogą być dokonane, ale ja chciałbym podkreślić i przypomnieć to, co powiedziałem wcześniej przed komisją. Ja za każdym razem pytałem osobę dokonującą tej czynności: czego szukamy. Jeżeli ja to mam, ja to wydam. Nie dowiedziałem się, czego szukano. Przewalono mi, przepraszam za kolokwializm, jedno mieszkanie, drugie mieszkanie, gabinet, samochód służbowy, o tym zapomniałem powiedzieć, teczkę i moją osobę. Mało tego, zgadzam się, ja przepraszam, nie roszczę sobie prawa do tego, żeby być ekspertem. Moje doświadczenie zawodowe pozwala mi na stwierdzenie, że jeżeli szukasz czegoś, to musisz mieć wiedzę, że przedmioty i rzeczy szukane znajdują się u osoby, którą przeszukujesz. Najpierw trzeba mieć wiedzę i, przepraszam, podkreślam, wiedzę procesową, nie wiedzę operacyjną – wiedzę procesową, że Iksiński posiada czy też schował dowód przestępstwa, który jest nam niezbędny w sprawie. Te warunki muszą zaistnieć.</u>
<u xml:id="u-63.2" who="#KonradKornatowski">Ja do dzisiaj nie wiem, czego szukano. Mało tego, szukano do sprawy 324/07. W magiczny sposób wszystkie te rzeczy zostały przetransferowane do postępowanie 400/07. Pytam się, co się stało? To ja już nie posiadałem dowodów do tamtej sprawy, tylko do innej sprawy?</u>
<u xml:id="u-63.3" who="#KonradKornatowski">Moim zdaniem, było to nadużycie władzy. Ja bym oddał wszystkie przedmioty, proszę mi wierzyć, szanowni państwo, że przeżycie przeszukania w obecności rodziny i nawet bez rodziny nie jest miłym zdarzeniem. Tak że ja uważam, ja nie zdążyłem o tym powiedzieć wcześniej, u podstaw tych czynności, które były udziałem, moim udziałem 8 i bodajże 10 sierpnia, było przestępstwo.</u>
<u xml:id="u-63.4" who="#KonradKornatowski">Ja... Mało tego, w sprawie 324/07 od sierpnia 2007 r., nie chciałbym skłamać, to będzie wynikało z akt tamtej sprawy, bodajże do lutego, a może do kwietnia 2009 r. nie robiono ze mną żadnych czynności. Dopiero bodajże w tym roku, w 2009 zostałem wezwany i przesłuchany w charakterze świadka do sprawy 324/07, a może to było w końcówce 2008 r., już po prostu tego nie pamiętam.</u>
</div>
<div xml:id="div-64">
<u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Dobrze, dziękuję serdecznie.</u>
<u xml:id="u-64.1" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Pytania zadaje pan poseł Mularczyk.</u>
<u xml:id="u-64.2" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-65">
<u xml:id="u-65.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Proszę świadka, mam kilka pytań do świadka. Chciałbym również, żeby świadek odniósł się do treści fragmentów rozmów i żeby je skomentował.</u>
<u xml:id="u-65.1" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Po pierwsze mam do świadka pytanie: Jak się świadek czuje i jaki jest stan zdrowia świadka?</u>
</div>
<div xml:id="div-66">
<u xml:id="u-66.0" who="#KonradKornatowski">Panie pośle, nie wiem dlaczego pan na każdym przesłuchaniu osób, które są w opozycji do pana bądź zeznają nie tak, jak pan sobie to wyobraża, sugeruje zły stan zdrowia. Te metody co najmniej mnie dziwią...</u>
</div>
<div xml:id="div-67">
<u xml:id="u-67.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Ponieważ pan....</u>
</div>
<div xml:id="div-68">
<u xml:id="u-68.0" who="#KonradKornatowski">Przepraszam, pan pozwoli. Wśród kulturalnych ludzi, a niewątpliwie pan się do nich chce zaliczać, obowiązuje taka zasada, że jak jedna osoba mówi, to druga milczy.</u>
</div>
<div xml:id="div-69">
<u xml:id="u-69.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Ale to pan jest na przesłuchaniu, a nie ja panie prokuratorze. Jeżeli pan chce, ja rozwinę. Ponieważ w aktach sprawy jest informacja, że powoływał się pan na okoliczności, które, w pana ocenie, wynikają ze zdrowia pana, z uwagi na przebyte choroby, które w pewien sposób mogą wyłączać pana poczytalność, tylko i wyłącznie dlatego zadałem to pytanie. Więc czy w dniu dzisiejszym czuje się pan dobrze i czy pan... czy stan pańskiego zdrowia jest stanem, który wyklucza możliwość twierdzenia, że zeznaje pan jako osoba, co do której są podejrzenia, iż może jego poczytalność... może być ograniczona? Tylko i wyłącznie dlatego, bo w aktach sprawy są takie informacje. Więc moje pytanie nie jest wyrazem troski o pana zdrowie, ale wyrazem o to, czy to przesłuchanie jest przesłuchaniem, które odbywa się zgodnie z prawem.</u>
</div>
<div xml:id="div-70">
<u xml:id="u-70.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Więc panie pośle, znaczy, ja muszę niestety interweniować, ponieważ rzeczywiście pan przyjął jakąś bardzo dziwną taktykę. Ja muszę też opinię publiczną i państwa, członków komisji poinformować, że pan poseł Mularczyk ostatnio wprowadził opinię publiczną i całą komisję w błąd, mówiąc o materiałach z Komisji Śledczej. Ja zapoznałem się jako przewodniczący, dostałem informację od sekretariatu komisji związanej z panem Netzlem. Nie ma żadnych takich materiałów, o których informował...</u>
</div>
<div xml:id="div-71">
<u xml:id="u-71.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">W tej sprawie wystąpię do komisji etyki, panie pośle, bo pan wprowadził opinię publiczną w błąd...</u>
</div>
<div xml:id="div-72">
<u xml:id="u-72.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">...pan Netzel i będzie pan musiał ponieść najprawdopodobniej odpowiedzialność.</u>
</div>
<div xml:id="div-73">
<u xml:id="u-73.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">I w tej sprawie, panie pośle....</u>
</div>
<div xml:id="div-74">
<u xml:id="u-74.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Dlatego też proszę nie iść tą drogą, panie pośle Mularczyk, i nie deprecjonować świadków, bo zachowuje pan się niegodnie jako członek Komisji Śledczej.</u>
</div>
<div xml:id="div-75">
<u xml:id="u-75.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Panie pośle Karpiniuk...</u>
</div>
<div xml:id="div-76">
<u xml:id="u-76.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Proszę kontynuować pytania.</u>
</div>
<div xml:id="div-77">
<u xml:id="u-77.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">...w tej sprawie, ponieważ zarzucał pan mi, iż powiedziałem nieprawdę co do opinii w sprawie pana Netzla również na antenie stacji telewizyjnych, kieruję sprawy do komisji etyki. Odpowiedni wniosek w wolnych wnioskach złożę i będzie pan miał możliwość się z nim zapoznać.</u>
</div>
<div xml:id="div-78">
<u xml:id="u-78.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Proszę jak najszybciej to uczynić.</u>
</div>
<div xml:id="div-79">
<u xml:id="u-79.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Tak więc, panie prokuratorze, proszę świadka, czy zachodzą jakiekolwiek okoliczności w sprawie, w której jest pan podejrzany, które mogą skutkować ograniczeniem pana poczytalności czy też...</u>
<u xml:id="u-79.1" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Jeden z posłów:</u>
<u xml:id="u-79.2" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Nie, no, panie przewodniczący, to jest absolutnie skandal to, co pan Mularczyk w tej chwili wyrabia.</u>
<u xml:id="u-79.3" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Który świadek z kolei już jest niepoczytalny, w pana ocenie, panie pośle?</u>
<u xml:id="u-79.4" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Ale momencik, przecież świadek powiedział, że się leczy, prawda?</u>
</div>
<div xml:id="div-80">
<u xml:id="u-80.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Panie pośle, ja uchylam to pytanie panu.</u>
</div>
<div xml:id="div-81">
<u xml:id="u-81.0" who="#KonradKornatowski">Ja owszem, panie przewodniczący, powiedziałem, że się leczyłem, ale nie mówiłem, że się leczyłem psychiatrycznie i nie widzę powodu, dla którego pan poseł Mularczyk z uporem godnym lepszej sprawy wmawia kolejnemu świadkowi, czyli mnie, chorobę psychiczną. Uważam, że to jest co najmniej nadużycie wolności...</u>
</div>
<div xml:id="div-82">
<u xml:id="u-82.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Nie, bardzo przepraszam...</u>
</div>
<div xml:id="div-83">
<u xml:id="u-83.0" who="#KonradKornatowski">Przepraszam pana, pan pozwoli, że dokończę...</u>
</div>
<div xml:id="div-84">
<u xml:id="u-84.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Ale bardzo przepraszam, ja w żaden sposób.....</u>
</div>
<div xml:id="div-85">
<u xml:id="u-85.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Panowie, znaczy, panie pośle, ja udostępniłem głos panu świadkowi. Pan wtedy, kiedy jest coś niekorzystne dla pana ciągle wchodzi komuś w zdanie...</u>
</div>
<div xml:id="div-86">
<u xml:id="u-86.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">...mikrofon</u>
</div>
<div xml:id="div-87">
<u xml:id="u-87.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Proszę, ale ja muszę niestety w ten sposób wobec pana postępować, ponieważ pan, panie pośle Mularczyk, nigdy nie zgłasza się do odpowiedzi, sam próbuje wydzierać sobie głos i zachowuje się pan na komisji niegodnie.</u>
<u xml:id="u-87.1" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Proszę o dokończenie odpowiedzi świadka naszego, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-88">
<u xml:id="u-88.0" who="#KonradKornatowski">Panie przewodniczący, odpowiadając na to pytanie...</u>
</div>
<div xml:id="div-89">
<u xml:id="u-89.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Momencik, ja protestuję przeciwko... ale jedną chwileczkę...</u>
</div>
<div xml:id="div-90">
<u xml:id="u-90.0" who="#KonradKornatowski">Ja nigdy nie leczyłem się i nie zachodzą w stosunku do mnie okoliczności, o których pan poseł Mularczyk raczył zatroszczyć się w swym pytaniu.</u>
</div>
<div xml:id="div-91">
<u xml:id="u-91.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Dobrze, a czy takie okoliczności występują w aktach sprawy?</u>
</div>
<div xml:id="div-92">
<u xml:id="u-92.0" who="#KonradKornatowski">Nie wiem, być może pan ma do czynienia z inną sprawą, ja sobie nie przypominam, żebym w moich wyjaśnieniach składanych w dniu 30 i 31 sierpnia przed prokuratorem Dusiem i prokuratorem Wajdą wspominał o jakichkolwiek problemach ze stanem zdrowia psychicznego, o takich problemach, o których mówi Kodeks postępowania karnego.</u>
</div>
<div xml:id="div-93">
<u xml:id="u-93.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">A czy skarżył się pan na swoją pamięć podczas tych przesłuchań?</u>
</div>
<div xml:id="div-94">
<u xml:id="u-94.0" who="#KonradKornatowski">Proszę pana, powiedziałem tylko i wyłącznie, że luki w niepamięci mogą wynikać z leków, z chemii, którą brałem w tamtym czasie.</u>
</div>
<div xml:id="div-95">
<u xml:id="u-95.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Czyli nie skarżył się pan...</u>
</div>
<div xml:id="div-96">
<u xml:id="u-96.0" who="#KonradKornatowski">Ja się nie skarżyłem, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-97">
<u xml:id="u-97.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Panie pośle, ja pana wzywam do rzeczy zgodnie z regulaminem.</u>
</div>
<div xml:id="div-98">
<u xml:id="u-98.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">No, ale panie pośle Karpiniuk, niech się pan uspokoi...</u>
</div>
<div xml:id="div-99">
<u xml:id="u-99.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Po raz drugi wzywam pana....</u>
</div>
<div xml:id="div-100">
<u xml:id="u-100.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">...niech pan pozwoli mi spokojnie kontynuować pytanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-101">
<u xml:id="u-101.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">...posła do rzeczy i za chwileczkę wyczerpie pan tryb art. 155. Będę pana musiał wykluczyć z pracy dzisiejszego spotkania.</u>
</div>
<div xml:id="div-102">
<u xml:id="u-102.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">No, chyba pan żartuje, no, to niech pan w ogóle opozycję wykluczy z tej komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-103">
<u xml:id="u-103.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Po raz drugi wzywam pana do rzeczy, panie Mularczyk, niech pan zadaje pytania.</u>
</div>
<div xml:id="div-104">
<u xml:id="u-104.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Więc zadaję panu po raz trzeci to pytanie: Czy w niniejszej sprawie zasłaniał się pan niepamięcią z uwagi na przebyte leczenie?</u>
</div>
<div xml:id="div-105">
<u xml:id="u-105.0" who="#KonradKornatowski">Panie pośle, panie przewodniczący, wysoka komisjo, nie zasłaniałem się niepamięcią, ja tylko i wyłącznie w treści moich wyjaśnień stwierdziłem, że mogę mieć luki w pamięci, o ile dobrze sobie przypominam treść mojej wypowiedzi, wynikające z brania konkretnego leku związanego z moją terapią interferonową, tylko i wyłącznie. Nie ma to nic wspólnego z chorobą psychiatryczną bądź psychologiczną. I po raz kolejny jestem zdziwiony, że pan usiłuje mi wmówić chorobę psychiczną. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-106">
<u xml:id="u-106.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Panie... proszę świadka, ja nie próbuję wmówić panu choroby psychicznej ani psychiatrycznej i proszę mi tego nie imputować. Staram się jedynie ustalić, czy w czasie przesłuchania był pan w stanie pełnej świadomości i zeznawał pan w sposób pełnej pana wiedzy i czy też wszystkie pan okoliczności pamiętał. Pan zeznał, że zażywał pan leki, które mogły powodować, iż miał pan luki w pamięci. Tylko to chciałem ustalić. Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-106.1" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Dobrze, przechodzę w takim razie do kolejnych pytań. Proszę opisać może przebieg przesłuchania z dnia 30 sierpnia 2007 r. w prokuraturze.</u>
</div>
<div xml:id="div-107">
<u xml:id="u-107.0" who="#KonradKornatowski">Przepraszam, panie przewodniczący, prosiłbym o skonkretyzowanie pytania. Nie bardzo wiem, co mam opisać.</u>
</div>
<div xml:id="div-108">
<u xml:id="u-108.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Czego dotyczyło to przesłuchanie, czy okazano wówczas panu stenogramy z podsłuchów pana rozmów, jak długo trwało?</u>
</div>
<div xml:id="div-109">
<u xml:id="u-109.0" who="#KonradKornatowski">Ja bym prosił jednak o precyzyjne pytanie, bo pierwsze pytanie brzmiało, żeby opisał przebieg przesłuchania, a to trwało kilka godzin, więc sądzę, że zajęłoby mi też parę godzin opisanie. Prosiłbym o zadanie konkretnego pytania.</u>
</div>
<div xml:id="div-110">
<u xml:id="u-110.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Dobrze. Ja może... wie pan, bo minęły 2 lata już od tych wszystkich zdarzeń, których pan jest m.in. także bohaterem. Ja może przypomnę, że prokuratura podczas słynnej konferencji, którą prowadził pan prokurator Engelking, przedstawiła stenogramy z podsłuchów pana rozmów m.in. z panem Marcem, z panem Kaczmarkiem i z panem Netzlem. I chciałbym, ażeby pan właśnie odniósł się do kilku z tych rozmów, które ja panu zacytuję. Chciałbym, żeby pan wyjaśnił komisji, co pan miał na myśli, rozmawiając z panem Netzlem czy Kaczmarkiem na temat właśnie tej całej sytuacji, która pana dotyczyła. Bo pan później był przesłuchiwany w prokuraturze 30 sierpnia, natomiast to przesłuchanie dotyczyło m. in. rozmów, które pan odbył.</u>
</div>
<div xml:id="div-111">
<u xml:id="u-111.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Panie pośle...</u>
</div>
<div xml:id="div-112">
<u xml:id="u-112.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Po pierwsze chciałem zapytać...</u>
</div>
<div xml:id="div-113">
<u xml:id="u-113.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">...zanim pan odczyta, ja przypominam panu, że pan składał na mnie możliwość... doniesienie o możliwości popełnienia przestępstwa ze względu na korzystanie... a ponieważ te czynności, czynności operacyjno-rozpoznawcze są wątpliwe natury prawnej, czy ich ujawnienie na konferencji prasowej było zgodne z prawem, więc pana ostrzegam publicznie, że również pan może pod tym zarzutem być w przyszłości...</u>
</div>
<div xml:id="div-114">
<u xml:id="u-114.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Bardzo mnie cieszy pana troska o to, żebym...</u>
</div>
<div xml:id="div-115">
<u xml:id="u-115.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Uprzedzam pana jako przewodniczący komisji.</u>
<u xml:id="u-115.1" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Bardzo proszę kontynuować.</u>
</div>
<div xml:id="div-116">
<u xml:id="u-116.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Bardzo mnie cieszy pana troska o to, że pan mnie uprzedza, ale ja posługuję się takim artykułem z „Gazety Wyborczej” „Podsłuchowisko”, które napisał pan Bogdan Wróblewski. To jest powszechnie dostępne...</u>
</div>
<div xml:id="div-117">
<u xml:id="u-117.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Ja tylko pana uprzedzam o pańskiej odpowiedzialności.</u>
</div>
<div xml:id="div-118">
<u xml:id="u-118.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Dziękuję, że pan mnie uprzedził. Tak że ja posługuję się materiałem, który jest powszechnie...</u>
<u xml:id="u-118.1" who="#komentarz">(Jeden z posłów: ...)</u>
<u xml:id="u-118.2" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Panie przewodniczący, proszę mi tutaj nie...</u>
</div>
<div xml:id="div-119">
<u xml:id="u-119.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Ja przepraszam, czy to jest próba zastraszenia pana posła Mularczyka? Bo ja słyszę te wszystkie rozmowy tutaj.</u>
</div>
<div xml:id="div-120">
<u xml:id="u-120.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">To jest pytanie do mnie, pani poseł?</u>
</div>
<div xml:id="div-121">
<u xml:id="u-121.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Tak.</u>
<u xml:id="u-121.1" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Jeden z posłów:</u>
<u xml:id="u-121.2" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Przez kogo?</u>
</div>
<div xml:id="div-122">
<u xml:id="u-122.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Więc odpowiadam pani w ten sposób. Ja zostałem pomówiony przez pana posła Mularczyka doniesieniem o możliwości popełnienia przestępstwa ze względu na korzystanie z akt postępowania, no więc nie chcąc i będąc w czujności rewolucyjnej wobec pana posła Mularczyka, nie chciałbym, żeby pan poseł Mularczyk znalazł się w podobnej sytuacji jak ja. Stąd też bardziej jest to troska i dbanie o dobre imię przedstawiciela Komisji Śledczej niż dybanie na jego zdrowie, życie czy też inną wartość chronioną prawnie.</u>
</div>
<div xml:id="div-123">
<u xml:id="u-123.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Panie przewodniczący, pan równie czujny nie był wówczas, kiedy pańscy koledzy z Komisji Śledczej, z pańskiego klubu, z klubu SLD ujawniali także, w mojej ocenie, ujawniali pewne elementy dowodowe, na co ja zwracałam uwagę, wówczas pan nie zareagował. Co więcej, jeden z panów doradców stwierdził, że poseł w Komisji Śledczej ma uprawnienia podobne do uprawnień prokuratora, czyli może w określonej sytuacji ujawniać materiał dowodowy. To ja bym chciała wiedzieć, jak to jest? Czy inne prawa obowiązują posłów z Komisji Śledczej, którzy zasiadają tutaj z ramienia Platformy, SLD, a inne, czy inne prawa obowiązują posłów z Prawa i Sprawiedliwości? Proszę mi odpowiedzieć na to pytanie. Bo państwo możecie się posługiwać tymi materiałami, a my nie. Zdziwienie moje budzi tym bardziej fakt, że pan poseł Mularczyk w tej chwili posługuje się materiałem, który jest materiałem jawnym, został już dawno opublikowany. Konferencja prasowa też jest już materiałem jawnym. Może wreszcie odtworzymy konferencję prasową, bo cały czas o niej mówimy, a nikt nie ma odwagi jej zaprezentować.</u>
</div>
<div xml:id="div-124">
<u xml:id="u-124.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Koniec pytania, pani poseł?</u>
</div>
<div xml:id="div-125">
<u xml:id="u-125.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-126">
<u xml:id="u-126.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-126.1" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Pani poseł, jeśli państwo zechcieliby w klubie Prawa i Sprawiedliwości ustalić wersję, czy ujawnienie materiałów jest przestępstwem, czy też nie jest, to byłbym naprawdę zobowiązany. Bo pani z jednej strony ma do mnie pretensję, że ostrzegam pani kolegę, a pani kolega doniósł do prokuratury, że ja mogłem ujawnić akta sprawy, więc państwo się zdecydujcie najpierw, albo może w podgrupie się spotkajcie, a później zadawajcie tego rodzaju pytanie. Bo to nie jest pytanie do mnie, tylko pytanie do kolegi, który siedzi obok pani. Stąd też precyzja jakby formułowania…</u>
</div>
<div xml:id="div-127">
<u xml:id="u-127.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Panie pośle Karpiniuk, czy może pan już pozwolić mi zadawać pytania świadkowi?</u>
</div>
<div xml:id="div-128">
<u xml:id="u-128.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Bardzo proszę, panie pośle Mularczyk, o rozpoczęcie pytań.</u>
</div>
<div xml:id="div-129">
<u xml:id="u-129.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Proszę pana, to nie…</u>
</div>
<div xml:id="div-130">
<u xml:id="u-130.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Pani poseł Wróbel, pan Mularczyk zadaje pytania.</u>
</div>
<div xml:id="div-131">
<u xml:id="u-131.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">To nie klub, tylko pan, bo pan jest przewodniczącym…</u>
</div>
<div xml:id="div-132">
<u xml:id="u-132.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Bardzo proszę, pan poseł Mularczyk zadaje pytania.</u>
<u xml:id="u-132.1" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Panie pośle, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-133">
<u xml:id="u-133.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">My nie znamy tych ekspertyz…</u>
</div>
<div xml:id="div-134">
<u xml:id="u-134.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Bardzo proszę, panie pośle Mularczyk. Niech pan zadaje pytania.</u>
</div>
<div xml:id="div-135">
<u xml:id="u-135.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Dziękuję, panie pośle Karpiniuk.</u>
<u xml:id="u-135.1" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Mam pytanie w takim razie do pana świadka i posługuję się tutaj publicznie dostępnym artykułem z „Gazety Wyborczej” autorstwa Bogdana Wróblewskiego, który przedstawia stenogramy podsłuchów ujawnione na konferencji prasowej – ze swoim komentarzem i opisem sytuacji. Tak więc: prokuratura przedstawiła w piątek część nagrań z podsłuchów 13 lipca i 16 lipca tego roku. Są one kluczowym dowodem na zarzut utrudnienia śledztwa, mającego wykryć sprawców przecieku akt CBA z ministerstwa rolnictwa i te podsłuchy obciążają kolejno Konrada Kornatowskiego, byłego szefa Policji, Jaromira Netzla, Jarosława Marca. Rozmowy dotyczą ustawienia alibi dla Janusza Kaczmarka, byłego szefa MSWiA, czyli potwierdzenia jego spotkania z Jaromirem Netzlem, a nie, jak to zostało pokazane, z panem Ryszardem Krauze na 40 piętrze hotelu Marriott. I teraz, przypominając ciąg tych rozmów, pierwsza rozmowa to jest rozmowa pana Konrada Kornatowskiego. Te rozmowy odbywają się zresztą dosyć specyficznym językiem, niemalże szyfrem, slangiem. Może to jest slang prawników, aczkolwiek ja się takim slangiem nigdy nie posługiwałem.</u>
<u xml:id="u-135.2" who="#PosełArkadiuszMularczyk">I pierwsza rozmowa. Dzwoni Konrad Kornatowski, szef Policji, do Jaromira Netzla, prezesa PZU, 13 lipca 2007 r., godz. 16.44:</u>
<u xml:id="u-135.3" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Netzel: Tak.</u>
<u xml:id="u-135.4" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Kornatowski: Cześć, koleżko drogi.</u>
<u xml:id="u-135.5" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Netzel: Tak, cześć, cześć.</u>
<u xml:id="u-135.6" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Kornatowski: Wylądowałeś.</u>
<u xml:id="u-135.7" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Netzel: Tak, tak.</u>
<u xml:id="u-135.8" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Kornatowski: Słuchaj, znajdziesz 5 minut w poniedziałek dla mnie?</u>
<u xml:id="u-135.9" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Netzel: Tak, po południu, dobra.</u>
<u xml:id="u-135.10" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Kornatowski: O, chyba się jakoś wydzwonimy, dobra?</u>
<u xml:id="u-135.11" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Netzel: No, dobra, dobra. Co się stało?</u>
<u xml:id="u-135.12" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Kornatowski: Nic, przysięgam. Jedna tylko prośba do ciebie.</u>
<u xml:id="u-135.13" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Netzel: No, dobrze.</u>
<u xml:id="u-135.14" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Kornatowski: Nawet, no, za łącznika robię. No nie? Do pogadania mamy.</u>
<u xml:id="u-135.15" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Mam teraz pytanie do pana. Dzwoni szef Policji, czyli jedna z najważniejszych osób w państwie, która jest powołana do przestrzegania porządku, ładu, dzwoni do szefa PZU i mówi, że robi za łącznika. Za jakiego łącznika pan robił? Od kogo i do kogo? I w jakiej sprawie?</u>
</div>
<div xml:id="div-136">
<u xml:id="u-136.0" who="#KonradKornatowski">Panie przewodniczący, uprzejmie informuję, że nie będę odpowiadał na pytania odnoszące się do materiału, który jest materiałem stricte procesowym w aktach sprawy, ponieważ nie chcę narazić się na zarzut ujawnienia tajemnicy śledztwa. I mogę to uczynić, panie przewodniczący, po zwolnieniu mnie z obowiązku zachowania w dyskrecji informacji, które są w śledztwie, i na posiedzeniu niejawnym. Tak że, jakby uprzedzając dalsze pytania, nie będę się odnosił na tym posiedzeniu, bez otrzymania stosownego zezwolenia z prokuratury, do materiałów będących stricte materiałem dowodowym. To, że one zostały upublicznione, w moim przekonaniu, nie jest powodem i nie jest zezwoleniem na to, żeby o nich mówić publicznie. Zostały upublicznione, według mojego przekonania, w drodze co najmniej deliktu służbowego, jak nie deliktu karnego. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-137">
<u xml:id="u-137.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Dobrze.</u>
<u xml:id="u-137.1" who="#PosełArkadiuszMularczyk">W takim razie mam kolejne pytanie. Rozmowa nr 2. Jarosław Marzec dzwoni do Konrada Kornatowskiego, godz. 19.51. Szef CBŚ przekazuje komendantowi Policji panu Kornatowskiemu informację, że pod domem pana Ryszarda Krauze w Gdyni pojawili się funkcjonariusze CBA:</u>
<u xml:id="u-137.2" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Kornatowski: No, cześć Jarku.</u>
<u xml:id="u-137.3" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Marzec: No, cześć. Dojechałeś?</u>
<u xml:id="u-137.4" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Kornatowski: No, prawie.</u>
<u xml:id="u-137.5" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Marzec: Ale, no, tak czy nie?</u>
<u xml:id="u-137.6" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Kornatowski: No, Mirek, Jarek, tak, no, tzn. mówię prawie, bo nie jestem jeszcze w domu, no.</u>
<u xml:id="u-137.7" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Marzec: Aha, ale może jesteś gdzieś blisko w Gdańsku?</u>
<u xml:id="u-137.8" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Kornatowski: Nie, jestem w Gdyni, Jarku.</u>
<u xml:id="u-137.9" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Marzec: E, a nie masz jakiegoś numerku, żeby mnie szybko podać?</u>
<u xml:id="u-137.10" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Oczywiście chodzi o numer, który nie będzie na podsłuchu.</u>
<u xml:id="u-137.11" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Kornatowski: No, nie mam, ale przecież to jest czyste, więc nawijaj.</u>
<u xml:id="u-137.12" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Kornatowski jest przekonany, że nie jest podsłuchiwany. To jest komentarz pana Wróblewskiego albo „Gazety Wyborczej”.</u>
<u xml:id="u-137.13" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Marzec: E, w tej chwili u takiego jednego dużego faceta albo największego…</u>
<u xml:id="u-137.14" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Kornatowski: Uhm.</u>
<u xml:id="u-137.15" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Marzec: Pod płotem jest ekipa z firmy C – czyli CBA.</u>
<u xml:id="u-137.16" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Kornatowski: Uhm.</u>
<u xml:id="u-137.17" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Marzec: I chcą wejść.</u>
<u xml:id="u-137.18" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Kornatowski: A kto to w ogóle jest?</u>
<u xml:id="u-137.19" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Marzec: Jak to kto jest?</u>
<u xml:id="u-137.20" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Kornatowski: Nie. Jak nie, nie, nie zrozumiałem zupełnie tego grypsu, no.</u>
<u xml:id="u-137.21" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Marzec: Facet z Gdyni, największy.</u>
<u xml:id="u-137.22" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Kornatowski: Ale najlepszy płatnik czy kurde?</u>
<u xml:id="u-137.23" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Upewnia się, że chodzi o Krauzego.</u>
</div>
<div xml:id="div-138">
<u xml:id="u-138.0" who="#PosełRobertWęgrzyn">Panie przewodniczący, czy my czytamy gazetę, czy my zadajemy pytania w tej serii? Bo ja nie za bardzo…</u>
</div>
<div xml:id="div-139">
<u xml:id="u-139.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Czytamy podsłuch pana…, rozmowy pana Marca i pana Kornatowskiego.</u>
</div>
<div xml:id="div-140">
<u xml:id="u-140.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Panie pośle, znaczy, absolutnie może pan czytać, przepraszam, oczywiście może pan czytać, ja panu nie będę przeszkadzał w tym czytaniu, tylko czy pan jak gdyby... Jaki jest, bo pan prokurator powiedział, że odniesie się do wszystkich podsłuchów… Znaczy skończył się panu czas, to prawda, że skończył się panu czas, natomiast pytanie jest takie, czy pan… Będziemy dzisiaj czytać czy o co chodzi? Znaczy, chce pan zadać pytanie dla samego faktu zadania…</u>
</div>
<div xml:id="div-141">
<u xml:id="u-141.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Ja chcę, żeby pan Kornatowski przypomniał sobie te rozmowy i może odniesie się do…</u>
</div>
<div xml:id="div-142">
<u xml:id="u-142.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Proszę świadka, proszę powiedzieć, czy pan…</u>
</div>
<div xml:id="div-143">
<u xml:id="u-143.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Ale momencik, jak jeszcze nie skończyłem. Chwileczkę.</u>
</div>
<div xml:id="div-144">
<u xml:id="u-144.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Przepraszam, ja zadam pytanie natury generalnej.</u>
</div>
<div xml:id="div-145">
<u xml:id="u-145.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Ale dlaczego pan mi przerywa?</u>
</div>
<div xml:id="div-146">
<u xml:id="u-146.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Pytania związane z czynnościami operacyjno-rozpoznawczymi, znaczy mówię o jednej z form, z podsłuchów, czy jest pan w stanie odpowiedzieć na posiedzeniu jawnym – zaraz się zapytam też naszych stałych doradców, ponieważ chciałbym, żeby pan prokurator odpowiedział i uważam, że Komisja Śledcza… Wartością jest to, żeby odpowiadać na posiedzeniu jawnym. Z tym że, po pierwsze, czy pan odpowie na te pytania na posiedzeniu jawnym?</u>
</div>
<div xml:id="div-147">
<u xml:id="u-147.0" who="#KonradKornatowski">Panie przewodniczący, wysoka komisjo, materiały z podsłuchów, które zostały ujawnione w trakcie tego show medialnego, bo nie wiem, co pan poseł Mularczyk w tej chwili przed sobą ma, są materiałami, co do których odnosiłem się w toku przesłuchania, czyli one stricte znajdują się w aktach 400/07, czyli ja nie mogę bez zezwolenia pana prokuratora publicznie ujawniać. Ja bym musiał się odnieść do moich wyjaśnień, złożonych w tym postępowaniu. Z przykrością… Też bym chciał upublicznić to, ale jestem związany tym przepisem i nie będę się publicznie, dopóki nie otrzymam zezwolenia prokuratury, odnosił do tego. Ja złożyłem wyjaśnienia w tej konkretnej sprawie i na ten konkretny temat i w związku z tym to jest materiał dowodowy i myślę, że zgodnie z przyjętymi zasadami nie będę publicznie odpowiadał i narażał się na zarzut popełnienia przestępstwa, bo po prostu nie mam na to ochoty. Na zarzut popełnienia przestępstwa, oczywiście.</u>
</div>
<div xml:id="div-148">
<u xml:id="u-148.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Ja chciałem zapytać naszych stałych doradców, czy my możemy w jakikolwiek sposób od świadka wymagać mimo wszystko odpowiedzi na posiedzeniu jawnym. Nie ukrywam, że interpretacja byłaby zgodna z oczekiwaniem pana posła Mularczyka, jeśli udałoby się znaleźć formułę, w której uda się na te pytania odpowiedzieć na posiedzeniu jawnym, czy też nie mamy takiej możliwości.</u>
</div>
<div xml:id="div-149">
<u xml:id="u-149.0" who="#StałyDoradcaKomisjiAndrzejJóźwiak">Panie przewodniczący, jeśli można, świadek ma prawo skorzystania z uprawnień, które przysługują mu w związku z art. 11c ustawy o sejmowej komisji śledczej i jedna z jednostek redakcyjnych tegoż przepisu mówi o tym, że świadek ma prawo odmowy udzielenia na poszczególne pytania odpowiedzi, jeżeli naruszyłoby to tajemnicę, czy tego typu sformułowanie związane ze składanymi wcześniej zeznaniami bądź składanymi wyjaśnieniami przed organami ścigania. Świadek ma prawo skorzystać z tego uprawnienia. I jeśli w przekonaniu świadka jest to inicjatywa, która leży po stronie pana prokuratora, tutaj świadka przed wysoką komisją, odpowiedź na to pytanie mogłaby spowodować naruszenie tego zakazu. W związku z czym ma prawo skutecznie się bronić i przedstawiać propozycję związaną z tym, że ujawni swoją wiedzę w tym zakresie jedynie w części niejawnej postępowania.</u>
<u xml:id="u-149.1" who="#StałyDoradcaKomisjiAndrzejJóźwiak">Ja tylko pragnę przypomnieć wysokiej komisji, że podobna sytuacja miała miejsce parę sesji wstecz, gdzie świadkiem przed wysoką komisją była pani Jakowlew, która również korzystała z tego typu uprawnienia, więc powinniśmy być konsekwentni, chyba że prokurator, czy generalny, czy bezpośrednio prowadzący postępowania, w których pan świadek jest stroną, wyrazi zgodę na ich upublicznienie. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-150">
<u xml:id="u-150.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-150.1" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Czy pozostali stali doradcy mają podobne zdanie? Chyba nie będę pytał, jeśli jest identyczne zdanie, tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-151">
<u xml:id="u-151.0" who="#StałyDoradcaKomisjiWaldemarGontarski">Panie przewodniczący, wysoka komisjo, tu jeszcze jedna kwestia się wyłania w związku z tym, że, jak rozumiem, mamy do czynienia z materiałami pochodzącymi z czynności operacyjno-rozpoznawczych, jeśli dobrze rozumiem.</u>
</div>
<div xml:id="div-152">
<u xml:id="u-152.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">No, właśnie, dlatego o to pytałem.</u>
</div>
<div xml:id="div-153">
<u xml:id="u-153.0" who="#StałyDoradcaKomisjiWaldemarGontarski">Nie, tu nie chodzi w tym momencie tylko o tajemnicę śledztwa. W grę wchodzi jeszcze jedna tajemnica, tajemnica państwowa. To, że w gazecie jest materiał publikowany, nie ma tutaj w tym momencie znaczenia prawnego. Ja przypomnę, że w poprzednim Kodeksie karnym było penalizowane ujawnienie. Teraz w tym przepisie mamy dwa przestępstwa zawarte: raz – ujawnienie, drugie – wykorzystanie wbrew ustawie, w sposób sprzeczny z ustawą, na zasadzie: każdy odpowiada za swoje. Za swoje ewentualnie by odpowiadał ten, kto ujawnił, i za swoje odpowiada ten, który, nawet jak jest to w gazecie, wykorzystuje niezgodnie z ustawą.</u>
<u xml:id="u-153.1" who="#StałyDoradcaKomisjiWaldemarGontarski">Ja na wniosek pani poseł Wróbel mam przyjemność przygotowywać obszerną opinię pisemną, na przyszły tydzień będzie gotowa, w tym zakresie. Ale już sygnalizuję, co chyba też, jak dobrze zrozumiałem w wypowiedzi pana świadka, pana ministra się przewijało, że mamy do czynienia z materiałami pochodzącymi z czynności operacyjno-rozpoznawczych. I tutaj należy dokonać tej dystynkcji, tego rozróżnienia, że odtajnienie nie oznacza ujawnienia. Dziękuję uprzejmie.</u>
</div>
<div xml:id="div-154">
<u xml:id="u-154.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Znaczy odtajnienie rozumiem, że nie oznacza jednoczesnej zgody na upublicznienie. Tak to należy rozumieć?</u>
</div>
<div xml:id="div-155">
<u xml:id="u-155.0" who="#StałyDoradcaKomisjiWaldemarGontarski">Tak, w tym sensie, gdy…</u>
</div>
<div xml:id="div-156">
<u xml:id="u-156.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Czy panowie doradcy chcecie jednocześnie powiedzieć, że dobrze, że sformułowałem tego rodzaju zastrzeżenie do pana posła Mularczyka, dbając o jego cnotę przed rozpoczęciem pytań i posługiwaniem się czynnościami operacyjno-rozpoznawczymi.</u>
</div>
<div xml:id="div-157">
<u xml:id="u-157.0" who="#StałyDoradcaKomisjiWaldemarGontarski">Pan przewodniczący jest przewodniczącym, ma duże kompetencje, a z prawnego punktu widzenia…</u>
</div>
<div xml:id="div-158">
<u xml:id="u-158.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Panie przewodniczący, niech pan uważa na takie opinie, bo pan może sam naruszyć prawo.</u>
</div>
<div xml:id="div-159">
<u xml:id="u-159.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Dobrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-160">
<u xml:id="u-160.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Ja muszę powiedzieć, że jestem porażony pana opiniami, pana Gontarskiego w szczególności, który w tej sprawie też występuje jako świadek. Więc ja powiem może w ten sposób...</u>
</div>
<div xml:id="div-161">
<u xml:id="u-161.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Panie pośle, dziękuję panu serdecznie.</u>
</div>
<div xml:id="div-162">
<u xml:id="u-162.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Ale chwileczkę, jeszcze nie skończyłem.</u>
</div>
<div xml:id="div-163">
<u xml:id="u-163.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Ale już pan skończył, 15 minut minęło, 25 wykład.</u>
<u xml:id="u-163.1" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Teraz pytania zadaje pan wiceprzewodniczący Łuczak.</u>
</div>
<div xml:id="div-164">
<u xml:id="u-164.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Ale chwileczkę, momencik, momencik.</u>
</div>
<div xml:id="div-165">
<u xml:id="u-165.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Ale tu ma pan… Znaczy pytania panu się skończyły, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-166">
<u xml:id="u-166.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Ale momencik, ja w ciągu, nie wiem, 10–15 minut zadałem dwa pytania. Państwo przerywaliście mi co dwa zdania.</u>
</div>
<div xml:id="div-167">
<u xml:id="u-167.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Znaczy pan może nawet pytań nie zadawał, tylko czytał pan.</u>
</div>
<div xml:id="div-168">
<u xml:id="u-168.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Rozumiem, że odliczał pan czas pana wypowiedzi?</u>
</div>
<div xml:id="div-169">
<u xml:id="u-169.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">25 minut trwała pańska wypowiedź łącznie.</u>
</div>
<div xml:id="div-170">
<u xml:id="u-170.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Proszę mi pozwolić odnieść się tylko do wypowiedzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-171">
<u xml:id="u-171.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Do wypowiedzi czyjej?</u>
</div>
<div xml:id="div-172">
<u xml:id="u-172.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Pan Kornatowski odetchnął, że już poseł Mularczyk nie może go pytać.</u>
</div>
<div xml:id="div-173">
<u xml:id="u-173.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Będzie w drugiej turze pan zadawał pytania, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-174">
<u xml:id="u-174.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Ja rozumiem, że pan też się cieszy, że ja już nie mogę pytać.</u>
</div>
<div xml:id="div-175">
<u xml:id="u-175.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Panie pośle, będzie pan odpowiadał w drugiej turze, tak jak każdy.</u>
<u xml:id="u-175.1" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Czy chce pan złożyć jakiś wniosek formalny?</u>
<u xml:id="u-175.2" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-176">
<u xml:id="u-176.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">My ciągle jesteśmy poddawani cenzurze przez pana.</u>
</div>
<div xml:id="div-177">
<u xml:id="u-177.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Panie przewodniczący, ja muszę powiedzieć, że jestem porażony wiedzą prawniczą pana Gontarskiego, ponieważ on twierdzi, że to, co zostało upublicznione przez dziennikarzy, w tym przypadku „Gazety Wyborczej”, to jest wiedza, którą już my się nie możemy posługiwać na komisji. To jest wiedza tajemna, czyli to, co każdy może znaleźć w Internecie, to jest wiedza, co do której my nie możemy wykorzystać na komisji.</u>
<u xml:id="u-177.1" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Jestem porażony pana wiedzą prawniczą, panie doradco Gontarski. Ja znam orzecznictwo Sądu Najwyższego, z którego wynika, że raz upubliczniony materiał z akt sprawy przez media nie jest już tajemnicą, można się na niego powoływać. Ja to właśnie robię. Zostało to upublicznione za zgodą prokuratury i mediów...</u>
</div>
<div xml:id="div-178">
<u xml:id="u-178.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Panie pośle, to nie są akta sprawy, to są czynności operacyjno-rozpoznawcze.</u>
</div>
<div xml:id="div-179">
<u xml:id="u-179.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">...więc twierdzenie, że nie można powoływać się na podsłuchy, które zostały pokazane na konferencji prasowej i które są przedstawione przez media, jest po prostu kompromitujące dla pana. Ja…</u>
</div>
<div xml:id="div-180">
<u xml:id="u-180.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Nie, panie pośle, znaczy, przepraszam. Ja odmawiam panu głosu, dlatego że pan naprawdę nie jest po to, żeby obrażać stałych doradców. Stały doradca pan doktor Gontarski został zaproponowany przez jednego z członków. Nie zdarzyło się żadnemu innemu członkowi Komisji Śledczej, ani z SLD, ani z PSL-u, ani z Platformy Obywatelskiej, obrażanie innych stałych doradców. Tylko pani Wróbel i pan poseł Mularczyk permanentnie na każdym posiedzeniu komisji obrażacie stałych doradców, jeśli ich wypowiedzi państwu nie odpowiadają. No, to jest zachowanie, które uwłacza godności posła Rzeczypospolitej.</u>
</div>
<div xml:id="div-181">
<u xml:id="u-181.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Panie pośle Karpiniuk…</u>
</div>
<div xml:id="div-182">
<u xml:id="u-182.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Nie, no, naprawdę, to już przechodzi wszelkie…</u>
</div>
<div xml:id="div-183">
<u xml:id="u-183.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Bardo proszę, pan wiceprzewodniczący Łuczak zadaje pytania.</u>
<u xml:id="u-183.1" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Bardzo proszę, panie pośle. Proszę zadawać pytania.</u>
</div>
<div xml:id="div-184">
<u xml:id="u-184.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">...Inne zasady obowiązują posłów koalicji, a inne opozycji.</u>
</div>
<div xml:id="div-185">
<u xml:id="u-185.0" who="#PrzewodniczącyposełMieczysławMarcinŁuczak">Nie, to ja nie będę przerywał.</u>
</div>
<div xml:id="div-186">
<u xml:id="u-186.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-187">
<u xml:id="u-187.0" who="#PrzewodniczącyposełMieczysławMarcinŁuczak">Mogę?</u>
</div>
<div xml:id="div-188">
<u xml:id="u-188.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-189">
<u xml:id="u-189.0" who="#PrzewodniczącyposełMieczysławMarcinŁuczak">Bardzo dziękuję.</u>
<u xml:id="u-189.1" who="#PrzewodniczącyposełMieczysławMarcinŁuczak">Cóż, szanowni państwo, jak nas widzą, tak nas piszą. To jest takie stare przysłowie i to będzie się za nami ciągnęło cały czas. Już nawet co niektórzy, którzy, telewidzowie, którzy przed telewizorami spędzali czas, jak komisja się odbywała, przestali oglądać, bo nie da się tego słuchać, a oglądać dopiero całkowicie inna.</u>
<u xml:id="u-189.2" who="#PrzewodniczącyposełMieczysławMarcinŁuczak">Proszę świadka, ja mam takie pytanie. Zacznę całkiem z innej beczki. Czy przekazywał pan jakieś sugestie w sprawach prowadzonych w sprawie billboardowej dla prokuratora krajowego, czy prokuratora Engelkinga, Szeligi, czy do ministra Kaczmarka?</u>
</div>
<div xml:id="div-190">
<u xml:id="u-190.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Jaki to ma związek ze sprawą? To jest nie na temat, panie przewodniczący.</u>
</div>
<div xml:id="div-191">
<u xml:id="u-191.0" who="#PosełRobertWęgrzyn">Pani poseł, czy pani jakiejś…?</u>
</div>
<div xml:id="div-192">
<u xml:id="u-192.0" who="#PrzewodniczącyposełMieczysławMarcinŁuczak">Pani poseł, pani już zaczyna żartować już.</u>
</div>
<div xml:id="div-193">
<u xml:id="u-193.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Jaki to ma związek ze sprawą, proszę mi powiedzieć, afera billboardowa?</u>
</div>
<div xml:id="div-194">
<u xml:id="u-194.0" who="#PosełRobertWęgrzyn">Pani poseł, czy pani jakiejś tabletki uspokajającej potrzebuje? Ja coś mam ze sobą, ja pani udostępnię.</u>
</div>
<div xml:id="div-195">
<u xml:id="u-195.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Panowie...</u>
</div>
<div xml:id="div-196">
<u xml:id="u-196.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Proponowałabym, żeby pan jednak…</u>
</div>
<div xml:id="div-197">
<u xml:id="u-197.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Przepraszam, przepraszam serdecznie, pozwólmy zadać pytanie panu posłowi. Jeśli uznam, że rzeczywiście są wątpliwości, to na pewno takie pytanie uchylę.</u>
<u xml:id="u-197.1" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-198">
<u xml:id="u-198.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Ale ja mam podstawowe wątpliwości, jaki to ma związek ze sprawą. Przecież to jest w tej chwili dywagacja nie na temat.</u>
</div>
<div xml:id="div-199">
<u xml:id="u-199.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Proszę zadawać pytania.</u>
</div>
<div xml:id="div-200">
<u xml:id="u-200.0" who="#PrzewodniczącyposełMieczysławMarcinŁuczak">Panie prokuratorze, ja bym prosił o odpowiedź.</u>
<u xml:id="u-200.1" who="#PrzewodniczącyposełMieczysławMarcinŁuczak">A pani Wróbel powiem tylko jedną rzecz: dalsze pytanie jest związane również ze sprawą billboardową i z osobą pana Netzla, gdyż moim zdaniem zdarzenia, które miały w czasie przeszłym miejsce, miały wpływ na dalsze czynności, które zostały wykonywane przez prokuraturę.</u>
<u xml:id="u-200.2" who="#PrzewodniczącyposełMieczysławMarcinŁuczak">Proszę o odpowiedź.</u>
</div>
<div xml:id="div-201">
<u xml:id="u-201.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">To proszę sobie przeczytać uchwałę Sejmu.</u>
<u xml:id="u-201.1" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Ja proszę w tej materii o opinię ekspertów.</u>
</div>
<div xml:id="div-202">
<u xml:id="u-202.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Czy afera billboardowa wchodzi w zakres działania Komisji Śledczej?</u>
</div>
<div xml:id="div-203">
<u xml:id="u-203.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Drodzy państwo, ja poproszę rzeczywiście stałych ekspertów: Czy uzasadnienie pana posła Łuczaka, że pytanie niezwiązane, co prawda, z zakresem przedmiotowym pracy komisji, ale ze względu na zależności interpersonalne może uwarunkować zadaniem pytania ze względu na okoliczności łączące osoby, które mieszczą się w zakresie przedmiotowym naszej pracy?</u>
</div>
<div xml:id="div-204">
<u xml:id="u-204.0" who="#StałyDoradcaKomisjiAndrzejJóźwiak">Panie przewodniczący, ja odpowiem krótko. Jest tu... ja jestem obserwatorem pewnych błędnych założeń po stronie wysokiej komisji. Od tego, czy pytanie jest nieistotne, czy wymaga uchylenia jako niewłaściwe, sugestywne, inicjatywa w tym zakresie, zgodnie z art. 11c, spoczywa na świadku przesłuchiwanym przez komisję. W związku z tym może moja drobna sugestia, żeby trzymać się tej zasady określonej w tym przepisie. I to, czy pytanie jest nieistotne, czy sugerujące odpowiedź, leżała po stronie, zgodnie z tymi przepisami... Zresztą uwagę na to zwracał Trybunał Konstytucyjny w orzeczeniu sprzed trzech lat, że inicjatywa w tym zakresie spoczywa na przesłuchiwanym przed komisją świadku. W związku z czym moja sugestia drobna jest taka, że jeśli takie pytanie, które przed chwilą przykładowo zadał pan wiceprzewodniczący, w ocenie świadka jest nieistotne czy sugestywne, czy niewłaściwe, to niech świadek zajmie stanowisko i poprosi komisję o jego uchylenie. A nie możemy, uważam, takie jest moje zdanie, wchodzić w kompetencje przesłuchiwanej osoby i żądać niejako z urzędu uchylenia tego rodzaju pytań. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-205">
<u xml:id="u-205.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Może zapytajmy o zjawiska, które miały miejsce, nie wiem, 40 lat temu. Czy to też będzie w porządku?</u>
</div>
<div xml:id="div-206">
<u xml:id="u-206.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Pani poseł, czy zechciałaby się pani zgłaszać...</u>
</div>
<div xml:id="div-207">
<u xml:id="u-207.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Nie, ja bardzo…</u>
</div>
<div xml:id="div-208">
<u xml:id="u-208.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Przepraszam, pani poseł, nie ma pani uprawnień do tego, żeby bez przerwy krzyczeć na tej komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-209">
<u xml:id="u-209.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Muszę krzyczeć.</u>
</div>
<div xml:id="div-210">
<u xml:id="u-210.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Pani poseł, niestety, przepraszam panią serdecznie.</u>
<u xml:id="u-210.1" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Pytam naszego stałego doradcę, pana Jóźwiaka. To znaczy, uważa pan, że jeśli poseł ma wątpliwości, tak, jak pani poseł Wróbel, co do tego, że pytanie może być spoza zakresu przedmiotowego pracy naszej komisji, to powinien czekać na inicjatywę w tej sprawie świadka, który ma wolę albo nie ma woli odpowiedzi na to pytanie, czy może samodzielnie zgłaszać tego rodzaju wątpliwości, jak to uczyniła pani poseł Wróbel? Bo to jest, jak rozumiem, istotą tego sporu.</u>
</div>
<div xml:id="div-211">
<u xml:id="u-211.0" who="#StałyDoradcaKomisjiAndrzejJóźwiak">Panie przewodniczący, kontynuując moją opinię w tym zakresie, chcę podkreślić z całą mocą treść art. 11c ustawy o sejmowej komisji śledczej. Inicjatywa, uważam, moim zdaniem, leży po stronie przesłuchiwanej przed wysoką komisją osoby. Po drugie, wracam z uporem maniaka do orzeczenia uzasadnienia Trybunału Konstytucyjnego sprzed trzech lat. Wprawdzie orzeczenie dotyczyło komisji tzw. paliwowej, ale tam jest zawarty w uzasadnieniu na sześciu stronach, między stroną 16 a 21 bodajże, sposób procedowania komisji na przyszłość w tym zakresie. Mówi się o zakazie zadawania pytań sugestywnych, nieistotnych, dwuznacznych itd. Byłoby rzeczą dla mnie jako biegłego czy eksperta, czy doradcy albo pomocnika wysokiej komisji, gdyby komisja w przyszłości, myślę, stosowała się do orzeczenia w tym zakresie, bo Trybunał Konstytucyjny w sposób jednoznaczny w tym orzeczeniu zawarł cały szereg wskazówek na przyszłość. Niemniej, nawet jeśli pytanie, które zadaje jeden z członków wysokiej komisji, zawiera w sobie sugestię czy dotyczy materii nieistotnych z punktu widzenia obowiązującej w tym zakresie uchwały, która zawiera pewne ramy, i czasowe, i przestrzenne, i przedmiotowe, myślę, że w tym przypadku pani poseł Wróbel ma prawo złożyć swoje zastrzeżenie, ale w sposób i w formie dopuszczonej przepisami procedowania przed komisją, czyli zgłosić ewentualny wniosek formalny o uchylenie tego rodzaju pytania. Niemniej ja z całą mocą podkreślam moje stanowisko, że inicjatywa w tym zakresie winna być realizowana li tylko i wyłącznie przez osobę przesłuchiwaną przed wysoką komisją.</u>
</div>
<div xml:id="div-212">
<u xml:id="u-212.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Bardzo proszę, czy pani poseł jest usatysfakcjonowana?</u>
</div>
<div xml:id="div-213">
<u xml:id="u-213.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Oczywiście, że nie jestem usatysfakcjonowana, ponieważ w mojej ocenie w tej chwili dokonuje się rzecz niezwykła. To znaczy, zamyka się usta posłom opozycji, sugerując, że nie mają oni prawa zadawać pytań, które zadają, mimo iż odnoszą się de facto do materiału jawnego. Natomiast w odniesieniu do posła PSL-u możliwe jest zadawanie pytania, które nie mieści się w uchwale Sejmu o komisji śledczej. Ja przypomnę panu doradcy komisji, że komisja śledcza została powołana do zbadania sprawy zarzutu nielegalnego wywierania wpływu przez członków Rady Ministrów, komendanta głównego Policji, szefa CBA, szefa ABW na funkcjonariuszy Policji, CBA, ABW, prokuratorów i osoby pełniące...</u>
</div>
<div xml:id="div-214">
<u xml:id="u-214.0" who="#PrzewodniczącyposełMieczysławMarcinŁuczak">Panie przewodniczący, w sprawie formalnej.</u>
</div>
<div xml:id="div-215">
<u xml:id="u-215.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">...funkcje w organach wymiaru sprawiedliwości, w celu wymuszenia przekroczenia uprawnień lub niedopełnienia obowiązków w związku z postępowaniami karnymi oraz czynnościami operacyjno-rozpoznawczymi w sprawach z udziałem lub przeciwko członkom Rady Ministrów…</u>
</div>
<div xml:id="div-216">
<u xml:id="u-216.0" who="#PrzewodniczącyposełMieczysławMarcinŁuczak">Panie przewodniczący, w sprawie formalnej.</u>
</div>
<div xml:id="div-217">
<u xml:id="u-217.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">…posłom na Sejm RP i dziennikarzom, w okresie od 31.10.2005 r. do 16.11.2007 r. I ja się pytam: Jaki jest związek…</u>
</div>
<div xml:id="div-218">
<u xml:id="u-218.0" who="#PrzewodniczącyposełMieczysławMarcinŁuczak">Ja chcę przeredagować pytanie, bo pani Wróbel będzie jeszcze godzinę mówiła.</u>
</div>
<div xml:id="div-219">
<u xml:id="u-219.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">…sprawy billboardowej z uchwałą komisji. I tutaj ustawa o sejmowej komisji śledczej nic do tego nie ma, bo…</u>
<u xml:id="u-219.1" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Jeden z posłów:</u>
<u xml:id="u-219.2" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Proszę nie krzyczeć.</u>
<u xml:id="u-219.3" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">…państwo macie obowiązek mówić na temat. A fakt, że świadek może sam zwrócić się z wnioskiem o uchylenie pytania, nie ma tu nic do rzeczy. Państwo mówicie nie na temat.</u>
</div>
<div xml:id="div-220">
<u xml:id="u-220.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-220.1" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Pani poseł… Sekudneczkę, panowie. Pani poseł, ja mam uprzejmą prośbę do pani, jakby pani zechciała dosłownie o jeden ton niżej, to byłoby nam łatwiej pracować, to po pierwsze. Po drugie, pani poseł, nasi stali doradcy wyjątkowo precyzyjnie wyjaśnili, na czym polega clou problemu, a mianowicie polega ono na tym, że jeśli jakiś świadek nie uzna tego za problem, to być może zechce odpowiedzieć na pytanie. Natomiast jeśli pani z własnej inicjatywy uzna, że to nie mieści się w zakresie przedmiotowym, to może pani wnioskować o uchylenie pytania, i jest to tryb formalnoprawny. W takim przypadku, jeśli ja jako przewodniczący uznam, że to pytanie mieści się w zakresie, to może pani odwołać się do całości składu komisji i wówczas wyczerpie pani tryb z formalnoprawnego punktu widzenia. No i to jest cała filozofia tego całego przedsięwzięcia, pani poseł.</u>
</div>
<div xml:id="div-221">
<u xml:id="u-221.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Rozumiem, że w tej chwili mogę się odwołać do całej komisji śledczej, a komisja w składzie takim, a nie innym, może orzec, że będziemy debatować nad sprawami, nie wiem, sprzed 50, 40, 60 lat.</u>
</div>
<div xml:id="div-222">
<u xml:id="u-222.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Pani poseł…</u>
</div>
<div xml:id="div-223">
<u xml:id="u-223.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Czy tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-224">
<u xml:id="u-224.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Tak to wygląda z formalnego punktu widzenia.</u>
</div>
<div xml:id="div-225">
<u xml:id="u-225.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">W sprawie formalnej, panie przewodniczący.</u>
</div>
<div xml:id="div-226">
<u xml:id="u-226.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Nie, to jest po prostu…</u>
</div>
<div xml:id="div-227">
<u xml:id="u-227.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Pani poseł, niech pani posłucha przez chwileczkę. Niech pani postara się choć raz nie prowadzić monologu, tylko raz posłuchać. Pan poseł, wiceprzewodniczący Łuczak, ze względu na siłę argumentów pani poseł, postanowił zredagować to pytanie.</u>
<u xml:id="u-227.1" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Bardzo proszę, panie wiceprzewodniczący.</u>
<u xml:id="u-227.2" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">A, przepraszam, bo mają panowie wnioski formalne, tak? No, to przepraszam, zanim zada pytanie pan wiceprzewodniczący zredagowane, wnioski formalne pana posła Węgrzyna i posła Matyjaszczyka.</u>
<u xml:id="u-227.3" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Bardzo proszę, pan poseł Węgrzyn.</u>
</div>
<div xml:id="div-228">
<u xml:id="u-228.0" who="#PosełRobertWęgrzyn">Panie przewodniczący, szanowni państwo, dochodzimy po raz kolejny do kuriozalnej sytuacji. Zgodnie z procedurami zostało do komisji powołane, może nie w skład komisji, ale jako eksperci, grono osób.</u>
</div>
<div xml:id="div-229">
<u xml:id="u-229.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Doradców, doradców, przypominam.</u>
</div>
<div xml:id="div-230">
<u xml:id="u-230.0" who="#PosełRobertWęgrzyn">Dobrze, pani poseł, doradców. Państwo z Prawa i Sprawiedliwości w momencie opinii przez doradców przychylnej dla nich akceptują to doradztwo, ale w momencie nieprzychylnej to już nie akceptują tego doradztwa.</u>
<u xml:id="u-230.1" who="#PosełRobertWęgrzyn">Pani poseł, proszę określić się na piśmie – i pani, i pan poseł Mularczyk – czy państwo akceptujecie obecny skład doradców na tej sali, bo pani na którymś z wcześniejszych posiedzeń powiedziała, że pani nie zgadza się z całą czwórką doradców stałych, że pani powoła swoich z Uniwersytetu Warszawskiego. Czy to jest aktualna propozycja z pani strony?</u>
</div>
<div xml:id="div-231">
<u xml:id="u-231.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Panie pośle, przepraszam, bo to nie są wnioski formalne, przepraszam.</u>
</div>
<div xml:id="div-232">
<u xml:id="u-232.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Ja nie będę odpowiadać…</u>
</div>
<div xml:id="div-233">
<u xml:id="u-233.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Dobrze.</u>
<u xml:id="u-233.1" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Czy wniosek formalny ma pan poseł Matyjaszczyk?</u>
<u xml:id="u-233.2" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-234">
<u xml:id="u-234.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">To jest pierwsza kwestia.</u>
</div>
<div xml:id="div-235">
<u xml:id="u-235.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Pani poseł, pan poseł Matyjaszczyk.</u>
</div>
<div xml:id="div-236">
<u xml:id="u-236.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Pani mi przeszkadza.</u>
<u xml:id="u-236.1" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Szanowni państwo, pani poseł, jeżeli pani zadaje pytanie naszym doradcom i słyszy pani jedną odpowiedź, to może pani zadać to samo pytanie trzem, czterem pozostałym doradcom. Natomiast jeżeli pani dostanie taką samą odpowiedź od wszystkich czterech doradców, to trzeba się zastanowić, czy może to nie doradcy się mylą, tylko pani się myli. Dlatego formalnie i porządkowo prosiłbym bardzo, aby nie robić, nie dezorganizować nam pracy komisji, bo my chcemy pytać i usłyszeć odpowiedzi naszego świadka, a nie kłótnie pomiędzy, a nie słyszeć kłótnie pomiędzy panią a naszymi doradcami. Jest możliwość skorzystania z opinii każdego z doradców. Natomiast jeżeli jest wykładnia prawna określona…</u>
</div>
<div xml:id="div-237">
<u xml:id="u-237.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Dobrze, panie pośle…</u>
</div>
<div xml:id="div-238">
<u xml:id="u-238.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Ja się nie kłócę z doradcami, kłócę się w tej chwili z panem przewodniczącym i z członkami komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-239">
<u xml:id="u-239.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Teraz się pani kłóci ze mną. Ale mogę skończyć?</u>
</div>
<div xml:id="div-240">
<u xml:id="u-240.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Dobrze, przepraszam, drodzy państwo, bardzo proszę... Bo to nie był wniosek formalny, panie pośle, to była rada z życia płynąca, natomiast nieuregulowany w katalogu regulaminowym.</u>
<u xml:id="u-240.1" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Pytania zadaje, przeredagowane pod wpływem argumentów pani poseł Wróbel, silnych jak zwykle, pan wiceprzewodniczący Łuczak.</u>
<u xml:id="u-240.2" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-241">
<u xml:id="u-241.0" who="#PrzewodniczącyposełMieczysławMarcinŁuczak">Zapewne, panie przewodniczący, argumentacja pani poseł Wróbel nie miała wpływu na to, że chcę przeredagować, tylko nasuwa się pytanie: Czego pani Wróbel, czego pani poseł Wróbel się boi z tego pytania, żeby usłyszeć odpowiedzi?</u>
</div>
<div xml:id="div-242">
<u xml:id="u-242.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Ja się niczego nie boję, tylko proszę szanować mój czas i pozostałych.</u>
</div>
<div xml:id="div-243">
<u xml:id="u-243.0" who="#PrzewodniczącyposełMieczysławMarcinŁuczak">Pani poseł, pani wybaczy, ja pani nie przerywałem nawet raz, a pani nie potrafi nawet tego uszanować, że ja się nie odezwałem, kiedy pani...</u>
</div>
<div xml:id="div-244">
<u xml:id="u-244.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Pan się ciągle do mnie zwraca, więc z uprzejmości odpowiadam.</u>
</div>
<div xml:id="div-245">
<u xml:id="u-245.0" who="#PrzewodniczącyposełMieczysławMarcinŁuczak">Dziękuję za taką uprzejmość.</u>
<u xml:id="u-245.1" who="#PrzewodniczącyposełMieczysławMarcinŁuczak">Panie prokuratorze, proszę świadka, czy zatrzymanie pana w gabinecie, w sekretariacie ministra Stasiaka, było spowodowane czynnościami bądź pańską wcześniejszą pracą, bądź działalnością w sprawie afery billboardowej?</u>
</div>
<div xml:id="div-246">
<u xml:id="u-246.0" who="#KonradKornatowski">Wysoka komisjo, szanowni państwo, z aferą billboardową spotkałem się, z tzw. aferą billboardową spotkałem się w czasie, kiedy pełniłem funkcję zastępcy prokuratora apelacyjnego w Warszawie. Bodajże z polecenia prokuratora krajowego pana Janusza Kaczmarka przekazałem ówczesnemu prokuratorowi okręgowemu w Warszawie panu Andrzejowi Szelidze polecenie wykonywania pewnych czynności na terenie biur PZU bodajże Życie przy Alei Jana Pawła II w Warszawie, chodziło o zabezpieczenie dokumentów. Te czynności były wynikiem zawiadomienia złożonego przez pana posła Jacka Kurskiego o jakichś tam nieprawidłowościach związanych z finansowaniem produkcji, drukowania, rozpowszechniania plakatów. W związku z tym umówiłem się z panem Szeligą, wykonując jakby polecenie pana Kaczmarka dołożenia wszelkiej staranności, pojechałem wraz z panem Szeligą do... i prokuratorami, m.in. panem prokuratorem Wajdą i jeszcze jednym, nie pamiętam nazwiska, który też miał coś wspólnego ze sprawą bodajże 324/07, do budynku przy Jana Pawła II i tam wykonywaliśmy czynności. Chodziło o zabezpieczenie dokumentów, o których mówił w swoim zawiadomieniu pan Kurski. Już tak szczerze, panie pośle, nie pamiętam wszystkiego, co było związane z tą sprawą. Ja tylko pamiętam, że tam na terenie PZU doszło do jakiejś takiej niezbyt miłej sytuacji z udziałem pana Netzla i pana Szeligi. Bodajże pan Szeliga był po jakimś alkoholu, to już było po godzinach pracy, i doszło do scysji między panami i dość nieprzyjemnej aury. Po fakcie dowiedziałem się, że pan Szeliga miał jakieś tam problemy, czasami gdzieś tam w okolicach końca pracy już był, zdarzało mu się, że był po alkoholu, tak to do mnie dotarło już w czasach, kiedy byłem komendantem głównym Policji.</u>
</div>
<div xml:id="div-247">
<u xml:id="u-247.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Ale o czym pan teraz mówi, o kim pan teraz mówi, o jakim panu Szelidze?</u>
</div>
<div xml:id="div-248">
<u xml:id="u-248.0" who="#KonradKornatowski">Pan prokurator Andrzej Szeliga.</u>
</div>
<div xml:id="div-249">
<u xml:id="u-249.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Wie pan, bo to co pan mówi, to ja muszę powiedzieć, że również o panu takie informacje krążyły.</u>
</div>
<div xml:id="div-250">
<u xml:id="u-250.0" who="#KonradKornatowski">Ale…</u>
</div>
<div xml:id="div-251">
<u xml:id="u-251.0" who="#PrzewodniczącyposełMieczysławMarcinŁuczak">Panie przewodniczący, ja zadaję pytanie i nie życzę sobie, żeby mi ktoś…</u>
</div>
<div xml:id="div-252">
<u xml:id="u-252.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Panie pośle, czy pan kolejny raz insynuuje świadkowi, bo…</u>
</div>
<div xml:id="div-253">
<u xml:id="u-253.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Proszę włączyć mi mikrofon.</u>
</div>
<div xml:id="div-254">
<u xml:id="u-254.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">No nie, niestety, pan poseł Łuczak zadaje pytania.</u>
<u xml:id="u-254.1" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-255">
<u xml:id="u-255.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Dlaczego pan nie zwraca uwagi...</u>
</div>
<div xml:id="div-256">
<u xml:id="u-256.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Pan poseł Łuczak zadaje pytania.</u>
<u xml:id="u-256.1" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Zwracam uwagę panu świadkowi, że jeśli podaje informacje, które są niezgodne z rzeczywistością, niezgodne z prawdą, to zeznaje pod własną odpowiedzialnością.</u>
</div>
<div xml:id="div-257">
<u xml:id="u-257.0" who="#KonradKornatowski">Ja zeznaję to, co pamiętam, wysoka komisjo, panie przewodniczący, i dziwię się relacji pana posła Mularczyka.</u>
</div>
<div xml:id="div-258">
<u xml:id="u-258.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Ja przepraszam, tylko wie pan, pan podczas przesłuchania, które jest publiczne, insynuuje, że pana…</u>
</div>
<div xml:id="div-259">
<u xml:id="u-259.0" who="#KonradKornatowski">Ja nie insynuuję, ja składam zeznania, panie pośle. Proszę…</u>
</div>
<div xml:id="div-260">
<u xml:id="u-260.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">…były kolega ma jakieś problemy z alkoholem.</u>
</div>
<div xml:id="div-261">
<u xml:id="u-261.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Panie pośle, pan poseł Łuczak zadaje pytania.</u>
</div>
<div xml:id="div-262">
<u xml:id="u-262.0" who="#KonradKornatowski">Ja tylko odpowiadam…</u>
</div>
<div xml:id="div-263">
<u xml:id="u-263.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Przepraszam, pan poseł Łuczak zadaje pytania.</u>
<u xml:id="u-263.1" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Bardzo proszę, panie wiceprzewodniczący, kontynuować pytania.</u>
</div>
<div xml:id="div-264">
<u xml:id="u-264.0" who="#PrzewodniczącyposełMieczysławMarcinŁuczak">Bardzo dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-265">
<u xml:id="u-265.0" who="#KonradKornatowski">Ja tylko kontynuuję, żeby nie było niejasności, panie przewodniczący. Do mnie tego typu informacje dotarły, jak już byłem komendantem głównym. Ja je zbagatelizowałem, bo ja nigdy nie zbierałem tego typu informacji, i nie puściłem dalej. Ja w odpowiedzi tylko na pytanie państwa, pana posła Łuczaka, odpowiadam, że owszem, ze sprawą billboardową miałem taki związek, jak opowiedziałem i o tym, co tam doszło w ramach wykonywania czynności. A czy rzeczywiście pan Andrzej Szeliga miał czy ma problemy, nie wiem. Ja tylko opowiadam, co do mnie dotarło z ust prokuratorów po fakcie, kiedy już przestałem być zastępcą prokuratora apelacyjnego. Inne decyzje, inne zachowanie bym podjął, gdybym jeszcze pełnił funkcję prokuratora apelacyjnego w Warszawie i bym po prostu się tym zainteresował.</u>
</div>
<div xml:id="div-266">
<u xml:id="u-266.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Bardzo proszę kontynuować pytania.</u>
</div>
<div xml:id="div-267">
<u xml:id="u-267.0" who="#PrzewodniczącyposełMieczysławMarcinŁuczak">Czy w tym przeszukaniu w PZU uczestniczył ktoś jeszcze oprócz pana, pana Szeligi z prokuratorów?</u>
</div>
<div xml:id="div-268">
<u xml:id="u-268.0" who="#KonradKornatowski">Panie pośle, ja tam byłem tylko i wyłącznie na prośbę pana Kaczmarka, który bodajże, którego zobligował do tych działań pan minister Ziobro w ramach jakby nadzoru, żeby te wszystkie czynności zostały przeprowadzone sprawnie i bez rozgłosu. Ja nie chciałem…</u>
</div>
<div xml:id="div-269">
<u xml:id="u-269.0" who="#PrzewodniczącyposełMieczysławMarcinŁuczak">Ja bardzo przepraszam, wejdę w słowo. Czy to zwyczajowo jest, czy to novum było wprowadzone w tym momencie, że komendant główny uczestniczy...</u>
</div>
<div xml:id="div-270">
<u xml:id="u-270.0" who="#KonradKornatowski">Nie, nie, panie pośle, ja nie byłem komendantem głównym, ja byłem zastępcą prokuratora apelacyjnego w Warszawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-271">
<u xml:id="u-271.0" who="#PrzewodniczącyposełMieczysławMarcinŁuczak">...że prokurator uczestniczy normalnie w przesłuchaniu osobiście... przeszukaniu osobiście i prokurator apelacyjny, i prokurator…</u>
</div>
<div xml:id="div-272">
<u xml:id="u-272.0" who="#KonradKornatowski">Panie pośle, to nie było przeszukanie, to było odebranie i zabezpieczenie jakichś tam dokumentów. Ja po prostu udałem się tam w ramach nadzoru, byłem w miarę stosunkowo krótko, z prośbą, ażeby dokonano z dużą pieczołowitością, z dużą dozą po prostu zainteresowania i dobrej roboty, to zabezpieczenie tych dokumentów, ponieważ nadzorowałem postępowanie z poprzednich lat dotyczące PZU i wiedziałem, czym to grozi. Tylko i wyłącznie taka intencja była.</u>
</div>
<div xml:id="div-273">
<u xml:id="u-273.0" who="#PrzewodniczącyposełMieczysławMarcinŁuczak">No, ale nie odpowiedział mi pan na pytanie, czy to miało wpływ na dalsze, skutkowało w jakiś sposób na dalsze pana, no tak to określę, perturbacje związane z dalszymi sprawami?</u>
</div>
<div xml:id="div-274">
<u xml:id="u-274.0" who="#KonradKornatowski">Ja nie umiem odpowiedzieć na tak sformułowane pytanie, nie wiem.</u>
</div>
<div xml:id="div-275">
<u xml:id="u-275.0" who="#PrzewodniczącyposełMieczysławMarcinŁuczak">Dobrze.</u>
<u xml:id="u-275.1" who="#PrzewodniczącyposełMieczysławMarcinŁuczak">Proszę świadka, czy miało miejsce spotkanie w gabinecie ministra Ziobry z pana udziałem, w którym uczestniczył również szef CBA pan Kamiński, gdzie miały paść sugestie odnośnie prokuratora Kierepki?</u>
</div>
<div xml:id="div-276">
<u xml:id="u-276.0" who="#KonradKornatowski">Przypominam sobie takie spotkanie. Chodziło... W tym czasie byłem bodajże zastępcą prokuratora, tak na pewno, apelacyjnego w Warszawie. Do takiego... Takie spotkanie miało miejsce i była skierowana prośba do mnie, ażeby przenieść Kierepkę z prokuratury do prokuratury, bodajże do okręgowej z rejonowej, ale…</u>
</div>
<div xml:id="div-277">
<u xml:id="u-277.0" who="#PrzewodniczącyposełMieczysławMarcinŁuczak">A co było przyczyną tej prośby?</u>
</div>
<div xml:id="div-278">
<u xml:id="u-278.0" who="#KonradKornatowski">Znaczy generalnie miał być to bardzo dobry prokurator, to jest pierwsze. Dwa, on wcześniej, z tego, co tam było mówione, współpracował z CBA i nie wiem, czy tworzył ustawę o CBA, czy był funkcjonariuszem, ja nie odpowiem precyzyjnie, wiem, że był w jakiś sposób zachwalany przez te osoby. I z tego, co tam się orientuję, to rzeczywiście takie przeniesienie służbowe, awans miał miejsce. Ja te sprawy przekazałem bodajże pani Kowalskiej, bo ja nie byłem jakby władny do podejmowania takich decyzji dotyczących przeniesienia, oddelegowania, to było w gestii pani prokurator apelacyjnej. Takie zdarzenie miało miejsce, to potwierdzam.</u>
</div>
<div xml:id="div-279">
<u xml:id="u-279.0" who="#PrzewodniczącyposełMieczysławMarcinŁuczak">To…</u>
</div>
<div xml:id="div-280">
<u xml:id="u-280.0" who="#KonradKornatowski">Ja wiem, że nawet, jeszcze tak wchodząc w słowo, później chyba pan Święczkowski jeszcze mi przypominał o tym, rekomendując, że to jest dobry prokurator.</u>
</div>
<div xml:id="div-281">
<u xml:id="u-281.0" who="#PrzewodniczącyposełMieczysławMarcinŁuczak">To mogę sądzić, że pan Kierepka był czynnym funkcjonariuszem CBA?</u>
</div>
<div xml:id="div-282">
<u xml:id="u-282.0" who="#KonradKornatowski">Nie odpowiem na to pytanie, nie mam pojęcia, nie wiem.</u>
</div>
<div xml:id="div-283">
<u xml:id="u-283.0" who="#PrzewodniczącyposełMieczysławMarcinŁuczak">Ja mam do ekspertów pytanie: Czy to się wyklucza, bo jest podejrzenie, prokurator, czynny funkcjonariusz CBA?</u>
</div>
<div xml:id="div-284">
<u xml:id="u-284.0" who="#KonradKornatowski">Ja to odebrałem w ten sposób, że w przeszłości. Ja odebrałem to, jakoś zanotowałem, że był współtwórcą ustawy o CBA.</u>
</div>
<div xml:id="div-285">
<u xml:id="u-285.0" who="#PrzewodniczącyposełMieczysławMarcinŁuczak">Następne pytanie. Czy wiadomo panu o tym, że jeden z ministrów kancelarii prezydenta miał przez mecenasa Jedlińskiego nakłaniać pana Netzla do określonych zeznań względem panów Kaczmarka i Krauzego?</u>
</div>
<div xml:id="div-286">
<u xml:id="u-286.0" who="#KonradKornatowski">Ja nie umiem odpowiedzieć na tak sformułowane pytanie. Ja takiej wiedzy nie mam. Ja mam… z tego, co sobie przypominam, dotarła do mnie informacja, że rzekomo pan Netzel był nakłaniany w zamian za pozostawienie na stanowisku czy też… tak, pozostawienie na stanowisku prezesa PZU do ujawnienia okoliczności mających świadczyć przeciwko panu Kaczmarkowi i mnie bodajże, ale mówię, taka informacja doszła i nawet ja nie jestem w stanie jej precyzyjnie umiejscowić.</u>
</div>
<div xml:id="div-287">
<u xml:id="u-287.0" who="#PrzewodniczącyposełMieczysławMarcinŁuczak">Jak pan sądzi, co było przyczyną załamania się systemu niezależności struktur prokuratorskich, bo przecież w sądzie jest niezależność funkcjonowania sądu rejonowego, sędziego sądu rejonowego.</u>
</div>
<div xml:id="div-288">
<u xml:id="u-288.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Wnoszę o uchylenie tego pytania. Tu jest zawarta sugestia i to sugestia ocenna.</u>
</div>
<div xml:id="div-289">
<u xml:id="u-289.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Dobrze.</u>
<u xml:id="u-289.1" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">To znaczy jak by pan wiceprzewodniczący mógł troszeczkę inaczej sformułować to pytanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-290">
<u xml:id="u-290.0" who="#PrzewodniczącyposełMieczysławMarcinŁuczak">Dobrze, nie będę pytał, co pan sądzi. Co było przyczyną załamania się systemu niezależności struktur prokuratury.</u>
</div>
<div xml:id="div-291">
<u xml:id="u-291.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">To jest teza, która nie została udowodniona, teza nie do przyjęcia. Tu jest ocena.</u>
</div>
<div xml:id="div-292">
<u xml:id="u-292.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Pan wiceprzewodniczący pragnie zapytać, czy nastąpiło tego rodzaju załamanie i takie pytanie może zostać…</u>
</div>
<div xml:id="div-293">
<u xml:id="u-293.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Pan przewodniczący nie zadał pytania: czy.</u>
</div>
<div xml:id="div-294">
<u xml:id="u-294.0" who="#PrzewodniczącyposełMieczysławMarcinŁuczak">Pani już, pani… Przepraszam, pani Wróbel.</u>
</div>
<div xml:id="div-295">
<u xml:id="u-295.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Pan przewodniczący postawił tezę, że nastąpiło załamanie systemu. To jest zasadnicza różnica.</u>
<u xml:id="u-295.1" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Jeden z posłów:</u>
<u xml:id="u-295.2" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Panie pośle Łuczak, niech pan odpuści, to szkoda czasu, naprawdę. Niech pan kontynuuje.</u>
</div>
<div xml:id="div-296">
<u xml:id="u-296.0" who="#PrzewodniczącyposełMieczysławMarcinŁuczak">Nie, powiem jedną rzecz, że jak na polonistkę, to dla mnie różnica, co było przyczyną czy była różnica, to te dwa sformułowania niewiele się od siebie różnią. No, trudno, jeżeli jest…</u>
</div>
<div xml:id="div-297">
<u xml:id="u-297.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Różnią się w sposób zasadniczy.</u>
</div>
<div xml:id="div-298">
<u xml:id="u-298.0" who="#PrzewodniczącyposełMieczysławMarcinŁuczak">Dobrze.</u>
<u xml:id="u-298.1" who="#PrzewodniczącyposełMieczysławMarcinŁuczak">Dziękuję bardzo, pani Wróbel, za sugestię.</u>
<u xml:id="u-298.2" who="#PrzewodniczącyposełMieczysławMarcinŁuczak">Czy było… Co było, czy była przyczyna załamania się systemu niezależności struktur prokuratorskich, bo przecież w sądzie sędzia…</u>
</div>
<div xml:id="div-299">
<u xml:id="u-299.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Pan stawia cały czas tę tezę, że doszło do załamania struktur. To jest w tej chwili sugestia, która zawiera ocenę, no.</u>
</div>
<div xml:id="div-300">
<u xml:id="u-300.0" who="#PrzewodniczącyposełMieczysławMarcinŁuczak">Dziękuję, panie przewodniczący, nie będę zadawał w obecności pani Wróbel pytań.</u>
</div>
<div xml:id="div-301">
<u xml:id="u-301.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Dobrze.</u>
<u xml:id="u-301.1" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Pani poseł…</u>
</div>
<div xml:id="div-302">
<u xml:id="u-302.0" who="#PrzewodniczącyposełMieczysławMarcinŁuczak">To uwłacza mojej godności, żebym zadawał pytania w takiej atmosferze. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-303">
<u xml:id="u-303.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Pani poseł, ja bym naprawdę uprzejmie prosił, żeby pani przestała krzyczeć na członków komisji, bo doprowadza pani do sytuacji dość stresowych, a to jest zupełnie niepotrzebne. Pan wiceprzewodniczący jest tutaj u kresu wytrzymałości emocjonalnej, to jest niepotrzebne.</u>
</div>
<div xml:id="div-304">
<u xml:id="u-304.0" who="#PrzewodniczącyposełMieczysławMarcinŁuczak">Ja bardzo przepraszam, proszę za mnie nie mówić, nie jestem u kresu wytrzymałości…</u>
</div>
<div xml:id="div-305">
<u xml:id="u-305.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">…że pan się nie przejmuje tym…</u>
</div>
<div xml:id="div-306">
<u xml:id="u-306.0" who="#PrzewodniczącyposełMieczysławMarcinŁuczak">…ale w obecności pani Wróbel i jej… imputowania i, przepraszam, wkraczania, braku nadzoru nad pracą komisji, panie przewodniczący, pan się nie obrazi, ale pani Wróbel powinna być wyłączona. Pan nawet … raz do rzeczy, do porządku nie przywołał. Pani Wróbel wchodzi każdemu w zdanie. To jest niedopuszczalne, bo to utrudnia…</u>
</div>
<div xml:id="div-307">
<u xml:id="u-307.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Ja po prostu…</u>
</div>
<div xml:id="div-308">
<u xml:id="u-308.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Dobrze.</u>
<u xml:id="u-308.1" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Bardzo proszę, pan poseł Matyjaszczyk zadaje pytania.</u>
</div>
<div xml:id="div-309">
<u xml:id="u-309.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">…Kodeks postępowania karnego. Nie wolno zadawać pytań…</u>
</div>
<div xml:id="div-310">
<u xml:id="u-310.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Bardzo proszę, panie pośle, zadawać pytania.</u>
</div>
<div xml:id="div-311">
<u xml:id="u-311.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">…jakiekolwiek rozwiązania… to jest K.p.k.</u>
</div>
<div xml:id="div-312">
<u xml:id="u-312.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Pani poseł, ja też jestem posłem opozycji, niech teraz z kolei pani pozwoli mi zadawać pytania.</u>
<u xml:id="u-312.1" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Proszę świadka, chciałbym tak króciutko, bardzo krótko, przebieg pana kariery zawodowej do czasu zostania komendantem Policji.</u>
</div>
<div xml:id="div-313">
<u xml:id="u-313.0" who="#KonradKornatowski">W 84 r. rozpocząłem aplikację w Prokuraturze Rejonowej w Gdyni. W 86 r. bodajże 1 kwietnia zostałem mianowany asesorem tejże prokuratury. Do 95 r. pracowałem w Prokuraturze Rejonowej w Gdyni. W 95 r. przeszedłem do prokuratury, wtedy wojewódzkiej, czyli aktualnie okręgowej do wydziału VI do spraw przestępczości zorganizowanej. Następnie pełniłem funkcję naczelnika wydziału śledczego prokuratury okręgowej, byłem rzecznikiem prasowym i kierownikiem wydziału. Pracowałem w wydziale do spraw przestępczości zorganizowanej. Bodajże w 2005 albo szóstym roku przeszedłem do prokuratury apelacyjnej i stamtąd zostałem przeniesiony do Warszawy na zastępcę prokuratora apelacyjnego w Warszawie. I we wrześniu albo w październiku, już dokładnie nie pamiętam, 2006 r. zostałem dyrektorem biura PZ Prokuratury Krajowej. 9 lutego 2007, o ile dobrze pamiętam, zrzekłem się stanowiska i od chyba 12 lutego objąłem stanowisko komendanta głównego 2007 r. Stanowisko główne komendanta głównego Policji pełniłem do 8 sierpnia 2007 r., kiedy złożyłem wniosek o odwołanie mnie.</u>
</div>
<div xml:id="div-314">
<u xml:id="u-314.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Czy wiedział pan o operacji specjalnej CBA w ministerstwie rolnictwa przed 6 lipca 2007 r.?</u>
</div>
<div xml:id="div-315">
<u xml:id="u-315.0" who="#KonradKornatowski">Panie pośle, szanowni państwo, nie miałem żadnej wiedzy na ten temat. Zresztą i do dzisiaj nie mam poza tą wiedzą medialną.</u>
</div>
<div xml:id="div-316">
<u xml:id="u-316.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Czy pana służby nie współpracowały w ramach sprawy 80, czy…</u>
</div>
<div xml:id="div-317">
<u xml:id="u-317.0" who="#KonradKornatowski">Nic mi nie wiadomo, panie pośle, na ten temat, aby Policja w jakiś sposób świadomy współpracowała w tej sprawie z Centralnym Biurem Antykorupcyjnym. To, inaczej odpowiadając na to pytanie, ja nie miałem żadnej takiej wiedzy, przez moje biurko, przez moje ręce nie przechodziły żadne wnioski kierowane przez pana ministra Kamińskiego, a mające na celu współpracę w tej sprawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-318">
<u xml:id="u-318.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Zarówno Policja, jak i CBŚ, jak i inne…</u>
</div>
<div xml:id="div-319">
<u xml:id="u-319.0" who="#KonradKornatowski">Policja i CBŚ to jest jedno, to jest… tutaj nie ma żadnych różnic.</u>
</div>
<div xml:id="div-320">
<u xml:id="u-320.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">A co pan wiedział, być może, o innych operacjach specjalnych, które prowadziło CBA?</u>
</div>
<div xml:id="div-321">
<u xml:id="u-321.0" who="#KonradKornatowski">Panie…</u>
</div>
<div xml:id="div-322">
<u xml:id="u-322.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Czy w którejś z operacji współpracowaliście, pańskie służby współpracowały właśnie?</u>
</div>
<div xml:id="div-323">
<u xml:id="u-323.0" who="#KonradKornatowski">Nie miałem żadnej wiedzy na temat operacji prowadzonej przez CBA. Mówię to z całą świadomością, nie przypominam sobie, żeby przez moje ręce przechodziły jakieś dokumenty, z których by wynikało, że pan Kamiński czy też pan Bejda zwraca się z jakimiś wnioskami o udzielenie pomocy.</u>
</div>
<div xml:id="div-324">
<u xml:id="u-324.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Czyli nic jakby… nie było współpracy na styku Policja – CBA?</u>
</div>
<div xml:id="div-325">
<u xml:id="u-325.0" who="#KonradKornatowski">To znaczy współpraca była, może na niższym poziomie. Ja odpowiadam panu, że ja jako komendant główny nie otrzymałem żadnych wniosków podpisanych przez pana Kamińskiego typu: zwracam się z prośbą o udzielenie takiej, a nie innej pomocy, nie wiem, wypożyczenie czegoś tam. Tego typu próśb nie było. I tak to należy zrozumieć.</u>
</div>
<div xml:id="div-326">
<u xml:id="u-326.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Dobrze.</u>
<u xml:id="u-326.1" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">A w jaki sposób pan współpracował z panem ministrem Zbigniewem Ziobro? Na jakim etapie pełnienia różnych funkcji, no, bo rozumiem, że mieliście kontakt jak był pan szefem Policji, ale mieliście też kontakt, jak wcześniej był pan prokuratorem.</u>
</div>
<div xml:id="div-327">
<u xml:id="u-327.0" who="#KonradKornatowski">Więc najściślejszy kontakt, panie pośle, szanowna komisjo, miałem w czasie, kiedy pracowałem w Prokuraturze Krajowej, pełniłem funkcję dyrektora biura. Wtedy ten kontakt był praktycznie codzienny.</u>
</div>
<div xml:id="div-328">
<u xml:id="u-328.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Co w ramach takiego kontaktu miało miejsce, czyli odbywały się spotkania jakiejś większej grupy osób, omawialiście różne sprawy, jak to wyglądało?</u>
</div>
<div xml:id="div-329">
<u xml:id="u-329.0" who="#KonradKornatowski">Przepraszam, panie pośle, szanowna komisjo. Najczęściej wyglądało to w ten sposób, że w późnych godzinach wieczornych 21, 20 pan Ziobro zapraszał do siebie, nieskromnie zacznę od swojej osoby, mnie, pana Kaczmarka, Engelkinga, czasami jeszcze pana Piątka, to jest zastępca prokuratora generalnego, i na tych spotkaniach… i takie spotkania miały praktycznie miejsce kilka razy w tygodniu i trwały do dość późnych godzin.</u>
</div>
<div xml:id="div-330">
<u xml:id="u-330.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Co na takich spotkaniach było przedmiotem rozmów?</u>
</div>
<div xml:id="div-331">
<u xml:id="u-331.0" who="#KonradKornatowski">Najczęściej były omawiane sprawy, którymi pan Ziobro się żywo interesował. Były to sprawy najczęściej dotyczące spraw, które gdzieś tam były w różnych prokuraturach apelacyjnych w tak zwanym biegu.</u>
</div>
<div xml:id="div-332">
<u xml:id="u-332.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">No, a jakie sprawy były właśnie szczególnie często raportowane? Przypomina pan sobie jakieś z tych głośnych, które później miały miejsce w mediach.</u>
</div>
<div xml:id="div-333">
<u xml:id="u-333.0" who="#KonradKornatowski">Znaczy ja, szczerze mówiąc, najczęściej to były sprawy…, były jakby pan Ziobro monitorował sprawy, tak jak powiedziałem, które go dotyczyły. One miały takie podbarwienie, teraz z perspektywy czasu widzę, polityczne. Były to sprawy dotyczące i Krakowa, i jakiegoś Laboratorium Frakcjonowania Osocza, gdzieś tam w Rzeszowie ta sprawa była, kilka takich spraw było, którymi się rzeczywiście żywo interesował i wymagał informacji na bieżąco, co w tych sprawach się dzieje.</u>
</div>
<div xml:id="div-334">
<u xml:id="u-334.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Czy np. oczyszczalnia ścieków w Białymstoku była przedmiotem zainteresowania?</u>
</div>
<div xml:id="div-335">
<u xml:id="u-335.0" who="#KonradKornatowski">Panie pośle, nie pamiętam. Trzeba zważyć, że ja dość, końcówka 2006 r. bodajże w październiku gdzieś, dokładnej daty dziennej nie pamiętam, zostałem dyrektorem biura, więc i bardzo szybko nim przestałem być, bo w lutym 2007 r., ja nie zdążyłem tych wszystkich spraw ogarnąć i zapamiętać. Tego było naprawdę multum. Poza spotkaniami z panem ministrem, ówczesnym ministrem Ziobro, proszę wziąć pod uwagę, że jeszcze kierowałem biurem, które nadzorowało kilkadziesiąt innych spraw na terenie całego kraju, więc ja w tej chwili mam już trochę zaciemniony obraz. Ja nie przypominam sobie, być może i była taka sprawa. Nie umiem odpowiedzieć.</u>
</div>
<div xml:id="div-336">
<u xml:id="u-336.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">A czy sprawa pani byłej posłanki Barbary Blidy była też przedmiotem zainteresowania na tych spotkaniach?</u>
</div>
<div xml:id="div-337">
<u xml:id="u-337.0" who="#KonradKornatowski">W tamtym czasie nie przypominam sobie. Ja z tą sprawą zetknąłem się w zupełnie innych okolicznościach i też tutaj mogę się podzielić tą wiedzą, ale po udzieleniu zezwolenia przez Prokuraturę Apelacyjną w Łodzi, gdzie byłem przesłuchiwany jako świadek i tam ewidentnie podpisałem własnoręcznie niemalże krwią, że nie powiem bez zezwolenia, co było przedmiotem tych przesłuchań. I to…</u>
</div>
<div xml:id="div-338">
<u xml:id="u-338.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">A czy w trakcie takich spotkań padały stwierdzenia, sugestie, że no mają na celu m.in. wytropienie jakiegoś układu, który gdzieś funkcjonuje w jakichś strukturach?</u>
</div>
<div xml:id="div-339">
<u xml:id="u-339.0" who="#KonradKornatowski">Znaczy generalnie, jeśli chodzi o układ, to często to słowo się pojawiało i rzeczywiście pamiętam sprawę, układ, to generalnie chodziło o układ warszawski, tak zapamiętałem tę sprawę, o materiały dotyczące pana Piskorskiego, jak i spraw w ratuszu, to wszystko rzeczywiście miało miejsce i z tym układem jakby po raz kolejny spotkałem się, już pełniąc funkcję komendanta głównego, kiedy pan Ziobro pytał mnie, kiedy ruszą sprawy z układu. To pamiętam, takie zdarzenia miały rzeczywiście miejsce.</u>
</div>
<div xml:id="div-340">
<u xml:id="u-340.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Czyli później, kiedy pan jakby przestał być prokuratorem, a zaczął być pan szefem Policji, te spotkania nadal miały miejsce.</u>
</div>
<div xml:id="div-341">
<u xml:id="u-341.0" who="#KonradKornatowski">Tak, ale już w ramach innych uprawnień.</u>
</div>
<div xml:id="div-342">
<u xml:id="u-342.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">A no to w ramach tych nowych uprawnień, czy któraś ze spraw później, która się okazała sprawą medialną, miała odzwierciedlenie w tych rozmowach, konsultacjach…</u>
</div>
<div xml:id="div-343">
<u xml:id="u-343.0" who="#KonradKornatowski">Chodziło o układ z Ministerstwa Finansów. Pamiętam, że prosił o jakiś układ ratusz, Wilanów, jakieś tego typu rzeczy, ja już szczegółów w tym momencie nie pamiętam. W każdym razie ja już byłem, tak jak powiedziałem wcześniej dzisiaj, zmęczony tym i ja chciałem już zrezygnować z tej funkcji, ponieważ ja miałem tropić układ, którego nie widziałem. Dwa, wymagano ode mnie, żeby poważną sprawę, dużą sprawę Policja zrobiła w 3 dni. Nikt nie był w stanie przyjąć do wiadomości, że nad poważną sprawą, wielką aferą gospodarczą się latami pracuje. A ode mnie wymagano wyniku na zasadzie królika z kapelusza. I ja informowałem pana Kaczmarka, że w takich warunkach ja po prostu nie mogę pełnić funkcji, bo Policja to nie jest cyrk i nie da się w ten sposób funkcjonować. To jest 100 tys. ludzi i to trzeba mieć pojęcie, co to jest za machina, jak to funkcjonuje. Owszem, były prowadzone sprawy, tam, gdzie można było zintensyfikować czynności, to jak najbardziej było to przecież w dobrze pojętym interesie społecznym, żeby czynności były dynamicznie prowadzone przez policję. Tam, gdzie trzeba było, to podejmowałem decyzję o oddelegowaniu dodatkowej liczby funkcjonariuszy, tam, gdzie to rzeczywiście było potrzebne. Ale zrobienie, wytworzenie sprawy, jeżeli nawet gdzieś tam był jakiś zalążek, to naprawdę to wymaga wielu miesięcy ciężkiej pracy ze strony policjantów. Tego się nie da w jeden dzień zrobić.</u>
</div>
<div xml:id="div-344">
<u xml:id="u-344.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Pan stwierdził, że wymagano od pana znalezienia układu w miejscach, gdzie pan tego układu nie widział. I był pan jakby tą sytuacją zmęczony.</u>
</div>
<div xml:id="div-345">
<u xml:id="u-345.0" who="#KonradKornatowski">Tak. Tak powiedziałem.</u>
</div>
<div xml:id="div-346">
<u xml:id="u-346.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">A czy to były sprawy z udziałem polityków?</u>
</div>
<div xml:id="div-347">
<u xml:id="u-347.0" who="#KonradKornatowski">Ja to tak odbierałem. Generalnie chodziło o układ właśnie taki polityczny, polityczno-ekonomiczny. Tak bym powiedział. Tego rodzaju sprawy. Ono się odnosiło do sprawy Ministerstwa Finansów, jakichś w ogóle generalnie układów tutaj w urzędzie stołecznym w Warszawie, jakieś nieprawidłowości. Były sprawy prowadzone przez Policję pod nadzorem prokuratury i tam, gdzie rzeczywiście trzeba było udzielić pomocy technicznej bądź dodać kilku funkcjonariuszy, żeby te czynności były intensywnie prowadzone, takie decyzje były podejmowane, ale to nic nadzwyczajnego.</u>
</div>
<div xml:id="div-348">
<u xml:id="u-348.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Kto wtedy, kiedy no w kręgu zainteresowania pana ministra Ziobry było właśnie miasto stołeczne Warszawa, pełnił funkcję prezydenta? Kto sprawował władzę w Warszawie?</u>
</div>
<div xml:id="div-349">
<u xml:id="u-349.0" who="#KonradKornatowski">Nie pamiętam. Prezydenci dość często…</u>
</div>
<div xml:id="div-350">
<u xml:id="u-350.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">A w którym to było mniej więcej roku?</u>
</div>
<div xml:id="div-351">
<u xml:id="u-351.0" who="#KonradKornatowski">Mówimy ciągle o 2007 r., panie pośle, między lutym a sierpniem 2007 r.</u>
</div>
<div xml:id="div-352">
<u xml:id="u-352.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">A czy również sprawy, gdzie przewijali się politycy Prawa i Sprawiedliwości były pod takim specjalnym nadzorem pana ministra Ziobry?</u>
</div>
<div xml:id="div-353">
<u xml:id="u-353.0" who="#KonradKornatowski">Ja nie słyszałem o takich sprawach, żeby się przewijali. Była jedna sprawa dotycząca jakichś nieprawidłowości przy jakiejś kolei miejskiej. Dotyczyła pana Urbańskiego, ale jaki był jej bieg, to nie pamiętam, czy ta sprawa została już zakończona, umorzona. Jakieś pokazały się informacje prasowe o jakichś nieprawidłowościach.</u>
</div>
<div xml:id="div-354">
<u xml:id="u-354.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Czy pan informował pana Zbigniewa Ziobrę i być może innych z członków takich spotkań o postępach w poszczególnych tych sprawach, które były w kręgu ich zainteresowania?</u>
</div>
<div xml:id="div-355">
<u xml:id="u-355.0" who="#KonradKornatowski">Tak, jak najbardziej.</u>
</div>
<div xml:id="div-356">
<u xml:id="u-356.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">A zarazem informował pan również o tym, że nie widzi pan tam żadnego układu, którego oni szukają?</u>
</div>
<div xml:id="div-357">
<u xml:id="u-357.0" who="#KonradKornatowski">Ale do której cezury czasowej się odnosimy?</u>
</div>
<div xml:id="div-358">
<u xml:id="u-358.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Mówimy o latach 2005–2007, tak że tutaj…</u>
</div>
<div xml:id="div-359">
<u xml:id="u-359.0" who="#KonradKornatowski">Aha, czyli pan mówi globalnie o…</u>
</div>
<div xml:id="div-360">
<u xml:id="u-360.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Tak, dokładnie.</u>
</div>
<div xml:id="div-361">
<u xml:id="u-361.0" who="#KonradKornatowski">A więc odpowiadam na to pytanie, do 2006 r. do października, do czasu objęcia funkcji dyrektora biura, mój kontakt z panem ministrem Ziobro był sporadyczny. Kontakty utrzymywała szefowa prokuratury apelacyjnej pani Marzena Kowalska. Ja dopiero te kontakty jakby bliższe miałem z panem ministrem w momencie, kiedy zostałem dyrektorem biura i wtedy rzeczywiście na prośbę czy polecenie pana Ziobro, pana ministra Ziobro dostarczałem informacji na temat konkretnych spraw. To było święte prawo pana Ziobry takie polecenia mi wydawać. A że to były jakieś tam wybrane sprawy, które gdzieś były na tzw. biegu.</u>
</div>
<div xml:id="div-362">
<u xml:id="u-362.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">W jaki sposób pan Zbigniew Ziobro dawał panu odczuć, że jest niezadowolony, że, nie wiem, ślimaczy się śledztwo, że pan nie znalazł ciągle tego układu, że...</u>
</div>
<div xml:id="div-363">
<u xml:id="u-363.0" who="#KonradKornatowski">Tak, przepraszam, że przerywam. Kilkakrotnie w tym okresie między lutym a sierpniem rozmawiałem osobiście z panem ministrem. Mówię, to jest do sprawdzenia na podstawie tej wejściówki, bo 99% moich wejść do Ministerstwa Sprawiedliwości w czasach, kiedy byłem komendantem głównym, to było na tę wejściówkę. Jeżeli zostały materiały, to będzie wiadomo, i często, częstokroć w tych rozmowach pan Ziobro powołując się na premiera w ogóle, na niezadowolenie z tych prac, ja o takich przypadkach informowałem pana Kaczmarka i mi generalnie nie odpowiadał taki styl po prostu pracy i tak, jak powiedziałem, narastało we mnie zniechęcenie i wielka chęć po prostu odejścia stamtąd, bo to nie dawało komfortu pracy, krótko mówiąc.</u>
</div>
<div xml:id="div-364">
<u xml:id="u-364.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Czy Zbigniew Ziobro stworzył coś na kształt mapy zaufanych prokuratorów w kraju?</u>
</div>
<div xml:id="div-365">
<u xml:id="u-365.0" who="#KonradKornatowski">Tak by można to powiedzieć. Miał takie zaufane prokuratury, głównie to była prokuratura katowicka, kierowana przez pana Janeczka. I takich zaufanych wskazywał mu najczęściej pan Bogdan Święczkowski. Oni byli w dość dobrej komitywie. Mieli doskonałe relacje i trzeba wziąć pod uwagę, że pan Ziobro miał niewielki kontakt z prokuraturą, więc nie miał wielkiego rozeznania personalnego i najczęściej miał jakiegoś suflera, który mu podawał te informacje.</u>
</div>
<div xml:id="div-366">
<u xml:id="u-366.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Czy to te prokuratury dostawały do prowadzenia te sprawy, które były w najściślejszym kręgu zainteresowań pana ministra Ziobry?</u>
</div>
<div xml:id="div-367">
<u xml:id="u-367.0" who="#KonradKornatowski">Ja z tego, co pamiętam, ja nie byłem świadkiem przy tych procesach decyzyjnych, kiedy sprawy te były kierowane do jakichś tam prokuratur, więc mnie jest trudno odpowiedzieć na to pytanie. Ja pamiętam, że kilka spraw było w apelacji katowickiej głównie, jakieś tam afery węglowe, coś Kraków robił, ktoś jeszcze. Kiedy te decyzje o przekazaniu tych spraw zostały podjęte, nie umiem odpowiedzieć.</u>
</div>
<div xml:id="div-368">
<u xml:id="u-368.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Czy w trakcie takich spotkań, gdzie byli pewnie też…, właśnie, z czyim udziałem odbywały się takie spotkania?</u>
</div>
<div xml:id="div-369">
<u xml:id="u-369.0" who="#KonradKornatowski">Mówimy o spotkaniu…, tak jak powiedziałem, pan prokurator Kaczmarek, pan Engelking, pan Piątek, czasami wpadał szef ABW, pan Święczkowski, były prokurator, no, ja często bywałem w takich spotkaniach. To było tzw. małe kierownictwo, dotyczyło w cudzysłowie tylko prokuratury.</u>
</div>
<div xml:id="div-370">
<u xml:id="u-370.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">A kto z CBA?</u>
</div>
<div xml:id="div-371">
<u xml:id="u-371.0" who="#KonradKornatowski">Czasami bywał pan Kamiński, to widziałem kilkakrotnie, ale najczęściej te spotkania, o których ja mówię, w których ja brałem udział, dotyczyły głównie tylko tych osób, o których wspomniałem.</u>
</div>
<div xml:id="div-372">
<u xml:id="u-372.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">A czy w ramach tych spotkań były omawiane działania poszczególnych służb i czy w ramach tych spotkań były czasami wątpliwości co do działania tych służb, że być może przekraczają ramy, które zostały zwarte w ustawie o ABW, CBA, czy innych?</u>
</div>
<div xml:id="div-373">
<u xml:id="u-373.0" who="#KonradKornatowski">Nic mi nie wiadomo, panie pośle, na ten temat, o który pan pyta, tzn., że być może były takie spotkania, ale nie przy moim udziale. Ja mówię o tych spotkaniach, w których ja brałem udziałem, to najczęściej były to informacje, omawiane sprawy na podstawie akt nadzoru. Jeśli chodzi o moje biuro, to było biuro do spraw PZ-u, była informacja dotycząca tych spraw, a pan Engelking referował, przedstawiał sprawy, które były w tzw. zwykłym nadzorze, czyli biura nadzoru nad postępowaniem przygotowawczym, które funkcjonalnie podlegało jemu.</u>
</div>
<div xml:id="div-374">
<u xml:id="u-374.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Kiedy dowiedział się pan o tym, że…, o niezatrzymaniu pana Leppera i ewentualnie z kontekstem takim, że to mogła być porażka Centralnego Biura Antykorupcyjnego, że nie udało się doprowadzić jakby do końca…</u>
</div>
<div xml:id="div-375">
<u xml:id="u-375.0" who="#KonradKornatowski">Ja informację na…</u>
</div>
<div xml:id="div-376">
<u xml:id="u-376.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Czy miał pan informację na temat właśnie…</u>
</div>
<div xml:id="div-377">
<u xml:id="u-377.0" who="#KonradKornatowski">Ja mam informacje tylko i wyłącznie medialne. I drugą informację, którą posiadam, którą teraz po fakcie, znaczy, już mogę połączyć, to jest to, że pozwolę sobie spojrzeć w kalendarz z 2007 r., tak jak wspomniałem, przepraszam, 6, w piątek, przyjechałem do Gdyni, lipca 2007 r., od poniedziałku 9 do wtorku czy też do środy byłem na odprawie półrocznej w Szczytnie. Na tę odprawę miał przyjechać w poniedziałek pan minister Kaczmarek, miał tam wygłosić referat i w ogóle miał wziąć udział w tej odprawie, to bardzo istotna odprawa, niemniej jednak przyjechał dosłownie na…, powiedział, że ma 5 min, został pilnie wezwany do Warszawy i powiedział, że się jakieś dziwne rzeczy dzieją, i dosłownie był 5 min z zegarkiem w ręku. Przywitał się z komendantem Wyższej Szkoły Policji w Szczytnie, ze mną, przeprosił, że nie może wziąć udziału, i pojechał. I dopiero wieczorem tego dnia z mediów dowiedziałem się, z dziennika telewizyjnego, że jakaś tam afera się, przepraszam za określenie, narodziła z udziałem właśnie pana Leppera.</u>
<u xml:id="u-377.1" who="#KonradKornatowski">Tak to pamiętam.</u>
</div>
<div xml:id="div-378">
<u xml:id="u-378.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">A czy miał pan, być może od pana Kaczmarka albo innych osób, informację na temat tego, że w ogóle operacja specjalna w ministerstwie rolnictwa, operacja specjalna prowadzona przez CBA w ministerstwie rolnictwa, jest, czy może jakiekolwiek szczegóły.</u>
</div>
<div xml:id="div-379">
<u xml:id="u-379.0" who="#KonradKornatowski">Panie pośle, szanowna komisjo, nie miałem informacji na temat bieżących realizacji dokonywanych przez Centralne Biuro Antykorupcyjne, a szczególnie nie miałem w ogóle wiedzy na ten temat. Sekwencja wydarzeń była taka. W piątek telefonował pan Ziobro i ja byłem zaskoczony, ale myśmy w tamtym czasie prowadzili jako Policja, konkretnie Centralne Biuro Śledcze, jakąś tam realizację, o której będę mógł powiedzieć ewentualnie na posiedzeniu zamkniętym, i tegoż wieczoru zadzwonił pan Ziobro i wypytywał mnie, tak jak zeznałem dwie godziny wcześniej, na temat BOR-u itd. Nie miałem żadnej informacji, krótko mówiąc.</u>
</div>
<div xml:id="div-380">
<u xml:id="u-380.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Mam jeszcze do pana parę pytań, ale tutaj koledzy nalegają, że skończył mi się czas, w związku z tym przekazuję panu...</u>
</div>
<div xml:id="div-381">
<u xml:id="u-381.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Dziękuję serdecznie.</u>
<u xml:id="u-381.1" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Pytania zadaje pan poseł Chmielewski, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-382">
<u xml:id="u-382.0" who="#PosełStanisławChmielewski">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-382.1" who="#PosełStanisławChmielewski">To przekazanie to nie jest oczywiście w żadnej formie prokuratorskiej, tylko czysto faktycznej.</u>
<u xml:id="u-382.2" who="#PosełStanisławChmielewski">Proszę świadka, pan do kiedy był w prokuraturze apelacyjnej?</u>
</div>
<div xml:id="div-383">
<u xml:id="u-383.0" who="#KonradKornatowski">Gdyby pan zechciał troszkę głośniej.</u>
</div>
<div xml:id="div-384">
<u xml:id="u-384.0" who="#PosełStanisławChmielewski">Do kiedy pan pracował w prokuraturze apelacyjnej? Chodzi o miesiąc.</u>
</div>
<div xml:id="div-385">
<u xml:id="u-385.0" who="#KonradKornatowski">Panie pośle, szanowna komisjo, bodajże, jakoś tak, wrzesień–październik, październik–listopad 2006 r. Mówimy o apelacyjnej w Warszawie, tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-386">
<u xml:id="u-386.0" who="#PosełStanisławChmielewski">Proszę pana, czy w okresie 2006 r. były jakieś wytyczne ze strony ministerstwa, jak prokuratorzy mają informować o przebiegu określonych postępowań, zarówno media, jak też i swoich przełożonych?</u>
</div>
<div xml:id="div-387">
<u xml:id="u-387.0" who="#KonradKornatowski">Znaczy, generalnie w prokuraturze jest taka zasada raportowania o poważnych sprawach. Każdy przełożony, który chce realnie i dobrze wykonywać swoją pracę, powinien być zorientowany, jakie ma najpoważniejsze sprawy w prokuraturze. Wiąże się to najczęściej z terminowością. Te sprawy dużego kalibru zwykle są sprawami długotrwałymi i są pod szczególnym nadzorem przełożonego.</u>
</div>
<div xml:id="div-388">
<u xml:id="u-388.0" who="#PosełStanisławChmielewski">A kwestia mediów?</u>
</div>
<div xml:id="div-389">
<u xml:id="u-389.0" who="#KonradKornatowski">Politykę medialną kształtuje szef jednostki bądź sam daje głos i wizerunek, jest swoim rzecznikiem, ale najczęściej na poziomie prokuratury okręgowej jest powoływany – i wyżej, prokuratury apelacyjnej – rzecznik prasowy. I politykę medialną kreuje już szef.</u>
</div>
<div xml:id="div-390">
<u xml:id="u-390.0" who="#PosełStanisławChmielewski">No dobrze, ale czy właśnie... Chodzi mi o to, czy w tym czasie bądź później, jeżeli pan o tym wie, były jakieś specjalne szkolenia, nie wiem, sygnały, wytyczne, że ta polityka medialna ma być realizowana na tyle mocno, żeby było widać, że prokuratura pracuje dobrze?</u>
</div>
<div xml:id="div-391">
<u xml:id="u-391.0" who="#KonradKornatowski">Ja powiem szczerze, rzecznik prasowy mnie nie podlegał w prokuraturze apelacyjnej funkcjonalnie. Teoretycznie tak, praktycznie był pod tą częścią prokuratury, która była kierowana przez panią Kowalską. Po prostu był podział, ja się głównie zajmowałem tzw. sprawami kryminalnymi – i tak bym to określił – a sprawy związane z funkcjonowaniem działu organizacyjnego, budżetowego, jakieś tam, sądowego, należały do pani Kowalskiej i w tej części był umiejscowiony pan Jaskólski rzecznik prasowy Prokuratury Apelacyjnej w Warszawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-392">
<u xml:id="u-392.0" who="#PosełStanisławChmielewski">A czy pan pamięta, kto w okresie sprawowania funkcji ministra przez pana Zbigniewa Ziobro był odpowiedzialny za sprawy medialne w ministerstwie?</u>
</div>
<div xml:id="div-393">
<u xml:id="u-393.0" who="#KonradKornatowski">Pamiętam nazwisko Edyta Żyła, pani Edyta Żyła. Nie wiem, czy ona była dyrektorem, czy p.o. dyrektora, w każdym razie jest to osoba, która, według mojej oceny, zajmowała się tą stroną medialną.</u>
</div>
<div xml:id="div-394">
<u xml:id="u-394.0" who="#PosełStanisławChmielewski">Dobrze.</u>
<u xml:id="u-394.1" who="#PosełStanisławChmielewski">A wspominał pan o kilku spotkaniach z udziałem ministra, o swoich rozmowach związanych już z okresem lipca 2007 r. Czy na tych spotkaniach w jakimś sensie...czy wie pan coś, aby pan minister nagrywał kogoś, a zwłaszcza pana?</u>
</div>
<div xml:id="div-395">
<u xml:id="u-395.0" who="#KonradKornatowski">Ja odniosłem takie wrażenie, że ta rozmowa z 16 lipca była nagrywana, ponieważ ona miała dość dziwny przebieg, ale pewności nie mam żadnej tutaj. To jest mój tylko domysł. Jeżeli tutaj wyrządzam krzywdę, to z góry przepraszam. Ja tak to sobie odebrałem. Szczególnie utwierdziłem się w tym później, po fakcie, tam jakichś medialnych doniesień o nagrywaniu się wzajemnym czy tam jednostronnym.</u>
</div>
<div xml:id="div-396">
<u xml:id="u-396.0" who="#PosełStanisławChmielewski">Ale rozumiem, jest to tylko pana wrażenie?</u>
</div>
<div xml:id="div-397">
<u xml:id="u-397.0" who="#KonradKornatowski">Proszę?</u>
</div>
<div xml:id="div-398">
<u xml:id="u-398.0" who="#PosełStanisławChmielewski">Jest to tylko pana wrażenie.</u>
</div>
<div xml:id="div-399">
<u xml:id="u-399.0" who="#KonradKornatowski">Tak. Nie mam żadnego dowodu. Gdybym miał dowód, to bym to w innych kategoriach rozpoznawał.</u>
</div>
<div xml:id="div-400">
<u xml:id="u-400.0" who="#PosełStanisławChmielewski">Ja dla odmiany, odniosłem wrażenie, słuchając pana swobodnej wypowiedzi, że pan te spotkania z miesiąca lipca, zresztą chyba takiego słowa pan użył, traktuje, dzisiaj bynajmniej, jako element zastraszenia czy wpływania na pana.</u>
</div>
<div xml:id="div-401">
<u xml:id="u-401.0" who="#KonradKornatowski">Ja to tak odebrałem, tak. To z 16 lipca.</u>
</div>
<div xml:id="div-402">
<u xml:id="u-402.0" who="#PosełStanisławChmielewski">Ale ono miało wpłynąć w jakim kierunku?</u>
</div>
<div xml:id="div-403">
<u xml:id="u-403.0" who="#KonradKornatowski">Panie pośle, tak jak w tej swobodnej części mojej wypowiedzi, to jest sekwencja zdarzeń i wydarzeń, które miały miejsce znacznie wcześniej, niemniej jednak taką pierwszą datą znamienną to jest właśnie ten piątek 5 lipca. Telefon o godz. 23 pana ministra, który mi zadawał takie pytania, o których państwa poinformowałem, powtarzając, czy mam ochronę BOR-u, czy dzwonił do mnie Janusz, chodziło o pana Kaczmarka, itd., godz. dobrze po 23. Dziwny telefon. I później to spotkanie z 16 lipca, które mnie bardzo zaskoczyło i, mówię, przeraziło. Pan Ziobro podniecony, podekscytowany, żądał swój billing, a w ogóle wszyscy... Jakieś tego typu rzeczy. Ja na samą myśl, na samo wspomnienie po prostu...</u>
</div>
<div xml:id="div-404">
<u xml:id="u-404.0" who="#PosełStanisławChmielewski">Może ja źle, słabo słyszę. Pan mówi o czym, że wszyscy co robili?</u>
</div>
<div xml:id="div-405">
<u xml:id="u-405.0" who="#KonradKornatowski">Że wszyscy powinni dać ten billing, no, wie pan, to się nie da, ja nie notowałem tych wypowiedzi...</u>
</div>
<div xml:id="div-406">
<u xml:id="u-406.0" who="#PosełStanisławChmielewski">Ja rozumiem.</u>
</div>
<div xml:id="div-407">
<u xml:id="u-407.0" who="#KonradKornatowski">...to, co ja sobie przypominam, pan Ziobro chodził po gabinecie, najpierw mi proponował kawę, kawę jakąś tam cappucino, herbatę miętową, to już mnie zupełnie jakoś zdziwiło. Nie po to się wzywa komendanta głównego Policji do siebie, do gabinetu, żeby zachwalać expres do kawy w ministerstwie albo proponować herbatę miętową przy odmowie...</u>
</div>
<div xml:id="div-408">
<u xml:id="u-408.0" who="#PosełStanisławChmielewski">A pan tu mówił o ochronie BOR-u również, bo tutaj pan poseł Węgrzyn chciałby...</u>
</div>
<div xml:id="div-409">
<u xml:id="u-409.0" who="#PosełRobertWęgrzyn">Ja chciałem pana dopytać, czy pańskim zdaniem, to pytanie o ochronę BOR-u było w tym celu zadane, aby nie doszło do konfrontacji między oficerami BOR-u a oficerami ABW w trakcie pańskiego zatrzymania?</u>
</div>
<div xml:id="div-410">
<u xml:id="u-410.0" who="#KonradKornatowski">Panie pośle, ja nie miałem ochrony BOR-u, to trzeba przed nawias wyciągnąć. Ja miałem 100 tys. policjantów, więc nie potrzebowałem i w ogóle nie czułem się zagrożony. Niemniej jednak z ustawy wynika, że Biuro Ochrony Rządu nie chroni komendanta głównego, co za tym idzie, takiej ochrony nie miałem.</u>
</div>
<div xml:id="div-411">
<u xml:id="u-411.0" who="#PosełRobertWęgrzyn">To skąd to pytanie ministra?</u>
</div>
<div xml:id="div-412">
<u xml:id="u-412.0" who="#KonradKornatowski">Ja też był chciał wiedzieć – przepraszam za odpowiedź, pytanie, panie pośle, ale dlatego podzieliłem się z państwem moją wiedzą i to są rzeczy, które utkwiły mi głęboko w pamięci. Nie dzwoni się do nikogo, według mojej oceny, minister sprawiedliwości nie dzwoni do komendanta głównego o 23 w nocy i nie pyta, czy pan ma ochronę BOR-u. Ja naprawdę spałem, byłem zmęczony, proszę mi uwierzyć.</u>
</div>
<div xml:id="div-413">
<u xml:id="u-413.0" who="#PosełRobertWęgrzyn">Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-414">
<u xml:id="u-414.0" who="#PosełStanisławChmielewski">Proszę świadka, jak długo pan był zatrzymany 30 czy 29, chodzi mi o dokładnie określenie według pana...</u>
</div>
<div xml:id="div-415">
<u xml:id="u-415.0" who="#KonradKornatowski">Ja nie jestem w stanie co do minuty podać – 30 ok. godz. 6.20, tak bodajże z protokółu... protokół zatrzymania jest sporządzony, i zwolniony 31 sierpnia ok. godz. 23 według mnie.</u>
</div>
<div xml:id="div-416">
<u xml:id="u-416.0" who="#PosełStanisławChmielewski">A czy w międzyczasie oprócz tych czynności, o których pan mówił, coś jeszcze się działo? Bo odniosłem wrażenie, że większość tego czasu to pan spędził na siedzeniu.</u>
</div>
<div xml:id="div-417">
<u xml:id="u-417.0" who="#KonradKornatowski">Tak, na siedzeniu, panie pośle. Albo czekałem, no tak, głównie czekałem na przesłuchanie, później było przesłuchanie, kilka razy tam przerywane, przerwane definitywnie o 3 bodajże w nocy. Miało być wznowione o 8, ja zresztą naciskałem na pana Dusia, ażeby jak najszybciej, bo ja chciałem iść do sądu. Ja prosiłem, żeby skierowano wniosek do sądu, chciałem jak najszybciej stanąć przed sądem. No, tak się nie stało i zostałem zwolniony, nie pamiętam, około 23, panie pośle, wraz z panem Kaczmarkiem.</u>
</div>
<div xml:id="div-418">
<u xml:id="u-418.0" who="#PosełStanisławChmielewski">Dobrze. I czy to było już przed czy po pokazie medialnym?</u>
</div>
<div xml:id="div-419">
<u xml:id="u-419.0" who="#KonradKornatowski">Nie, to już było definitywnie po zakończeniu konferencji.</u>
</div>
<div xml:id="div-420">
<u xml:id="u-420.0" who="#PosełStanisławChmielewski">A czy pan ma informacje, skąd pani Anna Marszałek mogła posiadać materiały dotyczące tego pokazu medialnego co do również zeznań pana Janusza Kaczmarka?</u>
</div>
<div xml:id="div-421">
<u xml:id="u-421.0" who="#KonradKornatowski">Nie mam najmniejszego pojęcia, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-422">
<u xml:id="u-422.0" who="#PosełStanisławChmielewski">Proszę świadka i jeszcze jeden temat, jak rozumiem, w tej turze pytań chyba. Pan dzisiaj mówił nam o tym, że pana zatrzymanie było, no, nielegalne, tak jak rozumiem.</u>
</div>
<div xml:id="div-423">
<u xml:id="u-423.0" who="#KonradKornatowski">Tak, znaczy, ja zeznałem dzisiaj o tym, iż Sąd Okręgowy w Warszawie rozpoznając mój wniosek o przyznanie odszkodowania za oczywiście niesłuszne zatrzymanie, podzielił mój pogląd. Wyrok ten z Sądu Okręgowego w Warszawie został utrzymany w mocy przez Sąd Apelacyjny w Warszawie. Wyrok zaskarżyła Prokuratura Okręgowa w Warszawie i tak jak powiedziałem, wyrok jest prawomocny i na mocy tego orzeczenia Skarb Państwa ma mi zapłacić, a praktycznie już zapłacił kwotę 10.200 zł z odsetkami.</u>
</div>
<div xml:id="div-424">
<u xml:id="u-424.0" who="#PosełStanisławChmielewski">Dobrze, a czy na etapie postępowania związanego ze stosowaniem tychże środków miał pan ustanowionego obrońcę?</u>
</div>
<div xml:id="div-425">
<u xml:id="u-425.0" who="#KonradKornatowski">Nie, ja na etapie zatrzymania mnie, panie pośle, i na etapie, no, całego zatrzymania, i do momentu zwolnienia z zatrzymania nie miałem ustanowionego obrońcy w sprawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-426">
<u xml:id="u-426.0" who="#PosełStanisławChmielewski">A pouczono pana o pana prawach?</u>
</div>
<div xml:id="div-427">
<u xml:id="u-427.0" who="#KonradKornatowski">Najprawdopodobniej tak, zresztą te prawa są mi znane. To jest takie pouczenie, z którego nic nie wynika, bo jakżesz miałem to zrobić, nie mając telefonu, jak miałem sobie ustanowić adwokata?</u>
</div>
<div xml:id="div-428">
<u xml:id="u-428.0" who="#PosełStanisławChmielewski">A nie udostępniono panu telefonu?</u>
</div>
<div xml:id="div-429">
<u xml:id="u-429.0" who="#KonradKornatowski">Nie, nie miałem faktycznej możliwości. Jest to takie prawo iluzoryczne. Mogę sobie ustanowić adwokata, nie mając kontaktu z nim. Gdybym wiedział, że będę zatrzymany, to być może bym jakieś kroki w tym kierunku zrobił, żeby mieć adwokata.</u>
</div>
<div xml:id="div-430">
<u xml:id="u-430.0" who="#PosełStanisławChmielewski">Dobrze.</u>
<u xml:id="u-430.1" who="#PosełStanisławChmielewski">I kolejny temat. Czy w ramach tych działań już po zatrzymaniu, po zwolnieniu nawet miał pan wgląd do akt, żeby przygotować się w jakiś sposób do...</u>
</div>
<div xml:id="div-431">
<u xml:id="u-431.0" who="#KonradKornatowski">Nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-432">
<u xml:id="u-432.0" who="#PosełStanisławChmielewski">…przed tymi stosowanymi środkami zapobiegawczymi?</u>
</div>
<div xml:id="div-433">
<u xml:id="u-433.0" who="#KonradKornatowski">Nie, panie pośle, nie miałem. Tak jak powiedziałem kilkakrotnie, prosiłem, wnosiłem pisemnie, ustnie o udostępnienie akt. Do dnia dzisiejszego, czyli 30 czerwca 2009 r. nie dostałem akt do ręki.</u>
</div>
<div xml:id="div-434">
<u xml:id="u-434.0" who="#PosełStanisławChmielewski">Czyli tak doprawdy to pan nie wie, dlaczego stosowano te środki wobec pana, czy wie pan?</u>
</div>
<div xml:id="div-435">
<u xml:id="u-435.0" who="#KonradKornatowski">Ja, panie pośle, mogę odpowiedzieć w ten sposób, że ja się domyślam, dlaczego stosowano, bo jeżeli weźmiemy pod uwagę... co państwo doskonale możecie sprawdzić. W aktach sprawy jest postanowienie prokuratora o zastosowaniu środka zapobiegawczego w postaci poręczenia majątkowego w kwocie bodajże 60 czy 80 tys. zł, dozoru Policji – i kuriozalne tutaj do ekspertów – i zakaz kontaktowania się z niewymienionymi osobami w sprawie, które są świadkami w sprawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-436">
<u xml:id="u-436.0" who="#PosełStanisławChmielewski">Wiedział pan, jakie to są osoby?</u>
</div>
<div xml:id="div-437">
<u xml:id="u-437.0" who="#KonradKornatowski">Nie, no, panie pośle, gdybym wiedział, to bym świętą teologię wykładał, gdybym miał takie zdolności, przepraszam. No, jak ja mogę wiedzieć, kto był w tajnej sprawie przesłuchany w charakterze świadka? Taki był środek zapobiegawczy, zresztą, według mnie, nieznany ustawie, zastosowany wobec mnie i tam, pamiętam, że bodajże z nazwiska został wymieniony pan Mariusz Sobczyk, to jest mój kolega, znajomy, przyjaciel.</u>
</div>
<div xml:id="div-438">
<u xml:id="u-438.0" who="#PosełStanisławChmielewski">Mariusz...</u>
</div>
<div xml:id="div-439">
<u xml:id="u-439.0" who="#KonradKornatowski">Sobczyk. Tenże pan był dyrektorem biura kryminalnego komendy głównej i w tym środku w tamtym czasie – w środku zastosowanym przez prokuraturę, zakazano mi się z nim kontaktować. I o dziwo, co jest kuriozalne, zostawiam to pod ocenę państwa, do dnia dzisiejszego ta osoba, z tego, co mi wiadomo, w żadnym charakterze nie była przesłuchiwana w sprawie, więc ja uważam, że to jest absolutna represja w stosunku do mnie. Raz, że nałożono kwotę, która jest dość wysoką kwotą jak na urzędnika państwowego – 80 tys. zł; dwa, miałem się stawiać bodajże 2 razy w tygodniu w komisariacie Gdynia-Karwiny, czyli upokorzenie absolutne dla byłego komendanta Policji i prokuratora rejonowego w Gdyni; trzy, zakazano mi się kontaktować z osobami niewymienionymi z nazwiska, czyli ja, żeby nie złamać tego zakazu i nie narazić się na wniosek o tymczasowe aresztowanie, najlepiej nie powinienem był wychodzić z domu, bo ja nie wiedziałem przecież, z kim mi się nie wolno kontaktować poza tym jednym nazwiskiem wymienionym pana Mariusza Sobczyka, reszta to była czarna plama, nie wiedziałem z kim.</u>
</div>
<div xml:id="div-440">
<u xml:id="u-440.0" who="#PosełStanisławChmielewski">A wniósł pan zażalenie na ten środek?</u>
</div>
<div xml:id="div-441">
<u xml:id="u-441.0" who="#KonradKornatowski">Tak i sąd rejonowy w listopadzie 2007 r. orzekł, tak delikatnie mówiąc, że to wszystko to jest jeden wielki absurd i naruszenie prawa, że w sprawie nie ma w ogóle potrzeby stosowania środków zapobiegawczych, to orzeczenie jest w aktach sprawy i że dowody dotyczące czynności, dowody w postaci czynności operacyjnych nie są dowodami, bo są w sposób nielegalny zdobyte i nie mają waloru dowodu. To jest postanowienie sądu rejonowego w Warszawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-442">
<u xml:id="u-442.0" who="#PosełStanisławChmielewski">I jeszcze może jedno. Czy taka podobna sytuacja... słowo... jakie środki zastosowano, jeżeli pan wie, wobec pana Jaromira Netzla?</u>
</div>
<div xml:id="div-443">
<u xml:id="u-443.0" who="#KonradKornatowski">Chyba dokładnie takie same, nie znam kwoty poręczenia, nie pamiętam wysokości poręczenia, ale bodajże bardzo podobne środki, ale tutaj nie mam pewności. To było wymienione w tym postanowieniu sądu, które przed chwilą przywoływałem, ale tak naprawdę to nie pamiętam dokładnie treści odnoszącej się do innych osób.</u>
</div>
<div xml:id="div-444">
<u xml:id="u-444.0" who="#PosełStanisławChmielewski">A czy sąd w sposób analogiczny potraktował te zastosowane środki?</u>
</div>
<div xml:id="div-445">
<u xml:id="u-445.0" who="#KonradKornatowski">Tak, wszystkie zastosowane wobec pana Kaczmarka, pana Netzla i mnie... został uchylony definitywnie.</u>
</div>
<div xml:id="div-446">
<u xml:id="u-446.0" who="#PosełStanisławChmielewski">I rozumiem, do dzisiaj w żaden sposób pan nadal nie…</u>
</div>
<div xml:id="div-447">
<u xml:id="u-447.0" who="#KonradKornatowski">Nie, od listopada 2007 r. nie są stosowane żadne środki zapobiegawcze w stosunku do mnie. Tym bardziej że sąd orzekł, że ich stosowanie było oparte na przesłance pozbawionej prawa, bez dowodów. Środki się stosuje w ściśle przewidzianych przez prawo okolicznościach.</u>
</div>
<div xml:id="div-448">
<u xml:id="u-448.0" who="#PosełStanisławChmielewski">Dobrze.</u>
<u xml:id="u-448.1" who="#PosełStanisławChmielewski">A czy pan Jaromir Netzel, bo rozumiem, że pan miał z nim kontakt wcześniej, jak ta wasza znajomość wyglądała?</u>
</div>
<div xml:id="div-449">
<u xml:id="u-449.0" who="#KonradKornatowski">Więc jeśli chodzi o pana Netzla, nie studiowaliśmy razem. Poznaliśmy się w okresie, kiedy ja byłem chyba asesorem, może już wiceprokuratorem w Gdyni. Pan Netzel odbywał praktykę jako aplikant adwokacki, gdzieś tam się poznaliśmy. Potem nasze drogi się absolutnie rozeszły, nie miałem z nimi jako prokurator żadnych kontaktów ani w czasie, kiedy pracowałem w Gdyni i w Gdańsku, ani prywatnych, ani służbowych. Bodajże pan Netzel w ogóle chyba w sprawach karnych nie występował. Po raz kolejny spotkaliśmy się bodajże w 2004 r., czyli tak, według mojej oceny, co najmniej 9–8 lat po naszym spotkaniu w Gdyni, kiedy to przeszliśmy na ty jako młodzi ludzie zaczynający karierę prawniczą i poznałem go gdzieś tam na korytarzu wydziału śledczego: Dzień dobry. Dzień dobry. Cześć. Cześć. Tak to wyglądało. I kolejne nasze spotkanie to było przy okazji afery billboardowej.</u>
</div>
<div xml:id="div-450">
<u xml:id="u-450.0" who="#PosełStanisławChmielewski">Czyli takie też służbowe, rozumiem.</u>
</div>
<div xml:id="div-451">
<u xml:id="u-451.0" who="#KonradKornatowski">Tak, jak najbardziej. Ja do niedawna nie wiedziałem nawet, gdzie pan Netzel mieszka, mówię o Gdyni, nie wiedziałem, jaki jest jego stan cywilny, czy jest żonaty itd., itd.</u>
</div>
<div xml:id="div-452">
<u xml:id="u-452.0" who="#PosełStanisławChmielewski">Do niedawna, to znaczy do kiedy?</u>
</div>
<div xml:id="div-453">
<u xml:id="u-453.0" who="#KonradKornatowski">Do tego roku.</u>
</div>
<div xml:id="div-454">
<u xml:id="u-454.0" who="#PosełStanisławChmielewski">Tego roku?</u>
</div>
<div xml:id="div-455">
<u xml:id="u-455.0" who="#KonradKornatowski">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-456">
<u xml:id="u-456.0" who="#PosełStanisławChmielewski">Czyli 2009 r.?</u>
</div>
<div xml:id="div-457">
<u xml:id="u-457.0" who="#KonradKornatowski">Tak. Ja uściślając, ostatni raz z panem Netzlem widziałem się jakoś tak w lipcu 2007 r. i do 2009 r. stycznia czy lutego, nie miałem z nim żadnego kontaktu.</u>
</div>
<div xml:id="div-458">
<u xml:id="u-458.0" who="#PosełStanisławChmielewski">Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-459">
<u xml:id="u-459.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-459.1" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Czy pani poseł Wróbel zechce zadawać pytania?</u>
</div>
<div xml:id="div-460">
<u xml:id="u-460.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-461">
<u xml:id="u-461.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-462">
<u xml:id="u-462.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Czy przed dzisiejszym przesłuchaniem od początku działania Komisji Śledczej w sposób bezpośredni bądź pośredni, czyli przez osoby trzecie, kontaktował się pan z którymś z członków Komisji Śledczej, doradców, asystentów posłów, ewentualnie z kimś z przedstawicieli klubów poselskich? Nie ukrywam, że zwłaszcza interesują mnie kluby PO, PSL, SLD.</u>
</div>
<div xml:id="div-463">
<u xml:id="u-463.0" who="#KonradKornatowski">Muszę panią zmartwić, nie miałem żadnych tego typu kontaktów, które pani poseł zechciała wymienić przed chwilą.</u>
</div>
<div xml:id="div-464">
<u xml:id="u-464.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Powiedziałam, że w szczególności interesują mnie, ale jeśli pan miał kontakty z innymi klubami, to też proszę o tym powiedzieć.</u>
</div>
<div xml:id="div-465">
<u xml:id="u-465.0" who="#KonradKornatowski">Jeśli chodzi o kluby poselskie, nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-466">
<u xml:id="u-466.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Proszę mi powiedzieć, jaki zarzut panu postawiono?</u>
</div>
<div xml:id="div-467">
<u xml:id="u-467.0" who="#KonradKornatowski">Z przykrością, pani poseł, odmawiam odpowiedzi na to pytanie, ponieważ wchodzimy znowu w sferę udzielania informacji na temat postępowania przygotowawczego, a niestety boję się odpowiedzialności karnej za ujawnienie bez zezwolenia informacji.</u>
</div>
<div xml:id="div-468">
<u xml:id="u-468.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Ja przepraszam, ale to...</u>
</div>
<div xml:id="div-469">
<u xml:id="u-469.0" who="#KonradKornatowski">Nie, ja jeszcze nic nie…</u>
</div>
<div xml:id="div-470">
<u xml:id="u-470.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">To dość, wie pan, kuriozalne, bo cała Polska o tym mówi…</u>
</div>
<div xml:id="div-471">
<u xml:id="u-471.0" who="#KonradKornatowski">Trudno, ale to jest moje bezpieczeństwo i mój komfort psychiczny. Jeżeli panią to interesuje, nie chciałbym być złośliwy i w ten sposób odebrany, myślę, że państwo dysponujecie aktami sprawy i tam na którejś stronie to wszystko jest ładnie opisane. A ja korzystam, panie przewodniczący, skorzystam z przysługującego mi prawa i nie zamierzam odpowiadać na to pytanie z uwagi na to, że może to ewentualnie pociągnąć mnie do odpowiedzialności karnej.</u>
</div>
<div xml:id="div-472">
<u xml:id="u-472.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">A proszę mi powiedzieć w takim razie, dlaczego dzisiaj komisja nie odebrała od pana przysięgi, która wynika z Kodeksu karnego?</u>
</div>
<div xml:id="div-473">
<u xml:id="u-473.0" who="#KonradKornatowski">Przepraszam, kto?</u>
</div>
<div xml:id="div-474">
<u xml:id="u-474.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Pani poseł, przyrzeczenia.</u>
</div>
<div xml:id="div-475">
<u xml:id="u-475.0" who="#KonradKornatowski">Sędzia?</u>
</div>
<div xml:id="div-476">
<u xml:id="u-476.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Słucham?</u>
</div>
<div xml:id="div-477">
<u xml:id="u-477.0" who="#KonradKornatowski">Pani poseł, pani powiedziała: sędzia nie odebrała ode mnie czy…</u>
</div>
<div xml:id="div-478">
<u xml:id="u-478.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Nie, nie, nie mówiłam, mówiłam o komisji śledczej.</u>
</div>
<div xml:id="div-479">
<u xml:id="u-479.0" who="#KonradKornatowski">Dlaczego komisja nie odebrała?</u>
</div>
<div xml:id="div-480">
<u xml:id="u-480.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Tak, dlaczego komisja...</u>
</div>
<div xml:id="div-481">
<u xml:id="u-481.0" who="#KonradKornatowski">Pan biegły ekspert pan Andrzej Jóźwiak, pan prokurator Jóźwiak zarekomendował taką formułę, ja nad tym się nie zastanawiałem. Zwyczajowo... Inaczej może, jeśli chodzi o procedury sądowe, to sporadycznie się tego typu przyrzeczenia odbiera od świadków, generalnie, bez przyrzeczenia się słucha świadka. A dlaczego tutaj państwo nie zdecydowaliście, naprawdę nie wiem.</u>
</div>
<div xml:id="div-482">
<u xml:id="u-482.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Mam w takim razie pytanie do pana doradcy komisji pana Jóźwiaka: Dlaczego zarekomendował pan takie rozwiązanie, a więc nieodbieranie przyrzeczenia od świadka?</u>
</div>
<div xml:id="div-483">
<u xml:id="u-483.0" who="#StałyDoradcaKomisjiAndrzejJóźwiak">Panie przewodniczący, pani poseł, ja na ten temat wyrażałem opinię i stanowisko na poprzedniej sesji wysokiej komisji, gdzie świadkiem był przesłuchiwany przed wysoką komisją między innymi pan Netzel. Powtórzyłem dzisiejsze moje stanowisko w tym zakresie, które wyraziłem na bazie wykładni przepisu art. 189 Kodeksu postępowania karnego i art. 12 ustawy o komisji śledczej i myślę, że wyraziłem się w sposób bardzo jasny.</u>
<u xml:id="u-483.1" who="#StałyDoradcaKomisjiAndrzejJóźwiak">W związku z czym nie widzę powodów, żeby podawać ponownie moją argumentację, tym bardziej że kwestia odbierania bądź nie przyrzeczeń przez wysoką komisję w stosunku do niektórych świadków stających przed wysoką komisją była reakcją na pytanie skierowane do ekspertów od pana posła Mularczyka. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-484">
<u xml:id="u-484.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Panowie posłowie, czy któryś z panów nie zrozumiał, z jakiego powodu przyrzeczenie nie zostało odebrane?</u>
<u xml:id="u-484.1" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Pan poseł Matyjaszczyk zrozumiał z jakiego powodu?</u>
<u xml:id="u-484.2" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Pan poseł Chmielewski?</u>
<u xml:id="u-484.3" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Pan poseł Węgrzyn?</u>
</div>
<div xml:id="div-485">
<u xml:id="u-485.0" who="#PosełRobertWęgrzyn">Zrozumiałem, panie przewodniczący.</u>
</div>
<div xml:id="div-486">
<u xml:id="u-486.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Pani poseł zrozumiała?</u>
</div>
<div xml:id="div-487">
<u xml:id="u-487.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Ja zrozumiałam, natomiast zupełnie nie rozumiem dlaczego w tej chwili…</u>
</div>
<div xml:id="div-488">
<u xml:id="u-488.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Pani poseł, pani zadaje pytania, proszę zadawać pytania, przywołuję panią do porządku.</u>
</div>
<div xml:id="div-489">
<u xml:id="u-489.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Pan mi zadaje pytanie, ja chcę odpowiedzieć na pytanie i wyłącza mi pan mikrofon, no do czego to podobne...</u>
</div>
<div xml:id="div-490">
<u xml:id="u-490.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Do porządku panią przywołuję. Pani dzisiaj już doprowadziła do sytuacji, w której pozostały skład komisji jest dość mocno zirytowany pani postępowaniem. I formułuję wobec pani sformułowanie zgodnie z art. 155 regulaminu – do porządku, i jednocześnie uprzedzam panią poseł, że po dwukrotnym zwróceniu się w stosunku co do pani z tego rodzaju sformułowaniem, jeśli pani nie uwzględni tego, do czego pani została powołana, czyli zadawania pytań, a nie, że tak powiem, krzyczenia na ekspertów, stałych doradców i członków komisji, w takim przypadku będę zmuszony wykluczyć panią z posiedzenia dzisiejszej komisji. Jednocześnie informuję panią, że w takim przypadku będzie mogła pani oddać się do dyspozycji prezydium, które powinno niezwłocznie, jednocześnie informuję panią, co oznacza bez zbędnej zwłoki, zająć się rozpatrzeniem pani ewentualnej skargi na to ewentualne moje rozstrzygnięcie.</u>
<u xml:id="u-490.1" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Proszę, pani poseł Wróbel, do porządku, czyli do zadawania pytań.</u>
</div>
<div xml:id="div-491">
<u xml:id="u-491.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Nie wiem, panie przewodniczący, co może być bardziej, co może się znajdować bardziej w porządku dzisiejszego posiedzenia…</u>
</div>
<div xml:id="div-492">
<u xml:id="u-492.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Czy ma pani pytania do świadka?</u>
</div>
<div xml:id="div-493">
<u xml:id="u-493.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Tak, mam pytania.</u>
</div>
<div xml:id="div-494">
<u xml:id="u-494.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Proszę zadawać pytania.</u>
</div>
<div xml:id="div-495">
<u xml:id="u-495.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">…ma postawione jakieś zarzuty, jeśli tak, to jakie? I dlaczego komisja nie przyjęła dzisiaj przysięgi od świadka? To jest podstawowe pytanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-496">
<u xml:id="u-496.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Czy pani zrozumiała dzisiejszą…</u>
</div>
<div xml:id="div-497">
<u xml:id="u-497.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">To jest pytanie na temat.</u>
</div>
<div xml:id="div-498">
<u xml:id="u-498.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Pani poseł Wróbel, wszyscy członkowie Komisji Śledczej, oprócz pani, rozumieją, co wydarzyło się na poprzednim posiedzeniu Komisji Śledczej w stosunku co do pana Netzla, a wniosek składał pan poseł Mularczyk, jak i dzisiaj na posiedzeniu komisji śledczej.</u>
<u xml:id="u-498.1" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Uprzejmie panią proszę o zadawanie pytań.</u>
</div>
<div xml:id="div-499">
<u xml:id="u-499.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Panie przewodniczący, ja sobie nie wyobrażam bardziej podstawowego pytania. Istotna jest tutaj nie tylko wiedza członków Komisji Śledczej…</u>
</div>
<div xml:id="div-500">
<u xml:id="u-500.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Pani poseł, do porządku, drugi raz zwracam pani uwagę.</u>
</div>
<div xml:id="div-501">
<u xml:id="u-501.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">...istotna jest również wiedza.</u>
</div>
<div xml:id="div-502">
<u xml:id="u-502.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Pan poseł Chmielewski chce zadać pytanie, chce zgłosić wniosek formalny.</u>
<u xml:id="u-502.1" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Nie będzie pani teraz dokańczać, dlatego że jest wniosek formalny zgłoszony przez pana posła Chmielewskiego.</u>
<u xml:id="u-502.2" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-503">
<u xml:id="u-503.0" who="#PosełStanisławChmielewski">Wysoka komisjo, ja akurat stoję na stanowisku, że to nie świadek ma odpowiadać na pytanie, dlaczego nie składał przyrzeczenia, tylko najwyżej, to co słusznie tu padło, komisja może sobie odpowiedzieć na takie pytania. Natomiast chcę oświadczyć, że ja już dalszych pytań w ramach części jawnej zadawać nie będę, bo rozumiem, iż okoliczności związane z wszelkimi postępowaniami, które dotyczą świadka, mogą być po tym, co usłyszałem do tej pory w dniu dzisiejszym, mogą być poruszane w zasadzie, jeżeli chodzi o przebieg określonych czynności, ich treść merytoryczną, mogą być tylko na posiedzeniu niejawnym. Kwestia zarzutów w mojej ocenie formalnej również jest objęta taką tajemnicą. To, że media piszą wiele rzeczy, to wcale nie znaczy, że piszą prawdę. Ja nie chcę tu być źle rozumiany. To, co media przekazują, są tylko informacjami, które w żaden sposób, jak rozumiem, nie są do tej pory potwierdzone, chyba że pokaz medialny będziemy również traktowali jako potwierdzenie, chociaż dla mnie jest on wyjątkowo dziwnym sposobem przedstawiania tego, co prokuratura zrobiła w ramach przedstawiania zarzutów.</u>
</div>
<div xml:id="div-504">
<u xml:id="u-504.0" who="#KonradKornatowski">Przepraszam, ja mam jedną wielką prośbę. Proszę o zarządzenie dwóch minut przerwy, bo to już jest…</u>
</div>
<div xml:id="div-505">
<u xml:id="u-505.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Dobrze.</u>
<u xml:id="u-505.1" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">10 minut przerwy zarządzam.</u>
<u xml:id="u-505.2" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Wznawiamy obrady Komisji Śledczej.</u>
<u xml:id="u-505.3" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Pytania kontynuuje pani poseł Wróbel.</u>
<u xml:id="u-505.4" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-506">
<u xml:id="u-506.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Rozumiem, że nie odpowie mi pan na pytanie o zarzuty, jakie panu postawiono, tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-507">
<u xml:id="u-507.0" who="#KonradKornatowski">Tak, pani poseł.</u>
</div>
<div xml:id="div-508">
<u xml:id="u-508.0" who="#PrzewodniczącyposełMieczysławMarcinŁuczak">Pytanie do eksperta, panie przewodniczący.</u>
</div>
<div xml:id="div-509">
<u xml:id="u-509.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Czy uważa pan, że to jest wiedza tajemna?</u>
</div>
<div xml:id="div-510">
<u xml:id="u-510.0" who="#PrzewodniczącyposełMieczysławMarcinŁuczak">Ja mam w tej kwestii pytanie do ekspertów. Chciałbym wiedzieć, czy świadek ma prawo odmówić odpowiedzi na to pytanie i z jakich względów?</u>
</div>
<div xml:id="div-511">
<u xml:id="u-511.0" who="#StałyDoradcaKomisjiAndrzejJóźwiak">Panie przewodniczący, jeśli można, króciutko. Takie prawo świadkowi przysługuje i to nie jest to jego dowolne widzimisię czy jego osobisty punkt widzenia, który z pozoru może chronić jego sytuację w tym momencie procesową przed wysoką komisją, ale wynika to z tego, że informacje, o które wiedzy domaga się pani poseł Wróbel, naruszałyby tajemnicę śledztwa czy tajemnicę służbową. Jest to objęte stosowną ustawą chroniącą tego typu informacje i w związku z tym, skoro w przekonaniu świadka powstaje taka wiedza, że udzielenie tej informacji mogłoby naruszyć tajemnicę śledztwa, ma prawo skorzystać z uprawnień, które wynikają z art. 11c ustawy o komisji śledczej, a ponadto, moim skromnym zdaniem, cała ta wiedza na temat zarzutów czy zarzutu, który w sprawie 4D i 5D z 400/07 ma postawiony świadek występujący w innej roli w tamtym postępowaniu, jest zawarta w aktach tego postępowania, które znajdują się do wglądu wysokiej komisji w naszym sekretariacie. W związku z czym myślę, że dotarcie do treści zarzutów i wyjaśnień w tym zakresie złożonych przez świadka, a będącego w tamtej sytuacji podejrzanym, jest bezproblemowa. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-512">
<u xml:id="u-512.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-512.1" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Proszę kontynuować, pani poseł.</u>
</div>
<div xml:id="div-513">
<u xml:id="u-513.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Proszę mi powiedzieć, o ile dobrze zrozumiałam, został pan zatrzymany 30 sierpnia 2007 r. i do 31 sierpnia 2007 r., czy tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-514">
<u xml:id="u-514.0" who="#KonradKornatowski">Pani poseł, doskonale pani zrozumiała treść moich zeznań.</u>
</div>
<div xml:id="div-515">
<u xml:id="u-515.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">A kiedy, według pana, zakończyła się tzw. afera billboardowa, o którą tutaj pytali panowie posłowie?</u>
</div>
<div xml:id="div-516">
<u xml:id="u-516.0" who="#KonradKornatowski">Nie wiem.</u>
</div>
<div xml:id="div-517">
<u xml:id="u-517.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Ale rozumiem, że przed tą datą 31 sierpnia, czy tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-518">
<u xml:id="u-518.0" who="#KonradKornatowski">Nie potrafię odpowiedzieć na to pytanie. Nie wiem.</u>
</div>
<div xml:id="div-519">
<u xml:id="u-519.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">A czy swoje zatrzymanie pan w jakiś sposób wiąże z aferą, tzw. aferą billboardową?</u>
</div>
<div xml:id="div-520">
<u xml:id="u-520.0" who="#KonradKornatowski">Pani poseł, ja już odpowiadałem na to...</u>
</div>
<div xml:id="div-521">
<u xml:id="u-521.0" who="#PrzewodniczącyposełMieczysławMarcinŁuczak">...świadka.</u>
</div>
<div xml:id="div-522">
<u xml:id="u-522.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Słucham? Bo nie usłyszałam.</u>
</div>
<div xml:id="div-523">
<u xml:id="u-523.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Poseł wiceprzewodniczący uważa, że pani poseł Wróbel nęka świadka.</u>
</div>
<div xml:id="div-524">
<u xml:id="u-524.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">A w jaki sposób?</u>
</div>
<div xml:id="div-525">
<u xml:id="u-525.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Zadając...</u>
</div>
<div xml:id="div-526">
<u xml:id="u-526.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Zadaję proste, możliwie najprostsze pytanie, ale chcę dopytać o te kwestie w sposób inny, aniżeli robił to pan poseł Łuczak, o ile dobrze pamiętam, to pan zadawał to pytanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-527">
<u xml:id="u-527.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Pani poseł, i pani uważa, że pani będzie słusznie zadawać pytania w tej sprawie?</u>
</div>
<div xml:id="div-528">
<u xml:id="u-528.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Myślę, że skoro pan poseł Łuczak mógł zadać pytanie, to ja także mogę zadać pytanie i...</u>
</div>
<div xml:id="div-529">
<u xml:id="u-529.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Proszę kontynuować.</u>
</div>
<div xml:id="div-530">
<u xml:id="u-530.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">...kontynuować później pytania pomocnicze.</u>
<u xml:id="u-530.1" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Mogę czy nie mogę?</u>
</div>
<div xml:id="div-531">
<u xml:id="u-531.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Tak jest. Tak, proszę bardzo, może pani poseł Wróbel.</u>
<u xml:id="u-531.1" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Jeden z posłów:</u>
<u xml:id="u-531.2" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Panie przewodniczący, ja protestuję, jeżeli ja nie mogłem, to w jaki sposób pani Wróbel może?</u>
<u xml:id="u-531.3" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Bardzo proszę, jeśli świadek uzna, że pytanie jest, nie chce odpowiadać na pytanie i chce się powołać na artykuł ustawy o komisji śledczej, to bardzo proszę.</u>
<u xml:id="u-531.4" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Pani poseł Wróbel zadaje pytania.</u>
</div>
<div xml:id="div-532">
<u xml:id="u-532.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">No, ja zadałam pytanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-533">
<u xml:id="u-533.0" who="#KonradKornatowski">Pani poseł, nie potrafię odpowiedzieć na to pytanie. Być może miała, być może nie. Nie potrafię odpowiedzieć.</u>
</div>
<div xml:id="div-534">
<u xml:id="u-534.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Odniosłam wrażenie, że z odpowiedzi, jakiej… że odpowiedź, jaką udzielił pan… pan posłowi Łuczakowi była inna. Odniosłam wrażenie, że pan wiązał te…</u>
</div>
<div xml:id="div-535">
<u xml:id="u-535.0" who="#KonradKornatowski">Najmocniej panią przepraszam, pani poseł, ja bym prosił o sformułowanie pytania. A ja nie wiem, jakie pani odniosła wrażenie, w związku z tym nie mogę się ustosunkować do tego. Gdyby pani zechciała sformułować pytanie, byłbym pani bardzo wdzięczny.</u>
</div>
<div xml:id="div-536">
<u xml:id="u-536.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">No, ja sformułowałam pytanie. Pan w sposób bardzo ocenny odpowiadał na pytanie pana posła Łuczaka. Chciałabym, żeby pan teraz te oceny powtórzył. Ale rozumiem, że nie ma takiej woli.</u>
</div>
<div xml:id="div-537">
<u xml:id="u-537.0" who="#KonradKornatowski">Pani poseł, ja…</u>
<u xml:id="u-537.1" who="#KonradKornatowski">Panie przewodniczący, jestem troszkę zdziwiony formą przesłuchania. Nie wiem, czy się nie mylę, ale pani poseł ogranicza moją swobodę wypowiedzi albo mi zadaje pytanie i odpowiada na nie. Więc ja bym prosił, żeby pan przewodniczący podjął jakąś stosowną interwencję, żeby pani poseł zadawała mi konkretne pytanie, na które bardzo chętnie odpowiem pod warunkiem, że nie zachodzą zastrzeżenia, o których wcześniej mówiłem. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-538">
<u xml:id="u-538.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Proszę świadka, ja mam taką prośbę. Ponieważ zdarza się, że pani poseł Wróbel zadaje pytanie i równocześnie udziela odpowiedzi, wówczas w takim przypadku należy powiedzieć, że zgadza się pan lub nie z odpowiedzią, dobrze?</u>
</div>
<div xml:id="div-539">
<u xml:id="u-539.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Ja nigdy nie udzielam odpowiedzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-540">
<u xml:id="u-540.0" who="#KonradKornatowski">Rozumiem, panie pośle, przyjąłem do wiadomości.</u>
</div>
<div xml:id="div-541">
<u xml:id="u-541.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-542">
<u xml:id="u-542.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Ja nigdy nie udzielam odpowiedzi w przeciwieństwie do pozostałych członków komisji. Zadaję pytania wprost, natomiast nie dysponuję w tej chwili zapisem stenograficznym w zakresie tego, co pan mówił wcześniej, w związku z tym próbuję doprecyzować pytania. Ale rozumiem, że w tej materii pan mi nie pomoże.</u>
</div>
<div xml:id="div-543">
<u xml:id="u-543.0" who="#KonradKornatowski">Dobrze pani zrozumiała, pani poseł.</u>
</div>
<div xml:id="div-544">
<u xml:id="u-544.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Tak. Chciałabym w takim układzie odnieść się do innej kwestii. Sugerował pan, odpowiadając na pytania posłów koalicji, że pan minister Ziobro szukał układu. I mam pytanie, gdzie pan ten układ widział? Bo stwierdził pan, że był pan zmęczony tą sytuacją, myślał pan o złożeniu rezygnacji, której notabene pan nie złożył. Chciałabym się dowiedzieć, gdzie pan ten układ widział.</u>
</div>
<div xml:id="div-545">
<u xml:id="u-545.0" who="#KonradKornatowski">O ile dobrze pamiętam, ja nie sugerowałem, pani poseł, ja tylko składałem zeznania, odpowiadając na pytania członków komisji, którzy te pytania mi zadawali. W związku z powyższym, to jest jakby odpowiedź na pierwszą część pani pytania.</u>
<u xml:id="u-545.1" who="#KonradKornatowski">Drugie jest takie, że ja powiedziałem, że w wielokrotnych rozmowach pan Ziobro motywował mnie do tego, ażeby Policja bardziej intensywnie szukała układu. Ja odpowiedziałem, że ja tego układu nie widziałem i nie widzę do dzisiaj. Taka była moja odpowiedź.</u>
</div>
<div xml:id="div-546">
<u xml:id="u-546.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Mam pytanie. Czemu nie złożył pan, skoro był pan zmęczony tą sytuacją, a nie widział pan układu, o którym była mowa, czemu pan nie złożył dymisji i pro publico bono nie opublikował tych informacji, nie przekazał ich pan społeczeństwu, skoro uważał pan, że takiego układu nie ma, a pan minister Ziobro mówi o tym układzie?</u>
</div>
<div xml:id="div-547">
<u xml:id="u-547.0" who="#KonradKornatowski">Odpowiadając na pani pytanie, nosiłem się z zamiarem złożenia dymisji z urzędu komendanta głównego i, tak jak wcześniej wspominałem, poinformowałem o tym pana Kaczmarka. Uzgodniliśmy, że taką dymisję przynajmniej ja złożę po urlopie. To jest część odpowiedzi na pani pytanie.</u>
<u xml:id="u-547.1" who="#KonradKornatowski">Dwa, nie uważam stosowne, nie złożyłbym pro publico bono, jak pani zechciała ładnie powiedzieć, oświadczeń na temat tego, co pan Ziobro robił, czy też nie robił w tamtej sytuacji… Po pierwsze, nie uznawałem tego za stosowne, dwa, nie widziałem takiego celu.</u>
</div>
<div xml:id="div-548">
<u xml:id="u-548.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">No, ja rozumiem, że mówił pan o nieprawidłowościach, które miały miejsce w Ministerstwie Sprawiedliwości. Czy tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-549">
<u xml:id="u-549.0" who="#KonradKornatowski">Pani poseł, ja nie mówiłem o nieprawidłowościach. Proszę uprzejmie może wrócić do stenogramu z mojego przesłuchania. Ja nie użyłem takiego słowa, ani razu nie wypowiadałem się…</u>
</div>
<div xml:id="div-550">
<u xml:id="u-550.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Ja nie mówię, że pan użył takiego słowa. Mówię o zjawisku, które pan tutaj opisywał. Czy dobrze odczytałam, pytam, czy dobrze odczytałam pańską wcześniejszą wypowiedź?</u>
</div>
<div xml:id="div-551">
<u xml:id="u-551.0" who="#KonradKornatowski">Rozumiem, że chyba źle pani odczytała moją wypowiedź, pani poseł.</u>
</div>
<div xml:id="div-552">
<u xml:id="u-552.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Uhm.</u>
<u xml:id="u-552.1" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">A dlaczego? Na czym polega ta nieprawidłowość w moim odczycie?</u>
</div>
<div xml:id="div-553">
<u xml:id="u-553.0" who="#KonradKornatowski">Nie wiem, pani poseł. To jest pani interpretacja. Tu, być może, by trzeba psychologa zapytać, dlaczego pani zinterpretowała tak moją wypowiedź. Ja nie wiem, nie umiem odpowiedzieć, jak przebiegał pani proces myślowy. W mojej świadomości coś innego…</u>
</div>
<div xml:id="div-554">
<u xml:id="u-554.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Proszę świadka, ja bym prosił, żeby zarówno ze strony, tak jak pan poseł Mularczyk, zdarza mu się tak, pana świadka też bym prosił o to, żeby raczej hamować tego rodzaju wypowiedzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-555">
<u xml:id="u-555.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Ja rozumiem, że pan chciał mnie obrazić. No ale, szczerze powiedziawszy, ja próbuję tylko doprecyzować pańskie wcześniejsze wypowiedzi i zorientować się, czy dobrze je zrozumiałam. Bo, tak jak powiedziałam, w tej chwili nie dysponuję stenogramem, do którego mogłabym się odwołać. Ale skoro pan uważa, że pytania są nieprecyzyjne, to już w tej chwili mogę panu obiecać, że poproszę o kolejne przesłuchanie pańskie wtedy, kiedy ten stenogram zostanie już przez pana podpisany. I będę się mogła odnosić do konkretnych pańskich wypowiedzi. To już panu w tej chwili zapowiadam i zapewniam, że taki wniosek złożę.</u>
<u xml:id="u-555.1" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Proszę mi powiedzieć, w latach 2005–2007 jakie funkcje w organach sprawiedliwości pan pełnił.</u>
</div>
<div xml:id="div-556">
<u xml:id="u-556.0" who="#KonradKornatowski">Po pierwsze, pani poseł, jeżeli pani poczuła się urażona, najmocniej przepraszam. Nie taka była intencja. Pani zadała pytanie wprost odnoszące się do swojej świadomości, więc postarałem się, zgodnie ze swoją wiedzą, odpowiedzieć na to pytanie. Jeżeli, powiadam raz jeszcze, poczuła się pani urażona, przepraszam, nie taki był zamiar.</u>
<u xml:id="u-556.1" who="#KonradKornatowski">Pani poseł, w latach 2005–2007, począwszy od jesieni… Mówimy, rozumiem, żeby być precyzyjnym, cały 2005…</u>
</div>
<div xml:id="div-557">
<u xml:id="u-557.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Mówimy o okresie od jesieni 2005 r…</u>
</div>
<div xml:id="div-558">
<u xml:id="u-558.0" who="#KonradKornatowski">Rozumiem, dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-559">
<u xml:id="u-559.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">…do sierpnia 2007 r.</u>
</div>
<div xml:id="div-560">
<u xml:id="u-560.0" who="#KonradKornatowski">Pani poseł, w Gdańsku pełniłem ostatnią funkcję prokuratora Prokuratury Apelacyjnej w Gdańsku. W jesieni 2005 r. przeszedłem, zostałem powołany na stanowisko zastępcy prokuratora apelacyjnego w Warszawie. Funkcję tę pełniłem, dokładnej daty nie pamiętam, do jesieni 2006 r. Był to być może koniec września, początek października. W tym momencie objąłem stanowisko dyrektora biura PZ Prokuratury Krajowej i bodajże 12 czy 13 lutego 2007 r., po wcześniejszym zrzeczeniu się stanowiska prokuratora Prokuratury Krajowej, objąłem funkcję komendanta głównego Policji, z której 8 sierpnia, pani poseł, 2007 r. złożyłem wniosek o odwołanie mnie z tego stanowiska.</u>
</div>
<div xml:id="div-561">
<u xml:id="u-561.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Panie prokuratorze, z tego, co pan mówi, wynika, że pan znajdował się cały czas bardzo wysoko w hierarchii prokuratury. Czy w tym czasie, w czasie, który jest w zainteresowaniu Komisji Śledczej, pan minister Ziobro prokurator generalny wywierał na pana naciski jako na prokuratora?</u>
</div>
<div xml:id="div-562">
<u xml:id="u-562.0" who="#KonradKornatowski">W tym okresie... Ja nie bardzo, powiem szczerze, rozumiem słowo: naciski. Tak jak powiedziałem wcześniej, składając zeznania i odpowiadając na pytania któregoś z członków wysokiej komisji, mój kontakt z panem Ziobro, taki ścisły kontakt, zaczął się w okresie, kiedy pełniłem funkcję dyrektora biura PZ Prokuratury Krajowej i komendanta do pewnego momentu, kiedy pełniłem funkcję komendanta głównego Policji. W tym czasie miałem częsty kontakt z panem ministrem Ziobro i wielokrotnie w ramach odpraw, o których zeznawałem w dniu dzisiejszym, czyli spotkań w ministerstwie, w których udział brał pan Janusz Kaczmarek, pan Ziobro oczywiście, czasami pan Święczkowski, pan Engelking, pan Piątek, omawiane były różne sprawy. I w ramach nadzoru, który sprawował pan Ziobro, byłem proszony bądź o przygotowanie sprawozdania z aktualnego stanu konkretnej jakiejś sprawy, bądź o podjęcie czynności, mających na przykład na celu zintensyfikowanie czynności procesowych, prowadzonych przez prokuraturę.</u>
</div>
<div xml:id="div-563">
<u xml:id="u-563.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Zadam pytanie może inaczej. Czy w trakcie pełnienia tych obowiązków prokuratorskich w związku z działaniem pana ministra Ziobro musiał pan kiedykolwiek skorzystać z zapisów art. 8? Dotyczy to zarówno pana, jak i pańskich podwładnych prokuratorów, z którymi pan miał do czynienia i których prace pan nadzorował?</u>
</div>
<div xml:id="div-564">
<u xml:id="u-564.0" who="#KonradKornatowski">Odpowiadam na pytanie. Nie było takiej sytuacji.</u>
</div>
<div xml:id="div-565">
<u xml:id="u-565.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Aha.</u>
<u xml:id="u-565.1" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Panie prokuratorze, czy należał pan do grona zaufanych prokuratorów pana ministra Ziobry?</u>
</div>
<div xml:id="div-566">
<u xml:id="u-566.0" who="#KonradKornatowski">Nie umiem odpowiedzieć na to pytanie. Miałem wrażenie, że do pewnego momentu liczył się z moim zdaniem jako prokuratora prawnika.</u>
</div>
<div xml:id="div-567">
<u xml:id="u-567.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">No, pan, tak jak powiedziałam, zaszedł bardzo wysoko w hierarchii nie tylko prokuratury, ale także państwa, bo został pan szefem Policji.</u>
</div>
<div xml:id="div-568">
<u xml:id="u-568.0" who="#KonradKornatowski">Tak, bezspornie.</u>
</div>
<div xml:id="div-569">
<u xml:id="u-569.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Odniosłam wrażenie, że tu nakreślił pan taki obraz pana ministra Ziobro jako osoby wszechwładnej, jeśli idzie o wymiar sprawiedliwości. Czy dobre odniosłam wrażenie?</u>
</div>
<div xml:id="div-570">
<u xml:id="u-570.0" who="#KonradKornatowski">Tak. Dobre pani odniosła wrażenie.</u>
</div>
<div xml:id="div-571">
<u xml:id="u-571.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Czy według pana w takim układzie, jeśli ta teza, którą pan przedstawił, jest tezą prawdziwą, czy pan nie uważa, że pan minister Ziobro uważał pana za osobę bardzo zaufaną?</u>
</div>
<div xml:id="div-572">
<u xml:id="u-572.0" who="#KonradKornatowski">Nie umiem odpowiedzieć na pytanie, co uważał pan Ziobro. Nigdy między nami nie było takiej rozmowy, z której by wynikało, czy jestem osobą zaufaną, czy mniej zaufaną. Powiadam, odnosiłem wrażenie, że ceni moją wiedzę fachową i do pewnego momentu takie miałem wrażenie, że taka relacja jest między nami. Zresztą ja też darzyłem wielkim szacunkiem pana ministra, oczywiście do pewnego momentu, kiedy ten czar prysł. Powiem nieskromnie, dałem się uwieść, czego nie ukrywałem i nie ukrywam: uwieść w cudzysłowie oczywiście.</u>
</div>
<div xml:id="div-573">
<u xml:id="u-573.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Pan tutaj nakreślił taki obraz mapy Polski, mówiąc że pan minister Ziobro miał, o ile dobrze zrozumiałam, jakieś zaufane prokuratury i zaufanych prokuratorów. A czy nie uważa pan, że w stosunku do tych ludzi funkcjonowała ta sama zasada, która funkcjonowała w stosunku do pana, tzn. ocena merytoryczna przede wszystkim pracy prokuratorów się liczyła, a nie dyspozycyjność? Nie uważa pan, że pan minister Ziobro mógł stosować te same kryteria w ocenie pana, jak i pozostałych prokuratorów?</u>
</div>
<div xml:id="div-574">
<u xml:id="u-574.0" who="#KonradKornatowski">Nie umiem odpowiedzieć jednoznacznie na tak postawione pytanie, albowiem nie wiem, jakimi kryteriami w stosunku do mnie kierował się pan Ziobro. Kolejna odpowiedź. Ja nie kreśliłem tu mapy Polski, ja tylko powiedziałem, że rzeczywiście były prokuratury, które były darzone dużą bądź wielką estymą przez pana Ziobrę i to wynikało z jego układów interpersonalnych z panem Święczkowskim. Taka była treść i idea mojej wypowiedzi. Bezspornie była to prokuratura... prokuratury wchodzące w skład Prokuratury Apelacyjnej w Katowicach. To mi tak najbardziej utkwiło w pamięci.</u>
</div>
<div xml:id="div-575">
<u xml:id="u-575.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Pani poseł, ostatnie pytanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-576">
<u xml:id="u-576.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Czy pan wyklucza taką możliwość, że ci prokuratorzy po prostu byli bardzo dobrymi fachowcami?</u>
</div>
<div xml:id="div-577">
<u xml:id="u-577.0" who="#KonradKornatowski">Ja nigdy nie kwestionowałem fachowości, dopóki nie poznałem prokuratora, a w zasadzie, owoców jego pracy, nie śmiałbym podważać wiedzy i doświadczenia zawodowego. Dopiero po ocenie merytorycznej sprawy, prowadzonej przez konkretnego prokuratora, mógłbym pokusić się o ocenę jego wartości jako prokuratora, jako prawnika.</u>
</div>
<div xml:id="div-578">
<u xml:id="u-578.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Zadam pytanie jeszcze jedno, ostatnie. Oczywiście to nie dotyczy jakby sprawy, w której pan jest osobą podejrzaną, ale dotyczy wszystkich innych spraw, które się rozgrywały jakby w pańskim otoczeniu, o których pan wiedział jako prokurator, tak jak pan mówił, Prokuratury Apelacyjnej w Gdańsku, później w Warszawie, następnie Prokuratury Krajowej i jako szef Policji. Czy w którejś z tych spraw według pana prokuratura złamała prawo, czyli Kodeks karny, K.p.k., Kodeks karny wykonawczy? Czy panu znane są tego typu przypadki?</u>
</div>
<div xml:id="div-579">
<u xml:id="u-579.0" who="#KonradKornatowski">Ale konkretnie, w których sprawach, pani poseł?</u>
</div>
<div xml:id="div-580">
<u xml:id="u-580.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">No, ja w tej chwili nie mogę tego sprecyzować. Określiłam ten zbiór w sposób bardzo ogólny. Dotyczy to spraw, które pan zna, które pan nadzorował, sprawując chociażby zwierzchni nadzór służbowy. Czy znane są panu takie przypadki?</u>
</div>
<div xml:id="div-581">
<u xml:id="u-581.0" who="#KonradKornatowski">Nie umiem odpowiedzieć na to pytanie. Nie słyszałem, żeby z tego tytułu toczyło się jakieś postępowanie dyscyplinarne czy karne, ale nie mogę też tego wykluczyć, że takie postępowania w ramach tych spraw…</u>
</div>
<div xml:id="div-582">
<u xml:id="u-582.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Nie, ja nie pytam o to, czy takie sytuacje były. Czy panu są znane takie sytuacje?</u>
</div>
<div xml:id="div-583">
<u xml:id="u-583.0" who="#KonradKornatowski">Nie, nie są mi znane.</u>
</div>
<div xml:id="div-584">
<u xml:id="u-584.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Czy pan je zna osobiście?</u>
</div>
<div xml:id="div-585">
<u xml:id="u-585.0" who="#KonradKornatowski">Nie, nie są mi znane takie sprawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-586">
<u xml:id="u-586.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-587">
<u xml:id="u-587.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u>
<u xml:id="u-587.1" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Pozwolę sobie jako ostatni w tej turze zadać pytania panu prokuratorowi.</u>
<u xml:id="u-587.2" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Panie prokuratorze, czy wie pan, z jakiego powodu pan znalazł się w takiej sytuacji? Czy zna pan... Pewnie zastanawiał się pan. Człowiek zastanawia się, z jakiego powodu znalazł się w takiej, a nie innej sytuacji. Jak pan określił, legło w gruzach pańskie życie, pańska kariera. Czy pan zadał sobie to fundamentalne pytanie i znalazł odpowiedź na pytanie, z jakiego powodu znalazł się pan w tej sytuacji?</u>
</div>
<div xml:id="div-588">
<u xml:id="u-588.0" who="#KonradKornatowski">Oczywiście, że zadawałem sobie to pytanie wielokrotnie. I oczywiście, że wielokrotnie sobie odpowiadałem na tak postawione pytanie i zadanie. Oczywiście nie wiem, czy znalazłem prawidłową odpowiedź, bo być może za mało przesłanek mam, żeby w sposób logiczny rozumować. Być może, po zapoznaniu się z aktami, a mam nadzieję, że ten moment kiedyś nastąpi, będę mógł znaleźć odpowiedź na tak postawione pytanie. Ja upatruję... moja historia, choć powiedziałem... zacząłem ją przedstawiać od 5 lipca, zaczęła się wcześniej. To chyba nie ma wielkiego znaczenia dla sprawy. Ja w pewnym momencie zauważyłem, że naraziłem się jedną z wypowiedzi medialnych panu Ziobro. Faktem jest, że ja przeprosiłem za to, ponieważ u źródła tej mojej odpowiedzi było wprowadzenie mnie przez podległych mi funkcjonariuszy... Zresztą w tej sprawie zostały przekazane materiały do prokuratury w celu wszczęcia postępowania i nie wiem, jaki był los. Ja odnoszę wrażenie, że od tamtej pory, jakby to powiedzieć, w cudzysłowie, podpadłem panu ministrowi Ziobro. Co nie zmienia faktu, że, odchodząc z Prokuratury Krajowej, odnosiłem wrażenie, że jesteśmy jakby na siłę wypychani z panem Kaczmarkiem z tej struktury. Takie miałem wrażenie. Zresztą takim poglądem dzieliłem się z panem Kaczmarkiem. Ja odnosiłem takie wrażenie. Nie umiem tego uzasadnić. To jest moja, tylko i wyłącznie moja impresja w odniesieniu do tamtego czasu.</u>
</div>
<div xml:id="div-589">
<u xml:id="u-589.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Czyli, jak rozumiem, pan to postrzega w ten sposób, że pan nie był, że tak powiem, głównym celem do tzw. realizacji, tylko głównym przedsięwzięciem osobowym był pan Kaczmarek, a pan znalazł się jak gdyby siłą rzeczy jako osoba – i przepraszam za sformułowanie – jako desygnat w pewien sposób przyporządkowany: jak Kaczmarek, to i Kornatowski? Czy to tak należy rozumieć?</u>
</div>
<div xml:id="div-590">
<u xml:id="u-590.0" who="#KonradKornatowski">Można by i w ten sposób rozumować, ale jeżeli zaczniemy przyjmować taką logikę, to nie bardzo rozumiem, co ma Netzel z tym wspólnego, pan Netzel, przepraszam. To jest dla mnie zbitka zupełnie kuriozalna. Zastrzegam, nie znam materiałów śledztwa. Przepraszam, po zapoznaniu być może miałbym inny pogląd. Nie mogę wykluczyć, że sekwencja zdarzeń była właśnie tego rodzaju: jak Kaczmarek, to Kornatowski. Aczkolwiek z punktu widzenia prokuratora, panie przewodniczący, pokusiłbym się na takie stwierdzenie, że gdybym ja miał decydować o taktyce, wybrałbym taktykę tego rodzaju, że lepszy dobry świadek niż kilku podejrzanych, ale nie ja decydowałem.</u>
</div>
<div xml:id="div-591">
<u xml:id="u-591.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">A proszę powiedzieć, panie prokuratorze, jak pan się znalazł na tak wysokiej funkcji komendanta głównego Policji? To była rekomendacja i siła przebicia pana Janusza Kaczmarka i tylko przyzwolenie polityków Prawa i Sprawiedliwości czy też Prawo i Sprawiedliwość samodzielnie, bez udziału Janusza Kaczmarka, postawiło na pana? No bo wiadomo, że tę funkcję... no to jest, powiedzmy, quasi-polityczna funkcja. No, to jest styk merytoryki i polityki.</u>
</div>
<div xml:id="div-592">
<u xml:id="u-592.0" who="#KonradKornatowski">Tak, to prawda. Panie pośle, szanowna komisjo, aby odpowiedzieć na to pytanie, muszę troszkę się w czasie cofnąć. Od 2006 r. – dobrze mówię, tak – 2006 r. pan Ziobro forsował pewne zmiany. Pierwszą zmianą było odwołanie pana Marczuka z funkcji szefa ABW. Przyznam się, że byłem typowany na objęcie tego stanowiska i dzięki wstawiennictwu pana Janusza Kaczmarka nie objąłem tej funkcji. Funkcję objął pan Bogdan Święczkowski. W pewnym momencie pojawiła się w wypowiedziach pana Ziobro taka teza: a pan będzie komendantem głównym, a ty, Janusz, ministrem spraw wewnętrznych. Ja, przyznam się szczerze, że ja nie traktowałem tego na poważnie, bo nie sądziłem, że pan Ziobro ma taką moc sprawczą, że jest w stanie doprowadzić do odwołania pana ministra Ludwika Dorna. Aczkolwiek wcześniej to, co zapowiadał, że odwoła pana Marczuka, doprowadził do tego. No i w pewnym momencie, jak się dowiedziałem, że pan Dorn został odwołany, to troszeczkę mi się świat zawalił pod nogami, bo nie było moją ambicją – aczkolwiek powiedziałem, że była to zaszczytna służba itd. – nie było moją ambicją zostanie komendantem głównym, bo, jak pan zauważył, panie przewodniczący, jest to styk polityki i merytoryki. Ja chciałem, zawsze chciałem być pracownikiem merytorycznym, funkcjonariuszem publicznym, który nie służy partii, tylko służy państwu.</u>
<u xml:id="u-592.1" who="#KonradKornatowski">I stało się tak, jak pan Ziobro wieszczył, pan minister Kaczmarek pod wpływem rozmowy z panem prezydentem Lechem Kaczyńskim objął tę funkcję i w konsekwencji objęcia przez niego tej funkcji ja objąłem funkcję komendanta głównego. I tu chylę czoła przed panem Kaczmarkiem, który w sposób profesjonalny chronił mnie przed polityką. Ja miałem ten komfort, nie wiem, i życzę wszystkim komendantom głównym Policji, żeby w takich warunkach komfortowych ze swoim ministrem współpracowali, iż ja po prostu zajmowałem się Policją i merytoryką, od polityki był ktoś inny. Tak że tak brzmi odpowiedź na pańskie pytanie. Oczywiście pewnie za tym kryła się akceptacja pana prezydenta, o czym wiem, jeśli chodzi o objęcie mojego stanowiska, i oczywiście akceptacja pana premiera, i nie było to jak gdyby delegowanie mnie przez partię jako partię.</u>
</div>
<div xml:id="div-593">
<u xml:id="u-593.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Ja mam pytanie do ekspertów.</u>
</div>
<div xml:id="div-594">
<u xml:id="u-594.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Bardzo proszę, pani poseł, pytanie do ekspertów.</u>
</div>
<div xml:id="div-595">
<u xml:id="u-595.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Pytanie do ekspertów. Jeśli, no... mam nadzieję, że wszyscy państwo czy panowie odpowiedzą na to pytanie. Czy w ustawie o Policji jest mowa, jakakolwiek mowa o działaniach politycznych? Czy stanowisko szefa Policji jest stanowiskiem politycznym? Zadam może jeszcze bardziej dobitnie pytanie: Czy szef Policji może się angażować w politykę?</u>
</div>
<div xml:id="div-596">
<u xml:id="u-596.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Pani poseł, to nawet nie trzeba się pytać stałych doradców. Pytanie jest zupełnie oczywiste. Mówiąc, rozumiem, że pani nawiązuje do mojego sformułowania...</u>
</div>
<div xml:id="div-597">
<u xml:id="u-597.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Oczywiście, przepraszam, sformułuję pytanie do doradców komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-598">
<u xml:id="u-598.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Pani poseł, czy jeśli pani odnosi się do sformułowania „styku polityki z merytoryką”, to mówię o fakcie podejmowania decyzji, o powoływaniu i to pytanie jest dla pani też przecież zupełnie oczywiste. Nie ma sensu, żeby stałych doradców angażować w tego rodzaju odpowiedzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-599">
<u xml:id="u-599.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Ja przepraszam, to dla mnie nie jest oczywiste, bo z tego, co ja wiem, szef Policji jest osobą apolityczną.</u>
</div>
<div xml:id="div-600">
<u xml:id="u-600.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">No to właśnie...</u>
</div>
<div xml:id="div-601">
<u xml:id="u-601.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Ale bardzo proszę o odpowiedź na moje pytanie ze strony doradców.</u>
</div>
<div xml:id="div-602">
<u xml:id="u-602.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Pani poseł, nie będziemy odpowiadać na pytania, które są tak oczywiste, jak to, że po nocy nastaje dzień. Tak że, przepraszam serdecznie, będę dalej zadawał pytania.</u>
</div>
<div xml:id="div-603">
<u xml:id="u-603.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Ale być może w ustawie o...</u>
</div>
<div xml:id="div-604">
<u xml:id="u-604.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Nie, pani poseł, nie. Odbieram pani głos, odbieram pani głos.</u>
</div>
<div xml:id="div-605">
<u xml:id="u-605.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">...a ja o tym nie wiem.</u>
</div>
<div xml:id="div-606">
<u xml:id="u-606.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Panie prokuratorze, proszę w takim razie powiedzieć, czy wola polityczna w obsadzaniu najważniejszych funkcji w wymiarze sprawiedliwości, w służbach specjalnych i w Policji była po stronie pana Ziobro, a długopis po stronie pana Jarosława Kaczyńskiego, bo pan taką sugestię tutaj zarysował.</u>
</div>
<div xml:id="div-607">
<u xml:id="u-607.0" who="#KonradKornatowski">Panie przewodniczący, nie umiem odpowiedzieć na to pytanie. Ja mogłem to odnieść tylko i wyłącznie do swojej osoby. Odpowiadając na zadane pytanie, odpowiedziałem, jak przebiegał ten fragment mojej kariery związanej z objęciem funkcji komendanta głównego. Odpowiadając, że nie była to nominacja partyjna, bo nie byłem i też nie mogłem być członkiem żadnej partii, odpowiedziałem, jak ja to postrzegałem, jak ja to odbieram. A jak ten proces decyzyjny wewnątrz, między panem premierem, prezydentem, panem ministrem sprawiedliwości wyglądał, nie umiem odpowiedzieć na to pytanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-608">
<u xml:id="u-608.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Bo pan, panie prokuratorze, powiedział, że był na spotkaniu, o którym pan Zbigniew Ziobro powiedział: Marczuk nie będzie szefem ABW, pan będzie szefem ABW i został pan, w cudzysłowie, wybroniony z tego przedsięwzięcia i został tam ustanowiony – zresztą chyba kolega ze studiów pana Ziobro – pan Święczkowski.</u>
</div>
<div xml:id="div-609">
<u xml:id="u-609.0" who="#KonradKornatowski">Tak, to prawda, tak to wyglądało.</u>
</div>
<div xml:id="div-610">
<u xml:id="u-610.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Mhm. I później był pan podobno...?</u>
</div>
<div xml:id="div-611">
<u xml:id="u-611.0" who="#KonradKornatowski">O tym, że pan Marczuk ma zostać odwołany i właśnie... jakby to już od lipca 2006 r. takie informacje do mnie dochodziły.</u>
</div>
<div xml:id="div-612">
<u xml:id="u-612.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">I był pan jeszcze na jakimś jednym spotkaniu, bo pan dzisiaj przed chwilą powiedział, na spotkaniu, w którym pan Zbigniew Ziobro mówił: entliczek-pentliczek, ty będziesz tym, tym będziesz tym, ty będziesz tamtym. To znaczy, co to było za spotkanie, kiedy się odbyło i jakich stanowisk objęcia dotyczyło, i czy zostało zrealizowane?</u>
</div>
<div xml:id="div-613">
<u xml:id="u-613.0" who="#KonradKornatowski">Ja wspomniałem dzisiaj... Chodziło o moją osobę, o objęcie funkcji komendanta głównego przeze mnie.</u>
</div>
<div xml:id="div-614">
<u xml:id="u-614.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Na ile przed objęciem funkcji przez pana komendanta głównego odbyło się to spotkanie?</u>
</div>
<div xml:id="div-615">
<u xml:id="u-615.0" who="#KonradKornatowski">Ja myślę, około, gdzieś to w styczniu 2007 r. to zdarzenie miało miejsce. Nie jestem w stanie precyzyjnie daty.</u>
</div>
<div xml:id="div-616">
<u xml:id="u-616.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">A kiedy pan został komendantem głównym Policji?</u>
</div>
<div xml:id="div-617">
<u xml:id="u-617.0" who="#KonradKornatowski">W lutym 2007 r.</u>
</div>
<div xml:id="div-618">
<u xml:id="u-618.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Czyli to się zmaterializowało, tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-619">
<u xml:id="u-619.0" who="#KonradKornatowski">Ku mojemu olbrzymiemu zaskoczeniu, tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-620">
<u xml:id="u-620.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">I to dotyczyło również zmiany stanowiska ministra spraw wewnętrznych i administracji?</u>
</div>
<div xml:id="div-621">
<u xml:id="u-621.0" who="#KonradKornatowski">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-622">
<u xml:id="u-622.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Czyli przed podjęciem decyzji pan Ziobro powiedział, że pan Dorn niedługo, że tak powiem, będzie zmieniony?</u>
</div>
<div xml:id="div-623">
<u xml:id="u-623.0" who="#KonradKornatowski">Tak, dokładnie tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-624">
<u xml:id="u-624.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">I powiedział, kto będzie jego następcą?</u>
</div>
<div xml:id="div-625">
<u xml:id="u-625.0" who="#KonradKornatowski">Mówił o Januszu Kaczmarku. Ja tego nie traktowałem poważnie, przyznam się szczerze, no, nie sądziłem, że taka moc sprawcza jest po stronie pana Ziobro. Ale tak przebiegało to zdarzenie.</u>
</div>
<div xml:id="div-626">
<u xml:id="u-626.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Kto był uczestnikiem tego spotkania oprócz pana?</u>
</div>
<div xml:id="div-627">
<u xml:id="u-627.0" who="#KonradKornatowski">Był pan Kaczmarek na 100%, pan Ziobro, byłem ja. Ja nie wiem, czy nie był Święczkowski przypadkiem.</u>
</div>
<div xml:id="div-628">
<u xml:id="u-628.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Który już wówczas pełnił funkcję szefa ABW.</u>
</div>
<div xml:id="div-629">
<u xml:id="u-629.0" who="#KonradKornatowski">Był szefem ABW, tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-630">
<u xml:id="u-630.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">No i wtedy, kiedy pan usłyszał, jak pan to potraktował? Potraktował to pan jako, nie wiem, propozycję pozbycia się kogoś z funkcji, to znaczy, no bo pan był... na tym spotkaniu były trzy osoby, no, ale przecież zajmował funkcję wicepremier rządu Rzeczypospolitej Ludwik Dorn, Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji. No to co? To należało to traktować w takich kategoriach, że, że tak powiem, jest polityczny zamach na pana Ludwika Dorna?</u>
</div>
<div xml:id="div-631">
<u xml:id="u-631.0" who="#KonradKornatowski">Ja powiedziałem wcześniej, panie przewodniczący, przepraszam, wysoka komisjo, ja nie traktowałem tego poważnie, aczkolwiek sam fakt odwołania pana Marczuka, powołania pana Święczkowskiego na to stanowisko, no, budzi w kontekście wypowiedzi tych, o których mówiłem wcześniej, jakąś możliwość zrealizowania, aczkolwiek ja osobiście uważałem, że jest to nierealne. I powiem szczerze, byłem wysoce zaskoczony w momencie, kiedy powziąłem informację o tym, że pan Dorn przestaje pełnić funkcję ministra spraw wewnętrznych i administracji.</u>
</div>
<div xml:id="div-632">
<u xml:id="u-632.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">A proszę powiedzieć, czy zna pan jeszcze inne przykłady oprócz tych trzech, które pan podał?</u>
</div>
<div xml:id="div-633">
<u xml:id="u-633.0" who="#KonradKornatowski">Nie. Nie pamiętam.</u>
</div>
<div xml:id="div-634">
<u xml:id="u-634.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">A proszę powiedzieć, czy, pańskim zdaniem, właśnie z tego rodzaju mocy sprawczej, z tego rodzaju, że tak powiem, pozakonstytucyjnych... podejmowania decyzji wzięło się to uprawnienie pana ministra Ziobro, który był nadzorcą ministra spraw wewnętrznych i administracji?</u>
</div>
<div xml:id="div-635">
<u xml:id="u-635.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Przepraszam bardzo, panie pośle, jak pan stwierdził? Że ktoś się tu... pozakonstytucyjnie wydawał decyzje? Czy może pan sprecyzować, bo…</u>
</div>
<div xml:id="div-636">
<u xml:id="u-636.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Nie, panie pośle….</u>
</div>
<div xml:id="div-637">
<u xml:id="u-637.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Mnie się wydawało, że nominacje pan premier Kaczyński wyznaczył, a nie minister Ziobro.</u>
</div>
<div xml:id="div-638">
<u xml:id="u-638.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Panie pośle, kłopot z panem jest taki, że…</u>
</div>
<div xml:id="div-639">
<u xml:id="u-639.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Nie, ze mną nie ma kłopotu, problem jest z panem, panie pośle, bo pan…</u>
</div>
<div xml:id="div-640">
<u xml:id="u-640.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Panie pośle, nie udzielałem panu głosu. I kłopot polega z panem na tym, że pan uczestniczy zaledwie w 10% prac Komisji Śledczej. Pan przychodzi, kompletnie oderwany od tego, czym się zajmuje Komisja Śledcza, wkracza tutaj jako komisarz i zadaje dziwne pytania. No, jakby pan był na posiedzeniu, to by pan pewnie się zorientował, o co chodziło.</u>
</div>
<div xml:id="div-641">
<u xml:id="u-641.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Proszę pana, a pan mi… momencik.</u>
</div>
<div xml:id="div-642">
<u xml:id="u-642.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Ja cały czas jestem na posiedzeniu i mam takie samo wrażenie, panie przewodniczący. Ja też mam pytanie o to, czy pan mówi o porządku…</u>
</div>
<div xml:id="div-643">
<u xml:id="u-643.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Przywołuję państwa posłów…</u>
<u xml:id="u-643.1" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Nie zgłaszała pani się do głosu i nie będę tolerował tego rodzaju postępowania. Zwracam pani uwagę po raz trzeci i ostatni... do porządku, pani poseł Wróbel.</u>
<u xml:id="u-643.2" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">A odpowiadając panu Mularczykowi na pytanie, odpowiadam, że świadek stwierdził przed chwilą, że miesiąc, co najmniej miesiąc przed faktycznym podjęciem decyzji przez Jarosława Kaczyńskiego, Zbigniew Ziobro stwierdził, że taka sytuacja zostanie niedługo zrealizowana. To nazywam pozakonstytucyjnym podejmowaniem decyzji. Mam nadzieję, że jest to już zrozumiałe.</u>
</div>
<div xml:id="div-644">
<u xml:id="u-644.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Panie pośle Karpiniuk, pan dopuszcza do takiej sytuacji, że jako przewodniczący naciska pan guziczek, odbiera nam głos, po czym pan komentuje nasze wypowiedzi. No, jest to sytuacja…</u>
</div>
<div xml:id="div-645">
<u xml:id="u-645.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Panie pośle, bo pan się nie zgłasza do odpowiedzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-646">
<u xml:id="u-646.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">…niedopuszczalna. Pan narusza wszelkie standardy prowadzenia obrad.</u>
</div>
<div xml:id="div-647">
<u xml:id="u-647.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Czy pan chce się zgłosić do odpowiedzi?</u>
</div>
<div xml:id="div-648">
<u xml:id="u-648.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-649">
<u xml:id="u-649.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-650">
<u xml:id="u-650.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Bo ja protestuję przeciwko takim sformułowaniom, które pan rzuca w eter ot tak pod publiczkę, że jakieś były działania niekonstytucyjne…</u>
</div>
<div xml:id="div-651">
<u xml:id="u-651.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">A czy pan ma wątpliwości co do tego jakiekolwiek?</u>
</div>
<div xml:id="div-652">
<u xml:id="u-652.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Ale proszę mi nie przerywać.</u>
<u xml:id="u-652.1" who="#PosełArkadiuszMularczyk">No wie pan, ja mam wątpliwości co do pana kwalifikacji do prowadzenia tej komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-653">
<u xml:id="u-653.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Dobrze.</u>
<u xml:id="u-653.1" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Odbieram panu głos, panie Mularczyk.</u>
</div>
<div xml:id="div-654">
<u xml:id="u-654.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Ale nie ma pan prawa odbierać mi głosu, ja tylko stwierdzam, że pan...</u>
</div>
<div xml:id="div-655">
<u xml:id="u-655.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Jest tura zadawania pytań, będzie pan mógł swobodnie wypowiadać się w turze swoich, jak będzie pan miał pytanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-656">
<u xml:id="u-656.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Panie pośle, proszę pytać merytorycznie i nie komentować pytań.</u>
</div>
<div xml:id="div-657">
<u xml:id="u-657.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Dobrze. Dziękuję panu serdecznie.</u>
<u xml:id="u-657.1" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Panie prokuratorze, czy pan zna taką sytuację w swojej karierze zawodowej dotychczasowej... Pan prokuratorem był dwadzieścia kilka lat, tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-658">
<u xml:id="u-658.0" who="#KonradKornatowski">Tak, panie przewodniczący.</u>
</div>
<div xml:id="div-659">
<u xml:id="u-659.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Czy pan w swojej karierze prokuratorskiej zna choć jeden przykład, w którym osoba, która ma status świadka, ma wgląd w materiały, nadzoruje postępowanie, a następnie przeprowadza konferencję prasową na podstawie materiałów zgromadzonych w tym śledztwie? Czy pan choć jeden przykład zna ze swojego 23-letniego stażu prokuratorskiego?</u>
</div>
<div xml:id="div-660">
<u xml:id="u-660.0" who="#KonradKornatowski">Panie przewodniczący, wysoka komisjo, odpowiadając krótko, nie znam takiego przypadku. Ja zeznając dzisiaj przed komisją, stwierdziłem, że to, co jest nazywane, w cudzysłowie, konferencją prasową, to było po prostu jedno wielkie... jeden wielki delikt jak nie dyscyplinarny, to karny. Dla mnie jako prawnika... ja staram się bez emocji podchodzić do tego, co się stało, tak jak powiedziałem, nie jestem powodowany chęcią zemsty, niemniej jednak to, co tam się stało w ramach tej prezentacji multimedialnej, którą prowadził pan Engelking…</u>
<u xml:id="u-660.1" who="#KonradKornatowski">À propos, przypomniało mi się, przepraszam, jak byłem właśnie 16 lipca u pana Ziobro, to ten rzeczony Ziobro mówił mi o tym, że Engelking też był przesłuchany i dał swój billing telefonu. Jest tylko jedno pytanie: Czy ze wszystkich, ci dwaj panowie, telefonów, których użytkowali, dali swój billing? I jest jeszcze pytanie: Skąd wiedzieli, że będą potrzebowali te billingi, bo ja jako komendant główny potrzebowałbym, nie wiem, może dzień, dwa albo trzy, żeby billing swojego telefonu służbowego wyciągnąć, a miałem tylko jeden telefon komórkowy, użytkowałem cały czas?</u>
<u xml:id="u-660.2" who="#KonradKornatowski">Tak że wracając, przepraszam za tę dygresję, bo sobie przypomniałem, pamięć ludzka jest tak dziwnie skonstruowana.</u>
<u xml:id="u-660.3" who="#KonradKornatowski">Panie przewodniczący, wysoka komisjo, ja nie znam takiego przypadku. W ogóle dla mnie jest kuriozalne, to jest w ogóle coś, co się nie da opisać normalnym językiem, to, co się stało. Świadek, osoba, która była przesłuchiwana w sprawie, moim zdaniem, osoba, która mogła być zainteresowana wynikiem postępowania, prowadzi konferencję i nadzoruje postępowanie. Ale mówię, nie mnie to oceniać bądź komisja, bądź niezawisły sąd to powinien ocenić.</u>
</div>
<div xml:id="div-661">
<u xml:id="u-661.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">A dlaczego pan uważa, że pan Engelking mógł być zainteresowany tym postępowaniem, znaczy, tokiem postępowania, efektami tego postępowania, z jakiego powodu?</u>
</div>
<div xml:id="div-662">
<u xml:id="u-662.0" who="#KonradKornatowski">A to z mojej oceny, iż miał dostęp do informacji jako zastępca prokuratora generalnego. Być może mógł mieć dostęp do informacji dotyczącej planowanych działań przez CBA i równie dobrze jak każdy inny, który był w posiadaniu tychże informacji, mógł być źródłem przecieku. A dlaczego pan Engelking jest poza nawias... miał być wyciągnięty i nie miałby być potencjalnym sprawcą tego przecieku? Każda osoba posiadająca wiedzę na temat planowanych przedsięwzięć mogła być źródłem. I tym samy, jeżeli ja, tak jak wspomniałem, 16 lipca dowiaduję się takich rzeczy, które już cytowałem i mówiłem przed wysoką komisją i później zbierając to w jedną całość, widzę, że pan Engelking, który został przesłuchany w charakterze świadka, nadzoruje postępowanie, prowadzi takie, nazwijmy to w cudzysłowie, konferencję prasową, no, to tylko mogę pokiwać ze smutkiem i zażenowaniem głową, że do takiego zdarzenia w XXI wieku doszło. To jest sąd inkwizycyjny. Ten człowiek wydał na mnie wyrok, nie będąc do tego uprawnionym.</u>
</div>
<div xml:id="div-663">
<u xml:id="u-663.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Panie prokuratorze, proszę mi powiedzieć, czy wie pan, kto jest tym mitycznym sprawcą przecieku?</u>
</div>
<div xml:id="div-664">
<u xml:id="u-664.0" who="#KonradKornatowski">Jeszcze raz...</u>
</div>
<div xml:id="div-665">
<u xml:id="u-665.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Czy wie pan, kto jest sprawcą przecieku?</u>
</div>
<div xml:id="div-666">
<u xml:id="u-666.0" who="#KonradKornatowski">Nie wiem, absolutnie nie wiem.</u>
</div>
<div xml:id="div-667">
<u xml:id="u-667.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Panie pośle Karpiniuk, czy może pan nam wytłumaczyć, co to jest pojęcie: mityczny sprawca przecieku?</u>
</div>
<div xml:id="div-668">
<u xml:id="u-668.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Panie pośle, trochę, że tak powiem…</u>
</div>
<div xml:id="div-669">
<u xml:id="u-669.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Używa pan terminologii bajecznej po prostu i jestem ciekawy, co pan ma na myśli.</u>
</div>
<div xml:id="div-670">
<u xml:id="u-670.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Panie pośle…</u>
</div>
<div xml:id="div-671">
<u xml:id="u-671.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Panie pośle Karpiniuk, bardzo prosimy pana.</u>
</div>
<div xml:id="div-672">
<u xml:id="u-672.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">...czy jest pan w stanie choć trochę opanować swoje emocje, które są zupełnie zbędne?</u>
</div>
<div xml:id="div-673">
<u xml:id="u-673.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Ja po prostu... wie pan, mnie razi pana język. Jak może przewodniczący...</u>
</div>
<div xml:id="div-674">
<u xml:id="u-674.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Bardzo proszę odpowiedzieć na pytania.</u>
</div>
<div xml:id="div-675">
<u xml:id="u-675.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Mogę skończyć?</u>
</div>
<div xml:id="div-676">
<u xml:id="u-676.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Nie, nie może pan skończyć, panie pośle Mularczyk.</u>
</div>
<div xml:id="div-677">
<u xml:id="u-677.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Panie przewodniczący, pan używa…</u>
</div>
<div xml:id="div-678">
<u xml:id="u-678.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Ale pani poseł, nie udostępniłem pani głosu.</u>
</div>
<div xml:id="div-679">
<u xml:id="u-679.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">…pan używa słów…</u>
</div>
<div xml:id="div-680">
<u xml:id="u-680.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Proszę bardzo kontynuować, panie prokuratorze.</u>
</div>
<div xml:id="div-681">
<u xml:id="u-681.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Pan powinien bajki pisać, panie przewodniczący Karpiniuk.</u>
</div>
<div xml:id="div-682">
<u xml:id="u-682.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-683">
<u xml:id="u-683.0" who="#KonradKornatowski">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-683.1" who="#KonradKornatowski">Panie przewodniczący, wysoka komisjo, nie wiem, do dzisiaj, z tego, co wiem z doniesień medialnych, nie został ustalony sprawca, nie została udzielona odpowiedź na fundamentalne pytanie, czy taki przeciek był. A propos, przepraszam, znowu mi się przypomniał 16 lipca. Ja zadałem konkretne pytanie panu ministrowi Ziobro, czy jest pewien, że przeciek miał miejsce? Zapewnił mnie, że tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-684">
<u xml:id="u-684.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Był pewien, że jest…</u>
</div>
<div xml:id="div-685">
<u xml:id="u-685.0" who="#KonradKornatowski">Tak. Ja sobie tu, przepraszam, to wraca takimi falami po prostu na skutek emocji i pytań, które państwo zadajecie. To jest jednak dwa lata, wkrótce będzie.</u>
</div>
<div xml:id="div-686">
<u xml:id="u-686.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">A może pan Zbigniew Ziobro wtedy sugerował panu, kto jest…</u>
</div>
<div xml:id="div-687">
<u xml:id="u-687.0" who="#KonradKornatowski">Nie, nazwiska nie podawał, aczkolwiek często w tej rozmowie padało nazwisko Kaczmarek, więc w różnych jakichś tam konfiguracjach, od kontaktów z prasą, poprzez billingi, tak że…</u>
</div>
<div xml:id="div-688">
<u xml:id="u-688.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Dobrze. Nie wie pan, kto jest tym źródłem?</u>
</div>
<div xml:id="div-689">
<u xml:id="u-689.0" who="#KonradKornatowski">Nie, absolutnie nie mam żadnej wiedzy na ten temat.</u>
</div>
<div xml:id="div-690">
<u xml:id="u-690.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">To komu pan pomagał? Pan ma postawiony zarzut pomocy sprawcy przecieku, skoro pan nie wie, kto jest źródłem i sprawcą przecieku, to komu pan pomagał, bo taki ma pan zarzut postawiony?</u>
</div>
<div xml:id="div-691">
<u xml:id="u-691.0" who="#KonradKornatowski">Panie pośle, panie przewodniczący, dziękuję za to pytanie. To jest właśnie paradoks całej tej sytuacji. Ja nie wiem, znaczy inaczej, ja bym chciał wyciągnąć przed nawias – ja nie popełniłem żadnego przestępstwa przez swoje 52 lata życia, a na pewno nie popełniłem tych czynów, które zarzucono mi postanowieniem podpisanym przez panią Marczuk, co jest też kuriozalne. Ktoś inny wydaje postanowienie, ktoś inny przesłuchuje, ktoś inny podejmuje decyzję o tymczasowym aresztowaniu, bądź nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-692">
<u xml:id="u-692.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Ale jakich czynów, może pan teraz sprecyzuje?</u>
</div>
<div xml:id="div-693">
<u xml:id="u-693.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Nie, pani poseł, naprawdę poza panią i poza posłem Mularczykiem nikt tak ostro nie wchodzi do gry. Tak że proszę uprzejmie albo poprosić o to, żeby zadawać pytania, albo nie zadawać tych pytań w trakcie, kiedy inna osoba zadaje pytania. Ja sformułowałem pytanie, ponieważ znam akta sprawy. Jeśli pani by pofatygowała się poczytać, też pewnie by znała ten zarzut, ja go przed chwilą sformułowałem, tak że proszę korzystać z wiedzy pozostałych członków komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-694">
<u xml:id="u-694.0" who="#KonradKornatowski">Panie pośle, nie wiem, komu pomagałem. Proszę o wyciągnięcie tylko przed nawias mojego oświadczenia, że ja nie popełniłem żadnego przestępstwa, a w szczególności tych, które mi zarzucono. A co do treści nie będę opowiadał z uwagi na…</u>
</div>
<div xml:id="div-695">
<u xml:id="u-695.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">A czy sądzi pan w ogóle, że jest możliwe pomaganie komuś, kto nie został ustalony do tej pory?</u>
</div>
<div xml:id="div-696">
<u xml:id="u-696.0" who="#KonradKornatowski">Nie, jako prawnik twierdzę, że nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-697">
<u xml:id="u-697.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Dobrze. A czy według pańskiej wiedzy…</u>
</div>
<div xml:id="div-698">
<u xml:id="u-698.0" who="#KonradKornatowski">Przepraszam, przy tej konstrukcji prawnej, kiedy to musi być przestępstwo umyślne, kierunkowe, nie można niechcący, znaczy można niechcący pomóc, ale nie można popełnić przestępstwa, w ten sposób.</u>
</div>
<div xml:id="div-699">
<u xml:id="u-699.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Panie prokuratorze, no, to jak pan oceni wyrok sądu, który skazał Rywina za pomocnictwo w płatnej protekcji...</u>
</div>
<div xml:id="div-700">
<u xml:id="u-700.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Przepraszam, niestety, niestety, proszę się zgłaszać do głosu, panie pośle, najpierw, a dopiero później zadawać pytania.</u>
<u xml:id="u-700.1" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Panie prokuratorze, czy oglądał pan występ prokuratora Engelkinga?</u>
</div>
<div xml:id="div-701">
<u xml:id="u-701.0" who="#KonradKornatowski">Nigdy nie obejrzałem w całości tego zdarzenia.</u>
</div>
<div xml:id="div-702">
<u xml:id="u-702.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Wniosek formalny.</u>
</div>
<div xml:id="div-703">
<u xml:id="u-703.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">No, ale w jakiejś części pan widział?</u>
</div>
<div xml:id="div-704">
<u xml:id="u-704.0" who="#KonradKornatowski">Tak, jak najbardziej tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-705">
<u xml:id="u-705.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">A czytał pan o tym w prasie?</u>
</div>
<div xml:id="div-706">
<u xml:id="u-706.0" who="#KonradKornatowski">Tak, wielokrotnie.</u>
</div>
<div xml:id="div-707">
<u xml:id="u-707.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Mam wniosek.</u>
</div>
<div xml:id="div-708">
<u xml:id="u-708.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Tak, za chwileczkę oddam pani głos.</u>
</div>
<div xml:id="div-709">
<u xml:id="u-709.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Ale jak jest wniosek formalny, trzeba natychmiast go wysłuchać, panie przewodniczący.</u>
</div>
<div xml:id="div-710">
<u xml:id="u-710.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Dobrze, cieszę się, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-711">
<u xml:id="u-711.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Niech pan zapyta doradców.</u>
</div>
<div xml:id="div-712">
<u xml:id="u-712.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Panie prokuratorze, co pańskim zdaniem zostało pokazane na tym pokazie pana Engelkinga?</u>
</div>
<div xml:id="div-713">
<u xml:id="u-713.0" who="#KonradKornatowski">Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, ja odebrałem to, tak jak i wcześniej powiedziałem w dniu dzisiejszym, że źródłem przecieku jest pan Janusz Kaczmarek, a ja pomocnikiem, bo sekwencja wydarzeń, samochód jeżdżący gdzieś tam od pałacu prezydenckiego, nie wiadomo gdzie, rozmowy, pan Kaczmarek w windzie, zestawienie z informacją o panu Woszczerowiczu i jakichś wizytach w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi dla mnie jednoznacznie kojarzy się z tym, że za tym stoi Kaczmarek. I tak też odebrała moja rodzina i wielu moich przyjaciół, i znajomych. A zresztą było to jakby przedmiotem, w cudzysłowie, kpin ze mnie, że wziąłem udział w takim poważnym przedsięwzięciu mafijnym nieomalże. Tak to zostało odebrane. Po prostu, że my jesteśmy sprawcami, głównie pan Janusz Kaczmarek, a ja jego pomocnikiem, przecieku. To jest bzdurą, bo ja, panie przewodniczący, w ogóle nie wiedziałem, że cokolwiek jest jakaś akcja planowana.</u>
</div>
<div xml:id="div-714">
<u xml:id="u-714.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Dobrze.</u>
<u xml:id="u-714.1" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Pani poseł Wróbel, wniosek formalny.</u>
</div>
<div xml:id="div-715">
<u xml:id="u-715.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Tak, ja mam wniosek o zarządzenie kilkuminutowej przerwy, bo odniosłam wrażenie, że świadek ma poczucie straty, iż nie oglądał konferencji multimedialnej. W związku z tym uważam, że świadek powinien taką możliwość mieć i w tej chwili wnioskuję o przerwę i o to, żeby sekretariat komisji przygotował nam, przygotował nam zapis konferencji medialnej, bo my od ponad roku mówimy o konferencji medialnej, a nikt już nie pamięta, co się tam znalazło. Jest to tym bardziej istotne, że świadek, no, często, zwłaszcza wtedy, kiedy ja zadaję pytanie, sugeruje, że nie pamięta pewnych kwestii. W związku z tym, no, chciałabym tutaj, żeby świadek miał pewien komfort, odpowiadając na pytania dotyczące konferencji medialnej. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-716">
<u xml:id="u-716.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Pani poseł, oczywiście taki wniosek poddam pod głosowanie zgodnie z procedurą funkcjonującą na komisji, czyli dzisiaj pani złoży wniosek, oczywiście w formie pisemnej, i on zostanie przegłosowany na następnym posiedzeniu komisji, z tym że proszę też mieć na uwadze to, że stenogram z tego jest w aktach sprawy. Może pani się z nim zapoznać ewentualnie przy minimum dobrej woli może pani również w Internecie znaleźć ten pokaz pana Engelkinga, natomiast moim zdaniem nie ma tu absolutnie żadnej potrzeby dzisiaj oglądania tego widowiska, które zrealizował pan Engelking. Ja się nad tym zastanawiałem, nawet wczoraj rozmawiałem z sekretariatem komisji, no, pan Engelking dwa tygodnie potrzebował na przygotowanie tego wydarzenia. Natomiast sekretariat potrzebowałby kilka dni, żeby całą procedurę zakończyć, stąd też uznałem, że rzeczywiście chyba nie ma potrzeby. Możemy korzystać ewentualnie ze stenogramu, jeśli państwo chcieliby, to znajduje się w aktach.</u>
</div>
<div xml:id="div-717">
<u xml:id="u-717.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Panie przewodniczący, ale chciałabym wcześniej odnieść się do tego.</u>
</div>
<div xml:id="div-718">
<u xml:id="u-718.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Proszę złożyć wniosek.</u>
</div>
<div xml:id="div-719">
<u xml:id="u-719.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Ja nie mówię o moim komforcie, bo ja konferencję oglądałam może ze trzy razy, ale w tej chwili mówię o komforcie świadka. Chciałabym, żeby świadek po raz pierwszy, jak rozumiem, mógł obejrzeć konferencję medialną. Nie wiem, dlaczego pan, panie przewodniczący, tak bardzo boi się tego pokazu multimedialnego, bo taki wniosek już sygnalizowałam wcześniej...</u>
</div>
<div xml:id="div-720">
<u xml:id="u-720.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Pani poseł, pani poseł…</u>
</div>
<div xml:id="div-721">
<u xml:id="u-721.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">...dlaczego pan chce za wszelką cenę zbiurokratyzować postawienie przeze mnie tego wniosku. Myślę, że opierając się właśnie na dobrych naszych wewnętrznych relacjach, może pan spokojnie w tej chwili zarządzić tego typu głosowanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-722">
<u xml:id="u-722.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Pani poseł, między innymi przez szacunek do pani i do procedury, którą wspólnie przyjęliśmy, zawsze jest wniosek na posiedzeniu poprzedzającym i głosowanie jest na następnym posiedzeniu, po pierwsze.</u>
<u xml:id="u-722.1" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Po drugie, między boi a wstydzi jest zasadnicza różnica. Ja się niczego nie boję, ja się mogę co najwyżej czegokolwiek wstydzić. I taka jest subtelna różnica pomiędzy tym, co pani traktuje w związku z desygnatem pojęcia: konferencja pana Engelkinga a niektórymi innymi sformułowaniami, które określają to jako marne widowisko. Ja nie zajmuję stanowiska w tej sprawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-723">
<u xml:id="u-723.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Nie rozumiem, czego się pan wstydzi, skoro nie pan był autorem tego pokazu, więc zupełnie jest to dla mnie niezrozumiałe...</u>
</div>
<div xml:id="div-724">
<u xml:id="u-724.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">...proszę, proszę, proszę w takim razie, pani poseł, proszę złożyć wniosek…</u>
</div>
<div xml:id="div-725">
<u xml:id="u-725.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Poza tym nie chciałabym...</u>
</div>
<div xml:id="div-726">
<u xml:id="u-726.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Odbieram pani głos. Proszę złożyć wniosek i jutro może ten wniosek być przegłosowany.</u>
<u xml:id="u-726.1" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">W następnej turze pytań zadaje pytania pan poseł Węgrzyn.</u>
<u xml:id="u-726.2" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-727">
<u xml:id="u-727.0" who="#PosełRobertWęgrzyn">Panie prokuratorze, chciałbym zapytać jeszcze o to spotkanie, o które pan przewodniczący pytał, pana z panem prokuratorem Ziobro, kiedy tam pan... z panem ministrem sprawiedliwości ówczesnym, z panem Ziobro, które pan minister tam dzielił resortami na tym spotkaniu, czy nie odniósł pan wrażenia, że to już było w zasadzie ustalone i konsultowane z premierem?</u>
</div>
<div xml:id="div-728">
<u xml:id="u-728.0" who="#KonradKornatowski">Panie pośle, tak jak powiedziałem, ja słuchałem tego i nie wierzyłem w możliwości spełnienia, tak że ja się nie zastanawiałem nad tym. Dla mnie to było mało prawdopodobne, aczkolwiek niewykluczone, biorąc pod uwagę to, co się stało z panem Marczukiem i Święczkowskim.</u>
</div>
<div xml:id="div-729">
<u xml:id="u-729.0" who="#PosełRobertWęgrzyn">A czy pan z panem Ziobro kiedykolwiek był prowokowany do rozmów na tematy polityczne?</u>
</div>
<div xml:id="div-730">
<u xml:id="u-730.0" who="#KonradKornatowski">Nie, raczej ja unikałem, ja stronię od tego typu rozmów, myśmy byli na per pan i raczej nasze kontakty, relacje dotyczyły spraw związanych z funkcjonowaniem prokuratury i ewentualnie jakichś tam postępowań, o czym mówiłem wcześniej.</u>
</div>
<div xml:id="div-731">
<u xml:id="u-731.0" who="#PosełRobertWęgrzyn">A czy pojawiał się temat pana Andrzeja Leppera na tej rozmowie pana z panem Ziobro?</u>
</div>
<div xml:id="div-732">
<u xml:id="u-732.0" who="#KonradKornatowski">Takiej rozmowie w cztery oczy?</u>
</div>
<div xml:id="div-733">
<u xml:id="u-733.0" who="#PosełRobertWęgrzyn">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-734">
<u xml:id="u-734.0" who="#KonradKornatowski">Nie, taka rozmowa nie miała miejsca, moja z panem Ziobro.</u>
</div>
<div xml:id="div-735">
<u xml:id="u-735.0" who="#PosełRobertWęgrzyn">A w większym gronie?</u>
</div>
<div xml:id="div-736">
<u xml:id="u-736.0" who="#KonradKornatowski">Chodziło o sprawę tzw. seksafery, była gdzieś tam w pewnym momencie omawiana w mojej świadomości, w mojej obecności.</u>
</div>
<div xml:id="div-737">
<u xml:id="u-737.0" who="#PosełRobertWęgrzyn">Panie prokuratorze, chciałbym pana zapytać, jeżeli pan oczywiście będzie mi mógł udzielić odpowiedzi na to pytanie, o spotkanie pana prokuratora Szeligi z panem Netzlem. Czy pan zna okoliczności może tego spotkania?</u>
</div>
<div xml:id="div-738">
<u xml:id="u-738.0" who="#KonradKornatowski">Nie wiem, o jakim spotkaniu, przepraszam, pan, panie pośle, mówi. Ja tylko byłem raz świadkiem, i też bym nie nazwał spotkania, ale chodziło o czynności wykonywane w budynku PZU przy Jana Pawła II, związanych z zabezpieczeniem tzw. afery billboardowej. Tam doszło do jakichś poważniejszych nieporozumień między obu panami. Ja tam się czułem zażenowany całą sytuacją. Bo z jednej strony prezes PZU, prokurator. Próbowałem to wszystko w jakiś sposób wycieniować. I mam nadzieję, że…</u>
</div>
<div xml:id="div-739">
<u xml:id="u-739.0" who="#PosełRobertWęgrzyn">No właśnie o to spotkanie mi chodzi. A czy pan prokurator Szeliga był pod wpływem alkoholu wtedy na tym spotkaniu?</u>
</div>
<div xml:id="div-740">
<u xml:id="u-740.0" who="#KonradKornatowski">Znaczy, ja nie… Podobno tak, ale ja, że tak powiem, alkomatu nie używałem w stosunku do pana Szeligi, więc nie mogę się w sposób jednoznaczny wypowiedzieć.</u>
</div>
<div xml:id="div-741">
<u xml:id="u-741.0" who="#PosełRobertWęgrzyn">Panie prokuratorze, a czy pan prokurator Szeliga na tym spotkaniu…</u>
</div>
<div xml:id="div-742">
<u xml:id="u-742.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Przepraszam, jaki to ma związek ze sprawą?</u>
</div>
<div xml:id="div-743">
<u xml:id="u-743.0" who="#PosełRobertWęgrzyn">Proszę mi nie przerywać, ja pani nie przerywałem.</u>
</div>
<div xml:id="div-744">
<u xml:id="u-744.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Ale muszę przerywać, bo w mojej ocenie…</u>
</div>
<div xml:id="div-745">
<u xml:id="u-745.0" who="#PosełRobertWęgrzyn">Pani poseł, ja pani nie przerywałem.</u>
</div>
<div xml:id="div-746">
<u xml:id="u-746.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">…nie ma to w tej chwili żadnego…</u>
</div>
<div xml:id="div-747">
<u xml:id="u-747.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Pani poseł i panie pośle, niestety pan poseł Węgrzyn wyciągnął racjonalne wnioski z postawy pana posła Mularczyka, który również insynuował, stąd też prośba do pana posła Węgrzyna, żeby nie iść drogą posła Mularczyka i zadawać pytania raczej niesugerujące tego rodzaju historii.</u>
</div>
<div xml:id="div-748">
<u xml:id="u-748.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Przepraszam bardzo…</u>
</div>
<div xml:id="div-749">
<u xml:id="u-749.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Przepraszam pośle Mularczyk, nie udostępniam panu głosu. Zadaje pytania pan poseł Węgrzyn., jeśli pan chce rozrabiać, panie pośle, to nie tutaj. To nie jest miejsce rozróby, panie pośle Mularczyk.</u>
<u xml:id="u-749.1" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Proszę, pan poseł Węgrzyn.</u>
</div>
<div xml:id="div-750">
<u xml:id="u-750.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Chwileczkę, jeżeli można. Panie pośle Węgrzyn, słowo.</u>
<u xml:id="u-750.1" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Panie pośle Karpiniuk…</u>
</div>
<div xml:id="div-751">
<u xml:id="u-751.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Nie udzielałem panu głosu. Do porządku, panie pośle, zgłaszałem pana dwukrotnie. Jak będzie pan rozrabiał, będzie pan wykluczony z posiedzenia komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-752">
<u xml:id="u-752.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">…słowa rozrabiał. Co oznacza według pana…</u>
</div>
<div xml:id="div-753">
<u xml:id="u-753.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Proszę bardzo, pan poseł Węgrzyn.</u>
</div>
<div xml:id="div-754">
<u xml:id="u-754.0" who="#PosełRobertWęgrzyn">Pani jest polonistką, to pani powinna wiedzieć.</u>
</div>
<div xml:id="div-755">
<u xml:id="u-755.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Nie, nie. Ja nie rozumiem, co oznacza słowo rozrabiał wtedy, kiedy jest kierowane do posła, który zadaje pytania w trakcie pełnienia funkcji funkcjonariusza publicznego.</u>
</div>
<div xml:id="div-756">
<u xml:id="u-756.0" who="#PosełRobertWęgrzyn">Panie prokuratorze, ja chciałem zapytać pana o to, czy pan Szeliga zażądał od pana Netzla tzw. haków na Platformę Obywatelską.</u>
</div>
<div xml:id="div-757">
<u xml:id="u-757.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Panie pośle Karpiniuk, ja po raz kolejny protestuję…</u>
</div>
<div xml:id="div-758">
<u xml:id="u-758.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Uchylam panu głos. Nie ma pan w tej turze, skończył pan zadawanie pytań. Rozpoczęła się następna tura pytań i dostanie pan swój głos. Wtedy będzie pan mógł zadawać swoje pytania.</u>
</div>
<div xml:id="div-759">
<u xml:id="u-759.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Składam wniosek formalny.</u>
</div>
<div xml:id="div-760">
<u xml:id="u-760.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Proszę złożyć wniosek.</u>
</div>
<div xml:id="div-761">
<u xml:id="u-761.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">O odwołanie pana z funkcji. Pan się po prostu kompletnie nie nadaje do tej funkcji.</u>
</div>
<div xml:id="div-762">
<u xml:id="u-762.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Proszę zgłosić wniosek na piśmie, jutro go przedstawić. Ale dziękuję panu serdecznie. Jutro pan złoży wniosek, oficjalnie będzie poddany pod głosowanie. Dzisiaj pan go złoży, mam nadzieję. I zgodnie z naszą procedurą po raz 58 będzie głosowany wniosek posła Mularczyka o odwołanie przewodniczącego komisji śledczej. Dziękuję panu serdecznie.</u>
<u xml:id="u-762.1" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Pytania kontynuuje pan poseł Węgrzyn, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-763">
<u xml:id="u-763.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Panie pośle Karpiniuk, pan kompletnie pomylił swoją rolę.</u>
</div>
<div xml:id="div-764">
<u xml:id="u-764.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Panie pośle Mularczyk, ostatni raz pana przywołuję do porządku.</u>
</div>
<div xml:id="div-765">
<u xml:id="u-765.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Pan kompletnie pomylił swoją rolę. Nie jest pan…</u>
</div>
<div xml:id="div-766">
<u xml:id="u-766.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Proszę bardzo, panie pośle Węgrzyn.</u>
</div>
<div xml:id="div-767">
<u xml:id="u-767.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Proszę mi nie przerywać.</u>
</div>
<div xml:id="div-768">
<u xml:id="u-768.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Nie udostępniłem panu głosu. Czy pan w ogóle zna prawo? Czy pan ma w ogóle minimum zrozumienia jakiejkolwiek procedury postępowania? Nie jest pan w klubie Prawa i Sprawiedliwości, gdzie się tego rodzaju rzeczy realizuje na widzimisię. To jest Komisja Śledcza, ja jestem przewodniczący Komisji Śledczej i nie udostępniłem panu głosu.</u>
<u xml:id="u-768.1" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Proszę kontynuować pytania panie pośle Węgrzyn. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-769">
<u xml:id="u-769.0" who="#PosełRobertWęgrzyn">Panie prokuratorze, chciałem pana zapytać…</u>
</div>
<div xml:id="div-770">
<u xml:id="u-770.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Panie pośle, ja zgłosiłem wniosek o pana odwołanie. Pan powinien ten wniosek poddać pod głosowanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-771">
<u xml:id="u-771.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Czy pan rozumie, panie pośle?</u>
</div>
<div xml:id="div-772">
<u xml:id="u-772.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">To jest wniosek formalny.</u>
</div>
<div xml:id="div-773">
<u xml:id="u-773.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Dobrze, świetnie. Zostanie poddany pod głosowanie, zgodnie z regulaminem, zgodnie z trybem. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-774">
<u xml:id="u-774.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Zgodnie z regulaminem jest teraz. Powinien go pan teraz…</u>
</div>
<div xml:id="div-775">
<u xml:id="u-775.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Nie. Musi się pan zapoznać z regulaminem.</u>
<u xml:id="u-775.1" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Bardzo proszę kontynuować pytania.</u>
</div>
<div xml:id="div-776">
<u xml:id="u-776.0" who="#PosełRobertWęgrzyn">Panie prokuratorze, gdzie to spotkanie się odbyło? Pana Szeligi z panem Netzlem, i w którym pan również tam...</u>
</div>
<div xml:id="div-777">
<u xml:id="u-777.0" who="#KonradKornatowski">To nie było spotkanie. To były czynności prowadzone do sprawy tzw. afery billboardowej.</u>
</div>
<div xml:id="div-778">
<u xml:id="u-778.0" who="#PosełRobertWęgrzyn">Tak, tak. Ale fizycznie gdzie to było, w którym to było miejscu? W mieszkaniu, w prokuraturze, w PZU?</u>
</div>
<div xml:id="div-779">
<u xml:id="u-779.0" who="#KonradKornatowski">Nie, nie. W budynku PZU.</u>
</div>
<div xml:id="div-780">
<u xml:id="u-780.0" who="#PosełRobertWęgrzyn">W budynku PZU.</u>
</div>
<div xml:id="div-781">
<u xml:id="u-781.0" who="#KonradKornatowski">Tak. Na poziomie zajmowanym bodajże przez prezesa. Tak, na tym poziomie.</u>
</div>
<div xml:id="div-782">
<u xml:id="u-782.0" who="#PosełRobertWęgrzyn">A co pan Szeliga robił, no…</u>
</div>
<div xml:id="div-783">
<u xml:id="u-783.0" who="#KonradKornatowski">Ja już tłumaczę. Ja wydałem polecenie panu Szelidze, ażeby zorganizował zespół kilku prokuratorów, 2 czy 3, w celu prawidłowego zabezpieczenia materiału mającego być dowodem w sprawie, którą zgłosił do prokuratury pan poseł Kurski. Sprawa dotyczyła nieprawidłowości przy finansowaniu jakichś tam plakatów. Konkretnie chyba chodziło o plakaty PO i pana Tuska, ale tu już pewności nie ma. Pan Kurski złożył takie zawiadomienie i ja dostałem polecenie pana Kaczmarka…</u>
</div>
<div xml:id="div-784">
<u xml:id="u-784.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Panie przewodniczący, do rzeczy. Cały czas panowie mówią o czymś, co nie powinno być przedmiotem działania komisji. Do rzeczy, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-785">
<u xml:id="u-785.0" who="#PosełRobertWęgrzyn">Pani poseł, bębenki pękają.</u>
</div>
<div xml:id="div-786">
<u xml:id="u-786.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Bo pan zadaje pytania od Sasa do Lasa.</u>
</div>
<div xml:id="div-787">
<u xml:id="u-787.0" who="#PosełRobertWęgrzyn">Proszę mi nie przerywać, pani poseł, ja nie jestem w szkole, nie jestem pani uczniem. Pani pomyliła się na tej komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-788">
<u xml:id="u-788.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Ja myślę, że to nie ja się mylę na tej komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-789">
<u xml:id="u-789.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Proszę kontynuować panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-790">
<u xml:id="u-790.0" who="#PosełRobertWęgrzyn">Panie prokuratorze, czyli spotkanie miało miejsce w PZU i rozumiem, że pan prokurator Szeliga, pod dużym znakiem zapytania, jeśli chodzi o jego ewentualne…</u>
</div>
<div xml:id="div-791">
<u xml:id="u-791.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">(...)</u>
</div>
<div xml:id="div-792">
<u xml:id="u-792.0" who="#PosełRobertWęgrzyn">Pani poseł, czy mogę dokończyć w swoim regulaminowym czasie zadawanie pytań? Bardzo panią proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-793">
<u xml:id="u-793.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Pani poseł, niech pani nie przeszkadza zadawać pytania. Pani nikt nie przeszkadzał. Posłowi Mularczykowi też nikt nie przeszkadzał. Natomiast państwo po prostu permanentnie przeszkadzacie pozostałym członkom komisji.</u>
<u xml:id="u-793.1" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Proszę kontynuować panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-794">
<u xml:id="u-794.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">…gdy są naruszane dobra… pana Szeligi, którego tutaj nie ma i nie może się bronić.</u>
</div>
<div xml:id="div-795">
<u xml:id="u-795.0" who="#PosełRobertWęgrzyn">Ja chcę zapytać pana prokuratora o to spotkanie…</u>
</div>
<div xml:id="div-796">
<u xml:id="u-796.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Mam takie pytanie…</u>
</div>
<div xml:id="div-797">
<u xml:id="u-797.0" who="#PosełRobertWęgrzyn">Panie prokuratorze, czy to spotkanie miało na celu wykonywanie czynności jakichkolwiek przez pana Szeligę?</u>
</div>
<div xml:id="div-798">
<u xml:id="u-798.0" who="#KonradKornatowski">Tak, pan prokurator Szeliga miał z mojego polecenia nadzorować czynności wykonywane przez prokuratorów Prokuratury Okręgowej w Warszawie. A czynności dotyczyły zabezpieczenia dokumentów mających świadczyć o nieprawidłowościach związanych z finansowaniem jakichś tam plakatów, billboardów wyborczych.</u>
</div>
<div xml:id="div-799">
<u xml:id="u-799.0" who="#PosełRobertWęgrzyn">Panie prokuratorze, ja pana pytałem wcześniej, czy pan prokurator Szeliga był pod wpływem alkoholu. Pan mówił, że alkomatu pan oczywiście nie używał.</u>
</div>
<div xml:id="div-800">
<u xml:id="u-800.0" who="#KonradKornatowski">Taka prawda, nie używałem.</u>
</div>
<div xml:id="div-801">
<u xml:id="u-801.0" who="#PosełRobertWęgrzyn">A czy czuć było woń alkoholu od pana Szeligi?</u>
</div>
<div xml:id="div-802">
<u xml:id="u-802.0" who="#KonradKornatowski">Ja pamiętam tyle, że doszło do jakiegoś…</u>
</div>
<div xml:id="div-803">
<u xml:id="u-803.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Ja uchylam to pytanie, bo to nie jest związane.</u>
<u xml:id="u-803.1" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-804">
<u xml:id="u-804.0" who="#PosełRobertWęgrzyn">Panie prokuratorze, czy jest taką praktyką, że prokurator okręgowy wykonuje czynności w siedzibie państwowego zakładu?</u>
</div>
<div xml:id="div-805">
<u xml:id="u-805.0" who="#KonradKornatowski">Panie pośle, ja bym widział to w ten sposób. Sprawa była na tyle ważna i poważna, że ja dostałem informację wraz z poleceniem od pana Kaczmarka zajęcia się osobiście tym postępowaniem, tą sprawą. No bo skoro poseł na Sejm Rzeczypospolitej składa tego typu zawiadomienie, że z kasy, było nie było, najpotężniejszej firmy finansowej w Polsce, wyciekają bokiem pieniądze na finansowanie niecnych jakichś przedsięwzięć, więc… Nie składa to osoba nie wzbudzająca zaufania publicznego. W związku z tym uznano, że to jest na tyle poważne zawiadomienie, na tyle poważne doniesienie, że ja zostałem zobligowany do nadzoru nad tym postępowaniem. Ponieważ ja nie miałem tzw. mocy wykonawczych w sensie prokuratorów, zobligowałem pana Szeligę do podjęcia tych czynności, o których mówiłem, czyli zabezpieczenia tych dokumentów. Jak to powiadają, pańskie oko konia tuczy. Ja zjechałem do PZU zobaczyć, co robi pan Szeliga i jego prokuratorzy, a pan Szeliga, wychodząc z tego samego założenia, nadzorował tych swoich prokuratorów. No, proszę wziąć… Ja tu jeszcze kierowałem się jedną rzeczą, mianowicie ja w Prokuraturze Apelacyjnej w Warszawie od iluś tam lat było prowadzone jedno już postępowanie dotyczące PZU, gdzie zabezpieczono tony dokumentów. Z tego postępowania nie można było wyjść, więc ja usilnie prosiłem pana Szeligę o bardzo solidny i poważny nadzór nad postępowaniem, żeby z kolei po raz drugi prokuratura nie weszła w trudną sprawę, zabezpieczając dokumenty, które później giną, nie wiadomo, co się dzieje. I o to mi chodziło. I tutaj niczego nadzwyczajnego nie upatruję. Prokurator okręgowy do takiej sprawy dotyczącej najważniejszej spółki Skarbu Państwa jak najbardziej. Mówię, tym bardziej że jest to zawiadomienie osoby publicznej, posła na Sejm.</u>
</div>
<div xml:id="div-806">
<u xml:id="u-806.0" who="#PosełRobertWęgrzyn">Dobrze, panie prokuratorze.</u>
<u xml:id="u-806.1" who="#PosełRobertWęgrzyn">Zmienię wątek. Jeszcze chcę wrócić do 30 sierpnia i pańskiego przesłuchania. Czy w ciągu całego dnia 30 sierpnia 2007 r., czy pańskim zdaniem zostały naruszone pańskie dobra osobiste?</u>
</div>
<div xml:id="div-807">
<u xml:id="u-807.0" who="#KonradKornatowski">Trzydziestego?</u>
</div>
<div xml:id="div-808">
<u xml:id="u-808.0" who="#PosełRobertWęgrzyn">Trzydziestego, tak.</u>
<u xml:id="u-808.1" who="#PosełRobertWęgrzyn">Chodzi o samo przesłuchanie, jak to przesłuchanie wyglądało? Zapytam wprost: czy grożono panu na tym przesłuchaniu, czy wywierano jakichś innych form nacisku?</u>
</div>
<div xml:id="div-809">
<u xml:id="u-809.0" who="#KonradKornatowski">Panie przewodniczący, odpowiadam w ten sposób. Ja z perspektywy minionego czasu, z perspektywy swojego doświadczenia mogę powiedzieć, że nie do końca ono było zgodnie z procedurą prowadzone – to przesłuchanie. No bo z jakiegoż to powodu przetransportowano mnie śmigłowcem z Gdyni do Warszawy? Czyli zależało komuś strasznie na czasie. No bo inaczej sobie tego nie mogę wyobrazić. Po czym ileś godzin jestem do dyspozycji prokuratora, prokuratury i prokurator nie podejmuje ze mną żadnych czynności. W końcu zaczyna przesłuchanie w dość późnych godzinach wieczornych.</u>
</div>
<div xml:id="div-810">
<u xml:id="u-810.0" who="#PosełRobertWęgrzyn">No właśnie. Do której godziny trwało to przesłuchanie?</u>
</div>
<div xml:id="div-811">
<u xml:id="u-811.0" who="#KonradKornatowski">Druga, wpół do trzeciej w nocy 31 sierpnia.</u>
</div>
<div xml:id="div-812">
<u xml:id="u-812.0" who="#PosełRobertWęgrzyn">To nad ranem już.</u>
</div>
<div xml:id="div-813">
<u xml:id="u-813.0" who="#KonradKornatowski">Tak, świtało, jeśli można użyć takiego poetyckiego określenia.</u>
<u xml:id="u-813.1" who="#KonradKornatowski">Ja myślę, że to są okoliczności, które wyłączają możliwość swobodnego składania wyjaśnień. Ja przyznam się i, ubiegając pytanie, nie oponowałem, ja chciałem zakończyć tę nierówną walkę jak najszybciej i chciałem jak najszybciej stanąć przed sądem, bo wiedziałem i liczyłem, że tylko niezawisły sąd może podjąć decyzję o uwolnieniu mnie. Bo ja...</u>
</div>
<div xml:id="div-814">
<u xml:id="u-814.0" who="#PosełRobertWęgrzyn">Czy naruszono pana prawa do rzetelnego procesu?</u>
</div>
<div xml:id="div-815">
<u xml:id="u-815.0" who="#KonradKornatowski">Jak najbardziej. Sam fakt, że ja nie mam dostępu do akt postępowania przez blisko 2 lata. Ja, jak już wspomniałem wcześniej, moje konstytucyjne prawo do sądu zostało naruszone. Art. 2 Kodeksu postępowania karnego, który na podstawie konstytucji daje mi prawo do szybkiego sądu.</u>
<u xml:id="u-815.1" who="#KonradKornatowski">Panie przewodniczący, wysoka komisjo, panie pośle, proszę zważyć, że ja jestem, mam status podejrzanego blisko 2 lata i końca nie widać. Przepraszam, powiem inaczej. 9 sierpnia 2007 r., będąc tak głupi i naiwny, napisałem wniosek do pana ministra Zbigniewa Ziobro, powołując się na stosowny przepis ustawy o prokuraturze, który gwarantował mi przyjęcie do prokuratury po oddelegowaniu do innej służby państwowej. Jest taki przepis, bodajże pięćdziesiątego któregoś artykułu. Proszę sobie wyobrazić, że ja do dnia dzisiejszego nie mam odpowiedzi na to. Organ państwa nie podjął żadnej decyzji, która powinna być wydana: albo mnie przyjmuje, albo nie przyjmuje. Jak mnie nie przyjmuje, to mi służy zażalenie do Sądu Najwyższego. Ja, z mocy ustawy, powinienem być przywrócony na stanowisko, które zajmowałem przed odejściem do służby jako komendant główny, bez względu na ilość etatów, które są w momencie mojego powrotu. Z moich informacji wynika, że pan Zbigniew Ziobro mój wniosek, a ja mam kopię z prezentatą i datą wpływu 9 sierpień 2007 r., nie nadał biegu tej sprawie.</u>
<u xml:id="u-815.2" who="#KonradKornatowski">To tyle gwoli przypomnienia i nawiązania… Jestem pozbawiony prawa do obrony, konstytucyjnego prawa do rzetelnego procesu, po dzień dzisiejszy pozostaję poza zatrudnieniem, bo, jak powiadam, poza byciem prawnikiem ja tak naprawdę już niewiele co potrafię. Mam jeszcze prawo jazdy kategorii B, więc ewentualnie taksówkarzem mógłbym zostać albo listonoszem.</u>
</div>
<div xml:id="div-816">
<u xml:id="u-816.0" who="#PosełRobertWęgrzyn">Panie prokuratorze, a czy w trakcie tego przesłuchania w dniu 30 sierpnia poinformowano pana, że ma pan być konfrontowany z pozostałymi świadkami?</u>
</div>
<div xml:id="div-817">
<u xml:id="u-817.0" who="#KonradKornatowski">Czy mnie... Nie, nie, nie, żadnych takich uprzedzeń nie było. Powiem inaczej, odpowiem inaczej na to pytanie. Przypominam sobie taką sytuację, że ja do pana prokuratora Dusia, nie chciałbym, odmieniając to nazwisko, zrobić przykrości panu prokuratorowi, w pewnym momencie zasugerowałem… w pewnym momencie mu właśnie zasugerowałem konieczność przeprowadzenia konfrontacji. Na co pan prokurator Duś udzielił mi odpowiedzi sugerującej, jakoby w tej sprawie jest świadek koronny albo incognito i w związku z tym konfrontacja, powiedział: sam pan wie, panie prokuratorze, że się nie może odbyć. To jest wszystko nagrane, bo te przesłuchania były...</u>
</div>
<div xml:id="div-818">
<u xml:id="u-818.0" who="#PosełRobertWęgrzyn">No właśnie. Chciałem zapytać, czy one były rejestrowane w jakiejś innej formie?</u>
</div>
<div xml:id="div-819">
<u xml:id="u-819.0" who="#KonradKornatowski">Jak najbardziej były rejestrowane. Mam nadzieję, że nagrania z tych czynności nie zaginęły. Były nagrywane na kamerę wideo, jak najbardziej.</u>
</div>
<div xml:id="div-820">
<u xml:id="u-820.0" who="#PosełRobertWęgrzyn">Aha, czyli wizja i dźwięk, tak? Wizja i dźwięk były z tego przesłuchania?</u>
</div>
<div xml:id="div-821">
<u xml:id="u-821.0" who="#KonradKornatowski">Tak, jak najbardziej.</u>
<u xml:id="u-821.1" who="#KonradKornatowski">A wracając i konkretnie odpowiadając na pańskie pytanie, panie pośle, nikt mi nie, poza tym incydentem, o którym wspomniałem, nikt mi nie mówił, że trzeba poczekać 2 godziny, będzie jakaś konfrontacja. Broń Boże. Zakończyliśmy czynność.</u>
</div>
<div xml:id="div-822">
<u xml:id="u-822.0" who="#PosełRobertWęgrzyn">Panie prokuratorze, i ostatnie pytanie. Nie zapytam, jakie zarzuty, bo już takie pytanie padło dzisiaj, zostały panu postawione, ale czy to są takie same zarzuty, jak zostały postawione panu Kaczmarkowi?</u>
</div>
<div xml:id="div-823">
<u xml:id="u-823.0" who="#KonradKornatowski">Nie umiem odpowiedzieć na to pytanie. Zdaje się, że pan Kaczmarek ma więcej bądź inne, ja gdzieś, ja mam w piśmie procesowym z sądu opisane zarzuty dotyczące pana Kaczmarka, ale naprawdę nie pamiętam ich.</u>
</div>
<div xml:id="div-824">
<u xml:id="u-824.0" who="#PosełRobertWęgrzyn">Panie prokuratorze, załóżmy hipotetycznie, że przecieku dokonał pan Kaczmarek, to czy można Kaczmarkowi postawić zarzut pomagania lub ukrywania Kaczmarka?</u>
</div>
<div xml:id="div-825">
<u xml:id="u-825.0" who="#KonradKornatowski">Do czego, przepraszam, do...</u>
</div>
<div xml:id="div-826">
<u xml:id="u-826.0" who="#PosełRobertWęgrzyn">Załóżmy hipotetycznie, że przecieku dokonał pan Kaczmarek, to czy można Kaczmarkowi postawić zarzuty pomagania lub ukrywania Kaczmarka?</u>
</div>
<div xml:id="div-827">
<u xml:id="u-827.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Panie pośle Węgrzyn, pan z tego po prostu nic nie rozumie.</u>
</div>
<div xml:id="div-828">
<u xml:id="u-828.0" who="#PosełRobertWęgrzyn">Nie, nie, ja wiem, o co pytam, panie...</u>
</div>
<div xml:id="div-829">
<u xml:id="u-829.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Proszę nie komentować.</u>
</div>
<div xml:id="div-830">
<u xml:id="u-830.0" who="#KonradKornatowski">Jeżeli mam odpowiedzieć...</u>
</div>
<div xml:id="div-831">
<u xml:id="u-831.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Obawiam się, że pan nie...</u>
</div>
<div xml:id="div-832">
<u xml:id="u-832.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Bardzo proszę, panie pośle, bo tutaj nerwy są strasznie duże po stronie pana Mularczyka.</u>
<u xml:id="u-832.1" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Proszę kontynuować.</u>
</div>
<div xml:id="div-833">
<u xml:id="u-833.0" who="#PosełRobertWęgrzyn">Panie przewodniczący, pan prokurator może mi nie odpowiadać na to pytanie. Ja dziękuję za czas.</u>
</div>
<div xml:id="div-834">
<u xml:id="u-834.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Pan poseł Mularczyk zadaje pytania.</u>
</div>
<div xml:id="div-835">
<u xml:id="u-835.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Panie pośle Węgrzyn, pan po prostu nie rozumie, jakie zarzuty otrzymał pan Kaczmarek i jakie pan Kornatowski. No, ale rozumiem, że pan studiuje, więc pan jeszcze może się douczy.</u>
<u xml:id="u-835.1" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Panie prokuratorze, przerwano mi przesłuchanie pana, moje przesłuchanie dotyczyło tych rozmów, które zostały nagrane i puszczone na konferencji prasowej, i ja do nich wrócę, do tych rozmów. Wrócę do rozmowy pana z panem Jarosławem Marcem, gdzie pan Jarosław Marzec mówi panu przez telefon, że pod domem faceta z Gdyni największego jest ekipa z grupy C. Pan się dopytuje, bo pan nie zrozumiał tego grypsu i użył pan takiego sformułowania: Ja nie zrozumiałem zupełnie tego grypsu, no, ale najlepszy płatnik czy kurde… Tak, tak, ten, ten. No i? No i u tego pana jest ekipa z grupy C pod płotem i chcą wejść. Dlaczego pan użył wobec pana Krauze sformułowania najlepszy płatnik?</u>
</div>
<div xml:id="div-836">
<u xml:id="u-836.0" who="#KonradKornatowski">Przepraszam, czy z tego, co pan cytuje, wynika, że ja to w stosunku do pana Krauze używałem?</u>
</div>
<div xml:id="div-837">
<u xml:id="u-837.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Tak, bo tutaj jest taki komentarz, że upewnia się pan, że chodzi o Krauzego.</u>
</div>
<div xml:id="div-838">
<u xml:id="u-838.0" who="#KonradKornatowski">To być może, przepraszam za bezczelność, niech pan zapyta autora tego, kto to.</u>
</div>
<div xml:id="div-839">
<u xml:id="u-839.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">To kto jest najlepszym, zapytam pana Wróblewskiego, to kto jest najlepszym płatnikiem w Gdańsku?</u>
</div>
<div xml:id="div-840">
<u xml:id="u-840.0" who="#KonradKornatowski">Panie przewodniczący, ja odmawiam odpowiedzi na te pytania, albowiem one wiążą się bezpośrednio z treścią moich wyjaśnień złożonych 30 i 31 sierpnia w Prokuraturze Okręgowej w Warszawie i tym samym nie chcę narazić się na odpowiedzialność karną za naruszenie tajemnicy śledztwa. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-841">
<u xml:id="u-841.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Panie pośle, bo my zwracaliśmy się i do stałych naszych doradców i świadek sformułował to, czy pana intencją jest tylko zadanie pytania, czy uzyskanie odpowiedzi na nie?</u>
</div>
<div xml:id="div-842">
<u xml:id="u-842.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">A pana posła Węgrzyna interesowało tylko zadanie pytania czy uzyskanie odpowiedzi?</u>
</div>
<div xml:id="div-843">
<u xml:id="u-843.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Pani poseł, ja uchyliłem...</u>
</div>
<div xml:id="div-844">
<u xml:id="u-844.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Proszę stosować tę samą...</u>
</div>
<div xml:id="div-845">
<u xml:id="u-845.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Nie udzieliłem pani głosu. Jeśli pan poseł Węgrzyn sformułował jakąś myśl, to uchyliłem.</u>
<u xml:id="u-845.1" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Proszę kontynuować.</u>
<u xml:id="u-845.2" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Tak jest, panie pośle Mularczyk, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-846">
<u xml:id="u-846.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Czy pamięta pan wówczas, jak pan nazwał pana Jasińskiego, szefa delegatury CBA w Gdańsku?</u>
</div>
<div xml:id="div-847">
<u xml:id="u-847.0" who="#KonradKornatowski">Panie przewodniczący, korzystam z przysługującego mi prawa odmowy odpowiedzi na te pytania. One wiążą się bezpośrednio z wyjaśnieniami moimi złożonymi w prokuraturze.</u>
</div>
<div xml:id="div-848">
<u xml:id="u-848.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Po tym, jak pan uzyskał informację od pana Marca, że pod domem pana Ryszarda Krauze jest ekipa CBA, weryfikował pan tę informację u Mariusza Sobczyka, szefa wywiadu kryminalnego komendy głównej...</u>
</div>
<div xml:id="div-849">
<u xml:id="u-849.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Ale to pan zadaje pytanie i udziela odpowiedzi, o co tu chodzi, panie pośle?</u>
</div>
<div xml:id="div-850">
<u xml:id="u-850.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Następnie, panie prokuratorze, zadzwonił pan do pana Kaczmarka o godzinie 19.53 i jaka jest treść tej rozmowy: Cześć, szefie. Cześć...</u>
<u xml:id="u-850.1" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Czy informacja pod domem…</u>
</div>
<div xml:id="div-851">
<u xml:id="u-851.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Panie pośle, niech pan trochę się wstrzyma, bo pytanie jest zasadnicze: Czy pan chce zadawać pytania?</u>
</div>
<div xml:id="div-852">
<u xml:id="u-852.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Tak, ja chcę przedstawić kontekst pewnego zdarzenia...</u>
</div>
<div xml:id="div-853">
<u xml:id="u-853.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Pierwsze pół godziny było OK, pan sobie czytał.</u>
</div>
<div xml:id="div-854">
<u xml:id="u-854.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Ale proszę mi nie przerywać, bo za chwilę pan mi przerwie zadawanie pytań, stwierdzając, że skończył się mój czas.</u>
</div>
<div xml:id="div-855">
<u xml:id="u-855.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Ale niech pan, proszę pana, niech pan zadaje pytania.</u>
</div>
<div xml:id="div-856">
<u xml:id="u-856.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Ja już kończę. Już kończę.</u>
<u xml:id="u-856.1" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Odpowiadał pan podczas tej rozmowy: Tak, taka informacja, pod domem tego, jak tam, pana Ryśka z Gdyni. Aha, jest ekipa tego debila Jasińskiego i tam jakieś czynności mają robić. Mariusz Jasiński to szef delegatury CBA w Gdańsku.</u>
<u xml:id="u-856.2" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Kaczmarek: No, to… Proszę, no, to ciekawe. No i teraz to może być, wiesz, jakby wiele rzeczy rozjaśnić.</u>
<u xml:id="u-856.3" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Kaczmarek: No, no, dobra, słuchaj.</u>
<u xml:id="u-856.4" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Kornatowski: No, nie w porządku, jak tylko...</u>
<u xml:id="u-856.5" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Kaczmarek: Dobra, przekazuję, aha.</u>
<u xml:id="u-856.6" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Kończy się rozmowa. I teraz kolejna rozmowa. Dzwoni pan do pana Sobczyka dyrektora Biura Wywiadu Kryminalnego Komendy Głównej Policji.</u>
</div>
<div xml:id="div-857">
<u xml:id="u-857.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Dużo jeszcze rozmów pan będzie czytał, panie pośle?</u>
</div>
<div xml:id="div-858">
<u xml:id="u-858.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Ale momencik, proszę mi pozwolić…</u>
</div>
<div xml:id="div-859">
<u xml:id="u-859.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Proszę zadać pytanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-860">
<u xml:id="u-860.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">…przedstawić cały kontekst sytuacyjny, wówczas zadam pytanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-861">
<u xml:id="u-861.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Ale my naprawdę potrafimy czytać, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-862">
<u xml:id="u-862.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">No dobrze, ale, panie przewodniczący, widzę, że strasznie pana boli, że przypominam te teksty…</u>
</div>
<div xml:id="div-863">
<u xml:id="u-863.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Nie, panie pośle, pierwsze pół godziny, ja rozumiem, że może pan czytać. Ja jestem bardzo cierpliwy, może pan czytać, ale jak 58 raz świadek twierdzi jedno, nasi stali eksperci twierdzą drugie, że…</u>
</div>
<div xml:id="div-864">
<u xml:id="u-864.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Ale proszę pozwolić panu posłowi dokończyć pytanie. Dlaczego pan przerywa tylko nam?</u>
</div>
<div xml:id="div-865">
<u xml:id="u-865.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Ale pan poseł nie zadaje pytań, właśnie kłopot na tym polega.</u>
</div>
<div xml:id="div-866">
<u xml:id="u-866.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Za chwilę zada.</u>
</div>
<div xml:id="div-867">
<u xml:id="u-867.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Dobrze, trzymam panią za słowo.</u>
</div>
<div xml:id="div-868">
<u xml:id="u-868.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Kolejna rozmowa. Nieznany mężczyzna dzwoni do pana. Proszę tylko słuchać, mówi pański znajomy od śrub w samochodzie, od odkręconych. Jest prośba, żeby pan podjechał do małżonki szefa i powiedział, że może mieć gości z CBA. Pan mówi: dobra. Tak, żeby podjechać i tylko takie krótkie informacje przekazać. Kornatowski: Dobra, już jadę, na razie. Dobra, dziękuję. Potem dzwoni pan kilka minut później, 15 minut później dzwoni pan do żony pana Kaczmarka. Tak, cześć Konrad. No, cześć. Jaki ty masz numer domu, Honorata? 20. Dobra, za sekundkę jestem. Dobra, dobra, dzięki. Za chwilę będę.</u>
<u xml:id="u-868.1" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Potem Konrad Kornatowski dzwoni do Jaromira Netzla. Z tej rozmowy wynika, że nakłania go pan, ażeby nie jechał na przesłuchanie do CBA, ażeby nie składał zeznań. W trakcie tej rozmowy pada takie sformułowanie: Jarek, ja wiem, że nie wiesz. Pamiętaj, jak raz widziałeś się z naszym kolegą, tu wspólnym z Gdyni (chrząknięcie), to się z nim widziałeś, nie? Według prokuratury chodzi o spotkanie z Kaczmarkiem, czyli alibi dla szefa MSWiA.</u>
<u xml:id="u-868.2" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Panie prokuratorze, czy pan robi z nas wszystkich ludzi, którzy nie potrafią oceniać materiału dowodowego, którzy nie potrafią oceniać tych wszystkich rzeczy, które widzieli? Panu postawiono zarzut składania fałszywych zeznań i utrudniania postępowania. Pan próbuje w dniu dzisiejszym przekonywać nas wszystkich, że pan jest niewinny. Ja oczywiście nie twierdzę, że pan jest winny…</u>
</div>
<div xml:id="div-869">
<u xml:id="u-869.0" who="#PosełRobertWęgrzyn">A jest winny, panie pośle, a jest winny?</u>
</div>
<div xml:id="div-870">
<u xml:id="u-870.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Momencik. Powstaje pytanie. Ja się z panem zgadzam w jednej rzeczy, że nie powinno być tak, że pan przez dwa lata ma niewyjaśnioną sytuację procesową, że nie ma pan... ma pan postawiony zarzut i nie ma aktu oskarżenia bądź umorzenia, bo być może też w tym kierunku pójdzie sprawa, tego nie wiemy.</u>
</div>
<div xml:id="div-871">
<u xml:id="u-871.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Proszę zadać pytanie, panie pośle, bo pan 20 minut czyta…</u>
</div>
<div xml:id="div-872">
<u xml:id="u-872.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Powstaje zatem pytanie: Dlaczego przez dwa lata tej sprawy nie wyjaśniono? I teraz, panie prokuratorze, moje pytanie jest pytaniem merytorycznym: Czy uważa pan, że stenogramy, te, które zostały przedstawione na konferencji prasowej, i te, które dosyć bardzo wybiórczo, z uwagi na czas, panu odczytałem, nie dały podstawy do postawienia zarzutu utrudniania śledztwa czy składania fałszywych zeznań w tym postępowaniu?</u>
</div>
<div xml:id="div-873">
<u xml:id="u-873.0" who="#KonradKornatowski">Nie. Już panu tłumaczę.</u>
</div>
<div xml:id="div-874">
<u xml:id="u-874.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Proszę to wyjaśnić.</u>
</div>
<div xml:id="div-875">
<u xml:id="u-875.0" who="#KonradKornatowski">Bardzo proszę. Nie będę odnosił się do meritum sprawy, bo nie mogę ujawniać materiałów, ale, po pierwsze, pan Mariusz Sobczyk nie był dyrektorem biura wywiadu kryminalnego. Pierwsza nieścisłość. Nie wiem, powołuje się pan na materiały, posługuje, przepraszam, które nie są…</u>
</div>
<div xml:id="div-876">
<u xml:id="u-876.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">To „Gazeta Wyborcza”, wie pan.</u>
</div>
<div xml:id="div-877">
<u xml:id="u-877.0" who="#KonradKornatowski">Ja nie kupuję, no, to już pana wybór.</u>
</div>
<div xml:id="div-878">
<u xml:id="u-878.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Ja również nie kupuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-879">
<u xml:id="u-879.0" who="#KonradKornatowski">Dobrze, nieistotne. Nie był dyrektorem biura wywiadu kryminalnego. Pierwsza rzecz. Druga istotna informacja, którą powtórzę po raz kolejny w dniu dzisiejszym, nie ja telefonowałem do pana Jaromira Netzla. Proszę o sprawdzenie mojego billingu. Pan Jaromir Netzel telefonował do mnie. I czy pan chce, czy pan nie chce, taka jest prawda. Billing nie kłamie, billing powie prawdę. Telefonował do mnie pan Netzel. A proszę mi wskazać, w którym momencie ja w tej rozmowie telefonicznej… Mówił pan, panie pośle, że ja telefonowałem. Nieważne. Nie o to chodzi. Proszę mi wskazać jeden akapit w mojej rozmowie z panem Netzlem, bez względu na to, kto do kogo telefonował, w którym ja mówię: Słuchaj, chodzi mi... używam słów: Kaczmarek, Krauze, Lepper, Hotel Marriott, 40 piętro, tajne spotkanie. Może pan ma zdolności nadintepretacyjne, tak jak parę innych osób w tym kraju, i pan z tych rozmów, co do których nie zna pan kontekstu, ufam w to, że nie udostępniono panu całej biblioteki moich rozmów telefonicznych z tamtego dnia, wie doskonale, o czym ja rozmawiam. I to jest odpowiedź na pańskie pytanie. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-880">
<u xml:id="u-880.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Panie prokuratorze, ale te rozmowy, nie oszukujmy się, są tak skonstruowane, ażeby oczywiście nie padały nazwiska wprost, ale kontekst sytuacyjny jest taki, wskazuje na kogo, o kogo tu może chodzić. Wie pan, ja nie wiem, kogo w Gdańsku nazywa się „grubym Ryśkiem” czy „najlepszym płatnikiem”. No, może pan mi to wyjaśni.</u>
</div>
<div xml:id="div-881">
<u xml:id="u-881.0" who="#KonradKornatowski">O ile się dobrze orientuję, pan wykonuje zawód prawnika, prawda, więc teoria dowodu powinna być panu znana. Ale gdyby były jakieś wątpliwości, to jest dowód, to być może trzeba ekspertów i biegłych zapytać. Ja tylko chciałem wygłosić pogląd, że szczęście, że nie pan będzie zasiadał w sądzie, który będzie mnie sądził, bo pan już w tej chwili wydał na mnie wyrok, tak jak i pański mentor i pańscy koledzy, tak że tyle mam do powiedzenia panu.</u>
</div>
<div xml:id="div-882">
<u xml:id="u-882.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-883">
<u xml:id="u-883.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-883.1" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Pytanie zadaje pan wiceprzewodniczący Łuczak.</u>
</div>
<div xml:id="div-884">
<u xml:id="u-884.0" who="#PrzewodniczącyposełMieczysławMarcinŁuczak">Myślę, że tym razem uda mi się zadać te pytania.</u>
<u xml:id="u-884.1" who="#PrzewodniczącyposełMieczysławMarcinŁuczak">Proszę świadka, z pierwszych liter nazwisk taki czworobok mi wyszedł o nazwie KEKS, to jest: Kaczmarek, Engelking, Kornatowski, Szeliga. Był to zespół, który pracował w pewnych sprawach jako jeden i w pewnym momencie coś się wydarzyło, że dwóch kolegów przeszło na jedną stronę, pozostali postawieni praktycznie w stan oskarżenia bądź postawiono im zarzuty. I ci koledzy pozostali, czyli ES, pozostali po drugiej stronie. Co miało wpływ na to zdarzenie? No bo pan jako... Pan Kornatowski, pan Kaczmarek zostali oskarżeni, a pan Engelking i pan Szeliga byli oskarżającymi. A panowie żeście współpracowali, bo na początku, kiedy pytałem o sprawę billbordową, byliście razem, pracowaliście jako jeden zespół.</u>
</div>
<div xml:id="div-885">
<u xml:id="u-885.0" who="#KonradKornatowski">Panie pośle, ja nie ukrywam faktu, że byłem w dobrej komitywie z panem Engelkingiem. Myślę, że była wzajemna nić jakiejś serdeczności między nami. Z panem Szeligą byliśmy też w zażyłych stosunkach, może nie tak bliskich. Ja odpowiem na to pytanie w ten sposób. Zacytuję, że Polakom nie szkodzi wódka, tylko trucizna, która jest w wodzie.</u>
</div>
<div xml:id="div-886">
<u xml:id="u-886.0" who="#PrzewodniczącyposełMieczysławMarcinŁuczak">Dobrze.</u>
<u xml:id="u-886.1" who="#PrzewodniczącyposełMieczysławMarcinŁuczak">We wcześniejszej turze pytałem o pana Mariusza Kierepkę. Odpowiedź była praktycznie niezupełna, bo moi partnerzy w komisji nie pozwolili panu na kontynuację. W związku z tym pytanie: Czy w rezultacie tych uzgodnień, o których wcześniej wspomniałem, minister Ziobro – szef CBA Kamiński, pan awansował Mariusza Kierepkę?</u>
</div>
<div xml:id="div-887">
<u xml:id="u-887.0" who="#KonradKornatowski">Podtrzymuję moją wypowiedź poprzednią, panie pośle, panie przewodniczący, bezspornie była w mojej świadomości taka rozmowa. Została skierowana do mnie prośba o awansowanie pana Kierepki. Ja w tej chwili nie jestem dokładnie w stanie umiejscowić w tego czasie, a także nie jestem w stanie odpowiedzieć precyzyjnie na pytanie, czy Kierepka był zatrudniony w CBA, czy też współpracował z CBA, czy był tylko twórcą i wspomagał przy tworzeniu ustawy o Centralnym Biurze Antykorupcyjnym. Bezwzględnie, panie pośle, wysoka komisjo, byłem proszony o nadanie sprawie biegu. Ja nie byłem władny do awansowania tego człowieka, zresztą ja miałem wątpliwości, powiem szczerze, żeby w ten sposób to nastąpiło. Sprawę trochę – niczym Piłat, umyłem ręce – przekazałem pani Kowalskiej. I wiem, że później jeszcze w tym zakresie molestował mnie pan Święczkowski, opowiadając, jaki to dobry i mądry prokurator. I, jak się później dowiedziałem po jakimś tam czasie, rzeczywiście został gdzieś przetransferowany i awansowany.</u>
</div>
<div xml:id="div-888">
<u xml:id="u-888.0" who="#PrzewodniczącyposełMieczysławMarcinŁuczak">Pańskim zdaniem, mimo wszystko, nie zasługiwał na ten awans? Tak sądzę.</u>
</div>
<div xml:id="div-889">
<u xml:id="u-889.0" who="#KonradKornatowski">Przepraszam, nie dosłyszałem.</u>
</div>
<div xml:id="div-890">
<u xml:id="u-890.0" who="#PrzewodniczącyposełMieczysławMarcinŁuczak">Czy według pana zasługiwał na ten awans?</u>
</div>
<div xml:id="div-891">
<u xml:id="u-891.0" who="#KonradKornatowski">Nie znam prokuratora. Ja odpowiem tylko panu posłowi i komisji, że ja, aby awansować z Prokuratury Rejonowej w Gdyni do prokuratury okręgowej, czekałem lat jedenaście i nie chwaląc się, przepraszam, będę nieskromny, kilkanaście naprawdę poważnych śledztw w swoim życiu przeprowadziłem, nim trafiłem do prokuratury okręgowej do stosownego wydziału.</u>
</div>
<div xml:id="div-892">
<u xml:id="u-892.0" who="#PrzewodniczącyposełMieczysławMarcinŁuczak">Pytanie było już zadane przez mojego poprzednika, przez posła Mularczyka, ale ja je doprecyzuję: Jak pan sądzi, dlaczego sprawa... pańska sprawa nie została umorzona bądź skierowana do sądu?</u>
</div>
<div xml:id="div-893">
<u xml:id="u-893.0" who="#KonradKornatowski">Tak naprawdę to ona powinna być...</u>
</div>
<div xml:id="div-894">
<u xml:id="u-894.0" who="#PrzewodniczącyposełMieczysławMarcinŁuczak">Bo to jest co najmniej dziwne, no.</u>
</div>
<div xml:id="div-895">
<u xml:id="u-895.0" who="#KonradKornatowski">Nie umiem odpowiedzieć jednoznacznie na to pytanie. Ja ostatnio napisałem skargę do prokuratury na przewlekłość, mogę zacytować odpowiedź, mam ją tu, przy sobie, jeżeli to zainteresuje pana posła. Ja bym tutaj posłużył się klasykiem, który to mówił, że woda się leje, bo musi się lać. I odpowiedziano mi w ten sposób, że dopóki nie zakończy się postępowanie 324, to nie zakończy się sprawa 400, i chyba nie będzie przestępstwem, jak zacytuję orzeczenie Sądu Najwyższego...</u>
</div>
<div xml:id="div-896">
<u xml:id="u-896.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Przepraszam, panie prokuratorze, to czy tutaj nie ma jakiegoś takiego trochę braku konsekwencji, znaczy, że dopóty nie skończy się 324, nie może zakończyć się 400, a rozpoczęto 400, mimo braku zakończenia 324?</u>
</div>
<div xml:id="div-897">
<u xml:id="u-897.0" who="#KonradKornatowski">Absolutnie zgadzam się z panem, panie przewodniczący. Dla mnie to jest kuriozum, ja bym nie chciał tutaj rzucać oskarżeń na firmę, która, no, to jak na matkę, nie mówi się źle. Ja całe dorosłe życie spędziłem w tej prokuraturze i, powiem szczerze, jestem zdumiony sposobem postępowania, jestem zażenowany. Ja nie sądziłem, że, tak to określę, po 1990 r. w wolnej Polsce może dochodzić do tego typu sytuacji. Człowiek jest omylny, każdy ma prawo do swojego poglądu. Jeżeli panowie prokuratorzy uważają, że jestem sprawcą tych przestępstw, proszę skierujcie akt oskarżenia. Ja chcę się pokazać przed sądem. Ale nie trzymajcie mnie, na litość Boga, dwa lata na utrzymaniu żony, bo doprowadzić możecie do nieszczęścia.</u>
<u xml:id="u-897.1" who="#KonradKornatowski">Ja, wracając do meritum...</u>
</div>
<div xml:id="div-898">
<u xml:id="u-898.0" who="#PosełRobertWęgrzyn">Może marne te zarzuty po prostu są, że...?</u>
</div>
<div xml:id="div-899">
<u xml:id="u-899.0" who="#KonradKornatowski">Proszę?</u>
</div>
<div xml:id="div-900">
<u xml:id="u-900.0" who="#PosełRobertWęgrzyn">Może marne te zarzuty po prostu są, panie prokuratorze?</u>
</div>
<div xml:id="div-901">
<u xml:id="u-901.0" who="#KonradKornatowski">Nie odpowiem... Ja mogę się odnosić tylko jako świadek, jako...</u>
</div>
<div xml:id="div-902">
<u xml:id="u-902.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Panie przewodniczący, naprawdę proszę reagować wtedy, kiedy są wyraźnie formułowane sugestie interpretacyjne. No, niedopuszczalne to jest.</u>
</div>
<div xml:id="div-903">
<u xml:id="u-903.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Tak, przepraszam panią Wróbel. Tutaj ma pani rację.</u>
<u xml:id="u-903.1" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Bardzo proszę kontynuować, panie pośle, panie wiceprzewodniczący.</u>
</div>
<div xml:id="div-904">
<u xml:id="u-904.0" who="#KonradKornatowski">Panie wiceprzewodniczący... Już ja pozwolę sobie, tylko zacytuję część pisma z marca tego roku: Materiał dowodowy zebrany w toku tego śledztwa został już w niezbędnym zakresie zgromadzony i utrwalony. Niemniej jednak podjęcie decyzji merytorycznej w niniejszym śledztwie jest uzależnione od zakończenia postępowania prowadzonego z sygnaturą 324/07. W tym zakresie zauważyć należy, że zgodnie z linią orzeczniczą Sądu Najwyższego kwestia, czy i ewentualnie które ze złożonych zeznań są fałszywe, nie powinna być rozstrzygana w płaszczyźnie odpowiedzialności karnej z art. 233, zanim nie nastąpi chociażby nieprawomocne rozstrzygnięcie sprawy, w której te zeznania zostały złożone.</u>
<u xml:id="u-904.1" who="#KonradKornatowski">Powołują się na orzeczenie Sądu Najwyższego. Panie przewodniczący, to jest żenada. A gdzie ten prokurator był z tym orzeczeniem w sierpniu 2007 r.? Kto mu dał uprawnienie do stawiania mi zarzutów, przesłuchiwania mnie, wiedząc, że takie orzeczenie jest? Najpierw trzeba było sprawę 324 w jakiejkolwiek formie zakończyć, znaleźć sprawcę przecieku i wtedy ewentualnie można rozpatrywać, kto komu pomagał, kto złożył jakie zeznania, jeżeli zachodzą ku temu warunki. Dziękuję i przepraszam.</u>
</div>
<div xml:id="div-905">
<u xml:id="u-905.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">To był ten sam prokurator?</u>
</div>
<div xml:id="div-906">
<u xml:id="u-906.0" who="#KonradKornatowski">Proszę?</u>
</div>
<div xml:id="div-907">
<u xml:id="u-907.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">To jest ten sam prokurator?</u>
</div>
<div xml:id="div-908">
<u xml:id="u-908.0" who="#KonradKornatowski">Nie, bo przepraszam, nie... jest to przełożona pana prokuratora, już tak się to tajemniczo robi, pani Katarzyna Bosiakowska, zastępca prokuratora okręgowego, żeby nadać powagę sprawie, odpisała mi, a wniosek był do pana Wajdy. Aczkolwiek nie ma tutaj tzw. stopki, z której by wynikało, kto to wykonał, ale...</u>
</div>
<div xml:id="div-909">
<u xml:id="u-909.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Ja się w takim razie chciałem zapytać naszych stałych doradców, jeśli mogę prosić, panie wiceprzewodniczący, przepraszam.</u>
<u xml:id="u-909.1" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Czy rzeczywiście taka... wysnucie takiego ciągu logicznego, że 400 powinno się rozpoczynać tylko i wyłącznie wówczas, kiedy jest zakończone 324, i odwrotnie, czyli można zakończyć 400 wówczas, kiedy jest 324 zakończone, to jest rozumowanie logiczne? Czy jak to wygląda ze strony interpretacji przepisów prawa?</u>
</div>
<div xml:id="div-910">
<u xml:id="u-910.0" who="#StałyDoradcaKomisjiAndrzejJóźwiak">Panie przewodniczący, to jest bardzo trudna kwestia, ale na gruncie tego, co przed chwilą usłyszeliśmy, przynajmniej ja usłyszałem, od szanownego świadka, i z intencji zadawanych pytań muszę powiedzieć, że sytuacja jest dość nietypowa. Mianowicie jeśli przyjąć, że sprawa V Ds. 324/07 jest, umownie można powiedzieć, sprawą matką, z której wyłączono w następstwie różnych działań, procedur, zebrania jakichś dowodów sprawę i zarejestrowano kolejną sprawę satelicką, a mianowicie V Ds. 400/07, i jeśli się spojrzy na całokształt zagadnień związanych z obu tymi postępowaniami, to można by się pokusić o ewentualnie zastosowanie art. 22 Kodeksu postępowania karnego, który dotyczy podstaw prawnych zawieszenia postępowań. Aczkolwiek to już jest pewna jakaś wtórna historia czy wtórna interpretacja co do logiki w obu tych postępowaniach.</u>
<u xml:id="u-910.1" who="#StałyDoradcaKomisjiAndrzejJóźwiak">Bo moje stanowisko jest następujące. Jeżeli został wyłączony materiał ze sprawy matki, materiał dotyczący czynów zabronionych, spenalizowanych w art. 233 i 239 Kodeksu karnego, a taka sytuacja tu miała miejsce czy ma miejsce, w sprawie satelickiej, czyli V Ds. 400/07, zostały przedstawione zarzuty, czyli należałoby sądzić, że materiał w tej sprawie jest na tyle mocny i jednoznaczny, iż sprawa ta wymaga błyskawicznego zakończenia. Z tego, co mi jest wiadomo jako stałemu biegłemu, sprawa jest nadal otwartą z nieznanych mi powodów, bo skoro to było tak pilne, taka była wielka – ja tu użyję cytatu z szeregu przesłuchań – „dynamika tych postępowań”, to po wykonaniu tych wszystkich czynności, a więc, myślę, gdzieś na poziomie miesiąca sierpnia bądź września 2007 r., to postępowanie, chociażby to postępowanie powinno ulec zakończeniu jakąkolwiek decyzją merytoryczną: skierowaniem aktu oskarżenia, o którym tu mówi świadek, ewentualnie decyzją o umorzeniu.</u>
<u xml:id="u-910.2" who="#StałyDoradcaKomisjiAndrzejJóźwiak">Natomiast może powstać pytanie: A co z tą sprawą matką, czyli V Ds. 324/07? Powiem szczerze, że nie wiem. Ja nie wiem, czy właściwa była decyzja o wyłączeniu postępowania. To będzie rozstrzygała wysoka komisja w swoich sumieniach i na bazie istniejących dowodów. Natomiast być może właściwym by było zastosowanie art. 22 Kodeksu postępowania karnego i zawieszenie tego postępowania, jednego bądź drugiego, które są ze sobą w bardzo ścisły sposób sprzęgnięte, do tego, by rozstrzygnąć, które z nich, w taki sposób, by dało to podstawę do dalszego ewentualnego procedowania.</u>
<u xml:id="u-910.3" who="#StałyDoradcaKomisjiAndrzejJóźwiak">Temat, który, czy zagadnienie, które poruszył w tej chwili przesłuchiwany przez wysoką komisję świadek pan prokurator Kornatowski, jest naprawdę bardzo skomplikowany z prawnego punktu widzenia i nawet zacytowanie z dokumentu, który przed chwilą świadek cytował, stanowiska jednego z prokuratorów Prokuratury Okręgowej w Warszawie mnie w pełni nie przekonuje. Sprawa, któraś z nich, a przynajmniej, jeśli była tak wielka dynamika obu tych postępowań, przy całym szeregu zastrzeżeń co do podstaw prawnych i faktycznych wyłączenia jednych materiałów z drugich, powinna obligować na tym etapie wydaniem jednej czy drugiej decyzji merytorycznej kończącej to całe postępowanie. Niewydanie tej decyzji, chociażby w sprawie V Ds. 400/07, w moim skromnym odczuciu może suponować czy wskazywać na pewne problemy decyzyjne w tej jednostce prokuratury. Być może inna prokuratura w tym kraju podjęłaby już dawno decyzję. W równie podobny sposób oceniłbym postępowanie w sprawie V Ds. – nie ocenił, wyraził opinię jako doradca – V Ds. 324/07, które również z nieznanych mi powodów nadal jest postępowaniem otwartym i na gruncie tego, co usłyszałem w stosownym momencie od przesłuchiwanych przez wysoką komisję świadków, nic nie wskazuje na to, żeby się miało w najbliższym czasie zakończyć. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-911">
<u xml:id="u-911.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Czyli konkluzja jest taka, że, znaczy, konsekwentnie albo w jedną, albo w drugą stronę, tak? Bo tu, znaczy, idzie się w jednym kierunku i brak jest konsekwencji zwrotnej, tak? Znaczy, tak to należy rozumieć, tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-912">
<u xml:id="u-912.0" who="#StałyDoradcaKomisjiAndrzejJóźwiak">Panie przewodniczący, w mojej ocenie – ja powtórzę to jeszcze raz króciuteńko w jednym zdaniu – jeśli została podjęta decyzja o wyłączeniu materiałów ze sprawy matki do sprawy satelickiej, to powinno to wskazywać na to, że materiał w sprawie matce jest na tyle…</u>
</div>
<div xml:id="div-913">
<u xml:id="u-913.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Jest samodzielny.</u>
</div>
<div xml:id="div-914">
<u xml:id="u-914.0" who="#StałyDoradcaKomisjiAndrzejJóźwiak">Jest samodzielnym bytem prawnym.</u>
</div>
<div xml:id="div-915">
<u xml:id="u-915.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Tak jest. Czyli podjęcie pierwszej decyzji, że jest na tyle materiał wystarczający, że wszczęto postępowanie, to nie ma dzisiaj uzasadnienia do tego, przynajmniej taka jest opinia, że jeśli raz podjęto decyzję, to konsekwentnie powinno się traktować i zakończyć niezależnie od pierwszego postępowania to drugie. Taka jest konkluzja.</u>
</div>
<div xml:id="div-916">
<u xml:id="u-916.0" who="#StałyDoradcaKomisjiAndrzejJóźwiak">Takie jest moje stanowisko. Ja nie widzę specjalnie, na bazie tego, co tu słyszę, co z zeznań poszczególnych świadków przez komisję przesłuchiwanych... żeby działo się coś nadzwyczajnego, gdzie by nie można było tej decyzji podjąć.</u>
</div>
<div xml:id="div-917">
<u xml:id="u-917.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Czyli wyłącza się na podstawie tejże... uważa się, że materiały są wystarczające, a później odmawia się rozstrzygnięcia ze względu na to, że materiały są niewystarczające, dlatego że nie zostało rozstrzygnięte pierwotne postępowanie. Paradoks.</u>
</div>
<div xml:id="div-918">
<u xml:id="u-918.0" who="#StałyDoradcaKomisjiAndrzejJóźwiak">Panie przewodniczący, z mojej praktyki zawodowej, o której tu kiedyś ktoś był łaskaw z państwa posłów wspominać, ja nauczony jestem i taka jest pragmatyka służbowa, jeśli wyłącza się z jednego postępowania materiał, który nie może być prowadzony równolegle w postępowaniu tzw. głównym, należy ten materiał wyłączyć. Tu ta decyzja została w taki sposób podjęta. Dynamika tego postępowania była tak wysoka, że ja sobie nie wyobrażam wyższej czy bardziej czasochłonnej i pracochłonnej. W związku z czym ja uważam, że na bazie tego materiału, który został wyłączony z V Ds. 324 do V Ds. 400/07, decyzja w tej ostatniej sprawie powinna już była być dawna zapaść, niezależnie od tego, co dalej się dzieje w postępowaniu matce.</u>
</div>
<div xml:id="div-919">
<u xml:id="u-919.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Dobrze. Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-919.1" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Czy pozostali stali doradcy mają podobne zdanie?</u>
<u xml:id="u-919.2" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Proszę bardzo, jeśli można, tak skrótem.</u>
</div>
<div xml:id="div-920">
<u xml:id="u-920.0" who="#StałyDoradcaKomisjiWaldemarGontarski">Wysoka komisjo, ja w skrócie chcę dodać, że na pierwszy rzut oka widać, że tu dziurę próbowano zaszyć dziurawą łatą. Nie było dostatecznie materiału dowodowego w 324, to na siłę wyłączono 400, zapominając, że 400 jest tylko pochodną z 324. Co to się ma do prawa? No, ma to się do prawa tak, że obowiązuje nas paradygmat racjonalnego myślenia. Musi to być myślenie logiczne. I tutaj ewidentnie zabrakło materiału dowodowego na 324 i próbowano... żeby tam zarzuty postawić i próbowano ratować tak sytuację, czy tam w ogóle ustalić, czy była szkodliwość społeczna, czy w ogóle mieliśmy do czynienia z przestępstwem, z czynem zabronionym, czy można było w ogóle wszczynać postępowanie. To jakby na usprawiedliwienie tego zrobiono taką sprawę córkę, zapominając o matce, a jednocześnie nie wiadomo, co czyniąc później z córką. Tak jakby na potrzeby konferencji prasowej.</u>
</div>
<div xml:id="div-921">
<u xml:id="u-921.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Panowie doradcy, ja jeszcze przypominam, że mamy do czynienia również z 80, która dokładnie jest w tym samym stanie, jeszcze bardziej gmatwa historię. Bo mówimy o aferze gruntowej, z której została wyłączona przeciekowa. Ani gruntowa, ani przeciekowa, ani składania fałszywych, znaczy składania... przepraszam, pomocy sprawcy przecieku, znaczy, wszystkie te sprawy są otwarte i żadna z tych spraw, która zakończyła się w zasadzie największym przesileniem politycznym, nie została do tej pory zakończona.</u>
</div>
<div xml:id="div-922">
<u xml:id="u-922.0" who="#StałyDoradcaKomisjiWaldemarGontarski">Panie przewodniczący, wysoka komisjo, jeszcze raz potwierdzam. Tak jak ja z tego, co obserwuję, to moim zdaniem, jak ja analizuję praktykę prokuratorską, to tu po prostu pewien błąd próbowano na siłę ratować poprzez popełnienie też błędu w postępowaniu. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-923">
<u xml:id="u-923.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Dobrze.</u>
<u xml:id="u-923.1" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Pani poseł Wróbel zgłaszała się też z pytaniem do ekspertów, tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-924">
<u xml:id="u-924.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Nie. Ja mam wniosek.</u>
</div>
<div xml:id="div-925">
<u xml:id="u-925.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Wniosek. Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-926">
<u xml:id="u-926.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Biorąc pod uwagę paradygmat logicznego myślenia, mam wniosek, byśmy jako komisja zwrócili się do Biura Analiz Sejmowych, by to Biuro Analiz Sejmowych wyjaśniło te kwestie, ponieważ... te kwestie: Czy można było wyłączyć 400 z 324 i czy można było postawić zarzuty w sprawie 400/07?</u>
<u xml:id="u-926.1" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Bo, jak już to próbował powiedzieć pan poseł Mularczyk, mamy sprawę, która jest sprawą analogiczną... która jest sprawą analogiczną. Chodzi oczywiście o aferę Rywina. Ja zadaję pytanie: Czy w kontekście tego, co panowie w tej chwili powiedzieli, można było panu Rywinowi stawiać jakiekolwiek zarzuty, skoro nie znaleziono tzw. grupy trzymającej władzę? Przecież nikt nie miał wątpliwości wtedy, kiedy toczyło się postępowanie przed Komisją Śledczą, że pan Rywin nie jest jedyną osobą, która najprawdopodobniej podejmowała w tej sprawie decyzję.</u>
<u xml:id="u-926.2" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Więc jeśli mówimy o funkcjonowaniu państwa, to rozpatrujmy to funkcjonowanie państwa, biorąc pod uwagę całą przestrzeń dotyczącą funkcjonowania prawa w naszym kraju...</u>
</div>
<div xml:id="div-927">
<u xml:id="u-927.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Dobrze. Wniosek pani poseł, wniosek.</u>
</div>
<div xml:id="div-928">
<u xml:id="u-928.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Tak, to jest wniosek. Ja proponuję, żeby wystąpić, żeby Komisja Śledcza wystąpiła do Biura Analiz Sejmowych…</u>
</div>
<div xml:id="div-929">
<u xml:id="u-929.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Dobrze. Pani poseł, pani poseł…</u>
</div>
<div xml:id="div-930">
<u xml:id="u-930.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">…z prośbą o…</u>
</div>
<div xml:id="div-931">
<u xml:id="u-931.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">...pani poseł…</u>
</div>
<div xml:id="div-932">
<u xml:id="u-932.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">…o opinię w tej sprawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-933">
<u xml:id="u-933.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Pani poseł, niech pani na gorąco nie konstruuje wniosków, tylko niech pani przygotuje na piśmie. Rozważymy ten wniosek, zostanie przegłosowany.</u>
<u xml:id="u-933.1" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Bardzo proszę, wniosek, pan poseł Matyjaszczyk.</u>
</div>
<div xml:id="div-934">
<u xml:id="u-934.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Chciałem tutaj zapytać ekspertów: Czy w sytuacji, kiedy Biuro Analiz Sejmowych nie ma zielonego pojęcia o sprawie 324/07 i 400/07, może w ogóle rozstrzygać w tej sprawie? I czy to nie nasi eksperci mają największą wiedzę, biorąc udział w posiedzeniach komisji i również mając dostęp do dokumentów sprawy. Dlatego ja się zastanawiam, czy taki wniosek w ogóle miałby sens, gdyby został złożony.</u>
</div>
<div xml:id="div-935">
<u xml:id="u-935.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Panie pośle...</u>
<u xml:id="u-935.1" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">To znaczy, pani poseł może oczywiście sformułować ten wniosek. Ja rozumiem, że on zostanie złożony w formie pisemnej. I jeśli dzisiaj zostanie złożony, to jutro go przegłosujemy.</u>
<u xml:id="u-935.2" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Proszę, pani poseł, i zaraz oddam głos stałym doradcom, i przejdźmy... bo panu posłowi, niestety, wiceprzewodniczącemu dzisiaj ciągle przeszkadzamy w zadawaniu pytań.</u>
<u xml:id="u-935.3" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-936">
<u xml:id="u-936.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Ja nie widzę żadnej trudności w sformułowaniu tego typu pytania. Pytanie jest zasadnicze: Czy ze sprawy matki można wyłączyć materiał dotyczący innej sprawy i czy można w tej drugiej sprawie – sprawie córce, w cudzysłowie, postawić komuś zarzuty?</u>
</div>
<div xml:id="div-937">
<u xml:id="u-937.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Dobrze, pani poseł. Pani sformułuje i jutro będziemy… Na gorąco niech pani nie formułuje tutaj, że tak powiem, myśli.</u>
<u xml:id="u-937.1" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Proszę bardzo, pan wiceprzewodniczący Łuczak kontynuuje…</u>
<u xml:id="u-937.2" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Przepraszam, no tak, oczywiście był pan poseł Matyjaszczyk, zadał pytanie o kompetencje i możliwości tego rodzaju… czy Biuro Analiz Sejmowych nie będąc w kursie dzieła, używając tego sformułowania, będzie w stanie wydać racjonalną decyzję.</u>
</div>
<div xml:id="div-938">
<u xml:id="u-938.0" who="#StałyDoradcaKomisjiAndrzejJóźwiak">Panie przewodniczący...</u>
</div>
<div xml:id="div-939">
<u xml:id="u-939.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Ja przepraszam. Z całym szacunkiem dla państwa doradców, myślę, że państwo nie są uprawnieni do tego, żeby określać zadania Biura Analiz Sejmowych.</u>
</div>
<div xml:id="div-940">
<u xml:id="u-940.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Pani poseł, ale ja chciałbym usłyszeć opinię doradców, a jeżeli nie będzie pani odpowiadała, to są jeszcze kolejni doradcy, z którymi można to skonsultować. Chciałbym usłyszeć odpowiedź na swoje pytanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-941">
<u xml:id="u-941.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-942">
<u xml:id="u-942.0" who="#StałyDoradcaKomisjiAndrzejJóźwiak">Panie przewodniczący, odpowiadając na tak postawione zagadnienie, ja chcę powiedzieć jednoznacznie, że Biuro Analiz Sejmowych jest usytuowane w taki sposób w strukturach Sejmu RP, w jaki jest usytuowane. Oczywiście, że biuro to zajmuje się wydawaniem różnych, bardzo dziwnych ekspertyz na różne zadane pytania, ale na gruncie mojej posiadanej wiedzy komisja sejmowa do spraw nacisków – używam tego kolokwialnego skrótu – została po to właśnie przez wysoki Sejm stworzona, żeby dokonać analizy i oceny prawidłowości tego typu zachowań, jakim jest na przykład klonowanie sprawy ze sprawy, co miało... na gruncie z tych spraw, o których w tej chwili procedujemy, czyli sprawy 80/06, 324, 400. Jest faktem bezspornym, że takie wyklonowanie tych poszczególnych śledztw zostało dokonane przez Prokuraturę Okręgową w Warszawie w stosownym czasie wskazanym w poszczególnych aktach. I rzeczą, uważam, li tylko wysokiej Komisji Śledczej po to powołanej jest ocena tego typu postępowania prokuratorów odpowiedzialnych za tego typu działania, a nie Biuro Analiz Sejmu, które ma odpowiedzieć na teoretyczny problem: Czy i w jakim momencie prokuratura jako organy ścigania ma prawo z jednej sprawy wyłączać materiały do innej sprawy? To jest pytanie czysto teoretyczne. Być może bardzo pomocne i przydatne, ale, powtarzam, wysoka komisja ma obowiązek dokonać we własnych sumieniach, na gruncie posiadanej wiedzy i materiałów, oceny, czy takie procedowanie w tych konkretnie trzech sprawach było zasadne i słuszne. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-943">
<u xml:id="u-943.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Dobrze.</u>
<u xml:id="u-943.1" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Proszę, ostatni w tej sprawie głos, pani poseł Wróbel.</u>
</div>
<div xml:id="div-944">
<u xml:id="u-944.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Cóż, jak państwo zauważyli, nie wszyscy jesteśmy prawnikami. I nie ma takiego obowiązku, żeby Komisja Śledcza składała się li tylko i wyłącznie z prawników. W związku z tym sądzę, że Komisja Śledcza nie jest od wykładni prawa, nie jest organem, który mógłby dokonywać wykładni prawa. Na ile ja znam system legislacyjny, system funkcjonowania prawa, to my nie jesteśmy do tego uprawnieni i mam takie pytanie: Dlaczego pan doradca nie chce, żebyśmy się zwrócili do Biura Analiz Sejmowych, bo to jest dla mnie zupełnie niezrozumiałe?</u>
</div>
<div xml:id="div-945">
<u xml:id="u-945.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Nie, pani poseł, pani przedstawi wniosek i podejmiemy...</u>
</div>
<div xml:id="div-946">
<u xml:id="u-946.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">To jest zewnętrzny organ Sejmu, cieszący się olbrzymim autorytetem...</u>
</div>
<div xml:id="div-947">
<u xml:id="u-947.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Tak jest. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-948">
<u xml:id="u-948.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">...w zasadzie niepodważalnym autorytetem. Zupełnie nie rozumiem, dlaczego nie moglibyśmy wystąpić o tego typu opinię zewnętrzną.</u>
</div>
<div xml:id="div-949">
<u xml:id="u-949.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Dziękuję serdecznie, pani poseł.</u>
<u xml:id="u-949.1" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Nasi stali doradcy twierdzą jedynie, że absolutnie możemy o to wystąpić, tylko twierdzą jedynie, że ta odpowiedź będzie wzorcem teoretyczno-abstrakcyjnym, tzn. nie będzie odnosiła się do naszej konkretnej historii. Ja pani dzisiaj udzielę odpowiedzi. Tak, można wyłączać ze sprawy matki sprawę córkę. I to jest odpowiedź, którą na pewno pani udzieli Biuro Analiz Sejmowych. Jest to niewątpliwe i oczywiste.</u>
<u xml:id="u-949.2" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Proszę kontynuować pytania, panie wiceprzewodniczący.</u>
</div>
<div xml:id="div-950">
<u xml:id="u-950.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Jest jeszcze jedno pytanie, o którym mówiłam: Czy można postawić zarzuty w wyłączonej sprawie...</u>
</div>
<div xml:id="div-951">
<u xml:id="u-951.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Ale nie, pan wiceprzewodniczący Łuczak.</u>
</div>
<div xml:id="div-952">
<u xml:id="u-952.0" who="#PosełRobertWęgrzyn">Panie przewodniczący, to już zakrawa na farsę normalnie.</u>
</div>
<div xml:id="div-953">
<u xml:id="u-953.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">...więc proszę... Nie, no farsą...</u>
</div>
<div xml:id="div-954">
<u xml:id="u-954.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Dobrze, pan wiceprzewodniczący Łuczak zadaje pytania.</u>
<u xml:id="u-954.1" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-955">
<u xml:id="u-955.0" who="#PrzewodniczącyposełMieczysławMarcinŁuczak">Panie przewodniczący, szanowni państwo, tak, nie wszyscy jesteśmy prawnikami, ale odrobina przyzwoitości i zobowiązanie według elektoratu i według tych, którzy nas oglądają, powinna nas zmusić do tego, żebyśmy przeczytali akta, zapoznali się z Kodeksem postępowania karnego i innymi dokumentami, a nie zadawali pytania na zasadzie: tak, ekspert odpowie, czy to jest zgodne z prawem.</u>
</div>
<div xml:id="div-956">
<u xml:id="u-956.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Jestem absolutnie za tym, zwłaszcza wtedy, kiedy państwo zadajecie pytania na podstawie...</u>
</div>
<div xml:id="div-957">
<u xml:id="u-957.0" who="#PrzewodniczącyposełMieczysławMarcinŁuczak">Ja nie mówiłem do pani Wróbel.</u>
</div>
<div xml:id="div-958">
<u xml:id="u-958.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Przepraszam, pani poseł, bo... niech pani da dzisiaj szansę panu wiceprzewodniczącemu zadać pytania.</u>
<u xml:id="u-958.1" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-959">
<u xml:id="u-959.0" who="#PrzewodniczącyposełMieczysławMarcinŁuczak">Ja rozumiem, że pani poseł Wróbel mnie nie lubi, ale to nie znaczy, że musi…</u>
</div>
<div xml:id="div-960">
<u xml:id="u-960.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Nie, jak po prostu przeczytałam K.p.k., panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-961">
<u xml:id="u-961.0" who="#PosełRobertWęgrzyn">Nie tylko ciebie, nie tylko ciebie, Mieciu, tak że…</u>
</div>
<div xml:id="div-962">
<u xml:id="u-962.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Proszę bardzo, panie wiceprzewodniczący.</u>
</div>
<div xml:id="div-963">
<u xml:id="u-963.0" who="#PrzewodniczącyposełMieczysławMarcinŁuczak">Ja się spytam pani Wróbel: Czy mogę zadawać pytania?</u>
</div>
<div xml:id="div-964">
<u xml:id="u-964.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Proszę bardzo, panie pośle, zadawać pytania, już panu nikt nie będzie przeszkadzał.</u>
</div>
<div xml:id="div-965">
<u xml:id="u-965.0" who="#PrzewodniczącyposełMieczysławMarcinŁuczak">Proszę świadka, jest taki system w sądownictwie, że jest sąd rejonowy, niezależny sąd okręgowy, niezależny apelacyjny, i tak do góry to idzie sobie, niezależności, i sędziowie również są niezawiśli, niezależni od tego, co sobie zażyczy sędzia tam z okręgówki w sądzie rejonowym, mówi, no, przepraszam, to jest moja sprawa, jestem niezawisły. Jak to jest w prokuraturze? Bo przecież z tych zeznań, które dziś, nie dziś, bo poprzednio były składane, wynika, że w prokuraturze to jest w ten sposób, że prokurator apelacyjny daje decyzję prokuratorowi, który wszczyna postępowanie, co ma robić. Czy to nie jest załamanie systemu niezależności struktur prokuratury? I jeżeli takie coś nastąpiło, czy było to wcześniej? Przed 2005 r. taki sam system był, czy było inaczej, czy od 2005 r. to się zmieniło?</u>
</div>
<div xml:id="div-966">
<u xml:id="u-966.0" who="#KonradKornatowski">Panie przewodniczący, wysoka komisjo, bezspornie sąd jest tak skonstruowany, że sędziowie są niezawiśli, ale tylko i wyłącznie w zakresie orzekania podlegają władzy administracyjnej prezesa. To pierwsze.</u>
<u xml:id="u-966.1" who="#KonradKornatowski">Prokuratura jest nieco odmiennie skonstruowana, ale cieszy się także bardzo... prokuratorzy cieszą się dużą niezawisłością, aczkolwiek prokuratura jest hierarchicznie podporządkowana, prokurator, szczebel itd. Ja nie umiem odpowiedzieć wprost i jednoznacznie na pańskie pytanie, albowiem to by trzeba przeprowadzić jakieś stosowne badania, i nie jestem w stanie uogólnić. Patrząc na tę sprawę, w której miałem nieszczęście, mam nieszczęście występować, no, o niezależności tutaj trudno mówić, bo nie sądzę, nie chcę wierzyć, że są to wyniku braku wiedzy. Bo to, co ja tutaj przedstawiłem przed wysoką komisją, to, co szanowni eksperci potwierdzili, to nie są odkrycia na miarę Nagrody Nobla, to są spostrzeżenia, które są w Kodeksie postępowania karnego, w Kodeksie karnym, w komentarzach ogólnie dostępnych. Każdy kto skończył wydział prawa uniwersytetu jakiegokolwiek w tym, to minimum tej wiedzy powinien mieć. Dlaczego tak się dzieje, że tak koledzy prokuratorzy postępowali, nie mnie odpowiadać na to pytanie, panie przewodniczący. Myślę i jestem wręcz przekonany, że to państwo rozwiążecie ten węzeł gordyjski i dojdziecie do tej tajemnicy. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-967">
<u xml:id="u-967.0" who="#PrzewodniczącyposełMieczysławMarcinŁuczak">Proszę świadka, bo z logiki... i tu do ekspertów znowu się zwrócę. Panowie, jeżeli jest prokurator apelacyjny, a prokurator referent czy okręgowy prowadzi sprawę, jest przewlekłość sprawy, to do kogo się powinien obwiniony, tak to go określę, zwrócić? No, jeżeli ten sam prokurator apelacyjny, który ma nadzorować śledztwo, wydaje dyrektywy, no to nigdy nie będzie obiektywny względem tego oskarżonego, a takie przypadki podczas przesłuchań zostały ujawnione. Dziękuję. Proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-968">
<u xml:id="u-968.0" who="#StałyDoradcaKomisjiWaldemarGontarski">Panie przewodniczący, wysoka komisjo, no, nie należy mylić, jest może śliska granica, ale jest, nadzoru z wykonywaniem czynności. No, logicznie rzecz biorąc, czymś innym jest wykonywanie czynności, a czymś innym jest wykonywanie nadzoru nad wykonywaniem czynności. Jeśli się te role pomyliły nadzorcy, no to nadzorca nadużył swojej władzy prokuratorskiej, i tyle. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-969">
<u xml:id="u-969.0" who="#StałyDoradcaKomisjiAndrzejJóźwiak">Panie przewodniczący, to, o co zapytał pan przewodniczący Łuczak, jest dość skomplikowanym zagadnieniem, ale ja powiem króciutko. Przed chwilą świadek mówił o dwóch niejako równoległych pionach w ramach jednego resortu, czyli Ministerstwa Sprawiedliwości. Sądownictwo jest pionem, gdzie naczelną zasadą jest reguła niezawisłości. Prokuratura jest skonstruowana ciut inaczej i tak było od początku jej istnienia w tym kraju, mianowicie na zasadzie niezależności. Prokurator nie jest tak jak sędzia niezawisły, jest tylko niezależny w swoich decyzjach od wpływu organów samorządu i tego typu szczebli władzy samorządowej. Natomiast drugą bardzo istotną konstytuującą strukturę prokuratury zasadą jest zasada podległości służbowej, jednolitości. Te dwie zasady w zasadzie określają sposób podejmowania czy możliwość podejmowania decyzji.</u>
<u xml:id="u-969.1" who="#StałyDoradcaKomisjiAndrzejJóźwiak">Ja myślę, że nie będę mówił na temat tych spraw, o których w tej chwili toczy się dzisiejsze przesłuchanie pana prokuratora Kornatowskiego, ale ja swego czasu wyraziłem taki pogląd i jestem w stanie się pod nim jedną czy jak będzie potrzeba oburącz podpisać, że w skrajnej postaci, powtarzam, w skrajnej postaci stosowanie art. 8 ustawy o prokuraturze może być zalegalizowaną formą do wywierania nielegalnych nacisków na sposób procedowania w poszczególnych postępowaniach. Skoro na bazie spraw, nazwijmy to umownie, gruntowych, jedyną pisemną decyzją wysoko postawionego przełożonego, prokuratora krajowego była tylko decyzja o odstąpieniu od stosowania środków izolacyjnych w stosunku do obecnego dzisiaj świadka i pozostałych osób w tej sprawie, a cały ten proces w sensie decyzyjnym, zagadnień wersji śledczych i całego tego sztafażu procesowego, miał miejsce li tylko w formie ustnej, to, powtarzam, w skrajnej postaci stosowanie art. 8 ustawy o prokuraturze w obecnym kształcie może być asumptem czy impulsem, czy bodźcem, kwestia nazewnictwa nie jest tu ważna, do nadużywania tej zasady zależności czy podległości służbowej.</u>
<u xml:id="u-969.2" who="#StałyDoradcaKomisjiAndrzejJóźwiak">Nawiązując do wypowiedzi kolegi doktora Gontarskiego, oczywiste jest, że jeśli poziom realizujący jakieś postępowanie w organach prokuratorskich, w tym momencie poziom prokuratury okręgowej, zdaniem świadka pana prokuratora Kornatowskiego, wobec jego osoby naruszy jakieś zasady procedowania czy gry, zawsze służy, zgodnie z zasadą dwuinstancyjności, odwołanie do organu wyższego rzędu w ramach tej struktury, w tym przypadku np. do prokuratury apelacyjnej. Jeśli prokurator apelacyjny podejmował jako pierwszoliniowy, nazwijmy to w cudzysłowie, decyzje, zawsze jest prokurator krajowy.</u>
<u xml:id="u-969.3" who="#StałyDoradcaKomisjiAndrzejJóźwiak">Po wyczerpaniu tego trybu, jeśli on jest niesatysfakcjonujący w stosunku do osoby zainteresowanej, jest jeszcze jeden tryb dość często używany w tym kraju przez osoby niezadowolone ze sposobu procedowania organów ścigania – tryb skargi. To są te środki prawne, które przysługują każdej osobie, której prawa w jakikolwiek sposób, w sposób niezadowalający, niesatysfakcjonujący, zostały naruszone zgodnie z jej oczekiwaniami. Ale skoro nadal one nie są w sposób satysfakcjonujący i właściwy procedowane czy wykonywane, no to jedynym chyba, jedyną chyba, jedynym organem, który w tym kraju, szczęściem płynącym, jest wysoka Komisja Śledcza. I nie widzę innej możliwości.</u>
</div>
<div xml:id="div-970">
<u xml:id="u-970.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Dobrze. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-971">
<u xml:id="u-971.0" who="#PrzewodniczącyposełMieczysławMarcinŁuczak">Panie przewodniczący, pan pozwoli.</u>
</div>
<div xml:id="div-972">
<u xml:id="u-972.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Panowie, dobrze, bardzo proszę o krótką konkluzję.</u>
</div>
<div xml:id="div-973">
<u xml:id="u-973.0" who="#StałyDoradcaKomisjiMichałStręk">Pan prokurator Jóźwiak powiedział praktycznie wszystko. Ja tylko taką uwagą się podzielę. Mianowicie z wielką uwagą będę słuchał jutro przesłuchiwanego świadka. I na zasadzie wysłuchaniu dwóch stron będziemy mogli pewnie więcej na ten temat mogli powiedzieć jako doradcy. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-974">
<u xml:id="u-974.0" who="#PrzewodniczącyposełMieczysławMarcinŁuczak">I następne pytanie. Czy w pańskiej karierze…</u>
</div>
<div xml:id="div-975">
<u xml:id="u-975.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">…w tej sprawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-976">
<u xml:id="u-976.0" who="#PrzewodniczącyposełMieczysławMarcinŁuczak">Ja zadaję pytania, proszę pani. Pani mi nie ustąpiła nigdy. Dziękuję bardzo. Pani zada pytania, jak skończę.</u>
<u xml:id="u-976.1" who="#PrzewodniczącyposełMieczysławMarcinŁuczak">Panie prokuratorze, czy zdarzyła się w pańskiej karierze prokuratorskiej sytuacja, gdzie prokurator był jednocześnie świadkiem, a ta sprawa nie miała wpływu na dalsze postępowanie tegoż prokuratora świadka, który dalej prowadził, dalej prowadził zalecenia. Bo jeżeli zachodzą przyczyny wyłączające, w szczególności jeżeli prokurator w tej samej sprawie jest świadkiem czynu albo w tej same sprawie był przesłuchiwany w charakterze świadka, art. 40 § 1 pkt 4 w związku z art. 47 § 1 Kodeksu postępowania karnego, a prokurator nie złożył odpowiedniego oświadczenia do akt, art. 42 § 2 w związku z art. 47 § 1 Kodeksu postępowania karnego, wyłączenie ex lege, decyzję o wyłączeniu od udziału w sprawie takiego prokuratora podejmuje bezpośrednio przełożony, art. 48 § 1 Kodeksu postępowania karnego. W przypadku wielu spraw mieliśmy do czynienia z taką podwójną rolą.</u>
<u xml:id="u-976.2" who="#PrzewodniczącyposełMieczysławMarcinŁuczak">Czy w pańskiej karierze zawodowej takie coś się zdarzyło?</u>
</div>
<div xml:id="div-977">
<u xml:id="u-977.0" who="#KonradKornatowski">Nie, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-978">
<u xml:id="u-978.0" who="#PrzewodniczącyposełMieczysławMarcinŁuczak">A czy zna pan przypadki, że takie sytuacje miały miejsce w postępowaniach, kiedy pan był prokuratorem i kiedy pan był komendantem głównym?</u>
</div>
<div xml:id="div-979">
<u xml:id="u-979.0" who="#KonradKornatowski">Nie, nie znam. Dla mnie to jest kuriozalna sprawa.</u>
<u xml:id="u-979.1" who="#KonradKornatowski">Ja jeszcze chciałbym jedno słowo, jeśli pan pozwoli, panie przewodniczący. My tu mówimy o hierarchicznym podporządkowaniu prokuratury, o naciskach. Szanowni państwo, pan ekspert Jóźwiak zapewne jest w stanie to potwierdzić, co powiem. Mówię to jako były prokurator. Ja sobie nie wyobrażam sytuacji, że sprawa, jakakolwiek sprawa, zawisła w wydziale śledczym prokuratury jakiejkolwiek okręgowej, jest procedowana w taki sposób, że nie ma referenta, czyli osoby odpowiedzialnej za konkretną sprawę. To mi przypomina, wszystko, co tu się dzieje, działo w tej sprawie, taki odcinek „Stawki większej niż życie”– „Gdzie jest Sturmbannführer Wolf?” Tu nie można znaleźć winnego. To jest wszystko rozmydlone i celowo w ten sposób prowadzone. Nie ma, panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, takiej sytuacji, że nie ma referenta, że przesłuchań dokonuje kilku czy kilkunastu prokuratorów, nie ma jednej osoby, która miałaby prawo i obowiązek podjęcia decyzji o stosowaniu bądź niestosowaniu środków zapobiegawczych. Nie znam sprawy, w której decyzje o podejmowaniu środków zapobiegawczych podejmowałby prokurator krajowy. To chyba od 1944 r. się nie zdarzyło.</u>
<u xml:id="u-979.2" who="#KonradKornatowski">I przecież to nie jest nacisk, czy to nie jest wpływanie na bieg śledztwa, kiedy prokurator krajowy podejmuje decyzję ośrodkach zapobie…, o wniosku czy też o braku wniosku o stosowaniu środków zapobiegawczych, czy to nie jest ewidentny przykład tego? Decyzje powinien podjąć gospodarz sprawy. Zdarza się, często zdarza się w ten sposób, że jeżeli jest 6, 4, 5 osób zatrzymanych, jeden prokurator nie jest w stanie tego wykonać fizycznie. Dobiera sobie prokuratorów do wykonania czynności, do przesłuchania. Ale decyzje, czy wystąpić z wnioskiem, podejmuje on sam. Bo zważcie, mili państwo, szanowni, przepraszam, podejrzanemu przysługuje święte prawo milczenia, nie musi składać wyjaśnień. A więc i też, chociaż przepisy tego nie formułują jednoznacznie, mówi się, że ma prawo składania wyjaśnień. Doktryna twierdzi, że może kłamać, przepis tego nie formułuje.</u>
<u xml:id="u-979.3" who="#KonradKornatowski">Niemniej jednak, do czego zmierzam, przy tej logice osoba, która przesłuchuje, niekoniecznie musi znać całość sprawy, musi znać sprawę referent, który będzie ostatecznie podejmował decyzję. Tu w tej sprawie dziwne rzeczy. Kto inny wydaje postanowienie o przedstawieniu zarzutów, kto inny mnie przesłuchuje, decyzje podejmuje prokurator krajowy. Odpowiedź na te wątpliwości zostawiam państwu. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-980">
<u xml:id="u-980.0" who="#PrzewodniczącyposełMieczysławMarcinŁuczak">Dzięki.</u>
</div>
<div xml:id="div-981">
<u xml:id="u-981.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-981.1" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Pytania zadaje pan poseł Matyjaszczyk.</u>
</div>
<div xml:id="div-982">
<u xml:id="u-982.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Panie prokuratorze, czy miał pan wezwanie na koniec bodaj sierpnia na Komisję do Spraw Służb Specjalnych?</u>
</div>
<div xml:id="div-983">
<u xml:id="u-983.0" who="#KonradKornatowski">Tak, jak najbardziej, miałem takie wezwanie, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-984">
<u xml:id="u-984.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Co miało być przedmiotem tej komisji i po co pan tam został wezwany?</u>
</div>
<div xml:id="div-985">
<u xml:id="u-985.0" who="#KonradKornatowski">Ja nie dojechałem na tę komisję, więc nie umiem powiedzieć, co by było na niej, na tej komisji. Miała być 31, 30 zostałem zatrzymany, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-986">
<u xml:id="u-986.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">A czy miał pan informację, z czego, z jakiego zakresu ma się pan przygotować, jakiego rodzaju pytania mogą być?</u>
</div>
<div xml:id="div-987">
<u xml:id="u-987.0" who="#KonradKornatowski">Nie, absolutnie, ponieważ posiedzenie, jak wspomniałem wcześniej, przepraszam, już jestem zmęczony troszkę, dotyczyło Komisji do Spraw Służb Specjalnych, więc jakby z definicji, sądzę, są to rzeczy objęte najwyższymi klauzulami niejawności, i tylko miałem zaproszenie na tę komisję.</u>
</div>
<div xml:id="div-988">
<u xml:id="u-988.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">A czy działo się coś takiego w służbach specjalnych, co w nadzwyczajny sposób wymagało takiego spotkania, czy to było jakieś standardowe, nie wiem, cokwartalne czy comiesięczne.</u>
</div>
<div xml:id="div-989">
<u xml:id="u-989.0" who="#KonradKornatowski">Nie, panie pośle, ja nie byłem członkiem Kolegium do Spraw Służb Specjalnych. Szczęściem Policja nie zalicza się do służb specjalnych. I to były zaproszenie po okresie, w którym nie miał, już nie pełniłem funkcji komendanta głównego Policji. To był już sierpień, 31 sierpień 2007 r. Komendantem przestałem być 8 sierpnia. Komisja chciała ze mną rozmawiać pewnie w zakresie w jakiejś tam sprawie, ja nie mogę powiedzieć, bo później, to jest wszystko objęte, moja późniejsza wiedza jest objęta klauzulą niejawności, przepraszam najmocniej.</u>
</div>
<div xml:id="div-990">
<u xml:id="u-990.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Oczywiście, a czy na to pytanie uzyskam bardziej wyczerpującą odpowiedź na części niejawnej?</u>
</div>
<div xml:id="div-991">
<u xml:id="u-991.0" who="#KonradKornatowski">Tak, zgodnie z tym, co pamiętam, oczywiście.</u>
</div>
<div xml:id="div-992">
<u xml:id="u-992.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Pana wizyta na tej komisji była nadzwyczajnością dla pana i…</u>
</div>
<div xml:id="div-993">
<u xml:id="u-993.0" who="#KonradKornatowski">Dla mnie tak, jak najbardziej, tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-994">
<u xml:id="u-994.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">A czy fakt, czy wiąże pan fakt swojego zatrzymania 30 sierpnia z tym, że 31 miał pan być przesłuchiwany na komisji?</u>
</div>
<div xml:id="div-995">
<u xml:id="u-995.0" who="#KonradKornatowski">Tak. Cały przebieg zdarzenia 29, nagle wyłączony materiał zostaje ze sprawy. 30 zatrzymanie. Ja osobiście wątpię, żeby byli koledzy w stanie w ciągu paru godzin, będąc prokuratorem ze sprawy, która liczy ponad 100 tomów, wyłączyć materiały w ciągu paru godzin, skserować, to jest fizycznie niemożliwe. To było przygotowane od dłuższego czasu, tak jak i konferencja prasowa, tzw. konferencja prasowa pana Engelkinga. Niemniej jednak taki przebieg był.</u>
<u xml:id="u-995.1" who="#KonradKornatowski">Ja patrzę na kalendarz z 2007 r., na daty...</u>
</div>
<div xml:id="div-996">
<u xml:id="u-996.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Jak ma pan kalendarz przed sobą, to może też pan znajdzie datę, kiedy się pan dowiedział o tym, że ma być pan gościem komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-997">
<u xml:id="u-997.0" who="#KonradKornatowski">Nie, tu już nie będę, ten kalendarz już w tamtym czasie był zabezpieczony jako dowód do sprawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-998">
<u xml:id="u-998.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">To może my też ten kalendarz zobaczymy?</u>
</div>
<div xml:id="div-999">
<u xml:id="u-999.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">A czy mógłby pan coś powiedzieć na temat tego związku pomiędzy datą 30 a, no właśnie między datą komisji a datą pana zatrzymania.</u>
</div>
<div xml:id="div-1000">
<u xml:id="u-1000.0" who="#KonradKornatowski">Panie pośle, to jest moje, być może nieuprawnione, wyobrażenie o rzeczywistości. Wiem, że wcześniej przed obliczem komisji stanął pan minister Kaczmarek. Konsekwencją jego spotkania z członkami komisji miało być moje spotkanie. I do tego spotkania nie doszło. I właśnie to było, w tych dniach to się rozgrywało i tak to wyglądało, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-1001">
<u xml:id="u-1001.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Czy ktoś mógł się bać tego, co może pan powiedzieć na tej komisji?</u>
</div>
<div xml:id="div-1002">
<u xml:id="u-1002.0" who="#KonradKornatowski">Myślę, że tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-1003">
<u xml:id="u-1003.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">My też się…</u>
</div>
<div xml:id="div-1004">
<u xml:id="u-1004.0" who="#KonradKornatowski">Zresztą stenogram, przepraszam, z moich zeznań złożonych przed komisją specjalną w późniejszym terminie jest do dyspozycji Sejmu. Ja myślę, że to było takie mafijne ostrzeżenie, żebym za dużo nie powiedział, być może. Ja to tak odebrałem.</u>
</div>
<div xml:id="div-1005">
<u xml:id="u-1005.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">W jakich sprawach składał pan zeznania, w jakich sprawach był pan przesłuchiwany, w jakich sprawach toczyły się czynności z pana udziałem?</u>
</div>
<div xml:id="div-1006">
<u xml:id="u-1006.0" who="#KonradKornatowski">Panie pośle, nie jestem w stanie…</u>
</div>
<div xml:id="div-1007">
<u xml:id="u-1007.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Mamy do dyspozycji właściwie no co, 80, 324, 400, może być może...</u>
</div>
<div xml:id="div-1008">
<u xml:id="u-1008.0" who="#KonradKornatowski">Więc w sprawie 324 po blisko chyba, tak, o ile dobrze pamiętam, po blisko dwóch latach zostałem przesłuchany w charakterze świadka, czyli do sprawy tak zwanej przeciekowej. W 400 mam status podejrzanego. W 80 nie brałem do tej pory udziału w żadnym charakterze. To jeśli chodzi o prokuraturę, jeśli chodzi tutaj o te sprawy, to. W innych, w wielu innych sprawach byłem przesłuchiwany w charakterze świadka.</u>
</div>
<div xml:id="div-1009">
<u xml:id="u-1009.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">A te inne sprawy są również w kręgu zainteresowania komisji?</u>
</div>
<div xml:id="div-1010">
<u xml:id="u-1010.0" who="#KonradKornatowski">Trudno mi powiedzieć. Ja złożyłem zawiadomienie o popełnieniu szeregu przestępstw na moją szkodę i to jest procedowane w Rzeszowie, więc tam byłem przesłuchiwany.</u>
</div>
<div xml:id="div-1011">
<u xml:id="u-1011.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Mówimy o 42/07?</u>
</div>
<div xml:id="div-1012">
<u xml:id="u-1012.0" who="#KonradKornatowski">Najprawdopodobniej tak. Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-1013">
<u xml:id="u-1013.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Czy te wszystkie uwagi, zastrzeżenia, o których pan dzisiaj mówił, dotyczące prac poszczególnych organów wymiaru sprawiedliwości, czy pan informacje na ten temat już składał na przykład w Rzeszowie albo gdzieś w innej…</u>
</div>
<div xml:id="div-1014">
<u xml:id="u-1014.0" who="#KonradKornatowski">Tak, większość tych, chyba nawet znakomita większość, całość tych spraw, o których dzisiaj mówiłem przed komisją, składałem, była przeze mnie wyartykułowana w charakterze zawiadomienia o przestępstwie skierowanym na ręce prokuratora krajowego. I to zostało przekazane do prokuratury rzeszowskiej, te zawiadomienia moje.</u>
</div>
<div xml:id="div-1015">
<u xml:id="u-1015.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">A takie pytanie: Czy prokuratorowie, czy oficerowie służb otrzymywali w trakcie wykonywania różnych czynności jakieś polecenia telefoniczne, czy konsultowali się w ramach czy to przeszukania, czy pana przesłuchania, czy innych sytuacji z pana udziałem? Czy był pan świadkiem takich sytuacji?</u>
</div>
<div xml:id="div-1016">
<u xml:id="u-1016.0" who="#KonradKornatowski">Pamiętam, że w ramach tych czynności, o których mówiłem 8 sierpnia, od 8 do 10, czyli z ich przeszukań, pamiętam, państwo, którzy wykonywali te czynności, cały czas byli w kontakcie telefonicznym. Z kim, tego nie odpowiem. Wiem, że na pewno korzystali z telefonów. Jeśli chodzi o przesłuchanie z 30 i 31 sierpnia, z tego, co pamiętam, to ktoś tam chyba wchodził, robiono jakieś przerwy, bezspornie jakieś konsultacje się w tle toczyły. Ale szczerze, dokładnie nie pamiętam przebiegu tego, po prostu jest upływ czasu i też zmęczenie.</u>
</div>
<div xml:id="div-1017">
<u xml:id="u-1017.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">I nie potrafi pan skonkretyzować, z kim mogły to być konsultacje?</u>
</div>
<div xml:id="div-1018">
<u xml:id="u-1018.0" who="#KonradKornatowski">Nie. Nie, absolutnie.</u>
</div>
<div xml:id="div-1019">
<u xml:id="u-1019.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">A jak pan ocenia prawidłowość wykonywanych przez nich czynności? Pan jako prokurator, który właściwie zęby zjadł na tych procedurach?</u>
</div>
<div xml:id="div-1020">
<u xml:id="u-1020.0" who="#KonradKornatowski">Panie pośle, ja w ramach swobodnej wypowiedzi podzieliłem się z państwem moimi spostrzeżeniami co do faktów i…</u>
</div>
<div xml:id="div-1021">
<u xml:id="u-1021.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Na chwileczkę, mogę? Przepraszam, panie przewodniczący.</u>
</div>
<div xml:id="div-1022">
<u xml:id="u-1022.0" who="#PrzewodniczącyposełMieczysławMarcinŁuczak">Proszę… Jak świadek...</u>
</div>
<div xml:id="div-1023">
<u xml:id="u-1023.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Tylko zwróćmy… W tej sprawie pan prokurator jest podejrzany, więc…</u>
</div>
<div xml:id="div-1024">
<u xml:id="u-1024.0" who="#PrzewodniczącyposełMieczysławMarcinŁuczak">Panie prokuratorze, proszę kontynuować.</u>
</div>
<div xml:id="div-1025">
<u xml:id="u-1025.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">…przestępstw, więc w tym momencie... Jak ocenia prokurator...</u>
</div>
<div xml:id="div-1026">
<u xml:id="u-1026.0" who="#PrzewodniczącyposełMieczysławMarcinŁuczak">Panie pośle, pan przewodniczący Karpiniuk panu już zwrócił dwa razy uwagę. Ja panu zwrócę, ale, naprawdę, ja nie będę tak pobłażliwy.</u>
</div>
<div xml:id="div-1027">
<u xml:id="u-1027.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Niech pan to zrobi. No, niech pan to zrobi.</u>
</div>
<div xml:id="div-1028">
<u xml:id="u-1028.0" who="#PrzewodniczącyposełMieczysławMarcinŁuczak">Chce pan kompromitacji? To pana wykluczę.</u>
</div>
<div xml:id="div-1029">
<u xml:id="u-1029.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Niech pan mnie wykluczy.</u>
</div>
<div xml:id="div-1030">
<u xml:id="u-1030.0" who="#PrzewodniczącyposełMieczysławMarcinŁuczak">Proszę kontynuować.</u>
</div>
<div xml:id="div-1031">
<u xml:id="u-1031.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Czy mogę usłyszeć odpowiedzi na swoje pytania?</u>
</div>
<div xml:id="div-1032">
<u xml:id="u-1032.0" who="#KonradKornatowski">Szanowni państwo, proszę wziąć pod uwagę, że jestem już zmęczony tym przesłuchaniem.</u>
</div>
<div xml:id="div-1033">
<u xml:id="u-1033.0" who="#PrzewodniczącyposełMieczysławMarcinŁuczak">Skończmy jak najszybciej.</u>
</div>
<div xml:id="div-1034">
<u xml:id="u-1034.0" who="#KonradKornatowski">Pozwólcie mi państwo złożyć zeznania i zakończyć.</u>
<u xml:id="u-1034.1" who="#KonradKornatowski">Panie pośle, odpowiadając na pańskie pytanie. Ja w części tak zwanej swobodnej wypowiedzi już zawarłem swoje poglądy co do tych spraw. Jeśli chodzi o odpowiedź na pańskie pytanie, ja nie jestem uprawniony i byłoby to źle poczytane i widziane, gdybym ja oceniał pracę prokuratorów. Tę pracę oceni niezawisły sąd, jeżeli koledzy zdecydują się na złożenie aktu oskarżenia. To jest jedyny tak naprawdę rzetelny organ, który jest w stanie zweryfikować tę pracę. Ja, przepraszam, uciekam od wyrażania jakichkolwiek ocen, nie czuję się kompetentny i uprawniony. Koń jaki jest, widzi każdy. Sprawa, jeżeli dowody są w sprawie, sprawa się sama obroni.</u>
</div>
<div xml:id="div-1035">
<u xml:id="u-1035.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Dobrze.</u>
<u xml:id="u-1035.1" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">W takim razie takie pytanie. No, w czym podpadł pan panu Zbigniewowi Ziobro, że przestał być... no, skąd te wszystkie…</u>
</div>
<div xml:id="div-1036">
<u xml:id="u-1036.0" who="#KonradKornatowski">Ja pozwolę sobie nie odpowiadać na to pytanie i nie chciałbym…</u>
</div>
<div xml:id="div-1037">
<u xml:id="u-1037.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Przepraszam, co oznacza słowo...</u>
</div>
<div xml:id="div-1038">
<u xml:id="u-1038.0" who="#PrzewodniczącyposełMieczysławMarcinŁuczak">Pani poseł, mogę użyć zasady, że się zgłaszamy do głosu, a nie wchodzimy w słowo.</u>
</div>
<div xml:id="div-1039">
<u xml:id="u-1039.0" who="#KonradKornatowski">Ja proszę o uchylenie, o zwolnienie mnie z odpowiedzi na to pytanie, ponieważ ono nie do końca, odpowiedź ma związek z postępowaniem.</u>
</div>
<div xml:id="div-1040">
<u xml:id="u-1040.0" who="#PrzewodniczącyposełMieczysławMarcinŁuczak">Dobrze, proszę świadka, uchylam pytanie. Proszę…</u>
</div>
<div xml:id="div-1041">
<u xml:id="u-1041.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Dobrze. Dobrze, w porządku.</u>
</div>
<div xml:id="div-1042">
<u xml:id="u-1042.0" who="#KonradKornatowski">Wchodzenie w jakieś meandry osobistych animozji nie ma największego sensu. Proszę wybaczyć, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-1043">
<u xml:id="u-1043.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Dobrze.</u>
<u xml:id="u-1043.1" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">W takim razie ja bym chciał inaczej jakby sformułować pytanie. Czy, w którym momencie – który moment, datę albo być może wydarzenie pan z tym jakieś kojarzy – zmienił się stosunek pana ministra Ziobry do pana? W którym to mogło być momencie? No, bo była sytuacja, że razem, że tak powiem…</u>
</div>
<div xml:id="div-1044">
<u xml:id="u-1044.0" who="#KonradKornatowski">To gdzieś tak, ja rozumiem, to jest moja osobista ocena. Ja to gdzieś tak datuję marzec, kwiecień, jeszcze te stosunki były dość pozytywne. Już taka powoli następowała eskalacja.</u>
</div>
<div xml:id="div-1045">
<u xml:id="u-1045.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Marzec, kwiecień 2007, tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-1046">
<u xml:id="u-1046.0" who="#KonradKornatowski">Tak, tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-1047">
<u xml:id="u-1047.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">A pana nominacja na funkcję szefa Policji?</u>
</div>
<div xml:id="div-1048">
<u xml:id="u-1048.0" who="#KonradKornatowski">Luty 2007.</u>
</div>
<div xml:id="div-1049">
<u xml:id="u-1049.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Czyli niedługo po nominacji?</u>
</div>
<div xml:id="div-1050">
<u xml:id="u-1050.0" who="#KonradKornatowski">Tak. Ale to są moje subiektywne wrażenia. Ja nie twierdzę, że tak było. Ja tylko tak to odebrałem.</u>
</div>
<div xml:id="div-1051">
<u xml:id="u-1051.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">A takie pytanie. Czy pana nominacja na szefa Policji mogła być związana z tym, że pan wtedy tracił immunitet prokuratorski?</u>
</div>
<div xml:id="div-1052">
<u xml:id="u-1052.0" who="#KonradKornatowski">Mogło tak być, bo ja…</u>
</div>
<div xml:id="div-1053">
<u xml:id="u-1053.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">I czy, kolejna część pytania. I czy, gdyby to powiązać właśnie z tą sytuacją, to czy utrata zaufania w stosunku do pana ze strony pana ministra Ziobry mogła mieć miejsce jeszcze za czasów, kiedy pan pełnił funkcję prokuratora, a powołanie pana na szefa Policji i pana Kaczmarka na ministra MSWiA, i też pozbawienie go immunitetu, nie było już taką równią pochyłą do doprowadzenia do tych rozstrzygnięć, które w którymś momencie zapadły? Pan to wiąże ze sobą?</u>
</div>
<div xml:id="div-1054">
<u xml:id="u-1054.0" who="#KonradKornatowski">Była to dość lukratywna i luksusowa równia pochylona, równia pochyła, przepraszam, bo objęcie stanowiska komendanta głównego czy ministra spraw wewnętrznych, no, nie jest zdarzeniem codziennym w życiu każdego obywatela. Mnie jest trudno oceniać. Ja…</u>
</div>
<div xml:id="div-1055">
<u xml:id="u-1055.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Nie wiąże pan tego w taki sposób?</u>
</div>
<div xml:id="div-1056">
<u xml:id="u-1056.0" who="#KonradKornatowski">Tak. Nie chciałbym odpowiadać na to pytanie. Ja nie mam dostatecznych przesłanek ku temu, żeby logicznie wnioskować i odpowiedzieć na to pytanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-1057">
<u xml:id="u-1057.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">A czy jakieś wydarzenie, ten luty, marzec 2007, przychodzi panu do głowy, które mogłoby zapoczątkować ten przełom?</u>
</div>
<div xml:id="div-1058">
<u xml:id="u-1058.0" who="#KonradKornatowski">Odnoszę to do mojego, do wzięcia udziału przeze mnie w programie „Kropka nad i” pani Moniki Olejnik.</u>
</div>
<div xml:id="div-1059">
<u xml:id="u-1059.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Uhm. A czy spotkał się pan z panem prezydentem Kaczyńskim?</u>
</div>
<div xml:id="div-1060">
<u xml:id="u-1060.0" who="#KonradKornatowski">Spotkałem. Tak, spotkałem się.</u>
</div>
<div xml:id="div-1061">
<u xml:id="u-1061.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Kiedy, w jakich okolicznościach?</u>
</div>
<div xml:id="div-1062">
<u xml:id="u-1062.0" who="#KonradKornatowski">Byłem gościem w pałacu na Krakowskim Przedmieściu. Daty nie pamiętam, ale na pewno już byłem komendantem głównym Policji.</u>
</div>
<div xml:id="div-1063">
<u xml:id="u-1063.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Już będąc komendantem głównym Policji?</u>
</div>
<div xml:id="div-1064">
<u xml:id="u-1064.0" who="#KonradKornatowski">Tak, na pewno.</u>
</div>
<div xml:id="div-1065">
<u xml:id="u-1065.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">A to były jakieś okoliczności konkretne? W jakich okolicznościach to spotkanie miało miejsce?</u>
</div>
<div xml:id="div-1066">
<u xml:id="u-1066.0" who="#KonradKornatowski">Mnie jest trudno to ocenić. No, byłem u głowy państwa, u pana prezydenta, z całym szacunkiem, mojego profesora z Uniwersytetu Gdańskiego, więc bez względu na wszystko, tak bym to powiedział, bycie u najwyższego funkcjonariusza kraju powinno być dla każdego obywatela wielkim przeżyciem.</u>
</div>
<div xml:id="div-1067">
<u xml:id="u-1067.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Nie, rozumiem, że było to wielkie przeżycie, natomiast chciałbym skonkretyzować, jaki był temat tego spotkania, czy był w związku z jakąś sprawą czy wydarzeniem.</u>
</div>
<div xml:id="div-1068">
<u xml:id="u-1068.0" who="#KonradKornatowski">Ja pamiętam, że na tym spotkaniu był pan ówczesny minister Ziobro, pan Kaczmarek i ja oczywiście, no i jak najbardziej gospodarz, pan prezydent.</u>
</div>
<div xml:id="div-1069">
<u xml:id="u-1069.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">A czego dotyczyła rozmowa?</u>
</div>
<div xml:id="div-1070">
<u xml:id="u-1070.0" who="#KonradKornatowski">Wiele, przepraszam, ja bym nie chciał odpowiadać na to pytanie, albowiem to nie ma związku z toczącym się tu postępowaniem. Raczej to miało charakter... Trudno mi prosić…</u>
</div>
<div xml:id="div-1071">
<u xml:id="u-1071.0" who="#PrzewodniczącyposełMieczysławMarcinŁuczak">Panie pośle, następne pytanie, proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-1072">
<u xml:id="u-1072.0" who="#KonradKornatowski">Nie ma to, przepraszam, panie pośle, związku z tym, z przedmiotem, którym zajmuje się komisja.</u>
</div>
<div xml:id="div-1073">
<u xml:id="u-1073.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Czy oprócz tego spotkania były jeszcze inne spotkania?</u>
</div>
<div xml:id="div-1074">
<u xml:id="u-1074.0" who="#KonradKornatowski">Tak, jeszcze parokrotnie miałem przyjemność spotkania z prezydentem, ale, tak jak powiadam, te spotkania nie mają związku z jakimś przedmiotem, przepraszam, obrad państwa komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-1075">
<u xml:id="u-1075.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Dobrze.</u>
<u xml:id="u-1075.1" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Rozporządzenie Rady Ministrów dające Zbigniewowi Ziobrze uprawnienia specpremiera, specministra – luty, marzec 2007 r.</u>
</div>
<div xml:id="div-1076">
<u xml:id="u-1076.0" who="#KonradKornatowski">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-1077">
<u xml:id="u-1077.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">To było rozporządzenie opublikowane gdzieś, upublicznione?</u>
</div>
<div xml:id="div-1078">
<u xml:id="u-1078.0" who="#KonradKornatowski">Przepraszam, przerwałem brutalnie. Ja nie wiem, ja dostałem to rozporządzenie z rozdzielnika, tam było kilka osób wymienionych i ja to dostałem w poczcie jako komendant główny, przepraszam, określenie: w poczcie, po prostu jako dokumenty, które do mnie trafiły.</u>
</div>
<div xml:id="div-1079">
<u xml:id="u-1079.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Ale nie było żadnej klauzuli tajności?</u>
</div>
<div xml:id="div-1080">
<u xml:id="u-1080.0" who="#KonradKornatowski">Nie, no, przecież jak – rozporządzenie prezesa Rady Ministrów?</u>
</div>
<div xml:id="div-1081">
<u xml:id="u-1081.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">A podstawa prawna jaka została tam wymieniona?</u>
</div>
<div xml:id="div-1082">
<u xml:id="u-1082.0" who="#KonradKornatowski">No, myślę, że na podstawie konstytucji i ustawy o Urzędzie Rady Ministrów. Ja nie pamiętam, proszę mi wybaczyć.</u>
</div>
<div xml:id="div-1083">
<u xml:id="u-1083.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Czy dotyczyło to tylko Zbigniewa Ziobro, czy jeszcze też innych osób, które dostały jakieś…</u>
</div>
<div xml:id="div-1084">
<u xml:id="u-1084.0" who="#KonradKornatowski">Nie, te uprawnienia zostały nadane ministrowi sprawiedliwości panu Zbigniewowi Ziobro.</u>
</div>
<div xml:id="div-1085">
<u xml:id="u-1085.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">A z nazwiska było wymienione: Zbigniew Ziobro, czy funkcji, jaką minister sprawiedliwości…</u>
</div>
<div xml:id="div-1086">
<u xml:id="u-1086.0" who="#KonradKornatowski">Wydaje mi się, że z nazwiska, ale pewności nie mam.</u>
</div>
<div xml:id="div-1087">
<u xml:id="u-1087.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Rozumiem. Dwa lata, a właściwie prawie lata jest pan bez zajęcia, jak ja to zrozumiałem. Czyli od 8 sierpnia 2007 r.</u>
</div>
<div xml:id="div-1088">
<u xml:id="u-1088.0" who="#KonradKornatowski">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-1089">
<u xml:id="u-1089.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Czy występował pan formalnie o przyspieszenie sprawy 400?</u>
</div>
<div xml:id="div-1090">
<u xml:id="u-1090.0" who="#KonradKornatowski">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-1091">
<u xml:id="u-1091.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">I kiedy po raz pierwszy, drugi?</u>
</div>
<div xml:id="div-1092">
<u xml:id="u-1092.0" who="#KonradKornatowski">Nie pamiętam dat, panie pośle, proszę mi wybaczyć, tych czynności z moim udziałem i wniosków wysyłanych było znacznie więcej niż jeden. Po prostu nie pamiętam, a nie mam przy sobie dokumentu. Występowałem, m.in. panie pośle, to jest to, co cytowałem nie tak dawno, odpowiedź z marca. Ja napisałem ostatnią skargę w tym czasie na ręce pana Jerzego Szymańskiego, zastępcy prokuratora generalnego, bo w tym czasie to akurat to był czas, kiedy odwołano z funkcji prokuratora krajowego pana Staszaka. Zwróciłem się do pana Szymańskiego z prośbą o interwencję i zbadanie przyczyn długotrwałości tego postępowania. W odpowiedzi na to dostałem pismo, podpisane przez dyrektora biura PZ-u, że sprawę przekazuje się do prokuratury apelacyjnej, a z prokuratury apelacyjnej dostałem pismo, że do zbadania wysyła się do prokuratury okręgowej, co mnie zupełnie zadziwiło, bo…</u>
</div>
<div xml:id="div-1093">
<u xml:id="u-1093.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">A ten ping pong, o którym pan mówi, to kiedy miał miejsce?</u>
</div>
<div xml:id="div-1094">
<u xml:id="u-1094.0" who="#KonradKornatowski">No, pierwszy kwartał bieżącego roku.</u>
</div>
<div xml:id="div-1095">
<u xml:id="u-1095.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Pierwszy kwartał bieżącego roku?</u>
</div>
<div xml:id="div-1096">
<u xml:id="u-1096.0" who="#KonradKornatowski">Tak. I powstała sytuacja, że osoba, na którą ja się skarżę, zarzucam jej przewlekłość postępowania, odpisuje mi, że jest niewinna, że woda się leje, bo musi się lać, cytując klasyków kabaretu polskiego.</u>
</div>
<div xml:id="div-1097">
<u xml:id="u-1097.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">A w takim razie, no, ja rozumiałbym, gdyby taki ping pong miał miejsce za czasów jeszcze poprzednich rządów, natomiast dlaczego akurat w…</u>
</div>
<div xml:id="div-1098">
<u xml:id="u-1098.0" who="#KonradKornatowski">No, ja panie pośle, przepraszam…</u>
</div>
<div xml:id="div-1099">
<u xml:id="u-1099.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">…nowych ministrów również…</u>
</div>
<div xml:id="div-1100">
<u xml:id="u-1100.0" who="#KonradKornatowski">Ja nie rozumiem tego w ogóle jako prawnik, jako człowiek. Jest to postępowanie dla mnie co najmniej dziwne. Ja nie umiem tego skomentować. No, nie powinno być się sędzią we własnej sprawie. Jeżeli ja piszę skargę na czynności prokuratora okręgowego w Warszawie, to prokurator okręgowy nie powinien tego rozpoznawać, ale stało się, jak stało. Ja powiem szczerze, trochę się spóźniłem i niestety ubiegły mnie przepisy, bo chciałem złożyć skargę do trybunału w Strassburgu, bo to jest chyba jedyny organ, który jest w stanie wydać sensowne orzeczenie w tej sprawie. W tej chwili zastanawiam się nad możliwością złożenia skargi do sądu powszechnego w Polsce, zgodnie z nową obowiązującą ustawą, ale powiem, że ja już jestem zmęczony tym po prostu. Ja wykazałem tu państwu, że to jest spotkanie głowy z murem i okazuje się po raz kolejny, że mur jest silniejszy po prostu. Ja nie mam narzędzi, co mnie zadziwia w wieku 52 lat, będąc wykształconym prokuratorem z doświadczeniem. Po prostu stoję bezradny. Ja mogę sobie wyobrazić w tej chwili, jak się czuje obywatel, który nie jest specjalnie wykształcony, nie wie, jak funkcjonują te urzędy. Przepraszam za taką dygresję. Ja jestem bezradny po prostu.</u>
</div>
<div xml:id="div-1101">
<u xml:id="u-1101.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Jeżeli pan jako prokurator przestaje wierzyć w wymiar sprawiedliwości u nas w kraju i…</u>
</div>
<div xml:id="div-1102">
<u xml:id="u-1102.0" who="#KonradKornatowski">W organy ścigania, wymiar sprawiedliwości to sąd. Ja nie straciłem zaufania po decyzjach sądowych.</u>
</div>
<div xml:id="div-1103">
<u xml:id="u-1103.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Czy w takim razie te sytuacje, do których my próbujemy dojść, czy były, czy nie były jakieś nieprawidłowości w funkcjonowaniu, to z tego by wynikało, że one niekoniecznie są powiązane z latami 2005–2007, ponieważ obecnie nic się nie zmieniło. Nadal sprawy trwają bez rozstrzygnięć i to rozgoryczenie w moim przekonaniu, z tego, co pan powiedział, wynika, jest podtrzymywane.</u>
</div>
<div xml:id="div-1104">
<u xml:id="u-1104.0" who="#KonradKornatowski">Nie umiem odpowiedzieć na to pytanie. Mogę tylko powiedzieć, że sprawy prowadzi dalej pan prokurator Wajda. Jak to dalej wygląda w składzie personalnym Prokuratury okręgowej Apelacyjnej w Warszawie nie wiem, nie mam możliwości, a także i ochoty interesowania się tym. Ja tylko wykazuję tutaj wobec państwa mechanizmy prawne, które w dalszym ciągu mnie dotykają.</u>
</div>
<div xml:id="div-1105">
<u xml:id="u-1105.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Czy to za czasów Prawa i Sprawiedliwości, czy za czasów Platformy…</u>
</div>
<div xml:id="div-1106">
<u xml:id="u-1106.0" who="#PrzewodniczącyposełMieczysławMarcinŁuczak">Dziękuję panu. To było ostatnie pytanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-1107">
<u xml:id="u-1107.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Ale to jest jedno i to samo pytanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-1108">
<u xml:id="u-1108.0" who="#PrzewodniczącyposełMieczysławMarcinŁuczak">Panie pośle, szanujmy się wszyscy. Było ostatnie pytanie.</u>
<u xml:id="u-1108.1" who="#PrzewodniczącyposełMieczysławMarcinŁuczak">Oddaję głos…</u>
</div>
<div xml:id="div-1109">
<u xml:id="u-1109.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Ale po co… Mam jedno pytanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-1110">
<u xml:id="u-1110.0" who="#PrzewodniczącyposełMieczysławMarcinŁuczak">Dziękuję panu posłowi Matyjaszczykowi.</u>
<u xml:id="u-1110.1" who="#PrzewodniczącyposełMieczysławMarcinŁuczak">Oddaję głos pani poseł Dorocie Wróbel.</u>
<u xml:id="u-1110.2" who="#PrzewodniczącyposełMieczysławMarcinŁuczak">Minęło nie 15, ale 18 minut.</u>
</div>
<div xml:id="div-1111">
<u xml:id="u-1111.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Marzenie Dorocie.</u>
<u xml:id="u-1111.1" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Panie... Przepraszam, proszę świadka, skoro był, cytuję, polityczny zamach na pana Ludwika Dorna, to czemu pan przyjął stanowisko szefa Policji, a pan Kaczmarek przyjął stanowisko szefa MSWiA?</u>
</div>
<div xml:id="div-1112">
<u xml:id="u-1112.0" who="#KonradKornatowski">Czy to jest moja wypowiedź, że był polityczny zamach na stanowisko pana Dorna?</u>
</div>
<div xml:id="div-1113">
<u xml:id="u-1113.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">O ile dobrze pamiętam, albo pan, albo któryś z posłów tak skonstruował pytanie, ale jeśli to nie pan tak to sformułował, to na pewno pan nie zaprzeczył, że taka sytuacja miała miejsce.</u>
</div>
<div xml:id="div-1114">
<u xml:id="u-1114.0" who="#KonradKornatowski">Ja mam wątpliwość co do tego, w stosunku do pani wypowiedzi. Ja nie użyłem stwierdzenia, że był to polityczny zamach czy też inny. Nie wiem, kto użył, ja tylko zeznałem to, co jest mi wiadome w tej konkretnej sprawie, pani poseł.</u>
</div>
<div xml:id="div-1115">
<u xml:id="u-1115.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">A zaprzeczył pan?</u>
</div>
<div xml:id="div-1116">
<u xml:id="u-1116.0" who="#KonradKornatowski">Czemu miałbym zaprzeczyć?</u>
</div>
<div xml:id="div-1117">
<u xml:id="u-1117.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Albo inaczej. Proszę mi powiedzieć, czy miał miejsce polityczny zamach?</u>
</div>
<div xml:id="div-1118">
<u xml:id="u-1118.0" who="#KonradKornatowski">Nie wiem.</u>
</div>
<div xml:id="div-1119">
<u xml:id="u-1119.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Proszę mi powiedzieć, czym się pan kierował, przyjmując stanowisko szefa Policji? Być może pan wie, czym się kierował pan Janusz Kaczmarek, przyjmując stanowisko szefa MSWiA.</u>
</div>
<div xml:id="div-1120">
<u xml:id="u-1120.0" who="#KonradKornatowski">Tak jak powiedziałem, pan Kaczmarek uległ namowom pana prezydenta, z tego, co mi wiadomo, a ja powodowany lojalnością w stosunku przyjaciela, kolegi i długoletniego współpracownika postanowiłem przyjąć tę funkcję. Nie mogłem pozwolić na sytuację, że pan Kaczmarek zostanie sam w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji. Tak bym to określił.</u>
</div>
<div xml:id="div-1121">
<u xml:id="u-1121.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Ale, no przepraszam, ja tego nie rozumiem, bo tutaj jeden z panów posłów ubolewał nad faktem, że pan utracił immunitet prokuratorski. Czy pan nie zdawał sobie sprawy, że pan straci immunitet prokuratorski? Czy rozpatrywał pan w ogóle tego typu argument?</u>
</div>
<div xml:id="div-1122">
<u xml:id="u-1122.0" who="#KonradKornatowski">Pani poseł, ja pani odpowiem wprost. Podejmując się pełnienia funkcji, zresztą zaszczytnej – i, tak jak powiedziałem, nie żałuję tej decyzji – funkcji komendanta głównego Policji, w sposób drastyczny obniżyłem swój status, przynajmniej ekonomiczny, nie mówiąc już o takim drobiazgu, jak immunitet prokuratorski. Zarabiałem mniej, w razie choroby itd., itd., miałbym znacznie mniejsze uposażenie niż miałem jako prokurator. W razie śmierci, kalectwa moja rodzina byłaby pozbawiona takiej osłony socjalnej, jaką zapewniała mi prokuratura, niemniej jednak nie kierowałem się względami merkantylnymi. Podjąłem taką decyzję, na podstawie takiej motywacji, jak pani przed chwilą powiedziałem.</u>
</div>
<div xml:id="div-1123">
<u xml:id="u-1123.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Pan, o ile dobrze pamiętam, stwierdził, że byliście panowie, pan i pan Janusz Kaczmarek, wypychani z Prokuratury Krajowej. Czy stanowisko szefa Biura do Spraw Przestępczości Zorganizowanej jest stanowiskiem niższym czy wyższym od stanowiska szefa Policji?</u>
</div>
<div xml:id="div-1124">
<u xml:id="u-1124.0" who="#KonradKornatowski">Pod względem finansowym jest chyba…</u>
</div>
<div xml:id="div-1125">
<u xml:id="u-1125.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Ja nie pytam o względy finansowe, pytam o miejsce w państwie.</u>
</div>
<div xml:id="div-1126">
<u xml:id="u-1126.0" who="#KonradKornatowski">Pod względem finansowym jest...</u>
</div>
<div xml:id="div-1127">
<u xml:id="u-1127.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Ja nie pytam o względy finansowe. Pytam o miejsce w państwie.</u>
</div>
<div xml:id="div-1128">
<u xml:id="u-1128.0" who="#KonradKornatowski">No, myślę, że komendant główny jest nieco wyżej niż dyrektor departamentu w tym momencie w ministerstwie. Bo tak by to trzeba było odnosić.</u>
</div>
<div xml:id="div-1129">
<u xml:id="u-1129.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Przepraszam, nie usłyszałam. Mógłby pan powtórzyć.</u>
</div>
<div xml:id="div-1130">
<u xml:id="u-1130.0" who="#KonradKornatowski">Odpowiadając wprost, stanowisko komendanta głównego Policji jest stanowiskiem wyższym niż stanowisko dyrektora biura, o którym mi pani mówiła.</u>
</div>
<div xml:id="div-1131">
<u xml:id="u-1131.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Czy stanowisko zastępcy prokuratora generalnego jest niższe, czy wyższe od stanowiska szefa Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji?</u>
</div>
<div xml:id="div-1132">
<u xml:id="u-1132.0" who="#KonradKornatowski">No, myślę, że zdecydowanie niżej.</u>
</div>
<div xml:id="div-1133">
<u xml:id="u-1133.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Niżej?</u>
</div>
<div xml:id="div-1134">
<u xml:id="u-1134.0" who="#KonradKornatowski">Oczywiście.</u>
</div>
<div xml:id="div-1135">
<u xml:id="u-1135.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">A ja to oceniam zupełnie inaczej. No, ale to jest moja ocena.</u>
</div>
<div xml:id="div-1136">
<u xml:id="u-1136.0" who="#KonradKornatowski">Konstytucja naszego kraju o czym innym mówi, ale to już jest dyskusja na chyba inne posiedzenie.</u>
</div>
<div xml:id="div-1137">
<u xml:id="u-1137.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Czy według pana decyzje w państwie były podejmowane w sposób pozakonstytucyjny?</u>
</div>
<div xml:id="div-1138">
<u xml:id="u-1138.0" who="#KonradKornatowski">Nie wiem.</u>
</div>
<div xml:id="div-1139">
<u xml:id="u-1139.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Tego typu sugestie się tutaj pojawiły, w trakcie przesłuchania. I, no, chciałabym, żeby pan jakoś się ustosunkował, ale: tak albo nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-1140">
<u xml:id="u-1140.0" who="#KonradKornatowski">Powiedziałem, pani poseł, nie wiem. Nie prowadziłem w tym zakresie badań, które by mnie upoważniały do wyciągania jakichkolwiek wniosków i rzetelnej odpowiedzi na zadane w ten sposób pytanie. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-1141">
<u xml:id="u-1141.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Czy w stosunku do pana jakiekolwiek czynności procesowe podejmował prokurator, który był świadkiem w pańskiej sprawie?</u>
</div>
<div xml:id="div-1142">
<u xml:id="u-1142.0" who="#KonradKornatowski">Nie umiem pani odpowiedzieć na to pytanie, pani poseł, albowiem nie zapoznawałem się z aktami postępowania, w związku z tym nie dysponuję wiedzą, który z prokuratorów był przesłuchiwany w którym postępowaniu i w jakim charakterze.</u>
</div>
<div xml:id="div-1143">
<u xml:id="u-1143.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Zadziwia mnie pan, bo pan tutaj bardzo wnikliwie oceniał działania prokuratury. Ale ja rozumiem, że można oceniać w odniesieniu przede wszystkim do samego siebie.</u>
</div>
<div xml:id="div-1144">
<u xml:id="u-1144.0" who="#KonradKornatowski">Tylko i wyłącznie czyniłem to w takim zakresie, pani poseł, albowiem nie miałem dostępu do materiałów śledztwa, poza tymi materiałami, które uzyskałem jako strona postępowania. I na podstawie analizy i logiki formalnej doszedłem do takich wniosków, jakie zaprezentowałem.</u>
</div>
<div xml:id="div-1145">
<u xml:id="u-1145.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Proszę mi powiedzieć, bo tego nie jestem w stanie zrozumieć, a nie miałam szansy uzyskać odpowiedzi w poprzedniej turze na to moje pytanie, dlaczego, skoro pan uważał, że dzieje się źle, po rozmowie z panem Januszem Kaczmarkiem natychmiast nie złożył pan dymisji? Dlaczego czekał pan na okres po urlopie? Co urlop mógł w tej sprawie zmienić?</u>
</div>
<div xml:id="div-1146">
<u xml:id="u-1146.0" who="#KonradKornatowski">Pani poseł, odpowiedzialność za to, co się robi, odpowiedzialność wobec państwa za swoje decyzje. Być może pani nie pamięta, pani... Może inaczej. Pan Kaczmarek miał zaplanowany wyjazd z rodziną, ja być może wtedy byłem zmęczony, mówiąc mu to, i zestresowany i po prostu takie decyzje podjęliśmy. Komendantem głównym w takiej sytuacji nie przestaje się być z minuty na minutę. Po prostu odpowiedzialność za to, co się robi. Ja po prostu uznałem, że jestem w stanie jeszcze wytrzymać, dopiero po powrocie z urlopu, konkretnie pana ministra Kaczmarka, i ewentualnie po moim powrocie podejmę taką decyzję.</u>
</div>
<div xml:id="div-1147">
<u xml:id="u-1147.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">No, ale... No, przepraszam, dla mnie to jest niezrozumiałe, ponieważ w trakcie urlopu pan nie mógł wykonywać czynności służbowych, był pan, siłą rzeczy, wyłączony, więc naprawdę nie wiem, czemu pan wtedy tej dymisji nie złożył, przed urlopem. Skoro w pańskiej ocenie, na ile dobrze zrozumiałam pańską wypowiedź, w państwie działy się rzeczy złe.</u>
</div>
<div xml:id="div-1148">
<u xml:id="u-1148.0" who="#KonradKornatowski">Nie umiem pani odpowiedzieć na to pytanie, pani poseł.</u>
</div>
<div xml:id="div-1149">
<u xml:id="u-1149.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Proszę mi powiedzieć, pan zasugerował coś takiego, powiedział pan, że materiałów operacyjnych nie można wykorzystywać do celów innych niż postępowanie karne i że takie wykorzystanie tychże materiałów to jest przestępstwo, proszę mi powiedzieć, a jak, według pana, powstają programy telewizyjne, w których prezentowane są materiały z postępowania karnego jeszcze przed jego zakończeniem?</u>
</div>
<div xml:id="div-1150">
<u xml:id="u-1150.0" who="#KonradKornatowski">Pani poseł, nie wiem, nie jestem… ani nie piszę scenariuszy, ani nie jestem reżyserem, odpowiadając na pani pytanie. A w samym pani pytaniu jest jakby odpowiedź. Co innego czynności operacyjno-rozpoznawcze i materiały uzyskane w tych czynnościach, a co innego postępowanie karne, choćby niezakończone jakimkolwiek orzeczeniem. Jeżeli państwo, którzy produkują tego typu materiały, mają zgodę na prezentowanie materiałów śledztwa, to jest wszystko w porządku pod względem prawnym.</u>
</div>
<div xml:id="div-1151">
<u xml:id="u-1151.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Czyli w tamtych sprawach jest w porządku, a w przypadku konferencji multimedialnej nie?</u>
</div>
<div xml:id="div-1152">
<u xml:id="u-1152.0" who="#KonradKornatowski">Ja myślę, pani poseł, mamy chyba inną siatkę pamięciową, w tym momencie na innej płaszczyźnie rozmawiamy. Ja twierdzę i będę w dalszym ciągu twierdził, że nie wolno wykorzystywać materiałów operacyjnych poza innym celem, niż jest to zapisane w ustawie bądź o CBA, Policji, ABW i Agencji Wywiadu. I to jest pogląd, który ja wygłosiłem, i to jest wszystko na ten temat.</u>
</div>
<div xml:id="div-1153">
<u xml:id="u-1153.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Nie no, dla mnie to jest kwestia bardzo istotna, bo chciałabym wiedzieć, czy my możemy oglądać w ogóle tego typu programy.</u>
</div>
<div xml:id="div-1154">
<u xml:id="u-1154.0" who="#KonradKornatowski">Pani poseł, ja pani odpowiem. Ja myślę, że nieporozumienie polega na tym, że często, jak pokazane są zdjęcia z jakiegoś zatrzymania czy z jakiejś realizacji, jest taki napis: materiały operacyjne Policji. Ale to nie są materiały, które są wyprodukowane, w cudzysłowie, wytworzone na podstawie ustawy o Policji, Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego bądź CBA, gdzie ja w tej chwili nie pamiętam, proszę mi wybaczyć, jestem zmęczony też już dzisiejszym dniem, odpowiednie przepisy, numeracji nie pamiętam, stanowią, w jakim zakresie i w jaki sposób się prowadzi czynności operacyjne tychże organów. Czynności operacyjne, pani poseł, to są, inaczej mówiąc, czynności niejawne.</u>
</div>
<div xml:id="div-1155">
<u xml:id="u-1155.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">A czy rzecznik prokuratury może, zgodnie z prawem, ujawniać tego typu materiały?</u>
</div>
<div xml:id="div-1156">
<u xml:id="u-1156.0" who="#KonradKornatowski">Nie może.</u>
</div>
<div xml:id="div-1157">
<u xml:id="u-1157.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Nie może. I nie ujawnia?</u>
</div>
<div xml:id="div-1158">
<u xml:id="u-1158.0" who="#KonradKornatowski">Jeżeli ujawni, popełni przestępstwo.</u>
</div>
<div xml:id="div-1159">
<u xml:id="u-1159.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Dobrze.</u>
<u xml:id="u-1159.1" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Teraz mam pytania do doradcy, pana, przepraszam, jeśli pomylę nazwisko, Jańczyk? Przepraszam, Jóźwiak. Przepraszam najmocniej, nie było to moim zamiarem, ale jeszcze nie poznałam dokładnie wszystkich osób, które zasiadają w gronie doradców.</u>
<u xml:id="u-1159.2" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Mam następujące pytanie. Pan wyraził tezę następującą, że w kontekście art. 8 ustawy o prokuraturze, niezależność prokuratury jest fikcją. Czy tak? Czy dobrze zrozumiałam?</u>
</div>
<div xml:id="div-1160">
<u xml:id="u-1160.0" who="#StałyDoradcaKomisjiAndrzejJóźwiak">Pani poseł, ja nie wyraziłem żadnej tezy, tylko wyraziłem mój pogląd na temat skrajnego zastosowania art. 8 ustawy o prokuraturze.</u>
</div>
<div xml:id="div-1161">
<u xml:id="u-1161.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">No więc ja pytam o pański pogląd.</u>
<u xml:id="u-1161.1" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Panie doradco, czy… w art. 8 jest zapis, że prokurator jest obowiązany wykonywać zarządzenia, wytyczne, polecenia przełożonego prokuratora, ale jeżeli polecenie dotyczy treści czynności procesowej, prokurator przełożony wydaje na piśmie, na żądanie prokuratora, tego typu polecenie wraz z uzasadnieniem. Czy to, według pana, świadczy o braku niezależności prokuratora?</u>
</div>
<div xml:id="div-1162">
<u xml:id="u-1162.0" who="#StałyDoradcaKomisjiAndrzejJóźwiak">Pani poseł, zgodnie z moją sugestią czy wypowiedzianą wcześniej opinią, ja powtórnie wyrażam taką moją opinię, powtarzam, jest to moja opinia na bazie doświadczenia w pracy w organach ścigania, wiedzy w zakresie obowiązujących przepisów i pragmatyki służbowej, że jeśli polecenie dotyczy treści czynności prawnej, przełożony winien jest je sporządzić na piśmie. Natomiast myślę, że w sposób jednoznaczny swojego czasu wyjaśniłem wysokiej komisji, na czym polega polecenie dotyczące treści czynności prawnej. To nie może być polecenie przełożonego, który mówi, że w konkretnej sprawie należy jeszcze przesłuchać pięćdziesięciu świadków, bo nie jest to polecenie, które zawiera treść czynności prawnych, ale jeśli polecenie będzie mówiło, że w konkretnej sprawie należy przesłuchać w charakterze świadków Kornatowskiego, Netzla i Kaczmarka, to jest to polecenie zawierające treść, w związku z czym winno być, i nie ma to możliwości fakultatywnego rozstrzygnięcia, ale w mojej ocenie powinno mieć charakter pisemny. Jest to obligatoryjne polecenie, które powinien na piśmie sporządzić prokurator przełożony bądź bezpośrednio przełożony.</u>
</div>
<div xml:id="div-1163">
<u xml:id="u-1163.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Proszę mi powiedzieć, czy według pana fakt, że prokurator może się nie zgodzić z tego typu poleceniem i zażądać uzasadnienia pisemnego od swojego przełożonego, świadczy o braku jego niezależności.</u>
</div>
<div xml:id="div-1164">
<u xml:id="u-1164.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Czy ja mogę też jeszcze zadać pytanie ekspertom naszym w tym kontekście?</u>
</div>
<div xml:id="div-1165">
<u xml:id="u-1165.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Tak, proszę.</u>
<u xml:id="u-1165.1" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Tylko, pani poseł…</u>
</div>
<div xml:id="div-1166">
<u xml:id="u-1166.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Ale ja zadałam pytanie i oczekuję odpowiedzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-1167">
<u xml:id="u-1167.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Ale to jest zbieżne z tym, co pani mówi. Chciałbym, żeby nasz ekspert czy nasi eksperci odpowiedzieli na obydwa te pytania.</u>
</div>
<div xml:id="div-1168">
<u xml:id="u-1168.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Nie, no, ja przepraszam, ale panowie mi nie pozwalali zadawać pytań wtedy, kiedy inni pytali doradców komisji...</u>
</div>
<div xml:id="div-1169">
<u xml:id="u-1169.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Z tym że, pani poseł, formuła Komisji Śledczej jest formułą…</u>
</div>
<div xml:id="div-1170">
<u xml:id="u-1170.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">...więc bardzo proszę, żeby pan doradca odpowiedział na moje pytanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-1171">
<u xml:id="u-1171.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Pani poseł, pani poseł, formuła Komisji Śledczej jest formułą zadawania pytań świadkowi i ewentualnie rozstrzygania wątpliwości przez stałych doradców komisji. Natomiast nie jest formułą zadawania, że tak powiem, ciągłych pytań naszym stałym doradcom, bo tak widzę, że pani w tym kierunku…</u>
</div>
<div xml:id="div-1172">
<u xml:id="u-1172.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Ja się absolutnie zgadzam. Ale dla mnie jest nie do przyjęcia również to, że doradca komisji formułuje tutaj swoje własne prywatne opinie, właściwie oceniając zapisy ustawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-1173">
<u xml:id="u-1173.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Pani poseł…</u>
</div>
<div xml:id="div-1174">
<u xml:id="u-1174.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">No, z całym szacunkiem, moim zdaniem doradcy nie są od oceniania zapisów ustawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-1175">
<u xml:id="u-1175.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Pani poseł, ale doradcy są od tego, żeby nam pomagać w interpretowaniu prawa.</u>
</div>
<div xml:id="div-1176">
<u xml:id="u-1176.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Czy mam rację?</u>
</div>
<div xml:id="div-1177">
<u xml:id="u-1177.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Ale właśnie po to są powołani...</u>
</div>
<div xml:id="div-1178">
<u xml:id="u-1178.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Czy ja mogę skorzystać również...?</u>
</div>
<div xml:id="div-1179">
<u xml:id="u-1179.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Nie, nie są powołani do tego, żeby oceniać ustawę.</u>
</div>
<div xml:id="div-1180">
<u xml:id="u-1180.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Pani poseł, czy ma pani jakąś wątpliwość natury prawnej do stałych naszych doradców?</u>
</div>
<div xml:id="div-1181">
<u xml:id="u-1181.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Tak, mam zasadniczą wątpliwość natury prawnej.</u>
</div>
<div xml:id="div-1182">
<u xml:id="u-1182.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Proszę zadać pytanie. Dobrze, rozpoczynamy. Proszę bardzo, pierwsza sekunda pytania.</u>
</div>
<div xml:id="div-1183">
<u xml:id="u-1183.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">No, ale ja zadałam pytanie i czekam na odpowiedź.</u>
</div>
<div xml:id="div-1184">
<u xml:id="u-1184.0" who="#KonradKornatowski">Panie przewodniczący, czy ja mogę na minutę opuścić…</u>
</div>
<div xml:id="div-1185">
<u xml:id="u-1185.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-1186">
<u xml:id="u-1186.0" who="#KonradKornatowski">Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-1187">
<u xml:id="u-1187.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Dosłownie dwie minutki przerwy robimy, tak? Bardzo proszę.</u>
<u xml:id="u-1187.1" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">A w międzyczasie... – znaczy przerwę oczywiście dla świadka – a w międzyczasie pani poseł kontynuuje tutaj ewentualne pytania.</u>
</div>
<div xml:id="div-1188">
<u xml:id="u-1188.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Nie, no, panie przewodniczący, ja zadałam pytanie i nie uzyskałam odpowiedzi. Bardzo proszę pana doradcę o odpowiedź.</u>
</div>
<div xml:id="div-1189">
<u xml:id="u-1189.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Czy ja mogę uzupełnić jakby o pewien aspekt to pani pytanie, żeby eksperci mogli odpowiedzieć en bloc?</u>
</div>
<div xml:id="div-1190">
<u xml:id="u-1190.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Proszę uzupełnić.</u>
</div>
<div xml:id="div-1191">
<u xml:id="u-1191.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Będzie pan miał swój czas, zada pan pytanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-1192">
<u xml:id="u-1192.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Proszę, panie pośle, uzupełnić. Niech ekspert, znaczy stały doradca odpowie i zakończmy to, bo naprawdę nie na tym polega posiedzenie komisji, żeby zadawać pytania czy też spierać się ze stałymi doradcami.</u>
<u xml:id="u-1192.1" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Proszę bardzo, panie pośle, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-1193">
<u xml:id="u-1193.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">W aspekcie niezależności prokuratorów, oprócz art. 8 ustawy o prokuraturze, chciałbym zadać pytanie dotyczące innego artykułu, który reguluje możliwość delegowania prokuratorów do jednostek wszelakich. Słyszeliśmy już wielokrotnie o tym, że za karę ktoś może być delegowany do Gołdapi, ktoś inny był delegowany do Zabrza, będąc prokuratorem krajowym został delegowany do prokuratury rejonowej. I chciałbym, żeby odpowiedź na pytanie pani poseł zawierało również jakby tę informację…</u>
</div>
<div xml:id="div-1194">
<u xml:id="u-1194.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Ale to są inne kwestie, panie pośle. Pan pyta zupełnie o inną materię.</u>
</div>
<div xml:id="div-1195">
<u xml:id="u-1195.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">...zawierało również tę informację na temat możliwości delegowania, ponieważ oprócz sytuacji, że prokurator występuje o wydanie mu polecenia w trybie art. 8, to również prokurator, ten nadrzędny, ma możliwość, prawo, zgodnie z ustawą o prokuraturze, na przykład takiego prokuratora również delegować do jednostki dużo, dużo niżej leżącej w hierarchii i na przykład odległej o całą szerokość albo długość Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
</div>
<div xml:id="div-1196">
<u xml:id="u-1196.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Panie przewodniczący, to jest zupełne inne pytanie. Ja pragnę na to zwrócić państwa uwagę. Mówimy o niezależności prokuratora. Zadaję pytanie natury zasadniczej...</u>
</div>
<div xml:id="div-1197">
<u xml:id="u-1197.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">O tym samym również i ja mówiłem.</u>
</div>
<div xml:id="div-1198">
<u xml:id="u-1198.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">...zasadniczej: Czy prokurator ma takie prawa, żeby się przeciwstawić poleceniu swojego szefa?</u>
</div>
<div xml:id="div-1199">
<u xml:id="u-1199.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Dobrze.</u>
<u xml:id="u-1199.1" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Proszę naszego stałego doradcę o odpowiedź na jedno i na drugie pytanie. Jakby panowie byli łaskawi upoważnić jednego z panów do udzielenia wyczerpującej odpowiedzi na dwa pytania, ponieważ chciałbym, żebyśmy powoli finalizowali dzisiejsze posiedzenie.</u>
</div>
<div xml:id="div-1200">
<u xml:id="u-1200.0" who="#StałyDoradcaKomisjiAndrzejJóźwiak">Panie przewodniczący, redakcja art. 8 ustawy o prokuraturze, która zawiera osiem ustępów, a jest ustawowym ujęciem w pewnym sensie zasady niezależności w działaniach przedstawiciela prokuratury, czyli prokuratora, zawiera też oprócz ust. 1 w pozostałych siedmiu zawiera też pewne ograniczenia tej zasady niezależności. Temu też służy m.in. ust. 2 i 3. Jeśli prokurator w prowadzonym przez siebie postępowaniu uważa, że jego przełożony ingeruje w sposób mniej lub bardziej dopuszczalny przez przepisy ustawy o prokuraturze i rozporządzenia zawierającego regulamin wewnętrznego działania jednostek powszechnych, organizacyjnych prokuratury, to robi i korzysta z ust. 2 i 3 art. 8 ustawy o prokuraturze. W związku z czym może się domagać czy domaga się wręcz sformułowania pewnych sugestii i poleceń na piśmie. Jeśli nie domaga się tego typu uzasadnienia czy wydania polecenia w formie pisemnej, to myślę, że należy przyjąć, iż akceptuje sugestie bądź polecenia swojego przełożonego.</u>
<u xml:id="u-1200.1" who="#StałyDoradcaKomisjiAndrzejJóźwiak">Natomiast zupełnie inną kwestią jest to, czy żądanie na piśmie wydanego wcześniej ustnie polecenia dotyczącego treści czynności prawnej bądź innego tego rodzaju zarządzenia przełożonego jest ograniczeniem zasady niezależności. Być może tak, być może prokurator wykonujący stosowne czynności procesowe może tak to odbierać, ale jest to w pewien sposób też gwarancja tego, że w przyszłości, jeśli materiały zebrane w toku danego postępowania przygotowawczego dojdą do poziomu oceny przez niezależny sąd, bo generalnie przy obecnej dwuinstancyjności postępowania prokuratury w tym kraju każde akta praktycznie w pewnym etapie swojego postępowania winny się znaleźć na poziomie decyzyjnym czy ocennym instancji sądowniczej, gwarantuje sobie czystość tego postępowania i to, że dokładał wszelkich starań, by ono było prowadzone w taki sposób, jak ustawodawca przyjmuje w pojęciu rzetelności i wiedzy prawniczej.</u>
<u xml:id="u-1200.2" who="#StałyDoradcaKomisjiAndrzejJóźwiak">Natomiast, jeśli chodzi o kwestię drugą, o którą pytał pan poseł Matyjaszczyk, zapisy ustawy o prokuraturze i rozporządzenia wydane na podstawie tej ustawy pozwalają najwyższemu przełożonemu prokuratury w tym kraju, a więc prokuratorowi generalnemu, bądź stosownym poziomom decyzyjnym, ja to nazwę, z poziomu niższego delegować w każdym czasie danego prokuratora do dowolnej jednostki organizacyjnej prokuratury, jeśli potrzeby związane z prowadzeniem procesów wykrywczych, ścigania przestępczości i pomocy w tym zakresie taką potrzebę implikują czy skutkują. Z jednym być może zastrzeżeniem, o którym, myślę, jest ważne i istotne wysokiej komisji przekazać, rozporządzenie, które wydał pan minister Ćwiąkalski, w czasie jak pełnił funkcję ministra sprawiedliwości i prokuratora generalnego RP, dotyczące delegowania prokuratorów z różnych jednostek do Ministerstwa Sprawiedliwości, wprowadzono i nawet wcześniej, za czasów pana ministra Ziobry, wprowadziły jeden bardzo istotny wymóg, o którym zresztą wypowiadał się sąd, procedując w sprawie świadka Kornatowskiego, pana prokuratora Kornatowskiego, że prokurator delegowany do Ministerstwa Sprawiedliwości może pełnić li tylko i wyłącznie funkcję oskarżyciela przed sądami, natomiast nie może brać aktywnego udziału w procedowaniu w konkretnym postępowaniu przygotowawczym. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-1201">
<u xml:id="u-1201.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-1201.1" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Pani poseł...</u>
</div>
<div xml:id="div-1202">
<u xml:id="u-1202.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Ostatnie pytanie do panów doradców...</u>
</div>
<div xml:id="div-1203">
<u xml:id="u-1203.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Błagam panią o litość.</u>
</div>
<div xml:id="div-1204">
<u xml:id="u-1204.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Ja przepraszam, ja nie wykorzystałam chyba jeszcze swojego limitu czasu.</u>
</div>
<div xml:id="div-1205">
<u xml:id="u-1205.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Szczerze? Pani poseł, dokładnie…</u>
</div>
<div xml:id="div-1206">
<u xml:id="u-1206.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Nie, nie wykorzystałam. Pan poseł Matyjaszczyk dwukrotnie dłużej zadawał ode mnie pytania.</u>
</div>
<div xml:id="div-1207">
<u xml:id="u-1207.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">...dokładnie jedenaście minut…</u>
</div>
<div xml:id="div-1208">
<u xml:id="u-1208.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Nie, w międzyczasie również pan poseł…</u>
</div>
<div xml:id="div-1209">
<u xml:id="u-1209.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Ale, pani poseł, niech pani nie polemizuje, jedenaście minut temu skończył się czas. Natomiast niech pani zada do końca wszystkie pytania, bo chciałbym, żeby pani wyczerpała już swoje wszystkie pytania. Widzę, że jeszcze dwa pytania ma pan poseł Matyjaszczyk, ja jeszcze mam też trzy pytania i zakończylibyśmy dzisiejsze posiedzenie, bo reszta z posłów nie ma pytań. Tak że proszę…</u>
</div>
<div xml:id="div-1210">
<u xml:id="u-1210.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">To ja już nie będę mogła…?</u>
</div>
<div xml:id="div-1211">
<u xml:id="u-1211.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Nie, pani może zadać do końca pytania, które chce zadawać. Proszę teraz kontynuować.</u>
</div>
<div xml:id="div-1212">
<u xml:id="u-1212.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Mam pytanie do pana, przepraszam, znowu zapomniałam, pana doradcy Jóźwiaka:</u>
<u xml:id="u-1212.1" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Czy zwierzchni nadzór służbowy może być prowadzony także przez prokuratora generalnego, zastępcę prokuratora generalnego, prokuratora krajowego?</u>
</div>
<div xml:id="div-1213">
<u xml:id="u-1213.0" who="#StałyDoradcaKomisjiAndrzejJóźwiak">Pani poseł, odpowiem krótko. Teoretycznie, według ustawy o prokuraturze i na bazie tej ustawy wydanych rozporządzeń, oczywiście, że tak, ale ja w swojej praktyce wieloletniej prokuratorskiej nigdy się nie spotkałem z tego typu postępowaniem.</u>
</div>
<div xml:id="div-1214">
<u xml:id="u-1214.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Przepraszam, ale tak czy nie?</u>
</div>
<div xml:id="div-1215">
<u xml:id="u-1215.0" who="#StałyDoradcaKomisjiAndrzejJóźwiak">Ja myślę, że powiedziałem to w sposób jednoznaczny i nie budzący wątpliwości.</u>
</div>
<div xml:id="div-1216">
<u xml:id="u-1216.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">A czy struktura... Zadam pytanie inaczej. Czy struktura Prokuratury Krajowej zakłada, że taki nadzór może być prowadzony czy nie? Zadam pytanie w sposób pośredni.</u>
</div>
<div xml:id="div-1217">
<u xml:id="u-1217.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Pani poseł, pani poseł...</u>
</div>
<div xml:id="div-1218">
<u xml:id="u-1218.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Biuro do spraw postępowania przygotowawczego chociażby, do spraw nadzoru.</u>
</div>
<div xml:id="div-1219">
<u xml:id="u-1219.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Pani poseł, czy dyrektor pańskiej placówki oświatowej prowadziła za panią lekcje języka polskiego?</u>
</div>
<div xml:id="div-1220">
<u xml:id="u-1220.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Ale ja zupełnie nie rozumiem tego pytania...</u>
</div>
<div xml:id="div-1221">
<u xml:id="u-1221.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">No, może łatwiej będzie pani jak gdyby rozpoznać ten kłopot.</u>
</div>
<div xml:id="div-1222">
<u xml:id="u-1222.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">...pana, czemu to miało...</u>
</div>
<div xml:id="div-1223">
<u xml:id="u-1223.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Dobrze.</u>
<u xml:id="u-1223.1" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Czy ma pani pytania do naszego świadka?</u>
</div>
<div xml:id="div-1224">
<u xml:id="u-1224.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Ale zaraz, bo odnoszę wrażenie...</u>
</div>
<div xml:id="div-1225">
<u xml:id="u-1225.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Niech pani powie, czy ma pani pytania do świadka.</u>
</div>
<div xml:id="div-1226">
<u xml:id="u-1226.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">...jednak próbował w jakiś sposób naruszyć moje dobra osobiste.</u>
<u xml:id="u-1226.1" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Jeden z posłów:</u>
<u xml:id="u-1226.2" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Pani poseł...</u>
</div>
<div xml:id="div-1227">
<u xml:id="u-1227.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Czy ma pani pytania do świadka jeszcze?</u>
</div>
<div xml:id="div-1228">
<u xml:id="u-1228.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Miałam pytanie do...</u>
</div>
<div xml:id="div-1229">
<u xml:id="u-1229.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Odpowiedział, ekspert odpowiedział.</u>
<u xml:id="u-1229.1" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Czy ma pani pytanie do świadka?</u>
</div>
<div xml:id="div-1230">
<u xml:id="u-1230.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Nie odpowiedział na wszystkie moje pytania.</u>
</div>
<div xml:id="div-1231">
<u xml:id="u-1231.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Odpowiedział na wszystkie.</u>
<u xml:id="u-1231.1" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Czy panowie stali doradcy odpowiedzieliście na wszystkie pytania pani poseł, czy...</u>
</div>
<div xml:id="div-1232">
<u xml:id="u-1232.0" who="#StałyDoradcaKomisjiWaldemarGontarski">Panie przewodniczący, może ja tu powiem.</u>
</div>
<div xml:id="div-1233">
<u xml:id="u-1233.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Dobrze, proszę dopowiedzieć.</u>
</div>
<div xml:id="div-1234">
<u xml:id="u-1234.0" who="#StałyDoradcaKomisjiWaldemarGontarski">Ustawa rozróżnia bezpośredniego przełożonego...</u>
<u xml:id="u-1234.1" who="#StałyDoradcaKomisjiWaldemarGontarski">Jeden z posłów:</u>
<u xml:id="u-1234.2" who="#StałyDoradcaKomisjiWaldemarGontarski">Mikrofon.</u>
<u xml:id="u-1234.3" who="#StałyDoradcaKomisjiWaldemarGontarski">Przepraszam. Ustawa w art. 8 stosuje rozróżnienie między bezpośrednim przełożonym a przełożonym. Ten drugi to jest każdy przełożony, ale zgodnie z pkt. 5 w art. 8 umieszczonym, on ma mocno ograniczone kompetencje. Nie może wydawać dotyczących czynności poleceń, sposobu zakończenia postępowania przygotowawczego, w ogóle nie może wydawać odnośnie postępowania sądowego poleceń. I to, co pan prokurator Jóźwiak odpowiedział, że teoretycznie tak, ale przy mocno ograniczonych kompetencjach, praktycznie nie. I taka jest odpowiedź.</u>
</div>
<div xml:id="div-1235">
<u xml:id="u-1235.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Proszę pana, ja zadałam pytanie w sposób bardzo prosty: Czy Prokuratura Krajowa ma prawo prowadzić nadzór nad każdym postępowaniem, które się toczy w Polsce? Tak czy nie?</u>
</div>
<div xml:id="div-1236">
<u xml:id="u-1236.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Pani poseł, naprawdę, bo pani zmierza w kierunku zakwestionowania pani odporności na, że tak powiem, odpowiedzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-1237">
<u xml:id="u-1237.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Ja bardzo proszę, żeby... tak czy nie?</u>
</div>
<div xml:id="div-1238">
<u xml:id="u-1238.0" who="#StałyDoradcaKomisjiWaldemarGontarski">(...)</u>
</div>
<div xml:id="div-1239">
<u xml:id="u-1239.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Może czy nie może?</u>
</div>
<div xml:id="div-1240">
<u xml:id="u-1240.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Nie. Pani poseł...</u>
</div>
<div xml:id="div-1241">
<u xml:id="u-1241.0" who="#StałyDoradcaKomisjiWaldemarGontarski">Może przy mocno ograniczonych kompetencjach....</u>
</div>
<div xml:id="div-1242">
<u xml:id="u-1242.0" who="#PosełRobertWęgrzyn">Jak jest ministrem pan Zbigniew Ziobro, to wtedy może pewnie. Chyba pani poseł o to chodziło.</u>
</div>
<div xml:id="div-1243">
<u xml:id="u-1243.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">No cóż, no, ja mogę panu zadać pytanie, w końcu jest pan...</u>
</div>
<div xml:id="div-1244">
<u xml:id="u-1244.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Pani poseł, no, naprawdę, niech już pani da spokój. Ma pani pytania do naszego świadka czy nie?</u>
</div>
<div xml:id="div-1245">
<u xml:id="u-1245.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">(...)</u>
</div>
<div xml:id="div-1246">
<u xml:id="u-1246.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Pani poseł Wróbel, czy ma pani pytania do świadka?</u>
</div>
<div xml:id="div-1247">
<u xml:id="u-1247.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Proszę mi nie przerywać, bo po raz kolejny...</u>
</div>
<div xml:id="div-1248">
<u xml:id="u-1248.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Czy ma pani poseł Wróbel pytania do świadka?</u>
<u xml:id="u-1248.1" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Dobrze.</u>
<u xml:id="u-1248.2" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Dziękuję pani serdecznie.</u>
<u xml:id="u-1248.3" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">W takim razie ja będę zadawał pytania w tej turze.</u>
<u xml:id="u-1248.4" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Proszę świadka, czy pamięta pan takie przesłuchanie pana prokuratora Dusia, który podważał pańskie kompetencje do bycia szefem Policji ze względu na pański stan zdrowia?</u>
</div>
<div xml:id="div-1249">
<u xml:id="u-1249.0" who="#KonradKornatowski">Tak, było coś takiego.</u>
</div>
<div xml:id="div-1250">
<u xml:id="u-1250.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">A czy przypomina pan sobie takie spotkanie w domu pana Kaczmarka, na którym pan Jerzy Engelking – bo to była sporna sprawa – powiedział, że większość naszego społeczeństwa powinna być inwigilowana i podsłuchiwana? Czy rzeczywiście takie zdanie padło?</u>
</div>
<div xml:id="div-1251">
<u xml:id="u-1251.0" who="#KonradKornatowski">Tak, pamiętam takie spotkanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-1252">
<u xml:id="u-1252.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Czemu ma służyć to pytanie? To jest pytanie...</u>
</div>
<div xml:id="div-1253">
<u xml:id="u-1253.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Naprawdę, pani poseł Wróbel, niech pani postara się zachowywać godnie.</u>
<u xml:id="u-1253.1" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Proszę w takim razie powiedzieć, czy rzeczywiście...</u>
<u xml:id="u-1253.2" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Jeden z posłów:</u>
<u xml:id="u-1253.3" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Panią słychać na całą salę.</u>
</div>
<div xml:id="div-1254">
<u xml:id="u-1254.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Proszę powtórzyć do mikrofonu, co pan powiedział, żeby to było w materiałach komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-1255">
<u xml:id="u-1255.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">...Jerzy Engelking sformułował taką wątpliwość i takie sformułowanie, że społeczeństwo powinno być podsłuchiwane?</u>
</div>
<div xml:id="div-1256">
<u xml:id="u-1256.0" who="#KonradKornatowski">Ja przepraszam, panie przewodniczący, z całym szacunkiem. Pani poseł na tyle aktywnie coś mówiła, że ja nie zrozumiałem. Proszę mi wybaczyć i powtórzyć pytanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-1257">
<u xml:id="u-1257.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Ja bardzo pana przepraszam, proszę świadka, za zachowanie pani poseł Wróbel. Postaram się...</u>
</div>
<div xml:id="div-1258">
<u xml:id="u-1258.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Proszę nie przepraszać za mnie...</u>
</div>
<div xml:id="div-1259">
<u xml:id="u-1259.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">...żeby to się nie powtórzyło i proszę odpowiedzieć na pytanie: Czy Jerzy Engelking sformułował takie zdanie, że większość społeczeństwa powinna być inwigilowana i podsłuchiwana, na spotkaniu w domu pana Kaczmarka?</u>
</div>
<div xml:id="div-1260">
<u xml:id="u-1260.0" who="#KonradKornatowski">Tak, panie pośle, takie zdarzenie miało miejsce. Jeżeli pan życzy, ja przybliżę, jak do tego doszło.</u>
<u xml:id="u-1260.1" who="#KonradKornatowski">Był to bodajże koniec lipca. Byłem zaproszony do mieszkania służbowego pana ministra Kaczmarka. W tym czasie przebywała małżonka pana Kaczmarka. W pewnym momencie jakiś problem z samochodem się zrobił i poprosiła mnie – prywatnym samochodem państwa Kaczmarków – poprosiła, żebym jej towarzyszył do samochodu. Już było dość ciemno, wyszliśmy i pani Kaczmarek sprawdziła w samochodzie i wracając z naprzeciwka nadeszli panowie Barski i Engelking. Oni tam w pobliżu mieszkali. Mnie zobaczyli w towarzystwie kobiety na tym osiedli rządowym, trochę się zdziwili, więc ja im przedstawiłem: A to jest żona pana ministra Kaczmarka. I było miło i sympatycznie, przez chwilę porozmawialiśmy, rozeszliśmy się. Myśmy wrócili z panią Kaczmarek do mieszkania, siedliśmy we troje, rozmawialiśmy o jakichś bieżących sprawach, wypiliśmy dosłownie po lampce wina. W pewnym momencie, nie wiem czy ja, czy pan Kaczmarek zaproponował, żeby zaprosić pana Engelkinga i pana Barskiego do towarzystwa. Ja zatelefonowałem do bodajże Engelkinga albo Barskiego na telefon służbowy, zaprosiłem, panowie przyszli, pili alkohol już mocniejszy, który miał pan Kaczmarek, ja piłem wino w tamtym czasie. Pan Engelking był już trochę bardziej pod wpływem alkoholu, ponieważ, jak opowiadał, mówił, że wrócił z Poznania z delegacji i tam trochę wypił alkoholu. W miarę szybko towarzystwo... szczególnie pan Engelking i pan Barski byli zmęczeni i troszkę byli pod wpływem alkoholu. Ja – jak powiedziałem wcześniej – ja, pan Kaczmarek i pani Honorata Kaczmarek myśmy pili jakieś tam wino czerwone, które pan miał – pan Kaczmarek, a z kolei pan Barski i Engelking pili wódkę. I rzeczywiście w pewnym momencie rozmowa zeszła na jakieś takie dziwne tematy i pan Engelking w ten sposób stwierdził, panie pośle, w 100%. I to takie było memento w tamtym momencie, dość głęboko zastanawiające.</u>
</div>
<div xml:id="div-1261">
<u xml:id="u-1261.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Proszę powiedzieć, panie prokuratorze, czy, według pańskiej wiedzy, ta filozofia była wcielana w życie?</u>
</div>
<div xml:id="div-1262">
<u xml:id="u-1262.0" who="#KonradKornatowski">Ja nie wykluczam, że tak... ja nie wykluczam, że tak, ponieważ... nie mogę o tym mówić, przepraszam, może bym się odniósł na posiedzeniu niejawnym, bo to być może naruszyłbym ustawę o ochronie informacji niejawnych.</u>
</div>
<div xml:id="div-1263">
<u xml:id="u-1263.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">A czy pan ma wiedzę na temat tego, że abonent na przykład był znany panom prokuratorom – mówię o panu Engelkingu ewentualnie, o panu Barskim – natomiast występowano do sądu z wnioskiem na tzw. NN, żeby w ten sposób obejść wiedzę sądu i umożliwić podsłuch na abonenta nieznanego? Czy pan słyszał o takiej praktyce, czy ona mogła mieć miejsce?</u>
</div>
<div xml:id="div-1264">
<u xml:id="u-1264.0" who="#KonradKornatowski">Ja słyszałem o takich praktykach, słyszałem z doniesień medialnych, że w ten sposób był podsłuchiwany Kaczmarek podobno i ja, mój telefon. Myślę, że jeżeli jest to prawdą, okazałoby się prawdą, bo ja nie wiem, czy było prowadzone jakiekolwiek postępowanie w tym zakresie, no, to świadczy o stanie praworządności w Prokuraturze Krajowej w tamtym czasie.</u>
</div>
<div xml:id="div-1265">
<u xml:id="u-1265.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">A czy Engelking mówiąc o tym, że powinno się inwigilować społeczeństwo, mówił, pańskim zdaniem, to serio, czy to był żart?</u>
</div>
<div xml:id="div-1266">
<u xml:id="u-1266.0" who="#KonradKornatowski">Na serio. On musiał być już dość pijany w tamtym momencie, tak bym to zaryzykował. Na tyle był pijany, że jak się skończyło całe to przyjęcie, trochę to było żenujące, ja go odprowadziłem, bo Barski mieszkał na tym samym piętrze, w tym samym budynku, w którym mieszkał pan Kaczmarek, a z kolei Engelking w innym budynku i nie był naprawdę sam w stanie dojść do domu, gdybym...</u>
</div>
<div xml:id="div-1267">
<u xml:id="u-1267.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Czy nie uważa pan, że narusza pan dobra osobiste pana prokuratora Engelkinga?</u>
</div>
<div xml:id="div-1268">
<u xml:id="u-1268.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Proszę świadka, proszę kontynuować.</u>
</div>
<div xml:id="div-1269">
<u xml:id="u-1269.0" who="#KonradKornatowski">Ja składam zeznania, pod odpowiedzialnością karną pan poseł... przewodniczący zadał mi pytanie i jestem zobligowany z mocy prawa i moralnie do tego, żeby złożyć rzetelne zeznania. I nie wolno mi zatajać niczego, co wiem, pani poseł. Tak że nie rozumiem pani sugestii.</u>
<u xml:id="u-1269.1" who="#KonradKornatowski">W każdym razie... pani pozwoli, że dokończę... tak to wyglądało. Odprowadziłem pana Engelkinga. Ja sądzę, że on bardzo poważnie złożył tę wypowiedź i w moim przekonaniu, oczywiście jest to wiedza post factum, miał świadomość, że jest na przyjęciu u swoich kolegów, no bo może nie przyjaciół, na których wydawał zgody na podsłuchy i znał protokoły z tych podsłuchów. I to świadczy o jego moralności, krótko mówiąc. Już ten sam fakt bycia w naszym towarzystwie powinien nakazać mu co najmniej pójść na zwolnienie lekarskie, jak nie wyłączyć się ze sprawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-1270">
<u xml:id="u-1270.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Proszę powiedzieć, panie prokuratorze, czy pan zna przebieg kariery pana Dusia, pana prokuratora Dusia?</u>
</div>
<div xml:id="div-1271">
<u xml:id="u-1271.0" who="#KonradKornatowski">Tak, ja tylko nie wiem, czy nie narażę się na zarzut, że naruszam dobra osobiste pana Dusia. Z tego, co wiem, to pan Duś się na ochotnika zgłosił pisemnie do ministerstwa. Najpierw jakiś list pochwalny napisał czy jakiś artykuł o panu Ziobrze, a później został w jakiś taki dziwny sposób... jak za nieboszczki PZPR-u zgłosił się na ochotnika do czynu, do sprawy doktora G., i później wiem, że też na ochotnika zgłosił się, żeby mnie przesłuchać, bo on podobno bardzo lubi, no, ludzi z nazwiskami przesłuchiwać.</u>
</div>
<div xml:id="div-1272">
<u xml:id="u-1272.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Ale to znaczy, miał taką pasję, tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-1273">
<u xml:id="u-1273.0" who="#KonradKornatowski">Ja myślę, że kompleks miał.</u>
</div>
<div xml:id="div-1274">
<u xml:id="u-1274.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Przepraszam, skąd pan ma tego typu informacje?</u>
</div>
<div xml:id="div-1275">
<u xml:id="u-1275.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Pani poseł, ale pani mnie nie zapytała, czy pani może wchodzić ze swoim pytaniem.</u>
</div>
<div xml:id="div-1276">
<u xml:id="u-1276.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Nie, no, ale, proszę pana, tu są... no, w mojej ocenie są niedopuszczalne.</u>
</div>
<div xml:id="div-1277">
<u xml:id="u-1277.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Przykro mi, przykro mi, pani poseł, że niektóre wypowiedzi mogą być dla pani bolesne. Naprawdę ubolewam szczerze, naprawdę po posiedzeniu komisji nawet panią przytulę.</u>
<u xml:id="u-1277.1" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-1278">
<u xml:id="u-1278.0" who="#KonradKornatowski">Dla mnie to jest też bolesne.</u>
</div>
<div xml:id="div-1279">
<u xml:id="u-1279.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Ja bardzo proszę, bez tego typu wycieczek osobistych. Nie życzę sobie tego typu zachowań.</u>
</div>
<div xml:id="div-1280">
<u xml:id="u-1280.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Proszę bardzo.</u>
<u xml:id="u-1280.1" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Panie prokuratorze, czy sąd przyznał panu 10 tys. zł zadośćuczynienia za niesłuszne zatrzymanie?</u>
</div>
<div xml:id="div-1281">
<u xml:id="u-1281.0" who="#KonradKornatowski">I tak, i nie, w ten sposób odpowiem trochę... dlatego że ja pisząc mój wniosek o odszkodowanie, nie kierowałem się względami finansowymi. Mi chodziło o to, ażeby spowodować, żeby sprawa nie zginęła, żeby była w jakiś sposób nagłaśniana przez media, taki był mój cel. Ja szczerze mówiąc, ja do końca byłem przekonany, że mam rację i że tę sprawę wygram. Moja małżonka akurat na przykład twierdziła, że nie. Na pewno kwota 10 tys. zł czy w ogóle jakichkolwiek pieniędzy nie była moją motywacją. A z punktu widzenia takiego gdyby patrzeć, to nie jest to kwota zadowalająca, bo chyba nie ma takich pieniędzy, tak naprawdę, panie przewodniczący, które byłyby w stanie w jakiś sposób ukoić ten ból, którego doznałem. Proszę zważyć, że ja przed państwem mówiłem, jaką miałem karierę zawodową i nagle wylądowałem tam, gdzie wylądowałem. Myślę, że do końca życia będę żył już z takim piętnem, które mi w tamtym czasie zostało wyciśnięte.</u>
</div>
<div xml:id="div-1282">
<u xml:id="u-1282.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Panie prokuratorze, a proszę powiedzieć, jakie były motywy sądowego rozstrzygnięcia, z jakiego powodu...</u>
</div>
<div xml:id="div-1283">
<u xml:id="u-1283.0" who="#KonradKornatowski">To oczywista niesłuszność w zastosowaniu instytucji prawa w stosunku do osoby, która nie ukrywała się, nie mataczyła, nie było konieczności poszukiwania, już nie pamiętam, były cztery przesłanki w tamtym… Panie przewodniczący, ja wróciłem zza granicy z wczasów z żoną, z córką, ja nie ukrywam faktu, że ja mam rodzinę za granicą. Gdybym chciał uciec, to bym uciekł. Ja nie mam nic do ukrycia. Ja… i to były te… brak przesłanek prawnych ku temu, ażeby stosować w stosunku do mnie tego typu instytucję prawną, mało tego niekonstytucyjną w ostateczności.</u>
</div>
<div xml:id="div-1284">
<u xml:id="u-1284.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Proszę powiedzieć, panie prokuratorze, czy pana zdaniem pan Zbigniew Ziobro inspirował, nadzorował, w pewnym sensie ukierunkowywał prowadzenie sprawy 324 lub sprawy 400?</u>
</div>
<div xml:id="div-1285">
<u xml:id="u-1285.0" who="#KonradKornatowski">Ja nie wiem, bo ja nie byłem świadkiem tego typu zdarzeń, ale powiem z mojego doświadczenia wieloletniego jako prokurator, bez zgody nie sądzę, żeby się ktoś odważył. Ja nie wierzę w to, żeby pani Janicka wpadła na pomysł prowadzenia postępowania, nie mówiąc już o Barskim, który chyba krawatu sam sobie nie wybierze, i Engelkingu, to musiała być zgoda na najwyższych szczeblach, co najmniej ministra sprawiedliwości prokuratora generalnego. Ja sobie nie wyobrażam, nie wyobrażam sobie pani Janickiej, prokurator apelacyjnej, czy pana Szeligi, podejmującego tego typu decyzje. Mało tego, wykorzystano służby specjalne. Potęgę państwa skierowano przeciwko mafii, która nawet, jak było widać z cytowanych tutaj przez pana posła Mularczyka stenogramów, nie potrafi się między sobą dogadać i nie wie, gdzie kto mieszka, więc to jest taka mafia, ale, no, czasami tak bywa. Ja nie sądzę, żeby to było możliwe. Jako prokurator uczciwie mówię, że decyzja musiała zapadać bardzo wysoko.</u>
</div>
<div xml:id="div-1286">
<u xml:id="u-1286.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">A, proszę powiedzieć, jeśli ktoś ma status świadka, to powinien się wyłączyć z urzędu czy powinien ktoś wnioskować o wyłączenie z...</u>
</div>
<div xml:id="div-1287">
<u xml:id="u-1287.0" who="#KonradKornatowski">Znaczy, no, ja myślę, że przytomny prokurator posiadający krztynę przyzwoitości powinien złożyć wniosek do swojego przełożonego o wyłączenie. Ja kilkakrotnie w swoim życiu prokuratorskim tego typu instytucje z Kodeksu postępowania karnego wykorzystywałem. No, chyba że ktoś nie ma znajomości prawa, ale powiadam po raz któryś, no, nieznajomość prawa szkodzi w każdą stronę.</u>
</div>
<div xml:id="div-1288">
<u xml:id="u-1288.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">A jeśli jest znajomość sytuacji i powinna być, znaczy mamy wiedzę, że pani prokurator Marczak informowała pana Engelkinga o tym, że powinien wyłączyć się z tej sprawy, nawet jeśli nie wyłączył się z urzędu, to powinien wyłączyć się na wniosek pani prokurator Marczak, ponieważ sformułowała…</u>
</div>
<div xml:id="div-1289">
<u xml:id="u-1289.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Ale sprzeciw. Świadek tutaj nie jest w roli eksperta czy doradcy, no.</u>
</div>
<div xml:id="div-1290">
<u xml:id="u-1290.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Ja pytam się... Może inaczej, może ma pani rację, pani poseł Wróbel, w tym przypadku. To inaczej zadam pytanie: Kto był zwierzchnikiem pana prokuratora Engelkinga?</u>
</div>
<div xml:id="div-1291">
<u xml:id="u-1291.0" who="#KonradKornatowski">Ziobro.</u>
</div>
<div xml:id="div-1292">
<u xml:id="u-1292.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Jedynym?</u>
</div>
<div xml:id="div-1293">
<u xml:id="u-1293.0" who="#KonradKornatowski">No, ja już nie pamiętam, i Barski, krajowy. Bo tu jest zastępca generalnego, prokurator Prokuratury Krajowej…</u>
</div>
<div xml:id="div-1294">
<u xml:id="u-1294.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Czyli albo ten, albo ten, w różnej strukturze Barski i Ziobro, tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-1295">
<u xml:id="u-1295.0" who="#KonradKornatowski">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-1296">
<u xml:id="u-1296.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Jako zastępca prokuratora generalnego…</u>
</div>
<div xml:id="div-1297">
<u xml:id="u-1297.0" who="#KonradKornatowski">Ziobro bezspornie tak, tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-1298">
<u xml:id="u-1298.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Dobrze. To jeśli jakiś prokurator nie wyłącza się z urzędu, to w takim przypadku tak naprawdę powinien wyłączyć go, jeśli ma wiedzę na ten temat, jego zwierzchnik, tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-1299">
<u xml:id="u-1299.0" who="#KonradKornatowski">Tak, prokurator generalny.</u>
</div>
<div xml:id="div-1300">
<u xml:id="u-1300.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Czyli w tym przypadku powinien wyłączyć go albo Ziobro, albo Barski, w zależności od struktury, tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-1301">
<u xml:id="u-1301.0" who="#KonradKornatowski">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-1302">
<u xml:id="u-1302.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Albo jeden, albo drugi.</u>
</div>
<div xml:id="div-1303">
<u xml:id="u-1303.0" who="#KonradKornatowski">Tak, albo powinien się sam powstrzymać od…</u>
</div>
<div xml:id="div-1304">
<u xml:id="u-1304.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">No, tak, tylko mówię w przypadku, kiedy być może nieznajomość prawa powodowała to, że chwilowe zaciemnienie na przykład…</u>
</div>
<div xml:id="div-1305">
<u xml:id="u-1305.0" who="#KonradKornatowski">Tak, panie przewodniczący.</u>
</div>
<div xml:id="div-1306">
<u xml:id="u-1306.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Dobrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-1307">
<u xml:id="u-1307.0" who="#KonradKornatowski">Jest to, przepraszam, że jeszcze wtrącę dwa grosze, sytuacja trochę niezwykła z punktu widzenia prawa, bo…</u>
</div>
<div xml:id="div-1308">
<u xml:id="u-1308.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Ja przepraszam, no, świadek, ja proszę, żeby świadek jednak pilnował swojej roli w komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-1309">
<u xml:id="u-1309.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Dobrze.</u>
<u xml:id="u-1309.1" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Czy słyszał pan o tym, że była tzw. afera billboardowa, o której pan tutaj opowiadał i czy w tej aferze, tzw. aferze billboardowe, słyszał pan o intencjach i o jak gdyby zleceniu na Platformę Obywatelską?</u>
</div>
<div xml:id="div-1310">
<u xml:id="u-1310.0" who="#KonradKornatowski">W kuluarach, że tak powiem, prokuratury i z wypowiedzi pana Kurskiego, i z informacji, które do mnie docierały, bezspornie tak. Przecież chodziło rzekomo o plakaty pana Tuska, sfinansowane, produkcje sfinansowane, przepraszam, już trochę jestem zmęczony, które PZU miało sfinansować, wyprodukowanie tychże plakatów, plakatów wyborczych, prezydenckich.</u>
</div>
<div xml:id="div-1311">
<u xml:id="u-1311.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Przepraszam, co przeszkodziło? Jeszcze raz proszę powiedzieć.</u>
</div>
<div xml:id="div-1312">
<u xml:id="u-1312.0" who="#KonradKornatowski">Odpowiadając na pana pytanie, docierały do mnie sygnały, że być może już po jakimś czasie, że sprawa ma na celu, jest nakierunkowana na Platformę Obywatelską, to wynikało z samego zawiadomienia, z tego, co pamiętam, bo zawiadomienie dotyczyło rzekomo sfinansowanych przez PZU plakatów wyborczych pana Donalda Tuska...</u>
</div>
<div xml:id="div-1313">
<u xml:id="u-1313.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Tak, tak, to wiemy, natomiast…</u>
</div>
<div xml:id="div-1314">
<u xml:id="u-1314.0" who="#KonradKornatowski">...bo nie były to jakieś nienazwane plakaty, tylko plakaty z wizerunkiem pana Tuska, z tego, co pamiętam.</u>
</div>
<div xml:id="div-1315">
<u xml:id="u-1315.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">A pan był w jakimś zespole?</u>
</div>
<div xml:id="div-1316">
<u xml:id="u-1316.0" who="#KonradKornatowski">Nie, nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-1317">
<u xml:id="u-1317.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">A tam był jakiś zespół w tej sprawie, który się tym zajmował?</u>
</div>
<div xml:id="div-1318">
<u xml:id="u-1318.0" who="#KonradKornatowski">Ja nie pamiętam, to mogło być, na pewno był Wierzchołowski, chyba prokurator, i Wajda, ale szczerze powiem, nie pamiętam. Dla mnie ta sprawa, no, jakoś mi, nie pamiętam kulisów, szczegółów tego wszystkiego, czy był jeden prokurator czy dwóch. Na pewno to było w Okręgowej Prokuraturze w Warszawie na Chocimskiej, ale czy jeden, czy dwóch prokuratorów, nie wiem, bodajże dwóch, na pewno Wierzchołowski, tak się nazywał, i Wajda.</u>
</div>
<div xml:id="div-1319">
<u xml:id="u-1319.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Mówił pan na temat rozmowy telefonicznej dzisiaj z panem Ernestem Bejdą, wiceszefem CBA, i powiedział pan, że powie pan o tej rozmowie na posiedzeniu niejawnym.</u>
</div>
<div xml:id="div-1320">
<u xml:id="u-1320.0" who="#KonradKornatowski">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-1321">
<u xml:id="u-1321.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Czy może pan tylko dzisiaj na posiedzeniu jawnym powiedzieć, czy ta rozmowa dotyczyła tzw. operacji cele?</u>
</div>
<div xml:id="div-1322">
<u xml:id="u-1322.0" who="#KonradKornatowski">Nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-1323">
<u xml:id="u-1323.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Nie dotyczyła tej rozmowy.</u>
</div>
<div xml:id="div-1324">
<u xml:id="u-1324.0" who="#KonradKornatowski">Dotyczyła afery gruntowej, fragmentu małego.</u>
</div>
<div xml:id="div-1325">
<u xml:id="u-1325.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Dobrze.</u>
<u xml:id="u-1325.1" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Ja dziękuję serdecznie.</u>
<u xml:id="u-1325.2" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Czy ktoś z państwa posłów ma jeszcze pytania?</u>
<u xml:id="u-1325.3" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Proszę bardzo, pani poseł Wróbel.</u>
<u xml:id="u-1325.4" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">To jest ostatnia tura, tak, zadawania pytań.</u>
</div>
<div xml:id="div-1326">
<u xml:id="u-1326.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Powiedział pan, i to już zanotowałam, że docierały do pana sygnały, że sprawa, chodzi o aferę billboardową, jest ukierunkowana na PO. Pan poseł wręcz pytał o to, czy było jakieś zlecenie na Platformę Obywatelską, Ja mam pytanie: Dlaczego pan, powziąwszy taką wiedzę, że jest jakieś zlecenie na opozycyjną partię, nie złożył doniesienia o możliwości popełnienia przestępstwa?</u>
<u xml:id="u-1326.1" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Był pan funkcjonariuszem publicznym i pan miał taki obowiązek.</u>
</div>
<div xml:id="div-1327">
<u xml:id="u-1327.0" who="#KonradKornatowski">Pani poseł, nie przypominam sobie, być może, że jestem bardzo już zmęczony, ażebym użył stwierdzenia w swoich zeznaniach, iż jest mi wiadome o zleceniu na PO. Ja tylko odpowiedziałem pani, że w kulisach, ja gdzieś w kuluarach, naokoło mnie mówiło się, że być może jest to wymierzone, zawiadomienie wymierzone w PO. Tym bardziej że zawiadomienie dotyczyło rzekomo sfinansowanych, sponsorowanych, zasponsorowanych plakatów wyborczych pana Tuska. To jest tylko i wyłącznie moja wypowiedź. Ja nie mówiłem o żadnym zleceniu.</u>
</div>
<div xml:id="div-1328">
<u xml:id="u-1328.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Nie, ja nie mówię, że to pan mówił o zleceniu. Pan mówił, że docierały do pana sygnały, że sprawa jest ukierunkowana na PO. Nie twierdzę, że pan mówił, że było zlecenie na…</u>
</div>
<div xml:id="div-1329">
<u xml:id="u-1329.0" who="#KonradKornatowski">Ale przed chwilą tak pani powiedziała.</u>
</div>
<div xml:id="div-1330">
<u xml:id="u-1330.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Nie, nie, nie. Proszę dokładnie słuchać tego, co mówię, bo ja już mówię w sposób bardzo precyzyjny. Tego typu sformułowanie padło w trakcie zadawania panu pytania. Ale moje pytanie nadal jest takie: jeśli pan słyszał w tzw. kulisach, no to, przepraszam, no to ktoś to musiał mówić. Dlaczego pan, będąc bardzo wysokim funkcjonariuszem publicznym, nie złożył doniesienia do prokuratury?</u>
</div>
<div xml:id="div-1331">
<u xml:id="u-1331.0" who="#KonradKornatowski">Pani poseł, już pani odpowiadam. Były to ploty, plotki, przepraszam, żadnych konkretnych szczegółów, żadnych elementów, które by uzasadniały podejrzenie zaistnienia jakiegokolwiek przestępstwa. Proszę przyjąć do wiadomości, że gdyby dotarły do mnie fakty i okoliczności, na podstawie których mógłbym wyciągnąć wniosek, że mam do czynienia z przestępstwem, pierwsze co bym zrobił, złożyłbym zawiadomienie o przestępstwie. Takich faktów nie znałem.</u>
</div>
<div xml:id="div-1332">
<u xml:id="u-1332.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Jeśli nie było takich szczegółów, to dlaczego pan w tej chwili o tym mówi?</u>
</div>
<div xml:id="div-1333">
<u xml:id="u-1333.0" who="#KonradKornatowski">Ale o czym ja opowiadam? Pani poseł, ja tylko stwierdziłem, że takie pogłoski krążyły w prokuraturze i nic więcej.</u>
</div>
<div xml:id="div-1334">
<u xml:id="u-1334.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Ale przepraszam, no, pogłoski nie są, pogłoski pojawiają się wtedy, kiedy jedna osoba drugiej osobie przekazuje tego typu informacje. Więc ta informacja może być powiązana z konkretną osobą. Skoro pan o tym słyszał, to w mojej ocenie miał pan obowiązek złożyć doniesienie o możliwości popełnienia przestępstwa. Czy nie?</u>
</div>
<div xml:id="div-1335">
<u xml:id="u-1335.0" who="#KonradKornatowski">Pani poseł, gdyby były tam fakty i okoliczności, na podstawie których mógłbym sądzić, że mamy do czynienia z ewentualnie zaistniałym przestępstwem, pewnie bym takie zawiadomienie złożył. To, co do mnie docierało, były to informacje, nieuszczegółowione informacje, które możemy nazwać plotkami na potrzeby dzisiejszej komisji, i one nie stanowiły podstawy ku temu, żeby składać takie zawiadomienie, pani poseł.</u>
</div>
<div xml:id="div-1336">
<u xml:id="u-1336.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Dobrze, pani poseł, pani też powinna mieć wiedzę. Przecież ostatnio, jako komisja, złożyliśmy zawiadomienie o możliwości popełnienia przestępstwa, a otrzymaliśmy tę wiedzę m.in. od naszych stałych doradców, że istnieje takie prawdopodobieństwo. I pani wstrzymała się od głosu. Czy w takim wypadku pani powinno się stawiać zarzut, że pani nie chce jako funkcjonariusz publiczny, bo pani teraz tego rodzaju insynuację wobec naszego świadka realizuje. No, proszę najpierw wyciągnąć wnioski z własnego działania.</u>
</div>
<div xml:id="div-1337">
<u xml:id="u-1337.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">W mojej ocenie nie popełniono przestępstwa. Opieram to na informacjach, które…</u>
</div>
<div xml:id="div-1338">
<u xml:id="u-1338.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">W ocenie naszego świadka też taka sytuacja nastąpiła. Dlatego też proszę zadawać pytania, a nie nękać świadka.</u>
<u xml:id="u-1338.1" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Pani poseł Wróbel, proszę bardzo, zadajemy pytania.</u>
<u xml:id="u-1338.2" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Nie są takie same, bo pani jest dużo gorsza, to prawda.</u>
<u xml:id="u-1338.3" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-1339">
<u xml:id="u-1339.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">….określone sytuacje.</u>
</div>
<div xml:id="div-1340">
<u xml:id="u-1340.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Proszę bardzo o pytanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-1341">
<u xml:id="u-1341.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Proszę mi nie imputować.</u>
</div>
<div xml:id="div-1342">
<u xml:id="u-1342.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Pytania, pani poseł Wróbel.</u>
</div>
<div xml:id="div-1343">
<u xml:id="u-1343.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Wstrzymałam się od głosu z bardzo prostej przyczyny. Jestem dziwnie spokojna.</u>
</div>
<div xml:id="div-1344">
<u xml:id="u-1344.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Tak, pani jest w ogóle nadzwyczaj spokojnym człowiekiem.</u>
<u xml:id="u-1344.1" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Bardzo proszę, pani poseł.</u>
</div>
<div xml:id="div-1345">
<u xml:id="u-1345.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Pytanie: Czy państwo często zapraszali pana Engelkinga i Barskiego? Czy spotkanie towarzyskie, które pan opisał, było pierwszym tego typu spotkaniem?</u>
</div>
<div xml:id="div-1346">
<u xml:id="u-1346.0" who="#KonradKornatowski">Pani poseł, przepraszam, ale państwo to by sugerowało, że ja u pana Kaczmarka mieszkałem i, nie daj Boże, stawiałoby mnie…</u>
</div>
<div xml:id="div-1347">
<u xml:id="u-1347.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Ja niczego takiego nie sugeruję.</u>
</div>
<div xml:id="div-1348">
<u xml:id="u-1348.0" who="#KonradKornatowski">Ale tak pani powiedziała, pani poseł. No, logika wskazuje.</u>
</div>
<div xml:id="div-1349">
<u xml:id="u-1349.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-1350">
<u xml:id="u-1350.0" who="#KonradKornatowski">Państwo często..., przepraszam. Pani poseł, pozwoli…</u>
</div>
<div xml:id="div-1351">
<u xml:id="u-1351.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Ja rozumiem jedno, że miało miejsce spotkanie początkowo: pan Kaczmarek, pan, nie pamiętam, kto jeszcze.</u>
</div>
<div xml:id="div-1352">
<u xml:id="u-1352.0" who="#KonradKornatowski">Pani Honorata Kaczmarek.</u>
</div>
<div xml:id="div-1353">
<u xml:id="u-1353.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Pani Honorata Kaczmarek. I państwo doprosili do swojego grona pana Barskiego i Engelkinga.</u>
</div>
<div xml:id="div-1354">
<u xml:id="u-1354.0" who="#KonradKornatowski">Tak, pani poseł, dokładnie tak to przebiegało.</u>
</div>
<div xml:id="div-1355">
<u xml:id="u-1355.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Ja absolutnie nie sugeruję, że…</u>
</div>
<div xml:id="div-1356">
<u xml:id="u-1356.0" who="#KonradKornatowski">Ja chciałem dla rozładowania atmosfery i poprawienia pani humoru. Pani tak to ładnie powiedziała, że państwo, czy często państwo zapraszaliście pana Engelkinga i pana Barskiego. Więc ja dla poprawienia pani humoru po ciężkim dniu chciałem zażartować. Jeżeli nie tak, faux pas popełniłem, najmocniej panią przepraszam. Pani poseł, konkretnie, żeby nie przedłużając…</u>
</div>
<div xml:id="div-1357">
<u xml:id="u-1357.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Nie było moją intencją sugerowanie czegokolwiek. Natomiast, o ile zrozumiałam, pan szanuje pana Kaczmarka, czy dobrze rozumiem?</u>
</div>
<div xml:id="div-1358">
<u xml:id="u-1358.0" who="#KonradKornatowski">Tak jak każdego innego człowieka.</u>
</div>
<div xml:id="div-1359">
<u xml:id="u-1359.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Czy państwo utrzymywaliście jakieś stosunki o charakterze towarzyskim?</u>
</div>
<div xml:id="div-1360">
<u xml:id="u-1360.0" who="#KonradKornatowski">Tak, jak najbardziej, pani poseł.</u>
</div>
<div xml:id="div-1361">
<u xml:id="u-1361.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">O, właśnie. W związku z tym rozumiem, że państwo byliście dobrymi znajomymi. Czy tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-1362">
<u xml:id="u-1362.0" who="#KonradKornatowski">Tak, jak najbardziej, pani poseł.</u>
</div>
<div xml:id="div-1363">
<u xml:id="u-1363.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Czy w związku z tym jako dobrzy znajomi często zapraszaliście pana Engelkinga i Barskiego do swojego grona?</u>
</div>
<div xml:id="div-1364">
<u xml:id="u-1364.0" who="#KonradKornatowski">Pani poseł, powiadam jeszcze raz. Ja byłem gościem w mieszkaniu służbowym pana Kaczmarka. I decyzja o tym, kogo pan Kaczmarek zechce zaprosić, należała do niego. Ja nie przypominam sobie, być może w okresie 2 czy 3 lat mojej pracy i pobytu w Warszawie, ażeby, może było jedno spotkanie towarzyskie w mieszkaniu służbowym pana Kaczmarka, w którym był pan Barski i pan Engelking. Tym bardziej, pani poseł, że pan Barski w Warszawie zamieszkał po 9 lutym 2007 r., czyli w momencie, kiedy został prokuratorem krajowym, czyli w momencie, kiedy pełnienie tej funkcji zaprzestał pan prokurator Janusz Kaczmarek. Czyli nie mogliśmy zapraszać przed lutym 2007, ponieważ był szefem Prokuratury Apelacyjnej w Łodzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-1365">
<u xml:id="u-1365.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Czyli to było pierwsze tego typu spotkanie w tym gronie?</u>
</div>
<div xml:id="div-1366">
<u xml:id="u-1366.0" who="#KonradKornatowski">W tym gronie nie, w tym mieszkaniu u pana Kaczmarka.</u>
</div>
<div xml:id="div-1367">
<u xml:id="u-1367.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Proszę mi powiedzieć, czy rozmowa, którą państwo toczyliście, była rozmową prywatną?</u>
</div>
<div xml:id="div-1368">
<u xml:id="u-1368.0" who="#KonradKornatowski">Jak najbardziej, chyba że któryś z panów, Barski lub Engelking, nagrywali, być może takich zwyczajów nabrali. Ja tego nie robiłem na pewno, traktowałem to jako spotkanie jeszcze wtedy z bardzo dobrymi kolegami.</u>
</div>
<div xml:id="div-1369">
<u xml:id="u-1369.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">W jakim celu pan upublicznia w tej chwili… Może inaczej. W jakim celu odpowiada pan na pytania zadawane przez pana posła o rozmowę prywatną?</u>
</div>
<div xml:id="div-1370">
<u xml:id="u-1370.0" who="#KonradKornatowski">W takim samym celu, pani poseł, w jakim pan Engelking, za zgodą pana Barskiego i może nie tylko, zademonstrował całej Polsce moje rozmowy prywatne prowadzone przez telefon, rozmowy nieodnoszcąe się, Bóg mi świadkiem, do żadnego przestępstwa, moje prywatne rozmowy. Po prostu pan Engelking tak postąpił, bo mu widocznie sumienie nakazywało. Ja w ten sposób postępuję, bo odpowiadam na pytanie pana przewodniczącego. I zgodnie z moją wiedzą i sumieniem odpowiadam na zadane pytanie. Nie widzę tutaj nic wstydliwego i nic do ukrycia. Nic się takiego nie wydarzyło na tym spotkaniu, co by mogło, powinno być zachowane.</u>
</div>
<div xml:id="div-1371">
<u xml:id="u-1371.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Ja po prostu jestem zdziwiona, bo odnoszę to do jakiejś swojej praktyki. Ja w oficjalnych, w trakcie oficjalnych sytuacji nie upubliczniam rozmów prywatnych. Dlatego proszę mi wybaczyć osobisty wtręt, jestem nieco zdziwiona tym, że pan się w ogóle odnosi do tego typu sytuacji.</u>
</div>
<div xml:id="div-1372">
<u xml:id="u-1372.0" who="#KonradKornatowski">Albowiem w moim przekonaniu upublicznienie tego fragmentu, przecież ja nie opowiedziałem, może jeszcze inaczej, nie opowiedziałem przebiegu całego spotkania, o czym rozmawialiśmy. Upublicznienie tego jednego fragmentu…</u>
</div>
<div xml:id="div-1373">
<u xml:id="u-1373.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Czy są jeszcze jakieś pytania?</u>
</div>
<div xml:id="div-1374">
<u xml:id="u-1374.0" who="#KonradKornatowski">…w moim przekonaniu pozwoli państwu w ocenie tego, w jaki sposób z nami postępowano. Osoby, które podpisywały zgodę na podsłuchiwanie, nielegalne zresztą, osoby, które w tym czasie przygotowywały konferencję medialną, były na tyle pozbawione sumienia i etyki, że gościły się z nami. Krótko mówiąc, chodzi mi tylko o wykazanie pewnego mechanizmu funkcjonowania tych osób.</u>
</div>
<div xml:id="div-1375">
<u xml:id="u-1375.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">A po co państwo zaprosiliście pana Engelkinga i Barskiego?</u>
</div>
<div xml:id="div-1376">
<u xml:id="u-1376.0" who="#KonradKornatowski">Nie usłyszałem pytania, przepraszam.</u>
</div>
<div xml:id="div-1377">
<u xml:id="u-1377.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Po co państwo zaprosiliście pana Engelkinga i pana Barskiego?</u>
</div>
<div xml:id="div-1378">
<u xml:id="u-1378.0" who="#KonradKornatowski">Pani poseł, to byli nasi koledzy. Po co się zaprasza kolegów? Ku miłemu spędzeniu wspólnego czasu.</u>
</div>
<div xml:id="div-1379">
<u xml:id="u-1379.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Proszę powiedzieć, pan powiedział coś takiego, o ile dobrze zrozumiałam, że nie wyklucza pan, aby filozofia, która została sformułowana w czasie tej rozmowy prywatnej, że pan nie wyklucza, że ta filozofia była wcielana w życie. Czy dobrze rozumiem?</u>
</div>
<div xml:id="div-1380">
<u xml:id="u-1380.0" who="#KonradKornatowski">Ja nie wiem, o jakiej filozofii. Pytanie raczej chyba nie dotyczyło filozofii, dotyczyło podsłuchiwania…</u>
</div>
<div xml:id="div-1381">
<u xml:id="u-1381.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Mówię o sformułowaniu, że wszyscy powinni być podsłuchiwani.</u>
</div>
<div xml:id="div-1382">
<u xml:id="u-1382.0" who="#KonradKornatowski">Ja jak najpoważniej odebrałem wypowiedź pana Engelkinga. Gdybym nie traktował tego poważnie, zapewniam panią, że bym nie pamiętał tego.</u>
</div>
<div xml:id="div-1383">
<u xml:id="u-1383.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Mimo iż było to spotkanie towarzyskie i, jak rozumiem, państwo piliście alkohol.</u>
</div>
<div xml:id="div-1384">
<u xml:id="u-1384.0" who="#KonradKornatowski">To nie ma żadnego znaczenia. In vino veritas, pani poseł.</u>
</div>
<div xml:id="div-1385">
<u xml:id="u-1385.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">A nie sądzi pan, że to mógł być żart, przerysowanie?</u>
</div>
<div xml:id="div-1386">
<u xml:id="u-1386.0" who="#KonradKornatowski">Niech pan Engelking się z tego wytłumaczy. Jeżeli to był żart, to dość okropny, tym bardziej że ja w tym czasie już miałem telefon na podsłuchu, więc fajne żarty. Tym bardziej źle świadczy o panu, który wypowiada takie żarty. Raczej, wie pani, w domu wisielca o sznurze się nie mówi. Ale to jest kwestia zasad. Jedni z domu wynieśli telewizory, inni dobre wychowanie. Tak że non comments.</u>
</div>
<div xml:id="div-1387">
<u xml:id="u-1387.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">No, myślę, że pan Engelking też słuchał dzisiaj tej pańskiej wypowiedzi i że zechce się jutro do niej ustosunkować. Mam taką nadzieję.</u>
</div>
<div xml:id="div-1388">
<u xml:id="u-1388.0" who="#KonradKornatowski">Gdybym mógł, to bym mu pomachał.</u>
</div>
<div xml:id="div-1389">
<u xml:id="u-1389.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Słucham?</u>
</div>
<div xml:id="div-1390">
<u xml:id="u-1390.0" who="#KonradKornatowski">No, nic.</u>
</div>
<div xml:id="div-1391">
<u xml:id="u-1391.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Nie, no, nie usłyszałam, przepraszam.</u>
</div>
<div xml:id="div-1392">
<u xml:id="u-1392.0" who="#KonradKornatowski">Cieszę się, że pan Engelking słucha moich wypowiedzi. I ja tylko się zastanawiam…</u>
</div>
<div xml:id="div-1393">
<u xml:id="u-1393.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Ja wyraziłam jedynie swoją nadzieję, że słucha i jutro będzie mógł się do tego odnieść.</u>
</div>
<div xml:id="div-1394">
<u xml:id="u-1394.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Pani poseł, proszę o pytania.</u>
</div>
<div xml:id="div-1395">
<u xml:id="u-1395.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Czy, według pańskiej wiedzy, ale uzyskanej nie z mediów, tylko z własnej praktyki, czy według pańskiej wiedzy były stosowane jakieś nielegalne podsłuchy? Czy pan z tego typu praktyką zetknął się we własnej pracy?</u>
</div>
<div xml:id="div-1396">
<u xml:id="u-1396.0" who="#KonradKornatowski">Ja nie bardzo rozumiem pytania. Chyba takie podchwytliwe miało być, czy ja stosowałem nielegalnie podsłuchy…</u>
</div>
<div xml:id="div-1397">
<u xml:id="u-1397.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Nie, ja tego nie powiedziałam i proszę mi…</u>
</div>
<div xml:id="div-1398">
<u xml:id="u-1398.0" who="#KonradKornatowski">Pani poseł, nie, bo ja tak zrozumiałem.</u>
</div>
<div xml:id="div-1399">
<u xml:id="u-1399.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Nie, nie, nie. To źle pan zrozumiał. Ja tego nie powiedziałam. Ja dokładnie już w tej chwili zapisuję sobie pytania, które panu zadaję. Ja zadałam pytanie…</u>
</div>
<div xml:id="div-1400">
<u xml:id="u-1400.0" who="#KonradKornatowski">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-1401">
<u xml:id="u-1401.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Czy zetknął się pan z tego typu praktyką, czyli z nielegalnymi podsłuchami, we własnej pracy? Ja nie mówię, że to pan stosował tego typu praktyki, tylko, czy jako prokurator, pracując jako prokurator, zetknął się pan z tego typu praktyką?</u>
</div>
<div xml:id="div-1402">
<u xml:id="u-1402.0" who="#KonradKornatowski">Pani poseł, odpowiadając na pani pytanie, mogę stwierdzić, ponieważ nie chciałbym zrobić pani przykrości i odmówić odpowiedzi na to pytanie, zasłaniając się tajemnicą państwową, odpowiem w ten sposób...</u>
<u xml:id="u-1402.1" who="#KonradKornatowski">Nie, odpowiem na to pytanie na posiedzeniu zamkniętym. Przepraszam.</u>
</div>
<div xml:id="div-1403">
<u xml:id="u-1403.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Pani poseł, ja mam prośbę do pani. Ponieważ o godz. 18 – przepraszam, już o 17 – mieliśmy zdać tę salę, pytanie do pani jest takie: Czy ma pani jeszcze dużo pytań, bo jeśli tak, to musimy przerwać komisję i niestety po raz kolejny na posiedzenie jawne wezwać pana prokuratora Kornatowskiego. Jeśli to jest kilka zaledwie pytań, to wydaje mi się, że trudno, troszeczkę się spóźnimy, ale uda nam się dzisiaj dokończyć to. Czy ewentualnie mogłaby pani na posiedzeniu niejawnym? To już według pani uznania, pani poseł.</u>
</div>
<div xml:id="div-1404">
<u xml:id="u-1404.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">No cóż, jeśli jest taka sytuacja, to oczywiście mogę już nie zadawać pytań, aczkolwiek chciałabym zwrócić uwagę, że chciałabym, aby w stosunku do wszystkich świadków stosowano tego typu, te same zasady. W przypadku pana prokuratora Szeligi mieliśmy do czynienia z sytuacją, kiedy pan prokurator wyraźnie mówił, że jest zmęczony, a mimo to zadawano mu jeszcze przez ponad godzinę pytania. W związku z tym, dobrze. Ponieważ ja zapowiedziałam, że po prześledzeniu dzisiejszego protokołu być może jeszcze raz wystąpię o zaproszenie pana tutaj w charakterze świadka, to na razie dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-1405">
<u xml:id="u-1405.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Czy panowie posłowie jeszcze jakieś pytania?</u>
</div>
<div xml:id="div-1406">
<u xml:id="u-1406.0" who="#PosełRobertWęgrzyn">Panie przewodniczący, ja chciałbym delikatnie zaprotestować, dlatego że jeżeli ja pytałem o wykonywane czynności przez pana prokuratora Szeligę, z zapytaniem, czy te czynności były wykonywane pod ewentualnym wpływem alkoholu, pan mi to pytanie uchylił. Natomiast, jak pani poseł Wróbel pytała o spożywany alkohol na spotkaniu stricte towarzyskim, to pytanie pan dopuścił, więc, panie prokuratorze, ja mam jedno pytanie i proszę o odpowiedź.</u>
</div>
<div xml:id="div-1407">
<u xml:id="u-1407.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Panie pośle, jedno pytanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-1408">
<u xml:id="u-1408.0" who="#PosełRobertWęgrzyn">Jedno pytanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-1409">
<u xml:id="u-1409.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Dobrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-1410">
<u xml:id="u-1410.0" who="#PosełRobertWęgrzyn">Czy z dużą dozą prawdopodobieństwa można powiedzieć, że pan prokurator Szeliga na spotkaniu z panem Netzlem wykonywał swoje czynności pod wpływem alkoholu?</u>
</div>
<div xml:id="div-1411">
<u xml:id="u-1411.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Ja przepraszam, ale to są zupełnie inne sytuacje, panie przewodniczący. Ja pytałam o spotkanie o charakterze towarzyskim i nie widzę nic złego w fakcie, że mógł się w trakcie tego spotkania pojawić alkohol.</u>
</div>
<div xml:id="div-1412">
<u xml:id="u-1412.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Dobrze. Pani poseł, tylko tu jest trochę…</u>
</div>
<div xml:id="div-1413">
<u xml:id="u-1413.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Uważam, że to nie jest nic nagannego i niezwykłego.</u>
</div>
<div xml:id="div-1414">
<u xml:id="u-1414.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Tu jest trochę inna sytuacja, ponieważ jeśli prokurator rzeczywiście wykonywał czynności służbowe pod wpływem alkoholu, może mieć to jakieś znaczenie, tak że proszę na to ostatnie pytanie odpowiedzieć i zakończymy przesłuchanie.</u>
<u xml:id="u-1414.1" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-1415">
<u xml:id="u-1415.0" who="#KonradKornatowski">Panie pośle, panie przewodniczący, ja generalnie nie wyczuwam, jeżeli ktoś jest po niewielkiej dawce alkoholu. Ja po prostu mam tak skonstruowane powonienie, więc ja nie mogę odpowiedzieć. Z informacji, którą przekazał mi wtedy pan Netzel wynikało, że wyczuwa woń alkoholu. Z informacji, która dotarła do mnie znacznie później, wynikało, że i owszem, pan Szeliga był po alkoholu. Weźmy pod uwagę, że to było chyba już po godzinach urzędowania. Ja nie zanotowałem tego. Ja po prostu, z tego, co pamiętam, uspokoiłem panów. Emocje grały dużą rolę. I wszyscy byli zmęczeni. I ja tam starałem się, żeby to tak wszystko jakoś, jak to się mówi kolokwialnie, wycieniować. Tak że ja panu nie odpowiem. Ja być może krzywdzę pana Szeligę, ale taka informacja do mnie wtedy dotarła od Netzla i taka informacja w późniejszym terminie dotarła od jakiegoś tam prokuratora; nie chciałbym już tu wymieniać nazwiska.</u>
</div>
<div xml:id="div-1416">
<u xml:id="u-1416.0" who="#PosełRobertWęgrzyn">Dziękuję. Dziękuję serdecznie.</u>
</div>
<div xml:id="div-1417">
<u xml:id="u-1417.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Dobrze.</u>
<u xml:id="u-1417.1" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-1417.2" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">W takim wypadku dziękuję serdecznie panu prokuratorowi za przybycie. I jednocześnie informuję, że zostanie pan poinformowany o terminie, w którym po sporządzeniu protokołu będzie mógł go pan podpisać. I druga informacja. Na pewno będzie pan poproszony o spotkanie z nami w trybie niejawnym.</u>
</div>
<div xml:id="div-1418">
<u xml:id="u-1418.0" who="#KonradKornatowski">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-1418.1" who="#KonradKornatowski">Panie przewodniczący, mam prośbę, wniosek. Ponieważ w czasie tego dzisiejszego spotkania z komisją pan poseł Mularczyk był tak uprzejmy, iż wyartykułował głośno, publicznie i bez powodu, jak to kiedyś w Kodeksie karnym napisano, pewne kwestie, pewne rzeczy, pewne wiadomości, których nie mógł, w mojej ocenie, wyartykułować. A mianowicie, po pierwsze, pan poseł Mularczyk ujawnił materiały ze śledztwa dotyczące mojego stanu zdrowia, tak że nie wiem, czy to zostało zanotowane, stwierdzeń dotyczących leków, które brałem, generalnie mojego zdrowia. Ja miałbym prośbę o to, żeby pan przewodniczący rozważył, czy ujawnienie stanu mojego zdrowia, choroby, leczenia, jakie przeszedłem, nie jest naruszeniem przepisów o tajemnicy lekarskiej. Dwa, jest to, według mojej oceny, przepraszam, ujawnienie materiału śledztwa bez upoważnienia. Jest to informacja stricte zawarta tylko i wyłącznie w protokole przesłuchania mnie w charakterze podejrzanego. Ja bym prosił o rozważenie, czy pan Mularczyk nie popełnił przestępstwa. Jeżeli komisja dojdzie do takiego wniosku, proszę o wyciągnięcie wniosków. I drugi wniosek z prośbą o doręczenie mi odpisu tej części przesłuchania, kiedy pan Mularczyk właśnie wypowiadał te treści, albowiem rozważam możliwość wystąpienia do sądu z pozwem o naruszenie dóbr osobistych, albowiem pan prokurator, przepraszam, pan poseł Mularczyk, raczył powiedzieć głośno, iż nadużywam alkoholu, co jest absolutną nieprawdą. Dziękuję uprzejmie.</u>
</div>
<div xml:id="div-1419">
<u xml:id="u-1419.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-1419.1" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Więc oczywiście ta część protokołu będzie dla pana stanowiła formę dokumentu wtedy, kiedy pan podpisze dokument. Wtedy będzie oczywiście on jawny i do pańskiej dyspozycji.</u>
</div>
<div xml:id="div-1420">
<u xml:id="u-1420.0" who="#KonradKornatowski">Rozumiem.</u>
</div>
<div xml:id="div-1421">
<u xml:id="u-1421.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">To po pierwsze.</u>
<u xml:id="u-1421.1" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Po drugie, będę miał prośbę do naszych stałych doradców. Jeśli mogliby państwo króciutką opinię nam wydać w formie pisemnej, jak powinniśmy się zachować wobec tego pierwszego wniosku pana prokuratora, czyli chodzi mi o to, czy powinniśmy ewentualnie wystąpić i złożyć jakieś zawiadomienie o możliwości naruszenia przepisów prawa. Ja nie chciałbym nadużywać tego rodzaju wniosków na kolejnych posiedzeniach. Stąd też ja byłbym bardzo ostrożny w tego rodzaju rzeczach. Nie chciałbym pochopnie podejmować tego rodzaju decyzji.</u>
<u xml:id="u-1421.2" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Dziękuję serdecznie, panie prokuratorze, za spotkanie.</u>
<u xml:id="u-1421.3" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">I przechodzimy do punktu 2. porządku dziennego: Sprawy bieżące.</u>
<u xml:id="u-1421.4" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Czy ktoś z państwa posłów ma jakieś sprawy bieżące?</u>
<u xml:id="u-1421.5" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Nie widzę.</u>
<u xml:id="u-1421.6" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">W takim razie zamykam posiedzenie Komisji Śledczej.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>