text_structure.xml 554 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 05)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Maciej Płażyński, Marek Ziółkowski i Krzysztof Putra.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#MaciejPłażyński">Proszę o zajęcie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#MaciejPłażyński">Proszę kończyć dyskusje i zająć miejsca.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#MaciejPłażyński">Otwieram dwudzieste pierwsze posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej szóstej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#komentarz">(Wicemarszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#MaciejPłażyński">Na sekretarzy posiedzenia wyznaczam senator Dorotę Arciszewską-Mielewczyk oraz senatora Romana Ludwiczuka. Listę mówców prowadzić będzie Roman Ludwiczuk.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#MaciejPłażyński">Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#MaciejPłażyński">Panie i Panowie Senatorowie, w dniu 5 listopada zmarł Józef Góralczyk, senator pierwszej kadencji Senatu z województwa opolskiego, członek Komisji Gospodarki Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#MaciejPłażyński">Proszę o powstanie i uczczenie minutą ciszy pamięci senatora Góralczyka.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#komentarz">(Wszyscy wstają)</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#komentarz">(Chwila ciszy)</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#MaciejPłażyński">Informuję, że Sejm na dwudziestym szóstym posiedzeniu w dniu 18 października 2006 r. przyjął jedyną poprawkę Senatu do ustawy o zmianie ustawy o orderach i odznaczeniach oraz większość poprawek Senatu do ustawy o ujawnianiu informacji o dokumentach organów bezpieczeństwa państwa z lat 1944–1990 oraz treści tych dokumentów, do ustawy o wyrobie napojów spirytusowych oraz o rejestracji i ochronie oznaczeń geograficznych napojów spirytusowych, do ustawy o zmianie ustawy o Agencji Rynku Rolnego, o organizacji niektórych innych rynków rolnych oraz niektórych innych ustaw, do ustawy o likwidacji niepodjętych depozytów, do ustawy o zmianie o uchyleniu niektórych upoważnień do wydawania aktów wykonawczych. Przyjął także część poprawek Senatu do ustawy o zmianie ustawy o Krajowym Rejestrze Sądowym oraz niektórych innych ustaw, do ustawy o zmianie ustawy o szczególnych zasadach przygotowania i realizacji inwestycji w zakresie dróg krajowych oraz o zmianie niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#MaciejPłażyński">Informuję, że Sejm na tym posiedzeniu odrzucił wszystkie poprawki Senatu do ustawy o zmianie ustawy o kulturze fizycznej.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#MaciejPłażyński">Wobec niewniesienia zastrzeżeń do protokołu osiemnastego posiedzenia stwierdzam, że protokół tego posiedzenia został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#MaciejPłażyński">Informuję, że protokoły dziewiętnastego i dwudziestego posiedzenia Senatu, zgodnie z art. 39 ust. 3 Regulaminu Senatu, są przygotowane do udostępnienia senatorom. Jeżeli nikt z państwa senatorów nie zgłosi do nich zastrzeżeń, to zostaną one przyjęte na kolejnym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#MaciejPłażyński">Doręczony państwa senatorom projekt porządku obrad dwudziestego pierwszego posiedzenia obejmuje:</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#MaciejPłażyński">1. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych oraz o zmianie niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#MaciejPłażyński">2. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#MaciejPłażyński">3. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o podatku od spadków i darowizn oraz ustawy o podatku od czynności cywilnoprawnych.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#MaciejPłażyński">4. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o opłacie skarbowej.</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#MaciejPłażyński">5. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks pracy.</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#MaciejPłażyński">6. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks pracy.</u>
          <u xml:id="u-2.23" who="#MaciejPłażyński">7. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks karny oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-2.24" who="#MaciejPłażyński">8. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks postępowania cywilnego oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-2.25" who="#MaciejPłażyński">9. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zasadach prowadzenia polityki rozwoju.</u>
          <u xml:id="u-2.26" who="#MaciejPłażyński">10. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych.</u>
          <u xml:id="u-2.27" who="#MaciejPłażyński">11. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o systemie oceny zgodności wyrobów przeznaczonych na potrzeby obronności i bezpieczeństwa państwa.</u>
          <u xml:id="u-2.28" who="#MaciejPłażyński">12. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o transporcie drogowym oraz o zmianie ustawy - Prawo o ruchu drogowym.</u>
          <u xml:id="u-2.29" who="#MaciejPłażyński">13. Drugie czytanie projektu apelu w sprawie potępienia przez Senat RP korupcji politycznej.</u>
          <u xml:id="u-2.30" who="#MaciejPłażyński">14. Informacja Rady Ministrów o udziale Rzeczypospolitej Polskiej w pracach Unii Europejskiej w okresie styczeń - czerwiec 2006 r. (podczas prezydencji austriackiej).</u>
          <u xml:id="u-2.31" who="#MaciejPłażyński">Proponuję rozpatrzenie punktu piątego, punktu szóstego, punktu siódmego oraz punktu ósmego projektu porządku obrad, pomimo że sprawozdania komisji senackich w sprawie ustaw rozpatrywanych w tych punktach zostały dostarczone w terminie późniejszym niż określony w art. 34 ust. 2 Regulaminu Senatu.</u>
          <u xml:id="u-2.32" who="#MaciejPłażyński">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję. Sprzeciwu nie ma.</u>
          <u xml:id="u-2.33" who="#MaciejPłażyński">Panie i Panowie Senatorowie! Informuję, że senator Stefan Niesiołowski 27 października 2006 r. zgłosił wniosek o uzupełnienie porządku obrad o punkt: drugie czytanie projektu apelu w sprawie potępienia przez Senat RP korupcji politycznej. Marszałek Senatu uwzględnił ten wniosek. Jest to punkt trzynasty. Z kolei w uzgodnieniu z konwentem, zgodnie z art. 48 ust. 2 pkt 8 Regulaminu Senatu, wnoszę o skreślenie tego punktu z porządku obrad tego posiedzenia i przeniesienie go do rozpatrywania na kolejne posiedzenie Senatu. Jest to wspólny wniosek, uzgodniony z przedstawicielami wszystkich klubów będących w konwencie.</u>
          <u xml:id="u-2.34" who="#MaciejPłażyński">Czy ktoś chce zgłosić sprzeciw wobec tego wniosku?</u>
          <u xml:id="u-2.35" who="#MaciejPłażyński">Proszę... Nie, to nie było to. Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-2.36" who="#MaciejPłażyński">Nie ma sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-2.37" who="#MaciejPłażyński">W związku z tym, że wniosek jest uwzględniony, przesuwamy ten punkt na następne posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-2.38" who="#MaciejPłażyński">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku obrad?</u>
          <u xml:id="u-2.39" who="#MaciejPłażyński">Pan senator Rybka, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#CzesławRybka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#CzesławRybka">Zgodnie z art. 48 ust. 2 pkt 8 Regulaminu Senatu wnoszę o zmianę kolejności rozpatrywania dotychczasowego punktu dziesiątego i punktu jedenastego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych oraz stanowisko Senatu w sprawie ustawy o systemie oceny zgodności wyrobów przeznaczonych na potrzeby obronności i bezpieczeństwa państwa. Wnoszę o rozpatrzenie ich jako punktu pierwszego i punktu drugiego.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#CzesławRybka">Uzasadnienie jest następujące. Otóż chodzi o uroczystości na lotnisku Krzesiny i przylot samolotów F-16. Wszyscy członkowie komisji obrony będą jutro brali udział w tych uroczystościach, w związku z tym byłaby taka sytuacja, że podczas rozpatrywania tych punktów nie byłoby nikogo z członków komisji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#MaciejPłażyński">Czy jest sprzeciw? Nie ma sprzeciwu, w takim razie przyjmujemy wniosek.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#MaciejPłażyński">Pan senator Andrzejewski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PiotrAndrzejewski">Panie Marszałku, zgodnie z przywołanymi odnośnymi przepisami Regulaminu Senatu wnoszę o uzupełnienie porządku obrad o punkt: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks postępowania karnego i rozpatrzenie go po punkcie dotyczącym ustawy o zmianie ustawy - Kodeks karny oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PiotrAndrzejewski">Proszę też o uzupełnienie porządku o punkt trzynasty i wpisanie w to miejsce, zamiast przeniesionego na następne posiedzenie punktu dotyczącego apelu w sprawie zdefiniowania, jak rozumiem, i potępienia przez Senat korupcji politycznej, drugiego czytania projektu uchwały w sprawie zmiany Regulaminu Senatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#MaciejPłażyński">Czy jest sprzeciw? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#MaciejPłażyński">Przyjmujemy wnioski.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#MaciejPłażyński">Pan senator Włosowicz, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#JacekWłosowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#JacekWłosowicz">Zgodnie z art. 48 ust. 2 pkt 8 Regulaminu Senatu wnoszę o uzupełnienie porządku obrad o punkt: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Ordynacja podatkowa oraz o zmianie niektórych innych ustaw, a także o rozpatrzenie go jako punktu siódmego.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#JacekWłosowicz">Wnoszę też o uzupełnienie porządku o punkt: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Konwencji między Rzecząpospolitą Polską a Zjednoczonym Królestwem Wielkiej Brytanii i Irlandii Północnej w sprawie unikania podwójnego opodatkowania i zapobiegania uchylaniu się od opodatkowania w zakresie podatków od dochodu i od zysków majątkowych, podpisanej w Londynie w dniu 20 lipca 2006 r., i o rozpatrzenie go po punkcie dotyczącym ustawy o zmianie ustawy o transporcie drogowym oraz o zmianie ustawy - Prawo o ruchu drogowym. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#MaciejPłażyński">Czy jest sprzeciw w stosunku do tych wniosków? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#MaciejPłażyński">Akceptujemy wnioski. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#MaciejPłażyński">Nie ma innych wniosków.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#MaciejPłażyński">Stwierdzam, że Senat zatwierdził porządek obrad dwudziestego pierwszego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej szóstej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#MaciejPłażyński">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanych ustaw zostaną przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych.</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#MaciejPłażyński">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na dwudziestym szóstym posiedzeniu w dniu 18 października 2006 r. Do Senatu została przekazana w dniu 23 października. Marszałek Senatu w dniu 23 października skierował ją do Komisji Obrony Narodowej. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-8.8" who="#MaciejPłażyński">Przypominam, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 270, a sprawozdania komisji w druku nr 270A.</u>
          <u xml:id="u-8.9" who="#MaciejPłażyński">Proszę sprawozdawcę Komisji Obrony Narodowej senatora Ludwika Zalewskiego o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-8.10" who="#MaciejPłażyński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#LudwikZalewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#LudwikZalewski">Proponowany projekt zmiany ustawy o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych dotyczy ustawy z dnia 11 września 2003 r.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#LudwikZalewski">Szczególnie przepisy art. 175, 176 i 177 zakładają, że proces osiągnięcia pełnej tożsamości posiadanych przez żołnierzy zawodowych stopni wojskowych ze stopniami etatowymi stanowisk służbowych, które zajmują, nastąpi do końca 2006 r. W przypadku nieuzyskania omawianej tożsamości groziłoby żołnierzowi zawodowemu zwolnienie ze służby z dniem 1 stycznia 2007 r., gdy ma wyższy stopień wojskowy niż stopień etatowy stanowiska służbowego, które zajmuje.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#LudwikZalewski">Co to oznacza? Wysoka Izbo, stanowiska służbowe o stopniu etatowym niższym od posiadanych stopni wojskowych zajmuje około tysiąca oficerów, to jest majorowie na etatach kapitanów, kapitana na etacie porucznika itd., oraz dwa tysiące sześćset podoficerów. Osiągnięcie w zakładanym okresie, to jest do 31 grudnia 2006 r., tożsamości posiadanego stopnia ze stopniem zajmowanego stanowiska nie jest możliwe, w głównej mierze z uwagi na ograniczenia wynikające z brzmienia art. 175 ustawy, który mówi - to dotyczy głównie podoficerów - że mianowanie żołnierza zawodowego może następować nie częściej niż raz w roku. To dotyczy głównie tych właśnie dwudziestu trzech tysięcy podoficerów.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#LudwikZalewski">Projektowana ustawa zakłada wydłużenie terminu określonego w tych artykułach do dnia 31 grudnia 2007 r. w przypadku oficerów, a do a do dnia 31 grudnia 2010 r. w przypadku podoficerów. Zgodnie z projektem w przypadku, gdyby w tych terminach nie nastąpiło wyznaczenie na niższe stanowisko służbowe lub mianowanie na wyższy stopień, żołnierz zawodowy z mocy prawa podlegałby zwolnieniu ze służby wojskowej z dniem 1 stycznia 2008 r. a w przypadku podoficera - z dniem 1 stycznia 2011 r.</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#LudwikZalewski">Wysoka Izbo, kadra oczekuje tych zmian. I muszę powiedzieć, że to już, można powiedzieć, ostatni dzwonek na podjęcie takiej decyzji, ponieważ nadal trzymamy tych ludzi w niepewności. A cóż to oznacza? Otóż 31 grudnia ci ludzie musieliby podjąć decyzję: zakładamy pagony zgodne z tym, na jakich stanowiskach jesteśmy, czy odchodzimy do cywila? Podejrzewam, że również finansowo ponieślibyśmy ogromne straty, ponieważ nie było tego w planie i nie były zakładane skutki finansowe tego, nie ma środków finansowych na te właśnie skutki, jakie mogą tu być.</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#LudwikZalewski">Dlatego też wnioskuję, żeby Wysoka Izby przyjęła proponowany projekt ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#MaciejPłażyński">Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji senatorowie mogą zgłaszać pytania do senatora sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#MaciejPłażyński">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać pytanie panu senatorowi sprawozdawcy? Nie ma pytań.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#MaciejPłażyński">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została wniesiona jako prezydencki projekt ustawy.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#MaciejPłażyński">Czy przedstawiciel pana prezydenta, pan minister Szczygło, chce zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#MaciejPłażyński">Panie Ministrze, proszę bardzo, jeśli takie jest pana życzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#AleksanderSzczygło">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#AleksanderSzczygło">Pan poseł sprawozdawca przedstawił... Pan senator sprawozdawca, przepraszam bardzo, to z przyzwyczajenia. Pan senator sprawozdawca przedstawił główne założenia wniesionego przez prezydenta Rzeczypospolitej projektu zmian ustawy o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych. Ja chciałbym tylko dodać kilka elementów, które się wiążą z koniecznością dokonania w ogóle zmian w ustawie o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#AleksanderSzczygło">Ta zmiana, którą dzisiaj Wysoka Izba rozpatruje, dotyczy jednego, ale bardzo istotnego punktu. Chodzi o sytuację, w której żołnierze zawodowi, zarówno podoficerowie, jak i oficerowie, zgodnie z ustawą, którą Sejm przyjął w 2004 r., mają czas... Właściwie to organy ministra obrony narodowej mają do końca tego roku czas na uzyskanie tak zwanej zgodności stanowiska ze stopniem, ich tożsamości; chodzi o tożsamość stanowiska ze stopniem. W takiej sytuacji, jaką mamy obecnie - są to informacje z Ministerstwa Obrony Narodowej - wiemy, że do zrealizowania tej tożsamości brakuje nam około trzydziestu tysięcy stanowisk w wojsku. Jeżeli weźmiemy pod uwagę, że obecnie wojsko liczy sto pięćdziesiąt tysięcy żołnierzy, a z tego niecałe 60% jest uzawodowione, to okaże się, że te trzydzieści tysięcy - bo odnosi się to tylko i wyłącznie do żołnierzy zawodowych - to jest poważny procent w całości sił zbrojnych. I dlatego pan prezydent wystąpił z taką inicjatywą ustawodawczą.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#AleksanderSzczygło">To jest inicjatywa, która wpisuje się w całość zmian ustawy o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych, bo większa nowelizacja, obejmująca osiem istotnych punktów, zmian w tej ustawie, jest przygotowana przez ministra obrony narodowej i w ciągu kilku najbliższych tygodni trafi pod obrady Sejmu, a następnie Senatu. Ale ta zmiana, o której dzisiaj rozmawiamy, jest zmianą incydentalną, wydłuża okresy przejściowe dla oficerów do końca przyszłego roku, czyli do 31 grudnia 2007 r., a w przypadku podoficerów - bo podoficerowie, którzy nie mają zgodności stanowiska ze stopniem, to zdecydowana większość, około dwudziestu siedmiu tysięcy - do końca grudnia 2010 r. Zatem w przypadku, o ile dobrze pamiętam, tysiąca sześciuset oficerów zgodność stopnia ze stanowiskiem powinniśmy uzyskać z końcem przyszłego roku, i przy takiej liczbie to się uda, a w przypadku podoficerów, czyli prawie dwudziestu siedmiu tysięcy - do końca 2010 r. I to jest realny termin. To jest realny termin, ażeby tę tożsamość stopnia ze stanowiskiem uzyskać, termin skonsultowany z ministrem obrony narodowej, z Ministerstwem Obrony Narodowej, bo tylko ono ma dostateczną wiedzę, ażeby oceniać, jakie okresy przejściowe na dojście do tożsamości stanowiska ze stopniem są wystarczające.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#AleksanderSzczygło">Myślę, że przyjęcie przez Senat bez poprawek projektowanej zmiany ustawy o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych, o które wnosił również senator sprawozdawca, przysłuży się dobrze polskiemu wojsku. Pewna stabilność w służbie wojskowej, czyli przeświadczenie żołnierzy, że ich służba jest ściśle określona i wiedzą, czego się spodziewać po poszczególnych latach własnej służby zawodowej, to bardzo istotna sprawa. Stabilność każdej pracy, a służba wojskowa jest swego rodzaju pracą, jest rzeczą bardzo istotną.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#AleksanderSzczygło">Wnoszę do Wysokiej Izby o przyjęcie przedstawionego przez prezydenta Rzeczypospolitej projektu ustawy o zmianie ustawy o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych w wersji, która została przesłana przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#MaciejPłażyński">Czy ktoś z państwa senatorów chce zadać pytanie panu ministrowi, przedstawicielowi prezydenta?</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#MaciejPłażyński">Pan senator Ryszka, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#CzesławRyszka">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#CzesławRyszka">Mam pytanie do pana ministra. Czy w innych armiach, zwłaszcza armiach uzawodowionych, zgodność stanowiska ze stopniem jest przyjęta jako zasada, czy też jest to, że tak powiem, pomysł naszej armii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#MaciejPłażyński">Panie Ministrze, można pana prosić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#AleksanderSzczygło">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#AleksanderSzczygło">Otóż ustawa, która stała się podstawą do funkcjonowania tak zwanej kadencyjności w służbie żołnierzy zawodowych, miała czy ma swój pierwowzór w rozwiązaniach innych krajów członkowskich Paktu Północnoatlantyckiego. Jest to pewien pomysł... Można się zastanawiać nad tym, czy musi być tak ścisłe określenie kadencyjności. Wiemy, że ta nowelizowana obecnie ustawa de facto spowodowałaby, przy trzyletniej kadencji, zakończenie wszystkich kadencji w 2007 r., bo ta ustawa weszła w życie w 2004 r., więc trzyletnia kadencja - a taka jest kadencja w służbie zawodowej - kończy się w 2007 r. Zmiana tego rozwiązania dotyczącego kadencyjności, czyli bardziej elastyczne podchodzenie do kadencji żołnierza na danym stanowisku, nastąpi w projektowanej nowelizacji ustawy, tej większej, o której wspomniałem wcześniej, przygotowanej przez ministra obrony narodowej. Okazało się, że nie każde stanowisko wojskowe można traktować tak samo. W niektórych służbach są stanowiska bardzo specjalistyczne, na których wykorzystanie wszystkich swoich możliwości przez żołnierza trwa zdecydowanie dłużej niż na innych, mniej skomplikowanych stanowiskach służbowych żołnierzy zawodowych.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#AleksanderSzczygło">Ale to rozwiązanie jest przyjmowane w krajach członkowskich Paktu Północnoatlantyckiego i nie jesteśmy jedyni, a zdaje się, że teraz jesteśmy w zdecydowanej większości, jeśli chodzi o te rozwiązania, które istnieją w innych krajach natowskich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#MaciejPłażyński">Czy są jeszcze pytania?</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#MaciejPłażyński">Proszę bardzo, pan senator Bender.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#RyszardBender">Panie Ministrze, pan wspomniał, że są bardziej i mniej specjalistyczne stanowiska. W związku z tym chodzi mi o tę elastyczność. Czy przewiduje się bądź w samej ustawie, bądź też w formie delegacji dla ministra do wydania rozporządzenia, jakieś dyspensy, możliwości przedłużenia bez naruszania całości ustawy, jej postanowień, i czy to będzie zapisane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#AleksanderSzczygło">Panie Senatorze, bardzo chętnie udzieliłbym odpowiedzi na wszystkie te pytania, również pana senatora, tylko jest pewien problem: ja co prawda jakiś czas temu byłem wiceministrem obrony narodowej, ale teraz reprezentuję Kancelarię Prezydenta RP i prezydenta. Ale na sali jest pan minister Marek Zająkała, wiceminister obrony narodowej, który na pewno udzieli odpowiedzi na bardzo szczegółowe pytania dotyczące tych rozwiązań. Ja we własnym zakresie mogę powiedzieć, że w tych projektowanych zmianach ustawy pragmatycznej - bo to dotyczy tej dużej nowelizacji, która jest przygotowana przez Ministerstwo Obrony Narodowej - przewiduje się właśnie bardziej elastyczne podchodzenie do tego rozwiązania związanego z kadencyjnością. Bo dotychczasowa praktyka... Przecież nie jest niczym złym, że po kilku latach stosowania danej ustawy poznaje się jej mocne, ale także i słabe strony. I w tym przypadku okazało się, że nie można zbyt sztywno traktować kadencyjności, czyli tych trzech lat, na które jest wyznaczany żołnierz zawodowy, bo czasami jest to zbyt krótki czas, ażeby mógł on osiągnąć pełnię swoich możliwości, wypełniając obowiązki w służbie wojskowej. Trudno byłoby na przykład w przypadku wojsk specjalnych, czyli tego rodzaju wojsk, który w niedługim czasie będzie wprowadzony jako jeden z czterech rodzajów sił zbrojnych Rzeczypospolitej, ta kadencyjność była sztywno traktowana; musi być co jakiś czas zmiana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#MaciejPłażyński">Nie ma pytań.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#MaciejPłażyński">Czy przedstawiciel rządu, pan minister Marek Zająkała, chce zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#MaciejPłażyński">Proszę, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#MaciejPłażyński">Pan Marek Zająkała, sekretarz stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#MarekZająkała">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#MarekZająkała">Odpowiadając na pytanie pana senatora, chciałbym powiedzieć, iż w tej chwili regulacja sztywno zakłada kadencyjność trzyletnią, a w proponowanej nowelizacji ustawy pragmatycznej przewiduje się kadencje wynoszące od osiemnastu miesięcy do trzech lat, z możliwością przedłużenia o kolejne dwanaście miesięcy. Czyli ten projekt ustawy, który przeszedł już przez komitet Rady Ministrów i za dwa tygodnie powinien zostać przedłożony Radzie Ministrów, uelastycznia tę kwestię, która tyle niedobrego w wojsku poprzez swoje przeregulowanie uczyniła. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#MaciejPłażyński">Są jeszcze pytania do pana ministra, proszę pozostać.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#MaciejPłażyński">Pan senator Ryszka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#CzesławRyszka">A ile kadencji zgodnie z tą znowelizowaną ustawą będzie można pełnić służbę? Tylko jedną kadencję?</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Dwie czy trzy kadencje...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#MarekZająkała">Dwie kadencje, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: Dwie. Dziękuję.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#MaciejPłażyński">Czy są jeszcze pytania do pana ministra?</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Marek Zająkała: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#MaciejPłażyński">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#MaciejPłażyński">Nie ma chętnych do udziału w dyskusji, nikt się nie zapisał do głosu.</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#MaciejPłażyński">Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-24.6" who="#MaciejPłażyński">Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-24.7" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o systemie oceny zgodności wyrobów przeznaczonych na potrzeby obronności i bezpieczeństwa państwa.</u>
          <u xml:id="u-24.8" who="#MaciejPłażyński">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na dwudziestym szóstym posiedzeniu w dniu 18 października 2006 r. Do Senatu została przekazana 23 października. Marszałek Senatu w dniu 23 października skierował ją do Komisji Obrony Narodowej. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie.</u>
          <u xml:id="u-24.9" who="#MaciejPłażyński">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 269, a sprawozdanie komisji w druku nr 269A.</u>
          <u xml:id="u-24.10" who="#MaciejPłażyński">Proszę sprawozdawcę Komisji Obrony Narodowej senatora Andrzeja Łuczyckiego o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
          <u xml:id="u-24.11" who="#MaciejPłażyński">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#AndrzejŁuczycki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#AndrzejŁuczycki">W imieniu Komisji Obrony Narodowej mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie w sprawie ustawy o systemie oceny zgodności wyrobów przeznaczonych na potrzeby obronności i bezpieczeństwa państwa.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#AndrzejŁuczycki">Celem tej niezwykle potrzebnej ustawy jest: zapewnienie ochrony interesów państwa w zakresie obronności i bezpieczeństwa poprzez ustalenie zasad dotyczących oceny zgodności wyrobów przeznaczonych na cele obronności i bezpieczeństwa państwa; zapewnienie warunków do przeprowadzania oceny zgodności wyrobów przeznaczonych na cele obronności i bezpieczeństwa państwa przez kompetentne i niezależne podmioty, w zakresie specyfikacji technicznej; zapewnienie warunków do eliminowania zagrożeń stwarzanych przez wyroby przeznaczone na cele obronności i bezpieczeństwa państwa dla życia i zdrowia oraz dla środowiska.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#AndrzejŁuczycki">Ustawa ta reguluje kilka obszarów wiążących się z jakością produkowanego i dostarczanego dla armii wyposażenia na cele obronności i bezpieczeństwa państwa. Wymienię kilka z tych obszarów: ustala zasady dotyczące oceny zgodności wyrobów przeznaczonych na cele obronności i bezpieczeństwa państwa, ustala warunki do przeprowadzenia oceny zgodności wyrobów przeznaczonych na te cele, a także określa kompetentne, niezależne podmioty, których zadaniem jest prowadzenie oceny zgodności tychże wyrobów.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#AndrzejŁuczycki">Ustawa przewiduje również aktywny udział w procesie oceny zgodności wyrobów dostawców, jednostek badawczych, jednostek certyfikujących, ustala też zasady nadzoru nad funkcjonowaniem tego systemu.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#AndrzejŁuczycki">Ustawa ta wypełnia lukę legislacyjną powstałą po przystąpieniu Polski do Unii Europejskiej w maju 2004 r. Po tej dacie wygasły regulacje, które decydowały o sposobie certyfikacji i oceny zgodności wyrobów na cele obronności i bezpieczeństwa państwa. Uniemożliwiło to realizowanie zapisów ustawy z dnia 22 czerwca 2001 r. o wykonywaniu działalności gospodarczej w zakresie wytwarzania i obrotu materiałami wybuchowymi, bronią, amunicją oraz wyrobami i technologią o przeznaczeniu wojskowym lub policyjnym. Omawiana ustawa wychodzi naprzeciw tym potrzebom, wpisując się zarazem w system określonych procedur realizowanych w tym zakresie w państwach Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#AndrzejŁuczycki">Ponadto w ustawie o systemie oceny zgodności z dnia 30 sierpnia 2002 r. brak było zapisów umożliwiających resortowi obrony narodowej nadzór nad procesami oceny zgodności wyrobów obronnych. Jest to swoisty paradoks - resort obrony, nabywca wyrobów dla armii, nie ma skutecznego instrumentu nadzoru nad tym obszarem działania. Omawiana ustawa taki instrument daje.</u>
          <u xml:id="u-25.7" who="#AndrzejŁuczycki">Innym bardzo ważnym elementem tej ustawy jest kompatybilność z rozwiązaniami funkcjonującymi nie tylko w Unii Europejskiej, ale i na świecie. Omawiana ustawa otwiera przed naszym krajem możliwość jednolitego podejścia do akredytacji, uznawania certyfikacji i raportów wydawanych przez akredytowane jednostki i laboratoria polskie i światowe. Jak ważne jest to dla naszych firm produkujących wyroby na cele militarne, nie trzeba nikogo przekonywać. Uzyskiwane przez naszych producentów w polskich jednostkach akredytacyjnych certyfikaty na produkowane przez siebie wyroby mają dużo większą szansę uznawania na światowym rynku. Otworzy to szerzej drzwi dla naszego eksportu.</u>
          <u xml:id="u-25.8" who="#AndrzejŁuczycki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Komisja niestety proponuje kilka poprawek do omawianej ustawy. Mówię: niestety, dlatego że ustawa jest niezwykle potrzebna, a poprawki wydłużają proces legislacyjny. Wszystkie poprawki mają charakter porządkujący, ale zdaniem komisji i przedstawicieli resortu obrony są na tyle istotne, że należy je przyjąć.</u>
          <u xml:id="u-25.9" who="#AndrzejŁuczycki">Wszystkie poprawki mają państwo w druku nr 269A.</u>
          <u xml:id="u-25.10" who="#AndrzejŁuczycki">Komisja jednogłośnie opowiedziała się za przyjęciem zarówno poprawek, jak i całej ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#MaciejPłażyński">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać pytania senatorowi sprawozdawcy? Nie ma pytań. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#MaciejPłażyński">Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#MaciejPłażyński">Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister obrony narodowej, którego z kolei reprezentuje sekretarz stanu, pan Marek Zająkała.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#MaciejPłażyński">Czy pan minister chce zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#MaciejPłażyński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#MarekZająkała">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#MarekZająkała">Ponieważ ustawa ma charakter wysoce specjalistyczny i była przedmiotem szczegółowych obrad podkomisji sejmowej i komisji senackiej, to pragnę tylko powiedzieć, iż resort obrony narodowej zgadza się z wszystkimi zaproponowanymi przez senacką Komisję Obrony Narodowej poprawkami. Chciałbym w tym miejscu serdecznie podziękować członkom komisji za pracę włożoną w poprawę tego projektu i prosić o przyjęcie tej wersji, którą zaproponowała komisja. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#MaciejPłażyński">Czy są pytania do pana ministra? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#MaciejPłażyński">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#MaciejPłażyński">Nikt się nie zapisał do głosu w dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#MaciejPłażyński">W związku z tym zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-28.6" who="#MaciejPłażyński">Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o systemie oceny zgodności wyrobów przeznaczonych na potrzeby obronności i bezpieczeństwa państwa zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-28.7" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzeciego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych oraz o zmianie niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-28.8" who="#MaciejPłażyński">Rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na dwudziestym siódmym posiedzeniu w dniu 27 października 2006 r. 31 października skierowana została do Senatu. Marszałek Senatu w dniu 31 października skierował ją do Komisji Gospodarki Narodowej. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-28.9" who="#MaciejPłażyński">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 285, a sprawozdanie komisji w druku nr 285A.</u>
          <u xml:id="u-28.10" who="#MaciejPłażyński">Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej, senatora Jerzego Szymurę o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-28.11" who="#MaciejPłażyński">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#JerzySzymura">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#JerzySzymura">Mam przyjemność przedstawić sprawozdanie Komisji Gospodarki Narodowej z debaty nad ustawą o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych oraz o zmianie niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#JerzySzymura">Ustawa ta jest, trzeba powiedzieć, ustawą dosyć ważną - dotyczy nas wszystkich. Określać będzie stawki podatkowe, jakie będziemy płacić jak również formę, w jakiej będziemy płacić podatki.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#JerzySzymura">Zmiany proponowane w ustawie dotyczą dwóch obszarów. Pierwszy odnosi się do wszystkich osób fizycznych płacących podatki, a drugi do tych osób fizycznych, które prowadzą działalność gospodarczą.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#JerzySzymura">Najważniejsze zmiany, które zostały zaadresowane przez ustawę do wszystkich osób fizycznych, to przede wszystkim waloryzacja progów podatkowych oraz kwot wolnych od podatku. Tutaj zaproponowany został, i to jest rzecz najważniejsza, dwupoziomowy sposób płacenia podatków od 2009 r. wraz z niewielkimi zmianami w zakresie podatków do roku 2009, chodzi o zmiany obejmujące rok 2007 r. i rok 2008 r. Wprowadzono także pewne zmiany ułatwiające sytuację rodzinną, a mianowicie zwolnienie podatkowe w wysokości 120 zł od każdego dziecka wychowywanego przez rodzinę. I uproszczono w istotny sposób przekazywanie jednoprocentowej kwoty podatku dochodowego na rzecz organizacji pożytku publicznego. Ta sprawa była przedmiotem licznych debat publicznych i zaproponowane w ustawie rozwiązanie dotyczy takiego przekazywania podatku, które jest realizowane przez urzędy skarbowe na podstawie deklaracji ich podatników.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#JerzySzymura">Jeśli chodzi o opodatkowanie osób prowadzących działalność gospodarczą, to należy odnotować zwolnienie od podatku kwoty jednorazowej amortyzacji w wysokości do 50 tysięcy euro. To jest sprawa ważna przede wszystkim dla tych podatników, którzy prowadzą działalność prorozwojową. Wprowadzono też podatek liniowy dla osób prowadzących działalność gospodarczą w zakresie działów specjalnych produkcji rolnej. To, co wydaje mi się bardzo istotne dla każdej osoby prowadzącej działalność gospodarczą, to zniesienie obowiązku składania deklaracji miesięcznych - również w sferze płacenia zaliczek na podatek dochodowy wprowadzono kwartalny sposób płatności. To też jest bardzo ważne dla osób prowadzących działalność gospodarczą, przede wszystkim dla tych małych firm, gdzie nie zawsze jest możliwość sprostania terminom określanym w ustawie. Ponadto zachowano ryczałt od przychodów ewidencjonowanych, który w 2008 r. zostaje jednak obniżony z kwoty 250 tysięcy do 150 tysięcy euro.</u>
          <u xml:id="u-29.6" who="#JerzySzymura">Jest jeszcze wiele innych istotnych, aczkolwiek drobnych, zmian w ustawie podatkowej. Nie chciałbym państwa nudzić ich omawianiem w sprawozdaniu, będzie na to czas w dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-29.7" who="#JerzySzymura">Chciałbym jedynie na zakończenie powiedzieć, że w trakcie obrad Komisji Gospodarki Narodowej zgłoszono dwadzieścia dwie poprawki, które zostały przyjęte przez komisję jednogłośnie. Dwie poprawki zostały odrzucone przez komisję. Jedna z nich, zgłoszona przez pana senatora Włosowicza, dotyczyła usunięcia art. 10 wprowadzającego zmiany w obszarze podatku dochodowego, w szczególności dotyczące dwustopniowej skali podatkowej, tak aby ta skala obowiązywała już od roku 2007. Druga, zgłoszona przez senatora Waszkowiaka, dotyczyła sposobu przekazywania tej jednoprocentowej kwoty na rzecz organizacji pożytku publicznego. Ta poprawka też została odrzucona. Jest jednak zapowiedź złożenia kolejnych poprawek w czasie debaty nad ustawą.</u>
          <u xml:id="u-29.8" who="#JerzySzymura">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Komisja Gospodarki Narodowej rekomenduje przyjęcie ustawy wraz z poprawkami zaaprobowanymi przez komisję. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#MaciejPłażyński">Czy są pytania do pana senatora sprawozdawcy? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#MaciejPłażyński">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została wniesiona jako rządowy projekt ustawy oraz jako poselskie projekty ustaw. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister finansów. Panią minister reprezentuje pan Jarosław Neneman, podsekretarz stanu.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#MaciejPłażyński">Czy przedstawiciel rządu chce zabrać głos? Nie.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#MaciejPłażyński">Czy ktoś z państwa chce zadać pytanie panu ministrowi?</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#MaciejPłażyński">Proszę bardzo, pan senator Wach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PiotrWach">Chciałbym zapytać pana ministra o tę jednoprocentową kwotę, którą można przekazywać na rzecz instytucji pożytku publicznego. Dotychczas nic nie stało na przeszkodzie, żeby tę kwotę, jeżeli ona jest znaczniejsza oczywiście, podzielić i skierować do kilku instytucji. To była tylko kwestia wypełnienia odpowiednich przekazów i zapłacenia za nie. Czy w obecnym ujęciu, takim jak proponowane w projekcie ustawy, nadal jest to możliwe? Czy też tę jednoprocentową kwotę można deklarować tylko na rzecz jednej instytucji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#MaciejPłażyński">Pani senator Nikiel.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#MaciejPłażyński">Pana ministra poproszę jednak na mównicę, bo pytań jest więcej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#MirosławaNykiel">Panie Marszałku, senator Nykiel. Przepraszam, że zwracam uwagę, ale nazwisko jest szczególnie ważne - Nykiel.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Maciej Płażyński: Przepraszam, przepraszam bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#MirosławaNykiel">Panie Ministrze, chcę zapytać, czy ta ustawa spowoduje zmiany dla podatnika na tyle istotne, że zapłacą mniej podatku w 2007 r. Czy wprowadzone zmiany w jakiś rewolucyjny sposób zmieniają podatki, czy też to jest kosmetyka? Jakie jest pana zdanie na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#MaciejPłażyński">Proszę bardzo, Pani Senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#JaninaFetlińska">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#JaninaFetlińska">Ja chciałabym zapytać jeszcze o ten jednoprocentowy odpis od podatku. Otóż dla wielu osób fizycznych opłata za przekaz na konto bankowe jest opłatą znaczącą, zwłaszcza przy niskich kwotach. W poprzednim roku była cała taka akcja, przeprowadzona przez organizacje pozarządowe, ażeby można było wpłacać te pieniądze bezpośrednio do kasy danej organizacji. Wówczas obyłoby się bez kosztów przekazania. Chciałabym zapytać, czy aktualne zapisy dopuszczają taką możliwość, czy nie? Wedle mojej wiedzy - nie. A to jest jednak bardzo istotne. Takie rozwiązanie zwiększyłoby liczbę chętnych do przekazywania środków.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#JaninaFetlińska">Chciałabym też zapytać, czy prowadzono symulację, analizowano, ile osób przekazywało w ubiegłym roku podatkowym takie darowizny dla organizacji pozarządowych. Jaki to jest wkład?</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#JaninaFetlińska">I jeszcze chciałabym zapytać, jaki jest koszt tej studwudziestozłotowej ulgi na dzieci dla budżetu państwa. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#MaciejPłażyński">Pan senator Biela i później pan minister.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#MaciejPłażyński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#AdamBiela">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#AdamBiela">Chciałbym zapytać, czy pan minister potwierdza - stawiałem już kiedyś takie pytanie w związku z przekształceniami własnościowymi - iż przekształcenia własnościowe dotyczące przekształcenia spółdzielczego prawa własności w prawo odrębnej własności zwolnione są od opłat cywilnoprawnych i od opłat od czynności cywilnoprawnych. I o to samo w odniesieniu do przekształcenia użytkowania wieczystego w prawo własności, nabywania prawa odrębnej własności mieszkania zakładowego czy komunalnego. Informacja na ten temat czasem jest niejednoznaczna, wobec czego chcę to jasno postawić: czy przepisy tak zmieniły się w ciągu ostatnich dwóch lat, że będą pobierane opłaty, czy nie? Do tej pory opłaty pobierane nie były. Czy coś w tej sprawie się zmieniło? Jeśli się zmieniło, to chcę złożyć poprawkę. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#MaciejPłażyński">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#MaciejPłażyński">Pan minister odpowie na dotychczasowe pytania i później będzie dalszy ciąg pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#JarosławNeneman">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#JarosławNeneman">Odpowiadam po kolei.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#JarosławNeneman">Co do dzielenia wpłat na organizacje pożytku publicznego, to według nowych regulacji przekazywaniem wpłat będzie zajmował się urząd skarbowy. Wszystko, co podatnik będzie musiał zrobić, to zaznaczyć tylko na jaką organizację chce przekazać pieniądze. Nie ukrywam, że to jest spore utrudnienie dla administracji skarbowej, natomiast bardzo duża ulga dla podatników, którzy nie będą musieli iść na pocztę i dokonać przelewu. No, ale jak się decydujemy na to, że to urząd skarbowy robi, to niestety, w naszych zapisach przewidujemy wpłatę tylko na jedną organizację. Dlaczego nie na dwie ani na trzy? Gdyby to były dwie, pojawiałoby się pytanie, dlaczego nie trzy i w końcu ta lista musiałaby tak naprawdę być nielimitowana. Dochodziłoby do tego... no, nie wiem, ale 100 zł można podzielić na dziesięć części i po 10 zł przekazywać. Komplikacja, jaka wynikałaby z tego dla administracji skarbowej, chyba nie jest tego warta. Jeśli ktoś ma ochotę przekazać dla dwóch organizacji, to powinien tak to po prostu podzielić, żeby w jednym roku przekazać jednej, a w drugim drugiej.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#JarosławNeneman">Poza tym chcę powiedzieć, że tu mówimy tylko o tym jednym procencie z podatku, który obywatel, podatnik, ma prawo przekazać. Do tego dochodzą jeszcze darowizny, które mogą przekazywać podatnicy, i tutaj ustawodawca nie wprowadza ograniczeń. A ponadto jeśli ktoś ma ochotę wesprzeć jakąś instytucję, no to ustawodawcy nic do tego.</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#JarosławNeneman">Czyli według nowych regulacji - odpowiadam na pytanie - będzie można przekazać jeden procent podatku tylko na rzecz jednej instytucji.</u>
          <u xml:id="u-39.5" who="#JarosławNeneman">Na pytanie, czy spadną podatki w przyszłym roku, odpowiadam: spadną. Podatki spadną. Największa obniżka podatków, jeśli mówimy o podatkach dochodowych od osób fizycznych, wynika z waloryzacji skali podatkowej, z podniesienia progów, z waloryzacji kwoty wolnej i kosztów uzyskania. Koszt dla budżetu wynosi około 2 miliardów zł. Ja mogę powiedzieć, gazety podawały te wyliczanki, że dla osoby, która miesięcznie zarabia, dajmy na to, 1 tysiąc zł, skutek tych zmian, o których mówiłem, to będzie in plus 56 zł. No, powiedzą państwo, że to niedużo i trudno z tym polemizować, ale to kosztuje budżet 2 miliardy zł. Odważniejsze ruchy kosztowałyby więcej.</u>
          <u xml:id="u-39.6" who="#JarosławNeneman">Jak państwo wiedzą, jest wpisane w ustawę podatkową to, że ta stawka dwuszczeblowa: 18% i 32% od 2009 r. będzie obowiązywała. Jestem głęboko przekonany, że wpisanie tego w ustawę podatkową już dzisiaj to jest bardzo uczciwy i dobry ruch. To jasno stawia sprawę na najbliższe dwa lata. I nie sądzę, żeby w tym okresie, niezależnie od różnych zawirowań, jakie mogą się przytrafić, jakieś siły polityczne były zainteresowane zmianą takiej sytuacji. Wiadomo, że podatki spadną, Nie wyobrażam sobie, żeby ktoś po drodze chciał w nich tak majstrować, żeby one wzrosły.</u>
          <u xml:id="u-39.7" who="#JarosławNeneman">Kolejne pytanie dotyczyło darowizn. Pani senator pytała, czy będzie można bezpośrednio w kasie darowizny robić. Jeśli mówimy o jednym procencie, to będzie to robił urząd skarbowy, czyli tutaj podatnik już nie ma żadnego zmartwienia. Jeśli mówimy o darowiznach, to konieczność wpłaty za pomocą przelewu bankowego zostaje. A wynika to z prostej przyczyny. Ja wiem, że to jest uciążliwość dla podatników, ale wtedy mamy pewność, że te pieniądze faktycznie zostały przekazane. No, kontrola skarbowa wielokrotnie ujawniała przypadki fikcyjnych darowizn na rzecz faktycznie istniejących instytucji. Przelew bankowy zostawia jednak trwały ślad w dokumentach.</u>
          <u xml:id="u-39.8" who="#JarosławNeneman">W odpowiedzi na pytanie, ile osób przekazało jeden procent, informuję, że milion sto czterdzieści osiem tysięcy podatników - to jest taka liczba.</u>
          <u xml:id="u-39.9" who="#JarosławNeneman">I jeszcze ostatnie pytanie pana senatora. Mam wrażenie, że pytanie, które pan zadaje, Panie Senatorze, dotyczyć będzie podatku od czynności cywilnoprawnych, a my teraz mówimy o podatku dochodowym, tak że wtedy się do tej kwestii odniesiemy.</u>
          <u xml:id="u-39.10" who="#komentarz">(Senator Adam Biela: O, przepraszam bardzo, to dopiero następny punkt.)</u>
          <u xml:id="u-39.11" who="#JarosławNeneman">Ale to i tak trafi do mnie, tak że odpowiem. Dziękuję serdecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#MaciejPłażyński">Jeszcze niech pan pozostanie, Panie Ministrze, przy mównicy.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#MaciejPłażyński">Pan senator Szymura, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#JerzySzymura">Panie Ministrze, w materiałach sejmowych jest informacja o tym, że rząd, wnosząc ustawę, proponował jeszcze dwie autopoprawki. Jedna z nich dotyczyła obniżenia składek na ubezpieczenie rentowe i ubezpieczenie chorobowe: odpowiednio z 13% do 9% i z 2,45% do 1,80%. I dalej jest informacja, że ta propozycja spotkała się z negatywną oceną pracodawców i środowisk społecznych. Ta propozycja rządu bardzo mocno idzie w kierunku wsparcia działalności gospodarczej, bo wiadomo, że główną przeszkodą wskazywaną dzisiaj przez pracodawców i ekspertów, jest wysoki koszt pracy. I oto rząd wystąpił z taką dodatkową propozycją w ramach ustawy, a ponoć pracodawcy, środowiska społeczne, byli przeciwni. Czy mógłbym prosić pana ministra o wskazanie, jacy to byli przedstawiciele pracodawców czy też środowisk społecznych? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#MaciejPłażyński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#JarosławNeneman">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#JarosławNeneman">Faktycznie redukcja klina podatkowego była sztandarową myślą tych zmian. Nie udało się jej zrealizować z różnych przyczyn. Ja byłem na posiedzeniu Komisji Trójstronnej, w skład której wchodzą przedstawiciele rządu, związków zawodowych i pracodawców, i muszę powiedzieć, że byłem zdumiony tym, co tam zobaczyłem. Otóż komisja jednogłośnie, prawie że jednogłośnie, przyjęła stanowisko bardzo, bardzo krytyczne wobec proponowanych zmian, akcentując, że to stanowi zamach na pewien konsensus, który w kwestii ubezpieczeń społecznych został osiągnięty.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#JarosławNeneman">Argumenty padały różne, w moim przekonaniu często sprzeczne. Pojawił się argument, że skoro obniżamy wysokość składek, mówmy w uproszczeniu o składkach zusowskich, chociaż oczywiście je trzeba by precyzyjnie podzielić, tu akurat chodzi o składkę rentową, to pewnie będzie też presja na obniżenie wypłat. Na to pada argument, że co prawda składka będzie obniżona, ale zwiększy się dotacja budżetowa. A wtedy pojawia się kontrargument ze strony dyskutantów: no tak, w przyszłym roku się pojawi dotacja, a potem znowu będziecie mówili, że trzeba wydatki ograniczać i ograniczy się wydatki.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#JarosławNeneman">To była jedna grupa problemów. A co się pracodawcom nie podobało?</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#JarosławNeneman">Pracodawcy mieli duże zastrzeżenia do przeniesienia składki chorobowej. W tym pakiecie zmian przewidziane było obniżenie składki rentowej o cztery punkty procentowe i obniżenie składki chorobowej o 0,65, jeśli mnie pamięć nie myli, i przeniesienie tego obowiązku. I przeciwko temu przeniesieniu najbardziej protestowali pracodawcy. Ten przekaz, być może trochę mylnie, dotarł do opinii publicznej w takiej wersji, że pracodawcy przeciwstawili się propozycji obniżenia składek. No tak nie było. Komisja jako całość się przeciwstawiła i to w sposób bardzo jednoznaczny.</u>
          <u xml:id="u-43.5" who="#JarosławNeneman">Dalej była dyskusja, w moim przekonaniu, niezrozumiała, bo pracodawcy mówili, że te składki się ogranicza nie po tej stronie co trzeba, to znaczy beneficjentem obniżki składek są pracownicy, nie zaś pracodawcy. I to jest oczywiście prawda w skali jednego roku - w dłuższej perspektywie to nie jest prawda. Na to związkowcy odpowiadali: owszem, to rozwiązanie jest dobre dla pracowników, ale tylko w skali jednego roku, bo w następnych latach nie będzie podwyżek. Miałem wrażenie, że poziom niezrozumienia w komisji wagi sprawy i ekonomicznych konsekwencji był duży. No, ale to jest pewna nauczka na przyszłość, bo pani premier deklaruje, że do tego pomysłu będziemy wracali. Czy w takiej czy w innej postaci, czy to będzie 4%, czy 2% - to jest do dyskusji. Ale trzeba będzie zacząć dyskusję od Komisji Trójstronnej i w tej komisji spróbować poszukać konsensusu dla tego rozwiązania. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#MaciejPłażyński">Pan senator Wach, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PiotrWach">Ja chciałbym powrócić do pytana dotyczącego możliwości podziału tej jednoprocentowej kwoty, w skrócie mówiąc. Nie krytykuję ministerstwa, ponieważ rozwiązanie, które proponuje, prawdopodobnie generalnie zwiększy kwoty przekazywane instytucjom pożytku publicznego. Jednak w mojej ocenie poprawne rozwiązanie powinno pozostawić wybór albo - albo, albo podatnik robi to sam, tak jak chce, albo jeżeli korzysta z urzędu skarbowego, to przekazuje dla jednej instytucji. Wynika to z tego, że jest jednak wiele osób, w przypadku których 1% wynosi 150 zł, 200 zł czy 250 zł. Jest to pomoc dla instytucji, one to sobie liczą, potem wykazują, ile osób przekazało im pieniądze w danym roku i jaka to jest kwota. Stąd moje pytanie. Jeśli chodzi ponadto o koszty przekazywania i związane z tym trudności, to zależy, przy bankowości internetowej dokonanie jednego przelewu kosztuje na ogół 99 gr i wtedy można przelać trzem czy czterem instytucjom po 50 zł.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#PiotrWach">Z tych powodów pytam, dlaczego ministerstwo nie dopuściło możliwości wyboru w tym zakresie, słusznie umożliwiając zapewne większości ludzi skorzystanie z przelewania za pośrednictwem urzędów skarbowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#MaciejPłażyński">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#JarosławNeneman">Panie Senatorze, jeśli chodzi o opcję albo - albo, my nad nią dyskutowaliśmy, rozważaliśmy ją, ale państwo, generalnie parlament, szczególnie posłowie, ale państwo także w pewnej mierze, a już najbardziej minister finansów jest oskarżany o tworzenie przepisów, które są skomplikowane i utrudniają podatnikom życie. Przepis albo - albo znakomicie utrudniłby życie podatnikom i administracji skarbowej, bo cóż by się działo w sytuacji, gdyby podatnik przekazał trochę tak, a trochę tak.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#JarosławNeneman">Panie Senatorze. w moim przekonaniu, jeśli się na to zdecydowaliśmy... Słusznie pan zauważył, że ten ruch będzie oznaczał, moim zdaniem, skokowy wzrost płatności. Nie wiem, czy wszyscy z państwa przekazali ów 1%, być może część z państwa nie przekazała z tego prostego powodu, że trzeba było się udać do banku czy na pocztę i dokonać przelewu, poszukać, wymagało to pewnego wysiłku. Teraz nie będzie potrzebny już żaden wysiłek. Na skutek poprawki, którą państwo zgłosili, nie trzeba będzie nawet w stosowne rubryczki zeznania podatkowego wpisywać rachunku bankowego. Jestem przekonany, że dodatkowy napływ środków do organizacji pożytku publicznego będzie na tyle duży, że niedogodność, o której pan mówi, bo ona faktycznie istnieje, zostanie zrekompensowana z nawiązką.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#JarosławNeneman">Bardzo bym prosił, żeby tego jednak nie zmieniać. I w Sejmie, i w Senacie mówiłem, że ta propozycja stanowi pełen pakiet. To jest dość odważny ruch ze strony Ministerstwa Finansów, bo nie dość, że będzie mniej pieniędzy w budżecie, myślę, że sporo, to nakładamy dodatkowe obowiązki na urzędy skarbowe. Zatem próba... Powiem tak, można to tylko popsuć, a nie poprawić. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#MaciejPłażyński">Pan senator Ryszka, w takiej kolejności.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#MaciejPłażyński">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#CzesławRyszka">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#CzesławRyszka">Panie Ministrze, mam takie pytanie. Jakie względy powodują, że na obniżenie podatku, czyli na dwie stawki podatkowe, mamy czekać do 2009 r.? Czy nie można by tego wprowadzić od 2008 r.? Społeczeństwo oczekuje obniżenia podatku, to żądanie się niejako nasila. Chodzi o to, żeby to nie była jakaś sprawa polityczna, ale abyśmy dostali wyliczenie kosztów wcześniejszego wprowadzenia obniżki, czyli dwustopniowej skali. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#MaciejPłażyński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#JarosławNeneman">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#JarosławNeneman">Panie Senatorze, odpowiedź jest prosta. Gdybyśmy dzisiaj zdecydowali się na wprowadzenie stawki dwuszczeblowej, czyli 18% i 32%, to koszt, o którym mówiłem, wyniósłby nie 2 miliardy, ale około 9 miliardów. Tych pieniędzy nie ma w budżecie, to znaczy nie ma... Ustawa budżetowa trafiła do parlamentu, parlament będzie nad nią pracował, a ja zawsze powtarzałem, że gdyby posłowie znaleźli takie oszczędności, to z pewnością można by je przeznaczyć na obniżenie podatków. Jednak państwo doskonale wiedzą, że kiedy prowadzona jest dyskusja na temat obniżenia wydatków, to jest ona wyjątkowo niepopularna. Proszę zwrócić uwagę na to, że w przyszłorocznym budżecie, który jest teraz omawiany w parlamencie, znajduje się kilka czy kilkanaście pozycji, w których został przewidziany istotny wzrost wydatków, w tym środki na współfinansowanie przedsięwzięć ze środków unijnych. Jak sądzę, trudno byłoby znaleźć konsensus, polegający na tym, że obniżamy wysokość środków przeznaczonych na współfinansowanie ze środkami unijnymi, na rolnictwo czy też na Policję po to, żeby można było wcześniej przeprowadzić obniżkę podatków. Tak jak mówię, to jest wybór polityczny, to jest wybór, w którym parlament ma dużo do powiedzenia, ale tak te proporcje zostały rozłożone.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#JarosławNeneman">W przyszłym roku ma wrócić sprawa obniżenia klina podatkowego, dlatego też nie sądzę, żeby w przyszłym roku była niejako przestrzeń do istotnej obniżki podatku dochodowego od osób fizycznych. Przy tym, proszę państwa, trzeba pamiętać o tym, że cały czas dotyczy nas procedura nadmiernego deficytu. Nasz deficyt liczony tak, jak to Unia, jak Eurostat sobie życzy, przekracza wartość referencyjną 3%, i to istotnie, chociaż de facto ex post okazuje się, że nie tak bardzo. Z tego punktu widzenia mam wrażenie, że jakieś istotnie odważne ruchy po stronie obniżenia podatków ani w tym roku, ani w przyszłym nie będą miały miejsca. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#MaciejPłażyński">Pani senator Fetlińska, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#JaninaFetlińska">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#JaninaFetlińska">Panie Ministrze, krwiodawstwo honorowe jest bardzo ważnym elementem kształtowania solidaryzmu społecznego, a jednocześnie ważnym elementem, jeśli chodzi o udostępnianie krwi na potrzeby lecznictwa. Chciałabym zapytać, jaka jest maksymalna wysokość odliczenia od podatku w przypadku honorowych krwiodawców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#MaciejPłażyński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#JarosławNeneman">Pani Senator, jeśli dobrze pamiętam, to jest 760 zł. Mówimy o uldze dla krwiodawców, tak?</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#komentarz">(Senator Janina Fetlińska: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#JarosławNeneman">Jeśli dobrze pamiętam, to jest 760 zł. Wymiar finansowy w skali budżetu państwa nie będzie znaczny. Chodzi o poprawkę, która została przyjęta wbrew stanowisku rządu. Państwo, parlament przywrócił ulgę dla krwiodawców, a my byliśmy przeciwni tej uldze z racji tego, że w wymiarze finansowym dla budżetu państwa to nie są duże pieniądze. No, można powiedzieć, że nieduże pieniądze składają się na średnie pieniądze, a średnie składają się na duże. Jeśli chodzi o wymiar korzyści, które osiągnie podatnik, to nie są one duże, tymczasem skomplikujemy system. Trzeba też uczciwie powiedzieć, że nie jest to duża komplikacja systemu, ale komplikujemy system, tak naprawdę niewiele zyskując, poza oczywiście pewnym poklaskiem i popularnością wśród krwiodawców.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#JarosławNeneman">My dyskutowaliśmy na ten temat z ministrem zdrowia i Rada Ministrów zadecydowała, że to minister zdrowia w ramach własnych środków, w ramach własnego budżetu, w ramach własnych pomysłów na wspieranie krwiodawstwa zaproponuje działania wspierające krwiodawstwo. Podczas prac w komisji w Sejmie przedstawiałem dane na ten temat, teraz nie pamiętam tych danych, ale jeśli będzie pani zainteresowana, to je przedstawię. Cóż, parlament przyjął taką poprawkę i tak jest. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#MaciejPłażyński">Pan senator Augustyn.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#MieczysławAugustyn">Panie Ministrze, mówił pan, że Polacy w wyniku tych regulacji zapłacą mniej podatku. Czy przy obliczeniach wziął pan pod uwagę także większy podatek VAT od drożejących towarów i na przykład zwiększenie na niektóre z nich akcyzy? Specjaliści spierają się co do tego, czy per saldo zapłacimy wszystkich podatków mniej, czy więcej. To pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#MieczysławAugustyn">Drugie pytanie podobne jest do pytania pana senatora Ryszki, chodzi mi o rok 2009. Twierdzi pan, że obniżenie podatku obniży dochody budżetu, a tu znowu możemy się różnić w poglądach. Na ogół specjaliści mówią, że mała obniżka podatku powoduje ubytek w budżecie, zaś zdecydowana obniżka podatku w dłuższym okresie powoduje wzrost wpływów budżetowych i zmniejszenie szarej strefy. Pytam pana w kontekście przewidywanych przez państwa „strat budżetowych”, co zmieni się w roku 2009. Czy zmaleją problemy budżetu, skoro kotwica trzydziestomiliardowa każdego roku okazuje się niemalże pięćdziesięciomiliardowa? Czy planuje się wzrost innych podatków, żeby zrekompensować przewidywaną przez państwa dziurę w budżecie? Czy też planuje się znaczące oszczędności, a jeśli tak, to dlaczego rząd tych oszczędności nie chce czynić wcześniej? Co się zmieni w 2009 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#MaciejPłażyński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#JarosławNeneman">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#JarosławNeneman">Pan senator zadał bardzo ciekawe pytania, może po kolei. Częściowo wybiegają one poza zakres moich kompetencji, więc w części odpowiedź będzie ogólna, ale tam, gdzie moje kompetencje są większe, postaram się panu odpowiedzieć precyzyjnie.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#JarosławNeneman">Mówi pan o wzroście VAT. Precyzyjnie sprawę ujmując, możemy mówić o wzroście w przyszłym roku dochodów z podatku VAT, bo stawki, jak pan doskonale wie, się nie zwiększają, ale ja wiem, że pan ma tego świadomość. Ponieważ rosną również, i to dość istotnie, dochody, którymi dysponuje społeczeństwo, rosną też ceny, rosną wydatki, to będą wyższe dochody z VAT. Jeśli mówimy o większych podatkach, to musimy rozróżnić, czy mówimy o zmianach systemowych, czy też o zmianach wynikających z większego dochodu narodowego. W przypadku VAT możemy mówić o wyższych dochodach, które ewidentnie nie wynikają ze zmian systemowych, dlatego że w przyszłym roku, zgodnie z moją wiedzą, nie zmieni się żadna stawka podatku VAT. Wyższe dochody z VAT będą wynikały tylko i wyłącznie z faktu, że będzie większa wartość konsumpcji. O ile będzie ona większa dlatego, że wzrośnie inflacja, a o ile dlatego, że wzrośnie realna konsumpcja, to oczywiście można dokładnie wyliczyć, nie potrafię panu teraz z głowy tego podać, ale dzięki Bogu, inflacja w tym kraju jest niska i niska pozostaje, więc w moim przekonaniu wzrost dochodu z VAT będzie wynikał ze zwiększania się konsumpcji i z tego należy się cieszyć.</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#JarosławNeneman">Jeśli chodzi o akcyzę, to faktycznie wzrost dochodów wynika również z pewnych ruchów związanych ze stawkami. To, czego możemy być pewni, to wzrost akcyzy na papierosy, czemu niejako tak naprawdę nikt się nie dziwi, bo o tym, że akcyza na papierosy będzie rosła, wiadomo już od kilku lat, dlatego że taka jest derogacja do osiągnięcia minimum 64 euro, zatem czy to będzie taki rząd, czy inny, to akcyza na papierosy będzie rosła. Tu nic się nie da zrobić.</u>
          <u xml:id="u-59.4" who="#JarosławNeneman">Pozostaje kwestia akcyzy na paliwo, na benzynę, powrotu do stawki dwudziestopięciogroszowej. My na bieżąco obserwujemy sytuację na rynkach światowych oraz na rynku krajowym i obserwujemy przygotowanie się przemysłu do przejęcia tej podwyżki, przynajmniej częściowo, ponieważ wiadomo, że ta podwyżka jest przejściowa. Notabene Komisja Europejska już nas skarciła za to, że przejściowa podwyżka trwa ponad rok i mam wrażenie, że dalsze trwanie przy dwudziestopięciogroszowej obniżce byłoby niewskazane, tak bym to nazwał. Wiadomo, że ta podwyżka się ziści. Teraz jest na to świetny moment, ale ponieważ kiedyś zostało obiecane, że to się nie stanie w trakcie roku, to pewnie jeszcze chwilę na nią poczekamy. Wbrew pozorom nie przełoży się to na wzrost cen o 25 gr, wzrost cen z pewnością będzie mniejszy. Gdyby dokonało się to dzisiaj, to trudno mi prognozować, czy byłoby to 20 gr, 15 gr czy 5 gr, ale z całą pewnością mniej niż 25 gr.</u>
          <u xml:id="u-59.5" who="#JarosławNeneman">Jak pan doskonale wie, również w podatkach dochodowych zakładamy wzrost wpływów, i w PIT, i w CIT, mimo że spadają stawki, może nie tyle stawki, ile efektywne stawki. Jednak gdy jest wzrost gospodarczy, a jest, gdy rośnie konsumpcja, gdy rosną dochody, to rosną dochody podatkowe. To tyle, jeśli chodzi o wzrost podatków czy też wzrost obciążeń podatkowych. Obciążenia mierzone udziałem podatków w dochodach w przyszłym roku nie wzrosną. Z tego punktu widzenia większą część swoich dochodów przeznaczymy nie na potrzeby funkcjonowania państwa, a na swoje własne.</u>
          <u xml:id="u-59.6" who="#JarosławNeneman">Nawiązał pan do krzywej Laffera, jak sądzę, mówiąc o tym, że raptowna obniżka podatków mogłaby zwiększyć wpływy podatkowe. Krzywa Laffera to jest bardzo ciekawa koncepcja, jako nauczyciel akademicki też często opowiadam o tym studentom, jednak doświadczenia światowe pokazują, że to jest koncepcja raczej teoretyczna niż praktyczna. Kraje, które przeszły na podatek liniowy, tam też dyskutowano o kwestii krzywej Laffera... Cóż, empiria jest taka, jaka jest. Można oczywiście dyskutować, byłaby to bardzo ciekawa dyskusja i z przyjemnością bym o tym podyskutował, ale może nie w tym momencie.</u>
          <u xml:id="u-59.7" who="#JarosławNeneman">Nie mogę się zgodzić z pana tezą, że gdybyśmy istotnie obniżyli podatek PIT, to dochody z tego tytułu wzrosłyby na skutek ograniczenia szarej strefy. Szara strefa, jeśli chodzi o dochody osobiste, nie wynika z wysokich stawek podatku, ale z wysokich kosztów pracy, z klina podatkowego. Jeśli ktoś oszukuje w PIT, to tak naprawdę oszukuje również na składkach ZUS. Innymi słowy, jeśli ktoś pracuje na czarno, to nie dlatego, że musiałby zapłacić podatek, on pracuje na czarno, żeby nie płacić składek ubezpieczeniowych, bo to naprawdę boli. Gdybyśmy popatrzyli na strukturę klina podatkowego w Polsce, czyli różnicę między kosztami pracy a tym, co podatnik wkłada do kieszeni, to udział podatku byłby tu bardzo, ale to bardzo niewielki.</u>
          <u xml:id="u-59.8" who="#JarosławNeneman">Jeśli chodzi o kotwicę w wysokości 30 miliardów czy 50 miliardów, to - abstrahując od debaty, która się toczy na łamach prasy - deficyt budżetowy jest zdefiniowany na poziomie 30 miliardów i są potrzeby pożyczkowe rządu. To są dwie różne pozycje. Oczywiście trzeba mówić o obu pozycjach, bo to nie jest tak, że jest deficyt na poziomie 30 miliardów, a reszta nie istnieje. Reszta istnieje i ona też jest ważna. Te potrzeby wynoszą, tak jak pan zauważył, około 50 miliardów i one są mniej więcej stałe, czyli jeśli o to chodzi, to nie można mówić, że następuje tu jakieś gwałtowne pogorszenie.</u>
          <u xml:id="u-59.9" who="#JarosławNeneman">Dlaczego zdaniem rządu za dwa lata będzie lepsza niż teraz sytuacja, aby obniżyć podatki? Z tego, co rozumiem, do tego pan zmierzał. Trzeba pamiętać o tym, że Ministerstwo Finansów z reguły przedstawia ostrożne prognozy. Doświadczenia kilku ostatnich lat pokazują, że te prognozy były bardziej niż ostrożne, one były bardzo konserwatywne. Jeśli chodzi na przykład o wielkość wpływów podatkowych, to z roku na rok te wpływy są wykonywane istotnie lepiej niż ministerstwo prognozowało. Również założenia Ministerstwa Finansów co do tempa wzrostu gospodarczego są bardzo konserwatywne. Otóż wedle naszych bardzo konserwatywnych prognoz w ciągu najbliższych kilku lat wzrost gospodarczy będzie dobry. Może to nie będzie 5% czy 6% w każdym roku, ale z powodzeniem będą to 4%, a może i więcej, i to nie 4,1%, ale na przykład 4,6% czy 4,8%. Liczymy też na to, że konieczność współfinansowania ze środkami unijnymi, ten wysiłek, który w tym roku tak boleśnie odbił się na budżecie, w kolejnych latach nie będzie już musiał być aż taki duży, co oznacza, że pojawi się przestrzeń dla obniżenia podatków. Z tą myślą ten projekt jest rozplanowany na lata, tak aby można było przy konstruowaniu budżetu na przyszły rok i przy opracowywaniu prognoz na za dwa i za trzy lata, bo przygotowujemy takie prognozy, uwzględniać spadek, o którym dzisiaj mówimy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#MaciejPłażyński">Pan senator Szymura, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#JerzySzymura">Panie Ministrze, ta informacja, którą znalazłem w Senacie i która została przez pana powtórzona, była dla mnie tak szokująca, że bardzo bym prosił o pisemną informację na ten temat, obejmującą zarówno treść propozycji rządowej, jak i skład delegacji, które w taki, a nie inny sposób głosowały...</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Jarosław Neneman: Oczywiście. Proszę uprzejmie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#JerzySzymura">...oraz informacje o sposobie, w jaki głosowały. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#MaciejPłażyński">Pan senator Szymański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#AntoniSzymański">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#AntoniSzymański">Zmiana ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych jest okazją do dyskusji w ogóle o podatkach i o budżecie. Ja również chciałbym zadać pytanie w szerszym aspekcie. Pytanie to związane jest z tym, że w ostatnim czasie wprowadzamy bardzo dużo zmian ustaw, które generują koszty. Chociażby na tym posiedzeniu będziemy opiniować, będziemy głosować nad dwiema ustawami dotyczącymi kodeksu pracy, jedną zmniejszającą o dwa dni czas pracy w naszym kraju, drugą wydłużająca urlopy macierzyńskie, będziemy głosować także nad trzecią ustawą, która dotyczy opłat od spadków i darowizn, a która również będzie generowała pewne ubytki, jeśli chodzi o budżet państwa. Oczywiście ta lista jest dłuższa, bo nawet na tym posiedzeniu punktów dotyczących ustaw, które generują koszty, jest więcej.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#AntoniSzymański">Chciałbym zapytać, czy rząd kontroluje sytuację i czy możemy być spokojni o to, że te wydatki nie powiększą deficytu budżetowego i że wszystko jest w porządku. Tym bardziej że w najbliższych miesiącach przewidujemy prace nad kolejnymi ustawami, które też będą, na ogół tak jest, kosztowały. Tak że to jest kwestia i pewnego poczucia bezpieczeństwa, i tego, czy w strategii rozmaitych wydatków zajmujemy się najpierw tymi, które są pierwszorzędnej wagi, a potem innymi, czy zachowana jest pewna kolejność. Mamy na przykład pewne problemy, jeśli chodzi o bardzo istotną sprawę, o której się wiele mówi, czyli o odpisy podatkowe na dzieci, proponuje się tam niewielkie kwoty, a jednocześnie są daleko idące propozycje, jeśli chodzi o opłaty od spadków i darowizn czy też o wprowadzenie dodatkowych dni wolnych od pracy.</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#AntoniSzymański">Jest to prośba o przedstawienie stanowiska, czy rząd kontroluje tę sytuację, czy opracowana jest strategia wydatków, czy są to sprawy przypadkowe, które wprowadzane są przez rząd, a potem okazuje się, że te koszty w parlamencie jeszcze bardziej rosną. Bardzo proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#MaciejPłażyński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#JarosławNeneman">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#JarosławNeneman">Pan senator poruszył tu takie problemy, które powinny być kierowane co najmniej do pani premier, a nie do mnie. Ja mogę odpowiadać tylko za swoją dziedzinę.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#JarosławNeneman">Bardzo cieszy mnie troska, którą pan przejawia, bo faktycznie można powiedzieć, że część propozycji wydatkowych nie zawsze jest w pełni, tak to nazwę, kontrolowana. Niektóre propozycje wydatkowe pojawiają się nawet na poziomie parlamentu i są uchwalane, bo są. Przykładem jest podwójne becikowe. Mówiliśmy też o uldze dla honorowych krwiodawców. Niestety, proszę państwa, trzeba pamiętać o tym, że minister finansów jest w zasadzie jedyną instytucją w rządzie, która przeciwstawia się różnego typu ulgom i różnego typu wydatkom, i to od pozycji ministra finansów zależy to, na ile skutecznie się temu przeciwstawi. To chyba tyle, ile mogę panu powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#JarosławNeneman">Pana pytania dotyczyły na przykład kodeksu pracy - mogę wyrazić swoje prywatne stanowisko, ale jest stanowisko rządu i ono jest wiążące, więc moje prywatne stanowisko tu nie ma nic do rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-66.4" who="#JarosławNeneman">Nawiązał pan też do kolejnego punktu, to znaczy podatku od spadków i darowizn. Tu jest kwestia tego limitu, czy to ma być z limitem, czy nie. Oczywiście, słusznie pan stwierdza, że jest tu pewna niekonsekwencja: kiedy na dzieci ulga jest dość symboliczna, 120 zł, ze względów li tylko budżetowych, lekką ręką odpuszcza się potencjalnie milionowe wpływy. Tu się z panem zgodzę, ale taka jest logika pracy parlamentarnej, że nawet jeśli chodzi o te poprawki, które zwiększają dochody budżetowe, w tym przypadku dochody gminy, mam wrażenie, że ciężko będzie... Czasami po prostu trudno jest uzyskać konsensus i poparcie, dlatego że, jak pan senator słusznie zauważa, wszyscy oczekują niższych podatków, nie bardzo pamiętając, że niższe podatki oznaczają też niższe wydatki.</u>
          <u xml:id="u-66.5" who="#JarosławNeneman">Ta sprawa, o której będziemy dyskutowali, mam wrażenie, że za niedługo, dotyczy dochodów gmin, więc tutaj sytuacja ministra finansów w pewnym sensie - mówię to w cudzysłowie - jest komfortowa, dlatego że nie walczę o własne pieniądze. W ogóle żadne nie są moje, ale te jak gdyby nie są też budżetu państwa - no ale z punktu widzenia państwa, całego kraju to nie ma znaczenia, czy pieniądz jest w budżecie centralnym, czy w budżecie samorządu, bo to jest i tak publiczny pieniądz. Dlatego bardzo mnie cieszy taka pozycja. Ja bym więc do państwa apelował o to, żeby z każdą złotówką wpływów, czy do budżetu centralnego, czy do budżetu samorządowego, bardzo się liczyć, bo to znajduje swoje odbicie w wydatkach. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#komentarz">(Senator Mirosława Nykiel: Jeszcze trzecie pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#MaciejPłażyński">Pan senator Misiak, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#komentarz">(Senator Tomasz Misiak: Ja dziękuję, już kolega zadał to pytanie wcześniej.)</u>
          <u xml:id="u-67.4" who="#MaciejPłażyński">Pani senator Nykiel, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#MirosławaNykiel">Panie Ministrze, proszę o wyjaśnienie. Odpowiadając na pytanie kolegi senatora, powiedział pan, że zmniejszy się koszty budżetu z uwagi na środki unijne w 2009 r. Dlaczego? Skoro w przyszłej perspektywie finansowania te środki są kilkakrotnie wyższe niż otrzymywane dotychczas, proporcjonalnie udział budżetu państwa też powinien być wyższy. Ja wiem, że ma być teraz jeden budżet, nie będzie rozdziału na budżet państwa i środki unijne, ale czy to sprawi, że udział środków z budżetu państwa zmniejszy się w związku z wykorzystaniem funduszy? Proszę o szerszą informację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#MaciejPłażyński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#JarosławNeneman">Pani Senator, chyba trochę nieprecyzyjnie się wyraziłem. Nie chodzi o to, że wydatki na współfinansowanie spadną, ale nie będzie potrzeby takiego przyrostu. W tym roku jest to kilkanaście miliardów złotych więcej niż w poprzednim, więc oczekujemy, że w kolejnym roku ten przyrost nie będzie musiał być taki duży jak w tym roku. Ponieważ jest wzrost gospodarczy, pula dochodów się zwiększy i to da nam wolne środki. Troszeczkę chyba za szybko chciałem to powiedzieć. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#MaciejPłażyński">Pan senator Augustyn.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#MieczysławAugustyn">Panie Ministrze, jeszcze przypomnę panu, że moje pytanie o rok 2009 było dwuczłonowe. Pierwsza część: czy planujecie państwo, liczycie państwo na wzrost dochodów, który umożliwi obniżenie progów podatkowych? A druga część brzmiała tak: czy i jakie oszczędności w budżecie państwo przewidujecie i dlaczego nie wprowadzacie ich wcześniej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#MaciejPłażyński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#JarosławNeneman">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#JarosławNeneman">Panie Senatorze, wygodniej mi się mówi o stronie podatkowej, bo tutaj większą kompetencją można się wykazać. Jak pan wie, wprowadzanie oszczędności po stronie wydatkowej jest rzeczą trudną albo bardzo trudną i pewne propozycje, które się pojawiały, znajdują się w różnych fazach realizacji. Ciężko bowiem przekonać do nich kolegów z rządu, a poza tym trzeba będzie te rozwiązania przynieść do parlamentu i przekonać do nich parlament. Jak państwo wiedzą, nowelizacja, duża nowelizacja ustawy o finansach publicznych została podzielona na dwa etapy: taki szybki etap związany ze środkami unijnymi i taki poważniejszy, na którym się pojawią zamierzenia dotyczące racjonalizacji wydatków czy też ograniczeń wydatków. Nie potrafię panu powiedzieć precyzyjnie, w jakich dziedzinach jakie oszczędności się pojawią; jeśli chodzi o ten temat, pani premier i pani minister Suchocka są bardziej kompetentne, bo one odpowiadają za stronę wydatkową. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#MaciejPłażyński">Czy są jeszcze jakieś pytania?</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#MaciejPłażyński">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#ZbigniewTrybuła">Panie Ministrze, ja jeszcze chciałbym zapytać o sprawę podatków, co jest związane również z polityką prorodzinną. Wiadomo, że w tym systemie podatkowym na jedno dziecko będzie 120 zł mniej. Czy ministerstwo ewentualnie szacowało lub może robiło symulację, co by było, gdyby większa była ta ulga - może nie ulga, źle powiedziałem... Chodzi mi o pewien bardzo prosty system polegający na tym, że dochody liczy się na wszystkich wspólnie mieszkających w danej rodzinie, razem z dziećmi. Byłoby to społecznie sprawiedliwe, bo każdy obywatel byłby obciążony tym samym podatkiem. Czy były robione takie szacunki? Ja jestem świadomy, że to oczywiście zmniejszyłoby wpływy do budżetu. Ale o ile? Oczywiście, 120 zł na jedno dziecko to dobry krok, jednak sądzę, że niewystarczający. Czy takie symulacje są przygotowywane i czy w tym kierunku ewentualnie będą jakieś zmiany? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#MaciejPłażyński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#JarosławNeneman">Panie Senatorze, co do tego, czy to rozwiązanie, o którym pan mówił, jest dobre, bardzo dobre czy może niekoniecznie dobre, jest to rzecz do dyskusji, różne kraje różnie do tego podchodzą. Ja pozwolę sobie na taką uwagę: polityka prorodzinna realizowana w ramach systemu podatkowego jest stosunkowo najmniej skuteczna ze wszystkich polityk, jakie można stosować. Z pewnością polityka po stronie wydatków jest o wiele bardziej skuteczna, ale każda polityka jest pewnym kompromisem, więc jest, jak jest. Dlaczego ta polityka po stronie podatkowej jest, w moim przekonaniu, wyjątkowo mało skuteczna? Chociażby z tego powodu, że część podatników nie płaci podatku dochodowego, ich te ulgi nie dotyczą - słowo „ulga” jest tu dobrym określeniem. Mówię tu na przykład o rolnikach. Poza tym trzeba zastanowić się, komu jest potrzebna większa pomoc: osobom o niskich dochodach czy o wysokich dochodach. Pomaganie przez system podatkowy oznacza często, że bardziej korzystają ci o wysokich dochodach, bo ci o niskich nie mają od czego odliczać.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#JarosławNeneman">Ta idea, o której pan mówił, żeby wszystkich członków rodziny zrobić podatnikami i dochód dzielić według jednej z propozycji - bo taka propozycja padała - oznacza ubytek dochodów rzędu 6 miliardów zł. Na tę chwilę to są bardzo poważne pieniądze. W moim przekonaniu te 6 miliardów zł, aczkolwiek cel jest szczytny i nikt nie polemizuje z tym, te 6 miliardów zł przeznaczone na politykę prorodzinną można by o wiele bardziej efektywnie wydać niż w ten sposób. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#MaciejPłażyński">Pani senator Arciszewska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Panie Ministrze, ja zapytam się o przyszłość. Jestem parlamentarzystą dziewiąty rok i cały czas próbuję rozmawiać z Ministerstwem Finansów o podatkach dotyczących marynarzy kontraktowych. Wiadomo, że jest to grupa zawodowa, która na całym świecie podlega osobnym zasadom podatkowym. Nie jest to mój wymysł, jest to fakt, marynarze pływają w oparciu o odrębne przepisy podatkowe. Ja z przykrością stwierdzam, że dziewiąty rok dostaję odpowiedzi, że państwo nie dysponujecie przepisami tego typu - a takie przepisy są przynajmniej w Unii Europejskiej, w której jesteśmy, już nie mówię o innych krajach świata.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Pisałam list do pani minister z nadzieją, że tak jak to było za pana premiera Marcinkiewicza, kontynuując tę sprawę, spotkamy się z tymże środowiskiem. Odpowiedź, którą od pana dostałam, oczywiście zawiera zasady opodatkowania, które my doskonale znamy, ale one zupełnie nie współgrają z umowami o unikaniu podwójnego opodatkowania, nie współgrają z rzeczywistością, w jakiej to środowisko funkcjonuje. To trzeba wiedzieć. Marynarz w trakcie swojego rejsu nie jest w stanie sprawdzać w internecie zmian przepisów, poza tym czarterujący armator, właściciel się zmienia. Te pojęcia i tę rzeczywistość trzeba znać i wziąć pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Jeśli patrzymy li tylko, tak jak pan, w kierunku zbierania pieniędzy, a nie czynienia wyjątków, to ja się zgadzam. Tylko to nie jest wyjątek, to jest zasada obowiązująca na całym świecie. Te osoby są poza domem większość swojego życia, a jest to dla kraju tylko przychód. Tu oni mieszkają, tu oni utrzymują swoje rodziny, oni się tu szkolą. Jest deficyt marynarzy i w tej chwili zawód ten ma wielką przyszłość, w kontekście bezrobocia i przychodów. Podaliśmy rękę osobom, które wyjeżdżają do Wielkiej Brytanii i innych krajów. Ale marynarze ten problem przerabiają od początku demokracji w naszym kraju. I zwróciłabym uwagę na to, że nie zasilają urzędów pracy, nie są to patologiczne bezrobotne rodziny, radzą sobie.</u>
          <u xml:id="u-80.4" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">W związku z tym moje pytanie jest takie: czy jest możliwe w najbliższym czasie spotkanie ze środowiskiem? Pytam, ponieważ tego typu propozycja się pojawiła. Na Wybrzeżu mamy taki zespół i mamy konkretne propozycje. Poza tym, na ile to się przełoży na ustawy dotyczące pracy na statkach handlowych i inne ustawy dotyczące podatków marynarskich? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#MaciejPłażyński">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#JarosławNeneman">Dziękuję, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#JarosławNeneman">Pani senator zajmuje się tą sprawą już dziewięć lat, ja znacznie krótszy okres, ale mieliśmy przyjemność kilka razy na ten temat dyskutować. Z tego, co pamiętam, nasze ostatnie ustalenia były takie, że państwo nam przyślą materiały i my się wtedy spotkamy. Te materiały nie przyszły, a przyszła od pani senator prośba o dostarczenie pewnych materiałów z innych krajów i my...</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#komentarz">(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Chodziło o spotkanie i zapoznanie się z materiałami.)</u>
          <u xml:id="u-82.3" who="#JarosławNeneman">No tak, tak, ale troszeczkę inaczej się umawialiśmy i efekt jest inny. Ale rozumiem, że dojdziemy do takiego stanu, że...</u>
          <u xml:id="u-82.4" who="#komentarz">(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Oczywiście.)</u>
          <u xml:id="u-82.5" who="#JarosławNeneman">...że osiągniemy to, co chcemy.</u>
          <u xml:id="u-82.6" who="#JarosławNeneman">Nie potrafię państwu powiedzieć teraz, jaki będzie los marynarzy, jeśli chodzi o podatki, bo jak pan senator słusznie zauważył, jest to kolejny przykład poszukiwania pewnych preferencji. Wiem, że są kraje, które bardzo daleko poszły, jeśli chodzi o te preferencje, a są kraje, które tak daleko nie poszły. Może zróbmy w ten sposób, że dokonamy przeglądu regulacji dotyczących opodatkowania marynarzy w krajach Unii Europejskiej i zobaczymy, na ile te regulacje mogłyby mieć zastosowanie w Polsce, jakie byłyby konsekwencje budżetowe. Jak pani doskonale wie, coś się dokonało w podatku tonażowym po wielu, wielu latach niemocy. Mówi pani, że to nieistotna...</u>
          <u xml:id="u-82.7" who="#komentarz">(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Dobry początek, istotne, istotne.)</u>
          <u xml:id="u-82.8" who="#JarosławNeneman">No to się cieszę, że pani to docenia, bo prace nad tym trwały bardzo wiele lat i bardzo dużo pracy było w to włożone. Być może potrzebna jest cała dyskusja na temat gospodarki morskiej i roli opodatkowania w tym kontekście. Czekając na swój punkt, przeglądałem materiał, który przysłał pan minister Wiechecki. Podchodzi on do tych zmian, które się dokonały w podatku tonażowym, dość optymistycznie. Ale jak powiedziałem, z pewnością się jeszcze spotkamy, by to przedyskutować.</u>
          <u xml:id="u-82.9" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Marek Ziółkowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#MarekZiółkowski">Ad vocem, proszę bardzo, Pani Senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Tak, ja tylko jeszcze jedno słowo.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Dziękuję, Panie Ministrze za nadzieję. Będę trzymać za słowo, będę uparcie korespondować i prosić o spotkanie.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Rzeczywiście, podatek tonażowy - ja w tej kwestii byłam też sprawozdawcą - to bardzo dobry początek, ale bez obniżenia kosztów pracy dla armatorów, sprowadzenia innych pod polską banderę i rozmowy na ten temat problemu nie rozwiążemy. Pan Wiechecki, wszyscy ministrowie i wszystkie osoby zaangażowane w gospodarkę morską doskonale zdajemy sobie z tego sprawę. My tylko bardzo prosimy o przychylność Ministerstwa Finansów, które w tym przypadku akurat ma głos decydujący. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#MarekZiółkowski">Panie Ministrze, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#JarosławNeneman">To odkładamy to na czas większej dyskusji. Tak jak mówiłem, przeglądałem te propozycje. Jest na przykład taka propozycja, żeby budżet opłacał część składki zusowskiej dla marynarzy. Powiem szczerze, jak ja takie propozycje widzę, to pierwszy odruch jest taki: nie. No ale będziemy dyskutować...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#MarekZiółkowski">Nie ma więcej pytań.</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję panu w takim razie.</u>
          <u xml:id="u-87.3" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Jarosław Neneman: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-87.4" who="#MarekZiółkowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-87.5" who="#MarekZiółkowski">Przypominam wszystkim państwu senatorom o wymogach regulaminowych, o zapisywaniu się do głosu, czasie przemówień.</u>
          <u xml:id="u-87.6" who="#MarekZiółkowski">Jedyna zapisana dyskutantka, pani senator Mirosława Nykiel, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#MirosławaNykiel">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#MirosławaNykiel">Chciałabym zapytać rząd, co takiego stało się przez rok, że zapomnieliście o obiecanej dla podatników, dla wyborców reformie podatków. Bo sam pan przyznał, występując dzisiaj, że to nie jest wielka reforma. To są zmiany, które wychodzą naprzeciw oczekiwaniom podatnikom, ale to nie jest to, czego państwo jako Prawo i Sprawiedliwość obiecywaliście w kampanii. Pragnę przypomnieć, że obiecywaliście obniżenie kosztów pracy i zdecydowaną reformę podatkową od 1 stycznia 2007. Dzisiaj na tej sali usłyszeliśmy, że nie ma dobrego klimatu. A ja jestem przekonana, że ten klimat jest bardzo dobry, bo wzrost gospodarczy, koniunktura gospodarcza naprawdę państwu sprzyja.</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#MirosławaNykiel">Platforma Obywatelska proponowała podatek liniowy - i od niego nie odstąpimy - i ulgę wolną od podatku na każdego członka rodziny i na każde dziecko. Przypominam, że mój klub złożył państwu propozycję, w zasadzie to waszą propozycję sprzed roku, dwóch progów podatkowych. Dzisiaj słyszymy na ten sali, że jest to niemożliwe, że to będzie w roku 2009. Ale jest pytanie: dlaczego w 2009, co takiego się wówczas stanie? Dlaczego państwo okłamaliście wyborców - wyborcy wam zaufali - dlaczego okłamaliście wyborców? Co takiego się stało? Czy byliście w posiadaniu jakichś innych analiz, mieliście jakąś inną wiedzę w tamtym czasie? Nie usłyszałam też przekonywającej argumentacji dotyczącej tego, dlaczego w 2009 r. będzie to możliwe.</u>
          <u xml:id="u-88.3" who="#MirosławaNykiel">Cieszę się, że senatorowie Prawa i Sprawiedliwości pamiętają o obiecankach wyborczych. Myślę, że czas szybko płynie i niebawem przyjdzie się państwu rozliczyć przed wyborcami ze złożonych obietnic i pokładanych nadziei. Dzisiaj słyszałam, że kilku senatorów z Prawa i Sprawiedliwości z troską się nad tym pochyla. Jestem przekonana, że to, co państwo zaproponowaliście, jest tylko drobną poprawą, a nie zasadniczą zmianą.</u>
          <u xml:id="u-88.4" who="#MirosławaNykiel">Chciałabym jeszcze Wysokiej Izbie przypomnieć, że równolegle podwyższacie państwo koszty pracy: wzrośnie składka chorobowa, wzrośnie akcyza na gaz, na olej napędowy, wzrosną koszty pracy. A zatem to, co pan minister tutaj powiedział, że przy pensji, jak dobrze usłyszałam, 1 tysiąca 500 zł będzie o 56 zł mniejszy podatek, staje się nierealne. Tak naprawdę, Szanowni Państwo - i mówię to z całą odpowiedzialnością - w roku 2007 podatnik zapłaci wyższe podatki. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#MarekZiółkowski">Następnym mówcą będzie pani senator Ewa Tomaszewska.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#EwaTomaszewska">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#EwaTomaszewska">Chciałabym zwrócić uwagę na kilka kwestii. Jedna, zasadnicza dla mnie, a w ustawie będąca tylko szczegółem: zwolnienie od podatku alimentów dla osób innych niż dzieci i zwolnienie od podatku dzieci. Chodzi mi konkretnie o pkt 127 w art. 21. Chciałabym podziękować, że uwzględniono wielokrotnie zgłaszane uwagi osób, które otrzymują bardzo niewielkie świadczenie alimentacyjne, często są to małżonki pozostawione na przykład już w wieku emerytalnym, które naprawdę mają bardzo znikome środki na przeżycie. Zwracały one uwagę na fakt podwójnego opodatkowania, czyli opodatkowania tych środków u osoby, która je wypracowała, na przykład byłego współmałżonka, i później powtórnie jako dochodu osoby, która alimenty otrzymuje. Chciałabym podziękować w imieniu tych osób, że choć nie w całej, w pełnej wysokości, ale w tej zasadniczej, do 700 zł, została ta kwota uwolniona od opodatkowania. Jest to ważne rozwiązanie społeczne.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#EwaTomaszewska">Poza tym nie mogę się zgodzić, że ustawa ta nie zmienia sytuacji pracowników, nie poprawia ich stanu dochodowego. Jeżeli uwalnia się progi podatkowe, jeżeli się podnosi kwotę wolną od podatku, to jest szansa na zwiększenie dochodów, szczególnie tych rodzin, które mają dochody niskie. I to jest ważne. Lepiej jest móc swoje zarobione pieniądze ochronić, niż więcej wpłacić podatku, a potem ustawiać się w kolejce do pomocy społecznej. Uważam więc, że to jest krok w dobrym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-90.3" who="#EwaTomaszewska">Zwracam się do przedstawicieli rządu o ponowne rozważenie, czy tej zmiany podatkowej dotyczącej stóp procentowych nie można by wprowadzić nieco wcześniej, choćby w 2008 r. To nie zaburzy naszych prac nad przyszłorocznym budżetem, a jeśli wzrost gospodarczy będzie postępował tak jak w tej chwili, warto rozważyć taką możliwość. Moim zdaniem jest szansa na to, by wcześniej wprowadzić rozwiązania korzystne dla ludności polskiej, żeby to opodatkowanie już było nieco niższe. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#MarekZiółkowski">Senator Piotr Łukasz Andrzejewski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PiotrAndrzejewski">Panie Marszałku! Szanowni Koleżanki i Koledzy!</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#PiotrAndrzejewski">Jesteśmy w Senacie, gdzie problem walki politycznej, różnych fajerwerków słownych, oświadczeń powinien chyba być mniejszy niż w Sejmie, a sprawy powinny być traktowane w sposób mniej doraźny, instrumentalny, niż to się dzieje w naszym życiu publicznym, w polityce, w życiu społecznym. Dlaczego? Dlatego, że funkcje Senat są różne od funkcji Sejmu po to, żeby mógł on pilnować długoterminowej stabilizacji systemu i prawa oraz funkcjonowania państwa.</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#PiotrAndrzejewski">Stąd pytania o dotrzymywanie obietnic, o doraźne zachowania oceniane politycznie uważam za sprawę całkowicie drugorzędną. Oczywiście każdy z tej trybuny, zachowując umiar i mając pewne hamulce etyczne, może głosić takie poglądy, jakie chce, ale trzeba się jednak troszkę dyscyplinować w zakresie polityzacji kwestii, które są poruszane w Senacie, i sposobu rozpatrywania spraw zasadniczych.</u>
          <u xml:id="u-92.3" who="#PiotrAndrzejewski">Dlaczego o tym mówię? Dlatego, że padły tutaj zarzuty w kategoriach politycznych odnośnie do niedotrzymywania bądź dotrzymywania obietnic wyborczych. Zastanówmy się, jak to wygląda w kategoriach długofalowego funkcjonowania państwa. Bez złej wiary albo niekompetencji nie można mówić o tym, że będziemy kształtować zadania polityczne bez liczenia się z realnymi możliwościami finansowo-budżetowymi państwa. Jest to nieodpowiedzialne, zarówno wtedy, kiedy forsujemy rozwiązania prawne, jak i wtedy, kiedy oceniamy funkcje budżetu. Budżet jest taki, jaki jest, i nie można go zmienić bez naruszenia tak zwanej kotwicy budżetowej. Oczywiście ideałem, do którego zmierzamy, jest to, żeby był to constans i żeby wydatki i dochody się bilansowały. No ale zastaliśmy taką sytuację, jaką zastaliśmy, i powoli trzeba ją kształtować tak, żeby zmierzać w kierunku zbilansowanego budżetu. Stąd mówienie dzisiaj, że jest możliwe, że już w tej chwili jest realne obniżenie podatków i to, żeby wszyscy byli piękni, bogaci i szczęśliwi - co z reguły jest w zamierzeniach politycznych wszystkich ugrupowań, które konkurują ze sobą w zakresie czynienia nas bogatymi, szczęśliwymi i być może nieobciążonymi żadnymi podatkami - no, jest być może uzasadnione politycznie, ale merytorycznie jest i nierealne, i bezpodstawne.</u>
          <u xml:id="u-92.4" who="#PiotrAndrzejewski">Rzeczywiście jest problem - a do tego wszyscy zmierzamy, mam nadzieję, niezależnie od tego, jaką partię kto reprezentuje - żeby podatki obniżyć. Proszę mi pokazać kogokolwiek, kto będzie mówił, że trzeba podwyższyć podatki. Nie ma takiego. Proszę mi pokazać kogokolwiek, kto mówi, że trzeba pogorszyć sytuację obywateli, bo wymaga tego interes państwa. Nie ma takiego. A tak trzeba by czasami mówić. My reprezentujemy bowiem czynnik stabilności państwa i systemu. My, Senat chcemy być statecznikiem, elementem stabilizacji państwa i prawa w Polsce i nie tylko w Polsce, bo być może i w Europie, gdyż będziemy pracować nad nową wersją, jak słyszymy z zapowiedzi, konstytucji europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-92.5" who="#PiotrAndrzejewski">Można oczywiście zastosować taką technikę polityczną i technikę legislacyjną, że zmieniamy dzisiaj wszystko tak, jak ludzie sobie życzą, i mówimy: odkładamy wejście tego w życie do 2010 r. Proszę bardzo, wszystko zrealizowaliśmy, tylko możliwości budżetowe pokazują, że to będzie w 2010 r. I to być może by było realne, jeśli się założy pięcioprocentowy, czyli taki, jaki jest w tej chwili, wzrost gospodarczy. Ale tak krawiec kraje, jak materii staje. No, nie można... Z próżnego i Salomon nie naleje. Budżet musi mieć swoje wyznaczniki, które są dyktowane przez bezpieczeństwo państwa. I nie można dzisiaj zarzucać formacji rządzącej, że nie chce naruszyć bezpieczeństwa państwa, bo te zarzuty to są w istocie zarzuty, że my nie działamy przeciwko stabilizacji i bezpieczeństwu państwa. Dlatego też wydaje mi się, że trzeba dosyć oględnie używać argumentów politycznych, żeby realnie ocenić sytuację, i o to bardzo proszę. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Tomasz Misiak jest następnym mówcą.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#TomaszMisiak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#TomaszMisiak">Bardzo lubię przemawiać po senatorze Andrzejewskim, często na posiedzeniach komisji dyskutujemy i często mamy odmienną wizję tego, co tak naprawdę dzieje się w naszym państwie.</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#TomaszMisiak">Ja uważam, że sytuacja, w której dzisiaj się znajdujemy, jest niestety bardzo poważna. Jest poważna dlatego, że nasz rząd administruje, a nie rządzi tym państwem. Miały być od dawna zapowiadane rewolucyjne zmiany w systemie podatkowym, które uproszczą procedury, umożliwią zmniejszenie kosztów pracy, spowodują to, że wszystkim będzie łatwiej, a tymczasem w pakiecie dostępnych dzisiaj ustaw otrzymujemy zaledwie kilka drobnych punktów, które niewiele w tym wszystkim zmieniają.</u>
          <u xml:id="u-94.3" who="#TomaszMisiak">Pamiętam, jak pani premier Gilowska obiecywała pięcioprocentowe czy czteroprocentowe obniżki w zakresie ubezpieczeń społecznych. Pan minister przed chwilą potwierdzał, że właśnie te ubezpieczenia są problemem, który odgania ludzi od rozliczania się z systemem podatkowym w sposób normalny, a nie na czarno. Tymczasem nie następują żadne zmiany w tym zakresie. Mało tego, wszystkie zmiany, o których mówimy, mają nastąpić właściwie po upływie kadencji tego Sejmu i oczywiście tego parlamentu. A być może, zważywszy na sytuację polityczną, nawet do końca kadencji nie dotrwamy, bo już mieliśmy chyba z pięć prób zakończenia tej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-94.4" who="#TomaszMisiak">Polska ma dzisiaj ogromną szansę, której nie wykorzystujemy. To nie jest, proszę państwa, tak - i myślę, że na tej sali znajdują się ludzie, którzy dokładnie to rozumieją - że koniunktura trwa wiecznie. Koniunktura nie trwa wiecznie, nie wiecznie będą spływały środki z funduszy unijnych, nie wiecznie będziemy mieli sytuację, w której polskie przedsiębiorstwa będą miały szansę poruszać się na rynku unijnym, bo niedługo będą musiały coraz ciężej konkurować. Ja przeczytałem w bardzo poważnej prasie biznesowej, że polscy eksporterzy już dzisiaj uciekają z Polski, uciekają na Ukrainę, ponieważ tam tworzy się korzystniejsze warunki dla nich i podejmowane są korzystniejsze działania. Ale my tego nie zauważamy, a senator Andrzejewski wygłasza tutaj w tej sytuacji mowę na temat tego, że to, iż my o tym mówimy, to jest właściwie sprawa polityczna.</u>
          <u xml:id="u-94.5" who="#TomaszMisiak">To nie jest, Panie Senatorze, sprawa polityczna. My dzisiaj mówimy o bardzo poważnym zagrożeniu dla polskiego państwa, ponieważ mając środki, nie wykorzystujemy ich do rozwoju, a przeznaczamy na konsumpcję. Jest to typowa przypadłość, która zazwyczaj pojawia się w sytuacji, gdy w krajach rządzą rządy mocno zbliżone do lewicy - państwo przynajmniej z nazwy jesteście rządem prawicowym - i kiedy następuje naturalna redystrybucja zarobionych środków. Ale my tych środków jeszcze nie zarobiliśmy, żeby je redystrybuować. Powinniśmy je inwestować. A jak je inwestować? Przede wszystkim trzeba oddać je ludziom, bo to ludzie umieją w sposób odpowiedni zarządzać swoimi podatkami. Jednak my tego nie oddajemy. Dzisiaj mamy wzrost gospodarczy, a te środki są dystrybuowane w taki sposób, że zmierza to w kierunku zupełnie niepotrzebnym. Dlaczego nie zostawimy tych środków ludziom? Dlaczego nie obniżymy podatków, nie obniżymy kosztów pracy, nie zwiększymy konkurencyjności polskiej gospodarki? To jest, proszę państwa, nasz realny problem. Proszę, zapoznajcie się z opiniami analityków zewnętrznych. Mówimy o tym, że każdy może powiedzieć, co chce z tej trybuny, każdy może powiedzieć, co chce, w parlamencie. Ja się z tym zgadzam, bo przypomnę wypowiedzi typu: trzy miliony mieszkań, obniżenie podatków. No, każdy może to powiedzieć, tylko nie ma odpowiedzialności za to, żeby doprowadzić to do końca.</u>
          <u xml:id="u-94.6" who="#TomaszMisiak">My jako Platforma Obywatelska składamy dzisiaj konkretną, bardzo konkretną propozycję obniżenia tych podatków i pytamy rząd: jeżeli będą obniżone podatki, to czy jesteście w stanie dostosować budżet do tego, że te podatki są obniżone? Bo wierzymy w to, że obniżenie podatków długoterminowo przyniesie zwiększenie wpływów do budżetu. I słyszymy, że to będzie tylko 9 miliardów zł straty dla budżetu. No a na naszych spotkaniach senackich dyskutowaliśmy już chyba nad kilkoma ustawami, które powodowały wielokrotne zwiększenia wydatków tego budżetu i niekoniecznie były uzasadnione merytorycznie, o czym wielokrotnie państwa informowaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-94.7" who="#TomaszMisiak">Moje pytanie jest następujące: czy musimy czekać trzy lata, czy musimy przesypiać naszą koniunkturę i czy na pewno musimy bronić tego akurat w tej Izbie? Bo uważam, że ta Izba ma największą wiedzę ekonomiczną, ponieważ tutaj zasiada mnóstwo osób, które się na tym znają. Państwo macie życiorysy w większości związane z nauką, w większości związane z merytorycznymi działaniami i dokładnie rozumiecie, jak funkcjonuje budżet, jak funkcjonuje koniunktura. I to, o co was prosimy, to żebyście pamiętali o tym i żebyście razem z nami zagłosowali za zmianami podatkowymi, które te podatki będą obniżać. Bo wtedy być może nakierujemy nasze działanie i polski rząd na odpowiednią drogę, o której my mówimy już od dłuższego czasu, a państwo jakoś tego nie chcecie zauważyć. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-94.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#MarekZiółkowski">Proszę o zabranie głosu panią senator Mirosławę Nykiel.</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#MarekZiółkowski">Przypominam, że drugie wystąpienie może trwać do pięciu minut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#MirosławaNykiel">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#MirosławaNykiel">Ja jestem znana z tego, że nie upartyjniam i nie upolityczniam swoich wystąpień. I, Panie Senatorze, uczę się od doświadczonych parlamentarzystów, takich jak pan, ale chciałbym się uczyć dobrych praktyk. Otóż nie może być tak, że wtedy, gdy mówimy prawdę, jesteśmy atakowani za to, że upolityczniamy i upartyjniamy naszą debatę. To nie może być tak. Idąc do parlamentu, pan spotykał się ze swoimi wyborcami, pewne deklaracje pan wraz ze swoją partią składał. Ja również to robiłam. Jeśli po roku dyskutujemy o ustawie, która była obiecana, bo była obiecana reforma podatków publicznych, i nie ma tej reformy, a w debacie okazuje się, że rząd niedostatecznie wyjaśnia tę kwestię, dlaczego odkłada to na później, to nie może pan wymagać od kogokolwiek, od któregokolwiek z senatorów, w tym ode mnie, żeby milczeli w tej sprawie. Otóż oświadczam, że nie będę milczeć w tej sprawie, będę zawsze zabierać głos tak, jak mi dyktuje sumienie. I proszę w tej kwestii mnie nie pouczać, bo naprawdę zachowuję zdrowy dystans. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#MarekZiółkowski">Pani senator Ewa Tomaszewska - klauzula pięciominutowa jak u poprzedniczki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#EwaTomaszewska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#EwaTomaszewska">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#EwaTomaszewska">Ja chciałabym - przepraszam bardzo pana senatora Misiaka - odnieść się do dwóch kwestii, które pan senator poruszył.</u>
          <u xml:id="u-98.3" who="#EwaTomaszewska">Otóż co to jest obniżanie kosztów pracy? Obniżanie kosztów pracy to jest obniżanie wynagrodzeń i pochodnych. Wynagrodzenia w Polsce są jednymi z niższych w Unii Europejskiej, a koszty pracy w Polsce są jednymi z najniższych, jesteśmy w ostatniej trójce. Jaki mamy tego skutek? Masowa emigracja młodzieży polskiej i masowa emigracja pracowników służby zdrowia, pracowników budownictwa i innych dziedzin za chlebem, dlatego że dzisiaj w Polsce grupą, która jest najbardziej dotknięta wykluczeniem i ubóstwem, jest grupa, która ma niskie dochody z pracy. To nie są bezrobotni, grupa bezrobotnych jest następna w kolejności. Największą grupą, która dotknięta jest ubóstwem, jest grupa osób o niskich dochodach z pracy. To jest jedna kwestia.</u>
          <u xml:id="u-98.4" who="#EwaTomaszewska">A druga to jest to, że obniżenie składki na ubezpieczenia rentowe to był program Platformy Obywatelskiej, a nie PiS. I ten program był proponowany w rozmowach koalicyjnych, ale nie był przez nas wówczas przyjęty. Dlaczego? Bo to oznacza praktycznie pójście w kierunku likwidacji systemu rentowego. Osoby zamożne sobie poradzą, osoby ubogie po prostu przejdą w sferę ubóstwa, bo one się nie ubezpieczą w systemach komercyjnych. Obniżenie składki o 3%, co wówczas państwo proponowali, o trzy punkty procentowe to jest obniżenie o praktycznie 1/4 wpływów do funduszu rentowego i to oznacza tragedię niezależnie od tego, że obciąża na wiele lat, myślę o co najmniej kilkunastu, budżet państwa i że może kosztować kilkanaście miliardów złotych rocznie budżet państwa. A o oszczędzaniu na wydatkach na socjal państwo niejednokrotnie mówią. Tak więc myślę, że trzeba się merytorycznie zastanawiać, z ołówkiem w ręku policzyć te skutki i dopiero przyjmować takie rozwiązania. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Jerzy Szymura, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#JerzySzymura">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#JerzySzymura">Ta ustawa jest ustawą, jak powiedziałem poprzednio, bardzo ważną. Dotyczy prawie wszystkich. Dyskusja jest bardzo szeroka, praktycznie wykracza, przynajmniej kilka razy tak się stało, poza obszar podatkowy, koncentruje się na sprawach związanych z budżetem państwa. W tej sytuacji chciałbym również zabrać głos, aby ustosunkować się do kilku wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#JerzySzymura">Po pierwsze, podatki. No, oczywiste jest, że każdy jako obywatel chciałby płacić jak najmniejsze podatki. To jest sprawa bezdyskusyjna. Ale równocześnie chcielibyśmy, aby nasz kraj rozwijał się, żeby były wspaniałe autostrady, żeby państwo było wszędzie nowoczesne, żeby nasze domy wyglądały wspaniale, i chcemy też, żeby instytucje, w których się poruszamy, były dobrze zorganizowane. Potrzebujemy pieniędzy na infrastrukturę. W związku z tym to jest decyzja faktycznie polityczna, ale to decyzja każdego z nas, czy chcemy w tej sytuacji, kiedy wykorzystujemy fundusze europejskie na rozwój, wykorzystać je w maksymalnym stopniu, czy chcemy dodatkowo do środków z Unii Europejskiej dołożyć tych kilka miliardów z polskiego budżetu na inwestycje, czy też nie. To jest pierwsza sprawa. Tak że to nie jest decyzja zmierzająca tylko w jedną stronę, to nie jest decyzja skalarna, faktycznie decyzja dotycząca podatków to jest decyzja wektorowa, a nawet wielowymiarowa. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-100.3" who="#JerzySzymura">Po drugie, patrząc z punktu widzenia przedsiębiorcy, ja osobiście jestem głęboko przekonany o tym, że wysokość podatków dochodowych ma niewielki wpływ na przedsiębiorczość jako taką. Oczywiście nie mówimy tutaj o różnicach bardzo dużych. Ja prowadziłem działalność gospodarczą jeszcze wtedy, kiedy podatek dochodowy w Polsce i innych krajach świata wynosił 85%. Dało się jakoś prowadzić działalność gospodarczą, aczkolwiek to był system, którego nie polecam. Ale różnica w podatku dochodowym o kilka procent w tę lub w drugą stronę nie ma zasadniczego znaczenia dla prowadzenia działalności gospodarczej. Istotne znaczenie ma koszt pracy. Koszt pracy jest dzisiaj w Polsce bardzo wysoki. Powoduje to istnienie bardzo szerokiej szarej strefy. W związku z tym wszystkie dyskusje na temat naszego systemu ubezpieczeń społecznych opierają się w moim przekonaniu na całkowicie fikcyjnych danych. I w ogóle nie wyobrażam sobie, że bez przeprowadzenia głębokiej analizy tej sytuacji można prowadzić racjonalną politykę w zakresie ubezpieczeń społecznych, racjonalną politykę budżetową państwa. Jeśli gdziekolwiek pytam moich znajomych przedsiębiorców, czy mają problemy ze znalezieniem ludzi do pracy, to mówią, że tak. To nie dotyczy tylko pracowników o wysokim wykształceniu, to dotyczy również pracowników, których poszukuje się do pracy w restauracji czy gdziekolwiek. Dlatego też trzeba mieć świadomość tego, który z parametrów wpływa na system finansowy państwa w sposób istotny, a który w nieistotny. To następna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-100.4" who="#JerzySzymura">Przy okazji jest dyskusja na temat wyjeżdżającej młodzieży. Ja chciałbym powiedzieć, że osobiście obiema rękami popieram to, żeby nasza młodzież wyjeżdżała za granicę. To jest, powiedziałbym, nawet obowiązek, żeby młodzi ludzie po ukończeniu nauki w Polsce wyjechali za granicę, zobaczyli, jak wygląda świat, poznali języki, poznali inne kraje, zobaczyli, jak się tam pracuje, co się robi. Część z nich wróci, ale z bagażem wspaniałych doświadczeń. Ja sam kiedyś tego doświadczyłem i uważam, że to powinni zrobić wszyscy. I nie tylko nie powinniśmy nad tym załamywać rąk, ale powinniśmy się z tego cieszyć. Niech nasza młodzież się kształci jak najwięcej, niech ze swoimi wykształconymi umysłami rozjedzie się po świecie i opanuje świat. Tego sobie i państwu życzę. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Misiak, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#komentarz">(Senator Tomasz Misiak: Ja tylko pięć minut...)</u>
          <u xml:id="u-101.3" who="#MarekZiółkowski">Tak, ja wiem, że pan pięć minut...</u>
          <u xml:id="u-101.4" who="#komentarz">(Senator Tomasz Misiak:...to może z miejsca...)</u>
          <u xml:id="u-101.5" who="#MarekZiółkowski">Nie, nie, z miejsca nie wolno brać udziału w dyskusji. Pan będzie łaskaw tu przyjść. Poproszę tu, tu, tu, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-101.6" who="#komentarz">(Senator Tomasz Misiak: Ja myślałem, że można z miejsca.)</u>
          <u xml:id="u-101.7" who="#komentarz">(Głos z sali: Może tamtędy...)</u>
          <u xml:id="u-101.8" who="#komentarz">(Senator Tomasz Misiak: Tędy przejdę, koło pana marszałka.)</u>
          <u xml:id="u-101.9" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-101.10" who="#MarekZiółkowski">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#TomaszMisiak">Proszę państwa, ja bardzo się cieszę, że wysłuchaliśmy głosu osoby doświadczonej, jeżeli chodzi o działalność w przedsiębiorczości, bo pani senator poruszyła bardzo ważną sprawę, to jest sprawę dotyczącą kosztów pracy. I pani senator pozwoli, że się do tego odniosę.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#TomaszMisiak">Proszę państwa, czy państwo zdajecie sobie sprawę lub czy kiedykolwiek spędziliście chwilę, żeby przeanalizować, jak duże obciążenia podatkowe dotyczą przeciętnie każdego obywatela naszego kraju? Te obciążenia podatkowe wynoszą w naszym kraju ponad 50%. Ponad 50%! Jest taki miesiąc podatkowy, w którym jest tak zwany dzień wolności podatkowej. Raz udało się uzyskać odpowiednią kwotę podatku chyba w czerwcu, w połowie czerwca, ale w tej chwili, zdaje się, zbliżamy się już do lipca. I jeśli będziemy iść w tym tempie, to chyba za dwa lata skończymy na październiku.</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#TomaszMisiak">Nasze pytanie jest następujące: czy na pewno jesteście państwo pewni, że redystrybucja środków finansowych pobieranych przez aparat skarbowy państwa jest najlepszą metodą finansowego zarządzania państwem?</u>
          <u xml:id="u-102.3" who="#TomaszMisiak">W całym świecie, w świecie nowoczesnym, w krajach rozwiniętych, we wszystkich systemach finansowych dystrybucja środków zmierza w kierunku minimalizacji, w Stanach Zjednoczonych opodatkowanie w tej chwili wynosi 19% - w dzisiejszej czy we wczorajszej gazecie „Wprost” taka analiza była przeprowadzona - a w naszym kraju wynosi 50%. I my mówimy, że w naszym kraju podatku obniżać się nie da! Pan minister przy tym, że podatków obniżać się nie da, powołuje się na to, że jest dziewięciomiliardowa dziura w budżecie. No to ja zapytam: Panie Ministrze, a gdzie jest program „Tanie państwo”? Co zrobiliśmy, żeby móc te 9 miliardów zł oddać ludziom? Gdzie przeprowadziliście państwo obiecywane oszczędności, chociażby w ramach służby cywilnej, które po wprowadzeniu zmian miały spowodować obniżenie zatrudnienia, także w różnego rodzaju gabinetach i miejscach pracy wielu skojarzonych z polityką urzędników i oczywiście na takich politycznych stanowiskach się utrzymujących?</u>
          <u xml:id="u-102.4" who="#TomaszMisiak">Pani Zyta Gilowska - tutaj przypomnę to pani senator - obiecywała obniżenie kosztów pracy. Bo obniżenie kosztów pracy nie oznacza obniżenia pensji, tylko danie ludziom więcej pieniędzy. I to jest nasz problem: my nie dajemy ludziom pieniędzy, tylko te pieniądze im zabieramy i usiłujemy im je dać od drugiej strony, bo są biedni. Tylko że ludzie umieją dokładnie kalkulować, a ich kalkulacja wskazuje im Wielką Brytanię, Irlandię czy inne kraje zagraniczne, bo tu zabierają im ich pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-102.5" who="#TomaszMisiak">Pieniądze, którymi się rządzimy, to nie jest własność ZUS, urzędu skarbowego czy rządu. To są pieniądze obywateli. I te pieniądze, pieniądze obywateli, nie powinny być im zabierane, ale zostawiane. Taki jest cel obniżki podatków! Nie jest to obniżka podatków dla samego obniżenia podatków! My mówimy: zostawmy te pieniądze w rękach prywatnych, w rękach ludzi, obywateli, bo oni umieją tymi pieniędzmi zarządzać. Nigdy rząd, ZUS nie będą tak skutecznie zarządzać pieniędzmi ludzi jak ci ludzie swoimi własnymi pieniędzmi.</u>
          <u xml:id="u-102.6" who="#TomaszMisiak">A co do ZUS, to chciałbym, Pani Senator, zauważyć, że są przepiękne siedziby budowane za ogromne pieniądze. I to co chwilę notujemy tego typu zdarzenia. Pamiętam też artykuły prasowe na temat niesamowitych szkoleń. Ale to jest nieefektywne zarządzanie środkami!</u>
          <u xml:id="u-102.7" who="#komentarz">(Głos z sali: To nie są te pieniądze.)</u>
          <u xml:id="u-102.8" who="#TomaszMisiak">My na tej sali musimy być świadomi tego, że instytucje rządowe i państwowe nigdy nie będą zarządzały tymi pieniędzmi efektywnie. Dlatego mówimy o obniżce podatków. Nie wierzę w to, żeby w jakimkolwiek miejscu na świecie w sytuacji dużej redystrybucji pieniądza te pieniądze były zarządzane mądrze i efektywnie. Tego się po prostu nie da zrobić.</u>
          <u xml:id="u-102.9" who="#TomaszMisiak">Zostawmy więc te pieniądze u obywateli, obniżmy podatki i wtedy zobaczymy realne szanse wzrostu, bo to obywatele stworzą miejsca pracy, a nie rząd. To nie rząd kreuje miejsca pracy, to nie rząd tworzy nowe firmy, które powstają. Robią to ludzie. Ale ci ludzie na razie nie mają szansy, by to zrobić, bo maksymalne pieniądze, jakie tylko możemy im zabrać, dzisiaj im zabieramy. I nic się nie zmieniło od tego czasu, chociaż uważamy, że państwo jako partia dużo w tym zakresie obiecywaliście. Dlatego do was się zwracamy, żebyście tych obietnic dotrzymali. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-102.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Mariusz Witczak jest następnym mówcą.</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#MarekZiółkowski">Pan ma, o dziwo, dziesięć minut, w razie czego, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#MariuszWitczak">Dziękuję serdecznie, Panie Marszałku. Zamierzam mówić znacznie krócej.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#MariuszWitczak">Wysoka Izbo, do tego wystąpienia zainspirował mnie pan senator Andrzejewski, tyle że on wyszedł. A chciałem mu pogratulować bardzo politycznego wystąpienia, bodaj najbardziej politycznego w dniu dzisiejszym. W tym oczywiście zrealizował się pewien paradoks, bowiem pan senator Andrzejewski nawoływał, żeby nie polityzować dyskusji na temat podatków, a tak szczerze mówiąc, najbardziej ją spolityzował.</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#MariuszWitczak">Ale pan senator zainspirował mnie w jeszcze jednej kwestii. Bowiem mówił o odpowiedzialności senatorów, polityków. Ta odpowiedzialność rzeczywiście jest w polityce czymś szalenie istotnym. My wszyscy jesteśmy politykami, bowiem funkcjonujemy w systemie politycznym, w sferze polityki. W związku z tym odpowiedzialność polityczna musi być czymś szalenie ważnym.</u>
          <u xml:id="u-104.3" who="#MariuszWitczak">Zatem ja apeluję do państwa, abyście poparli poprawki, które Platforma Obywatelska złożyła. Bo chodzi w nich o właśnie państwa programowe założenia. To wy w kampanii wyborczej głosiliście dwa progi podatkowe: 18 i 32%. Dzisiaj wnieśliśmy dotyczące tego poprawki, aby one zafunkcjonowały już od następnego roku podatkowego, a nie były przenoszone w jakąś słabo definiowalną przyszłość, która najprawdopodobniej albo raczej na pewno nie będzie już dotyczyła tej koalicji rządowej. W związku z tym jeżeli państwo jesteście odpowiedzialni politycznie przed swoimi wyborcami, to, jak rozumiem, poprzecie własne programowe założenia, które my państwu tutaj w poprawkach złożyliśmy.</u>
          <u xml:id="u-104.4" who="#MariuszWitczak">Pragnę podkreślić jeszcze jedną bardzo istotną kwestię. A to wiąże się z kolei z wystąpieniem pani senator i z kosztami pracy. I jeszcze powtórzę za senatorem Misiakiem, że obniżenie kosztów pracy nie oznacza obniżenia wynagrodzenia. Na pewno oznacza obniżenie pochodnych - i tu w połowie pani senator miała rację - ale na pewno nie musi oznaczać obniżenia kosztów pracy. I chcę zwrócić państwa uwagę, że ludzie wybierają nogami: wyjeżdżają do pracy do Wielkiej Brytanii, wyjeżdżają do Stanów Zjednoczonych... Ja nie spotkałem jeszcze nikogo takiego, kto chciałby pędzić do Korei Północnej czy na Kubę. Tam nikt nie chce wyjeżdżać i poszukiwać pracy. Wszyscy wyjeżdżają do najbardziej - ja wiem, że powiem teraz słowo przeklęte - liberalnych gospodarek. To tam wyjeżdżają szukać pracy, tam szukają pieniędzy i szczęścia dla swoich rodzin. W związku z tym nie rozumiem, dlaczego my nie chcemy im takich możliwości stworzyć w tym państwie.</u>
          <u xml:id="u-104.5" who="#MariuszWitczak">Dziękuję serdecznie, Panie Marszałku. Myślę, że mówiłem znacznie krócej niż dziesięć minut. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#MarekZiółkowski">Teraz pan senator Jerzy Szymura, drugie wystąpienie.</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-105.3" who="#MarekZiółkowski">Potem senator Anna Kurska. Ale najpierw to pan senator się zgłaszał.</u>
          <u xml:id="u-105.4" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#JerzySzymura">Ja bardzo krótko.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#JerzySzymura">Winny jestem pewne wyjaśnienia. Otóż ja nie polemizuje tutaj z panią senator Tomaszewską, która... Ja jestem tak samo jak pani senator informatykiem, tak że oboje mamy podejście metodyczne do wszystkich spraw. Otóż ja nie postuluję wcale tego, aby zmniejszać pieniądze w ramach polityki solidarności przeznaczane osobom, które tych pieniędzy potrzebują. Po prostu uważam, że należy zdecydowanie w sposób bardziej racjonalny podejść do sposobu pobierania składek zusowskich, gdyż dzisiaj ta szara strefa jest olbrzymia. Na ten temat dyskutowałem też z przedstawicielami rządu. Otóż trzeba dokonać bardzo precyzyjnej analizy sytuacji. Są takie opinie, że dzisiaj rzeczywiste bezrobocie w Polsce to nie kilkanaście procent, ale 10% albo nawet mniej. Trzeba przeprowadzić dokładne badania nad tym, żeby obniżyć koszty pracy pojedynczego pracownika, a wtedy może się okazać - ja tego nie wiem, ale może się to okazać - że w sumie tych pieniędzy de facto będzie więcej.</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#JerzySzymura">Druga sprawa to jest funkcjonowanie ZUS. No, dla mnie to jest, proszę państwa, niepojęte, że minister, który występuje w Sejmie, prosi o podjęcie uchwały, która umożliwiałaby rządowi wgląd w dokumenty ZUS, i to w sytuacji, kiedy firma, która prowadzi usługi dla ZUS, żąda w przyszłych dwóch latach kwoty 2 miliardów zł, czego ten pan minister nie rozumie. No, to jest problem, bo my z jednej strony zastanawiamy się, jak dać pieniądze osobom starszym, naszym rodzicom, naszym dziadkom, a z drugiej strony nie rozumiemy pewnych mechanizmów. I wydaje mi się, że to, czego nasze państwo potrzebuje w tej chwili przede wszystkim, to jest głęboka reforma systemu zarządzania państwem. Ta reforma powinna dotyczyć metodologii zarządzania państwem, tak żeby zmienić architekturę administracji, zmienić system zarządzania na system zarządzania procesowego. No, jest już coś, z czego się bardzo cieszę, bo jest to rzeczywiście taka pierwsza jaskółka - są pierwsze decyzje: wprowadzenie budżetu zadaniowego, który staje się podstawą inicjującą tę reformę państwa. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-106.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#MarekZiółkowski">Pani senator Anna Kurska, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#AnnaKurska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#AnnaKurska">Nie miałam zamiaru zabierać głosu w tej dyskusji, ponieważ nie jestem ekonomistką, tylko prawnikiem, ale zainspirowała mnie do tego pani senator Nykiel. I na tle tego właśnie jej wystąpienia chciałam tu o coś zaapelować.</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#AnnaKurska">Słyszymy już mniej więcej od roku we wszystkich wystąpieniach takich, powiedzmy, wojujących członków Platformy wyrzuty tego rodzaju: wyście obiecali, wyście nie dotrzymali, to wasza wina, to przez was itd. Chciałabym zwrócić uwagę, żeby wreszcie zaniechać tej formy wystąpień. Nikt nie jest winien, że jakaś partia wygrała, a któraś przegrała. Trzeba mieć po prostu klasę, umieć przegrać z klasą, a tego brakuje Platformie. Wydaje mi się, że gdyby PiS przegrał o tych parę procent, potrafiłby współdziałać, być konstruktywną opozycją. I to się liczy.</u>
          <u xml:id="u-108.3" who="#AnnaKurska">Wydaje mi się, choć może się mylę, że jest bardzo dużo wartościowych osób w Platformie, z którymi rozmawiam w kuluarach, którzy są dalecy od jakiejkolwiek agresji czy braku kultury parlamentarnej - ona u nas, w Senacie, jest, ale w Sejmie niestety nie zawsze.</u>
          <u xml:id="u-108.4" who="#AnnaKurska">I dlatego chciałabym po prostu zaapelować do państwa, żebyśmy jednak inaczej rozmawiali, właśnie fachowo i właśnie tak jak... Tutaj, w tym Senacie, jest tyle profesorskich głów i naprawdę wiedza jest dzięki temu tak rozległa, że można z niej w szerokim zakresie korzystać. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-108.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Mieczysław Augustyn.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#MieczysławAugustyn">Wezmę sobie do serca to, co mówiła przedmówczyni. Cóż można na takie słowa powiedzieć? Trzeba się zachować z klasą i powiedzieć: to mówi samo za siebie.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#MieczysławAugustyn">Ja chcę powiedzieć o czymś innym - chcę podchwycić słowa pana senatora Szymury, który mówił o tym, że potrzebne jest kompleksowe podejście do funkcjonowania państwa. Tak, rzeczywiście, omawiamy dzisiaj pewną przestrzeń, która rozciąga się między daninami publicznymi i koniecznymi wydatkami. Nie da się tego swoistego trójkąta bermudzkiego przekroczyć. Tam będą wpadać i ginąć nasze pieniądze tak długo, jak długo w ramach tej reformy, o której mówił pan senator Szymura, nie doprowadzimy do ekonomizacji także sektora wydatków publicznych. I to jest poważne zadanie.</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#MieczysławAugustyn">Ja się przyłączam do tych wszystkich, którzy tutaj z wielką troską mówili o zaniechaniu pewnych obiecanych reform, reform, które miały zmierzać do tego, żeby grosz publiczny był wielokrotnie oglądany, zanim zostanie wydany. Mieliśmy się przyjrzeć wydatkom ZUS, mieliśmy pomyśleć o zintegrowaniu go z KRUS - wiecie, w jakim to kierunku to poszło. Mieliśmy zlikwidować ośrodki rządowe, gdzieś tam około stu podobno ich funkcjonuje - i nie ma tych propozycji. Miały być zmieniane na korzyść, zmniejszane wydatki na wszelkiego rodzaju kancelarie i administrację - tymczasem one rosną.</u>
          <u xml:id="u-110.3" who="#MieczysławAugustyn">Drodzy Państwo, nie ma co się obrażać. Senatorom to nie przystoi. Trzeba zacząć działać. I mnie się wydaje, że sens tego, co chce zrobić Platforma, przypominając te dwa progi podatkowe, to nie jest sprawa jakieś politycznej zagrywki. To jest przymuszenie, próba przymuszenia państwa do tego, żebyście zaczęli, jako odpowiedzialni za ster rządów w Polsce, myśleć o ekonomizacji wydatków sektora publicznego. To jest ten sens, to jest sens tej poprawki. I tu się spotkamy. I bardzo chętnie będziemy na ten temat rozmawiać, zwłaszcza przy okazji nadchodzącego budżetu.</u>
          <u xml:id="u-110.4" who="#MieczysławAugustyn">Bardzo bym też liczył na to, że w toku dzisiejszej debaty będziecie państwo z taką samą troską o państwo, o jaką do nas apelujecie, odnosić się do kolejnych propozycji - moim zdaniem, dość nierozważnych - zwiększania wydatków budżetowych, zmniejszania wpływów budżetowych, obciążania przedsiębiorców. Prosiłbym, żebyście państwo tutaj, na tej sali, w czasie tego posiedzenia, nie odrywali tych dwóch kwestii. Bo to się potem mści i uniemożliwia realizację nie obietnic wyborczych, ale pchnięcia kraju w dobrym kierunku. Myśmy się sprzeczali w czasie kampanii, czy to ma być podatek w wysokości 18% i 32%, czy podatek liniowy, ale w jednym byliśmy zgodni: miał być on zdecydowanie niższy. A nie da się tego zrobić, jeżeli co rusz zgłaszać się będzie ustawy, które zwiększają wydatki.</u>
          <u xml:id="u-110.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Jerzy Szmit zgłaszał się do dyskusji, jak rozumiem. Tak?</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#JerzySzmit">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#JerzySzmit">Padły już tutaj słowa: nikt z nas nie jest za tym, żeby podnosić podatki, żeby zwiększać obciążenia obywateli na rzecz państwa. One są rzeczywiście w Polsce ogromne, na pewno stanowczo za duże i nieodpowiadające ani naszym aspiracjom, ani możliwościom, o których mówimy.</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#JerzySzmit">Ale, Szanowni Państwo, jeżeli padają w stosunku do rządu, do koalicji rządzącej zarzuty, że nie chce obniżać podatków, że tym samym nie chce obniżać wpływów do budżetu... No bo trzeba pamiętać o tym i jasno to rozumieć: w krótkiej perspektywie obniżenie podatków, obniżenie również składek na ubezpieczenia społeczne, doprowadzi - bo musi doprowadzić - do zmniejszenia wpływów, a tym samym do zmniejszenia, ograniczenia możliwości państwa w zakresie wywiązywania się z obowiązków, które zostały już dawno podjęte, czyli z obowiązków emerytalnych, z obowiązków wypłacania innych świadczeń socjalnych. Skoro więc mówimy, że dzisiaj natychmiast należy obniżać obciążenia podatkowe, to, jak myślę, powinniśmy - jeżeli mamy być rzetelni i uczciwi wobec obywateli, którzy nas słuchają - mówić, jakie obciążenia podatkowe, a tym samym jakie wydatki socjalne w krótkiej perspektywie, podkreślam to, w krótkiej perspektywie, chcemy ograniczyć w następnym budżecie, czyli co chcemy obciąć. Komu chcemy, krótko mówiąc, obciąć, komu chcemy zabrać. To jasno trzeba sobie powiedzieć. Obniżamy o kilka procent taki czy inny podatek, to i wpływów będziemy mieli w krótkiej perspektywie... Podkreślam to, bo to jest jasne, że jeżeli generalnie byśmy obniżyli podatki, to w przeciągu dwóch czy trzech lat przyniosłoby to bardzo pozytywne skutki rozwojowe, ale jeśli chodzi o krótką perspektywę, to niestety, trzeba jasno powiedzieć, komu ma zabraknąć. I dzięki takim właśnie wystąpieniom moglibyśmy rzetelnie dyskutować. Myślę, taka dyskusja rzeczywiście byłaby bardzo interesująca i bardzo ciekawa, ale też z pożytkiem dla tego, co robimy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#MarekZiółkowski">Informuję Wysoki Senat, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#MarekZiółkowski">Dla porządku informuję, że troje senatorów złożyło wnioski o charakterze legislacyjnym do pana sekretarza, a są to państwo senatorowie: Mirosława Nykiel, Jacek Włosowicz i Adam Biela. W związku z tym dzisiaj po zakończeniu obrad Senatu powinno odbyć się posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej w celu rozpatrzenia tych wniosków.</u>
          <u xml:id="u-113.3" who="#MarekZiółkowski">I w tym momencie zamykam dyskusję nad tym oto punktem.</u>
          <u xml:id="u-113.4" who="#MarekZiółkowski">Informuję, że oczywiście głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych oraz o zmianie niektórych innych ustaw zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu. Kończymy zatem w tym momencie punkt trzeci.</u>
          <u xml:id="u-113.5" who="#MarekZiółkowski">I, proszę państwa, przystępujemy do rozpatrzenia punktu czwartego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych.</u>
          <u xml:id="u-113.6" who="#MarekZiółkowski">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm 27 października. 31 października została skierowana do Senatu. Marszałek Senatu, zgodnie z regulaminem, skierował ją do Komisji Gospodarki Narodowej. Komisja przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-113.7" who="#MarekZiółkowski">Tekst ustawy to druk nr 284, a sprawozdanie komisji - druk nr 284A.</u>
          <u xml:id="u-113.8" who="#MarekZiółkowski">Chciałbym prosić sprawozdawcę, pana senatora Bronisława Korfantego, o przedstawienie sprawozdania Komisji Gospodarki Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-113.9" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#BronisławKorfanty">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#BronisławKorfanty">Mam przyjemność przedstawić państwu sprawozdanie Komisji Gospodarki Narodowej, która na swym posiedzeniu w dniu 3 listopada 2006 r. rozpatrywała ustawę o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych.</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#BronisławKorfanty">Jak pan marszałek już wspomniał, ustawa ta została uchwalona przez Sejm w dniu 27 października 2006 r.</u>
          <u xml:id="u-114.3" who="#BronisławKorfanty">Zanim przejdę do omówienia sprawozdania Komisji Gospodarki Narodowej, chciałbym przedstawić w kilku zdaniach najistotniejsze zmiany, jakie zostały wprowadzone w rozpatrywanej przez nas nowelizacji ustawy.</u>
          <u xml:id="u-114.4" who="#BronisławKorfanty">Projektowane zmiany mają na celu usprawnienie i uproszczenie systemu podatkowego, a przede wszystkim stworzenie preferencji dla tak zwanych małych podatników, stworzenie zatem bodźców zachęcających tych przedsiębiorców do rozpoczynania działalności oraz do realizacji prorozwojowych inwestycji.</u>
          <u xml:id="u-114.5" who="#BronisławKorfanty">Przede wszystkim wprowadzono pojęcie tak zwanego małego podatnika oraz zakładu zagranicznego.</u>
          <u xml:id="u-114.6" who="#BronisławKorfanty">W związku z niezaliczaniem w koszty wydatków związanych z używaniem samochodu osobowego bardzo precyzyjne określono pojęcie właśnie samochodu osobowego.</u>
          <u xml:id="u-114.7" who="#BronisławKorfanty">Wprowadzono przepis zobowiązujący podatników prowadzących działalność za pośrednictwem zagranicznego zakładu położonego w Polsce do sporządzania dokumentacji podatkowej.</u>
          <u xml:id="u-114.8" who="#BronisławKorfanty">Ponadto wprowadzono możliwość ustalania przez podatników różnic kursowych. Podatnicy w obecnej chwili mogą ustalać te różnice kursowe albo na podstawie przepisów o rachunkowości, albo na bazie omawianej ustawy. Jeśli będą ustalać różnice kursowe na bazie zasad rachunkowości, wówczas będą musieli te zasady stosować przez najbliższe trzy lata, a sprawozdanie finansowe takiego podatnika będzie musiało być badane przez firmę zajmującą się... po prostu przez biegłego rewidenta.</u>
          <u xml:id="u-114.9" who="#BronisławKorfanty">Zmianie uległ też przepis określający datę powstania przychodu z działalności gospodarczej. Jako zasadę przyjęto, że przychód będzie powstawał w dniu dostawy towarów lub wykonania usługi, jednak nie później niż w dniu wystawienia faktury albo uregulowania lub upływu terminu uregulowania należności.</u>
          <u xml:id="u-114.10" who="#BronisławKorfanty">Przedsiębiorcy opłacający CIT będą zwolnieni z obowiązku składania comiesięcznych deklaracji na zaliczki na podatek dochodowy. W związku z tym będą oni samodzielnie wpłacać zaliczki na podatek, bez deklaracji podatkowych. Szczególnie uprzywilejowano małych podatników i podatników rozpoczynających działalność gospodarczą, którzy będą mogli wybrać kwartalną formę płatności zaliczek. Doprowadzi to, moim zdaniem, do obniżenia kosztów poboru podatku.</u>
          <u xml:id="u-114.11" who="#BronisławKorfanty">Wprowadzono także nową definicję kosztów podatkowych przez rozszerzenie istniejącej i uznanie za koszt wydatków i odpisów dokonanych na zachowanie albo zabezpieczenie źródła przychodów.</u>
          <u xml:id="u-114.12" who="#BronisławKorfanty">Ponadto zlikwidowano limit kosztów reprezentacji, który dotychczas obowiązywał i który wynosił 0,25% przychodów.</u>
          <u xml:id="u-114.13" who="#BronisławKorfanty">Zrezygnowano z dotychczasowego rozróżniania reklamy publicznej i niepublicznej. W wyniku tych zmian wydatki na reklamę zaliczane będą do kosztów podatkowych w pełnej wysokości bez względu na charakter reklamy.</u>
          <u xml:id="u-114.14" who="#BronisławKorfanty">Ustawa jednocześnie wprowadza taką zmianę, że nie będzie można zaliczyć do wydatków usług związanych z usługami gastronomicznymi, zakupem żywności czy też napojów.</u>
          <u xml:id="u-114.15" who="#BronisławKorfanty">Wykreślono przepis, na podstawie którego nie podlegały zaliczeniu w koszty wydatki podatników na finansowanie usług medycznych pracowników. Tak że tego typu wydatki będą mogły podlegać zaliczeniu do kosztów uzyskania przychodów.</u>
          <u xml:id="u-114.16" who="#BronisławKorfanty">Wprowadzono także dla małych przedsiębiorstw oraz dla przedsiębiorstw rozpoczynających działalność nową metodę jednorazowej amortyzacji, tak zwanej amortyzacji przyspieszonej, w której będzie można jednorazowo odpisać kwotę 50 tysięcy euro. Jednorazowa amortyzacja nie będzie jednak dotyczyć samochodów osobowych.</u>
          <u xml:id="u-114.17" who="#BronisławKorfanty">Zmodyfikowano także zwolnienia dla spółdzielni, wspólnot mieszkaniowych i towarzystw budownictwa społecznego odnoszące się do podatku od dochodów uzyskanych z gospodarki mieszkaniowej.</u>
          <u xml:id="u-114.18" who="#BronisławKorfanty">Przywrócono zwolnienie od podatku dochodów z tytułu prowadzenia szkół w części przeznaczonej na cele szkoły.</u>
          <u xml:id="u-114.19" who="#BronisławKorfanty">Kończąc, chciałbym dodać, że Komisja Gospodarki Narodowej wprowadziła do tekstu trzynaście poprawek. Wszystkie one mają charakter doprecyzowujący lub porządkowy i wszystkie jednogłośnie uzyskały poparcie komisji.</u>
          <u xml:id="u-114.20" who="#BronisławKorfanty">Panie Marszałku, Wysoki Senacie, Komisja Gospodarki Narodowej wnosi, aby Wysoki Senat uchwalić raczył załączony projekt ustawy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#MarekZiółkowski">Poproszę pana senatora Szmita, sprawozdawcę mniejszości Komisji Gospodarki Narodowej, o przedstawienie sprawozdania... Przepraszam, nie sprawozdania, tylko wniosku mniejszości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#JerzySzmit">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#JerzySzmit">W czasie prac Komisji Gospodarki Narodowej nad ustawą o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych powstał wniosek mniejszości. Wniosek ten dotyczy sprawy tworzenia rezerw na ryzyko związane z działalnością spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych.</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#JerzySzmit">Spółdzielcze kasy oszczędnościowo-kredytowe od przyszłego roku nie będą korzystały ze zwolnienia podatkowego, będą opodatkowane podatkiem dochodowym tak samo jak każda inna firma prowadząca działalność finansową. Jeżeli jednak proponowane uregulowania zostaną wprowadzone, a te, które obowiązują, pozostaną bez zmian, kasy będą w o tyle trudniejszej sytuacji od banków komercyjnych, że nie będą mogły wliczyć w koszty swojej działalności rezerw odpisywanych na trudne, nieściągalne kredyty. Każda instytucja finansowa, która prowadzi działalność, pożyczając pieniądze, musi się liczyć z tym - no i taka jest praktyka - że część kredytów... Oczywiście należy dążyć do tego, żeby było jak najmniej tych trudnych, niespłacalnych kredytów, ale zawsze takie kredyty są. I banki komercyjne mają taką możliwość, że część tych kwot, które są trudne do wyegzekwowania, mogą wliczać sobie w koszty. Zasady tego wliczania określa dzisiaj Komisja Nadzoru Finansowego.</u>
          <u xml:id="u-116.3" who="#JerzySzmit">Proponowana poprawka jest rozwiązaniem analogicznym do stosowanego w przypadku banków komercyjnych. Chodzi o to, aby spółdzielcze kasy oszczędnościowo-kredytowe również mogły zaliczać w koszty prowadzenia swojej działalności te rezerwy, jak również o to, aby to Komisja Nadzoru Finansowego wyznaczała zasady odpisywania tych rezerw. A więc mamy tutaj rozwiązanie, które jest dokładnie takie samo jak to obowiązujące inne instytucje finansowe.</u>
          <u xml:id="u-116.4" who="#JerzySzmit">Poprawka nie została przyjęta przez komisję. Ale w głosowaniu - bo to jest ważne i znamienne - były 4 głosy za, 4 - przeciw i 4 senatorów wstrzymało się od głosu. A więc można powiedzieć: idealny remis. No, reguły demokracji mówią jasno, że w takiej sytuacji wniosek nie przechodzi, ale mimo to serdecznie rekomenduję Wysokiej Izbie ten wniosek mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-116.5" who="#JerzySzmit">Jednocześnie, Szanowni Państwo, ponieważ w międzyczasie pracowaliśmy my, jak również Biuro Legislacyjne nad ostatecznym kształtem tego wniosku, został on w niewielkim stopniu zmodyfikowany, tak żeby go dostosować do rozstrzygnięć konstytucyjnych. I ponieważ pod wnioskiem podpisaliśmy się ja i pan senator Adam Biela, składam też ten zmodyfikowany wniosek już do dalszych prac komisji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#MarekZiółkowski">Chciałbym teraz zapytać państwa senatorów o ewentualne pytania do obu senatorów sprawozdawców, oczywiście zadawane z miejsca, trwające nie dłużej niż minutę.</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#MarekZiółkowski">Czy ktoś z państwa senatorów chce zadać pytanie? Panowie senatorowie Owczarek i Górecki zgłosili się w tej chwili.</u>
          <u xml:id="u-117.3" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, Andrzej Owczarek.</u>
          <u xml:id="u-117.4" who="#MarekZiółkowski">Proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#AndrzejOwczarek">Mam pytanie do pana senatora Szmita.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#AndrzejOwczarek">Otóż w praktyce legislacyjnej stworzył się taki dziwny obyczaj, że przy okazji rozmaitych ustaw wprowadzane są zmiany korzystne dla SKOK. Tak było z ustawą o pomocy dla rodzin nabywających pierwsze mieszkanie, kiedy to stworzono SKOK możliwość udzielania długoletnich kredytów, tak było też z ustawą o nadzorze finansowym.</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#AndrzejOwczarek">Pan senator powiedział, że wprowadzenie takiej możliwości prawnej, o jakiej mówił, wyrówna sytuację SKOK i sytuację innych instytucji bankowych. A co pan senator sądzi o Bankowym Funduszu Gwarancyjnym, w którym SKOK nie ma obowiązku uczestniczenia? Czy nie lepiej byłoby, gdybyśmy wreszcie raz podjęli prace związane z ustawą o SKOK, a nie robili tego - że tak powiem do rymu - z doskoku?</u>
          <u xml:id="u-118.3" who="#komentarz">(Senator Jerzy Szmit: Bardzo dziękuję panu senatorowi za to pytanie, bo...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#MarekZiółkowski">Najpierw udzielam panu głosu.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#komentarz">(Senator Jerzy Szmit: Przepraszam, przepraszam, rzeczywiście.)</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#JerzySzmit">Szanowni... Wysoki... Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#JerzySzmit">Bardzo dziękuję za to pytanie, bo myślę, że pan senator poruszył kilka spraw i można będzie je wyjaśnić.</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#JerzySzmit">Po pierwsze, jeśli chodzi o ustawy, o których pan senator mówił, to było dokładnie tak, jak pan powiedział. I to było właśnie wyrównywanie możliwości, bo skoro mówimy, że banki mogą udzielać pewnych kredytów na jakichś określonych warunkach, i proponujemy poprawkę, która również SKOK daje dokładnie takie same warunki - a właściwie inne, gorsze, dlatego że w końcu został przyjęty krótszy okres kredytowania w kredytach hipotecznych - to właśnie o tym możemy mówić. Powoli, powoli zbliżamy się, mam nadzieję, do tego stanu, w którym te instytucje finansowe będą mogły funkcjonować na podobnych zasadach. To jest jedna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-120.3" who="#JerzySzmit">Po drugie, wspomniał pan o Bankowym Funduszu Gwarancyjnym i zapytał, jak się ma do tego sytuacja w SKOK. Otóż, Panie Senatorze, spółdzielcze kasy oszczędnościowo-kredytowe mają własny system zabezpieczeń, własny system rezerw i ten system jest na tyle skuteczny, że, jak pokazuje historia już chyba czternastu lat funkcjonowania spółdzielczych kas, żadna kasa nie zbankrutowała i nigdy nie było takiej sytuacji, żeby członkowie kas nie mogli odzyskać swoich zdeponowanych środków. To jest druga sprawa.</u>
          <u xml:id="u-120.4" who="#JerzySzmit">I wreszcie sprawa, którą pan senator poruszył, też dotycząca tworzenia jednakowych szans.</u>
          <u xml:id="u-120.5" who="#JerzySzmit">Otóż, Szanowni Państwo, od przyszłego roku, zgodnie z przygotowaną ustawą, spółdzielcze kasy będą płaciły podatek dochodowy tak jak każda inna instytucja - do tej pory tego nie było. Jak wiadomo, wysokość podatku jest zależna od podstawy opodatkowania. Skoro, o czym dzisiaj mówimy, banki mogą zaliczać w swoje koszty rezerwy, czyli zmniejszać o nie podstawę opodatkowania, a SKOK nie mogą, to czy to jest równoprawność? Nie, to nie jest równoprawność.</u>
          <u xml:id="u-120.6" who="#JerzySzmit">I następna sprawa, niezmiernie istotna.</u>
          <u xml:id="u-120.7" who="#JerzySzmit">Szanowni Państwo, otóż zgodnie z ustawą o spółdzielczych kasach spółdzielcze kasy muszą całą wypracowaną nadwyżkę finansową, zysk - bo można też tak powiedzieć w kategoriach ekonomicznych - muszą przeznaczać na zwiększenie kapitałów własnych. A więc to nie jest przekazywane członkom, to nie jest rozdysponowywane, tylko wzmacnia firmy i właśnie bezpieczeństwo, o które, jak rozumiem, pan senator tak się troszczy.</u>
          <u xml:id="u-120.8" who="#JerzySzmit">A więc to są te rozwiązania, o których tutaj mówimy. I jeżeli pan chce dalej pytać mnie o jakieś kwestie, to chętnie odpowiem, ale myślę, że to tę sprawę w już znacznie wyjaśnia. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#MarekZiółkowski">Proszę zostać, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Owczarek ad vocem, jak rozumiem, drugie pytanie. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#AndrzejOwczarek">Proszę państwa, moja wypowiedź dążyła do jednego: nie wprowadzajmy zmian cząstkowych, doprowadźmy do takiej sytuacji, aby wszystkie instytucje finansowe były traktowane tak samo. Opowiadanie pana senatora, że całe zyski są wprowadzane jako kapitał... One później powiększają kapitał własny, po potrąceniu kosztów. A na temat kosztów w SKOK można było troszkę artykułów przeczytać. Nie wiem, czy pan senator je czytał. Ja czytałem i dlatego jestem zdania, że musimy doprowadzić do sytuacji, w której wszystkie instytucje będą traktowane tak samo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#JerzySzmit">Panie Senatorze, co do artykułów prasowych, które w niekorzystnym świetle stawiają SKOK, to ja również je czytałem. Wiem też, że wiele spraw związanych z tymi artykułami kończyło się w sądach i raczej z wynikiem korzystnym dla SKOK. Ale to jest inna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#JerzySzmit">Co zaś do bardzo ważnej kwestii, o której pan wspomniał, co do całościowego uregulowania, to odpowiem w ten sposób: otóż obecnie trwają prace nad całkowitą zmianą ustawy o SKOK, nad dostosowaniem jej do sytuacji, która jest dzisiaj, a nie do tej czternaście lat temu, kiedy SKOK zaczynały działać, bo rzeczywiście wtedy była inna sytuacja gospodarcza i społeczna w Polsce. I takie prace trwają. No, zasada, a przynajmniej praktyka, jest taka, że prace nad tego typu ustawami zwykle trwają bardzo długo i naprawdę nie ma żadnego powodu, żeby w międzyczasie, zanim ustawa wejdzie w życie - i powiem, że to jest ustawa wniesiona również z inicjatywy spółdzielczych kas i że Kancelaria Prezydenta nad tym pracuje - te spółdzielcze kasy na tym cierpiały.</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#JerzySzmit">Kolejna sprawa: to jest właśnie ten moment i ta ustawa, to jest kwestia, której nie można zmieniać ustawą o spółdzielczych kasach, tylko trzeba ją zmieniać ustawą o podatku dochodowym od osób prawnych, czyli w ustawie, o której w tym momencie dyskutujemy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Ryszard Górecki, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#RyszardGórecki">Ja mam pytanie do pana senatora Korfantego.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#RyszardGórecki">Wspominał pan o doprecyzowaniu definicji samochodu osobowego. Czy to oznacza, że przełoży się to na skutki podatkowo-finansowe? Myślę tutaj o nadużywaniu przez niektóre firmy tych kratek i, że tak powiem, unikania pewnego opodatkowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#MarekZiółkowski">Panie Senatorze, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#BronisławKorfanty">W ustawie rzeczywiście bardzo dokładnie jest sprecyzowane, co to jest samochód osobowy. Mianowicie samochód osobowy to pojazd samochodowy o dopuszczalnej masie całkowitej nieprzekraczającej 3,5 t, konstrukcyjnie przeznaczony do przewozu nie więcej niż dziewięciu osób łącznie z kierowcą. I tu jest adnotacja: z wyjątkiem pojazdu samochodowego mającego jeden rząd siedzeń, który oddzielony jest od części przeznaczonej do przewozu ładunków ścianą lub trwałą przegrodą, klasyfikowanego na podstawie przepisów prawa o ruchu drogowym do podrodzaju: wielozadaniowy albo van oraz pojazdu samochodowego mającego więcej niż jeden rząd siedzeń, które oddzielone są od części przeznaczonej do przewozu ładunków ścianą lub trwałą przegrodą i u którego długość części przeznaczonej do przewozu ładunków mierzona po podłodze od najdalej wysuniętego punktu podłogi pozwalającego postawić pionową ścianę lub trwałą przegrodę itd. Czyli jest bardzo ściśle, precyzyjnie ustalone, co zaliczamy do samochodów osobowych i co tym samochodem osobowym nie jest. Tak że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#RyszardGórecki">Ja dziękuję za to nadprecyzyjne wyjaśnienie. Proszę powiedzieć mi, czy kiedy firma kupuje samochód osobowy passat kombi i zakłada kratkę, to jest to samochód osobowy, czy to jest samochód ciężarowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#BronisławKorfanty">Tutaj w jeszcze jednym przepisie jest powiedziane, że - chwileczkę, ja sobie tylko to odnajdę - w przypadku pojazdów samochodowych... Spełnienie wymagań pozwalających na niezaliczenie danego pojazdu samochodowego do samochodów osobowych... To, czy to jest samochód osobowy, czy to jest samochód nieosobowy, stwierdza się wtedy na podstawie dodatkowego badania technicznego przeprowadzonego przez okręgową stację kontroli. Trzeba iść z takim samochodem do okręgowej stacji kontroli i ona wyda zaświadczenie, czy taki samochód może być uznany za samochód osobowy, czy też nie, czy będziemy mogli te koszty związane z używaniem takiego samochodu wliczać w koszty firmy, czy też nie.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#komentarz">(Senator Ryszard Górecki: Dalej nic nie wiemy.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#MarekZiółkowski">Trudno, zostawię pana senatora w tym stanie ignorancji.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#MarekZiółkowski">Poproszę o następne pytanie pana senatora Andrzejewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PiotrAndrzejewski">Pytanie do referentów, zarówno poprawek komisji, jak i wniosków mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#PiotrAndrzejewski">Mam pytanie: czym jest uzasadniona dyskryminacja takich form samopomocy finansowej, jaką są te spółdzielcze kasy oszczędnościowo-kredytowe?</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#PiotrAndrzejewski">I drugie pytanie: jak ta dyskryminacja ma się do konstytucyjnej równości wobec prawa podmiotów znajdujących się w podobnej sytuacji? Jak rozumiem, banki cały czas dążą do wyeliminowania tych form samopomocy finansowej i społecznej, dlatego że przeszkadzają im w osiąganiu zysków.</u>
          <u xml:id="u-131.3" who="#PiotrAndrzejewski">Bardzo proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#komentarz">(Senator Bronisław Korfanty: Myślę, że pan senator Szmit mógłby bardziej sprawę naświetlić.)</u>
          <u xml:id="u-132.2" who="#MarekZiółkowski">Czyli odstępuje pan prawo udzielenia odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-132.3" who="#MarekZiółkowski">To w takim razie proszę pana senatora Szmita. Niech się broni.</u>
          <u xml:id="u-132.4" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#JerzySzmit">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#JerzySzmit">Słowo „dyskryminacja”, jak myślę, jest tutaj na miejscu. Podam tylko jeden przykład, mianowicie taki, że spółdzielcze kasy oszczędnościowo-kredytowe nie mogą korzystać z takiego instrumentu odzyskiwania swoich zobowiązań, swoich wierzytelności, instrumentu nacisku, jak bankowy tytuł egzekucyjny. Banki mają takie prawo i w związku z tym znacznie łatwiej - to jest właściwe określenie - odzyskiwać należności, gdy wierzyciele nie są chętni, nie są gotowi spłacać w porę pożyczek. Kasy SKOK natomiast takiego tytułu nie mają. Nie mają takiej możliwości. W związku z tym jest bardzo długa forma, długa droga do odzyskiwania pożyczonych pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#JerzySzmit">Myślę, że przy tej okazji warto zwrócić państwu uwagę na jeszcze jedną sprawę. Mianowicie w krajach, w których kasy SKOK czy spółdzielnie kredytowe są najlepiej rozwinięte, jak Irlandia czy Stany Zjednoczone - spółdzielnie w Stanach Zjednoczonych mają nazwę credit unions - cieszą się one wręcz przywilejami. Jasno jest mówione, że ta forma samopomocy finansowej będzie uprzywilejowana. I to się jasno mówi. To się jasno mówi, dlatego że jest to oddolna inicjatywa obywateli. W tych kasach SKOK są, mówiąc po polsku, miliony ludzi. I te miliony ludzi też są w stanie walczyć o swój interes. Na razie w spółdzielczych kasach w Polsce jest półtora miliona ludzi, ale ta liczba ciągle wzrasta. I cieszmy się z tego, że jest taka instytucja w III Rzeczypospolitej - powstała po 1989 r. - że się rozwija i zastanawiajmy się, jak ją wspierać rozsądnie, rzetelnie, a nie wybrzydzajmy, że się zbytnio rozwija czy korzysta z praw, które wszystkim się nam należą, również członkom spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#MarekZiółkowski">Ta ustawa była rządowym projektem ustawy.</u>
          <u xml:id="u-134.2" who="#MarekZiółkowski">Do reprezentowania w debacie parlamentarnej upoważnione jest Ministerstwo Finansów.</u>
          <u xml:id="u-134.3" who="#MarekZiółkowski">Chcę zapytać pana ministra Nenemana, czy chciałby wypowiedzieć się w sprawie tej ustawy. Nie? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-134.4" who="#MarekZiółkowski">W takim razie nie będzie także pytań.</u>
          <u xml:id="u-134.5" who="#MarekZiółkowski">Czy ktoś się zgłosił do dyskusji?</u>
          <u xml:id="u-134.6" who="#komentarz">(Senator Sekretarz Roman Ludwiczuk: Nikt się nie zgłosił. Są tylko wnioski.)</u>
          <u xml:id="u-134.7" who="#komentarz">(Senator Ryszard Górecki: Można zadać pytanie panu ministrowi?)</u>
          <u xml:id="u-134.8" who="#MarekZiółkowski">Dobrze, a pytanie do...</u>
          <u xml:id="u-134.9" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-134.10" who="#MarekZiółkowski">Panie Ministrze, to ja w takim razie bardzo przepraszam. Zapraszam pana tutaj do mównicy. Będą teraz, jak rozumiem, kierowane do pana pytania.</u>
          <u xml:id="u-134.11" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Andrzej Owczarek chce zadać pytanie.</u>
          <u xml:id="u-134.12" who="#MarekZiółkowski">Czy są jeszcze jacyś inni chętni do zadania pytania panu ministrowi?</u>
          <u xml:id="u-134.13" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Górecki.</u>
          <u xml:id="u-134.14" who="#MarekZiółkowski">Panie Ministrze, zapraszam na mównicę.</u>
          <u xml:id="u-134.15" who="#MarekZiółkowski">W międzyczasie pan senator Andrzej Owczarek może z miejsca zadać pytanie.</u>
          <u xml:id="u-134.16" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#AndrzejOwczarek">Panie Ministrze, będę drążył temat, który podjąłem. Chciałbym, żeby pan się wypowiedział na temat ewentualnej dyskryminacji kas SKOK. Jak pan to ocenia? Jak pan ocenia wniosek mniejszości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#JarosławNeneman">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#JarosławNeneman">Panie Senatorze, ciężko się porównuje, bo jedni mówią, że jest dyskryminacja, a inni mówią, że to jest dyskryminacja w drugą stronę. Tak naprawdę te rzeczy są nieporównywalne, bo kasy SKOK w niektórych sytuacjach są uprzywilejowane, w niektórych uprzywilejowane są banki. Ja nie jestem w stanie rozsądzić, kto jest bardzo uprzywilejowany, a kto mniej.</u>
          <u xml:id="u-136.2" who="#JarosławNeneman">Stanowisko rządu... Projekt nowelizacji ustawy o CIT jest przecież projektem rządowym. Nad kasami SKOK dyskutowano, zarówno w resorcie, jak i na posiedzeniu Rady Ministrów. Stanowisko rządu jest jasne i wynika z przedłożenia rządowego, to znaczy rząd nie przewidział utrzymania zwolnienia. Pewnie będą dalsze pytania i jeśli państwo pozwolą, to dopowiem więcej na ten temat. Odnosząc się do poprawki, o której była mowa i do kwestii ewentualnych dyskryminacji, gdyby ta poprawka się nie znalazła, tu przyznaję panu senatorowi rację. Gdy ta poprawka nie zostanie zrealizowana... Może inaczej, pozostawienie obecnego stanu w postaci niezmienionej oznaczać będzie, że kasy SKOK zaczną płacić podatek dochodowy o nieco innej podstawie opodatkowania niż banki, na niekorzyść kas. Zdaniem ministra finansów, którego tu reprezentuję, zmiany powinny mieć charakter kompleksowy, również z tego powodu, że w naszej opinii legislacyjnej delegacja, której udziela się tutaj ministrowi finansów, żeby określał zasady tworzenia rezerw, jest źle umocowana. To powinno wynikać, zdaje się - to znaczy, nie zdaje się, ale według naszej opinii - z ustawy o rachunkowości. Z tego punktu widzenia stworzylibyśmy przepis troszeczkę martwy. Ale rozumiem, jakie są intencje.</u>
          <u xml:id="u-136.3" who="#JarosławNeneman">W moim przekonaniu ta sprawa powinna zostać uregulowana w jednym akcie prawnym po to, żeby te wszystkie plusy i minusy... Jest jeszcze przecież kwestia nadzoru nad kasami SKOK przez Komisję Nadzoru Finansowego. Jeśli będziemy mieli to w jednym akcie prawnym i jeśli będzie decyzja o zrównaniu warunków działania... Bo ta decyzja też jest potrzebna. Słusznie pan mówił, że są kraje, gdzie są pewne preferencje. Rozumiem, że w tej sytuacji i w tej atmosferze uczciwsze będzie zrównanie warunków. Jeśli więc będziemy mieli jeden akt prawny, to wtedy będzie można łatwo powiedzieć: to jest zrównanie... Myślę, że w tej sprawie będzie osiągnięty konsens. W sytuacji, kiedy robimy wyłom i dajemy pewne... Może inaczej: likwidujemy pewną dyskryminację. Zgadzam się bowiem z panem senatorem, że za chwilę będzie dyskryminacja. Przez wiele, wiele lat była dyskryminacja w drugą stronę, bo jeśli banki chciały zasilić swoje własne kapitały, to wcześniej musiały odprowadzić podatek od zysku. SKOK nie musiał. Tak więc naprawdę sytuacja jest bardziej skomplikowana.</u>
          <u xml:id="u-136.4" who="#JarosławNeneman">Przechodząc do meritum, żeby zakończyć ten temat, powiem, że zdaniem Ministerstwa Finansów... Minister finansów tej zmiany nie popiera. Poparłby ją wtedy, kiedy byłaby ona zmianą kompleksową. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Górecki, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#RyszardGórecki">Panie Marszałku, nie chciałbym pozostać w stanie ignorancji. Kieruję pytanie bardziej sprecyzowane, które brzmi: czy doprecyzowanie definicji „samochód osobowy” będzie skutkować dyscypliną podatkową?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#MarekZiółkowski">Chcę powiedzieć, że moja uwaga na ten temat miała właśnie to na celu, żeby pan powtórzył to pytanie w stosunku do pana ministra i wtedy ta niejasność będzie rzeczywiście częściowo rozproszona.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#komentarz">(Senator Ryszard Górecki: Dziękuję. Dogadaliśmy się.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#JarosławNeneman">Panie Senatorze, ta definicja jest taka, że jak się pierwszy raz ją czyta, to może nie do końca wiadomo, o co chodzi. To jest definicja przeniesiona z ustawy vatowskiej. Był taki zamysł, który można różnie oceniać... I akurat w tym przypadku myślę, że to jest niekontrowersyjne, ale na przykład w przypadku definicji podatnika czy definicji momentu powstania obowiązku podatkowego będą większe problemy. Chodziło o to, żeby samochód był definiowany w identyczny sposób na potrzeby ustawy vatowskiej i ustaw dochodowych. Pan o to pytał, podając przykład. Mam wrażenie, że najlepiej to wyjaśnić na przykładzie, czy passat z kratką będzie ciężarówką, czy będzie samochodem osobowym. Już od kilku lat, kiedy pojawił się tak zwany wzór Lisaka, kratki zniknęły z obiegu. To, co widzimy w samochodach, wynika z ignorancji przepisów prawa podatkowego, to znaczy te kratki można zdemontować bez żadnych konsekwencji podatkowych. U nas - czy to z lenistwa, czy z obawy przed pazernością fiskusa, czy też z niewiedzy - u części podatników te kratki funkcjonują nadal, to znaczy widzimy je. One już nie mają żadnej mocy podatkowej. Samochód passat kombi nie spełnia wymogów, które są przewidziane dla samochodu ciężarowego, jest więc samochodem osobowym. Stosowane są więc takie zasady podatkowe w podatku od osób prawnych, jak w przypadku samochodów osobowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Piotr Wach, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PiotrWach">Panie Ministrze, chcę zapytać, czy według pana opinii i pana wiedzy - ja tego nie wiem i dlatego pytam - spółdzielcze kasy zapomogowo-pożyczkowe spełniają warunki czy wymogi, by na przykład być bankiem o charakterze spółdzielczym? I gdyby wystąpiły o licencję bankową, to czy mogłyby ją dostać? Gdyby te organizacje chciały tak postąpić, to właściwie załatwiałoby sprawę jakiejś dyskryminacji. Czy też nie? Czy one po prostu nie spełniają parametrów, aby mieć licencję bankową?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#MarekZiółkowski">Panie Ministrze, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#JarosławNeneman">Panie Senatorze, to pytanie wykracza poza zakres moich kompetencji. Nie mam wiedzy na temat prawa bankowego, a sprawa jest na tyle ważna, że moje odpowiedzi mogłyby być obarczone dużym błędem. Nie jestem w stanie odpowiedzieć panu na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#MarekZiółkowski">Rozumiem, że w tej sytuacji nie ma więcej pytań.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję, Panu Ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-145.2" who="#MarekZiółkowski">Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zgłosił się do dyskusji. Zgłoszono natomiast trzy...</u>
          <u xml:id="u-145.3" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Zgłosiłem się. Już, w tym momencie. Proszę mnie wpisać.)</u>
          <u xml:id="u-145.4" who="#MarekZiółkowski">No dobrze, te trzy sekundy pana senatora...</u>
          <u xml:id="u-145.5" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Ach, trzy sekundy... Dziesięć minut.)</u>
          <u xml:id="u-145.6" who="#MarekZiółkowski">Nie, nie, to znaczy, że zmieścił się pan w tych trzech sekundach... Ach, do dyskusji w tym momencie...</u>
          <u xml:id="u-145.7" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Do dyskusji, tak.)</u>
          <u xml:id="u-145.8" who="#MarekZiółkowski">A to zapraszam.</u>
          <u xml:id="u-145.9" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PiotrAndrzejewski">Proszę państwa! Panie Marszałku! Szanowny Senacie!</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#PiotrAndrzejewski">Trzeba wreszcie sprostować, czym są spółdzielcze kasy oszczędnościowo-pożyczkowe. Traktujemy je tutaj jako podmiot prawny bankowy. To jest półtora miliona obywateli i ich fundusze. Jest to samopomoc finansowa społeczeństwa obywatelskiego. Tymczasem, ponieważ fundusze półtora miliona obywateli nie generują zysku w kategoriach prowadzenia działalności gospodarczej bankowej i nie posiadają takich kosztów, które generują banki, i odciągają - tak, to prawda - ludzi, którzy są członkami kas, od korzystania z usług bankowych, banki zwalczają, jak mogą, tę formę samopomocy obywatelskiej, bo odbiera im klientów. I tu trzeba szukać tego ciągłego zwalczania przez banki spółdzielczych kas oszczędnościowo-pożyczkowych.</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#PiotrAndrzejewski">Jaka jest ich geneza? No, geneza jest nie tylko w kasach Stefczyka. Geneza samopomocy finansowej elementu polskiego przeciwko elementowi obcemu i przeciwko wyzyskowi finansowemu jest i w okresie II Rzeczypospolitej i przecież jeszcze przed uzyskaniem niepodległości. Geneza jest również w dalej rozwiniętych amerykańskich credit unions. Proszę się przyjrzeć, jak tam funkcjonują te instytucje. Tam właśnie są te przywileje, których tutaj brakuje. I wreszcie trzeba przyjrzeć się jak one powstawały w Polsce. To była inicjatywa NSZZ „Solidarność”. Wielkie zakłady pracy, biedniejący ludzie, bo oni biednieli... Państwo być może zyskało na reformach Balcerowicza, poszczególni ludzie natomiast - nie, sfera ubóstwa się poszerzała. I ci biedni ludzie swoje pieniądze i swoje udziały składali na te półtora miliona, żeby w sytuacjach kryzysowych mieć na buty dla dzieci, na to, żeby przeżyć do pierwszego. I tak się rodziły spółdzielcze kasy oszczędnościowo-pożyczkowe.</u>
          <u xml:id="u-146.3" who="#PiotrAndrzejewski">Proszę pamiętać, że nie jest to instytucja bankowa sensu stricte. Pełni pewne funkcje, ale te funkcje to są funkcje użyteczności publicznej, użyteczności społecznej samopomocy na rzecz członków. Jeżeli więc my dzisiaj traktujemy to... Skąd się bierze równorzędne traktowanie kas jak banków, nawet nie jak banków spółdzielczych? Przecież tu jest zasadnicza różnica jakościowa. Jeżeli nie dostrzegamy tej różnicy, to będziemy ciągle dyskutować o quasi-bankach, które powinny mieć nie tylko prawa, ale i obowiązki, jako quasi-banki. I z tego, co wiem, przygotowywana legislacja dotycząca spółdzielczych kas oszczędnościowo-pożyczkowych, bo przecież jest osobna ustawa na ten temat, zgodnie zresztą z wolą samych kas SKOK chce je podporządkować jednolitemu nadzorowi finansowemu. Ale nie przecież nadzorowi bankowemu, któremu zależy, powiedzmy wprost, na wyeliminowaniu z tej pomocy samopomocy finansowej spółdzielczych kas oszczędnościowo-pożyczkowych. Dopiero znając się na tym i zdając sobie sprawę z tych pryncypiów i różnic, możemy rzeczowo mówić o przygotowywanych rozwiązaniach prawnych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#MarekZiółkowski">Patrzę teraz starannie na listę...</u>
          <u xml:id="u-147.2" who="#MarekZiółkowski">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-147.3" who="#MarekZiółkowski">Dla porządku chcę poinformować, że trzech senatorów złożyło wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie: Jacek Włosowicz, Adam Biela i Jerzy Szmit.</u>
          <u xml:id="u-147.4" who="#MarekZiółkowski">W związku z tym, zamykając dyskusję, chcę powiedzieć, że Komisja Gospodarki Narodowej będzie musiała na posiedzeniu, które będzie dzisiaj, ustosunkować do tej zmiany i przygotować sprawozdanie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-147.5" who="#MarekZiółkowski">Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym oraz od osób prawnych zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-147.6" who="#MarekZiółkowski">Podejmuję decyzję, abyśmy przed przerwą rozpatrzyli jeszcze punkt piąty porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-147.7" who="#MarekZiółkowski">Przystępujemy zatem:b do rozpatrzenia punktu piątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o podatku od spadków i darowizn oraz ustawy o podatku od czynności cywilnoprawnych.</u>
          <u xml:id="u-147.8" who="#MarekZiółkowski">Przypominam, że ustawa ta została uchwalona przez Sejm na dwudziestym szóstym posiedzeniu 18 października, a do Senatu przekazana 23 października. Marszałek skierował ją do Komisji Gospodarki Narodowej. Komisja przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-147.9" who="#MarekZiółkowski">Tekst ustawy zawarty w druku nr 264, a sprawozdanie komisji w druku nr 264A.</u>
          <u xml:id="u-147.10" who="#MarekZiółkowski">Senator Andrzej Owczarek jest już gotowy jako sprawozdawca do przedstawienia sprawozdania komisji.</u>
          <u xml:id="u-147.11" who="#MarekZiółkowski">Panie Senatorze, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#AndrzejOwczarek">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#AndrzejOwczarek">Akurat ja mam tę przyjemność, że mogę referować stanowisko Komisji Gospodarki Narodowej w sprawie ustawy, której wprowadzenie obiecywała zarówno partia Prawo i Sprawiedliwość, jak i Platforma Obywatelska. I obydwie partie, doprowadzając do powstania tej ustawy, dotrzymały obietnic wyborczych. Najpierw, w lutym bieżącego roku, było wystąpienie grupy posłów z Platformy Obywatelskiej. W czerwcu - przedłożenie rządowe.</u>
          <u xml:id="u-148.2" who="#AndrzejOwczarek">Podstawową zmianą w tej ustawie jest zwolnienie z podatku od spadków - nabycia rzeczy lub praw materialnych osób z pierwszej grupy podatkowej. Wyłączono z niej co prawda zięcia, synową i teściów, którzy będą płacili podatki według stanu z poprzedniej ustawy. Warunkiem wprowadzonym w czasie dyskusji sejmowej na wniosek pana posła Wikińskiego z SLD był warunek, że wartość spadku nie przekracza sumy 1 miliona zł. Jeśli wartość spadku jest wyższa, wtedy ta różnica jest obłożona trzyprocentowym podatkiem.</u>
          <u xml:id="u-148.3" who="#AndrzejOwczarek">Zwolnienie od podatku jest uwarunkowane dwoma elementami. Element pierwszy: jeżeli jest to otrzymane w drodze spadku, to osoba obdarowana tym spadkiem musi zgłosić w ciągu miesiąca deklarację w sprawie uzyskania praw do spadku w urzędzie skarbowym, a jeżeli otrzymała darowiznę lub pożyczkę przekraczającą kwotę 9 tysięcy 637 zł, musi mieć udokumentowane otrzymanie tych pieniędzy, na przykład poprzez przekaz bankowy.</u>
          <u xml:id="u-148.4" who="#AndrzejOwczarek">Obydwie te zmiany są obwarowane jeszcze dodatkową karną stawką podatku. Gdyby w czasie jakichś działań nadzoru skarbowego ktoś stwierdził, że posiadany majątek otrzymał w drodze spadku lub w drodze darowizny, a nie był w stanie tego udokumentować poprzez złożenie oświadczenia lub poprzez dokumenty bankowe, w takim wypadku będzie płacił podatek w wysokości 20% wartości. Na pewno stworzy to lepsze uszczelnienie systemu podatkowego w naszym kraju.</u>
          <u xml:id="u-148.5" who="#AndrzejOwczarek">Wprowadzono także korektę dotyczącą dotychczasowych ulg i zwolnień, w tym dla dziedziczących i obdarowanych mieszkaniami. Na przykład wydłużono z sześciu miesięcy do dwóch lat okres, w którym dla zachowania ulgi będzie można wydać pieniądze ze sprzedaży domu lub mieszkania na inną inwestycję mieszkaniową. Został wydłużony z trzech do sześciu miesięcy czas na pozbycie się starego lokalu lub wypowiedzenie umowy najmu, co jest jednym z warunków uzyskania ulgi. Zwolniono z podatku także wkłady oszczędnościowe, uczestnictwa w funduszu inwestycyjnym lub w specjalistycznym funduszu inwestycyjnym.</u>
          <u xml:id="u-148.6" who="#AndrzejOwczarek">Zmiany w ustawie o podatku od czynności prawnych upraszczają zasady jego poboru, likwidują solidarną odpowiedzialność stron umowy za jego zapłatę.</u>
          <u xml:id="u-148.7" who="#AndrzejOwczarek">W ustawie o podatku od czynności cywilnoprawnych jest jeszcze zwiększenie limitu sumy pożyczek zwolnionych z podatku z 1 tysiąca zł rocznie do 5 tysięcy zł w ciągu pięciu lat od jednej osoby oraz do 25 tysięcy zł od wielu osób.</u>
          <u xml:id="u-148.8" who="#AndrzejOwczarek">Przyjęte podczas posiedzenia komisji poprawki mają charakter porządkowy lub doprecyzowujący. Jedna z poprawek określa precyzyjnie termin powstania obowiązku podatkowego z chwilą realizacji testamentu. Poza tym wprowadzono poprawki nakazujące doliczenie do łącznych sumy darowizn z pięciu lat także darowizn z ostatniego roku. Było tam niezręczne sformułowanie, która pozwalało rozumieć to tak, że ta suma może mieć dowolną wielkość.</u>
          <u xml:id="u-148.9" who="#AndrzejOwczarek">Najważniejszą zmianą, przyjętą przez komisję stosunkiem głosów 9:1, jest zmiana dotycząca zniesienia limitu 1 miliona zł, który ograniczał prawo do zwolnienia od podatków. Proszę państwa, komisja kierowała się tu... Padały sformułowania o tym, że musimy tworzyć rodzimy rynek kapitałowy i dziedziczenie w najbliższej rodzinie jest najlepszą formą.</u>
          <u xml:id="u-148.10" who="#AndrzejOwczarek">Oczywiście ustawa ma skutki finansowe. Podatek od spadków i darowizn jest w całości dochodem budżetu gminy. W skali kraju są to dochody w wysokości 250 milionów zł. Ze względu na to, że zmiana obejmuje tylko część pierwszej grupy podatkowej, nie obejmuje grup drugiej i trzeciej, budżety gmin będą miały wpływy mniejsze o 150–190 milionów zł. W tej chwili jest to trudno policzyć. Ale akurat tak dobrze układa się sytuacja, o ile chodzi o system podatkowy, że w przyszłym roku ulega likwidacji ulga remontowa w podatku od osób fizycznych. Spowoduje to, proszę państwa, zwiększenie dochodów gmin o mniej więcej 1 miliard zł. Tak więc w ten sposób nie tylko zostanie zaspokojony ubytek z tytułu tego podatku, ale i zostaną pokryte inne ubytki, bo kilka razy zwracałem uwagę na to, że rozmaite akty prawne, które uchwalamy, powodują zmniejszenie dochodów gmin. Myślę, że Ministerstwo Finansów prowadzi dokładny wykaz tych aktów po to, żeby dochody gmin utrzymywały się na tym samym poziomie.</u>
          <u xml:id="u-148.11" who="#AndrzejOwczarek">Ustawa była konsultowana zarówno z instytucjami gospodarczymi, prawnymi, jak i z Komisją Wspólną Rządu i Samorządu Terytorialnego i uzyskała akceptację.</u>
          <u xml:id="u-148.12" who="#AndrzejOwczarek">Zapisy omawianej ustawy są zgodne z prawem Unii Europejskiej, szczególnie z zasadą swobodnego przepływu kapitału. Beneficjentami tej ustawy będą również osoby zamieszkałe poza terytorium naszego kraju, które nabędą prawa do spadku.</u>
          <u xml:id="u-148.13" who="#AndrzejOwczarek">W związku z tym, proszę państwa, chciałbym apelować o przyjęcie tej ustawy, która ma wejść w życie z dniem 1 stycznia 2007 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Senatorze. Proszę jeszcze chwileczkę tu zostać.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#MarekZiółkowski">Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać pytanie panu senatorowi sprawozdawcy?</u>
          <u xml:id="u-149.2" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Mieczysław Augustyn, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#MieczysławAugustyn">Panie Senatorze, mówił pan o tych grupach podatkowych, które zostały lub nie zostały objęte dobrodziejstwem tej ustawy. Czy państwo rozważaliście tę sprawę, która jest często teraz podnoszona, że to zwolnienie z podatku od darowizn nie będzie obejmowało teściów? Czy pan to potwierdza? Jakie było stanowisko komisji? Bardzo proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#MarekZiółkowski">Panie Senatorze, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#AndrzejOwczarek">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#AndrzejOwczarek">Proszę państwa, jak mówiłem, pozostaje pierwsza grupa, w której są zięć, synowa oraz teściowie. Będą oni obciążeni podatkiem. Są różne progi w zależności od wielkości spadku: od 3%, 5% do 7%. Druga grupa to są dalsi krewni, a trzecia grupa podatkowa to są osoby obce. Ta sprawa nie była dyskutowana na posiedzeniu komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#MarekZiółkowski">Nie ma więcej pytań.</u>
          <u xml:id="u-153.2" who="#MarekZiółkowski">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została wniesiona jako rządowy projekt ustawy oraz jako poselskie projekty ustaw.</u>
          <u xml:id="u-153.3" who="#MarekZiółkowski">Chciałbym zapytać pana ministra Nenemana, czy chciałby wypowiedzieć się w kwestii tej ustawy. Rozumiem, że pan minister rezygnuje z wypowiedzi. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-153.4" who="#MarekZiółkowski">Czy są ewentualnie jakieś pytania do pana ministra, tak jak to było w wypadku poprzedniego punktu?</u>
          <u xml:id="u-153.5" who="#MarekZiółkowski">Pani senator Pańczyk, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#MariaPańczykPozdziej">Ja mam takie pytanie do pana ministra: jaki jest stan prawny w wypadku takiego dokumentu, który zwie się testamentem? Do tej pory obowiązywał taki zapis, który mówił, że wystarczy dysponować spisanym własnoręcznie przez darczyńcę aktem, by w przyszłości dziedziczyć majątek czy jakąś nieruchomość. Ale co się dzieje? Dość powszechna jest w tej chwili taka sytuacja, że potem coś z tymi testamentami się dzieje. Są one przez kogoś negowane, obalane, giną, co więcej, istnieje ileś tam testamentów sporządzonych przez tę samą osobę różniących się co do treści. Wiem o tym, bo do mojego biura zgłaszają się osoby, które mają właśnie takie problemy. Ja wiem, że żeby zapewnić wiarygodność takiego dokumentu, najlepiej sporządzić go u notariusza, ale ludzie o tym nie wiedzą, co więcej, boją się kosztów. Bo skoro nie trzeba, to po co? Ja mam takie pytanie: czy nie trzeba byłoby precyzyjnie określić sposobu sporządzania tychże dokumentów, by nie było w przyszłości nieporozumień no i dramatów, bo i z takimi sytuacjami mamy do czynienia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#MarekZiółkowski">Panie Ministrze, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#JarosławNeneman">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#JarosławNeneman">Pani Senator, te przepisy, o których dyskutujemy, przepisy dotyczące podatku od spadków i darowizn, nie wnikają w materię, jeśli się nie mylę, kodeksu cywilnego dotyczącą spadków, formy... Tak że to jest inna materia i nie potrafię powiedzieć, jak te zapisy, o których pani mówiła, się przekładają na... Może inaczej: te przepisy podatkowe w tej materii, o której pani dyskutuje, niczego nie zmieniają. To tyle mogę powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#MarekZiółkowski">Jest kolejne pytanie.</u>
          <u xml:id="u-157.2" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Ryszard Ciecierski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#RyszardCiecierski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#RyszardCiecierski">Panie Ministrze, chciałbym zapytać o taką sprawę. Po art. 4 jest art. 4a i w tym dodanym artykule wylicza się wszystkie podmioty, które mają prawo do zwolnień podatkowych. Mam pytanie: dlaczego nie używa się tych kategorii, jakich zwykle się używa w takich okolicznościach, na przykład pierwsza, druga, trzecia grupa podatkowa? Wydawałoby mi się, że tu powinna być zwolniona ta pierwsza grupa podatkowa, a rząd zaproponował szczegółowe wymienianie, kto jest zwolniony. To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-158.2" who="#RyszardCiecierski">Drugie pytanie: co składa się na kwotę 1 miliona zł i za jaki okres ta kwota jest tutaj obliczona? I czy do tej kwoty wchodzą też kwoty, które są wynikiem skorzystania z innych tytułów do zwolnień?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#MarekZiółkowski">Panie Ministrze, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#JarosławNeneman">Panie Senatorze, co do zakresów zwolnień, to jak pan wie, w przełożeniu rządowym pierwsza grupa podatkowa została... Preferencja, o której mówimy, czyli całkowite zwolnienie z podatku, nie dotyczyło całej pierwszej grupy podatkowej, tylko jej części. I stąd ta różnica. W przedłożeniu rządowym było to bardzo wąsko zdefiniowane, ale w czasie prac parlamentarnych to zostało rozszerzone również o rodzeństwo. Pozostaje ta kwestia teściów, o której była dyskusja. Tak więc to jest ta rozbieżność.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#JarosławNeneman">Jeśli chodzi o pytanie odnośnie do 1 miliona zł, to tego nie było w przedłożeniu rządowym, to pojawiło się w trakcie prac i to pod sam koniec prac, tak więc te przepisy, powiedzmy szczerze, wymagają pewnego doprecyzowania i, jak rozumiem, do tego pan nawiązuje. Na ten 1 milion zł składa się wedle dzisiaj obowiązujących przepisów wszystko, co żeśmy otrzymali od danej osoby w całym okresie życia. To w oczywisty sposób powoduje różne wątpliwości, a z drugiej strony oznacza również stworzenie pewnej fikcji, bo jeśli czegoś nie można udowodnić za pomocą dokumentów, których obowiązek przechowywania mamy my jako podatnicy i administracja skarbowa, to rodzi to wątpliwości. Z tego też powodu była, jak wiem, dyskutowana w czasie prac komisji poprawka, która by ten limit 1 miliona zł doprowadziła do stanu porównywalnego z innymi... Krótko mówiąc, i w tym wypadku byłoby to pięć lat. Okres pięcioletni jest o tyle wygodny, że jest obowiązek przechowywania dokumentów skarbowych, dokumentów dotyczących podatków nie krócej niż pięć lat, w niektórych przypadkach trochę dłużej. Tak więc gdy mówimy o okresie pięcioletnim, to z jednej strony mamy pewność, że na wszystko... Akty notarialne mają tę zaletę, że trwają dłużej, ale na przykład to, co reguluje ordynacja podatkowa, trwa tylko pięć lat. Tak więc z jednej strony mielibyśmy tę pewność, że na wszystko będziemy mieli dokumenty i nie tworzymy fikcji, a z drugiej strony jest to podejście mniej restrykcyjne.</u>
          <u xml:id="u-160.2" who="#JarosławNeneman">Ta poprawka, która się pojawiła w Senacie, dotycząca limitu... Ten limit nie dotyczy wszystkiego. Nadal bez limitu pozostają gospodarstwa rolne, nadal bez limitu pozostawałyby przedsiębiorstwa oraz domy i budynki, tam jest limit 110 m², czyli jak gdyby pozostają trzy kategorie zwolnień nieco inaczej zdefiniowane. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#MarekZiółkowski">Panie Ministrze, ja chciałbym zadać pytanie, które mnie nurtuje po przeczytaniu ustawy. Otóż nie można przekazywać tych darowizn zwolnionych w ten sposób zstępnym rodzeństwa, ale oczywiście można to bardzo prosto obejść: najpierw się przekaże rodzeństwu, a potem to rodzeństwo przekaże swoim zstępnym. Czy taka była intencja ustawowa? Mnie to osobiście bardzo cieszy, ale chciałbym właśnie na to zwrócić uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#JarosławNeneman">Panie Senatorze, tak. No, z tego też powodu, jak pojawiła się propozycja, żeby umożliwić przekazywanie rodzeństwu, to byłem, nie ukrywam, wielkim jej zwolennikiem, bo w sytuacji, kiedy żyje którekolwiek z rodziców, trzeba by majątek przekazać rodzicowi, a rodzic przekazałby bratu czy siostrze. Ale, Panie Senatorze, oczywiście jest pytanie, jak daleko trzeba definiować, w którym miejscu skończyć tę preferencję. I to jest pytanie bardziej natury filozoficznej niż natury... Prawo podatkowe nie ma dobrego kryterium do stwierdzania, że w tym miejscu się kończy bliska rodzina, a zaczyna daleka. Tak więc trzeba było tę granicę postawić. Pamiętajmy, że dochody podatkowe z tego tytułu nie są duże, ale jednak są, i że w większości krajów europejskich, nie we wszystkich, ale w znakomitej większości krajów europejskich, taki podatek funkcjonuje, a stawki są o wiele wyższe niż w Polsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Ciecierski, jak rozumiem, jeszcze jedno pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#RyszardCiecierski">Tak, dziękuję, Panie Marszałku!</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#RyszardCiecierski">Panie Ministrze, czy ewentualna decyzja o pozostawieniu w tej ustawie tego zapisu o 1 milionie zł rodzi konsekwencje w postaci potrzeby przyjęcia dodatkowych zapisów, których tutaj nie ma, po to, żeby nie powodowało to jakichś niejasności w stosowaniu ustawy? Czy dobrze pana zrozumiałem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#JarosławNeneman">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#JarosławNeneman">Panie Senatorze, doskonale mnie pan zrozumiał, zresztą w czasie dyskusji w komisji gospodarki na ten temat mówiliśmy. Te przepisy, jeśli ten przepis o 1 milionie zł miałby zostać, stanowczo wymagają doprecyzowania, bo w innej sytuacji prawnej trzeba by po prostu niedługo dokonywać nowelizacji ustawy albo byśmy się musieli zgodzić na to, że istnieje ustawa, która stwarza fikcję. No a takim rozwiązaniem nikt nie jest zainteresowany, jak rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze...</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Jeszcze senator Augustyn.)</u>
          <u xml:id="u-167.2" who="#MarekZiółkowski">A, jeszcze pan senator Augustyn, proszę bardzo kolejne pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#MieczysławAugustyn">Panie Ministrze, to jest pytanie lokujące się jakby koło tego rozstrzygnięcia. Mianowicie mówiliśmy tutaj, wcześniej, podczas rozpatrywania innej ustawy, o tym 1% darowizny, teraz mówimy o darowiznach między bliskimi. I w tym kontekście chciałem zadać panu ministrowi pytanie, na które odpowiedź pewnie nas wszystkich interesuje. Czy przewidujecie państwo także zmianę w ustawie o VAT w zakresie ovatowania darowizn na rzecz organizacji pozarządowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#MarekZiółkowski">Panie Ministrze, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#JarosławNeneman">Proszę uprzejmie. Pytanie oczywiście wybiega poza materię dzisiejszej ustawy, ale nie ma problemu, żeby...</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Ale Senat jest izbą refleksji takiej ogólniejszej.)</u>
          <u xml:id="u-170.2" who="#JarosławNeneman">To zastanówmy się chwilę nad tą uwagą, bo parlamentarzyści bardzo dużo w tej sprawie piszą, sprawa jest bardzo medialna.</u>
          <u xml:id="u-170.3" who="#JarosławNeneman">Skoro jest chwila czasu na refleksję, to może byśmy zaczęli od sprawy, która w mediach funkcjonuje, sprawy pewnego podmiotu gospodarczego, który jako filantrop roku został zniszczony przez administrację skarbową. I to będzie punktem wyjścia do dyskusji. Żeby skończyć tamten wątek, bo pytanie było inne, powiem, że kłopoty tego pana nie wynikają z jego działalności filantropijnej, tylko z, tak to nazwijmy, nierzetelności, jeśli chodzi o rozliczenia z fiskusem. Tam się akurat okazało, że te problemy dotyczące VAT są o wiele mniejsze, a problemy w zakresie podatku dochodowego są o wiele większe. To tyle wstępu.</u>
          <u xml:id="u-170.4" who="#JarosławNeneman">Faktycznie jest pewien problem, tak bym powiedział, dotyczący przekazywania żywności czy też szerzej, towarów używanych. Nowelizacja ustawy vatowskiej, do której Sejm lada chwila się zabierze... Ustawy o podatkach dochodowych, jak państwo wiedzą, musiały być wcześniej uchwalone, stąd taki harmonogram pracy, a ponieważ prace nad podatkami dochodowymi już wkrótce, jak sądzę, się zakończą, pojawi się ustawa vatowska. Tam będą nowe rozwiązania dotyczące towarów używanych, na przykład komputerów, które firma przekazuje szkołom, i one będą takie, że nie będzie już problemów. Ale w odniesieniu do żywności, problem proszę państwa, zostaje.</u>
          <u xml:id="u-170.5" who="#JarosławNeneman">Pojawiają się ze strony parlamentarzystów i nie tylko parlamentarzystów takie propozycje - to pierwsza, najdalej idąca - żeby chleb, darowizny chleba zwolnić z VAT. Ale jak się darowiznę chleba zwolni z VAT, to czy darowiznę sera też zwolnić? No to mówmy o żywności. Co to znaczy zwolnić z VAT? To znaczy zrobić tak, żeby ten który daruje, nie musiał płacić podatku. Istotą VAT jest to, że to jest podatek, który obciąża konsumpcję, ostateczne obciążenie podatkiem spoczywa na konsumencie, ale ten podatek jest naliczany etapowo, mówiąc w pewnym uproszczeniu, na poszczególnych etapach produkcji - to jeśli chodzi o ideę. Faktycznie jednak, jak nabywamy surowce do produkcji, płacimy cały podatek i przy sprzedaży gotowego wyrobu część podatku sobie odliczamy od tego, co mamy zapłacić. W sytuacji, kiedy produkcję darujemy, dla uproszczenia załóżmy, że całą produkcję, że piekarnia daruje wszystek chleb z jednego dnia - ja wiem, że to brzmi abstrakcyjnie, ale tak przyjmijmy, żeby nam to do tego wywodu bardziej pasowało - to i od mąki kupionej do produkcji, i od energii elektrycznej zużytej do produkcji, i od wszystkich tych wyrobów, półproduktów, które były kupowane, zostanie odliczony podatek, one będą kupowane w cenie netto. No, więc żeby były zachowane uczciwe warunki, trzeba sobie powiedzieć tak: piekarz, darując chleb, albo musi naliczyć VAT od tej darowizny, albo też nie powinien odliczyć sobie VAT od półproduktów. Jeśli on nie odlicza VAT od półproduktów, to nie płaci VAT od sprzedaży.</u>
          <u xml:id="u-170.6" who="#JarosławNeneman">Ja ostatnio dyskutowałem na temat podobnej sprawy, usług adwokatów, takich usług pro publico bono, usług za darmo. Jest kwestia, czy one muszą być ovatowane, czy nie muszą być ovatowane. Otóż jeśli prawnik nie bierze za swoją usługę pieniędzy i nie odlicza, akurat w przypadku prawnika jest to łatwiejsze do pokazania, bo te koszty, które on ma ovatowane... Jeśli na przykład on jeden dzień w tygodniu spędza w fundacji, w której udziela bezpłatnych porad prawnych, do tej fundacji jedzie taksówką, taksówką wraca i ma rachunek na to, to jeśli nie odliczy VAT od rachunku za taksówkę i jeśli żadnych innych kosztów nie ma - to tak w uproszczeniu - to tej usługi też nie będzie vatował.</u>
          <u xml:id="u-170.7" who="#JarosławNeneman">To trochę skomplikowanie brzmi, ale podatek vatowski nie jest podatkiem łatwym, niestety, i tego już się nie da zmienić. No, mogą państwo powiedzieć: po co to tak skomplikowanie robić, zróbmy tak, żeby rzeczywiście te darowizny żywności były nieovatowane, wymiar finansowy nie będzie chyba duży. Proszę państwa, 30% chleba w Polsce się produkuje i sprzedaje w szarej strefie, to są dane nie resortu finansów, to są dane organizacji branżowych. Wprowadzenie tych przepisów, o których mówimy, zwolnienie darowanego chleba z VAT, ten odsetek zwiększy i to radykalnie. Skoro mówimy o tym chlebie, to co dziwne, jakby państwo skontaktowali się z dużymi przedsiębiorcami, z firmami, to by się okazało, że one mają sposoby na przekazywanie chleba. Co więcej, one są bardzo, ale to bardzo niechętne, żeby te przepisy w jakikolwiek sposób zmieniać, bo konkurencja, nieuczciwa konkurencja, nieuczciwa w tym sensie, że ona się znajduje w szarej strefie, jest prowadzona przez małe zakłady, bo małym jest łatwiej, chociaż, broń Boże, nic nie mam przeciwko małym piekarniom... Czyli ta sprawa jest szersza. Być może trzeba będzie wypracować jakiś kompromis, ale trzeba pamiętać, że jeśliby nawet jakaś część darowizn żywności czy darowizny do jakiejś wysokości, czy darowizny spełniające pewne warunki miały być zwolnione - mówię „darowizny żywności”, dlatego że w wypadku dóbr używanych będą obowiązywały inne przepisy i podmioty dobrze sobie z tym poradzą - to musiałoby to być obwarowane wieloma warunkami, i to bardzo restrykcyjnymi, po to, żebyśmy nie stworzyli sobie patologii. Bo wszyscy chcemy zrobić dobrze, a wyjdzie jak zwykle i będzie większa szara strefa, w tym akurat wypadku mówię o pieczywie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#MarekZiółkowski">Czy pan...</u>
          <u xml:id="u-171.2" who="#komentarz">(Czy pan minister mógłby odpowiedzieć na drugie pytanie: czy państwo nad tymi rozwiązaniami pracujecie?)</u>
          <u xml:id="u-171.3" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Jarosław Neneman: Przepraszam, nie słyszę.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#MieczysławAugustyn">Nie odpowiedział pan w efekcie na moje pytanie. Czy państwo w ministerstwie pracujecie nad taką pozytywną zmianą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo. I mam nadzieję, że odpowiedź będzie pozytywna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#JarosławNeneman">Mam wrażenie, że udzieliłem pozytywnej odpowiedzi, Panie Senatorze, bo...</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#komentarz">(Senator Mieczysław Augustyn: Pan minister mówił o dylematach.)</u>
          <u xml:id="u-174.2" who="#JarosławNeneman">No ale jesteśmy w izbie refleksji, więc możemy sobie pomówić o dylematach, a 200 m. stąd będziemy niedługo dyskutować o ustawie vatowskiej i wiem, że wtedy się pojawią takie propozycje, i my jesteśmy przygotowani na taką dyskusję. Mówię tylko, uprzedzając być może pewne rozczarowanie, że Ministerstwo Finansów nie zgodzi się na taki zapis: darowizny żywności są zwolnione z VAT, kropka. Abstrahując od tego, że to jest niezgodne z szóstą dyrektywą, i już z tego powodu moglibyśmy skończyć dyskusję, to rodzi te problemy, o których panu senatorowi mówiłem. Mamy pewne... Może powiem inaczej: w trakcie prac komisji przedstawimy pewne propozycje tego, jak ulżyć położeniu osób, które darowują żywność. Tak jak już, że tak powiem, ostrzegałem, te przepisy na pewno będą obwarowane... Te przepisy nie będą takie łatwe do stosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Ministrze...</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#komentarz">(Senator Mieczysław Augustyn: Ad vocem. Można jeszcze? Tylko jedno zdanie...)</u>
          <u xml:id="u-175.2" who="#MarekZiółkowski">Ostatnie ad vocem, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#MieczysławAugustyn">Ja tylko przypomnę, że swego czasu, co prawda na mocy takiego powielaczowego prawa, czyli takiego okólnika Ministerstwa Finansów, darowizny dla banków żywności były zwolnione z opodatkowania podatkiem VAT i liczne kontrole nie wykazały tam nieprawidłowości. Była pełna ewidencja obrotu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#JarosławNeneman">Panie Senatorze, prawa powielaczowego nie znam, bo ja wychowywałem się w troszeczkę innych czasach...</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#komentarz">(Senator Mieczysław Augustyn: Już się go nie stosuje.)</u>
          <u xml:id="u-178.2" who="#JarosławNeneman">...tylko ze słyszenia. Ja tego nie uprawiam. I nie potrafię odpowiedzieć panu na to pytanie, jak to funkcjonuje w stosunku do banków żywności, ale dowiem się, i jak będzie...</u>
          <u xml:id="u-178.3" who="#komentarz">(Senator Mieczysław Augustyn: Funkcjonowało.)</u>
          <u xml:id="u-178.4" who="#JarosławNeneman">Jak będzie dyskusja... Trzeba pamiętać, że po 1 maja 2004 r. coś się jednak zmieniło, nowa ustawa dostosowała nasze regulacje do dyrektywy. Być może ta zmiana wynika właśnie z tego. Nie wiem, ale jak będziemy dyskutować w Sejmie i jak tutaj też będzie ta dyskusja na temat preferencji, to z pewnością do sprawy wrócimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#MarekZiółkowski">Czy pan senator Biela chciał zadać pytanie?</u>
          <u xml:id="u-179.2" who="#komentarz">(Senator Adam Biela: Tak jest.)</u>
          <u xml:id="u-179.3" who="#MarekZiółkowski">To proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-179.4" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Jarosław Neneman: To jeszcze nie ten podatek.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#AdamBiela">Panie Ministrze, wrócę do pytania zadanego w nieodpowiednim punkcie. Chciałbym je powtórzyć. Czy tego rodzaju podatki byłyby pobierane od przekształcenia spółdzielczego prawa do lokalu w prawo własności, od przekształcenia prawa najmu w prawo własności lokalu mieszkalnego i wreszcie od przekształcenia prawa użytkowania wieczystego nieruchomości związanej z budynkiem, w którym ustanawia się prawo własności lokalu mieszkalnego?</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#AdamBiela">Ta wątpliwość dotyczy właściwie interpretacji przepisów art. 1 ust. 1 pkt 1a, gdzie jest mowa, iż podatek od czynności cywilnoprawnych pobiera się między innymi od umowy sprzedaży oraz zamiany rzeczy i praw majątkowych. Więc to ostatnie, prawo majątkowe, zawierałoby w sobie również pojęcie zamiany prawa spółdzielczego własnościowego na prawo własności, zamiany prawa, które jest ograniczonym prawem rzeczowym do mieszkania, w prawo pełnej własności, prawo odrębnej własności lokalu mieszkalnego lub użytkowego, czy też odpowiednio zamiany prawa najmu na prawo odrębnej własności mieszkania. Nie jest powiedziane, że komuś nie przyjdzie do głowy, żeby pobierać podatek od czynności cywilnoprawnych w związku z takim przekształceniem. Co pan minister na to?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#JarosławNeneman">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#JarosławNeneman">Czy pytanie pana senatora wynika z jakichś, że tak powiem, złych doświadczeń z administracją skarbową? Czy ktoś od tego typu...</u>
          <u xml:id="u-182.2" who="#komentarz">(Senator Adam Biela: Oczywiście, ponieważ w naszym kraju urzędy skarbowe mają samodzielność, jeżeli chodzi...)</u>
          <u xml:id="u-182.3" who="#komentarz">(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Mikrofon, Panie Senatorze, mikrofon.)</u>
          <u xml:id="u-182.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Proszę mikrofon.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#AdamBiela">Już mam włączony, cały czas.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#AdamBiela">Urzędy skarbowe mają pewną samodzielność w zakresie interpretacji tych przepisów, więc jedne urzędy zachowują się tak, a drugie inaczej. Jedne domagają się pobierania, a inne nie.</u>
          <u xml:id="u-183.2" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#MarekZiółkowski">Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#JarosławNeneman">Panie Senatorze, w rozumieniu tych przepisów przez Ministerstwo Finansów nigdy nie budziło wątpliwości to, że te przekształcenia, o których pan mówił, te trzy typy, są poza zakresem ustawy.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#komentarz">(Senator Adam Biela: Dlatego, Panie Ministrze, zadaję to pytanie publicznie, na sali, w czasie sesji plenarnej.)</u>
          <u xml:id="u-185.2" who="#JarosławNeneman">Dlatego ja tutaj publicznie na to pytanie odpowiadam. A jeśli pan senator miałby informacje, że pojawiają się takie rozbieżne interpretacje, to prosimy o kontakt, a my postaramy się poinformować, jakie jest stanowisko Ministerstwa Finansów w tej sprawie. Aczkolwiek, co pan słusznie zauważył, urzędy skarbowe mają prawo samodzielnie interpretować przepisy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#AdamBiela">Panie Ministrze, jest to o tyle ważne, że ta odpowiedź jest przesłanką do wycofania wniosku, projektu odpowiedniej poprawki, którą już w tej sprawie złożyłem. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#JarosławNeneman">A ja ze swojej strony mogę gwarantować, że gdyby pojawiły się problemy, to możemy wydać urzędową interpretację, która raz na zawsze rozwieje wszelkie wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#komentarz">(Senator Adam Biela: Dopóki my żyjemy, prawda? Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-188.2" who="#JarosławNeneman">Dokładnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#MarekZiółkowski">Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu, zgłoszono natomiast dwie poprawki o charakterze legislacyjnym. Senatorowie Włosowicz i Biela. W związku z tym Komisja Gospodarki Narodowej będzie miała dodatkowe punkty w czasie swojego dzisiejszego posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-189.2" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję jeszcze raz panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-189.3" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Jarosław Neneman: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-189.4" who="#MarekZiółkowski">Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o podatku od spadków i darowizn oraz ustawy o podatku od czynności cywilnoprawnych zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-189.5" who="#MarekZiółkowski">Zamykam w tym momencie dyskusję i ten punkt piąty.</u>
          <u xml:id="u-189.6" who="#MarekZiółkowski">Ogłaszam w tym momencie przerwę do godziny 15.30 i proszą panią senator sekretarz o odczytanie komunikatu. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Wspólne posiedzenie Komisji Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą z Komisją Spraw Zagranicznych odbędzie się w dniu dzisiejszym w sali nr 101 w gmachu Sejmu, w przerwie obrad plenarnych Senatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#MarekZiółkowski">Przerwa do godziny 15.30, Państwo Senatorowie.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#komentarz">(Przerwa w obradach od godziny 14 minut 26 do godziny 15 minut 34)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#KrzysztofPutra">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#KrzysztofPutra">Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-192.2" who="#KrzysztofPutra">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu szóstego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o opłacie skarbowej.</u>
          <u xml:id="u-192.3" who="#KrzysztofPutra">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na dwudziestym szóstym posiedzeniu w dniu 18 października 2006 r. Do Senatu została przekazana w dniu 23 października 2006 r. Marszałek Senatu w dniu 23 października 2006 r. zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu skierował ją do Komisji Gospodarki Narodowej. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-192.4" who="#KrzysztofPutra">Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 263, a sprawozdanie komisji w druku nr 263A.</u>
          <u xml:id="u-192.5" who="#KrzysztofPutra">Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej, pana senatora Bogdana Lisieckiego, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#BogdanLisiecki">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#BogdanLisiecki">W imieniu Komisji Gospodarki Narodowej pragnę przedstawić stanowisko komisji w sprawie projektu ustawy o opłacie skarbowej.</u>
          <u xml:id="u-193.2" who="#BogdanLisiecki">Wejście w życie nowej ustawy zakończy proces reformy systemu podatkowego w zakresie obejmującym regulacje prawne dotyczące opłaty skarbowej. Powyższy projekt zakłada ograniczenie przedmiotu opłaty skarbowej wyłącznie do czynności wykonywanych przez organa administracji publicznej oraz pozwoli na powiązanie jej wysokości z kosztami organu administracji publicznej, który wykonuje czynności administracyjne. Najważniejsze zmiany wynikające z tego projektu to wykreślenie podań i załączników do podań z katalogu przedmiotów opłaty skarbowej.</u>
          <u xml:id="u-193.3" who="#BogdanLisiecki">Projekt zakłada również zniesienie opłaty skarbowej od weksli i dokumentów zawierających oświadczenia woli poręczyciela jako nie związanych z działaniami z zakresu administracji publicznej.</u>
          <u xml:id="u-193.4" who="#BogdanLisiecki">Następna zmiana to objęcie opłatą tylko tych dokumentów stwierdzających udzielenie pełnomocnictw lub prokury, które są składane w sprawach z zakresu administracji publicznej i w postępowaniu sądowym.</u>
          <u xml:id="u-193.5" who="#BogdanLisiecki">Kolejną zmianą jest zwolnienie z opłaty skarbowej spraw dotyczących rent strukturalnych i zmiana momentu powstania obowiązku zapłaty opłaty skarbowej.</u>
          <u xml:id="u-193.6" who="#BogdanLisiecki">Kolejna zmiana, porządkująca, to jest wprowadzenie upoważnienia rad gmin do zarządzenia poboru opłaty skarbowej w drodze inkasa.</u>
          <u xml:id="u-193.7" who="#BogdanLisiecki">Kolejna zmiana to zobowiązanie organów administracji publicznej do przekazywania właściwemu organowi podatkowemu comiesięcznej informacji o przypadkach nieuiszczenia należnej opłaty skarbowej, by w ten sposób opłatę skarbową skutecznie egzekwować.</u>
          <u xml:id="u-193.8" who="#BogdanLisiecki">W ramach następnej zmiany chodzi o eliminację zapłaty opłaty skarbowej znakami tej zapłaty oraz przy użyciu blankietów wekslowych tak, by dostosować tę opłatę do uregulowań w zakresie podpisu elektronicznego.</u>
          <u xml:id="u-193.9" who="#BogdanLisiecki">Jedną z ważniejszych zmian jest też poszerzenie katalogów poszczególnych przedmiotów opłaty skarbowej. Te katalogi są wymienione w załączniku.</u>
          <u xml:id="u-193.10" who="#BogdanLisiecki">Szanowni Państwo, komisja wniosła pięć poprawek. Te poprawki mają charakter doprecyzowujący i porządkowy. Jedna poprawka ma charakter ustanowienia pełnomocnictwa. Na posiedzeniu komisji zostały również zgłoszone poprawki senatora Adama Bieli, dotyczyły one art. 2, które mają na celu rozszerzenie katalogu zwolnień z opłaty skarbowej. Te poprawki nie znalazły poparcia komisji. W imieniu komisji wnoszę o przyjęcie ustawy z zaproponowanymi poprawkami. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#KrzysztofPutra">Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-194.2" who="#KrzysztofPutra">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę zgłoszeń. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-194.3" who="#KrzysztofPutra">Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister finansów.</u>
          <u xml:id="u-194.4" who="#KrzysztofPutra">Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu głos może zabrać obecny na posiedzeniu przedstawiciel rządu.</u>
          <u xml:id="u-194.5" who="#KrzysztofPutra">Czy pan minister zechce zabrać głos w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-194.6" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Jarosław Neneman: Nie, dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-194.7" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-194.8" who="#KrzysztofPutra">Zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-194.9" who="#KrzysztofPutra">Czy ktoś z państwa senatorów chce zadać takie pytanie?</u>
          <u xml:id="u-194.10" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę, pan senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#RyszardCiecierski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#RyszardCiecierski">Ja chciałbym zadać panu ministrowi pytanie związane z art. 19 tej ustawy, w którym jest zapis, że opłata jest pobierana, jeżeli złożono podanie, załączniki do podania, jeżeli dokonano zgłoszenia lub wystąpiono z wnioskiem o dokonanie czynności urzędowej albo z wnioskiem o wydanie zaświadczenia lub zezwolenia, albo sporządzono dokument stwierdzający ustanowienie pełnomocnictwa. I do tego miejsca: albo sporządzono... To zdanie zakończone jest tak: przed dniem wejścia w życie ustawy stosuje się przepisy dotychczasowe. O!</u>
          <u xml:id="u-195.2" who="#RyszardCiecierski">Ja na podstawie tego przepisu, korzystając ze starej ustawy, sporządzę sobie upoważnienia na sto lat do przodu. W związku z tym proszę pana ministra o ocenę, czy w tym sformułowaniu słowo „sporządzono” nie powinno być zastąpione słowem „użyto” upoważnienia przed dniem wejścia w życie ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#KrzysztofPutra">Panie Ministrze, proszę o udzielenie odpowiedzi panu senatorowi Ciecierskiemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#JarosławNeneman">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#JarosławNeneman">Panie Senatorze, celem tego przepisu jest uniknięcie sytuacji, w której płaci się podwójnie, to znaczy płaci się raz w momencie wydania zaświadczenia i drugi raz, pod rządami nowej ustawy, w momencie skorzystania z niego. Pana obawa, czy podatnicy nie zrobią tak, że sobie na zapas tego naprodukują, wydaje się chyba nieuzasadniona, bo musieliby dzisiaj zapłacić. Co prawda zapłacą ciut mniej niż jutro, na mocy nowej ustawy, zamiast 17 zł, jak wynika z jej brzmienia, zapłacą 15 zł, ale nie sądzę, że ta dwuzłotowa różnica spowoduje, iż taki proceder, o którym pan mówi, będzie nagminny. Ale jeśli jakiś podatnik, antycypując przyszłość, to sobie wystawi, no to na tym skorzysta, takie jest jego prawo.</u>
          <u xml:id="u-197.2" who="#komentarz">(Senator Ryszard Ciecierski: Bo według tego przepisu... Można, Panie Marszałku?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#RyszardCiecierski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#RyszardCiecierski">Według tego przepisu on nie musi płacić dzisiaj, może też zapłacić za pięćdziesiąt lat, byleby sporządził to z dzisiejszą datą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#JarosławNeneman">Panie Senatorze, w moim przekonaniu płacić musi już dzisiaj... Tak, jeśli dzisiaj sporządza, to dzisiaj musi zapłacić. Według obowiązującej obecnie ustawy dzisiaj musi zapłacić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#KrzysztofPutra">Prosiłbym, żeby nie prowadzić takiej polemiki. Ale w drodze wyjątku jeszcze jedno pytanie, jak rozumiem, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#RyszardCiecierski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#RyszardCiecierski">Z czego wynika ten wniosek, który pan minister przedstawił na końcu? Bo ja tego nie mogłem znaleźć w ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#JarosławNeneman">W obowiązującym dzisiaj stanie prawnym płaci się za wydanie, więc jeśli podatnik chciałby na zapas sobie takich zaświadczeń naprodukować, to przy ich wydaniu musi za nie zapłacić. W nowym stanie prawnym będzie się płaciło za ich - tak to nazwijmy w cudzysłowie - wykorzystanie, czyli użycie. Potrzebny jest przepis, żeby... Jeśli są jeszcze wątpliwości, to możemy to wyjaśnić. Myślę, że tu nie ma żadnego błędu.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#komentarz">(Senator Ryszard Ciecierski: Dziękuję bardzo.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#KrzysztofPutra">Czy ktoś z państwa senatorów chce jeszcze zadać pytanie? Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-204.2" who="#KrzysztofPutra">Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-204.3" who="#KrzysztofPutra">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-204.4" who="#KrzysztofPutra">Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemawiania senatorów - art. 46 ust. 1 i 2 Regulaminu Senatu - o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a przede wszystkim o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu do czasu zamknięcia dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-204.5" who="#KrzysztofPutra">Czy ktoś z państwa senatorów chce zabrać głos? Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-204.6" who="#KrzysztofPutra">Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-204.7" who="#KrzysztofPutra">Informuję, że głosowanie w sprawie...</u>
          <u xml:id="u-204.8" who="#komentarz">(Głos z sali: Jest wniosek o charakterze legislacyjnym pana Adama Bieli.)</u>
          <u xml:id="u-204.9" who="#KrzysztofPutra">A, przepraszam, jest jeszcze wniosek o charakterze legislacyjnym złożony na piśmie przez pana senatora Adama Bielę.</u>
          <u xml:id="u-204.10" who="#KrzysztofPutra">Informuję, że głosowanie w sprawie... Przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-204.11" who="#KrzysztofPutra">W trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, więc zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Gospodarki Narodowej o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-204.12" who="#KrzysztofPutra">Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o opłacie skarbowej zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-204.13" who="#KrzysztofPutra">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu siódmego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Ordynacja podatkowa oraz o zmianie niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-204.14" who="#KrzysztofPutra">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na dwudziestym siódmym posiedzeniu w dniu 27 października 2006 r. Do Senatu została przekazana w dniu 31 października 2006 r. Marszałek Senatu w dniu 31 października 2006 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Gospodarki Narodowej. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-204.15" who="#KrzysztofPutra">Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 283, a sprawozdanie komisji w druku nr 283A.</u>
          <u xml:id="u-204.16" who="#KrzysztofPutra">Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej, panią senator Mirosławę Nykiel, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#MirosławaNykiel">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#MirosławaNykiel">Z dużą przyjemnością przedstawiam w imieniu Komisji Gospodarki Narodowej projekt ustawy o zmianie ustawy - Ordynacja podatkowa oraz o zmianie niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-205.2" who="#MirosławaNykiel">Zacznę od pochwał dla rządu, bo to, co zrobiono w ordynacji podatkowej, naprawdę wymagało dużego nakładu pracy w dobrym tempie. Miałam tylko pewien dyskomfort na posiedzeniu Komisji Gospodarki Narodowej, że my, senatorowie mamy trochę mniej czasu na szczegółowe analizy. Ale z tego, z czym zdążyliśmy się zapoznać, wynika, że wszystko jest w najlepszym porządku.</u>
          <u xml:id="u-205.3" who="#MirosławaNykiel">Projektowana ustawa wprowadza bardzo szerokie zmiany w zakresie wydawania wiążących interpretacji przepisów prawa podatkowego. Obecnie ordynacja podatkowa zobowiązuje wszystkie organy podatkowe do wydawania interpretacji w zakresie swojej właściwości. Ten fakt oraz bardzo skomplikowana procedura wydawania wiążących interpretacji są powodem wielu rozbieżności interpretacyjnych. Wydawanie interpretacji przez ministra finansów, jak to ma miejsce obecnie w zakresie interpretacji umów o unikaniu podwójnego opodatkowania, pomoże zlikwidować rozbieżności w interpretacji prawa podatkowego, a to w konsekwencji ujednolici jego stosowanie przez organy podatkowe.</u>
          <u xml:id="u-205.4" who="#MirosławaNykiel">Podkreślić też należy bardzo szeroki zakres ochrony podatnika w razie zmiany interpretacji, do której podatnik już się zastosował.</u>
          <u xml:id="u-205.5" who="#MirosławaNykiel">Przedmiotowa ustawa w art. 32a likwiduje istniejący w praktyce, a bardzo uciążliwy dla podatników problem związany z podpisywaniem deklaracji podatkowych przez pełnomocników podatnika. Podatnik nie będzie angażowany w podpisywanie deklaracji, jeżeli podpisał ją prawidłowo ustanowiony pełnomocnik.</u>
          <u xml:id="u-205.6" who="#MirosławaNykiel">Rozprawa podatkowa prowadzona na podstawie art. 200a w związku z wniesionym odwołaniem zmusi organy podatkowe do bardziej wnikliwej analizy zarzutów skarżącego się podatnika. Ta koncepcja zasługuje na aprobatę, gdyż decyzje organu odwoławczego będą lepiej uzasadnione, co może ograniczyć liczbę decyzji uchylanych przez sądy.</u>
          <u xml:id="u-205.7" who="#MirosławaNykiel">Pracownicy organu podatkowego mogą na rozprawie wzmocnić swoją argumentację uzasadniającą prawidłowość ustaleń stanowiących podstawę wydanej decyzji. Jest to zgodne z wyrażoną w art. 124 ordynacji podatkowej zasadą przekonywania strony do argumentów organów podatkowych zamiast stosowania środków przymusu administracyjnego.</u>
          <u xml:id="u-205.8" who="#MirosławaNykiel">W art. 290 ordynacji podatkowej wprowadza się obowiązek zawarcia oceny prawnej w protokole kontroli podatkowej, co umożliwi podatnikowi przygotowanie korekty deklaracji. Wówczas wszczynanie postępowania okaże się zbędne.</u>
          <u xml:id="u-205.9" who="#MirosławaNykiel">To są zmiany najważniejsze, lecz nie wyczerpuje to całego zakresu rozpatrywanej ustawy. Inne zmiany zawarte w niniejszej ustawie mają głównie charakter precyzujący, uściślający obecnie obowiązujące przepisy.</u>
          <u xml:id="u-205.10" who="#MirosławaNykiel">Chciałabym powiedzieć, że na posiedzeniu Komisji Gospodarki Narodowej Biuro Legislacyjne wniosło dwie poprawki porządkujące, jednak większych uwag do proponowanej ordynacji nie było. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#KrzysztofPutra">Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senator sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-206.2" who="#KrzysztofPutra">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę chętnych. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-206.3" who="#KrzysztofPutra">Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister finansów.</u>
          <u xml:id="u-206.4" who="#KrzysztofPutra">Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu głos może zabrać przedstawiciel rządu.</u>
          <u xml:id="u-206.5" who="#KrzysztofPutra">Czy pan minister chce zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-206.6" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Jarosław Neneman: Nie, dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-206.7" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-206.8" who="#KrzysztofPutra">Zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do pana ministra związane z omawianym tematem.</u>
          <u xml:id="u-206.9" who="#KrzysztofPutra">Czy ktoś z państwa senatorów chce zadać takie pytanie? Pan senator Ciecierski?</u>
          <u xml:id="u-206.10" who="#komentarz">(Senator Ryszard Ciecierski: Tak, dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-206.11" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-206.12" who="#KrzysztofPutra">Panie Ministrze, zapraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#RyszardCiecierski">Panie Marszałku! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#RyszardCiecierski">Chciałbym zapytać o logikę sytuacji. Z ustawy nie wynika, od kiedy interpretacja obowiązuje, od wydania czy od doręczenia. Są dwa artykuły, art. 14i §2 i art. 14l, z których wynika, że sytuacja jest częściowo taka, częściowo taka. Myślę, że podatnik będzie miał tutaj trudności.</u>
          <u xml:id="u-207.2" who="#RyszardCiecierski">Pytanie następne: kiedy interpretacja przestaje obowiązywać? Mam na myśli szczególnie interpretacje przyszłe. Jak wycofujemy z obiegu interpretacje nieobowiązujące? Jak duży aparat urzędniczy jest potrzebny po kilku latach, kiedy tych interpretacji naliczymy już tysiące?</u>
          <u xml:id="u-207.3" who="#RyszardCiecierski">To są te ważniejsze pytania. Może na razie tyle.</u>
          <u xml:id="u-207.4" who="#RyszardCiecierski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#KrzysztofPutra">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#KrzysztofPutra">Czy ktoś z państwa senatorów życzy sobie jeszcze...</u>
          <u xml:id="u-208.2" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę, pan senator Misiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#TomaszMisiak">Jedno tylko pytanie dotyczące opłat za wydanie tych interpretacji. Jeżeli dobrze rozumiem, to sytuacja jest taka, że należy płacić za nowe interpretacje. Tak? Czy te nowe interpretacje wydawane w sprawach niezrozumiałych dla podatnika dotyczą przedsiębiorstwa pytającego o rzecz, o którą nie zapytało wcześniej inne, czy pytającego o własny problem podatkowy, jeżeli chodzi o interpretacje? Bo za każdym razem, kiedy płacimy... Chodzi mi o moment powstawania obowiązku zapłacenia 75 zł. Czy to dotyczy każdej interpretacji wydanej oficjalnie na piśmie? Każda interpretacja oficjalnie wydana na piśmie, tak?</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Jarosław Neneman: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-209.2" who="#TomaszMisiak">Takie było moje pytanie. Każda, o którą się zwrócą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#KrzysztofPutra">Czy ktoś z państwa senatorów życzy sobie jeszcze zadać pytanie? Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-210.2" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę, Panie Ministrze, o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#JarosławNeneman">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#JarosławNeneman">Pozwolę sobie odpowiedzieć w odwrotnej kolejności.</u>
          <u xml:id="u-211.2" who="#JarosławNeneman">Odpowiedź na drugie pytanie: każda.</u>
          <u xml:id="u-211.3" who="#JarosławNeneman">Jeżeli chodzi o pierwsze pytanie, to w przekonaniu Ministerstwa Finansów nie ma w przepisach rozbieżności co do momentu, od którego wiąże interpretacja. Ona dla urzędu jest wiążąca z chwilą wydania, a podatnik może z niej korzystać z chwilą doręczenia. W sytuacji kiedy uchyla się interpretację, czyli zachodzi odwrotny proces, to oczywiście będzie to dla podatnika obowiązywało od momentu doręczenia. Sytuacji, w których będzie się uchylało te interpretacje, nie powinno być dużo, dlatego że z obiegu będą wycofywane tylko wadliwe interpretacje. Należy mieć nadzieję, że takich interpretacji będzie jak najmniej, i taki jest zamiar, żeby było mniej... Ich nie jest dużo, ale w przyszłości będzie ich jeszcze mniej dzięki scentralizowaniu wydawania interpretacji.</u>
          <u xml:id="u-211.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Panie Marszałku...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#KrzysztofPutra">Ale przepraszam, runda pytań, że się tak wyrażę...</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#komentarz">(Senator Mirosława Nykiel: Zakończona?)</u>
          <u xml:id="u-212.2" who="#KrzysztofPutra">...została zakończona.</u>
          <u xml:id="u-212.3" who="#KrzysztofPutra">Ale w drodze wyjątku pani senator sprawozdawca, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#MirosławaNykiel">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#MirosławaNykiel">Chciałabym uściślić pytanie pana senatora. Pan minister odpowiedział, że podatnik w przypadku każdego zdarzenia, o które będzie pytał, zapłaci 75 zł. Ale jeśli jest kilka pytań dotyczących tego samego zdarzenia, to czy będzie płacił 75 zł, czy 75 zł razy liczbę pytań?</u>
          <u xml:id="u-213.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek Krzysztof Putra: I jeszcze...)</u>
          <u xml:id="u-213.3" who="#MirosławaNykiel">Bo jest jedno zdarzenie, w przypadku którego podatnik żąda interpretacji przepisów, jedno zdarzenie, ale do tego zdarzenia podatnik może mieć kilka pytań. Stąd moje pytanie uściślające do pana ministra. Czy podatnik będzie płacił 75 zł za to jedno zdarzenie, o które mu chodzi, czy - jeśli tam będzie kilka pytań - 75 zł za każde pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#KrzysztofPutra">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#KrzysztofPutra">Jeszcze pan senator Ryszard Ciecierski i...</u>
          <u xml:id="u-214.2" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#RyszardCiecierski">Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#RyszardCiecierski">Oczywiście na tamte pytania nie uzyskałem satysfakcjonującej odpowiedzi, ale już je zostawię. Chciałbym jednak zapytać, Panie Ministrze, o taką sprawę. Jeżeli w decyzji będzie zwolnienie z podatku, to czy przy okazji tej decyzji zajdzie konieczność stosowania przepisów o pomocy publicznej dla przedsiębiorstwa? Bo ten problem w ogóle tutaj nie jest uwzględniany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#JarosławNeneman">Panie Senatorze, pozwolę sobie odpowiedzieć od końca, bo nie wziąłem nic do pisania, a nie chcę, żeby mi coś uciekło.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#JarosławNeneman">Interpretacje prawa nie tworzą nowego prawa, to jest interpretacja prawa, które już istnieje. Jeśli więc podatnik pyta, czy w danej sytuacji ma zapłacić podatek, czy ma go nie płacić, i jest decyzja, że ma nie płacić, to nie wynika to z decyzji ministra finansów, który doszedł do wniosku, że ten podatnik nie musi płacić, tylko z przepisów prawa. A przy uchwalaniu tych przepisów prawa przepisy o pomocy publicznej były uwzględniane. Tak więc albo ta pomoc się mieści w granicy de minimis, albo się mieści w ramach pewnego projektu pomocowego. Zatem podatnik, który otrzyma - mówiąc w cudzysłowie - decyzję, nie musi płacić podatków i pomocą publiczną się nie musi przejmować.</u>
          <u xml:id="u-216.2" who="#JarosławNeneman">Odpowiadam na pytanie pani senator. Trzeba płacić za każdą merytoryczną rzecz, o którą się podatnik pyta. W jednym wniosku można się spytać o więcej niż jedną rzecz. One mogą być ze sobą powiązane, ale pytamy o konkretną sprawę i płacimy za każdą konkretną sprawę. W jednym wniosku może być kilka pytań dotyczących jednego czy drugiego podatku albo różnych konsekwencji podejmowanych decyzji gospodarczych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#KrzysztofPutra">Na tym kończymy pytania i odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-217.2" who="#KrzysztofPutra">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-217.3" who="#KrzysztofPutra">Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemawiania senatorów - art. 46 ust. 1 i 2 Regulaminu Senatu - o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a przede wszystkim o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu do czasu zamknięcia dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-217.4" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Tomasza Misiaka.</u>
          <u xml:id="u-217.5" who="#KrzysztofPutra">Przygotuje się pan senator Ryszard Ciecierski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#TomaszMisiak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#TomaszMisiak">Chciałbym po raz kolejny zauważyć jeden problem, o którym właściwie już dzisiaj dyskutowaliśmy. Sytuacja jest następująca. Skomplikowany system podatkowy, którego nie rozumieją nie tylko podatnicy, ale często również urzędnicy - stąd bardzo często pojawiają się sytuacje, w których możliwe jest uzyskanie zupełnie różnych interpretacji podatkowych w różnych urzędach - doprowadził do tego, że przedsiębiorcy czy podatnicy będą musieli zgłaszać się do urzędu skarbowego z prośbą o wydanie jednoznacznej, wiążącej opinii. Problem polega tylko na tym, że będą musieli za nią płacić. Jednym słowem, po raz kolejny z powodu tego, że mamy niewydolny system zarządzania przepisami prawnymi i przepisami podatkowymi w państwie, przekładamy obciążenie z tego tytułu na przedsiębiorców. Jak tutaj przed chwilą słyszeliśmy - 75 zł od każdej takiej interpretacji. Mała firma może mieć rocznie kilkanaście tego typu problemów dotyczących interpretacji swoich odliczeń podatkowych, sytuacji związanych z VAT czy z podatkiem dochodowym. Przedsiębiorca będzie musiał ponosić dodatkowe koszty funkcjonowania swojej firmy czy też dodatkowe kwoty będzie musiał uiścić w urzędzie skarbowym.</u>
          <u xml:id="u-218.2" who="#TomaszMisiak">I znowu musimy sobie zadać pytanie, czy nie byłoby łatwiej, żeby Ministerstwo Finansów, rząd opracowały konkretne rozwiązania upraszające te przepisy podatkowe. Uważam, że kolejne obciążanie i tak już naprawdę dociążonych dużą ilością podatków firm... Za chwilę jeszcze będziemy dyskutować i głosować nad zmianą kodeksu pracy dokładającą przedsiębiorstwom dodatkowy dzień wolny pracowników w roku, za który również firmy będą miały zapłacić. Tak więc płacić za interpretacje, płacić podatki, podatków im nie obniżymy, będziemy ograniczać samozatrudnienie, żeby jeszcze więcej płacili... Chodzi tu na przykład o koszty pracy menedżerów, bo większość z tych osób tak jest zatrudniona. I to ma być ten sposób funkcjonowania gospodarki, który my uważamy za prorozwojowy.</u>
          <u xml:id="u-218.3" who="#TomaszMisiak">Chciałbym zauważyć, że musimy zmienić podejście - może przynajmniej w naszej Izbie - do tego typu rzeczy i starać się te koszty jak najbardziej obniżyć. Miałbym prośbę, żeby państwo, głosując nad tym wnioskiem, zastanowili się po prostu nad odrzuceniem tego dodatkowego kosztu, który nakładamy zupełnie bezcelowo na przedsiębiorców i firmy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#KrzysztofPutra">Bardzo dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Ryszarda Ciecierskiego.</u>
          <u xml:id="u-219.2" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#RyszardCiecierski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#RyszardCiecierski">Nowelizacja ustawy - Ordynacja podatkowa rzeczywiście zapewnia większą przejrzystość reguł wydawania interpretacji podatkowych, w szczególności wprowadza oczekiwane reguły podpisywania deklaracji. One są pilnie oczekiwane. Nowelizacja nie jest jednak wolna od poważnych niedoróbek odnoszących się do uregulowań z zakresu interpretacji. Stan ten jest powodem nazwania przez profesora Dzwonkowskiego przepisów ustawy półproduktem legislacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-220.2" who="#RyszardCiecierski">Niewątpliwie pozytywne jest ujednolicenie interpretacji spowodowane tym, że organem właściwym do wydawania interpretacji zostaje minister finansów zamiast, jak jest dotychczas, naczelników. Nie jest jeszcze jasne, jak to jest w przypadku wójtów i burmistrzów, którzy też mają wydawać interpretacje.</u>
          <u xml:id="u-220.3" who="#RyszardCiecierski">Pozytywnie należy ocenić uproszczone postępowanie w zakresie zmiany interpretacji dokonywanej przez organ z urzędu i z uwzględnieniem orzeczeń sądowych, orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego i Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości. W tym miejscu trzeba jednak zwrócić uwagę na wydawane przez ministra finansów interpretacje ogólne, które są poza kontrolą sądowo-administracyjną, w odróżnieniu od interpretacji indywidualnych. W decyzji wymiarowej wydanej na wniosek podatnika, który zastosował się do interpretacji, organ podatkowy ma obowiązek wziąć pod uwagę treść interpretacji. W konsekwencji ma określić wysokość zwolnienia podatkowego, a gdy podatek zapłacono, wysokość nadpłaty.</u>
          <u xml:id="u-220.4" who="#RyszardCiecierski">Pierwsza wątpliwość odnosi się do prawa uwzględnienia skutków interpretacji w zeznaniu podatkowym w ramach samowymiaru oraz tego, czy w decyzji o zwolnieniu określa się zobowiązanie po uwzględnieniu czy przed uwzględnieniem zwolnienia.</u>
          <u xml:id="u-220.5" who="#RyszardCiecierski">Kolejna wątpliwość dotyczy przyjęcia, że wtedy gdy podatek nie został zapłacony, organ określa w decyzji kwotę zwolnienia, a wtedy kiedy zapłacono, nadpłatę. W tym ostatnim przypadku występuje sprzeczność, gdyż nadpłata może być przy tej konstrukcji jedynie konsekwencją zwolnienia z obowiązku zapłaty części podatku, a nie czymś alternatywnym do zwolnienia.</u>
          <u xml:id="u-220.6" who="#RyszardCiecierski">Z noweli nie wynika też, że istnieje możliwość wydania przez organy podatkowe decyzji wymiarowej wbrew interpretacji, do której podatnik się zastosował, zwłaszcza że jednocześnie mają one, na jego wniosek, wydawać kolejną decyzję, która określi zobowiązanie podatkowe i kwotę zwolnienia z podatku albo nadpłatę, gdy podatek zapłacono.</u>
          <u xml:id="u-220.7" who="#RyszardCiecierski">Nowela ordynacji w odniesieniu do skutków interpretacji posługuje się bardzo zawiłym i niejasnym językiem, pojęciami skomplikowanymi, co widać też w chaotycznym łączeniu skutków interpretacji z ogólnymi zasadami prawa podatkowego i postępowania podatkowego.</u>
          <u xml:id="u-220.8" who="#RyszardCiecierski">Przepisy noweli ordynacji posługują się określeniem, że interpretacja nie może szkodzić. Pomijam już kolokwializm tego sformułowania, do czego odniósł się profesor Dzwonkowski, który nazywa to publicystyką zapisaną w ustawie, ale w wyniku tej nowelizacji pojęcie to staje się zupełnie rozmyte. Na gruncie podatkowym nieszkodzenie to w przypadku błędnej interpretacji brak konieczności zapłaty podatku, odsetek, brak odpowiedzialności karno-skarbowej, i to powinno być tam zapisane. Niedoprecyzowanie tego pojęcia spowoduje, że będzie można snuć różne wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-220.9" who="#RyszardCiecierski">Przepisy te są zagmatwane i niekonsekwentne. Z ich analizy wynika, że istnieją różne okresy dla skutków interpretacji: dla zwolnienia - odrębne i dla reszty - odrębne. W tym wypadku jest to efekt nadmiernego doprecyzowania i regulowania wyjątków, zamiast uregulowania najpierw zasad i dopiero wtedy wyjątków.</u>
          <u xml:id="u-220.10" who="#RyszardCiecierski">Jednocześnie dodanie na przykład w przepisie o nieszkodzeniu stwierdzenia, że dotyczy on okresu przed zmianą interpretacji lub doręczeniem organowi podatkowemu odpisu prawomocnego orzeczenia sądowo-administracyjnego, czyni ten przepis również zupełnie nieczytelnym.</u>
          <u xml:id="u-220.11" who="#RyszardCiecierski">Nie wiadomo, dlaczego jako granicę skuteczności interpretacji przyjęto moment doręczenia organowi prawomocnego orzeczenia sądu administracyjnego, uchylającego interpretację. Trudno też zgodzić się z czynieniem dla interpretacji wyjątku i łączyć skutki prawne z czynnością materialno-techniczną.</u>
          <u xml:id="u-220.12" who="#RyszardCiecierski">Wadą ordynacji jest nieokreślenie w odrębnym przepisie momentu utraty jej skuteczności. Nie wiadomo więc, czy podatnik ma czekać na to, że dostanie zmienioną interpretację, czy że zmiana przepisu sama unicestwi interpretację.</u>
          <u xml:id="u-220.13" who="#RyszardCiecierski">W noweli zupełnie niepotrzebnie posłużono się pojęciem nieuwzględnienia interpretacji w sprawie podatkowej, zamiast wprowadzić ogólną zasadę obowiązku uwzględnienia interpretacji w rozstrzygnięciach organów. Na dodatek w odniesieniu do podatników będących przedsiębiorcami powstaje, w związku z przyjęciem konstrukcji o zwolnieniu, problem stosowania przepisów o pomocy publicznej.</u>
          <u xml:id="u-220.14" who="#RyszardCiecierski">Wydaje się, że obowiązywać powinna zasada, że interpretacja jest zgodna z prawem. W noweli przyjęto odwrotną logikę, czego konsekwencją jest wprowadzenie zwolnienia podatkowego. Ograniczono się przy tym do niezgodności mającej wpływ na wysokość zobowiązania podatkowego, pomijając interpretacje dotyczące na przykład sposobu prowadzenia dokumentacji dla celów podatkowych, które nie przekładają się na wysokość tego zobowiązania. Interpretacja podatkowa w noweli ordynacji nie staje się elementem skutku prawno-podatkowego, ale istnieje obok niego, to jest obok obowiązku i zobowiązania podatkowego. Jeżeli istnieje różnica między nimi, a obowiązek podatkowy jest surowszy, to na wniosek podatnika właściwy organ podatkowy wydaje decyzję, wskazując, poza zobowiązaniem, także na zwolnienie wynikające z interpretacji. W konsekwencji nie bierze się pod uwagę sytuacji, gdy na przykład interpretacja, do której zastosował się podatnik, nakłada na niego cięższe obowiązki niż wynikające z przepisów albo interpretacja odpowiada obowiązkom wynikającym z norm prawa, zwłaszcza wtedy gdy to w decyzji określono błędnie zobowiązanie podatkowe. Nie wiadomo też jak określić zależność między postępowaniem podatkowym a postępowaniem prowadzonym w związku z interpretacją.</u>
          <u xml:id="u-220.15" who="#RyszardCiecierski">W stosowanych regułach powinniśmy dążyć do możliwie prostych rozwiązań, prostej logiki. W tym duchu należałoby przyjąć, że indywidualna interpretacja podatkowa wyłącza możliwość interpretacji prawa w kolejnych postępowaniach dotyczących tego samego zdarzenia. Pozostałby więc tylko obowiązek porównywania przewidywanego stanu faktycznego przyjętego do interpretacji z tym, jaki wystąpił w danym okresie rozliczeniowym. Jeżeli są takie same, to podatnik w ramach samoobliczania w zeznaniu podatkowym, w deklaracji, albo organ podatkowy w decyzji określającej lub ustalającej wysokość zobowiązania podatkowego, uwzględnia zasady określone w indywidualnej interpretacji. Tak więc ani podatnik, ani organ nie zastanawia się na tym etapie, jaka norma prawna w tym zakresie obowiązuje, gdyż ona jest określona po prostu w interpretacji.</u>
          <u xml:id="u-220.16" who="#RyszardCiecierski">W noweli ordynacji takiej prostej logiki brakuje.</u>
          <u xml:id="u-220.17" who="#RyszardCiecierski">W noweli dopuszczono możliwość występowania o interpretację zarówno co do stanów faktycznych przeszłych, jak i zdarzeń przyszłych. Dotychczasowa praktyka została więc usankcjonowana. Mimo wprowadzenia tego rozgraniczenia nie znalazło to wyraźnego uwzględnienia w przepisach, co prowadzi do pewnych niespójności. Narażeni jesteśmy na wątpliwości. Na przykład zmiana interpretacji jest skuteczna od kolejnych okresów rozliczeniowych. Wówczas interpretacja dotycząca przeszłych stanów faktycznych wyczerpała swoją moc w związku z przeszłą sytuacją. Jej zmiana nie może spowodować żadnych konsekwencji podatkowych. Należałoby więc również rozważyć wprowadzenie generalnej zasady, że interpretacje dotyczące zdarzeń przyszłych obowiązują przez kolejne trzy lub pięć lat następujących po miesiącu, w którym wydano interpretację.</u>
          <u xml:id="u-220.18" who="#RyszardCiecierski">Biorąc pod uwagę ilość wydawanych interpretacji, o co pana ministra pytałem, trudno wyobrazić sobie, jak wielki będzie aparat czuwający nad aktualizacją interpretacji, czy to z uwagi na zmianę linii orzeczniczej, czy to z uwagi na zmianę przepisów.</u>
          <u xml:id="u-220.19" who="#RyszardCiecierski">Przyjęta przez Sejm nowela, moim zdaniem, zawiera poważne mankamenty, których nawet nie sposób tutaj w pełni opisać. Przyjęty mechanizm odnoszący się do skuteczności interpretacji jest zbyt skomplikowany, a przepisy mimo wielu pozytywnych ocen, są zawiłe i chaotyczne.</u>
          <u xml:id="u-220.20" who="#RyszardCiecierski">Czas minął, tak? Ja nie słyszę, Panie Marszałku. Czy tak?</u>
          <u xml:id="u-220.21" who="#komentarz">(Wicemarszałek Krzysztof Putra: Panie Senatorze, tak, minął czas. Bardzo prosiłbym, żeby konkretyzować.)</u>
          <u xml:id="u-220.22" who="#RyszardCiecierski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ponieważ te przepisy mają wejść w życie dopiero od lipca przyszłego roku, mamy dwa wyjścia. Jedno wyjście jest takie, że tę część, która ma wejść w lipcu, a dotyczy interpretacji, możemy odłożyć w czasie i poprosić pana ministra o dopracowanie. Drugie wyjście, moim zdaniem gorsze, jest takie, żeby przyjąć to wszystko, bo szczególnie ta druga część jest bardzo potrzebna i prosić o nowelizację tego, co praktykom, którzy będą stosowali te przepisy, będzie sprawiać znaczne trudności.</u>
          <u xml:id="u-220.23" who="#RyszardCiecierski">I żeby to długie moje przemówienie nie zakończyło się bezowocnie, wstępnie złożę, Panie Marszałku, wniosek o wykreślenie artykułów związanych z interpretacjami i rozważenie...</u>
          <u xml:id="u-220.24" who="#komentarz">(Wicemarszałek Krzysztof Putra: Proszę napisać wniosek.)</u>
          <u xml:id="u-220.25" who="#RyszardCiecierski">Aha, już, przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-220.26" who="#RyszardCiecierski">Bo to wymaga zastanowienia się, moim zdaniem, przynajmniej w komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo...</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#komentarz">(Senator Ryszard Ciecierski: Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. Dziękuję państwu.)</u>
          <u xml:id="u-221.2" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-221.3" who="#KrzysztofPutra">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-221.4" who="#KrzysztofPutra">W trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, więc zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Gospodarki Narodowej o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-221.5" who="#KrzysztofPutra">Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Ordynacja podatkowa oraz o zmianie niektórych innych ustaw zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-221.6" who="#KrzysztofPutra">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu ósmego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks pracy.</u>
          <u xml:id="u-221.7" who="#KrzysztofPutra">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na dwudziestym szóstym posiedzeniu w dniu 18 października 2006 r. Do Senatu została przekazana w dniu 23 października 2006 r. Marszałek Senatu w dniu 23 października 2006 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Rodziny i Polityki Społecznej. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-221.8" who="#KrzysztofPutra">Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 261, a sprawozdanie komisji w druku nr 261A.</u>
          <u xml:id="u-221.9" who="#KrzysztofPutra">Proszę sprawozdawcę Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, pana senatora Antoniego Szymańskiego, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#AntoniSzymański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#AntoniSzymański">Mam zaszczyt omówić, w imieniu Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy - Kodeks pracy - druk senacki nr 261.</u>
          <u xml:id="u-222.2" who="#AntoniSzymański">Sejm wydłużył urlopy macierzyńskie o dwa tygodnie: z szesnastu tygodni, jak jest obecnie, do osiemnastu tygodni przy urodzeniu pierwszego dziecka; z osiemnastu do dwudziestu tygodni przy urodzeniu drugiego dziecka; oraz z dwudziestu sześciu do dwudziestu ośmiu tygodni przy urodzeniu jednocześnie więcej niż jednego dziecka.</u>
          <u xml:id="u-222.3" who="#AntoniSzymański">Muszę powiedzieć, że od czasu, kiedy upowszechniła się praca kobiet, zawsze pojawiało się również to bardzo ważne rozwiązanie, jakim są urlopy macierzyńskie. One w różnych krajach, i również w Polsce, były różnej długości. Chciałbym przypomnieć, że jeszcze sześć lat temu, urlop macierzyński podstawowy w Polsce wynosił dwadzieścia sześć tygodni. Po objęciu władzy przez SLD, pięć lat temu, ten urlop macierzyński został skrócony o dziesięć tygodni: z dwudziestu sześciu do szesnastu tygodni. Było to działanie bardzo negatywne, działanie, które uderzało na pewno w ochronę macierzyństwa, w ochronę dziecka w pierwszej fazie, tuż po urodzeniu.</u>
          <u xml:id="u-222.4" who="#AntoniSzymański">Podczas posiedzenia komisji senatorowie wskazywali na wielką wagę tego właśnie świadczenia rodzinnego, jakim jest urlop macierzyński. On jest ważny przede wszystkim dla nowo narodzonego dziecka, ale również dla kobiety matki, która jest w połogu, która jest po urodzeniu dziecka osłabiona. On jest ważny z punktu widzenia rozwoju emocjonalnego i fizycznego dziecka, on chroni to, co jest tak ogromnie ważne dla dziecka zaraz po urodzeniu, czyli kontakt matki z dzieckiem, a także naturalne karmienie.</u>
          <u xml:id="u-222.5" who="#AntoniSzymański">Jednocześnie te rozwiązania, które przyjął Sejm, stanowią, że pracownik, który przyjął na wychowanie dziecko do siódmego roku życia, obecnie do pierwszego roku życia, ma prawo do osiemnastu tygodni urlopu na warunkach urlopu macierzyńskiego.</u>
          <u xml:id="u-222.6" who="#AntoniSzymański">Przy okazji ustawodawca rozstrzygnął wątpliwości, które towarzyszyły obecnie obowiązującej ustawie, a dotyczyły tego, jak należy liczyć okres urlopu i kiedy on się zaczyna. Dotychczas ani żaden przepis prawa pracy, ani kodeks cywilny nie wskazywały jednoznacznie, jak należy obliczać tygodniowy wymiar urlopu. Zmiana przyjęta przez Sejm sankcjonuje stosowany obecnie przez ZUS na użytek urlopu macierzyńskiego sposób rozumienia terminu tygodniowego urlopu. W nowym art. 183 §1 Kodeksu pracy mówi się, że tydzień urlopu odpowiada siedmiu dniom kalendarzowym. W §2 tego artykułu stwierdza się natomiast, że jeśli pracownica nie korzysta z urlopu macierzyńskiego przed przewidywaną datą porodu, pierwszym dniem urlopu macierzyńskiego jest dzień porodu.</u>
          <u xml:id="u-222.7" who="#AntoniSzymański">Z nowych rozwiązań mogą też skorzystać te pracownice, które urodziły dziecko od dnia 1 stycznia 2006 r. do wejścia w życie ustawy, a z pewnych powodów nie mogły wykorzystać tego urlopu w całości.</u>
          <u xml:id="u-222.8" who="#AntoniSzymański">Jakie to mogą być względy? Może to być na przykład choroba dziecka, wymagająca jego pobytu w szpitalu. Albo taka sytuacja, że kobieta urodziła dziecko w trakcie urlopu bezpłatnego czy też urlopu wychowawczego i po jego zakończeniu może jeszcze wykorzystywać część urlopu macierzyńskiego.</u>
          <u xml:id="u-222.9" who="#AntoniSzymański">Rozwiązaniami tymi są objęte także pracownice służb mundurowych.</u>
          <u xml:id="u-222.10" who="#AntoniSzymański">Jak powiedziałem, podwyższono wiek dziecka, z jednego roku do siódmego roku życia, uprawniający do skorzystania z urlopu na prawach urlopu macierzyńskiego tych, którzy przyjmują dziecko na wychowanie do rodziny zastępczej bądź do rodziny adopcyjnej.</u>
          <u xml:id="u-222.11" who="#AntoniSzymański">Tu jednak Sejm okazał się niekonsekwentny dlatego, że nie przewidział odpowiedniego świadczenia dla tych matek, które adoptują bądź biorą do rodziny zastępczej dziecko, świadczenia wynikającego z ustawy o świadczeniach pieniężnych z ubezpieczenia społecznego w razie choroby i macierzyństwa.</u>
          <u xml:id="u-222.12" who="#AntoniSzymański">Z tego tytułu Komisja Rodziny i Polityki Społecznej, naprawiając, w swoim przekonaniu, ten błąd, wprowadza taką zmianę w odniesieniu do kobiet, które adoptują dziecko bądź prowadzą rodzinę zastępczą, z wyłączeniem rodzin zastępczych zawodowych, czyli rodzinnych pogotowi opiekuńczych, rodzin zastępczych tak zwanych wielodzietnych oraz rodzin zastępczych specjalistycznych. Są to te rodziny, które oprócz środków na utrzymanie dziecka, otrzymują pewną płacę. Tylko te rodziny zastępcze zostały wyłączone z możliwości skorzystania z urlopu. Jest to spowodowane tym, że trudno podwójne świadczenie proponować osobom, które prowadzą coś na kształt pewnych placówek: i płacę i jeszcze urlop macierzyński. Tym bardziej że to zdestruowałoby prowadzenie tych placówek, rodzinnych domów dziecka, gdzie przyjmuje się dzieci, gdzie jest pewna gotowość, gdzie płaci się również za gotowość przyjęcia dziecka. Matki w tych rodzinach, kobiety, które prowadzą te rodzinne formy opieki, są w domu i nie potrzebują specjalnego świadczenia w formie urlopu macierzyńskiego. A więc wyłączamy tę wąską grupę. Taki jest sens poprawki Komisji Rodziny i Polityki Społecznej.</u>
          <u xml:id="u-222.13" who="#AntoniSzymański">Komisja zastanawiała się nad problemem wydłużenia w następnych latach urlopu macierzyńskiego. Jak wiemy, obietnice rządu szły w tym kierunku, aby urlop wydłużony o dwa tygodnie, czyli podstawowe osiemnaście, dwadzieścia i dwadzieścia osiem tygodni, wszedł w życie w roku bieżącym, ale wcześniej niż w tej chwili. Widzimy, że ten urlop macierzyński - dyskusja w Senacie przekonuje mnie, że Senat te rozwiązania przyjmie, mam wrażenie, że ogromną większością głosów, jeśli nie jednogłośnie - miał wejść w życie wcześniej, rząd zgłosił projekt dawno temu. Niestety, prace w Sejmie trwały bardzo długo. W związku z tym na koniec roku dopiero te rozwiązania wejdą w życie, co oznacza również, że środki, które są przeznaczone w budżecie państwa na ten cel w minimalnym stopniu zostaną wykorzystane. Ale rząd kierując ten projekt, jednocześnie stwierdzał, że w następnych latach, czyli już w 2007 r. urlop macierzyński będzie dłuższy o kolejne dwa tygodnie, czyli dwadzieścia tygodni przy pierwszym dziecku, a w kolejnych latach to wydłużanie będzie następowało dalej. Komisja była zainteresowana tym planem. Odpowiedź rządu była taka, że jeszcze oczekujemy na dalsze propozycje rządu, na całokształt świadczeń rodzinnych i innych instrumentów dotyczących rodziny. Rząd prosił o dwumiesięczną zwłokę w tej sprawie, po to, żeby widząc, jakie rząd instrumenty w dziedzinie polityki rodzinnej będzie proponował, przyjąć rozwiązanie możliwie najlepsze w zakresie urlopów macierzyńskich.</u>
          <u xml:id="u-222.14" who="#AntoniSzymański">Podczas obrad komisji również wskazywano na potrzebę wprowadzenia możliwości skorzystania z urlopu przez ojców w pierwszej fazie po urodzeniu dziecka. Wskazywano, że to powinny być trzy dni bądź siedem dni, mając na uwadze to, że w tej chwili rodziny w Polsce to nie są rodziny wielopokoleniowe. Kiedyś położnicy matce i jej nowo narodzonemu dziecku przeważnie pomagała babcia dziecka, matka położnicy, a w tej chwili sytuacja jest odmienna, są to rodziny jednopokoleniowe.</u>
          <u xml:id="u-222.15" who="#AntoniSzymański">Jednocześnie są inne argumenty. Chodzi o mocniejsze związanie w tym newralgicznym momencie ojca z dzieckiem. Stąd postulaty, które się pojawiły na posiedzeniu komisji rodziny, żeby ojciec miał szansę zaopiekowania się zarówno swoim dzieckiem, jak i swoją żoną, matką dziecka, przez te kilka dni po urodzeniu, kiedy kobieta potrzebuje osoby trzeciej. W tej chwili pomagają przeważnie babcie czy rodzina, jak powiedziałem, albo kobieta pozostaje sama. Chodzi o to, żeby nie pozostawała sama, żeby ojciec dziecka był tą osobą, która jej towarzyszy, która pomaga, która opiekuje się dzieckiem. Tego rodzaju rozwiązanie jest znane w Europie, w bardzo wielu krajach, tak że to nie jest żadne bardzo nowatorskie spojrzenie na problem. Wydaje się, że można spodziewać się ze strony Komisji Rodziny i Polityki Społecznej w przyszłym roku takiej inicjatywy legislacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-222.16" who="#AntoniSzymański">Proszę państwa, ile kosztuje wprowadzenie urlopów macierzyńskich? Rząd oblicza, że około 150 milionów zł. Wydaje się, że wśród świadczeń na rzecz rodziny to świadczenie jest najlepiej kierowane. Chciałbym przypomnieć, że Komisja Rodziny i Polityki Społecznej w roku ubiegłym, kiedy debatowała nad becikowym, miała stanowisko odmienne od Sejmu. Uważaliśmy, że to nie jest rozwiązanie, chodzi o dwukrotny, a czasami i trzykrotny zasiłek z tytułu urodzenia dziecka, ponieważ szereg miast również płaci; to świadczenie rodzinne nie jest tak niezbędne i tak ważne. Zawsze jednak podkreślaliśmy, że świadczenie w postaci urlopu macierzyńskiego jest nieporównanie bardziej znaczące. Podczas debaty i podczas głosowania wszyscy senatorowie poparli i uznali za istotne to rozwiązanie, również tę poprawkę, żeby były wypłacane świadczenia dla osób adoptujących i wychowujących dzieci. One zyskały pełne zrozumienie w Komisji Rodziny i Polityki Społecznej. Liczymy więc na to, że zmiana ta zostanie przyjęta przez Senat jako bardzo istotna. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#KrzysztofPutra">Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwająca nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-223.2" who="#KrzysztofPutra">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u>
          <u xml:id="u-223.3" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę, pan senator Piotr Boroń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#PiotrBoroń">Przyjmując z zadowoleniem kierunek zmian, które się proponuje, chcę zapytać o to, jak to było rozpatrywane, jakie były propozycje i czym je motywowano. Chodzi o wydłużenie tego wieku od roku do lat siedmiu, aby możliwy był również urlop w przypadku adopcji dzieci starszych, urlop tak wówczas potrzebny. Zapytuję od razu, w myśl powiedzenia „małe dziecko - mały kłopot, duże dziecko - duży kłopot”: dlaczego nie przyjmuje się, że również dziecko starsze, któremu bardzo często przy adopcji potrzebna jest tym większa troska, w tym okresie początkowym nie jest również objęte możliwością skoncentrowania na nim uwagi; dlaczego w takim przypadku nie ma się prawa do urlopu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#AntoniSzymański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#AntoniSzymański">Obecne rozwiązania regulują to w następujący sposób: osoby adoptujące dziecko lub biorące je do rodziny zastępczej, która nie jest zawodową rodziną zastępczą, mogą mieć udzielony urlop do szesnastu tygodni, o ile dziecko jest w wieku do jednego roku. Sejm doszedł do przekonania, że należy to rozszerzyć na dzieci do siódmego roku. Zdajemy sobie sprawę, że zawsze muszą być pewne granice. Sądzę, że ta granica wynikała między innymi stąd, że w wieku siedmiu lat dziecko już idzie do szkoły, jest przez pewien okres pod opieką instytucji i w tych godzinach, w czasie, kiedy jest w szkole, nie byłoby pod opieką indywidualną tych, którzy adoptują dziecko, przeważnie kobiety, która opiekuje się dzieckiem. W przypadku dziecka powyżej siódmego roku życia nie byłoby więc faktycznie takiej sytuacji, że dziecko jest przez cały dzień z osobami adoptującymi lub jedną z nich, ojcem czy matką. Komisja podzieliła opinię, że wydłużenie do siódmego roku jest bardzo istotne.</u>
          <u xml:id="u-225.2" who="#AntoniSzymański">Może powstać pytanie: a dlaczego to wydłużenie jest ważne? No dlatego, że adopcje i w szczególności przyjmowanie do rodzin zastępczych dotyczą nie tylko dzieci w tym najmłodszym okresie życia, czyli do roku. Przecież jest wiele takich sytuacji, kiedy dzieci są adoptowane lub idą do rodziny zastępczej w wieku dwóch, trzech, czterech, pięciu czy sześciu lat. Takie dziecko, żeby zaadaptować się w danej rodzinie, potrzebuje okresu bliskiego kontaktu z osobami, które opiekę mu zapewniają. Byłoby sytuacją nienaturalną, bardzo trudną, kiedy dziecko byłoby powierzone opiece rodziny zastępczej i następnego dnia pozostawione pod opieką opiekunki, a matka, która jest zatrudniona, szłaby do pracy. Jak wtedy nawiązać prawidłowe więzi? Dla dzieci skołatanych, dzieci z emocjonalnymi trudnościami byłaby to sytuacja niezmiernie trudna - to również dotyczy sytuacji rodziców adopcyjnych. Dlatego to, co zaproponowano w Sejmie, jest rozwiązaniem z całą pewnością prawidłowym i dobrym. Takie były przesłanki. I komisja w zupełności popiera takie rozwiązanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#KrzysztofPutra">Jeszcze raz pan senator Piotr Boroń i następnie pan senator Alexandrowicz.</u>
          <u xml:id="u-226.2" who="#KrzysztofPutra">Ja dla porządku zapytam: czy ktoś jeszcze z pań i panów senatorów będzie chciał zadać pytanie? Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-226.3" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#PiotrBoroń">Przepraszam, pan senator odpowiedział, przekonując mnie niepotrzebnie, że do siedmiu lat jest to również konieczne. Moje pytanie przede wszystkim dotyczyło tego, czy były propozycje, aby to było powyżej siedmiu lat również. Proszę o ustosunkowanie się...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#KrzysztofPutra">Krótka odpowiedź, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#AntoniSzymański">Panie Marszałku! Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#AntoniSzymański">Nie było takiej propozycji, żeby rozciągnąć to jeszcze na kolejne lata.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#KrzysztofPutra">Pan senator Alexandrowicz ma głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#PrzemysławAlexandrowicz">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#PrzemysławAlexandrowicz">W przypadku dziecka z deficytami możliwe jest odroczenie obowiązku szkolnego do dziesiątego roku życia, a takie dzieci przecież tym bardziej wymagają szczególnej opieki. Czy zatem nie właściwszy byłby zapis: przyjął dziecko w wieku do siódmego roku życia, a w przypadku odroczenia obowiązku szkolnego - do dziesiątego roku życia? To jest sformułowanie robocze, ale należałoby je rozważyć. Oczywiście takie dziecko może korzystać z przedszkola specjalnego lub integracyjnego, ale nie wszędzie działają takie przedszkola, a objęte opieką w szkole specjalnej będzie dopiero, kiedy będzie miało dziesięć lat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#AntoniSzymański">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#AntoniSzymański">Rzeczywiście problem jest. Ten problem nie był poruszany na posiedzeniu komisji, również rząd podczas obrad komisji tego nie przedstawiał, a na ile znam prace sejmowe, ten problem też nie był tam rozpatrywany. Mamy jednak też świadomość tego, że odroczenie obowiązku szkolnego i przebywanie dziecka w domu może dotyczyć dziecka w różnym okresie szkolnym, dziecko może pójść do rodziny zastępczej w wieku jedenastu lat i również może nie chodzić do szkoły.</u>
          <u xml:id="u-232.2" who="#AntoniSzymański">W związku z tym powstaje problem granicy, do którego roku życia. I być może w takiej szczególnej sytuacji należałoby przewidzieć taką możliwość w przypadku dziecka starszego, które znalazło się w tego rodzaju sytuacji. Osobiście jestem bardzo otwarty na dyskusję, bo argumentacja, którą pan senator przedstawił, jest przekonywająca. Bo cóż się wówczas dzieje z takim dziesięcioletnim dzieckiem? Dziecko, które ma problemy, deficyty itd., zostaje pod opieką osoby trzeciej - jest to pewien argument. Trzeba to w spokoju rozważyć i zastanowić się przy okazji następnych nowelizacji, czy tego typu uszczegółowienie nie będzie dobre. Mamy świadomość, że takich przypadków jest wśród adoptujących czy rodzin zastępczych bardzo niewiele, tak że ewentualne koszty finansowe są tutaj bardzo niewielkie. Myślę, że powinniśmy popracować nad szczegółami, żeby w takich sytuacjach, kiedy jest pewien problem społeczny, rozwiązywać go. Komisja tego nie dostrzegła. Dziękuję za tę podpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#KrzysztofPutra">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została wniesiona jako rządowy projekt ustawy oraz jako projekt poselski. Do rozpatrywania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister pracy i polityki społecznej.</u>
          <u xml:id="u-233.2" who="#KrzysztofPutra">Bardzo serdecznie witam panią minister Joannę Kluzik-Rostkowską.</u>
          <u xml:id="u-233.3" who="#KrzysztofPutra">Czy pani minister chce zabrać głos w sprawie omawianej ustawy?</u>
          <u xml:id="u-233.4" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#JoannaKluzikRostkowska">Dzień dobry, witam państwa bardzo serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#JoannaKluzikRostkowska">Bardzo się cieszę, że ustawa dotarła w końcu do tej Izby i mam nadzieję, że szybko przez nią przejdzie.</u>
          <u xml:id="u-234.2" who="#JoannaKluzikRostkowska">Chciałabym tylko uzupełnić kwestię tego siódmego roku życia i lat następnych. Rzeczywiście, w przypadku dzieci dysfunkcyjnych wydłużenie tego okresu byłoby bardzo korzystne. Te siedem lat wzięło się stąd... Bo ja również byłam na początku zwolennikiem tego, że po prostu nie ogranicza się tego wieku. Wydawało mi się, że w momencie kiedy dziecko trafia do rodziny, nie własnej, tylko zastępczej, to potrzebuje specjalnego parasola ochronnego. Ta poprawka była poprawką poselską. Okazuje się, że ta granica siedmiu lat wzięła się z bardzo praktycznego powodu. Bardzo rzadko się zdarza, żeby dzieci powyżej siódmego roku życia trafiały do rodzin adopcyjnych, zdecydowana większość dzieci, która wychodzi z domów dziecka, to dzieci poniżej siódmego roku życia. Pojawiły się głosy, że starsze dzieci, abstrahuję w tej chwili od dzieci dysfunkcyjnych, i tak chodzą do szkoły, więc być może nie jest potrzebny specjalny parasol przez cały dzień. To jest kwestia otwarta. Ponieważ mówiąc o rodzinach adopcyjnych, mówimy przede wszystkim o dzieciach do siódmego roku życia, to z całą pewnością zdecydowana większość tych dzieci zostałaby objęta tym parasolem ochronnym przez nowych rodziców.</u>
          <u xml:id="u-234.3" who="#JoannaKluzikRostkowska">Dziękuję państwu bardzo za zajęcie się tą ustawą. Mam nadzieję, że ona błyskawicznie przejdzie, ponieważ to, co jest bardzo ważne przy każdej ustawie, czyli zabezpieczenie finansowe, od dawna jest w budżecie przewidziane. Byłoby więc dobrze, gdyby nam się udało szybko tę ustawę uruchomić. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo, Pani Minister.</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#KrzysztofPutra">Proponuję nie odchodzić za daleko, bo być może będą pytania do pani minister.</u>
          <u xml:id="u-235.2" who="#KrzysztofPutra">Zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-235.3" who="#KrzysztofPutra">Czy ktoś z pań i panów senatorów chce zadać pytanie?</u>
          <u xml:id="u-235.4" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę, pan senator Mieczysław Augustyn.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#MieczysławAugustyn">Pani Minister, realizujemy pewne przyrzeczenie, mówiliśmy bowiem mniej więcej rok temu o tej kwestii, procedując nad budżetem państwa. Wtedy przewidziane zostały na ten cel nawet odpowiednie środki. Czy mogłaby pani odpowiedzieć: po pierwsze, dlaczego tak długo czekaliśmy na tę ustawę? Po drugie, jakie środki spodziewa się pani minister, że będą wykorzystane?</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#MieczysławAugustyn">A trzecie pytanie jest ogólniejsze. Na posiedzeniu komisji sprzeciwiałem się temu, żebyśmy już teraz podejmowali decyzję perspektywiczną co do tego, czy dalej będziemy te urlopy macierzyńskie wydłużać, dlatego że przy ograniczonych zasobach finansowych - a tutaj zaznaczmy, że jeszcze rząd na dobrą sprawę nie określił, jakie fundusze zamierza przeznaczyć na realizację polityki prorodzinnej - przy ograniczonych zasobach musielibyśmy wybrać instrumenty najlepsze, instrumenty najskuteczniejsze w polityce prorodzinnej. To oczywiście wymaga identyfikacji, gradacji problemów, a następnie wyboru odpowiednich instrumentów, odpowiednich narzędzi, tak żeby na miarę możliwości finansowych to rozwiązywać. Moje pytanie jest związane z tym, że za dwa miesiące mamy dostać taki gotowy program. Czy na tym tle urlopy macierzyńskie w polityce prorodzinnej są lepszym instrumentem niż na przykład ulgi podatkowe, elastyczne formy zatrudnienia czy też łatwiejszy dostęp do usług opiekuńczych? Chciałbym, żeby pani minister nas przekonała, że idziemy w dobrym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-236.2" who="#MieczysławAugustyn">I ostatnie pytanie. Jeśli idziemy w dobrym...</u>
          <u xml:id="u-236.3" who="#komentarz">(Wicemarszałek Krzysztof Putra: Panie Senatorze...)</u>
          <u xml:id="u-236.4" who="#MieczysławAugustyn">Kończę już.</u>
          <u xml:id="u-236.5" who="#komentarz">(Wicemarszałek Krzysztof Putra: Panie Senatorze, jest minuta na pytanie, a pan już cztery minuty zadaje pytania.)</u>
          <u xml:id="u-236.6" who="#MieczysławAugustyn">Bo to cztery pytania.</u>
          <u xml:id="u-236.7" who="#MieczysławAugustyn">I czwarte pytanie jest takie. Jeśli idziemy w przekonaniu pani minister w dobrym kierunku, to w takim razie czy przewidywane jest dalsze przedłużanie tego urlopu? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#KrzysztofPutra">Czy ktoś z pań i panów senatorów chce zadać jeszcze pytanie? Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-237.2" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę panią minister o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#JoannaKluzikRostkowska">Pytanie pierwsze: dlaczego tak długo czekaliśmy na tę ustawę? Projekt rządowy wydłużający urlop macierzyński o dwa tygodnie został złożony w Sejmie w grudniu ubiegłego roku i cała reszta już była w gestii parlamentu.</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#JoannaKluzikRostkowska">Jeżeli chodzi o środki, które na ten cel przewidziano, tydzień urlopu macierzyńskiego kosztuje w skali roku 75 milionów zł, wydłużenie o dwa tygodnie to jest 150 milionów zł. Przypomnę, że rok temu rozmawialiśmy na temat becikowego, czy ma być podwójne, czy nie, ja wtedy starałam się przekonać parlament, że becikowe kosztuje 360 milionów zł, czyli prawie tyle, co pięć tygodni urlopu macierzyńskiego więcej. Być może nie rozmawialibyśmy dzisiaj o tym, czy dwa tygodnie to jest wystarczający okres, czy nie. No ale wtedy zdecydowano inaczej.</u>
          <u xml:id="u-238.2" who="#JoannaKluzikRostkowska">Myślę, że ta ustawa tak długo była w Sejmie, dlatego że... Już mówiłam na posiedzeniu komisji polityki rodzinnej o tym, że chociaż ostatni rocznik wyżu demograficznego to jest rocznik 1983 r. i tak naprawdę od 1984 r. powinniśmy się byli martwić, że Polaków jest coraz mniej, to dopiero niedawno, mam takie przeświadczenie, wszyscy obudziliśmy się i zobaczyliśmy, że mamy bardzo poważny problem demograficzny i musimy skierować odpowiednio dużo siły i środków, żeby tę sytuację poprawić. Jeżeli się nad tym nie pochylimy, jeżeli nie załatwimy tej sprawy, to po prostu za dwadzieścia lat będziemy mieli bardzo poważny problem, będziemy bardzo starym społeczeństwem, na które nie będzie miał kto pracować.</u>
          <u xml:id="u-238.3" who="#JoannaKluzikRostkowska">Obecnie jestem przy końcu opracowywania takiego całościowego, mam nadzieję, w każdym razie znacznie wykraczającego poza poszczególne pomysły projektu polityki prorodzinnej i właśnie wędrówka tej ustawy jest dla mnie przestrogą. Ponieważ wszyscy nagle zaczęliśmy myśleć o polityce prorodzinnej, to różne osoby, różni posłowie, różne kluby miały różne pomysły na temat tego, jak wzmocnić rolę mamy, jak jej pomóc. Ale było to działanie po omacku, które spowodowało, że te różne pomysły pojawiły się na poziomie prac Sejmu. Dyskusja trwała długo, kwestie wracały z podkomisji do komisji i szły z powrotem do podkomisji, a w końcu szczęśliwie, tak naprawdę na samym końcu, jesteśmy blisko tej propozycji początkowej, czyli propozycji rządowej wydłużenia urlopu macierzyńskiego o dwa tygodnie. I właśnie po to, żeby takie działania trochę po omacku się nie powtarzały i żebyśmy nie tracili więcej czasu, uznałam, że przede wszystkim trzeba mieć solidnie zbadaną sytuację obecną - i w sensie kobiet na rynku pracy, i w kontekście sytuacji gospodarczej. Również musimy mieć bardzo solidne prognozy długoterminowe. I dopiero na tę solidną bazę, na tę solidną matrycę należy nałożyć różne elementy polityki prorodzinnej, żeby one tworzyły pewną całość.</u>
          <u xml:id="u-238.4" who="#JoannaKluzikRostkowska">I pierwsze pytanie, na które musimy sobie odpowiedzieć, jest takie: ile chcemy, ile jesteśmy w stanie przeznaczyć pieniędzy z budżetu na politykę prorodzinną w dłuższej perspektywie. A pytanie drugie brzmi tak: jakie instrumenty wybrać, żeby ta polityka prorodzinna była jak najskuteczniejsza?</u>
          <u xml:id="u-238.5" who="#JoannaKluzikRostkowska">Oczywiście, wydłużanie urlopów macierzyńskich to jedna kwestia. Ale powstaje pytanie: do jakiego momentu możemy je wydłużać? Oczywiście, najważniejsze to dobro dziecka, poczucie bezpieczeństwa, szanse na to, że ono będzie po prostu zdrowo rosło, bo chyba nikt z nas nie ma wątpliwości, że małe dziecko, kiedy ma kontakt z mamą, kiedy jest karmione piersią, ma znacznie większe szanse na taki bezpieczny, spokojny i równomierny rozwój niż dziecko, które musi być od mamy oderwane. Ale trzeba to widzieć w szerszym kontekście, na przykład obecności kobiet na rynku pracy. Ponieważ kobiety w Polsce chcą pracować i niejednokrotnie uzależniają decyzję o posiadaniu dziecka od dostępności do rynku pracy, to oczywiście narzędzia, które pomagałyby w zatrudnianiu młodych kobiet, czyli na przykład narzędzia wspomagające pracodawców czy ulgi prorodzinne, są bardzo ważne. Jestem przekonana, że musimy takich instrumentów przygotować wiele, że nie możemy się skupić na jednym czy dwóch.</u>
          <u xml:id="u-238.6" who="#JoannaKluzikRostkowska">Ja się umówiłam z komisją polityki rodzinnej, że do końca roku przedstawię materiał, który teraz przygotowuję. I tak naprawdę chciałabym, żebyśmy wszyscy się później zastanowili i zdecydowali, czy lepiej byłoby na przykład wydłużyć urlop macierzyński o kolejne dwa tygodnie, czy lepiej byłoby te pieniądze w ramach puli, którą zdefiniujemy, przeznaczyć na jakiś inny instrument wspierający politykę prorodzinną. Ja wyobrażam sobie również sytuację, w której wyznaczamy sobie pewne wskaźniki skuteczności poszczególnych instrumentów i jesteśmy w stanie zbadać, nie wiem, po roku, dwóch, trzech, czy te instrumenty działają zgodnie z naszymi zamierzeniami, czy nie. Jeżeli będą działały, to możemy je nawet wzmocnić, a jeżeli się okaże, że one nie są wystarczające, to po prostu będziemy mogli z nich zrezygnować.</u>
          <u xml:id="u-238.7" who="#JoannaKluzikRostkowska">Tymczasem właśnie ta ustawa, długa droga tej ustawy przekonała mnie do tego, że musimy spojrzeć na politykę prorodzinną z większym dystansem. Musimy ją potraktować całościowo, nie tylko w kontekście ochrony mamy, ale również wielu mechanizmów, i podatkowych, i rynku pracy, i pewnego nastroju wspierającego macierzyństwo czy rodzicielstwo. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo, Pani Minister.</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#KrzysztofPutra">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-239.2" who="#KrzysztofPutra">Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemawiania senatorów, art. 46 ust. 1 i 2 Regulaminu Senatu, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a przede wszystkim o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu do czasu zamknięcia dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-239.3" who="#KrzysztofPutra">Głos zabierze pani senator Ewa Tomaszewska.</u>
          <u xml:id="u-239.4" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#EwaTomaszewska">Panie Marszałku! Pani Minister! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#EwaTomaszewska">Z jedną kwestią wypowiedzianą przed chwilą przez panią minister nie mogę się zgodzić, choć z dużą sympatią podchodzę do działań prorodzinnych. Otóż, to nie jest prawda, że my wszyscy się teraz obudziliśmy. W trzeciej kadencji Sejmu, w której niektórzy z nas byli parlamentarzystami, na przykład ci, którzy należeli do AWS, były podejmowane działania prorodzinne, został chociażby wydłużony urlop macierzyński, był on zdecydowanie dłuższy niż dzisiaj. Taki wymiar urlopu został paniom, mamom odebrany na samym początku czwartej kadencji, za rządów SLD, za rządów pana Millera. Odebrano również część istotnego dla kobiet świadczenia emerytalnego, albowiem na wniosek NSZZ „Solidarność” do projektu reformy ubezpieczeniowej wprowadzony został zapis o tym, że za okres urlopu wychowawczego państwo z budżetu opłaca ubezpieczeniową składkę emerytalną za kobiety w wysokości takiej, jaka naliczona jest od płacy minimalnej. Ta składka została istotnie obniżona właśnie w czasie czwartej kadencji. Pozwolę sobie też przypomnieć, że przez ten parlament został przegłosowany prorodzinny system podatkowy. I ten system podatkowy w postaci ustawy zaistniał, ale nie wszedł w życie, albowiem zawetował go ówczesny prezydent, tak, ówczesny prezydent go zawetował.</u>
          <u xml:id="u-240.2" who="#EwaTomaszewska">To nie są wszystkie negatywne zmiany, które nastąpiły wówczas na skutek działań innych opcji, ale one pokazują, że z przyczyn ideologicznych ten bardzo poważny problem naszego narodu, naszego państwa, został niejako zadeptany. Zniszczono wówczas szanse, które - gdyby te rozwiązania wtedy wprowadzono - dałyby dzisiaj dużo lepsze rezultaty. Niestety, tak się nie stało. W tej chwili wszyscy musimy jakoś ratować sytuację, żeby te rozwiązania stały się pewnie nie tak skuteczne, jak mogły być, gdyby je wtedy wprowadzono, ale jednak skuteczne.</u>
          <u xml:id="u-240.3" who="#EwaTomaszewska">Ponieważ kwestia wydłużania urlopu macierzyńskiego była jedną z ważnych spraw, poruszanych w trakcie kampanii wyborczej, jednym z ważnych zobowiązań i pieniądze na ten cel zostały ulokowane w budżecie, pozwolę sobie przywołać fragment listu skierowanego do nas, do Senatu. Mówi on o tym, że wymiar urlopu macierzyńskiego i urlopu na warunkach urlopu macierzyńskiego, o którym mowa w art. 180 i 183 kodeksu pracy w brzmieniu nadanym niniejszą ustawą, stosuje się także do pracownic i pracowników korzystających z takiego urlopu w dniu wejścia w życie ustawy. Panie piszą, że chciałyby wyrazić swoje ogromne rozgoryczenie tym zapisem, ponieważ uprzedzano, że od 1 stycznia 2006 r., jeśli dziecko urodzi się w tym czasie, będzie im przysługiwał dłuższy urlop macierzyński. Część z nich już ten urlop wykorzystała i wobec tego nie ma szans na taki urlop. Wydaje mi się, że jest ważne, by nie zawieść zaufania i by tym osobom zapewnić taki urlop, jaki był obiecany, na który zresztą zostały przewidziane środki w budżecie.</u>
          <u xml:id="u-240.4" who="#EwaTomaszewska">Dlatego też pozwalam sobie, niezależnie od rozmów prowadzonych na posiedzeniu komisji, uważając, że jednak jest to kwestia bardzo wielkiej wagi, zaproponować wprowadzenie do ustawy poprawek i to poprawek wskazujących pewien dalszy kierunek, czyli to, że nie tylko teraz, jednorazowo zostanie ta zmiana wprowadzona, ale w 2008 r. nastąpi kolejna, następny krok wydłużający urlopy macierzyńskie. Myślę, że to będzie wystarczająco długi okres, żeby przygotować się ekonomicznie do zwiększenia wymiaru urlopu.</u>
          <u xml:id="u-240.5" who="#EwaTomaszewska">Druga kwestia, o której chciałabym powiedzieć, dotyczy §2. Nie został on zmieniony w Sejmie, a zgodnie z poprzednim zapisem mówił on o tym, że rodziny, które przysposabiają dziecko lub biorą dziecko na wychowanie jako rodzina zastępcza, niebędąca pogotowiem rodzinnym, mają prawo do podwyższonego wymiaru, czyli do potraktowania tej sytuacji tak, jakby to było następne dziecko. Przypuszczam, że nie przyjrzano się temu dobrze na etapie prac sejmowych, wynika to także ze stylistyki, która wskazuje na to, że nie przeczytano jednego artykułu po drugim, nie przeczytano tego później jako całości. Tego dotyczą dwie poprawki, które chciałabym złożyć.</u>
          <u xml:id="u-240.6" who="#EwaTomaszewska">Bardzo cieszę się na myśl o raporcie, który ma się pojawić z tego programu. Tak jak mówiłam, podchodziliśmy już wcześniej do tej sprawy. Zostały przygotowane dwa raporty, jeden w 1998 r., drugi w 1999 r., były programy polityki prorodzinnej. Niestety, cały program został w pewnym momencie przerwany i zaczęły się zmiany antyrodzinne. W tej chwili płacimy za to wszyscy. Niestety, trzeba będzie podejmować i bardziej radykalne, i bardziej kosztowne formy działania. Bardzo źle, że tak się stało. Akurat na tej sali nie ma za to odpowiedzialnych.</u>
          <u xml:id="u-240.7" who="#EwaTomaszewska">Przypuszczam, na podstawie rozmaitych rozmów i wypowiedzi publicznych, że już wszyscy połapali się, do jakiego doszło dramatu, i mam nadzieję, że niezależnie od politycznych uwarunkowań nikt nie będzie utrudniał wprowadzania prorodzinnych rozwiązań do polskiego ustawodawstwa. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo pani senator.</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę pana senatora Mieczysława Augustyna o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#MieczysławAugustyn">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Pani Minister!</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#MieczysławAugustyn">Rzeczywiście polska rodzina przeżywa dzisiaj kryzys. Nie jest to zjawisko, które się pojawiło wczoraj i my też nie ocknęliśmy się wczoraj. Jest to zjawisko narastające, wzmocnione polityką poprzedniego rządu, ale jednak mające, moim zdaniem, szerszy charakter, charakter, który wiąże się z takim, a nie innym kierunkiem rozwoju cywilizacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-242.2" who="#MieczysławAugustyn">Błędem byłoby sądzić, że kryzys dotykający polskich rodzin to jest kryzys związany tylko z ich niedostatkiem, ich niedofinansowaniem, które nie pozwala kupić na rynku wielu usług, które nie pozwala na dostęp do wielu dóbr, a które oczywiście znakomicie rozwiązałyby problemy rodziny. Ważne jest, żebyśmy się też nie oszukali, żebyśmy pamiętali, że to jest jeden z ważnych, istotnych elementów polityki prorodzinnej, ażeby w ogóle u nas rodziny nie były tak biedne, zwłaszcza młode rodziny, i żebyśmy pamiętali o tym, że - jak wykazała choćby nasza konferencja, dotycząca rodzin wielodzietnych, organizowana przez Komisję Rodziny i Polityki Społecznej - to ubóstwo dotyka przede wszystkim rodzin wielodzietnych. Gdybyśmy chcieli sami sobie udowodnić, że to nie rozwiązuje wszystkich problemów, łatwo wykazać, że dzieci, których jest coraz mniej, wciąż więcej przychodzi na świat w rodzinach biednych aniżeli bogatych.</u>
          <u xml:id="u-242.3" who="#MieczysławAugustyn">Kryzys ma o wiele głębsze podłoże. To jest kryzys związany z panoszącym się konsumizmem, z wszechogarniającym materializmem, z sytuacją, w której człowiek, przyszłość młodego pokolenia przegrywa niestety z wyścigiem szczurów, z pogonią za pieniędzmi, z pogonią za rozrywką, z chęcią dogadzania sobie, jak tylko się da. Dlatego do tych symptomów, o których powiedziałem, trzeba dodać te, które obrazują kryzys wartości, także w rodzinach, które się zawiązały. A przecież zawiązuje się ich - i to jest pierwszy taki symptom - coraz mniej. Przybywa związków, które nie chcą się trwale przekształcić w rodzinę, a tym bardziej mieć dzieci.</u>
          <u xml:id="u-242.4" who="#MieczysławAugustyn">Sto tysięcy rozwodów rocznie, przeżywaliśmy sprawę Ani z Gdańska, ale przecież to sygnał niewydolności wychowawczej nie tylko szkoły, lecz przede wszystkim rodziny. Rozluźnienie więzi międzypokoleniowych, o czym już tu wspominano, niewydolność opiekuńcza wobec seniorów w rodzinie, rozbicie rodzin - nowe zjawisko - i pozostawianie dzieci bez opieki, choćby w związku z wyjazdami zagranicznymi. Można by tak jeszcze długo wymieniać, ale już to wystarczy, żeby się chyba zgodzić z tym, iż warto jeszcze chwilę poczekać, warto poczekać na wyciągnięcie wniosków z raportu - z raportu, który na szczęście powstał, bo początkowo mówiono, że może on być zbędny - żeby opracować spójny, wielokierunkowy program, odpowiadający na te różne kryzysy, na różne problemy.</u>
          <u xml:id="u-242.5" who="#MieczysławAugustyn">Chodzi o to, żebyśmy z tych narzędzi w ramach funduszy, które będą, potrafili wybrać to, co najlepsze, a nie działali przypadkowo, serwując drugie becikowe czy też wybierając przedłużenie urlopu macierzyńskiego o dwa, a dlaczego nie o cztery czy więcej tygodni. Ten kij ma dwa końce, a miecz ma dwa ostrza. Nie jest tak, że niesie to tylko dobro. Wiemy, że na rynku pracy rodzi to inne problemy dla rodzin, dla kobiet, dla tych samych kobiet. Warto się zatem zastanowić, co wybrać, czy nie lepszą odpowiedzią będą elastyczne formy zatrudnienia, czy promowanie, czy dogodniejsze ulgi podatkowe, a nie wydłużanie urlopu macierzyńskiego, bo pewnie nie na wszystko będzie nas stać. A przecież musimy jeszcze pamiętać o drożyźnie - tak jest w wielu gminach - przedszkoli, żłobków, o niemożności wobec tego skorzystania z tej formy usług opiekuńczych.</u>
          <u xml:id="u-242.6" who="#MieczysławAugustyn">To wszystko trzeba zobaczyć razem. Szkoda, że i jedno, i drugie z prawicowych ugrupowań mówiło o konieczności prowadzenia polityki prorodzinnej, ale żadne z naszych ugrupowań nie było do jej wdrażania tak naprawdę rzetelnie przygotowane.</u>
          <u xml:id="u-242.7" who="#MieczysławAugustyn">Wobec tego nadróbmy wspólnie ten dystans, jak najszybciej przystąpmy do działania, nie zapominając, że poza sferą rynku pracy, poza sferą kondycji materialnej jest jeszcze ta główniejsza, ważniejsza sprawa, o wiele trudniejsza, którą podjąć trzeba, a którą bym nazwał promowaniem dobrej rodziny, modelu życia w dobrej, szczęśliwej rodzinie. Bo chociaż młodzi deklarują, że dla nich jest to największa wartość, to jednak pozostaje wciąż otwarte pytanie: skoro to taka wartość, to dlaczego tych rodzin nie zakładają?</u>
          <u xml:id="u-242.8" who="#MieczysławAugustyn">Polacy, i młodzi, i my też w tej izbie, choćby przed wyborami, deklarujemy bardzo dużo dobrych rozwiązań. Niekoniecznie to oznacza, że przeżywamy to, tak to nazwę, jako naszą prawdę, którą chcemy wdrożyć w życie. Obyśmy przy wybieraniu najlepszych instrumentów nie ulegali złudzeniom i potrafili uderzać w sedno sprawy. Tego życzę komisji, tego życzę pani minister i wszystkim tym, którzy zainteresowani są uzdrawianiem sytuacji w polskich rodzinach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#KrzysztofPutra">Nie widzę pana Przemysława Alexandrowicza. A, jest pan senator.</u>
          <u xml:id="u-243.2" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#PrzemysławAlexandrowicz">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#PrzemysławAlexandrowicz">Po krótkiej wymianie zdań, po zadaniu pytań, na które odpowiadała pani minister, przygotowałem poprawkę dotyczącą zmian art. 183, w §1 i §2. Tam, gdzie jest mowa o tym, że pewne uprawnienia przysługują opiekunom dziecka nie dłużej niż do ukończenia przez nie siódmego roku życia, proponuję zapis: „a w przypadku dziecka, wobec którego podjęto decyzję o odroczeniu obowiązku szkolnego, do dziesiątego roku życia”. Dotyczy to zarówno §1, jak i §2.</u>
          <u xml:id="u-244.2" who="#PrzemysławAlexandrowicz">Za chwilę złożę tę poprawkę na ręce pana marszałka, ale ponieważ wymaga ona formy pisemnej i uzgodnienia ze zmianami, które zaproponowała komisja, to prosiłbym pana marszałka o niezamykanie jeszcze debaty, żebym mógł przed jej zakończeniem tę poprawkę złożyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#KrzysztofPutra">Panie Senatorze, dziękuję bardzo, pan to już zadeklarował i jest to jedynie kwestia dostarczenia poprawki w formie pisemnej.</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę pana senatora Władysława Sidorowicza o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#WładysławSidorowicz">Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#WładysławSidorowicz">Kryzys rodziny jest zjawiskiem europejskim i wydaje mi się, że Polska jest jeszcze w takiej sytuacji, że rodzina stosunkowo nieźle się trzyma. To jest ostatnie pięć minut, które mamy na to, żeby podjąć radykalne działania wspierające rodzinę.</u>
          <u xml:id="u-246.2" who="#WładysławSidorowicz">Niezależnie od raportu, który tutaj mam, jako głowa dużej rodziny myślę sobie, że warto byłoby, żeby w ramach działań rządu, niezależnie od tego, co robimy z urlopami macierzyńskimi, trochę jednak poszukać profesjonalnej kampanii promującej miejsca dobrych praktyk, bo my mamy miejsca dobrych praktyk. Mamy dobry poznański program wsparcia rodziny, mamy przyzwoity wrocławski program wsparcia rodziny, zmieniający trochę obraz... To znaczy, rodzina wielodzietna nie może się kojarzyć z biedą, z wykluczeniem, z zagrożeniem. Trzeba także robić coś, żeby w tych rodzinach... Tutaj nie są potrzebne aż tak duże środki. Jest jednak potrzebna pewna konsekwencja w działaniu, żeby tym rodzinom wielodzietnym odrobinę ułatwić dostęp do kultury, dostęp do instytucji, który często nie wymaga dużych nakładów. Wiem, że to budziło duże opory we Wrocławiu, gdy uchwaliliśmy program dla rodziny wielodzietnej, a przecież chodziło o rzeczy trudno wymierne, o wpuszczenie całej rodziny do ogrodu zoologicznego bez kasowania za bilety i o zapewnienie dojazdu do tegoż ogrodu zoologicznego.</u>
          <u xml:id="u-246.3" who="#WładysławSidorowicz">Tutaj jest zatem szalenie ważne nie tylko to działanie góra - dół. Chodziłoby o to, żeby w polityce rządu znalazło się lepsze wyciąganie tych miejsc dobrej praktyki. Tego mi brakuje w tej filozofii dół - góra, szukania i pokazywania, bo są miejsca, gdzie to się udaje robić. Jeśli nie uzupełni się tego podejścia, to będziemy trochę niemi na to, co ze swoją polityką rodzinną próbują robić samorządy w miastach. Jeśli chcemy skutecznie przeciwdziałać wykluczeniu społecznemu, realizować jakieś plany integracji społecznej, to bez tego typu działań ciągle będziemy po prostu takim, jak mówił tutaj senator Augustyn, rozdającym dobra trochę na ślepo. Jeśli do naszego myślenia o naprawie państwa nie włączymy tego podejścia dół - góra, będą nam umykały efektywne metody wsparcia rodziny. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#KrzysztofPutra">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-247.2" who="#KrzysztofPutra">W trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, więc zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Rodziny i Polityki Społecznej o ustosunkowanie się do wniosków przedstawionych w toku debaty nad tym punktem i przygotowanie sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-247.3" who="#KrzysztofPutra">Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks pracy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-247.4" who="#KrzysztofPutra">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziewiątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks pracy.</u>
          <u xml:id="u-247.5" who="#KrzysztofPutra">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na dwudziesty szóstym posiedzeniu w dniu 18 października 2006 r. Do Senatu została przekazana w dniu 23 października 2006 r. Marszałek Senatu w dniu 23 października 2006 r. zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu skierował ją do Komisji Rodziny i Polityki Społecznej. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-247.6" who="#KrzysztofPutra">Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 262, a sprawozdanie komisji w druku nr 262A.</u>
          <u xml:id="u-247.7" who="#KrzysztofPutra">Proszę sprawozdawcę Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, pana senatora Zbigniewa Trybułę, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#ZbigniewTrybuła">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-248.1" who="#ZbigniewTrybuła">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Pani Minister!</u>
          <u xml:id="u-248.2" who="#ZbigniewTrybuła">W imieniu Komisji Rodziny i Polityki Społecznej mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie naszej komisji z posiedzenia odbytego w dniu 6 listopada 2006 r. w sprawie uchwalonej przez Sejm w dniu 18 października 2006 r. ustawy o zmianie ustawy - Kodeks pracy. Zanim powiem, jaka jest konkluzja i stanowisko naszej komisji w sprawie omawianej ustawy, powiem, czego ta ustawa dotyczy.</u>
          <u xml:id="u-248.3" who="#ZbigniewTrybuła">Jest to rządowy projekt ustawy uchwalony przez Sejm 18 października 2006 r. Dotyczy zasadniczo dwóch rzeczy. Pierwsza to są zasady ustalania wymiaru czasu pracy dla pracowników, które obecnie uregulowane są przepisami art. 130 kodeksu pracy. A tak dokładniej, to chodzi o liczbę dni wolnych od pracy.</u>
          <u xml:id="u-248.4" who="#ZbigniewTrybuła">Druga rzecz. Projekt zmierza do podniesienia do rangi ustawowej przepisów dotyczących ustalania proporcjonalnego urlopu wypoczynkowego dla pracowników zatrudnionych przez część miesiąca lub, od 1 stycznia 2004 r., również w niepełnym wymiarze czasu.</u>
          <u xml:id="u-248.5" who="#ZbigniewTrybuła">Co do tej pierwszej rzeczy, co do sprawy ustalania wymiaru czasu pracy czy tych dni wolnych... W myśl obecnie obowiązujących przepisów, gdy w tygodniu obejmującym siedem dni, od poniedziałku do niedzieli, wystąpi jedno święto i w wypadku, gdy wystąpią dwa święta, a to zdarza się dwa razy w roku: w maju - 1 i 3 maja - i w grudniu - 25 i 26 grudnia, czyli dwa dni świąt Bożego Narodzenia, i gdy te dwa święta wypadną w dni inne niż niedziela, wymiar czasu pracy obniża się z tytułu tylko jednego z tych świąt, czyli w obu wypadkach tylko o osiem godzin. To drugie święto należało odpracować. Rodzi się pytanie, czy święto pozostaje świętem, gdy musimy je odpracować. Do rzecznika praw obywatelskich wpływały skargi na to, że musimy odpracować dzień, który ustawowo jest świętem.</u>
          <u xml:id="u-248.6" who="#ZbigniewTrybuła">Projektowana zmiana powoduje uchylenie przepisu w art. 130 § 2. Chodzi o drugie zdanie, czyli pomniejszenie wymiaru czasu pracy o osiem godzin w każdym przypadku wystąpienia w okresie rozliczeniowym święta w dniu innym niż niedziela. Pracownik korzysta z pięćdziesięciu do pięćdziesięciu dwóch dni wolnych od pracy w ciągu roku z tytułu przeciętnie pięciodniowego tygodnia pracy. Zależy to od liczby tygodni z tymi dwoma świętami w roku. To są święta występujące w różne dni tygodnia. Dlatego może być pięćdziesiąt dni, gdy brakuje takich przypadków, takich tygodni, gdzie dwa święta występują w dni inne niż niedziela, może być pięćdziesiąt jeden dni, gdy wypada jeden taki dzień, lub pięćdziesiąt dwa, gdy wypadają dwa takie tygodnie. To jest jedna sprawa. Powiem też, że to nie dotyczy wszystkich lat. To dotyczy roku 2006, obecnego, lat 2007, 2008, a potem dopiero lat 2012, 2013 i 2014. Tak że to nie jest co roku.</u>
          <u xml:id="u-248.7" who="#ZbigniewTrybuła">Teraz, jeżeli chodzi o drugą sprawę, to dotychczas obowiązujące przepisy, dotyczące ustalania urlopu wypoczynkowego dla pracowników zatrudnionych przez część miesiąca, zawarte były w rozporządzeniu ministra pracy i polityki społecznej z dnia 8 stycznia 1997 r. - tak wtedy się to ministerstwo nazywało - w sprawach szczególnych zasad udzielania urlopu wypoczynkowego, ustalania i wypłacania wynagrodzenia za czas urlopu oraz ekwiwalentu pieniężnego za urlop. Prezes Trybunału Konstytucyjnego zakwestionował zgodność tego rozporządzenia z konstytucją. Ta nowelizacja powoduje, że nie będzie jakby sprzeczności z zapisem konstytucji dotyczącym właśnie tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-248.8" who="#ZbigniewTrybuła">Od 1 stycznia 2004 r. na wymiar urlopów wpływa również zatrudnienie w niepełnym wymiarze czasu pracy, czyli gdy ktoś pracuje na pół etatu czy na jakąś inną cząstkę etatu. Taka regulacja dotycząca tego problemu została do ustawy wprowadzona. Niepełny kalendarzowy miesiąc pracy zaokrągla się dla tych pracowników w górę, do pełnego miesiąca, a niepełny dzień urlopu zaokrągla się w górę, do pełnego dnia.</u>
          <u xml:id="u-248.9" who="#ZbigniewTrybuła">W tym projekcie ustawy jest art. 2, o charakterze przejściowym, który mówi, że zmniejszenie wymiaru czasu pracy w okresie rozliczeniowym obejmującym grudzień tego roku, roku 2006, nie może spowodować obniżenia wynagrodzenia za pracę wypłacanego pracownikowi za ten okres. Ma to charakter przejściowy i zabezpiecza interesy pracowników związane z tym, że nowelizacja weszłaby w życie w trakcie roku kalendarzowego. Po przedstawieniu tej ustawy w naszej komisji przez panią minister Elżbietę Rafalską były pytania, jakie to będą koszty, bo ten jeden dzień trzeba by właśnie zrefundować. Stwierdziła, że koszty szacowane są na 0,07 do 0,1% PKB.</u>
          <u xml:id="u-248.10" who="#ZbigniewTrybuła">Pan senator Augustyn pytał, ile świąt jest w innych krajach, jak liczba świąt w Polsce ma się do liczby świąt w krajach europejskich. Jest to mniej więcej porównywalne, u nas w Polsce jest jedenaście świąt, a w krajach europejskich średnio dziewięć i pół. Na Malcie na przykład dwanaście, w Słowacji dwanaście, w Portugalii dwanaście, Włochy mają dziesięć, Finlandia dziesięć, Austria dziesięć. Tak że świąt jest mniej więcej tyle samo.</u>
          <u xml:id="u-248.11" who="#ZbigniewTrybuła">Padło również pytanie, jakie były intencje rządu co do wprowadzenia właśnie tej regulacji. Otóż one były takie: trzeba uporządkować zapisy prawne.</u>
          <u xml:id="u-248.12" who="#ZbigniewTrybuła">Przewodniczący naszej komisji, pan Antoni Szymański, zapytał, jaki wpływ będzie miało zmniejszenie liczby dni pracy w perspektywie problemów dotyczących emerytur pomostowych, bo jeżeli tych dni będzie mniej, to oczywiście wpłynie to jakby na wydłużenie czasu pracy.</u>
          <u xml:id="u-248.13" who="#ZbigniewTrybuła">Teraz przechodzę już do konkluzji. Na posiedzeniu komisji było obecnych trzech senatorów. Dwóch głosowało za, jeden przeciw.</u>
          <u xml:id="u-248.14" who="#ZbigniewTrybuła">Był postawiony wniosek, żeby przyjąć proponowany projekt ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-248.15" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Maciej Płażyński)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#MaciejPłażyński">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać pytanie do pana senatora sprawozdawcy?</u>
          <u xml:id="u-249.2" who="#MaciejPłażyński">Nie ma pytań. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-249.3" who="#MaciejPłażyński">Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister pracy i polityki społecznej.</u>
          <u xml:id="u-249.4" who="#MaciejPłażyński">Panią minister reprezentuje pani sekretarz stanu Elżbieta Rafalska.</u>
          <u xml:id="u-249.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Już jest.)</u>
          <u xml:id="u-249.6" who="#MaciejPłażyński">Już jest.</u>
          <u xml:id="u-249.7" who="#MaciejPłażyński">Pani Senator, proszę bardzo. Pani Senator, Pani Minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#ElżbietaRafalska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#ElżbietaRafalska">Sprawozdawca, pan senator Trybuła, bardzo precyzyjnie i szczegółowo przedstawił informacje z prac senackiej Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, więc praktycznie nic dodać, nic ująć. Mogę powiedzieć, że mam nadzieję, że ta nowelizacja Kodeksu pracy, choć niewielka, jednak ureguluje wewnętrzną niespójność w art. 130, który wreszcie spowoduje, że nie będzie w Polsce konieczności odpracowywania świąt, ponieważ paradoksalna była sytuacja, w której na przykład ustanowione zostało Święto 3 Maja, ale było to jednak święto, które należało odpracowywać. Budziło to określone odczucia społeczne, odczucia złe. W kwestii dotyczącej zaś regulacji związanych z urlopem jest to dokładne przeniesienie identycznych zapisów, które do tej pory zawarte były w rozporządzeniu, i zawarcie ich w Kodeksie pracy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-251.1" who="#MaciejPłażyński">Czy ktoś z państwa chce zadać pytanie pani minister?</u>
          <u xml:id="u-251.2" who="#komentarz">(Głosy z sali: Pan Augustyn.)</u>
          <u xml:id="u-251.3" who="#MaciejPłażyński">Pan senator Augustyn, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#MieczysławAugustyn">Mam dwa pytania. Po pierwsze, prosiłbym, aby poinformować Izbę o stosunku pracodawców do tego projektu. Po drugie, bardzo proszę powiedzieć, jak rząd szacuje, jaki to będzie miało wpływ na pracodawców. Wszyscy pewnie dysponujemy informacjami, że dla nich ten skutek będzie liczony w setkach milionów złotych. Jeśli pani minister to potwierdzi, to rozumiem, że przedstawi nam też plan zrekompensowania pracodawcom tego dodatkowego kosztu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#MaciejPłażyński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#ElżbietaRafalska">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-254.1" who="#ElżbietaRafalska">Oczywiście, projekt był poddany szerokim konsultacjom społecznym. Strona społeczna była reprezentowana przez odpowiednie reprezentacje związków zawodowych, które gremialnie opowiedziały się za takim rozwiązaniem. Pozytywną opinię wyraziły związek zawodowy „Solidarność” i Ogólnopolskie Porozumienie Związków Zawodowych.</u>
          <u xml:id="u-254.2" who="#ElżbietaRafalska">Organizacje pracodawców nie zajęły jednak stanowiska w ustawowym terminie. Przedstawiły takie stanowisko znacznie później, a na przykład Polska Konfederacja Pracodawców Prywatnych „Lewiatan” i Business Centre Club tego stanowiska w ogóle nie przedstawiły.</u>
          <u xml:id="u-254.3" who="#ElżbietaRafalska">Strona rządowa nie ukrywała, że jest to rozwiązanie, którego skutki finansowe są wymierne i zostały określone. Mówił o nich pan senator Trybuła, określając je jako 0,07 do 0,1% PKB. Szacunki pracodawców, jak to szacunki stron, były tu wyższe. Mowa była o kwocie półtora miliarda złotych. Rzeczywiście jest to rozwiązanie, które też można w jakiś sposób określić.</u>
          <u xml:id="u-254.4" who="#komentarz">(Senator Mieczysław Augustyn: Pani minister nie odpowiedziała na pytanie, czy rząd zamierza jakoś zrekompensować pracodawcom te skutki.)</u>
          <u xml:id="u-254.5" who="#ElżbietaRafalska">Panie Senatorze, nie ma takiego rozwiązania. Kodeks pracy nie reguluje kwestii związanej z rekompensowaniem tej straty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-255.1" who="#MaciejPłażyński">Czy są jeszcze jakieś pytania do pani minister? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-255.2" who="#MaciejPłażyński">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-255.3" who="#MaciejPłażyński">Pani senator Ewa Tomaszewska, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#EwaTomaszewska">Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Pani Minister!</u>
          <u xml:id="u-256.1" who="#EwaTomaszewska">Chciałabym najpierw wrócić do trybu zmian kodeksu pracy. W 1996 r. była bardzo istotna potrzeba dokonania tych zmian, ponieważ w związku z przemianami politycznymi i ekonomicznymi w kraju zniknęły chociażby strony układów zbiorowych, zmieniły się relacje między partnerami społecznymi. Zmiana kodeksu pracy była niezbędna. Pracowano nad nią przez kilka lat w układzie trójstronnym, wspólnie. W trakcie jej przyjmowania dokonywano czasem zmian po prostu stylistycznych, które powodowały, że tekst łatwiej było czytać. Niekoniecznie były to zmiany związane z przemyśleniami merytorycznymi.</u>
          <u xml:id="u-256.2" who="#EwaTomaszewska">Przyznaję, że w okresie poprzednim, w ciągu kilkudziesięciu lat poprzedniego systemu, nie było mowy o odpracowywaniu świąt państwowych i w trakcie negocjacji przy zmianie kodeksu w ogóle nie było mowy o tym problemie. Prawdopodobnie przy przepisywaniu tego doszło do takiego przeoczenia, na które nikt z nas, żadna ze stron, nie zwrócił uwagi i które na początku nie było w ogóle dostrzegane. Później, w ramach śledzenia, gdzie by tu można jeszcze poprawić swoją sytuację, pracodawcy wyśledzili, że po tych zmianach można domagać się rzeczy tego rodzaju, jak odpracowywanie świąt.</u>
          <u xml:id="u-256.3" who="#EwaTomaszewska">To wcale nie pojawiło się w 1996 r., tylko kilka lat później, mimo, że wtedy zmiany prawnej już nie było. Ponieważ nie było takiego zamiaru, jest to istotna strata pracowników, że musieli odpracowywać święta. Można się też zastanowić, czy pracodawcy zechcą zwrócić pracownikom pieniądze za te odpracowane święta. Takie spojrzenie też jest możliwe. To jest szkoda i strata tych pracowników.</u>
          <u xml:id="u-256.4" who="#EwaTomaszewska">Teraz, już niezależnie od groteskowości sytuacji odpracowywania świąt i niezależnie od faktu, że tutaj pan senator sprawozdawca przedstawił nam liczbę świąt w różnych krajach, z czego wynika, że Polska jest krajem, który ma jedną z najniższych liczb świąt, chciałabym zwrócić uwagę na fakt, że dzisiaj w mediach pojawiły się informacje, że Unia Europejska przystąpi do kontrolowania w Polsce spraw związanych z czasem pracy, ponieważ Polska jest krajem, w którym przekracza się dopuszczalne normy wymiaru czasu pracy, przez co dokonywana jest nieuczciwa konkurencja w gospodarce. Dzisiaj media to podały. I to pokazuje, jak naprawdę wygląda sytuacja pracowników w Polsce. Mamy jeden z najdłuższych na świecie realnych czasów pracy, chyba jesteśmy drugim krajem, jeśli chodzi o liczbę godzin realnie przepracowanych w tygodniu. A więc ta zmiana jest z jednej strony naprawą popełnionego kiedyś błędu, niezamierzonego, tak się stało, że on powstał, a z drugiej strony odejściem od nieuczciwego potraktowania pracowników, których zmuszano do odpracowywania dni świątecznych.</u>
          <u xml:id="u-256.5" who="#EwaTomaszewska">Uważam, że ustawa powinna być przyjęta bez poprawek i to jak najszybciej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-257.1" who="#MaciejPłażyński">Pan senator Augustyn, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#MieczysławAugustyn">Panie Marszałku! Pani Minister! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-258.1" who="#MieczysławAugustyn">Trudno się spodziewać, żeby reprezentantka pracowników, związków zawodowych mówiła inaczej i nie broniła tych rozwiązań, które wydają się z pozoru korzystne dla samych pracowników i takie oczywiste, bo usuwają jakąś pomyłkę, która przypadkiem zaistniała.</u>
          <u xml:id="u-258.2" who="#MieczysławAugustyn">Nim przejdę do polemiki z takim stwierdzeniem, chciałbym zwrócić państwa uwagę na to, że świąt mamy znacznie więcej niż dni wolnych od pracy i nie wszystkie święta muszą się wiązać z wolnym dniem. Co do tego chyba powinniśmy być zgodni. To nie jest żaden automat. Gdybyśmy chcieli taki automat zastosować, to nie bylibyśmy jednym z tych krajów, gdzie liczba świąt jest wyjątkowo duża, a nie wyjątkowo mała, ale bylibyśmy wręcz liderami. Do tego może nie dążmy, bo to nie jest żadna sytuacja groteskowa, tylko to jest normalna sytuacja, że nie wszystkie święta się wiążą z dniem wolnym, a zwłaszcza dniem, za który musi zapłacić pracodawca.</u>
          <u xml:id="u-258.3" who="#MieczysławAugustyn">No właśnie. Proszę państwa, dwa aspekty chciałbym tutaj podnieść.</u>
          <u xml:id="u-258.4" who="#MieczysławAugustyn">Pierwszy dotyczy skutków ekonomicznych. Trzeba, żebyśmy mieli świadomość, że istnieje, według rządu, który ma tego świadomość, prawdopodobieństwo, że ta zmiana zmniejszy produkt krajowy brutto o 0,1%, co oznacza utratę mniej więcej 1 miliarda zł. Pracodawcy, którzy w trakcie prac zgłaszali swoje wyliczenia, twierdzą, że jeżeli takie dni będą tylko dwa, to dla nich oznaczać to będzie ciężar, kolejny ciężar, w postaci 1 miliarda 300 milionów zł. Oczywiście ta pierwsza kwota, podawana przez rząd w materiałach sejmowych, mówi nam orientacyjnie o tym, że ubytek w budżecie państwa też będzie spory. Wprawdzie tego się nie podaje, ale trzeba mieć również świadomość, że on zaistnieje. A przed chwilą ubolewaliśmy, że mamy mało funduszy na rozwiązywanie problemów na przykład w zakresie polityki prorodzinnej.</u>
          <u xml:id="u-258.5" who="#MieczysławAugustyn">Ja chciałbym zapytać tutaj głośno, co to rozwiązanie w sensie systemowym ma przynieść? Czy jest ono rozwiązaniem związanym z polityką rozwoju? Czy to jest rozwiązanie zgodne z polityką zmniejszania kosztów pracy? A może chodzi o politykę wzrostu konkurencyjności polskich przedsiębiorstw? A może chodzi o jakąś inną politykę? Ja mam wrażenie, że jest to pewien ukłon polityczny, ale niemający związku z jakimś celowym, propaństwowym działaniem w kraju zadłużonym na 550 miliardów zł.</u>
          <u xml:id="u-258.6" who="#MieczysławAugustyn">Proszę państwa, ale jest i druga kwestia. Mamy zamiar budować ład społeczny, znaleźć ten punkt ciężkości między tym, co należne pracownikom, i między tym, co konieczne dla rozwoju. Nie jest to łatwe. Rząd zapowiada, że spróbuje znaleźć ten kompromis, opracować taki pakt, takie porozumienie, które będzie oba te dążenia ze sobą łączyło. Ale, proszę państwa, to rozwiązanie, nieliczące się z kosztami, które będą nałożone na pracodawców, burzy ten ład, burzy istotę tego porozumienia społecznego. Pozwala ono sądzić, że wtedy, kiedy to będzie politycznie wygodne, różnego typu ciężary będą przerzucane jednostronnie na pracodawców, a w takiej atmosferze budowanie trwałego ładu społecznego, budowanie trwałego porozumienia jest naprawdę trudne, jeśli w ogóle nie niemożliwe.</u>
          <u xml:id="u-258.7" who="#MieczysławAugustyn">To nie jest tak, Drodzy Państwo, że ci niedobrzy przedsiębiorcy jadą sobie w święta na Bahamy, a ci biedni pracownicy muszą te święta odpracowywać. Tak może twierdzić chyba ktoś, kto nie zna czasu pracy polskich przedsiębiorców. Jeślibyście państwo chcieli to kiedyś zbadać, to okazałoby się, że ich akurat - im mniejszy przedsiębiorca, tym bardziej to będzie widoczne - te normy czasu pracy, które są przekraczane, nie obowiązują. Niektórzy z nich dziś, byśmy mieli szansę choćby zjeść chleb albo zrobić zakupy, wstali o 5.00 i choć my będziemy obradować do późna, to obawiam się, że nie do tak późna będziemy na nogach, jak oni, którzy będą podliczać skutki dzisiejszego dnia. Tak więc tutaj też prosiłbym o umiar, bo przedsiębiorcy polscy, którzy stanowią lokomotywę rozwoju i jedyną szansę na powstawanie miejsc pracy, nie zasługują na lekceważenie, a ich głos nie jest głosem wynikającym z egoizmu, ale jest głosem troski o to, żeby można było harmonijnie rozwijać gospodarkę i inwestować także w cele społeczne. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-259.1" who="#MaciejPłażyński">Pani senator Ewa Tomaszewska, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#EwaTomaszewska">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-260.1" who="#EwaTomaszewska">Przede wszystkim chciałabym podziękować panu senatorowi Augustynowi za to, że nie spodziewał się po mnie występowania przeciw interesom pracowników. Takie zdanie mi pochlebia. Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-260.2" who="#EwaTomaszewska">Jeśli chodzi o pracodawców, to niewątpliwie doceniam ich pracę i w żadnej swojej wypowiedzi, nie tylko tej, nie posądzałam ich o lenistwo ani o to, że uchylają się od wykonywania swojej pracy. Jednakże nadal uważam, że pomysł odpracowywania świąt Bożego Narodzenia, Wielkiej Nocy czy 3 Maja jest groteskowy i jest to głęboko nie fair, jest to po prostu nieuzasadnione. Nie można nazwać... Czym innym są jakieś specjalne święta dla uhonorowania czy pewnych zawodów, czy pewnych zdarzeń, a czym innym są święta państwowe, które powinny być świętami i do których nie powinno się stosować zasad odpracowywania.</u>
          <u xml:id="u-260.3" who="#EwaTomaszewska">Jeśli chodzi o te pieniądze, o których pan senator mówił, to na pewno one nie byłyby na politykę prorodzinną, tylko to byłyby dochody pracodawców. Tak więc mówmy to wprost. To nie są te pieniądze, które my mamy do dyspozycji, żeby za te pieniądze realizować bądź politykę prorodzinną, bądź rozwój kultury czy inne działania ważne w państwie. Ja nie twierdzę, że nieważne rzeczy będą z tego finansowane, ale na pewno nie te. To są pieniądze pracodawców. Jeśli mówimy o dochodach pracodawców, to mówmy o dochodach pracodawców, a nie o pieniądzach publicznych.</u>
          <u xml:id="u-260.4" who="#EwaTomaszewska">I to już wszystko na teraz. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-260.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-261.1" who="#MaciejPłażyński">Pan senator Alexandrowicz, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#PrzemysławAlexandrowicz">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-262.1" who="#PrzemysławAlexandrowicz">Troska pana senatora Mieczysława Augustyna o los pracodawców i jego zainteresowanie tym, czy nie ma w Polsce za dużo dni świątecznych, bardzo mnie poruszyły. Ale myślę, że gdyby pan senator Mieczysław Augustyn był konsekwentny, to złożyłby jakiś wniosek, który miałby pomóc pracodawcom i zmniejszyć tę zbyt dużą liczbę dni wolnych od pracy oprócz sobót i niedziel. Takim wnioskiem mógłby być na przykład wniosek o likwidację święta 1 Maja. Jeśli zatem pan senator Mieczysław Augustyn jest konsekwentny, to taki wniosek w interesie i pracodawców, i całej Polski powinien zgłosić.</u>
          <u xml:id="u-262.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-263.1" who="#MaciejPłażyński">Pan senator Augustyn, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-263.2" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Będzie wniosek?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#MieczysławAugustyn">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-264.1" who="#MieczysławAugustyn">Ja nie użyłem takiego sformułowania i nie miałem takich zamiarów, o jakich mówił pan senator Alexandrowicz. Jest to technika oratorska znana od bardzo dawna, ale też bardzo nie fair.</u>
          <u xml:id="u-264.2" who="#MieczysławAugustyn">Ja w równej mierze troszczyłem się o pracodawców, jak i o pracowników, bo mówiłem o pracodawcach jako o tych, którzy zatrudniają, tych, którzy wypłacają pensje, a to oczywiście musi się brać z dochodów. Tak więc oczywiście, że tak. Pracownicy nie utoną z tego powodu, nic dramatycznego się nie stanie. Dramatem jest to, że konsekwentnie nie usiłowano znaleźć kompromisu i forsuje się rozwiązania, które nie rekompensują pracodawcom ewidentnych strat, a także są kosztowne dla naszego budżetu.</u>
          <u xml:id="u-264.3" who="#MieczysławAugustyn">Jednak jeden element, ale nie w tak groteskowej formie, wypowiedzi pana senatora Alexandrowicza był pozytywny i zachęcał do tego, żeby złożyć propozycję poprawki, która ulży pracodawcom. Niniejszym to czynię, prosząc państwa, żebyście odnieśli się do niej pozytywnie. Otóż oprócz wszystkiego, o czym mówiłem, pracodawcy muszą mieć czas, żeby do nowych regulacji się przygotować. Warto chociażby wziąć pod uwagę to, że są już w ostatnim w tym roku okresie rozliczeniowym czasu pracy, że w tym czasie przypadają kolejne święta. Jeśli więc poważnie traktujemy pracodawców, jeśli rzeczywiście mamy choć odrobinę, ale szczerego, nie deklaratywnego, szacunku dla ich pracy, wyliczeń, które poczynili, i wszystkich innych czynności i nadziei, to prosiłbym, żebyście państwo opowiedzieli się za zmianą, którą zgłaszam jako wniosek legislacyjny, ażeby ta ustawa, jeśli większość w tej Izbie jest przekonana, że powinna wejść w życie, weszła w życie z dniem 1 stycznie 2007 r.</u>
          <u xml:id="u-264.4" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Co z 1 Maja? Jaki jest wniosek?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-265.1" who="#komentarz">(Senator Mieczysław Augustyn: Proszę bardzo, Panie Profesorze.)</u>
          <u xml:id="u-265.2" who="#MaciejPłażyński">Czy ktoś...</u>
          <u xml:id="u-265.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Pani Elżbieta Rafalska.)</u>
          <u xml:id="u-265.4" who="#MaciejPłażyński">Proszę bardzo, Pani Minister.</u>
          <u xml:id="u-265.5" who="#MaciejPłażyński">Pani minister Elżbieta Rafalska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#ElżbietaRafalska">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! To będzie polemika z panem senatorem Augustynem.</u>
          <u xml:id="u-266.1" who="#ElżbietaRafalska">Panie Senatorze, to żaden ukłon i żadna kiełbasa wyborcza. Prace nad tą nowelizacją zostały podjęte znacznie wcześniej, a komentując w ten sposób prace nad ustawami, można by wszystko powiedzieć, można powiedzieć, że każde rozwiązanie jest daniną dla wyborców.</u>
          <u xml:id="u-266.2" who="#ElżbietaRafalska">Pan wie, mówiłam o tym na posiedzeniu komisji, że kierowane były skargi do rzecznika praw obywatelskich i rzecznik praw obywatelskich poinformował ministra pracy, że tylko z powodu podjęcia prac nad nowelizacją art. 130 nie skierował sprawy do Trybunału Konstytucyjnego. Gdybyśmy nie przyjęli żadnych rozwiązań, pewnie byłby zarzut o to, że mamy może niekonstytucyjne rozwiązanie, i za chwileczkę byśmy się właśnie z tym argumentem spotykali.</u>
          <u xml:id="u-266.3" who="#ElżbietaRafalska">I druga odpowiedź. No skończmy, proszę państwa, z tymi mitami na temat tego, jakim to leniwym narodem są Polacy, jak to chętnie Polacy by wyłącznie świętowali. Może przytoczę dane dotyczące liczby dni świątecznych. Mówił o tym pan senator Trybuła, ale ja powiem o dniach świątecznych w innych krajach, w których liczba dni świątecznych jest znacznie większa niż w Polsce. Mam wykaz dwudziestu sześciu krajów uporządkowanych według liczby dni świątecznych i Polska jest w tym rankingu na szóstym miejscu na dwadzieścia sześć państw. Wymienię może te kraje, które mają więcej świąt: Szwecja - osiemnaście, Japonia - siedemnaście plus jedno regionalne, Portugalia - szesnaście, Austria - szesnaście, Niemcy - piętnaście plus trzy święta regionalne, Słowacja - czternaście, Rosja - czternaście, Finlandia - czternaście, Belgia - czternaście, Francja - trzynaście.</u>
          <u xml:id="u-266.4" who="#ElżbietaRafalska">Proszę pamiętać o tym, że dni świąteczne wynikają z pewnej tradycji i obyczajowości i że po okresie transformacji wprowadziliśmy Święto 3 Maja, czyli święto narodowe, a w zamian zlikwidowane było święto 22 Lipca, czyli ta liczba świąt w Polsce wcale nie wzrosła, a po przyjęciu tego rozwiązania jeszcze okazało się, że zaserwowaliśmy Polakom święto narodowe, które w pewnym układzie kalendarzowym należało odpracowywać. To komentowane było bardzo różnie. Może przytoczę fragment korespondencji, która była kierowana do rzecznika praw obywatelskich: Czy taki był motyw ustawodawcy wprowadzania dni wolnych od pracy, aby je odpracowywać? Wprowadzenie w 1990 r. 3 maja jako dnia wolnego od pracy, który w tym roku i nie tylko w tym roku trzeba odpracowywać, oceniam jako zamach na interesy pracownicze. Tak naprawdę konieczność odpracowywania święta likwiduje świąteczność tego święta, bo mamy wrażenie, że na to święto sobie zasłużyliśmy, nie było ono w jakiś sposób nam dane. Więc bardzo proszę nie nadużywać argumentu, że Polacy tak ogromnie świętują, że niedługo okaże się, że nic nie robimy, tylko świętujemy.</u>
          <u xml:id="u-266.5" who="#ElżbietaRafalska">Przypomnę może, że są inicjatywy poselskie mówiące o tym, żeby ograniczyć pracę Polaków właśnie w dni świąteczne, w niedziele i święta, mówimy o pracy w handlu i nie tylko. Tak więc z jednej strony mamy nadmiar wolnego czasu, a z drugiej to, o czym mówiła pani senator Ewa Tomaszewska. W Polsce ogromnie duża liczba osób pracuje bardzo intensywnie z różnych powodów: z powodu niskiego wynagrodzenia, z konieczności, z powodu braku specjalistów. Tak więc mamy sytuację szalenie złożoną.</u>
          <u xml:id="u-266.6" who="#ElżbietaRafalska">Z cała pewnością to rozwiązanie, nad którym prace resort zaczął znacznie wcześniej, nie jest żadnym ukłonem w czasie kampanii wyborczej.</u>
          <u xml:id="u-266.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-267.1" who="#MaciejPłażyński">Pani senator Fetlińska.</u>
          <u xml:id="u-267.2" who="#MaciejPłażyński">Ktoś jeszcze będzie chciał zabrać głos w dyskusji? Jeśli nie, to zamkniemy dyskusję po wypowiedzi pani senator.</u>
          <u xml:id="u-267.3" who="#MaciejPłażyński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#JaninaFetlińska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-268.1" who="#JaninaFetlińska">Słuchając tej dyskusji, odnoszę wrażenie, jakbyśmy siebie samych nie kochali. Bo cały czas mówimy o tym tylko od strony ekonomicznej, mówimy, ile straci pracodawca, ile nie zarobi pracownik, jak to będzie źle. Popatrzmy na całą sprawę od strony, powiedziałabym, biomedycznej, społecznej i rodzinnej, bo ten aspekt społeczny też jest chyba istotny.</u>
          <u xml:id="u-268.2" who="#JaninaFetlińska">Otóż jest taka sytuacja, że w polskich warunkach człowiek pracuje dużo, gdyż pracuje nie na jednym etacie, ale na dwóch, trzech etatach, na półtora etatu, na różnych etatach, na umowę-zlecenie i w różnych innych układach, bo chce zarobić na standard życia. A ponieważ Polak wbrew pozorom jest ambitny - a nam się wmawia, że nie - to na razie widzi ten wysoki standard i czyni to kosztem własnego czasu wolnego. Proszę spojrzeć na przeciętną polską rodzinę. Zniknęło życie towarzyskie, zniknęło życie rodzinne, ponieważ wszyscy pracują. Myślę, że uznanie tych dwóch dni na wiosnę - na przykład 3 Maja, kiedy jest możliwość zrobienia sobie długiego weekendu - to jest możliwość zorganizowania wypoczynku na wiosnę, gdy ludzie są zmęczeni zmęczeniem wiosennym, gdy jest niedobór witamin, słońca, zmęczenie po zimie i gdy jest szansa wyjechać nad jezioro, nad rzekę, nad morze, gdy jest możliwość oderwania się na parę dni od pracy i wrócenia z nowymi siłami witalnymi. Zapewniam państwa, i każdy z państwa potwierdzi to na własnym, że tak powiem, ciele, że po takich trzech dniach człowiek wraca bardziej aktywny, bardziej efektywny czy bardziej szczęśliwy, bo odnowił wszystkie swoje siły biologiczne, a także miłość w rodzinie, miał możliwość spotkań towarzyskich i spotkań z naturą. A więc to nie jest strata. To jest zysk, który sobie sami fundujemy. Mamy bowiem świadomość, że to jest bardzo ważne. Podobnie ze świętami Bożego Narodzenia. To najbardziej polskie, najbardziej rodzinne, najpiękniejsze święta, które uświęcają naszą rodzinę. Myślę, że odpracowywanie tego święta jest po prostu karaniem nas za to, że mamy takie piękne święto. Wydaje się więc, że jest to może takie pewne niezrozumienie, może niechęć do tego, żeby po prostu podejść życzliwie do nas samych. Proszę państwa, przecież wiele rzeczy można zrobić właśnie szybciej, jeżeli jest się wypoczętym. A ilu nas pracuje w sferze nieprodukcyjnej? Rzeczywiście, trudno odrobić w produkcji pewne rzeczy, ale proszę państwa, czy naprawdę w okolicach Bożego Narodzenia ta produkcja jest na najwyższym poziomie? Wszyscy jednak czują świąteczną atmosferę. Wobec tego dajmy szansę żyć tym świętem.</u>
          <u xml:id="u-268.3" who="#JaninaFetlińska">I jeszcze jedna rzecz. Te wolne dni występują, proszę państwa, nie we wszystkich kolejnych latach. Proszę zauważyć, jesteśmy w okresie transformacji. Pamiętam taką diagnozę misji Banku Światowego, która przyjechała pomóc nam przeprowadzić reformę służby zdrowia. W aide memoire tej misji diagnostycznej Banku Światowego było takie zdanie, które utkwiło mi w głowie do dzisiaj. Otóż to istotne zdanie brzmiało tak: Polska znajduje się w okresie transformacji od komunizmu do kapitalizmu i to będzie ogromny wysiłek całego społeczeństwa. I należy się spodziewać, że to społeczeństwo dosięgnie ogromny stres psychospołeczny i wobec tego będzie to miało skutki dla stanu zdrowia społeczeństwa. A czy tak nie jest? Czy nasza rodzina, nasze dzieci ogarnięte przemocą, nasze trudności, problem samobójstw, który nas dosięga w większym stopniu, wypadki, urazy, alkoholizm, narkomania, czy to nie jest skutek właśnie tego szybkiego tempa zmian, naszego zmęczenia?</u>
          <u xml:id="u-268.4" who="#JaninaFetlińska">Myślą, że te dni, które chcemy zafundować społeczeństwu, to jest błogosławieństwo. Chcemy je dać naszym współmieszkańcom, współrodakom. Myślę, że to jest dobra inwestycja w zdrowie naszego narodu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-268.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-269.1" who="#MaciejPłażyński">Zamykam dyskusję...</u>
          <u xml:id="u-269.2" who="#MaciejPłażyński">A, jeszcze pan senator Misiak.</u>
          <u xml:id="u-269.3" who="#komentarz">(Senator Sekretarz Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Nie, wycofuje się.)</u>
          <u xml:id="u-269.4" who="#MaciejPłażyński">Wycofuje, bardzo dobrze. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-269.5" who="#MaciejPłażyński">Zamykam dyskusję już ostatecznie.</u>
          <u xml:id="u-269.6" who="#MaciejPłażyński">W czasie dyskusji został zgłoszony wniosek legislacyjny. Proszę więc Komisję Rodziny i Polityki Społecznej o ustosunkowanie się do przedstawionego wniosku i przygotowanie sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-269.7" who="#MaciejPłażyński">Głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks pracy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu, czyli jutro wieczorem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziesiątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks karny oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-270.1" who="#MaciejPłażyński">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na dwudziestym szóstym posiedzeniu w dniu 18 października 2006 r., a do Senatu skierowana w dniu 23 października. Marszałek Senatu w dniu 23 października skierował ją do Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka i Praworządności. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-270.2" who="#MaciejPłażyński">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 268, a sprawozdanie komisji w druku nr 268A i 268B.</u>
          <u xml:id="u-270.3" who="#MaciejPłażyński">Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej senatora Stanisława Piotrowicza o zabranie głosu i przedstawienia sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-270.4" who="#MaciejPłażyński">Proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#StanisławPiotrowicz">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-271.1" who="#StanisławPiotrowicz">Przypadł mi w udziale zaszczyt zaprezentowania stanowiska Komisji Ustawodawczej w sprawie uchwalonej w dniu 18 października 2006 r. ustawy o zmianie ustawy - Kodeks karny oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-271.2" who="#StanisławPiotrowicz">Przedmiotowa ustawa wprowadza zmiany do kodeksu karnego, do kodeksu postępowania karnego oraz do kodeksu karnego wykonawczego.</u>
          <u xml:id="u-271.3" who="#StanisławPiotrowicz">Przede wszystkim w kodeksie karnym wprowadza się definicję występku o charakterze chuligańskim. W myśl tej definicji występkiem o charakterze chuligańskim jest występek polegający na umyślnym zamachu na zdrowie, na wolność, na cześć lub nietykalność cielesną, na bezpieczeństwo powszechne, na działalność instytucji państwowych lub samorządu terytorialnego, na porządek publiczny albo na umyślnym niszczeniu, uszkodzeniu lub czynieniu cudzej rzeczy niezdatną do użytku, jeżeli sprawca działał publicznie i bez powodu albo z oczywiście błahego powodu, okazując przez to rażące lekceważenie porządku prawnego.</u>
          <u xml:id="u-271.4" who="#StanisławPiotrowicz">Ustawa wprowadza również zaostrzenie kary dla sprawców przestępstw o charakterze chuligańskim. Zaostrzenie to sprowadza się do tego, że została podniesiona o połowę dolna ustawowa granica.</u>
          <u xml:id="u-271.5" who="#StanisławPiotrowicz">Zmiana wprowadza również obligatoryjną nawiązkę na rzecz pokrzywdzonego, a jeżeli pokrzywdzony nie został ustalony, to na rzecz instytucji, stowarzyszenia, której podstawowym zadaniem lub celem statutowym jest spełnianie świadczeń na określony cel, bezpośrednio związany z ochroną dobra, za które skazano sprawcę.</u>
          <u xml:id="u-271.6" who="#StanisławPiotrowicz">Wprowadza się również w kodeksie karnym zakaz orzekania kary grzywny lub ograniczenia wolności w miejsce kary pozbawienia wolności. Ilekroć przepisy wprowadzają taką możliwość w odniesieniu do innych sprawców, to nie ma takiego wyboru w odniesieniu do sprawcy przestępstwa o charakterze chuligańskim. Wprowadza się również zakaz stosowania możliwości odstąpienia od wymierzenia kary, szczególnie w uzasadnionych przypadkach. W odniesieniu do innych sprawców przestępstw możliwe jest odstąpienie od wymierzenia kary, szczególnie wtedy, gdy orzekane są inne środki karne. W odniesieniu do sprawców przestępstw o charakterze chuligańskim takiej możliwości nie ma.</u>
          <u xml:id="u-271.7" who="#StanisławPiotrowicz">W kodeksie karnym wprowadza się również w odniesieniu do sprawców przestępstw o charakterze chuligańskim zakaz zawieszania wykonania kary ograniczenia wolności i grzywny, pozbawienie wolności natomiast może być zastosowane tylko w wyjątkowych uzasadnionych przypadkach.</u>
          <u xml:id="u-271.8" who="#StanisławPiotrowicz">Jeżeli chodzi o kodeks postępowania karnego, to nowelizacja sprowadza się do wprowadzenia postępowania przyśpieszonego. W postępowaniu przyśpieszonym mogą być rozpoznawane sprawy o przestępstwa podlegające rozpoznaniu w trybie uproszczonym, jeżeli sprawca został ujęty na gorącym uczynku popełnienia przestępstwa lub bezpośrednio potem, zatrzymany oraz w ciągu czterdziestu ośmiu godzin doprowadzony przez policję do dyspozycji sądu wraz z wnioskiem o rozpoznanie sprawy w postępowaniu przyśpieszonym. Postępowanie przyśpieszone toczy się w trybie publicznoskargowym również o przestępstwa ścigane z oskarżenia prywatnego, jeżeli miały one charakter chuligański. Policja jest zobowiązana doprowadzić zatrzymanego sprawcę do prokuratora w ciągu czterdziestu ośmiu godzin. Prokurator po przesłuchaniu zatwierdza wniosek policyjny o rozpoznanie sprawy i przekazuje sądowi. Ten z kolei w ciągu czterdziestu ośmiu godzin jest zobowiązany rozpoznać sprawę. Jeżeli jest to niemożliwe, może zarządzić przerwę, niemniej jednak całe postępowanie nie może trwać dłużej niż czternaście dni.</u>
          <u xml:id="u-271.9" who="#StanisławPiotrowicz">Skróceniu uległy również terminy procesowe. W terminie trzech dni można złożyć wniosek o uzasadnienie wyroku. W terminie dalszych siedmiu dni od otrzymania wyroku wraz z uzasadnieniem można wnieść apelację. Sąd zobowiązany jest sporządzić uzasadnienie do takiego wyroku w ciągu siedmiu dni. Z kolei sąd odwoławczy jest zobowiązany rozpoznać sprawę w ciągu miesiąca od otrzymania akt wraz z apelacją. Zmiana wprowadzona do kodeksu postępowania karnego przewiduje również, iż oskarżony musi mieć obligatoryjnie obrońcę w postępowaniu sądowym. W tym celu będą ustanowione dyżury adwokatów po to, by możliwe było spełnienie tego wymogu.</u>
          <u xml:id="u-271.10" who="#StanisławPiotrowicz">To w zasadzie najistotniejsze sprawy, które zostały wprowadzone tą nowelizacją. W toku dyskusji podkreślano, że ustawa wychodzi naprzeciw oczekiwaniom społecznym, że trzeba wypowiedzieć zdecydowaną walkę wszystkim przestępcom, w szczególności tym, którzy z pobudek chuligańskich dopuszczają się przestępstw, wprowadzając wielki niepokój społeczny i bulwersując społeczeństwo. Nie tylko nieuchronność, ale i szybkość kary może odnieść pożądany skutek.</u>
          <u xml:id="u-271.11" who="#StanisławPiotrowicz">W posiedzeniu komisji wzięli udział przedstawiciele Ministerstwa Sprawiedliwości, prokuratury, Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji oraz przedstawiciele Komendy Głównej Policji. W toku dyskusji podzieliłem się wątpliwościami, czy rzeczywiście zasadny jest przepis dotyczący obligatoryjnej obrony, jak również tymi, czy rzeczywiście niezbędne jest przesłuchanie podejrzanego przez prokuratora. Wątpliwość moja zrodziła się stąd, że kierując wniosek o zastosowanie tymczasowego aresztowania, prokurator nie musi przesłuchiwać podejrzanego, wystarczy, że zostanie on przesłuchany przez policję. Prokurator może przesłuchać - nie musi - i kieruje wniosek do sądu. Tymczasowe aresztowanie zazwyczaj dotyczy poważnych spraw. W tym wypadku mamy do czynienia z drobniejszymi sprawami, jako że w trybie przyśpieszonym można wymierzyć karę do dwóch lat pozbawienia wolności. Gdyby sąd przewidywał w toku postępowania surowszą karę, wówczas zwraca sprawę prokuratorowi w celu przeprowadzenia postępowania na zasadach zwyczajnych. Obawiałem się bowiem, prezentując stanowisko przed komisją, że obligatoryjny udział obrony podniesie koszty postępowania. Z jednej strony będzie stanowił gwarancję praworządności i służył ochronie praw podejrzanego, z drugiej strony będzie wiązał się ze znacznymi kosztami.</u>
          <u xml:id="u-271.12" who="#StanisławPiotrowicz">Z uzyskanych podczas posiedzenia komisji informacji wynika, iż szacunkowo oblicza się, że spraw prowadzonych w trybie przyśpieszonym może być około trzystu tysięcy. Jeżeli tylko przemnożylibyśmy to przez kwotę 500 zł, jako koszty obrony, to dawałoby to kwotę około 1,5 miliona zł. Wszystko byłoby w porządku, gdyby te koszty były uiszczone przez sprawcę, ale może się tak nie zdarzyć.</u>
          <u xml:id="u-271.13" who="#StanisławPiotrowicz">Myślę też, że wprowadzenie obligatoryjnego przesłuchania przez prokuratora może być o tyle kłopotliwe, że wszystko ma się odbyć w ciągu czterdziestu ośmiu godzin. Będzie się też wiązało z pewnym podniesieniem kosztów, podejrzany będzie bowiem musiał być dowieziony do prokuratora, konwojowany, i od prokuratora z powrotem na policję. Akta sprawy zostaną przekazane sądowi. Sąd po zapoznaniu się wyznaczy godzinę rozprawy. Wtedy podejrzany będzie ponownie konwojowany do sądu. Czy jest to potrzebne? Taką wątpliwością dzieliłem się podczas posiedzenia komisji.</u>
          <u xml:id="u-271.14" who="#StanisławPiotrowicz">Ale generalnie rzecz biorąc, komisja jednomyślnie opowiedziała się za przyjęciem tej ustawy bez poprawek. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-272.1" who="#MaciejPłażyński">Proszę sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka i Praworządności, senator Annę Kurską, o zabranie głosu i przedstawienia sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#AnnaKurska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-273.1" who="#AnnaKurska">Pan senator Piotrowicz tak szczegółowo przedstawił ustawę, zreferował wszystkie postanowienia w niej zawarte, że ja w zasadzie tą ustawą zajmować się już nie będę. Naświetlę natomiast państwu rys historyczny definicji chuligaństwa, która właściwie dominuje tutaj w tych sprawach.</u>
          <u xml:id="u-273.2" who="#AnnaKurska">Tryb uproszczony, tryb przyśpieszony jest o tyle ważny, że społeczeństwo nasze szczególnie narzekało zawsze na przewlekłość postępowania w sądach. To był właściwie taki, można powiedzieć, po prostu stały stan narzekania, zarówno społeczeństwa, jak i samych prawników, że rozprawy, nawet jeżeli są wyznaczane, często ulegają odroczeniu. Było już nawet takie powiedzenie: a sprawa się ciągła i ciągła. Pamiętam takie narzekania. Na podstawie mojej praktyki sędziowskiej mogę państwu powiedzieć tylko to, że ta ustawa jest właściwie błogosławieństwem w naszych obecnych ciężkich czasach, ponieważ na niebezpiecznej ulicy człowiek jest nieraz po prostu w sytuacji zupełnie bez wyjścia. Paradoksalnie, napadnięta ofiara jest właściwie bez szans w stosunku do napastnika. Ta ustawa ma na celu uchronienie społeczeństwa właśnie poprzez szybkość postępowania. Tutaj bowiem są dwie zasadnicze metody. Przyśpieszenie orzekania spowoduje to, że kara nastąpi rzeczywiście szybko i będzie skuteczna. Nie jest bowiem ważne... Właściwie wysokość kar jest rzeczą drugorzędną. Najważniejsze jest, ażeby człowiek, który dokona przestępstwa, został szybko osądzony. I wtedy skuteczność tej kary, nawet jeśli ona jest niska, ma znaczenie prejudycjalne.</u>
          <u xml:id="u-273.3" who="#AnnaKurska">Chcę tylko, tak w ramach ciekawostki, naświetlić państwu, jakie były koleje losu tej właśnie ustawy i definicji chuligaństwa. W 1958 r. po raz pierwszy wprowadzono do kodeksu karnego pojęcie chuligaństwa, przy czym ono było niezdefiniowane. Mimo że Sąd Najwyższy usiłował zająć się tym i jakoś ustalić tę definicję, nie doszło do tego. W 1969 r. została już ustalona ta definicja, o której zresztą mówił pan senator Piotrowicz, więc nie będę powtarzać, jakie elementy muszą się składać na to, żeby ten czyn można ocenić jako chuligański. A w potocznym języku, jeżeli się trafiały takie sprawy w sądzie rejonowym, w którym orzekałam, zresztą zaledwie przez dwa lata, i to zaraz po egzaminie sędziowskim, więc jeszcze nie miałam doświadczenia, zeznania najczęściej wyglądały tak: uderzył go bez dania racji tak, że mu czapka spadła. To był taki stały, powiedzmy, śpiew świadków, którzy zeznawali w sprawach chuligańskich: bez dania racji - niby nie byli w sporze, a jednak go uderzył znienacka itd.</u>
          <u xml:id="u-273.4" who="#AnnaKurska">Krótko mówiąc, moim zdaniem, ta ustawa jest niesłychanie ważna. I jeżeli tylko sądy sobie z tym poradzą... Bo będzie to wymagało w ogóle wielkiego przeorganizowania pracy w sądzie, ponieważ sędziowie na ogół są przyzwyczajeni do pracy od dziewiątej do piętnastej, a tu będą musiały być dyżury, i w dużych sądach... Wyobraźmy sobie, powiedzmy, mecz piłki nożnej, po którym z reguły jest awantura, jest wybijanie szyb i niszczenie sprzętu. Tam powinna być armia sędziów i prokuratorów pod bronią, żeby sobie poradzić z takim właśnie, że tak powiem, rzutem. Można sobie wyobrazić, jak to wygląda, kiedy kibice przegranej drużyny, wymachując szalikami, wiadomo, co robią, kiedy wyrywają kamienie z chodników... Z tym właśnie będzie wielki kłopot, ale myślę, że prezesi będą na tyle sprawiedliwi, że nie będą obciążać wyłącznie młodych asesorów, tylko będą ustanawiać dyżury i wszyscy sędziowie będą musieli te dyżury pełnić. Tak samo prokuratorzy. No i policja też musi być postawiona w stan gotowości. Tak że wymaga to naprawdę bardzo zgranej i energicznej pracy i takiego zgodnego, spójnego działania.</u>
          <u xml:id="u-273.5" who="#AnnaKurska">Jeżeli będą pytania, to chętnie na nie odpowiem, bo jeśli chodzi o temat, to wydaje mi się, że został on wyczerpany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-274.1" who="#MaciejPłażyński">Czy są pytania do sprawozdawców obu komisji? Nie ma pytań.</u>
          <u xml:id="u-274.2" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-274.3" who="#komentarz">(Senator Anna Kurska: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-274.4" who="#MaciejPłażyński">Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister sprawiedliwości. Pana ministra reprezentuje pan podsekretarz stanu Andrzej Duda.</u>
          <u xml:id="u-274.5" who="#MaciejPłażyński">Czy pan minister chce zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-274.6" who="#MaciejPłażyński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#AndrzejDuda">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-275.1" who="#AndrzejDuda">Państwo senatorowie sprawozdawcy w sposób niezwykle wyczerpujący już przedstawili założenia rozpatrywanego projektu ustawy, za co dziękuję, choć z drugiej strony mógłbym powiedzieć, że w jakimś stopniu pozbawiają oni chleba przedstawicieli Ministerstwa Sprawiedliwości. Ale tak naprawdę serdecznie im za to dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-275.2" who="#AndrzejDuda">Proszę państwa, przechodzę do kwestii poważnych. Ustawa, którą dzisiaj tutaj omawiamy, jest niezwykle istotna i ma niezwykle istotny wymiar nie tylko społeczny, w tym znaczeniu, że społeczeństwo oczekuje tej ustawy jako wprowadzenia do porządku prawnego pewnych kolejnych gwarancji bezpieczeństwa, ale również wymiar prewencyjny. Otóż intencją projektodawców jest również ukazanie społeczeństwu i potencjalnym sprawcom przestępstw, przede wszystkim tych przestępstw o charakterze chuligańskim, a więc młodym ludziom, tego, że w przypadku takiego przestępstwa szybko pojawi się nieuchronność kary. Ta kara najczęściej będzie karą dotkliwą, bo, jak moi przedmówcy już wspomnieli, w przypadku stwierdzenia, iż czyn ma charakter chuligański, będzie obligatoryjne orzeczenie kary pozbawienia wolności. To, proszę państwa, z całą pewnością przyczyni się do zaniku poczucia bezkarności, o którym często słyszymy: wprawdzie zatrzymano sprawców po meczu, ale natychmiast wszystkich wypuszczono, a nawet jeżeli gdzieś tam stwierdzono winę, to odstąpiono od wymierzenia kary lub warunkowo zawieszono wykonanie kary. Efekt jest taki, że sprawca czynu właściwie w ogóle nie odczuwa sankcji karnej za swój czyn, a zatem w istocie ma poczucie bezkarności. Ta ustawa, proszę państwa, zmierza do tego, aby to poczucie zlikwidować, aby sprawcy czynów chuligańskich, przede wszystkim czynów chuligańskich, o których słyszy się najczęściej, przestępstw stadionowych, mieli poczucie, że rzeczywiście są ścigani, że są ścigani skutecznie i że są przede wszystkim karani skutecznie. W tym kierunku zmierzają te rozwiązania, które są proponowane w tej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-275.3" who="#AndrzejDuda">Jeżeli chodzi o problemy podniesione tutaj przez pana senatora, z którym polemika jest niezwykle trudna, albowiem, jak państwo wiecie, jest to zawodowiec, prokurator, ja odniosę się do tych argumentów w obliczu Wysokiej Izby w następujący sposób: otóż mimo że chcemy sprawców ścigać, musimy również pamiętać o tym, że są to ludzie, których trzeba chronić, oni również zasługują na jakąś ochronę, trzeba im zapewnić określone gwarancje procesowe w postępowaniu, które i tak jest postępowaniem bardzo dotkliwym, albowiem jest postępowaniem przyspieszonym - wszystko dzieje się bardzo szybko, sprawca zostaje złapany... Ja sądzę, że to chwytanie sprawców tych czynów, biorąc pod uwagę charakter tego postępowania i zapisy, również będzie działało sprawnie. To także, proszę państwa, wpłynie na to, że i przedstawiciele organów ścigania - w tym wypadku mam na myśli policję - być może będą działali aktywniej, jeśli zobaczą, że ich praca polegająca na łapaniu sprawców ma sens, ponieważ sprawca rzeczywiście odczuwa dolegliwość karną, a nie jest niemalże głaskany po głowie i natychmiast wypuszczany do domu.</u>
          <u xml:id="u-275.4" who="#AndrzejDuda">Ale wrócę do meritum. Tych obaw, że ta ochrona idzie zbyt daleko, my nie mamy.</u>
          <u xml:id="u-275.5" who="#AndrzejDuda">Panie Senatorze, muszą być zachowane pewne gwarancje procesowe. I te gwarancje procesowe również i dla podejrzanego mają być dwie, te właśnie, o których pan senator wspominał: pierwsza to obligatoryjne występowanie obrońcy, druga - obligatoryjne uczestnictwo prokuratora, przesłuchanie obligatoryjnie przez prokuratora i następnie złożenie przez prokuratora wniosku do sądu o przeprowadzenie postępowania w tym trybie, który będzie zastępował akt oskarżenia.</u>
          <u xml:id="u-275.6" who="#AndrzejDuda">Proszę państwa, abstrahując od obowiązkowego uczestnictwa obrońcy, które jest, jak mi się wydaje, dla każdego zrozumiałe - mówimy o tym, że to ma służyć ochronie interesów osoby podejrzanej - nawiążę może do kwestii, dlaczego prokurator jest w tym przypadku tak istotny. Otóż, proszę państwa, tak naprawdę to prokuratorzy są tą fachową siłą, która w odpowiedni, właściwy, najlepszy sposób może przeprowadzić te czynności postępowania wyjaśniającego, które mają być prowadzone na wstępie, a więc przede wszystkim przesłuchanie. Trzeba sobie jasno powiedzieć, że policja nie zawsze jest w stanie w dostateczny, w odpowiedni sposób przesłuchać osobę sprawcy, i to właśnie prokuratorzy mają zapewnić to, że ten materiał dowodowy dla sądu, który będzie rozstrzygać w sprawie ukarania sprawcy, zostanie przygotowany w sposób dostateczny. To jest jedna strona medalu.</u>
          <u xml:id="u-275.7" who="#AndrzejDuda">Druga strona medalu, proszę państwa, jest taka, że to również ułatwia pracę obrońcy. Obrońca widzi przygotowany materiał dowodowy, on ma możliwość zapoznania się ze złożonym wnioskiem o przeprowadzenie postępowania... Jeżeli ten wniosek zostanie przygotowany fachowo, jeżeli przesłuchanie czy inne czynności postępowania wyjaśniającego, tego krótkiego, ale jednak postępowania wyjaśniającego, zostaną przeprowadzone prawidłowo i fachowo, to wtedy rzeczywiście będziemy mieć zapewnione wszystkie gwarancje procesowe, które w takich postępowaniach są konieczne.</u>
          <u xml:id="u-275.8" who="#AndrzejDuda">Dlatego minister sprawiedliwości zdecydowanie opowiada się za pozostawieniem takich rozwiązań, jakie są w tej chwili proponowane w projekcie, a więc, powtarzam, obligatoryjnego uczestnictwa obrońcy w postępowaniu, jak również obligatoryjnego przesłuchania przeprowadzanego przez prokuratora.</u>
          <u xml:id="u-275.9" who="#AndrzejDuda">Jeżeli chodzi, proszę państwa, o kwestię zgłoszonych poprawek, to chciałbym zwrócić państwa uwagę na poprawkę do art. 517b kodeksu postępowania karnego, rekomendowaną Wysokiej Izbie przez Komisję Praw Człowieka i Praworządności. W uchwalonej przez Sejm treści tego przepisu na skutek przeoczenia opuszczono wyrazy „i przekazany” po wyrazach „doprowadzony przez policję”. Przepis w tym brzmieniu zaproponowano w rządowym projekcie ustawy, w druku sejmowym nr 485. Ustawodawca w art. 517b §9 obowiązek zwolnienia zatrzymanego wiąże z upływem czterdziestu ośmiu godzin od chwili zatrzymania, jeżeli w tym czasie nie zostanie on przekazany do dyspozycji sądu. Stąd istotne jest, aby również w art. 517b §1 kodeksu określić obowiązek nie tylko doprowadzenia zatrzymanego do sądu, ale również przekazania go do dyspozycji sądu.</u>
          <u xml:id="u-275.10" who="#AndrzejDuda">Proszę państwa, rekomenduję państwu proponowane rozwiązanie ustawowe i jednocześnie w imieniu ministra sprawiedliwości proszę państwa o opowiedzenie się za proponowanym rozwiązaniem legislacyjnym. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-276.1" who="#MaciejPłażyński">Czy są pytania do pana ministra? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-276.2" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-276.3" who="#MaciejPłażyński">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-276.4" who="#MaciejPłażyński">Pan senator Łyczywek, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#WłodzimierzŁyczywek">Panie Marszałku! Panie i Panowie!</u>
          <u xml:id="u-277.1" who="#WłodzimierzŁyczywek">Ponieważ kwestie związane z kodeksem pracy, poprzednio omawianym, wzbudziły emocje polityczne i dyskusja na ich temat toczyła się właściwie polemicznie, to ja chciałbym z góry zastrzec: proszę nie traktować moich wypowiedzi w żadnym razie jako wypowiedzi, które są nacechowane polityką, co najwyżej polityką wymiaru sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-277.2" who="#WłodzimierzŁyczywek">W przeciwieństwie do pani senator Kurskiej, którą strasznie cenię, w wypowiedziach również, muszę powiedzieć, że ja pełnię funkcje prawnicze związane z występowaniem w todze przed sądem, a wcześniej byłem aplikantem sądowym, adwokackim, w sumie czterdzieści lat, i przez ten czas przeszedłem tak na oko trzydziestu ministrów sprawiedliwości, przeszedłem sinusoidę różnych oczekiwań społecznych: w 1958 r. to, na co oczekiwało społeczeństwo, a mianowicie żeby wprowadzić chuligaństwo, potem znów to, na co oczekiwało społeczeństwo - żeby wyprowadzić chuligaństwo z kodeksu postępowania karnego, teraz znowu, jak mówi pan senator Piotrowicz, aby... Ponieważ społeczeństwo znowu strasznie oczekuje wprowadzenia tego chuligaństwa i trybu przyspieszonego, jak powiadam, wynikającego najpierw z ustawy z 1958 r. - przypominam, że to są czasy Gomułki - a potem z 1969 r.... To też są jeszcze czasy Gomułki...</u>
          <u xml:id="u-277.3" who="#komentarz">(Senator Anna Kurska: Gierka.)</u>
          <u xml:id="u-277.4" who="#WłodzimierzŁyczywek">...to też jeszcze czasy Gomułki. A więc wtedy, kiedy obowiązywał mały kodeks karny - była taka piękna ustawa, która w 80% kończyła się karą śmierci - kiedy byliśmy przyzwyczajeni do tego, że kary mają być surowe, ostre itd. I my teraz wracamy do przepisów, które wtedy przecież były bardzo łagodne.</u>
          <u xml:id="u-277.5" who="#WłodzimierzŁyczywek">Pan senator Piotrowicz znowu wspomina o tym, że przecież to są jak gdyby tanie sprawy. To są te lekkie sprawy. Ich będzie, co prawda, tylko trzysta tysięcy, powtarzam, tylko trzysta tysięcy, ale to są te lekkie sprawy, w których nie daje się przecież dożywocia, nie daje się dwudziestu pięciu lat kary pozbawienia wolności, tylko dwa. Kiedyś mówili w gwarze więziennej, że rok to nie wyrok, dwa lata to jak dla brata. A więc tylko dwa lata.</u>
          <u xml:id="u-277.6" who="#WłodzimierzŁyczywek">Przypominam, że w 1958 r., zgodnie z ustawą zwaną ustawą antychuligańską, w czasach głębokiej i ostrej komuny i obowiązywania małego kodeksu karnego sąd mógł w tym trybie wymierzyć sześć miesięcy pozbawienia wolności. Tylko sześć miesięcy. W kodeksie karnym z 1969 r. podniesiono tę granicę do jednego roku, a dzisiaj wnioskodawcy proponują nam dwa lata. I powiedzą, że te trzysta tysięcy spraw, w których można po dwa lata, czyli razem sześćset tysięcy lat, orzekać ludziom w trybie, w którym, jak pan senator Piotrowicz... Pan senator - tu byłem wręcz zupełnie zbulwersowany - nie tylko nie referuje przebiegu prac komisji, ale referuje własne, odosobnione poglądy, zresztą sprzeczne ze stanowiskiem komisji, którą reprezentował, bo mówi o tym, że prokurator, jako prawnik, w ogóle nie powinien być przesłuchującym w postępowaniu w trybie przyspieszonym, kiedy się doprowadza człowieka do sądu i można mu wymierzyć dwa lata pozbawienia wolności, kiedy niepotrzebny jest adwokat, obrońca, również prawnik, kiedy wystarczy policjant, który to policjant przecież teoretycznie może nie mieć średniego wykształcenia, a ma doprowadzać do sądu.</u>
          <u xml:id="u-277.7" who="#WłodzimierzŁyczywek">Przypominam, że wśród tych trzystu tysięcy osób odpowiadających przed sądami będą ludzie, którzy będą zestresowani. To nie będą tylko chuligani. Proszę zapomnieć o tym wizerunku wracającego z meczu dresiarza, który wyłącznie tłucze i wali po samochodach, po szybach, po lampach. Proszę państwa, jeżeli się spojrzy na definicję przestępstwa chuligańskiego w dawnym art. 120 kodeksu karnego w §15, a obecnie w §21 słowniczka, który zawarty jest w kodeksie karnym, to się okaże, że dwa pojęcia z czterech, które muszą iunctim występować, są zupełnie nieostre.</u>
          <u xml:id="u-277.8" who="#WłodzimierzŁyczywek">Pierwsze to jest publiczność działania. Sąd Najwyższy, proszę państwa, wydał około setki orzeczeń na temat trybu chuligańskiego, czyli tego dawnego art. 59 kodeksu karnego z 1969 r. I Sąd Najwyższy powiada tak: przestępstwem chuligańskim jest takie przestępstwo, które jest popełnione nie wobec publiczności, tylko wtedy w parku, kiedy w nocy nikogo nie ma, bo może tam znaleźć się nieograniczona liczba osób, które zobaczą działanie sprawcy, będące przecież rażącym lekceważącym podejściem do zasad prawa. Drugie nieostre spojrzenie: bez powodu lub z błahego powodu. No, znowu ocena, co jest dla kogoś błahe, a co nie, to jest kwestia subiektywna, zarówno po stronie oskarżyciela, po stronie sądu, jak i po stronie sprawcy. Dla niego to może być bardzo ważki powód, który daje podstawę do tego, żeby na przykład kogoś obrazić, nie tłuc szyb, tylko obrazić. Przecież wyzwanie w miejscu publicznym jest przestępstwem o charakterze chuligańskim, zwykłe wyzwanie: ty draniu jeden! Jeżeli, powiedzmy, jeszcze trochę brzydszymi słowami to zostanie powiedziane w miejscu publicznym, będzie to przestępstwem o charakterze chuligańskim, za który można w ramach tych trzystu tysięcy podsądnych - tak jak mówił pan senator Piotrowicz - skazać kogoś na dwa lata pozbawienia wolności.</u>
          <u xml:id="u-277.9" who="#WłodzimierzŁyczywek">Proszę państwa, jeżeli teraz miałbym powiedzieć, czy jestem w stanie i czy chcę państwa namówić na to, żeby uznać, że ta ustawa nie jest słuszna, to nie, w żadnym wypadku. Jestem podobnego zdania jak pani senator Kurska, że nie jest ważny wymiar kary, ale nieuchronność i szybkość jej wymierzenia. Co prawda, nie popieram tego, żeby się ciągnęły i ciągnęły te postępowania karne, dlatego że to raczej w postępowaniach cywilnych mamy do czynienia z przeciąganiem i odraczaniem, a w procesach karnych dzisiaj młodzi sędziowie to tak sprytnie, sprawnie robią... Proszę mi wierzyć - ja codziennie występuję na sali rozpraw, z wyjątkiem tych dni, w które bywam w Warszawie, czasami jeszcze w wyjątkiem niedziel.</u>
          <u xml:id="u-277.10" who="#komentarz">(Senator Anna Kurska: A proces Jaruzelskiego?)</u>
          <u xml:id="u-277.11" who="#WłodzimierzŁyczywek">No więc chcę powiedzieć, że nie podzielam do końca tego poglądu. Ale podzielam pogląd, że szybkość postępowania niejednokrotnie wpływa wychowawczo. I wówczas, kiedy sprawa rzeczywiście dotyczy chuligana, jest lepiej, żeby zamiast za dwa lata wyznaczać wyrok, nawet i izolacyjny, dostał on wyrok po dwóch dniach. Z tym się zgadzam. I nie zamierzam zawracać kijem Wisły. Ale, proszę państwa, jeżeli mówię to, co mówiłem na wstępie, to mówię to tylko i wyłącznie po to, abyście państwo zdali sobie sprawę z tego, że nie jest to taka jednoznaczna sprawa, że nie po to ustawodawca kiedyś, w głębokiej komunie, wprowadzał te przepisy, które dzisiaj... No, oglądamy na przykład reklamę batonów Grześki i widzimy tych bikiniarzy, którzy w 1958 r. byli synonimem czegoś złego. I nie po ustawodawca już w III Rzeczypospolitej, w 1997 r., likwidował te przepisy - a obowiązują one od 1 stycznia 1998 r. - żebyśmy teraz uznali, iż one są takie jednoznacznie konieczne.</u>
          <u xml:id="u-277.12" who="#WłodzimierzŁyczywek">Ale jeżeli już są, to wspólnie z panem mecenasem i jednocześnie senatorem Zientarskim uważamy, że powinno się... No, nie chcąc, że tak powiem, tej instytucji w jakikolwiek sposób zmieniać i uznając, że ma ona tyleż wad, co i zalet, a być może nawet więcej zalet, tak że należy tę instytucję jednak wprowadzić - choć być może Senat w przyszłości, za kadencję czy za dwie, tak samo jak w dziewięćdziesiątym którymś roku, będzie uważał, że należy znowu zlikwidować te przepisy, czym się nawet nie zdziwię, bo taka sinusoida w procesie legislacyjnym jest częsta - proponujemy dwie poprawki merytoryczne i dwie formalne.</u>
          <u xml:id="u-277.13" who="#WłodzimierzŁyczywek">Merytoryczna poprawka jest taka, by w art. 2 pkt 3, a dokładnie w art. 517d dwa lata zastąpić rokiem - czyli to byłby powrót do wymiaru z czasu Gomułki, z 1969 r., ale nie do tego z 1958 r., gdy było to jeszcze mniej, bo sześć miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-277.14" who="#komentarz">(Wicemarszałek Maciej Płażyński: Panie Senatorze, czas... W związku z tym proszę skracać wypowiedź.)</u>
          <u xml:id="u-277.15" who="#WłodzimierzŁyczywek">Kończę, już omawiam poprawki.</u>
          <u xml:id="u-277.16" who="#WłodzimierzŁyczywek">Druga poprawka merytoryczna dotyczy kwestii związanych z tym, kto będzie orzekał. Pani senator Kurska miała nadzieję, że nie będą tym obciążani tylko asesorzy. A ja jestem świadomy tego - i tego się obawiam - że to byłoby jak w tych czasach, które ja pamiętam i pani senator również, gdy byli to dyspozycyjni sędziowie wyznaczani tylko do takich spraw, na przykład do trybu doraźnego, do trybu przyspieszonego. Mogli to być sędziowie, którzy na przykład mieszkali w sądzie. I tu będzie łatwiej, że to oni będą orzekali.</u>
          <u xml:id="u-277.17" who="#WłodzimierzŁyczywek">Przepis, który wyłącza stosowanie art. 351, stwarza sytuację, w której prezes sądu będzie mógł wyznaczyć spośród wielu sędziów tylko jednego do rozpoznawania tych spraw. Nie będzie tu kolejki, tak jak by to wynikało z ogólnych zasad prowadzenia spraw karnych, czyli tu nie będzie, w ramach repertorium trybu przyspieszonego, tego, żeby wszyscy sędziowie danego wydziału sądzili, wszyscy według kolejki. A o tym mówi art. 351 §1 kodeksu postępowania karnego. Dziwię się, że z woli, że tak powiem, wnioskodawców, tych, którzy przygotowali projekt tej ustawy, celowo w tej sprawie wyłącza się tę właśnie kwestię.</u>
          <u xml:id="u-277.18" who="#WłodzimierzŁyczywek">Dwie pozostałe poprawki są bardzo proste. One mają po prostu poprawić błędy, takie wynikające z niechlujności błędy legislacyjne.</u>
          <u xml:id="u-277.19" who="#WłodzimierzŁyczywek">Pierwsza dotyczy sytuacji, gdy środek odwoławczy rozpoznaje się na rozprawie na przykład przed Sądem Okręgowym w Szczecinie, przed sądem okręgowym w jakimś mieście - w takim mieście, w którym jest sąd okręgowy. Przepis art. 2 projektowanej ustawy powiada tak: jeżeli po rozpoznaniu środka odwoławczego sąd uzna za konieczne zwrócić się do prokuratury... No, ale rozpoznanie środka odwoławczego kończy się wyrokiem. Nie ma innego sposobu rozpoznania środka odwoławczego. Tym wyrokiem można sprawę umorzyć, uniewinnić kogoś lub skazać, a po rozpoznaniu środka odwoławczego tę sprawę można oddać do archiwum. I nie można już nic z tym robić. Można orzec o kosztach, można orzec o środku zapobiegawczym, ale merytorycznie w tej sprawie nie wolno nic już zrobić. Proponujemy więc wprowadzenie słów „Jeżeli w trakcie rozpoznania sprawy sąd odwoławczy” zamiast „Jeżeli po rozpoznaniu środka odwoławczego sąd”, bo to jest błąd, błąd ewidentny dla każdego prawnika, no, po prostu niechlujstwo.</u>
          <u xml:id="u-277.20" who="#WłodzimierzŁyczywek">I druga rzecz to jest kwestia tego, gdzie sąd rejonowy... Ustawa w art. 2 pkt 3 powiada tak: sąd rejonowy rozpoznaje sprawę jednoosobowo; a w drugim zdaniu jest: prezes sądu okręgowego może wyznaczyć sposób rozpoznania tej sprawy jako jednoosobowy. Oczywiście to też jest pewne niechlujstwo, dlatego że prezes sądu okręgowego nie może wyznaczać sędziów w sądzie rejonowym. A poza tym skoro ustawodawca w zdaniu pierwszym mówi, że jest jednoosobowy sposób rozpoznania, to trzeba dodać: „W postępowaniu odwoławczym prezes sądu okręgowego”. Bo tylko w takiej sytuacji może zaistnieć przypadek, kiedy to można z zawodowego składu trzyosobowego wyznaczyć wyjątkowo jedną osobę. I ja się z tym zgadzam, tyle że trzeba wskazać, że dotyczy to takiego właśnie trybu.</u>
          <u xml:id="u-277.21" who="#WłodzimierzŁyczywek">Składam te poprawki na ręce pana marszałka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-278.1" who="#MaciejPłażyński">Proszę lepiej mierzyć czas w następnych wystąpieniach.</u>
          <u xml:id="u-278.2" who="#MaciejPłażyński">Pan senator Jaroch.</u>
          <u xml:id="u-278.3" who="#MaciejPłażyński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#AndrzejJaroch">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-279.1" who="#AndrzejJaroch">Ja z góry zaznaczam, że jestem gorącym zwolennikiem tego kierunku zmian, jaki odzwierciedla nowelizacja ustawy dzisiaj rozpatrywanej. Przy czym zaznaczam, że chcąc zbudować swoją wyobraźnię po to, żeby świadomie uczestniczyć w dzisiejszej dyskusji - bo nie jestem prawnikiem, jestem fizykiem - poprosiłem prokuratorów z Prokuratury Apelacyjnej we Wrocławiu o takie krótkie seminarium, tak by móc omówić to, jak ze strony tej chyba najważniejszej grupy, najbardziej zaangażowanej w realizację tej ustawy, będzie wyglądała w praktyce sprawa trybu przyspieszonego, postępowania przyspieszonego. Nie będę oczywiście przytaczał całej treści tych rozmów, a tylko to, co stało się jakby kanwą, argumentacją poprawki, którą chcę zgłosić.</u>
          <u xml:id="u-279.2" who="#AndrzejJaroch">Mianowicie nowelizacja w tym brzmieniu przyjętym przez Sejm wyłącza możliwość stosowania w toku postępowania karnego prowadzonego w trybie przyspieszonym instytucji dobrowolnego poddania się karze opisanej w art. 335 kodeksu postępowania karnego.</u>
          <u xml:id="u-279.3" who="#AndrzejJaroch">Zanim powiem, które argumenty z tej dyskusji z prokuratorami uznałem za najbardziej istotne i które mnie przekonały, chciałbym tutaj powiedzieć, że sięgnąłem również do opinii, jakie zostały przez Biuro Analiz Sejmowych zamówione w tej sprawie. Otóż symptomatyczna jest przede wszystkim skrajność tych opinii. Były dwie opinie, skrajne, zmierzające w odwrotnych, że tak powiem, kierunkach.</u>
          <u xml:id="u-279.4" who="#AndrzejJaroch">Pierwsza, którą tu przytoczę, to opinia doktora Wróbla z Katedry Prawa Karnego Uniwersytetu Jagiellońskiego. Jest ona po myśli tej poprawki, którą chcę wprowadzić. Mianowicie jej autor mówi tak: „Nieracjonalne jest generalnie wyłączenie możliwości stosowania art. 335 kodeksu postępowania karnego w sytuacji, gdy sprawę skierowano do trybu przyspieszonego. W rzeczywistości wniosek prokuratora z art. 335 pozwala osiągnąć efekty postępowania znacznie tańszym kosztem niż tryb przyspieszony. Myśląc o prędkości postępowania, wydaje się, iż nie jest zasadne traktowanie postępowania przyspieszonego i instytucji art. 335 na zasadzie konkurencji”. I to mnie rzeczywiście bardzo przekonuje, również w świetle argumentów, jakie uzyskałem od tych, którzy są najsilniej związani z praktyką tego postępowania.</u>
          <u xml:id="u-279.5" who="#AndrzejJaroch">Ja już nie chcę tutaj sięgać do tych statystyk, które mówią, jak to efektywny w pracach i w postępowaniu prokuratury jest ten właśnie tryb z art. 335 kodeksu postępowania karnego. Zresztą pan Piotrowicz mnie nawet skorygował, że czasem według statystyk takich spraw jest więcej niż połowa spraw, które mają być rozpoznawane w trybie przyspieszonym. Dlatego uznaję tę konkurencję tutaj wprowadzoną przez wyłączenie art. 335 za chyba niewłaściwą.</u>
          <u xml:id="u-279.6" who="#AndrzejJaroch">Z takich najważniejszych argumentów chciałbym jeszcze przytoczyć to, że w praktyce jest wiele takich sytuacji, które mogą doprowadzić do tego, iż niezwykle pożądane będzie dysponowanie tą właśnie wspomnianą procedurą. Zresztą chyba największą obawą wśród tych zgłaszanych, powstającą intuicyjnie, jest to, czy w ciągu czterdziestu ośmiu godzin prokurator zdoła wypracować porozumienie co do wniosku, który polega na zastosowaniu rekomendacji z tego art. 335. I wszyscy ci wspomniani prokuratorzy byli przekonani o tym, że są takie sprawy, w których jedynie tryb z tego artykułu jest możliwy. Są przekonani, że możliwości odstąpienia od stosowania trybu przyspieszonego są tak duże, iż mogą tutaj powstać nawet pewne patologie - no, patologie w cudzysłowie - które będą spowodowane brakiem możliwości zastosowania tego trybu z art. 335 w trybie przyspieszonym.</u>
          <u xml:id="u-279.7" who="#AndrzejJaroch">Skoro tak mówią profesjonaliści, praktycy, to sądzę, że należy przywrócić tę możliwość. Oni podawali także wiele takich przykładów, jakie już tutaj padały. Przykład powadzenia pojazdu mechanicznego w stanie nietrzeźwym jest takim może najczęściej podawanym tu przykładem - tego rodzaju sprawy są załatwiane aktualnie w tym trybie art. 335 w ciągu dwóch, trzech miesięcy. A jeżeli moglibyśmy je załatwiać w trybie przyspieszonym, tak jak wynika z tej nowelizacji, to moglibyśmy na tym chyba tylko skorzystać. Jeśli chodzi o te wszystkie szczegóły techniczne, to oczywiście profesjonaliści zdają sobie z nich doskonale sprawę. Ale to, co skrótowo w opinii zostało nazwane możliwością osiągania efektów pożądanych tańszym kosztem, efektywniej, właśnie uzasadniają te przykłady.</u>
          <u xml:id="u-279.8" who="#AndrzejJaroch">Dlatego składam projekt poprawki do tej ustawy. Jej brzmienie wynika z tego, co powiedziałem: w art. 2 w pkcie 3, w art. 517b w §10 skreśla się wyraz „335”. Proszę - w imieniu tego właśnie grona profesjonalistów, z którymi rozmawiałem - o przyjęcie tej poprawki. Ich zdaniem ona niczego nie stępi, jeśli chodzi o cele, które ma realizować ta ustawa, a umożliwi odpowiednią elastyczność procedowania i może się okazać w wypadku części spraw skutecznym narzędziem zapewniającym sprawne zakończenie postępowania przyspieszonego. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-279.9" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Marek Ziółkowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-280.1" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Piotr Zientarski jest następnym mówcą. Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-280.2" who="#komentarz">(Głos z sali: A poprawka?)</u>
          <u xml:id="u-280.3" who="#MarekZiółkowski">O, właśnie, prosimy o poprawkę, Panie Senatorze. Jest podpisana, tak? Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#PiotrZientarski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-281.1" who="#PiotrZientarski">Ja chciałbym zaakcentować pewne kwestie związane z tą ustawą, ponieważ jestem współautorem poprawek, które zostały złożone przez pana senatora Włodzimierza Łyczywka.</u>
          <u xml:id="u-281.2" who="#PiotrZientarski">Szanowni Państwo, oczywiście uważam, że co do zasady ta ustawa jest słuszna. I dobrze się dzieje, że po pewne instrumenty prawne czy też różnego rodzaju sprawdzone wcześniej instytucje prawne sięga się bez względu na to, jaki mają rodowód. Bo naprawdę bardzo często nie ma on znaczenia, jako że dorobek prawniczy, i karny, i cywilny, jest przebogaty i nie zawsze musi on być związany z jakąś konkretną polityką czy też zapotrzebowaniem społecznym.</u>
          <u xml:id="u-281.3" who="#PiotrZientarski">Tu przecież nie chodzi o żadne hasła o dwudziestu czterech godzinach, bo to nie w tym jest kwestia. Chodzi o powrót do sprawdzonej już instytucji czynu o charakterze chuligańskim. Na pewno pan sprawozdawca, jako wieloletni praktyk, który przez tyle lat był prokuratorem, doskonale się na tych przepisach, na art. 59, zna. Na tym, jak to się mówi, zęby się zjadło, bo ten przepis obowiązywał przez osiemnaście lat. Orzecznictwo jest tu bardzo bogate. Oczywiście, że orzecznictwo też ulega zmianie - doskonale pamiętam, że rzeczywiście były orzeczenia, iż „publicznie” niekoniecznie oznacza, że tak powiem, przy aplauzie publicznym, ale w miejscy publicznym, które może być dostępne w każdym momencie. Ale to nie oznacza, że takie orzecznictwo nie może ulec zmianie. Niemniej jednak generalnie te przesłanki, które wcześniej składały się na pojęcie czynu chuligańskiego, pozostają - i tutaj Ameryki nie odkrywamy.</u>
          <u xml:id="u-281.4" who="#PiotrZientarski">Słusznie, że instytucje procesowe konsekwentnie skracają pewne terminy i obligują sąd - bo to też jest bardzo ważna sprawa - do krótkiego terminu napisania uzasadnienia wyroku. Bo, jak wiemy, bardzo często to właśnie oczekiwanie na uzasadnienie wyroku jest tym elementem najbardziej przedłużającym postępowanie.</u>
          <u xml:id="u-281.5" who="#PiotrZientarski">Ale ja, proszę państwa, też podzielam wątpliwość co do tej możliwości wymierzenia kary dwóch lat - uważam, że kara do dwóch lat jest zbyt wysoka. Ja nie jestem członkiem Komisji Praw Człowieka Praworządności, ale uczestniczyłem w jej posiedzeniu i wiem, że podczas prac komisji, w dyskusji, też powstała taka wątpliwość, czy rzeczywiście nie wystarczyłby tu rok. A więc to też nie jest tylko moje subiektywne spojrzenie.</u>
          <u xml:id="u-281.6" who="#PiotrZientarski">Jest sprawą oczywistą - i tu popieram stanowisko, które zaprezentował pan minister Duda - że oczywiście musi być zagwarantowane prawo do obrony w tego rodzaju postępowaniu. I słusznie, że jest wprowadzony ten przymus adwokacki, jak również obowiązek przesłuchania przez prokuratora, co niewątpliwie podnosi jakość przesłuchania. To rzeczywiście podnosi gwarancje procesowe, bo sam wiem z praktyki, że bardzo często oskarżeni powołują się na jakieś naciski czy wprost na wymuszanie, jeśli chodzi o przesłuchania przez policję. A takich zarzutów oczywiście nie ma, jeśli chodzi o przesłuchania prokuratorskie. Tak że to jest sprawa istotna.</u>
          <u xml:id="u-281.7" who="#PiotrZientarski">Oczywiście przychylam się do tych poprawek, które mają charakter legislacyjny. No bo w postępowaniu drugoinstancyjnym rozpoznanie sprawy kończy się wydaniem orzeczenia. Tutaj zaś ma powstać sytuacja taka, że w toku rozpoznania sprawy, czyli nawet już po zamknięciu rozprawy, a podczas narady, w toku postępowania apelacyjnego sąd może dojść do wniosku, że należy sprawę przekazać do trybu zwykłego. To powinno być tu wyraźnie napisane, żeby nie rodziło żadnych wątpliwości. Podobnie jest w przypadku składu sądu w §11 art. 517b. Można się domyślać, że to nie prezes sądu okręgowego będzie decydował o składzie sądu, który i tak, w pierwszym zdaniu, rozpoznaje sprawę jednoosobowo. Chodzi oczywiście - tak przynajmniej nam się wydaje - o sąd odwoławczy, o sąd, który rozpoznaje sprawę w trybie apelacyjnym i wtedy może to czynić jednoosobowo, jeżeli jest to uzasadnione szczególnymi okolicznościami. Myślę, że to uzupełnienie jest konieczne.</u>
          <u xml:id="u-281.8" who="#PiotrZientarski">Jeśli można, to tak na gorąco odniosę się do propozycji zgłoszonej przez pana senatora Jarocha. Uważam, że chyba nieprzypadkowo projektodawca wyeliminował w tym postępowaniu możliwość dobrowolnego poddania się karze. Tutaj zresztą padła pewna wątpliwość z ust pana senatora, wynikająca z wątpliwości doświadczonych prokuratorów, z którymi to konsultował, dotycząca tego, że może to być za mało czasu. Owe czterdzieści osiem godzin to jest za mało na wypracowanie stanowiska, jeśli chodzi o oskarżonego, a właściwie zatrzymanego, do którego mógł jeszcze nawet nie dotrzeć obrońca. Myślę, że to nie jest przypadkowe i uważam, że akurat eliminacja tego przepisu w przypadku tego postępowania jest słuszna. Art. 335 powinien być stosowany, ale nie w tym postępowaniu, takie jest moje zdanie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-282.1" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Stanisław Piotrowicz, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#StanisławPiotrowicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-283.1" who="#StanisławPiotrowicz">Panie Marszałku! Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-283.2" who="#StanisławPiotrowicz">W zasadzie nie zamierzałem zabierać głosu w tej materii, wydawało mi się, iż powiedziałem wszystko, co w tej sprawie należało do mnie jako do sprawozdawcy. Mimo wszystko nie chcę posądzać pana senatora Łyczywka o złą wolę, niemniej jednak wyraźnie mówiłem o tym, że przedstawiłem taki głos podczas posiedzenia komisji. Skoro był to głos zaprezentowany podczas posiedzenia komisji, to zarzucanie mi, iż w sprawozdaniu zamieszczam wypowiedź zaprezentowaną podczas posiedzenia komisji, uważam za nieporozumienie.</u>
          <u xml:id="u-283.3" who="#StanisławPiotrowicz">Nie mówiłem też o tym, że będą to lekkie sprawy, więc moja intencja została - chciałbym w to wierzyć - źle zrozumiana, a nie świadomie wypaczona. Gdy mówiłem o trzystu tysiącach spraw, to mówiłem, że będzie to nie tylko trzysta tysięcy spraw, ale to może być aż trzysta tysięcy spraw. Podkreślałem wyraźnie, że ta liczba będzie się wiązać z poważnymi kosztami z tytułu obrony. Mówiłem tu o kosztach obrony, które w zdecydowanej większości, jak życie i praktyka dowodzą, będą w sumie poniesione przez Skarb Państwa.</u>
          <u xml:id="u-283.4" who="#StanisławPiotrowicz">Zastrzegł się pan senator Łyczywek, że nie chce tu polemiki politycznej, bo ta ustawa powinna być ponad tym wszystkim. I słusznie, bo chuligaństwo nie jest polityczne, chuligaństwo to zjawisko, które godzi w nas wszystkich bez względu na to, jakie mamy poglądy polityczne. A to, że szerzy się dzisiaj bardziej niż kiedykolwiek wcześniej, to też prawda i trudno temu zaprzeczyć. Stąd taka determinacja Ministerstwa Sprawiedliwości, żeby podjąć zdecydowaną walkę. Paradoks dzisiejszy polega na tym, że bandyci chodzą po ulicach wolno, zaś porządni obywatele mają zakratowane okna. Trzeba tę sytuację zmienić, powinno być odwrotnie, nie może tak być, ulice muszą być spokojne. Uważam, że nie tylko kara, ale szybka kara może na to wpływać, oddziaływać i ochronić społeczeństwo przed takimi przestępcami.</u>
          <u xml:id="u-283.5" who="#StanisławPiotrowicz">Gdy mówiłem o tym, że będą to sprawy o nieskomplikowanym charakterze, to miałem na uwadze przepisy, które powiadają, że nie każda sprawa o charakterze chuligańskim będzie rozpoznawana w trybie przyspieszonym. To od stanowiska prokuratora, a później przede wszystkim od stanowiska sądu będzie zależało, czy będzie prowadził tę sprawę w trybie przyspieszonym. Jeżeli bowiem sąd stwierdzi, że charakter sprawy jest skomplikowany, to jest władny przekazać ją do trybu zwyczajnego. To jest bardzo ważny, istotny zapis w tejże ustawie, a więc nie wszystko i nie na siłę.</u>
          <u xml:id="u-283.6" who="#StanisławPiotrowicz">Czy nie potrzeba nam mobilizacji po to, by przyspieszyć postępowania karne? Polska już jest postrzegana jako kraj, w którym postępowania przygotowawcze toczą się przewlekle, jest już wiele orzeczeń trybunału w Strasburgu, który stwierdza, że polscy obywatele zostali pozbawieni prawa do wyroku w tak zwanym rozsądnym terminie. Rząd polski wypłaca już odszkodowania; osobiście widziałem kilka takich wyroków. To powinno nas przynaglać do tego, aby udrożnić i usprawnić proces. Nie jesteśmy ewenementem w skali europejskiej, podobne tryby funkcjonują w wielu krajach charakteryzujących się bardziej rozwiniętą demokracją niż demokracja w Polsce. Tam nie podnosi się larum, że gwałcone są prawa człowieka. A gdy już mówimy o prawach człowieka, to myślę, że chyba nikt nie ma wątpliwości, że pokrzywdzony to też człowiek, może jeszcze bardziej niż podejrzany. Ciągle troszczymy się o prawa podejrzanego, a zapominamy o pokrzywdzonym, o tym, że on też ma prawo do satysfakcji, do rychłego naprawienia wyrządzonych przestępstwem szkód, do nawiązki, do zadośćuczynienia, o czym mowa jest właśnie w tejże ustawie.</u>
          <u xml:id="u-283.7" who="#StanisławPiotrowicz">Pan senator troszczy się o to, że podejrzani będą zestresowani i że może dłuższy proces będzie na nich bardziej wychowawczo oddziaływał. Nic bardziej zgubnego niż takie myślenie. Właśnie szybka kara, ja nie mówię, że surowa, ale adekwatna do stopnia zawinienia, adekwatna do osobowości sprawcy, wcale nie o to chodzi, żeby była surowa, nie jestem krwiopijcą, jednak szybka represja robi wrażenie i tak powinno być.</u>
          <u xml:id="u-283.8" who="#StanisławPiotrowicz">Nie będę wracał do tego, o czym pan wspomniał, że pojęcie chuligaństwa nie jest tak doprecyzowane. Wiele miejsca w orzeczeniach Sądu Najwyższego zajął temat chuligaństwa, pan senator Zientarski też wspomniał o tym, że te kwestie są dość dobrze zdefiniowane. To nie jest nowe pojęcie, przestępstwo o charakterze chuligańskim to nie jest nowe pojęcie, które dopiero wkracza do wymiaru sprawiedliwości, do naszego prawodawstwa i do naszego orzecznictwa. Sprawa o charakterze chuligańskim już wielokrotnie została zdefiniowana przez Sąd Najwyższy. Skoro padały inne wnioski, to i ja zdecydowałem się złożyć wnioski w tym zakresie. Uważam, że przesłuchanie przez prokuratora spowoduje wydłużenie toku postępowania i nie jest ono celowe.</u>
          <u xml:id="u-283.9" who="#StanisławPiotrowicz">Chciałbym też się odnieść do art. 335, czyli o wniosku o skazanie. Pragnę podkreślić, że taki wniosek funkcjonuje łącznie z aktem oskarżenia. Art. 335 Kodeksu postępowania karnego mówi, że prokurator, kierując akt oskarżenia do sądu, może przedstawić wniosek o skazanie na karę uzgodnioną wcześniej z oskarżonym. Skoro nie ma aktu oskarżenia w tym trybie, to nie ma do czego dołączać wniosku, to jest pierwsza sprawa. Również art. 335 przesądza o tym, że sprawa winna być rozpoznawana na posiedzeniu, a nie na rozprawie. W związku z tym odrzucenie tego artykułu uważam za w pełni uzasadnione. Pozostaje wszakże jeszcze możliwość zastosowania art. 387, a więc tego artykułu, który mówi o dobrowolnym poddaniu się karze. Dobrowolne poddanie się karze może nastąpić do zakończenia pierwszego przesłuchania podejrzanego na rozprawie. Jest tam również miejsce na to, by podejrzany w trakcie składania wyjaśnień, najpóźniej do zakończenia swoich wyjaśnień, złożył taki wniosek i za zgodą stron mógł on być przyjęty czy w ogóle rozważony przez sąd.</u>
          <u xml:id="u-283.10" who="#StanisławPiotrowicz">Myślę, że ustawa w zaproponowanym kształcie, ewentualnie z tymi poprawkami, które ośmielam się zaproponować Senatowi, przyczyni się do poprawienia bezpieczeństwa w naszym kraju i będzie przejawem determinacji tego rządu w walce z chuligaństwem. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-284.1" who="#MarekZiółkowski">Pani senator Anna Kurska.</u>
          <u xml:id="u-284.2" who="#MarekZiółkowski">Bardzo proszę o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#AnnaKurska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-285.1" who="#AnnaKurska">Ja pragnę odpowiedzieć panu mecenasowi Łyczywkowi na jego obawy co do tego, że strona poniesie jakiś uszczerbek, nie strona, bo to pojęcie z kodeksu cywilnego, ale podejrzany czy oskarżony nie będzie właściwie reprezentowany. Z ustawy wynika, że uczestnictwo adwokata, czyli obrońcy, jest obligatoryjne. Mało tego, jeżeli kogoś nie stać na opłacenie adwokata, obligatoryjnie dostaje adwokata z urzędu. Nie wszyscy adwokaci z urzędu, choć mam przykre doświadczenia, bronili byle jak, zdarzało się czasem spotkać takiego, który rzeczywiście nie był zainteresowany pieniędzmi, lecz sprawą, i takich zawsze bardzo ceniłam.</u>
          <u xml:id="u-285.2" who="#AnnaKurska">Na dowód tego, jak adwokatura przygotowała się do tej sprawy, chcę państwu powiedzieć, że w materiałach otrzymanych z Sejmu dołączone jest do druku nr 485 rozporządzenie ministra sprawiedliwości w sprawie zapewnienia oskarżonemu możliwości korzystania z pomocy obrońcy jego wyboru w postępowaniu przyspieszonym, brakuje tu tylko daty. To wszystko jest bardzo pięknie i precyzyjnie określone. Mają być dyżury adwokackie, prezes sądu będzie zapraszał, wydzieli odpowiedni pokój, żeby adwokaci mogli się należycie przygotować. Jednym słowem można powiedzieć, że sprawa zapięta jest na ostatni guzik. Dlatego chciałam rozproszyć obawy pana mecenasa, przepraszam, pana senatora Łyczywka.</u>
          <u xml:id="u-285.3" who="#AnnaKurska">Ponadto chciałabym państwu powiedzieć, że naprawdę jako asesor orzekałam zaledwie dwa lata w wydziale karnym. Serce waliło mi mocniej, gdy miałam orzec wyrok powyżej dwóch lat, a najszczęśliwsza byłam wtedy, gdy mogłam uniewinniać. Potem postarałam się o przeniesienie do wydziału cywilnego i na szczęście już cały czas byłam w wydziale cywilnym. Muszę jednak powiedzieć, że wtedy kiedy orzekałam, nie było tak strasznego rozpasania i chuligaństwa w najgorszym wydaniu. Mam na myśli nie tylko chuliganerię, która wybija szyby i dewastuje otoczenie, ale także ludzi, którzy rzucają się na nieporadne staruszki, żeby im wyrwać torebkę, kiedy otwierają one drzwi swojego domu. Mówię o przewadze takiej siły nad siłą człowieka, który nie ma żadnej szansy na obronę. Ucieka taki potem zadowolony i dzieli się łupem. Tego nie było. To jest przykre, kiedy słyszy się głosy, że w okresie PRL spokojnie można było wyjść na ulicę o godzinie 12.00 w nocy i przejść przez środek miasta, a teraz co się dzieje.</u>
          <u xml:id="u-285.4" who="#AnnaKurska">Dlatego wydaje mi się, że taka ustawa jest po prostu konieczna. Jeżeli chcemy zachować jakąś twarz wobec społeczeństwa, to musimy stanąć na głowie, żeby przeciwdziałać złu.</u>
          <u xml:id="u-285.5" who="#AnnaKurska">Poza tym jeszcze jedna sprawa. Ludzie obawiają się zwracać uwagę, wyzwiska są na porządku dziennym. Po prostu widoczny jest brak kultury, przy tym jest on tak powszechny, że trzeba nad tym zapanować. To byłoby w zasadzie wszystko.</u>
          <u xml:id="u-285.6" who="#AnnaKurska">Na koniec chciałabym rekomendować z ramienia Komisji Praw Człowieka i Praworządności przyjęcie tej ustawy bez poprawek, bo jedyną poprawkę, którą zresztą osobiście wnosiłam na posiedzeniu komisji, dotyczącą faktu, że nie wystarczy doprowadzić podejrzanego, lecz należy go przekazać sądowi, bo z tą chwilą sąd przejmuje za niego odpowiedzialność, zgłosiłam właśnie na posiedzeniu komisji, a przypomniał mi o tym pan minister, który się na to powołał. Innych poprawek nie było, dlatego wnoszę o przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję pani senator.</u>
          <u xml:id="u-286.1" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Włodzimierz Łyczywek.</u>
          <u xml:id="u-286.2" who="#MarekZiółkowski">Panie Senatorze, ma pan do dyspozycji pięć minut.</u>
          <u xml:id="u-286.3" who="#MarekZiółkowski">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#WłodzimierzŁyczywek">Panie Marszałku! Panie i Panowie!</u>
          <u xml:id="u-287.1" who="#WłodzimierzŁyczywek">Zacznę może w ramach polemiki od wypowiedzi pani senator Kurskiej, dlatego że to jest łatwiejsze. Powiem tak. Niech pani senator nie boi się o to, że ja się będę bał. Krótko mówiąc, ja tego tak nie rozumiałem i w zasadzie moja polemika w tym zakresie dotyczyła wypowiedzi pana senatora Piotrowicza. Doskonale zdaję sobie sprawę z tego, że na szczęście, powtarzam, na szczęście Ministerstwo Sprawiedliwości, również w osobie reprezentującego je sekretarza stanu, uważa, że jesteśmy w cywilizowanej Europie, a nie w czasach Wyszyńskiego i Keczekiana, kiedy - tak jak mówił pan senator Piotrowicz - nie był potrzebny obrońca, nie był potrzebny prokurator, w zasadzie to jeszcze dyspozycyjny sędzia i doprowadzający pałkowy, i to wystarczy.</u>
          <u xml:id="u-287.2" who="#WłodzimierzŁyczywek">W odniesieniu do wypowiedzi pana senatora Piotrowicza muszę powiedzieć tak. Nie mam złej woli i zupełnie nie interesuje mnie, jeśli chodzi o ten zakres, z której pan jest partii. Mnie interesuje to, jakie ma pan poglądy. Ja już powiedziałem, moje poglądy wywodzą się z poglądów gwarantujących prawa człowieka, tak pokrzywdzonego, jak i podejrzanego, tymczasem pan uważa, że podejrzany nie powinien mieć praw. Mamy różne filozofie, przepraszam, różne, ja bardziej europejską, a pan chyba wschodnią. Sądzę, że wynika to nawet z faktu położenia naszych okręgów wyborczych.</u>
          <u xml:id="u-287.3" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-287.4" who="#WłodzimierzŁyczywek">Jeśli zaś chodzi o moją złą wolę odnośnie do...</u>
          <u xml:id="u-287.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Panie Senatorze!)</u>
          <u xml:id="u-287.6" who="#WłodzimierzŁyczywek">...pańskich wypowiedzi, o te gatunkowo lżejsze sprawy, to ja zdaję sobie sprawę z tego, że wobec zbrodni zagrożonych karą pozbawienia wolności od lat ośmiu wzwyż kara orzeczona do dwóch lat pozbawienia wolności jest lżejsza. Tak się pan wyraził, ja to sobie zapisałem, nie wziąłem tego z powietrza. Będzie to przecież oddawał protokół, będzie diariusz, będzie tam wszystko, co pan powiedział i co ja również powiedziałem w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-287.7" who="#WłodzimierzŁyczywek">Ja podobnie, tak jak i pani senator Kurska, mimo że czterdzieści lat jestem prawnikiem i karnistą, nigdy nie chciałbym być w roli sędziego. Też bym się bał, drżałyby mi nogi i ręce, w przeciwieństwie do pana jako prokuratora, gdybym miał wymierzyć komuś karę dwóch lat. Dlatego uważam, że tryb, który jest trybem ułomnym, przyspieszonym, a nawet pospiesznym - i to bardziej niż ten, który zatrzymuje się we Włoszczowie - wymaga, aby granice kary były niskie. Dlatego też w 1958 r. powiadano, że ma być maksymalnie sześć miesięcy, w 1969 r. - maksymalnie rok i ja uważam, że rok wystarczy. To było przedmiotem mojej polemiki z panem.</u>
          <u xml:id="u-287.8" who="#WłodzimierzŁyczywek">Panie Senatorze, chuligaństwo będzie takie, jakie będą dyrektywy. Pan doskonale zdaje sobie sprawę z tego, że mówiąc o bandytach i ludziach, którzy mają zakratowane okna, uprawia pan tu retorykę i to zupełnie nieuprawnioną. Gdy przeczyta pan sobie §21, słowniczek, to pan będzie wiedział, że większość protestów organizacji społecznych, niektórych partii politycznych, które protestowały, można potraktować jako przestępstwa o charakterze chuligańskim, jeżeli na przykład wejdą na tę salę i nie będą chciały jej opuścić. Tymczasem dotyczy to na przykład sytuacji, w której zakłóca się porządek publiczny w stosunku do działalności instytucji państwowej lub samorządu terytorialnego. Tam nie mamy do czynienia z bandytami. A wszystko zależy od tego, jak minister czy prokurator generalny będzie kazał to czynić prokuratorom, tak, prokuratorom.</u>
          <u xml:id="u-287.9" who="#WłodzimierzŁyczywek">Kiedyś oderwaliśmy się od dyrektyw wymiaru sprawiedliwości w postaci wytycznych Sądu Najwyższego, bo uznaliśmy, że nie może być tak, żeby sędzia był związany. Uznano, że nie może być związany. A dawniej, w czasach do 1990 r. to wytyczne stanowiły tak, jak ustawa... Nakaz stosowania przez sądy. Oderwaliśmy się od tego. Doktryna uznała, że nie może być tak, żeby sędzia był związany orzeczeniami. On tylko posiłkuje się innym orzeczeniem, a związany jest tylko ustawą i własnym przekonaniem. Pan doskonale zdaje sobie sprawę, że to jest rozciągliwe jak guma, to, co jest czynem chuligańskim. Można z tego zrobić trzysta tysięcy, pan mówi: aż trzysta, ale można zrobić i sześćset tysięcy. Ja się boję, że w zależności od tego, jakie dyrektywy będą płynęły z Ministerstwa Sprawiedliwości i od prokuratora generalnego, to tych spraw może być bardzo dużo, albo i jeszcze więcej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-288.1" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Jaroch, także pięć minut do dyspozycji. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#AndrzejJaroch">Panie Marszałku!</u>
          <u xml:id="u-289.1" who="#AndrzejJaroch">Oczywiście utrzymam ten czasowy limit. Ja chciałbym tylko odnieść się krótko do wypowiedzi zarówno kolegi Piotrowicza, jak i Zientarskiego. Ja miałem pełną tego świadomość, takie wątpliwości, że możliwości zmieszczenia tych, powiedzmy, negocjacji w skróconym czasie wyznaczonym ustawą są trudne. Miałem te wątpliwości, przyznałem się do tego w moim poprzednim wystąpieniu, powiedziałem to. Ale te wątpliwości zostały rozwiane. Ta argumentacja doświadczonych przecież praktyków udowodniła mi, przekonała, że tryb art. 387 Kodeksu postępowania karnego, który tutaj przywołał pan senator Piotrowicz, w takich sprawach jest mniej efektywny. Pozycja negocjacyjna prokuratora, który często idzie do sądu z dyżuru, jest znacznie gorsza niż tego, który przejmuje sprawcę wiedzącego, że następnego dnia w kajdankach pójdzie z aresztu do sądu. W tej chwili mówię już tak tylko intuicyjnie, nie jako teoretyk tej doktryny: to musi każdego przekonać, że w tej sytuacji, chociażby oceniając tę pozycję negocjacyjną prokuratora w obu przypadkach, art. 335 jest lepszy. W tym właśnie przekonaniu złożyłem, podtrzymałem i podtrzymuję swoją poprawkę. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#MarekZiółkowski">Panie Senatorze, dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-290.1" who="#MarekZiółkowski">A, jeszcze pan senator się zgłasza. Zapraszam, bo już chciałem zamknąć listę mówców.</u>
          <u xml:id="u-290.2" who="#MarekZiółkowski">Pięć minut, oczywiście, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#StanisławPiotrowicz">Nie, nie będzie pięciu minut, będzie tylko moment. Chodzi o następującą rzecz: uważam, że w procesie karnym powinno być poszanowanie godności ludzkiej. To taki pogląd zawsze prezentowałem, a nie taki, jak chciałby to widzieć pan senator Łyczywek.</u>
          <u xml:id="u-291.1" who="#StanisławPiotrowicz">Po wniesieniu mojej poprawki, która by znosiła obligatoryjną obronę, podejrzany miałby prawo do obrony z wyboru. Jeżeli go nie stać, to przepisy regulują, że może się zwrócić do sądu o wyznaczenie obrońcy z urzędu. W przeciwnym wypadku będziemy mieli sytuację taką, że nawet wbrew woli oskarżonego, który może być świadom tego, jaka jest jego sytuacja procesowa, będzie on narażony na dodatkowe koszty z tytułu obrony, względnie narażony na te koszty będzie skarb państwa. Z drugiej strony chciałbym też wskazać na to, że pan senator ani słowem nie wspomniał o pokrzywdzonym, a przecież on też miałby prawo do korzystania z pomocy oskarżyciela posiłkowego w osobie adwokata. Nie wspomniał pan o tym. Widzimy, że cały czas dominuje tu ochrona tylko praw podejrzanego, a pokrzywdzony jest znowu gdzieś daleko w tyle.</u>
          <u xml:id="u-291.2" who="#komentarz">(Senator Piotr Zientarski: To prokurator reprezentuje interesy pokrzywdzonego.)</u>
          <u xml:id="u-291.3" who="#StanisławPiotrowicz">I jednego, i drugiego, bo będzie wnioskował o rozsądną karę. Prokurator nie jest, jak państwo sobie wyobrażacie, krwiopijczy, głupi i bezduszny, tak jak go kiedyś próbowano malować.</u>
          <u xml:id="u-291.4" who="#komentarz">(Senator Piotr Zientarski: Nigdy tego nie mówiłem.)</u>
          <u xml:id="u-291.5" who="#StanisławPiotrowicz">Chciałbym podkreślić, że prokurator ma obowiązek dociekania do prawdy obiektywnej, adwokat natomiast z mocy prawa jest prawnikiem najemnym, któremu się za to płaci. W związku z tym zmierzanie przez adwokata do prawdy obiektywnej jest czasami niedozwolone i może go narażać na odpowiedzialność dyscyplinarną, o czym panowie adwokaci doskonale wiedzą. Adwokat to prawnik najemny, który za pieniądze broni, a nie zmierza do prawdy obiektywnej. Prokurator ma taki obowiązek, podobnie jak i sąd: zmierzać do prawdy obiektywnej. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-291.6" who="#komentarz">(Senator Włodzimierz Łyczywek: Panie Marszałku, ad vocem.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#MarekZiółkowski">No, ad vocem to mogę dopuścić, tylko...</u>
          <u xml:id="u-292.1" who="#komentarz">(Senator Włodzimierz Łyczywek: Nie, to nie będzie meritum...)</u>
          <u xml:id="u-292.2" who="#MarekZiółkowski">Tak, tak, dobrze, bo chciałbym stwierdzić, że obaj panowie przekroczyli już w tym punkcie swoje uprawnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#WłodzimierzŁyczywek">Panie Marszałku, ja oczywiście nie wiem, czy to zrobię, ale wydaje mi się, Panie Senatorze, że złożę to do Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich i potraktuję to jako obrazę. I nas tu kilku, z różnych ugrupowań, chyba tak samo. Pan sobie pozwolił na zbyt dużo. Gdyby pan przeczytał ustawę, art. 1 ustawy - Prawo o adwokaturze, to by pan przeczytał tam, że adwokatura jest współczynnikiem wymiaru sprawiedliwości. I muszę powiedzieć, że bezczelnością - tak to określę: bezczelnością - jest powiedzieć, że jesteśmy jakimś najemnikiem, który nie tworzy prawa, a wręcz służy przeciwko prawu. Proszę pana, dlatego nie wypowiadałem się w kwestiach pokrzywdzonych, że pokrzywdzony nie przychodzi w kajdanach, a poza tym jego interesy reprezentuje prokurator. I to wystarczyło, żeby pan dobrze zrozumiał swoją rolę. Nie my pana kreujemy krwiopijcą, tylko pan się zachowuje tak, że niestety to pan sam daje o sobie taki pogląd.</u>
          <u xml:id="u-293.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#MarekZiółkowski">Proszę państwa, oświadczam niniejszym, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-294.1" who="#komentarz">(Senator Anna Kurska: Nareszcie.)</u>
          <u xml:id="u-294.2" who="#MarekZiółkowski">W takim razie chcę Wysoki Senat poinformować, że przemówienie złożył do protokółu pan senator Czesław Ryszka, a wnioski o charakterze legislacyjnym złożyli panowie senatorowie: Włodzimierz Łyczywek, Andrzej Jaroch i Stanisław Piotrowicz.</u>
          <u xml:id="u-294.3" who="#MarekZiółkowski">W związku z tym zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-294.4" who="#MarekZiółkowski">Ponieważ zostały złożone wnioski o charakterze legislacyjnym, chciałbym zapytać obecnego tu pana ministra Dudę, czy chciałby ustosunkować się do tych wniosków. Panie Ministrze?</u>
          <u xml:id="u-294.5" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-294.6" who="#MarekZiółkowski">No, to pytanie to ja muszę zadać. Proszę nie udzielać informacji za pana ministra. Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#AndrzejDuda">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-295.1" who="#AndrzejDuda">Chciałbym prosić o negatywne rozpatrzenie wszelkich poprawek poza tą jedną, która była rekomendowana przez panią senator Kurską. Była to poprawka komisji, więc chciałbym również prosić o to członków komisji, którzy będą pracowali nad tymi poprawkami. Nasze stanowisko w odniesieniu do wszystkich pozostałych poprawek, które zostały zgłoszone, jest negatywne.</u>
          <u xml:id="u-295.2" who="#AndrzejDuda">Chciałbym jeszcze powiedzieć dwa zdania na temat argumentów, które tutaj dzisiaj się pojawiały. Panie Senatorze, jako przedstawicielowi ministra sprawiedliwości jest mi przykro z dwóch przyczyn. Przede wszystkim z tej przyczyny, że kiedy mówił pan tutaj o wprowadzeniu tego przestępstwa o charakterze chuligańskim, nawiązał pan do czasów gomułkowskich i do metod stosowanych w tamtych czasach. To bardzo przykre, Panie Senatorze, że mówi pan o tym dzisiaj, w zupełnie innym kraju i w zupełnie innych warunkach. Doskonale wiemy, czemu służyły wtedy tego typu rozwiązania karne i w jaki sposób pracował wtedy wymiar sprawiedliwości. Wiemy doskonale, że odeszliśmy od tego daleko i miejmy nadzieję, że ten kraj nigdy już do tego nie wróci. W związku z tym chciałbym jeszcze raz stanowczo powtórzyć: proszę państwa, to nie jest próba niszczenia kogokolwiek czy jakiegoś penalizowania życia społecznego. To jest odpowiedź na zjawiska, które niestety współcześnie się pojawiają, o których każdy z nas codziennie słyszy w mediach i które niestety każdy z nas obserwuje codziennie na ulicy. Po prostu określenie tego jako takiego typu przestępstwa - nie tylko wykroczenia, ale przestępstwa - jest nam w tej chwili potrzebne i my stoimy na stanowisku, że jego wprowadzenie jest absolutnie zasadne. To jest jedna kwestia.</u>
          <u xml:id="u-295.3" who="#AndrzejDuda">Druga sprawa, proszę państwa: sam model postępowania i przyjęte w nim rozwiązania. Tak się akurat składa, że ja osobiście byłem uczestnikiem konferencji ministrów sprawiedliwości państw europejskich w Erewaniu niecały miesiąc temu. To była konferencja na temat ofiar przestępstw. Proszę państwa, rzeczą, która była najbardziej na tej konferencji akcentowana, był problem tak zwanego podwójnego pokrzywdzenia ofiar przestępstw. Z jednej strony pokrzywdzenie ofiary przestępstwa samym faktem krzywdy, jaka została jej wyrządzona w związku z dokonanym na niej czynem zabronionym, a z drugiej poczucie krzywdy, jakie ofiara wynosi w wyniku działania wymiaru sprawiedliwości. Jednym z elementów tego poczucia krzywdy wynikającego z działalności wymiaru sprawiedliwości było to, że sprawca nie zostaje ukarany w sposób należyty, adekwatny, że pokrzywdzony wychodzi z sądu, z prokuratury, z tym poczuciem, że sprawca jest bezkarny, albo że wymierzona mu kara w ogóle nie była adekwatna do tego, jaką krzywdę wyrządził pokrzywdzonemu. I tutaj nie chodzi tylko, o czym zresztą wspomniał pan senator, o zadośćuczynienie finansowe, choć oczywiście jest to niezwykle istotna kwestia. Na razie to pomijam, ale to będzie wprowadzane do kodeksu karnego wraz z planowanymi zmianami. Ale to nie jest temat naszej dzisiejszej debaty. Naszym dzisiejszym tematem jest rzeczywiste ściganie sprawców przestępstw szybko i skutecznie. Taka jest intencja.</u>
          <u xml:id="u-295.4" who="#AndrzejDuda">Proszę państwa, w całej Europie mówi się, że prawo europejskie od połowy lat osiemdziesiątych poprzez lata dziewięćdziesiąte poszło po prostu w złym kierunku. Ja to wielokrotnie słyszałem w kuluarach tej konferencji od ministrów sprawiedliwości różnych państw europejskich i to tych z Unii Europejskiej, nie z jakichś państw, w których nie są przestrzegane standardy demokratyczne. Słyszałem tam, proszę państwa, że prawo karne poszło w złym kierunku i że, niestety, trzeba dokonać zwrotu. Ten zwrot musi polegać na tym, że będziemy chronili ofiary przestępstw, że naprawdę będziemy ścigali przestępców. I to nie jest coś, co zostało wymyślone tylko i wyłącznie tutaj, w Warszawie, w Ministerstwie Sprawiedliwości, to jest w tej chwili trend europejski. Europa zorientowała się, że poszła w złym kierunku. I zobaczycie państwo, przekonacie się, jeśli zaczniecie badać, jak w tej chwili wygląda prawodawstwo karne w krajach europejskich, Właśnie dokładnie w tym kierunku wszyscy zmierzają. Trzeba ścigać przestępców, bo przestępcy się, niestety, rozbisurmanili. Hulaj dusza, piekła nie ma. Do takiej sytuacji doprowadziły rozwiązania prawnokarne. Wielka ochrona sprawcy, brak ochrony pokrzywdzonego. Trzeba odwrócić trend. Trzeba ścigać przestępców. I w tym kierunku zmierzają te rozwiązania. Dlatego też bardzo państwa proszę i jeszcze raz rekomenduję przyjęcie tego tylko i wyłącznie z tą jedną poprawką, a z pominięciem pozostałych. Te rozwiązania, które są proponowane, są rozwiązaniami przedyskutowanymi, skonsultowanymi i naprawdę głęboko przemyślanymi. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-295.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-296.1" who="#MarekZiółkowski">Proszę państwa, w trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, a więc zgodnie z Regulaminem Izby proszę Komisję Ustawodawczą oraz Komisję Praw Człowieka i Praworządności o ustosunkowanie się do przedstawionych poprawek i przygotowanie wspólnego sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-296.2" who="#MarekZiółkowski">Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks karny oraz niektórych innych ustaw zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-296.3" who="#MarekZiółkowski">Proszę państwa, teraz na prośbę senatora Andrzejewskiego w uzgodnieniu z marszałkiem Płażyńskim opuszczamy punkt jedenasty, od którego zaczniemy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-296.4" who="#MarekZiółkowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwunastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks postępowania cywilnego oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-296.5" who="#MarekZiółkowski">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm w dniu 18 października. Do Senatu przekazana została 23 października. Marszałek Senatu zgodnie z Regulaminem skierował ją do Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka i Praworządności. Komisje przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie. Tekst ustawy w druku nr 267. Sprawozdania komisji to druki nr 267A i 267B.</u>
          <u xml:id="u-296.6" who="#MarekZiółkowski">Proszę pana senatora Janusza Gałkowskiego, sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w tejże sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#JanuszGałkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-297.1" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-297.2" who="#JanuszGałkowski">Mam zaszczyt zreferować państwu prace nad projektem ustawy o zmianie ustawy - Kodeks postępowania cywilnego oraz niektórych innych ustaw i zarekomendować państwu projekt poprawek wniesionych przez komisję.</u>
          <u xml:id="u-297.3" who="#JanuszGałkowski">Proszę państwa, zacznę od tego, że proponowane zmiany w ustawie zmierzają, generalnie rzecz biorąc, do usprawnienia procesu sądowego, głównie w sprawach gospodarczych. Również w sprawach cywilnych, ale głównie w sprawach gospodarczych. Ten kierunek zmian, który jest tutaj zaprezentowany, idzie, można powiedzieć, wielotorowo. Jest tam poszerzenie uprawnień referendarza sądowego po to, aby mógł on orzekać w prostszych czynnościach procesowych i uproszczenie pewnych procedur zmierzających do skrócenia procesu, jego większego sformalizowania, zwłaszcza tam, gdzie udział bierze fachowy pełnomocnik: adwokat, radca prawny bądź inny fachowy pełnomocnik czy też przedstawiciel instytucji związanej z prawem.</u>
          <u xml:id="u-297.4" who="#JanuszGałkowski">Proszę państwa, zacznę od początku. Pierwsza zmiana dotyczy podwyższenia wysokości wartości przedmiotu postępowania, w którym orzeka sąd okręgowy w sprawach gospodarczych do 100 tysięcy zł. Następne jest poszerzenie właściwości rzeczowej sądu okręgowego o sprawy dotyczące uchylenia, stwierdzenia nieważności, albo ustalenia nieistnienia uchwał organów, osób prawnych lub jednostek organizacyjnych niebędących osobami prawnymi, którym ustawa przyznaje zdolność prawną i wreszcie zapobieganie nieuczciwej konkurencji i zwalczanie jej. To jest poszerzenie kompetencji, czyli właściwości rzeczowej sądu okręgowego.</u>
          <u xml:id="u-297.5" who="#JanuszGałkowski">Dalej, proszę państwa, mamy wyłączenie referendarza sądowego. To jest jedyny w zasadzie wyjątek, w którym, jeżeli orzekanie o ponoszeniu kosztów sądowych nie zostało wydane w orzeczeniu pierwszej instancji, uzupełnienie takiego orzeczenia musi nastąpić też przez sąd, a nie przez referendarza sądowego. No, trudno żeby referendarz sądowy zmieniał, poszerzał, wydawał orzeczenie uzupełniające do orzeczenia wydanego przez sąd. Tu tylko taka zmiana.</u>
          <u xml:id="u-297.6" who="#JanuszGałkowski">Następna zmiana to poszerzenie kompetencji referendarza sądowego w zakresie ustanowienia, odmowy ustanowienia adwokata lub radcy prawnego z urzędu, jak również uzupełnienie braków formalnych. To znaczy, do tej pory o konieczności uzupełnienia braków formalnych w trybie art. 130 Kodeksu postępowania cywilnego orzekał sąd, a w tej chwili będzie to mógł robić również referendarz sądowy.</u>
          <u xml:id="u-297.7" who="#JanuszGałkowski">Proszę państwa, zwrot pism, tak zwane zastępcze doręczenie pism procesowych poprzez złożenie ich do akt będzie po tej zmianie możliwe, jeżeli niemożność takiego doręczenia będzie wynikała z uwagi na nieujawnienie w rejestrze albo w ewidencji zmiany adresu. Tego zapisu w dotychczasowych przepisach nie było. Tylko ze względu na taką przyczynę niemożności doręczenia za skuteczne doręczenie będzie można uznać pozostawienie w aktach pisma dla strony.</u>
          <u xml:id="u-297.8" who="#JanuszGałkowski">Kolejne rzeczy to są możliwości zawieszenia obligatoryjnego postępowania, czyli zawieszenie postępowania z urzędu w sprawach dotyczących masy upadłości. Jeżeli ogłoszono upadłość z możliwością zawarcia układu, a strona pozbawiona została prawa zarządu albo ogłoszono upadłość obejmującą likwidację majątku powoda, to wówczas nastąpi zawieszenie postępowania z urzędu, a sąd w tej sytuacji będzie musiał zawiadomić syndyka albo zarządcę tymczasowego o trwającym postępowaniu. No i syndyk bądź zarządca majątku będzie mógł złożyć oświadczenie o wstąpieniu bądź nie do postępowania. Jeżeli w terminie wyznaczonym przez sąd nie złoży takiego oświadczenia, to będzie to uznawane za odmowę wstąpienia do postępowania.</u>
          <u xml:id="u-297.9" who="#JanuszGałkowski">Kolejne zmiany będą dotyczyły ogłoszenia zarówno upadłości z możliwością zawarcia układu, jak i upadłości obejmującej likwidację majątku powoda. W razie odmowy wstąpienia do postępowania przez syndyka bądź zarządcę sprawa będzie się toczyła z upadłym - nie syndyk bądź zarządca tylko dotychczasowy upadły jako strona postępowania.</u>
          <u xml:id="u-297.10" who="#JanuszGałkowski">Kolejne zmiany to są znowu przepisy techniczno-procesowe określające, kiedy następuje umorzenie postępowania zawieszonego i skrócenie okresu, po którym następuje umorzenie postępowania w przypadku śmierci strony, z dziesięciu lat do pięciu lat.</u>
          <u xml:id="u-297.11" who="#JanuszGałkowski">Następna zmiana to jest regulacja dotycząca ponownego wytoczenia powództwa po prawomocnej odmowie uznania wierzytelności z określeniem, iż postępowanie dowodowe nie wymaga wówczas powtórzenia.</u>
          <u xml:id="u-297.12" who="#JanuszGałkowski">I dalej, kwestia badania właściwości sądu. Otóż do tej pory było tak, że sąd z urzędu badał właściwość miejscową i taką właściwość, która daje się usunąć za pomocą umowy stron. Sąd w tej chwili będzie brał pod uwagę tylko zarzut pozwanego, zgłoszony i należycie uzasadniony przed wdaniem się w spór co do istoty, bez możliwości badania tej właściwości z urzędu. Dopiero wtedy kiedy taki zarzut zostanie zgłoszony, to sąd będzie mógł zadecydować o przekazaniu sprawy do innego sądu.</u>
          <u xml:id="u-297.13" who="#JanuszGałkowski">Kolejna kwestia: możliwość skazania na grzywnę zarówno strony, jak i pełnomocnika, przedstawiających w złej wierze nieprawdziwe okoliczności, które skutkowały odroczeniem rozprawy.</u>
          <u xml:id="u-297.14" who="#JanuszGałkowski">Dalej, postanowienia o prawomocności, i tu znowu rozszerzenie na korzyść referendarza sądowego.</u>
          <u xml:id="u-297.15" who="#JanuszGałkowski">Następnie rozszerzenie katalogu zażaleń do sądu drugiej instancji przysługujących na: postanowienia o stwierdzeniu prawomocności orzeczenia, o skazaniu strony, świadka, biegłego, pełnomocnika na grzywnę, zarządzeniu przymusowego sprowadzenia i aresztowania - na to postanowienie będzie również przysługiwało zażalenie - orzeczenie co do nadania klauzuli wykonalności na orzeczenie referendarza sądowego - w tym zakresie będzie przysługiwała skarga, ale w razie wniesienia skargi orzeczenie co do nadania klauzuli wykonalności nie będzie traciło mocy z uwagi na sam fakt wniesienia skargi.</u>
          <u xml:id="u-297.16" who="#JanuszGałkowski">Kolejna zmiana to poszerzenie katalogu spraw gospodarczych. Wynikiem kontrowersji, tak można by powiedzieć, wokół interpretacji związanych z określeniem, co jest sprawą gospodarczą, jest proponowana nowa definicja zarówno przedsiębiorcy, jak i spraw gospodarczych. Ta definicja przedsiębiorcy będzie zdecydowanie szersza. Fakt zaprzestania prowadzenia działalności gospodarczej nie będzie skutkował możliwością uznania, że nie będzie miał zastosowania tryb postępowania przed sądami gospodarczymi i tym, że nie będzie się traktowanym jak przedsiębiorca.</u>
          <u xml:id="u-297.17" who="#JanuszGałkowski">Rozszerzenie definicji spraw gospodarczych od strony przedmiotowej oznacza, że obejmie ona wszystkie sprawy wynikające ze stosunków spółki, roszczenia z art. 291–300 kodeksu spółek handlowych przeciwko przedsiębiorcom o zaniechanie naruszania środowiska i przywrócenie do stanu poprzedniego, sprawy należące do właściwości sądów na podstawie przepisów o ochronie konkurencji, prawa energetycznego, telekomunikacyjnego, pocztowego oraz przepisów o transporcie kolejowym, sprawy przeciwko przedsiębiorcom o uznanie postanowień umownych za niedozwolone. To będzie ten katalog przedmiotowy. Katalog podmiotowy dotyczy spraw pomiędzy przedsiębiorcami z zastosowaniem oczywiście tej szerszej definicji przedsiębiorcy.</u>
          <u xml:id="u-297.18" who="#JanuszGałkowski">W sprawach gospodarczych będzie obowiązywał również zakaz występowania z nowymi roszczeniami zamiast lub obok dotychczasowych.</u>
          <u xml:id="u-297.19" who="#JanuszGałkowski">I wreszcie ta grupa przepisów, która w zasadzie spowodowała pewne kontrowersje i można powiedzieć doprowadziła do tego, że komisja zdecydowała się na wniesienie poprawek.</u>
          <u xml:id="u-297.20" who="#JanuszGałkowski">To są generalnie przepisy o charakterze techniczno-prawnym, w których bardziej niż w dotychczasowym brzmieniu gwarantowana jest, postawiona niejako na pierwszym miejscu, dbałość o formalne przesłanki. Uchybienia formalne skutkowałyby bardziej dotkliwymi konsekwencjami, tam w szczególności, gdzie osoby występowałyby w sprawie z pełnomocnikami, to znaczy z adwokatami czy radcami prawnymi, bądź w sposób zawiniony nie zgłosiłyby wszystkich wniosków dowodowych w pierwszym piśmie: czy to w pozwie, czy to w odpowiedzi na pozew, czy wreszcie w sprzeciwie.</u>
          <u xml:id="u-297.21" who="#JanuszGałkowski">I tu, w odniesieniu do tych przepisów, komisja zaproponowała w swoim projekcie uchwały poprawki, zmierzające głównie do tego, żeby nieco złagodzić konsekwencje wyciągane wobec strony, jeżeli w sposób niezawiniony nie zawnioskowała dowodów w pierwszym piśmie. Zobowiązujemy sąd również, bezpośrednio w przepisach dotyczących formalnych czynności związanych z czynnościami procesowymi, do tego, aby dokonując zwrotu pisma, uzasadnił, dlaczego ten zwrot pisma następuje.</u>
          <u xml:id="u-297.22" who="#JanuszGałkowski">Wreszcie kwestia rygorów. Do tej pory jeżeli odpowiedź na pozew nie została zgłoszona, nie było określonej sankcji; w tej chwili wprowadzana jest sankcja w postaci zwrotu odpowiedzi na pozew wniesionej po terminie ze wszystkimi tego konsekwencjami, czyli praktycznie brakiem możliwości powoływania dowodów w dalszym toku postępowania.</u>
          <u xml:id="u-297.23" who="#JanuszGałkowski">Proszę państwa, to jest w zdecydowanej większości to, co zawiera ta ustawa. Ona jest od strony merytorycznej regulacją bardzo techniczno-prawną dotyczącą sądowej procedury cywilnoprawnej przed sądami cywilnymi, przed sądami gospodarczymi. Poprawki, które Komisja Ustawodawcza rekomenduje, w zasadzie zostały przeze mnie w toku przedstawiania samej treści ustawy przedstawione. Można powiedzieć, że w trakcie dyskusji w komisji głównie elementy z zakresu konsekwencji, jakie powstają w wyniku określonych regulacji i działań sądu na ich podstawie, były podnoszone, i takie poprawki zostały państwu zaprezentowane w projekcie uchwały. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-298.1" who="#MarekZiółkowski">Proszę teraz senatora Janusza Kubiaka, sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka i Praworządności, o przedstawienie sprawozdania swojej komisji w tejże sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#JanuszKubiak">Panie Marszałku! Szanowne Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-299.1" who="#JanuszKubiak">Mój imiennik przedstawił skrupulatnie zmiany przepisów w kodeksie postępowania cywilnego. Można by rzec: nic dodać nic ująć. Ale postaram się coś jeszcze dodać.</u>
          <u xml:id="u-299.2" who="#JanuszKubiak">A dodam mianowicie to, poza poprawkami oczywiście, które wniosła Komisja Praw Człowieka i Praworządności do tejże ustawy, że wśród tych zmian dotyczących sądownictwa gospodarczego, a przede wszystkim procedury, jest uznanie za niedopuszczalne wytoczenia powództwa wzajemnego; jest ograniczenie zarzutu potrącenia, jest wprowadzenie zasady, że wyrok sądu pierwszej instancji z chwilą wydania stanowi tytuł zabezpieczenia; jest wyłączenie z katalogu spraw gospodarczych spraw o podział majątku wspólnego; jest likwidacja szczególnej zdolności sądowej przed sądami gospodarczymi; jest definicja przedsiębiorcy; jest ujednolicenie zarówno w kodeksie cywilnym, jak i w prawie upadłościowym i naprawczym pewnych uprawnień referendarzy związanych z wydawaniem zarządzeń, postanowień czy nadawaniem klauzul wykonalności.</u>
          <u xml:id="u-299.3" who="#JanuszKubiak">Chciałbym się skupić na wniesionej przez naszą komisję poprawce dotyczącej art. 214 §2 i 3. Tutaj nastąpiła zmiana. W toku prac sejmowych skreślono w art. 214 §3 zdanie drugie, podczas gdy pozostało ono w art. 214 §2. Stąd poprawka, po to, żeby była symetria pomiędzy tymi przepisami, gdyż jeden przepis odnosi się do strony, a drugi do pełnomocnika strony, wnosząca o skreślenie tegoż drugiego zdania. I taka poprawka została złożona przez komisję. Uzyskała ona akceptację rządu, jest zalecana przez rząd i jest rekomendowana przez komisję.</u>
          <u xml:id="u-299.4" who="#JanuszKubiak">Chciałbym jeszcze złożyć poprawki do art. 4, do tak zwanych przepisów przejściowych. Są to poprawki wyłącznie precyzujące, żeby było jasne, że te przepisy dotyczą kodeksu postępowania cywilnego. W art. 3 i 2 są wymienione inne ustawy, a to się odnosi do art. 1, gdzie jest zmiana kodeksu postępowania cywilnego. A ponieważ ustawa mówi o zmianie kodeksu i innych ustaw, po to, żeby nie budziło to żadnych wątpliwości, składam takowe poprawki. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-300.1" who="#MarekZiółkowski">Zgodnie z regulaminem państwo senatorowie mogą w tej chwili kierować z miejsca, trwające nie dłużej niż minutę, pytania do obu senatorów sprawozdawców.</u>
          <u xml:id="u-300.2" who="#MarekZiółkowski">Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać takie pytanie? Nie widzę chętnych do zadawania pytań.</u>
          <u xml:id="u-300.3" who="#MarekZiółkowski">Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu został upoważniony minister sprawiedliwości. Reprezentuje go pan podsekretarz stanu Krzysztof Józefowicz.</u>
          <u xml:id="u-300.4" who="#MarekZiółkowski">Witam, Panie Ministrze. Czy chciałby pan zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?</u>
          <u xml:id="u-300.5" who="#MarekZiółkowski">Zapraszam na mównicę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#KrzysztofJózefowicz">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-301.1" who="#KrzysztofJózefowicz">Za kilka dni Bank Światowy opublikuje raport, w którym poinformuje oficjalnie opinię publiczną, na temat barier dochodzenia należności w krajach europejskich, w tym również w Polsce, a może przede wszystkim w Polsce. Ten raport będzie dla nas niekorzystny. Dochodzenie należności w Polsce to bardzo długi etap.</u>
          <u xml:id="u-301.2" who="#KrzysztofJózefowicz">Ministerstwo Sprawiedliwości przygotowało kompleksowy projekt zmian ustawodawczych, aby w istotny sposób przyspieszyć czas dochodzenia i egzekucji należności. W tej chwili jest po uzgodnieniach resortowych zmiana w kodeksie postępowania cywilnego w zakresie przepisów z części ogólnej k.p.c. W zakresie postępowania egzekucyjnego przygotowana jest ustawa o komornikach sądowych i egzekucji. Dzisiaj Wysoki Senat zajmuje się zmianą w kodeksie postępowania cywilnego, która reguluje dwa kluczowe zagadnienia: przyspieszenie procedury w sprawach gospodarczych i zwiększenie kompetencji referendarzy sądowych.</u>
          <u xml:id="u-301.3" who="#KrzysztofJózefowicz">Polska to jest już jedyny kraj w Europie, gdzie sędzia wykonuje wiele czynności, których na co dzień nie powinien wykonywać. Powinien go w tym zastąpić urzędnik, asystent bądź referendarz sądowy. My przygotowaliśmy tutaj kompleksowy projekt w tym zakresie i zwiększamy kompetencje referendarza, tak aby referendarz mógł wykonywać te czynności, które mają charakter przygotowawczy do procesu. A więc badać pozew pod względem formalnym, dokonywać zwrotu pozwu, rozpoznawać wnioski o zwolnienie od kosztów, rozpoznawać wniosek o ustanowienia adwokata czy radcy prawnego z urzędu. Po zakończeniu sprawy to nie sprawą sędziego winny być rozpoznawane kwestie związane z wykonawstwem orzeczenia, dlatego w tym projekcie to referendarz sądowy będzie zajmował się zagadnieniami związanymi z prawomocnością orzeczenia, z klauzulami wykonalności.</u>
          <u xml:id="u-301.4" who="#KrzysztofJózefowicz">Jeśli chodzi o procedurę w sprawach gospodarczych, to te zmiany w istotny sposób, w mojej ocenie, przyspieszą czas trwania tego procesu. Zmiany są odważne, ale my wychodzimy z założenia, że od przedsiębiorcy można wymagać więcej, można wymagać należytego przygotowania się do procesu. Przedsiębiorca musi wiedzieć w chwili wytoczenia powództwa, kto jest jego dłużnikiem, ile wynosi jego wierzytelność.</u>
          <u xml:id="u-301.5" who="#KrzysztofJózefowicz">O poszczególnych zmianach nie chciałbym już w tym momencie mówić, ponieważ panowie senatorowie sprawozdawcy szczegółowo przedstawili te wszystkie zagadnienia. Powiem natomiast kilka zdań na temat poprawek, które zostały zgłoszone w komisjach.</u>
          <u xml:id="u-301.6" who="#KrzysztofJózefowicz">Jeśli chodzi o Komisję Ustawodawczą, to są to cztery poprawki, ale tak naprawdę one dotyczą dwóch zagadnień. Pierwsze dwie poprawki do art. 479⁸a polegają na skreśleniu §4 i uzupełnieniu §5. Ten artykuł dotyczy pism procesowych, a w największym stopniu pism wszczynających postępowanie.</u>
          <u xml:id="u-301.7" who="#KrzysztofJózefowicz">We wspomnianym raporcie Bank Światowy zwrócił uwagę na to, że w Polsce są trzydzieści cztery fazy od dnia wytoczenia powództwa do egzekucji należności. Te nasze projekty mają wyrugować te wszystkie fazy, które nie są konieczne w toku procesu. Jedną z tych faz jest obowiązek wzywania przez sąd strony i pełnomocników do usuwania braków formalnych pozwu. My uważamy, że pozew powinien być od razu precyzyjnie sformułowany, tak aby tej konieczności nie było. Jeśli nie będzie precyzyjnie sformułowany, nastąpi zwrot pozwu. Ale żeby chronić tych przedsiębiorców, którzy nie korzystają z fachowych pełnomocników, przyjęliśmy konstrukcję, która nakłada na sąd obowiązek pouczenia takiego przedsiębiorcy, dlaczego pismo procesowe zostało mu zwrócone, czyli jaką ma wadę i usterkę.</u>
          <u xml:id="u-301.8" who="#KrzysztofJózefowicz">Dwie poprawki Komisji Ustawodawczej nakładają na sąd obowiązek, aby pouczał również radcę prawnego i adwokata, wskazując, na czym polegało uchybienie w pozwie. To rozwiązanie miałoby charakter wyjątkowy i szczególny, i byłoby zupełnie niezsynchronizowane z przepisami ogólnymi kodeksu postępowania cywilnego. Art. 5 kodeksu postępowania cywilnego mówi bowiem wyraźnie, że sąd poucza o skutkach procesowych danej decyzji strony uczestników postępowania niedziałających z pomocą adwokata i radcy prawnego.</u>
          <u xml:id="u-301.9" who="#KrzysztofJózefowicz">A więc jeśliby Wysoki Senat zaakceptował te dwie poprawki, o których teraz mówiłem, doszłoby do takiej sytuacji procesowej, że w sprawach pracowniczych, w sprawach rodzinnych, w sprawach ubezpieczeniowych radca prawny, który reprezentuje taką osobę, nie będzie pouczany o skutkach zwrotu pisma i nie będzie pouczany o uchybieniach. W sprawach gospodarczych natomiast, tam, gdzie te wymogi powinny być najwyższe, tam, gdzie należy stawiać najwyższe wymagania pełnomocnikom, pełnomocnik fachowy korzystałby z tego pouczenia.</u>
          <u xml:id="u-301.10" who="#KrzysztofJózefowicz">Tak więc apeluję do Wysokiego Senatu, aby te dwie poprawki nie uzyskały akceptacji większości, dlatego że ta dysharmonia będzie tutaj bardzo wyraźna i niezrozumiała dla praktyków.</u>
          <u xml:id="u-301.11" who="#KrzysztofJózefowicz">Dwie kolejne poprawki to też jest jedno zagadnienie. One dotyczą fundamentalnej kwestii, jaką jest prekluzja dowodowa. Tu przede wszystkim chciałbym zwrócić uwagę na fakt, że te przepisy w ogóle nie były zmieniane przez Sejm, one tylko zostały pozytywnie powtórzone. Dwie proponowane poprawki sprowadzają się do tego, aby dołożyć dodatkową przesłankę oceny, czy strona może w toku procesu powołać się na nowe dowody, których nie powołała w piśmie wszczynającym sprawę bądź w odpowiedzi na pozew. Przepisy dotyczące prekluzji dowodowej obowiązują od 2000 r. Ustawodawca wskazał dwie przesłanki, które pozwalają na wskazanie nowych dowodów w toku procesu. I przez wiele lat orzecznictwo borykało się z tym problemem, jak dokonać interpretacji tego przepisu. Wydaje się, że wreszcie osiągnęliśmy taki etap, że sądy, sędziowie, pełnomocnicy wiedzą, jak te przepisy trzeba interpretować. Dodanie nowej, trzeciej przesłanki, a mianowicie powołania się na brak winy przy powołaniu dowodu, na nowo rozpocznie tę dyskusję i doprowadzi do wielu komplikacji w toku procesu. Zresztą w mojej ocenie ta przesłanka, która jest podana w uchwale komisji sprawiedliwości, czyli o powołaniu się na brak winy, mieści się w przesłance, która istnieje. Mianowicie strona może podać dowody, jeśli ich przywołanie w pozwie nie było możliwe. Nie było możliwe, bo może strona o nich nie wiedziała albo te dowody nie istniały, albo istniały, ale strona dożyła należytej staranności w celu ich wykrycia. Jeśli powołujemy się na brak winy, to tak naprawdę oceniamy na gruncie k.p.c., na którym to pojęcie winy jest inne niż na gruncie prawa karnego. Tak naprawdę oceniamy staranność strony. Więc ta przesłanka, która już istnieje, w mojej ocenie konsumuje te wszystkie sytuacje, które mogłyby mieć miejsce, gdyby dodać tam trzecią przesłankę.</u>
          <u xml:id="u-301.12" who="#KrzysztofJózefowicz">Ponadto to jest tak naprawdę powołanie się wprost na instytucję, która istnieje w przepisach ogólnych kodeksu cywilnego, instytucję przywrócenia terminu. Strona może wnosi o przywrócenie terminu w przypadku uchybienia, jeśli bez winy uchybiła terminowi. Zatem instytucję, która funkcjonuje w przepisach ogólnych kodeksu postępowania cywilnego, próbujemy powtórzyć w przepisach szczególnych, które dotyczą postępowania w sprawach gospodarczych.</u>
          <u xml:id="u-301.13" who="#KrzysztofJózefowicz">Dlatego w imieniu rządu proszę Wysoki Senat o nieuwzględnienie tych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-301.14" who="#KrzysztofJózefowicz">Jeśli chodzi o poprawkę Komisji Praw Człowieka i Praworządności, to ta poprawka jest trafna i w imieniu rządu oświadczam, że popieram tą poprawkę. Skreślenie zdania drugiego w §2 art. 213 jest trafne, a ten lapsus pojawił się dlatego, że Sejm dokonał zmiany w §3 tego przepisu i w tym momencie zachodzi wyraźna dysharmonia między §2 a §3. §2 mówi o karaniu grzywną strony, która w złej wierze doprowadziła do odroczenia rozprawy, a §3 dotyczy pełnomocnika. Zdanie drugie, które dotyczy strony, w tym momencie jest zbędne, dlatego że zostało ono wykreślone przez Sejm w §3. Słusznie zostało ono wykreślone przez Sejm z tej przyczyny, że była obawa, że pełnomocnik może niekiedy na tej podstawie odpowiadać za działania strony i oczywiście takiej sytuacji nie można by było zaakceptować. Ale skreślono zdanie drugie w §3, a pozostawiono je w §2. Tak że ta poprawka zgłoszona przez pana senatora Kubiaka jest bardzo trafna i bardzo pożyteczna.</u>
          <u xml:id="u-301.15" who="#KrzysztofJózefowicz">Te poprawki, które pan senator przedstawił w dniu dzisiejszym, mają charakter wyłącznie techniczno-legislacyjny i decyzję co do nich pozostawiam Wysokiemu Senatowi. W mojej ocenie nie byłoby wątpliwości, że chodzi o kodeks postępowania cywilnego, ale przecież nie jest to jakieś zagadnienie ważne i kluczowe. Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-302.1" who="#MarekZiółkowski">Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać z miejsca pytanie panu ministrowi? Nie ma chętnych do zadawania pytań.</u>
          <u xml:id="u-302.2" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-302.3" who="#MarekZiółkowski">Chciałbym otworzyć dyskusję, ale mogę ogłosić, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu w dyskusji w tym punkcie.</u>
          <u xml:id="u-302.4" who="#MarekZiółkowski">Dla porządku informuję, że senator Kubiak złożył poprawkę o charakterze legislacyjnym. W związku z tym proszę Komisję Ustawodawczą oraz Komisję Praw Człowieka i Praworządności o ustosunkowanie się do owej poprawki i przygotowanie wspólnego sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-302.5" who="#MarekZiółkowski">Na zakończenie omawiania tego punktu informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks postępowania cywilnego oraz niektórych innych ustaw zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu w dniu jutrzejszym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#MarekZiółkowski">I teraz, proszę państwa, przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzynastego porządku obrad, ostatniego punktu w dniu dzisiejszym: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zasadach prowadzenia polityki rozwoju.</u>
          <u xml:id="u-303.1" who="#MarekZiółkowski">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na dwudziestym szóstym posiedzeniu 18 października. Do Senatu została przekazana w dniu 23 października. Marszałek Senatu, zgodnie z regulaminem, skierował ją do dwóch komisji: Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Gospodarki Narodowej. Komisje przygotowały swoje sprawozdanie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-303.2" who="#MarekZiółkowski">Tekst ustawy jest w druku nr 266, a sprawozdania komisji - w drukach nr 266A i 266B.</u>
          <u xml:id="u-303.3" who="#MarekZiółkowski">Panie Senatorze - zwracam się do senatora Mariana Miłka, sprawozdawcy Komisji Gospodarki Narodowej - proszę o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-303.4" who="#MarekZiółkowski">Panie Senatorze, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#MarianMiłek">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-304.1" who="#MarianMiłek">Ustawa o zasadach prowadzenia polityki rozwoju jest ustawą kluczową, określającą tworzenie polityki rozwoju w wymiarach krajowym oraz regionalnym i co jest również ważne, sposób finansowania programów rozwojowych, szczególnie ze środków europejskich.</u>
          <u xml:id="u-304.2" who="#MarianMiłek">Pierwsza próba uporządkowania polityki rozwojowej została podjęta w ustawie z dnia 12 maja 2000 r. o wspieraniu rozwoju regionalnego, która to ustawa dotyczyła tylko koordynacji działań rozwojowych podejmowanych przez rząd oraz samorządy województw. Kolejną ustawą dotyczącą koordynacji polityki rozwojowej była ustawa z dnia 20 kwietnia 2004 r. o Narodowym Planie Rozwoju. Okazało się jednak, że system wprowadzony ustawą o Narodowym Planie Rozwoju nie był wystarczająco elastyczny i utrudniał skuteczne wdrażanie funduszy strukturalnych. W związku z tym ograniczono działanie tej ustawy do lat 2004–2006, jednocześnie przygotowując ustawę, która umożliwi wykorzystanie w lepszy i w łatwiejszy sposób środków pomocowych Unii Europejskiej będących w dyspozycji Polski w latach 2007–2013.</u>
          <u xml:id="u-304.3" who="#MarianMiłek">Treść ustawy o zasadach polityki rozwoju została podzielona na siedem rozdziałów, z których każdy dotyczy wyodrębnionej grupy zagadnień.</u>
          <u xml:id="u-304.4" who="#MarianMiłek">W rozdziale 1 między innymi doprecyzowano podstawowe pojęcia, takie jak: „beneficjent”, „instytucja zarządzająca”, „instytucja pośrednicząca”, „instytucja wdrażająca”, „kontrakt wojewódzki”, „plan wykonawczy”, „projekt” itd. Jednocześnie przedstawiono mechanizm przeprowadzenia konsultacji z jednostkami samorządu terytorialnego, partnerami społecznymi i gospodarczymi oraz z Komisją Wspólną Rządu i Samorządu Terytorialnego. Formą konsultacji ma być stała konferencja współpracy powołana przez wojewodę, w skład której wejdą przedstawiciele gmin, powiatów z terenu danego województwa, przedstawiciele partnerów społecznych i gospodarczych oraz przedstawiciele ministrów odpowiedzialnych za rozwój kraju i regionów. Należy dodać, że na poziomie krajowym dyskusja na temat rozwoju jest organizowana instytucjonalnie i powołanie konferencji jest umożliwieniem takiej dyskusji na forum regionalnym.</u>
          <u xml:id="u-304.5" who="#MarianMiłek">Rozdział 2 omawia sposób tworzenia i realizacji różnych strategii i wzajemne relacje pomiędzy nimi. Realizacja strategii rozwoju kraju oraz strategii sektorowych odbywa się przez krajowe programy operacyjne. Prymat nadano strategii rozwoju kraju, a strategie sektorowe, opracowane przez ministrów, muszą być w pełni spójne ze strategią rozwoju kraju. Przewidziano udział parlamentu w procesie tworzenia strategii rozwoju kraju. Strategia rozwoju kraju jest przyjmowana po debacie w parlamencie w trybie ustawy - art. 11 ust. 4.</u>
          <u xml:id="u-304.6" who="#MarianMiłek">Rozdział 3 reguluje zagadnienia związane z ustanowieniem i realizacją programów operacyjnych. Dotychczas obowiązek wydatkowania środków rozwojowych w oparciu o programy operacyjne dotyczył tylko części środków, tych pochodzących z Unii Europejskiej. Projekt ustawy rozciąga ten obowiązek na wszelkie środki przeznaczone na cele rozwojowe, niezależnie od źródeł ich pochodzenia. Przewidziano również możliwość ujęcia kilku programów operacyjnych w jednym planie wykonawczym, przy czym te programy muszą być skoordynowane. Przyjęto również, że pełną odpowiedzialność za prawidłowość realizacji programu operacyjnego ponosi instytucja zarządzająca, która może delegować część zadań do innych instytucji pośredniczących. W przypadku regionalnych programów operacyjnych instytucją zarządzającą jest zarząd województwa. Zarząd województwa przygotowuje projekt regionalnego programu operacyjnego we współpracy z ministrem właściwym do spraw rozwoju regionalnego. Regionalny program operacyjny jest przyjmowany przez zarząd województwa w trybie uchwały.</u>
          <u xml:id="u-304.7" who="#MarianMiłek">W rozdziale 4 przedstawiono tryb tworzenia i realizacji planów wykonawczych, które mogą obejmować krajowe programy operacyjne oraz kierunki wsparcia regionalnych programów operacyjnych, łącznie ze źródłami finansowania realizacji planu. Plan wykonawczy oraz jego aktualizacja są przyjmowane przez Radę Ministrów w drodze uchwały.</u>
          <u xml:id="u-304.8" who="#MarianMiłek">W rozdziale 5, kluczowym dla beneficjentów, przedstawiono sposób kwalifikacji dofinansowania oraz realizacji programów operacyjnych. W ramach programu operacyjnego mogą być dofinansowane projekty indywidualne, zgłaszane przez beneficjentów imiennie, wskazanych w programie operacyjnym, systemowe, polegające na dofinansowaniu zadań publicznych realizowanych przez organy administracji publicznej lub jednostki sektora finansów publicznych, oraz projekty wyłonione w trybie konkursu. Określono zadania instytucji zarządzającej, pośredniczącej i wdrażającej. Ustalono, że wskazane przez instytucję zarządzającą typy projektów będą opiniowane przez ekspertów z centralnej listy tworzonej przez ministra właściwego do spraw rozwoju regionalnego. Określono rolę powoływanych odpowiednio przez ministra, pełniącego funkcję instytucji zarządzającej dla resortowych programów operacyjnych, oraz wojewodę, pełniącego funkcję instytucji zarządzającej dla regionalnych programów operacyjnych, komitetów monitorujących. Przedstawiono również tryb odwołania w przypadku negatywnych decyzji dotyczących zakwalifikowania projektów do realizacji.</u>
          <u xml:id="u-304.9" who="#MarianMiłek">Rozdział 6 wprowadza zmiany w dziesięciu ustawach, mające na celu utrzymanie tych samych zasad realizacji programów prowadzonych w obszarze kultury, szkolnictwa wyższego, zdrowia, transportu itd.</u>
          <u xml:id="u-304.10" who="#MarianMiłek">Końcowy rozdział 7 porządkuje nazewnictwo obecnie realizowanych strategii i programów. Na przykład ustala, że narodowe strategiczne ramy odniesienia na lata 2007–2013, przyjęte przez Radę Ministrów, z dniem wejścia w życie ustawy stają się planem wykonawczym w rozumieniu art. 5 pkt 8 tej ustawy. Jednocześnie zostają wprowadzone tryb i harmonogram doprowadzenia strategii sektorowych do zgodności ze strategią rozwoju kraju.</u>
          <u xml:id="u-304.11" who="#MarianMiłek">Projekt ustawy został przesłany do konsultacji organom samorządów wojewódzkich, Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego oraz do około piętnastu innych organizacji i stowarzyszeń samorządowych, biznesowych oraz akademickich. Uzyskał również akceptację Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej, badającego go pod kątem zgodności z prawem Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-304.12" who="#MarianMiłek">W dyskusji przeprowadzonej na posiedzeniu Komisji Gospodarki Narodowej w dniu 18 października poruszono wiele zagadnień, które przedstawię w sposób usystematyzowany.</u>
          <u xml:id="u-304.13" who="#MarianMiłek">Sprawą, która wywołała wiele kontrowersji, była relacja pomiędzy samorządem województwa a wojewodą, jaka występuje w całej procedurze realizacji programu operacyjnego i poszczególnego projektu. Z uznaniem stwierdzono, że wprowadzone w ustawie zmiany, dotyczące podpisania umowy z beneficjentem przez zarząd województwa, a nie przez wojewodę, jak to dotychczas było, znacznie upraszczają procedurę kwalifikacji projektu, która zgodnie z projektem ustawy kończy się już na poziomie zarządu województwa. Wojewoda w rozumieniu ustawy występuje jako organ nadzoru i odwoławczy. W art. 28 ust. 3 wojewoda posiada nawet prawo weta w przypadku stwierdzenia nieprawidłowości przy wyłanianiu w trybie konkursu projektów - art. 28 ust. 3 pkt 3 - co skutkuje wstrzymaniem procedury oraz zwołaniem kolejnego posiedzenia komisji konkursowej. Należy dodać, że przedstawiciel wojewody ma prawo uczestniczyć w roli obserwatora w posiedzeniach komisji konkursowej. Wojewoda pełni również rolę pierwszej instancji w procedurze odwoławczej w przypadku niezakwalifikowania projektu przez komisję konkursową. W przypadku negatywnego rozpatrzenia protestu wnioskodawca może skierować wniosek do ponownego rozpatrzenia przez ministra właściwego do spraw rozwoju regionalnego.</u>
          <u xml:id="u-304.14" who="#MarianMiłek">Na marginesie powiem, że ustawa nic nie mówi o finansowaniu pozytywnie rozpatrzonych protestów. Może się zatem okazać, że wszystkie środki z danego priorytetu zostały rozdysponowane i instytucja zarządzająca nie jest w stanie podpisać umowy z powodu braku środków.</u>
          <u xml:id="u-304.15" who="#MarianMiłek">Ważny z punktu widzenia wojewody jest art. 20 ust. 8. O ile poprzednie artykuły umożliwiały wojewodzie interwencje w konkretnych sytuacjach - protest, prawo weta - o tyle wspomniany artykuł umożliwia ministrowi właściwemu do spraw rozwoju regionalnego przekazanie wojewodzie na zasadach określonych w odrębnym porozumieniu uprawnień nadzorczych w stosunku do kontraktu wojewódzkiego, a więc w stosunku do najważniejszego dokumentu dotyczącego finansowania regionalnego programu operacyjnego. W ten sposób funkcja nadzorcza wojewody może objąć nie tylko konkursy, rozstrzyganie protestów, ale również wydatkowanie środków. Zdaniem części dyskutantów tak szeroka funkcja nadzorcza wojewody narusza autonomię samorządu w tak ważnym dla samorządu obszarze jak rozwój regionalny.</u>
          <u xml:id="u-304.16" who="#MarianMiłek">Ożywioną dyskusję wywołał także art. 7 projektu ustawy, dotyczący powołania przez wojewodę stałej konferencji współpracy, w skład której weszliby między innymi przedstawiciele gmin, powiatów, partnerów społecznych i gospodarczych. Zauważono, że pełna reprezentacja wszystkich jednostek samorządu terytorialnego i wymienionych partnerów doprowadziłaby do powstania konferencji liczącej około dwustu osób. Wypracowanie wspólnego stanowiska w takiej konferencji byłoby bardzo trudne. Wyrażono wątpliwości dotyczące potrzeby powołania takiej konferencji jako nowego podmiotu, uwzględniając to, że wojewoda na mocy art. 36 powołuje również komitet monitorujący. Komitet ten ma monitorować regionalny program operacyjny, ale w ustawie nie określono dokładnie kompetencji tego komitetu, odsyłając to do odpowiedniego rozporządzenia rady. Zadania komitetu monitorującego zostały przypisane instytucji zarządzającej. Art. 26 stanowi, że do zadań instytucji zarządzającej należy w szczególności: ust. 12 - monitorowanie postępu w realizacji, ewaluacji programu operacyjnego oraz stopnia osiągania jego celów; ust. 14 - prowadzenie kontroli realizacji programu operacyjnego. Uwzględniając to, że konieczność powołania komitetu monitorującego wynika z przepisów Unii Europejskiej dotyczących przeprowadzenia procedur wydatkowania środków pomocowych, należy doprecyzować kompetencje komitetu monitorującego.</u>
          <u xml:id="u-304.17" who="#MarianMiłek">Wątpliwości nasuwa również sposób rozdziału środków na poszczególne priorytety, szczególnie w przypadku regionalnych programów operacyjnych. Obecnie minister właściwy do spraw rozwoju regionalnego określa procentowy udział środków, jakie można przeznaczyć w kontrakcie wojewódzkim na poszczególne priorytety. Zdaniem komisji taki rozdział nie pozwala na uwzględnienie specyfiki potrzeb, jakie mają zostać uwzględnione w regionalnym programie operacyjnym. Należy zauważyć, że wyjaśnienie przedstawiciela rządu, który uzasadniał potrzebę rozdziału środków na poszczególne priorytety chęcią uniknięcia sytuacji, w której zarząd województwa jako instytucja zarządzająca przeznaczyłby wszystkie środki na przykład na budowę dróg, pomijając inne priorytety, nie zadowoliło członków komisji. Zdaniem komisji jest to zbyt daleka ingerencja w autonomię samorządów wojewódzkich.</u>
          <u xml:id="u-304.18" who="#MarianMiłek">Komisja Gospodarki Narodowej przyjęła na posiedzeniu projekt uchwały uwzględniający poprawki legislacyjne o charakterze porządkującym, pozostawiając członkom komisji ewentualne zgłoszenie wniosków legislacyjnych podczas posiedzenia Senatu. Zostało to spowodowane potrzebą dalszej wnikliwej analizy ustawy już poza dyskusją na posiedzeniu komisji. Zgłoszony został jedynie wniosek mniejszości, który zostanie przedstawiony w kolejnym wystąpieniu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#MarekZiółkowski">Panie Senatorze, dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-305.1" who="#MarekZiółkowski">Teraz proszę o przedstawienie tegoż wniosku mniejszości Komisji Gospodarki Narodowej przez pana senatora Andrzeja Owczarka.</u>
          <u xml:id="u-305.2" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#AndrzejOwczarek">Panie Marszałku! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-306.1" who="#AndrzejOwczarek">Dotychczasowa polityka regionalna była często krytykowana przez samorządy z powodu pewnych nieczytelnych zasad przyjmowania czy raczej odrzucania wniosków. Wiele spraw było dyskusyjnych, trudne były do uzasadnienia.</u>
          <u xml:id="u-306.2" who="#AndrzejOwczarek">W pewnych fragmentach ta ustawa idzie w bardzo dobrym kierunku. Na przykład ustanowienie listy ekspertów przez ministra na pewno zapobiegnie wielu przypadkom, kiedy ci eksperci głosowali, można tak jasno powiedzieć, w sposób nieodpowiedzialny. Ale są też pewne fragmenty tej ustawy, które są zarzewiem konfliktów między administracją państwową a administracją samorządową. Szczególnie rzuca się w oczy bardzo mocne ustawienie roli wojewody w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-306.3" who="#AndrzejOwczarek">W związku z tym na posiedzeniu Komisji Gospodarki Narodowej zgłosiłem wniosek mniejszości dotyczący wykreślenia art. 7 i 8, powołujących konferencję współpracy w zakresie spraw objętych ustawą dotyczącą gmin, powiatów i województw. Jak powiedział mój przedmówca, pan senator Miłek, taka konferencja formalnie liczyłaby około dwustu osób. Nie są jasne jej kompetencje. Wynika z ustawy, że ma to być raczej forum dyskusyjne, ale jest to forum dyskusyjne, które ma prawo podejmować stanowisko w drodze uchwały. To stanowisko ma być przekazane ministrowi do spraw rozwoju.</u>
          <u xml:id="u-306.4" who="#AndrzejOwczarek">Wszystko to budzi niepokoje, że w ten sposób będzie rozmyta odpowiedzialność za podejmowane decyzje. Zgodnie z ustawą za rozwój regionalny odpowiada samorząd województwa i ustanowienie dodatkowych instytucji zastępujących regionalny komitet sterujący wydaje mi się wysoce niestosowne. Dlatego też zgłosiliśmy wniosek o wykreślenie. Jeśli są ciała, których byt nie jest potrzebny, to lepiej, aby ich nie było. Proszę bardzo o poparcie naszego wniosku w sprawie wykreślenia art. 7 i 8 tylko w tym celu, aby odpowiedzialność za podejmowane decyzje konkretnie spoczywała na samorządzie województwa. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-306.5" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Krzysztof Putra)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-307.1" who="#KrzysztofPutra">Proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, pana senatora Andrzeja Jarocha, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#AndrzejJaroch">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-308.1" who="#AndrzejJaroch">Jestem w tej korzystnej sytuacji, że obaj przedmówcy w dużej części wyczerpali zawartość szczegółowego sprawozdania także Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Czuję się już zwolniony z omawiania po panu senatorze Miłku zawartości rozwiązań ustawowych przyjętych przez Sejm. Również wystąpienie kolegi senatora Owczarka, będącego także członkiem komisji, w imieniu której przedstawiam sprawozdanie, wypełnia część mojego sprawozdania dotyczącego dyskusji na posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-308.2" who="#AndrzejJaroch">Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej na posiedzeniu w dniu 31 października rozpatrzyła ustawę o zasadach polityki rozwoju, którą Sejm skierował do nas, do Senatu, uchwaloną przez Sejm 18 października, skierowaną 23 października do komisji.</u>
          <u xml:id="u-308.3" who="#AndrzejJaroch">W posiedzeniu komisji oprócz senatorów członków komisji wzięli udział przedstawiciele rządu - Ministerstwa Rozwoju Regionalnego, Ministerstwa Gospodarki, Ministerstwa Finansów, a także przedstawiciel Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. Na posiedzenie komisji zostali zaproszeni przedstawiciele środowisk samorządowych. Był przedstawiciel zarządu województwa pomorskiego, który, jak stwierdził, czuł się też upoważniony w pewnym stopniu przez Konwent Marszałków Województw RP, był przedstawiciel Związku Gmin Wiejskich.</u>
          <u xml:id="u-308.4" who="#AndrzejJaroch">Dyskusja dotyczyła tych kluczowych problemów, które się tutaj pojawiały. Rozważaliśmy przede wszystkim wszystkie argumenty uzasadniające potrzebę rozwiązań przyjętych w ustawie. Ustawa ma rolę pewnej konstytucji prowadzenia rozwoju Polski, a więc wszystkie rozwiązania były bardzo szczegółowo analizowane i omawiane. Przy tym główne wątki dyskusji w tej części - to chciałbym powiedzieć - to były w większości te, które omówili moi przedmówcy, a więc wątpliwości czy zastrzeżenia dotyczące ustrojowej roli wojewody w ustawie, w szczególności w zadaniach organizowania partnerstwa społecznego w postaci konferencji współpracy. Wskazywano na wynikające stąd pewne ograniczenia możliwości zarządzania regionalnym programem rozwoju przez zarząd wojewódzki. Wskazywano na pewne ograniczenia wynikające z przyjętych rozwiązań w trybie, w zasadach, a także w zakresie udziału instytucji zarządzającej regionalnym programem operacyjnym, zwłaszcza w odniesieniu do jej własnych projektów. Formułowano tezę o utracie autonomii samorządu wojewódzkiego w ustalaniu strategii rozwoju województwa. Wskazywano na zbyt małą rolę instytucji zarządzającej w rozpatrywaniu protestów. Mówiono o wadliwych, zdaniem prelegenta, zasadach ustalania listy ekspertów w procedurze konkursowej. Oczywiście wystąpienie przedstawiciela Związku Gmin Wiejskich było jakby polemiką z tymi wszystkimi tezami, co odzwierciedliło właśnie bardzo duże zróżnicowanie opinii w środowiskach samorządowych. W świetle tej części dyskusji, w której brali oni udział, nieprawdziwa okazała się teza o jakoby jednolitym krytycznym stosunku środowisk samorządów do tych rzekomo kontrowersyjnych rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-308.5" who="#AndrzejJaroch">Podsumowując dyskusję, większość senatorów biorących udział w posiedzeniu komisji - a uczestniczyło ich chyba dziesięciu - w zasadzie odrzuciła tę argumentację. Na przykład art. 6 i art. 7, które teraz w poprawce mniejszości Komisji Gospodarki Narodowej powróciły w naszych obradach, w trakcie naszych obrad zostały odrzucone dość dużą liczbą głosów, co było wyrazem niezaakceptowania tych tez - mówiłem o nich tutaj - które się pojawiły, tez krytycznych. Był również, o ile pamiętam, wniosek radykalny o odrzucenie tej ustawy w całości, który też został zdecydowaną większością głosów odrzucony.</u>
          <u xml:id="u-308.6" who="#AndrzejJaroch">Kolejna część dyskusji toczyła się wokół autopoprawek zgłoszonych przez rząd. Te autopoprawki dotyczyły kilku artykułów. Jedną chciałbym przytoczyć tutaj w kontekście krytycznych głosów dotyczących pewnych wątpliwości związanych z wprowadzonymi w ustawie uregulowaniami. Rząd mianowicie w poprawce dotyczącej art. 28 ust. 3 zaproponował skreślenie tego ustępu, a więc zaproponował wyeliminowanie weta wojewody w sprawach procedury konkursowej. To jest chyba bardzo korzystne i jak sądzę, ucieszy tych, którzy występowali do komisji z takimi sugestiami.</u>
          <u xml:id="u-308.7" who="#AndrzejJaroch">Jeśli chodzi o kolejne poprawki rządu, to w art. 11 ust. 4 wskazywana była ustawa jako tryb przyjmowania strategii rozwoju kraju. Rząd zaproponował powrót do bardziej właściwego dla tych zmian szczebla dokumentu, a więc zaproponował powrót do przedłożenia rządowego.</u>
          <u xml:id="u-308.8" who="#AndrzejJaroch">Kolejną poprawką, którą zaproponowano, jest poprawka w art. 32 ustawy. Ta poprawka wskazuje Bank Gospodarstwa Krajowego jako możliwą instytucję wdrażającą. To chyba nikogo już nie dziwi, w dzisiejszej praktyce realizacji polityki rozwoju Bank Gospodarstwa Krajowego odgrywa bardzo ważną rolę.</u>
          <u xml:id="u-308.9" who="#AndrzejJaroch">Kolejna poprawka dotycząca art. 36 w ust. 2 i 3 wprowadza wskazanie, kto powołuje komitet monitorujący.</u>
          <u xml:id="u-308.10" who="#AndrzejJaroch">Są również poprawki legislacyjne związane z porządkowaniem numerów pewnego katalogu, który wprowadzamy w art. 2.</u>
          <u xml:id="u-308.11" who="#AndrzejJaroch">Do zestawu ośmiu poprawek, które komisja rekomenduje Wysokiej Izbie, weszły również poprawki zaproponowane przez Biuro Legislacyjne.</u>
          <u xml:id="u-308.12" who="#AndrzejJaroch">Poprawki wprowadzone na podstawie głosów krytycznych, które starałem się tutaj państwu dość szczegółowo omówić, zostały większością głosów odrzucone. Nikt z senatorów nie przyjął ich jako wniosku mniejszości, chociaż art. 7 i 8, które znalazły się w poprawce senatora Owczarka, były omawiane również na posiedzeniu naszej komisji.</u>
          <u xml:id="u-308.13" who="#AndrzejJaroch">Konkludując, muszę w imieniu komisji prosić Wysoki Senat, aby raczył przyjąć sprawozdanie komisji zamieszczone na druku nr 266A wraz z poprawkami, które zostały tutaj zapisane. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-309.1" who="#KrzysztofPutra">Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.</u>
          <u xml:id="u-309.2" who="#KrzysztofPutra">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie ma chętnych.</u>
          <u xml:id="u-309.3" who="#KrzysztofPutra">Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister rozwoju regionalnego.</u>
          <u xml:id="u-309.4" who="#KrzysztofPutra">W tym miejscu chcę powitać pana ministra Tomasza Nowakowskiego. Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu pan minister może zabrać głos.</u>
          <u xml:id="u-309.5" who="#KrzysztofPutra">Czy pan sobie życzy w tym momencie zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-309.6" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#TomaszNowakowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-310.1" who="#TomaszNowakowski">Chciałbym się odnieść do kilku spraw, które w trakcie tej dyskusji były już podniesione, wyjaśniając, być może, przed debatą cele, jakie przyświecały rządowi przy takiej, a nie innej konstrukcji ustawy o zasadach prowadzenia polityki rozwoju.</u>
          <u xml:id="u-310.2" who="#TomaszNowakowski">Po pierwsze, chcę powiedzieć, że to jest ustawa, która będzie miała kluczowe znaczenie dla realizowania ważnych zadań publicznych przy użyciu środków publicznych, w szczególności tych, które pochodzą z budżetu Unii Europejskiej. Tutaj przede wszystkim ważna była dla nas skuteczność systemu, który zostanie stworzony w ramach ustawy o polityce rozwoju po to, żeby można było skutecznie realizować ważne cele publiczne, jakie przed nami stoją.</u>
          <u xml:id="u-310.3" who="#TomaszNowakowski">Po drugie, chcieliśmy uporządkować system tworzenia i realizacji strategii, które powstają w Polsce. Uporządkowanie tego systemu wydaje się niezbędne, biorąc pod uwagę fakt, że po roku 2000 w sumie wszystkie rządy przyjęły ponad dwieście pięćdziesiąt różnych strategii. To oznacza, że panowanie nad tym systemem jest bardzo trudne. Trzeba wprowadzić czytelny system z nadrzędną Strategią Rozwoju Kraju, której podporządkowana jest realizacja wszystkich innych celów i zadań publicznych.</u>
          <u xml:id="u-310.4" who="#TomaszNowakowski">Po trzecie, wprowadziliśmy w tej ustawie bardzo czytelny podział kompetencji i zadań, które są realizowane przez poszczególne instytucje i podmioty, uczestniczące w prowadzeniu polityki rozwoju. To przede wszystkim pozwoli im skutecznie realizować zadania, ale również bardzo wyraźnie wskazać, gdzie zaczynają się i gdzie kończą kompetencje poszczególnych organów i w jakim zakresie ponoszą one odpowiedzialność za realizację polityki rozwoju.</u>
          <u xml:id="u-310.5" who="#TomaszNowakowski">Po czwarte, wprowadziliśmy prosty system realizacji tych strategii i wdrażania poszczególnych programów operacyjnych. Doświadczenia obecnej Perspektywy Finansowej - pierwsze dwa lata - pokazują, że prosty i czytelny system dla beneficjentów jest gwarancją sukcesu realizacji poszczególnych programów operacyjnych i jest gwarancją powodzenia tego przedsięwzięcia, które przed nami stoi, prowadzenia skutecznej polityki rozwoju.</u>
          <u xml:id="u-310.6" who="#TomaszNowakowski">Po piąte, w ustawie przewidzieliśmy wiele przepisów, które zabezpieczają interesy beneficjentów, czyli tych, którzy korzystają z pomocy. Tutaj doświadczenia, które mamy, również z obecnej Perspektywy Finansowej, wskazują, że oczywiście należy dawać jak najwięcej uprawnień poszczególnym instytucjom, ale musi istnieć ścisły mechanizm kontroli tego, w jaki sposób te instytucje wykonują powierzone im zadania. Inaczej może dochodzić do nieprawidłowości.</u>
          <u xml:id="u-310.7" who="#TomaszNowakowski">Ta ustawa pozwoli na sprawne realizowanie projektów, w szczególności tych projektów, które będą realizowane z udziałem środków pochodzących z budżetu Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-310.8" who="#TomaszNowakowski">Odnosząc się do poprawek, które zostały przyjęte przez Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisję Gospodarki Narodowej, chciałbym powiedzieć, że rząd w pełni popiera poprawki przyjęte przez obie komisje.</u>
          <u xml:id="u-310.9" who="#TomaszNowakowski">Odnosząc się krótko do dyskusji dotyczącej roli wojewody w całym procesie i kompetencji, które są przyznane samorządowi województwa jako instytucji zarządzającej w ramach regionalnych programów operacyjnych, a także kompetencji przyznanych wojewodzie, chciałbym powtórzyć, że musimy stworzyć system, który pozwoli sprawnie realizować zadania stojące przed instytucjami zarządzającymi. Ale jednocześnie musimy zagwarantować to, że te zadania będą wypełniane w sposób jednolity. Musimy zagwarantować, że przy realizacji tych zadań nie zostanie naruszony interes beneficjentów i że instytucja zarządzająca będzie sprawnie realizowała swoje zadania, tak żeby zadania publiczne były wykonywane bez zwłoki i żeby fundusze, które są przeznaczone do dyspozycji Polski, były sprawnie wykorzystywane.</u>
          <u xml:id="u-310.10" who="#TomaszNowakowski">System, który został przewidziany w ustawie i po uwzględnieniu poprawek przyjętych przez Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej pozwala instytucji zarządzającej, czyli samorządowi województwa, na określenie strategii rozwoju województwa, następnie na wybór projektów i na kontrolowanie stanu realizacji tych projektów, musi stwarzać pewien mechanizm kontroli, który zapobiegnie ewentualnym nieprawidłowościom. Dlatego beneficjenci, których wnioski nie zostały wybrane do realizacji, mogą składać protesty. Ten system musi zapewniać jednolite stosowanie pewnych zasad na obszarze całego kraju - stąd wytyczne ministra rozwoju regionalnego i możliwość pełnienia przez wojewodę funkcji instytucji certyfikującej. To nie zmienia jednak faktu, że w ustawie o zasadach prowadzenia polityki rozwoju w żaden sposób nie wkraczamy w kompetencje samorządów dotyczące tworzenia strategii rozwoju województw. To pozostaje wyłączną kompetencją samorządu wojewódzkiego.</u>
          <u xml:id="u-310.11" who="#TomaszNowakowski">Jeśli chodzi o zadania i kompetencje instytucji zarządzającej i komitetu monitorującego, to oczywiście to komitet monitorujący pozostaje główną instytucją, która kontroluje przebieg realizacji każdego programu operacyjnego. Musimy jednak wyposażyć instytucję zarządzającą w niezbędne kompetencje, które pozwolą na przygotowanie posiedzenia komitetu monitorującego, które pozwolą na zebranie materiałów, sporządzenie niezbędnych raportów. Dopiero nad tym może debatować komitet monitorujący.</u>
          <u xml:id="u-310.12" who="#TomaszNowakowski">I sprawa ostatnia, konferencje współpracy, które są przewidziane w art. 7 i 8 ustawy. Otóż chciałbym powiedzieć, że rząd, wprowadzając te przepisy, miał na celu przede wszystkim przeprowadzenie i prowadzenie w ramach każdego województwa jak najszerszej publicznej debaty na temat strategii rozwoju, na temat celów polityki rozwoju w każdym województwie. Stąd dość szeroko zakreślony krąg podmiotów, które mogą uczestniczyć w takiej konferencji współpracy. Ale proszę zwrócić uwagę na fakt, że my tej konferencji nie wyposażamy w żadne kompetencje władcze. Ta konferencja może wydać swoją opinię w sprawach, które są istotne z punktu widzenia rozwoju poszczególnych województw. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-311.1" who="#KrzysztofPutra">Zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do pana ministra, związane z omawianym punktem porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-311.2" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę, pan senator Szymura.</u>
          <u xml:id="u-311.3" who="#KrzysztofPutra">Przygotowują się pan senator Michalak, pani senator Nykiel, pan senator Ciecierski.</u>
          <u xml:id="u-311.4" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#JerzySzymura">Panie Ministrze, mam dwa pytania.</u>
          <u xml:id="u-312.1" who="#JerzySzymura">Jedno dotyczy kwestii przyjmowania strategii rozwoju kraju w trybie ustawy. Jak rozumiem, strategia na lata 2007–2013, przyjęta przez Radę Ministrów, nie będzie przedmiotem ustawy.</u>
          <u xml:id="u-312.2" who="#JerzySzymura">Drugie pytanie dotyczy kwestii związanej z zawartą w ustawie koncepcją budowy strategii kraju. Mianowicie czy intencją rządu jest to, aby ta strategia obejmowała całokształt działalności państwa, czy też podzbiór związany z realizacją inwestycji w ramach wykorzystania funduszy strukturalnych? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-313.1" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę, pan senator Michalak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#PawełMichalak">Panie Ministrze, we wniosku mniejszości padła propozycja, żeby zlikwidować stałą konferencję współpracy. Senator sprawozdawca Miłek mówił jednak, że jest to wymóg wynikający z ustaleń w Unii Europejskiej. Czy pan minister mógłby nam przybliżyć sprawę tego wymogu Unii Europejskiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę, Panie Ministrze, o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#TomaszNowakowski">Jeśli chodzi o pierwsze pytanie pana senatora Szymury, to tak, ta strategia rozwoju kraju, która została już przyjęta, nie będzie podlegała trybowi przewidzianemu w tej ustawie. To wynika z faktu, że musieliśmy ten dokument opracować wcześniej po to, żeby można było przygotować na czas wszystkie programy operacyjne, które będą podlegały uzgodnieniu z Komisją Europejską, by jak najszybciej można było rozpocząć realizację poszczególnych programów w 2007 r.</u>
          <u xml:id="u-316.1" who="#TomaszNowakowski">Jeśli zaś chodzi o zakres strategii rozwoju kraju, to jest to dokument, który obejmuje całość spraw związanych z rozwojem kraju, nie tylko z wykorzystaniem funduszy unijnych. To jest istotna, ale nie jedyna część strategii rozwoju kraju. Fundusze europejskie będą oczywiście głównym instrumentem realizacji celów, które są przewidziane w strategii rozwoju kraju, ale nie jedynym. Dokumentem, który opisuje dokładnie, w jaki sposób Polska będzie wykorzystywała fundusze strukturalne w latach 2007–2015, są Narodowe Strategiczne Ramy Odniesienia, zwane także Narodową Strategią Spójności. To jest ten dokument, który będzie podlegał uzgodnieniom z Komisją Europejską, gdzie przedstawimy sposób wydawania, wykorzystywania funduszy unijnych.</u>
          <u xml:id="u-316.2" who="#TomaszNowakowski">Jeśli chodzi o pytanie pana senatora Michalaka, to myślę, że pan senator Miłek, odnosząc się do wymagań wspólnotowych, mówił o kompetencjach komitetu monitorującego i instytucji zarządzającej. W prawie wspólnotowym nie ma przepisu, który nakazywałby powołanie tego typu konferencji współpracy, jest natomiast przepis nakazujący prowadzenie szerokich konsultacji społecznych związanych z opracowywaniem wszystkich dokumentów, które dotyczą rozwoju regionalnego. Przy czym sposób realizacji tego postulatu należy do wyłącznych kompetencji poszczególnych państw członkowskich. Zatem to od decyzji Polski zależy to, w jaki sposób ten wymóg przeprowadzenia konsultacji społecznych i debaty zostanie zrealizowany.</u>
          <u xml:id="u-316.3" who="#TomaszNowakowski">My uznaliśmy, że choć, jak powiedziałem, nie jest to niezbędne z punktu widzenia prawa wspólnotowego, to jednak upublicznienie tej debaty i uczynienie jej rzeczywistym forum wymiany doświadczeń, rzeczywistym forum wymiany wniosków i postulatów jest niezwykle istotne. Stąd wzięła się idea tej konferencji, w której co do zasady rzeczywiście może uczestniczyć bardzo szeroki krąg podmiotów. Ale chodzi właśnie o to, żeby każdej gminie i każdemu powiatowi stworzyć możliwość wypowiedzenia się na etapie tworzenia dokumentów strategicznych, które są ważne dla danego województwa, w sprawie celów i priorytetów, które są w tych dokumentach zawarte.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-317.1" who="#KrzysztofPutra">Proszę o zadanie pytania panią senator Nykiel. Następny będzie pan senator Ciecierski.</u>
          <u xml:id="u-317.2" who="#komentarz">(Senator Mirosława Nykiel: Panie Marszałku, rezygnuję z zadawania pytania.)</u>
          <u xml:id="u-317.3" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-317.4" who="#KrzysztofPutra">Pan senator Ciecierski, następnie pan senator Gołaś.</u>
          <u xml:id="u-317.5" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#RyszardCiecierski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-318.1" who="#RyszardCiecierski">Panie Ministrze, czy zgadza się pan z poglądem, że w tej ustawie wprowadzamy istotne zmiany ustrojowe w naszym państwie? Po 1998 r., kiedy to przeprowadzono reformę naszego państwa, wojewoda miał być szefem administracji zespolonej, gromadząc w swoim ręku zadania policyjne i nadzorcze w zakresie legalności. W tej ustawie wojewoda został włączony do podejmowania decyzji gospodarczych, oczywiście obok pełnienia funkcji kontrolnych i nadzorczych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę, jeszcze pan senator Gołaś zada pytanie, a następnie pan minister udzieli odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#AndrzejGołaś">Panie Ministrze, moje pytanie jest niejako kontynuacją wystąpienia mojego przedmówcy. Chodzi mi mianowicie o to, czy są szacunki dotyczące tego, ile będzie kosztować nadzorowanie, monitorowanie, zarządzanie, podejmowanie decyzji. Bo to muszą robić ludzie, zespoły. Jakie będą koszty logistyki po stronie samorządowej, a jakie po stronie wojewody?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-321.1" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#TomaszNowakowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-322.1" who="#TomaszNowakowski">Jeśli chodzi o kompetencje, które w tej ustawie są przypisane wojewodzie, to można je zamknąć w czterech zakresach. Zakładam, że poprawki zgłoszone i przyjęte przez komisję samorządu terytorialnego zostaną przez Senat przyjęte i kwestia art. 28 ust. 3 i art. 32, czyli przewodniczenia komitetowi monitorującemu, będzie rozstrzygnięta inaczej niż w obecnej wersji ustawy. Wtedy pozostają cztery zadania.</u>
          <u xml:id="u-322.2" who="#TomaszNowakowski">Po pierwsze, jest to zadanie powoływania i prowadzenia konferencji współpracy. O tym już mówiłem, tutaj nie mamy do czynienia z żadnymi kompetencjami władczymi, trudno więc mówić, że są przewidziane dodatkowe uprawnienia dla wojewody.</u>
          <u xml:id="u-322.3" who="#TomaszNowakowski">Po drugie, wojewoda może, po przekazaniu mu przez ministra rozwoju regionalnego tej kompetencji, pełnić funkcję instytucji certyfikującej dla regionalnych programów operacyjnych. Przy czym funkcja tej instytucji certyfikującej polega tak naprawdę na sprawdzaniu, czy wydatki zostały poniesione zgodnie z prawem i zgodnie z klasyfikacją przewidzianą dla funduszy strukturalnych. Dlatego wojewoda tak naprawdę znów nie ma tu kompetencji władczych, ma jedynie dodatkową pracę do wykonania na zlecenie rządu. Zamiast ministra rozwoju regionalnego może to wykonywać wojewoda na podstawie bardzo ściśle określonych przepisów, tutaj właściwie nie ma dowolności.</u>
          <u xml:id="u-322.4" who="#TomaszNowakowski">Po trzecie, wojewoda poprzez swojego przedstawiciela bierze udział w pracach komitetu monitorującego. Wydaje się, że jest to uprawnienie, które należy wojewodzie przyznać.</u>
          <u xml:id="u-322.5" who="#TomaszNowakowski">I po czwarte, wojewoda będzie rozpatrywał protesty, czyli odwołania tych beneficjentów, którym nie zostało przyznane wsparcie. Tutaj oczywiście możliwe są dwa rozwiązania. Te protesty mogłyby rozpatrywać instytucje zarządzające, ale wówczas tak naprawdę zarząd województwa byłby sędzią we własnej sprawie. W sytuacji, kiedy nie przyznałby dofinansowania danemu projektowi, beneficjentowi przysługiwałby protest do niego samego. W związku z tym wydaje się, że słuszne jest, aby te protesty rozpatrywał wojewoda, a w drugiej instancji minister rozwoju regionalnego. Przy czym chciałbym zwrócić uwagę na to, że konstrukcja przyjęta w ustawie oznacza, iż w przypadku uwzględnienia protestu projekt wraca do ponownej oceny przez zarząd województwa. Wojewoda nie może zatem podjąć decyzji o przyznaniu dofinansowania jakiemuś konkretnemu projektowi.</u>
          <u xml:id="u-322.6" who="#TomaszNowakowski">Jeśli chodzi o to, czy będą pieniądze na finansowanie projektów, które na skutek pozytywnego rozstrzygnięcia protestu zostały przywrócone do oceny i uzyskują dofinansowanie, to chcę powiedzieć, że zgodnie z przepisami prawa wspólnotowego musi istnieć tak zwana rezerwa wykonania, właśnie na tego typu przypadki. Pewna kwota zostanie zatem niewykorzystana do momentu, kiedy wszystkie protesty zostaną rozstrzygnięte.</u>
          <u xml:id="u-322.7" who="#TomaszNowakowski">Co do drugiego pytania. Myślę, że są pewne sprawy, których nie można rozpatrywać wyłącznie w kategoriach finansowych. Zasada uczciwego dostępu do środków publicznych jest jedną z takich spraw, które w moim przekonaniu powinno się rozpatrywać, częściowo rezygnując z wyłącznego obliczania kosztów, jakie to za sobą niesie. W moim przekonaniu stworzenie skutecznego mechanizmu kontrolnego, który będzie pozwalał na realizowanie poszczególnych programów operacyjnych, a jednocześnie zapewni wszystkim beneficjentom równość traktowania, zasługuje na dostrzeżenie i dobre rozwiązania. Jestem przekonany, że koszty funkcjonowania tego systemu, przy rozdzieleniu tych zadań pomiędzy samorządy i wojewodę, się nie zwiększą.</u>
          <u xml:id="u-322.8" who="#TomaszNowakowski">Chciałbym także zwrócić uwagę, że w każdym z tych przypadków wiele czynności jest finansowanych w ramach tak zwanej pomocy technicznej, czyli w ramach programów operacyjnych, które są realizowane z udziałem funduszy unijnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-323.1" who="#KrzysztofPutra">Pan senator Adam Biela i pan senator Jerzy Szymura.</u>
          <u xml:id="u-323.2" who="#KrzysztofPutra">Czy ktoś jeszcze będzie chciał zadać pytanie? Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-323.3" who="#KrzysztofPutra">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#AdamBiela">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-324.1" who="#AdamBiela">Panie Ministrze, chciałbym jeszcze wrócić do konferencji. Ta konferencja jest ciałem opiniodawczym, informacyjnym i konsultacyjnym, tak? W takim razie dlaczego państwo przyjęli termin „konferencja”? Z jakiego powodu? To ma troszkę inny kontekst znaczeniowy. Czy nie lepiej było użyć jakiegoś innego terminu, na przykład „forum”? No, chociażby „forum rozwoju województwa lubelskiego”? Może to byłoby bliższe intencjom ustawodawcy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-325.1" who="#KrzysztofPutra">Pan senator Jerzy Szymura, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#JerzySzymura">Panie Ministrze, w związku z pana wyjaśnieniami chciałbym zadać dodatkowe pytanie. Ponieważ strategia na lata 2007–2015 nie będzie, jak rozumiem, przedmiotem obrad parlamentu, to kolejna strategia, na siedem, osiem lat po 2016 r., będzie przedmiotem debaty parlamentu nie tej kadencji, nie przyszłej, tylko jeszcze następnej. Proszę o wyjaśnienie, czy tak jest faktycznie. A jeśli tak, to czy ten zapis uważa pan za logiczny.</u>
          <u xml:id="u-326.1" who="#JerzySzymura">Drugie pytanie dotyczy kwestii związanej ze strategią rozwoju kraju. Otóż strategia rozwoju kraju, obejmując wszystkie dziedziny państwa, w moim przekonaniu jest znacznie szersza niż strategie na niższym poziomie, sektorowe, operacyjne itd. Czy nie byłoby dobrze, gdyby była pełna spójność pomiędzy tymi strategiami? W przeciwnym wypadku na poziomie niższym - a to wymaga korelacji - nie ma pełnego zakresu działań będących przedmiotem strategii rozwoju kraju. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-327.1" who="#KrzysztofPutra">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie jeszcze zadać pytanie? Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-327.2" who="#KrzysztofPutra">Na tym kończymy pytania.</u>
          <u xml:id="u-327.3" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę, Panie Ministrze, o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#TomaszNowakowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-328.1" who="#TomaszNowakowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-328.2" who="#TomaszNowakowski">Odpowiadając na pytanie pana senatora Adama Bieli, chcę powiedzieć, że art. 7 i 8 były przedmiotem wyjątkowo ożywionej dyskusji, zarówno w ramach komisji wspólnej rządu i samorządu, jak i ze wszystkimi organizacjami, które reprezentują samorządy w Polsce. Ta propozycja została wypracowana razem z komisją wspólną rządu i samorządu i ta nazwa była pewnym kompromisem. Jak każdy kompromis więc nie jest, myślę, doskonała. Chcę jednak powiedzieć, że Komisja Wspólna Rządu i Samorządu Terytorialnego treść tych art. 7 i 8 zaakceptowała. Pani minister Grażyna Gęsicka odbyła indywidualne konsultacje ze wszystkimi organizacjami reprezentującymi samorządy w Polsce i akurat udało się po wielomiesięcznych, przyznaję, dyskusjach osiągnąć kompromis - i stąd ta nazwa.</u>
          <u xml:id="u-328.3" who="#TomaszNowakowski">Jeśli chodzi o pytania pana senatora Szymury, chcę potwierdzić, że do przygotowywania i trybu uzgodnień tej strategii rozwoju kraju ustawa nie będzie stosowana, co oczywiście nie zmienia faktu, że rząd na wezwanie Sejmu i Senatu jest gotowy przedstawić informację w każdej sprawie, która jest przedmiotem prac rządu. Jeśli oczywiście będzie potrzeba przeprowadzenia debaty na temat strategii rozwoju kraju, rząd jest do przeprowadzenia takiej debaty gotowy. Chciałbym również zwrócić uwagę na fakt, że w art. 11 w ust. 6 jest mowa o sprawozdaniach z realizacji strategii rozwoju kraju, które rząd będzie przedkładał i Sejmowi, i Senatowi. Już niedługo więc nadarzy się pierwsza okazja do przeprowadzenia debaty na temat realizacji strategii, ale jestem przekonany, że również na temat samej strategii rozwoju kraju.</u>
          <u xml:id="u-328.4" who="#TomaszNowakowski">Jeśli chodzi o drugą kwestię, to oczywiście zadanie jest dość pionierskie, bo chodzi tu o stworzenie jednej strategii, która będzie dotyczyła całości prowadzenia polityki rozwoju, i wprowadzenie zasady, że wszystkie pozostałe powinny być z nią zgodne. Trudno mi w tej chwili ocenić, jak to zadanie w praktyce będziemy mogli realizować. Mamy oczywiście strategie, które są przyjmowane na poziomie rządu - i tu jest, że tak powiem, dość łatwo, jeśli rząd jest skuteczny i potrafi doprowadzić do spójności dokumentów, które sam przyjmuje; jest to więc tak naprawdę zmartwienie rządu. Proszę jednak zwrócić uwagę, że w tej ustawie wskazujemy również strategie, które są przyjmowane i realizowane na poziomie województw, oraz strategie, które są przyjmowane i realizowane na poziomie lokalnym. I tu oczywiście, jeszcze raz podkreślam, rząd nie planuje żadnej ingerencji w swobodę działania samorządów. Sytuacja wygląda trochę inaczej wtedy, kiedy zadania przewidziane w takiej strategii mają być realizowane z udziałem środków publicznych, czy to budżetu państwa, czy środków, które rząd uzyskał w ramach negocjacji w Unii Europejskiej. Jeśli zadania mają być realizowane z udziałem pieniędzy, które przyznaje rząd, trudno sobie wyobrazić sytuację, że rząd decyduje się dofinansowywać zadanie, które jest sprzeczne z jego własną strategią. I to jest również jeden ze sposobów zachowania tej spójności, która będzie niezwykle istotna i tak naprawdę zdecyduje - i tu się zgadzam z panem senatorem - o powodzeniu tego całego przedsięwzięcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu ministrowi za udzielenie odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-329.1" who="#KrzysztofPutra">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-329.2" who="#KrzysztofPutra">Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemawiania senatorów, art. 46 ust. 1 i 2 Regulaminu Senatu, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a przede wszystkim o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu do czasu zamknięcia dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-329.3" who="#KrzysztofPutra">Proszę o zabranie głosu pana senatora Mariusza Witczaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#MariuszWitczak">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-330.1" who="#MariuszWitczak">Szanowni Państwo, ja jednak dosyć krytycznie, pomimo wyjaśnień pana ministra, odniosę się do omawianej dzisiaj ustawy, bowiem uważam, że jej podstawowym mankamentem jest mały udział jednostek samorządu terytorialnego przy budowaniu planów rozwoju i ten mały udział objawia się właśnie w zapisach dotyczących tej instytucji, która zwie się konferencją współpracy, a o której jest mowa w art. 7 i 8 ustawy. I myślę, że stało się niedobrze, że ustawa stwarza taką oto możliwość, że to przedstawiciel administracji rządowej, przedstawiciel administracji centralnej będzie stał na straży rozwoju regionalnego w terenie, będzie powoływał konferencje współpracy i będzie jej przewodził, będzie miał istotny wpływ na jej pracę, na przedmiot prac, również na skład, a nie marszałek województwa, jakby mogło się wydawać - wydaje się to czymś oczywistym, ale tak się nie stało. W związku z tym trudno nie oprzeć się wrażeniu, że jest to jakiś kolejny krok w kierunku ograniczania roli samorządu terytorialnego i w jakimś sensie w kierunku centralizacji, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-330.2" who="#MariuszWitczak">Co więcej, wydaje się także, a dzisiaj było to w jakimś sensie w pytaniach już podnoszone, że kompetencje wojewody, które zostały zapisane głównie w art. 15 ustawy z 1998 r. o administracji rządowej w województwie, ograniczają się do sprawowania przez wojewodę kontroli nad aktami prawnymi realizowanymi przez samorządy terytorialne, a na pewno nie ustawiają wojewody na poziomie takim, że on będzie kreował czy wpływał na kreowanie polityki rozwoju w regionie. Taką politykę z kolei ma realizować zgodnie z ustawą z tego samego roku zarząd województwa i sejmik wojewódzki. Myślę więc, że źle się stało, iż to wojewoda będzie posiadał takie kompetencje.</u>
          <u xml:id="u-330.3" who="#MariuszWitczak">Panie Ministrze, nie bagatelizowałbym roli konferencji współpracy, to nie będzie tylko taka sobie płaska, opiniotwórcza instytucja, ona będzie miała dosyć istotny wpływ na decyzje rządu. Wystarczy przeczytać wnikliwie art. 7 i 8 i to będzie jasne. Te zapisy, ten model preferowany przez rząd jest swego rodzaju konsekwencją filozofii tego rządu, zgodnie z którą uprzywilejowana jest w całym procesie planistycznym Rada Ministrów. I tu warto podkreślić, że o ile ustawa, która wyszła z Sejmu, stwarza sytuację, w której parlament w trybie ustawy będzie przyjmował strategię dla kraju, o tyle już poprawka rządu idzie w takim kierunku, że wszystkie decyzje będą odbywały się na poziomie uchwały Rady Ministrów. No i konsekwencją tego jest również sytuacja, w której to nie marszałek, a przedstawiciel rządu w terenie będzie patronem i kreatorem polityki rozwoju. Obawiam się, że interesy administracji rządowej będą brały górę nad interesami wspólnot lokalnych.</u>
          <u xml:id="u-330.4" who="#MariuszWitczak">Nie podzielałbym optymizmu pana ministra, który mówił, że to stanowisko ustalone z Komisją Wspólną Rządu i Samorządu Terytorialnego jest taką legitymacją dla państwa i art. 7 i 8, bowiem i pan minister, i my wszyscy mieliśmy okazję przeczytać bardzo krytyczne uwagi ze strony samorządów województwa, a również bardzo krytycznie do tego projektu odniósł się konwent marszałków - myślę, że głos tej instytucji jest bardzo istotny dla nas, jeśli chcemy podejmować w tej kwestii prawidłowe decyzje.</u>
          <u xml:id="u-330.5" who="#MariuszWitczak">Boję się, że jest to osłabianie samorządu województwa, tego szczebla, który przez ostatnie lata był z takim trudem wypracowany i który był niedoszacowany, jeśli chodzi o kompetencje, a miał szansę dobrze się rozwinąć, miał szansę odgrywać bardzo ważną rolę. Sądzę, że jest on dosyć mocno deprecjonowany, a to szkoda. I taka jest konkluzja w sprawie tychże zapisów. Myślę, że one nie odegrają pozytywnej roli, o której pan minister mówił. Dziękuję serdecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-331.1" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę o zabranie głosu panią senator Nykiel.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#MirosławaNykiel">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-332.1" who="#MirosławaNykiel">Nie chciałabym się powtarzać, a bardzo wiele spraw, które w swoim wystąpieniu zamierzałam poruszyć, zostało już tu przedstawionych.</u>
          <u xml:id="u-332.2" who="#MirosławaNykiel">Zacznę od tego, że bardzo chwalebna jest intencja rządu w sprawie kompleksowego uregulowania prowadzenia polityki rozwoju. Regulowanie wszystkiego w jednej ustawie, ujęcie zasad prowadzenia tej polityki, umiejscowienie wszystkich podmiotów i wszystkich źródeł finansowania - to bardzo ważne. Ale uważam, że jest to tak ważna ustawa, tak ważne jest prowadzenie polityki rozwoju, polityki, która będzie realizowana na podstawie strategii rozwoju - a tę strategię traktuję jako ustawę o znaczeniu ustrojowym - że powinien tę strategię przyjmować parlament. A jak państwo wiecie, jak było tu dzisiaj już powiedziane, w proponowanej ustawie parlament tej roli nie dostał.</u>
          <u xml:id="u-332.3" who="#MirosławaNykiel">Kolejna moja uwaga - tu trochę się powtórzę, ale muszę to powiedzieć z całą konsekwencją - dotyczy art. 30, czyli protestu wnioskodawców, których projekty nie zostały wyłonione do dofinansowania w ramach regionalnego programu operacyjnego. Zapis ten doprowadzi do sytuacji, przed którą przestrzegam. Po pierwsze, wojewoda będzie miał możliwość kwestionowania decyzji zarządu województwa, podczas gdy wojewoda nie uczestniczy w procesie budowania regionalnego programu operacyjnego, nie ma wystarczającej wiedzy o strategii jej wdrażania.</u>
          <u xml:id="u-332.4" who="#MirosławaNykiel">Po drugie, to zarząd województwa pełni funkcję instytucji zarządzającej regionalnym programem operacyjnym i ponosi za to odpowiedzialność, między innymi za końcowy efekt wdrażania programu oraz za to, czy projekty wybierane są zgodnie z przyjętymi w programie kryteriami.</u>
          <u xml:id="u-332.5" who="#MirosławaNykiel">Po trzecie, wojewoda nie ma kompetencji w zakresie prowadzenia polityki regionalnej. To samorząd województwa określa, zgodnie z ustawą, strategię rozwoju województwa, która jest podstawą stworzenia regionalnego programu operacyjnego. I będzie to podstawą przyjęcia bądź odrzucenia wniosku. A to właśnie wojewoda będzie później rozpatrywał odwołania.</u>
          <u xml:id="u-332.6" who="#MirosławaNykiel">Warty zauważenia, Wysoki Senacie, jest fakt, że w odniesieniu do innych programów operacyjnych, tych nieregionalnych, protesty będą rozpatrywane przez instytucje zarządzające, pośredniczące lub wdrażające, a w przypadku regionalnego programu operacyjnego, niestety, przez wojewodę. Pan minister bardzo się starał uargumentować tę sytuację, ale wiem, że w pierwotnej wersji rządu była inna propozycja, dopiero pod wpływem różnych nacisków, nie wiem jakich, została zmieniona. Moje zdumienie budzi niespójność instytucjonalna w zakresie rozpatrywania protestów w ramach poszczególnych programów operacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-332.7" who="#MirosławaNykiel">Niezrozumiały jest fakt, że w przypadku programów regionalnych podmiotem rozpatrującym protesty jest instytucja pośrednicząca w certyfikacji wydatków, a nie jak w przypadku krajowych - instytucja wdrażająca lub zarządzająca.</u>
          <u xml:id="u-332.8" who="#MirosławaNykiel">Już nie będę przytaczać protestów, bo i senator sprawozdawca, i mój przedmówca o tym mówili, ja zresztą mam je ze sobą, a pochodzą z różnych zarządów województw, w tym ze związku zarządu województw, Konwentu Marszałków Województw. Przedstawiciele tych organizacji uważają, że zapisy o protestach, o rozpatrywaniu protestów, o konferencji to krok do tyłu w budowaniu samorządności kraju. Prosili oni w swoich wystąpieniach Wysoką Izbę o to, aby współpracować w tym zakresie, liczyli na to, że ustawa o polityce rozwoju będzie dawała możliwość stworzenia izby samorządności i wzmacniania samorządów.</u>
          <u xml:id="u-332.9" who="#MirosławaNykiel">Szanowni Państwo, takie rozwiązania będą powodować spory w zakresie interpretacji zapisów programów pomiędzy wojewodą a instytucją zarządzającą, a zatem opóźniać wdrażanie projektów i wykorzystywanie środków unijnych. Przy tej okazji warto trochę powiedzieć na temat wykorzystania funduszy unijnych. Jako że bardzo wiele powiedziano na temat tych zapisów i nie chciałabym się powtarzać, zajmę Wysoką Izbę na chwilę tylko moimi spostrzeżeniami na temat wykorzystania funduszy unijnych w tym okresie finansowania, w którym jesteśmy, w tej Perspektywie Finansowej.</u>
          <u xml:id="u-332.10" who="#MirosławaNykiel">I zacznę, proszę państwa, od pochwały Ministerstwa Rozwoju Regionalnego. Otóż od początku bardzo wnikliwie przyglądam się staraniom tegoż ministerstwa w upraszczaniu tych wszystkich procedur, które tworzyły ogromne bariery dla przedsiębiorców, dla organizacji pozarządowych - dla samorządów też, ale może samorządy lepiej sobie z tym wszystkim radziły - w uzyskiwaniu pieniędzy unijnych.</u>
          <u xml:id="u-332.11" who="#MirosławaNykiel">Dużo już zrobiono, ale trochę jeszcze trzeba zrobić. Muszą być dalsze zmiany w ustawie o zamówieniach publicznych. Trzeba również przyjąć ustawę o finansach publicznych, żeby zapewnić płynność finansowania projektów. Ale te wszystkie działania spowodowały, że po roku funkcjonowania Ministerstwa Rozwoju Regionalnego wykorzystanie środków na koniec października, w tej perspektywie, mamy na poziomie 30% i jest duża szansa - o tym rozmawialiśmy na posiedzeniu Komisji Spraw Unii Europejskiej - że będą te środki wykorzystane może nie w 100%, takich gwarancji Ministerstwo Rozwoju Regionalnego nie dawało, ale gdzieś w 90%.</u>
          <u xml:id="u-332.12" who="#MirosławaNykiel">Pragnę zwrócić Wysokiej Izbie uwagę na kilka spraw związanych z dalszym wykorzystywaniem tych funduszy. Otóż te wszystkie uproszczenia, o których powiedziałam, wprowadzone zostały w trakcie tego roku, a zatem w czasie, kiedy już większość środków i funduszy była wyczerpana. Zatem przedsiębiorcy, którzy przyzwyczaili się do tego, że bardzo trudno uzyskać to dofinansowanie, nie są przekonani jeszcze w tym momencie, że bariery zniknęły. Zwracałam uwagę na jednym z posiedzeń komisji z Ministerstwem Rozwoju Regionalnego, że niedostatecznie promuje ono te nowe rozwiązania. Często spotykam się z przedsiębiorcami, organizowałam konferencje na te tematy i wiem, że oni w dalszym ciągu nie dowierzają. Kiedyś była taka opinia, że pieniądze unijne to są takie środki wirtualne: wszyscy o nich mówią, a niewielu przedsiębiorców czy niewiele instytucji je widziało. Należy to zmienić. Ważne, żeby w tej Perspektywie Finansowej na lata 2007–2013 skutecznie wykorzystać te środki. Ale, tak jak mówiłam, te wszystkie uproszczenia przyniosą efekt dopiero w następnej Perspektywie Finansowej.</u>
          <u xml:id="u-332.13" who="#MirosławaNykiel">Ponadto chcę powiedzieć, że to, że wykorzystaliśmy do tej pory w aktualnej Perspektywie już 30% środków i jest nadzieja na pełne wykorzystanie, nie oznacza, że jest tak dobrze we wszystkich sektorowych programach operacyjnych. Mam tutaj wiele uwag do poszczególnych sektorowych programów operacyjnych. Na przykład pieniądze na drogi nie są w wystarczającym stopniu wykorzystane, a jaka jest potrzeba, to nie muszę Wysokiej Izbie mówić. Te pieniądze odblokowane zostaną dopiero wtedy, kiedy będzie dalsza nowelizacja ustawy o zamówieniach publicznych i kiedy Ministerstwo Środowiska upora się z kompletną listą obszarów chronionych - to jest obowiązek wynikający z programu „Natura 2000”, bez tej listy mogą nam przepaść setki milionów euro z funduszy unijnych.</u>
          <u xml:id="u-332.14" who="#MirosławaNykiel">Poza tym bardzo słabo wykorzystywane są fundusze unijne na informatyzację administracji publicznej. Połowa projektów, siedem z czternastu, jest mocno opóźniona. Szanowni Państwo, jak mamy zbudować społeczeństwo informacyjne oparte na wiedzy, kiedy na przykład Ministerstwo Gospodarki nie może zrealizować prostych spraw - mam tutaj na myśli projekt jednego okienka dla przedsiębiorcy? Zapowiadana obietnica umożliwienia składania przez Internet przez przedsiębiorców deklaracji podatkowych za 2007 r. też nie będzie zrealizowana, ponieważ Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji nie przygotowało dla samorządu odpowiednich dokumentów, które by pozwoliły na aplikowanie o środki na system rejestracji PESEL 2. Zaniepokojenie moje budzi opóźnienie związane z wykonaniem środków na współpracę regionów przygranicznych, program Interreg. Ze 170 milionów euro wydaliśmy do tej pory tylko 7 milionów. Są to pieniądze między innymi na drogi, na edukację, na ochronę środowiska czy na wsparcie małych firm.</u>
          <u xml:id="u-332.15" who="#MirosławaNykiel">Wysoka Izbo, zaczęłam od pochwał, które są zasłużone, ale zakończę apelem do Ministerstwa Rozwoju Regionalnego, aby skuteczniej niż do tej pory koordynowało politykę wydawania unijnych pieniędzy pomiędzy poszczególnymi resortami i żeby nie było tak, że dopiero jak już kończy się termin wykorzystania środków w danym priorytecie, w danym działaniu, to ministerstwo zauważa je tuż przed zakończeniem tego terminu i podejmuje energiczne kroki, żeby te fundusze wykorzystać. Pozostaje mi życzyć, żeby Perspektywa Finansowa 2007–2013 przebiegała już bez tych barier i jeszcze żeby Ministerstwo Rozwoju Regionalnego dołożyło wszelkich starań, żeby to aplikowanie o środki w roku 2007 było jak najszybsze. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-333.1" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę, głos zabierze pan senator Miłek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#MarianMiłek">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-334.1" who="#MarianMiłek">W ustawie, którą rozpatrujemy, sejmik województwa wymieniony jest tylko dwa razy: w art. 28 ust. 1 pkt 4, gdzie sejmik musi zatwierdzić na wniosek instytucji zarządzającej, to znaczy zarządu województwa, projekty o wartości netto powyżej 25 milionów euro, oraz w art. 20 ust. 9, który mówi o przekazaniu sejmikowi przez zarząd województwa informacji o realizacji regionalnego programu operacyjnego. W ten sposób rola sejmiku została zmarginalizowana. Sejmik uchwala strategię rozwoju województwa, co wynika z ustawy o samorządzie wojewódzkim, ale nie bierze żadnego udziału w procesie przygotowania regionalnego programu operacyjnego, a zarząd województwa raz w roku ma przekazać informacje o realizacji programu operacyjnego. Mamy dziwną sytuację: zarząd ma przekazać informacje o realizacji programu operacyjnego, który formalnie jest sejmikowi nieznany. Jeżeli regionalny program operacyjny, zgodnie z art. 20, przygotowuje zarząd województwa we współpracy z ministrem właściwym do spraw rozwoju regionalnego, a przyjmuje go zarząd województwa, to sejmik powinien chociaż zapoznać się z programem i wyrazić o nim opinię. Dlatego proponuję następujące brzmienie art. 2 ust. 2: zarząd województwa przyjmuje regionalny program operacyjny w drodze uchwały po zasięgnięciu opinii sejmiku wojewódzkiego.</u>
          <u xml:id="u-334.2" who="#MarianMiłek">Z kolei w art. 11 Sejm wprowadził ust. 4 w brzmieniu: strategia rozwoju kraju przyjmowana jest w trybie ustawy, zmieniającym poprzedni zapis o kończącym właściwie procedurę przyjęcia strategii przez Radę Ministrów. Z pierwszej redakcji tekstu ustawy pozostał ust. 5 o brzmieniu: prezes Rady Ministrów informuje Sejm i Senat o przyjęciu przez Radę Ministrów strategii rozwoju kraju. Zapis, w kontekście poprawki wprowadzonej słusznie przez Sejm, jest zbędny, ponieważ procedura ustawowa obejmuje przyjęcie projektu ustawy przez Radę Ministrów, a informowanie Sejmu i Senatu o przyjęciu strategii w tym kontekście jest zbędne, bo i tak projekt ustawy zostanie przekazany do Sejmu. W związku z tym proponuję skreślenie ust. 5 w art. 11.</u>
          <u xml:id="u-334.3" who="#MarianMiłek">Wyjaśnienia wymaga kompetencja Komisji Europejskiej do dokonania przesunięć środków pomiędzy priorytetami, wynikająca z art. 35 ust. 2 pkt 6. Obecnie minister właściwy do spraw rozwoju regionalnego określa procentowy udział środków przeznaczonych do realizacji poszczególnych priorytetów, o czym była już mowa i co uznane zostało przez Komisję Gospodarki Narodowej za nadmierną ingerencję w politykę samorządów, nieuwzględniającą specyfiki potrzeb regionu. Dlatego proponuję skreślenie z art. 35 ust. 2 pkt 6 słów: lub między priorytetami. Dziękuję bardzo. Składam wnioski legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#KrzysztofPutra">Podpisane, Panie Profesorze?</u>
          <u xml:id="u-335.1" who="#komentarz">(Senator Marian Miłek: Podpisane.)</u>
          <u xml:id="u-335.2" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-335.3" who="#KrzysztofPutra">Proszę o zabranie głosu pana Władysława Sidorowicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#WładysławSidorowicz">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-336.1" who="#WładysławSidorowicz">Nie ulega wątpliwości, że omawiana ustawa o rozwoju głęboko ingeruje w zasady ustrojowe i moi przedmówcy koncentrowali się na skutkach materialnych tego procesu, ja natomiast chciałem zwrócić państwa uwagę na jeszcze jeden aspekt, który jakoś tutaj nie wystąpił, mianowicie: nasze wspólnoty samorządowe, powiatowa i regionalna, tworzą się dosyć wolno. To jest proces społeczny. Jeżeli ten proces społeczny jest w jakimś zakresie autonomiczny, to wtedy to, co się tworzy, ma dobrą podstawę, dobry wymiar i ułatwia ludziom integrację z regionem. W tej ustawie tworzy się natomiast... W art. 7 i 8 wpuszcza się wojewodę jako ciało, które ma odegrać rolę, jak pan minister zapewnia, opiniodawczą, ale przy umocowaniu wojewody istnieje duże ryzyko, że ta kompetencja jest opisana, delikatnie mówiąc, miękko, czyli że jest znacznie większa, niż wynika to z samego zapisu. Jeśli się uwzględni, że ten proces formowania samorządu wojewódzkiego wymaga wsparcia, to ograniczanie kompetencji jest ryzykowne. A jednocześnie mamy do czynienia z naszym ewidentnym regresem ustrojowym, jeśli idzie o podejście do samorządu, bo to jest kolejna ustawa, która niby ciut, ciut dosypuje wojewodzie, ale wojewoda dostał już duże kompetencje w ustawie o ratownictwie, a teraz dostaje kompetencje w ustawie o rozwoju. I tak pomalutku odbudowujemy kompetencje, które de facto i kosztują, i naruszają pewien ład konstytucyjny, jakim jest zasada subsydiarności. Wbrew temu, co tutaj słyszę, protest, który jest kierowany na szczebel wojewódzki, ma mocne umocowanie w elektoracie, to znaczy tam, w sejmiku, są przecież przedstawiciele poszczególnych okręgów wyborczych i oni mają wpływ na zarząd, mają wpływ na to, co ten zarząd chce zadecydować w poszczególnych obszarach. Dlatego wyłączenie, przekazanie tego na szczebel wojewody, wymusza po pierwsze stworzenie mu nowych narzędzi, których, jak tutaj pani senator Nykiel słusznie zauważyła, on dzisiaj nie ma, po drugie generuje także koszty. Nie oszukujmy się, te koszty, które pan minister nazywa technicznymi, wiążą się jednak z odbudową administracji. Ja ze smutkiem muszę powiedzieć, że gdy chodzę po swoim urzędzie wojewódzkim we Wrocławiu, to po stworzeniu dwóch szczebli samorządu terytorialnego i przekazaniu im sporych kompetencji ten urząd dalej jest pełny. Tam nie ma wolnych przestrzeni, tam w dalszym ciągu jest mnóstwo ludzi. I będziemy dopakowywać im kolejne zadania. To jest moim zdaniem coś, co trzeba brać pod uwagę, że jest tutaj proces, który, mam wrażenie, wiąże się jednak z pewną inną filozofią państwa niż ta, którą sobie obiecywaliśmy, przystępując do transformacji: Polski samorządnej, Polski, w której jednak redukuje się kompetencje administracji, a tam, gdzie ona jest kompetentna, dba się o to, żeby miała maksymalną sprawność.</u>
          <u xml:id="u-336.2" who="#WładysławSidorowicz">Ja tutaj, w konsultacji z prawnikami, a także po uczestnictwie w spotkaniu Konwentu Marszałków Województw RP, po spotkaniu z przedstawicielami samorządu i po otrzymaniu wielu protestów w tej sprawie, a propos tej ustawy, przygotowałem poprawki legislacyjne. Kończą je pisać w Biurze Legislacyjnym i ja je dostarczę. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-337.1" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Michalaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#PawełMichalak">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-338.1" who="#PawełMichalak">Dobrze, że mój przedmówca, senator Sidorowicz, dostrzegł, że te samorządy województw, to znaczy ta spójność, tworzy się z pewnym trudem.</u>
          <u xml:id="u-338.2" who="#PawełMichalak">Ja może mam przykład nietypowego regionu. Zachodniopomorskie po podziale w 1998 r., czyli mamy doświadczenia z ośmiu lat, w dalszym ciągu jest podzielone na dwa jakby osobne regiony. Najlepszym zewnętrznym dowodem na to jest inicjatywa powołania siedemnastego województwa. Ja oczywiście mógłbym tu przytoczyć dziesiątki argumentów, dlaczego to województwo trzeba powołać. Ale z faktu, że powstała krajowa strategia, że mamy szesnaście regionalnych programów operacyjnych, że jest wybrany algorytm, że są podzielone pieniądze, widać, że tu powrót do siedemnastego województwa będzie bardzo trudny. Dlatego tym bardziej zależy nam, żeby... To znaczy, przede wszystkim cieszę się, że powstała taka ustawa, która precyzyjnie określa procedury rozwoju. Ba, ja powiem wprost: tak, musi być ktoś, kto będzie stał na straży tej spójności, bo w tej chwili mamy taką oto sytuację, że dostrzegam niedosyt publicznej debaty nad regionalnym programem rozwoju. Byłem na wszystkich debatach i zgłoszone wnioski niknęły, nie znajdowały odzwierciedlenia... Powiem tylko, że zachodniopomorskie to jest trzydziestu pięciu radnych, ale w proporcji dwadzieścia pięć do dziesięciu. Wszystkie ważne głosowania zdecydowanie przegrywamy. A jeżeli mógłbym tu przytoczyć, jak był realizowany kontrakt wojewódzki, w jakich proporcjach były rozdzielane pieniądze, to z perspektywy ośmiu lat jest zastraszające, jak można tak niesprawiedliwie dzielić te pieniądze. To znaczy, mogę przytoczyć przykłady poszczególnych protestów, na przykład Koszalina, na nierównoprawne traktowanie itd. W tej chwili sama istota rozwoju, czyli sieć drogowa, infrastruktura... Istotą rozwoju dla Szczecina, taką samą jak dla Koszalina, jest rozwój pionowy. Czyli dla Koszalina tak zwana jedenastka, w tej chwili od Kołobrzegu do Bytomia, w ogóle wypadła, będzie rozpatrywana dopiero po 2013 r. Nie ma zupełnie spójności w tym regionie, bo poziome sieci niczego nie załatwiają w strategii rozwoju, w spójności tego regionu. Dlatego jeszcze raz mówię: jest to cenna ustawa, jako że sam cel pomocy Unii Europejskiej to jest przecież konwergencja. No, sam przykład, że mamy w tej chwili w skali makro województwa wschodnie, pięć... Czyli to jest taki podział tych środków, żeby wyrównać rozwój, zapewnić zrównoważony rozwój. Takiej możliwości w skali zachodniopomorskiego nie ma, bo przegramy tam wszystkie głosowania.</u>
          <u xml:id="u-338.3" who="#PawełMichalak">Mówiłem o niedosycie publicznej debaty, dlatego w tej stałej konferencji współpracy widzę właśnie możliwość... To będzie dosyć duży okres tej Nowej Perspektywy Finansowej. I tu, po obietnicy ministra Ortyla, który mówił, że będą przecież przypadki, że niektóre regiony będą składały kiepskie projekty albo w ogóle nie będą ich składały, to ktoś musi ingerować, żeby przynajmniej część tych pieniędzy przesuwać. Ta naczelna zasada, żeby generalnie optymalnie wykorzystać wszystkie środki właśnie dla spójności całego kraju, jest jak najbardziej sensowna. Czyli dwoma rękoma podpisuję się pod tą konferencją współpracy.</u>
          <u xml:id="u-338.4" who="#PawełMichalak">Proszę państwa, 35% środków w tej Nowej Perspektywie Finansowej będzie dzielone w województwie, to znaczy w samorządzie województwa, stąd w tej chwili taka walka o miejsca radnych sejmików wojewódzkich. Tam będą zapadały główne decyzje finansowe - tak, Panie Senatorze Kogut, właśnie główne decyzje finansowe - i one będą decydowały na wiele, wiele lat o szansach rozwoju tych poszczególnych małych ojczyzn.</u>
          <u xml:id="u-338.5" who="#PawełMichalak">Jak mówię, nie wiem dokładnie, jak jest w innych regionach. Być może to zaniedbanie, które powstało po nowym podziale terytorialnym kraju, gdzie po dwóch latach miała być publiczna dyskusja, jak ten nowy podział terytorialny sprawdzi się w rzeczywistości... Minęło osiem lat, a takiej publicznej dyskusji nie było. Szanse, że rzeczowa dyskusja zostanie jednak przeprowadzona, wymusi społeczny projekt powołania środkowopomorskiego i wtedy być może ten etap nastąpi. Dlatego myślę, że te rozwiązania, gdzie będzie ten czynnik, poprzez konferencję współpracy i możliwość decyzji wojewody, ta spójność regionu w przypadku zachodniopomorskiego ma szansę być zachowana. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-339.1" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę, głos zabierze pan senator Jerzy Szymura.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#JerzySzymura">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-340.1" who="#JerzySzymura">Ustawa, która jest przedmiotem naszej debaty, jest ustawą niezmiernie ważną. Troszkę szkoda, że dyskutujemy na jej temat o tak późnej porze, bo ustawa ta ma określić zasady...</u>
          <u xml:id="u-340.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Każda pora jest dobra.)</u>
          <u xml:id="u-340.3" who="#JerzySzymura">No, ale trzeźwość umysłu też.</u>
          <u xml:id="u-340.4" who="#JerzySzymura">Ustawa ma określić zasady wydania kwoty 500 miliardów zł. Tak mniej więcej w sensie finansowym możemy określić znaczenie tej ustawy. Nie chciałbym w mojej wypowiedzi koncentrować się na tych sprawach, które tutaj są bliskie wielu paniom i panom senatorom, dotyczących funkcjonowania tej ustawy w praktyce na poziomie regionalnym. Sądzę, że w tym zakresie, cokolwiek by powiedzieć, ustawa ta w jakiś sposób kumuluje doświadczenia, jakie zostały zdobyte w ubiegłych latach w związku z wydatkowaniem środków z funduszy strukturalnych.</u>
          <u xml:id="u-340.5" who="#JerzySzymura">Chciałbym zwrócić uwagę na inny aspekt tej ustawy, a mianowicie na rolę, jaką ustawa ta ma w sferze definiowania strategii rozwoju kraju. I znów, żeby tutaj posłużyć się obrazowym porównaniem, chcę powiedzieć, że o ile w obszarze wydatkowania tych funduszy strukturalnych na rozwój regionalny kwota wynosi około 500 miliardów zł, to całość dotycząca strategii rozwoju kraju jest wielokrotnością budżetu państwa. Myślę, że się o wiele nie pomylę, jeśli powiem, że to jest kwota rzędu od 2 bilionów 500 miliardów do 3 bilionów zł. Oczywiście, w tej jednej ustawie znajdują się strategie dotyczące i jednej, i drugiej kwestii. Jest to sprawa niezmiernie ważna, bowiem ustawa równocześnie w sposób niezmiernie poważny zwiększa rangę ministra rozwoju regionalnego, który definiuje faktycznie tą strategię. Przypomnę, że w zapisach ustawy formułuje się zadanie dla ministra rozwoju regionalnego jako tego, który odpowiada przed premierem, przed Kancelarią Rady Ministrów, za sformułowanie tej ustawy. Stąd też olbrzymia odpowiedzialność, bowiem dotyczy to wydatkowania kwoty 3 bilionów zł. Oczywiście jeśli potraktować to poważnie, bo sądzę, że ci, którzy czytali resortowe strategie rozwoju w poprzednich latach, wiedzą, że nie są to dokumenty dość precyzyjne i są traktowane przeważnie dość pobieżnie. Dlatego też cenię sobie wypowiedź pana ministra, który traktuje to przedsięwzięcie jako przedsięwzięcie pionierskie i mam nadzieję, że panu ministrowi, jego koleżankom i kolegom z ministerstwa znane jest stwierdzenie, że pionierów rozpoznaje się po tym, że w ich plecy wbite są strzały. Dlatego też...</u>
          <u xml:id="u-340.6" who="#komentarz">(Senator Stanisław Kogut: Chcesz im wbić strzały w plecy?)</u>
          <u xml:id="u-340.7" who="#JerzySzymura">Jeszcze nie.</u>
          <u xml:id="u-340.8" who="#JerzySzymura">Dlatego też życzę, żeby tych strzał było jak najmniej. I prosiłbym Wysoką Izbę, aby budowanie strategii państwa traktować z niezmierną powagą, bowiem to jest zasadnicza sprawa, która ma określić wydatkowanie kwoty rzędu kilku bilionów złotych. Tutaj dyskutujemy czasami na temat pojedynczych milionów i iluśset tysięcy złotych, tymczasem to jest zdecydowanie większa ranga finansowa.</u>
          <u xml:id="u-340.9" who="#JerzySzymura">Za przykład roli, jaką w praktyce budowania strategii regionalnej, może odegrać ta ustawa, może posłużyć chociażby fakt, iż dzisiaj dyskutujemy na temat interesów regionów z perspektywy regionów utożsamianych z poszczególnymi województwami, z tą najmniejszą strukturą. Otóż uważam, że byłoby dobrze, gdyby minister rozwoju regionalnego, uczestnicząc w budowaniu strategii państwa, patrzył na państwo troszkę inaczej niż na zbiór województw, gdyż tego typu spojrzenie w sposób niezmiernie istotny ogranicza możliwości rozwoju państwa. Państwa dla obywateli, dla których państwo jest wspólnym dobrem. To jest oczywiście spojrzenie, które różni się, jak rozumiem, od tego, które miałem możność poznać w rozmowach w ministerstwie. I zachęcam do tego, żeby jednak ministerstwo, żebyście państwo, pani minister, panowie, czuli się nie tylko odpowiedzialni, ale również zobowiązani do tego, żeby kreować tę strategię rozwoju regionów troszkę szerzej niż przez proste sumowanie interesów województw.</u>
          <u xml:id="u-340.10" who="#JerzySzymura">Kończąc, jeszcze raz życzę, aby tych strzał było jak najmniej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#KrzysztofPutra">Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-341.1" who="#KrzysztofPutra">Pan senator powiedział, że pora jest późna. No ale każda pora jest dobra na przyjmowanie dobrych rozwiązań. My dzisiaj rozmawiamy o kwestii niezwykle istotnej. Perspektywy, jakie się przed nami otworzyły po wejściu do Unii Europejskiej, są niezwykle szerokie i trzeba bardzo dużo zdrowego rozsądku, żeby dobrze wykorzystać wszystkie możliwości. Ja myślę, że ta ustawa jest przejawem bardzo zdrowego rozsądku. To, że dzisiaj pojawiają się różne głosy... Ja zwracam się zwłaszcza do pań i panów senatorów z Platformy Obywatelskiej, bo senatorowie Platformy krytykują to rozwiązanie, zarzucając, że to jest centralizacja, czy też odbieranie władztwa samorządom. To nie jest prawda. Rząd i parlament odpowiadają dzisiaj za sprawne wykorzystanie tych środków i za przeprowadzenie najważniejszych inwestycji, które mogą spowodować, że modernizacja kraju będzie optymalna.</u>
          <u xml:id="u-341.2" who="#KrzysztofPutra">Trzeba dwie sprawy wziąć pod uwagę. Doświadczenie samorządu nadal jest niewielkie. Wiadomo, że do samorządu trafiają różni ludzie. Ci ludzie z założenia chcą dobrze, trzeba przyjąć, że wszyscy z założenia chcą dobrze, ale nie zawsze te założenia się sprawdzają. Dotychczasowe doświadczenia wynikające z pracy samorządów wojewódzkich są niezwykle różne. Bywa tak, że to zależy od tego, jaki układ polityczny wygra, i widać jak na dłoni, jak się rozwijają poszczególne powiaty, a nawet poszczególne ośrodki w województwach. Powiedziałbym, że tam, gdzie jest duża ilość środków, gdzie są duże możliwości, to te możliwości są duże, ale w każdą stronę - i pozytywną, i negatywną. I rola rządu, Ministerstwa Rozwoju Regionalnego, jest tutaj niezwykle ważna. Dotyczy to również roli wojewody. Nie można z góry zakładać, że wojewoda będzie chciał źle. Wojewoda, rozsądny wojewoda, rozsądny urząd wojewódzki, będzie ingerował wtedy, gdy będzie zauważał, że gdzieś jest jakaś nierównowaga.</u>
          <u xml:id="u-341.3" who="#KrzysztofPutra">Do czego zmierzam? Otóż zmierzam do tego, żeby zaufać wszystkim tym, którzy dzisiaj odpowiadają za rozwój regionalny. W moim przekonaniu Ministerstwo Rozwoju Regionalnego to bardzo kompetentni i profesjonalni urzędnicy, którzy solidnie to wszystko przygotowali. Ja sam brałem udział w niejednej konferencji i wiem, że urzędnicy Ministerstwa Rozwoju Regionalnego, także ci najwyżsi rangą, pani minister, panowie ministrowie, rzeczywiście wsłuchali się w to, co mówiono na tych konferencjach i to jest wypadkowa, jak myślę, tego, co mówiono na tych konferencjach. Nowe wyzwania, przed którymi stanęła Polska, wymagają też pewnych nowych rozwiązań, nowego podejścia. Ja bym się nie bał tej konferencji, choć oczywiście wojewoda będzie musiał działać w sposób wyważony, tak żeby nie wytworzyć lobbingu, żeby się nie zachowywać w sposób egoistyczny. Dzisiaj Polska będzie się rozwijała tylko wtedy, kiedy na pierwszym miejscu będzie dobro wspólne, a kierowanie się zdrowym rozsądkiem będzie czymś absolutnie podstawowym.</u>
          <u xml:id="u-341.4" who="#KrzysztofPutra">Chcę zapewnić z tego miejsca, jako senator i były radny sejmiku wojewódzkiego, a wcześniej, w 1990 r., jeden z tych, którzy uchwalali ustawę o samorządzie gminy, że niebezpieczeństwa nie ma tutaj żadnego. Rząd będzie składał informację zarówno Sejmowi, jak i Senatowi, a więc jeśli coś będzie trzeba poprawić, żeby jeszcze lepiej funkcjonowało Ministerstwo Rozwoju Regionalnego, żeby jeszcze lepiej absorbować środki z Unii Europejskiej, to przecież zawsze będziemy mogli to zrobić, bo od tego jesteśmy. Od tego jest parlament, od tego jest rząd.</u>
          <u xml:id="u-341.5" who="#KrzysztofPutra">Ja bardzo serdecznie chciałbym pogratulować pani minister rozwoju regionalnego, całemu resortowi, solidnie wykonanej pracy na tym etapie konsultacji i etapie legislacyjnym. Oczywiście przed nami olbrzymie, wielkie wyzwanie, żeby wykorzystać sto procent tych środków, które zostały, użyję tego wyrażenia, wywalczone też solidną pracą naszych negocjatorów.</u>
          <u xml:id="u-341.6" who="#KrzysztofPutra">Proponuję, aby poprzeć te wszystkie poprawki, ale odrzucić poprawkę mniejszości, bo to byłoby ze sporą szkodą dla tych rozwiązań. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#KrzysztofPutra">Proszę o zabranie głosu pana senatora Ciecierskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#RyszardCiecierski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-343.1" who="#RyszardCiecierski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-343.2" who="#RyszardCiecierski">Z większością poglądów pana marszałka się zgadzam, mógłbym się podpisać również pod wyrazami sympatii dla resortu, dla siedzących tu panów ministrów, pani minister Gęsickiej.</u>
          <u xml:id="u-343.3" who="#RyszardCiecierski">Muszę się też zgodzić z tym, że na tej sali, jak mówił pan senator, strzelamy w plecy rządu. Dzisiaj najgorliwszym strzelcem wśród strzelających w plecy rządu był pan senator Michalak, bo z tej mównicy wypowiedział taką oto kwestię, że w samorządzie województwa ma dwudziestu pięciu radnych przeciwko dziesięciu, i dziwił się, że w głosowaniach ta mniejszość, te dziesięć osób, przegrywa. I w takim to kontekście powiedział, proszę państwa, że ta ustawa ma mu pomóc w retuszu tej sytuacji. Widzimy przecież jak jest w Sejmie, z jakim trudem zabiegamy o większość i zabiegamy o to, żeby większość decydowała. A pan Michalak mówi: ja wierzę w uczciwe intencje pana ministra, który występował tutaj przed nami. Ale pan senator Michalak, mówiąc o tym stosunku głosów, deprecjonuje wszystkie słowa szlachetne, które usłyszeliśmy i w które chcielibyśmy wierzyć, Panie Ministrze. W tym również pańskie, Panie Marszałku. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-344.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Ad vocem.)</u>
          <u xml:id="u-344.2" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę, ad vocem można, zgodnie z regulaminem.</u>
          <u xml:id="u-344.3" who="#KrzysztofPutra">Czy ktoś z państwa...</u>
          <u xml:id="u-344.4" who="#KrzysztofPutra">Pan senator Kogut, do głosu chce się zapisać, tak? Bardzo proszę, jeszcze pan senator Kogut chce się zapisać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#PawełMichalak">Pan senator Ciecierski może nie do końca mnie zrozumiał. Ten podział głosów wyraźnie świadczy o podziale regionu na dwie części, z dwiema zupełnie różnymi wizjami i perspektywami rozwoju. Szczecin - z gospodarką morską, z bliskością Niemiec, Berlina, z układem pionowym trójki. Część koszalińska - z obszarami wiejskimi. A w „Strategii rozwoju województwa zachodniopomorskiego”, w PROW, w ogóle nie funkcjonuje coś takiego. Marszałek nawet osobiście powiedział, że rolnictwo powinno zgasnąć w zachodniopomorskim. Czyli jest sprzeczność interesów tych dwóch części, i ona się przejawia... Jest pięć okręgów wyborczych, dwa są w części wschodniej, trzy w zachodniej, takie są proporcje. Nic sobie po tym nie obiecujemy. Największą wagę przykładam do konferencji, gdzie będzie można jeszcze pewne rzeczy uzgodnić. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-346.1" who="#KrzysztofPutra">Myślę, że w ramach tej, wyważonej bardzo dyskusji, nawet jest potrzebne to ad vocem.</u>
          <u xml:id="u-346.2" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#RyszardCiecierski">Panie Marszałku, bardzo dziękuję za pozwolenie, dlatego że pan senator mnie po raz kolejny zmartwił.</u>
          <u xml:id="u-347.1" who="#RyszardCiecierski">Proszę państwa, powiem dlaczego. Przeżyliśmy reformę państwa w 1998 r. Było bardzo wiele wartościowych reform, i żeby nie było wątpliwości; błędy też się zdarzyły. Teraz, proszę państwa, już powinniśmy się trochę ustatkować, a nie ciągle myśleć o tym, że jeszcze w jakimś województwie zaczniemy reformy robić w sensie zmiany granic czy w jakimś innym sensie.</u>
          <u xml:id="u-347.2" who="#komentarz">(Senator Paweł Michalak: W sensie społecznym, przedstawionym przez Sejm.)</u>
          <u xml:id="u-347.3" who="#RyszardCiecierski">Panie Senatorze, pan nie bierze pod uwagę kosztów, jakie ponosi społeczeństwo, jakie ponosi państwo. Nie wolno nam już w tych kategoriach, jakichś egoistycznych, rozumować, gdy chodzi o nasze państwo. Reformy terytorialne się zakończyły i teraz pracujmy dla naszego państwa, pan w swoim regionie... Proszę jednoczyć ten region tak, żeby on dobrze funkcjonował i dobrze służył temu społeczeństwu, a nie myśleć o jakichś podziałach dziesięć na dwadzieścia pięć.</u>
          <u xml:id="u-347.4" who="#RyszardCiecierski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-348.1" who="#KrzysztofPutra">Głos zabierze jeszcze pan senator Władysław Sidorowicz.</u>
          <u xml:id="u-348.2" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-348.3" who="#KrzysztofPutra">A, przepraszam, pan senator Kogut... Nie, nie. Ale pan senator Kogut po raz pierwszy...</u>
          <u xml:id="u-348.4" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#WładysławSidorowicz">Ja tylko chciałbym, już z miejsca, bo jest późno, powiedzieć panu senatorowi Ciecierskiemu, że jeżeli wojewoda będzie ze Szczecina, to gwarancje co to tego, że interesy regionu koszalińskiego będą zabezpieczane, są całkowicie, że tak powiem... Wynika to po prostu z innej filozofii państwa. Ale chciałem mówić krótko. O ile marszałek i zarząd jest jednak trzymany... Gdyby oni byli zobowiązani powołać konferencję z reprezentatywnym udziałem, to nie zmienia się tutaj państwa głos konsultacyjny i nie psujecie ustroju, natomiast w tym nowym układzie ustrój państwa jest psuty, właśnie z tą nadzieją, że centrala wam pomoże. Nie pomoże wam centrala. Nie pomoże. Musicie mocniej lobbować interesy tej części regionu, która w tej chwili jest bagatelizowana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-350.1" who="#KrzysztofPutra">Głos zabierze pan senator Stanisław Kogut.</u>
          <u xml:id="u-350.2" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#StanisławKogut">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panowie Ministrowie!</u>
          <u xml:id="u-351.1" who="#StanisławKogut">Ogromnie się cieszę, że jest tak owocna dyskusja o zasadach prowadzenia polityki rozwoju. Sam bardzo dużo jeździłem z przedstawicielami ministra rozwoju regionalnego po całym prawie województwie małopolskim. I to, co czytam tutaj, Drodzy Państwo, to jest realizacja wszystkich postulatów stawianych przez samorządy terytorialne.</u>
          <u xml:id="u-351.2" who="#StanisławKogut">Nie będę wchodził w to, ile ma być województw, bo w tej sprawie już klamka zapadła. Jeżeli rozpoczniemy dyskusję na temat liczby województw, to zaraz będą następne, następne, następne... Dzisiejsze powiaty będą musiały mieć województwa.</u>
          <u xml:id="u-351.3" who="#StanisławKogut">Już z tego miejsca mówiłem tu kiedyś - bo byli wszyscy ministrowie - że wszędzie, gdzie byliśmy, samorządy jednoznacznie stwierdzały, że nie są potrzebne żadne komitety sterujące, bo to są układy koleżeńskie i jak przychodzi projekt, to po prostu przyznaje się go temu, kto był w komitecie sterującym, a samorządy nie mają żadnego wpływu na podejmowane decyzje. Czytając tę ustawę o zasadach prowadzenia polityki rozwoju, Drodzy Państwo, muszę jednocześnie stwierdzić, że jest to realizacja próśb i postulatów samorządu. Tak się boimy, Drodzy Państwo, o wojewodę, że jednoosobowo będzie decydował. No, ale popatrzcie na art. 7 - kto wchodzi w skład konferencji? W skład konferencji wchodzą prawie wszyscy przedstawiciele, wojewoda powołuje jako przewodniczący, jest marszałek województwa, są przedstawiciele organizacji biorących udział w Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego - przecież po to taka instytucja, taka komisja powstała przy parlamencie - następnie są przedstawiciele gmin i powiatów. Mało tego, Drodzy Państwo, przecież były prośby i postulaty samorządów dotyczące tego rozdziału środków. Pan minister Ortyl, pan minister Nowakowski, pani minister Gęsicka pamiętają te wszystkie, Drodzy Państwo, sugestie. Mało tego, mogę posłużyć się przykładem Małopolski, gdzie wprost zarzucano, że zrobiono koncert życzeń, a marszałek obiecał wszystkim samorządom: dostaniecie po jednym wniosku i dostaniecie na ten wniosek pieniądze. Gminy się oburzyły, bo były takie, które w ogóle nic nie otrzymały. Ale wiedzmy o tym, że w latach 2007–2013 będą największe pieniądze z Unii Europejskiej z programów spójności. I całkowicie popieram pogląd pana marszałka Putry, że my tu musimy patrzeć przede wszystkim na to, żeby pieniądze zostały wykorzystane. I tego nie rozlicza przed Unią Europejską żaden pan wojewoda, żaden pan marszałek, tylko Ministerstwo Rozwoju Regionalnego. Co robi Ministerstwo Rozwoju Regionalnego? Poszczególne ministerstwa dają projekty. Akurat nie jestem takim entuzjastą co do tych 40%,o których się mówi, bo dzisiaj przeprowadziłem rozmowę z panem marszałkiem Putrą na temat całej granicy wschodniej, jeśli chodzi o transport. I głośno to mówię. Jeżeli powstał projekt takiej ustawy i my nad tą ustawą będziemy głosować, to już najwyższy czas skończyć z partykularnymi interesami poszczególnych osób, bo cała granica wschodnia, jeżeli chodzi o rozwój transportu - Olsztyn, Lubelszczyzna i obszary dalej na dół - w ogóle nie jest ujęta. Mówię o transporcie kolejowym i mówię o transporcie drogowym. Dla mnie to jest skandal! Są główne ciągi komunikacyjne północ - południe, jest trochę od Warszawy do Łodzi i do Poznania. A jak chcemy zmniejszyć ubóstwo na całej tak zwanej ścianie wschodniej? Jak zaczną się tam inwestycje, to i spadnie bezrobocie.</u>
          <u xml:id="u-351.4" who="#StanisławKogut">I dlatego apeluję o to i zdecydowanie dziękuję za zrealizowanie postulatów samorządów i za to, że wpłynął taki projekt. Bądźmy konsekwentni, bądźmy konsekwentni, bo na lata 2007–2013 są ogromne pieniądze w sejmikach samorządowych. Nie chcę mówić, że nawet większe niż w budżecie państwa. Przecież są i takie inwestycje, które dotyczą całej Polski, a teraz to było tak: kto więcej urwał z tego kożucha, z tej kołdry, to po prostu więcej miał. I całkowicie popieram stanowisko pana marszałka i wszystkich moich przedmówców. A wypada też podziękować Ministerstwu Rozwoju Regionalnego, że ten rok pracy, rok jazdy po samorządach nie poszedł na marne.</u>
          <u xml:id="u-351.5" who="#StanisławKogut">Wiem, o co idzie, jeśli chodzi o panów wojewodów. No, wojewodowie są z rozdania politycznego, więc muszą realizować strategię rządu, bo jakby to było: rząd będzie ciągnął w prawo, a wojewodowie w lewo? No to po co tacy wojewodowie? Bo z marszałkami to jest, Drodzy Państwo, różnie. Dziękuję serdecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-352.1" who="#KrzysztofPutra">Jeszcze pan senator Chróścikowski.</u>
          <u xml:id="u-352.2" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-352.3" who="#KrzysztofPutra">Czy jeszcze ktoś z państwa senatorów będzie chciał zabrać głos? Pytam tak dla porządku, bo mamy jeszcze dzisiaj wiele posiedzeń komisji.</u>
          <u xml:id="u-352.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Dzisiaj?)</u>
          <u xml:id="u-352.5" who="#KrzysztofPutra">Dzisiaj, dzisiaj jeszcze.</u>
          <u xml:id="u-352.6" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#JerzyChróścikowski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-353.1" who="#JerzyChróścikowski">Pora późna, a dyskutujemy o tak ważnej ustawie jak ustawa o zasadach prowadzenia polityki rozwoju. Myślę, że wielu z nas znajdujących się na tej sali ma prawo mówić, jak to dotychczas było. Ja też byłem radnym Sejmiku Województwa Lubelskiego i powiem szczerze, że to jest to, czego oczekujemy. Ja jako doświadczony samorządowiec mogę powiedzieć, że nareszcie będą jasne i czytelne zasady. To są duże pieniądze do rozdysponowania i chociaż trudno powiedzieć, bo to jest zawsze trudne do udowodnienia, czy były patologie, czy nie, to wiemy doskonale, jak te środki trafiały chociażby do regionów, które regiony dostawały, które nie dostawały, które miały pełne informacje, które nie miały pełnych informacji. I w związku z tym, myślę, że teraz ta jasność i możliwość odwoływania się... Jest bardzo dobrze, że inna instytucja ma możliwości zajęcia się odwołaniem, a nie ta sama, która przyznaje środki. Bo gdy ten sam, który przyznaje, jest też organem odwoławczym, to nigdy nie jest to prawdziwe odwołanie. Myślę, że ta zasada powinna obowiązywać.</u>
          <u xml:id="u-353.2" who="#JerzyChróścikowski">Jeśli chodzi o sprawę środków, to środki unijne są duże, ale pamiętajmy, że sejmiki mają znacznie większe pieniądze do dysponowania i inną politykę kreowania niż tylko rządzenia środkami. I chyba za bardzo kładziemy nacisk tylko na to chapanie pieniędzy, które są z Unii Europejskiej. Przecież budżety samorządów są znacznie większe niż środki, które padają. I w tym kierunku samorządy powinny też myśleć. Myślę, że nie tylko zachłannością dzielenia... Ja myślę, że niektórzy zapominają, że mamy trzy szczeble samorządu, tylko często uważają, że ten szczebel województwa musi mieć pełną władzę nad poszczególnymi powiatami i gminami. Tak to było do tej pory. Ja myślę, że tak nie będzie w tej kadencji, która jest przed nami, że wyborcy wybiorą takich ludzi, którzy będą równo traktowali różne szczeble mające swoją autonomię. I myślę, że należy tylko podziękować rządowi za to, że idziemy w tym kierunku. Ale chcę zwrócić uwagę na to, że tu wielokrotnie w sali Senatu padało, że trzeba wprowadzić kontrolę przez wojewodę, jeśli są mechanizmy. To jest coś, czego oczekiwaliśmy wcześniej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-354.1" who="#KrzysztofPutra">Lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-354.2" who="#KrzysztofPutra">W trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, więc zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Gospodarki Narodowej oraz Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-354.3" who="#KrzysztofPutra">Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zasadach prowadzenia polityki rozwoju zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu. Już w tej chwili mogę powiedzieć, że planujemy, że głosowanie będzie jutro około 19.00, tak żeby był czas na solidne przygotowanie wszystkich sprawozdań i przygotowanie się również klubów do tego, żeby bez problemów można było głosować.</u>
          <u xml:id="u-354.4" who="#KrzysztofPutra">Na tym kończymy posiedzenie, ale proszę jeszcze o przeczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#RomanLudwiczuk">Komunikat pierwszy. Posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej w sprawie rozpatrzenia wniosków do: ustawy o zmianie ustawy - Ordynacja podatkowa oraz o zmianie niektórych innych ustaw; ustawy o opłacie skarbowej; ustawy o zmianie ustawy o podatku od spadków i darowizn oraz ustawy o podatku od czynności cywilnoprawnych; ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych oraz o zmianie niektórych innych ustaw; ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych, odbędzie się bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w obradach Senatu w sali nr 182.</u>
          <u xml:id="u-355.1" who="#RomanLudwiczuk">Komunikat drugi. Wspólne posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej w sprawie rozpatrzenia wniosków do ustawy o zasadach prowadzenia polityki rozwoju odbędzie się czterdzieści pięć minut po ogłoszeniu przerwy w obradach Senatu w sali nr 182.</u>
          <u xml:id="u-355.2" who="#RomanLudwiczuk">Posiedzenie Komisji Praw Człowieka i Praworządności oraz Komisji Ustawodawczej odbędzie się bezpośrednio po zakończeniu posiedzenia w sali nr 176. Porządek obrad: rozpatrzenie poprawek zgłoszonych na posiedzeniu Senatu do ustawy o zmianie ustawy - Kodeks karny oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-355.3" who="#RomanLudwiczuk">Posiedzenie Komisji Rodziny i Polityki Społecznej w sprawie rozpatrzenia poprawek zgłoszonych do ustawy o zmianie ustawy - Kodeks pracy, druk senacki nr 261, zmiany ustawy - Kodeks pracy, druk senacki nr 262, oraz projektu inicjatywy ustawodawczej: ustawa o zmianie ustawy o postępowaniu wobec dłużników alimentacyjnych oraz zaliczce alimentacyjnej, odbędzie się w dniu jutrzejszym, to jest w czwartek, po ogłoszeniu przerwy w obradach w sali nr 179.</u>
          <u xml:id="u-355.4" who="#RomanLudwiczuk">Marszałek Sejmu zaprasza na wystawę „Kaszubi - kultura i język”, którą otworzy 14 listopada o godzinie 12.00 w holu głównym na pierwszym piętrze gmachu Sejmu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-356.1" who="#KrzysztofPutra">Ogłaszam przerwę do jutra do godziny 9.00.</u>
          <u xml:id="u-356.2" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godzinie 21 minut 45)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>