text_structure.xml 106 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyposełAdamSzejnfeld">Otwieram kolejne posiedzenie Komisji. Jedno już dziś mieliśmy. Na bieżącym posiedzeniu będziemy rozpatrywali jeden punkt. Jest to lista barier biurokratycznych. Chodzi głównie o bariery podatkowe. Zbiór ich, autorstwa Polskiej Konfederacji Pracodawców Prywatnych „Lewiatan”, otrzymaliśmy na piśmie. Aby nie tracić czasu, rozpoczynamy prace nad tym materiałem. Kto będzie go prezentował? Pan, proszę bardzo, proszę się przedstawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#EkspertwDepartamenciePrawnymPKPPLewiatanPatrycjaRogowskaTomaszewska">Bardzo dziękujemy za możliwość przedstawienia barier z naszej „czarnej listy barier 2009”. Oddaję głos panu Markowi Kolibskiemu, doradcy podatkowemu, ekspertowi Rady Podatkowej przy PKPP „Lewiatan”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#EkspertRadyPodatkowejPKPPLewiatanMarekKolibski">Na liście, która przedstawiliśmy, znajduje się ponad 20 punktów. Będę starał się wykazać, jak konkretna bariera utrudnia życie pracodawcy i pracownikowi, bo jeśli chodzi o PIT, to jest to utrudnienie dla obu stron.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#EkspertRadyPodatkowejPKPPLewiatanMarekKolibski">W pkt. 1 mamy opodatkowanie pakietów medycznych. Jest to coś, czym księgowe, pracownicy i firmy medyczne, a także sami zamawiający te usługi żyją od lat tylko dlatego, że nie ma jasnych przepisów określających, czy jest podatek dla pracownika, który korzysta ze sponsorowanej, zafundowanej mu przez pracodawcę opieki medycznej, czy tego podatku nie ma. A jeśli podatek jest, bo jest to przychód, to nie ma żadnych przepisów mówiących precyzyjnie, ile tego przychodu jest, np. że są to 153,80 zł w miesiącu lutym 2010 r. Możemy więc tu „wróżyć z fusów”. Na szczęście, akurat w tym zakresie sądy administracyjne próbują „od kuchni” łatać dziury, które znajdują się w ustawie o PIT. W ubiegłym roku pojawił się pierwszy, bardzo korzystny wyrok NSA, w którym stwierdzono, że jeśli mamy ryczałtowo opłacany abonament w prywatnej firmie medycznej – niezależnie od tego, czy skorzystano, czy też nie skorzystano z usługi – to nie ma przychodu. Co można zrobić? Przede wszystkim można rekomendować Ministrowi Finansów, aby taki wyrok NSA z ubiegłego roku przybrał formę ogólnej interpretacji MF, w której minister by powiedział, że skoro NSA stwierdził, że nie ma przychodu od pakietów medycznych, to skończmy ze sporem trwającym w całej Polsce, a polegającym na tym, że wszyscy pytają MF w trybie indywidualnym, czy jest przychód, czy też go nie ma. Uzyskując informację, że przychód jest, skarżą to do sądu administracyjnego. W sądzie administracyjnym wygrywają, bo po tym wyroku NSA, wszystkie wyroki wojewódzkich sądów administracyjnych, sądów I instancji są „na tak”, tzn. orzekają, że przychodu nie ma. To jest cała machina biurokratyczna, bo księgowa w każdej firmie boi się, że jeżeli tego nie doliczy do PIT 11, czyli jeśli nie odprowadzi od tego zaliczki, to będzie miała problemy. Woli więc wystąpić z indywidualną interpretacją. Gdy dowie się, że nie ma przychodu, pisze skargę do sądu, w sądzie wygrywa i wówczas sprawę ma jasną.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#EkspertRadyPodatkowejPKPPLewiatanMarekKolibski">Skoro jest wyrok NSA, to minister mógłby wydać ogólną interpretacje i zaoszczędzić pracy swoim służbom i sądom administracyjnym, bo to wszystko kosztuje czas i pieniądze. Alternatywnym rozwiązaniem byłoby wprowadzenie kwotowego zwolnienia dla niektórych przychodów z tzw. nieodpłatnych świadczeń, bo z formalnego punktu widzenia, właśnie o tym mówimy – o nieodpłatnych świadczeniach. No i gdyby jeszcze takie zwolnienie wynosiło tyle, ile najczęściej pracodawca wykłada na swoich pracowników, bowiem to nie jest tak, że pracodawca wykłada na pracownika 1000 zł miesięcznie, lecz o wiele mniej, a problemy są gigantyczne. Gdyby więc takie zwolnienie wynosiło 200 zł lub 300 zł, to zamknęłoby to sprawę raz na zawsze. Tak bowiem kalkulowane są wynagrodzenia z firmami medycznymi, że wysokość tego abonamentu faktycznie przypadającego na pracownika może wynieść nawet 50 zł. Nie są to więc duże pieniądze, a wiążą się z tym ogromne problemy.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#EkspertRadyPodatkowejPKPPLewiatanMarekKolibski">Bardzo podobny problem stanowi brak zwolnienia z opodatkowania wartości szkoleń organizowanych przez jednostki nieposiadające akredytacji w rozumieniu ustawy – o systemie oświaty. Tu także luki w tym akurat zakresie w ustawie o PIT są na szczęście „łatane” przez orzecznictwo sądów administracyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#EkspertPKPPLewiatanPatrycjaRogowskaTomaszewska">Panie przewodniczący, czy mamy robić przerwy w wypowiedzi na odniesienie się do tych propozycji Ministra Finansów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącyposełAdamSzejnfeld">Proszę nie zwracać uwagi na to, co się dzieje w prezydium Komisji, czy w Komisji, tylko kontynuować wypowiedź, dopóki nie poprosimy o coś innego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#EkspertPKPPLewiatanPatrycjaRogowskaTomaszewska">Dobrze, dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#EkspertPKPPLewiatanMarekKolibski">Symptomatyczne jest milczenie MF, gdy sądy administracyjne, notabene funkcjonujące również na koszt państwa, wydają wyroki korzystne dla podatników – a wyrok jest zawsze w indywidualnej sprawie. Te wyroki są znane prasie, wszyscy, którzy interesują się podatkami wiedzą, że wyroki są korzystne dla podatników, a organy wydające interpretacje twierdzą nadal niekorzystnie. Tak więc, wnioski są takie: albo MF po przegranych sprawach w sądach administracyjnych ostatniej instancji wyda ogólną interpretację, w której stwierdzi: „Myliliśmy się, więc zakończmy te spory w sądach, bo to podatnicy mieli rację, co potwierdziły sądy”, i wówczas będziemy mieli to zwolnienie, albo, jeżeli takiej ogólnej interpretacji ze strony MF miałoby nie być, to należałoby pkt 90 w art. 21 ust. 1 znowelizować w ten sposób, aby nie było tam mowy o żadnej akredytacji. A najlepsze jest to, że sądy administracyjne poszły jeszcze dalej i powiedziały, że tu w ogóle nie ma żadnego przychodu, bo jaki jest przychód dla pracownika, jeżeli pracodawca wysyła go na jakieś szkolenie? Nie ma tu żadnej korzyści, żadnego przysporzenia, bo po to pracodawca wysyła go na szkolenie w zakresie obowiązków pracowniczych, żeby lepiej pracował. Jaka jest tu dla niego korzyść osobista? Sądy administracyjne wydają w tych sprawach wyroki bardzo korzystne, logiczne, a MF nadal nie chce zmienić swojej linii interpretacyjnej, co powoduje, że przeciętny podatnik zadaje pytanie MF. Minister mówi, że nie, więc podatnik skarży to w sądzie i w sądzie wygrywa. Każdy musi przejść taką procedurę, a wystarczyłoby, aby minister wydał taką ogólną interpretację, w której by powiedział, że jest tak, jak mówią sądy. Wówczas nikt już nie musiałby pytać, przechodzić tej ścieżki, bo wszyscy by to wiedzieli.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#EkspertPKPPLewiatanMarekKolibski">Jeśli chodzi o pkt 3: już 8 lat zajmuję się Ordynacją podatkową i pamiętam, jak ten przepis wszedł w życie. Stało się to równolegle z wprowadzeniem podatku liniowego dla przedsiębiorców. Jednocześnie postanowiono, że wszyscy mogą mieć działalność gospodarczą, w szczególności wszystkie wolne zawody. Większość podmiotów ma swobodę wyboru, czy to, co robi, wykonuje w ramach działalności gospodarczej, czy w ramach umowy o pracę, czy też w ramach umowy-zlecenia. Każdy ma ten wybór, z jednym wyjątkiem. Nie wiedzieć, czemu są nim menadżerowie, czyli kadra zarządzająca, zarówno prezesi spółek, jak i wszystkie osoby, do których obowiązków w firmach należy zarządzanie. Zarówno osoby, mające stworzoną w sposób bardzo uporządkowany firmę menadżerską, a więc typowi menadżerowie, którzy przychodzą gdzieś na 4–5 lat, stawiają firmę „na nogi” i idą dalej, jak i osoby będące jednocześnie menadżerami, doradcami, doradzającymi w jakichś decyzjach strategicznych i zarządzającymi firmami, są wyjątkowo dyskryminowani. W świetle konstytucji, to jest nawet dziwne, że stan taki trwa 6 lat. Nie mogą wybrać sobie podatku liniowego i nie mogą prowadzić działalności gospodarczej w zakresie zarządzania przedsiębiorstwami.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#EkspertPKPPLewiatanMarekKolibski">Większość z państwa tu obecnych może prowadzić działalność gospodarczą i wybrać podatek liniowy, a menadżer – nie może. A, co ciekawe – zagraniczni menadżerowi korzystają ze specyficznej, preferencyjnej stawki wynoszącej 20%. To najbardziej widać w dużych firmach, a coraz częściej i w mniejszych, szczególnie w Zachodniej Polsce, gdzie np. Niemcy są członkami zarządów polskich spółek i mają opodatkowanie liniowe 20%, a polscy członkowie zarządu mają opodatkowanie progresywne: 18%, a następnie 32%. Tę dyskryminację widać tu wyraźnie i naprawdę nie rozumiem, czemu MF od lat dyskryminuje polskich menadżerów, a dla zagranicznych jest 20% stawka liniowa? To jest nie do pojęcia. Z mojej praktyki mogę podać, jaki pomysł się zrodził, co doradcy menadżerów wymyślili, by to „obejść”. Otóż, jest to zakładanie spółek osobowych, w których to spółka zarządza innymi firmami. Gdy założy się spółkę osobową – sądy administracyjne to potwierdzają – można mieć stawkę liniową. To jest najbardziej niesprawiedliwy przepis dla grupy obywateli. Czy oni zasługują na takie napiętnowanie, dlatego, że są menadżerami? To jest niezrozumiałe.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#EkspertPKPPLewiatanMarekKolibski">Pkt. 4 i 5 są punktami związanymi z opodatkowaniem pracowników. Pkt 4 dotyczy obowiązku uiszczania składki na ubezpieczenie zdrowotne w sytuacji, gdy podatnik nie osiąga dochodu. Ani MF, ani budżet państwa nic by na tym nie straciły, gdyby wprowadzić możliwość odliczenia tej składki od dochodu osiąganego w następnych latach. Cała reforma służby zdrowia w 1999 r. polegała na tym, że podatek podzielono na część składkową i podatkowa. Dzisiaj już o tym zapomnieliśmy, kiedyś wszystko to było podatkiem. Dzisiaj jest składka zdrowotna, a pozostała część, to podatek. To odliczenie składki zdrowotnej od podatku obliczonego na ogólnych zasadach jest tylko kwestią techniczną, tak być musi. I nagle, gdy już system po tej reformie funkcjonował, wprowadzono pewne wyłączenia, które w gruncie rzeczy wypaczają te pierwotne założenia reformy zdrowotnej. Dochodzimy do realnego zwiększenia opodatkowania dlatego, że mamy taki, a nie inny system finansowania służby zdrowia przez składkę zdrowotną, która kiedyś była podatkiem. Ten temat znany jest też z innych przepisów, ale akurat tutaj warto o tym pamiętać, by każdy podatnik mógł zawsze odliczyć składkę zdrowotną, nawet, jeśli nie ma od czego odliczyć jej w danym roku. Warto mieć to na uwadze choćby z tego względu, że takie były założenia reformy z 1999 roku.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#EkspertPKPPLewiatanMarekKolibski">Pkt 5 związany jest z małymi ryczałtowymi umowami w kwocie do 200 zł. Trzeba przyznać, że gdy rok temu wprowadzał je MF, to na pewno chciał dobrze i na pewno odpowiedział na postulat grup pracodawców. Chodzi o to, że liczni licealiści i studenci wykonują w firmach wiele technicznych zadań, np. są ankieterami, i zarabiają miesięcznie mniej niż 200 zł. Przy minimalnym nakładzie pracy, nie mogą być zatrudnieni w firmie. Pomysł wprowadzenia ryczałtu dla umów do kwoty 200 zł sam w sobie na pewno jest dobry i nie należy z tego rezygnować. Dla firmy skutek jest taki, że nie musi ona identyfikować każdego Kowalskiego, z NIP, z imienia i nazwiska, w sytuacji, gdy wypłaca mu 100 zł lub 200 zł. Jest 18% ryczałtu – i to wszystko. Firma nie musi wiedzieć o tej osobie niczego więcej. Pojawił się inny problem, i to dziwne, że MF do tej pory udaje, że nie ma takiej sprawy. Otóż, nie ma mechanizmu odliczania składki zdrowotnej i składki na ubezpieczenie społeczne od tych małych umów. To dziwne, że gdy to wprowadzano, nikt nie pomyślał, że te „małe” umowy również mogą podlegać ubezpieczeniu zdrowotnemu i społecznemu. Czemu nie dano tym dorabiającym studentom możliwości odliczenia sobie tych składek albo od tego, albo od innego dochodu? Dziś, paradoksalnie, może być tak, że te „małe” umowy mogą być nawet gorsze. Jeśli podlegają one i składce zdrowotnej i nieodliczalnemu ubezpieczeniu społecznemu, to obciążenie rośnie, a nie maleje. To jest coś rażąco niespójnego z całym systemem. To dziwne, że sam minister tego nie dostrzegł. Jestem doradcą podatkowym, więc śledzę wszelkie pomysły MF, które były wdrażane w roku ubiegłym, i wiem, że takiego pomysłu nie było. Były inne pomysły, które nie weszły w życie, bo np. było już na to za późno lub z innych powodów.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#EkspertPKPPLewiatanMarekKolibski">Jeśli chodzi o pkt 6, to sprawa dotyczy transakcji przejęcia przedsiębiorstwa lub przejęcia firmy. Chodzi o to, by długi przejęte po osobie sprzedającej przedsiębiorstwo mogły u przejmującego je stanowić koszt podatkowy. Dzisiaj jest to gigantyczny problem. Ktoś sprzedaje firmę z wierzytelnościami, z należnościami i z długami. Gdy ktoś kupuje tę całość, powinien spłacać przejęte długi. I powstaje problem z kosztami podatkowymi: czy te długi mogą być kosztem, czy nie? Nawet sądy nie są tu jednomyślne w ocenie. Zaproponowana tu mała zmiana mogłaby zamknąć temat.</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#EkspertPKPPLewiatanMarekKolibski">Kolejny punkt dotyczy wyłączenia wydatków na reprezentację z zakresu kosztów uzyskania przychodów. W przedsiębiorstwach organizowane są szkolenia na temat tego, jak w firmie ułożyć politykę wydatków na reprezentację – chodzi o ciasteczka, herbatkę, napoje, słodycze itp. Czy niewystawny obiad jest reprezentacją? Katowicka Izba Skarbowa, wydająca interpretację w imieniu MF, jest liberalna i twierdzi, że niewystawny obiad, nawet do kwoty 200 zł, może być nieuznawany za reprezentację, bo w dzisiejszych czasach obiad prezesa z prezesem nie kosztuje 50 zł, a np. 100 lub 200 zł. Poznańska Izba Skarbowa uważa każdy obiad z kontrahentem za reprezentację. W całej Polsce jest to traktowane „od Sasa do lasa”. Poza tym są jeszcze kwestie związane ze świątecznymi ozdobami. Czy one są reprezentacją siedziby firmy? Jeśli tak, to całe są wyłączone z kosztów. Nie chcę państwa zanudzać przykładami, podam tylko jeden, o choince. Nieduża choinka nie jest uznawana za reprezentację, ale duża choinka, stojąca przed siedzibą firmy – już tak. Minister wydawał takie interpretacje, bo ta choinka jest już ponadstandardowa. Wydatek na tę choinkę nie jest więc kosztem. Co można zrobić? Proponuje się usunięcie w ogóle punktu mówiącego, że reprezentacja nie jest kosztem. Po prostu nie byłoby takiego przepisu, a to oznaczałoby, że wydatki na reprezentację wchodzą do ogólnej puli kosztów i urząd oceniałby, czy wydatek na tę choinkę jest związany z kosztem, czy nie. Ewentualnie można by powrócić do tego, co było dwa lata temu, to znaczy, że każda reprezentacja jest kosztem, ale w ramach limitu, np. 0,5% lub 1% przychodu. Wówczas nikt nie musiałby się zastanawiać, czy wspomniany tu obiad mógł kosztować 500 czy 1000 zł, bo, na przykład, przyjechała bardzo ważna reprezentacja z Chin i potrzebny był obiad za 1000 zł. Czemu ten obiad nie miałby być wliczony do kosztów, skoro taka była potrzeba i tyle ten obiad kosztował? Jeśli ten wydatek mieściłby się w owym limicie rocznym 0,5% przychodów, to co na tym straci fiskus? Niczego nie straci. Więcej traci przez zastanawianie się nad taką drobnostką, jak zakup słodyczy itp.</u>
          <u xml:id="u-7.7" who="#EkspertPKPPLewiatanMarekKolibski">Pkt 8 – ten problem przerasta możliwości jakiejkolwiek Komisji, bo to praca dla MF, gdyż chodzi o napisanie ustaw podatkowych od nowa. Jedyne, co można by skierować do MF, to wnioski, jak przepisy nie powinny wyglądać. Najistotniejszym przykładem spośród tych mówiących, jak nie powinny wyglądać ustawy, jest art. 21 w ustawie o PIT, mówiący o tym, co jest zwolnione od podatku. Art. 21 ma dzisiaj w ust. 1 już 137 punktów. Następnie mamy ust. 1a, 5b, 5c, 5d, 6. Kolejne ustępy są z punktami i są podzielone na literki, na myślniki. Razem ustępów jest 32, gdzie, jak powiedziałem, w ust. 1 jest 137 punktów. Cały art. 21 o zwolnieniach znajduje się na 11 stronach formatu A4, zapisanych czcionką „10”. To jest nie dla przedsiębiorców, ani dla przeciętnego Kowalskiego. Tak nie może to być pisane. Potrzebny byłby wniosek do MF, żeby prawo w ten sposób nie było tworzone.</u>
          <u xml:id="u-7.8" who="#EkspertPKPPLewiatanMarekKolibski">Jednym z wniosków dotyczących nowych ustaw, jakie mogłyby być skierowane do MF. byłby postulat przybliżenia prawa bilansowego i prawa podatkowego. Dzisiaj w każdej firmie jest podwójna księgowość. Raz liczy się wynik podatkowy, a raz – bilansowy. I tak trzeba podchodzić do wszystkiego: przychody – koszty, przychody – koszty; bilansowo i podatkowo. Tworząc nowe ustawy, należy to przybliżyć. Przecież to są gigantyczne pieniądze dla każdej firmy. Każda księgowa zastanawia się: faktura jest kosztem bilansowym, ale kosztem podatkowym już nie jest. Np. wspomniana tu reprezentacja: cała reprezentacja jest kosztem bilansowym, ale nie cała jest kosztem podatkowym. Po co to komu? Jedno z takich właśnie założeń do nowej ustawy MF powinien przyjąć. Takich założeń można wymyślić kilkanaście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczącyposełJanuszPalikot">Przepraszam, przejmuję prowadzenie. Pan przewodniczący Szejnfeld przekazał mi w kuluarach dalsze prowadzenie obrad. Zanim przejdziemy do następnego punktu, zatrzymajmy się przy podatkach dochodowych. Proszę MF o krótkie odniesienie się do poszczególnych punktów. Tam, gdzie MF mówi „tak”, proszę nie rozwijać uzasadnienia, natomiast tam, gdzie jest „nie” – proszę o takie uzasadnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuPodatkówDochodowychwMinisterstwieFinansówJarosławSzatański">Jarosław Szatański, zastępca dyrektora w Departamencie Podatków Dochodowych. Spróbuję odnieść się do wszystkich poruszonych kwestii. Nie wiem, czy uda mi się to jednym zdaniem. Jeżeli chodzi o…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczącyposełJanuszPalikot">Pkt. 1: tak, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#ZastępcadyrektoradepartamentuwMFJarosławSzatański">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczącyposełJanuszPalikot">Proszę o uzasadnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#ZastępcadyrektoradepartamentuwMFJarosławSzatański">Pojawiły się tu dodatkowe argumenty. Nie przedstawiono w ogóle skutków zwolnienia od podatku wszystkich takich świadczeń wypłaconych przez pracodawcę. My zasadniczo nie zgadzamy się z tym, że jeśli wypłata następuje w formie zryczałtowanej, to nie stanowi to przychodu dla pracownika. Uważamy, że to prowadziłoby do „obejścia” prawa i wszystko byłoby wypłacane w formie zryczałtowanej. Każdy twierdziłby, że nie jest w stanie ustalić tego przychodu. Chętnie też zapoznamy się z wyrokiem NSA. Sprawdzaliśmy w poniedziałek, czy taki wyrok został wydany, i nie mieliśmy takiej informacji. Natomiast sami składamy skargi kasacyjne od wyroków WSA, które idą w tym kierunku. Nie ma jednolitego stanowiska w orzecznictwie, więc mamy inne zdanie niż wnioskodawcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczącyposełJanuszPalikot">Zdanie Komisji? Pracujemy nad tym? Jakie są propozycje członków Komisji? Ja jestem temu przeciwny. Czy są inne wnioski? Proponuję, byśmy nad tym nie pracowali. Czyli nie pracujemy nad tym punktem. Skreślamy go z prac Komisji. Przechodzimy do pańskiej wypowiedzi na temat pkt. 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#ZastępcadyrektoradepartamentuwMFJarosławSzatański">Jeśli chodzi o pkt. 2, to z lekka dziwię się, że jesteśmy przez wnioskodawcę poddani takiej krytyce. Tymczasem 30 kwietnia 2009 r. MF wydał interpretację ogólną, która, jak sądzę, dotyczy problemu podnoszonego przez wnioskodawcę. Nie rozumiem tych wywodów i tej argumentacji, tych pretensji do MF, że takiej ogólnej interpretacji nie wydał. Ona dotyczyła właśnie kwestii możliwości skorzystania ze zwolnienia w sytuacji, gdy jest akredytacja i gdy jej nie ma. W indywidualnej interpretacji jest mowa o tym, że przepisy nie uzależniają zwolnienia od tego, czy podmiot, który szkoli, posiada akredytację, czy nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczącyposełJanuszPalikot">Pańskim zdaniem, sprawa jest rozwiązana? Nie ma potrzeby działania w tej kwestii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#ZastępcadyrektoradepartamentuwMFJarosławSzatański">Tak. Moim zdaniem, problem jest rozwiązany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczącyposełJanuszPalikot">Nie będziemy tego rozstrzygali, stoimy na stanowisku, że minister ma rację. Tą sprawą również nie będziemy się zajmowali, chyba, że są inne głosy na ten temat? Nie ma innych wniosków.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PrzewodniczącyposełJanuszPalikot">Proszę ustosunkować się do pkt. 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#ZastępcadyrektoradepartamentuwMFJarosławSzatański">Rozumiem wnioskodawców, że mogą sprzeciwiać się pewnej konstrukcji, która została zaproponowana w ustawach podatkowych w odniesieniu do dochodów menadżerów. Na temat konstytucyjności tego przepisu wypowiadał się Trybunał Konstytucyjny w wyroku o sygnaturze K1106 i uznał, że prawodawca jest uprawniony do takiego, a nie innego uregulowania. Nie podzielił wątpliwości Rzecznika Praw Obywatelskich, który zaskarżył tę regulację. Moim zdaniem, nie ma tu podstaw do procedowania, MF takich powodów nie widzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczącyposełJanuszPalikot">Jestem akurat przeciwnego zdania. Uważam, że nie ma żadnego powodu, aby ta formuła nie była dostępna dla każdego, kto chce postępować w ten sposób. Jakie jest zdanie koleżanki i kolegów w tej sprawie? Czy pracujemy nad tym zagadnieniem, czy nie? Jest jeden głos w tej sprawie na „nie”. Panie pośle Wikiński, TK orzekł w tej sprawie tyle, że uprzywilejowanie usług menadżerskich w formie opodatkowania jest konstytucyjne. Propozycja wnioskodawcy jest taka, żeby nie tylko menadżerowie mogli rozliczać się podatkowo w formie usług menadżerskich, ale też i inni, w tym pracownicy, co akurat panu, przedstawicielowi lewicy, powinno być bliskie. Moi koledzy z PO sugerują, byśmy pracowali nad tym tematem. To, oczywiście, nie przesądza, jaki będzie wynik tych prac. Zagadnienie jest ciekawe. Wielokrotnie spierałem się z MF w kwestii tego, czy nastąpi spadek dochodów z tytułu opodatkowania pracy w Polsce, bo de facto i tak potem trzeba przenieść część tych opodatkowań i ubezpieczeń na poziom działalności gospodarczej i tam te podatki się pojawiają. Podobnie jest z podatkiem dochodowym; to nie jest tak, że każdy pracownik będzie miał taką sytuację, że koszt prowadzenia działalności gospodarczej będzie na tyle niski, że bardziej będzie mu się to opłacało robić w formie działalności gospodarczej niż umowy o pracę. Dla zdecydowanej większości pracowników to nie będzie atrakcyjne, natomiast dla najlepiej zarabiających może być atrakcyjne, mogą oni postąpić w ten sposób. Ale nie ma żadnego powodu, aby menadżer lub inny specjalista mógł funkcjonować na stanowisku kierowniczym, ale nie na stanowisku menadżerskim, jeśli chce. I żeby to zaraz wymagało takiej formy, jak usługi menadżerskie. W mojej ocenie, temat jest do dalszej pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#ZastępcadyrektoradepartamentuwMFJarosławSzatański">Panie przewodniczący, nie przypomniałem wcześniej, ale takie zagadnienie było już przedmiotem prac Komisji, był to, zdaje się, projekt B60. Wówczas co do dalszych prac nad nim zostało przyjęte negatywne stanowisko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczącyposełJanuszPalikot">Było to w Komisji „Przyjazne Państwo” w ramach konsensusu z posłem Wikińskim. Ale czy po jego ostatnich publicznych wypowiedziach możemy jeszcze trzymać się zasady, że wszystko jest robione zgodnie z zasadą konsensusu? Czy wobec ostatnich oskarżeń przewodniczącego możemy być dalej tak kulturalni, tolerancyjni i koleżeńscy? Zdaje się, że powinniśmy się zastanowić, czy to w naszej Komisji nadal obowiązuje?</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PrzewodniczącyposełJanuszPalikot">Mimo wszystko poddaję to pod głosowanie i formułuję to w ten sposób, że jako Komisja powinniśmy zajmować się tą sprawą. Czy są inne wnioski? Nie ma, a więc pracujemy nad tym zagadnieniem.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#PrzewodniczącyposełJanuszPalikot">Proszę ustosunkować się do następnego punktu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#ZastępcadyrektoradepartamentuwMFJarosławSzatański">Jeśli chodzi o pkt. 4, czyli obowiązek uiszczenia składki na ubezpieczenie zdrowotne w sytuacji, gdy płatnik nie osiąga dochodu, to wyliczyliśmy skutki takiego rozwiązania. Przynajmniej staraliśmy się wyliczyć i wyszło nam, że byłaby to kwota mieszcząca się w przedziale pomiędzy 359 a 560 mln zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczącyposełJanuszPalikot">Proszę dalej nie uzasadniać. Jako Komisja będziemy na „nie”, chyba, że ktoś ma inny wniosek. Jesteśmy na „nie”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PosełAdamSzejnfeld">Poza mną. Bo to jest kwestia spojrzenia. Czy patrzymy na problem jako na kwestię podlegającą rozwiązaniu systemowemu na zasadzie także pewnego rodzaju sprawiedliwości społecznej, czy też bierzemy pod uwagę tylko kryterium fiskalne i budżet państwa? Jeśli to drugie, to nie należy nad tym pracować. Jeżeli to pierwsze – to jednak, skoro wiemy, że składka zdrowotna jest kosztem, ale tylko wtedy, gdy jest dochód, a nie tylko przychód, powinno się rozstrzygnąć kwestię, co się z tym kosztem dzieje, jeśli nie ma dochodu. Brak możliwości przenoszenia tego kosztu w koszty przychodów przyszłych nie wydaje się rozwiązaniem systemowym. Jest to rozwiązanie mające na uwadze nie interes przedsiębiorcy, lecz wyłącznie interes budżetu. Nic więcej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczącyposełJanuszPalikot">Czy są jakieś inne propozycje? Adam proponuje, abyśmy nad tą sprawą pracowali. Czy są inne wnioski? Pan poseł Wikiński – proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PosełMarekWikiński">Podzielam argumentację pana ministra Szejnfelda. Wydaje mi się, że można by się nad tym pochylić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczącyposełJanuszPalikot">W takim razie będziemy pracowali nad tym zagadnieniem.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PrzewodniczącyposełJanuszPalikot">Proszę o ustosunkowanie się do pkt. 5.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#ZastępcadyrektoradepartamentuwMFJarosławSzatański">Jeśli chodzi o pkt 5, to jesteśmy przeciwni tej propozycji. Naszym zdaniem, brak możliwości odliczania składek wynika po prostu z konstrukcji ryczałtu. Natomiast, widząc pewne mankamenty związane z brzmieniem tego przepisu, zamierzamy go poprawić, ale nie w kierunku, który przedstawił wnioskodawca, więc chyba nie jest to zbyt istotna kwestia w tym momencie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczącyposełJanuszPalikot">Możemy wspólnie popracować nad rozwiązaniem tego problemu. Nawet, jeśli nie w tym kierunku, który proponuje wnioskodawca, to jednak zmierzać będziemy do tego, żeby problem rozwiązać, skoro zgadzamy się – zarówno ministerstwo, jak i wnioskodawca, że problem jest. Chętnie wysłuchalibyśmy sugestii MF i ewentualnie uwzględnili przy innych kwestiach. Proponuję więc, abyśmy pracowali nad tym punktem, najwyżej rozwiązanie będzie inne. Czy są inne wnioski? Czyli stawiamy przy pkt. 5 – „tak”.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PrzewodniczącyposełJanuszPalikot">Proszę o ustosunkowanie się do pkt. 6.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#ZastępcadyrektoradepartamentuwMFJarosławSzatański">Jeżeli chodzi o pkt 6, to, moim zdaniem, przepis jest, co prawda, skomplikowany, jednak nie można wykreślić jego ostatniej części, tak, jak to zaproponował wnioskodawca. Chciałbym zapytać wnioskodawcę o to, czy gdyby w tej ostatniej części wyrażenie: „o ile długi te nie zostały uwzględnione w cenie nabycia” zastąpić sformułowaniem: „o ile cena nabycia nie została powiększona o te długi”, to rozwiązywałoby to problem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczącyposełJanuszPalikot">Może się pan do tego odnieść?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#EkspertPKPPLewiatanMarekKolibski">Pan powiedział „powiększona”, tak? Chodzi o to, że gdy się sprzedaje przedsiębiorstwo, to są dwa warianty postąpienia z długami. Albo sprzedaję całość z długami i w ten sposób, ktoś płaci mi samą cenę netto, a długi spłaca on sam, albo ktoś mi płaci całą cenę – 100%, a długi mam spłacić ja. Dobrze byłoby, aby przy transakcjach zbycia przedsiębiorstwa wyraźnie były uwzględnione te dwa warianty. Bardzo często bank nie godzi się na „przejście” długów, albo inni kontrahenci nie godzą się na to, tylko chcą, bym ja, jako zbywający, całkowicie spłacił te długi. To ja pierwotnie pokazywałem moją zdolność kredytową, więc jeśli mam nadal spłacać długi, to ktoś, kupując firmę, musi zapłacić mi całą cenę, abym te długi mógł spłacić. Oczywiście, pozostaje mi to, co wiem, ile ma mi pozostać. Jeżeli zaś ktoś przejmuje te długi, to zapłaci mi tylko tę moją właściwą „marżę”. Różnie bywa w sytuacji, gdy przedsiębiorstwo jest wnoszone jako wkład. Albo więc dajemy większą swobodę postępowania, albo „robimy większą kazuistykę” – tak można by to ująć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#ZastępcadyrektoradepartamentuwMFJarosławSzatański">Jeżeli propozycja wnioskodawcy zmierza do tego, by wykreślić to sformułowanie, to co do tego nie ma zgody ministerstwa. Jest zgoda na ewentualne poprawienie redakcji tego przepisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczącyposełJanuszPalikot">Idziemy w kierunku poprawienie redakcji przepisu. Czy są inne wnioski? Nie ma. A więc, jesteśmy na „tak”, chociaż, jak zawsze, nie wiadomo, jakie będzie ostateczne rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PrzewodniczącyposełJanuszPalikot">Proszę o ustosunkowanie się do pkt. 7.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#ZastępcadyrektoradepartamentuwMFJarosławSzatański">Jeżeli chodzi o pkt. 7, zapewne najbardziej newralgiczny, to zdajemy sobie sprawę z tego, że jest to problem. Chodzi o rozdzielanie wydatków na reprezentację i na reklamę, kiedy te wydatki taką reprezentację stanowią, a kiedy nie. Gdyby uznać, że 10% przychodu można zaliczać w koszty, to okazałoby się, że chodzi o kwotę około 1 mld zł. Ze względu na skutki, które ta regulacja powoduje, nie możemy się na nią zgodzić.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#ZastępcadyrektoradepartamentuwMFJarosławSzatański">Nie chciałbym odnosić się do tych absurdalnych, moim zdaniem, przykładów wskazywanych przez wnioskodawców. Wiem, że czasami są absurdalne, ponieważ faktycznie, jeśli ktoś pyta, to trzeba się do nich odnieść. Natomiast to jest tak, że zawsze koszt takiego obiadu, jeżeli jest reprezentacją, bez względu na to, jaka to jest restauracja, nie powinien być kosztem uzyskania przychodu. Naszym zdaniem, negatywne skutki przekreślają możliwość pracy nad ta propozycją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczącyposełJanuszPalikot">Czy są inne wnioski niż ten, który przedstawił pan dyrektor?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PosełAdamSzejnfeld">Uważam, że to jest autentyczny problem, dlatego proponowałbym podjęcie nad nim pracy. Mówię o problemie, ale nie o wniosku. Faktycznie, wobec tak zarysowanego wniosku resort może mieć swoje negatywne zdanie. Być może jednak możliwe byłoby wypracowanie innego rozwiązania, które zadowalałoby resort ze względu na potrzeby budżetowe, ale też zmniejszało problemy związane z prowadzeniem działalności gospodarczej. Dzisiaj problem jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PosełPiotrTomański">Także uważam, że powinniśmy nad tym punktem pracować. Jaka formuła ostatecznie z tego wyniknie, to inna sprawa. Sądzę, że nasz wkład pracy wpłynie na to, żeby te koszty były w jakiś sposób określone. Obecnie jest taka konkurencja na rynku, że firmy ponoszą te koszty tylko po to, by przyciągnąć klienta, żeby go zdobyć. Oczywiście, czasami obiad w restauracji stanowi też dojście do celu. Tak uważam i dlatego stoję na stanowisku, że powinniśmy nad tą kwestią pracować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PosełMarekWikiński">Jestem zupełnie odmiennego zdania. W koncepcji, o której tu usłyszałem, ten obiad stanowi korupcję, a nie koszt reprezentacji firmy. Trzeba nazywać rzeczy po imieniu, panie pośle. Obowiązujące dziś przepisy absolutnie nie zabraniają żadnemu przedsiębiorcy ewidencjonowania poniesionych wydatków na lunch, na kawior czy szampana w ciężar działalności przedsiębiorstwa. Panowie z PO chcą, by w 19% kawioru, szampana Sobiesiaków i innych partycypowali emeryci i renciści. I to jest diametralna różnica w podejściu do tej filozofii. Z obowiązujących dziś przepisów prawa wynika, że każdemu menadżerowi, który zaprosi posła Palikota na wystawny obiad, firma zwraca całość poniesionych wydatków. Nie może on tylko zewidencjonować tego obiadu w ciężar kosztu uzyskania przychodu. I to jest dla niektórych problem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczącyposełJanuszPalikot">Panie przewodniczący Wikiński, informuję pana, że mam w tym środowisku „ksywę”: ja płacę. Tę informację Szymon Majewski rozpowszechnił w całym kraju.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#PrzewodniczącyposełJanuszPalikot">Pomijając ten wątek i osobiste „wycieczki”, które zawsze bardzo ubarwiają wystąpienia pana przewodniczącego Wikińskiego, czy są jeszcze jakieś inne wnioski? Mamy wniosek pana przewodniczącego Wikińskiego na „nie” i wnioski dwóch kolegów na „tak”. W tej sytuacji, jak rozumiem, będziemy jednak pracowali nad tym zagadnieniem, pozostawiamy go w agendzie naszych prac.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#PrzewodniczącyposełJanuszPalikot">Jeżeli chodzi o pkt. 8, to jesteśmy za tym, by powstały jednolite teksty ustaw. To, wbrew sugestiom wnioskodawcy, zdaniem pana ministra Szejnfelda, nie przekracza naszych możliwości. Jednak, rzeczywiście, nie będziemy się tym zajmowali, bo nie po to Komisja została powołana. Natomiast chcielibyśmy pod koniec tego roku zwrócić się do Marszałka o podjęcie prac nad jednolitymi tekstami tych kilku głównych ustaw. Po to pracujemy tak intensywnie teraz, aby wyczerpać społeczne propozycje nowelizacji tych ustaw i zakończyć ich rozpatrywanie częściowo na „tak”, a częściowo na „nie”, małymi nowelizacjami. W drugim półroczu tego roku chcielibyśmy wystąpić o przygotowanie jednolitych tekstów kilku ustaw podatkowych, w tym ustawy o VAT, bo, rzeczywiście, jest to w pracy bardzo uciążliwe. Natomiast nie liczyłbym na to, że się napisze ustawę od początku. Czym innym jest tekst jednolity, a czym innym pisanie ustawy od początku. Jak pokazują to przykłady z okresu działalności rządowej Balcerowicza czy Hausera, pisanie ustawy od początku zajmuje kilka lat, Tego politycznie nie doczekamy. Oczywiście, przyjmujemy tę kwestię do wiadomości, ale tak jak powiedziałem, w drugim półroczu wystąpimy do Marszałka w sprawie prac nad tekstami jednolitymi ustaw.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#PrzewodniczącyposełJanuszPalikot">Jeśli chodzi o kredyt konsumencki, to mówiliśmy o tym, że zajmujemy się tą kwestią w innej nowelizacji.</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#PrzewodniczącyposełJanuszPalikot">Ordynacja podatkowa – proszę o omówienie pkt. 10, po czym od razu podejmiemy decyzję, czy pracujemy nad tą sprawą, czy nie. Proszę wnioskodawcę o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#EkspertPKPPLewiatanMarekKolibski">Od lipca 2007 r. mamy cztery izby, które w imieniu MF wydają indywidualne interpretacje. Nie jest więc tak, jak wcześniej, kiedy to wydawał te interpretacje każdy urząd. Okazuje się, że nawet te cztery izby nie są w stanie, mówiąc kolokwialnie, „dogadać się” co do szeregu kwestii istotnych dla podatników, jak chociażby sprawa nieszczęsnej reprezentacji, która jest inaczej rozumiana przez izbę warszawską, a inaczej przez bydgoską, poznańską czy katowicką. Takie sprzeczne interpretacje są w obrocie prawnym. MF zawsze ma możliwość działania z urzędu i dokonywania zmian tych interpretacji, ale warto byłoby, aby podatnicy mieli w ręku również taki instrument, tzn. możliwość napisania wniosku wedle nowododanej, uzupełnionej procedury, o którą wnioskujemy do MF. Chodzi o to, by MF zmienił te interpretacje, skoro mamy cztery, dwie lub trzy różne interpretacje dotyczące tego samego stanu faktycznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczącyposełJanuszPalikot">Dziękuję wnioskodawcy. Proszę o stanowisko przedstawiciela MF.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuPolitykiPodatkowejwMFWłodzimierzGurba">Jesteśmy przeciwni temu postulatowi. W dużej mierze jest to problem „historyczny”, z czasów, gdy było około 6500 organów uprawnionych do wydawania interpretacji. Dzisiaj jest to MF, który technicznie realizuje swoją funkcję poprzez cztery izby skarbowe, natomiast merytorycznie nad wydawaniem tych interpretacji MF sprawuje bieżący nadzór. Interpretacje są publikowane na stronie Biuletynu Informacji publicznej MF i każdy może się z tymi interpretacjami zapoznać. Ponieważ MF musi usuwać wszystkie dane pozwalające na identyfikację podmiotu, którego dotyczy casus rozstrzyganej interpretacji, czasem, rzeczywiście, te casusy są dosyć spłycone i pozornie może się wydawać, że w tych samych stanach faktycznych MF czy podlegle mu organy wydały różne interpretacje. Często ta sprzeczność jest pozorna i bierze się z tego spłycenia stanu faktycznego dla celów publikacji interpretacji na stronie BIP ministra. Dzisiaj każdy obywatel, bez względu na to, czy zwrócił się z wnioskiem o wydanie interpretacji czy nie, jeżeli zauważy sprzeczność między interpretacjami, może złożyć wniosek w rozumieniu K.p.a. do MF o dokonanie z urzędu weryfikacji interpretacji wydanych w sprawach różnych podatników. Takie uprawnienie podatnicy mają, natomiast sprzeciwiamy się nadaniu formalnego uprawnienia podatnikom do wnioskowania o weryfikację interpretacji wydanej w sprawach innych podatników. Generalnie, prowadziłoby to do dwuinstancyjności tego postępowania i do tych wszystkich problemów, które przy wydawaniu interpretacji istniały do 1 lipca 2007 r., kiedy to procedura ta była bardzo skomplikowana, a interpretacje, rzeczywiście, wówczas bywały sprzeczne. Dziś pracujemy nad tym, aby były jednolite. Dziennie wydaje się około 100 interpretacji indywidualnych, więc czasem, rzeczywiście, mogą pojawić się błędy, ale minister posiada instrumenty, by te wady usuwać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczącyposełJanuszPalikot">Muszę powiedzieć, że też mam takie doświadczenie. W ciągu ostatniego roku wypada ono bardzo na korzyść. Poprzednio było bardzo źle pod tym względem. Są jeszcze takie przypadki, ale sytuacja nie jest tak dramatyczna. Nie mamy tu konkretnego zadawalającego rozwiązania, a to, które tu jest, nie jest całkowicie bezpieczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PosełAdamSzejnfeld">Zgadzam się ze zdaniem MF. W gruncie rzeczy, propozycja nie stanowi rozwiązania. Byłaby tylko powieleniem istniejącego rozwiązania, ale jeszcze groźniejszym niż dotychczasowe, gdyż powoływanie się w odwołaniu na interpretację wcześniej wydaną polegałoby, jak się należy domyślać, na podawaniu tylko takiej, która byłaby korzystna. A gdyby była niekorzystna, to czy MF miałby zmieniać już pozytywnie wydaną interpretację na niekorzystną, bo już wcześniej wydano niekorzystną w takiej samej lub w podobnej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#PosełAdamSzejnfeld">Idea jest zrozumiała, godna poparcia, ale propozycja nie konsumuje idei. Mało tego, mogłaby być nawet groźna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczącyposełJanuszPalikot">Jakie jest zdanie członków Komisji? Nie ma żadnych propozycji. W takim razie proponuję, byśmy się tą sprawą nie zajmowali. Czy są inne wnioski? Nie ma. Skreślamy ten punkt.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#PrzewodniczącyposełJanuszPalikot">Przechodzimy do rozpatrzenia pkt. 11. Proszę o wypowiedź wnioskodawcę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#EkspertPKPPLewiatanMarekKolibski">Pkt 11. dotyczy wydawania interpretacji ogólnych. MF nie jest skory do wydawania takich interpretacji, a mają one największą „siłę rażenia”. Propozycja polega na tym, aby chociaż w ograniczonym zakresie stworzyć procedurę wydawania interpretacji ogólnych na wniosek organizacji o reprezentatywnym charakterze. Organizacje zrzeszające branże mają swoich ekspertów, bardzo szybko identyfikują problemy, a czasem nawet wyprzedzająco wskazują problemy, które mogą powstać, mają też świetne instrumenty do tego, aby w sprawach podatkowych pomagać członkom swoich stowarzyszeń. Czy będą to firmy transportowe, energetyczne czy budowlane, one świetnie wiedzą, jakie problemy występują w danej branży. Gdyby więc rozszerzyć tę procedurę o możliwość wydawania interpretacji na wniosek organizacji o reprezentatywnym charakterze, to sądzę, że MF nie byłby zasypany robotą, a oszczędziłoby to pracy tym czterem izbom, które muszą odpowiadać każdej, nawet najmniejszej firmie transportowej. Często muszą odpowiadać na takie pytanie, jak np. czy diety dla kierowców TIR-ów są zwolnione, czy nie? Gdyby MF był zobowiązany do udzielenia odpowiedzi np. organizacji zrzeszającej małe firmy transportowe, to zaoszczędziłoby to czasu zarówno tym firmom, jak i czterem izbom skarbowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczącyposełJanuszPalikot">Dziękuję panu. Proszę stanowisko MF.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#ZastępcadyrektoradepartamentuwMFWłodzimierzGurba">Jak wcześniej mówiłem, dzisiaj każdy, również organizacje przedsiębiorców, również reprezentatywne i branżowe, mogą wystąpić do MF z wnioskiem w rozumieniu K.p.a. o poddanie pewnego problemu analizie i rozważenie wydania interpretacji ogólnej. Oczywiście, w zgodzie z orzecznictwem sądów administracyjnych. Takie uprawnienia istnieją. Sprzeciwiamy się tworzeniu formalnej procedury, na mocy której pewne organizacje miałyby uprawnienia, których nie mają podatnicy, czyli mogłyby występować o wydawanie interpretacji ogólnych. Rozumiem, że też w jakiś sposób skarżyć ministra za bezczynność w zakresie interpretacji niewydanych lub skarżyć treść interpretacji ogólnej. Za tym poszłaby prawdopodobnie cała procedura zaskarżania i polemiki z MF co do zakresu wydania czy niewydania interpretacji ogólnej na wniosek tych organizacji. Wydaje się, że dzisiejsze przepisy K.p.a. są wystarczające do sygnalizowania ministrowi problemów, które może on z urzędu rozważyć i wydać ogólną interpretację. Były czasy, gdy MF w bardzo dużym stopniu korzystał z tych instytucji. Nie nazywały się wówczas interpretacją ogólną, ale te interpretacje były wydawane. Pod adresem MF pojawiły się zarzuty o stosowanie „prawa powielaczowego”. Dzisiaj skala wydawanych interpretacji jest mniejsza, rocznie jest ich około 10, ale w większym stopniu uwzględniają one orzecznictwo sądów administracyjnych, które też się zmienia, uwzględniają także interesy podatników. Słyszeliśmy przed momentem, że te sprawy, które wydają się oczywiste dla organizacji przedsiębiorców, dla branży, wcale w orzecznictwie sądów administracyjnych jednolicie rozstrzygane nie są.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczącyposełJanuszPalikot">Jakie są wnioski? Pan minister Szejnfeld, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PosełAdamSzejnfeld">Tym problemem zajmowałem się bardzo długo, tworząc rozszerzenie wiążącej interpretacji prawa. Zajmowałem się tym z pozytywnego punktu widzenia, chcąc doprowadzić do pozytywnego efektu. Jednak doszedłem do wniosku, że to jest niemożliwe, a nawet, można by powiedzieć, że bezsensowne, ponieważ wiążąca interpretacja prawa ma swój sens tylko wówczas, gdy jest bezwzględna, a nie względna, a więc kiedy jest wiążąca, a nie – niewiążąca. Może być bezwzględna i wiążąca tylko w indywidualnej sprawie podatnika. Jeśli jest ogólna – to nie może wiązać, bo każdy przypadek ma swoją specyfikę. Nawet, jeśli różni się niuansami, to one stanowią specyfikę tej sprawy. Taka interpretacja ogólna nie mogłaby być interpretacją ogólną wiążącą, czyli byłaby bardziej wykładnią prawa, a to znowu byłoby bardziej zbliżone do „prawa powielaczowego” niż do interpretacji wiążącej organy i adresatów prawa. Idea jest dobra, pracowaliśmy nad tym, by spróbować ją wdrożyć, ale okazało się, że to nie jest możliwe. Nawet gdyby była to interpretacja ogólna typu wykładni, to i tak w każdym indywidualnym przypadku musiałaby być wydana interpretacja szczególna, indywidualna. Trudno założyć, że w każdym indywidualnym przypadku następowałaby zgodność z interpretacją ogólną, a gdyby jej nie było, to wówczas „zaczęłaby się jazda”. Dlatego uważam, że to nie jest dobry pomysł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczącyposełJanuszPalikot">Czy są inne wnioski? Nie widzę ich. W takim razie nie będziemy się tym zajmować. Skreślamy to z agendy. Przechodzimy do rozpatrzenia pkt. 12.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#EkspertPKPPLewiatanMarekKolibski">Punkt 12 został już poniekąd rozstrzygnięty, ponieważ akurat w tym przypadku MF wydał już interpretację ogólną w zakresie rozstrzygania, jak liczy się odsetki. A wydał ją właśnie po to, aby przede wszystkim chronić interes fiskusa. „Zadziałał” bardzo szybko. Pytanie tylko, czy ta interpretacja jest korzystna dla przedsiębiorców? Ona dla przedsiębiorców na pewno korzystna nie jest, bo bardzo zawęża dobrodziejstwo korzystania z 75% odsetek karnych, jeśli przedsiębiorca sam zadeklaruje, że ma zaległość i sam zapłaci swoje należności. Stąd nasz wniosek, aby ta interpretacja została zmieniona i poszła w takim kierunku, że jeśli decydujemy się i płacimy sami swoje zaległe podatki, to mamy 75% odsetek za cały okres, w którym zaległość istniała, czyli również przed styczniem 2009 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#ZastępcadyrektoradepartamentuwMFWłodzimierzGurba">Nie ma żadnych podstaw normatywnych do przyjęcia takiego rozumienia przepisu, jakie przedstawił pan mecenas. W projekcie wprowadzającym do zmian nie ma przepisu przejściowego, który by zakładał retroaktywność tych obniżonych odsetek. I rzeczywiście, MF w interpretacji ogólnej potwierdził, że obniżone odsetki dotyczą wszystkich zaległości podatkowych powstałych pod rządami Ordynacji podatkowej, natomiast pierwszym dniem odsetkowania wedle stawki obniżonej może być 1 stycznia 2009 r., bo z tą datą ten przepis wszedł w życie. Myślę, że realizacja postulatu pana mecenasa mogłaby doprowadzić do wprowadzenia przepisu retroaktywnego, który by nakazał przeliczenie wszystkich wpłat dokonanych na gruncie Ordynacji podatkowej przez podatników w związku ze złożonymi korektami, wykazującymi zaległość, i w konsekwencji odsetki za zwłokę z ostatnich 11 lat. Skutki finansowe takiego rozwiązania na pewno można by było wyrazić kwotą siedmiocyfrową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczącyposełJanuszPalikot">Czy są jakieś wnioski? Jak rozumiem, w tej sprawie jesteśmy na „nie? Czy są jakieś inne wnioski? Nie ma. Skreślamy ten punkt. Proszę o zreferowanie pkt. 13.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#EkspertPKPPLewiatanMarekKolibski">Jeśli chodzi o pkt. 13, to najbardziej problematyczną rzeczą są przepisy przejściowe dotyczące przedawnienia. Gdy czyta się art. 70, to widać, że ma on coraz więcej punktów i paragrafów. Ich liczba narasta co dwa lata. Jest duża nowelizacja Ordynacji podatkowej, która dodaje kolejne przepisy, zawieszające, przerywające bieg terminu przedawnienia. W związku z tym pierwszy nasz wniosek jest taki, żeby może zaprzestać tego rodzaju działalności, nie dodawać kolejnych rzeczy, które zawieszają bądź przerywają, i to na dłuższy czas, bieg terminu przedawnienia. Po drugie, chodzi o to, aby przepisy przejściowe były maksymalnie ograniczane, aby „wrzucać” je do przepisów Ordynacji tam, gdzie mowa o przedawnieniu. Rzecz w tym, by przedsiębiorcy nie musieli szukać przepisu np. w ustawie nowelizującej z 2002 r. z której wynika, że pewne przepisy są korzystniejsze, a pewne nie, następnie w nowelizacji z czerwca 2005 r., która weszła w życie we wrześniu 2005 r. Tam też są przepisy przejściowe i końcowe. Jak się później doda jedno do drugiego, to okazuje się, że organ egzekucyjny egzekwuje przedawniony podatek, o którym nikt nie ma bladego pojęcia, ale niektórzy prawnicy zajmujący się tylko przedawnieniem wiedzą, że to jest przedawnienie. To nie może być tak konstruowane. Art. 70 jest niezupełnie zrozumiały dla przeciętnego zjadacza chleba. Jest jeszcze jedna rzecz – trwanie egzekucji i rozpoczęcie na nowo biegu przedawnienia. Dzisiaj nie ma tego w art. 70, co było zawsze, że pierwsza czynność egzekucyjna przerywa bieg przedawnienia, a później, od kolejnego dnia, biegnie kolejne pięć lat i jeśli się nie uda całości wyegzekwować, to koniec, kropka. Dzisiaj nie ma takiej regulacji i to stwarza ogromną niepewność prawa, bo daje to organom podatkowym taką oto możliwość: co cztery i pół troku podejmujemy jakiś środek egzekucyjny mniej lub bardziej skuteczny i znów mamy przerwanie biegu przedawnienia i znowu pięć lat i znowu pięć lat. Nie wiem, dlaczego MF wykreśliło par. 3 w art. 70, niby mimochodem, a nie dodało tego zdanka, że kolejne wszczęcie postępowania nie powoduje przerwania biegu przedawnienia. I teraz pytanie: czy kolejna egzekucja powoduje przerwanie biegu terminu przedawnienia, czy nie? Przez całe lata było tak, że nie powodowała, że był to pewien przymus wobec organów egzekucyjnych – notabene przymus słuszny – by tę egzekucję przeprowadzić szybko i skutecznie, a jeśli nie ma takiej możliwości, to zobowiązanie nie może wisieć nad podatnikiem przez całe jego życie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczącyposełJanuszPalikot">To się wydaje logiczne. Co na to ministerstwo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#ZastępcadyrektoradepartamentuwMFWłodzimierzGurba">Jeżeli chodzi o przepisy przejściowe, to zasady techniki prawodawczej wymagają wprowadzenia przepisów przejściowych na końcu ustawy, nie wchodzi to do tzw. ustawy-matki, więc nie sposób tego problemu zgodnie z zasadami techniki prawodawczej legislacyjnie rozwiązać. Jeżeli chodzi o jedyne konkretne zagadnienie, które pan poruszył, czyli o art. 70 par. 4, to akurat zmiana tego przepisu była wynikiem poprawki poselskiej w 2005 r., ale trzeba zauważyć, że obecny przepis, generalnie, jest względniejszy dla podatnika niż dawne brzmienie art. 70 par. 4. W poprzedniej wersji Ordynacji podatkowej przepis stanowił o przerwaniu biegu terminu przedawnienia na cały czas trwania postępowania egzekucyjnego, bez względu na to, czy organ w toku postępowania jest aktywny, czy pasywny. Wystarczyło wszcząć postępowanie egzekucyjne i sprawa w tym momencie była zamknięta, trzeba było tylko pilnować, by go nie umorzyć. To było „dożywocie” i dlatego ten przepis został zmieniony. Obecnie art. 70 par. 4 pozwala na przedawnienie zobowiązania w toku toczącego się postępowania egzekucyjnego, jeżeli organ egzekucyjny jest pasywny. Jeśli w ciągu pięciu lat nie zastosuje żadnego środka egzekucyjnego, to zobowiązanie, mimo że postępowanie egzekucyjne jest formalnie w toku, może przedawnić się w toku tego postępowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczącyposełJanuszPalikot">Jednak jestem za tym, abyśmy pracowali nad tym punktem. Nie może być tak, żeby tego terminu nie dało się zamknąć ustawowo. Nie może to „wisieć” nad człowiekiem całe życie. Musimy doprowadzić do jakiejś normy w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#PrzewodniczącyposełJanuszPalikot">Pan poseł Wikiński – bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PosełMarekWikiński">Nie mam nic przeciwko temu, abyśmy zajmowali się tą kwestią, ale mam stanowisko zupełnie odmienne. Uważam, że zobowiązania, szczególnie wobec budżetu państwa, powinny ciążyć na podatniku do końca życia. W dobrym interesie tego podatnika powinno leżeć regulowanie takich zobowiązań. Kiedyś miałem taki pomysł, żeby np. „alimenciarze”, za których my wszyscy płacimy zwiększone podatki, mieli na rachunku w państwie taki „debet” i gdyby kiedykolwiek w życiu znaleźli zatrudnienie, to część poborów byłaby im potrącana na rzecz spłacenia alimentów należnych ich dzieciom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczącyposełJanuszPalikot">Jestem za tym, by tak surowo traktować „alimenciarzy”, panie pośle Wikiński. Tutaj mamy inny przypadek. Mówimy o tym, że organ zawiesza postępowanie, nie rozstrzyga go, a naliczył już jakieś dodatkowe zobowiązania i zawiesił to postępowania. Chodzi o to, by był jakiś termin rozstrzygnięcia. Ono mogłoby być, tak jak pan sugeruje, rozstrzygnięte na niekorzyść, a potem następowałaby egzekwowanie zobowiązania. Chodzi o to, by nie było takiej sytuacji, że organ z jakichś powodów zawiesza postępowanie na wiele, wiele lat i pan, czy ktokolwiek inny nie wie, czy ma, czy będzie miał kiedyś i w jakich okolicznościach, takie czy inne zobowiązanie. Jestem przeciwko procedurze nadmiernego wydłużania, bez limitu zawieszania postępowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#ZastępcadyrektoradepartamentuwMFWłodzimierzGurba">Chciałbym sprostować: zawieszenie postępowania podatkowego jest obecnie neutralne dla biegu terminu przedawnienia zobowiązania. Jeśli organ zawiesi, to jest ryzyko, że zobowiązanie w toku postępowania się przedawni. Jeśli chodzi o postępowanie wymiarowe, to jest jedyna okoliczność związana z tokiem postępowania, która może zawiesić bieg terminu przedawnienia – jeżeli w toku postępowania pojawią się wątpliwości, co do ważności umów cywilnoprawnych i trzeba wytoczyć powództwo w celu ustalenia. To powództwo jest rozstrzygane przed sądem powszechnym i w sytuacji zaistnienia takiego powództwa, rzeczywiście, na czas trwania tego postępowania przed sądem cywilnym zawiesza się bieg terminu przedawnienia zobowiązania. Ale to jest jedyne zagadnienie procesowe, które ma tu wpływ.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczącyposełJanuszPalikot">Wydaje mi się, a nie sądzę, żebym się mylił, że dwanaście miesięcy, to wystarczający czas maksymalnego zawieszenia jakiegokolwiek postępowania. I nie powinniśmy dopuszczać w systemie do tego, że administracja może zawiesić je na czas dłuższy niż te dwanaście miesięcy. Może nawet ten termin jest za długi. Nie może jednak być tak, że ktoś przez trzy lata nie wie, co z nim będzie. Jeśli spojrzymy z punktu widzenia konkretnej rodziny, prowadzącej jakąś działalność gospodarczą, to trzy lata tego typu niepewności oznaczają sytuację dramatyczną. Ona musi być zamknięta jakimś konkretnym, w miarę krótkim terminem. Jeżeli organy państwa nie są w stanie w ciągu dwunastu miesięcy ustalić tego zobowiązania ostatecznie, to, niestety, muszą z tego postępowania zrezygnować. Tak mi się wydaje zdroworozsądkowo i musimy doprowadzić do jasności w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PosełAdamSzejnfeld">Chciałem tylko powiedzieć, że mamy tu do czynienia ze wskazaniem, identyfikacją problemu i propozycją jego rozwiązania, ale ta propozycja nie jest ani konkretna, ani wiążąca. Proponowałbym przyjąć do prac ten punkt, a rozmawiać, gdy będzie już konkretny projekt rozwiązania problemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczącyposełJanuszPalikot">Rzeczywiście, tu nie ma propozycji przepisu, ale temat, moim zdaniem, jest. Czy są inne wnioski? Nie ma, czyli zostawiamy to w agendzie jako pierwszy punkt z Ordynacji podatkowej.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#PrzewodniczącyposełJanuszPalikot">Przechodzimy do omówienia pkt. 14.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#EkspertPKPPLewiatanMarekKolibski">W przypadku pkt. 14 wniosek może być jak najbardziej ogólny. Chcieliśmy wyrazić ubolewanie przedsiębiorców, którzy w zależności od tego, czy kontroluje ich tzw. u.k.s., czyli urząd kontroli skarbowej, czy naczelnik urzędu skarbowego, stykają się z inną praktyką postępowania tych organów, z innym ich poziomem merytorycznym, z inną formą działania. Ze swojej praktyki mogą powiedzieć, że kontrole z u.k.s. są często nieuprzejme, aroganckie, a decyzje wydawane przez u.k.s. różnią się bardzo od decyzji wydawanych przez duże urzędy skarbowe. Opierając się na moich doświadczeniach mogę pochwalić pomysł MF dotyczący wprowadzenia dużych urzędów skarbowych, bo zarówno dobrano pracowników na wyższym poziomie, jak i obsługa w tych urzędach jest o wiele lepsza niż w innych urzędach. Gołym okiem widać różnicę. Przedsiębiorca może liczyć na informację od naczelnika swego u.s. przesłaną e-mailem, co w innych urzędach w ogóle się nie zdarza. To jest wniosek ogólny i tylko taki ogólny być on może. Chodziłoby o to, by zrezygnować z tego dualizmu. Mamy bowiem u.s., który ma szereg obowiązków, również obowiązków i uprawnień kontrolnych, a jednocześnie u.k.s. mają także uprawnienia kontrolne. Czy to naprawdę jest konieczne i jakie jest uzasadnienie utrzymywania dwóch aparatów kontroli, szczególnie w podatkach? Rozumiem, że u.k.s. ma wielokrotnie szerszy zakres kontroli niż u. s. Ale czy ta kontrola nie mogłaby zostać przy u.s.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PrzewodniczącyposełJanuszPalikot">Dziękuję wnioskodawcy. Proszę o wypowiedź przedstawiciela MF.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#NaczelnikwydziałuwDepartamencieKontroliSkarbowejwMFJacekSkonieczny">Jacek Skonieczny, naczelnik wydziału w Departamencie Kontroli Skarbowej. Zacząłbym od tego, że jeżeli intencją wnioskodawcy byłoby uchylenie ustawy o kontroli skarbowej – bo rozumiem, że likwidacja dualizmu, jeżeli chodzi o orzecznictwo i przeprowadzanie kontroli, które w tej chwili jest związane z istnieniem u.k.s., z jednej strony, i u.s., z drugiej strony, miałaby ku temu prowadzić, to na to zgody MF nie ma. Chciałbym odnieść się do merytorycznych uwag, które zgłosił pan mecenas. Po pierwsze, chciałbym wskazać na to, że u.k.s. tym się różnią od u.s., że w przypadku u.k.s. przeprowadzanie kontroli, w tym kontroli podatkowej, jest w zasadzie jedyną ich kompetencją w przeciwieństwie do u.s., dla których kontrola podatkowa stanowi pewien wycinek kompetencji. Z tego względu do przeprowadzania kontroli mogą być przeznaczone znacznie mniejsze siły i zasoby ludzkie.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#NaczelnikwydziałuwDepartamencieKontroliSkarbowejwMFJacekSkonieczny">Jeżeli chodzi o rozbieżność w orzecznictwie, to nie neguję tego, że mogą występować rozbieżności, jeśli chodzi o treść rozstrzygnięć wydawanych przez u.k.s. i tych wydawanych przez u.s. Podobnie jest, jeśli chodzi o rozstrzygnięcia wydawane przez u.s. w tym samym województwie, czy działające w różnych województwach. Chciałbym zwrócić uwagę, że organem odwoławczym zarówno dla dyrektorów u.k.s., jak i dla naczelników u.s. jest wspólny organ odwoławczy – dyrektor izby skarbowej. Wspólny dla nich jest też sąd administracyjny z tego samego województwa. Jeśli owa rozbieżność występuje, to one takie przypadki eliminują. Nie jestem w stanie potwierdzić słów pana mecenasa, że zachodzi jakąś zdecydowana rozbieżność w liniach orzeczniczych pomiędzy u.k.s. a u.s.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PrzewodniczącyposełJanuszPalikot">Likwidacja tych struktur, to, oczywiście, jest zadanie ponad nasze siły. To reforma organizacyjna całego MF czy aparatu kontroli. To wykracza poza zakres prac Komisji. Proponowałbym, abyśmy się tym nie zajmowali. Czy są inne wnioski w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PosełAdamSzejnfeld">Gwoli formalności: podzielam pogląd zawarty w tej propozycji. I nie tylko w tej kwestii, ale w ogóle w zakresie instytucji kontrolnych w Polsce. Potrzebna jest nam totalna, systemowa, kompleksowa reforma instytucji kontroli. Zajęcie się tylko kontrolą skarbową, w tym w rozbiciu na u.k.s. i u.s., nie przeszkadzałoby systemowej reformie. Tylko tak, jak powiedział pan przewodniczący, nie sądzę, by Komisja sejmowa, szczególnie nasza, była gotowa do tego, by taką systemową, kompleksową czy choćby nawet wycinkową zmianę przeprowadzić. Ale w Polsce potrzebna jest taka zmiana, i to pilnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PrzewodniczącyposełJanuszPalikot">W takim razie, jak rozumiem, rezygnujemy z tego punktu.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#PrzewodniczącyposełJanuszPalikot">Przechodzimy do rozpatrzenia pkt. 15. Proszę wnioskodawcę o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#EkspertPKPPLewiatanMarekKolibski">Uważamy, że w ogóle nie jest konieczne wprowadzanie dopuszczalności rozpoczęcia kontroli na legitymację w obecności dowolnego pracownika lub innej osoby wykonującej czynności na rzecz kontrolowanego. Po to w Ordynacji podatkowej są liczne gwarancje związane choćby z możliwością uzyskania pełnomocnika – a na to też jest potrzebny czas, nie zawsze da się to zrobić od razu. I taki instrument, zdaniem wnioskodawcy, jest niepotrzebny, tym bardziej, że to nie jest tak, że organy nie mogą skontrolować przedsiębiorcy. Zawsze mogą to zrobić, tylko akurat ten wyjątkowy tryb nie jest konieczny do skutecznego przeprowadzania kontroli, a w wielu przypadkach może być wyjątkowo szkodliwy i niepotrzebny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PrzewodniczącyposełJanuszPalikot">Co na to MF?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#ZastępcadyrektoradepartamentuwMFWłodzimierzGurba">W tej sprawie ustawodawca już podzielił pogląd pana mecenasa, ponieważ w marcu zeszłego roku art. 284a par. 1a został znowelizowany. W marcu zeszłego roku weszła w życie nowelizacja ustawy o swobodzie działalności gospodarczej, zmieniająca m.in. Ordynacje podatkową. W świetle obecnego przepisu nie każdy pracownik kontrolowanego może być podmiotem, w obecności którego wszczyna się kontrolę na legitymację, ale tylko pracownik, który może być uznany z osobę, o której mowa w art. 97 k.c., czyli osoba, która jest upoważniona do reprezentowania spraw podmiotu. A więc, wszyscy pracownicy obsługi, serwisu, cateringu, ochrony w firmie, z kręgu osób, w obecności których taką kontrolę na legitymację można wszcząć, zostali wyeliminowani. Wydaje się, że ten postulat dzisiejszym brzmieniem Ordynacji podatkowej został już rozwiązany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PosełAdamSzejnfeld">Podzielam pogląd MF. Pracując nad nową ustawą o s.d.g. chcieliśmy radykalnie ograniczyć, ba, nawet chcieliśmy, znieść możliwość kontroli na legitymację. Jednakże przy racjonalnym podejściu do obowiązków kontrolnych jest to niemożliwe. Na świecie nie występuje takie rozwiązanie, nie ma możliwości tego typu, by w szczególnych przypadkach nie można było przeprowadzić kontroli na legitymację. Przypomnę ubiegłoroczne wydarzenia w kopalniach. Wówczas podniosły się zupełnie nieuzasadnione głosy, że tragedia wydarzyła się m.in. dlatego, że instytucje kontroli nie mają prawa kontroli na legitymację. Wiadomo, że gdy media coś ogłoszą, to wszyscy w to wierzą. Teza była taka, że gdy kontrola jest zapowiedziana – bo przecież wprowadziliśmy takie zasady, a wcześniej ich nie było – to, oczywiście, wszyscy, którzy coś „kręcą”, działają nielegalnie, na czas kontroli wszystko „wyprostują”, by potem powrócić do nielegalnego działania. Wtedy w Parlamencie pojawiły się głosy domagające się natychmiastowego zniesienia takiej możliwości i wprowadzenia prawa do totalnej kontroli na legitymację. Pan prezydent zabrał głos. Mało tego. Zapowiedział nam – i szczerze się cieszę, że tego nie zrealizował, bo pewnie się zreflektował – natychmiastową zmianę ustawy. U nas jak jest jakiś problem, ktoś coś napisze, to natychmiast znajdują się politycy skłonni do zmiany przepisów. A te przepisy nie są takie, by nie można było w szczególnych przypadkach dokonać kontroli na legitymację. Państwo chcielibyście to znieść, a to doprowadziłoby właśnie do takiej sytuacji, że w szczególnych przypadkach, tam gdzie trzeba wejść natychmiast, bo inaczej może wydarzyć się tragedia, mogą zginąć ludzie, takiej kontroli dokonać nie byłoby można. Wierzcie mi państwo, że pracując nad ustawą o s.d.g., radykalizując przepisy w zakresie ograniczania kontroli, poszliśmy, jak sądzę, maksymalnie daleko. Jednakże całkowite zniesienie możliwości dbania państwa o dobro społeczne nie powinno mieć miejsca. Zawęziliśmy możliwość kontroli na legitymację do przeprowadzania jej w obecności nie każdej przypadkowej osoby, lecz osoby określonej ustawowo. Proszę wyobrazić sobie sytuację w jednoosobowej, małej firmie. Gdyby nie można tam było przeprowadzić kontroli bez obecności jakiegokolwiek pracownika, można by tę kontrolę prowadzić nawet przez pięć lat, bo nie ma żadnego problemu z tym, by wyjść, zamknąć drzwi i powiedzieć: mnie nie ma, nie ma mojej pracownicy, nie ma nikogo upoważnionego do wpuszczania tu kogokolwiek.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#PosełAdamSzejnfeld">Myślę, że racjonalność polega na tym, że należy odrzucać skrajności, decydować się na rozwiązania, które skrajnościami nie są. Obecne rozwiązania, moim zdaniem, nie są skrajne tak, jak było to kiedyś, przed zmiana marcową, gdy można było dokonać kontroli na legitymację bez żadnego powodu, ani też nie ma skrajności takiej, jaką państwo proponują. Przypomnę, że obecnie – a tego wcześniej nie było – ustawa nakazuje, by każde odstępstwo od kontroli, zresztą dokonane zgodnie z prawem, zostało wpisane do książki kontroli. Urzędnik kontrolujący musi wpisać, jakiego odstępstwa dokonał – podkreślam, że chodzi o odstępstwa dopuszczalne ustawowo – i dlaczego tego odstępstwa dokonał. To jest kolejny krok, by ukrócić dowolność w przeprowadzaniu kontroli. Następną barierą w praktykowaniu dowolności jest instytucja sprzeciwu. Przypominam, że nigdy dotąd nie istniała instytucja sprzeciwu. Dzisiaj, gdy przychodzi osoba chcąca dokonać kontroli na legitymację, mogę powiedzieć: nie, sprzeciwiam się. Przypominam, że instytucja sprzeciwu ma charakter bezwzględny, a nie względny. Różnica jest taka, że kiedy mówię: nie zgadzam się, to ten protest wstrzymuje kontrolę. Kiedyś tego nie było. Jest w tej chwili bardzo dużo instytucji dyscyplinujących urzędników. Można znieść wszystkie bariery.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PrzewodniczącyposełJanuszPalikot">Problem dotyczy tylko Ordynacji podatkowej, co wprawdzie jest bardzo istotnym zawężeniem, ale jednak także skłaniam się do podobnego poglądu. Czy są inne wnioski? Nie ma, w związku z tym, nie będziemy nad tym zagadnieniem pracowali.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#PrzewodniczącyposełJanuszPalikot">Proszę o omówienie pkt. 16.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#EkspertPKPPLewiatanMarekKolibski">Pkt. 16. dotyczy pokłosia bardzo korzystnej zmiany polegającej na tym, że casus Kluski jest trudny do powtórzenia przy dzisiejszym brzmieniu Ordynacji podatkowej, ponieważ mamy automatyczne wstrzymanie decyzji pierwszoinstancyjnych. Wniosek jest taki, aby do końca, przez całą Ordynację podatkową, przy wszystkich jej szczegółach, dodać skutki związane z tym, że decyzja nie jest wykonywana. Jeśli decyzja nie jest wykonywana, to nasza propozycja dotyczy tego, aby automatycznie były wydawane zaświadczenia o braku zaległości. To, zdaniem wnioskodawcy, byłoby najlepsze rozwiązanie. Jeżeli decyzja pierwszoinstancyjna nie jest wykonywana, to w zaświadczeniu o braku zaległości nie powinno być wzmianki w tym zakresie. Albo nie powinno być wydawane postanowienie odmowne, co do wydania zaświadczenia o braku zaległości. Taka preferencja bardzo często ma małe znaczenie, bo nie płacimy podatku, albo też moglibyśmy go zapłacić, ale uważamy, że on nie jest należny, a potrzebne jest nam zaświadczenie do innej instytucji o braku zaległości. Warto więc byłoby, aby konsekwentnie w przepisach o zaświadczeniach również wpisać, że jeśli mamy decyzję, która nie jest wykonywana, to albo „z automatu”, albo na wniosek, gdy się odwołujemy od tej decyzji, było wydawane zaświadczenie o braku zaległości. Jeśli jest już decyzja ostateczna – czy to przegrywamy w izbie i nie skarżymy do sądu, czy prawomocnie przegrywamy w sądzie, to wiadomo, że mamy zaległość i wówczas nie ma pola do dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PrzewodniczącyposełJanuszPalikot">Co na to MF?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#ZastępcadyrektoradepartamentuwMFWłodzimierzGurba">Jesteśmy przeciwni tej propozycji, wydaje się, że poszłaby ona zbyt daleko w stosunku do tak pozytywnie ocenionych zmian w Ordynacji podatkowej. W istocie problem nie dotyczy samego teoretycznego pojęcia istnienia bądź nieistnienia zaległości podatkowej, ale odsetek od niej za zwłokę. Jeśli decyzja organu podatkowego pierwszej instancji nie byłaby skuteczna – bo taki byłby efekt proponowanej zmiany – to wówczas nie byłyby należne odsetki za zwłokę. Skoro ta decyzja nie mogłaby wywoływać żadnych skutków prawnych w aspekcie powstania zaległości podatkowej, to organ nie mógłby w żaden sposób zabezpieczyć wykonania tej decyzji czy nadać jej rygoru natychmiastowej wykonalności. Generalnie, doprowadziłoby to pewnie do powstania procederu zaskarżania decyzji pierwszej instancji nie z powodów merytorycznych, tylko po to by „wygrać” zaświadczenie o braku zaległości podatkowej, czyli sztucznie przedłużyć spór po to, by wprowadzić do obrotu prawnego zaświadczenie ukazujące podatnika jako niemającego zaległości podatkowej, chociaż te zaległości obiektywnie w decyzji organu podatkowego pierwszej instancji są już wymierzone, aczkolwiek, rzeczywiście, są sporne. I dlatego, że są sporne zrezygnowano z egzekwowania tych zaległości. Nie oznacza to jednak, że tych zaległości nie ma. Sądzę, że wprowadzając to rozwiązanie, w dużym stopniu obniżylibyśmy wzajemne zaufanie kontrahentów w obrocie gospodarczym. Nikt nie wiedziałby, czy zaświadczenie o braku zaległości podatkowej jest realne, bo tej zaległości faktycznie nie ma, czy też jest to zaświadczenie o zaległościach podatkowych, które są „ukryte” do czasu ostatecznego rozstrzygnięcia sporu, ponieważ u.s. wydał już decyzję w tym zakresie. Dzisiejsze przepisy Ordynacji podatkowej przewidują, że decyzja organu pierwszej instancji, choć niewykonalna, to jednak jest skuteczna i wykazuje zaległości podatkowe. Przepisy te pozwalają również na uzyskanie zaświadczenia o tym, że te zaległości, wynikające z zaskarżonej decyzji, nie są objęte administracyjną egzekucją. Art. 306e par. 4 Ordynacji podatkowej pozwala uzyskać zaświadczenie o stanie zaległości podatkowych, ale w tym samym zaświadczeniu może się znaleźć informacja, że wobec tych zaległości nie toczy się postępowanie egzekucyjne, co myślę, że w większym stopniu ukaże prawdziwy obraz stanu rozliczeń finansowych podmiotu wobec jego potencjalnych kontrahentów, czy też w sytuacji, gdy ubiega się on o zamówienie publiczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PrzewodniczącyposełJanuszPalikot">Nie zajmujemy się tym projektem, przechodzimy do rozpatrzenia pkt. 17.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#EkspertPKPPLewiatanMarekKolibski">Wielu przedsiębiorców w Polsce, to nie są przedsiębiorcy, których choćby w minimalnym stopniu stać na doradztwo podatkowe; nie korzystają oni nawet z usług biur rachunkowych i warto byłoby, aby MF w interpretacji ogólnej zlikwidował powstające wątpliwości co do sposobu składania deklaracji korekt. Jeszcze raz podkreślam wagę interpretacji ogólnej. Gdy ją wyda minister, to co najmniej pisze się o takiej interpretacji w prasie „podatkowej”, mówi się o niej nawet w programach publicystycznych poświęconych finansom. Wszyscy wtedy o tym wiedzą. Jeśli chodzi o sposób składania deklaracji podatkowych, to nie ma wątpliwości, jak to trzeba zrobić. Chodzi o to, by MF wzięło na swoje barki rolę edukacyjną i wyjaśniło wszystkim przedsiębiorcom, jak składa się korektę deklaracji podatkowej, w szczególności, jak rozwiązać problem, który tu wskazano.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PrzewodniczącyposełJanuszPalikot">Proszę o stanowisko MF.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#ZastępcadyrektoradepartamentuwMFWłodzimierzGurba">Zdaje się, że ten problem jest wirtualny. Nie ma sporu w tym zakresie ani rozbieżności w orzecznictwie sądów administracyjnych, ani taki problem nie jest sygnalizowany do MF czy organów podatkowych. W istocie nie sposób wyobrazić sobie innej możliwości skorygowania deklaracji niż złożenie deklaracji na druku, który obowiązywał w okresie rozliczeniowym, a który jest przedmiotem korekty. Jeśli dziś chcielibyśmy skorygować deklarację za rok 2005, to nie posłużylibyśmy się wzorem z roku 2009, bo wyszedłby nam zupełnie inny podatek. Inne są stawki, inne ulgi, inne nawet zaokrąglenia, więc nie można tego problemu inaczej rozwiązać, jak tylko poprzez złożenie korekty na druku, który obowiązywał przy rozliczeniowym roku podatkowym, za który składa się korektę, czyli na druku historycznym. Sądzę, że nie jest to problem, który należałoby rozwiązywać poprzez wydanie interpretacji ogólnej, bo ten problem w sensie prawnym w ogóle nie występuje. Natomiast, jeśli są jakiekolwiek problemy, to postaramy się w ramach akcji informacyjnych, ulotek drukowanych przez MF i udostępnianych w organach podatkowych, zwrócić uwagę na tę kwestię w aspekcie korekt deklaracji. Wspomnimy więc, że należy składać te korekty na drukach historycznych, czyli obowiązujących w roku podatkowym, którego korekta dotyczy, że ewentualnie można to zrobić poprzez naniesienie poprawek na egzemplarzu deklaracji zeznania, które jest w posiadaniu u.s. Tak więc, sądzę, że problem ten można rozwiązać poprzez informację, działalność edukacyjną, ale nie poprzez wchodzenie w interpretację ogólną, która w istocie żadnego problemu prawnego by nie rozstrzygała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PrzewodniczącyposełJanuszPalikot">Nie będziemy zajmowali się tą sprawą. Skreślamy ją. Przechodzimy do rozpatrzenia pkt. 18. – podatki i opłaty lokalne, podatek od nieruchomości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#EkspertPKPPLewiatanMarekKolibski">To jest bardzo istotny problem dla firm posiadających albo budowle albo majątek w więcej niż jednej gminie. W Polsce jest ponad dwa tysiące gmin. Deklaracje dotyczące podatku dochodowego lub podatku VAT można ściągnąć ze strony internetowej MF i to nie jest problem dla przeciętnego przedsiębiorcy. Dla przedsiębiorców działających na terenie całej Polski, w szczególności posiadających budowle sieciowe albo szereg nieruchomości na obszarze całego kraju, ogromnym utrudnieniem jest konieczność składania deklaracji na wzorcach takich, jakie są uchwalane przez radę w danej gminie. Często jest tak, że te deklaracje niewiele się od siebie różnią, np. w województwach, ale już między województwami te deklaracje na podatki lokalne bardzo od siebie odbiegają. Pytanie: na którym formularzu trzeba składać korektę dotyczy wszystkich deklaracji, jakie w ogóle w Polsce obowiązują, we wszystkich podatkach lokalnych, jak i państwowych. Wprowadzenie jednolitego wzoru w zakresie deklaracji na podatki lokalne byłoby gigantycznym ułatwieniem dla wielu przedsiębiorców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PrzewodniczącyposełJanuszPalikot">Co na to MF?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#NaczelnikwydziałuwDepartamenciePodatkówLokalnychwMFIwonaPodedworna">Iwona Podedworna, naczelnik wydziału. Pozwolę sobie nie zgodzić się z panem co do tego, że deklaracje są podobne w poszczególnych województwach czy gminach. Brak jednolitego formularza deklaracji wynika ze specyfiki podatku od nieruchomości, jak również z autonomii podatkowej, która została przyznana gminom, jako administratorom podatku od nieruchomości. Gminy mogą różnicować stawki podatku od nieruchomości ze względu na kategorie przedmiotów opodatkowania. M.in. w przypadku budynków – ze względu na ich wiek, stan techniczny, sposób wykorzystywania czy rodzaj prowadzonej w nich działalności. W grę mogą wchodzić również inne kryteria. Gminy mają upoważnienie do wprowadzania na swoim terenie zwolnień przedmiotowych. Jednolity wzór deklaracji w części opisującej przedmioty opodatkowania i odnoszące się do nich stawki zawierałyby i tak puste pola pozostawione do wypełnienia przez podatnika. Teraz te pola są wypełnione już we wzorze deklaracji. Propozycja spowodowałaby, że podatnicy mieliby jeszcze więcej obowiązków niż obecnie.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#NaczelnikwydziałuwDepartamenciePodatkówLokalnychwMFIwonaPodedworna">Gdyby nawet udało się stworzyć taki jednolity formularz, uwzględniający różnorodne rozwiązania przyjmowane w dwu i pół tysiąca polskich gmin, to ten formularz byłby bardzo obszerny i przez większość podatników nie byłby w połowie albo i znacznej części wykorzystany. Z tego powodu MF jest przeciwne takiej propozycji. Chciałam jeszcze zauważyć, że takie rozwiązanie zawierał projekt, który był przedmiotem obrad Komisji „Przyjazne Państwo” w kwietniu 2008 r. Projekt ten został przez Komisję odrzucony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PrzewodniczącyposełJanuszPalikot">Rzeczywiście, jako Komisja zajmowaliśmy się już tym problemem i też byliśmy temu projektowi przeciwni. Teraz również jesteśmy przeciwni. Skreślam ten punkt. Żadne nowe okoliczności się nie pojawiły.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#PrzewodniczącyposełJanuszPalikot">Za chwilę przejmie prowadzenie posiedzenia pani przewodnicząca Hanna Zdanowska, bo w sprawach dotyczących Komisji muszę udać się na spotkanie z Ministrem Sprawiedliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PrzewodniczącaposełHannaZdanowska">Przechodzimy do omówienia kolejnej propozycji, proszę wnioskodawcę o jej przedstawienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#EkspertPKPPLewiatanMarekKolibski">W ustawie o podatkach i opłatach lokalnych fundamentalne znaczenie mają definicje, tzn. zdefiniowanie budynku, budowli. Te dwa pojęcia są w ustawie o podatkach i opłatach lokalnych zdefiniowane. Definicja jest taka, że prawie wszystko w niej jest, tzn. określono, co jest budynkiem, że jest to coś, co posiada fundamenty, ściany, dach i jest trwale związane z gruntem. Jednocześnie jest odwołanie mówiące, że jest to obiekt budowlany w rozumieniu Prawa budowlanego. Strasznie to utrudnia życie przedsiębiorcom, bo, z jednej strony, jest w ustawie pełna definicja, a z drugiej strony – jest jeszcze odwołanie do obiektu budowlanego w rozumieniu Prawa budowlanego. Z budynkiem problem jest mniejszy. Większy problem jest z budowlą. Również mamy tu połowiczną definicję: trochę w jednej ustawie, trochę w ustawie Prawo budowlane. Ta ustawa o podatkach i opłatach lokalnych jest ustawą regulującą podatki lokalne, więc to organy lokalne interpretują te pojęcia. Z praktyki mogę powiedzieć, że interpretacje tych pojęć, szczególnie budowli sieciowych, jest od Sasa do lasa. Te same stacje energetyczne, te same przepompownie i wodociągi interpretuje różnie. Gdzieś to jest budynkiem, a gdzieś – budowlą. Jeśli to jest budynek, to płaci się około 20 zł za metr kwadratowy. Jeśli to jest budowla, to płaci się 2% od jej wartości. Jest tak dlatego, że obecna definicja budynku i budowali daje za dużą swobodę interpretowania tego, co jest budynkiem, a co jest budowlą. Co więcej, samo MF, wychodząc naprzeciw podatnikom, wydało w 2007 r. korzystną dla nich interpretację w tym zakresie. To było pismo dyrektora Departamentu Podatków Lokalnych, tylko, że organy lokalne nic sobie z tego pisma nie robią, interpretują dalej tak, jak interpretowały. Oznacza to, że ten krok MF, uczyniony w bardzo dobrym kierunku, nie przerodził się w praktykę organów lokalnych. Pragnę zwrócić uwagę na to, że organów lokalnych jest ponad dwa tysiące. To nie jest kilkaset u.s., tylko wielka liczba organów. Akurat w tym przypadku precyzja przy pisaniu przepisów powinna być jeszcze większa, by nie dawać swobody interpretacyjnej ponad dwu tysiącom organów lokalnych. Dlatego wnosimy o zmianę tej definicji, choćby przez brak odesłania do Prawa budowlanego lub choćby przez odesłanie nie tak otwarte, jakim jest ono w tej chwili. Proszę zwrócić uwagę na to, że w organach lokalnych te osoby, które zajmują się wymiarowaniem podatków, w ogóle się nie znają na Prawie budowlanym. By wymierzyć podatek, trzeba być specem od Prawa budowlanego. Okazuje się nagle, że takim specem urzędnik może być, tylko że „w swoją stronę”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#NaczelnikwydziałuwMFIwonaPodedworna">Pragnę zauważyć, że do 2003 r. ustawa nie zawierała w ogóle definicji budowli. Zawierała własną definicję budynku – w oderwaniu od Prawa budowlanego. To powodowało liczne problemy, bo właśnie wówczas organy podatkowe, zupełnie się na tym nie znając, musiały same rozstrzygać, czy coś jest budynkiem, czy nie jest i czy coś jest budowlą. Z tego powodu ustawodawca zdecydował się na wprowadzenie od 2003 r. definicji budynku i budowli w powiązaniu z Prawem budowlanym. Ze względu na dużą różnorodność istniejących obiektów budowlanych nie udało się stworzyć takiej definicji w oderwaniu od Prawa budowlanego. Chciałam zauważyć, że właśnie odwołanie się do Prawa budowlanego daje organowi podatkowemu w przypadku wątpliwości możliwość powołania biegłego z zakresu Prawa budowlanego. Jeżeli to będzie decyzja oderwana od Prawa budowlanego, to takiej możliwości nie będzie i wówczas pracownicy organów podatkowych, nie mając wiedzy w tej dziedzinie, będą rozstrzygać zupełnie dowolnie.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#NaczelnikwydziałuwMFIwonaPodedworna">W 2006 r., przy okazji prac legislacyjnych w MF, w powołanych w zespołach uczestniczyli eksperci zewnętrzni, m.in. z PKPP „Lewiatan”. Podjęto wówczas próbę stworzenia jakiejś lepszej definicji budowali, ale nie udało się jej wypracować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PosełPiotrTomański">Sądzę, że problem istnieje, ale trudno go będzie rozwiązać, bo wiele gmin te budowle czy te budynki ma na swoich terenach i w jakiejś formule już je opodatkowuje. Gdyby udało się stworzyć jakiś wzór, to byłoby świetnie, ale z tego, co słyszymy, w tej chwili nie będzie to możliwe. Dlatego składam wniosek, aby, doceniając wagę problemu i poszukując rozwiązania, pracować nad tym zagadnieniem, ale raczej już w ministerstwie. Składam wniosek, by Komisja się tym dalej nie zajmowała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#NaczelnikwydziałuwMFIwonaPodedworna">Jeśli państwo z „Lewiatana” mieliby jakiś pomysł dotyczący definicji budowli, który nie zmieni zakresu opodatkowania, ewentualnie nawet go rozszerzy, to jesteśmy na taką propozycję otwarci i na pewno ją uwzględnimy, bo prace legislacyjne w tym zakresie będą prowadzone w bliższym lub dalszym terminie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PrzewodniczącaposełHannaZdanowska">Przychylam się do wniosku kolegi, abyśmy dalej nad tym nie pracowali. Podzielam pogląd ministerstwa. Prowadząc prace nad Prawem budowlanym próbowaliśmy ten problem rozwiązać, ale, niestety, jest to zbyt trudna materia. Kwestia, jak zdefiniować pojęcie budowli i budynku, wymaga wielu miesięcy dyskusji. Sądzę, że w Komisji nie podołamy temu zadaniu.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#PrzewodniczącaposełHannaZdanowska">Proszę o omówienie pkt. 20.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#EkspertPKPPLewiatanMarekKolibski">Pkt. 20 również dotyczy ułatwienia dla firm działających w całej Polsce, tzn. takich, które mają majątek sieciowy lub nieruchomości innego rodzaju na terenie całego kraju. Chodzi o to, że obecny termin, do 15 stycznia, dotyczący złożenia deklaracji na podatek od nieruchomości, jest zbyt krótki, szczególnie, że tych deklaracji jest bardzo wiele. Dlatego składamy wniosek o to, by przedłużyć ten termin, chociaż do końca stycznia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PrzewodniczącaposełHannaZdanowska">Proszę o wypowiedź stronę rządową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#NaczelnikwydziałuwMFIwonaPodedworna">Tu państwa zaskoczę, bo MF nie widzi przeciwwskazań do przedłużenia tego terminu. Chciałam tylko zauważyć, że zmiana spowoduje również przedłużenie terminu płatności pierwszej raty od nieruchomości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PrzewodniczącaposełHannaZdanowska">Rozumiem, że pracujemy nad tym. Proszę o omówienie następnego punktu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#EkspertPKPPLewiatanMarekKolibski">Z kolejnego punktu widać, że mówimy o ułatwieniu życia przedsiębiorcom działającym na obszarze całego kraju, aby ich nie zniechęcać do dalszego rozwoju. Przedstawicielka MF stwierdziła, że organy lokalne mają bardzo dużą swobodę kształtowania podstawy opodatkowania, wyłączeń, zwolnień, preferencji podatkowych. Na podstawie mojej praktyki doradzania komuś, a już szczególnie inwestorowi zagranicznemu, w zakresie opodatkowania podatkami lokalnymi w Polsce, mogę powiedzieć, że stykam się z wielkim zdumieniem tych osób, gdy słyszą one, że w Polsce jest ponad dwa tysiące deklaracji. Osoby te nie są w stanie w to uwierzyć. Tłumaczenie tego Francuzowi czy Niemcowi jest bardzo trudne pomimo, że tam też organy lokalne mają prawo do udzielania swoich zwolnień. Dlatego wniosek w pkt. 21. jest taki, aby stworzyć ogólną informację dotyczącą tego, jakie podatki na dany rok obowiązują w danej gminie. Mówimy o podatkach lokalnych. Bo rada gminy ma określone terminy, w których zobowiązana jest uchwalić preferencje podatkowe w zakresie podatków lokalnych – czy są to stawki, czy zwolnienia, czy wyłączenia. I to wszystko jest znane. Proszę uwierzyć, że szukanie tego wszystkiego w BIP – bo to jest w BIP na stronie każdej gminy – nie jest proste. Tak, jak to dzisiaj działa – to działa źle. Nie ma tej sprawy we wnioskach skierowanych do państwa, ale chciałbym tu o niej powiedzieć, bo jest istotna. To indywidualne interpretacje, które wydają wójtowie, burmistrzowie i prezydenci w zakresie podatków lokalnych. MF nie wydaje indywidualnych interpretacji w tym zakresie. Znalezienie tych interpretacji, to jest „droga przez mękę”. Trzeba bowiem wchodzić na strony poszczególnych wójtów i szukać tam informacji, czy np. przepompownia wody o takich parametrach u tego wójta jest kwalifikowana jako budynek czy już jako budowla, o wiele wyżej opodatkowana. A jeśli mówimy o planowaniu podatkowym, o nowych inwestycjach, to trzeba podkreślić, że, naprawdę, poszukiwanie tych informacji jest bardzo trudne. To oznacza kilka dni spędzonych w Internecie na poszukiwaniu preferencji i indywidualnych interpretacji. Uzupełniłem na mojej kartce ten postulat, opatrując go symbolem 21a. Chodzi o to, by do tej centralnej informacji „wrzucić” również indywidualne interpretacje, wydawane przez burmistrzów. Przed tą rewolucyjną zmianą w zakresie indywidualnych interpretacji te wszystkie interpretacje były do znalezienia na stronie MF. Dzisiaj tych interpretacji na tej stronie nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PrzewodniczącaposełHannaZdanowska">Dziękuję za wypowiedź, proszę o stanowisko stronę rządową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#NaczelnikwydziałuwMFIwonaPodedworna">Rozumiem, że chodzi państwu o centralną publikację stawek obowiązujących w podatku od nieruchomości w danej gminie, jak również zwolnień? Tak? Pan mówił bowiem też o wyłączeniach, ale rady gmin nie mogą wprowadzać żadnych wyłączeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#EkspertPKPPLewiatanMarekKolibski">Oczywiście, nie „czepiajmy” się słów, chodzi o informacje w zakresie takich danin, co do których władza lokalna ma prawo kształtować podstawy opodatkowania w jakiejkolwiek formie. Może lada moment Sejm uchwali prawo do wyłączenia. Operujmy na poziomie ogólności. Chodzi o wszelkie informacje: chcę wiedzieć, ile płacę w danej gminie. I chciałbym tę wiedzę szybko znaleźć w Internecie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#NaczelnikwydziałuwMFIwonaPodedworna">MF ma negatywne stanowisko wobec tej propozycji. Chciałam zauważyć, że zagadnienie to również było rozpatrywane przez Komisję „Przyjazne Państwo”. Opinia Rady Ministrów była negatywna i projekt został odrzucony. Było to w kwietniu 2008 r. Negatywne stanowisko uzasadnione jest tym, że takie rozwiązanie spowodowałoby obowiązek przesyłania tych danych przez gminę do 30 listopada. To oznacza krótki termin na uchwalenie tych stawek przez rady gmin. Uchwała w sprawie stawek wchodzi w życie po upływie 14 dni od dnia ogłoszenia w wojewódzkim Dzienniku Urzędowym. Tak więc, de facto skracamy ten termin o miesiąc. Stawki muszą być znane na dzień 1 stycznia następnego roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#EkspertPKPPLewiatanMarekKolibski">Możemy dać termin do końca stycznia następnego roku. Jeżeli nie ma nic, to cokolwiek będzie, będzie zawsze lepsze niż nic.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#NaczelnikwydziałuwMFIwonaPodedworna">Chciałam zauważyć, że dopuszczalne jest wprowadzanie przez rady gmin w trakcie roku podatkowego rozwiązań niekorzystnych dla podatników, więc tutaj trudno będzie zapewnić aktualność informacji, które są w centralnej bazie danych. Ponadto, powstanie problem odpowiedzialności za aktualność, prawidłowość, terminowość uchwał dotyczących podatków od nieruchomości, znajdujących się w tej centralnej czy w wojewódzkiej bazie danych.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#NaczelnikwydziałuwMFIwonaPodedworna">Propozycja ogranicza konstytucyjne uprawnienia samorządów w zakresie autonomii podatkowej i jest sprzeczna z ideą wzmocnienia samorządu terytorialnego. Ponadto, zestawienie to nie będzie miało żadnej mocy prawnej, gdyż źródłem prawa są jedynie akty prawne ogłoszone w odpowiednich dziennikach. Tak, jak pan powiedział, w BIP każdej gminy są zamieszczane uchwały rad gmin w sprawie stawek i zwolnień przedmiotowych i chyba bez większego problemu można je znaleźć. Stworzenie takiej strony centralnej czy kilkunastu stron w województwach pociągnie za sobą dodatkowe koszty administracyjne. Dzienniki Urzędowe, w których są publikowane uchwały rad gmin, są udostępniane nieodpłatnie przez środki komunikacji elektronicznej bodajże od roku. Nieuzasadnione jest dublowanie publikacji tych samych uchwał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PrzewodniczącaposełHannaZdanowska">Pamiętam dyskusję, jaka się wówczas toczyła. Podzielam argumenty pani naczelnik, aczkolwiek całym sercem jestem za tym, by ułatwiać życie przedsiębiorcom. Być może, Komisja mogłaby wystosować dezyderat do Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej. Nie, tego nie możemy, ale możemy skierować w tej sprawie pismo do wymienionej Komisji. Uważam, że to, co jest możliwe do stworzenia, to stworzenie jednej, wspólnej strony, na której będą linki do poszczególnych odniesień. Myślę, że to byłoby zdecydowanie mniej kosztowne, a gdyby taka strona była przy ministerstwie z linkami do poszczególnych gmin, z odniesieniami do konkretnych zagadnień: stawek podatkowych i ewentualnych zwolnień, to, być może, to stanowiłoby pewne ułatwienie w sytuacji, jaka jest. Przychylam się do zdania resortu, że m.in. z uwagi na bardzo znaczącą rolę samorządów w stanowieniu tych wszystkich praw i na możliwość dokonywania zmian w tym zakresie w trakcie roku, realizacja wniosku byłaby niemożliwa. Proszę, jeszcze kolega chciał zabrać głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PosełPiotrTomański">Mam w tej sprawie inne zdanie. Uważam, że faktycznie dane „pokrywają się” w pewnej części, ale chodzi o to, że taka baza danych jest niezbędna z punktu widzenia przedsiębiorców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PrzewodniczącaposełHannaZdanowska">Tylko jak ją stworzyć i kto będzie odpowiedzialny za tę bazę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PosełPiotrTomański">Uważam, że nad tym zagadnieniem powinniśmy pracować. Stawiam taki wniosek. Po drugie, trzeba spróbować znaleźć miejsce, gdzie powinna znajdować się taka baza. Może to powinna być Agencja Inwestycji Zagranicznych? Chodzi o to, byśmy mogli pokazać wszystkim, którzy będą tego chcieli, jakie mamy warunki na danym terenie, jakie są podatki. Myślę, że nie jest to takie trudne. A samorząd powinien zostać zobowiązany do tego, by jeśli uchwali daną uchwałę podatkową, przesłał ją do MF czy do jakiejś agencji rządowej, np. do PARP. Sądzę, że powinniśmy nad tym pracować, a w trakcie prac może zmienimy daty…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PrzewodniczącaposełHannaZdanowska">Może zmienimy odesłanie do MF, bo na pewno MF nie jest właściwym organem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PosełPiotrTomański">Tak, w porządku. Chodzi tylko o to, by temat, który jest ważny, udało się zrealizować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#NaczelnikwydziałuwMFIwonaPodedworna">Pragnę zauważyć, że inwestor, który chce inwestować w danej gminie, może wejść na stronę internetową tej gminy i tam znajdzie informacje o tym, jakie są stawki podatków od nieruchomości, jakie są zwolnienia. Natomiast chyba nie ma takich przedsiębiorców polskich czy zagranicznych, którzy przyjeżdżają do Polski od razu z zamiarem inwestycji w ponad dwóch tysiącach gmin, choć, oczywiście, takie życzenie można mieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#EkspertPKPPLewiatanMarekKolibski">Podam przykład: inwestor zagraniczny chce np. postawić gdzieś w Polsce wiatraki. W związku z tym chce najpierw wiedzieć, jaki jest podatek od tych wiatraków, jak jest definiowany obiekt budowlany, czy to jest budynek, czy budowla. Postawi te wiatraki tam, gdzie burmistrz będzie przyjazny takiej inwestycji. To nie jest nic wielkiego. Chciałem zwrócić uwagę, że ten pkt 21, to nie jest nic wielkiego. Z punktu widzenia celu, to nie jest wielki nakład pracy. A poza tym: kto ponosi odpowiedzialność za interpretacje zamieszczone na stronie MF? Przecież nikt, bo to jest zwykła informacja, nie ma wynikających z tego roszczeń, nie można pójść do sądu powszechnego, gdy ktoś te interpretacje źle zrozumie. Nie ma żadnej odpowiedzialności. Pytanie o odpowiedzialność w sprawie, o której mówimy, jest bezcelowe, bo takiej odpowiedzialności nie ma. Jeśli wystąpi błąd, to będzie to po prostu błąd. Nie ma tu żadnych roszczeń. Podatki wynikają z konstytucji, a nie z Internetu. My mówimy tylko o informowaniu, a nie o nadawaniu mocy prawnej stronie internetowej. Do tego dodajmy jeszcze te indywidualne interpretacje, których trzeba szukać na stronach BIP. A przecież zamieszczanie informacji i ich aktualizowanie na stronach BIP jest ustawowym obowiązkiem. W gruncie rzeczy mówimy o przeformułowaniu BIP w wąskim podatkowym zakresie, żeby BIP stanowił realną, rzetelną informację o podatkach lokalnych w Polsce. Dzisiaj można wejść na stronę MF, jest ona nawet w wersji angielskiej. Znajdują się tam informacje o polskim systemie podatkowym. Jeśli jednak chcemy coś wiedzieć o podatkach lokalnych, to jawi się przed nami „góra nie do przebycia”. A 2% wartości budowli, to jest duży podatek. To nie jest tak, że podatki lokalne są małe. Duże inwestycje, to najczęściej właśnie inwestycje w budowle. Ktoś ma prawo wiedzieć od razu, jak to jest opodatkowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PrzewodniczącaposełHannaZdanowska">W takim razie, przychylam się do stanowiska kolegi. Bardzo proszę, możemy nad tym pracować. Rozumiem, że nie chodzi konkretnie o umieszczenie tej strony przy MF, lecz o to, że musimy znaleźć odpowiednią formułę. Oczekuję od państwa propozycji, bo domniemywam, że w sprawach, które zostały zakwalifikowane jako te, nad którymi pracujemy, będą państwo w stanie przedstawić nam propozycje określonych przepisów legislacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#PrzewodniczącaposełHannaZdanowska">Przechodzimy do rozpatrzenia ostatniego punktu – podatek akcyzowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#EkspertPKPPLewiatanMarekKolibski">Samochody, to wdzięczny temat. Ta historia nigdy się nie skończy. Bariera jest taka: konieczność zapłaty akcyzy samochodów nabytych na terytorium RP z zamiarem ich wywozu za granicę. Propozycja idzie w tym kierunku, aby podatek nie był należny w sytuacji, gdy w ciągu 90 dni towary te byłyby wywiezione poza terytorium RP. Jest to okres na tyle neutralny, że nie powinno to prowadzić do poszukiwania przez niektórych podatników możliwości „obejścia” prawa, a Polska byłaby wdzięcznym terytorium, choćby do dokonywania transakcji. Gdyby bowiem transakcja miała być dokonywana w Polsce, to Polska na tym zawsze w jakiejś mierze zarobiłaby mniej lub więcej; jak nie na podatku akcyzowym, to na innym podatku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PrzewodniczącaposełHannaZdanowska">Proszę o stanowisko strony rządowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#GłównyspecjalistawDepartamenciePodatkuAkcyzowegoiEkologicznegowMFKingaKurek">Kinga Kurek, główny specjalista w Departamencie Podatku Akcyzowego i Ekologicznego. Pragnę powiedzieć, że ministerstwo ten problem już dostrzegło. Dlatego w projekcie ustawy o zmianie ustawy o podatku akcyzowym, który w tej chwili znajduje się w planach Komitetu Stałego Rady Ministrów, przewidziano ten temat na posiedzenie bodajże w dniu 11 lutego br. W art. 101 zaproponowano przepis, w którym znajduje się sformułowanie: „Przyjmuje się, że obowiązek podatkowy z tytułu nabycia wewnątrzwspólnotowego samochodu osobowego albo sprzedaży, o której mowa w art. 100 ust. 1 pkt 3 lit.a, nie powstał, jeśli ten samochód został dostarczony wewnątrzwspólnotowo lub wyeksportowany”. I tu różnimy się w terminie, bo proponujemy termin 14 dni od dnia nabycia wewnątrzwspólnotowego albo sprzedaży. Oczywiście, jeśli na etapie procedowania tego projektu w Sejmie – bo sądzę, że w tej chwili jest już za późno na jakiekolwiek zmiany ze strony ministerstwa – będzie propozycja wydłużenia tego terminu, to sądzę, że MF się do tego przychyli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PrzewodniczącaposełHannaZdanowska">Rozumiem, że są państwo usatysfakcjonowani?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#EkspertPKPPLewiatanMarekKolibski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PrzewodniczącaposełHannaZdanowska">Ponieważ prace faktycznie są na ukończeniu, to prace nad tym projektem na razie nie będą przez nas kontynuowane. Dziękuję bardzo. Zgodnie z państwa deklaracją, to państwo przygotują propozycje konkretnych przepisów legislacyjnych do tych projektów, które zostały przez nas zakwalifikowane.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#PrzewodniczącaposełHannaZdanowska">Wyczerpaliśmy porządek dzienny dzisiejszych obrad – zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>