text_structure.xml 86.5 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PosełAndrzejBrachmański">Otwieram posiedzenie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych. Witam wszystkich obecnych. Dzisiejszy porządek obrad został państwu dostarczony. Czy do zaproponowanego porządku dziennego są uwagi lub zastrzeżenia, inne propozycje? Nie słyszę. Stwierdzam, że porządek dzienny został przyjęty. Na ostatnim posiedzeniu Komisji stwierdziliśmy, że sprawa utraty przez budżet państwa 31 mln złotych z powodu konfliktu pomiędzy Bankiem Rozwoju Eksportu SA i Kancelarią Prezesa Rady Ministrów, a wcześniej jeszcze Urzędem Rady Ministrów, wymaga dodatkowych wyjaśnień. Dzisiaj na nasze posiedzenie przybył pan minister Marek Wagner, więc mam nadzieję, że przedstawiciele Najwyższej Izby Kontroli pozwolą, że najpierw wysłuchamy wyjaśnień dotyczących sprawy przegrania przez Skarb Państwa przed sądami 31 mln złotych na rzecz Banku Rozwoju Eksportu S.A. Proszę pana ministra Marka Wagnera o wyjaśnienie sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrówMarekWagner">Przepraszam, że nie mogłem być na poprzednim posiedzeniu, bo wtedy od razu sprawa zostałaby wyjaśniona. Ponieważ jest to spora suma i ważna sprawa, dlatego zgodnie z poleceniem Komisji wczoraj wysłałem na ręce pana posła Andrzeja Brachmańskiego szczegółowe pisemne wyjaśnienia. Mam nadzieję, że posłowie mają przed sobą ten materiał, więc dzisiaj chcę go tylko skomentować i wyjaśnić niektóre sprawy. Teraz mówimy o wykonaniu budżetu za rok 2001. Sądzę, że ten problem pojawi się ponownie, kiedy w przyszłym roku omawiana będzie realizacja budżetu za 2002 r. Sprawa między Kancelarią Prezesa Rady Ministrów a bankiem BRE ciągnie się od 1994 r. i z prostej sprawy, polegającej na nieprawidłowej decyzji wydanej przez Urząd Rejonowy, a następnie na nieprawidłowych decyzjach w sprawie zwrotu BRE środków wydanych na remont omawianej nieruchomości, które oczywiście były znacznie mniejsze niż kwota, którą ostatecznie musiała zwrócić Kancelaria, urosła do rozmiarów 51 mln złotych, bo tyle Skarb Państwa kosztowała cała sprawa. Oczywiście jest i konkretna korzyść, bo budynek został wyremontowany przez BRE i ta część kosztów nie jest kwotą wydaną niewłaściwie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PosełAndrzejBrachmański">Ponieważ pismo dotarło do nas dopiero dzisiaj rano i nie wszyscy koledzy znają całą historię, proszę o bardziej szczegółowe wyjaśnienie sprawy, by wszyscy wiedzieli o czym rozmawiamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#SekretarzstanuwKPRMMarekWagner">W 1994 roku na podstawie decyzji Urzędu Rejonowego w Warszawie, ówczesny Urząd Rady Ministrów otrzymał w zarząd na czas nieokreślony nieruchomość mieszkalno-biurową przy Al. Szucha 2/4, w której wcześniej mieściła się Ambasada NRD. W październiku 1994 r. został sporządzony protokół zdawczo-odbiorczy. W chwili oddawania tej nieruchomości w zarząd Urzędowi Rady Ministrów była ona, jak się później okazało, objęta umową najmu na rzecz BRE, pomiędzy Urzędem Rejonowym a BRE. Umowa najmu została zawarta przez Przedsiębiorstwo Obsługi Cudzoziemców „Dipservice”, które działało z upoważnienia kierownika Urzędu Rejonowego w Warszawie. Oznacza to, że Urząd Rejonowy w Warszawie najpierw dał określone pełnomocnictwa firmie „Dipservice”, a firma „Dipservice” zawarła umowę najmu z Bankiem Rozwoju Eksportu. Bank wyremontował ten obiekt, po czym nieruchomość nie została przekazana Bankowi tylko przekazana Urzędowi Rady Ministrów. W 1995 r. BRE skierował pozew do Sądu Wojewódzkiego w Warszawie i wygrał sprawę. Sąd orzekł, że wypowiedzenie umowy najmu Bankowi Rozwoju Eksportu i przekazanie obiektu Urzędowi Rady Ministrów nastąpiło niezgodnie z prawem i powinno być bezskuteczne. Sąd stwierdził, że stosunek najmu między Bankiem Rozwoju Eksportu i przedsiębiorstwem „Dipservice” istniał nadal. W 1996 r. Sąd Rejonowy w Warszawie nakazał przywrócić Bankowi użytkowanie nieruchomości, która w tym momencie znajdowała się w zarządzie URM. Urząd Rady Ministrów został zlikwidowany z dniem 31 grudnia 1996 r., ale w tym czasie nie zrealizowano decyzji sądu, uznając, że forma przekazania nieruchomości Urzędowi Rady Ministrów przez Urząd Rejonowy jest właściwa. W styczniu 1997 r. Kancelaria Prezesa Rady Ministrów została wezwana do wydania tego budynku Bankowi Rozwoju Eksportu. Ponieważ ono nie nastąpiło, Bank wystąpił do Sądu Wojewódzkiego w Warszawie o zapłatę 37 mln złotych wraz z ustawowymi odsetkami od 26 lutego 1997 r. Kwota, której BRE domagał się od Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, obejmowała koszty remontu i adaptacji pomieszczeń za blisko 28 mln złotych oraz różnicę w kosztach najmu. BRE obliczył, że ponieważ nie użytkuje budynku przy Al. Szucha, musi wynajmować inną nieruchomość, za którą płaci określony czynsz. Różnica pomiędzy kosztami najmu i kosztami, które ponosiłby, gdyby zajmował budynek przy Al. Szucha, powiększona o ustawowe odsetki została doliczona do kwoty 28 mln złotych, co w efekcie dało 37 mln 558 tys. W trakcie długotrwałego procesu kwota ta została przez BRE zmniejszona do 29 mln. W rezultacie 4 stycznia 2001 r. Sąd Okręgowy w Warszawie ogłosił wyrok, zasądzając od Skarbu Państwa kwotę 30 mln złotych wraz z odsetkami biegnącymi od 26 lutego 1997 r. oraz kosztami procesowymi. Moim zdaniem, wtedy Kancelaria Prezesa Rady Ministrów miała dwie możliwości - albo zastosować się do wyroku i wypłacić tę kwotę, albo odwołać się do wyższej instancji. Kancelaria zdecydowała się zapłacić część kwoty. Ale zrobiła to dopiero 29 czerwca, zakładając, że jakiś czas po wydaniu wyroku otrzyma pisemne uzasadnienie.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#SekretarzstanuwKPRMMarekWagner">Przez co kwota do zapłaty zwiększyła się o odsetki od stycznia, od daty wyroku, do czerwca. Moim zdaniem, popełniono również szkolny błąd, polegający na tym, że ówczesne kierownictwo Kancelarii uważało, iż wystarczy zapłacić 25 mln 743 tys. złotych, czyli kwotę roszczenia, i nie musi płacić odsetek. Prawo jednak mówi wyraźnie, że w pierwszej kolejności ściągane są odsetki karne, a dopiero później kwota, która jest przedmiotem sporu. Zapłacenie tylko części należności spowodowało, że proces trwał dalej. Sąd Apelacyjny 11stycznia 2002 r. w wyroku, który wpłynął do Kancelarii 26 marca, uwzględnił częściowo wniesioną przez nas apelację, zmniejszając należność główną do 29 mln złotych. I taki był stan rzeczy, kiedy objąłem stanowisko szefa Kancelarii. Mogłem ciągnąć ten spór jeszcze dalej. Jednak z opinii prawnych, które zostały mi przedstawione, wynikało, że zdecydowana większość kwoty jest bezsporna. Dalej można się procesować jedynie o kwotę około 700 tys. złotych, natomiast pozostałą kwotę zasądzoną przez sąd należy wypłacić. A muszę tu nadmienić, że każdego dnia kwota zwiększała się o 14 tys. odsetek ustawowych. W związku z tym nie było sensu narażać Skarbu Państwa na płacenie tak ogromnych kwot. Przystąpiliśmy do rozmów z BRE i wynegocjowaliśmy ugodę polegającą na tym, że bank zrzekł się odsetek od 1 stycznia 2002 r. do dnia zapłaty, czyli do dnia 30 kwietnia 2002 r., czyli miliona złotych, bo tyle wynosiły te odsetki. Natomiast my w wyniku osiągniętej ugody postanowiliśmy nie wnosić odwołania do sądu i nie procesować się o 750 tys. złotych, ponieważ uznaliśmy, że więcej znaczy obniżenie kwoty do zapłaty o 1 mln złotych, niż niepewny proces i naliczane przez cały czas odsetki. Uważaliśmy, że taka ugoda jest właściwa. Czyli trwający od 1994 roku spór, który zakończył się przegraną Kancelarii Prezesa Rady Ministrów i na końcu ugodą, kosztował Skarb Państwa 50 mln 871 tys. złotych. Teraz już nie będzie kosztował ani grosza więcej. Gdybyśmy jednak kontynuowali proces, to każdego dnia kosztowałby on podatnika 14 tys. złotych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PosełAndrzejBrachmański">Czy są jakieś pytania, uwagi w tej sprawie? Czy Komisja chce uznać wyjaśnienia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PosełWiesławWoda">Czy pan minister próbował ustalić imienną odpowiedzialność za te nieprawidłowości i czy jakieś konsekwencje w stosunku do tych osób były bądź będą wyciągnięte?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#SekretarzstanuwKPRMMarekWagner">Próbowałem ustalić, kto w danym okresie był szefem URM bądź szefem KPRM, który z sekretarzy i podsekretarzy stanu w danym okresie był w URM lub Kancelarii odpowiedzialny za sprawy finansowe. Mogę powiedzieć, że jedna osoba, spośród wszystkich, których dotyczy sprawa, nie jest za nią odpowiedzialna. Jest to premier Leszek Miller, ponieważ pierwszy wyrok został wydany 17 grudnia 1996 r., kiedy jeszcze pan Leszek Miller był szefem URM, ale pisemne uzasadnienie tego wyroku wpłynęło do urzędu, kiedy już nim nie był i nie mógł podjąć żadnych decyzji w tej sprawie. 17 grudnia wydane zostało orzeczenie, a pisemne uzasadnienie wpłynęło po 1 stycznia 1997 r., kiedy pan Leszek Miller był już ministrem spraw wewnętrznych i administracji. Natomiast wszyscy pozostali, którzy pracowali od 1994 do 2001 roku, łącznie z kierownictwem Kancelarii Prezesa Rady Ministrów w okresie rządów premiera Jerzego Buzka, z panem Jarosławem Kaźmierskim, panem Maciejem Musiałem, panem Wiesławem Walendziakiem. URM i Kancelaria przez wiele lat walczyły o ten budynek, a 15 grudnia 1998 r. minister spraw wewnętrznych i administracji wydał decyzję o wygaśnięciu stałego zarządu Kancelarii Prezesa Rady Ministrów i oddaniu go w trwały zarząd Urzędowi Służby Cywilnej. Nastąpiło to, kiedy szefem Kancelarii był pan Wiesław Walendziak. Oczywiście, Urząd Służby Cywilnej również należy do administracji rządowej, nieruchomość nie przeszła w obce ręce, pozostała w rękach Skarbu Państwa, ale decyzja również nie była właściwa. Muszę tu jednak powiedzieć, że nie można wskazać winnych, wobec których należałoby wyciągnąć konsekwencje. Każda z tych osób postępowała i podejmowała decyzje w dobrej wierze i w przekonaniu, że jest to budynek oddany w użytkowanie Urzędowi Rady Ministrów, a potem Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. Wina za całą tę sprawę leży po stronie Urzędu Rejonowego w Warszawie. Winę ponosi osoba, która w 1994 r. podjęła decyzję o przekazaniu budynku w stały zarząd Urzędowi Rady Ministrów, pomimo już ważnej umowy najmu na rzecz BRE.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PosełAndrzejBrachmański">Dziękuję za te wyjaśnienia. Wrócimy dzisiaj jeszcze do tego tematu przy uchwalaniu opinii w sprawie wykonania budżetu, bo w przygotowanej przez koreferenta opinii jest akapit poświęcony tej sprawie. Myślę, że trzeba będzie go odpowiednio zredagować. Przystępujemy do rozpatrzenia sprawozdania z działalności NIK w 2001 r. w zakresie Departamentu Administracji Publicznej oraz Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Wewnętrznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#DyrektorDepartamentuAdministracjiPublicznejNajwyższejIzbyKontroliCzesławaLorenzRudzka">Departament Administracji Publicznej został utworzony z połączenia dwóch wcześniej funkcjonujących departamentów - Administracji i Integracji Europejskiej oraz Samorządu Terytorialnego. Stało się to na mocy zarządzenia prezesa NIK wydanego na podstawie statutu nadanego przez Marszałka Sejmu Najwyższej Izbie Kontroli z dnia 12 września 2001 r. Od ubiegłej jesieni połączone departamenty funkcjonują w obszarze administracji publicznej. Nowy departament uzyskał taką właśnie nazwę - Departament Administracji Publicznej. Jeśli chodzi o jego właściwość rzeczową, to należą tutaj sprawy objęte działami administracji rządowej oraz organów jednostek organizacyjnych funkcjonujących w ramach działów: administracja publiczna, integracja europejska, rozwój regionalny, wyznania religijne, sprawiedliwość, sprawy zagraniczne. Kolejna sprawa to funkcjonowanie systemu kontroli rewizji inspekcji działającej w administracji rządowej i samorządzie terytorialnym, funkcjonowanie systemu organów administracji rządowej i samorządu terytorialnego, wykonywanie ustawowych zadań przez samorząd terytorialny, gospodarowanie mieniem samorządu terytorialnego, koordynowanie kontroli wykonania budżetu jednostek samorządu terytorialnego, szczególnie w zakresie wykorzystania dotacji, funkcjonowania systemu organów sprawujących nadzór nad działalnością organów samorządu terytorialnego, funkcjonowania służby cywilnej, statystyki publicznej, obywatelstwa i cudzoziemców, organizacji i działalności przedstawicielstw dyplomatycznych i urzędów konsularnych oraz wykonywania przez Prezesa Rady Ministrów funkcji nadzorczych wobec tych ministrów i instytucji, które ustawami wskazują właśnie Prezesa Rady Ministrów jako organ nadzorczy. Jak widać nasz zakres rzeczowy jest dość obszerny. Z tego względu nasz departament jest relatywnie duży. W tej chwili zatrudnionych jest w nim 58 osób, z czego 4 stanowią pomoc techniczno-sekretarską, pozostałe są kontrolerami, bądź osobami przygotowującymi się w ramach aplikacji do przeprowadzania kontroli, już w nich uczestnicząc. Trzeba tu dodać, że przejęliśmy z tych dwóch departamentów pewne trwające procesy kontrolne. Jeśli chodzi o samorząd terytorialny, to niezależnie od corocznej kontroli budżetów i od innych spraw szczegółowych wynikających ze skarg i wniosków, kontrolowaliśmy cykl realizacji przez jednostki samorządu terytorialnego dochodów. Poświęciliśmy sporo miejsca realizacji dochodów z subwencji ogólnej przekazywanej z budżetu państwa. W tym bardzo krótkim okresie, kiedy mieliśmy do czynienia z wdrażaniem nowego systemu wynagradzania nauczycieli wprowadzonego znowelizowaną Kartą Nauczyciela, skoncentrowaliśmy się na subwencji oświatowej. Pokazaliśmy poprzez dwukrotną kontrolę - raz była to kontrola samej Karty Nauczyciela, drugi raz kontrola sprawdzająca mechanizm błędów popełnionych na etapie przygotowania ustawy i jej wdrażania przy nieprawidłowym wyliczeniu skutków finansowych. Przedstawiliśmy konsekwencje złego wyliczenia skutków finansowych jednej tylko ustawy, nie takiej znowu wielkiej i nie obejmującej bardzo szerokiego spektrum.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#DyrektorDepartamentuAdministracjiPublicznejNajwyższejIzbyKontroliCzesławaLorenzRudzka">Pokazaliśmy, że tego typu błąd spowodował dość poważne zachwianie równowagą budżetu państwa, budżetów jednostek samorządu terytorialnego i pewne perturbacje, które z 2000 roku przeniosły się na rok 2001. W tej chwili są one już opanowane. Chcieliśmy pokazać właśnie te sprawy. Druga grupa badań dotyczyła dotacji celowych. System zasilania jednostek samorządu terytorialnego, który obecnie obowiązuje, jest systemem bazującym na stu kilkudziesięciu dotacjach celowych. To nie jest do ogarnięcia i do dobrego wykonania przez jakąkolwiek władzę, która będzie te dotacje planowała, rozdzielała, a później kontrolowała ich wykorzystanie, bo dotacje celowe są tym szczególnym rodzajem dochodów, których wykorzystanie zgodnie z przeznaczeniem musi podlegać specjalnej kontroli. W ubiegłym roku wyniki kontroli zawarliśmy w specjalnej informacji na ten temat. Znalazło się tam wiele ocen i wniosków. Kolejna sprawa to dochody własne jednostek samorządu terytorialnego. Nasze kolejne badania były poświęcone dochodom z majątku i dochodom z podatku od nieruchomości, czyli tym dwóm największym i najistotniejszym pozycjom dochodów własnych. Chcę powiedzieć, że wyniki naszej pracy mają ogromne znaczenie teraz, kiedy trwają prace nad nową ustawą o dochodach jednostek samorządu terytorialnego. Efekty naszych kontroli wykorzystało również Ministerstwo Finansów. W takim specjalnym przygotowanym przez Ministerstwo Finansów materiale dotyczącym przepływów i transferu środków z budżetu państwa do jednostek samorządu terytorialnego na każdej niemal stronie jest odesłanie czy odwołanie się do wyników kontroli i ocen oraz zawartych tam wniosków. W naszym materiale wskazaliśmy właśnie na komplikację systemu, na jego centralizację, na pewne zahamowanie wręcz procesu decentralizacji, na techniczne skomplikowanie całego systemu i procesu subwencjonowania, bo subwencje obrosły kolejnymi segmentami, które sprawiają, że są coraz trudniejsze do naliczania i śledzenia, i szczególne skomplikowanie systemu dotacji. Jeśli chodzi o sprawy, którymi zajmował się drugi człon, z którego powstał Departament Administracji Publicznej, to tam dominowały kwestie integracyjne i europejskie. Departament Administracji i Integracji Europejskiej, kiedy istniał, rozpoczął badanie funkcjonowania kontroli wewnętrznej. Kontrola wewnętrzna stała się w pewnym momencie szalenie istotnym czynnikiem ze względu na nasze przygotowania do integracji z Unią Europejską. Dobrej kontroli wewnętrznej już się od nas wymaga, a w przyszłości jej funkcjonowanie będzie skrupulatnie kontrolowane. Zaczęliśmy od zbadania funkcjonowania kontroli wewnętrznej w urzędach administracji centralnej. Później badaliśmy kontrolę wewnętrzną w jednostkach samorządu terytorialnego. Zbadaliśmy również funkcjonowanie takiej specyficznej kontroli, ponieważ trudno nazwać ją wewnętrzną, bo ona wobec jednostek jest zewnętrzna, ale jest wewnątrz administracyjną kontrolą, wykonywanej przez regionalne izby obrachunkowe. W pewnym fragmencie prac zajęliśmy się też organem odwoławczym jakim są Samorządowe Kolegia Odwoławcze, a ostatnio przekazaliśmy Sejmowi informację o wynikach kontroli funkcjonowania kontroli wewnętrznej środków pomocowych. Te wszystkie sprawy pokazują nam pewien stan przygotowania od strony instytucjonalnego zorganizowania, funkcjonowania i skuteczności kontroli wewnętrznej w różnych aspektach naszej administracji.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#DyrektorDepartamentuAdministracjiPublicznejNajwyższejIzbyKontroliCzesławaLorenzRudzka">Wydaje się, że też tego typu badania mogą być bardzo cenne. Zanim przejdę do krótkiego omówienia naszych najważniejszych kontroli z ubiegłego roku, chcę powiedzieć, że realizujemy porozumienie zawarte przez Najwyższą Izbę Kontroli z regionalnymi izbami obrachunkowymi i z ich krajową reprezentacją, czyli Krajową Radą Regionalnych Izb Obrachunkowych. Chcemy spróbować wspólnymi siłami obejmować kontrolą gospodarkę finansową, działanie samorządu terytorialnego w sposób kompleksowy, dający podstawę do uogólnień. Współpracowaliśmy już wcześniej, ale w sposób nieformalny. Natomiast 18 lutego 2002 r. prezes NIK zawarł porozumienie z przewodniczącym Krajowej Rady Regionalnych Izb Obrachunkowych, co stanowi dla nas podstawę, aby śmielej i szerzej korzystać z własnych doświadczeń, wyników kontroli, czy przygotowywać wspólne działania kontrolne. Kontrole, które przeprowadziliśmy w ubiegłym i tym roku, ułożyły się w pewne grupy. Nie mówię tu o kontrolach budżetowych, które omawiamy na posiedzeniach Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych. Takich kontroli budżetowych nasz departament prowadzi kilkanaście i to rzeczywiście jest ogromny wysiłek. Z zakresu spraw zagranicznych w zeszłym roku badaliśmy gospodarkę budżetową i inwestycyjną wybranych placówek dyplomatycznych. Ta kontrola była głośna, ponieważ pokazaliśmy, jakie nieprawidłowości popełniono w projekcie, realizowanym przez MSZ, budowy ambasady w Berlinie. Pokazaliśmy również pewne perturbacje z pracami remontowymi w naszym konsulacie w Chicago. Przedstawiliśmy także problemy z gospodarką budżetową, ewidencjonowaniem, sprawozdawczością placówek, z gromadzeniem i wydatkowaniem środków publicznych. W tym roku również będziemy badać placówki zagraniczne, ale postanowiliśmy zbadać tzw. ścianę wschodnią, w związku z tym, że kiedy granica Unii Europejskiej przesunie się na nasze wschodnie rubieże, będą występować problemy z wydawaniem wiz i dokumentów konsularnych. Ponieważ będzie to zasadniczo różna sytuacja od dzisiejszej, z jednej strony chcemy zobaczyć czy w już funkcjonującym systemie tych działań nie ma jakichś zagrożeń i czy przygotowania, o których się mówi, są prowadzone w dostateczny sposób. Inną sprawą związaną ze sprawami zagranicznymi kontrolowaną przez nas w 2001 r. było porządkowanie sytuacji prawnej nieruchomości pozostających w gestii MSZ. To była kontrola doraźna. Jej wyniki pokazały, że wszystkie kwestie dokumentowania naszych praw majątkowych trzeba przyspieszyć i uporządkować. Jeśli chodzi o kwestie integracyjne, to badaliśmy wewnętrzną kontrolę środków finansowych płynących z Unii Europejskiej. Kontrola ta pokazała, że środki pomocowe, czy środki pochodzące z zagranicy nie podlegające zwrotowi, które powinny być, zgodnie z obowiązującą dziś ustawą o finansach publicznych, włączone do budżetu państwa, tak naprawdę są dość luźno skonsolidowane z budżetem poprzez załącznik nr 3 do ustawy budżetowej. Tak naprawdę te środki w budżecie nie są ujmowane, one jakby omijają budżet i docierają z rachunku bankowego, na którym są wyodrębnione i przetrzymywane, wprost do beneficjantów.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#DyrektorDepartamentuAdministracjiPublicznejNajwyższejIzbyKontroliCzesławaLorenzRudzka">Powstał zatem pewien problem, który chcieliśmy zasygnalizować. Jest to sytuacja, którą trzeba uregulować zanim będziemy mogli korzystać ze znacznie większych unijnych środków z funduszy strukturalnych czy funduszy spójności. Została zgłoszona inicjatywa uregulowania tej sprawy poprzez wyłączenie tych środków z budżetu. To jest trochę jakby wbrew temu, za czym opowiedziała się Izba. Myśmy postulowali bliższe skonsolidowanie tych środków z budżetem. Ale jakieś rozwiązanie musi być przyjęte, żeby w ogóle był ład w gospodarowaniu tymi środkami. Pokazaliśmy, że wewnętrzna kontrola finansowa nie funkcjonowała, że odpowiedzialni urzędnicy szczebla centralnego jakby nie do końca byli świadomi jakie obowiązki na nich nakładają nasze porozumienia czy umowy podpisane z beneficjantami i kto ma te kontrole realizować. W tej chwili ta sprawa jest już zaawansowana. W ramach urzędów kontroli skarbowej będą działały specjalne jednostki, które będą kontrolowały wykorzystanie środków pomocowych, a więc wykorzystanie tych środków badane będzie przez system fachowych kontrolerów niezależny od innych elementów takiej kontroli. Zbadaliśmy również realizację zadań administracji rządowej w zakresie dostosowania prawa polskiego do wymogów członkostwa w UE oraz stan organizacyjny jednostek odpowiedzialnych za integrację w poszczególnych resortach. Tu mieliśmy dużo uwag. Postulowaliśmy przyspieszenie tłumaczenia i dostosowywania czy obróbki unijnego dorobku prawnego, który musi być u nas znany po to, aby mógł być stosowany. Mamy już sygnały i odpowiedzi pokontrolne, że ta sprawa została przyspieszona, że zaraz ogłoszono przetargi na tłumaczenia, że tłumaczenia są robione, że coraz więcej tych spraw mamy już przygotowanych. Natomiast problemem było przygotowywanie aktów wykonawczych do ustaw przez poszczególne resorty, które były do tego zobowiązane. Długie terminy wykonywania tych aktów są problemem, który może nam przeszkodzić w szybkim zakończeniu wszystkich prac. Kolejna kontrola związana z Unią Europejską, to kontrola wykorzystania pomocy z funduszy partnerskich UE w ramach programu PHARE. Jest to kontrola, którą w tej chwili kończymy. Jej wyniki jeszcze nie zostały przekazane, choć sama kontrola jest już od dłuższego czasu zakończona. Długo trwał bowiem proces odwoławczy, ponieważ na każdym etapie naszego postępowania kontrolnego były składane odwołania. W tym przypadku również pokazujemy, że mamy dość dużą dowolność w interpretowaniu pewnych zapisów, norm mówiących o sposobie wykorzystania tych środków. Wynika to z faktu, że brakuje ustawowych określeń kosztów funkcjonowania administracji, których nie powinno pokrywać się z tych funduszy. My kwestionujemy zakup siedziby dla funduszy współpracy, ponieważ uważamy, że te środki nie powinny być wykorzystywane na takie cele, ale druga strona odpowiada, że powołanie jednostki do dysponowania środkami wymaga takich wydatków. Istnieje wiele niejasności, jak należy traktować pojęcia związane z tymi środkami. Mamy również do czynienia z takim dziwnym zjawiskiem, że za generalne wykorzystanie środków odpowiedzialna jest instytucja, która sama jest beneficjantem.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#DyrektorDepartamentuAdministracjiPublicznejNajwyższejIzbyKontroliCzesławaLorenzRudzka">Tak było w przypadku UKIE, który korzystał z tych pieniędzy, równocześnie nadzorując wykorzystanie całości środków. Wskazywaliśmy na pewne połączenia osób czy instytucji odpowiedzialnych z jednej strony za dysponowanie środkami, a z drugiej za kontrolę ich wykorzystania. Wskazywaliśmy na tego typu konflikty interesów po to, aby je wyeliminować na przyszłość. Jeśli chodzi o inne sprawy, to wcześniej były one przedmiotem kontroli doraźnych niejako poprzedzając zasadnicze kontrole, więc nie ma tu powodów o nich mówić. Zajmowaliśmy się jeszcze takimi sprawami, które rozpoczęły się w roku 2001 r. i przeciągnęły się na rok 2002. Była to m. in. kontrola wykorzystania pomocy z funduszy partnerskich Unii Europejskiej. Nasze plany na najbliższą przyszłość w zakresie spraw europejskich są następujące. Chcemy zbadać realizację przez administrację rządową programu informowania społeczeństwa o naszym przystąpieniu do Unii Europejskiej. W tej sprawie otrzymaliśmy już szereg sygnałów od posłów, że warto byłoby się przyjrzeć pierwszym wydatkom poczynionym na kampanię informacyjną. Taką kontrolę mamy w planie i przeprowadzimy ją jesienią. Jej wyniki zostaną opublikowane w następnym roku. Kolejna sprawa, którą kontrolowaliśmy, to sprawa funkcjonowania sądownictwa. W tym zakresie przeprowadziliśmy już jedną kontrolę, która dotyczyła wykonywania nadzoru nad działalnością administracyjną sądów. Pokazała ona, że nadzór nie jest wykonywany właściwie, że brak kadr, które mogłyby we właściwy sposób realizować nadzór, że brakuje środków, że nie jest wykonywany obowiązek lustracji czy wizytacji raz na 3 lata, jaka powinna być w każdym sądzie przeprowadzona, że nadzór nie funkcjonuje dobrze. Mamy nadzieję, że skutkiem przeprowadzonej kontroli będzie lepsze funkcjonowanie nadzoru nad działalnością administracyjną sądów. Przedstawiłam najważniejsze sprawy, bo zakładam, że państwo znają nasze ogólne sprawozdanie. Chcę powiedzieć, że nasz departament wpisuje się w priorytety NIK - pokazuje kwestie finansowe, a więc gromadzenia dochodów publicznych i ich wydatkowania, pokazuje sytuacje, które sprzyjają powstawaniu zjawisk korupcyjnych, zajmuje się sprawą funkcjonowania administracji publicznej zarówno rządowej, jak i samorządowej. W tym roku pozostało nam jeszcze skontrolowanie kolejnych placówek zagranicznych na naszej wschodniej granicy, badanie programu informowania społeczeństwa o UE, badanie realizacji kontraktów wojewódzkich i, w tej chwili wszczęte już, badanie zadłużenia jednostek samorządu terytorialnego. To są sprawy, które stały się aktualne. Jeśli będą jakieś pytania, to uzupełnię moją wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#WicedyrektorDepartamentuObronyiBezpieczeństwaWewnętrznegoWładysławStasiak">Departament Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Wewnętrznego odpowiada za wykonywanie działalności kontrolnej działu administracji obrona narodowa, sprawy wewnętrzne, z wyłączeniem do jesieni ubiegłego roku kwestii dotyczących cudzoziemców. Ponadto właściwością kontrolną departamentu są kwestie pozostające w zakresie zainteresowań sejmowej Komisji do Spraw Służb Specjalnych. Odpowiadaliśmy przez kilka miesięcy również za kontrolę Inspekcji Celnej. Mówię przez kilka miesięcy, ponieważ uprzednio w NIK za kontrole w tym zakresie odpowiadał inny departament. Dla realizacji swoich zadań departament dysponuje 31 osobami, w tym 25 kontrolerami. Wszystkie kontrole na terenie całego kraju wykonywane są wyłącznie własnymi siłami departamentu, czasami dochodzi do kontroli za granicą, ale te kontrole dotyczą działu obrona narodowa. W 2001 r. przedstawiliśmy wyniki kontroli dotyczącej ochrony granicy państwowej. Była to kontrola tajna i stanowiła kontynuację badań kontrolnych przeprowadzonych w zakresie organizacji Straży Granicznej oraz kontroli ruchu granicznego, wykonywanego w istocie rzeczy przez Straż Graniczną, ale jako specyficzny aspekt jej działalności. W wyniku tej kontroli stwierdzono dość liczne nieprawidłowości w sprawach nadawania statusu uchodźcy w MSWiA - przewlekłość procedury i problemy z identyfikacją tych ludzi na terenie kraju, to znaczy ze znalezieniem na terenie kraju cudzoziemców, którym odmówiono nadania statusu uchodźcy. Nasza kontrola ujawniła, że ślad się po nich urywał. Kolejną sferą naszych zainteresowań jest funkcjonowanie Policji, bo jak łatwo się domyśleć jest to główny element naszych badań kontrolnych dotyczących działu spraw wewnętrznych. Przeprowadziliśmy badania funkcjonowania służby dzielnicowych, umownie mówiąc, bo nie jest to służba określona ustawą, i były one kontynuacją licznych badań kontrolnych w zakresie funkcjonowania służby prewencyjnej w policji. Staraliśmy przyjrzeć się, jak funkcjonują dzielnicowi jako podstawowa działalność policji. Stwierdziliśmy, że opracowano ciekawą koncepcję funkcjonowania tej służby wyrażoną w zarządzeniu nr 15 Komendanta Głównego Policji z 1999 r. Jednak podczas praktycznego wdrażania i funkcjonowania tej koncepcji wystąpiło wiele istotnych problemów. Przeprowadziliśmy również badania dotyczące wykorzystania środków budżetowych przez Policję w kontekście zmian organizacyjnych i etatowych. Wyniki tej kontroli oznaczono klauzulą „tajne”, ponieważ była to kontrola o bardzo dużym stopniu szczegółowości. Była to również kontynuacja badań kontrolnych, poza kontrolą budżetową, sugerowanych przez Komisję Administracji i Spraw Wewnętrznych, a dotyczących wydatkowania przez Policję środków budżetowych w nowych, od roku 1999 r., warunkach finansowych, prawnych i organizacyjnych. W wyniku tych kontroli stwierdziliśmy liczne problemy i niespójności w systemie funkcjonowania Policji, a w szczególności dotyczące finansowania komend powiatowych, w tym również komend miejskich Policji.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#WicedyrektorDepartamentuObronyiBezpieczeństwaWewnętrznegoWładysławStasiak">Obydwie kontrole, o których mówię, dotyczące funkcjonowania finansowego i finansowania Policji w nowych warunkach, wykazały, że problemy te są poważne i, co najgorsze, trudno jest zapewnić stały monitoring oraz rzetelną ocenę wydatkowania środków budżetowych na Policję jako całość. Z zakresu działań Policji badaliśmy funkcjonowanie policyjnych systemów informatycznych, a przesłanką do przeprowadzenia tej kontroli była wcześniejsza kontrola reagowania na zawiadomienie o przestępstwie i zaginięciu osób. Była to jedna z większych kontroli, ponieważ zbadano 159 jednostek policyjnych na terenie całego kraju. Jej wyniki zmusiły nas do zbadania funkcjonowania policyjnych systemów informatycznych. W tej chwili Policja znajduje się w momencie przełomowym w tym zakresie, ponieważ do przeszłości odchodzi zintegrowany system informacji policyjnej, już jest wdrażany krajowy system informacji policyjnej i należy się spodziewać, że do 2004 r. system ten zostanie wdrożony. Przeprowadziliśmy też badania kontrolne dotyczące przygotowania Policji do zwalczania przestępczości gospodarczej. Ta kontrola była kontrolą z cyklu, jeżeli tak to można określić, kontroli działalności służby kryminalnej. Uprzednio badaliśmy przygotowanie Policji do zwalczania przestępczości zorganizowanej. Informacja o wynikach tej kontroli w najbliższym czasie dotrze do Komisji. Przy czym ze względów oczywistych oznaczona jest klauzulą „tajne”. Przeprowadziliśmy też dwie kontrole doraźne w zakresie funkcjonowania Policji. Niektóre wnioski można uogólnić, a w szczególności te odnoszące się do kwestii holowania pojazdów uszkodzonych w wyniku kolizji i wypadków drogowych. Obecnie przystępujemy do kolejnej kontroli doraźnej, która została zarządzona w związku z pismem pani wicemarszałek Senatu. Kontrola ta będzie dotyczyła obecnej w mediach kwestii tak zwanych alkotestów nieatestowanych i ich użytkowania w Policji. W tych dniach podejmiemy kontrolę doraźną w tym zakresie. Trzeba też wspomnieć o kontroli budżetowej. To jest kontrola przeprowadzana każdego roku. O jej wynikach wspominaliśmy przy okazji omawiania wykonania budżetu państwa w części 42. To jest kontrola standardowa. Pewne aspekty z zakresu spraw wewnętrznych, to znaczy działalności Policji i Straży Granicznej, były badane, ale podkreślam pewne aspekty, podczas kontroli funkcjonowania Żandarmerii Wojskowej, bo taką kontrolę też przeprowadziliśmy w dziale - obrona narodowa. Wyniki tej kontroli również są opatrzone klauzulą „tajne”. Obecnie prowadzimy badania kontrolne dotyczące funkcjonowania Komendy Głównej Policji ze szczególnym uwzględnieniem nowych, to znaczy funkcjonujących od 1999 r., uwarunkowań prawno-organizacyjnych i finansowych. Tutaj liczymy na współpracę ze strony Policji, ponieważ musimy przekopać struktury Komendy Głównej Policji, ale myślę, że będzie to z dużym pożytkiem dla jej funkcjonowania. W tych dniach zaczynamy dużą kontrolę dotyczącą przygotowania administracji zespolonej do reagowania w sytuacjach kryzysowych. Ta kontrola z kolei jest konsekwencją kilku badań kontrolnych, które dotyczyły funkcjonowania obrony cywilnej.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#WicedyrektorDepartamentuObronyiBezpieczeństwaWewnętrznegoWładysławStasiak">Wykazaliśmy daleko idącą nieadekwatność obrony cywilnej i jej obecnego przygotowania do realnych zagrożeń i realnych wyzwań współczesności. Prowadziliśmy również badania dotyczące stanu zorganizowania i przygotowania do działań ratowniczych krajowego systemu ratowniczo-gaśniczego. Prowadziliśmy też kontrolę dotyczącą działań ratowniczych administracji zespolonej w trakcie powodzi w 1997 r. W zeszłym roku Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych sugerowała przeprowadzenie kontroli w tym zakresie. W związku z tym będzie podjęta duża kontrola koordynowana, dotycząca przygotowania administracji zespolonej do reagowania w sytuacjach kryzysowych. Badana będzie m. in. koordynacja działań wszystkich służb przez organa administracji zespolonej, to znaczy praktyczne wykonywanie funkcji wojewodów w tym zakresie, a w szczególności starostów. Odpowiedzialność za koordynowanie działań, m. in. Policji, Państwowej Straży Pożarnej, ale także formacji obrony cywilnej i innych formacji administracji rządowej. Tak generalnie przedstawia się działalność naszego departamentu w zakresie działu - administracja i sprawy wewnętrzne. Jeżeli będą jakieś pytania, to jestem gotowy do odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PosełAndrzejBrachmański">Jak sądzę, wszyscy posłowie w ciągu roku zapoznawali się ze szczegółowymi wynikami kontroli NIK, ale mam nadzieję, że swoje opinie wypowiadają nie tylko w oparciu o te materiały, ponieważ w nich jawi się czarny albo jeszcze czarniejszy obraz naszej rzeczywistości. Ale zapewne to jest specyfika tej instytucji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PosłankaElżbietaBolek">Pan przewodniczący słusznie powiedział, że w tych materiałach jawi się czarny obraz. Ale co z tego wynika? Wszystkie kontrole NIK stwierdzają nieprawidłowości w zakresie nierzetelności, niegospodarności, nieprzestrzegania ustawy o zamówieniach publicznych, nieprzestrzegania dyscypliny budżetowej. I nic z tego nie wynika, ponieważ wnioski pokontrolne kierowane są do instytucji kontrolowanych, a NIK nie kontroluje ich wykonania. To jest taka praca sobie a muzom. Po co my to w ogóle robimy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PosełWiesławWoda">Pan dyrektor Władysław Stasiak wspomniał o licznych nieprawidłowościach w finansowaniu komend powiatowych Policji. Proszę o rozwinięcie tego zarzutu. Na czym te nieprawidłowości polegały? Czy na nieprawidłowym przepływie środków, przejmowaniu części środków, czy też są inne powody takiego stwierdzenia. I drugie pytanie. Jak pan ocenia efektywność kontroli? Zwykle następna kontrola rozpoczyna się od sprawdzenia realizacji wniosków i wcześniejszych ustaleń. Pytam w kontekście ostatniego posiedzenia Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych, na którym mówiliśmy o służbie cywilnej i wtedy również pojawiła się sprawa niepełnego realizowania wcześniejszych ustaleń. Wydaje się oczywistym, że tolerowanie takiej postawy nie zachęca do rzetelnej realizacji wniosków pokontrolnych. I wreszcie, dlaczego kontrole NIK trwają tak długo od złożenia wniosku do uzyskania odpowiedzi. Zwróciłem się do delegatury w Krakowie o zbadanie pewnej słusznej sprawy. Upłynął bez mała rok, nawet ponad rok zanim uzyskałem odpowiedź potwierdzającą moje uwagi, które sprowokowały tę kontrolę. Jeżeli tryb jest tak potwornie przewlekły, to zastanawiam się, czy jest sens zwracania się do NIK o jakieś kontrole doraźne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PosełKrzysztofRutkowski">NIK ujawnia różnego rodzaju informacje o tym, że zostały popełnione wręcz przestępstwa niegospodarności czy też nastąpiło nieprawidłowe wydatkowanie pieniędzy. Czy zostały w związku z tym złożone wnioski do prokuratury przeciwko osobom, które są za to odpowiedzialne? Często bowiem mamy do czynienia z taką sytuacją, że osoba, która popełniła przestępstwo unika odpowiedzialności karnej, ponieważ wnioski NIK kierowane są do odpowiednich departamentów odpowiednich ministerstw i poza karami dyscyplinarnymi dla osób, które dopuściły się tych nieprawidłowości, nic się nie dzieje, bo albo następuje zmiana kadencji, albo przychodzą nowi ludzie i nie ma winnych, jak to przed chwilą wyjaśniał nam pan minister Marek Wagner. Skarb Państwa stracił ponad 20 mln złotych i w zasadzie nikt za to nie odpowiada. Następne pytanie. Czy podczas kontroli jednostek Policji, które zajmują się osobami poszukiwanymi, zwracaliście uwagę na sposób podejścia do zgłoszeń o zaginięciu osoby? Niejednokrotnie bowiem zgłaszane są bardzo ważne elementy, które wskazują na porwanie czy też zaginięcie o charakterze kryminalnym. Natomiast Policja niejednokrotnie traktuje takie zgłoszenie na zasadzie - człowiek wyszedł z domu, bo jest dorosły i ma prawo wyjść, kiedy chce, i nie podejmuje żadnych czynności śledczych, pomimo że istnieją przesłanki, iż jest inaczej. W dużych miastach takich jak Warszawa, zaginięcia się odnotowuje i to wszystko. Wielkim szczęściem dla rodziny poszukiwanego jest wprowadzenie jego danych do Internetu. Natomiast w małych miastach czy wioskach jest zupełnie inaczej. Policja podchodzi do takich spraw aktywniej, łatwiej i szybciej podejmuje poszukiwanie osób zaginionych oraz działania śledcze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PosełAndrzejGałażewski">Pani dyrektor Czesława Lorenz-Rudzka sygnalizowała nieprawidłowości przy ustalaniu subwencji i dotacji. Czy był kontrolowany system usuwania tych nieprawidłowości? Czy były korygowane plany? W jaki sposób były zawiadamiane instytucje dotowane i czy był dokumentowany, np. sposób korygowania dotacji. Drugie pytanie. Czy była przeprowadzona kontrola gospodarowania środkami publicznymi przez KBN? Trzecie moje pytanie dotyczy środków pomocowych Unii Europejskiej. Dysponentami tych środków są różne instytucje i ministerstwa. Czy te strumienie pieniędzy skupiają się w jakimś jednym miejscu, czy jest jakiś minister, premier, minister finansów czy szef UKIE, który kontroluje wypływ i wykorzystanie tych funduszy w całości. Teraz mam pytanie do pana dyrektora Władysława Stasiaka. Wspomniał pan, że trudno jest prowadzić monitoring wydatkowania środków budżetowych przez Policję. Proszę nam powiedzieć na czym polega ta trudność. I na koniec mam prośbę. Niedawno uchwaliliśmy ustawę o klęskach żywiołowych, która zobowiązuje wójtów i burmistrzów do koordynowania działań profilaktycznych i usuwania skutków klęsk żywiołowych. Prosiłbym o rozszerzenie kontroli w zakresie zarządzania kryzysowego również na gminy, ponieważ jest to nowe zadanie i, według mnie, gminy są w większości przypadków nieprzygotowane do jego realizacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PosełLudwikDorn">Całkowicie zrozumiałe jest rozgoryczenie części posłów, że NIK ujawnia czarny obraz naszej rzeczywistości. A co z tego wynika? Musimy pamiętać, że NIK to nie prokuratura ani ministerstwo. NIK opisuje pewną sytuację i stawia diagnozę. I tylko tyle. Nie posiada bowiem żadnych innych uprawnień. Co się dzieje potem, to już sprawa innych organów władzy publicznej. Ja chcę nawiązać do tych głosów, które zadały pytanie, co dalej? Mamy wiele typów kontroli, ale z grubsza można je podzielić na coroczne kontrole wykonania budżetu i kontrole tematyczne. W przypadku corocznych kontroli wykonania budżetu mniej więcej wiemy, co dzieje się z wnioskami pokontrolnymi. W każdej kontroli budżetowej z roku na rok jest odniesienie do poprzedniej kontroli budżetowej i do tego, w jakim stopniu jednostka kontrolowana zrealizowała zalecenia pokontrolne. To jest już pewna wiedza i wyraźnie widać, że są jednostki administracji, które realizują zalecenia NIK, i są takie, które odnoszą się do nich lekko. Generalnie rzecz biorąc, coś się dzieje, ponieważ każda jednostka władzy publicznej, która podlega kontroli budżetowej, wie, że za rok znowu będzie poddana tej kontroli i w związku z tym w większym lub mniejszym zakresie usiłuje w ramach wniosków pokontrolnych kontroli budżetowej coś zrobić. Poza kontrolami budżetowymi istnieje drugi rodzaj kontroli, kontroli tematycznych czy kontroli strukturalnych związanych z realizacją określonych ustawowo zadań. Czytając od wielu lat sprawozdania pokontrolne NIK, zauważyłem, że jeżeli zakres tematyczny kontroli pokrywa się lub nawiązuje do kontroli sprzed lat, to znajdujemy próby sprawdzenia jak zostały zrealizowane zalecenia z poprzedniej kontroli. Wiadomo, że nie można stale robić rekontroli tego samego tematu, bo to jest kwestia ograniczonego zasobu sił i środków, jakimi dysponuje NIK, która musi być kierowana na różne kierunki. Ale pytam o ocenę generalną. Czy NIK, w zakresie właściwości państwa departamentów, dysponuje jakąś wiedzą pozwalającą sformułować ocenę realizacji wniosków pokontrolnych NIK po pierwsze, co zdarza się dosyć często, wniosków de legae ferenda, a po drugie określonych zaleceń związanych z dyskrecjonalnym zakresem władzy publicznej? Być może potrzebna jest inicjatywa Sejmu, by parlamentarzyści wiedzieli, co się dalej dzieje z zaleceniami i do kogo mieć pretensję. Być może potrzebne są jakieś rozwiązania ustawowe. Na pewno jest potrzebny projekt w zakresie wniosków de legae ferenda, ale są i inne wnioski i być może należałoby na jednostki kontrolowane nałożyć obowiązek informowania o ich wykonaniu zarówno NIK, jak i właściwych komisji sejmowych. Nawet już chyba jest taki obowiązek w stosunku do NIK.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PosełKazimierzChrzanowski">Kontrole NIK są naprawdę profesjonalne. Mogę to powiedzieć z całym przekonaniem, ponieważ przez kilka lat pracowałem w administracji państwowej, później samorządowej i muszę powiedzieć, że te kontrole są przeprowadzane profesjonalnie. Z mojego doświadczenia wynika, że każdy rozsądny samorząd i każdy gospodarz z wnioskami pokontrolnymi naprawdę się liczy. Pamiętam, że kiedy po kontroli NIK zgłaszała uwagi, to naprawdę braliśmy sobie je do serca, ponieważ w Najwyższej Izbie Kontroli pracowali profesjonaliści, znający dobrze dany temat i w związku z tym staraliśmy się wykorzystać ich wiedzę. Inną kwestią są nadużycia i nieprawidłowości w działaniu poszczególnych organów. Jednak same kontrole zawsze były przeprowadzane dokładnie, rzeczywiście trwały parę miesięcy, ale za to można było mieć gwarancję, że są przeprowadzone dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PosłankaMałgorzataWiniarczykKossakowska">Dołączę do posłów, którzy dobrze oceniają wyniki kontroli i pracę NIK. Na poprzednim posiedzeniu Komisji byłam koreferentem do dwóch działów: administracji publicznej i spraw wyznaniowych. Muszę przyznać, że jestem pod dużym wrażeniem ogromu pracy włożonej przez kontrolerów i pragnę tu dzisiaj wyrazić ogromne uznanie dla państwa. Protokoły pokontrolne bardzo mi pomogły w sformułowaniu wniosków. Mam pytanie do dyrektora Władysława Stasiaka. Stwierdził pan, że kontrolowaliście komendy powiatowe policji i, jeśli dobrze zrozumiałam, wyniki tej kontroli są tajne. Jeśli tak, to mam pytanie. Czy na poziomie komend powiatowych, komend wojewódzkich i Komendy Głównej Policji, w ramach tych kontroli, NIK skontrolowała fundusze operacyjne i jakie są wnioski pokontrolne? I druga sprawa. We wnioskach pokontrolnych dotyczących Urzędu Służby Cywilnej NIK zgłaszała niewykonanie zaleceń z 2000 r. Dotyczyło to dyrektora generalnego i wicedyrektora. Na moje pytanie na poprzednim posiedzeniu, szef służby cywilnej stwierdził, że zarzuty, jakie NIK postawiła, zostały wyjaśnione przed posiedzeniem Komisji i obydwaj panowie zostali oczyszczeni. Czy mógłby pan powiedzieć coś bliższego na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PosełKrzysztofRutkowski">Nawiązując do wypowiedzi pana posła Kazimierza Chrzanowskiego, chcę podkreślić, że nie mam wątpliwości co do profesjonalizmu kontrolerów NIK. Pytam wyłącznie o to, czy po kontroli prowadzone są jakieś dalsze czynności i jakie konsekwencje zostały wyciągnięte w stosunku do osób, które mogły, nie koniecznie musiały, popełnić przestępstwo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PosełAndrzejBrachmański">Skoro nie ma więcej pytań, to proszę panią dyrektor o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#DyrektorDepartamentuAdministracjiPublicznejNIKCzesławaLorenzRudzka">To, że nasz kontrolny obraz rzeczywistości jest czarny, nas też trochę boli. Szczerze mówiąc, moglibyśmy pisać również o wnioskach pozytywnych. Wtedy nasze materiały byłyby grubsze, bardziej kompletne. Próbujemy nawet tak robić. Proszę zwrócić uwagę, że niektóre analizy, przynajmniej mojego departamentu, informacje budżetowe zawierają stwierdzenia np. o tym, że jest dobre wykonanie budżetu, bez zastrzeżeń, a ocena ta opiera się na tym, że prawidłowo wykonano określone czynności. Pokazujemy również pozytywy. Najczęściej jednak koncentrujemy się na wyłapywaniu nieprawidłowości, bo po to właśnie jesteśmy, żeby je pokazać, żeby im zapobiegać. Co wynika z naszych kontroli? W naszej opinii i zgodnie z naszym rozeznaniem, wiele. Zgłaszamy wnioski de legae ferenda i te dotyczące organizacji i funkcjonowania, które po zrealizowaniu przyczyniają się do porządkowania kolejnych sfer w naszym życiu publicznym. Więc to nie jest tak, że te wnioski nam umykają. Przyjęliśmy jako generalną zasadę, badanie sprawdzania z wykonania naszych wniosków pokontrolnych, wszędzie tam, gdzie powtórnie wchodzimy na kontrolę, wszędzie tam, gdzie po poprzedniej kontroli mamy możliwość powtórzenia jej, nawet jeżeli nie jest to ta sama tematyka. Zawsze weryfikujemy wykonanie wniosków pokontrolnych. To, że istnieje obowiązek odpowiadania na nasze wystąpienia pokontrolne i to, że minister czy wiceminister upoważniony przez niego zapewnia nas, że przyjął wnioski i je realizuje, to jeszcze nic nie znaczy. Ale kiedy tylko jest możliwość rozliczenia bardziej pełnego z wykonania tych wniosków, to zawsze to robimy. Nasz system komputerowy rejestruje wszystkie wnioski skierowane do wszystkich podmiotów kontrolowanych, odpowiedzi na wystąpienia, czyli zapowiedzi podjęcia jakichś działań, oraz weryfikację tych zapowiedzi, czyli co rzeczywiście zostało zrobione. Na ogół jest tak, że mówi się, iż coś jest w trakcie realizacji i wtedy się o tym zapomina. Natomiast jeżeli odpowiada się nam konkretnie, że w celu zrealizowania takiego wniosku powołaliśmy komisję, zaprzestaliśmy coś robić, albo zmieniliśmy regulamin to, to jest prawda i rzeczywiście możemy potraktować, że wniosek został zrealizowany. Boimy się natomiast odpowiedzi, że rozważymy, że jest w trakcie realizacji, bo wtedy musimy sprawdzić przy następnej wizycie kontrolnej wyniki podjętych działań. Ubolewam, że kontrole trwają tak długo. Rzeczywiście, tak się zdarza. W tej chwili otrzymujemy coraz liczniejsze wnioski o kontrole doraźne, mamy skargi. Zlikwidowano Departament Kontroli Doraźnych, a więc wszystkie wnioski trafiają do odpowiednich departamentów, które mają już zaplanowane zadania. Czasami jest tak, że trudno jest wycofać kontrolerów z innych kontroli i przerzucić ich na kontrolę doraźną. Nam to też ciąży, też chcielibyśmy móc reagować szybciej. Przyznaję się, że analizuję napływające wnioski, czy nie jest tak, że jakaś instytucja chce naszymi rękami załatwić porachunki pomiędzy jedną i drugą władzą - ustawodawczą i wykonawczą. Często tak jest i wtedy, szczerze mówiąc, nasz zapał do przeprowadzenia takiej kontroli jest zdecydowanie mniejszy.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#DyrektorDepartamentuAdministracjiPublicznejNIKCzesławaLorenzRudzka">Natomiast jeżeli wniosek dotyczy istotnego problemu, to staramy się takie kontrole doraźne przeprowadzać jak najszybciej. Przykro mi, że przykład podany przez pana posła, jakby temu przeczy. Czasami jest tak, że państwo zwracają się do nas o podjęcie kontroli doraźnej w sprawie, którą my rozpoczniemy za chwilę zgodnie z planem. Podczas kontroli budżetowej zrealizowaliśmy wiele wniosków i skarg, które dotyczyły kwestii gospodarowania środkami publicznymi w różnych instytucjach. Zgłoszone sprawy zbadaliśmy w toku kontroli budżetowej, która przyniosła bardzo ciekawe rezultaty. W wielu przypadkach stwierdzamy bardzo poważne naruszenia prawa bądź nawet zjawiska sugerujące przestępstwo. W każdej takiej sytuacji wykonujemy nasz obowiązek, czyli zawiadamiamy odpowiednie organa ścigania o podejrzeniu popełnienia przestępstwa. Nawet jeżeli sprawa wydaje się błaha. Na dowód przytoczę taki przykład. Skierowaliśmy do prokuratury sprawę ewidentnego sfałszowania protokołu z posiedzenia komisji przetargowej. Przewodnicząca otworzyła wszystkie oferty. W jednej z nich pozostawiono wolne miejsce na wpisanie ceny jednostkowej za godzinę usług ochroniarskich i w obecności członków komisji przewodnicząca wpisała najniższą cenę i przetarg został rozstrzygnięty. Myśmy tę sprawę skierowali i do komisji orzekającej o naruszenie dyscypliny budżetowej i do prokuratury jako ewidentne przekroczenie prawa przez tę komisję przetargową. I co się okazało? Prokuratura sprawę przyjęła, prawdopodobnie będzie ona wyjaśniana, dostarczyliśmy już wszystkie materiały, będziemy przesłuchiwani w charakterze świadków. Natomiast komisja orzekająca w sprawie o naruszenie dyscypliny finansów publicznych ukarała tę panią naganą. To może być odpowiedź na pytanie, co wynika z naszych działań. Ale to są organy orzekające, na których werdykty my wpływu mieć nie możemy. Czy skuteczne są nasze uwagi lub żądania zwrotu dotacji przekazanej z naruszeniem obowiązujących zasad jednostkom samorządu terytorialnego czy jednostkom spoza sektora finansów publicznych. Tu sprawa jest bardzo złożona. Jeszcze raz przypomnę, że zarówno system subwencjonowania jak i system dotowania jest u nas bardzo skomplikowany, bo wieloczłonowy. Jest tych strumyków cała masa. Nad każdym z nich powinno się czuwać systematycznie. Jeśli chodzi o subwencje ogólne, to one są słabiej kontrolowane, ponieważ subwencje są udzielane według pewnych reguł, mechanizmów, schematów, algorytmów najprzeróżniejszych i tam jest mniejsze prawdopodobieństwo popełnienia błędu, jeśli chodzi o przydział konkretnej jednostce kwoty subwencji. Zwracaliśmy uwagę na problemy z określaniem globalnych kwot na subwencje, szczególnie właśnie wtedy, kiedy rozpatrywana była Karta Nauczyciela i kiedy to złe oszacowanie potrzeby subwencyjnej bardzo mocno zachwiało budżetem państwa i budżetami samorządu terytorialnego. Nieprawidłowości w subwencjach polegają na tym, że ktoś źle podał tę podstawę arytmetyczną lub podstawę, która posłużyła do określenia wysokości subwencji. Jeżeli taki błąd zostanie wykryty podczas kontroli, gmina lub beneficjant jest zobowiązany zwrócić te środki.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#DyrektorDepartamentuAdministracjiPublicznejNIKCzesławaLorenzRudzka">Jednak znacznie więcej problemów odnotowaliśmy z dotowaniem, bo dotowanie polegało na tym, że kwoty dotacji zapisane w ustawie budżetowej były, powiedziałabym, dość prymitywnie oszacowane. Później dzielono te dotacje poprzez budżety wojewodów na te strumyczki, które z bardzo różnych tytułów musiały trafić do jednostek samorządu terytorialnego. Tam popełniono cały szereg błędów, np. dotacje dostawała instytucja, która nie miała ośrodka kształcenia nauczycieli, a gdzie indziej nie dostała dotacji jednostka, która miała do wykonania jakieś zadanie i miała instrument do tego działania, a dotacja tam nie dotarła. Podkreślam więc, że staraliśmy się pokazać tę złożoność, tę niepotrzebną złożoność systemu, bo ona niczemu dobremu nie służy, i konieczność przebudowy całego systemu. Zawsze kiedy widzimy, że środki publiczne zostały wykorzystane niezgodnie z przeznaczeniem, domagamy się ich zwrotu. Stąd biorą nasze efekty finansowe, które nazywamy „odzyskanymi środkami”. Odzyskane środki to środki uzyskiwane w sytuacji, gdy sami żądamy zwrotu bądź nakłaniamy właściwy podmiot do takiego żądania. A więc jest to również skuteczne działanie. Jeśli chodzi o kwestię środków pomocowych, to w świetle doświadczeń kontrolnych stwierdzam, że w Polsce środki pomocowe wymykają się spod kontroli, spod oglądu parlamentu czy nawet całego rządu. Zaczynają nam się wymykać z rąk, ponieważ zgodnie z umowami, z warunkami stawianymi nam przez ofiarodawców, czy tych, którzy nam te środki przekazują, bardzo często ulega rozproszeniu zarówno dysponowanie nimi, jak i kontrola. Mieliśmy przez jakiś czas pełnomocnika rządu do spraw środków pomocowych, który w randze wiceministra finansów miał ogarniać całą tę sprawę. W tej chwili stanowisko pełnomocnika zostało zlikwidowane. Takim ogólnym oglądem ma się zajmować jeden z wiceministrów finansów, a generalnie odpowiadać za te środki ma minister finansów. Tyle tylko, że te środki powinny być włączone do budżetu państwa, a nie są. Tę rozbieżność pomiędzy teorią a praktyką należy jakoś rozwiązać. Obecnie przez ministra finansów został złożony projekt, który w tej chwili jest w Sejmie, aby środki te ostatecznie z budżetu państwa wyłączyć. Natomiast nasilić nad nimi nadzór, chociaż sposoby tego nadzoru nie zostały opisane w projekcie, i próbować rozliczać wszystkie pieniądze wydatkowane ze środków zagranicznych nie podlegających zwrotowi, a więc i z tych funduszy, z których mamy korzystać w przyszłości, tak jak dotacje z budżetu państwa. Wykorzystanie niezgodne z przeznaczeniem powoduje konieczność zwrotu. Jeżeli rzeczywiście te środki zostaną wydzielone z budżetu, to trzeba będzie bardzo skrupulatnie określić, kto będzie czuwał nad ich ogólnym obiegiem i kto będzie je rozliczał. W tej chwili rozliczanie środków jest nieprawidłowe. W każdej umowie o udzielnie dotacji czy dofinansowania z tych środków jest napisane, że trzeba złożyć sprawozdanie z ich wykorzystania, często uzupełnione o dowody księgowe. Przekonaliśmy się, że za sprawozdania służą czasami bardzo luźne stwierdzenia, że coś wykonano, coś wykorzystano. Nie istnieje sformalizowany druk takich sprawozdań, które pokazywałyby do końca, co się z tymi środkami działo, czy one były rzeczywiście wykorzystane zgodnie z przeznaczeniem czy nie. Podsumowując, należy stwierdzić, że obecnie bardzo niski jest poziom ich wykorzystania, bardzo słabe jest nasze przygotowanie logistyczne i instytucjonalne do ich wykorzystania i konieczne jest rozstrzygnięcie zasadniczej sprawy, czy te środki powinny być, tak jak cały budżet, pod kontrolą parlamentu wraz z uchwalanym budżetem, czy mogą być wyłączone. Tę sprawę muszą rozstrzygnąć inni, my dostarczamy informacji o tym jak układ funkcjonuje i gdzie nie funkcjonuje.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#DyrektorDepartamentuAdministracjiPublicznejNIKCzesławaLorenzRudzka">Natomiast do decydentów należy odpowiedź na pytanie, co zrobić, aby w chwili, kiedy będziemy mogli już to zrobić, wykorzystać je jak najpełniej, jak najlepiej. Pamiętajmy, że będziemy płacić spore kwoty z budżetu na rzecz Unii Europejskiej, a unijne środki mogą nam się rozejść między palcami. Byłoby lepiej, gdyby były przez parlament bardzo mocno widziane. To jest postulat Izby, który sformułowaliśmy w analizie wykonania budżetu. Stwierdziliśmy, że naszym zdaniem, środki unijne powinny być bardziej skonsolidowane z całym budżetem. Przechodzę do sprawy wniosków pokontrolnych. Tam, gdzie po raz kolejny wchodzimy na kontrolę zawsze rutynowo sprawdzamy realizację wniosków z poprzedniej kontroli, ale systematycznie wchodzimy tylko na kontrolę budżetową. Na wszystkie inne, już niestety nie. Nawet jeżeli tematyka jest zbliżona, to jednostki są inne. Możemy sprawdzać wykonanie wniosków w ministerstwach, możemy w instytucjach centralnych, natomiast jeżeli chodzi o te inne, rozproszone, to jest nam trochę trudniej sprawdzić, czy rzeczywiście są one zrealizowane. Wnioski de lege ferenda monitorujemy. Bardzo wiele z nich doczekało się uwzględnienia w pracach legislacyjnych i wiele spraw, które budziły wątpliwości, sprzeczności w przepisach lub braki w przepisach zostały uwzględnione. Natomiast jeden nasz wniosek powtarzany od lat, żeby przepisy wykonawcze do ustaw wydawać sprawniej i szybciej, i projektować je równolegle z projektem ustawy bądź zmiany ustawy, nie może doczekać się realizacji. Zapewne bardzo duża liczba przepisów wykonawczych, skomplikowana ich materia oraz zmiany w zespołach legislatorów powodują, że nadal mamy w tej sprawie do czynienia z bardzo poważnymi opóźnieniami i z oczekiwaniem na przygotowanie i wydanie takich przepisów wykonawczych. Czy potrzebna jest jakaś regulacja nakładająca obowiązek wykonywania czy przynajmniej tłumaczenia się z niewykonania wniosków pokontrolnych NIK? Nie umiem odpowiedzieć na to pytanie. Odnoszę jednak wrażenie, że poparcie ze strony parlamentu dla takiego obowiązku podniosłoby znacznie skuteczność kontroli NIK i realizacji wniosków pokontrolnych. Nam również bardzo pomogłaby świadomość, że ze strony Sejmu mamy poparcie w egzekwowaniu naszych zaleceń. Dziękuję za uznanie dla profesjonalizmu naszych kontrolerów. Kiedyś samorządy bardzo nas nie chciały. Że kontroli nikt nie lubi, to prawda. Obecnie jednak samorządy mają już do NIK takie zaufanie, że nie bronią się przed kontrolą. Mało tego, odbieram parę telefonów tygodniowo z całej Polski od skarbników, wójtów i burmistrzów, którzy mówią - pani kiedyś mówiła, że można zadzwonić i zapytać. Czy jak zrobię tak, to będzie dobrze? Widać więc, że na tyle zdobywamy sobie zaufanie, że zwracają się bezpośrednio do nas. Staramy się od ręki rozwiązać dany problem. Jeśli to nie jest możliwe, to zastanawiamy się, pytamy nasze biuro prawne. Staramy się wyjaśnić każdą sprawę z punktu widzenia kontrolera, który spotyka się z daną sprawą podczas kontroli. Pani poseł pytała o sprawę Urzędu Służby Cywilnej. Nie mam niestety ze sobą materiałów z kontroli budżetowej w USC.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#DyrektorDepartamentuAdministracjiPublicznejNIKCzesławaLorenzRudzka">Kwestionowaliśmy w niej wydatkowanie pieniędzy na wynagrodzenia dla członków komisji konkursowych i kwestionowaliśmy jakieś zamówienie publiczne, dokładnie już tego nie pamiętam. W tych sprawach składaliśmy doniesienia do komisji orzekającej w sprawach o naruszenie dyscypliny finansów publicznych. Komisje te nie zawsze zgadzają się z naszą oceną. Widocznie komisja uznała, że to przewinienie nie zasługuje na ukaranie i w ten sposób niejako oddaliła nasze wnioski. To się zdarza. My kierujemy wnioski do rzecznika dyscypliny finansów publicznych, ponieważ taki obowiązek nakłada na nas ustawa. Czasami okazuje się, że organy orzekające nie podzielają naszych zastrzeżeń i oddalają te wnioski. To się zdarza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#WicedyrektorDepartamentuObronyiBezpieczeństwaWewnętrznegoWładysławStasiak">Przede wszystkim chcę podziękować za słowa uznania dla pracy kontrolerów. W wielu pytaniach przewija się kwestia efektywności i skuteczności naszej działalności kontrolnej, w tym kontroli realizacji wniosków pokontrolnych w zakresie działalności Departamentu Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Nie jesteśmy instytucją, która mogłaby egzekwować w jakiś zdecydowany sposób wykonywanie jakichkolwiek zadań. To wynika ogólnie z istoty rzeczy, z konstytucji, z ustawy. Od tego są właściwi przełożeni, od tego, jako organ oceniający, jest Sejm i Komisja. My staramy się sformułować możliwie precyzyjnie i jasno wnioski pokontrolne i wskazywać to wszystko, co w wyniku kontroli przedstawia się jako wymagające poprawy i naprawy. Nie ma co ukrywać, bywają z tym problemy i to czasami poważne. Przy czym chciałbym zwrócić uwagę na dwojaki charakter wniosków pokontrolnych i ustaleń kontrolnych. Pierwsze są bardzo konkretne i odnoszące się do konkretnych osób. Są to np. zawiadomienia do prokuratury, są to wnioski o ukaranie, które przedkładamy właściwym komisjom orzekającym, za naruszenie dyscypliny finansów publicznych, są też, przewidziane w ustawie o NIK, oceny o niezasadności zajmowania stanowiska. Rzecz jasna te oceny nie są zobowiązujące dla kierowników jednostek kontrolowanych. Jeżeli chodzi o wnioski o ukaranie, to bardzo często formułowane są ze względu na liczne naruszenia dyscypliny finansów publicznych. My składamy wnioski i wnosimy o ukaranie kogoś, czasem proponujemy taki lub inny wymiar kary przewidziany ustawą o finansach publicznych, natomiast komisja rozpatruje wszystkie aspekty sprawy i podejmuje niezawisłą decyzję. Dwukrotnie nasza ocena niezasadności zajmowania stanowiska została uwzględniona przez kierowników jednostek kontrolowanych. I to jest jeden aspekt naszej działalności kontrolnej. Drugi rodzaj efektów kontrolnych, drugi rodzaj wniosków, ma bardziej generalny charakter. Po pierwsze są to wnioski de lege ferenda dotyczące legislacji i to jest aspekt znany. Ale są też wnioski, powiedziałbym, systemowe, dotyczące stanu zorganizowania, funkcjonowania i finansowania jakichś formacji, instytucji. Wnioski te zawierają wskazówki, co można poprawić, a co utrudnia, a czasami wręcz uniemożliwia, należytą ich działalność. I to nie są wnioski skierowane pod adresem konkretnej osoby. Wniosek taki zawiera sformułowanie, że np. system finansowania czegoś pozwala na marnotrawienie środków budżetowych, i chodzi tu o rozwiązania natury systemowej. Natomiast często odbierany jest jako wniosek personalny i konkretne osoby, bojąc się odpowiedzialności karnej, próbują się bronić i tłumaczyć. Są to wnioski przede wszystkim natury legislacyjnej, ale także organizacyjnej, dotyczące procesów decyzyjnych, struktury zarządzania, wydatkowania środków publicznych itp. Pozytywnym efektem wykonania wniosków de lege ferenda w naszym przypadku było uchwalenie przez Sejm ustawy o ochronie osób i mienia. Wyniki naszej kontroli z 1997 roku w sposób zdecydowany wykazały, że brak regulacji prawnej w tej kwestii może powodować bardzo poważne zagrożenia różnej natury. Zresztą w uzasadnieniu do projektu ustawy rząd powołał się na wyniki kontroli NIK. Zeszłoroczna kontrola wdrażania przepisów ustawy o ochronie osób i mienia wykazała, że jej przepisy realizowane są bardzo opieszale i z wieloma problemami, właśnie natury organizacyjnej i proceduralnej, co w istotny sposób utrudnia jej prawdziwe, realne, praktyczne wdrożenie.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#WicedyrektorDepartamentuObronyiBezpieczeństwaWewnętrznegoWładysławStasiak">Natomiast przykładem kontroli systemowej, która służy do sumowania wniosków, zarówno de lege ferenda, jak i wniosków organizacyjnych i finansowych, może być kontrola dotycząca zasad finansowania Policji po 1999 r. O to pytał, m. in. pan poseł Wiesław Woda. Kontrola obejmowała głównie finansowanie komend powiatowych policji. Stwierdziliśmy, że ten system finansowania Policji, który każe finansować komendy powiatowe, w tym również miejskie, poprzez dotacje, przypomnę, że art. 13 Ustawy o policji stanowi, iż Policja jest finansowana z budżetu państwa, w tym z dotacji celowej na realizację zadań Policji w powiecie, napotyka na bardzo poważne trudności praktyczne. A wygląda to tak. Wojewoda wydziela dotacje na finansowanie zadań Policji w powiecie, to znaczy środki z rachunku bankowego wojewody są przelewane na rachunek starosty. Na tym rachunku środki te są przechowywane do uchwalenia budżetu i wprowadzenia ich do planu finansowego powiatu. Następnie pieniądze te są przelewane na rachunek komendy powiatowej czy miejskiej Policji. Przy czym często bywa tak, że są one przelewane z opóźnieniem, ponieważ w międzyczasie służą jako doraźna rezerwa starosty. Podkreślam, nikt tych pieniędzy nie zabiera, nie stwierdziliśmy takich przypadków, ale wykorzystywane są jako doraźna rezerwa na łatanie bieżących spraw, chociaż są to pieniądze przeznaczone wyłącznie na działalność Policji w powiecie. To moment ich przekazania odgrywa pewną rolę. W końcu problem ostatecznego adresata, to znaczy komendanta powiatowego policji. Po pierwsze - w 1999 r. występowało wiele problemów i sporów kompetencyjnych na temat, czy komenda powiatowa to urząd administracji rządowej czy samorządowej i w związku z tym, czy powinna składać sprawozdania finansowe wyłącznie do Regionalnej Izby Obrachunkowej czy też powinna uczestniczyć w systemie sprawozdawczości budżetowej przewidzianej dla wykonywania budżetu państwa. To rzeczywiście nastręczało bardzo poważne problemy, bo w istocie za rok 1999 nie można było sformułować rzetelnego sprawozdania i oceny, o której mówi art. 91 Ustawy o finansach publicznych, oceny wykonania zadań budżetowych odnośnie do całej Policji. Przypomnę, że komendy powiatowe to mniej więcej 2/3 całej Policji w Polsce, licząc oczywiście z komisariatami, mam tu na myśli zatrudnionych tam policjantów. To był poważny problem, bo trudno było ocenić, jak rzeczywiście na poziomie komend powiatowych jest realizowany budżet. Sprawozdawczość była prowadzona w różny sposób, bardzo różnie ją prowadzono. Co więcej, okazało się, że komendant powiatowy policji, mając do dyspozycji pewną kwotę, niezależnie od tego, że nie była ona zbyt wysoka, tak naprawdę nie miał żadnej swobody w jej wydatkowaniu, ponieważ środki te wystarczały na uposażenia dla policjantów i kilku pracowników cywilnych. Natomiast wydatki na inwestycje praktycznie nie były realizowane własnymi siłami. Skala wydatków na inne cele była bardzo niska, czyli sfera decyzyjna komendanta, jako dysponenta środków budżetowych, była bardzo ograniczona. Cały czas trwał spór o to, kto właściwie ustanawia komendanta powiatowego jako dysponenta środków budżetowych, co ma istotne znaczenie w kontekście ewentualnej odpowiedzialności za naruszenie dyscypliny finansów publicznych, i przed jaką komisją powinien odpowiadać za ewentualne naruszenie dyscypliny finansów.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#WicedyrektorDepartamentuObronyiBezpieczeństwaWewnętrznegoWładysławStasiak">Wydatki inwestycyjne, wydatki na budowę lub rozbudowę sieci komend powiatowych realizowane były przez komendy wojewódzkie. Tymczasem w świetle obowiązujących przepisów prawa o finansach publicznych, trzymając się ściśle litery prawa, komendy wojewódzkie były dysponentami środków budżetowych trzeciego stopnia, a zatem bez prawa dalszego ich przekazywania. Ta sytuacja rodziła kolejny spór, czy mienie komend powiatowych jest mieniem samorządu terytorialnego, czy mieniem skarbu państwa. Tu już powstawała sytuacja, powiedziałbym, bardzo trudna. To są właśnie te kwestie, na które zwracaliśmy uwagę jako na kwestie natury systemowej, które wymagają jednoznacznego uregulowania i rozwiązania. Mam nadzieję, że wyniki naszej kontroli pozwoliły rozstrzygnąć zarówno pierwszą, jak i drugą niejasność. Pewne wioski de lege ferenda, to znaczy wnioski w sprawie ujednolicenia zasad finansowania Policji, zakresu zadań Policji, oceny wydatków na całą Policję, które formułowaliśmy w naszych informacjach pokontrolnych, czekają na realizację. Natomiast w sferze organizacyjnej, jak wynika z uzyskanych przez nas informacji, podjęto pewne działania, które pozwolą na ocenę wydatkowania środków na Policję jako całości, bo początkowo nawet z tym były pewne problemy. To jest przykład działań o charakterze systemowym. Teraz przejdę do sprawy utajniania badań w komendach powiatowych. Oczywiście sam fakt struktury budżetu nie jest żadną tajemnicą. Natomiast druga kontrola w tym zakresie skupiała się także na aspekcie kadrowym, to znaczy na gospodarce etatami. Zgodnie z załącznikiem nr 1 do Ustawy o ochronie informacji niejawnych, gospodarka etatami wszystkich jednostek organizacyjnych Policji jest objęta klauzulą tajności. Z tej też przyczyny oznaczaliśmy tak, a nie inaczej informacje o wynikach kontroli. Natomiast jeżeli chodzi o gospodarkę funduszami, to zachęcam do uważnej lektury informacji, która jak sądzę już wkrótce wpłynie do Komisji, a w której zawarte materiały pozwolą na wyrobienie sobie poglądu w tej sprawie. Na pytanie pana posła Andrzeja Gałażewskiego odpowiadam: oczywiście tak, gminy też będą objęte badaniem kontrolnym. Być może użyłem zbyt dużego skrótu myślowego, mówiąc o starostach jako zwierzchnikach powiatowych służb inspekcji i straży, ale ponieważ starostowie odpowiadają za organizację powiatowego systemu ratowniczo-gaśniczego, to w istocie są tym głównym, realnie funkcjonującym systemem reagowania na sytuacje kryzysowe, chociaż w dosyć określonym zakresie. Dlatego wspomniałem o wojewodach i o starostach. Zapewniam, że gminy również będą objęte badaniami kontrolnymi, przy czym staraliśmy się zrobić to tak, żeby były to gminy różne. Zarówno większe miasta, jak i mniejsze gminy wiejskie, żeby mieć większe pole oglądu w tej materii. Tak ta rzecz się przedstawia. Kolejne pytanie zadał pan poseł Krzysztof Rutkowski. Co do kontroli sposobu reagowania Policji na zawiadomienia o przestępstwie i zaginięciu osób, to była kontrola, podczas której badaliśmy, przede wszystkim, aspekt funkcjonowania służby dyżurnej w jednostkach organizacyjnych Policji i podejmowania określonych czynności na podstawie składanych zawiadomień.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#WicedyrektorDepartamentuObronyiBezpieczeństwaWewnętrznegoWładysławStasiak">Kontrola została przeprowadzona w 159 jednostkach, żeby mieć naprawdę dobrą próbę badawczą. Śledziliśmy sytuację od chwili zgłoszenia się osoby składającej zawiadomienie do momentu, kiedy zostają uruchamianie konkretne działania, np. zostaje skierowany patrol policyjny na miejsce zdarzenia lub zostaje wysłana ekipa na miejsce zdarzenia w celu podjęcia określonych działań itp. Badaliśmy również, w jaki sposób są podejmowane działania, kiedy wpływa zawiadomienie o zaginięciu osoby, przy czym samej procedury poszukiwań już nie badaliśmy. To nie było przedmiotem naszej kontroli. Badaliśmy natomiast to, jak są podejmowane działania. Rzeczywiście, stwierdziliśmy, że są liczne opóźnienia i uchybienia, występuje różnorodność procedur. Wnioski zawarte są w informacji pokontrolnej, która została opublikowana jesienią 2000 r. i była przedstawiona sejmowej Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PosełAndrzejBrachmański">Mnie zaniepokoiły dwie rzeczy. Po pierwsze - wydaje się, że nie ma możliwości kontroli środków pomocowych i włączenia ich do budżetu. Są to bowiem środki, które są przyznawane w pewnej określonej kwocie i na określony cel. I tak naprawdę jedyną rzeczą, którą moglibyśmy kontrolować, to umiejętność sporządzania przez przyszłych beneficjantów wniosków o ich przyznanie. I to jest problem. Musimy zapewne również unikać dość częstych obecnie sytuacji, że ubiegamy się o środki pomocowe, otrzymujemy je, a wtedy okazuje się, że w budżecie państwa nie ma środków na wkład własny. Inaczej mówiąc, nie uwzględniamy w budżecie państwa adekwatnego wkładu na środki pomocowe, co obecnie stanowi jeden z największych problemów. Nie wiem jak ten problem rozwiązać, ale być może najprostszym rozwiązaniem byłoby stworzenie takiego mechanizmu, że jeżeli pula środków pomocowych wynosi X, to w budżecie państwa powinna być wydzielona pozycja wynosząca 25% kwoty X, bo tyle mniej więcej wynosi wkład Polski. Zapewne pamiętamy, że przy konstruowaniu budżetu na ten rok wystąpił problem, żeby zapewnić służbom MSWiA wkład własny na wykorzystanie środków pomocowych. Inną sprawą jest sporządzenie prawidłowego wniosku. Bardzo wiele wniosków odpada z przyczyn czysto formalnych. Mogę to skomentować w ten sposób, że Unia nie zawsze chce nam dać wszystko z przyznanej puli, o czym świadczą przypadki odrzucania wniosków z powodu braku przecinka. Druga sprawa, którą przyjąłem z pewnym zaniepokojeniem, to informacja, że Urzędy Kontroli Skarbowej mają kontrolować wykorzystanie środków pomocowych. Nie mam nic przeciwko temu, żeby kontrolować wykorzystanie tych środków, ale wydaje się, że UKS są instytucją zupełnie do tego nieprzygotowaną. To jest instytucja, która zajmuje się podatkami, skarbowością, podatkiem VAT, ale nie wykorzystaniem środków pomocowych. Sądzę, że należy się przed tym rozwiązaniem bronić. Wydaje się, że NIK i r.i.o. byłyby najlepszymi instytucjami do kontrolowania środków pomocowych, a nie Urzędy Kontroli Skarbowej. Tyle mojego komentarza. I chociaż pan poseł Ludwik Dorn zapewne się ze mną nie zgadza, to korzystając z przywileju przewodniczącego, zamykam dyskusję na temat sprawozdania z działalności departamentów Administracji Publicznej oraz Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Wewnętrznego NIK.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PosełLudwikDorn">Kiedy uchwalaliśmy ustawę, ja byłem przeciw, a pan i pański klub był za.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PosełAndrzejBrachmański">Czasem warto przemyśleć post factum pewne rzeczy. W tej sytuacji musimy wyrazić naszą opinię. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja przyjęła do wiadomości sprawozdanie z działalności Departamentu Administracji Publicznej oraz Departamentu Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Wewnętrznego NIK w 2001 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PosełLudwikDorn">W tym przypadku sformułowanie - „przyjmujemy do wiadomości” - jest tak emocjonalnie chłodne. Może stwierdzimy - „pozytywnie oceniamy sprawozdanie”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PosełAndrzejBrachmański">To jest formułka, która obowiązuje od lat, w sytuacji, kiedy Komisja nie ma żadnych uwag. Rozumiem więc, że możemy to przyjąć. Nie słyszę innych uwag i zastrzeżeń. Stwierdzam, że komisja przyjęła do wiadomości sprawozdanie z działalności Departamentu Administracji Publicznej oraz Departamentu Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Wewnętrznego NIK w 2001 r. Wszyscy otrzymali projekt stanowiska Komisji w sprawie rozpatrzenia sprawozdania budżetu za rok 2001. Czy do zgłoszonego projektu są jakieś uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PosełLudwikDorn">Jam mam uwagi do punktu III, czyli do realizacji budżetu przez Urząd Służby Cywilnej, i wnoszę o następującą poprawkę. W podpunkcie 1 punktu III postuluję wykreślenie sformułowania - „Wbrew opinii Najwyższej Izby Kontroli nie można pozytywnie ocenić realizacji dochodów budżetowych w tej części”- i w miejsce tego wykreślonego dodać zdanie - „niewykonanie tego planu nie obciąża jednak Urzędu Służby Cywilnej”. W tym punkcie chodzi o to, że planowano mianowanie 500 urzędników służby cywilnej, a wykonano 324 mianowania. Szef Urzędu Służby Cywilnej tłumaczył, i nikt tego tłumaczenia nie kwestionował, że w ramach procedury naboru nie było takiej liczby chętnych, którzy spełnialiby ustawowe wymagania kwalifikacyjne, przede wszystkim wymóg znajomości języka obcego. Postawienie w tym punkcie zarzutu o niezrealizowanie dochodów budżetu państwa wskazuje na uchybienia ze strony USC, a to są uchybienia korpusu służby cywilnej, który języków nie zna, bądź ustawy, która założyła, że będzie wystarczająca liczba chętnych, którzy posiadają takie kwalifikacje. To jest pierwsza uwaga, bo niejako zgłaszamy pretensję o coś, o co pretensji pod adresem Urzędu Służby Cywilnej zgłaszać nie należy. W związku z tym, w podpunkcie 2 wnoszę o wykreślenie zdania - „Reasumując Komisja stwierdza niezadowalającą realizację cz. 51 budżetu po stronie dochodów i uchybienia po stronie wydatków.” O dochodach już była mowa, a co do wydatków, to należałoby użyć tu sformułowania NIK. I na koniec uwaga do zdania - „Zastrzeżenia Komisji budzi sprawa nie zrealizowanego wniosku NIK...”. NIK stwierdzała o „niepełnej realizacji wniosku” i ja do tego zapisu NIK nie wnoszę zastrzeżeń. Tylko należy to przytoczyć właściwie, bo NIK mówił „o niepełnej realizacji wniosku”. W czasie przeprowadzania kontroli przez NIK wniosek ten był „nie w pełni zrealizowany”, obecnie jest już w pełni zrealizowany, co usłyszeliśmy od szefa USC.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PosełAndrzejBrachmański">Zacznę od ostatniej uwagi. Rozumiem, że chodzi o stwierdzenie, czy to ma być „niezadowalająca” czy „niepełna” realizacja. Moim zdaniem fakt, że uchybienie zostało całkowicie usunięte, świadczy na korzyść, ale stało się to dopiero niedawno, a my oceniamy 2001 r., kiedy wniosek nie był zrealizowany. Oprócz tego, wydaje mi się, że słowa „niepełna” i „niezadowalająca” oznaczają prawie to samo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PosełLudwikDorn">Przepraszam, ale nastąpiło pewne nieporozumienie. W opinii mowa jest o niezadowalającej realizacji budżetu po stronie dochodów, czyli o ten nie zrealizowany plan mianowań, co, moim zdaniem, można wymienić, ale stwierdzić trzeba, że nie obciąża USC, bo ludzi ze znajomością języka obcego, którzy chcą zostać urzędnikami w służbie cywilnej, siłą woli nie sposób rozmnożyć. To jest trudność natury obiektywnej. Natomiast rzecz odnosi się do uchybienia po stronie wydatków. Ponieważ jest jedno uchybienie po stronie wydatków, czyli niepełna realizacja wniosku NIK, to ja bym się ograniczył do wskazania, że „wniosek NIK został nie w pełni zrealizowany”, a nie jak my piszemy „nie został zrealizowany”. Natomiast darowałbym sobie wytykanie uchybień po stronie wydatków w podpunkcie 2, bo co prawda chodzi o praktykę naganną, ja nie kwestionuję tego, ale już nie istniejącą, a w momencie przeprowadzania kontroli przez NIK ograniczoną. Mówienie w takiej sytuacji o uchybieniach po stronie wydatków nie jest słuszne. Gdybyśmy mieli stosować tak rygorystyczną miarę, to należałoby wrócić do wszystkich pozostałych punktów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PosełAndrzejBrachmański">A więc mamy propozycję zastąpienia słowa „niezadowalająca” słowem „niepełna” i skreślenia....</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PosełLudwikDorn">Nie. Chodzi o zdanie „Zastrzeżenia Komisji budzi sprawa nie w pełni zrealizowanego wniosku NIK. ..”; podpunkt 2, pierwsza linijka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PosełAndrzejBrachmański">Czy ktoś z pań i panów posłów uważa, że nie możemy tego wpisać? Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja stwierdza „niepełną” realizację budżetu po stronie dochodów...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PosełLudwikDorn">...niezadowalającą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PosełAndrzejBrachmański">Pan poseł Ludwik Dorn proponuje, żeby skreślić słowo „niezadowalającą”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PosełLudwikDorn">Jeżeli chodzi o krytykę realizacji budżetu po stronie dochodów, to ja proponuję w ogóle tę zbiorczą krytykę wykreślić, a w podpunkcie 1 wykreślić zdanie - „Wbrew opinii Najwyższej Izby Kontroli nie można pozytywnie ocenić realizacji dochodów budżetowych w tej części.”, i zamiast tego dodać zdanie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PosełAndrzejBrachmański">Panie pośle, na razie trzymajmy się punktu 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PosełLudwikDorn">Ale zdanie, o którym pan przewodniczący mówi, odnosi się zarówno do podpunktu 1, jak i 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PosełAndrzejBrachmański">Jest wniosek pana posła Ludwika Dorna, żeby w podpunkcie 1 zdanie - „Wbrew opinii Najwyższej Izby Kontroli nie można pozytywnie ocenić realizacji dochodów budżetowych w tej części” - wykreślić. Jak państwo pamiętają był w tej kwestii spór na posiedzeniu Komisji. Minister Pastwa mówił to, co w tej chwili mówi pan poseł Ludwik Dorn, a więc o braku odpowiedniej ilości kandydatów. Natomiast poseł koreferent mówił o tym, że USC nie przyłożył należytych starań, że można było tych konkursów więcej ogłosić, itd. Każdy ma wyrobioną opinię w tej sprawie. Jest wniosek pana posła Ludwika Dorna i jest propozycja posła koreferenta. Będziemy głosować, bo tak będzie najprościej. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem wniosku pana posła Ludwika Dorna? Stwierdzam, że Komisja przy 2 głosach za, 8 przeciw i 2 wstrzymujących się odrzuciła wniosek pana posła Ludwika Dorna. Rozumiem, że w tej sytuacji jest propozycja następna, aby w podpunkcie 2 zamienić słowo „niezrealizowanego” na „Zastrzeżenia Komisji budzi sprawa nie w pełni zrealizowanego wniosku NIK...”. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem wniosku, żeby zastąpić słowo „niezrealizowanego”, słowami „nie w pełni zrealizowanego”. Stwierdzam, że Komisja 7 głosami za, przy 2 przeciw i 3 wstrzymujących się przyjęła ten wniosek. W związku z tym pozostała kwestia ostatniego zdania. Pan poseł Ludwik Dorn proponuje, żeby ostatnie zdanie brzmiało następująco - „Reasumując Komisja stwierdza niepełną realizację cz. 51 budżetu po stronie dochodów...”. Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PosełLudwikDorn">Ja proponuję ostatnie zdanie wykreślić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PosełAndrzejBrachmański">Dobrze. Mamy wniosek, żeby wykreślić to zdanie. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem wniosku pana posła Ludwika Dorna, żeby wykreślić zdanie „Reasumując Komisja stwierdza niezadowalającą realizację cz. 51 budżetu po stronie dochodów i uchybienia po stronie wydatków”. Stwierdzam, że Komisja przy 3 głosach za, 7 przeciw i 2 wstrzymujących się odrzuciła ten wniosek. Czy są inne uwagi do tej opinii? Nie słyszę. Czy możemy więc już głosować? Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem opinii Komisji dotyczącej sprawozdania z wykonania budżetu państwa za okres od 1 stycznia 2001 r. do 31 grudnia 2001 r. Stwierdzam, że Komisja 9 głosami za, przy 1 przeciwnym i 1 wstrzymującym się przyjęła sprawozdanie. Dziękuję wszystkim. Na tym zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>