text_structure.xml 92.8 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącaposełHalinaRozpondek">Otwieram posiedzenie Komisji. Witam państwa posłów oraz zaproszonych gości. Rozpoczynamy posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej oraz Komisji Infrastruktury. Witam serdecznie pana ministra Piotra Stycznia z Ministerstwa Infrastruktury, witam równie serdecznie wiceprezesa Najwyższej Izby Kontroli, pana Marka Zająkałę, a także przedstawicieli Towarzystw Budownictwa Społecznego.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącaposełHalinaRozpondek">Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje w pkt 1 rozpatrzenie informacji Najwyższej Izby Kontroli o wynikach kontroli funkcjonowania Towarzystw Budownictwa Społecznego. W pkt 2 jest rozpatrzenie informacji Najwyższej Izby Kontroli o wynikach kontroli funkcjonowania nadzoru geodezyjnego i kartograficznego.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczącaposełHalinaRozpondek">Czy są uwagi do porządku obrad? Nie widzę zgłoszeń. Rozpoczynamy od pkt 1. Proszę pana wiceprezesa NIK o zreferowanie informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliMarekZająkała">NIK przeprowadziła kontrolę funkcjonowania Towarzystw Budownictwa Społecznego w latach 2006–2009, pierwszy kwartał. Kontrole przeprowadziliśmy w 32 TBS na terenie 8 województw (stanowi to ponad 8% zarejestrowanych TBS) oraz w Ministerstwie Infrastruktury. Podjęliśmy tę kontrolę z własnej inicjatywy w wyniku licznych sygnałów o nieprawidłowościach w funkcjonowaniu towarzystw oraz docierających informacji medialnych, a także interpelacji poselskich. Propozycję tematu kontroli zgłosiła też sejmowa Komisja Infrastruktury. Celem kontroli było dokonanie oceny funkcjonowania TBS w zakresie realizacji przez nie zadań społecznego budownictwa mieszkaniowego.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliMarekZająkała">Kwestia mieszkaniowa to od wielu lat najistotniejszy problem społeczny w Polsce. Zaspokajanie zbiorowych potrzeb mieszkaniowych ludności jest zadaniem o charakterze publicznym, realizowanym przez władze publiczne, w tym gminy. Istotnym narzędziem w realizacji tego obowiązku od 1995 r. miały być TBS, jako podmioty społecznego budownictwa mieszkaniowego.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliMarekZająkała">Ogólna ocena kontrolowanej przez NIK działalności jest pozytywna, mimo stwierdzonych nieprawidłowości. Do 30 czerwca 2009 r. zarejestrowanych zostało 388 TBS. Istniejący system budownictwa społecznego przyczynił się do powstania ponad 67,5 tys. lokali mieszkalnych, przy wykorzystaniu ponad 5,3 mld zł środków publicznych z Krajowego Funduszu Mieszkaniowego oraz gruntów gminnych. Udział lokali wybudowanych przez TBS stanowił w latach 1998–2008 prawie 13% liczby oddanych do użytkowania lokali mieszkalnych w gminach skontrolowanych przez NIK. Jednak czternastoletnie efekty funkcjonowania tego systemu nie były wystarczające w stosunku do istniejących potrzeb. W ocenie NIK idea społecznego budownictwa mieszkaniowego w formule TBS w obecnym stanie prawnym nie sprawdziła się w pełni. Działalność podstawowa towarzystw, tj. budowanie i wynajem lokali mieszkalnych, dla której zostały utworzone, stanowiła mniej niż 25% całej działalności kontrolowanych TBS. Dodatkowa działalność gospodarcza w 60% kontrolowanych TBS generowała straty. Niezgodne z celami stawianymi przy tworzeniu systemu były również praktyki przyjęte przez towarzystwa, takie jak komercyjne wykorzystywanie gruntów przekazywanych przez gminy oraz niepodejmowanie działań w celu ograniczenia obrotów partycypacjami, tj. lokalami z zasobów TBS.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliMarekZająkała">Jeśli pani przewodnicząca pozwoli, bardziej szczegółowo przedstawiłaby wyniki kontroli pani Anna Kapalewska - współkoordynator naszej kontroli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#GłównyspecjalistawNIKAnnaKapalewska">Zanim przejdziemy do kwestii oceny ogólnej, chciałabym zwrócić uwagę na liczby. Do 30 czerwca 2009 r. zostało zarejestrowanych 388 TBS. Jak widać z wykresu, w pierwszych 5 latach funkcjonowania tej formuły cieszyły się one dużym zainteresowaniem. Od 2001 r. nowych TBS powstawało coraz mniej. To kolejny dowód na to, że ta formuła okazała się nieefektywna, a skutkowało to spadkiem zainteresowania tą formą budownictwa. Na wyświetlonej mapce obrazującej cały kraj kolorem niebieskim zaznaczono województwa, które objęliśmy kontrolą. Widać liczbę TBS założonych w poszczególnych województwach. Najwięcej ich jest w województwie mazowieckim, wielkopolskim, śląskim i dolnośląskim. Jak powiedział pan prezes, nasza ocena jest pozytywna z nieprawidłowościami. W czterostopniowej skali jest to ocena na trzeciej pozycji. Pozytywnie oceniono: dostępność lokali mieszkalnych dla osób spełniających ustawowe kryteria, realizację umów kredytowych ze środków KFM, współdziałanie z gminami w zakresie tworzenia warunków do poprawy sytuacji mieszkaniowej społeczności lokalnej. Nieprawidłowości, które stwierdziliśmy, polegały na nierzetelnej weryfikacji spełniania przez najemców wymaganych kryteriów, opóźnieniach w realizacji przedsięwzięć inwestycyjnych, z naruszaniem przepisów udzielania zamówień publicznych. Negatywnie oceniliśmy przede wszystkim naliczanie czynszów za najem w niewłaściwej wysokości, pobieranie opłat dodatkowych poza czynszem i świadczenie przez TBS ze stratą i z naruszeniem prawa usług dotyczących zarządzania nieruchomościami gminnymi.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#GłównyspecjalistawNIKAnnaKapalewska">I tak stwierdziliśmy, że w poszczególnych gminach TBS stały się istotnym instrumentem w tworzeniu warunków do rozwoju budownictwa mieszkaniowego oraz do poprawy sytuacji mieszkaniowej społeczności lokalnej. Ku naszemu zaskoczeniu, dosyć wysoki był udział budowanych przez TBS lokali, stanowił on 12,8% mieszkań wybudowanych przez te gminy. Kontrolowane gminy były średniej wielkości i tak wysoki procent może świadczyć o ogólnie niskiej liczbie lokali budowanych w różnych formach własności. Niemniej budowanie domów mieszkalnych i ich eksploatacja na zasadach najmu było działalnością podstawową TBS tylko z założenia. Okazało się, że była to działalność uboczna, jedna z wielu innych. Przychody z najmu stanowiły średnio ponad 23%. Ustalono też, że TBS w tej formule niekoniecznie chcą się rozwijać, ponieważ 10 TBS na najbliższe lata nie planowało w ogóle przedsięwzięć inwestycyjnych w tym zakresie, a tylko 13 było na etapie ich realizacji.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#GłównyspecjalistawNIKAnnaKapalewska">Kolejny wykres prezentuje inne źródła przychodów. Przede wszystkim były to przychody z tytułu zarządzania nieruchomościami gminnymi. W prawie 30% było to zarządzanie nieruchomościami innych podmiotów. W gruncie rzeczy to z tej działalności TBS generowały najwyższe zyski. 10% stanowiły przychody z budowy i sprzedaży mieszkań, a więc była to działalność deweloperska TBS. Trzeba przyznać, że prowadzona przez TBS działalność dodatkowa była zgodna z ustawą o niektórych formach popierania budownictwa mieszkaniowego, czyli z ustawą wprowadzającą TBS. Niegospodarne jednak było podejmowanie przez prawie 60% TBS dodatkowej działalności gospodarczej generującej straty. Pragnę zauważyć, że straty nie wynikały z jakichś trudności w danym roku, tylko corocznie straty generowały inne rodzaje działalności. Przede wszystkim dotyczyło to zarządzania zasobem komunalnym. Spośród 16 TBS podejmujących tę działalność ponad 60% ponosiło straty. Wynikało to przede wszystkim z zawierania umów na niekorzystnych warunkach, na braniu pod uwagę tylko kosztów zmiennych, chociaż też nie zawsze. Nie brano pod uwagę kosztów remontów starego zasobu gminnego oraz nie rozliczano kosztów stałych poszczególnych rodzajów działalności, aby ocenić efektywność każdej z nich. Ponadto 87% TBS będących zarządcami nieruchomościami naruszało podstawowe zasady zarządu, wynikające z ustawy o gospodarce nieruchomościami, takie jak wykonywanie czynności zastrzeżonych do właściwości zarządcy przez osoby nieposiadające licencji zawodowej. Dotyczyło to przede wszystkim podpisywania dokumentów bez posiadania odpowiedniej licencji, a także niezawierania odpowiedniej umowy o zarządzaniu oraz działania na podstawie nieaktualnych umów z 2003 r. lub na podstawie zarządzenia burmistrza – co oczywiście było niedopuszczalne. Wykonywano również czynności zakazane dla zarządcy nieruchomości, przede wszystkim takie jak wynajem, dzierżawa, podejmowanie czynności w postępowaniu sądowym w celu egzekucji należności. Nieprawidłowo wykonywano również wszystkie działania należące do obowiązków zarządcy w zakresie naliczania należności z nieruchomości z udostępnianych zasobów, prowadzenia windykacji należności, nie naliczano odsetek, nie przekazywano do gmin odpowiednich danych w tym zakresie. Stwierdziliśmy, że lokale były dostępne dla osób spełniających ustawowe kryteria. W prawie 100% badanych przypadków TBS przydzieliły lokale osobom spełniającym określone wymogi. Jednakże ponad 50% TBS nierzetelnie prowadziło dokumentację najemców, w której brakowało dokumentów potwierdzających kryteria spełniane przez najemców. Wynikało to przede wszystkim z długiej procedury przyznawania takich lokali. TBS sprawdzały warunki w okresie poprzedzającym o 2 lata zawarcie umowy, a nie w momencie składania wniosków. Główne kryteria ustawowe to oczywiście brak tytułu prawnego do innego lokalu w danej miejscowości i maksymalny dochód przypadający na gospodarstwo domowe. Prawie 70% TBS nie egzekwowało jedynego obowiązku najemców wynikającego z ustawy, tj. terminowego i prawidłowego składania deklaracji o średnim miesięcznym dochodzie, co dałoby TBS możliwość zweryfikowania osób uprawnionych w kolejnych latach wynajmu.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#GłównyspecjalistawNIKAnnaKapalewska">Negatywnie oceniliśmy naliczanie czynszu. Nieprawidłowo naliczano czynsz z zasobów mieszkaniowych w ponad 65% TBS, poprzez ustalanie stawek, których wysokość nie wystarczała na pokrycie kosztów i spłatę kredytu. Skutkowało to zaniżeniem kwot czynszu o ponad 7 mln zł. TBS tłumaczyły, że wynikało to z niepopularności decyzji dotyczących obciążania mieszkańców, jak również z niekalkulowania środków na przyszłe remonty, z niezagwarantowania tych środków. Wykazano również nielegalne naliczanie opłat dodatkowych do czynszu. Dotyczyło to łącznie kwoty prawie 4 mln zł. Te dodatkowe opłaty nie były ujęte w umowach najmu. Związane były głównie z utrzymaniem powierzchni wspólnych, anten zbiorczych, domofonów itp., co skutkowało tym, że czynsz nie spełniał kolejnego kryterium – ograniczenia jego wysokości do 4% wartości odtworzeniowej powierzchni. Pozytywnie oceniamy wykorzystywanie kredytów ze środków KFM. TBS prawidłowo wywiązywały się z warunków umów, nie stwierdzono wykorzystywania kredytów niezgodnie z przeznaczeniem. Jednakże przy wyborze wykonawców robót 5 TBS naruszyło przepisy związane z udzielaniem zamówień publicznych, w 2 nie wykluczyło wykonawców, a w 4 innych TBS wystąpiły opóźnienia w realizacji inwestycji przez wykonawców robót budowlanych, co skutkowało brakiem możliwości umorzenia kredytów. 2 TBS naliczyły, co prawda, kary umowne wynikające z umowy, ale pokryło to jedynie ¼ kwot możliwych do umorzenia.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#GłównyspecjalistawNIKAnnaKapalewska">Stwierdziliśmy, że wystąpiło stosowanie praktyk niezgodnych z założeniami TBS, takich jak te, o których wspomniał już pan prezes: nie podejmowano działań w celu uniemożliwienia przenoszenia wierzytelności z umów partycypacji. Ministerstwo Infrastruktury stało na stanowisku, że TBS mogą zawierać w umowach przepisy o zakazie dokonywania cesji, jednakże tego nie robiły. Zmiany umów w partycypacjach dotyczyły 5,2% partycypantów. Dość niski procent wynika z tego, że były to TBS mniejsze. Kontrolą było objęte tylko jedno duże miasto. Jak wynika z doniesień prasowych, największy obrót partycypacjami występuje w dużych miastach.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#GłównyspecjalistawNIKAnnaKapalewska">TBS wykorzystywały grunty przekazane przez gminy na budowę komercyjnych lokali mieszkalnych. Z 210 ha otrzymanych od gmin, 6% w wyniku ich odsprzedaży trafiło do podmiotów prywatnych. Była to okazja do legalnego przekazania gruntów do rąk prywatnych.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#GłównyspecjalistawNIKAnnaKapalewska">Stwierdziliśmy także, że wskutek braku uregulowań prawnych TBS były zmuszone podejmować różne decyzje w zakresie dysponowania pobranymi przez nie kaucjami oraz zabezpieczeniami środków na przyszłe remonty. I tak, 36% TBS wykorzystywało kaucje jako tani sposób na pozyskiwanie środków na inwestycje, a prawie 70% TBS nie czyniło tego, nie chcąc się narażać na zarzut wykorzystywania środków niezgodnie z przeznaczeniem. I te TBS były zmuszone do zaciągania kosztownych kredytów. Prawie 30% TBS część środków pobranych z czynszu na pokrycie kosztów przyszłych remontów przechowywało na lokatach bankowych, a pozostałe TBS wykorzystywały je na działalność bieżącą lub inwestycyjną.</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#GłównyspecjalistawNIKAnnaKapalewska">Działalność Ministra Infrastruktury dotycząca TBS została określona w ustawie. Minister dokonywał oceny funkcjonowania budownictwa społecznego, a na następne lata, po przeprowadzonej analizie w roku 2009, zaplanował zapewnienie bardziej dostępnych i różnorodnych źródeł finansowania nowych inwestycji oraz zmianę grup docelowych systemu. Jednakże, odpowiadając za wspieranie mieszkalnictwa w Polsce, do końca I półrocza 2009 r. nie ustalił, czy 26% zarejestrowanych TBS prowadziło działalność, dla której zostały utworzone. Był to procent dość znaczny. W toku kontroli ujawniono nieprawidłowości finansowe w łącznej kwocie ponad 23 mln zł. Trzeba byłoby tu dodać nieprawidłowo naliczany przez TBS podatek dochodowy i uzyskane korzyści w kwocie prawie 4 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#GłównyspecjalistawNIKAnnaKapalewska">Ważniejsze wnioski, które skierowaliśmy do TBS po kontroli, to przede wszystkim doprowadzenie do zgodności stawek czynszu z wymogami ustawy, zawieranie umów najmu po sprawdzeniu i udokumentowaniu wymaganych kryteriów, egzekwowanie od najemców lokali wywiązywania się z obowiązku składania wymaganych deklaracji, wykonywanie czynności w ramach zarządu zasobem nieruchomości gminnych z zachowaniem ustawowych wymogów, doprowadzenie do rentowności pozostałej działalności prowadzonej przez TBS i - w zależności od ustaleń - dokonanie zmian w umowach spółki, w polityce rachunkowości. Wnioski de lege kwerenda, które sformułowaliśmy, wskazały na potrzebę podjęcia przez pana ministra działań legislacyjnych, mających na celu zdefiniowanie w ustawie sposobu naliczania kosztów budowy. Stwierdziliśmy różne sposoby naliczania, uwzględnianie lub nie gruntów, różne sposoby korzystania ze wskaźników, co skutkowało tym, że niekoniecznie było spełniane kryterium mówiące o tym, że partycypacja nie może przekroczyć 30% kosztów budowy. Partycypacje były pobierane wedle kosztów planowanych, które często okazywały się niższe, a TBS nie zamierzały weryfikować pobranych partycypacji. Wskazywaliśmy na potrzebę ustalenia jednolitych zasad dysponowania przez TBS pobranymi kaucjami oraz wykonywania odpisów na przyszłe remonty, aby zapewnić równe szanse TBS w podejmowaniu decyzji i równe szanse na rynku.</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#GłównyspecjalistawNIKAnnaKapalewska">Wnosiliśmy również o wskazanie w ustawie o ochronie praw lokatorów wszystkich elementów składowych czynszu. Pobieranie dodatkowych opłat wskazywało na to, że TBS nie rozumieją, iż ewentualne opłaty muszą być wliczone w czynsz. Skierowaliśmy również wniosek o zweryfikowanie liczby funkcjonujących TBS, m.in. poprzez pozbawienie nazwy podmiotów nieposiadających cech TBS. Złożyliśmy także wniosek do Ministra Finansów o wydanie interpretacji ogólnej w zakresie kwalifikacji zwolnień podatkowych od dochodów uzyskiwanych przez TBS, w tym przede wszystkim dotyczących umorzenia kredytu. Podczas kontroli stwierdziliśmy, że organy podatkowe, tj. izby skarbowe, wydawały sprzeczne interpretacje indywidualne. Jedne z nich zaliczały dochody z tytułu umorzenia kredytu do dochodów zwolnionych od podatku, zaś inne – nie. Chodziłoby więc o wydanie przez Ministra Finansów interpretacji ogólnej w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-3.10" who="#GłównyspecjalistawNIKAnnaKapalewska">Z naszej strony to już wszystko, jesteśmy gotowi do odpowiedzi na państwa pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczącaposełHalinaRozpondek">Dziękuję pani za wystąpienie. Otwieram dyskusję. Czy pan minister chciałby teraz uzupełnić wypowiedź? Tak – wobec tego proszę bardzo o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyPiotrStyczeń">Na wstępie chciałbym bardzo podziękować NIK za przeprowadzoną kontrolę. Wnikliwość, którą bardzo wysokość cenimy, okazała się bardzo pomocna i potwierdziła pewne tezy, które stawialiśmy podczas prac zespołu osób odpowiedzialnych w MI za funkcjonowanie systemu budownictwa społecznego w Polsce, opartego na TBS. Ta zbieżność niektórych wniosków spowodowała podjęcie zobowiązania, które zostało zrealizowane do poziomu konsultacji społecznych, a które polegało na przygotowaniu istotnie zmienionego systemu budownictwa społecznego. Dokument ten znajduje się na stronie internetowej MI. Również niektóre ze sformułowań szczegółowych, zawartych w raporcie NIK, wywołują naszą refleksję w dyskusji o przygotowaniu kolejnych aktów prawnych, mających na celu dostosowanie systemu budownictwa społecznego do tego, że, po pierwsze, działa on w warunkach gospodarki rynkowej, ponadto, że działa również jako jeden z elementów budownictwa, które może - ale nie musi - zostać wybrane przez gminy do realizacji ich polityki mieszkaniowej.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyPiotrStyczeń">Wszystkie przekazane uwagi szczegółowe, przy uwzględnieniu faktu, że zostały wypracowane na podstawie szczególnej próby, przyjmujemy do wiadomości. Jeżeli można - prosiłbym o przekazanie nam takiej prezentacji, jaką tu pokazano. Będzie ona znakomitym materiałem do naszych dalszych rozważań.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyPiotrStyczeń">Minister Infrastruktury poza odpowiedzią udzieloną NIK w wymaganym terminie w zakresie przeprowadzonej kontroli, przygotował bardzo niedawno, bo w lutym br. informację dotyczącą TBS, którą przekazaliśmy Komisji Infrastruktury. Informacja ta jest przede wszystkim daleko idącą aktualizacją stanu TBS i budownictwa społecznego w Polsce. M.in. przekazujemy państwu informację dotyczącą stanu prawnego systemu budownictwa społecznego, który uległ zmianie zgodnie z ustawą z dnia 2 kwietnia 2009 r., gdzie zmieniono istotnie, poprzez likwidację KFM, sposób docierania do źródeł finansowania budownictwa społecznego przez instytucje nazywane TBS. Również powodowani raportem NIK dokonaliśmy czynności mających na celu określenie, jaką rzeczywistą aktywnością cechują się TBS w Polsce i ile ich jest. Z 390 towarzystw – bo prócz 388, jeszcze 2 w tym czasie powstały – 63 towarzystwa utraciły uprawnienia do używania nazwy TBS lub zostały zlikwidowane, 236 towarzystw poinformowało nas, że wynajmuje lokale mieszkalne na zasadach określonych w ustawie o niektórych formach popierania budownictwa mieszkaniowego. Jeśli chodzi o 77 towarzystw, to nie udało nam się ustalić ich losów, mimo zapytań skierowanych do gmin, do odpowiednich instytucji. 84 TBS poinformowały, że nie wynajmują lokali mieszkalnych bądź nie przekazały ministrowi informacji i nie ma z nimi kontaktu. Wedle naszej statystyki, na dzień 8 lutego 2011 r. istnieją 252 TBS, w tym 1 spółdzielnia osób prawnych, 4 spółki akcyjne oraz 247 spółek z ograniczoną odpowiedzialnością. W przypadku 194 towarzystw gmina jest większościowym ich udziałowcem, czyli w 77%. To skłania do refleksji, że z 390 decyzji Ministra Infrastruktury akceptujących powstanie TBS, w gruncie rzeczy w szeroko rozumianym obrocie budownictwa mieszkaniowego pozostają 252 TBS i te towarzystwa traktujemy jako istniejące i zgodnie z ustawą kontrolowane przez MI.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyPiotrStyczeń">Chciałbym dodać kilka uwag w związku z tekstem, który został przekazany w formie slajdów. Po pierwsze, wyraźnie widać, że usztywniony przez ustawodawcę na samym początku system budownictwa społecznego w Polsce siłą rzeczy, opierając się na relacjach rynkowych, o relacjach z publiczną władzą lokalną, którą jest samorząd gminny, musiał dostosowywać się do zmiennych warunków otoczenia. I ta sztywność, im bardziej zmieniały się warunki, tym bardziej unaoczniała słabość systemu. To usztywnienie unaoczniało, np. poprzez monokulturę finansowania, silne uzależnienie się samego systemu budownictwa społecznego od woli władzy publicznej.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyPiotrStyczeń">Z drugiej strony, TBS wykazywały aktywność krytycznie ocenioną przez NIK, ale jednak aktywność, w poszukiwaniu źródeł innego finansowania, w tym w „deweloperce”, w zarządzaniu zasobami obcymi. Dziękuję za informację, że ponad 60% relacji biznesowych, wynikających z zarządzania obcego, potraktowali państwo jako nieefektywne, czyli poniżej kosztów prowadzenia takiej działalności. To pokazuje silną zależność TBS od lokalnej władzy, zlecającej takie zarządzanie. Chciałbym zauważyć, że budownictwo mieszkaniowe, deweloperskie, realizowane przez TBS na gruntach przekazanych przez gminę, co do zasady ocenione negatywnie, w przypadku powodzenia takiej akcji było jednak źródłem finansowania działalności towarzystwa.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyPiotrStyczeń">Rozumiejąc te wszystkie sytuacje, Minister Infrastruktury 11stycznia 2010 r. na spotkaniu dotyczącym budownictwa społecznego poddał publicznej ocenie nowe formy działania TBS. Nie chciałbym w wystąpieniu odnosić się do takich szczegółów jak fundusz remontowy, sposób obrotu partycypacją, zabezpieczenie interesów tych, którzy wpłacają kaucje mieszkaniowe. To są kwestie wynikające ze ścierania się dwóch poglądów. Albo centralnego regulowania tych kwestii i stosowania jednolitych form, w tym form prawnych, albo też dozwolenia – co jest zgodne z formułą opartą na spółce z o.o. - na takie działanie, które przysparza samej spółce powodzenia w działalności gospodarczej. Ustawodawca bowiem kiedyś sięgnął do tej formuły organizacyjnej, znakomicie przeważającej w TBS działających w Polsce, ze skutkiem, który już wówczas należało przewidzieć. Spółka z o. o. działa na podstawie kodeksu spółek handlowych. Trzeba było przewidzieć, że w przyszłości przyniesie to określone skutki. Ten stan rzeczy musimy dziś oceniać, kontrolować, przetwarzać i podjąć próbę zmiany. Serdecznie dziękuję za to, że państwo, mimo zastrzeżeń, ocenili cały system jako działający poprawnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczącaposełHalinaRozpondek">Otwieram dyskusję. Kto chciałby zabrać głos? Pan poseł Smoliński, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">W imieniu Klubu Prawo i Sprawiedliwość chciałbym odnieść się do informacji i do aktualnej polityki rządu w kwestii budownictwa społecznego. Sądzę, że bardzo niepokojącym zjawiskiem w ostatnich latach było najpierw zmniejszanie środków na KFM, a potem jego likwidacja i przekazanie zadań do Banku Gospodarstwa Krajowego, który ma to budownictwo finansować na zasadach komercyjnych. Widać od samego początku, że komercyjne zasady w budownictwie społecznym nie funkcjonują. Jak sama nazwa wskazuje, budownictwo społeczne to takie, które ma zaspokajać potrzeby społeczne. A w takim razie zasady rynkowe nie powinny tu w pełni obowiązywać. Budownictwo społeczne miało być oparte na KFM, który w 2/3 miał pomagać tym towarzystwom, w których w zdecydowanej większości udział ma samorząd gminny. Tam gdzie samorządy mają 100% udziałów, zasada partycypacji w postaci gruntów jest słuszna, ale tam gdzie w mają udziały prywatni inwestorzy, można kwestionować sprawę wkładów w postaci gruntów. Likwidacja KFM praktycznie doprowadziła do zapaści tego rodzaju budownictwa, które miało zaspokajać potrzeby średniej klasy społecznej, tych, których nie stać na usługi deweloperów, a zarazem nie spełniają warunków, by korzystać z budownictwa komunalnego czy socjalnego. Na tę ostatnią kwestię chciałbym zwrócić uwagę pana ministra. Ciągle brak rozwiązań dotyczących budownictwa socjalnego, gminy nie są w stanie budować mieszkań socjalnych, gdyż przepisy budowlane nakazują, by standard był na tyle wysoki, że praktycznie odpowiada on budownictwu komunalnemu, które funkcjonuje na rynku. Apeluję do ministerstwa o refleksję nad celowością likwidacji kolejnych funduszy. Za moment będziemy rozmawiali o funduszu geodezyjnym, którego brak powoduje duże problemy w dziedzinie geodezji i kartografii. Samorządy powiatowe praktycznie wchłaniają ten fundusz do budżetu i wykorzystują go wedle własnych potrzeb, nie w pełni uwzględniając zadania realizowane w imieniu państwa. Brak KFM już spowodował, i będzie powodował nadal, że to budownictwo nie będzie się rozwijało. Mieszkańcy będą skazani na kupowanie u deweloperów, albo nie będzie ich stać na inne mieszkanie, bo nie spełniają warunków, by skorzystać z budownictwa komunalnego. Negatywnie oceniamy politykę rządu w tym zakresie, uważamy, że należy przedstawić inne rozwiązanie niż udział BGK w realizacji tych zadań, bo to nie jest dobre rozwiązanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczącaposełHalinaRozpondek">Dziękuję panu posłowi. Bardzo proszę, teraz głos zabierze pan poseł Jan Warzecha.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PosełJanWarzecha">Chciałbym zapytać pana ministra Stycznia, czy aktualnie TBS są uprawnione do odliczania podatku VAT od kosztów inwestycji? Jeśli nie są, to czy nie należałoby rozważyć wprowadzenia tego odliczenia, gdyż obniżyłoby to cenę m2 powierzchni użytkowej, a tym samym byłoby to korzystne dla przyszłych najemców?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczącaposełHalinaRozpondek">Dziękuję panu posłowi. Kto jeszcze chce zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PosełJanKochanowski">Sądzę, że każda kontrola ma na celu ustalenie stanu aktualnego, ale też zaproponowanie rozwiązań umożliwiających dalsze funkcjonowanie TBS – bo o tym dziś mówimy. Kontrola była szczegółowa. Jest pytanie, czy w warunkach, w jakich TBS dziś funkcjonują, mają one rację bytu? Mój przedmówca wspomniał o likwidacji KFM. Inne formy zarządzania komercyjnego czy deweloperskiego nie wchodzą, jak sądzę, w grę, gdyż TBS były powołane w innym celu, z myślą o całkiem innej grupie mieszkańców. Biorąc pod uwagę rozporządzenie Ministra Finansów w sprawie zaliczenia do zadłużenia gmin innych kosztów, wszystkich kosztów spółek i działających wokół samorządów podmiotów, można się spodziewać, że da to taki efekt, że samorządy nie będą mogły finansować TBS, bo nie będą miały z czego. I tak dzieje się już dziś. Wkład własny w postaci gruntów to będzie wszystko, co ze strony gminy będzie możliwe, jeśli chodzi o TBS. Bez wspomagania z zewnątrz TBS nie poradzą sobie i w najbliższych latach ulegną likwidacji; nie będą w stanie na siebie zarobić, a samorządy nie będą ich wspomagać. Czy taki wniosek z tej kontroli NIK wyciąga, czy też nie? A może widzi inne formy działalności TBS? Możliwość sprzedaży mieszkań, pozyskiwania środków w ramach TBS nie daje kwot, które umożliwiłyby im normalne funkcjonowanie. Czy TBS w takiej formie mają rację bytu, czy też po prostu same znikną przy wprowadzaniu ich w obieg gospodarki rynkowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczącaposełHalinaRozpondek">Dziękuję panu posłowi, jako następna zabierze głos pani poseł Pietraszewska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">Po likwidacji KFM nastąpiła zapaść budownictwa społecznego. Uzyskanie kredytu w BGK dla niektórych towarzystw było niemal cudem. W związku z tym przepadło wiele projektów, na które wydano zgody w samorządach gminnych. Projekty były kosztowne, a towarzystwo nie mogło wykonać zadania. Czy w nowych propozycjach rządowych znajdują się ułatwienia dla TBS, co spowodowałoby łatwiejszy dostęp do kredytów i zwiększenie możliwości rozwojowych TBS?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczącaposełHalinaRozpondek">Dziękuję pani poseł. Czy ktoś z państwa posłów jeszcze chce się wypowiedzieć? Proszę o przedstawienie się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#CzłonekZarząduPolskiejIzbyGospodarczejTBSKazimierzFiurst">Jestem członkiem Polskiej Izby Gospodarczej TBS, równocześnie jestem prezesem Towarzystwa Budownictwa Społecznego Wrocław. Chciałbym odnieść się do kontroli przeprowadzonej przez NIK. Nie podzielamy opinii, że idea budownictwa społecznego nie sprawdziła się, tym bardziej że NIK używa enigmatycznego sformułowania „w obecnym stanie prawnym”, szczegółowo tego stanu prawnego nie opisując. NIK szeroko opisuje działalność TBS w innych obszarach niż zakres podstawowej działalności, czyli społecznego budownictwa mieszkaniowego. W raporcie napisano, że TBS zarządzają wspólnotami, że wynajmują lokale użytkowe, zarządzają nawet jakimś placem targowym. Jest jednak oczywiste, że skoro stworzono warunki do prawnego powstania TBS, a następnie drastycznie ograniczono dostępność środków finansowych z KFM, to organizacje te musiały pozyskiwać dodatkowe przychody i prowadzić działalność, która była możliwa do zrealizowania przez te towarzystwa. Nie w pełni zgadzamy się też ze sformułowaniem, że niewłaściwie wykorzystywano grunty przekazane do TBS, skoro opisano bodajże jeden przypadek takiej sprzedaży gruntu przez TBS. Jeśli ten TBS nie miał możliwości realizowania budownictwa społecznego, to sprzedanie gruntu było właściwą decyzją. Wiemy, że TBS osiągane przez siebie zyski przeznaczają na działalność statutową, czyli na budownictwo społeczne. Raport NIK trochę pobieżnie opisuje działalność MI. Przecież program był audytowany przez ekspertów EBOR. Ten program został zaopiniowany pozytywnie, natomiast w 2009 r. zlikwidowano KFM, co było jednoznaczne z likwidacją założeń społecznego budownictwa mieszkaniowego. W raporcie NIK napisano, że ustawodawca uzasadnił likwidację KFM „zapewnieniem bardziej efektywnego systemu wspierania budownictwa mieszkaniowego”. I chyba w ramach tego „bardziej efektywnego wspierania”, w budżecie państwa na 2010 r. na społeczne budownictwo mieszkaniowe przewidziano 7 mln zł. Trzeba to traktować jako decyzję o nierealizowaniu społecznego budownictwa mieszkaniowego. NIK nie dokonuje pogłębionej analizy opisywanego stanu faktycznego, stwierdzając np., że „10 TBS, tj. 31%, nie planowało przedsięwzięć inwestycyjnych i tylko 13 TBS, tj. 40,6%, było w trakcie ich realizacji”. Jeśli 40,6% TBS realizowało inwestycje, to jest to dobry rezultat. Wskazywano wprawdzie, że część TBS nie realizowała inwestycji, nie podano jednak informacji o przyczynach takiego stanu rzeczy. Czy powodem nie był brak środków w KFM? Doskonale wiemy, że przygotowanie wniosków o kwalifikację związane jest z ponoszeniem określonych kosztów, bez gwarancji uzyskania tej kwalifikacji.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#CzłonekZarząduPolskiejIzbyGospodarczejTBSKazimierzFiurst">Wykorzystanie środków z kaucji i środków na remonty należy do decyzji spółki, to ona prowadzi działalność gospodarczą i podejmuje decyzje, kierując się kryterium efektywności. TBS są właścicielami nieruchomości i spełniają zadania właścicielskie z należytą starannością.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#CzłonekZarząduPolskiejIzbyGospodarczejTBSKazimierzFiurst">NIK opisuje w raporcie symptomatyczne sytuacje, które spowodował ustawodawca, przedstawiając przypadek TBS, który korzystając ze zwolnień podatkowych, zapłacił wyższy podatek, niż gdyby rozliczał się na zasadach ogólnych. To jest chyba takie oczywiste kuriozum: z jednej strony są ulgi podatkowe, ale z drugiej strony, stosując te ulgi zapłacimy wyższy podatek niż wówczas, gdybyśmy ich nie zastosowali.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#CzłonekZarząduPolskiejIzbyGospodarczejTBSKazimierzFiurst">NIK potwierdza wydawanie rozbieżnych interpretacji indywidualnych w zakresie zwolnień podatkowych. Oznacza to, że poszczególne TBS otrzymywały różne interpretacje. NIK opisuje przypadek rezygnacji przez TBS z umorzenia kredytu. Nie skorzystało z umorzenia, gdyż musiałoby zapłacić podatek od umorzenia, a nie spowodowałoby to przysporzenia środków obrotowych, lecz rozłożenia na okres kredytowania. Korzystanie z umorzenia byłoby wiec działalnością trochę na szkodę spółki, gdyż TBS musiałoby wydatkować pieniądze od razu.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#CzłonekZarząduPolskiejIzbyGospodarczejTBSKazimierzFiurst">Nieporozumieniem jest twierdzenie, że „brak obowiązku tworzenia przez TBS funduszu remontowego, który - jak napisano - są zobowiązane tworzyć spółdzielnie mieszkaniowe, powoduje brak zapewnienia środków na remonty, które jednostki te będą musiały przeprowadzić w przyszłości”. Po pierwsze, TBS kalkulują koszty remontów w stawce czynszu, po drugie – naliczają amortyzację, czego spółdzielnie nie robią.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#CzłonekZarząduPolskiejIzbyGospodarczejTBSKazimierzFiurst">Na podkreślenie, co również zaznacza NIK, zasługuje fakt, że kredyty zostały właściwie wykorzystane, a raty zadłużenia spłacane są terminowo. TBS, mimo niekorzystnego otoczenia prawnego i finansowego, są istotnym elementem realizacji polityki mieszkaniowej gmin. Proszę zwrócić uwagę, że w niektórych gminach – jak podaje NIK – budownictwo to stanowi 43,6% oddanych do użytku lokali mieszkalnych. Proszę zwrócić na to uwagę. Zaniechanie programu społecznego budownictwa mieszkaniowego będzie przeszkodą na drodze zaspokajania potrzeb mieszkaniowych społeczności lokalnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczącaposełHalinaRozpondek">Dziękuję panu za wypowiedź. O zabranie głosu prosił pan poseł Gintowt-Dziewałtowski. Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PosełWitoldGintowtDziewałtowski">Chciałbym wrócić po idei z połowy lat 90., kiedy to tworzono TBS. Mieliśmy świadomość problemu mieszkaniowego, który zresztą jest nadal aktualny. Była potrzeba podjęcia działań, które ułatwią – nie średniej klasie, a raczej niższej klasie - dostęp do mieszkania na warunkach nieco innych niż oferowane przez deweloperów, ale też i przez spółdzielnie mieszkaniowe. Na takie rozwiązanie była powszechna zgoda, uważano, że to rozwiązanie powinno przynieść pozytywne skutki i była to wspólna opinia i samorządów terytorialnych i najwyższych władz państwowych. Nie można mówić, że TBS nie spełniły swego zadania. Mamy świadomość tego, że środki przeznaczone na ich działalność były co najmniej skromne. Jednak przez 12 lat zbudowano ponad 72 tys. mieszkań. Nie jesteśmy w stanie wskazać żadnego innego inwestora, który wybudował ich więcej.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PosełWitoldGintowtDziewałtowski">Ubolewam, że do opracowania, które przedkłada nam NIK, nie zdobyliśmy opinii Związku Miast Polskich, który reprezentuje wszystkie TBS. Znam z grubsza tę opinię. Akurat samorządy miejskie są za wspieraniem rozwoju budownictwa społecznego. Nieważne, jak te TBS się nazywają. Inwestują one poważne środki, szukają sposobu na to, by pomoc zewnętrzna była jak najefektywniejsza. Miałbym prośbę do NIK, by przy następnych przypadkach tego typu starać się zdobyć taką opinię, ale również – jeśli byłoby to możliwe, do stanowiska, które NIK przedkłada o wynikach kontroli, dołączać również stanowisko kontrolowanych. Często bywa tak, jak w tym przypadku, że tu się dowiadujemy, że NIK ma zdanie takie, a kontrolowany – zupełnie inne i trudno jest nam rozstrzygać dziś, która z ocen jest właściwa.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#PosełWitoldGintowtDziewałtowski">W ciągu tych ponad 12 lat istnienia TBS bardzo wyraźnie widać odchodzenie państwa od wspomagania TBS czy w ogóle budownictwa społecznego. Stopniowo warunki ich działalności coraz bardziej pogarszają się, środki na ich działalność są coraz skromniejsze, eliminowane są fundusze, które samodzielnie mogłyby to wspierać, wzrastają obciążenia komercyjne. Prawdą jest, że wielokrotnie inwestorzy budownictwa społecznego muszą się zastanawiać, czy warto korzystać z pomocy państwa, gdyż ta pomoc jest często nieopłacalna. Inne rozliczenia powodują, że rachunek będzie nieuzasadniony ekonomicznie. Myślę, że to jest wada, którą zaczęliśmy tolerować i że trzeba coś z tym zrobić. Musimy mieć świadomość, że TBS, jak każda organizacja gospodarcza, musi na siebie zarobić, na swoje utrzymanie. Każdy z nas tu obecnych wie, że każda spółdzielnia mieszkaniowa, każdy zarządca budownictwa mieszkaniowego ma podstawowy problem z nieregularnym opłacaniem czynszu przez wynajmujących. A przecież trzeba płacić rachunki za energię elektryczną, cieplną, za wodę, za odbiór ścieków. Część lokatorów albo wcale nie płaci, albo płaci z opóźnieniem. Musi więc być mechanizm dający szanse zarobienia na innej działalności jakichś pieniędzy, które te ubytki by uzupełniały. To akurat wynika z reguł rynkowych. W moim przekonaniu, trudno się dziwić, że TBS szukają takich sposobów, by ratować swoje istnienie. Nie ma innego wyjścia. Samorządy nie są w stanie stale dotować również TBS, które notabene nie miały być dotowane przez samorządy.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#PosełWitoldGintowtDziewałtowski">Dziś znaleźliśmy się w tej sprawie „na zakręcie”. Zgadzam się w tym wypadku z opinią NIK. Co dalej z TBS? Co to ma być? Czy ten model, który został wymyślony pod koniec lat 90. będziemy rozwijać, czy też będziemy wygaszać funkcjonowanie TBS? W moim przekonaniu, należy zrobić wszystko, aby pozostawić mechanizmy dające szanse zdobywania mieszkań ludziom, którzy nie mają dość pieniędzy na kupno mieszkania czy to u dewelopera, czy w spółdzielni. TBS to pewna realna szansa. Oczywiście wiąże się to z obciążeniami budżetu pastwa, jednostek samorządu terytorialnego, w sumie jednak jest to dla państwa działalność opłacalna. Powstaje więc pytanie, które trzeba skierować do rządu. NIK opisała nam stan rzeczywisty – co prawda z pewnymi korektami, o jakich mówił przedstawiciel TBS, ale jednak. Czy rząd będzie wspierał budownictwo społeczne? To jest komunalne budownictwo mieszkaniowe. Ono jest realizowane przez JST dla tej konkretnej komuny, dla tych mieszkańców. Byłem prezydentem miasta i wiem, jak to jest tam, na miejscu traktowane. TBS zastąpiły budownictwo komunalne. Czym innym jest budowa mieszkań zastępczych, socjalnych. To zupełnie co innego. Jednakże, panie ministrze, rząd nie wspiera ani jednego, ani drugiego rodzaju budownictwa. W takim razie – co z tym dalej? Moim zdaniem, TBS są budownictwem komunalnym, mieszkaniowym, standardowym, wznoszonym pod potrzeby przeciętnego, niebogatego mieszkańca, członka danej społeczności, samorządu terytorialnego. Budownictwo zastępcze przeznaczone jest dla osób w sytuacjach skrajnych, gdy nie ma innej możliwości i trzeba dać obywatelowi lokal zastępczy, gdyż on nigdy nie będzie w stanie posiadać czegoś innego. Notabene jest to lokal o dużo niższym standardzie. Czy rząd ma koncepcję postępowania w tych sprawach, co chce robić, w jakim czasie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczącaposełHalinaRozpondek">Dziękuję panu posłowi. Teraz głos ma pan przewodniczący Piechociński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PosełJanuszPiechociński">Sejmowa Komisja Infrastruktury, jej członkowie, są w trochę lepszej sytuacji niż koleżanki i koledzy z Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych, gdyż my już kilkakrotnie spotykaliśmy się na podobnych dyskusjach, bardzo merytorycznych, które nie były wywołane raportem NIK. Postaram się skoncentrować na samym raporcie, chociaż ten problem, jakie mechanizmy wspomagania i jakie formy prawne będziemy w Polsce wspierać, szczególnie w czasie, gdy znacząco spada udział aktywnych wydatków wspieranych budżetem, czy też wydatków okołobudżetowych ze strony państwa. De facto obsługujemy bowiem określone kredyty i zobowiązania z przeszłości. Widać wyraźnie, że te intensywne formy zaczynają wygasać, a model polegający na tym, że realizowalibyśmy te potrzeby mieszkaniowe poprzez budownictwo indywidualne i budownictwo deweloperskie też natrafia na określone bariery.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PosełJanuszPiechociński">Raport NIK po pierwsze, porządkuje faktografię i to jest formalna, ale ważna sprawa także dla opinii publicznej, jeśli chodzi o skalę przedsięwzięcia od strony prawnej itd. Wielokrotnie zmienialiśmy warunki gry – jeśli chodzi o legislację. Skala partnerstwa władzy państwowej z TBS była pochodną ilości środków do dyspozycji. Ten raport wyglądałby dużo gorzej, gdyby objął okres, gdy już nie ma funduszu mieszkaniowego. Widać byłoby, jak dramatycznie zmieniła się sytuacja, jak samo wygaszanie kolejnej aktywności czy podtrzymywanie frontu inwestycyjnego przełożyło się na działalność TBS. A miały one zrobione projekty, były grunty, gminy poniosły określone nakłady na przygotowanie tych przedsięwzięć; nie wspomnę już o życzliwości społecznej, optymizmie, który towarzyszył tym inicjatywom. I teraz, z powodu decyzji państwowych, podjętych „ponad głowami” kierownictw TBS, a także samorządów, ci ludzie muszą stanąć naprzeciw potencjalnych uczestników tych programów i poinformować ich, że te cele nie zostaną zrealizowane. Wiemy, że są miejsca w Polsce, gdzie naprawdę efekty są imponujące. Prześledźmy te główne syntetyczne wyniki kontroli. Po pierwsze, NIK potwierdziła, że w obszarze relacji między systemem TBS a KFM czy BGK nie ma patologii. I to jest bardzo ważne z punktu widzenia obiegu pieniądza. Projekty są dobrze przygotowane, jeśli chodzi o realizację celu, także pod względem płynności i płatności. To jest bardzo istotne, bo pokazuje, że fundamenty były zdrowe, a także, iż stawiane wymogi, nadmierne zdaniem TBS, jednak okazały się racjonalne z punktu widzenia rozliczeń. To wcale nie znaczy, że okazały się racjonalne pod względem zdolności inwestycyjnych i że nie było barier administracyjno-prawnych, instytucjonalnych we współdziałaniu KFM, BGK i TBS. Podczas posiedzeń sejmowej Komisji Infrastruktury wielokrotnie widzieliśmy te dwie postawy: z jednej strony, były oczekiwania TBS, że będzie to płynniejsze, atrakcyjniejsze, łatwiejsze, jeśli chodzi o obsługę administracyjną, a z drugiej strony, twardą postawę urzędników, wyrażającą pogląd, że to tak musi być, że chodzi o bezpieczeństwo środków publicznych, o systemu oceniania wniosków. Docieranie się systemu od tej strony trwało niewątpliwie za długo. Ten raport potwierdza jedno: gdyby był odpowiedni zasób środków i gdyby nie zmieniały się ciągle zewnętrzne warunki brzegowe, to można byłoby powiedzieć, że dla określonej części inicjatyw TBS system ten był przewidywalny. I to było coś, czego szkoda, co ostatnimi decyzjami burzymy, a pochodną tych decyzji są określone kłopoty budżetowe. Jeśli chodzi o wywiązywanie się TBS z umów kredytów, o wykorzystywanie ich zgodnie z przeznaczeniem, wszystko jest w porządku.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#PosełJanuszPiechociński">Jeśli chodzi o to, że MI dokonywało oceny, to dobrze byłoby, gdybyście państwo zweryfikowali tę ocenę. Czy podzielacie pogląd MI w tym zakresie? To ważne, bo potem przekłada się to na różne wnioski i inicjatywy legislacyjne, a także organizacyjne. W mojej ocenie, tego typu kontrole powinny być nie tylko „prześwietleniem” stanu faktycznego, ale w formie zaleceń ujmować nie tylko prostowanie błędów lub likwidację uchybień, ale również wskazywać intencje tych wniosków. W tym raporcie nie widzę tego typu sugestii.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#PosełJanuszPiechociński">I kolejna grupa uwag, mniej optymistyczna, a bardziej krytyczna względem TBS: Podzielam pogląd jednego z przedmówców, który zwrócił uwagę, że państwo sformułowali wnioski przypisując oceny, bez podania wyjaśnienia, skąd brały się powody istotnych odstępstw. Czy był to wynik braku szkolenia, wiedzy w TBS itd. Z łatwością można sformułować zarzut, że TBS nie koncentrowały się na budowaniu, lecz zajęły się gospodarką mieszkaniową. Jednak TBS były „zbrojnym narzędziem” prezydenta, burmistrza. Nie tylko one „wyrywały się”, by brać na siebie te zadania. To miejscowy samorząd pozbywał się kłopotów regulacyjnych w tym zakresie, inspirował TBS, by podejmowały takie działania. Po drugie, kto te zadania miał podejmować? Czy w okresie kontroli NIK te kadry zarządców nieruchomości już były na odpowiednim poziomie i czy były wszędzie? Czy powinny być rozproszone? Czy powinni prowadzić to ludzie, którzy pokonali formalne bariery, a nie mają doświadczenia, kontaktu z rzeczywistymi problemami? Proszę zwrócić uwagę, że te pierwsze efekty „radosnej twórczości” legislacyjnej, mówiącej, że zarządcami nieruchomości są ci, którzy zdali egzamin, będziemy mieli już wkrótce. W wielu wypadkach - z konsekwencjami dla jakości substancji mieszkaniowej i dla relacji pomiędzy właścicielem budynków a najemcami. To będzie miało swoje określone skutki. Za chwilę pojawią się raporty, a być może wystąpienia do prokuratury, mówiące o ewidentnych uchybieniach. Taka jest moja ocena i takie sygnały odbieram z okręgu warszawsko-podwarszawskiego.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#PosełJanuszPiechociński">Jak państwo zdefiniowali te niegospodarne działania w ponad 50% TBS, polegające na prowadzeniu dodatkowej działalności, generującej straty? W czym konkretnie się to przejawiało? Co konkretnie generowało straty? I czy ta działalność może nie generować strat? Podobny zarzut można postawić zarządowi spółdzielni mieszkaniowej, że podjęła się działań, które generują straty. Jak to się ma chociażby do powinności najemcy TBS w stosunku do tego, kto tę działalność prowadzi?</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#PosełJanuszPiechociński">W mojej ocenie niepokoić musi kwestia, skąd się wzięło to co ósme naruszenie przepisów o udzielaniu zamówień publicznych? Wiadomo, że NIK i każdy inny organ kontrolny, przy badaniu tego obszaru spraw, są bardzo konsekwentne. Skąd więc bierze się taki udział i jakich kwestii to dotyczy?</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#PosełJanuszPiechociński">Kolejna sprawa - nieprawidłowe naliczanie czynszu. W raporcie jest mowa o tym, że „skutkowało to zaniżeniem wysokości niewystarczającej do pokrycia kosztów i spłaty kredytu”. Chciałbym wiedzieć, jaką państwo stosowali metodologię? Otóż okazuje się, że mamy zupełnie rozbieżne metodologie. Jest metodologia stosowana przez jednostki kontrolujące i jest taka, którą „stosuje” życie. Państwo nie wchodzą w relacje pomiędzy najemcą a właścicielem czy administratorem. Powstaje pytanie, jeśli metodologią NIK „poszłoby” kierownictwo TBS, to czy nie okazałoby się, że liczba osób niepłacących dramatycznie wzrosła? W naszych opiniach musimy uwzględnić, że w działalności gospodarczej – oczywiście na własne ryzyko i odpowiedzialność, niejednokrotnie podejmuje się decyzje na zasadzie „mniejszego zła”. Można oczywiście teoretyzować, mówiąc, że skoro taka była sytuacja, należało podnieść kwoty o tyle i już. Jednakże ten, kto na bieżąco realizuje takie badanie, ma świadomość, że czasem „skórka nie jest warta wyprawki”, że po podniesieniu kwoty czynszu dramatycznie wzrośnie liczba gospodarstw domowych, które nie będą obsługiwać swoich zobowiązań. Efekt – TBS znajdzie się w dużo gorszej sytuacji, a potem w zagregowanej kontroli NIK zostanie wskazane, że o 7 mln zł zaniżono dochody TBS. Rozumiem, że inna jest pozycja tego, kto bada te sprawy i ma to pokazać, jednak chciałbym, abyśmy znaleźli przestrzeń, w której możemy mówić o tym otwarcie. Czy jest zrozumienie ze strony kontrolerów dla takiej właśnie sytuacji? Jeżeli tak, to które obszary tej dodatkowej działalności gospodarczej przynoszą straty i czy trzeba np. dokonać zmian w ustawie lub wydać rozporządzenia z zasady eliminujące możliwość zajmowania się przez TBS tego rodzaju działalnością? – jeśli uważają państwo, że ma to tak istotne, wyraźnie negatywne konsekwencje.</u>
          <u xml:id="u-19.7" who="#PosełJanuszPiechociński">Na tle złożonej rzeczywistości mieszkaniowej raport NIK oceniam jako potwierdzenie pozytywnej roli TBS. Nawet jeśli pojawiają się słusznie piętnowane przez państwa zjawiska, zastanowimy się: czy były wnioski pokontrolne z wystąpieniami do prokuratury? Nie było. Mamy więc dodatkowy powód do optymizmu.</u>
          <u xml:id="u-19.8" who="#PosełJanuszPiechociński">Chciałbym zapytać pana ministra o taką oto kwestię: rząd deklarował prace nad ustawą dotyczącą zmian w funkcjonowaniu TBS. Kiedy prace nad nią zostaną zakończone? Jakie będą główne kierunki tych zmian?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczącaposełHalinaRozpondek">Oddam panu głos, ale proszę o syntetyczne wypowiedzi. Dysponujemy salą jeszcze tylko przez 40 minut, a w pkt 2 naszego porządku obrad mamy kolejny, obszerny problem do omówienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrezesPolskiejIzbyGospodarczejTBSZdzisławSłabkowicz">Chciałbym dodać moje uwagi, gwoli uzupełnienia wypowiedzi pana posła Piechocińskiego. Stwierdzenie zawarte w raporcie NIK zrozumiałem w ten sposób, że działalność dodatkowa - zarządzanie zasobem gminy w 16 badanych TBS, czyli w 60% z nich, przynosiła straty. Jednak pragnę państwu przypomnieć, że jeśli TBS wykazał ponad 5% niepłaconych czynszów, musiał zapomnieć o możliwości otrzymania kredytu z BGK. Siłą rzeczy TBS musiał być aktywny na innych polach, żeby tę stratę zrekompensować i wykazać bankowi, że nie ma takich kłopotów. Warto też powiedzieć, że TBS jest instytucją non profit i w ustawie zapisane jest dokładnie, co TBS może robić. Wszystkie jego przychody przeznaczane są na działalność statutową, opisaną w ustawie. W raporcie mowa jest o „niekontrolowanym obrocie partycypacjami”. Przecież partycypacja, którą zmuszony jest zwrócić TBS lokatorowi opuszczającemu mieszkanie, ma być zwaloryzowana o koszty odtworzenia i na to TBS ma rok. Może nie dziś, ale jeszcze niedawno, partycypacja, która trzeba było wypłacić, była znacznie wyższa od partycypacji wpłaconej przez lokatora. Czy to nie jest strata dla TBS?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczącaposełHalinaRozpondek">Dziękuję panu. Prosiłabym teraz pana ministra o ustosunkowanie się do pytań, które tu padły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PodsekretarzstanuwMIPiotrStyczeń">Podczas dyskusji pojawiło się wiele pytań i problemów. Jeśli chodzi o sprawę VAT, to pozostawiłbym jej wyjaśnienie przedstawicielowi Ministra Finansów. Dyskusja, która się tu odbywa, dotyczy zasadniczej kwestii: czy w Polsce ma być szeroko rozumiane budownictwo publiczne, a w „wydaniu” KFM i TBS – państwowe, bo w gruncie rzeczy taki ono miało cel, czy też ma to być budownictwo społeczne z sięganiem do różnych form i źródeł finansowania, ale także do różnych form organizacji takiego budownictwa. Po kilkunastu latach działania systemu TBS, który w mojej ocenie był zalążkiem powrotu do budownictwa państwowego, opierającego się na spółkach prawa handlowego, refleksja jest następująca: po pierwsze, trzeba to budownictwo zmodernizować, wskazać jego słabości, nie zaniechać kontynuacji w formie, w której do dziś istnieje, mimo ubytku ponad 140 towarzystw.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PodsekretarzstanuwMIPiotrStyczeń">Pytano, dlaczego mamy budownictwo wystandaryzowane w określonym kierunku? Jak dotychczas, na substandardy nie dało zgody ani MI, ani parlament. Cieszę się, że tej zgody nie ma. Wcześniej czy później koszty budowy substandardów, w tym także socjalnych, państwo polskie musiałoby ponieść.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#PodsekretarzstanuwMIPiotrStyczeń">Jeśli chodzi o środki na ten cel, to odnotowujemy zwiększone zainteresowanie gmin budownictwem komunalnym i socjalnym. Ustawa mówiąca o wsparciu budownictwa socjalnego pozwala gminom budować lokale komunalne. Z drugiej strony, mamy do czynienia z możliwościami budżetu w finansowaniu takiego budownictwa. Chciałbym przypomnieć, że na rok 2011 przeznaczyliśmy na wsparcie budownictwa komunalnego i socjalnego kwotę 80 mln zł. Jest to kwota dwukrotnie większa od tej, którą mogliśmy realnie zadysponować w roku 2010.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#PodsekretarzstanuwMIPiotrStyczeń">Jeśli chodzi o pytania dotyczące tego, co po likwidacji KFM, to odpowiedź jest tu bardzo prosta. Przepisy prawa są tu jednoznaczne. Trudno, żeby Minister Infrastruktury postępował inaczej, niż mówi ustawa. Rzeczywiście, akcja budowania społecznego zasobu mieszkaniowego, zgodnie z ustawą o niektórych formach popierania budownictwa mieszkaniowego, opiera się na wysiłku BGK realizowanym w takim zakresie, w jakim bank uznaje tę realizację za celową i wynikającą z możliwości samego banku. Innej instytucji finansowania takiego budownictwa społecznego w Polsce nie ma, oczywiście poza samorządem, który może nawet z racji udziałów w TBS dokładać się do takiego budowania. Pytano, czy rząd będzie wspierał budownictwo społeczne? W odpowiedzi na ubiegłoroczną rezolucję parlamentu stworzyliśmy zarys problemów, rząd wskazał kierunki, jakie będzie realizował w zakresie utworzenia systemu, w którym m.in. będziemy musieli zauważać konieczność racjonalizowania modelu ochrony praw lokatorów, by nie było takich sytuacji jak wskazana raporcie NIK, że TBS nie weryfikują grup dostępowych do zasobów, mających spełniać cel społeczny, a nie zaspokajać potrzeby w rozumieniu zasiedzenia takiego zasobu. Ta grupa dostępowa powinna ulegać weryfikacji. TBS czynią to niechętnie, zresztą ze zrozumiałych względów – ta grupa osób jest płatnikiem czynszu i trudno rezygnować z takiej dogodności. Z drugiej strony, próbujemy stworzyć podstawy do powstania przepisów ustawy zmieniającej sposób funkcjonowania samych TBS, ale także podejmujemy próbę dodania nowej formuły, w której partycypacja będzie w istotny sposób ucywilizowana. Będzie zalążkiem powstania prawa własności po kilkunasto-, kilkudziesięcioletnim okresie najmu i po spłacie kredytu zaciągniętego na ten cel przez inwestora. Chcemy wiązać środki prywatne, będące u tych, którzy dziś nie mają zdolności kredytowej, ale dysponują pewnymi zasobami, ze środkami publicznymi, a przede wszystkim - z wysiłkiem samych TBS, które są przygotowane, jak mało kto w Polsce, do przeprowadzania inwestycji tego typu. Chcemy je istotnie zachęcać do tego sposobu reagowania na potrzeby mieszkaniowe.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#PodsekretarzstanuwMIPiotrStyczeń">Czy rząd nadal będzie wspierał budownictwo socjalne i komunalne? – Na to pytanie już odpowiedziałem.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#PodsekretarzstanuwMIPiotrStyczeń">Pozostało pytanie najtrudniejsze, o to, kiedy zakończymy prace nad ustawą, kiedy ustawa dotycząca systemu budownictwa społecznego będzie gotowa. Mówię tu z dużą odwagą o systemie budownictwa społecznego, bo jest on ważniejszy niż instytucje prawa handlowego, jakimi są TBS. Nie mogę dziś udzielić odpowiedzi na pytanie, kiedy zakończą się prace nad ustawą. Ciągle pracujemy nad takimi założeniami, które uzyskają przyzwolenie z uwagi na kwestie budżetowe.</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#PodsekretarzstanuwMIPiotrStyczeń">Na koniec jeszcze jedna uwaga: kiedy w latach 2006–2007, 2008, a nawet 2009, patrzyliśmy na rozwój budownictwa mieszkaniowego w Polsce, część osób twierdziła, że budownictwo znakomicie rozwija gospodarkę. Ja twierdziłem, że jest inaczej, że budownictwo mieszkaniowe jest pochodną stanu gospodarki, od którego zależy również możliwość wysiłku budżetu w tym zakresie. I to się potwierdziło. Jeśli mamy pewne zawirowania w samej gospodarce, to budownictwo mieszkaniowe, które konsumuje efekt sukcesu gospodarczego lub jego brak, wyzwala takie inicjatywy i takie skutki, z którymi mamy do czynienia w szeroko rozumianym rynku, nie tylko budownictwa społecznego. Chciałbym, aby także spojrzenie na możliwości budżetowe w tym zakresie było oparte na tezie, którą przedłożyłem na samym końcu mojej wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczącaposełHalinaRozpondek">Dziękuję bardzo panu ministrowi. Proszę o zabranie głosu pana prezesa NIK.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#WiceprezesNIKMarekZająkała">Pan poseł Kochanowski pytał o to, czy NIK wyciągnęła wniosek taki oto, że TBS w obecnej formie nie mają racji bytu. Generalnie pozytywnie oceniliśmy system budownictwa społecznego oparty na TBS i tak to sformułowaliśmy. Jednakże napisaliśmy w ocenie ogólnej, że „idea społecznego budownictwa w tej formule i w obecnym stanie prawnym nie sprawdziła się”. Jak wykazaliśmy, w okresie objętym kontrolą występowało wiele nieprawidłowości, część z nich miała swoją genezę w systemie prawnym i w związku z tym skierowaliśmy szereg wniosków, szczególnie do Ministra Infrastruktury i do Ministra Finansów. Z częścią naszych wniosków Minister Infrastruktury się zgodził, z częścią – nie. To znalazło swoje odzwierciedlenie w dołączonym do informacji NIK stanowisku ministra, zamieszczonym na końcu tego dokumentu.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#WiceprezesNIKMarekZająkała">Pan przewodniczący Gintowt-Dziewałtowski wskazał, że dla pełniejszego obrazu funkcjonowania tego systemu należałoby zasięgnąć opinii Związku Miast Polskich. Zgadzam się z tym. Rzeczywiście, to bardzo ważny podmiot w tym obszarze działań. Będziemy tak w przyszłości czynili. Pragnę poinformować pana przewodniczącego, że zasięgnęliśmy informacji w 50 urzędach gmin, których nie kontrolowaliśmy, ale zasięgnęliśmy takiej informacji w trybie art. 29 naszej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#WiceprezesNIKMarekZająkała">Jeśli chodzi o poruszoną przez pana przewodniczącego kwestię tego, że nie są znane argumenty kontrolowanych, to napisaliśmy w końcowej części informacji, że wszyscy kierownicy skontrolowanych jednostek podpisali protokół bez zastrzeżeń, natomiast wpłynęły zastrzeżenia do dwóch wystąpień. Decyzją Komisji Odwoławczej, jedno z nich zostało oddalone, był to TBS ze Szczecina. A zastrzeżenia TBS z Biłgoraja zostały częściowo uwzględnione. Taka oto jest skala kontrowersji między nami a kontrolowanymi.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#WiceprezesNIKMarekZająkała">Sporo pytań zgłosił pan przewodniczący Piechociński. Ponieważ, jak pani przewodnicząca powiedziała, czasu jest niewiele, a pan przewodniczący Piechociński jest nieobecny, to pozwolimy sobie udzielić odpowiedzi na piśmie – o ile będzie na to zgoda pani przewodniczącej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczącaposełHalinaRozpondek">Myślę, że to dobre rozwiązanie, bo rzeczywiście powinniśmy już przejść do rozpatrzenia kolejnego punktu. Proszę o przekazanie tych odpowiedzi na piśmie. Dziękuję panu prezesowi za wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PrzewodniczącaposełHalinaRozpondek">Temat jest bardzo ważny dla społeczeństwa, na pewno go nie wyczerpaliśmy. Gdy będzie gotowy projekt ustawy o TBS, powrócimy do tych problemów. Dziękuję panu prezesowi za obecność.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#PrzewodniczącaposełHalinaRozpondek">Przechodzimy do następnego punktu porządku obrad. Jest to rozpatrzenie informacji NIK o wynikach kontroli funkcjonowania nadzoru geodezyjnego i kartograficznego. Oddaję głos panu prezesowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#WiceprezesNIKMarekZająkała">NIK przeprowadziła kontrolę funkcjonowania nadzoru geodezyjnego i kartograficznego. Celem tej kontroli była realizacja zadań nałożonych ustawą – Prawo geodezyjne i kartograficzne przez organy sprawujące nadzór geodezyjny i kartograficzny.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#WiceprezesNIKMarekZająkała">NIK negatywnie oceniła działanie organów tego nadzoru. Negatywna ocena zarówno szczebla centralnego, jak i wojewódzkiego wynikała przede wszystkim z nierzetelnej realizacji zadań nałożonych ustawą - Prawo geodezyjne i kartograficzne. Główny Geodeta Kraju będący centralnym organem administracji rządowej, właściwym w sprawach geodezji i kartografii, nie podejmował wystarczających działań w celu wyeliminowania nieprawidłowości funkcjonowaniu organów nadzoru. Struktura organizacyjna i kadrowa organów nadzoru nie zapewniała pełnej realizacji zadań nadzoru i kontroli określonych przepisami ustawy. Działania podjęte przez Głównego Geodetę Kraju w celu poprawy sytuacji kadrowej i organizacyjnej organów szczebla centralnego, polegające m.in. na zorganizowaniu postępowań rekrutacyjnych, były niewystarczające, a polityka kadrowa dotycząca nadzoru prowadzona była niewłaściwie. Przez większą część okresu objętego kontrolą NIK uprawnienia zawodowe w dziedzinie geodezji i kartografii były niezbędne do przeprowadzania kontroli opracowań. Te uprawnienia posiadał tylko dyrektor departamentu, a to w praktyce uniemożliwiało przeprowadzanie kontroli. Jednocześnie nadzorującemu ministrowi nie przekazywano informacji o niedoborze kadrowym, uniemożliwiającym wypełnianie zadań z zakresu nadzoru geodezyjnego i kartograficznego. Niewystarczające zatrudnienie powodowało m.in. to, że Główny Geodeta Kraju w ograniczonym zakresie sprawował nadzór i kontrolę nad wojewódzkimi inspektorami nadzoru.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#WiceprezesNIKMarekZająkała">Jeśli pani przewodnicząca pozwoli, szczegółowe wyniki kontroli omówiłby pan dyrektor Laube.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczącaposełHalinaRozpondek">Bardzo proszę, sugerowałabym możliwie skondensowaną wypowiedź, gdyż będę prosiła przedstawicieli Głównego Geodety Kraju o odniesienie się do uwag.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#WicedyrektordepartamentuwNIKJanuszLaube">W kontrolowanym okresie Główny Geodeta Kraju nie wykonał żadnej z zaplanowanych kontroli, w tym kontroli wojewódzkich inspektorów nadzoru geodezyjnego, a kontrole doraźne, z naruszeniem norm kompetencyjnych zlecał podmiotowi niebędącemu organem administracji publicznej. Ponadto Główny Geodeta Kraju – GGK, nieprawidłowo prowadził postępowania w zakresie odpowiedzialności zawodowej geodetów. Decyzje o ukaraniu geodetów uprawnionych wydawał ze zwłoką sięgającą nawet 300 dni w stosunku do terminów określonych w k.p.a. W jednym przypadku, pomimo upływu ponad 500 dni, nie podjął żadnych czynności administracyjnych w sprawie postępowania dyscyplinarnego. W żadnym ze skontrolowanych postępowań GGK nie dopełnił obowiązku powiadomienia stron o niezałatwieniu sprawy w terminie, o przyczynie zwłoki i o nowym terminie załatwienia sprawy. Brak skutecznego nadzoru nad wojewódzkimi inspektorami skutkował m.in. nieprawidłowym wykonaniem badań kontrolnych oraz wzrostem liczy skarg na ich działalność, w tym na bezczynność organów, przewlekłość postępowań administracyjnych oraz na wadliwe rozstrzygnięcia.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#WicedyrektordepartamentuwNIKJanuszLaube">Nieprawidłowości w działalności wojewódzkich inspektorów były związane przede wszystkim z naruszeniami procedur kontrolnych w zakresie przestrzegania przepisów dotyczących geodezji i kartografii oraz nieterminowego prowadzenia postępowań administracyjnych w sprawie skarg i wniosków. M.in. blisko 90% spośród skontrolowanych wojewódzkich inspektorów sporządziło protokoły kontroli niezgodnie z przepisami rozporządzenia w sprawie kontroli. Ponad 60% z nich przeprowadziło kontrole z naruszeniem terminów ujętych w upoważnieniach do kontroli, tj. nie przekazało protokołów kontroli kierownikowi jednostki kontrolowanej, bądź przekazało je ze zwłoką wynoszącą nawet ponad 500 dni od daty zakończenia czynności kontrolnych. Wojewódzcy inspektorzy również nieprawidłowo realizowali wyniki kontroli. Połowa ze skontrolowanych wojewódzkich inspektorów nie skierowała zaleceń pokontrolnych do wszystkich skontrolowanych jednostek, w działaniu których stwierdzono nieprawidłowości. Blisko 40% skierowało zalecenia pokontrolne ze zwłoką nawet 180 dni w stosunku do 14-dniowego terminu określonego w rozporządzeniu w sprawie kontroli. Ponad 60% skontrolowanych inspektorów pomimo nieotrzymania od kierowników jednostek kontrolowanych informacji o wykorzystaniu zaleceń pokontrolnych nie podjęło żadnych działań w celu uzyskania ww. informacji. Stwierdzono też, że zachodniopomorski wojewódzki inspektor nadzoru geodezyjnego i kartograficznego powierzył uprawnienia kontrolne innemu podmiotowi, niebędącemu organem administracji publicznej.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#WicedyrektordepartamentuwNIKJanuszLaube">Wyniki kontroli wskazują również, że inspektorzy nadzoru geodezyjnego nie mieli zapewnionych właściwych warunków do realizacji zadań płynących z ustawy. W blisko 90% skontrolowanych urzędów nie utworzono oddzielnej komórki organizacyjnej dla realizacji zadań wojewódzkich inspektorów nadzoru geodezyjnego i kartograficznego, mimo iż od 1 kwietnia 2009 r. taki obowiązek spoczywał na wszystkich wojewodach. W 75% urzędów wojewódzkich nie zapewniono bezpośredniej podległości wojewódzkiego inspektora wojewodzie, a pracownikom wykonującym zadania inspekcji geodezyjnej i kartograficznej powierzono również zadania inne, niewynikające z zakresu geodezji i kartografii.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#WicedyrektordepartamentuwNIKJanuszLaube">W ocenie NIK główną przyczyną stwierdzonych nieprawidłowości w funkcjonowaniu organów nadzoru geodezyjnego i kartograficznego była ich aktualna struktura organizacyjna i kadrowa, która nie zapewniała pełnej realizacji zadań określonych przepisami ustawy. Nieprawidłowe funkcjonowanie organu nadzoru geodezyjnego, w tym niewielkie zaangażowanie GGK w procesy nadzoru i kontroli skutkowało możliwością wykonywania prac geodezyjnych i kartograficznych z naruszeniem przepisów prawa, co z kolei mogło skutkować gromadzeniem w Państwowym Zasobie Geodezyjnym i Kartograficznym danych niezgodnych ze stanem rzeczywistym.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#WicedyrektordepartamentuwNIKJanuszLaube">W celu doprowadzenia do prawidłowego wykonywania zadań w zakresie nadzoru i kontroli, określonych przepisami ustawy - Prawo geodezyjne i kartograficzne, a także poprawy prowadzenia postępowań administracyjnych w tym obszarze przez organy nadzoru geodezyjnego i kartograficznego, NIK uważa za konieczne podjęcie działań przez Ministra Spraw Wewnętrznych i Administracji przede wszystkim w zakresie dostosowania kadrowego i organizacyjnego organów nadzoru geodezyjnego oraz wzmocnienia nadzoru sprawowanego nad GGK. Skierowaliśmy wniosek do GGK o doprowadzenie do istotnej poprawy funkcjonowania organu nadzoru geodezyjnego przede wszystkim poprzez sprawowanie efektywnego nadzoru, kontroli nad wojewódzkimi inspektorami nadzoru geodezyjnego, a do wojewódzkich inspektorów – w zakresie zwiększenia liczby kontroli, jakości wykonywanych działań kontrolnych, przeprowadzania i wykorzystywania wyników kontroli bez naruszania sposobu i trybu ich realizacji, określonych przepisami prawa. Informację skierowaliśmy do Ministra Spraw Wewnętrznych i Administracji, Głównego Geodety Kraju oraz do ośmiu wojewodów. Z otrzymanych informacji wynika, że wszystkie jednostki podjęły działania w celu wyeliminowania nieprawidłowości. M.in. w Głównym Urzędzie Geodezji i Kartografii zwiększono liczbę pracowników przeprowadzających kontrole, rozpoczęto kompleksowe kontrole funkcjonowania wojewódzkich inspektorów, zorganizowano narady z wojewódzkimi inspektorami w celu omówienia wyników niniejszej kontroli, w 5 urzędach wojewódzkich podjęto działania mające na celu wydzielenie odrębnych jednostek organizacyjnych dla obsługi inspekcji, w 7 przeprowadzono nabory kandydatów na pracowników inspekcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczącaposełHalinaRozpondek">Dziękuję panu dyrektorowi. Otwieram dyskusję. Bardzo proszę, głos ma pani poseł Anna Paluch.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PosełAnnaPaluch">Szczerze mówiąc, panie prezesie, ten protokół czytałam z osłupieniem. Po pierwsze, dobrze, że w ogóle taka kontrola została przeprowadzona, bo odkrycie takiego katastrofalnego stanu organizacyjno-prawnego w sferze nadzoru to jest coś, co wymaga pilnych działań naprawczych. Kwestia podstawowa - nie chcę używać kolokwialnych wyrażeń, ale wydaje się, że sprawy nadzoru geodezyjnego i kartograficznego były przez nas traktowane - przepraszam za wyrażenie – „per noga”. Trudno znaleźć inne wytłumaczenie takiego stanu organizacyjnego chociażby u wojewodów, jaki jest, że zatrudnieni są ludzie bez uprawnień, że nie wyodrębniono odpowiednich komórek organizacyjnych. Dana osoba jest obciążona innymi zadaniami w jakiejś komórce organizacyjnej, a druga - w innym miejscu urzędu, ma dodane „dla porządku” także zadania z zakresu nadzoru geodezyjnego i kartograficznego. De facto tak to musi, jak sądzę, wyglądać.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PosełAnnaPaluch">Pierwsza kwestia, którą chciałabym podnieść, jest następująca: skoro mam informacje, że około 40 tys. ludzi zatrudniono w administracji dodatkowo, z tego blisko kilkanaście tysięcy w administracji rządowej, jak to jest możliwe, że GGK nie dysponuje osobami mogącymi sprawować funkcje w zakresie nadzoru geodezyjnego i kartograficznego? Te 2 lub 3 osoby to tragicznie mało i widać, że ta struktura organizacyjna nie umożliwia działania, co potwierdza w całej rozciągłości raport NIK.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#PosełAnnaPaluch">Jeżeli zatrudniamy ludzi, to czy są przy tym brane pod uwagę racjonalne przesłanki, skoro na kilkanaście tysięcy osób zatrudnionych w administracji publicznej nie ma tych kilku osób posiadających odpowiednie uprawnienia do nadzoru geodezyjnego i kartograficznego? To jest rzecz, która wymaga najpilniej naprawy.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#PosełAnnaPaluch">Nigdzie indziej jak właśnie w sferze zadań nadzoru geodezyjnego i kartograficznego, kwestia hierarchicznej struktury organizacyjnej administracji nie jest tak istotna. Jeżeli GGK „nie ciśnie” wojewodów, nie patrzy, co oni robią, to wojewodowie i ich administracja „nie cisną” niżej, a efekty? NIK sformułowała swoją ocenę bardzo oględnie. Przez lata wykonywałam zawód geodety uprawnionego i nigdzie niewłaściwie wykonana praca geodezyjna nie jest tak szkodliwa. Co mamy w rejestrach geodezyjnych? – Współrzędne, zaznaczone powierzchnie itd. A gdy przychodzi się na grunt, widać, że te zapisy nijak mają się do stanu faktycznego, że dane geodezyjne nie są zgodne z rzeczywistością. W takich warunkach nie da się pracować. Każdy następny specjalista, który bazuje na efektach prac poprzednika, ma coraz trudniejszą sytuację. To kwestia niezmiernie istotna.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#PosełAnnaPaluch">Chciałam też poruszyć sprawę likwidacji Funduszu Gospodarki Zasobem Geodezyjnym i Kartograficznym. To jest po prostu dramat. Sprawę tworzenia osnów, ewidencji „zrzucono” na samorządy powiatowe. Kiedy były jakieś środki z Funduszu, to powiaty były jeszcze w stanie przeprowadzać jakieś minimalne prace, kontrole ewidencji gruntów. Pochodzę z Podhala, na którym ewidencja w niektórych obiektach jest wykonana w skali 1:2880. To jest taka piękna skala, która powstała za Franciszka Józefa, w następstwie rabacji galicyjskiej, gdy to trzeba było uwłaszczyć chłopów. Wówczas przygotowano ewidencję gruntów, która miała być podstawą tego uwłaszczenia. W roku 1850 to była świetna, nowoczesna, wspaniała technicznie praca, ale w roku 2010 to jest po prostu muzeum. Najwyższy czas, by przynajmniej w niektórych małopolskich gminach przestano pracować na muzealnej ewidencji. To jest po prostu horror. Proszę wejść w położenie starosty nowotarskiego, który ma kilka gmin z taką ewidencją. Np. w gminie Ochotnica Dolna jest 40 tys. działek, a koszt wykonania ewidencji, to 100 zł za działkę. Proszę policzyć te miliony zł potrzebne do wykonania ewidencji dla tej gminy. To kwota przekraczająca możliwości finansowe przeciętnego powiatu, nawet dużego, z dużym budżetem. Likwidacja tego funduszu oznaczała skazanie tych wszystkich samorządów na pracę w warunkach muzealnych. Na ewidencji gruntów, na podkładach geodezyjnych funkcjonuje całe budownictwo, cały obrót nieruchomościami. Nie muszę przypominać truizmów. Trzeba coś z tym zrobić i poszukać jakichś możliwości wyjścia z tej sytuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczącaposełHalinaRozpondek">Otrzymałam informację, że możemy jeszcze obradować. Teraz oddaję głos panu przewodniczącemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PosełWitoldGintowtDziewałtowski">Między nami mówiąc, to nie GGK „skasował” ten fundusz. Warto o tym pamiętać, że kto inny kasował, pani poseł. Trzeba uderzyć się w piersi w takiej sytuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PosełAnnaPaluch">Ja głosowałam przeciw likwidacji funduszu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PosełWitoldGintowtDziewałtowski">To nic nie szkodzi, ale Sejm tę likwidację uchwalił. Uważam, że nie ma wielkiego sensu zbytnio dyskutować nad raportem NIK. Ilustruje on stan tragiczny. Potwierdzeniem tego jest pismo pani Jolanty Orlińskiej z 25 czerwca 2010 r. Do treści nie będę się odnosił, bo to nie ma sensu. Proszę o zwrócenie uwagi na to, kto podpisał to pismo. GGK odpisuje prezesowi NIK, najwyższemu organowi władzy kontrolnej w Polsce, „zbrojnej ręce Sejmu”, jak to ustaliliśmy wcześniej z panem prezesem. Pod pismem jest pieczątka dyrektora generalnego, a nie GGK. Dyrektor generalny zajmuje się w urzędzie czym innym, a nie pracą merytoryczną. Jest on dyrektorem administracyjnym. Zamiast dyrektora generalnego pismo podpisuje z kolei ktoś inny. Ostatnio jest w polskich instytucjach taki obyczaj, że sekretarki podpisują pisma, również będące odpowiedzią dla posłów. To świadczy również o rozumieniu przez GGK jej roli i znaczenia. Jest to skandaliczny sposób traktowania najwyższych organów władzy państwowej. Notabene na dzisiejszym posiedzeniu nie ma GGK. Dyrektor generalny zajmuje się w urzędzie administrowaniem kadrami. Chciałbym zgłosić dwa wnioski.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PosełWitoldGintowtDziewałtowski">Po pierwsze, wydaje mi się, że powinniśmy wnieść do pana premiera o wyciągnięcie wniosków z przebiegu kontroli i zastosowanie odpowiednich sankcji dyscyplinarnych w stosunku do osób winnych. Nie można tolerować tego rodzaju praktyk.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#PosełWitoldGintowtDziewałtowski">Po drugie, prosiłbym NIK, aby za rok dokonała rekontroli wykonania ustaleń, które poczyniła, i wniosków, które przekazała do realizacji kontrolowanemu, i by NIK poinformowała Sejm, jak funkcjonuje urząd GGK wraz z podległymi jednostkami, po uwzględnieniu propozycji NIK dotyczących naprawy sytuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PosełJózefRacki">Kontrola opisana w raporcie dotyczy okresu od 2006 r. do czerwca 2009 r. W tym czasie wykonywał swoje obowiązku już trzeci GGK. Uważam, że raport odzwierciedla stan faktyczny. Wszyscy kontrolowani podpisali ustalenia NIK. Z ubolewaniem przyjmuję ten przedstawiony stan do wiadomości. W materiałach stwierdzono bezczynność GGK. Jeżeli oczekuje się na załatwienie sprawy 541 dni, to z tego wynika, że coś tu jest nie tak. Patrzę na ten materiał z jeszcze innego punktu widzenia. Z tego powodu poruszyłem kwestię daty przeprowadzenia kontroli. Teraz, ostatnia GGK, pani Orlińska, podlega Ministrowi Spraw Wewnętrznych i Administracji. Ma „przełożenie”, poprzez swego ministra, na pracowników administracji rządowej pracujących u wojewody. Moje pytanie jest takie: co do dnia dzisiejszego – a raport został zakończony 30 czerwca 2009 r., a więc dwa lata temu – udało się GGK zrobić w odniesieniu do inspektorów pracujących u wojewodów i co udało się poprawić w zakresie terminowego załatwiania spraw w Urzędzie Głównego Geodety Kraju? Podzielam stanowisko przedmówcy co do tego, że rzeczywiście w administracji szerzy się tzw. spychologia. Nie może być tak, że korespondencję z naczelnymi władzami prowadzi dyrektor. Z ubolewaniem stwierdzam też, że nawet nie starosta podpisuje pisma, lecz jego pracownik. Zapominamy o instrukcjach kancelaryjnych, które wyraźnie precyzują zasady obiegu dokumentów, zasady podpisywania ich. Nie mówię już o tym, że w tym wypadku GGK zapewnie nie wie o treści odpowiedzi udzielonej w jego imieniu. Może tak być. Pracownik podpisując pismo unika przekazania tej informacji swojemu szefowi.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PosełJózefRacki">Ubolewam, że takie sytuacje zaistniały. Byłbym wdzięczny za informację od przedstawicieli GGK, co do dzisiejszego dnia zostało zrealizowane z 24 wniosków adresowanych do GGK?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczącaposełHalinaRozpondek">Czy ktoś z państwa posłów chciałby jeszcze zabrać głos? Proszę, pan poseł Wojtkiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PosełMichałWojtkiewicz">Oczywiście moi przedmówcy bardzo dobrze wszystko podsumowali. Chciałbym poruszyć pewną istotną kwestię, która pojawiła się na początku. Dla mnie jest to szokująca informacja, że zlecenia kontroli wykonują jednostki niebędące administracją publiczną. Na jakiej podstawie prawnej to się odbyło? Kto to wykonywał, jakiś Franek, Józek? A może jakiś inny kolega kolegi? To mi się po prostu w głowie nie mieści. Jestem geodetą i to dla mnie naprawdę duże zaskoczenie.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PosełMichałWojtkiewicz">Ponieważ jest prowadzona modernizacja ewidencji gruntów, chciałbym wiedzieć, jakie pieniądze były przeznaczone, jak zadania zostały wykonane, komu przekazano zlecenia, jakie to były programy? Te problemy powinny być tematem dłuższej dyskusji bo one ujawniają kolejne problemy. Dziś NIK stwierdziła podstawowy, najważniejszy fakt, że zlecenia kontroli wykonują jednostki do tego nieupoważnione, bez podstawy prawnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczącaposełHalinaRozpondek">Czy jeszcze ktoś chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PrezesStowarzyszeniaGeodetówPolskichStanisławCegielski">Ja też dość skrupulatnie przeczytałem protokół NIK. Dobrze stało się, że ta kontrola się odbywa. Wskazuje to, jak rządzący powinni zwracać uwagę na aktualną sytuację w badanym obszarze spraw, aby ją poprawić.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PrezesStowarzyszeniaGeodetówPolskichStanisławCegielski">Brak jednolitej organizacji nadzoru w województwach świadczy o tym, że ewentualne nieprawidłowości powinny być korygowane przez ministra zatwierdzającego statuty. Tak więc ta odpowiedzialność jest tu trochę podzielona. Niewystarczająca liczba kontroli wykonywanych przez GUGK czy WUGK, jak wskazuje raport, wynikała przede wszystkim z braku odpowiednich pracowników. Pracownicy, jak tu już mówiono, nie posiadają uprawnień zawodowych, a to jest podstawowy warunek do pełnienia tych zadań. Jednak, aby można było zatrudnić odpowiednie osoby, muszą być im oferowane odpowiednie płace. Niestety, tu koło się zamyka. Jak zdążyłem zorientować się, na ogłaszane konkursy z powodu wakatów nie zgłaszały się odpowiednie osoby, gdyż oferowane płace były zbyt niskie, by ludzie chcieli się na te prace zdecydować. Odpowiedzialność w tym zawodzie jest bardzo duża. Brak kadry powodował brak nadzoru.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#PrezesStowarzyszeniaGeodetówPolskichStanisławCegielski">Likwidacja funduszu to następny krok, który spowoduje zniszczenie tego, co do tej pory osiągnięto. Trzeba więc albo przywrócić fundusz, albo wywołać inną organizacyjną zmianę, która by mogła doprowadzić do tego, że na aktualizację i modernizację państwowego zasobu będą kierowane odpowiednie środki. Przypominam, że chodzi o Państwowy Zasób Geodezyjny. To nie jest zasób powiatowy, marszałka województwa czy kogoś innego, np. mój, prywatny. Jak wiemy z Prawa geodezyjnego, zasób ten jest podstawą do wszelkich działań państwa, w tym podatkowych.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#PrezesStowarzyszeniaGeodetówPolskichStanisławCegielski">Generalnie uważam, że zalecenia NIK są słuszne, przede wszystkim te kierowane do Ministra Spraw Wewnętrznych Administracji, by kadrowo i organizacyjnie dostosował organy nadzoru geodezyjnego do istniejących potrzeb. Pozostałe wnioski są kierowane do GGK i do WINGiK. Uwagi te są jak najbardziej słuszne.</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#PrezesStowarzyszeniaGeodetówPolskichStanisławCegielski">Moim zdaniem, być może trzeba opracować nowe Prawo geodezyjne i te problemy rozwiązać zupełnie inaczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczącaposełHalinaRozpondek">Na posiedzeniu jest obecna pani dyrektor generalna GUGiK i pan Adolf Jankowski, doradca prezesa GUGiK. Oddaję głos pani dyrektor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#DyrektorgeneralnaGłównegoUrzęduGeodezjiiKartografiiTeresaKaczmarek">Mam nadzieję, że moja obecność państwa nie obraża? Zostaliśmy upoważnieni przez GGK do reprezentowania instytucji i dlatego jesteśmy obecni na tym posiedzeniu. W imieniu GGK chcielibyśmy podziękować NIK za zdiagnozowanie wszystkich problemów dotyczących całej służby geodezyjnej, na obszarze całego kraju. To pozwoliło GGK na podjęcie zintensyfikowanych działań, takich kroków, które wyeliminowały w bardzo znacznym stopniu wskazane nieprawidłowości. Jeśli państwo pozwolą, krótko odpowiem na pytania. Chciałabym zapewnić pana posła Rackiego, że GGK wie o wszystkich krokach podejmowanych przez pracowników. Nigdy żadne pisma nie wychodzą z urzędu bez wiedzy GGK. Może zdarzyć się czasem, że podpisuje je ktoś w zastępstwie lub z upoważnienia, ale z całą pewnością wszystkie treści są uzgodnione. Nie wiem, o jakie dwa pisma adresowane do NIK państwu chodziło. Mam odpowiedź na wystąpienie pokontrolne i późniejsze pismo na papierze firmowym pani prezes Orlińskiej i przez nią podpisane. Oczywiście zorientuję się, o co mogło chodzić, ale zapewniam państwa, że absolutnie nic bez wiedzy GGK w GUGiK się nie dzieje.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#DyrektorgeneralnaGłównegoUrzęduGeodezjiiKartografiiTeresaKaczmarek">Faktem jest, że wyniki kontroli NIK są mocno niesatysfakcjonujące i w dużej mierze spowodowane zbyt małym zatrudnieniem w urzędzie. W tamtych latach wszelkie wolne środki na wynagrodzenia były kierowane na realizowanie projektów, by zapewnić jak największą absorpcję środków unijnych. Teraz tego problemu już nie ma. Zatrudniono 8 osób w pionie nadzoru, kontroli i organizacji służby geodezyjnej i kartograficznej, a więc nastąpił prawie trzykrotny wzrost zatrudnienia. Taki wzrost zatrudnienia pozwolił GGK na zintensyfikowanie nadzoru nad służbą geodezyjną. Problemy, które występowały kilka lat temu, teraz już nie występują. Wszystkie skargi, wnioski podmiotów prawnych i osób fizycznych są rozpatrywane bez żadnej zwłoki. Te opóźnienia zostały zlikwidowane. Zwiększono również nadzór nad służbą geodezyjną poprzez wykonywanie znacznie większej liczby kontroli. W 2009 r. rozpoczęto trzy kontrole w urzędach wojewódzkich. Te kontrole zakończyły się w 2010 r. Prócz tego, przeprowadzono osiem kontroli w starostwach powiatowych i dwie dodatkowe kontrole w urzędach wojewódzkich. W tym roku, mimo że dopiero mamy luty, rozpoczynamy trzecią kontrolę. Różnica jest więc bardzo znacząca.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#DyrektorgeneralnaGłównegoUrzęduGeodezjiiKartografiiTeresaKaczmarek">Jeżeli chodzi o postępowanie administracyjne, to NIK wytknęła nam, że były wydane dwie decyzje z wadą prawną. Były to decyzje administracyjne, dotyczące ukaranych geodetów. Zostały one usunięte z obrotu prawnego. Wydano decyzje prawidłowe. W porównaniu z poprzednimi latami wzrasta liczba postępowań administracyjnych. Dla przykładu: w 2009 roku wydano 23 decyzje administracyjne o karach dyscyplinarnych, a w roku 2010 takich postępowań administracyjnych było już 81, z czego 73 decyzje dotyczyły ukarania.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#DyrektorgeneralnaGłównegoUrzęduGeodezjiiKartografiiTeresaKaczmarek">Jeśli chodzi o przestrzeganie przepisów prawa z zakresu geodezji i kartografii przez służbę geodezyjną, w szczególności przez wojewódzkich inspektorów nadzoru geodezyjnego i kartograficznego, to należy stwierdzić bardzo znaczną poprawę. M.in. dzieje się tak dzięki spotkaniom organizowanym przez GGK, na których można przekazać jakieś wytyczne, zalecenia, uzgodnienia. Takie spotkania odbywają się co najmniej dwa razy w roku. W tym roku, w styczniu, odbyło się już spotkanie z wojewódzkimi inspektorami nadzoru geodezyjnego i kartograficznego - WINGiK.</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#DyrektorgeneralnaGłównegoUrzęduGeodezjiiKartografiiTeresaKaczmarek">Jeśli chodzi o przekazywanie przez WINGiK projektów planów kontroli do zatwierdzenia GGK, to w tej chwili są przekazywane wszystkie projekty planów z województw i są przez GGK akceptowane przed terminem. Wspominam o tym ze względu na zarzut NIK mówiący, że GGK nie pilnuje tych spraw.</u>
          <u xml:id="u-42.5" who="#DyrektorgeneralnaGłównegoUrzęduGeodezjiiKartografiiTeresaKaczmarek">Jeżeli chodzi o akta geodetów uprawnionych, to urząd uporządkował wszystkie akta. Obecnie archiwizujemy akta z lat bardzo odległych i nie wpływa to na to, jak obecnie toczą się prace dotyczące nadawania lub odbierania uprawnień.</u>
          <u xml:id="u-42.6" who="#DyrektorgeneralnaGłównegoUrzęduGeodezjiiKartografiiTeresaKaczmarek">Uporządkowaliśmy rejestr geodetów uprawnionych oraz rejestr osób ubiegających się o nadanie uprawnień z zakresu geodezji i kartografii. Wprowadziliśmy politykę bezpieczeństwa w zakresie systemów informatycznych, m.in. w obszarze ochrony danych osobowych. Wprowadzono zabezpieczenia fizyczne dokumentacji zawierającej dane osobowe. Obecnie prowadzone są uzgodnienia z GIODO. Wydaje się, że można zaobserwować z zewnątrz bardzo znaczącą poprawę, choć zapewne jest jeszcze wiele rzeczy do zrobienia. Niemniej widać, że ten skład osobowy, ta znacząca poprawa w zatrudnieniu prowadzi do tego, że można zrobić znacznie więcej. Oceniamy, że może odbywać się tych kontroli zewnętrznych około 12 rocznie. Nie wiem, czy udzieliłam państwu wszystkich wyjaśnień. Jeśli chodzi o fundusz, to trudno mi się odnieść do tej sprawy, bo GGK nie był pomysłodawcą takiego rozwiązania. Rozumiem problem, ale nie mogę odnieść się do niego. Jeśli byłyby jakieś dodatkowe, szczegółowe pytania, to o ile państwo pozwolą, ustosunkowalibyśmy się do nich na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-42.7" who="#DyrektorgeneralnaGłównegoUrzęduGeodezjiiKartografiiTeresaKaczmarek">Jeszcze raz przepraszamy za naszą obecność, przekażemy GGK, aby stawiał się osobiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczącaposełHalinaRozpondek">Na posiedzenia Komisji są proszeni ministrowie, wiceministrowie, prezesi, wiceprezesi bardzo ważnych instytucji i przychodzą oni na obrady. Proszę przekazać pani głównej geodetce kraju, że ta nieobecność stanowi w jakiś sposób zlekceważenie dwóch komisji sejmowych po takim porażającym raporcie. Ten raport jest naprawdę wobec państwa bardzo krytyczny. Taki jest mój komentarz do tej sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#DyrektorgeneralnaGUKiKTeresaKaczmarek">Dziękujemy, mamy świadomość tego faktu, przekażemy tę informację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczącaposełHalinaRozpondek">Czy ktoś z państwa posłów chce zabrać głos? Czy pan prezes chce ustosunkować się do tych wyjaśnień? Zresztą trudno jest je komentować, raport mówi sam za siebie. Sądzę, że wniosek postawiony przez pana przewodniczącego rozpatrzą prezydia Komisji Infrastruktury i Komisji Samorządu Terytorialnego i Rozwoju Regionalnego i przedstawią opinię w tej sprawie na jednym ze wspólnych posiedzeń naszych Komisji. Sądzę, że to bardzo ważne. Gdybyśmy mieli jakiś raport, obszerniejszą informację dotyczącą zmian, o których pani dyrektor mówiła, to ten wniosek nie byłby zasadny. Ponieważ nie mamy takiej informacji, w sprawie tego raportu przygotujemy pismo do premiera.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#PrzewodniczącaposełHalinaRozpondek">Jeśli nie ma innych głosów w dyskusji, dziękuję państwu za obecność, dziękuję państwu posłom, zaproszonym gościom.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#PrzewodniczącaposełHalinaRozpondek">Wyczerpaliśmy porządek dzienny dzisiejszych obrad – zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>