text_structure.xml 359 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Wznawiamy przerwane wczoraj obrady nad sprawozdaniem podkomisji nadzwyczajnej o rządowym projekcie ustawy o ubezpieczeniu w Narodowym Funduszu Zdrowia. Kto z państwa ma uwagi do art. 72 lub propozycje zmian? Nie słyszę. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem art. 72? Stwierdzam, że przy 10 głosach za, braku głosów przeciwnych i jednym wstrzymującym się, Komisja przyjęła art. 72. Czy są uwagi do art. 73? Jest to prosty artykuł mówiący o jawności udzielania świadczeń. Czy są propozycje do tego artykułu? Nie słyszę. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem art. 73? Stwierdzam, że przy 10 głosach za, braku przeciwnych i wstrzymujących się, Komisja przyjęła art. 73. Kto ma uwagi do art. 74?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaEwaKralkowska">Jako autopoprawkę proponuję skreślenie całego art.74, co poprawi konstrukcję ustawy. Treści w nim zawarte znajdą się w art. 75.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Proszę o przedstawienie proponowanej zmiany art. 75.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Proponujemy następujące brzmienie ust. 2 w art. 75: „Zarząd Funduszu po zasięgnięciu opinii Naczelnej Rady Lekarskiej oraz Naczelnej Rady Pielęgniarek i Położnych określa rodzaj i zakres udzielanych świadczeń, warunki udzielania świadczeń, zasady rozliczeń między Funduszem a świadczeniodawcami oraz zasady rozpatrywania kwestii spornych”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Jeżeli dobrze zrozumiałem, jest to przepis dotyczący kompetencji Zarządu Funduszu. Tymczasem reguluje on sprawy objęte zakresem prawa powszechnie obowiązującego, a tego Zarząd Funduszu czynić nie może. To należy do kompetencji ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Prosimy o kilka chwil na „doszlifowanie” tego przepisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">W związku z tym, zanim przedstawiciele Ministerstwa Zdrowia przygotują właściwą wersję, zajmiemy się art. 75 ust. 1. Czy są uwagi do art. 75 ust. 1? Nie słyszę. Kto jest za przyjęciem art. 75 ust. 1?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PosłankaMariaPotępa">Pani minister powiedziała, że w poprawce proponowanej przez rząd będą również kwestie sporne zawarte w ust.1 pkt 6. Jeśli więc tu ma być jakaś zmiana, to może się jednak wstrzymamy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">A więc poczekajmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Przepraszam, ale te uwagi, które skłoniły nas do ponownego przyjrzenia się tym dwóm artykułom, wpłynęły dopiero wczoraj wieczorem. Stosując się do uwag przedstawiciela Biura Legislacyjnego zostawiamy art. 74, ale z taką modyfikacją, że minister określi ogólne warunki zawierania umów, a nie wzory umów, bo zmniejsza to możliwość negocjowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Jeżeli dobrze rozumiem, to art. 74 brzmiałby następująco: „Minister właściwy do spraw zdrowia, po zasięgnięciu opinii Naczelnej Rady Lekarskiej oraz Naczelnej Rady Pielęgniarek i Położnych określi, w drodze rozporządzenia, ogólne warunki udzielania świadczeń zdrowotnych”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PosełZbigniewPodraza">Ale jeśli przyjrzymy się art. 75 ust. 2, to jest to właściwie to samo. Tyle, że są tam zawarte pewne elementy mówiące o konkurencyjności, które są dosyć istotne. Ale powtarzają się sformułowania dotyczące zasad udzielania świadczeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Czy art. 74 będzie brzmiał tak, jak go przedstawiłam?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Tak, a zaproponujemy wykreślenie ust. 2 z art. 75.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem art. 74 w proponowanym przeze mnie brzmieniu? Stwierdzam, że przy 10 głosach za, przy braku głosów przeciwnych i 2 wstrzymujących się, Komisja przyjęła art. 74 z autopoprawką rządu. Przechodzimy do art. 75.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">W art. 75 proponujemy skreślić ust. 2 w całości, a w ust. 1 pkt 6 skreślić wyrazy od „przeprowadzania i dokumentowania postępowania kontrolnego” do końca. Także w ust. 1 proponujemy skreślić pkt 5, bo materia, którą obejmuje, jest regulowana w art. 127 ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Art. 75 to byłby ust. 1 składający się z pięciu punktów, z których ostatni byłby dawnym skróconym pkt 7? Ust. 2 zostałby skreślony w całości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PosełZbigniewPodraza">Niepotrzebnie dokonujemy tutaj skreśleń. W późniejszych przepisach ustawy są uszczegółowienia zasad kontroli. Tu mówimy o zasadach tylko ogólnie. Albo skreślamy w ogóle, co ustawa ma zawierać w szczególności, albo zostawiamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Czyli jak miałby brzmieć art. 75?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">W ust. 1 zostają punkty 1, 2, 3, 4, 5 i 6, skrócony zgodnie z naszą autopoprawką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Ust. 2 nie ma?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Czy są uwagi do art. 75?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PosełBolesławPiecha">Brakuje mi tu daty, od której świadczeniodawca rozpoczyna świadczenia zdrowotne. Chyba, że przyjmiemy, iż jedyna datą rozpoczęcia jest 1 stycznia, a zakończenia 31 grudnia. Sądzę, że takich sytuacji jednak nie będzie, bo dopuszcza się rokowania, dopuszcza się dodatkowe konkursy ofert, a więc data rozpoczęcia świadczenia jest ważna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">To jest jedna z cech umowy. Takie rzeczy określa się w umowie. Nie może być tak, że od 1 stycznia do 31 grudnia, bo umowy mogą stanowić zupełnie inaczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PosełZbigniewPodraza">Jeśli skreślimy z art. 75 ust. 2, to znika nam zapis brzmiący: „uwzględniając wskazania wynikające z aktualnej wiedzy i praktyki medycznej”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Zawiera to art. 50 ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PrzedstawicielNaczelnejRadyPielęgniarekiPołożnychRyszardWawrzyniak">Naczelna Rada Pielęgniarek i Położnych prosi, aby nie skreślać ust. 2 w art. 75. Chodzi o to, aby zasady udzielania świadczeń zdrowotnych były w rozporządzeniu wydawanym przez ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Zasady są zawarte w ustawie, w rozdz. 8.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Czy są uwagi do art. 75?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzedstawicielNaczelnejRadyLekarskiejKrzysztofMakuch">Bardzo proszę, aby Komisja wzięła pod uwagę przedstawioną na piśmie propozycję samorządu lekarskiego dotyczącą właśnie art. 75. Brzmi ona następująco: „Minister właściwy do spraw zdrowia po zasięgnięciu opinii Naczelnej Rady Lekarskiej oraz Naczelnej Rady Pielęgniarek i Położnych określi w drodze rozporządzenia:</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PrzedstawicielNaczelnejRadyLekarskiejKrzysztofMakuch">1. zasady udzielania świadczeń na rzecz świadczeniobiorców,</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#PrzedstawicielNaczelnejRadyLekarskiejKrzysztofMakuch">2. listę świadczeń, które kontraktuje Narodowy Fundusz Zdrowia,</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#PrzedstawicielNaczelnejRadyLekarskiejKrzysztofMakuch">3. ramowe zasady zawierania umów i wzory umów,</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#PrzedstawicielNaczelnejRadyLekarskiejKrzysztofMakuch">4. sposób i tryb ustalania cen,</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#PrzedstawicielNaczelnejRadyLekarskiejKrzysztofMakuch">5. zasady rozliczania umów o udzielanie świadczeń zdrowotnych,</u>
          <u xml:id="u-31.6" who="#PrzedstawicielNaczelnejRadyLekarskiejKrzysztofMakuch">6. zasady kontroli wykonania umów o udzielanie świadczeń zdrowotnych, uwzględniając w szczególności, że interesy indywidualnych świadczeniodawców reprezentowane są przez ich organizacje zawodowe, a w zakresie ustalania cen - ekonomiczne zasady kalkulacji kosztów”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Trudno mi się odnieść do tej propozycji, bo jest ona dosyć długa, a nie mam jej na piśmie. Ale większość zawartych w niej zagadnień jest uwzględniona w innych rozdziałach ustawy. A część jest zawarta w warunkach planu zdrowotnego. Zasady udzielania świadczeń na rzecz świadczeniobiorców są w ustawie. Lista świadczeń, które kontraktuje Fundusz nie może być „wyliczanką”, ponieważ składa się na to cały koszyk świadczeń i byłaby to książka o medycynie. Natomiast lista świadczeń zdrowotnych wynika z planu potrzeb zdrowotnych. Ramowe zasady określiliśmy przed chwilą w art. 74. Wzory umów ograniczałyby swobodę kontraktowania. Sposób ustalania cen - to jest plan krajowy. Zasady rozliczania umów ze świadczeniodawcami - określa materia umowy, a sprawy związane z kontrolą są regulowane w rozdz. 13 ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Czy są inne uwagi lub propozycje do art. 75?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PosełBolesławPiecha">Popieram poprawkę zgłoszoną przez Naczelną Radę Lekarską i proszę o jej przegłosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem poprawki do art. 75 ust. 2 proponowanej przez Naczelną Radę Lekarską? Stwierdzam, że przy 2 głosach za, 10 przeciwnych i braku wstrzymujących się, Komisja poprawkę odrzuciła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PosełZbigniewPodraza">Chciałbym tylko powiedzieć, że zmiana, jakiej dokonaliśmy w art. 74 „załatwia” tę sprawę. Jeśli zaś chodzi o art. 75 ust. 2 i ten ostatni zapis po przecinku, proponowałbym dodanie go na końcu art.74.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Art. 74 został już przegłosowany. Może pan zgłosić wniosek o reasumpcję głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PosełZbigniewPodraza">Składam wniosek o reasumpcję głosowania i włączenie tego ostatniego zapisu brzmiącego: „uwzględniając wskazania wynikające z aktualnej wiedzy i praktyki medycznej” na końcu art. 74.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za reasumpcją art. 74? Stwierdzam, że przy 7 głosach za, braku głosów przeciwnych i 2 głosach wstrzymujących się, Komisja wyraziła zgodę na reasumpcję art. 74. Kto jest za poprawką zgłoszoną przez pana posła Zbigniewa Podrazę? Stwierdzam, że przy 10 głosach za, braku głosów przeciwnych i 2 głosach wstrzymujących się, art. 74 został przyjęty z poprawką posła Zbigniewa Podrazy. Przechodzimy do art. 75. Przypominam, że poprawka posła Bolesława Piechy nie została przyjęta. Czy są inne propozycje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PosłankaMariaPotępa">Czy pkt 2 w ust. 1 art. 75 zostaje, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Zostaje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Art. 75 ust. 1 pkt 2? Warunki udzielania świadczeń? Zostaje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PosełBolesławPiecha">Czy umowa o udzielaniu świadczeń zdrowotnych, którą określają pewne zapisy art. 75, przewiduje możliwość zawierania podkontraktów? Jest przecież wiele małych podmiotów, które zawierały kontrakty na różnego rodzaju usługi z innymi zakładami opieki zdrowotnej, np. na rehabilitację. Czy taka możliwość istnieje nadal?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Taka możliwość istnieje. Katalog jest otwarty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Czy są inne propozycje do art. 75? Nie słyszę. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem art. 75? Stwierdzam, że przy 10 głosach za, braku głosów przeciwnych i 2 wstrzymujących się, Komisja art. 75 przyjęła. Przechodzimy do art. 76. Proszę o uwagi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PosełBolesławPiecha">Sposób prowadzenia dokumentacji przez świadczeniobiorców ma regulować minister zdrowia na podstawie pewnych wytycznych, a udostępnianie dokumentacji również określają inne przepisy. Proponuję, żeby na końcu art. 76 dodać „oraz odrębne przepisy”, bo to są m.in. ustawa o zakładach opieki zdrowotnej, o zawodzie lekarza itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Jesteśmy innego zdania, ponieważ katalog wymieniony w art. 76 jest wystarczająco szeroki. Ta dokumentacja ma służyć potrzebom Funduszu i jego rozliczeniom, co nie wyklucza uregulowań zawartych w innych ustawach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PosełJakubDerechKrzycki">Mam pytanie do przedstawiciela rządu: Czy w tych przepisach, w których mówimy o konkurencji i ochronie danych osobowych, nie warto by było oprócz Naczelnej Rady Lekarskiej i Naczelnej Rady Pielęgniarek i Położnych wykorzystać istniejące i zajmujące się tą problematyką organy państwowe i skonsultować sposób prowadzenia dokumentacji z Generalnym Inspektorem Danych Osobowych. Na tym tle było już bowiem wiele kontrowersji i wiele skarg. Czy nie lepiej byłoby od razu wprowadzić tę zmianę do ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Nie widzieliśmy potrzeby umieszczania tego zapisu w ustawie, bo tryb procedowania i regulamin pracy Rady Ministrów i tak zobowiązuje ministra zdrowia przed wydaniem rozporządzenia do skonsultowania się z wszystkimi niezbędnymi organami. Generalny Inspektor Ochrony Danych Osobowych jest wśród organów opiniujących.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Czy pan poseł Bolesława Piecha podtrzymuje swoją poprawkę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PosełBolesławPiecha">Tak, podtrzymuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem poprawki posła Bolesława Piechy polegającej na dodaniu na końcu art. 76 wyrazów „oraz inne przepisy”? Stwierdzam, że przy 3 głosach za, 9 przeciwnych i braku wstrzymujących się Komisja poprawkę odrzuciła. Kto jest za przyjęciem art. 76 wersji proponowanej przez podkomisję? Stwierdzam, że przy 9 głosach za, braku przeciwnych i 2 wstrzymujących się Komisja art.76 przyjęła. Przechodzimy do art. 77. Czy są do niego uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PosełZbigniewPodraza">Prosiłbym o przybliżenie ust. 2 tego artykułu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#DyrektordepartamentuwMinisterstwieZdrowiaWładysławPuzoń">Ust. 2 wchodzi w życie z dniem przystąpienia Polski do Unii Europejskiej. Jest to wymóg, który wskazał nam Urząd Komitetu Integracji Europejskiej przez przywołanie dyrektywy Rady UE 92/50/EWG. Dyrektywa ta mówi o tym, że należy stosować pewne reguły, „które by formułowały opis przedmiotu zamówienia w sprawach o zawarciu umowy o udzielenie świadczeń zdrowotnych”. Wtedy mają zastosowanie odpowiednie normy wspólnotowe bądź normy polskie wprowadzające normy wspólnotowe. Mogę w całości przytoczyć art. 17 ustawy o zamówieniach publicznych, który będzie stosowany po wejściu naszego kraju do UE, jeśli Komisja sobie tego życzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PosełZbigniewPodraza">Ja mam tylko taką wątpliwość, że w art. 77 ust. 1 mówi się, że nie stosuje się przepisów o zamówieniach publicznych, a w ust. 2 że się stosuje. Nie ma natomiast w nim mowy o tym, od kiedy się stosuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#DyrektordepartamentuwMZWładysławPuzoń">To jest zawarte w przepisach przejściowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PosełZbigniewPodraza">Ale tego nie ma w art.77!</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#DyrektordepartamentuwMZWładysławPuzoń">Nie musi być.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Czy są inne uwagi do art. 77? Nie słyszę. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem art.77? Stwierdzam, że przy 9 głosach za, braku głosów przeciwnych i 1 wstrzymującym się, Komisja art. 77 przyjęła. Proszę o uwagi do art. 78.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PosełStanisławJarmoliński">Ja mam wątpliwości dotyczące ust. 2. Czy chodzi o to, że jeśli jest np. lekarz laryngolog, który prowadzi własny niepubliczny zakład opieki zdrowotnej, to w rozumieniu tego przepisu, nie może on być np. konsultantem w oddziale szpitalnym, ani lekarzem pogotowia ratunkowego, który to oddział szpitalny albo pogotowie ratunkowe mają oddzielną umowę z Funduszem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Ten zapis nie dotyczy tej sytuacji. Mówi on o zakazie konkurencji. Jeżeli ktoś jest pracownikiem zakładu, który ma kontrakt z Funduszem, nie może prowadzić np. prywatnej praktyki, która jest konkurencją dla tego zakładu opieki zdrowotnej, w którym jest zatrudniony jako pracownik. Podobny zakaz jest zapisany w Kodeksie pracy. Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów zwrócił nam uwagę, że podobny zapis musi być w ustawie o ubezpieczeniu w Narodowym Funduszu Zdrowia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Jest to artykuł trudny, bolesny, ale konieczny, ponieważ dyrektorzy szpitali zwracają uwagę na to, że koszty funkcjonowania niektórych oddziałów bardzo rosną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PosełBolesławPiecha">To jest przepis, który zawsze budził kontrowersje i zawsze był „obchodzony” na różne sposoby. Oczywiście lekarz podpisujący umowę na indywidualną praktykę lekarską z Funduszem czy z kasą chorych nie mógł pracować w szpitalu. Ale lekarz, który otworzył niepubliczny zakład opieki zdrowotnej mający kontrakt z Funduszem, mógł pracować w szpitalu. Ja rozumiem intencje ustawodawcy i wiem, że w dużych miastach to ogromny problem. Wystarczy przypomnieć Bielsko, gdzie obok nowoczesnego szpitala wyrosło wiele niepublicznych ZOZ-ów z dobrą aparaturą i ci sami lekarze pracowali w obu placówkach. Tam zakaz szpitala nie chronił. Zupełnie inna sytuacja jest w małych miejscowościach liczących 5–10 tysięcy mieszkańców, gdzie szpital jest oddalony o 30 kilometrów. A w tym szpitalu pracuje kardiolog, który mieszka w tym małym miasteczku, gdzie jest jedynym kardiologiem. Jakaż tu jest konkurencja? A on może świadczyć usługi tylko prywatnie, nie może natomiast łączyć się z Funduszem. Ja rozumiem, że chcielibyśmy zapisać pewne ograniczenia, ale życie podpowiada, że te ograniczenia były zawsze obchodzone, a ten przepis pozostawał jednak martwy. Czy Ministerstwo Zdrowia nie widziałoby jednak tego przepisu gdzie indziej, chociażby w przepisach przejściowych? Aby do czasu ustabilizowania się planów zdrowotnych, czy określenia potrzeb na swoim terenie przez samorządy, dopuścić jednak taką możliwość podwójnego podpisywania umów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Proszę o konkretną propozycję, bo przepis jest kontrowersyjny, ale konieczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PosełBolesławPiecha">Proponuję skreślić ust. 2 w art. 78, a znaleźć rozwiązanie w przepisach przejściowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PosełStanisławJarmoliński">Wywołałem tę dyskusję, ale jestem przeciwny skreśleniu ust. 2. Rozumiem, że jak powiedział pan poseł Piecha w dużych miastach to działa jak ulica jednokierunkowa, natomiast w małych - w obie strony. Czy to jest zgodne z przepisami o równym traktowaniu wszystkich i wszędzie? Czy to jest zapis zgodny z konstytucją? Nie mam zamiaru nic zmieniać, tylko chcę mieć pewność, że nie idziemy w złym kierunku i potem ktoś nam tego nie oprotestuje, powołując się na konstytucję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Naszym zdaniem ten przepis nie narusza żadnych norm konstytucyjnych. Cały projekt ustawy był konsultowany z wieloma gremiami prawniczymi, przeszedł przez „sito” biura legislacyjnego rządu. Jest to zapis bardzo bolesny, ponieważ narusza różnorodne interesy. Ale z drugiej strony ma on działać antykorupcyjnie i wymuszać zdrową konkurencję, a nie przerzucanie kosztów na publiczne ZOZ. A odnośnie do umieszczenia tego zapisu w przepisach przejściowych, to przecież istniał on w ustawie o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym. Czyli, jeśli ktoś chciał się do niego dostosować, to miał na to 3 lata. Dlatego nie widzę potrzeby tworzenia jeszcze raz przepisu przejściowego i podtrzymuję przedłożenie rządowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PosełBolesławPiecha">Ja bym się z panią minister nie zgodził, ponieważ Fundusz w kwestiach, o których tutaj dyskutujemy, zakłada budowanie programów planów zdrowotnych i określanie szczegółowych potrzeb. Jeżeli te szczegółowe potrzeby przeniesie się na teren konkretnego województwa i powiatu, to Fundusz będzie podpisywał umowy pod te określone już potrzeby, bez względu na to, czy jest konkurencja, czy nie. Ja rozumiem problem przerzucania kosztów, ale i tak go nie rozwiążemy. Natomiast ten plan jak gdyby daje gwarancję, gdy powiat „x” potrzebuje kardiologa i musi go znaleźć. Nie jest też tak, żeby ten kardiolog musiał pracować w dużym zespole, bo on może pracować w ZOZ jako pracobiorca i jednocześnie pracować w szpitalu jako pracobiorca i tak samo jak dzisiaj będzie przerzucać te koszty, czy będzie miał indywidualną praktykę lekarską, czy nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Poseł Bolesław Piecha zgłosił poprawkę polegająca na skreśleniu w art. 78 ust. 2, czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PrzedstawicielNRLKrzysztofMakuch">Zapis w ustawie o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym mówił tylko o udzielaniu świadczeń ambulatoryjnych. Natomiast proszę zwrócić uwagę na sytuację, jaka obecnie istnieje, a która dotyczy lekarzy dyżurujących na kontraktach. Uważając za słuszne zasady i rozwiązania zawarte w tej ustawie, wydaje się jednak zasadne wprowadzenie okresu przejściowego. Inaczej wejście jej w życie wymagałoby dosyć nagłej zmiany funkcjonowania większości oddziałów i lekarzy, którzy według tego zapisu nie mogliby pracować w systemie kontraktów od momentu wejścia w życie nowych przepisów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Ja rozumiem, że jako przedstawiciel Naczelnej Izby Lekarskiej broni pan interesów lekarzy. Ale ja chciałabym państwu powiedzieć, a opieram tę wiedzę na bardzo wielu przykładach, że niejednokrotnie ordynatorzy oddziałów szpitalnych są właścicielami niepublicznych zakładów opieki zdrowotnej i wszystkie swoje prywatne pacjentki wymagające „głębokiej” diagnostyki „przepuszczają” przez własny oddział, narażając go na olbrzymie koszty. A lekarz, który nie ma kontaktu z oddziałem, te koszty musi ponosić we własnym gabinecie. Jeśli więc chcemy, żeby była równość podmiotów, to niech każdy lekarz będzie traktowany jednakowo. Ten, który jest ordynatorem oddziału, ma prywatny gabinet i podpisaną umowę z Funduszem i ten, który tej umowy podpisanej nie ma. Jest poprawka pana posła Bolesława Piechy polegająca na skreśleniu ust. 2 w art. 78. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem poprawki posła Bolesława Piechy? Stwierdzam, że przy 2 głosach za, 8 przeciw i braku wstrzymujących się, Komisja poprawkę posła Bolesława Piechy odrzuciła. Czy są inne uwagi do art. 78?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PosełJakubDerechKrzycki">Ja mam pytanie raczej legislacyjne. Art. 78 ust. 2, za którego pozostawieniem absolutnie jestem, stanowi: „Fundusz nie może zawrzeć umowy o udzielanie świadczeń zdrowotnych z lekarzem, pielęgniarką, położną, inną osobą wykonującą zawód medyczny, lub psychologiem, jeżeli udzielają oni świadczeń u świadczeniodawcy, który zawarł umowę z Funduszem”. Czy to znaczy, że to działa również w drugą stronę, np. jeśli jest zawarta umowa z lekarzem czy pielęgniarką, którzy nie udzielają świadczeń u innego świadczeniodawcy i ten lekarz, czy ta pielęgniarka, w którymś momencie zacznie te świadczenia udzielać, to z tego zapisu wynika, że Fundusz powinien tę umowę rozwiązać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Tak wynika z tego zapisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Czy są inne uwagi do art. 78? Nie słyszę. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem art. 78? Stwierdzam, że przy 10 głosach za, braku głosów przeciwnych i 2 wstrzymujących się, Komisja art. 78 przyjęła. Przechodzimy do art. 79. Proszę o uwagi i wnioski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PosłankaBarbaraBłońskaFajfrowska">Chciałabym ponowić swoją propozycję zmiany art. 79. Mówię „ponowić”, ponieważ próbowałam to zrobić na forum podkomisji. Proponuję, aby w art. 79 ust.1 dodać jeszcze jeden rodzaj konkursu, mianowicie konkurs ofert inwestycyjnych. Wymagałoby to zmian również w dalszych artykułach, a sprawa dotyczyłaby tylko inwestycji i takich konkursów inwestycyjnych, które znalazłyby się w planie wojewódzkim i krajowym. Chodzi o rozwiązanie problemów różnych jednostek ochrony zdrowia, które borykają się z odnowieniem aparatury. To nie miałoby by jakieś „dzikie” mnożenie inwestycji i obejmowałoby tylko inwestycje duże, o wartości powyżej 1 mln euro. Byłyby one umieszczane w czteroletnim planie zdrowotnym i wtedy dopiero mogłyby być przedmiotem konkursu inwestycyjnego organizowanego przez Fundusz. Działałoby to do pewnego stopnia jako poręczenie dla ewentualnego uzyskania kredytu na zrealizowanie tej inwestycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Jeżeli dobrze rozumiem, Fundusz miałby być gwarantem pobieranej przez ZOZ pożyczki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PosłankaBarbaraBłońskaFajfrowska">Może nie tak wprost, nie gwarancją, ale potwierdzeniem dla banku, że nie będzie to inwestycja, która stanie i to będzie koniec jej żywota.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PosłankaAleksandraŁuszczyńska">Rozumiem doskonale intencję, bo wiem, jak trudno jest bez brakującej aparatury, ale uważam, że jest to zły pomysł, bo zamydliłby obraz. W tej ustawie mają być świadczenia i tylko świadczenia na rzecz chorych. Dlatego jestem przeciwna i uważam, że takie sprawy trzeba by załatwić gdzieś w budżecie Ministerstwa Zdrowia. A nie w Funduszu, w którym mają być tylko świadczenia zdrowotne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PosełBolesławPiecha">Ja jestem oczywiście za wprowadzeniem tego zapisu, tylko, że chciałbym troszeczkę inaczej go uzasadnić, bo to nie jest odnowa aparatury. Do odnowy aparatury służą odpisy amortyzacyjne i to jest warunkiem działania każdego przedsiębiorstwa. Na nieszczęście ZOZ-y nie są przedsiębiorstwami, działają na podstawie zupełnie innej ustawy. Nikt nie wie dokładnie, co z tym zrobić? Ale to nie jest tak, żeby nie było żadnych rozwiązań. Różne państwa różnie sobie z tym problemem radzą. W państwach o ugruntowanej gospodarce rynkowej jest stosowany całkiem normalny odpis amortyzacyjny i jest on umieszczany w kosztach świadczenia. Inaczej było u nas, bo u nas zawsze były spory na temat, co to jest amortyzacja? Dlatego majątek podzielono na ruchomy i nieruchomy. Jeden jest amortyzowany, a drugi umarzany przez organ założycielski, który jako jednostka budżetowa nie amortyzuje, a umarza i jest duże zamieszanie. W efekcie w jednym z dużych projektów programów dotyczących izoterapii mamy wielki problem odtworzenia sprzętu. Ale to jest jedna sprawa. Ja myślę, że Fundusz musi brać udział również w płaceniu kosztów amortyzacyjnych. Estończycy rozpoczęli to w ubiegłym roku. Tworzą specjalny, kilkuprocentowy odpis odtwarzający w ramach swego ubezpieczenia. Konkurs ofert inwestycyjnych to jest jednak trochę inna sprawa. Załóżmy, że w województwie „X” nie ma dzisiaj radioterapii. A według różnych wskaźników: epidemiologicznych, zachorowalności i Światowej Organizacji Zdrowia potrzeby są. Mało tego, okazuje się, że część pacjentów, i to ich duża część, jeździ z jednego miasta do drugiego, np. do Zielonej Góry z Gorzowa. Nic nie stoi na przeszkodzie, żeby tam taką linię do radioterapii zainstalować. I tutaj mamy dwie możliwości. Pierwsza, że zajmie się tym budżet. Byłoby to jednak dziwną rzeczą, bo zawsze przy ustawie budżetowej są spory, co jest programem zdrowotnym, a co jest inwestycją wieloletnią itd. Mogą się jednak tą sprawą zająć również inne podmioty. Ale nawet, jak się tym zajmie budżet, to on też jest zainteresowany tym, żeby ten nakład finansowy jakoś się zwrócił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Ale jaka jest propozycja pana posła?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PosełBolesławPiecha">Popieram wprowadzenie tej poprawki, ale chcę przedstawić inne uzasadnienie. Jeżeli w planach wieloletnich jest zapotrzebowanie na usługi, których na danym terenie nie ma, to trzeba w te usługi zainwestować. I to byłaby ze strony Funduszu, jak to się kiedyś mówiło, pewnego rodzaju promesa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Od początku mówimy bardzo wyraźnie, i to jest zapisane, że rozdzielamy funkcję płatnika od organizatora. Fundusz jest tylko płatnikiem świadczeń zdrowotnych i niczym więcej. Dlatego jestem zdecydowanie przeciwna, żeby Fundusz poręczał, bo jest to swego rodzaju poręczenie, pożyczki pod przyszłe inwestycje. A co będzie, jeśli ta inwestycja „nie wypali”? Znamy takie inwestycje, które są prowadzone latami, a świadczenia zdrowotne nie są udzielane. Dlatego jesteśmy zdecydowanie przeciwni, tym bardziej, że to „zaburza” funkcję Funduszu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PosełBolesławPiecha">To nie o to chodzi, bo jak inwestycja nie wypali, to kredyt zapłaci inwestor. Inwestor musi mieć jedynie pewność, że jeżeli uruchomi tę inwestycję zgodnie ze standardami, to Fundusz zgodnie z planami wykupi tam usługi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Jest propozycja pani posłanki Błońskiej-Fajfrowskiej poparta przez pana posła Bolesława Piechę, żeby w art. 79 do ust. 1 dodać pkt 3 konkurs ofert inwestycyjnych. Stanowisko rządu jest w tej sprawie negatywne. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem poprawki zgłoszonej przez panią posłankę Błońską-Fajfrowską? Stwierdzam, że przy 5 głosach za, 7 przeciw i braku wstrzymujących się, Komisja poprawkę odrzuciła. Kto ma inne uwagi do art. 79?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PrzedstawicielNRLKrzysztofMakuch">Tryb zawierania i zasady obowiązujące przy zawieraniu umów, to jedne z najważniejszych spraw dla samorządu lekarskiego i lekarzy w ogóle. Dlatego jest bardzo cenne, że w tym projekcie ustawy poświęcono temu zagadnieniu wiele miejsca. Chciałbym jednak prosić, aby przy zawieraniu tych umów uwzględnić udział samorządu lekarskiego i samorządu pielęgniarek i położnych, tak jak to było poprzednio zapisane art. 54b ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym. Prosiłbym o rozważenie wprowadzenia do art. 79 ust. 4 zapisu analogicznego do tego z art. 54b ustawy o powszechnym obowiązku zdrowotnym: „Uczestnikiem postępowania w przedmiocie zawarcia umowy o udzielanie świadczeń z osobą wykonującą zawód medyczny przez zakład opieki zdrowotnej, jeżeli osoba ta nie zgłosi sprzeciwu, jest przedstawiciel właściwej okręgowej izby lekarskiej lub okręgowej izby pielęgniarek i położnych, w przypadku lekarza podstawowej opieki zdrowotnej i lekarza rodzinnego także przedstawiciel Kolegium Lekarzy Rodzinnych w Polsce oraz w przypadku pielęgniarki i położnej środowiskowej i rodzinnej, także przedstawiciel Kolegium Pielęgniarek Środowiskowych i Rodzinnych”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Przepraszam panie doktorze, ale jeżeli mówimy o Kolegium Lekarzy Rodzinnych, to dlaczego np. przedstawicielem pediatry nie będzie Towarzystwo Pediatryczne, a przedstawicielem ginekologów - Towarzystwo Ginekologiczne. Jeżeli mówił pan o samorządach lekarskich i pielęgniarskich, to dlaczego pominął pan samorząd laborantów medycznych, którzy również podpisują umowy z Funduszem? A więc, jeżeli już mówimy o samorządach, to mówmy o wszystkich i nie rozszerzajmy tego na stowarzyszenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PrzedstawicielNRLKrzysztofMakuch">Ja tylko pozwoliłem sobie przytoczyć expressis verbis zapis, który znajduje się w ustawie o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym. Moje pełnomocnictwa dotyczą tylko samorządu lekarskiego. Stąd zwracam się do Komisji w imieniu lekarzy, ponad 100 tysięcy świadczeniodawców, zgłaszając gotowość udziału w procesie zawierania umów o udzielanie świadczeń zdrowotnych. Bo samorząd musi być organizacyjnie przygotowany, aby brać efektywny udział w takich rokowaniach. Musi być także przygotowany merytorycznie. Chciałbym tu wyrazić wolę i gotowość środowiska lekarskiego i okręgowych rad lekarskich do sprostania temu zadaniu, a także do przyczynienia się do sukcesu Funduszu Opieki Zdrowotnej. Jeszcze raz przedstawiam ofertę samorządu lekarskiego ponoszenia współodpowiedzialności za to, co będzie się działo po wejściu ustawy w życie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Myślę, że od strony merytorycznej to zagadnienie jest zawarte w art. 79 ust. 5. Wszyscy świadczeniodawcy mogą również udzielać pełnomocnictw swoim korporacjom zawodowym do reprezentowania ich w kwestii zawierania umów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PrzedstawicielNRPiPRyszardWawrzyniak">Oczywiście podpisuję się pod propozycją złożona przez doktora Makucha, ale chciałbym przedstawić stanowisko Naczelnej Rady Pielęgniarek i Położnych w tej kwestii. Uważamy, że podstawowym i jedynym sposobem zawarcia umowy powinien być jednak konkurs. Obawiamy się, że rokowania, które ustawa dopuszcza w świetle następnych przepisów, chociaż formalnie są tylko dopuszczalne, w którymś momencie mogą stać się podstawowym sposobem zwierania umów. Stąd nasze stanowisko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PrzedstawicielNRLKrzysztofMakuch">Będę polemizować z panią minister. To co jest zapisane art. 79 ust. 5 i przeniesienie tego do materii rozporządzenia nie stanowi równowagi dla ujęcia tego w materii ustawowej. Dlatego bardzo bym prosił, aby tę kwestię rozstrzygnęła jednak ustawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Żałuję bardzo i jest mi bardzo przykro jako członkini izb lekarskich, że NRL tak późno zdecydowała się współpracować z rządem w tej materii. Dopiero teraz, na posiedzeniu komisji starają się państwo wprowadzić poprawki, a można to było przedyskutować wcześniej. Państwo odwrócili się jednak plecami, nie pytając lekarzy, czy są tego samego zdania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PosłankaAleksandraŁuszczyńska">Bardzo długo dyskutowaliśmy na temat w czasie obrad podkomisji. To wszystko, o czym panowie mówią, jest przecież w ust. 5: zapraszanie do udziału w rokowaniach, powoływanie i odwoływanie komisji, składanie ofert. Wszystko to odbywa się z udziałem lekarzy i pielęgniarek. Nie rozumiem, dlaczego ponownie dyskutujemy na ten temat. Proponuję, aby przejść do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Proponuję następującą zmianę ust. 5 w art. 79: „Minister właściwy do spraw zdrowia po zasięgnięciu opinii prezesa Funduszu, Naczelnej Rady Lekarskiej, Naczelnej Rady Pielęgniarek i położnych oraz Naczelnej Rady Diagnostów Laboratoryjnych określi, w drodze rozporządzenia” - dalej, jak w projekcie ustawy. Jeżeli już mają być reprezentowane samorządy, to wszystkie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">To może zapisać w takim razie: „samorządy zawodów medycznych”, bo inaczej pomijamy Naczelną Radę Aptekarską. Sformułowaliśmy ten ustęp w ten sposób, ponieważ są to dwa zasadnicze zawody. Ale jeśli Komisja sobie życzy, to możemy tam uwzględnić wszystkie samorządy, jako samorządy zawodów medycznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PosełZbigniewPodraza">Ten obecny zapis jest w miarę dobry. Natomiast wracając jeszcze do sprawy udziału izb lekarskich w konkursie ofert, wydaje mi się, że nie jest żadnym problemem, aby świadczeniodawca zwrócił się do swoich przedstawicieli w izbach lekarskich o udział w danym konkursie, chociaż wątpię, czy wszyscy będą sobie tego życzyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PosłankaKrystynaHerman">Wiemy, jak to w życiu bywa. A bywało tak, że świadczeniodawca składał ofertę do kasy chorych. Ta oferta była rozpatrywana przez pracowników tej kasy lub osoby, które do rozpatrywania ofert były upoważnione, a świadczeniodawca nie miał nic do powiedzenia. Potem tylko wywieszano na tablicy ogłoszeń listę świadczeniodawców, z którymi podpisano umowę na określone świadczenia. Stąd ten problem. Bo ci, którzy świadczą usługi zdrowotne, chcieliby w tym procesie uczestniczyć. Dlatego mam nadzieję, że od 1 stycznia będzie inaczej. Że Fundusz będzie inaczej pracować niż kasy chorych. Były przecież kuriozalne przypadki, że oferta była odrzucana, a świadczeniodawca nawet nie wiedział, z jakiego powodu. A powód był bardzo prozaiczny - oferta nie spełniała warunków. Udział w postępowaniu konkursowym zapobiegałby takim przypadkom, że zakład opieki zdrowotnej mający pod swą opieką 20 tys. ubezpieczonych nagle nie miał zakontraktowanego świadczenia stomatologicznego. Bo jakaś pracownica kasy chorych czegoś nie dopatrzyła. Mam nadzieję, że tak nie będzie, kiedy powstanie Narodowy Fundusz Zdrowia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Nie tylko pani, my też mamy taką nadzieję, że to podpisywanie umów będzie przebiegało zupełnie inaczej niż dotychczas. Pani poseł była uprzejma powiedzieć o patologii, o tym, czego nie powinno być. Dlatego przygotowujemy tę ustawę, że wszyscy liczymy, iż Fundusz takich błędów popełniać nie będzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PosełBolesławPiecha">Myślę, że nie trzeba nas pouczać. Wiemy jak to jest, bo w dojrzałych systemach ubezpieczeniowych zarówno lekarze, jak i pielęgniarki oraz diagności w tego typu procesach uczestniczą. Jest to z jednej strony pewna gwarancja, a z drugiej możliwość przedstawienia swego stanowiska. Przyjęte są konsultacje między płatnikiem, w naszym przypadku Funduszem, a świadczeniodawcą reprezentowanym przez określonych statutowo przedstawicieli. Ja jednak uwzględniłbym poprawkę Naczelnej Rady Lekarskiej, bo oczywiście powinien być uwzględniony udział przedstawicieli dwóch pozostałych zawodów medycznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Rozumiem, że proponuje pan uwzględnić w art. 79 ust. 4 poprawkę zaproponowaną przez przedstawiciela NRL?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Jestem przeciwnego zdania, ponieważ prawo zezwala na udzielanie pełnomocnictw i udział w postępowaniu w sprawie zawarcia umowy przedstawicieli samorządów medycznych. Nie trzeba tego specjalnie zapisywać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Zatem przystępujemy do głosowania nad poprawką. Kto jest za przyjęciem poprawki do art. 79 zgłoszonej przez posła Bolesława Piechę, polegającej na tym, aby uczestnikiem postępowania w przedmiocie zawarcia umowy o udzielanie świadczeń z osobą wykonującą zawód medyczny przez zakład opieki zdrowotnej, jeżeli osoba ta nie zgłosi sprzeciwu, był przedstawiciel właściwej Okręgowej Izby Lekarskiej lub Okręgowej Izby Pielęgniarek i Położnych, w przypadku lekarza podstawowej opieki zdrowotnej i lekarza rodzinnego także przedstawiciel Kolegium Lekarzy Rodzinnych w Polsce oraz w przypadku pielęgniarki i położnej środowiskowej i rodzinnej, także przedstawiciel Kolegium Pielęgniarek Środowiskowych i Rodzinnych? Stwierdzam, że przy 3 głosach za, 7 przeciw i 2 wstrzymujących się, Komisja poprawkę odrzuciła. Teraz ja proponuję w art. 79 ust. 5 zamiast wyrazów „Naczelnej Rady Lekarskiej oraz Naczelnej Rady Pielęgniarek i Położnych” wstawić wyrazy „samorządów zawodów medycznych”, aby uwzględnić wszystkie 4 samorządy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Prosilibyśmy, aby nie wprowadzać pojęcia „samorząd zawodów medycznych”, ponieważ jest ono niedookreślone. Poza tym w tym przypadku chodzi o wydanie rozporządzenia i w naszym przekonaniu ustawa musi precyzyjnie te podmioty wskazać. Dlatego prosimy o wskazanie podmiotów w ustawie, nie zaś używanie ogólnej formuły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">W związku z tym proponuję, aby w art. 79 ust. 5 wyrazy „Naczelnej Rady Lekarskiej oraz Naczelnej Rady Pielęgniarek i Położnych zastąpić wyrazami „Naczelnej Rady Lekarskiej, Naczelnej Rady Pielęgniarek i Położnych, Naczelnej Rady Aptekarskiej oraz Naczelnej Rady Diagnostów Laboratoryjnych”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Do tej pory apteki nie zawierały kontraktów. Więc może uwzględnijmy te samorządy zawodów medycznych, z których przedstawicielami Fundusz będzie zawierał kontrakty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PosłankaKrystynaHerman">Ust. 5 określa tryb wydawania rozporządzenia przez ministra, a nie udział przedstawicieli samorządów zawodów medycznych w postępowaniu konkursowym. To są moim zdaniem dwie różne sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Jaka jest więc propozycja pani poseł?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PosłankaKrystynaHerman">Proponuję pozostawić ust. 5 bez zmian, bo zagadnienie, o którym dyskutowaliśmy, dotyczy czegoś innego, dotyczy udziału przedstawicieli samorządów zawodów medycznych w postępowaniu konkursowym i negocjacjach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PosłankaEwaKopacz">Jestem odmiennego zdania, ponieważ w ust. 5 jest napisane: „minister właściwy do spraw zdrowia po zasięgnięciu opinii...”. I skoro wyliczamy kolejnych przedstawicieli zawodów medycznych, to myślę, że poprawka pani przewodniczącej Marii Gajeckiej-Bożek jest jak najbardziej zasadna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Znamy stanowisko rządu i opinie posłów. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem zaproponowanej przez mnie poprawki do art. 79 ust. 5, polegającej na uzupełnieniu samorządów medycznych o Naczelną Radę Aptekarską i Naczelną Radę Diagnostów Laboratoryjnych? Stwierdzam, że przy 9 głosach za, braku przeciwnych i 2 wstrzymujących się, Komisja poprawkę przyjęła. Czy są inne uwagi do art. 79? Nie słyszę. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem art. 79 w całości? Stwierdzam, że przy 8 głosach za, 3 przeciwnych i braku wstrzymujących się, Komisja art. 79 przyjęła. Do art. 79 został zgłoszony wniosek mniejszości. Bardzo proszę, żeby pan mecenas Cichy po otrzymaniu tego wniosku mniejszości na piśmie, przekazał go do Ministerstwa Zdrowia. Przechodzimy do art. 80. Kto ma uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PosłankaUrszulaKrupa">W ust. 4 pkt 1 proponuję po wyrazach: „wybrać najkorzystniejszą ofertę” dodać „pod względem jakości”. Może być przecież oferta najtańsza, co wcale nie znaczy, że będzie najlepsza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">W słowniczku jest określenie, co to jest najtańsza oferta, nie musimy więc precyzować tego w tym miejscu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Czy pani poseł Krupa podtrzymuje swoją propozycję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PosłankaUrszulaKrupa">Tak, podtrzymuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Przystępujemy do głosowania. Kto jest na przyjęciem propozycji pani poseł Krupy? Stwierdzam, że przy 4 głosach za, 6 przeciw i 1 wstrzymującym się, Komisja poprawkę odrzuciła. Proszę o inne uwagi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PosłankaMałgorzataStryjska">W ust. 8 jest napisane „komisja konkursowa ma obowiązek przeprowadzić negocjacje”, a w ust. 6 „może przeprowadzić negocjacje”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PosłankaEwaKopacz">W ust. 6 pkt 2 pojawia się cena za udzielane świadczenia zdrowotne. Tymczasem w art. 75 mówiącym o tym, co określa umowa o udzielanie świadczeń zdrowotnych, ta cena zniknęła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">W art. 75 ust. 1 pkt 4 jest „kwota zobowiązania Funduszu wobec świadczeniodawcy”, która wynika z ceny i ilości świadczenia, w związku z tym to odniesienie jest. Tutaj jest cena za jedno świadczenie, tam jest suma. Panią poseł Stryjską proszę o powtórzenie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PosłankaMałgorzataStryjska">W ust. 8 jest napisane „komisja konkursowa ma obowiązek przeprowadzić negocjacje”, a w ust. 6 „może przeprowadzić negocjacje”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Ale pani poseł pominęła słowa: „o ile w konkursie bierze udział więcej niż jeden oferent”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Chodzi o dwie różne sytuacje - podmiotowa i przedmiotową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Czy pani poseł Stryjska chciałaby wnieść poprawkę? Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PrzedstawicielNRPiPRyszardWawrzyniak">Ja mam pytanie do pani minister. W art. 80 ust. 6 jest napisane: „Komisja w części niejawnej konkursu ofert może przeprowadzić negocjacje z oferentami w celu ustalenia ilości planowanych do udzielenia świadczeń zdrowotnych”. Jak - według pani minister - ilość tę ma określić np. pielęgniarka środowiskowa, jeżeli w art. 212 jest napisane, że listy aktywne może zbierać tylko lekarz? Na jakiej podstawie pielęgniarka, która jakoby jest równorzędnym podmiotem przy zwieraniu umów, ma określić ilość udzielanych przez siebie świadczeń?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Art. 212, który pan zacytował, mówi o ważności składanych deklaracji, a to jest zupełnie coś innego. Ilość planowanych świadczeń do udzielania to jest oferta, składana przez świadczeniodawcę, który taką ma do zaoferowania ilość świadczeń zdrowotnych. I na tym polega jego przystąpienie do konkursu. Natomiast zapotrzebowanie na te świadczenia wynika z planu potrzeb zdrowotnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PrzedstawicielNRPiPRyszardWawrzyniak">Ale na jakiej podstawie ten świadczeniodawca ma określić swoją ofertę, jeżeli np. ustalono limit 2,5 tys. osób na jedną pielęgniarkę środowiskową. To ona ma odpowiedzieć, że chciałaby dla 2225 albo 2300 nie mając...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Już odpowiadam. Na podstawie analizy swoich możliwości „przerobowych”, przepraszam za słowo być może nieodpowiednie dla świadczeń medycznych. Natomiast plan potrzeb zdrowotnych określa, jakie jest zapotrzebowanie na te świadczenia na danym terenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Czy są uwagi do art. 80?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PosłankaEwaKopacz">W art. 80 ust. 6 czytam, że „Komisja w części niejawnej może przeprowadzić negocjacje z oferentami w celu ustalenia” itd., natomiast w ust. 7 „Negocjacje przeprowadza się z oferentami, którzy złożyli najkorzystniejsze oferty”. Rozumiem, że najpierw będzie konkurs ofert, najmniej korzystne będą odrzucone, a dopiero potem będą negocjacje. To jaka to jest równość tych podmiotów? Czy my już na wstępie nie eliminujemy tych, którzy działają w tej chwili w bardzo trudnej sytuacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PrzedstawicielMinisterstwaZdrowiaMichałModro">Rozumiem tę obawę o eliminację świadczeniodawców, natomiast w rzeczywistości i tak negocjacje przeprowadza się z tymi oferentami, którzy przedstawiają najkorzystniejsze warunki. To nie jest kwestia odrzucenia oferty, bo odrzucenie jest zupełnie czymś innym. Odrzucenie mamy przy brakach formalnych, a tutaj jest jakby kwalifikacja do dalszego etapu postępowania. Komisja musi te oferty sprawdzić i ocenić, które są najbardziej korzystne. I przeprowadza negocjacje tylko z tymi oferentami, którzy proponują najkorzystniejsze warunki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PosłankaEwaKopacz">Jeśli z powodu braków formalnych oferta będzie odrzucona, a jednocześnie będą oferty, które nie będą miały braków formalnych, ale zostaną uznane za te mniej korzystne, to one też będą eliminowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Odrzucenie ma miejsce wtedy, kiedy są braki formalne i o tym w ogóle nie mówimy. W takim przypadku nawet najlepsza oferta musi być odrzucona. Natomiast wśród tych, które pozostają, musi być przeprowadzony konkurs ofert polegający na tym, że wybiera się oferty najkorzystniejsze, a nie najmniej korzystne. Wśród oferentów tych najkorzystniejszych można jeszcze przeprowadzić dodatkowe negocjacje, bo jeżeli są one porównywalne, to jakąś trzeba wybrać. Te mniej korzystne nie mogą być wybrane, bo gdyby się tak stało, natychmiast zainteresowałyby się tym wszystkie organy kontrolne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PosłankaEwaKopacz">Negocjacje są finałem, więc trudno całą tę procedurę nazwać negocjacjami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Zgadza się, negocjacje są finałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PosełStanisławJarmoliński">W tym miejscu podzielam wątpliwości pani poseł Kopacz. Bardzo wątpię, czy jest tutaj zachowana równość podmiotów. Bo przyjmijmy, że 4 okulistów składa oferty. Wszystkie one pod względem formalnym są w porządku. Ale dwie w pojęciu komisji nie kwalifikują się do dalszych negocjacji, bo nie są najkorzystniejsze. I tak tych dwóch okulistów zostaje wyeliminowanych. A może w czasie negocjacji złożyliby oni korzystniejsze oferty, przychylając się do propozycji komisji. W moim przekonaniu do I etapu negocjacji powinni być dopuszczeni wszyscy, którzy złożyli oferty prawidłowe pod względem formalnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Chciałabym państwa uwagę zwrócić na to, że ustęp ten ma punkty mówiące o tym, że negocjacje dotyczą ilości i ceny. Pierwsza ocena dotycząca jakości udzielanego świadczenia jest już nie do negocjowania, bo jeśli ktoś ma określone wykształcenie, określoną aparaturę i określone warunki, to tego nie da się wynegocjować. Negocjacjom podlegają ilość i cena świadczeń. No i jest jeszcze droga odwoławcza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PosełStanisławJarmoliński">Argumenty pani minister są logiczne, ale nie w pełni przekonujące. Bo może być czterech okulistów z II stopniem specjalizacji i mających wszystkie niezbędne urządzenia, wszyscy dokładnie to samo, tylko że dwóch chciało 5 zł za usługę, a dwóch - 2 zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">I to podlega negocjacjom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PosełStanisławJarmoliński">Ale już na samym początku ci, którzy chcą po 5 zł, zostaną wyeliminowani.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Tutaj jest wyszczególnione, co podlega negocjacjom. I z tego powodu nie zostaną wyeliminowani.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Wyjaśnienia już były. Dalszych uwag do art. 80 nie słyszę. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem art. 80 w całości? Stwierdzam, że przy 6 głosach za, 2 przeciwnych i braku wstrzymujących się, Komisja przyjęła art. 80. Nie wszyscy głosowali, bo kworum jest. Przechodzimy do art. 81. Czy są do niego uwagi? Nie słyszę. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem art. 81? Stwierdzam, że przy 7 głosach za, 2 przeciwnych i braku wstrzymujących się, Komisja przyjęła art. 81. Przechodzimy do art. 82. Czy są do niego uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PosłankaEwaKopacz">Chciałabym się dowiedzieć, kiedy dochodzi do rokowań? Czy jest to następny etap po negocjacjach? Jeśli tak, to w jakiej sytuacji do tych rokowań dochodzi, od czego to zależy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Zwracam uwagę na art. 83, gdzie to jest wyjaśnione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Czy zadowala to panią poseł? Czyli nie wnosi pani poprawki? Nie. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem art. 82 w całości? Stwierdzam, że przy 8 głosach za, braku przeciwnych i 2 wstrzymujących się, Komisja art. 82 przyjęła. Przechodzimy do art. 83. Kto ma uwagi do tego artykułu? Nie ma uwag? Ponieważ nie słyszę uwag, przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem art. 83? Stwierdzam, że przy 8 głosach za, braku przeciwnych i 2 wstrzymujących się, Komisja przyjęła art. 83. Przechodzimy do art. 84. Proszę o uwagi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PosłankaEwaKopacz">Mamy jak gdyby dwa rodzaje świadczeniodawców, którzy mogą uczestniczyć w rokowaniach: tych, którzy złożyli najkorzystniejsze oferty i tych, którzy nie zostali odrzuceni. Więc po co ich właściwie wymieniać, skoro w grę i tak wchodzą wszyscy uczestnicy rokowań?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Jest jeszcze trzecia grupa i są 2 tryby zawierania umów: tryb konkursowy i tryb rokowań. Tryb rokowań jest stosowany w bardzo wąskim zakresie, a trybem podstawowym jest tryb konkursowy. W art. 84 jest napisane, kogo zaprasza się do takiego trybu. To jest również odpowiedź na wątpliwości pana posła Jarmolińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PosłankaEwaKopacz">Ale skoro my, pracujący nad tą ustawą mamy problemy z jej zrozumieniem, to może jednak ten artykuł uprościć i nie wyszczególniać tych dwóch grup, skoro jest jeszcze trzecia. Albo dla większej jasności ją też umieścić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Jeśli ten artykuł budzi wątpliwości, to można pozostawić w nim tylko pkt 1. Ale dla mnie ten artykuł jest zrozumiały. Co sądzi Komisja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#PosełStanisławJarmoliński">Moim zdaniem oba te punkty ułatwiają zrozumienie tego, co należy zrobić, kiedy trzeba jeszcze raz przystąpić do konkursu w przypadku jego unieważnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Czy pani poseł Ewa Kopacz ma jakąś propozycję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#PosłankaEwaKopacz">Dla mnie mimo wszystko pozostawienie tylko pkt. 1 byłoby bardziej czytelne. A gdyby ich nie numerować, tylko połączyć spójnikiem „i”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Jest propozycja, żeby w art. 84 punktów nie numerować, tylko połączyć spójnikiem „i”. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem art. 84 w brzmieniu zaproponowanym przez panią poseł Ewę Kopacz? Stwierdzam, że przy 9 głosach za oraz braku przeciwnych i wstrzymujących się, poprawka pani poseł Ewy Kopacz została przyjęta. Przechodzimy do art. 85. Jest on krótki, prosty i jasny. Czy są uwagi? Ponieważ nie ma uwag, przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem art. 85? Stwierdzam, że przy 11 głosach za oraz braku przeciwnych i wstrzymujących się, Komisja art. 85 przyjęła. Teraz art. 86, który też jest prosty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#PosłankaEwaKopacz">Na końcu tego artykułu znalazło się sformułowanie „w sposób gwarantujący zachowanie uczciwej konkurencji”. Kto będzie gwarantem tej uczciwej konkurencji i jakie są jej wyznaczniki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Zasady wyznacza ustawa o zwalczaniu nieuczciwej konkurencji, a gwarantem jest ustawa, nad którą obecnie obradujemy i Fundusz działający zgodnie z tą ustawą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">I osoba, która staje do konkursu jest gwarantem tej uczciwej konkurencji, bo tylko z uczciwymi Fundusz podpisuje kontrakty. Czy pani poseł się zgadza? Czy są inne uwagi? Nie słyszę. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem art. 86? Stwierdzam, że przy 9 głosach za, braku przeciwnych i 3 wstrzymujących się, Komisja artykuł przyjęła. Przechodzimy do art. 87. Czy są do niego uwagi? Nie słyszę. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem art. 87? Stwierdzam, że przy 10 głosach za, braku przeciwnych i 1 wstrzymującym się, Komisja przyjęła art. 87. Przechodzimy do art. 88? Czy są uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#PrzedstawicielNRLKrzysztofMakuch">Czy ust. 1. „Kryteria oceny spełniania warunków wymaganych od świadczeniodawców nie podlegają zmianie w toku postępowania”, uwzględnia również to, że nie może dojść do zmiany samych warunków w toku postępowania. Proponowaliśmy zapis: „aby warunki wymagane od świadczeniodawców i kryteria ich oceny nie podlegały zmianie w toku postępowania”. Czy sformułowanie zawarte w art. 88 ust. 1 pozwala na zmianę warunków, bo jest tam mowa tylko o tym, że kryteria oceny tych warunków nie podlegają zmianie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Nie mogą ulec zmianie dlatego, że w ustawie jest zapisane „spełniania warunków”, a więc warunki również nie mogą ulec zmianie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#PrzedstawicielNRLKrzysztofMakuch">Ja rozumiem, że kryteria nie ulegają zmianie, to jest sprawa ewidentna. Natomiast czy jest zapis gwarantujący, że te warunki nie ulegną zmianie w toku postępowania? Akurat to sformułowanie w projekcie ustawy nie odpowiada naszemu zapisowi, który ma gwarantować, aby warunki nie zostały zmienione w toku postępowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">W ust. 3 tego artykułu jest napisane, że kryteria oceny, oraz warunki podaje się w ogłoszeniu, czyli jest to punkt jawny i stały. Według nas to wystarczy, jeśli jednak Naczelna Rada Lekarska uważa, że można to zapisać bardziej czytelnie - jesteśmy otwarci na propozycje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Kto z państwa posłów chce wnieść poprawkę w tym zakresie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#PosełBolesławPiecha">Sądzę, że nie szkodzi, jeśli przepis jest bardziej czytelny. Dlatego poparłbym poprawkę NRL i przedstawił Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Proponuję na gorąco następujące brzmienie art. 88 ust. 1: „Kryteria oceny spełniania warunków i warunki wymagane od świadczeniodawców nie podlegają zmianie w toku postępowania”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Czy ktoś ma inne uwagi do art. 88? Nie słyszę. Przystępujemy do głosowania. Kto jest na przyjęciem art. 88 z autopoprawką rządu? Stwierdzam, że przy 12 głosach za oraz braku przeciwnych i wstrzymujących się, Komisja poprawkę przyjęła. Przechodzimy do art. 89.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#PosłankaEwaKopacz">W art. 89 ust. 1 pkt 2 jest napisane: „gdy dostarczone przez świadczeniodawcę informacje są nieprawdziwe”. Kto będzie sprawdzał wiarygodność tych informacji? Na jakiej zasadzie będziemy określać, że są one nieprawdziwe? Bo przecież dane zawarte w ofercie mogą opierać się informacjach nieprawdziwych podanych chociażby przez samorządy, które będą odpowiadać za kształtowanie polityki zdrowotnej. Pytam, kto będzie oceniał prawdziwość danych, bo być może stanie się to na etapie, na którym ta oferta zostanie odrzucona?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Komisja ma prawo skontrolowania prawdziwości informacji podanych w ofercie. Jest to zapisane w dalszej części ustawy. Ma pani poseł rację, że mogą być podane nieprawdziwe dane i dlatego komisja rozstrzygająca konkurs ma to prawo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#PosełBolesławPiecha">Ale podanie nieprawdziwej informacji od razu powoduje odrzucenie oferty. A co się stanie, jeśli ta nieprawdziwa informacja została podana omyłkowo? Odwołuję się tutaj do ustawy o zamówieniach publicznych. Są przecież tak zwane oczywiste pomyłki, które zdarzają się dosyć często.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Jest przecież przewidziany tryb odwoławczy. Jasne, że mogą być pomyłki. Z drugiej jednak strony, jeśli jest to oferta handlowa, to powinna być starannie przygotowana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Pan poseł doskonale wie, że na terenie województwa, z którego pochodzimy, były gabinety, które zgłaszały, że posiadają np. laser. Późniejsze kontrole wykazywały, że tego lasera nie ma, ale pieniądze za świadczenia z zastosowaniem lasera były brane. Wykryto kilka czy nawet kilkanaście takich przypadków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#PosełBolesławPiecha">Ale jak pani sobie wyobraża sprawdzenie u 3,5 tys. oferentów, czy mają laser, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Oczywiście panie pośle, że to jest kontrola wyrywkowa. Ktoś może podać nieprawdziwe informacje w ofercie i umowa z nim zostanie zawarta. Ale jeśli ktoś raz nieuczciwie wypełni ofertę, a komisja z Funduszu pojedzie i sprawdzi, że nie ma jakiegoś urządzenia, np. lasera, to umowa z tą osobą nie zostanie podpisana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#PosełBolesławPiecha">Najczęściej jest to musztarda po obiedzie. Jeśli ktoś przedstawia ofertę zawierającą nieprawdziwe dane, która zostaje zweryfikowana, to mamy do czynienia z przestępstwem i na to są określone sankcje przewidziane w kodeksie cywilny czy karnym. Wydaje mi się jednak, że ten zapis na etapie odrzucania oferty, czyli pierwszej selekcji, jest w zasadzie nie do sprawdzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Jest do sprawdzenia, chociaż oczywiście nie we wszystkich przypadkach. Sam pan doktor wie, że homo homini lupus est, a medico medice lupiscibus. Jeden doniesie na drugiego i przed zakończeniem konkursu ofert pojedzie kontrola i sprawdzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#PosełStanisławJarmoliński">Stanowczo protestuję przeciwko obrażaniu wilków. Protestuję również przeciwko domniemywaniu, że wszyscy oferenci, a przede wszystkim lekarze, są nieuczciwi. Ja zakładam, że są uczciwi i że przedstawione informacje są prawdziwe. Natomiast jeśli raz na jakiś czas zdarzy jakaś czarna owca, to się ją sprawdzi i wyeliminuje ze środowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Widzę, że ten zapis budzi emocje. Ma on dwojakie znaczenie. Przede wszystkim znaczenie prewencyjne. Po pierwsze - wszyscy wiedzą, że to jest do sprawdzenia, bo tak naprawdę trudno czasami stwierdzić, czy to jest pomyłka, czy celowe wprowadzenie w błąd. I druga sprawa - proszę nie zapominać, że konkursy odbywają się na poziomie województw. Tak naprawdę wszyscy się tam znają i wiedzą, gdzie jest jaka aparatura i jakie możliwości. I ta oferta, która budzi wątpliwości, jest do sprawdzenia. Dlatego prosiłabym o pozostawienie tego zapisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Czy są propozycje zmian w art. 89?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#PosełBolesławPiecha">Proponuję skreślić w art. 89 w ust. 1 pkt 2, bo uważam, że jest to przepis martwy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem poprawki pana posła Bolesława Piechy? Stwierdzam, że przy 3 głosach za, 9 przeciwnych i braku wstrzymujących się, Komisja poprawkę odrzuciła. Czy są inne propozycje do art. 89? Nie widzę. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem art. 89 w całości? Stwierdzam, że przy 9 głosach za, braku przeciwnych i 3 wstrzymujących się, Komisja przyjęła art. 89. Przechodzimy do art. 90. Proszę o zgłaszanie uwag i wniosków. Nie słyszę. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem art. 90 w całości? Stwierdzam, że przy 9 głosach za oraz braku przeciwnych i wstrzymujących się, Komisja art. 90 przyjęła. Przechodzimy do art. 91.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#PrzedstawicielNajwyższejIzbyKontroliLechRejmus">Prosimy o rozważenie wykreślenia w art. 91 w pkt. 1 podpunktu a). Stoimy na stanowisku, że ustawa o ochronie informacji niejawnych chroni je w wystarczający sposób, natomiast przepis ten może być odczytany jako lex specialis, czyli, że Fundusz nie może ujawnić informacji, które objęte są tajemnicą państwową. Tymczasem w ustawie o ochronie informacji niejawnych są procedury, które umożliwiają ujawnienie tajemnicy państwowej, z czego zresztą czasami korzysta NIK oraz inne jednostki kontrolujące. Mamy także zastrzeżenia do pkt. 2, bo praktycznie uniemożliwia on kontrolę przebiegu przeprowadzanego przez Fundusz konkursu ofert. Jest on właściwie przeniesiony z ustawy o zamówieniach publicznych (art. 27 pkt 2). Ale w ustawie o zamówieniach publicznych jest również art. 25, który określa dokładnie, co ma zawierać protokół. A protokół ma zawierać dane, które pomogą porównać złożone oferty i oraz ich ocenę. Natomiast pkt 2 w art. 91 rozpatrywanego dzisiaj projektu ustawy właściwie uniemożliwia przeprowadzenie kontroli przez powołane do tego organy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#PosełBolesławPiecha">To jest bardzo ważny zapis, który po nowelizacji ustawy o zamówieniach publicznych stwarza wszystkim ogromne kłopoty. Bo oferent może sobie zastrzec, co jest tajemnicą handlową i konia z rzędem temu, kto udowodni, że akurat ta partia dokumentacji nie jest tajemnicą objęta. W przypadku tajemnicy państwowej pan dyrektor również ma rację. Zastanawiam się, czy nie należałoby wykreślić pkt. 1 w całości? Ale to jest pytanie do ministerstwa, ja mam za mało danych. Wiem jednak, że w świetle ustawy o zamówieniach publicznych, zakres tego, co obejmuje tajemnica handlowa, jest kwestią sporną w przypadku wielu ofert.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Nie było do tego artykułu uwag w czasie prac na szczeblu rządowym. Biuro legislacyjne rządu te zapisy zaakceptowało, a w czasie obrad podkomisji przedstawiciel Biura Legislacyjnego Kancelarii Sejmu również nie zgłaszał wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Miałem tutaj wątpliwości, ale poza kwestiami merytorycznymi, które pan podnosił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#PrzedstawicielMZMichałModro">Nie mieliśmy wątpliwości, bowiem wszelkie organa kontrolne, mam tu na myśli NIK, prokuraturę, kontrolę skarbową itp., mają swe uprawnienia na podstawie odrębnych przepisów, można powiedzieć instytucjonalnych, które doprowadziły do powołania tych organów czy instytucji. A ten przepis art. 91 w żaden sposób tych uprawnień kontrolnych i dostępu do tych danych wyłączać nie może.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Czy są dalsze uwagi do art. 91? Pan poseł Piecha zgłaszał jakąś propozycję, ale nie do końca sprecyzowaną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#PosełBolesławPiecha">W związku z tymi wyjaśnieniami, proponuję, aby do art. 91 pkt 1, brzmiącego: „informacje, które stanowią: a) tajemnicę państwową: b) tajemnicę handlową oferentów”, dodać wyrazy „w zakresie określonym przez inne ustawy”. Te ustawy dokładnie określają, co można ujawniać, a czego nie można.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Intencją rządu nie jest ograniczanie możliwości kontroli. Natomiast rozstrzygnięcie, jak to zapisać, ja pozostawiłabym panu mecenasowi Cichemu, bo to jest materia bardzo ważna z prawnego punktu widzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#PrzedstawicielNIKLechRejmus">W art. 91 pkt 2 cały problem rozbija się o to, co oznacza „protokół”. Mówiłem już o tym, że w ustawie o zamówieniach publicznych jest to dosyć dokładnie określone. Może po prostu skupić się na tym, jakie informacje mają być zawarte w protokole i w ten sposób uzupełnić ten przepis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Bylibyśmy przeciwni, żeby po podpunktach a) i b) dodawać wyrazy „w zakresie, w jakim wynika to z innych ustaw”, ponieważ jest to oczywiste. Jeżeli z innych ustaw wynika prawo do podjęcia określonej kontroli i inne ustawy regulują, jak postępować w przypadku, jeśli jest to tajemnica państwowa oraz w jaki sposób organ kontrolny może wystąpić o uchylenie tej tajemnicy, to nie ma potrzeby odnosić się do tego w art. 91 naszej ustawy. Przedstawiciel NIK poruszył jeszcze sprawę protokołu wymienionego w pkt 2. Jest to norma prawna otwarta. Można oczywiście podjąć próbę sformułowania poprawki, można przywołać ustawę o zamówieniach publicznych, można także dać wykładnię prawną. Przy wykładni prawnej stosuje się generalną zasadę, że jeżeli dana kwestia nie jest uregulowana w jakiejś ustawie, to stosuje się ustawę oczywiście najbliższą. Jeżeli z ustawy o zamówieniach publicznych wynika, co powinien zawierać protokół, to dając wykładnię prawną, można się odnieść i do tego protokołu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#PrzedstawicielNIKLechRejmus">W ustawie jest zapis, że z jednym zastrzeżeniem, właśnie do konkursu ofert, gdzie nie stosuje się ustawy o zamówieniach publicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">To wyłączenie dotyczy jednak samych procedur związanych z zawieraniem umów. Jeśli zaś chodzi o kwestię wykładni, to obowiązuje podstawowa zasada, że jeśli jakiś przepis czegoś nie reguluje, czyli, jeżeli nie określiliśmy, co powinien zawierać protokół, to dając wykładnię per analogiam korzysta się z ustawy, która tę kwestie reguluje. W tym przypadku reguluje to ustawa o zamówieniach publicznych i dlatego można dać taką właśnie wykładnię, że stosuje się te wymogi protokołu, które zawarte są w ustawie o zamówieniach publicznych, chociaż cała ta ustawa jest wyłączona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Ponieważ jest ot materia trudna i skomplikowana, musimy się oprzeć na opinii prawników. Czy ktoś z państwa posłów ma uwagi do art. 91? Nie słyszę. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem art. 91? Stwierdzam, że przy 8 głosach za oraz braku przeciwnych i wstrzymujących się, Komisja art. 91 przyjęła. Przechodzimy do art. 92.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#PrzedstawicielNaczelnejRadyLekarskiejWitoldPreiss">Chciałem nawiązać do apelu wystosowanego do pań posłanek i panów posłów przez Okręgową Radę Lekarską w Warszawie. W art. 92 słusznie jest powiedziane, że jednym z kryteriów w porównywaniu ofert jest jakość udzielanych świadczeń zdrowotnych, również w oparciu o wewnętrzną i zewnętrzną ocenę, potwierdzoną certyfikatem jakości lub akredytacją. Ale jak wiemy, jest cały szereg podmiotów, które uzurpują sobie uprawnienie do wydawania certyfikatów czy akredytowania zakładów opieki zdrowotnej bez procedur powszechnie obowiązujących. Wydaje się, że tak ważna działalność, jak certyfikacja czy akredytacja, powinna odbywać się na podstawie powszechnie obowiązujących procedur i powinny ją prowadzić podmioty upoważnione przez ministra zdrowia. Dlatego też, w celu zapobieżenia patologicznym praktykom, prosimy uprzejmie o dopisanie na końcu art. 92 pkt. 2 wyrazów: „na zasadach określonych odrębnymi przepisami”. Cały pkt 2 brzmiałby wtedy: „jakości udzielanych świadczeń zdrowotnych również w oparciu o wewnętrzną oraz zewnętrzną ocenę, potwierdzoną certyfikatem jakości lub akredytacją na zasadach określonych odrębnymi przepisami”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">To jest temat, który bardzo długo dyskutowaliśmy na posiedzeniu podkomisji. Zajęło to nam prawie pół dnia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Możemy tutaj dodać „na podstawie odrębnych przepisów”, tylko chciałam spytać przedstawiciela Biura Legislacyjnego, czy tych odrębnych przepisów nie trzeba skonkretyzować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">My bylibyśmy temu przeciwni, bo dla jasności trzeba przywołać konkretny przepis, a jeśli odsyłamy tak ogólnie, to takie uzupełnienie jest zbędne. Dlatego proponujemy zostać przy wersji przedstawionej w przedłożeniu podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#PrzedstawicielNRLWitoldPreiss">Ja pamiętam doskonale tę dyskusję. Pan mecenas Cichy był uprzejmy wtedy powiedzieć, że w słowniczku nie można dawać dodatkowych uściśleń. Uważam, że teraz jest pora, aby tę sprawę rozstrzygnąć. Bo jakie odrębne przepisy można mieć na myśli? To będzie albo ustawa o standaryzacji i certyfikacji, albo odrębne przepisy, które ma wydać, czy też które już wydał minister zdrowia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Nie możemy pisać o przepisach, których jeszcze nie ma!</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#PrzedstawicielNRLWitoldPreiss">Są takie przepisy, bo przecież akredytacja sprowadza się do porównania stanu faktycznego z określonym standardem. Są przepisy określające warunki, jakie muszą być spełnione przez zakłady opieki zdrowotnej oraz indywidualne praktyki lekarskie lub pielęgniarskie. Te przepisy już są, więc akredytacja w tym zakresie polegałaby na sprawdzeniu, czy te warunki są spełnione. Natomiast, jeżeli nie wprowadza się tego zastrzeżenia, to każdy, kto będzie chciał i uzna się za uprawnionego, będzie wydawać świadectwa akredytacyjne i certyfikaty według dowolnych kryteriów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Proszę podać, jakie to są przepisy, do których pan się odwołuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#PrzedstawicielNRLWitoldPreiss">To są przepisy w ustawie o zawodzie lekarza określające, jakie standardy muszą być spełnione, aby lekarz mógł prowadzić indywidualną praktykę. To są przepisy określające, jakie warunki muszą być spełnione przez ZOZ, żeby mógł funkcjonować. To są przepisy sanitarno-budowlane określające wielkość, powierzchnię, oświetlenie - jest całe, bardzo obszerne rozporządzenie ministra zdrowia, które określa tę materię. To samo dotyczy praktyk pielęgniarskich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Ale pan zdaje się mówi o wymogach rejestracyjnych, a nie o wymogach jakości. To są dwie różne sprawy. W ustawie o zawodzie lekarza, w rozporządzeniu do ustawy podane są warunki konieczne dla dokonania rejestracji, a nie oceny jakości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Dobrze pani przewodnicząca zrozumiała. Ja natomiast rozumiem intencje Naczelnej Rady Lekarskiej, które są słuszne. Również z dyskusji na posiedzeniu podkomisji wynikało, że różne instytucje wydają certyfikaty, które nie mają żadnej podstawy prawnej. Na pewno tego typu zapis mógłby takiemu zjawisku w pewnym stopniu zapobiec. Była na ten temat długa dyskusja. Natomiast cytowane przez przedstawiciela NRL przepisy wykonawcze wynikające z innych ustaw nie mówią nic o certyfikacji. Chyba, że za certyfikacje przyjmiemy również warunki rejestracji. Ale to chyba nie jest to, czego chcemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#PosełBolesławPiecha">Natomiast jeśli chodzi o tę drugą część zdania w pkt. 2: „potwierdzoną certyfikatem jakości lub akredytacją”, to oznacza ona, że wymaga się odpowiedniego dokumentu. Obecnie w przeciętnym gabinecie lekarskim wisi około 50 certyfikatów. Każdy kurs kończy się wydaniem certyfikatu. I tutaj pan mecenas reprezentujący NRL ma rację. Dlatego proponuję, żeby w art. 92 pkt. 2 zostawić część pierwszą: „jakości udzielanych świadczeń zdrowotnych również w oparciu o wewnętrzną oraz zewnętrzną ocenę” a skreślić wyrazy: „potwierdzoną certyfikatem jakości lub akredytacją”, ponieważ jak już powiedziałem, wielość instytucji wydających certyfikaty i udzielających akredytacji jest bardzo duża.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#PosłankaAleksandraŁuszczyńska">Ja rozumiem, że jest to przepis trochę martwy. Ale jeśli chodzi np. o laboratoria, to tak bardzo mobilizuje ludzi, zmusza ich do zachowania jakości i do kontroli wewnętrznej! Zostawmy to już nawet ze względu na wiarygodność wyników laboratoryjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#PosełBolesławPiecha">Stwierdzenie: „w oparciu o wewnętrzna oraz zewnętrzną ocenę” nie unieważnia posiadanych certyfikatów. Natomiast pozostawienie pkt. 2 w pełnym brzmieniu formalizuje coś, nad czym ustawodawca prawdopodobnie nie zapanuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#PosełJakubDerechKrzycki">Rzeczywiście, jak się przeanalizuje ten przepis, to okazuje się, że narzucamy obowiązek przedstawienia jakiegoś certyfikatu każdemu zakładowi opieki zdrowotnej startującemu w konkursie, nawet, jak jest to dobry ZOZ. Mam pytanie do przedstawiciela rządu - czy rząd ma na myśli jakieś konkretne instytucje przyznające certyfikaty i akredytacje lub, czy jest możliwe, żeby w najbliższym czasie minister zdrowia lub prezes Funduszu określił, jakie certyfikaty i przez kogo wydane są ważne. Jeżeli to nie zostanie zrobione, to chyba rzeczywiście lepiej to sformułowanie z pkt. 2 wykreślić. Inaczej okaże się, że nie dokonujemy oceny w żaden systemowy sposób i będzie wielkie współzawodnictwo, aby każdy ZOZ dał jak najwięcej certyfikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Chciałam zwrócić uwagę na to, że w ustawie jest napisane „również w oparciu o...”, czyli nie jest to obligatoryjne, a fakultatywne. Jest jeszcze inne zagadnienie. Dążymy do tego, żeby była certyfikacja usług, bo tak jest na całym świecie. Dlatego minister zdrowia podejmuje działania mające doprowadzić do certyfikacji posiadającej podstawę prawną. Tę ustawę przygotowujemy przecież nie tylko na dzień, dzisiejszy, tylko chcemy, żeby funkcjonowała przez dłuższy czas. Nie wiem więc, czy to skreślenie nie utrudni naszego dochodzenia do wyższej jakości świadczeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Pan poseł nie proponuje, żeby skreślić w ogóle, tylko żeby była ocena bez wydania certyfikatu. Dobrze zrozumiałam, panie pośle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#PosełBolesławPiecha">Chodzi o to, żeby ten certyfikat, który obecnie ma wątpliwą wartość, nie był „clou programu”. Pani minister, czy nam się to podoba, czy nie, każdą ustawę będziemy nowelizować, bo życie podpowie wiele nowych rozwiązań. Więc można albo utrzymać tę wersję art. 92 pkt 2 i wtedy, jak mówił pan poseł Jakub Drech-Krzycki, trzeba zobligować ministra do wydania odpowiedniego rozporządzenia w tej sprawie. Mało tego, w przepisach przejściowych trzeba dać rok, dwa lub trzy, na wejście tej normy w życie, bo tego nie da się zrobić ad hoc. I taka propozycja jest oczywiście rozsądna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#PosełZbigniewPodraza">Uważam, że ten zapis należy mimo wszystko utrzymać, bo on dopinguje zarówno całe zakłady opieki zdrowotnej, jak ich części do zdobywania certyfikatów. Są instytucje, które wydają takie certyfikaty i mają umocowania prawne. I nie rozumiem, dlaczego nie mają być promowane zakłady, które te certyfikaty zdobyły. Uważam, że zapis ten jest przyszłościowy. Konkretyzowanie tutaj, które certyfikaty mają umocowanie prawne, a które nie, nie ma sensu. To ma rozstrzygnąć komisja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#PosłankaMariaPotępa">Zgadzam się z panem posłem Bolesławem Piechą i większością lekarzy, że 1/3 certyfikatów to po prostu papier. Dlatego może użyć formy „potwierdzoną odpowiednim certyfikatem”, aby nadać tej certyfikacji jakąś rangę. Lub rzeczywiście skreślić tę część pkt. 2, co jest najbardziej bezpieczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#PosłankaKrystynaHerman">Pani minister, od wielu lat istnieje wydane przez ministra zdrowia rozporządzenie w sprawie szczególnych warunków sanitarno-technicznych, odnoszące się do ZOZ-ów. Minister zdrowia odnosił się do tego rozporządzenia w swoim projekcie dotyczącym kryteriów tworzenia sieci szpitali publicznych. Czy nie można więc do tego rozporządzenia odnieść również kryteriów jakości świadczeń zdrowotnych. Nie do certyfikatów, które mają bardzo różną wartość, ale właśnie do tego rozporządzenia, które dokładnie określa warunki sanitarno-techniczne, które muszą być spełnione przy udzielaniu świadczeń zdrowotnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#PosełBolesławPiecha">Chciałbym, żebyśmy nie mylili dwóch rzeczy. Rozporządzenie, o którym mowa, określa, jakie warunki są konieczne, aby ZOZ został zarejestrowany. Oczywiście, że istnieje tu droga tzw. odstępstw, były budowane specjalne programy naprawcze ze wskazaniem, do kiedy dane uchybienia mają zostać wyeliminowane. Nam jednak chodzi o coś innego. Dlatego myślę, czy skreślić tę część pkt. 2, czy też dodać pkt 4, który upoważni ministra zdrowia do wydania stosownego rozporządzenia dotyczącego standaryzacji certyfikatów i akredytacji, z jednoczesnym zapisaniem w przepisach przejściowych, że nie musi to być jutro, ale np. w roku 2006.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#PosłankaKrystynaHerman">Ja ad vocem. Panie pośle, ja nie mylę pojęć. Każdy zakład musi spełniać te warunki, żeby zostać wpisanym do rejestru zakładów opieki zdrowotnej. Stare zakłady nie muszą jeszcze spełniać tych warunków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#PosełJakubDerechKrzycki">W kontekście wypowiedzi pani minister proponowałbym dodanie do art. 92 jeszcze jednego punktu: „minister właściwy do spraw zdrowia po zasięgnięciu opinii Naczelnej Rady Lekarskiej, Naczelnej Rady Pielęgniarek i Położnych (...) określi w drodze rozporządzenia zasady certyfikacji jakości lub akredytacji świadczeń zdrowotnych”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Najpierw chciałabym odnieść się do ostatniej propozycji. Proszę państwa, ta ustawa dotyczy czegoś innego. Dotyczy płatnika świadczeń zdrowotnych. O certyfikacji i o ewentualnych rozporządzeniach z tym związanych możemy mówić w ustawie o zakładach opieki zdrowotnej, bo tam jest do tego odpowiednia materia. Natomiast apeluję do państwa posłów, abyśmy nie wylali dziecka z kąpielą. Cały świat idzie w stronę certyfikacji i u nas też są takie certyfikaty, które mają odpowiednie umocowanie prawne i jakość. Naturalnie nie mam na myśli takich, które są wydawane po kilkugodzinnym szkoleniu. Dlatego proponuję, żebyście państwo przyjęli ten zapis, bo jest tam sformułowanie „również”, czyli jest to jeden z elementów oceny, a także moje wyjaśnienie, że minister zdrowia podejmuje w tej chwili kroki organizacyjne w tej kwestii. Został powołany departament, którego jednym z zadań jest opracowanie na podstawie ustawy o zakładach opieki zdrowotnej aktów prawnych regulujących sprawy certyfikacji i akredytacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Jest konkretna propozycja pana posła Bolesława Piechy. Czy pan poseł podtrzymuje tę propozycję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#PosełBolesławPiecha">Zgadzam się z tymi wyjaśnieniami rządu, ale uważam, że na dzień dzisiejszy jest to zapis niebezpieczny i w związku z tym podtrzymuję propozycję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#PrzedstawicielNRLKrzysztofMakuch">Myślę, że propozycja złożona przez pana posła Jakuba Derecha-Krzyckiego jest bardzo istotna, ale chciałbym nawiązać do tego, co powiedziała pani minister. Oczywiście bardzo ważną rzeczą przy ocenie jakości udzielanych świadczeń jest oparcie jej na wewnętrznej i zewnętrznej ocenie. Ale taka samodzielna ocena nie będzie możliwa, bo musi być potwierdzona certyfikatem jakości. Proszę przeczytać: „również w oparciu o wewnętrzną oraz zewnętrzną ocenę potwierdzoną certyfikatem jakości lub akredytacją”. A więc nie można wydać tej oceny, jeżeli nie ma certyfikatu. Czyli ten sposób rozumowania odrzuca ocenę wewnętrzną i zewnętrzną. Gdyby w pkt. 2 było napisane „również potwierdzoną certyfikatem jakości lub akredytacją”, byłbym gotów zgodzić się z panią minister. Natomiast rozwiązanie proponowane przez pana posła otwiera chyba dobrą drogę ku temu, aby ta certyfikacja stała się faktem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#PosełStanisławJarmoliński">Zastanawiam się nad tym, czy gdybyśmy pkt. 2 nadali brzmienie: „jakości udzielanych świadczeń zdrowotnych również w oparciu o wewnętrzną oraz zewnętrzną ocenę, ewentualnie potwierdzoną certyfikatem jakości lub akredytacją”, nie rozwiązałoby to problemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Może zgłosilibyśmy propozycję idącą w kierunku, który zaproponował pan poseł, dodając po wyrazach: „również w oparciu o wewnętrzną oraz zewnętrzną ocenę” wyrazy: „która może być” i dalej bez zmian. Wtedy norma staje się fakultatywna, co oznacza, że przy tej ocenie wewnętrznej i zewnętrznej można kierować się różnymi innymi elementami, ale także uwzględnić certyfikację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Zgadzamy się na taką poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#PosełBolesławPiecha">Jakoś mi to nie brzmi logicznie. Ale gdyby spornemu fragmentowi pkt. 2 nadać brzmienie: „również potwierdzoną certyfikatem jakości lub akredytacją”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Proponuję, żebyśmy najpierw przegłosowali propozycje przedstawioną przez Biuro Legislacyjne KS. Najpierw skreślenie? A więc najpierw wniosek pana posła Bolesława Piechy o skreślenie w art. 92 pkt 2 wyrazów: „potwierdzoną certyfikatem jakości lub akredytacją”. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za poprawką posła Bolesława Piechy? Stwierdzam, że przy 3 głosach za, 9 przeciwnych i braku wstrzymujących się, Komisja poprawkę posła Bolesława Piechy odrzuciła. Teraz przechodzimy do poprawki Biura Legislacyjnego KS. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za poprawką polegającą na dodaniu w art. 92 pkt 2 po wyrazach „również w oparciu o wewnętrzną oraz zewnętrzną ocenę” wyrazów „która może być”? Stwierdzam, że przy 10 głosach za, 1 przeciwnym i braku wstrzymujących się, Komisja poprawkę przyjęła. Kto jest za przyjęciem art. 92 w całości? Stwierdzam, że przy 9 głosach za, braku przeciwnych i 2 wstrzymujących się, Komisja przyjęła art. 92. Ogłaszam przerwę do godz. 11.15.</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Wznawiamy obrady. Kto ma uwagi do art. 93? Widzę, że uwag nie ma. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem art. 93? Stwierdzam, że przy 11 głosach za oraz braku głosów przeciwnych i wstrzymujących się, Komisja art. 93 przyjęła. Przechodzimy do art. 94. Czy są uwagi? Przechodzimy do głosowania. Kto jest za przyjęciem art. 94? Stwierdzam, że przy 10 głosach za, oraz braku przeciwnych i wstrzymujących się, Komisja przyjęła art. 94. Przechodzimy do art. 95. Czy są do niego uwagi? Czekam nieco dłużej i tak cierpliwie na państwa uwagi, aby mi nie zarzucono, że ponaglam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#PosełBolesławPiecha">Powraca problem, nad którym dyskutowaliśmy w czasie posiedzenia podkomisji - te słynne 2 dni. Początkowo było „2 dni”, później - „2 dni roboczych”. Czy jednak dla czytelności całej sprawy nie można byłoby przywrócić zasady, która jest na ogół przyjęta - „7 dni”? I taka jest moja propozycja dotycząca art. 95 ust. 1 i 3, żeby jednak ten czas na złożenie protestu oraz jego rozpatrzenie i rozstrzygnięcie przedłużyć do 7 dni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Pan poseł Bolesław Piecha proponuje 7 dni, ja „żydowskim targiem” zaproponowałabym 5 dni roboczych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Wbrew pozorom to nie jest błaha sprawa, ponieważ odwołanie można składać również w ostatnim dniu przewidzianego ustawą okresu i wtedy cały tryb postępowania konkursowego trzeba rozpocząć od początku. Nie chcę nikogo posądzać o złośliwość, ale w ten sposób można przeciągać rozstrzygnięcie co najmniej przez kilka miesięcy. A świadczenia zdrowotne muszą być udzielane. W celu zachowania ciągłości świadczeń obecnie obowiązująca ustawa przewiduje w analogicznej sytuacji 3 dni, i to nie robocze. I wszystko jest w porządku. W nowej ustawie są 2 dni robocze, aby było sprawiedliwiej. Dlatego proponuję zachowanie ust. 2 w proponowanym przez podkomisję brzmieniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#PosełBolesławPiecha">Ja mam pytanie do pani minister. Dlaczego pani uważa, że to sprawiedliwiej? Obowiązuje ustawa o zamówieniach publicznych i tam są terminy 7 dni. Przecież ten uczestnik postępowania może się włączyć tylko na określonych etapach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Jestem bardzo daleka od porównań z ustawą o zamówieniach publicznych, gdzie chodzi o dobra, które mogą poczekać 3–4 dni, a nawet miesiąc. A świadczenia zdrowotne naprawdę nie mogą. Ja apeluję do państwa posłów, abyśmy zachowali te 2 dni robocze. Jest to bezpieczne dla świadczeniodawców, a przede wszystkim dla pacjentów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#PosełBolesławPiecha">Pozwolę sobie jednak się nie zgodzić i zaproponować w art. 95 w ust. 1 i 3 zamiast „2 dni roboczych” - „7 dni”, bez roboczych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Jest propozycja pana posła Bolesława Piechy „7 dni”. Ja złożyłam propozycję „5 dni”, z której się wycofuję, zamieniając ją na „3 dni robocze”. Najdalej idącą poprawkę zgłosił pan poseł Bolesław Piecha. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za poprawką pana posła Bolesława Piechy wprowadzająca w art. 95 w ust. 1 i 3 zamiast „2 dni roboczych” - wyrazy „7 dni”? Stwierdzam, że przy 1 głosie za, 10 przeciw i braku wstrzymujących się, Komisja poprawkę posła Bolesława Piechy odrzuciła. Teraz przyszedł czas na moją poprawkę. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za poprawką wprowadzającą do art. 95 w ust. 1 i 3 zamiast „2 dni roboczych” - „3 dni robocze”? Stwierdzam, że przy 3 głosach za, 6 przeciwnych i 1 wstrzymującym się, Komisja poprawkę odrzuciła. Została nam propozycja rządowa. Czy są inne uwagi do art. 95? Nie słyszę. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem art. 95 w brzmieniu przedstawionym w projekcie ustawy? Stwierdzam, że przy 9 głosach za, 1 przeciwnym i braku wstrzymujących się, Komisja przyjęła art. 95. Przechodzimy do art. 96. Czy są uwagi lub propozycje do art. 96. Nie słyszę. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem art. 96? Stwierdzam, że przy 9 głosach za, braku przeciwnych i 2 wstrzymujących się, Komisja przyjęła art. 96. Przechodzimy do art. 97. Proszę o zgłaszanie uwag i wniosków. Czy są uwagi? Pytam się po raz trzeci - czy ktoś ma uwagi? Nie słyszę. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem art. 97? Stwierdzam, że przy 9 głosach za oraz braku przeciwnych i wstrzymujących się, Komisja art. 97 przyjęła. Przechodzimy do art. 98.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#PosełBolesławPiecha">Mam uwagę do drugiego zdania w ust. 1: „Zawarcie umowy na czas dłuższy niż 4 lata wymaga wcześniejszej zgody Funduszu”. W ustawie plany wieloletnie określiliśmy na 4 lata, a tu mamy 3 lata.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Plany wieloletnie to jest coś innego niż zgoda na zawarcie umowy na okres 3 lat. W czasie obowiązywania umowy mogą się zmienić, warunki, potrzeby itp. Może się też w międzyczasie zmienić plan wieloletni. Myślę więc, że ten zapis spełnia wszelkie oczekiwania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#PosełBolesławPiecha">Ja myślę jednak, że 4 lata byłyby rozwiązaniem rozsądniejszym, bo byłby to ten sam cykl co w przypadku tworzenia planów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Jest konkretna propozycja pana posła Piechy. Jakie jest stanowisko rządu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Podtrzymuję przedłożenie rządowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Przystępujemy zatem do głosowania nad poprawką pana posła Bolesława Piechy. Kto jest za przyjęciem tej poprawki? Stwierdzam, że przy 2 głosach za, 9 przeciw i 1 wstrzymującym się, Komisja odrzuciła poprawkę pana posła Bolesława Piechy. Czy są inne uwagi do art. 98? Nie słyszę. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem art. 98 w całości? Stwierdzam, że przy 10 głosach za, braku przeciwnych i 2 wstrzymujących się, Komisja art. 98 przyjęła. Przechodzimy do art. 99. Jest to prosty, jednozdaniowy artykuł. Nie ma uwag? Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem art. 99? Stwierdzam, że przy 12 głosach za, Komisja jednogłośnie przyjęła art. 99. Przechodzimy do art. 100. Kto ma uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#PosełBolesławPiecha">Ja mam wątpliwości w stosunku do sformułowania „okoliczności” i mam w związku z tym pytanie do pani minister, czy nie można by tego sformułowania trochę przybliżyć, czy też zostawić je takie niedookreślone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Nie bardzo widzę taką możliwość, ponieważ gdyby można byłoby je przewidzieć, to zostałyby wyliczone. Według mnie nie ma takiej możliwości, chyba że pan poseł ma lepszą propozycję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#PosełBolesławPiecha">Mam pytanie do Biura Legislacyjnego KS - czy taki sposób zapisywania w ustawie jest przyjęty, czy też wymaga się dookreślenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">W systemie prawnym przyjęte są rozwiązania tego typu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem art. 100? Stwierdzam, że przy 12 głosach za, Komisja jednogłośnie przyjęła art. 100. Czy są uwagi do art. 101. Nie ma? W takim razie przechodzimy do głosowania. Kto jest za przyjęciem art. 101? Stwierdzam, że przy 12 głosach za, Komisja jednogłośnie przyjęła art. 101. Przechodzimy do rozdz. 7. Planowanie zabezpieczenia potrzeb zdrowotnych. Czy są uwagi do tytułu rozdziału? Nie słyszę. Przechodzimy do art. 102. Nie ma uwag do tego artykułu? Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem art. 102? Stwierdzam, że przy 12 głosach za, Komisja jednogłośnie przyjęła art. 102. Przechodzimy do art. 103.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#PosełBolesławPiecha">Na ile ust. 1: „Projekt wojewódzkiego planu zdrowotnego opracowuje zarząd województwa, a zatwierdza sejmik województwa w drodze uchwały”, będzie wiążący dla Funduszu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Jest wiążący. W art. 103 jest bardzo dokładnie opisana droga konsultacyjna, etapy, jakie musi przejść plan, aby uzyskać miano planu krajowego, składającego się zarówno z planów wojewódzkich, jak i planów resortów mundurowych, też będących elementem planu krajowego. Punktem wyjścia jest jednak plan zdrowotny sporządzany przez zarząd województwa i uchwała sejmiku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Czy ta odpowiedź satysfakcjonuje pana posła?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#PosełBolesławPiecha">Owszem, chociaż mam obawy, jak Fundusz będzie podchodził do ustawy sejmiku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Chciałam jeszcze dodać, że zdajemy sobie sprawę, iż taki plan może być koncertem życzeń. W czasie obrad podkomisji jej członkowie zgłaszali takie wątpliwości i są to wątpliwości słuszne. Dlatego w trakcie tworzenia planu musi on być skonfrontowany z ilością świadczeń zdrowotnych udzielanych na tym samym terenie w ciągu ostatnich 2–3 lat. Ze statystycznych danych wynika, że zachorowalność utrzymuje się w zasadzie na pewnym stałym poziomie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Czy pan poseł Podraza jest zadowolony? Cieszę się. Czy są inne uwagi do art. 103?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#PosełBolesławPiecha">Ja ma uwagi do ust. 5, w którym mowa o planie zdrowotnym dla służb mundurowych. Mam ogromne wątpliwości, czy ministrowie: obrony narodowej, sprawiedliwości oraz spraw wewnętrznych i administracji mają dane o ubezpieczonych, którzy tam są wymienieni. Czy oni w ogóle są w stanie bez bazy danych taki bardzo rozproszony po całym kraju plan złożyć? Czy nie jest tu konieczne pewne dookreślenie i czy pani minister zgodzi się ze mną, żeby ten ustęp wykreślić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Ja naturalnie podtrzymuję przedłożenie rządowe, ponieważ jego intencją jest, aby została zachowana pewna specyfika świadczeń zdrowotnych, którą mają służby mundurowe. Natomiast informacje na ten temat i wiedzę posiadają przede wszystkim wymienione resorty. Mogą one w każdej chwili odwołać się do bazy danych, która będzie w Funduszu, a na którą złożą się dane uzyskane z dotychczasowych kas chorych, czyli również branżowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#PosełBolesławPiecha">Moja uwaga jest tym bardziej zasadna, że ust. 1, 2 i 3 opisują sytuację ogólną, natomiast ust. 4, 6 i 7 mówią wyraźnie o województwach. Ust. 5 jest jakby wtrętem, gdzie pojawiają się służby mundurowe z jakimś znowu planem ogólnym nie wpisanym w dane województwo. One są dalej na poziomie krajowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Te plany do realizacji będą wpisane w plany wojewódzkie. Sposób konstruowania planów jest następujący: plany rzeczowe zbieramy w centrali, a plan do realizacji, do wykonania będzie podzielony terytorialnie na oddziały wojewódzkie. I jak pan poseł wie, z dalszych zapisów wynika, że w tych oddziałach będą specjalne komórki organizacyjne, które będą się zajmować tymi sprawami służb mundurowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#PosełBolesławPiecha">W związku z tym ust. 2 nie wyczerpuje art. 103 ust. 5.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Ust. 2 wskazuje tylko, kto przygotowuje projekt planu zdrowotnego dla służb mundurowych, natomiast w ust. 5 jest wskazanie szczegółowe, co ten plan powinien obejmować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#PosełBolesławPiecha">Tym razem mam pytanie do pana mecenasa Cichego. Czy w ustawie jest konieczne takie uściślenie, uszczegółowienie dotyczące części mundurowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">To jest, jak mi się wydaje, kwestia merytoryczna, nie prawna. Jeśli tak ma być, to państwo wprowadzają podmioty tworzące ten plan. Od strony legislacji nie mamy żadnych zastrzeżeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Czy pan poseł Piecha zgłasza jakąś konkretną poprawkę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#PosełBolesławPiecha">W takim razie wycofuję poprawkę dotyczącą skreślenia ust. 5.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Przystępujemy więc do głosowania. Kto jest za przyjęciem art. 103 w całości? Stwierdzam, że przy 11 głosach za, oraz braku przeciwnych i wstrzymujących się, Komisja jednogłośnie przyjęła art. 103. Przechodzimy do art. 104.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#PosełZbigniewPodraza">Jeśli państwo pamiętają, obowiązującą obecnie ustawę i zapisy, które mówią o świadczeniach w opiece podstawowej, to rozporządzenie ukazało się po kilku latach. Czy nie byłoby więc wskazane określenie czasu wydania takiego rozporządzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Ale, panie pośle, rozporządzenie ma się ukazać równocześnie z wejściem ustawy w życie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">W pakiecie rozporządzeń, które państwu przekazaliśmy, tego rozporządzenia jeszcze nie ma. Ale jego projekt jest już w końcowej fazie uzgodnień wewnątrz resortu. Myślę więc, że nie ma żadnego zagrożenia i rozporządzenie ukaże się wtedy, kiedy będzie podstawa prawna do jego wydania, czyli po wejściu ustawy w życie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#PosełBolesławPiecha">Ja mam zastrzeżenia do ostatniego zdania „oraz tworzenia warunków do życia w środowisku sprzyjającym zdrowiu”. Jest to sprawa raczej interdyscyplinarna, zależna bardziej od ministra gospodarki, infrastruktury czy ochrony środowiska niż od ministra zdrowia. Oczywiście nie podważam słuszności tego zapisu, tylko zastanawiam się, czy to jest materia tej ustawy, czy może innych przepisów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">W czasie obrad podkomisji też była o tym mowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Tak, ale ja jednak apelowałabym do Komisji o utrzymanie tego zapisu, ponieważ tu chodzi o działania prozdrowotne. Jak wiemy, tej chwili w dziedzinie ochrony zdrowia skoncentrowaliśmy się na działaniach naprawczych. A chcielibyśmy przecież, aby jak największą wagę przykładać do działań profilaktycznych, bo to one decydują o zdrowiu narodu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Czy pan poseł Piecha proponuje jakąś konkretną poprawkę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#PosełBolesławPiecha">Nie jestem do końca przekonany, ale nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#PosłankaAleksandraŁuszczyńska">Ja również jestem za utrzymaniem art. 104 w pełnym brzmieniu. Jest bardzo ważne, aby to rozporządzenie uwzględniało również wszystkie wytyczne promujące zdrowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#PrzedstawicielNRLKrzysztofMakuch">Doceniając wagę tego artykułu, prosiłbym również o rozważenie dodania Naczelnej Rady Lekarskiej do ciał opiniujących to rozporządzenie, ponieważ dotyczy ono wielu spraw bezpośrednio związanych z wykonywaniem zawodu lekarza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Jeżeli mamy zapisać, to wszystkie samorządy zawodów medycznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Przygotowując się do opracowania tej ustawy i wydania rozporządzenia, o którym mowa w art. 104, przeprowadziliśmy próbę, czy wykonanie takich planów jest możliwe. Wysłaliśmy badania ankietowe do wszystkich wojewódzkich samorządów terytorialnych oraz do wojewodów i zebraliśmy te dane. Projekt takiego planu w wersji roboczej jest już przygotowany. Jednym słowem - realizacja tego rozporządzenia została „przećwiczona”. I dlatego wiadomo, że to można zrobić. Odnosząc się natomiast do uwagi pana Makucha, to nie zgłaszamy sprzeciwu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Rozumiem, że jest to autopoprawka i dopisujemy wszystkie 4 samorządy. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem art. 104 z autopoprawką polegającą na dopisaniu po wyrazach „po zasięgnięciu opinii Prezesa Funduszu” wszystkich 4 samorządów zawodów medycznych? Stwierdzam, że przy 12 głosach za, Komisja jednogłośnie przyjęła art. 104 wraz z autopoprawką. Przechodzimy do art. 105. Czy są do niego uwagi? Nie słyszę. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem art. 105? Stwierdzam, że przy 10 głosach za, braku przeciwnych i 2 wstrzymujących się, Komisja art. 105 przyjęła. Przechodzimy do art. 106. Czy są do niego uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#PosłankaBarbaraBłońskaFajfrowska">W ust. 2 i 3 mowa jest o projektach planów, a w ust. 4 jest powiedziane: „plany, o których mowa w ust. 2 i 3”. Czy jednak ciągle nie jesteśmy na etapie projektów? Chodzi mi o precyzję zapisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">To są jeszcze projekty, ale w ust. 2 mówi się: „projekt wojewódzkiego zabezpieczenia świadczeń zdrowotnych, zwanego dalej „wojewódzkim planem zabezpieczenia”. To są nadal projekty, tylko dalej nazywane planami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#PosełBolesławPiecha">Wydaje mi się, że jednak uwaga pani poseł Błońskiej-Fajfrowskiej jest słuszna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#PosłankaBarbaraBłońskaFajfrowska">Myślę, że najlepiej, żeby na ten temat wypowiedział się pan mecenas Cichy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">To jest bardzo szczegółowa kwestia. Wydaje mi się, że przesądza to art. 103 ust. 1 „projekt wojewódzkiego planu zdrowotnego opracowuje zarząd województwa, a zatwierdza sejmik województwa w formie uchwały”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">To jest jeszcze projekt ustawy, więc jeśli dla większej jasności trzeba w ust. 4 dodać słowo „projekty”, to nie widzę przeciwwskazań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#PosłankaBarbaraBłońskaFajfrowska">Wobec tego początek ust. 4 brzmiałby: „Projekty planów, o których mowa w ust. 2 i 3”? Rozumiem, że usłyszeliśmy potwierdzenie autopoprawki rządu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Tak, autopoprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#PosłankaBarbaraBłońskaFajfrowska">Kto z państwa posłów ma jeszcze jakieś uwagi do art. 106?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#PosełBolesławPiecha">Chodzi mi o ust. 3. Plany zdrowotne są tworzone na szczeblu wojewódzkim, z wyjątkiem planu zabezpieczenia świadczeń zdrowotnych dla służb mundurowych, który jest przygotowywany centralnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Plany dla służb mundurowych są przygotowywane przez resorty mundurowe dla całego kraju i wbudowywane w plan krajowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#PosłankaBarbaraBłońskaFajfrowska">Czy są jeszcze pytania, komentarze, a najlepiej propozycje zmian do art. 106? Nie słyszę. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem art. 106 z autopoprawką rządu? Stwierdzam, że przy 10 głosach za, braku przeciwnych i 3 wstrzymujących się, Komisja przyjęła art. 106 z autopoprawką rządu. Przystępujemy do rozpatrywania art. 107. Kto ma do niego uwagi lub propozycje poprawek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">W ust. 8 prosimy o dodanie na samym początku po wyrazach „sejmik województwa” wyrazów „i wojewoda”, bo taki jest tryb opiniowania. Mówi o tym ust. 6 pkt 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#PosłankaElżbietaRadziszewska">Ja mam pytanie związane z pytaniem, które zadałam również wczoraj, kiedy mówiliśmy o kontraktowaniu świadczeń. To jest pytanie do pani minister. Jeżeli na niższych szczeblach zostaną zatwierdzone plany zabezpieczenia zdrowotnego, zostanie stworzony wojewódzki plan zabezpieczenia, określający liczbę i zakres świadczeń finansowanych ze środków Funduszu. Ten plan jest przedstawiany w centrali, Rada Funduszu go zatwierdza i potem, według tego planu mają być kontraktowane świadczenia. Można przypuszczać, że te plany zostaną przygotowane rzetelnie. Ale jeśli chodzi o możliwości finansowe Funduszu, to myślę, że te plany przekroczą je gdzieś trzykrotnie, bo tak duży jest obecnie stan niedofinansowania. Natomiast plany samorządów będą konstruowane trochę ponad rzeczywiste potrzeby, aby było z czego „zejść”. Kto będzie podejmował decyzje i czym się kierując, jeżeli potem świadczenia będą kontraktowane poniżej tego planu zabezpieczenia. Czy już na etapie tworzenia planów wojewódzkich i plany krajowego będą cięcia w tych planach zabezpieczenia, czy też później? Musi być przecież jakaś czytelność całego procesu dochodzenia do kontraktowania świadczeń. Jeżeli takiego czytelnego systemu, mówiąc kolokwialnie „obcinania”, nie będzie, sądzę, że będzie to rodziło szereg napięć, bo będzie znaczyło, że, od dołu do góry, te plany zabezpieczenia zdrowotnego nie będą miały żadnego znaczenia. Więc, pani minister, według jakiego mechanizmu ma się dochodzić do kontraktowania poprzez plany zabezpieczenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">To dochodzenie i te mechanizmy są bardzo precyzyjnie opisane w art. 106 i 108. I chciałam jeszcze raz powtórzyć to, co powiedziałam wcześniej, że wykonaliśmy w tym roku działania, które pozwoliły nam na skonstruowanie roboczego planu. Na skonstruowanie go na podstawie symulacji przeprowadzonych przez sejmiki wojewódzkie i wojewodów. I nie ma takiej obawy, że plany te będą trzykrotnie przekraczały możliwości Funduszu, bo są one również oparte na świadczeniach wykonanych ostatnim okresie w kasach chorych. Jak pani poseł doskonale wiadomo, rozkład zachorowań i potrzeb zdrowotnych nie różni się skokowo w poszczególnych latach i układa się w pewną logiczną całość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#PosłankaElżbietaRadziszewska">Gratuluję dobrego samopoczucia, bo art. 106 o tym nie mówi, a wszyscy wiemy, że wykonywane obecnie świadczenia przekraczają możliwości finansowe zakładów opieki zdrowotnej. Stąd wynikają m.in. długi jednostek służby zdrowia. Świadczenia są niedoszacowane i często bywa tak, że kontraktowanie jest do pewnego limitu, a potem i tak są nadwyżki. To przecież nie tak dawno szef Mazowieckiej Kasy Chorych mówił, że pieniędzmi zaoszczędzonymi na lekach płaci się za świadczenia wykonane ponad plan. Jak się przyjrzeć, to w każdej placówce służby zdrowia wykonuje się więcej świadczeń, niż przewiduje kontrakt, bo nie można odmówić choremu pomocy. Jeżeli więc oprzemy się tylko na kontraktowaniu, a nie weźmiemy pod uwagę tego, co dzieje się naprawdę, tego niedoboru pieniędzy na podstawowe świadczenia, często także dla ratowania życia, to ja w art. 106 nie widzę mechanizmu, według którego należałoby dokonać weryfikacji. Proszę sobie wyobrazić organ założycielski, np. urząd powiatowy, który zatwierdzi plan niespełniający oczekiwań lokalnej społeczności. Jakie więc tutaj będą działać mechanizmy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Myślę, że to pani poseł była uprzejma powiedzieć, to jest tylko pół prawdy. Są ZOZ-y, które plan przekroczyły, ale są i takie, które go nie wykonały. Natomiast jeśli chodzi o drugą sprawę, że to co dzieje się obecnie, nie jest zgodne z kontraktami, czy zapotrzebowaniem, to ja się z tym zgadzam. Właśnie dlatego chcemy ten system zmienić. I dlatego konstruowanie planów nie będzie takie, jakie jest obecnie w kasach chorych, że najpierw liczy się pieniądze, a później dopasowuje do nich kontrakty. Punktem wyjścia będą plany potrzeb zdrowotnych przygotowywane przez samorządy terytorialne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#PosłankaBarbaraBłońskaFajfrowska">Czy pani poseł Radziszewska chce wnieść konkretną poprawkę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#PosłankaElżbietaRadziszewska">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#PosłankaBarbaraBłońskaFajfrowska">Czy ktoś ma uwagi do art. 107? Nie widzę chętnych. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem art. 107? Stwierdzam, że przy 9 głosach za, braku przeciwnych 5 wstrzymujących się, Komisja art. 107 przyjęła. Art. 108. Kto ma do niego uwagi lub propozycje zmian?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#PosłankaElżbietaRadziszewska">Mamy tutaj terminarz, co ma być zrobione do jakiego dnia. Do 10 sierpnia każdego roku Rada Funduszu otrzymuje projekt krajowego planu. Na przyjęcie go ma 20 dni, a minister zdrowia zatwierdza ten plan w ciągu 2 tygodni. Pani minister, czy ten kalendarz zawarty w art. 108 jest możliwy do przeprowadzenia? Czy, gdy rzecz dotyczy całego kraju, minister zdoła się z tym uporać w 2 tygodnie, a Rada Funduszu - w niespełna 3 tygodnie? A co będzie, jeśli terminy te zostaną przekroczone?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Minister musi sobie dać radę. Przepisy ustawy obowiązują wszystkich urzędników i każdy z etapów musi być wykonany w przewidzianym w niej terminie, tym bardziej że sprawa dotyczy zdrowia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#PosłankaBarbaraBłońskaFajfrowska">Czy pani poseł Radziszewska chciałaby jeszcze coś dodać lub coś zmienić w art. 108?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#PosłankaElżbietaRadziszewska">Tak, mam propozycję poprawki. Skoro pan minister upora się w 2 tygodnie, to ja proponuję w ust. 2 zamiast „do dnia 31 sierpnia” wpisać: do „dnia 10 września”, a związku z tym w ust. 3 zamiast „do dnia 15 września” wpisać „do dnia 30 września”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#PosłankaBarbaraBłońskaFajfrowska">Czy pani poseł zechciałby zdradzić pozostałym posłom tajemnicę, skąd właśnie takie daty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#PosłankaElżbietaRadziszewska">Uważam, że skoro minister upora się w 2 tygodnie, to jednak Rada Funduszu powinna mieć na przeanalizowanie całego planu więcej czasu, co najmniej miesiąc. Być może minister nie będzie krajowego planu dokładnie analizować, tylko przyjmie go w ciągu 2 tygodni opierając się na analizie Rady Funduszu i stąd danie jej więcej czasu. Według mnie 20 dni to za mało i proponuję przedłużyć ten czas do miesiąca. A ministrowi też przedłużyć, ale do 20 dni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">W całym cyklu konstruowania planu zarówno prezes Funduszu, jak i Rada już wcześniej mają możność zapoznać się z jego zawartością. Dlatego podtrzymuję przedłożenie rządowe i daty w nim przedstawione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#PosłankaBarbaraBłońskaFajfrowska">Czy ktoś jeszcze ma propozycje zmian, inne niż pani poseł Elżbieta Radziszewska? Nie słyszę. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem poprawek pani poseł Elżbiety Radziszewskiej do art. 108, polegających na zmianie terminów? Stwierdzam, że przy 5 głosach za, 9 przeciwnych i braku wstrzymujących się, Komisja odrzuciła poprawkę pani poseł Elżbiety Radziszewskiej i przyjęła art. 108. Przechodzimy do art. 109. Czy są do niego uwagi i propozycje zmian?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#PosłankaEwaKopacz">Ja mam poprawkę do ust.1. Proponuję wyrazy „maksymalne ceny” zastąpić wyrazami „minimalne ceny”, ponieważ zabezpieczenie finansowe podstaw udzielania świadczeń zdrowotnych wymaga określenia nie cen maksymalnych, ale minimalnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#PrzedstawicielNRLKrzysztofMakuch">Postulat, aby zapis „ceny maksymalne” zmienić na „ceny minimalne” jest zawarty w apelu nr 11 Okręgowej Rady Lekarskiej. Tu chodzi o fundamentalną zasadę jakości świadczeń medycznych. Gdybyśmy nie ustalili minimalnej ceny w procesie rywalizacje o świadczenie usług zdrowotnych, to ceny będą zaniżane, aby tylko uzyskać kontrakt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#PosełTadeuszCymański">Zgadzam się z wypowiedziami poprzedników. Ryzyko dumpingu kosztem jakości usług jest bardzo realne. To jest bardzo ważny artykuł i ustęp. Ale jak się będą miały ceny, o których mówimy art. 109 do obecnych rzeczywistych cen za usługi świadczone w systemie kas chorych? Czy są jakieś wyliczenia, czy tylko szacunki? Jedną z przyczyn oburzenia, dyskusji i wprowadzenia zmian, było to, że w tym samym państwie ceny, jakie były rzeczywiście kontraktowane różniły się od siebie drastycznie w zależności od miejsca. W skrajnych przypadkach ceny za ten sam zabieg, za to samo świadczenie kształtowały się jak 1:3. Słyszałem o dwóch takich przypadkach. Ale przypuśćmy, że różnica wynosiła nawet „tylko” 200%. Na podstawie ilości świadczeń, kontraktów można ustalić ceny ważone. Czyli określić, jaka jest średnia ważona cena danej usługi, danego świadczenia np. w roku 2001. Chciałem więc zapytać, czy Ministerstwo Zdrowia ustaliło rzeczywisty poziom cen i czy się na ten poziom orientuje. Bo zakładając większą dostępność do świadczeń, co oznacza większą ich ilość, musielibyśmy te ceny orientować nie w kierunku średniej ważonej, ale w kierunku cen niższych. Tych, które były na rynku najniższe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Zgadzam się z panem posłem, że to jest jedno z ważniejszych i trudniejszych zagadnień. Na podstawie danych kas chorych nie da się jednak precyzyjnie uśrednić cen poszczególnych świadczeń zdrowotnych, bo często za tymi samymi nazwami świadczeń kryje się inna treść. W związku z tym ich jakość jest nieporównywalna. Nie było jednolitego słownika kontraktacji świadczeń i różnice w cenach są ogromne. Te różnice cen występują nie tylko między poszczególnymi kasami, gdzie sięgają nawet 200%. Urząd Nadzoru Świadczeń Zdrowotnych stwierdził, że nawet w obrębie jednej kasy chorych to samo świadczenie kosztowało bardzo różnie. To jest już prawie historia, ale ta historia utrudnia nam wyciągnięcie wniosków na przyszłość. Dopiero, kiedy wprowadzimy jednolity sposób kontraktacji, ceny świadczeń będą porównywalne. Odpowiadając na pytanie Naczelnej Rady Lekarskiej, dlaczego ceny maksymalne, a nie minimalne? Bo na tej podstawie będziemy proponować ilość pieniędzy potrzebną do wykonania planu. Czyli, aby mieć margines bezpieczeństwa, muszą to być ceny maksymalne. I drugi argument - przecież jedną z istotnych zasad tej ustawy jest negocjowanie ceny świadczeń. Tak jest zapisane w poprzednich artykułach. Jeśli określilibyśmy ceny minimalne, zmienilibyśmy całą ich filozofię. Dlatego apeluję do państwa posłów o utrzymanie zapisu z przedłożenia rządowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#PosełTadeuszCymański">To, że był bałagan, że pod tą samą nazwą występują różne zabiegi, a przy tym różnią się one standardem, to wszystko jest barierą dla precyzyjnych wyliczeń. Nawet jednak ta sprawozdawczość, jaką mamy, pozwala określić średnią ważoną. Moje pytanie, to pytanie o filozofię, o kierunek. Bo zapowiedź świadczenia szerszego zakresu usług na tym samym poziomie, w tym samym standardzie, ale bez dodatkowych środków finansowych, to fikcja. Matematyki się nie oszuka. Dlatego pytam, jak się mają proponowane ceny maksymalne do cen szacunkowych opracowanych na podstawie praktyki. Ceny były różne, ale nawet z tego bałaganu, przy ryzyku niedoszacowania lub przeszacowania, jakieś wnioski można wyciągnąć. Ja pytam o filozofię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">W celu ujednolicenia słownika kontraktacji i uśrednienia cen trzeba wykonać olbrzymią pracę, ale to są sprawy techniczne. Żeby uzyskać właściwy efekt stosujemy miary i wagi punktowe. Na tej podstawie, w zależności od wartości punktów, będzie określana ta uśredniona cena maksymalna. Naturalnie ona nie może być identyczna co do złotówki w różnych miejscach, bo na koszt wykonanego świadczenia wpływa wiele czynników. Te różnice mogą występować, ale muszą z czegoś wynikać. Ceny nie mogą być brane „z sufitu”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#PrzedstawicielNRPiPRyszardWawrzyniak">To niewątpliwie jest bardzo istotny artykuł, bowiem odnosi się od do całej filozofii tworzenia składki. Kraje rozwiniętej demokracji mają te normy ustalone właśnie przez ceny. Popieramy propozycje złożone wcześniej przez środowisko lekarskie. U nas też tego rodzaju rozwiązania muszą znaleźć miejsce, bo inaczej cały czas będziemy mówić o symbolicznej złotówce i maksymalnej cenie. Jesteśmy za kompleksowymi rozwiązaniami, dzięki którym naród będzie wiedział, ile kosztuje świadczenie zdrowotne i ile państwo powinno na to przekazywać. To jest podstawowa sprawa dla świadczeniodawców medycznych, bo muszą to być prawdziwe ceny i prawdziwe pieniądze, które państwo przeznacza na ochronę zdrowia i zdrowotność narodu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#PosłankaEwaKopacz">Ponieważ w art. 109 ust. 1 czytamy: „W krajowym planie określa się prognozowane środki przeznaczone na finansowanie świadczeń zdrowotnych”, to być może zasadne byłoby pominięcie całego zdania mówiącego o cenach maksymalnych. Mówimy przecież, że ma być odpowiednia cena za odpowiednią usługę, bez różnic w poszczególnych regionach. W związku z tym zapewnijmy środki, a nie mówmy o czymś, co z góry jest wiadome.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Pominięcie tego zdania, czy też zapisanie cen minimalnych kłóci się z logiką negocjacji. Bo jeżeli będzie cena minimalna, to musi ona być podana do publicznej wiadomości i nikt nie zakontraktuje nic powyżej. Natomiast, kiedy jest określona cena maksymalna, istnieje możliwość negocjacji ceny oraz ilości świadczeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#PosłankaElżbietaRadziszewska">Ja właśnie to chciałam powiedzieć. Panie minister niemal z ust mi wyjęła, że chodzi o to, aby zaproponować ceny, a potem - kłóćcie się o to, czy dostaniecie 1, 2 czy 5 zł mniej. A im dacie niższą cenę tym lepiej, bo przecież ze dwie godziny dyskutowaliśmy na temat najniższej ceny, która miała być tym pierwszym kryterium dla zakontraktowania świadczeń u świadczeniodawcy. I tak naprawdę chodzi nie o rzetelną wycenę usługi, tylko o zakontraktowanie jak najwięcej świadczeń za jak najniższą cenę. I to jest kontynuacja tego, co zostało powiedziane 2 dni temu. Ale ja chciałam zacytować jedną rzecz, żebyście państwo wiedzieli, co jest napisane w tzw. „Biblii polskiej ochrony zdrowia”, opublikowanej w marcu tego roku, bo według niej podobno tworzymy ten cały nowy system: „Likwidacja kas chorych i przeniesienie ich dotychczasowych zadań do Funduszu pozwoli na stosowanie jednolitych zasad kontraktacji, ustalenie jednolitego nazewnictwa świadczeń, wyodrębnienie procedur będących podstawą kontraktacji oraz wprowadzenie cen maksymalnych. Powyższe ustalenia pozwolą na zapewnienie rzeczywistej konkurencji między świadczeniodawcami oraz praktyczną realizację uprawnienia do swobodnego wyboru świadczeniodawcy”. Już wtedy było wiadomo, że jedno drugiemu przeczy. Z zapowiedzi ministra głoszonej przez wiele miesięcy wynikało, kontrakty mają być ujednolicone, że nie może być tak dramatycznych różnic w cenach świadczeń. UNUZ powiadamiał nas co miesiąc, jak tylko sprawdził jakieś kasy chorych, że za jedną usługę gdzieś tam płacono 10 zł, a w innym miejscu - 200 zł. Ale przecież tutaj właśnie o to chodzi. Wcale nie ma mowy o ujednoliceniu kontraktów i o zagwarantowanie tej najniższej ceny, która zapewniałaby świadczeniodawcy opłacalność. Chodzi o to, żeby ograniczenia znikły, ponieważ świadczeniodawca za minimalną cenę też da dużo. Czyli z zapowiedzi dotyczących Narodowego Funduszu Zdrowia sprawdza się jedno - maksymalna cena. Nie ma ujednolicenia kontraktów, nie ma określenia, co w każdym miejscu i u każdego świadczeniodawcy kryje się pod tą samą nazwą procedury medycznej. A przecież o to chodziło. Już od kilku miesięcy wszyscy wiemy, po nowelizacji ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym, że kasy chorych są całkowicie podporządkowane ministrowi zdrowia. Czy widzicie gdzieś ujednolicenie nazewnictwa lub kontraktów? Bo ja nie widzę. A zapowiedź była taka, że zanim Narodowy Fundusz Zdrowia wejdzie w życie, trzeba zmienić ustawę o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym i podporządkować sobie kasy we wszystkich województwach, aby ujednolicić wszystko, co się da. Wydaje mi się, że gdyby były ceny minimalne, to rzeczywiście byłoby może trudniejsze, ale dawałoby każdemu świadczeniodawcy minimum gwarancji, że usługa, jaką będzie wykonywał, będzie mu się opłacała. Na miły Bóg, nie da się czegoś dobrze zrobić za minimalną cenę! Jeżeli trzeba coś zrobić za minimalną cenę, to gdzieś te pieniądze trzeba znaleźć i świadczeniodawcy będą ich szukać. Czyli moim zdaniem, to jest niedotrzymanie obietnicy ujednolicenia kontraktów, zlikwidowania limitów i tego wszystkiego, o czym mówiło się, że źle działa w polskiej służbie zdrowia i wynika ze złej organizacji kas chorych, bo to jest 16 województw - 16 oddzielnych księstw. A dzisiaj okazuje się, że będziemy mieć 120 tysięcy odrębnych księstw, bo nie ma zagwarantowanej minimalnej ceny. Będzie się wymuszało na świadczeniodawcach obniżanie cen, a skutkiem będzie coraz większe zadłużanie się placówek służby zdrowia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Pani poseł, ja rozumiem, że być może pani informacje są nieaktualne, bo była pani dłuższy czas za granicą i może umknęło pani uwagi, co dzieje się w kraju. Cieszę się, że pani zacytowała „Strategię dla zdrowia”, bo każdy punkt tej strategii jest wykonywany. Chciałabym jednak powiedzieć jeszcze jedną rzecz. Ujednolicenie sposobu kontraktacji jest opracowywane od mniej więcej, kwietnia, maja tego roku. Wymaga to licznych konsultacji i bierze w tym udział cała rzesza specjalistów. Wywiązujemy się więc z zadań, które sami na siebie nałożyliśmy. Określenie ceny minimalnej da właśnie to, o czym pani mówiła, że świadczeniodawca będzie kontraktować na minimalnym poziomie, co nie zagwarantuje mu normalnej działalności. Tymczasem w przypadku cen maksymalnych istnieje możliwość konkurencji między świadczeniodawcami i promowanie choćby tych, którzy mają mniejsze koszty. Bo przy określaniu kosztów świadczenia trzeba brać pod uwagę szereg elementów, które te koszty tworzą. Jednym z takich elementów są koszty osobowe, które czasem przekraczają granice zdrowego rozsądku. Są takie jednostki ochrony zdrowia, w których koszty osobowe stanowią 80% całości kosztów. Jest więc cały szereg argumentów, które możnaby tutaj przytaczać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#PosłankaAleksandraŁuszczyńska">Mnie się wydaje, że znów tracimy czas. Bo jest określona składka, na której wysokość nie mamy wpływu i raczej nie ma szans, żeby tych pieniędzy było znacznie więcej. Jest te 30 mld zł, którymi będzie dysponował Fundusz i dlatego mnie się wydaje, że ta cena maksymalna przewidziana w art. 109 ust. 2 jest uczciwsza. Bo jeżeli ja mam wejść w jakiś biznes i już wiem, że to nie będzie mi się opłacało, nie wchodzę, szukam czegoś innego. Uważam, że powinniśmy głosować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#PosełTadeuszCymański">Ja nie mam złudzeń, bo liczyć potrafię i wiem, że ceny maksymalne, o których tutaj mowa, będą „w dolnej strefie stanów średnich”, inaczej budżet by od razu rozpoczął konanie. To nie ulega wątpliwości. Ja w odróżnieniu od części kolegów z opozycji nie wyobrażam sobie, żeby była cena minimalna. Bo jak zachować element konkurencyjności, o który tutaj walczymy? Gdyby cena w skali kraju była jednolita, konkurowalibyśmy wówczas jakością, kompleksowością, innymi elementami. Może tak powinno być. Ja wyobrażam sobie, że jest cena maksymalna, ale jest ona starannie wyliczona. A jeżeli ma być konkurencja, to niestety muszą być zakreślone jej wyraźne ramy. Ale pozostawienie tego zapisu w obecnym brzmieniu i wprowadzenie systemu cen maksymalnych, jeśli byłyby one na poziomie ceny średniej ważonej, oznaczałoby, że różnice będą mniejsze niż dotychczas, ale nadal będą duże, może nie 1:1, a 1:1,6. Dlatego moje pytania, moje wątpliwości dotyczą cały czas sfery matematyki. Mówię po raz kolejny, macie państwo pewien materiał, trudny, pomieszany. Ale nie jest tak, żeby na jego podstawie nie można było powiedzieć (jestem tutaj amatorem), że wykonano tyle zabiegów tego typu w skali kraju. Kontraktowano tyle zabiegów w tej kasie chorych za takie pieniądze. To jest do wyliczenia. Załóżmy, że średnia wynosiła 1 tys. zł. Powstaje pytanie, czy Fundusz idzie w kierunku średniej ważonej, czy może nawet niżej? Ja jestem pewien, że niżej. Nie może być inaczej, tym bardziej że była zapowiedź, że będzie więcej usług i nie będzie się czekać. Matematyki się po prostu nie oszuka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Tak, idziemy w tym kierunku i to będzie średnia ważona. Będzie to średnia określona na podstawie ilości i ceny poszczególnych zabiegów. Ale do tych zabiegów stosujemy wagi punktowe, które wskazują nam, co kryje się pod tą nazwą, którą te zabiegi miały dotychczas. Czyli będzie to jak gdyby, przy porównywalnych świadczeniach, średnia ważona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#PosełTadeuszCymański">Czyli to oznacza, że przy tych samych pieniądzach, jeżeli będziemy się orientować na średnią ważoną i jeżeli wartość rzeczywistych kontrakty wyraźnie nie zmaleje, to ilość świadczeń będzie porównywalna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Według nas będzie większa, bo udzielane do tej pory świadczenia mimo tej samej nazwy często miały inną zawartość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#PosłankaEwaKopacz">Mam wrażenie, że przy tej samej mizerii środków finansowych, określenie ceny maksymalnej spowoduje, że świadczeniodawca przychodząc na negocjacje praktycznie nie ma ruchu powyżej tej ceny. Jaki sens mają więc te negocjacje, skoro wiadomo, jaka jest górna granica, która w dodatku nie zawsze musi być opłacalna dla świadczeniodawcy. Chciałabym też odpowiedzieć pani poseł Łuszczyńskiej. Ja nie znam takich zakładów opieki zdrowotnej, które po stwierdzeniu, że nie opłaca im się leczyć ludzi, w ciągu bardzo krótkiego czasu przekwalifikują się na inną działalność. Bądźmy poważni i szanujmy swoich kolegów lekarzy, pielęgniarki również. Jeśli te ZOZ-y mają funkcjonować na przyzwoitym poziomie, a idąc na negocjacje wiedzieć, czy będą w stanie przetrwać finansowo najbliższy rok, to ceny minimalne są istotne. Po to, aby było wiadomo, za jakie pieniądze ta jednostka służby zdrowia będzie pracować. I jakie ma możliwości podniesienia stawki w czasie negocjacji, bo zainwestowała w sprzęt, a chce być konkurencyjną dla swoich kolegów. To musi być czytelnie zapisane. Bo ja mam wrażenie, że obecnie ust. 1 wygląda w ten sposób: jest mało środków, obiecano, że świadczeń będzie więcej, a nie będzie cudownego rozmnożenia pieniędzy, więc de facto ta cena maksymalna będzie minimalną. Czyli dacie to, na co ten Fundusz będzie stać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Chciałabym zwrócić uwagę pani poseł Kopacz na wypowiedź pana posła Cymańskiego. Być może moje wyjaśnienia są niewiarygodne, ale kolegi z opozycji na pewno tak. Ceny maksymalne, to jest ten element, który umożliwia konkurencję. Jeśli chcielibyśmy być nieuczciwi, to określilibyśmy cenę minimalną i ona byłaby stała. I nie byłoby żadnej możliwości manewru. I druga rzecz odnośnie do komentarza do wypowiedzi pani poseł Łuszczyńskiej: to organ założycielski, który jest organizatorem świadczeń zdrowotnych oceni, czy opłaca mu się dawać ten pakiet świadczeń, czy być może - inny. Jeżeli ma np. szpital i na jakimś oddziale łóżka wykorzystane w 30%, a takie oddziały i szpitale są, to czy opłaca mu się utrzymywać z tych 30% cały oddział? Czy też może bardziej opłaca się przeprowadzić restrukturyzację specjalności, zorganizować inne pieniądze z innego kontraktu, a wówczas ten oddział będzie bardziej odpowiadał potrzebom zdrowotnym regionu. Ale tego nie będzie robił Fundusz, bo nie jest on organizatorem świadczeń, jest wyłącznie płatnikiem. Organizator jest w zupełnie innym miejscu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#PrzedstawicielNRLKrzysztofMakuch">Tworzenie krajowego planu rzeczywiście jest podstawą przyszłej strategii i czymś nowym, co zmienia filozofię funkcjonowania płatnika. Najpierw jest przygotowanie planu, a potem kontraktowanie. Jest to bardzo ważna sprawa. Powstaje pytanie, czy ten tak istotny mechanizm rywalizacji o środki publiczne rzeczywiście będzie kształtowany przez cenę maksymalną? Nie mogę się zgodzić z tym rozwiązaniem, i myślę, że wcześniejsze wypowiedzi potwierdzają mój punkt widzenia. Jestem zaskoczony również tym, że ta cena maksymalna może być różna w różnych województwach, co przeczyłoby filozofii ujednolicenia cen, która jest fundamentem nowego systemu. Nie jest chyba uprawnione mówienie, że jeżeli ustalimy ceny maksymalne, to kontraktacja wywoła konkurencję, czyli szukanie usługodawcy najtańszego, ale spełniającego wymagania jakościowe, a jest to sprawa podstawowa. Natomiast to gwarantuje właśnie cena minimalna, co zostało sprawdzone w innych krajach. To cena minimalna, poniżej której zejść nie można, a która zapewnia określoną jakość usług, a wiadomo, że nie na poziomie tej ceny będziemy kontraktować. Umowy muszą być podpisywane powyżej ceny minimalnej i to wywołuje w tym momencie konkurencję. A powyżej można pójść tylko w tych granicach, które są funkcjonalne. Tych możliwości nie stwarza cena maksymalna, co, jak sądzę moi rozmówcy wykazali. Natomiast, jeśli ma to być cena ważona, to już nie jest to cena maksymalna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Może jeszcze jeden argument, bo naprawdę zależy mi, żeby wyjaśnić tę sprawę, żebyśmy doszli do wspólnych wniosków. Naturalnie możemy określić cenę maksymalną i minimalną, ale to jest niebezpieczne dla świadczeniodawców, bo to będą ceny, których już nie będzie można negocjować. A tak, to my określamy cenę maksymalną, a państwo - minimalną, poniżej której kontrakt będzie już nieopłacalny. I na tym polega wartość negocjacji. Myślę, że pan poseł Cymański to potwierdzi, ponieważ jest finansistą i wie, jak takie rzeczy się robi. Ja rozumiem, że być może to jest trudne i ja nie najlepiej to tłumaczę, ale myślę, że dochodzimy do jakiegoś zrozumienia problemu. Zostawienie określenia ceny minimalnej, która będzie opłacalna dla świadczeniodawcy, w jego rękach, jest według mnie uczciwsze, niż gdybyśmy to my określali widełki cen maksymalnych i minimalnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#PosełBolesławPiecha">Musimy cofnąć się do obrad podkomisji, bo to nie była jedyna kontrowersja, która wtedy wyniknęła, były różne inne problemy - wprowadzenie jednostek rozrachunkowych, cen minimalnych, maksymalnych itd. W końcu zostało przyjęte przedłożenie rządowe. Myślę, że to jest wynikiem pewnego myślenia, czy nawet pewnej ideologii. Ja jednak będę mówił o ideologii, która jest mi bliższa i która jest stosowana na wielu rynkach regulowanych, bo takie właśnie są rynki usług zdrowotnych. Fundusz jest płatnikiem i Fundusz reprezentuje ubezpieczonych, musi on ich reprezentować tak, żeby umożliwić im leczenie w dobrych warunkach i na jak najwyższym poziomie. Konkurs ofert i jego rozstrzygnięcie zasadzają się na wzajemnej relacji cen i innych wymienionych w ustawie kryteriach. Wprowadzenie ceny minimalnej jest spowodowane tym, na co od wielu lat czekamy - określeniem standardów. Standardów nie ma i dalej unika się ich tworzenia. Tymczasem cena minimalna mówi właśnie o wycenie standardów. Pani minister, taka cena została określona np. w przypadku dializy. Bo Polskie Towarzystwo Nefrologiczne wydało odpowiednią broszurę, napisało, ile ma być personelu, jaki ma być sprzęt, określono także cenę, która gwarantuje opłacalność. Na naszym rynku działają publiczne i niepubliczne jednostki opieki zdrowotnej. Przyjęcie ideologii ceny maksymalnej spowoduje, że niepubliczna być może zrezygnuje. Ale, żeby taką niepubliczną z rynku wyrzucić, to publiczna jednostka opieki zdrowotnej poda jak najniższe ceny, aby tylko wykupić świadczenie. Efektem będzie za kilka lat kolejna batalia, jak oddłużyć publiczne szpitale. Określenie cen minimalnych wiąże się na pewno z określeniem standardów. Ale cena nie jest tu jedynym kryterium. Musimy przecież dbać o to, żeby nasza opieka medyczna była na pewnym poziomie, a nie dać lekarzowi tylko słuchawkę, i to najlepiej za 100 zł, żeby przypadkiem nie był lepszym diagnostą. Dlatego opowiadam się za ceną minimalną oraz zmuszeniem rządu i ministerstwa do standaryzacji określonych procedur medycznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#PosłankaEwaKopacz">Pani minister, ja chcę zapytać o taką bardzo oczywistą rzecz - czy określenie ceny maksymalnej daje świadczeniodawcy możliwość uzyskania ceny wyższej od wyznaczonej? Odpowiedź naturalnie brzmi - nie. Czyli te negocjacje będą przebiegały tylko w jedną stronę, bo ich uczestnicy mogą uzyskać tylko mniej, niż to państwo określicie. To nie jest uczciwe, bo pamiętajcie państwo również o tych, którzy w tej chwili inwestują, biorą kredyty. Oni muszą mieć czytelność sytuacji. Dzięki temu, że zainwestują, mogą ubiegać się o więcej. A państwo im tę drogę zamykacie. Więc jaka tu jest konkurencyjność? W myśl zasady, że wszyscy jednakowo i równo, ci, co zainwestowali, dostaną dokładnie to samo, co ci, którzy tego nie uczynili. Uważam, że określenie ceny maksymalnej powoduje zamknięcie możliwości negocjowania wyższej ceny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Jeśli ktoś wziął kredyt i zainwestował w to, co, że tak powiem, nie jest „chodliwe” na rynku, to wiadomo, że tego kredytu nie odzyska. Jeżeli jednak jest to świadczenie potrzebne, to będzie miał na to świadczenie kontrakt. Naturalnie, że powyżej ceny maksymalnej nie będzie mógł negocjować, bo po to są określane ceny maksymalne. Wchodząc na rynek usług medycznych trzeba niestety przeprowadzić kalkulację ekonomicznej opłacalności. Inaczej doprowadzimy do tego, co mamy w tej chwili, że zakłady opieki zdrowotnej się zadłużają, bo nie mają żadnego planu perspektywicznego: co można, a czego nie można sprzedać na tym rynku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#PosełTadeuszCymański">Chciałem coś sprostować. Przez ostanie 10–15 minut było używane w naszej dyskusji pojęcie ceny minimalnej, ale nie ma wątpliwości, że słowo to różnie rozumieliśmy. Rzeczywiście, gdybyśmy traktowali tę cenę, ja bym ją nazwał - wyjściową, jako standardową, czy ważoną cenę usługi, to jest to dobry punkt do rozpoczęcia negocjacji. Natomiast w mojej wypowiedzi mówiłem, że przyjęcie cen sztywnych, powiedziałbym - urzędowych, to jest śmierć konkurencji. Wtedy w konkursach będą odgrywać rolę tylko argumenty jakościowe. Przyjąłem jednak na serio i myślę, że ministerstwo dotrzyma słowa, że nie będzie w Polsce rażących różnic w cenach kontraktowanych świadczeń, ale będziemy to wiedzieć dopiero po pół roku funkcjonowania tego systemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Dotrzymamy tego przyrzeczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#PosełTadeuszCymański">Tylko teraz chodzi o metodę. Ja uważałem, że przy cenie maksymalnej jest tak, jak przy każdej kontraktacji: mamy konkretne pieniądze na konkretne zadanie i ogłaszamy przetarg. Tymczasem, jeśli Fundusz wie, że musi zakontraktować określoną ilość zabiegów, a ma na to określoną sumę pieniędzy, to powyżej tej sumy nie może nic zrobić. Przestanie się udzielać świadczeń, będzie skandal, ale więcej pieniędzy nie będzie. Ja rozumiem, tu chodzi o dojście do pewnego porozumienia, ale zapis w art. 109 ust. 1 wyraźnie sugeruje, i stąd były moje pytania i dowiedziałem się o tym wreszcie od państwa, że ceny te będą orientowane na poziomie, ja nie wierzę, że średniej ważonej, myślę, że jednak poniżej. To będzie dla szpitali dramatyczne. Co zrobicie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#PosłankaBarbaraBłońskaFajfrowska">Proponuję zamknąć dyskusję na ten temat i proszę o konkretne propozycje. Ostatni głos zabierze pan poseł Bolesław Piecha, tylko proszę konkretnie, bo do tej pory powiedziano już bardzo wiele słów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#PosełBolesławPiecha">Ja rozumiem, że jest dyskusja, bo taki jest ten art. 109. Pani minister, czy pani się nie obawia, że pewne rzadko stosowane procedury i nowe technologie nie będą mogły być kupowane przez Fundusz, ponieważ w tym przypadku ceny maksymalne nie będą spełniały nawet wymogów cen minimalnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Nie obawiam się, ponieważ są one kupowane z puli Ministerstwa Zdrowia na wysokospecjalistyczne procedury medyczne. Wiecie przecież państwo, jak to się robi i za jakie pieniądze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#PosełBolesławPiecha">Fundusz i tak nie może zakupić świadczeń ponad swoje możliwości finansowe. Więc po co tutaj te ceny maksymalne, skoro i tak są określane wielkością rocznego budżetu Funduszu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Już wprawdzie o tym mówiłam, ale powiem jeszcze raz - po to, żeby skonstruować plan finansowy i po to, żeby dać możliwość negocjacji. To są dwa cele ceny maksymalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#PosłankaBarbaraBłońskaFajfrowska">Kto ma konkretne propozycje zmian do art. 109?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#PosełBolesławPiecha">Zmienić w ust. 1 wyraz „maksymalne” na „minimalne”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#PosłankaBarbaraBłońskaFajfrowska">Kto ma inne propozycje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#PosełStanisławJarmoliński">Ja pozwolę sobie mówić 1/10 czasu, który wykorzystał poseł Piecha. Stwierdzam, że na ten temat mówi się co najmniej 40 minut, nie wnosząc nic do sprawy, Jestem przeciwny zmianie ceny maksymalnej na minimalną. Dziękuję, proszę przejść do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#PosłankaBarbaraBłońskaFajfrowska">Mamy dwie propozycje dotyczące art. 109. Pierwsza, to zastąpienie ceny maksymalnej - minimalną, druga - pozostawienie jej. Czy pan poseł Cymański ma konkretną propozycję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#PosełTadeuszCymański">Żeby wprowadzić jednak cenę standardową, do słownika również, jako cenę wyjściową, wyliczoną dla danej usługi, czyli świadczenia w standardowych, typowych uśrednionych warunkach krajowych. To by się zgadzało i korespondowało z deklaracjami pani minister. I z tego pułapu można negocjować. Bo cena minimalna - fałszuje. Poseł Piecha mówił o tym samym, tylko nazwał ją minimalną, a ja standardową, dając wykładnię, jak to rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#PosłankaBarbaraBłońskaFajfrowska">Wobec tego mamy 3 poprawki do art. 109 ust. 1, a właściwie - dwie i propozycję utrzymania zapisu rządowego. Zacznijmy od poprawki pana posła Bolesława Piechy - zamiany wyrazów „maksymalne ceny” na wyrazy „minimalne ceny”. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem poprawki pana posła Bolesława Piechy? Stwierdzam, że przy 4 głosach za, 11 przeciwnych i braku wstrzymujących się, Komisja poprawkę posła Bolesława Piechy odrzuciła. Druga poprawka, to propozycja pana posła Cymańskiego zastąpienia wyrazów „maksymalne ceny” wyrazami „ceny standardowe”. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem tej poprawki? Stwierdzam, że przy 6 głosach za, 11 przeciwnych i braku wstrzymujących się, Komisja poprawkę posła Cymańskiego odrzuciła. Przystępujemy do głosowania nad art. 109 w brzmieniu przedstawionym w projekcie ustawy. Kto jest za? Stwierdzam, że przy 11 głosach za, 6 przeciwnych i braku wstrzymujących się, Komisja art. 109 przyjęła w wersji przedłożenia rządowego. Przechodzimy do art. 110. Kto ma uwagi i propozycje zmian do art. 110. Nie słyszę. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem art. 110? Stwierdzam że, przy 11 głosach za, braku przeciwnych i 6 wstrzymujących się, Komisja art. 110 przyjęła. Przechodzimy do art. 111. Kto ma uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#PosłankaElżbietaRadziszewska">Mam pytanie do pani minister. W art. 111 jest przewidziana możliwość korekty krajowego planu rocznego i przypuszczam, że w ślad za tym pójdzie również zmiana kontraktów. Jeżeli zostaną zmienione kontrakty, to w ust. 1 pkt. 1 jest napisane, że będzie to „uzasadnione potrzebami osób ubezpieczonych, których nie można było przewidzieć w chwili przyjmowania i zatwierdzania planu”. Czy to znaczy, że np. świadczeniodawca miał zakontraktowane 2 tys. jakichś badań. Nie udało się przewidzieć, że więcej osób zachoruje na daną chorobę i tych badań trzeba wykonać 3 tys. Czy w takim przypadku za każdym razem i z każdym świadczeniodawcą będą renegocjowane kontrakty, bo zapis ten jest na dużym poziomie ogólności? Czy tylko zostanie zmieniony plan krajowy i nie pociągnie to za sobą żadnych skutków dla kontraktów ze świadczeniodawcami. Jeżeli zostaną zmienione kontrakty ze świadczeniodawcami, a np. we wszystkich publicznych ZOZ jest wykonywanych o kilkadziesiąt tysięcy hospitalizacji więcej, niż zaplanowano w krajowym planie, czy również będą renegocjowane kontrakty z publicznymi ZOZ?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Zmiana planu musi pociągać za sobą zmianę kontraktów. Nie da się przecież przewidzieć, że gdzieś będzie powódź i ilość świadczeń zdrowotnych udzielanych na tym terenie musi być znacznie większa. A są również takie świadczenia i tacy świadczeniodawcy, którzy nie wykonują zaplanowanej ilości kontraktów, co też pociągnie za sobą ich zmianę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#PosełBolesławPiecha">Jest to jeden z trudniejszych problemów, wkraczamy bowiem w dziedzinę swobody zawierania umów i konsekwencji tych umów. Rozumiem, że zmiana planu rocznego z powodu, jak pani minister powiedziała, klęski żywiołowej, dowodzi ogromnej niefrasobliwości rządu, który nie przewidział takich możliwości. Natomiast ja nie bardzo wiem, jak da się zmienić umowę cywilnoprawną ze świadczeniodawcą w trakcie jej trwania bez konsekwencji odpowiedzialności sądowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Umowa, jeżeli jest prawidłowo skonstruowana, przewiduje wszelkie możliwości. Istnieje także - myślę, że prawnicy to potwierdzą - możliwość uzupełniania umów aneksami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#PosłankaElżbietaRadziszewska">Trochę mnie zmartwiło to, co powiedziała pani minister, bo to znaczy, że renegocjacje kontraktów na pewne świadczenia będą możliwe tylko w razie klęski żywiołowej. Ale mam inne pytanie. Wiadomo, że prowadzenie ZOZ-u to jest interes. Robi się biznesplan na cały rok, planuje wydatki na poszczególne miesiące. Bo skoro są przychody, muszą również być koszty. Czy jest więc możliwa renegocjacja również w drugą stronę, skoro pani minister mówi, że w umowach będzie klauzula o renegocjacji kontraktów? Np. okaże się, że w końcu przyszłego roku mamy nie 19% bezrobotnych, a 24%, dramatycznie spada wpłacana składka, bo ludzie nie płacą od tego, co zarabiają, tylko 40% od kwoty, powiedzmy, 400 zł. Czy nie istnieje ryzyko, że choćby z takich powodów kontrakty będą zmieniane, renegocjowane „w dół”. I okaże się, że świadczeniodawca zaplanował sobie wydatki na rok, a we wrześniu jest renegocjowany kontrakt i pieniędzy już nie ma. I trzeba ZOZ, nieważne - publiczny czy niepubliczny, zamknąć na kłódkę. Chociaż raczej niepubliczny, bo publiczne ZOZ-y zadłużają się i ta maksymalna cena, kryterium najniższej ceny i kompleksowości usług wskazują, że kontrakty będą głównie z publicznymi zadłużonymi ZOZ-ami. I okaże się, że jeżeli szpital ma np. na początku roku 25 mln zadłużenia, to z powodu zmiany warunków ma już 35 mln zadłużenia. Tak może być w powiatowym szpitalu średniej wielkości. Czy tego typu zmiana kontraktu „w dół” jest przewidziana w tym zapisie proponowanym przez rząd?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Na podstawie podanego przeze mnie przykładu pani poseł była uprzejma przedstawić bardzo pesymistyczną wizję. Ale to był tylko jeden przykład, bo rozumiem, że wśród osób o takiej wiedzy medycznej, jaką reprezentuje pani poseł nie muszę wymieniać wszystkich okoliczności powodujących zwiększenie świadczeń zdrowotnych. Aneksowanie umów cywilnoprawnych jest normalną procedurą i zawierając taką umowę należy przewidzieć możliwość możliwość dodania do niej aneksu ze względu na mogące wystąpić zmiany popytu czy możliwości finansowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#PosełStanisławJarmoliński">Pani poseł Radziszewska - fałszywa prognoza, bo rządzi Sojusz, a nie Platforma. 24% bezrobotnych to może będzie kiedyś. A jeżeli mamy mówić merytorycznie, to proszę w ogóle nie zabierać głosu, bo pani mówi „okołomerytorycznie” zajmując dużo czasu, ja - relatywnie mniej. I bardzo merytorycznie proszę o przegłosowanie art. 111. Nie słyszałem bowiem żadnej propozycji poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#PosłankaBarbaraBłońskaFajfrowska">Ja jednak ponownie zapytam, czy ktoś ma propozycję zmian do art. 111? Proszę o konkretną propozycję, panie pośle Piecha.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#PosełBolesławPiecha">Zawsze mam konkretne propozycje, więc tym razem też się z tego wywiążę. Proponuję do art. 111 dopisać ust. 3 w następującym brzmieniu: „zmiany planu, o których mowa w ust. 1 nie mogą powodować zmian umów zawartych przez Fundusz ze świadczeniodawcami”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Jestem przeciwna takiej poprawce i podtrzymuję przedłożenie rządowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#PosłankaBarbaraBłońskaFajfrowska">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem poprawki zaproponowanej przez pana posła Bolesława Piechę? Stwierdzam, że przy 5 głosach za, 11 przeciwnych i braku wstrzymujących się poprawka została odrzucona. Przystępujemy do głosowania nad art. 111 w wersji przedstawionej przez podkomisję. Kto jest za? Stwierdzam, że przy 11 głosach za, 5 przeciwnych i braku wstrzymujących się, Komisja art. 111 przyjęła. Ogłaszam przerwę do godz. 14.15.</u>
          <u xml:id="u-346.1" who="#PosłankaBarbaraBłońskaFajfrowska">Rozpoczynamy część popołudniową naszego posiedzenia. Zamknęliśmy art. 111, rozpoczynamy rozważania nad art. 112. Kto ma uwagi lub propozycje zmian do art. 112? Nie słyszę. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem art. 112? Stwierdzam, że przy 10 głosach za, braku przeciwnych i 1 wstrzymującym się, Komisja przyjęła art. 112. Przechodzimy do art. 113. Kto ma uwagi lub propozycje zmian? Również nie słyszę uwag i propozycji zmian. Wobec tego przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem art. 113? Stwierdzam, że przy 10 głosach za, braku przeciwnych i 2 wstrzymujących się, Komisja art. 113 przyjęła. Przechodzimy do art. 114. To jest artykuł prosty i krótki. Czy ktoś ma uwagi lub propozycje zmian? Nie słyszę. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem art. 114? Stwierdzam, że przy 11 głosach za, braku przeciwnych i 1 wstrzymującym się, Komisja przyjęła art. 114. W ten sposób zamknęliśmy rozdz. 7. Rozpoczynamy rozpatrywanie rozdz. 8, zaczynającego się art. 115. Kto ma uwagi i propozycje zmian?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#PosłankaAleksandraŁuszczyńska">Konsultowałam u moich kolegów w terenie i u nich również wątpliwości budzi w art. 115 ust. 4, to każdorazowe sprawdzanie poprawności wypełnienia deklaracji wyboru. Jak to ma w praktyce wyglądać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Pacjent raz składa taką deklarację i wówczas trzeba sprawdzić, czy jest ona prawidłowo wypełniona. Natomiast za każdym razem, kiedy wypełnia ją po raz pierwszy do danego lekarza, to też trzeba sprawdzić, czy wypełnił prawidłowo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#PosłankaBarbaraBłońskaFajfrowska">Czy pani posłanka Łuszczyńska jest usatysfakcjonowana? Czy są jeszcze jakieś uwagi lub propozycje zmian do art. 115? Nie słyszę. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem art. 115? Stwierdzam, że przy 10 głosach za, braku przeciwnych i 2 wstrzymujących się, Komisja przyjęła art. 115. Przechodzimy do art. 116. Kto ma do niego uwagi, komentarze, a przede wszystkim propozycje zmian? Nie słyszę żadnych propozycji, te artykuły były bardzo szczegółowo omawiane na obradach podkomisji. Przystępujemy zatem do głosowania. Kto jest za przyjęciem art. 116? Stwierdzam, że przy 10 głosach za, braku przeciwnych i 2 wstrzymujących się, Komisja przyjęła art. 116. Przechodzimy do art. 117. Proszę o komentarze i propozycje zmian. Nie słyszę żadnych propozycji. Możemy przystąpić do głosowania. Kto jest za przyjęciem art. 117? Stwierdzam, że przy 10 głosach za, braku przeciwnych i wstrzymujących się, Komisja art. 117 przyjęła. Rozumiem, że nie wszyscy posłowie głosowali, ponieważ suma głosów się nijak nie zgadza, ale to nie pierwszy raz. Przechodzimy do art. 118. Kto ma uwagi i ewentualne propozycje zmian? Nie widzę chętnych do dyskusji. Proszę członków Komisji o głosowanie. Kto jest za przyjęciem art. 118? Stwierdzam, że przy 10 głosach za, braku przeciwnych i 4 wstrzymujących się, Komisja przyjęła art. 118. Przechodzimy do art. 119. Kto chciałby zgłosić jakąś uwagę, a szczególnie poprawkę? Nie słyszę. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem art. 119? Stwierdzam, że przy 11 głosach za, 1 przeciwnym i 2 wstrzymujących się, Komisja przyjęła art. 119. Przechodzimy do art. 120. Kto ma uwagi i propozycje zmian? Nie słyszę, rozumiem, że wszystko jest jasne. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem art. 120? Stwierdzam, że przy 10 głosach za, braku przeciwnych i 3 wstrzymujących się, Komisja przyjęła art. 120. Przechodzimy do art. 121. Proszę o komentarze i propozycje zmian.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#PosłankaElżbietaRadziszewska">Mam pytanie do pani minister. Czy w tym artykule nie powinno być zawarte zastrzeżenie, że z wyłączeniem przypadków zagrożenia życia i zdrowia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Reguluje to art. 122.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#PosłankaElżbietaRadziszewska">Wiem, że reguluje to art. 122, ale czy w tym przypadku nie należałoby tego sprecyzować akurat w artykule 121?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Według mnie nie, bo przecież całą ustawę czyta się łącznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#PosełZbigniewPodraza">Czy nie należałoby ewentualnie na końcu art. 121 dodać „z wyłączeniem art. 119 ust. 2”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#PosełBolesławPiecha">Na jakiej podstawie pani minister twierdzi, że art. 121 i 122 łączą się ze sobą? Ja uważam, że przypadku zagrożenia zdrowia, życia, urazu lub porodu pacjent bez skierowania zostanie przez specjalistę przyjęty, ale będzie musiał zapłacić. To wynika z art. 121.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Te artykuły regulują różne materie. W art. 121 jest napisane, że „specjalistyczne świadczenia zdrowotne udzielone ubezpieczonemu bez skierowania lekarza ubezpieczenia zdrowotnego, jeżeli jest ono wymagane, opłaca ubezpieczony”. Natomiast art. 122 stwierdza, że określone świadczenia w ogóle nie wymagają skierowań. Chciałabym powtórzyć, że ustawę należy czytać w całości. Wczoraj długo dyskutowaliśmy nad art. 71 i państwo nie zgodzili się na zwolnienie z opłat tychże pacjentów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#PosełBolesławPiecha">Mówiliśmy tylko, że każde świadczenie ma być opłacone. Pytanie jest tylko, czy płatnik to jest ta osoba, której świadczenie zostało udzielone, bo nie posiada karty, nie jest ubezpieczona itd., czy też płatnikiem jest pracodawca. Natomiast art. 121 mówi wyraźnie, że skierowanie nie jest wymagane do żadnego specjalisty, ale wtedy, z wyjątkiem oczywiście sytuacji przewidzianych w art. 119, pacjent musi to opłacić. A my chcemy, żeby w przypadku zagrożenia życia lub urazu specjalista przyjął bez skierowania, tak jak proponuje art. 122, ale również bez opłaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Art. 121 mówi, na co jest potrzebne skierowanie. Jeżeli więc świadczenie specjalistyczne jest udzielone bez skierowania, to musi ono być na koszt osoby zainteresowanej. Ponieważ art. 122 jest wyszczególnione, kiedy skierowanie nie jest obowiązkowe, to tym samym ten problem zostaje uregulowany. Tutaj skierowania nie potrzeba. Możecie oczywiście dopisać państwo bezpłatność. My stoimy na stanowisku, że ten zapis jest czytelny i ja go podtrzymuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#PosełBolesławPiecha">My się dalej nie rozumiemy. Nic tutaj nie stoi w sprzeczności. Art. 121 mówi wyraźnie, że bez skierowania mogę iść do kardiologa, ale wtedy muszę zapłacić. Jeżeli pod jego gabinetem będę miał zawał, to też mogę iść, bo żadnego skierowania nie potrzebuję. Ja natomiast chciałbym, żeby Fundusz uznał, że to świadczenie zrealizowane z powodu zagrożenia życia jest opłacane przez Fundusz, a nie przez pacjenta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Reguluje to art. 123a.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#PosłankaElżbietaRadziszewska">W art. 123a jest napisane: „w razie nagłego zachorowania, wypadku, urazu i zatrucia lub potrzeby natychmiastowego leczenia szpitalnego udzielonych przez świadczeniodawców niezwiązanych umową”. Czyli wszystkie te świadczenia są udzielane przez podmioty niezwiązane umową z Funduszem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Pani poseł, jak dojdziemy do art. 123a, a został on sformułowany na posiedzeniu podkomisji, to ja będę do państwa apelowała o wniesienie poprawki do tego artykułu, ponieważ stwarza on niezwykle szerokie możliwości dla przerzucania kosztów. Ale jak dojdziemy do tego artykułu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#PosłankaElżbietaRadziszewska">Według ustawy jeśli z pacjentem dzieje się coś złego, występuje stan zagrożenia życia i zdrowia, to taki pacjent będąc pod gabinetem kardiologicznym, czy też neurologicznym, ma prawo do skorzystania z pomocy bez skierowania. Ale art. 121 jasno stwierdza, że niezależnie od sytuacji, jeżeli udaję się do specjalisty bez skierowania, świadczenie otrzymuję, ale muszę sobie sama za to świadczenie zapłacić. A chodzi o stworzenie takiego przepisu, żeby pacjent w stanie zagrożenia życia i zdrowia i nie mając skierowania, bo coś stało się nagle, otrzymał to świadczenie, ale za nie nie płacił. Z art. 121 wynika jednoznacznie, że niezależnie od tego, czy jest stan zagrożenia zdrowia i życia, czy go nie ma, ubezpieczony przyjęty bez skierowania przez specjalistę - płaci.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">To jest uregulowane w art. 71, który państwo przyjęli wczoraj. Tam jest powiedziane, kiedy pacjent dokumentuje, że jest ubezpieczony i w jakim terminie, a jest to termin odległy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#PosłankaKrystynaHerman">W stanie zagrożenia życia nie idzie się do specjalisty, tylko do szpitala.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#PosłankaBarbaraBłońskaFajfrowska">Może ja do tego jeszcze dodam, że jeśli ktoś siedzi pod gabinetem kardiologa, to na ogół ma skierowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#PosłankaAleksandraŁuszczyńska">Proszę o przejście do głosowania. Dlaczego się upierać, żeby w art. 121 załatwić wszystkie przypadki, skoro jest o tym mowa w późniejszych przepisach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#PosełZbigniewPodraza">Ten rozdział mówi o organizacji świadczeń, nie o ich odpłatności. Art. 121 jest tu jak gdyby wrzucony, bo dotyczy sytuacji, kiedy nie ma się skierowania, a korzysta ze świadczenia. Sprawy płatności są w innych rozdziałach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#PosłankaElżbietaRadziszewska">W art. 71 jest mowa o tym, czy ktoś jest ubezpieczony, czy nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#PosłankaBarbaraBłońskaFajfrowska">Przepraszam panią poseł, ale już trzeci raz mówimy o tym samym, mówiliśmy o tym już wczoraj, zajmijmy się teraz art. 121.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#PosłankaElżbietaRadziszewska">Zaraz zaproponuję poprawkę. Nie jest prawdą, że pacjent, który siedzi pod gabinetem kardiologicznym ma skierowanie do kardiologa, ponieważ mógł do kardiologa przyprowadzić żonę, albo obok jest gabinet okulistyczny i on czeka do okulisty. I nie jest prawdą, że pacjent w stanie nagłego zagrożenia życia trafia bezpośrednio do szpitala. Po 20 latach pracy mogę przytoczyć przypadki, kiedy reanimowałam pacjenta, który wcale nie przyszedł do kardiologa, ale znajdował się w poradni specjalistycznej innej sprawie. Mnie chodzi o te wyjątkowe przypadki, kiedy pacjent posiadający kartę ubezpieczenia zdrowotnego, a przyjęty przez specjalistę bez skierowania musi za usługę zapłacić, niezależnie od tego, czy jest w sytuacji zagrożenia życia, czy nie. W związku z tym za chwilę zaproponuję poprawkę, ale mam prośbę do pana mecenasa Cichego o ustosunkowanie się do tych wszystkich wątpliwości po jej zgłoszeniu. Chodzi o to, czy rzeczywiście ten zapis zapewnia pacjentom ubezpieczonym niepłacenie w sytuacji zagrożenia zdrowia i życia, o której mówiliśmy. A moja poprawka jest następująca - na końcu art. 121 dodać wyrazy: „z wyjątkiem stanów bezpośredniego zagrożenia życia lub porodu”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Podtrzymuję stanowisko rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#PosełJakubDerechKrzycki">Proponuję poprawkę redakcyjną - aby w art. 121 skreślić wyrazy: „jeżeli jest ono wymagane”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Apeluję o wycofanie poprawki, ponieważ to wynika z szyku zdania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#PosłankaMariaPotępa">Ja myślę, że ta cała dyskusja, która toczy się wokół pułapek, które może stwarzać ten artykuł, pułapek dla ludzi ubezpieczonych, a będących w stanie zagrożenia zdrowia lub życia, jak o tym mówiła pani poseł Radziszewska, bierze się stąd, że w pewnym momencie dyskusji nie została udzielona jasna odpowiedź na temat funkcji, jakie ma spełniać ten artykuł. Moim zdaniem ma on spowodować pewne ograniczenie w liczbie pacjentów zgłaszających się do specjalistów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#PosłankaBarbaraBłońskaFajfrowska">Przystępujemy od razu do głosowania nad poprawką pani poseł Radziszewskiej. Kto jest za przyjęciem poprawki polegającej na dodaniu na końcu art. 121 wyrazów: „z wyjątkiem stanów bezpośredniego zagrożenia życia, lub porodu”? Stwierdzam, że przy 5 głosach za, 11 przeciwnych i braku wstrzymujących się, Komisja poprawkę odrzuciła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#PosłankaElżbietaRadziszewska">Może nie zostałam zrozumiana, dlatego wnoszę inną poprawkę. Obecny art. 121 stałby się art. 121 ust. 1, a ust. 2 brzmiałby: „W stanach bezpośredniego zagrożenia życia i porodu ubezpieczony nie wnosi opłaty”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#PosłankaBarbaraBłońskaFajfrowska">Przystępujemy do głosowania drugiej poprawki zgłoszonej przez panią poseł Radziszewską. Kto jest za? Stwierdzam, że przy 5 głosach za, 11 przeciwnych i braku wstrzymujących się, Komisja poprawkę odrzuciła. Wobec tego przystępujemy do głosowania nad art. 121 w całości. Kto jest za? Stwierdzam, że przy 11 głosach za, braku przeciwnych i 4 wstrzymujących się, Komisja przyjęła art. 121.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#PosłankaElżbietaRadziszewska">Przepraszam, ale pani mecenas nie odpowiedziała na moje pytanie, czy w ustawie jest wystarczająco zawarowane, aby ubezpieczony w stanach zagrożenia życia nie musiał ponosić opłat za tego rodzaju usługi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#PosłankaBarbaraBłońskaFajfrowska">Bardzo się cieszę, że pani poseł Radziszewska sama sobie udzieliła głosu. Bardzo proszę, głos ma pani mecenas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKS">Wystarczające zabezpieczenie wynika z art. 71 ust. 4. Tam jest wyraźnie powiedziane, jaki jest tryb postępowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#PosełBolesławPiecha">Według zgłoszonej wczoraj poprawki, za usługi trzeba płacić. Tu mamy sytuacje inną - ubezpieczonego, który, aby uzyskać określone świadczenie potrzebuje jeszcze oprócz karty ubezpieczeniowej skierowania do specjalisty. Jeżeli skierowania nie ma, to w normalnych warunkach ponosi opłatę i dobrze. Natomiast uważam, że w stanach zagrożenia życia, urazu i porodu powinien w takim przypadku zapłacić Fundusz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Wydaje mi się, że są mylone dwa zagadnienia: dostęp do różnych świadczeń ze skierowaniem lub bez - i tutaj sprawa jest jasna - oraz odpłatność za te świadczenia. O odpłatności mówi dyskutowany wczoraj art. 71, kiedy to państwo uznali, że za wszystkie świadczenia trzeba płacić, tylko że udowodnienie ubezpieczenia można odłożyć do czasu, kiedy stan zdrowia pozwoli pacjentowi to uczynić. Chociaż w przedłożeniu rządowym było, że za pewne świadczenia nie trzeba płacić, te właśnie, o których mówicie państwo dzisiaj. A dzisiaj dyskutujemy zagadnienie, kiedy wymagane jest skierowanie. I określamy bardzo jasno w art. 122, że w przypadku zagrożenia życia lub porodu. Natomiast art. 71 mówi, kiedy ten zainteresowany ma przedstawić dowód, że jest ubezpieczony. Bo kiedyś musi to uczynić i o tym mówi ten artykuł. Świadczeniodawca ma tę usługę zapłaconą przez Fundusz, a Fundusz będzie ewentualnie dochodzić składki od płatnika. I to jest według mnie jasne. Podtrzymuję przedłożenie rządowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#PosełBolesławPiecha">Pani minister, zgadzamy się z wszystkim, co pani powiedziała. Tak ustaliliśmy i tak ma być. Ale do pewnych specjalistów, aby uzyskać świadczenie, za które zapłaci Fundusz, oprócz ubezpieczenia trzeba mieć jeszcze drugi bilet - skierowanie. Art. 121 i 122 mówią o skierowaniu. Jeżeli ubezpieczony przychodzi bez skierowania, to musi za to świadczenie zapłacić. Jeżeli przychodzi bez skierowania w stanie zagrożenia życia, urazu, czy porodu, to w myśl ustawy o zawodzie lekarza ten specjalista musi go przyjąć. A ja uważam, że Fundusz musi za to zapłacić. Natomiast byłoby bardzo dziwne, pani minister, gdyby ten ubezpieczony poszedł potem do swojego lekarza po skierowanie wsteczne. W związku z tym trzeba w art. 122 dopisać dwa słowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Zgadzam się, że w art. 122 stwierdza się, że w stanach zagrożenia życia i porodu skierowanie nie jest wymagane. Czyli żadnego dodatkowego papieru ten pacjent nie musi mieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#PosełBolesławPiecha">Pani przewodnicząca rozumie, że jesteśmy w zasadzie łącznie przy art. 121 i 122 i pewnie niedługo już je przyjmiemy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#PosłankaBarbaraBłońskaFajfrowska">Art. 121 już został przegłosowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#PosełBolesławPiecha">Mam pytanie do pana mecenasa Cichego, czy to stwierdzenie: „w stanach bezpośredniego zagrożenia życia lub porodu świadczenia zdrowotne są udzielane bez wymaganego skierowania” jest równoznaczne i nie pozostawia wątpliwości, że płaci Fundusz?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#PosłankaElżbietaRadziszewska">Zaraz poprawkę zgłosi pan poseł Piecha, a ja mam dalszy ciąg pytania do pani mecenas, bo uważam, że państwo nadal nie rozumiecie naszych intencji. Chodzi o pacjenta, który jest ubezpieczony, ma nawet przy sobie kartę ubezpieczenia zdrowotnego, jest w stanie zagrożenia życia, a porady udziela mu specjalista bez skierowania. Zgodnie z art. 121 za tę usługę płaci w tym przypadku ubezpieczony. A chodzi o to, aby w sytuacjach wyjątkowych, zagrożenia życia nie płacił ubezpieczony, chociaż nie ma skierowania, tylko Fundusz. Pani mecenas, czy w tej ustawie jest zapis, że w takiej sytuacji pacjent nie musi płacić za usługę, że uczyni to Fundusz?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Tak się składa, że specjalista to jest też lekarz, a z ustawy o zawodzie lekarza wynika, że w stanie zagrożenia zdrowia lub życia musi udzielić pomocy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-391">
          <u xml:id="u-391.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Zgłaszam poprawkę do art. 122. Proponuje po wyrazach „bezpośredniego zagrożenia życia” dodać „urazu”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-392">
          <u xml:id="u-392.0" who="#PosłankaBarbaraBłońskaFajfrowska">Proszę, aby pani poseł Radziszewska nie przeszkadzała. Głos ma pani poseł Gajecka-Bożek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-393">
          <u xml:id="u-393.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Po mojej poprawce art. 122 brzmiałby: „W stanach bezpośredniego zagrożenia życia, urazu lub porodu świadczenia zdrowotne są udzielane bez wymaganego skierowania”. Bo np. otwarte złamanie nogi nie jest zagrożeniem życia, ale jest bardzo poważnych problemem dla pacjenta. Chodzi o to, aby również w takich przypadkach skierowanie nie było wymagane, bo to bardzo ułatwiłoby pacjentowi życie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-394">
          <u xml:id="u-394.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Rozumiem intencje, bo są urazy, które rzeczywiście uniemożliwiają choremu pójście po skierowanie, ale urazem jest również nabicie sobie guza lub otarcie naskórka. Trzeba by przeprowadzić klasyfikację, które urazy - tak, a które - nie. Myślę, że określenie - „stan zagrożenia życia” jest bardziej właściwe, bo otwarte złamanie może być tak sklasyfikowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-395">
          <u xml:id="u-395.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Nie mogę się z tym zgodzić, ponieważ uraz, złamanie kończyny niejednokrotnie nie jest stanem zagrożenia życia, a pacjentowi to życie utrudnia. Może dodać określenie „ciężkiego urazu”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-396">
          <u xml:id="u-396.0" who="#PosełBolesławPiecha">Pani mecenas, wyjaśnijmy jednak, czy pacjent przyjęty bez skierowania musi płacić, czy nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-397">
          <u xml:id="u-397.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKS">Jeśli czytamy tylko art. 122, to nie wynika, ale przepisy ustawy trzeba traktować łącznie. Skoro jednak interpretacja nasuwa takie wątpliwości, być może lepiej byłoby wyrazić to expresis verbis. Spróbujmy może poszukać takiego rozwiązania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-398">
          <u xml:id="u-398.0" who="#PosełBolesławPiecha">Zaproponowałbym jednak poprawkę. Popieram dodanie wyrazu „uraz”, ale chciałbym zaproponować, aby obecny art. 122 stał się ust. 1 tego artykułu, a dodalibyśmy ust. 2 brzmiący: „od ubezpieczonego wymienionego w ust. 1 nie pobiera się opłat”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-399">
          <u xml:id="u-399.0" who="#PosłankaBarbaraBłońskaFajfrowska">Bardzo się cieszę, że ta poprawka została sformułowana, ale to wynika z artykułów, nad którymi dyskutowaliśmy w dniu wczorajszym. One określają, kiedy ubezpieczony płaci, a kiedy nie, nie wydaje mi się więc celowe dopisywanie czegokolwiek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-400">
          <u xml:id="u-400.0" who="#PrezesNaczelnejRadyLekarskiejKonstantyRadziwiłł">Ja również chciałem poprzeć poprawkę zgłoszoną przez panią poseł Gajecką-Bożek, ponieważ uważam, że nie tylko urazy ciężkie, ale urazy w ogóle na ogół wymagają szybkiej pomocy lekarskiej. Przeważnie udzielenie świadczenia po jakimś czasie nie ma sensu. Sądzę, że jedną podstawowych przyczyn krytycznej oceny obecnego systemu opieki medycznej jest właśnie to, że pacjenci, którzy w związku z urazem, niekoniecznie ciężkim, mają pilną potrzebę wizyty u specjalisty, nie mogą się do niego dostać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-401">
          <u xml:id="u-401.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Zgadzając się z intencją mam wątpliwości merytoryczne. Np. jest pacjent z urazem głowy, który przewrócił się i ma tylko otarcie naskórka. Czy ma on iść do neurologa, czy do chirurga? Myślę, że to lekarz powinien rozstrzygnąć, do którego specjalisty ma się taki pacjent udać, aby skrócić jego peregrynacje po gabinetach. Uważam również, że jeśli pacjent ma otwarte złamanie, to znajduje się w stanie wstrząsu. Przy złamaniu zamkniętym jest to wstrząs bólowy. A wstrząs jest stanem zagrożenia życia, który jest wymieniony w ustawie. Natomiast ze względu na różne skutki urazów, to nie pacjent powinien decydować, do którego specjalisty powinien się udać. Skutkiem urazu, czasem pozornie niewielkiego, może być bowiem pęknięcie śledziony, krwotok wewnętrzny, czy krwotok śródczaszkowy i ktoś kompetentny musi decydować, dokąd ten pacjent ma się udać, aby skrócić jego drogę dotarcia do specjalisty. Myślę więc, że stan zagrożenia życia wyczerpuje wszystkie możliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-402">
          <u xml:id="u-402.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Wycofuję poprawkę, chociaż nie jestem do końca przekonana. Ale jeżeli przyjmiemy rozumowanie przedstawione przez panią minister, że złamanie można potraktować jako stan zagrożenia życia, bo pacjent jest w mniejszym lub większym wstrząsie, to ja poprawkę wycofuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-403">
          <u xml:id="u-403.0" who="#PosłankaElżbietaRadziszewska">Pani minister, czy rzeczywiście jest taka intencja, aby ubezpieczony pacjent znajdujący się w stanie zagrożenia życia, nie mający skierowania do specjalisty, nie płacił za tę wizytę z własnej kieszeni. Jeżeli tak, a są wątpliwości interpretacyjne, to warto byłoby ten przepis doprecyzować tak, aby tych wątpliwości nie było. Nawet, jeżeli wynika to z innych artykułów, dla większej czytelności prawa warto jest to w tym miejscu zapisać. Pani mecenas opracowała taką poprawkę, która tę intencję oddaje. Jeśli jesteśmy zgodni co do intencji, prosiłabym panią mecenas o odczytanie tej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-404">
          <u xml:id="u-404.0" who="#PosłankaBarbaraBłońskaFajfrowska">Pani poseł, tak się składa, że wczoraj długo dyskutowaliśmy o tym, że pacjent, który świadomie się nie ubezpiecza, powinien płacić za wszystkie świadczenia zdrowotne. Nikt od niego nie żąda zapłaty przed udzieleniem pomocy, za to jej dochodzenie po, jest określone w sposób bardzo rozsądny. Pacjent, który jest ubezpieczony, tym bardziej nie musi płacić. Wczoraj zostało to dostatecznie wyjaśnione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-405">
          <u xml:id="u-405.0" who="#PosłankaElżbietaRadziszewska">Wcale nie mówimy o pacjencie nieubezpieczonym. Mówimy o pacjencie, który trafia do specjalisty w stanie zagrożenia życia, który ma nawet przy sobie potwierdzenie ubezpieczenia, ale nie ma skierowania. Proszę panią minister o dokładną odpowiedź, czy intencją rządu jest, aby taki pacjent płacił, czy nie płacił z własnej kieszeni świadczeniodawcy, który ma umowę z Funduszem. Jeżeli ma płacić, to pozostajemy przy obecnym zapisie. Jeżeli nie, to warto ten przepis uściślić, żeby nie budził żadnych wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-406">
          <u xml:id="u-406.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Spróbuję odpowiedzieć w sposób bardziej przejrzysty. Pacjent ubezpieczony, który zgłasza się do lekarza nie płaci za świadczenia zdrowotne. Nie tylko w stanach zagrożenia życia. Cała ustawa o tym mówi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-407">
          <u xml:id="u-407.0" who="#PosełJakubDerechKrzycki">Ja bym chciał pomóc pani poseł Radziszewskiej w zrozumieniu problemu. Art. 122 mógłby być umieszczony w art. 119 jako pkt 12 i byłoby to identyczne rozwiązanie. Art. 121 mówi tylko o takich sytuacjach, gdzie świadczenie zdrowotne jest udzielone ubezpieczonemu na jego żądanie bezpłatnie. Czyli jedyna możliwość, kiedy ubezpieczony musi zapłacić u specjalisty za świadczenie, to ta, kiedy decydujemy się pójść do niego bez wymaganego skierowania. W art. 122 jest napisane, że skierowanie nie jest wymagane, jeżeli znajdujemy się w stanie bezpośredniego zagrożenia życia. W związku z powyższym nie ma takiej sytuacji, żeby osoba ubezpieczona, która znajdując się w stanie zagrożenia życia, trafi bez skierowania do specjalisty, była postawiona przed koniecznością dokonania zapłaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-408">
          <u xml:id="u-408.0" who="#PosłankaElżbietaRadziszewska">Jeżeli zgadzamy się co do intencji, to mam pytanie do pani mecenas Sęk. Czy ta ustawa zabezpiecza interes pacjenta ubezpieczonego, który znalazł się w takiej sytuacji? Być może właściwym rozwiązaniem byłoby proponowane przez pana posła Derech-Krzyckiego uzupełnienie art. 119 o pkt 12. Być może z punktu widzenia czytelności prawa jest to lepsze miejsce dla umieszczenia tego zapisu. Bo ja nie chciałabym, aby gdziekolwiek w Polsce działo się to, co mieliśmy po wprowadzeniu ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym. Żeby nie było takiej sytuacji, że pacjent, tak jak wcześniej nie wzywał pogotowia, tak teraz nie wejdzie do gabinetu specjalisty, bo będzie się bał, że musi za to zapłacić nawet sytuacji zagrożenia życia. Proszę panią mecenas o jednoznaczną odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-409">
          <u xml:id="u-409.0" who="#PosłankaBarbaraBłońskaFajfrowska">A ja proszę, żeby odpowiedział pan mecenas Cichy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-410">
          <u xml:id="u-410.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Z punktu widzenia legislacji ten punkt nie budził i nadal nie budzi żadnych wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-411">
          <u xml:id="u-411.0" who="#PosłankaBarbaraBłońskaFajfrowska">Powtarzam głośno - nie budzi wątpliwości. Tak orzekł pan mecenas Cichy wspólnie z panią mecenas Sęk. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem art. 122?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-412">
          <u xml:id="u-412.0" who="#PosłankaElżbietaRadziszewska">A poprawka pana posła Piechy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-413">
          <u xml:id="u-413.0" who="#PosłankaBarbaraBłońskaFajfrowska">Pan poseł Piecha nie jest w stanie przedstawić poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-414">
          <u xml:id="u-414.0" who="#PosłankaElżbietaRadziszewska">Przepraszam, ale pan poseł Piecha zaproponował poprawkę. Proszę sprawdzić w stenogramie. Chodzi o to, aby obecny art.122 stał się ust. 1 tego artykułu, a ust. 2 brzmiałby: „Od ubezpieczonego wymienionego w ust. 1 nie pobiera się opłaty”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-415">
          <u xml:id="u-415.0" who="#PosłankaBarbaraBłońskaFajfrowska">Rozumiem, że pani poseł przejmuje tę poprawkę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-416">
          <u xml:id="u-416.0" who="#PosłankaElżbietaRadziszewska">Tak, przejmuję tę poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-417">
          <u xml:id="u-417.0" who="#PosłankaBarbaraBłońskaFajfrowska">Wobec tego przystępujemy do głosowania nad poprawką przejętą przez panią poseł Elżbietę Radziszewską. Kto jest za przyjęciem tej poprawki? Stwierdzam, że przy 3 głosach za, 9 przeciwnych i braku wstrzymujących się, Komisja poprawkę pani poseł Elżbiety Radziszewskiej odrzuciła. Kto jest za przyjęciem art.122 w całości? Stwierdzam, że przy 9 głosach za, 2 przeciwnych i 1 wstrzymującym się, Komisja przyjęła art. 122. Przechodzimy do art. 123.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-418">
          <u xml:id="u-418.0" who="#PrzedstawicielNaczelnejRadyPielęgniarekiPołożnychTadeuszKaczmarek">Proponujemy dodać do art. 123 ust. 3 w brzmieniu: „Wywód pielęgniarki i położnej podstawowej opieki zdrowotnej potwierdza oświadczenie woli ubezpieczonego, złożone w formie deklaracji wyboru pielęgniarki i położnej podstawowej opieki zdrowotnej”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-419">
          <u xml:id="u-419.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Jestem przeciwna wprowadzeniu tego zapisu, dlatego, że pielęgniarka nie realizuje świadczeń podstawowej opieki zdrowotnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-420">
          <u xml:id="u-420.0" who="#PosłankaBarbaraBłońskaFajfrowska">Kto chciałby wnieść jakieś zmiany do art. 123? Nie słyszę. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem art. 123? Stwierdzam, że przy 10 głosach za, braku przeciwnych i 2 wstrzymujących się, Komisja art. 123 przyjęła. Art. 123a i autopoprawka rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-421">
          <u xml:id="u-421.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Art. 123a został zapisany w toku prac podkomisji i chciałam państwu powiedzieć, że stwarza on niebezpieczeństwo niekontrolowanego wypływania środków finansowych z Funduszu do świadczeniodawców, którzy nie mają z Funduszem podpisanej umowy. Poza tym, może to być przepis korupcjogenny. Dlatego proponuję, aby Komisja rozważyła dwie możliwości: albo wykreślenie tego artykułu w całości, albo zawężenie tych świadczeń wyłącznie do stanu zagrożenia życia i porodu. Przy obecnym kształcie tego artykułu, mieści się w nim właściwie cała medycyna. Bo nagłe zachorowanie może być na każdą chorobę. Zawsze też można udowodnić, że pod gabinetem lekarza, do którego chory chciał się dostać, groziło oczekiwanie w kilkugodzinnej bardzo długiej kolejce, a obok był gabinet innego, który nie miał kontraktu z Funduszem i on udzielił świadczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-422">
          <u xml:id="u-422.0" who="#PosłankaBarbaraBłońskaFajfrowska">Pani minister, ja proszę o propozycję konkretnej poprawki - co skreślić, odkąd - dokąd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-423">
          <u xml:id="u-423.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Ponieważ był to zapis państwa posłów sformułowany w czasie posiedzenie podkomisji, dlatego pod państwa rozwagę poddaję, czy zupełnie wykreślić ten artykuł, czy też zawęzić go do stanów zagrożenia życia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-424">
          <u xml:id="u-424.0" who="#PosełZbigniewPodraza">Mówimy tutaj o przypadku, kiedy pacjentowi znajdującemu się w stanie bezpośredniego zagrożenia została udzielona pomoc przez świadczeniodawcę niezwiązanego z Funduszem. Wtedy może nastąpić pokrycie przez Fundusz wydatków ubezpieczonego poniesionych z związku z uzyskaniem tych świadczeń zdrowotnych. Uważam, że zakres art. 123a powinien zostać ograniczony do bezpośredniego zagrożenia życia i porodu. Byłoby to rozwiązanie podobne do zastosowanego w art. 122.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-425">
          <u xml:id="u-425.0" who="#PosełTadeuszCymański">W art. 123a jest napisane: „maksymalnie do wysokości kosztów takich świadczeń ponoszonych przez Fundusz na podstawie zawartych umów o udzielanie świadczeń zdrowotnych”, czyli chodzi o to, że jeżeli takie zdarzenie wystąpi, to koszty nie będą wyższe niż te, które obowiązują w Funduszu. Ale tu proszę Biuro Legislacyjne o opinię, czy nie należałoby tego lepiej zredagować, np. „do wysokości analogicznych świadczeń udzielanych na podstawi zawieranych umów”. Myślę, że przydałaby się pewna korekta stylistyczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-426">
          <u xml:id="u-426.0" who="#PosełBolesławPiecha">Proponuję, aby jednak ten art. 123a zostawić, ale przeredagować. Proponuje zostawić „w razie zagrożenia życia, wypadku, urazu i zatrucia lub potrzeby natychmiastowego leczenia szpitalnego”. Sądzę, że fundusz ma możliwości sprawdzenia tych przypadków, natomiast „nagłe zachorowania” mogą dać pole do nadużyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-427">
          <u xml:id="u-427.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Proponuję ograniczyć zakres tego artykułu do „stanu bezpośredniego zagrożenia życia i porodu”, wtedy byłby on spójny z art. 122. A nawet „nagłego porodu”, bo o tym, że będzie rodzić, na ogół ciężarna nie dowiaduje się w chwili, kiedy zaczyna rodzić, tylko 9 miesięcy wcześniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-428">
          <u xml:id="u-428.0" who="#PrezesNRLKonstantyRadziwiłł">Widzę, że panuje tu pewna zgodność, bo w pierwszej chwili bałem się, że intencją jest skreślenie tego artykułu. Tak wypowiadała się pani minister. Myślę, że stwierdzenie, iż koszty, jakie zapłaci Fundusz są na takim samym poziomie, jak w umowach o świadczenia zdrowotne, zabezpiecza przed nadmiernym wypływem środków. Z drugiej strony, zapis ten jest w pewnym sensie gwarancją bezpieczeństwa dla pacjenta. Może być także czynnikiem mobilizującym Fundusz, żeby zawarł taką ilość umów, która zapewnia zaspokojenie potrzeb. Bo mogłoby się zdarzyć tak, że w przypadku zawarcia przez Fundusz zbyt małej ilości umów, pacjenci po prostu nie mogliby się dostać do lekarzy mających podpisane umowy z Funduszem. Podobny zapis znajduje się w ustawie o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym i nigdy nie budził większych emocji. Myślę więc, że powinno się zostawić art. 123a.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-429">
          <u xml:id="u-429.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Proponuję poprawkę brzmiącą: „Ubezpieczony ma prawo do pokrycia przez Fundusz wydatków poniesionych w związku z uzyskaniem świadczeń zdrowotnych w stanach zagrożenia życia i nagłego porodu”. I nic więcej. Dlatego, że również może być nagłe zachorowanie na anginę. Podobnie jest z potrzeba nagłego leczenia szpitalnego. Pracuję 33 lata i wiem, jakie rzeczy można wyczytać w historii choroby. Proponuję sformułowanie „nagłego porodu”, ponieważ można udać się do prywatnej kliniki i rodzić tam przez 12 godzin. I bardzo proszę, aby pani przewodnicząca była uprzejma tę moją poprawkę przegłosować. A potem będziemy dyskutować dalej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-430">
          <u xml:id="u-430.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Ponieważ widzę, że moje zwrócenie uwagi na ten artykuł spotkało się z państwa aprobatą, proponuję, żeby poprawka pani poseł Marii Gajeckiej-Bożek kończyła ust. 1 i dodać po nim ust. 2 brzmiący: „Refundacja, o której mowa w ust. 1, przysługuje ubezpieczonemu do wysokości przeciętnych kosztów takich świadczeń zdrowotnych ponoszonych przez Fundusz na podstawie umów o udzielanie świadczeń zdrowotnych”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-431">
          <u xml:id="u-431.0" who="#PosełBolesławPiecha">Oczywiście, że trzeba skreślić „nagłe zachorowanie”, a w to miejsce wpisać „zagrożenie życia”. Uraz, wypadek, zatrucie - są bardzo często związane z nagłym zagrożeniem życia. Trzeba również skreślić wyrazy „potrzeby natychmiastowego leczenia szpitalnego”. Jeżeli doda się jeszcze ust. 2 mówiący o ograniczeniu kosztów, to na jedno wyjdzie, czy Fundusz zapłaci za to w miejscu „A”, z którym ma umowę, czy w miejscu „B”, z którym umowy nie ma. A pacjent może na tym tylko zyskać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-432">
          <u xml:id="u-432.0" who="#PosłankaBarbaraBłońskaFajfrowska">Zanim przejdziemy do głosowania na poprawką wniesioną przez panią poseł Marię Gajecką-Bożek, proponuję przypomnieć tę poprawkę w pełnym brzmieniu. Łącznie z poprawką zaproponowaną przez rząd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-433">
          <u xml:id="u-433.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Art. 123a ust. 1. „Ubezpieczony ma prawo do pokrycia przez Fundusz wydatków poniesionych w związku z uzyskaniem świadczeń zdrowotnych w razie nagłego zagrożenia życia i nagłego porodu udzielonych przez świadczeniodawców niezwiązanych umową o udzielanie świadczeń zdrowotnych z Funduszem”. Ust. 2. „Refundacja, o której mowa w ust. 1, przysługuje ubezpieczonemu do wysokości przeciętnych kosztów takich świadczeń zdrowotnych ponoszonych przez Fundusz na podstawie zawartych umów o udzielanie świadczeń zdrowotnych”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-434">
          <u xml:id="u-434.0" who="#PosełJakubDerechKrzycki">Proponuję, aby pani poseł Gajecka-Bożek spróbowała w ust. 1 zmienić słowo „pokrycia” na „refundacji”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-435">
          <u xml:id="u-435.0" who="#PosełBolesławPiecha">Również mam sprawę do pani poseł Gajeckiej-Bożek, bo ona jakby przejęła tę poprawkę. Czy nie należałoby jednak uwzględnić wypadku, bo jest to zdarzenie nagłe, nie zawsze związane z zagrożeniem życia, a zazwyczaj wymagające udzielenia doraźnej pomocy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-436">
          <u xml:id="u-436.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Ja jednak, znając różne sztuczki stosowane w służbie zdrowia, ograniczyłabym się tylko do dwóch zaproponowanych przeze mnie przypadków: stanu zagrożenia życia i nagłego porodu. Podtrzymuję więc przedstawioną przez mnie wersję poprawki i bardzo proszę o jej przegłosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-437">
          <u xml:id="u-437.0" who="#PosłankaBarbaraBłońskaFajfrowska">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem poprawki zgłoszonej przez panią poseł Marię Gajecką-Bożek? Stwierdzam, że przy 16 głosach za, braku przeciwnych i 1 wstrzymującym się, Komisja przyjęła art. 123a z poprawkami zgłoszonymi przez panią poseł Marię Gajecką-Bożek. Przechodzimy do art. 124.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-438">
          <u xml:id="u-438.0" who="#PosłankaElżbietaRadziszewska">Mam pytanie do pani minister. Ubezpieczony wymieniony w art. 123 ma prawo do tej usługi i zgodnie z tym, co przyjęliśmy, ma prawo do zwrotu kosztów do pewnej wysokości. W jakiej formie ubezpieczony powinien zwrócić się do Funduszu i co przedstawić, aby ten zwrot kosztów otrzymać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-439">
          <u xml:id="u-439.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Wprawdzie art. 123 został już przegłosowany, ale wyjaśniam, że zarówno zwrócenie się z prośbą, jak i cały obieg dokumentów musi być na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-440">
          <u xml:id="u-440.0" who="#PosłankaBarbaraBłońskaFajfrowska">Przystępujemy do dyskusji nad art. 124. Kto ma do niego uwagi i propozycje zmian? Nie ma chętnych do dyskusji. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem art. 124? Stwierdzam, że przy 10 głosach za, braku przeciwnych i 5 wstrzymujących się, Komisja przyjęła art. 124. Przechodzimy do art. 125. Kto ma do niego uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-441">
          <u xml:id="u-441.0" who="#PosłankaAleksandraŁuszczyńska">Przekazałam pani minister zapis z ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym. Obecnie apteki otrzymują refundację najdalej w ciągu 2 tygodni po przekazaniu zestawień zbiorczych recept i chciałabym, żeby tak zostało. Dlatego proponuję w ust. 1 po wyrazie „zestawień” dodać: „składanych co 2 tygodnie”. Bo apteki w takim właśnie rytmie zestawienia wysyłają.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-442">
          <u xml:id="u-442.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Państwo posłowie na posiedzeniu podkomisji zapisali w ust. 5 delegację dla ministra zdrowia, który ma określić terminy i sposoby przedstawienia Funduszowi przez apteki zbiorczych zestawień zrealizowanych recept podlegających refundacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-443">
          <u xml:id="u-443.0" who="#PosełTadeuszCymański">Chodzi o to, aby ustawa zagwarantowała, żeby terminy ustalone przez ministra w rozporządzeniu, nie były niekorzystne dla tego naszego skarbu - małych, rodzinnych firm aptekarskich. Dlatego chcemy tutaj to zapisać. Aby jednak nie burzyć konstrukcji całego przepisu ustawy, proponuję ust. 5 pkt 1 sformułować tak: „sposób i terminy przedstawiania przez apteki Funduszowi zbiorczych zestawień zrealizowanych recept podlegających refundacji, przy założeniu, że zestawienia te nie mogą być składane częściej, niż co 15 dni”. Chodzi o to, żeby minister nie zaproponował składania np. co miesiąc. Przypominam, że całe pakiety ustaw sejmowych również idą w tym kierunku - szybkich płatności dla małych firm. Musimy być spójni. To jest wypowiedź, nie powiem, czy poprawka, w duchu popierania przedsiębiorczości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-444">
          <u xml:id="u-444.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Chciałam zauważyć, że ust. 3 mówi wyraźnie: „Po przeanalizowaniu przedstawionych przez aptekę zestawień zbiorczych recept, nie później niż 15 dni po otrzymaniu zestawienia, Fundusz dokonuje refundacji, o której mowa w ust. 1”. Mam pytanie do pani minister. Co jaki czas Fundusz przekazuje środki niepublicznym zakładom opieki zdrowotnej, które też ponoszą koszty? Nigdzie tego nie zapisaliśmy, a przecież musi być równość podmiotów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-445">
          <u xml:id="u-445.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Odpowiadając na pytanie pani poseł Gajeckiej-Bożek - raz w miesiącu. Jak już powiedziałam, na posiedzeniu podkomisji państwo udzieliliście delegacji ministrowi zdrowia. Z obecnej dyskusji wynika, że podtrzymujecie państwo tę decyzję. Co do uściślenia pana posła Cymańskiego, to nie wiem, czy byłby to zapis ustawowy? Musi tu się wypowiedzieć Biuro Legislacyjne. W każdym razie naszą intencją jest, aby nie zmieniać tych zwyczajowych terminów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-446">
          <u xml:id="u-446.0" who="#PrezesNaczelnejRadyAptekarskiejRomanHechman">Te intencje były też w poprzednim okresie. Było bardzo dużo rozporządzeń, nie było pieniędzy i aptekarze czekali na refundację po 2–3 miesięcy. Taki był okres przed wejściem w życie ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym, która po raz pierwszy uregulowała sprawę refundacji. Nie ma opóźnień, apteki mają płynność finansową. Dlatego bardzo prosimy, żeby tego nie odsyłać do rozporządzenia, które my tylko opiniujemy i tam można wpisać wszystko: miesiąc, 2 miesiące, kwartał. A odnosząc się do tego, co powiedziała pani poseł Gajecka-Bożek - tak, po 15 dniach. Ale od wpłynięcia zestawienia. Dlatego bardzo proszę o uwzględnienie tych terminów w ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-447">
          <u xml:id="u-447.0" who="#PosłankaEwaKopacz">W pełni popieram poprawkę pani poseł Łuszczyńskiej i bardzo proszę o jej sprecyzowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-448">
          <u xml:id="u-448.0" who="#PosłankaBarbaraBłońskaFajfrowska">Pani poseł Łuszczyńska jest proszona o formalne przedstawienie swojej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-449">
          <u xml:id="u-449.0" who="#PosłankaAleksandraŁuszczyńska">Art. 125 ust. 1 „Apteka po przedstawieniu Funduszowi zestawień, składanych co 15 dni, o których mowa” i dalej jak w projekcie ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-450">
          <u xml:id="u-450.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Myślę, że poprawka ta stwarza pewne niebezpieczeństwo. Bo to znaczy, że nie wolno co 14 dni, ani co 16, tylko dokładnie co 15?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-451">
          <u xml:id="u-451.0" who="#PosełTadeuszCymański">Cieszę się, bo to wykazuje przewagę poprawki, w której proponowałem sformułowanie „nie częściej niż”. Przecież, jak rozumiem, chodzi o zagwarantowanie aptekom, żeby mogły składać zestawienia zbiorcze recept jak dotychczas, a nie wiązać rąk ministrowi ani tym aptekom, które są tak bogate, że wystarcza im refundacja co 3 miesiące. Może niech Biuro Legislacyjne to potwierdzi, że doktryna idzie w stronę określenia pewnych ram, w jakich rozporządzenie może się poruszać. Nie zostawia się całkiem wolnej ręki. Bo gdybym był doradcą ministra, to zaproponowałbym, żeby w rozporządzeniu napisać: „co 30 dni”, czy „co 60 dni”, bo to są konkretne pieniądze. A Fundusz bogaty nie jest. Dlatego ta poprawka jest w interesie aptekarzy. Oni bronią tego, co mają zagwarantowane w tej chwili i nic więcej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-452">
          <u xml:id="u-452.0" who="#PosłankaMałgorzataStryjska">Zaproponowałabym, żeby może zapisać nie „co 15 dni”, tylko „dwa razy w miesiącu”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-453">
          <u xml:id="u-453.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Poprawka pana posła Cymańskiego chyba najlepiej oddaje istotę zagadnienia. Jestem gotowa przyjąć ją jako autopoprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-454">
          <u xml:id="u-454.0" who="#PosłankaAleksandraŁuszczyńska">W tej sytuacji ja swoją wycofuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-455">
          <u xml:id="u-455.0" who="#PosłankaBarbaraBłońskaFajfrowska">Proszę więc pana posła Cymańskiego o sformułowanie poprawki. Jak ma wyglądać ust. 1?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-456">
          <u xml:id="u-456.0" who="#PosełTadeuszCymański">Dajemy ministrowi wolną rękę, ale stawiamy twardy warunek: niech ustala terminy, jak chce, ale tak, żeby apteki miały możliwość przedstawiania zestawień zbiorczych recept nie częściej, niż co 15 dni. „Nie częściej” dlatego, że nowoczesny aptekarz ma internet i komputer i może robić rozliczenia codziennie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-457">
          <u xml:id="u-457.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Pan poseł Cymański zgłosił projekt poprawki brzmiący „nie częściej niż co 15 dni”. Propozycja jest porównywalna z tym, co jest obecnie. Taką propozycję jestem gotowa zaakceptować jako autopoprawkę, ale proszę już bez większych manipulacji, bo za chwilę dojdziemy do absurdu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-458">
          <u xml:id="u-458.0" who="#PosłankaMałgorzataStryjska">Lepiej jednak „dwa razy w miesiącu”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-459">
          <u xml:id="u-459.0" who="#PosłankaBarbaraBłońskaFajfrowska">Może pani zgłosić taką poprawkę, ale dwa razy w miesiącu to może być np. 1 i 3 danego miesiąca. Pani minister, czy pani jest gotowa przyjąć jako autopoprawkę zapis „nie częściej niż co 15 dni”? Proszę o sformułowanie propozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-460">
          <u xml:id="u-460.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Tak, jestem gotowa przyjąć jako poprawkę do art. 125 ust. 5 pkt 1 zapis: „przy założeniu, że zestawienia te nie mogą być składane częściej niż co 15 dni”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-461">
          <u xml:id="u-461.0" who="#PosełTadeuszCymański">Rozumiem wątpliwości. Chyba najlepiej określiłoby to jednak Biuro Legislacyjne. Chodzi o to, aby aptekarzom nie narzucać tych 15 dni, ale dać im gwarancję, że mogą te zestawienia zbiorcze przedstawiać co 15 dni bądź w innym terminie. Chodzi o to, żebyśmy sformułowali ten przepis tak, aby minister musiał zagwarantować aptekarzom utrzymanie obecnego stanu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-462">
          <u xml:id="u-462.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Nie wyobrażam sobie, żeby w ustawie zapisywać, że minister ma coś zagwarantować samorządowi zawodowemu. Jest pewna gradacja. Jeśli państwu chodzi o intencje merytoryczną, to powiedziałam przecież, że jestem gotowa przyjąć poprawkę „nie częściej niż co 15 dni”. Jeśli jednak w tej intencji dopatrujecie się państwo jakichś ukrytych niecnych zamiarów, to ja sobie nie wyobrażam, żeby ustawa miała gwarantować, że minister, przepraszam za wyrażenie, „nie wystawi do wiatru” aptekarzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-463">
          <u xml:id="u-463.0" who="#PosłankaAleksandraŁuszczyńska">Wracam do ust. 1. Proponuję, aby po słowie „zestawień” dodać wyrazy: „nie częściej niż co 15 dni”. A w ust. 5 już nic nie będę zmieniać mając do pana ministra pełne zaufanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-464">
          <u xml:id="u-464.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">To jest w intencji to samo, co zaproponował pan poseł Cymański i ja to przyjmuję jako autopoprawkę rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-465">
          <u xml:id="u-465.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Jeżeli rząd przyjął tę propozycję jako autopoprawkę, to nie budzi to żadnych naszych wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-466">
          <u xml:id="u-466.0" who="#PosełBolesławPiecha">Ja mam trochę inne propozycje. W ust. 1 po przecinku proponuję dodać „składanych nie rzadziej, niż co 15 dni”. To jest pierwsza poprawka. A druga - w ust. 5 pkt 1 wykreślić wyrazy: „i terminy”, bo zostały one określone w ust. 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-467">
          <u xml:id="u-467.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Tej poprawki niestety nie mogę poprzeć. Podtrzymuję swoje poprzednie stanowisko, dlatego, że przy poprawkach proponowanych przez posła Piechę, zestawienia można składać codziennie, a przy obecnym stanie techniki - nawet 3 razy dziennie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-468">
          <u xml:id="u-468.0" who="#PrezesNRARomanHechman">Przytoczę zapis, który jest w ustawie o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym: „w przypadku nie uzgodnienia terminu”, a tu terminy są nieuzgodnione, „terminy nie mogą przekraczać 15 dni”. Jest to proste i wiadomo, o co chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-469">
          <u xml:id="u-469.0" who="#PosełTadeuszCymański">Pytanie do mecenasa Cichego. Jak oceniłby pan, lub organ, do którego wpłynęłaby skarga, jeśli minister mając w ustawie taki zapis, jaki proponowaliśmy, czyli „nie częściej niż co 15 dni”, ustaliłby termin np. 30 dni? Jak miałoby się to nie tyle do litery, co do intencji, ducha tego przepisu? Uważam, że byłoby to rozporządzenie sprzeczne z tym zapisem i można byłoby je zaskarżyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-470">
          <u xml:id="u-470.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Wydaje mi się, że gdyby w art. 125 ten termin został przyjęty jako autopoprawka, byłaby to norma bezwzględnie obowiązująca i termin ten nie mógłby zostać wydłużony. „Apteka po przedstawieniu Funduszowi zestawień nie częściej niż co 15 dni, o których mowa w ust. 5 pkt. 2, otrzymuje refundację ceny leku lub wyrobu medycznego wydawanego ubezpieczonym bezpłatnie lub za częściową odpłatnością”. Gdybyście państwo przyjęli ust. 1 w tym brzmieniu, to wydaje mi się, tak „na gorąco” oczywiście, że w ust. 5 należałoby wykreślić te sformułowania, które mówią o terminach, bo termin byłby już ustalony ustawowo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-471">
          <u xml:id="u-471.0" who="#PosłankaBarbaraBłońskaFajfrowska">Mamy więc 2 poprawki. Pierwsza, to propozycja pana posła Cymańskiego do art. 125 ust. 1. Została ona poparta przez rząd i polega na dodaniu wyrazów „nie częściej niż co 15 dni”. Druga, to poprawka pana posła Piechy, w której proponuje on dodanie wyrazów „nie rzadziej, niż co 15 dni”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-472">
          <u xml:id="u-472.0" who="#PosełBolesławPiecha">Po wykładni przedstawionej przez pana mecenasa Cichego wycofuję swoją poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-473">
          <u xml:id="u-473.0" who="#PosełAlfredOwoc">Ja rozumiem, że aktualne jest również przedłożenie podkomisji, jako trzecia możliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-474">
          <u xml:id="u-474.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Ponieważ to jest przedłożenie podkomisji, ja do tego nic nie mam, więc pewnie musi być głosowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-475">
          <u xml:id="u-475.0" who="#PosłankaBarbaraBłońskaFajfrowska">Mamy więc do przegłosowania jedną poprawkę do art. 125 ust. 1 i jest to propozycja pana posła Cymańskiego, którą popiera rząd. Według tej poprawki, apteka przedstawia zestawienia, o których mowa w ust. 5 pkt 2, nie częściej niż co 15 dni. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem takiej poprawki? Stwierdzam, że przy 11 głosach za, 1 przeciwnym i 3 wstrzymujących się, Komisja przyjęła poprawkę pana posła Tadeusza Cymańskiego. Czy są uwagi do pozostałych ustępów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-476">
          <u xml:id="u-476.0" who="#PosełBolesławPiecha">Proponuję skreślenie w ust. 5 pkt. 1 wyrazów „i terminy”, bo termin został już określony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-477">
          <u xml:id="u-477.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Proponuję, żeby jednak tego nie wykreślać. W ust. 1 został określona intencja, natomiast być może trzeba będzie określić termin bardziej konkretnie, np. żeby to przedstawienie Funduszowi zbiorczych zestawień nie odbywało się ostatniego dnia miesiąca lub roku. Chodzi o to, aby rozliczenia finansowe były dokonywane w prawidłowych terminach. Pozostawienie pkt. 1 w całości daje ministrowi możliwość określenia ram czasowych prawidłowych z technicznego punktu widzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-478">
          <u xml:id="u-478.0" who="#PosełBolesławPiecha">W takim razie pytanie do pana mecenas - czy „sposób”, to nie jest również określenie pewnej procedury?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-479">
          <u xml:id="u-479.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Popieram stanowisko rządu. Rzeczywiście, tak jak pani minister wspomniała, ust. 1 przyjęty z dodanymi wyrazami „nie częściej niż co 15 dni” jest normą bezwzględnie obowiązującą o charakterze intencji. Ale, co pani minister zauważyła, pozostaje kwestia precyzyjnego ustalenia, jak to się będzie mieściło w ramach tych 15 dni? Chodzi o konkretne daty, bo to są kwestie finansowe. Dlatego można ust. 5 pozostawić w brzmieniu przedstawionym w projekcie podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-480">
          <u xml:id="u-480.0" who="#PrezesNRARomanHechman">Chciałem państwu przypomnieć, że w ustawie o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym jest właśnie napisane, że co 15 dni i ona doskonale działa. Nie wiem, dlaczego gmatwać problem i zmieniać to wszystko, skoro w tej chwili aptekarze mają płynność finansową, Jeżeli państwo chcecie to popsuć...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-481">
          <u xml:id="u-481.0" who="#PosłankaBarbaraBłońskaFajfrowska">Przepraszam, panie prezesie, ale właśnie psujemy całą ustawę o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym. Na takim etapie jesteśmy. To nie lada komplement, również pod adresem Komisji. Kto ma uwagi, a przede wszystkim konkretne propozycje zmian do pozostałych ustępów art. 125? Nie słyszę. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem art. 125? Stwierdzam, że przy 11 głosach za, 1 przeciwnym i 1 wstrzymującym się, Komisja art. 125 przyjęła. Przechodzimy do art. 126. Kto ma do niego propozycje zmian i poprawek? Nie widzę chętnych do dyskusji. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem art. 126? Stwierdzam, że przy 9 głosach za, 1 przeciwnym i 1 wstrzymującym się, Komisja przyjęła art. 126. Przechodzimy do art. 127. Kto ma uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-482">
          <u xml:id="u-482.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Mam autopoprawkę do ust. 4. Powinno być: „stosuje się odpowiednio art. 156 ust. 2–6 oraz art. 157–170”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-483">
          <u xml:id="u-483.0" who="#PosłankaBarbaraBłońskaFajfrowska">Panie mecenasie, czy to jest skutek jakichś pomyłek przy przepisywaniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-484">
          <u xml:id="u-484.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Nie, po prostu numeracja była zmieniana w trakcie prac.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-485">
          <u xml:id="u-485.0" who="#PosłankaBarbaraBłońskaFajfrowska">Kto ma uwagi do tego artykułu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-486">
          <u xml:id="u-486.0" who="#PosełJakubDerechKrzycki">Mam pytanie o komentarz na temat kontroli, która ma być wykonywana. Art. 127 mówi trochę o tym, co Fundusz może kontrolować, a potem kończy się nagle ust. 5 stwierdzającym, że „podmiot kontrolowany stosuje się do zaleceń zawartych w wystąpieniu pokontrolnym”. Ten ustęp jest bardzo kategoryczny, a po drodze nie ma żadnych informacji na temat tego, gdzie się można odwołać i kto będzie rozpatrywać spory. Czyli jest kontrola, w której rację ma zawsze kontrolujący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-487">
          <u xml:id="u-487.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Panie pośle, odsyłam do rozdz. 13, który cały jest poświęcony kontroli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-488">
          <u xml:id="u-488.0" who="#PrezesNRLKonstantyRadziwiłł">Chciałem zwrócić uwagę na jedną, wydaje mi się, niedoróbkę redakcyjną. Jest pewien brak symetrii między ust. 2 i 3, dotyczącymi kontroli dokumentacji medycznej oraz kontroli jakości zasadności udzielanych świadczeń. W ust. 3 powiedziane jest, że kontrolę jakości i zasadności udzielanych świadczeń zdrowotnych może przeprowadzić osoba posiadająca wyższe wykształcenie medyczne z właściwej dziedziny medycyny. A w ust. 2 kontrolę może przeprowadzić osoba posiadająca tylko wykształcenie medyczne. Wydaje się, że świadczeń udzielanych przez lekarzy nie powinny kontrolować osoby o wykształceniu medycznym np. w dziedzinie diagnostyki laboratoryjnej bądź pielęgniarstwa. Być może - odwrotnie również. Namawiam więc państwa posłów, aby również w ust. 2 dodać „z właściwej dziedziny medycyny”, co „współgrałoby” z ustawą o zakładach opieki zdrowotnej oraz innymi przepisami dotyczącymi kontroli w służbie zdrowia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-489">
          <u xml:id="u-489.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Zgadzam się, z panem prezesem, że kontrolę powinny wykonywać osoby z właściwym wykształceniem, ale uważam, że z tego przepisu to wynika. Wynika to także z innych ustaw, których nasza przecież nie kasuje, np. z ustawy o zawodach medycznych i z ustawy o zakładach opieki zdrowotnej, które określają m.in. uprawnienia do kontrolowania czynności medycznych. Jeżeli jednak pan mecenas Cichy uzna, że z legislacyjnego punktu widzenia takie uzupełnienie jest konieczne, to ja nie mam nic przeciwko temu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-490">
          <u xml:id="u-490.0" who="#PosełBolesławPiecha">Poparłbym pana prezesa Radziwiłła, zwłaszcza jeśli chodzi o kontrolę dokumentacji medycznej. Trzeba mieć do tego odpowiednie uprawnienia i uzupełnienie „z właściwej dziedziny medycyny” byłoby jak najbardziej na miejscu. Ale pozostawiam to do decyzji pana mecenasa Cichego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-491">
          <u xml:id="u-491.0" who="#PosełTadeuszCymański">Mam pytanie i być może propozycję. Prowadziliśmy długą dyskusję, nawet pełną emocji odnośnie do tzw. „koszyka”, czyli art. 50. Jeżeli tam była mowa o wytycznych, to nie wiem, czy nie byłoby dobrze, aby w przepisach mówiących o kontroli dodać „sprawdzić zastosowanie się jednostek Funduszu” czy też „świadczeniodawców do wytycznych”. Bo tam jest właśnie ta szczelina, o której mówiliśmy tak wiele. A kontroler mając taki zapis od razu poprosiłby o przedstawienie świadczeń, które były poza wykazem i udokumentowania, kto ich udzielił i dlaczego. Przecież to właśnie chcemy kontrolować. Byłem kiedyś lustratorem i wiem, że jeśli są wytyczne, to sprawdza się od razu tzw. „obszar gorący”. A w tym przypadku będą to te lekarstwa i te technologie, które nie są w wykazie. Czyli unikalne, drogie. Jeżeli chcecie państwo uzdrowić ten system, to należałoby to wprowadzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-492">
          <u xml:id="u-492.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Zgadzam się z panem w całej rozciągłości. Chodzi o to, żeby kontrole były rzeczowe i obejmowały te obszary, gdzie może wystąpić nieprecyzyjne i niewłaściwe użycie środków publicznych. Według nas art. 127 ma charakter instrukcyjny, a szczegóły są przedstawione w rozdz. 13. Ale jeżeli pan poseł uważa, że trzeba także w tym miejscu uściślić, to jestem za.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-493">
          <u xml:id="u-493.0" who="#PosłankaBarbaraBłońskaFajfrowska">Ale wtedy prosimy o konkretną propozycję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-494">
          <u xml:id="u-494.0" who="#PosłankaMariaPotępa">Popieram to, co powiedział pan prezes Radziwiłł, zwłaszcza, jeśli chodzi o osoby kontrolujące dokumenty medyczne. Proponuję więc uzupełnić ust. 2 wyrazami: „z właściwej dziedziny medycyny”. To jest niezwykle ważne, ponieważ w czasie kontroli przeprowadzanych w moim oddziale wynikało bardzo wiele nieporozumień wynikających właśnie z niewiedzy osoby kontrolującej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-495">
          <u xml:id="u-495.0" who="#PosłankaBarbaraBłońskaFajfrowska">Ja również popieram te poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-496">
          <u xml:id="u-496.0" who="#PosłankaAleksandraŁuszczyńska">Ja też się z nią zgadzam i uważam, że trzeba przystąpić do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-497">
          <u xml:id="u-497.0" who="#PosłankaBarbaraBłońskaFajfrowska">Przystępujemy do głosowania nad poprawką zgłoszoną przez panią poseł Marię Potępę i popieraną przez kilka innych osób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-498">
          <u xml:id="u-498.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Czy mogłabym usłyszeć, jak brzmiałby ust. 2 po tej poprawce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-499">
          <u xml:id="u-499.0" who="#PosłankaBarbaraBłońskaFajfrowska">Brzmiałby tak: „Kontrole dokumentacji medycznej, jakości i zasadności udzielanych świadczeń zdrowotnych mogą być przeprowadzone tylko przez upoważnionych pracowników posiadających wykształcenie medyczne z właściwej dziedziny medycyny”. Analogicznie do ust. 3. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem tej poprawki? Stwierdzam, że 12 głosami za, Komisja jednogłośnie przyjęła poprawkę do ust. 2. Czy są inne propozycje poprawek do art. 127?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-500">
          <u xml:id="u-500.0" who="#PosełBolesławPiecha">Jeśli można, to chciałbym po przerwie wrócić do tego zapisu, który by mówił o kontroli i jej zasadach związanych z art. 50. Chodzi głównie o technologie medyczne oraz ich stosowanie. Ale ad hoc nie jestem w stanie tej poprawki przedstawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-501">
          <u xml:id="u-501.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Wymogi tego sprawdzania jakości spełnia ust. 3. Rozumiem, że cały czas przewija się art. 50, bo państwo za wszelką cenę chcecie wprowadzić koszyk usług gwarantowanych. Minister jest temu przeciwny. Dlatego podtrzymuję przedłożenie rządowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-502">
          <u xml:id="u-502.0" who="#PosłankaBarbaraBłońskaFajfrowska">Panie pośle Piecha, czy pan przedstawi jeszcze jakieś swoje propozycje zmian?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-503">
          <u xml:id="u-503.0" who="#PosełBolesławPiecha">No nie, na gorąco nic nie wymyślę. Może przedstawię je w II czytaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-504">
          <u xml:id="u-504.0" who="#PosłankaBarbaraBłońskaFajfrowska">Wobec tego przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem art. 127 w całości? Stwierdzam, że przy 9 głosach za, braku przeciwnych i 3 wstrzymujących się, Komisja art. 127 przyjęła. Ogłaszam piętnastominutową przerwę, po której przystąpimy do rozpatrzenia rozdz. 9. Proszę o punktualność. Spotkamy się o godz. 16.35.</u>
          <u xml:id="u-504.1" who="#PosłankaBarbaraBłońskaFajfrowska">Wznawiamy obrady. Tę część poprowadzi pani poseł Maria Gajecka-Bożek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-505">
          <u xml:id="u-505.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Rozdział 9. Gospodarka finansowa Funduszu. Czy są uwagi do tytułu rozdziału? Nie słyszę. Przechodzimy do art. 128. „Fundusz prowadzi gospodarkę finansową na zasadach określonych w ustawie”. Prosty rozdział. Przechodzimy do głosowania. Kto jest za przyjęciem art. 128? Stwierdzam, że przy 9 głosach za oraz braku przeciwnych i wstrzymujących się, Komisja art. 128 przyjęła. Art. 129. „Środki finansowe Funduszu są środkami publicznymi”. Przechodzimy do głosowania. Kto jest za przyjęciem art. 129? Stwierdzam, że przy 9 głosach za, braku przeciwnych i 2 wstrzymujących się, Komisja przyjęła art. 129. Przechodzimy do art. 130. Proszę o uwagi. Nie ma uwag do art. 130? Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem art. 130? Stwierdzam, że przy 9 głosach za, braku wstrzymujących się i 2 przeciwnych, Komisja art. 130 przyjęła. Przechodzimy do art. 131. Proszę o uwagi. Nie słyszę. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem art. 131. Stwierdzam, że przy 9 głosach za, braku przeciwnych i 2 wstrzymujących się, Komisja przyjęła art. 131. Przechodzimy do art. 132. Czy są uwagi? Pani minister, proszę wyjaśnić, co to są „inne koszty”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-506">
          <u xml:id="u-506.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Ten pkt 7 „inne koszty”, to jest zapis po prostu dla bezpieczeństwa, żeby nie zamykać katalogu. Może to być np. sprzedaż składników majątku trwałego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-507">
          <u xml:id="u-507.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Zrozumiałam. Kto ma inne uwagi do art. 132? Nie słyszę. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem art. 132? Stwierdzam, że przy 9 głosach za, braku przeciwnych i 2 wstrzymujących się, Komisja przyjęła art. 132. Przechodzimy do art. 133. Czy są uwagi do tego artykułu? Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem art. 133? Stwierdzam, że przy 10 głosach za, braku przeciwnych i 2 wstrzymujących się, Komisja art. 133 przyjęła. Przechodzimy do art. 134. Bardzo prosty, właściwie nie ma o czym dyskutować. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem art. 134? Stwierdzam, że przy 10 głosach za, braku przeciwnych i 2 wstrzymujących się, Komisja przyjęła art. 134. Przechodzimy do art. 135.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-508">
          <u xml:id="u-508.0" who="#PrzedstawicielNIKLechRejmus">W tym artykule jest mowa o środkach na wynagrodzenia w Funduszu. Chciałem przytoczyć wniosek de lege ferenda, jaki NIK zgłosiła po wykonanej na zlecenie prezydenta RP kontroli wyników gospodarowania przez kasy chorych środkami na wynagrodzenia. Są one kształtowane w sposób całkowicie dowolny z wyjątkiem uposażenia kierownictwa kas. Wychodząc z założenia, że środki pochodzące ze składki są zaliczane do środków publicznych, środki finansowe wpływające do Funduszu zostały zaliczone do sektora finansów publicznych. A te, jak wiadomo, muszą być wydatkowane na podstawie ustawy. Dlatego proponujemy rozszerzyć art. 135 poprzez dodanie delegacji dla ministra zdrowia, aby w drodze rozporządzenia określił wymagania kwalifikacyjne, zasady wynagradzania oraz taryfikatory dla pracowników Funduszu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-509">
          <u xml:id="u-509.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Jesteśmy za tym, aby płace w Funduszu nie były określane w sposób niekontrolowany i nie rosły nadmiernie. Pozostawiłam do decyzji państwa posłów, kto ma przygotować ten, mówiąc w cudzysłowie, „taryfikator”. Czy powinien to być wewnętrzny regulamin płac określany przez Zarząd Funduszu? Zarząd jest ciałem kolegialnym i być może najlepiej byłoby pozostawić to w jego gestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-510">
          <u xml:id="u-510.0" who="#PosłankaAleksandraŁuszczyńska">Myślę, że trzeba skorzystać z tych cennych uwag. Chętnie usłyszę sugestie NIK, jak doprecyzować ten przepis, bo wszyscy jesteśmy zainteresowani, żeby w Funduszu nie było rozrzutności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-511">
          <u xml:id="u-511.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Pani poseł Łuszczyńska przyjęła pańską poprawkę, tylko proszę ją sformułować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-512">
          <u xml:id="u-512.0" who="#PrzedstawicielNIKLechRejmus">Proponujemy dodać ust. 2 w następującym brzmieniu: „Minister właściwy do spraw zdrowia w drodze rozporządzenia ustali wymagania kwalifikacyjne oraz zasady wynagradzania i stosowne taryfikatory dla pracowników Funduszu”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-513">
          <u xml:id="u-513.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Można zapisać dyspozycję dla ministra zdrowia, ale ja chciałabym zwrócić uwagę na jeden, negatywny chyba aspekt takiego rozwiązania. Państwo z opozycji poprawkę poprą, a potem powiedzą, że minister zdrowia ręcznie steruje Funduszem, wyznaczając płace dla jego pracowników. W art. 42 jest napisane, że Rada opiniuje system wynagradzania pracowników Funduszu. Czyli jest to pod kontrolą Rady.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-514">
          <u xml:id="u-514.0" who="#PrezesNRLKonstantyRadziwiłł">Sprawa wynagrodzeń w kasach chorych, o której mówił przedstawiciel NIK, bulwersowała nie tylko Izbę, ale całe społeczeństwo. Naprawienie tego stanu rzeczy jest bardzo dobrym krokiem. A jako dodatkowy argument za uregulowaniem spraw w taki sposób podam, że dla bardzo wąskiego już grona pracowników służby zdrowia, którzy są jeszcze w „budżetówce”, to znaczy dla pracujących w sanepidzie, minister zdrowia wydaje takie właśnie rozporządzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-515">
          <u xml:id="u-515.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Rozumiem, że pan popiera tę poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-516">
          <u xml:id="u-516.0" who="#PrezesNRLKonstantyRadziwiłł">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-517">
          <u xml:id="u-517.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Po pierwsze pewną niezręcznością wydaje się być umieszczenie tego przepisu właśnie w art. 134, bo dotyczy on kosztów i przychodów. Chciałem też zwrócić uwagę na to, że mamy do czynienia z problemem, który należałoby rozpatrzyć szerzej, również w kontekście Kodeksu pracy i zapisów już wcześniej do ustawy wprowadzonych. Właśnie z wcześniejszych zapisów wynika, że do zadań Rady Funduszu, co jest sprecyzowane w art. 42 ust. 5 pkt 6, należy opiniowanie wynagrodzeń pracowników Funduszu, a w art. 43 ust. 3 pkt 5 jest zapisana kompetencja prezesa Funduszu do wykonywania czynności wynikających ze stosunku pracy wobec pracowników Funduszu. Przy takim stanie faktycznym, który państwo już w zasadzie przyjęli, nie ulega żadnej wątpliwości, bo tak wynika z przyjętych rozwiązań, że pracodawcą jest prezes Funduszu. A zgodnie z Kodeksem pracy do pracodawcy właśnie należą wszystkie związane z tym czynności. Dlatego, w naszym przekonaniu, przyjęcie rozwiązania proponowanego przez pana prezesa Radziwiłła stałoby w sprzeczności z rozwiązaniami, które państwo już w ustawie przyjęli. Byłoby również w sprzeczności z Kodeksem pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-518">
          <u xml:id="u-518.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Rozumiem, że z legislacyjnego punktu ta propozycja nie jest poprawna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-519">
          <u xml:id="u-519.0" who="#PosełBolesławPiecha">Trudno mi się nie zgodzić z tym, co mówił pan mecenas Cichy. Natomiast wysokość środków na koszty administracyjne określa corocznie Rada Funduszu. Chciałbym się dowiedzieć, o jakich sumach mówimy obecnie w systemie kas chorych procentowo w stosunku do całego ich budżetu. I czy przypadkiem górny pułap aż tak wysokich kosztów administracyjnych, które mogą być różne: 2%, 3%, 6%, nie powinien być w ustawie ograniczony?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-520">
          <u xml:id="u-520.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Koszty administracyjne Funduszu to są nie tylko koszty płac. Czy pani poseł Łuszczyńska podtrzymuje swoją poprawkę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-521">
          <u xml:id="u-521.0" who="#PosłankaAleksandraŁuszczyńska">Koszty administracyjne to są nie tylko wynagrodzenia, ale też zużycie materiałów i inne. W sumie w kasach chorych kształtują się one w tej chwili tuż poniżej 2%.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-522">
          <u xml:id="u-522.0" who="#PosełAlfredOwoc">Instytucje zachodnie, szczególnie te zajmujące się ubezpieczeniami podstawowymi, mają koszty administracyjne na poziomie 5%, a komercyjne - znacznie wyższe, nawet na poziomie 10%. Polskie instytucje - w granicach 2%, co związane jest z niskimi kosztami techniki i stosunkowo niskimi kosztami osobowymi. Myślę, że sztywne określenie procentowe górnego pułapu będzie trudne na tym etapie rozwoju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-523">
          <u xml:id="u-523.0" who="#PrzedstawicielNIKLechRejmus">Ja mogę przedstawić kwotowo tylko dane za rok 2000. Kasy chorych miały w planie 383 mln na koszty administracyjne, a wydały 311milionów, w tym na same płace - 200 mln.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-524">
          <u xml:id="u-524.0" who="#PosełBolesławPiecha">To są jednak duże sumy, a pieniądze - publiczne. Czy przypadkiem nie należy wskazać górnej granicy tych kwot, czyli na końcu art. 135 dodać: „ale na poziomie nie wyższym, niż 2% dochodów Funduszu”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-525">
          <u xml:id="u-525.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Panie pośle, a jak będzie 2,1%?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-526">
          <u xml:id="u-526.0" who="#PrezesNRLKonstantyRadziwiłł">Nie do końca rozumiem sprzeczność między ewentualnym wydaniem takiego rozporządzenia a Kodeksem pracy, bo jeśli w innych miejscach taka regulacja jest możliwa, to wydaje się, że tutaj też. Przytoczę dla przykładu art. 40 ust. 2 ustawy o zakładach opieki zdrowotnej: „Minister zdrowia i opieki społecznej w porozumieniu z ministrem pracy i opieki socjalnej określa w drodze rozporządzenia zasady wynagradzania pracowników w publicznych zakładach opieki zdrowotnej”, czyli tych właśnie budżetowych. Jeśli wydanie takiego rozporządzenia jest możliwe w jednej dziedzinie i nie koliduje to z Kodeksem pracy, to wydaje się, że i tutaj byłoby to możliwe. Argument jest oczywisty - to są środki publiczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-527">
          <u xml:id="u-527.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">ZOZ-y są jednostkami budżetowymi, a Fundusz - to państwowa jednostka prawna. Jak powiedział pan mecenas, Kodeks pracy oraz inne przepisy nie pozwalają tego zrobić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-528">
          <u xml:id="u-528.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">A jak jest w ZUS? To też jest państwowa jednostka prawna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-529">
          <u xml:id="u-529.0" who="#PosełTadeuszCymański">Ja mam taką wątpliwość i była już o tym mowa - czy to rzeczywiście nie powinno być w kompetencji Rady Funduszu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-530">
          <u xml:id="u-530.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Chciałam się odnieść do propozycji pana posła Piechy, żeby sztywno określić wysokość wydatków administracyjnych, ewentualnie ustalić ich górny pułap. Jest to, niemożliwe, ponieważ wydatki administracyjne to naturalnie nie są tylko płace, w grę wchodzi tutaj więcej składników. Jest jednak pewne zabezpieczenie, żeby płace nie poszły w górę w sposób niekontrolowany. Corocznie w planie finansowym Rada Funduszu określa wysokość wydatków na cele administracyjne. A plan finansowy zatwierdzają dwaj ministrowie: zdrowia i finansów. Analogicznie jest w ZUS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-531">
          <u xml:id="u-531.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Czy w świetle przedstawionych wyjaśnień pani poseł Łuszczyńska podtrzymuje poprawkę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-532">
          <u xml:id="u-532.0" who="#PosłankaAleksandraŁuszczyńska">Wycofuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-533">
          <u xml:id="u-533.0" who="#PosełBolesławPiecha">Przypominam o mojej poprawce, aby na końcu art. 153 dodać wyrazy: „ale na poziomie nie wyższym, niż 2% dochodów Funduszu”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-534">
          <u xml:id="u-534.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za poprawką pana posła Bolesława Piechy? Stwierdzam, że przy 4 głosach za, 8 przeciwnych i 2 wstrzymujących się, Komisja poprawkę pana posła Bolesława Piechy odrzuciła. Przystępujemy do głosowania nad art. 135 w brzmieniu przedstawionym przez podkomisję. Kto jest za? Stwierdzam, że przy 10 głosach za, 2 przeciwnych i braku wstrzymujących się, Komisja przyjęła art. 135. Przechodzimy do art. 136. Czy są do niego uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-535">
          <u xml:id="u-535.0" who="#PosełTadeuszCymański">Proponuję w ust. 2 wyrazy: „uwzględnia się rezerwę ogólną” zastąpić wyrazami: „tworzy się rezerwę ogólną”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-536">
          <u xml:id="u-536.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Jesteśmy przeciwni, ponieważ uwzględniamy ją w planach finansowych, ale nie ma to odbicia w zapisach księgowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-537">
          <u xml:id="u-537.0" who="#PosełTadeuszCymański">Wycofuję poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-538">
          <u xml:id="u-538.0" who="#PosełBolesławPiecha">Chodzi mi o ust. 2 „uwzględnia się rezerwę ogólną w wysokości 1%” i o ust. 3 „rezerwy ogólnej, o której mowa w ust. 2, nie uwzględnia się po osiągnięciu przez fundusz zapasowy wysokości 4% planowanych należnych przychodów ze składek z tytułu ubezpieczenia zdrowotnego”. Jaki jest kontekst tych dwóch ustępów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-539">
          <u xml:id="u-539.0" who="#DyrektordepartamentuwMinisterstwieZdrowiaSylwesterRypiński">Rezerwa ogólna pełni taką samą funkcję, jak wcześniej fundusz rezerwowy. Ponieważ zapisy w ustawie o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym utrudniały operacje rachunkowe, zostało wprowadzone określenie „rezerwa ogólna”, która jest tzw. rezerwą po stronie planowania. Ma ona z jednej strony nie dopuścić do nadmiernego zawyżania kosztów świadczeń zdrowotnych, a z drugiej - jest rezerwą bezpieczeństwa. W momencie przekroczenia kosztów świadczeń zdrowotnych może ona zostać uruchomiona i uwzględniona w planie finansowym, co prowadzi do zbilansowania się systemu. Ust. 3 mówi o bezpieczeństwie. Fundusz zapasowy tworzy się jednorazowo z funduszu rezerwowego dotychczasowych kas chorych, a z drugiej strony - z zysku, jaki wypracuje Fundusz po roku działalności. Uwzględnienie rezerwy w wysokości 4% na funduszu zapasowym wystarczy dla zabezpieczenia środków na pokrycie ewentualnej straty i przyjęcie programów naprawczych kas chorych w 2002 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-540">
          <u xml:id="u-540.0" who="#PosełBolesławPiecha">To znaczy, że ten ust. 3 został stworzony na potrzeby obecnej restrukturyzacji, czyli przejścia od kas chorych do Funduszu? Czyli rezerwa będzie odtwarzana do wysokości 4%. Jeżeli te 4% zostaną osiągnięte, a kolejne lata bilansowe niczego nie zmienią, to nie będzie się tworzyć dalszego odpisu z bieżących przychodów Funduszu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-541">
          <u xml:id="u-541.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Doskonale pan poseł to zrozumiał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-542">
          <u xml:id="u-542.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Czy pan poseł Piecha proponuje jeszcze jakąś poprawkę? Nie proponuje. W takim razie przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem art. 136? Stwierdzam, że przy 9 głosach za, braku przeciwnych i 4 wstrzymujących się, Komisja przyjęła art. 136. Pora na art. 137. Czy są do niego uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-543">
          <u xml:id="u-543.0" who="#PosełBolesławPiecha">Chodzi mi o niejasności dotyczące samej struktury Funduszu, a zwłaszcza jednostki zajmującej się służbami mundurowymi. W ust. 5 jest napisane, że „Zatwierdzony plan finansowy Zarząd Funduszu przesyła niezwłocznie do oddziałów wojewódzkich Funduszu w celu jego realizacji”. Czy przesyła się również do odpowiednich komórek służb mundurowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-544">
          <u xml:id="u-544.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Fundusz jest jedną instytucją o osobowości prawnej, a oddziały wojewódzkie są jego organami wykonawczymi takiej osobowości nieposiadającymi. Jednostka, która zajmuje się realizacją zadań wynikających z planów zdrowotnych resortów mundurowych, jest usytuowana wewnątrz oddziału wojewódzkiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-545">
          <u xml:id="u-545.0" who="#PrezesNRLKonstantyRadziwiłł">Moje pytanie nie wiąże się bezpośrednio z art. 137, ale trzeba o to zapytać w tym miejscu. Za nieco ponad rok Polska prawdopodobnie będzie już członkiem Unii Europejskiej. Pojawi się problem płatności za ubezpieczonych w Polsce, a leczących się za granicą. Nie chodzi tu o osoby wysłane przez ministra, tylko takie, które np. zachorowały w czasie pobytu za granicą i trzeba za nie zapłacić. Wiem, że kiedyś był taki pomysł, żeby kasy chorych, a obecnie Fundusz, tworzyły specjalny fundusz zapasowy w celu pokrywania właśnie tych kosztów leczenia za granicą. Według opinii ekspertów, te koszty mogą wynosić nawet 1 mld zł rocznie, co na pewno może być dużym problemem. Ponieważ ujednolica się zasady płatności za wszystkich ubezpieczonych i ma to robić właśnie Fundusz, czy ta sprawa nie powinna być również uwzględniona w ustawie? Jak Ministerstwo Zdrowia widzi rozwiązanie tego problemu, który może stać się gwoździem do trumny dla całego systemu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-546">
          <u xml:id="u-546.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Problem jest nam znany i został przeanalizowany. Zostały nawet oszacowane koszty grożące z tego powodu. I gdyby to dotyczyło tylko tych, którzy wyjadą i zachorują, problem nie byłby zbyt wielki. Ale chodzi również o przyjeżdżających do naszego kraju, np. o kobiety przekraczające granicę dzień przed porodem. To będą nasze koszty. Fundusz nie przewiduje jednak tworzenia żadnej rezerwy na ten cel, ponieważ działa w imieniu płacących składki ubezpieczonych, którym zapewnia kupowanie świadczeń zdrowotnych. Dlatego rozwiązanie tego problemu jest możliwe w dwojaki sposób. Albo będzie to finansowane z budżetu państwa, albo - i to jest droga właściwa, którą będziemy starać się pójść - w umowach międzynarodowych i odpowiednich przepisach prawa zostanie umieszczony zapis, że osoby przyjeżdżające do Polski muszą mieć wykupioną polisę, ewentualnie państwo, które przysyła nam swego obywatela, musi pokryć koszty jego ubezpieczenia lub leczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-547">
          <u xml:id="u-547.0" who="#PosłankaElżbietaRadziszewska">Problem jest większy, niż nam się wydaje. Jest znane orzeczenie Trybunału Europejskiego dotyczące obywatela Holandii, który był ubezpieczony w jednym z holenderskich towarzystw ubezpieczeniowych, ale leczył się w Austrii. Jego fundusz ubezpieczeniowy nie wyraził zgody na pokrycie kosztów leczenia. Wówczas Holender zwrócił się do Trybunału Europejskiego i otrzymał jednoznaczne orzeczenie: jeśli pacjent jest obywatelem państwa członkowskiego Unii Europejskiej i jest ubezpieczony, to ma prawo do korzystania z usług medycznych w każdym innym państwie UE. I nie jest tak, pani minister, że problem został zbadany i będzie to sprawa marginalna. A pokrywanie tych wydatków nie będzie mogło odbywać się z budżetu państwa, tylko ze środków ubezpieczeniowych. W momencie wejścia Polski do UE staniemy przed takim samym problemem, jak wszystkie inne państwa członkowskie. W tej chwili w Unii trwają prace nad unifikacją systemu ubezpieczeń, aby pewne wytyczne obowiązywały we wszystkich państwach członkowskich. Jest to rezultat właśnie owego orzeczenia Trybunału Europejskiego. Może się więc okazać, że w niedalekiej przyszłości, po wejściu Polski do Unii, około 100 tys. osób rocznie będzie się udawać na leczenie do państw UE. Czasem dlatego, że będzie się im wydawać, że tam będą lepiej leczone, a czasem dlatego, że tego typu usługi nie otrzymają w Polsce. W tym momencie przepis, że to minister zdrowia wydaje zgodę na leczenie za granicą, straci jakikolwiek sens, ponieważ Polak, jako obywatel państwa członkowskiego UE, będzie miał prawo do leczenia na terenie całej Wspólnoty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-548">
          <u xml:id="u-548.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Problem nie jest błahy, ja tego nie powiedziałam. Powiedziałam, że problem jest rozpoznany. Został powołany międzyresortowy zespół, grupa „Consensus”, który pracuje nad przygotowaniem właściwych rozwiązań dla rządu. Naturalnie nie jest to problem błahy. Jeśli pani poseł sobie życzy, to jutro dostarczymy pani opracowanie na temat rozwiązań tego problemu w państwach UE.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-549">
          <u xml:id="u-549.0" who="#PosełBolesławPiecha">Aż tak bezpośrednio bym się tym nie martwił, ponieważ Fundusz realizuje umowę z tym, z kim ją podpisał. Natomiast są art. 121 i 122, które mówią o tym, że w nagłych wypadkach jednak Fundusz jest zobligowany. Rząd powinien pracować nad tym, żeby te nagłe przypadki w jakiś sposób ująć i zapewnić środki na rozwiązanie tego typu problemów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-550">
          <u xml:id="u-550.0" who="#PosłankaElżbietaRadziszewska">Ja mam pytanie dotyczące innych kwestii. Dyskutowaliśmy nad datami, kiedy to poszczególne organy Funduszu mogą przyjąć jego plan zabezpieczenia medycznego. W art. 108 ust. 2 jest napisane, że „Rada Funduszu rozpatruje i przyjmuje krajowy plan w terminie do dnia 31 sierpnia roku poprzedzającego rok, którego dotyczy plan”, a w ust. 3, że minister zatwierdza ten plan do 15 września. W art. 137 w ust. 2 jest napisane, że również plan finansowy Rada Funduszu uchwala nie później, niż do 31 sierpnia. Czy mam przez to rozumieć, że Rada Funduszu równocześnie przyjmuje plan zabezpieczenia zdrowotnego i plan finansowy? Czy nie powinno być tak, że najpierw zostaje zatwierdzony krajowy plan zabezpieczenia medycznego i dopiero na jego podstawie jest konstruowany plan finansowy? Bo ja myślę, że jeden plan determinuje drugi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-551">
          <u xml:id="u-551.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Nie musi być różnicy w czasie, prace nad jednym i drugim planem prowadzone są równolegle. Przypominam, że w czasie obrad podkomisji również był rozważany ten problem. Została przeprowadzona korekta projektu ustawy i obecnie ten przepis jest zgodny z przedłożeniem podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-552">
          <u xml:id="u-552.0" who="#PrezesNRLKonstantyRadziwiłł">Wracam do sprawy poruszanej wcześniej. Specjalnie nie mówiłem o cudzoziemcach przebywających w Polsce, bo chodzi mi o Polaków, którzy wyjadą za granicę na wakacje, do rodziny lub w związku z pracą. To do nich znajdują zastosowanie dwa rozporządzenia Unii Europejskiej - 1408 i 574. Jak wiadomo, w systemie prawnym Wspólnoty rozporządzenia nie wymagają żadnej implementacji i są aktami rzędu wyższego niż wszystkie akty wewnętrzne państw członkowskich. W związku z tym, jeśli Polak ubezpieczony w Narodowym Funduszu Zdrowia wyjedzie za granicę i tam zachoruje, to z całą pewnością, zgodnie z rozporządzeniem 1408 UE, za jego leczenie musi zapłacić Fundusz. A w tym projekcie ustawy nie ma na ten temat żadnej regulacji. Jeżeli to nie zostanie dokładnie uregulowane, będziemy musieli w stosować Polsce bezpośrednio unijne rozporządzenia, co zawsze jest mniej korzystne. Te sprawy regulują umowy zawarte przez Polskę z niektórymi państwami, ale w momencie naszego wejścia do UE, będą obowiązywać te unijne rozporządzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-553">
          <u xml:id="u-553.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Powiedziałam już, że został powołany międzyresortowy zespół, który pracuje właśnie nad tymi zagadnieniami i na pewno nie wejdziemy do Unii Europejskiej nie mając odpowiednich przepisów. Projekt ustawy, nad którym dyskutujemy był dwukrotnie konsultowany z UKIE i jest zgodny z prawem wspólnotowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-554">
          <u xml:id="u-554.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Czy są inne uwagi i propozycje do art. 137?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-555">
          <u xml:id="u-555.0" who="#PosłankaElżbietaRadziszewska">Otrzymałam odpowiedź od pani minister, że równocześnie będą zatwierdzane plan finansowy i plan zabezpieczenia medycznego. Ale który z planów minister zatwierdza jako pierwszy? One są ze sobą powiązane. Jeśli np. minister zdrowia do 15 września zatwierdzi plan finansowy, to ten plan finansowy powinien decydować o tym, jaką propozycję zabezpieczenia medycznego, zgodnego z tym planem, zaproponuje Rada Funduszu. Albo odwrotnie. Co jest ważniejsze? Który plan?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-556">
          <u xml:id="u-556.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Ale pani poseł, piąty raz pyta się pani, co jest ważniejsze!</u>
        </div>
        <div xml:id="div-557">
          <u xml:id="u-557.0" who="#PosłankaElżbietaRadziszewska">Proszę bez komentarzy, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-558">
          <u xml:id="u-558.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Tak się składa, szanowna pani poseł, że to mnie przypadło w udziale prowadzenie tego posiedzenia. I bardzo proszę odpowiadać, kiedy udzielę pani głosu. Bo pani zachowuje się, jakby była w maglu. Nie po raz pierwszy. Proszę panią minister o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-559">
          <u xml:id="u-559.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Nie można powiedzieć, który plan jest ważniejszy, bo są one ze sobą ściśle powiązane i jeden wynika z drugiego. Ich zatwierdzenie musi być równoczesne, bo plan potrzeb zdrowotnych wpływa na plan finansowy i odwrotnie. Jeden bez drugiego nie może istnieć i nie mogą być zatwierdzone każdy w innym terminie. Dlatego tak to zostało zapisane w ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-560">
          <u xml:id="u-560.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Czy odpowiedź pani minister zadowala panią poseł Radziszewską?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-561">
          <u xml:id="u-561.0" who="#PosłankaElżbietaRadziszewska">Nie powiem, żeby mnie zadowalała, ale przyjmuję ją jako stanowisko rządu w tej sprawie. Natomiast chciałabym zwrócić pani przewodniczącej uwagę na to, że mam prawo pytać, jeśli nie rozumiem, nawet 20 razy, a tym bardziej dwukrotnie. I bardzo proszę wstrzymać się od tego typu komentarzy. Być może następnym razem zapytam 20 razy. Będę pytać, dopóki będę mieć wątpliwości. I to pani obiecuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-562">
          <u xml:id="u-562.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Dziękuję pani uprzejmie. Przykro mi, że wszyscy na sali rozumieją, tylko pani nie. Jeśli nie ma więcej uwag, to przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem art. 137? Stwierdzam, że przy 9 głosach za, 3 przeciwnych i 1 wstrzymującym się, Komisja przyjęła art. 137. Art. 138. Proszę o uwagi i propozycje zmian.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-563">
          <u xml:id="u-563.0" who="#PosełBolesławPiecha">Co to znaczy pokrycie strat z lat ubiegłych? Skoro Fundusz kupuje usługi w ramach posiadanych środków, to jak mogą się pojawić straty z lat ubiegłych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-564">
          <u xml:id="u-564.0" who="#DyrektordepartamentuwMZSylwesterRypiński">Wiadomo, że Fundusz przejmuje prawa i obowiązki kas chorych. W kilku z nich są prowadzone programy naprawcze. Ze względu na nieograniczanie świadczeń zdrowotnych w danym roku, programy naprawcze są rozłożone na okres kilkuletni. Po przejęciu, Fundusz będzie miał informację na temat straty, która jest stratą ciągnioną. Ta strata oraz strata, która może powstać z niedoszacowania ściągalności przychodów ze składek w stosunku do planu, mogą spowodować powstanie straty bieżącej. I stąd ten bezpiecznik w postaci funduszu zapasowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-565">
          <u xml:id="u-565.0" who="#PosełBolesławPiecha">Fundusz przejmuje zobowiązania wszystkich kas chorych. Nie wiemy, jaki będzie ten bilans, ale ja z kolei wiem, że Urząd Nadzoru Ubezpieczeń Zdrowotnych przygotował dokument, w którym te straty są mniej więcej oszacowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-566">
          <u xml:id="u-566.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Nie wiemy, z jakim długiem wejdziemy w nowy rok, bo nie wiemy, jaki dług powstanie do końca roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-567">
          <u xml:id="u-567.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Nie wiem, czy mówimy o tym samym, ale tabelka, o której mówi pan poseł Piecha, nie jest absolutnie żadną tajemnicą. UNUZ na bieżąco monitoruje to, co dzieje się w kasach chorych i co miesiąc robimy z tego zestawienia. W tej chwili nie jesteśmy jednak w stanie oszacować, z jaką stratą wejdziemy w następny rok. Natomiast wiemy doskonale, które kasy chorych są w najgorszej sytuacji finansowej, są to kasy pomorska i dolnośląska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-568">
          <u xml:id="u-568.0" who="#PosełBolesławPiecha">To jest coś, co jest zapisane w przyszłości. Bo Fundusz z zysku będzie pokrywał straty z lat ubiegłych. Mam dwa pytania: pierwsze - jak w instytucji non profit stworzyć zysk i drugie - jeśli Fundusz wykupuje świadczenia w wysokości swoich zasobów finansowych, to jak się pojawia strata i jak się pojawia zysk?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-569">
          <u xml:id="u-569.0" who="#PosłankaElżbietaRadziszewska">Pan dyrektor mówił, co to jest strata z lat ubiegłych. Czy nie należałoby uściślić i wymienić, co spowodowało tę stratę z lat ubiegłych? Żeby nie pozostawiać tego katalogu tak otwartego. Teraz czytając zapis art. 138 ust. pkt. 1: „pokrycie strat z lat ubiegłych”, można zrozumieć, że w 2005 r. to będą straty z roku 2004, a w 2010 - z roku 2009. Jest to otwarte na przyszłość, a nie jest powiedziane, z czego te straty mogą wynikać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-570">
          <u xml:id="u-570.0" who="#PosełTadeuszCymański">Chciałbym usłyszeć jednak tę informację na temat sytuacji Funduszu na starcie, a ściśle mówiąc - na temat spadku odziedziczonego po kasach chorych. Oczywiście nic nie jest pewne, ale jakieś informacje są i może przecież być wariant optymistyczny oraz pesymistyczny. Przecież zawsze się prognozuje i szacuje i nie wierzę, żeby Ministerstwo Zdrowia „nie przymierzało się” do strat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-571">
          <u xml:id="u-571.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Art. 131d w ustawie o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym określał, że nadwyżki przychodów nad kosztami kasy chorych w danym roku przeznacza się na: uzupełnienie funduszu rezerwowego, pokrycie nadwyżki kosztów nad przychodami z lat ubiegłych, świadczenia zdrowotne, zwiększenie przychodów itd. W czasie konstruowania projektu ustawy, Ministerstwo Finansów zaleciło nam ujednolicenie tych zapisów i stworzenie takich, jakie państwu przedstawiamy, żeby były czytelne i spójne z ustawą o rachunkowości. I dlatego to jest tak zapisane. Naturalnie dla pokrycia straty, którą przejmujemy, ona się nazywa „ciągniona”, kasy chorych mają przecież fundusz rezerwowy. To się musi zbilansować. A ponieważ przejmujemy stan taki, jaki jest, bo jest to następstwo prawne, to przyjmujemy zarówno pasywa, jak i aktywa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-572">
          <u xml:id="u-572.0" who="#PosełBolesławPiecha">A co się stanie, jeśli fundusz zapasowy będzie na poziomie 4%, nie będzie strat i zostanie wypracowany zysk? Na co przeznaczy się wtedy ten zysk?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-573">
          <u xml:id="u-573.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Na świadczenia zdrowotne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-574">
          <u xml:id="u-574.0" who="#PosełBolesławPiecha">Nie ma nic na ten temat, żeby zysk przeznaczyć na świadczenia zdrowotne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-575">
          <u xml:id="u-575.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Panie pośle, art. 138 ust. 2 „O przeznaczeniu zysku decyduje Rada Funduszu w drodze uchwały”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-576">
          <u xml:id="u-576.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Jak pan poseł wie, bo uczestniczył pan bardzo pilnie w posiedzeniach podkomisji, zapisy tego projektu mówią, że plan finansowy podpisują minister zdrowia i minister finansów. Ci dwaj ministrowie mają prawo wnosić o zmianę planu finansowego. Jak będzie ta nadwyżka, to na pewno będzie zmiana planu finansowego i będzie ona przeznaczona na świadczenia zdrowotne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-577">
          <u xml:id="u-577.0" who="#PosełTadeuszCymański">Sądzę, że aby przyśpieszyć tok naszych prac, trzeba się częściej odwoływać do wiedzy pana mecenasa Cichego. Panie mecenasie, czy w art. 138 ust. 1 pozwala zysk przeznaczyć na cele inne niż tam wymienione?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-578">
          <u xml:id="u-578.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">To jest pytanie raczej o charakterze merytorycznym i powinni się na ten temat wypowiedzieć finansiści. Wydaje się jednak, że jest to norma bezwzględnie obowiązująca. Bo art. 138 mówi: „zatwierdzony zysk netto za dany rok obrotowy przeznacza się na (...)” i wymienia dwie pozycje. A według ust. 2 „o przeznaczeniu zysku decyduje Rada Funduszu, w drodze uchwały, z uwzględnieniem pierwszeństwa pokrycia strat z lat ubiegłych”. Czyli można domniemywać, że pole działania Rady odnosi się tylko do sytuacji wymienionych w ust. 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-579">
          <u xml:id="u-579.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Żeby uspokoić państwa niepokoje, proponuję katalog otworzyć i dopisać w ust. 1 na końcu pierwszego zdania, a przed dwukropkiem „w szczególności”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-580">
          <u xml:id="u-580.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Ponieważ osiągnęliśmy konsensus, przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem art. 138 z autopoprawką rządu polegającą na dopisaniu na końcu pierwszego zdania ust. 1 wyrazów „w szczególności”? Stwierdzam, że przy 12 głosach za, Komisja jednogłośnie przyjęła art. 138 z autopoprawką rządu. Przechodzimy do art. 139.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-581">
          <u xml:id="u-581.0" who="#PosełBolesławPiecha">Chodzi o ust. 2, w którym jest napisane, że ZUS i KRUS udzielają Funduszowi nieodpłatnie informacji niezbędnych do sporządzenia prognoz, o których mowa w ust. 1. Czy Ministerstwo nie uważa, że zakres tych informacji powinien być w jakiś sposób określony?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-582">
          <u xml:id="u-582.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">To jest sprecyzowane, bo chodzi o informacje konieczne do sporządzania prognoz. Finansiści doskonale wiedzą, o jakie informacje chodzi. Myślę, że pan poseł Cymański to potwierdzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-583">
          <u xml:id="u-583.0" who="#PosełTadeuszCymański">Występuję tu jako rzecznik samorządów lokalnych. Z tego, co czytałem, żeby przygotować taki plan potrzeb zdrowotnych, trzeba mieć diagnozę stanu zdrowotności, prognozy demograficzne, itp., jeżeli mamy to traktować poważnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-584">
          <u xml:id="u-584.0" who="#PrezesNRLKonstantyRadziwiłł">Byłoby dobrze, gdyby w tym artykule pojawił się ust. 3, który dawałby ministrowi prawo do wydania rozporządzenia określającego zakres informacji, których mają te wszystkie podmioty udzielać. Występuję tutaj przede wszystkim jako rzecznik świadczeniodawców. Proszę zwrócić uwagę na to, że mogą się pojawić żądania, które albo będzie trudno spełnić, albo będą wchodzić w sferę różnego rodzaju tajemnic. Dlatego byłoby dobrze, gdyby zakres tych udzielanych informacji był w pełni czytelny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-585">
          <u xml:id="u-585.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">W ust. 1 jest napisane o corocznej prognozie przychodów i kosztów. Czyli ta prognoza obraca się w określonym zakresie tematycznym. A jestem przeciwna wydawaniu przez ministra zdrowia rozporządzenia określającego zakres informacji, ponieważ ten artykuł jest uzgodniony z ministrem finansów i opiera się na przepisach o rachunkowości. Cały ten rozdział o przepisach finansowych był bardzo szczegółowo dyskutowany z ministrem finansów, któremu również zależy na tym, aby Fundusz działał prawidłowo i zgodnie z wszystkimi przepisami. I do tych propozycji ministra finansów się dostosowaliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-586">
          <u xml:id="u-586.0" who="#PrezesNaczelnejRadyAptekarskiejRomanHechman">Po co Fundusz, ewentualnie inne instytucje mają się pytać świadczeniodawców o te dane, skoro są one zawarte w kontraktach z Funduszem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-587">
          <u xml:id="u-587.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Nie zawsze wszystko przebiega tak, jak przewidywał kontrakt. Zdarza się, że ilość świadczeń jest przekraczana. To również musi się znaleźć w prognozach finansowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-588">
          <u xml:id="u-588.0" who="#PrezesNaczelnejRadyLekarskiejKonstantyRadziwiłł">Jest jeszcze pytanie, o których świadczeniodawców chodzi? Czy o tych, którzy mają kontrakty teraz, czy też o tych, którzy chcą je podpisać? I jakie pytanie można im zadać w celu skonstruowania tej prognozy? To jest sprawa bardzo poważna. Dlatego proponowałbym z pytań do świadczeniodawców zrezygnować. A jeśli jest już taka potrzeba, to zakres pytań zapisać. Przepis ten w obecnej postaci upoważnia Fundusz do pytania o wszystko i nakazuje świadczeniodawcy odpowiedzieć na wszystkie pytania. A przecież jest coś takiego, jak tajemnica zakładu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-589">
          <u xml:id="u-589.0" who="#PosełTadeuszCymański">Zdaje się, że ten artykuł należy analizować w świetle art. 131 i 132. Bo efektem tych prognoz ma być plan, a w art. 131 i 132 jest w miarę precyzyjnie wyliczone, co jest przychodem, a co - kosztem. Ale pytanie o zakres informacji jest bardzo dobre. Najlepiej sprawdzić to na konkretnym przykładzie. Weźmy bliski mi temat, samorząd terytorialny, który jest tu wymieniany. Zwracamy się więc do samorządu terytorialnego o informację czym? Mamy przecież w urzędach różne dane. Ale o dane jakiego typu tu chodzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-590">
          <u xml:id="u-590.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">A ja mam do pana posła prośbę, czy mógłby pan zgłosić poprawkę do tego artykułu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-591">
          <u xml:id="u-591.0" who="#PosełTadeuszCymański">Poprawka musi być owocem dyskusji, a nie - najpierw poprawka, a potem dyskusja. Jeszcze raz to, pani przewodnicząca powiem: ja nie mam poprawek i chcę głosować za tym artykułem w tej wersji. Ale zanim to zrobię, chcę wyjaśnić swoje wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-592">
          <u xml:id="u-592.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Pytamy samorząd terytorialny dlatego, że uczestniczy on między innymi w programach profilaktycznych, które kosztują, a te koszty ponosi Fundusz. Żeby przygotować prognozę wydatków, trzeba zdefiniować te koszty. Chciałam też odpowiedzieć panu prezesowi Radziwiłłowi, który niepokoi się, czy zakres informacji, o które zwróci się Fundusz, nie będzie za szeroki. Kontrakty na świadczenia zdrowotne nie są zawierane po kosztach tworzonych w miejscach ich powstania i nie o takie informacje Funduszowi chodzi. Fundusz płaci pewne koszty umowne, wynikające z umowy cywilnoprawnej i ten zakres informacji jest potrzebny. Poza tym w ust. 2 jest napisane, że chodzi tylko o informacje konieczne dla tworzenia prognoz finansowych. Nie wyobrażam sobie, żeby można było przygotować prawidłowe prognozy finansowe, nie wiedząc, co dzieje się w obrębie kosztów. Dlatego nie bardzo rozumiem państwa wątpliwości. Bronię tego zapisu nie tylko dlatego, że został opracowany u ministra finansów, który zna się na tym najlepiej z nas wszystkich, ale dlatego, ponieważ jestem głęboko przekonana, że ten przepis nie wkracza w sferę tajemnicy handlowej, natomiast zapewnia przygotowanie prawidłowej prognozy przez Fundusz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-593">
          <u xml:id="u-593.0" who="#PosłankaBarbaraBłońskaFajfrowska">Nie ma dalszych uwag? Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem art. 139? Stwierdzam, że przy 9 głosach za, braku przeciwnych i 4 wstrzymujących się, Komisja przyjęła art. 139. Art. 140. Kto ma uwagi i poprawki do art. 140? Nie słyszę. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem art. 140? Stwierdzam, że przy 10 głosach za, braku przeciwnych i 3 wstrzymujących się, Komisja art. 140 przyjęła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-594">
          <u xml:id="u-594.0" who="#PosłankaElżbietaRadziszewska">Przyjęliśmy art. 140, a cały rozdz. 9 traktuje o gospodarowaniu finansami Funduszu. W tym rozdziale brakuje mi informacji, jakie mają być zasady tworzenia planów finansowych i co ma być w tych planach brane pod uwagę. To znaczy, według jakich kryteriów, jakich wytycznych mają być tworzone plany finansowe. Druga sprawa budząca niepokój osób zajmujących się finansami, to sposób, w jaki mają być alokowane środki w poszczególnych oddziałach wojewódzkich Funduszu. To budziło wielkie emocje w przypadku kas chorych. Dzisiaj jest Fundusz centralny i są fundusze wojewódzkie. Jest zatwierdzany plan zabezpieczenia finansowego, natomiast zupełnie nie wiem, jak mają być alokowane środki w poszczególnych funduszach wojewódzkich. Myślę, że brakuje takiego zapisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-595">
          <u xml:id="u-595.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Założenie, że będą istnieć fundusze wojewódzkie, jest błędne. Będzie jeden Fundusz, ale działający w strukturze dwuszczeblowej, a środki wewnątrz poszczególnych jego oddziałów wojewódzkich nie będą alokowane. Będzie tylko alokacja środków z centrali do województw, a oddziały wojewódzkie będą wykonywać plan, czyli kontraktować świadczenia, przekazywać środki świadczeniodawcom i kontrolować wykonanie tych świadczeń. Dystrybucja środków między centralą a oddziałami wojewódzkimi będzie się odbywała zgodnie z planem finansowym, który jest równoległy do planu potrzeb zdrowotnych. Taki jest schemat i tak to będzie rzeczywiście wyglądało. W pierwszym roku działalności, kiedy Fundusz, który jest ich następcą prawnym, przejmie wszystko, co jest w kasach chorych, alokowanie środków będzie się odbywało według planów finansowych kas chorych. Chodzi o to, żeby to przejście odbyło się płynnie i żeby nie było żadnych zakłóceń w funkcjonowaniu systemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-596">
          <u xml:id="u-596.0" who="#PosłankaElżbietaRadziszewska">Ja rozumiem, że jest jeden Fundusz i żaden fundusz wojewódzki nie jest odrębną jednostką. Wszystkie podlegają centrali i ona podejmuje decyzje. O tym, jaki ma być plan zabezpieczenia krajowego oraz plan zabezpieczenia finansowego, decyduje Rada Funduszu. Moje wątpliwości budzi nie sposób przepływu, tylko czy rzeczywiście potrzeby poszczególnych województw zostaną zaspokojone? Bo nie podejrzewam, żeby na wszystko wystarczyło środków. Nadal będą to dane szacunkowe, dopóki nie będzie sprawnego systemu informatycznego, który będzie wskazywał, gdzie i jacy pacjenci są ubezpieczeni, ile środków spływa i ile jeszcze potrzeba na daną aglomerację w danym województwie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-597">
          <u xml:id="u-597.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Bardzo mi przykro, że nie potrafię przekonać pani poseł ani wyjaśnić tych wszystkich wątpliwości. Mogę zacząć tłumaczenie od początku, ale nie wiem, czy państwo się na to zgodzicie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-598">
          <u xml:id="u-598.0" who="#PosłankaBarbaraBłońskaFajfrowska">Przykro mi, ale się nie zgodzimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-599">
          <u xml:id="u-599.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">No to ja może później pani poseł wytłumaczę. W każdej chwili jestem do dyspozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-600">
          <u xml:id="u-600.0" who="#PosłankaBarbaraBłońskaFajfrowska">Przechodzimy do rozdz. 10. Przetwarzanie i ochrona danych. Art. 141.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-601">
          <u xml:id="u-601.0" who="#PrezesNRLKonstantyRadziwiłł">Ja chciałbym odnieść się nie tyle do art. 141, co do całego rozdz. 10. Mam wrażenie, że ustawodawca wychodzi z założenia, że dane gromadzone w związku z ubezpieczeniem zdrowotnym, również z udzielaniem świadczeń i z informacją o chorobach ubezpieczonych, są objęte taką samą tajemnicą jak dane osobowe w ogóle, czyli na podstawie ustawy o ochronie danych osobowych. Dla mnie, jako lekarza, chociaż reprezentuję w tym momencie raczej nie środowisko lekarskie, ale pacjentów, nie ulega żadnej wątpliwości, że ochrona danych związanych ze stanem zdrowia i leczeniem powinna być daleko ściślejsza i znacznie bardziej rygorystyczna. Wydaje się, że niewłaściwe są regulacje, które pozwalają gromadzić bardzo wiele danych, pozwalających identyfikować wszystkie udzielane świadczenia, choroby i stan zdrowia z konkretnym ubezpieczonym. Z art. 145, który jest na końcu tego rozdziału, wynika, że każdy ubezpieczony w Funduszu będzie miał konto, takie jak np. w związku z ubezpieczeniem AC. I tak, jak w przypadku ubezpieczenia AC istotne jest, żeby ubezpieczyciel wiedział, ile kosztuje go ten ubezpieczony, bo z tego wynika np. składka na przyszły rok, to w przypadku Narodowego Funduszu Zdrowia ta informacja nie jest do niczego potrzebna. Informacje zbierane przez Fundusz powinny mieć charakter wyłącznie statystyczny, a nie być przypisane do konkretnej osoby i łatwe do identyfikacji. Oczywiście musi istnieć w ramach jakichś specjalnych procedur, możliwość dotarcia do takich danych. Ale to nie mogą być konta zawierające informację, na jakie choroby choruje Jan Kowalski i na jaką sumę dokonano w ciągu jego życia określonych świadczeń, co jest w ogóle nikomu do niczego niepotrzebne. Bardzo bym prosił, aby państwo posłowie rozważyli w tym rozdziale rozwiązania prawne gwarantujące ubezpieczonemu pełne bezpieczeństwo, będące przedłużeniem bezpieczeństwa chorego w gabinecie lekarskim. Z pewnością niewłaściwe w stosunku do pacjenta jest rozwiązanie, które powoduje, że lekarz musi ujawnić ubezpieczycielowi dane chronione tajemnicą lekarską, które następnie w ramach tajemnicy służbowej i każdej innej są chronione tylko przez zwykle przepisy. Takie rozwiązanie jest również również niebezpieczne dla państwa, ponieważ wśród ubezpieczonych są ludzie, którzy z oczywistych względów powinni być chronieni w sposób szczególny. Mogą oni podlegać różnym naciskom, a nawet szantażowi, ponieważ wiele chorób jest odbieranych jako wstydliwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-602">
          <u xml:id="u-602.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Proponowałabym odnieść się do tych zagadnień bez emocji. Identyczne przepisy są w ustawie o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym i nikt ich nie kwestionował. Artykuł mówiący o danych osobowych był konsultowany z Generalnym Inspektorem Danych Osobowych, panią minister Kuleszą, która uznała, że jest on prawidłowy. Przez 3 lata istnienia kas chorych nie było żadnych spraw sądowych w związku z naruszeniem dóbr chronionych przez te przepisy. Nie stwierdzono też innych nieprawidłowości, które wskazywałyby na konieczność przeprowadzenia zmian. Druga sprawa - Fundusz płacąc za świadczenia zdrowotne udzielane konkretnemu ubezpieczonemu musi wiedzieć, komu i jakie świadczenie zostało udzielone. Według opinii pani minister Kuleszy ochrona tych danych jest wystarczająca. Nasz projekt ustawy nie narusza także innych aktów normatywnych, zwłaszcza chroniących dane objęte tajemnicą lekarską. Z powyższych względów podtrzymuję przedłożenie rządowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-603">
          <u xml:id="u-603.0" who="#PosełTadeuszCymański">Ważna jest zasada zabezpieczenia dostępu do tych informacji. Chciałem zapytać o art. 145.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-604">
          <u xml:id="u-604.0" who="#PosłankaBarbaraBłońskaFajfrowska">Przepraszam, panie pośle, ale chciałabym zachować jakiś porządek. Jesteśmy przy art. 141. Proszę o uwagi do tego artykułu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-605">
          <u xml:id="u-605.0" who="#PosłankaElżbietaRadziszewska">Nawiązując do tego, co powiedział pan prezes Radziwiłł, właśnie w pkt. 12 chodzi o informacje dotyczące świadczeń udzielanych choremu w zakresie określonym w rozporządzeniu. Tu się muszę odnieść do powołania się w pkt. 12 na art. 143, ponieważ tam właśnie jest zapisane niebezpieczne sformułowanie, o którym mówił pan prezes Radziwiłł, a mianowicie, że to rozporządzenie dotyczy zakresu „niezbędnych informacji gromadzonych przez świadczeniodawców, szczegółowy sposób rejestrowania tych informacji, oraz ich przekazywania Funduszowi, wojewodom i sejmikom województw, w tym także rodzaje wykorzystywanych nośników informacji oraz wzory dokumentów”. Czyli zakłada się z góry, że dokładnie te dane mówiące o rodzaju świadczeń zdrowotnych, czyli o schorzeniach pacjenta, zgodnie z rozporządzeniem ministra, bo do tego upoważnia go ustawa, będą mogły być przekazywane w „połowę świata”. I kiedy się czyta cały rozdz. 10, to dla mnie wątpliwości pana prezesa Radziwiłła są uzasadnione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-606">
          <u xml:id="u-606.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">W ten sposób informacje są przekazywane już od 3 lat. Wydaje się, że jeśli przez 3 lata nie budziło to niczyich wątpliwości, to jest to jakiś sprawdzian zastosowania tego przepisu w praktyce. Aby stworzyć plan potrzeb zdrowotnych i skonfrontować go z rzeczywistością, czyli z wykonanymi świadczeniami, Fundusz musi wiedzieć, ile takich świadczeń wykonano. To nie jest informacja, że np. Jan Kowalski jest leczony na chorobę weneryczną, tylko, że na danym terenie jest 100 zakażonych osób i trzeba im zapewnić odpowiednie świadczenia zdrowotne. Od tego zależy późniejsza polityka zdrowotna, profilaktyka i to wszystko, co jest w gestii samorządów lokalnych. Samorządy muszą wiedzieć, że na danym obszarze np. zachorowalność na gruźlicę wzrosła o 20%, bo muszą zmodyfikować swoje działania profilaktyczne. Nie widzę tutaj żadnego zagrożenia naruszenia tajemnicy lekarskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-607">
          <u xml:id="u-607.0" who="#PosełTadeuszCymański">Do tego, co pani minister powiedziała, odnosi się ostatnie zdanie w art. 143 ust. pkt. 2: „biorąc pod uwagę zakres zadań wykonywanych przez te podmioty”. I to jest, jak rozumiem, ten ogranicznik. Znajduje się on również w ust. 2 i tym razem dotyczy Funduszu i ministra zdrowia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-608">
          <u xml:id="u-608.0" who="#PosłankaElżbietaRadziszewska">W art. 141 ust. 1 pkt. 7 jest mowa o tym, że „Fundusz jest uprawniony do uzyskiwania i przetwarzania danych osobowych osób ubezpieczonych w celu kontroli przestrzegania zasad legalności, gospodarności, rzetelności i celowości finansowania udzielanych świadczeń zdrowotnych”. W ust. 2 są wymienione dane osobowe, jakie będą gromadzone. Proszę mi powiedzieć, jakie dane osobowe wyliczone w ust. 2 mogą być wykorzystane w celach wymienionych w ust. 1 pkt. 7? Skoro pani minister nawiązuje do ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym, to tam wprawdzie był taki zapis, ale ograniczony do jednego punktu. A w tym projekcie ustawy w art. 141 ust. 1 jest jeszcze pkt. 4, gdzie mamy zbieranie danych w celu „kontroli rodzaju, zakresu i przyczyny udzielanych świadczeń”. Jakimi siłami Fundusz chce to kontrolować, skoro wiemy, że jest np. 6 mln hospitalizacji rocznie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-609">
          <u xml:id="u-609.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Dane zawarte w art. 141 ust. 2 mają służyć ocenie gospodarności. Wszystkie one są potrzebne. PESEL jest potrzebny, aby stwierdzić, czy pacjent był ubezpieczony. Data urodzenia służy do identyfikacji tego ubezpieczonego, stopień pokrewieństwa z opłacającym składkę - do sprawdzenia, czy korzysta z uprawnień osoby ubezpieczonej jako krewny, czy też sam jest ubezpieczony. Stopień niepełnosprawności członka rodziny określa nam, czy ma uprawnienia np. osoba 32 letnia, która nie pracuje, bo przy znacznym stopniu niepełnosprawności korzysta ona z uprawnień członka rodziny itd. Jeśli chcemy, żeby Fundusz we właściwy sposób wykorzystywał środki publiczne, musimy wiedzieć również, jaki rodzaj świadczenia został udzielony. Wiemy doskonale, że mając chorego na zapalenie płuc, możemy postawić diagnozę przy pomocy słuchawki lekarskiej, rentgena i prostych badań laboratoryjnych. A można mu zrobić kilkadziesiąt badań diagnostycznych, które pacjentowi naturalnie nie zaszkodzą, ale zdecydowanie powiększą koszty udzielanego świadczenia. Informacje, o których mówię, są również niezbędne dla prognozowania finansów i planów potrzeb zdrowotnych. To było pierwsze pytanie, a drugie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-610">
          <u xml:id="u-610.0" who="#PosłankaElżbietaRadziszewska">Odniosę się jeszcze do pierwszego. Z informacji, jakie Fundusz dostanie od świadczeniodawcy, będzie wiedział, na co pacjent choruje, jakich świadczeń mu udzielono i jakie zrobiono badania. W jaki sposób uda się z tego wysnuć wniosek na temat rzetelności i celowości udzielanych świadczeń? Z numeru statystycznego choroby, na podstawie badań, jakie pacjent przeszedł przyjętych przez niego leków nie będzie wynikało, czy celowość i rzetelność zostały zachowane. Żeby to stwierdzić, trzeba zobaczyć tego pacjenta i ocenić konkretny przypadek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-611">
          <u xml:id="u-611.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Pozwolę sobie się z tym nie zgodzić. Bo dane indywidualne, to jest jedna sprawa i w kwestiach spornych jest naturalnie możliwość ich przeanalizowania, w celu stwierdzenia, czy zostały podjęte prawidłowe czynności. Mogą to zrobić tylko osoby posiadające uprawnienia do oceniania czynności lekarskich. Natomiast z danych statystycznych można wysnuć bardzo dużo wniosków dotyczących celowości. Bo nawet, jeśli nie są określone standardy, to istnieje coś takiego, jak prawidłowość leczenia, prawidłowość diagnostyki. Wynikają one z wiedzy lekarskiej i z zaleceń towarzystw naukowych. Dlatego uważam, że im szerszy jest wachlarz danych, którymi dysponujemy, tym rzetelniej można przeprowadzić ocenę celowości, gospodarności i legalności udzielanych świadczeń zdrowotnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-612">
          <u xml:id="u-612.0" who="#PosełTadeuszCymański">Na podstawie zbiorczych danych można stwierdzić, w którym województwie, w którym szpitalu jest wyraźne odejście od wykazu. Wtedy można kontrolę zamienić w śledztwo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-613">
          <u xml:id="u-613.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Nie zamierzamy, panie pośle, zamieniać kontroli w śledztwo, natomiast są pewne uprawnienia kontrolne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-614">
          <u xml:id="u-614.0" who="#PosłankaElżbietaRadziszewska">Nie mam nic przeciwko temu, żeby Fundusz, który finansuje świadczenia medyczne, badał celowość i rzetelność wykonywanej usługi medycznej. Tylko że to nie wynika z danych osobowych. Z samych danych osobowych, z tego, co zbierzemy na podstawie tych 12 punktów ust. 2 po prostu nie wyciągnie się tego typu wniosków. Dlatego, może w innym miejscu należałoby wpisać kontrolę oceny celowości rzetelności danego świadczenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-615">
          <u xml:id="u-615.0" who="#PosłankaAleksandraŁuszczyńska">Rozdział 10 ma tytuł „Przetwarzanie i ochrona danych”. Koniec, kropka. Tu nie ma nic o kontroli, o informacji, o leczeniu. W tym rozdziale chodzi o to, jakie dane i jak mają być przetwarzane. Chodzi tylko o ochronę i przetwarzanie danych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-616">
          <u xml:id="u-616.0" who="#PosełZbigniewPodraza">Mam wrażenie, że ci, którzy tworzyli te przepisy, doskonale wiedzieli, jakie dane będą konieczne do określonych celów. I naprawdę dziwię się, że mając tyle wątpliwości do tego zapisu, który obowiązywał również w poprzedniej ustawie, pani poseł pozwoliła na funkcjonowanie tamtej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-617">
          <u xml:id="u-617.0" who="#PosłankaBarbaraBłońskaFajfrowska">Czy pani poseł Radziszewska ma konkretną poprawkę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-618">
          <u xml:id="u-618.0" who="#PosłankaElżbietaRadziszewska">Tak, ale najpierw mam pytanie do pana mecenasa Cichego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-619">
          <u xml:id="u-619.0" who="#PosłankaBarbaraBłońskaFajfrowska">Proszę przedstawić poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-620">
          <u xml:id="u-620.0" who="#PosłankaElżbietaRadziszewska">Proponuję w art. 141 ust. 1 pkt. 7 zostawić tylko „kontroli przestrzegania zasad gospodarności”, bo wydaje mi się, że tylko to może wynikać z wymienionych tam danych. Chciałabym jednak zapytać pana mecenas Cichego, czy te punkty od 1 do 12 wymienione w ust. 2, pozwalają na stwierdzenie tego, co jest wyszczególnione w ust. 1 pkt 7, co do którego mam wątpliwości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-621">
          <u xml:id="u-621.0" who="#PosłankaBarbaraBłońskaFajfrowska">Pozwolę sobie skomentować to, co od 20 minut mówi w kółko pani poseł Radziszewska. W ust. 2 pkt. 12 jest powiedziane, że zbiera się również dane o świadczeniach zdrowotnych udzielonych ubezpieczonemu. Przystępujemy do głosowania nad art. 141, bo pani poseł Radziszewska straciła zainteresowanie dyskusją. Kto jest za przyjęciem art. 141? Stwierdzam, że przy 10 głosach za, 2 przeciwnych i 1 wstrzymującym się, Komisja przyjęła art. 141.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-622">
          <u xml:id="u-622.0" who="#PosłankaElżbietaRadziszewska">Dlaczego nie było głosowania nad moją poprawką?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-623">
          <u xml:id="u-623.0" who="#PosłankaBarbaraBłońskaFajfrowska">Ponieważ, jak do pani mówiłam, pani nie słuchała i rozmawiała z sąsiadami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-624">
          <u xml:id="u-624.0" who="#PosłankaElżbietaRadziszewska">Przepraszam, ale poprawkę zgłosiłam o właściwej porze. I niezależnie od mojego późniejszego zainteresowania, głosowanie nad tą poprawką powinno się odbyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-625">
          <u xml:id="u-625.0" who="#PosłankaBarbaraBłońskaFajfrowska">A więc przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem w przyjętym już art. 141 dodatkowo poprawki pani poseł Elżbiety Radziszewskiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-626">
          <u xml:id="u-626.0" who="#PosłankaElżbietaRadziszewska">Jeżeli są wątpliwości, to przypominam, że chodzi o ust. 1 pkt 7. Przeczytam nową wersję: „kontroli przestrzegania zasad gospodarności”. Kropka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-627">
          <u xml:id="u-627.0" who="#PosłankaBarbaraBłońskaFajfrowska">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem takiej poprawki? Stwierdzam, że przy 2 głosach za, 9 przeciwnych i 1 wstrzymującym się, Komisja poprawkę odrzuciła. Przechodzimy do art. 142. Kto ma do niego uwagi lub komentarze? Nie widzę chętnych do dyskusji. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem art. 142? Stwierdzam, że przy 9 głosach za, braku przeciwnych i wstrzymujących się, Komisja art. 142 przyjęła. Art. 143. Kto ma do niego propozycje zmian?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-628">
          <u xml:id="u-628.0" who="#PosłankaElżbietaRadziszewska">Chcę zapytać panią minister, w jakim celu informacje gromadzone przez świadczeniodawców, a dotyczące pacjentów mają być przekazywane wojewodom i sejmikom województw i w jakim zakresie? Jaka jest intencja ustawodawcy? Chodzi o art. 143 ust. 1 pkt 1 i o ust. 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-629">
          <u xml:id="u-629.0" who="#DyrektordepartamentuwMinisterstwieZdrowiaJanuszTamilla">Zapis art. 143 mówiący o rozporządzeniu dotyczącym danych, które gromadzi świadczeniodawca oraz pkt. 1 i 2 pokazują niejako obiegowy system informacji, który dopełnia to, co zostało opisane przy planowaniu świadczeń zdrowotnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-630">
          <u xml:id="u-630.0" who="#PosłankaElżbietaRadziszewska">Chodzi mi o przekazywanie informacji sejmikom i wojewodom. Bo to, że Fundusz zbiera informacje jest dla mnie zrozumiałe. Również to, że świadczeniodawca ma obowiązek je przekazywać, bo Fundusz jest płatnikiem. Natomiast, jakiego typu informacje, zgodnie z tą delegacją będą przekazywane do sejmików i wojewody?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-631">
          <u xml:id="u-631.0" who="#DyrektordepartamentuwMZJanuszTamilla">Są to swoiste dane, które np. są charakterystyczne dla organów założycielskich. To właśnie określi rozporządzenie. Mają to być niezbędne dane dotyczące między innymi realizacji świadczeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-632">
          <u xml:id="u-632.0" who="#PosłankaElżbietaRadziszewska">Potrafię czytać i potrafię zrozumieć, co tam jest napisane. Ja pana konkretnie pytam, jeżeli w ustawie jest zapisane, że daje się delegację, zgodnie z którą minister ma wydać rozporządzenie tak brzmiące, to jakiego typu informacje świadczeniodawca ma przekazywać wojewodzie, który nie jest organem założycielskim i sejmikowi, który jest organem założycielskim, ale tylko dla niektórych podmiotów. Bo ustawa będzie obowiązywać również niepubliczne zakłady opieki zdrowotnej, a dla nich wojewoda i sejmik nie są organami założycielskimi. Więc bardzo proszę powiedzieć mi, jakiego typu informacje świadczeniodawca będzie przekazywać wojewodom i sejmikom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-633">
          <u xml:id="u-633.0" who="#PosłankaKrystynaHerman">Pani przewodnicząca, po prostu brak mi słów. Składam wniosek formalny o zamknięcie dyskusji, ponieważ to wszystko, o czym teraz mowa, nie jest na temat. Przepis art. 143 określa dokładnie, co ma zrobić minister i daje mu delegację. Roztrząsanie tutaj, jakie informacje, w jakiej liczbie i komu, niczego nie wnosi. Jeżeli nie ma propozycji poprawki do tego artykułu, składam wniosek o zamknięcie dyskusji i głosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-634">
          <u xml:id="u-634.0" who="#PosłankaBarbaraBłońskaFajfrowska">Czy pani poseł Elżbieta Radziszewska ma poprawkę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-635">
          <u xml:id="u-635.0" who="#PosłankaElżbietaRadziszewska">Składam wniosek przeciwny, ponieważ moim prawem jest wiedzieć. Ja jestem w tym momencie ustawodawcą. Jeżeli daję delegację ministrowi, to mam prawo wiedzieć, jakiego typu informacje świadczeniodawca ma przekazać wojewodom i sejmikom. Wiem, co ma przekazać Funduszowi i czemu ma to służyć. I proszę, by pan dyrektor nie uchylał się, tylko powiedział, jakiego typu informacje będą przekazywane? Wzoru tego rozporządzenia i tych wytycznych nie mamy, więc proszę to wyjaśnić i bardzo proszę nie zamykać dyskusji na ten temat. Albo pan dyrektor powie mi, że państwo po prostu nie wiecie, jakiego typu mają to być informacje i koniec. I wtedy rzeczywiście dyskusja będzie zamknięta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-636">
          <u xml:id="u-636.0" who="#PosełAlfredOwoc">Myślę, że dla komfortu nas wszystkich byłoby dobrze, żeby pan mecenas Cichy ułatwił nam wyjaśnienie, co w tej sytuacji przewiduje regulamin? Czy tam jest napisane, że mamy oświecać wiedzą niewiedzących, przyjmować z honorem lekceważenie i niewiedzę, którą wydawałoby się, można uzupełnić w szkole podstawowej? Przepraszam za moją złośliwość, ale po 30 minutach słuchania dość żenującego monologu rzeczywiście zaczynają „puszczać nerwy”. Chyba powinno się mieć do siebie wzajemnie trochę szacunku. Przecież przed nami jeszcze ze 100 artykułów. Jeżeli regulamin przewiduje, że wszyscy mamy wszystko dogłębnie wyjaśniać i zadawać cały czas pytania, to musimy się do tego z honorem odnieść. Ale jeśli to jest ciągle ta sama osoba, to „sorry”. Bo to już nie jest kwestia regulaminu, tylko kultury osobistej. Bo o kulturze politycznej, takim bandytyzmie w popularnym parlamentarnym rozumieniu, nie wspomnę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-637">
          <u xml:id="u-637.0" who="#PosłankaBarbaraBłońskaFajfrowska">Myślę, że zaczniemy od tego, że poprosimy pana dyrektora o udzielenie odpowiedzi na pytania pani poseł Radziszewskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-638">
          <u xml:id="u-638.0" who="#DyrektordepartamentuwMZJanuszTamilla">Daleki jestem od okazywania jakiegokolwiek cynizmu lub ironii. Staram się udzielać dokładnej informacji. Jeżeli nie jest pani znana treść rozporządzenia obowiązującego od 1999 r., to mogę w skrócie powiedzieć, że to rozporządzenie o niezbędnym zakresie danych zostało zmodyfikowane i dostosowane do aktualnych warunków. Między innymi po stronie świadczeniodawców będzie zawierało wykaz, czyli katalog świadczeń zakodowanych, które trzeba będzie przekazywać w ramach sprawozdań z realizacji świadczeń, obok danych, które zostały tutaj wymienione. Natomiast na poziomie wojewody i sejmiku zostanie określony między innymi format zagregowanych, czyli uogólnionych danych, które trzeba przekazywać, aby te podmioty mogły stworzyć plan. Niezbędny będzie format i zakres, czyli w jaki sposób mają być zbudowane od strony informatycznej tabele i w jakim języku, jakim formacie, aby można z nich było korzystać. Czy mam dalej wyjaśniać, bo ja mogę po prostu opowiedzieć o tym rozporządzeniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-639">
          <u xml:id="u-639.0" who="#PosłankaBarbaraBłońskaFajfrowska">Czy pani poseł Elżbieta Radziszewska ma już konkretną propozycję zmiany w art. 143?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-640">
          <u xml:id="u-640.0" who="#PosłankaElżbietaRadziszewska">Teraz jestem usatysfakcjonowana tym, co powiedział pan dyrektor. I myślę, że ta wymiana zdań była naprawdę niepotrzebna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-641">
          <u xml:id="u-641.0" who="#PosłankaBarbaraBłońskaFajfrowska">Tak, i wszystko to, co pani mówi, też nie zawsze jest potrzebne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-642">
          <u xml:id="u-642.0" who="#PosłankaElżbietaRadziszewska">W związku z zaistniałą sytuacją, bardzo przykrą dla nas wszystkich, komentarz pana posła Alfreda Owoca był bardzo niegrzeczny. Informuję, że kieruję sprawę do Komisji Etyki Poselskiej, dlatego, że nie po to Trybunał Konstytucyjny orzekł, że na komisji...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-643">
          <u xml:id="u-643.0" who="#PosłankaBarbaraBłońskaFajfrowska">Przepraszam, pani prawem jest skierowanie sprawy, gdzie pani uważa za stosowne, ale bez tych wszystkich komentarzy. Głos ma pani poseł Maria Gajecka-Bożek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-644">
          <u xml:id="u-644.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">W związku z tym biorę wszystkich państwa na świadków, jak się pani poseł Elżbieta Radziszewska zachowuje w stosunku do każdego tu na sali, bo to naprawdę przekracza zasady dobrego wychowania. Potrafi zwracać każdemu uwagę, a podaje pana posła Alfreda Owoca do Komisji Etyki. Wszyscy będziemy świadczyć na temat pani zachowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-645">
          <u xml:id="u-645.0" who="#PosłankaBarbaraBłońskaFajfrowska">Ja myślę, że te emocje są niepotrzebne. Nie jest jeszcze tak późno, żeby wszystkim miały puszczać nerwy. Wracamy do art. 143. Czy pani poseł Elżbieta Radziszewska ma konkretną propozycję zmiany w tym artykule?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-646">
          <u xml:id="u-646.0" who="#PosłankaElżbietaRadziszewska">Ja nie chciałam zgłaszać poprawki. Prosiłam o wyjaśnienie, co dokładnie kryje się pod tym zapisem. To jest nowa ustawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-647">
          <u xml:id="u-647.0" who="#PosłankaBarbaraBłońskaFajfrowska">Szkoda, że nie uczestniczyła pani w posiedzeniach podkomisji, wiele by to pani wyjaśniło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-648">
          <u xml:id="u-648.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Był wniosek formalny pani poseł Krystyny Herman. Bardzo proszę o głosowanie nad przyjęciem art. 143.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-649">
          <u xml:id="u-649.0" who="#PosłankaBarbaraBłońskaFajfrowska">Nie ma propozycji zmian, wobec czego przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem art. 143? Stwierdzam, że przy 9 głosach za, 1 przeciwnym i 3 wstrzymujących się, Komisja przyjęła art. 143. Art. 144. Kto ma uwagi i propozycje zmian?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-650">
          <u xml:id="u-650.0" who="#PosłankaElżbietaRadziszewska">Przed chwilą mówiliśmy o tym, że Fundusz gromadzi i przetwarza dane dotyczące ubezpieczenia zdrowotnego w zakresie niezbędnym dla realizacji zadań wynikających z ustawy. Czy minister musi to powielać? Czy nie wystarczy zapisać, że minister ma pełen dostęp do wszystkich danych gromadzonych przez Fundusz? Czy i Fundusz, i minister muszą te dane zbierać i przetwarzać? Czy te informacje nie mogą być po prostu przekazane ministrowi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-651">
          <u xml:id="u-651.0" who="#PosłankaAleksandraŁuszczyńska">Uważam, że to jest bardzo potrzebne. Nie wyobrażam sobie, jak inaczej, zgodnie z art. 151, minister zdrowia miałby sprawować nadzór nad Funduszem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-652">
          <u xml:id="u-652.0" who="#PosłankaKrystynaHerman">Nie chcę nic zmieniać. Chcę tylko zwrócić uwagę na to, że w obecnie obowiązującej ustawie o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym jest dokładnie taki sam przepis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-653">
          <u xml:id="u-653.0" who="#PosłankaBarbaraBłońskaFajfrowska">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem art. 144? Stwierdzam, że przy 9 głosach za, braku przeciwnych i 2 wstrzymujących się, Komisja art. 144 przyjęła. Art. 145. Kto z państwa chciałby zaproponować jakieś zmiany? Nie słyszę. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem art. 145? Stwierdzam, że przy 11 głosach za, braku przeciwnych i 1 wstrzymującym się, Komisja przyjęła art. 145. Przystępujemy do rozpatrywania rozdz. 11.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-654">
          <u xml:id="u-654.0" who="#PosłankaKrystynaHerman">Proszę o 10 minut przerwy, ponieważ obradujemy nieprzerwanie od godziny 14.30.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-655">
          <u xml:id="u-655.0" who="#PosłankaBarbaraBłońskaFajfrowska">Przerwa była. Ale dla komfortu psychicznego ogłaszam przerwę do godziny 18.40.</u>
          <u xml:id="u-655.1" who="#komentarz">(Po przerwie.)</u>
          <u xml:id="u-655.2" who="#PosłankaBarbaraBłońskaFajfrowska">Wznawiamy obrady. Zajmiemy się teraz rozdz. 11. Kto z państwa posłów ma uwagi do art. 146. Nie widzę chętnych do dyskusji nad tym artykułem. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem art. 146? Stwierdzam, że przy 9 głosach za, braku przeciwnych i 2 wstrzymujących się, Komisja art. 146 przyjęła. Art. 147. Kto ma jakieś uwagi lub propozycje poprawek? Nie słyszę. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem art. 147? Stwierdzam, że przy 9 głosach za, braku przeciwnych i 2 wstrzymujących się, Komisja art. 147 przyjęła. Rozdział 12 rozpoczyna się art. 148. Kto ma uwagi lub propozycje zmian?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-656">
          <u xml:id="u-656.0" who="#PosłankaMariaPotępa">Co to są „sprawy indywidualne”. Czy to są sprawy świadczeniodawcy, czy pacjenta?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-657">
          <u xml:id="u-657.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">To są sprawy ubezpieczonych, pacjentów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-658">
          <u xml:id="u-658.0" who="#PosełTadeuszCymański">Temat skarg i wniosków jest tematem szerokim. W ust. 2 powiedziano, co do tych spraw nie należy. Ale określenie „sprawy z zakresu ubezpieczenia społecznego” można rozumieć bardzo szeroko. Dyskutowaliśmy o kompetencjach Rad Społecznych, które m.in. rozpatrują skargi i wnioski. Pytaliśmy, jak będzie wyglądało postępowanie wewnątrz Funduszu. Przecież wszelkie wnioski i skargi np. na sposób załatwienia, na dostępność, to jest cały potężny wachlarz spraw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-659">
          <u xml:id="u-659.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Do kompetencji Rady Społecznej należy rozpatrywanie i analizowanie spraw, ale w rozumieniu analizy zbiorczej. Sprawy indywidualne podlegają innemu tokowi rozpatrywania. Z upoważnienia prezesa rozpatruje je dyrektor oddziału, natomiast odwołanie w sprawie indywidualnej należy kierować do prezesa Funduszu. Później do sądu. To jest droga odwoławcza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-660">
          <u xml:id="u-660.0" who="#PosełZbigniewPodraza">W tym rozdziale umknęła naszej uwadze sprawa pełnomocnictw dla dyrektorów oddziałów. Jest o tym, co prawda, w art. 43 ust. 3 pkt 6, według którego dyrektorzy oddziałów Funduszu mogą przyjmować w sprawach indywidualnych jako I instancja, ale w rozdz. 12 tego nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-661">
          <u xml:id="u-661.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Bo to należy do kompetencji prezesa Funduszu, które reguluje inny rozdział. Dyrektorzy przyjmują na mocy pełnomocnictwa udzielonego przez prezesa. I z zapisu musi wynikać, że to są kompetencje prezesa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-662">
          <u xml:id="u-662.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">W art. 43 ust. 3 przyjęliście państwo taką sekwencję postępowania, że do zakresu działania prezesa Funduszu należy w szczególności, co określone jest w pkt. 6 „rozpatrywanie indywidualnych spraw z zakresu ubezpieczenia zdrowotnego”, a w ust. 6 tego samego art. 43, że „pełnomocnictwa udzielone dyrektorom i innym pracownikom oddziałów wojewódzkich Funduszu obejmują sprawy związane z” i pkt. 2 „rozpatrywaniem indywidualnych spraw z zakresu ubezpieczenia zdrowotnego”. Artykuły te dzieli pewna odległość, ale - niestety - ustawę trzeba czytać w całości. Od strony legislacji wszystko jest w porządku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-663">
          <u xml:id="u-663.0" who="#PosłankaBarbaraBłońskaFajfrowska">Czy są jakieś propozycje poprawek do tego artykułu? Nie słyszę. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem art. 148? Stwierdzam, że przy 9 głosach za, braku przeciwnych i 2 wstrzymujących się, Komisja art. 148 przyjęła. Art. 149. Kto ma do niego uwagi lub propozycje zmian?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-664">
          <u xml:id="u-664.0" who="#PosełTadeuszCymański">Wydaje się, że niezbędne są tutaj co najmniej korekty redakcyjne. Prosiłbym o komentarz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-665">
          <u xml:id="u-665.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Wydawało nam się, że to wszystko jest jasne, bo wynika z następnych przepisów. Jeżeli tak nie jest, proponuję następującą autopoprawkę: „wnosi się za pośrednictwem prezesa Funduszu”. Z tego wynika, że odwołanie wnosi się do sądu, ale za pośrednictwem prezesa Funduszu. W ten sposób, zanim prezes będzie musiał przenieść sprawę do sądu, bo do tego obliguje go ust. 3, może swoją decyzję zmienić. Ale prosiłabym o opinię pana mecenasa Cichego, czy ten zapis jest klarowny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-666">
          <u xml:id="u-666.0" who="#PosełTadeuszCymański">To sformułowanie „za pośrednictwem” oznacza, że organowi, który wydał decyzję, daje się jeszcze szansę. Ale nie wiem, czy takie sformułowanie jest tutaj właściwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-667">
          <u xml:id="u-667.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Poparlibyśmy to przedłożenie, które jest w sprawozdaniu, ponieważ jest ono „przystające” do rozwiązania z art. 148, w którym jest zapisane, że do kompetencji prezesa Funduszu należy rozpatrywanie indywidualnych spraw. Konsekwencją jest art. 149, w którym mowa jest o tym, że odwołanie wnosi się do podmiotu, który decyzję wydał. Natomiast praktykę ukształtuje życie. Na pewno będą pełnomocnictwa i jeżeli ktoś podejmie decyzję jako pełnomocnik, to wiadomo, że to odwołanie trafi do niego. W systemach prawa, choć może nie jest to zbyt zręczna sytuacja, jest instytucja dopuszczająca możliwość skierowania odwołania do tego samego podmiotu, który decyzje wydał. Jest to moment pewnej refleksji i ten podmiot w wyniku odwołania może zmienić zdanie, bo np. zapozna się z nowymi argumentami. Ust. 3 przewiduje natomiast, że jeśli odwołanie nie zostanie uwzględnione, to prezes nie ma innej możliwości, tylko z mocy ustawy jest zobligowany skierować sprawę do sądu. Z punktu widzenia legislacji i z punktu widzenia systemu prawa rozwiązania zawarte w art. 149 są prawidłowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-668">
          <u xml:id="u-668.0" who="#PosłankaBarbaraBłońskaFajfrowska">Czy pan poseł Cymański przyjmuje to tłumaczenie, czy też chce pan wprowadzić jakieś zmiany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-669">
          <u xml:id="u-669.0" who="#PosełTadeuszCymański">Razi mnie forma. Poza tym przecież może być taka sytuacja, że jeśli prezes uzna większość zawartych w odwołaniu uwag czy zarzutów, to może niekoniecznie od razu trzeba kierować sprawę do sądu. Większą wagę należy przywiązywać do mediacji, do postępowania skróconego, bo ten automatyzm spowoduje sporo kłopotów i znaczne koszty. Warto się nad tym zastanowić, czy tak sztywny zapis jest najszczęśliwszym rozwiązaniem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-670">
          <u xml:id="u-670.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Wobec opinii pana mecenasa podtrzymuję przedłożenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-671">
          <u xml:id="u-671.0" who="#PosłankaBarbaraBłońskaFajfrowska">Nie ma propozycji zmian, wobec tego przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem art. 149? Stwierdzam, że przy 9 głosach za, 3 przeciwnych i braku wstrzymujących się, Komisja art. 149 przyjęła. Art. 150. Proszę o propozycje zmian i komentarze. Nie widzę chętnych. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem art. 150. Stwierdzam, że przy 10 głosach za, braku przeciwnych i 1 wstrzymującym się, Komisja przyjęła art. 150. Przystępujemy do dyskusji nad rozdz. 13, zatytułowanym „Nadzór nad realizacją ubezpieczenia zdrowotnego”. Czy ktoś ma uwagi do tytułu rozdziału? Nie słyszę. Art. 151. Czy ktoś ma uwagi do tego artykułu? Nie słyszę. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem art. 151? Stwierdzam, że przy 9 głosach za, braku przeciwnych i 2 wstrzymujących się, Komisja przyjęła art. 151. Art. 152. Kto chciałby wnieść jakieś poprawki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-672">
          <u xml:id="u-672.0" who="#PosełTadeuszCymański">Wydaje mi się, że kryteria doboru osób wykonujących w imieniu ministra nadzór nad Funduszem powinny być jeszcze bardziej wyśrubowane, niż członków Zarządu Funduszu. Chodzi mi o pewną konsekwencję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-673">
          <u xml:id="u-673.0" who="#PosełAlfredOwoc">Chciałem wyjaśnić, że cały rozdz. 13 jest inicjatywą poselską, więc pytanie pani minister o zdanie może być pewną niezręcznością. Rozumiem intencje pana posła Cymańskiego, jeśli chodzi o art. 152. Nam się wydało, że te kryteria są wystarczające, ale jeśli jest potrzeba udoskonalenia go, to myślę, że ten przepis tylko na tym skorzysta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-674">
          <u xml:id="u-674.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Ja tylko dla czystości zapisu, bo jak pan przewodniczący zauważył, nie jest to przedłożenie rządowe, ale w art.152 chodzi o osoby współpracujące nie z zakładami opieki zdrowotnej, a ze świadczeniodawcami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-675">
          <u xml:id="u-675.0" who="#PosłankaBarbaraBłońskaFajfrowska">Czy pan poseł Cymański jest za wprowadzeniem tej zmiany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-676">
          <u xml:id="u-676.0" who="#PosełTadeuszCymański">Popieram tę poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-677">
          <u xml:id="u-677.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">W którym miejscu i co mamy skreślić, a co wstawić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-678">
          <u xml:id="u-678.0" who="#PosłankaBarbaraBłońskaFajfrowska">W art. 152 w drugim wierszu od dołu zamiast „współpracującymi z zakładami opieki zdrowotnej” trzeba wpisać „współpracującymi ze świadczeniodawcami”. To jest oczywiście propozycja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-679">
          <u xml:id="u-679.0" who="#PosełTadeuszCymański">Poszukując odniesień chciałem nawiązać do kryteriów przewidywanych przez art. 42 dla członków Rady Funduszu i przez art. 44 - dla członków Zarządu. Wydaje mi się, że dla osób sprawujących nadzór nad Funduszem, kryteria te powinny być co najmniej takie jak w przypadku Zarządu i Rady. To jest tak ważna sprawa i tak ogromne pieniądze, że nie obawiałbym się tutaj nawet definicji trochę dziwnych, o których wspomniałem kiedyś, że te osoby nie mogą pozostawać w relacjach i zależnościach, które mogłyby stawiać pod znakiem zapytania ich bezstronność. Nawet towarzyskich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-680">
          <u xml:id="u-680.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Mnie trudno odnosić się do tego zapisu, bo to nie jest przedłożenie rządowe, ale w całej rozciągłości popieram pana posła Cymańskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-681">
          <u xml:id="u-681.0" who="#PosełTadeuszCymański">Tutaj nie wymienia się np. właścicieli, a więc ludzi, którzy są poza systemem, tyle tylko, że mają związki kapitałowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-682">
          <u xml:id="u-682.0" who="#PosłankaKrystynaHerman">Czy osoby wykonujące w imieniu ministra zdrowia czynności nadzoru nad Funduszem, to będą pracownicy Ministerstwa Zdrowia? Bo jeżeli tak, to nie możemy odnieść się tak wprost do art. 42 ust. 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-683">
          <u xml:id="u-683.0" who="#PosełTadeuszCymański">Proponuje najpierw uzgodnić, czy się zgadzamy co do intencji, bo to jest podstawowa sprawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-684">
          <u xml:id="u-684.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Większość z nich to powinni być pracownicy Ministerstwa Zdrowia, ponieważ będą sprawować ten nadzór w imieniu ministra. Natomiast pewne funkcje można zlecać. I teraz - komu można zlecać? Art. 155 ust. 2 przewiduje, że „przy przeprowadzaniu kontroli minister właściwy do spraw zdrowia może korzystać z usług podmiotów uprawnionych do badania sprawozdań finansowych oraz podmiotów uprawnionych do kontroli jakości i kosztów świadczeń zdrowotnych finansowanych przez Fundusz”, czyli może korzystać z usług innych podmiotów. I byłoby dobrze, żeby nie korzystał z usług osób związanych z kontrolowanymi jednostkami. Dlatego myślę, że zapisanie w ustawie tych surowych kryteriów jest dobrym pomysłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-685">
          <u xml:id="u-685.0" who="#PosełAlfredOwoc">Uważam, panie pośle Cymański, że wszyscy jesteśmy zgodni co do intencji. Zaryzykuję nawet twierdzenie, że w 100%. Pozostaje teraz tylko sprawa konkretnego zapisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-686">
          <u xml:id="u-686.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Tak na gorąco mam propozycję, żeby odnieść art. 152 do art. 42 i ustępu zawierającego kryteria odnoszące się do członków Rady Funduszu. Wtedy art. 152 brzmiałby następująco: „Osoby wykonujące w imieniu ministra właściwego do spraw zdrowia czynności nadzoru nad Funduszem nie mogą być członkami Rady Funduszu oraz osobami, o których mowa w art. 42 ust. 4”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-687">
          <u xml:id="u-687.0" who="#PosełAlfredOwoc">Chyba musimy jeszcze dodać - Rad Społecznych i to chyba już jest pełen katalog.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-688">
          <u xml:id="u-688.0" who="#PosełZbigniewPodraza">Wracając do tego tematu, że mogą to być osoby typowane przez ministerstwo, ale tam niezatrudnione, to np. gdyby chodziło o kontrolę świadczeniodawców w zakresie działań medycznych, proszę wziąć pod uwagę, że wykluczamy tu konsultantów wojewódzkich i krajowych, którzy bardzo często są również świadczeniodawcami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-689">
          <u xml:id="u-689.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Jeśli chodzi o konsultantów, to korzysta się z ich opinii, ale nie wykonują oni czynności kontrolnych. Z drugiej strony musi być przestrzegana zasada, że jeżeli jakiś specjalista działa terenie jakiegoś regionu, to nie powinien tam kontrolować, tylko w drugim końcu Polski. Jednak taki sztywny zapis może nawet to uniemożliwić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-690">
          <u xml:id="u-690.0" who="#PosełAlfredOwoc">Sądzę, że ten zaproponowany zapis jest optymalny. A z praktyki powiem, że jeśli chodzi o konsultantów krajowych i wojewódzkich, to w praktyce rozwiązuje się to w ten sposób, że są to emeryci. Po prostu profesorowie w wieku 70 lat obligatoryjnie przechodzą na emeryturę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-691">
          <u xml:id="u-691.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Chciałam zwrócić uwagę państwa posłów na art. 156 ust. 4, regulujący, kto musi być wyłączony z grona osób kontrolujących.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-692">
          <u xml:id="u-692.0" who="#PosłankaMariaPotępa">Zgłaszam wniosek o przyjęcie treści pierwotnej art. 152, dlatego że on nie narusza ładu, a wszystko to, o czym teraz mówimy, zaczyna być nie za bardzo bezpieczne dla innych zapisów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-693">
          <u xml:id="u-693.0" who="#PosłankaBarbaraBłońskaFajfrowska">Panie pośle Cymański, czy pan podtrzymuje swój wniosek o to, żeby tak głęboko ingerować w art. 152?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-694">
          <u xml:id="u-694.0" who="#PosełTadeuszCymański">Przyjąłbym, to co zaproponował pan mecenas Cichy. Najważniejsze jest, że zgadzamy się co do intencji. Oczywiście, propozycja pana mecenasa przygotowana ad hoc, może po dokładnej analizie okazać się nie najlepsza. Ale to jeszcze można poprawić. Najważniejsze, że ten proponowany zapis jest lepszy, ponieważ zawiera szerszy katalog wyłączeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-695">
          <u xml:id="u-695.0" who="#PosłankaBarbaraBłońskaFajfrowska">Myślę, że pan mecenas musi to jeszcze ubrać w słowa, pamiętając także o radach społecznych. Wobec tego, czy przyjmujmy tę poprawkę do ostatecznego zapisu, czy też przyjmujemy teorię, a pan ubierze to w słowa? Bo intencje są tu jasne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-696">
          <u xml:id="u-696.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Przed chwilą państwo chyba dyskutowali wniosek o powrót do wersji, która jest w sprawozdaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-697">
          <u xml:id="u-697.0" who="#PosłankaBarbaraBłońskaFajfrowska">Pani poseł Potępa, czy pani podtrzymuje swój wniosek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-698">
          <u xml:id="u-698.0" who="#PosłankaMariaPotępa">Podtrzymuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-699">
          <u xml:id="u-699.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Nie powinnam się w ogóle odzywać w tej części dyskusji, ale powtórnie zwracam uwagę na art. 156 ust. 4, gdzie jest powiedziane, kto nie może kontrolować. Jeżeli przeczytamy go łącznie z art. 152, to wydaje mi się, że spełnia on wszystkie wymagane przez państwa kryteria. Tylko w art. 152 trzeba te ZOZ-y „wymienić” na świadczeniodawców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-700">
          <u xml:id="u-700.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Chcieliśmy poprzeć propozycję pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-701">
          <u xml:id="u-701.0" who="#PosłankaBarbaraBłońskaFajfrowska">Panie pośle Cymański, czy zgadza się pan z tą sugestią, czy nadal proponuje swoją poprawkę? Zgadza się pan. Wobec tego przystępujemy do głosowania. Kto jest za art. 152 z poprawką polegającą na zamianie wyrazów „z zakładami opieki zdrowotnej” na „ze świadczeniodawcami”? Stwierdzam, że przy 12 głosach za oraz braku przeciwnych i wstrzymujących się, Komisja przyjęła art. 152. Art. 153. Kto ma propozycje zmian?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-702">
          <u xml:id="u-702.0" who="#PosełTadeuszCymański">W końcowej części ust. 3, zamiast „stwarza zagrożenie ujemnego wyniku finansowego” proponuję „stwarza zagrożenie dla osiągnięcia celu poprawy zdrowotności społeczeństwa”. Ja rozumiem prymat pieniądza, ale celem Funduszu jest jednak zdrowie. A tu o zdrowiu ani słowa. To sformułowanie jest bardzo niefortunne i czyta się je fatalnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-703">
          <u xml:id="u-703.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Jest dużo racji w tym, co mówi pan poseł, ale tego ujemnego wyniku finansowego nie można stąd wykreślić. Propozycję pana posła można dodać, ale zwróciłabym uwagę na niebezpieczeństwo sformułowań. Co stwarza zagrożenie? Jak ocenić, która uchwała stwarza zagrożenie? Jak sformułować ten zapis, żeby nie był niewłaściwie wykorzystywany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-704">
          <u xml:id="u-704.0" who="#PosełTadeuszCymański">Rada Funduszu jest jednak ciałem wybitnie administracyjnym i jeżeli dodamy do tego zapis o wyniku finansowym, to ten Fundusz nabiera cech ciała typowo administracyjnego. Myślę, że jest to poważny mankament.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-705">
          <u xml:id="u-705.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Popieramy brzmienie ust. 3 i jesteśmy raczej przeciwni próbom „przymiotnikowania”. Myślę, że tu specjalnie został użyty wyraz „prawo”. W tym pojęciu prawa mieści się wszystko. Również to, o czym pan mówi, a co jest przecież zawarte w ustawie, nad którą dyskutujemy. Która też jest prawem. Badając tę uchwałę minister waży dwie rzeczy. Jedna - to naruszenie prawa, które może być powodem stwierdzenia nieważności tej uchwały. Druga - to zagrożenie wystąpienia ujemnego wyniku finansowego. I tu występuje element ocenny. Z punktu widzenia legislacyjnego ust. 3 jest jak najbardziej prawidłowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-706">
          <u xml:id="u-706.0" who="#PosełTadeuszCymański">Ja to sobie wyobrażam w ten sposób, że może dojść do tak dramatycznej sytuacji, kiedy zabezpieczenie zdrowotne będzie na tak niskim poziomie, że osoby desygnowane do Rady Funduszu czy do Zarządu nie będą chciały podpisać się pod planami. Minister tym artykułem i tym ustępem, powołując się na zagrożenie planu finansowego, zachowuje sobie możliwość zmiany tych uchwał. Pełną władzę. Bo jak inaczej to rozumieć? Przecież w normalnej sytuacji osoby desygnowane do tych organów można odwołać na wniosek podmiotów, które je tam powołały. Dlatego bardzo boleję, że w tych organach nie ma nawet śladu czynnika społecznego, bo lekarze są jednak przede wszystkim lekarzami, a dopiero potem urzędnikami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-707">
          <u xml:id="u-707.0" who="#PosełBolesławPiecha">Chciałem pana mecenasa zapytać, czy słowo „prawo” jednoznacznie określa również te nasze obawy, które tutaj wyrażał pan poseł Cymański. Czy według tego przepisu zagrożenie zdrowotności to jest łamanie prawa, nie tylko stanowionego tą ustawą, ale również przez inne akty ustawodawcze, od Konstytucji poczynając.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-708">
          <u xml:id="u-708.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">W pełni to potwierdzam. Słowo „prawo” w tym momencie należy rozumieć bardzo szeroko, mają na względzie nie tylko tę ustawę, ale wszystkie inne przepisy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-709">
          <u xml:id="u-709.0" who="#PosłankaBarbaraBłońskaFajfrowska">Wobec tego przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem art. 153? Stwierdzam, że przy 10 głosach za, 4 przeciwnych i braku wstrzymujących się, Komisja art. 153 przyjęła. Art. 154. Kto ma uwagi lub propozycje zmian?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-710">
          <u xml:id="u-710.0" who="#PosełBolesławPiecha">Chodzi o słowo „może”. Czy oznacza ono fakultatywność, że minister zdrowia może wystąpić, ale nie musi? I czy są jakieś inne sposoby, które dyscyplinowałyby prezesa i Radę Funduszu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-711">
          <u xml:id="u-711.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Z przepisu tego wynika norma fakultatywna. Jeżeli mogę się wypowiedzieć merytorycznie, to uważam, że w tym przypadku ta fakultatywność jest wskazana. Bo istotne jest, czy minister działa konstytutywnie, czy jak notariusz, któremu państwo nakażecie, że jeśli roczne sprawozdanie jest niezatwierdzone, to minister występuje i koniec. A chodzi o to, aby miał prawo do oceny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-712">
          <u xml:id="u-712.0" who="#PosełBolesławPiecha">Sprawozdanie zatwierdza minister. Jeśli nie zatwierdzi, to ma absolutną dowolność ze statutowymi organami Funduszu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-713">
          <u xml:id="u-713.0" who="#PosłankaBarbaraBłońskaFajfrowska">Czy pan poseł Piecha ma propozycję zmiany w art. 154? Nie. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem art. 154? Stwierdzam, że przy 8 głosach za, braku przeciwnych i 3 wstrzymujących się, Komisja przyjęła art. 154. Art. 155. Proszę o uwagi i propozycje zmian.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-714">
          <u xml:id="u-714.0" who="#PosełBolesławPiecha">Kto w każdym momencie może kontrolować Fundusz? Czy tylko minister, czy również organy kontrolne, takie jak NIK? Bo nie jest to instytucja budżetowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-715">
          <u xml:id="u-715.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Trzeba by to sprawdzić w ustawie o NIK, bo Fundusz jest państwową osobą prawną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-716">
          <u xml:id="u-716.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Uprawnienia kontrolne NIK wynikają z innych ustaw, bo ta ustawa nie znosi przecież tamtych uprawnień, które umożliwiają NIK niczym nieograniczoną kontrolę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-717">
          <u xml:id="u-717.0" who="#PosłankaBarbaraBłońskaFajfrowska">Czy są jakieś propozycje zmian do art. 155? Nie słyszę. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem art. 155? Stwierdzam, że przy 8 głosach za, braku przeciwnych i 4 wstrzymujących się, Komisja art. 155 przyjęła. Art. 156. Kto ma uwagi i propozycje zmian?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-718">
          <u xml:id="u-718.0" who="#PosełJakubDerechKrzycki">W kontekście art. 127, kto będzie kontrolował w terenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-719">
          <u xml:id="u-719.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">W terenie będzie kontrolowała osoba upoważniona. Czym innym jest kontrola wewnętrzna, a czym innym jest nadzór nad całością, sprawowany przez ministra, który może wysłać osobę upoważnioną, ale będzie ona działać w jego imieniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-720">
          <u xml:id="u-720.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Pan poseł pyta w innym kontekście. W art. 127 ust. 4 jest odesłanie do tych przepisów, nad którymi państwo pracują w tej chwili. Ale jest tu użyty wyraz „odpowiednio”, który oznacza, że nie jest to minister, tylko ten podmiot, który z mocy tego artykułu 127 jest upoważniony do kontrolowania. Czyli nie stosuje się tych przepisów wprost.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-721">
          <u xml:id="u-721.0" who="#PosełJakubDerechKrzycki">Moje pytanie jest konkretne. Jest kontrolowany jakiś szpital wojewódzki. Kto kontroluje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-722">
          <u xml:id="u-722.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">W art. 127 ust. 1 jest napisane, że „Fundusz przeprowadza kontrolę realizacji umowy o udzielaniu świadczeń, a w szczególności kontrolę” i tu się podaje zakres tej kontroli. Trzeba by dalej sprawdzić, kto w imieniu Funduszu realizuje kontrolę w tym momencie. Albo będzie to Zarząd, albo prezes, albo osoba upoważniona przez prezesa lub przez Zarząd. Tu jest norma prawna otwarta i wszystko zależy od tego, który z tych organów będzie miał upoważnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-723">
          <u xml:id="u-723.0" who="#PosełTadeuszCymański">Jakie jest uzasadnienie ust. 5? Pytanie to jest komentarzem do naszej opinii, aby ograniczenia dotyczące członków Zarządu Funduszu wzbogacić o zapis, że członkami Zarządu Funduszu nie mogą być również osoby, co do których istnieją okoliczności budzące wątpliwości co do ich bezstronności. A tutaj mamy to zapisane, chociaż nie ma tego uzasadnienia. W ust. 4 mamy powiązania rodzinne, co jest normą. Okolicznością wyłączającą powinno być to, że mój przyjaciel z lat szkolnych jest w jednostce kontrolowanej dyrektorem. A te zapisy, które mamy, tego nie wykluczają.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-724">
          <u xml:id="u-724.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Rozumiem pana wątpliwości. Naszą intencją jest, aby Fundusz działał czytelnie i był przejrzysty. I jesteśmy za każdym zapisem, który do tego prowadzi. Natomiast nie chciałabym, żebyśmy wpisywali rzeczy, których nie będzie można zrealizować. Bo będą to puste przepisy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-725">
          <u xml:id="u-725.0" who="#DyrektordepartamentuwMZWładysławPuzoń">W art. 156 została zastosowana regulacja będąca powieleniem rozwiązań zawartych w obu procedurach, cywilnej i karnej, jeśli chodzi np. o wyłączenie sędziego. Tam też jest identyczny punkt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-726">
          <u xml:id="u-726.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Jedno zdanie na zasadzie interpretacji wykładni. W tym przepisie jest użyty jeden wyraz „uzasadnione”. To bardzo ważne, bo to nie mogą być jakiekolwiek wątpliwości, tylko trzeba mieć dla nich uzasadnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-727">
          <u xml:id="u-727.0" who="#PosełTadeuszCymański">Pytanie trochę post factum. Czy legislacyjnie byłoby nie do przyjęcia, gdyby ten wykaz ograniczeń dotyczących członków Rady, Zarządu lub kontrolerów, uzupełnić zapisem „oraz osób, co do których istnieją uzasadnione wątpliwości”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-728">
          <u xml:id="u-728.0" who="#DyrektordepartamentuwMZWładysławPuzoń">Można wyłączyć sędziego czy kontrolera, ale z konkretnej sprawy, bo to się bada w każdym konkretnym przypadku, in causa. Co nie znaczy, że ta osoba w ogóle przestaje być sędzią, czy kontrolerem. To są dwie różne płaszczyzny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-729">
          <u xml:id="u-729.0" who="#PosłankaBarbaraBłońskaFajfrowska">Czy są jeszcze jakieś uwagi do art. 156? Nie słyszę. Przechodzimy do głosowania. Kto jest za przyjęciem art. 156? Stwierdzam, że przy 10 głosach za, braku przeciwnych i 4 wstrzymujących się, Komisja art. 156 przyjęła. Art. 157. Proszę o propozycje zmian.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-730">
          <u xml:id="u-730.0" who="#PosełJakubDerechKrzycki">W ust. 2 mówi się, że „kontrolę przeprowadza się w jednostce kontrolowanej w dniach i godzinach pracy w niej obowiązujących”. Czy to oznacza, że np. szpital można kontrolować całą dobę? Z kolei w art. 159 w ust. 1 jest napisane, że „kontrolujący jest upoważniony do swobodnego poruszania się po terenie jednostki kontrolowanej”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-731">
          <u xml:id="u-731.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Aby kontrola była obiektywna i niczym nieograniczona, kontrolujący musi się móc poruszać swobodnie po zakładzie i być ograniczonym tylko godzinami pracy jednostki kontrolowanej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-732">
          <u xml:id="u-732.0" who="#PosłankaElżbietaRadziszewska">Chodzi mi o ust. 4. W jakich przypadkach kontrola będzie dokonywana w siedzibie ministerstwa? Jak to będzie wyglądało od strony technicznej? W jaki sposób szpital, jako świadczeniodawca może być skontrolowany w siedzibie ministerstwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-733">
          <u xml:id="u-733.0" who="#PosełAlfredOwoc">Ponieważ cały ten rozdział jest inicjatywą poselską, czuję się w obowiązku odpowiedzieć, że intencją tego zapisu było to, że czynności kontrolne obejmują również analizę dokumentów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-734">
          <u xml:id="u-734.0" who="#PosłankaBarbaraBłońskaFajfrowska">Czy są propozycje zmian w art. 157? Nie widzę chętnych. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem art. 157? Stwierdzam, że przy 11 głosach za, braku przeciwnych i 2 wstrzymujących się, Komisja art. 157 przyjęła. Art. 158. Proszę o propozycje zmian.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-735">
          <u xml:id="u-735.0" who="#PosełJakubDerechKrzycki">Czy na końcu ust. 3 nie ma pomyłki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-736">
          <u xml:id="u-736.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Jest. Chodzi oczywiście o ust. 4.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-737">
          <u xml:id="u-737.0" who="#PosełJakubDerechKrzycki">W ust. 4 pkt 2 na samym początku jest literówka. Powinno być „wglądu”, a nie - „względu”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-738">
          <u xml:id="u-738.0" who="#PosłankaBarbaraBłońskaFajfrowska">Oczywiście. Czy są jeszcze jakieś uwagi do art. 158? Nie słyszę. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem art. 158? Stwierdzam, że przy 13 głosach za, braku przeciwnych i 2 wstrzymujących się, Komisja przyjęła art. 158. Art. 159. Kto ma propozycje zmian? Nie słyszę. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem art. 159? Stwierdzam, że przy 12 głosach za, braku przeciwnych i 3 wstrzymujących się, Komisja art. 159 przyjęła. Art. 160. Czy są do niego uwagi? Nie słyszę. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem tego artykułu? Stwierdzam, że przy 12 głosach za, braku przeciwnych i 2 wstrzymujących się. Komisja art. 160 przyjęła. Art. 161. Proszę o propozycje dotyczące tego artykułu. Nie słyszę. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem art. 161? Stwierdzam, że przy 13 głosach za, braku przeciwnych i 2 wstrzymujących się, Komisja przyjęła art. 161. Art. 162. Kto ma uwagi i propozycje? Nie widzę chętnych. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem art. 162? Stwierdzam, że przy 13 głosach za, braku przeciwnych i 1 wstrzymującym się, Komisja art. 162 przyjęła. Art. 163. Proszę o uwagi. Nie słyszę. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem art. 163? Stwierdzam, że przy 11 głosach za, braku przeciwnych i 4 wstrzymujących się, Komisja przyjęła art. 163. Art. 164. Kto ma uwagi do tego artykułu? Nie słyszę. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem art. 164? Stwierdzam, że przy 11 głosach za, braku przeciwnych i 4 wstrzymujących się, Komisja art. 164 przyjęła. Art. 165. Proszę o uwagi i propozycje. Nie słyszę. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem art. 165? Stwierdzam, że przy 10 głosach za, braku przeciwnych i 5 wstrzymujących się, Komisja przyjęła art. 165. Art. 166. Kto ma propozycje zmian?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-739">
          <u xml:id="u-739.0" who="#PosełJakubDerechKrzycki">Mam uwagę do ust. 3 pkt 12. Chyba powinno być „wzmiankę o ewentualnej odmowie”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-740">
          <u xml:id="u-740.0" who="#PosełAlfredOwoc">Jeśli nie będzie odmowy, czyli samego zdarzenia, to również nie będzie o niej wzmianki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-741">
          <u xml:id="u-741.0" who="#PosełTadeuszCymański">To jest taki, drobiazg, ale rzeczywiście powinno być „ewentualną wzmiankę”, bo to nie jest element, który zawsze występuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-742">
          <u xml:id="u-742.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">W moim przekonaniu trudno mówić o ewentualnej odmowie złożenia podpisu. Albo ktoś podpisuje, albo nie. Ust. 3 jest z punktu widzenia legislacji sformułowany prawidłowo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-743">
          <u xml:id="u-743.0" who="#PosłankaBarbaraBłońskaFajfrowska">Po takich argumentach nie ma chętnych do wprowadzenia poprawek. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem art. 166? Stwierdzam, że przy 13 głosach za, braku przeciwnych i 2 wstrzymujących się, Komisja przyjęła art. 166. Art. 167. Proszę o propozycje dotyczące tego artykułu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-744">
          <u xml:id="u-744.0" who="#PosełJakubDerechKrzycki">Mam pytanie do pani minister. Czy w ust. 3 i 6 terminu „7 dni” nie można by przedłużyć do „14 dni”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-745">
          <u xml:id="u-745.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">To w dalszym ciągu, panie pośle, jest projekt poselski. Wszędzie jest przyjęte 7 dni i uważaliśmy, że ten standard musimy zachować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-746">
          <u xml:id="u-746.0" who="#PosłankaBarbaraBłońskaFajfrowska">Czy pan poseł nadal chciałby wprowadzić zmianę do art. 167, czy też nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-747">
          <u xml:id="u-747.0" who="#PosełJakubDerechKrzycki">Dziękuję, bo widzę, że nie ma atmosfery do wprowadzenia jakichkolwiek zmian.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-748">
          <u xml:id="u-748.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Ten rozdział jest projektem poselskim i w czasie obrad podkomisji dyskutowaliśmy nad nim prawie cały dzień. Proszę się więc nie dziwić, że nie ma w tej chwili klimatu dla przeprowadzenia zmian.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-749">
          <u xml:id="u-749.0" who="#PosłankaBarbaraBłońskaFajfrowska">Pan poseł Derech-Krzycki rezygnuje z wprowadzenia zmian do art. 167. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem art. 167? Stwierdzam, że przy 10 głosach za, braku przeciwnych i 5 wstrzymujących się, Komisja art. 167 przyjęła. Art. 168. Proszę o propozycje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-750">
          <u xml:id="u-750.0" who="#PosełJakubDerechKrzycki">Art. 168 przewiduje sytuację, w której następuje odmowa podpisania protokołu kontroli. Mam pytanie, co dzieje się dalej? Następne przepisy nic o tym nie mówią. Nie ma żadnej różnicy między protokołem podpisanym i niepodpisanym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-751">
          <u xml:id="u-751.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Art. 168 jest sformułowany prawidłowo. Ust. 3 jest po to, aby nie było sytuacji patowej, kiedy przedstawiciel podmiotu kontrolowanego odmawia podpisania protokołu kontroli. Brak podpisu kontrolowanego nie jest przeszkodą dla podpisania protokołu przez kontrolującego. On tylko musi to odnotować, aby organ, do którego protokół trafi, wiedział o zaistniałej sytuacji. A cała procedura odwoławcza zaczyna się od art. 169 i wystąpienia pokontrolnego. Od strony legislacji i systemów prawnych wszystko jest w całkowitym porządku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-752">
          <u xml:id="u-752.0" who="#PosłankaBarbaraBłońskaFajfrowska">Czy pan poseł Derech-Krzycki ma jeszcze jakieś propozycje? Nie ma. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem art. 168? Stwierdzam, że przy 12 głosach za, braku przeciwnych i 3 wstrzymujących się, Komisja przyjęła art. 168. Art. 169. Kto ma do niego uwagi? Nie widzę chętnych. Przystępujemy do głosowanie. Kto jest za przyjęciem art. 169? Stwierdzam, że przy 12 głosach za, braku przeciwnych i 1 wstrzymującym się, Komisja przyjęła art. 169. Art. 170. Proszę o propozycje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-753">
          <u xml:id="u-753.0" who="#PosełJakubDerechKrzycki">To jest to, co mnie denerwuje w całym tym rozdziale. Bo jest cały rozdział o znacznych uprawnieniach kontrolującego i na końcu regulacja, jak się odwoływać. Wydaje mi się, że sens tego rozdziału jest mocno zwichrowany. Kontrolujący zawsze będzie miał rację, a podmioty kontrolowane zawsze będą na straconej pozycji, bo kończy się tym, że szef, który kontrolę zlecił i tak rozstrzyga. Uważam, że to jest błąd i że nad tym powinno się popracować, ale być może nie dzisiaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-754">
          <u xml:id="u-754.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Z punktu widzenia legislacyjnego przepis jest jak najbardziej prawidłowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-755">
          <u xml:id="u-755.0" who="#PosełJakubDerechKrzycki">Zgadzam się, że legislacyjnie ten artykuł jest prawidłowy. Sygnalizuję tylko, że będę zgłaszał poprawki w II czytaniu, bo uważam, że powinien być inny mechanizm, powinna być możliwość odwołania się choćby do Rady Społecznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-756">
          <u xml:id="u-756.0" who="#PosłankaBarbaraBłońskaFajfrowska">A co stoi na przeszkodzie, aby pan zaproponował te poprawki teraz?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-757">
          <u xml:id="u-757.0" who="#PosełJakubDerechKrzycki">W tej chwili nie chciałbym proponować poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-758">
          <u xml:id="u-758.0" who="#PosłankaBarbaraBłońskaFajfrowska">Nie będę dociekać przyczyn. Kto ma inne uwagi lub poprawki do art. 170? Nie słyszę. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem art. 170? Stwierdzam, że przy 9 głosach za, braku przeciwnych i 6 wstrzymujących się, Komisja artykuł przyjęła. Art. 171. Proszę o uwagi i propozycje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-759">
          <u xml:id="u-759.0" who="#PosełTadeuszCymański">Art. 171 sprawia wrażenie, jakby cały był poświęcony wyłącznie kontroli członków Zarządu. Pierwszy akapit kończy się stwierdzeniem „minister może”, a potem są sankcje wyłącznie w stosunku do członków Zarządu. A co, jeśli tego typu postawę zajmie np. kontrolowany dyrektor oddziału.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-760">
          <u xml:id="u-760.0" who="#PosełBolesławPiecha">Z tego, co sobie przypominam, to w Funduszu nie ma członków Zarządu, chyba, że uznamy za nich prezesa i wiceprezesów. Czy Rada Funduszu powołuje członka Zarządu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-761">
          <u xml:id="u-761.0" who="#PosłankaBarbaraBłońskaFajfrowska">Czy pan poseł Piecha ma jakieś propozycje zmian?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-762">
          <u xml:id="u-762.0" who="#PosełBolesławPiecha">W związku z udzielonymi mi przed chwilą wyjaśnieniami, że za członków Zarządu uznaje się prezesa Funduszu i jego zastępców, nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-763">
          <u xml:id="u-763.0" who="#PosłankaBarbaraBłońskaFajfrowska">Wobec tego przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem art. 171? Stwierdzam, że przy 9 głosach za, 1 przeciwnym i 4 wstrzymujących się, Komisja art. 171 przyjęła. Art. 172. Kto ma propozycje zmian? Nie ma chętnych. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem art. 172? Stwierdzam, że przy 8 głosach za, braku przeciwnych i 3 wstrzymujących się, Komisja art. 172 przyjęła. Art. 173. Kto ma uwagi do tego artykułu? Nie słyszę. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem art. 173? Stwierdzam, że przy 7 głosach za, braku przeciwnych i 3 wstrzymujących się, Komisja przyjęła art. 174. Rozdział 14 obejmuje przepisy karne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-764">
          <u xml:id="u-764.0" who="#PosłankaElżbietaRadziszewska">Jakie były przesłanki skreślenia art. 174, który na prezesa Funduszu nakładał obowiązek corocznego przedstawiania Sejmowi, Senatowi oraz Radzie Ministrów sprawozdania z działalności Funduszu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-765">
          <u xml:id="u-765.0" who="#PosłankaBarbaraBłońskaFajfrowska">Tak ustaliła w głosowaniu podkomisja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-766">
          <u xml:id="u-766.0" who="#PosełAlfredOwoc">Uczyniliśmy to przez analogię do innej instytucji o podobnym statusie prawnym - Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. Prezes ZUS nie przedstawia Sejmowi i Senatowi sprawozdań. Przedstawia je, po uzyskaniu pozytywnej opinii Rady Nadzorczej, ministrowi pracy. Zastosowaliśmy podobną zasadę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-767">
          <u xml:id="u-767.0" who="#PosłankaElżbietaRadziszewska">Proponuję przywrócenie art. 174 z przedłożenia rządowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-768">
          <u xml:id="u-768.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Art. 174 brzmiał następująco: „Prezes Funduszu przedstawia corocznie Sejmowi i Senatowi Rzeczypospolitej Polskiej oraz Radzie Ministrów, nie później niż do końca lipca roku następnego, sprawozdanie z działalności Funduszu”. Takie było przedłożenie rządowe, ja naturalnie je podtrzymuję, ale wydaje mi się, że będzie zręczniej, jeśli w pierwszej kolejności prezes przedstawiałby swoje sprawozdanie Radzie Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-769">
          <u xml:id="u-769.0" who="#PosłankaElżbietaRadziszewska">Uwzględniam to, co pani minister powiedziała. Rzeczywiście, lepiej będzie, jeśli prezes przedstawi swe sprawozdanie najpierw Radzie Ministrów, uzyska jej akceptację, a dopiero potem Sejmowi i Senatowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-770">
          <u xml:id="u-770.0" who="#PosełAlfredOwoc">Przy proponowanym rozwiązaniu sprawa nie ucierpi, a tylko może zyskać. A co do kolejności, to rzeczywiście prezes powinien najpierw przedstawić sprawozdanie „swojemu” ministrowi, czyli do spraw zdrowia, potem Radzie Ministrów, a potem obu izbom parlamentu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-771">
          <u xml:id="u-771.0" who="#PosłankaAleksandraŁuszczyńska">Ja też popieram. Tę zmianę w projekcie rządowym wprowadziliśmy tylko dlatego, żeby było analogicznie do ZUS i KRUS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-772">
          <u xml:id="u-772.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Od strony legislacyjnej, to będzie tak, jak państwo postanowią. Projekt rządowy był tworzony wtedy, kiedy organy Funduszu były sytuowane inaczej. Ale teraz, kiedy państwo to usytuowanie zmienili i prezes Funduszu już nie jest organem, takie rozwiązanie wydaje się nieco dziwne. Ale z punktu legislacyjnego wszystko jest jak najbardziej w porządku. Merytorycznie jest to jednak pewna niezręczność, bo cała ustawa charakteryzuje się wprowadzeniem silnego nadzoru ministra. I nagle prezes osobiście przedstawia sprawozdanie najważniejszym w kraju gremiom. Zwracamy uwagę, że może tu dochodzić do pewnych kolizji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-773">
          <u xml:id="u-773.0" who="#PosełAlfredOwoc">Trochę chleba odebrał mi już pan mecenas Cichy. Rozumiem intencje poprawki, ale trzeba to jakoś ułożyć w ramach obowiązującego porządku prawnego. Prezes Funduszu nie jest stroną dla żadnego z członków Rady Ministrów i logika podpowiada, że powinien to sprawozdanie składać swemu przełożonemu, czyli ministrowi zdrowia, a on dopiero może przedstawić je Radzie Ministrów. Trudno sobie wyobrazić odwrotną sytuację. Ale powtarzam - intencje rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-774">
          <u xml:id="u-774.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Również bez takiego przepisu, jeżeli Sejm czy też organy Sejmu, jak państwa Komisja zażyczą sobie określonego sprawozdania, to o takie sprawozdanie mogą wystąpić i je otrzymać. Dlatego przepis ustawy nie jest tu niezbędny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-775">
          <u xml:id="u-775.0" who="#PosełTadeuszCymański">Jest jeden kapitalny argument za - taki zapis daje gwarancję przedstawienia problemów zdrowia, które nie są za często prezentowane na sesjach plenarnych parlamentu, odbycia bardzo poważnej debaty o zdrowiu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-776">
          <u xml:id="u-776.0" who="#PosełAlfredOwoc">Intencjonalnie posła Cymańskiego rozumiem, ale trzeba to jakoś rozsądnie wkomponować w porządek prawny. Przedłożenie rządowe nie może być jednak zaakceptowane w swej pierwotnej wersji, bo zmieniło się usytuowanie prezesa Funduszu. Dlatego należy formułować już konkretne propozycje poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-777">
          <u xml:id="u-777.0" who="#PosłankaMałgorzataStryjska">Może zamiast „prezes Funduszu” - „minister do spraw zdrowia przedstawia corocznie”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-778">
          <u xml:id="u-778.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Ja na zasadzie głośnego myślenia proponuję wybrać spośród następujących wariantów: prezes za pośrednictwem ministra zdrowia przedstawia sprawozdanie Radzie Ministrów, minister zdrowia przedstawia sprawozdanie z wykonania ustawy lub na życzenie Sejmu prezes przedstawia sprawozdanie z działalności Funduszu a minister zdrowia z kontroli, bo te dwie informacje trzeba skonfrontować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-779">
          <u xml:id="u-779.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Organem konstytucyjnym jest minister do spraw zdrowia i takie zobligowanie go może wchodzić w grę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-780">
          <u xml:id="u-780.0" who="#PosłankaKrystynaHerman">Tym bardziej, że w art. 151 jest napisane, że nadzór nad Funduszem sprawuje minister zdrowia. I ten rozdział byłby dobrym miejscem dla zobligowania ministra do złożenia sprawozdania Sejmowi i Senatowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-781">
          <u xml:id="u-781.0" who="#PosełBolesławPiecha">Myślę, że powinniśmy przyjąć poprawkę pani poseł Stryjskiej, że to nie prezes Funduszu, a minister zdrowia przedstawia corocznie sprawozdanie z działalności Funduszu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-782">
          <u xml:id="u-782.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Minister zdrowia nie rządzi Funduszem, sprawuje tylko funkcję kontrolną i może złożyć sprawozdanie z kontroli. Poza tym, jeżeli któryś z ministrów przedstawia coś w Sejmie, to musi to być wcześniej zaakceptowane przez Radę Ministrów. Bo on to robi w imieniu rządu, a nie własnym. Dlatego nie wiem, czy to jest najlepsza poprawka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-783">
          <u xml:id="u-783.0" who="#PosłankaBarbaraBłońskaFajfrowska">Proponuję zostawić to sobie na przespanie i spróbować rozwiązać ten problem jutro. A dzisiaj zajmiemy się jeszcze przepisami karnymi. Art. 175. Czy są do niego uwagi? Nie słyszę. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem art. 175? Stwierdzam, że przy 12 głosach za, braku przeciwnych i 1 wstrzymującym się, Komisja przyjęła art. 175. Art. 176. Proszę o uwagi. Nie słyszę. Nad tym artykułem długo dyskutowaliśmy w czasie obrad podkomisji, a więc przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem art. 176? Stwierdzam, że przy 11 głosach za, braku przeciwnych i 2 wstrzymujących się, Komisja art. 176 przyjęła. Art. 177. Kto z państwa posłów ma uwagi do tego artykułu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-784">
          <u xml:id="u-784.0" who="#PosełBolesławPiecha">Ja mam tylko pytanie do pana mecenasa Cichego. Który kodeks jest tu właściwy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-785">
          <u xml:id="u-785.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Kodeks postępowania w sprawach o wykroczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-786">
          <u xml:id="u-786.0" who="#PosłankaBarbaraBłońskaFajfrowska">Czy pan poseł Piecha ma jeszcze jakieś pytania? Nie. Wobec tego przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem art. 177? Stwierdzam, że przy 11 głosach za, braku przeciwnych i 2 wstrzymujących się, Komisja przyjęła art. 177. Dziękuję bardzo, na dzisiaj skończyliśmy. Spotykamy się jutro o godz. 9 w sali nr 102.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>