text_structure.xml 100 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyposełAdamSzejnfeld">Witam państwa, proszę o zamknięcie drzwi, rozpoczynamy posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej „Przyjazne Państwo” do spraw związanych z ograniczaniem biurokracji.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącyposełAdamSzejnfeld">Dzisiejsze posiedzenie jest poświęcone prawu zamówień publicznych, w związku z tym mamy jeden punkt – rozpatrzenie wniosku w sprawie nowelizacji ustawy – Prawo zamówień publicznych. Jeżeli nie będę widział uwag lub propozycji, uznam, że porządek został przyjęty. Nie widzę uwag, a więc przechodzimy do realizacji porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczącyposełAdamSzejnfeld">Bardzo serdecznie państwa witam. Zamówienia publiczne, przetargi, które w Polsce odbywają się każdego dnia wielokrotnie wzbudzają zainteresowanie opinii publicznej i emocje. Zainteresowanie jest rzeczą naturalną natomiast emocje, zwłaszcza, gdy są to emocje wyłącznie negatywne, nie są już sytuacją naturalną. Dlaczego tak się dzieje?</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczącyposełAdamSzejnfeld">Otóż, dzieje się tak dlatego, że prawo zamówień publicznych jest ustawą bardzo trudną, bardzo precyzyjną i ustawą, która ma za zadanie wiązać strony, które mają zupełnie odmienne interesy. Z tego powodu zarówno sama ustawa, jak i praktyka jest różnie oceniana, w zależności od tego, czy ktoś reprezentuje stronę zamawiających, czy stronę wykonawców.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczącyposełAdamSzejnfeld">Oczywiście, opinie osób w ogóle niezainteresowanych, także komentatorów również są zdecydowanie rozbieżne, a to powoduje, że od czasu do czasu powstają propozycje nowelizacji tego prawa.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczącyposełAdamSzejnfeld">Było ich już wiele i przypuszczam, że dochodzimy do sytuacji, w której być może warto by się pokusić o nową zupełnie ustawę, a nie tylko o jej zmianę i nowelizację istniejącej. Zwłaszcza, że także w państwach Unii Europejskiej, skąd przecież to prawo do Polski przyszło, a przynajmniej w sposób precyzyjny i bardzo twardy regulowane jest dyrektywami Unii Europejskiej, również trwają prace nad nową dyrektywą, więc możemy spodziewać się pewnych zmian.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczącyposełAdamSzejnfeld">Jesteśmy w czasie, w którym trudno sobie wyobrazić, aby jakakolwiek zmiana prawa zamówień publicznych szersza nawet, a cóż dopiero tworzenie nowej ustawy, miało jakiekolwiek szanse na powodzenie i nie tylko dlatego, że jest to trudna materia, tylko dlatego że kontrowersje wobec bardzo wielu instytucji i rozwiązań prawnych i faktycznych dotyczących przetargów są olbrzymie, ale przede wszystkim dlatego, że czas tej kadencji już się kończy.</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#PrzewodniczącyposełAdamSzejnfeld">Polska ustawa i polskie zasady prawa zamówień publicznych, mimo bardzo wielu opinii i ocen kontrowersyjnych, a także bardzo negatywnych, nie są oceniana generalnie, jako złe prawo. Jeśli podnosi się oceny krytyczne to przede wszystkim w odniesieniu do określonych instytucji, określonych rozwiązań, a nie całości.</u>
          <u xml:id="u-1.8" who="#PrzewodniczącyposełAdamSzejnfeld">Zresztą, gdy zobaczymy, jaki front robót, przede wszystkim publicznych, odbywa się w Polsce w ciągu ostatnich trzech lat – a nie ulega wątpliwości, że w Polsce jest największy plac budowy i odbywa się także tysiące przetargów – okaże się, że w większości przypadków mamy do czynienia z dobrymi rozstrzygnięciami realizowanymi nie tylko z powodzeniem przetargowym, ale także inwestycyjnym, ponieważ wykonawcy tylko w mniejszości zgłaszają jakieś problemy.</u>
          <u xml:id="u-1.9" who="#PrzewodniczącyposełAdamSzejnfeld">Chciałbym też od razu na wstępie powiedzieć, żebyśmy nie popadali w propagandę klęski, bo nie ma ku temu żadnych powodów – kraj się rozwija, tempo wzrostu jest olbrzymie jak na warunki i w porównaniu z innymi krajami. Przedsięwzięcia inwestycyjne są realizowane, nie ma więc powodów, aby dramatyzować.</u>
          <u xml:id="u-1.10" who="#PrzewodniczącyposełAdamSzejnfeld">Natomiast, nie można się oczywiście uspokajać i gdy od czasu do czasu mamy do czynienia z rozwiązaniami, które są bardzo poważnie krytykowane, nie może też przechodzić ponad nimi. Jedną z podstawowych kwestii, które są podnoszone najczęściej, jest fakt, że kryterium ceny jest fundamentalnym kryterium, które przede wszystkim przyjmuje się w Polsce w przetargach.</u>
          <u xml:id="u-1.11" who="#PrzewodniczącyposełAdamSzejnfeld">To kryterium ceny – jak pokazują to chociażby statystyki – w 90% przetargów organizowanych w Polsce jest kryterium, jeśli nie wyłącznym to mającym największe znaczenie w procesie wyboru wykonawcy.</u>
          <u xml:id="u-1.12" who="#PrzewodniczącyposełAdamSzejnfeld">To kryterium natomiast, w powszechnej ocenie – pozwolę sobie tak to określić, ponieważ osobiście ani jednego maila, ani jednego pisma, ani nawet jednego głosu nie słyszałem – jest totalnie krytykowane jako kryterium, które najczęściej nie daje szansy wybrania najlepszej oferty nawet pod względem ceny, ponieważ gdy cena jest poniżej ceny rynkowej to najczęściej jest ona osiągana kosztem czegoś.</u>
          <u xml:id="u-1.13" who="#PrzewodniczącyposełAdamSzejnfeld">Oczywiście, najczęściej tym kosztem jest jakość. Gdy mamy niską jakość wiadomo, że nawet najniższa cena jest ceną wysoką, ponieważ i tak trzeba ją zapłacić, tylko nieco później w postaci napraw, remontów czy też w postaci nadmiernego korzystania z gwarancji lub w postaci zerwania umowy wyboru następnego oferenta.</u>
          <u xml:id="u-1.14" who="#PrzewodniczącyposełAdamSzejnfeld">W każdym razie cena finalna, cena końcowa, w przypadku wyboru wykonawcy, który radykalnie zaniżył cenę, bardzo często jest kosztem niższym niż gdyby á priori wybrano droższego wykonawcę, ale oferującego wyższą jakość.</u>
          <u xml:id="u-1.15" who="#PrzewodniczącyposełAdamSzejnfeld">Dlatego też postanowiliśmy przygotować propozycję rozwiązania tego problemu aczkolwiek zdajemy sobie sprawę, że materia jest bardzo skomplikowana i wielopłaszczyznowa. To sprawia, że nie będzie to łatwe.</u>
          <u xml:id="u-1.16" who="#PrzewodniczącyposełAdamSzejnfeld">Jak już wcześniej powiedziałem, to nie prawo zamówień jest w Polsce wyłącznym winowajcą trudnej sytuacji, jaką mamy w Polsce w zakresie zamówień publicznych. Także opinia publiczna, społeczna mentalność, która w Polsce funkcjonuje, ma tu swoje znaczenie.</u>
          <u xml:id="u-1.17" who="#PrzewodniczącyposełAdamSzejnfeld">Przecież fakt, że w Polsce w ponad 90% wykonawcy kierują się kryterium ceny, to nie jest wymóg ustawowy. Wszyscy, którzy są na tej sali wiedzą to, bo znają się na prawie zamówień publicznych.</u>
          <u xml:id="u-1.18" who="#PrzewodniczącyposełAdamSzejnfeld">Prawo zamówień publicznych nie narzuca zamawiającym ceny, jako jedynego kryterium. Natomiast, jak już powiedziałem, w przytłaczającej większości, to właśnie cena jest przyjmowana jako wykładnia do oceny ofert. Dlaczego tak się dzieje?</u>
          <u xml:id="u-1.19" who="#PrzewodniczącyposełAdamSzejnfeld">Przede wszystkim dlatego, że w Polsce funkcjonuje wysoki poziom populizmu. Podejrzewanie wszystkich o wszystko, zarzucania wszystkim wszystkiego, szczególnie interesowności, korupcji, szwagrostwa, nepotyzmu, itd. Różnie to jest nazywane.</u>
          <u xml:id="u-1.20" who="#PrzewodniczącyposełAdamSzejnfeld">Z tych właśnie względów, aby zamawiający bardzo często, powiedziałbym nawet nadmiernie często, nie musieli odwiedzać prokuratora i tłumaczyć się z tego, że chcą, aby jakość usługi czy dobra, które zamawiają, była wysoka, wolą się kierować kryterium ceny.</u>
          <u xml:id="u-1.21" who="#PrzewodniczącyposełAdamSzejnfeld">U nas, bowiem jest tak, że jeżeli zamawiający – obojętnie czy mamy do czynienia z gminą, wsią, powiatem, a cóż dopiero, gdy jest to administracja rządowa – w jakimś przetargu wybierze nie najtańszą tylko droższą nieco ofertę, to jak amen w pacierzu znajdzie się od razu w prokuraturze, w Najwyższej Izbie Kontroli, w izbie obrachunkowej, itd. Jest tam natychmiast zgłoszony i oczywiście także natychmiast opisany w mediach i to raczej w bardzo dosadny sposób, a nie oględnie.</u>
          <u xml:id="u-1.22" who="#PrzewodniczącyposełAdamSzejnfeld">W tej sytuacji trudno się dziwić, że zamawiający próbują się chronić. Ostatnio jest bardzo wiele dyskusji w tej sprawie á propos realizacji autostrady A2. Chcę powiedzieć, że dzisiejsza propozycja nowelizacji prawa zamówień publicznych nie ma z tym nic wspólnego.</u>
          <u xml:id="u-1.23" who="#PrzewodniczącyposełAdamSzejnfeld">Pracujemy nad tym projektem od kilku tygodni, ponieważ takich przypadków jak przypadek A2 jest wiele i spotykamy się z nimi prawie codziennie, tylko w innej kategorii, w innej skali i w innych kwotach. Dlatego podjęliśmy ten trud i wysiłek, natomiast nie mieliśmy wpływu na to, że zbiegło się to w czasie z problemem autostrady A2.</u>
          <u xml:id="u-1.24" who="#PrzewodniczącyposełAdamSzejnfeld">Stało się to zupełnie przypadkowo i ta propozycja na pewno by była zgłoszona nawet, gdyby nie wystąpił casus autostrady A2. Tyle celem wyjaśnienia, bo już na korytarzu niektórzy pytali mnie czy o to chodzi. Dementuję, to nie o to chodzi.</u>
          <u xml:id="u-1.25" who="#PrzewodniczącyposełAdamSzejnfeld">Przepraszam za przydługi może wstęp, ale chciałem podkreślić, że mamy do czynienia z dwoma powodami problemu. Jednym z nich jest prawo a drugim mentalność społeczna i totalna podejrzliwość w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-1.26" who="#PrzewodniczącyposełAdamSzejnfeld">Dlatego, nawet jeżeli uda nam się rozwiązać problem prawny – zobaczymy, jak państwo ocenicie tę propozycję – to i tak trzeba będzie się zastanowić, co w Polsce trzeba zrobić, żeby nie było tej totalnej podejrzliwości, negacji wszystkiego i wszystkich przez wszystkich i podejrzewaniem wyłącznie o interesowność, a nie dbanie o interes gminy, samorządu, państwa itd.</u>
          <u xml:id="u-1.27" who="#PrzewodniczącyposełAdamSzejnfeld">Drodzy państwo. Projekt odnosi się li tylko do problemu kryterium ceny. Owszem, kiedy rozpoczęliśmy pracę nad tym projektem – eksperci, prawnicy i zainteresowane środowiska, przedstawiciele samorządu terytorialnego czy też przedsiębiorców, zgłaszali wiele innych propozycji i problemów, co potwierdza fakt, że jest wiele uwag do prawa zamówień publicznych.</u>
          <u xml:id="u-1.28" who="#PrzewodniczącyposełAdamSzejnfeld">Zdaję sobie sprawę z tego, że żadna szersza, zwłaszcza kontrowersyjna w jakichś przypadkach, nowelizacja nie ma żadnych szans. Jesteśmy w końcówce kadencji, kończy się czerwiec i pozostają właściwie dwa miesiące pracy i albo będzie to zawężona krótka nowelizacja, ale do zaakceptowania przynajmniej przez większość środowisk, albo nic się nie uda zrobić.</u>
          <u xml:id="u-1.29" who="#PrzewodniczącyposełAdamSzejnfeld">W związku z tym jest propozycja odniesienia się tylko do tej części ustawy, która nawiązuje do ceny, ale jako kryterium, które zamawiający uznaje, że jest to cena bardzo niska, wręcz dumpingowa. Z wielu powodów może być ona oceniona jako rażąco niska.</u>
          <u xml:id="u-1.30" who="#PrzewodniczącyposełAdamSzejnfeld">Obecnie obowiązujące przepisy przewidują możliwość po pierwsze próbę sprawdzenia przez zamawiającego czy cena jest rażąco niska, a po drugie odrzucenia, ale nie są doskonałe. W związku z tym proponujemy tutaj dokonać określonych zmian. Krótkie omówienie projektu i otworzę dyskusję nad tym projektem.</u>
          <u xml:id="u-1.31" who="#PrzewodniczącyposełAdamSzejnfeld">Proponujemy przede wszystkim dokonać zmiany w art. 90 i zmienić brzmienie ust. 1. Chodzi o to, żeby zamawiającemu dać większe możliwości diagnozowania czy cena ma charakter rażąco niskiej, inaczej nazywanej ceną dumpingową, czy też nie.</u>
          <u xml:id="u-1.32" who="#PrzewodniczącyposełAdamSzejnfeld">Czy ta cena może mieć wpływ na dalszy przebieg – oczywiście, w kontekście negatywnym – wykonania? Zmiana ma na celu danie uprawnień zamawiającemu wielokrotnego pytania i analizowania, wyjaśnień i dokumentów, które wykonawca składa w ofercie. Do tej pory takiej możliwości nie było.</u>
          <u xml:id="u-1.33" who="#PrzewodniczącyposełAdamSzejnfeld">W związku z tym, po jednokrotnym pytaniu zamawiający de facto musiał decydować o wyborze wykonawcy. Jeżeli nawet uznał, że wyjaśnienie jest fałszywe, nieprawdziwe, ale nie miał na to dowodów, to był w alternatywnym dylemacie.</u>
          <u xml:id="u-1.34" who="#PrzewodniczącyposełAdamSzejnfeld">Albo przyjmuję á priori, że – mówiąc kolokwialnie – „kupuję chłam” i będę miał złą usługę czy zły towar, ale nikt się do mnie nie przyczepi, bo spytałem, wyjaśniłem, nie mam dowodów, że jest to rażąco niska cena, bo tylko to czuję lub po prostu wiem i nikt mi nic nie zrobi, albo też zadecyduję w sposób bardziej odpowiedzialny, odrzucę najtańszą ofertę, ale wtedy jak amen w pacierzu, zostanę przez kogoś oskarżony i będę się przez kilka lat tłumaczył, dlaczego odrzuciłem najtańszą ofertę. Przecież była ona korzystna, bo była tania.</u>
          <u xml:id="u-1.35" who="#PrzewodniczącyposełAdamSzejnfeld">Po drugie, przenosimy tym przepisem także punkt ciężkości, jeśli chodzi o uzasadnianie i o udowadnianie, że cena jest rażąco niska z konkurentów na oferenta, czyli potencjalnego wykonawcę. Sądzę, że dziś ta sprawa jest źle skonstruowana.</u>
          <u xml:id="u-1.36" who="#PrzewodniczącyposełAdamSzejnfeld">Konkurenci zawsze będą przynajmniej chcieli udowadniać, że ich konkurent zastosował jakieś nieetyczne praktyki, ale co ważniejsze, mają bardzo ograniczony zakres możliwości udowodnienia tego. Chcemy, aby ten, wobec którego stawia się zarzut zastosowania rażąco niskiej ceny udowadniał, że to nieprawda, że ta cena jest ceną rynkową.</u>
          <u xml:id="u-1.37" who="#PrzewodniczącyposełAdamSzejnfeld">Ponadto, w ust. 2 chcemy dodać zdanie drugie, z którego wynikałby – państwo macie to przed sobą, więc nie będę czytał – obowiązek stosowania do kosztorysów minimalnych cen obowiązujących aktualnie w naszym kraju.</u>
          <u xml:id="u-1.38" who="#PrzewodniczącyposełAdamSzejnfeld">Skąd taka propozycja? Przede wszystkim, dlatego, że jak dowodzi obserwacja praktyki, właśnie jakąś żonglerką płacy, wartości ceny pracy, najczęściej próbuje się obniżać wartość oferty. Trudno radykalnie – powiedziałbym nawet nielegalnie – zaniżyć wartość maszyn czy wartość usług, itd.</u>
          <u xml:id="u-1.39" who="#PrzewodniczącyposełAdamSzejnfeld">Natomiast wartość pracy jest bardzo łatwo zaniżyć. Mamy tu bardzo często do czynienia z czymś, co jest i w przyszłości jeszcze częściej będzie nazywane dumpingiem socjalnym. Zatrudnianie pracowników z zagranicy poza wszelkimi normami, nie tylko płacowymi, ale także wynikającymi z innych przepisów, na przykład, z prawa pracy, itd. poprzez nieuczciwą konkurencję z tymi, którzy w Polsce realizują swoją działalność gospodarczą, zgodnie z wszelkimi przepisami.</u>
          <u xml:id="u-1.40" who="#PrzewodniczącyposełAdamSzejnfeld">Mało tego, w przypadku zaniżania ceny dotyczącej płacy bardzo często mamy do czynienia de facto z niszczeniem swoich kooperantów-wykonawców. Często bowiem duża firma wygrywa przetarg, ale to nie ona go realizuje w sposób bezpośredni tylko realizują go podwykonawcy.</u>
          <u xml:id="u-1.41" who="#PrzewodniczącyposełAdamSzejnfeld">Jeżeli cena została zaniżona głównie, albo wyłącznie, w zakresie płacy to oczywiście odpowiedzialność za tę płacę przenosi się wtedy na podwykonawców oczekując, a nawet żądając, że to oni za tę niską płacę zatrudnią pracowników i będą realizowali zadanie.</u>
          <u xml:id="u-1.42" who="#PrzewodniczącyposełAdamSzejnfeld">Z kolei ci podwykonawcy stają znowu przed alternatywnym dylematem, bo, na przykład, biorę tę robotę, bo coś muszę robić, tylko wtedy być może będzie lepiej zatrudnić część pracowników nielegalnie, albo w szarej strefie albo w ogóle wziąć kogoś z zagranicy, w każdym razie musi taki wykonawca przejść do szarej, a nawet do czarnej strefy, aby podwykonawcy wykonali tę robotę w ogóle.</u>
          <u xml:id="u-1.43" who="#PrzewodniczącyposełAdamSzejnfeld">Może też powiedzieć sobie, że za tę płacę nie da się tego wykonać i nie biorę tego, co ma równie niekorzystny skutek dla firmy, bo może ona nie wytrzymać gry rynkowej i zbankrutować.</u>
          <u xml:id="u-1.44" who="#PrzewodniczącyposełAdamSzejnfeld">Kolejna propozycja to zmiana brzmienia ust. 3 tego samego artykułu, o czym już wspomniałem, mianowicie chodzi o przeniesienie ciężaru dowodu na wykonawcę stanowiącego konkurencję.</u>
          <u xml:id="u-1.45" who="#PrzewodniczącyposełAdamSzejnfeld">Druga zmiana dotyczy art. 91, w którym dodajemy ust. 2a. Chodzi o to, że jeżeli wykonawca decyduje się, że jedynym kryterium albo głównym kryterium ma być jednak cena a więc bilans ceny i innych kryteriów, to, aby wykazał w protokole, że według niego nie będzie to szkodziło interesom finansów publicznych.</u>
          <u xml:id="u-1.46" who="#PrzewodniczącyposełAdamSzejnfeld">To – moim zdaniem – może także mobilizować zamawiających do tego, żeby bardziej skrupulatnie zastanawiano się jakie kryterium i w jakiej wadze zastosować te kryteria do danego zamówienia publicznego.</u>
          <u xml:id="u-1.47" who="#PrzewodniczącyposełAdamSzejnfeld">Trzecia zmiana zawarta jest w art. 2, gdzie proponujemy wejście w życie bardzo krótkie, bo 14 dni vacatio legis. Jeśli by rozwiązania merytoryczne nie budziły wątpliwości to rozwiązanie dotyczące vacatio legis jest oczywiście do dyskusji, ale ze względu na interes publiczny, ze względu na interes samorządów terytorialnych, budżetu państwa, bo przetargi przecież odbywają się w Polsce bez przerwy, każdego dnia i chcielibyśmy, aby te rozwiązania weszły w życie jak najszybciej.</u>
          <u xml:id="u-1.48" who="#PrzewodniczącyposełAdamSzejnfeld">Tyle ode mnie. Chciałbym zapytać jeszcze panią mecenas Łempicką czy chciałaby uzupełnić moją wypowiedź, dodać coś do tego wstępnego wywodu? Pani mecenas Łempicka reprezentuje Okręgową Izbę Radców Prawnych w Warszawie i pomagała w przygotowaniu tego projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#RadcaprawnyOkręgowejIzbyRadcówPrawnychwWarszawieMagdalenaŁempicka">Panie przewodniczący, sądzę, że tak wyczerpująco przedstawił pan okoliczności wprowadzenia tych zmian, uzasadnienie i zasadność tych zmian, że nie ma już potrzeby rozwijania tego tematu z mojej strony. Sądzę, że wszystko zostało szczegółowo przedstawione również w uzasadnieniu do projektu tych zmian.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącyposełAdamSzejnfeld">Dziękuję bardzo. Otwieram dyskusję, proszę bardzo, pan poseł Wikiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PosełMarekWikiński">Dziękuję bardzo panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, szanowni państwo. Korzystając z okazji, że mamy na sali wybitnych ekspertów od prawa zamówień publicznych, rozumiem, że mamy również przedstawicieli adresatów tej ustawy, czyli wykonawców, którzy będą składali te oferty w myśl nowych przepisów prawa.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PosełMarekWikiński">W związku z tym mam kilka pytań i wątpliwości. Pierwsze pytanie, czy też wątpliwość, czy ta wątpliwość będzie dotyczyła wszystkich zamówień, czy tylko robót budowlanych?</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#PosełMarekWikiński">Nie oszukujmy się, rozumiem i wierzę panu mecenasowi Szejnfeldowi, że to absolutnie nie ma żadnego związku z firmą Covec i że naprawdę jest to przypadkowa zbieżność terminów, ale pytam, czy rozmawiamy o zamówieniach budowlanych, czy mówimy o wszystkich zamówieniach, na przykład, także papieru toaletowego, samolotów, wyboru kancelarii, które doradzają ministerstwom, itd., bo jest bardzo ważna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#PosełMarekWikiński">Dlaczego jest to tak ważna sprawa? Otóż, dlatego, że czym innym niż zamawianie papieru toaletowego, jest zamawianie, na przykład, robót budowlanych, takiej autostrady, gdzie jest kilka podstawowych elementów, które składają się na cenę oferowaną przez wykonawcę.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#PosełMarekWikiński">To są bez wątpienia materiały i surowce, które są używane do tego, by wykorygowane jakimiś koparkami i innymi narzędziami, spychaczami koryto, piasek, kruszywo, asfalt, beton, farby itd.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#PosełMarekWikiński">Te surowce czy komponenty, które kupuje się na rynku, mają określoną cenę i trudno jest kupić coś z 60% rabatem, ponieważ to od razu budzi podejrzenie, dlaczego akurat ta firma na rynku ma uzyskać 60% rabat na asfalt, którego to rabatu nie uzyskała inna firma, która też w tej branży działa?</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#PosełMarekWikiński">Są maszyny i sprzęt, który trzeba użyć do budowy tej autostrady, są ludzie, którzy muszą to zbudować, ale są również projektanci, którzy na początku muszą to zaprojektować. Jeżeli chodzi o kwestie pracy operatora koparki, spychacza czy asfalciarki to także są ceny rynkowe. Mniej więcej podobne, w każdym razie nie odbiegają rażąco od siebie.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#PosełMarekWikiński">Tu rzeczywiście można zastosować kwestie, że ta minimalna cena rynkowa musi być wpisana i to jest doskonały pomysł, abyśmy maksymalnie ograniczyli pracę na czarno, ale już na przykład kwestia związana z myślą techniczną, z wyceną pracy architekta czy innego specjalisty jest trudniejsza. Przy tych bardziej ulotnych kwestiach trudniej jest to wycenić i trudniej porównać.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#PosełMarekWikiński">Sądzę, że powinniśmy się zdecydować czy chcemy, aby ta nowela dotyczyła robót budowlanych, które są dziś „na tapecie” mówiąc wprost i rzeczywiście, stosowane praktyki trzeba po prostu ukrócić i zrobić wszystko, dołożyć najwyższej staranności, aby to ograniczyć a najlepiej wyeliminować.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#PosełMarekWikiński">Kiedyś rozmawiałem z przedsiębiorcami i usłyszałem taką propozycję – poddaję to pani mecenas pod rozwagę – czy nie można by w prawie zapisać w ten sposób, że oferta o najniższej cenie i oferta o najwyższej cenie od razu z urzędu jest odrzucana przez zamawiającego?</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#PosełMarekWikiński">Nie wiem, jeżeli są na sali przedsiębiorcy prosiłbym, aby wyrazili swoje opinie na ten temat, abyśmy mogli w jakiś sposób rzeczywiście wyjść naprzeciw zarówno zamawiającym jak i wykonawcom.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#PosełMarekWikiński">Panie przewodniczący, rozumiem, że jest także ktoś z Ministerstwa Infrastruktury na posiedzeniu Komisji?</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#PosełMarekWikiński">Nie sposób nie wykorzystać obecności przedstawicieli rządu i nie zapytać, czy prawdziwe są doniesienia medialne, że Generalna Dyrekcja Dróg Krajowych i Autostrad ten sam surowiec używany do budowy dróg akceptuje jednemu wykonawcy, a nie akceptuje innemu wykonawcy?</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#PosełMarekWikiński">To byłoby naprawdę kuriozalne działanie. Jeżeli zgadzamy się, a tu z panem przewodniczącym w pełni zgadzam się, że ta praktyka stosowania prawa jest naganna, zła i nie chcę tego nazwać zbyt mocno, ale z pewnością są to praktyki, które nie powinny być stosowane, ani nawet nie powinny się zdarzać.</u>
          <u xml:id="u-4.14" who="#PosełMarekWikiński">Korzystając z okazji, panie przewodniczący, jeżeli tylko jest taka możliwość, prosiłbym o wyjaśnienia w tej sprawie. To jest ważne i bulwersuje opinię publiczną. Tyle tytułem wstępu do dyskusji. Sądzę, że dziś jeszcze nie będziemy zamykali pracy nad tym projektem. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącyposełAdamSzejnfeld">Dziękuję uprzejmie. Może od razu odniosę się do pewnych kwestii. Po pierwsze, dzisiejsze posiedzenie jest posiedzeniem wstępnym, podczas którego chcemy poznać opinie zainteresowanych, jeśli chodzi o ten projekt.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczącyposełAdamSzejnfeld">Jak państwu już niejednokrotnie mówiłem i powtarzam to prawie na każdym posiedzeniu, ci, którzy biorą w nim udział to wiedzą, że staram się ze względu na to, że kończy się kadencja nie omawiać nawet tematów problemowych tylko od razu przygotowywać projekt.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#PrzewodniczącyposełAdamSzejnfeld">Nawet, jeżeli ten projekt miałby być poddany ocenie nie zawsze pozytywnej, to zawsze jednak pozwala pchnąć sprawę co najmniej o dwa tygodnie naprzód. Jest to już jakiś projekt projektu.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#PrzewodniczącyposełAdamSzejnfeld">Po drugie, zawsze dany projekt jest wysyłany wszędzie, mówiąc najkrócej i nie używając cudzysłowu, ponieważ staramy się, aby był on diagnozowany przez wszystkie te podmioty i instytucje, które są w zasięgu zainteresowania danego tematu.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#PrzewodniczącyposełAdamSzejnfeld">Wysyłamy do nich po pierwsze zaproszenie na posiedzenie Komisji, po drugie – materiał, aby mogły się z nim zapoznać i przyjść na posiedzenie Komisji, choć trochę przygotowani, aby mogli wyrazić swój pogląd na daną sprawę.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#PrzewodniczącyposełAdamSzejnfeld">Po trzecie, podczas takiego posiedzenia, jak zawsze, ten materiał będzie formalnie wysłany do wszystkich zdiagnozowanych przez nas podmiotów, czyli instytucji, organizacji, stowarzyszeń, izb, odpowiednich resortów, agencji państwowych, itd., aby wypowiedzieli się formalnie, co sądzą na dany temat i co sądzą o przedstawionym projekcie.</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#PrzewodniczącyposełAdamSzejnfeld">Dziś zresztą było zaproszone na posiedzenie Ministerstwo Infrastruktury, Ministerstwo Gospodarki, Ministerstwo Środowiska, Ministerstwo Finansów, Urząd Zamówień Publicznych, Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów – wymieniam z głowy, bo było ich więcej.</u>
          <u xml:id="u-5.7" who="#PrzewodniczącyposełAdamSzejnfeld">Nie będę wymieniał organizacji samorządu terytorialnego, bo jest ich masę i wszystkie były zaproszone, nie będę wymieniał organizacji pracodawców i przedsiębiorców, bo ich również jest wiele i wszystkie były zaproszone.</u>
          <u xml:id="u-5.8" who="#PrzewodniczącyposełAdamSzejnfeld">Na pierwszym kolejnym posiedzeniu, po dzisiejszej dyskusji, a potem po uzyskaniu opinii zainteresowanych, ale przede wszystkim, co dla nas jest najważniejsze z formalnego punktu widzenia, po uzyskaniu opinii Biura Analiz Sejmowych i Biura Legislacyjnego, przystąpimy do omówienia i próby podjęcia inicjatywy legislacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-5.9" who="#PrzewodniczącyposełAdamSzejnfeld">Jeśli chodzi o kwestię, czy ten przepis i czy ta nowelizacja miałaby dotyczyć wybranych aspektów prawa zamówień publicznych, czy generalnie, to odpowiedź oczywiście jest, że generalnie. Czytam przepis: „zamawiający w celu ustalenia czy oferta zawiera rażąco niską cenę w stosunku do przedmiotu zamówienia, zwraca się do wykonawcy o udzielenie wyjaśnień dotyczących elementów oferty mających wpływ na wysokość ceny”.</u>
          <u xml:id="u-5.10" who="#PrzewodniczącyposełAdamSzejnfeld">Proszę zwrócić uwagę, że mówi się tu o „dotyczących elementów”. Nie mówi się natomiast „dotyczących ceny”. „Dotyczących elementów oferty mających wpływ na wysokość ceny”. Oznacza to, że jeżeli urząd będzie zamawiał długopisy to będzie inaczej pytał o to, dlaczego ten długopis kosztuje 2 grosze skoro wszyscy inni zaproponowali 22 grosze, a inaczej będzie się pytał oferenta w przypadku budowy szpitala, prawda?</u>
          <u xml:id="u-5.11" who="#PrzewodniczącyposełAdamSzejnfeld">Zasada, czy też norma generalna, którą tu przyjęliśmy, jest zresztą taka, jak dziś obowiązująca, bo dziś art. 90 także ma normę generalną, tylko jest nieprecyzyjnie skonstruowany i praktycznie daje prawo tylko do jednorazowego zapytania.</u>
          <u xml:id="u-5.12" who="#PrzewodniczącyposełAdamSzejnfeld">W ten sposób nie daje szans, bo nie określa kryteriów na bazie, których ma być dokonana ocena czy ta cena, czy ta wartość oferty, jest rynkowa czy też jest zaniżona i jest poniżej ceny rynkowej i ma charakter przynajmniej nieetyczny, a cóż dopiero niezgodny z prawem, bo cena jest dumpingowa.</u>
          <u xml:id="u-5.13" who="#PrzewodniczącyposełAdamSzejnfeld">Jeżeli chodzi o propozycję, która dotyczy, być może, normy, która pozwala odrzucać oferty z automatu, to znaczy ofertę najniższą i najwyższą, to jest to propozycją, którą słyszę często i niemal wszędzie, gdzie tylko jestem.</u>
          <u xml:id="u-5.14" who="#PrzewodniczącyposełAdamSzejnfeld">Wczoraj miałem spotkanie z Wielkopolską Izbą Budownictwa, a także z izbą inżynierów budownictwa. Na tym spotkaniu także wysuwano taką propozycję. Jednym słowem, wszędzie – w Krakowie, Gdańsku czy Katowicach – jest to podnoszone.</u>
          <u xml:id="u-5.15" who="#PrzewodniczącyposełAdamSzejnfeld">Jednak wszędzie tam, gdzie to jest podnoszone, pojawiają się także zaraz głosy negacji. To rozwiązanie wydaje się bowiem nieskuteczne jako rozwiązanie automatyczne. Nie odrzucam tego á priori. Gdyby była jakaś propozycja, która wyjaśniłaby mechanizm, to być może warto by się nad tym zastanowić.</u>
          <u xml:id="u-5.16" who="#PrzewodniczącyposełAdamSzejnfeld">Proponuję, abyśmy zostawili z boku tę najwyższą ofertę, bo i tak na ogół nikt jej nie przyjmuje. Jeśli chodzi o najniższą ofertę, to także nie jest tak, że ta najniższa oferta jest to ta jedyna nieetyczna czy nierynkowa. A jeżeli będą trzy najniższe i wszystkie trzy będą dumpingowe i dopiero czwarta będzie rynkowa? Co wtedy zrobimy?</u>
          <u xml:id="u-5.17" who="#PrzewodniczącyposełAdamSzejnfeld">Zgodnie z automatem, odrzuciliśmy tylko jedną, a dwie jeszcze zostały. To można zrobić tylko wtedy, gdy są jedynie dwie oferty, a nie więcej. Najlepiej jak są trzy oferty: jedna najniższa, druga najwyższa, i te są z automatu odrzucone, a zostaje jeszcze trzecia. Czy wtedy z automatu mamy brać tę trzecią, skoro wiemy, że ona też nie jest dobra?</u>
          <u xml:id="u-5.18" who="#PrzewodniczącyposełAdamSzejnfeld">Sądzę, że gdybyśmy chcieli zastosować to rozwiązanie, które przecież jest i w niektórych krajach funkcjonuje, ale nie jest samodzielne tylko wespół z innymi kryteriami. Trzeba by to bardzo obudować, rozbudować i wręcz stworzyć procedurę stosowania takiego automatu, co byłoby trudne i skomplikowane, a nie wiem czy skuteczne i dające oczekiwany efekt. Na pewno jednak już w tej kadencji nie uchwalilibyśmy tego, więc proponuję, abyśmy dali sobie z tym spokój.</u>
          <u xml:id="u-5.19" who="#PrzewodniczącyposełAdamSzejnfeld">Z tych właśnie względów, mimo że ta zasada była brana pod uwagę, mnie również kusiła, ale uległem jednak krytycznym argumentom i zrezygnowałem z tego rozwiązania. Natomiast tu dajemy szansę prowadzenia dialogu, ale w postaci wyjaśniania i udowadniania czy proponowana cena jest rażąco niska czy nie.</u>
          <u xml:id="u-5.20" who="#PrzewodniczącyposełAdamSzejnfeld">Cieszę się, że pan przewodniczący zauważył i poparł wprowadzenie płacy minimalnej, ponieważ to także jest kontrowersyjna kwestia. Zwłaszcza po stronie zamawiających. Sądzę jednak, że jest to obiektywne kryterium, bo państwo w dialogu społecznym na Komisji Trójstronnej ustanawia cenę minimalną i ma prawo ją egzekwować, gdy jest zamawiającym.</u>
          <u xml:id="u-5.21" who="#PrzewodniczącyposełAdamSzejnfeld">Jeżeli jest to relacja pomiędzy prywatnym zamawiającym a prywatnym wykonawcą to jest to ich sprawa, w jaki sposób ukształtują sobie swoje warunki. Ale jeżeli jest to relacja państwo a prywatny wykonawca to państwo, przynajmniej te normy, które samo ustanawia, czyli płacy minimalnej, jak sądzę, powinno przestrzegać. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PosełPiotrTomański">Panie przewodniczący, szanowni państwo. Sądzę, że, po pierwsze, omówiliśmy ten projekt naprawdę bardzo dokładnie, wiemy, jakie są intencje.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PosełPiotrTomański">Sądzę, że pierwszą kwestią jest fakt, że samorządom i wszystkim, którzy będą to prawo zamówień publicznych stosować daje pewne wytyczne i szansę na to, żeby powiedzieć, że faktycznie, jedynym kryterium nie powinna być cena, tylko trzeba zwrócić uwagę na jakość, na trwałość, itd.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#PosełPiotrTomański">Jest to jakby pewne przesłanie, że chcemy zdobyć najlepszego wykonawcę po to, abyśmy mieli zapewnioną odpowiednią jakość i trwałość. Sądzę, że ktoś, kto będzie stosował to, to wie, że cena nie może być jedynym kryterium, bo nie jest to najlepsze rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#PosełPiotrTomański">Padło tu już bardzo wiele argumentów. Osobiście mam tylko jeden wniosek, chociaż wiem, że jest to bardzo krótki czas, aby można było to wprowadzić w życie, mianowicie, aby rozważyć wprowadzenie jeszcze jednego kryterium – nie wiem czy to jest w ogóle możliwe w ramach naszej współpracy z Unią Europejską – aby preferować kryterium tak zwanej lokalnej firmy.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#PosełPiotrTomański">Uważam, że jest to bardzo istotne i często mówi się, że lokalna firma, polska firma, pada w walce z konkurencją. Poddaję ten pomysł państwu pod rozwagę, bo uważam, że jest to istotne, potrzebne i na lokalnym rynku pracy byłoby to bardzo sensowne. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczącyposełAdamSzejnfeld">Dziękuję. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PosełMarekWikiński">Panie przewodniczący, część posłów, jeśli już przychodzi na posiedzenie Komisji to mają taką cechę, że czytają to, co dostają w materiałach. Rozumiem, że wszyscy święci – bez cudzysłowu – zostali powiadomieni o tej cennej inicjatywie naszej Komisji.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PosełMarekWikiński">Chcę powiedzieć, że odpowiedź na tę naszą inicjatywę, jeżeli chodzi o opinie, jest nader uboga, ponieważ otrzymaliśmy zaledwie opinię od Związku Importerów i Producentów Sprzętu Elektrycznego i Elektronicznego Branży RTV i IT, która jest załączona do naszego projektu, bowiem już drugi dokument nie jest nawet do nas adresowany tylko do pana premiera Donalda Tuska. Jest to dokument od Izby Bawełny w Gdyni.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#PosełMarekWikiński">Mam prośbę formalną, abyśmy owoc dzisiejszego posiedzenia przekazali naprawdę do wszystkich partnerów społecznych, szczególnie do przedstawicieli branż budowlanych, dostawców różnego rodzaju sprzętu, jak również do Izby Architektów.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#PosełMarekWikiński">Proszę państwa, naprawdę jeżdżę bardzo dużo po naszym kraju i kiedy widzę, jak pieniądze polskiego podatnika są marnotrawione, bo nie można tego inaczej nazwać, jeżeli nad małą wąziutką drogą powiatową buduje się sześć pasów autostrady, to na całym świecie robi się to odwrotnie. Te sześć pasów autostrady idzie na poziomie zero, czyli jest usytuowane na ziemi, a dróżka jest puszczona jednym wiaduktem.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#PosełMarekWikiński">To musi kosztować w skali kraju miliardy złotych. Oznacza to, że błąd i grzech pierworodny jest popełniany na etapie dokumentacji architektonicznej, na etapie projektu. Dlatego właśnie pytałem o to, czy nasza nowela dotyczy tylko i wyłącznie robót budowlanych, czy również wszystkiego. Tu chciałbym, abyśmy poprosili stronę społeczną o konsultacje w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#PosełMarekWikiński">Natomiast prosiłem pana o możliwość zaprotestowania w sprawie – wiem, że pan ma podzielną uwagę, ale bardzo proszę o uwagę, bo to jest ważna sprawa – bo z ust tak prominentnego polityka partii rządzącej nie może padać informacja, że w relacjach prywatnych mogą nie być stosowane minimalne stawki wynagrodzenia wynikające z norm prawnych. Również w relacjach prywatnych w Polsce obowiązuje płaca minimalna.</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#PosełMarekWikiński">Wiem, że liberałowie tego nie przestrzegają, bo inaczej traktują ludzi, ale generalną zasadą powinno być przestrzeganie prawa i płacenie ludziom, co najmniej tyle, ile wynika z przepisów prawa, czyli to minimum określone stosownymi przepisami. Błagam pana, niech pan po prostu na forum publicznym, ponieważ pewno nas teraz oglądają miliony internautów, nie mówi tego i nie namawia do łamania prawa, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczącyposełAdamSzejnfeld">Panie przewodniczący, zawsze staram się, aby Komisja, której przewodniczę, podchodziła merytorycznie do spraw, którymi się zajmowała. Tak było przez czternaście lat, jak jestem w Sejmie, ale tu są różne komisje o różnym stylu pracy i różnie prowadzone.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczącyposełAdamSzejnfeld">Jedne są prowadzone wiecowo, inne – populistycznie, jeszcze inne – partyjnie, a ja staram się zajmować sprawami, które są w moich kompetencjach, wyłącznie merytorycznie. Nigdy ze spraw dotyczących gospodarki, ekonomii, rozwoju nie robię polityki, a już na pewno nie partyjnictwa.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#PrzewodniczącyposełAdamSzejnfeld">W związku z tym, niewątpliwie pana głos, panie przewodniczący, który ma jakiś charakter polityczny, nie jest właściwy. Jeżeli pan protestuje, to też niesłusznie, ponieważ do niczego nie nawoływałem. Jeżeli pan mnie źle zrozumiał, to też przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#PrzewodniczącyposełAdamSzejnfeld">Przejdźmy do rzeczy. Nie mam pełnego spisu, ale powtarzam jeszcze raz. Ta Komisja – jestem gotowy założyć się o wszystkie pieniądze – jest rekordzistą, jeżeli chodzi o prowadzenie dialogu społecznego i konsultacje dotyczące swoich projektów.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#PrzewodniczącyposełAdamSzejnfeld">Nie ma chyba innej komisji, która do tak dużej ilości podmiotów wysyła zawsze swoje propozycje i konsultuje je. Jeżeli więc jest propozycja, aby jeszcze gdzieś wysłać ten projekt to jest to propozycja nieuzasadniona, ponieważ ten projekt już dawno został tam wysłany. Mam przed sobą tylko część adresatów, ale odczytam, do kogo wysłaliśmy projekt z prośbą o konsultacje. Zwracam też uwagę, że nie są to wszystkie podmioty.</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#PrzewodniczącyposełAdamSzejnfeld">Są to: Naczelna Rada Adwokacka, Polska Konfederacja Pracodawców Prywatnych Lewiatan, Związek Powiatów Polskich, Okręgowa Rada Radców Prawnych, Polski Klub Biznesu, Urząd Zamówień Publicznych, Ministerstwo Finansów, Związek Gmin Wiejskich Rzeczypospolitej Polskiej, minister gospodarki – wicepremier rządu, minister spraw wewnętrznych i administracji, Pracodawcy RP, Rzecznik Praw Obywatelskich, niektóre nazwy są zapisane skrótami, więc nie bardzo potrafię odczytać, Izba Przemysłowo-Handlowa w Polsce – to zapewne jakaś międzynarodowa izba, prezes Unii Miast Polskich, Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów, prezes Najwyższej Izby Kontroli, Naczelna Rada Zrzeszeń Handlu i Usług, Polska Rada Biznesu, Fundacja Centrum Partnerstwa Publiczno-Prywatnego, przewodniczący OPZZ, prezes Związku Miast Polski, minister skarbu, minister infrastruktury, Business Center Club, minister pracy i polityki społecznej, przewodniczący NSZZ „Solidarność”, Inne związki zawodowe, minister rozwoju regionalnego, prezes Narodowego Banku Polskiego, prezes Związku Rzemiosła Polskiego, prezes Krajowej Izby Gospodarczej, prezes Unii Metropolii Polskich, itd.</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#PrzewodniczącyposełAdamSzejnfeld">Na tym oczywiście nie kończymy, tak jak powiedziałem, po dzisiejszym posiedzeniu projekt zostanie ponownie wysłany już nie do wiadomości, ale z prośbą o konsultacje. Najważniejsze jednak, że zaproponuję skierowanie go do Biura Analiz Sejmowych z prośbą o wydanie opinii w tej sprawie. Proszę bardzo, pani zwraca się o głos, proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#SpecjalistawZwiązkuRzemiosłaPolskiegoHalinaMatejekCaban">Reprezentuję Związek Rzemiosła Polskiego. W całości popieramy projekt ustawy. Sami od kilku lat występowaliśmy z postulatem, aby znieść kryterium najniższej ceny. Ten projekt nam bardzo odpowiada.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#SpecjalistawZwiązkuRzemiosłaPolskiegoHalinaMatejekCaban">Sądzę, że mogę też powiedzieć, ponieważ jestem członkiem Trójstronnego Zespołu dla Budownictwa przy Ministerstwie Infrastruktury, że opracowaliśmy wspólnie ze związkami zawodowymi bardzo podobny projekt, mamy więc nawet poparcie związków zawodowych, jeśli chodzi o minimalną płacę. Wyjątkowo, jeśli chodzi o ten projekt, jesteśmy zgodni ze związkami zawodowymi. Mamy ich poparcie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczącyposełAdamSzejnfeld">Dziękuję uprzejmie. Pan prosi o głos, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#CzłonekZarząduPolskiegoKlubuBiznesuFranciszekGaik">Franciszek Gaik, Polski Klub Biznesu. Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo. W ocenie przedsiębiorców, trzeba powiedzieć, że ta ustawa jest ustawą niedobrą. Wszędzie pojawiają się głosy, że tę ustawę należałoby napisać od nowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczącyposełAdamSzejnfeld">Przepraszam, rozumiem, że mówi pan o ustawie obowiązującej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#CzłonekZarząduPKBFranciszekGaik">Tak, oczywiście, chodzi o ustawę obowiązującą. Zdajemy sobie sprawę z pewnej presji czasu, ale należałoby powrócić, panie przewodniczący, do idei napisania od nowa tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#CzłonekZarząduPKBFranciszekGaik">Mamy zresztą bardzo dużo uwag do tej ustawy, które przekażę państwu w przyszłości do wykorzystania, bo rozumiem, że dzisiaj mamy ograniczony zakres rozważań o ewentualnym kierunku nowelizacji fragmentu tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#CzłonekZarząduPKBFranciszekGaik">Oczywiście, te zapisy w treści obowiązującej ustawy rodzą zjawiska patologiczne. Nie mówię już o czymś takim, a chyba odnosi się to także do autostrady A2, że zostało złożone odwołanie do Krajowej Izby Odwoławczej, natomiast w tak zwanym międzyczasie zamawiający, czyli Generalna Dyrekcja Dróg Krajowych i Autostrad, zwrócił się do prezesa Urzędu Zamówień Publicznych o wyrażenie zgody na podpisanie umowy przed orzeczeniem KIO.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#CzłonekZarząduPKBFranciszekGaik">Takie zjawiska nie mogą być powszechne, a zdarzają się coraz częściej, ponieważ rodzą je pewne patologie. Takich przykładów można przytoczyć więcej. Dlatego uważam, że ta ustawa powinna być zmieniona.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#CzłonekZarząduPKBFranciszekGaik">Teraz problem polega na kryterium ceny. Oczywiście, ta sprawa od lat była podnoszona. Jest to sprawa co najmniej dziwna. Sam kierunek tej nowelizacji można ocenić pozytywnie, natomiast fakt minimalnej płacy jako składnika wartości tej oferty jest absolutnie zasadny. To popieramy.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#CzłonekZarząduPKBFranciszekGaik">Natomiast bardzo trudno będzie na przykład orzec zamawiającemu, czy zastosowane ceny w dostawach różnego typu komponentów, czy materiałów, do realizacji zamówienia są właściwe, czy niewłaściwe.</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#CzłonekZarząduPKBFranciszekGaik">To będzie bardzo trudne do orzekania i sądzę, że nawet w zapisach kierunkowych zamawiający będzie miał obowiązek zanalizowania wszelkich składowych wartości oferty i udowodnienia przez wykonawcę, że są one poprawnie sformułowane. To jednak również będzie miało szeroki zakres uznaniowości.</u>
          <u xml:id="u-14.7" who="#CzłonekZarząduPKBFranciszekGaik">Wiem, że nie mamy wiele czasu, ale uważam, że należy rozważyć problem procedury odrzucania skrajnych ofert cenowych, czyli rażąco wysokiej i rażąco niskiej. Oczywiście, najlepiej by było, gdyby się to udało parametryzować, a są takie przykłady rozwiązań na świecie, gdy jest to parametryzowane.</u>
          <u xml:id="u-14.8" who="#CzłonekZarząduPKBFranciszekGaik">Zamawiający określa średnią cenę w stosunku do wszystkich zaoferowanych, a następnie określa parametr wartości odrzucającej, wysoką i niską, na przykład, 15% za nisko lub 15% za wysoko, i traktuje się to jako skrajnie zawyżone i skrajnie zaniżone ceny i podlegają one odrzuceniu.</u>
          <u xml:id="u-14.9" who="#CzłonekZarząduPKBFranciszekGaik">Gdyby był czas na rozważenie takich parametryzacji, to dużo by to usprawniło, ponieważ uniknęlibyśmy między innymi tych zarzutów wysokiej uznaniowości w ocenie niektórych ofert i niektórych składników wartości oferty. Dlatego opowiadalibyśmy się za takim podejściem.</u>
          <u xml:id="u-14.10" who="#CzłonekZarząduPKBFranciszekGaik">Popieramy to tym bardziej, że inaczej trzeba rozpatrywać takie zamówienia, gdzie zgłasza się kilku oferentów, bo wtedy możemy orzec skrajnie wysoką i skrajnie niską cenę i trzeba by to zrobić, a inaczej, kiedy mamy do czynienia z sytuacją, że pojawia się zamówienie, gdzie się zgłasza jeden oferent.</u>
          <u xml:id="u-14.11" who="#CzłonekZarząduPKBFranciszekGaik">W myśl aktualnej ustawy jego oferta może być rozpatrzona przez zamawiającego. Oczywiście, byłoby zasadne, gdyby było takie domniemanie zamawiającego, że jest to rażąco niska cena, rzeczywiście zbadania, czy warunki oferty zostały prawidłowo wyszacowane.</u>
          <u xml:id="u-14.12" who="#CzłonekZarząduPKBFranciszekGaik">Opowiadalibyśmy się za takim trybem – nie będę mówił oczywiście o innych uwagach dotyczących tej ustawy, bo dziś mamy tylko ten temat – aby można było parametryzować, co to oznacza cena rażąco niska i co oznacza rażąco wysoka cena, która podlegałaby automatycznemu odrzuceniu.</u>
          <u xml:id="u-14.13" who="#CzłonekZarząduPKBFranciszekGaik">Wtedy uniknęlibyśmy również wątpliwości co do uznaniowości przez zamawiającego i jego oceny czy oferta tak rażąco niskiej ceny została prawidłowo zbudowana, na podstawie jakich kryteriów, pomijając płacę minimalną, bo to powinno być fix, natomiast w pozostałych elementach, czy rzeczywiście ma to rację bytu i czy zamawiający będzie w stanie ocenić czy pozostałe elementy wartości tej oferty będą w ocenie zamawiającego zasadne. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczącyposełAdamSzejnfeld">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, pan. Proszę się przedstawiać do protokołu, dobrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#DyrektorwZwiązkuImporterówiProducentówSprzętuElektrycznegoiElektronicznegoBranżyRTViITMichałKanownik">Michał Kanownik, jestem dyrektorem w Związku Importerów i Producentów Sprzętu Elektrycznego i Elektronicznego Branży RTV i IT. Przede wszystkim serdecznie dziękujemy za pochylenie się nad tym problemem, zwłaszcza tą kwestią ujętą w art. 91 w państwa projekcie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#DyrektorwZwiązkuImporterówiProducentówSprzętuElektrycznegoiElektronicznegoBranżyRTViITMichałKanownik">Z tym problemem i brakiem spojrzenia nie tylko na cenę zakupu sprzętu i urządzenia, ale także koszty eksploatacyjne, koszty serwisowe, koszty materiałów, spotykamy się od dosyć dawna. Także w rozmowach z ministrem gospodarki, bo od ponad roku pracujemy nad kryteriami środowiskowymi dla administracji publicznej, które mają formę jedynie zalecenia.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#DyrektorwZwiązkuImporterówiProducentówSprzętuElektrycznegoiElektronicznegoBranżyRTViITMichałKanownik">Niestety, te zalecenia przegrywają z taką tendencją myślową urzędnika i obawą przed posądzeniem o wybór nietrafnej oferty i nadal ta cena bierze górę tak naprawdę nad zdrowym rozsądkiem, bo często koszty eksploatacyjne przewyższają w trakcie użycia produktu cenę zakupu.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#DyrektorwZwiązkuImporterówiProducentówSprzętuElektrycznegoiElektronicznegoBranżyRTViITMichałKanownik">Tak więc, ze strony przedsiębiorców, którzy dostarczają sprzęt elektroniczny administracji publicznej deklarujemy poparcie. Sądzimy, że ta ustawa idzie w bardzo dobrym kierunku. Mamy nadzieję, że wymusi ona, chociaż trochę, zmianę sposobu myślenia urzędnika przy przygotowywaniu zamówienia.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#DyrektorwZwiązkuImporterówiProducentówSprzętuElektrycznegoiElektronicznegoBranżyRTViITMichałKanownik">Natomiast oczywiście diabeł tkwi w praktyce i jak ta myśl, która legła u podstaw tego projektu ustawy, będzie realizowana w praktyce, zobaczymy w trakcie realizacji.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#DyrektorwZwiązkuImporterówiProducentówSprzętuElektrycznegoiElektronicznegoBranżyRTViITMichałKanownik">Mam nadzieję, że będzie to pierwszy krok do tego, aby zmienić mentalność zarówno urzędników dokonujących zamówień, jak i mentalność ludzi, którzy w tym momencie posądzają urzędnika o złe intencje. Wybór oferty z wyższą ceną świadczy dziś na niekorzyść urzędnika.</u>
          <u xml:id="u-16.6" who="#DyrektorwZwiązkuImporterówiProducentówSprzętuElektrycznegoiElektronicznegoBranżyRTViITMichałKanownik">Mam również nadzieję, że uda się wprowadzić zmiany w prawie, natomiast obawiam się, że ustawą, panie przewodniczący, nie zmienimy ludzkiej mentalności. Ale jest to krok w słusznym kierunku i mam nadzieję, że uda się przeprowadzić tę nowelę szybko i sprawnie, co na pewno pozytywnie wpłynie na odbiór.</u>
          <u xml:id="u-16.7" who="#DyrektorwZwiązkuImporterówiProducentówSprzętuElektrycznegoiElektronicznegoBranżyRTViITMichałKanownik">Odnosząc się do słów pana posła Wikińskiego, nie wiem, jak jest z papierem toaletowym, natomiast będzie to na pewno odesłanie do sprzętu biurowego, nie tylko do materiałów budowlanych i autostrady A2. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczącyposełAdamSzejnfeld">Dziękuję bardzo. Proszę, pan prezes ma głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PrezesWielkopolskiejIzbyBudownictwaZenonKierczyński">Zenon Kierczyński, prezes zarządu Wielkopolskiej Izby Budownictwa. Chcę poruszyć parę kwestii. Po pierwsze, tutaj pan mówił na temat mechanizmu odrzucania skrajnie niskich i skrajnie wysokich cen. Sądzę, że ten temat należałoby może nie w tej chwili, ale w ogóle rozważyć.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PrezesWielkopolskiejIzbyBudownictwaZenonKierczyński">Przypomnę, że kwestia skrajnie niskiej ceny funkcjonuje w prawie niemieckim, a właściwie w prawie pruskim, bo już od roku 1885, i do dnia dzisiejszego funkcjonuje dobrze. Sądzę, że moglibyśmy skorzystać z wieloletnich doświadczeń naszych sąsiadów.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#PrezesWielkopolskiejIzbyBudownictwaZenonKierczyński">Kolejna kwestia to art. 2a, który mówi: „Jeżeli jedynym kryterium oceny ofert jest cena, zamawiający jest obowiązany … itd.”. Proszę państwa, czytając to literalnie wprowadza się tu drugie kryterium, które ma wartość 0,1%, a 99% wartości stanowi cena i już nie muszę się tłumaczyć przy tym zapisie.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#PrezesWielkopolskiejIzbyBudownictwaZenonKierczyński">Powtarzam, czytam przepis literalnie, nie muszę nic tłumaczyć, zastosowałem drugie kryterium i już cena nie jest jedynym kryterium, mam święty spokój jako urzędnik i nikt mnie nie ruszy.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#PrezesWielkopolskiejIzbyBudownictwaZenonKierczyński">To z kolei wiąże się z czym innym. Co prawda, nie jest to przedmiotem ustawy, ale jest to istotne spostrzeżenie. Otóż, byłaby sytuacja lepsza, gdyby kontrolujący mieli kompetencje w zakresie tych zamówień publicznych, które kontrolują. A ponieważ nie mają, to, gdy jest tylko cena, sprawa jest czysta.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#PrezesWielkopolskiejIzbyBudownictwaZenonKierczyński">Gdyby urzędnik był nawet na tyle odważny, że wprowadziłby inne kryteria, to w przypadku kontroli, na przykład, instytucji kontrolnych czy prokuratury, musiałby najpierw oświecić tę osobę co do znaczenia poszczególnych kryteriów i ich wagi.</u>
          <u xml:id="u-18.6" who="#PrezesWielkopolskiejIzbyBudownictwaZenonKierczyński">W związku z tym, jest problem, ale nie dotyczy on samej ustawy. Natomiast, wracając do tego zapisu, może on być bardzo łatwo ominięty przez urzędników. Wystarczy wprowadzić drugie kryterium.</u>
          <u xml:id="u-18.7" who="#PrezesWielkopolskiejIzbyBudownictwaZenonKierczyński">Oczywiście, nie wiem, czy kryteria inne niż cenowe muszą mieć wagę „co najmniej”, bo jeżeli nie to – jak sądzę – w bardzo prosty sposób można ten zapis obejść.</u>
          <u xml:id="u-18.8" who="#PrezesWielkopolskiejIzbyBudownictwaZenonKierczyński">Jeszcze jedna uwaga. Byłbym za tym, żeby hasło, które się tu pojawiło, czyli firmy lokalne, spróbować jednak, może w następnych krokach, uwzględnić. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczącyposełAdamSzejnfeld">Dziękuję bardzo. Propozycja pana posła Piotra Tomańskiego jest niewątpliwie kusząca. Łechce serce i duszę. Jest tylko kwestia, na ile takie rozwiązania mogłyby być zgodne z przepisami Unii Europejskiej, z przepisami dyrektywy. Obawiam się, że byłby z tym, delikatnie mówiąc, kłopot.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczącyposełAdamSzejnfeld">Jak powiedziałem na samym wstępie prezentując tę nowelizację, nawet przy bardzo poważnym zainteresowaniu rozwiązaniem także innych problemów zgłaszanych przez środowiska zarówno zamawiających, jak i wykonawców, zdecydowałem się na to, abyśmy skupili się tylko na jednej kwestii, a mianowicie na kwestii ceny.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#PrzewodniczącyposełAdamSzejnfeld">Uważam, że na pewno nie zdążymy zrobić jakiejś szerszej nowelizacji tej ustawy zwłaszcza gdyby propozycja nowelizacji zawierała jakieś punkty kontrowersyjne nie tylko w sensie merytorycznym, ale prawnym, a więc także w aspekcie przepisów Unii Europejskiej, którym podlegamy w sposób zdecydowany.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#PrzewodniczącyposełAdamSzejnfeld">Jeśli tego rodzaju pomysły będą podtrzymywane, to należałoby się zastanowić nad nimi, gdy – mam nadzieję – być może, będzie nam dane pracować nadal w następnej kadencji. Może będzie nam dane pracować nie tylko nad tą ustawą, ale także nad innymi.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#PrzewodniczącyposełAdamSzejnfeld">Przypomnę, że – jak sądzę – jeszcze ważniejsze jest ciągłe podnoszenie, chyba słusznie, przez małe i średnie firmy w Polsce, że polskie prawo zamówień publicznych w bardzo słaby sposób daje preferencje dla MSP, natomiast w wielu innych krajach jest to silniej zarysowane.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#PrzewodniczącyposełAdamSzejnfeld">Nie mówię tu już o krajach pozaeuropejskich, na przykład, Stanach Zjednoczonych, itd., gdzie obowiązują wręcz wymogi dzielenia zamówienia po to, aby w danym przedsięwzięciu mogli wziąć udział także mali przedsiębiorcy. Jak powiedziałem, szerszym zakresem będziemy chcieli się zająć w przyszłości. Dziś skupiamy się tylko na cenie.</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#PrzewodniczącyposełAdamSzejnfeld">Staram się jakoś rozdzielać te głosy po kolei, więc proszę się nie obrażać. Teraz pan, a potem pan prezes i następnie pan, dobrze? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#SpecjalistawDepartamenciePrzygotowaniaProjektówIndywidualnychwMinisterstwieRozwojuRegionalnegoMichałCzarnecki">Witam, Michał Czarnecki, Ministerstwo Rozwoju Regionalnego. Ostatni na liście, niemalże, ale to przez nasze ościeże płynie strumień miliardów euro na place budowy. Chcielibyśmy promować oczywiście kryteria poza cenowe. Zrobiliśmy taki mały kroczek już wcześniej wydając wytyczne dla beneficjentów na temat poza cenowych kryteriów wyboru ofert.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#SpecjalistawDepartamenciePrzygotowaniaProjektówIndywidualnychwMinisterstwieRozwojuRegionalnegoMichałCzarnecki">Natomiast mamy tutaj problem praktyczny, jeśli chodzi o art. 91a, bo jeżeli ja dam teraz ten artykuł beneficjentowi to on przeczyta i zrozumie to mniej więcej tak, że jedynym kryterium oceny jest cena. Zamawiający jest zobowiązany wykazać w protokole postępowania, że zastosowanie innych kryteriów, których nie zna i nie rozumie, nie przyczyni się do zmniejszenia wydatków.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#SpecjalistawDepartamenciePrzygotowaniaProjektówIndywidualnychwMinisterstwieRozwojuRegionalnegoMichałCzarnecki">Problem jest taki, że te kryteria nie są znane, nie są opracowane. Wiemy, że na tym polu aktywny jest Urząd Zamówień Publicznych, który też będzie przeprowadzał jakieś szkolenia między innymi dla CBA i NIK.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#SpecjalistawDepartamenciePrzygotowaniaProjektówIndywidualnychwMinisterstwieRozwojuRegionalnegoMichałCzarnecki">8 czerwca w ambasadzie brytyjskiej odbyło się seminarium, na którym byli przedstawiciele wielu gigantów, którzy powiedzieli: proszę państwa, do tej pory nie jesteśmy w stanie opracować kryteriów pozacenowych.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#SpecjalistawDepartamenciePrzygotowaniaProjektówIndywidualnychwMinisterstwieRozwojuRegionalnegoMichałCzarnecki">Obawiam się, że jeżeli dostaną to mniejsze samorządy, beneficjenci będą mieli problem, żeby uzasadnić stosowanie kryteriów, których nie znają. To taka uwaga praktyczna z mojej strony. Gdyby były chociażby wytyczne, na przykład, Urzędu Zamówień Publicznych lub jakiś inny materiał, do którego mogliby się odnieść, może byłoby łatwiej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczącyposełAdamSzejnfeld">Dziękuję bardzo. Pan prezes Paech, proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#HenrykPaech">Panie przewodniczący, jako przedsiębiorca, który startuje w przetargach, chciałem tylko dodać parę uwag od strony kuchni, jak to naprawdę wygląda. Proszę państwa, wiadomą rzeczą jest, że w każdym przetargu na roboty budowlane jest tak, że zamawiający przysyła kryteria i po prostu wykonawca przygotowuje według nich ofertę.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#HenrykPaech">Obecnie wygląda to w ten sposób, że wykonawca robi wszystko, aby ta cena była jak najniższa. W praktyce często wygląda to w ten sposób, że jak kosztorys inwestorski, o którym dowiadujemy się po czasie albo też czasami z prasy, że jest to 100, to okazuje się, że ponieważ wykonawcy bardzo zależy na tym, żeby wygrać to zamówienie, składa ofertę i robi wszystko, aby tę cenę obniżyć.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#HenrykPaech">W tej chwili kształtuje się to na poziomie 0.6 w stosunku do kosztorysu inwestorskiego, a nawet schodzi to poniżej 0,5. W związku z tym, cena już na samym początku prowadzi do bylejakości w robotach budowlanych. Tyle od strony wykonawców.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#HenrykPaech">Ponadto, w praktyce wygląda to w ten sposób, że o ile wygrywa duża firma, to jest wiadome, że ta duża firma po prostu zostawia dla siebie określony procent – nie będę mówił już o procentach, bo państwo sami się domyślicie, jaki to jest procent, a jest on różny; od jednocyfrowego do dwucyfrowego – a dla wykonawców zostaje już bardzo mało.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#HenrykPaech">Wierzę w to, że państwo nie zgodzicie się ze mną, bo już pani z rzemiosła wypowiedziała się, że jest bardzo zadowolona z propozycji ceny minimalnej. Proszę państwa. W praktyce wychodzi to w ten sposób, że już dla bardzo małego podwykonawcy nie starcza nawet na tę minimalną płacę.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#HenrykPaech">Dlatego, popierając tę nowelizację, bo uważamy, że jest ona słuszna i krok jest zrobiony w dobrą stronę, ale przy płacy minimalnej zostanie bardzo mało. W moim odczuciu – może państwo będziecie się śmiać z tego – powinna tu być cena średnia tego wynagrodzenia, bo kto z nas chce mieć byle jak wykonaną pracę?</u>
          <u xml:id="u-22.6" who="#HenrykPaech">Nie ma znaczenia czy chodzi o prace w budynku, czy na innym stanowisku. Za pracę minimalną pracuje pracownik, który nie ma wcale lub ma, ale bardzo małe wykształcenie. On nie umie dobrze wykonywać pracy. Ten, kto ma to zrobić bardzo dobrze, musi mieć zapłacone więcej. I dlatego chciałem państwu przekazać również tę uwagę. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczącyposełAdamSzejnfeld">Dziękuję bardzo. Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#EkspertFundacjiCentrumPartnerstwaPublicznoPrywatnegoTomaszKorczyński">Tomasz Korczyński, Okręgowa Rada Adwokacka w Warszawie, a zarazem ekspert Fundacji Centrum PPP. Przede wszystkim bardzo cieszymy się z tego projektu i popieramy go, aczkolwiek, jak to już dziś było mówione, diabeł tkwi w szczegółach. Pozwolimy sobie swoje ewentualne uwagi przedstawić na piśmie, teraz przedstawimy tylko dwie z nich.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#EkspertFundacjiCentrumPartnerstwaPublicznoPrywatnegoTomaszKorczyński">Najpierw do art. 90 ust. 1. Rozumiem, że celem nowelizowanego przepisu było umożliwienie zamawiającemu wielokrotnego zwracania się o udzielanie wyjaśnień. Dwie uwagi do tego, co w tej chwili jest przedmiotem naszych dywagacji, naszych rozważań.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#EkspertFundacjiCentrumPartnerstwaPublicznoPrywatnegoTomaszKorczyński">Przede wszystkim jedyna różnica w stosunku do obecnie obowiązującego prawa to jest wykreślenie przepisu „w określonym terminie” i pozostawienie przepisu art. 90 ust. 1 w brzmieniu dotychczasowym z pominięciem tego zapisu.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#EkspertFundacjiCentrumPartnerstwaPublicznoPrywatnegoTomaszKorczyński">Teraz jest sytuacja następująca. Jest pytanie, czy to spowoduje, że zamawiający będzie mógł wielokrotnie zwracać się do oferenta?</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#EkspertFundacjiCentrumPartnerstwaPublicznoPrywatnegoTomaszKorczyński">Naszym zdaniem – nie. Rozumiem, że nie zmieniono, a może powinno się zmienić, wyraz „udzielenie” na „udzielanie”. To pozwoliłoby nam od razu, biorąc pod uwagę literalną interpretację tego przepisu, zakładać wielokrotność.</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#EkspertFundacjiCentrumPartnerstwaPublicznoPrywatnegoTomaszKorczyński">Po drugie, wykreślono „w określonym terminie”, a to z kolei – moim zdaniem, chociaż często zdarza mi się być zarówno po stronie zamawiających, jak i wykonawców – powoduje pewne niebezpieczeństwo dla zamawiających, dlatego że w sytuacji, gdy zamawiający nie ma prawa czy też możliwości określenia terminu złożenia wyjaśnień, brak tego terminu powoduje zastosowanie przepisów Kodeksu cywilnego. Jest to wtedy dług bezterminowy, a zatem należy odpowiedź złożyć niezwłocznie.</u>
          <u xml:id="u-24.6" who="#EkspertFundacjiCentrumPartnerstwaPublicznoPrywatnegoTomaszKorczyński">Jest to, po pierwsze, umniejszenie praw zamawiającego, a po drugie, zmiana z „udzielenie” na „udzielanie” pozwoliłaby realnie myśleć o wielokrotności zwracania się przez zamawiającego.</u>
          <u xml:id="u-24.7" who="#EkspertFundacjiCentrumPartnerstwaPublicznoPrywatnegoTomaszKorczyński">Jedna uwaga tylko do tego, o czym mówiono, słusznie zresztą, á propos sytuacji, gdy jedynym kryterium oferty jest cena w ust. 2a, że wystarczy dołączyć jakiekolwiek inne drugie kryterium o minimalnym znaczeniu i to pozwoli na to, że ten przepis stanie się martwy.</u>
          <u xml:id="u-24.8" who="#EkspertFundacjiCentrumPartnerstwaPublicznoPrywatnegoTomaszKorczyński">Naradzaliśmy się tutaj z panią prezes Ireną Herbst. Spróbujmy może napisać w tym przepisie inaczej, na przykład: „Jeżeli istotnym kryterium oceny ofert”, albo „podstawowym kryterium”.</u>
          <u xml:id="u-24.9" who="#EkspertFundacjiCentrumPartnerstwaPublicznoPrywatnegoTomaszKorczyński">To nam pozwoli w sytuacji – oczywiście, wiemy, że jest to kwestia ocenna, co znaczy „istotnym kryterium” czy „podstawowym kryterium” – natomiast pozwala nam to sprokurować sytuację, w której nie tworzymy martwego przepisu prawa.</u>
          <u xml:id="u-24.10" who="#EkspertFundacjiCentrumPartnerstwaPublicznoPrywatnegoTomaszKorczyński">Resztę uwag pozwolimy sobie przedstawić na piśmie i przesłać do pana przewodniczącego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczącyposełAdamSzejnfeld">Dziękuję uprzejmie. Pan prezes Dzierżanowski, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#WłodzimierzDzierżanowski">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Zostałem nieco sprowokowany do wypowiedzi przez pana mecenasa. Otóż, panie mecenasie, uwagi, które pan podniósł, szczególnie te dotyczące art. 90 ust. 1, wynikają – w mojej ocenie – z pominięcia w ocenie całkowitej zmiany zawartej w ust. 3.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#WłodzimierzDzierżanowski">Sytuacja zmienia się nie tylko poprzez skreślenie słów „w określonym terminie”, ale również poprzez zniesienie obowiązku, który dzisiaj funkcjonuje, odrzucenia oferty, jeśli te wyjaśnienia nie zostaną złożone.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#WłodzimierzDzierżanowski">Dzisiaj ten ustęp brzmi zupełnie inaczej i ta norma prawna wynikająca z obu przepisów będzie po prostu inaczej stosowana. Tak więc pana uwaga, jak sądzę, nie do końca jest trafna.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#WłodzimierzDzierżanowski">Natomiast, jeśli chodzi o ust. 2a, mam poważną wątpliwość, podobnie zresztą jak w odniesieniu do części uwag zgłaszanych wcześniej, co do zgodności tej propozycji z prawem europejskim, ponieważ prawo europejskie pozwala jednak dość swobodnie kształtować te kryteria.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#WłodzimierzDzierżanowski">Kryterium ceny może być także kryterium jedynym, a tutaj wprowadzamy wyłącznie obowiązek stosownych wyjaśnień, jeśli cena jest tym jedynym kryterium. Wprowadzenie tych uznaniowych pojęć jak „głównym”, „podstawowym”, „istotnym”, będzie właśnie prowadzić do unikania tego obowiązku, który tutaj został nałożony.</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#WłodzimierzDzierżanowski">Natomiast czynność wprowadzenia 0,02% innego kryterium będzie po prostu czynnością pozorną z mocy przepisów prawa cywilnego, znajdujących zastosowanie również w zamówieniach publicznych, i będzie nieważna z mocy prawa, co chyba wszyscy świetnie wiemy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczącyposełAdamSzejnfeld">Dziękuję. Proszę państwa, ten dylemat jest niewątpliwie bardzo interesujący. Zgadzam się z tymi ocenami i opiniami, które mówią, że ujęcie w ten sposób, że może to być jedyne kryterium, rzeczywiście, może kusić, aby, być może, nie tak satyrycznie jak pan prezes Izby Budownictwa przedstawił, ktoś ocenił, że proporcja bilansu kryteriów będzie 0,2% do 99,8%, ale może to być rzeczywiście parę procent, dajmy na to 10% do 90%, i wtedy nikt się nie przyczepi. Ale kłopot jest.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczącyposełAdamSzejnfeld">Z drugiej strony to, o czym wspomniał pan prezes Dzierżanowski, też jest istotne. Proponuję nie toczyć sporu, ponieważ na pewno jest to ważna sprawa i kierując ten projekt do Biura Analiz Sejmowych poproszę, abyśmy zapytali nie tylko o opinię na temat projektu, ale także na temat innych propozycji rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#PrzewodniczącyposełAdamSzejnfeld">Ciekaw jestem na przykład właśnie opinii w kwestii brzmienia nowego, dodawanego ust. 2a. Gdyby zamiast zwrotu „jedynym kryterium” użyć zwrotu mniej określonego, jak „główne kryterium”, „istotne kryterium”, itd. – to jak Biuro Analiz Sejmowych by się do tego ustosunkowało.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#PrzewodniczącyposełAdamSzejnfeld">Podobnie zapytamy – prosiłbym o przygotowanie odpowiedniego pisma – pana prezesa Urzędu Zamówień Publicznych. Opinie tych dwóch podmiotów będą decydujące dla naszej pracy.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#PrzewodniczącyposełAdamSzejnfeld">Gdyby te podmioty wyraziły pogląd pozytywny czy przynajmniej nie negatywny dla takiej zmiany, byłbym za. Ale jeżeli byłaby tu jednak kontrowersja albo negacja, to oczywiście nie możemy się narażać na zarzut niezgodności z prawem europejskim. Proszę bardzo, teraz pan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PrezesIzbyPrzemysłowoHandlowejInwestorówZagranicznychwPolsceRobertKusiak">Robert Kusiak, izba inwestorów zagranicznych. Dziękuję panie przewodniczący za głos. Mam tylko trzy drobne uwagi. Pierwsza moja uwaga dotyczy nowelizacji tej ustawy, która, według nas i według mnie, idzie w bardzo dobrym kierunku, ale nie ma w niej nic na temat podwykonawców oferenta.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PrezesIzbyPrzemysłowoHandlowejInwestorówZagranicznychwPolsceRobertKusiak">Jest to jednym z problemów wszystkich dotychczasowych przetargów, że oferenci, którzy składają swoją ofertę, na co dzień mają swoich podwykonawców, i szkoda, że nie ma w tej nowelizacji ani słowa na temat podwykonawców.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#PrezesIzbyPrzemysłowoHandlowejInwestorówZagranicznychwPolsceRobertKusiak">Druga rzecz, która...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczącyposełAdamSzejnfeld">Przepraszam, ale jakby pan prezes mógł bardziej szczegółowo określić, o co chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PrzezesIPHIZwPolsceRobertKusiak">Głownie chodzi o to, o czym mówiliśmy cały czas, czyli ceny pracy, bądź też środków, które są gdzieś zdobywane po cenach, które są po prostu bardzo konkurencyjne i nie wiadomo skąd one są.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PrzezesIPHIZwPolsceRobertKusiak">Podwykonawcy, którzy zabezpieczają część tych środków, bądź podwykonawcy, którzy zabezpieczają, oczywiście, zabezpieczają swoją pracą i pracą ludzką, która nie jest adekwatna do oferty, a która została sporządzona podczas przetargu. Sądzę, że jest to główny problem.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#PrzezesIPHIZwPolsceRobertKusiak">Drugi problem – uważam, że nie jesteśmy za tym, aby można było tylko ograniczyć do przetargów lokalnych. Jesteśmy dziś w Unii Europejskiej i firmy są po to, żeby się rozwijać. Uważam, że są firmy ogólnopolskie, ogólnoeuropejskie i wszystkie one mają takie same prawo w ten sam sposób uczestniczyć w tych wszystkich przetargach.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#PrzezesIPHIZwPolsceRobertKusiak">Trzecia moja uwaga jest swego rodzaju propozycją do nowelizacji. Chodzi o dodanie do tej nowelizacji budżetu przez oferenta. Podanie do wiadomości, jaki jest budżet do wykorzystania. Wtedy te oferty są, a przynajmniej powinny być bardziej prawidłowe. Tak przynajmniej sądzę. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczącyposełAdamSzejnfeld">Dziękuję bardzo, jeszcze moment. Staram się zapamiętywać i udzielać głosu po kolei. Teraz pan, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#RadcaprawnyIBMAmerykańskaIzbaHandlowaAdamZakrzewski">Radca prawny Adam Zakrzewski, Amerykańska Izba Handlowa. Panie przewodniczący, szanowni państwo. Kilka dosłownie drobnych uwag. Jeśli chodzi o art. 91 ust. 2a, to sądzę, że wykazanie okoliczności, o których jest mowa w przepisie, w protokole postępowania to jest zdecydowanie za późno.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#RadcaprawnyIBMAmerykańskaIzbaHandlowaAdamZakrzewski">Protokół postępowania powstaje przez cały czas trwania postępowania, więc może być tak, że zamawiający w ostatniej chwili będzie wykazywał, a wtedy tak naprawdę nie będzie już czasu na dyskusję. Warto rozważyć propozycję, aby zamawiający wykazywał, że stosowanie kryterium cenowego jest uzasadnione już wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#RadcaprawnyIBMAmerykańskaIzbaHandlowaAdamZakrzewski">Byłoby preferowane, aby wykazywał to jeszcze przed ogłoszeniem postępowania i aby w ogłoszeniu postępowania znalazły się odpowiednie argumenty przemawiające za tym, że takie a nie inne kryterium cenowe należy zastosować w danym postępowaniu. To jest jedna uwaga.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#RadcaprawnyIBMAmerykańskaIzbaHandlowaAdamZakrzewski">Druga uwaga odnosi się do ciężaru udowodnienia. Tutaj mamy taką sytuację, że nie wiem czy jest zasadne, aby cały ten ciężar przerzucać na wykonawcę, że oferta nie zawiera rażąco niskiej ceny. Kto jest sędzią w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#RadcaprawnyIBMAmerykańskaIzbaHandlowaAdamZakrzewski">Sędzią w tej sprawie jest zamawiający i może powiedzieć: nie przekonałeś mnie, drogi wykonawco, tak? Czy jego zdanie będzie w tym przypadku obiektywne? Nie wiadomo. To może mieć również wpływ na przewlekłość postępowania.</u>
          <u xml:id="u-32.5" who="#RadcaprawnyIBMAmerykańskaIzbaHandlowaAdamZakrzewski">Co do kosztów pracy, to oczywiście propozycja jest zasadna, chociaż trzeba sobie zdawać sprawę, że właśnie w tych dużych i skomplikowanych postępowaniach, gdzie nie dostarczamy li tylko usługi w postaci, na przykład, malowania tej sali, ale są takie usługi, jak budowanie autostrady, na co zwracał uwagę pan poseł Wikiński.</u>
          <u xml:id="u-32.6" who="#RadcaprawnyIBMAmerykańskaIzbaHandlowaAdamZakrzewski">Biorąc pod uwagę ogrom prac, jakie powinny być wykonane, łatwo jest wskazać, że, owszem, koszty pracy zostały skalkulowane w sposób jak należy, co wynika z tego przepisu, natomiast, jeśli chodzi o ceny innych materiałów, to akurat nie zgodzę się, że można uzyskać jakieś gigantyczne rabaty od dostawców materiałów.</u>
          <u xml:id="u-32.7" who="#RadcaprawnyIBMAmerykańskaIzbaHandlowaAdamZakrzewski">Można to zrobić i sądzę, że dostawcy materiałów będący wykonawcami danego wykonawcy będą często skłonni składać oświadczenia o tym, że właśnie udzielili wysokich rabatów, że traktują w jakiś sposób uprzywilejowany tego zamawiającego właśnie ze względu na ogrom współpracy, ogrom korzyści, jakie przynosi dane zamówienie.</u>
          <u xml:id="u-32.8" who="#RadcaprawnyIBMAmerykańskaIzbaHandlowaAdamZakrzewski">Przepis jest jak najbardziej zasadny, natomiast jego funkcjonowanie w praktyce nie zawsze będzie takie, jak byśmy sobie tego życzyli. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczącyposełAdamSzejnfeld">Dziękuję bardzo. Musicie państwo pamiętać o tym, że to nie jest mechanizm, który ma na celu wyeliminować niską cenę. Wszyscy przecież chcemy, żeby kupować produkty najlepszej jakości po najniższej cenie.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PrzewodniczącyposełAdamSzejnfeld">To jest mechanizm, który ma pomóc wyeliminować cenę nierynkową, więcej niż nieetyczną, nieprawną, dumpingową. Zamawiający ma tylko mieć szansę dowiedzieć się, a wykonawca, jeżeli mu się coś zarzuca, udowodnić, że nie stosuje dumpingu.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#PrzewodniczącyposełAdamSzejnfeld">Przecież uzyskiwanie rabatów, kredytów kupieckich, odroczonej płatności, itd., czyli wszystkiego, co wpływa na lepszą pozycję, jest rzeczą naturalną w gospodarce wolnorynkowej.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#PrzewodniczącyposełAdamSzejnfeld">Nie mamy zamiaru dawać instrumentu zamawiającemu do ścigania czy eliminowania z zamówień publicznych tych, którzy uczciwie działając, składając uczciwą ofertę, mają niską cenę. Oby wszystkie były w miarę na najniższym poziomie. Tylko pod warunkiem zachowania standardów jakości.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#PrzewodniczącyposełAdamSzejnfeld">Po prostu, chcemy walczyć z dumpingiem. A to już jest dosyć łatwo ocenić. Czy ostatecznie i w pełni skutecznie?</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#PrzewodniczącyposełAdamSzejnfeld">Pewnie, że nie. Przecież tak nigdy nie było i nie będzie, nigdy ta ustawa nie będzie tak skonstruowana i napisana, że nie będzie już żadnych wątpliwości. Szczególnie w zależności od miejsca siedzenia, co już na wstępie powiedziałem.</u>
          <u xml:id="u-33.6" who="#PrzewodniczącyposełAdamSzejnfeld">Zamawiającym nie będą się podobać te i te przepisy a wykonawcom znowu inne, zwłaszcza wzmacniające zamawiających. To już tak jest. Ale chodzi o to, żeby zbliżyć się do środka, do ideału. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczącyPolskiegoZwiązkuInżynierówiTechnikówBudownictwaWiktorPiwkowski">Wiktor Piwkowski, Polski Związek Inżynierów i Techników Budownictwa. Chciałem zwrócić uwagę na dwa problemy. Pierwszy z nich to jest to, że powstaje pytanie, czy lepiej jest zrobić niewielką korektę ustawy i uzyskać pewien efekt usuwający rażące, patologiczne zjawiska, czy też otworzyć wielką dyskusję nad idealnym projektem ustawy.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PrzewodniczącyPolskiegoZwiązkuInżynierówiTechnikówBudownictwaWiktorPiwkowski">Jesteśmy zdania – tu wypowiadam zdanie nie tylko stowarzyszenia, które reprezentuję, ale również siedmiu wielkich przedsiębiorstw budowlanych w Polsce, z którymi współpracujemy w innym temacie – że w tej chwili najbardziej bolesną sprawą jest oszukańcza, rażąco niska cena w ofercie.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#PrzewodniczącyPolskiegoZwiązkuInżynierówiTechnikówBudownictwaWiktorPiwkowski">Po prostu oszustwo, które wykonywane jest w świetle prawa. Wobec tego głęboko popieramy to podejście do sprawy, które mówi, żeby usunąć najprostszą przeszkodę. A potem może poprawmy resztę.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#PrzewodniczącyPolskiegoZwiązkuInżynierówiTechnikówBudownictwaWiktorPiwkowski">Druga kwestia, to jest pytanie czy tylko skoncentrować się na dociekaniu przez zamawiającego nad poprawnością ceny? Byłbym skłonny, aby nie odrzucać poglądu, który już był tutaj reprezentowany, a który polega na tym, że należy doposażyć tę walkę w to, co na tej sali nazwaliśmy parametryzacją cen.</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#PrzewodniczącyPolskiegoZwiązkuInżynierówiTechnikówBudownictwaWiktorPiwkowski">W jaki sposób to zrobić w tej chwili nie będę próbował tego wyjaśniać, ale tym śladem należałoby moim zdaniem pójść, bo to by ustabilizowało sytuację zamawiającego w eliminacji tych nieprawdziwych cen.</u>
          <u xml:id="u-34.5" who="#PrzewodniczącyPolskiegoZwiązkuInżynierówiTechnikówBudownictwaWiktorPiwkowski">Trzecia sprawa to koszty pracy. Co prawda, ten zapis jest pociągający, bo zdaje się chronić człowieka, ale chciałem tylko delikatnie zwrócić uwagę na jedną rzecz – mianowicie, koszt pracy w ofercie składa się z ceny pracy i ilości pracy, czyli jest to iloraz.</u>
          <u xml:id="u-34.6" who="#PrzewodniczącyPolskiegoZwiązkuInżynierówiTechnikówBudownictwaWiktorPiwkowski">Można przyjąć ten parametr poprawnego kosztu pracy, zgodnego z odrębnymi przepisami, a zaniżyć ilość pracy. Sądzę, że nie jest to temat, którym powinniśmy tu tak bardzo epatować. Więcej zależy od tego, jak przetniemy drogę do oszukiwania w cenie.</u>
          <u xml:id="u-34.7" who="#PrzewodniczącyPolskiegoZwiązkuInżynierówiTechnikówBudownictwaWiktorPiwkowski">Tym momentem, w którym możemy to przeciąć, jest, po pierwsze, powiedzenie wprost, że rażąco niska cena jest naganna i należy ją eliminować, a po drugie – spróbujmy sparametryzować układ, bo wtedy będziemy mieli szansę. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczącyposełAdamSzejnfeld">Dziękuję bardzo. Jeszcze pan. Nie chciałbym drugiej rundy otwierać, bo powoli musimy zmierzać w kierunku puenty. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#CzłonekZarząduPKBFranciszekGaik">Proszę państwa, chciałem zaproponować następującą rzecz. Popieram propozycję zgłoszoną przez kolegę Roberta Kusiaka – mianowicie, dziś mamy w ustawie o zamówieniach publicznych taki zapis, że zamawiający nie może ogłosić przetargu, jeżeli nie oświadczy, że posiada środki zarezerwowane na jego realizację.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#CzłonekZarząduPKBFranciszekGaik">Ale nie oznacza to, że ma obowiązek specyfikacji istotnych warunków zamówienia, bo tam są szczegółowe kryteria zamówienia, ogłoszenia, że posiada taki i taki budżet na realizację tego zadania.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#CzłonekZarząduPKBFranciszekGaik">Gdybyśmy przewidzieli taką sytuację, że będzie obowiązek ogłoszenia, że, powiedzmy, na realizację odcinka autostrady A2 – przepraszam za ten przykład, powiem inny, że na zakup taboru transportowego, na przykład, autobusów dla miasta stołecznego Warszawy, mamy 216 mln zł, to wtedy oczywiście będzie łatwo odnieść się do wszystkich oferentów, co do rażąco wysokiej czy rażąco niskiej ceny.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#CzłonekZarząduPKBFranciszekGaik">Po pierwsze, nikt nie wystąpi poza tę kwotę, bo wtedy oczywiście jego oferta zostanie odrzucona, a po drugie, rzeczywiście, będzie nam łatwiej ocenić, na ile te ceny są niskie, a na ile wysokie. Będzie łatwiej ocenić zamawiającemu, oczywiście, z pozostawieniem tego zapisu, że ma prawo w każdym momencie wezwać do wyjaśnienia pewnych wartości tej oferty. Być może, tu byłaby droga, aby rzeczywiście usprawnić ten proces ocenny rażąco wysokiej czy rażąco niskiej ceny. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczącyposełAdamSzejnfeld">Dziękuję. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#NaczelnikwBiurzeDyrektoraGeneralnegowMinisterstwieSkarbuPaństwaTomaszKonieczny">Tomasz Konieczny, Ministerstwo Skarbu Państwa. Chciałbym tylko zwrócić uwagę na możliwość w zakresie parametryzacji, że może dojść do sytuacji, w której to wykonawcy prawidłowo oszacowali wartość, za jaką chcą wykonać zamówienie, natomiast zamawiający źle oszacował wartość zamówienia, jaką jest w stanie przeznaczyć na sfinansowanie.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#NaczelnikwBiurzeDyrektoraGeneralnegowMinisterstwieSkarbuPaństwaTomaszKonieczny">Wówczas może dojść do sytuacji, że będziemy odrzucać z tytułu rażąco niskiej ceny w proporcji do naszego szacunku oferty złożone prawidłowo i de facto wcale nie dumpingowe. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczącyposełAdamSzejnfeld">Dziękuję. Bardzo proszę, pani mecenas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#RadcaprawnyOIRPwWarszawieMagdalenaŁempicka">Dziękuję. Panie przewodniczący, jako wywołana do tablicy razem z panem Włodzimierzem Dzierżanowskim, gdyż po części jestem autorem tej propozycji, chciałabym wypowiedzieć się w kwestiach, które tu były podnoszone.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#RadcaprawnyOIRPwWarszawieMagdalenaŁempicka">Podnoszona przez panów kwestia kosztów wykonawstwa w aspekcie tej minimalnej ceny i marnego wynagrodzenia za pracę – w naszej ocenie, właśnie ten zapis ma chronić, między innymi, tych podwykonawców.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#RadcaprawnyOIRPwWarszawieMagdalenaŁempicka">Pan tutaj mówił, że są pewne procenty, możliwości udziału tych podwykonawców w kontrakcie. Niestety, proszę państwa, albo się godzimy na to, że wykonawcy będą robili poniżej kosztów i będą wykonywali te prace świadomie poniżej swoich możliwości, a potem będziemy mieli problemy właśnie z przedsiębiorczością, z upadkiem przedsiębiorstw czy z nie wykonaniem, również w tym aspekcie, kontraktów, albo po prostu wprowadzamy mechanizm, który mówi, że jest pewna bariera, do której jest możliwość zejścia z tej ceny. Dalej nie schodzimy i nie podejmujemy się realizacji kontraktu.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#RadcaprawnyOIRPwWarszawieMagdalenaŁempicka">Naszym zdaniem, chroni to nie tylko zamawiającego, ale przede wszystkim tych przedsiębiorców, którzy na poziomie podwykonawcy będą decydowali czy będą mieli możliwość wykonywania tych prac w ramach kontraktów.</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#RadcaprawnyOIRPwWarszawieMagdalenaŁempicka">Przyznam, że nie bardzo rozumiem, w jaki sposób można by było schodzić tu z tym procentowym udziałem wynagrodzenia podwykonawców poniżej możliwości prowadzenia własnego przedsiębiorstwa, bo to się do tego sprowadza.</u>
          <u xml:id="u-40.5" who="#RadcaprawnyOIRPwWarszawieMagdalenaŁempicka">Jeżeli ktoś się na to decyduje świadomie to robi to już na własne ryzyko i można tu również świadomie, w majestacie prawa wprowadzać możliwości, które będą tolerowały taką praktykę, bo jest to praktyka, która w szerszym aspekcie społecznym jest szkodliwa dla szeroko pojętego interesu państwa.</u>
          <u xml:id="u-40.6" who="#RadcaprawnyOIRPwWarszawieMagdalenaŁempicka">Sprawa protokołu, którą tutaj podnosił pan z Amerykańskiej Izby Handlowej, mianowicie w tej chwili kwestia ustalania i podawania tych kryteriów jest uregulowana w przepisach ustawy – Prawo zamówień publicznych i również w ramach rozporządzenia dotyczącego wzoru protokołu.</u>
          <u xml:id="u-40.7" who="#RadcaprawnyOIRPwWarszawieMagdalenaŁempicka">Uzasadnienie musi być podane na etapie, kiedy zostaje wszczęte postępowanie, a nie wtedy, kiedy te kryteria zostają podane do publicznej wiadomości z momentem wszczęcia postępowania. Nie ma takiej sytuacji, chociażby z uwagi na chronologię zdarzeń i tok postępowania, żeby to uzasadnienie powstawało post factum.</u>
          <u xml:id="u-40.8" who="#RadcaprawnyOIRPwWarszawieMagdalenaŁempicka">Zresztą jest to już kwestia unormowania przez zamawiających w ramach wewnętrznych przepisów, że kierownik zamawiającego, zanim zatwierdzi wszczęcie postępowania, po prostu ma również przedstawiony pełen protokół w tym zakresie. Jest to kwestia techniczna.</u>
          <u xml:id="u-40.9" who="#RadcaprawnyOIRPwWarszawieMagdalenaŁempicka">Natomiast dzisiaj, z punktu widzenia prawa, wzoru protokołu, który akurat o ten element dotyczący uzasadnienia trzeba będzie zmienić, jest to kwestia rozporządzenia, więc nie wymagająca tutaj pracy na poziomie Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-40.10" who="#RadcaprawnyOIRPwWarszawieMagdalenaŁempicka">Jeszcze jedna zasadnicza kwestia. Sądzę, że jest pewne niezrozumienie w ogóle koncepcji tej zmiany. Między innymi, również państwo to tutaj podnosili, na przykład, pan poseł Wikiński, czyli kwestia ustalenia czy rozmawiamy tutaj o regulacji, która będzie dotyczyła robót budowlanych czy też wszystkich innych usług i dostaw w rozumieniu ustawy – Prawo zamówień publicznych.</u>
          <u xml:id="u-40.11" who="#RadcaprawnyOIRPwWarszawieMagdalenaŁempicka">Chodzi o to, że te proponowane zapisy stają się narzędziem po ustaleniu, czy dokonaniu przez zamawiającego oceny, czy zachodzi wątpliwość, co do tego, czy mamy do czynienia z rażąco niską ceną. Ceną nienormalnie niską w rozumieniu regulacji dyrektyw. Jeden z panów podnosił również taki argument, że to może przedłużyć prowadzenie postępowania poprzez fakt prowadzenia przez zamawiającego postępowania wyjaśniającego.</u>
          <u xml:id="u-40.12" who="#RadcaprawnyOIRPwWarszawieMagdalenaŁempicka">Biorąc pod uwagę fakt uwypuklenia, podkreślenia przeniesienia ciężaru na wykonawcę, który nam zaproponował ofertę, która w różnych aspektach, składając się na ostateczną cenę, rodzi naszą wątpliwość w kwestii rzetelności w zakresie jej wyliczenia, pozwala zamawiającemu dokonać tej oceny.</u>
          <u xml:id="u-40.13" who="#RadcaprawnyOIRPwWarszawieMagdalenaŁempicka">Pozwala też rzeczywiście uczciwie ocenić sytuację na poziomie ofert, które zostały mu złożone, a jednocześnie, proszę państwa, tutaj rozmawialiśmy, że ta regulacja spowoduje, a przynajmniej tak to powinno być, trochę inne podejście na poziomie Krajowej Izby Odwoławczej do rozpoznawania tych spraw.</u>
          <u xml:id="u-40.14" who="#RadcaprawnyOIRPwWarszawieMagdalenaŁempicka">W tej chwili, tak naprawdę, złożenie jakichkolwiek wyjaśnień przez wykonawcę, nie ma wprost wykazanego związku z wyliczoną i przedstawioną ceną, z tymi wyjaśnieniami, wielkościami czy liczbami i informacjami, które się tam zawierają, dlatego że nie ma podstaw do uznania, że nie złożył tych wyjaśnień i że można stwierdzić, że mamy do czynienia z rażąco niską ceną.</u>
          <u xml:id="u-40.15" who="#RadcaprawnyOIRPwWarszawieMagdalenaŁempicka">Z tego względu cały ten aspekt możliwości prowadzenia postępowania i de facto przeniesienia na wykonawcę ciężaru udowodnienia, że nie mamy do czynienia z rażąco niską ceną, pozwoli również na poziomie organu powołanego do rozstrzygania tych spraw, podejmowania decyzji, które w tej chwili są podejmowane ze szkodą dla interesu państwa, czyli pozwalają na skuteczną reakcję w zakresie zwalczania ofert z tą nieuczciwie wyliczoną ceną.</u>
          <u xml:id="u-40.16" who="#RadcaprawnyOIRPwWarszawieMagdalenaŁempicka">Jeszcze tylko jeden aspekt mianowicie, powiązania kosztów pracy z ilością pracy, bo pan podniósł ten wątek. Chciałabym tylko wskazać, że nie można zaniżyć ilości pracy, ponieważ ta ilość pracy będzie wynikała z kosztorysów.</u>
          <u xml:id="u-40.17" who="#RadcaprawnyOIRPwWarszawieMagdalenaŁempicka">Jeżeli ta ilość pracy będzie niższa niż wymagana dla realizacji danego przedmiotu zamówienia – to akurat przy robotach budowlanych – wówczas taka oferta jest niezgodna z treścią specyfikacji i podlega odrzuceniu na innej podstawie prawnej.</u>
          <u xml:id="u-40.18" who="#RadcaprawnyOIRPwWarszawieMagdalenaŁempicka">Tę weryfikację w zakresie ilości pracy i tak musi dokonać zamawiający i ma on możliwość zweryfikowania tej okoliczności. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczącyposełAdamSzejnfeld">Dziękuję. Pan przewodniczący Wikiński, a potem będziemy kończyć posiedzenie. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PosełMarekWikiński">Bardzo dziękuję. Teraz, jeszcze po wsłuchaniu się w bardzo profesjonalną opinię pani mecenas Łempickiej, mam coraz więcej wątpliwości. Kilka tych wątpliwości pozwolę sobie przedstawić.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#PosełMarekWikiński">Po pierwsze, bardzo staram się uwierzyć w to, że jest to przypadkowa zbieżność terminu z tym, co wydarzyło się z firmą Covec, ale to studium przypadku pozwoliłoby nam lepiej poznać mechanizm.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#PosełMarekWikiński">Zwracam się do pana, panie przewodniczący, aby pan swoim autorytetem spowodował na kolejne posiedzenie zaproszenie przedstawicieli Ministerstwa Infrastruktury i Generalnej Dyrekcji Dróg Krajowych i Autostrad, żeby nam opowiedzieli ten przypadek od początku do końca. Dlaczego?</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#PosełMarekWikiński">Otóż dlatego, że jeżeli prawdą jest, że w tym postępowaniu przetargowym konkurenci Covecu zaskarżyli ten przetarg, było postępowanie sądowe i zamawiający wiedział … Nie było postępowania sądowego? Jest pan pewien?</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#PosełMarekWikiński">Słyszałem inne opinie, dlatego chciałbym, żeby Generalna Dyrekcja nam to przedstawiła. To dotyczy rzeczy, które będą obowiązywały w przyszłości, ale musimy wyciągać wnioski z przeszłości i z tego, co się wydarzyło, więc skoro mam takie prawo, to korzystam z tego prawa.</u>
          <u xml:id="u-42.5" who="#PosełMarekWikiński">Zwracam się z taką prośbą do pana przewodniczącego, wierzę w jego mocną pozycję w jego ugrupowaniu, wierzę, że to zaproszenie będzie skuteczne, abyśmy mogli poznać ten przypadek.</u>
          <u xml:id="u-42.6" who="#PosełMarekWikiński">Przychylam się też do opinii pana inżyniera. Wiadomo, że w kosztorysie, kiedy wykonawca przedstawia ofertę, jest konkretne zadanie, na przykład, pomalowanie szkoły; jest konkretna powierzchnia do pomalowania, ale można przyjąć, że jedna firma ma większą wydajność, potrzebuje na to tysiąc godzin, a inna potrzebuje trzy tysiące godzin przy założeniu, że również ta minimalna cena za to malowanie wynosi tyle, ile minimalne wynagrodzenie publikowane w stosownych przepisach.</u>
          <u xml:id="u-42.7" who="#PosełMarekWikiński">Mam też wątpliwość, bo pamiętam taką rozmowę z wykonawcą, który stwierdził, że dołożył do budowy szkoły około miliona złotych. Zapytałem, po co pan budował, skoro wiedział pan, że pan dołoży do interesu?</u>
          <u xml:id="u-42.8" who="#PosełMarekWikiński">Odpowiedział, że dla niego było lepiej dołożyć do budowy szkoły, co już zostało w gminie, niż miałby utrzymywać w zimie pracowników, dla których nie miałby frontu robót.</u>
          <u xml:id="u-42.9" who="#PosełMarekWikiński">Powstaje pytanie, czy rzeczywiście w niektórych sytuacjach oferenci na roboty, szczególnie budowlane, chcą mieć zadanie i roboty montażowe, budowlane w lato, a na zimę po prostu zakryć, zadaszyć, wykonywać roboty wewnątrz po to, żeby nie płacić robotnikom w okresie przestoju.</u>
          <u xml:id="u-42.10" who="#PosełMarekWikiński">Czy w sytuacji, kiedy będzie wiadomym, że cena oferowana przez oferentów jest niższa od ceny rynkowej, w sytuacji, gdy przyjmiemy te zmiany, będzie dopuszczała takie sytuacje, o jakiej mówiłem i jakie wiem, że niejednokrotnie występują?</u>
          <u xml:id="u-42.11" who="#PosełMarekWikiński">Nie wiem, czy to jeszcze dziś omówimy, panie przewodniczący, czy przełożymy na następne posiedzenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczącyposełAdamSzejnfeld">Przełożymy to na kolejne posiedzenie. Dzisiaj już nie omówimy tego. Dziękuję bardzo. Niewątpliwie na następne posiedzenie, tak jak i na to, będą zaproszeni wszyscy właściwi ministrowie i przedstawiciele zainteresowanych instytucji i organizacji, i niewątpliwie na tym posiedzeniu będziemy omawiać li tylko i wyłącznie ten projekt.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#PrzewodniczącyposełAdamSzejnfeld">Jeśli są jakieś pomysły, a przecież każdy ma do nich prawo, żeby omawiać inne tematy, czy to na forum Sejmu, bo można zawsze tydzień wcześniej zgłosić do marszałka wniosek o przeprowadzenie debaty na temat X, a jeśli w komisjach, to są właściwe komisje merytoryczne, które mogą rozpatrzyć każdą propozycję debaty zgłoszoną poprzez klub czy też indywidualnie.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#PrzewodniczącyposełAdamSzejnfeld">Jesteśmy komisją i w tym przypadku omawiamy prawo zamówień publicznych w określonym zakresie. Ponadto, jest bardzo duże prawdopodobieństwo, że nie zdążymy uchwalić tej ustawy, jeśli nie będziemy pracować dynamicznie i szybko. Bardzo bym prosił, aby uwzględnić te kwestie w planach prac Komisji „Przyjazne Państwo” na przyszłość.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#PrzewodniczącyposełAdamSzejnfeld">Bardzo proszę, pana głos będzie ostatni i będziemy kończyć. Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#DyrektorIzbyBawełnywGdyniZbigniewRoskwitalski">Zbigniew Roskwitalski, Izba Bawełny w Gdyni. Dyskutowany dzisiaj projekt ma dla przemysłu tekstylno-odzieżowego fundamentalne znaczenie. Te resztki przemysłu, które jeszcze istnieją w naszym kraju, mają szansę ostać się w sytuacji, kiedy powiemy jednoznacznie „nie” dla rażąco niskich cen.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#DyrektorIzbyBawełnywGdyniZbigniewRoskwitalski">To wymusza całą kaskadę działań, między innymi, również to, co podnosi projekt, czyli koszty pracy. W tym przemyśle bardzo łatwo pokusić się o to, aby pracowników nie opłacić, zatrudniać na czarno, bo to jest jedyna droga, żeby jeszcze jakoś przetrwać przy obowiązywaniu tego kryterium.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#DyrektorIzbyBawełnywGdyniZbigniewRoskwitalski">W sytuacji, kiedy nie możemy całej ustawy udoskonalić, zrobić tego szybko, bo to naprawdę zabierze bardzo dużo czasu, to wprowadzenie tych zmian z pewnością da szansę przeżycia tym firmom. Za rok tych firm już nie będzie i nie będzie tego problemu, jeżeli tego nie zrobimy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczącyposełAdamSzejnfeld">Dziękuję bardzo. Zamykam dyskusję. Jak już mówiłem, proponuję zwrócić się do Biura Analiz Sejmowych i Biura Legislacyjnego o zaopiniowanie tego projektu. Oczywiście, prawo przedstawienia swojej opinii mają także wszystkie inne podmioty, które otrzymują tę propozycję, ale nie mają obowiązku.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#PrzewodniczącyposełAdamSzejnfeld">Po zapoznaniu się z tymi opiniami zajmiemy się kontynuacją pracy nad tym projektem. Byłbym wdzięczny, gdyby te opinie mogły trafić do nas maksymalnie do 27 czerwca. Wtedy, na pierwszym posiedzeniu Komisji, być może, byłoby to 29 czerwca, kontynuowalibyśmy prace nad tym projektem.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#PrzewodniczącyposełAdamSzejnfeld">Jeżeli nie będę widział sprzeciwu, uznam, że wniosek jest przyjęty. Sprzeciwu nie widzę. Dziękuję bardzo, zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>