text_structure.xml 150 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyposełZbigniewRynasiewicz">Otwieram posiedzenie Komisji Infrastruktury, które poświęcone jest realizacji „Programu budowy dróg krajowych na lata 2008–2012” i wykonaniu planów rzeczowo-finansowych w zakresie budowy dróg krajowych w 2009 roku i zadań planowanych na rok 2010. Posiedzenie dzisiejsze zostało zwołane w trybie art. 152 ust. 2 regulaminu Sejmu na wniosek posłów Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość. Wypełniamy ten regulaminowy obowiązek dzisiejszym posiedzeniem.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącyposełZbigniewRynasiewicz">Witam bardzo serdecznie wszystkich naszych gości. Witam pana ministra Adama Ździebłę z Ministerstwa Rozwoju Regionalnego wraz z zespołem. Witam także pana ministra Radosława Stępnia wraz zespołem. Witam pana Lecha Witeckiego, generalnego dyrektora dróg krajowych i autostrad wraz z zespołem i zastępcami. Witam panie i panów posłów i wszystkich naszych gości.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczącyposełZbigniewRynasiewicz">W imieniu posłów wnioskodawców poproszę pana przewodniczącego Andrzeja Adamczyka o uzasadnienie wniosku. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PosełAndrzejAdamczyk">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący. Panowie ministrowie, panie i panowie posłowie. Szanowni państwo. Jeśli pan przewodniczący Rynasiewicz pozwoli, to część uzasadnienia przedstawi pan przewodniczący Krzysztof Tchórzewski. Jest to możliwe, ponieważ pan przewodniczący jest obecny na sali.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PosełAndrzejAdamczyk">„Program budowy dróg krajowych i autostrad” to program rządowy przyjęty uchwałą rządu 26 września 2007 roku. Był to program bardzo ambitny na miarę Polski XXI wieku. Bardzo dobrze się stało, że po wyborach parlamentarnych koalicyjny rząd Platformy Obywatelskiej i Polskiego Stronnictwa Ludowego potwierdził realizację tego programu rządowego. Potwierdził realizację i premier po kilku miesiącach stwierdził, że możemy wybudować dróg więcej, że możemy wykonać o 800 kilometrów dróg krajowych więcej. Będzie to bez mała 3 tysiące kilometrów tych dróg.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PosełAndrzejAdamczyk">Nie będę już państwa zanudzał przebiegiem zdarzeń pierwszych kilkunastu miesięcy sprawowania władzy przez obecny rząd. W każdym razie kwoty czy wielkości, które pierwotnie były zapisane w Programie, w różnych przekazach medialnych, w różnych pojawiających się informacjach niedementowanych, czy to przez resort infrastruktury czy to przez Generalną Dyrekcję Dróg Krajowych i Autostrad, w kolejnych miesiącach kształtowały się bardzo różnie. Deklarowano dodatkową wielkość 800 kilometrów dróg krajowych – zginęła już w lipcu 2007 roku, kiedy to rząd ogłosił strategiczny plan rządzenia. W kolejnych miesiącach wielkości te ulegały zmianom.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#PosełAndrzejAdamczyk">Zaniepokojeni tym stanem rzeczy 1 kwietnia ubiegłego roku, posłanki i posłowie, członkowie Komisji Infrastruktury, spotkali się na posiedzeniu Komisji, gdzie poddano analizie realizm Programu. Stało się to, podobnie jak dzisiaj, na wniosek posłów Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość. Do jakiego doszliśmy wniosku? Komisja zgodnie wystąpiła z wnioskiem i zaapelowała do Ministra Infrastruktury, aby przyjął do realizacji, by co kwartał przedkładał informację rzeczowo-finansową. Zrobiliśmy to, aby realizacja Programu stała się czytelna dla osób niezajmujących się na co dzień sprawami drogownictwa, aby stała się czytelna dla parlamentarzystów, aby stała się czytelna dla dziennikarzy i samorządowców, dla wszystkich tych, którzy są zainteresowani realizacją Programu. Stąd wzięły się stosowne zapisy w sejmowym Biuletynie Informacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#PosełAndrzejAdamczyk">Otóż rząd zdeklarował się przedkładać co kwartał informację dotyczącą konkretnych zadań wymienionych w rządowym „Programie budowy dróg krajowych i autostrad”. Jest to bodaj 148 zadań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PosełWiesławSzczepański">146 zadań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PosełAndrzejAdamczyk">Przepraszam – 146 zadań inwestycyjnych. I każde z nich miało mieć taką historię, która pozwoli budować informację kroczącą, informację, która będzie dostępna dla każdego zainteresowanego. Chodzi o tego rodzaju informacje, które dotyczą na przykład budowy drogi S-7 pomiędzy granicą województwa świętokrzyskiego a Krakowem czy budowy drogi A-4 między Rzeszowem a granicą państwa czy też kilkudziesięciu obwodnic miast.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PosełAndrzejAdamczyk">Szanowni państwo. Pomimo deklaracji złożonej w dniu 1 kwietnia 2009 roku, dopiero na skutek bardzo zdecydowanego apelu wyrażonego w drugiej połowie ubiegłego roku przez pana przewodniczącego Janusza Piechocińskiego, jedna i niestety jedyna informacja, została złożona Komisji. Opisano w niej stan budowy dróg krajowych na dzień 1 października 2009 roku. Pomimo wielu próśb, co czyniłem osobiście w imieniu swoich kolegów, kierowanych do pana ministra Cezarego Grabarczyka, a także do obecnego na dzisiejszym posiedzeniu pana ministra Radosława Stępnia, nie otrzymaliśmy niestety żadnej dodatkowej informacji. Nie otrzymaliśmy informacji, która pierwotnie zakładała wiedzę o stanie budowy dróg krajowych, jak dobrze sobie przypominam, na dzień 1 czerwca. Nie otrzymaliśmy też informacji o stanie realizacji Programu na koniec roku 2009, a także za poprzednie miesiące ubiegłego roku.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#PosełAndrzejAdamczyk">Szanowni państwo. Sytuacja ta daje podstawy, aby kierować pytanie do resortu infrastruktury, czy rząd lub resort tym samym świadomie chce ukryć przed parlamentem i społeczeństwem prawdziwy stan realizacji budowy autostrad, dróg szybkiego ruchu i obwodnic miast, a tym samym realizację rządowego „Programu budowy dróg krajowych i autostrad”.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#PosełAndrzejAdamczyk">Jeszcze gwoli uzasadnienia. To nie jest tak, jak czytamy w dokumencie Ministra Infrastruktury, który zastał przesłany do przewodniczącego Komisji pana posła Zbigniewa Rynasiewicza, o którym to dokumencie, mam nadzieję, powiem jeszcze kilka słów po wystąpieniu pana ministra i wypowiedziach towarzyszących mu współpracowników. To nie jest tak, że Program jest realizowany bez zarzutów, bez zacięć i nie ma żadnych opóźnień w jego realizacji. Same wielkości kwot planowanych i wydatkowanych dają wiele do myślenia.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#PosełAndrzejAdamczyk">Jeżeli patrzeć na plany finansowe w kolejnych latach określone w Programie oraz porównać je z realizacją, to można dostrzec istotne różnice. My nie chcieliśmy niczego innego, jak tylko być beneficjentami informacji, na jakim naprawdę etapie znajduje się realizacja Programu.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#PosełAndrzejAdamczyk">I oto, panie ministrze, szanowni państwo, w prasie pojawia się cała masa informacji. Przy współpracy z naszym klubowym biurem prasowym zrobiłem spis takich informacji. Co rusz to pojawiają się w prasie informacje pod tego rodzaju tytułami: „Spóźnione ekspresówki”, „Nie będzie autostrad i dróg szybkiego ruchu na Euro 2012”. Wiele takich artykułów pojawia się w prasie, natomiast nie ma ich dementi tak ze strony rządu, jak resortu infrastruktury. Stąd też zdecydowaliśmy, aby w formie, w której deklarowaliśmy przed rokiem, wystąpić o zwołanie kolejnego posiedzenia Komisji poświęconego tym sprawom.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#PosełAndrzejAdamczyk">Przypomnę państwu, że na zakończenie posiedzenia Komisji, które odbyło się 1 kwietnia 2009 roku, deklarowaliśmy zwoływanie co kwartał posiedzenia w trybie art. 152 ust. 2 regulaminu Sejmu na ten temat. Muszę powiedzieć, że ze strony Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość ufając w rzetelność resortu infrastruktury, dopuściliśmy się grzechu zaniechania. Bo trzeba nam było występować o zwołanie posiedzenia Komisji co kwartał i prosić o przedstawienie informacji, których żądaliśmy. Przepraszam, słowo „żądaliśmy” jest określeniem niewłaściwym. Chodzi o informacje, których oczekiwaliśmy wiosną 2009 roku.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#PosełAndrzejAdamczyk">Nie zwoływaliśmy posiedzeń Komisji, bo staraliśmy się nie niepokoić kierownictwa resortu infrastruktury czy też Generalnej Dyrekcji Dróg Krajowych i Autostrad i występować o interesujące nas dokumenty, uznając, że stałe występowanie o nie absorbuje urzędników, absorbuje parlamentarzystów. Mieliśmy nadzieję, że informacja, którą honorowo zadeklarował pan minister Cezary Grabarczyk, będzie posłom dostarczona, a już sami będziemy z tej informacji czynili użytek. Chodzi o informacje dotyczące konkretnych elementów programu drogowego. Niestety, zawiedliśmy się. Stąd też decyzja o poproszenie kierownictwa resortu infrastruktury o informację na temat jak w tytule wniosku o zwołanie posiedzenia Komisji.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#PosełAndrzejAdamczyk">Jeżeli pan przewodniczący Krzysztof Tchórzewski będzie łaskaw, a pan przewodniczący Zbigniew Rynasiewicz pozwoli, to oddam teraz głos panu Tchórzewskiemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącyposełZbigniewRynasiewicz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PosełKrzysztofTchórzewski">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący. Panie ministrze. Szanowni państwo. Otóż Komisja Infrastruktury w pewnym sensie stała się trybutem legislacyjnym. Do takiego wniosku doszedłem, analizując efekty pracy Komisji w ubiegłym roku. To znaczy staramy się załatwiać w miarę dobrze to, czego oczekuje rząd, jakie są potrzeby związane z rozwiązaniami prawnymi. Jako przedstawiciel opozycji nie przypominam sobie zbyt dużej liczby ustaw, które były przyjęte przez Komisję Infrastruktury i przy głosowaniu których na posiedzeniach plenarnych posłowie Prawa i Sprawiedliwości byliby przeciw. Jeśli było inaczej, to były bardzo sporadyczne przypadki. A więc merytorycznie pracujemy i staramy się, żeby w tej dziedzinie, która jest niezwykle ważna dla całej gospodarki narodowej, pracować dobrze.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PosełKrzysztofTchórzewski">Z drugiej strony nasi wyborcy oczekują, aby członkowie Komisji Infrastruktury reprezentowani przez posłów rządzącej koalicji i opozycji byli dobrze poinformowani w sprawach, którymi Komisja się zajmuje. Tymczasem najtrudniej jest nam zebrać informacje o tym, co rząd robi. Nie jesteśmy w stanie sobie z tym poradzić, korzystając chociażby z Internetu i stron internetowych rządu i jednostek mu podległych. W efekcie musimy opierać się na informacjach medialnych, szukać sprostowań i tak dalej. Dzisiejsze posiedzenie, i te słowa adresuję też do pana przewodniczącego, jest nam także potrzebne po to, żeby spotykając się z wyborcami i uczestnicząc w różnego typu konferencjach, mogli czasami powiedzieć – „nie, to jest nie tak, ale inaczej. Bo mam na to konkretny dokument i konkretne informacje rządowe”.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#PosełKrzysztofTchórzewski">Jakoś potrafimy sobie radzić z tą częścią, która jest związana z legislacją, ale już zupełnie nie radzimy sobie z tą częścią, która jest także przypisana Komisji, a więc z funkcją nadzoru nad tymi jednostkami rządowymi, które zostały naszej Komisji przypisane. Nie radzimy sobie z tym dlatego, że nie mamy informacji i nie potrafimy tych informacji uzyskać. Tymczasem z mediów nagle dowiadujemy się, podaję to jako przykład, że z programu drogowego wypadają dwa ważne zadania inwestycyjne, które miały być realizowane w systemie koncesyjnym. Jedno to budowa odcinka autostrady A-1 Stryków-Pyrzowice, drugie na autostradzie A-2 – budowa odcinka Konin-Stryków. Oczywiście, dowiadujemy się o tym z mediów. Dowiadujemy się także, że Ministerstwo Infrastruktury podjęło wysiłek realizowania obydwu tych zadań ze środków budżetowych. A przecież chodzi o łączną kwotę przekraczającą 10 mld zł. A przecież wiemy, że „Program budowy dróg krajowych na lata 2008–2012” jest programem rządowym przyjętym uchwałą Rady Ministrów. Tak naprawdę mamy więc do czynienia ze swobodnym odstępstwem od Programu, a to co najmniej jest bardzo poważnym przewinieniem służbowym.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#PosełKrzysztofTchórzewski">Jeżeli Ministerstwo Infrastruktury uważa, że wykona wspomniane dwa zadania inwestycyjne zapisane w Programie wysiłkiem budżetowym, to w związku z tym jakie zadania zostaną skreślone czy zostały już skreślone z programu rządowego? Jakie ewentualnie istnieją zamiary modyfikacji całego programu rządowego?</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#PosełKrzysztofTchórzewski">Słyszymy dużo o takich zamiarach, ale jak do tej pory nie słyszałem nic na temat decyzji Rady Ministrów w sprawie modyfikacji Programu w taki czy inny sposób. A przecież jest to dokument rządowy, który obowiązuje i co do którego istnieje obowiązek jego realizacji przez resort infrastruktury i Generalną Dyrekcję Dróg Krajowych i Autostrad, jako agendy rządowej. Komisja Infrastruktury ma prawo tego oczekiwać, mając za podstawę dwa podstawowe dokumenty – uchwałę Rady Ministrów oraz ustawy.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#PosełKrzysztofTchórzewski">Dlatego właśnie oczekujemy, że pan minister przedstawi Komisji i będzie sukcesywnie przedstawiał, informacje o postępie w realizacji „Programu budowy dróg krajowych…” w roku 2009 w stosunku do roku 2008 i że będzie to informacja pokazująca zaawansowanie finansowe i rzeczowe z odniesieniem do perspektywy roku 2012. Chodzi zwłaszcza o zadania związane bezpośrednio z EURO 2012. Odniesienie powinno także dotyczyć roku 2015, jako terminu wykorzystania środków europejskich z tego właśnie Programu.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#PosełKrzysztofTchórzewski">Musimy wiedzieć, że informacja, którą uzyskamy, będzie także zawierała konkretne aspekty. Bo przecież wiemy wszyscy jak wyglądał rok 2008, wiemy że w listopadzie i grudniu tego roku nie było z czego płacić faktur wykonawcom robót. Nie wiemy, w jakim dokładnie zakresie, ale media na ten temat informowały, że płatności wielu faktur za roboty drogowe wykonane w roku 2008 zostały odłożone na rok 2009. Nie mamy takiej informacji finansowej, w której znalazłoby się odniesienie, ile środków z tegorocznego budżetu, czyli z budżetu roku 2009, poszło na pokrycie wydatków z roku ubiegłego. Jeżeli takiej informacji nie mamy i o tym nie wiemy, to mamy bardzo zafałszowany obraz sytuacji finansowej związanej z realizacją Programu.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#PosełKrzysztofTchórzewski">Chcielibyśmy także wiedzieć, jak to się dzieje, że pan minister z dotacji unijnej wydaje tylko 9% środków, natomiast z obligacji, a więc z bardzo poważnego kredytu, aż 75%? Znowu wiemy o tym z przekazów medialnych. To są jakby przecieki medialne, ale nie wiemy prawdy. Dowiadujemy się na przykład, że Minister Finansów w danym momencie nie przekazuje środków do resortu infrastruktury i że te środki nie spływają do Generalnej Dyrekcji Dróg Krajowych i Autostrad. Może środki te leżą na jakiś lokatach, może wydane są na coś innego. Komisja Infrastruktury, która nadzoruje resort infrastruktury, musi o tym wiedzieć, powinna o takich kłopotach wiedzieć. Nawet w ramach pewnej lojalności międzyresortowej o takich rzeczach musimy wiedzieć. Może się mylę, ale w każdym razie problem uruchamiania środków z Unii Europejskiej jest w tej chwili dużo, dużo trudniejszy niż uruchamiania środków z budżetu państwa. I to jest fakt, z którym mamy do czynienia.</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#PosełKrzysztofTchórzewski">I dalej. Dochodzą do nas informacje, które nas wszystkich cieszą, że w całej grupie przetargów na roboty drogowe specyfikacje przygotowane były bardzo na wyrost. W kilku przetargach kwoty przetargowe zeszły nawet do poziomu 50% kosztów założonych przez resort infrastruktury czy przez Generalną Dyrekcję Dróg Krajowych i Autostrad. Z tego tytułu powstały znaczne oszczędności, ale o tym słyszymy od połowy ubiegłego roku, a nawet wcześniej, bo od maja, kiedy rozpoczęły się przetargi.</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#PosełKrzysztofTchórzewski">Mamy więc dużą przesłankę, że powstają duże oszczędności środków finansowych. Czy w związku z tym podjęta zostaje realizacja zadań z listy rezerwowej Programu, czy nie? I jak to się wszystko dzieje? Na co idą środki, które zostały zaoszczędzone w tak wielkiej ilości? Bo przecież różnice były znaczne, mieliśmy na ten temat publikowane całe zestawienia w śląskich gazetach. Co się stało z tymi zaoszczędzonymi środkami? Na ten temat nic nie wiemy. Do tego państwo doprowadziliście, że będąc orędownikami Programu, nic nie wiemy o jego realizacji. Bo chcemy, aby Program był realizowany i żeby drogi były budowane. Chcemy także, aby było to robione jak najszybciej. To leży w interesie gospodarczym państwa. A my nie mamy narzędzi, nie mamy argumentów, jesteśmy tego wszystkiego pozbawieni.</u>
          <u xml:id="u-6.10" who="#PosełKrzysztofTchórzewski">Dlatego dzisiejsze posiedzenie Komisji po to zostało zwołane, żebyśmy rozpoczęli jakiś cykl systematycznej działalności w tej dziedzinie. Poza sprawami bieżącymi i nadążaniem za sprawami legislacyjnymi, powinniśmy mieć także czas na to aby porozmawiać o tym co się robi na naszych drogach, i mieć na ten temat informacje. Powinniśmy mieć ze sobą pakiet dokumentów, które możemy w każdej chwili pokazać na spotkaniach poselskich i innych, aby móc powiedzieć – to się robi, a tego się nie robi, to jest prawda, a to jest nieprawda. Tego nie mamy, a tego oczekujemy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczącyposełZbigniewRynasiewicz">Rozumiem, że posłowie-wnioskodawcy zakończyli swoje wystąpienia. Czy tak? Dobrze. Pozwólmy teraz wypowiedzieć się przedstawicielom rządu. Rozumiem, że w imieniu rządu wypowie się pan minister Radosław Stępień. Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyRadosławStępień">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczącyposełZbigniewRynasiewicz">Poproszę wobec tego pana ministra; proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PodsekretarzstanuwMIRadosławStępień">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący. Panie i panowie posłowie. Szanowni goście. Bardzo dużo informacji było zawartych w pytaniach, a właściwie został przedstawiony bardzo zaskakujący dla nas obraz, biorąc pod uwagę to, że nie przypominam sobie, abym nie stawił się na jakiekolwiek posiedzenie Komisji Infrastruktury, nie odpowiedział na żadne pytanie w sprawach bieżących i nie udzielił odpowiedzi pisemnej na jakąkolwiek interpelację. Myślę też, przynajmniej mam tę nadzieję, że wszystkie interpelacje przychodzą też na czas. Dostęp do informacji jest gwarantowany i jest przestrzegany.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PodsekretarzstanuwMIRadosławStępień">Co do długiej historii sprawozdań. Rok 2009 to rok, w którym zmieniliśmy model finansowania inwestycji drogowych. Później, podczas bardzo krótkiej prezentacji pokażę całą tę historię. Jest to rok, w którym rzeczywiście złożyliśmy takie zobowiązanie, że regularnie będziemy udzielać sprawozdania i będziemy ich udzielać. Tylko trzeba pamiętać o tym, że kiedy o tym rozmawialiśmy w zeszłym roku, rozmawialiśmy jeszcze przed wprowadzeniem nowego modelu finansowania inwestycji drogowych. Dzisiaj podtrzymujemy deklarację przekazywania regularnych sprawozdań i odbywania regularnych spotkań z Komisją Infrastruktury, biorąc jednak pod uwagę korektę wynikającą z tego, jak funkcjonuje nowy system.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#PodsekretarzstanuwMIRadosławStępień">I tak za trzeci kwartał roku 2009 otrzymaliście państwo informację, o którą prosiliście. Natomiast pełną informację, jeżeli ją chcemy złożyć w majestacie dochowania wszystkich wymogów formalnych, możemy przekazać państwu dopiero po otrzymaniu sprawozdania rocznego Krajowego Funduszu Drogowego przedstawionego przez Bank Gospodarstwa Krajowego. Bank ten ma termin przedstawienia sprawozdania do 30 marca następnego roku. Dla ułatwienia dodając – było to tydzień temu. Mamy to sprawozdanie i jesteśmy gotowi do przedstawienia zawartych w nim wyników.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#PodsekretarzstanuwMIRadosławStępień">W związku z tym chciałbym zaproponować prezydium Komisji ustalenie harmonogramu naszych kontaktów. Czy będą to równe kwartały, czy będą to takie spotkania, jakie są wynikiem formalnych sprawozdań określających stan wydatków na drogi. Myślę, że będzie lepiej, jeżeli będziemy mogli podawać państwu informację już zweryfikowaną i zgodną z danymi przekazywanymi przez instytucje za to odpowiedzialne, niż podawanie państwu informacji, które tak naprawdę są tylko szkicem przyszłych danych.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#PodsekretarzstanuwMIRadosławStępień">To tyle, jeśli chodzi o dostęp do informacji. Jeszcze raz podkreślam; wszystkie interpelacje uzyskały odpowiedzi, na wszystkie pytania bieżące odpowiadaliśmy. Mam nadzieję, że nie opuściłem żadnego posiedzenia Komisji Infrastruktury, będąc dostępnym zawsze państwu nie tylko na posiedzeniach Komisji.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#PodsekretarzstanuwMIRadosławStępień">Co do samego „Programu budowy dróg krajowych” i jego realizacji. Jak rozumiem, program dzisiejszego posiedzenia jest taki, że najpierw mówimy o „Programie budowy dróg krajowych na lata 2008–2012”, a później będziemy mówić o wykonaniu zadań zapisanych w tym Programie na rok 2009. Jeżeli pan przewodniczący potwierdza ten podział, to chciałbym przystąpić do omówienia pierwszej części porządku obrad i przedstawić sprawozdanie z wykonania Programu na lata 2008–2012.</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#PodsekretarzstanuwMIRadosławStępień">Wstęp, którego dokonał pan przewodniczący Andrzej Adamczyk, zawierał pewne elementy prawdy. Mianowicie taką, że rzeczywiście Program był uchwalony w roku 2007, że rzeczywiście zawierał listę zadań, które były oczekiwane społecznie. Program oczywiście został uchwalony w nieprzypadkowym czasie. Nieprzypadkowo uchwalony został w okresie przedwyborczym. Do tego Programu teoretycznie i formalnie dołączono dwie zasadnicze części – zakres rzeczowy i zakres finansowy. Jest tylko jeden problem; zakres finansowy daleko nie odpowiadał zakresowi rzeczowemu.</u>
          <u xml:id="u-10.7" who="#PodsekretarzstanuwMIRadosławStępień">W związku z tym zawsze z przyjemnością słucham głosów płynących z prawej strony sali sejmowej: myśmy wpisaliśmy do Programu aż tyle zadań na listę i to jest duże osiągnięcie. Z pierwszą częścią zdania się zgadzam; rzeczywiście, wpisaliście dużo zadań na tę listę. I to jest jedyne osiągnięcie. Bo ta druga strona, a więc zapewnienie finansowania zadań zapisanych w Programie, wyglądała katastrofalnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PosełAnnaPaluch">I to jest merytoryczna odpowiedź ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PodsekretarzstanuwMIRadosławStępień">Dane przyjęte do kalkulacji Programu, którego wartość oszacowano na 121 mld zł, pochodziły z lat wcześniejszych o tyle, że niedoszacowanie Programu na dzień dzisiejszy – i stwierdzam to oficjalnie w piśmie, które przesłałem na ręce pana przewodniczącego Zbigniewa Rynasiewicza, jest olbrzymie, bo dwukrotne. Wartość wydatków „Programu budowy dróg krajowych na lata 2008–2012, który przyjęliście państwo w roku 2007, w roku 2010 według realnych szacunków wynosi 240 mld zł. I już w roku 2007 nawet twórca Programu, ówczesny generalny dyrektor dróg krajowych i autostrad pan Zbigniew Kotlarek w wywiadzie dla „Rzeczpospolitej” powiedział, że zdawał sobie sprawę z tego, że Program jest nierealny. I nierealny jest, proszę państwa, dwukrotnie.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PodsekretarzstanuwMIRadosławStępień">W związku z czym kiedy mówimy o tym, że zostały zapewnione środki na realizację Programu, to jest klasyczny przykład myślenia życzeniowego. Budżet, który odziedziczyliśmy na realizację Programu, był daleko niewystarczający. Tak, był daleko niewystarczający. Ale przyjmując zakres rzeczowy Programu uznaliśmy, że jeśli coś już zostało zrobione, jeśli jakieś rzeczy zostały uzgodnione, to żelazna zasada infrastruktury mówi, że należy kontynuować to, co już jest rozpoczęte. Bo wieczne powroty do początków skończą się tylko i wyłącznie brakiem inwestycji.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#PodsekretarzstanuwMIRadosławStępień">Kiedy zatem dzisiaj oceniamy same liczby, a mają one to do siebie, że są dość obiektywne, możemy powiedzieć to wprost; z szacowanych przez państwa 121 mld zł wydatków na przedstawiony zakres rzeczowy, niestety wyszacowaliście tylko połowę nakładów finansowych. Brakuje połowy środków, brakuje 120 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#PodsekretarzstanuwMIRadosławStępień">Ponowna analiza Programu powoduje, że trzeba dokonać zmian nie tylko w kwotach finansowania, ale przede wszystkim w sposobach finansowania „Programu budowy dróg krajowych”. Bo oczywiście, bardzo prostą rzeczą było napisać Program, dopisać do niego liczby na podstawie nierealnych szacunków i zostawić to tak na przyszłość. To, co trzeba było zrobić w roku 2008, a więc w kilka miesięcy po podpisaniu Programu, to trzeba było wykonać tę rzecz, której nie wykonano uchwalając Program, a mianowicie stworzyć mechanizm jego finansowania. Tworzenie mechanizmu finansowania przypadło na pierwszy kwartał roku 2009.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#PodsekretarzstanuwMIRadosławStępień">Powoli zaciera się pamięć, jak to wyglądało. Zaciera się pamięć dlatego że jest to rok, w którym mieliśmy skutki kryzysu, mieliśmy tak naprawdę skutki światowej paniki na rynkach finansowych. I to, że rząd Donalda Tuska przyjął zakres rzeczowy „Programu budowy dróg krajowych” i w tej trudnej sytuacji stworzył mechanizm jego finansowania, powinniśmy jednak przyjąć, drodzy państwo, jako osiągnięcie. Powinniśmy przyjąć to, że nie odrzucając tego co było dobre w Programie, stworzyliśmy to, czego do tej pory tam nie było – model jego finansowania. A inwestycji bez pieniędzy prowadzić się nie da, niestety.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławŻmijan">Przepraszam, panie ministrze, na moment. Szanowni państwo. Bardzo proszę o umożliwienie wypowiedzi panu ministrowi. Przecież później będziecie mogli się państwo wypowiedzieć. A teraz proszę umożliwić panu ministrowi dokończenie wypowiedzi. Mam także prośbę do pana ministra ze strony prezydium o referowanie z mniejszą dynamiką. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PodsekretarzstanuwMIRadosławStępień">Starałem się utrzymać nastrój wprowadzenia do naszej dzisiejszej debaty, ale na wniosek pana przewodniczącego wrócę do sobie właściwego sposobu wypowiedzi. Dziękuję bardzo. Mechanizm finansowania inwestycji drogowych oparty został na instytucji Krajowego Funduszu Drogowego. Dotychczas Fundusz funkcjonował jako instrument pomocniczy. Ustawa z dnia 22 maja 2009 roku wprowadziła od 8 czerwca zmianę systemu finansowania w ciągu roku budżetowego. Dzięki temu podzieliliśmy model finansowania, który umieściliśmy w Krajowym Funduszu Drogowym, i oddzieliliśmy go od modelu utrzymania dróg i przygotowania inwestycji, który został nadal w budżecie. Ten podział pozwala zachować klarowność, pozwala też dzielić wydatki w taki sposób, aby na wydatki inwestycyjne uzyskiwać pieniądze również ze źródeł zewnętrznych. Natomiast na wydatki konieczne związane z utrzymaniem dróg i zarządzaniem nimi nowy model pozwala mieć zapewnioną bezwzględną kwotę pieniędzy w części 39 budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PodsekretarzstanuwMIRadosławStępień">W wyniku uzgodnień prowadzonych z Ministerstwem Finansów, modyfikując wcześniej przyjęty Program, ze wskazanych wcześniej 121 mld zł ustaliliśmy limity wydatków, które do roku 2012 będą wynosić 141 mld zł. Dzięki temu umożliwiona będzie maksymalna realizacja tego, co zrealizować w tym czasie się da. Mechanizm finansowania infrastruktury drogowej będzie opierał się na dywersyfikacji źródeł. I to jest to, co stanowi remedium na problemy związane z kryzysem i, tak naprawdę, na problem finansowania dróg w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#PodsekretarzstanuwMIRadosławStępień">Na następnym posiedzeniu Komisji, kiedy będziemy mówili o nowym projekcie planu na lata 2010–2015, zobaczycie państwo, że ta strategia ma swoją kontynuację. Miejmy nadzieję, że wszyscy, którzy będą ją kontynuować, zwrócą uwagę, że to dywersyfikacja i uzewnętrzniania źródeł przychodów, stanowią drogę do zapewnienia stabilizacji finansowania sektora drogowego w Polsce. Robimy to po to, żeby wydatki drogowe w Polsce, żeby mobilizacja sektora, żeby realizacja nie przypominała sinusoidy. Żeby ten poziom był jednocześnie wysoki, ale stabilny, bo to zapewnia najwyższą efektywność wykorzystania potencjału.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#PodsekretarzstanuwMIRadosławStępień">Kilka zdań na temat wpływów do systemu finansowego. Należy do nich opłata paliwowa oraz refundacja z funduszy unijnych, o których trochę jeszcze powiemy, bo ku naszemu zaskoczeniu, w roku rekordowej refundacji środków z Unii Europejskiej dowiedzieliśmy się, że z tymi środkami jest kłopot. Kolejnym źródłem zasilania finansowego są środki pochodzące z kredytów międzynarodowych instytucji finansowych. Ich pozyskiwanie i model negocjowania dzisiaj zyskał aprobatę i pochwałę instytucji międzynarodowych, w szczególności Europejskiego Banku Inwestycyjnego. A najwyższą pochwałą jest akceptacja w takim tempie i na takich zasadach, naszych wniosków składanych do Europejskiego Banku Inwestycyjnego.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#PodsekretarzstanuwMIRadosławStępień">Innym źródłem wpływów do systemu finansowania polskich inwestycji drogowych jest emisja obligacji. Chodzi o tę emisję obligacji, która w roku 2009, jak pamiętam wypowiedzi na sali sejmowej i na posiedzeniu Komisji Infrastruktury, miała się nie powieść, miała być „gwoździem do trumny” Programu. Otóż emisja obligacji rozeszła się z dwukrotną subskrypcją, a popyt na obligacje powodował, że przy niektórych emisjach pojawiły się tak zwane dogrywki, aby nie zrezygnować z popytu. Zawsze rozumiałem obawy przed wprowadzaniem nowych instrumentów finansowych, ale jeżeli chce się zrealizować tak wielki program, trzeba mieć czasem trochę odwagi.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#PodsekretarzstanuwMIRadosławStępień">Swoje zadanie spełnił także Krajowy Fundusz Drogowy zabezpieczając środki w taki sposób, że za rok 2009 nie mamy niezapłaconych faktur. Nie wiem skąd bierze się takie przenoszenie doświadczeń z lat poprzednich. Za rok 2009 państwo polskie poprzez Krajowy Fundusz Drogowy zapłaciło wszystkie faktury za inwestycje, które u wykonawców zamówiło. I życzyłbym wszystkim kontynuatorom i następcom tego, aby co roku można było na przełomie marca i kwietnia powiedzieć, że państwo polskie ze swoich zobowiązań finansowych wywiązało się w terminie.</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#PodsekretarzstanuwMIRadosławStępień">Tabela, którą państwu prezentuję, pokazuje różnice pomiędzy tym, co było planowane, a co rzeczywiście jest. Proszę zwrócić uwagę na proporcje finansowania pomiędzy budżetem państwa a Krajowym Funduszem Drogowym. Na dole tabeli pokazujemy zdania dotychczas wykonane i co w nowym systemie finansowym będzie podstawą finansowania inwestycji drogowych. Również zwracam uwagę państwa na to, jak zmieniły się proporcje pomiędzy środkami wydatkowanymi z Krajowego Funduszu Drogowego a wydatkami z budżetu państwa. I to jest kierunek, w którym strategicznie rząd powinien pójść nie tylko w przypadku inwestycji drogowych.</u>
          <u xml:id="u-14.7" who="#PodsekretarzstanuwMIRadosławStępień">Ale jeśli chcemy wejść w taki chyba najbardziej efektywny model finansowania odwołujący się do rynków zewnętrznych, odwołujący się do rynków kapitałowych, to nie powinniśmy tracić związku z budżetem państwa. Bo Krajowy Fundusz Drogowy ma otwarte drzwi do zasilania funduszami państwowymi czy to w postaci dotacji, czy w postaci nowego instrumentu, jakimi są pożyczki budżetowe. Jeśli pójdziemy tą drogą, to być może będziemy krajem, który nie tylko był liderem w okresie kryzysu jeśli chodzi o wyniki gospodarcze, ale być może będziemy również liderem w uniezależnianiu modelu budowy dróg od różnych fluktuacji finansów publicznych. Bo dzięki Krajowemu Funduszowi Drogowemu możemy asekurować finanse publiczne przy pomocy rynków finansowych. Dzięki Funduszowi możemy tworzyć to, czego dotychczas nie było, a więc różnego rodzaju montaże finansowe nie tylko na poszczególne przedsięwzięcia, ale na model finansowania inwestycji drogowych w ogóle.</u>
          <u xml:id="u-14.8" who="#PodsekretarzstanuwMIRadosławStępień">Powiem wreszcie o tym, za co osobiście musiałem w Brukseli sypać głowę popiołem, ratując poszczególne projekty na budowę odcinków autostrad A-1, A-2, A-3 i A-4, że wymienię tylko te główne. Musiałem to robić w Brukseli za naszych poprzedników, za brak strategicznej analizy wpływu tych inwestycji na środowisko, której niestety nie miał poprzedni „Program budowy dróg krajowych”. W efekcie przy każdym niemal projekcie za każdym razem pojawiały się problemy środowiskowe. Chodzi o konkretne problemy środowiskowe. Jeżeli któryś z państwa posłów chciałby popatrzeć na korespondencję, którą dysponuję na ten temat, to chętnie ją pokażę. Chętnie pokażę państwu sprawozdania z moich wyjazdów do Brukseli. Można się z nich dowiedzieć o tym wszystkim, co musieliśmy wysłuchać na temat poprzedniego Programu i jego niezgodności z przepisami i duchem prawa europejskiego związanych z ochroną środowiska.</u>
          <u xml:id="u-14.9" who="#PodsekretarzstanuwMIRadosławStępień">Nowa polityka zaowocowała tym, że podczas mojej ostatniej wizyty w Brukseli usłyszałem to, nad czym razem z moimi współpracownikami z Generalnej Dyrekcji Dróg Krajowych i Autostrad oraz z Departamentu Dróg i Autostrad pracowaliśmy przez ostatnie dwa lata. Usłyszeliśmy mianowicie, że po różnych doświadczeniach z Polską, otwieramy białą kartę we wzajemnych stosunkach, Komisja Europejska liczy na to, że poprzedni okres mamy właśnie zamknięty.</u>
          <u xml:id="u-14.10" who="#PodsekretarzstanuwMIRadosławStępień">Co to znaczy dla Polski? To znaczy, że na jednym tylko projekcie drogowym uratowaliśmy jeden miliard złotych refundacji. Uratowaliśmy, bo naprawdę sprawa wisiała „na włosku”. Gdyby nowe prawo, które weszło w życie 15 listopada 2008 roku, nie zostało przyjęte, Polska mogłaby stracić miliardy euro funduszy unijnych. Nie będziemy już budować dróg niezgodnie z przepisami ochrony środowiska. Nie będziemy budować dróg lekceważąc procedury Unii Europejskiej, zarówno co do technicznego aspektu dbałości o środowisko, jak do konsultacji społecznej. Listę tych naruszeń chętnie państwu przedstawię.</u>
          <u xml:id="u-14.11" who="#PodsekretarzstanuwMIRadosławStępień">Udało nam się odblokować te procesy w Brukseli. Mamy nadzieję, że ta biała karta nie tylko przez nas, ale i przez naszych następców, będzie już teraz zapisywana takimi zgłoskami, które będą budzić zaufanie. Bo jest to absolutnie niezbędne, jeśli rzeczywiście chcemy szybko budować drogi w Polsce bez względu na to, kto to będzie robił. Minister Infrastruktury na spotkaniu ze Stawrosem Dimasem, unijnym komisarzem, na którym miałem przyjemność być obecny, dokonał zwrotu. Pan minister Cezary Grabarczyk z komisarzem Stawrosem Dimasem dokonali zwrotu. Pan minister Cezary Grabarczyk oświadczył, że Polska przygotuje nową analizą strategiczną „Programu budowy dróg krajowych w Polsce”. W związku z czym taki nowy program na lata 2010–2015 właśnie jest kończony przez zespół autostradowy powołany przez ministra Michała Boniego. Wynikiem jego pracy jest już pierwsze uzgodnienie dodatkowego planu finansowego Krajowego Funduszu Drogowego. Plan ten będzie przedstawiony do szerokiej konsultacji społecznej, zanim pod koniec roku stanie się nowym „Programem budowy dróg krajowych”.</u>
          <u xml:id="u-14.12" who="#PodsekretarzstanuwMIRadosławStępień">Dlaczego musimy przygotować nowy Program? Nie dlatego, żeby zmienić jego dotychczasowy zakres rzeczowy. Musimy go przygotować dlatego, że braki formalne poprzedniego Programu niewiele brakowało, a zahamowałyby proces dofinansowania poszczególnych projektów przez Unię Europejską. Stałoby się to na skutek lekceważenia procedur europejskich. Strategiczna analiza finansowa, którą chcemy przedstawić do konsultacji, będzie uwzględniać nowe obszary objęte programem „Natura 2000”. Bo nowa polityka drogowa nie lekceważy obszarów objętych tym programem. Uważamy je za skarb dziedzictwa narodowego i wspólnie z Ministrem Środowiska będziemy je wspólnie chronić. Nie będziemy budować, tak jak poprzednio, dróg w poprzek, „a potem się zobaczy”.</u>
          <u xml:id="u-14.13" who="#PodsekretarzstanuwMIRadosławStępień">Co jest wynikiem naszych działań? Wynikiem jest realizowanie refundacji środków unijnych w roku 2010 na poziomie 3,1 mld zł, wobec zakładanych 1,5 mld zł, to znaczy ponad 1,4 mld zł więcej. Innym rezultatem podjętych działań jest wstrzymanie oficjalnego wystąpienia o naruszenie przez stronę polską postanowień dyrektywy na temat oceny oddziaływania inwestycji na środowisko. A to jest jeden z najgroźniejszych instrumentów formalnych, jakie posiada Unia Europejska w związku z naruszeniami formalnymi. I to stanowi podstawę ustalenia następnych budżetów. To trzeba było uporządkować, zanim przejdziemy do oceny realizacji całego Programu.</u>
          <u xml:id="u-14.14" who="#PodsekretarzstanuwMIRadosławStępień">Dalej mamy dwie istotne kwestie, jakimi są stopień przygotowania zapisanych w Programie zadań inwestycyjnych do realizacji i środowisko prawne. Nie będę szeroko się rozwodził nad stopniem przygotowania inwestycji drogowych do realizacji, który zastaliśmy pod koniec roku 2007 i na początku roku 2008. Powiem tylko tyle, że problemem było uzyskanie listy inwestycji drogowych. Cała reszta jest już zrobiona.</u>
          <u xml:id="u-14.15" who="#PodsekretarzstanuwMIRadosławStępień">Jeżeli chodzi o analizę otoczenia prawnego; niedawno, bo jeszcze dzisiaj miałem okazję spotkać się z przedstawicielami środowisk inżynieryjnych. Powiedziałem na tym spotkaniu to, co powtórzę teraz; dziś drogi budują na zasadach partnerskich cztery grupy ludzi. Drogi budują inżynierowie, budują je specjaliści od środowiska, budują je specjaliści od finansowania i budują je prawnicy. Jeśli ktokolwiek lekceważy bądź nie docenia wkładu którejkolwiek z tych grup, to najczęściej stanie z robotą nawet wtedy, kiedy inżynierowie i finansiści są sprawni.</u>
          <u xml:id="u-14.16" who="#PodsekretarzstanuwMIRadosławStępień">Osobistą zasługą pana ministra Cezarego Grabarczyka jest dokonanie takich zmian w przepisach prawnych i położenie takiego nacisku na stronę formalną, że nastąpiło istotne przyspieszenie procesu realizacji inwestycji zapisanych w „Programie budowy dróg krajowych”. Bo wszyscy, którzy realizują inwestycje, dobrze wiedzą, że największym problemem nie jest ten etap prac, kiedy koparki i spychacze wjeżdżają na plac budowy. Najtrudniejszy etap jest wtedy, kiedy następuje zamkniecie teczki z kompletem dokumentów ze wszystkimi niezbędnymi uzgodnieniami, pozwoleniami i innymi decyzjami. I na to właśnie zwrócił uwagę pan minister Cezary Grabarczyk, kiedy obejmował resort infrastruktury. A nie będę już przypominał, cośmy zastali w zakresie procedur.</u>
          <u xml:id="u-14.17" who="#PodsekretarzstanuwMIRadosławStępień">To, że mamy dzisiaj nowe formy podejmowania decyzji, to że mamy usprawniony proces pozyskiwania gruntów pod inwestycje drogowe i to, że w sposób istotny skróciliśmy czas od podjęcia decyzji o budowie drogi do jej realizacji – to jest wynik tych ostatnich dwóch lat. Szczególnie jest to wynik działań podejmowanych w roku 2008. Był to rok, w którym wysłuchiwaliśmy mnóstwo krytycznych uwag pod naszym adresem i pytań w rodzaju „no, kiedy te kilometry dróg zaczniecie budować?”.</u>
          <u xml:id="u-14.18" who="#PodsekretarzstanuwMIRadosławStępień">Najpierw trzeba jednak uporządkować podstawy do budowania, żeby później można było zgodnie z przepisami prawa krajowego i europejskiego, rozpocząć budowę dróg bez konfliktu, chociażby ze środowiskiem. W Polsce od września 2008 roku obowiązuje nowa ustawa drogowa, dzięki której proces przygotowania uległ znacznemu skróceniu, a nieruchomości pod inwestycje drogowe są uzyskiwane dużo sprawniej. Ustawa zlikwidowała dwie decyzje, o ustaleniu lokalizacji drogi i o pozwoleniu na budowę. Zastąpiła je jedna decyzja o pozwoleniu na realizację inwestycji. Przygotowujemy się do dalszego doskonalenia przepisów tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-14.19" who="#PodsekretarzstanuwMIRadosławStępień">Mamy nadzieję, że ta ustawa będzie takim w przyszłości modelem funkcjonalnym. Dzisiaj nawet inne sektory gospodarki, poza sektorem infrastruktury, inne sektory inwestycyjne zapatrują się na naszą specustawę drogową i niektóre zawarte w niej rozwiązania przenoszą do swoich ustaw. Dlaczego to robią? Bo przepisy zawarte w naszej specustawie były dobre i się sprawdziły. Bo przyspieszyły procesy inwestycyjne. Ale po to też były zrobione.</u>
          <u xml:id="u-14.20" who="#PodsekretarzstanuwMIRadosławStępień">Rząd wprowadził także zmiany w prawie zamówień publicznych. Od 24 października 2008 roku obowiązują przepisy, które nie pozbawiają podmiotów startujących w przetargach ich słusznych praw. Nie będziemy kwestionować prawa do odwołań podmiotów uczestniczących w przetargach, bo to jest fundament transparentności i klarowności postępowania. Ale zrobimy wszystko, aby te uprawnienia nie były nadużywane. W szczególności chodzi o wykorzystywanie formalnych chociażby pytań, jak to zdarzyło się w jednym z przetargów. Drobne pomyłki pisarskie, które każdemu mogą się zdarzyć, spowodowały wydłużenie postępowań, a w efekcie spowodowały wielomilionowe straty dla budżetu państwa. Dzisiaj bez naruszenia uprawnień podmiotów startujących w przetargach na budowę dróg, tego typu zagrożenia zostały wyeliminowane.</u>
          <u xml:id="u-14.21" who="#PodsekretarzstanuwMIRadosławStępień">Oczywiście jest jeszcze nowa ustawa, na podstawie której dokonuje się ocen środowiskowych, najtrudniejszego i najbardziej niedopracowanego elementu procesu inwestycyjnego, który otrzymaliśmy w latach 2007–2008. Zmienione przepisy zapewniły, że wszystkie inwestycje infrastrukturalne spełniają wymagania środowiskowe Unii Europejskiej. Chyba największą nagrodą dla nas była reakcja komisarza unijnego do spraw środowiska i jego zespołu podczas spotkania z panam ministrem Cezarym Grabarczykiem. Kiedy zaczęliśmy mówić o innych projektach, pan komisarz przerwał nam mówiąc – nie chcemy rozmawiać z wami o tych projektach, które przygotowaliście, bo dobrze wiemy, że będą one zgodne z obowiązującymi w Unii procedurami. Chcemy rozmawiać o tym, jak zamknąć ten okres historii, kiedy wasze projekty były procedowane i robione wbrew przepisom unijnym, wbrew procedurze. I mam nadzieję, że ten okres powoli się kończy.</u>
          <u xml:id="u-14.22" who="#PodsekretarzstanuwMIRadosławStępień">Dzięki uproszczeniom dokonanym w dotychczas obowiązujących przepisach i ich uporządkowaniu, obecny rząd podpisał najwięcej umów na budowę i przebudowę dróg i autostrad. Jak ktoś dzisiaj mnie pyta – a gdzie to widać? to ja po prostu zapraszam na drogi. Rzeczywiście bardzo trudno jest przejechać dłuższy odcinek dróg krajowych, aby nie zobaczyć bądź to prowadzonych prac remontowych, bądź budowlanych, bądź wycinki przydrożnych drzew i śladów nowych kilometrów autostrad. Jest to widoczne nawet wtedy, kiedy przez Polskę jedzie się pociągiem.</u>
          <u xml:id="u-14.23" who="#PodsekretarzstanuwMIRadosławStępień">Oczywiście, można na to wszystko zamknąć oczy i tego po prostu nie chcieć widzieć. Czasami tak robić jest wygodnie; zdarza się, że można mieć oczy zamknięte. Może być i tak.</u>
          <u xml:id="u-14.24" who="#PodsekretarzstanuwMIRadosławStępień">Dotychczas podpisano umowy na budowę 1215,5km dróg krajowych, w tym na 485km autostrad oraz 729,5km dróg ekspresowych, obwodnic miast i dużych przebudów dróg. Obecnie w budowie i przebudowie znajduje się 836,5km dróg, budowanych jest także 15 odcinków autostrad, 22 odcinki dróg ekspresowych oraz 15 obwodnic miast. Od momentu powołania obecnego rządu oddano do ruchu 907,7km autostrad, dróg ekspresowych, obwodnic miast i przebudowanych dróg. Z mojej prezentacji wyciąłem porównanie z wynikami uzyskanymi w poprzednich okresach. Dla elegancji.</u>
          <u xml:id="u-14.25" who="#PodsekretarzstanuwMIRadosławStępień">Dzięki zmianom przepisów z zakresu ochrony środowiska oraz intensywnym negocjacjom z Komisją Europejską, udało się odblokować napływ środków europejskich. W wyniku tych działań w roku 2009 z planowanej kwoty 1,7 mld zł refundacji wpłynęło do budżetu krajowego 3,14 mld zł, co stanowi prawie dwukrotny wzrost. Stąd nie do końca rozumiem zarzut o niewykorzystaniu środków unijnych. Mam nadzieję, że szczegółowo sobie to wyjaśnimy podczas wypowiedzi generalnego dyrektora dróg krajowych i autostrad i ewentualnie jego współpracowników lub pracowników Departamentu Dróg i Autostrad Ministerstwa Infrastruktury. Podadzą oni wszelkie szczegóły dotyczące wykorzystania środków unijnych na budowę dróg. Trzeba pamiętać o tym, że są to jedne z najwyższych poziomów refundacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-14.26" who="#PodsekretarzstanuwMIRadosławStępień">Dzisiaj na tej sali dowiedziałem się też, że to, że zmieniliśmy system koncesyjny przy budowie niektórych odcinków autostrad, było nieznane. Tak nie było; wiadomo o tym było od następnego dnia, od którego dokonaliśmy zmiany, ogłosiliśmy to publicznie dnia 23 stycznia. Taką zresztą informację można było znaleźć na naszych stronach internetowych. Poza tym była osobna informacja Ministra Infrastruktury. Nie wiem zatem, do czego miało służyć dementi, skoro my sami podaliśmy informację o rezygnacji z usług koncesjonariusza; nie dementujemy własnych informacji.</u>
          <u xml:id="u-14.27" who="#PodsekretarzstanuwMIRadosławStępień">Podaliśmy taką informację do publicznej wiadomości dlatego, że jeżeli chodzi o obydwa odcinki autostrad, o których tutaj była mowa, a więc odcinek autostrady A-2 Stryków-Konotopa i Stryków-Pyrzowice, to trzeba pamiętać o jednej rzeczy. W przypadku tego pierwszego odcinka, był on chyba podany mylnie, ale o ile dobrze pamiętam, chodzi o odcinek autostrady A-2 Stryków-węzeł Konotopa. Mówiąc językiem bardziej kolokwialnym, chodzi o odcinek autostrady z Łodzi do Warszawy. Zresztą taka sama była przyczyna rezygnacji z usług koncesjonariusza w przypadku odcinka autostrady Stryków-Pyrzowice.</u>
          <u xml:id="u-14.28" who="#PodsekretarzstanuwMIRadosławStępień">Bardzo proszę, aby precyzyjnie odróżnić te odcinki autostrad, które budujemy w systemie tradycyjnym, a więc w całości finansowane z budżetu państwa, od tego co jest wynikiem systemu koncesyjnego. System koncesyjny to nic innego jak umowa Skarbu Państwa, jako osoby prawnej, z niezależnym podmiotem; w tym przypadku z konsorcjum przedsiębiorców. Jeszcze raz podkreślę; umowa ma to do siebie, że obydwie jej strony muszą wypełnić zawarte w niej zobowiązania.</u>
          <u xml:id="u-14.29" who="#PodsekretarzstanuwMIRadosławStępień">Strona publiczna zarówno w przypadku pierwszego z wymienionych odcinków autostrady A-2, jak i w drugim przypadku, wypełniła wszystkie zobowiązania wynikające z procedury negocjowania koncesyjnego. A w przypadku budowy autostrad, na przykład odcinka autostrady A-2 Świecko-Nowy Tomyśl, wypełniła je w latach 2008–2009 pięciokrotnie szybciej niż poprzednicy. Dla ułatwienia dodam, że negocjacje z koncesjonariuszem na budowę odcinka autostrady A-2 Świecko-Nowy Tomyśl trwały jedenaście lat; my negocjowaliśmy tylko półtora roku. Warto na ten fakt zwrócić uwagę.</u>
          <u xml:id="u-14.30" who="#PodsekretarzstanuwMIRadosławStępień">Warto także zwrócić uwagę na to, że zamianę systemu koncesyjnego na tradycyjny zrobiliśmy dlatego, że w roku 2008 podchodzący do realizacji odcinka autostrady A-2 Stryków-Konotopa nie zebrali środków na finansowanie całego przedsięwzięcia. Banki odmówiły finansowania tego zadania inwestycyjnego. Działo się to w lutym 2008 roku. Był to chyba najgłębszy moment kryzysu gospodarczego, ale także pewnej mentalnej paniki na rynkach finansowych. Koncesjonariusz zrezygnował z kontynuacji tego zadania, oświadczając to w sposób jasny i klarowny, mówiąc „rezygnuję, nie zbiorę wystarczających środków na finansowanie tej inwestycji”.</u>
          <u xml:id="u-14.31" who="#PodsekretarzstanuwMIRadosławStępień">W przypadku odcinka autostrady A-1 Stryków-Pyrzowice koncesjonariusz również nie zebrał środków niezbędnych na finansowanie tego zadania, natomiast strona publiczna wypełniła w stosunku do niego wszystkie swoje zobowiązania.</u>
          <u xml:id="u-14.32" who="#PodsekretarzstanuwMIRadosławStępień">Być może powiem teraz rzecz banalną, ale warto ją powiedzieć wprost; strona publiczna nie wydaje decyzji administracyjnej nakazującej koncesjonariuszowi budowę autostrad koncesyjnych. Strona publiczna zamyka postępowania negocjacyjne. A to, czy zamyka je ze skutkiem pozytywnym, czy negatywnym, zależy w dużym stopniu od sprawności, umiejętności i woli koncesjonariusza. Jedno jest pewne – strona publiczna nie będzie umów koncesyjnych na budowę autostrad zawierać za wszelką cenę, wszelkim kosztem, z naruszeniem interesów Skarbu Państwa. I tego, że broniliśmy tych interesów podczas posiedzeń negocjacyjnych, może poświadczyć dostępna dokumentacja i protokoły z zebrań.</u>
          <u xml:id="u-14.33" who="#PodsekretarzstanuwMIRadosławStępień">To, że realizacje obydwu wymienionych odcinków autostrad A-1 i A-2 wpisaliśmy w system tradycyjny oznacza, że w budżecie znaleźliśmy miejsce dla tych inwestycji drogowych. Inwestycje te, między innymi dzięki oszczędnościom, o których mówiłem wcześniej, a o których szerzej powie generalny dyrektor dróg krajowych i autostrad pan Lech Witecki, mogły zostać wpisane do Programu. Dla nas liczy się wola wykonania tych odcinków autostrad. Natomiast model ich realizacji zależy od sytuacji i zależy od tego, czy w danej sytuacji dla interesu Skarbu Państwa korzystniejszy jest model koncesyjny, czy tradycyjny. Istotne jest dla nas również to, czy partnerzy funkcjonujący w systemie partnerstwa publiczno-prywatnego, są w stanie zapewnić finansowanie w trudnym okresie i na warunkach, które strona publiczna może zaakceptować. Nie na każdych warunkach przyjmiemy finansowanie sektora publicznego. Myślę, że to również udowodniliśmy.</u>
          <u xml:id="u-14.34" who="#PodsekretarzstanuwMIRadosławStępień">Rozumiem, że być może oczekiwania członków Komisji Infrastruktury w zakresie informacyjnym były większe od tych, które spełniliśmy. W imieniu kierownictwa resortu infrastruktury jestem gotów przyjąć takie ustalenia dotyczące modelu stałej współpracy z Komisją, będąc już dziś razem z moim zespołem zarówno z Ministerstwa Infrastruktury, jak z Generalnej Dyrekcji Dróg Krajowych i Autostrad, mądrzejszy o doświadczenia funkcjonowania nowego modelu finansowania dróg. Także mądrzejszy o to, jak wygląda sprawozdanie Banku Gospodarstwa Krajowego z zamkniętego okresu finansowania, jaka jest korelacja pomiędzy finansowaniem budżetowym a finansowaniem pozabudżetowym.</u>
          <u xml:id="u-14.35" who="#PodsekretarzstanuwMIRadosławStępień">Myślę, że jesteśmy w stanie zaproponować model stałych spotkań z Komisją Infrastruktury, biorąc jednak pod uwagę realne dokumenty sprawozdawcze, które mają charakter formalny i które dają nam pewność co do uzyskanych danych. Rozumiem, że odpowiedzi na pytania dotyczące wyników uzyskanych w roku 2009 udzielimy w drugiej części posiedzenia. Odniesiemy się wówczas także do poszczególnych zadanych nam pytań. Wydaje się, że odpowiedź, która została przedstawiona, jest wyczerpująca. To tyle jeśli chodzi o stronę rządową. Prosiłbym pana przewodniczącego, aby pozwolił generalnemu dyrektorowi dróg krajowych i autostrad uzupełnić moją wypowiedź w części rzeczowej i elementów części finansowej Programu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławŻmijan">Bardzo dziękuję, panie ministrze. Bardzo proszę; udzielam głosu panu Witeckiemu, generalnemu dyrektorowi dróg krajowych i autostrad. Bardzo proszę panie dyrektorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#GeneralnydyrektordrógkrajowychiautostradLechWitecki">Proszę państwa. Jesteśmy tak naprawdę do państwa dyspozycji, bo wszyscy moi zastępcy są obecni na posiedzeniu – pani Magdalena Jaworska, pan Tomasz Rudnicki i Andrzej Maciejewski. Odnotowałem trzy punkty, trzy pytania, które pojawiły się podczas prezentacji przedstawicieli Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość. Chodziło o kwestie realizacji poszczególnych projektów, środki unijne, ich wydatkowanie oraz oszczędności, jakie się pojawiły.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#GeneralnydyrektordrógkrajowychiautostradLechWitecki">Chciałbym zacząć od roku 2009 i podać syntetyczne, dosłownie syntetyczne informacje po to, aby nie przedłużać tego całego procesu i ewentualnie potem przejść do etapu zadawania pytań. Ale dlatego zacznę od roku 2009, żeby pokazać pozytywne zmiany, jakie przyniosły rozwiązania systemowe, które zostały wdrożone również dzięki państwu. Tak naprawdę zawsze zarówno pan minister Cezary Grabarczyk, jak i ja oraz wszyscy moi zastępcy w Generalnej Dyrekcji, podnoszą, że zmiany legislacyjne, czyli te zmiany systemowe, które obowiązują również Generalną Dyrekcję Dróg Krajowych i Autostrad, wpłynęły pozytywnie na cały proces realizacji Programu.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#GeneralnydyrektordrógkrajowychiautostradLechWitecki">Pamiętacie może państwo, jak ponad rok temu, a właściwie już półtora roku temu, spotkaliśmy się z państwem na posiedzeniu Komisji Infrastruktury. Mówiliśmy wtedy, że nie mamy jeszcze prawa środowiskowego dostosowanego do dyrektyw unijnych.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#GeneralnydyrektordrógkrajowychiautostradLechWitecki">Idąc „po bandzie” zdecydowaliśmy się na to, żeby na podstawie procedury, która była przygotowana na podstawie projektu ustawy, starać się przygotować, tak naprawdę to wydatkować środki publiczne na raporty środowiskowe. Robiliśmy to po to, żeby móc się pochwalić tym, że tak dużo postępowań przetargowych zostało ogłoszonych zarówno w ubiegłym, jak i w roku bieżącym. Przetargi ogłoszone w roku 2009 to jest 60 postępowań przetargowych. Zawarliśmy 37 umów na kwotę blisko 22 mld zł, przy średniej cenie za jeden kilometr wynoszącej około 40 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#GeneralnydyrektordrógkrajowychiautostradLechWitecki">W samym roku 2009 oszczędności uzyskane w ramach zawartych umów wyniosły ponad 11 mld zł. Kwota ta pojawiła się z dwóch przyczyn. Pierwsza – oczywiście kredyt zrobił swoje. Nie zapominajcie państwo o tej drugiej przyczynie. Mianowicie postaraliśmy się oczyścić specyfikacje istotnych warunków w zamówieniach z takich zapisów, które naszym zdaniem w sposób – co prawda – dozwolony prawem, ale ograniczały konkurencję. To że mamy tak dużo podmiotów, które w tym momencie ubiegają się o kontrakty na roboty drogowe, że ich liczba wzrosła sześciokrotnie, to jest między innymi zasługa tego, że te zmiany zostały wdrożone i wprowadzone.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#GeneralnydyrektordrógkrajowychiautostradLechWitecki">Przetargi, które obecnie znajdują się w toku, to jest 50 postępowań na kwotę prawie 30 mld zł. Umowy zawarte w roku 2010, to jest 9 umów na kwotę blisko 4 mld zł, przy średniej cenie za kilometr drogi wynoszącej około 30 mln zł. Oszczędności w ramach samych umów zawartych w roku 2010, liczone jako różnica między szacunkową wartością a ceną najniższej oferty, to jest około 2 mld zł. Nie mogę dzisiaj państwu powiedzieć, że wszystkie umowy na budowę autostrad zostały już podpisane. Pewno państwo wiecie z doniesień prasowych, że bydgoskie odcinki autostrady A-1 rozstrzygnęły się również z punktu widzenia strony publicznej pozytywnie pod względem kosztorysów; ceny spadły o blisko 40%. Za chwilę będą zawarte umowy na te odcinki autostrad.</u>
          <u xml:id="u-16.6" who="#GeneralnydyrektordrógkrajowychiautostradLechWitecki">Nie mogę również powiedzieć państwu tego, że to wszystko, co udało się zrobić, to zrobiło się i udało się zrobić bez kłopotów, które tak naprawdę napotykaliśmy. Nie ukrywam, że w niektórych przypadkach jeszcze nie do końca udało się nam wszystkie problemy rozwiązać.</u>
          <u xml:id="u-16.7" who="#GeneralnydyrektordrógkrajowychiautostradLechWitecki">Jeżeli pytacie mnie państwo o odcinek autostrady A-1, chodzi o fragment autostrady przy granicy z Republiką Czech, to stało się tam to, co się stało. Po raz pierwszy w historii budowy autostrad w Polsce strona publiczna, strona rządowa, a więc Generalna Dyrekcja Dróg Krajowych i Autostrad, wypowiedziała umowę koncesyjną. Stało się tak między innymi dlatego, że oprócz tego, że państwo wdrożyliście rozwiązania systemowe, które poprawiły nasz byt i ułatwiły nam prace, to my również wdrożyliśmy rozwiązanie systemowe. Oprócz tego, że staramy się sprawniej rozstrzygać i przeprowadzać postępowania przetargowe, to również staramy się sprawniej nadzorować proces realizacji budowy, monitorowania realizacji projektu. I w przypadku, jeśli okazuje się, że partner wykonujący projekt za godziwe pieniądze, nie radzi sobie z projektem, my mu po prostu ten projekt odbieramy.</u>
          <u xml:id="u-16.8" who="#GeneralnydyrektordrógkrajowychiautostradLechWitecki">O tych wszystkich problemach można tutaj mówić bardzo dużo. W przypadku Generalnej Dyrekcji Dróg Krajowych i Autostrad wszystkie mają jedną zasadniczą cechę. W każdym przypadku gdy rozpoczynamy dany projekt, wymaganie jest takie, żeby opisać wszystkie ryzyka, które są prawdopodobne, a więc mogą się wydarzyć i mogą spowodować wywrócenie całego projektu. Narzędzie w postaci analizy ryzyk powoduje jedno; że w ciągu ostatnich dwóch miesięcy spotkaliśmy się chyba z piętnastoma przedstawicielami firm projektowych, z którymi umowy zostały zawarte 3, 4 i 5 lat temu. Umowy te nie zabezpieczały interesów strony publicznej w taki sposób, żeby móc skutecznie wyegzekwować od tych wszystkich, którzy zobowiązali się przygotować projekty na budowę dróg, aby te projekty na czas zostały przekazane. Jesteśmy na etapie podpisywania porozumień. Osoby podpisujące porozumienia robią to, nie dlatego że jesteśmy ich do tego w stanie zmusić, bo nie mamy takiej możliwości. Podpisują porozumienia po to, żeby oni sami, jako nadzorujący i zarządzający procesem inwestycyjnym, mogli również skutecznie jak my nadzorować choćby proces odpowiedzi na pytania w ramach postępowania przetargowego. Przecież gros pytań jest kierowanych właśnie do projektantów.</u>
          <u xml:id="u-16.9" who="#GeneralnydyrektordrógkrajowychiautostradLechWitecki">W starych umowach, o których mówiłem, te terminy nie zostały doprecyzowane; znalazły się już w nowych umowach. Ale te nowe umowy będą realizowane dopiero w tym i w przyszłym roku.</u>
          <u xml:id="u-16.10" who="#GeneralnydyrektordrógkrajowychiautostradLechWitecki">Takie i inne rozwiązania, które staramy się wdrożyć, powodują jedno; jesteśmy państwu w stanie odpowiedzieć bardzo szczegółowo na wszelkie pytania, które dotyczą poszczególnych odcinków realizacji „Programu budowy dróg krajowych na lata 2008–2012”. Tę sławną tabelę, którą nie wszyscy potrafią odczytać, mamy przy sobie i na wszystkie pytania szczegółowe jesteśmy w stanie państwu odpowiedzieć w dalszej części dzisiejszego posiedzenia Komisji Infrastruktury.</u>
          <u xml:id="u-16.11" who="#GeneralnydyrektordrógkrajowychiautostradLechWitecki">Nie chcę się rozwodzić na temat stwierdzenia, które pojawiło się w początkowej części wypowiedzi panów posłów, że nie radzimy sobie z wydatkowaniem środków z Unii Europejskiej. Proszę państwa. To co się udało nam zrobić, ta wspólna praca zarówno Ministerstwa Infrastruktury, jak i Generalnej Dyrekcji Dróg Krajowych i Autostrad, Ministerstwa Rozwoju Regionalnego, to wszystko spowodowało, że pobiliśmy swoisty rekord. Bo nikt się nie spodziewał tego, że dwukrotnie przekroczymy plan refundacji środków unijnych na drogi. Pomimo tego, że ostatnia zima była ciężka i rzeczywiście późno się skończyła, będziemy starali się dochować naszego bardzo ambitnego planu refundacji środków unijnych w roku 2010.</u>
          <u xml:id="u-16.12" who="#GeneralnydyrektordrógkrajowychiautostradLechWitecki">Chciałbym tylko zwrócić uwagę państwa na jedno. Tak naprawdę to, że jesteśmy największym placem budowy dróg i że w zeszłym roku mogliśmy ogłosić 60 postępowań przetargowych, to jest tylko i wyłącznie zasługa tego, że jesteśmy największym beneficjentem pomocy unijnej. Bo bez tej pomocy tak znacznej liczby przetargów byśmy nie ogłosili. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-16.13" who="#GeneralnydyrektordrógkrajowychiautostradLechWitecki">Bardzo dziękuję. Rozumiem, że zakończyliśmy prezentację dotyczącą pierwszego punktu porządku dziennego dzisiejszego posiedzenia Komisji.</u>
          <u xml:id="u-16.14" who="#GeneralnydyrektordrógkrajowychiautostradLechWitecki">Otwieram dyskusję. Proszę bardzo. Do zadania pytań dotychczas zgłosili się pan przewodniczący Krzysztof Tchórzewski, pan przewodniczący Andrzej Adamczyk i pan przewodniczący Wiesław Szczepański. Czy ktoś z państwa posłów chciałby jeszcze zabrać głos w dyskusji? Chwilowo nie widzę. Bardzo proszę; pan przewodniczący Tchórzewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PosełKrzysztofTchórzewski">Przedstawiona tutaj inżynieria finansowa jest w pewnym sensie dozwolona przyjętymi rozwiązaniami prawnymi, o których tutaj dyskutowaliśmy na posiedzeniach Komisji Infrastruktury. Natomiast co innego jest ocena narastającego zadłużenia Krajowego Funduszu Drogowego. Bo tak naprawdę, wcześniejszy „Program budowy dróg krajowych” krytykowany przez pana ministra zakładał, że z budżetu państwa miało być na realizację programu w latach 2008–2012 wydatkowane 101 mld zł. Natomiast Program, który został wtedy przedstawiony, zakłada, że z budżetu będzie przeznaczone tylko 33 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PosełKrzysztofTchórzewski">Jeżeli popatrzymy na formułę totalnego stałego zadłużania Krajowego Funduszu Drogowego, to tutaj brakuje jakby jednego elementu; jak będzie przebiegała spłata tych zadłużeń, z jakich źródeł będą szły środki finansowe. I czy budżet państwa będzie w stanie sobie z tym poradzić. Ale jak widać, nie tylko z roku na rok nie będzie tej spłaty, natomiast zadłużenie Krajowego Funduszu Drogowego będzie narastało. Wydatki z Krajowego Funduszu Drogowego pokazane są na poziomie ponad sto miliardów złotych. To skłania do pytania, jak sobie z tym poradzimy. Bo jeżeli to jest tylko postępujące zadłużenie odkładające się na przyszłość, to wcale to nie jest lepszy program finansowy. Co prawda budżet państwa w tym momencie oszczędza na wydatkach, ale w przyszłości może to uniemożliwić finansowanie nie tylko budowy nowych dróg, ale również ich remontów.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#PosełKrzysztofTchórzewski">Bo praktycznie rzecz biorąc, mimo podniesienia wielkości opłaty drogowej, to jednak te środki są minimalne z punktu widzenia potrzeb i obsługi Krajowego Funduszu Drogowego. Chciałbym, abyśmy na ten temat mogli usłyszeć kilka słów, jak to będzie wyglądało w perspektywie założonego rozliczania się Krajowego Funduszu Drogowego przy takim systemie finansowania. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławŻmijan">Bardzo dziękuję. Bardzo proszę; pan przewodniczący Andrzej Adamczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PosełAndrzejAdamczyk">Dziękuję bardzo. Trudno nie odnieść się do wystąpienia pana ministra. Jestem przekonany, że nastąpiło zupełne niezrozumienie. A może pan minister nie chce rozumieć tego, o co wnosiliśmy przed rokiem. Mam na myśli informację dotyczącą realizacji „Programu budowy dróg krajowych”.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PosełAndrzejAdamczyk">Przypomnę z zapisu Biuletynu Informacyjnego z posiedzenia Komisji Infrastruktury, które odbyło się rok temu, bo 1 kwietnia 2009 roku. Mieliśmy nadzieję, że rząd co kwartał przedstawi informację, która będzie zawierała nazwę zadania inwestycyjnego, długość odcinka w kilometrach i jego wartość kosztorysową. Ponadto znajdzie się tam informacja czy dane zadanie posiada decyzję środowiskową i lokalizacyjną. Również czy zadanie już ma potwierdzone prawo do gruntu i opracowaną dokumentację techniczną. Jeżeli te elementy i warunki są spełnione, to informacja zawierać powinna kolejne dane, jaki jest stan zaawansowania robót pod względem rzeczowym i finansowym i jaki jest przewidywany termin zakończenia tych prac.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#PosełAndrzejAdamczyk">Panie ministrze. Ta informacja jest niezależna od wszystkich innych informacji, ponieważ inżynier budowy wszystkie takie informacje na bieżąco posiada. Również Generalna Dyrekcja Budowy Dróg i Autostrad posiada na bieżąco takie informacje. Takie informacje pozwalały stworzyć jasny obraz realizacji całego programu drogowego. Chodzi o tak zwaną informację kroczącą. Tyle gwoli wyjaśnienia, albo odniesienia się do wypowiedzi pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#PosełAndrzejAdamczyk">Otóż jestem przekonany, że resort infrastruktury doskonale rozumiał, o co występują posłowie. Sam osobiście ustalałem czy rozmawiałem na ten temat ze współpracownikami pana ministra. Na dzień 1 kwietnia 2009 roku sprawa była absolutnie jasna, teraz widać nie jest.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#PosełAndrzejAdamczyk">Co się zaś tyczy samych przedstawionych nam informacji, to szanowni państwo, zwracając się do resortu infrastruktury czy wnosząc o zwołanie posiedzenia Komisji Infrastruktury w trybie art. 152 ust. 2, skonstruowaliśmy kilkanaście pytań. Te pytania państwo otrzymaliście, mówię tutaj do członków Komisji Infrastruktury. Prosiliśmy o szczegółowe odpowiedzi na postawione pytania, prosiliśmy o przekazanie odpowiedzi w odpowiednim czasie, abyśmy sami lub przy pomocy ekspertów, mogli wniknąć w wartość tego materiału.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#PosełAndrzejAdamczyk">I otóż pierwotny wyznaczony termin na piątek na dziesięć dni przed Wielkanocą został przekroczony. Został przekroczony na tyle, że zostawiliście nas państwo z tym materiałem na Święta. Nie podejrzewam, że dlatego oto, że spóźniliście się w realizacji informacji. A co z tej informacji wynika, to już posłowie sami ocenią. Ona dalece mija się z oczekiwaniami wnoszących o zwołanie posiedzenia Komisji. Mam nadzieję, że koledzy o tym będą mówili.</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#PosełAndrzejAdamczyk">Jeszcze raz powtórzę; zależy nam na jasnym, klarownym obrazie realizacji „Programu budowy dróg krajowych”. Panie ministrze, chodzi o program, który jest ustanowiony uchwałą rządową, który rząd zobowiązuje do jego realizacji. Jeżeli rząd z tym sobie nie radzi albo ma świadomość, że nie będzie mógł sobie z nim poradzić, to rząd powinien ten program zweryfikować. Zweryfikować go w trybie jak najpilniejszym.</u>
          <u xml:id="u-19.7" who="#PosełAndrzejAdamczyk">Co się tyczy informacji na temat kosztorysów. Panie ministrze, to jest tak. W odpowiedzi zarzucił pan poprzedniemu rządowi, iż nie sporządzono kosztorysów. Zgodnie z Prawem budowlanym kosztorysy sporządza się wówczas, kiedy dysponuje się dokumentacją. A kilkanaście miesięcy prac nad przygotowaniem rządowego „Programu budowy dróg krajowych”, to był czas, kiedy na podstawie danych wskaźnikowych szacowano roboty.</u>
          <u xml:id="u-19.8" who="#PosełAndrzejAdamczyk">Zadam panu ministrowi pytanie i proszę o odpowiedź. W przypadku braku dokumentacji technicznej, czy posiadacie państwo kosztorysy na realizację robót? Chodzi o kosztorysy, które potwierdzają i uwiarygodniają kwotę 240 mld zł, która zresztą w przetargach jest potem obniżana o około 50%? Bardzo proszę, abyśmy nie przebijali się oskarżeniami, nie starali się tutaj udowadniać, która strona co źle zrobiła. Proszę, abyśmy pracowali w duchu, o którym mówił pan przewodniczący Krzysztof Tchórzewski. Jesteśmy dalece koncyliacyjni, tylko proszę nam też pozwolić na to, abyśmy byli partnerami w tym przedsięwzięciu, a nie opozycją, którą niestety traktuje się w sposób niegodny. Bo niedostarczanie oczekiwanych informacji wbrew możliwościom resortu infrastruktury, jest działaniem niegodnym, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-19.9" who="#PosełAndrzejAdamczyk">Wnieśliśmy o podanie wartości faktur zapłaconych za rok 2009. Odpowiedziano nam – jest wiele tysięcy faktur. Panie ministrze, należało pochylić się nad naszymi pytaniami i bardziej szczegółowo rozważyć nasze propozycje. Wnosiliśmy o podanie kwot zagregowanych. A kwoty zagregowane, to jest kilka kwot zbiorczych na danym tytule inwestycyjnym. I proszę zapytać inżynierów prowadzących projekt, że takie kwoty zagregowane na tytułach inwestycyjnych stale są dostępne. Odpowiedzieliście państwo parlamentowi, że oto wiele tysięcy faktur uniemożliwia podanie takich kwot.</u>
          <u xml:id="u-19.10" who="#PosełAndrzejAdamczyk">Jeżeli już mówimy o podpisanych umowach, to zadam ostatnie pytanie; jakie są zabezpieczenia dla realizacji przedsięwzięć w systemie „projektuj i buduj”? Czy przewidują państwo, ile jeszcze zadań inwestycyjnych może znaleźć swój finał podobny do tego, kiedy okazało się, że system „projektuj i buduj” z jakiś przyczyn nie wypalił? Jakie stworzone są zabezpieczenia dla monitoringu i badania tego procesu inwestycyjnego?</u>
          <u xml:id="u-19.11" who="#PosełAndrzejAdamczyk">Proszę także, panie ministrze, o podanie, na ile inwestycji, które zostały oddane do użytku, chodzi o obiekty ujęte w planie, podpisaliście państwo umowy? Ile z nich zastaliście już w fazie realizacji? Bardzo proszę o podanie także tej informacji. A jeżeli już jestem przy głosie, odniosę się lokalnie do Małopolski i zapytam, jaki jest stan zaawansowania jednego z zadań inwestycyjnych. Chodzi o budowę trasy S-7 miedzy granicą województwa świętokrzyskiego a Krakowem. To jest bardzo ważny odcinek drogowy bynajmniej nie o wymiarze lokalnym, ale o wymiarze ogólnokrajowym. Co do terminu realizacji tego odcinka drogowego pojawiają się bardzo różne informacje łącznie z taką, że ten odcinek w ogóle nie będzie realizowany. Między innymi dlatego wnosiliśmy o taką rzetelną debatę i dyskusję w dniu dzisiejszym nad stanem zaawansowania realizacji „Programu budowy dróg krajowych”. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławŻmijan">Bardzo dziękuję. Bardzo proszę; pan przewodniczący Wiesław Szczepański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PosełWiesławSzczepański">Panie przewodniczący. Panie ministrze. W pewnym momencie podczas wypowiedzi pana ministra poczułem się jak uczeń zasiadający w szkolnej ławce, którego nauczyciel poucza, dlaczego nie wykonał zadania i teraz za niego musi sam je odrobić. Myślę, że po dwóch i pół roku od czasu uchwalenia „Programu budowy dróg krajowych na lata 2008–2012”, dobrze byłoby powiedzieć co rząd zrobił, a nie zwalać winę na poprzedników.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PosełWiesławSzczepański">Mam kilka pytań do pana ministra. Po pierwsze – na ile możemy panu wierzyć, że będą nam przedstawione dokumenty, które pan nam dzisiaj obiecuje? Pamiętam, jak na jednym z poprzednich posiedzeń Komisji Infrastruktury pan i pan minister obiecywali, że co kwartał będą składane nam dokumenty. Tymczasem dostaliśmy tylko jeden taki dokument. Więc na ile ta dzisiejsza pana deklaracja jest deklaracją wiążącą i że rzeczywiście w terminie, który ustali pan przewodniczący czy przyjmie dzisiaj Komisja, takie dokumenty otrzymamy?</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#PosełWiesławSzczepański">Drugie pytanie: kiedy ewentualnie możemy od pana ministra otrzymać dokument, rozumiem, że już zweryfikowany, „Programu budowy dróg krajowych” na okres do 2015 roku? Jak zrozumiałem z pańskiej wypowiedzi, jest obecnie przygotowany taki program na lata 2010–2015. Kiedy ewentualnie Komisja otrzymałaby taki dokument do akceptacji. Rozumiem, że dostaniemy go jeszcze przed konsultacjami społecznymi, abyśmy mogli się z nim wcześniej zapoznać, zanim trafi on już w pełni do opinii publicznej. Kiedy taki dokument może do nas trafić?</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#PosełWiesławSzczepański">I kolejne pytanie. W rządowym „Programie budowy dróg krajowych na lata 2008–2012” znajduje się 146 pozycji. Czy pan minister mógłby powiedzieć, na ile z tych pozycji są już rozpisane przetargi, ale ile prac już jest wykonywanych? W stosunku do ilu zadań zapisanych w Programie jeszcze nie ogłoszono przetargów na wykonawstwo?</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#PosełWiesławSzczepański">Minister Finansów pan Rostowski podczas swojej sejmowej wypowiedzi, prezentując dwuipółletnie dokonania rządu powiedział, że państwo wykonaliście ponad tysiąc kilometrów nowych dróg i autostrad. Proszę sprawdzić w stenogramie z poprzedniego posiedzenia plenarnego Sejmu. Znajduje się w nim między innymi wypowiedź pana ministra Rostowskiego, która mnie aż zmroziła. Bo zastanawiałem się nad tym; tyle dróg ekspresowych i autostrad mamy wybudowanych łącznie. W materiale przedstawionym przed dzisiejszym posiedzeniem Komisji państwo podajecie, że od momentu powołania rządu oddano do ruchu 907,7km autostrad, dróg ekspresowych, obwodnic i przebudowanych dróg.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#PosełWiesławSzczepański">Chciałbym panie ministrze wiedzieć, ile z tych 907 kilometrów dróg w ogóle, oddanych zostało do ruchu kilometrów dróg ekspresowych i autostrad. Bo podejrzewam, że co najmniej 2/3 tej wielkości, to de facto są modernizacje istniejących dzisiaj dróg krajowych. Więc chciałbym wiedzieć ile spośród tych 907 kilometrów jest nowych dróg ekspresowych i nowych autostrad.</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#PosełWiesławSzczepański">Kolejne pytanie odnosi się do drogi krajowej S-5, a właściwie jednego jej odcinka. Ponieważ wcześniej pan minister powiedział, że w stosunku do wykonawców, którzy są nierzetelni, państwo wypowiadacie umowy. Moje pytanie dotyczy odcinka tej drogi Korzejsko–Kaczkowo. Okazuje się, że przetarg na budowę tego odcinka, na który czeka ludność Wielkopolski, wygrywa konsorcjum firm, w której wiodąca jest ta firma, którą państwo niedawno zdjęli z budowy autostrady A-1 przy granicy z Republiką Czech. Nie wiem, czy w nagrodę otrzymuje budowę odcinka drogi krajowej S-5 o wartości jednego miliarda złotych. A jest to wiodąca firma w całym konsorcjum wcześniej zdjęta przez państwa z budowy innego odcinka autostrady. Czy wybór tej firmy jest zgodny z ustawą o zamówieniach publicznych, czy nie jest z nią zgodny?</u>
          <u xml:id="u-21.7" who="#PosełWiesławSzczepański">I jeszcze dwa ostatnie pytania. Mamy już za sobą pierwszy kwartał tego roku. Czy moglibyście państwo powiedzieć, ile środków finansowych wykorzystaliście w tym kwartale na realizację Programu? Bo nie ukrywam, że powiedzmy, jak patrzymy na wykonanie zadań drogowych w ostatnich dwóch latach, kiedy to wykorzystano 14 i 18 mld zł, a w tym roku, jak powiedział pan minister, mamy wydać 31 mld zł, a w kolejnych latach 40 i 35 mld zł. To jest podwojona wielkość środków finansowych, które mamy wykorzystać na budowę dróg w kolejnych dwóch latach. Czy w ogóle jesteście państwo w stanie takie zamierzenia zrealizować? Dlatego pytam: ile środków finansowych wykorzystano w I kwartale tego roku?</u>
          <u xml:id="u-21.8" who="#PosełWiesławSzczepański">I ostatnie pytanie. Jest wiele inwestycji drogowych, które obecnie Generalna Dyrekcja Dróg Krajowych i Autostrad ma przygotowanych do realizacji; generalny dyrektor może to potwierdzić. Dla tych zadań inwestor posiada przygotowane warunki środowiskowe i również pozwolenia na budowę. Uregulowany jest także stan własnościowych gruntów, a nawet wykupione grunty pod realizację tych inwestycji. Ale inwestycje nie są jednak realizowane, ponieważ nie znajdują się w tym Programie. A tymczasem pozwolenia na budowę wygasają z końcem roku 2010.</u>
          <u xml:id="u-21.9" who="#PosełWiesławSzczepański">W związku z tym mam pytanie, czy w nowych dokumentach państwo przewidujecie między innymi takie inwestycje, które są przygotowane i macie wszystko, co niezbędne dla ich realizacji, łącznie ze spełnionymi warunkami środowiskowymi. Czy w ramach powstałych oszczędności środków finansowych przewidujecie realizację tych zadań inwestycyjnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławŻmijan">Bardzo dziękuję. Bardzo proszę; pani poseł Anna Paluch.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PosełAnnaPaluch">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. W drodze dodatkowych pytań chciałabym uzyskać odpowiedzi na pewne problemy, ponieważ w wypowiedzi pana ministra, niestety, myśmy żadnych rzeczowych informacji, prawie żadnych, nie uzyskali.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PosełAnnaPaluch">Panie ministrze, rozumiem, że minister to jest stanowisko polityczne. Ale sądzę, że nie jest rolą ministra prawienie opozycji inwektyw, zamiast udzielanie rzeczowych odpowiedzi. Pan powinien udzielić rzeczowej odpowiedzi na zadane pytania. Nie będę się powtarzała za panem posłem Andrzejem Adamczykiem, który te problemy dosyć jasno zamarkował. Natomiast w tak szczupłej i w ostatniej chwili dostarczonej posłom informacji, którą otrzymaliśmy przed dzisiejszym posiedzeniem Komisji, widać, że dosyć rozmija się rzeczywistością tych obrazów, które tutaj pan minister maluje, nie popierając ich jakimiś rzeczowymi i konkretnymi danymi liczbowymi.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#PosełAnnaPaluch">No bo co chociaż mówią liczby à propos odpowiedzi na pytanie 3 i 5 z wniosku o zwołanie dzisiejszego posiedzenia Komisji Infrastruktury? Z Krajowego Funduszu Drogowego planowano wydać 14,3 mld zł, natomiast wydatki na zadania inwestycyjne wyniosły ogółem 10.040 mln zł. Z tego na budowę autostrad planowano 3,7 mld zł, a wydano 1,97 mld zł; tylko nieco ponad połowę planowanej kwoty. Na zadania realizowane w ramach programu operacyjnego „Infrastruktura i środowisko” z wyłączeniem autostrad wydano kwotę 2,86 mld zł z planowanych 3,98 mld zł. Czyli wykorzystano środki w granicach 70%.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#PosełAnnaPaluch">Dalej mamy zadania realizowane w ramach programu operacyjnego „Rozwój Polski Wschodniej”; planowo na rok 2009 wydatkować na zadania inwestycyjne kwotę 300 mln zł, wydano 100 mln zł, czyli około 30% zaplanowanych środków. Na realizację projektów Unii Europejskiej w ramach tzw. starej perspektywy wydatkowano tylko połowę założonej kwoty. Nie będę cytowała kolejnych pozycji zawartych w odpowiedzi na pytania 3 i 5, bo każdy z posłów ma to przed sobą w dostarczonym materiale. Na zadania kontynuowane wydano 2,85 mld zł; ich realizacja jakoś idzie, bo wydano około 80% zaplanowanych środków. Bardziej opornie idą prace przygotowawcze, bo wydatkowano tylko około 30% zaplanowanej kwoty.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#PosełAnnaPaluch">Szanowni państwo. Oszczędzę państwu dalszych konkretów, ale liczby, które państwo podajecie sami w swoim materiale, mówią, że sytuacja jest daleka od różowej. Za przeproszeniem, gdyby pierwszy lepszy wójt, z całym szacunkiem dla wójtów i burmistrzów jako takich, powiedział swojej radzie, że wykonał 70% planu, to by go pogonili. Tak samo byłoby w stosunku do starosty czy marszałka. To są po prostu bardzo skromne rezultaty i naprawdę, nic pana nie upoważnia do takiego triumfalizmu.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#PosełAnnaPaluch">Natomiast, panie ministrze, jeśli już mówimy o kwestiach środowiskowych – rozumiem, że może pan mieć miłe wspomnienia z Brukseli i z wizyty w Dyrekcji Generalnej Środowiska, ale pozwolę sobie pewne rzeczy przypomnieć. Pracowałam w sejmowej Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa i pozwolę sobie przypomnieć, że zajmowaliśmy się ustawami dotyczącymi ocen oddziaływania inwestycji na środowisko i informacją o środowisku. Są to kwestie rozstrzygające w postępowaniach administracyjnych przygotowujących inwestycje. Pracowałam, w podkomisji, która te kwestie rozpatrywała i przepraszam, ale dopiero w dziesięć miesięcy po rozpoczęciu działania tego rządu projekty obu ustaw trafiły do Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa.</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#PosełAnnaPaluch">Kto wam kazał tak długo zwlekać? Nie ma już w tym rządzie tego pana ministra, słynnego specjalisty od orzechów polskich, ale trzeba się zastanowić i sami państwo sobie odpowiedzcie na pytanie, czy trzeba było płodzić i prokurować przez dziesięć miesięcy ustawy powołujące zupełnie nową instytucję, czy rozwiązać problem inaczej.</u>
          <u xml:id="u-23.7" who="#PosełAnnaPaluch">Przypomnę, że nasz rząd pozostawił sposób postępowania uzgodniony z Komisją Europejską. Nikt wam nie kazał zaczynać od początku i wyważać otwartych drzwi. Więc jednak może trochę więcej pokory w odniesieniu do tych kwestii środowiskowych.</u>
          <u xml:id="u-23.8" who="#PosełAnnaPaluch">Panie ministrze. Mówiąc o tym pana zaproszeniu na drogi – nas nie trzeba na drogi zapraszać. Nikt chyba więcej nie podróżuje niż posłowie. Otóż pozwolę sobie zauważyć, że wczoraj miałam okazję, a raczej wątpliwą przyjemność, jechać drogą A-4 z Tarnowa do Krakowa. W poświąteczny wtorek jechałam z prędkością wahająca się od 1km/godz. do 15km/godz. przez przeważający okres. I jechałam 4 godziny i 20 minut z Tarnowa do Krakowa. Pytam więc pana ministra krótko, zwięźle i konkretnie; jak pan minister sobie wyobraża sytuację na Euro 2012, jeżeli na samym odcinku Tarnów–Kraków przy krajowym ruchu pojazdów, bo już nie mówię o gościach z zewnątrz, dystans 100 kilometrów pokonuje się przez cztery i pół godziny. To jest po prostu czarna perspektywa. Chciałabym uzyskać od pana ministra jasną odpowiedź na pytanie, co pan minister zamierza zrobić w kwestii nieplanowanych prac na drodze A-4 na jej całej długości? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławŻmijan">Bardzo dziękuję pani poseł. Bardzo proszę; pan poseł Michał Wojtkiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PosełMichałWojtkiewicz">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący. Szanowni państwo. Muszę powiedzieć, że jestem pod wrażeniem wypowiedzi pana ministra, szczególnie jego zapewnienia, że nie będzie budował dróg jak dotychczas w poprzek, tylko będzie budował je inaczej. Chciałem zapytać pana ministra, które nowe drogi zostały wybudowane nie wzdłuż, tylko w poprzek. I to jest pierwsze moje pytanie.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PosełMichałWojtkiewicz">Dużo było utyskiwania na temat różnych warunków środowiskowych. Ponieważ dla wszystkich dróg czy części z nich, były źle przygotowane opracowania środowiskowe, to które nowe drogi pan minister przeprojektował tak, że w tej chwili nie są już zagrożeniem dla ochrony przyrody i spełniają warunki programu „Natura 2000”?</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#PosełMichałWojtkiewicz">Jeżeli można prosić o chwilę uwagi, to na koniec dosyć istotne pytanie. Został wybudowany kawałek autostrady Kraków-Szarów. Chcę się zapytać, dlaczego firma, która budowała ten odcinek, wygrała przetarg na realizację innego odcinka autostrady A-4. Mamy możliwość jazdy samochodem nie tylko na tym odcinku autostrady, ale również pociągiem, jako że linia kolejowa biegnie wzdłuż tej drogi i widzimy, jak to wszystko się rozsypuje. Jaka była rękojmia? Czy za wybudowanie tego odcinka autostrady już wykonawcy zapłacono i dlaczego dopuszczono w ogóle do tak skandalicznego wykonania tego odcinka autostrady? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławŻmijan">Bardzo dziękuję. Bardzo proszę; pan przewodniczący Janusz Piechociński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PosełJanuszPiechociński">Proszę państwa, żeby rozładować emocje, bo mówimy o sprawach ważnych, powiem tak. Myślę, że każdy z kandydatów na wysokie funkcje publiczne chciałby, aby jego współpracownik tak dobrze dbał o swego szefa, jak dzisiaj pan minister o opinie i honor swego szefa i zespołu, którym dowodzi. Chciałbym w tym miejscu pogratulować panu ministrowi. Ale też chcę powiedzieć, żeby debata była twórcza, to trzeba odrzucić skrajne postawy. Jedna skrajność, że przed nami nic nie było, i druga, że ci nowi też nic nie zrobili, tylko krzyczą. To jest oczywiste, że nawet ucząc się na własnych błędach, jednak przesunęliśmy się kilka kilometrów do przodu, jeśli chodzi o organizację procesu inwestycyjnego.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PosełJanuszPiechociński">Ale popatrzmy na te nasze harmonogramy i na deklaracje, które padały. Pierwsza oczywiście jest sprawa nieoszacowanych środków finansowych na realizację Programu. Pamiętam, że wybory były w roku 2006, a nie w roku 2007, jak zostało napisane w dostarczonej nam informacji. Jest kilka przeinaczeń w tym tekście, dlatego jest prośba o ich skorygowanie. Wybory samorządowe, bo o nich jest mowa w tekście, były w roku 2006, a nie w roku 2007. A tu jest napisane „we wrześniu 2007 roku, a zatem tuż przed wyborami samorządowymi”. Wtedy odbyły się wybory parlamentarne. To nie jest z mojej strony czepianie się. Pokazuję tylko, że jeśli w poważnym dokumencie rządowym pojawiają się tego typu pomyłki, to potem będą złośliwości. A one nam są niepotrzebne, bo warto się nad tym dokumentem pochylić.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#PosełJanuszPiechociński">W roku 2006, kiedy był przygotowany poprzedni „Program budowy dróg krajowych”, byłem wówczas poza parlamentem. Z przeprowadzonej analizy wychodziło mi, że na zadaniach autostradowych istnieje niedoszacowanie środków finansowych w granicach 30 a 40 mld zł. Mówiliśmy o tym na wielu konferencjach i spotkaniach ze środowiskiem. A działo się to przecież jeszcze przed tą wielką dynamiką wzrostu cen. Pamiętajmy o tym, że istnieją różne fazy zmian rynkowych. Na rynku usług wykonawstwa budowlanego były fazy, w których mieliśmy w przetargach ostateczne oferty zdecydowanie powyżej cen kosztorysu, które jednak wygrywały. Powodowało to także często wycofywanie się strony publicznej z przetargu. A teraz jesteśmy w innej fazie rynku wykonawstwa budowlanego; to też trzeba po prostu uwzględnić.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#PosełJanuszPiechociński">Podobnie jak pamiętajmy o jednym, że nawet jeśli panu ministrowi czy całemu rządowi, patrząc z lotu ptaka na cały proces inwestycyjny wynika, że proces jest płynny pod względem zabezpieczenia środków, to uwaga – w Generalnej Dyrekcji Dróg Krajowych i Autostrad w poszczególnym miesiącu czy kwartale wcale być tak nie może. Nawet jeśli ten proces inwestycyjny jest płynny w rozliczeniach Krajowego Funduszu Drogowego, to wcale nie jest płynny na co dzień w kasie Generalnej Dyrekcji. Zawsze jest taka sytuacja.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#PosełJanuszPiechociński">Przypomnę, że my wszyscy chyba, a przecież toczyliśmy w Komisji wielkie spory, my wszyscy nie doceniliśmy jednego. Nie wzięliśmy pod uwagę tego, jak bolesna i kosztowna będzie dla wyhamowania procesu inwestowania decyzja z początku 2009 roku. Była to decyzja podjęta ponad naszymi głowami. Mówię tu o światowym kryzysie i kryzysie w dochodach budżetowych. To jest kosztowne.</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#PosełJanuszPiechociński">Bo popatrzymy; pozornie wszystko się zgadza i ładnie nam wygląda swoista nadpłynność, z którą weszliśmy w Krajowym Funduszu Drogowym w roku 2010. Jest sporo środków z emisji obligacji, które na szczęście okazały się atrakcyjne dla rynku finansowego i po całkiem przyzwoitej stopie oprocentowania. Ale co się jednak okazało; nie mieliśmy wydatków niewygasających. Po drugie, o czym powiedział pan minister, w całości zapłacone zostały faktury za roboty wykonane na zdaniach drogowych w roku 2009. Łatwo więc przewidzieć, że przez to, co wydarzyło się w bieżącym funkcjonowaniu Generalnej Dyrekcji Dróg Krajowych i Autostrad od marca do września, kiedy zabrakło środków budżetowych, nastąpiło pewne wyhamowanie prac przy realizacji inwestycji drogowych, głównie prac przygotowawczych i innych. Stało się tak dlatego, że brakowało środków finansowych. A przy ogłaszaniu przetargów fundamentalną zasadą w sektorze publicznym jest posiadanie środków. Trzeba być dysponentem środków, przynajmniej deklarowanych, jeśli się chce ogłosić przetarg. I to był jeden z poważnych problemów, którego nie docenił rząd i kierownictwo resortu infrastruktury.</u>
          <u xml:id="u-27.6" who="#PosełJanuszPiechociński">Bo gdyby wtedy wspólnie z Ministrem Finansów poprosić o jakieś rozwiązanie tymczasowe, łącznie z pewnym wsparciem środków budżetowych, nawet po kilku miesiącach refundowanych z obligacji, bylibyśmy w zupełnie innej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-27.7" who="#PosełJanuszPiechociński">Powiem tak; dzisiaj już możemy powiedzieć z całą pewnością, nawet biorąc pod uwagę optymistyczne wskaźniki, że w czerwcu roku 2012 nie będzie kośćca systemu transportowego Polski, który miał stworzyć „Program budowy dróg i autostrad”. Dlatego że nie będzie gotowa ani autostrada A-1 na planowanej długości, zagrożony albo na pograniczu wykonalności jest odcinek Konotopa – Stryków. Wiemy także, że nie będzie dojścia autostradowego do granicy z Ukrainą.</u>
          <u xml:id="u-27.8" who="#PosełJanuszPiechociński">Ale wiemy też, że większość miast gospodarzy Euro 2012, nie będzie powiązana ze sobą drogami ekspresowymi. To jest między innymi jeden z powodów, dla których rząd i resort infrastruktury zapowiada przesunięcie programu budowy dróg ekspresowych z roku 2012 na rok 2014.</u>
          <u xml:id="u-27.9" who="#PosełJanuszPiechociński">Musi także niepokoić fakt, że nawet w trudnym roku 2009 nie wykorzystaliśmy w całości planowanych środków finansowych. Miało to miejsce przy tendencji obniżenia cen. Stało się to, w mojej ocenie, dlatego że zbyt asekuracyjnie, choć wiadomo z jakich powodów, ogłaszaliśmy przetargi. Brak płynności środków finansowych w kasie Generalnej Dyrekcji Dróg Krajowych i Autostrad w okresie marca i dalszych miesiącach, wyhamował ogłaszanie przetargów i zastępowanie zadań, które się opóźniają, nowymi zadaniami drogowymi. Tu jest potrzebna większa elastyczność.</u>
          <u xml:id="u-27.10" who="#PosełJanuszPiechociński">Stąd jest prośba do pana ministra, aby przy konstruowaniu nowego „Programu budowy dróg krajowych na lata 2010–2015”, jednak wprowadzić mechanizm większej elastyczności dla Generalnej Dyrekcji Dróg Krajowych i Autostrad. Chodzi o to, aby można było poza samą opinią resortu infrastruktury nie stawiać sprawy na posiedzeniu rządu. Bo albo należało sięgnąć do listy rezerwowej zadań drogowych, albo znaleźć lepszą formułę dysponowania środkami finansowymi. Wystarczy, że po opinii Ministra Infrastruktury, Generalna Dyrekcja Dróg Krajowych i Autostrad może wprowadzać do Programu przygotowane zadania drogowe. I tu jest wymieniona sieć dróg. Dlatego w procedurze administracyjnej mamy za dużo barier formalnoprawnych, na które trafiamy w czasie realizacji inwestycji drogowych.</u>
          <u xml:id="u-27.11" who="#PosełJanuszPiechociński">I słusznie zwrócił na to uwagę pan przewodniczący Andrzej Adamczyk mówiąc, że jeżeli mamy program uchwalony na bardzo wysokim szczeblu decyzją całego rządu czy kierownictwa tego rządu, to wszelkie odstępstwa i zmiany muszą być nanoszone w tym samym trybie. Bo jeśli nie, to naruszona jest dyscyplina finansowa, co niepotrzebnie potem wytyka Najwyższa Izba Kontroli, staje się obiektem oskarżeń prasowych itd. Więc upominam się i prosiłbym, aby przy formułowaniu tego nowego Programu na lata 2010–2015, wpisać zdecydowanie większą możliwość elastyczności działania Generalnej Dyrekcji Dróg Krajowych i Autostrad. To jest bardzo potrzebne. Uważam też, że należy skorzystać z doświadczeń, które mamy.</u>
          <u xml:id="u-27.12" who="#PosełJanuszPiechociński">Ale w ciągu roku, który jest za nami, pojawiły się nowe sygnały, które muszą cały czas skłaniać nas do pokory i do uznania, że nie wszystko jest już za nami z punktu widzenia instytucjonalno-prawnego pisania procesu inwestycyjnego. Ciągle będziemy ten proces modyfikować, dokształcać – choćby ze względu na dostępność pieniądza.</u>
          <u xml:id="u-27.13" who="#PosełJanuszPiechociński">Musimy także brać pod uwagę bardzo niepokojący sygnał, że mamy pierwsze decyzje nowego tworu, jakim jest Generalna Dyrekcja Środowiska, które są uchylane w postępowaniu administracyjnym. Z tego też wynikają pewne konsekwencje. Mamy tego rodzaju sygnały. Będą one bez wątpienia wpływały na podaż wniosków środowiskowych.</u>
          <u xml:id="u-27.14" who="#PosełJanuszPiechociński">Powiem teraz to, co cały czas powtarzałem przy każdym naszym spotkaniu na posiedzeniach Komisji, które były poświęcone tej tematyce. Powtarzałem, że wszystkie zadania drogowe, na które zostali wyłonieni wykonawcy do końca zeszłego roku, mają realne szanse być zrobione – oby tylko w dobrej jakości – do czerwca 2012 roku. Natomiast wszystkie zadania, które w I półroczu tego roku weszły w procedury wyłaniania wykonawcy, znajdują się „na styku”. Albo też będą wykonywane metodą „na zapalenie płuc”, albo w napiętych, bardzo krótkich terminach. A wystarczy na przykład jedna niekorzystna zima i okaże się, że mamy już kłopoty przy realizacji większego zadania autostradowego, drogi ekspresowej czy obwodnicy.</u>
          <u xml:id="u-27.15" who="#PosełJanuszPiechociński">Z drugiej strony na rynku mamy do czynienia z nowym zjawiskiem. Z jednej strony jest ono dobrodziejstwem, ale z drugiej strony jest wielkim wyzwaniem. Mówię o tej wielkiej liczbie podmiotów, które zgłaszają się na przetargi. To jest dobre z punktu widzenia rozstrzygania ceny, ale dramatycznie zaczyna to wydłużać proces przetargowy, choćby pod względem ilości zapytań, protestów, oskarżeń itd.</u>
          <u xml:id="u-27.16" who="#PosełJanuszPiechociński">To nie jest już problem Generalnej Dyrekcji, bo ona jest naszym frontowym żołnierzem walczącym w naszym wspólnym imieniu. Myślę, panie ministrze, że warto byłoby jednak razem ze środowiskiem na ten temat porozmawiać. Po to choćby, żeby dla uczestników przetargów nie powtarzać pewnych procedur. Po prostu stworzyć pierwszą, drugą, trzecią ligę w oparciu o czytelne elementy regulacyjne.</u>
          <u xml:id="u-27.17" who="#PosełJanuszPiechociński">No bo z jednej strony pojawiają się te następujące zarzuty: „pogoniliście jakąś firmę z budowy A-1, a ona wygrała przetarg na roboty gdzie indziej”. Skoro jednak firma ta miała najlepszą ofertę, to nie ma żadnej możliwości pozbycia się nawet takiego niesprawdzonego w boju partnera. Mamy nieustający problem ceny rażąco odmiennej od specyfikacji i od kosztorysu inwestorskiego. To ciągle wraca i tutaj nic nowego nie wymyśliliśmy. Nasze prawo zamówień publicznych było przecież bardzo często nowelizowane i wcale tego problemu nie udało się nam rozwiązać.</u>
          <u xml:id="u-27.18" who="#PosełJanuszPiechociński">Sprawa kluczowa jest taka. Mamy nadzieję, że resort infrastruktury łącznie z Bankiem Gospodarstwa Krajowego, ma już pełną prognozę dla obecnego i nowelizowanego „Programu budowy dróg krajowych”. Chodzi o prognozę obsługi zobowiązania Krajowego Funduszu Drogowego. To byłby znak, że panujemy nad zadłużeniem. Żeby nie było sytuacji, że w którymś momencie okaże się, że sekuratyzacja przyszłych dochodów jest niemożliwa w formule Krajowego Funduszu Drogowego. A sam Fundusz nie jest w stanie wygenerować rosnącej przynajmniej o 10–20% rocznie podaży pieniądza na potrzebne inwestycje.</u>
          <u xml:id="u-27.19" who="#PosełJanuszPiechociński">Pamiętajmy także o tym, że te inwestycje oddawane do użytku jako kolejne odcinki dróg krajowych i autostrad zwiększają koszty bieżącej eksploatacji. W związku z tym w Generalnej Dyrekcji Dróg Krajowych i Autostrad musi rosnąć udział środków przeznaczonych na bieżące utrzymanie dróg.</u>
          <u xml:id="u-27.20" who="#PosełJanuszPiechociński">Cieszę się, że koledzy złożyli w tej formie wniosek o zwołanie posiedzenia Komisji. Jest to lepsze rozwiązanie, niż gdyby do prokuratury złożyli wniosek tyczący Generalnej Dyrekcji Dróg Krajowych i Autostrad lub Ministerstwa Infrastruktury, a na jego podstawie, jak to wydarzyło się niektórym wójtom, odebrane im zostało prawo czynne i bierne do pełnienia stosownych funkcji w samorządzie. Mam nadzieję, że po wyjaśnieniu sobie, czym to jest spowodowane, tych wątpliwości branżowa komisja sejmowa mieć nie powinna. Bo cały czas podkreślałem i podkreślam, że taka komisja powinna być najmniej polityczna. Komisja nasza wymaga, aby między resortem infrastruktury a członkami Komisji była maksymalnie przyjazna atmosfera w procesowaniu, i to nie tylko procedowaniu projektów ustaw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławŻmijan">Bardzo dziękuję. Zanim oddam głos kolejnemu posłowi, który się zgłosił do zadawania pytań, jedno krótkie sprostowanie. Prawie we wszystkich wypowiedziach państwa posłów, a w szczególności w wypowiedziach panów przewodniczących, wyrażana była troska o możliwość elastycznego działania Generalnej Dyrekcji Dróg Krajowych i Autostrad w realizacji „Programu budowy dróg krajowych”.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PrzewodniczącyposełStanisławŻmijan">Przypomnę, że nowelizując ustawę o autostradach płatnych i o Krajowym Funduszu Drogowym, daliśmy podstawy prawne nowej formule finansowania dróg. W dokumencie tym znieśliśmy obowiązek uchwalania planu rzeczowego w drodze decyzji Rady Ministrów. Partnerami w realizacji Programu są: resort infrastruktury, resort rozwoju regionalnego, Minister Finansów oraz Bank Gospodarstwa Krajowego. I tylko w tych relacjach może funkcjonować instrument elastycznego wykonywania Programu, a więc także wycofywania lub wprowadzania do Programu nowych zadań inwestycyjnych, w zależności od przygotowania dokumentacji i wszelkich innych niezbędnych dokumentów formalnych.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#PrzewodniczącyposełStanisławŻmijan">Tyle wyjaśnień z mojej strony. Bardzo proszę; pan poseł Andrzej Walkowiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PosełAndrzejWalkowiak">Dziękuję, panie przewodniczący. Szanowny panie ministrze. Państwo nieustannie twierdzicie, że budowa drogi ekspresowej S-5 jest priorytetem rządu. Jak wspomniał pan przewodniczący Janusz Piechociński, właśnie ta trasa ma połączyć miasta organizujące piłkarskie mistrzostwa Europy Euro 2012. Z drugiej zaś strony z dużym zainteresowaniem wysłuchałem fragmentu wypowiedzi pana ministra Radosława Stępnia mówiącej o tym, ile wysiłku włożyliście państwo w porządkowanie spraw związanych z legislacją dotyczącą środowiska. Proszę powiedzieć jak się mają te dwie informacje do tego, co dzieje się wokół budowy trasy S-5 na odcinku bydgoskim czy kujawsko-pomorskim. Od dwóch lat nie ma jeszcze nawet decyzji środowiskowej na budowę tego odcinka. Trudno nawet się zorientować, ile już razy Generalna Dyrekcja Dróg Krajowych i Autostrad stworzyła taki raport i ile razy przez Generalną Dyrekcję Środowiska był odrzucany. Nie wiadomo, o jakie kolejne inwentaryzacje przyrodnicze chodzi, poza jedną słynną, która była szeroko opisywana przez media regionalne. Pisano, że Generalna Dyrekcja latem musiała szukać kumaka zielonego. Niestety, nie znaleziono żadnego, ale w ten sposób minęły kolejne miesiące straty.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PosełAndrzejWalkowiak">Czy pan, panie ministrze, nie uważa, że to już jest sytuacja absolutnie kompromitująca, sytuacja, w której już nie da się zrzucić winy na poprzedników. Powiem może tylko o ostatnim akordzie. Te instytucje kompromitują chyba również pana szefa, ponieważ pan minister Cezary Grabarczyk przebywał w styczniu tego roku na terenie województwa kujawsko-pomorskiego, konkretnie w Toruniu. I tam złożył publiczną obietnicę, że do końca marca tego roku gotowy będzie raport o oddziaływaniu tej inwestycji na środowisko. Tymczasem okazuje się, że tak się nie stało i że trzeba będzie czekać na kolejny raport. Bo i tym razem poprzedni raport został odrzucony przez Generalną Dyrekcję Środowiska. Ma to wszystko dziać się w czerwcu.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#PosełAndrzejWalkowiak">W związku z tym mam pytanie; czy nie nadszedł jednak czas, żeby zweryfikować to co się dzieje trochę pod innym kątem, może nawet wyciągnięcie jakichś konsekwencji wobec osób, które są odpowiedzialne za tę inwestycję? Jak pan minister widzi perspektywę budowy tej trasy S-5 na odcinku bydgoskim? Czy w ogóle będzie możliwe rozpoczęcie kolejnego etapu budowy przed rokiem 2012? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławŻmijan">Bardzo dziękuję, panie pośle. Bardzo proszę; pan poseł Arkadiusz Litwiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PosełArkadiuszLitwiński">Dziękuję. Panie przewodniczący. Panie ministrze. Zacznę od następującego stwierdzenia; rację ma pan przewodniczący Janusz Piechociński, że przy dyskutowaniu o sprawach będących przedmiotem dzisiejszego posiedzenia Komisji, warto by rozmawiać w sposób możliwie omijający kwestie podziałów politycznych czy partyjnych. Raczej partyjnych, bo polityczne nie są złe same w sobie. Stąd pytanie do pani poseł Anny Paluch. Może rzeczywiście coś przeoczyłem, ale chyba użyła pani poseł terminu „inwektywy” a propos tego, co mówił pan minister.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PosełArkadiuszLitwiński">Nie zawsze w 100% wysłuchuję tego, co chciałbym usłyszeć. Ale ja nie usłyszałem w wypowiedzi pana ministra niczego takiego, co mógłbym określić odpowiedzialnie jako inwektywy. Jeżeli pani poseł coś takiego usłyszała, to ja chętnie się włączę w proces obrony Komisji. Ale jakoś nic takiego nie usłyszałem. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#PosełArkadiuszLitwiński">Po drugie. Pani poseł Annie Paluch należy podziękować za naprawdę bardzo aktywną pracę przy pakiecie ustaw środowiskowych. Pani poseł jak mało kto wie, że te dziesięć miesięcy, o których pani poseł mówiła, kiedy to rząd wypracowywał wspólnie pakiet ustaw środowiskowych, to tak naprawdę nie było dziesięć miesięcy, tylko de facto cztery miesiące intensywnych prac. Były one prowadzone również w konsultacji z Komisją Europejską. Do tego dodać trzeba konsultacje społeczne i całą masę innych czynności, które trzeba było wykonać. Zakończę ten wątek stwierdzeniem; jeśli to rzeczywiście było za długo, jeśli za długo nowo ukonstytuowany rząd pracował nad tym projektem, to zadam takie pytanie – a gdzie był alternatywny projekt poselski, na przykład kolegów z Prawa i Sprawiedliwości? Ja go nie widziałem, ale może coś przeoczyłem. Mówimy o tym, że przez 10 miesięcy parlament musiał czekać na niezbędne, obszerne poprawki do powszechnie obowiązującego prawa środowiskowego, które było do kitu.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#PosełArkadiuszLitwiński">Idąc dalej; pytania, które chcę postawić, są może bardzo proste, ale tym bardziej łatwiej będzie na nie udzielić rzeczowej odpowiedzi. Panie ministrze. Jakiego rodzaju działania były podejmowane i czy w ogóle były podejmowane, i jakiego rodzaju były to działania, i kiedy ewentualnie się państwo poddaliście? Mam na myśli resort infrastruktury. Jakie podjęliście działania w staraniach o to, ażeby środki finansowe zaoszczędzone w wyniku tych – potocznie mówiąc – oszczędności między cenami kosztorysowymi a cenami kontraktowymi mogły być wykorzystane na zintensyfikowanie realizacji zakresu rzeczowego Programu? Ten wątek już się tutaj przewijał, ale chciałbym uzyskać odpowiedź; jakiego rodzaju podjęto działania, kiedy były podejmowane i kiedy daliście już spokój na forum rządu w zabieganiu o to, żeby można było zrobić więcej za zaoszczędzone środki?</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#PosełArkadiuszLitwiński">Druga kwestia to pytanie. W ostatnich kwartałach zanotowano na rynku bardzo duże spadki cen. Ten wątek też się przewijał tutaj, a także chociażby w publicystyce. Pytanie do Ministerstwa Infrastruktury, jak i do Dyrekcji Generalnej Dróg Krajowych i Autostrad, jest takie; czy państwo analizujecie, czy prowadzicie analizy porównawcze, jak to wygląda w podobnych okresach w innych krajach o podobnej kulturze technologii, o podobnych uwarunkowaniach? Ale mimo wszystko też w Stanach Zjednoczonych i w Kanadzie. Czy z tego wynikają jakieś wnioski idące na przyszłość? Czy takie analizy są prowadzone i jak one wyglądają? Czy rzeczywiście dzisiaj ceny kontraktowane radykalnie odbiegają od cen notowanych na rynkach, zwłaszcza krajów europejskich? A jeśli tak, to jakie z tego płyną wnioski i ewentualne planowane działania?</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#PosełArkadiuszLitwiński">Trzecie pytanie jest powiązane z tym drugim. To jest pytanie o to, czy państwo widzicie ryzyko dumpingu, bo o tym się wiele mówi. Rozumiem, że na rynek polski wchodzą niektóre konsorcja azjatyckie. Wiem, że trudno jest udowodnić zjawisko dumpingu, ale jestem w stanie z otwartymi ramionami przyjąć dotację z państw azjatyckich i ich przedsiębiorstwa, które u nas coś taniej wybudują. Ale nie chciałbym, żeby to się odbywało kosztem jakości.</u>
          <u xml:id="u-31.6" who="#PosełArkadiuszLitwiński">W związku z tym pytanie jest takie; czy wystarczy ten system kontroli jakości, który do tej pory funkcjonuje? Czy państwo prowadzicie jakieś nadzwyczajne, że tak powiem, działania monitorujące i w czasie realizacji tych robót zanikowych? Może się źle wyraziłem; może nie zanikających, ale tych, których potem nie da się później już zweryfikować. Ale pewnie są takie techniczne i technologiczne metody, które pozwalają potem weryfikować bardziej, niż to się zwykło robić z innymi podwykonawcami. Czy są jakieś takie nadzwyczajne metody i praktyki w zakresie kontroli jakości?</u>
          <u xml:id="u-31.7" who="#PosełArkadiuszLitwiński">I już ostatnia kwestia z tych ogólnych. Odwieczne jest pytanie, ktoś powie, że może banalne, ale stale wraca; czy mimo wszystko nie byłoby zasadne przejście w większym zakresie i przyjęcie jako zasady stosowania betonu przy budowie dróg, budowania dróg betonowych? Przynajmniej w przypadku budowy dróg ekspresowych i autostrad. Nawet, jeśli to się wiąże z nieco wyższymi kosztami.</u>
          <u xml:id="u-31.8" who="#PosełArkadiuszLitwiński">Ponieważ wszyscy zadają pytania również dotyczące kwestii regionalnych, to ja również takie pytanie zadam. Ale nie będzie to pytanie o odcinek drogi, a o obiekt dość innowacyjny jak na polskie warunki, pod tytułem stała przeprawa Szczecin-Świnoujście. To jest po prostu dość duży kawałek, ale chodzi o przeprawę łączącą oba brzegi rzeki Dźwiny. Wiele razy parlamentarzyści są o to pytani. Chciałbym, abyśmy na dzień dzisiejszy uzyskali odpowiedź na pytanie, na jakim etapie analiz służących do podjęcia decyzji znajduje się ten projekt inwestycyjny? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławŻmijan">Bardzo dziękuję, w szczególności za te merytoryczne pytania. Panie pośle Litwiński, ten punkt dotyczy pytań kierowanych do strony rządowej, a nie do państwa posłów. Pani poseł, mamy jeszcze posłów wcześniej zapisanych do dyskusji. Bardzo proszę; pan poseł Jerzy Polaczek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PosełAnnaPaluch">Chciałam się odnieść do wypowiedzi pana posła; proszę mi pozwolić powiedzieć dwa zdania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławŻmijan">To jest punkt – pytania do strony rządowej. Bardzo proszę; pan poseł Jerzy Polaczek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PosełAnnaPaluch">Ale to jest wbrew regulaminowi, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławŻmijan">Zwróciłem uwagę panu posłowi Litwińskiemu, że nieregulaminowo zadał pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PosełAnnaPaluch">Panie przewodniczący, mam prawo do dwóch zdań repliki, a pan mi to, wbrew regulaminowi, uniemożliwia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławŻmijan">Przecież ja nie powiedziałem, że nie udzielę głosu pani poseł. Proszę umożliwić prowadzenie obrad. Bardzo proszę; pan poseł Jerzy Polaczek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PosełJerzyPolaczekPolskaPlus">Panie przewodniczący. Panie ministrze. Panie dyrektorze generalny. Panie i panowie. Myślę, że posiedzenie Komisji zwołane w trybie nadzwyczajnym jest o tyle istotne, że – po pierwsze – pożytecznym jego efektem jest to, że każdy z nas jako poseł ma przekrojową informację płynącą z zagadnień infrastrukturalnych, inwestycyjnych. Oczywiście, mówię tutaj o stanowisku Ministerstwa Infrastruktury. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#PosełJerzyPolaczekPolskaPlus">Pytanie jest tylko czy to retoryczne, czy polityczne – co z tego ma wynikać? Bo jeśli zestawię sam wniosek Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość i odpowiedź Ministra Infrastruktury, to w tych pytaniach i odpowiedziach nie ma takiej agresji albo ocierania się o granice bezczelności w niektórych wypadkach. Bo albo w Komisji Infrastruktury podejmujemy prace w sposób konsensualny, kontynuując ukształtowaną tradycję parlamentarną od kilku kadencji, albo w sposób konfrontacyjny. Jeśli odczytywać wystąpienie pana ministra Stępnia na dzisiejszym posiedzeniu, to główny klub opozycyjny powinien wyciągnąć z tego polityczne wnioski dotyczące własnego postępowania. Ale to nie jest moja sprawa.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#PosełJerzyPolaczekPolskaPlus">Myślę, że kilka kwestii zasadniczych wymaga tutaj komentarza bądź też zadania pytań. Przede wszystkim raz jeszcze w tej sprawie chciałbym zabrać głos, aby się ta kwestia tutaj nie przewijała jak mantra i była odgrzewana jak nieświeży kotlet, że rządowy program drogowy przyjęty przez rząd w roku 2007 akurat był przygotowywany pod jakieś tam wybory i został przyjęty w związku z wyborami parlamentarnymi. Jest tutaj kilka osób obecnych na sali, które by w tej sprawie mogły zabrać głos i które wiedzą, jaka jest prawda. To jest efekt wielomiesięcznych negocjacji również w ramach rządu, które trwały w gruncie rzeczy od przyjęcia założeń programowych w roku 2006. Bardzo uprzejmie proszę nie posługiwać się tego rodzaju niskimi argumentami. Bo mówię – to jest kwestia wyboru, w jakim charakterze będziemy tutaj podejmowali polemiki czy po prostu konfrontowali argumenty.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#PosełJerzyPolaczekPolskaPlus">Można by po prostu tutaj zadać pytanie i prośbę jednocześnie, aby najpierw uzgodnić pewne stanowisko wewnątrz rządu. Bo można się odwoływać do tego słowa mówionego z jednej strony, do prezentacji, która była dzisiaj nam przedstawiona, i do materiału pisemnego.</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#PosełJerzyPolaczekPolskaPlus">Zwrócę uwagę na jeden taki, bynajmniej nie trzeciorzędny, szczegół. Chodzi o odpowiedź rządu na pytanie nr 7 posłów Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość, dotyczące wpływów z refundacji środków z Unii Europejskiej. Jest to tekst odpowiedzi zawarty na stronie 5 pisma pana ministra. Stwierdza się tam, że planowane wpływy z refundacji tych środków wynosiły 0,89 mld zł, a wykonanie 0,08 mld zł. Tymczasem w prezentacji wizualnej, którą referował pan minister Stępień, jest to kwota 3,1 mld zł. Według informacji prasowych z roku ubiegłego kwota ta wyniosła tylko 2,5 mld zł. To gdzie są księgowane wpływy z refundacji środków unijnych? W którym jesteśmy miejscu oceniając pewne kwestie obiektywne?</u>
          <u xml:id="u-39.5" who="#PosełJerzyPolaczekPolskaPlus">Myślę, że dobrą rzeczą jest to, mówię to na odpowiedzialność rządu, że skorygowano przepisy środowiskowe w czasie tej kadencji. Ale weszliśmy w rok 2010, w którym za chwilę zaczniemy zadawać pytania. Bo jest podnoszony argument zasadniczy skrócenia okresu przygotowania przeciętnego, ale solidnego projektu drogowego do trzech lat. Ustawa środowiskowa weszła w życie w roku 2008, to pod koniec roku 2010 będziemy mogli zadawać pytania merytoryczne, jaki jest, że tak powiem, efekt tych zmian.</u>
          <u xml:id="u-39.6" who="#PosełJerzyPolaczekPolskaPlus">Przed chwilą pan poseł Andrzej Walkowiak, który czasami mnie indaguje o te kwestie związane z dawnym województwem bydgoskim, a obecnie kujawsko-pomorskim, wspominał o tym, że po prostu dzisiaj jest tam jakaś gigantyczna, że tak powiem, awantura, nieporozumienia między Dyrekcją Ochrony Środowiska a wojewodą. Trwa to już dwa lata, następuje przerzucanie się argumentami, ale już według nowych przepisów, nie według starych przepisów środowiskowych.</u>
          <u xml:id="u-39.7" who="#PosełJerzyPolaczekPolskaPlus">Trzecia kwestia. W ramach tego uzgodnienia własnego stanowiska rządu też bym proponował, żeby tutaj dzisiaj odpowiedzieć precyzyjnie jakie są, można powiedzieć, chłodne, obiektywne fakty dotyczące efektów drogowych. No przecież kilkanaście dni temu pan minister Rostowski – tutaj sobie wyciągnąłem stenogram sejmowy, zresztą też w takiej politycznej, skandalicznej formie – informuje, że dokonania Platformy Obywatelskiej to 1088 kilometrów dróg. Gdzie one są, że tak powiem, fizycznie zrealizowane? Tutaj pan minister Stępień… Ale spuśćmy na to zasłonę milczenia, bo ja wiem, jaki był kontekst tego wystąpienia, że tak powiem. Proszono tutaj paru posłów na sali, żeby nie kopać leżącego. Natomiast prośba jest o to, żeby to po prostu zweryfikować, choćby w kontekście tego, co powiedziałem wcześniej na temat wysokości wpływów z refundacji środków unijnych do Krajowego Funduszu Drogowego w roku ubiegłym. Raz wpływy te określane na 2,5 mld zł, dzisiaj w prezentacji jest to już kwota 3,1 mld zł, a w informacji Ministra Infrastruktury dla członków Komisji Infrastruktury podana jest kwota 0,08 mld zł. Przecież to gdzieś zostało zaksięgowane, prawdopodobnie na 2010. To jest, że tak powiem, moja intuicja.</u>
          <u xml:id="u-39.8" who="#PosełJerzyPolaczekPolskaPlus">Uważam w ogóle generalnie, że opozycja na posiedzeniach Komisji Infrastruktury zachowuje się jak biały gołąbek. Z tego co obserwujemy w niejednym miejscu w parlamencie, nie ma tutaj takiej prostej bijatyki politycznej. I to jest pytanie zasadnicze do przedstawicieli rządu. Albo wybieramy tę drogę, którą od wielu, wielu lat Komisja Infrastruktury się kierowała, albo formujemy, że tak powiem, swoje argumenty na czystej podbudowie z dużą dozą tej czystej polityki. I wtedy też możemy rozmawiać.</u>
          <u xml:id="u-39.9" who="#PosełJerzyPolaczekPolskaPlus">Ja też jestem jako poseł, znaczy mogę być, potencjalnie bardzo, że tak powiem, dolegliwy. Ale nie mam na to, że tak powiem, specjalnie ochoty, aby iść w tym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-39.10" who="#PosełJerzyPolaczekPolskaPlus">Jeszcze kilka uwag i pytań. Pytanie na kanwie wystąpienia dyrektora generalnego dróg krajowych i autostrad, pana Lecha Witeckiego i pana ministra Radosława Stępnia. Mówili oni o skali podpisywanych umów autostradowych. W podawanych informacjach wielokrotnie pojawia się liczba 485 kilometrów autostrad, tam gdzie zostały podpisane umowy. Czy liczba ta obejmuje również odcinek, którego realizacja nie doszła do skutku w ramach partnerstwa publiczno-prywatnego Stryków–Pyrzowice?</u>
          <u xml:id="u-39.11" who="#PosełJerzyPolaczekPolskaPlus">Skoro już dotykamy spraw ważnych, jest kolejne tutaj pytanie związane z partnerstwem publiczno-prywatnym. Chcę zadać pytanie panu ministrowi Stępniowi. Czy prawdą jest, że strona publiczna poprzez decyzje Rady Ministrów, co podkreślam, de facto udzieliła zgody na kredyty komercyjne zaciągane na przedsięwzięcia realizowane w systemie partnerstwa publiczno-prywatnego? W ramach tego systemu udzielono wprost zgody na pobranie prowizji przez banki na poziomie między 300 a 350 punktów od na przykład kwoty jednego miliarda dwustu milionów euro. Dotyczy to projektu Świecko-Nowy Tomyśl. To jest, że tak powiem, informacja dla mnie istotna. Czy tego rodzaju model chcemy ewentualnie powielać w przyszłości? Aczkolwiek decyzje, które strona publiczna podjęła po nie dojściu do skutku budowy odcinka autostrady Stryków-Pyrzowice w systemie koncesyjnym, dają raczej podstawę do konkluzji, że tutaj model partnerstwa publiczno-prywatnego na budowie autostrad jest już tematem zamkniętym, bo wybrano teraz inną formułę realizacji inwestycji autostradowych. Aczkolwiek ze strony państwa nikt dzisiaj nie wspomniał, że było zobowiązanie przy zamknięciu komercyjnym…</u>
          <u xml:id="u-39.12" who="#PosełJerzyPolaczekPolskaPlus">Przepraszam, czy mogę prosić państwa jeszcze o chwilę cierpliwości?</u>
          <u xml:id="u-39.13" who="#PosełJerzyPolaczekPolskaPlus">Było tutaj zobowiązanie partnera strony publicznej, że do 23 stycznia 2010 roku ma być wydane pozwolenie budowlane oraz projekt budowlany; cytuję komunikat ze stycznia 2009 roku. Na jakim jesteśmy etapie? Bo państwo też formułowali tezę, że po niedojściu do skutku tego największego projektu autostradowego w Polsce, w ciągu dwóch tygodni państwo podejmą w tej sprawie decyzję, rozpatrzą zakres złożonej dokumentacji budowlanej. Skądinąd wszyscy, którzy trochę na ten temat wiedzą i którzy tę dokumentację widzieli, twierdzą, że ona jest niekompletna. Czy Dyrekcja Generalna lub ministerstwo wyciągnęło z tego jakieś wnioski, łącznie z wnioskami finansowymi?</u>
          <u xml:id="u-39.14" who="#PosełJerzyPolaczekPolskaPlus">Kolejna kwestia, która wiąże się z pytaniem dotyczącym modelu partnerstwa publiczno-prywatnego w Polsce. Chodzi mianowicie o to, panie ministrze, jaka jest łączna wielkość gwarancji udzielonych przez Radę Ministrów na projekty autostradowe realizowane w tym modelu? Chodzi o odcinki autostradowe Świecko-Nowy Tomyśl oraz Nowe Marzy-Toruń. Byłoby dobrze, gdybyśmy mogli uzyskać na ten temat pisemną, uzupełniającą informację w jakimś najbliższym czasie. Czy w związku z tym była zgoda ewentualnie strony publicznej przy zamknięciu finansowym na pobranie prowizji w sporym procencie w sytuacji, kiedy 100% kredytu jest objęte gwarancją rządu i posiada zgodę Ministra Finansów? Widzę na sali przedstawicieli Ministerstwa Finansów, powinno ich to zainteresować.</u>
          <u xml:id="u-39.15" who="#PosełJerzyPolaczekPolskaPlus">Ostatnie dwie kwestie, na które chcę zwrócić uwagę. Były dwa istotne zarzuty; jeden o niedoszacowanie „Programu budowy dróg krajowych”, co stało się przyczyną komplikacji itd. Fakty są takie, że w ramach posiadanych, dostępnych środków finansowych, wydatkowano raczej mniej środków, niż było do dyspozycji. Ale przypominam, że w kwocie 21 mld zł wydatków przewidzianych na realizację Programu w latach 2008–2012 była również kwota na utrzymanie sieci drogowej, także tej powiększonej o nowe drogi. Znajdowała się w niej również rezerwa programowa, chyba na poziomie około 20%. Pierwotnie była ona większa, ale po wejściu do Programu m.in. projektu budowy odcinka Wrocław-Poznań, została ona z tej puli wyjęta.</u>
          <u xml:id="u-39.16" who="#PosełJerzyPolaczekPolskaPlus">Stąd pytanie do pana ministra Radosława Stępnia. Pan minister był uprzejmy kilkakrotnie zdefiniować ten problem jako problem finansowy związany ze skalą wydatków, które państwo powinno ponieść na realizację Programu w wysokości 240 mld zł. Proszę również dokonać tego niewątpliwego wysiłku i uzupełnić informację o rozpisanie tych wszystkich aktualnych inwestycji realizowany w ramach Programu o te nowe kwoty. Proszę również o określenie rezerwy programowej w ramach 240 mld zł. Bo z kontekstu wystąpienia pana ministra też nie wynikało, czy pan to oszacował, jak to się mówi w języku potocznym, na styk, czy z pewnym zapasem. Myślę, że słowa pana ministra były tutaj poważnie deklarowane. Jeśli jest takie niedoszacowanie wielkości środków na realizację Programu, to proszę pokazać również te kwoty, ewentualnie, opierając się na pewnym projekcie, zmiany tego dokumentu rządowego. Sądzę, że będzie on przyjęty przez Radę Ministrów, choćby z tego względu, że z projektów autostradowych wynika kilka skutków finansowych.</u>
          <u xml:id="u-39.17" who="#PosełJerzyPolaczekPolskaPlus">Ostatnia kwestia dotyczy spraw związanych z uwarunkowaniami środowiskowymi. Na sali są obecni ludzie, którzy mogliby jednak skorygować wypowiedź pana ministra Stępnia, jeśli chodzi o strategiczną ocenę oddziaływania tego Programu na środowisko w roku 2007. Pan minister zauważył, że to była jakaś dramatyczna niedoskonałość, w ogóle przeszkoda, katastrofa itd. A przecież to był taki zamiar i można powiedzieć, że została wszczęta procedura niezwłocznego przystąpienia do takiej strategicznej oceny po przyjęciu Programu przez rząd. Dlatego proponowałbym też jakoś trochę ważyć słowa i wypowiadać się w sposób bardziej precyzyjny. Bo gdyby wprost było większe gremium osób, które uczestniczyły w przygotowaniach Programu, który jest przecież kontynuowany przez następny rząd, przez pana ministra Grabarczyka, to nie mogłobym dzisiaj wyjść, panie ministrze, ze zdziwienia, słuchając dzisiaj pana wystąpienia.</u>
          <u xml:id="u-39.18" who="#PosełJerzyPolaczekPolskaPlus">Ostatnie pytanie, które zadaję panu ministrowi. Chodzi o wybuch dialogu na posiedzeniu Komisji Infrastruktury. Jeśli pan minister deklaruje ten język, który dzisiaj usłyszeliśmy, to my z tego wyciągniemy wnioski. Jeśli jest to pewien polityczny skrót myślowy, to trzeba po prostu dokonać dokładnej interpretacji tej wypowiedzi. Bo ja takie wnioski wyciągam, tylko bym po prostu oczekiwał również, że te wnioski wyciągnie i strona koalicyjna i strona opozycyjna. Bo jak rozumiem, coś musi wynikać na przyszłość z tego materiału, panie przewodniczący Adamczyk. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-39.19" who="#PosełJerzyPolaczekPolskaPlus">Bardzo dziękuję panu posłowi. Panie pośle, jeśli tak dobrze było w zakresie ochrony środowiska w wytycznych do realizacji inwestycji, to czy zdarzyłby się przypadek Rospudy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PosełAnnaPaluch">Pan w ogóle nie wie o, co chodzi w całej sprawie Rospudy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławŻmijan">Wystarczy, że pani poseł jest tu najbardziej zorientowana. Pan poseł Matuszny; bardzo proszę. Czy nie ma pana posła?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PosełMarekMatuszewski">Pan przewodniczący powiedział Matuszny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławŻmijan">Przepraszam; Matuszczak. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PosełMarekMatuszewski">To też chyba nie jest ta osoba, która w tej chwili z panem rozmawia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławŻmijan">To bardzo przepraszam. Udzielam panu posłowi głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PosełMarekMatuszewski">Poseł Matuszewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławŻmijan">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PosełMarekMatuszewski">Proszę. Rozumiem, że mógł pan przewodniczący się pomylić, bo nie jestem członkiem Komisji Infrastruktury.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#PosełMarekMatuszewski">Panie ministrze. Szanowni państwo. Powiem, że w województwie łódzkim, z którego jest pan minister Radosław Stępień, ale nie tylko, bo jest z niego także pan minister Cezary Grabarczyk, Generalna Dyrekcja Dróg i Autostrad buduje, tylko nie autostrady. Bo niestety nie zauważyłem, ażeby w sercu autostrad na skrzyżowaniu A-1 i A-2, cokolwiek się działo w kierunku Warszawy czy Torunia. Tylko, szanowni państwo, Generalna Dyrekcja buduje miejsca do pobierania opłat na odcinku autostrady A-2 Konin-Stryków. No, nie są zadowoleni z tego mieszkańcy województwa łódzkiego, a szczególnie Łodzi i miast wokół Łodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławŻmijan">Panie pośle, przepraszam na sekundę. Przed chwilą pan poseł Jerzy Polaczek prosił o tony mniej konfrontacyjne. Bardzo bym o to prosił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PosełMarekMatuszewski">Panie przewodniczący. Jeśli pan widzi tutaj jakiś ton konfrontacyjny, to ja tego nie rozumiem. Jak chcę zapytać o konkretną sprawę, ale muszę ją uzasadnić. Rozumiem, że na posiedzeniach tej Komisji obowiązują inne zasady, niż w komisjach w których jestem, że nie wolno się…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławŻmijan">Panie pośle, proszę mówić trochę dalej od mikrofonu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PosełMarekMatuszewski">Nie ma problemu. Więc panie ministrze. Chciałbym się zapytać o taką sprawę. Było wyznane mieszkańcom Łodzi i całej najbliższej aglomeracji łódzkiej, że nie będzie pobierana od nich opłata za przejazd autostradą tworzącą obwodnicę Łodzi wraz z drogą szybkiego ruchu S-14. Pamiętam, jak to mówił pan minister Cezary Grabarczyk, jak jeszcze nie był Ministrem Infrastruktury i na samym początku, jak został ministrem. Mówił, że wzorem Poznania, nie będzie pobierana opłata od mieszkańców aglomeracji tej najbliższej Łodzi. Okazuje się, że w tej chwili budowane są miejsca do pobierania opłat. Mamy też informacje, że jednak mieszkańcy Łodzi, Zgierza, Pabianic, Aleksandrowa i innych najbliższych miejscowości, będą niestety musieli płacić za korzystanie z tych odcinków autostrady. Więc najprawdopodobniej będą nadal jeździć tymi obecnymi zatłoczonymi drogami.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#PosełMarekMatuszewski">Chciałbym zapytać: czy to jest prawda, czy rzeczywiście tak jest, że będą te opłaty pobierane?</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#PosełMarekMatuszewski">Następne pytanie. Panie ministrze. Pan nie był ministrem wtedy, kiedy autostradami zajmowali się niektórzy na przykład ludzie z Generalnej Dyrekcji Dróg Krajowych i Autostrad, którzy siedzą obok. Pamiętam ich jeszcze za rządów PIS-u. Rozumiem, że źle się sprawowali, ale pan minister Grabarczyk jednak ich przyjął do Generalnej Dyrekcji. No cóż, pan minister może nie wiedzieć o pewnych sprawach. Bo nie wiem, czy to pan udziela odpowiedzi na zapytanie pana posła Matuszewskiego, na przykład jeśli chodzi o drogę Toruń-Stryków, o którą też za chwilę pana spytam. A pytam o tę drogę już od dwóch lat. Na samym początku mówiono mi, że nie ma żadnego problemu, jeśli chodzi o wykonanie tej drogi, mówię o czasowości. Nawet pan minister, jak zauważyłem, podpisuje się pod twierdzeniem, że nie ma żadnego problemu.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#PosełMarekMatuszewski">Teraz się okazuje, że chyba jednak problemy są, bo na odcinku autostrady Toruń-Stryków nic się nie dzieje. Podane są informacje, że ze względu, szanowni państwo, na ochronę ptaków wycinki, jakie powinny być zrobione do kwietnia, niestety nie zostały zrobione. Nie wiem, z jakiego powodu, i o to chciałbym zapytać. Wycinka drzew ma być zrobiona dopiero w październiku czy w listopadzie.</u>
          <u xml:id="u-52.4" who="#PosełMarekMatuszewski">Więc w imieniu mieszkańców naszego województwa łódzkiego powtórnie mam pytanie, czy nadal pan minister potwierdza, że do czerwca roku 2012 roku nie jest zagrożone wykonanie autostrady A-1 na odcinku Toruń-Stryków? Bardzo bym pana prosił o odpowiedź, bo wielu mieszkańców jest zaniepokojonych.</u>
          <u xml:id="u-52.5" who="#PosełMarekMatuszewski">I ostanie pytanie, jeśli chodzi też o drogę S-14. Panie ministrze, jest pan z województwa łódzkiego, więc wie pan, jak ważna to jest droga. Pana przełożony, pan minister Cezary Grabarczyk, oczywiście przed wyborami, szedł ze sztandarami w pochodzie do Warszawy, mówiąc, że wybuduje tę drogę. No, niestety, nie mam dobrych informacji, a może mam złe informacje? Może teraz na posiedzeniu Komisji dostanę dobre informacje, że ta droga, tak potrzebna mieszkańcom aglomeracji łódzkiej, zostanie wybudowana. Więc bardzo bym prosił o konkretną odpowiedź pana ministra lub pana generalnego dyrektora. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławŻmijan">Bardzo dziękuję. W ten sposób praktycznie wyczerpaliśmy listę zadających pytania, ale poprosił jeszcze o uzupełnienie swojej poprzedniej wypowiedzi pan przewodniczący Krzysztof Tchórzewski. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PosełKrzysztofTchórzewski">Panie przewodniczący. Panie ministrze. Panie dyrektorze. Otóż z wypowiedzi panów wynikała satysfakcja z refundacji środków z Unii Europejskiej. Myśmy się tutaj rozminęli w interesach. Wy się cieszycie, że środki unijne wpłynęły do budżetu państwa, a ja się nie cieszę, że z budżetu państwa ich nie przekazano do Krajowego Funduszu Drogowego. Środki unijne do budżetu państwa wpłynęło w kwocie 3,14 mld zł, podczas gdy do Krajowego Funduszu Drogowego tylko 0,08 mld zł; zaplanowane były wpływy w wysokości 0,89 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#PosełKrzysztofTchórzewski">Przy takiej formule refundacji odnieśmy się do planu i wykonania wpływów do Krajowego Funduszu Drogowego z trzech źródeł: z opłaty paliwowej, z refundacji środków unijnych i z kredytów oraz obligacji. Z tego ostatniego źródła wpłynęło do Funduszu 10 mld zł i o tyle praktycznie wzrasta zadłużenie. Jeżeli teraz popatrzymy na plan finansowy Krajowego Funduszu Drogowego na rok 2010, to mamy następującą sytuację. Zakładamy wpływy z refundacji środków unijnych w kwocie prawie 10 mld zł oraz 19 mld zł z kredytów. Jeżeli nastąpi taki sam fakt jak w roku minionym, a więc wpływy środków z Unii Europejskiej trafią do Krajowego Funduszu Drogowego, to będziemy mieli konieczność emisji obligacji tylko na kwotę 7,2 mld zł. Jeżeli tu się rozminą środki, to się okaże, że będziemy musieli znowu więcej zakredytować Krajowy Fundusz Drogowy. I w efekcie końcowym lawinowo będzie narastało zadłużenie Krajowego Funduszu Drogowego, ponieważ niestety, nie wszystkie środki finansowe uzyskane z refundacji z Unii Europejskiej trafiają do Krajowego Funduszu Drogowego. I tu wyrażam troskę o to, dlaczego tak się dzieje, jeżeli w tym przypadku wpływy do budżetu państwa są dużo większe niż planowane. A jednak nie trafiają one do Funduszu. Powoduje to wzrost zadłużenia Krajowego Funduszu Drogowego.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#PosełKrzysztofTchórzewski">Obawy moje są tego typu. Jeżeli taka polityka Ministerstwa Finansów będzie kontynuowana w roku 2010, to może doprowadzić do lawinowego wzrostu zadłużenia Krajowego Funduszu Drogowego, instytucji jednak pozabudżetowej. Może to spowodować, że w następnych latach wpływy z opłaty paliwowej do Krajowego Funduszu Drogowego, bo te głównie zasilają ten Fundusz, nie wystarczą na obsługę zadłużenia. Nie obsłużą także tego zadłużenia wpływy z refundacji środków z Unii Europejskiej, dlatego że jest to czasowa agregacja tych środków. I nie zawsze Minister Finansów może je traktować dalej tak, jak to robi obecnie.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#PosełKrzysztofTchórzewski">Chciałbym zapytać, co robi resort infrastruktury, aby tak nie było i by się zabezpieczyć na rok 2010, aby tym razem środków było więcej, niż planowano. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławŻmijan">Bardzo dziękuję. Także pan przewodniczący Andrzej Adamczyk chciałby uzupełnić swoją wypowiedź. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PosełAndrzejAdamczyk">Dziękuję bardzo. Szanowni państwo. Wiemy dobrze, że powodzenie realizacji „Programu budowy dróg krajowych, to nie ilość ziemi, które przemieściły koparki w dniu dzisiejszym czy przed tygodniem, ale to przede wszystkim jakość i ilość prac przygotowawczych. W związku z tym pytanie; w roku 2009 planowano na prace przygotowawcze wydatki w kwocie około 700 mln zł. Zrealizowano, albo inaczej – udało się z tego zrealizować prac przygotowawczych za 250 mln zł. Jaki to będzie miało skutek dla realizacji Programu?</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#PosełAndrzejAdamczyk">Panie ministrze. W odpowiedzi, którą skierował pan do Komisji Infrastruktury, znalazło się takie zdanie, cytuję: „Plan finansowy w 2009 roku został wykonany w 80%, co stanowi jeden z najwyższych wyników na przestrzeni lat. Niższe wykonanie finansowe od zakładanego nie spowoduje zagrożenia dla realizacji poszczególnych inwestycji”.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#PosełAndrzejAdamczyk">W związku z tym, że plan finansowy na rok 2009 przewidywał kwotę o 10 mld zł wyższą, rząd bez należnych delegacji obniżył w projekcie budżetu państwa na rok 2009 kwotę wydatków o 10 mld zł, a nie wykonał o dalsze 3 mld zł, jak zrozumieć stwierdzenie pana ministra, że to w żaden sposób nie zagraża realizacji tegoż Programu? I jeszcze jedno. Pan minister odniósł się do kwestii związanych z legislacją wokółśrodowiskową. Jak rozumieć, albo inaczej: jaki ma wpływ sytuacja, o której 8 lutego tego roku w „Gazecie Prawnej” relacjonował pański kolega z rządu, pan minister Stanisław Gawłowski? Cytuję: „W przypadku dróg ekspresowych jesteśmy obecnie na początku tej samej drogi, definiujemy gdzie są konflikty, patrzymy gdzie brakuje dokumentacji, szukamy sposobów, by decyzje środowiskowe można było wydać zgodnie z prawem”.</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#PosełAndrzejAdamczyk">W związku z tą wypowiedzią mam pytanie, w którym miejscu tak naprawdę jesteśmy, jeśli chodzi o realizację programu drogowego? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławŻmijan">Bardzo dziękuję. Szanowni państwo. Wysoka Komisjo. Ponieważ salą, którą zajmujemy, możemy dysponować tylko do godz. 17, do prezydium Komisji wpłynął następujący wniosek. Komisja wystąpi do Ministra Infrastruktury z wnioskiem o sporządzenie i przedstawienie członkom Komisji Infrastruktury dokumentu porównawczego, pokazującego stan realizacji „Programu budowy dróg krajowych”, każdego jego zadania według stanu na dzień 1 stycznia 2008 i na dzień 1 stycznia 2010 roku w wersji papierowej i elektronicznej do 15 maja br.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#PrzewodniczącyposełStanisławŻmijan">W trakcie dzisiejszego posiedzenia zadali państwo bardzo dużo merytorycznych, ważnych pytań. Wobec powyższego w gronie prezydium proponujemy, aby po tym terminie, po przygotowaniu materiału, o którym mówimy, przewodniczący Komisji zarządził posiedzenie Komisji dotyczące tego samego tematu. Posiedzenie to rozpoczniemy od udzielania odpowiedzi na zadane dzisiaj pytania. Czy Komisja akceptuje taki tryb postępowania? Czy jest sprzeciw wobec takiego propozycji? Nie słyszę. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#PrzewodniczącyposełStanisławŻmijan">Stwierdzam…Pan przewodniczący Adamczyk?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PosełAndrzejAdamczyk">W kwestii formalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławŻmijan">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PosełAndrzejAdamczyk">Panie przewodniczący. To nie oznacza mojego sprzeciwu, chcę tylko zgłosić wniosek formalny. Zanim go zgłoszę, chciałbym wiedzieć, jaki jest los wniosku, który pan odczytał. Jest przyjęty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławŻmijan">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PosełAndrzejAdamczyk">Mam wniosek formalny dotyczący kolejnego wniosku. Proponuję, aby Komisja Infrastruktury zwróciła się do pana Jacka Jezierskiego, prezesa Najwyższej Izby Kontroli. Oto treść wniosku: „Na podstawie art. 162 regulaminu Sejmu zwracamy się o zbadanie realizacji Programu Budowy Dróg Krajowych na lata 2008–2012, a w szczególności:</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#PosełAndrzejAdamczyk">1– w okresie od 27 października 2007 do 1 kwietnia 2010 kontrolą winny być objęte poszczególne zadania ujęte w wyżej wymienionym Programie;</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#PosełAndrzejAdamczyk">2– zbadanie możliwości wykonania poszczególnych robót w terminach podanych w Programie.</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#PosełAndrzejAdamczyk">Proszę o przyjęcie takiego wniosku i skierowanie go do prezesa Najwyższej Izby Kontroli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławŻmijan">Bardzo dziękuję. Bardzo proszę; pan przewodniczący Wiesław Szczepański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PosełWiesławSzczepański">Mam jednak prośbę do kolegów z Prawa i Sprawiedliwości, aby wycofali swój wniosek i poczekali z nim do momentu, kiedy już otrzymamy materiały, o których mówił pan przewodniczący, a z których będzie wynikało, jaki jest stan realizacji Programu. Wtedy na podstawie tego dokumentu będziecie państwo mieć możliwość całościowej oceny i zgłoszenia tego wniosku. Stawianie takiego wniosku dziś, zanim jeszcze otrzymamy materiały, o które wystąpimy do Ministra Infrastruktury, wydaje mi się trochę przedwczesne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławŻmijan">Bardzo dziękuję. Chciałem zgłosić podobny wniosek. W związku z tym przyłączam się do wniosku złożonego przez pana przewodniczącego Wiesława Szczepańskiego. Panie przewodniczący Adamczyk, słuchamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PosełAndrzejAdamczyk">Szanowni państwo. Nasz wniosek odzwierciedla opinię i ocenę materiałów złożonych na dzisiejsze posiedzenie Komisji przez resort infrastruktury. Staramy się tutaj odnieść bardziej do treści, bo już nie do poziomu wypowiedzi pana ministra. W związku z tym podtrzymuję zgłoszony wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławŻmijan">Udzielam głosu przewodniczącemu Komisji, panu Zbigniewowi Rynasiewiczowi. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PosełZbigniewRynasiewicz">Stawiam wniosek o odrzucenie obu tych wniosków, ponieważ pierwszy również został przedstawiony przez panów posłów z Prawa i Sprawiedliwości, i o przyjęcie takiej zasady, że po 15 maja spotkamy się po to, aby uzyskać odpowiedzi pana ministra na zadane dzisiaj pytania. Bez materiałów, których oczekują koledzy z Prawa i Sprawiedliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławŻmijan">Bardzo dziękuję. Mamy zatem dwa wnioski. Pan poseł Arkadiusz Litwiński; bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PosełArkadiuszLitwiński">Nie mam wniosku, tylko myślę, że do 15 maja też można uzyskać odpowiedź. Prezydium Komisji może wystąpić do prezesa Najwyższej Izby Kontroli. Bo być może w ramach normalnych, planowanych kontroli można będzie uzyskać interesujące nas materiały. Może jakieś kontrole będą planowane w najbliższych kwartałach. To też może pozwoli składać inne wnioski kolegom z Prawa i Sprawiedliwości. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławŻmijan">Dziękuję. Pan przewodniczący Wiesław Szczepański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PosełWiesławSzczepański">Ja jednak apeluję do panów przewodniczących, abyście państwo wycofali swoje wnioski. Wcześniejszy wniosek prezydium przedstawiony przez pana przewodniczącego został przyjęty. Poza tym mamy wcześniejszą decyzję o tym, że co kwartał powinny być przekazywane Komisji materiały z resortu. Pan minister zadeklarował przekazywanie tych materiałów. I prosiłbym jednak pana przewodniczącego Adamczyka, żeby dla dobra sprawy wycofał swój wniosek, czekając na obiecane materiały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławŻmijan">Bardzo dziękuję. Bardzo proszę; pan przewodniczący Andrzej Adamczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PosełAndrzejAdamczyk">Dziękuję. Po naradzie z panem przewodniczącym Krzysztofem Tchórzewskim jednak podtrzymujemy złożony wniosek, mając nadzieję, że tym samym damy impuls resortowi infrastruktury do bardziej intensywnych prac, chociażby w przygotowaniu informacji dla parlamentarzystów, których od dawna oczekują. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławŻmijan">Dziękuję. Ponieważ sformułowany został wniosek dalej idący o odrzucenie obydwu wniosków, poddam go pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#PrzewodniczącyposełStanisławŻmijan">Przystępujemy do głosowania. Kto z państwa posłów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PosełWiesławSzczepański">Ale prosiłbym, panie przewodniczący, aby pan te dwa wnioski głosował oddzielnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławŻmijan">Pan przewodniczący Zbigniew Rynasiewicz sformułował jeden wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PosełWiesławSzczepański">Tak, ale dotyczący czegoś innego. Pierwszy wniosek prezydium przedstawiony przez pana przewodniczącego został przyjęty i dotyczył czegoś innego, a drugi wniosek dotyczył odmiennej materii. Według mnie, nie można łączyć tych dwóch wniosków, ponieważ zawierają inną treść.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławŻmijan">Pan poseł Jan Tomaka; bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PosełJanTomaka">Wydaje mi się, że wniosek pana przewodniczącego Rynasiewicza jest najdalej idący; pan przewodniczący wnosił o odrzucenie dwóch wniosków formalnych zgłoszonych przez posłów Prawa i Sprawiedliwości i tak dalej. Więc proponuję, aby w pierwszej kolejności przegłosować ten wniosek. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławŻmijan">To właśnie zamierzałem zrobić. Praktycznie już przystąpiłem do głosowania, ale o głos poprosił jeszcze pan przewodniczący Szczepański. W związku z tym przerwałem głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#PrzewodniczącyposełStanisławŻmijan">Ponownie przystępujemy do głosowania. Kto z państwa posłów jest za przyjęciem wniosku pana przewodniczącego Zbigniewa Rynasiewicza o odrzucenie obydwu wniosków sformułowanych przez przewodniczącego Andrzeja Adamczyka?</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#PrzewodniczącyposełStanisławŻmijan">Stwierdzam, że Komisja przyjęła wniosek pana posła Rynasiewicz przy 11 głosach za, 8 przeciwnych i 1 wstrzymującym się. A zatem Komisja odrzuciła wnioski sformułowane przez przewodniczącego Andrzeja Adamczyka.</u>
          <u xml:id="u-81.3" who="#PrzewodniczącyposełStanisławŻmijan">Szanowni państwo. Po 15 maja pan przewodniczący Komisji pan Zbigniew Rynasiewicz zarządzi kolejne posiedzenie Komisji, na którym zostaną udzielone odpowiedzi na zadane dzisiaj pytania.</u>
          <u xml:id="u-81.4" who="#PrzewodniczącyposełStanisławŻmijan">Wobec wyczerpania porządku dziennego dzisiejszych obrad – zamykam posiedzenie Komisji. Dziękuję za aktywny udział.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>