text_structure.xml
56.8 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyposełJanuszPalikot">Porządek dzienny został państwu doręczony na piśmie. Czy są do niego uwagi? Nie ma uwag. Stwierdzam, że porządek dzienny został przyjęty.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącyposełJanuszPalikot">Podobnie jak podczas poprzednich posiedzeń na dzisiejszym zajmiemy się wnioskami zgłaszanymi przez obywateli na naszą stronę internetową. Chodzi o wnioski odnoszące się do Prawa budowlanego. Tą kwestią zajmowaliśmy się też się tydzień temu, dyskutując o ustawie o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym, a także o pozwoleniach na budowę. Sformułowaliśmy sporo ciekawych wniosków związanych z dość głęboką nowelizacją wspomnianej ustawy. Kontynuując dyskusję nad wnioskami obywateli chcielibyśmy zakończyć konsultacje społeczne dotyczące tych kwestii i w ciągu 30–45 dni doprowadzić do kolejnej dyskusji już nad konkretnymi propozycjami.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczącyposełJanuszPalikot">Prosiłbym prezesa Jacka Bieleckiego o zreferowanie wniosków, które napłynęły od obywateli.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#WiceprezesPolskiegoZwiązkuFirmDeweloperskichJacekBielecki">Poproszono mnie o ustosunkowanie się do kilkunastu wniosków, które wpłynęły do Komisji. Chciałbym poczynić najpierw pewne zastrzeżenie. Wnioski te będę omawiał w kontekście już proponowanych przez nas rozwiązań docelowych, które Komisja przyjęła na zeszłotygodniowym posiedzeniu, jako nadających sprawom pożądany kierunek.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#WiceprezesPolskiegoZwiązkuFirmDeweloperskichJacekBielecki">Pierwszy temat dotyczy tego, że niesłusznie żąda się od naszego respondenta projektu domku letniskowego na terenie, gdzie plan już istnieje. Osoba ta uważa, że jest to tylko wyłudzanie pieniędzy, bo taki domek letniskowy o powierzchni 35 m2 mogłaby postawić ona bez żadnego projektu. Ten postulat wydaje się niezasadny, zwłaszcza w kontekście proponowanych przez nas zmian. Jeżeli zlikwidowalibyśmy wszelkie decyzje dotyczące pozwoleń, to jakiś fachowiec musiałby brać odpowiedzialność za efekt prac i przynajmniej potwierdzać zgodność wykonania obiektu z zasadami sztuki budowlanej. Nie jest bardzo dużym wysiłkiem zdobycie typowego projektu takiego budynku. To koszt około 1000 zł, może 1500 zł. Przy inwestycji wartej kilkadziesiąt tysięcy złotych, nie jest to wygórowany wydatek, zwłaszcza że chodzi o uzyskanie pewności, iż pod względem technicznym projekt jest w porządku, spełnia odpowiednie warunki. Jest to ważne szczególnie w sytuacji, gdy zamierzamy zlikwidować procedury administracyjne zatwierdzające tego typu inwestycje. Dlatego uważam, że wymóg posiadania takiego projektu nie stanowi nadmiernego obciążenia, tym bardziej że odnosi się do materii stosunków gospodarczych, a nie relacji z urzędem. Tu chodzi o to, by uprawniony architekt zweryfikował taki projekt.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącyposełJanuszPalikot">Czy to nie jest tak, że odpowiedzialność ponosi każdorazowo właśnie architekt? Tak jest chyba w USA?</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#WiceprezesPZFDJacekBielecki">Tutaj chodzi o to, by architekt ponosił tę odpowiedzialność. Respondentowi zaś chodzi o to, by w ogóle nie trzeba było składać projektu przy wniosku o pozwolenie na postawienie takiego domku. Uważam, że ten wniosek jest chybiony, bo jednak ten projekt musi ocenić fachowiec. Sam inwestor nie jest w stanie tego zrobić. Trzeba mieć rozeznanie, czy taki budynek, mówiąc kolokwialnie, nie zawali się komuś na głowę.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącyposełJanuszPalikot">Czy są takie kraje, w których nie trzeba przedstawiać projektu i inwestor z kodeksu cywilnego odpowiada za ewentualne skutki złego zaprojektowania?</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#WiceprezesPZFDJacekBielecki">Nie znam takiego kraju. Są takie kraje, w których nie wymaga się decyzji administracyjnej, ale nie znam takiego, w którym architekt lub konstruktor, w każdym razie osoba z uprawnieniami, nie musiałaby firmować projektu.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczącyposełJanuszPalikot">Czy ktoś jeszcze chce zabrać głos? Nie widzę chętnych. Rozumiem, że wniosek pozostawiamy bez biegu, jako bezprzedmiotowy.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#WiceprezesPZFDJacekBielecki">W kolejnej korespondencji jest mowa o tym, że w Prawie budowlanym funkcjonuje przepis mówiący, iż place zabaw podlegają kontroli przez nadzór budowlany i że ta ustawa mówi m.in. o sprawdzeniu estetyki urządzeń.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#WiceprezesPZFDJacekBielecki">Wczoraj prześledziłem przepisy budowlane i nie znalazłem rozwiązań, o których mówi ten list. Jest to pytanie bezprzedmiotowe. W Prawie budowlanym nie ma takiego wymogu, że nadzór budowlany ma się zajmować placami zabaw. Jest to chyba jakieś nieporozumienie. Może wzięło się to z doświadczenia jakiejś osoby, która chciała kiedyś coś zrobić nie do końca będącego w zgodzie z przepisami. Takie mam domniemanie. Proponowałbym więc zakończyć ten temat.</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#WiceprezesPZFDJacekBielecki">Kolejna sprawa. Respondent wskazuje, że jego zdaniem, powinny zostać zmienione przepisy dotyczące projektów organizacji ruchu dla robót drogowych prowadzonych na drogach publicznych. Zdaniem respondenta, zarówno urząd marszałkowski, jak i starostwo powiatowe powinny zostać wyłączone z tej ścieżki administracyjnej.</u>
<u xml:id="u-8.3" who="#WiceprezesPZFDJacekBielecki">Zgodnie z prawem jedynie zarządca drogi może zezwolić na zajęcie pasa drogowego. Praktyka jest taka, że zarządca drogi żąda przedstawienia do zatwierdzenia w Wydziale Komunikacji projektu organizacji ruchu, potwierdzenia przez Policję, że ta organizacja ruchu jest właściwa. Problem w tym, że te zadania nie mają podstawy prawnej. Prawo mówi jedynie, że zarządca wydaje zgodę. A zarządca uzależnia wydanie tej zgody od przedstawienia dodatkowych dokumentów. Rozwiązaniem w wielu wypadkach byłoby tzw. jedno okienko. Jeżeli ktoś wnioskuje o zajęcie pasa drogowego, to w zakresie obowiązków zarządcy drogi powinno być sporządzenie i uzgodnienie planu organizacji ruchu. Oczywiście za pobraniem opłaty. Chodzi o to, by podmiot, który ma jakieś zadania publiczne, a przecież często zajęcie pasa drogowego wynika z realizacji zadania publicznego, nie był obciążony bieganiną. Można zastanowić się nad wprowadzeniem uregulowań, które wprost nałożą na zarządcę drogi – oczywiście za opłatą ponoszoną przez inwestora – obowiązek uzyskania w rozsądnym terminie wszystkich niezbędnych dokumentów i uzgodnień. Mówię o rozsądnym terminie, gdyż zgodnie z k.p.a. na każdą czynność urząd ma 30 dni. W takim przypadku oznaczałoby to długie miesiące oczekiwania na ostateczne załatwienie sprawy. Stąd propozycja użycia sformułowania „w rozsądnym terminie”.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczącyposełJanuszPalikot">Tej sprawy nie ma w dokumencie przedłożonym posłom. Znalazła się ona, jak rozumiem, na stronie internetowej? To nie przeszkadza, bo ekspert zawsze może zgłosić jakąś istotną kwestię. Czy w tej sprawie chce ktoś zabrać głos?</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#GłównyInspektorNadzoruBudowlanegoRobertDziwiński">Problem jest w tym, że poruszana kwestia dotyczy ustawy o drogach publicznych, a nie Prawa budowlanego. W nim nie ma takich wymagań. W podanej sprawie mamy do czynienia z dwoma aspektami. Jeden, to wyrażenie zgody przez zarządcę drogi, co jest wykonywaniem uprawnień właścicielskich, a więc dysponowaniem nieruchomością, zaś organizacja ruchu dotyka kwestii bezpieczeństwa. Trzeba jakoś zorganizować ruch drogowy na czas wykonywania robót. To są dwa różne aspekty, których wbrew temu, co powiedział pan Jacek Bielecki, nie powinno się łączyć. A poza tym, jak powiedziałem na początku, nie dotyczy to spraw, o których mowa w Prawie budowlanym.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczącyposełJanuszPalikot">Czy to jest, czy też nie, w Prawie budowlanym nie stanowi tu przeszkody. Każdy przepis warto zmienić, jeśli oznaczałoby to zmianę na lepsze. Czy w sensie merytorycznym pan Jacek Bielecki chciałby się odnieść do tego?</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#WiceprezesPZFDJacekBielecki">Proponowałem wprowadzenie zasady, która dziś nie obowiązuje w wielu postępowaniach – zasadę jednego okienka. Zarządca drogi ma wydać decyzję zezwalającą na zajęcie pasa drogowego. Jednak żąda on pewnych dokumentów przed wydaniem tej decyzji. Uważam, że można to tak zorganizować, aby to na zarządcy drogi spoczywał obowiązek uzgodnienia chociażby organizacji ruchu. Podkreślam – odpłatnie, bo są to koszty. Dlaczego tak? Dlatego, że jestem przekonany, że w przypadku gdyby został ściśle określony termin na wydanie decyzji, przebiegałoby to sprawnie. W tej chwili, sam wnioskodawca musi o to zabiegać w kilku instytucjach. Jest pytanie, czy Komisja zaakceptuje zasadę, by wniosek był zgłaszany do jednego organu, który załatwiałby potrzebne uzgodnienia, a inwestor ponosiłby koszty? To już musi przesądzić Komisja: czy ma być tak jak do tej pory, czy tak, jak proponuję? Pozostaje pytanie, które z tych rozwiązań jest przyjaźniejsze obywatelowi?</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczącyposełJanuszPalikot">Oczywiście, idziemy ku przyjęciu generalnej zasady, że urząd nie może żądać zaświadczeń z innego urzędu. Obywatel powinien składać wniosek w instytucji, która ma wydać stosowną decyzję, a uzyskanie wszystkich innych dokumentów i zaświadczeń z innych urzędów powinno być obowiązkiem tej instytucji. Taki docelowo jest kierunek.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PosełHannaZdanowska">W pełni popieram to rozwiązanie, choćby dlatego, że na danym terenie realizowana jest nie jedna inwestycja, ale kilka, i to nie przedsiębiorca lub inny podmiot, który chce dokonać zajęcia pasa drogowego, powinien to uzgadniać, ponieważ nawet nie ma on potrzebnej wiedzy. Powinien to robić organ zarządzający daną drogą.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczącyposełJanuszPalikot">Przechodzimy do realizacji następnego punktu.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#WiceprezesPZFDJacekBielecki">Punkt ten dotyczy rozporządzenia w sprawie warunków technicznych, jakie powinny spełniać budynki i ich usytuowanie. Wnioskodawca żali się na bardzo restrykcyjne przepisy Sanepidu dotyczące głównie obiektów przeznaczonych na działalność szkoleniową. Trudno na to odpowiedzieć, bo wprawdzie jest to kwestia regulowana przez przepisy rozporządzenia do Prawa budowlanego, które mówi, jak należy budować budynki i jak je sytuować. Przy tej okazji mała dygresja: każdy z nas bywa w krajach UE i wie, że jak się wchodzi do jakiejś knajpki, to pierwsza myśl, która się nasuwa jest taka, że u nas Sanepid czegoś takiego do funkcjonowania by nie dopuścił. To oczywista refleksja po odwiedzeniu restauracyjek we Włoszech, w Austrii, wszystko tam jest „ponadunijnego” standardu. Problem w tym, na ile nasze przepisy są restrykcyjne, wymagając zachowania warunków będących powyżej minimalnych standardów ujętych w przepisach UE. Wiem, że w Ministerstwie Infrastruktury toczą się prace nad nowym rozporządzeniem dotyczącym warunków technicznych, które muszą spełniać budynki. Podejrzewam, że rozporządzenie to nie jest w bezpośrednim zainteresowaniu Komisji. Wiem, że postulat resortu jest taki, aby radykalnie zmienić przepisy dotyczące warunków technicznych w ten sposób, aby regulowane były tylko sprawy dotyczące bezpieczeństwa. Natomiast wszystkie kwestie dotyczące komfortu powinny być ujęte tylko jako zalecane lub wręcz pozostawione do uznania projektantowi.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#WiceprezesPZFDJacekBielecki">To jest, moim zdaniem, rozwiązanie problemów zgłoszonych przez respondenta.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczącyposełJanuszPalikot">Jest pytanie, na ile można urynkowić proces wydawania tego typu zaświadczeń? Można sobie wyobrazić, że zaświadczenia dopuszczające do produkcji i sprzedaży, dotychczas wystawiane przez Sanepid, mogłyby powstawać na wolnym rynku. Są dobrze wyposażone laboratoria w wielu przedsiębiorstwach, mogłyby więc wystawiać takie zaświadczenia. Nie ma powodu, aby monopol na wystawianie świadectw sanitarnych miała tylko jedna instytucja. To bowiem podnosi koszty i prowadzi do korupcji. Podobnie jest w omawianym przypadku.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#WiceprezesPZFDJacekBielecki">Zagadnienie wykracza poza zakres Prawa budowlanego. Odpowiem tak: jest to możliwe o tyle, że dzisiaj, składając projekt budowlany do pozwolenia na budowę, musimy mieć poświadczoną przez odpowiednie, uprawnione osoby zgodność tego projektu z przepisami ppoż., z przepisami sanitarnymi. Taka instytucja istnieje. Nie rozwiązuje to problemu podnoszonego w tym postulacie, mianowicie, że są ostre wymogi sanitarne dotyczące działalności pewnego typu. Nawet gdyby robiła to instytucja nie taka jak Sanepid, tylko ktoś odpowiedzialny, mający stosowne uprawnienia, to także musiałby stwierdzić np. niezgodność wybudowanego pomieszczenia z właściwymi przepisami. Problemem nie jest więc to, kto wystawia te zaświadczenia. Trudność tkwi w naszych przepisach, które być może są nazbyt restrykcyjne w stosunku do minimalnych wymogów unijnych.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczącyposełJanuszPalikot">Proponowałbym, o ile Komisja nie wyrazi sprzeciwu, byśmy zaplanowali posiedzenie poświęcone przepisom sanitarnym i funkcjonowaniu Sanepidu, jako instytucji kontrolującej. Zaprosimy specjalistów z tej dziedziny. Czy są jeszcze głosy w tej sprawie? Czy jest sprzeciw wobec tej propozycji? Sprzeciwu nie słyszę. Zatem wpisujemy ten punkt do protokółu.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PosełHannaZdanowska">Tu chodzi nie tylko o przepisy sanitarne, ale też o uregulowania Prawa budowlanego, dotyczące np. powierzchni, która musi być na tę działalność przeznaczona. Dotyczy to np. punktów usługowych, zakładów kosmetycznych, fryzjerskich. Nigdzie w UE nie ma tak restrykcyjnych przepisów dotyczących typów pomieszczeń, z podziałem na pomieszczenia czyste, brudne itp.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczącyposełJanuszPalikot">Wśród lekarzy obecnie przeważają opinie, że człowiek powinien móc się troszeczkę zabrudzić, by być bardziej odpornym.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PosełKrzysztofJurgiel">Chciałbym zaproponować do rozpatrzenia pewien wniosek. Z końcem roku tracą moc przepisy dotyczące warunków, jakim powinny odpowiadać gabinety stomatologiczne i inne tego typu lokale, gdzie prowadzone są usługi medyczne. Wymagane jest, by lokal miał 2,70 m wysokości, a ludzie budowali pomieszczenia o wysokości 2,40 m. Należałoby się zastanowić, czy tych wymagań nie zablokować. Prosiłbym, aby zdobyć z Ministerstwa Zdrowia informacje na temat wymagań, jakie muszą spełniać lokale użytkowe, w których prowadzone są usługi medyczne, stomatologiczne itp. Być może w innych zawodach występuje podobny problem. Mówię akurat o medycynie, bo w tej sprawie zwrócono się do mnie o interwencję.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczącyposełJanuszPalikot">Przychylam się do tej prośby, wprowadzimy ten temat do porządku któregoś z następnych posiedzeń. Przejdźmy teraz do następnego zgłoszenia.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#WiceprezesPZFDJacekBielecki">Następne zgłoszenie jest być może najciekawsze, najbardziej pouczające. List zaczyna się następująco: „Szanowni państwo, jestem starszym inspektorem nadzoru budowlanego w powiatowym inspektoracie nadzoru budowlanego. W styczniu br. złożyłem wypowiedzenie z pracy, ponieważ po ponad czterech latach spędzonych w tym urzędzie straciłem nadzieję, że moja praca ma jakikolwiek sens”. Dalej podaje przykłady działań pozornych bądź nieskutecznych lub niepotrzebnych powiatowych inspektorów nadzoru budowlanego. Pierwszy postulat, który zostanie zapewne poparty przez pana inspektora Roberta Dziwińskiego, to likwidacja powiatowych inspektoratów i utworzenie sprawniejszych i silniejszych inspektoratów okręgowych. Pamiętam, że na ubiegłotygodniowym posiedzeniu Komisji padł wniosek, który miał zostać wpisany do protokółu, aby przeanalizować ideę scalenia administracji architektoniczno–budowlanej nadzoru budowlanego. Jest to postulat podnoszony od wielu lat przez środowiska działające na styku z administracją architektoniczno-budowlaną i nadzorem budowlanym. „Rozdwojenie” tych dwóch instytucji powoduje niejasności i spory. W związku z tym, ten postulat byłby słuszny, o ile przyjęlibyśmy, że zachowujemy rozdzielenie inspekcji nadzoru budowlanego i administracji architektoniczno-budowlanej. Przez większość okresu istnienia Rzeczypospolitej II, jak i PRL, nie było tego rozdzielenia. Na pytanie, czy ten rozdział jest potrzebny, trudno w tej chwili odpowiedzieć. Wymaga to analizy. Wydawałoby się, że jednolitość administracji architektoniczno-budowlanej i nadzoru budowlanego może być korzystna ze względu na przejrzystość procedur i kompetencji. Być może, także ze względu na fachowość. W przytaczanym liście wskazuje się, że powiatowe inspektoraty nadzoru budowlanego często borykają się z brakiem wykwalifikowanej kadry. To jest także stwierdzenie, które wygłosił kiedyś nieopatrznie pan inspektor Robert Dziwiński. Wymknęło mu się, że dostrzega problem niedostatku kwalifikacji kadry w powiatowych inspektoratach. Dlatego też ujednolicenie tej administracji byłoby wzmocnieniem kadrowym, bo z obu równie słabych, udałoby się utworzyć jeden silniejszy organizm. W każdej administracji są słabsi i silniejsi i można wybrać tych lepszych, proponując im oczywiście stosowne wynagrodzenia. Byłoby to zapewne możliwe w związku z oszczędnościami budżetowymi, z innym wykorzystaniem tych środków itd. Przeprowadzimy własną analizę i przedstawimy własne wnioski. Z pewnością resort będzie miał swoje wnioski i do rozstrzygnięcia pozostanie przyjęcie stosowniejszego rozwiązania.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PosełWiesławWoda">Wydaje mi się, że nasza komisja nie jest właściwym adresatem tego problemu. W MSWiA trwają prace nad dokończeniem reformy administracyjnej. Ta sprawa dotyczy tamtych prac, a poza tym, o ile pamiętam, jesienią ubiegłego roku toczyły się prace nad utworzeniem regionalnych inspektoratów nadzoru budowlanego. Dyskusja była wówczas bardzo ożywiona, przypominała chwilami grę w ping-ponga, bo pomiędzy Sejmem i Senatem odbywała się wymiana stanowisk w tej sprawie. W końcu utrzymano dotychczasowy stan rzeczy. Trzeba się z tym zgodzić, że nie jest on doskonały, jednakże nie powinniśmy widzieć tego problemu jednostronnie, gdyż stawiamy pod znakiem zapytania kompetencje samorządu powiatowego. Proponuję, by rozważyć skierowanie tej sprawy do innego zespołu.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PosełKrzysztofJurgiel">Chciałbym poprzeć wypowiedź posła Wiesława Wody. Dodam też, że jeszcze w tym roku musi nastąpić ocena funkcjonowania reformy wprowadzonej w 1999 r. Tak mówi ustawa. Projekt ustawy autorstwa PiS, mówiący o powołaniu około 150 inspektoratów rzeczywiście nie uzyskał poparcia, ale chciałbym powiedzieć, że jeden z wariantów reformy administracyjnej państwa, popieranych przez wielu posłów w roku 1999, polegał na tym, że miało być utworzonych 150 powiatów. Wówczas liczba inspektoratów byłaby odpowiednia. Dzisiaj jednak nie jest naszym zadaniem proponowanie reformy służb architektonicznych.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczącyposełJanuszPalikot">Jeżeli jest takie zgłoszenie, to proponowałbym, zgodnie z sugestią posła Wiesława Wody skierować do MSWiA zapytanie, czy rozważane są zmiany w strukturze służb, o których mówiliśmy w związku z planowaną reformą samorządową.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#WiceprezesPZFDJacekBielecki">Spodziewam się, niestety, odbicia tej piłeczki. Kwestia, o której tu dyskutujemy, jest regulowana tylko Prawem budowlanym. Tylko ono określa uprawnienia i strukturę powiatowego nadzoru budowlanego. Rację ma jednak poseł Wiesław Woda, mówiąc, że jeśli „wyjmiemy” kolejny element ze struktury instytucji powiatowych, to pojawi się zasadnicze pytanie, po co nam powiaty? Będzie coraz trudniej odpowiedzieć na nie, gdy okaże się, że kolejny element jego struktury jest niepotrzebny, a nawet niekiedy szkodliwy. Ale ta materia nadzoru budowlanego i administracji architektoniczno-budowlanej jest regulowana przepisami Prawa budowlanego.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyElżbietaJaniszewskaKuropatwa">Chciałabym wyjaśnić pewne rzeczy. Pan przewodniczący bardzo ściśle z nami współpracował w roboczym zespole zajmującym się problematyką budowlaną. Teraz mamy bardzo czysty podział kompetencji. Nadzór budowlany jest zadaniem administracji rządowej. Natomiast funkcjonowanie organów administracji architektoniczno-budowlanej jest zadaniem rządowo-samorządowym. Nadzór budowlany ma uprawnienia kontrolne w organach administracji architektoniczno–budowlanej, której kompetencje sprowadzają się w zasadzie do zgłoszenia zamiaru budowy lub do wydania pozwolenia na budowę i zatwierdzenia projektu. Prace prowadzone w resorcie zmierzają do tego, aby wyeliminować pozwolenia na budowę na rzecz przyjmowania zgłoszeń. A więc kompetencje tych organów byłyby stosunkowo niewielkie w sytuacji, gdy istnieje potrzeba zreformowania nadzoru budowlanego na tyle, by był on sprawny i stał się tzw. policją budowlaną. W takim kierunku szły prace. Wyniki kontroli NIK w sposób jednoznaczny, negatywny, oceniły funkcjonowanie nadzoru hodowlanego w dotychczasowej strukturze ze względu na korupcjogenne powiązania. Trudno wymusić kontrolę postępowania organu, skoro to starosta powołuje powiatowego inspektora. Natomiast prawdą jest, że nadzór budowlany wymaga dofinansowania i reformy, pewne prace nad budżetem 2008 r. zostały podjęte, aczkolwiek nie są wystarczające w zakresie, jaki byłby wymagany.</u>
<u xml:id="u-29.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyElżbietaJaniszewskaKuropatwa">Jeśli chodzi o modyfikacje działania nadzoru pod kątem kontroli przebiegu procesu budowlanego, to pewne prace, jak powiedziałam, zostały podjęte. Chodzi tu o odejście od wymogów formalnych w sensie uzyskiwania pozwoleń na budowę i przeniesienie akcentu na kontrolę procesu budowlanego. Chodzi o podwyższenie poziomu bezpieczeństwa w budownictwie. Mniej wymagań formalnych od uczestników procesu projektowania i przygotowania inwestycji nie może oznaczać zmniejszenia wymagań w zakresie bezpieczeństwa.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczącyposełJanuszPalikot">Cały cykl posiedzeń poświęcimy instytucjom nadzoru, mówię – cały cykl, gdyż tych nadzorów jest sporo i są zbiurokratyzowane, a także często z założenia wrogo nastawione wobec obywatela, patrzące wyłącznie pod kątem kontroli i nadzoru, a nie w celu niesienia pomocy. Będziemy musieli przejrzeć przepisy dotyczące nadzorów pod kątem przyjazności tych instytucji wobec obywateli. Te posiedzenia odbędziemy w późniejszych miesiącach prac Komisji.</u>
<u xml:id="u-30.1" who="#PrzewodniczącyposełJanuszPalikot">Proszę o zreferowanie kolejnego zgłoszenia.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#WiceprezesPZFDJacekBielecki">Cytowany już tutaj powiatowy inspektor nadzoru budowlanego w swoim zgłoszeniu porusza jeszcze inne kwestie. Postuluje m.in. zlikwidowanie pozwoleń na użytkowanie i wprowadzenie w to miejsce tylko zawiadomienia organów o użytkowaniu. W tej chwili – jak pisze – procedura uzyskania pozwolenia na użytkowanie w PINB jest uprawianiem fikcji. Muszę potwierdzić, że faktycznie jest to czysta papierologia. Tu trzeba by nawiązać do przepisów ustawy, która stanowi, że kontrola ma zostać przeprowadzona w ciągu 21 dni, a jeśli w tym okresie do niej nie doszło, to nie ma domniemania dopuszczenia do użytkowania. Tak więc inwestorzy czekają miesiącami na wizytę inspektora nadzoru budowlanego, który ma wydać decyzję o dopuszczeniu do użytkowania. Mówiliśmy już poprzednio, że likwidacja decyzji o pozwoleniu na budowę i decyzji o użytkowaniu, a zwłaszcza tej drugiej decyzji, jest bardzo prosta. Ona pojawiła się w Prawie budowlanym stosunkowo niedawno i powrót do sytuacji, gdy jej nie było, jest bardzo słuszny w aspekcie likwidacji barier biurokratycznych.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczącyposełJanuszPalikot">Oczywiście, w tym przypadku, tak jak poprzednio, też zakładamy dokonanie zmiany polegającej na tym, że jeśli nie zapada decyzja w terminie określonym ustawą, tu – w ciągu 21 dni, to uznaje się, że istnieje domniemanie zgody. Taką zasadę chcemy przyjąć w większości przepisów o podobnym charakterze.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PodsekretarzstanuwMIElżbietaJaniszewskaKuropatwa">Generalnie zasada jest taka, że obowiązuje zgłoszenie zakończenia budowy. Ograniczamy zakres robót do określonych w procesie budowlanym, odnosimy tam też inne kwestie związane z rozruchem technologicznym itd. Jest instytucja zgłoszenia zakończenia robót. Szczególne przypadki, w których trzeba uzyskać zezwolenie, dotyczą np. legalizacji samowoli, rzeczy, które mogą spowodować zagrożenie bezpieczeństwa podczas realizacji inwestycji oraz wydzielonych określonych obiektów. To jest szczególna sytuacja.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#WiceprezesPZFDJacekBielecki">Pani minister mówi o projekcie ustawy, a nie o stanie dzisiejszym? Dzisiaj każdy budynek wielorodzinny musi mieć decyzję o pozwoleniu na użytkowanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PodsekretarzstanuwMIElżbietaJaniszewskaKuropatwa">Pan uczestniczył w tych pracach i jest pan doskonale zorientowany. Generalnie rzecz biorąc, w projekcie idziemy w kierunku ograniczenia liczby dokumentów na rzecz instytucji zgłoszenia. Ograniczenia dotyczyłyby również zakresu robót budowlanych, które podlegają zgłoszeniu. Szczególne przypadki obowiązywania pozwolenia dotyczyłyby sytuacji, o których już była mowa.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczącyposełJanuszPalikot">Wstępnie możemy uznać, że Komisja widzi możliwość dokonania zmiany, dzięki której doszłoby do uznania, że brak decyzji wydanej w określonym terminie jest tożsamy z domniemaną zgodą. Proszę o zreferowanie następnego postulatu.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#WiceprezesPZFDJacekBielecki">Jest jeszcze postulat dotyczący ograniczenia liczby dokumentów obowiązujących przy zawiadomieniach o zakończeniu budowy. Pozostawiłbym tylko dziennik budowy, inwentaryzację geodezyjną i oświadczenie kierownika budowy. Reszta dokumentów, takich jak protokóły badań, sprawdzeń powinny być egzekwowane przez gazownię, wodociągi, energetykę. Jest to słuszny postulat, bo teraz, aby włączyć do użytkowania jakieś przyłącze, trzeba mieć dokumenty i dostarczyć je gestorowi sieci, a więc do energetyki, gazowni i wodociągów itp. A potem, po raz drugi, przy odbiorze budynków, trzeba te same dokumenty dostarczyć powiatowemu inspektorowi, zgłaszając budynek do użytkowania. Jeśli przyłącze jest czynne, przyjęte przez gestora, nie ma uzasadnienia, czy te same dokumenty kierować do PINB. Ten postulat wydaje się bardzo słuszny i nie narusza czyjegokolwiek interesu.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#GłównyInspektorNBRobertDziwiński">Chciałbym na chwile wrócić do poprzedniego punktu. Bardzo prosiłbym o wzięcie pod uwagę faktu, że budownictwo to nie tylko budownictwo mieszkaniowe. Likwidacja pozwoleń na użytkowanie oznacza, że bez fachowej oceny zewnętrznej będziemy oddawali do użytkowania także tamy, wszelkie obiekty hydrotechniczne, mosty, maszty, że o elektrowniach jądrowych nie wspomnę, które – miejmy nadzieję – będą zbudowane.</u>
<u xml:id="u-38.1" who="#GłównyInspektorNBRobertDziwiński">Nie ma między nami sporu, jeśli chodzi o budownictwo mieszkaniowe. Przy poprzednich nowelizacjach te rozwiązania nie miały go dotyczyć, to znaczy rząd tego nie proponował. Zostało to dopisane podczas prac parlamentarnych. Jednak przy reszcie obiektów warto jednak się zastanowić nad zmianą. Co do tego drugiego postulatu, to chyba chodzi o jakieś nieporozumienie. Swoją drogą jestem lekko zaniepokojony, bo wygląda na to, że zgłaszający te uwagi inspektor nie zna przepisów, które go dotyczą. Nie tak dawno, bo jakieś dwa lub trzy lata temu, został zniesiony w Prawie budowlanym obowiązek sporządzania jakichkolwiek projektów na przyłącza. To jest sprawa cywilnoprawna, dotyczy uzgodnienia z gestorem, który będzie dostarczał gaz lub energię czy wodę, jak to ma się odbywać. Nadzór budowlany ma sprawdzać przy odbiorze budynku tylko to, czy rzygacze zostały wykonane i czy funkcjonują. Wobec tego, przedstawienie dokumentu odbioru ze strony wodociągów, kanalizacji czy gazu załatwia sprawę. Nie rozumiem, jakich to dokumentów żąda nadzór budowlany. Proszę mi wskazać, w którym to inspektoracie tak się dzieje?</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#PosełMirosławSekuła">Mam sygnały z wielu samorządów, że praktyka urzędnicza jest taka, że prawie wszyscy żądają takich podwójnych dokumentów. To jest zmora całej naszej administracji, że urzędnicy nie poprzestają na działaniu w granicach prawa, a żądają od występujących do nich obywateli całej masy innych dokumentów i uzgodnień, których nie mają prawa żądać. I tu jest problem, bo nie bardzo wiemy, jak zmusić urzędników do tego, by postępowali zgodnie z konstytucyjną zasadą działania w granicach i na podstawie prawa.</u>
<u xml:id="u-39.1" who="#PosełMirosławSekuła">Chciałbym być dobrze zrozumiany. Chodzi mi o to, że wiele instytucji kontroluje to samo i nawet dość powszechna jest praktyka, że jeśli sprawa prowadzona jest w kilku wydziałach tego samego urzędu, to wnioskujący musi zgromadzić komplet dokumentów, których zdecydowana większość nie jest wymagana prawem. Jest to tworzenie takiego faktycznego „prawa” bez żadnych podstaw formalnych.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#PosełMarekWikiński">Ostatnio miałem traumatyczne zdarzenie. Ostatni punkt instalacji elektrycznej był oddalony o 4 m od działki inwestora. Zasada jest taka, że przyłącze przebiega od punktu graniczącego z działką inwestora. Aby te 4 m „przebyć” z instalacją, by dotrzeć z nią do działki inwestora, potrzebna jest cała dokumentacja, wszystkie pozwolenia, jest to cały segregator dokumentów. To coś nieprawdopodobnego.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczącyposełJanuszPalikot">Rozumiem, że chodzi tu o sytuację, która zdarza się niejednokrotnie. Klient jest na dużo słabszej pozycji, bo pozostaje całkowicie uzależniony od decyzji urzędnika. W Polsce administracja jest, ogólnie biorąc, represyjna, wroga, nastawiona na karanie. Obywatel, mając w perspektywie długotrwały proces sądowy, a potem procedurę odwoławczą, „idzie” na ustępstwa wszelkiego rodzaju, spełnia te urzędnicze oczekiwania, bo nie ma wyjścia. Instytucje, dla własnej wygody, żądają od obywatela więcej niż wymaga prawo, a on nie ma odwagi się bronić. To jest sprawa, o której tu wszyscy mówimy. Jest pytanie, co – poza samym uproszczeniem procesu ułatwiającym działanie obywatelom – można jeszcze zrobić, by zwiększyć ich odwagę do występowania wobec administracji ze stanowiskiem, że żądane przez nią dokumenty nie są wymagane prawem.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#GłównyInspektorNBRobertDziwiński">Nadzór budowlany jest oczywiście daleki od doskonałości, ale to, o czym mówił pan poseł, to nie są wymagania nadzoru, tylko gestorów sieci. Rzeczywiście, zakłady energetyczne zanim podpiszą umowę, domagają się sporządzenia warunków przyłączenia. To jest absolutnie poza Prawem budowlanym. Ma to jakieś tam zakotwiczenie w Prawie energetycznym, ale bardzo niewielkie. Tak samo postępują wszyscy pozostali gestorzy, ale to nie administracja publiczna tego żąda. To jest klasyczne wykorzystywanie pozycji monopolistycznej. Inwestor nie ma wyjścia, musi „pójść” na to, czego zażąda, przykładowo, zakład energetyczny.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczącyposełJanuszPalikot">Temat, którym z pewnością powinniśmy się zająć, to nadużywanie przez instytucje pozycji monopolistycznej w procesach inwestycyjnych.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#PosełWiesławWoda">Poruszamy po raz kolejny problem, który jest problemem rzeką. Sądzę, że nie znajdziemy optymalnych rozwiązań. Nad nowym Prawem budowlanym pracuje nowy zespół w Ministerstwie Infrastruktury. Powinniśmy się zdać na wiedzę ekspertów, którzy poszukują optymalnych rozwiązań.</u>
<u xml:id="u-44.1" who="#PosełWiesławWoda">Chciałbym podzielić się refleksją jako inwestor, który przeszedł ciernistą drogę. Otóż kominiarz dokonał odbioru kotła gazowego. Od tego czasu upłynęły cztery miesiące do zgłoszenia budynku do odbioru. Ten sam kominiarz wystawił drugie zaświadczenie, rzecz jasna, pobierając nową opłatę. Teraz kominiarz pracuje w garniturze i nie interesują go kominy, tylko „kasa”.</u>
<u xml:id="u-44.2" who="#PosełWiesławWoda">Przykład drugi: ogrodzenie domu lub posesji przebiegające od strony drogi nie wymaga uzyskania zgody a jedynie dokonania zgłoszenia. Jest mi znany przykład, gdy zbudowano ogrodzenie będące murem, co zresztą wywołuje określone reakcje. Wiemy, jak ogromne problemy rodzą tzw. ekrany akustyczne. Dobrze więc byłoby, abyśmy tak zupełnie nie rezygnowali z pewnych ograniczeń. Sugeruję, by tę pracę powierzyć ekspertom ministerstwa i dopiero potem ustosunkować się do jej efektów. Możemy tu spędzić długie godziny, nie znajdując optymalnego rozwiązania.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#PosełMarekWikiński">Mocno protestuję przeciw ocenianiu wszystkich jedną miarą. W ostatnich miesiącach konsultowałem się nieodpłatnie z organizacją kominiarzy w Radomiu. Jak powiadam, nie wzięli żadnej opłaty. Chodzą oni po domach i proponują czyszczenie kominów. Ludzie często ich nie wpuszczają. Nie trzeba traktować wszystkich tak samo, bo są różni ludzie i różne zachowania.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#WiceprezesPZFDJacekBielecki">Chciałbym zasugerować rozwiązanie pozwalające zabezpieczyć się przed nadmiernymi żądaniami organów. Zgłaszaliśmy swego czasu propozycję, by w Prawie budowlanym, gdzie występuje sformułowanie „organ żąda” i gdzie wylicza się odpowiednie dokumenty, dodać po słowie „żąda” wyraz „jedynie”. A więc sformułowanie mówiłoby, że organ może żądać jedynie takich to a takich dokumentów. Tu, niestety, napotkaliśmy silny opór ze strony pana prezesa, który powiedział, że to brzmi nieładnie. Sądzę, że jest lepiej, jeśli nawet coś brzmi nieładnie, ale jest skuteczne. Gdybyśmy zrobili to zastrzeżenie, oznaczałoby to ukrócenie takiego żądania dodatkowych dokumentów. Przy stanie obecnym, nie ma ograniczenia, nie jest jasno powiedziane, czego urzędnik nie może już zażądać.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczącyposełJanuszPalikot">Przychylam się do propozycji tego typu zmiany. Będziemy badać na następnych posiedzeniach odpowiednie zmiany w ustawach, które ograniczą żądania dokumentów przez administrację poza wymienione w odpowiednich aktach prawnych.</u>
<u xml:id="u-47.1" who="#PrzewodniczącyposełJanuszPalikot">Proszę o zreferowanie kolejnego zgłoszenia.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#WiceprezesPZFDJacekBielecki">Są tu dwa podobne głosy, które potraktuję jako jeden. Mowa jest o tym, że należy zmusić gminy do tworzenia miejscowego planu zagospodarowania. Jeżeli się to uda, to zdaniem piszącego, znikną problemy z brakiem mieszkań. Uważa on, że należy zmienić ustawę o zagospodarowaniu przestrzennym, gdyż w tym kształcie stanowi ona tylko źródło problemów dla obywateli. Ustawa nie zmusza gmin do uchwalenia planów i mogą one w nieskończoność z tym zwlekać. To są te problemy, które starałem się omówić na posiedzeniu zeszłotygodniowym. Ta ustawa rzeczywiście wymaga znaczących zmian. Jedna ze zmian podstawowych powinna polegać na tym, że ustaliłoby się obowiązek utworzenia przez gminy planów w określonym terminie, tam, gdzie gminy przewidują działalność inwestycyjną, a więc w miejscach, które w studium określono jako przyszłe tereny rozwoju. Z drugiej strony należałoby wprowadzić instrumenty pozwalające sfinansować te zadania i zadania infrastrukturalne. Planowanie przestrzenne i rozwój infrastruktury ściśle się ze sobą łączą. Jeden z postulatów mówi o tym, by zmusić gminy do rozwijania infrastruktury drogowej i wodno–kanalizacyjnej. Musimy zdać sobie sprawę z tego, że jest to związane z koniecznością finansowania tych inwestycji. Bardzo często jest tak, że gminy nie dysponują dostatecznymi środkami. Na ubiegłotygodniowej prezentacji wskazałem na pewne propozycje rozwiązań, jak do tego doprowadzić, by gminy dysponowały odpowiednimi środkami dla rozwijania infrastruktury. Jest też problem, który wówczas sygnalizowałem, a który wedle opinii znawców przedmiotu, wymaga nowego podejścia. Jeśli chodzi o te opłaty, które dzisiaj są należne, jak np. opłata adiaceńska lub inne opłaty związane z rozwojem infrastruktury, jest obawa, że one „rozpłyną się” w ogólnym budżecie gminy i nie zostaną przeznaczone na rozwój. Jeśli mamy tworzyć państwo przyjazne obywatelom, to również powinno być ono przyjazne także poprzez to, że wypełnia swoje zobowiązania, a także poprzez to, że pozwala rozwijać obywatelom ich aktywność gospodarczą i życiową. Jednym z ważnych elementów rozwijania tej aktywności jest możliwość realizowania celów związanych z warunkami życia. Stąd rozwój infrastruktury stanowi niezbędny element przyjazności państwa. W tym wypadku trzeba sięgnąć głębiej do przepisów i wprowadzić takie systemy finansowania, które pozwolą pobierać stosowne opłaty, ale też nie pozwolą na wydawanie tych środków na inne cele niż związane z rozwijaniem infrastruktury.</u>
<u xml:id="u-48.1" who="#WiceprezesPZFDJacekBielecki">Reasumując: trzeba by do tych zagadnień podejść bardziej kompleksowo.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczącyposełJanuszPalikot">Chcielibyśmy podejść do tych spraw mniej kompleksowo. Jak pan prezes wie, chcemy uderzać w słabe punkty i je eliminować, a podejście kompleksowe pozostawić odpowiednim ministrom. Taką filozofię będziemy stosować, nie będziemy proponować zasadniczych, systemowych regulacji. Będziemy „ciąć” to, co bez trudności można zmienić w obecnym ustroju prawnym. Jeśli czasem da się w ogóle wykluczyć jakąś regulację, to oczywiście trzeba to zrobić, ale nie po to, aby tworzyć nowe prawo.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#PosełMirosławSekuła">Od naszego ostatniego spotkania starałem się skonsultować sprawę planów zagospodarowania przestrzennego. W tych konsultacjach zaproponowano mi nowe podejście. Chciałbym poddać je pod rozwagę. Propozycja polega na tym, by obszar objęty planem uznać za teren, którego dotyczą szczególne wymagania, a więc gdzie trzeba uzyskiwać pozwolenie na budowę. Natomiast obszar, którego plan nie obejmuje, powinien zostać uznany za teren zwiększonej wolności inwestycyjnej. Jeśli dokonać takiej zmiany, że na tym obszarze inwestora obowiązywałoby tylko uzyskanie warunków zabudowy, a nie pozwolenia na budowę, to być może tą drogą dałoby się znacząco zmniejszyć skutki braku planu zagospodarowania. No i skrócić drogę przez mękę inwestora, który najpierw musi uzyskać warunki zabudowy, potem pozwolenie na budowę i w końcu – pozwolenie na użytkowanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#PodsekretarzstanuwMIElżbietaJaniszewskaKuropatwa">Nie chciałabym tego powtarzać, ale pan minister Olgierd Dziekoński podczas ubiegłotygodniowego spotkania bardzo szeroko przedstawił kierunki, w jakich będą rozwijać się prace. Co do terenu, którego dotyczy obowiązek opracowania miejscowego planu zagospodarowania, to on by został utrzymany, natomiast w odniesieniu do pozostałych obszarów obowiązywałoby opracowanie tzw. normatywów urbanistycznych. Nie chciałabym tego wywodu powtarzać. Pragniemy zawrzeć też rozwiązania związane z infrastrukturą. W ubiegłej kadencji Sejmu był przygotowywany projekt odnoszący się też do sprawy uzyskiwania warunków zabudowy. Projekt ten nie był kontynuowany. Co do pozostałych spraw, to uwagi są słuszne. W resorcie przygotowuje się zespół tzw. ustaw czyszczących, które w odniesieniu do poszczególnych elementów regulacji będą proponowały rozwiązania ograniczające nadmierne utrudnienia dla inwestora, a jednocześnie zachowywały pewne zasady. W odniesieniu do terenów, gdzie planów nie ma, będą wymagane normatywy urbanistyczne, zostaną też wprowadzone uproszczenia na styku warunki zabudowy i zgłoszenie budowy, bo już nie pozwolenie na budowę.</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#WiceprezesPZFDJacekBielecki">Chciałbym się odnieść do tego, o czym powiedział pan poseł, a co dotyczyło utrzymania decyzji o warunkach zabudowy. Coraz powszechniejsze jest przekonanie, że to wymóg, który hamuje planowanie przestrzenne. Gminy, mając ten instrument, jakim są warunki zabudowy, celowo często nie tworzą planów. Robią to po to, by zachować władzę dotyczącą tego, co, gdzie – i trzeba też powiedzieć – komu, wolno budować. To rozwiązanie coraz powszechniej jest postrzegane jako główna bariera w rozwoju planowania. Raczej przychylamy się do tego, o czym wspomniała pani minister – do opracowania ogólnokrajowych albo gminnych, jeśli miałyby taką wolę, standardów, które określą ogólnie pewne normatywy na terenach nieobjętych planem.</u>
<u xml:id="u-52.1" who="#WiceprezesPZFDJacekBielecki">Jeśli chodzi o ostatni postulat, to dotyczy on warunków zabudowy i planowania przestrzennego. Można więc powiedzieć, że wszystkie postulaty, do których miałem dostęp, zostały przeze mnie zaprezentowane.</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczącyposełJanuszPalikot">Czy są inne głosy dotyczące tego obszaru spraw?</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#PodsekretarzstanuwMIElżbietaJaniszewskaKuropatwa">Chciałabym zwrócić uwagę na pewien aspekt. Prawo to jest dalekie od doskonałości, może jest uciążliwe, ale przepisy obowiązujące to jedno, a praktyki, te niecne praktyki – to drugie. Chcę tylko zwrócić uwagę na to, że obowiązkiem inwestora jest dokonanie odbioru końcowego obiektu. To nie nadzór dokonuje odbioru, lecz inwestor. Trzeba przeprowadzić próby szczelności itp., żeby stwierdzić, że wszystko działa właściwie. Natomiast później pozostają jeszcze do uzyskania dokumenty związane z podjęciem użytkowania. Jeśli chodzi o podobne przypadki, jak te, o których tu mówiono, dotyczące nadmiernych żądań dostarczania dokumentów ze strony urzędników, to można te sprawy załatwić stosunkowo prosto: pismem Głównego Inspektora Nadzoru Budowlanego czy Ministerstwa Infrastruktury do organu, wskazującym, że stawia on nadmierne, nieuzasadnione żądania, wykraczające poza prawo. Trzeba też zauważyć, że w tych zachowaniach odgrywają rolę pewne obawy urzędników, ich zachowania asekuracyjne. Sądzą, że jak się „zasłonią” otrzymanymi dokumentami, to udowodnią, że są w porządku. Jeśli zgromadzi się wykaz takich nadmiernych żądań, które nie wynikają z obowiązujących przepisów, to doraźnie możemy taką informację zamieścić na stronie internetowej Ministerstwa. Inwestorzy i wykonawcy będą mogli się z tym zapoznać, a przede wszystkim będzie to dyspozycja do organów, które prowadzą postępowania.</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#ZwiązkuRzemiosłaPolskiegoHalinaMatejekCaban">Do naszej instytucji wpłynął wniosek od obywatela polskiego mieszkającego w Niemczech, który tam skończył trzyletnią szkolę budowlaną. Na podstawie przepisów niemieckiego prawa budowlanego może on pełnić samodzielne funkcje techniczne na budowie, a więc wykonywać nadzór inwestorski, być kierownikiem budowy. Może też, po tej trzyletniej szkole, zdawać na studia inżynierskie. W Polsce natomiast nie może on pełnić samodzielnych funkcji technicznych na budowie, ponadto nie może ubiegać się o uprawnienia budowlane, bo wedle naszego Prawa budowlanego nie spełnia wymaganych warunków. Nie może też studiować. Ta osoba z pewnością nie wróci do Polski, gdyż ma znacznie lepsze warunki w Niemczech.</u>
<u xml:id="u-55.1" who="#ZwiązkuRzemiosłaPolskiegoHalinaMatejekCaban">Z dniem 1 stycznia 2006 r. zmieniło się Prawo budowlane w zakresie przepisu, który mówi, że samodzielne funkcje techniczne na budowie mogą sprawować tylko osoby, które mają pełne wyższe wykształcenie, uzyskały tytuł magistra. Posiadając zaś tylko tytuł inżyniera, mogą pełnić te funkcje w ograniczonym zakresie. Z przytoczonej tu sprawy wynika, że osoba, o której mówiłam, posiada tytuł technika budowlanego i może w Niemczech pełnić takie funkcje. Należałoby się zastanowić, jak dostosować polskie prawo do prawa unijnego, bo występuje tu rozbieżność.</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#GłównyInspektorNBRobertDziwiński">Nie mogę się zgodzić z moją przedmówczynią, co do konieczności dostosowania polskiego prawa do unijnego. Jest ono dostosowane i jest zgodne ze Strategią bolońską, w całości. Zupełnie odrębną sprawą jest problem, czy chcemy zmieniać naszą krajową regulację. Czy chcemy osoby bez wyższego wykształcenia umocować do wykonywania samodzielnych funkcji? Samodzielne funkcje, to samodzielna ocena zjawiska technicznego na własną odpowiedzialność. Tu jest problem.</u>
<u xml:id="u-56.1" who="#GłównyInspektorNBRobertDziwiński">Proszę też zwrócić uwagę, że dopuszczenie osób bez wyższego wykształcenia do wykonywania samodzielnych funkcji oznacza też i to, że wszystkie osoby mające średnie wykształcenie uzyskane poza RP, będą mogły również w Polsce ubiegać się o uprawnienia budowlane. A więc te „drzwi” otwierają się w obie strony: nie tylko dla naszych techników, ale też dla osób ze średnim wykształceniem, które w swoich krajach nie uzyskały takich uprawnień. Nie jest bowiem prawdą, że we wszystkich krajach uzyskują taki status.</u>
<u xml:id="u-56.2" who="#GłównyInspektorNBRobertDziwiński">Jeśli ta osoba ma uprawnienia w Niemczech, to zgodnie z zasadą uznawania tych uprawnień, może je uzyskać w Polsce. Mam pewną wątpliwość, czy w ogóle w tej sprawie nie nastąpiły drobne przekłamania. Czym innym jest wykonywanie funkcji pomocniczych, samodzielnych, ale pomocniczych na budowie, gdzie technik może być brygadzistą, może kierować zespołem ludzi, nie ma żadnych przeciwwskazań, zaś czym innym jest kierowanie budową w sensie inżynierskim i czym innym jest projektowanie w sensie inżynierskim.</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczącyposełJanuszPalikot">Zrozumiałem pani wypowiedź tak, że studia inżynieryjne, licencjat, nie są kwalifikowane w sensie formalnym jako studia wyższe i nie uprawniają osoby, o której była mowa… O ile dobrze zrozumiałem tę wypowiedź…</u>
</div>
<div xml:id="div-58">
<u xml:id="u-58.0" who="#GłównyInspektorNBRobertDziwiński">Są tu trzy aspekty sprawy. Pierwszy – wykształcenie poniżej wyższego. Tu polskie prawo stoi na stanowisku, że technik nie uzyska uprawnień budowlanych. Notabene nie wiem, czy w Niemczech po trzech latach nauki uzyskuje się tytuł technika. Osoby z wyższym wykształceniem, mające licencjat, mogą uzyskać uprawnienia budowlane w ograniczonym zakresie, z tym że to pojęcie jest dosyć mylące, bo taka osoba ma uprawnienia do projektowania i budowy domu jednorodzinnego. Jest natomiast pewien zakres zastrzeżony dla osób mających tytuł magistra inżyniera. Te osoby mogą uzyskać uprawnienia budowlane bez ograniczeń, a więc projektować w swojej specjalności i kierować każdą budową. Są to trzy zupełnie różne aspekty.</u>
</div>
<div xml:id="div-59">
<u xml:id="u-59.0" who="#PosełMarekWikiński">Odniosę się do ostatniego zdania pana inspektora. Być może jednak te progi wymagań trzeba trochę obniżyć. Tu mi poseł siedzący obok podpowiada, że praktyka jest taka, że kto inny projektuje, a kto inny przybija pieczątkę. To zła praktyka i trzeba skończyć z fikcją. Chciałbym prosić panią minister lub Głównego Inspektora Nadzoru Budowlanego o wydanie wykładni w sprawie przyłączy. To jest problem występujący w wielu miejscach w Polsce. Jeżeli punkt najbliższy sieci energetycznej jest oddalony o 3 lub 4 km, to trzeba projektować inwestycję celu publicznego. Jeśli jednak jest to kwestia 10 m, to rzeczywiście wystarczyłoby zgłoszenie. Gdyby można było wydać taką interpretację urzędową, to bardzo o to proszę. Słyszę głosy, że Prawo budowlane wprost zwalnia z tego obowiązku, to zapraszam na wycieczkę. Niedaleką, tylko 100 km stąd. Sami państwo zobaczą, jak jest w praktyce. Prawo z niczego nie zwalania, tylko wymusza na obywatelach stratę pieniędzy, czasu, absorbowanie iluś tam osób np. tylko po to, by załatwić pozwolenie budowlane na 4 m przewodu elektrycznego. Taka jest praktyka.</u>
</div>
<div xml:id="div-60">
<u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczącyposełJanuszPalikot">Powiedzieliśmy, panie pośle, że idziemy w kierunku likwidacji pozwoleń na budowę i zastąpienia ich zawiadomieniami. Nie ma więc co się w tej sprawie gorączkować, bo ta zmiana będzie dotyczyła i tej kwestii.</u>
</div>
<div xml:id="div-61">
<u xml:id="u-61.0" who="#PosełKrzysztofJurgiel">Jeśli idziemy w kierunku likwidacji pozwoleń na budowę, czyli stawiania pewnych wymagań, co do zgodności projektów z przepisami, a oceniać tę zgodność muszą osoby posiadające uprawnienia w budownictwie, to powinniśmy iść w kierunku zwiększenia wymagań co do wykształcenia tych osób. Chodzi przecież o bezpieczeństwo ludzi. Mieliśmy przykład katastrofy Hali na Targach Wystawienniczych w Katowicach. To problem odpowiedzialności, oceny merytorycznej odkształceń w budownictwie itp. Gdybyśmy, panie przewodniczący, mogli prosić resort o przygotowanie informacji dotyczącej uprawnień w budownictwie i o eksperta, który by wskazał, w jakich obszarach można byłoby zmniejszyć wymagania, to wówczas, ewentualnie, mielibyśmy konkretne zadanie do wykonania w tym zakresie spraw.</u>
</div>
<div xml:id="div-62">
<u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczącyposełJanuszPalikot">Zorganizujemy oddzielne posiedzenie, w formie dezyderatu poprosimy resort o wypowiedź w tej sprawie. Poprosimy również ekspertów. Posiedzenie dotyczyłoby przeglądu wszystkich instytucji nadzoru, także nadzoru budowlanego.</u>
</div>
<div xml:id="div-63">
<u xml:id="u-63.0" who="#PodsekretarzstanuwMIElżbietaJaniszewskaKuropatwa">Pozwolę sobie zwrócić uwagę na jeszcze jeden element. Pamiętajmy, jakie są zadania osób wykonujących samodzielne funkcje. Myślimy o uproszczeniach w aspekcie działalności inwestora. A przecież nie może się to odbyć kosztem merytorycznej jakości projektu, za którego wartość, funkcje i przede wszystkim bezpieczeństwo, jest odpowiedzialny projektant, osoba sprawdzająca, jak również kierownik budowy podczas realizacji inwestycji w zakresie technologii, utrzymywania odpowiedniego reżimu budowy.</u>
<u xml:id="u-63.1" who="#PodsekretarzstanuwMIElżbietaJaniszewskaKuropatwa">Zwracam na to szczególną uwagę. Dla mnie jest rzeczą niezrozumiałą, a niestety, stykam się z takimi przypadkami, że projektanci usiłują uchylać się od uzgodnienia swojego projektu. A to jest ich obowiązek, ich dzieło. Projektant musi wiedzieć, że podstawą jest Prawo budowlane, a jeśli z przepisów szczególnych, np. ppoż. wynika konieczność zaprojektowania takiego lub innego elementu, to jego obowiązkiem jest to wykonać. A chodzi tu o odpowiedzialność dyscyplinarną, karną i zawodową. Myślimy o pewnych uproszczeniach przepisów, ale też będziemy kładli nacisk na podwyższenie bezpieczeństwa. To, co wykazała katastrofa katowicka, to właśnie ewidentne naruszenia i wykroczenia w całym procesie budowlanym, począwszy od złego projektu, poprzez złą realizację i złe utrzymanie budowy. Na to nie ma zgody. Dlatego też tak ważna jest sprawa kwalifikacji, wymagań, odpowiedzialności i etyki osób wykonujących samodzielne funkcje.</u>
</div>
<div xml:id="div-64">
<u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczącyposełJanuszPalikot">Generalnie, wszystkie te rozwiązania, które przewidują mniej sformalizowane uzyskiwanie zgody na budowę, zakładają rygor dużej odpowiedzialności cywilnej uczestników procesu, czy to będzie architekt, czy kierownik budowy itd. Te osoby, siłą rzeczy, biorą na siebie większą odpowiedzialność. To zaś wymaga, by były to osoby kompetentne i sprawne. Nie chodzi nam o jakieś radykalne otwarcie tego zawodu, ale o jego lekkie rozszczelnienie, by dopuścić osoby mające licencjat do wykonywania pełnego zakresu czynności. Oczywiście wspominam o tym w bardzo ogólnym sensie, te sprawy wymagają zastanowienia. Trzeba sprawdzić, czy jest możliwość zwiększenia dostępu do tego zawodu.</u>
<u xml:id="u-64.1" who="#PrzewodniczącyposełJanuszPalikot">Czy są jeszcze inne wnioski dotyczące obszaru spraw związanych z Prawem budowlanym? Nie widzę zgłoszeń.</u>
<u xml:id="u-64.2" who="#PrzewodniczącyposełJanuszPalikot">Wyczerpaliśmy porządek dzienny dzisiejszych obrad. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>