text_structure.xml 43.1 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PosłankaAnnaBańkowska">Otwieram posiedzenie Komisji Polityki Społecznej i Rodziny. Porządek dzienny przewiduje rozpatrzenie poprawek zgłoszonych w drugim czytaniu do rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych oraz niektórych innych ustaw. Podczas wczorajszego czytania zostało zgłoszonych 5 poprawek. Przystępujemy do pracy. Poprawkę 1 zgłosił poseł Zdzisław Jankowski wraz z grupą pięciu posłów. Poprawka zmienia warunki uprawniające do uzyskania emerytury. Proszę wnioskodawcę o uzasadnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PosełZdzisławJankowski">Propozycja poprawki spowodowana była postulatami emerytów. Otóż w ustawie nie ma żadnego zapisu, który mówiłby o okresie 35 lat okresu składkowego dla kobiet i 40 lat dla mężczyzn. Ubezpieczeni pracownicy przez wiele lat gromadzili składki na ZUS. W Polsce nadal średnia życia jest dużo niższa niż w rozwiniętych krajach zachodnich. Bardzo często zdarza się, że ubezpieczony nie wykorzystuje swego prawa do nagromadzonych składek ze względu na przedwczesną śmierć. Przy obecnych progach wiekowych do uzyskania emerytury - 65 lat mężczyzna i 60 lat kobieta - uprawnieni bardzo często nie dożywają do tego wieku z uwagi na liczne stresy związane z likwidacjami miejsc pracy. Dlatego uważam, że należy zapewnić minimum sprawiedliwości społecznej i umożliwić im przejście na emeryturę w wieku 55 lat dla kobiet i 60 lat dla mężczyzn. W uzasadnieniu poprawki podałem, że licząc się ze skutkami finansowymi proponujemy by przepis ten wprowadzać sukcesywnie począwszy od 2004 r. lub nawet od 2005 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PosłankaAnnaBańkowska">Czy pan chciałby te przepisy wprowadzić dla osób, które urodziły się przed 1 stycznia 1949 r. - czyli tych, którzy nie zostali objęci reformą ubezpieczeń społecznych - czy też dla wszystkich?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PosełZdzisławJankowski">Dla tych, którzy urodzili się przed 1 stycznia 1949 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PosłankaAnnaBańkowska">Co na to strona rządowa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieGospodarkiPracyiPolitykiSpołecznejKrzysztofPater">Rozumiem społeczne intencje, które legły u podstaw tego wniosku. Natomiast chcę zwrócić uwagę państwa na kilka istotnych elementów. Po pierwsze, przepisy, które określają prawo do wcześniejszej emerytury - zapisane w ustawie z 1998 r. - są de facto powtórzeniem rozwiązań funkcjonujących wcześniej. Tak więc ustawodawca nie dążył do ograniczania uprawnień emerytalnych dla grupy wiekowej osób urodzonych przed 1949 r., ale przyjął konstrukcję pewnego typu „wygaszania” uprawnień emerytalnych. Ta propozycja - niezależnie od wszystkiego - byłaby rozwiązaniem burzącym tę konstrukcję, bowiem nadawałaby pewnego typu nowe uprawnienia o charakterze emerytalnym, odbiegające od powszechnie obowiązujących zasad dla osób, które wcześniej takich uprawnień nie miały. Byłoby to więc pewne odwrócenie tendencji. Po drugie - nie jesteśmy w stanie oszacować konsekwencji finansowych proponowanego rozwiązania. I to jest kolejny powód, dla którego nie możemy poprzeć tej poprawki. Jest też trzecia sprawa, której temat przewijał się podczas wczorajszej dyskusji w Sejmie. Otóż generalnie rząd stoi na stanowisku, iż nie należy przesuwać do przodu momentu przejścia na emeryturę, ponieważ to nie rozwiązuje sytuacji, w której są osoby pobierające emeryturę finansowaną w dużej mierze ze środków budżetowych i równocześnie uzyskujące dochody ze stosunku pracy. Jak pokazuje orzecznictwo Trybunału Konstytucyjnego, nie ma specjalnego przyzwolenia na to, żeby warunkować przyznawanie wcześniejszych emerytur, szczególnych emerytur od niepodejmowania pracy. W związku z tym to rozwiązanie także nie rozwiąże problemów społecznych. W najbliższych miesiącach do Sejmu trafią projekty ustaw, których celem jest kompleksowa odpowiedź na pytanie - z czego mają żyć osoby, które osiągnęły wiek mniej więcej przedemerytalny, a nie mogą znaleźć pracy, ze względu na aktualną sytuację na rynku pracy. Poza tym podejmiemy próbę dokonania analizy - jaka może być skala zjawiska w tym zakresie. Jeżeli okazałoby się, że z punktu widzenia finansów państwa nie jest to istotny problem - choć osobiście w to wątpię - to oczywiście przy następnych pracach legislacyjnych będziemy sugerowali wyjście naprzeciw tej propozycji grupy posłów. Na dzień dzisiejszy tego rozwiązania nie możemy - niejako w ciemno - poprzeć, dlatego jesteśmy przeciwni poprawce 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PosłankaAnnaBańkowska">Rozumiem, że pan minister zapowiedział, iż odpowiedź na pytanie: z czego mają żyć ci ludzie, będzie chociaż w części satysfakcjonująca w następnych propozycjach rządowych. Oczywiście sprawa zgłoszona przez grupę posłów jest poważnym problemem, ale zgadzam się, że wszelkie decyzje w tej kwestii muszą być poprzedzone symulacjami i muszą być poprzedzone szeroką dyskusją, gdyż jest to zmiana systemowa. Przypominam, że część osób w tym wieku, o którym mówi poprawka, pobiera albo świadczenia przedemerytalne, albo zasiłki przedemerytalne - czyli wydatek budżetu państwa i tak jest. I ponieważ jest - a równocześnie emerytura jest zupełnie czymś innym, trudnym do wyszacowania w porównaniu z jakąś kwotą socjalną - to rachunki z tego tytułu muszą być przeprowadzone. Takich decyzji rzeczywiście nie można podejmować „w ciemno”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PosełWłodzimierzCzechowski">Uważam, że wniosek złożony przez posła Zdzisława Jankowskiego wraz z grupą posłów jest wnioskiem w dużej mierze sprawiedliwym w sytuacji, jaka jest obecnie na rynku pracy. Zwracam uwagę, że 40 lat pracy dla mężczyzny i 35 lat pracy dla kobiety jest wystarczającym warunkiem brzegowym dla grupy osób urodzonych przed 1949 r., w momencie kiedy tracą pracę. Jest też argument, że mogliby oni wcześniej zwolnić swoje miejsca pracy dla młodych ludzi. Oczywiście popieram poprawkę 1, ale jeśli nie znalazłaby ona poparcia, powinniśmy zobowiązać rząd, by przy następnych próbach rozwiązywania tego typu spraw ten problem został potraktowany szczególnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PosłankaAnnaBańkowska">Rozumiem, że intencją poprawki jest zabezpieczenie dochodowe ludzi, którzy powyżej 60 roku życia (mężczyźni) i 55 roku życia (kobiety) nie mają z czego żyć, bo nie są zatrudnieni. Tymczasem pan przewodniczący mówi, iż chodzi o to, żeby te osoby zwolniły miejsca pracy dla młodszych. To chyba nieporozumienie. Tu bardziej chodzi o kwestię socjalną, niż o redystrybucję miejsc pracy. Chcę przypomnieć, że niebawem będziemy nowelizować ten fragment ustawy o emeryturach i rentach i o systemie ubezpieczeń społecznych, który mówi nie tylko o kapitale początkowym, ale w ogóle o kwestiach, które rzutują na wymiar przyszłej emerytury. Przypominam też, że kontrowersyjne są zapisy w reformie ubezpieczeń, które mówią o sześćdziesięcioletnim wieku kobiet i sześćdziesięciopięcioletnim wieku emerytalnym mężczyzn. Dlatego jeśli dojdzie do nowelizacji ustaw w tym zakresie, to nie wiem, czy nie wróci temat zrównania wieku emerytalnego kobiet i mężczyzn, według wcześniej zgłaszanych propozycji, czyli na poziomie 62 lat. Musimy też brać pod uwagę, że takie rozwiązanie może spowodować wiele lat dysproporcji między uprawnieniami ludzi, którzy się urodzili do 31 grudnia 1948 r., a tymi, którzy urodzili się kilka dni później. Tu okres przejściowy jest nieodzowny. Dlatego uważam, że na ten temat powinniśmy długo i treściwie - opierając się na rachunku ekonomicznym - dyskutować, a nie przyjmować rozwiązań w formie poprawki do ustawy, która mówi o zasadach waloryzacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Z naszej strony chcielibyśmy zwrócić uwagę, że poprawka 1 jest wadliwa legislacyjnie, gdyż m.in. nie zawiera wszystkich konsekwencji, które by wynikały dla tekstu projektu ustawy - chodzi o art. 27, 29. Ponadto wydaje się nam, że ta propozycja pogarsza jakby sytuację kobiet, gdyż w aktualnym stanie prawnym z mocy art. 29 istnieje możliwość przejścia na wcześniejszą emeryturę kobiety, która jest w wieku 55 lat i posiada 30-letni okres składkowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PosłankaAnnaBańkowska">Czyli de facto byłyby to gorsze warunki dla kobiet, niż są obecnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PodsekretarzstanuwMGPiPSKrzysztofPater">Oczywiście, dokonamy analizy skutków finansowych zaproponowanego rozwiązania. Poza tym, pracując nad innymi rozwiązaniami, o których już wspomniałem, będziemy również analizowali inne scenariusze. Nawiązując do wypowiedzi posła Włodzimierza Czechowskiego chciałbym wskazać na jedną rzecz. Oczywiście, poszukując rozwiązań będziemy również brali pod uwagę fakt, że takie osoby będą zwalniały miejsca pracy dla młodych. Problem jednak w tym, że żadna siła w przypadku nawet obniżenia wieku emerytalnego póki co nie jest w stanie zmusić takiej osoby do tego, by rozpoczynając pobieranie emerytury jednocześnie zwolniła miejsce pracy. W związku z tym osoby w tym wieku, o którym mówimy, które mają pracę, równocześnie pracują i biorą dodatkowo to świadczenie. I to jest problem, o którym warto pamiętać przy szukaniu rozwiązań - niekoniecznie w systemie ubezpieczeń, ale w szeroko rozumianej polityce społecznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PosłankaAnnaBańkowska">Zatem mamy opinię Biura Legislacyjnego, że wniosek jest niekompletny plus zmienia warunki na niekorzyść kobiet. Nie znamy skutków finansowych tego rozwiązania. Jest też deklaracja rządu, że o problemie zabezpieczenia ludzi w wieku przedemerytalnym rząd myśli i że w najbliższym czasie przedstawi propozycje rozwiązań. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem poprawki 1? Stwierdzam, że Komisja, przy 9 głosach za, 10 przeciwnych i 3 wstrzymujących się, odrzuciła poprawkę 1. Przechodzimy do poprawki 2, której wnioskodawcami są posłowie: Jacek Kasprzyk i Ewa Janik. Na sali nie ma wnioskodawców. Poseł Jacek Kasprzyk prowadzi w tej chwili debatę nad ustawą o wolantariacie. Wielu posłów w tej debacie uczestniczy. W imieniu wnioskodawców pozwolę sobie powiedzieć kilka słów na temat proponowanej poprawki. Otóż rzecz dotyczy uprawnień pracowników zatrudnionych w szczególnych warunkach. Mówi o tym art. 32. Ust. 1 brzmi: „Ubezpieczonym urodzonym przed dniem 1 stycznia 1949 r. będącym pracownikami, o których mowa w ust. 2 i 3, zatrudnionym w szczególnych warunkach lub w szczególnym charakterze, przysługuje emerytura w wieku niższym niż powszechna”. Ust. 2 mówił o tym, kogo się uważa za pracowników zatrudnionych w szczególnych warunkach. Ust. 3 mówił o tym, kogo uważa się za pracowników zatrudnionych w szczególnym charakterze i wymieniał m.in., że są to: nauczyciele, żołnierze, pracownicy jednostek ochrony pożarowej, administracji celnej, artyści, pracownicy ochrony. Oczywiście były określone przepisy, które musiał pracodawca wypełniać, żeby pracownik zatrudniony na stanowisku X mógł być uznany za pracującego w szczególnych warunkach lub w szczególnym charakterze. Były to ścisłe regulacje. Od czasu transformacji niektóre podmioty uległy prywatyzacji, podziałom, przekształceniom itd. W tej chwili mamy sytuację nieklarowną, która powoduje niejasność w zakresie uprawnień tych pracowników. Wnioskodawcy poprawki 2 proponują, by w art. 32 ust. 2 otrzymał brzmienie: „2. Dla celów ustalenia uprawnień, o których mowa w ust. 1, za pracowników zatrudnionych w szczególnych warunkach uważa się pracowników zatrudnionych przy pracach o znacznej szkodliwości dla zdrowia oraz o znacznym stopniu uciążliwości lub wymagających wysokiej sprawności psychofizycznej ze względu na bezpieczeństwo własne lub otoczenia w podmiotach, w których obowiązują wykazy stanowisk na podstawie przepisów dotychczasowych". W ust. 3 z kolei zdanie wstępne otrzymałoby brzmienie: "3. Dla celów ustalenia uprawnień, o których mowa w ust. 1, za pracowników zatrudnionych w szczególnym charakterze uważa się:” i dalej wykaz niezmieniony. Wnioskodawcy proponują też, by po ust. 4 dodać ust. 4a, który mówi, że za pracowników zatrudnionych w szczególnych warunkach lub w szczególnym charakterze uważa się również tych pracowników, którzy kontynuują pracę w podmiotach powstałych w wyniku przekształcenia lub restrukturyzacji, albo też „zostali przejęci w trybie art. 23 z ozn. 1 Kodeksu pracy od pracodawców będących podmiotami, o których mowa w ust. 2”. Proszę stroną rządową o stanowisko w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PodsekretarzstanuwMGPiPSKrzysztofPater">Ta poprawka wpisuje się w próbę eliminacji oczywistych nonsensów. Pracownik nie może tracić na tym, że jakieś przetasowania o charakterze organizacyjno-własnościowym dotknęły jego pracodawcę. Byłoby to sprzeczne z całym duchem przyjętym przez ustawodawcę w 1998 r. Popieramy poprawkę 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PosłankaAnnaBańkowska">Zatem jeśli istnieje - bez względu na formę własności - firma z tradycjami, która kiedyś nazywała się X, a teraz nazywa się X+Y, w której pracownicy wykonują tę samą pracę i był i nadal jest reżim wypełniania w sposób właściwy dokumentacji pracy w warunkach szczególnych - to pracownicy będą mieli zaliczany ten okres pracy jako pracę w warunkach szczególnych. Natomiast zmiana miejsca pracy na zupełnie inne przedsiębiorstwo, które nie spełnia wymogów rozporządzenia, nie uprawnia do zaliczenia tej pracy w warunkach szczególnych. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem poprawki 2? Stwierdzam, że Komisja jednogłośnie przyjęła poprawkę 2. Przechodzimy do poprawki 3, której wnioskodawcą jest poseł Jerzy Czerwiński. Proszę o uzasadnienie poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PosełJerzyCzerwiński">18 grudnia 2002 r. parlament znowelizował ustawę o systemie ubezpieczeń społecznych oraz niektóre inne ustawy, m.in. ustawę o narodowym zasobie archiwalnym i archiwach oraz ustawę o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, co miało na celu uporządkowanie kwestii dotyczących gromadzenia i udostępniania dokumentacji osobowej i płacowej. Niestety, pozostała jedna niewielka luka w ustawie o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, dotycząca wąskiej stosunkowo grupy osób, ale dla tejże grupy bardzo uciążliwa. Stąd właśnie potrzeba poprawki. Art. 15, mówiący o ustaleniu podstawy wymiaru emerytury lub renty, oraz art. 111, mówiący o ewentualnej zmianie i ponownym obliczeniu wysokości emerytury i renty, dają ubezpieczonemu możliwość wyboru 20 dowolnych lat kalendarzowych spośród całego okresu zatrudnienia. Ta możliwość wyboru niestety jest niepełna, bowiem w niektórych przypadkach nie zachowała się dokumentacja płacowa. Przypomnę, że okres przechowywania dokumentacji płacowej to - do niedawna - tylko 12 lat. Zatem zdarzają się przypadki osób, które chciały np. wybrać okres zatrudnienia pomiędzy latami 1955 a 1960, a nie mogły tego zrobić, gdyż nie zachowała się dokumentacja z tego okresu. Co najgorsze, nie mogły się też posłużyć - oczywiście nie ze swojej winy - zapisami w legitymacji ubezpieczeniowej, ponieważ wzór legitymacji ubezpieczeniowej, w której był wpis z wysokością wynagrodzenia, pojawił się dopiero na początku lat sześćdziesiątych. Poprawka zmierza do tego, by w art. 117 ust. 5 w delegacji, która dana jest ministrowi właściwemu do spraw zabezpieczenia społecznego, do określenia dowodów niezbędnych do ustalenia prawa i wysokości świadczeń uwzględnić też zeznania świadków w przypadku, gdy nie zachowała się dokumentacja. Zwracam uwagę, że nie jest to zapis kategoryczny. To jest tylko delegacja dla ministra i tutaj minister powinien wykazać maksimum staranności, by te zeznania świadków były wiarygodne - czyli by określić procedurę. Dodatkowym plusem uchwalenia tej poprawki byłoby też to, że minister właściwy do spraw zabezpieczenia społecznego wreszcie takie rozporządzenie by wydał, bo dotychczas rozporządzenia brak - mimo, że ustawa funkcjonuje już kilka lat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzedstawicielkaNSZZSolidarnośćEwaTomaszewska">Dodam, że było dość powszechną praktyką - mimo obowiązku ciążącego na pracodawcy - niewypełnianie rubryk z wysokością zarobków w legitymacji ubezpieczeniowej. Stąd większość osób nie miała wypełnionych tych rubryk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PosłankaAnnaFilek">To prawda, że pracodawcy nie wypełniali tych rubryk, ale nie znaczy to, że nie można było się o to upominać. Nie znam przypadku, by komuś odmówiono wpisu do legitymacji ubezpieczeniowej, jeśli się o to zwrócił. Prawda też, że do 1960 r. takich rubryk w legitymacjach ubezpieczeniowych nie było. Uważam, że poprawka nie rozwiąże kwestii wysokości poborów z okresu nieudokumentowanego, ponieważ nikt nie pamięta wysokości własnego wynagrodzenia sprzed kilkudziesięciu lat, a co dopiero mówić o świadkach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PosłankaAnnaBańkowska">Poseł Jerzy Czerwiński poruszył temat, który cyklicznie wraca na forum izby - co zrobić z sytuacją krótkiego okresu zabezpieczania dokumentacji płacowej, biorąc pod uwagę przyszłe emerytury i renty. Jest to problem, który na początku lat dziewięćdziesiątych został - w moim przekonaniu - rozwiązany tylko połowicznie. Wprowadzenie bowiem zasady 12-letniego okresu archiwizowania dokumentów spowodowało to, że i z lat dziewięćdziesiątych niektórzy ludzie nie mają dokumentacji. Również słabe egzekwowanie przepisów od pracodawców, których firma uległa likwidacji, doprowadziło do tego, że pracownicy mają kłopoty z udokumentowaniem lat pracy i wysokości otrzymywanych poborów. Stąd m.in. dlatego tak bardzo zabiegałam o to, by przeznaczyć pieniądze na archiwa, które wreszcie w odpowiedni sposób gromadziłyby dokumentację. Byłam inicjatorem poprawki do ustawy, która mówi o 20 dowolnych latach wybranych z całego okresu ubezpieczeniowego. Przyznam, że narobiłam tym sobie masę problemów, bowiem dziesiątki osób - żeby nie powiedzieć setki - przychodziły do mojego biura. Przychodzili ci, którzy nie mogli tego udowodnić, a pamiętali, że ileś tam lat temu zarabiali lepiej. Niestety, wszystkie przepisy ubezpieczeniowe dotyczą tych, którzy mają skrupulatną dokumentację. Potwierdzam też - a swego czasu byłam dyrektorem ekonomicznym dużego przedsiębiorstwa - że nikomu się nie odmawiało wpisu do legitymacji ubezpieczeniowej, ale nie było zwyczaju ani obowiązku, żeby pracodawca ogłaszał, że tego i tego dnia będą uzupełniane wpisy do legitymacji. To był obowiązek pracownika, żeby taki wpis uzyskać. Tak więc powtarzam - z przepisów o 20 latach do obliczenia podstawy emerytury skorzystają tylko ci, którzy mogą to udokumentować. Natomiast faktem jest, że głównym problemem jest możliwość zaliczenia stażu ubezpieczeniowego. I dlatego w tym zakresie trzeba wszystko, co się da jeszcze, dopracować, żeby umożliwić ludziom zaliczenie wszystkich lat pracy do stażu ubezpieczeniowego. Jest to problem niezwykle trudny, ale są takie dowody, których dzisiaj pewnie ZUS nie honoruje, a które pracownicy mają - np. dyplomy - i które mogłyby być jakąś dokumentacją pracy. Proszę o stanowisko rządowe, dotyczące poprawki 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PodsekretarzstanuwMGPiPSKrzysztofPater">Zacznę od tego, że rzeczywiście - tak, jak powiedział poseł Jerzy Czerwiński - zrobiliśmy duży krok w kierunku zabezpieczenia tego, co można jeszcze zabezpieczyć w zakresie dokumentacji pracowniczo-płacowej, właśnie w dniu 18 grudnia. Oczywiście mamy świadomość, że pewnej dokumentacji nie udało się zabezpieczyć - ona zniknęła bezpowrotnie. To rozporządzenie, o którym pan poseł wspomniał, że nie zostało wydane - będzie wydane niebawem. Będzie ono przygotowane merytorycznie „pod” kwestie rozliczania niezidentyfikowanych płatności w latach 1999–2001. Jak państwo wiecie, głównym powodem, dla którego istnieją ogromne zaległości w przekazywaniu składek do otwartych funduszy emerytalnych oraz rejestracji na kontach ubezpieczonych, jest fakt, że dokumentacja, która została wówczas w ramach procedury rozliczeniowej skierowania do płatników, jest wielokrotnie dokumentacją sporządzoną błędnie, niekompletnie. Aby to wszystko scalić, trzeba będzie wprowadzić możliwości pewnej procedury reklamacyjnej, a więc dać ubezpieczonym określony tryb postępowania i określoną ścieżkę reklamacji. Chciałbym poprosić teraz panią prezes Wanda Pretkiel, aby przedstawiła szczegółową argumentację, dlaczego - przynajmniej na tym etapie - nie chcielibyśmy popierać tej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#WiceprezesZakładuUbezpieczeńSpołecznychWandaPretkiel">W momencie kiedy był wprowadzany zapis, że można ustalić z 20 niekolejnych lat pracy podstawę wymiaru emerytury, od razu pojawił się problem, że nie będzie to równa szansa dla wszystkich. Wiadomo bowiem było, że wiele osób nie ma możliwości dotarcia do tych dokumentów. Natomiast w sytuacji, gdybyśmy nawet mieli, jako ZUS, możliwość uznawania zeznań świadków - byłoby to jeszcze bardziej niesprawiedliwe, bo przyprowadzani byliby świadkowie, którzy twierdziliby, że doskonale pamiętają, iż pan X zarabiał 50 lat temu tyle i tyle. Na jakiej podstawie mielibyśmy w to uwierzyć? Nie wyobrażam sobie w ogóle tej procedury. Oczywiście spotykam się z tym, że ludzie mają kłopoty z dokumentowaniem lat pracy i wysokości zarobków. Przypominam jednak, że nie jest tak, iż jest bezwzględnie wymagany warunek posiadania zaświadczenia RP 7 wystawionego przez pracodawcę. Uwzględniane są również inne dokumenty - w tym wpisy do legitymacji ubezpieczeniowej. Rzecz polega na tym, by z tego dokumentu wynikało, jaka kwota była podstawą do odprowadzenia składek. Z punktu widzenia pracownika nie jest istotne, czy pracodawca odprowadził składkę - istotne jest to, czy należało tę składkę odprowadzić. Tylko to jest analizowane. W związku z tym dokumentem dowodowym jest np. angaż, który określa wynagrodzenie podstawowe. Jeśli jednak w angażu napisane jest „wynagrodzenie zasadnicze - tu kwota - plus premia uznaniowa” ZUS nie zaliczy premii, bowiem nie jest możliwe jej wyliczenie. Jeśli chodzi o zeznania świadków - nigdy tymi zeznaniami nie można było dokumentować wysokości wynagrodzenia. Natomiast zeznaniami świadków można było - i tak jest nadal - udowadniać okresy ubezpieczenia do 1991 r. Jest tylko jeden jedyny wyjątek - czas tragicznej powodzi w 1997 r. Poszkodowani w wyniku tej powodzi mogą staż pracy dokumentować zeznaniami świadków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Zwracamy uwagę, iż w naszym przekonaniu proponowany przepis jest wadliwy legislacyjnie. W naszym przekonaniu ma on charakter przepisu, z którego nie można wyprowadzić żadnej normy prawnej, bo jest regulowany w rozporządzeniu. Wydaje się, że ten problem, o którym państwo mówicie, powinien być przedmiotem regulacji prawa materialnego. I dopiero w wyniku regulacji prawa materialnego powinno się w rozporządzeniu „doregulować” jakiś obszar, który państwo wskazalibyście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PosłankaAnnaFilek">Zwracam się do pani prezes - czy osoba idąca w tej chwili na emeryturę okres pracy do 1991 r. może dokumentować zeznaniami świadków, a dalsze lata nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#WiceprezesZUSWandaPretkiel">Czas zatrudnienia do końca 1991 r. można dokumentować zeznaniami świadków, bez względu na to kiedy się z tym przyjdzie do ZUS. Wyjątek stanowi tylko powódź z 1997 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PosełJerzyCzerwiński">Chcę zwrócić uwagę na kwestię podstawową. Otóż rzeczywiście jest to kwestia zaufania obywatela do państwa i do prawa, które to państwo tworzy. Z jednej strony obywatel uzyskał uprawnienie i to uprawnienie chce wykorzystać, ale nie ze swojej winy nie ma żadnej możliwości skorzystania z tego uprawnienia. Wina bowiem leży albo po stronie pracodawcy, który niszczył dokumenty płacowe, albo po stronie ustawodawcy, wręcz organów wykonawczych, które określiły taki, a nie inny wzór legitymacji ubezpieczeniowej. Efekt jest taki, że obywatel - i słusznie - może mieć zastrzeżenia co do prawa, które zostało uchwalone, i co do uprawnień, które nabył. Automatycznie jego zaufanie do takiego państwa będzie odpowiednio niższe. Ta poprawka - tutaj nie zgodziłbym się z uwagą Biura Legislacyjnego - celowo została w ten sposób sformułowana, aby dać możliwość „miękkiego” wejścia w problem i zastanowienia się nad tym przez rząd - po to, aby ewentualne nadużycia, o których tutaj wspominano, wyeliminować - ale żeby te przypadki, w których zeznania świadków poparte są innymi dokumentami niepłacowymi, mogły być uznane. Można sobie wyobrazić, że zeznania świadków będą wiarygodne - np. gdy świadek zajmował takie samo stanowisko pracy i ma pełną dokumentację. Padło tu sformułowanie - ze strony przedstawiciela rządu - że „na tym etapie” ta propozycja jest to nie do zaakceptowania. Pytam - na jakim etapie? Przecież ta poprawka ma m.in. zmusić ministerstwo, byście wykonali delegację ustawową i aby wreszcie pojawiło się rozporządzenie, w którym znalazłyby się zapisy idące w stronę obywateli najstarszych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PodsekretarzstanuwMGPiPSKrzysztofPater">Nie zgadzam się z panem posłem. Jeżeli nigdy w systemie ubezpieczeń społecznych nie było możliwości dowodowej w odniesieniu do wynagrodzeń - to nie mówmy o zaufaniu, czy braku zaufania, obywatela do państwa. Powtarzam - czegoś takiego nie było. Wtedy, gdy ci obywatele pracowali 40 czy 50 lat temu, również zeznania świadków nie były podstawą do określenia emerytury. To obywatel jest obowiązany do zabezpieczenia potrzebnej mu dokumentacji. Pewne procedury istnieją od dziesiątków lat w Polsce - także kwestie dokumentowania stażu zatrudnienia oraz przyjęcie założenia, że wtedy kiedy wiemy, że dana osoba była zatrudniona w pełnym wymiarze, a nie mamy zaświadczenia o wynagrodzeniu, to przyjmuje się minimalne wynagrodzenie jako podstawę. Jeżeli chodzi o rozporządzenie - nie jestem w stanie odpowiedzieć dlaczego 4 lata temu nie wydano go. Przypuszczam, że zarówno poprzednicy mieli jakieś przesłanki po temu, żeby tego nie wydać, jak i posłowie rozumieli tę kwestię, skoro nie znalazłem śladów intensywnych interpelacji czy sygnalizowania przez Komisję konieczności natychmiastowego wydania tego rozporządzenia. My dostrzegamy konieczność wydania rozporządzenia, dlatego nie przedkładaliśmy propozycji eliminacji tego zapisu, w związku z koniecznością naprawiania błędów, jakie popełniono ruszając reformę w sytuacji, kiedy system nie był przygotowany do obsługi. W przeciągu kilku najbliższych miesięcy osiągniemy moment pełnego zdiagnozowania sytuacji i wówczas wydamy rozporządzenie regulujące procedurę reklamacyjną. Dzięki temu każdy, kto jest objęty systemem ubezpieczeń społecznych, a komu finalnie nie zostanie zapisana składka na koncie w ramach tzw. pierwszego filara, będzie miał szczegółową instrukcję postępowania co ma zrobić, aby doprowadzić do pożądanego efektu. Jeśli chodzi o użycie zwrotu „na tym etapie” - staram się nie używać zwrotu „nigdy”. Stoję na stanowisku, że zawsze mogą się zdarzyć nadzwyczajne okoliczności - tak, jak tymi nadzwyczajnymi okolicznościami była np. powódź, o której wspomniała pani prezes - które mogą zachwiać przekonanie o braku celowości tego typu regulacji. Na dzień dzisiejszy nie dostrzegamy możliwości a dostrzegamy raczej ogromne zagrożenia. Nie wiem, czy ktokolwiek na tej sali byłby w stanie precyzyjnie powiedzieć, ile zarabiał w styczniu 1980 r. A jeśli chodzi o przykład, gdy dwie osoby były zatrudnione na tym samym stanowisku, to przypominam, iż w większości stanowisk były tzw. „widełki”. Tylko w wąsko pojętej administracji rządowej są wynagrodzenia bardzo zdefiniowane kwotowo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PosłankaAnnaBańkowska">Mieliśmy w Polsce taki moment, kiedy oparliśmy odszkodowania z tytułu pracy przymusowej na zeznaniach świadków. Fundacja Polsko-Niemieckie Pojednanie przyjęła taką właśnie praktykę - pierwszą ratę można było dokumentować zeznaniami świadków. Rezultat był taki, że całe wsie nawzajem świadczyły sobie takie „usługi”. W pewnym okresie zaliczano też, jako okres ubezpieczeniowy, pracę w gospodarstwie rolnym u rodziców. Setki, tysiące osób przynosiły od wójtów zaświadczenia, że ileś tam lat temu pracowali w gospodarstwie swoich rodziców. W części była to prawda, w części nie - znam bowiem przypadki, że jeden wójt dla prawie całej społeczności gminnej takie zaświadczenia potwierdzał. Wnioskodawca poprawki chce, żeby zeznania świadków były podstawą do określenia wysokości emerytury, nie tylko lat pracy. Oczywiste jest, że przepis dotyczący możliwości wybrania lat najkorzystniejszych, jako sumy lat dwudziestu, z całego okresu zatrudnienia do obliczenia podstawy wymiaru emerytury, jest uprawnieniem nie dla wszystkich. Jest to uprawnienie tylko dla tych, którzy mają pełną dokumentację ubezpieczeniową. To nie jest tak, że ktoś poza osobą ubezpieczoną powinien tę dokumentację z dawnych lat gromadzić. Jeśli mamy do czynienia z sytuacją, że ktoś takiej dokumentacji nie ma, a jego kolega z równorzędnego stanowiska ma, to znaczy, że jedna z tych osób chciała i ma tę dokumentację, a druga nie. Ja rozumiem ból tych ludzi, ale nie mówmy, że nie mają tej dokumentacji nie z własnej winy. Co chwilę były przecież informacje: gromadźcie dokumentację. Są np. osoby, które do dzisiaj mają odcinki z kasy dotyczące wypłat i one dla ZUS stanowią podstawę do naliczania świadczenia. Są też angaże, które wprawdzie uszczuplają czyjś dochód, bo nie uwzględniają kwoty premii, ale też stanowią dokumentację dla ZUS. Osobiście bardzo bałabym się sytuacji, w której świadkowie dokumentowaliby wysokość zarobków, ponieważ nie wiedzielibyśmy, które świadczenia są ustalane na podstawie rzeczywistych zarobków pracownika, a które - domniemanej dobrej pamięci kolegów. Dodam, że właśnie problem archiwizowania dokumentów legł u podstaw wprowadzenia w ZUS pomysłu kont. Konta indywidualne miały przejąć tę rolę, tzn. miały służyć gromadzeniu przez ZUS dokumentacji zatrudnieniowo-płacowej, ponieważ wiedzieliśmy, jaki jest stosunek rodaków do archiwizowania własnym sumptem tej dokumentacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PosełWłodzimierzCzechowski">Jeśli dopuszczamy dowód w postaci angażu, to sądzę, że byłoby krokiem dalej, gdyby uznać zeznania świadka, który byłby z tego samego zakładu pracy i miał odpowiednią dokumentację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PosełTadeuszCymański">Rzeczywiście problem jest tak trudny, iż można by zaryzykować, że jest całkowicie nierozwiązywalny. Nie da się chyba naprawić sytuacji w taki sposób, żeby to usatysfakcjonowało wszystkich. Można jednak problem złagodzić. Ja odczytuję propozycję posła Jerzego Czerwińskiego jako właśnie próbę złagodzenia problemu i jeżeli mówi się o zeznaniach świadków, to rozumiem, że nie miałoby to być zasadą - w sytuacji braku dokumentów - a raczej wyjątkiem. Myślę, że warto nad tą propozycją popracować - w jakich okolicznościach byłoby to uznawane, w jakiej skali itd. Mówię o tym dlatego, że mam wyrzuty sumienia na skutek tego, jak my - jako posłowie - jesteśmy wspaniale traktowani w tej sprawie. Zdaję sobie sprawę, jaka jest przepaść między sytuacją obywatela a komfortem bycia posłem, w dziedzinie dokumentacji i pomocy w tej sprawie. Nasze doświadczenia z biur poselskich wskazują, że bardzo często są takie sytuacje, iż ludzie nawet ludzie bardzo zapobiegliwi i staranni nie są w stanie skompletować odpowiedniej dokumentacji - nawet z nie tak odległych lat. W przekazywaniu, archiwizowaniu dokumentów są ogromne zaniedbania. Musimy mieć tego świadomość. Samo przyjęcie deklaracji ze strony rządu, że będzie to w jakiś sposób rozwiązane - to za mało. Intencją poprawki jest, by minister bliżej określił kiedy i w jakich okolicznościach zeznania świadków byłyby brane pod uwagę. Warto się nad tym zastanowić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PodsekretarzstanuwMGPiPSKrzysztofPater">Mam jednak poważną wątpliwość i chciałbym zwrócić się z tym do Biura Legislacyjnego. Czy przy tak skonstruowanej delegacji minister miałby możliwość ograniczenia w jakikolwiek sposób kręgu osób, które mogą świadczyć? Czy np. może być powiedziane, iż muszą to być osoby, które same są w stanie udowodnić, że pracowały w tym samym zakładzie? Czy można by postawić wymóg, że owszem, taka osoba może świadczyć, ale pod warunkiem, że ten, na którego rzecz świadczy, ma dokumentację potwierdzającą zatrudnienie, czy też każdy może świadczyć, że dana osoba pracowała w tym zakładzie i zarabiała tyle i tyle? Tu jest bardzo wiele szczegółowych kwestii i moim zdaniem bez jasnej delegacji ustawowej każde rozporządzenie ministra, które próbowałoby tu ingerować, ograniczać krąg potencjalnych świadków, zostałoby uznane za sprzeczne z konstytucją, albowiem wykraczające poza delegację. Bardzo się cieszę, że w tej chwili dostrzegamy ten problem i staramy się jakoś go rozwiązywać, ale przypomnę, że przy okazji głosowania poprawek do ustawy budżetowej problem gromadzenia dokumentacji, pogubionej dokumentacji płacowej przez Naczelne Archiwa Państwowe stanął w praktycznym wymiarze - kiedy archiwa mogą do tego przystąpić. Fakt, że sprawa była bardzo trudna, bo chodziło o przesunięcie kwoty ponad 3 mln zł z Instytutu Pamięci Narodowej na rzecz Naczelnych Archiwów Państwowych, niemniej jednak część klubów w swych oświadczeniach nie dostrzegła wówczas tego problemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Chcę państwu zwrócić uwagę na art. 92 konstytucji, z którego wynika, że „rozporządzenia są wydawane przez organy wskazane w konstytucji na podstawie szczegółowego upoważnienia zawartego w ustawie i w celu jej wykonania” oraz że „upoważnienie powinno określać organ właściwy do wydania rozporządzenia i zakres spraw przekazanych do uregulowania oraz wytyczne dotyczące treści aktu”. W naszym przekonaniu ta propozycja poprawki nie spełnia tego warunku i przyjmując ją można się narazić na zarzut, że jest ona niezgodna z konstytucją. Zwracamy również uwagę, że w samej ustawie w art. 117 ust. 4 mówi się o instytucji świadka. Z ust. 4 wyraźnie wynika, że okresy pracy mogą być udowodnione dokumentami lub zeznaniami świadków. Zatem problem, o którym państwo dyskutujecie, powinien być rozwiązywany w tej sekwencji - czyli ustawa w pierwszym rzędzie powinna uregulować obszary, sytuacje itd., w których dopuszcza się możliwość dokumentowania czegoś zeznaniami świadków i dopiero później upoważnienie powinno odnosić się do tego dokumentu, którym jest zeznanie świadków, i określać jego wzór.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PosełTadeuszCymański">Chciałbym zaprotestować przeciwko wypowiedzi pana ministra, który stwierdził, iż nie dostrzeżono problemu. Uważam, że jednym z największych skandali w pracach nad budżetem była propozycja zabrania pieniędzy z IPN i przeciwstawienie historii tak szlachetnej sprawie. Nie można mówić, że „nie dostrzeżono”. Ta sprawa - nie wiem czy świadomie - miała charakter prowokacji. Na sali sejmowej ta sprawa wywołała wojnę. A przecież można to było załatwić inaczej - nie takie rzeczy przesuwa się w budżecie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PosełJerzyCzerwiński">Chcę wyjaśnić kwestię „technologii” wprowadzenia tej poprawki. Otóż, praktycznie rzecz biorąc, ja nie wprowadziłem całej nowej treści ust. 5, a jedynie dodałem sformułowanie „w tym zeznania świadków”. Tak więc jeśli Biuro Legislacyjne teraz twierdzi, że delegacja dla ministra właściwego do spraw zabezpieczenie społecznego jest niekompletna, to ta uwaga dotyczy również ustawy-matki i delegacji tam zawartej. Jeśli ja wskazuję jeden ze szczegółów to ja tę delegacje „uzdrawiam” a nie ją psuję - i w ten sposób należy to interpretować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Panie pośle, to upoważnienie, które w tej chwili jest w ustawie, jest prawidłowe, bowiem przedmiotem upoważnienia jest tylko określenie rodzaju dowodów. Przez dodanie wyrazów „w tym zeznania świadków” - nie wiadomo, o co chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PosłankaAnnaBańkowska">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem poprawki 3? Stwierdzam, że Komisja 9 głosami, przy 8 przeciwnych i braku wstrzymujących się, przyjęła poprawkę 3. Przechodzimy do poprawki 4, której wnioskodawczynią jest posłanka Anna Filek. Proszę o uzasadnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PosłankaAnnaFilek">Obecny stan prawny sprawia, że prezes może umarzać zaległości ZUS nawet w takich przypadkach, kiedy można ewentualnie ściągnąć zaległości. Jest tu pełna dowolność i nie ma żadnych ograniczeń dla prezesa ZUS. Uważam, że powinno się dać w tym względzie delegację dla ministra właściwego do spraw zabezpieczenia społecznego, aby określił szczegółowo warunki, pod jakimi można te zaległości umorzyć - stąd poprawka. Uwzględniając uwagi Biura Legislacyjnego wnoszę autopoprawkę w pkt. 2 i proszę o dopisanie na końcu, po przecinku wyrazów: „biorąc pod uwagę ważny interes osoby zobowiązanej do płacenia należności z tytułu składek oraz stan finansów ubezpieczeń społecznych”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PosłankaAnnaBańkowska">Tutaj wprowadzamy zmiany do ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych. Zwracam się do Biura Legislacyjnego - czy wszystko jest w porządku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Tak, poprawka jest właściwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PosłankaAnnaBańkowska">Proszę o stanowisko rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PodsekretarzstanuwMGPiPSKrzysztofPater">Popieramy poprawkę 4.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PosłankaAnnaBańkowska">Osobiście również uważam, że taki zapis jest nieodzowny. Czy ktoś jeszcze chce zabrać głos? Nie widzę. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem poprawki 4? Stwierdzam, że Komisja jednogłośnie przyjęła poprawkę 4. Przechodzimy do poprawki 5, której wnioskodawcą jest poseł Eugeniusz Wycisło. Proszę o uzasadnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PosełEugeniuszWycisło">Poprawka poszerza grupę przepisów wchodzących w życie po 30 dniach od dnia wejścia w życie ustawy, a nie od 1 stycznia 2004 r. o przepis dotyczący tzw. świadczeń z tytułu umów międzynarodowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PosłankaAnnaBańkowska">Wszyscy rozumiemy konieczność poprawki, nie wymaga to dyskusji. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem poprawki 5? Stwierdzam, że Komisja jednogłośnie przyjęła poprawkę 5. Pozostał nam wybór posła sprawozdawcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PosłankaAnnaFilek">Proponuję, by została nim pani przewodnicząca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PosłankaAnnaBańkowska">Czy są inne kandydatury? Nie widzę. Czy jest sprzeciw wobec zgłoszonej kandydatury? Nie widzę. Stwierdzam, że Komisja jednogłośnie powierzyła funkcje sprawozdawcy posłance Annie Bańkowskiej. Czekamy jeszcze na opinię Komitetu Integracji Europejskiej. Ogłaszam 3–4 min. przerwy.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#PosłankaAnnaBańkowska">Wznawiam posiedzenie po przerwie. Proszę o opinię Komitetu Integracji Europejskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PrzedstawicielkaUrzęduKomitetuIntegracjiEuropejskiejDagmaraJasińska">Urząd Komitetu Integracji Europejskiej nie zgłasza uwag do przedstawionego sprawozdania, jako że materia ustawy nie jest objęta prawem Unii Europejskiej. Opinia zostanie potwierdzona na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PosłankaAnnaBańkowska">Czy ktoś jeszcze chce zabrać głos? Nie widzę. Dziękuję wszystkim. Zamykam posiedzenie Komisji Polityki Społecznej i Rodziny.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>