PPC / ppc

text_structure.xml 350 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 1093 1094 1095 1096 1097 1098 1099 1100 1101 1102 1103 1104 1105 1106 1107 1108 1109 1110 1111 1112 1113 1114 1115 1116 1117 1118 1119 1120 1121 1122 1123 1124 1125 1126 1127 1128 1129 1130 1131 1132 1133 1134 1135 1136 1137 1138 1139 1140 1141 1142 1143 1144 1145 1146 1147 1148 1149 1150 1151 1152 1153 1154 1155 1156 1157 1158 1159 1160 1161 1162 1163 1164 1165 1166 1167 1168 1169 1170 1171 1172 1173 1174 1175 1176 1177 1178 1179 1180 1181 1182 1183 1184 1185 1186 1187 1188 1189 1190 1191 1192 1193 1194 1195 1196 1197 1198 1199 1200 1201 1202 1203 1204 1205 1206 1207 1208 1209 1210 1211 1212 1213 1214 1215 1216 1217 1218 1219 1220 1221 1222 1223 1224 1225 1226 1227 1228 1229 1230 1231 1232 1233 1234 1235 1236 1237 1238 1239 1240 1241 1242 1243 1244 1245 1246 1247 1248 1249 1250 1251 1252 1253 1254 1255 1256 1257 1258 1259 1260 1261 1262 1263 1264 1265 1266 1267 1268 1269 1270 1271 1272 1273 1274 1275 1276 1277 1278 1279 1280 1281 1282 1283 1284 1285 1286 1287 1288 1289 1290 1291 1292 1293 1294 1295 1296 1297 1298 1299 1300 1301 1302 1303 1304 1305 1306 1307 1308 1309 1310 1311 1312 1313 1314 1315 1316 1317 1318 1319 1320 1321 1322 1323 1324 1325 1326 1327 1328 1329 1330 1331 1332 1333 1334 1335 1336 1337 1338 1339 1340 1341 1342 1343 1344 1345 1346 1347 1348 1349 1350 1351 1352 1353 1354 1355 1356 1357 1358 1359 1360 1361 1362 1363 1364 1365 1366 1367 1368 1369 1370 1371 1372 1373 1374 1375 1376 1377 1378 1379 1380 1381 1382 1383 1384 1385 1386 1387 1388 1389 1390 1391 1392 1393 1394 1395 1396 1397 1398 1399 1400 1401 1402 1403 1404 1405 1406 1407 1408 1409 1410 1411 1412 1413 1414 1415 1416 1417 1418 1419 1420 1421 1422 1423 1424 1425 1426 1427 1428 1429 1430 1431 1432 1433 1434 1435 1436 1437 1438 1439 1440 1441 1442 1443 1444 1445 1446 1447 1448 1449 1450 1451 1452 1453 1454 1455 1456 1457 1458 1459 1460 1461 1462 1463 1464 1465 1466 1467 1468 1469 1470 1471 1472 1473 1474 1475 1476 1477 1478 1479 1480 1481 1482 1483 1484 1485 1486 1487 1488 1489 1490 1491 1492 1493 1494 1495 1496 1497 1498 1499 1500 1501 1502 1503 1504 1505 1506 1507 1508 1509 1510 1511 1512 1513 1514 1515 1516 1517 1518 1519 1520 1521 1522 1523 1524 1525 1526 1527 1528 1529 1530 1531 1532 1533 1534 1535 1536 1537 1538 1539 1540 1541 1542 1543 1544 1545 1546 1547 1548 1549 1550 1551 1552 1553 1554 1555 1556 1557 1558 1559 1560 1561 1562 1563 1564 1565 1566 1567 1568 1569 1570 1571 1572 1573 1574 1575 1576 1577 1578 1579 1580 1581 1582 1583 1584 1585 1586 1587 1588 1589 1590 1591 1592 1593 1594 1595 1596 1597 1598 1599 1600 1601 1602 1603 1604 1605 1606 1607 1608 1609 1610 1611 1612 1613 1614 1615 1616 1617 1618 1619 1620 1621 1622 1623 1624 1625 1626 1627 1628 1629 1630 1631 1632 1633 1634 1635 1636 1637 1638 1639 1640 1641 1642 1643 1644 1645 1646 1647 1648 1649 1650 1651 1652 1653 1654 1655 1656 1657 1658 1659 1660 1661 1662 1663 1664 1665 1666 1667 1668 1669 1670 1671 1672 1673 1674 1675 1676 1677 1678 1679 1680 1681 1682 1683 1684 1685 1686 1687 1688 1689 1690 1691 1692 1693 1694 1695 1696 1697 1698 1699 1700 1701 1702 1703 1704 1705 1706 1707 1708 1709 1710 1711 1712 1713 1714 1715 1716 1717 1718 1719 1720 1721 1722 1723 1724 1725 1726 1727 1728 1729 1730 1731 1732 1733 1734 1735 1736 1737 1738 1739 1740 1741 1742 1743 1744 1745 1746 1747 1748 1749 1750 1751 1752 1753 1754 1755 1756 1757 1758 1759 1760 1761 1762 1763 1764 1765 1766 1767 1768 1769 1770 1771 1772 1773 1774 1775 1776 1777 1778 1779 1780 1781 1782 1783 1784 1785 1786 1787 1788 1789 1790 1791 1792 1793 1794 1795 1796 1797 1798 1799 1800 1801 1802 1803 1804 1805 1806 1807 1808 1809 1810 1811 1812 1813 1814 1815 1816 1817 1818 1819 1820 1821 1822 1823 1824 1825 1826 1827 1828 1829 1830 1831 1832 1833 1834 1835 1836 1837 1838 1839 1840 1841 1842 1843 1844 1845 1846 1847 1848 1849 1850 1851 1852 1853 1854 1855 1856 1857 1858 1859 1860 1861 1862 1863 1864 1865 1866 1867 1868 1869 1870 1871 1872 1873 1874 1875 1876 1877 1878 1879 1880 1881 1882 1883 1884 1885 1886 1887 1888 1889 1890 1891 1892 1893 1894 1895 1896 1897 1898 1899 1900 1901 1902 1903 1904 1905 1906 1907 1908 1909 1910 1911 1912 1913 1914 1915 1916 1917 1918 1919 1920 1921 1922 1923 1924 1925 1926 1927 1928 1929 1930 1931 1932 1933 1934 1935 1936 1937 1938 1939 1940 1941 1942 1943 1944 1945 1946 1947 1948 1949 1950 1951 1952 1953 1954 1955 1956 1957 1958 1959 1960 1961 1962 1963 1964 1965 1966 1967 1968 1969 1970 1971 1972 1973 1974 1975 1976 1977 1978 1979 1980 1981 1982 1983 1984 1985 1986 1987 1988 1989 1990 1991 1992 1993 1994 1995 1996 1997 1998 1999 2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019 2020 2021 2022 2023 2024 2025 2026 2027 2028 2029 2030 2031 2032 2033 2034 2035 2036 2037 2038 2039 2040 2041 2042 2043 2044 2045 2046 2047 2048 2049 2050 2051 2052 2053 2054 2055 2056 2057 2058 2059 2060 2061 2062 2063 2064 2065 2066 2067 2068 2069 2070 2071 2072 2073 2074 2075 2076 2077 2078 2079 2080 2081 2082 2083 2084 2085 2086 2087 2088 2089 2090 2091 2092 2093 2094 2095 2096 2097 2098 2099 2100 2101 2102 2103 2104 2105 2106 2107 2108 2109 2110 2111 2112 2113 2114 2115 2116 2117 2118 2119 2120 2121 2122 2123 2124 2125 2126 2127 2128 2129 2130 2131 2132 2133 2134 2135 2136 2137 2138 2139 2140 2141 2142 2143 2144 2145 2146 2147 2148 2149 2150 2151 2152 2153 2154 2155 2156 2157 2158 2159 2160 2161 2162 2163 2164 2165 2166 2167 2168 2169 2170 2171 2172 2173 2174 2175 2176 2177 2178 2179 2180 2181 2182 2183 2184 2185 2186 2187 2188 2189 2190 2191 2192 2193 2194 2195 2196 2197 2198 2199 2200 2201 2202 2203 2204 2205 2206 2207 2208 2209 2210 2211 2212 2213 2214 2215 2216 2217 2218 2219 2220 2221 2222 2223 2224 2225 2226 2227 2228 2229 2230 2231 2232 2233 2234 2235 2236 2237 2238 2239 2240 2241 2242 2243 2244 2245 2246 2247 2248 2249 2250 2251 2252 2253 2254 2255 2256 2257 2258 2259 2260 2261 2262 2263 2264 2265 2266 2267 2268 2269 2270 2271 2272 2273 2274 2275 2276 2277 2278 2279 2280 2281 2282 2283 2284 2285 2286 2287 2288 2289 2290 2291 2292 2293 2294 2295 2296 2297 2298 2299 2300 2301 2302 2303 2304 2305 2306 2307 2308 2309 2310 2311 2312 2313 2314 2315 2316 2317 2318 2319 2320 2321 2322 2323 2324 2325 2326 2327 2328 2329 2330 2331 2332 2333 2334 2335 2336 2337 2338 2339 2340 2341 2342 2343 2344 2345 2346 2347 2348 2349 2350 2351 2352 2353 2354 2355 2356 2357 2358 2359 2360 2361 2362 2363 2364 2365 2366 2367 2368 2369 2370 2371 2372 2373 2374 2375 2376 2377 2378 2379 2380 2381 2382 2383 2384 2385 2386 2387 2388 2389 2390 2391 2392 2393 2394 2395 2396 2397 2398 2399 2400 2401 2402 2403 2404 2405 2406 2407 2408 2409 2410 2411 2412 2413 2414 2415 2416 2417 2418 2419 2420 2421 2422 2423 2424 2425 2426 2427 2428 2429 2430 2431 2432 2433 2434 2435 2436 2437 2438 2439 2440 2441 2442 2443 2444 2445 2446 2447 2448 2449 2450 2451 2452 2453 2454 2455 2456 2457 2458 2459 2460 2461 2462 2463 2464 2465 2466 2467 2468 2469 2470 2471 2472 2473 2474 2475 2476 2477 2478 2479 2480 2481 2482 2483 2484 2485 2486 2487 2488 2489 2490 2491 2492 2493 2494 2495 2496 2497 2498 2499 2500 2501 2502 2503 2504 2505 2506 2507 2508 2509 2510 2511 2512 2513 2514 2515 2516 2517 2518 2519 2520 2521 2522 2523 2524 2525 2526 2527 2528 2529 2530 2531 2532 2533 2534 2535 2536 2537 2538 2539 2540 2541 2542 2543 2544 2545 2546 2547 2548 2549 2550 2551 2552 2553 2554 2555 2556 2557 2558 2559 2560 2561 2562 2563 2564 2565 2566 2567 2568 2569 2570 2571 2572 2573 2574 2575 2576 2577 2578 2579 2580 2581 2582 2583 2584 2585 2586 2587 2588 2589 2590 2591 2592 2593 2594 2595 2596 2597 2598 2599 2600 2601 2602 2603 2604 2605 2606 2607 2608 2609 2610 2611 2612 2613 2614 2615 2616 2617 2618 2619 2620 2621 2622 2623 2624 2625 2626 
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Otwieram posiedzenie sejmowej komisji śledczej do zbadania okoliczności tragicznej śmierci byłej posłanki Barbary Blidy.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Stwierdzam kworum.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje:</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Punkt 1.: Przesłuchanie Zbigniewa Ziobro, byłego ministra sprawiedliwości prokuratora generalnego, wezwanego w celu złożenia zeznań w toczącym się postępowaniu zmierzającym do zbadania okoliczności tragicznej śmierci byłej posłanki Barbary Blidy.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Punkt 2.: Sprawy bieżące.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Czy są inne propozycje co do porządku dziennego?</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Nie widzę, nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">W dniu dzisiejszym w posiedzeniu uczestniczą eksperci: pan mecenas Jerzy Feliks.</u>
          <u xml:id="u-1.8" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Przystępujemy do realizacji punktu 1. porządku dziennego posiedzenia Komisji.</u>
          <u xml:id="u-1.9" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Na wezwanie Komisji stawił się Zbigniew Ziobro.</u>
          <u xml:id="u-1.10" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Zgodnie z treścią art. 11d ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej w związku z art. 233 § 2 Kodeksu karnego pouczam pana, iż zeznając przed komisją śledczą sejmową, jest pan zobowiązany mówić prawdę i tylko prawdę. Zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy powoduje odpowiedzialność karną na podstawie art. 233 § 1 Kodeksu karnego, który przewiduje sankcję w postaci kary pozbawienia wolności do lat trzech.</u>
          <u xml:id="u-1.11" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Czy zrozumiał pan treść pouczenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#ZbigniewZiobro">Tak jest, zrozumiałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Zgodnie z treścią art. 11c ust. 1 i 2 oraz art. 17 ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej pouczam pana o następujących prawach, które panu przysługują: po pierwsze, ma pan prawo uchylenia się od odpowiedzi na pytanie, jeżeli jej udzielenie mogłoby narazić pana lub osobę dla pana najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego na odpowiedzialność za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe; po drugie, ma pan prawo odmowy zeznań, gdy jest pan osobą podejrzaną o popełnienie przestępstwa pozostającego w ścisłym związku z czynem stanowiącym przedmiot postępowania albo gdy za to przestępstwo został pan skazany; po trzecie, ma pan prawo żądania, aby przesłuchano pana na posiedzeniu zamkniętym, jeżeli treść zeznań mogłaby narazić na hańbę pana lub osobę dla pana najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego; po czwarte, ma pan prawo odmowy zeznań co do okoliczności, na które rozciąga się ciążący na panu obowiązek zachowania tajemnicy ustawowo chronionej w przypadkach określonych w przepisach ustawy o sejmowej komisji śledczej; po piąte, ma pan prawo zgłoszenia wniosku o zarządzenie przerwy w posiedzeniu Komisji; po szóste, ma pan prawo zwrócenia się z wnioskiem o umożliwienie swobodnego wypowiedzenia się w objętej przesłuchaniem sprawie; po siódme, ma pan prawo zwrócenia się z wnioskiem o uchylenie pytania, które w pana ocenie sugeruje mu treść odpowiedzi, jest nieistotne bądź niestosowne; po ósme, ma pan prawo złożenia wniosku o dokonanie czynności, które Komisja może albo ma obowiązek podejmować z urzędu; i po dziewiąte, ma pan prawo złożenia wniosku o wyłączenie członka Komisji w trybie art. 5 albo art. 6 ustawy o sejmowej komisji śledczej.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Przypominam jednocześnie, że przebieg przesłuchania jest utrwalany za pomocą urządzenia rejestrującego dźwięk i obraz, o czym został pan uprzedzony w wezwaniu.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Na podstawie art. 11b ustawy o sejmowej komisji śledczej zadaję panu pytanie: Czy ustanowił pan pełnomocnika?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#ZbigniewZiobro">Nie, nie ustanowiłem pełnomocnika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Przypominam, że dane osobowe świadka zostały ustalone dnia 28 września 2010 r. i przypominam jednocześnie o przyrzeczeniu, które złożył pan w dniu 28 września 2010 r. Rozumiem również, że od dnia 28 września 2010 r. nie był pan prawomocnie skazany za składanie fałszywych zeznań lub oskarżenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#ZbigniewZiobro">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Zgodnie z art. 11i ustawy o sejmowej komisji śledczej… To już tego nie ma dzisiaj, bo to już jest dokończenie przesłuchania.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Przystępujemy do przesłuchania.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Jako pierwsza zgłosiła się pani poseł Pietraszewska.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#ZbigniewZiobro">Panie pośle, w trybie formalnym chciałem skorzystać z przysługującego mi uprawnienia, które był pan uprzejmy odczytać przed chwilą, i zgłaszam wniosek o chęć skorzystania ze swobodnej możliwości wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Zawsze, w każdej chwili pan może.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#ZbigniewZiobro">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#ZbigniewZiobro">Szanowni państwo, podczas ostatniego przesłuchania doszło do sytuacji niezwykle emocjonującej w trakcie przebiegu Komisji Śledczej. Pan przewodniczący, wychodząc z roli i przewodniczącego, i posła, i jakiejkolwiek innej, którą prawo przewiduje, zarzucił mi w trakcie formułowania pierwszego pytania, iż posługuję się kłamstwem, czy posłużyłem się kłamstwem, w trakcie swojego wystąpienia przed Sejmem, wtedy, kiedy jako prokurator generalny referowałem stan znanej mi wówczas sprawy związanej z podejrzeniem korupcji, której miała się dopuścić pani Barbara Blida, a w związku z którą to sprawą targnęła się na własne życie i popełniła samobójstwo.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#ZbigniewZiobro">Pan poseł Ryszard Kalisz nie dość, że w sposób, w mojej ocenie, ale chyba to nie jest ocena odosobniona, niedopuszczalny sformułował pytanie sprzeczne z orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego w tej sprawie, sprzeczne w ogóle z zasadami, regułami formułowania pytań w stosunku do świadka, bo pytanie było oceną, w zasadzie insynuacją, nie zawierało ono w sobie woli dążenia do ustalenia faktów, ale stawiało tezę o kłamstwie i stawiało mnie w sytuacji osoby, która ma się tłumaczyć ze zdarzenia, które w ogóle nie nastąpiło, pan poseł Kalisz, co istotne, pan przewodniczący Kalisz, był uprzejmy przywołać następnie zeznania świadków, które – jak twierdził i jak wynikało z przywoływanych przez niego cytatów – miały wskazywać, iż przedstawiłem w Sejmie nieprawdziwe informacje co do stanu swojej wiedzy związanej ze śledztwem w sprawie samobójczej śmierci pani Barbary Blidy. Pan poseł Ryszard Kalisz odczytał fragmenty tych zeznań.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#ZbigniewZiobro">Mam przed sobą biuletyn sejmowy i stenogram naszego przesłuchania, mogę odczytać je, jeśli będzie taka potrzeba i wątpliwości, uczynię to, ale by nie przedłużać postępowania, które toczy się przed Komisją, pozwolę sobie stwierdzić, że dokonałem bardzo wnikliwej oceny i kwerendy protokołów, które zostały zgromadzone w trakcie przesłuchań prowadzonych blisko trzy lata prac Komisji Śledczej i w żadnym z tych protokołów nie stwierdziłem treści cytowanych przez pana posła Kalisza.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#ZbigniewZiobro">I tak, sięgnąłem do przesłuchania dość obszernego przed Komisją pana prokuratora Piotra Gojnego, jest biuletyn z wyciągu, z którego miałoby wynikać, że były mi przekazywane w szczegółach obszerne informacje na temat nie tylko śledztwa w sprawie mafii węglowej, ale też i wątku związanego z panią poseł minister Barbarą Blidą, i jako żywo starałem się przeczytać kilka razy, i nie znalazłem tam tego rodzaju treści.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#ZbigniewZiobro">Podobnie przestudiowałem zeznania pana prokuratora Engelkinga. Również w treści tych zeznań nie znalazłem żadnych stwierdzeń, które przywoływał pan poseł Kalisz i które miały jakoby wskazywać na moją obszerną i szczegółową wiedzę w sprawie śledztwa związanego z podejrzeniem korupcji, jakiej miała dopuścić się między innymi pani Barbara Blida.</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#ZbigniewZiobro">Pan poseł Kalisz przywołał również złożone w prokuraturze zeznania pana premiera, prezesa Jarosława Kaczyńskiego. Pomijam fakt i ocenę, czy jest rzeczą dopuszczalną i zgodną z prawem powoływać się na treść zeznań złożonych w postępowaniu, które podlega nadal ochronie tajemnicy śledztwa, tym niemniej sięgnąłem do znanych mi zeznań przed Komisją pana prezesa Jarosława Kaczyńskiego, z których jasno wynika, że przedstawiana przez niego relacja wyklucza możliwość posiadania przeze mnie szczegółowej wiedzy na temat wątku związanego ze śledztwem dotyczącym korupcji pani Barbary Blidy.</u>
          <u xml:id="u-10.7" who="#ZbigniewZiobro">Krótko mówiąc, by nie przytaczać tych fragmentów zeznań, które są dostępne dla każdego w stenogramach protokołów, w protokołach dostępnych w Internecie, z posiedzeń Komisji Śledczej, chciałem podkreślić, że stała się rzecz w najwyższym stopniu, w mojej ocenie, niedopuszczalna.</u>
          <u xml:id="u-10.8" who="#ZbigniewZiobro">Chciałem, wykazując gest dobrej woli, zwrócić się do pana przewodniczącego, aby wycofał się z tych bezpodstawnych twierdzeń, oskarżeń i niedopuszczalnych kłamstw… zresztą zadania pytania, abstrahując zresztą od samej treści i okoliczności, których spór dotyczy. Pan poseł Kalisz nie tylko że się nie wycofał, ale brnął dalej w formę, która miała charakter pomawiający, w formę, która miała charakter transmitowany przez wszystkie media w Polsce, stawiając mi – i w formie, i w treści – niedopuszczalny zarzut posłużenia się kłamstwem, opierając się – podkreślam jeszcze raz – na nieistniejących w treści zeznaniach, które przytaczał.</u>
          <u xml:id="u-10.9" who="#ZbigniewZiobro">Otóż w tej sytuacji, wobec tego, że pan przewodniczący Ryszard Kalisz nie chciał skorzystać z gestu mojej dobrej woli, którą wyraziłem w trakcie poprzedniego przesłuchania, nie pozostaje mi nic innego, by chronić nie tylko dobre imię, ale też standardy postępowania, standardy państwa prawa, postępowania przed Komisją Śledczą, standardy parlamentarne, aby wystąpić z wnioskiem o uchylenie immunitetu panu przewodniczącemu Ryszardowi Kaliszowi celem skierowania do niezawisłego sądu, niezawisłego sądu, którego wyroku – mam nadzieję – nikt, kto jest uczciwy i kto jest pewny swoich racji, nie musi się obawiać. Dwa pisma procesowe: jedno w wymiarze karnym, czyli akt oskarżenia o pomówienie mnie, drugie natomiast do sądu cywilnego, to jest pozew o ochronę dóbr osobistych.</u>
          <u xml:id="u-10.10" who="#ZbigniewZiobro">Nie jest moim celem też, jak insynuował pan poseł Kalisz, wsadzanie go czy kogokolwiek do więzienia, zwłaszcza w kontekście wypowiadanych słów, ale nie może być mojej zgody na tak rażące i oczywiste naruszanie standardów państwa praworządnego, standardów też życia parlamentarnego i naruszanie jednocześnie dóbr osobistych moich, a przy okazji prokuratorów, bo ta sprawa też dotyczy tych wszystkich, którzy byli uwikłani w to postępowanie, tym bardziej że przez długi czas, wiele miesięcy, znosiłem bardzo wiele pomówień w tej sprawie i insynuacji. Jestem ostatnim człowiekiem, który chce kierować pozwy do sądu i tam, czyli w sądach, rozstrzygać tego rodzaju spory. Ale skoro zabrakło dobrej woli, skoro przez trzy lata pracy Komisji Śledczej, która ponad wszelką wątpliwość, w mojej ocenie, jeśli dać wiarę zeznaniom pod odpowiedzialnością karną składanych przez prokuratorów, wykazała, że postępowanie było prowadzone prawidłowo, że nikt na prokuratorów nie wywierał nacisków i że informacje, jakie były przez nas przekazywane, były zgodne z rzeczywistością, nadal odwołuje się, i to w taki sposób i formie, do insynuacji, to nie mam innego wyjścia.</u>
          <u xml:id="u-10.11" who="#ZbigniewZiobro">Pragnąłbym też dodać, że w tej sprawie stało się jeszcze coś gorszego, w mojej ocenie. A mianowicie tak w przypadku pana przewodniczącego Ryszarda Kalisza, ale też w przypadku innego członka Komisji Śledczej, co ze smutkiem stwierdzam, pani poseł Pietraszewskiej, dostrzegłem przypadki powoływania w trakcie składanych pytań nieistniejącej treści zeznań, przywoływania takiej treści zeznań, rzekomo składanych przez innych świadków, jak się wydaje, po to, aby poprzez tego rodzaju podstępny zabieg wprowadzać składającego zeznania pod odpowiedzialnością karną w błąd i tym samym uzyskiwać cele, które sprzeczne są i z sensem, i zadaniem powołania Komisji Śledczej, jak i zadaniami wymiaru sprawiedliwości, bo przecież te zeznania składane są, również na użytek prokuratury, są składane pod odpowiedzialnością karną. I w związku z tym przywoływanie nieistniejących treści zeznań, by w ten sposób wywierać wpływ na ewentualne oświadczenie, relacje składane przez świadka pod odpowiedzialnością karną, jest w mojej ocenie sytuacją absolutnie niedopuszczalną w jakiejkolwiek sprawie.</u>
          <u xml:id="u-10.12" who="#ZbigniewZiobro">Paradoksem jest tutaj to, że Komisja zajmuje się badaniem sprawy śledztwa związanego z korupcją m. in. polityków Sojuszu Lewicy Demokratycznej, oceniając, czy nie dochodziło właśnie w trakcie tego postępowania do podstępnych zabiegów, które miały na celu wywierać wpływ na składających zeznania świadków czy też podejrzanych, by w ten sposób wpłynąć na bieg postępowania i znajdować dowody dla zaplanowanych wcześniej z wyprzedzeniem tez, które mogłyby posłużyć prokuraturze. Otóż Komisja, badając tego rodzaju praktyki, sama – nie cała Komisja, chcę to zastrzec – w swoich działaniach odwołuje się do praktyk i sposobów działania, które z punktu widzenia prawa, podkreślam, naruszają fundamentalne standardy państwa praworządnego oraz uprawnienia osoby przesłuchiwanej, która występuje w słabszej pozycji, to jest świadka.</u>
          <u xml:id="u-10.13" who="#ZbigniewZiobro">Zdaję sobie sprawę oczywiście, że spotykamy się w Sejmie, zdaję sobie sprawę z tego, że politycy przywykli mówić różne rzeczy, co im ślina na język przynosi, w ramach toczonych sporów. Jest to smutna rzeczywistość, ale takie są fakty. Ale tu, przed Komisją Śledczą, nie toczymy sporów w takiej konwencji politycznej, do jakiej przywykliśmy w Sejmie, ale toczymy, jeśli to można nazwać w cudzysłowie, dyskusje, pod rygorami odpowiedzialności karnej osoby przesłuchiwanej. W związku z tym próby podejmowane, polegające na manipulacji treścią dotychczas zebranych dowodów, podawanie fragmentów zeznań, które w ogóle nie zostały złożone, po to, aby wpłynąć na relacje przesłuchiwanego świadka, są, w mojej ocenie, nie tylko niedopuszczalne, ale stanowią podejrzenie popełnienia poważnego przestępstwa.</u>
          <u xml:id="u-10.14" who="#ZbigniewZiobro">W związku z powyższym, niezależnie od tych działań, które tutaj podjąłem, licząc na niezależność prokuratury, która została zasygnalizowana w licznych wystąpieniach, zwłaszcza posłów Platformy Obywatelskiej, którzy dążyli do rozdzielenia prokuratury od rządu, mam nadzieję, że w oparciu o przygotowywane dodatkowe zawiadomienie o przestępstwie prokurator będzie mógł wypowiedzieć się, czy rzeczywiście moje podejrzenia, że mamy do czynienia z poważnym przestępstwem, są zasadne.</u>
          <u xml:id="u-10.15" who="#ZbigniewZiobro">Chciałbym też dodać, że oczywiście z przyczyn naturalnego sporu, jaki w tej sytuacji ma miejsce zwłaszcza pomiędzy mną a panem posłem, panem przewodniczącym Kaliszem, mam wszelki tytuł, aby wystąpić z wnioskiem o wyłączenie pana posła z obrad Komisji. Ale zdziwią się wszyscy ci, którzy sądzą, że zamierzam to uczynić. Otóż nie zamierzam tego uczynić i z tego prawa skorzystać. Gdybym tak zrobił, w jakiś sposób przyznałbym albo stwarzałbym przynajmniej pozory takiej oto sytuacji, że uważałem kiedykolwiek, iż pan poseł Ryszard Kalisz jest obiektywnym i bezstronnym przewodniczącym Komisji Śledczej. Otóż śledząc działanie pana posła Ryszarda Kalisza w tej sprawie, jak i w wielu innych, nie wszystkich członków Komisji Śledczej, od dawna mam wyrobione zdanie i opinię na temat braku bezstronności pana przewodniczącego i pana posła w tym postępowaniu na temat tego, że działania pana przewodniczącego nie służą bynajmniej temu, aby dociec prawdy, ale temu, aby właśnie insynuować i oskarżać, używając instrumentu Komisji Śledczej, do brutalnej walki politycznej. Dlatego też nie składam takiego wniosku. Nie widzę powodu, aby składać wniosek o wyłączenie pana posła, przewodniczącego, bo w mojej ocenie zachowań pana przewodniczącego tak naprawdę niewiele, niewiele się zmieniło. To jest rzecz pierwsza.</u>
          <u xml:id="u-10.16" who="#ZbigniewZiobro">Rzecz druga. W czasie ostatniego przesłuchania doszło do wielu nieprawdziwych zarzutów formułowanych pod moim adresem, i nie tylko moim adresem, oraz insynuacji. Pan poseł, pan przewodniczący Ryszard Kalisz z taką lubością, można powiedzieć, wracał do zarzutu, że w okresie, kiedy byłem prokuratorem generalnym, sposobem postępowania było wsadzanie ludzi do więzień czy do aresztów, nadużywanie tymczasowego aresztowania. Wielokrotnie pan też w różnych publicznych wypowiedziach to czynił, stawiał zarzut, że Polska w okresie pełnienia przeze mnie funkcji prokuratora generalnego była państwem, gdzie stosowano regularnie areszt i nadużywano tego aresztu.</u>
          <u xml:id="u-10.17" who="#ZbigniewZiobro">Otóż chciałbym zadać kłam również i temu pana twierdzeniu, które jest nieprawdziwe, odwołując się do konkretnych danych, które można zweryfikować, z okresu, kiedy pana formacja była u władzy, a pan był ministrem spraw wewnętrznych i administracji, i z czasów, kiedy ja byłem prokuratorem generalnym.</u>
          <u xml:id="u-10.18" who="#ZbigniewZiobro">Otóż z danych tych wynika, że w okresie, kiedy pan pełnił funkcje rządowe, w Polsce stosowano około 9% więcej aresztów tymczasowych, tu jest wykres, niż w czasie, kiedy ja byłem prokuratorem generalnym. Ten wykres to są twarde fakty, w świetle których najlepiej widać propagandę, jaką uprawia się przy okazji tej Komisji Śledczej. Po to, aby wyrobić w Polakach przekonanie, że czasy rządów PiS, czasy rządu, kiedy wreszcie podjęto z odwagą walkę z korupcją na najwyższych szczeblach władzy, że są to czasy nadużywania na wielką skalę stosowania tymczasowego aresztowania.</u>
          <u xml:id="u-10.19" who="#ZbigniewZiobro">Otóż, panie pośle, było dokładnie inaczej. Wskazują na to nie tylko te dane, które przed chwilą tutaj pokazałem i zademonstrowałem, ale też wytyczne, jakie wydałem jako prokurator generalny. Jedne z pierwszych wytycznych, jakie wydałem, wiązały się zresztą ze znaną sprawą z Włodowa, gdzie podjąłem decyzję, wbrew części opinii publicznej i prawników, doprowadziłem do tej decyzji, o wypuszczeniu z aresztów osób aresztowanych w związku z przekroczeniem granicy obrony koniecznej we Włodowie. Niektórzy to nazywali linczem we Włodowie. Wydałem wytyczne dotyczące stosowania tymczasowych aresztowań, w których nakazałem prokuratorom, aby te tymczasowe aresztowania były stosowane powściągliwie we wszystkich, zwłaszcza drobnych, sprawach, również korupcyjnych, by były stosowane tylko w niezbędnym zakresie w krótkim czasie. I właśnie wynikiem tych wytycznych doszło do spadku stosowania tymczasowych aresztowań w stosunku do okresu, kiedy pan był ministrem.</u>
          <u xml:id="u-10.20" who="#ZbigniewZiobro">Natomiast poleciłem tam jednocześnie, że w sprawach wielkich afer korupcyjnych, w sprawach ciężkich przestępstw, jak zabójstwa, czy w sprawach związanych z zorganizowaną brutalną przestępczością, należy stosować tymczasowe aresztowanie do czasu wydania wyroku prawomocnego. Należy. I oczekiwałem aktywności prokuratorów w tym zakresie, ale sądzę, że jest to zgodnie z oczekiwaniami przygniatającej większości Polaków. I było zgodne, i racjonalne, i słuszne.</u>
          <u xml:id="u-10.21" who="#ZbigniewZiobro">Również wyrażał pan przekonanie, skorzystam z tej okazji, że liczba osób podsłuchiwanych w okresie tego totalitarnego rządu, którym kierowałem, gwałtownie wzrosła. Otóż liczba stosowanych podsłuchów przez Policję w stosunku do czasów SLD zmniejszyła się o 16%, panie przewodniczący, panie ministrze, bo pan w swoim czasie nadzorował wówczas Policję jako minister spraw wewnętrznych. Jeśli porównywać czas 2004 i 2006, było stosowanych przez Policję o 16% mniej podsłuchów niż w okresie rządów Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Cóż to oznacza? Oznacza to tylko tyle, że w stosunku do Polaków, do polskiej opinii publicznej wielokrotnie stosowano metody propagandy i manipulacji po to, aby wyrobić fałszywe przekonanie co do charakteru rządów Prawa i Sprawiedliwości, również co do charakteru moich działań, wykorzystując nieprawdziwe dane, mówiąc właśnie bez cienia odpowiedzialności za słowo, nieprawdziwe słowa co do choćby stosowania aresztów czy środków w postaci podsłuchów środków operacyjnych czy też używając właśnie sprawy, tragicznej sprawy samobójstwa, którego dopuściła się pani poseł Barbara Blida, do walki politycznej. I temu ta Komisja przede wszystkim służy.</u>
          <u xml:id="u-10.22" who="#ZbigniewZiobro">Nawiasem mówiąc, jest jeszcze jedna rzecz – która może nie powinna być moim zadaniem, ale jednak nie mogę od tego uciec, gdyż była moim udziałem – nieprawdziwych insynuacji, jakie były zawarte w pytaniach pana przewodniczącego. Dotyczy to programu „Misja specjalna”. Mianowicie z pana pytań wynikało, sugerował pan, że w programie „Misja specjalna”, który był nadany dzień przed realizacją, miało pojawiać się nazwisko pani Barbary Blidy. Otóż sprawdziłem to, jest to nieprawda. Nie wiem, czy przeprosi pan również redaktorów i twórców tego programu za nieprawdziwe informacje, które pan przedstawiał.</u>
          <u xml:id="u-10.23" who="#ZbigniewZiobro">Szanowni państwo, nasze ostatnie spotkanie zakończyło się pytaniem, ale też i moją deklaracją, związaną ze sposobem gromadzenia dowodów w niniejszym śledztwie. Mianowicie pojawiała się wielokrotnie taka oto teza, że w tym postępowaniu prokuratorzy w sposób bezpodstawny, pochopny, lekkomyślny zdecydowali się dać wiarę zeznaniu pana posła Zająca i pani przedsiębiorcy, pani Barbary Kmiecik i w oparciu o te zeznania postawili zarzuty pani Barbarze Blidzie. Otóż, po pierwsze, odnosząc się do tego rodzaju zarzutu, pragnę przypomnieć, że w polskim wymiarze sprawiedliwości za czasów, kiedy ministrem był pan przewodniczący Kalisz i za czasów, kiedy ja byłem prokuratorem generalnym ministrem sprawiedliwości, i teraz, kiedy ministrami są przedstawiciele Platformy Obywatelskiej, toczą się sprawy, gdzie w oparciu o zeznanie jednego świadka, który zostaje uznany przez sąd wiarygodny, na przykład świadka koronnego, byłego przestępcy, często wielokrotnego przestępcy, zapadają prawomocne wyroki skazujące.</u>
          <u xml:id="u-10.24" who="#ZbigniewZiobro">Pan poseł Zając, którego usiłujecie państwo często tak dyskredytować, nie jest wielokrotnym przestępcą, członkiem zorganizowanych grup przestępczych, który dopuszczałby się ciężkich i strasznych przestępstw na przestrzeni długiego czasu. A jest człowiekiem, który był posłem, miał mandat z ramienia Sojuszu Lewicy Demokratycznej, był osobą w waszym środowisku cieszącą się bardzo dużym zaufaniem przez długi okres. Pani biznesmen, przedsiębiorca Barbara Kmiecik też cieszyła się tego rodzaju zaufaniem. Sam widziałem jej zdjęcie i spotkanie choćby z panem prezydentem Aleksandrem Kwaśniewskim. I nie jest, jest tajemnicą i było tajemnicą poliszynela na Śląsku o jej znajomości i szczególnie bliskie relacje z licznymi politykami Sojuszu Lewicy Demokratycznej przede wszystkim właśnie. Dziś oni stają się świadkami niewiarygodnymi.</u>
          <u xml:id="u-10.25" who="#ZbigniewZiobro">Otóż gdyby nawet przyjąć tego rodzaju tezę, że byłyby to jedyne dowody w tej sprawie, którym tak od razu, niemal natychmiast prokuratorzy dali wiarę i postawili zarzuty, to w świetle praktyki wymiaru sprawiedliwości mieli prawo. Dlatego że jest wiele spraw, które można wskazać, spraw też bardzo głośnych, w których w oparciu o zeznanie jednego świadka, świadka koronnego, które zostały pozytywnie zweryfikowane jako wiarygodne i uznane jako wiarygodne, zapadały skazujące wyroki i to wieloletnie za ciężkie przestępstwa kryminalne.</u>
          <u xml:id="u-10.26" who="#ZbigniewZiobro">Ale w tej sprawie wbrew tym nieprawdziwym zarzutom jest inaczej i było inaczej. Prokuratorzy wbrew temu, co wielokrotnie słyszeliśmy w eterze publicznym, nie dali natychmiast wiary zeznaniom pana posła Zająca ani pani przedsiębiorcy Barbary Kmiecik. Otóż kiedy pani Barbara Kmiecik złożyła po raz pierwszy zeznanie obciążające panią Barbarę Blidę, od tego czasu prokuratorzy postanowili ją przesłuchać wielokrotnie, uszczegóławiając jej zeznania, uszczegóławiając jej zeznania także w oparciu o nowe inne dowody, które uzyskiwali z analizy dokumentów, które były też pozyskiwane w trakcie śledztwa z przesłuchań innych świadków, które pozwalały na zadawanie kolejnych pytań pani Barbarze Kmiecik i weryfikowanie jej wiarygodności na zasadzie bezpośredniego kontaktu również.</u>
          <u xml:id="u-10.27" who="#ZbigniewZiobro">Tych przesłuchań było ponad 20, bodaj 26 na przestrzeni dziesięciu miesięcy. A więc od chwili, kiedy pojawiła się informacja, że pani Barbara Blida przyjęła łapówkę celem przekazania ją prezesowi Rudzkiej Spółki Węglowej – a jeszcze wcześniej znacznie były informacje na temat wręczania łapówek przez panią Barbarę Kmiecik pani Barbarze Blidzie – otóż dopiero po dziesięciu miesiącach, po bardzo licznych czynnościach procesowych niezwykle intensywnie prowadzonego, zwłaszcza od pewnego czasu, śledztwa prokuratorzy zdecydowali się na postawienie zarzutów. I to nie w pełnym zakresie, który wskazywał na możliwość popełnienia przestępstwa korupcyjnego. Bo z wielką ostrożnością podchodząc do sprawy właśnie, zdecydowali się ograniczyć zarzut naprzód do jednego wątku, związanego z przekazaniem 80 tys. zł, przesuwając na dalszy czas do weryfikacji wątki związane z przyjmowaniem innych korzyści majątkowych przez panią Barbarę Blidę, takich jak sponsorowanie wycieczek zagranicznych, takich jak przyjmowanie drogich prezentów w postaci ubrań, perfum, przyjmowanie podarunków w postaci darmowych przejazdów samochodem z kierowcą, wielokrotnych, pomiędzy Warszawą a Katowicami, a Śląskiem.</u>
          <u xml:id="u-10.28" who="#ZbigniewZiobro">Otóż prokuratorzy nie zdecydowali się – mimo że inaczej oceniał ten materiał dowodowy oceniało kierownictwo prokuratury – stawiać również w tamtych wątkach od razu zarzutów. Bo postępowali z niezwykłą ostrożnością i powściągliwością, w mojej ocenie nadmierną w stosunku do zasad, jakie są mi znane w ramach tego rodzaju postępowań prowadzonych w innych sprawach, dotyczących innych obywateli naszego kraju.</u>
          <u xml:id="u-10.29" who="#ZbigniewZiobro">Ale niezależnie od tych wielokrotnych przesłuchań i czasu trwania tego postępowania – które to fakty całkowicie przeczą zarzutom stawianym publicznie – prokuratorzy nie ograniczyli się do tychże czynności. Zdecydowali się zabezpieczyć dokumentację Rudzkiej Spółki Węglowej, dokonując ich bardzo wnikliwej analizy tychże dokumentów na okoliczności wskazywane przez panią Barbarę Kmiecik. Zdecydowali się zabezpieczyć, a następnie zapoznać, poddać analizie obszerną dokumentację agencji handlowej pani Barbary Kmiecik. Zdecydowali się dodatkowo wystąpić o dokumentację z sądowego postępowania układowego, w którym też mogły być istotne informacje, pozwalające rzucić światło na ewentualne korupcyjne działania, które były przedmiotem postępowania. Postanowili dokonać oględzin akt rejestrowych Rudzkiej Spółki Węglowej.</u>
          <u xml:id="u-10.30" who="#ZbigniewZiobro">Zabezpieczyli wiele innych dokumentów. Wystarczy choćby wspomnieć – nie będę wymieniał wszystkich – sporządzoną przez główną księgową Rudzkiej Spółki Węglowej notatkę, z której wynika, że Barbara Kmiecik zwracała się o zaniechanie naliczania odsetek i umorzenie tychże. Wystąpili o dokumentację z NIK, którą poddali analizie, dotyczącą właśnie relacji finansowych związanych z Rudzką Spółką Węglową, korespondujących właśnie z interesami, które prowadziła pani Barbara Kmiecik.</u>
          <u xml:id="u-10.31" who="#ZbigniewZiobro">Wystąpili również o dokumenty do właściwych ministerstw, w tym Ministerstwa Gospodarki. Wystąpili o dokumentację do Sejmu celem zbadania m.in., czy pani Barbara Blida wpisywała korzyści, które uzyskiwała od pani Barbary Kmiecik, do oświadczenia majątkowego i rejestru korzyści majątkowych.</u>
          <u xml:id="u-10.32" who="#ZbigniewZiobro">Jak państwo sądzicie, co prokuratorzy ustalili? Czy pani Barbara Blida wpisywała te korzyści, jak powinien każdy poseł?</u>
          <u xml:id="u-10.33" who="#ZbigniewZiobro">Wystąpili do dokumentów z urzędów skarbowych, które miałyby zweryfikować transakcje finansowe, które były wówczas podejmowane i przeprowadzane. Wystąpili o dokumenty z biur podróży, które organizowały wycieczki, wyjazdy zagraniczne. Analizowali inne sprawy, postępowania prokuratorskie, w których pojawiło się nazwisko pani Barbary Kmiecik w kontekście Barbary Blidy. Przeprowadzali bardzo wiele innych czynności, które mógłbym tutaj długo wymieniać.</u>
          <u xml:id="u-10.34" who="#ZbigniewZiobro">Te czynności zabrały prokuraturom dziesięć miesięcy właśnie rzetelnej, żmudnej weryfikacji zeznań, jakie złożyła pani Barbara Kmiecik, bo nie dali jej łatwo wiary. Nie podejmowali żadnych decyzji pochopnie, ale uznali, że skorzystają z wszystkich możliwości dowodowych, aby ocenić, czy ta relacja przedstawiona przez panią Barbarę Kmiecik jest prawdziwa. I doszli do wspólnego wniosku, że jest prawdziwa, uznali wiarygodność jej zeznań, uznali, że wszystkie fakty, które podnosi pani Barbara Kmiecik, dotyczące przekazania 80 tys. zł dla prezesa Rudzkiej Spółki Węglowej, znajdują potwierdzenie w tychże dokumentach i uprawdopodabniają, jednym słowem, wiarygodność głównego dowodu w tej sprawie, czyli zeznania pani Barbary Kmiecik.</u>
          <u xml:id="u-10.35" who="#ZbigniewZiobro">Co więcej, powołali również biegłego specjalistę, specjalistę, który pracuje w prokuraturze, do oceny sytuacji finansowej spółki Barbary Kmiecik, transakcje finansowe, jakie były wówczas wykonywane, celem oceny, czy dysponowała ona kwotami w tym czasie, gdy te pieniądze, 80 tys., miały być przekazane, umożliwiającymi wręczenie takiej łapówki, i potwierdzili również, że takie środki były wówczas w dyspozycji, były przedmiotem transakcji. Nie ograniczyli się do analizy tych dokumentów – mógłbym tutaj szczegółowo każdy z tych dokumentów odrębnie omawiać, co z nich wynikało, jakie istotne informacje wpłynęły na ocenę prokuratorów i pogłębiły ustalenia śledztwa – ale oczywiście równolegle prowadzili również przesłuchania innych świadków występujących w tej sprawie, między innymi wspólników pani Barbary Kmiecik.</u>
          <u xml:id="u-10.36" who="#ZbigniewZiobro">I oto wbrew często pojawiającym się w mediach twierdzeniom, że żaden ze świadków nie potwierdza w jakikolwiek sposób, że łapówka została przekazana, poza posłem Zającem i panią Barbarą Kmiecik, przeczy temu materiał procesowy zebrany przez prokuratorów. Otóż jeden ze wspólników pani Barbary Kmiecik zeznał, że była tego rodzaju sytuacja, było takie zdarzenie związane z przekazywaniem łapówki celem umorzenia odsetek w Rudzkiej Spółce Węglowej. Inna osoba, inne źródło osobowe, również kolejny wspólnik, potwierdził, pan Wilamowski, potwierdził jako świadek ze słyszenia, że miał wiedzę, iż tego rodzaju transakcja polegająca na przekazaniu pieniędzy, czyli zapłatę, coś co ma kosztować, jak to określał, w zamian za załatwienie umorzenia odsetek, była podejmowana przez panią Barbarę Kmiecik z udziałem pani Barbary Blidy. Jest to kolejna osoba, której relacja uwiarygodnia materiał dowodowy w tej sprawie i przeczy twierdzeniom, że materiał dowodowy w tej sprawie jest czy był bardzo ubogi.</u>
          <u xml:id="u-10.37" who="#ZbigniewZiobro">Przesłuchiwano pracowników Rudzkiej Spółki Węglowej: księgowych, pracowników sekretariatu. Ich zeznania jednoznacznie wskazywały na częste wizyty w Rudzkiej Spółce Węglowej u pana prezesa Baranowskiego pani Barbary Blidy, potwierdzały więc również i w tym zakresie wiarygodność zeznań pani Kmiecik co do szczególnej zażyłości relacji pomiędzy panią Barbarą Blidą i Barbarą… i panem prezesem Baranowskim, które skłoniły ją do tego, aby zwrócić się do Barbary Blidy o pomoc w tej sprawie. Nawiasem mówiąc, przesłuchany już w charakterze podejrzanego pan prezes Baranowski, co prawda, nie przyznał się – nikt nie ma obowiązku przecież przyznawać się do tego, gdyby nawet były to informacje prawdziwe – że otrzymał taką gratyfikację, że właśnie taka korzyść majątkowa była mu wręczona, ale potwierdził, że pani Barbara Blida spotykała się z nim wielokrotnie i przypomniał sobie, że rozmawiała z nim również w czasie przynajmniej jednego spotkania na temat transakcji, które przeprowadzała z Rudzką Spółką Węglową pani Barbara Kmiecik, i nawet miała apelować o to, aby pan Baranowski umożliwił dalsze prowadzenie obrotu węglem z rudzką spółką… ze spółką należącą do pani Barbary Kmiecik.</u>
          <u xml:id="u-10.38" who="#ZbigniewZiobro">Przesłuchany w tej sprawie został również poseł Franciszek Buszka, który uczestniczył w takich rozmowach, i potwierdził bliską znajomość pani Barbary Blidy i pani Barbary Kmiecik. Potwierdził też fakt, że pani Barbara Kmiecik, o ile sobie przypominam, to był jeden z tych, który chyba potwierdził tą okoliczność, spotykała się z panem Baranowskim, zresztą ten sam temu nie zaprzeczał.</u>
          <u xml:id="u-10.39" who="#ZbigniewZiobro">Krótko mówiąc, zebrany został bardzo obszerny materiał dowodowy w postaci zeznań licznych świadków, który wskazywał na szczególne relacje pomiędzy panem Baranowskim i panią Barbarą Blidą w tym okresie, który wskazywał na też zażyłe relacje z kolei pomiędzy panią Barbarą Blidą a panią Barbarą Kmiecik, który wskazywał, że pani Barbara Blida korzystała z pewnego rodzaju sponsoringu ze strony Barbary Kmiecik, który wskazywał wreszcie, z zeznań poważnych osób, ministrów, nawet wicepremiera, że pani Barbara Blida podejmowała się interwencji na rzecz swojej koleżanki Barbary Kmiecik, starając się załatwiać ważne dla niej sprawy u osób pełniących ważne funkcje publiczne. Ten materiał dowodowy tym bardziej uzasadniał podejrzenia prokuratorów, zwłaszcza w kontekście stwierdzonych faktów w oparciu o przeprowadzone dowody, że rzeczywiście w tym okresie, który relacjonowała pani Barbara Blida, jej firma znalazła się w bardzo trudnej sytuacji finansowej. Rzeczywiście zgodnie z jej relacją, która została potwierdzona jako wiarygodna, pani Barbara Kmiecik w owym czasie znalazła się w bardzo poważnej sytuacji z uwagi na narastające odsetki i wierzytelności w stosunku do Rudzkiej Spółki Węglowej.</u>
          <u xml:id="u-10.40" who="#ZbigniewZiobro">Wszystkie te dokumenty razem wziąwszy pokazały, że miała motywację, miała motyw, aby za wszelką cenę starać się, za wszelką cenę starać się wystąpić z wnioskiem o tego rodzaju umorzenie, umorzenie odsetek i skorzystać z pomocy swojej koleżanki, z której to pomocy starała się, jak wykazał materiał dowodowy, w różnych sprawach chętnie korzystać.</u>
          <u xml:id="u-10.41" who="#ZbigniewZiobro">Ten mój bardzo skondensowany wywód, dlatego że nie przywołuję wszystkich szczegółowych, rzecz jasna, dowodów i nie opisuję ich w niuansach, pokazuje, że nie jest prawdą, aby prokuratorzy w sposób bezpodstawny, pochopny podejmowali w tej sprawie decyzje procesowe. Prokuratorzy podjęli te decyzje po bardzo wnikliwym śledztwie, kiedy wykorzystali wszystkie już możliwe w danym momencie czynności dowodowe. Nie było już innych możliwości dowodowych do weryfikowania zebranego materiału dowodowego niż bezpośrednie uzyskanie relacji pani Barbary Blidy i innych osób podejrzewanych o popełnienie przestępstw. I to jest moment, o którym Kodeks postępowania karnego mówi, że należy w takim wypadku stawiać zarzuty, ponieważ zgodnie z obowiązującym prawem nie wolno w takiej sytuacji przesłuchiwać osoby w charakterze świadka, ponieważ stanowi to naruszenie jej konstytucyjnego prawa do obrony, świadek bowiem nie może korzystać z pomocy obrońcy, świadek nie ma również wielu uprawnień, które przysługują osobie podejrzanej. Istota i charakter przestępstw korupcyjnych powoduje, że taktyka prowadzenia tego rodzaju postępowań skłania z reguły prokuratorów do wykonywania czynności jednocześnie, naraz, ponieważ materiał dowodowy z uwagi na specyfikę korupcji, która jest bardzo trudna zwykle w procesie dowodzenia, powoduje, że te czynności powinny być przeprowadzone jednocześnie, by uniemożliwić jakieś utrudnianie postępowania, kontaktowanie się osób między sobą.</u>
          <u xml:id="u-10.42" who="#ZbigniewZiobro">Dlatego prokuratorzy, kierowani przede wszystkim tym względem, ale też i wagą stawianych zarzutów, 80 tys. zł to nie jest 50 czy 100 zł, zdecydowali się zastosować przewidziany w prawie środek stosowany normalnie w praktyce prokuratorskiej dzisiaj, wczoraj i przedwczoraj, w czasie rządów PiS, w czasie rządów SLD i w czasie rządów Platformy, to jest zatrzymać osoby, które działały w konfiguracji wieloosobowej, i dokonać ich konfrontacji ze sobą. Można to było zrobić właśnie i była pewność, że zostanie ta czynność przeprowadzona tylko wtedy, kiedy dojdzie do zatrzymania, i dlatego wydali zgodnie z prawem i zgodnie z zebranym materiałem dowodowym decyzję, postanowienie o zatrzymaniu pani Barbary Blidy.</u>
          <u xml:id="u-10.43" who="#ZbigniewZiobro">Proszę Komisji, to krótkie przedstawienie przeze mnie, zrelacjonowanie przeze mnie niektórych, bo nie da się tutaj opowiedzieć o wszystkich, czynności procesowych podejmowanych przez prokuratorów zadaje kłam, powtarzanym również w trakcie tej Komisji, twierdzeniom, że w tej sprawie prokuratorzy działali bez dowodów, pochopnie, bezpodstawnie, czy to stawiając zarzuty, czy decydując się na inne czynności procesowe przewidziane przez polskie prawo.</u>
          <u xml:id="u-10.44" who="#ZbigniewZiobro">Chciałbym też pokrótce odnieść się jeszcze do…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Proszę świadka, ale proszę odnosić się, świadek wielokrotnie powtarza, jak jest doskonale przygotowany, co do faktów, a nie co do ocen. Od ocen jest Komisja, która na podstawie zebranego w sprawie materiału dowodowego dokona analizy. Świadek ma się odnosić co do faktów. Jednocześnie chcę świadkowi zwrócić uwagę, że art. 171 Kodeksu postępowania karnego, który został wskazany na początku, przy udzielaniu świadkowi głosu do swobodnej wypowiedzi, odnosi się tylko do wypowiedzi w granicach określonych celem danej czynności. Świadek przez 2/3 mówił głównie o przewodniczącym Komisji, o mnie, natomiast nie jest to związane z pracą tej Komisji. Tak że apeluję do świadka, aby świadek stosował się do przepisów prawa, w szczególności do art. 171, i żeby świadek mówił o faktach, a nie o świadka ocenach, od tego jest Komisja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#ZbigniewZiobro">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący, za trafne przypomnienie, jaka jest rola świadka. I dlatego też pozwolę sobie zwrócić uwagę pana przewodniczącego, że jako świadek mam obowiązek przedstawiać fakty, które były mi znane w okresie, kiedy pełniłem urząd prokuratora generalnego, ale też oceny, jakie wówczas powziąłem, bo to też jest fakt, które skłoniły mnie do podjęcia takich lub innych decyzji. Fakty i oceny więc są przedmiotem dowodzenia przed Komisją Śledczą, dlatego że one właśnie zmierzają do ustalenia motywów i decyzji, które podejmowałem w czasie, kiedy byłem prokuratorem generalnym. Nie mogę w związku z tym pominąć ocen, które wówczas – nie teraz, wówczas – jako prokurator generalny po tym, kiedy zapoznałem się z materią sprawy, czyli po tragicznym zdarzeniu w postaci samobójstwa pani Barbary Blidy, powziąłem, i które skłaniały mnie do takiej lub innej... takiego lub innego stanowiska, jakie zajmowałem publicznie czy też wobec prokuratorów prowadzących sprawę. To są fakty, to są ustalenia w ramach prowadzonego śledztwa, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#ZbigniewZiobro">Natomiast co do pierwszej części mojego wystąpienia. Proszę wybaczyć, może kierując się pewnego rodzaju, jak sądziłem, wspaniałomyślnością, nie chcąc wykorzystywać przysługującego mi prawa do składania wniosku o wyłączenie pana przewodniczącego z Komisji, pozwoliłem sobie w formie swobodnej wypowiedzi wskazać na niedopuszczalne, w moim przekonaniu, zdarzenia, które miały miejsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Ale świadek już o tym mówił. Mówił świadek o tym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#ZbigniewZiobro">I w związku z tym…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Proszę o nowe wątki w świadka wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#ZbigniewZiobro">...w związku z tym było to uzasadnione. Mam nadzieję, że nie będzie to budzić irytacji pana przewodniczącego, kiedy fakty będę przypominał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Nie jestem zirytowany, ale mamy ograniczony czas. Świadek powtarza tezy, które powtarzał już wielokrotnie, również podczas pracy tej Komisji. Zwróciła mi na to uwagę pani poseł Pietraszewska z protokołu pańskiego przesłuchania na poprzednim posiedzeniu. Stąd moja reakcja, aby jednak stosować się do art. 171 Kodeksu postępowania karnego, o co apeluję do świadka, dlatego że jest to przepis, który świadek jako były prokurator generalny powinien doskonale znać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#ZbigniewZiobro">Dlatego, proszę pana przewodniczącego, poza uwagami dotyczącymi niestosowności zachowania pana przewodniczącego na ostatnim posiedzeniu stosuję się w pełni do tego przepisu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">No, jeszcze raz powiedziałem, jeszcze... Proszę świadka, nie chcę ze świadkiem wchodzić w polemiki, dlatego że świadek nie jest tu w takiej roli, żeby wchodzić w polemiki z Komisją. Świadek jest, żeby przedstawiać fakty. Tak że bardzo proszę: Czy świadek ma w swobodnej wypowiedzi do przedstawienia nowe fakty w sprawie badanej przez Komisję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#ZbigniewZiobro">W sprawie badanej przez Komisję przedstawiłem dzisiaj wiele nowych faktów, które…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Ale niech świadek nie mówi to, co zrobił, tylko czy ma nowe fakty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#ZbigniewZiobro">Panie przewodniczący, proszę tak nerwowo nie reagować...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Nie reaguję nerwowo, tylko bronię procedury, no.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#ZbigniewZiobro">...dlatego że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Gdybym był świadkiem, to bym już pozwał świadka do sądu za to, że świadek dzisiaj tyle rzeczy powiedział, czego nie zrobię. Tak samo mówienie... świadek ma prawo złożyć wniosek o wyłączenie członka Komisji, ale uzasadnienie, dlaczego nie wyłącza, no, to już jest kolejny przykład, powiedziałbym, nowej procedury, kiedy nie mówi się, dlaczego się dany wniosek składa, tylko przez pół godziny się mówi, dlaczego się go nie składa. No, myślę, że naprawdę w podręcznikach to, co świadek tu robi, będzie wskazane jako przykład działalności a contrario, zupełnie dziwnej i niedopuszczalnej, powiem więcej, śmiesznej.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Tak że, proszę świadka, czy świadek ma nowe fakty do przedstawienia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PosełWojciechSzarama">Przepraszam, panie przewodniczący, mam wniosek formalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PosełWojciechSzarama">Panie przewodniczący, uważam, że pana ingerencja w zeznania świadka jest niedopuszczalna. I niestety powtarza się sytuacja z ostatniego posiedzenia Komisji. Panie przewodniczący, pan dokonuje oceny zachowania świadka, nie czeka pan na zakończenie prac Komisji, tak jak to się stało na poprzednim naszym spotkaniu, kiedy postawił pan świadkowi bardzo poważne zarzuty mimo tego, że podkreśla pan, iż praca Komisji musi się zakończyć sprawozdaniem. Również to dzisiejsze posiedzenie nie przebiega w sposób prawidłowy i jest prowadzone w sposób nieprawidłowy, bo oprócz pewnych ewidentnych wad proceduralnych, prawda... No, bo mówienie, że świadek ma przedstawić tylko i wyłącznie nowe fakty, a w swojej swobodnej wypowiedzi nie może poruszyć wątków, które uważa za ważne w sprawie, oczywiście jest niezgodne z zasadami procesowymi, jest niezgodne z tym przepisem, na który się pan powołuje. W związku z tym, panie przewodniczący, proszę, żeby w dniu dzisiejszym posiedzenie Komisji dalej prowadził pan wiceprzewodniczący Tomczykiewicz, żeby pan mu oddał prowadzenie prac Komisji dlatego, żebyśmy tutaj uniknęli zbędnych sporów i chaosu, bo widzę, że pana wystąpienia są coraz bardziej emocjonalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">A, jeszcze pani poseł Zalewska.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PosełAnnaZalewska">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PosełAnnaZalewska">Panie przewodniczący, chciałabym tylko dodać i przypomnieć wszystkim państwu – jeżeli trzeba będzie, poproszę swoich asystentów, żeby przygotowali kserokopie orzeczenia trybunału w sprawie przesłuchiwania świadków – o tym, że nie wolno ich poniżać, oskarżać, oceniać. Myślę, że przypominają wszyscy przewodniczący wszystkich toczących się komisji śledczych. I chciałabym, żebyśmy o tym pamiętali. Jeżeli pan przewodniczący nie pamięta, na życzenie pana przewodniczącego w ciągu trzech, czterech minut uzasadnienie jestem w stanie dostarczyć. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Bardzo o to proszę, dlatego że dzisiaj przez godzinę to przewodniczący Komisji, Komisja i pani poseł Pietraszewska była oskarżana przez świadka, zapowiedziane akty oskarżenia do prokuratury, prywatne itd. Tak że dziękuję pani poseł, że pani to powiedziała, bo naprawdę dla poziomu tej debaty jest to niezwykle ważne.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Apeluję do świadka jeszcze raz o to, żeby zgodnie z procedurą mógł... ma prawo dalej się wypowiedzieć, ale proszę o przedstawianie faktów, które świadek zna, z przedmiotu działalności Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PosełWojciechSzarama">Panie przewodniczący, no, ale ja postawiłem wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Nie przyjmuję wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PosełWojciechSzarama">No, to się odwołuję tutaj do całości Komisji. No, panie przewodniczący…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PosełWojciechSzarama">…jest pan osobą zainteresowaną w sprawie, a uważam, że dla dobra tego posiedzenia, no, przecież tutaj nie ma... nie chodzi tutaj o zamknięcie panu ust na dzisiejszym posiedzeniu, ale chodzi o prowadzenie tych obrad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Pan poseł Szarama odwołał się do całości Komisji o to, żeby przewodniczenie przejął pan poseł Tomczykiewicz.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Kto z członków Komisji jest za wnioskiem pana posła Szaramy, proszę o podniesienie ręki do góry.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Dwóch posłów za.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Sześciu przeciw.</u>
          <u xml:id="u-37.6" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Nikt się… Pięciu przeciw, pięciu przeciw, bo siedmiu nas wszystkich jest. Dwóch za, pięciu przeciw.</u>
          <u xml:id="u-37.7" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Dalej prowadzę Komisję.</u>
          <u xml:id="u-37.8" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Panie pośle – zwracam się do świadka – proszę o kontynuowanie, z zastrzeżeniem stosowania art. 171 Kodeks postępowania karnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#ZbigniewZiobro">Panie przewodniczący, trudno oprzeć się wrażeniu, że kiedy pan mówi o obronie procedury, to raczej chyba pan…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Ale bardzo proszę o nieocenianie przewodniczącego, tylko o stosowanie się do art. 171 i wypowiedź w zakresie przedmiotu badania Komisji. No, bo to nie jest zwykłe posiedzenie Sejmu, to jest posiedzenie sejmowej komisji śledczej, mającej swój przedmiot. Przez godzinę dopuściłem do tego, ale widzę, że w pańskim zwyczaju – i teraz to powiem – jest wychodzenie poza przedmiot. Tak że proszę naprawdę o stosowanie się do przepisów prawa. Pan jest byłym ministrem sprawiedliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#ZbigniewZiobro">Panie przewodniczący, pan nadużywa przepisów prawa dla uzyskania swojej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Ale nie o mnie proszę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#ZbigniewZiobro">…dla uzyskania…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">…ale nie o mnie, tylko o przedmiocie sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#ZbigniewZiobro">Proszę nie być tak nerwowym. Trochę spokoju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Nie jestem nerwowy, tylko ja muszę... badać Komisję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#ZbigniewZiobro">Może przerwa jest panu potrzebna, panie przewodniczący?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Nie, ale proszę. Czy świadek wie, w jakiej roli jest świadek tutaj?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#ZbigniewZiobro">Pan przewodniczący wie, w jakiej roli...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Tak, ja jestem – przewodniczącego sejmowej komisji śledczej powołanej przez Sejm. Świadek jest w roli świadka i proszę stosować się do wszystkich przepisów związanych z rolą świadka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#ZbigniewZiobro">Zamierzam się stosować...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#ZbigniewZiobro">...i zamierzam korzystać ze swoich uprawnień, które pan usiłuje ograniczyć jako przewodniczący Komisji. I na to nie pozwolę, dlatego że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Wręcz przeciwnie, dałem panu możliwość wszystkich uprawnień, tylko proszę, żeby pan stosował się do przepisów prawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#ZbigniewZiobro">...dlatego że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">I już niech pan nie mówi o mnie. Jestem przez pana…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PosełWojciechSzarama">Panie przewodniczący, proszę nie przerywać świadkowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Proszę, proszę…</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Chcę dodać. Pan już, po pierwsze, bezpodstawnie zarzucił mi kłamstwo, mógłbym pana podać do prokuratury, tego nie robię, bo jestem Ryszardem Kaliszem, a nie nazywam się Ziobro, który wszystkich oskarża. Dwa. Pan już ciągle mówi o mnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PosełWojciechSzarama">Panie przewodniczący, to nie jest pan dzisiaj przesłuchiwany, proszę dać wypowiadać się świadkowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Panie, pan ciągle… ale nie udzieliłem panu głosu.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Przypominam, że świadek jest tutaj świadkiem i naprawdę proszę stosować się do procedury. Jeżeli świadek… mi też, że to zdanie, które wypowiedziałem, jest nieprawidłowe, że wnoszę, apeluję do świadka o stosowanie się do procedury, no to już wtedy nie wiem, jak to powiedzieć, apeluję, proszę, wnoszę, żeby świadek stosował się do procedury działalności Komisji, art. 171 Kodeksu postępowania karnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#ZbigniewZiobro">Pan przewodniczący apeluje do mnie o stosowanie się do procedury, uniemożliwiając mi jednocześnie skorzystanie z mojego uprawnienia wynikającego z tej procedury właśnie, bo, jak pan wie, jako adwokat również – odwołam się do pana doświadczenia jako adwokata – w sprawach toczonych przez prokuraturę, sąd świadek ma prawo zgłosić zastrzeżenie do protokołu, jeśli ma wątpliwości co do sposobu przeprowadzania czynności procesowej nawet w trakcie jej trwania, jeśli dochodzi do sytuacji, które tego wymagają. Więc proszę potraktować ten mój głos z początku wystąpienia jako swoiste zgłoszenie zastrzeżenia do protokołu wobec pana niestosowności zachowań w czasie pierwszego przesłuchania, nad którymi nie mogłem i nie miałem prawa przejść do porządku, zwłaszcza dlatego, że jesteśmy oglądani przez wiele tysięcy, setek tysięcy Polaków, którzy obserwują nasze obrady i są zainteresowani poznaniem prawdy. I dlatego, kiedy mówi pan, panie przewodniczący, o uprawnieniach i o obronie procedury, mam wrażenie, że pan raczej broni się przed faktami, które relacjonuje, niż broni procedury, dlatego że te fakty są, niestety, bardzo wymowne i uzasadniają tezy, które sprzeczne są z głoszonymi przez pana publicznie opiniami, jak i niektórych członków Komisji Śledczej, na temat tego, że pochopnie stawiano zarzut pani Barbarze Blidzie, na temat tego, że nie zebrano innych dowodów w tej sprawie, na temat tego, że jedynie zeznania pani Barbary Kmiecik i posła Zająca były podstawą do stawienia jej zarzutów. Była cała grupa rozmaitych dowodów, które tutaj w części tylko przywołałem.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#ZbigniewZiobro">Otóż odwołując się do mojej wiedzy w tej sprawie, chciałbym podkreślić również, że w trakcie gdy dokonywaliśmy w Prokuraturze Krajowej oceny materiału dowodowego, który tu i dzisiaj przywoływałem, zebranego przez prokuratorów w śledztwie katowickim, nie tylko, że nabierałem przekonania, że to śledztwo było prowadzone bardzo rzetelnie i bardzo wnikliwie, ale też przekonanie to zostało wyrażone przez doświadczonego prokuratora, który za czasów Platformy Obywatelskiej został powołany na funkcję prokuratora apelacyjnego w Warszawie, pana prokuratora Michalskiego. Pan prokurator w udostępnionej mi notatce, podpisanej przez niego, stwierdził kategorycznie, że postępowanie było prowadzone prawidłowo, a nawet zaznaczył, że zarzuty stawiane pani Barbarze Blidzie wskazywały na zbyt daleko idącą ostrożność prokuratorów referentów prowadzących tą sprawę. Wyraził on przekonanie, że pani Barbara Blida powinna usłyszeć zarzut współsprawstwa, jeżeli chodzi o przekazanie korzyści majątkowej w postaci 80 tys. zł, dlatego że jej rola w tym zachowaniu przestępnym, o które podejrzewała ją prokuratura, była kluczowa, istotna dla popełnienia tego przestępstwa. Odnosił się pan prokurator, jak zrozumiałem, do koncepcji istotności roli w zakresie form popełnienia przestępstwa, gdzie przyjmuje się, że jeśli sprawca w sposób istotny odgrywał rolę w zakresie popełnionego przestępstwa, to był współsprawcą, a nie pomocnikiem, tego przestępstwa.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#ZbigniewZiobro">Krótko mówiąc, jak referował mi rzecz później pan prokurator Barski, niezależnie od tej opinii, zasadne byłoby stawianie zarzutu pomocnictwa panie Barbarze Blidzie w tej sprawie wtedy, gdyby posłużyła swoim samochodem i przewiozła jedynie, udzielając tego rodzaju pomocy, korzyść majątkową, osobie wskazanej, która miała łapówkę odebrać. Ale z ustaleń śledztwa wynikało, że pani Barbara Blida odgrywała w tej sprawie od początku rolę jakby współkreatora, osoby konstruującej całe działanie o charakterze przestępnym, o które podejrzewali ją prokuratorzy.</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#ZbigniewZiobro">Po pierwsze, z zeznań pani Barbary Kmiecik wynikało, że w trakcie spotkań, do których dochodziło w czasie ich wyjazdów zagranicznych, jak również w czasie uroczystości barbórkowych, obie panie ustalały i omawiały, w jaki sposób przekonać pana prezesa Baranowskiego do tego, aby podjął korzystną dla pani Barbary Kmiecik decyzję o umorzeniu odsetek. Pani Barbara Blida wspólnie z Barbarą Kmiecik doszły do wniosku, że to ona powinna wręczyć łapówkę, że ona to zorganizuje. Była elementem koniecznym do nawiązania kontaktów z uwagi właśnie na swoje szczególnie bliskie relacje z panią, panem prezesem kierującym wówczas Rudzką Spółką Węglową. I ona zorganizowała całe przedsięwzięcie na dalszym jego etapie, ustalając i aprobując kwotę, która miała być przekazana, sposób, w jaki mają te pieniądze trafić do pana prezesa Baranowskiego, i podejmując się bezpośrednio czynności wykonawczej związanej z przekazaniem pieniędzy. Dlatego, jak rozumiem, pan prokurator Michalski, dzisiejszy prokurator apelacyjny w Warszawie, skrytykował prokuratorów, że postawili bardzo ostrożny, zbyt asekurancki zarzut pomocnictwa, a nie zarzut współsprawstwa. O ile przypominam sobie, w tej notatce również wskazał, że w jego ocenie były wszelkie podstawy, by postawić panie Barbarze Blidzie zarzut korupcji w związku z tym faktem, że wielokrotnie przyjmowała w różnej postaci korzyści majątkowe od pani Barbary Kmiecik i jednocześnie w tym czasie w różnych sprawach starała się, wykorzystując swoją funkcję publiczną, załatwiać, pomagać i załatwiać sprawy w urzędach. Na okoliczność załatwienia takich spraw w urzędach, jak wspomniałem już, wskazywali pan wicepremier w okresie rządów AWS, wiceminister gospodarki w okresie rządów SLD, wynika to z ich zeznań i relacji, kiedy występowała w sprawie i w interesie pani Barbary Kmiecik, ale też i innych osób, które zostały ustalone, i faktów w trakcie postępowania. Jednocześnie w tym samym okresie pani Barbara Blida otrzymywała rozmaite korzyści majątkowe, jak wynika z ustaleń śledztwa, od pani Barbary Kmiecik. Fakty te, w ocenie prokuratora...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Proszę świadka, proszę świadka, już to zdanie ostatnie i poprzednie świadek już mówił dzisiaj co najmniej jeden raz, o korzyściach, o zeznaniach przez wicepremiera. No, ja bardzo proszę, no, świadek po prostu się powtarza, ja bardzo proszę o nowe fakty, naprawdę i świadka czas jest ograniczony, i wszystkich państwa. Ostatnie dwa zdania były powtórzeniem, może mnie pan podać do prokuratury za to, że to powiedziałem oczywiście, ale były powtórzeniem i wszyscy to słyszeli, tak że apeluję do pana, do prokuratury zwyczajem pańskim, ale niech pan już nie powtarza tych tez, które wcześniej już dzisiaj pan powiedział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#ZbigniewZiobro">Otóż, panie przewodniczący, ja w tej chwili relacjonuję stanowisko pana prokuratora Michalskiego, a poprzednio przedstawiałem swoją wiedzę, jaką uzyskałem na podstawie analizy akt, która była dokonywana w Ministerstwie Sprawiedliwości. Pan prokurator Michalski natomiast dokonywał oceny tychże akt na miejscu w Katowicach, gdzie został wydelegowany, i jego wnioski, co jest znamienne i powinno dać do myślenia Komisji, były tożsame z wnioskami prokuratorów, którzy dokonali oceny tychże akt w Prokuraturze Krajowej, w tym z moją oceną. Więc jeżeli można by stawiać prokuratorom jakiekolwiek zarzuty, to jedynie te, że zbyt asekurancko i zbyt ostrożnie podeszli do kwestii stawianych zarzutów pani Barbarze Blidzie, co tym bardziej zresztą kwestionuje stawiany im zarzut, że postępowali pochopnie i bezpodstawnie.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#ZbigniewZiobro">Pragnę dodać, że z wiedzy, jaką uzyskałem wówczas od kierownictwa prokuratury, tak apelacyjnej, jak i okręgowej, wówczas, czyli po fakcie, wynikało, że kierownictwo prokuratury, jak i nadzorujący sprawę prokuratorzy również uważali, że należy postawić pani Barbarze Blidzie zarzut współsprawstwa. Również uważali, że należy postawić zarzut korupcji w związku z przyjmowaniem korzyści, no bo w gruncie rzeczy, powiedzmy sobie szczerze, jak uzasadnić fakt, że pan poseł Pęczak za używanie samochodu w postaci mercedesa z firankami otrzymywał zarzuty, a z tego, poprzez stwierdzenie faktów, że takie okoliczności miały miejsce w przypadku pani Barbary Blidy zarzutów nie stawiano. Trudno rzecz oczywiście wyjaśnić było prokuratorom, nadzorując to postępowanie, ale mimo to, mimo to postanowili nie ingerować, nie narzucać jakichkolwiek decyzji prokuratorom referentom prowadzącym sprawę, nie naciskać, choć tak wiele mówiono w mediach, tysiące razy, w tej sprawie o naciskach. Ale mimo że oceniali inaczej zgromadzony materiał dowodowy, mimo że dawali temu wyraz w czasie narad prowadzonych z tymi referentami, powiedzieli: wy bierzecie odpowiedzialność, wy decydujecie, dajemy wam wolność wyboru, mimo że nie podzielali tego punktu widzenia. I to najlepiej pokazuje i dowodzi, że w tej sprawie nie było żadnych nacisków i nadużyć, a prokuratorzy mieli pełną wolność i swobodę, prowadzący sprawę, w podejmowaniu decyzji, decyzji merytorycznych.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#ZbigniewZiobro">W tej sprawie mógłbym oczywiście rozwinąć jeszcze wiele wątków, które całkowicie zadają kłam licznym pomówieniom, insynuacjom, które były kierowane pod adresem prokuratorów, ale mam nadzieję, że będzie jeszcze ku temu okazja również odpowiadając na poszczególne pytania państwa posłów.</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#ZbigniewZiobro">Chciałbym, kończąc tą swoją swobodną wypowiedź, jeszcze raz podkreślić. Uważam, że postępowanie przed Komisją Śledczą nie służy temu, by poznać prawdę, ale służy temu, by wykorzystywać tą, z całą pewnością tragiczną, śmierć, samobójczą śmierć pani Barbary Blidy, do walki politycznej. A zarzuty wobec prokuratorów, że dopuścili się jakichś nadużyć, są zwykłą, nie chcę użyć mocnych słów, zwykłym nadużyciem, chociaż chyba niezwykłym nadużyciem. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Czy zakończył pan swobodną wypowiedź?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#ZbigniewZiobro">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Oświadczam jednocześnie, że zarzuty pana eurodeputowanego Zbigniewa Ziobro, jakobyśmy, czy ja, czy pani poseł Pietraszewska, odczytywali protokoły nie z materiałów zebranych przez Komisję i nie z protokołów, które Komisja zgromadziła, są bezpodstawne i oszczercze, ale oświadczam jednocześnie, że nie będę zawiadamiał prokuratury ani podawał pana Zbigniewa Ziobro do sądu, bo nie mam tego w zwyczaju. Jesteśmy w sporze politycznym, a przenoszenie sprawy i sporu politycznego na grunt sądowy jest po prostu, moim zdaniem, niewłaściwe.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Pani poseł Pietraszewska zadaje pytania.</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Nie, teraz pani poseł Pietraszewska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PosełAnnaZalewska">Ja…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PosełAnnaZalewska">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#PosełAnnaZalewska">Pan przewodniczący wyraził wolę uzasadnienia Trybunału Konstytucyjnego i jego treści, jeśli chodzi o przesłuchiwanie świadków. Ja to zrobiłam, mogę zacytować odpowiednie fragmenty po to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Nie, ale znamy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PosełAnnaZalewska">...żebyśmy naprawdę pilnowali zasad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Ale znamy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PosełAnnaZalewska">To jest trzy minuty, ja bardzo szybko czytam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Nie, ale pani poseł, znamy wszyscy, naprawdę, to samo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PosełAnnaZalewska">No, myślę, myślę, że wszyscy powinni sobie przypomnieć, jak również osoby, które nas oglądają, powinny...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Dobrze. Namawiam, namawiam również panią do przeczytania jeszcze raz tego uzasadnienia.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Teraz głos ma pani poseł Pietraszewska.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Proszę o zadawanie pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PosełAnnaZalewska">Ale na jakiej podstawie pan nie pozwala mi zabrać głosu i...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">No bo jesteśmy na etapie zadawania pytań. Ja zawsze do pani apelowałem, już wielokrotnie, bo pani pouczała innych członków Komisji. No, weźmy to, co tam jest napisane, do siebie, a nie pouczajmy. Pracujmy odpowiedzialnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PosełAnnaZalewska">Nikogo nie pouczyłam. Odpowiedziałam na apel pana przewodniczącego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Dobrze, dziękuję bardzo. Nie przyjmuję pani propozycji odczytywania tego, bo znamy to wszyscy.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Pytania zadaje pani poseł Pietraszewska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">Panie pośle, biorąc pod uwagę, że składał pan zeznania, uprzedzony o odpowiedzialności karnej za złożenie fałszywych zeznań, proszę mi odpowiedzieć na pytanie, jak się to ma do faktów, jak się ma do faktów rzeczywistych taki fragment pana wypowiedzi. Pan zeznał następująco: Wreszcie działania prokuratury, czy to w formie zabezpieczenia dokumentów, czy przeszukań, już w tej chwili nie pamiętam dokładnie, doprowadziły do znalezienia dokumentu Rudzkiej Spółki Węglowej, który był notatką wewnętrzną, sporządzoną przez księgową Rudzkiej Spółki Węglowej, w której stwierdziła ona, że rzeczywiście pani Barbara Kmiecik w związku z dużymi zaległościami, odsetkami, zwracała się z wnioskiem o umorzenie tychże odsetek albo zaprzestanie ich naliczania.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#PosełDanutaPietraszewska">Panie pośle, z dokumentów, które posiadamy, i z zeznań świadków wynika, że wniosku jakiegokolwiek ani pisma przewodniego, ani o umorzenie, ani o naliczanie odsetek, nie było. Pismo, o którym pan mówi, a właściwie to nie był żaden dokument, bo to była odręczna notatka księgowej, zupełnie nieformalna, mówi tylko o zaprzestaniu naliczania odsetek. Proszę mi wobec tego powiedzieć, skąd się wzięły te dodatkowe informacje i dlaczego pan o nich mówi, skoro nieprawdą jest, że kiedykolwiek Barbara Kmiecik zwracała się do spółki o umorzenie odsetek. Jak już powiedziałam, zwracała się, jeżeli bierzemy ten dokument pod uwagę, o zaprzestanie naliczania tychże odsetek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#ZbigniewZiobro">Jestem pełen podziwu dla pani poseł i pani inwencji twórczej podchodzenia do materiału dowodowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">Sprawdziłam wszystkie pana...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#ZbigniewZiobro">Pani dzisiaj wie, że pani Barbara Kmiecik na pewno nie zwracała się o umorzenie odsetek. Przed chwilą to pani oświadczyła wbrew ustaleniom prokuratorów w tej sprawie. Pani deprecjonuje dokument w postaci...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">Jaki? Proszę konkretnie powiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#ZbigniewZiobro">...w postaci notatki księgowej, która została oficjalnie sporządzona jako notatka w ramach wykonywanych przez nią obowiązków. Jeśli pani chciałaby, abym odniósł się do treści tej notatki, proszę bardzo ją przytoczyć, gdyż nie mam zaufania do pani relacji na temat materiału dowodowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">Już to wielokrotnie pan podkreślał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#ZbigniewZiobro">Więc jeżeli pani przytoczy treść tej notatki, z przyjemnością odniosę się do pani twierdzeń. Podczas ostatniego przesłuchania była pani uprzejma cytować zeznania pana prokuratora Krawczyka, których nie złożył, i oczekiwała pani ode mnie ustosunkowania się do nich. W związku z tym, po tych doświadczeniach ze sposobem zadawania przez panią pytań, chętnie do każdej sprawy się odniosę, ale wtedy, kiedy pani przytoczy bądź treść zeznań in extenso, bądź treść notatki. Natomiast pani twórcza interpretacja tychże dokumentów nie jest dla mnie żadną wiarygodną informacją, do której mogę się odnosić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">Panie pośle, o tym, że była tylko notatka i to nieformalnie sporządzona, ponieważ pan Baranowski, który tutaj zeznawał, również powiedział, że nie było zwyczaju sporządzania notatek. I możemy mieć podejrzenie, że taka notatka mogła być kiedykolwiek do dokumentacji włączona, dlatego że nie miała numeru nadawczego. W ogóle nie funkcjonowała w obiegu papierów, w obiegu dokumentów w Rudzkiej Spółce Węglowej, i była to odręczna notatka. I oczywiście, że przytoczymy ją panu, ale teraz przejdę... Chodzi o to, że ta notatka mówiła, notatka, o zaprzestaniu ich naliczania.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#PosełDanutaPietraszewska">Podam panu kolejne kłamstwo, którym się pan posłużył. Mianowicie zeznał pan, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PosełWojciechSzarama">No ale panie przewodniczący, przecież żeśmy o tym mówili. Nie można w ten sposób zadawać pytania...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">Zeznał pan...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PosełWojciechSzarama">...bo będzie... Panie przewodniczący, ja uważam, że my tutaj na posiedzeniu Komisji nie toczymy sporów politycznych...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">Proszę, czy ja mogę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PosełWojciechSzarama">...tylko powinniśmy ustalać fakty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">No właśnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PosełWojciechSzarama">A więc ja apeluję do państwa, żebyście państwo w jakiś w miarę przyzwoity sposób to prowadzili. No, nie możecie zarzucać świadkowi kłamstwo, bo to przesłuchanie w tym momencie i ta praca Komisji nie ma żadnego sensu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Nie, ale proszę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PosełWojciechSzarama">Bo, proszę państwa, deprecjonujecie państwo pracę tej Komisji w ten sposób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Ale, panie pośle, ja zadaję jedno pytanie: Czy pana pan świadek Zbigniew Ziobro ustanowił jako pełnomocnika?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PosełWojciechSzarama">Ja jestem pełnomocnikiem Sejmu w tej Komisji. Zostałem wybrany tak samo jak i państwo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Aha.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PosełWojciechSzarama">...i staram się, żebyśmy tutaj...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Ale to czy mógłby pan przestrzegać zasady, która...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PosełWojciechSzarama">...żebyśmy procedowali zgodnie z prawem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">...obowiązuje w Sejmie, i nie zabierać głosu bez udzielenia go przez przewodniczącego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PosełWojciechSzarama">No, panie przewodniczący, ale to jest dla dobra nas wszystkich, dla dobra pana, dla dobra pani poseł Pietraszewskiej, żeby nie stawiać...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Dziękuję bardzo, o nasze dobro i o dobro Sejmu ja jestem obowiązany dbać, tak że proszę pana posła o nieprzerywanie pani poseł Pietraszewskiej zadawania pytań.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Proszę, pani poseł Pietraszewska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">Pytam pana posła, jaki cel miał pan poseł, podając opinii publicznej, że Barbara Kmiecik oczekiwała umorzenia odsetek w kwocie chyba 9 mln zł? Skoro pan poseł ciągle pod moim adresem wysuwa oskarżenia, że nie posługuję się precyzją, dlaczego pan... Oczywiście, jest słowo „chyba”, ale pan jako prawnik nie powinien używać słowa „chyba”, tylko podać konkretne informacje. Ja natomiast posłużę się postanowieniem prokuratora o częściowym umorzeniu śledztwa, z którego wynikają następujące fakty: Z danych zawartych w wykazie wierzycieli spółki wynika, iż na dzień złożenia wniosku o otwarcie postępowania układowego spółka agencja handlowa zalegała Rudzkiej Spółce Węglowej S.A. z zapłatą należności głównej w wysokości 4449 tys. 56 gr – czyli co najmniej połowę mniejszej – oraz naliczonych odsetek w kwocie 1.971.894 zł.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#PosełDanutaPietraszewska">Proszę mi powiedzieć, jaki pan miał cel, że pan opinii publicznej, zamiast dokładnych danych, wielokrotnie pan mówił, że były przeprowadzane przeszukania, że są dokumenty, a więc pan te dokumenty i te dane miał, dlaczego pan podał kwotę 9 mln zł. I to było kłamstwo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PosełAnnaZalewska">Ja mam tylko pytanie formalne, na jaki dzień jest ta informacja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Pani poseł...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">To jest informacja na dzień otwarcia układu postępowego, postępowania układowego, a więc jeszcze dalej, aniżeli w czasie, kiedy funkcję pełnił prezes Baranowski, czyli to jeszcze mogło przyrosnąć. Proszę bardzo. Ale ja pytam po prostu pana posła, a nie panią poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#ZbigniewZiobro">Otóż odwołuję się do brzmienia orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego – o którym tutaj mówił też pan poseł Kalisz – które wskazuje, że niedopuszczalne jest i narusza standardy państwa prawa pytania, sformułowanie pytań, które mogą być znieważające w stosunku do osoby przesłuchiwanej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">Ja pytam, czy to jest prawda, czy kłamstwo. To jest znieważające?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#ZbigniewZiobro">Następnie…</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#ZbigniewZiobro">Jeden z posłów:</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#ZbigniewZiobro">Co się dzieje?</u>
          <u xml:id="u-113.3" who="#ZbigniewZiobro">Niedopuszczalne jest wdawanie się w spór z przesłuchiwanym i sugerowanie prawdziwego znaczenia zeznań osoby przesłuchiwanej czy osoby wezwanej. Pan poseł Kalisz oczywiście jako wybitny prawnik uważa, że pani poseł Pietraszewska, formułując w taki sposób swoje pytania, działa w ramach prawa i w ramach standardów, które określił w swoim orzeczeniu Trybunał Konstytucyjny. Bo przecież jest obiektywnym przewodniczącym Komisji Śledczej. Chodzi mu o poznanie prawdy, a nie o brutalną walkę polityczną. Tyle mówimy dziś o brutalności w polityce. Otóż trudno mi się w ogóle ustosunkować do pytań, które mają charakter insynuacji. Pani poseł formułuje insynuacje w swoich pytaniach. Formułuje w ogóle pytanie w sposób, który jest o tyle niedopuszczalny, że przypomina świadkowi fakt, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">Panie pośle…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#ZbigniewZiobro">…składa zeznania pod odpowiedzialnością karną. A następnie odwołuje się do notatek, które przywołuje z pamięci, zamiast na prośbę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">Proszę nie uciekać od odpowiedzi. Prawda czy kłamstwo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#ZbigniewZiobro">…świadka, na prośbę świadka przytoczyć jej treść i wtedy oczekiwać odpowiedzi. Więc podtrzymuję swoje twierdzenie, które postawiłem poprzednio. Wszystko, co zeznaję, jest zgodne z prawem, to po pierwsze. Po drugie, chętnie ustosunkuję się do każdego pytania, jeżeli chodzi o komentowanie przeze mnie dokumentu, który przywołuje którykolwiek z członków Komisji Śledczej, pod warunkiem, że te dokumenty zostaną przytoczone, a nie zreferowane wedle interpretacji pamięci członka Komisji.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#ZbigniewZiobro">Natomiast jeszcze jedno chcę dodać, że moją rolą jako świadka jest składać zeznania zgodnie z prawdą, tak jak pamiętam. I Komisja ma możliwość sięgnąć do dokumentów sprawy i szczegóły sprawy ustalać w oparciu o dokumenty, które mają to do siebie, że mają charakter trwały. Natomiast jeżeli chodzi o upływ czasu trzech i pół roku, to oczywiście może się zdarzyć, że wielkość zadłużenia, o której byłem informowany trzy i pół roku temu, w tej chwili w sposób być może nie do końca precyzyjny przywołuję w swoim zeznaniu. Chociaż większe mam zaufanie do swojego zeznania i swojej pamięci niż relacji pani poseł Pietraszewskiej.</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#ZbigniewZiobro">Krótko mówiąc, zwracam się do pana przewodniczącego, po pierwsze, o spowodowanie, by poseł, pani poseł Pietraszewska zadawała pytania, które umożliwiają mi na nie sensowną, złożenie sensownej odpowiedzi. To po pierwsze. A po drugie, proszę o odczytywanie treści dokumentów, do których mam się ustosunkowywać, bo w pamięć i relacje pani poseł Pietraszewskiej, proszę wybaczyć, ale mam powody, by nie wierzyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Pani poseł, proszę o zadawanie pytań zgodnie z procedurą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">Pan wobec… Nie, chciałabym, żeby pan poseł nie uciekał, tylko jasno odpowiedział na pytanie. Czy 9 mln do umorzenia odsetek jest prawdą, czy kłamstwem? Bo dokumenty mówią co innego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#ZbigniewZiobro">Pani poseł, podtrzymuję wszystko, co zeznałem. Zeznawałem zgodnie ze swoją pamięcią, tak jak powinien zeznawać świadek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Pani poseł, świadek odpowiedział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">Pan się wielok…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Proszę o następne pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">Dobrze, teraz kolejna prawda, znaczy, oczywiście jak pan uważa, ale, no więc proszę mi potwierdzić również tę prawdę. Przytoczę najpierw pana zeznanie: Zwrócę uwagę – albo zaprzestanie ich naliczania. To jest bardzo ważne, dlatego kładę nacisk na ten drugi element tegoż pisma. A więc zabezpieczono dokumenty, które potwierdziły wiarygodność zeznań pani Kmiecik, czyli umorzenie odsetek w kwocie chyba 9 mln zł. I dalej prokuratorzy ustalili, że nastąpiło coś innego, co wynikało z tego pisma składanego przez panią Barbarę Kmiecik a zabezpieczonego w Rudzkiej Spółce Węglowej. Mianowicie po wręczeniu łapówki w roku następnym, w roku 1998 – łapówka miała miejsce w 1997 – nagle z nieznanego powodu Rudzka Spółka Węglowa, którą kierował pan prezes Baranowski, zaprzestała naliczania odsetek. Z jakiego powodu i czy to była drobna suma? Otóż wedle wiedzy, jaka była mi przekazana, była to suma kilkuset tysięcy złotych. W efekcie zaprzestania naliczania odsetek pani – jeśli dobrze pamiętam – pani Barbara Kmiecik zyskała korzyść w postaci kilkuset tysięcy złotych.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#PosełDanutaPietraszewska">Niestety z dokumentów znowu wynika, panie pośle, co innego, jak również z przepisów. Odsetki były cały czas naliczane, ponieważ jest to obligatoryjne. I były naliczane co najmniej do daty złożenia wniosku o otwarcie postępowania układowego, to jest do 9 lipca 1998 r. Chciałam panu, chciałam tu podkreślić, że pan prezes Baranowski pełnił swoją funkcję do dnia 2 kwietnia 1998 r. A więc odsetki były naliczane nie tylko przez cały czas pełnienia funkcji przez pana Baranowskiego, ale jeszcze po zaprzestaniu pełnienia tej funkcji. W związku z tym nieprawdą jest również stwierdzenie, że po wręczeniu łapówki w roku następnym, 1998 – łapówka miała miejsce w 1997 – nagle z nieznanego powodu Rudzka Spółka Węglowa, którą kierował pan Baranowski, zaprzestała naliczać odsetki.</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#PosełDanutaPietraszewska">Nawiasem mówiąc, używając słów „po wręczeniu łapówki”, naruszył pan dobra osobiste pana Baranowskiemu, któremu nigdy nie udowodniono, że taką łapówkę otrzymał. W żadnym bowiem ze śledztw nie ustalono, by nastąpiło wręczenie łapówki. Bardzo proszę, żeby pan poseł do tego się odniósł jeszcze. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#ZbigniewZiobro">Po pierwsze, wszystkie relacje, jakie tu składam, dotyczą fazy postępowania przygotowawczego, a więc dotyczą relacji mojej na temat ustaleń, które poczyniła wówczas prokuratura na etapie śledztwa, czyli dotyczą ocen związanych z podejrzeniem popełnienia przestępstwa. Jeśli więc relacjonuję ustalenia faktyczne, które przyjęli prokuratorzy za podstawę stawianych zarzutów, to oczywiście zawsze towarzyszy temu zastrzeżenie, że mamy do czynienia z podejrzeniem popełnienia przestępstwa, w tym wypadku również…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">…nie wiem. Wszystko…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#ZbigniewZiobro">…podejrzeniem wręczenia łapówki panu Baranowskiemu. To po pierwsze. Wręczenie łapówki w związku z tym, które wynika z ustaleń i które relacjonuję, jak również umorzenie odsetek odnosi się do informacji, jaką uzyskałem od prokuratorów w trakcie analizy zebranego materiału dowodowego. I mam większe zaufanie do prokuratorów i ich relacji niż do relacji, którą przedstawia tutaj pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">Ale to jest postanowienie, a pan…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#ZbigniewZiobro">Z relacji tej wynikało, mianowicie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">Prokuratorskie stwierdzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#ZbigniewZiobro">Z relacji tej wynikało, że na podstawie wykazu wierzytelności agencji handlowej pani Kmiecik, które znajdowało się w postępowaniu układowym, wśród zobowiązań nie zostały wskazane odsetki właśnie związane z Rudzką Spółką Węglową…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">Gdzie to jest napisane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#ZbigniewZiobro">…wierzytelności w kwocie kilkuset tysięcy złotych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">Skąd…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#ZbigniewZiobro">I termin płatności tych odsetek miał przypadać na koniec lutego 98 r. Takie informacje zostały mi przedstawione i powinny zostać zweryfikowane w oparciu o materiał dowodowy sprawy. Moim zadaniem jest tutaj dzisiaj przed państwem składać prawdziwe zeznania na okoliczność faktów, które były mi znane i zostały mi przedstawione. Mam zaufanie do relacji prokuratorów, nie mam zaufania do relacji, ocen pani poseł. W związku z tym podtrzymuję swoje zeznania, bo musiałbym zaprzeczyć faktom, które były mi przedstawiane w okresie, kiedy pełniłem urząd prokuratora generalnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Przepraszam bardzo panią poseł, w tym… Przepraszam bardzo panią poseł, w tym wątku pani poseł Zalewska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PosełAnnaZalewska">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Rzeczywiście w tym wątku, odwołując się do dokumentów i materiałów. Chociaż chciałabym zwrócić uwagę panu przewodniczącemu, że uchwała o powołaniu Komisji Śledczej nie mówi o tym, że zajmujemy się kwestią winy lub niewiny śp. Barbary Blidy. Ale ponieważ państwo nie reagują na uwagi, w związku z tym muszę uczestniczyć w tej właśnie dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#PosełAnnaZalewska">Otóż mam przed sobą z akt podręcznych z Prokuratury Apelacyjnej w Katowicach dokument podpisany przez prokuratora apelacyjnego Tomasza Janeczka, który relacjonuje te materiały, o których tutaj dyskutujemy, bo ja nie wiem, o których dyskutuje pani Pietraszewska. I chcę państwu zacytować, i chcę zadać pytanie panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-137.2" who="#PosełAnnaZalewska">Weryfikując zeznania świadka Barbary Kmiecik, zabezpieczają istniejącą dokumentację Rudzkiej Spółki Węglowej SA potwierdzającą współpracę Barbary Kmiecik z RSW SA, w tym dokumentację potwierdzającą fakt istnienia niespłaconych należności głównych Agencji Handlowej Barbara Kmiecik i Spółka spółka jawna z siedzibą w Katowicach. Zabezpieczono też, co w omawianym wątku ma istotne znaczenie, kserokopię wewnętrznego pisma Rudzkiej Spółki Węglowej SA z dnia 30 września 1997 r., z treści którego wynika, że Barbara Kmiecik wystąpiła do spółki z wnioskiem o odstąpienie od naliczania odsetek. Z pisma wynika, iż agencja w 1997 r. wystawiła weksle w wysokości 6100 tys. zł. Wyciąg z listy wierzytelności Rudzkiej Spółki Węglowej SA zabezpieczony dla potrzeb śledztwa potwierdza, iż za okres 1997 zaległość Agencji Barbara Kmiecik i Spółka względem RSW SA wyniosła 9 mln zł, zaś wysokość odsetek z tytułu zaległości osiągnęła wysokość 2.628.76 zł. Analiza tego dokumentu wskazuje nadto, iż w odniesieniu do wierzytelności należnych RSW SA od firmy Barbary Kmiecik, których termin płatności przypadał na rok 1997, odsetki były naliczane, podczas gdy w przypadku wierzytelności, których termin płatności przypadał na rok 1998, odsetki nie były już naliczane. W konsekwencji odsetki za podany okres nie były objęte postanowieniem sądu z dnia 20 stycznia 1999 r. w przedmiocie ustalania listy wierzytelności objętych postępowaniem układowym. Myślę, że stąd ta różnica, o której my tutaj dyskutujemy.</u>
          <u xml:id="u-137.3" who="#PosełAnnaZalewska">I pytanie do pana ministra. Proszę powiedzieć, czy przygotowując się do spotkania z Komisją Śledczą, opierał się pan na tych dokumentach, które były organizowane, przygotowywane – ja nie jestem prawnikiem, proszę wybaczyć ten język – przed zatrzymaniem, czy też z dokumentów, które zostały wytworzone po. W jakim trybie, prawda, czy z jakich dokumentów pan minister korzystał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PosełWojciechSzarama">Pani poseł, może pani okaże ten dokument świadkowi, bo tak powinniśmy prawidłowo procedować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#ZbigniewZiobro">Tak. Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#ZbigniewZiobro">Otóż ten dokument, który była uprzejma przekazać mi pani poseł, potwierdza prawdziwość moich zeznań co do tego, że otrzymałem tego rodzaju informację od prokuratorów prowadzących to postępowanie czy nadzorujących to postępowanie. Przed chwilą pani poseł Pietraszewska właściwym sobie sposobem, przy braku jakichkolwiek reakcji pana przewodniczącego, zarzuciła mi kłamstwo, wszyscy to słyszeli. A tutaj mamy dokument wytworzony przez prokuraturę, który to dokument pokazuje, że składam zgodną z prawdą relację, ponieważ moim obowiązkiem jest zeznawać to, co się dowiedziałem, a ja się tego właśnie dowiedziałem i potwierdza to dokument, który został sporządzony i wysłany do Ministerstwa Sprawiedliwości 26 kwietnia 2007 r., czyli po tragicznym zdarzeniu. Z dokumentu tego właśnie wynika, wbrew temu co cytowała pani poseł Pietraszewska, i mam zaufanie do tego dokumentu, że wysokość odsetek wynosiła właśnie 9 mln zł. Więc ja zastrzegłem słowem „chyba” nawet, bo trudno, abym wszystkie liczby pamiętał, w liczbach można się pomylić, to nie jest moim obowiązkiem, aby z taką precyzją odtwarzać fakty.</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#ZbigniewZiobro">Wszystkie zeznania, jednym słowem, które składałem przed Komisją, opierają się na mojej wiedzy, którą uzyskiwałem od prokuratorów, do których mam zaufanie znacznie wyższe niż do pani poseł Pietraszewskiej i jej interpretacji. Stąd gdyby nawet się okazało, co uważam, że nie ma miejsca, że te informacje były po prostu chybione, błędnie obliczone, to zarzut pani Pietraszewskiej, że składam kłamliwe zeznania, jest całkowicie niedopuszczalny i oszczerczy. To pokazuje, niestety, na charakter tej Komisji i prowadzonej przez nią pracy za zgodą pana przewodniczącego Kalisza. Tu o to właśnie chodzi, żeby insynuować, zarzucać kłamstwa. Robił to poprzednio pan poseł Kalisz, teraz robi pani poseł Pietraszewska. Otóż ja składałem zgodne z prawdą zeznania. Otrzymałem taką wiedzę i tą wiedzą się podzieliłem przed Komisją.</u>
          <u xml:id="u-139.3" who="#ZbigniewZiobro">Natomiast można oczywiście weryfikować, jaka ta wiedza była. Ale niezależnie jaki byłby wynik tej weryfikacji – moim zdaniem byłby pewnie taki, jak przedstawili prokuratorzy – to w żadnym razie nie można zarzucić mi, że ja składam nie tyle kłamliwe, ale nieprawdziwe czy fałszywe zeznania, dlatego że składam zeznania co do tych okoliczności, które były mi przez prokuratorów przedstawione, bo ja tylko taką wiedzę posiadam.</u>
          <u xml:id="u-139.4" who="#ZbigniewZiobro">Panie przewodniczący, proszę się jeszcze raz zastanowić, może nie tylko jako przewodniczący, ale jako były adwokat, nad tym, czy zamierza pan dalej dopuszczać do takiego sposobu prowadzenia tego postępowania i prac tej Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Proszę świadka, jeszcze raz zwracam uwagę świadkowi…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PosełWojciechSzarama">Może ten dokument okażemy pani poseł Pietraszewskiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Proszę pana posła, proszę naprawdę, nie udzieliłem panu posłowi głosu.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Zwracam się do świadka o to, żeby świadek pamiętał, w jakim charakterze staje przed Komisją. Staje w charakterze świadka i jego oceny dotyczące poszczególnych członków Komisji są nie na miejscu. Bardzo proszę, to nie jest… W Sejmie jest jedno miejsce – trybuna sejmowa – gdzie można wszystko powiedzieć w debacie publicznej, na posiedzeniach komisji sejmowych, natomiast to jest Komisja Śledcza i proszę o przestrzeganie reguł związanych z pozycją świadka przesłuchiwanego przed sejmową Komisją Śledczą.</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">A teraz pan poseł Sławecki w tym wątku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">Ja jeszcze chciałam się odnieść.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Ale to zaraz pani się odniesie, za chwilę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PosełTadeuszSławecki">Zanim zadam pytanie, to, panie przewodniczący, proszę świadka, jako członek tej Komisji, o której pan powiedział, że wskazuje to na charakter tej Komisji, czuję się urażony. Tutaj przyszedłem po to, żeby poznawać prawdę, wyjaśniać prawdę. I proszę nie uogólniać. Jeśli pan ma zastrzeżenie do któregoś z członków Komisji, to ma pan różne możliwości prawne. Natomiast proszę nie uogólniać charakteru Komisji i pod jedną kreskę wszystkich członków Komisji brać.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#PosełTadeuszSławecki">Teraz pytanie konkretne. Pan tutaj kilkakrotnie podkreślał, że prokuratorzy dokładali wszelkich starań, prowadzili śledztwo jak najlepiej. Czy któryś, czy pan miał taką wiedzę, czy któryś z prokuratorów zadał sobie trud sprawdzenia kodeksu spółki handlowej, Rudzkiej Spółki Węglowej, z której jasno wynikało, że pan Baranowski nie mógł bez zgody całego zarządu umorzyć tych odsetek. I tu cały czas międlimy, że gdzieś tam do Baranowskiego… Zresztą tutaj pan Baranowski zeznawał, dokładnie na tej sali. Czy w ogóle zaczęto od takiej podstawowej rzeczy: sprawdzenia statutu spółki tej węglowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#ZbigniewZiobro">Panie pośle, dziękuję za pytanie. Otóż chciałem podkreślić, że swoje uwagi kieruję do większości Komisji, staram się też wymieniać nazwiska w miarę potrzeby. Nie wymieniałem tu nazwiska pana posła, więc proszę to tak potraktować moje uwagi. Natomiast też rzadko słyszę reakcję poszczególnych członków Komisji na ewidentne naruszanie praw świadka, które mają tutaj miejsce regularnie.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#ZbigniewZiobro">Otóż, odwołując się natomiast do kwestii merytorycznej dotyczącej RSW, do której pan był uprzejmy zadać pytania, to była rola prokuratorów, którzy prowadzili w tej sprawie śledztwo. Ale zapewniam pana, że fakt, iż decyzja ma postać „gremialnie, a nie indywidualnie”, nie oznacza, że nie mogło, że prokuratorzy nie mogli podejrzewać, że doszło do łapówki, do przekazania pieniędzy dla prezesa Rudzkiej Spółki Węglowej.</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#ZbigniewZiobro">Chciałem oczywiście zastrzec jeszcze raz, że o tym, czy ktoś jest winy przestępstwa, czy też nie, rozstrzyga naturalnie sąd. Więc to wszystko, co mówię, dotyczy postępowania przygotowawczego, które zresztą w aspekcie pana Baranowskiego zostało umorzone. Takie było stanowisko prokuratorów wobec śmierci pani Barbary Blidy, gdyż nie udało się doprowadzić do konfrontacji, która miała na celu wyrobić sobie przekonanie prokuratorów co do tego, czy dalej prowadzić postępowanie przeciwko panu Baranowskiemu.</u>
          <u xml:id="u-146.3" who="#ZbigniewZiobro">Natomiast fakt, że gremialnie jest podejmowana decyzja, nie oznacza, że łapówka nie mogła być przekazana. Odwołam się do swojego doświadczenia jako prokuratora generalnego. Otóż w Krakowie było prowadzone śledztwo związane z przekazaniem łapówki związanej z decyzją całego zarządu miasta. Łapówkę tę miał otrzymać, nawiasem mówiąc, polityk, poseł, którego pewnie pan poseł zna, akurat przedstawiciel Platformy Obywatelskiej, ówczesny kandydat też na prezydenta miasta Krakowa. I okazało się, że prokuratorzy ustalili, że łapówka została temu wówczas członkowi zarządu miasta, w czasie stawiania zarzutów posłowi, przekazana. Postawili mu zarzuty w okresie, kiedy byłem prokuratorem generalnym. Nawiasem mówiąc, spotkało się to oczywiście z zarzutami pod moim adresem, że sprawa ma charakter polityczny. Ale prokuratura pod rządami Platformy skierowała w tej sprawie akt oskarżenia, uznając, że dowody są bardzo poważne, mimo, że decyzja była podejmowana gremialnie, a ów poseł nie był kluczową postacią, czyli prezydentem, ale wiceprezydentem, który odpowiadał za daną materię, udało mu się przekonać pozostałych członków zarządu, co do których prokuratorzy nie stawiali, że uczestniczyli w korupcji, do podjęcia określonych decyzji. Więc fakt, że jedna osoba, np. prezes, a nawet członek zarządu mógł dostać łapówkę, jeżeli miał on możliwość przekonania i perswazji, nie wyklucza tego, że do tej łapówki doszło bądź nie doszło, jeśli pozostali członkowie zarządu w tej sprawie partycypowali w decyzji, a nie byli w żaden sposób... nie było podejrzeń, że byli korumpowani.</u>
          <u xml:id="u-146.4" who="#ZbigniewZiobro">I na koniec jeszcze raz, żeby było jasne. Kiedy mówimy tutaj dziś o podejrzeniach, o łapówce, o wręczaniu łapówki, o ustaleniach, które były na etapie postępowania przygotowawczego, to pamiętajmy o tym, że postępowanie przygotowawcze łączy się zawsze z etapem pewnego uprawdopodobnienia i podejrzenia, że wtedy, kiedy wyrażamy nawet oceny – jest taki moment – w sposób stanowczy, w uzasadnieniu kategoryczny, zawsze towarzyszy im zastrzeżenie, że mamy do czynienia tutaj z podejrzeniem. I dlatego pani Barbara Blida była w tej sprawie oczywiście podejrzaną, a nie była osobą, która wręczała łapówkę, czy nie była osobą winną popełnienia przestępstwa korupcji, dlatego że zgodnie z polskim prawem o winie może zdecydować jedynie niezawisły sąd. I tym bardziej prokuratorzy mieli podstawy stawiać jej zarzuty, bo daleko jeszcze było do stawiania tej sprawy przed niezawisłym sądem, który miał ją ostatecznie rozstrzygnąć. A zapewniam pana posła też, odwołując się do swojego doświadczenia prokuratorskiego jako prokuratora generalnego, znam bardzo wiele spraw zakończonych prawomocnymi wyrokami skazującymi, w których był znacznie słabszy materiał dowody, jeżeli chodzi o sprawy korupcyjne, zresztą nie tylko, a zapadały wyroki prawomocne skazujące.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#PosełTadeuszSławecki">To wyjaśnijmy ostatecznie sprawę. Czy kiedykolwiek doszło do umorzenia tych odsetek albo czy kiedykolwiek, ktoś z członków zarządu, pan Baranowski i inni członkowie zarządu, zeznali, że kiedykolwiek ta sprawa stawała na zarządy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#ZbigniewZiobro">Panie pośle, przed chwilą pani poseł była uprzejma dostarczyć oficjalny dokument – to, żeby wszyscy widzieli – Prokuratury Okręgowej w Katowicach Wydział V Śledczy z dnia 26 kwietnia 2007 r., który został wysłany, wyekspediowany, jak sądzę, do Prokuratury Krajowej, i informacje w nim zawarte zostały mi przekazane. Z tych informacji, które... o których zeznawałem wedle swojej pamięci, wynika, że faktycznie doszło do nienaliczania odsetek, nienaliczania odsetek od wierzytelności wobec Rudzkiej Spółki Węglowej, spółki należącej czy podmiotu należącego do pani Barbary Kmiecik. Ta sytuacja zbiegła się czasowo z chwilą, kiedy wedle ustaleń prokuratury, które stało się podstawą stawienia zarzutów, pani Barbara Blida miała przekazywać łapówkę panu Baranowskiemu. Więc tego rodzaju informacja została mi przekazana.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#ZbigniewZiobro">Natomiast jej ustalenie wynikało ze śledztwa i mogę panu tylko tyle powiedzieć, co jest przedmiotem tego postępowania i śledztwa. Jeśli miał pan okazję przesłuchać prokuratorów, którzy prowadzili to postępowanie, to myślę, że miał pan okazję zadać im to pytanie, czy w tym konkretnym wypadku dalej były prowadzone czynności weryfikujące. Myślę, że takie pytania też zadawali ewentualnie prokuratorzy łódzcy. I ciekaw jestem, co zawarli w uzasadnieniu swoich decyzji o umorzeniu postępowania w tej sprawie, czy zakwestionowali te działania prokuratury w Katowicach, czy uznali je za zasadne i ustalenia w tym zakresie za trafne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Ja jeszcze...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">Mogę kontynuować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Tak, tak, już.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Tylko ja w tym wątku jeszcze, bo pan poruszył sprawę niezwiązaną w ogóle z działalnością pracy naszej komisji, tę sprawę czterech wiceprezydentów Krakowa. Czy mógłby świadek, jak już ją przekazał opinii publicznej, powiedzieć, jaki jest wynik, czy ta sprawa się w sądzie zakończyła i jaki jest jej wynik?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#ZbigniewZiobro">Nie mam wiedzy na temat wyniku tej sprawy w sądzie. Mam wiedzę natomiast tego, że sprawa ta została skierowana do sądu aktem oskarżenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Ale to już świadek powiedział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#ZbigniewZiobro">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">To już świadek powiedział.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Czy świadek wie, czy ta sprawa się skończyła, na jakim jest etapie i jaki jest wyrok sądu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#ZbigniewZiobro">Nie, nie śledzę już tej sprawy. Na pewno jako prokurator generalny byłem zainteresowany, by została wyjaśniona bulwersująca opinię publiczną Krakowa sprawa podejrzeń korupcji w związku z działkami i poważnymi stratami miasta sięgającymi chyba 6 mln zł, jeśli dobrze pamiętam, też zastrzegam, bo liczby człowiek może po upływie jakiegoś czasu nie pamiętać dokładnie. Natomiast, wedle mojej wiedzy, w tej sprawie został skierowany akt oskarżenia, ale finału sprawy nie znam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Proszę bardzo, pani poseł Pietraszewska, o kontynuowanie pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">Panie pośle, czy pan jako prawnik i jako były minister sprawiedliwości ma się prawo posługiwać dowodami niezweryfikowanymi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#ZbigniewZiobro">Wszystkie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">Bo to, co pan przytoczył, to się ma nijak, bo to było z 25 kwietnia, tak, czy 26... dokument, który moja koleżanka podała panu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#PosełAnnaZalewska">Ale to może pani poseł mnie zapyta, jaki to jest dokument.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">Nie, pytam pana posła, ponieważ pan się nim posługiwał, czyli dzień...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#PosełAnnaZalewska">Nie, ja się posłużyłam i udostępniłam świadkowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">To jest nieistotne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#PosełAnnaZalewska">Bardzo istotne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">To było dzień po śmierci...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Ale proszę nie prowadzić polemiki między sobą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">...Barbary Blidy, prawda, kiedy podanie opinii publicznej jak najwięcej, większej ilości dowodów, nawet niezweryfikowanych, było sposobem na przekonanie opinii publicznej, że jest winna. Ale ja mam dokument zweryfikowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#PosełAnnaZalewska">Panie przewodniczący, ale to są...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Sekundkę. No, na razie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">Mój dokument, którym się posłużyłam, jest postanowieniem o częściowym umorzeniu śledztwa z 7 grudnia 2007 r., a więc wszystkie fakty zostały tutaj zweryfikowane. Posługuję się więc dokumentem, który jest już po weryfikacji. Natomiast pan sam stwierdził, że to jeszcze mogło podlegać weryfikacji. Wobec tego pytam: Czy pan jako prawnik może się posługiwać dokumentem, faktem, informacją niezweryfikowaną?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#ZbigniewZiobro">Po pierwsze, jako prawnik i jako świadek mam obowiązek mówić prawdę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">Swoją prawdę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#ZbigniewZiobro">A prawdę mogę powiedzieć tylko wtedy, kiedy zrelacjonuję informacje, jakie zostały mi przedstawione w czasie, kiedy pełniłem funkcję prokuratora generalnego. To, że zostały mi przedstawione takie informacje, potwierdza dokument, który tutaj była uprzejma dołączyć pani poseł Zalewska. I fakt, że pani brnie w swoją wersję i insynuuje, że ja składam nieprawdziwe zeznania, fałszywe zeznania, że kłamię...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">Podtrzymuję to całkowicie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#ZbigniewZiobro">...to pokazuje tylko i wyłącznie, to wiele mówi na temat Platformy Obywatelskiej, której pani jest, o ile mi wiadomo, wiceprzewodniczącą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">Panie pośle, proszę nie mówić...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#ZbigniewZiobro">Bo chyba tylko tak można to konkludować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">No, to wobec tego jako prawnik. Który dokument ma większą wagę: zweryfikowany czy niezweryfikowany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#PosełWojciechSzarama">Można spojrzeć na ten dokument?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">Oczywiście, ale ja go w tej chwili...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#PosełWojciechSzarama">I mam pytanie do biegłego.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#PosełWojciechSzarama">Czy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Sekundeczkę, sekundeczkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#PosełWojciechSzarama">...czy któryś z panów biegłych mógłby nam, panie przewodniczący, wyjaśnić...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#PosełWojciechSzarama">...jaka jest różnica między dokumentem weryfikowanym a nieweryfikowanym? Bo dla mnie ta sprawa nie jest taka oczywista, prawda. Czy pani kwestionuje prawdziwość tego dokumentu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">Przytoczę jeszcze jeden...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Ale, panie pośle, ja już pana...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">...przytoczę jeszcze jeden przykład.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Proszę pozwolić.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">...ja już pana prosiłem tyle razy, bo odnoszę ciągle wrażenie, że pan kontroluje pytania pani poseł Pietraszewskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#PosełWojciechSzarama">Ale absolutnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">No, jeżeli absolutnie, to dlaczego pan to robi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">Hobby, to takie hobby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#PosełWojciechSzarama">No bo czuwam nad prawidłowym przebiegiem pracy Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Ale proszę mi pozwolić skończyć. Proszę mi pozwolić skończyć. W dalszej kolejności proszę zadać... zapisać się do pytań i zadać pytanie ekspertom. Teraz zadaje pytania pani poseł Pietraszewska i proszę jej to umożliwić.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Prosimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">I proszę o odpowiedź...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#PosełWojciechSzarama">Czy mogę obejrzeć ten dokument?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">W tej chwili korzystam z niego, więc panu nie udostępnię.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#PosełDanutaPietraszewska">I pytam pana...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#PosełWojciechSzarama">Ja go nie dam panu ministrowi, tego dokumentu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">...pytam pana posła...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Panie pośle, no, proszę bardzo spokojnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">...jako prawnika, byłego ministra sprawiedliwości. Który dokument ma większą wagę: dokument zweryfikowany czy niezweryfikowany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#ZbigniewZiobro">Pani poseł, skoro nie czyni tego pan przewodniczący, postaram się, tak jak potrafię, być może robię to nieudolnie, wytłumaczyć jeszcze raz pani, że moją rolą jako świadka jest mówienie o faktach, też i moich opiniach, które powziąłem wtedy, kiedy pełniłem funkcję prokuratora generalnego, i dzielić się z państwem wiedzą, jaką wówczas posiadałem, wedle mojej najlepszej pamięci i najlepszej woli. Tak też czynię.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#ZbigniewZiobro">Natomiast nie jestem dzisiaj prokuratorem, który prowadzi to postępowanie, nie mam dostępu do licznych dokumentów, które państwo zgromadziliście po drodze...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">Ale czy pan ma prawo posługiwać się dokumentem niezweryfikowanym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#ZbigniewZiobro">Pozwoli pani, że dokończę?</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#ZbigniewZiobro">...po drodze w czasie pracy tej Komisji. Natomiast, znając pani liczne oświadczenia i interpretacje, z góry nie mam zaufania do pani twierdzeń i interpretacji związanych z dokumentami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">Powtórzył to już pan wielokrotnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#ZbigniewZiobro">Więc, jednym słowem, mogę tylko i wyłącznie podtrzymać swoje zeznania, bo mam obowiązek mówić prawdę i zeznawać na temat okoliczności, które są mi wiadome, o tym byłem pouczany w trakcie dzisiejszego przesłuchania. Zwracam się do ekspertów, skoro tutaj są eksperci, czy moją, moim zadaniem jako świadka jest wypowiadać się i oceniać wiarygodność dokumentów i odpowiadać na abstrakcyjne pytania związane, czy dokumenty są, czy nie są wiarygodne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">Przepraszam, ja zadam inne pytanie: Czy pan jako prawnik, były minister zdrowia…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Sprawiedliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">…sprawiedliwości, przepraszam, bo to już o zdrowiu, to już naprawdę można… stracić zdrowie, czy ma prawo posługiwać się dokumentem niezweryfikowanym i podawać je do publicznej wiadomości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Dobrze, który z panów ekspertów?</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Pan mecenas Feliks.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#StałydoradcaKomisjiJerzyFeliks">Proszę państwa, ja sądzę, że jest pewne nieporozumienie. Otóż ten dokument, który pani poseł Zalewska przedstawiła, jest dokumentem legalnie wytworzonym, który znajdował się w legalnym obrocie prawnym. To, że następnie wytworzono w tej samej kwestii dokument o innej treści nie świadczy w żadnym razie o tym, że któryś z tych dokumentów jest lepszy bądź gorszy. Być może w jednym z nich jest zawarta informacja nie do końca prawdziwa, ale ja nie wiem, w którym i na pewno nie jest również rolą świadka dokonywanie tego rodzaju oceny. To jest po prostu, to są obydwa dokumenty, które są legalnie funkcjonującymi dokumentami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">To zwracam się jeszcze raz do pana: Czy pan jako adwokat może napisać postanowienie, w którym jest zawarta nieprawda? No, jest pan adwokatem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Nie, nie, to, jeśli można, pytanie polega na tym, że jeżeli dokument jest w aktach podręcznych w sprawie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">Czy prokurator…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#PosełAnnaZalewska">Dziękujemy panu przewodniczącemu za tłumaczenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Jeżeli dokument zawarty jest w aktach podręcznych sprawy, a jest postanowienie o umorzeniu, to czy to postanowienie o umorzeniu weryfikuje również taki dokument zawarty w aktach podręcznych sprawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#StałydoradcaKomisjiJerzyFeliks">To znaczy, ono w tym zakresie kwotowym zapewne weryfikuje, natomiast ten dokument dalej jest dokumentem i na dany moment, kiedy jest wytworzony, jest dokumentem legalnym…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">Ale chodziło o kwoty, o kwoty…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#StałydoradcaKomisjiJerzyFeliks">…i jeżeli świadek mówi, że podaje informacje tutaj z daty związanej z wytworzeniem tego dokumentu, no to ma pełne prawo podawać taką informację. Rolą ewentualnie państwa jest ustalenie, czy świadek nabył później wiedzę o tym, że dane zawarte w tym dokumencie były niezgodne ze stanem rzeczywistym, ale to już jest zupełnie inna kwestia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Pani poseł, proszę o kontynuowanie zadawania pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">Tak…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#PosełWojciechSzarama">Ale mogę, mogę ten dokument obejrzeć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#PosełAnnaZalewska">Ja w tym wątku, w tym wątku…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">W tym wątku, zaraz…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">…jeszcze to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">…na razie pani poseł Pietraszewska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#PosełAnnaZalewska">Ale w tym wątku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">Wobec tego, panie pośle…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Pani poseł i pani poseł Zalewska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">…wobec tego ustalmy jeszcze raz…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#PosełWojciechSzarama">Ale proszę, ale proszę dać mi ten dokument.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">…te prawdy. Czy pan stwierdził…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Ale pani poseł Pietraszewska zadaje pytania jeszcze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#PosełWojciechSzarama">No ale, słuchajcie, no to już jest taka trochę, panie przewodniczący, to jest trochę, trochę, no, nie chcę użyć tutaj takiego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Ale pan, ale pan, cały czas panu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#PosełWojciechSzarama">Proszę, proszę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">…powtarzam, że pan nie ma…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#PosełWojciechSzarama">Ja chcę, chciałbym spojrzeć na ten dokument, o którym mówiła pani poseł Pietraszewska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Panie pośle, pan nie ma…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">Panie pośle… to nie ma sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">…udzielonego głosu cały czas, no niech pan się stosuje do zasad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#PosełWojciechSzarama">Mam, no widzi pan, panie przewodniczący…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Nie, pytania zadaje teraz pani poseł Pietraszewska, a następnie w tym wątku pani poseł Zalewska. No czy pan nie może ręki do góry podnieść, panie pośle…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#PosełWojciechSzarama">No ale dokument jest…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Ale nie ma pan prawa głosu teraz, są pewne zasady, że pytania zadaje…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">To jest dokument zweryfikowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">…pani poseł Pietraszewska, następnie pani poseł Zalewska. Jak pan chce zabrać głos, proszę, panie pośle, o podniesienie ręki do góry albo zwrócenie mi na to uwagi. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#PosełWojciechSzarama">Ja nie chciałem zadawać pytania, tylko chciałem dokument, mam go.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Ale to nie ma pan prawa zadawać, jeszcze raz powtarzam.</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Pani poseł Pietraszewska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">Tak, chciałam to wzorem pani Zalewskiej trochę uporządkować, więc, panie pośle…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#PosełAnnaZalewska">Jak to dobrze, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">Czy prawdą jest, że zaprzestano naliczania odsetek, kiedy prezesem spółki był Zbigniew Baranowski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#ZbigniewZiobro">Taka informacja była mi przekazana przez prokuratorów prowadzących sprawę na etapie, kiedy byłem prokuratorem generalnym i daję wiarę tej relacji, którą otrzymałem, że to jest prawda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">Czy pan taki dokument…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#ZbigniewZiobro">Nie mam innej wiedzy na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">Czy pan taki dokument może nam dostarczyć, bo pan ode mnie żąda ciągle nowych dokumentów, więc ja bym chciała wiedzieć, gdzie jest taki dokument, że prokurator przekazał panu taką wiedzę, że kiedy był prezesem Rudzkiej Spółki Węglowej Zbigniew Baranowski, zaprzestano naliczania odsetek, ponieważ, tak jak powiedziałam, z dokumentacji wynika, że wraz z rozpoczęciem postępowania układowego, to było 3 sierpnia 1998 r. obligatoryjnie zaprzestano naliczania odsetek, a obligatoryjne zaniechanie naliczania odsetek przewiduje obowiązujący wówczas, przewidywał obowiązujący wówczas art. 41 Prawa o postępowaniu układowym i ten przepis obowiązywał do 30 września 2003 r., a więc zaprzestano naliczania odsetek od 3 sierpnia. 3 sierpnia pan Baranowski nie był prezesem, ponieważ skończył prezesurę 2 kwietnia 1998 r. Na jakiej podstawie właśnie został wobec tego oskarżony o to, prawda? Pan Baranowski nijak się do tego miał. Na jakiej podstawie wyliczył pan, że to było kilkaset tysięcy złotych, skoro dokumenty mówią o innej kwocie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#ZbigniewZiobro">Myślę, że pytanie pana eksperta o formę pytań kierowanych do świadka niewiele tutaj też wnoszą i moja nieporadność w wytłumaczeniu pani poseł też tutaj okazuje się być, no, w dwójnasób potwierdzona też niemożnością i chyba nieskutecznością pana mecenasa.</u>
          <u xml:id="u-258.1" who="#ZbigniewZiobro">Panie przewodniczący, ja mam takie pytanie. Czy wobec stwierdzenia pana eksperta, pana mecenasa, że moje odpowiedzi na pytania pani poseł były uprawnione, pani poseł komentowała je jako kłamstwa, przypomnę panu przewodniczącemu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#ZbigniewZiobro">…czy pan zamierza w jakiś sposób zareagować i wpłynąć na sposób zadawania pytań przez panią poseł, które w świetle też wypowiedzi ekspertów są…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">Ale ja zadaję proste pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#ZbigniewZiobro">…w pełni uprawnione?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Ekspert odpowiedział trochę na inne pytanie, prawda, mianowicie, dotyczące ważności treści, które są zawarte, i ważności dokumentu na poszczególnym dokumencie. Pani poseł zadaje pytanie, na jakiej podstawie pan przekazał publicznie i dzisiaj w swojej wypowiedzi chociażby wstępnej, te informacje. Proszę jasno odpowiedzieć, no.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#ZbigniewZiobro">Wszystkie informacje, które…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">Gdzie są te dokumenty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#ZbigniewZiobro">Wszystkie informacje, które przekazywałem państwu, tak w czasie pierwszego przesłuchania, jak i dzisiaj, wynikają z wiedzy, jaką uzyskiwałem od prokuratorów prowadzących to postępo… przepraszam, z prowadzącymi bezpośrednio referentami nie rozmawiałem, od prokuratorów nadzorujących referentów oraz od prokuratorów, którzy dokonywali analizy zebranego materiału dowodowego. Całą swoją wiedzę na temat tej sprawy czerpię właśnie z ich relacji i oceny dodatkowo wzmocnionej zapoznaniem się przeze mnie z fragmentami materiału dowodowego, który został przesłany do Prokuratury Krajowej. W Prokuraturze Krajowej znalazł się również dość obszerny dokument, który stanowi analizę zebranego materiału dowodowego śledztwa i również w oparciu o tą analizę czerpałem swoją wiedzę na temat tego postępowania, w związku z tym mogę zeznawać tu i dzisiaj tylko te okoliczności, które są mi znane z tych relacji. Natomiast jeżeli pani przywołuje jakiś dokument z grudnia dwutysięcznego którego roku…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">A jeśli, sekundkę, to czyli…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#ZbigniewZiobro">...2007 r., to nie mogę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">Zaraz…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#ZbigniewZiobro">…na ten temat nic powiedzieć…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">Nie z grudnia, nie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#ZbigniewZiobro">…dlatego że nie byłem już wtedy prokuratorem generalnym. Ten dokument nie był mi przedstawiany, okazywany, nie mam wiedzy na temat treści zawartych w tym dokumencie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">No ale, panie pośle, no pan wszystko zwala teraz na prokuratorów, ale, no, pytam, czy prokuratorzy i pan…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#ZbigniewZiobro">Proszę, pani poseł…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">…nie powinni znać przepisów w sprawie, w której toczy się śledztwo. Jeszcze raz panu przytoczę: Odstąpienie od naliczania odsetek mogło nastąpić w związku z postanowieniem Sądu Rejonowego w Katowicach z dnia 3 sierpnia 1998 r. o otwarciu postępowania układowego. Obligatoryjne zaniechanie naliczania odsetek przewidywał obowiązujący wówczas art. 41 Prawa o postępowaniu układowym. Przepis obowiązywał do 30 września 2003 r., ale 3 sierpnia Baranowski nie był prezesem, a pan stwierdził w swoim zeznaniu, że to było wtedy, kiedy spółką węglową kierował pan prezes Baranowski, że zaprzestano naliczania odsetek. To jest nieprawda, to jest kłamstwo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#ZbigniewZiobro">Otóż, pani poseł, nie będę z panią polemizował, bo myślę, że wszyscy powinniśmy cenić swój własny czas, natomiast powiem w ten sposób: w pełni podtrzymuję…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">Ale pan go nadużył i tak już, więc może pan…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#ZbigniewZiobro">…swoje zeznanie, w pełni podtrzymuję swoje zeznanie. Zeznawałem zgodnie z prawdą i wiedzą, jaka była mi przedstawiona w tym czasie. Rzecz dotyczyła umorzenia odsetek, do których miało dojść pod koniec lutego 2008 r., a nie w sierpniu 2008 r. Płatność tychże odsetek miała mieć miejsce pod koniec lutego 2008 r. Tak to mnie wówczas prokuratorzy relacjonowali. I myślę, że warto, można przecież każdego wezwać jeszcze ponownie przed Komisję, poprosić pana prokuratora Janeczka bądź któregoś z bezpośrednich... pana prokuratora Wójcika, którzy nadzorowali to postępowanie. Są to bardzo doświadczeni prokuratorzy i oni wtedy pani wyjaśnią, na jakiej podstawie doszli do tego rodzaju ustaleń. To oni prowadzili bądź nadzorowali to postępowanie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">Ale to pan oskarżył człowieka. Pan oskarżył człowieka o to, że zrobił coś, czego on nie zrobił, bo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#ZbigniewZiobro">Moim zadaniem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">...Baranowskiego. Nawet to, co pan mówi, pod koniec 1998 r., ale Baranowski odszedł 2 kwietnia 1998 r. I już panu pięć razy chyba powiedziałam, że odsetki były komputerowo, obligatoryjnie naliczane, i nie można było wstrzymać takiego naliczania. Kolega tu powiedział, że gdyby nawet, to musiała to być decyzja nie pana Baranowskiego, tylko całego zarządu. Coś takiego nie nastąpiło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#ZbigniewZiobro">Proszę pani, gdyby tak wyglądały w prokuraturze przesłuchania, to byłaby pewna osobliwość, dlatego że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">Ja nie jestem prokuratorem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#ZbigniewZiobro">...dlatego że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">Jestem obywatelem Polski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#ZbigniewZiobro">...dlatego że, niestety, pani wygłasza swoje własne oświadczenia, a nie zadaje pytań. Ja nie chcę z panią polemizować...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">Zadałam panu pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#ZbigniewZiobro">...dlatego że nie mam zaufania do pani oświadczeń i tego, co pani twierdzi, gdyż wielokrotnie przekonałem się, że mówi pani rzeczy nieprawdziwe, których nie ma w materiale dowodowym, w związku z tym nie ma podstaw podejrzewać, że to, co pani akurat przywołuje, jest zgodne z prawdą. A nawet gdyby było, to nie jest moją rolą, jako świadka, dokonywać oceny materiału dowodowego, który ewentualnie pojawił się na dalszym etapie postępowania, kiedy już nie pełniłem funkcji, nie byłem prokuratorem generalnym. Moją rolą i zadaniem, jako świadka, o czym powiedział pan ekspert, pan mecenas, jest podzielić się z państwem wiedzą, która była mi dostępna w okresie, kiedy byłem prokuratorem generalnym. I tą wiedzą – w najlepszej, według najlepszej mojej woli i wiedzy – dzielę się właśnie z państwem, by zrelacjonować wszystkie fakty, które były mi wówczas przedstawione. I tak mi te fakty wtedy przedstawiono. Było to dla mnie wiarygodne, mam zaufanie do tych prokuratorów. To są profesjonaliści wysokiej klasy, eksperci w swojej dziedzinie, i mam do nich dalej zaufanie, mimo tych twierdzeń pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">A do sądu pan ma zaufanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#ZbigniewZiobro">Proszę zadać konkretne pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">Dobrze. No więc odstąpienie od naliczania odsetek nastąpiło 3 sierpnia za postanowieniem Sądu Rejonowego w Katowicach. To jest fakt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#ZbigniewZiobro">To jest fakt, który zna pani poseł. Czy taki fakt jest, tego nie wiem. Pani nie składa tu oświadczeń pod odpowiedzialnością karną. Nie mam dostępu do dokumentów, które pani przywołuje...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">To pańscy prokuratorzy nie przygotowali panu takiego dokumentu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#ZbigniewZiobro">Tacy moi, jak i pani, dlatego że... To są, proszę ich nie obrażać, to są prokuratorzy, którzy pracują dla dobra Rzeczypospolitej, po to, aby w Polsce było bezpieczniej, po to, żeby na Śląsku było bezpieczniej. I wielu z nich uchodzi za najwyższej klasy prokuratorów. Tutaj zeznawało kilkudziesięciu prokuratorów, którzy pełnili różne funkcje pod różnymi ekipami władzy. Kiedy rządziło SLD, rządzi Platforma, kiedy był też u władzy PiS. Proszę ich nie obrażać. To nie są żadni moi prokuratorzy, to są często bardzo doświadczeni ludzie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">Pan mówił...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#ZbigniewZiobro">Z niektórymi nigdy nie miałem kontaktu, nawet nie rozmawiałem, ale wiem, że są cenieni jako fachowcy. Mieli prawo do wyrażenia swoich ocen, przedstawili mi je, a ja mam obowiązek państwu je zreferować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">Prokuratorzy nie muszą przedstawiać...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Pani poseł, ja mam taką prośbę. Już zgodnie z zasadami – jest godz. 11.35 – zrobimy 20 minut przerwy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">Jeszcze tylko, żeby zakończyć to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Dobrze, jeszcze jedno... Tak, tak, dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">To jeszcze mam jedną sprawę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">No i pytanie wpadkowe, wpadkowe, pani poseł Zalewskiej, a...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">Tak, tak, o posługiwanie się...</u>
          <u xml:id="u-303.1" who="#PosełDanutaPietraszewska">Nie, ja muszę do tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">…o posługiwanie się dowodem niezweryfikowanym. Ze trzy razy pan podkreślił w zeznaniach, że pan Baranowski wyjeżdżał na narty razem z panią Barbarą Kmiecik. Prokuratorzy badali sprawy wyjazdów bardzo dokładnie. Nigdzie nie było potwierdzenia, nigdy nie było pozytywnej weryfikacji tego faktu. A pan Baranowski stwierdził, że nigdy z Barbarą Kmiecik na narty nie wyjeżdżał. To był kolejny, niezweryfikowany przez pana dowód.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Ale pytanie proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">Dlaczego się pan posłużył kolejną nieprawdą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#ZbigniewZiobro">Odwołałem się do materiału dowodowego, który był mi przedstawiony. Z tych ustaleń, które były na tym etapie prokuratury, wynikało, że pani Barbara Kmiecik wyjeżdżała z panem Baranowskim na tego rodzaju wczasy, chyba na narty. Moim obowiązkiem jest zrelacjonować wszystko to, co zostało mi przedstawione w czasie, kiedy byłem prokuratorem generalnym. Na etapie dalszej weryfikacji materiału dowodowego nie uczestniczyłem i nie mogę wówczas odpowiadać na pytanie dotyczące faktów, które nie są mi znane z urzędu. Natomiast gdybym zataił przed państwem informacje, które były mi przedstawione jako wynikające z ustaleń dowodowych sprawy, to wtedy byłyby podstawy faktycznie wówczas do stawiania mi zarzutu, że ukrywam jakieś okoliczności przed państwem. Moim obowiązkiem jest mówić wszystko to, co było mi wiadome jako prokuratorowi generalnemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">Ale w taki sposób można różne bzdury opinii publicznej przekazać, a potem mówić, że tak gdzieś pan wyczytał. No przecież to jest jeden skandal, że pan to zrobił na posiedzeniu sejmowym, pan to robił dzisiaj w tej swojej kolejnej przemowie, bo powtarzał pan to samo i ciągle trwa pan przy swoim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#PosełWojciechSzarama">Nie, no to jest skandal, panie przewodniczący, że pan dopuszcza do takiego prowadzenia Komisji. Pani poseł, to jest właśnie skandal, bo pani ma prawo zachowywać się w sposób emocjonalny, tak jak teraz pani to robi. Ten dokument, który mi pani przedstawiła, przecież on dotyczy umorzenia śledztwa w zakresie tych tzw. prezentów, które były, ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">Nie tylko, no, nie zdążył pan tego poczytać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#PosełWojciechSzarama">...nic ten dokument nie mówi o odsetkach, pani poseł. To jest jedna ze spraw...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Panie pośle, bardzo proszę o...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#PosełWojciechSzarama">Natomiast pan, panie przewodniczący, dopuszcza w sposób ewidentny, wprost zachęca pan do tego, żeby świadka już, żeby go znieważać tutaj, na tym posiedzeniu Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#PosełWojciechSzarama">To już w ogóle nie ma nic wspólnego z pracą komisji sejmowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Panie pośle, nie udzieliłem panu głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#PosełWojciechSzarama">To, że pan ma tutaj teraz ten Kodeks postępowania karnego przed sobą, wie pan, to jest profanacja tego kodeksu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">Czy on się do niektórych odnosił?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Panie pośle, panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#PosełWojciechSzarama">Przecież tak nie można postępować, proszę państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">…nie udzieliłem panu głosu. Czy pan może przestrzegać podstawowych zasad pracy Komisji...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#PosełWojciechSzarama">Ale tu już nie ma czego przestrzegać, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">...i zabierać głos dopiero po udzieleniu głosu przeze mnie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#PosełWojciechSzarama">Proszę ogłosić przerwę, proszę skonsultować się z...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Ale jeszcze przed przerwą...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#PosełWojciechSzarama">...prawnikami, z doradcami, w jaki sposób prowadzić Komisję, bo inaczej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Przed przerwą jeszcze pani poseł Zalewska.</u>
          <u xml:id="u-328.1" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Proszę bardzo, w tym wątku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#PosełAnnaZalewska">Tak, dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-329.1" who="#PosełAnnaZalewska">Panie przewodniczący, ja chcę przypomnieć pana słowa w środę z mównicy sejmowej. Bo będę chciała zadać pytanie i ekspertowi, i świadkowi w tym wątku, natomiast muszę zacytować i konsekwentnie będę cytować uzasadnienie trybunału dotyczące przesłuchiwania świadka: Pytania nie mogą być znieważające, poniżające, wyśmiewające, podchwytliwe lub obraźliwe dla osoby przesłuchiwanej. Uprawnieniem członków Komisji jest zadawanie pytań dotyczących faktów, a nie żądanie wyrażenia opinii. Niedopuszczalne jest wielokrotne powtarzanie i kierowanie tego samego pytania pod adresem osoby przesłuchiwanej.</u>
          <u xml:id="u-329.2" who="#PosełAnnaZalewska">Ponieważ, proszę państwa, podczas tych dwóch godzin znowu zmieszały nam się czasy i przestrzeń i tak naprawdę nie wiemy już, nie kontrolujemy, o jakich zdarzeniach i o jakich momentach mówimy, w związku z tym, jak pani poseł Pietraszewska słusznie stwierdziła, ja dla uporządkowania jedno konkretne pytanie. Mamy do czynienia ze świadkiem, który nie uczestniczył w postępowaniach związanych z przygotowaniem zatrzymania Barbary Blidy, który musiał na dzień dwudziestego piątego, podczas posiedzenia sejmowego, przygotować relację z tego wszystkiego, co się działo. W związku z tym moje pytanie do świadka, tak jak mówię, porządkujące: Czy pana wiedza, czy jakby to, o czym my tutaj dyskutujemy dzisiaj, na jakie pytania pan odpowiada, dotyczy wszystkich tych dokumentów, które były wytworzone i zweryfikowane, pani poseł, przed zatrzymaniem śp. Barbary Blidy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#ZbigniewZiobro">Bardzo dziękuję pani poseł za pytanie. Otóż obowiązkiem świadka, co wydawało mi się, kiedy tu przychodziłem, rzeczą oczywistą, jest mówić o faktach, też czasem i o opiniach co do tych faktów, które wówczas powstały, które były mu znane w okresie, gdy sprawą się zajmował. W tym wypadku jako świadek zajmowałem się – będąc prokuratorem generalnym – tą sprawą w ramach nadzoru w czasie pełnienia przeze mnie urzędu. Nie mogę posiadać w związku z tym wiedzy o ewentualnych ustaleniach, które były poczynione już w okresie późniejszym, bo nie miałem dostępu do takich dokumentów. Formułowanie w oparciu o tego rodzaju dokumenty, które powstały w okresie późniejszym, zarzutu, że ja kłamię, czyli składam fałszywe zeznania, dlatego że nie znam czegoś, czego znać nie mogłem – bo przecież one były objęte tajemnicą, nie miałem nawet do nich dostępu – jest wielkim nadużyciem i tylko potwierdzeniem tego, że ta Komisja służy jednemu. Służy temu, aby używać jej jako narzędzia walki politycznej w stosunku z jednej strony do Prawa i Sprawiedliwości, właśnie w ramach tego pokoju i przyjaznej miłości twarzy i Platformy, i SLD, które to widzimy w osobach polityków prominentnych tego ugrupowania. Ale też i przy okazji służy ta Komisja, w mojej ocenie, temu, aby zastraszyć prokuratorów, którzy mieli odwagę prowadzić śledztwo związane z podejrzeniami korupcji ludzi na najwyższych szczeblach władzy.</u>
          <u xml:id="u-330.1" who="#ZbigniewZiobro">Jestem dumny z tego, że byłem prokuratorem w tym czasie, że nadzorowałem prokuratorów, którzy prowadzili m.in. to postępowanie, że mieli oni odwagę, nie bali się prowadzić śledztwa, gdzie pojawiała się korupcja polityków. Dowody zebrane w tej sprawie, niezależnie od wątpliwości – co do których ja mam wątpliwości – podnoszonych co do jakiegoś dokumentu czy notatki przez panią poseł, były wyjątkowo mocne jak na etap stawiania zarzutów.</u>
          <u xml:id="u-330.2" who="#ZbigniewZiobro">W trakcie pracy, w dniu, kiedy po raz pierwszy składałem zeznania, wpłynął do mnie od jednego z policjantów skazanych kilka dni wcześniej prawomocnym wyrokiem wniosek – prośba o zapoznanie się z jego dokumentacją. Nie będę podawał nazwiska ani sądu, którego rzecz dotyczy. Ale mogę powiedzieć z pełnym przekonaniem – jeśli on wyrazi zgodę, dostarczę te dokumenty państwu – że materiały dowodowe w tamtym postępowaniu, które zakończyły się prawomocnym skazaniem policjanta za 100 zł, za korupcję i wyeliminowaniu go z życia publicznego, są nieporównywalnie słabsze dowodowo od tych, które były podstawą do stawiania zarzutów pani Barbarze Blidzie, a które państwo i tak kwestionujecie. Dostarczę państwu te dokumenty – jeśli oczywiście ów policjant wyrazi na to zgodę – bo jest rzeczą uderzającą, że w tamtym postępowaniu wystarczyło zeznanie jednego świadka, świadek przeciwko świadkowi i pewne okoliczności towarzyszące, które mogą budzić wątpliwości, i doszło do prawomocnego skazania człowieka i napiętnowania go na całe życie. Skazania – podkreślam.</u>
          <u xml:id="u-330.3" who="#ZbigniewZiobro">Tu mieliśmy do czynienia z etapem nie tyle skazania, ale etapem stawienia zarzutu, który miał być weryfikowany właśnie przez prokuraturę oraz mieliśmy – co starałem się uczynić na wstępie – liczne rozmaite dowody i osobowe, i w postaci dokumentów, które uprawdopodabniały fakt popełnienia przestępstwa. I prokuratorzy zrobili dobrą pracę, zrobili to, co do nich należało, postąpili słusznie. Jestem też dumny z ich pracy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-331.1" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Przerwa kawowa do godziny 12.30.</u>
          <u xml:id="u-331.2" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-331.3" who="#komentarz">(Przerwa)</u>
          <u xml:id="u-331.4" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Otwieram posiedzenie sejmowej komisji śledczej po przerwie.</u>
          <u xml:id="u-331.5" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Jesteśmy w trakcie przesłuchania świadka Zbigniewa Ziobro, byłego ministra sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-331.6" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Jesteśmy w trakcie pytań pani poseł Pietraszewskiej, ale jeszcze jej nie ma, to jeżeli państwo pozwolą, ja zadam kilka pytań świadkowi.</u>
          <u xml:id="u-331.7" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Czy świadek gotowy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#ZbigniewZiobro">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Proszę świadka, od kiedy pan znał pana Grzegorza Ocieczka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#ZbigniewZiobro">Pan Grzegorza Ocieczka poznałem w trakcie aplikacji prokuratorskiej w Katowicach oraz w trakcie studiów doktoranckich, na które wspólnie uczęszczaliśmy do pani profesor Oktawii Górniok.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Jakie to były lata?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#ZbigniewZiobro">To było… Zaraz, kiedy ja… Chyba 1994 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Czy do roku dwa tysiące…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#ZbigniewZiobro">Albo 1995, prawda, bo wtedy się z nim poznałem chyba, kojarzę go z 1995 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Czy pomiędzy rokiem 1995 a 2005 utrzymywał pan kontakt z panem Grzegorzem Ocieczkiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#ZbigniewZiobro">Nie, nie utrzymywałem kontaktu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">A po tym okresie, kiedy pan się po raz pierwszy zetknął z panem Grzegorzem Ocieczkiem? Czyli po 1995 r. nie utrzymywał pan kontaktu. Kiedy pan się po raz pierwszy po tym okresie zetknął z Grzegorzem Oczeczkiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#ZbigniewZiobro">Dowiedziałem się, że pan Grzegorz Ocieczek przyszedł do pracy w Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Była to wiedza, która mnie zaskoczyła, nie wiedziałem, że zmienił plany zawodowe i kierunek swojej pracy pan prokurator Ocieczek, gdyż był bardzo cenionym prokuratorem działu PZ prokuratury śląskiej. Wystarczy tylko wspomnieć, że był prokuratorem, który pierwszy znalazł to światełko w tunelu, jeżeli chodzi o zabójstwo generała Papały, rozbijając fragmenty grupy pruszkowskiej. Więc to mnie zdziwiło.</u>
          <u xml:id="u-342.1" who="#ZbigniewZiobro">Kiedy się z nim spotkałem? Nie wykluczam, że spotkałem się z nim wtedy, kiedy już szefem biura… szefem Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego został pan Bogdan Święczkowski. Oczywiście, tak jak wspominałem, z uwagi na upływ czasu już nie jestem w stanie precyzyjnie określić, ale wydaje mi się, że to było już po tym, kiedy szefem Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego został pan Bogdan Święczkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Proszę świadka, a jak często świadek spotykał się w tym okresie, kiedy już świadek Ocieczek pełnił funkcję w ABW, z panem Grzegorzem Ocieczkiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#ZbigniewZiobro">Nie były to jakieś częste spotkania, w zasadzie nie miałem okazji spotykać się z nim chyba na gruncie towarzyskim. Nie wiem, czy zdarzyło się, abyśmy gdzieś spotkali się towarzysko, z tego powodu, że i on, i ja byliśmy bardzo mocno zaangażowani w pracę. Czas, kiedy byłem ministrem sprawiedliwości prokuratorem generalnym, to był czas bardzo ciężkiej pracy przede wszystkim. Z reguły wychodziłem z ministerstwa bardzo późną nocą, rozpoczynałem pracę... w 2006 r. często też pozostawałem w weekendy w ministerstwie, starając się nadrobić lekturę dokumentów, która była zawsze na koniec tygodnia związana tak z pracą prokuratury, ale również w ogromnej mierze z bardzo obszerną działalnością legislacyjną i projektodawczą, która była prowadzona za czasów, kiedy byłem ministrem sprawiedliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Ale czy mógłby świadek określić, czy takie spotkania miały miejsce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#ZbigniewZiobro">Spotkania na pewno nie. A czy spotkanie jakieś jedno mogłoby mieć miejsce, nie jestem w tej chwili pewien tego, czy takie spotkanie było. Było na pewno spotkanie już po, czy spotkania po tym, kiedy obaj odeszliśmy z funkcji, to tak. Natomiast w okresie wcześniejszym wydaje mi się, że głównie spotykaliśmy się, jeśli nie wyłącznie, na gruncie zawodowym. Nie przypominam sobie, aby w czasie pełnienia przez nas obu funkcji doszło do jakiegoś spotkania na gruncie towarzyskim pomiędzy nami. Jeżeli już, to chyba że w jakiejś większej grupie osób, ale wątpię w to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Dobrze. A na gruncie zawodowym jak świadek się często z panem Grzegorzem Ocieczkiem spotykał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#ZbigniewZiobro">Na gruncie zawodowym dochodziło do spotkań między nami wtedy, kiedy w zakresie mojego zainteresowania jako prokuratora generalnego były postępowania prowadzone przez... zlecone w jakimś zakresie bądź w całości Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, ale nie były to częste spotkania. Bardziej intensywne... spotkania nabrały bardziej intensywnego charakteru wtedy, kiedy doszło do słynnej afery, przecieku z hotelu Marriott, i Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego przejęła czynności w tej sprawie. Wówczas nasze kontakty były częstsze. Natomiast wcześniej one były raczej, bym powiedział, okazjonalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">A czym pan wytłumaczy to, że tylko w tej jednej sprawie, jak pan określił: aferą, w hotelu Marriott, wasze kontakty zawodowe były częstsze, a w innych sprawach były okazjonalne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#ZbigniewZiobro">To bardzo proste. Mianowicie, kiedy doszło do tej afery, uzyskałem informację od Bogdana Święczkowskiego, z którym znacznie częściej się spotykałem, że uzyskał jakieś interesujące dla mnie informacje, chyba o zagrożeniu Andrzeja Leppera. W każdym razie w tej... mniej więcej tej treści był to komunikat. Ja to oczywiście skojarzyłem z operacją specjalną i z przeciekiem i poprosiłem pana Bogdana Święczkowskiego, by on bądź jego zastępca zjawili się u mnie jak najwcześniej w poniedziałek rano, jako że wcześniej w poniedziałek rano był w Warszawie pan Grzegorz Ocieczek, stawił się on u mnie. I wtedy wskazałem mu, jakie czynności, w mojej ocenie powinny być podjęte, by weryfikować to zagrożenie. Nie informowałem go o przecieku, ale oczekiwałem od niego intensywnych działań, aby zweryfikować źródło wiedzy o zagrożeniu dla pana Andrzeja Leppera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Proszę świadka, czy w dniu 25 kwietnia 2007, w tym feralnym dniu, pan Grzegorz Ocieczek kontaktował się z panem bądź pan z panem Grzegorzem Ocieczkiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#ZbigniewZiobro">Nie przypominam sobie takiego kontaktu. Nie mogę go na, jak to się mówi, tysiąc procent wykluczyć, ale nie jestem w stanie w tej chwili potwierdzić. Na pewno post factum, kiedy doszło do tego tragicznego zdarzenia, był u mnie Bogdan Święczkowski jako szef Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Nie wykluczam, że mógł przybyć wspólnie z panem Grzegorzem Ocieczkiem, ale czy było to w dniu, czy w którymś z kolejnych dni, to już dzisiaj nie jestem w stanie precyzyjnie stwierdzić. Pamiętam nawet rozmowę, która odbyła się, gdy dociekałem czy wspólnie dociekaliśmy, jak to się stało, że kamery były na miejscu zdarzenia. Była to informacja chyba medialna, która do nas dotarła, i zadałem pytanie wprost w tym momencie obecnym przy mnie Bogdanowi Święczkowskiemu, szefowi Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, i chyba właśnie – wydaje mi się, że był obecny – panu prokuratorowi Ocieczkowi, wówczas wiceszefowi Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, jaka to przyczyna, dlaczego tak się stało, jaki cel był tych czynności. Oni nie potrafili odpowiedzieć na to pytanie, dopiero ustalali. W wyniku ustaleń – nie wykluczam, że mogło dojść do rozmowy telefonicznej między panem prokuratorem Święczkowskim albo właśnie Ocieczkiem z rzecznikiem, panią rzecznik Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego – ustalono, że jakiś czas wcześniej została wprowadzona regulacja wewnętrzna dla Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, która przewidywała, że w czasie realizacji mają być nagrywane właśnie w takim zakresie czynności od strony technicznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Proszę świadka, czy świadek wie, gdzie 25 rano, 25 kwietnia 2007, tego feralnego dnia rano, był pan Osieczek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#ZbigniewZiobro">Tak, posiadam tą wiedzę już z przebiegu postępowania. Ta informacja do mnie dotarła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Czy zanim prace rozpoczęła Komisja Śledcza, czy pan taką wiedzę miał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#ZbigniewZiobro">Zanim prace podjęła Komisja Śledcza, no, sądzę, że miałem, dlatego że byłem prokuratorem generalnym i po drodze staraliśmy się odtworzyć fakty, które były związane z tym wydarzeniem, ale głowy w tej chwili nie dam, więc wydaje mi się, że otrzymałem w pewnym momencie informację, iż taki fakt miał miejsce. Tak sądzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Proszę świadka, a kto podejmował decyzje, decyzje... również chodzi mi, jaki był system podejmowania decyzji, jak pan był prokuratorem generalnym, w zakresie obsadzania stanowisk dyrektorów kluczowych wydziałów w Prokuraturze Krajowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#ZbigniewZiobro">Kierowałem się kryterium kompetencji. To po pierwsze. Po drugie, mojej wiedzy na temat pewnych walorów moralnych i etycznych danej osoby. Po trzecie, kwestią takich osobistych też cech charakteru związanych z gotowością do ofensywnych działań prokuratury, dlatego że w mojej ocenie, kiedy zostawałem prokuratorem generalnym, w prokuraturze raczej dominował taki model i postawa, że przełożonymi były osoby, które raczej skłonne były, nie chcę, nie mówię tego, chociaż czasami może i należałoby, w złym tego słowa znaczeniu, ale hamować prace prokuratury niż nadawać jej dynamiki, i postanowiłem to zmienić. Cała istota reformy, którą przygotowywałem zresztą, była zgodna z tym założeniem. Mianowicie, tak samo jak dokonywałem zmian kadrowych, w oparciu o takie kryteria również przygotowałem zmiany, polegające np. na ograniczeniu, redukowaniu nadzoru formalnego w prokuraturze, którego celem było przeniesienie prokuratorów na pierwszy front walki z przestępczością, i właśnie starałem się wynajdywać osoby, które osiągały sukcesy w walce z przestępczością…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Dobrze…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#ZbigniewZiobro">…i wykazywały się taką siłą charakteru i gotowością, takim pazurem śledczym, rzekłbym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">I tak było przez cały okres pańskiej... sprawowania przez pana funkcji, czyli od jesieni 2005 do jesieni 2007, funkcji prokuratora generalnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#ZbigniewZiobro">Starałem się według takich kryteriów podejmować decyzje. Oczywiście moje rozpoznanie kadry prokuratorskiej pod koniec było znacznie lepsze niż na początku, w związku z tym łatwiej było mi paradoksalnie już pod koniec pracy w prokuraturze podejmować pewne decyzje personalne. Proszę pamiętać, że co prawda byłem kiedyś wiceministrem sprawiedliwości, ale nie zajmowałem się, nie odpowiadałem za funkcjonowanie prokuratury, bo to był zupełnie inny dział, dlatego trochę czasu potrzebowałem też, żeby wyrobić sobie zdanie na temat kwalifikacji poszczególnych ludzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">To proszę odpowiedzieć, skąd takie duże zagęszczenie – tak to określę – w Prokuraturze Krajowej za pana czasów prokuratorów wywodzących się z apelacji katowickiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#ZbigniewZiobro">Prokuratorzy z apelacji katowickiej w wielu okresach czasu awansowali do prokuratur do szczebla…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Ale mnie chodzi o pański okres.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#ZbigniewZiobro">Tak jest. Tylko odwołując się więc do... bo pan pyta o zagęszczenie w moim okresie, czyli odnosi pan to do innych okresów, więc mówię, że w innych okresach również awansowali i pełnili ważne funkcje w Prokuraturze Krajowej. Natomiast kryterium dla mnie istotnym, jak wspomniałem, była osobista kompetencja, kwalifikacje prokuratorów, ich wola realizowania polityki karnej i…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Ale, panie... ale, proszę świadka, już to świadek powiedział przed chwilą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#ZbigniewZiobro">Właśnie odpowiadam. I znałem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Mnie chodzi po prostu o to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#ZbigniewZiobro">…prokuratorów, których, o których miałem wyrobione zdanie, że mogą prowadzić taką politykę z największej prokuratury apelacyjnej w kraju, prowadzącej często bardzo ciężkie przestępstwa, ocenianej zresztą bardzo wysoko od strony merytorycznej. Przypomnę, że prokuratura katowicka apelacyjna była pierwszą prokuraturą w Polsce, która wprowadzała eksperymentalny dział PZ, czyli przestępczości zorganizowanej. Mieli więc wiele ciekawych doświadczeń właśnie w obszarze, które były dla mnie specjalnie ciekawe, bo przecież fundamentem też moich działań jako prokuratora generalnego było spowodowanie, aby polska prokuratura była znacznie bardziej profesjonalna w walce z tą najgroźniejszą przestępczością zorganizowaną. A tam, na Śląsku, mieli najdłuższe doświadczenia w tym zakresie, więc chętnie korzystałem z fachowców i ekspertów, którzy byli cenieni i o których uzyskałem opinię, że mają bardzo duży dorobek i sukcesy w walce z przestępczością zorganizowaną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-371.1" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">W tym wątku pan poseł Sławecki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#PosełTadeuszSławecki">Właśnie, skoro mówimy o polityce kadrowej w prokuraturze, chciałbym zapytać o jedną sprawę dotyczącą polityki kadrowej w sądach. Czy do pana zwracał się z prośbą pan Bogdan Święczkowski o awansowanie na prezesa Sądu Okręgowego w Katowicach pani Moniki Śliwińskiej, prywatnie żony dyrektora delegatury ABW w Katowicach, kolegi Bogdana Święczkowskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#ZbigniewZiobro">Tak, dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-373.1" who="#ZbigniewZiobro">Panie pośle, nie, nie zwracał się z takim pytaniem czy taką prośbą, natomiast ja zwracałem się do pana Święczkowskiego, i chyba nie tylko do niego, o ile pamiętam, o wskazanie mi kandydatów czy rozeznanie, jacy są sprawni, kompetentni, szanowani przez środowisko sędziowskie sędziowie w okręgu prokuratury, prokuratury, przepraszam, Sądu Okręgowego w Katowicach. Zwracałem się do osób, które mają na ten temat, czy mogą mieć, wiedzę i myślę, że rozmawiałem nie tylko z panem Święczkowskim, ale sądzę, że na początkowym etapie w ogóle nie informowałem go, w jakim celu o to proszę, nie chciałem bowiem czynić sprawy w jakiś sposób też i głośnej bądź też przyjmować jakichś sugestii. Chciałem raczej uzyskać wiedzę na temat kompetentnych, szanowanych, cenionych sędziów z tego okręgu, by potem, w oparciu o kolejne informacje, które by do mnie dotarły, podjąć decyzję.</u>
          <u xml:id="u-373.2" who="#ZbigniewZiobro">Chciałbym dodać tutaj, że zawsze przy podejmowaniu takich decyzji brałem pod uwagę, a nawet z reguły przyjmowałem w sposób wiążący dla siebie stanowisko pana ministra Józefowicza. To jest wiceminister, zresztą sędzia, który za moich czasów odpowiadał właśnie za pion sądowy i on rekomendował mi zwykle też kandydatów na funkcję prezesa, więc na pewno z nim również na ten temat rozmawiałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#PosełTadeuszSławecki">Czy pan nie widzi w tym nic złego, że służby specjalne rekomendują kandydatów na sędziów, to w państwie prawa jest takie dopuszczalne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#ZbigniewZiobro">Panie pośle, może niezbyt wyraźnie odpowiedziałem na to pańskie pierwsze pytanie, więc powtórzę. Służby specjalne w żaden sposób nie ingerowały, również nie wiedziały o tym, że zamierzam szukać osoby na funkcję prezesa sądu. A poza tym pan Bogdan Święczkowski, gdyby nawet, chociaż to nie miało miejsca, jak już zeznałem przed chwilą, był przede wszystkim prokuratorem, który z pewnej konieczności, na pewien czas objął funkcję czy urząd, jakim jest Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#PosełTadeuszSławecki">Proszę pana, ja nie zadałbym panu tego pytania, gdyby pan Bogdan Święczkowski wręcz nie chwalił się tym w swoich zeznaniach. Pan prawdopodobnie wszystkie stenogramy przeczytał i pan wie, że tutaj pan Bogdan Święczkowski nawet był dumny z tego, jeśli tak określę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#ZbigniewZiobro">Panie pośle, przecenia pan...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#PosełAnnaZalewska">Ja, panie pośle, przepraszam, czy mógłby pan zacytować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#PosełTadeuszSławecki">Nie, nie mam dzisiaj tego stenogramu, ale pan poseł doskonale wie, i tu wszyscy słyszeli, i widzowie, i członkowie Komisji...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#PosełAnnaZalewska">Nie, panie pośle, kiedy posługuje się...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#PosełTadeuszSławecki">...jak Bogdan Święczkowski...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#PosełAnnaZalewska">...pytaniem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Pani poseł...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#PosełAnnaZalewska">...posługuje się tekstem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">…zwracam się do pani poseł Zalewskiej. Proszę, pani poseł, zadawać pytanie po udzieleniu głosu przez przewodniczącego.</u>
          <u xml:id="u-385.1" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Teraz głos ma pan poseł Sławecki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#PosełTadeuszSławecki">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-386.1" who="#PosełTadeuszSławecki">Ja po prostu tylko przypominam, że pan Bogdan Święczkowski to potwierdził przed Komisją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#ZbigniewZiobro">Panie pośle, nie sądzę, aby to potwierdził pan Bogdan Święczkowski, że on przyszedł do mnie, ja go do siebie zaprosiłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#PosełTadeuszSławecki">Ja nie powiedziałem, że przyszedł do pana, tylko on był po prostu dumny z tego, że mógł zarekomendować panią Śliwińską panu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#ZbigniewZiobro">Panie, panie pośle, teraz, to, co pan mówi, nie wyklucza się z treścią złożonych przeze mnie zeznań. Powiedziałem mianowicie, że jedną z osób, do których zwróciłem się o wskazanie, dla mojej wiedzy, kompetentnych, cieszących się zaufaniem i szacunkiem sędziów w okręgu katowickim, był pan Święczkowski, ale nie zwracałem się do niego, jak pamiętam, z prośbą, by wskazał mi kandydata na funkcję prezesa sądu. To jest różnica, prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#PosełTadeuszSławecki">Uhm.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-391">
          <u xml:id="u-391.0" who="#ZbigniewZiobro">Czy pytam się, proszę o informację, jacy są cenieni i szanowani sędziowie, których mógłbym na przykład chcieć wykorzystać do pracy w departamencie legislacji albo w departamencie nadzoru nad sądami powszechnymi, a co innego jest powiedzieć, że poszukuję kandydata na funkcję prezesa sądu i wskaż mi osobę, która by najlepiej do tej funkcji była predestynowana. Zapewniam pana, że mimo iż pan Bogdan Święczkowski wskazał mi kilka osób, pan minister Józefowicz również, co mnie wówczas uderzyło, wskazał chyba dwie osoby, wśród których była właśnie pani sędzia, o którą pan dopytuje. Ale pan minister Józefowicz, chyba od niego się dowiedziałem, poinformował mnie jednocześnie, że pani sędzia wówczas prowadzi sprawę, orzeka w sprawie kopalni Wujek. Spowodowało to, bardzo poważne wątpliwości wywołało we mnie, czy rzeczywiście powinienem decydować się na tą osobę, dlatego że nie wiedziałem, po pierwsze, czy nie obciąży to w perspektywie pani poseł w kontekście, no, zajmowania się niezwykle poważną sprawą, po drugie, nie ukrywam, że obawiałem się też, jakikolwiek by nie był wyrok, to będzie to sprawa w jakiś sposób komentowana, związana z przyszłym prezesem, nie wiedziałem, czy będzie to rozstrzygnięcie dobre. Ale dałem się przekonać bardzo doświadczonemu sędziemu panu Krzysztofowi Józefowiczowi, którego szanowałem z uwagi na taką niezłomność i pryncypialność, jeżeli chodzi o sprawy związane z obszarem sądownictwa, który powiedział, że w jego ocenie to nie powinny być przesłanki decydujące o tym, czy ktoś się nadaje, czy też nie, są określone inne kwalifikacje i on mi rekomenduje tą osobę. Ja powiedziałem, w takim razie jest pana odpowiedzialność. I tak zapadła decyzja. Była więc to rekomendacja pana Krzysztofa Józefowicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-392">
          <u xml:id="u-392.0" who="#PosełTadeuszSławecki">Czyli potwierdza pan, zresztą pan przed chwilą wypowiedział te słowa, że: szef służb specjalnych polecił mi kilka osób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-393">
          <u xml:id="u-393.0" who="#ZbigniewZiobro">Ale nie do funkcji prezesa sądu, panie pośle, to jest różnica. Polecił kilka osób, o które pytałem, kompetentnych, profesjonalnych, doświadczonych sędziów. Pewnie sądził, że chciałem znaleźć osoby czy kandydatów do pracy nad licznymi projektami ustaw, które były wówczas tworzone w ministerstwie i nie wiem, czy pan, być może nie wszyscy o tym wiedzą, w ministerstwie w poszczególnych departamentach pracują sędziowie, którzy są znakomitymi później legislatorami i zajmują się tą materią. Jako że jako minister podjąłem szczególnie wiele projektów związanych z reformą polskiego wymiaru sprawiedliwości, z obszarem też prawa karnego, potrzebowałem kompetentnych sędziów, wielokrotnie o to pytałem moich współpracowników, więc sądzę, że pan Święczkowski o tym myślał, kiedy wskazywał mi panią sędzię wśród innych osób jako kompetentnych, rzetelnych sędziów, których wiedzę można by wykorzystać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-394">
          <u xml:id="u-394.0" who="#PosełTadeuszSławecki">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-395">
          <u xml:id="u-395.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Proszę świadka, bo to jest niezwykle interesujące, czy świadek nie widział nic niestosownego w tym, że szef służb specjalnych proteguje panu sędziów do pracy w Ministerstwie Sprawiedliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-396">
          <u xml:id="u-396.0" who="#ZbigniewZiobro">Proszę nie żartować, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-397">
          <u xml:id="u-397.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Ja nie żartuję, mówię o faktach, świadek to powiedział przed chwilą, no...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-398">
          <u xml:id="u-398.0" who="#ZbigniewZiobro">Ale ja mówię też o faktach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-399">
          <u xml:id="u-399.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">…i proszę nie używać takich komentarzy. Świadek powiedział, że zwrócił się do Święczkowskiego o zaprotegowanie ludzi do pracy w Ministerstwie Sprawiedliwości. Był szefem ABW? Był.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-400">
          <u xml:id="u-400.0" who="#ZbigniewZiobro">Nie wiem, czy był nawet szefem ABW, kiedy się o to do niego zwracałem, niewykluczone, że nawet nie był jeszcze wtedy, kiedy się do niego zwracałem początkowo w tym temacie, dlatego że pan Święczkowski, nim został szefem Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, był prokuratorem pracującym w departamencie PZ-u Prokuratury Krajowej, był przez pewien czas dyrektorem biura PZ-u i w związku z tym w sposób naturalny... zresztą był człowiekiem zaangażowanym w proces reformy wymiaru sprawiedliwości, zainteresowany tym, aby pracowali nad tą reformą ludzie najbardziej kompetentni, którzy mają doświadczenie w pracy śledczej bądź też pracy sądowniczej.</u>
          <u xml:id="u-400.1" who="#ZbigniewZiobro">Byłem tym ministrem sprawiedliwości, który przykładał dużą uwagę do tego, aby w pracach nad reformą uczestniczyli praktycy, bo często w Polsce, nic nie ujmując oczywiście teoretykom, którzy są bardzo potrzebni, ich punkt widzenia niezwykle cenię, tworzą rozmaite rozwiązania, które później, w praktyce, napotykają na poważne przeszkody w funkcjonowaniu organów wymiaru sprawiedliwości, ze szkodą dla wymiaru sprawiedliwości, dlatego uznałem, że sam będę kładł nacisk przede wszystkim na pracę praktyków. A skąd mogłem się dowiedzieć, kto jest kompetentnym i rzetelnym sędzią, jeśli nie od ludzi, którzy byli przez długi czas prokuratorami i stykali się z tymi sędziami w trakcie pracy. No, pan Święczkowski miał tą wiedzę nie jako szef służb specjalnych, tylko on miał tą wiedzę jako prokurator Prokuratury Okręgowej w Katowicach, który spotykał się z tymi sędziami w sądach i miał okazję obserwować ich warsztat pracy, ich kompetencje i kwalifikacje, i to była miara oceny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-401">
          <u xml:id="u-401.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Czyli nie widzi pan w tym nic niestosownego? Proszę odpowiedzieć na pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-402">
          <u xml:id="u-402.0" who="#ZbigniewZiobro">Widzę jak najbardziej rzecz stosowaną i właściwą, że poszukiwałem i wypytywałem się różnych ludzi pracujących w wymiarze sprawiedliwości o ich rekomendacje co do osób, z którymi się zetknęli w pracy, cieszących się szacunkiem i autorytetem w środowisku prawniczym. Uważam, że to było bardzo dobre i cenne z mojej strony, ponieważ w ten sposób wyłowiłem wielu znakomitych sędziów i prokuratorów, którzy pracowali nad reformą wymiaru sprawiedliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-403">
          <u xml:id="u-403.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Ale nie kwestionuje pan, że Bogdan Święczkowski był szefem ABW?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-404">
          <u xml:id="u-404.0" who="#ZbigniewZiobro">Bogdan Święczkowski od pewnego momentu był szefem Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-405">
          <u xml:id="u-405.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Dobrze. A do tego pewnego momentu kim był?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-406">
          <u xml:id="u-406.0" who="#ZbigniewZiobro">Prokuratorem... Przez cały czas był prokuratorem i pracował jako szef, dyrektor w Prokuraturze Krajowej pionu do walki z przestępczością zorganizowaną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-407">
          <u xml:id="u-407.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Dobrze. To nie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-408">
          <u xml:id="u-408.0" who="#ZbigniewZiobro">I pytałem go jako prokuratora, a nie jako szefa służb specjalnych. Jeżeli go nawet…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-409">
          <u xml:id="u-409.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">No dobrze. Nawet jeżeli był jeszcze prokuratorem, to czy nie widzi pan nic niestosownego w tym, żeby prokurator, pełniący wysoką funkcję, rekomendował sędziów do pracy w Ministerstwie Sprawiedliwości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-410">
          <u xml:id="u-410.0" who="#ZbigniewZiobro">Oczywiście, że nie widzę nic niestosownego. Przeciwnie, widziałbym coś niestosownego, widziałbym…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-411">
          <u xml:id="u-411.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">No, ale niech pan odpowie: tak bądź nie, bo znowu usłyszymy, że pan był wspaniały. Wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-412">
          <u xml:id="u-412.0" who="#ZbigniewZiobro">Wie pan, tak lub nie już mówiłem na innej Komisji. Mój dziadek, który w Rzeszowie w 1947 r. siedział, wie pan, w celi, słyszał, że ma odpowiedzieć: tak lub nie. Pan jako adwokat wie, że nie ma odpowiedzi: tak lub nie, tylko są odpowiedzi na pytania. Więc jeśli pan pozwoli, to odpowiem na pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-413">
          <u xml:id="u-413.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">To proszę odpowiadać na pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-414">
          <u xml:id="u-414.0" who="#ZbigniewZiobro">Otóż w sprawie pozyskiwania przeze mnie ludzi kompetentnych i cenionych ja nie jestem Duchem Świętym, nie mam możliwości przenikania przez cały kadr wymiaru sprawiedliwości i rozpoznania, kto jest człowiekiem szanowanym i kompetentnym w środowisku. Mogę to zrobić tylko w taki sposób, aby spytać się ludzi, którzy w tym środowisku też przebywają, jakie są opinie na temat konkretnych osób, jak one są oceniane pod kątem właśnie warsztatu pracy, ich zaangażowania w pracę, kompetencji, kwalifikacji. I różnych ludzi pytałem o to, co sądzą na temat danej osoby. Nigdy nie zdarzyło się, abym opierał się tylko i wyłącznie na opinii jednej osoby. Zawsze weryfikowałem to, pytając, zasięgając języka u innych osób, nim podejmowałem jakiekolwiek decyzje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-415">
          <u xml:id="u-415.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-415.1" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">W tym wątku pani poseł Zalewska, a później jeszcze pan poseł Sławecki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-416">
          <u xml:id="u-416.0" who="#PosełAnnaZalewska">Tak, bardzo dziękuję, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-416.1" who="#PosełAnnaZalewska">Ja chciałabym tylko, zanim zadam dwa pytania, zwrócić uwagę na znaczenie słów. Słowo „protekcja” to nie znaczy „rekomendacja” i nie znaczy „poszukiwanie kompetentnych kadr”. Proszę nie wywodzić publicznie znaczeń słów, których te słowa nie posiadają. Ponieważ rzeczywiście wywód zmierza, zresztą nie pierwszy raz tak jest, generalnie, podczas Komisji Śledczej, tej właśnie, żeby pokazać, jak to, prawda, koleżanki i koledzy wzajemnie wydają sobie polecenia przez telefon. To ja muszę też, próbując Komisję sprowadzić do tego, czym się powinna zajmować, co wynika z uchwały, to znaczy, do momentu zatrzymania…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-417">
          <u xml:id="u-417.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Pani poseł, proszę nie sprowadzać Komisji, a zadawać pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-418">
          <u xml:id="u-418.0" who="#PosełAnnaZalewska">…chciałabym…</u>
          <u xml:id="u-418.1" who="#PosełAnnaZalewska">To są cenne uwagi, panie przewodniczący. Dobrze by było, żeby zamiast esemesować jednak weryfikował pan, prawda, moje słowa i traktował je poważnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-419">
          <u xml:id="u-419.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Wszystko śledzę, wszystko śledzę. Nie widzi pani, że słyszę każde pani słowo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-420">
          <u xml:id="u-420.0" who="#PosełAnnaZalewska">W związku z tym, panie ministrze, dwa pytania, które dla mnie są ważne. Ja muszę mieć tutaj jednoznaczną odpowiedź. Tym bardziej że, chcę przypomnieć Komisji, że z trybunału wynika, że pytania powinny być dostosowane do przedmiotu zeznań, jednoznaczne i zrozumiałe. Więc dwa, myślę, jednoznaczne pytania. Czy wywierał pan na kogokolwiek bezprawny wpływ, by przedstawić zarzuty Barbarze Blidzie – bo ja próbuję uciekać od tych ogólników i zająć się tym, czym się powinniśmy zajmować – oraz czy wywierał pan na kogokolwiek bezprawny wpływ, by zatrzymać Barbarę Blidę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-421">
          <u xml:id="u-421.0" who="#ZbigniewZiobro">Oczywiście, nie wywierałem żadnego wpływu, ani bezprawnego, ani zgodnego z prawem. W ogóle nie uczestniczyłem w tych decyzjach. Zresztą zgodnie zeznali na ten temat wszyscy prokuratorzy, którzy sprawą się zajmowali bezpośrednio, jak i pośrednio. O ile mi wiadomo, wszyscy prokuratorzy referenci stwierdzili, że nikt na nich w tej sprawie nie wywierał jakichkolwiek nacisków, podejmowali decyzje samodzielnie i swobodnie, a nawet wbrew opinii przełożonych, nie podzielając niektórych sugestii swoich przełożonych, i mieli pełne prawo swobodnej decyzji. Również wszyscy nadzorcy tego postępowania na szczeblu prokuratury okręgowej i na szczeblu prokuratury apelacyjnej, czy później Prokuratury Krajowej, zeznali, że nie były wywierane jakiekolwiek naciski i wpływ na prokuratorów referentów, a co dopiero przeze mnie. Oczywiście, nic takiego nie miało miejsca, czy to dotyczące stawiania zarzutów, czy też dotyczyłoby to zatrzymania. Chociaż uważam te czynności, te decyzje, po zapoznaniu się już post factum z materiałami sprawy, za w pełni zasadne i wręcz konieczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-422">
          <u xml:id="u-422.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-423">
          <u xml:id="u-423.0" who="#PosełAnnaZalewska">Dziękuję bardzo w tym wątku. Oczywiście zapisuję się do pytań w dalszej kolejności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-424">
          <u xml:id="u-424.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-424.1" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Jeszcze w tym wątku pan poseł Sławecki.</u>
          <u xml:id="u-424.2" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Tak, w tym wątku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-425">
          <u xml:id="u-425.0" who="#PosełTadeuszSławecki">Tak, ale zanim zadam pytanie, chciałem pana przewodniczącego zapytać: Czy tutaj to posiedzenie ma charakter tajny, czy obowiązuje zakaz używania telefonów komórkowych na tym posiedzeniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-426">
          <u xml:id="u-426.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Panie pośle, no, ja wiem już, że chciał pan się wykazać złośliwością w stosunku do pani poseł Zalewskiej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-427">
          <u xml:id="u-427.0" who="#PosełTadeuszSławecki">Nie, ja ją bardzo lubię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-428">
          <u xml:id="u-428.0" who="#PosełAnnaZalewska">Ja z przyjemnością taką rękawicę podejmę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-429">
          <u xml:id="u-429.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">...ale bardzo proszę, słuchajcie, nie prześcigajcie się w złośliwości. Nie odpowiem na pańskie pytanie i kończmy ten wątek w sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-430">
          <u xml:id="u-430.0" who="#PosełTadeuszSławecki">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-430.1" who="#PosełTadeuszSławecki">Ja tylko odnośnie tych rozmów o kadrach. Czy pan korzystał z doświadczenia, bo tak to zrozumiałem z pańskiej odpowiedzi, pana Święczkowskiego w stosunku do spraw kadrowych tylko w Ministerstwie Sprawiedliwości, w okręgu katowickim czy w innych okręgach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-431">
          <u xml:id="u-431.0" who="#ZbigniewZiobro">Oczywiście, jedną z osób, z którymi rozmawiałem na temat zmian kadrowych, był pan prokurator Święczkowski, natomiast nie był on jedynym prokuratorem. I słuchałem jego wypowiedzi i opinii na temat każdych zmian personalnych, które zamierzałem przeprowadzić, bo jego opinie jako doświadczonego prokuratora były dla mnie bardzo cenne. To po pierwsze. A po drugie, był to człowiek, którego darzyłem też osobistym zaufaniem. Wiem, że jest to człowiek bardzo przyzwoity, bardzo pryncypialny i że chodzi mu o to samo co mnie, czyli że chodzi mu o to, aby polski wymiar sprawiedliwości funkcjonował tak, jak mówi litera prawa, zgodnie z prawem, i skutecznie chronił bezpieczeństwo Polaków. Więc nasze kryteria były zbieżne. Zawsze więc mogłem zapytać pana prokuratora Święczkowskiego, choć nie zawsze to pewnie czyniłem, co on sądzi na temat takiej lub innej mojej decyzji personalnej, czy ma wiedzę na temat jakichś osób, z którymi się zetknął w pracy prokuratorskiej. Mógłbym oczywiście o takie sformułowanie spytać. Nie był zresztą jedyną osobą, którą o to pytałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-432">
          <u xml:id="u-432.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Dziękuję. Z pańskiej wypowiedzi można było odnieść wrażenie, że pan celowo użył pojęcia: prokurator Święczkowski, to czy kiedy on był szefem Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego był prokuratorem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-433">
          <u xml:id="u-433.0" who="#ZbigniewZiobro">Nie, w czasie, kiedy był szefem Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, nie był już prokuratorem. Prokuratorem znowu stał się po tym, kiedy zrzekł się funkcji szefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-434">
          <u xml:id="u-434.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Dobrze. I to już odniosłem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-435">
          <u xml:id="u-435.0" who="#ZbigniewZiobro">Ale był byłym prokuratorem, człowiekiem doświadczonym w prokuraturze, i byłoby pewną fikcją udawać, że to nie jest prawdą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-436">
          <u xml:id="u-436.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">No, ale odniosłem wrażenie, chciałbym, żeby pan, być może, to sprostował, że tylko były prokurator w Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego jest osobą moralnie właściwą i patriotyczną. Czy odniosłem błędne wrażenie z pańskiej wypowiedzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-437">
          <u xml:id="u-437.0" who="#ZbigniewZiobro">Były prokurator w Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego? Nie rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-438">
          <u xml:id="u-438.0" who="#PosełAnnaZalewska">To jest pytanie o ocenę, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-439">
          <u xml:id="u-439.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">No dobrze, ale zadaję.</u>
          <u xml:id="u-439.1" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Kiedy pan odpowiadał na pytanie pana posła…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-440">
          <u xml:id="u-440.0" who="#PosełAnnaZalewska">Panu gratuluję przestrzegania zasad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-441">
          <u xml:id="u-441.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Pani poseł, nie udzieliłem pani głosu.</u>
          <u xml:id="u-441.1" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Kiedy pan odpowiadał na pytanie pana posła Sławeckiego, powiedział pan, że dlatego pan zasięgał czy zwracał się z prośbą do pana Bogdana Święczkowskiego, że był byłym prokuratorem o bardzo dużej wiedzy, itd. I nawet w okresie, kiedy tam pracował, to przecież posiadał te przymioty, że był patriotyczny i moralnie należyty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-442">
          <u xml:id="u-442.0" who="#ZbigniewZiobro">Ja nie mówiłem, że byłym prokuratorem, tylko prokuratorem. Natomiast, panie pośle, jest wielu wartościowych ludzi, którzy mogą skutecznie w Polsce pełnić funkcję związaną z kierowaniem Agencją Bezpieczeństwa Wewnętrznego. W okresie, kiedy szefem Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego był pan Święczkowski, jego zastępcami byli ludzie, którzy nie byli w prokuraturze i nie mieli doświadczenia prokuratorskiego, poza panem Ocieczkiem, więc... I to byli ludzie zapewne kompetentni i pracujący bardzo profesjonalnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-443">
          <u xml:id="u-443.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-444">
          <u xml:id="u-444.0" who="#ZbigniewZiobro">Natomiast nie ulega najmniejszej wątpliwości, że pan Święczkowski jest człowiekiem, który, no, którego cechuje niezwykła profesjonalność i taki śląski, można powiedzieć, śląskie podejście do pracy, generalnie, również w prokuraturze. Jest to człowiek niezwykle dokładny, skrupulatny i też ma niezwykle silną osobowość. To, że się znamy, nie oznacza, że niejednokrotnie nie toczyliśmy dyskusji i często nawet różniliśmy się w poglądach. Natomiast ja cenię sobie ludzi, którzy mają własne zdanie, bo jeżeli człowiek dobiera sobie klakierów we własnym otoczeniu, to później, prędzej czy później się na tym przejedzie. Więc lepiej współpracować z człowiekiem, który potrafi dość ekspresyjnie czasami wyrazić odmienne zdanie i być w stosunku do osób tolerancyjnym, niż dobierać sobie ludzi, którzy będą potakiwać, a później na tym potakiwaniu mocno można się przejechać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-445">
          <u xml:id="u-445.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-445.1" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Pani poseł Pietraszewska w tym wątku i później pani na dokończenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-446">
          <u xml:id="u-446.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">Ja bardziej w kontekście pytania pani poseł Zalewskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-447">
          <u xml:id="u-447.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Może dokończyć zadawanie pytań, już normalnie, tak jak pani przerwała przed przerwą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-448">
          <u xml:id="u-448.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">W kontekście zadawania właśnie, zadania pytania pani poseł Zalewskiej, która do pana posła się zwracała, czy podejmował pan jakieś czynności, czy naciski były, jeśli chodzi o zbieranie dowodów przeciwko Barbarze Blidzie. Tak, to takie…</u>
          <u xml:id="u-448.1" who="#PosełDanutaPietraszewska">Wobec tego, panie pośle, to jak zinterpretować pańskie polecenie w stosunku do pana Kornatowskiego odnośnie kwerendy spraw węglowych na Śląsku z zaleceniem, aby szukać tam właśnie powiązań Barbary Blidy z węglowymi sprawami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-449">
          <u xml:id="u-449.0" who="#ZbigniewZiobro">Po pier…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-450">
          <u xml:id="u-450.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">Taki fakt miał miejsce. Kwerenda się odbyła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-451">
          <u xml:id="u-451.0" who="#ZbigniewZiobro">Zadała pani pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-452">
          <u xml:id="u-452.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-453">
          <u xml:id="u-453.0" who="#ZbigniewZiobro">Czy jest to uzasadnienie pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-454">
          <u xml:id="u-454.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">Nie, no pytam pana, jak się to ma...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-455">
          <u xml:id="u-455.0" who="#PosełAnnaZalewska">To jest, panie przewodniczący, prośba o interpretację i opinię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-456">
          <u xml:id="u-456.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">Bo to było pana polecenie, prawda? Wobec tego pytam, jak się to ma do odpowiedzi danej pana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-457">
          <u xml:id="u-457.0" who="#ZbigniewZiobro">Za dużo pytań jak będzie zadanych, to mogę później…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-458">
          <u xml:id="u-458.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">Jedno dałam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-459">
          <u xml:id="u-459.0" who="#ZbigniewZiobro">...przez niechcący nie odpowiedzieć. Więc jeśli można.</u>
          <u xml:id="u-459.1" who="#ZbigniewZiobro">Po pierwsze, tak jak ja zrozumiałem – może czegoś niedosłyszałem, czasami człowiek jest zdekoncentrowany – pytanie pani poseł Zalewskiej, to ono zmierzało do ustalenia, czy wywierałem jakikolwiek wpływ, czy podejmowałem jakieś działania, aby wpłynąć na prokuratorów referentów podejmujących decyzje o zatrzymaniu, a wcześniej wydających postanowienie o stawianiu zarzutów pani Barbarze Blidzie. Jeśli to tego dotyczyło, to moja odpowiedź mogła być tylko jedna, że takie fakty nie miały miejsca. I tak zrozumiałem to pytanie. Natomiast pani pyta o co innego i do tego się odniosę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-460">
          <u xml:id="u-460.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">W nawiązaniu do tego pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-461">
          <u xml:id="u-461.0" who="#ZbigniewZiobro">Ale dotyczy to już innego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-462">
          <u xml:id="u-462.0" who="#PosełAnnaZalewska">Ale to zupełnie inna kwestia, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-463">
          <u xml:id="u-463.0" who="#ZbigniewZiobro">Pani pyta już o okres po fakcie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-464">
          <u xml:id="u-464.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">Po śmierci, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-465">
          <u xml:id="u-465.0" who="#ZbigniewZiobro">…i po samobójczej śmierci pani Barbary Blidy. Otóż odbyła się rozmowa pomiędzy mną a panem Konradem Kornatowskim po tym, kiedy zapoznałem się z lekturą właśnie opracowań i elementów materiału dowodowego ze sprawy zwanej sprawą mafii węglowej. I uderzyło mnie to, że mamy tam całą masę wątków wskazujących na ogromne rozmiary korupcji, w które uwikłani byli często ludzie pełniący ważne funkcje publiczne w Polsce. Ta sprawa wręcz mnie w jakiś sposób poraziła, może to za duże słowo, ale poruszyła mną, że sprawa ma tak, jest tak wielowymiarowa, iż w związku z tym uznałem – po zapoznaniu się z tą dokumentacją – że należy uczynić wszystko, aby sięgnąć do wszelkich dostępnych źródeł informacji bądź dowodów, by te wątki, które ulegają już na gorąco przedawnieniu, można było jeszcze kontynuować. Dlatego też zdecydowałem się zwrócić do pana komendanta głównego Policji z prośbą – nie poleceniem – z prośbą, by zechciał w ramach swojej kompetencji podjąć decyzję o kwerendzie materiałów operacyjnych spraw związanych z przestępczością węglową w kontekście ustaleń, jakie zostały poczynione właśnie w sprawie mafii, mafii węglowej. Liczyłem na to, że pan komendant, nawiasem mówiąc, skontaktuje się z panem prokuratorem apelacyjnym celem ustalenia dokładnego zakresu tej kwerendy. Bo nie posiadał przecież pełnej wiedzy na temat wszystkich okoliczności tej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-465.1" who="#ZbigniewZiobro">Ta moja prośba wynikała również z pewnych prac legislacyjnych, które wówczas prowadziłem. I byłem świadom pewnych konieczności, aby prokuratura w większym stopniu korzystała z informacji operacyjnych gromadzonych przez poszczególne służby. Sam przekonałem się w sprawie jednej z grup przestępczych zorganizowanych w Warszawie, że prokuratorzy prowadzili niejako na ślepo postępowanie, nie wiedząc, że w materiałach operacyjnych jest wiele informacji, które można było wykorzystać, by ukierunkować właściwie czynności śledcze celem pozyskania dowodów. Jakby ta, to doświadczenie skłoniło mnie do działań dwukierunkowych. Po pierwsze, w różnych sprawach zwracałem się o to, aby wykorzystywać materiały operacyjne i wiedzę operacyjną w ramach prowadzonych postępowań. Po drugie, przygotowywałem zmiany legislacyjne, które miały spowodować, aby prokurator miał dostęp do informacji operacyjnych, które miały w ogóle doprowadzić do stworzenia systemu informatycznego, który mógłby przetwarzać takie informacje operacyjne. Aby prokurator, prowadząc sprawę jakiegoś przestępcy – chodziło tutaj o stworzenie takich narzędzi dla nowego pionu, który stworzyliśmy do walki z przestępczością zorganizowaną – mógł kliknąć na określone nazwisko czy rejestrację samochodu i uzyskiwałby pełny zestaw informacji, który jest w zasobie poszczególnych służb – o różnym oczywiście stopniu wiarygodności – które pozwoliłyby mu ukierunkować czynności śledcze. Wiem, że tak pracują prokuratorzy w różnych krajach europejskich, w Stanach Zjednoczonych i wiem, że to jest praca skuteczna. Tak pracują m.in. prokuratorzy rozbijający włoską mafię, która, która i takie zdobyli doświadczenie, że należy prowadzić skutecznie postępowania.</u>
          <u xml:id="u-465.2" who="#ZbigniewZiobro">Siłą rzeczy więc dla mnie rzeczą oczywistą było, że poproszę wówczas komendanta głównego Policji, aby dokonał tego rodzaju kwerendy i zbadał tą sprawę właśnie pod kątem możliwości pozyskania nowych źródeł dowodowych. Pamiętajmy bowiem, że tak w sprawie, w której były postawione zarzuty pani Barbarze Blidzie, jak i w wielu innych wątkach, te postępowania powinny były być prowadzone. Nie, jeżeli chodzi o samą sprawę Barbary Blidy, ale na przykład jeżeli chodzi o odpowiedzialność osób, które pośredniczyły wspólnie z panią Barbarą Blidą w przekazaniu łapówki bądź ewentualne ustalenia, czy ta łapówka przez pana Baranowskiego – który oczywiście w świetle prawa jest niewinny, to jeszcze raz podkreślam, bo postępowanie zostało umorzone – czy ta łapówka była przekazana ostatecznie, czy też nie. Aby to ustalić, trzeba było skorzystać z innych możliwości dowodowych wobec śmierci pani Barbary Blidy.</u>
          <u xml:id="u-465.3" who="#ZbigniewZiobro">Pamiętajmy, że sprawy korupcyjne mają to do siebie, że bardzo trudno tam pozyskać dowody z dokumentów, inne niż dowody osobowe. Więc liczyłem na to, że w archiwach, archiwach policyjnych znajdą się jakieś ustalenia operacyjne, które pozwolą ukierunkować jakieś inne czynności procesowe, które przyniosą efekt. I na przykład ustalą, kto ewentualnie jeszcze pośredniczył w przekazaniu tej łapówki, prawda – to była kwestia odpowiedzialności otwartej – które pozwolą ustalić, zweryfikować, czy pan Baranowski przyjął tą łapówkę, czy nie przyjął tej łapówki, które pozwolą ustalić, czy prezesi największych spółek węglowych na Śląsku bądź elektrociepłowni przyjmowali łapówki, o których była mowa w tych aktach, czy nie przyjmowali. To było tym bardziej konieczne w mojej ocenie, że wiele tych spraw się po prostu przedawniało.</u>
          <u xml:id="u-465.4" who="#ZbigniewZiobro">I było to dla mnie oczywiste, że z taką prośbą zwrócę się do pana Kornatowskiego. On to przyjął też jako coś naturalnego i oczywistego w tej sytuacji. I taka rozmowa odbyła się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-466">
          <u xml:id="u-466.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">Znaleziono dowody, o których pan mówi teraz? Znaleziono?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-467">
          <u xml:id="u-467.0" who="#ZbigniewZiobro">Pan Kornatowski poinformował mnie, że została przygotowana kwerenda. Poinformował mnie też, że żadnych istotnych ustaleń dla śledztwa, które było prowadzone w tej sprawie, czy faktów, które mogłyby ukierunkować to postępowanie, nie stwierdzono w tejże dokumentacji. Byłem później zdziwiony tym, że informacji tych nie dostał pan prokurator apelacyjny. Kiedy się o tym dowiedziałem, byłem autentycznie zdziwiony. Kazałem przesłać tą dokumentację panu, do wiedzy pana prokuratora apelacyjnego, znaczy wynik tej pracy. I, przynajmniej tak to sobie przypominam, byłem tym bardziej zdziwiony, bo byłem przekonany, że ta kwerenda była przygotowywana w porozumieniu z prokuratorem apelacyjnym bądź ludźmi z prokuratury apelacyjnej. No bo jak można było ją prowadzić w sposób skuteczny bez znajomości wątków sprawy, które miały być ewentualnie, dla których należałoby pozyskać jakieś dowody. Stąd mam wątpliwość, czy ta kwerenda była prowadzona rzeczywiście w pełni rzetelnie i czy stąd jej efekt był satysfakcjonujący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-468">
          <u xml:id="u-468.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">Czyli, jednym słowem, nie znaleziono dodatkowych dowodów na Barbarę Blidę. Ale ja mam pytanie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-469">
          <u xml:id="u-469.0" who="#ZbigniewZiobro">Nie, nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-470">
          <u xml:id="u-470.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">…inne, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-471">
          <u xml:id="u-471.0" who="#ZbigniewZiobro">Ale przepraszam bardzo, bo pani stwierdza coś, czego ja nie powiedziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-472">
          <u xml:id="u-472.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">Tak, no nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-473">
          <u xml:id="u-473.0" who="#ZbigniewZiobro">Ja nie zleciłem szukania…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-474">
          <u xml:id="u-474.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">Znaleziono? Pytałam, czy znaleziono dowody?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-475">
          <u xml:id="u-475.0" who="#ZbigniewZiobro">Pani pytała mnie o rozmowę z panem Kornatowskim, o co się zwróciłem. Po pierwsze…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-476">
          <u xml:id="u-476.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">Nie. Ostatnie moje pytanie było: Czy znaleziono dowody, których pan oczekiwał? Takie było moje pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-477">
          <u xml:id="u-477.0" who="#ZbigniewZiobro">Pani poseł, możemy tutaj spytać ekspertów, jeśli pani mi nie wierzy, ale w materiałach operacyjnych nie szuka się dowodów. W materiałach operacyjnych szuka się informacji, bo materiał operacyjny to nie jest materiał dowodowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-478">
          <u xml:id="u-478.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">Znalazł pan takie informacje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-479">
          <u xml:id="u-479.0" who="#ZbigniewZiobro">W związku z tym były poszukiwane, po pierwsze, informacje, to po pierwsze, a nie dowody. Po drugie, nie było to moje polecenie, ale to była moja prośba. Po trzecie, rzecz nie dotyczyło Barbary Blidy, tylko dotyczyło wszystkich tych wątków, które w śledztwie, w ramach którego pani Barbara Blida popełniła samobójstwo, mogłoby być przydatne dla ustalenia odpowiedzialności innych osób związanych z tym postępowaniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-480">
          <u xml:id="u-480.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">Panie pośle, zanim zadam następne pytanie, zauważyłam, że pan się konsekwentnie posługuje terminem: samobójcza śmierć Barbary Blidy. Panie pośle, nigdy nie zostało to prawnie tak nazwane. Bo mamy jeszcze inny termin, którego użył Kaczmarek, pan Kaczmarek, prokurator, którym posługują się biegli sądowi. Tak tu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-481">
          <u xml:id="u-481.0" who="#PosełAnnaZalewska">Panie przewodniczący, ja protestuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-482">
          <u xml:id="u-482.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">I to jest zabójstwo psychologiczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-483">
          <u xml:id="u-483.0" who="#PosełAnnaZalewska">To jest coś nieprawdopodobnego, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-484">
          <u xml:id="u-484.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Proszę o spokój.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-485">
          <u xml:id="u-485.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">Więc takiego użył terminu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-486">
          <u xml:id="u-486.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Proszę o spokój.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-487">
          <u xml:id="u-487.0" who="#PosełAnnaZalewska">Nie, panie przewodniczący, bardzo proszę o powstrzymanie pani poseł, ewentualnie przedstawienie konkretnych informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-488">
          <u xml:id="u-488.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">Więc ja bym też tutaj… No dziwię się. I pytam pana posła, dlaczego… mówić o śmierci...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-489">
          <u xml:id="u-489.0" who="#PosełAnnaZalewska">Pani poseł mówi, co jej się żywnie podoba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-490">
          <u xml:id="u-490.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Proszę o spokój.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-491">
          <u xml:id="u-491.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">Czy pani stara się mnie zakrzyczeć? No, przecież ja się nie do pani zwracam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-492">
          <u xml:id="u-492.0" who="#PosełAnnaZalewska">Niestety muszę protestować, pani poseł, bo to zostaje w świadomości ludzi, a pani naprawdę dowolnie sobie mówi, nie odpowiadając za swoje słowa, nie posługując się dowodami. Proszę tylko, żeby pani się zdyscyplinowała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-493">
          <u xml:id="u-493.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">Panie przewodniczący, proszę o interwencję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-494">
          <u xml:id="u-494.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Pani poseł, pani poseł, zwracam uwagę, wszyscy członkowie Komisji są posłami na Sejm Rzeczypospolitej, pani poseł jest w pełni odpowiedzialną kobietą, czego pani poseł Zalewska nie kwestionuje, tak że pozwólmy pani poseł ponosić odpowiedzialność za swoje słowa i wypowiadać takie słowa, które uważa za stosowne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-495">
          <u xml:id="u-495.0" who="#PosełAnnaZalewska">Ale pan przewodniczący jest od tego, żeby czuwać nad tym, żeby właściwie było…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-496">
          <u xml:id="u-496.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Ale nie cenzurować, no.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-497">
          <u xml:id="u-497.0" who="#PosełAnnaZalewska">Nie, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-498">
          <u xml:id="u-498.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Ani pani nie cenzuruję, ani pani poseł Pietraszewskiej nie cenzuruję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-499">
          <u xml:id="u-499.0" who="#PosełAnnaZalewska">Ale, panie przewodniczący, zamiast pisać esemesy, ja panu dałam tutaj, niech pan sobie poczyta uzasadnienie do trybunału.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-500">
          <u xml:id="u-500.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Ale nie rozumiem, skąd u pani taka tendencja do złośliwości. Rozmawiam z panią, esemesy jak piszę, to w ważnych sprawach, podobnie jak pani zresztą. Naprawdę, bez złośliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-501">
          <u xml:id="u-501.0" who="#PosełAnnaZalewska">Ale jest… Bardzo proszę sobie przeczytać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-502">
          <u xml:id="u-502.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-503">
          <u xml:id="u-503.0" who="#PosełAnnaZalewska">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-504">
          <u xml:id="u-504.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Proszę, pani poseł Pietraszewska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-505">
          <u xml:id="u-505.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">Pytałam dlatego pana posła, ponieważ, no, możemy bezpiecznie mówić o tragicznej śmierci Barbary Blidy, a właśnie zauważyłam, że pan poseł konsekwentnie używa: samobójcza śmierć, i dlatego przytoczyłam termin, którym operował przesłuchiwany przez nas świadek, pan prokurator Kaczmarek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-506">
          <u xml:id="u-506.0" who="#ZbigniewZiobro">Rozumiem, że te słowa, które pani przytacza, są świadectwem tego nowego otwarcia w polityce dzisiaj w Polsce, polityki miłości, à propos śmierci i miłości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-507">
          <u xml:id="u-507.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">Nie, po prostu pytam o fakty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-508">
          <u xml:id="u-508.0" who="#ZbigniewZiobro">Więc to, jako oczywiście wiceprzewodnicząca klubu Platformy Obywatelskiej, wiele mówi o prawych intencjach pani liderów, kiedy chcą się jednać, pewnie jutro będą czy pojutrze na cmentarzu to czynić, kiedy używa pani takich słów. Ale to pozostawiam tym, którzy oglądają naszą komisję, natomiast ja się chętnie do tego odniosę, co tu pani powiedziała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-509">
          <u xml:id="u-509.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-510">
          <u xml:id="u-510.0" who="#ZbigniewZiobro">Otóż chciałbym wziąć w obronę, zdecydowaną obronę, media, a przede wszystkim „Gazetę Wyborczą”, której, jak rozumiem, pan Kaczmarek stawiał zarzuty, dlatego że jedynie media, i w tym „Gazeta Wyborcza”, wielokrotnie informowały publicznie na temat kulis śledztwa związanego z panią Barbarą Kmiecik, co starałem się przytoczyć w czasie swojego poprzedniego wystąpienia. Czynił to też prokurator Engelking zresztą, jeszcze bardziej dokładnie. Mianowicie moje wnioski są takie, że te wielokrotne publikacje na temat kulis tego śledztwa, które na pewno czytała pani Barbara Blida i pewnie nie powodowały u niej pozytywnych emocji, były rezultatem dziennikarskich śledztw, do których dziennikarze mają prawo. Dziennikarze często publikują rzeczy związane ze śledztwami, które są niemiłe dla polityków, i nawet jeżeli publikują to dziennikarze „Gazety Wyborczej”, też będę ich bronił, dlatego że taka jest rola dziennikarza, a politycy niestety muszą w jakiś sposób godzić się na tego rodzaju ingerencje i opisywanie faktów, które mogą być dla nich niemiłe, zwłaszcza jeśli sami doprowadzili do sytuacji, które są powodem takich postępowań.</u>
          <u xml:id="u-510.1" who="#ZbigniewZiobro">Otóż, pani poseł, natomiast jeżeli chodzi o to pojęcie, które przywołała pani ze słów bardzo wiarygodnej osoby, czyli pana Kaczmarka, w stosunku do władz państwowych, to jest taka sprawa, w której to słowo być może powinno zrobić karierę i być przedmiotem analizy. Chodzi mianowicie o zatrzymanie pana Tylickiego, który, jak się okazuje, był zatrzymany całkowicie bezpodstawnie, a sąd stwierdził, że nie było żadnych podstaw, aby stawiać mu zarzuty. Zrobiła to właśnie Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego. To zatrzymanie, jak donoszą media i też wypowiedzi osób zainteresowanych, publiczne, w tej sprawie, kosztowało życie matkę pana Tylickiego, która nie wytrzymała presji i zmarła na skutek oszczerczych insynuacji w stosunku do jej syna, które okazały się całkowicie nieprawdziwe. Nie było to w okresie rządów PiS, pani poseł, tylko było to w okresie rządów Sojuszu Lewicy Demokratycznej. I muszę pani dodać, że w tej sprawie również poniósł konsekwencje nasz kolega, bardzo szlachetny poseł, pan poseł Gruszka z Polskiego Stronnictwa Ludowego, który niestety nie zniósł tej prowokacji również w stosunku do niego, którą organizowały służby specjalne, kiedy dowiadywał się każdego dnia, że przyjął szpiega do pracy. Nie wytrzymał tego, skończyło się to wylewem krwi do mózgu. I oczywiście część mediów mainstreamowych udaje, że to nie ma żadnego związku, że tam tego rodzaju pojęcie nie ma zastosowania. Otóż ma zastosowanie. Jeśli szukać nagonki organizowanej, która ma swoje skutki, przez organa ścigania, organa służby specjalnej, prokuraturę, niemającej podstaw w dowodach, to właśnie to była sprawa pana Tylickiego, który sporządził jawną opinię dla ambasady rosyjskiej, można to oceniać bardziej lub mniej zasadnie, ale ambasada rosyjska zamawia mnóstwo rozmaitych usług w Polsce, które są związane z dokumentami, i dostał za to 300 zł, i z tego powodu spotkały go straszliwe konsekwencje, jego rodzinę, jego matkę, i pana posła Gruszkę. A wszystko działo się w okolicznościach związanych z pracami komisji Orlenu niewygodnymi dla rządzących, w kontekście przesłuchania, które miało wtedy być wnioskowane, pana prezydenta Kwaśniewskiego. Nagle ówczesny prokurator, zastępca prokuratora generalnego, publicznie oświadczył, że złapano szpiega. I pisały o tym media. Nie, że złapano osobę, która była nawet podejrzana o szpiegostwo, tylko że złapano osobę, która była szpiegiem. Więc tam rzeczywiście organa ścigania… można szukać związków pomiędzy śmiercią a nagonką, która nie miała podstaw w materiale dowodowym. Tak stwierdził sąd niezawisły w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-511">
          <u xml:id="u-511.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">Panie pośle, ale działania naszej komisji zmierzają w tym kierunku, żeby ustalić, czy bezpodstawnie, czy miało podstawy prawne zatrzymanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-512">
          <u xml:id="u-512.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Sekundkę, sekundkę, proszę świadka.</u>
          <u xml:id="u-512.1" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Sekundkę, pani poseł, proszę.</u>
          <u xml:id="u-512.2" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Proszę świadka, bardzo proszę, nie chciałem przerywać, ale bardzo proszę o odpowiadanie na pytanie i koncentrowanie się na zakresie przedmiotowym badań Komisji, bo świadek już po raz kolejny zaczyna mówić o zupełnie innych zdarzeniach, które nie wchodzą w zakres badań Komisji. Bardzo o to proszę. I również bardzo proszę o niekomentowanie bieżących wydarzeń politycznych, bo nie jest to przedmiotem badań Komisji.</u>
          <u xml:id="u-512.3" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Proszę, pani poseł Pietraszewska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-513">
          <u xml:id="u-513.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">Tak, to teraz przejdę do pytania, które chciałam w związku z tą kwerendą węglową zadać.</u>
          <u xml:id="u-513.1" who="#PosełDanutaPietraszewska">Panie pośle, jeżeli pan uważa, że ta kwerenda spraw węglowych miała sens i znaczenie, to dlaczego pan nie zlecił czy nie poprosił o taką kwerendę parę miesięcy wcześniej, kiedy pan panu prokuratorowi Engelkingowi zlecał czy sugerował nadzór nad sprawami węglowymi Prokuratury Krajowej bodajże, jak się nie mylę, dlaczego właśnie wtedy, kiedy to mogło dać…? Twierdził pan, że interesował się pan Budrykiem, prawda, czy tymi sprawami węglowymi, to dlaczego nie zostało takie zadanie zlecone wtedy, kiedy mogło to przynieść jakieś skutki, jeżeli chodzi o sprawy węglowe. Bo Barbarze Blidzie nie udowodniono nic w tym właśnie działaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-514">
          <u xml:id="u-514.0" who="#ZbigniewZiobro">Pierwsze, pozwoliłem sobie odwołać do innego przypadku śledztwa znanego opinii publicznej, by dać pani poseł pod rozwagę, czy to pojęcie, którym się posłużyła, nie byłoby właśnie tam adekwatne, bo na pewno nie jest adekwatne tutaj. I będę bronił stanowczo dziennikarzy, którzy nie powinni być oskarżani z tego powodu, że publikowali materiały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-515">
          <u xml:id="u-515.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">Ale ja pytałam o co innego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-516">
          <u xml:id="u-516.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Ale, proszę świadka, o obronie przez świadka dziennikarzy świadek już mówił wielokrotnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-517">
          <u xml:id="u-517.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-518">
          <u xml:id="u-518.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Proszę odpowiadać na pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-519">
          <u xml:id="u-519.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">Dlaczego pan nie zlecił…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-520">
          <u xml:id="u-520.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Wszyscy wiemy, że świadek wszystkich broni, naprawdę, dziennikarzy też. Mam nadzieję, że dziennikarze o tym wiedzą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-521">
          <u xml:id="u-521.0" who="#ZbigniewZiobro">Zwłaszcza „Gazety Wyborczej”.</u>
          <u xml:id="u-521.1" who="#ZbigniewZiobro">Natomiast odpowiadając na pani pytanie… Otóż w sprawie śledztwa związanego z kopalnią Budryk nie wkraczałem w tego rodzaju szczegółową materię śledztwa. Co prawda przypomniałem sobie już po naszej komisji, kiedy padały tutaj do mnie pytania o moje zaangażowanie w sprawie kopalni Budryk, że nie wykluczam, iż w tym postępowaniu również mogłem kontaktować się z panem prokuratorem apelacyjnym Janeczkiem w wyniku skargi złożonej do mnie czy informacji, jaka do mnie trafiła chyba ze strony któregoś z posłów, nie wykluczam, że pani poseł Kloc, która chyba w tej sprawie otrzymywała jakieś groźby wcześniej, bo pamiętam, że dotarły do mnie jakieś informacje o nieprawidłowościach i braku efektów pracy prokuratury i dlatego zdecydowałem się wówczas podjąć interwencję w kontekście śmierci górników w kopani Halemba, która też miała związek właśnie z wydobywaniem obudów. Niewykluczone były podejrzenia, że w tle było podobne przestępstwo jak w sprawie Budryka. Tam zginęło dwadzieścia kilka osób. Więc zwróciłem się o intensywne śledztwo w tej sprawie. Byłem też proszony w sprawie Budryka o pomoc, przez chyba prokuratora apelacyjnego czy być może przez pana prokuratora Engelkinga właśnie, w związku z tym, że prokuratorzy oczekiwali określonego zespołu policjantów, którzy mogliby prowadzić to postępowanie. Ale te moje działania nie były związane z lekturą akt, nie były związane z wkraczaniem w szczegóły postępowania, bo na to generalnie, generalnie prokurator generalny, można by rzec, nie ma czasu. To jest rola już bezpośrednio referentów czy nadzorców tego postępowania. Informacja do góry idzie coraz bardziej syntetyczna i zwięzła co do tego, co dzieje się gdzieś tam na dole w ramach poszczególnych postępowań, bo nie jest rzeczą fizycznie możliwą, aby prokurator w ramach kilkuset tysięcy śledztw, które się toczą, mógł wszystko wiedzieć i z każdą sprawą czy wieloma ciekawymi śledztwami się zapoznawać, nawet gdyby bardzo chciał. W związku z tym moja pomoc czy moje sugestie były związane z tym, co było wtedy konieczne. Nie zapoznawałem się ze szczegółami śledztwa w sprawie Budryka, a zakładałem, że jeżeli do tej sprawy zostaną dołączeni profesjonalni policjanci z Komendy Głównej Policji, którzy zajmują się właśnie tego rodzaju sprawami, to mają oni również możliwość dostępu do informacji operacyjnych, które są zawarte w archiwach tamtejszej komendy wojewódzkiej Policji, no bo to policjanci prowadzili tamtą sprawę. Nie ingerowałem więc w to postępowanie, starając się udzielać pomocy w takim zakresie, w jakim mnie o to proszono. Jedyne, co powiedziałem, to wyraziłem swoją opinię w rozmowie z prokuratorem apelacyjnym, że zależy mi, aby to postępowanie było potraktowane z najwyższą powagą, dlatego że tłem mojego zainteresowania była śmierć kilkudziesięciu górników, którzy zginęli niepotrzebnie, być może w związku z tym samym mechanizmem przestępnym w Halembie, który miał miejsce w Budryku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-522">
          <u xml:id="u-522.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">Panie pośle, ale to się ma nijak do faktów związanych z Budrykiem. Przypominam, że wspomniałam, kiedy na poprzednim posiedzeniu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-523">
          <u xml:id="u-523.0" who="#PosełAnnaZalewska">Panie przewodniczący, proszę o zwrócenie uwagi na to, że pani poseł wyraża opinię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-524">
          <u xml:id="u-524.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">W sprawie Budryka był u pana ministra Ziobry pan prokurator Łączny, który chciał zreferować stan śledztwa. Nie został przyjęty, referatu od niego nikt nie odebrał. I pan twierdzi, że interweniował pan telefonicznie pod wpływem pana...</u>
          <u xml:id="u-524.1" who="#PosełDanutaPietraszewska">Ale pani mi naprawdę przeszkadza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-525">
          <u xml:id="u-525.0" who="#PosełAnnaZalewska">Ale oczywiście, pani poseł, dlatego że pani o to pytała świadka, kiedy był przesłuchiwany pierwszy raz, tak że ja bardzo panią proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-526">
          <u xml:id="u-526.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Bardzo proszę, pani poseł. Proszę umożliwić...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-527">
          <u xml:id="u-527.0" who="#PosełAnnaZalewska">Proszę państwa, ja mam do zadania kilkanaście pytań, natomiast my...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-528">
          <u xml:id="u-528.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Udzielę pani głosu, natomiast teraz...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-529">
          <u xml:id="u-529.0" who="#PosełAnnaZalewska">…nie zajmujemy się tym, czym powinniśmy się zajmować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-530">
          <u xml:id="u-530.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Ale, pani poseł, czy pani może przyjąć, że pani poseł Pietraszewska jest autonomiczna...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-531">
          <u xml:id="u-531.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">Dokładnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-532">
          <u xml:id="u-532.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">...i sama decyduje o swoich pytaniach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-533">
          <u xml:id="u-533.0" who="#PosełAnnaZalewska">Ale łamie zasadę wynikającą z uzasadnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-534">
          <u xml:id="u-534.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Powiem pani jeszcze więcej: ja nie decyduję o pytaniach pani poseł Pietraszewskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-535">
          <u xml:id="u-535.0" who="#PosełAnnaZalewska">Ale pan ma czuwać nad tymi...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-536">
          <u xml:id="u-536.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Czuwam, tak podobnie jak nad pani udziałem, czyli bardzo proszę, żeby pani jeszcze się uzbroiła w cierpliwość i udzielę pani głosu.</u>
          <u xml:id="u-536.1" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-537">
          <u xml:id="u-537.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">Z zeznań prokuratora Łącznego wynika, że akurat to śledztwo w wydziale VI przebiegało zupełnie bezkolizyjnie. Raz tylko pan prokurator miał kontakt z prokuratorem krajowym, czyli to było spotkanie z panem prokuratorem Engelkingiem. Natomiast wszystkie działania do zatrzymania były bezkolizyjnie, zapięte na ostatni guzik, ponieważ kiedy zmieniono termin zatrzymania w tym wydziale z 24 na 25 kwietnia, to prokuratorzy zeznali, że musieli zmieniać...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-538">
          <u xml:id="u-538.0" who="#ZbigniewZiobro">Ale czy pani mnie informuje, czy zadaje pytanie? Bo jeśli pytanie, to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-539">
          <u xml:id="u-539.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Tak, właśnie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-540">
          <u xml:id="u-540.0" who="#ZbigniewZiobro">...informację...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-541">
          <u xml:id="u-541.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">…niech pani zmierza, pani poseł, do pytania.</u>
          <u xml:id="u-541.1" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-542">
          <u xml:id="u-542.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">Więc nie pytam, jak się to ma... Jak te fakty, które panu podaję, mają się do pańskiej wypowiedzi? Bo z akt wynika, że śledztwo było prowadzone wręcz wzorcowo, że nie było żadnych kłopotów z przygotowaniami, organizacją do zatrzymania, a pan mówi co innego. Pan mówi o telefonie, który pan wykonał, dlatego że był bałagan organizacyjny w tym wydziale, a akurat w tym wydziale było wszystko w jak najlepszym porządku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-543">
          <u xml:id="u-543.0" who="#ZbigniewZiobro">Naprawdę jestem pełen podziwu, jak pani ma zdolność i umiejętność takiego interpretowania faktów i wymyślania tego, co świadek zeznaje...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-544">
          <u xml:id="u-544.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">Nie interpretowania, ja się posługuję zeznaniami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-545">
          <u xml:id="u-545.0" who="#ZbigniewZiobro">…ale to nie przemawia na pani korzyść, bo pani nie robi tego z premedytacją, już teraz wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-546">
          <u xml:id="u-546.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">To może przytoczę panu, zaraz znajdę zeznania pana prokuratora Łącznego. Ale proszę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-547">
          <u xml:id="u-547.0" who="#ZbigniewZiobro">Otóż powiedziała pani przed chwilą, pani poseł, że ja twierdziłem, iż był bałagan organizacyjny w tym wydziale. Doprawdy możemy sprawdzić. Jest protokół, jest...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-548">
          <u xml:id="u-548.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">No, Budrykiem zajmował się wydział VI, panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-549">
          <u xml:id="u-549.0" who="#ZbigniewZiobro">Pozwoli pani?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-550">
          <u xml:id="u-550.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Proszę pozwolić, pani poseł, odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-551">
          <u xml:id="u-551.0" who="#ZbigniewZiobro">Otóż możemy odtworzyć, możemy odtworzyć treść moich zeznań i jestem pewien, że nie powiedziałem, że bałagan organizacyjny był w wydziale prokuratury, który prowadził postępowanie. Nie mam i nie miałem żadnej wiedzy o bałaganie organizacyjnym, chyba taką wiedzę jedynie posiadała pani poseł, bo pani usłyszała coś, co nikt tutaj na pewno na sali nie usłyszał. To też jest możliwe.</u>
          <u xml:id="u-551.1" who="#ZbigniewZiobro">Mianowicie w tej sprawie byłem proszony przez pana prokuratora apelacyjnego i przez pana prokuratora Engelkinga o rozmowę z panem wicepremierem Ludwikiem Dornem, który na pewno tego rodzaju rozmowę by potwierdził, jeśli pamięta oczywiście. Myślę, że pamięta, dlatego że było to przedmiotem kontrowersji pomiędzy nami i pewnego nawet napięcia. Dlatego, że szef ówczesnej Policji pan generał, w tej chwili umknęło mi nazwisko, który kierował wówczas Policją na Śląsku, nie chciał się zgodzić, aby do tej sprawy przyznano referentowi śledztwa, właśnie panu prokuratorowi Łącznemu, jak sądzę – nie pamiętałem nazwisk, nie spotykałem się rzeczywiście bezpośrednio z referentem – aby do tej sprawy przydzielono policjantów, o których zabiegał prokurator apelacyjny bądź prokurator okręgowy. Dlatego poproszono mnie, abym skontaktował się z panem wicepremierem i poprosił go, by wpłynął na decyzję komendanta wojewódzkiego Policji, aby on wyraził jednak zgodę, by do tej konkretnej sprawy byli przydzieleni ci, a nie inni policjanci, funkcjonariusze.</u>
          <u xml:id="u-551.2" who="#ZbigniewZiobro">Pamiętam to doskonale, dlatego że pan premier skontaktował się z ówczesnym szefem Policji w Katowicach, który wyraził odmienną opinię, i pan premier stanął na stanowisku zgodnym z zapatrywaniami ówczesnego szefa Policji katowickiej, sprzecznymi z oczekiwaniami prokuratury apelacyjnej i z moją sugestią. I ta sprawa wręcz stanęła, o ile sobie przypominam, w rozmowie z panem premierem, którą przedstawiłem właśnie w ramach tych rozmów koordynacyjnych, wskazując, że, zdaniem prokuratorów, którzy prowadzą to postępowanie, jest ważne, aby do tego postępowania zostali włączeni konkretni policjanci, dlatego że ta sprawa jest szczególnie ważna po tragicznej śmierci w Halembie górników, gdzie do śmierci doszło w związku z wydobywaniem starych obudów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-552">
          <u xml:id="u-552.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">To było w wydziale VI, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-553">
          <u xml:id="u-553.0" who="#ZbigniewZiobro">Przepraszam, jeśli pani pozwoli.</u>
          <u xml:id="u-553.1" who="#ZbigniewZiobro">Otóż w Halembie śmierć tych górników, straszna śmierć nastąpiła przy wydobywaniu obudów, a informacje dotyczące Budryka wskazywały, że tam też chodziło o wydobywanie obudów i na tym tle działania o charakterze korupcyjnym. Mechanizm w Halembie i w Budryku, podejrzewaliśmy, mógł być ten sam i tam doprowadził do strasznej tragedii i śmierci niewinnych ludzi. I dlatego osobiście zaangażowałem się w tą sprawę, i otarła się ona o decyzję pana premiera, który chyba rozmawiał z panem wicepremierem Dornem. I ostatecznie w tej sprawie zapadła decyzja, że jednak policjanci, o których wnioskuje prokuratura apelacyjna, będą przyznani. Więc moje zaangażowanie było w tej sprawie faktem i wręcz zawracałem głowę i wicepremierowi w tej sprawie, i panu premierowi Kaczyńskiemu.</u>
          <u xml:id="u-553.2" who="#ZbigniewZiobro">Natomiast nie ingerowałem oczywiście w szczegóły tego śledztwa, bo nie było takiej potrzeby. Zapewniam panią, pani poseł, bo mam pewną wiedzę na temat funkcjonowania prokuratury, że jeżeliby pani tutaj poprosiła prokuratorów generalnych w okresie, kiedy nadzór nad prokuraturą sprawowała Platforma Obywatelska, to z reguły żaden z nich pewnie nigdy nie spotkał się z żadnym referentem postępowania. Bo przynajmniej w okresie, kiedy ja byłem prokuratorem generalnym, wielokrotnie informowano mnie, informowały mnie osoby kompetentne, ludzie, którzy od lat pełnili funkcje dyrektorów pionów poszczególnych Prokuratury Krajowej, że prokuratorzy generalni, którzy zajmowali takie stanowisko w okresie poprzedzającym moje funkcjonowanie, nie mieli zwyczaju spotykać się z prokuratorami na tak niskim szczeblu. Ja miałem taki zwyczaj. Zdarzało się, że zapraszałem prokuratorów referentów, nawet z asesorami rozmawiałem, jeśli uważałem, że sprawa tego wymaga. Dzwoniłem również do prokuratorów. Zarzucano mi w związku z tym ręczne sterowanie. Ale robiłem to wtedy, kiedy byłem przekonany, że jest jakaś krzywda ludzka, trzeba podjąć interwencję bądź zbadać, czy nie dochodzi do niewłaściwych zachowań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-554">
          <u xml:id="u-554.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">Ale w tak ważnej sprawie pan nie przyjął prokuratorów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-555">
          <u xml:id="u-555.0" who="#ZbigniewZiobro">W tej sprawie – inaczej niż to robili później prokuratorzy zapewne generalni i wywodzący się z pani partii politycznej – też pewnie chciałem się spotkać z prokuratorem referentem wbrew dotychczas ustalonemu zwyczaju, jaki miał miejsce w Ministerstwie Sprawiedliwości. Ale zapewne, pani pewnie doskonale wie, że pełniłem funkcję nie tylko prokuratora generalnego, ale byłem też ministrem sprawiedliwości, członkiem rządu i w momencie, kiedy akurat pan prokurator Łączny przyjechał do ministerstwa, musiały zajść jakieś ważne wydarzenia, które spowodowały, że nie mogłem się z nim niestety spotkać. I z tego powodu do spotkania, i tylko z tego powodu musiało do spotkania nie dojść. Natomiast fakt, że pan prokurator referent sprawy przyjechał do ministerstwa pokazuje tylko moją dobrą wolę i pewną wyjątkowość w stosunku do reguły, jaką była praca szefów prokuratorów generalnych przez wiele lat wcześniej, którzy nie mieli zwyczaju spotykać się z reguły z referentami. Taki zwyczaj wprowadziłem i miałem. Byłem zresztą za niego w mediach krytykowany, że to jest właśnie ręczne wywieranie wpływu na pracę prokuratorów, ale uważam, że słusznie postępowałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-556">
          <u xml:id="u-556.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">Panie pośle, sprawa dotyczyła wydziału VI, ponieważ sprawami z wydziału VI zajmowała się prokuratura i Policja, natomiast w wydziale V zajmowała się prokuratura i ABW. Więc to dotyczyło wydziału VI, tak jak powiedziałam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-557">
          <u xml:id="u-557.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Pani poseł, proszę o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-558">
          <u xml:id="u-558.0" who="#ZbigniewZiobro">Ale, pani poseł, jeszcze raz chciałbym pani wyjaśnić – powiem teraz powoli, bardzo powoli – że anarchia...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-559">
          <u xml:id="u-559.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">Panie pośle, pan mnie nieustannie tutaj obraża. Gdybym miała zwracać uwagę na wszystkie pana insynuacje typu... to musiałabym wyjść, ale nie wyjdę, bo pan mnie nie dotknie, bo mnie bardziej obchodzi sprawiedliwość, ale nie ta wasza, tylko sprawiedliwość dla Barbary Blidy. I dlatego nie wyjdę z tej sali. Będę cierpliwie pomijała pańskie obraźliwe dla mnie słowa i insynuacje, bo pan się zachowuje skandalicznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-560">
          <u xml:id="u-560.0" who="#ZbigniewZiobro">Panią niestety... Niestety sprawiedliwość...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-561">
          <u xml:id="u-561.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Proszę, proszę, panie pośle, proszę świadka. Zwracam się do pani poseł o zadawanie pytań, a świadka o odpowiadanie na pytania, powiedziałbym, niewychodzenie poza zakres tematyczny pytania.</u>
          <u xml:id="u-561.1" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-562">
          <u xml:id="u-562.0" who="#ZbigniewZiobro">Proszę bardzo, panie przewodniczący, ale w tej chwili padły wobec mnie określone zarzuty i ja mam prawo jako świadek do nich się ustosunkować. Więc odpowiadając pani poseł, chciałbym jasno podkreślić, że to pani postawiła mi zarzut, iż składając zeznania, złożyłem nieprawdziwe zeznanie, twierdząc, że w wydziale VI była anarchia i że ja rzekomo coś takiego miałem powiedzieć. I pani podtrzymuje to dalej, twierdząc, mimo moich usilnych wyjaśnień, które składam przez wiele minut, że nie twierdziłem nigdy i nie twierdzę, jeszcze raz to podkreślam, mówiąc to właśnie wolno, bo być może po mojej stronie leży wina, że to jest niezrozumiałe, dlatego staram się mówić wolno, że nigdy nie twierdziłem, że była anarchia w Wydziale VI Prokuratury Okręgowej w Katowicach. Stwierdziłem jedynie, że był problem organizacyjny leżący po stronie Policji, a nie w wydziale VI. Wydział VI jest to wydział Prokuratury Okręgowej w Katowicach i tam żadnego problemu nie było organizacyjnego w tym wydziale, ani tym bardziej anarchii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-563">
          <u xml:id="u-563.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">Współpracowali z Policją, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-564">
          <u xml:id="u-564.0" who="#ZbigniewZiobro">Natomiast był problem po stronie Policji, a nie w Wydziale VI Prokuratury Okręgowej. Jest różnica, Policji i prokuratury, to nie jest jedna instytucja. Wydział VI to jest prokuratura, a Policja to jest Policja, i problem był w Policji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-565">
          <u xml:id="u-565.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">No dobrze.</u>
          <u xml:id="u-565.1" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Pani poseł, proszę o kolejne pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-566">
          <u xml:id="u-566.0" who="#PosełWojciechSzarama">Panie przewodniczący…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-567">
          <u xml:id="u-567.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Panie pośle Szarama, nie udzieliłem panu głosu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-568">
          <u xml:id="u-568.0" who="#PosełWojciechSzarama">Ale ja mam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-569">
          <u xml:id="u-569.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">…no, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-570">
          <u xml:id="u-570.0" who="#PosełWojciechSzarama">Proszę udzielić mi głosu, takiego krótkiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-571">
          <u xml:id="u-571.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Proszę, w sprawie… ale jeszcze niech pan poczeka.</u>
          <u xml:id="u-571.1" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Udzielam głosu panu posłowi Szaramie w sprawie formalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-572">
          <u xml:id="u-572.0" who="#PosełWojciechSzarama">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-572.1" who="#PosełWojciechSzarama">Panie pośle i pani poseł, proszę się na mnie nie gniewać, ale pani zadaje pytania piątą godzinę, inni posłowie zadali pojedyncze pytania na tej zasadzie, że w tym wątku. I, panie przewodniczący, ja do pana apeluję o zachowanie jakiejś takiej równowagi, bo nie apeluję, żeby to było tak, jak na Komisji niesławnej pana Sekuły, gdzie mieli posłowie po prostu 15 minut na zadawanie swoich pytań i następny, bo taki automatyzm niczemu nie służy. Natomiast pani Zalewska chciałaby zadać pytania, ja bym chciał zadać pytania, pan Wójcik, który zwykle jest bardzo dobrze przygotowany i zadaje konkretne pytania, również chciałby zadać pytania i proszę dać nam taką szansę, bo inaczej znowu będą pretensje, że ja na przykład zabieram głos bez pozwolenia itd., no.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-573">
          <u xml:id="u-573.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">No, ale to moja wina, że pan poseł tak długo odpowiada?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-574">
          <u xml:id="u-574.0" who="#PosełWojciechSzarama">Niech pan da nam szansę zadania świadkowi pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-575">
          <u xml:id="u-575.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Dobrze, panie pośle, sekundkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-576">
          <u xml:id="u-576.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">Moje pytania są krótkie, odpowiedzi są długie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-577">
          <u xml:id="u-577.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Panie pośle Szarama, informuję pana, że jest pan na liście. Jak pan jest na liście osób, które są zapisane do pytań, to na pewno udzielony panu będzie głos.</u>
          <u xml:id="u-577.1" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Teraz pytania zadaje pani poseł Pietraszewska, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-578">
          <u xml:id="u-578.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">Dziękuję, odstępuję panu Szaramie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-579">
          <u xml:id="u-579.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">A nie, nie ma tak, nie ma tak, nie. Jeżeli pani kończy swoje pytania, to kolejny na liście jest pan poseł Wójcik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-580">
          <u xml:id="u-580.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">Z przyjemnością zakończę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-581">
          <u xml:id="u-581.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Proszę bardzo, Wójcik, Zalewska, Szarama.</u>
          <u xml:id="u-581.1" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-582">
          <u xml:id="u-582.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">Ale też proszę, żeby odpowiedzi były krótkie i na temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-583">
          <u xml:id="u-583.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Tak.</u>
          <u xml:id="u-583.1" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-584">
          <u xml:id="u-584.0" who="#PosełMarekWójcik">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-584.1" who="#PosełMarekWójcik">Panie ministrze, chciałbym spytać pana o zarządzenie prezesa Rady Ministrów z 11 września 2006 r., to jest zarządzenie w sprawie międzyresortowego zespołu do spraw zwalczania przestępczości zorganizowanej. Czy brał pan udział w pracach, które poprzedzały wydanie tego zarządzenia i jaki był cel wydania takiego zarządzenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-585">
          <u xml:id="u-585.0" who="#ZbigniewZiobro">Nie wykluczam, że byłem konsultowany w sprawie wydania tego zarządzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-586">
          <u xml:id="u-586.0" who="#PosełMarekWójcik">W takim razie, jaki był cel wydania tego zarządzenia, powołania zespołu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-587">
          <u xml:id="u-587.0" who="#ZbigniewZiobro">Zarządzenie miało charakter techniczno-organizacyjny, było związane z niczym innym, jak uszczegółowieniem zapisów, które zawarte są w ustawie o prokuraturze. Zapisy te pozwolę sobie przypomnieć, sięgając do ustawy, mam nadzieję, że mam przy sobie ustawę o prokuraturze w tym fragmencie. Otóż, tak, dysponuję tymże zapisem.</u>
          <u xml:id="u-587.1" who="#ZbigniewZiobro">W art. 3 ustawy o prokuraturze, gdzie są określone zadania prokuratora generalnego i podległych mu prokuratorów, możemy się dowiedzieć, że zadaniem tychże, wymienionych wcześniej, jest prowadzenie lub nadzorowanie postępowań przygotowawczych, ale też – przepraszam bardzo – gromadzenie i przetwarzanie, i analizowanie danych osobowych pochodzących z prowadzonych lub nadzorowanych na podstawie ustawy postępowań, wszelkich postępowań. Dwa. Koordynowanie działalności, koordynowanie działalności w zakresie ścigania przestępstw prowadzonych przez inne organa państwowe. Czyli wszystkie inne organa państwowe, które prowadzą działania w obszarze przestępstw, mają być koordynowane w swojej działalności przez prokuratora generalnego. Następnie, współdziałanie z innymi organami państwowymi w zapobieganiu przestępczości i innych naruszeń prawa.</u>
          <u xml:id="u-587.2" who="#ZbigniewZiobro">W oparciu o ustawę o Radzie Ministrów pan prezes Rady Ministrów wydał tego rodzaju zarządzenie, które właśnie było prostym odniesieniem się do tych zapisów ustawowych przewidzianych w ustawie o prokuraturze, z uwzględnieniem też tego faktu, że prokurator generalny z racji swoich uprawnień ma wgląd do wszystkich postępowań na etapie postępowań karnych, rzecz jasna, prowadzonych przez poszczególne służby państwowe. Więc minister spraw wewnętrznych nie ma takiego wglądu, nie ma takiego wglądu szef Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, ale taki wgląd do wszystkich postępowań prowadzonych przez wszystkie organa ścigania w Polsce ma tylko prokurator generalny na etapie oczywiście postępowania przygotowawczego bądź sądowego. Było więc rzeczą naturalną w zakresie prowadzonych przez nas działań wprowadzenie elementu koordynacyjnego, który umożliwiłby nam pracę nad rozmaitymi zjawiskami, które wymagają reakcji, nad zmianami prawa, które wymagają też stosownych działań, bądź też w ramach tej formuły mogłem wykonywać swoje uprawnienia jako prokurator generalny, wynikające z ustawy, o niektórych z nich tu już wspomniałem dzisiaj. I myślę, że dobrze, że pan premier wydał tego rodzaju zarządzenie, choć niestety z uwagi na później gorący czas związany ze sprawą hotelu Marriott, ze wszystkimi okolicznościami, które temu towarzyszyły, nie udało się zwołać in gremio całego tego zespołu. Natomiast miałem okazję rozmawiać z poszczególnymi osobami, oczywiście, które były wymienione w tym zespole, były to, były czasami takie spotkania, czy z przedstawicielami poszczególnych służb, natomiast formalnie zebranie całego zespołu nie odbyło się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-588">
          <u xml:id="u-588.0" who="#PosełMarekWójcik">Panie ministrze, nie wiem, czy mówimy o tym samym zespole, bo rozumiem, że pan kierował tym zespołem, tak, o którym pan teraz zeznaje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-589">
          <u xml:id="u-589.0" who="#ZbigniewZiobro">A czy zechciałby pan, panie pośle, przepraszam najmocniej, dziękuję za precyzję pana pytań, odczytać mi treść tego bądź okazać to zarządzenie, bo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-590">
          <u xml:id="u-590.0" who="#PosełMarekWójcik">Tak jest, ja za chwilę panu je okażę, natomiast mówimy o zespole powołanym zarządzeniem nr 138 prezesa Rady Ministrów z dnia 11 września 2006 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-591">
          <u xml:id="u-591.0" who="#ZbigniewZiobro">2006?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-592">
          <u xml:id="u-592.0" who="#PosełMarekWójcik">2006 r., wtedy nie było sprawy hotelu Marriott.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-593">
          <u xml:id="u-593.0" who="#ZbigniewZiobro">Aha, oczywiście, widzi pan, to jest bardzo ważna precyzja. Dziękuję panu, panie pośle, że pan tę datę przywołał. Było rzeczywiście kilka zespołów, więc będę wdzięczny, gdyby pan był uprzejmy okazać mi to zarządzenie, wtedy się z przyjemnością do niego odniosę. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-594">
          <u xml:id="u-594.0" who="#PosełWojciechSzarama">Panie pośle, tak porządkowo, ile pytań ma pan przygotowanych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-595">
          <u xml:id="u-595.0" who="#PosełMarekWójcik">Zależy, jakie będą odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-596">
          <u xml:id="u-596.0" who="#PosełWojciechSzarama">Zależy, jakie odpowiedzi będą, no tak, no.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-597">
          <u xml:id="u-597.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Panie pośle, pan do pani poseł Pietraszewskiej ma chyba słabość. Słyszę ją nawet przez ścianę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-598">
          <u xml:id="u-598.0" who="#ZbigniewZiobro">Otóż, o ile dobrze pamiętam, zarządzenie to powstało na kanwie sprawy, która później była przedmiotem wielu publicznych doniesień, mianowicie mojego spotkania z panem prokuratorem Miłoszewskim w Krakowie, w trakcie którego pan prokurator w trakcie wielogodzinnej, wielogodzinnego spotkania, któremu towarzyszyło też przekazywanie mi wiedzy, wskazanie jakichś protokołów dotyczących ustaleń śledztwa w sprawie mafii paliwowej, poinformował mnie o bardzo poważnym zagrożeniu dla bezpieczeństwa państwa oraz o licznych trudnościach związanych z prowadzonym postępowaniem, wynikających, wynikających z braku koordynacji i współpracy pomiędzy poszczególnymi organami państwa.</u>
          <u xml:id="u-598.1" who="#ZbigniewZiobro">Ale w tej chwili... Widzi pan, to pamięć niestety ma swoje też i silne, i słabe strony. Staram się odtworzyć, czy ja nie popełniam, czy ja właściwie, właściwie umiejscawiam w czasie powstanie tego zarządzenia. W każdym razie może odwołam się do swojej pamięci, ponieważ, ponieważ ona nie jest doskonała, ale moim obowiązkiem jest mówić to, co pamiętam, a treść tego dokumentu akurat nie pomaga mi w odtworzeniu tych wszystkich okoliczności jego powstania. Jeśli dobrze pamiętam, z tym zastrzeżeniem, w Krakowie spotkałem się z panem prokuratorem Miłoszewskim, który poinformował mnie o poważnych zagrożeniach dla bezpieczeństwa państwa, związanych z inną sprawą mafii, ale tzw. mafii paliwowej. W wyniku tego spotkania ustaliłem z nim, że wszystkie postulowane przez niego zmiany będą przedmiotem dalszego, dalszych moich starań, aby zostały wprowadzone w życie postulaty prokuratorów, nie tylko jeżeli chodzi o aspekt funkcjonowania prokuratury, ale też jeżeli chodzi o aspekt funkcjonowania np. organów skarbowych, Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego i innych służb. W związku z tym zwróciłem się do pana premiera Marcinkiewicza, jeśli to jest wydane przez pana premiera Marcinkiewicza zarządzenie, bo to może jeszcze było inne zarządzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-599">
          <u xml:id="u-599.0" who="#PosełMarekWójcik">Jest podpis premiera Jarosława Kaczyńskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-600">
          <u xml:id="u-600.0" who="#ZbigniewZiobro">A, podpis premiera Jarosława Kaczyńskiego. No to w takim razie to jest... Nie, to ja mówię o innym zarządzeniu, ale które jest podobne w swej treści. To może pan pozwoli, dokończę, ponieważ warto do niego sięgnąć dla państwa jakby porównania. I tamto spotkanie spowodowało, że przekonałem pana Kazimierza Marcinkiewicza, uczestniczył w tym pan Zbigniew Derdziuk, pamiętam, do powołania zespołu, którego celem byłoby koordynowanie prac w obszarze związanym z mafią paliwową na przestrzeni legislacyjnej, konkretnych postępowań, przy szczególnym udziale ministra finansów. I tak jak pamiętałem, tak jak przypominałem sobie, to przewodniczącym tego zespołu chyba został minister finansów w tym czasie, konkretnie to była pani minister Lubińska. I wiem, że były pozytywne efekty pracy tego zespołu, wyrażające się w satysfakcji prokuratorów, znacznie lepszej współpracy z organami skarbowymi, z izbami skarbowymi, jeżeli chodzi o prowadzenie śledztw związanych z kwestią mafii paliwowej. Natomiast, szczerze mówiąc, kiedy pan mi przedstawił to zarządzenie, nie jestem w tej chwili w stanie precyzyjnie odtworzyć i nie wiem, czy brałem udział w konstruowaniu tego zarządzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-601">
          <u xml:id="u-601.0" who="#PosełMarekWójcik">Uhm.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-602">
          <u xml:id="u-602.0" who="#ZbigniewZiobro">Nie przypominam sobie, nie wykluczam, ale nie przypominam sobie. Kojarzę inne zarządzenie, bo to chyba jest inne zarządzenie, które było związane z zapobieganiem przestępczości, walką z przestępczością kryminalną, jeżeli takie zarządzenie również państwo posiadają w swoich zasobach. Natomiast, prawdę powiedziawszy, nie przypominam sobie udziału swojego w powstawaniu tego zarządzenia. Nie mogę tego wykluczyć, ale dzisiaj nie jestem w stanie też tego potwierdzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-603">
          <u xml:id="u-603.0" who="#PosełMarekWójcik">Czy przewodniczył pan pracom tego zespołu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-604">
          <u xml:id="u-604.0" who="#ZbigniewZiobro">Skoro nie przypominam sobie, że taki zespół został powołany, w związku z tym nie mogę niestety też dzisiaj powiedzieć, że przewodniczyłem takiemu zespołowi. Przewodniczyłem czasami spotkaniom związanym z rozmaitymi zagadnieniami związanymi z koordynowaniem walki z przestępczością zorganizowaną, natomiast nie przypominam sobie, aby odbywało się to w formule tego zarządzenia i tego zespołu, który pan poseł był uprzejmy przedstawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-605">
          <u xml:id="u-605.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Jeśli można w tym wątku, proszę świadka, bo to jest bardzo interesujące, ja przybliżę świadkowi. W lipcu, na początku lipca 2006, premierem zostaje pan Jarosław Kaczyński. To jest 11 września 2006, to zarządzenie, które pan ma w tej chwili w treści o powołaniu tego zespołu. Z końcem, z końcem sierpnia też zostaje wydane zarządzenie, które jest, które jest... Nawet to wtedy nie było zarządzenie, a rozporządzenie wykonawcze w stosunku do ustawy o CBA, bo akurat w sierpniu 2006 została uchwalona ustawa o CBA. I obydwa, tamto rozporządzenie i to zarządzenie, nie znalazły się w wykazie promulgowanych aktów prawnych. Czy świadek jest w stanie powiedzieć dlaczego i czy ma taką wiedzę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-606">
          <u xml:id="u-606.0" who="#ZbigniewZiobro">Nie odpowiadałem za tą sferę działania legislacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-607">
          <u xml:id="u-607.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Uhm.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-608">
          <u xml:id="u-608.0" who="#ZbigniewZiobro">Nie mam wiedzy na temat praktyk w tym zakresie, a tym bardziej na temat praktyk dotyczących tego konkretnego zarządzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-609">
          <u xml:id="u-609.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Uhm. Jeżeli świadek w tym zarządzeniu jest powołany, prawie... w tym zarządzeniu – bardziej jako przewodniczący tego zespołu jest powołany przedstawiciel ministra sprawiedliwości, ale żeby ktoś był przedstawicielem, to musi być decyzja ministra sprawiedliwości; to zarządzenie nie było najpierw promulgowane, to znaczy nie było opublikowane w Monitorze Polskim – to czy już po wydaniu tego zarządzenia świadek miał jakąś wiedzę na temat, że ono istnieje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-610">
          <u xml:id="u-610.0" who="#ZbigniewZiobro">Tak jak dzisiaj zeznałem, nie przypominam sobie, abym tego rodzaju informacje uzyskał. Początkowo interpretowałem to zarządzenie, które pan poseł był uprzejmy mi przedstawić...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-611">
          <u xml:id="u-611.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">To było inne, z kwietnia 2007, to jest inne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-612">
          <u xml:id="u-612.0" who="#ZbigniewZiobro">To jest jedno, kwiecień 2007, ale było też wcześniejsze, jeszcze z czasów, kiedy Marcinkiewicz był premierem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-613">
          <u xml:id="u-613.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">A to też inne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-614">
          <u xml:id="u-614.0" who="#ZbigniewZiobro">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-615">
          <u xml:id="u-615.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">A to jest Kaczyńskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-616">
          <u xml:id="u-616.0" who="#ZbigniewZiobro">Natomiast tego nie kojarzę. Ale to nie znaczy, że, panie przewodniczący... Ja niestety nie jestem człowiekiem, który ma fotograficzną pamięć, więc po trzech latach mam prawo – od 3,5 roku, nawet po czterech latach w zasadzie, bo to jest 2006 – mam prawo już dzisiaj czegoś nie pamiętać. Ale gdybym cokolwiek pamiętał, na pewno bym się z państwem podzielił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-617">
          <u xml:id="u-617.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">A czy świadek pamięta rozporządzenie wykonawcze do ustawy o CBA z końca sierpnia, dotyczące przepisów ustawy o CBA o prowokacji? Czy tamto rozporządzenie świadek pamięta i czy może znał jego treść?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-618">
          <u xml:id="u-618.0" who="#ZbigniewZiobro">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-619">
          <u xml:id="u-619.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">W trakcie wydania czy może był konsultowany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-620">
          <u xml:id="u-620.0" who="#ZbigniewZiobro">Często etapy tego rodzaju rozporządzeń czy tego rodzaju aktów wykonawczych kierowałem, kierowałem je do dyspozycji osób bezpośrednio współpracujących z poszczególnymi służbami, jakby profesjonalistów, ludzi, którzy z racji swojego doświadczenia mają większą wiedzę ode mnie. Więc podejrzewam, że oni zajęli stanowisko w tej sprawie, oni, czyli na przykład dyrektor biura postępowania przygotowawczego, no i któryś z moich zastępców. Nie ingerowałem aż tak w szczegółowe rozwiązania, jak te, które przytacza pan przewodniczący, w zakresie działania innych służb.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-621">
          <u xml:id="u-621.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Ja rozumiem, ale w tych obydwu, w zarządzeniu z 11 września i w tym rozporządzeniu z 31 sierpnia 2006 r., były kompetencje ministra sprawiedliwości. Moje kolejne pytanie: Czy jeżeli prezes Rady Ministrów wydawał jakiś normatywny akt prawny dotyczący kompetencji czy zachowań ministra sprawiedliwości, to pan był o tym informowany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-622">
          <u xml:id="u-622.0" who="#ZbigniewZiobro">Nie wiem, czy poszczególne akty, czy akt wchodził w życie, bo to trzeba zobaczyć, na jakim on był etapie, czy projektu, czy już został wprowadzony praktycznie i miał funkcjonować w przestrzeni prawnej. Natomiast do mnie jako do ministra sprawiedliwości prokuratora generalnego każdego dnia pocztą wpływało bardzo wiele rozmaitych dokumentów. Miałem zwyczaj konsultować swoje stanowisko bądź w pewnym momencie przekazywać to stanowisko ludziom kompetentnym, którzy w danej mierze mogli wypowiedzieć się w sposób, w sposób chroniący interesy prokuratury w ramach uprawnień ustawowych, które prokuratura posiada. Więc miałem zaufanie do swoich zastępców, którzy zajmowali się poszczególnymi zagadnieniami i z reguły kierowałem tego rodzaju sprawy na niższym poziomie, jeżeli chodzi o akty wykonawcze, właśnie do ich już dyspozycji. Zdarzało się jednak, że wtedy, kiedy były wątpliwości, przychodzili oni do mnie z jakąś, z jakimś referatem, dzielili się ze mną uwagami albo prosili o opinię ostateczną w sprawie. Nie przypominam sobie jednak, aby tego rodzaju rozmowa była przeze mnie przeprowadzona z którymś z moich zastępców w sprawie tego konkretnego zarządzenia. Co nie znaczy, że tak być nie mogło, ale tego dzisiaj, już po czterech latach, nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-623">
          <u xml:id="u-623.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-623.1" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Pan poseł Wójcik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-624">
          <u xml:id="u-624.0" who="#PosełMarekWójcik">Znaczy, ja chciałem tylko wskazać, że zespół, o którym mówimy, jest organem pomocniczym Rady Ministrów. W skład tego zespołu wchodzą: przewodniczący – przedstawiciel ministra sprawiedliwości, członkowie – przedstawiciele ministra członka Rady Ministrów Zbigniewa Wassermanna, prokuratora krajowego, ministra spraw wewnętrznych i administracji, ministra finansów, komendanta głównego Policji, komendanta głównego Straży Granicznej, szefa Centralnego Biura Antykorupcyjnego, szefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, generalnego inspektora informacji finansowej i sekretarz – osoba wskazana przez ministra sprawiedliwości. No, czy pan, panie ministrze, pamięta, kogo upoważniał do tego, aby reprezentował pana jako ministra sprawiedliwości i pełnił jednocześnie funkcję przewodniczącego tego zespołu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-625">
          <u xml:id="u-625.0" who="#ZbigniewZiobro">Panie pośle, podobnie jak tutaj niektórzy członkowie Komisji, również z uznaniem odnoszę się do sposobu formułowania przez pana pytań, które są rzeczowe, konkretne i nie zawierają w sobie żadnych ocen. Ale, proszę mi wybaczyć, nie mogę już odpowiedzieć na takie pytanie, które dotyczy sfery funkcjonowania zespołu, jeżeli wcześniej odpowiedziałem panu na pytanie, że nie przypominam sobie, czy w ogóle w ramach tego zespołu funkcjonowałem. Skoro nie przypominam sobie, w związku z tym nie jest możliwe, żebym odpowiadał już na szczegółowe pytanie w ramach funkcjonowania tego zespołu, które pan mi teraz zadaje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-626">
          <u xml:id="u-626.0" who="#PosełMarekWójcik">Czyli, rozumiem, nie przypomina pan sobie. Czy, czy to samo dotyczy również osoby, która pełniłaby funkcję sekretarza takiego zespołu? Również nie przypomina pan sobie osoby, którą mógłby pan prosić o takie, której mógłby pan polecić taką, taką rolę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-627">
          <u xml:id="u-627.0" who="#ZbigniewZiobro">Panie pośle, nie chcę sądzić, że się pospieszyłem. Jeszcze raz powtórzę w związku z tym. Jeżeli wcześniej odpowiedziałem na pana pytanie natury ogólnej, że nie mam wiedzy, nie pamiętam na ten temat, to proszę nie pytać mnie o szczegóły sprawy, o której wcześniej dowiedział się pan, że nie pamiętam. Nie pamiętam, czy działałem w ramach tego zespołu. Jeżeli pan zada teraz szereg konkretnych pytań, pytających mnie o członków, przedstawicieli ministrów poszczególnych, którzy tutaj są, sekretarzy, panie w sekretariacie, które obsługiwały ten zespół, to moja odpowiedź może być tylko jedna. Ponieważ złożyłbym fałszywe zeznanie, czyli sprzeczne z tym oświadczeniem, które przed chwilą panu przedstawiłem, że nie mam wiedzy na ten temat, którą mógłbym się z panem podzielić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-628">
          <u xml:id="u-628.0" who="#PosełMarekWójcik">Ja…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-629">
          <u xml:id="u-629.0" who="#ZbigniewZiobro">Każde konkretne pytanie, które pan zadaje, jakby odbija się o tą ścianę, o której wcześniej powiedziałem. Chciałbym inaczej panu odpowiedzieć na to pytanie, ale spotykamy się po czterech latach od czasu powołania tego zespołu. W okresie, kiedy byłem ministrem sprawiedliwości, powstawało tysiące rozmaitych aktów wykonawczych do rozmaitych ustaw, które przechodziły przez moje ręce. Nie jestem w stanie powiedzieć, czy wśród tych tysięcy aktów wykonawczych był akurat ten, czy on przechodził przez moje ręce i czy ja czyniłem z niego użytek. Jeśli miałbym taką wiedzę, podzieliłbym się z tym z panem. Ale skoro stwierdzam generalnie, że nie mam, to proszę nie pytać mnie o szczegóły sprawy. Bo to jest takie – à propos czasu – trochę marnotrawienie przez nas wszystkich czasu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-630">
          <u xml:id="u-630.0" who="#PosełMarekWójcik">Myślę, że nie marnotrawię zbyt wiele tego czasu panu. Chciałbym…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-631">
          <u xml:id="u-631.0" who="#ZbigniewZiobro">…państwu przede wszystkim i oglądającym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-632">
          <u xml:id="u-632.0" who="#PosełMarekWójcik">W takim razie, w takim razie chciałbym zapytać. Dlatego że kilkanaście minut temu mówił pan o potrzebie powoływania takich zespołów, właśnie w ramach kompetencji prokuratora generalnego, który może koordynować prace różnych służb i do którego mogą spływać materiały z różnych niezakończonych jeszcze postępowań. No, otóż do zadań tego zespołu należy m.in. koordynowanie działań podejmowanych przez właściwe organy administracji rządowej, mających na celu zwiększenie efektywności w zakresie zwalczania przestępczości zorganizowanej. Czy to jest to uprawnienie, które pozwala właśnie na koordynowanie prac różnych służb zajmujących się zwalczaniem przestępczości zorganizowanej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-633">
          <u xml:id="u-633.0" who="#PosełWojciechSzarama">Panie przewodniczący, ja mam wniosek, wniosek taki formalny. Ponieważ kontynuowanie tych pytań w tym zakresie trwa od dłuższego czasu, chciałbym, żeby pan…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-634">
          <u xml:id="u-634.0" who="#PosełMarekWójcik">Od krótszego czasu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-635">
          <u xml:id="u-635.0" who="#PosełWojciechSzarama">…poseł Wójcik powiedział nam, czemu służą te pytania związane z funkcjonowaniem dosyć ogólnym Ministerstwa Sprawiedliwości, tego zespołu. A my mówimy o sprawie pani, pani Blidy. Z tego, co ja wiem, to na tych zespołach chyba nie mamy żadnych informacji dotyczących, że była omawiana sprawa jakaś w szczegółach sprawa pani Barbary Blidy. A więc jakby pan mógł przybliżyć członkom Komisji, w jakim kierunku idziemy, to wtedy miałbym takie poczucie jak pan, że wykorzystujemy dobrze ten, ten czas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-636">
          <u xml:id="u-636.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Panie pośle, zebrany w sprawie materiał dowodowy pokazuje… Zresztą trudno było uzyskać z dzisiejszej Kancelarii Prezesa Rady Ministrów te dokumenty, bo – jak już zadałem pytanie świadkowi – one trochę się, nazwijmy to, przeleżały i mała była wiedza o tym. Natomiast jest to o tyle istotne, że ten zespół jako pierwszy został powołany już we wrześniu 2006, później ten drugi w kwietniu 2007. I na podstawie tych zespołów – mówię to w cudzysłowie – pan minister Ziobro miał możliwości wpływania na prace zarówno służb specjalnych, jak i resortu spraw wewnętrznych i administracji. Jest to ważne i jeżeli pan poseł Wójcik chciałby jeszcze coś dodać, to proszę, co do pańskich pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-637">
          <u xml:id="u-637.0" who="#PosełWojciechSzarama">To znaczy, jeśli by pan, pan poseł Wójcik – przepraszam panie przewodniczący – coś dodał, to byłbym zobowiązany, dlatego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-638">
          <u xml:id="u-638.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-639">
          <u xml:id="u-639.0" who="#PosełWojciechSzarama">…że myśmy na ostatnim posiedzeniu Komisji, na którym był pan minister był słuchany, myśmy mówili i pan minister odpowiedział dosyć obszernie na te insynuacje, dotyczące tego tzw. super, superministra, prawda. Koordynowanie pewnych poczynań w sprawie walki ze zorganizowaną przestępczością jest czymś innym. I ten wątek był poruszany. A teraz jak gdyby wracamy do tego w jeszcze większych szczegółach. I w jakim celu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-640">
          <u xml:id="u-640.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Ale, ale nie. No, to pan poseł Wójcik, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-641">
          <u xml:id="u-641.0" who="#PosełMarekWójcik">Ja chciałbym kontynuować przesłuchanie, a nie wdawać się w dyskusję z kolegą z Komisji. Jeżeli pan ma wniosek o uchylenie mojego pytania, ja wtedy uzasadnię sens tego pytania. Natomiast sądzę, że to, takie procedowanie tylko przedłuży nam czas pracy Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-642">
          <u xml:id="u-642.0" who="#PosełWojciechSzarama">Nie, no, no, trudno, panie pośle. To była tylko i wyłącznie moja, moja prośba. Bo wtedy byłoby mi, by mi było łatwiej. Ale jeśli pan nie chce odpowiedzieć, no to trudno. Niech pan kontynuuje, bo to jest pana prawo, no.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-643">
          <u xml:id="u-643.0" who="#PosełMarekWójcik">Panie ministrze, w takim razie chciałbym jakby ponowić pytanie. Bo moje pytanie dotyczyło właśnie koordynowania działań poprzez ten zespół. Czy to jest możliwe w oparciu o ten zespół, którego, którego przewodniczącym i odpowiadającym za jego prace byłby pana przedstawiciel? I w tym okresie to pan pełnił funkcję ministra sprawiedliwości, to pan wysyłałby osobę, która odpowiadałaby za koordynację właśnie spraw prowadzonych przez różne służby: m.in. Policja, ABW, prokuratura. Tak to rozumiem. Czy taki jest sens powołania tego zespołu? To też wynika z zeznań, które pan złożył, no, kilkanaście minut temu przed Komisją dzisiaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-644">
          <u xml:id="u-644.0" who="#ZbigniewZiobro">Panie pośle, w takim razie nieprecyzyjnie zrozumieliśmy się. I dziękuję za to pytanie wobec tego, jeśli mogę w takim razie wyjaśnić swoje stanowisko. Tak, tego rodzaju zespół na takim poziomie normatywnym, który został powołany, nie dawał mnie jako prokuratorowi generalnemu żadnych uprawnień do koordynowania działań poza tymi, które wynikały z ustawy, żadnych dodatkowych uprawnień, jeżeli chodzi o sferę moich kompetencji jako prokuratora generalnego.</u>
          <u xml:id="u-644.1" who="#ZbigniewZiobro">Zwróciłem panu uwagę, że zapisy zespołu, który tutaj przeczytałem, są w zasadzie spójne z zapisami ustawy o prokuraturze. W związku z tym wszelkie uprawnienia, jakie posiadam, do działań w zakresie normatywnym, nie wynikają z treści tego zespołu – uprawnienia, jeżeli chodzi o uprawnienia koordynacyjne – ale z ustawy o prokuraturze. Jeżeli w jakimś zarządzeniu aktu niższej rangi od ustawy ktoś powiela i powtórzy tego rodzaju uprawnienia, które wynikają z, przysługują prokuratorowi, to prokuratorowi ani nie przyrośnie, ani nie nikt nie odejmie jego uprawnień, które posiada.</u>
          <u xml:id="u-644.2" who="#ZbigniewZiobro">W związku z tym chciałbym przede wszystkim zwrócić panu na to uwagę, że zespół ma charakter pomocniczy, czyli od strony technicznej raczej umożliwiający wykonywanie pewnych obowiązków, do których prokurator jest powołany na mocy ustawy, nie tylko ustawy o prokuraturze, ale na mocy również ustaw innych poszczególnych, ustrojowych, na przykład ustawy o Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, ustawy o Policji, ustawy o Centralnym Biurze Antykorupcyjnym, gdzie prokurator ma pewne uprawnienia władcze, koordynujące w stosunku do działań prowadzonych przez te służby, również w aspekcie działań operacyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-645">
          <u xml:id="u-645.0" who="#PosełMarekWójcik">Panie, panie ministrze, nie jest moim celem w tym momencie negowanie kompetencji prokuratorów i prokuratora generalnego w szczególności. Natomiast chciałbym zapytać w takim razie: Skoro zespół miał uprawnienia koordynacyjne, dlaczego podczas prac tego zespołu nie rozwiązywano problemów koordynacyjnych, które pojawiały się m.in. w przypadku sprawy Barbary Blidy? Problemy koordynacyjne pomiędzy ABW a prokuraturą – dlaczego roztrząsano takie problemy na spotkaniach u premiera, a nie w ramach zespołu, którego, który już w tym czasie funkcjonował?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-646">
          <u xml:id="u-646.0" who="#ZbigniewZiobro">Nie sądzę, aby ten zespół był powołany do rozstrzygania takich problemów koordynacyjnych, które był uprzejmy pan poseł przywołać, choćby z faktu, że ten zespół był niezwykle szeroko skonstruowany. Był tam m.in. przedstawiciel ministra finansów. Nie widzę powodów, dla których przedstawiciel ministra finansów miałby być wprowadzony w szczegóły prowadzenia postępowania i tajemnicy de facto związanej z prowadzonym postępowaniem, jakie pojawiły się na tle relacji między Agencją Bezpieczeństwa Wewnętrznego a prokuraturą. Gdybym nawet posiadał wiedzę przed tymi zdarzeniami o tych problemach, to nigdy bym nie akceptował faktu, że z udziałem ministra finansów miałaby być rozstrzygana sprawa koordynacji pomiędzy Agencją Bezpieczeństwa Wewnętrznego a prokuraturą. To nie było miejsce dla tego zespołu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-647">
          <u xml:id="u-647.0" who="#PosełMarekWójcik">W takim razie chciałbym pana zapytać o okoliczności związane z wydaniem kolejnego zarządzenia prezesa Rady Ministrów. To jest zarządzenie nr 40 z dnia 19 kwietnia 2007 r. w sprawie międzyresortowego zespołu do spraw zwalczania przestępczości kryminalnej. I to jest już ten zespół, o którym chyba pan zaczął zeznawać dzisiaj, w dniu dzisiejszym. Również dysponujemy oczywiście tutaj zarządzeniem do, do wglądu dla pana. Natomiast jakie zaszły okoliczności, w związku z którym należało, nie wiem, zakończyć pracę tamtego zespołu, powołać nowy? Zakres działań tych zespołów jest zbliżony, jeśli nie tożsamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-648">
          <u xml:id="u-648.0" who="#ZbigniewZiobro">Panie pośle, znów stawia mnie pan w troszkę niezręcznej sytuacji – pozwolę sobie zwrócić uwagę – dlatego że dalej pan mnie usilnie pyta o przebieg prac tamtego zespołu. A już panu jasno dzisiaj powiedziałem – i to kilka razy – że nie pamiętam okoliczności związanych z pracą tamtego zespołu. Nie mogę się więc do nich ustosunkować, bo byłoby to sprzeczne i z tym, co powiedziałem przed chwilą, i z logiką.</u>
          <u xml:id="u-648.1" who="#ZbigniewZiobro">Natomiast mogę się ustosunkować do tego drugiego zespołu, bo pamiętam jego powołanie, podobnie jak pamiętam powołanie, o tym też mówiłem, pierwszego zespołu w okresie, kiedy premierem był jeszcze Kazimierz Marcinkiewicz, który został też zainicjowany przeze mnie. I tamten, na kanwie sprawy związanej z mafią paliwową, też była taka potrzeba wynikająca z próśb prokuratorów, to było związane z właśnie spotkaniem też z Jarosławem Kaczyńskim jako członkiem Rady Bezpieczeństwa Narodowego, za co zupełnie bezpodstawnie otrzymałem zarzuty, co stwierdził niezawisły sąd, i to była nagonka, i przykład nagonki też tutaj w Sejmie, kiedy byłem oskarżany, że popełniłem przestępstwo, i nie chcę wskazywać z imienia i nazwiska osób, które to czyniły w sposób kategoryczny, również w mediach. Bezpodstawnie, podkreślam. Natomiast jeżeli chodzi o powołanie tego drugiego zespołu z kolei, który pan był uprzejmy mi przedstawić w tej chwili zarządzenie, to pozwoli pan, że tylko przypomnę sobie i przeczytam, dobrze, jego zapisy.</u>
          <u xml:id="u-648.2" who="#ZbigniewZiobro">Otóż, tak jak powiedziałem, ten zespół pamiętam, kiedy został powołany. Było to w związku z tym, że pan premier zaznaczył, że są, że jest bardzo obciążony pracą w różnym zakresie, a dostrzegał potrzebę wspólnych spotkań poszczególnych organów odpowiedzialnych za bezpieczeństwo państwa i zdecydował się powołać tego rodzaju zespół. Było to też na kanwie sprawy, która poniekąd ma związek z państwa pracami, mianowicie spotkaniem u pana premiera 27 bądź 28, ale chyba 27 marca 2003, przepraszam, 2007 r., kiedy to pan Kornatowski w sposób kategoryczny wielokrotnie zapewniał pod odpowiedzialnością karną, że miała miejsce rozmowa na temat pani Barbary Blidy i którą wnikliwie miał analizować i ze szczegółami pan Bogdan Święczkowski. Wiemy dzisiaj, że pan Bogdan Święczkowski był w tym czasie w Stanach Zjednoczonych, co pokazuje najbardziej dobitnie prawdziwość przysłowia, że kłamstwo ma krótkie nogi.</u>
          <u xml:id="u-648.3" who="#ZbigniewZiobro">Ale przy okazji też, na kanwie tej sprawy, przypominam sobie wydarzenie, które doprowadziło do spotkania 27 marca. Mianowicie w dzienniku „Rzeczpospolita” pan redaktor Maciej Duda popełnił tekst, w którym znajdowały się bardzo istotne informacje z punktu widzenia operacyjnej sprawy prowadzonej przez Centralne Biuro Antykorupcyjne. Zapamiętałem to bardzo dobrze, dlatego że tego dnia, to był, sprawdziłem to wczoraj w „Rzeczpospolitej”, to był 23 marca, zadzwonił do mnie bardzo rozemocjonowany, co rzadko mu się zdarzało, Mariusz Kamiński, który w formie też i pewnej pretensji stwierdził, że doszło do ujawnienia faktów, które dekomponują prowadzone przez nich bardzo ważne postępowanie operacyjne.</u>
          <u xml:id="u-648.4" who="#ZbigniewZiobro">W tej sytuacji zdecydowałem się zadzwonić do pana premiera z prośbą o spotkanie, aby wyjaśnić, jak do tego doszło, z udziałem innych służb, chodzi przede wszystkim o ministra spraw wewnętrznych i komendanta głównego Policji, no i że doszło do poważnej szkody w postępowaniu. Podejrzenia pojawiły się tam tego rodzaju, że to postępowanie częściowo było prowadzone przez Centralne Biuro Śledcze i że przeciek poszedł z Centralnego Biura Śledczego i ze strony Policji, czyli pionów podległych panom Kaczmarkowi, Kornatowskiemu, i w konsekwencji zdezorganizowało to bardzo ważne postępowanie operacyjne wyjaśniające korupcję w obszarze wymiaru sprawiedliwości na szeroką skalę. Tam pojawiają się bardzo znane nazwiska, między innymi adwokatów i nie tylko. Postępowanie było prowadzone w Łodzi.</u>
          <u xml:id="u-648.5" who="#ZbigniewZiobro">Ja wówczas wykonałem telefon do pana premiera, pamiętam, że łączyłem się… Mariusz Kamiński zadzwonił do mnie na telefon rządowy. Właśnie z uwagi na emocjonalność tej rozmowy to zapamiętałem, było to w godzinach wieczornych. I skontaktowałem się z panem premierem, prosząc, aby znalazł czas na spotkanie, gdyż tą sprawę należało wyjaśnić.</u>
          <u xml:id="u-648.6" who="#ZbigniewZiobro">Pan premier, mimo że sprawa była niezwykle pilna, nie znajdował z uwagi na ogromne obciążenie obowiązkami czasu, aby od razu spotkać się z nami i tą sprawę wyjaśnić, i do tego spotkania dopiero doszło dwudziestego siódmego. Ono było rezultatem właśnie publikacji pana Macieja Dudy w gazecie „Rzeczpospolita”. Można to sprawdzić, jest w internecie ten tekst dostępny. Można też sprawdzić, możecie państwo zweryfikować, czy rzeczywiście było prowadzone w tym czasie postępowanie CBA w tej sprawie i czy rzeczywiście doszło do zdezorganizowania tego postępowania w wyniku tego artykułu. I to była przyczyna spotkania dwudziestego siódmego, a nie żadne omawianie sprawy związanej z rzekomym wątkiem Barbary Blidy, co jest kompletnym wymysłem i kłamstwem.</u>
          <u xml:id="u-648.7" who="#ZbigniewZiobro">Otóż dwudziestego siódmego odbyło się spotkanie, zresztą ono nie było długie, krótkie, bez udziału oczywiście Bogdana Święczkowskiego, w trakcie którego, już emocje nieco opadły, doszło do krótkiej rozmowy też na ten temat, ale sprawę tą zdominowała jednak informacja, która miała się ukazać dnia następnego związana z ewentualnym uwikłaniem pana Kornatowskiego w sprawę śledztwa i podejrzenia zabójstwa politycznego pana Wądołowskiego. Więc te dwie kwestie się pojawiły. Pan premier nie miał zbyt długo czasu, poprosił o dobrą współpracę i koordynację i to spotkanie, poinformował, musi kończyć z uwagi na natłok kolejnych spraw, które są przed nim.</u>
          <u xml:id="u-648.8" who="#ZbigniewZiobro">Po tym spotkaniu pan premier zwrócił się do mnie z tego rodzaju propozycją, aby te spotkania w tym dość wąskim gronie, jakie od czasu do czasu przez niego były organizowane, co miesiąc, co dwa miesiące, żebym ja jednak przejął te obowiązki, dlatego że nie pozwala mu kalendarz na to, aby w miarę potrzeby, czasami nagłej potrzeby, jak ten artykuł w „Rzeczpospolitej”, od razu się spotkać i sprawę wyjaśniać. I to było przyczyną, właśnie tamto spotkanie dwudziestego siódmego, fakt, że ono odbyło się z istotnym opóźnieniem od tej publikacji, zdarzenia, które wywołało pilną potrzebę spotkania, powodem powołania tego zespołu. To co do kulis powstania tego zespołu.</u>
          <u xml:id="u-648.9" who="#ZbigniewZiobro">A zespół ten nie przewidywał również żadnych uprawnień władczych ze strony… dla prokuratora generalnego w stosunku do tych, które posiadał jako prokurator generalny minister sprawiedliwości. Zespół ten tylko sankcjonował to, co tak naprawdę prokurator generalny mógł w ramach swoich uprawnień wykonywać, i tylko tyle. Opisywał to od strony technicznej, tworząc pewne narzędzie techniczne umożliwiające odbywanie ewentualnie takich spotkań w miarę potrzeb, by łatwiej one się odbywały. I to był sens powołania tego zespołu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-649">
          <u xml:id="u-649.0" who="#PosełMarekWójcik">Czy ten zespół się spotkał kiedykolwiek? Od tego 19 kwietnia. Dlatego że zarządzenie weszło w życie z dniem podpisania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-650">
          <u xml:id="u-650.0" who="#ZbigniewZiobro">Zarządzenie weszło w życie z dniem podpisania. Jak znamy życie, nim ono zostało przesłane pocztą itd., pewnie z jakimś opóźnieniem, zawsze tak się dzieje, taki dokument trafił do ministerstwa czy do poszczególnych zainteresowanych stron pewnie pod koniec kwietnia. Otóż wedle mojej pamięci całość takiego zespołu w takim składzie nigdy się nie spotkała. Natomiast ja w zasadzie nie potrzebowałem tak naprawdę od strony technicznej funkcjonowania tego zespołu, chociaż był czas, pamiętam, że zastanawialiśmy się, kto tam miałby być ewentualnie jego sekretarzem, kto miałby koordynować jego prace, dlatego że jako prokurator generalny, podkreślam, miałem to uprawnienie, aby wykonywać koordynacyjne zadania, które powierzyła mi ustawa jako prokuratorowi generalnemu, bez pomocy technicznej tego zarządzenia. To zarządzenie, jeszcze raz to z naciskiem chcę podkreślić, nie dało mi żadnych dodatkowych uprawnień normatywnych w stosunku do tego, co było w mojej dyspozycji jako prokuratora generalnego na mocy poszczególnych ustaw, głównie ustawy o prokuraturze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-651">
          <u xml:id="u-651.0" who="#PosełMarekWójcik">Tym bardziej myślę, że zainteresowanie członków Komisji, kiedy będziemy pisali raport, będzie budziła kwestia powołania tego zespołu. Bo skoro jest tak, jak pan prokurator, jak pan minister mówi, że nie dało to żadnych uprawnień, nie było potrzeby… nie dało żadnych uprawnień, co więcej, zespół się nie spotkał później przez następne pół roku, to w takim razie po co taki zespół powoływać. Ale to jest inna historia. Myślę, że będziemy starali się… Jeżeli pan minister może się jakoś ustosunkować do tego, do tych moich wątpliwości, to bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-652">
          <u xml:id="u-652.0" who="#ZbigniewZiobro">Ja panu, panie pośle, wskazywałem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-653">
          <u xml:id="u-653.0" who="#PosełMarekWójcik">Natomiast, no, trudno mi zadawać jakby kolejne pytanie o to samo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-654">
          <u xml:id="u-654.0" who="#ZbigniewZiobro">Jasne, ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-655">
          <u xml:id="u-655.0" who="#PosełMarekWójcik">Natomiast z całą pewnością będziemy musieli to analizować wtedy, kiedy będziemy pisali raport.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-656">
          <u xml:id="u-656.0" who="#ZbigniewZiobro">Oczywiście, państwo będziecie analizować. Natomiast ja panu przedstawiam zgodnie z prawdą intencje, jakie legły u powołania tego zespołu. Były one związane z konkretnym wydarzeniem, które jest zresztą w zainteresowaniu państwa Komisji. Możecie państwo zweryfikować wszystkie te informacje, które państwu przekazuję, bo to jest do zweryfikowania również w dokumentach oficjalnych instytucji państwowych, jak Centralne Biuro Antykorupcyjne. I to był kontekst powstania tego zespołu, i taka była intencja. Ten zespół miał więc charakter pomocniczo-techniczny w stosunku do uprawnień, nie nadawał żadnego nowego uprawnienia. Pan premier uznał zapewne, decydując się na jego powołanie, że powołanie formalne takiego zespołu spowoduje, że łatwiejsze technicznie będzie procedowanie w ramach tych działań, które on uprzednio podejmował co jakiś czas, cyklicznie, chcąc, aby poszczególne służby ze sobą właściwie koordynowały, do czego też miał prawo na podstawie ustawy o Radzie Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-656.1" who="#ZbigniewZiobro">Natomiast dochodziło do spotkań z mojej inicjatywy w ministerstwie, też w moim gabinecie, szefów nawet kilku służb celem koordynowania walki z przestępczością w pewnych obszarach. Było ich też celem ustalenie, jakie są potrzebne zmiany prawne, które ułatwiłyby walkę z przestępczością. Takie spotkania faktycznie się odbywały, tylko one jakby technicznie, można powiedzieć, były realizowane w ramach pracy mojego sekretariatu, który to organizował. Można powiedzieć więc, że ten sekretariat, który tutaj jest gdzieś wymieniany, techniczny, de facto, jeśli tak to rozumieć, był prowadzony przez mój sekretariat. Pamiętam, że w ten sposób konsultowałem z szefami poszczególnych służb ich stosunek, stanowisko do zmian ustawy o prokuraturze, wprowadzających scentralizowaną, odrębną, wyodrębnioną jednostkę do walki z przestępczością zorganizowaną. Organizowałem spotkanie służb tutaj wymienionych, ich szefów, celem ustalenia ich stanowiska w sprawie wprowadzenia prokuratora do czynności operacyjnych, w sferę czynności operacyjnych. Chciałem poznać stanowiska poszczególnych szefów służb, aby wypowiedzieli się na ten temat w związku z podjętymi przeze mnie pracami legislacyjnymi. One też miały swoje źródło w wydarzeniu, które tutaj wspominałem, gdyż jako prokurator generalny uświadomiłem sobie, mając możliwość dostępu do informacji operacyjnych, że brak wiedzy prokuratora na temat tego, co jest… o ustaleniach operacyjnych powoduje, że prawa ręka nie wie, co robi druga, lewa ręka, prawda, powoduje to brak koordynacji i taki prokurator trochę na ślepo szuka dowodów, a często informacje może znaleźć w materiałach operacyjnych. I dlatego dalej jestem zdania, że prokurator powinien mieć wgląd w materiały operacyjne. Takie uprawnienia mają na przykład prokuratorzy we Włoszech, którzy prowadzą walkę z mafią, i te uprawnienia, jak mnie informowali, bardzo ułatwiają im prowadzenie walki z mafią, dlatego że informacje operacyjne, które nie mają właśnie wartości dowodowej, ich wiarygodność jest oczywiście różna, często pozwalają naprowadzić ich na właściwe tropy i doprowadzić do skutecznego postawienia zarzutów, później już na etapie postępowania, groźnym bandytom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-657">
          <u xml:id="u-657.0" who="#PosełMarekWójcik">Czy pana zdaniem taka sytuacja zaistniała w kontekście tej właśnie sprawy, w której zarzuty ostatecznie próbowano postawić Barbarze Blidzie? Ta sprawa, gdzie prokuratorzy nie mieli wiedzy na temat czynności operacyjnych, które są prowadzone w postępowaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-658">
          <u xml:id="u-658.0" who="#ZbigniewZiobro">Szczerze mówiąc, ja w tej chwili nie pamiętam, na ile w tej sprawie były prowadzone czynności operacyjne, ale niestety…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-659">
          <u xml:id="u-659.0" who="#PosełMarekWójcik">Bo powoływał się pan na tą sprawę, tak zrozumiałem pana zeznanie przed chwilą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-660">
          <u xml:id="u-660.0" who="#ZbigniewZiobro">Na tą sprawę w sensie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-661">
          <u xml:id="u-661.0" who="#PosełMarekWójcik">Tak, na sprawę, która jest przedmiotem zainteresowania Komisji, czyli sprawę Barbary Blidy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-662">
          <u xml:id="u-662.0" who="#ZbigniewZiobro">Nie, nie, w żadnym razie, ja się nie powołuję w tej sprawie. To chyba doszło do nieporozumienia pomiędzy nami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-663">
          <u xml:id="u-663.0" who="#PosełMarekWójcik">To dobrze, że je wyjaśniamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-664">
          <u xml:id="u-664.0" who="#ZbigniewZiobro">Tak. Zmęczenie robi swoje, i czas.</u>
          <u xml:id="u-664.1" who="#ZbigniewZiobro">Ja mam takie pytanie, przepraszam, jeśli pan poseł pozwoli, do pana przewodniczącego, dlatego że chciałbym się udać dzisiaj, bynajmniej nie w celach, żebym nie chciał się z państwem, nie miał przyjemności spotykać, bo jestem gotów tu przychodzić kolejne razy, do Brukseli, dlatego że mam tam pewne…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-665">
          <u xml:id="u-665.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">A o której pan poseł jedzie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-666">
          <u xml:id="u-666.0" who="#ZbigniewZiobro">Właśnie dostałem informację esemesem przed chwilą, poprosiłem o ustalenie, o której mam samolot, że mam dwa samoloty, dwa loty. Jeden jest o 16.25, tak, drugi jest o 17.45. Tylko zawsze jest taka niepewność, którą mam z doświadczenia, co do drugiego lotu, czy on na pewno dojdzie do skutku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-667">
          <u xml:id="u-667.0" who="#PosełWojciechSzarama">Tym pierwszym leci pan przewodniczący Kalisz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-668">
          <u xml:id="u-668.0" who="#ZbigniewZiobro">O, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-669">
          <u xml:id="u-669.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">To prawda, tym pierwszym o 16.25 lecę dzisiaj do Brukseli, więc poprosiłem pana przewodniczącego… To prawda, bo jutro jest posiedzenie w Brukseli szefów Komisji sprawiedliwości i dzisiaj o 16.25 lecę do Brukseli, i poprosiłem już pana przewodniczącego Tomczykiewicza o dalsze prowadzenie sprawy, ale jeżeli jest taka sytuacja, że to jest różnica 16.25… i pan nie jest stanie w tej chwili podać, czy ten o 16.25 czy o 17.45…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-670">
          <u xml:id="u-670.0" who="#ZbigniewZiobro">Znaczy, panie przewodniczący, z racji moich doświadczeń wiem, że czasami ten późniejszy samolot z racji warunków jakichś pogodowych czy innych względów… i staram się…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-671">
          <u xml:id="u-671.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Na ten wcześniejszy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-672">
          <u xml:id="u-672.0" who="#ZbigniewZiobro">I skłaniam się, jeśli nie jest to konieczne… lecieć tym wcześniejszym, jeśli to możliwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-673">
          <u xml:id="u-673.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">No dobrze, to ja proponuję, drodzy państwo, bo jeszcze widać wyraźnie, że będzie pan musiał się trzeci raz z nami spotkać, proponuję, żeby Komisja odbywała się do godz. 14.45, tak żeby mając na uwadze kwestie korków w Warszawie o tej porze, dostać się na lotnisko. Do 14.45 pracujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-674">
          <u xml:id="u-674.0" who="#ZbigniewZiobro">Dobrze, to mam prośbę o dwie minuty przerwy, żebym dał informację do mojego biura, że mogą go…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-675">
          <u xml:id="u-675.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">No ale, panie pośle, już jest 14.45 za 17 minut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-676">
          <u xml:id="u-676.0" who="#ZbigniewZiobro">Aha, dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-677">
          <u xml:id="u-677.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Tak że proponuję, żeby pan poseł Wójcik po prostu kontynuował, bo mamy mało czasu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-678">
          <u xml:id="u-678.0" who="#PosełMarekWójcik">Tak jest, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-678.1" who="#PosełMarekWójcik">Czy – pytanie do świadka – czy wydając polecenie tej kwerendy spraw węglowych panu Konradowi Kornatowskiemu, ówczesnemu szefowi Policji, powoływał się pan właśnie na to, że jest pan przewodniczącym zespołu do zwalczania przestępczości kryminalnej? Przypomnę, że tak zeznawał pan Konrad Kornatowski podczas posiedzenia naszej komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-679">
          <u xml:id="u-679.0" who="#ZbigniewZiobro">Panie przewodniczący, zeznanie pana Konrada Kornatowskiego, że wydawałem mu polecenie i jeszcze odwoływałem się do tego, że zarządzenie… jest tak samo prawdziwie jak to, że dwudziestego siódmego na naszym spotkaniu był pan Bogdan Święczkowski, czyli krótko mówiąc, jest to nieprawdziwe zeznanie. Nie wydawałem mu żadnego polecenia. Skierowałem do niego jedynie moją prośbę, żeby tego rodzaju czynności były podjęte, ponieważ byłem szczerze przejęty liczbą wątków, które zostały ustalone w sprawie tak zwanej mafii węglowej, i braku inicjatywy dowodowej, która mogłaby zweryfikować te ustalenia. Gdyby dać wiarę tym informacjom, które były tam przekazane, to mielibyśmy do czynienia z bardzo poważnymi przestępstwami na ogromną skalę prowadzonymi z udziałem osób pełniących ważne funkcje publiczne w państwie i uznałem, że sprawa… Taka wiedza, jaka dotarła do mnie, do mojej świadomości w pełni wtedy, kiedy się już zapoznałem z tymi materiałami, kiedy przeczytałem fragmenty protokołów – to jest zupełnie inny poziom wiedzy, niż jak uzyskuje się tylko i wyłącznie informacje, że coś tam gdzieś jest – spowodowała tego rodzaju moją reakcję, która była reakcją chyba w pełni naturalną i oczywistą. Więc to była prośba, a nie żadne polecenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-680">
          <u xml:id="u-680.0" who="#PosełMarekWójcik">Jako minister sprawiedliwości spotkał się pan z szefem Policji i wyraził swoją uprzejmą prośbę kwerendy wszystkich akt spraw węglowych. Tak rozumiem, tak mam zrozumieć pana wypowiedź, i zakładał pan, że minister… że szef policji oczywiście ma pełną swobodę, to on ostatecznie podejmie decyzję? Bo tak rozumiem, tak wynika z pana zeznania, gdzie czyni pan ogromną różnicę – no, pewnie językowo jest – pomiędzy prośbą a poleceniem. Ale proszę pamiętać o kontekście, gdzie pan jako minister, prokurator generalny właśnie prosi tego komendanta głównego Policji o wykonanie jakiejś czynności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-681">
          <u xml:id="u-681.0" who="#ZbigniewZiobro">Ten komendant Policji jest doświadczonym prawnikiem i prokuratorem i jako doświadczony prawnik i prokurator musi wiedzieć, że jego obowiązkiem jest działać na podstawie i w ramach prawa. Jeśliby nie działał na podstawie i w ramach prawa, to narażałby się na zarzut popełnienia przestępstwa służbowego. Myślę, że to jest ostatnia rzecz, jakiej chciałby dla siebie pan Kornatowski. Zapewniam pana, że spotkałem się z odmowami ze strony szeregowych prokuratorów w różnych sprawach, kiedy z nimi rozmawiałem, bo wyrażali inny punkt widzenia, a co dopiero ze strony komendanta głównego Policji, byłego prokuratora, dyrektora biura PZ, prokuratora krajowego. Pan prokurator Kornatowski nie miałby żadnych problemów, aby wyrazić w sposób grzeczny i kulturalny, czasami mu się zdarzało, że potrafił też tak zwracać się do swoich kolegów, wątpliwości, czy tego rodzaju prośbie może sprostać. Ale dla niego to była sprawa oczywista. Co więcej zgadzał się ze mną w pełni. Powiedział, że jak najbardziej, że ilość wątków i spraw wymaga zbadania. Był w pełni nie powiem entuzjazmu, ale dawał wyraz swojemu przekonaniu, że jest to działanie słuszne, racjonalne i zgodne z doświadczeniem życiowym, że może to pomóc w wyjaśnieniu tych wątków, które mu zasygnalizowałem pokrótce, które wymagały wyjaśnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-682">
          <u xml:id="u-682.0" who="#PosełMarekWójcik">Nie chcę kwestionować, tego, że to działanie, dokonanie takiej kwerendy rzeczywiście miało jakąś podstawę prawną bądź odbyło się w granicach prawa, jak pan to określił. Natomiast rozumiem, że inspiratorem tej kwerendy był pan, bo tak można odebrać pana zeznanie Tak? To pan zainspirował komendanta głównego Policji do dokonania tych czynności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-683">
          <u xml:id="u-683.0" who="#ZbigniewZiobro">Precyzyjnie, ja byłem osobą, która poprosiła o to komendanta głównego Policji. Ten pomysł zrodził się w mojej głowie, że to będzie dobre, jeśli zostanie zrobione. Ale pan komendant główny Policji mógł powiedzieć, że on nie podziela tego punktu widzenia, bo uważa, że byłoby to dokonanie z naruszeniem prawa i że tego rodzaju czynności nie mogą być w jego opinii wykonane, i że też mnie przekazuje tą dobrą koleżeńską sugestię starszego prawnika i prokuratora, żebym nie prosił go o takie rzeczy, które z prawnego punktu widzenia nie są dopuszczalne. Nie, tak pan komendant Kornatowski nie zachował się. Powiedział, że jak najbardziej oczywiście uważa, podziela moją opinię w tej sprawie i nie widzi żadnych przeszkód, aby podjąć tą sugestię, którą mu wskazałem. Zresztą ja miałem taki zwyczaj, owszem wydawałem też polecenia, ale zwykle naprzód moich współpracowników prosiłem, każdy to może potwierdzić, ja mam taki styl komunikowania się z ludźmi, niezależnie czy są wysoko postawieni w hierarchii służbowej, czy nisko, zawsze staram się być grzeczny i prosić, a później dopiero wydawać polecenie. Tutaj w ogóle nie wchodziło w grę polecenie, bo nie miałbym takiego uprawnienia, a pewnie bym się zwrócił do pana ministra Kaczmarka, gdyby pan komendant zgłosił swoje obiekcje, chyba żeby mnie przekonał. Natomiast nie było takiej sytuacji, dlatego że pan komendant jakby w pełni podzielał zasadność takich czynności i był do tego osobiście przekonany. Stąd jego teraz wątpliwości, o których tu opowiada w określonym kontekście, mogę tłumaczyć tylko tym, że po drodze stał się osobą podejrzaną w związku z przestępstwem w śledztwie, które nadzorowałem jako prokurator generalny, i to zmieniło jego punkt widzenia, gdy przestał być też i z tego powodu komendantem głównym Policji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-684">
          <u xml:id="u-684.0" who="#PosełMarekWójcik">Ja chciałbym odczytać fragment zeznań, jak Konrad Kornatowski opisuje właśnie to spotkanie panów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-685">
          <u xml:id="u-685.0" who="#KonradKornatowski">Ja odpowiem, kontynuując, i właśnie już po śmierci pani Barbary Blidy zostałem poproszony, wezwany do pana ministra Ziobry, który mnie po prostu zlecił, nakazał, polecił zebranie wszystkich spraw związanych z tzw. aferą węglową, i mam tu na myśli nie tylko sprawy w formie procesowej, ale także sprawy operacyjne prowadzone przez jednostki Policji na terenie Śląska, polecił mi zebrać te wszystkie sprawy sprzed iluś lat. Już nie pamiętam tego czasu, w którym, tej cezury czasowej, którego to wszystko dotyczyło, i polecił wykonanie analizy właśnie tej kryminalistycznej, ażeby pod kątem wyszukania nazwiska właśnie pani Barbary Blidy.</u>
          <u xml:id="u-685.1" who="#KonradKornatowski">I jest dalszy cytat, ale na kolejne pytanie odpowiada: Tak. Znaczy, on użył takiego określenia: To było dla mnie jednoznaczne, to był dla mnie jednoznaczny kontekst po śmierci pani Barbary Blidy i to wszystko, co się działo medialnie i nie tylko – przepraszam – w związku z tą sprawą, ale też użył, pamiętam dzisiaj, określenia: Musimy ratować Bogusia czy pomóc Bogusiowi. Miał tu na myśli szefa ABW w tamtym czasie.</u>
          <u xml:id="u-685.2" who="#KonradKornatowski">Czy mógłby się pan ustosunkować do tego, czy relacja pana Konrada Kornatowskiego właśnie o przebiegu tego zdarzenia jest oparta na faktach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-686">
          <u xml:id="u-686.0" who="#ZbigniewZiobro">Jasne, panie pośle, momencik, ustosunkuję się, mimo że jako że pana pochwaliłem, to nie mogę się też nie odwołać do wyroku Trybunału Konstytucyjnego, który mówi, że niedopuszczalne jest odczytywanie zeznań innych osób i żądanie komentowania ich lub ustosunkowania się do różnic w zeznaniach. Ale przymknę oko...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-687">
          <u xml:id="u-687.0" who="#PosełMarekWójcik">To chciałbym zadać inne pytanie, czy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-688">
          <u xml:id="u-688.0" who="#ZbigniewZiobro">…przymknę oko na trybunał, dla pana posła, dla pana posła to zrobię na koniec już jest, kończy spotkanie, na orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, może nie powinienem, i powiem w ten sposób. Szkoda, że pan Konrad Kornatowski, który powiedział, że jednocześnie zleciłem, nakazałem i poleciłem. To jest bardzo wiarygodne, prawda.</u>
          <u xml:id="u-688.1" who="#ZbigniewZiobro">Jeden z posłów:</u>
          <u xml:id="u-688.2" who="#ZbigniewZiobro">Prosiłem – jeszcze jedno słowo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-689">
          <u xml:id="u-689.0" who="#PosełMarekWójcik">Było też prosiłem, aha, czyli prosiłem, zleciłem, nakazałem i poleciłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-690">
          <u xml:id="u-690.0" who="#ZbigniewZiobro">Czy kiedyś pan słyszał pan, panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-691">
          <u xml:id="u-691.0" who="#PosełMarekWójcik">Został, sekundę, pan Konrad Kornatowski został poproszony, wezwany do ministra Ziobro, który mnie po prostu zlecił, nakazał, polecił zebranie wszystkich spraw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-692">
          <u xml:id="u-692.0" who="#ZbigniewZiobro">O, słyszał pan kiedyś taką rozmowę między przełożonym, który jednocześnie mówi: zlecam, nakazuję i polecam panu, aby pan wykonał daną czynność. Myślę, że to wszystko mówi o wiarygodności tego zeznania, panie pośle, więcej w zasadzie nie powinienem mówić, ale dodam oczywiście, to nie są prawdziwe zeznania, moja relacja na temat tego spotkania, którą panu przedstawiłem, jest zgodna z prawdą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-693">
          <u xml:id="u-693.0" who="#PosełMarekWójcik">Uhm. Czyli słowa, o których mówi Konrad Kornatowski, na tym spotkaniu nie padły, to znaczy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-694">
          <u xml:id="u-694.0" who="#ZbigniewZiobro">W takiej formule nie padły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-695">
          <u xml:id="u-695.0" who="#PosełMarekWójcik">Czyli Konrad Kornatowski składa fałszywe zeznania, jeżeli chodzi o cel dokonania czynności, czyli, zgodnie z przytoczonym przed chwilą cytatem, poszukiwania nazwiska Barbary Blidy w tych sprawach policyjnych. Rozumiem, że takiego polecenia pan nie wydawał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-696">
          <u xml:id="u-696.0" who="#ZbigniewZiobro">Panie pośle, tak jak w wielu innych sprawach pan poseł Kornatowski składa zeznania, które odbiegają od rzeczywistości. Odpowiadam panu jeszcze raz, no, najlepszą pamięcią co do celu i przebiegu mojego spotkania z panem Kornatowskim, co więcej, nie tylko rozmawiałem z nim o tym osobiście, ale też kontaktowałem się z nim w tej sprawie telefonicznie. Co więcej, wydaje mi się, że w czasie, kiedy rozmawiałem z nim na ten temat w ministerstwie dokonywałem jednocześnie rozmowy z panem prokuratorem Janeczkiem, którego informowałem, że zamierzam poprosić pana komendanta, by się z nim skontaktował w sprawie owej kwerendy. I w czasie tej rozmowy między innymi, jako że byłem świeżo po lekturze akt sprawy i wyrażałem swoje wątpliwości co do zasadności stawiania zarzutu pani Barbarze Blidzie jako pomocnictwa, a nie jako współsprawstwa. I zastanawiałem się i pytałem pana, była to długa rozmowa, zresztą telefoniczna, z panem prokuratorem Janeczkiem w obecności pana Kornatowskiego właśnie w kontekście tej sprawy, i spytałem później pana Kornatowskiego, co on na ten temat sądzi, na temat tych zarzutów. On wówczas, i to chyba zgodnie z prawdą, powiedział, że, tak mi się wydaje, nie wykluczam, że powiedział, że nie zna akt sprawy, więc nie może się na ten temat wypowiadać co do tego, czy taki zarzut powinien być stawiany, czy nie, nie zna materiału sprawy. Więc jednym słowem ta rozmowa była, tak jak ją pamiętam, była powiązana z moją rozmową telefoniczną z panem prokuratorem Janeczkiem, a na pewno taka rozmowa telefoniczna z prokuratorem Janeczkiem odbyła się w towarzystwie pana Kornatowskiego po zdarzeniu związanym z samobójstwem pani Barbary Blidy. I w czasie tej dłuższej rozmowy pod koniec spytałem pana Kornatowskiego, co on sądzi na temat mojej opinii co do kwalifikacji prawnej… współsprawstwa pani Barbarze Blidzie w takim wypadku i on, jest to bardzo prawdopodobne, zastrzegł się wtedy, że nie zna akt sprawy, nie może się wypowiadać i oceniać, jakie zarzuty powinny być stawiane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-697">
          <u xml:id="u-697.0" who="#PosełMarekWójcik">Uhm. Czy słowa: Musimy ratować Bogusia czy pomóc Bogusiowi, mogły paść podczas tej rozmowy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-698">
          <u xml:id="u-698.0" who="#ZbigniewZiobro">Wie pan, to jest styl rozmowy i styl komunikowania pana Kornatowskiego, więc jeżeli pan Kornatowski tego rodzaju słowa wypowiedział, to ja tego nie wykluczam, że mógł to wypowiedzieć. Ale Boguś Święczkowski, jak państwo go poznali, jest człowiekiem, który nie potrzebuje, aby go ratować w jakiejkolwiek sytuacji. A wtedy tym bardziej nie było potrzeby ratować Bogusia Święczkowskiego przed czymkolwiek, dlatego że materiał dowodowy, który zapoznałem, z którym się zapoznałem już post factum, w pełni utwierdzał mnie w przekonaniu, że były tam działania jak najbardziej zasadne.</u>
          <u xml:id="u-698.1" who="#ZbigniewZiobro">Jeszcze raz państwu dzisiaj powtórzę, że otrzymałem od ostatniej pracy naszej Komisji Śledczej materiały i akty sprawy od policjanta, który został skazany za 100 zł, za 100 zł w oparciu o zeznania jednego świadka. Zapadł prawomocny wyrok w jego sprawie, jeden świadek go pomówił i składał zresztą rozbieżne zeznania w tym momencie, ale sąd dał wiarę, bo często sprawy korupcyjne są bardzo trudne. Mamy często świadka jeden na jeden, a tutaj mamy dużo więcej dowodów i ten etap stawienia zarzutów niż tylko zeznanie jednego świadka, bo są rozmaite dowody pośrednie, które to uprawdopodabniają. Dlatego tym bardziej, kiedy zapoznałem się z materiałem dowodowym, byłem pewien, że Boguś nie ma potrzeby się czegokolwiek obawiać, bo działania były w pełni zasadne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-699">
          <u xml:id="u-699.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Proszę świadka, jedno pytanie w tej sprawie. A jak świadek zwracał się do pana Bogdana Święczkowskiego, imieniem, funkcją?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-700">
          <u xml:id="u-700.0" who="#ZbigniewZiobro">To zależy od okoliczności, rzecz jasna, w jakich...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-701">
          <u xml:id="u-701.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Czy jesteście po imieniu i wtedy byliście?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-702">
          <u xml:id="u-702.0" who="#ZbigniewZiobro">Tak, naturalnie, jesteśmy po imieniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-703">
          <u xml:id="u-703.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">A jak świadek się zwracał bądź mówił o Bogdanie Święczkowskim, to jak go określał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-704">
          <u xml:id="u-704.0" who="#ZbigniewZiobro">Często osoby, które znają Bogdana, bo mimo swojej postury i siły charakteru jest to człowiek w relacjach towarzyskich też bardzo miły i…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-705">
          <u xml:id="u-705.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Uhm.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-706">
          <u xml:id="u-706.0" who="#ZbigniewZiobro">...i koleżeński, mówią o nim Boguś.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-707">
          <u xml:id="u-707.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Uhm.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-708">
          <u xml:id="u-708.0" who="#ZbigniewZiobro">Więc tak też wypowiadał się o panu Święczkowskim pan Kaczmarek, pan Kornatowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-709">
          <u xml:id="u-709.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Ale ja pytam, jak pan się wypowiadał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-710">
          <u xml:id="u-710.0" who="#ZbigniewZiobro">Więc ja też, ja myślę, że zamiennie używałem. Jako minister sprawiedliwości prokurator generalny byłem skłonny raczej do niego mówić Bogdan, ale mówiłem też Boguś, o ile przypominam sobie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-711">
          <u xml:id="u-711.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-712">
          <u xml:id="u-712.0" who="#ZbigniewZiobro">…w rozmowach w każdym razie bezpośrednich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-713">
          <u xml:id="u-713.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-713.1" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Pan poseł Wójcik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-714">
          <u xml:id="u-714.0" who="#PosełWojciechSzarama">To był taki przyjemny akcent, to moglibyśmy skończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-715">
          <u xml:id="u-715.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Panie pośle, no...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-716">
          <u xml:id="u-716.0" who="#PosełWojciechSzarama">Najważniejsze pytanie padło, a więc, no, skończmy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-717">
          <u xml:id="u-717.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Panie pośle Szarama, no, proszę.</u>
          <u xml:id="u-717.1" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Jeszcze pan poseł Wójcik ma 5 minut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-718">
          <u xml:id="u-718.0" who="#PosełMarekWójcik">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-719">
          <u xml:id="u-719.0" who="#PosełAnnaZalewska">Ale sprawy różne...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-720">
          <u xml:id="u-720.0" who="#ZbigniewZiobro">Żebym ja zdążył na ten samolot, którym pan przewodniczący leci. Może pan celowo tak przedłuża, żebym nie zdążył, żebyśmy nie siedzieli obok siebie jeszcze przypadkiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-721">
          <u xml:id="u-721.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Panie pośle, ja wiem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-722">
          <u xml:id="u-722.0" who="#PosełWojciechSzarama">Stopniowo zbliżamy się do drugiego imienia Święczkowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-723">
          <u xml:id="u-723.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Panie pośle, proszę o spokój.</u>
          <u xml:id="u-723.1" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Proszę świadka, ja wiem, że świadek zarzuca mnie wszelkie niecne rzeczy, ale ja przestrzegam procedury do 14.45.</u>
          <u xml:id="u-723.2" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Proszę, poseł Wójcik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-724">
          <u xml:id="u-724.0" who="#PosełMarekWójcik">Tak, to ja chciałbym zadać tylko takie pytanie porządkujące w zasadzie, dlatego że rzeczywiście Konrad Kornatowski zeznaje o rozmowie, której był świadkiem, telefonicznej, pomiędzy panem a prokuratorem Janeczkiem. Czy z zeznań, które przed chwilą pan złożył, rozumiem, że umiejscawia pan tą rozmowę w czasie właśnie podczas tego spotkania poświęconego kwerendzie akt spraw węglowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-725">
          <u xml:id="u-725.0" who="#ZbigniewZiobro">Nie mam cienia wątpliwości, że taka rozmowa odbyła się w towarzystwie pana Kornatowskiego i że odbyła się po całym wydarzeniu. Dlatego że wiedzę na temat okoliczności szczegółów tej sprawy, okoliczności i szczegółów tej sprawy, uzyskałem po samobójstwie pani Barbary Blidy. I byłem po lekturze akt, po lekturze analiz i akt, i uderzyło mnie to, jak to jest, że prokurator w ewidentnej sprawie, gdzie są podstawy do stawiania zarzutu współsprawstwa, wbrew zasadom doktryny prawa karnego, wbrew orzecznictwu Sądu Najwyższego, przyjmuje z jakiejś niesamowitej asekuracji, ostrożności, zarzut pomocnictwa, dlatego że, podkreślam, pomocnictwo... Dlatego mnie to uderzyło, jak w swoim czasie przypomniałem, że rozpocząłem doktorat z zakresu prawa karnego i jednym z elementów tego doktoratu właśnie były kwestie związane z tą tematyką i zagadnieniem, stąd znałem je bardzo dobrze. I dlatego nie mogłem tego zrozumieć i dzwoniłem do prokuratora Janeczka, by mi wyjaśnił, jak to jest możliwe, że nadzór pozwolił na postawienie zarzutów, które są sprzeczne i z poglądami nauki prawa, i z orzecznictwem Sądu Najwyższego. I dlatego spytałem też o opinię wtedy prokuratora Kornatowskiego i wiążę tą swoją właśnie rozmowę z jego obecnością, dlatego że ja chciałem, aby ta kwerenda była związana z wątkami, które pojawiały się w tym postępowaniu. Do tego niezbędny był kontakt pomiędzy panem Kornatowskim a panem Janeczkiem, więc stąd tak to przypominam sobie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-726">
          <u xml:id="u-726.0" who="#PosełMarekWójcik">Ja tylko chciałbym dopytać: Czy pan prokurator Janeczek opiniował, znał projekt zarzutu, który miał być stawiany pani poseł Blidzie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-727">
          <u xml:id="u-727.0" who="#ZbigniewZiobro">No, post factum dowiedziałem się, że chyba tak, że tego rodzaju zarzuty były wcześniej omawiane w czasie narad, które odbywały się z udziałem referentów i, co więcej, wedle mojej wiedzy, jak dobrze pamiętam, pan prokurator Janeczek wyrażał zdanie odmienne w czasie tych spotkań co do stawianego zarzutu. Tak mnie zresztą wtedy informował po prostu na ten temat, że on miał inne zdanie, że jest mu przykro, że był bezradny, no, sygnalizował mi bezradność. Oni tak uważali, sprawa jest, w tle są politycy, itd. Nie chcieli ingerować, zostawili pełną, wolną swobodę, wolę, wbrew temu, co media podawały, że było coś narzucane itd. W związku z tym zgodzili się na coś, na co ja bym się na przykład nie zgodził. Bo gdybym ja wiedział o tym, że jest taki zarzut, jest taka sprawa, z całą pewnością nie byłoby to pełnomocnictwo. Zapewniam pana. I to jest też dowód na to, że ja o tej sprawie nie wiedziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-728">
          <u xml:id="u-728.0" who="#PosełMarekWójcik">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-728.1" who="#PosełMarekWójcik">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-729">
          <u xml:id="u-729.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-729.1" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Proszę świadka, jako że ustaliliśmy, że przerywamy pańskie przesłuchanie, chciałbym jednocześnie ustalić kolejny termin tego przesłuchania, czyli dalszej części. Proponuję, żeby był to 10 listopada. Czy świadek może w tym dniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-730">
          <u xml:id="u-730.0" who="#ZbigniewZiobro">Panie przewodniczący...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-731">
          <u xml:id="u-731.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">To jest środa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-732">
          <u xml:id="u-732.0" who="#ZbigniewZiobro">Nie jestem w stanie w tej chwili, bez kontaktu z własnym kalendarzem, którym nie dysponuję...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-733">
          <u xml:id="u-733.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">To czy może świadek się zobowiązać, że jutro świadek, czy ktoś z pańskiego biura, skontaktuje się z naszym sekretariatem i potwierdzi 10 listopada?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-734">
          <u xml:id="u-734.0" who="#ZbigniewZiobro">Znaczy, bądź jakiś inny termin, prosiłbym o wskazanie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-735">
          <u xml:id="u-735.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Bądź jakiś inny termin. Z tym że, ja mówię, możemy od razu, bo przecież każdy z nas ma też wiele zajęć. 10 listopada, 11 – święto...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-736">
          <u xml:id="u-736.0" who="#PosełAnnaZalewska">Ja chcę tylko zauważyć, że pan przewodniczący czyta swój kalendarz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-737">
          <u xml:id="u-737.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">No, siłą rzeczy, bo gdybyśmy wszyscy ustalali, to jestem przekonany, że na pół roku nie znajdziemy czasu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-738">
          <u xml:id="u-738.0" who="#PosełWojciechSzarama">Ale po co pan Ziobro ma być jeszcze raz wzywany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-739">
          <u xml:id="u-739.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">No przecież pan zapisał się do zadawania pytań. To albo jest pan poważny i zapisuje się, albo nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-740">
          <u xml:id="u-740.0" who="#PosełWojciechSzarama">Panie przewodniczący, ale proszę, żebyśmy jednak spróbowali ustalić. Bo jak to ma być, wyglądać w ten sposób, taka młócka, że przez pięć godzin będzie jedna osoba zadawała pytania. To bez sensu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-741">
          <u xml:id="u-741.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Dobra. Ja proponuję...</u>
          <u xml:id="u-741.1" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Panie pośle, panie pośle, proszę.</u>
          <u xml:id="u-741.2" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Proponuję, żeby to był 10 albo 17 listopada. Jeżeli żaden z tych terminów nie będzie panu odpowiadał, to proszę z sekretariatem ustalić kolejny. Dobra?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-742">
          <u xml:id="u-742.0" who="#ZbigniewZiobro">Ok.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-743">
          <u xml:id="u-743.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Na tym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-744">
          <u xml:id="u-744.0" who="#ZbigniewZiobro">To ja jestem gotów poświęcić się oczywiście i na ten drugi samolot ryzykować dotarcie, jeśli państwo oczywiście zobowiązujecie się, że skończymy dzisiaj to przesłuchanie, bo jeśli nie, to wolę nie ryzykować i być...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-745">
          <u xml:id="u-745.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Pan poseł Wójcik mówi, że nie oczekuje pańskiego poświęcenia, tak że jak już ustaliliśmy godz. 14.45, to się trzymajmy tego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-746">
          <u xml:id="u-746.0" who="#PosełWojciechSzarama">Ja bym zaapelował jednak o coś innego. Ja jestem gotów zrezygnować z zadawania pytań, bo ja mogę wykazać na podstawie dotychczas zgromadzonych dokumentów pewne fakty, które chciałbym wykazać w tym przesłuchaniu. I o to samo apeluję do państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-747">
          <u xml:id="u-747.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Ale panie pośle, jesteśmy... Pół godziny temu dokonaliśmy ustaleń. Trzymajmy się tych ustaleń, jest lista, jest jeszcze pani poseł Zalewska, jeszcze pan poseł Sławecki, jeszcze pani poseł Pietraszewska mi to zgłaszała. Tak że naprawdę, ja jako przewodniczący, organizujący prace Komisji, wiem, że przez najbliższą godzinę czy półtorej, kiedy pan poseł mógłby zdążyć na samolot o siedemnastej z minutami...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-748">
          <u xml:id="u-748.0" who="#ZbigniewZiobro">Jeśli zdążę teraz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-749">
          <u xml:id="u-749.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">...to przesłuchanie się nie zakończy. Tak że wskazałem dwa terminy. Prośba do pana, aby sekretariat bądź pan skontaktował się z naszym sekretariatem, ustalmy termin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-750">
          <u xml:id="u-750.0" who="#PosełAnnaZalewska">Panie przewodniczący, ja tylko jedno zdanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-751">
          <u xml:id="u-751.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-752">
          <u xml:id="u-752.0" who="#PosełAnnaZalewska">Po pierwsze, chciałabym publicznie uzyskać deklarację, że nie rozpoczniemy od pytań pani poseł Pietraszewskiej, tylko ode mnie, bo jestem w kolejności, jeżeli już w ten sposób rozumujemy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-753">
          <u xml:id="u-753.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Tak jest, tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-754">
          <u xml:id="u-754.0" who="#PosełAnnaZalewska">Bardzo jestem wzruszona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-755">
          <u xml:id="u-755.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Dzisiejsze przesłuchanie przerywamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-756">
          <u xml:id="u-756.0" who="#PosełAnnaZalewska">Czyli spraw różnych nie procedujemy, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-757">
          <u xml:id="u-757.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Tak. Będziemy je procedowali...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-758">
          <u xml:id="u-758.0" who="#PosełAnnaZalewska">Bo ja mam dwie sprawy różne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-759">
          <u xml:id="u-759.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Znaczy, będziemy sprawy różne procedowali trzeciego jeszcze, jak pani pozwoli, no bo czasowo jesteśmy ograniczeni. Natomiast kolejne przesłuchanie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-760">
          <u xml:id="u-760.0" who="#PosełAnnaZalewska">A co jest trzeciego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-761">
          <u xml:id="u-761.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">...czy dalszy ciąg przesłuchania...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-762">
          <u xml:id="u-762.0" who="#PosełAnnaZalewska">Co jest trzeciego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-763">
          <u xml:id="u-763.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">...pana posła Ziobry rozpoczynamy od pana posła Wójcika, następnie jest pani poseł Zalewska, następnie pan poseł Szarama, następnie pani poseł Pietraszewska. Tak lista wygląda.</u>
          <u xml:id="u-763.1" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Jeden z posłów:</u>
          <u xml:id="u-763.2" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">I Sławecki...</u>
          <u xml:id="u-763.3" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">A Sławecki jeszcze za Pietraszewską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-764">
          <u xml:id="u-764.0" who="#ZbigniewZiobro">Panie przewodniczący, w jednej sprawie formalnej, jeśli mogę prosić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-765">
          <u xml:id="u-765.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Protokół, jeszcze protokół. Jak spiszemy, to zawiadomicie, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-766">
          <u xml:id="u-766.0" who="#ZbigniewZiobro">Mianowicie, jako że w dniu dzisiejszym były mi stawiane pytania w oparciu o dokumenty, z którymi nie mogłem mieć kontaktu i zapoznać się, bo nie pełniłem już funkcji prokuratora generalnego, składam uprzejmy wniosek do pana przewodniczącego o to, aby umożliwił mi zapoznanie się z materiałami śledztwa w całości, które są w dyspozycji Komisji, żebym ja sobie je przeczytał, dlatego że obawiam się, że podczas kolejnych prac Komisji też będę pytany o sprawy, których nie znam z racji braku obowiązków. I później będą być może też znowu stawiane mi zarzuty kłamstwa z tego powodu, że nie mogę się odnieść do spraw, które nie są mi znane, a składam zgodnie z moją najlepszą wiedzą i mówię szczerą prawdę. Więc jeśli pan przewodniczący zechciałby uwzględnić mój wniosek, abym zapoznał się z całością materiału dowodowego w sprawie tzw. mafii węglowej, która obejmowałaby również tą materię, z którą nie było mi dane się zapoznać, gdy byłem prokuratorem generalnym, wtedy tylko będę mógł sprostać pytaniom, które dotyczą tego obszaru czasowego i dokumentów wówczas wytworzonych i wtedy tylko będę miał szansę nie narazić się na zarzut kłamstwa, jeśli nie będę mógł odnieść się do tego, będę mógł odnieść się do tego, co w tych dokumentach zostało wytworzone. Bo dzięki temu po prostu dowiem się...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-767">
          <u xml:id="u-767.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">No, pytanie jest... Jak najbardziej świadek ma prawo taki wniosek złożyć.</u>
          <u xml:id="u-767.1" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Ja pytam się pana mecenasa Feliksa, no bo tak jak w przypadku postępowania prokuratorskiego jest tajemnica postępowania, to czy my tutaj możemy wszystko udostępnić świadkowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-768">
          <u xml:id="u-768.0" who="#PosełAnnaZalewska">Ale wszystkie pytania były w oparciu o...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-769">
          <u xml:id="u-769.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Pani poseł, proszę pozwolić panu mecenasowi Feliksowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-770">
          <u xml:id="u-770.0" who="#StałydoradcaKomisjiJerzyFeliks">Znaczy, przyznam się, że ja ostatecznej odpowiedzi udzielę panu przewodniczącemu może jutro, natomiast na pierwszy ogląd sprawy nie wydaje mi się możliwe udostępnienie świadkowi materiałów postępowania. To wszystko, co jest zawieszone na stronach sejmowych, jest oficjalnymi drukami, to jest oczywiście do wglądu, natomiast nie wydaje mi się, aby możliwe było w tej relacji, prawda, personalnej, w jakiej pan minister tutaj występuje, udostępnienie panu materiałów sprawy. Zupełnie inną rzeczą jest, czy rzeczywiście można zadawać albo czy można formułować pytania dotyczące pewnych zdarzeń po zakończeniu przez pana urzędowania w ten sposób, jak były formułowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-771">
          <u xml:id="u-771.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Tak to mówiliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-772">
          <u xml:id="u-772.0" who="#StałydoradcaKomisjiJerzyFeliks">To, jak mówię, to już jest zupełnie inna kwestia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-773">
          <u xml:id="u-773.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Proszę świadka, oczywiście świadek może złożyć każdy wniosek zgodnie ze świadka uprawnieniami. Natomiast ja na gorąco – bo to jest zupełnie nowy wniosek w historii komisji śledczych – na gorąco prosiłbym, żeby świadek może na piśmie, mając na uwadze zadawane dzisiaj pytania, wystąpił o udostępnienie mu dokumentów, które znajdują się w materiale zebranym dowodowym, zebranym przez Komisję. I wtedy ja podejmę decyzję o udostępnieniu tych dokumentów, o których była mowa. Natomiast tak en bloc udostępnienie świadkowi całości zebranego w sprawie materiału dowodowego wydaje mi się dzisiaj bez podstawy prawnej czy niemożliwe. Natomiast – tak jak mówię – to jest problem, nad którym ja też sam będę musiał się pochylić i zastanowić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-774">
          <u xml:id="u-774.0" who="#PosełAnnaZalewska">Ja tylko chcę zwrócić uwagę na to, że materiały, z którego zadawane były pytania, są już w sekretariacie Komisji Śledczej. One dwa lata temu zostały odtajnione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-775">
          <u xml:id="u-775.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Nie, ale to… Ale, pani poseł, ale oczywiście, tu ja nie mówię o tajemnicy w rozumieniu ustawy o ochronie informacji niejawnych, tylko ja mówię o tego rodzaju sytuacji, jaką ma chociażby każde postępowanie przygotowawcze. Pani poseł ma do tego pełny dostęp i do wszystkich materiałów i wszyscy mają dostęp. Problem polega na tym i nad tym trzeba się pochylić – ja muszę po prostu się zastanowić, skonsultować się z doktryną prawa czy nawet postępowania karnego – relacja: świadek przed Komisją Śledczą a zebrany w sprawie materiał dowodowy. Dzisiaj mogę powiedzieć, że jeżeli pan wystąpi o udostępnienie tych dokumentów, o których mówiła pani poseł Pietraszewska, zadając pytania, to ja tu nie widzę żadnego problemu. Bo to jest już po przesłuchaniu i świadek będzie mógł się na bazie tych dokumentów odnieść do nich. Natomiast tak, żeby umożliwić, że tak powiem, wgląd w całość zebranego w sprawie materiału dowodowego, na dzisiaj nie jestem w stanie odpowiedzieć, acz nie wydaje mi się to możliwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-776">
          <u xml:id="u-776.0" who="#PosełAnnaZalewska">Ja wiem, ale jeszcze tylko, przepraszam, jedno zdanie. Na stronie internetowej Komisji Śledczej, przypominam państwu, że pod hasłem: materiał dowodowy są trzy pisma – w tym jedno się nie otwiera – i jedna uchwała Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-777">
          <u xml:id="u-777.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Proszę sekretariat o sprawdzenie wszystkiego, żeby wszystko było prawidłowe. I niech komputerowcy z Sejmu pracują należycie, bo, pani poseł tutaj Zalewska, jak to by się okazało prawdą, to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-778">
          <u xml:id="u-778.0" who="#PosełAnnaZalewska">Ale ja dzisiaj tam wchodziłam, bo ja m.in. w niedzielę miałam problem z odnalezieniem „Misji specjalnej”, o której dyskutowaliśmy na ostatniej Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-779">
          <u xml:id="u-779.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">No dobrze, no to to jest, to jest kwestia… Dziękuję pani poseł za informację. To jest oczywiście kwestia techniczna. Sekretariat proszę o powiadomienie tego biura zajmującego się informatyką, aby to wszystko naprawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-780">
          <u xml:id="u-780.0" who="#ZbigniewZiobro">Jeśli można, jeszcze w tej sprawie dwa słowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-781">
          <u xml:id="u-781.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-782">
          <u xml:id="u-782.0" who="#ZbigniewZiobro">Bardzo dziękuję oczywiście za opinię pana mecenasa. Tylko proszę zrozumieć mnie, że jestem w dość specyficznej sytuacji. Mianowicie pan poseł, panie przewodniczący – nie czynię to jako wytyk, ale stwierdzam fakt – nie uchyla pytań pani poseł Pietraszewskiej, które dotyczą dokumentacji z okresu, kiedy nie byłem prokuratorem generalnym. Ja nie mogłem, nawet nie mam prawa znać tych dokumentów, a z tego powodu, że nie znam i odpowiadam na podstawie wiedzy, jaką wcześniej uzyskałem, są stawiane mi tutaj publicznie przy kamerach zarzuty kłamstwa. No, przecież to jest fakt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-783">
          <u xml:id="u-783.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-784">
          <u xml:id="u-784.0" who="#ZbigniewZiobro">Nikt temu faktowi nie zaprzeczy, panie przewodniczący, że ja kilkakrotnie zostałem tu dzisiaj nazwany kłamcą, składając zeznania pod odpowiedzialnością karną, ponieważ nie miałem możliwości zaznajomienia się z dokumentami. Tylko dlatego – a nie z przyczyn, że mnie ten temat fascynuje – chciałbym uniknąć takich sytuacji i zapoznać się z tymi dokumentami. Bo obawiam się, że jeżeli nawet wystąpię o ten konkretny dokument, który pan przewodniczący byłby uprzejmy mi udostępnić, to pojawią się nowe dokumenty wytworzone już po tym, gdy byłem prokuratorem generalnym, które tutaj zreferuje pani poseł, zada mi pytanie, ja nie będę wiedział, odwołam się do wiedzy, jaką uzyskałem, gdy byłem prokuratorem generalnym. I usłyszę, że składam fałszywe zeznania pod przysięgą, pod odpowiedzialnością karną i że kłamię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-785">
          <u xml:id="u-785.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Pan poseł Wójcik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-786">
          <u xml:id="u-786.0" who="#PosełMarekWójcik">Znaczy, prawdę mówiąc, obawiam się, że stworzymy taki…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-787">
          <u xml:id="u-787.0" who="#PosełAnnaZalewska">Panowie już chyba się spóźnili na samolot.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-788">
          <u xml:id="u-788.0" who="#PosełMarekWójcik">…precedens, trochę wykraczający poza to, co jest w ustawie o sejmowej komisji śledczej, więc wydaje mi się, że jednak propozycja pana przewodniczącego, żeby pan minister jednak wskazał dokumenty… Ja myślę, że ich nie będzie dużo, bo pani poseł Pietraszewska w części powoływała się na jawne…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-789">
          <u xml:id="u-789.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">To było postanowienie o umorzeniu. Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-790">
          <u xml:id="u-790.0" who="#PosełMarekWójcik">…zeznania. A poza tym powoływała się również na zeznania składane przed Komisją. W związku z czym wydaje mi się, że takich dokumentów naprawdę nie będzie dużo. Wtedy pan przewodniczący będzie mógł do Łodzi wystąpić również z prośbą o opinię w tej sprawie. I będziemy mogli podjąć jednostkowe decyzje co do konkretnych dokumentów. Natomiast jeżeli chodzi o katowickie dokumenty, chciałem pana poinformować – te dotyczące sprawy prowadzonej przez Prokuraturę Okręgową w Katowicach – to one chyba w dużej części są jawne. W związku z czym tutaj nie ma problemu. Jeżeli pan się zwróci do Prokuratury Okręgowej w Katowicach, to oni panu je po prostu udostępnią pewnie w całości. A my nie mamy takiego prawa. To nie my jesteśmy, my nie jesteśmy dysponentami tych dokumentów, tylko to my o nie prosimy. Więc nam jest trudno taką decyzję podejmować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-791">
          <u xml:id="u-791.0" who="#ZbigniewZiobro">Mogę wystąpić, tylko też bym chciał wtedy, skoro czas naszego spotkania był również uwzględniony z punktu widzenia możliwości…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-792">
          <u xml:id="u-792.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">No, ale to zawsze. To zawsze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-793">
          <u xml:id="u-793.0" who="#ZbigniewZiobro">…procedowania nad tym wnioskiem. Bo ja wystąpię do prokuratury, jakiś czas zajmie, nim oni wyrażą zgodę. Ja muszę mieć możliwość techniczną pojechać tam, zapoznać się. Wtedy byłbym gotowy odpowiedzieć na pytania co do faktów, których nie znam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-794">
          <u xml:id="u-794.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Panie pośle, proszę świadka, świadek wie doskonale, że Komisja uwzględnia prośby świadków. Jesteśmy przecież osobami, które rozumieją tego rodzaju uwarunkowania. Tak że jeśli świadek wystąpi z tego rodzaju prośbą i będziemy mieli informacje, jak długo trzeba będzie czekać na zgodę prokuratury chociażby katowickiej czy łódzkiej, to będziemy to brali pod uwagę. Natomiast co do tego pierwotnego wniosku świadka, tak jak powiedziałem, ja, mając na uwadze obowiązujące zasady prawne i również to, że to jest precedensowy wniosek, to na dzisiaj muszę odpowiedzieć tak, jak odpowiedziałem. Tak że kończąc na tym – jeżeli świadek pozwoli – to proszę co do dziesiątego bądź siedemnastego wyrazić swoje stanowisko, listopada. A dzisiaj zamykamy nasze posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-794.1" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Pani poseł, sprawy różne zrobimy trzeciego, no, z racji już czysto technicznych, że czas bardzo szybko płynie.</u>
          <u xml:id="u-794.2" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Dziękuję świadkowi za przybycie. Sekretariat powiadomi o możliwości podpisania tej części zeznań świadka.</u>
          <u xml:id="u-794.3" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-794.4" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Zamykam posiedzenie sejmowej… Zarządzam przerwę w posiedzeniu sejmowej komisji śledczej przesłuchania świadka Zbigniewa Ziobro. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-794.5" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">I jednocześnie to przesłuchanie zostanie dokończone w terminie ustalonym przez świadka i Komisję. Dziękuję.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>