text_structure.xml
51.3 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Otwieram posiedzenie Komisji. W porządku dziennym mamy dziś jeden punkt merytoryczny oraz sprawy bieżące. Czy są uwagi do porządku obrad? Nie słyszę. Rozumiem, że został on przyjęty.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Nie wpłynęły uwagi do protokołów sporządzonych na poprzednim posiedzeniu Sejmu. Uważam więc, że protokoły również zostały przyjęte.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Witam naszych gości i państwa posłów.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Z Najwyższej Izby Kontroli otrzymaliśmy raport – Informację o wynikach kontroli finansowania oraz dostępności leczenia kardiologicznego w latach 2003–2007 (I półrocze) z uwzględnieniem realizacji wybranych zadań „Narodowego programu profilaktyki i Leczenia chorób układu sercowo-naczyniowego POLKARD”. Tym zajmiemy się w pierwszym punkcie porządku dziennego. Przekażę teraz głos panu prezesowi NIK, następnie przeprowadzimy dyskusję.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliMarekZająkała">Zgodnie z art. 68 Konstytucji RP każdemu należy zapewnić równy dostęp do świadczeń opieki zdrowotnej. Ten zapis nakłada na władzę publiczną obowiązki w zakresie analizowania i oceny potrzeb zdrowotnych obywateli Polski, w tym dotyczących kardiologii, oraz czynników powodujących zmianę potrzeb, a także kwestii dotyczących promocji zdrowia i profilaktyki.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliMarekZająkała">Choroby układu krążenia są odpowiedzialne w Polsce za ok. 50% zgonów. To mniej więcej dwa razy tyle, co choroby nowotworowe. Stąd zainteresowanie NIK tą tematyką, tym bardziej że problematyka schorzeń kardiologicznych będzie posiadać coraz większą wagę z uwagi na starzenie się polskiego społeczeństwa.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliMarekZająkała">NIK przeprowadziła kontrolę finansowania oraz dostępności leczenia kardiologicznego w latach 2003 – I kwartał 2007 ze szczególnym uwzględnieniem realizacji wybranych zadań „Narodowego programu profilaktyki i leczenia chorób układu sercowo-naczyniowego POLKARD”. Najkrócej oceniając, należy stwierdzić, iż NIK pozytywnie ocenia realizację programu POLKARD w okresie 2003–2005 i jego kontynuację w latach 2006–2008. Negatywnie natomiast oceniamy niewystarczający nadzór ze strony Ministerstwa Zdrowia nad realizacją tego programu. Bardzo wysoko oceniamy przygotowanie i realizację tego programu przez pana prof. Grzegorza Opolskiego, jako jego przewodniczącego.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliMarekZająkała">W efekcie wdrażania programu osiągnięto znaczącą poprawę w dostępności do zabiegów ratujących życie, w objęciu wszystkich województw całodobowymi dyżurami prowadzonymi przez bardzo dobrze wyposażone pracownie hemodynamiczne. Jednakże nastąpiło pogorszenie dostępności do zabiegów planowych z powodu zbyt niskich kontraktów zawieranych z NFZ. Wskazuje to na brak wystarczającej korelacji pomiędzy rozbudową bazy leczniczej, jej możliwościami i potrzebami zdrowotnymi, a reagowaniem na te potrzeby przez Narodowy Fundusz Zdrowia.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliMarekZająkała">Proszę, aby szczegółowo temat omówił pan dyrektor Tarniewski.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#WicedyrektorDepartamentuPracySprawSocjalnychiZdrowiaNIKJanuszTarniewski">Kontrolę tę przeprowadziliśmy w 51 jednostkach, w tym w Ministerstwie Zdrowia i Narodowym Funduszu Zdrowia, w centrali i 16 oddziałach oraz w 33 samodzielnych zakładach opieki zdrowotnej. Jak wynika z kontroli, wprowadzenie całodobowych dyżurów w każdym województwie zwiększyło dostępność do świadczeń kardiologii inwazyjnej, tj. koronarografii i angioplastyki w stanach zagrożenia życia. Pomimo znacznego wzrostu liczby wykonywanych zabiegów inwazyjnych w okresie 2003–2007, o prawie 40% koronarografii i o prawie 50% angioplastyki, dostępność do leczenia ostrych zawałów i liczba realizowanych świadczeń kardiologicznych nie zabezpieczała potrzeb w tym zakresie. Nie były wykorzystane możliwości leczenia.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#WicedyrektorDepartamentuPracySprawSocjalnychiZdrowiaNIKJanuszTarniewski">Zbyt skąpe były kontrakty i nie pozwalały one na pełne wykorzystanie potencjału w ośrodkach kardiologicznych. Liczba zamawianych przez NFZ świadczeń opieki zdrowotnej z zakresu kardiologii była niższa średnio o ok. 40% od przedkładanych w ofertach ZOZ. W 20 zakładach opieki zdrowotnej, spośród 33 objętych badaniem, zwiększyła się liczba oczekujących, okres oczekiwania na świadczenia planowe i ambulatoryjne. Podam dwa przykłady: w Samodzielnym Publicznym Szpitalu Klinicznym nr 1 we Wrocławiu, pomimo wzrostu liczby wykonanych świadczeń koronarografii o 22,7% i angioplastyki o 39,3%, znacząco wzrosła liczba oczekujących i średni czas oczekiwania na planowe zabiegi z 44 dni w czerwcu 2005 r. do 180 dni w czerwcu 2007 r. W Uniwersyteckim Szpitalu Klinicznym nr 2 Wojskowej Akademii Medycznej w Łodzi liczba oczekujących na wizytę do lekarza kardiologa w poradni systematycznie rosła i według stanu na czerwiec 2004 r. wynosiła 2484 osoby, w 2005 r. – 2668 osób, w 2006 r. – 3740 osób, a według stanu z 8 października 2007 r. – 4758 osób. Czas oczekiwania na wizytę wynosił na dzień 31 grudnia 2006 r. 270 dni. Terminy wykonania badań także były odległe. Pacjentom zarejestrowanym w czerwcu 2007 r. na próbę wysiłkową lub na badanie metodą Holtera termin przyjęcia wyznaczono na listopad 2007 r.</u>
<u xml:id="u-3.2" who="#WicedyrektorDepartamentuPracySprawSocjalnychiZdrowiaNIKJanuszTarniewski">Dane dotyczące czasu oczekiwania i listy oczekujących na leczenie kardiologiczne nie są jednak miarodajne. W 60% badanych jednostek służby zdrowia listy, oczekujących na świadczenia kardiologiczne szpitalne i ambulatoryjne były prowadzone w sposób niezgodny z obowiązującymi przepisami lub nie prowadzono ich wcale. Nie pozwalało to na określenie rzeczywistego czasu oczekiwania na świadczenia, a tym samym na ocenę dostępności do nich. Ponadto naruszało to zasadę sprawiedliwego, równego, niedyskryminującego i przejrzystego dostępu do świadczeń zdrowotnych. Dopuszczono tym samym możliwość zachowań noszących znamiona korupcji, mimo że pacjent ma prawo do korzystania z rzetelnej, opartej na kryteriach medycznych procedury ustalającej kolejność dostępu do świadczeń zdrowotnych. Tymczasem zarówno Ministerstwo Zdrowia, jak też NFZ nie dysponowały rzetelną informacją o liczbie oczekujących i średnim czasie oczekiwania na udzielenie świadczeń w zakresie kardiologii. Posiadane przez nich informacje były niepełne i niewiarygodne, gdyż nie egzekwowano od świadczeniodawców obowiązku ich przekazywania do NFZ. Często były one niezgodne ze stanem faktycznym, a system informatyczny NFZ był niedostosowany do ich przetwarzania.</u>
<u xml:id="u-3.3" who="#WicedyrektorDepartamentuPracySprawSocjalnychiZdrowiaNIKJanuszTarniewski">Na zwiększenie się liczby oczekujących na leczenie kardiologiczne miała wpływ również niedostateczna realizacja zadań przez lekarzy podstawowej opieki zdrowotnej. Robiliśmy odrębną kontrolę, z której wynikało, że lekarze podstawowej opieki zdrowotnej nie przeprowadzają badań, jak kontrola ciśnienia, badanie krwi, tłumacząc to brakiem czasu. W niewystarczającym stopniu przeprowadzano także badania, o których mówiłem. Ustalono, że jedynie 40% pacjentów objętych świadczeniami z zakresu kardiologii inwazyjnej, tj. angioplastyki pierwotnej, korzystało wcześniej z ambulatoryjnej opieki kardiologicznej.</u>
<u xml:id="u-3.4" who="#WicedyrektorDepartamentuPracySprawSocjalnychiZdrowiaNIKJanuszTarniewski">Wyniki kontroli wskazują również na niedocenianie roli rehabilitacji kardiologicznej. Pomimo rosnącej liczby osób z chorobami układu krążenia i stałego wzrostu liczby zabiegów kardiologicznych wartość umów w rodzaju rehabilitacji leczniczej jest na tym samym poziomie. W latach 2005–2007 wzrost wyniósł jedynie 0,6%. Eksperci z zakresu kardiologii podnoszą zaś, że „zainwestowane olbrzymie środki na rozwój kardiologii interwencyjnej oraz kardiochirurgii są w istotnej części marnotrawione przez brak nakładów na nowoczesną rehabilitację kardiologiczną, która – jak udowodniono – jest niezbędnym elementem podtrzymania sukcesu terapeutycznego osiągniętego za pomocą leczenia inwazyjnego”.</u>
<u xml:id="u-3.5" who="#WicedyrektorDepartamentuPracySprawSocjalnychiZdrowiaNIKJanuszTarniewski">Kontrolowano również realizację „Narodowego programu profilaktyki i leczenia chorób układu sercowo-naczyniowego POLKARD” w latach 2003–2005 i jego kontynuację w latach 2006–2008. Pomimo stwierdzenia nieprawidłowości w zakresie nadzoru Ministra Zdrowia nad jego realizacją, NIK oceniła ją pozytywnie. Jak powiedział pan prezes, program ten w istotny sposób przyczynił się do wzrostu dostępności do świadczeń kardiologii inwazyjnej w nagłych przypadkach, w szczególności poprzez umożliwienie wymiany i zakup specjalistycznego sprzętu i aparatury medycznej. 70% środków, które były wydatkowane na ten cel zostało przeznaczone na zakup aparatury.</u>
<u xml:id="u-3.6" who="#WicedyrektorDepartamentuPracySprawSocjalnychiZdrowiaNIKJanuszTarniewski">Po zakończeniu realizacji programu POLKARD 2003–2005 Minister Zdrowia nie ocenił jednak efektów i w 2006 r. wprowadził do realizacji kolejny program POLKARD 2006–2008 uwzględniający także zakupy aparatury medycznej, mimo niedokonania oceny efektów rzeczowych wydatków inwestycyjnych poniesionych w programie w latach 2003–2005. Ustalenia kontroli dają NIK podstawę do postawienia Ministrowi Zdrowia i Prezesowi NFZ wniosków o podjęcie i wdrożenie rozwiązań mających na celu rzetelną realizację zadań w zakresie ochrony zdrowia i dostępności do świadczeń kardiologicznych, w tym nadzoru nad jednostkami realizującymi te zadania na poziomie podstawowym. Rzetelna wiedza w tym zakresie, jak też na temat rzeczywistych kosztów świadczeń zdrowotnych pozwoliłaby na podejmowanie decyzji dotyczących zakupu świadczeń zaspokajających faktyczne potrzeby świadczeniobiorców.</u>
<u xml:id="u-3.7" who="#WicedyrektorDepartamentuPracySprawSocjalnychiZdrowiaNIKJanuszTarniewski">NIK wskazała także na konieczność zwiększenia realizacji zadań dotyczących profilaktyki chorób układu krążenia i rehabilitacji kardiologicznej oraz zapewnienia możliwości monitorowania efektywności podejmowanych działań. Na nasze wystąpienie otrzymaliśmy od Ministra Zdrowia informację, w której powiadomił nas o realizacji wniosków. Informuje nas także, że przedmiotem badań Ministra Zdrowia będą wnioski skierowane do Prezesa NFZ oraz do dyrektorów oddziałów NFZ. Praktycznie nasze wnioski zostały przez pana ministra podzielone.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. Zanim otworzę dyskusję, chcę zapytać czy pan prof. Opolski zabierze teraz głos, aby dodać coś do informacji NIK? Wprawdzie pan prezes zaznaczył, że część nadzorowana przez pana profesora oceniana jest pozytywnie, ale może chce pan uzupełnić naszą wiedzę.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#GrzegorzOpolski">Dziękuję za zaproszenie na dzisiejsze posiedzenie Komisji. Jednocześnie dziękuję za pozytywną ocenę „Narodowego programu profilaktyki i leczenia chorób układu sercowo-naczyniowego POLKARD”.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#GrzegorzOpolski">Mamy tu dwa ściśle powiązane ze sobą zagadnienia. Należy je jednak oceniać odrębnie. Z jednej strony jest to opieka kardiologiczna i to co się stało w ostatnich kilku latach, z drugiej strony – program POLKARD.</u>
<u xml:id="u-5.2" who="#GrzegorzOpolski">Rozpocznę od tego drugiego zagadnienia. Chcąc wprowadzić państwa krótko w genezę tego programu, który powstał w 2002 r., należy zaznaczyć, że istniała taka konieczność, ponieważ środki, które uzyskiwaliśmy od płatników nie wystarczały na odnowienie aparatury, nie mówiąc już o powiększeniu ilości aparatury wysokospecjalistycznej. Zakończyły się wówczas dwa duże programy: „Narodowy program ochrony serca” – w 2001 r. i „Narodowy program ochrony mózgu” – też w tym czasie. Była więc potrzeba i presja ze strony środowiska, aby tego rodzaju program opracować. W tym czasie dochodziły też sygnały z krajów Unii Europejskiej o potrzebie takich działań, zwłaszcza w kontekście współczynnika umieralności w Polsce. Dotyczyło to m.in. przedwczesnej umieralności z powodu chorób układu krążenia dotyczącej populacji 24–64 lata. W porównaniu do krajów UE wskaźnik ten był 2,5 razy wyższy w Polsce.</u>
<u xml:id="u-5.3" who="#GrzegorzOpolski">W tym zakresie nie mogę się zgodzić z uwagą NIK, że nie dokonano wówczas oceny potrzeb w zakresie sprzętu kardiologicznego. Taka ocena została dokonana nie tylko w wymiarze kardiologicznym, ale również neurologicznym, kardiochirurgii i kardiologii dziecięcej. Nowatorstwo tego programu polegało m.in. na tym, że łączył on wszystkich tych, którzy są zaangażowani w leczenie chorób układu sercowo-naczyniowego. Nie był dedykowany wyłącznie kardiologii. W tej chwili jest to podkreślane na różnego rodzaju spotkaniach międzynarodowych przy ocenie „Narodowego programu profilaktyki i leczenia chorób układu sercowo-naczyniowego POLKARD” i tego, co wniósł nowego w koncepcję opieki, leczenia i profilaktyki w zakresie chorób układu krążenia.</u>
<u xml:id="u-5.4" who="#GrzegorzOpolski">Zadaniem programu była profilaktyka i szeroko rozumiana prewencja w zakresie czynników ryzyka, m.in. dotyczyło to palenia papierosów, nadciśnienia tętniczego i dyslipidemii. Chodziło też o wprowadzenie nowoczesnych technik leczenia i diagnostyki chorób układu krążenia, a także o wyrównanie dostępu do nowoczesnego leczenia. Myślę, że przykładem, który doskonale ilustruje to, co się stało w Polsce dzięki programowi POLKARD, jest sytuacja w województwie podkarpackim. W 2002 r. ok. 15 chorych było leczonych za pomocą angioplastyki pierwotnej wieńcowej. W 2007 r. było ich ponad 2 tysiące. Jest to niebywały skok w zakresie kardiologii interwencyjnej.</u>
<u xml:id="u-5.5" who="#GrzegorzOpolski">Naszym zdaniem zadania, które postawił sobie program POLKARD zostały wykonane. Przed podjęciem kontynuacji programu w latach 2006–2008 faktycznie nie dokonano oceny efektów programu. Była ona dokonana wewnętrznie przez radę programu i w efekcie cele były wprawdzie te same, co w edycji 2003–2005, ale nie było już nacisku na powstawanie nowych ośrodków kardiologii interwencyjnej ze środków budżetowych, postawiono tylko na wymianę dużych sprzętów wysokospecjalistycznych w ośrodkach posiadających dużą kadrę, np. w akademickich czy wojewódzkich. Skupiono się natomiast na sprzęcie średniej klasy, jak np. monitory do ośrodków intensywnej opieki kardiologicznej czy aparaty echokardiograficzne. Jest to kwestia zakupu i odpowiedniego wykorzystania tego sprzętu. Redystrybucja środków w ramach programu 2006–2008 została wyraźnie zmieniona, co wynikało z efektów, jakie przyniosła pierwsza edycja programu POLKARD.</u>
<u xml:id="u-5.6" who="#GrzegorzOpolski">Drugim zagadnieniem jest kardiologia generalnie. Znów chciałbym wyjść od tego, że w kardiologii dokonał się w tym czasie ogromny postęp. Były takie potrzeby, a jednocześnie środowisko zdawało sobie sprawę, że środki pochodzące od płatnika nie wystarczają na pokrycie potrzeb. Co roku kierowany był taki wniosek ze strony krajowego nadzoru kardiologicznego. Nie wystarczało ok. 20–30% środków, a z drugiej strony były nadwykonania i dzięki temu wiele tysięcy osób zostało uratowanych od śmierci czy kalectwa. Ten wymiar należy brać pod uwagę. Postęp w dziedzinie kardiologii dokonał się nie tylko w zakresie kardiologii interwencyjnej na naczyniach wieńcowych. Dokonał się również w zakresie elektroterapii, a więc implantacji kardiowerterów, defibrylatorów, implantacji stymulatorów i wykonywania ablacji. Są to zabiegi wysokospecjalistyczne. Warto podkreślić, że zakup sprzętu nie był jedynym elementem programu POLKARD. Były to też szkolenia specjalistyczne osób, aby tego rodzaju ośrodki można było uruchomić. Teraz mniejszy nacisk kładziemy na sprzęt, a większy na ludzi, ponieważ z tym jest większy problem niż ze sprzętem.</u>
<u xml:id="u-5.7" who="#GrzegorzOpolski">Są to moje wstępne uwagi, jestem do państwa dyspozycji.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#WiceprezesNIKMarekZająkała">Chciałbym odnieść się krótko do wypowiedzi pana profesora, który nie zgodził się w pełni z oceną NIK. W syntetycznej ocenie zaznaczyliśmy m.in., że program nie spełniał wymogów formalnoprawnych określonych w zarządzeniu Ministra Zdrowia. Ministerstwo, przed podjęciem programu w jego pierwszej fazie w latach 2003–2005, nie dokonało analizy stanu wyposażenia, stopnia zużycia oraz poziomu wykorzystania wysokospecjalistycznej aparatury. Minister podjął też decyzję o wszczęciu drugiego etapu programu POLKARD na lata 2006–2008 bez dokonania oceny efektu rzeczowych wydatków inwestycyjnych.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#WiceprezesNIKMarekZająkała">Ocena skutków zdrowotnych tego programu rozłożona jest na lata, na pokolenia, natomiast fakt, iż w drugim etapie programu dokonywano zakupów sprzętu wysokospecjalistycznego na kwotę 324 mln zł – w ocenie NIK – odbyło się bez rzetelnej analizy wykorzystania sprzętu i stopnia zaspokojenia potrzeb placówek.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. Otwieram dyskusję. Zgłosił się pan minister Twardowski.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaMarekTwardowski">Swój stosunek do wyników kontroli NIK zawarłem w krótkim piśmie, które przytoczył pan dyrektor. Chciałbym jednak odnieść się do omawianej kwestii w kilku szczegółach.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaMarekTwardowski">Cieszę się, że NIK w sumie pozytywnie oceniła program POLKARD. Niemniej jednak wniosła dużo zastrzeżeń. Chodzi o działania moich poprzedników, więc postaram się nie odnosić do tych kwestii politycznie, lecz merytorycznie. Taki postęp, jaki dokonał się w zakresie leczenia chorób układu krążenia w Polsce i spadek śmiertelności, nie dokonał się chyba w żadnej innej dziedzinie ochrony zdrowia w naszym kraju. Trzeba to jasno powiedzieć. Na stronie 29 znajduje się wykres pokazujący liczbę wykonanych koronarografii w latach 1996–2007. W 1996 r. wykonano ok. 23,5 tys. koronarografii, a w 2007 r. było ich 148,8 tys. To najlepiej pokazuje to, co się stało. Na stronie 30 mamy zabiegi angioplastyki. W 1996 r. wykonano niecałe 5 tys. tych zabiegów, a w 2007 r. – 78,5 tys. Liczby mówią same za siebie. Nie potrzebny jest komentarz. Dotyczy to także liczby wykształconych kardiologów i poradni kardiologicznych.</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaMarekTwardowski">Nie zgadzam się natomiast z oceną NIK w zakresie merytoryki i wyników ogłaszanych przez Izbę. W wielu pismach do Prezesa NIK odnosiłem się do tej materii. Jeśli chodzi o system kolejkowy, który przedtem był sprawozdawany, miało się to nijak do prawdy. Jeżeli nie było to połączone ze sprawozdawaniem numeru PESEL, była to kompletna abstrakcja w tej dziedzinie. Nasz obywatel był wychowany w trudnych czasach i musiał sobie zawsze radzić. W związku z tym zapisywał się do kolejki nie tylko w jednym województwie, ale dla pewności jeszcze u rodziny w innym regionie. Bywał zapisany w 8, 10 czy nawet 15 kolejkach. Kiedy zaczęliśmy teraz monitorować działania NFZ, aby monitoring odbywał się według PESEL, okazało się, że bez znaczących wzrostów kosztów, kolejki przestały być tak abstrakcyjnie długie. Dwa miesiące temu sporządziliśmy statystykę wraz z NFZ, okazało się, że kolejki maleją, a nie rosną. Jeśli mówimy pacjentowi, że ma prawo zapisać się do specjalisty z danej dziedziny w jedno miejsce, nie pozwalamy mu zapisać się w innym miejscu, to okazuje się, że kolejki nie są już takie długie.</u>
<u xml:id="u-8.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaMarekTwardowski">Oczywiście zgadzam się z NIK, że lepiej byłoby, gdyby kolejek w ogóle nie było. Jednak trzeba uczciwie powiedzieć, że w każdym państwie unijnym są problemy z ochroną zdrowia. Gdyby Unia znalazła sposób na rozwiązanie tych problemów, na pewno napisałaby dyrektywę, a tymczasem dyrektywa unijna mówi, że każdy kraj ma pełną swobodę w kształtowaniu swojego systemu ochrony zdrowia i UE nie będzie w to ingerować. Nie poznałem jeszcze w Brukseli Ministra Zdrowia, który powiedziałby, że w jego kraju wszyscy w pełni są zadowoleni z systemu ochrony zdrowia. Nawet gdybyśmy dziś podjęli decyzję, że dajemy dwa razy więcej środków dla szpitali, to na pewno zużyłyby je, bo w tym roku szpitale wydały o 6 mld zł więcej w stosunku do planu finansowego z 1 stycznia, a i tak okazuje się, że środków jest mało.</u>
<u xml:id="u-8.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaMarekTwardowski">Uchybienia w ocenie NIK będą występować zawsze. M.in. jednym z uchybień było to, że niektóre jednostki zakupywały sprzęt drobny, poniżej wartości 6 tys. zł, ale wiązało się to z tym, że jeśli wyposażyły się one w ten sprzęt należycie, to dostawały przyzwolenie ówczesnych ministrów zdrowia, aby to zrobić, ponieważ nie miały środków na nic więcej, a gdyby nie kupiły sprzętu za sumy mniejsze, nie mogłyby korzystać ze sprzętu za większe kwoty. Pytano, dlaczego nie badano stanu posiadania sprzętu przed programem 2003–2005. Nie badano, bo tego sprzętu nie było. Dopóki nie ruszył program POLKARD, który doposażył nasze jednostki, nie było co badać. Teraz rzeczywiście mamy co zbadać, aby ocenić, ile sprzętu jest, ile czasu posłuży i co jeszcze jest potrzebne. Wtedy tego nie było, ale rozumiem to zapytanie.</u>
<u xml:id="u-8.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaMarekTwardowski">Co robi obecne kierownictwo, aby uniknąć tylu uchybień w przyszłości. Jeszcze raz podkreślę, że w tej materii zrobiono wiele dobrych rzeczy. W tej chwili będę pochylać się wraz z Departamentem Polityki Zdrowotnej, który nadzoruję, nad wstępną wersją „Narodowego programu profilaktyki i leczenia chorób układu sercowo-naczyniowego na lata 2009–2014”. Zespół pod kierownictwem pana prof. Opolskiego jest bardzo pracowity, materiał jest niezwykle obszerny. Odniosę się do tego w stosownym czasie. Chcę wszystkich uspokoić, że środki z programu zostały wydane należycie z drobnymi uchybieniami. Mamy tego konkretne efekty.</u>
<u xml:id="u-8.6" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaMarekTwardowski">Jeżeli chodzi o organizację leczenia kardiologicznego w Polsce, musimy sobie jasno powiedzieć, że nawet w lepiej zorganizowanych niż w Polsce systemach leczenie nie jest i nie może być oparte wyłącznie na wybitnej klasy specjalisty. Nie jest to możliwe i absolutnie nie powinno to się tak dziać. Nie ma możliwości, aby 8–9 mln ludzi chorych na choroby układu krążenia mogło w każdej chwili mieć dostęp do kardiologa. Byłoby to rozrzutnością, gdybyśmy tak zrobili. Ludzie muszą mieć dostęp do aparatury, do leczenia kardiologicznego, kardiolog musi wydać odpowiednie zalecenia, które w jakimś przedziale czasu muszą być realizowane pod nadzorem lekarza podstawowej opieki medycznej. On powinien tego pacjenta prowadzić przez szereg miesięcy i zapisywać go na konsultacje, aby uzyskiwać wskazania. U nas jest przeświadczenie, że z każdym schorzeniem w każdym momencie należy udać się do wąskiego specjalisty. Z punktu widzenia organizacji systemu ochrony zdrowia i finansów nie da się takim wymaganiom podołać. Jest miejsce dla lekarzy rodzinnych, specjalistów i dla programu POLKARD. Jeśli wyważymy te proporcje, będziemy dopiero wydolni finansowo i kolejki u specjalistów się zmniejszą. Kardiolog powinien leczyć to, czego nie umie lekarz rodzinny, natomiast nie powinien robić za lekarzy rodzinnych rzeczy podstawowych.</u>
<u xml:id="u-8.7" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaMarekTwardowski">Kiedy NFZ zaczął nieco lepiej finansować od 1 września br. pacjentów chorych na cukrzycę i choroby układu krążenia u lekarzy rodzinnych, dopiero zaczęli oni tworzyć pełną sprawozdawczość, choć z nią są cały czas kłopoty, to okazało się rzeczywiście, jak duży jest to problem w naszym kraju. Część opieki nad nimi powinna pozostać na poziomie podstawowej opieki, są to okresowe kontrole, a kolejki do specjalistów powinny się zmniejszać poprzez racjonalne wykorzystanie specjalisty, jakim w tym przypadku jest kardiolog.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PosełMirosławKoźlakiewicz">Trudno jest nam wypowiadać się na te tematy, ponieważ nie jesteśmy fachowcami. Kiedy jest się jednak odpowiedniej grupie ryzyka, natychmiast pojawiają się bóle zamostkowe, jak słucha się tego, o czy państwo mówią. Nie ma co dyskutować nad postępem, bo jest on nieprawdopodobny, jeśli chodzi o leczenie chorób układu krążenia. Jeszcze kilka lat temu który z pacjentów wiedział o angioplastyce, o koronarografii, a dostępność do takich zabiegów była niewielka. Jeśli ktoś z Mazowsza chciał mieć taki zabieg, musiał udać się do Warszawy, bo szpitale w byłych miastach wojewódzkich, już nie wspomnę o mniejszych ośrodkach, nie marzyły nawet o oddziałach hemodynamiki. Dziś zdarza się to coraz częściej.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#PosełMirosławKoźlakiewicz">Nie jestem przekonany, czy takimi chorobami powinni zajmować się lekarze rodzinni, ale pan minister ma większą wiedzę na ten temat. Dobrze byłoby, gdyby tak się działo, ale zanim pacjent zorientuje się, że choroba powoli się rozwija, lekarze rodzinni też na to nie wpadną i nie skierują go do diagnostyki, jak echo serca czy badanie metodą Holtera. Być może musi się zmienić podejście lekarzy rodzinnych, a może trzeba ich lepiej finansować, może wtedy będą inaczej do tego podchodzić.</u>
<u xml:id="u-9.2" who="#PosełMirosławKoźlakiewicz">Kiedyś zdarzało się, że pacjent umierał podczas zabiegu wszczepiania bajpasów, jak to było w przypadku naszego wybitnego reżysera Krzysztofa Kieślowskiego. Teraz to się zdarza dużo rzadziej. Kiedyś oddziały specjalistyczne funkcjonowały do 15.00 lub do 19.00, a potem pacjent był skazany na przetrwanie do rana, kiedy mógł być poddany zabiegowi. Teraz opieka całodobowa jest już w szpitalach do niedawna wojewódzkich czy dziś powiatowych. Postęp jest więc ogromny.</u>
<u xml:id="u-9.3" who="#PosełMirosławKoźlakiewicz">Zastanawiałbym się nad tym, czy nie lepiej jest doposażyć większe szpitale, gdzie dostępność jest większa, a nie w każdym szpitalu zapewniać specjalistyczny sprzęt, bo jest to chyba zbyt droga inwestycja. Wiem, że nie ma zbyt drogiej inwestycji, jeśli chodzi o ratowanie życia, ale jednak w dużych szpitalach powinna się koncentrować lepsza opieka, lepsi specjaliści. Należy zapewnić, aby pacjent miał szansę dojechać w krótkim czasie w trakcie zawału czy chwilę po nim.</u>
<u xml:id="u-9.4" who="#PosełMirosławKoźlakiewicz">Mówię to jako potencjalny pacjent, czuję się bezpieczniej niż moi równolatkowie przed 10 laty.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#ZastępcaprezesaNarodowegoFunduszuZdrowiaJacekGrabowski">Chciałem odnieść się do niektórych uwag czy zarzutów kierowanych pod adresem NFZ. Dynamika, którą prezentował pan minister, nie wynika z samego faktu powstania pracowni kardiologii interwencyjnej, ale z faktu, że te świadczenia zostały sfinansowane z naszych pieniędzy, z pieniędzy nas wszystkich. Te pieniądze zgromadził Fundusz i przeznaczył na te świadczenia. Wzrost dynamiki z roku na rok oznacza, że Fundusz, mimo pewnych kłopotów, w każdym roku finansował przeznaczał środki na większą liczbę świadczeń.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#ZastępcaprezesaNarodowegoFunduszuZdrowiaJacekGrabowski">2006 r. był wyraźnie lepszy niż lata poprzednie, od tego czasu zmarginalizowała się problematyka nadwykonań. To wybitnie przereklamowany temat, który pojawia się także w wynikach kontroli. Występuje w tak małym odsetku, że w zasadzie jest nieistotny. W kardiologii w ogóle nie istnieje, ponieważ NFZ z końcem roku praktycznie płaci za wszystkie świadczenia w kardiologii interwencyjnej. Jeśli jakieś koronarografie nie zostały sfinansowane przez Fundusz, to tylko planowe i to w bardzo rzadkich przypadkach. Ten temat zatem w ogóle nie istnieje, a sam wzrost o tym świadczy.</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#ZastępcaprezesaNarodowegoFunduszuZdrowiaJacekGrabowski">W 2006 r. mieliśmy ustawę podwyżkową. Sejm i ówczesny Minister Zdrowia zgodził się na wydzielenie strumienia finansowego, aby w ten sposób pozbawić Fundusz możliwości kupowania większej liczby świadczeń. Stopień wydzielenia dodatkowych pieniędzy przeznaczonych na podwyżki wykluczył w zasadzie możliwość zwiększania zakupów. Mimo to w 2007 r. zakupiono jednak większą liczbę koronarografii i chcę o tym przypomnieć, ponieważ wydaje się, że w wynikach tej kontroli to umknęło.</u>
<u xml:id="u-10.3" who="#ZastępcaprezesaNarodowegoFunduszuZdrowiaJacekGrabowski">Istotną sprawą w tym raporcie jest kwestia planowania. Można odnieść wrażenie, że NFZ nie planuje, co jest oczywiście nieprawdą. Planowania dotyczy dość precyzyjna procedura, bez niej właściwie niemożliwe jest rozpoczęcie postępowań konkursowych. Wydaje się, że diagnoza NIK dotycząca planowania jest słuszna, ale w odniesieniu do planowania wieloletniego, w odniesieniu do potrzeb i epidemiologii.</u>
<u xml:id="u-10.4" who="#ZastępcaprezesaNarodowegoFunduszuZdrowiaJacekGrabowski">Co do potrzeb pacjentów, to trzeba podzielić to na dwie grupy: koronarografie i angioplastyki, które już nastąpiły i kolejkę oczekujących. Nie mówimy tu o oczekujących z zawałem czy ostrym zespołem wieńcowym, bo to może spotkać każdego z nas w każdej chwili. Niestety, uwaga, że niewielu leczyło się wcześniej u kardiologa jest trafna, ponieważ zawał trafia się często u młodych ludzi. Uwagi mogą zatem dotyczyć koronarografii planowych, a więc tylko drobnej części puli zabiegów. Wspólne działania środowiska lekarskiego i programu POLKARD doprowadziły do zbudowania systemu 24-godzinnej opieki. Jest to różnie zorganizowane w różnych województwach, ale generalnie znaczący odsetek, co omawiamy corocznie podczas spotkań zespołu konsultanta krajowego, trafia w odpowiednim czasie do lekarza. Często napotykamy na barierę logistyczną. Chodzi o zidentyfikowanie zjawiska i odpowiednio szybkie przewiezienie pacjenta do ośrodka. O tym też warto pamiętać.</u>
<u xml:id="u-10.5" who="#ZastępcaprezesaNarodowegoFunduszuZdrowiaJacekGrabowski">Planowanie wieloletnie jest potrzebne. Chcę jednak podkreślić, że od dwóch lat odbywa się takie planowanie z nadzorem, z panem profesorem i sekcją interwencji. W tym roku ustalono kryteria na podstawie bardzo licznych i żmudnych spotkań. Wiem, że kontrola kończy się na 2007 r., ale warto o tym wspomnieć. Chodzi o ustalenie kryteriów dostępności, więc nie ma obawy, że w każdym szpitalu zafundujemy sobie placówkę hemodynamiczną. Jest tam m.in. kryterium 300 tys. populacji, ale lista kryteriów jest długa. Chcemy przestrzegać tych reguł, ponieważ jak wiadomo z badań mały, niedoświadczony ośrodek jest często większym ryzykiem niż choroba, którą leczy. Warto o tym pamiętać.</u>
<u xml:id="u-10.6" who="#ZastępcaprezesaNarodowegoFunduszuZdrowiaJacekGrabowski">Sprawa jest bardziej skomplikowana niż obraz w raporcie NIK.</u>
<u xml:id="u-10.7" who="#ZastępcaprezesaNarodowegoFunduszuZdrowiaJacekGrabowski">Kolejna kwestia to brak gromadzenia danych o kosztach świadczeń. Rozporządzenie dotyczące sposobu kalkulacji kosztów obowiązuje od 1997 r. i wiadomo, że w przytłaczającej większości szpitali nie zostało wdrożone. Z badań prowadzonych przeze mnie w 2003 r., jeszcze nie pracując w Funduszu, wynikało, że nie więcej niż 4–5% szpitali kalkuluje koszty na pacjenta, umożliwiając wycenę procedury czy hospitalizacji. Zarzut, że NFZ nie posiada tych danych jest słuszny, ale nie źródeł tej wiedzy.</u>
<u xml:id="u-10.8" who="#ZastępcaprezesaNarodowegoFunduszuZdrowiaJacekGrabowski">Nierzetelne dane na listach oczekujących na świadczenia. Dwa lata temu skończył się program PHARE realizowany z partnerami brytyjskimi, a twierdzi się, że Brytyjczycy mają najlepszy system kolejkowy w Europie. Wdrażali ten system 10 lat i dalej nie jest on doskonały, jak nas informowali. To bardzo złożony problem. Mamy już pięcioletnie doświadczenie w tym zakresie. Przeprowadzono kilka prób i ewolucji, na co wskazano w raporcie. Nie jest niestety prawdą, że ten, kto gromadzi i prezentuje dane kiepskiej jakości, odpowiada za te dane. Odpowiadają również źródła informacji. Jeśli dane pierwotne są złej jakości, to co można zrobić. Mam wyniki kontroli NFZ dotyczącej kolejek, ale nie będę państwa tym zanudzać. Kultura gromadzenia informacji o kolejkach, dostrzeganie potrzeby równego traktowania pacjentów w chwili oczekiwania na świadczenie zdrowotne są zatrważające w wielu jednostkach. Proszę mi wierzyć, bo akurat skontrolowaliśmy kolejki dotyczące zaćmy. Rzadko jest tu potrzeba przyspieszania kolejki, mimo to kolejki prowadzone są fatalnie.</u>
<u xml:id="u-10.9" who="#ZastępcaprezesaNarodowegoFunduszuZdrowiaJacekGrabowski">Trzeba podkreślić, że pierwsze 3 lata spośród 5 lat objętych kontrolą to czas ciężkich zmagań o uzyskanie danych. Przekonanie środowiska, że to w ogóle ma sens było najtrudniejsze. Negowano to co do zasady, nie zgadzano się z taką potrzebą, uważano, że jest to wiadomość, która nie musi być dostępna publicznie. Fundusz zmagał się z egzekwowaniem jakichkolwiek danych, byle by wyegzekwować. Kiedy to się już udało, okazało się, że dane są bardzo kiepskiej jakości i na ich podstawie nie można nic wywnioskować. W międzyczasie zmieniono definicję, ponieważ pierwotnie zbierano dane dotyczące przewidywanego czasu oczekiwania. Oczekiwano, że świadczeniodawca poinformuje pacjentów, ile muszą u niego czekać na dane świadczenie. Okazało się, że to zupełnie nie działa, że są to informacje wątpliwej jakości. Zmieniono więc definicję, zaczęto kalkulować rzeczywisty czas oczekiwania. Mamy więc do czynienia z wdrożeniem już drugiego systemu w ciągu 5 lat.</u>
<u xml:id="u-10.10" who="#ZastępcaprezesaNarodowegoFunduszuZdrowiaJacekGrabowski">Pan minister mówił o wymaganiu PESEL w kolejkach. To jeszcze inna sprawa. Pragnę poinformować, że od 2009 r. zbieramy PESEL w odniesieniu do angioplastyki, ale też endoprotezoplastyki biodrowej, zaćmy i kilku innych wysokospecjalistycznych świadczeń. Tak zebrane informacje kolejkowe pozwalają kontrolować to, bo wcześniej nie mieliśmy realnego wpływu na dane, które do nas wpływały. Jedyną metodą byłoby udanie się do świadczeniodawcy i sprawdzenie w dokumentacji, czy to, co on prognozował odpowiada prawdzie. Należałoby sprawdzić, kiedy pacjent się zapisał, odnaleźć miejsce, w którym się zapisał itd. To niewyobrażalne.</u>
<u xml:id="u-10.11" who="#ZastępcaprezesaNarodowegoFunduszuZdrowiaJacekGrabowski">Kolejny temat to nieprawidłowo realizowana profilaktyka chorób układu krążenia, zwłaszcza w podstawowej opiece zdrowotnej. Jestem twórcą programu z 2006 r., kiedy pracowałem jeszcze w samorządzie. Od tego czasu NFZ finansuje program profilaktyki chorób układu krążenia. Został on opracowany pierwotnie w Łodzi, Fundusz przejął go jako własny. Jest cały czas rozwijany, m.in. dane są rejestrowane w systemie, w oprogramowaniu, które umożliwia zbieranie danych w oparciu na aplikacji internetowej ze wszystkich gabinetów podstawowej opieki zdrowotnej. Na przestrzeni tych lat liczba gabinetów uczestniczących w tym programie zwiększyła się o 100%, z 1200 do 2500. W dniu 6 stycznia br. było to 2670 gabinetów spośród 6000. NIK kwestionuje zasadę finansowania profilaktyki i płacenia za nią w innych kontrolach, uznając, że jest to podwójne płacenie. W zadaniach lekarza podstawowej opieki zdrowotnej, co wywodzi się z rozporządzenia Ministra Zdrowia, jest zapisana profilaktyka. Jednak trzeba pamiętać, że do lekarza trafiają ludzie z jakimś problemem zdrowotnym, z podejrzeniem. Do screeningu zapraszamy ludzi zdrowych, którzy palą papierosy, nie uprawiają sportu, jedzą tłusto itd., aby wcześniej zdiagnozować problem. Program ujmuje czynniki ryzyka scalone z sekcją profilaktyki POLKARD. System jest przemyślany i dopiero takie działanie i przemyślana edukacja powodują poprawę. Zgłaszalność jest jednak w granicach 5% w stosunku do całej populacji. Nie można człowieka na siłę zaprowadzić do lekarza na badania. Czasami trafia do ludzi pielęgniarka podstawowej opieki zdrowotnej, ale taka misja nie jest pełniona powszechnie.</u>
<u xml:id="u-10.12" who="#ZastępcaprezesaNarodowegoFunduszuZdrowiaJacekGrabowski">Jedna interwencja w tym programie kosztuje 48 zł, wydaje się to być godziwą zapłatą. Nie jest to tylko mierzenie ciśnienia, lecz przemyślany pakiet, który ma zdiagnozować czynniki ryzyka wystąpienia choroby układu krążenia.</u>
<u xml:id="u-10.13" who="#ZastępcaprezesaNarodowegoFunduszuZdrowiaJacekGrabowski">O niewystarczalnej kontroli wymagań wobec świadczeniodawców już mówiłem. Zgadzam się, że jest to problem i słusznie NIK wskazała, że zdarza się, iż zawierano kontrakt z kimś, kto z powodu braku personelu lub problemów sprzętowych nie spełniał wymagań, a jednak kontrakt zawarto. Fundusz od 3 lat prowadzi projekt zmiany sposobu zarządzania informacją w procesie kontraktowania. Jest to projekt NFZ. Zauważyliśmy dokładnie ten sam problem. Zbieranie informacji w formie ankietowej oznacza niską odpowiedzialność świadczeniodawców za tę informację. NFZ, zawierając kontrakty, nie jest w stanie w krótkim czasie skontrolować wszystkich tych świadczeniodawców. Procedura obowiązująca w Funduszu co do zasady zobowiązuje oddziały NFZ do kontrolowania nowych świadczeniodawców. Starzy świadczeniodawcy zwykle mają handicap i dlatego dane dotyczące podaży świadczeń są niewystarczające, w związku z tym taki projekt rzeczywiście jest prowadzony od dłuższego czasu, aby ten stan rzeczy zmienić.</u>
<u xml:id="u-10.14" who="#ZastępcaprezesaNarodowegoFunduszuZdrowiaJacekGrabowski">Przepraszam za długą wypowiedź, ale starałem się odnieść do wszystkich istotnych elementów oceny NIK dotyczących Narodowego Funduszu Zdrowia.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMarekTwardowski">Ad vocem. Istnieją procedury finansowane przez NFZ lepiej lub gorzej. Procedury kardiologiczne są jednymi z lepiej finansowanych. Mamy tu problem innego typu, problem nadmiarowości, tzn. wielu świadczeniodawców chciałby leczyć kardiologicznie, choć nie ma takiej potrzeby. Sensowne i ekonomiczne jest, aby liczba świadczeniodawców była taka, jaką przyjęto do realizacji w programie POLKARD. Np. inwazyjne całodobowe leczenie zawałów serca powinno być dostępne dla pacjenta tak, żeby w ciągu tzw. złotej godziny dotarł do placówki, która się tym zajmuje.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#PodsekretarzstanuwMZMarekTwardowski">Chcę uspokoić, że nie jest celem Ministra Zdrowia czy zespołu programu POLKARD, ani NFZ doprowadzenie do tego, aby każdy szpital w Polsce zajmował się kardiologicznym leczeniem inwazyjnym, bo byłoby to nieracjonalne. Inną sprawą, że wszyscy chcieliby to robić, ponieważ im się to opłaca.</u>
<u xml:id="u-11.2" who="#PodsekretarzstanuwMZMarekTwardowski">Druga sprawa dotyczy profilaktyki. Lekarz i pielęgniarka mają w swoich zadaniach profilaktykę i najlepiej byłoby położyć większy nacisk na to działanie niż na medycynę naprawczą. Mimo poprawy sytuacji tak naprawdę medycyna naprawcza może nam pomóc w 15–20%. Pozostałe 80–85% jest niezależne od medycyny. Lepiej więc mieć ten wpływ przez zapobieganie niż przez leczenie. Pozostaje sprawa ilości kadry medycznej, którą mamy. Kiedy byłem adwersarzem NFZ, to przy stole negocjacyjnym padało pytanie, ile polski pacjent wykupił sobie czasu na jedną wizytę u specjalisty za swoją składkę zdrowotną? W sprawie porady specjalisty jakoś doszliśmy do konsensu, ale dalej nierozstrzygniętym problemem jest, ile pacjent ma czasu u lekarza chorób wewnętrznych, chorób dziecięcych, medycyny ogólnej lub rodzinnej. Chcieliśmy określić to na 10, 15 lub 20 minut, ale do dziś nie jest dookreślone. Mam nadzieję, że dożyjemy czasu, kiedy będzie to określone, ponieważ jest to racjonalne. Pacjent powinien wiedzieć, że ma 15–20 minut, w czasie których w spokojny i rzeczowy załatwi swoją potrzebę zdrowotną. Nie polega to tylko na wypisaniu recepty.</u>
<u xml:id="u-11.3" who="#PodsekretarzstanuwMZMarekTwardowski">Gdybyśmy dzisiaj to zrobili, stworzylibyśmy system kolejkowy u lekarzy rodzinnych w Polsce. Pan prezes Grabowski świetnie wie, o czym mówię. Nie robiąc tego, doprowadzamy do takiej sytuacji, że lekarze rodzinni przyjmują 60–100 osób dziennie, co dla normalnie funkcjonującego lekarza jest zbyt obciążające. Pacjent uzyskuje porady nie takiej jakości i nie w takim komforcie, jak to być powinno. Wszyscy o tym wiemy, ale musimy mieć na to środki finansowe i kadry medyczne. Z dnia na dzień, w sztuczny sposób tego zrobić się nie da.</u>
<u xml:id="u-11.4" who="#PodsekretarzstanuwMZMarekTwardowski">Porada za 48 zł jest opłacalna i dlatego wspólnie stworzyliśmy taki system, aby to się opłacało. A co się stało? Mimo że każdy lekarz w 2008 r. miał wpisane obligatoryjnie w swoją umowę, że powinien to robić, to z powodu braku czasu na profilaktykę u lekarza i niechęci u zdrowego, w jego mniemaniu, pacjenta mamy problem. Trzeba zmiany w mentalności obywateli, którzy chcieliby przyjąć na wezwanie lekarza lub pielęgniarki, a ci mieli dla pacjentów czas. Jest jeszcze trzeci problem, o którym za 25 minut będę rozmawiać z Prezesem NFZ i niektórymi dyrektorami oddziałów wojewódzkich u pani minister Kopacz na pilnej naradzie w ministerstwie. Chodzi o to, jak funkcjonuje system informatyczny Funduszu, jakie jest podejście niektórych dyrektorów oddziałów NFZ do problemu pacjenta, a nie tylko do systemu i tego jak on funkcjonuje. Co obejmuje profilaktyka chorób układu krążenia za 48 zł? Obejmuje badanie przez lekarza, przez pielęgniarkę, powtórne badanie przez lekarza, zrobienie 4 parametrów, czyli tzw. gospodarki lipidowej oraz badanie cukru i ciśnienia. Dopiero o tak przebadanym pacjencie zaczynamy coś wiedzieć. Zajmuje to 15 minut u pielęgniarki i dwa razy po 15 minut u lekarza. Natomiast system informatyczny Funduszu jest tak skonstruowany, że według najnowszej wiedzy wpisanie tych danych w system sprawozdawczy NFZ pochłania 45–60 minut, aby za to uzyskać zapłatę. Gdzieś wylaliśmy dziecko z kąpielą. Tyle samo czasu trzeba na poradę i badania, co na wpisanie tego do systemu, aby uzyskać zapłatę. Tu musimy poprawić sytuację, bo jest to marnotrawienie czasu przez świadczeniodawców.</u>
<u xml:id="u-11.5" who="#PodsekretarzstanuwMZMarekTwardowski">Staramy się wspólnie z NFZ poprawić sytuację, ale np. ostatnia sytuacja na Śląsku to także wpadka z powodu systemów informatycznych. Pewne firmy przygotowały to w sposób skandalicznie zły.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Jest to bardzo ciekawa dyskusja, jednak musimy zmierzać do konkluzji. Czy są jeszcze zgłoszenia w dyskusji? Nie ma.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Jeszcze słowo ode mnie, jestem członkiem rady społecznej szpitala specjalistycznego, w którym jest 24-godzinny dyżur. W 2006 r. stoczyliśmy batalię, ponieważ mimo wyposażonego w programie POLKARD oddziału, przeszkolonych lekarzy i odpowiedniej ilości kadry, były pewne nieporozumienia powodujące, że nie wykorzystywano tego rzetelnie. O 16.00 zamykano placówkę na klucz i lekarze szli do domu, a wieczorem, w sobotę lub niedzielę śmigłowiec zawoził chorego do Warszawy, co było o wiele droższe niż uruchomienie dyżuru. Na szczęście uruchomić się wreszcie udało dzięki wielkiej batalii prowadzonej przez ministerstwo, jeszcze pod kierownictwem prof. Religi, z Narodowym Funduszem Zdrowia, który twierdził, że nie ma pieniędzy, choć po obliczeniu okazało się, że na śmigłowce wyszło więcej niż wydano by na uruchomienie dyżuru, zwłaszcza że miliony złotych wydano już na sprzęt.</u>
<u xml:id="u-12.2" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Przyznaję jednak, że ostatnie lata przyniosły gigantyczny postęp w dobrym kierunku. Należą się za to słowa uznania zarówno NFZ, Ministerstwu Zdrowia i panu profesorowi za stworzenie całego systemu. Mam jeszcze pytanie do pana profesora. Był program na lata 2003–2005, potem na lata 2006–2008, a co dalej?</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#GrzegorzOpolski">Mamy przyrzeczenie pani minister i pana ministra Twardowskiego, który sprawuje bezpośrednią opiekę nad nami, że ten program będzie kontynuowany. Cieszymy się z tego, gorzej że środki są mniejsze, niż były do tej pory. Rozumiemy jednak, iż potrzeby są bardzo duże.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#GrzegorzOpolski">Mam jeszcze jedną uwagę do toczącej się wcześniej dyskusji na temat powstawania nowych ośrodków. Jeśli chodzi o środki publiczne w ramach POLKARD, to w tej chwili środki na duży sprzęt specjalistyczny nie idą na otwieranie nowych ośrodków, a tylko na wymianę sprzętu i uzupełnienie w dużych ośrodkach, które w tej chwili już pracują. Nie ma już bowiem potrzeby tworzenia nowych ośrodków. Pamiętam, że w latach 2004–2005 zakupiono po 8–9 angiokardiografów, z tego prawie jedna trzecia szła do nowych ośrodków. W 2008 r. zakupiono tylko 3 angiokardiografy i wszystkie poszły na wymianę lub uzupełnienie sprzętu w ośrodkach doświadczonych, które miały odpowiedni zespół do wykonywania zabiegów w systemie 24-godzinnym. Nastąpiła więc wyraźna zmiana.</u>
<u xml:id="u-13.2" who="#GrzegorzOpolski">Faktem jest, że te procedury są nieźle wycenione i dlatego jest duże zainteresowanie i presja szpitali, więc powstają nowe ośrodki. Chcemy, aby odbywało się to w sposób kontrolowany, żeby nie zmniejszyła się jakość świadczeń, a jakość spadnie, jeśli liczba zabiegów spadnie. Są ściśle określone granice liczby wykonywanych zabiegów, nie może ich być np. mniej niż 200 angioplastyk rocznie na ośrodek. Jeśli jest mniej, jakość zabiegów spadnie. Są też kryteria dotyczące populacji, zespołu lekarzy itd. Postęp jest też wynikiem powstania niepublicznych ośrodków, które pracują bardzo sprawnie.</u>
<u xml:id="u-13.3" who="#GrzegorzOpolski">Ostatnio zmniejszyły się kolejki, dane są na 2007 r. Najwyraźniej zmniejszyły się do kardiologii interwencyjnej, nieco do ablacji, do stymulatorów, do kardiowerterów, defibrylatorów. Sytuacja w 2008 r. jest lepsza. Nie poprawiła się ona, jeśli chodzi o specjalistkę ambulatoryjną.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Będziemy kończyć dyskusję. Jestem pełen obaw, bo mam 43 lata i jeszcze się nie badałem. Widzę, że pan prezes jeszcze chce zabrać głos.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#WiceprezesNIKMarekZająkała">Pan minister powiedział, że stoi po jednej stronie z panem prezesem NFZ. Myślę, że wszyscy jesteśmy po tej samej stronie, po stronie zdrowia. Przypomnę na zakończenie, że rozporządzenie Ministra Zdrowia o wprowadzeniu rejestracji osób oczekujących to realizacja wniosku pokontrolnego NIK sprzed kilku lat, kiedy byłem dyrektorem Departamentu Pracy, Spraw Socjalnych i Zdrowia. Cieszę się z deklaracji pana prezesa, że ten system jest udoskonalany, choć wiem, że pełna jego funkcjonalność jest trudna do osiągnięcia.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. Zamykam dyskusję w tym punkcie.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">W sprawach bieżących zgłaszał się pan poseł Pięta.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PosełJarosławPięta">Chciałbym poruszyć pewną kwestię leżącą w gestii NIK, korzystając z obecności pana prezesa. Na wstępie zastrzeżenie, póki co nie dysponuję żadnymi dokumentami, to tylko informacja telefoniczna. Przewodniczący rady miejskiej w Sosnowcu skierował do NIK pismo, wnosząc o przeprowadzenie kontroli w zakresie umorzeń dla spółek. Taki temat był też sugerowany przez Komisję do Spraw Kontroli Państwowej, a pan przewodniczący Błaszczak proponował nawet okres lat 1998–2006. Zostało to chyba uwzględnione w planach pracy NIK.</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#PosełJarosławPięta">Z informacji, którą uzyskałem wynika, że NIK poinformowała, że nie jest kompetentna w tym zakresie. Jeśli prawdą byłoby, że takie stwierdzenie padło, byłby to mały skandal. Jak zaznaczyłem na wstępie, opieram się tylko na informacji telefonicznej. Postaram się dotrzeć do dokumentów i dlatego proszę pana prezesa o zainteresowanie tą kwestią.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Czy są inne sprawy bieżące? Nie ma.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Dziękuję za udział. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>