text_structure.xml 115 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławZając">Otwieram posiedzenie Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącyposełStanisławZając">Witam panie i panów posłów. Witam zaproszonych gości, pana ministra środowiska Janusza Zaleskiego, witam dyrektora generalnego „Lasów Państwowych” pana Mariana Pigana. Nie znamy pana wszyscy, dziękuję, że się pan nam pokazał. Witam pozostałych gości reprezentujących jednostki współpracujące z Ministerstwem Środowiska.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczącyposełStanisławZając">Przystępujemy do realizacji porządku dziennego, który został państwu dostarczony.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczącyposełStanisławZając">Mam obowiązek powiedzieć, że z uwagi na ostatnie wydarzenia w „Lasach Państwowych” wnioskodawcy wnoszą o wycofanie drugiego punktu porządku obrad, który przewidywał wyjaśnienie przez przedstawicieli rządu drastycznych zmian kadrowych w Państwowym Gospodarstwie Leśnym „Lasy Państwowe”. Wnioskodawcy uważają, że zmiany, które nastąpiły, sprawią, iż wszystkie niewłaściwości, zastrzeżenia, jakie mieli, zostaną usunięte. Zdaniem wnioskodawców, wniosek o wyjaśnienie zmian kadrowych stał się bezprzedmiotowy. Wniosek miał być rozpatrzony w trybie art. 152 ust. 2 regulaminu Sejmu. Wnioskodawcy są gospodarzami wniosku. W związku z tym w ich imieniu wnoszę o wycofanie drugiego punktu porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczącyposełStanisławZając">Pozostają nam do rozpatrzenia punkty pierwszy oraz trzeci obejmujący sprawy bieżące. Czy są uwagi do porządku obrad? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczącyposełStanisławZając">Przystępujemy do realizacji punktu pierwszego. Proszę ministra środowiska o przedstawienie informacji o stanie lasów w roku 2006 oraz informacji o realizacji w 2006 roku „Krajowego programu zwiększania lesistości” (druk nr 274). Panie ministrze, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieŚrodowiskaJanuszZaleski">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieŚrodowiskaJanuszZaleski">Panie i panowie posłowie, szanowni państwo!</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieŚrodowiskaJanuszZaleski">Zgodnie z art. 52 ust. 2 ustawy o lasach, chciałbym przedstawić informację o stanie lasów w roku 2006 oraz informację o realizacji w 2006 roku „Krajowego programu zwiększania lesistości”. Zwyczajowo opracowanie to jest przedstawiane raz w roku, aczkolwiek ustawodawca nie określił, jak często Rada Ministrów powinna przedkładać je Sejmowi.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieŚrodowiskaJanuszZaleski">Celem prezentacji informacji o stanie lasów jest przekazanie rządowi i parlamentowi aktualnej informacji o stanie lasów wszystkich form własności ze szczególnym uwzględnieniem realizacji najważniejszych zadań gospodarki leśnej przez „Lasy Państwowe” oraz priorytetów polityki leśnej państwa.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieŚrodowiskaJanuszZaleski">Celem prezentacji informacji o realizacji „Krajowego programu zwiększania lesistości” jest poinformowanie rządu oraz parlamentu o efektach realizacji przyjętego w 1995 roku programu.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieŚrodowiskaJanuszZaleski">Rozpocznę od przedstawienia informacji o stanie lasów w roku 2006. Jakie są zasoby? Na tle Europy leśnictwo polskie ma ugruntowaną wysoką pozycję zarówno pod względem ochrony zasobów leśnych, jak i zasobności użytkowania i zarządzania. Według Głównego Urzędu Statystycznego, na koniec 2006 roku powierzchnia lasów w Polsce wynosiła 9026 tys. ha, co odpowiada 28,9%. W porównaniu z rokiem poprzednim zwiększyła się o 26 tys. ha. Co roku lesistość wzrasta o około 0,1%. Odnotowuje się coroczny stały przyrost powierzchni leśnej kraju.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieŚrodowiskaJanuszZaleski">Struktura własności leśnej w całym powojennym okresie pozostaje bez zmian. Dominują lasy publiczne, które stanowią ponad 82%, z czego 78% pozostaje w zarządzie Państwowego Gospodarstwa Leśnego „Lasy Państwowe”. Polskie lasy zaliczają się do czołówki europejskiej pod względem zasobności. W roku 2006 zasoby drzewne w lasach polskich szacowano na 1900 mln m3, a w lasach zarządzanych przez Państwowe Gospodarstwo Leśne „Lasy Państwowe” – na ponad 1600 mln. m3. Z przedstawionej statystyki wynika, że na 1 ha powierzchni leśnej przypada 231 m3 w lasach państwowych i 119 m3 w lasach prywatnych.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieŚrodowiskaJanuszZaleski">Stan zdrowotny oceniany na podstawie ogólnoeuropejskich kryteriów defoliacji koron uległ w 2006 roku poprawie, co wiązało się z obniżeniem poziomu zanieczyszczeń. Gwałtowne zjawiska klimatyczne, wahania poziomu wód gruntowych, długie okresy suszy, wysokich temperatur powodują poważne zmiany w ekosystemach leśnych. Regionalnie zamierają drzewostany dębowe, jesionowe, brzozowe.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieŚrodowiskaJanuszZaleski">Szczególną sytuację mamy w lasach Beskidu Żywieckiego, których stan możemy określić jako krytyczny, wymagający przebudowy nawet do 1700 ha rocznie. Przyczyny procesów zamierania lasów, drzewostanów świerkowych na wspomnianym terenie tkwią w zespole nakładających się na siebie czynników szkodotwórczych, a więc wysokich temperatur, poziomu wody, infekcji opieńki, szkodników wtórnych. Cały splot czynników sprawia, że lasy Beskidów Żywieckiego i Śląskiego zamierają w tempie dotąd niespotykanym. Przyczyna leży również we wprowadzaniu w ubiegłych stuleciach monokultur świerkowych spoza regionu Beskidów.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieŚrodowiskaJanuszZaleski">Opisane zagrożenie nie jest zjawiskiem lokalnym. Procesy te obserwuje się na terenie całej Europy.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieŚrodowiskaJanuszZaleski">W latach 2006 i 2007 „Lasy Państwowe” przeprowadziły inwentaryzację przyrodniczą na terenach leśnych objętych siecią Natura 2000, w wyniku czego uzyskano ważne informacje o rozmieszczeniu zasobów przyrodniczych w lasach. Konieczne będzie kontynuowanie owych prac dla lepszego zarządzania obszarami Natura 2000 i dla realizacji celów zrównoważonej gospodarki leśnej.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieŚrodowiskaJanuszZaleski">W roku 2006 kontynuowano zapoczątkowaną w roku 2005 wielkoobszarową inwentaryzację stanu lasów wszystkich kategorii własności, dostosowaną do standardów europejskich.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieŚrodowiskaJanuszZaleski">Przejdę teraz do omówienia kwestii użytkowania lasów. W roku 2006 w Polsce pozyskano łącznie ponad 30 mln m3 drewna, z czego w lasach zarządzanych przez „Lasy Państwowe” 28,7. Pozyskanie ze zrębów zupełnych ograniczano do niespełna 24 tys. ha.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieŚrodowiskaJanuszZaleski">W roku 2006 rynek surowca drzewnego nadal charakteryzował się przewagą popytu nad podażą, co skutkowało wzrostem średniej ceny sprzedaży drewna ze 131 zł 35 gr do 133 zł 70 gr za metr sześcienny. W efekcie kontynuowania polityki racjonalizacji kosztów, a także dobrej koniunktury na drewno „Lasy Państwowe” uzyskały dodatni wynik finansowy w kwocie 185 mln zł. Tak jak w latach poprzednich, gros przychodów stanowiły dochody ze sprzedaży drewna. Było to blisko 85%.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieŚrodowiskaJanuszZaleski">W roku 2006 „Lasy Państwowe” otrzymały dotację budżetową w wysokości 28 mln zł, którą przeznaczyły na sfinansowanie zadań z art. 54 ustawy o lasach, a więc na zalesienie gruntów rolnych Skarbu Państwa, sporządzanie planów zalesień gruntów porolnych, ochronę przyrody i edukację, sporządzanie wielkoobszarowej inwentaryzacji kraju.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieŚrodowiskaJanuszZaleski">Podsumowując, chciałbym powiedzieć, że realizację założeń polityki leśnej państwa w „Lasach Państwowych” należy ocenić pozytywnie. Obszarami niedostatecznej realizacji założeń polityki leśnej państwa jest zbyt wolna realizacja pełnego monitorowania zmian w zasobach leśnych. Pełna informacja o zasobach będzie dostępna po zakończeniu pełnego cyklu inwentaryzacji w roku 2010. Znacznie gorzej przebiega realizacja celów polityki leśnej w lasach prywatnych, głównie z powodu ich rozdrobnienia, niedostatecznego zainteresowania właścicieli lasów tą formą gospodarki oraz przede wszystkim systemu nadzoru i wspierania tej formy własności leśnej, który nie spełnia stawianych przed nim zadań.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieŚrodowiskaJanuszZaleski">Przechodzę teraz do prezentacji informacji na temat realizacji w 2006 roku „Krajowego programu zwiększania lesistości”.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieŚrodowiskaJanuszZaleski">Celem przyjętego w 1995 roku programu jest, a właściwie należałoby powiedzieć, że było, osiągnięcie do roku 2020 lesistości kraju na poziomie 30%. Program został podzielony na etapy, w których określono przewidywane wielkości zalesień. W pierwszym etapie w latach 1995–2000 zalesiono ponad 110 tys. ha gruntów. Planowano zalesienie 100 tys. ha. W drugim etapie, który obejmował lata 2001–2005, założenia programu zrealizowano w niespełna 80%, zalesiając łącznie 95 tys. ha gruntów ze 120 tys. ha przewidzianych do zalesienia. W 2006 roku program zalesień wkroczył w trzeci etap realizacji, który zakłada wykonanie zalesień na powierzchni 160 tys. ha, co oznacza średnio 32 tys. na rok. Z tego 40 tys. ha to grunty Skarbu Państwa znajdujące się w zarządzie „Lasów Państwowych” i 120 tys. ha – grunty niepaństwowe.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieŚrodowiskaJanuszZaleski">W roku 2006 zalesiono łącznie 17 tys. ha gruntów, w tym 4,5 tys. stanowiących własność Skarbu Państwa oraz 12,5 tys. ha niestanowiących własności państwowej. W roku 2007 w ramach „Krajowego programu zwiększania lesistości” w lasach państwowych zalesiono tylko 3239 ha. Od roku 2005 praktycznie całość zalesień gruntów niestanowiących własności Skarbu Państwa realizowana jest ze środków unijnych, pochodzących z Sekcji Gwarancji Europejskiego Funduszu Orientacji i Gwarancji Rolnej.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieŚrodowiskaJanuszZaleski">Przejdę do informacji o realizacji zalesień gruntów prywatnych w roku 2007, realizowanych ze środków Unii Europejskiej. Rok 2007 był rokiem granicznym, w którym po raz ostatni zakładano zalesienia na podstawie „Planu rozwoju obszarów wiejskich 2004–2006”. Po raz pierwszy składano wnioski dotyczące nowego okresu programowania 2007–2013. Na podstawie wniosków złożonych w kampanii 2006 dokonywano zalesień w terminach jesień 2006 i wiosna 2007. Na podstawie złożonych wniosków wydano 4022 decyzje o przyznaniu płatności na zalesianie gruntów rolnych na kwotę 143,5 mln zł. Środki te zostały wpłacone na konta beneficjentów. Na podstawie decyzji o przyznaniu płatności w roku 2006 zalesiono blisko 19 tys. ha.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieŚrodowiskaJanuszZaleski">Jednocześnie w roku 2007, od 1 sierpnia do 30 września rozpoczęto nabór wniosków o pomoc na zalesienia dla nowego okresu. W roku 2007 złożono 2,5 tys. wniosków o pomoc. Zadeklarowana we wnioskach powierzchnia gruntów do zalesienia wynosi 7040 ha. Po zweryfikowaniu wniosków o pomoc Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa wydała 2100 postanowień, po otrzymaniu których rolnicy mogą wykonywać zalesienia wiosną bieżącego roku. Łączna powierzchnia gruntów, na które Agencja wydała postanowienia, to 6125 ha.</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieŚrodowiskaJanuszZaleski">Wobec zmiany uwarunkowań realizacji „Krajowego programu zwiększania lesistości” z powodu braku dostępnych gruntów państwowych, rezygnacji z zalesiania trwałych użytków zielonych, uwarunkowań prawnych Natura 2000 oraz spadku zainteresowania wśród beneficjentów – istnieje konieczność jego modyfikacji.</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieŚrodowiskaJanuszZaleski">To wszystkie informacje o stanie lasów w roku 2006 oraz realizacji w roku 2006 „Krajowego programu zwiększania lesistości”. Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławZając">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczącyposełStanisławZając">Mamy dwóch posłów koreferentów. Kto zabierze głos w pierwszej kolejności? Pan minister Żelichowski sugeruje kolejność alfabetyczną. Zatem proszę bardzo, pan poseł Dariusz Bąk.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczącyposełStanisławZając">Zwracam uwagę, że otrzymali państwo dzisiaj dokument „Raport o stanie lasów w Polsce 2006” – przygotowany przez Lasy Państwowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PosełDariuszBąk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PosełDariuszBąk">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, zaproszeni goście!</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#PosełDariuszBąk">Informacja o stanie lasów w 2006 roku została przygotowana na podstawie danych Głównego Urzędu Statystycznego, raportu o stanie lasów, a także na podstawie informacji Agencji Nieruchomości Rolnych, Biura Urządzania Lasu i Geodezji Leśnej oraz Instytutu Badawczego Leśnictwa. Przedstawia ona pełny obraz sytuacji w lasach, sytuacji, w jakiej znajdują się lasy w 2006 roku. Została przygotowana w sposób przejrzysty, czytelny i jasny dla czytającego.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#PosełDariuszBąk">Zgadzam się z oceną pana ministra Zaleskiego, że sytuacja nie wymaga jakichś nadzwyczajnych działań. Chciałbym przy okazji podkreślić kilka pozytywnych zdarzeń, które zaszły w 2006 roku i które w całości w ciągłym gospodarowaniu rzutują na aktualną sytuację lasów.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#PosełDariuszBąk">W 2006 roku lesistość zwiększyła się o 26 tys. ha, co stanowi 0,1%. Na wspomniane 26 tys. ha składa się około 17 tys. ha zalesień i 9 tys. ha przekwalifikowanych na lasy powierzchni gruntów zalesionych w latach wcześniejszych.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#PosełDariuszBąk">Zasoby drzewne zwiększyły się o 43 mln m3. Wzrosła przeciętna zasobność metrów sześciennych na 1 ha powierzchni o 5 metrów sześciennych. Według danych Biura Urządzania Lasu i Geodezji Leśnej, udział gatunków liściastych wzrósł z 13% w 1945 roku do 23,6% w 2006 roku. Świadczy to o pracy leśników na rzecz przebudowy drzewostanów i dostosowywania do warunków siedliskowych.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#PosełDariuszBąk">Według tego samego źródła Biura Urządzania Lasu i Geodezji Leśnej, od stycznia 1986 roku do 2006 roku przyrost grubizny brutto wynosił 989 mln m3, pozyskanie – 536 mln m3. Na gruncie, na pniu pozostało 453 mln m3 przyrostu całkowitego. O tyle zwiększyły się zasoby drzewne na pniu. Nie wycinając, zaoszczędzono 46% całkowitego przyrostu.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#PosełDariuszBąk">Poprawie uległ stan zdrowotny drzewostanu oceniany według kryteriów europejskich na podstawie stopnia defoliacji koron drzew. Poziom uszkodzenia lasów określany ubytkiem aparatu asymilacyjnego jest oceniany w Polsce od 1989 roku corocznie w ramach państwowego monitoringu środowiska. W latach 2004–2006 nastąpił spadek średniej defoliacji z 27,1% do 23,4%. Najzdrowszy wśród gatunków iglastych jest świerk, wśród gatunków liściastych – buk. Oczywiście świerk jest najzdrowszy po wyłączeniu lasów Beskidu Śląskiego i Żywieckiego.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#PosełDariuszBąk">W roku 2006 były podejmowane zabiegi ratownicze w zakresie ograniczania liczebności populacji około pięćdziesięciu gatunków owadów. Podejmowano je na powierzchni o 50,3 tys. ha mniejszej niż w roku 2005.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#PosełDariuszBąk">Zaobserwowano mniejsze szkody od zwierzyny w porównaniu z rokiem 2005. Wystąpiły one na obszarze 186 tys. ha. Wywroty i złomy były usuwane na bieżąco.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#PosełDariuszBąk">W wyniku uporządkowania stanu sanitarnego pozyskano 5,7 mln m3, co stanowi 19,9% ogółu pozyskania w tym roku.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#PosełDariuszBąk">Współpraca z Agencją Nieruchomości Rolnych układała się dobrze. Agencja przekazała Państwowemu Gospodarstwu Leśnemu „Lasy Państwowe” 2,3 tys. ha lasów. Dzięki dobrej współpracy możliwe jest prowadzenie racjonalnej gospodarki leśnej. Często przekazywane powierzchnie przylegały do gruntów „Lasów Państwowych”. Dzięki przekazaniu powiększył się areał lasów państwowych i była możliwa racjonalna gospodarka.</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#PosełDariuszBąk">Negatywnym zjawiskiem, jakie występowało w 2006 roku i jakie obserwujemy już od jakiegoś czasu, jest zamieranie drzewostanów, które stwierdzono na 72,2 tys. ha. Dotyczy to drzewostanów dębowych, jesionowych, brzozowych, bukowych i olszowych. Wprawdzie została tu podana informacja, co może być przyczyną niekorzystnych zjawisk, ale chciałbym dowiedzieć się od pana ministra bądź pana dyrektora generalnego, czy jest jakaś dodatkowa wiedza na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#PosełDariuszBąk">Pod rozwagę członków Komisji chciałbym poddać pewien wniosek. Być może pan minister również zechce wypowiedzieć się w tej sprawie. Zauważyliśmy, że w roku 2006 w wyniku przekwalifikowania gruntów przybyło 9 tys. ha lasów. Jest to problem występujący od dłuższego czasu. Na gruncie jest las, a w ewidencji figuruje jako rola lub inny użytek. Mając na względzie wykonanie „Krajowego programu zwiększenia lesistości”, czy nie jest zasadne za środki budżetowe z urzędu przeklasyfikować grunty, które tego wymagają?</u>
          <u xml:id="u-4.14" who="#PosełDariuszBąk">Mając na uwadze jakość przygotowanych materiałów oraz to, co działo się w 2006 roku, wnoszę o przyjęcie rozpatrywanych informacji.</u>
          <u xml:id="u-4.15" who="#PosełDariuszBąk">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławZając">Dziękuję panu posłowi. Proszę bardzo, pan poseł Stanisław Żelichowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PosełStanisławŻelichowski">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PosełStanisławŻelichowski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni goście, panie ministrze!</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#PosełStanisławŻelichowski">Nie chcę się powtarzać. Pan minister Zaleski omówił raport, chociaż mamy go przed sobą. Pan poseł uzupełnił go.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#PosełStanisławŻelichowski">Chciałbym poruszyć kilka kwestii, które być może warto wykorzystać w trakcie prac nad projektem nowelizacji ustawy o lasach. Jak słyszę, pan minister Zaleski pracuje nad tym, co powinno się uściślić w aktualnym stanie prawnym, tak żeby z optymizmem widzieć przyszłość lasów, leśników.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#PosełStanisławŻelichowski">Po pierwsze, w ustawie z 28 września 1991 roku lasy określiliśmy jako szczególne dobro narodu i zobowiązaliśmy rząd do przedstawiania corocznej informacji o stanie lasów. Nie doprecyzowaliśmy jednak, co owa informacja powinna zawierać. Tak na dobrą sprawę, gdyby pan minister powiedział dzisiaj: „Las jest w stanie dobrym”, nie mielibyśmy żadnych przesłanek, aby takiej informacji nie przyjąć, ponieważ stwierdziłby jakiś stan.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#PosełStanisławŻelichowski">Przy okazji nowelizacji ustawy warto by było doprecyzować, czego Komisja oczekuje, aby nie było tak, że każda ekipa przedstawia trochę inną wizję lasu.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#PosełStanisławŻelichowski">Po wtóre, warto zastanowić się nad pewną sprawą. Rozumiem, że mamy pełne dane Głównego Urzędu Statystycznego i inne za rok 2006. Mamy już jednak rok 2008. Nie mówię tego w formie wyrzutu, ale „Lasy Państwowe” mają pełną wiedzę o stanie lasów po 2007 roku, choć nie jest ona oparta na badaniach GUS. Dobrze by było, gdyby była przedstawiana informacja za poprzedni rok. Gdyby dane GUS były trochę inne, następna informacja nawiązywałaby do różnic, które niewątpliwie mogą istnieć. Tak naprawdę dzisiaj nie wyzwala to niczyich emocji, gdy zebrała się komisja sejmowa i dyskutuje na temat stanu lasów w 2006 roku. Warto by było pomyśleć o tym w trakcie prac nad nowelizacją ustawy.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#PosełStanisławŻelichowski">Następna rzecz, na którą chciałbym zwrócić uwagę, to fakt, że „Lasy Państwowe” działają według dziesięcioletnich planów urządzania lasów. Jakkolwiekby się zmieniało kierownictwo, leśnik w terenie dostaje raport. Na szczęście koalicje zmieniają się częściej niż operat urządzenia lasu. Leśnicy pracują na podstawie tego operatu, niekiedy nawet nie rozstrzygając, jakie decyzje są podejmowane „na górze”. Warto by było, żeby decyzje te pomagały temu, co się dzieje w terenie, a nie utrudniały życie.</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#PosełStanisławŻelichowski">Podam przykład. Jestem już w takim wieku, że często zapominam, co powinienem zapomnieć. Pamiętam, jak w 2001 roku tworzyliśmy ustawę o lasach, która weszła w życie w 2002 roku. Był wówczas dylemat, co zrobić, żeby nie powstała jednostka, która będzie monopolistą na terenie całego kraju. Firma była wówczas potężna. Uznano, że na rynku ma konkurować około pięciuset nadleśnictw jako samodzielnie umocowanych jednostek, żeby nie było wrażenia monopolu. W myśl żadnych zasad czy idei nie można dążyć do tego, że zabierze się uprawnienia „z dołu” i przekaże „do góry”. Każda „góra”, jaka by ona była, czuje się ważniejsza, jeśli ma więcej uprawnień niż gdy ma mniej uprawnień.</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#PosełStanisławŻelichowski">Nie neguję zapoczątkowanego procesu sprzedaży drewna. Został on totalnie scentralizowany. Nadleśniczym zabrano uprawnienia. Na szczęście nikt nie odwołał się do Naczelnego Sądu Administracyjnego i sprawa została rozwiązana. W przyszłości takich zakusów nie może być. W ustawie zapisaliśmy obowiązki dyrektora generalnego, dyrektorów regionalnych, nadleśniczych. Normy ustawowe powinny być przestrzegane wbrew jakimkolwiek zakusom na taką czy inną centralizację. Nie ze wszystkim tak się stało.</u>
          <u xml:id="u-6.10" who="#PosełStanisławŻelichowski">Była mowa o wykonaniu zadań przez „Lasy Państwowe”. Nie chciałbym już tego rozwijać.</u>
          <u xml:id="u-6.11" who="#PosełStanisławŻelichowski">Powiem kilka zdań na temat lasów niepaństwowych. W moim przekonaniu temat ten został spłycony. Pisze się, że jest to trudne, ponieważ właściciele nie są zainteresowani, działka jest mała. Niemniej chodzi o potężną powierzchnię. Jest to 19% powierzchni leśnej kraju. Rodzi się pytanie, czy możemy w taki sposób podejść do sprawy, że powiemy, iż jest to trudne i w związku z tym nic nie da się zrobić. Być może warto się zastanowić, co da się zrobić. Tak się złożyło, że obecnie w Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa zasiada kilku leśników. W przeszłości tak nie było.</u>
          <u xml:id="u-6.12" who="#PosełStanisławŻelichowski">Dzisiaj Finlandia dostała środki z Unii Europejskiej na zbieranie chrustu w lasach prywatnych i przetwarzanie go na paliwo alternatywne. Warto zastanowić się nad takim modelem. Inaczej niż w sensie ekonomicznym nie zainteresujemy właścicieli prywatnych lasów.</u>
          <u xml:id="u-6.13" who="#PosełStanisławŻelichowski">Gdy swego czasu tworzyliśmy ustawę dotyczącą przeznaczania gruntów rolnych do zalesienia, problem wiązał się z tym, że były grunty. Zgodnie z ewidencją księgową, Polska miała 1600 tys. ha gruntów VI klasy. W ogóle nie było zainteresowania prywatnych właścicieli gruntów tym, żeby je zalesiać. Stworzyliśmy system dopłat do każdego hektara. System zaowocował. Później zmieniał się, kiedy wchodziły normy unijne. Dało to jednak pewien impuls. W tej chwili, gdy patrzymy na „Krajowy program zwiększania lesistości”, który powstał, o ile dobrze pamiętam w 1994 roku, a obowiązuje od 1995, okazuje się, że w latach 1995–2000 mieliśmy zalesić 100 tys. ha, a zalesiliśmy 111 tys. ha. Później były problemy z uruchomieniem gruntów. Wynikały one często z tego, że Agencja posiadająca grunty nie miała map, oznaczonych terenów, a „Lasy Państwowe” brały tylko to, co było oznaczone. Być może nie było środków na wyznaczenie działek w terenie. Był to problem. Zaczęto go rozwiązywać.</u>
          <u xml:id="u-6.14" who="#PosełStanisławŻelichowski">Teraz, podobnie jak w wielu innych krajach Unii Europejskiej, dobrze by było spróbować w jakiś sposób dopłacić prywatnym właścicielom lasów po to, żeby utrzymywali swoje lasy zgodnie z zasadami hodowlanymi przyjętymi w „Lasach Państwowych”. Nie byłyby to dopłaty w takiej kwocie jak przy zalesianiu gruntów, byłyby one znacznie mniejsze, wyliczone na bazie pracochłonności w „Lasach Państwowych”. Z drugiej strony właściciel lasów o powierzchni iluś tam hektarów miałby płacone przez dwadzieścia lat. Istnieje duże prawdopodobieństwo, że później zostanie to – nie chcę tego powiedzieć – zdewastowane. Ważne, abyśmy poszli za ciosem. Jeżeli będzie taka potrzeba, chętnie posłużę swoim doświadczeniem w tym zakresie. Ważne, abyśmy spróbowali rozwiązać problem w określony sposób. Stanowiłoby to impuls do dalszej działalności.</u>
          <u xml:id="u-6.15" who="#PosełStanisławŻelichowski">W tej chwili mamy taką sytuację, że część gruntów Agencji Nieruchomości Rolnych leży odłogiem. Co jakiś czas lekko nasienne tereny uznajemy za teren leśny. Chciałbym, żebyśmy się nie oszukiwali, że tym sposobem zwiększamy lesistość. Powinniśmy zrobić to solidnie, przyzwoicie, dlatego że dziś wyróżnikiem Finlandii jest Nokia, Niemcy mają swój wyróżnik, Francuzi swój. Naszym wyróżnikiem jest zapewne jakość polskich lasów. Powinniśmy zrobić wszystko, aby była to jakość jak najlepsza.</u>
          <u xml:id="u-6.16" who="#PosełStanisławŻelichowski">Na zakończenie chciałbym poruszyć jeszcze jedną drażliwą sprawę. Warto o niej wspomnieć na przyszłość. Sukces w leśnictwie, to, że możemy się chwalić naszymi lasami w całej Europie, w dużej mierze zależy od ludzi, którzy w nich przez całe lata pracują. Leśnicy wybierali najlepsze drzewo od młodnika i prowadzili go do wieku rębności, żeby było ono takie, jak chciał człowiek. Tak samo postępowano z leśnikami. O sukcesie w leśnictwie na pewno decydowała wiedza zdobyta na uczelni. W dużej mierze decydowała też wiedza praktyczna zdobyta przy produkcji. Są liczne przykłady na to, że ludzie z doktoratami w żaden sposób nie sprawdzali się w praktyce. Ci, którzy ukończyli studia na trójkę, byli wspaniałymi leśnikami. Cała ta sprawa została w jakimś sensie trochę zniszczona w poprzedniej kadencji Sejmu, kiedy nie zawsze osoby zajmujące najwyższe stanowiska w „Lasach Państwowych” miały praktykę zawodową. Przykro mi to mówić, że w obecnym rządzie stało się to samo.</u>
          <u xml:id="u-6.17" who="#PosełStanisławŻelichowski">Panu dyrektorowi życzę sukcesów. Będziemy pana wspierali. Mówię w tym momencie również o swoim ugrupowaniu. Chciałbym jedynie powiedzieć, że nie mieliśmy żadnego wpływu na pana nominację. Życzę panu sukcesów, tyle że będziemy dosyć uważnie przyglądali się temu wszystkiemu.</u>
          <u xml:id="u-6.18" who="#PosełStanisławŻelichowski">To wszystko, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławZając">Panie ministrze, dziękuję za koreferat i za wszystkie uwagi, również za te końcowe. Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczącyposełStanisławZając">Proszę bardzo, pani poseł Mirosława Masłowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PosełMirosławaMasłowska">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PosełMirosławaMasłowska">Nie jestem leśnikiem. Mam bardzo krótkie pytanie. Do jego zadania zostałam zobligowana przez moich wyborców. W ostatnim czasie ludzie przeglądają Internet, szukają, śledzą, czym zajmują się komisje sejmowe. Wiedzieli o tym, że będziemy rozmawiać na temat stanu lasów w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#PosełMirosławaMasłowska">Mam pytanie do pana dyrektora generalnego „Lasów Państwowych”. Czy nie istnieje zagrożenie, że lasy państwowe będą wykupywane? Czy jest jakieś zabezpieczenie, żeby lasy państwowe pozostały państwowe? Jest to proste pytanie. Bardzo zależy mi na tym, abym mogła udzielić odpowiedzi tym, którzy ze zrozumiałych względów są zaniepokojeni. Są zmiany kadencji itp.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#PosełMirosławaMasłowska">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławZając">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczącyposełStanisławZając">Proponuję przyjęcie pewnej konwencji. Najpierw posłowie wypowiedzą się, zadadzą pytania. Potem panowie ministrowie, pan dyrektor generalny odpowiedzą na postawione pytania.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#PrzewodniczącyposełStanisławZając">Proszę bardzo, pani poseł Łukacijewska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PosełElżbietaŁukacijewska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PosełElżbietaŁukacijewska">Zacznę od odpowiedzi na pytanie mojej przedmówczyni. Pani poseł, wszyscy w Sejmie głosowaliśmy za przyjęciem ustawy, która ustanawia lasy dobrem narodowym, niezbywalnym, które nie podlega sprzedaży. Zmiany były dwa lata temu, zmiany są teraz. Proszę, żebyśmy nie ulegali jakiejkolwiek panice. Bądźmy dumni ze stanu lasów i z tego, że leśnicy są tak wspaniałymi ludźmi, tak dobrze zarządzają lasami. Jestem zwolennikiem tego, żeby każdemu dać szansę. Nieraz bardzo doświadczeni, którzy zajmowali kierownicze stanowiska, nie zawsze działali dobrze. Znam przykłady, kiedy młody człowiek ma tyle zapału i chęci, że przekłada się to na dobre zarządzanie. Chciałabym uniknąć koalicyjnej niezręczności. Myślę, że pan dyrektor sobie poradzi. Życzymy mu tego z całego serca.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#PosełElżbietaŁukacijewska">Nie jest tajemnicą, że jestem związana z lasami bardzo ściśle. To, co zauważam na co dzień, opinie, które do mnie docierają, wiążą się z tym, co jest zapisane w kwestii tego, za co odpowiadają dyrektor generalny, dyrektorzy regionalni oraz nadleśniczowie. Już któryś rok z rzędu odnoszę wrażenie – takie wrażenie jest też wśród leśników – że, niestety, narzędzia, jakie ustawa daje zwłaszcza nadleśniczym, są krępowane. Nie pozwalają one na pełne zarządzanie i ponoszenie odpowiedzialności. Trwają prace nad nowelizacją ustawy o lasach. Dobrze by było, aby nadleśniczowie, jeżeli mają odpowiadać, mieli pełne prawo zarządzać lasami zgodnie ze swoją wiedzą. Oczywiście jeśli temu nie podołają, powinni być rozliczani. Nie może być tak, że często na szczeblach regionalnych występuje jakieś ręczne sterowanie. Nie jest to dobre. Jeśli ktoś zna się na zarządzaniu, wie, że nie jest to zarządzanie, jakie dziś funkcjonuje na świecie.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#PosełElżbietaŁukacijewska">Powracając do kwestii nadzoru nad lasami prywatnymi, chciałabym powiedzieć, że rozumiem pana ministra, pana przewodniczącego Żelichowskiego. Samo dawanie pieniędzy osobom, które posiadają prywatne lasy, nie sądzę, aby było najlepszym rozwiązaniem. Mamy prawo, które przede wszystkim powinniśmy egzekwować. W pierwszej kolejności musimy zwrócić uwagę na to, że wojewodowie i starostowie mają ograniczone możliwości nadzoru poprzez ograniczone środki finansowe. Powinniśmy wzmocnić w tym zakresie starostów. Zawsze jestem ostrożna z przekazywaniem pieniędzy bezpośrednio prywatnym właścicielom. Jeżeli nie będzie systemu nadzoru i egzekucji postanowień ustawy, ktoś dostanie bardzo fajny prezent. Nie chciałabym nikogo o nic podejrzewać, ale tak to jest, ludzie mają taką mentalność. Jeśli nikt nie wymaga, to niekoniecznie trzeba się napracować, żeby zrealizować postanowienia ustawy.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#PosełElżbietaŁukacijewska">Na pewno w lasach trzeba poprawiać. Na pewno trzeba się starać, żeby właściciele lasów mogli skorzystać ze środków unijnych. Życzmy lasom i leśnikom, aby wszystko się rozwijało, żeby było jak najmniej polityki, a jak najwięcej pracy.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#PosełElżbietaŁukacijewska">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławZając">Dziękuję pani przewodniczącej.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczącyposełStanisławZając">Proszę bardzo, pan poseł Adam Krzyśków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PosełAdamKrzyśków">Panie przewodniczący, szanowni państwo!</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PosełAdamKrzyśków">Komentując wypowiedź mojej przedmówczyni, nie dziwię się, że w przypadku kierownictwa „Lasów Państwowych” stawia na młodość. Tak zrozumiałem wypowiedź pani poseł, że młodości trzeba dać szansę.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#PosełAdamKrzyśków">Omawiany materiał jest wartościowym materiałem, w przekonywujący sposób przedstawia sytuację lasów w roku 2006. Proszę zwrócić uwagę, że w roku 2006 w „Lasach Państwowych” zaszły doniosłe wydarzenia. Pierwszym z nich było wejście w życie zarządzenia nr 52 dyrektora generalnego „Lasów Państwowych” w sprawie sposobu prowadzenia sprzedaży drewna w „Lasach Państwowych”. Jest to omówione dosyć przejrzyście. W nawiązaniu do tego chciałbym poprosić o uwzględnienie w planach pracy Komisji informacji o stanie systemu sprzedaży internetowej. Jak to się ma na dzień dzisiejszy w związku z recesją na rynku drewna, która już zaczyna się rysować? Proszę o przegłosowanie wniosku w sprawie przekazywania Komisji powyższych informacji. Zaczęliśmy w roku 2006. Mamy jakieś doświadczenia. Myślę, że warto to odnotować.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#PosełAdamKrzyśków">Druga sprawa, na którą chciałem zwrócić uwagę, ma znaczenie historyczne. Na str. 22 informacji czytamy, że z dniem 1 listopada 2006 roku rozpoczęło działalność Centrum Koordynacji Projektów Środowiskowych jako nowa jednostka w strukturze „Lasów Państwowych”. Myślę, że wydarzenie to miało wartość historyczną, pokazuje leśników nie tylko jako tych, którzy zajmują się gospodarką drewnem, zalesieniami, ale również jako tych, którzy mają do wypełnienia doniosłą rolę w zakresie szerzej pojętej ochrony środowiska.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#PosełAdamKrzyśków">W związku z tym chciałbym zadać pytanie. Na str. 52 opracowania mamy opisane najważniejsze planowane w okresie najbliższych dwóch, trzech lat działania w zakresie rozwoju systemu informatycznego „Lasów Państwowych”. Wymienia się tu stworzenie internetowego portalu obsługującego program Natura 2000. Było to planowane w 2006 roku. Chciałbym zapytać, jak wygląda portal 2003. Czy w jakiś sposób koresponduje on z portalem ministerstwa, czy też jest konkurencyjny, uzupełniający, zbieżny?</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#PosełAdamKrzyśków">W uszczegółowieniu ze str. 56 dotyczącym wyników inwentaryzacji zapisano, że wyniki raportu końcowego inwentaryzacji zostaną opracowane do końca października 2007 roku. Czy w związku z tym owe wyniki mogłyby być w jakiś sposób udostępnione, wyjaśnione członkom Komisji, tak żebyśmy mieli pogłębioną wiedzę na ten temat?</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#PosełAdamKrzyśków">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczącyposełStanisławZając">Czy pan minister chciałby odpowiedzieć już w tym momencie? Nie.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#PrzewodniczącyposełStanisławZając">Zróbmy w ten sposób, aby strona rządowa notowała pytania. Ręce wszystkich posłów widziałem w górze.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#PrzewodniczącyposełStanisławZając">Proszę bardzo, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PosełAnnaPaluch">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący, dziękuję, pani przewodnicząca za damską solidarność.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PosełAnnaPaluch">Mam krótkie pytanie odnoszące się zwłaszcza do sytuacji w województwie małopolskim, z którego pochodzę. Jak zostało potwierdzone w opracowaniu przekazanym do rąk posłów, jest to województwo, w którym procent lasów prywatnych jest największy. Lasy prywatne stanowią ponad 40%. Muszę powiedzieć, że wbrew krytycznym opiniom, które czasami się pojawiają, prywatni właściciele gospodarują lasami w sposób dobry i sensowny. Ktoś, kto wyrósł w lesie i traktuje go jako integralną część gospodarstwa, wie, że trzeba działać w perspektywie dłuższej niż kilkuletnia. Wbrew obawom, które towarzyszyły tworzeniu ustawy o lasach w 1991 roku, lasy nie zostały natychmiast wycięte. Właściciele prywatni nadal nimi gospodarują.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#PosełAnnaPaluch">Jak wiadomo, nadzór nad lasami prywatnymi sprawują powiaty. Tam, gdzie lasów prywatnych nie ma dużo, nie jest to problem. Na południu Polski, zwłaszcza w Małopolsce, na Podkarpaciu, w części województwa śląskiego, gdzie prywatnych lasów jest sporo, i gdzie nadzór stanowi dosyć poważne przedsięwzięcie, starostowie narzekają na braki finansowe. Zazwyczaj jest to realizowane w ten sposób, że starostowie zawierają porozumienia z właściwymi nadleśnictwami o nadzorach nad lasem prywatnym. Niestety, ktoś musi do tego dokładać. Albo dokładają starostowie, którzy nie bardzo mają z czego, ponieważ powiaty nie są szczególnie zasobnym szczeblem administracji samorządowej, albo dokładają nadleśniczowie. Myślę, że dobrze by było przymierzyć się do tego od strony systemowej, tak aby kwestie tworzenia operatów urządzeniowych lasu, racjonalnej gospodarki leśnej i rzeczywistego nadzoru były właściwie rozwiązane. Taka jest moja podstawowa wątpliwość.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#PosełAnnaPaluch">Na tym zakończę swoje wystąpienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławZając">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczącyposełStanisławZając">Przypomnę listę mówców, żebym nie popadł w jakieś kłopoty: panowie posłowie Gosiewski, Cybulski, Goliński, Gołębiewski, Rzymełka, Milcarz, Wziątek. Czy jeszcze ktoś zgłasza się do zabrania głosu? Na razie to wszyscy. Zobaczymy, co będzie potem.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#PrzewodniczącyposełStanisławZając">Proszę bardzo, pan poseł Gosiewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PosełJerzyGosiewski">Szanowni państwo przewodniczący, koledzy leśniczy, szanowni państwo!</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PosełJerzyGosiewski">Pan minister jest również człowiekiem z lasu, kolegą leśnikiem. W każdym razie pracował w Regionalnej Dyrekcji „Lasów Państwowych” w Olsztynie, tam, gdzie ja też pracowałem. Mamy trochę odmienne poglądy polityczne, ale nasz stosunek do lasu, organizacji i systemu pracy w lesie jest bardzo zbliżony.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#PosełJerzyGosiewski">O sprawach kadrowych powiemy w drugiej części posiedzenia, więc teraz nie będę się do tego ustosunkowywał. Słyszę, że drugi punkt porządku obrad został skreślony. Trochę źle, że tak się stało. Leśnicy stanowią niemalże rodzinę, która dba o las. Nie powinno się źle postępować w stosunku do innych. W związku z tym, że drugi punkt został skreślony, muszę ustosunkować się do wypowiedzi pani poseł. „Rzucanie” haseł, iż w lasach należy poprawiać, jest złym posunięciem. Uważam, że w Polsce funkcjonuje jeden z lepszych systemów organizacyjnych. Być może na kierowniczych stanowiskach teraz też są popełniane błędy. Jeżeli ktoś nie pracował w lasach, nie jest uprawniony do tego, aby mówić, że trzeba tam poprawiać. Lasy państwowe są najlepsze. My, leśnicy, dbając o las, powinniśmy mieć najważniejszy głos w momencie podejmowania decyzji.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#PosełJerzyGosiewski">Chciałbym poruszyć kilka spraw merytorycznych. Dobrze by było, gdyby leśnicy w jak największym stopniu prowadzili nadzór nad lasami niepaństwowymi. Prawa własności nie można zmieniać. Moim zdaniem, nie powinno się robić zbyt radykalnych rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#PosełJerzyGosiewski">Po drugie, raport został zatwierdzony w październiku. Dyskutowalibyśmy żywiej, gdyby to poprzedni minister, poprzedni dyrektor generalny chwalili się tym, co zrobili. Rzeczywiście mają się czym chwalić. Chodzi o to, żeby nie było tak, że ktoś składa raport, a potem zmienia się władza i ktoś inny tym się chwali. Wówczas nie można konkretnie porozmawiać o tym, co się zrobiło i co się planuje zrobić.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#PosełJerzyGosiewski">O kolejnej rzeczy, na którą chciałbym zwrócić uwagę, mówiłem na poprzednim posiedzeniu Komisji Ministrowi Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Mam na myśli wsparcie zakładów usług leśnych. Mówiłem o „Programie rozwoju obszarów wiejskich”. Dyrekcja Generalna „Lasów Państwowych” musi się mocno postarać, aby wymóc na Ministrze Rolnictwa i Rozwoju Wsi procedury pomocy zakładom usług leśnych.</u>
          <u xml:id="u-16.6" who="#PosełJerzyGosiewski">Poprzednia ekipa, moim zdaniem bardzo słusznie, walczyła o to, aby „Lasy Państwowe” mogły być beneficjentem środków uzyskiwanych na podstawie przepisów o emisji gazów cieplarnianych. Prawie przygotowaliśmy stosowny projekt ustawy. Chciałbym zapytać, czy obecna ekipa również pójdzie w tym kierunku. Ze względu na niekorzystne zapisy traktatu akcesyjnego w tym zakresie leśnicy nie mogą pozyskiwać znaczących środków z Unii Europejskiej. Dlatego też każdy z elementów trzeba wykorzystywać.</u>
          <u xml:id="u-16.7" who="#PosełJerzyGosiewski">Chciałbym poruszyć jeszcze jeden problem. Jako osoba pracująca w leśnictwie byłem członkiem różnych komisji, które dokonywały przeglądu gruntów wówczas Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa, teraz Agencji Nieruchomości Rolnych, które miały być przekazywane „Lasom Państwowym”. Proces ten ustał kilka lat temu z prozaicznych powodów. Agencja chciała sprzedawać, zarabiać, uzyskiwać pieniądze. Chciałbym, aby mocniej „przyciśnięto” Agencję Nieruchomości Rolnych, żeby te grunty, które mają być przekazane, zostały przekazane. Wówczas można by było perspektywicznie zaplanować realizację „Krajowego programu zwiększania lesistości”, która ostatnio właśnie z tego powodu została zahamowana.</u>
          <u xml:id="u-16.8" who="#PosełJerzyGosiewski">Życzę wszystkiego dobrego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławZając">Dziękuję bardzo. Pani poseł chce jeszcze zabrać głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PosełElżbietaŁukacijewska">Ponieważ pan Gosiewski zwracał się do mnie, chciałabym zabrać głos ad vocem.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PosełElżbietaŁukacijewska">Słuchałam z sympatią pana wypowiedzi. Był pan leśnikiem. Dyskutowałabym jednak o znajomości tematu. Idąc tokiem pana myślenia, należałoby przyjąć, że o leśnikach mogą się wypowiadać tylko leśnicy, o lekarzach tylko lekarze, o nauczycielach tylko nauczyciele. Gdyby tak było, nic byśmy w Polsce nie poprawili.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#PosełElżbietaŁukacijewska">Nie ma takiego systemu zarządzania, którego nie można by było poprawić, ulepszyć. Jeżeli o tym rozmawialiśmy, to właśnie w takim kontekście. Znam decyzje podejmowane przez dyrektora regionalnego, które nie zawsze były trafne. Znam decyzje podejmowane przez nadleśniczego czy przez leśniczego. Sytuacje są różne. Wszyscy to wiemy. Nie ma tak, aby w 100% było idealnie. Trzeba przyznać – już to mówiłam – że lasy państwowe są w bardzo dobrej kondycji, są dobrze zarządzane. Zdecydowana większość środowiska to specjaliści.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławZając">Dziękuję pani przewodniczącej.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczącyposełStanisławZając">Pan poseł Cybulski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PosełPiotrCybulski">Panie przewodniczący, koleżanki posłanki, koledzy posłowie, panie dyrektorze generalny, szanowni państwo, zaproszeni goście!</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PosełPiotrCybulski">Kiedy czytam informację, taką, jaką dzisiaj omawiamy, zawsze sobie zadaję pytanie, czego w niej nie zapisano. Być może poruszę coś, co będzie na miarę drzewostanów przeszłorębnych, a co poruszałem w poprzedniej kadencji. Za chwilę i do tej kwestii wrócę na sekundę.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#PosełPiotrCybulski">Z całą pewnością nie porusza się tu spraw finansowych. Chodzi mi też o fundusz leśny. „Lasy Państwowe” są niedofinansowane. Kolega Jerzy był zastępcą nadleśniczego, a więc zapewne perfekcyjnie zna się na zawodzie. Kiedyś dzięki dobrej ustawie o lasach udzieliłem wywiadu. W dużej mierze zabezpieczeniem „Lasów Państwowych” są właśnie zastępcy, niekoniecznie ludzie na wyższych stanowiskach. Chciałbym w ten sposób co poniektórych uspokoić.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#PosełPiotrCybulski">Dzisiaj lasom brakuje około 10 mld zł na udostępnienie drzewostanów do produkcji. Chciałbym, aby członkowie Komisji zapamiętali tę kwotę. Dlaczego? Z bardzo prostej przyczyny. Dzisiaj było to zresztą podkreślane. Zasadność mamy jedną z najwyższych Europie. Powiem nawet, że pod tym względem zajmujemy czwarte miejsce w Europie, dziewiąte pod względem powierzchni. To coś oznacza. Drzewostanów powyżej stu lat mamy 14%, ale zasadność owych drzewostanów wynosi 19%. To też coś oznacza. To, co się dzieje w końcówce drugiej klasy wieku, w trzeciej i czwartej klasie wieku, jest dowodem na to, że za chwilę przyjdzie taka nawałnica drewna, z którą będzie się nam ciężko uporać.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#PosełPiotrCybulski">Nasze lasy są najlepszymi lasami. Niemieccy leśnicy mówią: „Brońcie lasów, bo będziecie mieli to samo, co u nas”. Nikt w Europie nie dorównuje nam w gospodarce leśnej. Jest to prawda.</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#PosełPiotrCybulski">Jak mówiła moja szanowna koleżanka, pani poseł Elżbieta, leśnicy zrobili coś wielkiego. Nie znaczy to jednak, że nie można tego usprawnić. Można i trzeba. Nawet jeżeli człowiekowi zdarzają się jakieś potknięcia, nie oznacza to, że trzeba go dyskwalifikować. Koń ma cztery nogi i też się potyka.</u>
          <u xml:id="u-20.6" who="#PosełPiotrCybulski">Chciałbym zwrócić uwagę nowego pana ministra, który jest przecież od niedawna, nowego pana dyrektora, właśnie na problem ilości drewna, która do nas idzie. Ona już puka, a za chwilę zapuka mocniej.</u>
          <u xml:id="u-20.7" who="#PosełPiotrCybulski">Chciałbym w tym momencie zwrócić uwagę pana dyrektora generalnego – powiem slangiem – na rozliczanie tzw. powierzchniówki i masówki. Raport o stanie lasów oglądam z pozycji posła już drugi raz. Z poprzedniego sprawozdania wynikało, że wyrębnych było prawie 95% w stosunku do planu cięć, a przedrębnych ponad 114%. Z obecnego raportu wynika, że wyrębnych jest 93%, a przedrębnych 112%. To coś oznacza. W tym momencie jest to 1 mln m3 drewna, które znów przetrzymujemy na pniu. W czym jest problem? Już dzisiaj martwi mnie średni wiek sześćdziesięciu lat. Dlaczego? Problem lasów w Sudetach zaczął się wtedy, kiedy miały sześćdziesiąt siedem lat. Powiem tylko, że w lasach Beskidu w niektórych nadleśnictwach średnia wieku wynosi siedemdziesiąt osiem lat. Starych drzew, tak jak starych ludzi, nie da się do końca leczyć i utrzymywać przy życiu oprócz dębu „Bartka”. Jest to problem.</u>
          <u xml:id="u-20.8" who="#PosełPiotrCybulski">Nie po to pracuje się przez wiele pokoleń, żeby wyprodukować zgniliznę na pniu. Chciałbym zwrócić na to uwagę. Jeżeli mamy to zostawić, powinniśmy zapewnić jakąś formę ochrony. Leśnicy to robią. Robią to bardzo dobrze, z tym że w drzewostanach powyżej stu lat mamy około 300 mln m3. Liczbę tę również proszę zapamiętać.</u>
          <u xml:id="u-20.9" who="#PosełPiotrCybulski">Chciałbym również ustosunkować się do „Krajowego programu zwiększania lesistości”. Program ten załamał się w roku 2008 z bardzo prostego powodu. Agencja Nieruchomości Rolnych przekazała średnio na leśnictwo 5 ha. Mamy 428 nadleśnictw. „Krajowy program zwiększania lesistości” opierał się na doskonałej, wspaniałej instytucji, jaką są „Lasy Państwowe”. „Lasy Państwowe” nie będę już w nim uczestniczyły, ponieważ nie posiadają gruntów do zalesień. Program Rozwoju Obszarów Wiejskich na lata 2007–2013 przewiduje 20 ha na gospodarstwo. Pamiętajmy, że potrzeba piętnastu lat. Przy obecnej cenie ziemi – wiem, co się mówi w terenie – ludzie nie chcą już zalesiać i nie będą. Jeżeli będą zalesiać, to małe ilości. „Krajowy program zwiększania lesistości” załamał się w 2008 roku.</u>
          <u xml:id="u-20.10" who="#PosełPiotrCybulski">Jest szansa. Mój szanowny przedmówca koreferent, kolega Darek Bąk mówił o przeklasyfikowaniu gruntów już zalesionych poprzez sukcesję naturalną. Jest szansa na zwiększenie lesistości do ponad 30%, gdyż takich gruntów jest około 300 tys. ha w ponad 3 tys. gmin w Polsce. Pozwoli to nam na zwiększenie lesistości do ponad 30% i na uratowanie „Krajowego programu zwiększania lesistości”. Kosztowałoby to około 150 mln zł. W rozbiciu na gminy czy nawet na powiaty nie jest to duża kwota.</u>
          <u xml:id="u-20.11" who="#PosełPiotrCybulski">Wniosek, który złożył kolega poseł Bąk, jest ze wszech miar godny przemyślenia i przedyskutowania.</u>
          <u xml:id="u-20.12" who="#PosełPiotrCybulski">Serdecznie dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczącyposełStanisławZając">Proszę bardzo, pan poseł Goliński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PosełMarianGoliński">Tak się złożyło, że Piotrek w zasadzie wyczerpał temat, o którym chciałem mówić. Chciałem nawiązać do „Krajowego programu zwiększania lesistości”. W 2025 roku chcemy mieć lesistość na poziomie 30%, w roku 2050 – 33%. Z obecnych i poprzednich sprawozdań wynika, że są zalesiane coraz mniejsze powierzchnie na gruntach Skarbu Państwa, coraz większe na gruntach niestanowiących własności Skarbu Państwa. Tendencja ta ulega zahamowaniu. Słychać o tym w nadleśnictwach. Jedynie w województwie zachodniopomorskim są znaczące zalesienia na gruntach Skarbu Państwa. W pozostałych województwach obserwuje się przewagę gruntów prywatnych.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PosełMarianGoliński">Czy w perspektywie kilku lat grozi nam załamanie „Krajowego programu zwiększania lesistości”? Czy są jakieś przemyślenia, metody, które skutecznie doprowadziłyby do osiągnięcia czy zbliżenia się do nakreślonych wcześniej poziomów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczącyposełStanisławZając">Proszę bardzo, pan poseł Gołębiewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PosełHenrykGołębiewski">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PosełHenrykGołębiewski">Państwo przewodniczący, panie ministrze, szanowni państwo!</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#PosełHenrykGołębiewski">Niestety, nie jestem leśniczym, ale kocham las i mam świadomość olbrzymiego wysiłku, jaki jest czyniony przez tych, którzy dbają o las. Mam świadomość tragicznych doznań, gdy kataklizm, pożar, wichura niszczy las. Kilka tygodni temu jako mieszkaniec Dolnego Śląska sygnalizowałem zjawisko, które stanowi pochodną układu Schengen oraz ułatwień w przejazdach przez granicę. Mówiłem o zanieczyszczeniu lasów. Wówczas panujący stan można było określić jako strumień dopływu nieczystości i różnych odpadów. Dzisiaj godzi się powiedzieć, że to już jest kataklizm.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#PosełHenrykGołębiewski">W ubiegłym tygodniu na przykładzie powiatu lubańskiego telewizja informowała – wypowiadali się funkcjonariusze Straży Granicznej – że to, co się dzieje, to już jest barbarzyństwo. Rozumiem, że nie jest to jedynie rolą Ministerstwa Środowiska, Dyrekcji Generalnej, ale potrzeba bezwzględnie zintegrowanych działań Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji. Nie chcę używać zbyt patetycznych słów, ale serce się kraje, jak straszliwie niszczone są lasy na Dolnym Śląsku, w województwach lubuskim i zachodniopomorskim przez kawalkady tirów, które zanieczyszczają je belami sprasowanych odpadów.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#PosełHenrykGołębiewski">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczącyposełStanisławZając">Pan poseł Rzymełka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PosełJanRzymełka">Dziękuję panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PosełJanRzymełka">Szanowni państwo!</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#PosełJanRzymełka">Na początku chciałbym odnieść się do formuły sprawozdawczości. Już prawie dwadzieścia lat na posiedzeniach Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa przysłuchuję się wszystkim raportom o lasach. Chciałbym zwrócić uwagę, że żyjemy w trochę innym czasie. Posłowie w Internecie znajdują informacje, jak przebiegało wczorajsze posiedzenie Rady Ministrów. Wiemy, jakie zgłaszano wnioski, który minister co powiedział, co będzie dalej. Tutaj debatujemy nad stanem sprzed dwudziestu, trzydziestu miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#PosełJanRzymełka">Proponuję, aby posiedzenie, które będzie się odbywało w tej sprawie za rok, objęło jednocześnie informację za dwa lata, tak abyśmy mogli dokonywać oceny na bieżąco. Materiał powinien być przygotowywany z tygodniowym, dwutygodniowym, maksimum miesięcznym wyprzedzeniem. Wówczas ma to rację bytu.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#PosełJanRzymełka">Formuła, w jakiej to dostajemy, jest szkodliwa dla lasów. Piękna, gruba okładka wzrokowo jest przyjemna, ale ile niepotrzebnie zużyto lasu do produkcji papieru. Wcale nie musi to być takie piękne. Dla posłów ważniejsze jest, żeby to było sensowne, mądre. Brakuje mi w tym tego, co nazwałbym analizą przyczyn. Każdy rozdział jest raczej rozdziałem opisowym, jest tabelka, są różne typu wykresów, brakuje natomiast analizy przyczyn, brakuje trendów i prognoz. Wydawałoby się, że posłowie powinni zapoznać się z takimi elementami, jak: analizy, prognozy, z tym, co w danym zakresie władza, minister, dyrektor zamierza.</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#PosełJanRzymełka">Mówię to już od wielu lat, że brakuje rozdziału o wartości pozaprodukcyjnej lasu. Nie dorobiliśmy się metodyki publicznej rozmowy na ten temat, a jest to bardzo cenne. Przedstawiony dokument jest typowo gospodarczy, ekonomiczny. Jest to rodzaj audytu, żeby się pochwalić. W Polsce dobrze się mówi tylko o lasach, w Sejmie tym bardziej. Na posiedzeniu Komisji rzadko kiedy słyszeliśmy, żeby ktoś przeprowadził ostrzejszą analizę. Przydałby się rozdział o pozaprodukcyjnej wartości lasu.</u>
          <u xml:id="u-26.6" who="#PosełJanRzymełka">Teraz chciałbym przejść do konkretów i zadać kilka pytań.</u>
          <u xml:id="u-26.7" who="#PosełJanRzymełka">Natura 2000 jest bardzo ważna. W sprawozdaniu poświęcono jej jedną stronę. Czuję niedosyt informacji na temat Natury 2000.</u>
          <u xml:id="u-26.8" who="#PosełJanRzymełka">W umieszczonej na końcu tabeli nr 12 przedstawiono populacje zwierząt, relacje owych populacji w ostatnich dziesięciu latach. Co zrobimy? Przyrost populacji lisa wynosi 400%, natomiast zająca ubyło o 50%. Czy resort ma jakiś pomysł na odstrzały lisów? Tego nie ma w dokumencie, a zwierzyna jest bardzo ważna.</u>
          <u xml:id="u-26.9" who="#PosełJanRzymełka">Chwalimy się kłusownictwem. Kłusownictwo w Polsce jest na bardzo wysokim poziomie. Jakie są środki, metody zaradcze? Jak funkcjonuje Straż Leśna? Ile etatów mają wojewodowie? Brakuje informacji na ten temat, a wiemy, że są problemy.</u>
          <u xml:id="u-26.10" who="#PosełJanRzymełka">Brakuje też segmentu na temat lasów prywatnych. Jaki wkład, jaki wysiłek informacyjny państwo uczyniło dla właścicieli lasów niepaństwowych? Czy informowano ich na temat tego, jak powinno się gospodarować? Czy w powiatach przeprowadzono jakieś szkolenia? Wiem, że tak się dzieje. Jest to bardzo ważne. Leśnicy po studiach są dobrze wykształceni, ale to jest jeden sektor. Drugi stanowią prywatni właściciele, którzy często nie mają wykształcenia. Trzeba to wyrównać. W Polsce jest za duża dysproporcja.</u>
          <u xml:id="u-26.11" who="#PosełJanRzymełka">Mówi się głośno, że leśnicy często są „psami ogrodników”. Bardzo dobrze pilnują lasu w tym znaczeniu, że jego pozyskanie pod nową nartostradę, inne inwestycje typowo sportowo-rekreacyjne jest w Polsce bardzo trudne. Brakuje informacji statystycznej, ile kilometrów, ile hektarów przeznaczono na poszerzenie nartostrad, na to, czego oczekuje społeczeństwo. Wydajemy miliardy na nartach w Dolomitach, w Austrii, gdzie są szerokie nartostrady. U nas są takie, że ludzie boją się jeździć. Globalnie tracimy na tym, że pilnujemy kilku metrów przy poszerzaniu.</u>
          <u xml:id="u-26.12" who="#PosełJanRzymełka">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczącyposełStanisławZając">Wniosek, aby sprawozdania korespondowały z momentem, kiedy je rozpatrujemy, pojawia się już w kolejnym wystąpieniu. Patrzę na pierwsze zdanie rozpatrywanej informacji, w którym zapisano, że stan lasów w Polsce jest corocznie przedmiotem oceny władz rządowych i parlamentu. Wynika to z przepisu ustawowego. Należałoby to skorygować. Ewentualnie trzeba by było wyjść z niedoczasu, a potem co roku w szybkim tempie i w późniejszym terminie sporządzać sprawozdanie. Na pewno jest to sprawa dla Komisji.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#PrzewodniczącyposełStanisławZając">Proszę bardzo, pan poseł Milcarz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PosełHenrykMilcarz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PosełHenrykMilcarz">Panie przewodniczący, panie posłanki, panowie posłowie, szanowni państwo!</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#PosełHenrykMilcarz">Na skraju Puszczy Jodłowej stoi obelisk, na którym są wypisane słowa Stefana Żeromskiego: „Puszcza jest niczyja, ni twoja, ni moja, jeno święta, boża”. Człowiek, jak to człowiek, nie robi sobie zbyt wiele z tego, co pisze i mówi wieszcz, ale często chyba opacznie pojmuje słowa stwórcy, który powiedział: „Daję ci ziemię i czyń sobie ją poddaną”. Poddaną czyli niewolnicą, a kto niewolnicę traktuje poważnie?</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#PosełHenrykMilcarz">Dlaczego o tym mówię? Widzę, że wzbudziłem zainteresowanie. Jest to już połowa sukcesu. Dlaczego o tym mówię? Sam się dziwię. Wiem, że mówi to poseł lewicy. Pani się zaraz na mnie obrazi, ale pani mi przeszkadza, pani poseł. Być może na te dość mocno refleksyjne słowa ma wpływ budząca się za oknami przyroda. Przechodzę do rzeczy. Refleksja jest bardzo potrzebna.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#PosełHenrykMilcarz">Pięknie powiedział o tym mój kolega, poseł Henryk Gołębiewski. Jest to przerażające, gdy wchodzi się do pięknych lasów. Rzeczywiście mamy powody do szczycenia się gospodarką leśną i wieloma rzeczami. W ciągu ostatnich lat dzieje się jednak coś tragicznego. Obserwujemy ogromne sterty śmieci. Mam pierwsze pytanie do naszych gości. Czy państwo macie sposób, pomysł, jak z tym walczyć? Czy państwo macie jakieś oczekiwania wobec nas, czym możemy się przysłużyć, aby skończyć z owym procederem? Jest to pierwsza rzecz.</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#PosełHenrykMilcarz">Rzecz druga. Dajmy na razie spokój człowiekowi. Mamy rozdział dotyczący zwierzyny. Zwierzyna, jak wiadomo, jest prawowitym mieszkańcem, właścicielem lasów. Gdybyśmy nie mieli pogłębionej, czy też w ogóle żadnej wiedzy na ten temat, po przeczytaniu krótkiego rozdziału moglibyśmy odnieść wrażenie, że największym zagrożeniem, największym szkodnikiem jest właśnie zwierzyna.</u>
          <u xml:id="u-28.6" who="#PosełHenrykMilcarz">Bardzo proszę autorów opracowań, aby w przyszłości choć słowem odnieśli się do pozytywnych stron. Mówi to myśliwy selekcjoner, który w życiu nie zastrzelił muchy. Proszę dobrze zrozumieć to, co powiedziałem. Wiem, że w określonym kręgu nie mógłbym tego powiedzieć, ponieważ czasami trzeba prowadzić odstrzał selekcyjny.</u>
          <u xml:id="u-28.7" who="#PosełHenrykMilcarz">Chciałbym przejść do pytań. Po pierwsze, są problemy ze świerkami. Od co najmniej dziesięciu lat są poważne problemy z zamieraniem jesionów. Sam musiałem wyciąć piękne jesiony, które posadził jeszcze mój pradziadek albo prapradziadek. Nie było szans na ich uratowanie. Czy państwo macie sposób, po pierwsze, na ratowanie, po drugie, na odbudowanie zasobów?</u>
          <u xml:id="u-28.8" who="#PosełHenrykMilcarz">Kolejna rzecz dotyczy szkód w Beskidach, które mają charakter wręcz klęski. Czy program naprawy zalesienia postępuje we właściwy sposób?</u>
          <u xml:id="u-28.9" who="#PosełHenrykMilcarz">Chciałbym odnieść się do szeroko pojętych spraw zalesień. Wiem, że jest podział na lasy państwowe i lasy chłopskie, prywatne, ale las to jest las. Rzeczywiście kiedyś było ogromne zainteresowanie także prywatnych właścicieli tym, aby zalesiać swoje grunty. Obecnie to ustało, a wręcz obserwujemy zjawisko odwrotne. Jest coraz więcej ugorów, a nawet zachodzi stepowienie i nic się z tym nie robi. Uważam, że jest to poważny problem. Trzeba by było sobie z nim poradzić.</u>
          <u xml:id="u-28.10" who="#PosełHenrykMilcarz">Byłbym chory, gdybym nie spytał o dąb „Bartek”, króla puszczy, który – niestety – umiera na naszych oczach. W ubiegłej kadencji występowałem kilkakrotnie w tej sprawie. Dostałem pismo, coś się zaczęło dziać i na tym się skończyło. Proszę, abyśmy bardzo poważnie potraktowali tę kwestię. Nie jest to tylko mój problem jako posła z tamtego regionu. Nie chciałbym, abyśmy musieli się wstydzić przed naszymi następcami, że mieliśmy piękny pomnik przyrody i nic nie zrobiliśmy.</u>
          <u xml:id="u-28.11" who="#PosełHenrykMilcarz">Mój głos może sprawiać wrażenie trochę refleksyjnego, a być może nawet krytycznego. Nie jest to głos krytyczny. Zmierzam do tego, żebyśmy wszyscy zastanowili się nad dobrem, jakim niewątpliwie są lasy polskie. Podzielam całkowicie wszystkie słowa, jakie wypowiedział pan przewodniczący, minister Stasio Żelichowski, że polskie lasy rzeczywiście są bardzo dobre, że wszyscy inni z Europy nam zazdroszczą. Takie a nie inne słowa wypowiadam właśnie po to, aby robić wszystko, żeby pozostały najlepsze, a idąc dalej, aby naprawiać szkody, jakie powstały – a powstały – w wyniku działalności człowieka. Tu widzę rolę państwa jako zawodowo zajmujących się sprawami lasu, i nas, posłów, którzy pracują w Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, aby przekonywać pozostałych członków Wysokiej Izby do tworzenia takiego prawa, które dobrze by służyło przyrodzie i lasom polskim.</u>
          <u xml:id="u-28.12" who="#PosełHenrykMilcarz">Zacząłem refleksyjnie i skończyłem tak samo. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PrzewodniczącyposełStanisławZając">Pan poseł Wziątek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PosełStanisławWziątek">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PosełStanisławWziątek">Panie i panowie posłowie, szanowni państwo!</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#PosełStanisławWziątek">Kiedy rozmawiamy o lasach, jesteśmy, jak się okazuje, w szczególnym klimacie uduchowienia. Każdy na wstępie składa deklarację, jak bardzo kocha las. Powiem, że jako stary myśliwy nie tylko kocham las, ale często w nim przebywam. Panie pośle Rzymełka, systematycznie eliminuję lisy.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#PosełStanisławWziątek">Jeśli chodzi o przedmiot, który w dniu dzisiejszym wzbudza tak wiele emocji, chciałbym przede wszystkim dojść do konkluzji, która nasuwa się jako pewien wniosek z toczącej się dyskusji. Tak naprawdę nie do końca jasno określiliśmy pewien algorytm materiału, który jest przez nas oczekiwany. Każdy z nas mówi o swoim wyobrażeniu o raporcie, a nie o tym, jaki on powinien być jako model, który byłby wypełniany treścią przez dyrektora generalnego. Każdy będzie określał, że dla niego ważniejszy jest jeden element, dla innego drugi, tu za mało miejsca, tam za dużo poświęca się jakiejś kwestii.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#PosełStanisławWziątek">Być może warto by było pokusić się o to, aby przygotować wspólnie pewien modelowy schemat oczekiwanej przez nas zawartości merytorycznej. Dopiero wtedy moglibyśmy mówić o wypełnianiu go niezbędnymi dla nas informacjami. Tak naprawdę, jeśli na podstawie przedstawionej informacji, raportu miałbym odnieść się do zasadniczych takich kwestii, jak: cele i zadania, by nie powiedzieć szerzej, strategii albo wizji polskich lasów, to nie mam się do czego odnieść. Powiem więcej, to nie jest wina pana dyrektora. Jest to kwestia przyjętej złej metodologii. Jeżeli ktoś mówi o celach i nie określa wymiernie celów, to to, co jest tutaj zapisane, nie jest celem. Jeżeli pisze się tutaj, że celem jest zachowanie lasów, ich korzystnego wpływu na klimat itd., to nie jest cel. Podobne hasło możemy sobie zapisać w wizji, a nie jako cel. Jeżeli mówimy o celu, musimy skonkretyzować, dokładnie określić ilościowo.</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#PosełStanisławWziątek">Słyszeliśmy, że w roku 2025 lesistość ma wynosić tyle i tyle. Oczekuję systematycznej corocznej informacji, jak to postępuje, jak się to zmienia. Podobnie powinno być w każdym obszarze. Wtedy naszą rolą byłoby i monitorowanie, i kontrolowanie, i wskazywanie na właściwe bądź niewłaściwe tendencje, jakie zachodzą w lasach. W tej sytuacji trudno nam się do czegokolwiek odnieść, ponieważ brakuje analizy porównawczej. Namawiam do szerszego spojrzenia w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-30.6" who="#PosełStanisławWziątek">Chciałbym przejść do kilku kwestii o charakterze szczegółowym.</u>
          <u xml:id="u-30.7" who="#PosełStanisławWziątek">Pierwsza dotyczy gospodarki łowieckiej. Jest to mój konik. Nie będę mówił o tym, że w omawianym materiale nie ma tego, co moim zdaniem stanowi jedną z ważniejszych wartości w ogóle. Mam na myśli partnerstwo. Nie wskazuje się elementu partnerstwa z Polskim Związkiem Łowieckim dla eliminowania szkodliwych skutków, takich jak chociażby straty wynikające ze szkód łowieckich, ale także w innych elementach, w których Polski Związek Łowiecki jest partnerem.</u>
          <u xml:id="u-30.8" who="#PosełStanisławWziątek">Jednocześnie chciałbym wskazać nie na element odnoszący się do zawartości materiału, ale na pewną prawdę obiektywną. Państwowa Straż Łowiecka jest tak rachityczna, tak nieprzygotowana z punktu widzenia wyposażenia, z punktu widzenia liczby zatrudnionych osób, z punktu widzenia posiadanych możliwości działania, że nie spełnia swojej funkcji. Powiem więcej. To my powinniśmy określać prawo. Prawo zostało określone. Wojewodom nadano uprawnienie i jednocześnie obowiązek powoływania Państwowej Straży Łowieckiej, nie dano im natomiast narzędzi, możliwości wypełnienia prawa poprzez odpowiednie przygotowanie służby. Możemy oczywiście powiedzieć, że z formalnego punktu widzenia służba została powołana. Każdy wojewoda powie: „Ja to zrobiłem”. Co to za Państwowa Straż Łowiecka, która liczy trzy albo pięć osób na województwo? Nawet, jeśli liczy jedenaście osób, ponieważ są i takie przypadki, to i tak jest nic, to prostu jest nieskuteczne. Nie ma możliwości rzeczywistego osiągania celów.</u>
          <u xml:id="u-30.9" who="#PosełStanisławWziątek">Chciałbym zaproponować przygotowanie dezyderatu do premiera w zakresie przygotowania określonych możliwości działania Państwowej Straży Łowieckiej. Szkody łowieckie, jakie powstają, są znacznie większe niż środki, które trzeba przekazać na przygotowanie straży.</u>
          <u xml:id="u-30.10" who="#PosełStanisławWziątek">Następne szczegółowe pytanie odnosi się do partnerstwa z samorządem gminy. Państwo jako dyrekcja, jako „Lasy Państwowe”, nie jesteście wydzieleni ze struktur administracyjnego podziału państwa. Każdy las funkcjonuje na określonym terenie samorządowym. W wielu przypadkach pojawia się, niestety, dosyć mocne stanowisko samorządów, które twierdzą, że niedobrze im się współpracuje z „Lasami Państwowymi”.</u>
          <u xml:id="u-30.11" who="#PosełStanisławWziątek">Po pierwsze, wiąże się to z funkcją turystyczną. Nie wiem, czy nie jest to jakieś przekłamanie. W omawianym materiale czytamy, że na terenach lasów powstało wiele ścieżek spacerowych, szlaków turystycznych, szlaków konnych. Na pytanie, kto to zrobił, należy odpowiedzieć, że w znacznej części nie „Lasy Państwowe”, ale samorządy. Samorządy mocno tu współdziałają. „Lasy Państwowe” potrzebują decyzji ministra oraz pełnej akceptacji naszej Komisji do tego, aby otworzyć się na współpracę z samorządami w zakresie przekazywania gruntów, które mogą służyć rozwojowi funkcji turystycznej, nad jeziorami, w określonych miejscach, gdzie w planach zagospodarowania mogą pojawić się ciekawe elementy infrastruktury turystycznej.</u>
          <u xml:id="u-30.12" who="#PosełStanisławWziątek">Kolejna kwestia odnosi się do zamiany gruntów z prywatnymi właścicielami. Każdy nadleśniczy, każdy dyrektor regionalny „Lasów Państwowych” boi się tego jak ognia, ponieważ może być podejrzany o bliżej nieokreślone konszachty z prywatnym przedsiębiorcą, na terenie którego pojawia się kawałek lasu, który może mu znakomicie posłużyć do rozwoju gospodarczego, a „Lasom Państwowym” nie jest niezbędny, a poprzez zamianę mogą pozyskać inny teren o równoważnej wartości. Otwórzcie się na partnerstwo z innymi podmiotami. Jest to kwestia pewnej filozofii. Namawiam do tego, aby pokazać nową filozofię otwarcia.</u>
          <u xml:id="u-30.13" who="#PosełStanisławWziątek">Na koniec chciałbym zaapelować w sprawie ścisłego koordynowania działań związanych z przeprowadzoną wycinką lasu i naprawami dróg leśnych. Po planowych wycinkach nie następuje planowa naprawa dróg. Proszę pojechać w ciężki teren i zobaczyć, jak wyglądają drogi leśne po okresie jesienno-zimowym. Jest to rozpacz. Warto natychmiast naprawiać drogi. Znowu partnerstwo będzie wskazywało, że niestety istnieje tylko działalność, która ma charakter eksploatacyjny i nic nie wkłada w rozwój.</u>
          <u xml:id="u-30.14" who="#PosełStanisławWziątek">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PrzewodniczącyposełStanisławZając">Zaraz będziemy kontynuować dyskusję. Chciałem jedynie odpowiedzieć panu posłowi, że posłowie koreferenci zgłosili wniosek o przyjęcie dokumentów, które mamy przed sobą. Pan poseł Rzymełka już dużo, dużo wcześniej wypracował taki model, że jeżeli pojawia się koncepcja wystosowania dezyderatu, autor pomysłu przygotowuje projekt dokumentu. Następnie Komisja pracuje nad nim. Będziemy zobowiązani do wykorzystania projektu dokumentu w toku dalszych prac. Problematyka leśna na tym się nie kończy.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#PrzewodniczącyposełStanisławZając">Proszę bardzo pan Gierełło z Najwyższej Izby Kontroli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#DoradcawNajwyższejIzbieKontroliHenrykGierełło">Panie przewodniczący!</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#DoradcawNajwyższejIzbieKontroliHenrykGierełło">Właściwie niewiele zostało mi do powiedzenia, ponieważ pierwszeństwo zabierania głosu przez posłów powoduje, że pewna układanka tematyczna zostaje powoli wykreślana. Pozostało jeszcze kilka spraw, które chciałbym poruszyć.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#DoradcawNajwyższejIzbieKontroliHenrykGierełło">Na początku chciałbym się odnieść do dwóch wypowiedzi, które bardzo mi zapadły w sercu. Mam na myśli wypowiedź pana posła przewodniczącego Żelichowskiego w sprawie określenia wsadu informatycznego do treści dokumentów. Jest to konieczne. Drugim ważnym elementem jest częstotliwość.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#DoradcawNajwyższejIzbieKontroliHenrykGierełło">W gmachu parlamentu niejednokrotnie kilka lat temu były prowadzone dyskusje, czy nie lepiej byłoby rozpatrywać informację co dwa lata, chociażby z tego względu, że uniknęlibyśmy poślizgu, jaki dzisiaj obserwujemy. Gdyby nie zaistniała nadzwyczajna sytuacja, myślę, że wystarczający byłby okres dwuletni. Poddaję to pod rozwagę w trakcie ewentualnych prac legislacyjnych, ponieważ wymagałoby to zmiany w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#DoradcawNajwyższejIzbieKontroliHenrykGierełło">Podpisuję się pod propozycjami pana posła Rzymełki co do medialnego prezentowania informacji. Internet i komputer już nie są luksusem. Są to narzędzia pracy. Społeczeństwo powszechnie się nimi posługuje. W ten sposób zaoszczędzimy też lasy. Gdybyśmy na posiedzeniu Komisji przedstawili krótką prezentację, „zbitkę” porównywalną w pewnych przedziałach czasowych, myślę, że pewne fakty bardziej utrwaliłyby się w naszej pamięci.</u>
          <u xml:id="u-32.5" who="#DoradcawNajwyższejIzbieKontroliHenrykGierełło">Już teraz mam pewne propozycje uzupełnienia wsadu do podobnej prezentacji. Jeśli coś piszemy, rozszerzajmy poszczególne zapisy. To, że w parkach narodowych ilość lasów dwukrotnie wzrosła, wynika z faktu, że pięcio-, sześciokrotnie wzrosła liczba tych parków, a nie z tego, że nastąpiło zalesienie.</u>
          <u xml:id="u-32.6" who="#DoradcawNajwyższejIzbieKontroliHenrykGierełło">Następna informacja, na którą chciałbym zwrócić uwagę, to taka, że w parkach narodowych zadania ochronne wykonywane są zgodnie z rocznymi zadaniami określonymi przez ministra. Dlaczego tak się dzieje? Dlatego że nie ma planów ochrony, nie ma podstawowego dokumentu. Tym sposobem nie pokazuje się całej prawdy.</u>
          <u xml:id="u-32.7" who="#DoradcawNajwyższejIzbieKontroliHenrykGierełło">Podaje się informację, że w lasach państwowych rezerwaty przyrody zajmują powierzchnię 61 tys. ha. Co dalej? To dobrze, że mamy rezerwaty, że najcenniejsze ekosystemy leśne obejmujemy taką formą ochrony. Istnieje jednak obowiązek sporządzenia planu ochrony. Przepis art. 54 przewiduje wykorzystanie dotacji na opracowanie planów ochrony. Gdyby zostało podane, czy i ile takich planów sporządzono, informacja byłaby pełniejsza.</u>
          <u xml:id="u-32.8" who="#DoradcawNajwyższejIzbieKontroliHenrykGierełło">Odniosę się jeszcze do lasów niepaństwowych. Jest to temat rzeka. Jest to temat coraz bardziej nośny. Musimy pamiętać też o takich posiadaczach, którzy legitymują się jako właściciele być może nawet setek hektarów lasu. Nie są to już drobni właściciele jednego czy półtora hektara. Są to posiadacze liczący się na rynku. Trzeba dostrzegać i ten problem.</u>
          <u xml:id="u-32.9" who="#DoradcawNajwyższejIzbieKontroliHenrykGierełło">Chciałbym, aby autorzy opracowania popatrzyli przez pryzmat funduszu leśnego. Na funduszu tym tworzone jest subkonto, na które przekazywane są wcale niemałe środki pochodzące z wyłączania gruntów z produkcji leśnej. Środki te nie są wykorzystywane, ponieważ nie mogą być wykorzystane. Przepis ustawowy, który ukierunkowuje wydatkowanie wspomnianych środków, określa jedynie cele zalesieniowe. Nie korzysta się z regulacji ustawowej, ponieważ korzystniejsza jest regulacja unijna. Środki co roku leżą na koncie; coś trzeba z tym zrobić. Mówię to w przededniu rozpoczynającej się od przyszłego wtorku kontroli gospodarowania środkami funduszu leśnego. Myślę, że wyniki kontroli dostarczą Komisji materiału do przemyśleń pod kątem pewnych regulacji ustawowych.</u>
          <u xml:id="u-32.10" who="#DoradcawNajwyższejIzbieKontroliHenrykGierełło">Jeszcze jeden temat, który również budzi niepokój. Zagrożona jest realizacja „Krajowego programu zwiększania lesistości”. Jest to już ostatni dzwonek, żeby coś z tym zrobić. Albo, jak wskazywał poseł Cybulski, można poszukiwać areałów, gruntów, które można zalesić, albo trzeba dokonać rewizji, zmiany w zapisach programu. Przecież przyjdzie czas, gdy ktoś zapyta, jak został zrealizowany. Chodzi o to, abyśmy byli mądrzejsi i wcześniej zrobili właściwy krok.</u>
          <u xml:id="u-32.11" who="#DoradcawNajwyższejIzbieKontroliHenrykGierełło">To wszystkie tematy, które pozostały do omówienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławZając">Dziękuję przedstawicielowi NIK.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PrzewodniczącyposełStanisławZając">Pan prezes Szymański, rozumiem, jak zwykle syntetycznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#CzłonekzarząduPolskiegoKlubuEkologicznegoBohdanSzymański">Proszę państwa!</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#CzłonekzarząduPolskiegoKlubuEkologicznegoBohdanSzymański">Jest jedna kwestia, która mnie zawsze boli, gdy spotykam się z określeniem szkód wyrządzonych przez zwierzynę. Z jednej strony mamy zwierzynę jako element bioróżnorodności, jako bogactwo i piękno naszego lasu. Z drugiej strony cały czas mówi się o tym, że jest ona niszczycielem. Wiadomo, że tyle i tyle musi zjeść jeleń, tyle i tyle musi zjeść kozioł. Ja nie jestem myśliwym. Gospodarka tak powinna być prowadzona, aby pewne obszary, pewne nasadzenia były traktowane jako pasza. Nie wystarczy, gdy zimą wywiezie się trochę siana do paśników. Część nasadzeń powinna być bilansowana i traktowana jako pasza dla zwierząt, które muszą zjeść określoną ilość pokarmu. Wydaje mi się, że trzeba trochę odwrócić filozofię patrzenia. Potem, niestety, mówi się: „No tak, znowu zjadły”. Pamiętam piosenkę śpiewaną z czeskimi harcerzami na obozie w 1950 roku. Śpiewaliśmy, że był las i jelenie pasał myśliwy w zielonej kamizelce.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#CzłonekzarząduPolskiegoKlubuEkologicznegoBohdanSzymański">O co chodzi? Jest potrzeba gospodarskiego podejścia. Nie można mówić o zwierzynie tylko jako szkodnikach. To samo dotyczy właścicieli prywatnych. Być może trzeba się z nimi porozumieć. Być może trzeba dofinansować właśnie takie uprawy na ugorach, które zwierzyna lubi. Chodzi o to, aby nie chodziła tam, gdzie wyrządzi rolnikowi szkodę.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#CzłonekzarząduPolskiegoKlubuEkologicznegoBohdanSzymański">Są to rzeczy, które najbardziej mnie zaskoczyły.</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#CzłonekzarząduPolskiegoKlubuEkologicznegoBohdanSzymański">W moim przekonaniu, jest jeszcze większa sprawa. Mam na myśli kwestię strategii. Zapisałem to sobie. Strategia, o której wspominał pan poseł Rzymełka, o której mówili też inni, może być opracowywana co cztery, pięć lat. Nie można jej robić co roku. Być może wyjście, które zaproponował pan Gierełło z Najwyższej Izby Kontroli, jest dobre. Być może przy dwuletnich interwałach można by było przygotowywać strategię na cztery lata, ale z dwuletnią zakładką, tak aby można było ją weryfikować. Nie wyobrażam sobie przygotowywania strategii co roku.</u>
          <u xml:id="u-34.5" who="#CzłonekzarząduPolskiegoKlubuEkologicznegoBohdanSzymański">Następna kwestia dotyczy pewnego uprzestrzennienia tego wszystkiego. W raporcie słusznie podkreśla się ważną rolę planowania przestrzennego. Cały czas mówimy o klasie gruntów, o kategoriach, o hektarach. Nie widzimy tego w przestrzeni. W tej chwili w Ministerstwie Rozwoju Regionalnego powstaje koncepcja zagospodarowania przestrzennego kraju. Musimy zobaczyć przyrodę na tle mapy Polski, i to zarówno w skali całego kraju, jak i regionów. Istnieją przyrodnicze, geograficzne, krajobrazowe potrzeby dokonywania zalesień, niezależnie od tego, czy ten, kto ma grunt w posiadaniu, chce to robić, czy nie. Być może trzeba go jakoś zachęcić, trzeba się z nim zamienić.</u>
          <u xml:id="u-34.6" who="#CzłonekzarząduPolskiegoKlubuEkologicznegoBohdanSzymański">Pani Liro, która pracuje u pana ministra, jest wybitnym specjalistą. Opracowała kiedyś studium na temat ECONET-u, który stanowił znacznie mądrzejszą, głębszą i dalej idącą koncepcję ochrony przyrody niż Natura 2000. Być może, stosując korytarze, uzupełniając plany leśne, należałoby pomyśleć, jaki nadać temu wszystkiemu charakter w przestrzeni. Jeżeli uznamy, że potrzeba jest tyle i tyle hektarów, nie mówmy, że będzie to 31%, 33 czy 30,2. Zalesiajmy tam, gdzie jest to potrzebne ze względu na miejsce. Wiadomo, że ludzie naruszyli granicę rolno-leśną w górach, dlatego że była bieda, mała wydajność rolnictwa. Z głodu trzeba było zajmować lasy. Dzisiaj trzeba to oddać.</u>
          <u xml:id="u-34.7" who="#CzłonekzarząduPolskiegoKlubuEkologicznegoBohdanSzymański">Mamy poważnego konkurenta. Są to uprawy energetyczne. Jest to ostatnia chwila, żeby powiedzieć, co jest niezbędne, ile lasów musi być w Polsce, tak abyśmy zabezpieczyli stosowne grunty i w planie krajowym, i w planach regionalnych zagospodarowania przestrzennego. W przeciwnym razie „uciekną” do producentów rzepaku energetycznego. Z punktu widzenia wpływu na klimat nie da się tego porównać.</u>
          <u xml:id="u-34.8" who="#CzłonekzarząduPolskiegoKlubuEkologicznegoBohdanSzymański">Popieram wszystkie głosy dotyczące konieczności pracy z prywatnymi właścicielami lasów. Organizacje ekologiczne również powinny się do tego przyłączyć. Jest to pewien etos. Ludzi można obudzić, trzeba tylko wypracować mechanizmy kontroli przez wojewodów oraz wyraźnego określania w planowaniu przestrzennym terenów budowlanych i niebudowlanych. Patrzę, że w Otwocku co chwilę zabudowuje się kawałek lasu. Jeżeli stoi tam parę domów, to już nie jest las.</u>
          <u xml:id="u-34.9" who="#CzłonekzarząduPolskiegoKlubuEkologicznegoBohdanSzymański">Dziękuję i przepraszam, że zabrałem tak wiele czasu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławZając">Dziękuję, panie prezesie.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PrzewodniczącyposełStanisławZając">Bardzo proszę, strona rządowa. Przepraszam, wcześniej pani... Proszę się przedstawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PrzedstawicielkaFundacjiInstytutnaRzeczEkorozwojuBożennaWójcik">Bożenna Wójcik. Instytut na Rzecz Ekorozwoju.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PrzedstawicielkaFundacjiInstytutnaRzeczEkorozwojuBożennaWójcik">Wiele spraw zostało już poruszonych, więc nie będę do nich wracać. Jedną rzecz chciałabym podkreślić trochę mocniej. Mam na myśli kwestię wsparcia dla właścicieli lasów prywatnych.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#PrzedstawicielkaFundacjiInstytutnaRzeczEkorozwojuBożennaWójcik">Chodzi o to, aby po pierwsze, nauczyć ich prowadzenia gospodarki zrównoważonego leśnictwa, a z drugiej strony, jakiejś współpracy pomiędzy sobą. „Lasy Państwowe” gospodarują na dużych obszarach, na dużych powierzchniach. Prywatni właściciele gospodarują na małych kawałeczkach. Często na danym obszarze w sumie daje to spory fragment lasu, ale każdy jest właścicielem jakiegoś kawałka. Po to, aby w jednolity i zrównoważony sposób prowadzić gospodarkę na prywatnych terenach leśnych, potrzebna jest współpraca pomiędzy właścicielami. Powstały inicjatywy tworzenia stowarzyszeń właścicieli lasów prywatnych. W materiale doręczonym posłom brak jest informacji na ten temat, jak owa inicjatywa rozwija się. Zaczynało się to od Zawoi, od terenów Małopolski, o których mówiła jedna z pań posłanek. Czy rozprzestrzeniło się to na inne tereny, gdzie są większe fragmenty lasów prywatnych? Czy inicjatywa ta została rozpropagowana? Bez współpracy, bez wytłumaczenia ludziom, że bardzo istotne jest, aby pracować w jednolity sposób, nie będzie zrównoważonej gospodarki na terenach zajmowanych przez lasy prywatne.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#PrzedstawicielkaFundacjiInstytutnaRzeczEkorozwojuBożennaWójcik">W jaki sposób Ministerstwo Środowiska stara się we współpracy z ministerstwem zajmującym się sprawami społecznymi gospodarować środkami z programu operacyjnego „Kapitał ludzki”? Powinno się inwestować w informowanie i szkolenie właścicieli lasów prywatnych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławZając">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PrzewodniczącyposełStanisławZając">Proszę bardzo, strona rządowa. Patrzę na zegarek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PodsekretarzstanuwMŚJanuszZaleski">Dziękuję, panie przewodniczący. Ile mamy czasu?</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PodsekretarzstanuwMŚJanuszZaleski">Spróbuję połączyć poruszane tematy w segmenty. Pan dyrektor generalny udzieli odpowiedzi na pozostałe pytania.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#PodsekretarzstanuwMŚJanuszZaleski">Pierwsza sprawa dotyczyła terminowości i zawartości informacji o stanie lasów. Zawsze przyjmujemy sugestie posłów na temat tego, co owa informacja powinna zawierać. Jej kształt zmieniał się w ciągu kolejnych okresów. Rzeczywiście, w momencie, kiedy w ustawie nie jest sprecyzowana jej zawartość, są kłopoty z takim zestawieniem treści, która zadowalałaby wszystkich posłów. Myślę, że jest to jeden z ważnych tematów, który ewentualnie należałoby wprowadzić do nowelizowanej ustawy o lasach. Jeżeli będziemy przedstawiać prognozy, analizy, trendy, jak sugeruje to poseł Rzymełka, struktura informacji zupełnie się zmieni. Nie będzie to już informacja, tylko rodzaj strategii, rodzaj planów „Lasów Państwowych”. Jesteśmy do dyspozycji parlamentu w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#PodsekretarzstanuwMŚJanuszZaleski">Kolejny ważny problem, który był poruszany w zasadzie przez wszystkich mówców, to kwestia nadzoru nad lasami niepaństwowymi. Sądzę, że powinien być on rozwiązany kompleksowo. Wspominałem o pewnych niedostatkach, które widzimy w tej kwestii. Powtórzę jeszcze raz, że należałoby wmontować w ustawę mechanizmy wsparcia dla prywatnych właścicieli, o czym była dzisiaj mowa, mechanizmy niedające im bezpośrednio pieniędzy do ręki, ale pozwalające na kształtowanie wspólnot, łączenie się we wspólne większe gospodarstwa. Mogłoby to i powinno znaleźć się w ewentualnej nowelizacji ustawy. Środki na ten cel można by było wykorzystać z tej części funduszu leśnego, o której dzisiaj wspominano, a która pochodzi z wyłączenia gruntów w lasach niepaństwowych.</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#PodsekretarzstanuwMŚJanuszZaleski">Zdajemy sobie sprawę z tego, że świadomość właścicieli lasów nie jest zbyt wysoka. Od wielu lat są kontynuowane szkolenia zmierzające do tego, żeby powstawały wspólnoty, żeby podnosił się stopień wiedzy leśnej właścicieli lasów. Proces ten trwa i będzie trwał nadal. Odnosimy drobne sukcesy. Powstają nowe wspólnoty. Ostatnia powstała nie w Małopolsce, nie na południu kraju, ale w Lęborku. Jest to dowód na to, że w tej materii coś się dzieje. Dwóch ludzi w ministerstwie cały czas zajętych jest tą sprawą. Oczywiście to za mało. Jedynie odpowiednie mechanizmy finansowe mogłyby zapewnić lepsze efekty.</u>
          <u xml:id="u-38.5" who="#PodsekretarzstanuwMŚJanuszZaleski">Kolejny temat poruszany przez wielu posłów dotyczył śmieci. „Lasy Państwowe”, o czym pan dyrektor zapewne też wspomni, rocznie wydają ponad 10 mln zł na sprzątanie śmieci. Znaczna część kosztów nie jest ewidencjonowana. W grę wchodzi także czas pracy. Myślę, że jednym z kierunków jest tutaj stałe podnoszenie poziomu edukacyjnego i świadomości społeczeństwa. Drugi z kierunków – tutaj liczymy na wsparcie ze strony parlamentu – to takie prawo, które będzie w miarę rygorystyczne, restrykcyjne. Dzisiaj podnoszenie opłat za śmieci niesegregowane powoduje między innymi to, że ilość śmieci w lasach zwiększa się. Inna sprawa, na którą nie mamy wpływu, to dobrodziejstwo Schengen. Samochody ze śmieciami rzeczywiście przyjeżdżają. Najczęściej możemy na to reagować dopiero po fakcie. Działamy, współpracujemy ze powołanymi do tego służbami: Strażą Graniczną, Ministerstwem Spraw Wewnętrznych i Administracji itp.</u>
          <u xml:id="u-38.6" who="#PodsekretarzstanuwMŚJanuszZaleski">Pan poseł Wziątek poruszył temat, który był też podnoszony wcześniej, a który dotyczy gospodarki gruntami. Pojawił się postulat otwarcia się na potrzeby społeczne. Myślę, że nie do końca powinniśmy otwierać się na wszystkie potrzeby. Jeżeli są potrzeby publiczne, potrzeby samorządów, może następować zamiana gruntów, przekazywanie ich w jakiś sposób na inwestycyjne potrzeby publiczne.</u>
          <u xml:id="u-38.7" who="#PodsekretarzstanuwMŚJanuszZaleski">Zamiana, która obecnie jest zapisana w ustawie, polegająca na przekazywaniu gruntów pomiędzy „Lasami Państwowymi” a osobami prywatnymi, w moim przekonaniu, powinna być oparta na zupełnie innych zasadach, a mianowicie na mechanizmach rynkowych. Jeżeli „Lasy Państwowe”, Skarb Państwa uważają coś za zbędne, powinni to sprzedawać na otwartym przetargu publicznym. Jeśli ktoś chce coś kupić od „Lasów Państwowych”, może się o to ubiegać w otwarty sposób, nie dokonując zamiany. Na dzisiaj w tej kwestii jesteśmy bardzo ostrożni. Tacy pozostajemy, dlatego że chodzi o Skarb Państwa, o który musimy dbać.</u>
          <u xml:id="u-38.8" who="#PodsekretarzstanuwMŚJanuszZaleski">Usłyszeliśmy, że w prezentowanej informacji za mało miejsca poświęcono Naturze 2000. Informacja sporządzona przez Ministerstwo Środowiska dotycząca stopnia realizacji traktatu akcesyjnego w dziedzinie Natury 2000, którą posłowie otrzymali w lutym 2008 roku, była szersza.</u>
          <u xml:id="u-38.9" who="#PodsekretarzstanuwMŚJanuszZaleski">Rzeczywiście, Natura 2000 stanowi problem, z którym lasy muszą się zmierzyć i już to robią. Prawie 20% naszych lasów to siedliska naturowe. Wymaga to od nas zmiany podejścia do gospodarki leśnej na tych obszarach. Nawiązując do apelu pana posła Cybulskiego o większą eksploatację drzewostanów przeszłorębnych i starych, muszę powiedzieć, że mamy dwa różne poglądy na sprawę. Nie myślę w tej chwili o sobie. Bardzo dużo obszarów jest objętych siecią Natura 2000. Tam jakiekolwiek bardziej ekstremalne działania nie wchodzą w rachubę.</u>
          <u xml:id="u-38.10" who="#PodsekretarzstanuwMŚJanuszZaleski">W tej chwili na najlepszej drodze jest zmiana ustawy o ochronie przyrody, która nakazuje dokonanie oceny oddziaływania na środowisko każdego planu urządzania lasu, który w jakiś sposób dotyka obszarów Natury 2000. W sytuacji, gdy 20% lasów jest objętych Naturą 2000, prawie każdy plan zagospodarowania lasu będzie dotykał owych obszarów i prawie każdy będzie musiał być poddany ocenie oddziaływania na środowisko.</u>
          <u xml:id="u-38.11" who="#PodsekretarzstanuwMŚJanuszZaleski">Podobnie rzecz się ma z „Krajowym programem zwiększania lesistości”. Gdybyśmy chcieli – a wiadomo, że musimy go rewidować, ponieważ nie osiągniemy założonego celu – cały projekt musiałby być poddany ocenie oddziaływania na środowisko. Jest to zupełnie nowa rzeczywistość. W znacznym stopniu kształtuje to możliwości realizacji „Krajowego programu zwiększania lesistości”, o którym wielokrotnie dzisiaj mówiono. Bez prawa, bez polityki państwa w tym zakresie osiągnięcie 30% lesistości w roku 2020 będzie niemożliwe. Trzeba w tej dziedzinie poczynić wysiłki. Musi to być opłacalne dla zalesiających, dla prywatnych właścicieli. Ilość gruntów, którymi dysponują „Lasy Państwowe”, jest w tej chwili ograniczona. Mająca ujrzeć światło dzienne ustawa reprywatyzacyjna prawdopodobnie sięgnie do zasobów Agencji Nieruchomości Rolnych, likwidując w ten sposób jakikolwiek dopływ gruntów do „Lasów Państwowych”. Tak wygląda sytuacja na dzisiaj.</u>
          <u xml:id="u-38.12" who="#PodsekretarzstanuwMŚJanuszZaleski">To wszystko z mojej strony. O udzielenie odpowiedzi na temat łowiectwa i pozostałe pytania poproszę pana dyrektora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławZając">Proszę, panie dyrektorze. Dziękuję, panie ministrze. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#DyrektorgeneralnyPaństwowegoGospodarstwaLeśnegoLasyPaństwoweMarianPigan">Panie przewodniczący, panie posłanki, panowie posłowie!</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#DyrektorgeneralnyPaństwowegoGospodarstwaLeśnegoLasyPaństwoweMarianPigan">Na wstępie chciałbym podziękować za ocenę leśników, za słowa, które zostały wypowiedziane, i za te bardzo przychylne, ciepłe, i za te krytyczne. W każdej pracy trzeba sobie zadawać pytanie, czy to, co robię, robię dobrze, czy nie można tego robić lepiej. Uważam, że nie ma doskonałych urzędów, instytucji. Pojawiają się nowe wyzwania, nowe okoliczności, którym trzeba sprostać. Trzeba się doskonalić.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#DyrektorgeneralnyPaństwowegoGospodarstwaLeśnegoLasyPaństwoweMarianPigan">Gospodarkę leśną też trzeba doskonalić chociażby z tego względu, że zmieniają się warunki. Ulegają zmianie warunki klimatyczne. Ulegają zmianie różne czynniki. Mamy problemy z wodą. Wymaga to nieco innego podejścia. Stykamy się z zupełnie innymi problemami niż te, z którymi stykali się leśnicy w ubiegłych wiekach.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#DyrektorgeneralnyPaństwowegoGospodarstwaLeśnegoLasyPaństwoweMarianPigan">Spróbuję blokowo odpowiedzieć na zadane pytania. „Lasy Państwowe”, oprócz elementów, które są tu wymienione, wydatkują środki również na ocenę stanu lasów. Prowadzona jest wielkoobszarowa inwentaryzacja lasów. Myślę, że wkrótce będą też informacje dotyczące stanu zasobów leśnych. Są one niezwykle istotne nie tylko dla leśników, ważne są także dla gospodarki. Czekamy na nie z utęsknieniem, a przemysł drzewny wręcz bardzo się niecierpliwi, że jeszcze ich nie ma.</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#DyrektorgeneralnyPaństwowegoGospodarstwaLeśnegoLasyPaństwoweMarianPigan">W kwestii stanu sanitarnego chciałbym powiedzieć, że rzeczywiście są obszary lasów należące do „Lasów Państwowych” i nie tylko, znajdujące się w trudnej sytuacji, w ciężkim stanie zdrowotnym. Można podać przykład Beskidu Śląskiego, o czym wspominał już pan minister. Równocześnie chciałbym podkreślić, że na bieżąco monitorujemy stan drzewostanów. Mamy opracowane plany postępowania. Plan optymistyczny zakłada, że opanujemy sytuację. Zakładamy też, że rozpad drzewostanów może następować szybciej, niż będziemy w stanie wkroczyć, działać. Wariant pesymistyczny też mamy przygotowany.</u>
          <u xml:id="u-40.5" who="#DyrektorgeneralnyPaństwowegoGospodarstwaLeśnegoLasyPaństwoweMarianPigan">Dyrektor Kazimierz Szabla czuwał nad tym wszystkim. Było to też przedmiotem obrad Komisji oraz Kolegium „Lasów Państwowych”.</u>
          <u xml:id="u-40.6" who="#DyrektorgeneralnyPaństwowegoGospodarstwaLeśnegoLasyPaństwoweMarianPigan">Są też zdarzenia nieprzewidywalne. Leśnikom przychodzi gospodarować i w takich warunkach. Plany zagospodarowania lasów, o czym mówił pan przewodniczący, wynikają z założeń polskiego leśnictwa. Są to modele. Ulegają one często dezaktualizacji. Częste zjawiska klęskowe, które nawiedzają lasy, potwierdzają, że nie wszystko w przyrodzie, nie wszystko w polskim leśnictwie da się zaplanować. Dzięki takiej organizacji, jak „Lasy Państwowe, dzięki jej strukturze organizacyjnej jesteśmy w stanie przemieszczać środki i siły do likwidacji zdarzeń klęskowych. Podam przykłady, które zna chyba każdy. Mam na myśli: Pisz, Olsztyn, Łódź, regionalną dyrekcję we Wrocławiu. Są to przykłady, które świadczą o tym, że jako firma jesteśmy sprawni, choć być może pewne rzeczy musimy jeszcze zmienić, skorygować.</u>
          <u xml:id="u-40.7" who="#DyrektorgeneralnyPaństwowegoGospodarstwaLeśnegoLasyPaństwoweMarianPigan">Stan zdrowotny drzewostanów dębowych, jesionowych czy olszy to problem, który nasila się w ostatnich latach. Zamieranie owych drzewostanów jest widoczne. Zaczęło się od jesiona. Drzewostany te zamierały bardzo intensywnie. Widząc problem, leśnicy natychmiast podjęli pewne działania.</u>
          <u xml:id="u-40.8" who="#DyrektorgeneralnyPaństwowegoGospodarstwaLeśnegoLasyPaństwoweMarianPigan">Nie ma dzisiaj jednoznacznej identyfikacji sprawcy. Jest to działanie sprzężone. Oprócz takich czynników, jak choroby grzybowe, poważnym problemem jest zmiana poziomu wód gruntowych. Wymienione gatunki występują na wilgotnych siedliskach. Wpływ na ich stan mają też anomalie pogodowe.</u>
          <u xml:id="u-40.9" who="#DyrektorgeneralnyPaństwowegoGospodarstwaLeśnegoLasyPaństwoweMarianPigan">Na prace badawcze poświęcone między innymi wspomnianym kwestiom „Lasy Państwowe” wydają corocznie około 30 mln zł. Wydajemy bardzo dużo. Zadajemy sobie pytania. Zlecamy badania ośrodkom naukowym, uczelniom leśnym, chociażby Szkole Głównej Gospodarstwa Wiejskiego, akademiom, instytutom badawczym.</u>
          <u xml:id="u-40.10" who="#DyrektorgeneralnyPaństwowegoGospodarstwaLeśnegoLasyPaństwoweMarianPigan">Pani Masłowskiej już nie ma, ale powiem tylko tyle, że nie ma obaw. Z deklaracji, jakie złożył pan premier, jednoznacznie wynika, że lasy państwowe pozostaną w dotychczasowej strukturze. Myślę, że jest to pierwsza część odpowiedzi. Po drugie, w 2001 roku przyjęto ustawę o zachowaniu zasobów narodowych. Lasy państwowe zostały tam ujęte jako zasoby strategiczne.</u>
          <u xml:id="u-40.11" who="#DyrektorgeneralnyPaństwowegoGospodarstwaLeśnegoLasyPaństwoweMarianPigan">Została poruszona kwestia lasów prywatnych. Pani poseł reprezentującej województwo małopolskie chciałbym odpowiedzieć, że trzeba zgodzić się z tym, co pani powiedziała. Sama struktura własności nie przekłada się do końca na poziom gospodarowania. Są pozytywne przykłady gospodarowania w lasach prywatnych, wręcz można powiedzieć, że są to przykłady wzorcowe. Można tu sięgnąć do historii. Zachowanie drzewostanów jodłowych nastąpiło właśnie w lasach prywatnych. Sposób prowadzenia gospodarki przebierowej wpłynął na to, że gatunek ten w dużej mierze się zachował. Potwierdzają to prowadzone dzisiaj prace badawcze, potwierdzają dobry stan jodły na terenie Lubelszczyzny, Świętokrzyskiego, Krakowskiego. Struktura drzewostanów w jodłowych lasach Małopolski potwierdza, że można prowadzić dobrą gospodarkę również w lasach prywatnych.</u>
          <u xml:id="u-40.12" who="#DyrektorgeneralnyPaństwowegoGospodarstwaLeśnegoLasyPaństwoweMarianPigan">Pan poseł Gosiewski mówił o lasach prywatnych. Mówił też o zakładach usług leśnych. Jest to bardzo poważny temat, ponieważ bezpośrednio dotyczy naszych partnerów, kontrahentów, którzy wykonują usługi. Oczywiście prowadzą działalność gospodarczą, żyją z tego, ale przede wszystkim pracują dla dobra i na rzecz polskich lasów. Bardzo nam zależy na dobrych stosunkach. W efekcie zamiaru prowadzenia dobrej współpracy dyrektor generalny powołał zespół zadaniowy, w skład którego oprócz leśników wchodzą również przedstawiciele zakładów usług leśnych. Na odbywających się spotkaniach są ustalane bardzo ważne rzeczy dotyczące poziomu, jakości wykonawstwa usług. Poruszane są też problemy dotyczące uwarunkowań prawnych pozwalających funkcjonować tym zakładom.</u>
          <u xml:id="u-40.13" who="#DyrektorgeneralnyPaństwowegoGospodarstwaLeśnegoLasyPaństwoweMarianPigan">Wymienię tu kwestię, która w wielu przypadkach wywołała bardzo negatywne skutki. Mam na myśli objęcie usług leśnych przepisami o zamówieniach publicznych. Podziękowania należą się tym, którzy wprowadzili art. 5 ust. 1 pkt 12 dotyczący kontraktowania usług leśnych. Jest to krok w dobrym kierunku, dobrze służący zakładom usług leśnych.</u>
          <u xml:id="u-40.14" who="#DyrektorgeneralnyPaństwowegoGospodarstwaLeśnegoLasyPaństwoweMarianPigan">O środkach pomocowych mówił już pan minister. Ostatnio mieliśmy spotkanie ze Stowarzyszeniem Przedsiębiorców Leśnych. Jego członkowie liczą na pomoc. Zastanawiamy się, jak im pomóc, abyśmy mogli wspólnie istnieć i pracować na rzecz polskiego leśnictwa. Jest to poważny problem. Szkoda, że nie zostało to dopracowane na etapie przedakcesyjnym, ale trudno.</u>
          <u xml:id="u-40.15" who="#DyrektorgeneralnyPaństwowegoGospodarstwaLeśnegoLasyPaństwoweMarianPigan">O drzewostanach przeszłorębnych i rębnych dyskutowałem z panem posłem Piotrem Cybulskim. Znam poglądy pana posła. Z pewnymi argumentami można by się zgodzić, inne są dyskusyjne. Wynikają z pewnego podejścia zarówno do samego leśnictwa, jak też i jego zasobów. Mówiąc o potrzebie użytkowania zasobów rębnych ze wskazaniem na przeszłorębne, spotkalibyśmy się z dużymi protestami przedstawicieli klubów i stowarzyszeń ekologicznych. „Lasy Państwowe” nie mogą za główny cel stawiać sobie wysokiej rentowności, wysokich dochodów. Musimy też dbać o dużą różnorodność. Potwierdzeniem twierdzenia, że lasy polskie są niesamowicie różnorodne, jest fakt, że większość z państwa w jednym raporcie znajdowała niesamowicie wiele zagadnień i tematów.</u>
          <u xml:id="u-40.16" who="#DyrektorgeneralnyPaństwowegoGospodarstwaLeśnegoLasyPaństwoweMarianPigan">Beskidy to stan sanitarny i Habsburgowie. Pan poseł o tym wspomniał. Myślę, że temat jest znany, a więc nie będę go rozwijał.</u>
          <u xml:id="u-40.17" who="#DyrektorgeneralnyPaństwowegoGospodarstwaLeśnegoLasyPaństwoweMarianPigan">Zaśmiecanie stanowi problem nie tylko leśników, ale całego społeczeństwa. Pozostaje to w niesamowicie mocnej korelacji z poziomem społeczeństwa. Sami leśnicy nie uporają się z tym problemem. Potrzebne są tu bardzo mocne i zdecydowane działania ze strony parlamentu. Jakie mamy możliwości działania, gdy chodzi o czyn o niskiej szkodliwości społecznej? Oprócz tego, co mówił pan minister, a więc oprócz profilaktyki, szkolenia i posprzątania, nie mamy innych możliwości.</u>
          <u xml:id="u-40.18" who="#DyrektorgeneralnyPaństwowegoGospodarstwaLeśnegoLasyPaństwoweMarianPigan">Poseł Rzymełka mówił o potrzebie wartościowania pozaprodukcyjnych funkcji lasu. Leśnicy ucieszyliby się, gdyby było to wartościowane. Spożytkowalibyśmy to pozytywnie dla Skarbu Państwa. Wycenilibyśmy każdy kawałek lasu. Jest jednak problem. Nie tylko Polska, ale cała Europa, cały świat boryka się ze wskaźnikami. Nie ma wskaźników, które byłyby precyzyjne, które byłyby wartościowe. Nie ukrywam, że pracujemy nad tym. Pracuje nad tym znany państwu człowiek. Być może coś z tego powstanie. Póki co, są to prace na etapie inicjalnym. Jest to bardzo trudny temat, z którym boryka się nie tylko polskie leśnictwo.</u>
          <u xml:id="u-40.19" who="#DyrektorgeneralnyPaństwowegoGospodarstwaLeśnegoLasyPaństwoweMarianPigan">Jeśli chodzi o stany lisa i zająca, mogę powiedzieć tyle, że zająca nie ma, ponieważ zjadł go lis. „Lasy Państwowe” nie pozostają bezczynne. W nadleśnictwie Świebodzin na terenie Zielonej Góry prowadzimy zagrodową hodowlę zajęcy, które udostępniamy ośrodkom, kołom łowieckim. Krótko mówiąc, jest to taki matecznik lasów państwowych. Mamy swój udział w zakresie zwiększenia liczebności zająca.</u>
          <u xml:id="u-40.20" who="#DyrektorgeneralnyPaństwowegoGospodarstwaLeśnegoLasyPaństwoweMarianPigan">Poseł Gołębiewski mówił o zachowaniu zasobów przez pryzmat dębu „Bartka”. „Lasy Państwowe” to instytucja, która podchodzi bardzo poważnie do tematu zachowania zasobów. Nie jest to działanie przypadkowe. Mamy opracowane programy zachowawcze. Mamy leśny bank genów w Kostrzycy. Składamy nasiona do długoterminowego przechowywania. To tylko jeden z przykładów. Mamy uprawy zachowawcze, drzewostany. Są całe programy koordynowane przez Instytut Badawczy Leśnictwa, Akademie Rolnicze w Krakowie i Poznaniu. Mamy opracowania, które realizujemy. Nie chciałbym przytaczać orientacyjnych liczb. Jeśli ktoś jest bardzo zainteresowany, mogę podać szczegółowe informacje na temat tego, jakie gatunki są przechowywane w leśnym banku genów. Są to nie tylko drzewa, ale też rośliny zielne, rośliny runa. Mogę przygotować informację na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-40.21" who="#DyrektorgeneralnyPaństwowegoGospodarstwaLeśnegoLasyPaństwoweMarianPigan">Poseł Wziątek mówił o pewnych modelach. Próba uporządkowania naszego życia poprzez modelowanie jest to coś, z czym borykają się naukowcy, z czym boryka się wiele organizacji. Wszystko chce się uporządkować, do wszystkiego chce się stworzyć model. My także tworzymy modele wzrostu drzewostanów, ale jak się okazuje, przyroda idzie w zupełnie innym kierunku. Myślę, że możemy na tym poprzestać. Nie próbujmy wcisnąć przyrody w modele.</u>
          <u xml:id="u-40.22" who="#DyrektorgeneralnyPaństwowegoGospodarstwaLeśnegoLasyPaństwoweMarianPigan">Partnerstwo z Polskim Związkiem Łowieckim jest bardzo duże. Nie tylko Polski Związek Łowiecki, ale także „Lasy Państwowe” deklarują chęć współpracy, chyba że pan poseł myśli, że nie ma dobrej woli z naszej strony.</u>
          <u xml:id="u-40.23" who="#DyrektorgeneralnyPaństwowegoGospodarstwaLeśnegoLasyPaństwoweMarianPigan">Nie jest określony standard informacji, jakie mają być zawarte w raporcie.</u>
          <u xml:id="u-40.24" who="#DyrektorgeneralnyPaństwowegoGospodarstwaLeśnegoLasyPaństwoweMarianPigan">Kolejna kwestia to partnerstwo z samorządami. Przecież mamy gminy w Polsce, w których leśnicy są samorządowcami. Mógłbym podać przykłady, gdzie leśnicy są wiodącymi samorządowcami. Działają w Bieszczadach, Olsztynie itd. Pracują z wielkim wysiłkiem na rzecz przyrody i społeczeństwa. Oczywiście mogły zdarzyć się przypadki, o których mówił pan poseł, ponieważ my też jesteśmy ludźmi. Mogą pojawiać się jakieś błędy, ale absolutnie bym nie generalizował. Muszę odeprzeć podobny atak.</u>
          <u xml:id="u-40.25" who="#DyrektorgeneralnyPaństwowegoGospodarstwaLeśnegoLasyPaństwoweMarianPigan">O zamianie gruntów mówił już pan minister. Gdybyśmy byli firmą, która gospodaruje swoim majątkiem, moglibyśmy realizować wiele koncepcji, w tym zamianę gruntów. Rodzi się wiele wątpliwości, czy taka zamiana na dzisiaj może być wymierna. Co określa wartość? Pomysłowość i przebiegłość ludzka nie zna granic. Dokonuje się zmian w planie zagospodarowania przestrzennego. Tereny mało atrakcyjne stają się terenami turystycznymi. Ich wartość wzrasta pięcio-, dziesięciokrotnie. „Lasy Państwowe”, które gospodarują gruntami Skarbu Państwa, na pewno nie będą brały w tym udziału.</u>
          <u xml:id="u-40.26" who="#DyrektorgeneralnyPaństwowegoGospodarstwaLeśnegoLasyPaństwoweMarianPigan">Jest w trakcie przygotowania pismo, które będzie ograniczało zamianę gruntów z osobami fizycznymi. Owszem będziemy to kontynuować, ale tylko z samorządami i dla wyższych celów. Nie będziemy dokonywać zamiany z osobami fizycznymi. Jeżeli „Lasom Państwowym” coś jest nieprzydatne dla gospodarki leśnej, jak mówił pan minister, może zostać sprzedane w trybie przetargu otwartego. Niech ktoś to nabędzie. Takie rozwiązanie jest jasne, przejrzyste, uczciwe. Wyceny mają to do siebie, że po jakimś czasie można je kwestionować. Podważa się je, doszukuje się w tym nieczystych gier. Trzeba od tego odchodzić. Jesteśmy jak najdalej od wpisywania się w koncepcję zamian.</u>
          <u xml:id="u-40.27" who="#DyrektorgeneralnyPaństwowegoGospodarstwaLeśnegoLasyPaństwoweMarianPigan">Na koniec chciałbym zwrócić się do pana posła Żelichowskiego. Myślę, że to, co pan powiedział, było pana prywatnym zdaniem, a nie zdaniem klubu. Rzeczywiście są obawy, o których mówił pan na zakończenie swojej wypowiedzi. Trudno, tak wychodzi w życiu. Myślę jednak, że i pan poseł, i wszyscy państwo mają jeden cel, jakim jest dobro przyrody polskiej, dobro lasów. Naprawdę mamy się czym szczycić. Dowodem na to jest to, w jaki sposób Unia Europejska patrzy na polskie lasy, w jakim zakresie chciałaby wyznaczyć w ramach Natury 2000 obszary cenne dla Europy. Chciałaby objąć maksymalnie dużo obszarów. Wiadomo, że do końca nie możemy na to pozwolić.</u>
          <u xml:id="u-40.28" who="#DyrektorgeneralnyPaństwowegoGospodarstwaLeśnegoLasyPaństwoweMarianPigan">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławZając">Mam jeszcze jedną powinność, jaką jest poddanie pod głosowanie wniosku przedstawionego przez panów posłów koreferentów w sprawie przyjęcia informacji o stanie lasów w roku 2006 oraz informacji o realizacji w 2006 roku „Krajowego programu zwiększania lesistości”.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#PrzewodniczącyposełStanisławZając">Poddaję pod głosowanie zgłoszony wniosek.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#PrzewodniczącyposełStanisławZając">Kto opowiada się za pozytywnym jego rozstrzygnięciem? Dziękuję bardzo. Kto jest przeciw? Nie widzę. Kto się wstrzymał? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#PrzewodniczącyposełStanisławZając">W związku z tym przyjmujemy go jednogłośnie.</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#PrzewodniczącyposełStanisławZając">Mamy również obowiązek, ale też przyjemność wyznaczenia posła sprawozdawcy. Muszę państwa poinformować, że zgłosił się samorzutnie pan poseł Gosiewski.</u>
          <u xml:id="u-41.5" who="#PrzewodniczącyposełStanisławZając">Czy są jakieś inne propozycje? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-41.6" who="#PrzewodniczącyposełStanisławZając">Przyjmuję, że posłem sprawozdawcą został pan poseł Gosiewski.</u>
          <u xml:id="u-41.7" who="#PrzewodniczącyposełStanisławZając">Pamiętamy o dezyderacie. Jeżeli pojawi się jego projekt, wrócimy do sprawy.</u>
          <u xml:id="u-41.8" who="#PrzewodniczącyposełStanisławZając">Czy ktoś chciałby zabrać głos w sprawach różnych? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-41.9" who="#PrzewodniczącyposełStanisławZając">Zamykam posiedzenie Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa.</u>
          <u xml:id="u-41.10" who="#PrzewodniczącyposełStanisławZając">Dziękuję paniom, panom posłom, gościom, którzy razem z nami tak długo wytrwali.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>