text_structure.xml 61.7 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PosełGrzegorzDolniak">Otwieram posiedzenie Komisji. Witam panie i panów posłów. Witam przedstawicieli strony rządowej. Porządek dzisiejszego posiedzenia został państwu doręczony na piśmie. Czy są uwagi do porządku dziennego? Nie słyszę uwag. Zatem uznaję, że Komisja przyjęła porządek dzienny. Na ostatnim posiedzeniu Komisji omawialiśmy urobek zespołu roboczego, nieformalnie powołanego do rozpatrzenia propozycji rządowej razem z propozycjami posła Marka Zagórskiego i posła Tomasza Szczypińskiego - miał z tego powstać materiał, który pozwoliłby wkomponować pewnych rozwiązania w bazowy projekt rządowy. Ten urobek - datowany 18 marca 2005 r. - był omawiany na ostatnim posiedzeniu Komisji - niestety pod nieobecność przedstawicieli strony rządowej. Obecnie chcielibyśmy do tego wrócić. Nie ukrywam, że wstępna ocena Komisji jest niezbyt pochlebna. W ocenie członków Komisji materiał, wypracowany podczas prac tego zespołu, nie daje szans na dalsze procedowanie w sposób, jaki był naszym zamysłem, tzn. aby do projektu rządowego można było wpleść pewne rozwiązania i dalej procedować. W międzyczasie wpłynęło pismo podpisane przez ministra Tadeusza Matusiaka, które w swej treści nawiązuje do tego, co wcześniej powiedziałem. Pan minister proponuje pewne rozwiązania. Pojawił się nowy rozdział 3 zatytułowany: „Zasady udziału podmiotów wykonujących działalność lobbingową w procesie legislacyjnym”. Propozycję tę konsultowałem z posłami - autorami istotnych poprawek do przedłożenia rządowego. Ich wstępna opinia jest niestety negatywna, a więc nie dająca szans na to, aby propozycja rządowa została przez obu panów posłów zaakceptowana, jako materia, która miałaby być wypełnieniem postulatów i sugestii zarówno posła Tomasza Szczypińskiego, jak i posła Marka Zagórskiego. Odnoszę wrażenie, iż podstawowym elementem, który różni te dwa podejścia jest kwestia rejestru, a więc instytucjonalnego rejestru lobbystów - przy którym uporczywie trwa strona rządowa - i rejestru, który miałby być załącznikiem do każdej ustawy. Proszę pana dyrektora o ustosunkowanie się zarówno do tych uwag, które przedstawiłem, jaki i do tej ostatniej kwestii - czy w pana ocenie rzeczywiście nie ma takiej możliwości, aby pojawiły się dwa rejestry równolegle. Moim zdaniem, gdyby mogły one pojawić się w jakiejś formule, to pozostałe elementy byłyby do pogodzenia i moglibyśmy dalej pracować nad przedłożeniem rządowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#DyrektorDepartamentuPrawnegowMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiZbigniewWrona">Kwestia rejestru lobbystów wydaje nam się jednym z ważniejszych elementów przedłożenia rządowego. Taki rejestr oczyszcza jakby przedpole. Powoduje, że ci, którzy rzeczywiście chcą profesjonalnie i zawodowo wykonywać tę działalność, nie będą mieć żadnych oporów, by się tam wpisywać. Natomiast ci, którzy chcą to czynić pokątnie, w tzw. szarej strefie, pewnie będą mieli opory. A zatem taka regulacja zmusi do opowiedzenia się: albo chcę być lobbystą w pełni profesjonalnym, działającym jawnie, albo działam w roli do końca niezdefiniowanej. Zwracam uwagę, że działalność lobbingowa związana ze stanowieniem prawa może być uprawiana nie tylko wtedy, gdy akt jest już udostępniony w Biuletynie Informacji Publicznej. Ona może być uprawiana także wtedy, gdy w ogóle takiego projektu aktu jeszcze nie ma i nigdy nie będzie, ale lobbysta zabiega o to, żeby taki projekt powstał. Takich sytuacji nie obejmuje art. 6 proponowany przez zespół roboczy. Tyle mogę powiedzieć w obronie rejestru lobbystów z projektu rządowego. Jeśli chodzi o art. 6 z dorobku zespołu roboczego, nie widzę zasadniczych przeciwwskazań, żeby można było się zgłaszać i udostępniać informacje o zainteresowaniu danym projektem w Biuletynie Informacji Publicznej. Dla mnie tylko nie jest jasne, czy to jest obowiązek, czy tylko prawo. Bo jeśli chodzi o rejestr podmiotów wykonujących działalność lobbingową, to byłby to obowiązek wpisu. Jest to jasno i czytelnie uregulowane w projekcie rządowym, że ktoś, kto chce się tym zajmować, ma być w rejestrze. Natomiast w art. 6 z urobku zespołu roboczego czytamy, że od momentu udostępnienia w BIP projektu prac legislacyjnych lub w przypadku, gdy projekt nie był zawarty w programie prac legislacyjnych, od momentu udostępnienia projektu w BIP każdy może zgłosić zainteresowanie pracami na projektem ustawy lub rozporządzenia. To oczywiste. Pytanie jednak brzmi - a co się stanie, kiedy ktoś się nie zgłosi? Jest też druga sprawa - rezygnujemy wtedy ze zdefiniowania tej roli do końca. Stąd pytanie - czy to zgłoszenie to możliwość, czy obowiązek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmuTomaszOsiński">Nie do końca zgadzam się z panem dyrektorem. W tej propozycji zespołu roboczego mamy także art. 7, który mówi o konsekwencjach tego zgłoszenia. To nie jest tak, że jest to zgłoszenie dla samego zgłoszenia i z tym się wiąże tylko i wyłącznie przysyłanie jakiegoś rodzaju pism, stanowisk i w ten sposób wpływanie na projekt, ale jest art. 7, który wyraźnie mówi, że to zgłoszenie daje uprawnienie do wzięcia udziału w wysłuchaniu publicznym dotyczącym tego projektu, czyli nikt inny poza tymi, którzy to zgłoszenie prześlą, takiego prawa nie posiada. To była jedna z realizacji tych pomysłów, które zgłosili posłowie, odnośnie wysłuchania publicznego. To znaczy, że na etapie sejmowym czy rządowym opracowywania projektu tylko te podmioty, które zgłosiły się do tego quasi rejestru miałyby prawo do wyrażania swoich opinii. Wszyscy inni oczywiście - na zasadzie, że przysyłają wnioski, opinie - mogliby uczestniczyć w procesie legislacyjnym, natomiast nie mogliby fizycznie uczestniczyć w posiedzeniu Komisji, które dotyczy danego projektu, nie mogliby zabierać głosu, w związku z tym ich wpływ byłby ograniczony tylko i wyłącznie do tych form, o których mówiłem: pism, artykułów prasowych, wywiadów telewizyjnych itp. Taka była istota proponowanego art. 6 i art. 7.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#DyrektordepartamentuwMSWiAZbigniewWrona">Ja nie powiedziałem, że nie ma żadnych konsekwencji. Powiedziałem tylko, że w gruncie rzeczy nie ma tutaj żadnego obowiązku. Nie widzę przepisu, który by uniemożliwiał osobom, które się nie zgłoszą w trybie art. 6, zabieranie głosu w tej sprawie i wysyłanie pism, petycji, wniosków. Takich przepisów nie widzę, więc w praktyce takie rozróżnienie jest dość iluzoryczne. Taka osoba rzeczywiście nie będzie miała prawa publicznego wysłuchania, ale będzie mogła - korzystając ze swoich konstytucyjnych praw - zgłaszać petycje i wnioski, dotyczące danego aktu. Zarzut brzmi, iż nie obejmuje to lobbowania w sytuacji, gdy projekt nie istnieje. Wówczas ta instytucja nie ma swojego pola zastosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PosłankaEwaKralkowska">Odnośnie wypowiedzi przedstawiciela Biura Legislacyjnego dodam, iż pozostaje jeszcze jedna grupa podmiotów, która na innych zasadach ma prawo brać udział w pracach nad danym aktem prawnym. Są to wszystkie te podmioty, które mają zapisane w ustawach prawo i obowiązek konsultowania aktów prawnych w momencie ich tworzenia. Takie uprawnienia mają np. wszystkie samorządy zawodowe. Zatem rozumiem, że w trybie art. 6 te podmioty nie muszą się zgłaszać, bo mają ustawowe prawo zabierać głos na dany temat. Brakuje mi natomiast takiego zapisu, który mówiłby, co będzie, jeżeli te podmioty będą nie tylko opiniowały, ale będą w imieniu kogoś lobbowały. Trzeba to ująć w jakieś ramy. Bo jeżeli one mogą lobbować, lobbują, to niech robią to w sposób „czysty”. Zgadzam się z wypowiedzią przedstawiciela strony rządowej, że byłoby bardzo dobrze, gdyby była czytelność: kto chce lobbować i kto może lobbować. Niech bowiem lobbuje, ale niech zdefiniuje sam siebie, że lobbuje w takiej a takiej sprawie. Myślę, że to, co zostało przez zespół roboczy wypracowane, powinno być podstawą do posuwania się do przodu przy uwzględnieniu uwag ministerstwa. Uważam, że to da się połączyć. To nie są rzeczy wykluczające się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PosełGrzegorzDolniak">Zgadzam się z panią posłanką, że większość z tego, co zostało wypracowane podczas prac zespołu roboczego, jest do wykorzystania w dalszym procedowaniu. Natomiast podstawowym dla mnie problemem jest kwestia rejestru. Te dwa rejestry, moim zdaniem, są nie do pogodzenia. Stąd pytanie - kto jest gotów ustąpić? A może jest taka możliwość, by w jednym projekcie znalazły się dwa rejestry: rejestr instytucjonalny i jakiś quasi rejestr, proponowany przez posła Tomasza Szczypińskiego? Zwracam uwagę, że gdybyśmy doszli do konsensu w tej kwestii, to pozostałe elementy nie budzą już takich wątpliwości. W piśmie od pana ministra czytamy, że nie ma przeszkód, żeby mogły być one uwzględnione, jako zmiany przepisów obowiązujących w jednym z rozdziałów procedowanej ustawy. Zatem, jeśli rozstrzygniemy kwestię rejestru, mamy szansę posunąć się dalej w procedowaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSTomaszOsiński">Nawiążę do wypowiedzi pani posłanki. Otóż państwo przyjęliście w art. 4 skreślenie pkt 1, który mówił o wnioskach, petycjach obywateli. W związku z tym należy rozumieć, iż te wnioski i petycje stanowią działalność lobbingową. Czyli każdy obywatel, który będzie składał petycję, który będzie składał wniosek, musi się zarejestrować, ponieważ jest to działalność lobbingowa. Jeżeli się nie zarejestruje, to będzie podlegał karze administracyjnej. Taka jest logika tego wykreślenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#DyrektordepartamentuwMSWiAZbigniewWrona">Nie, zaszło tu pewne nieporozumienie. Otóż ustąpiliśmy wówczas, ale z zupełnie innych powodów. Właśnie o to chodzi, że prawo do petycji, wniosków i skarg jest tak mocnym i oczywistym prawem, na zasadzie wykładni systemowej, że ta ustawa nie może uchylić - i nigdzie tego nie robi - tego konstytucyjnego prawa. Ja rozumiałem krytykę pkt 1 w ten sposób, że ustawa jest „przegadana”, że niepotrzebnie dotyczy czegoś, co jest oczywiste, co wynika wprost z konstytucji i że nie ma potrzeby w ogóle tego regulować. Teraz jednak wracam do pierwotnej myśli projektu rządowego, że jednak był sens tej regulacji, skoro pojawia się tego rodzaju głos. Wobec tego trzeba wyraźnie zapisać, skoro mogą być tego rodzaju interpretacje, iż chcemy zakneblować, pozbawić kogokolwiek należnego mu konstytucyjnego prawa do składania wniosków, petycji i skarg do organów władzy publicznej. Odnosząc się do propozycji pana przewodniczącego - rzeczywiście widzę taką możliwość i będę się starał myśleć konstruktywnie, żeby posuwać naszą pracę do przodu. Strona rządowa zdecydowanie opowiada się za utrzymaniem rejestru podmiotów, o którym jest mowa w projekcie rządowym, jako elementu porządkującego działalność profesjonalną, zawodową na tym rynku i wprowadzającego jawność od samego początku i jasny charakter roli, w jakiej się występuje. Natomiast ten quasi rejestr - bo trudno to nazwać rejestrem - to raczej zgłoszenie, w trybie art. 6, przy okazji rozpatrywania konkretnych spraw. Przede wszystkim musimy sobie odpowiedzieć na pytanie - czy gdybyśmy utrzymali, jak proponuje strona rządowa, przepisy dotyczące rejestru lobbystów, to w art. 6 wśród podmiotów, tych którzy się zgłaszają, mamy na myśli zarówno lobbystów zarejestrowanych jak i inne podmioty? Jeśli wszystkich, to strona rządowa proponuje zachowanie przepisów analizujących prowadzenie zawodowej działalności lobbingowej przez osoby, które się nie ujawniły, nie wpisują się do rejestru jako lobbyści, a robią to. Podkreślam, jeśli oprócz zawodowych lobbystów, którzy pod rygorem kary administracyjnej pieniężnej, zgłaszaliby się inni do konkretnego projektu - w trybie art. 6 to musimy się zastanowić, jak ich określić. Bo to nie mogą być wszyscy. Nie można pod osłoną tego artykułu uprawiać działalności lobbingowej profesjonalnej, zarobkowej, bo do tego są uprawnieni tylko ci, którzy są wpisani do rejestru. Zwracam uwagę, że w myśl art. 6 oprócz tych zawodowych, profesjonalnych lobbystów wpisanych do rejestru mogliby się zgłaszać także ci, którzy wykorzystują swoje prawo do petycji czy wniosków, względnie wszystkie organizacje samorządowe zawodowe, które mają zapisane w ustawach prawa do uczestniczenia, konsultowania różnych aktów normatywnych. Jeżeli tak, to dopisałbym w art. 6, że mogą się zgłaszać zarówno ci wpisani do rejestru, jak również obywatele korzystający z prawa do petycji i wniosków, ewentualnie inne podmioty, których udział w procesie legislacyjnym jest jakoś przewidziany. Oczywiście jest to „myślenie na gorąco” i proszę mnie korygować. Uważam, że jeśli chcielibyśmy ten art. 6 wykorzystać - nie naruszając rejestru lobbystów zawartego w projekcie rządowym i nie naruszając kar pieniężnych za prowadzenie tej działalności bez wpisania - to trzeba dookreślić tę grupę osób, która może się zgłaszać w trybie art. 6.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSTomaszOsiński">Problem polega na tym, że mamy tu dwie filozofie w podejściu. Tak naprawdę, to te dwie filozofie są nie do pogodzenia. Zacytuję tu fragment pisma ministra Tadeusza Matusiaka: „Zawarte w propozycjach zespołu rozwiązanie polegające na prowadzeniu rejestru zgłoszeń osób zainteresowanych udziałem w pracach nad konkretną propozycja legislacyjną jest nie do pogodzenia z założeniami projektu rządowego, który przewiduje stały rejestr lobbystów.”. Rzeczywiście, jeśli wyjdziemy z tego założenia, że są dwie różne filozofie - tzn. filozofia niejako powszechnego lobbingu, która zakłada ujawnianie tego lobbingu i filozofia, która zakłada, że tylko podmioty profesjonalne mają prawo do lobbowania - to jest to w zasadzie nie do pogodzenia. Jedynym kompromisem, który z legislacyjnej strony my widzimy, jest być może wyłączenie ścieżki art. 6 w ogóle z definicji lobbingu, jako takiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PosełTomaszSzczypiński">Spróbujmy jednak wyjść z tego zakrętu. Ja uważam, że istnieje możliwość jakiegoś pogodzenia. Musimy tylko popatrzeć w ten sposób, żeby dostrzec ideę, a nie tylko wpisany formalny zapis. Idea tego zgłaszania się do poszczególnych przedsięwzięć - np. ustawodawczych - była taka, aby można było dookreślić, kto był zainteresowany danym rozwiązaniem i jak wpływał na to rozwiązanie - niezależnie od tego, czy realizuje to na zasadzie swojego statutu, uprawnień, czy innych praw. Zatem, jeżeli związek zawodowy, kongregacja zawodowa lub inna organizacja, poza tym, co jej się należy, chce uczestniczyć w jakimś etapie dalszych prac nad ustawą, wnosić różnego rodzaju uwagi, to powinno być ujawnione, że ta organizacja brała udział i wpływała na kształt tej ustawy. Propozycja rządowa takiej sytuacji nie przewiduje. Mówi tylko tyle, że tak naprawdę lobbing mogą uprawiać tylko ci, którzy są zarejestrowani w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji. Zatem takie organizacje nie będą dopuszczone dalej, albo będą dopuszczone, ale nie będą w rejestrze. Ja ze swej strony wolałbym, żebym przy danej ustawie wiedział, że dana organizacja, niezależnie od swoich uprawnień opiniotwórczych, brała aktywny udział w pracach nad tym aktem. Przyznam, że nie rozumiem do końca zapisu w projekcie rządowym, czy taka organizacja będzie np. dopuszczona dalej do prac nad tą ustawą - np. w parlamencie - czy też nie będzie dopuszczona, bo nie jest w rejestrze, bowiem jest z tego zwolniona. W związku z powyższym - jeszcze raz podkreślam, iż przy rejestrach problem jest w przyjęciu pewnej filozofii. Ja nie upierałbym się przy tym, że nie ma być jakiegoś rejestru w ministerstwie. Załóżmy, że on jest. Chciałbym jednak, aby oprócz niego stworzyć też element dopuszczenia w procesie tworzenia prawa do udziału, zgłaszania i pokazania, kto uczestniczył w procesie legislacyjnym, niezależnie od tego czy w tym rejestrze jest, czy nie. Gdyby przyjąć tak, że - w ramach zgłoszenia zainteresowania ustawą obligatoryjnie i z konsekwencjami i sankcjami - każdy, kto będzie uczestniczył w procesie tworzenia np. ustawy w Sejmie, będzie zgłoszony, wpisany i będzie figurował w Internecie i w załączniku do danego aktu prawnego - obojętnie czy jest związkiem zawodowym, konfederacją pracodawców czy inną organizacją wyłączoną z potrzeby rejestracji - to wtedy nie mam nic przeciwko temu. Podkreślam, punktem wyjścia mojej propozycji było to, żeby nie było tylko tak, że będą trzy podmioty w Polsce, które się zarejestrują jako prowadzące działalność lobbistyczną zawodową, a wszyscy inni będą dalej lobbowali, jak lobbują, i nikt nie będzie wiedział, kto, jak i w jakim procesie ustanawiania prawa był obecny. Jeżeli tak byśmy patrzyli na ten element szukania kompromisu, to mam tylko jedną uwagę do pana dyrektora. Otóż przejrzałem ten wasz rejestr i powiem szczerze, że ja tych zapisów nie rozumiem. One mówią, że rejestr będzie zawierał informacje o osobach, które z art. 10 ust. 1 są uprawomocnione jako członkowie organizacji, po drugie o przedsiębiorcach z Krajowego Rejestru Sądowego i po trzecie o osobach prowadzących działalność gospodarczą. Przecież te osoby i tak się zarejestrowały. Zgodnie z przepisami istnieją w rejestrze podmiotów i musiały podać działalność lobbistyczną, jako element swojego działania.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PosełTomaszSzczypiński">Państwo chcecie, żeby poza dwoma innymi rejestrami te firmy jeszcze raz się zgłaszały w ministerstwie, że lobbują. Stwierdzenie - jak państwo chcecie - że trzeba podawać dziedzinę lobbingu jest kompletnie niezrozumiałe, bo taki podmiot dzisiaj interesuje się farmaceutyką, a jutro paliwami. Oczywiście ja się nie upieram. Jeśli państwo uznajecie, że dopuszczamy do prac nad ustawami podmioty gospodarcze szeroko rozumiane, to wtedy zróbmy taki rejestr, nie będę się upierał. Ale wpisujmy w pewne pseudorejestry zainteresowane strony i podmioty nawet te, których w tych rejestrach nie ma, ale mogą uczestniczyć w procesie legislacyjnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PosłankaEwaKralkowska">Z ogromną uwagą wysłuchałam mego przedmówcy i całkowicie się z nim zgadzam. Uważam, że dochodzimy do konstruktywnych wniosków i te dwie propozycje da się pogodzić. Rejestr firm lobbujących, które z tego żyją - czyli to, co proponuje ministerstwo - może być. Do każdego aktu prawnego zgłasza się ten, kto lobbuje, bo z tego żyje i rzeczywiście tak jest, że dzisiaj lobbuje w farmaceutykach, a jutro w paliwach. Natomiast zgłaszają się też te instytucje, które są zainteresowane, a z punktu widzenia prawa mają i tak prawo uczestniczyć w opiniowaniu projektu ustawy. W ten sposób rozwiązujemy ten „węzeł gordyjski”. Ja również jestem przeciwna dopuszczeniu do tego prywatnych osób. Jeśli te prywatne osoby chcą lobbować, czy też są zainteresowane tematem, to zawsze znajdą „tubę”, przez którą będą mówić, czyli instytucję, która jest umocowana prawnie w zakresie tego zagadnienia, ewentualnie instytucję lobbingową, która z tego żyje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#DyrektordepartamentuwMSWiAZbigniewWrona">W obecnym kształcie te przepisy nie są do pogodzenia, ponieważ nie wiadomo, jaka jest relacja pomiędzy tym podmiotem wpisanym do rejestru, a tym, który zgłasza swoje zainteresowanie danym projektem ustawy. Poza tym art. 6 nie obejmuje swoją regulacją wszelkich działań, które następują przed ogłoszeniem projektu w Biuletynie Informacji Publicznej, a tutaj mamy ogromny odcinek czasowy i przygotowawczy. To są różnorakie działania, które następują od momentu, kiedy ktoś z jakimś pomysłem aktu wystąpi, do momentu, kiedy ten akt jest udostępniony w Biuletynie Informacji Publicznej. Tutaj cała wewnętrzna praca legislacyjna nieraz odbywa się w różnych urzędach ministerstwa. Zgadzam się, że te kwestie można pogodzić. Jednak jeśli ma to być czysto legislacyjnie, to musimy jakoś dookreślić relacje pomiędzy zakresem podmiotów, o których mowa w art. 6, a zakresem tych podmiotów zarejestrowanych do prowadzenia działalności lobbingowej. Odnośnie tego, czy wystarczą nam zapisy w rejestrach, które już funkcjonują w KRS czy gdzie indziej, to o tyle mam wątpliwość, że tam są podane różnego rodzaju usługi typu: doradztwo, reprezentowanie interesów itp., ale nie jesteśmy w stanie wychwycić, które z nich zajmują się rzeczywiście działalnością lobbingową, w rozumieniu tej ustawy. Dlatego taki ogólny rejestr jest chyba potrzebny. Poruszono kwestię, czy dopuszczać tam osoby indywidualnie wykonujące działalność na podstawie umów cywilnoprawnych. Oczywiście jest to kwestia do dyskusji. Nam wydawało się, że można. Jest przecież swoboda świadczenia usług. Chodzi o to, żeby nie uciekać w działalność pokątną lobbingową, pod płaszczykiem tego, że się nie jest przedsiębiorcą. Taki był cel wprowadzenia pkt 4 do art. 8, czyli że działalność lobbingowa może być wykonywana w ramach indywidualnie prowadzonej działalności, na podstawie umowy cywilnoprawnej. Naturalnie zakładamy, że zdecydowana większość to będą podmioty gospodarcze, dla których działalność lobbingowa będzie głównym przedmiotem prowadzenia działalności, ale nie jesteśmy w stanie wykluczyć - biorąc pod uwagę system prawa - że mogą się pojawiać osoby, które prowadzą lobbing w konkretnej sprawie na rzecz konkretnego podmiotu, ale nie wykonują działalności gospodarczej, która wymagałaby wpisu do Krajowego Rejestru Sądowego czy do jakiegoś innego rejestru podmiotów. Jeśli chodzi o kwestię określenia dziedzin, w których działalność lobbingowa jest prowadzona, rzeczywiście to jest akurat punkt, który oddałbym bez żadnego wielkiego problemu. To była propozycja. Od samego początku mówimy, iż nie bronimy wszystkich zapisów jako prawdy objawionej. Rzeczywiście jest to punkt być może nie do końca przemyślany. Wydaje się, że można byłoby ten wymóg skreślić, aby określać przy wpisie do rejestru dziedzinę, w której działalność lobbingowa jest prowadzona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PosłankaEwaKralkowska">Byłabym przeciwna, aby osoba fizyczna prowadziła działalność lobbingową na podstawie umowy zlecenia. To jest otwieranie furtki, która wcale nie jest furtką przejrzystą. Bo jeżeli ktoś na umowę zlecenie napisze ekspertyzę, to chwała mu za to, bo jest ona oparta o rzetelną wiedzę. Natomiast lobbing nie zawsze idzie w parze z rzetelną wiedzą. Czasami z interesami jakiejś grupy czy jakiegoś podmiotu. Uważam, że ktoś musi firmować te działania. Ktoś wiarygodny. Tę wiarygodność uzyskuje się albo poprzez zarejestrowanie w rejestrze, albo przez statut w swojej działalności, z którego wynika zainteresowanie danym tematem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSTomaszOsiński">Kilka słów odnośnie wypowiedzi posła Tomasza Szczypińskiego i kwestii dopuszczenia tych dwóch rejestrów, tzn. rejestru, o którym jest mowa w art. 6 materiału wypracowanego i rejestru, o którym mówi projekt rządowy. Oczywiście te dwa rejestry mogą funkcjonować obok siebie. Pytanie tylko o sensowność istnienia tych rejestrów. Wydaje się, że w takim układzie rejestr podmiotów profesjonalnych byłby rejestrem pustym. Przecież nikt nie będzie chciał wpisywać się do tego rejestru, skoro będzie mógł korzystać z art. 6 i lobbować bez pokazywania się, że jest profesjonalnym lobbystą, a co za tym idzie bez spełnienia tych wszystkich obostrzeń, które związane są z wpisem do rejestru. Bo to są np. sprawozdania finansowe, to jest ujawnienie swojej działalności, ujawnienie kontaktów itd. Co do osób fizycznych i wyłączenia ich z tego lobbingu, to po pierwsze wydaje się, iż wyłączyć ich z lobbingu tak naprawdę się nie da, ponieważ mają prawo do wniosków i petycji, a to może być ukryta forma lobbingu. Mieliśmy już taką sytuację - pana Lwa Rywina, który przychodził i w gruncie rzeczy lobbował i był osobą fizyczną. Chodzi więc o to, aby takie lobbowanie osoby fizycznej zostało ujawnione. Temu służyć miało to, co mamy w art. 5 propozycji, która została przygotowana przez zespół, czyli że wraz z momentem udostępnienia w Biuletynie Informacji Publicznej programu prac legislacyjnych, ewentualnie samego projektu, publikowane są wraz z tym samym projektem wszelkie dokumenty, dotyczące prac nad projektem. A więc i dokumenty, które wpływały także przed powstaniem projektu. Ujawniona być więc musi cała ścieżka dojścia do projektu, czyli wszystkie naciski - oczywiście składane w formie pisemnej - wywierane w tym celu, aby projekt powstał. To była taka furtka - bo rzeczywiście zgadzam się z panem dyrektorem, że tutaj nie jest jakby zamarkowany oddzielny punkt, jeśli chodzi o samą inicjatywę powstawania projektu. Wyszliśmy z założenia, że punktem uchwytnym jest publikacja samego projektu, ewentualnie programu prac legislacyjnych. Stąd nasze uwagi i bylibyśmy za tym, aby jednak te osoby fizyczne również były w jakiś sposób ujawnione, bo faktyczny lobbing przez osoby fizyczne jest prowadzony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PosełMarekZagórskiniez">Moim zdaniem albo będzie rejestr, który obejmuje wszystkich, albo nie będzie rejestru wcale. Dwa rejestry do niczego nie prowadzą. Istotą pomysłu zespołu było to, że zamiast rejestru ogólnopolskiego - proponowanego w projekcie rządowym - proponujemy rejestr do konkretnej ustawy i w zasadzie sprowadzamy ten rejestr do instytucji wysłuchania publicznego. I w zasadzie tu nie da się już nic zrobić. Albo przyjmiemy taką filozofię, albo przyjmiemy filozofię wynikającą z projektu rządowego z pewnymi modyfikacjami, która będzie zakładała, że wszyscy się rejestrują i z faktu zarejestrowania się wynikają pewne przywileje i obowiązki. W przeciwnym razie projekt rządowy nie będzie miał żadnego sensu. Jeszcze raz powtarzam - to są dwie różne filozofie, dwa różne podejścia i albo decydujemy się, że pracujemy jednak nad wersją rządową, albo zmieniamy zakres ustawy, która już nie jest ustawą o lobbingu tylko ustawą o jawności pewnej procedury legislacyjnej i pracujemy nad materiałem, który przygotował zespół. Musimy zdecydować się na którąś z tych wersji, jeśli w ogóle chcemy przeprowadzić tę ustawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PosełTomaszSzczypiński">Zgadzam się, że to są dwie różne filozofie. Tylko ja mówiąc o tym, że można by dopuścić jakiś rejestr centralny, miałem na myśli to, iż te rejestry już i tak właściwie istnieją dla większości podmiotów. Bo stowarzyszenia, fundacje mają w swoich statutach napisane, co mogą robić, kogo mogą reprezentować i nie ograniczy się im tą ustawą dostępu do różnego rodzaju aktywności. Stąd moja uwaga o innych rejestrach, że jeżeli ministerstwo się upiera i będzie „broniło jak Częstochowy”, żeby zawodowi lobbyści, którzy nie wyczerpują całej listy, poza sądem mieli być zgłoszeni do ministra, to trudno. Oczywiście w filozofii ustawy niczego to nie przesądza. Tym bardziej, że potem przejdziemy do sprawozdań, historii itd. i tu się dopiero zaczną „schody”. Filozofia, o której mówiłem przedtem, polega na tym, iż widząc trudności w następnym etapie, nie za bardzo wyobrażam sobie, abyśmy mogli je przeskoczyć inaczej, jak ujawniając, kto był w tym procesie. Bo jak teraz zaczniemy od każdej organizacji, stowarzyszenia żądać sprawozdań co ona zrobiła w procesie legislacyjnym, na ilu spotkaniach była i z kim - co proponuje rząd - to jest to nie do zrealizowania. Dlatego właśnie te dwie filozofie są całkowicie różne. Dlatego mówię, jeżeli jest wielki opór, to być może poza rejestrem zawodowych lobbystów w sądzie czy w urzędzie gminy można jeszcze mieć jakąś teczkę rejestrową w ministerstwie, ale tylko jako zło konieczne, bo z tego nic później nie wyniknie i nie wpłynie na istotę filozofii całego rozumowania. Jeszcze jedna uwaga. Otóż poza tym, że wiemy, kogo dopuszczamy i wiemy że był przy stole przy danej ustawie, jest jeszcze drugi problem - do jakich czynności dopuścimy poszczególne osoby i podmioty. Druga część propozycji jest taka, aby właśnie powiedzieć, że my nie będziemy na każdym etapie dopuszczali wszystkich, tylko tworzymy nową instytucję - wysłuchujemy wszystkich i w ten sposób mamy potrzebną wiedzę. Oczywiście zdaję sobie sprawę z niedoskonałości tych rozwiązań, ale tu chodzi przede wszystkim o realność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PosełGrzegorzDolniak">Zdaje się, że doszliśmy do „ściany” i musimy przesądzić, w jakim kierunku pójdziemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSTomaszOsiński">Jeszcze w kwestii formalnej. Pan przewodniczący powiedział, iż trzeba będzie przesądzić, która z tych filozofii, z tych koncepcji, będzie brana pod uwagę i która będzie stanowiła podstawę do dalszych prac. Otóż z naszej strony mamy pewnego rodzaju ostrzeżenie. Jeżeli pójdziemy drogą zaproponowaną przez projekt z 18 marca 2005 r., tzn. zmianę projektu rządowego na zupełnie inny projekt - bowiem to nie będzie projekt o lobbingu tylko projekt o przejrzystości prac legislacyjnych - to wówczas będzie pewien problem formalny. To znaczy taki problem, że istnieje orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, które mówi o zakresie poprawek wprowadzanych do projektu, które bardzo wyraźnie stwierdza, iż poprawki muszą być ściśle związane z samym projektem. Teraz pytanie - w zależności od tego, jak Trybunał by wykładał - czy całkowita zmiana koncepcji zaproponowanej przez rząd, łącznie nawet z tytułem ustawy, byłaby wzięta jako mieszcząca się w zakresie poprawek, czy też jednak byłaby uznana jako obejście inicjatywy ustawodawczej? Jeśli byłoby to wprowadzenie projektu o zupełnie odmiennej regulacji niejako „tylnym wejściem”, to orzeczenie Trybunału mogłoby powodować, że ta ustawa padnie. W związku z tym należałoby się nad tym zastanowić i może zasięgnąć opinii Biura Studiów i Ekspertyz na ile oni widzą możliwość wprowadzenia tak daleko idącej poprawki do projektu rządowego. Poprawki, która tak naprawdę „wypycha” materię rządową z tego projektu i wprowadza nową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PosełGrzegorzDolniak">Jest to bardzo poważne ostrzeżenie. Jednak obawiam się, że ta opinia Biura Studiów i Ekspertyz dotrze do nas nie wcześniej niż w przyszłym tygodniu, a tymczasem kolejne posiedzenie Komisji zaplanowane jest na dzień jutrzejszy. Dlatego jestem w pewnym kłopocie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#DyrektordepartamentuwMSWiAZbigniewWrona">Podzielam to zdanie, zwłaszcza w sytuacji, kiedy rugujemy z ustawy podstawowe elementy związane z rejestrem lobbystów. Wydaje mi się, że nie byłoby tego zarzutu i nie trzeba byłoby zasięgać opinii, gdybyśmy jednak pogodzili jakoś te propozycje, czyli zachowali rejestr lobbystów, a jednocześnie zachowali też tę instytucję zgłaszania się do konkretnych projektów. Gdyby była taka wola, żeby to pogodzić, to z mojego punktu widzenia byłoby to najlepsze rozwiązanie. Wszystkie propozycje dodatkowe, wzmacniające funkcje i cele, które rząd zakładał, aprobujemy. Zwracam uwagę, że często działalność lobbingowa dotyczy momentu podejmowania decyzji o tym, żeby przystąpić do prac nad jakąś regulacją albo zaniechać tych prac. Art. 6 z projektu z 18 marca w ogóle tego nie uwzględnia. Dotyczy tylko sytuacji, kiedy projekt już istnieje i jest on na tyle przygotowany i skondensowany, że umieszczony jest w Biuletynie Informacji Publicznej. Kolejna moja wątpliwość wiąże się z instytucją wysłuchania publicznego. Ja rozumiem, że to ogranicza formy uczestniczenia podmiotów zgłaszających się do pracy nad projektem. Zgoda. Niestety jednak z tego artykułu nie wynika, na czym tak naprawdę miałoby polegać to wysłuchanie publiczne. Odesłanie wszystkiego - jeśli chodzi o etap przedparlamentarny - do rozporządzenia Rady Ministrów jest wysoce niewystarczające, bo zgodnie z ustalonymi zasadami legislacyjnymi, które wynikają z konstytucji i z orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego, ustawa musi zawierać pewne zasady. Dlatego model instytucji wysłuchania publicznego musiałby być dość precyzyjnie opisany w ustawie, a dopiero pewne szczegóły, pewien tryb mógłby być określony w rozporządzeniu. Tutaj tego w ogóle nie ma. Jest tylko hasło „wysłuchanie publiczne”. Powtarzam - ta regulacja jest niewystarczająca, z punktu widzenia zasad poprawnej legislacji i możliwości wydania potem aktu wykonawczego. Reasumując - brak regulacji co do instytucji wysłuchania publicznego, nie objęcie art. 6 newralgicznych elementów lobbingu, czyli decydujących o tym czy przystąpić do prac nad jakąś regulacją, czy nie, oraz braki legislacyjne, to wszystko są mankamenty tego projektu. W moim przekonaniu te dwie koncepcje są do pogodzenia tylko wtedy, kiedy w art. 6 odwołamy się do pojęcia działalności lobbingowej i powiemy, że tego zgłoszenia mogą dokonywać ci, którzy wykonują działalność lobbingową, ci, którzy korzystają z prawa petycji, skarg i wniosków oraz ci, o których jest mowa w art. 4 pkt 4 projektu rządowego, czyli grupy społeczne lub zawodowe, w szczególności zorganizowane w formie organizacji pracodawców lub organizacji pracowników, określonych w ustawach, które realizują swoje uprawnienia do współuczestniczenia w kształtowaniu polityki państwa dotyczącej ich statutowego przedmiotu działania lub udziału w procesie stanowienia prawa. Jeżeli nie dookreślimy kręgu podmiotów, które mogą się zgłaszać w trybie art. 6, to rzeczywiście nie pogodzimy tych dwóch zapisów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PosłankaEwaKralkowska">Kilka słów na temat uwagi pana dyrektora odnośnie instytucji wysłuchania publicznego. Otóż z naszego ustawodawstwa wynika, kto ma inicjatywę ustawodawczą. Rozumiem, że jeżeli ktoś wpadnie na pomysł ustawy - a najczęściej musi na ten pomysł wpaść rząd, bo to jest jego podstawowe zadanie - to najpierw powstają założenia do ustawy. I to już powinien być moment, kiedy powinny być one publicznie znane, czyli też moment, w którym zgłaszają się chętni, którzy chcą w tym wysłuchaniu publicznym uczestniczyć. Uważam, że można wysłuchanie publiczne podzielić na dwa etapy: na etap prac już nad samą ustawą - ten późniejszy etap, gdzie wysłuchanie publiczne przeprowadzają posłowie, i etap wcześniejszy, przed nadaniem kształtu ustawie przez rząd - wtedy to wysłuchanie publiczne miałoby kształt pisemnych opinii, propozycji, wniosków. Moim zdaniem przyjęcie przez pomysłodawcę założeń ustawy może być tym momentem, od którego się zaczyna rejestracja. Nadal uważam, że to, co pan poseł powiedział o możliwości połączenia tych dwóch koncepcji, jest słuszne i taką drogą powinniśmy iść. Wtedy wypełniamy to, co rząd proponuje, a jednocześnie nie narażamy się na zarzut, o jakim wspomniało Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PosełAdamLipiński">Przede wszystkim chciałbym zdefiniować coś, co można by nazwać konstytucją tej Komisji. Otóż konstytucją tej Komisji nie było zdefiniowanie, co jest działalnością lobbistyczną i ujęcie tej działalności w zapisy prawne, a także nadanie jej pewnej dynamiki społecznej. Naszą intencją było wprowadzenie zapisów, które umożliwią jawność procesu legislacyjnego, nadanie temu procesowi takiego statusu, który daje możliwość pewnej jawności w podejmowaniu decyzji. To, że strona rządowa czy poprzednio parlament doszedł do zapisów, które spowodowały koncentrację na działalności lobbistycznej, wynikało z pewnej logiki, z której myśmy zrezygnowali. Przypomnę, że społeczne oczekiwanie jest takie, żebyśmy wprowadzili zapisy, które uniemożliwią patologizowanie procesu legislacyjnego. Zwracam uwagę na artykuł w „Gazecie Wyborczej”, który był bardzo krytyczny wobec działalności m.in. i naszej Komisji. Tam nie chodziło o to, że społeczne oczekiwanie jest takie, żebyśmy zdefiniowali, co to jest działalność lobbistyczna, jakie firmy mogą prowadzić taką działalność, jakie nadać im uprawnienia itp., bo to nie powoduje patologizacji życia publicznego w Polsce, tylko to, żeby stworzyć takie mechanizmy prawne, które uniemożliwią zły wpływ na prawo, tajny wpływ na prawo, lobbowanie w złej wierze, lobbowanie we własnym interesie przeciwko interesowi publicznemu itd. To jest rzecz podstawowa i ja bym się nie trzymał kurczowo tego, iż koncentrujemy się wyłącznie na działalności lobbistycznej firm, które za to otrzymują pieniądze, są firmami zawodowymi, powinny mieć odpowiednie uprawnienia i powinny mieć odpowiednie instrumenty działania, a także kary, jeżeli łamią te uprawnienia. Otóż gdybyśmy przyjęli, że to nas nie wiąże, to wówczas moglibyśmy się skoncentrować na właściwej działalności naszej Komisji, tzn. stworzeniu takich mechanizmów, które uniemożliwią działalność nielegalną, polegającą na łamaniu prawa, naginaniu prawa, związaną z wpływaniem na procesy ustawodawcze. Czyli koncentrujemy się na jawności procesu legislacyjnego, a nie na definiowaniu, opisywaniu prawnej działalności firm lobbistycznych. Czy tego typu logika jest do przyjęcia przez stronę rządową?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#DyrektordepartamentuwMSWiAZbigniewWrona">Cele, o których pan mówił, podzielam. Niemniej z przepisów i z zasad prawnych wynika, że to, co jest przedmiotem pracy Komisji, jest zawarte w projekcie rządowym i co zostało złożone do laski marszałkowskiej. Tytuł projektu ustawy brzmi: o działalności lobbingowej. Ja wypowiadałem się pozytywnie w kierunku pogodzenia propozycji zespołu roboczego z tymi przepisami, które stanowią kręgosłup projektu rządowego. Jeżeli uda się pogodzić te propozycje z projektem ustawy w wersji rządowej, to te artykuły będą traktowane jako dodatkowe, cenne wzbogacenia tego projektu. Nie możemy jednak się zgodzić - z przyczyn zasadniczych - na zupełną zmianę przedmiotu regulacji. Podkomisja nie ma chyba takiego mandatu, bowiem została powołana do rozpatrzenia rządowego projektu ustawy o działalności lobbingowej, a nie do wypracowania komisyjnego projektu ustawy o jawności procedur legislacyjnych. Oczywiście ta ustawa z przedłożenia rządowego też do tego zmierza. To jest też jeden z ważniejszych celów, jednak mandat i zakres działania Komisji nie definiują cele tylko konkretny przedmiot regulacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PosełTomaszSzczypiński">Popatrzmy na zawartość tej ustawy w projekcie rządowym. Załóżmy przez chwilę, że przejdziemy element rejestru. Otóż następnie mamy definicję, jak można wykonywać działalność lobbistyczną. Mamy tam 4 punkty: po pierwsze - poprzez spotkania, po drugie - poprzez przedstawienie różnego rodzaju projektów aktów prawnych, po trzecie - poprzez ekspertyzy i raporty i po czwarte - poprzez wyrażenie opinii wobec przygotowywanych przez organy władzy publicznej rozstrzygnięć lub aktów prawnych. Czyli tak naprawdę pkt 2, 3 i 4 to są ogólne uprawnienia, które każdy ma. Pozostaje tylko pkt 1 spotkania. Zatem gdybyśmy procedowali tę ustawę, to zostałby tam rejestr centralny, wyłączenia różnych podmiotów z tego rejestrowania się i stwierdzenie, że wyłączną formą działalności lobbingowej będą spotkania z pracownikami urzędów, posłami, radnymi i osobami pełniącymi funkcje publiczne. Dalej są już tylko sankcje. W związku z tym namawiałbym pana przewodniczącego: rozpatrzmy tę ustawę i być może jak to zrobimy, to okaże się, że nic w niej nie ma. Wtedy dojdziemy do tego, że chodzi nam o jawność procesu legislacyjnego, a wówczas uwzględnimy takie mechanizmy, które ujawnią wszystkim, kto przy ustawie pracował itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PosełAdamLipiński">Jeżeli istotnie tak twarde jest stanowisko strony rządowej, to jesteśmy od kilku miesięcy w sytuacji kompletnego pata. Bo cała Komisja ucieka od takiej dość pustej intencji strony rządowej w kierunku czegoś, co jest wymagane, wymuszane na nas i oczekiwane od nas. Niestety nie możemy zrobić kroku dalej, bo ciągle jest stawiane veto, co paraliżuje działalność Komisji. Nie wiem, czy w ogóle jest sens, żeby Komisja dalej działała w tej sytuacji. Być może trzeba podjąć jakąś inicjatywę wobec marszałka: może zmienić definicję tej Komisji. Obawiam się, że trzeba powołać nową Komisję. Proponowałbym jednak, aby szybko podjąć jakieś kroki, ponieważ po raz kolejny posiedzenie Komisji będzie kończyło się tym, że my próbujemy uwolnić się od ram, które nam narzuca strona rządowa, strona rządowa stawia twarde veto, a Biuro Legislacyjne słusznie zwraca uwagę, że przekraczamy swoje kompetencje. W rezultacie stoimy w miejscu. Jeżeli dzisiaj lub w ciągu najbliższych kilku dni nie wypracujemy jakiejś koncepcji: albo radykalnej typu rozwiązanie Komisji i zaproponowanie innych rozwiązań, albo nie namówimy strony rządowej do daleko idącego kompromisu z naszymi intencjami, to uważam, że działalność tej Komisji jest bez sensu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PosełMarekZagórskiniez">Według mnie jest pewne rozwiązanie. Otóż gdybyśmy przesądzili, że rezygnujemy z projektu rządowego i idziemy w kierunku, o którym mówiliśmy dzisiaj, czyli w kierunku jawności procedur legislacyjnych, to wydaje się, iż powinniśmy zrobić dwie rzeczy. Po pierwsze Komisja powinna oficjalnie zaproponować odrzucenie tego projektu i przedstawić gotowy projekt alternatywny, który mógłby być przez prezydium Komisji czy przez grupę posłów wprowadzony pod obrady i rozpatrzony przez tą Komisję lub inną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#DyrektordepartamentuwMSWiAZbigniewWrona">Na jedno chcę zwrócić uwagę - to nie jest kwestia mojej woli. Po prostu takie są przepisy i ja nie mam prawa do tego, aby traktować jako inicjatywę rządową coś, co nią nie jest. Ja mogę ustosunkowywać się do poprawek czy uzupełnień regulacji rządowej, ale z nią związanych. Natomiast nie mam prawa - i nawet minister nie miałby - aby wprowadzać zmianę koncepcji projektu. To musiałaby być autopoprawka rządu albo zupełnie nowy projekt rządowy. My niestety musimy poruszać się w ramach wyznaczonych przez ten projekt. Czy my go dobrze oceniamy, czy nie - to jest już inna kwestia. Natomiast to jest zadanie, które mamy wykonać i zgodnie z przepisami poza to zadanie nie możemy wyjść.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSTomaszOsiński">Chciałbym potwierdzić zdanie pana dyrektora. Rzeczywiście ze strony rządowej nawet zgoda na zmianę filozofii powodowałaby możliwość postawienia zarzutu wyjścia poza zakres dopuszczony konstytucją. Tak więc rząd ma związane ręce. Chyba, że pójdziemy drogą autopoprawki. Jeśli Rada Ministrów przyjęłaby takie rozwiązania, jakie zaproponowane są w projekcie zespołu, albo zbliżone do niego, jako autopoprawkę, to wtedy z punktu widzenia formalnego mielibyśmy sytuację czystą. No, ale to jest kwestia bardziej polityczna. Natomiast odnosząc się do ostatniej wypowiedzi posła Marka Zagórskiego, muszę zwrócić uwagę, iż Komisja Nadzwyczajna nie ma możliwości opracowania nowego projektu ustawy, ponieważ jej mandat to tylko i wyłącznie przygotowanie sprawozdania z rządowego projektu ustawy. Tak więc to musiałaby robić jakaś inna Komisja merytoryczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PosełMarekZagórskiniez">Ja mówiłem o roboczym projekcie, na którym pracujemy jakby dodatkowo, który mógłby stanowić podstawę zgłoszenia projektu przez grupę posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PosełGrzegorzDolniak">Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos w dyskusji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PosłankaEwaKralkowska">To rzeczywiście są rafy, przez które będzie bardzo trudno się przedrzeć. Jednak odrzucenie tego projektu i rozpoczęcie wszystkiego od nowa też nie jest wyjściem, bo zwyczajnie możemy nie zdążyć, a faktycznie wszyscy czekają na taką regulację. Może zastosować jeszcze jedną próbę? Ja rozumiem, że ani pan dyrektor, ani pan minister nie może takiej zgody udzielić ad hoc. Może jednak poprzez marszałka wystąpić do premiera o zgodę na zmianę kierunku tej ustawy? W piśmie takim musielibyśmy wyartykułować, co chcemy, aby się w projekcie znalazło. Gdybyśmy taką zgodę uzyskali, to wtedy skrócilibyśmy całą procedurę legislacyjną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PosełTomaszSzczypiński">Wydaje się, że jest pewna szansa na taką drogę, tym bardziej, że ze zdumieniem zobaczyłem, iż na pismo, które złożyłem w czerwcu odpowiedziała mi Rada Ministrów, a więc pochyliła się nad tą sprawą. Może to być przykładem dobrej woli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSTomaszOsiński">Zwracam uwagę, że zgoda ze strony rządu niczego nie zmienia. To musiałaby być autopoprawka, czyli osobny projekt, bowiem sama wola polityczna niczego nigdy nie przesądza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#DyrektordepartamentuwMSWiAZbigniewWrona">Jeżeli rzeczywiście chcemy tej ustawy, to legislacyjnie jest to łatwe do wykonania. Tylko musielibyście się państwo zgodzić na ten rejestr i takie rozumienie działalności lobbingowej, że jest ona związana nie tylko z projektem, który już jest w Biuletynie Informacji Publicznej. Legislacyjnie podpowiadam - można tylko przeformułować ust. 1 w art. 6 i określić kto może dokonać tego zgłoszenia. Widzę tam trzy punkty. Na ten moment wystarczy tam dopisać: 1) podmioty wykonujące działalność lobbingową, 2) osoby korzystające z prawa petycji, skarg i wniosków, 3) stowarzyszenia, konfederacje. Uzupełniłbym jeszcze, że podmiot dokonuje zgłoszenia. Wówczas legislacyjnie wszystko jest w porządku i jest kręgosłup projektu rządowego, tzn. jest rejestr lobbystów i macie państwo wszystkie te regulacje dotyczące konkretnych projektów. Co więcej, przez korzystanie z prawa petycji, skarg i wniosków będziemy tu mieli naprawdę różne podmioty. To nie będzie wąska ustawa, w której zepchniemy do działalności oddziałującej na kształt projektu wyłącznie podmioty wpisane do rejestru. Tu każdy, kto będzie chciał korzystać z prawa petycji, wniosków będzie mógł to zrobić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PosełGrzegorzDolniak">Nie ukrywam, że to stanowisko jest mi najbliższe, bowiem mimo wszystko chciałbym, żeby ten projekt opisywał działanie firm lobbistycznych, wykonujących działalność lobbingową profesjonalnie, ale również gwarantował transparentność procesów legislacyjnych. Jeżeli propozycja, o której mówił pan dyrektor, zyskałaby państwa akceptację, to myślę, iż byłoby to najkorzystniejsze rozwiązanie. Prosiłbym jeszcze, by Biuro Legislacyjne wypowiedziało się, czy w państwa ocenie to, co zaproponował pan dyrektor, ma szansę realizacji, czy nie widzicie tu państwo żadnych zagrożeń. Jeżeli ta propozycja zostanie zaakceptowana przez Biuro Legislacyjne, nie ukrywam, iż osobiście byłbym za takim rozwiązaniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSTomaszOsiński">Tak na gorąco oczywiście trudno nam dokonać jakiejś głębszej analizy tego modelu kompilacji. Natomiast odnosząc się do tego, co powiedział pan dyrektor, podtrzymujemy swoje uwagi, że rejestr lobbystów w sytuacji połączenia tych dwóch projektów byłby rejestrem pustym. Tak więc byłby to zabieg tylko i wyłącznie techniczny, mający za cel utrzymanie tego projektu ustawy i dalszą nad nim pracę. Bo tak naprawdę byłaby to, z punktu widzenia legislacyjnego i czysto prawnego, konstrukcja ułomna. Z drugiej strony, jeśli chodzi o doprecyzowanie art. 6 kto mógłby uczestniczyć w wysłuchaniu publicznym, kto mógłby się zgłaszać - z tego, co pan dyrektor przedstawił, wynika, że byłoby to tylko wyłączenie jednostek organizacyjnych, które nie są ani lobbystami, ani podmiotami ustawowo uprawnionymi do tego uczestnictwa. Czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#DyrektordepartamentuwMSWiAZbigniewWrona">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSTomaszOsiński">Pytanie tylko - jaka jest celowość takiego podejścia? Ale to już inna kwestia. Zastanawiam się, czy to w jakiś sposób nie naruszałoby pewnej zasady równości. Na przykład stowarzyszenia - zgodnie z konstytucją - gromadzą osoby fizyczne po to, by wykonywać określone cele. W związku z tym promować również pewne rozwiązania, np. rozwiązania legislacyjne. Dlatego wydaje się, że one w procesie lobbingu byłyby naturalnym podmiotem uczestniczącym i dobrze byłoby, gdyby ich działalność była ujawniona, poprzez działania rejestru i podwieszania opinii tych stowarzyszeń w Internecie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#DyrektordepartamentuwMSWiAZbigniewWrona">Kilka słów odnośnie sensu utrzymywania rejestru. Wielokrotnie na ten temat mówiłem, ale powtórzę jeszcze raz. Otóż chodzi o to, aby podmioty, które nie robią tego, korzystając z prawa do petycji, wniosków czy skarg, ale uprawiają lobbing zawodowo, profesjonalnie i biorą za to pieniądze, chodząc za czyimiś interesami, były w rejestrze, abyśmy wiedzieli, kto trudni się takimi usługami. Chodzi też o to, żeby można było taką osobę, która zawodowo wykonuje działalność lobbingową, a nie ujawnia tego, pociągnąć do pewnej odpowiedzialności administracyjnej, o której mówimy tu w ustawie. Taki przepis skłoni tych, którzy robią to od dawna, żeby się wpisali do rejestru, bo zawsze będą lepiej na rynku postrzegani, jeżeli będą lobbystami, którzy działają w określonych ramach i wykażą, że się ujawnili i wykonują to bez żadnych niedomówień. Temu właśnie ma służyć rejestr lobbystów. Natomiast odnośnie stowarzyszeń dodam, iż rząd widział ten problem i dlatego w art. 4 przewidział wyłączenie z działalności lobbingowej działalności statutowej stowarzyszeń i organizacji samorządowych oraz innych organizacji pozarządowych. Tak więc możemy do tej propozycji wrócić. Zachowamy wtedy jawność i dostępność rejestru dla tych, którzy rzeczywiście robią to zawodowo i zarobkowo, i otworzymy szerokie wrota do uczestniczenia praktycznie przez każdego w konsultowaniu, w opiniowaniu projektów, które są już w Biuletynie Informacji Publicznej ogłoszone. Wówczas to ograniczenie - co podkreślałem, jako wagę tej regulacji - wyłącznie do etapu, kiedy coś jest już na tyle skrystalizowane, że jest w Biuletynie Informacji Publicznej, ma rację bytu. Bo rzeczywiście wszyscy mają wtedy prawo i trudno kogoś tego prawa pozbawiać - czy chodzi o indywidualną osobę fizyczną korzystającą z prawa petycji i wniosków, czy o związki zawodowe, czy inne organizacje. Każdy ma prawo się zgłosić. A zatem krystalizujemy rynek podmiotów profesjonalnych zarejestrowanych, działających zarobkowo, nie blokujemy zgłaszania się przez praktycznie każdego do prac nad aktami, które są już w Biuletynie. Legislacyjnie też jest w porządku, bo mamy relacje między art. 6 a artykułem, który mówi o rejestrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSTomaszOsiński">Zgadzam się z tymi wyjaśnieniami. Przejdźmy jednak do konkretów. Na przykład Związek Działkowców Polskich zwraca się do Sejmu w sprawie nowelizacji ustawy. To nie jest profesjonalny podmiot lobbujący, to nie jest każdy, kto może pisać petycje. To jest organizacja i ona podlega karze, bo stara się lobbować poza rejestrem profesjonalnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#DyrektordepartamentuwMSWiAZbigniewWrona">Przepraszam, że panu przerywam, ale nie chciałbym sprawy przedłużać. O tym mówi pkt 7 w art. 4 projektu rządowego. Myśmy wyłączyli w nim takie organizacje z działalności lobbingowej, żeby nie zmuszać ich do rejestrowania. Tu chciałbym przypomnieć głosy w dyskusji, które padały, mocno akcentujące, że te stowarzyszenia mogą być „papierowe”, mogą powstawać tylko po to, żeby lobbować, a nie rejestrować się. Dlatego musimy dokonać rozstrzygnięcia. Jeżeli zostawimy ten pkt 7 z art. 4, to rzeczywiście otworzymy możliwość powstawania stowarzyszeń, które będą przykrywać działalność lobbistyczną działalnością statutową. Jeśli pkt 7 wykreślimy, to konsekwencja będzie taka, że każde stowarzyszenie, które będzie chciało uczestniczyć w procesach legislacyjnych, będzie musiało się wpisać do rejestru.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PosełGrzegorzDolniak">Wracając do kwestii art. 6, rozumiem, że to wszystko jest do pogodzenia, jak mówił pan dyrektor. Czy z punktu widzenia legislacyjnego również? Czy przyjęcie takiego założenie da nam szansę procedowania nad tym projektem, uwzględniając wszystkie uwagi, sugestie i propozycje zawarte w materiale zespołu roboczego, czy też nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSTomaszOsiński">Na tak postawione pytanie muszę odpowiedzieć, iż będziemy podtrzymywać propozycję, by zwrócić się o opinię do Biura Studiów i Ekspertyz. W tej chwili nie jesteśmy w stanie stwierdzić na bieżąco, czy ten zakres poprawek nie wykracza poza zakres dopuszczalnych poprawek i czy to jednak nie jest w dużym stopniu zmiana filozofii ustawy. Co do samego rejestru, rozumiem, że wobec tego cała koncepcja sprowadzałaby się do tego, że powołujemy, drogą tej ustawy, jakiś nowy podmiot prawny. Obok fundacji, obok stowarzyszeń, związków zawodowych powołujemy podmioty, które nazywają się „lobbyści profesjonalni”. I właściwie nic z tego dalej nie wynika, tzn. one mają nałożone obowiązki i nic ponadto. Zwracam na to uwagę, że z taką świadomością trzeba podejść do tych rozwiązań, żeby w ogóle można było kontynuować prace nad projektem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PosłankaEwaKralkowska">Z całym szacunkiem dla Biura Legislacyjnego, ale panie mecenasie wydaje mi się, że w swoich uwagach stara się pan ocenić merytorycznie niektóre kwestie, co przypuszczam iż nie jest najlepsze, bo to jednak jest domeną posłów. Ja podtrzymuję to, co powiedziałam i apeluję do wszystkich - do Biura Legislacyjnego też - że jeżeli szkielet ustawy jest zgodny z intencją ministerstwa i z przedłożeniem rządowym, to posłowie mają prawo wnosić poprawki. Przedstawiciel Biura Legislacyjnego proponuje byśmy się zwrócili o ekspertyzę do Biura Studiów i Ekspertyz. Pytam - do czego? Do naszej dyskusji? W związku z tym, abyśmy posuwali się jednak do przodu - bo na tym powinno nam najbardziej zależeć - i widząc dobrą wolę ze strony rządowej, proponowałabym, abyśmy przyjęli filozofię, z którą wyszedł naprzeciw naszym wątpliwościom pan dyrektor, i zaczęli procedować na szkielecie projektu rządowego, dołączając do niego poprawki opracowane przez zespół roboczy, które mówią o jawności postępowania. Czyli będzie to ten sam projekt, rozszerzony o nasze poprawki. I wówczas, jeśli będzie wątpliwość ze strony Biura Studiów i Ekspertyz czy Biura Legislacyjnego, będzie się można zwrócić do Rady Ministrów o ewentualną akceptację rozszerzenia kierunku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSTomaszOsiński">Rolą Biura Legislacyjnego jest zgłaszać odpowiednie zastrzeżenia w odpowiednim czasie. Mamy konkretny projekt z 18 marca 2005 r. i rozumiem, iż padła propozycja, by projekt ten został niejako włączony do projektu rządowego. Padło pytanie - czy widzimy jakieś wątpliwości, w związku z czym potwierdzam, iż wątpliwości widzimy i prosimy o ekspertyzę Biura Studiów i Ekspertyz, tylko w tym zakresie. Absolutnie nie hamuje to żadnych prac nad projektem, bo przecież procedować możemy, a Biuro Studiów i Ekspertyz może nam dostarczyć ekspertyzę później, np. za tydzień. Co do połączenia tych dwóch projektów wyraziliśmy pogląd, co do ich spójności. To też jest rola Biura Legislacyjnego, żeby w tych kwestiach się wypowiadać. Oczywiście co do sensowności merytorycznej takich rozwiązań nie wypowiadamy się, bo rzeczywiście nie jest to naszą rolą. Natomiast co do ich spójności merytorycznej uważamy, że akurat te uwagi mieszczą się w roli Biura Legislacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PosełGrzegorzDolniak">Komisja zwróci się o taką ekspertyzę, bez względu na to co dziś przesądzimy. Co do uwagi pani posłanki myślę, że jeśli chodzi o tytuł ustawy i jej zakres, to gdyby w tym projekcie uwzględnić poprawki, jakie zostały wypracowane przez zespół, to leży to w gestii Komisji i nie ma potrzeby, aby wychodzić z tym na zewnątrz. W tej chwili proponowałbym, abyśmy zdecydowali o pewnej kwestii, którą będę chciał poddać pod rozstrzygnięcie. Czy procedujemy na szkielecie ustawy rządowej, uwzględniając propozycje, które zostały przedstawione w materiale z 18 marca 2005 r. - tu przypominam, że wszystkie pozostałe elementy są do pogodzenia, za wyjątkiem tych dwóch rejestrów? Czy też, co niektórzy członkowie Komisji sugerowali, powinniśmy zdecydować o tym, że projekt rządowy na tym etapie jest nam projektem obcym, a Komisja zaproponuje swoje rozwiązanie, o odmiennej filozofii niż ta, która została przedstawiona w projekcie rządowym? Nie pozostaje mi nic innego jak poddać te dwie propozycje pod głosowanie. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za pierwszą propozycją? Stwierdzam, że Komisja 4 głosami, przy 1 przeciwnym i 3 wstrzymujących się, przyjęła pierwszą propozycję. W związku z powyższym nie pozostaje nam nic innego, jak przejść do procedowania nad projektem rządowym. Czy państwo czujecie się na siłach, by czynić to jeszcze dziś czy jutro? Słyszę głosy, że jutro.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PosełMarekZagórskiniez">Prośba do pana dyrektora, by w trybie całkowicie roboczym zaproponował ten zapis, o którym mówił dzisiaj, byśmy mieli jutro jakiś materiał do pracy.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#PosełMarekZagórskiniez">Bardzo proszę panie dyrektorze, aby pan przygotował na jutro treść tego art. 6. Przypominam, że zwrócimy się do Biura Studiów i Ekspertyz, bowiem były kwestie, które budziły nasze wątpliwości. Spotykamy się jutro o godzinie 14.00.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#DyrektordepartamentuwMSWiAZbigniewWrona">Przepraszam bardzo, ale już dziś anonsuję, że mogę się spóźnić 15 minut, bowiem o godz. 14.00 kończę pewne spotkanie i muszę mieć czas na dojście. Oczywiście będzie pani Marzena Hawryluk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PosełGrzegorzDolniak">Dziękuję wszystkim. Zamykam posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia rządowego projektu ustawy o działalności lobbingowej.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>