text_structure.xml 614 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Wznowienie posiedzenia o godz. 9 min 05)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą marszałek Sejmu Maciej Płażyński oraz wicemarszałkowie Jan Król, Marek Borowski i Franciszek Jerzy Stefaniuk)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#MaciejPłażyński">Proszę o zajęcie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#MaciejPłażyński">Wznawiam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#MaciejPłażyński">Na sekretarzy dzisiejszych obrad powołuję panów posłów Jerzego Jankowskiego i Jacka Szczota.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#MaciejPłażyński">Protokół i listę mówców prowadzić będzie pan poseł Jacek Szczot.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#MaciejPłażyński">Proszę wyznaczonych posłów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#MaciejPłażyński">Proszę posła sekretarza o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#JerzyJankowski">Informuję, że za zgodą marszałka Sejmu w dniu dzisiejszym odbędą się posiedzenia następujących Komisji:</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#JerzyJankowski">- Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektu ustawy o zamówieniach publicznych - bezpośrednio po głosowaniach,</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#JerzyJankowski">- Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektu ustawy o reprywatyzacji nieruchomości i niektórych ruchomości osób fizycznych przejętych przez państwo lub gminę m.st. Warszawy oraz o rekompensatach - o godz. 10.30,</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#JerzyJankowski">- do Spraw Służb Specjalnych - o godz. 11,</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#JerzyJankowski">- Finansów Publicznych wspólnie z Komisją Spraw Zagranicznych - o godz. 11,</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#JerzyJankowski">- Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej - o godz. 11,</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#JerzyJankowski">- Etyki Poselskiej - o godz. 12,</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#JerzyJankowski">- Integracji Europejskiej - o godz. 12.30.</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#JerzyJankowski">Posiedzenie Parlamentarnego Zespołu Chrześcijańsko-Narodowego AWS odbędzie się o godz. 13 w sali nr 102.</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#JerzyJankowski">Zebranie Porozumienia Polskich Chrześcijańskich Demokratów odbędzie się zaraz po głosowaniu albo w trakcie przerwy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#komentarz">(Poseł Izabella Sierakowska: Panie marszałku, pan udzieli głosu, ważna sprawa.)</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#MaciejPłażyński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#AndrzejUrbańczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wczoraj zmarł Jan Karski, jeden z wielkich polskich bohaterów, człowiek, który chciał zatrzymać holocaust. Proponuję, by Izba uczciła jego pamięć.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#komentarz">(Zebrani wstają, chwila ciszy)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#MaciejPłażyński">Informuję, że właściwe komisje przedłożyły dodatkowe sprawozdanie o projekcie ustawy o restrukturyzacji finansowej górnictwa siarki.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#MaciejPłażyński">Dodatkowe sprawozdanie komisji zostało paniom posłankom i panom posłom doręczone w druku nr 1874-A.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#MaciejPłażyński">W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący trzecie czytanie tego projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#MaciejPłażyński">Informuję również, że po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów skreśliłem z porządku dziennego punkt dotyczący zmian w składach osobowych komisji sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#MaciejPłażyński">Powracamy do rozpatrzenia punktu 12. porządku dziennego: Pierwsze czytanie poselskiego projektu uchwały w sprawie budowania podstaw społeczeństwa informacyjnego w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#MaciejPłażyński">Sejm wysłuchał uzasadnienia projektu uchwały przedstawionego przez pana posła Karola Działoszyńskiego i przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#MaciejPłażyński">W dyskusji zgłoszono wnioski o niezwłoczne przystąpienie do drugiego czytania projektu uchwały, a także o skierowanie projektu dodatkowo do Komisji Transportu i Łączności.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#MaciejPłażyński">Zgłoszony w dyskusji wniosek o skierowane projektu do Komisji Kultury i Środków Przekazu oraz Komisji Finansów Publicznych został wycofany.</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#MaciejPłażyński">W pierwszej kolejności poddam pod głosowanie wniosek o niezwłoczne przystąpienie do drugiego czytania.</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.10" who="#MaciejPłażyński">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o niezwłoczne przystąpienie do drugiego czytania projektu uchwały, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.11" who="#MaciejPłażyński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-6.12" who="#MaciejPłażyński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-6.13" who="#MaciejPłażyński">Głosowało 423 posłów. Za - 233, przeciw - 181, wstrzymało się 9.</u>
          <u xml:id="u-6.14" who="#MaciejPłażyński">Stwierdzam, że Sejm wniosek przyjął.</u>
          <u xml:id="u-6.15" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy zatem do drugiego czytania projektu uchwały w sprawie budowania podstaw społeczeństwa informacyjnego w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-6.16" who="#MaciejPłażyński">Czy ktoś z pań posłanek i panów posłów pragnie zabrać głos w drugim czytaniu projektu uchwały?</u>
          <u xml:id="u-6.17" who="#MaciejPłażyński">Nikt się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-6.18" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy zatem do głosowania nad całością projektu uchwały.</u>
          <u xml:id="u-6.19" who="#MaciejPłażyński">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu uchwały w sprawie budowania podstaw społeczeństwa informacyjnego w Polsce, zawartego w druku nr 2017, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.20" who="#MaciejPłażyński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-6.21" who="#MaciejPłażyński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-6.22" who="#MaciejPłażyński">Głosowało 433 posłów. Za - 377, przeciw - 31, wstrzymało się 25.</u>
          <u xml:id="u-6.23" who="#MaciejPłażyński">Stwierdzam, że Sejm podjął uchwałę w sprawie budowania podstaw społeczeństwa informacyjnego w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-6.24" who="#MaciejPłażyński">Powracamy do rozpatrzenia punktu 15. porządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o Głównym Urzędzie Administracji Publicznej oraz o zmianie niektórych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-6.25" who="#MaciejPłażyński">Sejm wysłuchał uzasadnienia projektu ustawy przedstawionego przez podsekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji pana Józefa Płoskonkę oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-6.26" who="#MaciejPłażyński">W dyskusji zgłoszono wniosek o odrzucenie w pierwszym czytaniu projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-6.27" who="#MaciejPłażyński">Wniosek ten poddam pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-6.28" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.29" who="#MaciejPłażyński">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie w pierwszym czytaniu rządowego projektu ustawy o Głównym Urzędzie Administracji Publicznej oraz o zmianie niektórych ustaw, zawartego w druku nr 2008, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.30" who="#MaciejPłażyński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-6.31" who="#MaciejPłażyński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-6.32" who="#MaciejPłażyński">Głosowało 435 posłów. Za - 189, przeciw - 237, wstrzymało się 9.</u>
          <u xml:id="u-6.33" who="#MaciejPłażyński">Stwierdzam, że Sejm wniosek odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-6.34" who="#MaciejPłażyński">Proponuję, po zasięgnięciu opinii Prezydium Sejmu, aby Sejm skierował rządowy projekt ustawy o Głównym Urzędzie Administracji Publicznej oraz o zmianie niektórych ustaw do Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-6.35" who="#MaciejPłażyński">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-6.36" who="#MaciejPłażyński">Sprzeciwu nie ma.</u>
          <u xml:id="u-6.37" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 16. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Finansów Publicznych oraz Komisji Skarbu Państwa, Uwłaszczenia i Prywatyzacji o poselskim projekcie ustawy o zasadach realizacji programu powszechnego uwłaszczenia obywateli Rzeczypospolitej Polskiej (druki nr 400, 1501 i 1501-A) - trzecie czytanie.</u>
          <u xml:id="u-6.38" who="#MaciejPłażyński">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Adama Bielę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#AdamBiela">Panie Marszałku! Panie Premierze! Wysoka Izbo! Sejm na swoim 79 posiedzeniu w dniu 26 maja br. po odbyciu drugiego czytania, na którym posłowie zgłosili poprawki do projektu ustawy o zasadach realizacji programu powszechnego uwłaszczenia obywateli Rzeczypospolitej Polskiej, zawartego w drukach sejmowych nr 400 i 1501, skierował zgodnie z art. 43 ust. 1 regulaminu Sejmu ponownie projekt ustawy do Komisji Finansów Publicznych oraz Komisji Skarbu Państwa, Uwłaszczenia i Prywatyzacji w celu rozpatrzenia wniosku i zgłoszonych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#AdamBiela">Połączone komisje na swoim posiedzeniu w dniu 6 czerwca br. rozpatrywały wniosek oraz zgłoszone poprawki i rekomendują Wysokiej Izbie: po pierwsze, odrzucić zgłoszony przez posła Wiesława Kaczmarka wniosek o odrzucenie projektu ustawy w całości i po drugie, przyjąć 26 poprawek merytorycznych z 31 zgłoszonych w czasie drugiego czytania.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#AdamBiela">Czego i kogo dotyczą poprawki? Postaram się bardzo syntetycznie to przedstawić.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#AdamBiela">Po pierwsze, uściślenia trybu i harmonogramu uwłaszczenia bezpośredniego oraz rejestru uczestników uwłaszczenia, sporządzenia dokumentacji geodezyjnej, niezbędnej w realizacji uwłaszczenia bezpośredniego, zwolnienia z opłat publicznych osób dochodzących swoich ewentualnych roszczeń uwłaszczeniowych, synchronizacji przedkładanego projektu ustawy uwłaszczeniowej z dotychczasowymi ustawami, a zwłaszcza z przyjętą przez Sejm ustawą z dnia 29 marca 2000 r. o zmianie ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych, które określa przeznaczenie majątku skarbu państwa na programy społeczne, w tym na uwłaszczenie, oraz z przygotowanym projektem ustawy o mieszkaniach spółdzielczych, który już jest przed trzecim czytaniem. Dalej: zwiększenia decyzyjności osób uczestniczących w uwłaszczeniu bezpośrednim; w świetle tych poprawek zainteresowany uwłaszczeniem bezpośrednim składa pisemny wniosek o uwłaszczenie, co zakłada, iż jest on traktowany przez ustawodawcę jako aktywny podmiot uczestniczący świadomie w uwłaszczeniu, który chce ponosić odpowiedzialność za własność prywatną, który był do tej pory tylko częściowo właścicielem. Następnie rozszerzenia przedmiotu uwłaszczenia bezpośredniego w zakresie sprzedanych wraz z najemcami mieszkań zakładowych, mieszkań i zabudowań gospodarczych byłych pracowników PGR-ów, działek rolno-warzywnych uprawianych przez pracowników b. PGR, mieszkań zakładowych państwowych osób prawnych, działek użytkowanych na podstawie Karty nauczyciela przez nauczycieli. Dalej, koncentracji kapitału akcyjnego przez pracowników dla celów inwestycyjnych - chodzi o koncentrację akcji, które pracownicy nabyli jako ich uwłaszczenie bezpośrednie na mocy 13 aktów prawnych wyliczanych w projekcie.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#AdamBiela">Kto będzie beneficjentem proponowanych poprawek? Nauczyciele czekający, że może ktoś wreszcie ich zauważy, pracownicy b. PGR, których wstydliwie próbuje się pomijać, zapominać o nich, najemcy mieszkań zakładowych, które sprzedano razem z nimi, a nowy właściciel podniósł im wkrótce czynsz do wysokości niemożliwej do spłacenia z uwagi na ich niskie renty czy emerytury.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#AdamBiela">Wysoka Izbo! Z wyliczenia tego wyraźnie widać, kto będzie beneficjentem głosowanych za chwilę poprawek. Są to nasi rodacy, którzy ledwie wiążą koniec z końcem przy swoich pensjach nauczycielskich, rentach, emeryturach lub zapomogach. Spróbujmy ich zauważyć w naszych głosowaniach. Im się uwłaszczenie też należy. Nie czekajmy, aż złożą skargę do Trybunału Konstytucyjnego, jak miało to już miejsce w przypadku pracowników sfery budżetowej, rencistów i emerytów pominiętych w swoim czasie przy podwyżce uposażeń.</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#AdamBiela">Jako poseł sprawozdawca i jednocześnie poseł reprezentujący posłów wnioskodawców chciałbym tą drogą serdecznie podziękować posłom, ekspertom reprezentującym różne specjalności, pracownikom centralnych urzędów państwowych, w tym przede wszystkim pracownikom Ministerstwa Skarbu Państwa, pracownikom Biura Legislacyjnego Sejmu za współpracę nad tym trudnym projektem, dotyczącym usystematyzowania uwłaszczenia w toku dynamicznie postępującego procesu prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-7.7" who="#AdamBiela">Współtwórcami procesu legislacyjnego tego projektu były również dziesiątki tysięcy naszych rodaków, którzy nadsyłali swoje uwagi i propozycje na różnych etapach tego procesu. Tym wszystkim chciałbym również bardzo serdecznie podziękować za zainteresowanie, poparcie oraz współuczestnictwo. Bez waszego udziału projekt ustawy uwłaszczeniowej byłby bez wątpienia mniej trafny merytorycznie.</u>
          <u xml:id="u-7.8" who="#AdamBiela">Chciałbym także specjalnie podziękować pracownikom sekretariatu Komisji Skarbu Państwa, Uwłaszczenia i Prywatyzacji oraz pracownikom biur poselskich, do których napłynęły listy w sprawie uwłaszczenia, nie tylko za ich pracę, ale również za serce włożone w systematyzację tych listów oraz za kontakty z wyborcami pytającymi coraz częściej o uwłaszczenie.</u>
          <u xml:id="u-7.9" who="#AdamBiela">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-7.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#MaciejPłażyński">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#MaciejPłażyński">Komisje wnoszą o uchwalenie projektu ustawy zawartego w sprawozdaniu w druku nr 1501.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#MaciejPłażyński">Komisje przedstawiają jednocześnie poprawki i wnioski mniejszości, nad którymi głosować będziemy w pierwszej kolejności.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#MaciejPłażyński">Wysoka Izbo! W pierwszej kolejności poddam pod głosowanie wniosek o odrzucenie projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#MaciejPłażyński">Przyjęcie tego wniosku spowoduje bezprzedmiotowość pozostałych wniosków mniejszości i poprawek.</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#MaciejPłażyński">Komisje wnoszą o odrzucenie tego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.8" who="#MaciejPłażyński">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie projektu ustawy o zasadach realizacji programu powszechnego uwłaszczenia obywateli Rzeczypospolitej Polskiej, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-8.9" who="#MaciejPłażyński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-8.10" who="#MaciejPłażyński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-8.11" who="#MaciejPłażyński">Głosowało 438 posłów. Za - 212, przeciw - 221, wstrzymało się 5.</u>
          <u xml:id="u-8.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-8.13" who="#MaciejPłażyński">Stwierdzam, że Sejm wniosek odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-8.14" who="#MaciejPłażyński">W 18. wniosku mniejszości, polegającym na skreśleniu rozdziału 4., regulującego zasady uwłaszczenia pośredniego, wnioskodawcy proponują, aby przepisy ustawy określały wyłącznie zasady i tryb uwłaszczenia bezpośredniego.</u>
          <u xml:id="u-8.15" who="#MaciejPłażyński">Z tym wnioskiem łączą się wnioski mniejszości:</u>
          <u xml:id="u-8.16" who="#MaciejPłażyński">- 1. do tytułu ustawy,</u>
          <u xml:id="u-8.17" who="#MaciejPłażyński">- 2. polegający na skreśleniu preambuły,</u>
          <u xml:id="u-8.18" who="#MaciejPłażyński">- 3. do art. 1,</u>
          <u xml:id="u-8.19" who="#MaciejPłażyński">- 5. polegający na skreśleniu art. 3,</u>
          <u xml:id="u-8.20" who="#MaciejPłażyński">- 6. do art. 4,</u>
          <u xml:id="u-8.21" who="#MaciejPłażyński">- 7. polegający na skreśleniu art. 6,</u>
          <u xml:id="u-8.22" who="#MaciejPłażyński">- 8. do art. 8,</u>
          <u xml:id="u-8.23" who="#MaciejPłażyński">- 20. polegający na skreśleniu art. 26,</u>
          <u xml:id="u-8.24" who="#MaciejPłażyński">- 21. polegający na skreśleniu art. 27.</u>
          <u xml:id="u-8.25" who="#MaciejPłażyński">Nad tymi wnioskami głosować będziemy łącznie.</u>
          <u xml:id="u-8.26" who="#MaciejPłażyński">Przyjęcie tych wniosków mniejszości spowoduje bezprzedmiotowość poprawek 3., 28., 29. i 31.</u>
          <u xml:id="u-8.27" who="#MaciejPłażyński">Pan poseł sprawozdawca, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#AdamBiela">Panie Marszałku! Chciałbym, bardzo krótko, powiedzieć, że przyjęcie tych poprawek ujawniłoby niekonsekwencję w stosunku do przyjętej niedawno przez Sejm nowelizacji ustawy komercjalizacyjnej z 29 marca 2000 r., określającej dyspozycje w zakresie przeznaczenia majątku skarbu państwa na cele społeczne, w tym na uwłaszczenie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#MaciejPłażyński">Proszę, jeszcze pan poseł Wyrowiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#JanWyrowiński">Panie Marszałku! Chciałbym zapytać pana posła sprawozdawcę, jakie to niekonsekwencje? Przecież w ustawie, którą znowelizowaliśmy, nie ma żadnego odwołania do tej instytucji, którą się powołuje tą ustawą. Nie ma żadnego odwołania, w związku z tym nie ma żadnej niekonsekwencji, panie pośle. Natomiast istotą tego wniosku mniejszości jest to, że ogranicza on uwłaszczenie wyłącznie do tego, co jest własnością skarbu państwa. To oznacza, panie i panowie posłowie, że np. mieszkania komunalne nie mogą być z mocy tej ustawy objęte uwłaszczeniem - choćby dlatego, że występuje powszechny protest gmin przeciwko sposobowi uwłaszczenia, który proponuje się w tej ustawie. Również sprawę uwłaszczenia mieszkaniami spółdzielczymi odsyła się do odrębnej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#MaciejPłażyński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#AdamBiela">Panie Marszałku! Te wnioski sprowadzają się do propozycji zredukowania uwłaszczenia tylko i wyłącznie do uwłaszczenia bezpośredniego.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Ale to nie jest niekonsekwencja.)</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#AdamBiela">Eliminuje się uwłaszczenie pośrednie, na które właśnie w ustawie z dnia 29 marca przeznaczono już majątek. Na tym polega, panie pośle, ta niekonsekwencja. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Jaka to niekonsekwencja?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#MaciejPłażyński">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosków mniejszości: od 1. do 3., od 5. do 8., 18., 20. i 21., zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#MaciejPłażyński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#MaciejPłażyński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#MaciejPłażyński">Głosowało 439 posłów. Za - 214, przeciw - 224, wstrzymał się 1.</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#MaciejPłażyński">Stwierdzam, że Sejm wnioski mniejszości odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-14.7" who="#MaciejPłażyński">W 11. wniosku mniejszości do art. 13 ust. 1, polegającym na skreśleniu punktów od 1. do 3., oraz w 14. wniosku mniejszości, polegającym na skreśleniu art. 16, wnioskodawcy proponują, aby uwłaszczeniu bezpośredniemu nie podlegali obywatele posiadający lokatorskie spółdzielcze prawo do lokalu mieszkalnego, najemcy komunalnych lokali mieszkalnych oraz użytkownicy działek pracowniczych stanowiących przedmiot użytkowania lub użytkowania wieczystego Polskiego Związku Działkowców i innych organizacji.</u>
          <u xml:id="u-14.8" who="#MaciejPłażyński">Z wnioskami tymi łączą się wnioski mniejszości: 4., polegający na skreśleniu ust. 2 w art. 2, 9. do art. 9, 12., polegający na skreśleniu art. 14, 13. do art. 15, 16. do art. 18, 17., polegający na skreśleniu art. 19, 19., polegający na skreśleniu art. 25.</u>
          <u xml:id="u-14.9" who="#MaciejPłażyński">Nad tymi wnioskami głosować będziemy łącznie.</u>
          <u xml:id="u-14.10" who="#MaciejPłażyński">Przyjęcie tych wniosków mniejszości spowoduje bezprzedmiotowość poprawek: 1., 2., 4., 9., 10., 11., 15., 16., 17., 18., 23., 25. i 27.</u>
          <u xml:id="u-14.11" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-14.12" who="#MaciejPłażyński">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosków mniejszości: 4., 9., od 11. do 14., 16., 17. i 19., zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-14.13" who="#MaciejPłażyński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-14.14" who="#MaciejPłażyński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-14.15" who="#MaciejPłażyński">Głosowało 439 posłów. Za - 216, przeciw - 221, wstrzymało się 2.</u>
          <u xml:id="u-14.16" who="#MaciejPłażyński">Stwierdzam, że Sejm wnioski mniejszości odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-14.17" who="#MaciejPłażyński">W poprawce 1. do art. 2 ust. 2, polegającej na dodaniu pkt. 14, wnioskodawca proponuje, aby uwłaszczeniem bezpośrednim było także nieodpłatne lub preferencyjne przysporzenie majątkowe dokonane na podstawie przepisów o przekazaniu na własność mieszkań lub innych lokali stanowiących własność skarbu państwa lub gminy ich najemcom.</u>
          <u xml:id="u-14.18" who="#MaciejPłażyński">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-14.19" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-14.20" who="#MaciejPłażyński">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki 1. do art. 2 ust. 2, polegającej na dodaniu pkt. 14, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-14.21" who="#MaciejPłażyński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-14.22" who="#MaciejPłażyński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-14.23" who="#MaciejPłażyński">Głosowało 435 posłów. Za - 432, przeciw - 1, wstrzymało się 2.</u>
          <u xml:id="u-14.24" who="#MaciejPłażyński">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-14.25" who="#MaciejPłażyński">W poprawce 2. do art. 2 wnioskodawca proponuje dodać ust. 3, stanowiący, że obywatele, którzy nabyli akcje lub udziały w trybie uwłaszczenia bezpośredniego określonego w ust. 2, mogą przekazać nabyte akcje lub udziały, w drodze umowy, utworzonej z ich udziałem spółce prawa handlowego, w której mają oni co najmniej 50% ogólnej liczby akcji lub udziałów, a spółka ta w takim przypadku będzie rozporządzała przekazanymi jej akcjami lub udziałami, tak jak przysługuje to dysponującym nimi obywatelom.</u>
          <u xml:id="u-14.26" who="#MaciejPłażyński">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-14.27" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-14.28" who="#MaciejPłażyński">Przepraszam, pan poseł Wyrowiński, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#JanWyrowiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym zapytać pana posła sprawozdawcę, jaki przepis obecnego prawa broni tutaj wymienionym zakładania takich spółek? Dlaczego potrzebne jest jeszcze tego rodzaju regulowanie? Nie ma takiego przepisu, panie pośle. To jest po prostu zbędny przepis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#AdamBiela">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Gdyby ten przepis był zbędny, to pracownicy otrzymujący nieodpłatnie akcje w prywatyzowanych przedsiębiorstwach by je koncentrowali. Do tej pory tego nie robią. Te akcje są rozpraszane. Niestety, nie wprowadzono żadnego mechanizmu systemowego, który by to umożliwiał. Po to ten przepis jest właśnie wprowadzony akurat przy tej okazji, żeby jednocześnie podkreślić, że dla wielu obywateli uwłaszczenie już miało miejsce, tylko nie zostało ono zabezpieczone na cele inwestycyjne, lecz zostało skonsumowane, przejedzone. A to jest wielka szkoda, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#JanWyrowiński">Panie Marszałku! Pan poseł sprawozdawca potwierdził, że nie ma takiego przepisu, który by zabraniał tego rodzaju działania. W związku z tym ten przepis jest zbędny, panie i panowie posłowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#MaciejPłażyński">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki 2. do art. 2, polegającej na dodaniu ust. 3, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#MaciejPłażyński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#MaciejPłażyński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#MaciejPłażyński">Głosowało 439 posłów. Za - 221, przeciw - 213, wstrzymało się 5.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#MaciejPłażyński">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-18.6" who="#MaciejPłażyński">W poprawce 4. wnioskodawca proponuje dodać art. 7a regulujący przekazywanie przez odpowiednie organy ministrowi właściwemu do spraw administracji publicznej wykazów obywateli, którzy uczestniczyli w uwłaszczeniu bezpośrednim określonym w przepisach, o których mowa w art. 2 ust. 2, oraz wykazów obywateli, którym przysługuje prawo do nabycia mienia, akcji lub udziałów skarbu państwa lub gminy w trybie przepisów uwłaszczenia bezpośredniego, o którym mowa w art. 2 ust. 2.</u>
          <u xml:id="u-18.7" who="#MaciejPłażyński">Z poprawką tą łączy się poprawka 9. do art. 9 ust. 4.</u>
          <u xml:id="u-18.8" who="#MaciejPłażyński">Nad tymi poprawkami głosować będziemy łącznie.</u>
          <u xml:id="u-18.9" who="#MaciejPłażyński">Komisje wnoszą o ich przyjęcie.</u>
          <u xml:id="u-18.10" who="#MaciejPłażyński">Pan poseł Wyrowiński, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#JanWyrowiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pragnę zapytać pana posła sprawozdawcę o to, jaka jest istota tej poprawki. Przecież pan doskonale wie, że w celu utworzenia rejestru uwłaszczeniowego art. 9 zobowiązuje zarządy spółdzielni, zarządy pracowniczych ogródków działkowych, banki, przedsiębiorstwa państwowe i spółki oraz organy jednostek organizacyjnych, w których nastąpiło uwłaszczenie bezpośrednie, do przekazania w terminie 9 miesięcy właściwym terytorialnie zarządom gmin wykazów obywateli uczestniczących w uwłaszczeniu bezpośrednim. Taki sam obowiązek spoczywał będzie na zarządach gmin, starostwach itd.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#JanWyrowiński">Takie same informacje, jak rozumiem, będą zobowiązani przekazać nie zarządom gmin, tylko ministrowi do spraw administracji publicznej tutaj wyszczególnieni ministrowie. To, po pierwsze, będzie zdublowanie informacji, po drugie, zwiększenie bałaganu informacyjnego, który będzie towarzyszył powstawaniu tego rejestru.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#AdamBiela">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! To nie będzie stanowiło żadnego zdublowania, stanowi to istotne uporządkowanie systemowe konstrukcji tego rejestru. Tego rodzaju danych brakowało, zauważono to w toku prac komisji i stąd też zostało to wprowadzone. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#MaciejPłażyński">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawek: 4., polegającej na dodaniu art. 7a, oraz 9. do art. 9 ust. 4, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#MaciejPłażyński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#MaciejPłażyński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#MaciejPłażyński">Głosowało 438 posłów. Za - 221, przeciw - 212, wstrzymało się 5.</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#MaciejPłażyński">Stwierdzam, że Sejm poprawki przyjął.</u>
          <u xml:id="u-21.7" who="#MaciejPłażyński">W poprawce 5. do art. 8 ust. 1 pkt 2 wnioskodawca proponuje, aby decyzja o nabyciu prawa będącego przedmiotem uwłaszczenia bezpośredniego była wydawana wraz z odpowiednią dokumentacją geodezyjną.</u>
          <u xml:id="u-21.8" who="#MaciejPłażyński">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-21.9" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-21.10" who="#MaciejPłażyński">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki 5. do art. 8 ust. 1 pkt 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-21.11" who="#MaciejPłażyński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-21.12" who="#MaciejPłażyński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-21.13" who="#MaciejPłażyński">Głosowało 437 posłów. Za - 432, przeciw - 2, wstrzymało się 3.</u>
          <u xml:id="u-21.14" who="#MaciejPłażyński">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-21.15" who="#MaciejPłażyński">W poprawce 6. do art. 8 ust. 3 wnioskodawca proponuje, aby dokumenty, o których mowa w ust. 1, wydawane były na wniosek zainteresowanego obywatela od 1 marca 2001 r., a nie, jak proponowały komisje, po upływie roku od dnia wejścia w życie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-21.16" who="#MaciejPłażyński">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-21.17" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-21.18" who="#MaciejPłażyński">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki 6. do art. 8 ust. 3, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-21.19" who="#MaciejPłażyński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-21.20" who="#MaciejPłażyński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-21.21" who="#MaciejPłażyński">Głosowało 434 posłów. Za - 222, przeciw - 207, wstrzymało się 5.</u>
          <u xml:id="u-21.22" who="#MaciejPłażyński">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-21.23" who="#MaciejPłażyński">W poprawce 7. do art. 8 wnioskodawca proponuje dodać ust. 6, stanowiący, że postępowanie dotyczące spraw, o których mowa w ust. 5, wolne jest od należności i opłat publicznych.</u>
          <u xml:id="u-21.24" who="#MaciejPłażyński">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-21.25" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-21.26" who="#MaciejPłażyński">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki 7. do art. 8, polegającej na dodaniu ust. 6, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-21.27" who="#MaciejPłażyński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-21.28" who="#MaciejPłażyński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-21.29" who="#MaciejPłażyński">Głosowało 434 posłów. Za - 224, przeciw - 205, wstrzymało się 5.</u>
          <u xml:id="u-21.30" who="#MaciejPłażyński">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-21.31" who="#MaciejPłażyński">W poprawce 8. do art. 9 ust. od 1 do 3 oraz do art. 17 wnioskodawca proponuje, aby wykazy obywateli uczestniczących w uwłaszczeniu właściwe organy przekazywały w terminie 6 miesięcy, a nie, jak proponowały komisje, w terminie 9 miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-21.32" who="#MaciejPłażyński">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-21.33" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-21.34" who="#MaciejPłażyński">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki 8. do art. 9 ust. od 1 do 3 oraz do art. 17, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-21.35" who="#MaciejPłażyński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-21.36" who="#MaciejPłażyński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-21.37" who="#MaciejPłażyński">Głosowało 434 posłów. Za - 220, przeciw - 209, wstrzymało się 5.</u>
          <u xml:id="u-21.38" who="#MaciejPłażyński">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-21.39" who="#MaciejPłażyński">W 10. wniosku mniejszości wnioskodawcy proponują skreślić art. 10, stanowiący, że minister właściwy do spraw administracji publicznej po upływie roku od dnia wejścia w życie ustawy składa Sejmowi roczne sprawozdania ze stanu wykonania zadań wynikających z ustawy w terminach przewidzianych dla składania sprawozdań o wykonaniu budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-21.40" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-21.41" who="#MaciejPłażyński">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem 10. wniosku mniejszości, polegającego na skreśleniu art. 10, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-21.42" who="#MaciejPłażyński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-21.43" who="#MaciejPłażyński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-21.44" who="#MaciejPłażyński">Głosowało 430 posłów. Za - 57, przeciw - 367, wstrzymało się 6.</u>
          <u xml:id="u-21.45" who="#MaciejPłażyński">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-21.46" who="#MaciejPłażyński">W poprawce 10. do art. 13 ust. 1, polegającej na skreśleniu pkt. od 1 do 3, wnioskodawca proponuje, aby uwłaszczeniu bezpośredniemu nie podlegali:</u>
          <u xml:id="u-21.47" who="#MaciejPłażyński">- obywatele posiadający lokatorskie spółdzielcze prawo do lokalu mieszkalnego,</u>
          <u xml:id="u-21.48" who="#MaciejPłażyński">- najemcy komunalnych lokali mieszkalnych,</u>
          <u xml:id="u-21.49" who="#MaciejPłażyński">- najemcy lokali mieszkalnych stanowiących własność skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-21.50" who="#MaciejPłażyński">Z poprawką tą łączy się poprawka 16., polegająca na nadaniu nowego brzmienia art. 14, w której wnioskodawca proponuje, aby członkom spółdzielni niemającym uregulowanych zobowiązań z tytułu przejściowego wykupienia odsetek od kredytów mieszkaniowych umorzyć te zobowiązania w wysokości 50%.</u>
          <u xml:id="u-21.51" who="#MaciejPłażyński">Nad tymi poprawkami głosować będziemy łącznie.</u>
          <u xml:id="u-21.52" who="#MaciejPłażyński">Komisje wnoszą o ich odrzucenie.</u>
          <u xml:id="u-21.53" who="#MaciejPłażyński">Przyjęcie tych poprawek spowoduje bezprzedmiotowość poprawek nr 11., 15., 17., 18. i 23.</u>
          <u xml:id="u-21.54" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-21.55" who="#MaciejPłażyński">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawek 10. do art. 13 oraz 16., polegającej na nadaniu nowego brzmienia art. 14, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-21.56" who="#MaciejPłażyński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-21.57" who="#MaciejPłażyński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-21.58" who="#MaciejPłażyński">Głosowało 438 posłów. Za - 6, przeciw - 431, wstrzymał się 1.</u>
          <u xml:id="u-21.59" who="#MaciejPłażyński">Stwierdzam, że Sejm poprawki odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-21.60" who="#MaciejPłażyński">W poprawce 11. do art. 13 ust. 1, polegającej na skreśleniu pkt. 1 i 2 oraz na dodaniu art. 13a, wnioskodawca proponuje, aby po spełnieniu określonych warunków, na pisemne żądanie członka spółdzielni mieszkaniowej, któremu przed dniem wejścia ustawy w życie przysługiwało spółdzielcze lokatorskie prawo do lokalu mieszkalnego, spółdzielnia była obowiązana zawrzeć z tym członkiem umowę przeniesienia własności lokalu.</u>
          <u xml:id="u-21.61" who="#MaciejPłażyński">Z poprawką tą łączą się poprawki: 17. do art. 14 ust. 1 pkt 1 oraz 18. do art. 14 ust. 1 pkt 2.</u>
          <u xml:id="u-21.62" who="#MaciejPłażyński">Nad tymi poprawkami głosować będziemy łącznie.</u>
          <u xml:id="u-21.63" who="#MaciejPłażyński">Komisje wnoszą o ich przyjęcie.</u>
          <u xml:id="u-21.64" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-21.65" who="#MaciejPłażyński">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawek 11., 17. i 18., zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-21.66" who="#MaciejPłażyński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-21.67" who="#MaciejPłażyński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-21.68" who="#MaciejPłażyński">Głosowało 437 posłów. Za - 224, przeciw - 211, wstrzymało się 2.</u>
          <u xml:id="u-21.69" who="#MaciejPłażyński">Stwierdzam, że Sejm poprawki przyjął.</u>
          <u xml:id="u-21.70" who="#MaciejPłażyński">W poprawce 12. do art. 13 ust. 1 pkt 5 wnioskodawca proponuje, aby uwłaszczeniu bezpośredniemu podlegali również najemcy lokali mieszkalnych państwowych osób prawnych innych niż wymienione w tym przepisie.</u>
          <u xml:id="u-21.71" who="#MaciejPłażyński">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-21.72" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-21.73" who="#MaciejPłażyński">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki 12. do art. 13 ust. 1 pkt 5, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-21.74" who="#MaciejPłażyński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-21.75" who="#MaciejPłażyński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-21.76" who="#MaciejPłażyński">Głosowało 437 posłów. Za - 433, przeciw - 2, wstrzymało się 2.</u>
          <u xml:id="u-21.77" who="#MaciejPłażyński">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-21.78" who="#MaciejPłażyński">W poprawce 13. do art. 13 ust. 1 oraz polegającej na dodaniu pkt. 6 wnioskodawca proponuje, aby przysporzenie majątkowe, o którym mowa w tym przepisie, polegało na nabyciu z mocy prawa prawa własności zajmowanego lokalu oraz prawa własności pomieszczeń gospodarczych przynależnych do tego lokalu, wraz z odpowiadającą temu prawu ułamkową częścią gruntu związanego z budynkiem, w którym się on znajduje, w przypadku budynku wielorodzinnego, albo wraz z gruntem związanym z domem jednorodzinnym oraz gruntem związanym z pomieszczeniami i innymi pomieszczeniami przynależnymi do tego lokalu mieszkalnego.</u>
          <u xml:id="u-21.79" who="#MaciejPłażyński">Wnioskodawca proponuje także, aby objąć tą regulacją mieszkańców lokalu mieszkalnego oraz użytkowników pomieszczeń gospodarczych przynależnych do tego lokalu z tytułu pracy w byłych państwowych gospodarstwach rolnych, byłych państwowych gospodarstwach rybackich oraz w gospodarstwach doświadczalnych Polskiej Akademii Nauk.</u>
          <u xml:id="u-21.80" who="#MaciejPłażyński">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-21.81" who="#MaciejPłażyński">Przyjęcie tej poprawki spowoduje bezprzedmiotowość poprawki 14.</u>
          <u xml:id="u-21.82" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-21.83" who="#MaciejPłażyński">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki 13. do art. 13 ust. 1 oraz polegającej na dodaniu pkt. 6, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-21.84" who="#MaciejPłażyński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-21.85" who="#MaciejPłażyński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-21.86" who="#MaciejPłażyński">Głosowało 437 posłów. Za - 436, wstrzymał się 1.</u>
          <u xml:id="u-21.87" who="#MaciejPłażyński">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-21.88" who="#MaciejPłażyński">W poprawce 15. do art. 13, polegającej na dodaniu ust. 1a i 1b, wnioskodawca proponuje, aby Państwowa Służba Geodezyjna w porozumieniu z zarządami spółdzielni, z zarządami gmin oraz z przedstawicielami mieszkańców lokali, o których mowa w art. 13 ust. 1, dokonała pomiarów geodezyjnych nieruchomości gruntu związanego z pomieszczeniami przynależnymi tym lokalom oraz sporządziła niezbędną dokumentację geodezyjną.</u>
          <u xml:id="u-21.89" who="#MaciejPłażyński">Z poprawką tą łączy się poprawka 23. do art. 15, polegająca na dodaniu ust. 2a i 2b.</u>
          <u xml:id="u-21.90" who="#MaciejPłażyński">Nad tymi poprawkami głosować będziemy łącznie.</u>
          <u xml:id="u-21.91" who="#MaciejPłażyński">Komisje wnoszą o ich przyjęcie.</u>
          <u xml:id="u-21.92" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-21.93" who="#MaciejPłażyński">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawek 15. i 23., zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-21.94" who="#MaciejPłażyński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-21.95" who="#MaciejPłażyński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-21.96" who="#MaciejPłażyński">Głosowało 437 posłów. Za - 432, przeciw - 2, wstrzymało się 3.</u>
          <u xml:id="u-21.97" who="#MaciejPłażyński">Stwierdzam, że Sejm poprawki przyjął.</u>
          <u xml:id="u-21.98" who="#MaciejPłażyński">W poprawce 19., polegającej na dodaniu art. 14a, wnioskodawca proponuje uregulować uwłaszczenie bezpośrednie:</u>
          <u xml:id="u-21.99" who="#MaciejPłażyński">- najemców lokali mieszkalnych byłych przedsiębiorstw państwowych, które obecnie stanowią własność spółek prawa handlowego,</u>
          <u xml:id="u-21.100" who="#MaciejPłażyński">- najemców lokali mieszkalnych stanowiących własność spółek prawa handlowego, w których udział skarbu państwa nie przekracza 50% kapitału zakładowego lub nie przekracza 50% ogólnej liczby akcji.</u>
          <u xml:id="u-21.101" who="#MaciejPłażyński">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-21.102" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-21.103" who="#MaciejPłażyński">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki 19., polegającej na dodaniu art. 14a, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-21.104" who="#MaciejPłażyński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-21.105" who="#MaciejPłażyński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-21.106" who="#MaciejPłażyński">Głosowało 434 posłów. Za - 223, przeciw - 208, wstrzymało się 3.</u>
          <u xml:id="u-21.107" who="#MaciejPłażyński">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-21.108" who="#MaciejPłażyński">W poprawce 20. do art. 15 ust. 1 pkt. 1 wnioskodawca proponuje, aby użytkownicy wieczyści zabudowanej działki gruntu nabywali ją z mocy prawa na własność, jeżeli przeznaczona jest ona na cele mieszkaniowe.</u>
          <u xml:id="u-21.109" who="#MaciejPłażyński">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-21.110" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-21.111" who="#MaciejPłażyński">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki 20. do art. 15 ust. 1 pkt 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-21.112" who="#MaciejPłażyński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-21.113" who="#MaciejPłażyński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-21.114" who="#MaciejPłażyński">Głosował 434 posłów. Za - 431, przeciw - 1, wstrzymało się 2.</u>
          <u xml:id="u-21.115" who="#MaciejPłażyński">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-21.116" who="#MaciejPłażyński">W poprawce 21. do art. 15 ust. 2 wnioskodawca proponuje, aby jednym z warunków uzyskania prawa własności nieruchomości, o których mowa w ust. 1, było posiadanie prawa użytkowania wieczystego tych nieruchomości przez co najmniej 10 lat przed dniem wejścia w życie ustawy, a nie, jak proponowały komisje, 5 lat.</u>
          <u xml:id="u-21.117" who="#MaciejPłażyński">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-21.118" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-21.119" who="#MaciejPłażyński">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki 21. do art. 15 ust. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-21.120" who="#MaciejPłażyński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-21.121" who="#MaciejPłażyński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-21.122" who="#MaciejPłażyński">Głosowało 430 posłów. Za - 403, przeciw - 22, wstrzymało się 5.</u>
          <u xml:id="u-21.123" who="#MaciejPłażyński">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-21.124" who="#MaciejPłażyński">W poprawce 22. do art. 15 wnioskodawca proponuje dodać ust. 2a, stanowiący, że prawo własności, o którym mowa w ust. 1, przysługuje również właścicielom lokalu mieszkalnego w domu wielorodzinnym lub jednorodzinnym, a nieruchomość gruntowa przynależna do tego domu jest własnością gminy lub skarbu państwa, a właściciele lokalu mieszkalnego lub domu jednorodzinnego posiadają prawo użytkowania wieczystego tej nieruchomości gruntowej.</u>
          <u xml:id="u-21.125" who="#MaciejPłażyński">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-21.126" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-21.127" who="#MaciejPłażyński">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki 22. do art. 15, polegającej na dodaniu ust. 2a, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-21.128" who="#MaciejPłażyński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-21.129" who="#MaciejPłażyński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-21.130" who="#MaciejPłażyński">Głosowało 434 posłów. Za - 433, wstrzymał się 1.</u>
          <u xml:id="u-21.131" who="#MaciejPłażyński">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-21.132" who="#MaciejPłażyński">W poprawce 24., polegającej na dodaniu art. 15a, wnioskodawca proponuje uregulować uwłaszczenie bezpośrednie pracowników byłych państwowych gospodarstw rolnych i byłych państwowych gospodarstw rybackich lub gospodarstw Polskiej Akademii Nauk, którym na mocy układu zbiorowego przysługiwało prawo użytkowania gruntu.</u>
          <u xml:id="u-21.133" who="#MaciejPłażyński">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-21.134" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-21.135" who="#MaciejPłażyński">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki 24., polegającej na dodaniu art. 15a, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-21.136" who="#MaciejPłażyński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-21.137" who="#MaciejPłażyński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-21.138" who="#MaciejPłażyński">Głosowało 436 posłów. Za - 435, wstrzymał się 1.</u>
          <u xml:id="u-21.139" who="#MaciejPłażyński">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-21.140" who="#MaciejPłażyński">W poprawce 3. do art. 3 ust. 2 wnioskodawca proponuje, aby uwłaszczeniem pośrednim objęci byli obywatele, którzy nie skorzystali z uwłaszczenia bezpośredniego, z wyłączeniem osób, o których mowa w powołanych przepisach.</u>
          <u xml:id="u-21.141" who="#MaciejPłażyński">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-21.142" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-21.143" who="#MaciejPłażyński">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki 3. do art. 3 ust. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-21.144" who="#MaciejPłażyński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-21.145" who="#MaciejPłażyński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-21.146" who="#MaciejPłażyński">Głosowało 434 posłów. Za - 432, wstrzymało się 2.</u>
          <u xml:id="u-21.147" who="#MaciejPłażyński">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-21.148" who="#MaciejPłażyński">W poprawce 25. wnioskodawca proponuje skreślić art. 16 oraz art. 18 ust. 1 pkt 3, dotyczące nabycia z mocy prawa własności działek pracowniczych przez obywateli użytkujących działki pracownicze stanowiące przedmiot użytkowania lub użytkowania wieczystego Polskiego Związku Działkowców i innych organizacji.</u>
          <u xml:id="u-21.149" who="#MaciejPłażyński">Konsekwencją przyjęcia tej poprawki będzie odpowiednia zmiana w art. 9 ust. 1.</u>
          <u xml:id="u-21.150" who="#MaciejPłażyński">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-21.151" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-21.152" who="#MaciejPłażyński">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki 25., polegającej na skreśleniu art. 16 oraz art. 18 ust. 1 pkt 3, wraz z konsekwencją, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-21.153" who="#MaciejPłażyński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-21.154" who="#MaciejPłażyński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-21.155" who="#MaciejPłażyński">Głosowało 437 posłów. Za - 215, przeciw - 214, wstrzymało się 8.</u>
          <u xml:id="u-21.156" who="#MaciejPłażyński">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-21.157" who="#MaciejPłażyński">W poprawce 26., polegającej na dodaniu art. 16a, wnioskodawca proponuje, aby obywatele użytkujący, w dniu wejścia w życie ustawy, działki na podstawie ustawy Karta nauczyciela nabywali z mocy prawa własność tych działek.</u>
          <u xml:id="u-21.158" who="#MaciejPłażyński">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-21.159" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-21.160" who="#komentarz">(Głos z sali: Zostawcie te działki.)</u>
          <u xml:id="u-21.161" who="#MaciejPłażyński">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki 26., polegającej na dodaniu art. 16a, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-21.162" who="#MaciejPłażyński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-21.163" who="#MaciejPłażyński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-21.164" who="#MaciejPłażyński">Głosowało 429 posłów. Za - 423, przeciw - 2, wstrzymało się 4.</u>
          <u xml:id="u-21.165" who="#MaciejPłażyński">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-21.166" who="#MaciejPłażyński">W 15. wniosku mniejszości wnioskodawcy proponują skreślić art. 17, stanowiący, że obywatel może w terminie określonym w tym przepisie złożyć we właściwym dla swego miejsca zamieszkania urzędzie gminy pisemną nieodwołalną rezygnację z uwłaszczenia bezpośredniego.</u>
          <u xml:id="u-21.167" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-21.168" who="#MaciejPłażyński">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem 15. wniosku mniejszości, polegającego na skreśleniu art. 17, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-21.169" who="#MaciejPłażyński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-21.170" who="#MaciejPłażyński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-21.171" who="#MaciejPłażyński">Głosowało 439 posłów. Za - 66, przeciw 370, wstrzymało się 3.</u>
          <u xml:id="u-21.172" who="#MaciejPłażyński">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-21.173" who="#MaciejPłażyński">W poprawce 27. do art. 19, polegającej na dodaniu ust. 3, wnioskodawca proponuje, aby również uchwała rady gminy o przekazaniu części mienia komunalnego innego niż określone w rozdziale 3 na rzecz swoich mieszkańców w celu ich uwłaszczenia podlegała zatwierdzeniu w drodze referendum.</u>
          <u xml:id="u-21.174" who="#MaciejPłażyński">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-21.175" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-21.176" who="#MaciejPłażyński">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki 27. do art. 19, polegającej na dodaniu ust. 3, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-21.177" who="#MaciejPłażyński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-21.178" who="#MaciejPłażyński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-21.179" who="#MaciejPłażyński">Głosowało 435 posłów. Za - 135, przeciw - 294, wstrzymało się 6.</u>
          <u xml:id="u-21.180" who="#MaciejPłażyński">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-21.181" who="#MaciejPłażyński">W poprawce 28. do art. 22 wnioskodawca proponuje skreślić ust. 3, stanowiący, że zasady organizacji i funkcjonowania Narodowego Funduszu Uwłaszczeniowego oraz procedurę wydawania bonów uwłaszczeniowych, obrotu nimi i ich umarzania określi ustawa.</u>
          <u xml:id="u-21.182" who="#MaciejPłażyński">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-21.183" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-21.184" who="#MaciejPłażyński">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki 28. do art. 22, polegającej na skreśleniu ust. 3, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-21.185" who="#MaciejPłażyński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-21.186" who="#MaciejPłażyński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-21.187" who="#MaciejPłażyński">Głosowało 437 posłów. Za - 223, przeciw - 212, wstrzymało się 2.</u>
          <u xml:id="u-21.188" who="#MaciejPłażyński">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-21.189" who="#MaciejPłażyński">W poprawce 29. do art. 24 ust. 1 wnioskodawca proponuje, aby kapitał uwłaszczenia pośredniego stanowiły akcje lub udziały skarbu państwa w spółkach prawa handlowego wniesione do Narodowego Funduszu Uwłaszczeniowego z rezerwy utworzonej na cele uwłaszczenia, zgodnie z przepisami art. 56a ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych.</u>
          <u xml:id="u-21.190" who="#MaciejPłażyński">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-21.191" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-21.192" who="#MaciejPłażyński">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki 29. do art. 24 ust. 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-21.193" who="#MaciejPłażyński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-21.194" who="#MaciejPłażyński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-21.195" who="#MaciejPłażyński">Głosowało 436 posłów. Za - 221, przeciw - 212, wstrzymało się 3.</u>
          <u xml:id="u-21.196" who="#MaciejPłażyński">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-21.197" who="#MaciejPłażyński">W poprawce 30., polegającej na dodaniu art. 25a, wnioskodawca proponuje, aby w ustawie Prawo spółdzielcze uregulować przepisy dotyczące przeniesienia własności lokalu na członka, któremu przysługuje spółdzielcze własnościowe prawo do lokalu mieszkalnego, do domu jednorodzinnego i spółdzielcze prawo do lokalu użytkowego, w tym spółdzielcze prawo do garażu.</u>
          <u xml:id="u-21.198" who="#MaciejPłażyński">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-21.199" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-21.200" who="#MaciejPłażyński">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki 30., polegającej na dodaniu art. 25a, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-21.201" who="#MaciejPłażyński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-21.202" who="#MaciejPłażyński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-21.203" who="#MaciejPłażyński">Głosowało 433 posłów. Za - 224, przeciw - 206, wstrzymało się 3.</u>
          <u xml:id="u-21.204" who="#MaciejPłażyński">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-21.205" who="#MaciejPłażyński">W poprawce 31. do art. 27 wnioskodawca proponuje, aby minister właściwy do spraw oświaty i wychowania z dniem 1 września 2001 r. wprowadził do podstaw programowych kształcenia obywatelskiego, a także do wychowania do aktywnego udziału w życiu gospodarczym oraz do edukacji społecznej uczniów treści związane z zagadnieniami powszechnego uwłaszczenia oraz zasadami funkcjonowania rynku kapitałowego.</u>
          <u xml:id="u-21.206" who="#MaciejPłażyński">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-21.207" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-21.208" who="#MaciejPłażyński">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki 31. do art. 27, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-21.209" who="#MaciejPłażyński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-21.210" who="#MaciejPłażyński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-21.211" who="#MaciejPłażyński">Głosowało 434 posłów. Za - 219, przeciw - 211, wstrzymało się 4.</u>
          <u xml:id="u-21.212" who="#MaciejPłażyński">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-21.213" who="#MaciejPłażyński">W 22. wniosku mniejszości do art. 28 wnioskodawcy proponują, aby ustawa weszła w życie po upływie 6 miesięcy od dnia ogłoszenia, a nie, jak proponują komisje, po upływie 14 dni od dnia ogłoszenia.</u>
          <u xml:id="u-21.214" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-21.215" who="#MaciejPłażyński">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem 22. wniosku mniejszości do art. 28, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-21.216" who="#MaciejPłażyński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-21.217" who="#MaciejPłażyński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-21.218" who="#MaciejPłażyński">Głosowało 437 posłów. Za - 215, przeciw - 221, wstrzymał się 1.</u>
          <u xml:id="u-21.219" who="#MaciejPłażyński">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-21.220" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-21.221" who="#MaciejPłażyński">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o zasadach realizacji programu powszechnego uwłaszczenia obywateli Rzeczypospolitej Polskiej, w brzmieniu proponowanym przez Komisję Finansów Publicznych oraz Komisję Skarbu Państwa, Uwłaszczenia i Prywatyzacji, wraz z przyjętymi poprawkami, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-21.222" who="#MaciejPłażyński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-21.223" who="#MaciejPłażyński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-21.224" who="#MaciejPłażyński">Głosowało 437 posłów. Za - 222, przeciw - 213, wstrzymało się 2.</u>
          <u xml:id="u-21.225" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-21.226" who="#MaciejPłażyński">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zasadach realizacji programu powszechnego uwłaszczenia obywateli Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-21.227" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-21.228" who="#MaciejPłażyński">Pan poseł Janiak, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-21.229" who="#komentarz">(Głos z sali: Dajcie sobie buzi.)</u>
          <u xml:id="u-21.230" who="#MaciejPłażyński">Proszę o ciszę.</u>
          <u xml:id="u-21.231" who="#MaciejPłażyński">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-21.232" who="#komentarz">(Głosy z sali: Gorzko, gorzko.)</u>
          <u xml:id="u-21.233" who="#MaciejPłażyński">Proszę państwa...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#KazimierzJaniak">Panie Marszałku! W imieniu klubu Akcji Wyborczej Solidarność proszę o półgodzinną przerwę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#MaciejPłażyński">Proszę bardzo; komunikat - tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#JerzyJankowski">Posiedzenie Porozumienia Polskiej Chrześcijańskiej Demokracji odbędzie się w przerwie w sali nr 12, budynek G.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#MaciejPłażyński">Przerwa do godz. 10.25.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 9 min 53 do godz. 11 min 03)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#JanKról">Szanowni Państwo! Na wniosek klubu AWS przerwa jest jeszcze o pół godziny przedłużona, a o godz. 11.15 zwołane Prezydium Sejmu i Konwent Seniorów u pana marszałka.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 11 min 04 do godz. 11 min 34)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#MaciejPłażyński">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#MaciejPłażyński">Wysoka Izbo! Informuję, że do głosowania nad sprawozdaniem właściwych komisji o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz podatku akcyzowym i ustawy o opłacie skarbowej przystąpimy na następnym posiedzeniu w pierwszym dniu obrad.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#komentarz">(Poruszenie na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#MaciejPłażyński">Przesunięcie nastąpiło na prośbę rządu i klubu AWS, gdyż chodzi o wyjaśnienie różnic w policzeniu konsekwencji finansowych przyjęcia jednego i drugiego wariantu. Uważam, że w tak istotnej sprawie rząd ma prawo prosić o dodatkowe 4 dni w celu rozstrzygnięcia swoich wątpliwości i klubu AWS.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#MaciejPłażyński"> W związku z tym taka decyzja.</u>
          <u xml:id="u-27.6" who="#MaciejPłażyński">Pan poseł Gruszka, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-27.7" who="#MaciejPłażyński">Rezygnuje już, tak?</u>
          <u xml:id="u-27.8" who="#MaciejPłażyński">Proszę państwa, to głosowanie odbędzie się w środę na następnym posiedzeniu Sejmu. Nie będę już tego przesuwał.</u>
          <u xml:id="u-27.9" who="#MaciejPłażyński">Powracamy do rozpatrzenia punktu 9. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Finansów Publicznych o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o grach losowych i zakładach wzajemnych oraz o zmianie niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-27.10" who="#MaciejPłażyński">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Stanisława Kracika oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-27.11" who="#MaciejPłażyński">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-27.12" who="#MaciejPłażyński">Przypominam, że Sejm odrzuca poprawkę Senatu bezwzględną większością głosów w obecności co najmniej połowy ustawowej liczby posłów.</u>
          <u xml:id="u-27.13" who="#MaciejPłażyński">Jeżeli Sejm nie odrzuci poprawki Senatu bezwzględną większością głosów, uważa się ją za przyjętą.</u>
          <u xml:id="u-27.14" who="#MaciejPłażyński">Głosować będziemy nad wnioskami o odrzucenie poprawek Senatu.</u>
          <u xml:id="u-27.15" who="#MaciejPłażyński">W poprawce 1. do art. 28 ust. 2 Senat proponuje, aby urządzenia służące do prowadzenia gier losowych, gier na automatach i zakładów wzajemnych nie mogły stanowić własności osób trzecich, nie tylko - jak uchwalił Sejm - w ośrodkach gier, ale także w punktach przyjmowania zakładów wzajemnych.</u>
          <u xml:id="u-27.16" who="#MaciejPłażyński">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-27.17" who="#MaciejPłażyński">Panów ministrów prosiłbym o zajęcie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-27.18" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-27.19" who="#MaciejPłażyński">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem 1. poprawki Senatu do art. 28 ust. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-27.20" who="#MaciejPłażyński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-27.21" who="#MaciejPłażyński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-27.22" who="#MaciejPłażyński">Głosowało 419 posłów. Większość bezwzględna - 210. Za - 414, przeciw - 2, wstrzymało się 3.</u>
          <u xml:id="u-27.23" who="#MaciejPłażyński">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-27.24" who="#MaciejPłażyński">W 2. poprawce, polegającej na dodaniu art. 4a w ustawie nowelizującej, Senat proponuje wprowadzić zmianę do art. 30 § 5, art. 53 § 35, tytułu rozdziału 9 w dziale II, art. 107 § 1 i 3, art. 108 § 1, art. 109 i art. 110 ustawy Kodeks karny skarbowy.</u>
          <u xml:id="u-27.25" who="#MaciejPłażyński">Wysoka Izbo! W sprawie tej poprawki podnoszone są wątpliwości natury konstytucyjnej odnoszące się do pozycji Sejmu i Senatu w procesie stanowienia prawa. Jednak w świetle orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego Sejm powinien odnieść się do wszystkich poprawek Senatu. W związku z tym poddam tę poprawkę pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-27.26" who="#MaciejPłażyński">Komisja wnosi o jej odrzucenie.</u>
          <u xml:id="u-27.27" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-27.28" who="#MaciejPłażyński">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem 2. poprawki Senatu, polegającej na dodaniu art. 4a, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-27.29" who="#MaciejPłażyński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-27.30" who="#MaciejPłażyński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-27.31" who="#MaciejPłażyński">Głosowało 428 posłów. Większość bezwzględna - 215. Za - 231, przeciw - 191, wstrzymało się 6.</u>
          <u xml:id="u-27.32" who="#MaciejPłażyński">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-27.33" who="#MaciejPłażyński">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie poprawek Senatu do ustawy o zmianie ustawy o grach losowych i zakładach wzajemnych oraz o zmianie niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-27.34" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 17. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Finansów Publicznych oraz Komisji Gospodarki o poselskim projekcie ustawy o restrukturyzacji finansowej górnictwa siarki (druki nr 551, 1874 i 1874-A) - trzecie czytanie.</u>
          <u xml:id="u-27.35" who="#MaciejPłażyński">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisja pana posła Karola Łużniaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#KarolŁużniak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu połączonych Komisji: Finansów Publicznych oraz Gospodarki przedstawić Wysokiej Izbie do trzeciego czytania i w celu poddania pod głosowanie projekt ustawy o restrukturyzacji finansowej górnictwa siarki.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#KarolŁużniak">Na wstępie chciałbym przeprosić pana marszałka i Wysoką Izbę, a szczególnie górników zatrudnionych w górnictwie siarki, za moją nieobecność i, przez to, przesunięcie dyskusji nad tą kwestią. Chciałbym też wyrazić zadowolenie, iż w okresie kilku lat udało się doprowadzić do przygotowania kompleksowego programu restrukturyzacji górnictwa siarki. Jest to o tyle ważne, iż w debacie publicznej dotyczącej wielkich reform zapomina się o reformie takich właśnie dziedzin, jak górnictwo węgla kamiennego, górnictwo siarki czy hutnictwo. To są ogromne problemy społeczne i warto o tym wspomnieć - dzisiaj mamy okazję debatować nad kolejną sprawą i społeczną, i gospodarczą.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#KarolŁużniak">W czasie drugiego czytania zgłoszono dwie poprawki. Jedną z nich należy uznać za autopoprawkę, ponieważ chodziło tylko o określenie „do dnia”, a nie „od dnia”. Tak zresztą wskazuje logika. Druga poprawka dotyczy konsekwencji działań przedsiębiorstw górniczych; rzecz w tym, aby środki, które w wyniku ugody podlegają umorzeniu, nie stanowiły zysku, bo jest to zysk papierowy.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#KarolŁużniak">Obydwie te poprawki komisje rekomendują do przyjęcia. Jest również prośba komisji, ażeby przyjąć projekt ustawy.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#KarolŁużniak">Jestem gotowy do udzielania odpowiedzi, jeżeli będą pytania. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#MaciejPłażyński">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#MaciejPłażyński">Komisje wnoszą o uchwalenie projektu ustawy zawartego w sprawozdaniu w druku nr 1874.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#MaciejPłażyński">Komisje przedstawiają jednocześnie poprawki, nad którymi głosować będziemy w pierwszej kolejności.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#MaciejPłażyński">W 1. poprawce do art. 2 ust. 1 wnioskodawca proponuje, aby w okresie od dnia wejścia w życie ustawy do dnia 31 sierpnia 2003 r. odroczyć spłatę zobowiązań jednostek górnictwa siarki z tytułu składek na ubezpieczenie społeczne, które zgodnie z odrębnymi przepisami są pokrywane ze środków tych jednostek, oraz spłatę zobowiązań z tytułu składek na Fundusz Pracy i Fundusz Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych za okres do dnia 31 grudnia 1998 r., a nie, jak proponowały komisje, od dnia 31 grudnia 1998 r. do dnia wejścia w życie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#MaciejPłażyński">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-29.6" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-29.7" who="#MaciejPłażyński">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem 1. poprawki do art. 2 ust. 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-29.8" who="#MaciejPłażyński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-29.9" who="#MaciejPłażyński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-29.10" who="#MaciejPłażyński">Głosowało 422 posłów. Za - 366, przeciw - 55, wstrzymał się 1.</u>
          <u xml:id="u-29.11" who="#MaciejPłażyński">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-29.12" who="#MaciejPłażyński">W 2. poprawce do art. 2 wnioskodawca w dodawanym ust. 4 proponuje, aby w okresie od dnia wejścia w życie ustawy do dnia 31 sierpnia 2003 r. jednostki, o których mowa w art. 1 ust. 2 pkt. 1 i 2, zwolnione były od wpłat z zysku po opodatkowaniu podatkiem dochodowym na rzecz budżetu państwa, określonych przepisami ustawy o gospodarce finansowej przedsiębiorstw państwowych, w części stanowiącej równowartość umorzonych zobowiązań, jeżeli umorzenie zobowiązań jest związane z postępowaniem układowym w rozumieniu przepisów prawa o postępowaniu układowym.</u>
          <u xml:id="u-29.13" who="#MaciejPłażyński">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-29.14" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-29.15" who="#MaciejPłażyński">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem 2. poprawki do art. 2, polegającej na dodaniu ust. 4, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-29.16" who="#MaciejPłażyński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-29.17" who="#MaciejPłażyński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-29.18" who="#MaciejPłażyński">Głosowało 426 posłów. Za - 368, przeciw - 55, wstrzymało się 3.</u>
          <u xml:id="u-29.19" who="#MaciejPłażyński">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-29.20" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-29.21" who="#MaciejPłażyński">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o restrukturyzacji finansowej górnictwa siarki w brzmieniu proponowanym przez Komisję Finansów Publicznych oraz Komisję Gospodarki, wraz z przyjętymi poprawkami, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-29.22" who="#MaciejPłażyński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-29.23" who="#MaciejPłażyński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-29.24" who="#MaciejPłażyński">Głosowało 424 posłów. Za - 373, przeciw - 42, wstrzymało się 9.</u>
          <u xml:id="u-29.25" who="#MaciejPłażyński">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o restrukturyzacji finansowej górnictwa siarki.</u>
          <u xml:id="u-29.26" who="#MaciejPłażyński">Proszę o komunikaty, jeśli są, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#JerzyJankowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej, zwołane dzisiaj na godz. 11 czy jakąkolwiek inną, zostało odwołane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 18. porządku dziennego: Informacja z działalności rzecznika praw obywatelskich za okres od 1 stycznia 1999 r. do 31 grudnia 1999 r. z uwagami o stanie przestrzegania wolności i praw człowieka i obywatela (druk nr 1804) wraz ze stanowiskiem Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka (druk nr 1946).</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#MaciejPłażyński">Proszę o zabranie głosu rzecznika praw obywatelskich pana Andrzeja Zolla.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#AndrzejZoll">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!...</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Jan Król)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#JanKról">Może jeszcze chwileczkę pan zaczeka, panie rzeczniku, a posłów proszę o ciszę na sali względnie o opuszczenie sali.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#JanKról">Proszę bardzo, przemawia rzecznik praw obywatelskich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#AndrzejZoll">Wysoka Izbo! Znalazłem się w sytuacji szczególne. Mam bowiem przedstawić Wysokiej Izbie informację rzecznika praw obywatelskich o działalności tego urzędu w 1999 r. oraz o stanie przestrzegania prawa i wolności obywateli w ostatnim pełnym roku kalendarzowym III kadencji rzecznika praw obywatelskich.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#AndrzejZoll">W tym czasie, jak wiadomo, nie piastowałem obowiązków rzecznika, a więc będzie to z konieczności spojrzenie osoby z zewnątrz, ale obecnie już formalnie i faktycznie związanej z instytucją, którą kierowanie zostało mi wolą Wysokiego Sejmu powierzone. Jest to więc sprawozdanie z działalności mojego poprzednika, z uwzględnieniem mych własnych doświadczeń i refleksji.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#AndrzejZoll">Tradycyjnie informację rozpoczyna wyselekcjonowanie nieprawidłowości w tworzeniu prawa. Jest ich niestety wiele. Niemalże rok temu, 23 lipca 1999 r., w wystąpieniu na 55 posiedzeniu Sejmu rzecznik praw obywatelskich stwierdził, że „stanowione ostatnio ustawy godzą nieraz w usankcjonowane przez konstytucję zasady państwa prawnego, naruszają prawa słusznie nabyte, nie przewidują odpowiedniego okresu dostosowawczego, są mało precyzyjne i wzajemnie sprzeczne”. Rzecznik dodał także, że „pojawiła się też nowa, trudna do zaakceptowania z punktu widzenia państwa prawnego praktyka uchwalania ustaw ze świadomością, że są one na tyle złe, iż niezwłocznie po ich uchwaleniu zostaną zmienione”.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#AndrzejZoll">Zgadzam się z poglądem wyrażonym przez pana prof. Adama Zielińskiego. Przepisy prawa są nadal mało zrozumiałe dla zwykłego obywatela i niejednokrotnie sprzeczne ze sobą. Powoduje to konieczność ciągłej wykładni, dokonywanej - nie zawsze w sposób spójny - przez Sąd Najwyższy i Naczelny Sąd Administracyjny. Na tym tle powstaje problem słuszności pozbawienia Trybunału Konstytucyjnego prawa dokonywania powszechnie obowiązującej wykładni ustaw. Wymaga zastanowienia, czy niezbyt pochopnie został zlikwidowany ten instrument poszukiwania jednolitości w praktyce orzeczniczej tak sądów, jak i organów administracyjnych.</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#AndrzejZoll">W omawianym okresie rzecznik praw obywatelskich złożył 18 wniosków do Trybunału Konstytucyjnego, zaskarżając przepisy prawne sprzeczne z konstytucją lub innymi aktami normatywnymi wyższego rzędu. Jednocześnie Trybunał rozpatrzył 16 złożonych wcześniej wniosków rzecznika. Wykaz tych spraw znajdą państwo posłowie w załączniku nr 3 do informacji. Dotyczyły one, podobnie jak pytania prawne do Sądu Najwyższego, skargi do Naczelnego Sądu Administracyjnego, zawiadomienia do Trybunału Konstytucyjnego o przystąpieniu do postępowania ze skargi konstytucyjnej, rewizje i kasacje oraz wystąpienia mające wymiar ogólny bardzo zróżnicowanej w sensie tematycznym problematyki prawnej, wyselekcjonowanej pod kątem przestrzegania wolności i praw człowieka i obywatela. W argumentacji użytej dla poparcia tych wniosków, pytań, skarg i wystąpień generalnych dadzą się wyodrębnić pewne cechy wspólne i niejako powtarzalne, charakteryzujące uchybienia występujące w systemie prawa.</u>
          <u xml:id="u-34.5" who="#AndrzejZoll">Nadal problemem jest tworzenie aktów normatywnych i ich ogłaszanie pod rządami Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, gdy się zważy, że konstytucja wyczerpująco określiła formy, w jakich mogą być wydawane akty powszechnie obowiązujące. Tymczasem w dalszym ciągu stanowione są tego rodzaju przepisy przez organy nieposiadające w tym celu konstytucyjnego upoważnienia. To zaś oznacza, że nawet rozwiązania potrzebne i uzasadnione z merytorycznego punktu widzenia będą mogły zostać skutecznie podważone.</u>
          <u xml:id="u-34.6" who="#AndrzejZoll">Problem ten był niedawno, 28 czerwca br. przedmiotem wyroku wydanego przez pełny skład Trybunału Konstytucyjnego we wniesionej przez prezesa Najwyższej Izby Kontroli sprawie zgodności z konstytucją wielu przepisów ustawy o Narodowym Banku Polskim oraz ustanowionych na ich podstawie przez organy tego banku aktów normatywnych. Trybunał Konstytucyjny rozstrzygnął istotny spór prawny. Przedmiotem sporu była odpowiedź na pytanie, czy organy Narodowego Banku Polskiego mogą stanowić prawo, zwłaszcza powszechnie obowiązujące, tj. takie, na podstawie którego można rozstrzygać o uprawnieniach i obowiązkach obywateli i innych podmiotów prawnych. Z jednej strony Narodowy Bank Polski musi realizować wynikające z konstytucji istotne zadania w dziedzinie finansów publicznych, z czym wiąże się konieczność decydowania o cudzych prawach i obowiązkach, z drugiej - żaden z organów banku nie został wyposażony w uprawnienie do wydawania rozporządzeń, którymi można stanowić obowiązujące powszechnie prawo.</u>
          <u xml:id="u-34.7" who="#AndrzejZoll">Problem ten będzie z pewnością przedmiotem dalszej dyskusji w środowiskach prawniczych. Jako przykład wskażę, że już następnego dnia po ogłoszeniu wyroku pan profesor Winczorek skomentował to orzeczenie na łamach dziennika „Rzeczpospolita”. W swej wypowiedzi profesor podkreślił, że Trybunał podtrzymał swoje dawniejsze ustalenia, iż konstytucja z 1997 r. przyjęła tzw. zamknięty katalog aktów normatywnych prawa powszechnie obowiązującego oraz zamknęła listę organów władzy publicznej upoważnionych do ich stanowienia. Narodowy Bank Polski i jego akty nie znalazły się tam, a z samych konstytucyjnych zadań banku nie wynika jego kompetencja do wydawania takich aktów. Jednocześnie Trybunał uznał, że organy banku mogą stanowić akty prawa wewnętrznie obowiązującego, tj. skierowane wyłącznie do jednostek organizacyjnie im podległych i je wyłącznie wiążące.</u>
          <u xml:id="u-34.8" who="#AndrzejZoll">Pogląd ten na gruncie przepisów konstytucji, art. 93 jest oczywisty, lecz przepisy te zostały zinterpretowane przez Trybunał w sposób specyficzny. Za dopuszczalne bowiem uznano stanowienie przez organy Narodowego Banku Polskiego aktów prawa wewnętrznego, które wiążą inne banki połączone z NBP w ramach krajowego systemu bankowego podległością funkcjonalną. W ten sposób Trybunał Konstytucyjny ominął rafę, którą pozostawił ustawodawca, nie wyposażając Narodowego Banku Polskiego w kompetencje do wydawania rozporządzeń. Trybunał umożliwił Narodowemu Bankowi Polskiemu realizowanie jego konstytucyjnych i ustawowych zadań bez narażania się na zarzut, iż działając w słusznej sprawie narusza jednak prawo. Ma to ogromne znaczenie praktyczne, nie tylko dla samego Narodowego Banku Polskiego i działających w Polsce banków komercyjnych, ale także dla stabilności systemu finansowego państwa oraz dla każdego obywatela.</u>
          <u xml:id="u-34.9" who="#AndrzejZoll">Pamiętać jednak trzeba, że wyrok Trybunału, choć oparty na bardzo finezyjnej argumentacji prawniczej, może jednak budzić pewne obawy. Są to obawy o to, czy uznanie równorzędności pojęć „podległość funkcjonalna”, które konstytucji nie jest znane, i „podległość organizacyjna”, której istnienie uzasadnia wedle konstytucji skorzystanie przez organ władzy publicznej z aktu prawa wewnętrznego, nie posłuży innym niż organy Narodowego Banku Polskiego instytucjom władczym w Polsce do przypisywania sobie kompetencji prawotwórczych, których nie posiadają.</u>
          <u xml:id="u-34.10" who="#AndrzejZoll">Kontrowersji jest jednak więcej, co rzecznik praw obywatelskich sygnalizuje we wnioskach podsumowujących informację, podkreślając, że „akty normatywne cechuje w dalszym ciągu brak kompleksowości, fragmentaryczność rozwiązań, niespójność przepisów, zbyt częsta ich zmienność oraz brak jasności”. Do tego należy dodać - co znalazło wyraz w opisowej części informacji rzecznika - wady retroaktywności przepisów, naruszanie przez nie praw nabytych i zasady zaufania do prawa, brak możliwości funkcjonowania unormowań wskutek niezabezpieczenia odpowiednich środków, przeważnie finansowych, brak przepisów intertemporalnych, zbyt krótki okres vacatio legis lub w ogóle jego nieprzewidzenie, opóźnienia w wydawaniu przepisów wykonawczych oraz brak, mimo obowiązku wynikającego z konstytucji, wytycznych dla przewidywanych aktów wykonawczych.</u>
          <u xml:id="u-34.11" who="#AndrzejZoll">Koncentrując się na problematyce konstruowania upoważnień ustawowych do wydawania aktów wykonawczych, w tym zwłaszcza wymogu zawierania w nich wytycznych co do treści przyszłego aktu, rzecznik przykładowo wskazał, iż takich wytycznych nie sformułowano w art. 106 ustawy z dnia 17 grudnia 1998 r. o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, upoważniającego do określenia w drodze rozporządzenia szczegółowych zasad zawieszania i zmniejszania świadczeń, obowiązków emerytów i rencistów oraz płatników składek i urzędów skarbowych, szczegółowych zasad rocznego i miesięcznego rozliczania świadczeń, a także szczegółowych zasad zawieszania i zmniejszania świadczeń osobom, którym świadczenia przyznano z uwzględnieniem okresów ubezpieczenia za granicą.</u>
          <u xml:id="u-34.12" who="#AndrzejZoll">Wspomniane wady były piętnowane orzeczeniami Trybunału Konstytucyjnego. Jako przykład można tu wskazać wyrok Trybunału z dnia 20 grudnia 1999 r., ustalający niezgodność zmiany zasad zawieszania emerytur i rent świadczeniobiorcom służb mundurowych z wyprowadzoną z art. 2 konstytucji zasadą ochrony zaufania do państwa i prawa oraz wyrażoną w art. 32 konstytucji zasadą równości. W uzasadnieniu do tego wyroku Trybunał obszernie ustosunkował się do konieczności oddzielenia dnia ogłoszenia aktu normatywnego od dnia jego wejścia w życie odpowiednio długim czasem.</u>
          <u xml:id="u-34.13" who="#AndrzejZoll">Podstawę ciążącego na prawodawcy obowiązku zachowania stosownego vacatio legis Trybunał Konstytucyjny konsekwentnie upatrywał w przepisie określającym Rzeczypospolitą Polską jako państwo prawa. Stanowisko to w całej pełni zachowuje aktualność na gruncie art. 2 obowiązującej obecnie konstytucji. Ocena, czy w konkretnym przypadku długość okresu vacatio legis jest odpowiednia, jest uzależniona od całokształtu okoliczności, w szczególności zaś od przedmiotu i treści unormowań przewidzianych w nowych przepisach, w tym i od tego, jak dalece różnią się one od dotychczasowych unormowań.</u>
          <u xml:id="u-34.14" who="#AndrzejZoll">Decydując się na oznaczenie dnia wejścia w życie ustawy przez wskazanie terminu kalendarzowego, ustawodawca powinien przewidzieć czas wystarczający nie tylko na dalsze etapy procesu ustawodawczego, łącznie z ich ostatnim stadium w postaci należytego ogłoszenia ustawy, ale także zapewnić zachowanie odpowiednio długiego okresu vacatio legis. To ostatnie wymaganie nie ma charakteru absolutnego i zgodnie z ustalonym stanowiskiem Trybunału Konstytucyjnego może być uchylone ze względu na dostatecznie ważny interes publiczny. Żadne względy nie mogą natomiast uzasadniać naruszenia wymagania określonego w art. 88 ust. 1 konstytucji, a więc prawidłowego ogłoszenia ustaw.</u>
          <u xml:id="u-34.15" who="#AndrzejZoll">W wyniku wniosków rzecznika w sprawach np. uprawnień do wcześniejszej emerytury pracowników opiekujących się dziećmi wymagającymi stałej opieki oraz rozwiązywania bez zgody kobiety nauczyciela mianowanego stosunku pracy wcześniej niż z mężczyzną nauczycielem mianowanym Trybunał stwierdził niezgodność normujących te kwestie przepisów z art. 32 konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-34.16" who="#AndrzejZoll">Na marginesie trzeba podkreślić, że orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego nie zawsze mogą bezpośrednio i samoistnie uleczyć wady ustawodawstwa. Nawet Trybunał zmuszony jest stosować klauzulę odroczenia mocy obowiązującej orzeczenia, co rodzi problemy dotyczące zakresu stosowania zakwestionowanego aktu prawnego. Powstaje bowiem kontrowersyjne zagadnienie, co było m.in. przedmiotem dyskusji podczas VIII Ogólnopolskich Dni Prawniczych, stosowania w czasie do wprowadzenia nowej regulacji przepisu uznanego za niezgodny z konstytucją. W tym miejscu warto odwołać się do argumentacji Sądu Najwyższego, który w wyroku z 10 listopada 1999 r. stwierdził, iż nie można się zgodzić z poglądem, że przepis ustawy niezgodny z konstytucją do czasu jego uchylenia formalnie obowiązuje, nie ma bowiem formalnego obowiązywania prawa w znaczeniu przedmiotowym. W praktyce nierzadko zdarzają się kolizje polegające na wzajemnej niezgodności ustaw. Kolizje te usuwa się w drodze wykładni. Jeżeli zachodzi kolizja przepisu ustawy z przepisem konstytucji, w żadnym razie nie można przyjmować, że przepis ustawy do czasu jego uchylenia funkcjonuje w sposób niezgodny z konstytucją. To orzeczenie Sądu Najwyższego nie uwzględnia jednak art. 190 ust. 3 konstytucji. Sytuacje takie, jak przedstawione, podważają zaufanie obywateli do prawa, pogłębiają jego złe oceny i poczucie bezradności wobec obowiązujących uregulowań. Szczególnie dotkliwe dla społecznego odbioru norm prawnych są te przepisy, które, same w sobie słuszne i merytorycznie potrzebne, nie są jednak następnie wykonywane z przyczyn leżących poza prawem. We wnioskach zamykających informację rzecznik praw obywatelskich konstatuje, że w przepisach prawnych zbyt często przyznaje się prawa do określonych świadczeń, pomocy czy innych udogodnień, które nie mogą być następnie realizowane ze względu na brak środków, przede wszystkim finansowych. Dotyczy to przykładowo ekwiwalentów za mienie zabużańskie, należności za rezygnację z kwatery przez żołnierza zawodowego, odpraw emerytalno-rentowych strażaków, wynagrodzenia lub dni wolnych za godziny nadliczbowe funkcjonariuszy służb mundurowych.</u>
          <u xml:id="u-34.17" who="#AndrzejZoll">Podobnie jak w latach ubiegłych występują opóźnienia w wydawaniu aktów wykonawczych do ustaw, które pozostają „martwe” wskutek braku przepisów niezbędnych dla ich wdrożenia. Opóźnienia te odnoszą się m.in. do ustawy o zakładach opieki zdrowotnej, ustawy o zawodzie lekarza, ustawy o zawodach pielęgniarki i położnej, a więc przepisów - jak stwierdza się w informacji - o podstawowym znaczeniu dla udzielania świadczeń zdrowotnych, funkcjonowania zakładów medycznych oraz praktyk lekarskich, pielęgniarskich i położniczych. Przez ponad 2 lata obowiązywania nowej regulacji nie wydano przepisów wykonawczych do ustawy o przeciwdziałaniu narkomanii. Charakterystycznym przykładem dla tego zjawiska mogą być wystąpienia rzecznika praw obywatelskich z dnia 7 czerwca 1999 r., które dotyczyły udzielania świadczeń zdrowotnych osobom pozbawionym wolności, w tym w szczególności podjęcia koniecznych działań dla wydania rozporządzeń przewidzianych w art. 250 § 1 i 2 Kodeksu karnego wykonawczego. W adresowanych do ministra sprawiedliwości i ministra zdrowia i opieki społecznej wystąpieniach, nawiązujących do znacznie wcześniejszych pism dotyczących tego samego przedmiotu regulacji, rzecznik praw obywatelskich podkreślił, że wprowadzona w 1999 r. reforma powszechnych ubezpieczeń zdrowotnych jeszcze bardziej pogłębiła problemy związane z ochroną zdrowia w warunkach izolacji więziennej, szczególnie w zakresie współdziałania więziennej służby zdrowia z zakładami opieki zdrowotnej.</u>
          <u xml:id="u-34.18" who="#AndrzejZoll">W tym miejscu celowe jest podkreślenie, że rzecznik praw obywatelskich ze szczególną uwagą śledził przebieg wdrażania czterech podstawowych reform, w tym zwłaszcza obejmującej służbę zdrowia. Równoczesne ich rozpoczęcie w 1999 r. wywołało szczególne trudności dla obywateli, zmuszonych do podejmowania w krótkim przedziale czasowym istotnych decyzji dotyczących własnego losu - wybierania kasy chorych, lekarza pierwszego kontaktu, szkoły, funduszu emerytalnego. Przedsięwzięcia te utrudniało skomplikowanie i brak czytelności pakietów przepisów stanowiących obudowę prawną wprowadzanych reform i, co więcej, wchodzenie ich w życie często bez wymaganej vacatio legis, przy czym nie zawsze skutecznej polityce informacyjnej organów władzy publicznej. Reformy oznaczają wprowadzanie nowych reguł działania i nowych instytucji. Wszyscy, zarówno obywatele, jak i przedstawiciele organów państwowych i samorządowych, pracodawców, organizacji społecznych i innych podmiotów, musieli uczyć się tych reguł i praktyki ich stosowania w niekorzystnych warunkach braku stabilności stanu prawnego. Uznając konieczność modyfikacji reform i eliminacji błędów uwidocznionych przez praktykę, za mankament należy jednak uznać dużą liczbę zmian wprowadzonych do nowych systemów. Rzecznik praw obywatelskich już w swojej informacji za rok 1998 podkreślał, że niepokoi go częste nowelizowanie ustaw reformujących system ubezpieczeń społecznych i zdrowotnych. Przykładowo można wskazać, że ustawa o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym do końca 1999 r. została zmieniona aż trzynastokrotnie. Z kolei ustawę o systemie ubezpieczeń społecznych znowelizowano jeszcze przed jej wejściem w życie.</u>
          <u xml:id="u-34.19" who="#AndrzejZoll">Niezależnie od wystąpień w sprawach szczegółowych niedomagania reformy zdrowotnej rzecznik praw obywatelskich podsumował już w połowie ub. r. w piśmie z dnia 15 lipca 1999 r. adresowanym równolegle do ministra zdrowia i opieki społecznej oraz do przewodniczącego sejmowej Komisji Zdrowia. Zostało ono wystosowane w związku z zapowiadaną nowelizacją ustawy z dnia 6 lutego 1997 o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym i generalnie dotyczyło realizacji prawa do ochrony zdrowia i do świadczeń z ubezpieczenia społecznego. Rzecznik przedstawił w nim najistotniejsze kwestie podnoszone w kierowanych do niego listach. Usystematyzowane problemowo, dotyczyły one:</u>
          <u xml:id="u-34.20" who="#AndrzejZoll">- ograniczenia dostępu do opieki zdrowotnej wynikającego z rozbudowanego systemu wymaganych skierowań od lekarza rodzinnego, niedostosowania podstawowej opieki zdrowotnej do nowych wymagań, złej koordynacji w zakresie opieki zdrowotnej nad pacjentem, ograniczenia dostępu do badań diagnostycznych, specjalistycznych i świadczeń stomatologicznych,</u>
          <u xml:id="u-34.21" who="#AndrzejZoll">- ograniczenia dostępu do opieki zdrowotnej osobom przebywającym w placówkach opieki całodobowej, głównie w domach pomocy społecznej, placówkach opiekuńczo-wychowawczych i resocjalizacyjnych,</u>
          <u xml:id="u-34.22" who="#AndrzejZoll">- ograniczenia opieki zdrowotnej nad dziećmi w szkołach, ograniczenia dostępu do leków, przedmiotów ortopedycznych i środków pomocniczych przez zbyt wąskie określenie rodzajów, ilości i limitów tych środków przysługujących bezpłatnie lub za częściową odpłatnością,</u>
          <u xml:id="u-34.23" who="#AndrzejZoll">- istotnego prawnego i faktycznego ograniczenia możliwości wyboru lekarza rodzinnego i szpitala.</u>
          <u xml:id="u-34.24" who="#AndrzejZoll">Liczne nowelizacje przepisów czynią nadal aktualnym problem ogłaszania jednolitych tekstów aktów normatywnych. Kwestię tę rzecznik akcentuje już w części wstępnej informacji, wskazując jako przykłady zaniechania opracowania i opublikowania takich tekstów ustawy o podstawowym znaczeniu dla ochrony zdrowia (dotyczące funkcjonowania zakładów opieki zdrowotnej, wprowadzenia nowego systemu ochrony zdrowia w postaci powszechnego ubezpieczenia zdrowotnego, a także planowania rodziny, ochrony płodu ludzkiego i warunków dopuszczalności przerywania ciąży, wychowania w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi).</u>
          <u xml:id="u-34.25" who="#AndrzejZoll">Rzecznik podkreśla, że brak tekstów jednolitych powoduje, że dostęp obywateli do przepisów prawa jest ograniczony, a zrozumienie obowiązujących regulacji utrudnione. Umniejsza to znaczenie wysiłków zmierzających do nasilenia edukacji prawnej społeczeństwa, a przecież potrzeby w zakresie przekazu informacji prawnej i poradnictwa prawnego są ciągle bardzo duże. Jeśli chodzi o likwidację tej wadliwej praktyki, to rzecznik praw obywatelskich znaczne nadzieje pokłada w uchwalonej przez Wysoką Izbę w dniu 6 czerwca br. ustawie o ogłaszaniu aktów normatywnych i niektórych innych aktów prawnych całościowo regulującej ostatni etap procesu legislacyjnego. Istnieją przesłanki, by sądzić, że sytuacja może ulec poprawie w związku z powołaniem Rządowego Centrum Legislacji.</u>
          <u xml:id="u-34.26" who="#AndrzejZoll">Nadal nie zostały zakończone prace parlamentarne nad projektem ustawy o dostosowaniu aktów normatywnych organów administracji rządowej do konstytucji, który to projekt został poddany pierwszemu czytaniu na plenarnym posiedzeniu Wysokiej Izby w dniu 17 lutego 2000 r.</u>
          <u xml:id="u-34.27" who="#AndrzejZoll">W tym miejscu zauważyć należy sygnalizację rzecznika, że w okresie objętym informacją nie został rozwiązany przedstawiony przez rzecznika jeszcze w maju 1998 r. ministrowi spraw wewnętrznych i administracji problem dostosowania do konstytucji przepisów ustawowych regulujących formy działania organów administracji publicznej. Chodzi o to, iż procedura określona w Kodeksie postępowania administracyjnego jest jak dotąd dostosowana do działania podmiotów sprawujących funkcje administracji publicznej wyłącznie w formie wydawania decyzji i postanowień. Załatwianie w innych formach spraw indywidualnych pozostaje poza regulacją Kodeksu postępowania administracyjnego. Z kolei od chwili wejścia w życie ustawy o Naczelnym Sądzie Administracyjnym te inne akty i czynności podlegają kognicji tego sądu. Jednakże nieobjęcie ich regulacją Kodeksu postępowania administracyjnego uniemożliwia stronom dochodzenie swych uprawnień lub obronę przed nakładaniem obowiązków, skoro sąd administracyjny jest praktycznie pozbawiony możliwości pełnej kontroli legalności procesu wydania aktu lub wykonania czynności z braku proceduralnej podstawy oceny legalności działania organu administracji. Oznacza to, że konstytucyjne prawo do sądu nie może być w tych sprawach realizowane. Mimo zapowiedzi ministra spraw wewnętrznych i administracji z 14 lipca 1998 r., iż projekt ustawy o zmianie K.p.a. w najbliższym czasie będzie przedmiotem obrad Rady Ministrów, a następnie przekazany zostanie do Sejmu, do końca 1999 r. zmiana kodeksu w omawianym zakresie nie została dokonana.</u>
          <u xml:id="u-34.28" who="#AndrzejZoll">Innym przykładem niewykorzystywania dla celów legislacyjnych uwag rzecznika praw obywatelskich może być zagadnienie ułomności przepisów normujących sprawy zameldowania. Rzecznik praw obywatelskich w styczniu 1999 r. wystosował do ministra spraw wewnętrznych i administracji wystąpienie, w którym zasygnalizował nieprawidłowości dotyczące instytucji ewidencji ludności i ich wpływ na prawa i obowiązki obywateli oraz wyraził niepokój z powodu przeciągających się prac legislacyjnych nad projektem zmiany ustawy o ewidencji ludności i dowodach osobistych. W odpowiedzi z dnia 10 lutego 1999 r. minister poinformował, że opóźnienia wynikały z konieczności przygotowania w pierwszej kolejności ustaw potrzebnych do wprowadzenia w życie reformy administracyjnej kraju. Rzecznik został zapewniony, że przygotowany projekt nowelizacji ustawy o ewidencji ludności zostanie skierowany na posiedzenie Rady Ministrów w II kwartale 1999 r. Wobec niedotrzymania obietnicy rzecznik zwrócił się ponownie do ministra w dniu 10 listopada 1999 r. o poinformowanie, na jakim etapie prac legislacyjnych znajduje się wspomniany projekt. Odpowiadając w dniu 17 grudnia 1999 r., podsekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji wyjaśnił, że prace nad końcową wersją projektu zmian do ustawy nadal prowadzone są wewnątrz resortu. Pierwotny projekt nowelizacji, który zakładał jedynie zmianę przepisów regulujących obowiązek meldunkowy, został rozszerzony o kwestie dotyczące prowadzenia ewidencji ludności w systemach informatycznych, nadawania numeru PESEL oraz zasady udostępniania danych ze zbiorów meldunkowych i zbioru PESEL. Przygotowywany projekt przewiduje także dostosowanie przepisów o ewidencji ludności do wymogów konstytucji. W styczniu 2000 r. przewidywano wejście projektu w fazę uzgodnień międzyresortowych, a jego przekazanie przez Radę Ministrów do Sejmu miało nastąpić najpóźniej do końca I kwartału 2000 r.</u>
          <u xml:id="u-34.29" who="#AndrzejZoll">Od momentu poinformowania rzecznika o opracowaniu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji pierwszej wersji projektu nowelizacji ustawy o ewidencji ludności upłynęły prawie trzy lata, a w dalszym ciągu kwestie zameldowania regulują wadliwe przepisy ustawy z 10 kwietnia 1974 r. o ewidencji ludności i dowodach osobistych w brzmieniu ustalonym nowelą z 26 kwietnia 1984 r. Opisywana sprawa stanowi jeden z przykładów braku reakcji organów władzy wykonawczej na potrzebę dostosowania ustaw do unormowań konstytucyjnych.</u>
          <u xml:id="u-34.30" who="#AndrzejZoll">Wysoki Sejmie! Przykłady dotkliwych dla obywatela nieprawidłowości w systemie prawa można by mnożyć. Pora jednak na refleksję bardziej ogólnej natury. Z informacji prof. Adama Zielińskiego wyłania się cały ciąg zjawisk godzących w konstytucyjnie zadekretowaną zasadę państwa prawa. W jednym z wywiadów zostałem zapytany, czy Polska stanowi państwo prawa. W odpowiedzi wskazałem, że jest to pewien proces, że nasz kraj staje się państwem prawa. Bycie państwem prawa wiąże się bowiem ze spełnieniem wielu warunków. Sądzę, że do tej pory w Polsce zrobiono bardzo wiele w zakresie przebudowy państwa i gwarancji konstytucyjnych. Ale dużo pozostaje do zrobienia w sferze egzekucji prawa czy realizacji uprawnień obywatelskich. A właśnie dla rzecznika praw obywatelskich równie ważne jak samo prawo jest egzekwowanie prawa.</u>
          <u xml:id="u-34.31" who="#AndrzejZoll">Wyrazistym przykładem może tu być obywatelskie prawo do informacji. Jak wiadomo, zostało ono uregulowane konstytucyjne (art. 61). W tym miejscu nie sposób jednak powstrzymać się od uwagi, że w Polsce w chwili obecnej brak jest symetrii między regulacjami ustawowymi w dziedzinie dostępu do informacji. Mamy bowiem ustawę o ochronie danych osobowych, uchwalona została w roku ubiegłym niezbędna dla naszego przystąpienia do NATO ustawa o ochronie informacji niejawnych. Jednocześnie brak jest ustawy o realizacji prawa do uzyskiwania informacji o działalności władz publicznych. Sprawa ta ma wymiar praktyczny, o czym świadczy szeroko upowszechniony w mediach spór redakcji gazety „Słowo Podlasia” z Radą Miasta i Gminy Łosice o udzielenie informacji. Relacjonując jego przebieg, godzi się przypomnieć, że wspomniana rada odmówiła udostępnienia niejawnego protokołu z zamkniętego posiedzenia nad wykonaniem budżetu gminy w 1998 r. Naczelny Sąd Administracyjny uznał odmowę za zgodną z prawem, co wzbudziło protest nie tylko bezpośrednio zainteresowanych, ale wręcz całego środowiska dziennikarskiego i gremiów opiniotwórczych. Komentatorzy nie mieli wątpliwości, że werdykt ten może stworzyć niebezpieczny precedens godzący w konstytucyjne zasady jawności życia publicznego, prawo obywateli do informacji, zasadę przezroczystości finansów publicznych, wreszcie fundamentalną regułę wolności prasy.</u>
          <u xml:id="u-34.32" who="#AndrzejZoll">Jak wiadomo, prezes Naczelnego Sądu Administracyjnego wniósł rewizję nadzwyczajną od orzeczenia NSA, zarzucając mu naruszenie art. 14 (wolność prasy), art. 61 (prawa obywatela do uzyskania informacji) oraz art. 184 konstytucji (kontrola nad działalnością administracji publicznej).</u>
          <u xml:id="u-34.33" who="#AndrzejZoll">Sąd Najwyższy w wyroku z dnia 1 czerwca 2000 r. uznał zasadność rewizji nadzwyczajnej. Uchylając orzeczenie NSA, Sąd Najwyższy przyjął, że odmowa udzielenia informacji prasie może być podyktowana tylko racjami znajdującymi uzasadnienie w konstytucji, umowach międzynarodowych i musi wynikać z wyraźnych postanowień ustawy. Prawa do informacji nie może wyłączyć akt niższej rangi, w tym regulamin komisji rewizyjnej gminy. Tego rodzaju organy nie mogą decydować, jakie informacje stanowią tajemnicę służbową i są przez to niedostępne dla mediów.</u>
          <u xml:id="u-34.34" who="#AndrzejZoll">Pozostając w obrębie zagadnień związanych z dostępem do informacji, pragnę przywołać uwagę Wysokiej Izby do niejako zderzenia tej problematyki z realizacją konstytucyjnego prawa do sądu. Rzecznik podjął to zagadnienie w odniesieniu do ograniczeń, jakie w tzw. postępowaniu sprawdzającym wprowadził art. 42 ust. 2 ustawy z dnia 22 stycznia 1999 r. o ochronie informacji niejawnych. We wniosku złożonym do Trybunału Konstytucyjnego rzecznik praw obywatelskich zarzucił tej regulacji naruszenie art. 45 ust. 1 i art. 77 ust. 2 w związku z art. 184 konstytucji poprzez uniemożliwienie obywatelom zaskarżenia do Naczelnego Sądu Administracyjnego rozstrzygnięć odmawiających wydania poświadczenia bezpieczeństwa, będących w istocie decyzjami administracyjnymi. Trybunał przychylił się do wniosku rzecznika, uznając, że przywołany art. 42 ust. 1 ustawy o ochronie informacji niejawnych jest niezgodny z konstytucją oraz Europejską Konwencją Praw Człowieka i Obywatela.</u>
          <u xml:id="u-34.35" who="#AndrzejZoll">Warto przypomnieć, że uzasadniając orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, jego prezes profesor Marek Safjan powiedział: Osoba sprawdzana musi mieć skuteczny instrument ochrony swych praw, skuteczny środek odwoławczy. W obecnym stanie prawnym osoba taka jest wyłącznie biernym podmiotem całego postępowania, które opiera się na nieprzejrzystych kryteriach, nie pozwala na żadną weryfikację zebranych informacji i właśnie dlatego może być ono absolutnie arbitralne.</u>
          <u xml:id="u-34.36" who="#AndrzejZoll">W konsekwencji orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego omawiany przepis utraci moc z dniem 31 stycznia 2001 r., a do tego czasu Wysoki Sejm będzie musiał znowelizować ustawę i ustalić dla takich przypadków odpowiednią procedurę odwoławczą.</u>
          <u xml:id="u-34.37" who="#AndrzejZoll">Z uwagi na tematyczne powiązanie, chociaż wykraczające poza ramy czasowe informacji, chciałbym dodać, że 2 lutego 2000 r. rzecznik praw obywatelskich skierował wystąpienie do ministra sprawiedliwości o ponowne rozważenie dopuszczalności poddawania urzędujących prezesów i wiceprezesów sądów powszechnych postępowaniu sprawdzającemu przewidzianemu w ustawie o ochronie informacji niejawnych. Rzecznik argumentuje, iż w myśl art. 173 konstytucji sądy i trybunały są władzą odrębną i niezależną od innych władz.</u>
          <u xml:id="u-34.38" who="#AndrzejZoll">W myśl art. 4 § 1 ustawy z dnia 20 czerwca 1985 r. Prawo o ustroju sądów powszechnych w skład sądu wchodzą prezes, wiceprezes lub wiceprezesi oraz sędziowie. Oznacza to, że władzą odrębną i niezależną od innych władz w rozumieniu art. 173 konstytucji jest sąd, którego częścią są nie tylko sędziowie, ale także prezesi i wiceprezesi. Twierdzenia, że prezesi sądów - ze względu na pełnienie przez nich czynności administracji sądowej - nie korzystają z chronionej przez art. 173 konstytucji niezależności, nie da się uzasadnić przy zastosowaniu powszechnie uznanych zasad interpretacji prawa.</u>
          <u xml:id="u-34.39" who="#AndrzejZoll">Przepisu art. 173 konstytucji nie można ograniczyć ustawą zwykłą. Przypadki, w których konstytucja pozwala na ograniczenie zakresu stosowania jej przepisów przez ustawy zwykłe, są w konstytucji wyraźnie wymienione. Oznacza to, że jeśli konstytucja inaczej nie stanowi, jej przepisy powinny być stosowane w pełnym zakresie, i to - jak mówi art. 8 ust. 2 - bezpośrednio. Nie istnieje zaś żaden przepis szczególny, który pozwalałby na ograniczenie ustawą zwykłą zakresu zastosowania art. 173 konstytucji. Wprawdzie zgodnie z art. 10 ust. 1 konstytucji ustrój Rzeczypospolitej Polskiej opiera się nie tylko na podziale, ale i równowadze władzy ustawodawczej, wykonawczej i sądowniczej, ale zakres równoważenia się władz wyznacza konstytucja. Nie zawiera zaś ona normy upoważniającej do poddawania urzędujących sędziów, w tym nawet tylko takich, którzy wykonują funkcje prezesów lub wiceprezesów, prowadzonemu przez Urząd Ochrony Państwa postępowaniu, które ma na celu wydanie poświadczenia bezpieczeństwa, stwierdzającego, że określona osoba daje rękojmię zachowania tajemnicy, a w konsekwencji, że jeśli tą osobą jest sędzia, może ona pełnić funkcję prezesa lub wiceprezesa sądu.</u>
          <u xml:id="u-34.40" who="#AndrzejZoll">Rzecznik podkreśla też, że również Trybunał Konstytucyjny wyjaśniał, iż nawet w wyjątkowych przypadkach przyznania władzy wykonawczej zgodnie z konstytucją pewnych uprawnień w odniesieniu do sądownictwa muszą to być uprawnienia nienaruszające istoty odrębności władzy sądowniczej i niezawisłości sędziów.</u>
          <u xml:id="u-34.41" who="#AndrzejZoll">W konkluzji rzecznik praw obywatelskich stwierdza: Fundamentem istnienia państwa prawnego, w którym przestrzega się wolności i praw obywatelskich, są niezależne, niezawisłe i bezstronne sądy. Doprowadzenie w jakikolwiek sposób do podważenia niezależności, niezawisłości lub bezstronności sądów - a także może się stać, jeśli o dalszym pełnieniu przez urzędujących prezesów i wiceprezesów sądów ich funkcji będzie w istocie decydował organ władzy wykonawczej - oznaczać musi w konsekwencji naruszenie zasad demokratycznego państwa prawnego, które to zasady chronione są dodatkowo przez generalną normę art. 2 konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-34.42" who="#AndrzejZoll">Pragnę wskazać, że zagrożeniom, jakie niesie dla obywatela naruszenie prawa do sądu i prywatności, ochrony danych osobowych i tajemnicy korespondencji, ze szczególnym uwzględnieniem właściwych procedur, poświęcono rozdz. 3 i 6 informacji.</u>
          <u xml:id="u-34.43" who="#AndrzejZoll">Dostrzegając potrzebę zaangażowania się rzecznika praw obywatelskich w kierunku przekształcania ustawodawstwa pod kątem ochrony praw obywatelskich, zamierzam drążyć problem legislacyjnego rozwiązania prawa do informacji. Kwestia ta została, co prawda, podjęta ostatnio i przez rząd, i przez Centrum Monitoringu Wolności Prasy, ale dobrze by było, gdyby również rzecznik praw obywatelskich włączył się w prace nad tą ustawą. Mówiąc „włączył się”, nie mam oczywiście na myśli pisania ustawy przez rzecznika. Chodzi raczej o to, by rzecznik zaofiarował swoje usługi dla uzgodnienia szerokiego programu poparcia projektowanych rozwiązań z punktu widzenia ochrony praw człowieka i obywatela. Zresztą moją intencją jest to, by nie tylko w tej sprawie rzecznik ułatwiał porozumienie ponad podziałami. Takie działania można odnieść np. do problemów nakładów na Policję czy też niektórych konfliktów w obszarze sądownictwa.</u>
          <u xml:id="u-34.44" who="#AndrzejZoll">Wysoka Izbo! Podczas relacjonowania różnych aspektów konstytucyjnego prawa do sądu w sposób oczywisty nasuwają się uwagi odnośnie do wymiaru sprawiedliwości, kondycji sądów w III Rzeczypospolitej. Od dłuższego czasu w opinii społecznej panuje przekonanie o niewydolności systemu polskiego wymiaru sprawiedliwości, którą niektórzy określają nawet w drastyczny sposób mianem zapaści sądownictwa. Problem jest tym ważniejszy, że sądy i trybunały są trzecią władzą, odrębną i niezależną od innych władz, a w myśl art. 45 konstytucji każdy ma prawo do sprawiedliwego i jawnego rozpatrzenia sprawy bez nieuzasadnionej zwłoki przez właściwy, niezależny, bezstronny i niezawisły sąd.</u>
          <u xml:id="u-34.45" who="#AndrzejZoll">Podstawowym zarzutem stawianym polskim sądom jest przewlekłość postępowania, zarówno w sprawach cywilnych, jak i karnych Szczególnie bulwersujący wymiar miały informacje o przedawnieniu się niektórych spraw, znanych sądom i pozostających w ich dyspozycji. Przyczyny tego stanu rzeczy są wielorakie i tkwią przede wszystkim w niedoskonałym stanie prawnym (w tym skomplikowaniu procedur, braku stabilności i spójności przepisów, niejasności poszczególnych unormowań), niedoinwestowaniu sądu, chaosie organizacyjnym, spadku prestiżu wymiaru sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-34.46" who="#AndrzejZoll">Wysoce niepokojącym zjawiskiem są ekscesy w sądach, zachowanie się oskarżonych i publiczności. W ostatnich latach dochodziło do prób odbicia więźniów, strzelania na salach sądowych, czynnych napaści na przedstawicieli wymiaru sprawiedliwości. Prawdą jest, że sąd przestał być miejscem bezpiecznym, w którym z należytą powagą ferowane są wyroki w imieniu Rzeczypospolitej Polskiej. Niejednokrotnie sędziowie są pomawiani o działania korupcyjne, a urzędnicy sądowi o skrajną niekompetencję i małą wydajność w pracy. Uogólniając, nasuwa się wniosek, że radykalnej poprawy sprawności postępowania będzie można oczekiwać po zwiększeniu środków budżetowych na wymiar sprawiedliwości, zabezpieczeniu odpowiedniej do potrzeb liczby etatów sędziowskich, referendarskich i dokumentacyjnych, ustabilizowaniu się sytuacji kadrowej, polepszeniu warunków lokalowych i technicznego wyposażenia sądów, przeprowadzeniu generalnej reformy struktury organizacyjnej sądownictwa, która m. in. pozwoli na powierzenie sądom poszczególnych szczebli spraw zgodnie z ich ciężarem gatunkowym. Zdecydowanych działań naprawczych wymaga ochrona fizyczna sądów, podniesienie efektywności funkcjonowania policji sądowej. Środki zaradcze nie mogą mieć jednak tylko wymiaru budżetowo-organizacyjnego. Ich wprowadzeniu musi towarzyszyć sanacja prawa, położenie tamy inflacji przepisów, bezwzględne egzekwowanie nakładanych sankcji. Niepokojące jest mnożenie bytów instytucji prawnych, powiększających struktury biurokratyczne. Egzekucji dotychczas obowiązujących przepisów nie zastąpi ich zmiana i wprowadzenie nowych regulacji.</u>
          <u xml:id="u-34.47" who="#AndrzejZoll">Sądzę, że mamy bardzo wiele do zrobienia w usprawnianiu wymiaru sprawiedliwości. Bo tam są bardzo poważne zagrożenia praw człowieka. Chodzi zarówno o wyeksponowane w informacji rzecznika praw obywatelskich prawo dostępu do sądu, jak i funkcjonowanie niektórych obszarów sądownictwa. Uważam, że bardzo utrudniony dostęp obywatela do ksiąg wieczystych naraża jego bezpieczeństwo prawne. Księgami wieczystymi nie muszą zajmować się sędziowie. Trzeba jak najszybciej doprowadzić do zmiany tego stanu rzeczy i zwolnić przy okazji wiele etatów sędziowskich.</u>
          <u xml:id="u-34.48" who="#AndrzejZoll">Rzecznik tradycyjnie już będzie korzystał z szeroko przetartego przez poprzedników szlaku do Trybunału Konstytucyjnego. Ale będzie też wykorzystywał do ochrony podstawowych wolności otwartą nie tak dawno przez Wysoki Sejm drogę kasacji w sprawach cywilnych. Gdy skarga konstytucyjna umożliwia zaskarżenie jedynie podstaw decyzji godzących w prawa obywatelskie, jest to istotny instrument ochrony naruszonych przez orzeczenia wolności i praw konstytucyjnych.</u>
          <u xml:id="u-34.49" who="#AndrzejZoll">Rozwiązanie to, chociaż obowiązuje zaledwie od 1 lipca, ma jednak swych przeciwników w kierownictwie Sądu Najwyższego, które - jak donosi prasa - zamierza wystąpić do Trybunału Konstytucyjnego o zbadanie zgodności z konstytucją dokonanych zmian w procedurze cywilnej i w ustawie o rzeczniku praw obywatelskich.</u>
          <u xml:id="u-34.50" who="#AndrzejZoll">Podnoszone jest przy tym jako argument, że wydłużone w czasie (do 6 miesięcy od dnia doręczenia orzeczenia stronie) prawo wnoszenia kasacji przez rzecznika stanowi rozwiązanie prawne niespójne z jednomiesięcznym terminem zakreślonym dla strony. Nadto miałoby to zachwiać pewnością orzeczeń i niekorzystnie obligować Sąd Najwyższy do rozpatrywania spraw o mniejszym ciężarze gatunkowym. Przykro mi to stwierdzić na samym progu mojego urzędowania, ale zupełnie nie zgadzam się z przedstawioną przez prezesa Izby Cywilnej argumentacją. Przed wprowadzeniem kasacji rzecznika praw obywatelskich obywatel, którego konstytucyjne wolności i prawa zostały naruszone orzeczeniem sądowym, był bezbronny. Oczywiście byłoby lepiej, gdyby rzecznik w obronie naruszonych orzeczeniem sądu wolności lub praw człowieka mógł wystąpić ze skargą do Trybunału Konstytucyjnego. Dzisiejsze rozwiązanie niesie za sobą ryzyko różnic w interpretacji konstytucji przez Trybunał Konstytucyjny i Sąd Najwyższy. Przyjęte ostatnio rozwiązanie pozwala jednak na lepszą ochronę podstawowych wolności i praw człowieka, co stanowi większą wartość od przesuniętej o 5 miesięcy pewności rozstrzygnięcia zawartego w orzeczeniu sądowym.</u>
          <u xml:id="u-34.51" who="#AndrzejZoll">Tradycyjnie już w informacji rzecznika praw obywatelskich wiele miejsca poświęcono problemom socjalnym. Jest to naturalne, jeśli się zważy, że dominują one wśród spraw napływających do rzecznika, a jest tych listów niemało. Przypomnę, że w 1998 r. było ich 46 tys., a w 1999 r. już 51 tys. Wzrost wpływu spraw jest ważnym sygnałem dla organów władzy publicznej, że należy zwrócić większą uwagę na problematykę przestrzegania praw obywatelskich.</u>
          <u xml:id="u-34.52" who="#AndrzejZoll">Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt prezentować informację rzecznika praw obywatelskich w niedługim czasie od przyjęcia na tej sali przez delegację ponad 100 państw deklaracji warszawskiej, będącej programem dla światowej demokracji. Sygnatariusze tego dokumentu potwierdzili w nim, że wszelkie prawa człowieka - obywatelskie, kulturalne, polityczne i społeczne - będą popierane i chronione zgodnie z Powszechną Deklaracją Praw Człowieka i innymi odpowiednimi dokumentami praw istoty ludzkiej. To ważne przesłanie jest szczególnie użyteczne dla rzecznika praw obywatelskich, dla sprawowanego przez niego urzędu, stoją bowiem przed nim ciągle nowe wyzwania i oczekiwania obywateli na efektywną pomoc w ochronie ich praw i wolności.</u>
          <u xml:id="u-34.53" who="#AndrzejZoll">Rozwój praw praw człowieka należy do najwybitniejszych osiągnięć XX w. O sprawach tych mówiliśmy już w pierwszym dniu mego urzędowania w biurze rzecznika w toku dyskusji panelowej, stymulowanej Raportem Globalnym Programu Rozwoju Narodów Zjednoczonych o rozwoju społecznym i prawach człowieka w świecie. Raport ten umieszcza Polskę w końcowej grupie państw rozwiniętych, także pod względem przestrzegania praw człowieka. Jakkolwiek statystyki bywają zawodne, to tej właśnie konstatacji raportu odpowiadają ustalenia obszernej informacji rzecznika, przedłożonej Wysokiej Izbie. Nie sposób oczywiście w dniu dzisiejszym odnieść się do wszystkich podniesionych zagadnień. Trudno je też w jakikolwiek sposób hierarchizować. Mogę więc jedynie w sposób wybiórczy, przykładowy, dotknąć tych, dla których umniejszenia dostrzegam potrzebę współdziałania możliwie najszerszej grupy władz publicznych i organizacji pozarządowych, wszelkiego rodzaju ciał społecznych, wreszcie nawet poszczególnych obywateli.</u>
          <u xml:id="u-34.54" who="#AndrzejZoll">Z informacji wyraźnie wynika, że rzecznik nie zamierza ukrywać drażliwych problemów bezpieczeństwa obywateli, potrzeby wzmożenia efektywności działania Policji, zinstytucjonalizowania pomocy, jaka może być udzielana pokrzywdzonym. Podzielam ten pogląd, zwłaszcza że powszechnie utrzymuje się przeświadczenie, iż władze publiczne nie podejmują w tym zakresie skutecznych środków zaradczych. Nadal istotną sprawą są nierówności dostępu do nauki dzieci z różnych środowisk. Problem bezrobocia, w tym bezrobocia kobiet, jest zagadnieniem, nad którym niemalże codziennie pochyla się Wysoka Izba, rząd. Zjawisko to jest niewątpliwie przyczyną ubóstwa dużej części społeczeństwa. Na początku kadencji zapoznam się z tym problemem osobiście. Będę jeździć po miejscowościach ściany wschodniej i innych regionów o największej skali ubóstwa. Jestem przekonany, że tych problemów nie można rozwiązać tylko z Warszawy, to zadanie dla gminy i władz lokalnych.</u>
          <u xml:id="u-34.55" who="#AndrzejZoll">Należy wspólnie zastanowić się, co może zrobić sama gmina, co może być wynikiem działań społeczności lokalnych, wynikiem inicjatywy mądrych ludzi. Miałem już możliwość poznania tej trochę lepszej polskiej prowincji. Obserwowałem działania ludzi, którzy z niczego zrobili coś. Na Orawie mieści się nieduża gmina Lipnica Wielka. Tam placówki medyczne wyposażone są w mammografy, zakłada się uniwersytet samorządowy, podejmuje szereg przemyślanych działań. Jedzie się do Wiednia, aby ściągnąć na swój teren firmę austriacką, która zapewni regionowi rozwój. Zebrała się tam grupa znakomitych organizatorów, w której jest m.in. komendant Policji, ksiądz proboszcz, wójt i przewodniczący rady gminy. Ci ludzie nie zastanawiają się, jak zwyciężyć z przeciwnikiem politycznym, lecz jak polepszyć życie mieszkańców.</u>
          <u xml:id="u-34.56" who="#AndrzejZoll">Pozytywne przykłady są bardzo budujące. Postaram się być rzecznikiem biedniejszych regionów Polski w stolicy. Czasami trzeba będzie wynegocjować dla biednych gmin środki budżetowe. Wiadomo, że żaden minister finansów nie daje chętnie pieniędzy, dlatego najważniejsze jest wynajdywanie ludzi, którzy mają zapał i pomysły na poprawę losu innych. Zastanawiam się, czy w tamtych regionach nie powołać delegatur, które będą źródłem informacji dla rzecznika.</u>
          <u xml:id="u-34.57" who="#AndrzejZoll">Zasygnalizowane już naruszenie prawa do ochrony zdrowia wymaga w pierwszym rzędzie konwalidacji rozwiązań ustawowych, które nie sprawdziły się w dotychczasowym okresie wdrażania reformy. Sądzę, że wzmożoną aktywność rzecznik praw obywatelskich powinien rozpocząć w okresie prac nad budżetem państwa na 2001 r. W tym czasie jego współpracownicy muszą uczestniczyć w pracach komisji sejmowych, ponieważ tam można jeszcze walczyć o zwiększenie nakładów. To, co powinno, musi znaleźć się w budżecie, choć jestem realistą i wiem, że więcej, niż jest, nie będzie w kasie państwowej. Uważam, że teraz nie najlepiej dzielimy pieniądze budżetowe, wiele środków wydawanych jest bezsensownie. Chciałbym ściśle współpracować z prezesem Najwyższej Izby Kontroli, podpowiadać mu niektóre działania. Trzeba udowodnić marnotrawstwo i wyciągać konsekwencje. Podobny pogląd można sformułować odnośnie do sfery ubezpieczeń społecznych.</u>
          <u xml:id="u-34.58" who="#AndrzejZoll">Szczególnie trudnym tematem jest problem uchwalenia ustawy reprywatyzacyjnej. Był i będzie przedmiotem zainteresowania rzecznika praw obywatelskich. Zastanówmy się, co oznacza reprywatyzacja dzisiaj. Odebrane kiedyś bezprawnie mienie ma wrócić do właścicieli. Powstaje pytanie, jaką własność chroni dzisiejsza konstytucja? Tę odebraną kiedyś, czy dzisiejszy stan? Jeżeli chroni własność poprzednią, trzeba oddać wszystko, ale od razu powiemy, że Polski na to nie stać. Jeżeli powiemy, że konstytucja z 1997 r. chroni dzisiejszą własność, oddawanie mienia spotka się z protestami np. gmin przeciwko odbieraniu im ich własności.</u>
          <u xml:id="u-34.59" who="#AndrzejZoll">Kiedy właściciel przedwojennej kamienicy zgłosi się po swoje mienie, może usłyszeć, że w czasie wojny ten dom był zburzony, a dzięki pieniądzom wszystkich Polaków odbudowano go i konserwowano przez 50 lat. Wówczas właściciel powie, że dzięki temu budynek był eksploatowany przez tyle lat bez dodatkowych opłat. Przeciwna strona stwierdzi zaś, że przed wojną kamienica była obciążona hipoteką. I tak dalej.</u>
          <u xml:id="u-34.60" who="#AndrzejZoll">Trzeba powiedzieć, że przez 50 lat nie tylko właściciele stracili swoje majątki, ale wielu ludzi straciło swoje szanse życiowe, a to już bardzo niewymierna wartość.</u>
          <u xml:id="u-34.61" who="#AndrzejZoll">Przyznam, że na razie nie widzę dobrego rozwiązania. Co by się nie stało z ustawą reprywatyzacyjną, to trafi ona i tak do Trybunału Konstytucyjnego. Sugerowałem już, że problem reprywatyzacji należałoby rozwiązać na płaszczyźnie konstytucyjnej. Chodzi o uchwalenie ustawy konstytucyjnej, która raz na zawsze rozwiązałaby kwestię regulacji zasad reprywatyzacji. Wyłączono by w niej kompetencje Trybunału Konstytucyjnego, aby sprawy zamknąć ostatecznie. Obecna konstytucja nie przewiduje niestety jednak takiej ustawy, a mogłaby ona incydentalnie załatwić sprawę przy zachowaniu konstytucyjnej ochrony własności.</u>
          <u xml:id="u-34.62" who="#AndrzejZoll">Decyzja w sprawie reprywatyzacji wymaga konsensusu sił politycznych i tu widzę kolejne zadanie dla rzecznika. Będę myśleć nad sprawiedliwym rozwiązaniem tego problemu, ale to naprawdę twardy orzech do zgryzienia.</u>
          <u xml:id="u-34.63" who="#AndrzejZoll">Brak jest przepisów pozwalających na legalizację pobytu w Polsce cudzoziemców nie posiadających ważnych dokumentów paszportowych, których nie można wydalić z powodu prawomocnej decyzji o niedopuszczalności ekstradycji i cudzoziemców przebywających wiele lat w Polsce, których pobyt stał się nielegalny z powodu braku takich dokumentów. Doraźne działania podjęte w stosunku do uciekinierów z Kosowa wskazują na konieczność stworzenia odpowiednich rozwiązań prawnych, umożliwiających udzielanie czasowej ochrony ze względów humanitarnych cudzoziemcom - uciekinierom z terenów objętych działaniami wojennymi.</u>
          <u xml:id="u-34.64" who="#AndrzejZoll">Zmiana systemu administracji lokalnej będąca następstwem utworzenia samorządu terytorialnego oraz decentralizacji uprawnień powoduje, że coraz większego znaczenia nabiera przestrzeganie praw obywatelskich na szczeblu lokalnym. Pan prof. Adam Zieliński w końcowej części przedstawionej informacji podkreśla, że należy szerzej wykorzystywać uprawnienia nadzorcze wojewodów w celu eliminowania naruszeń praw obywatelskich przez jednostki samorządu terytorialnego, zwiększyć jawność działania administracji lokalnej oraz znieść ograniczenia terminowe dla zaskarżania aktów prawa lokalnego ze względu na ich sprzeczność z ustawami.</u>
          <u xml:id="u-34.65" who="#AndrzejZoll">Dostrzegam, że należy pomóc samorządom w lepszym stosowaniu prawa, tam bowiem podlega ono najpełniejszej weryfikacji przez pryzmat obywatelskich potrzeb i inicjatyw. Idea samorządowa tak ważna dla bytu społeczeństwa obywatelskiego sprawdza się w praktyce. Jest więc zatem sprawą pierwszorzędnej wagi, by tam gdzie prawo i stosujący je urząd samorządowy jest najbliżej mieszkańców, mogło być ono w pełni użytecznym elementem ich działania.</u>
          <u xml:id="u-34.66" who="#AndrzejZoll">Wysoki Sejmie! Nie da się ukryć, że w końcowej części mego wystąpienia rolę osoby, której przyszło przedstawić wprowadzenie do debaty nad informacją mego poprzednika, zastąpiłem bardziej autorskim spojrzeniem na sprawy, których i w mojej kadencji z pewnością nie zabraknie.</u>
          <u xml:id="u-34.67" who="#AndrzejZoll">Generalnym motywem mego działania będzie zabieganie o o efektywną współpracę wszystkich władz publicznych, organów samorządowych i ciał pozarządowych, stowarzyszeń i innych organizacji społecznych. Liczę bardzo na ścisłą współpracę ze środkami masowego komunikowania się. Rola dziennikarzy w ukształtowaniu kultury prawnej, edukacji społeczeństwa w zakresie przysługujących obywatelom praw, jest trudna do przecenienia. Chodzi bowiem o to, by tworzyć swoisty pakt dla tworzenia i stosowania dobrego prawa, efektywnego gospodarczo, przyjaznego ludziom, umacniającego autorytet państwa, służącego przebudowie mentalności urzędników. Tylko bowiem wspólnym wysiłkiem jesteśmy w stanie zapewnić realizację praw człowieka w zmaganiach z przeciwnościami charakterystycznymi dla XXI w.</u>
          <u xml:id="u-34.68" who="#AndrzejZoll">W swych działaniach chcę być konsekwentny i nieustępliwy, bez względu na to, gdzie, a zwłaszcza przez kogo wolności i prawa człowieka i obywatela zostaną naruszone. Pragnę być użytecznym, realnym partnerem tych, dla których tworzenie prawego prawa i jego przestrzeganie jest wartością podstawową, bezwzględnym krytykiem łamiących je z cynizmem lub obojętnością.</u>
          <u xml:id="u-34.69" who="#AndrzejZoll">Wierzę, że dla takiej koncepcji pełnienia służby publicznej na urzędzie rzecznika praw obywatelskich uda mi się pozyskać aprobatę społeczeństwa, a także pań i panów posłów. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-34.70" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#JanKról">Dziękuję panu rzecznikowi.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu pana posła Jerzego Wierchowicza w celu przedstawienia stanowiska komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#JerzyWierchowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Sejmowa Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka rozpatrzyła informację rzecznika praw obywatelskich o jego działalności w okresie od 1 stycznia do 31 grudnia 1999 r. wraz z uwagami o przestrzeganiu wolności praw człowieka i obywatela.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#JerzyWierchowicz">Liczba spraw, które w tym okresie wpłynęły do rzecznika, wyniosła prawie 40 tys. i była wyższa o około 15% niż w roku poprzednim. Ogółem wpłynęło przeszło 50 tys. listów, tj. prawie o 10% więcej niż w roku poprzednim, o 1/3 wzrosła liczba spraw podjętych do prowadzenia.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#JerzyWierchowicz">W okresie objętym informacją przeszło 30% spraw stanowiły skargi dotyczące zabezpieczenia i pomocy społecznej. Na drugim miejscu znalazły się sprawy dotyczące podatków, ceł, ubezpieczeń osobowych i majątkowych, ochrony konsumentów. W dalszej kolejności sprawy z zakresu działania sądów karnych, prokuratury i policji oraz sprawy związane z gospodarką mieszkaniową.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#JerzyWierchowicz">Rzecznik skierował 18 wniosków do Trybunału Konstytucyjnego, zaskarżając przepisy jego zdaniem sprzeczne z konstytucją lub innymi aktami prawnymi. Złożył 3 wnioski do Sądu Najwyższego o odpowiedź na pytanie prawne, w 78 przypadkach wniósł do Sądu Najwyższego kasację i rewizję nadzwyczajną w sprawach administracyjnych, a w 4 przypadkach złożył skargę do Naczelnego Sądu Administracyjnego.</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#JerzyWierchowicz">W roku ubiegłym rzecznik podjął 304 sprawy o charakterze generalnym, w tym w 115 przypadkach zwracał się o podjęcie inicjatywy ustawodawczej. Brał również udział w pracach nad zmianą ustawy o rzeczniku w kierunku dostosowania jej do nowej konstytucji oraz wprowadzenia rozwiązań zmierzających do zwiększenia ochrony praw obywatelskich.</u>
          <u xml:id="u-36.5" who="#JerzyWierchowicz">Przedstawiona Wysokiej Izbie informacja jest usystematyzowana pod względem przedmiotowym.</u>
          <u xml:id="u-36.6" who="#JerzyWierchowicz">W zakresie nieprawidłowości w tworzeniu prawa rzecznik podnosi, iż nadal są stanowione prawa powszechnie obowiązujące przez organy nieposiadające do tego konstytucyjnego upoważnienia. Oznacza to, że takie przepisy mogą zostać skutecznie zakwestionowane.</u>
          <u xml:id="u-36.7" who="#JerzyWierchowicz">Uchwalono także szereg ustaw, które wbrew postanowieniom konstytucji zawierają upoważnienie do wydawania aktów wykonawczych bez wytycznych dotyczących treści tych aktów. Powszechnym problemem jest także nieczytelność ustaw, w wyniku ich wielorakiej nowelizacji - mówił już o tym pan prof. Zoll.</u>
          <u xml:id="u-36.8" who="#JerzyWierchowicz">Nie został rozwiązany problem dostosowania do konstytucji przepisów ustawowych, regulujących formy działania organów administracji publicznej. Procedura określona w Kodeksie postępowania administracyjnego nie uwzględniła tego faktu, że organy administracji publicznej działają obecnie także w innych formach niż wydawanie postanowień i decyzji. Akty rejestracji i inne czynności, obowiązki i uprawnienia wynikające bezpośrednio z przepisów prawa pozostają w związku z tym w konsekwencji poza regulacją Kodeksu postępowania administracyjnego. Taki stan rzeczy uniemożliwia stronom poddanie tych aktów i czynności kontroli sądownictwa administracyjnego.</u>
          <u xml:id="u-36.9" who="#JerzyWierchowicz">Są przypadki, w których już na etapie tworzenia aktu prawnego zawiera on sprzeczności z aktami wyższego rzędu. Zanim taka regulacja zostanie zaskarżona do Trybunału Konstytucyjnego, przez jakiś czas w obrocie prawnym funkcjonuje regulacja wadliwa. Przebieg procesów legislacyjnych jest, zdaniem rzecznika, zbyt powolny. Podobnie jak w poprzednich okresach wadami procesu tworzenia prawa były częste zmiany nawet niedawno uchwalonych ustaw, na przykład wymienionej wcześniej w wystąpieniu pana profesora Zolla ustawy o ubezpieczeniu zdrowotnym, podobnie jest z ustawą z 13 października 1998 r. o systemie ubezpieczeń społecznych.</u>
          <u xml:id="u-36.10" who="#JerzyWierchowicz">Nadal występują opóźnienia w wydawaniu przepisów wykonawczych. Nie zostały wydane przepisy wykonawcze przewidziane w wymienionych ustawach z zakresu ubezpieczeń społecznych. W zakresie ograniczenia prawa do sądu, wynikającego z przepisów, rzecznik sygnalizuje problem czasowego ograniczenia sądowej kontroli aktów prawa miejscowego. W myśl obowiązującego prawa po upływie roku od dnia podjęcia na przykład uchwały organu samorządu terytorialnego, która narusza prawa obywatela, Naczelny Sąd Administracyjny wadliwej uchwały nie może wzruszyć, mimo że ustawy lub rozporządzenia naruszające konstytucję mogą być wzruszone w każdym czasie.</u>
          <u xml:id="u-36.11" who="#JerzyWierchowicz">Rzecznik kontynuował podjętą w roku 1998 sprawę braku należytej ochrony osób podróżujących kolejami. Wystąpił także do ministra sprawiedliwości, prokuratora generalnego w sprawie ochrony praw osób pokrzywdzonych przestępstwem i zapewnienia im niezbędnej pomocy odpowiadającej standardom międzynarodowym.</u>
          <u xml:id="u-36.12" who="#JerzyWierchowicz">Sygnalizował problem słabej pozycji pokrzywdzonego jako uczestnika postępowania w sprawach z tytułu odpowiedzialności zawodowej lekarzy oraz jako strony postępowania sądowego w takich procesach. To tylko niektóre z działań rzecznika na tym polu.</u>
          <u xml:id="u-36.13" who="#JerzyWierchowicz">Zarzut naruszania zasady równości jest jednym z najczęściej występujących w skargach do rzecznika praw obywatelskich i w jego wystąpieniach i wnioskach do Trybunału Konstytucyjnego. Emeryci i renciści wciąż kwestionują uzależnienie wysokości świadczeń od daty ich powstania, co ich zdaniem jest sprzeczne z zasadą równości. Pojawiły się nierówności ze względu na limitowanie świadczeń zdrowotnych, administracyjne ograniczenia dostępu do nich oraz zróżnicowanie zakresów i stawek kontraktów na świadczenia zdrowotne w poszczególnych regionach kraju. Zasady ustalania kolejności dostępu do wysokospecjalistycznych badań i otrzymywania drogiego sprzętu medycznego nie są do końca jasno określone. Z zasadą równego traktowania sprzeczny jest również, zdaniem rzecznika, obowiązek opłacania składek na ubezpieczenie zdrowotne przy uzyskiwaniu dochodów z więcej niż jednego źródła. Wydaje się jednak, że projekt nowelizacji ustawy o ubezpieczeniu zdrowotnym daje podstawę do kwestionowania tego obowiązku w obecnym stanie prawnym.</u>
          <u xml:id="u-36.14" who="#JerzyWierchowicz">Ustalanie przez radę gminy jako kryterium do ubiegania się o zawarcie umowy najmu zasobów gminy konieczności posiadania stałego zameldowania na terenie gminy od co najmniej 5 lat jest również nie do pogodzenia z zasadą równości i sprawiedliwości społecznej.</u>
          <u xml:id="u-36.15" who="#JerzyWierchowicz">Pośród problemów wiążących się z naruszaniem prawa w stosunkach pracy rzecznik zwracał uwagę na trudności w wyegzekwowaniu przez pracowników należności ze stosunku pracy zasądzonych prawomocnymi wyrokami.</u>
          <u xml:id="u-36.16" who="#JerzyWierchowicz">Możliwości wpływania na działalność komorników sądowych są niestety niewielkie i ograniczone. W rezultacie skuteczność egzekucji wyroków zależy bardzo często od dobrej woli komorników. Komornicy zainteresowani są głównie sprawami, w których egzekucja może nastąpić stosunkowo szybko. Wystąpienia rzecznika do prezesów sądów przyspieszały niejednokrotnie zaspokojenie roszczeń wierzycieli, nie jest to jednak sytuacja zadowalająca.</u>
          <u xml:id="u-36.17" who="#JerzyWierchowicz">Niepokoić musi wzrost wypadków, jakim ulegają dzieci wykonujące prace w indywidualnych gospodarstwach rolnych. Obecnie rzecznik wystąpił do pełnomocnika rządu do spraw rodziny, wskazując na konieczność przygotowania prawnej regulacji zatrudniania dzieci w indywidualnych gospodarstwach rolnych, gdyż w obecnym stanie prawnym Państwowa Inspekcja Pracy nie ma żadnych uprawnień do kontroli w tym zakresie. Już w 1993 r. Trybunał Konstytucyjny orzekł, że: kwestia zabezpieczenia bezrobotnych w stałe świadczenia, zapewniające im zaspokojenie podstawowych potrzeb życiowych, nie znalazła gwarancji w ustawie o pomocy społecznej. Zdaniem rzecznika: pożądane byłoby w szczególności określenie obowiązków i zasad współpracy ośrodków pomocy społecznej z urzędami pracy w zakresie zwiększania szans zatrudnienia osób, zwłaszcza zagrożonych trwałym bezrobociem, a także rozważenie możliwości wprowadzenia do pomocy społecznej świadczenia dla tych osób, które utraciły prawo do zasiłku z tytułu bezrobocia oraz znajdują się w ubóstwie.</u>
          <u xml:id="u-36.18" who="#JerzyWierchowicz">W zakresie realizacji prawa do ochrony zdrowia rzecznik sygnalizował arbitralność decyzji kas chorych, niskie stawki i brak rozeznania rynku usług medycznych oraz potrzeb zdrowotnych obywateli. Przedmiotem licznych skarg obywateli był obowiązek opłacania stawek na ubezpieczenie zdrowotne przez osoby osiągające przychody z więcej niż jednego źródła, co, zdaniem skarżących, uderza w osoby, które często dla poprawy sytuacji materialnej rodziny podejmują dodatkową działalność gospodarczą. Za naruszającą zasady równości i sprawiedliwości społecznej rzecznik uznał sytuację, w której obowiązek uiszczania składek na ubezpieczenie zdrowotne w wysokości odnoszącej się do przeciętnego wynagrodzenia w poprzednim kwartale pozostaje nawet wówczas, gdy prowadzący dodatkową działalność gospodarczą okresowo nie osiągają dochodu lub też wtedy, gdy rzeczywisty dochód z tej działalności nie osiąga przewidzianej podstawy wymiaru składki na ubezpieczenie społeczne. Odpowiedź ministra zdrowia i opieki społecznej nie usunęła podnoszonych przez rzecznika wątpliwości w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-36.19" who="#JerzyWierchowicz">Poważnym problemem jest ograniczony dostęp ubezpieczonych do opieki zdrowotnej. Utrudniony jest dostęp do lekarzy i leczenia specjalistycznego, jak również zaopatrzenie w niezbędne materiały i sprzęt medyczny. Dostęp ten regulują niejasne zasady korzystania ze świadczeń lekarzy specjalistów i specjalistycznych badań diagnostycznych. Uzasadniona jest również krytyka dostępu do świadczeń stomatologicznych i innych świadczeń wysokospecjalistycznych. Brak jest jasnych kryteriów podziału zadań między Ministerstwem Zdrowia a kasami chorych w zakresie finansowania znacznej części specjalistycznych procedur medycznych - wady serca, wszczepianie rozruszników, operacji bypassów, dializ czy zabiegów endoskopii.</u>
          <u xml:id="u-36.20" who="#JerzyWierchowicz">Na skutek braku precyzji przepisów występują ograniczenia w korzystaniu ze świadczeń pogotowia ratunkowego.</u>
          <u xml:id="u-36.21" who="#JerzyWierchowicz">Wysoka Izbo! Przedmiotem wystąpienia rzecznika praw obywatelskich do ministra zdrowia były wprowadzone przez niektóre kasy chorych limity skierowań na badania diagnostyczne, konsultacje specjalistyczne oraz limit, w ramach którego kasy ponosić będą koszty refundacji cen leków i materiałów medycznych. Brakuje klarownych zasad przy tworzeniu wykazu leków podstawowych, uzupełniających oraz wykazu chorób i leków stosowanych w przypadku niektórych schorzeń. Rozwiązania wymaga również problem dostępu ubezpieczonych do leków drogich, które nie zostały objęte zakresem leczenia wysokospecjalistycznego, a dostęp do leczenia ogranicza cena leku, możliwości finansowe kas chorych oraz niejasne kryteria kwalifikowania pacjentów do leczenia.</u>
          <u xml:id="u-36.22" who="#JerzyWierchowicz">Upowszechnia się praktyka obciążania ubezpieczonych kosztami zastosowania leczniczego środka technicznego - chodzi o endoprotezy, implanty, soczewki - oraz uzależnianie wykonywania zabiegu od poniesienia przez ubezpieczonego kosztów tego środka. Działania takie stosowane są przez publiczne zakłady opieki zdrowotnej i są akceptowane przez resort zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-36.23" who="#JerzyWierchowicz">W obowiązujących przepisach brak ponadto uzasadnienia dla praktyki obciążania kosztami świadczeń zdrowotnych udzielanych przez szpitale niezwiązane z kasą chorych, do których należy ubezpieczony, bez zgody tej kasy.</u>
          <u xml:id="u-36.24" who="#JerzyWierchowicz">Generalnie w opinii rzecznika reforma ochrony zdrowia, wprowadzona w roku ubiegłym, ujawniła niedostateczne przygotowanie służby zdrowia, co spowodowało liczne naruszenia prawa do ochrony zdrowia w roku 1999.</u>
          <u xml:id="u-36.25" who="#JerzyWierchowicz">W kwestii przestrzegania praw obywateli w sprawach mieszkaniowych rzecznik zwraca uwagę na brak rozwiązań prawnych sprzyjających budownictwu socjalnemu. Sygnalizuje przypadki, gdy towarzystwa budownictwa mieszkaniowego pobierają od przyszłych najemców nawet 10% kaucje, będące w istocie formą współfinansowania inwestycji. Ponadto niektóre towarzystwa budują mieszkania nie w celu wynajmowania, lecz z zamiarem ich sprzedaży.</u>
          <u xml:id="u-36.26" who="#JerzyWierchowicz">Istotnym problemem wymagającym absolutnej inicjatywy prawodawczej są losy mieszkań zakładowych w prywatyzowanych zakładach pracy, których nowi właściciele, to jest spółki z udziałem skarbu państwa, nie wyrażają zgody na sprzedaż mieszkań swoim pracownikom, a następnie sprzedają całe kompleksy budynków osobom z zewnątrz. W tej sprawie Sejm już się ostatnio wypowiedział. Nowi nabywcy w takiej sytuacji natychmiast oferują sprzedaż mieszkań w tych budynkach po cenach znacznie wyższych niż cena zakupu od spółki. W efekcie jedni najemcy mogą korzystać z ulg i preferencji, inni są pozbawieni w ogóle możliwości nabycia mieszkań, bo muszą ponosić pełne koszty ich nabycia.</u>
          <u xml:id="u-36.27" who="#JerzyWierchowicz">Wiele skarg dotyczyło orzeczeń przez sądy eksmisji z lokali mieszkalnych bez prawa do lokalu socjalnego, co w konsekwencji prowadzić może do bezdomności.</u>
          <u xml:id="u-36.28" who="#JerzyWierchowicz">Rzecznik podjął sprawę powiadamiania odbiorców o podwyżce cen energii. W piśmie do ministra gospodarki zwrócił uwagę, że wprowadzenie przez zakład energetyczny nowej ceny wymaga dokonania zmiany umowy, czego dostawcy energii jak na razie nie praktykują.</u>
          <u xml:id="u-36.29" who="#JerzyWierchowicz">Spośród 18 wniosków skierowanych przez rzecznika do Trybunału Konstytucyjnego dwa dotyczą prawa daninowego: pokrywania kosztów kontroli skarbowej przez kontrolowanego i klasyfikacji Głównego Urzędu Statystycznego przy podatku od towarów i usług. W tym ostatnim wypadku rzecznik uważa, że uzależnienie opodatkowania podatkiem VAT od zmieniającej się klasyfikacji GUS pozostaje w sprzeczności z art. 217 konstytucji, który statuuje zasadę wyłączności ustawowej.</u>
          <u xml:id="u-36.30" who="#JerzyWierchowicz">Rzecznik postulował również podjęcie przez resort finansów działań zmierzających do skrócenia wynikającego z ordynacji podatkowej okresu pięcioletniego, w jakim urzędy skarbowe mogą sprawdzać zeznania podatników.</u>
          <u xml:id="u-36.31" who="#JerzyWierchowicz">W zakresie ubezpieczeń majątkowych i osobowych rzecznik pod znakiem zapytania stawia skuteczność nadzoru państwa nad działalnością zakładów ubezpieczeniowych w związku z utratą płynności finansowej kolejnych zakładów.</u>
          <u xml:id="u-36.32" who="#JerzyWierchowicz">Pełnomocnikowi rządu do spraw osób niepełnosprawnych rzecznik praw obywatelskich przedstawił trudną sytuację osób niepełnosprawnych, na którą składają się w szczególności problemy: zaopatrzenia w środki higieny osobistej, powszechnych usług telekomunikacyjnych, ograniczeń w zarobkowaniu, dyskryminacji w podejmowaniu działalności gospodarczej, przystosowania obiektów użyteczności publicznej do potrzeb osób niepełnosprawnych.</u>
          <u xml:id="u-36.33" who="#JerzyWierchowicz">Według rzecznika pozytywnie należy ocenić politykę władz oraz terenowych organów administracji publicznej wobec mniejszości narodowych i etnicznych. Również pozytywnie należy ocenić obowiązujące prawo w tym zakresie. Liczba skarg na naruszanie praw mniejszości kierowanych do rzecznika utrzymuje się od kilku lat na poziomie kilkudziesięciu w skali roku. W roku 1999, wobec nieuchwalenia przez Sejm ustawy reprywatyzacyjnej, aktualne są wszelkie problemy wskazane w informacji rzecznika w tej sprawie za rok 1998.</u>
          <u xml:id="u-36.34" who="#JerzyWierchowicz">Z ogólnej liczby 254 wystąpień o charakterze problemowym 207 wystąpień rzecznik skierował do prezesa Rady Ministrów, ministrów i bezpośrednio im podległych organów administracji rządowej. Na ogół długo czekał na odpowiedź ministra zdrowia, również minister pracy i polityki socjalnej nie zawsze odpowiadał na wystąpienia rzecznika, podobnie było z odpowiedziami z ministerstwa skarbu. Pozytywnie natomiast rzecznik ocenia współpracę z ministrem transportu i gospodarki morskiej, z generalnym inspektorem ochrony danych czy kierownikiem urzędu do spraw kombatantów. Negatywnym aspektem współpracy z niektórymi ministrami było to, że przesyłali oni wystąpienia rzecznika do innych, wybranych przez siebie organów, nie dając merytorycznej odpowiedzi. Dość szybko udzielały odpowiedzi na pisma rzecznika terenowe organy administracji rządowej i samorządowej. Niechlubny wyjątek stanowią tu władze samorządowe miasta stołecznego.</u>
          <u xml:id="u-36.35" who="#JerzyWierchowicz">Działalność w roku 1999 skłoniła rzecznika praw obywatelskich do następujących konkluzji...</u>
          <u xml:id="u-36.36" who="#komentarz">(Głos z sali: Jeszcze był komisarz.)</u>
          <u xml:id="u-36.37" who="#JerzyWierchowicz">Sprawozdanie nie obejmuje tego okresu.</u>
          <u xml:id="u-36.38" who="#JerzyWierchowicz">Konkluzje rzecznika praw obywatelskich są następujące: zapotrzebowanie obywateli na pomoc rzecznika praw nadal rośnie; złe prawo rodzi negatywne skutki dla przestrzegania wolności i praw obywatelskich; w przepisach zbyt często przyznaje się prawa do określonych świadczeń, które nie mogą być następnie realizowane ze względu na brak środków; kryzys sądownictwa jest zasadniczym problemem z punktu widzenia państwa prawa; poważne zagrożenie przestępczością utrzymuje się i towarzyszy mu przeświadczenie, że nie wszystkie środki zaradcze są podejmowane; w 1999 r. pojawiły się przypadki ograniczania wolności słowa w wyniku orzekania przez sądy w sprawach o ochronę dóbr osobistych zakazu publikacji na czas trwania postępowania sądowego, postępowania te zaś są długotrwałe; w istotnym zakresie było naruszane prawo do ochrony zdrowia, o czym szerzej przed chwilą mówiłem Wysokiej Izbie; pogorszyła się sytuacja dzieci w placówkach wychowawczych oraz w rodzinach zastępczych; nierozwiązany jest problem eksmisji orzekanych bez prawa do lokalu socjalnego; nie w pełni realizowane jest konstytucyjne prawo osób bezrobotnych do zabezpieczenia społecznego po ustaniu ich uprawnień do zasiłku; zagrożeniem dla praw konsumentów jest działalność wielu podmiotów posiadających pozycję monopolistyczną; zakończenia wymagają prace nad ustawą o reprywatyzacji (jak wiemy, nadal prace te trwają); zdarzają się przypadki ksenofobii grożące naruszaniem praw obywatelskich; coraz większego znaczenia nabiera przestrzeganie praw obywatelskich na szczeblu lokalnym, rośnie zatem ranga uprawnień nadzorczych wojewodów; konieczne jest poszerzenie zdaniem rzecznika zakresu informacji prawnej i poradnictwa prawnego wobec osób niezamożnych.</u>
          <u xml:id="u-36.39" who="#JerzyWierchowicz">Wysoka Izbo! Imponujący jest rozmiar aktywności rzecznika praw obywatelskich w III kadencji. Wśród obywateli nie słabnie przeświadczenie, iż w przypadku naruszania ich wolności i praw mogą liczyć na kompetentną i zdecydowaną pomoc rzecznika w ich ochronie. Kadencja prof. Adama Zielińskiego dobiegła końca. Wykonana w tym okresie przezeń praca zasługuje na najwyższe uznanie. Stać na straży wolności i praw człowieka i obywatela to stać na straży państwa prawa, a więc także europejskich standardów, których utrzymanie jest przepustką Polski do jednoczącej się Europy. Myślę, że będzie mi wolno w imieniu Wysokiej Izby podziękować panu profesorowi za owocny trud włożony w wypełnianie tak doniosłej funkcji. Jestem przekonany, iż pan prof. Adam Zieliński dobrze zasłużył się Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-36.40" who="#JerzyWierchowicz">Po wysłuchaniu dzisiejszego wystąpienia pana prof. Zolla jestem przekonany, że w taki sam sposób będzie pełnił tę funkcję przez pięć następnych lat. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-36.41" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#JanKról">Sejm ustalił w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego podział czasu pomiędzy kluby i koła, w zależności od ich wielkości, w granicach od 4 do 43 minut, tj. debatę krótką.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#JanKról">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu pana posła Ryszarda Czarneckiego w imieniu klubu AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#RyszardCzarnecki">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam prawdziwy zaszczyt wystąpić w imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność i odnieść się do przedstawionej Sejmowi informacji o funkcjonowaniu rzecznika praw obywatelskich w roku ubiegłym.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#RyszardCzarnecki">Rzecznik praw obywatelskich, realizując obowiązek nałożony nań w art. 212 Konstytucji Rzeczypospolitej, przedłożył Wysokiej Izbie obszerny dokument liczący niemal 350 stron.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Ponad 400.)</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#RyszardCzarnecki">Nasza debata odbywa się wcześniej niż analogiczna w ubiegłym roku, akurat w czasie, gdy funkcję polskiego ombudsmana objął znakomity prawnik i legislator, znany autorytet prawniczy i moralny, prof. Andrzej Zoll. Pisemne sprawozdanie zaś za rok 1999 przedstawił prof. Adam Zieliński.</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#RyszardCzarnecki">Klub Parlamentarny AWS z zadowoleniem przyjmuje fakt, że dotychczasowy rzecznik praw obywatelskich był rzeczywiście rzecznikiem praw obywatela, a nie ideologiem, obrońcą źle traktowanych przez urzędy ludzi, a nie heroldem dziwacznie rozumianego postępu. Dotychczasowy rzecznik w przeciwieństwie do swoich poprzedników skupił się na interwencjach w ludzkich sprawach, a nie na ideologicznym przekształcaniu państwa w kierunku Huxleyowskiego „Nowego, wspaniałego świata”. Nie dał się wykorzystać jako oręż w walce z wartościami tradycyjnymi i ze słusznych praw obywatela nie starał się uczynić „religii praw człowieka”. Stąd jego działalność rzadko kiedy odbywała się w świetle telewizyjnych jupiterów, w przeciwieństwie do działalności jego poprzednika pana Tadeusza Zielińskiego, który zamiast zajmować się problemami obywateli wolał być gwiazdą mediów. Z czasem okazało się, że był tylko meteorem. Ustępujący rzecznik praw obywatelskich nie dał się też — i Bogu dzięki - wciągnąć w politykę, a przypomnijmy, że jego poprzednik kandydował, zresztą z mizernym skutkiem, w wyborach prezydenckich, by potem zameldować się w komitecie wyborczym Aleksandra Kwaśniewskiego. Prof. Adam Zieliński nie chciał być ani promotorem wątpliwych ideologii, ani też politykierem. Zajął się konkretnymi sprawami. Tak też był odbierany przez obywateli: liczba wniosków skierowanych do rzecznika praw obywatelskich wzrosła w roku ubiegłym w porównaniu z rokiem 1998 o ponad 4,5 tys. Prawie o tyle samo wzrosła również liczba listów kierowanych do rzecznika (warto dodać, że przez 12 lat funkcjonowania urzędu skierowano doń prawie pół miliona listów). Zaskakuje jednak negatywnie — powiedzmy to szczerze — fakt, że choć, jak już powiedziałem, wzrosła liczba listów, jednocześnie zmalała liczba odpowiedzi na listy. Może to rzutować na ocenę rzecznika praw obywatelskich wśród tych, którzy zwracali się do tego urzędu z prośbą o interwencję w konkretnych sprawach. Charakterystyczne zresztą, że w ciągu 12 lat istnienia tej instytucji odpowiedzi na listy obywateli było aż 3,5 raza mniej niż samych listów.</u>
          <u xml:id="u-38.5" who="#RyszardCzarnecki">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mimo że o 15% wzrosła liczba nowych spraw, które napłynęły do rzecznika, i o 10% liczba spraw rozpatrzonych - o czym mówił, zresztą słusznie, poseł sprawozdawca - to jednak wśród prawie 18 tys. spraw zakończonych w roku ubiegłym rozwiązanie pozytywne uzyskano zaledwie w 25% przypadków, natomiast aż w 2/3 spraw zarzuty interesantów nie potwierdziły się. Świadczy to o zasypywaniu rzecznika praw obywatelskich interwencjami, które nie mają szans na skuteczne załatwienie. Widać z tego, że rzecznik jest swoistą ścianą płaczu. Warto jednak podkreślić, że instytucje będące adresatami działań rzecznika praw obywatelskich liczyły się z autorytetem urzędu. Jedynie w 0,3% spraw nie uwzględniono sugestii rzecznika. Znamienne jest, że najwięcej interwencji omawianej instytucji dotyczyło obszaru zabezpieczenia społecznego, w tym służb mundurowych oraz pomocy społecznej (co trzecia sprawa), a także prawa gospodarczego i ochrony praw konsumenta (co szósta sprawa). Jedynie co pięćdziesiąta sprawa dotyczyła prawa rodzinnego.</u>
          <u xml:id="u-38.6" who="#RyszardCzarnecki">Przed rokiem w podobnej debacie wyrażałem zadowolenie z faktu odideologizowania urzędu rzecznika praw obywatelskich. Rok 1999 potwierdził tę tendencję. Należy wyrazić nadzieję - czynił to w imieniu klubu Akcji Wyborczej Solidarność przed dwoma laty i w roku zeszłym poseł Marcin Libicki - że z czasem instytucja rzecznika praw obywatelskich przestanie być w Polsce potrzebna. Zależy to jednak od sprawności funkcjonowania administracji państwowej i samorządowej w naszym kraju, choć ta ostatnia tendencja, że akurat samorządy są może najmniej czułe na sygnały wysyłane przez rzecznika praw obywatelskich, jest dosyć znamienna i niedobra.</u>
          <u xml:id="u-38.7" who="#RyszardCzarnecki">Klub Parlamentarny Akcji Wyborczej Solidarność akceptuje informację przedstawioną przez rzecznika. Od siebie życzę nowemu rzecznikowi - mającemu zresztą te same inicjały co jego poprzednik - aby starał się w większym stopniu odpisywać na listy petentów i nie biurokratyzował nadmiernie struktur RPO. Przedstawiona przed chwilą przez pana profesora wizja Polski, w której w każdym powiecie jest filia rzecznika praw obywatelskich, jest nieco dyskusyjna.</u>
          <u xml:id="u-38.8" who="#RyszardCzarnecki">Wszystkim nam natomiast należy życzyć, aby jak najszybciej instytucja rzecznika praw obywatelskich nie miała w Polsce racji bytu, aby nie było spraw, w których trzeba byłoby naprawiać nieskuteczność czy złą wolę administracji różnych szczebli. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-38.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu pana posła Pawła Jankiewicza w imieniu klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PawełJankiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Po raz kolejny, jak co roku, mamy do czynienia ze sprawozdaniem rzecznika praw obywatelskich, z którego dowiadujemy się zarówno o jego pracy, jak też o stanie naszego prawa, a ściślej rzecz biorąc, o stanie przestrzegania praw i wolności człowieka i obywatela. Oczywiście jak zwykle każdy urząd sprawowany jest przez człowieka, a oceniamy również jego pracę, ale ponieważ dyskusja nasza odbywa się w parlamencie, z punktu widzenia parlamentarzystów ważniejsza jest analiza i stan naszego prawa, w jaki sposób to prawo stanowimy, w jaki sposób to prawo realizujemy.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PawełJankiewicz">Występując w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej, pozwolę sobie przedstawić pewne uwagi na temat obrazu Polski Anno Domini 1999 w świetle sprawozdania rzecznika praw obywatelskich, zwłaszcza w odniesieniu do stanu naszego prawa. Przy czym, pozwólcie państwo, że nieco z osobna potraktuję kwestie zarówno stanowienia prawa, jak i praktyki egzekwowania i stosowania prawa, na koniec zaś pozwolę sobie na kilka ogólnych refleksji.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#PawełJankiewicz">W zakresie stanowienia prawa można by rozpocząć od pewnej refleksji. Jeżeli prawdą jest, że Urząd Rzecznika Praw Obywatelskich jest zwierciadłem wartości tworzonego prawa, to dlaczego mam nieodparte wrażenie, że zerkam na krzywe lustro, albowiem odbicie w tym lustrze nijak nie przystaje do oryginału, a więc do modelu? Rzecznik w swoim sprawozdaniu poświęca wiele uwag zwłaszcza nieprawidłowościom w tworzeniu prawa, a dla Izby, która w szczególności odpowiedzialna jest za stanowienie tego prawa, powinno być to szczególnie ważne. Rzecznik mówił - i zawarł to w swoim sprawozdaniu - iż wiele z tych nieprawidłowości można by tutaj sparafrazować, posługując się terminem 7 grzechów głównych, bo rzeczywiście tyle mniej więcej jest wymienionych w sprawozdaniu. A więc główne grzechy to: fragmentaryczność, niespójność, chaotyczność prac legislacyjnych - i niestety odnosi się to głównie do Wysokiej Izby - zbyt częsta zmienność tego prawa, co nie sprzyja ugruntowaniu się w świadomości społecznej treści tego prawa, nadmierna resortowość, powtarzanie znanych już wcześniej od lat błędów wytykanych właściwie w każdym sprawozdaniu rzecznika, takich zwłaszcza jak: brak wytycznych do stanowienia treści aktów wykonawczych, brak tekstów jednolitych ustaw, z czego również wynika pewna komplikacja znajomości prawa, czy też rażące opóźnienia w publikacji oraz wydawaniu aktów wykonawczych, a wreszcie brak jasności przepisów. Raz już kiedyś powiedziałem, że nic nie psuje tak społeczeństwa, jak złe prawo, powtarzając za znanym klasykiem; i to znane powiedzenie chyba ciągle nie traci swojej aktualności.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#PawełJankiewicz">Przedkładając zarzuty Wysokiej Izbie, można by dodać jeszcze drobny, chyba ósmy grzech - może już nie główny, ale jednak grzech. Prawdopodobnie mści się tu również zniesienie w tej kadencji Komisji Ustawodawczej Sejmu, której głównym zadaniem było czuwanie nad tym, by nie było tego, co pozwoliłem sobie określić jako grzechy główne. Na efekty tych grzechów nie trzeba zbytnio czekać, tworzenie bowiem złego prawa wywołuje kolejne konsekwencje. Przede wszystkim należy do nich, co wynika ze sprawozdania, wzrastająca liczba pism kierowanych do rzecznika świadcząca o rosnącym zapotrzebowaniu na jego pomoc w dziedzinie ochrony zagrożonych wolności i praw obywatelskich. Wynika to z przekonania, że wolności i prawa te są naruszane, i to jest niepokojące. Obserwujemy też powtarzanie się z roku na rok tych samych ciągle nierozwiązywanych - pojawiających się często też w tej samej kolejności - grup spraw nurtujących Polaków. Są to skargi dotyczące zabezpieczenia i pomocy społecznej - stanowią one ponad 31% nowych spraw. Dużą grupę spraw z tego zakresu stanowiły skargi pracowników służb mundurowych, co w Polsce przestało wprawdzie dziwić, powinno jednak bardzo mocno niepokoić. Skargi z grupy spraw gospodarczych, a więc obejmujące podatki, cła, ubezpieczenia osobowe i majątkowe, ochronę praw konsumentów, stanowiły prawie 18% spraw. I dwie dosyć duże, stanowiące prawie 9%, grupy to sprawy z zakresu działania sądów karnych, prokuratur i policji, a także związane z gospodarką mieszkaniową. Szczególnie powinna niepokoić nas stosunkowo duża liczba skarg na prace czy też działanie sądów karnych, prokuratury i policji, a więc jedne z głównych organów państwa powołanych do stania na straży prawa. Wskazane przeze mnie grupy spraw stanowiły prawie 70% wszystkich spraw, które skierowano do rzecznika.</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#PawełJankiewicz">Aktualne są ciągle uwagi rzecznika o negatywnych konsekwencjach tworzenia złego prawa, z roku na rok bowiem rośnie liczba tego rodzaju skarg. Świadczy to o rosnącym przekonaniu obywateli, że ich prawa i wolności są ciągle naruszane.</u>
          <u xml:id="u-40.5" who="#PawełJankiewicz">17 października ub.r. minęły 2 lata wyznaczone przez konstytucję na dostosowanie naszego porządku prawnego do wymogów konstytucyjnych. Proces dostosowywania systemu prawnego do konstytucji jest w toku i, co mocno niepokojące, przebiega niezwykle wolno. Rzecznik wskazuje tutaj dobitnie, iż takie podstawowe ustawy, jak: Kodeks postępowania administracyjnego, ustawa o ewidencji ludności, ustawa o ochronie zdrowia czy też o zakładach emerytalnych, ciągle czekają na uchwalenie, a więc na dostosowanie prawa w tym zakresie do wymogów konstytucyjnych. Również podstawowy akt regulujący wydawanie aktów promulgacyjnych, a więc Dziennika Ustaw i Monitora Polskiego, nosi datę 1950 r., a więc jest aktem mocno już dzisiaj nieaktualnym.</u>
          <u xml:id="u-40.6" who="#PawełJankiewicz">W tworzonym prawie nazbyt często przyznaje się prawa do określonych świadczeń, pomocy czy zabezpieczenia, zdając sobie doskonale sprawę z tego, że nie będą one mogły być realizowane ze względu przede wszystkim na brak środków finansowych. Mimo to stanowi się takie prawa. Głównie zarzut ten dotyczy nas, posłów i senatorów, którzy często, nie licząc się z groszem publicznym, zgłaszają poprawki i wnioski czy też projekty nowelizacji ustaw, mając wyłącznie nadzieję na poklask publiczny i zyskanie paru punktów w polityce, natomiast nie zwracając uwagi na to, czy będzie można to zrealizować w praktyce. W ten oto bezmyślny sposób w sumie naruszamy jedną z niezbywalnych zasad państwa prawa, zasadę pewności prawa. Tym samym niszczymy zaufanie do prawa i w konsekwencji do państwa.</u>
          <u xml:id="u-40.7" who="#PawełJankiewicz">Również w zakresie praktyki egzekwowania i stosowania prawa rzecznik wskazuje na szereg elementów niedoskonałych, które wymagają interwencji, i to niezwłocznej. Przede wszystkim odnosi się to do sądownictwa. Jaka jest kondycja sądownictwa, wszyscy wiemy. Zapóźnienie techniczno-cywilizacyjne wyciska wyraźne piętno na działaniach organów sądowniczych. Skutkiem tego jest przewlekłość postępowań. Rzecznik wskazuje, iż zmiana struktury sądów czy też wprowadzenie postępowania uproszczonego, ale nienaruszającego międzynarodowych standardów prawa do rzetelnego procesu sądowego, mogłyby znakomicie przyspieszyć rozpatrywanie spraw przed naszymi sądami. Ten fakt między innymi powoduje, iż utrzymuje się na niebezpiecznie wysokim poziomie społeczne poczucie rosnącego zagrożenia przestępczością. To zagrożenie i zapóźnienie techniczno-cywilizacyjne powodują także, iż brak poczucia bezpieczeństwa wśród osób pracujących w systemie sądowniczym. Przypomnę, że również z prozaicznego powodu, z braku bowiem środków finansowych, taka instytucja, która istnieje kilka lat - policja sądowa - powołana po to, żeby chronić przedstawicieli wymiaru sprawiedliwości, głównie sędziów, jest dzisiaj instytucją prawie martwą.</u>
          <u xml:id="u-40.8" who="#PawełJankiewicz">Nie podlega więc dyskusji teza, że należy uczynić wszystko, łącząc wysiłki wszystkich, aby sytuacja ta uległa w jak najkrótszym czasie radykalnej zmianie. Uczynić musimy tak dla dobra również nas wszystkich.</u>
          <u xml:id="u-40.9" who="#PawełJankiewicz">W obrębie administracji zbyt często mamy do czynienia z kurczowym obstawaniem przy swojej własnej interpretacji przepisów prawa przez organy różnych szczebli i różnych rodzajów administracji. Fakt ten, a także konsekwencje reformy administracyjnej kraju, w szczególności decentralizacja uprawnień, powodują, że coraz większego znaczenia nabiera przestrzeganie praw obywatelskich na szczeblu najniższym, lokalnym. To także jest problem właściwych kwalifikacji kadr zatrudnionych w administracji i sposobu ich rekrutacji. Obserwujemy, zwłaszcza w ostatniej kadencji, nadmierne upartyjnianie kadr kosztem kwalifikacji.</u>
          <u xml:id="u-40.10" who="#PawełJankiewicz">Wreszcie szczególne znaczenie...</u>
          <u xml:id="u-40.11" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Czarnecki: W poprzedniej kadencji.)</u>
          <u xml:id="u-40.12" who="#PawełJankiewicz">Ja panu posłowi nie przeszkadzałem. Proszę o kulturę na tej sali - jeśli pan marszałek wybaczy moją uwagę.</u>
          <u xml:id="u-40.13" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Czarnecki: To było sprostowanie.)</u>
          <u xml:id="u-40.14" who="#PawełJankiewicz">Istotny blok zagadnień, chyba najbardziej istotny w sprawozdaniu rzecznika, dotyczy nieprawidłowości w dziedzinie problematyki społecznej. Panuje powszechne odczucie społeczne, że w istotnym zakresie naruszane było prawo do ochrony zdrowia. Odczucie naruszania tego prawa ma związek z wdrażaną reformą służby zdrowia. Na wadliwe rozwiązania prawne nałożyła się wadliwa praktyka, która pogłębiła jeszcze te niedogodności.</u>
          <u xml:id="u-40.15" who="#PawełJankiewicz">Nie pozostaje już cień wątpliwości, że reforma zmniejszyła dotychczasowy zakres świadczeń zdrowotnych przysługujących nieodpłatnie. Ograniczyła dostęp do leków, przedmiotów ortopedycznych, środków pomocniczych i leczniczych. Utrudniła dostęp do lekarza, a szczególnie do lekarza specjalisty; utrudniła leczenie szpitalne. O tym rzecznik mówił dobitnie w swoim sprawozdaniu.</u>
          <u xml:id="u-40.16" who="#PawełJankiewicz">Nieudolnie przeprowadzana reforma szczególnie boleśnie dotknęła niepełnosprawnych oraz najuboższych. Ograniczone środki na pomoc społeczną nie pozwoliły w pełni realizować wynikających z art. 67 ust. 2 konstytucji praw osób bezrobotnych do zabezpieczenia społecznego po ustaniu ich uprawnień do zasiłku dla bezrobotnych.</u>
          <u xml:id="u-40.17" who="#PawełJankiewicz">Niepokojąca jest sytuacja nadzoru nad cywilnoprawnymi ubezpieczeniami obowiązkowymi. Państwo, nakładając na obywatela obowiązek ubezpieczenia, musi zapewnić, by wysokość składek, zakres obowiązków zakładów ubezpieczeń oraz efektywność procedur dochodzenia roszczeń z umów ubezpieczenia chroniły należycie prawa konsumentów. Przypomnę tylko, że ta problematyka społeczna stanowi ponad 30% wszystkich nowych spraw wpływających do rzecznika.</u>
          <u xml:id="u-40.18" who="#PawełJankiewicz">Na koniec pozwólcie państwo na garść refleksji.</u>
          <u xml:id="u-40.19" who="#PawełJankiewicz">Lektura sprawozdania nieuchronnie prowadzi do wniosku, że zdecydowanej poprawy wymaga proces legislacyjny. Unikać należy stanowienia prawa w sposób - od pewnego czasu preferowany w Sejmie tej kadencji - polegający nieodmiennie na ze wszech miar nagannym procederze przegłosowywania ustawy, która w chwili swych narodzin nosi już niechlubne miano złej, i odsyłania jej do Senatu z partyjnym poleceniem poprawienia. Nie licuje to z powagą Wysokiej Izby; nie mówiąc już o tym, że daje się maluczkim przykład nonszalancji i lekceważenia prawa przez tych, którzy powinni być szczególnie wyczuleni na jego łamanie.</u>
          <u xml:id="u-40.20" who="#PawełJankiewicz">Zabiegów wymaga przywrócenie zasady równości wobec prawa. Często odnosimy wrażenie, że prawo, mimo zasady powszechności obowiązywania, wobec pewnych grup społeczeństwa wcale tej zasady nie stosuje. Tutaj rzecznik wskazuje choćby tylko dwa, ale jakże istotne, przykłady: dostępu do nauki dzieci z różnych środowisk oraz sytuacji kobiet na rynku pracy.</u>
          <u xml:id="u-40.21" who="#PawełJankiewicz">Nie mniej ważna jest zasada dostępności do prawa, a więc poradnictwa, informacji prawnej. Realizacja zaś tej zasady wymaga systematycznego powiększania środków w budżecie państwa. Trzeba to jednak rozumieć i chcieć wprowadzać.</u>
          <u xml:id="u-40.22" who="#PawełJankiewicz">Na koniec refleksja natury ogólnej. Można rzec, że nigdy za wiele starań o poprawę wartości stanowionego prawa. To powinien być proces ciągły i powszechny.</u>
          <u xml:id="u-40.23" who="#PawełJankiewicz">W imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej, mając na względzie, iż to sprawozdanie było ostatnim całorocznym sprawozdaniem w kadencji ustępującego rzecznika pana prof. Adama Zielińskiego, chciałbym podziękować za dobrą pracę i dobre tworzenie wizerunku rzecznika praw obywatelskich jako autentycznego i podstawowego obrońcy praw i wolności obywateli naszego kraju. Uważamy, że prof. Adam Zieliński jest godnym następcą tworzących ten urząd pani prof. Łętowskiej i pana prof. Tadeusza Zielińskiego, zaś krytyczne uwagi, wypowiedziane przez mojego przedmówcę, reprezentującego Klub Parlamentarny Akcji Wyborczej Solidarność, wynikają widocznie z niezrozumienia sensu tej instytucji oraz momentu, w którym działali poprzednicy pana prof. Adama Zielińskiego. Życzę również, aby obecnie pełniący tę funkcję pan prof. Zoll był kolejnym godnym reprezentantem tego urzędu, na którego obywatele polscy będą mogli liczyć, iż nie pozostawi ich samym sobie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-40.24" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-40.25" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Marek Borowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#MarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Tadeusza Jacka Zielińskiego z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#TadeuszJacekZieliński">Panie Marszałku! Panie Profesorze! Wysoki Sejmie! Nie sposób już dzisiaj wyobrazić sobie funkcjonowania Rzeczypospolitej Polskiej jako demokratycznego państwa prawnego bez organu ochrony prawa, jakim jest rzecznik praw obywatelskich. Instytucja ta stoi na straży prawa i pełni również szczególną rolę w stosunku do izb ustawodawczych czy w ogóle w stosunku do organów stanowiących prawo. Dzisiejsza informacja za rok 1999 o działalności rzecznika praw obywatelskich wraz z uwagami o stanie przestrzegania wolności i praw człowieka i obywatela, ten olbrzymi wolumin, liczący ponad 400 stron, jest kolejnym dowodem na to, że rzecznik praw obywatelskich udziela nam bezcennych informacji o tym, gdzie prawo zawiera słabości i co należy uczynić, aby były respektowane konstytucyjne wolności i prawa mieszkańców tego kraju. Przy tym mieliśmy szczęście do dobrych rzeczników praw obywatelskich, dotyczy to zarówno ustępującego rzecznika, pana prof. Adama Zielińskiego, jak i dwóch pierwszych rzeczników, pani prof. Ewy Łętowskiej i pana prof. Tadeusza Zielińskiego. To ich wkład, ich wiedza, ich etos sprawiły, że ten urząd strzeże standardów demokratycznych w naszym państwie. Mieliśmy szczęście i myślę, że nadal dobra passa, jeśli chodzi o obsadzanie tego urzędu, będzie trwała.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#TadeuszJacekZieliński">Dokonania wszystkich rzeczników są rzeczywiście znaczące, jeśli wziąć pod uwagę ich ustawowe kompetencje, bo przecież rzecznik praw obywatelskich pełni funkcję w istocie sygnalizacyjną obok funkcji inicjującej. Nie jest organem wykonawczym, bezpośrednio nie może zmieniać sytuacji w zakresie przestrzegania wolności i praw, a może jedynie wpływać na inne organy, które taką władzę posiadają, i mimo skromnych możliwości, a dzięki autorytetowi i pracowitości rzeczników, ich osiągnięcia są wyraźne. Np. nie sposób wyobrazić sobie działalności Trybunału Konstytucyjnego bez wniosków składanych przez rzecznika praw obywatelskich o badanie konstytucyjności prawa.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#TadeuszJacekZieliński">Przechodząc już do samej informacji za rok miniony, trzeba potwierdzić, iż utrzymują się tendencje, jeśli chodzi o rodzaj spraw, z jakimi obywatele zwracają się do rzecznika praw obywatelskich. 70% ogółu zagadnień, którymi rzecznik się zajmuje, to zagadnienia z zakresu zabezpieczenia społecznego, danin publicznych, tudzież ubezpieczeń o charakterze osobowym i majątkowym, oczywiście działalności sądów karnych, prokuratury i Policji, a także zagadnienia z zakresu gospodarki mieszkaniowej. To co ewidentnie przebija z rozpatrywanych w chwili obecnej informacji, to wzrost spraw z zakresu ochrony zdrowia, co niewątpliwie wiąże się z wprowadzaną od początku 1999 r. reformą tej sfery życia publicznego.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#TadeuszJacekZieliński">Oczywiście nie jestem w stanie omówić wszystkich wątków informacji, jaka została przedłożona, bo jest ich wielkie bogactwo, ale skupię się na niektórych aspektach, które wymagają szczególnej uwagi ze strony Izby.</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#TadeuszJacekZieliński">Wyjątkowo istotny obszar informacji dotyczy tworzenia prawa, czym już zajmowali się moi przedmówcy, a ja na wstępie. Dotykając tej kwestii, chcę podkreślić, że słabości naszego prawa, niedoskonałości w funkcjonowaniu organów prawodawczych są obciążeniem, które dotyczy wszystkich kadencji naszego parlamentu i innych organów przyjmujących i krzewiących prawo. Nie jest więc to jedynie słabość, która obciąża izby parlamentarne obecnych kadencji. Można już mówić o swoistej chorobie prawodawstwa w naszym kraju i wszystkie informacje rzeczników praw obywatelskich powtarzają identyczne w swoim charakterze zarzuty pod adresem prawodawców.</u>
          <u xml:id="u-42.5" who="#TadeuszJacekZieliński">Tym razem rzecznik przypomina, iż Sejm wraz z Senatem mają problemy z określaniem wytycznych dotyczących aktów wykonawczych, na co również uwagę zwraca Trybunał Konstytucyjny. Wydaje się, że jest w tej kwestii potrzeba jakiejś współpracy między izbami parlamentarnymi i rządem, żeby ustalić moduł wytycznych. Często jest tak, że w komisjach nie wiemy, jak wytyczne mają wyglądać, jaki kształt mają przybrać, jaka ma być ich głębokość. W tej sprawie orzecznictwo Trybunału Konstytucyjnego również znacząco nam nie pomaga. A więc jest potrzeba współpracy organów w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-42.6" who="#TadeuszJacekZieliński">Dalej rzecznik wskazuje na to, iż przepisy prawa powszechnie obowiązującego stanowione są przez organy do tego niepowołane, czego przykładem jest kazus Narodowego Banku Polskiego, do którego ostatnio w swoim wyroku odniósł się Trybunał Konstytucyjny, stwierdzając, iż może on wydawać jedynie przepisy obowiązujące struktury wewnętrzne tej instytucji.</u>
          <u xml:id="u-42.7" who="#TadeuszJacekZieliński">Rzecznik słusznie wskazuje na częste zmiany w ustawodawstwie, ale powstaje pytanie, czy można tego uniknąć w okresie transformacji? Natomiast rzeczywiście żadnego usprawiedliwienia nie może być dla braku tekstów jednolitych tych przepisów, które są tak często alterowane.</u>
          <u xml:id="u-42.8" who="#TadeuszJacekZieliński">Wskazuje się na opóźnienia w wydawaniu aktów wykonawczych, co szczególnie dotknęło obywateli w minionym roku w obszarze ochrony zdrowia, o czym jeszcze będę później mówił.</u>
          <u xml:id="u-42.9" who="#TadeuszJacekZieliński">Na kanwie spostrzeżeń rzecznika, jeśli chodzi o legislację, pojawia się jednak pytanie, czy rzecznik praw obywatelskich ma prawo wskazywać, jakie ustawy są potrzebne, a na przykład na str. 12 mamy do czynienia z całym katalogiem ustaw, jakie zdaniem ustępującego rzecznika powinny być uchwalone? Jest to zagadnienie wielce dyskusyjne, gdyż to, jakie ustawy powinny być przyjęte, jest sprawą izb parlamentarnych. Rzecznik oczywiście może wskazywać, jakie zagadnienia powinny być rozstrzygnięte w drodze legislacyjnej, ale wypisywanie tytułów ustaw bez określenia, co w nich ma być rozstrzygnięte, myślę, że jest zbyt daleko idącym posunięciem ze strony rzecznika.</u>
          <u xml:id="u-42.10" who="#TadeuszJacekZieliński">Rzecznik występował w obronie konstytucyjnego prawa do sądu i wskazywał, iż wciąż mamy do czynienia z ograniczeniami tego fundamentalnego prawa. Myślę, że obecny rzecznik również będzie strzegł tego zagadnienia, bowiem w swoich pierwszych enuncjacjach podkreślał, iż właśnie gwarancje sądowe są dla niego szczególnie ważne.</u>
          <u xml:id="u-42.11" who="#TadeuszJacekZieliński">Rzecznik wskazuje, iż wciąż zbyt szeroka jest jurysdykcja sądów wojskowych w sprawach osób cywilnych, jednocześnie zaznaczając, że mamy tutaj do czynienia z pewnym polepszeniem sytuacji. Chodzi o zawężenie tej kognicji w nowym Kodeksie karnym.</u>
          <u xml:id="u-42.12" who="#TadeuszJacekZieliński">Następnie wskazuje, iż brakuje nam nadal kontroli sądowej przy stosowaniu podsłuchu i chyba dobra nowina w tym zakresie, że rząd złożył projekt ustawy, który poddaje kontroli sądowej stosowanie podsłuchu. Ten projekt zawiera pewne rażące słabości, o czym będę mówił później, ale sama koncepcja podporządkowania procedury aplikacji podsłuchu kognicji sądów jest jak najbardziej poprawna i zasługuje na aprobatę. Dalej, rzecznik inicjował postępowania w tym obszarze przed Trybunałem Konstytucyjnym, by rozstrzygnięcia podejmowane przez organy odpowiedzialności dyscyplinarnej były poddawane kognicji sądów powszechnych; dotyczy to funkcjonariuszy Służby Więziennej, jak również stowarzyszenia Związku Działkowców, które jest umocowane ustawowo. Tutaj rzecznik już zyskał korzystne dla siebie, dla sprawy rozstrzygnięcia. Trzeba też wskazać na ważne działania rzecznika w sprawie badania konstytucyjności przepisu, który zamykał drogę do sądowego badania wyników weryfikacji osoby poddawanej procedurze przewidzianej w ustawie o ochronie informacji niejawnych i tutaj również uzyskał korzystny werdykt Trybunału Konstytucyjnego. Oczywiście podnoszę te kazusy, żeby pokazać bogactwo inicjatyw rzecznika i skuteczność jego działań, bowiem cały materiał, który rzecznik nam przedłożył, jest właśnie zbiorem kazusów, jest kazuistyczny - oczywiście w najlepszym tego słowa znaczeniu.</u>
          <u xml:id="u-42.13" who="#TadeuszJacekZieliński">Rzecznik zajmuje się kwestią szczególnie nabrzmiałą i nośną społecznie, a mianowicie kwestią bezpieczeństwa fizycznego obywateli, bezpieczeństwa w pociągach, kwestią kontroli pojazdów przez nieumundurowanych funkcjonariuszy Policji. Efektem jest zmiana rozporządzenia przez ministra spraw wewnętrznych i administracji, które przesądza to, iż pojazdy mogą być kontrolowane w godzinach nocnych i poza miastami tylko przez funkcjonariuszy umundurowanych i przy, nazwijmy to, użyciu oznakowanych samochodów policyjnych. Dalej, rzecznik działał w sprawie przeciwdziałania ujawnianiu adresów osób pokrzywdzonych, ujawnianiu na kartach odpisów postanowień o umorzeniu postępowania przygotowawczego i również domagał się załatwienia sprawy ochrony ofiar przestępstw. Jak wiadomo tutaj Ministerstwo Sprawiedliwości zareagowało szybko i zdecydowanie, przyjmując Kartę praw ofiary, a ostatnio ustanawiając pełnomocnika ds. praw ofiar, ds. osób poszkodowanych. Mamy więc tutaj do czynienia z działaniami, które spotkały się ze stanowczą reakcją ze strony władzy wykonawczej.</u>
          <u xml:id="u-42.14" who="#TadeuszJacekZieliński">Jeśli chodzi o prawo do prywatności, sprawa jak najbardziej bliska dużej grupie obywateli, to przykładem jest kierowanie do mieszkańców druków bezadresowych, które pozwalają szybko zidentyfikować nieobecność lokatorów i otwierają chociażby drogę do włamań. Rzecznik wypunktowuje również niedopuszczalne na gruncie obecnie obowiązującego prawa działania policji polegające na zbieraniu informacji o przekonaniach filozoficznych, o wyznaniu obywateli. To akurat działo się w kontekście wizyty papieża.</u>
          <u xml:id="u-42.15" who="#TadeuszJacekZieliński">I wreszcie jedno z bardziej obszernych zagadnień, którymi rzecznik zajmuje się w swojej informacji, to kwestia respektowania prawa do ochrony zdrowia. Wydaje się, że przeprowadzana w naszym kraju od 1 stycznia 1999 r. reforma służby zdrowia była w pełni zasadna i potrzebna społecznie. Ten stan rzeczy, który istniał do początku minionego roku, nie mógł być dłużej tolerowany. Niestety w kontekście wdrażania tejże reformy i wprowadzania przepisów ustawowych mieliśmy do czynienia ze słabą informacją o nowościach legislacyjnych, co np. rzutowało na to, iż obywatele nie korzystali z prawa wyboru lekarza podstawowej opieki zdrowotnej czy np. wahali się przy wzywaniu pogotowia ratunkowego (mieliśmy przecież do czynienia z przypadkiem, że nie matka udała się z dzieckiem po pomoc lekarską, bojąc się, że po przyjeździe pogotowia ratunkowego będzie musiała tę usługę opłacić). Ewidentnie wynika to z braku informacji i z niedociągnięć ze strony ministra zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-42.16" who="#TadeuszJacekZieliński">Późne opublikowanie niektórych aktów wykonawczych sprawiło, że i świadczeniodawcy, a więc lekarze, szpitale, nie widzieli, na jakich zasadach będą mogli uczestniczyć w nowym systemie, w jaki sposób będą mogli podpisywać umowy o świadczenia zdrowotne. Rzecznik słusznie podnosi arbitralność postępowania kas chorych w stosunku do świadczeniodawców, jeśli chodzi o podpisywanie umów o świadczenia zdrowotne, wskazuje nierówności w przekazywanych środkach na poszczególne rozdaje świadczeń.</u>
          <u xml:id="u-42.17" who="#TadeuszJacekZieliński">Muszę tu powiedzieć, że mój klub parlamentarny od długiego czasu występuje o to, aby minister zdrowia przyjmował standardy usług medycznych, które sprawią, że obywatele na terenie całego kraju będą w sposób jednakowy traktowani przez świadczeniodawców, a także, pośrednio, przez kasy chorych. Myślę, że jest to obszar, w obrębie którego rzecznik praw obywatelskich swoim autorytetem mógłby więcej wskórać.</u>
          <u xml:id="u-42.18" who="#TadeuszJacekZieliński">Jeśli chodzi o ochronę zdrowia, dotkliwe są luki w zakresie dotyczącym kręgu osób objętych ubezpieczeniem zdrowotnym. Dotyczy to np. niezbyt dużej, ale jednak, grupy dzieci tych rodziców, którzy nie są w stanie opłacić ubezpieczenia zdrowotnego, pewnej grupy bezdomnych (ten problem jest szczególnie złożony, bo nie wszyscy bezdomni chcą się poddać procedurze w celu uzyskania świadczeń zdrowotnych, jaką im proponuje pomoc społeczna; mamy tu do czynienia również z nowelą ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym, która została niedawno złożona do laski marszałkowskiej), a także grupy cudzoziemców (jest to o tyle ciekawe, że są to cudzoziemcy, którzy posiadają prawo świadczenia pracy na terenie naszego kraju i opłacają podatki, natomiast ich podatek nie jest rozszczepiony i jego część nie jest przekazywana na składkę zdrowotną; a więc ponoszą ciężary na rzecz państwa, a jednocześnie nie korzystają z ochrony zdrowia). Tych przykładów jest oczywiście znacznie więcej.</u>
          <u xml:id="u-42.19" who="#TadeuszJacekZieliński">Już kończę, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-42.20" who="#TadeuszJacekZieliński">Rzecznik szeroko zajmuje się także uprawnieniami osób niepełnosprawnych. Wciąż mamy do czynienia ze słabością prawa w tym zakresie i pewną dyskryminacją tej grupy obywateli naszego kraju.</u>
          <u xml:id="u-42.21" who="#TadeuszJacekZieliński">Reasumując, panie marszałku, panie profesorze, Wysoka Izbo, Klub Parlamentarny Unii Wolności z uznaniem i szacunkiem odnosi się do dokonań ustępującego rzecznika praw obywatelskich pana prof. Adama Zielińskiego i jednocześnie składa serdeczne życzenia nowemu rzecznikowi, aby nadal, podobnie jak jego poprzednicy, pilnował standardów naszego demokratycznego państwa prawnego. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-42.22" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi Zielińskiemu z Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#MarekBorowski">Teraz zabierze głos pan poseł Józef Zych z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#JózefZych">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Instytucja rzecznika praw obywatelskich w Polsce sprawdziła się, tak jak w wielu innych krajach. Sprawdziła się przede wszystkim dzięki temu, że była pewna jasna koncepcja, że na czele tej instytucji stali wybitni polscy prawnicy.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#JózefZych">Chciałbym w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego serdecznie podziękować prof. Adamowi Zielińskiemu, który zakończył kadencję, za jego wytrwałą pracę na rzecz prawidłowego stosowania prawa w Polsce. Chciałbym także w imieniu PSL serdecznie życzyć panu prof. Zollowi kontynuowania tej pięknej linii.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#JózefZych">Z przykrością jednakże muszę stwierdzić, iż wypowiedź pana posła Czarneckiego pod adresem pana prof. Tadeusza Zielińskiego nie pozostawała w bezpośrednim związku z tą debatą. Myślę, że przywoływanie faktu, iż profesor kandydował, iż chciał być gwiazdą, akurat w tym momencie i w tym miejscu budzi, a przynajmniej jeżeli chodzi o mnie, pewne zażenowanie, tym bardziej że współpracowałem przez wiele lat z profesorem w Sejmie i wiem, że swoje obowiązki służbowe traktował poważnie. A w ogóle, panie pośle, każdy z nas, myślę, że pan również, doświadczył wielu niesprawiedliwych ocen, warto na to także zwrócić uwagę.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#JózefZych">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Bardzo dużo w sprawozdaniu, a także w dzisiejszych wystąpieniach, mówimy o zasadach tworzenia prawa. Niedawno Trybunał Konstytucyjny zorganizował konferencję poświęconą tworzeniu prawa. W czasie obrad stwierdzono, że głównym winowajcą, odpowiedzialnym za wady porządku prawnego, jest parlament. Te zdania przewijały się tu wielokrotnie, również w dzisiejszej debacie i wcześniejszej. Sądzę, że powinniśmy rozpocząć od siebie. Przecież tworząc regulamin, wprowadzając zmiany, a regulamin jest konstytucją Sejmu, popełniliśmy wiele błędów. Odnosi się to także do ostatnich decyzji w sprawie zmian regulaminu, gdzie pierwsze uderzenia poszły w uprawnienia parlamentarzystów. Patrzyłem przez kilka dni na naszych posłów i zastanawiałem się, jakie sumienie zwycięży, czy przede wszystkim prawnicze, czy polityczne, bo pewne rozstrzygnięcia, które tu zapadały, niestety nie wróżą najlepiej, jeżeli chodzi o tworzenie prawa, o pośpiech, o skracanie procedur itd.</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#JózefZych">W sprawozdaniu rzecznika praw obywatelskich dotknięto wielu bardzo istotnych problemów. Jednym z omówionych problemów jest kwestia urlopów wypoczynkowych, szczególnie gdy chodzi o pracowników polskich zatrudnionych przez przedsiębiorstwa budowlane na terenie Niemiec. Niemcy wprowadziły, wbrew umowie międzyrządowej, bardzo rygorystyczne, powiedziałbym, wręcz naruszające prawo międzynarodowe zasady, a mianowicie wprowadzono obowiązek przynależności do niemieckiej kasy urlopowej, co powoduje płacenie 14,5-procentowej składki, ale, co więcej, stanowi podporządkowanie niemieckiemu prawu prawa do urlopu polskich pracowników, przede wszystkim w wyniku tego, że mają dochodzić roszczeń przed sądami niemieckimi, że skraca się okres, kiedy można wykorzystywać ten urlop, i jednocześnie dochodzić roszczeń albo odszkodowania w ciągu jednego roku.</u>
          <u xml:id="u-44.5" who="#JózefZych">Pan prof. Zieliński pisze, że w tej sprawie rozmawiał, występował do ministra gospodarki, do premiera. Kończy się to stwierdzeniem, że zarówno minister występował, jak i premier rozmawiał z premierem Niemiec. Wydaje się, że w sytuacji, gdy są łamane umowy międzyrządowe o charakterze międzynarodowym tego typu działalność ze strony premiera i rządu jest niewystarczająca. W takim przypadku powinny być podjęte działania absolutnie bardziej zdecydowane, które powinny zmierzać do zahamowania tego typu praktyk, bez względu na to, jakie byłoby to państwo.</u>
          <u xml:id="u-44.6" who="#JózefZych">Rzecznik praw obywatelskich omawia także sprawę niezwykle ważną, mianowicie kwestię ubezpieczeń majątkowych i osobowych. Z problemami zakładów ubezpieczeń, prawa ubezpieczeniowego mamy do czynienia często. Dwa miesiące temu Sejm podjął nawet uchwałę w sprawie restrukturyzacji PZU SA, wzywając rząd do przedłożenia koncepcji. O co chodzi? Chodzi o to, że dawno wyszło na jaw, że zakładami ubezpieczeń, a szczególnie PZU, kierują ludzie, którzy są do tego nieprzygotowani, a, co więcej, nadzór ze strony państwa jest iluzoryczny. Rzecznik praw obywatelskich jednoznacznie stwierdza, że jest niedostateczny nadzór agend państwowych nad działalnością zakładów ubezpieczeń, co prowadzi do wielu krzywdzących decyzji, np. w zakresie rent płatnych natychmiast czy odroczonych, jeżeli chodzi o odszkodowania, głównie w wypadku ustalania składki.</u>
          <u xml:id="u-44.7" who="#JózefZych">Wysoki Sejmie! Bardzo trafnie pan rzecznik pisze, że poszliśmy daleko, gdy chodzi o tworzenie ubezpieczeń obowiązkowych, mamy ich obecnie dziewięć. Składki są ustalane w sposób absolutnie dowolny, bez analizy, szczególnie analizy szkodowości, tworzenia innych funduszów, a więc dokonywania oceny i kwalifikacji ryzyka przyjmowanego przez ubezpieczycieli. A zatem, skoro problem dotyczy kilku milionów ubezpieczonych, sprawa jest niezwykle ważna. Co więcej, okazuje się, że rzecznik praw obywatelskich ma bardzo poważne zastrzeżenia do działania Państwowego Urzędu Nadzoru Ubezpieczeń i stwierdza, że te działania nadzoru były niezdecydowane i opóźnione. Można śmiało stwierdzić, że przede wszystkim nadzór ubezpieczeniowy nie spełnia w Polsce swoich ustawowych obowiązków. Zatem działalność rzecznika, jeśli chodzi o ten odcinek, jest sprawą ważną, ale to na tym nie może się skończyć. Sejm powinien zająć się tym zagadnieniem, a szczególnie jeżeli chodzi o ministra finansów i o rząd, bo przecież minister finansów także ma określone uprawnienia, jeżeli chodzi o zakłady ubezpieczeń.</u>
          <u xml:id="u-44.8" who="#JózefZych">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Do problemów bardzo istotnych, które są podnoszone i które wymagają ustosunkowania się do nich i parlamentu, i rządu, należy problem chorób zawodowych, szczególnie w zakładach likwidowanych, które były państwowymi, a teraz stały się prywatnymi, a także sprawy związane z wypadkami przy pracy. Te problemy sygnalizowane przez rzecznika praw obywatelskich, a także przez Państwową Inspekcję Pracy, w części dotyczącej np. egzekucji wynagrodzeń, często bezskutecznej, powinny stać się przedmiotem głębokiej analizy i przede wszystkim powinny spowodować odpowiednie reakcje. Jest rzeczą zastraszającą, jeżeli rzecznik stwierdza, że jego działania i interwencje u prezesów sądów w stosunku do komorników są bezskuteczne, bo prezesi sądów nie mają wpływu na pracę komorników. Jednocześnie występuje takie zagadnienie, którym zajmowała się ostatnio Komisja do Spraw Kontroli Państwowej, że prezesi sądów uważają, iż w zakresie naruszenia dyscypliny chroni ich immunitet sędziowski.</u>
          <u xml:id="u-44.9" who="#JózefZych">Przedstawiciel klubu SLD mówił tutaj szeroko o problemach związanych z sądownictwem, mówił też o tym przede wszystkim pan prof. Zoll. Trzeba jednak pamiętać, że te przedawnienia, chociażby w sądach warszawskich, to nie tylko problem ciasnoty, niejasności przepisów itd., to coś więcej, to również nieodpowiednie traktowanie swoich obowiązków i nieanalizowanie tego, co się ma do rozpatrzenia i do załatwienia. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-44.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Zychowi z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#MarekBorowski">Przechodzimy do wystąpień indywidualnych.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#MarekBorowski">Teraz powinna zabrać głos pani poseł Zdzisława Kobylińska z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#MarekBorowski">Muszę ogłosić przerwę punktualnie za minutę druga. Chciałem się dowiedzieć, czy pani wystarczy czasu? Tak.</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Przepraszam, jak długa przerwa?)</u>
          <u xml:id="u-45.5" who="#MarekBorowski">Godzinna.</u>
          <u xml:id="u-45.6" who="#komentarz">(Poseł Zdzisława Kobylińska: Już można, tak?)</u>
          <u xml:id="u-45.7" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#ZdzisławaKobylińska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#ZdzisławaKobylińska">Panie Marszałku! Panie Profesorze! Wysoki Sejmie! Kolejny raz mamy przed sobą imponujący dokument, prawie 400 stron, prezentujący podstawowe problemy związane z przestrzeganiem wolności i praw człowieka i obywatela.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#ZdzisławaKobylińska">Wydaje się więc, iż stosowne będzie z tego miejsca, aby raz jeszcze wyrazić słowa uznania dla Urzędu Rzecznika Praw Obywatelskich i dla osób tam pracujących, które musiały włożyć wiele wysiłku w przygotowanie tak cennego materiału, nie tylko dla Wysokiej Izby, ale dla wszystkich, którzy na różne sposoby zajmują się problematyką praw człowieka.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#ZdzisławaKobylińska">Sprawozdanie to ma bowiem wiele zalet poznawczych, które odzwierciedlają trudną i żmudną, ale zarazem jakże potrzebną i konieczną drogę do respektowania w Polsce praw człowieka, które przez kilkadziesiąt lat były łamane, a które od 10 lat znajdują swoje właściwe miejsce, tworząc fundament państwa prawa.</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#ZdzisławaKobylińska">Dzisiejsza debata jest więc dlatego tak ważna, gdyż pokazuje, że Polska staje się państwem demokratycznym, szanującym pełną i integralną koncepcję człowieka, a także niezbywalne prawa, które mu przysługują. Jak bardzo jest to istotne dla polskiego społeczeństwa, świadczą same liczby przytoczone w przedłożonym dokumencie: prawie 35 tys. wniosków i ponad 50 tys. listów skierowanych do rzecznika, a ponadto przyjęcie w biurze około 3 tys. interesantów i przeprowadzenie prawie 6,5 tys. wyjaśniających rozmów telefonicznych. Te liczby oznaczają z jednej strony ogrom spraw, z którymi rzecznik się spotyka i które mogą, niestety, wiązać się z potencjalnym naruszeniem praw i wolności, lecz z drugiej strony świadczą też o tym, iż polskie społeczeństwo ma silnie zakorzenione poczucie własnej podmiotowości, godności i szacunku do praw, które nie powinny w jego odczuciu być naruszane. Tak więc, choć liczby te mogą smucić, gdyż wskazują na całą sferę niedociągnięć, to jednak mają i pozytywny walor, ponieważ pozostają świadectwem tego, iż obywatele są coraz bardziej wrażliwi na każde niesprawiedliwe naruszanie czy łamanie ich praw i nie będą milczeć w obliczu ich nierespektowania, co jest zdrowym symptomem normalnej egzystencji w państwie demokratycznym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#MarekBorowski">Przepraszam, pani poseł, moja wina, bo przerwa jest od godz. 15, a nie od godz. 14, tak że jeśli pani chciała jakoś specjalnie skracać swoje wystąpienie, to pani nie musi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#ZdzisławaKobylińska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#ZdzisławaKobylińska">Jednakże, jak powiedziałam, może niepokoić fakt, iż, jak wynika z informacji rzecznika, nie ma praktycznie sfery, gdzie w jakiś sposób prawo nie byłoby łamane. Myślę, że poważnym sygnałem dla Wysokiej Izby powinno być zwiększenie liczby wniosków w zakresie zabezpieczenia społecznego, w tym służb mundurowych, i w zakresie pomocy społecznej - do 31,7%, gdy analogicznie w roku ubiegłym liczba ta wynosiła 19,6%. Podobny wzrost dostrzegam w dziedzinie prawa gospodarczego czy ochrony praw konsumenta - w roku 1998 było to 13,2%, a w 1999 jest wzrost o ponad 4%.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#ZdzisławaKobylińska">W dalszym ciągu także utrzymuje się zła tendencja w zakresie prawa karnego, aczkolwiek w stosunku do 1998 r. liczba ta zmniejszyła się o ponad 2%. Pocieszający jest natomiast fakt, że w ostatnim roku liczba nowych spraw (wniosków) związanych z prawem pracy, prawem administracyjnym i sprawami mieszkaniowymi, również w obszarze spraw lokalnych samorządu terytorialnego i ochrony środowiska, także wyraźnie zmalała. Utrzymuje się mniej więcej taki sam poziom spraw rozwiązanych pozytywnie, a więc zgodnie z oczekiwaniami wnioskodawców, kształtuje się on powyżej 25%.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#ZdzisławaKobylińska">Jeśli chodzi o zakres spraw napływających do rzecznika praw obywatelskich, chciałabym to podkreślić, nie znalazłam jednak odrębnie potraktowanych czy też wyszczególnionych problemów, które dotyczyłyby dyskryminacji kobiet lub też były związane z jakimś drastycznym naruszaniem praw kobiet. Owszem, w rozdziale „Prawo do równego traktowania”, na stronie 44, lub też w pkt. B, na stronie 90, pojawia się ważne zagadnienie wieku emerytalnego kobiet i mężczyzn w kontekście konstytucyjnych zasad równości i sprawiedliwości społecznej, a także na stronie 387, w pkt. 7, znajduje się uwaga, cytuję: „Mimo, iż skarg na naruszenie zasady równości nie jest wiele, rzecznik stwierdzał przypadki naruszenia tej zasady”. Oprócz tej wzmianki nie znalazłam w dokumencie odrębnego rozdziału czy choćby niewielkiego paragrafu, który poświęcony byłby w całości zagrożeniu praw kobiet w Polsce. Rozumiem więc, że jeśli takie problemy trafiły do rzecznika, to znalazły się w punkcie ostatnim: wnioski inne, które stanowią 0,7% napływających spraw. O czym może to świadczyć? Chyba nie o tym, iż rzecznik zapomniał o tym napisać lub że kobiety nie wiedzą, iż istnieje taka funkcja jak rzecznik praw obywatelskich. Myślę, że brak odpowiedniej informacji wskazuje raczej na fakt, iż skala rzekomo ogromnej liczby form dyskryminacji ze względu na płeć nie jest aż tak wielka, aby mogła uzasadniać często bałamutne skargi wielu organizacji pozarządowych, które działają podobno na rzecz dobra kobiet. Trudno bowiem byłoby podważyć rzetelność stanu danych przedstawionych przez urząd rzecznika, który żadnych rewelacji w tym względzie nie przynosi, co więcej, tym problemom po prostu nie poświęca uwagi. Oznacza to, że spektakularne dyskusje na temat dyskryminacji ze względu na płeć, które co jakiś czas w Polsce na nowo wybuchają (ostatnio było to po Nadzwyczajnej Sesji Zgromadzenia Ogólnego Narodów Zjednoczonych - Kobiety 2000), są bądź dobrym tematem zastępczym dla wielu środowisk, bądź po prostu tanim chwytem wyborczym, mającym na celu przyciągnięcie określonej grupy kobiet, bądź też sprowadzaniem indywidualnych przypadków - niejednokrotnie oczywiście przykrych i trudnych dla kobiet, których przecież w zupełności nigdy się nie wyeliminuje - do rangi funkcjonującej zasady.</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#ZdzisławaKobylińska">Podobnie w sprawozdaniu nie pojawia się oddzielnie wyszczególniona problematyka łamania praw człowieka w Polsce ze względu na orientacje seksualne, co wskazuje, iż Polska jest jednak krajem tolerancji i szacunku dla każdej istoty ludzkiej, a nie krajem zaściankowości, wrogości czy zacofania, jak przedstawiają Polskę pewne środowiska feministyczne za granicą przy okazji różnych konferencji czy zgromadzeń. Gdyby bowiem istotnie prawa kobiet czy przedstawicieli odmiennych orientacji seksualnych były w Polsce nagminnie łamane, to rzetelny i szczegółowy raport o przestrzeganiu wolności i praw człowieka i obywatela niewątpliwie wykazałby te nieprawidłowości z całą ostrością.</u>
          <u xml:id="u-48.5" who="#ZdzisławaKobylińska">Panie Marszałku! Panie Profesorze! Wysoki Sejmie! Analizując przedłożoną nam informację, w dalszym ciągu powinny niepokoić Wysoką Izbę powody, dla których, mimo wszystkich plusów funkcjonowania tego urzędu, do rzecznika napływa wciąż tak wielka liczba spraw. Pierwszym i zasadniczym, na który wskazuje rzecznik, jest problem tworzenia prawa i jego jakości, o czym wspominał pan profesor Zoll, a także pan poseł Wierchowicz i inni koledzy posłowie. Przypomnę, że są to problemy związane z utrwalającą się na przykład tendencją do stanowienia aktów normatywnych o charakterze powszechnie obowiązującym przez organy nieposiadające do tego konstytucyjnego upoważnienia oraz w formach nieznanych konstytucji. Do tego należy też dodać: tryb ogłaszania aktów normatywnych; nieczytelność ustaw w wyniku ich wielokrotnych nowelizacji; brak jednolitych tekstów prawnych, co powoduje, iż dostęp obywateli do przepisów prawa jest ograniczony, a zrozumienie utrudnione; problem dostosowania do konstytucji przepisów ustawowych regulujących formy działania organów administracji publicznej; sprzeczności projektowanych rozwiązań z aktami wyższego rzędu na etapie tworzenia aktu normatywnego; powolność procesu legislacyjnego; opóźnienia w wydawaniu przepisów wykonawczych; opóźnienia w publikowaniu obowiązujących aktów prawnych w organach promulgacyjnych. W dalszym ciągu niepokoją także takie przyczyny, jak choćby przewlekłość postępowań przygotowawczych czy też przewlekłość czasu trwania postępowań sądowych.</u>
          <u xml:id="u-48.6" who="#ZdzisławaKobylińska">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Reasumując, należy stwierdzić, iż przedstawiona informacja spełnia dwojaką funkcję. Z jednej strony przedstawia obszary zaniedbań i tych sfer rzeczywistości, w których najczęściej może dochodzić do naruszania czy nawet łamania prawa, z drugiej zaś jest także cennym źródłem wiedzy o pewnych niedostatkach samego prawa, które może generować szereg kłopotów związanych z jego przestrzeganiem. Dlatego też wydaje się, iż niniejszy dokument zgodnie z rekomendacją Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka powinien zostać przyjęty do wiadomości przez Wysoki Sejm.</u>
          <u xml:id="u-48.7" who="#ZdzisławaKobylińska">Natomiast osobiście panu profesorowi Zollowi życzę owocnej pracy i jednocześnie jak najmniejszej liczby interwencji. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-48.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#MarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Bogumiła Andrzeja Borowskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#BogumiłAndrzejBorowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Profesorze! Zabierając głos w debacie nad informacją z działalności rzecznika praw obywatelskich za okres od 1 stycznia 1999 r. do 31 grudnia 1999 r. z uwagami o stanie przestrzegania wolności i praw człowieka i obywatela (druk nr 1804), w pierwszych słowach chciałbym złożyć podziękowanie pracownikom Biura Rzecznika Praw Obywatelskich (Warszawa, al. Solidarności 77) za pomoc, jakiej udzielają mi w mojej pracy poselskiej, gdyż właśnie do nich kieruję sprawy, ale i, w szczególnych przypadkach - a zdarzyło się - obywateli, którzy zgłosili się do mojego biura poselskiego ze sprawami wymagającymi skomplikowanej i pilnej wykładni prawnej. Tryb spełniania przedłożonych próśb mogę podać jako przykład dla administracji państwowej i samorządowej, gdyż często wykładnie sporządzane były w okresie krótszym niż 14 dni - za co dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#BogumiłAndrzejBorowski">Również za niezwykle cenną inicjatywę w pracy Biura Rzecznika Praw Obywatelskich uważam wydawanie miesięcznej „Informacji o pracy rzecznika praw obywatelskich”, dostarczanej nam posłom regularnie do skrytek poselskich. Podawany w niej - w tej miesięcznej informacji - w części 2 wybór spraw indywidualnych umożliwia sprawne rozwiązywanie problemów, z którymi zwracają się do nas obywatele, ponieważ mamy do dyspozycji opisy analogicznych przypadków lub podobnych do zgłaszanych. Opisy tych indywidualnych przypadków pozwalają na szybką orientację - przy konkretnej interwencji - w pożądanym trybie postępowania, jak również w przepisach prawnych, a zatem udzielenie właściwej porady interesantowi.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#BogumiłAndrzejBorowski">Za szczególnie cenną uważam również inicjatywę Biura Rzecznika Praw Obywatelskich w sprawie wydawania zeszytów tematycznych, takich jak cieszący się wielkim zainteresowaniem obywateli zeszyt pt. „Zanim napiszesz skargę - przeczytaj”, Europejska Konwencja Praw Człowieka - Europejski Trybunał Praw Człowieka w Strasburgu. Warto wznowić to wydanie.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#BogumiłAndrzejBorowski">W przedłożonej informacji za szczególnie wartościową uważam jej część 9, która odnosi się do prawa do zabezpieczenia społecznego, a więc dziedziny, w której kieruje się statystycznie najwięcej interwencji obywatelskich do mnie jako posła. Pozwolę sobie zatem zacytować jedną konkluzję, wynikającą z uzależnienia wysokości świadczeń emerytalno-rentowych od daty ich przyznania (str. 88, drugi wiersz od góry): „Rzecznik zwrócił się do ministra pracy i polityki socjalnej pismem z dnia 17 VI 1999 r. z wnioskiem o rozważenie możliwości przeliczenia wszystkich świadczeń przy uwzględnieniu jednolitego poziomu kwoty bazowej. Odpowiadałoby to obowiązującej w ubezpieczeniach zasadzie, że korzystniejszy sposób obliczania świadczenia ma zastosowanie do wszystkich ubezpieczonych. W związku z wysokimi skutkami finansowymi dla budżetu państwa przeprowadzenia tej operacji rzecznik zasugerował rozłożenie jej na etapy. W odpowiedzi minister pracy i polityki socjalnej poinformował, że przyjęcie takiego rozwiązania oznaczałoby w istocie waloryzację świadczeń w pełni proporcjonalną do wzrostu płac. Na takie - i tu dodam: to było zdanie ministra pracy i polityki socjalnej - rozwiązanie, nawet przy założeniu jego wdrażania - stopniowego - budżetu państwa nie stać”.</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#BogumiłAndrzejBorowski">Czy działanie rzecznika praw obywatelskich w tym zakresie zostało wsparte np. inicjatywą poselską w formie adekwatnego przedłożenia poselskiego projektu ustawy? Otóż nie - podobnie jak w przypadku wielu innych inicjatyw rzecznika praw obywatelskich. Dlaczego? Wydaje mi się, że na przeszkodzie w efektywniejszym wykorzystaniu pracy rzecznika praw obywatelskich i jego biura przez posłów na Sejm RP stoi brak porozumienia organizacyjnego pomiędzy Kancelarią Sejmu RP a Biurem Rzecznika Praw Obywatelskich, którego efektem byłoby ułatwienie posłom przygotowania odpowiednich przedłożeń poselskich projektów ustaw wspomagających inicjatywy rzecznika praw obywatelskich, co polecam Wysokiej Izbie. Zamierzam wystąpić z inicjatywą indywidualną w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-50.5" who="#BogumiłAndrzejBorowski">W pełni popieram i podzielam stanowisko klubu zaprezentowane przez pana posła Pawła Jankiewicza odnośnie do oceny omawianej informacji, za którą dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-50.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-50.7" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Franciszek Jerzy Stefaniuk)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Marcina Libickiego z klubu Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#MarcinLibicki">Panie Marszałku! Panie Profesorze Rzeczniku! Wysoka Izbo! Muszę powiedzieć, że z tą tytulaturą to jest pewien problem, dlatego że język polski i kultura nasza akceptuje tytulaturę, nawet jak gdyby sama ją sugeruje, natomiast dosyć trudno jest zwracać się: panie rzeczniku praw obywatelskich. Stąd się przyjęła taka tradycja, że zwykle tu w Sejmie zawsze do kolejnych rzeczników, którzy mają tytuły profesorskie, zwracamy się per panie profesorze, więc uwzględniając tę dobrą tradycję, też nie będę pana tytułował pełnym, zbyt długim tytułem.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#MarcinLibicki">Tak więc, panie profesorze, historia tego urzędu, urzędu rzecznika praw obywatelskich, jest w naszej cywilizacji europejskiej, w naszej polskiej historii niedługa. To jest historia kilkudziesięcioletnia. Zaczęło się chyba od Szwecji, w Polsce od roku 1988. Myślę, że pewne korzenie tego urzędu, pewne idee tego urzędu tkwią w XIX-wiecznym i późniejszym podejściu, bardzo częstym w Europie, że państwo jest przeciwnikiem obywatela, że państwo mu zagraża. Nie wnikam w tym wypadku, czy ta ocena jest słuszna czy niesłuszna, bo ona na pewno w wielu wypadkach jest słuszna, ale w tym tkwi pewien, powiedziałbym, „grzech pierworodny” tego urzędu. Urzędy, z którymi w naszej cywilizacji się stykamy, urzędy, które moglibyśmy nazwać jak gdyby konstytucyjnymi, bo choćby nie było konstytucji, one konstytuowały państwo, to są urzędy, które mają swoją odwieczną historię: urząd głowy państwa, monarchy czy prezydenta, wymiar sprawiedliwości, policja, pozycja kościoła czy religii w danym państwie, to są te rzeczy, które od wieków w naszej cywilizacji tkwiły i były jej istotnymi elementami składowymi.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#MarcinLibicki">Urząd rzecznika praw obywatelskich jest stosunkowo nowy. Jego działalność idzie jak gdyby w poprzek wszystkich dotychczasowych urzędów i dopiero ten urząd właściwie kształtuje czy jest kształtowana jego wizja przez kolejnych rzeczników, ale powiedziałbym też, że przez pewien stosunek społeczeństwa do tego urzędu. I byłoby dobrze, gdyby rzecznicy również ten stosunek różnych sił politycznych do sprawowania przez siebie tego urzędu brali pod uwagę. I nie mam wątpliwości, że biorą.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#MarcinLibicki">Nie jestem tak entuzjastycznie nastawiony do pracy poprzednich rzeczników, jak tutaj wypowiadali się przedstawiciele SLD, Unii Wolności i także PSL, pan marszałek Zych. Przypomnijmy, że pani Ewa Łętowska była powołana na urząd rzecznika w roku 1988, w sytuacji kryzysowej państwa, kiedy jeszcze to państwo, komunistyczne, dyktatorskie, chciało jakby coś dać temu społeczeństwu, więc to było też wyjście naprzeciw krytycznej ocenie państwa przez społeczeństwo. Pani profesor Ewa Łętowska na przykład gwałtownie zwalczała religię w szkole, uważając, że wprowadzenie religii do szkoły jest naruszeniem praw człowieka. Dzisiaj jest niemal oczywista dla wszystkich czy prawie dla wszystkich obecność religii w szkole. To jest właśnie taki przykład, jak zarówno w społeczeństwie, jak i w spełnianiu tego urzędu rzecznika na podstawie kolejnych problemów kształtuje się wizja tego urzędu.</u>
          <u xml:id="u-52.4" who="#MarcinLibicki">Przypomnę, że następny rzecznik Tadeusz Zieliński gwałtownie atakował Kościół za jego udział czy rzekomy udział w życiu politycznym. Podaję tylko jako przykład, że to nie były takie urzędy, które by nie miały pewnej określonej wizji ideologicznej, one muszą to mieć, ale ta wizja, jak się okazuje, się zmienia.</u>
          <u xml:id="u-52.5" who="#MarcinLibicki">Również rzecznicy, ci pierwsi, atakowali wszelkie próby, a potem i wprowadzoną ustawę o ochronie życia, więc przypomnijmy, że Trybunał Konstytucyjny właśnie uznał za niezgodną z konstytucją liberalizację tej ustawy. W tej chwili nie wypowiadam się na temat tych konkretnych spraw i ich oceny, chociaż sądzę, że wiele osób się domyśla, jaka jest ta moja ocena, natomiast tylko podaję to jako przykład kształtowania wizji sprawowania tego urzędu. I muszę powiedzieć, że następują kolejne bardzo dobre zmiany, że profesor Adam Zieliński nie wprowadził czy już wycofał się z tej, powiedziałbym, radykalnej, liberalnej wersji pracy urzędu rzecznika jaką reprezentowali dwaj pierwsi rzecznicy. Bardzo liczę, że obecny rzecznik będzie tę linię realizował.</u>
          <u xml:id="u-52.6" who="#MarcinLibicki">Kiedy mówimy o urzędzie rzecznika i o tym, że właściwie w naszej historii konstytucyjnych zapisów czy konstytucji państw jest to w pewnym sensie nowy urząd, to musimy, pamiętając o tym, uważać, żeby ten urząd nie rozrastał się ponad miarę. Bo on się rozrasta ponad miarę. Pan profesor podał w sprawozdaniu za ubiegły rok informację o wzrastającej ilości listów, a malejącej ilości odpowiedzi. Jest to zupełnie zrozumiałe, bo jeżeli urząd rzecznika jest zalewany pismami, to jest jasne, że nie jest w stanie odpisywać na nie wszystkie. Chociaż oczywiście odpisywanie na listy jest podstawowym obowiązkiem każdego i w życiu prywatnym, i publicznym, więc jakaś forma odpowiedzi powinna być. Ale faktem jest, że to jest jednak mnożenie bytów. Szczególnie chodzi o pomysł, który pan profesor przedstawił - ewentualność powołania swoich przedstawicieli terenowych. To bym uważał za ryzykowne, bo moim zdaniem rzecznik nie może wyręczać normalnych urzędów, w tym i adwokatów, i aczkolwiek jego działalność jest formą nadzoru, to ten nadzór musi być ograniczany, a przynajmniej jego gwałtowny rozwój powinien być ograniczany.</u>
          <u xml:id="u-52.7" who="#MarcinLibicki">Kiedy mówimy o zadaniach rzecznika, mówimy o prawach człowieka. Bardzo ważne jednak jest, żeby rzecznik wypracował pewną wizję praw człowieka niekoniecznie jako nadawania nowych praw lub niesłusznych przywilejów. Muszę powiedzieć, że jeżeli stykam się np. z opinią, że więzień powinien mieć ciepłą i zimną bieżącą wodę w specjalnym pomieszczeniu przy każdej celi, to uważam, że to nie jest dawanie należnych praw, tylko to jest dawanie przywilejów. A powiedzmy sobie szczerze, że przywilej to jest coś, co się kojarzy raczej z zasługą niż z negatywnym postępowaniem.</u>
          <u xml:id="u-52.8" who="#MarcinLibicki">Myślę więc, że jest bardzo ważne, żeby rzecznik wziął pod uwagę prawa tych, którzy często są anonimowi, a których prawa są naruszane np. przez obrazę uczuć religijnych. Jesteśmy świadkami nagminnego umarzania przez sądy spraw, które zgłaszają przecież członkowie tej społeczności, dotyczących naruszania ich praw przez obrazę uczuć religijnych, choćby przez wyświetlanie niewłaściwych filmów, narzucanie pornografii. Te prawa są naruszane masowo, to nie dotyczy jednego człowieka, którego prawa gdzieś naruszono, lecz całych, dużych grup. To będą problemy, które przed panem profesorem staną.</u>
          <u xml:id="u-52.9" who="#MarcinLibicki">Przypomnę, że teraz jest coraz bardziej nagłaśniana sprawa tzw. praw dla homoseksualistów - zaznaczam: tzw. praw, bo to, o co oni zabiegają, ja bym nazwał albo niesłusznymi prawami, albo szczególnymi, niezasłużonymi przywilejami.</u>
          <u xml:id="u-52.10" who="#komentarz">(Głosy z sali: Dlaczego nie?)</u>
          <u xml:id="u-52.11" who="#MarcinLibicki">Ostatnio przedstawiciel tej grupy zapowiedział w radiu złożenie kwiatów w Oświęcimiu dla upamiętnienia śmierci iluś tam homoseksualistów - ale nie w celu, że tak powiem, uczczenia śmierci ludzi, którzy nie powinni byli tam zginąć, tylko właśnie z podkreśleniem aspektu homoseksualnego. Czy to nie jest obraza pamięci tych, którzy tam zginęli z powodów religijnych, rasowych, politycznych? To trzeba rozważyć. Czy urządzanie takiej parady jak w Rzymie - która nie miała jeszcze w Polsce miejsca - w trakcie której przedstawia się karykaturalnie papieża, biskupów, księży, w jakimś stopniu jest obrazą uczuć religijnych, czyli naruszeniem praw obywatelskich? To są problemy, wobec których pan profesor stanie, wcześniej czy później. A jeśli chodzi o obrazę uczuć, to już dzisiaj wszyscy jesteśmy tego świadkami i musimy w tej sprawie zająć jakieś stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-52.12" who="#MarcinLibicki">Bardzo ważne jest to, że jest to urząd, który kształtuje pojęcia tego, co jest godziwe i co jest niegodziwe, co jest dopuszczalne i co nie jest dopuszczalne. To jest urząd, którego wizja porządku społecznego będzie miała wpływ na całość tego, co nazywamy, może w cudzysłowie, polityką wymiaru sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-52.13" who="#MarcinLibicki">W dzisiejszej „Gazecie Wyborczej” możemy przeczytać wypowiedź prof. Filara, który - po zwolnieniu przez prokuratora ludzi, których policja oskarżyła o rozbój z użyciem niebezpiecznego narzędzia, a krótko po tym zamordowali kogoś - powiedział, że prokurator postąpił słusznie, gdyż wymiar sprawiedliwości nie może brać pod uwagę tego, co się może dopiero zdarzyć, tylko to, co się już zdarzyło. Czyli należało ich zwolnić. Rozumiem, że wykreśla jak gdyby z katalogu zadań wymiaru sprawiedliwości problem prewencji. Przecież to jest oczywista rzecz, że decyzje wymiaru sprawiedliwości są podyktowane zabezpieczeniem porządku publicznego, a więc nie tylko odniesieniem się do tego, co się stało, ale także przewidywaniem tego, co się stać może. Uważam to więc za zupełnie niedopuszczalne.</u>
          <u xml:id="u-52.14" who="#MarcinLibicki">Niedawna wypowiedź w radiu prof. Szyszkowskiej - ona nie jest prawnikiem, ale socjologiem, profesorem socjologii. To też zobowiązuje do czegoś, taka wypowiedź - że demonstracje homoseksualistów, nawet te, które są tak drastyczne, służą uzyskaniu przez nich tych praw, o które oni walczą, a skoro są skuteczne, to jest to jedyna droga, najlepsza, i wtedy trzeba to zaakceptować. Na takie rozumienie praw jednych, przeciwko prawom drugich, zgody nie ma.</u>
          <u xml:id="u-52.15" who="#MarcinLibicki">Pan profesor powiedział, że w społeczeństwie następuje podważanie zaufania i poczucie bezradności, często - jak przypominam sobie wypowiedź pana profesora sprzed pół godziny - z przyczyn pozaprawnych. Ale przecież czyjeś pretensje zgłaszane wymiarowi sprawiedliwości nie są zaspakajane z powodu przewlekłości procesów itd. - z powodów, jak pan powiedział, pozaprawnych. Jeżeli dowiadujemy się, że 1/3 skazanych za gwałty otrzymuje wyroki w zawieszeniu, to czy to nie jest naruszenie praw obywatelskich wszystkich tych, którzy tracą poczucie bezpieczeństwa? To jest właśnie to, o czym pan profesor mówił, to jest podważanie zaufania, podważanie ich poczucia bezpieczeństwa, skoro prawo egzekwowane jest w ten sposób, że nie zapewnia poczucia bezpieczeństwa, tylko je podważa. Muszę powiedzieć, że jeżeli opublikowane dane są prawdziwe, jeżeli 1/3 wyroków za gwałty to są wyroki w zawieszeniu, to jest to rodzaj - przykro mi, ale muszę to powiedzieć - sabotażu prawnego ze strony tych, którzy wydają takie wyroki.</u>
          <u xml:id="u-52.16" who="#MarcinLibicki">Mam wątpliwość, czy pan profesor słusznie krytykował różne akty podejmowane w tej Izbie z tego powodu, że one ciągle są poprawiane. Dotyczy to, jak sądzę, wszystkich rządów ostatnich lat, a więc i rządów obecnej opozycji - dawniej koalicji - dzisiejszej koalicji, dzisiejszego rządu - dawniej opozycji. Panie profesorze, jeżeli państwo ulega tak radykalnej przebudowie, jak państwo polskie od lat 11, od czasu odzyskania niepodległości, to czy naprawdę nie trzeba brać pod uwagę tego, że akty prawne są podejmowane nawet ze świadomością, że będą musiały być niebawem zmienione - właśnie dlatego, że ta wielka przebudowa gmachu państwa nie jest inaczej możliwa. Jeżeli od razu wyobrazilibyśmy sobie, że wszystko będzie doskonałe, że każdy akt prawny będzie doskonały... Ja się zgadzam, stabilność prawa jest rzeczą podstawową, ale proszę to potraktować jako okoliczność łagodzącą. Pan ma rację, prawo powinno być jak najmniej zmieniane, ale proszę wziąć pod uwagę to, wobec jakich wielkich zadań ta Izba stanęła przed 11 laty. Uważam, że to jednak powinno się wziąć pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-52.17" who="#MarcinLibicki">Co do uwagi pana profesora, że w terenie - ksiądz proboszcz, wójt - dba się raczej o jakość życia, a nie o to, jak zwyciężyć przeciwnika politycznego. Oczywiście jestem za tym, żeby wszyscy dbali o jakość życia, ale różnice polityczne, sukcesy polityczne w wyborach, spór polityczny są naturalne dla życia społecznego w każdym ustroju. Ten fakt, oczywisty i naturalny, nie powinien służyć do podważania autorytetu instytucji, konstytucyjnych przecież.</u>
          <u xml:id="u-52.18" who="#MarcinLibicki">Znamy życie parlamentarne i wiemy, że inna jest jego specyfika, że ono nie wygląda tak doskonale, jak powinno wyglądać życie sędziego - spokojnego, zrównoważonego, bez skazy. Życie parlamentarne ma swoją naturę i na dawanie do zrozumienia, że tutaj chodzi tylko o to, jak zwyciężyć przeciwnika, a nie o to, jak polepszyć życia człowieka - tak prawdopodobnie może to być odebrane - ja się zgodzić nie mogę.</u>
          <u xml:id="u-52.19" who="#MarcinLibicki">Panie profesorze, powiedział pan też, że w XX w. nastąpił nadzwyczajny rozwój praw człowieka. Myślę, że to jednak też wymaga refleksji. Trudno podsumowywać cały wiek XX, bo to podsumowanie wypadłoby niespecjalnie. Myślę, że rzecznik praw człowieka powinien też stać na straży tego, żeby państwo, nawet jeśli jest państwem demokratycznym, nie nabierało charakteru totalitarnego i żeby nie doszło do wszechwładzy demokratycznie wybranych ciał. Dzisiaj demokracja, państwo demokratyczne, wnika we wszystkie dziedziny życia, od przedszkola do zasiłków pogrzebowych. To jest pewna tendencja występująca wszędzie na świecie.</u>
          <u xml:id="u-52.20" who="#MarcinLibicki">Panie profesorze, myślę, że poprzednie wieki lepiej się prezentowały. Przypomnę tylko, że Luwr był przez setki lat małym zamkiem, bo nie można go było rozbudować, jako że mieszczanie odmówili królowi sprzedania posiadłości, które król chciał wykupić, żeby go rozbudować. Poradziła sobie z tym dopiero rewolucyjna monarchia napoleońska - po prostu wywłaszczono tych mieszczan i rozbudowano zamek. Król nie mógł rozbudować zamku, bo posiadłości wokół to była własność mieszczan. Przypomnę również słynną historię o tym, jak już oświeceniowy władca, a więc ten, w którego poglądach zapewne tkwią korzenie idei powołania urzędu rzecznika, chciał wywłaszczyć młynarza, żeby rozbudować swój park w Poczdamie. A młynarz powiedział: Nie godzę się, są jeszcze sądy w Berlinie. Wiedział, że może liczyć na sądy. Tak więc z tezą o rozwoju praw człowieka w dzisiejszych czasach byłbym dosyć ostrożny.</u>
          <u xml:id="u-52.21" who="#MarcinLibicki">Panie profesorze, chcę jeszcze raz powtórzyć z tego miejsca: Rzecznik praw obywatelskich to instytucja kryzysowa. Jej obecność, a co więcej, odwoływanie się do niej powinny mieć miejsce w wypadku kryzysu, wtedy kiedy znalazłyby się w sytuacji kryzysowej normalne instytucje państwa, a więc sądy, policja, prokuratura, urzędy publiczne. Nie jest tak, że łatając tkankę państwa doraźnymi z natury rzeczy interwencjami rzecznika, uleczymy sytuację ustrojową, w jakiej się znaleźliśmy, wraz z odziedziczonymi jeszcze często po komunizmie źle zarządzanymi, słabo opłacanymi, niekompetentnymi, aroganckimi służbami publicznymi. Na straży naszego bezpieczeństwa na ulicy musi zawsze stać prokurator i policjant, na straży bezpieczeństwa prawnego - sądy i sprawna kadra urzędnicza. Tylko na tej drodze można budować autorytet państwa i poczucie bezpieczeństwa w społeczeństwie. Żadna awaryjna instytucja, nawet tak misternie skonstruowana jak instytucja rzecznika praw obywatelskich, nam tego nie zapewni.</u>
          <u xml:id="u-52.22" who="#MarcinLibicki">Życzę panu profesorowi lub jego następcy, żeby mógł w pewnym momencie powiedzieć: Urząd rzecznika już jest niepotrzebny, bo wszystko tak funkcjonuje, jak ja bym sobie tego życzył.</u>
          <u xml:id="u-52.23" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu panią posłankę Annę Zalewską z Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#AnnaZalewska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pragnę z tego miejsca podziękować rzecznikowi praw obywatelskich i jego poprzednikom za działania podejmowane na rzecz dzieci przebywających w placówkach opieki całodobowej, w domach małego dziecka, w domach dziecka, pogotowiach opiekuńczych, specjalnych ośrodkach szkolno-wychowawczych, schroniskach dla nieletnich, w zakładach poprawczych. Właściwe funkcjonowanie tych placówek to właściwe przygotowanie do dorosłości i samodzielności dzieci przebywających poza naturalną rodziną. Jest to bardzo ważny problem społeczny, gdyż mamy w tych placówkach ponad 57 tys. dzieci i młodzieży. Za ich wychowanie odpowiada państwo. Rzecznik praw obywatelskich występował wielokrotnie do odpowiedzialnych za prowadzenie tych placówek ministrów. Ministrowi finansów sygnalizował poważne trudności finansowe. W chwilach największych zagrożeń zwrócił się do wicepremiera o zinwentaryzowanie bieżących potrzeb i uruchomienie rezerwy budżetowej. Wspierał rodziny zastępcze w dochodzeniu ich prawa do terminowej wypłaty należnych im środków finansowych. Wskazywał na konieczność tworzenia rodzinnych domów dziecka. Wystąpił do ministra sprawiedliwości w sprawie potrzeby wprowadzenia do Kodeksu karnego i Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego, a także Kodeksu postępowania cywilnego przepisów, które sprzyjałyby rozwojowi rodzinnych form opieki nad dzieckiem. Domagał się ustawowej regulacji obowiązku ochrony dziecka przed przemocą, okrucieństwem i demoralizacją. Wskazywał na mankamenty polskiego systemu opieki nad dzieckiem, na brak koordynacji działań różnych służb, a więc sądów, opieki społecznej, edukacji, służby zdrowia. Skierował do ministra edukacji wystąpienie w sprawie nieumieszczania dzieci z zaburzeniami zachowania w specjalnych ośrodkach szkolno-wychowawczych, szczególnie dzieci w wieku przedszkolnym, gdyż można im wyrządzić wielką krzywdę na skutek niedostatecznej opieki psychologicznej w oddaleniu od rodziny.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#AnnaZalewska">Dużo miejsca w swojej pracy poświęcił przestrzeganiu praw dziecka w placówkach opieki całkowitej. Stwierdził, że w statutach tych placówek brakuje zapisów o prawach dziecka, o jego wolnościach, o możliwości dochodzenia praw w różnych instytucjach. Statuty nie zawierały zapisów o prawie ochrony przed przemocą fizyczną i psychiczną. Niepokój rzecznika wzbudzał fakt umieszczania każdego nowo przyjętego do pogotowia opiekuńczego w izbie rotacyjnej, która jest swoistym aresztem dla dziecka, oraz fakt, że część dzieci skreślona z list przebywa poza systemem opieki.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#AnnaZalewska">Profesor Adam Zieliński zwracał uwagę na nieprzestrzeganie prawa w ośrodkach opieki doraźnej - w domach małego dziecka, w pogotowiach opiekuńczych - jeśli chodzi o czas pobytu dzieci. Zamiast ustawowych 3 miesięcy, niezbędnych do określenia sytuacji prawnej, dzieci przebywały 6 miesięcy, a nawet dłużej. Brało się to, zdaniem profesora, z przedłużania procesów sądowych, jak też niedostatecznej pracy na rzecz powrotu dziecka do rodziny naturalnej lub zastępczej, małej aktywności ośrodków adopcyjno-opiekuńczych w poszukiwaniu kandydatów na rodziny zastępcze.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#AnnaZalewska">Rzecznik informował władze o nieprawidłowościach w funkcjonowaniu placówek opieki całkowitej, ale też postulował nowe rozwiązania. Nie zawsze reakcja władz była natychmiastowa, rozwiązania nie zawsze zgodne z oczekiwaniem społecznym.</u>
          <u xml:id="u-54.4" who="#AnnaZalewska">Ze wszystkich wystąpień wynika, że w kręgu jego zainteresowania znajdowało się dobro dziecka, zapewnienie mu właściwych warunków bytu i należnych praw, a także właściwej resocjalizacji tym, którzy weszli w konflikt z prawem. Sygnalizował społeczeństwu ważne do rozwiązania problemy, bo czy my, dorośli, nie jesteśmy odpowiedzialni za to, że rośnie przestępczość wśród dzieci i młodzieży, czy wybiera się najwłaściwsze środki, by temu groźnemu zjawisku zapobiec.</u>
          <u xml:id="u-54.5" who="#AnnaZalewska">Instytucja rzecznika praw obywatelskich cieszy się wysokim autorytetem i ogromnym zaufaniem społecznym. Dla wielu obywateli jest jedyną nadzieją na dochodzenie swoich praw. Wielość listów i skarg skierowanych do rzecznika praw obywatelskich wyraźnie pokazuje, jak ta instytucja jest społeczeństwu potrzebna, ale również, i mówię to ze smutkiem, że z przestrzeganiem prawa w naszym kraju nie jest najlepiej. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-54.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu panią posłankę Joannę Fabisiak z klubu Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#JoannaFabisiak">Panie Marszałku! Panie Profesorze! Wysoka Izbo! Przedmiotem dyskusji jest sprawozdanie, informacja o działalności rzecznika praw obywatelskich za 1999 r. Sprawozdanie z działalności rzecznika jest swoistym probierzem problemów społecznych, priorytetowych - rzec by można - dla obywateli w danym roku.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#JoannaFabisiak">Z informacji na str. 5–7 wynika, że najbardziej dręczące ludzi sprawy to problemy zabezpieczeń społecznych - blisko 32% nowych spraw - w tym duża grupa skarg pracowników służb mundurowych. Drugie miejsce zajmują sprawy gospodarcze, obejmujące podatki, cła, ubezpieczenia osobowe i majątkowe, ochronę praw konsumenta. Jest to grupa bardzo ważna i bardzo liczna - ponad 17%. Następnie są sprawy z zakresu działań sądów karnych, prokuratury, Policji - ponad 10%. I wreszcie czwarta grupa, która występuje od początku istnienia urzędu do chwili obecnej z równą dramaturgią - sprawy dotyczące problemu mieszkaniowego. Wskazane cztery najważniejsze grupy spraw obejmują blisko 70% wszystkich spraw, jakimi zajmował się rzecznik w tym roku.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#JoannaFabisiak">Trzeba zatem skonkludować, że analiza raportu rzecznika praw obywatelskich winna być chyba zarówno dla parlamentu, jak i dla rządu materiałem szczególnie starannie analizowanym. Jest to bowiem swego rodzaju konsultacja społeczna, bardzo obiektywna i bardzo szczera. Wydaje się zatem, iż winna być impulsem do intensywnych bieżących działań legislacyjnych na obszarach, na których występują problemy najbardziej dolegające obywatelom.</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#JoannaFabisiak">Tak chyba niestety nie jest, skoro są znów grupy spraw z roku na roku zapisywane w tych sprawozdaniach czy informacjach rzeczników, bądź też niedostateczna jest troska o likwidację tych największych dotkliwości - i to od lat.</u>
          <u xml:id="u-56.4" who="#JoannaFabisiak">Skargi na opieszałość, nieskuteczność działań organów centralnych i samorządowych to liczna grupa tych spraw. W skargach na działalność sądów i prokuratury najważniejsze zarzuty, jakie wskazano, dotyczyły małej wnikliwości w badaniu i wyjaśnianiu okoliczności związanych z przedmiotem postępowania. To największa grupa spraw.</u>
          <u xml:id="u-56.5" who="#JoannaFabisiak">Od wielu lat niezmiennie w informacji rzecznika pojawiają się skargi na brak tekstów jednolitych - było to wielokrotnie powtarzane. Chcemy przecież, aby nasze społeczeństwo było społeczeństwem obywatelskim, a nieczytelność podstawowych aktów prawnych przeczy idei takiego społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-56.6" who="#JoannaFabisiak">Wreszcie zbyt często, niestety, wskazywane są opóźnienia w wykonywaniu przez uprawnione organy delegacji do wydawania aktów wykonawczych. Także wiele aktów prawa miejscowego budzi zastrzeżenia rzecznika praw obywatelskich.</u>
          <u xml:id="u-56.7" who="#JoannaFabisiak">I wreszcie ostatnia grupa spraw powtarzających się od bardzo dawna z tą samą dramaturgią: bolesna, bardzo smutna korespondencja dotycząca spraw mieszkaniowych, w tym sprawy najbardziej dramatyczne - kwestia eksmisji na bruk, o czym była tu mowa, o czym będę mówiła i trzeba mówić tak długo, aż problem ten rozwiążemy.</u>
          <u xml:id="u-56.8" who="#JoannaFabisiak">Każda z tych spraw to wielki dramat ludzi, dramat rodzin. Analiza tej części informacji rzecznika obliguje nas wszystkich, parlamentarzystów, do intensyfikacji prac nad nowelizowanym pakietem ustaw dotyczących mieszkalnictwa w Polsce, w tym bardzo ważnej ustawy Prawo spółdzielcze.</u>
          <u xml:id="u-56.9" who="#JoannaFabisiak">W rozpatrywanym sprawozdaniu dla mnie jako przewodniczącej stałej sejmowej podkomisji do spraw młodzieży bardzo ważna była cała część dotycząca dzieci i młodzieży (od str. 278). Chciałabym w tym miejscu złożyć podziękowanie rzecznikowi praw obywatelskich. W 1999 r. rzecznik wiele uwagi poświęcił sprawom postępowania z nieletnimi, którzy dopuścili się czynów karalnych, z nieletnimi niedostosowanymi społecznie, uzależnionymi. Wizytacje w placówkach zajmujących się tą grupą młodzieży skutkowały wnioskami do dwu resortów: Ministerstwa Sprawiedliwości i Ministerstwa Edukacji Narodowej; skutkowały owocnie.</u>
          <u xml:id="u-56.10" who="#JoannaFabisiak">We wrześniu 1998 r. do Ministerstwa Sprawiedliwości przekazano wnioski z wizyt przeprowadzonych w ciągu kilku miesięcy we wspomnianych placówkach. We wnioskach czytamy (str. 289) o wydłużających się pobytach wychowanków w tych zakładach, co wskazuje na narastanie agresji, na większą brutalność czynów. Czytamy o potrzebie właściwej resocjalizacji tych osób. W ślad za pewnym faktem społecznym, jakim jest narastanie przestępczości wśród młodzieży, nie idzie dostosowanie rozwiązań i koncepcji rozwiązujących ten problem.</u>
          <u xml:id="u-56.11" who="#JoannaFabisiak">Brak jest także systemowych rozwiązań odnoszących się do usamodzielnienia wychowanków zakładów poprawczych i wymienionych tutaj instytucji, pomocy w znalezieniu zatrudnienia. Brak informacji dla osób, zarówno nieletnich, jak i młodych, choć już pełnoletnich przestępców, opuszczających zakłady karne. Prowadzi to do tego, że cały proces resocjalizacyjny jest w znacznym stopniu daremny.</u>
          <u xml:id="u-56.12" who="#JoannaFabisiak">Od dawna oczekiwana jest także nowelizacja ustawy o postępowaniu w sprawach nieletnich. Słowo wyjaśnienia: Po bardzo długiej drodze legislacyjnej - trwało to ponad rok - miejmy nadzieję, że już na następnym posiedzeniu ta niezmiernie ważna ustawa zostanie przedstawiona do głosowania Sejmowi. Reguluje ona sprawy tak ważne, jak wzmocnienie roli pokrzywdzonego, zaostrzenie odpowiedzialności nieletniego sprawcy, i wprowadza znaną i cenioną instytucję mediacji.</u>
          <u xml:id="u-56.13" who="#JoannaFabisiak">Rzecznik w marcu 1990 r. skierował do Ministerstwa Edukacji Narodowej informację na temat praw wychowanków ośrodków szkolno-wychowawczych (str. 291). Wskazuje w niej nieprawidłowości w obecnym systemie opieki nad dziećmi z zaburzeniami zachowania. Kierowanie tych dzieci do ośrodków szkolno-wychowawczych, w których na 100 dzieci przypada 1 psycholog i często 1 pedagog, jest nieporozumieniem. Dobrze, że rzecznik kwestię tę ostro przedstawił we wnioskach i w raporcie.</u>
          <u xml:id="u-56.14" who="#JoannaFabisiak">Kończąc wypowiedź - bo chciałabym zostawić jeszcze czas kolegom - pragnę podziękować rzecznikowi za podejmowanie starań w trosce o młodzież będącą w najtrudniejszej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-56.15" who="#JoannaFabisiak">Jednocześnie chcę powiedzieć, że informacja rzecznika praw obywatelskich to smutny list Polaków znajdujących się często w dramatycznej sytuacji, list kierowany także do nas, do posłów. Wydaje się, że byłoby bardzo cenne, by każdy z nas parlamentarzystów bardzo dokładnie prześledził ten dokument. Wypada także dodać, iż współpracę z rzecznikiem praw obywatelskich należy uznać za bezcenną. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Zaciurę z klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#JanZaciura">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Profesorze! Rozpatrujemy dziś informację o działalności rzecznika praw obywatelskich za rok 1999, wraz z uwagami o stanie przestrzegania wolności i praw człowieka i obywatela. Czynimy to jednak w okolicznościach szczególnych - rzecznik praw obywatelskich, który jest autorem przedmiotowej informacji, zakończył sprawowanie urzędu. Nowy rzecznik, niedawno wybrany przez Wysoką Izbę, nie może odpowiadać za dorobek i słabości urzędu w roku 1999, może jednak z naszej debaty oraz przedłożonej informacji wyciągnąć wnioski do pracy w nowej kadencji. Uważam też, że, uczestnicząc w debacie, nie możemy nie zauważyć całej złożoności pracy rzecznika i sposobu realizacji zadań przypisywanych temu urzędowi.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#JanZaciura">Chciałbym w tym miejscu nawiązać częściowo do wystąpienia pana posła Libickiego, który przedstawił model urzędu i dokonał oceny tego urzędu sprawowanego w przeszłości przez poprzednich rzeczników. Wydaje mi się, że było to dosyć stronnicze i nieobiektywne. Ja się z taką oceną nie zgadzam, tym bardziej że w oficjalnym wystąpieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność znalazły się słowa uznania w stosunku do poprzedniego rzecznika praw obywatelskich. Bynajmniej nie uważam, że instytucja rzecznika praw obywatelskich, konstytucyjnie, ustrojowo utrwalona w naszym kraju, jest instytucją przejściową, jest instytucją, która wkrótce może zakończyć swój byt. Tyle powiem, by nie wdawać się w dalszą polemikę. Odnoszę się z dużym zakłopotaniem do wystąpienia pana posła Libickiego, nie mówiąc już o tym, jak próbował przekonywać rzecznika praw obywatelskich, aby w określony sposób sprawował ten bardzo ważny urząd.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#JanZaciura">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W przedłożonej informacji stosunkowo dużo miejsca poświęcono ochronie praw dzieci i młodzieży oraz realizacji prawa do nauki. W swoim wystąpieniu częściowo nawiążę do słów, które wypowiedziały z tej trybuny panie posłanki: Anna Zalewska i Joanna Fabisiak. Uważam, że są to zagadnienia bardzo istotne, skoro mówimy o przestrzeganiu praw dzieci i młodzieży. Mam tu na myśli sprawy, które się znalazły w informacji, odnoszące się do systemu opieki nad dzieckiem poza rodziną, rodzinnych form opieki nad dzieckiem, przestrzeganie praw dzieci i młodzieży przebywających w placówkach opiekuńczo-wychowawczych i resocjalizacyjnych oraz działania wymiaru sprawiedliwości w sprawach rodzinnych i opiekuńczych. Są to sprawy niezwykle ważne. Rzecznik praw obywatelskich wiedzę na wyżej wymienione tematy zawdzięcza lekturze bogatej korespondencji, wizytacjom placówek oraz wymianie poglądów z ministrami: edukacji, sprawiedliwości czy też pracy i opieki społecznej. Wiele uwag i zastrzeżeń rzecznik praw obywatelskich miał do działań organów wymiaru sprawiedliwości w sprawach rodzinnych i opiekuńczych, takich jak chociażby: przewlekłość postępowania sądowego w sprawach nieletnich, trudności w uzyskiwaniu informacji o sytuacji dzieci przez osadzonych, trudności w znalezieniu kandydatów na opiekunów prawnych, trudności w egzekucji alimentów, funkcjonowanie Funduszu Alimentacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#JanZaciura">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Ważną częścią informacji rzecznika praw obywatelskich jest część odnosząca się do przestrzegania prawa dzieci do nauki. W tym wypadku chciałbym powiedzieć, że realizacja ustawy o systemie oświaty oraz realizacja ustawy o szkolnictwie wyższym w zakresie praw uczniów i studentów były to ważne sprawy, którymi się interesował rzecznik praw obywatelskich. Do problemów, które w szczególności występowały już w roku 1998, doszły nowe, o ogromnym znaczeniu, w związku z reformą oświaty. Rzecznik praw obywatelskich w swojej działalności zwracał uwagę na następujące negatywne zjawiska.</u>
          <u xml:id="u-58.4" who="#JanZaciura">Po pierwsze, decyzje dotyczące likwidacji szkół przez gminy, zmniejszające liczbę szkół, dotyczące tworzenia sieci gimnazjów były podejmowane bardzo często bez konsultacji społecznych, bez rozmów z rodzicami i nauczycielami, których powiadamiano po ich podjęciu.</u>
          <u xml:id="u-58.5" who="#JanZaciura">Po drugie, zwalniając nauczycieli z tytułu likwidacji szkół, choć zgodnie z art. 20 Karty nauczyciela, nie informowano ich o przysługujących im prawach czy też o możliwości dalszego zatrudnienia w niepełnym wymiarze.</u>
          <u xml:id="u-58.6" who="#JanZaciura">Po trzecie, brakowało konsultacji społecznych zmian w sieci szkolnej, likwidacji szkół, co prowadziło do wielkich konfliktów w poszczególnych miejscowościach, kończących się strajkami i okupacjami obiektów publicznych.</u>
          <u xml:id="u-58.7" who="#JanZaciura">Po czwarte, w czasie przeprowadzania reformy szkolnej nie zwracano uwagi na społeczny aspekt przenoszenia dzieci z jednej szkoły do drugiej, z placówki do placówki. Nie odnosi się to wyłącznie do sytuacji dziecka wiejskiego. Decydentom brakowało wrażliwości, jeśli chodzi o sytuację rodzin, sytuację dzieci, niemających elementarnych środków do życia, żywności, ubrania; doprowadziło to do dużych konfliktów w wielu środowiskach.</u>
          <u xml:id="u-58.8" who="#JanZaciura">Po piąte wreszcie, w roku 1999 w swej działalności rzecznik praw obywatelskich napotykał problemy dotyczące organizacji, finansowania dowożenia uczniów do szkoły, głównie w aspekcie ulg stosowanych w opłatach za przejazdy, dofinansowania dowożenia niepełnosprawnych i stypendiów socjalnych.</u>
          <u xml:id="u-58.9" who="#JanZaciura">Już w roku bieżącym rzecznik opraw obywatelskich podejmował interwencje w Ministerstwie Edukacji Narodowej w sprawach rażącego naruszenia nabytych praw nauczycieli w związku z likwidacją stopni specjalizacji zawodowej, zwracał się też w sprawie zapewnienia niezbędnych środków na realizację zadań w zakresie oświaty i wychowania, szczególnie jeśli chodzi o realizację zobowiązań wynikających z Karty nauczyciela.</u>
          <u xml:id="u-58.10" who="#JanZaciura">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pan profesor Zoll, rzecznik praw obywatelskich, w swoim wystąpieniu na dzisiejszym posiedzeniu przedstawił stanowisko w sprawie działalności rzecznika praw obywatelskich w roku 1999 oraz stwierdził, iż posiada wolę i determinację kontynuacji pracy urzędu w roku bieżącym.</u>
          <u xml:id="u-58.11" who="#JanZaciura">Chciałbym na zakończenie zapytać pana profesora o dwie kwestie szczegółowe. Rzecznik praw obywatelskich w poprzedniej kadencji zakończył informację 24 wnioskami. Którego z 24 wniosków pan profesor nie napisałby, gdyby był pan redaktorem tego sprawozdania? Drugie pytanie. Czy pan profesor mógłby krótko zarysować swój pogląd na współdziałanie rzecznika praw obywatelskich z rzecznikiem praw dziecka, którego Wysoka Izba powołała? Dziękuję serdecznie za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-58.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Józefa Nowickiego z klubu SLD.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Podpowiadają mi, że SLD ma 2 minuty i 12 sekund.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#JózefNowicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Profesorze! Chciałbym powiedzieć o dwóch kwestiach. Pierwsza dotyczy podnoszonego już tutaj wątku dyskryminacji kobiet. Oczywiście nie podzielam dobrego samopoczucia pani posłanki z AWS i chciałbym pana profesora zainteresować sprawą, która dotyczy dyskryminacji kobiet przez pracodawców. Mam nadzieję, że jeszcze przed wakacyjną przerwą Sejm będzie rozpatrywał sprawozdanie głównego inspektora pracy. Jest w tym sprawozdaniu wynik prowadzonej kontroli dotyczącej przestrzegania przez pracodawców zakazu dyskryminacji ze względu na płeć. To są po raz pierwszy prowadzone w naszym kraju kontrole i badania, dotyczą one lat 1998 i 1999. Pokazują one wyraźnie, że kobiety są w zdecydowanej mniejszości, jeśli chodzi o zajmowane stanowiska kierownicze. Kobiety są dyskryminowane, jeśli chodzi o wynagrodzenia na stanowiskach równorzędnych ze stanowiskami mężczyzn. Wreszcie po trzecie, wobec kobiet pracodawcy stosują inne kryteria niż wobec mężczyzn, jeśli chodzi o ewentualne ich zatrudnienie. Ale jest też w tym sprawozdaniu zapis, który świadczy o tym, że są dyskryminowani mężczyźni. Myślę, że temu należałoby się również przyjrzeć, jest to pole do działania dla rzecznika praw obywatelskich. Chodzi tu o udzielanie mężczyznom urlopu wychowawczego.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#JózefNowicki">Wreszcie temat dotyczący zatrudniania dzieci przy pracach polowych. Mówił o tej sprawie występujący w imieniu klubu Unii Wolności pan poseł Wierchowicz. Podzielam wyrażone przez niego poglądy, ale chciałbym jeszcze coś dodać. Chodzi mi o to, co pan rzecznik praw obywatelskich pisze w swoim sprawozdaniu, że występował w tej sprawie do Państwowej Inspekcji Pracy, że występował do Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej. Uważam, że jest to za mało, bo winę za ten stan rzeczy, że dzieci są okaleczane, że giną podczas wykonywania niedozwolonych prac polowych, ponosimy wszyscy, i parlament, i rząd, i wszyscy, którzy nadzorują sprawy bezpieczeństwa pracy, tylko dlatego, że nie zdołaliśmy uchwalić stosownych przepisów, które uprawniałyby chociażby Państwową Inspekcję Pracy do prowadzenia tego typu kontroli. Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Marek Borowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#MarekBorowski">Zakończyliśmy wystąpienia posłów zapisanych do głosu.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#MarekBorowski">Są jeszcze posłowie zapisani do zadania pytań. Od razu uprzedzam, że tylko tyle osób się zmieści na tej liście pytających, ile mamy czasu do godz. 15., bo o tej godzinie muszę zrobić przerwę.</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#MarekBorowski">Pani poseł Joanna Fabisiak, Ryszard Stanibuła, Jan Kulas, Bronisław Dankowski, Władysław Adamski, Krzysztof Baszczyński, Jan Chmielewski, Tadeusz Cymański. Ci posłowie zapisali się do zadania pytań.</u>
          <u xml:id="u-61.4" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo, pani poseł Joanna Fabisiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#JoannaFabisiak">Jedno pytanie, którego nie zdążyłam zadać, występując.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#JoannaFabisiak">Ze sprawozdania wynika, że rzecznik wniósł do Sejmu sprawy, na które nie uzyskał odpowiedzi czy też nie zostały załatwione. Prosiłabym o rozwinięcie, jakie to były sprawy?</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#JoannaFabisiak">I drugie pytanie. Jak układa się - bo od niej wiele zależy - współpraca rzecznika z samorządami? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Ryszard Stanibuła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#RyszardStanibuła">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Profesorze! Chciałbym przedstawić trzy pytania. Czy w okresie sprawozdawczym rzecznik praw obywatelskich natknął się na szczególny oportunizm ze strony któregoś z urzędów administracji, co nastręczyło mu niewątpliwie dużo problemów w działaniu? Czy mógłby pan profesor takie przykłady podać?</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#RyszardStanibuła">Proszę o wskazanie, czy współpraca z sądami i trybunałami układała się prawidłowo, czy też kwestia ta wymaga odrębnego potraktowania z uwagi na jej bardzo delikatną, skomplikowaną materię?</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#RyszardStanibuła">I trzecie pytanie. Czy w okresie sprawozdawczym rzecznik praw obywatelskich zetknął się z faktami ograniczenia prawa wolności, sumienia i wyznania, np. w stosunku do osób czasowo pozbawionych wolności, nieletnich w izbach zatrzymań? Czy też wpływały w tej kwestii skargi od żołnierzy odbywających zasadniczą służbę wojskową? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Jan Kulas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#JanKulas">Panie Marszałku! Czcigodny Rzeczniku! Panie i Panowie Posłowie! Pierwsze pytanie dotyczy edukacji. W mojej ocenie poseł Zaciura podawał bardzo różne informacje, być może nimi manipulując, dlatego zapytuję, panie rzeczniku, czy rzeczywiście złożono skargi na brak konsultacji społecznych w sprawie tworzenia gimnazjów? Mam inne informacje w tej sprawie. Czy otrzymywał też pan pozytywne sygnały, że prawa obywatelskie były spełnione, zadość uczynione? Takie przykłady są w województwie pomorskim — Pogódki, Godziszewo, w mieście i gminie Skarszewy — prawa obywatelskie zostały tam spełnione, od 1 września dwa nowe gimnazja zostaną uruchomione.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Proszę czytać sprawozdanie.)</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#JanKulas">Kolejne pytanie dotyczy szkolnictwa wyższego. Wielu z nas martwi brak młodzieży wiejskiej na studiach wyższych. W jakim stopniu wystąpił ten problem, jakie są relacje, jeśli chodzi o rzecznika? Co zrobić, żeby więcej młodzieży wiejskiej znalazło się na studiach wyższych? Jakie są bariery formalne, prawne? - bo finansowe i cywilizacyjne są raczej znane.</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#JanKulas">Następne pytanie dotyczy działalności sądów. Pan rzecznik był łaskaw powiedzieć, że sprawy są często przewlekłe, różnie bywa z egzekucją. Ale są procesy natury historycznej, panie rzeczniku. Taki niewątpliwie jest proces sprawców czy, mówiąc delikatniej, oskarżonych o ludobójstwo, zabójstwo, zbrodnię Grudnia 1970 r. Już pięć lat rodziny czekają na sprawiedliwy proces. Wcześniej przez pięć lat zbierano materiały. Jak długo jeszcze te rodziny mają czekać na zadośćuczynienie i na realizację swojego elementarnego prawa obywatelskiego do niezależnego, sprawiedliwego sądu w III Rzeczypospolitej?</u>
          <u xml:id="u-66.4" who="#JanKulas">Kolejne pytanie dotyczy roli kobiet w życiu publicznym. Rzeczywiście jest to istotny problem. W parlamencie jest ich zaledwie kilkanaście procent, w samorządach niestety nie więcej. Jak z punktu widzenia dotychczasowych doświadczeń można by ten proces ocenić? Jakich wskazań i rad należałoby udzielić, również parlamentowi, aby w dalszej perspektywie istotnie zwiększył się udział kobiet w życiu publicznym?</u>
          <u xml:id="u-66.5" who="#JanKulas">Pytanie przedostatnie dotyczy kwestii finansowych. Pan rzecznik mówił o roli swojego urzędu, a także o możliwości tworzenia w terenie niejako „oddziałów” Biura Rzecznika Praw Obywatelskich. To istotny, ciekawy wątek, panie rzeczniku. Z jakimi kwestiami finansowymi by się to wiązało? Ile osób należałoby zatrudnić? Aby nie było wątpliwości, dopowiadam: Jestem za tym, żeby zainwestować w prawa człowieka, w tym także w urząd rzecznika praw obywatelskich.</u>
          <u xml:id="u-66.6" who="#JanKulas">I ostatnie pytanie. Był pan łaskaw powiedzieć - my się z tym zgadzamy i przyznajemy to w poczuciu pokory - że nasze prawo nie jest doskonałe.</u>
          <u xml:id="u-66.7" who="#JanKulas">Poprzedni parlament nie był lepszy, panie pośle Lewandowski, być może było nawet gorzej.</u>
          <u xml:id="u-66.8" who="#JanKulas">Panie rzeczniku, w tym parlamencie uchwalono już 340 ustaw - to jest najnowsza informacja - a więc bardzo dużo na przestrzeni niecałych trzech lat pracy; w tym bardzo wiele nowelizacji. Pracujemy w trybie dwutygodniowym, niewątpliwie ciężko. Pan marszałek Borowski jest tego dobrym świadectwem, jak sądzę.</u>
          <u xml:id="u-66.9" who="#JanKulas">Panie rzeczniku, co jeszcze należałoby uczynić, żeby to prawo było lepsze, doskonalsze? Co by pan radził parlamentarzystom, Radzie Legislacyjnej, rządowi? Bo rzeczywiście są uruchomione procedury, jest wszechstronny system konsultacji, a jednak efekty pracy nie mogą nas do końca zadowalać, sami mamy pewien niedosyt. Co można doradzić parlamentarzystom i rządowi, żeby prawo było lepsze, a także zasługiwało na wyższy autorytet? Jak bowiem pan pięknie powiedział: Lepsze prawo to podnoszenie autorytetu państwa, a tym samym naszego państwa, III Rzeczypospolitej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#MarekBorowski">Proszę, jeszcze pan poseł Bronisław Dankowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#BronisławDankowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zainteresował mnie fragment wystąpienia pana rzecznika praw obywatelskich mówiący, że rada gminy nie może odmówić udzielania informacji o pracach, uchwałach rady czy zarządu gminy - chodzi tu o wszystkich obywateli. W związku z tym mam pytanie: Czy radny, dziennikarz, obywatel, zapoznając się z materiałami posiedzeń zarządu bądź rady gminy, może te materiały kserować, czy tylko zapoznać się z ich treścią?</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#BronisławDankowski">Pytanie następne. Panie prezesie, moja wątpliwość - chciałbym znać pana stanowisko - dotyczy omawianej wczoraj w Sejmie ustawy o Policji. Szczególnie dotyczy to fragmentu mówiącego o tym, że Policja będzie mogła gromadzić informacje o poglądach politycznych, przekonaniach religijnych, preferencjach seksualnych, nawet o nałogach. A konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej gwarantuje nam wolność słowa, wyznania, poglądów politycznych. Proszę o stanowisko pana prezesa jako rzecznika praw obywatelskich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#MarekBorowski">Jeszcze pan poseł Adamski prawdopodobnie zmieści się w czasie. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#WładysławAdamski">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#WładysławAdamski">Będę mówił stosunkowo krótko, bo jedno z pytań, które chciałem zadać, mój poprzednik już przedstawił. Chciałbym natomiast poznać stanowisko rzecznika praw obywatelskich w zakresie funkcjonowania danych o ochronie danych osobowych. Z tą sprawą zwracałem się swego czasu do ministra sprawiedliwości i niestety minister odpowiedział, że niewiele może uczynić. Sądzę, że pan i instytucja, którą reprezentuje rzecznik praw obywatelskich, mogą jednak zająć się tą kwestią.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#WładysławAdamski">Panie Profesorze! Otóż banki, udzielając nawet stosunkowo niewielkich kredytów, żądają od kredytobiorcy, aby podpisał oświadczenie, w którym wyraża zgodę na to, by jego dane osobowe mogły być wykorzystywane przez bank do celów marketingowych, promocyjnych, a nawet udostępniane innym podmiotom; wzorami takich dokumentów dysponuję. Jeżeli kredytobiorca nie podpisze takiego dokumentu, mimo że niby dobrowolnie ma to uczynić i taka klauzula jest w nim zawarta, po prostu nie otrzyma kredytu.</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#WładysławAdamski">Jak pan profesor ocenia tego rodzaju praktyki? Czy jest to zgodne, pana zdaniem, z przepisami ustawy o ochronie danych osobowych? Kwestię tę sprawdzałem, na pewno taką procedurę stosuje Bank PKO BP, jak również szereg banków komercyjnych. Prosiłbym pana o zainteresowanie się tym problemem, wnikliwe zbadanie sprawy i udzielenie odpowiedzi, jakie działania zamierza pan podjąć w tym zakresie. Dziękuję serdecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#MarekBorowski">Zgodnie z zapowiedzią ogłaszam przerwę do godz. 16.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 15 min 02 do godz. 16 min 04)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Kontynuujemy rozpatrywanie punktu 18. porządku dziennego: Informacja z działalności rzecznika praw obywatelskich za okres od 1 stycznia 1999 r. do 31 grudnia 1999 r. z uwagami o stanie przestrzegania wolności i praw człowieka i obywatela wraz ze stanowiskiem Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Przed przerwą Sejm wysłuchał rzecznika praw obywatelskich pana Andrzeja Zolla oraz stanowiska Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka przedstawionego przez pana posła Jerzego Wierchowicza, a także rozpoczął dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-72.4" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Zgłosili się posłowie do zadania pytań. Kontynuujemy ich zadawanie.</u>
          <u xml:id="u-72.5" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu i zadanie pytania pana posła Krzysztofa Baszczyńskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#KrzysztofBaszczyński">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#KrzysztofBaszczyński">Panie Profesorze! Panie Rzeczniku Praw Obywatelskich! Przysłuchując się pana wystąpieniu, jak i dyskusji oraz pytaniom, które zostały postawione przez posłów, zastanawiałem się, jak właściwie powinien zachować się rzecznik składający sprawozdanie z przebiegu pracy za rok 1999, który z jednej strony - jako osoba dzisiaj piastująca tę zaszczytną funkcję - nie może brać odpowiedzialności za tę pracę, a z drugiej strony jest osobą, która przyjmując obowiązki, ma określone spojrzenie na pracę rzecznika. Wobec tego nie będę pytał pana o sprawy, które są w sprawozdaniu, ani o to, co jest już za nami, natomiast chciałbym przedstawić następujące problemy, pytania.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#KrzysztofBaszczyński">W sprawozdaniu za miniony rok przedstawił pan katalog problemów, z którymi obywatele zwracają się do rzecznika praw obywatelskich. Czy to, co pan dzisiaj otrzymuje, jeśli chodzi o problemy, jest podobne do tego, z czym spotykał się pana poprzednik? Czy są jakieś nowe sprawy przedstawiane panu przez obywateli?</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#KrzysztofBaszczyński">Kolejna sprawa. Chciałem w kontekście wypowiedzi pana posła Libickiego prosić pana o odpowiedź na pytanie, jak pan postrzega następujący problem. Pan poseł Libicki powiedział mianowicie, że pani prof. Ewa Łętowska jako rzecznik praw obywatelskich oraz pan prof. Tadeusz Zieliński zbyt wiele uwagi poświęcali: pani profesor Łętowska - krytyce religii, natomiast pan prof. Zieliński - krytyce Kościoła. Sądzę, że to jest niezrozumienie - przepraszam, panie pośle - roli rzecznika, bo ja rozumiem, że rzecznik praw obywatelskich występuje w imieniu obywateli, którzy przedstawiają określone problemy. Nie można więc stawiać zarzutu rzecznikowi, że w imieniu tych obywateli na pewno porusza problemy dla niektórych trudne, ale problemy, które w zakresie pracy rzecznika się mieszczą. Chciałbym właśnie w tej sprawie usłyszeć pana komentarz, jak pan tę sprawę postrzega. A tak na marginesie, to o ile sobie przypominam, pani prof. Łętowska nie tyle walczyła z religią, ile zwracała uwagę ówczesnemu rządowi na sposób wprowadzenia religii do szkół, a nie na sprawę biskupów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Panie pośle, proszę nie wyręczać pana rzecznika, proszę zadać pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#KrzysztofBaszczyński">Dobrze, po prostu pozwoliłem sobie, panie marszałku, na pewne sprostowanie.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#KrzysztofBaszczyński">Chciałbym również, panie profesorze, rzeczniku praw, zapytać się o taką informację czy o taką ocenę. Jeżeli można byłoby wystawić pewną ocenę w zakresie przestrzegania prawa w naszym państwie - ponieważ mówił pan w swoim sprawozdaniu, jak i potwierdzali to posłowie w dyskusji, iż jest wiele zastrzeżeń co do jakości tworzonego prawa, co do przestrzegania prawa, co do ochrony prawa w zakresie zdrowia, w zakresie oświaty - jaką by pan ocenę wystawił? Czy to byłaby ocena dobra? Czy jesteśmy państwem prawa, czy dopiero to państwo prawa budujemy?</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#KrzysztofBaszczyński">I jeszcze jedno pytanie w kontekście dzisiaj przyjętej przez Sejm ustawy o powszechnym uwłaszczeniu. Czy pan uważa, że w związku z przyjęciem tej ustawy - już później przez Senat i ewentualnym podpisaniem przez pana prezydenta - ilość problemów z zakresu zwłaszcza spraw mieszkaniowych, bo to jest również ogromna rzesza spraw, o które rzecznik występuje, zwiększy się, czy te problemy znikną? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pytanie zada pan poseł Jan Chmielewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#JanChmielewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Profesorze! Oczywiście składam podziękowanie poprzedniemu rzecznikowi za służbę publiczną, a panu życzę dużo zdrowia i pomyślności na tym zaszczytnym i odpowiedzialnym stanowisku.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#JanChmielewski">Mam takie pytanie: Które według pana profesora problemy należałoby rozwiązywać najszybciej, innymi słowy, jakie powinny być priorytety, bo wszystkiego od razu nie da się załatwić? Czy do swoich planów wystarczy panu dotychczasowy stan osobowy i majątkowy sprawowanego urzędu? Zbliża się bowiem nowy rok budżetowy, debata nad budżetem, więc warto by także na ten temat coś powiedzieć. Jak i jakimi sposobami pan profesor będzie popularyzował prawa człowieka i obywatela? Czy to nie jest tak, że być może większa ilość korespondencji, jaką otrzymuje rzecznik, wypływa z tego chociażby, że jest on bardzo dobrze znany? Lepiej jest operować liczbą spraw słusznie skierowanych i to jest chyba ten element, który w przyszłości także w sprawozdaniu, wydaje mi się, powinien się znaleźć.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#JanChmielewski">Może jeszcze pytanie do pana posła sprawozdawcy: Czy w czasie debaty była poruszana kwestia, jak nasze problemy mają się w stosunku do problemów innych krajów przechodzących transformację ustrojową? Czy mamy w tej sprawie jakieś problemy, które u innych nie występują, czy też w innych państwach występują one w większym stopniu i w jakim sensie te właśnie różne nieprawidłowości są wynikiem transformacji ustrojowej? To by było tyle. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Tadeusz Cymański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#TadeuszCymański">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Szanowny Panie Rzeczniku Praw Obywatelskich! Powszechnie Szanowany Panie Rzeczniku Praw Dziecka! To bardzo ważne, że gościmy wśród nas również rzecznika praw dziecka.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#TadeuszCymański">Moje cztery pytania mają pewną nić przewodnią. Są one następujące:</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#TadeuszCymański">Pierwsze pytanie. Jest ono w pewnym stopniu pokłosiem wystąpienia jednego z posłów, który mówił o grzechach, które nas prześladują, i wskazywał, iż jednym z takich grzechów jest to, że nic tak nie psuje społeczeństwa, jak złe prawo. Chciałbym spytać pana rzecznika: Czy nie ma jednak rzeczy gorszej od tego? Czy nie jest najgorzej, gdy prawo w ogóle jest nieprzestrzegane, lekceważone czy, jak pan określił w swoim wystąpieniu, jest cynicznie obchodzone i traktowane z obojętnością? To pytanie pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#TadeuszCymański">Pytanie drugie. Czy w kontekście powszechnych zjawisk polegających na tym, że jest dość znaczny obszar nieegzekwowania, nieprzestrzegania prawa, szukanie recept w zwiększaniu liczby środków, w większej represyjności, w mnożeniu bytów, w tworzeniu nowych instytucji jest działaniem słusznym? Czy powinno być działaniem pierwszoplanowym? Czy nie powinniśmy jednak poświęcić uwagi głównie profilaktyce, prewencji, przestrzeganiu pewnych zasad, a następnie dopiero szukać odpowiedzi w praktycznym działaniu?</u>
          <u xml:id="u-79.4" who="#TadeuszCymański">Pytanie trzecie. Jaki jest pana pogląd na prowadzenie działalności i polityki, działań politycznych, które bym określił jako „prowadzenie selektywnej ochrony praw”? Mówię to w kontekście wypowiedzi pana posła Zaciury, który bardzo mocno, i słusznie, podkreślał nieprzestrzeganie prawa dostępu do edukacji, w dużych obszarach ubóstwa, natomiast pominął milczeniem bardzo ważny obszar praw dotyczących wychowania, ochrony dzieci i młodzieży przed zjawiskami demoralizacji, przemocy, a więc dotyczących sfery bardziej rozwoju uczuciowego, psychicznego, a nie tylko fizycznego.</u>
          <u xml:id="u-79.5" who="#TadeuszCymański">Pytanie czwarte, które będzie formą puenty. Wynika ono wprost z tego, co nie tak dawno miało miejsce na tej sali. Otóż polski parlament przyjął - jednozdaniową formułą, jednym zdaniem - sprawozdanie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, nie korzystając absolutnie z możliwości, jakie daje ustawa, czyli z możliwości wniesienia uwag i zastrzeżeń. Zadając panu rzecznikowi pytanie na ten temat, chciałbym wyraźnie podkreślić, że taka decyzja parlamentu, z kamiennym sercem, pozostaje w jaskrawej sprzeczności, w kontraście wobec przebiegu dyskusji i wobec powszechnego poglądu, nie tylko obywateli, ale również uczonych, ludzi nauki, jak również naszego prawa, które dużo mówi, jednoznacznie, jeżeli chodzi o zjawisko przemocy w mediach.</u>
          <u xml:id="u-79.6" who="#TadeuszCymański">Jest to zjawisko bardzo ważne. Mam tu przed sobą konstytucję, nie będę jej cytował, bo to wykracza poza formułę pytania, myślę jednak, że są doskonale znane panu rzecznikowi zarówno traktaty międzynarodowe, jak i konwencje, traktat o telewizji ponadgranicznej, ale zwłaszcza art. 72 konstytucji, który mówi, że każdy obywatel ma prawo żądać ochrony dzieci i młodzieży. Mówię to, żeby jeszcze w tym pytaniu podkreślić i uzasadnić na przykładzie, bo nic nie niesie jednak takiego spojrzenia jak przykład. Otóż bardzo młody człowiek, kilkunastoletni młodzieniec o wyglądzie ministranta, sprawca okrutnej zbrodni na Bemowie, w trakcie przesłuchania i podczas wizji lokalnej, jak piszą dziennikarze, beznamiętnie, ze spokojem relacjonował, tak jakby opowiadał film, to, czego dokonał. Dzisiejsza nauka nie pozostawia złudzeń, że kontakt z przemocą rzeczywistą i z przemocą telewizyjną, wirtualną daje efekt syntetyzacji. My wszyscy na tej sali ponosimy za to odpowiedzialność.</u>
          <u xml:id="u-79.7" who="#TadeuszCymański">Chcę też powiedzieć - żeby nie było tak smutno - że wielu ludzi dało tutaj świadectwo, iż interes społeczeństwa jest ważniejszy niż doraźne mniemanie czy interesy polityczne.</u>
          <u xml:id="u-79.8" who="#TadeuszCymański">Chciałbym też prosić pana rzecznika o odpowiedź na pytanie, czy ten temat, którego waga jest bardzo duża, pan rzecznik w swoim działaniu... Pytam wprost: Jak obywatel państwa może dociekać tych praw, które zostały powierzone pieczy parlamentu? Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji jest bowiem wymieniona w konstytucji jako jedna z trzech instytucji w rozdziale o organach kontroli państwowej i ochrony prawa, obok Najwyższej Izby Kontroli, obok rzecznika praw obywatelskich właśnie Krajowa Rada ma stać na straży. Jeżeli parlament w tej sytuacji tak się zachował, jak się zachował, to prosiłbym o odpowiedź: Co ma mówić i robić w tym wypadku obywatel? Może trzeba coś zmienić. Prosiłbym o odpowiedź, bo jest to temat, któremu Komisja Rodziny poświęciła dwa lata pracy, a spotkał się on z taką a nie inną postawą. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Ostatni zadaje pytania pan poseł Marcin Libicki z klubu AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#MarcinLibicki">Panie Marszałku! Panie Profesorze! Wysoki Sejmie! Pan profesor był łaskaw w swoim wystąpieniu nawiązać do projektu ustawy reprywatyzacyjnej, pan profesor był łaskaw podnieść różne argumenty, które są podnoszone w debacie nad tą ustawą. Ustawa budzi znaczne kontrowersje. Chciałbym spytać: Czy pan profesor uważa za słuszne, żeby rzecznik na tym etapie wchodził w materię tej ustawy, zajmował się tą ustawą i przesądzał o tym, że trafi ona do Trybunału Konstytucyjnego? - bo to był pan łaskaw powiedzieć. Wydaje mi się, że to jest znacznie poszerzone rozumienie roli rzecznika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu rzecznika praw obywatelskich pana Andrzeja Zolla.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#AndrzejZoll">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przede wszystkim chciałbym bardzo serdecznie podziękować za sprawozdanie komisji, za dyskusję, w której padały bardzo ważne uwagi, i za pytania, które zostały mi przez państwa posłów postawione. Uważam, że znalazłem się w sytuacji szczególnej. Z jednej strony może mi zazdrościć np. rzecznik praw dziecka, że rozpocząłem kadencję uzbrojony w bardzo dobrze funkcjonujące biuro rzecznika, pełnię urząd, który cieszy się dużym zaufaniem społecznym, i to oczywiście bardzo ułatwia zadanie nowemu rzecznikowi. Chciałbym też w tym miejscu podziękować mojemu poprzednikowi i zapewnić Wysoką Izbę, że będę się starał nadal utrzymywać wysoki poziom tego urzędu i nie zawieść zaufania, jakim się on cieszy w społeczeństwie. Natomiast muszę powiedzieć, że chciałbym - i tu odpowiadam jednocześnie panu posłowi Libickiemu - aby moje ostatnie sprawozdanie było sprawozdaniem bardzo krótkim, w którym mógłbym stwierdzić, że, Wysoka Izbo, rzecznik praw obywatelskich w tym państwie właściwie spełnił swoją rolę. Ale to jest utopia. I to od razu stwierdzam, że to jest utopia. Tysiące spraw, które wpływają do rzecznika, świadczą o tym, że jeszcze bardzo długo powinien być urząd, który będzie pilnował tego, ażeby państwo, które już nie jest wrogiem obywatela, ale państwo, które nie do końca przyjęło funkcję służebną w stosunku do obywatela, tę funkcję służebną w stosunku do obywatela pełniło. Rolą rzecznika jest domaganie się tego od aparatu władzy, od każdej władzy, ażeby znała swoje miejsce w stosunku do osoby, jednostki ludzkiej, do człowieka, który poddany jest tej władzy. W swojej działalności opierać się będę oczywiście na prawie obowiązującym, tworzonym w tej Izbie. Wydaje mi się, że są dwa filary, dwa fundamenty prawa. To jest wynikająca wprost z konstytucji godność człowieka jako źródło wszelkich wolności i praw. I z tej godności człowieka, z obrony tej godności chciałbym w swojej działalności wychodzić. Ale z godnością człowieka i z prawami oraz wolnościami człowieka wiąże się też odpowiedzialność - odpowiedzialność za dobro wspólne. To jest drugi filar, który, uważam, stanowi fundament naszego porządku prawnego, i na tym również chciałbym opierać swoje działania, na tym drugim filarze.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#AndrzejZoll">Proszę Państwa! Muszę się, Wysoka Izbo, ustosunkować do pewnych kwestii szczegółowych. Pewnym nieporozumieniem było stwierdzenie zawarte w wypowiedzi pana posła Czarneckiego i później również w wypowiedzi pana posła Libickiego, że rzecznik jedynie w 30% spraw odpowiedział na kierowane do niego listy. Biuro rzecznika odpowiedziało na wszystkie listy, które do rzecznika zostały skierowane. Jeżeli dokładnie przeczytamy sprawozdanie, to stwierdzimy, że ta liczba 1/3 odnosi się do odpowiedzi, które rzecznik otrzymał od organów władzy. I rzeczywiście to jest tylko 1/3 w stosunku do tych listów, które do rzecznika wpłynęły. Uważam, że to było czyste nieporozumienie.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#AndrzejZoll">Urząd rzecznika jest absolutnie otwarty - mówiłem o tym dzisiaj w swoim wystąpieniu - na współdziałanie z wszystkimi organami władzy. Jeżeli taka będzie wola Wysokiej Izby, ażeby doszło do bliższego porozumienia i współpracy między Kancelarią Sejmu a biurem rzecznika, to oczywiście biuro rzecznika jest do dyspozycji posłów, jeżeli chodzi o dostarczanie materiałów, które by mogły pomóc im w tworzeniu lepszego prawa.</u>
          <u xml:id="u-83.3" who="#AndrzejZoll">Sprawa właśnie prawa i jego tworzenia. Uważam, że jest to kapitalne zagadnienie, które dla ochrony wolności i praw człowieka jest oczywiście zasadnicze. Tu jednocześnie odnoszę się do pytania, które zostało zadane przez jednego z posłów: Jak widzę możliwość poprawy procesu tworzenia prawa? Pewne kroki poczyniłem, pełniąc poprzednio funkcję przewodniczącego Rady Legislacyjnej przy Prezesie Rady Ministrów, mianowicie z inicjatywy Rady Legislacyjnej zostało utworzone Rządowe Centrum Legislacji. To ma być element, który ma poprawić proces tworzenia prawa na etapie przygotowywania projektów przez rząd. Wydaje mi się, że bardzo dużo tu jeszcze można poprawić i zmienić. Także jeżeli chodzi o etap sejmowy, wydaje mi się - poruszono to dzisiaj w dyskusji - że powrót do Komisji Ustawodawczej może byłby rozwiązaniem, które by służyło lepszemu opracowywaniu tych projektów ustaw, które już znalazły się na etapie prac sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-83.4" who="#AndrzejZoll">Przechodzę do odpowiedzi na poszczególne pytania.</u>
          <u xml:id="u-83.5" who="#AndrzejZoll">Padło pytanie dotyczące wniosków zawartych w informacji rzecznika, czy ja bym któryś z tych wniosków pominął. Nie pominąłbym żadnego. W pełni się solidaryzuję z tymi wnioskami, które zawarte są w informacji mojego poprzednika, zresztą wiele z tych wniosków było skierowanych na zewnątrz, m.in. do Wysokiej Izby, jako postulaty i pod nimi wszystkimi się podpisuję.</u>
          <u xml:id="u-83.6" who="#AndrzejZoll">Bardzo ważną kwestią jest współpraca rzecznika praw obywatelskich z rzecznikiem praw dziecka. Muszę powiedzieć, że też zgadzałem się z moim poprzednikiem, który miał pewne wątpliwości co do tworzenia tego organu - zresztą sprawa była przesądzona przez konstytucję - ale z wielką serdecznością witam mojego partnera w sprawach dotyczących praw dziecka, wybranego niedawno przez Wysoką Izbę. Będziemy na pewno bardzo ściśle ze sobą współpracować, zresztą już to robimy. Pierwszego dnia mojego urzędowania - i urzędowania pana dra Piechowiaka - spotkaliśmy się i omówiliśmy pewne podstawowe zasady współpracy. Myślę, że ta współpraca rzeczywiście będzie bardzo ścisła. Powołanie rzecznika praw dziecka nie zwalnia rzecznika praw obywatelskich od obowiązku zajmowania się również sprawami i prawami dzieci, osób najsłabszych.</u>
          <u xml:id="u-83.7" who="#AndrzejZoll">Padło pytanie dotyczące uzyskiwania odpowiedzi na wystąpienia rzecznika praw obywatelskich. Muszę powiedzieć tu z przykrością, że z reguły rzecznik praw obywatelskich nie dostaje odpowiedzi od komisji sejmowych. To jest właściwie adresat, który z reguły nie reaguje na wystąpienia rzecznika praw obywatelskich. Jeżeli chodzi o inne organy władzy, to tutaj mamy dosyć duże opóźnienia; różnie to się kształtuje. Niedawno złożyłem wizytę panu ministrowi Kaczyńskiemu i przedstawiłem mu pewien pakiet zaległych spraw dotyczących resortu sprawiedliwości, ale są również inne resorty, które potrafią przez kilka miesięcy nie odpowiadać na wystąpienia rzecznika. Najczęściej zwracamy się jednak ponownie z prośbą o wypełnienie obowiązku wynikającego z przepisów prawa, dlatego że każdy organ jest zobowiązany do reakcji na wystąpienia rzecznika.</u>
          <u xml:id="u-83.8" who="#AndrzejZoll">Jak wygląda współpraca rzecznika praw obywatelskich z samorządami. Otóż z jednym wyjątkiem, tzn. samorządu warszawskiego, współpraca ta wygląda bardzo dobrze. I - mówiłem to już, przedstawiając sprawozdanie - chciałbym jak najściślej współpracować właśnie z samorządami, przede wszystkim z samorządami na szczeblu gmin, najbliższym sprawom człowieka. Uważam, że ta działalność jest konieczna.</u>
          <u xml:id="u-83.9" who="#AndrzejZoll">Jak wygląda współpraca z sądami i trybunałami. Nie mamy tutaj żadnych zastrzeżeń, z wyjątkiem oczywiście przewlekłości postępowania. To jest na pewno mankament wszystkich naszych sądów i to - trzeba to powiedzieć - na każdym szczeblu, od Sądu Najwyższego poczynając, na sądach rejonowych kończąc, z Trybunałem Konstytucyjnym włącznie. Przewlekłość postępowania jest jednak zdecydowanie za daleko posunięta.</u>
          <u xml:id="u-83.10" who="#AndrzejZoll">Padło konkretne pytanie, czy w okresie sprawozdawczym rzecznik spotkał się ze skargami - szczególnie ze strony żołnierzy i osób pozbawionych wolności - co do przestrzegania prawa wolności sumienia i wyznania. Sprawdzałem to jeszcze teraz w biurze rzecznika - nie wpłynęła żadna skarga ze strony żołnierzy dotycząca naruszenia wolności sumienia i wyznania. Przy tym chciałbym zwrócić uwagę na to, że w trakcie każdej wizyty przedstawicieli biura rzecznika w jednostkach wojskowych czy w więzieniach ten problem jest poruszany i specjalnie jest badane to, czy nie dochodzi do takich naruszeń. Nie otrzymujemy żadnych sygnałów, które by wskazywały, że takie naruszenia występują.</u>
          <u xml:id="u-83.11" who="#AndrzejZoll">Jeżeli chodzi o skargi dotyczące braku konsultacji w sprawach tworzenia gimnazjów, to muszę powiedzieć, że w roku sprawozdawczym wpłynęło 60 takich skarg. Przedmiotem tych skarg był brak konsultacji w sprawie tworzenia gimnazjów. Były takie wypadki. Oczywiście jeżeli weźmie się pod uwagę liczbę gmin, to były to sprawy niezbyt częste.</u>
          <u xml:id="u-83.12" who="#AndrzejZoll">Problem barier edukacyjnych, barier dotyczących możliwości studiowania. Rzecznik miał takie sprawy. M.in. interweniował w sprawie dotyczącej stypendiów socjalnych, w szczególności naliczania podstawy stypendiów socjalnych, chodziło o problem równego traktowania osób. Likwidacja tych barier to nie tylko problem materialny - on oczywiście też jest bardzo poważny, ale on się zmniejsza, bo proszę zwrócić uwagę na ilość szkół, które powstają, i to nie tylko w miastach liczących powyżej 500 tys. mieszkańców, ale również i w małych miastach, także sieć szkół wyższych przecież w ostatnich latach znakomicie się poprawiła. Ale są też bariery kulturowe. Myślę, że należy działać w kierunku przełamywania tych barier.</u>
          <u xml:id="u-83.13" who="#AndrzejZoll">Problem sytuacji kobiet. Słusznie jedna z posłanek zauważyła, że brak jest właściwie w informacji rzecznika problemu dyskryminacji kobiet. Pewne kwestie były podniesione, dotyczyły one stanu prawnego, chodziło o przechodzenie na emerytury. Te sprawy rzecznik skarżył do Trybunału Konstytucyjnego. Kilka spraw zostało ostatecznie już załatwionych, jedna jeszcze czeka na rozstrzygnięcie w Trybunale Konstytucyjnym, ale z punktu widzenia stanu prawnego problem jest właściwie załatwiony. Bardziej chodzi o kwestię faktycznego respektowania prawa. Tu zwrócono uwagę na problem dyskryminacji kobiet, jeżeli chodzi o stosunki pracy, pracodawcy. Trzeba powiedzieć, że również i w tym zakresie rzecznik nie otrzymywał skarg. Konferencja, która była zorganizowana z inicjatywy rzecznika praw obywatelskich, a która dotyczyła tych problemów, też nie wykazała, żebyśmy mieli do czynienia z jakimiś wypadkami, które by można było traktować jako większy problem. Trzeba zobaczyć, jak będzie funkcjonował Kodeks pracy po nowelizacji. Wtedy pewne zagrożenia, które mogą w rzeczywistości występować, powinny być zlikwidowane.</u>
          <u xml:id="u-83.14" who="#AndrzejZoll">Jeśli chodzi o dostęp kobiet do instytucji publicznych, to jest, proszę Wysokiej Izby, też problem w dużym stopniu kulturowy. Muszę powiedzieć jedno. W Biurze Rzecznika Praw Obywatelskich jest bardzo dużo kobiet zatrudnionych na kierowniczych stanowiskach. Myślę, że często ten problem, i cały problem dyskryminacji kobiet w naszym społeczeństwie, jest jednak troszkę problemem zastępczym, co zresztą należy przyjąć chyba z satysfakcją.</u>
          <u xml:id="u-83.15" who="#AndrzejZoll">Pytania kolejne dotyczyły ochrony czy dostępu do informacji publicznych, w szczególności dostępu do informacji związanych z działalnością urzędów gminy. Było konkretne pytanie, czy można kserować dokumenty, które tam są gromadzone. Moim zdaniem problem jest przesądzony art. 61 konstytucji. Mamy wyraźnie zaznaczony obszar, gdzie dostęp do informacji jest ograniczony. Dotyczą tego: ustawa o ochronie informacji niejawnych, ustawa o ochronie danych osobowych. Poza tym jest pełny dostęp do informacji, jak również możliwe jest kserowanie dokumentu. To już są techniczne sprawy i problemy kosztów tego, to są inne zagadnienia. Ale trzeba jak najszybciej uregulować - uważam, nie przesądzić sprawę dostępu, bo on jest przesądzony - procedury, w szczególności odwołania się od decyzji, które by blokowały dostęp do informacji.</u>
          <u xml:id="u-83.16" who="#AndrzejZoll">Jeżeli chodzi o projekt ustawy policyjnej, to tu trochę boję się mówić, bo mogę spotkać się z zarzutem, że na tym etapie rzecznik nie powinien się wypowiadać, ale ja się wypowiem.</u>
          <u xml:id="u-83.17" who="#komentarz">(Głos z sali: Ale ostrożnie.)</u>
          <u xml:id="u-83.18" who="#AndrzejZoll">Bardzo ostrożnie będę się wypowiadał.</u>
          <u xml:id="u-83.19" who="#AndrzejZoll">Problem polega na tym, że egzemplifikacja przypadków, w jakim obszarze Policja może zbierać informacje, jest moim zdaniem, na ile znam projekt i ten program, ograniczeniem, a nie rozszerzeniem prawa do zbierania informacji. Bo jeżeli jest klauzula generalna i teraz mamy egzemplifikację, to muszę powiedzieć, że to jest niebezpieczne z tego powodu, że mogą powstać przypadki, w których Policja będzie potrzebowała informacji, a nie będą one się mieścić w wyliczeniu ustawowym. Oczywiście na jedno trzeba zwrócić uwagę. Nie chcę wchodzić w konkretne tutaj punkty. Zawsze to Policja musi wykazać, że musi uzyskać tę informację w stosunku do podejrzanego, bo ze względu na ustalenie osoby podejrzanej, sprawcy przestępstwa, i ewentualnie jego odpowiedzialność karną, jest to ważne. Weźmy na przykład takie czy inne skłonności seksualne. Jeżeli mamy zabójstwo na tle seksualnym, to oczywiście Policja musi ustalić takie dane. Jeżeli mamy problem związany z sektą, to Policja musi ustalić takie dane. Wydaje mi się, że jest tutaj jeden ważny problem, ażeby to było rzeczywiście pod kontrolą sądową i żeby były tu określone procedury i obywatel nie był tu bezbronny.</u>
          <u xml:id="u-83.20" who="#AndrzejZoll">Trzeba sobie, Wysoka Izbo, zdawać sprawę z tego, że mamy tutaj kolizję wartości. Zawsze jest tak, że jeżeli wzmacniamy ochronę wolności i praw człowieka, to wzmacniamy ochronę wolności i praw człowieka porządnego, ale i łobuza.</u>
          <u xml:id="u-83.21" who="#komentarz">(Głos z sali: O to chodzi.)</u>
          <u xml:id="u-83.22" who="#AndrzejZoll">I teraz jest problem, czy w sprawach dotyczących ścigania przestępstw nie należałoby pod kontrolą niezawisłego sądu wprowadzić jednak pewnych możliwości, które ułatwią stosowanie prawa.</u>
          <u xml:id="u-83.23" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-83.24" who="#komentarz">(Głos z sali: Bijemy brawo również dlatego, żeby znalazło się to w stenogramie.)</u>
          <u xml:id="u-83.25" who="#AndrzejZoll">Wysoka Izbo! Padło pytanie dotyczące funkcjonowania ustawy o danych osobowych. Bardziej to powinno być adresowane do głównego inspektora ochrony danych osobowych. Ale jeśli chodzi o kwestię udzielania kredytów i żądania zgody na wykorzystywanie tych danych, to sam niedawno byłem w takiej sytuacji, bo jakiś kredyt brałem w banku i właśnie odmówiłem podania takich danych, dano mi kredyt, więc są wyjątki od tego, że blokuje to danie kredytu. Ale chciałbym powiedzieć, że rzecznik miał informację w tej sprawie i zostało już podjęte postępowanie u rzecznika. Będziemy interweniować w tej sprawie. Przede wszystkim zwrócę się do pani minister Kuleszy, która w tym obszarze jest kompetentna.</u>
          <u xml:id="u-83.26" who="#AndrzejZoll">Czy sprawy, które wpływają do rzecznika, są podobne do tych, które objęte są sprawozdaniem.</u>
          <u xml:id="u-83.27" who="#AndrzejZoll">Panie pośle, ja jestem 13, 14 dni rzecznikiem. Oczywiście to zbyt krótki okres, żebym mógł na tej podstawie powiedzieć, czy mamy jakieś nowe, zupełnie nowe sprawy. Ciekawą sprawę wczoraj dostałem na biurko, mianowicie doktorant z jednego z miast uniwersyteckich skarżył się, że rektor zażądał od niego za przewód doktorski 6 tys. zł. Zaczyna to być problemem. Jeżeli za zdobycie stopnia naukowego mamy płacić trzy-, czy czterokrotność przeciętnego wynagrodzenia, a jak wiemy, w tych sferach wynagrodzenie czasami wynosi znacznie poniżej przeciętnego, to jest to jakiś problem, którym niewątpliwie się bardzo szybko zajmę. W tej sprawie chciałbym interweniować i pana ministra Handkego poinformować o tym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Ale pracę doktorską musiał pisać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#AndrzejZoll">Pracę doktorską też musiał napisać, więc nie wiem. W każdym razie jest to zupełne nieporozumienie.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#AndrzejZoll">Jeśli chodzi o problem: rzecznik praw obywatelskich a zagadnienia wolności sumienia i wyznania, to jest to prawda, brałem udział w rozprawie w Trybunale Konstytucyjnym dotyczącej kwestii wprowadzenia religii w szkole. Wniosek pani rzecznik Łętowskiej dotyczył sposobu wprowadzenia religii do szkoły, w szczególności chodziło o rangę aktu prawnego, na podstawie którego to rozwiązanie było wprowadzane. Ale dzisiaj patrzę na ten problem w ten sposób.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#AndrzejZoll">Wysoka Izbo! Jesteśmy znów chyba państwem, w którym jeżeli ta sprawa jest podnoszona, to trochę jako temat zastępczy. Religia w szkole, wolność wyznania - pokazuje to chociażby sprawa wojska czy więzień - nie są dzisiaj zagadnieniem, które gnębiłoby Polaków. Jeżeli będą skargi osób, których wolność sumienia i wyznania została naruszona, z całą pewnością będę bardzo ostro interweniował, i to w obie strony - zarówno jeżeli będzie to naruszenie wolności sumienia osób niewierzących jak i jeżeli będzie to naruszenie uczuć religijnych osób wierzących, bez względu na to, jakiej konfesji.</u>
          <u xml:id="u-85.3" who="#AndrzejZoll">Zadano pytanie, jak postrzegam nasze prawo i jak je oceniam oraz czy możemy powiedzieć, że jesteśmy państwem prawa.</u>
          <u xml:id="u-85.4" who="#AndrzejZoll">Polska staje się państwem prawa. To zawsze jest pewien proces i do tego proces wieloaspektowy, dlatego że możemy patrzeć na przebieg tego procesu z różnego punktu widzenia. Weźmy np. prawa polityczne. Osiągnęliśmy tu z całą pewnością poziom państwa prawa. Prawa wyborcze - nie ma tutaj od dawna żadnych zastrzeżeń co do funkcjonowania naszego systemu prawnego. Gorzej jest, jeżeli popatrzymy np. na uregulowanie prawne dziedziny ochrony zdrowia. Gorzej jest, jeżeli będziemy patrzeć na problem zabezpieczenia socjalnego. Wynika to oczywiście i z kondycji finansowej państwa. Natomiast w jakiej dziedzinie widzę najgorszą sytuację, jeśli chodzi o diagnozę co do tego, czy jesteśmy państwem prawa? W dziedzinie egzekucji prawa. Mamy zapisane w konstytucji prawo do sądu, mamy w ustawach gwarantowaną kontrolę sądową, ale ta kontrola jest często iluzoryczna ze względu na zapaść czy kryzys w organach wymiaru sprawiedliwości. Rzecznik praw obywatelskich nie może się doczekać tego - występował wielokrotnie w tej sprawie - ażeby doszło do porozumienia i koordynacji działań między prezesem sądu, komornikiem a gminą. Żeby gmina o tym wiedziała, że będzie egzekucja, jeżeli człowiek ma być wyrzucony na bruk, i żeby była w stanie zabezpieczyć mu mieszkanie. Tu widzę naruszenie zasad państwa prawa.</u>
          <u xml:id="u-85.5" who="#AndrzejZoll">Jak wygląda problem powszechnego uwłaszczenia i czy zwiększą się problemy związane z dzisiaj uchwaloną ustawą? Nie jestem oczywiście prorokiem, ale wydaje mi się, że tych problemów będzie bardzo dużo. To jest problem zawsze z dwóch stron. Również gminy mają prawo zwracać się do rzecznika praw obywatelskich i ze strony gmin można się spodziewać pewnych wniosków czy wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-85.6" who="#AndrzejZoll">Pytano mnie, jakie priorytety chcę przyjąć, rozpoczynając działalność na stanowisku rzecznika praw obywatelskich. Wydaje mi się, że sprawą podstawową jest sądownictwo. Jak już mówiłem, rozmawiałem z panem ministrem Kaczyńskim, w przyszłym tygodniu spotkam się z panem prezesem Olszewskim, szefem Krajowej Rady Sądownictwa. Wydaje mi się, że tu są konieczne skoordynowane działania, ażebyśmy doprowadzili do reformy, rzeczywistej reformy sądownictwa. Tu chodzi również o organizację sądów. Proszę zwrócić uwagę, że w ciągu roku zwiększy się o kilkaset tysięcy liczba spraw, które wpłyną do sądów, gdyż wszystkie wykroczenia muszą być rozpatrywane przez sądy, a do dzisiaj nie zdecydowano, czy to mają być sądy grodzkie, czy wydziały sądów rejonowych. To są przecież zasadnicze decyzje i one muszą zapaść. Wydaje mi się, że w interesie praw obywatelskich, tu widzę swoje kompetencje, powinienem być tym czynnikiem, który ułatwi porozumienie organów, w których rękach pozostaje decyzja w tych sprawach. Czyli zdecydowanie priorytetem będzie sądownictwo. Nie są wiele warte prawa czy gwarancje praw człowieka przy tym stanie sądownictwa, jaki dzisiaj jest w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-85.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-85.8" who="#AndrzejZoll">Czy stan osobowy w biurze rzecznika jest wystarczający? Chcę to powiązać z pewnym nieporozumieniem, które powstało z mojej winy. Rzeczywiście powiedziałem o zamiarze powołania delegatur, ale nie chodziło mi o pełnomocników rzecznika w znaczeniu ustawowym, mnie chodzi o coś innego, o to, żeby rzecznik miał swoich współpracowników w miejscowych aktywistach. Nie etatowych, to będą ludzie, którzy zechcą współdziałać z rzecznikiem. Chcę mieć właśnie takie placówki, nie delegatury.</u>
          <u xml:id="u-85.9" who="#AndrzejZoll">Pracuję na tym stanowisku - jak powiedziałem - 14 dni. Muszę jednak powiedzieć, i to jest zasługa moich poprzedników, że mam bardzo dobrze zorganizowane biuro. Nie widzę potrzeby znacznego, czy w ogóle jakiegoś, rozbudowywania biura rzecznika praw obywatelskich.</u>
          <u xml:id="u-85.10" who="#AndrzejZoll">Bardzo ważną sprawą jest popularyzowanie praw człowieka i obywatela. Jeszcze raz pozwolę sobie nawiązać do wypowiedzi pana posła Libickiego. Będę się upierał, że XX wiek jest tutaj bardzo ważny. Proszę zwrócić uwagę, że w 1900 r. bardzo mały procent ludzi na świecie miał prawa wyborcze. Bardzo mały procent ludzi miał dostęp do wielu dóbr, które dzisiaj są powszechnie dostępne. Ochrona praw i wolności człowieka jest tym dużym osiągnięciem ludzkości, szczególnie końca XX w. Powtarzam, nie chcę robić z praw człowieka i jego wolności religii. Zawsze podkreślam, bo to dotyczy godności człowieka, że wolność wiąże się zawsze z odpowiedzialnością.</u>
          <u xml:id="u-85.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-85.12" who="#AndrzejZoll"> To są te dwa elementy, które muszą występować.</u>
          <u xml:id="u-85.13" who="#AndrzejZoll">Czy złe prawo nie jest gorsze od nieprzestrzegania prawa, co jest gorsze: złe prawo czy nieprzestrzeganie prawa? Nie chciałbym porównywać tych dwóch złych zjawisk. Prawo ma być nie tylko dobre od strony technicznej, nie tylko spójne, jasne, czytelne. Prawo ma motywować ludzi do postępowania, czyli musi być czytelne. Chciałbym również, i to bardzo mocno podkreślić, że dla mnie dobre prawo, to jest prawo prawe, to jest prawo oparte na wartościach,...</u>
          <u xml:id="u-85.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-85.15" who="#AndrzejZoll">... prawo, które do tych wartości nawiązuje. Zresztą konstytucja polska daje temu podstawy poprzez bardzo mocne osadzenie prawa w godności człowieka i dobrze wspólnym.</u>
          <u xml:id="u-85.16" who="#AndrzejZoll">Całkowicie zgadzam się z panem posłem, że nieegzekwowania prawa nie można zastąpić tworzeniem nowych bytów. Bardzo często obserwuje się takie zjawisko. Jeżeli nie udaje nam się wyegzekwować prawa, to momentalnie chcemy prawo to zmienić, lecz nie zmieniamy instrumentów egzekucji prawa. Jest to bardzo niekorzystne, bo ten nowy przepis też nie będzie egzekwowany. Musimy się nauczyć egzekucji prawa. Zdaje się zresztą, że ta nauka w Polsce trwa - trzeba tu pamiętać o naszych pisarzach odrodzenia - już wiele wieków. I powinno się jednak przyspieszyć tę edukację. Zgadzam się też, że nie można braku egzekucji prawa zastąpić surowością. Jestem przeciwnikiem wprowadzania drastycznych przepisów do Kodeksu karnego, one nic nie zmienią. Fakt, że zwiększymy zagrożenie o 2 lata, nie spowoduje spadku przestępstw, jeżeli wykrywalność będzie rzędu kilku procent. Tu jest pies pogrzebany. Musimy umieć stosować prawo istniejące, bo jest ono wystarczającym instrumentem.</u>
          <u xml:id="u-85.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-85.18" who="#AndrzejZoll">Czy mamy do czynienia z selektywną ochroną praw? Z pewnością tak. Zgadzam się tu z panem posłem, że edukacja musi być kompleksowa. Nie chodzi tylko o przekazanie wiedzy, ale o wdrożenie wartości, norm. Młody człowiek kształtuje bardzo wcześnie swój system pojęć, ale równie wcześnie kształtuje swój system wartości i uczy się odróżniać dobro od zła. I jedną z priorytetowych spraw będzie z mojej strony - myślę, że znajdę tu sojusznika w rzeczniku praw dziecka - akcja w kierunku radykalnej zmiany programów telewizyjnych, tzn. odejścia od kształtowania młodych pokoleń tylko według wzorców pałki, kastetu i pistoletu; to trzeba zdecydowanie zmienić.</u>
          <u xml:id="u-85.19" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-85.20" who="#AndrzejZoll">Na zakończenie mogę się zgodzić z panem posłem co do tego, iż może rzeczywiście rzecznik praw obywatelskich nie powinien już straszyć Trybunałem Konstytucyjnym. Proszę złożyć to na karb braku mojego doświadczenia na tym stanowisku, a z drugiej strony doświadczenia z Trybunału Konstytucyjnego. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-85.21" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu rzecznikowi.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Stwierdzam, że Sejm wysłuchał przedstawionej przez rzecznika praw obywatelskich informacji z działalności w 1999 r.</u>
          <u xml:id="u-86.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 19. i 20. porządku dziennego:</u>
          <u xml:id="u-86.4" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">19. Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o Komisji do Spraw Społeczno-Gospodarczych oraz o zmianie niektórych ustaw (druk nr 2021).</u>
          <u xml:id="u-86.5" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">20. Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o Trójstronnej Komisji do Spraw Społeczno-Gospodarczych oraz o zmianie niektórych ustaw (druk nr 2020).</u>
          <u xml:id="u-86.6" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej panią Elżbietę Sobótkę w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy zawartego w druku nr 2021.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#ElżbietaSobótka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu rządu Rzeczypospolitej Polskiej mam zaszczyt przedstawić projekt ustawy o Komisji do Spraw Społeczno-Gospodarczych. Projekt ten zawiera oczekiwaną, bardzo ważną społecznie regulację prawną, z którą wiązane są duże nadzieje. Szczegółowe uzasadnienie, obejmujące aspekty prawne, społeczne, polityczne i historyczne, jest częścią przedłożonego Wysokiej Izbie projektu. Dlatego też w swoim wystąpieniu przedstawię najistotniejsze dla projektu zagadnienia, w tym zwłaszcza nowe uregulowania.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#ElżbietaSobótka">Działająca dotychczas Trójstronna Komisja do Spraw Społeczno-Gospodarczych została powołana na podstawie uchwały Rady Ministrów z lutego 1994 r. Powstała ona z woli sygnatariuszy „Paktu o przedsiębiorstwie państwowym w trakcie przekształcania”, podpisanym w 1993 r.</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#ElżbietaSobótka">Przedkładany Wysokiej Izbie projekt stanowi kolejny etap prawnej regulacji instytucji dialogu społecznego na szczeblu ogólnokrajowym. Proponowane rozwiązania są wynikiem analizy i oceny dotychczasowych regulacji i doświadczeń z punktu widzenia ich aktualności w obecnych warunkach oraz możliwości dalszej ewolucji tej instytucji. Kierunek tej ewolucji wyznacza praktyka krajów o dłuższej niż Polska tradycji funkcjonowania demokracji i gospodarki rynkowej. W Polsce dialog trójstronny oparty na dialogu partnerów społecznych z rządem ma do spełnienia ważną rolę w toku zmian zachodzących w stosunkach społeczno-gospodarczych. Przyczyny, które spowodowały powołanie Komisji Trójstronnej w 1994 r., są nadal aktualne. W procesie podejmowania przez rząd decyzji w sprawach społeczno-gospodarczych konieczne jest istnienie forum i mechanizmów pozwalających na stałe godzenie interesów pracowników i pracodawców oraz interesu publicznego.</u>
          <u xml:id="u-87.3" who="#ElżbietaSobótka">Wysoki Sejmie! W dalszej perspektywie należy liczyć się z ewolucją składu i kompetencji komisji. Jednym z możliwych przyszłych rozwiązań jest rozszerzanie dialogu społecznego w kierunku dialogu obywatelskiego, w którym to uczestniczyliby obok związków zawodowych i organizacji pracodawców przedstawiciele innych grup społecznych, pełniąc funkcje konsultacyjne dla rządu. Przykładem takich instytucji są rady społeczno-gospodarcze istniejące obecnie w większości krajów Unii Europejskiej, a także Komitet Ekonomiczno-Społeczny Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-87.4" who="#ElżbietaSobótka">Przedkładany Wysokiej Izbie projekt wpisuje się w kierunek tej ewolucji. Świadczą o tym przepisy dotyczące składu, kompetencji, działalności i organizacji, które chciałabym tu przedstawić.</u>
          <u xml:id="u-87.5" who="#ElżbietaSobótka">Nowym rozwiązaniem jest uczestnictwo z głosem doradczym w pracach komisji przedstawiciela samorządu terytorialnego w zakresie obejmującym wykonywanie zadań publicznych przez samorząd. W celu stworzenia możliwości szerszej reprezentacji interesów partnerów społecznych i interesu publicznego przewiduje się, że do pracy w komisji będą mogli być zapraszani, z głosem doradczym, przedstawiciele organizacji związkowych i organizacji pracodawców niespełniających kryteriów reprezentatywności, przedstawiciele Narodowego Banku Polskiego, administracji rządowej, samorządowej oraz organizacji społecznych i zawodowych. W tej sprawie istnieje zgodność między partnerami społecznymi i rządem.</u>
          <u xml:id="u-87.6" who="#ElżbietaSobótka">Wysoki Sejmie! W rozwoju dialogu trójstronnego w Polsce możemy dostrzec określone fazy. Ich ilustrację stanowią niesformalizowane negocjacje nad paktem o przedsiębiorstwie, podpisanie paktu i powołanie na jego podstawie Trójstronnej Komisji do Spraw Społeczno-Gospodarczych, w skład której weszli jego sygnatariusze. Obecnie znajdujemy się już w fazie, w której z uwagi na dokonane zmiany polityczne, gospodarcze i społeczne zachodzi potrzeba ustalenia ogólnych reguł porządkujących kryteria umożliwiające partnerom społecznym wejście w skład komisji. Partnerzy społeczni i rząd zgadzają się, że taka potrzeba istnieje. Zgoda ta obejmuje również rodzaje przyjętych kryteriów. Dotyczą one zasięgu ogólnopolskiego i międzybranżowego organizacji związkowych i organizacji pracodawców wchodzących w skład komisji, a także ustalenia dla nich kryterium liczbowego. Różnice dotyczą natomiast konkretnych liczb, które należy przyjąć dla określenia reprezentatywności partnerów społecznych. Z pewnością trzeba będzie powrócić do tych kwestii w toku dalszych prac parlamentarnych. W projekcie rządowym za reprezentatywne uznaje się organizacje związkowe zrzeszające co najmniej 300 tys. członków i organizacje pracodawców zrzeszające pracodawców zatrudniających co najmniej 300 tys. pracowników. Liczby te, choć dyskusyjne, zostały przyjęte przez rząd po głębokiej i wszechstronnej analizie. W analizie uwzględniano strukturę polskiego ruchu związków zawodowych i pracodawców, zachodzące w niej zmiany, a także proporcje, w jakich pozostają te kryteria ilościowe do stopnia zorganizowania partnerów społecznych. Za przyjęciem takich kryteriów przemawia również potrzeba włączenia szerszego kręgu partnerów społecznych w proces realizacji przyjętych przez rząd dokumentów strategicznych, dotyczących działań rządu wobec małych i średnich przedsiębiorstw oraz wzrostu zatrudnienia i rozwoju zasobów ludzkich.</u>
          <u xml:id="u-87.7" who="#ElżbietaSobótka">Projektowana ustawa przewiduje, że do pierwszego składu komisji, na okres 2 lat, wejdą - obok przedstawicieli reprezentatywnych organizacji partnerów i rządu - przedstawiciele organizacji związkowych, sygnatariuszy „Paktu o przedsiębiorstwie państwowym”, które nie spełniają kryteriów reprezentatywności. Celem takiego uregulowania jest uszanowanie roli, jaką organizacje te odegrały przy tworzeniu „Paktu o przedsiębiorstwie” oraz ich poważnego wkładu w działalność Komisji Trójstronnej.</u>
          <u xml:id="u-87.8" who="#ElżbietaSobótka">W projekcie proponowane są nowe rozwiązania dotyczące kompetencji i działalności komisji. Obok trójstronnego dialogu projekt przewiduje, że strona pracowników i strona pracodawców może wydawać opinie, a także zawierać dwustronne porozumienia. Zgodnie z nową propozycją, zawartą w art. 10 projektu, Rada Ministrów przekazuje partnerom społecznym informacje, które pozwalają im na przedstawienie rządowi opinii na temat możliwości wzrostu płac i świadczeń z ubezpieczenia społecznego. Prawo do dwustronnego działania partnerów społecznych uzasadnia pominięcie w nazwie Komisji wyrazu: Trójstronna.</u>
          <u xml:id="u-87.9" who="#ElżbietaSobótka">Należy podkreślić, że zgodnie z oczekiwaniem społecznym stronie pracowników i stronie pracodawców przysługiwać będzie prawo wnoszenia pod obrady komisji spraw o dużym znaczeniu społeczno-gospodarczym, które mogłyby stanowić zagrożenie dla pokoju społecznego. Należy oczekiwać, że pozwoli to na zakończenie trwającego sporu wokół porozumienia w sprawie reguł postępowania przy rozwiązywaniu sporów między administracją państwową a Niezależnym Samorządnym Związkiem Zawodowym „Solidarność”.</u>
          <u xml:id="u-87.10" who="#ElżbietaSobótka">Projekt przewiduje utworzenie sekretariatu komisji, wyodrębnionego w strukturze organizacyjnej urzędu ministra właściwego ds. pracy. Stanowi to krok w kierunku pełnego usamodzielnienia organizacyjnego komisji.</u>
          <u xml:id="u-87.11" who="#ElżbietaSobótka">Wysoka Izbo! Przedkładany projekt realizuje zapowiadaną ustawową regulację komisji. Już „Pakt o przedsiębiorstwie” przewidywał wydanie ustawy o komisji. Potrzebę takiej regulacji sygnalizował Radzie Ministrów Trybunał Konstytucyjny. Projekt jest realizacją zobowiązania wynikającego z umowy koalicyjnej Akcji Wyborczej Solidarność i Unii Wolności. Znaczenie tej sprawy wzrosło po uchwaleniu nowej Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. Z jej przepisów wynika bowiem, że dialog społeczny został uznany w Polsce za zasadę rangi ustrojowej naszego państwa.</u>
          <u xml:id="u-87.12" who="#ElżbietaSobótka">Z uwagi na charakter instytucji, jaką jest Komisja do Spraw Społeczno-Gospodarczych, rząd przyjął szczególny, choć dłużej trwający, tryb przygotowywania tej ustawy. W projekcie wykorzystano wyniki konsultacji społecznych i międzyresortowych prowadzonych w listopadzie i grudniu 1999 r. nad założeniami do ustawy oraz dorobek konsultacji i ustaleń zespołu, składającego się z przedstawicieli partnerów społecznych, rządu i samorządu terytorialnego, powołanego w styczniu br. przez ministra pracy i polityki społecznej. Proponując ten tryb, rząd pokazał, że chce budować tę instytucję dialogu na skale porozumienia społecznego, a nie na piaskach sporów politycznych. Prezentowany dzisiaj Wysokiej Izbie projekt został przygotowany na podstawie prac tego zespołu, opinii nadesłanych przez partnerów społecznych oraz resorty, a także ustaleń dokonanych podczas konferencji uzgodnień międzyresortowych. Przyjętemu trybowi zawdzięczamy zapewne tak daleko idącą zbieżność projektów rządowego i poselskiego.</u>
          <u xml:id="u-87.13" who="#ElżbietaSobótka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na zakończenie raz jeszcze chciałabym podkreślić, że przedkładany dziś projekt stanowi kolejną fazę „czasu zakorzeniania” instytucji dialogu społecznego w naszym porządku prawnym oraz budowania „kultury solidarności i współpracy”. Jak wspomniałam na wstępie, z regulacją ustawową komisji wiązane są duże nadzieje na skuteczny dialog, ale nie sama ustawa przesądzi o tym. W tym miejscu pozwolę sobie zacytować pytanie zawarte w kazaniu księdza prof. Józefa Tischnera, wygłoszonym w Gdańsku we wrześniu 1981 r. w czasie I Zjazdu „Solidarności”: Czy potrafimy zamienić w rzeczywistość nasze polskie nadzieje?</u>
          <u xml:id="u-87.14" who="#ElżbietaSobótka">Panie Marszałku! Panie Posłanki! Panowie Posłowie! W imieniu rządu pragnę zadeklarować wolę i gotowość do dalszej dyskusji nad w końcu nielicznymi sprawami, w których te dwa projekty się różnią. Komisja winna wyrosnąć z dialogu i temu dialogowi służyć, a jej siłą będzie porozumienie społeczne leżące u jej podstaw.</u>
          <u xml:id="u-87.15" who="#ElżbietaSobótka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu rządu Rzeczypospolitej Polskiej proszę o przyjęcie projektu ustawy i skierowania go do dalszych prac. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-87.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-87.17" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Jan Król)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#JanKról">Dziękuję pani minister.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu pana posła Macieja Manickiego w celu przedstawienia projektu ustawy zawartego w druku nr 2020.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#MaciejManicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ponieważ w imieniu Sojuszu Lewicy Demokratycznej głos zabierze przewodniczący Zespołu Posłów i Senatorów Związkowych w Klubie Parlamentarnym SLD, przewodniczący OPZZ pan poseł, kolega Józef Wiaderny, nie będę dokonywał wprowadzenia historycznego i porównań z projektem rządowym, lecz skoncentruję się wyłącznie na prezentacji propozycji zawartych w projekcie poselskim skierowanym do Sejmu przez grupę posłów Sojuszu Lewicy Demokratycznej, głównie właśnie z Zespołu Posłów i Senatorów Związkowych. Jednak odniosę się tylko do jednego fragmentu wypowiedzi - niewątpliwie istotnego, pani minister - w którym to fragmencie pani minister mówiła o jakże doniosłej roli tej ustawy, ustawy o charakterze wręcz ustrojowym. I tu nasuwa się pytanie: Dlaczegóż to, jeśli mamy do czynienia z tak doniosłą ustawą, z tak ważną sprawą, w sytuacji, gdy za chwilę głos będą zabierać szefowie największych central związkowych, w sytuacji, gdy głos zabierze również kandydat na prezydenta, rząd przysłał, aczkolwiek wdzięczny, ale jednak trzeci garnitur na to posiedzenie Sejmu?</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#MaciejManicki">Przechodząc natomiast do meritum, chciałbym zauważyć, że zdaniem wnioskodawców w wypadku Trójstronnej Komisji do Spraw Społeczno-Gospodarczych ten akcent trójstronności powinien być wyrażony, jeśli chodzi o tę komisję, również w tytule ustawy po to, by z samej nazwy wynikała istota tej komisji, jej trójstronnego charakteru. W związku z tym w art. 1 ust. 1 proponujemy zapis: „Trójstronna Komisja do Spraw Społeczno-Gospodarczych, zwana dalej komisją, stanowi forum dialogu społecznego prowadzonego dla godzenia interesów pracowników, interesów pracodawców oraz dobra publicznego. Dobra publicznego, bowiem nie tyle interes publiczny może być tu artykułowany, ile dobro publiczne.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#MaciejManicki">Kolejne przepisy proponowanego przez nas projektu mówią o kompetencjach komisji. Komisja prowadziłaby negocjacje we wszystkich sprawach mających znaczenie dla bytu społecznego, w sprawach dotyczących zarówno polityki społecznej, jak i polityki gospodarczej, a także realizowałaby konkretne zadania, określone w odrębnych ustawach, dążąc do osiągnięcia i zachowania pokoju społecznego.</u>
          <u xml:id="u-89.3" who="#MaciejManicki">Kontynuację generalnych postanowień mamy w kolejnych artykułach, w przepisach art. 2, gdzie mówimy o tym, że każdej ze stron komisji powinno przysługiwać prawo wniesienia pod obrady komisji sprawy, którą uzna za istotną dla zachowania spokoju społecznego, ale proponujemy również rozwiązanie polegające na tym, że każda ze stron komisji, także wspólnie z inną stroną tejże komisji, mogłaby zająć stanowisko w każdej sprawie dotyczącej polityki społecznej i gospodarczej. Proponujemy również przepis, na podstawie którego każda ze stron komisji mogłaby wezwać, oczywiście chodzi o skuteczne wezwanie, inną stronę komisji do zajęcia stanowiska w sprawie, którą uzna za mającą duże znaczenie społeczne lub gospodarcze. Chodzi nam o normę, na podstawie której np. strona związkowa mogłaby wezwać stronę rządową albo stronę pracodawców do zajęcia stanowiska w konkretnej sprawie, jeśli takie stanowisko nie zostało, niejako samoistnie, zajęte przez daną stronę. Również strona rządowa mogłaby wezwać np. stronę związkową do tego, aby określiła swoje stanowisko, jeśli chodzi o roszczenia np. jakiejś grupy zawodowej czy w tym podobnych sprawach.</u>
          <u xml:id="u-89.4" who="#MaciejManicki">Przepisy art. 4, 5, 6 i 7 określają skład komisji. Zgodnie z tym, o czym mowa w tytule ustawy, w poprzedzających przepisach, w nawiązaniu do trójstronności piszemy tu, że w skład komisji wchodziliby przedstawiciele trzech stron: rządowej, pracowników i pracodawców.</u>
          <u xml:id="u-89.5" who="#MaciejManicki">Za konieczny uważamy fakt, szczególnie wobec zmian, jakie następują w ustroju naszego państwa, aby w pracach komisji brali udział przedstawiciele samorządu terytorialnego. Powiedziałem, że nie będę porównywał z projektem rządowym, ale myślę, że w tamtym projekcie ograniczenie do jednego przedstawiciela jest nieuzasadnione. Natomiast tutaj trzeba zwrócić uwagę na to, że organy samorządu terytorialnego pełnią podwójną rolę: z jednej strony wykonują zadania publiczne, określone dla samorządu terytorialnego, z drugiej zaś strony są pracodawcami. W czasie poprzedzających inicjatywę poselską dyskusji, również dyskusji z dużym udziałem organizacji zrzeszających jednostki samorządu terytorialnego, momentami gorącej, zrodziło się pytanie, jaką pozycję w Komisji Trójstronnej powinni mieć przedstawiciele samorządu terytorialnego. Przyjęliśmy, że jest celowe, aby przedstawiciele organów samorządu mogli występować po stronie pracodawców, jeśli byliby tym zainteresowani i utworzyli organizację pracodawców. Jest to możliwe, jeśli zostaną przyjęte proponowane przez nas zmiany w art. 1 ustawy o organizacjach pracodawców, to jest dalsza część naszego projektu ustawy. Jeśli zaś chodzi o wykonywanie zadań publicznych przez samorząd terytorialny, wówczas mamy do czynienia z zupełnie inną rolą i dlatego proponujemy udział w pracach komisji przedstawicieli samorządu z głosem doradczym. Proponujemy również ten udział zapewnić przedstawicielom prezesa Narodowego Banku Polskiego oraz przedstawicielowi prezesa Głównego Urzędu Statystycznego. Jeśli chodzi o stronę rządową, oczywiście byliby to przedstawiciele wskazani przez prezesa Rady Ministrów. Jeśli chodzi natomiast o stronę pracowniczą, byliby to przedstawiciele reprezentatywnych organizacji związkowych, zaś w przypadku pracodawców - przedstawiciele reprezentatywnych organizacji pracodawców.</u>
          <u xml:id="u-89.6" who="#MaciejManicki">Mamy tutaj propozycje, aby kryteria ilościowe w odniesieniu do organizacji związkowych określić poprzez przyjęcie liczby 500 tys. członków, a jeśli chodzi o kryteria ilościowe dotyczące pracodawców - przyjęcie liczby 800 tys. pracowników, co odzwierciedla generalnie sytuację w zakresie uzwiązkowienia. Proponujemy natomiast dodatkowo jeszcze jedno kryterium dotyczące organizacji pracodawców, rozmawiamy bowiem również o kwestiach szeroko pojętych zbiorowych stosunków, także stosunków pracy, i co za tym idzie, wydaje mi się uzasadniony postulat, aby co najmniej połowę, więcej niż połowę pracodawców zrzeszonych w organizacji aspirującej do statusu reprezentatywnej stanowili pracodawcy, u których działają organizacje związkowe.</u>
          <u xml:id="u-89.7" who="#MaciejManicki">Jeśli jestem przy tych przepisach, chciałbym, Wysoka Izbo, poinformować, że otrzymałem w dniu wczorajszym jako przedstawiciel wnioskodawców pismo od pana Wojciecha Kornowskiego, prezydenta Konfederacji Pracodawców Polskich, który zwrócił się do mnie o to, abym zapoznał Wysoką Izbę ze stanowiskiem tej organizacji, jako że samodzielnie nie może ona przedstawić swojego stanowiska. Pan prezydent Konfederacji Pracodawców Polskich przypomina, że Konfederacja Pracodawców Polskich, Komisja Krajowa NSZZ „Solidarność” i Ogólnopolskie Porozumienie Związków Zawodowych przyjęły ustalenia — są one załączone do tego pisma — zgodnie z którymi te limity powinny być oparte właśnie na wielkościach, jakie są zawarte w poselskim projekcie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-89.8" who="#MaciejManicki">Jeśli chodzi o kolejne przepisy, mają już one charakter bardziej porządkowy, precyzujący. Rzecz w tym, żeby nie dochodziło do wątpliwości dotyczących reprezentowania każdej z tych organizacji w składzie komisji. Proponuje się, żeby była taka sama liczba przedstawicieli w składzie komisji. Jeśli chodzi o liczbę przedstawicieli Rady Ministrów, proponujemy pozostawić to ocenie Rady Ministrów, prezesa Rady Ministrów - również w zakresie dotyczącym liczby przedstawicieli samorządu terytorialnego, zastrzegając tutaj jednakże, że prezes Rady Ministrów powinien zasięgać opinii strony samorządowej Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-89.9" who="#MaciejManicki">Istotne są zapisy art. 8. Rozstrzygnięta tu zostaje zasada kworum w odniesieniu do komisji, która mogłaby obradować, gdyby w obradach brał udział choćby jeden przedstawiciel rządu, jeden przedstawiciel organizacji reprezentatywnej związków zawodowych i jeden przedstawiciel reprezentatywnej organizacji pracodawców. Natomiast mówimy również o trybie konsensusu, jeśli chodzi o zajmowanie stanowiska czy podejmowanie uchwał przez komisję, na zasadach analogicznych do tych, jakie były stosowane w funkcjonującej do niedawna Komisji Trójstronnej - od pewnego czasu obecna Komisja Trójstronna nie funkcjonuje ze względów, których prezentacji też Wysokiej Izbie oszczędzę, jest to powszechnie znane.</u>
          <u xml:id="u-89.10" who="#MaciejManicki">Bardzo ważnym przepisem jest art. 10 - szczególnie ważnym w sytuacji rezygnacji związków zawodowych i organizacji pracodawców. Powiem tu, że przepis ten pochodzi nie od rządu, tylko właśnie od organizacji związkowych, a rezygnowałyby one z prawa do opiniowania budżetu państwa, opiniowania jego założeń i projektu, co wynika z obecnie obowiązujących przepisów art. 19 i odpowiednio art. 16 ustaw o związkach zawodowych i ustawy o organizacjach pracodawców. Te rozwiązania zawarte są w art. 17 i 18 projektu, który omawiam, a uzupełnia to przepis art. 26 dotyczący zmian w ustawie o finansach publicznych. Kwestia jest bardzo istotna, bowiem tutaj chodzi również o dostosowanie obowiązujących obecnie przepisów do wymogów konstytucji, narzucającej określone terminy w pracach nad budżetem państwa.</u>
          <u xml:id="u-89.11" who="#MaciejManicki">Otwartość działania Komisji Trójstronnej oczywiście na ile jest ona możliwa wobec negocjacyjnego charakteru komisji, staraliśmy się oddać w propozycji art. 13 projektu, mówiąc o tym, że komunikaty zawierające stanowiska przyjęte przez komisje, stanowiska stron funkcjonujących w ramach komisji będą udostępniane prasie, radiofonii i telewizji, a również rozbieżności pojawiające się podczas prac komisji w tym samym trybie byłyby upowszechniane.</u>
          <u xml:id="u-89.12" who="#MaciejManicki">Jeśli chodzi o art. 14, czyli przepis techniczny, mówiący o tym, w jaki sposób komisja jest obsługiwana, to w tym kontekście chcę tylko powiedzieć, że pojawiały się pomysły, aby utworzyć nowy ekstraurząd obsługujący Komisję Trójstronną, co wywoływało sprzeciw wszystkich partnerów społecznych, w tym Ogólnopolskiego Porozumienia Związków Zawodowych. Pomysłom tym towarzyszyły jeszcze dziwniejsze propozycje, np. propozycja kadencyjności Komisji Trójstronnej. Wiele czasu w pracach zespołu, o którym mówiła pani minister, zmarnowaliśmy na przekonanie strony rządowej, by wycofała się z tych propozycji, ale widzę, że to przekonywanie nie do końca było skuteczne, bo pewne nutki świadczące o chęci powrotu do takiej koncepcji w dzisiejszym wystąpieniu, mimo że nie zostały wyrażone expressis verbis w projekcie rządowym, się znalazły.</u>
          <u xml:id="u-89.13" who="#MaciejManicki">Art. 15 określa zasady potwierdzania przymiotu reprezentatywności przez zainteresowane organizacje związkowe i organizacje pracodawców.</u>
          <u xml:id="u-89.14" who="#MaciejManicki">Art. 16, 19, 20, 22, 23 i 25 odnoszą się do kompetencji przysługujących reprezentatywnym na podstawie dotychczasowych przepisów organizacjom związkowym i organizacjom pracodawców w kontekście reprezentatywności określonej przepisami tej ustawy. Konsekwencją jest tutaj przepis art. 28.</u>
          <u xml:id="u-89.15" who="#MaciejManicki">Istotne zmiany proponujemy w ustawie o negocjacyjnym systemie kształtowania przyrostu przeciętnych wynagrodzeń. Są to zmiany dostosowujące obowiązujące obecnie przepisy, po pierwsze, do tego samego kalendarza, jaki został przyjęty w ustawie o kształtowaniu wynagrodzeń w sferze budżetowej, i, po drugie, również do tych propozycji, które dotyczą opiniowania przez komisję czy przypadku, kiedy nie dojdzie do wyrażenia pozytywnej opinii przez komisję, strony tej komisji czy organizacje biorące udział w jej pracach, o założeniach budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-89.16" who="#MaciejManicki">Bardzo ważną zmianą jest propozycja nowelizacji ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. Tutaj proponujemy, aby wypełnić lukę w obowiązującym stanie prawnym, bowiem dzisiaj ustawa o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych stanowi, że wskaźnik waloryzacji określa się w wysokości nie niższej niż - i w odniesieniu do roku 2000 mamy powiedziane, że jest to 15% różnicy pomiędzy wzrostem płac a wzrostem cen, dodanej do wzrostu cen. Natomiast ustawa ta nic nie mówi o trybie i sposobie, zasadach ustalania górnej granicy, czy tej granicy, która miałaby być zastosowana w konkretnym roku budżetowym w odniesieniu do waloryzacji emerytur i rent. Tę lukę proponujemy wypełnić, oddając kompetencje w tym zakresie Komisji Trójstronnej, tak aby Komisja Trójstronna, zajmując się w tym samym miejscu i czasie wzrostem wynagrodzeń zarówno w budżecie, jak i w sektorze na rozrachunku, zajmowała się również dochodami tych, którzy nie są już aktywni zawodowo, czyli dochodami emerytów i rencistów.</u>
          <u xml:id="u-89.17" who="#MaciejManicki">Art. 29 rozstrzyga o pierwszym składzie Komisji Trójstronnej.</u>
          <u xml:id="u-89.18" who="#MaciejManicki">Istotne są również przepisy dotyczące wejścia w życie proponowanych rozwiązań. Uważamy, że w odniesieniu do różnych przepisów tej ustawy powinny być zastosowane różne terminy wejścia ich w życie. Jeśli np. mówimy o możliwości powołania przez prezesa Rady Ministrów Komisji Trójstronnej w jej pierwszym składzie, proponujemy 4-miesięczne vacatio legis, uznając, że jest to minimalny okres, jaki może być wymagany w sytuacji, gdy organizacje zainteresowane udziałem w pracach komisji muszą uzyskać sądowe potwierdzenie statusu czy przymiotu reprezentatywności, co nie zawsze musi być rzeczą łatwą i prostą do przeprowadzenia. Tym bardziej że trzeba przewidzieć również jakiś tryb czy jakiś czas składania ewentualnego zażalenia na postanowienie sądu w tej sprawie. Nie można przecież przyjąć z całą pewnością, że taka sytuacja się nie zdarzy. Jeśli zaś mówimy o przepisach, które z jednej strony regulują opiniowanie założeń budżetu państwa w nowej sytuacji prawnej, a z drugiej strony znoszą dotychczasowe uprawnienia związków zawodowych, to nie może to być ten sam termin, jaki wyznaczamy dla rozpoczęcia prac przez Komisję Trójstronną - przepraszam, nawet nie dla rozpoczęcia prac, a dla powołania Komisji Trójstronnej. Bo jeśli tak, to należałoby przyjąć, że sytuacja będzie taka, że z chwilą powołania Komisji Trójstronnej, w okresie kiedy ona jeszcze nie działa, związki zawodowe już swoich prerogatyw w zakresie opiniowania projektów ustaw budżetowych nie posiadają. A wydaje się to nieuzasadnione w sytuacji, w której Komisja Trójstronna, zanim zacznie działać, musi spełnić sporo czynności o charakterze proceduralnym: przede wszystkim zebrać się, ukonstytuować, ustalić regulamin swojego funkcjonowania itd. I na to przewidujemy kolejne 2 miesiące. Dlatego też uważamy, że w przypadku tych przepisów powinno to być 6 miesięcy od ogłoszenia ustawy czy wejścia jej w życie.</u>
          <u xml:id="u-89.19" who="#MaciejManicki">Jeśli chodzi o te rozwiązania, to warto zwrócić uwagę, że Komisja Trójstronna w nowym składzie powinna móc zająć się budżetem państwa na rok następny - bo rok 2000 jest już tutaj bezpowrotnie stracony - a więc powinna rozpocząć swoje funkcjonowanie w takim czasie, aby móc w czerwcu roku 2001 już w pełni funkcjonować. Stąd też bardzo nam zależało - tak bardzo, że zdecydowaliśmy się na inicjatywę poselską - na przyspieszeniu tych prac. Z przyczyn, muszę powiedzieć, dla mnie osobiście nieodgadnionych projekt tej ustawy leżakował od 10 maja do 29 czerwca (to są daty złożenia projektu do laski marszałkowskiej i daty skierowania go do druku). Mogę tylko domniemywać, że projekt musiał - podkreślam słowo: musiał - poczekać na projekt rządowy. Ale może to i dobrze, może spowodowało to przyspieszenie prac rządu.</u>
          <u xml:id="u-89.20" who="#MaciejManicki">Warto również zwrócić uwagę na to, że proponowana regulacja nie jest sprzeczna z prawem Unii Europejskiej, a proponowane rozwiązania szczegółowe należą do domeny prawa krajowego - to był cytat z uzasadnienia poselskiego projektu - co potwierdzone zostało w opinii Biura Studiów i Ekspertyz, w jej piątym punkcie. A mówiąc o opinii Biura Studiów i Ekspertyz Sejmu, warto jest zacytować, to jest krótkie zdanie, ust. 4 tej opinii, w którym stwierdza się, że: Przepisy projektu realizują w szczególności zasadę wyrażoną w pkt. 17 wspólnotowej Karty Podstawowych Praw Socjalnych Pracowników oraz w art. 6 ust. 1 Europejskiej Karty Społecznej, które stanowią podstawę dla podjęcia konkretnych form dialogu w postaci informacji, wspólnych konsultacji i partycypacji pracowników i pracodawców.</u>
          <u xml:id="u-89.21" who="#MaciejManicki">Dziękując bardzo za uwagę, zwracam się, panie marszałku, z prośbą do zabierających głos w tej debacie, aby zechcieli wesprzeć projekt poselski, aby zechcieli skierować oba projekty do właściwych komisji sejmowych. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-89.22" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#JanKról">Sejm ustalił w łącznej dyskusji nad tymi punktami porządku dziennego podział czasu pomiędzy kluby i koła, w zależności od ich wielkości, w granicach od 4 do 43 minut, to jest debatę krótką.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#JanKról">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-90.3" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu pana posła Mariana Krzaklewskiego w imieniu klubu AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#MarianKrzaklewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie ma rozwoju gospodarczego bez dialogu społecznego! Ta oczywista prawda przez dziesiątki lat była w naszym kraju kwestionowana. Komunistyczni ideolodzy głosili, że motorem rozwoju społecznego jest nie dialog społeczny, lecz walka klas. Dziś te idee trafiły na szczęście na śmietnik historii. I wszyscy jesteśmy zgodni, że bez pokoju społecznego, bez dialogu społecznego nie ma rozwoju. Zgodna z tym duchem jest ustawa o Komisji do Spraw Społeczno-Gospodarczych, nad którą rozpoczynamy dziś pracę.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#MarianKrzaklewski">Dla nas, ludzi Solidarności, ustawa ta ma znaczenie szczególne. Jest bowiem praktycznym wyrazem zasady solidarności społecznej, o którą równo 20 lat temu wystąpili polscy robotnicy. Solidarność to przecież nie walka między grupami interesu, lecz dialog i kompromis. Ani pracownicy ani pracodawcy nie mogą oczekiwać, że wolne demokratyczne państwo będzie chronić wyłącznie ich interesy.</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#MarianKrzaklewski">Panie i Panowie Posłowie! Praktycznym wyrazem zasady solidarności było utworzenie sześć lat temu w następstwie ustaleń zawartych w pakcie o przedsiębiorstwie Trójstronnej Komisji do Spraw Społeczno-Gospodarczych, w której naprzeciw siebie zasiedli pracownicy i pracodawcy, a także przedstawiciele rządu. Chodziło o to, aby istniejące konflikty rozwiązywane były nie pod presją strajków, ale w warunkach stale i systematycznie prowadzonego dialogu. Komisja stała się ważnym forum przekazywania informacji, konsultowania i negocjowania. Dzięki jej pracy udało się uniknąć wielu groźnych konfliktów.</u>
          <u xml:id="u-91.3" who="#MarianKrzaklewski">Już w pakcie o przedsiębiorstwie państwowym przewidywano, że komisja będzie miała swoje ustawowe umocowanie. Potrzebę taką sygnalizował również Radzie Ministrów Trybunał Konstytucyjny. Przyjęcie zasady dialogu społecznego w preambule i art. 20 konstytucji stanowi również argument za ustawową regulacją instytucji dialogu społecznego. Warto w tym miejscu przypomnieć, że idea ta pojawiła się wyraźnie jako pierwsza w solidarnościowym projekcie konstytucji w postaci zapisów umocowujących konstytucyjnie instytucję dialogu społecznego. Ustawę o komisji zapowiadała też umowa koalicyjna AWS–UW. Teraz możemy wreszcie to oczekiwanie spełnić. Poza określeniem ram prawnych dialogu ustawa o komisji przyniesie jeszcze jedną dodatkową korzyść: sprawi, że wszystkie strony będą w większym niż dotychczas stopniu zobligowane do respektowania jej ustaleń.</u>
          <u xml:id="u-91.4" who="#MarianKrzaklewski">Brak solidnej podstawy prawnej sprawia, że ustalenia komisji nie zawsze i nie przez wszystkie strony traktowane są jako wiążące, a ich realizacja w dużej mierze zależy od dobrej woli uczestników negocjacji. Dialog społeczny nie może się jednak toczyć dla samego dialogu, musi on przynosić konkretne efekty zarówno pracownikom, jak i pracodawcom, respektując przy tym interes państwa i stwarzając warunki dla stabilnego rozwoju kraju.</u>
          <u xml:id="u-91.5" who="#MarianKrzaklewski">W skład powołanej sześć lat temu komisji weszli reprezentanci tych organizacji, które chciały wówczas współdziałać w rozwiązywaniu ważnych spraw społecznych i gospodarczych. Przez ten czas Polska przeszła przez zasadnicze przeobrażenia. Zmieniła się gospodarka, zmienił się ustrój naszego państwa. Również dlatego konieczne jest określenie ustawowe, kto i w jaki sposób ma prawo reprezentować poszczególne grupy w dialogu społecznym. Od rozstrzygnięcia tej kwestii zależy to, jak trwałe i funkcjonalne będą rozwiązania ustalane w trakcie prac komisji.</u>
          <u xml:id="u-91.6" who="#MarianKrzaklewski">Przedłożony Sejmowi rządowy projekt ustawy czyni to w odniesieniu do komisji, a nowelizowany obecnie Kodeks pracy - w odniesieniu do układów zbiorowych. Regulacje te określą reprezentatywnych partnerów dialogu tak po stronie związków zawodowych, jak i pracodawców. Z natury rzeczy wymagać to będzie poważnego namysłu i solidnej debaty w trakcie procesu legislacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-91.7" who="#MarianKrzaklewski">Projekt ustawy o Komisji do Spraw Społeczno-Gospodarczych ze względu na charakter tej instytucji przygotowywany był w szczególnym trybie. Wstępny projekt, opracowany w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej, został rozesłany do partnerów społecznych i do resortów. Następnie został powołany przez Longina Komołowskiego, ministra pracy i polityki społecznej wiceprezesa Rady Ministrów, zespół roboczy, w skład którego weszli przedstawiciele rządu, samorządu terytorialnego i partnerów społecznych, którzy nadesłali opinie. Zespół ten przygotował projekt, który poddano ponownym konsultacjom, zgodnie z przepisami ustaw o związkach zawodowych i o organizacjach pracodawców. Dokonano także uzgodnień na jego temat między zainteresowanymi resortami. Dopiero na tej podstawie został przygotowany ostateczny projekt rządowy, który został przesłany do Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-91.8" who="#MarianKrzaklewski">Trzeba otwarcie przyznać, że wersja rządowa odbiega od wersji wypracowanej wspólnie z partnerami społecznymi w kilku istotnych kwestiach, w tym w szczególności odnośnie do zasad reprezentatywności stron dialogu. Ponadto projekt rządowy nie zawiera określenia postulowanych w trakcie prac przygotowawczych procedur negocjowania kwestii dotyczących wsi i rolnictwa. Tymczasem wydaje się, że praca Komisji do Spraw Społeczno-Gospodarczych nieobejmująca istotnego zakresu spraw dotyczących dialogu z udziałem rolników i ich partnerów nie spełni wszystkich pokładanych w niej nadziei. Warto by tutaj odwzorować konfiguracje partnerów występujące przy negocjacji Paktu dla wsi i rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-91.9" who="#MarianKrzaklewski">Warto też podkreślić, że ustawa o Komisji Trójstronnej wynika z wewnętrznych potrzeb naszego kraju, ale jej wprowadzenie nie koliduje w żaden sposób z procesem naszej integracji z Unią Europejską, tak jak podkreślali poprzedni mówcy. Co więcej, proponowane zapisy zbieżne są z rozwiązaniami prawnymi państw zachodnich. NSZZ „Solidarność” zapoznał się z koncepcją działania podobnych instytucji, rad gospodarczo-społecznych funkcjonujących w krajach Unii, aby wykorzystać ich doświadczenia w pracach nad ustawą. Wydaje się, że przedstawiana dzisiaj w projekcie koncepcja działania komisji jest w bardzo dużym stopniu zbieżna z koncepcją działania funkcjonującej bardzo skutecznie w Holandii jako swoisty parlament umożliwiający dialog gospodarczy Komisji Trójstronnej do Spraw Społeczno-Gospodarczych powołanej aktem królewskim.</u>
          <u xml:id="u-91.10" who="#MarianKrzaklewski">Akcja Wyborcza Solidarność uważa, że w pracach Komisji Trójstronnej powinni uczestniczyć przedstawiciele samorządu terytorialnego. Interes publiczny będzie co prawda reprezentowany w komisji przez przedstawicieli rządu, ale samorządowcy będą mieli istotny głos w sprawach związanych z zakresem ich władzy i obowiązków. To również wymaga przemyślenia i doprecyzowania, szczególnie w odniesieniu do instytucji regionalnych i niższego szczebla sektora publicznego, gdzie właśnie organy samorządu terytorialnego wykonują ważne zadania.</u>
          <u xml:id="u-91.11" who="#MarianKrzaklewski">Pomimo zgłoszonych powyżej uwag i zastrzeżeń Akcja Wyborcza Solidarność widzi w ustawie szansę ożywienia autentycznego dialogu pracowników z pracodawcami, skonkretyzowania go i zapobieżenia poprzez ten dialog napięciom, które się rodzą, kiedy ten dialog nie jest doskonały, nie jest dobrze przygotowany. Brak ustawowej regulacji dotyczącej funkcjonowania Komisji Trójstronnej stanowił pretekst do pomniejszenia jej rangi. Niekiedy z braku ustawy wywodzono tezę, że nie ma u nas dialogu społecznego. Po uchwaleniu ustawy wszelkie wątpliwości w tej sprawie znikną, a o tym, że dialog społeczny jest stale prowadzony, świadczą m.in. prace licznych trójstronnych zespołów ds. restrukturyzacji wielu branż i sektorów. Pytał o to w swojej wypowiedzi pan poseł Manicki, a właśnie dzisiaj, proszę państwa, w tym momencie pan wicepremier Komołowski spotyka się w trójstronnym zespole do spraw przemysłu lekkiego; uczestniczą dzisiaj w tym spotkaniu przedstawiciele pracodawców, rządu i dwóch największych central związkowych w Polsce; dzieje się to właśnie teraz.</u>
          <u xml:id="u-91.12" who="#MarianKrzaklewski">Widać, proszę państwa, że ten dialog funkcjonuje. Dokonuje się to także w postaci prac rady funduszu Generalnej Inspekcji Pracy, komisji do spraw układów zbiorowych, pracy trójstronnego komitetu do spraw współpracy z Międzynarodową Organizacją Pracy, rad zatrudnienia i rady Funduszu Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych. Jest tych konkretnych instytucji tyle, na ile potrzeby naszego demokratycznego państwa, jeśli chodzi o relacje między pracodawcami i pracobiorcami, i państwem wskazywały.</u>
          <u xml:id="u-91.13" who="#MarianKrzaklewski">Łączymy z nową ustawą ogromne nadzieje, mając równocześnie świadomość, że efekty pracy nowej komisji zależeć będą przede wszystkim od postawy i woli dialogu jej członków. Jest bardzo ważne, żeby, z uwagi na aktualne wydarzenia gospodarcze i społeczne w Polsce, ta część ustawy o komisji trójstronnej, która dotyczy bieżących interwencji, spraw, które wymagają szybkiej interwencji, spowodowała, by ta część komisji trójstronnej funkcjonowała w sposób jak najbardziej skuteczny i jak najszybszy.</u>
          <u xml:id="u-91.14" who="#MarianKrzaklewski">Akcja Wyborcza Solidarność zgodnie ze swoim programem opowiada się za rozszerzeniem dialogu między związkami zawodowymi a pracodawcami i organizacjami pracodawców. Jak wspomniałem, umożliwi to i ułatwi nowelizacja Kodeksu pracy, nad którą pracujemy teraz w Sejmie. Mam nadzieję, że wkrótce te prace zostaną z powodzeniem zakończone.</u>
          <u xml:id="u-91.15" who="#MarianKrzaklewski">Wysoka Izbo! Uchwalenie ustawy o komisji do spraw społeczno-gospodarczych będzie symbolem tego, że kończymy okres budowy fundamentów nowoczesnego państwa o rynkowej gospodarce. Nad ustawą regulującą sprawy dialogu między pracownikami a pracodawcami będziemy głosować w 20 lat po powstaniu „Solidarności”, pierwszego niezależnego związku zawodowego w totalitarnych krajach, który wyrzekł się przemocy w walce o prawa robotników i obywateli.</u>
          <u xml:id="u-91.16" who="#MarianKrzaklewski">Niechaj historyczne przesłanie „Solidarności” przyświeca pracom nad tą ustawą, która ułatwi sensowne merytoryczne rozwiązywanie problemów, jakie stoją przed pracownikami i pracodawcami, pro publico bono, dla wspólnego dobra wszystkich obywateli III Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-91.17" who="#MarianKrzaklewski">Klub Akcji Wyborczej Solidarność opowiada się za przekazaniem dwóch zgłoszonych projektów ustaw do odpowiednich komisji. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-91.18" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#JanKról">Proszę pana posła Józefa Wiadernego o zabranie głosu w imieniu klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#JózefWiaderny">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ogólnopolskie Porozumienie Związków Zawodowych zawsze popierało, co muszę podkreślić z całą mocą, ideę negocjacyjnego rozwiązywania konfliktów społecznych wynikających z szeroko rozumianych stosunków pracy, nieuniknionych przecież ze swej istoty, a szczególnie ostro występujących w czasach głębokiej transformacji społeczno-gospodarczej, jaką przeżywa nasz kraj.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#JózefWiaderny">Dlatego też przywiązujemy szczególną wagę do instytucjonalnych rozwiązań w tym zakresie. Za najważniejsze z nich uważamy Trójstronną Komisję do Spraw Społeczno-Gospodarczych. Jest faktem bezspornym, że komisja trójstronna powołana decyzją Rady Ministrów Rzeczypospolitej Polskiej kierowanej przez pana premiera Waldemara Pawlaka i ministra pracy Leszka Millera przyczyniła się do łagodzenia tych konfliktów. Wypracowane na jej forum przez przedstawicieli organizacji pracowników, czyli związki zawodowe, i organizacji pracodawców oraz rządu w drodze negocjacji porozumienia dotyczące istotnych spraw obywateli naszego kraju dobrze służyły naszej młodej demokracji. Spokój społeczny ma swoją wymierną cenę. Z całą pewnością nie popadnę w przesadę twierdząc, że uzyskiwany w dużej mierze dzięki wysiłkom stron zasiadających w Komisji Trójstronnej do Spraw Społeczno-Gospodarczych, Polska mogła przez kilka kolejnych lat uzyskiwać wysokie tempo wzrostu gospodarczego i być stawiana za wzór wśród krajów przeżywających podobne do naszych przemiany społeczno-gospodarcze i polityczne.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#JózefWiaderny">Dla Ogólnopolskiego Porozumienia Związków Zawodowych, dla ruchu zawodowego, którego celem nie jest przecież ani sprawowanie władzy, ani obsadzanie ważnych stanowisk, a jedynie obrona interesów pracowniczych, obrona miejsc pracy i warunków życia i godności pracowników i ich rodzin, działalność Komisji Trójstronnej jest niezwykle ważna. Jednak zawsze mocno akcentowaliśmy, że może ona spełniać swoje zadanie tylko wówczas, gdy wszystkie jej strony będą traktować partnerów z najwyższym szacunkiem dla ich odrębności, z możliwie najwyższą otwartością przyjmować i dyskutować będą wszystkie argumenty przedstawiane na jej forum. Najważniejsze zaś są równoprawność partnerów i wspólne dążenie do rzeczywistego rozwiązywania podejmowanych spraw.</u>
          <u xml:id="u-93.3" who="#JózefWiaderny">Jednak w ostatnich latach idea, która legła u podstaw powołania Trójstronnej Komisji do Spraw Społeczno-Gospodarczych, została zniweczona. Rząd pana premiera Jerzego Buzka, ośmielam się stwierdzić, dialog społeczny potraktował w zły sposób. 10 listopada 1997 r. w swym expose pan premier Jerzy Buzek powiedział: „Przeobrażenie gospodarcze Polski musi odbywać się we współdziałaniu z głównymi siłami społecznymi. Porozumienie pracowników i przedsiębiorców, zbudowanie spokoju społecznego w polskiej gospodarce to ważny warunek rozwoju kraju”.</u>
          <u xml:id="u-93.4" who="#JózefWiaderny">Okazało się jednak, że było to jedynie pobożne życzenie. Dialog zamienił się w dyktat. Wprawdzie prowadził rząd liczne rozmowy i negocjacje z różnymi grupami społecznymi, ale sprawy rozmywają się w pustych słowach, a rozwiązań skutecznych nie widać. Coraz więcej natomiast zaczęło pojawiać się, w bardzo ważnych, dramatycznych formach, protestów społecznych. Komisja Trójstronna do Spraw Społeczno-Gospodarczych stała się atrapą. Jedynie fasadą pozorującą dialog pomiędzy rządzącymi, pracodawcami i pracownikami, za którą narastało coraz więcej nierozwiązywanych konfliktów społecznych. Oto przykład. Wypracowany przez OPZZ „Pakt na rzecz polskiej rodziny”, sztandarowy dokument naszego IV Kongresu, trafił do Komisji Trójstronnej i tu został uśpiony, a nie domagaliśmy się w nim nic nadzwyczajnego. Po prostu chodziło w nim o to, żeby politykę gospodarczą i z wielkim zacięciem wprowadzony program reform rządu pana premiera Jerzego Buzka poprowadzić tak, aby nie niweczył on wieloletniego dorobku najuboższych, żeby koszty zamierzeń rządu nie obciążały wyłącznie najuboższych i najsłabszych.</u>
          <u xml:id="u-93.5" who="#JózefWiaderny">Metodą na pozorowanie negocjacji, prowadzoną przez pana wicepremiera Longina Komołowskiego, stało się mnożenie zespołów i podzespołów.</u>
          <u xml:id="u-93.6" who="#JózefWiaderny">Panie pośle Krzaklewski, dzisiaj miał się odbyć zespół ds. zbrojeniówki. Po raz drugi zostało to odwołane przez pana wicepremiera Komołowskiego. Musimy zaprotestować.</u>
          <u xml:id="u-93.7" who="#komentarz">(Poseł Marian Krzaklewski: Musimy zaprotestować, ale w sposób pokojowy.)</u>
          <u xml:id="u-93.8" who="#komentarz">(Głos z sali: Po wyborach.)</u>
          <u xml:id="u-93.9" who="#JózefWiaderny">Tak, oczywiście. Zobaczymy. Nic z tego nie wynikało, poza odłożeniem przedstawionych problemów ad acta. Gdy rząd zastosował dyktat w sprawie ustalania wysokości podwyższenia płac dla sfery budżetowej, gdy nasze kolejne monity na skargę złożoną do Międzynarodowej Organizacji Pracy, liczne protesty i demonstracje nie uzyskiwały poważnej odpowiedzi, Ogólnopolskie Porozumienie Związków Zawodowych postanowiło zawiesić swój udział w Komisji Trójstronnej. Uznaliśmy bowiem, że nie wolno nam naszą w niej obecnością legitymizować pozorowania dialogu. Praktycznie więc tak ważna instytucja społecznego dialogu nie funkcjonuje. Tymczasem skutki reform są takie, jak każdy z nas widzi. Ich ocena przez społeczeństwo jest znana w wielu publikowanych powszechnie badaniach opinii publicznej.</u>
          <u xml:id="u-93.10" who="#JózefWiaderny">Rozsądny rząd, moim zdaniem, mógłby okazać więcej wyobraźni i poważnie traktując instytucje dialogu społecznego, a szczególnie Komisję Trójstronną, uniknąć rekordowej chyba liczby pomyłek, niedoróbek przy programowaniu i wprowadzaniu reform. Tej wyobraźni jednak koalicji brakowało. Istotną przyczyną kryzysu dialogu społecznego, a Komisji do Spraw Społeczno-Gospodarczych w szczególności, był brak jej takiego ustawowego umocowania, które nie pozwalałoby żadnemu rządowi, bez względu na jego faktyczne intencje, na obniżanie jej rangi przez sprowadzenie toczonego na jej forum dialogu do absurdu. Dlatego też Zespół Posłów i Senatorów Związkowych z Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej opracował, z inicjatywy OPZZ, projekt ustawy o Trójstronnej Komisji do Spraw Społeczno-Gospodarczych. Prace nad naszym projektem zbiegły się z pracami nad tym zagadnieniem prowadzonymi przez rząd. W efekcie dzisiaj mamy dwa projekty ustaw w tym przedmiocie. Wiele rozwiązań jest tożsamych. Skupię się jednak nad niektórymi różnicami między oboma przedłożonymi Wysokiej Izbie projektami ustaw. Zacznę od tytułu. Uważamy, że niezbędne jest podkreślenie trójstronnego charakteru komisji. Projekt rządowy, nie wiem, czy przez nieuwagę, czy z innych powodów, pomija to. Projekt poselski zgodnie z ustaleniami sygnowanymi przez Konfederację Pracodawców Polskich, OPZZ oraz NSZZ „Solidarność” zakłada wymaganą liczebność organizacji reprezentatywnych w zakresie organizacji związkowych — 500 tys. członków, a w zakresie organizacji pracodawców — 800 tys. pracowników. Projekt rządowy określa wymaganą liczebność na poziomie 300 tys. członków lub 300 tys. pracowników. Ponadto projekt poselski przewiduje wprowadzenie dodatkowego kryterium w odniesieniu do organizacji pracodawców, to jest wymogu, aby w łącznej liczbie zrzeszonych pracodawców więcej niż połowę stanowili pracodawcy, u których działają organizacje związkowe. Zdaniem OPZZ kryterium to jest szczególnie istotne w kontekście całego systemu prawa normującego zbiorowe stosunki pracy, w tym zakładowe układy zbiorowe pracy, których zawarcie jest możliwe wyłącznie wówczas, gdy u pracodawcy działa zakładowa organizacja związkowa lub zakładowa struktura organizacji ponad zakładowej czy międzyzakładowej, na treść których będą przecież rzutować ustalenia Trójstronnej Komisji. Należy podkreślić, że propozycji tej nie zakwestionowało sejmowe Biuro Studiów i Ekspertyz w opinii w sprawie zgodności poselskiego projektu ustawy z prawem Unii Europejskiej. Propozycja ta nie ogranicza również w żaden sposób prawa pracodawców w zakresie wolności i zrzeszania się.</u>
          <u xml:id="u-93.11" who="#JózefWiaderny">Projekt poselski przewiduje obligatoryjny udział w pracach Trójstronnej Komisji przedstawicieli Narodowego Banku Polskiego ze względu na jego kompetencje w zakresie polityki pieniężnej, która ma zasadniczy wpływ na politykę ekonomiczno-gospodarczą w państwie, co koresponduje z zakresem przedmiotowym Trójstronnej Komisji. Projekt rządowy zakłada w tej sprawie wyłącznie możliwość zapraszania przedstawicieli Narodowego Banku Polskiego, i to wyłącznie przez przedstawicieli rządu, co jest również nie do przyjęcia ze względu na pozycję ustrojową Narodowego Banku Polskiego.</u>
          <u xml:id="u-93.12" who="#JózefWiaderny">Istotnie różnią się propozycje dotyczące waloryzacji emerytur i rent. Projekt poselski proponuje usunięcie luki w systemie prawa, polegającej na braku określenia zasad i trybu ustalania wskaźnika waloryzacji tych świadczeń na poziomie wyższym niż poziom minimalny określony przepisami ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. Projekt rządowy ogranicza rolę Trójstronnej Komisji wyłącznie do wyrażenia opinii, do informacji rządu o wstępnych danych na temat przewidywanego wskaźnika rewaloryzacji rent i emerytur. Co to są w ogóle wstępne dane na temat przewidywań? Projekt poselski przewiduje tryb, w jakim reprezentatywne organizacje związkowe i organizacje pracodawców mogą wyrażać własne opinie w odniesieniu do założeń budżetu państwa, w przypadku gdy stanowisko w tej sprawie nie zostanie uzgodnione przez Trójstronną Komisję. Jest to istotne wobec wyłączenia z zakresu kompetencji opiniodawczych organizacji związkowych i organizacji pracodawców prawa do opiniowania założeń i projektu ustawy budżetowej. Projekt rządowy, co istotne w kontekście takiego wyłączenia, nie zakłada opiniowania przez Trójstronną Komisję założeń budżetu państwa, mimo że było to wcześniej uzgodnione w ramach zgody partnerów społecznych i rządu na ograniczenie ich uprawnień opiniodawczych. Nie może być zgody związków zawodowych na pozbawienie ich prawa do bezpośredniego opiniowania w sprawie najistotniejszego dla polityki społecznej i gospodarczej aktu, jakim jest ustawa budżetowa - bez zapewnienia innego trybu prezentowania opinii w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-93.13" who="#JózefWiaderny">Kuriozalna jest propozycja przedstawiona w projekcie rządowym, zgodnie z którą Trójstronna Komisja miałaby prawo wyłącznie do wyrażania opinii o rządowych prognozach w wybranych dziedzinach. Jaki sens ma opiniowanie tych prognoz? Nie ma żadnego uzasadnienia ani merytorycznego, ani faktycznego dla uwzględniania w składzie Trójstronnej Komisji przedstawicieli innych organizacji niż reprezentatywne, tym bardziej że projekt rządowy nie określa nawet, w ramach jakiej strony mieliby oni występować.</u>
          <u xml:id="u-93.14" who="#JózefWiaderny">Projekt poselski porządkuje dodatkowo zasady określające przedstawicielstwo organizacji związkowych i organizacji pracodawców w różnych organach, co jest niezbędne wobec wyróżnienia wśród tych organizacji takich, które mają przymiot reprezentatywności.</u>
          <u xml:id="u-93.15" who="#JózefWiaderny">Projekt rządowy nie przewiduje analogicznych zmian, co może być przyczyną zbędnych napięć i konfliktów kompetencyjnych. Ze względu na szereg zdarzeń, jakie będą musiały nastąpić po wejściu proponowanej ustawy w życie, oraz ze względu na niezbędne, zróżnicowane cykle czasowe dla ich przygotowania, nie znajduje uzasadnienia jednolity termin dla wejścia w życie całej ustawy, tym bardziej że jest on zbyt krótki w świetle sądowego wymogu potwierdzenia statusu reprezentatywności przez zainteresowane organizacje związkowe i organizacje pracodawców.</u>
          <u xml:id="u-93.16" who="#JózefWiaderny">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej, uznając fundamentalne znaczenie trójstronnego dialogu społecznego dla prawidłowego rozwoju naszego kraju, a za jego najwyższą instytucję Trójstronną Komisję do Spraw Społeczno-Gospodarczych, wnioskuje przekazanie obu projektów, rządowego i poselskiego, do dalszych prac w komisjach sejmowych. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-93.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu w imieniu klubu Unii Wolności pana posła Jana Lityńskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#JanLityński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na początku chciałem jednak przeprosić panią minister Sobótkę za niezbyt elegancką wypowiedź pana posła Manickiego, dlatego że wydaje się, iż powinniśmy tutaj raczej dyskutować w gronie specjalistów, nie zaś zaspokajać potrzeby etykiety poselskiej. Wydaje się, że pani minister Sobótka jest dostatecznie kompetentna i dostatecznie wyspecjalizowana, aby móc tu prezentować zdanie rządu w ważnej, bardzo istotnej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#JanLityński">Przede wszystkim chciałem powiedzieć, że bardzo cieszę się, iż zarówno pani minister Sobótka, jak i pan przewodniczący Krzaklewski wspomnieli konstytucję jako podstawę do obecnych prac nad powołaniem komisji wspólnej przedstawicieli rządu i przedstawicieli związków zawodowych. Jest to bardzo ważne, dlatego że wydaje się, iż przez pewien czas konstytucja służyła jako narzędzie do straszenia, narzędzie diabła i wynarodawiania. Tymczasem dzisiaj okazuje się być użytecznym narzędziem do tworzenia podstaw dialogu społecznego, umowy społecznej, porozumienia społecznego. Wydaje mi się, że to jest ważna rehabilitacja tej konstytucji w oczach tych, którzy ją atakowali.</u>
          <u xml:id="u-95.3" who="#JanLityński">Unia Wolności podpisała wspólnie z Akcją Wyborczą Solidarność umowę koalicyjną, w której zobowiązywała się do nadania ustawowej rangi Komisji Trójstronnej. Uważamy, że ta umowa - mimo że koalicja w tej chwili, niestety, nie istnieje - w dalszym ciągu nas zobowiązuje. Zobowiązuje tym bardziej, że z całej filozofii społecznej Unii Wolności wynika potrzeba istnienia takiej komisji. Określa ona bowiem to, co wspólne. Współpraca społeczna i społeczne współdziałanie nie powinny określać - jak słusznie powiedział pan przewodniczący Krzaklewski - walki klas, ale właśnie poszukiwanie pokoju społecznego, co - z radością zauważam - jest zawarte w uzasadnieniu projektu OPZZ.</u>
          <u xml:id="u-95.4" who="#JanLityński">Tak że szukanie tego dialogu... Jeżeli pani minister Sobótka powoła się na księdza Tischnera, to ja powołam się również na bardzo ważne wystąpienie, wystąpienie papieża Jana Pawła II, które zrobiło na mnie w swoim czasie bardzo duże wrażenie, kiedy papież mówił o tym, że solidarność powinna być przed walką. Otóż w tej sali, szczególnie obradując na temat Komisji Trójstronnej, powinniśmy o tym pamiętać: Solidarność powinna być przed walką, dobro wspólne przed dobrem grupowym, dobro grupowe przed dobrem indywidualnym. Niemniej jednak, co również warto podkreślić, potrzeby i działanie indywidualnego człowieka nie powinny być przesłaniane przez potrzeby i działania zbiorowości.</u>
          <u xml:id="u-95.5" who="#JanLityński">Unia Wolności popiera projekt; cieszymy się, że jest to projekt, który wynika z zawartej w 1993 r. umowy o przedsiębiorstwie państwowym. I warto tu przypomnieć, kto był prekursorem, inicjatorem tej umowy - ówczesny minister pracy Jacek Kuroń. Rozumiem, że pan przewodniczący Wiaderny pamięta rolę pana premiera Pawlaka i ministra Millera. Ja pamiętam przede wszystkim rolę ministra Kuronia i myślę, że w nawiązywaniu dialogu społecznego jest ona nieco bardziej istotna niż rola pana premiera Pawlaka i pana ministra Millera. Wydaje się, że na tej sali powinno się o Jacku Kuroniu wspomnieć, dlatego że jest to realizacja jego idei, której nie wymyślił ani w 1991 r., ani w 1993 r., ani w 1983 r., lecz znacznie wcześniej; przez całe swoje życie, i w obszarze politycznym i społecznym, dążył bowiem do dialogu społecznego, do współdziałania. Wspominam o tym również dlatego, że niestety rząd Hanny Suchockiej, w imieniu którego podpisywał tę umowę Jacek Kuroń, został obalony także głosami „Solidarności”, co wspominam z przykrością. Mam nadzieję, że te czasy już minęły, niemniej jednak pamiętajmy o tym, że premier Pawlak i minister Miller mogli być dzięki temu, iż głosami „Solidarności” został obalony rząd solidarnościowy Hanny Suchockiej.</u>
          <u xml:id="u-95.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Bo nie było Komisji Trójstronnej.)</u>
          <u xml:id="u-95.7" who="#JanLityński">Chciałbym polemizować z panem przewodniczącym Wiadernym, jeśli chodzi o to, że rząd premiera Jerzego Buzka prowadził dialog w złym stylu. Otóż wydaje mi się, że trzeba tu oddać sprawiedliwość panu premierowi Komołowskiemu, ministrowi pracy, który naprawdę przywiązuje ogromną wagę do dialogu społecznego. Rozumiem, że OPZZ mogą się nie podobać pewne posunięcia rządu, trzeba jednak bardzo wyraźnie powiedzieć, że od czasów ministra Kuronia nie było takiego ministra, który by prowadził tak aktywnie dialog społeczny. Powiedziałbym nawet, że minister Longin Komołowski jest...</u>
          <u xml:id="u-95.8" who="#komentarz">(Głos z sali: A Bączkowski?)</u>
          <u xml:id="u-95.9" who="#JanLityński">Chwileczkę. Bączkowski ma niewątpliwie swoje zasługi, wielokrotnie je wymieniałem i mogę wymieniać. Teraz zaś mówię o nieco innym problemie; myślę, że od czasów ministra Kuronia nie było tak aktywnego ministra i wydaje mi się, że raczej, niezależnie od problemów dotyczących porozumienia pomiędzy OPZZ a rządem premiera Jerzego Buzka, premierowi Longinowi Komołowskiemu należą się podziękowania za bardzo aktywne działanie na rzecz dialogu społecznego. Dodam także, że w pewnym stopniu nie rozumiem pana przewodniczącego Wiadernego, który mówi o...</u>
          <u xml:id="u-95.10" who="#komentarz">(Głos z sali: To jest najbardziej polityczne wystąpienie.)</u>
          <u xml:id="u-95.11" who="#JanLityński">Słucham?</u>
          <u xml:id="u-95.12" who="#komentarz">(Głos z sali: Każdy wymienia swoich.)</u>
          <u xml:id="u-95.13" who="#JanLityński">Pozwolę sobie tu zostać przy własnym zdaniu i wymienić w tym momencie dwóch ministrów: Jacka Kuronia i Longina Komołowskiego. A panowie, kiedy będziecie zabierać głos, wymienicie następnych.</u>
          <u xml:id="u-95.14" who="#JanLityński">Pozostając przy swoim zdaniu, chciałbym jednocześnie zapytać, co to znaczy, panie przewodniczący: wieloletnie osiągnięcia w dziedzinie pracy dla biednych. Nie chcę wspominać całej historii, kto, jak i ile zasłużył się dla biednych, a kto, jak i na ile przyczynił się do biedy w Polsce. Wolałbym, żebyśmy się nad tym dzisiaj tu nie zastanawiali. Ale obciążanie rządu premiera Jerzego Buzka tym, że rosną obszary biedy, jest naprawdę nadużyciem politycznym. Nad problemami biedy wczoraj zastanawialiśmy się w telewizji. Jeśli chodzi o ten problem, powinien być jednak, powiedziałbym, pewien pax uwolniony od bieżących napięć politycznych. Powinniśmy się nad tym zastanowić wspólnie, są to naprawdę bardzo trudne problemy i nie wydaje mi się, aby ktokolwiek miał jakikolwiek dobry pomysł polityczny na ich rozwiązanie. Musimy je rozwiązywać, ale wspólnie. Jeśli chodzi bowiem o rozwiązywanie problemów dotyczących biedy, to bardzo wiele zależy od spokoju społecznego, od społecznego współdziałania, od działania samorządu, który, na szczęście, jest politycznie wielokolorowy, od działania organizacji pozarządowych, które też są wielokolorowe politycznie albo kompletnie apolityczne. I niezależnie od tego, jaki rząd jest, to te rządy powinny swoją działalność kontynuować.</u>
          <u xml:id="u-95.15" who="#JanLityński">Rozumiem, że są problemy z pomocą społeczną. Komisja Polityki Społecznej mówi o tym otwarcie. Niemniej jednak nie wydaje mi się, aby można było tak sobie powiedzieć: to my jesteśmy dobrzy dla biednych, inni są źli, bo to nie jest prawda, to jest problem biednych i to jest problem naprawdę bardzo poważny. Nie sądzę także, żeby warto było to przytaczać właśnie wtedy, kiedy rozmawiamy o dialogu społecznym. To właśnie niepokoi. Związki zawodowe są dosyć wyraźnie uwikłane w politykę, jest to naturalne, trzeba pamiętać o tym, że od siedmiu lat w naszym kraju związki zawodowe tworzą koalicję rządzącą, jest to uwikłanie w politykę. Wydaje mi się, że jeżeli tworzymy komisję do spraw rozwiązywania tych problemów, to właśnie tworzymy ją m.in. dlatego, że w tej komisji można od polityki uciec, można zastanowić się nad problemami, które nie muszą być uwikłane w politykę. Stąd też niepokoi właśnie to, że OPZZ tak łatwo odchodzi od tego dialogu w imię pewnych politycznych racji.</u>
          <u xml:id="u-95.16" who="#JanLityński">Niepokoi mnie również propozycja OPZZ, słyszałem, że także „Solidarność” gotowa jest ją poprzeć - ustalenie bardzo wysokiego progu dla związku reprezentatywnego: 800 tys. dla organizacji pracodawców i 500 tys. dla organizacji związkowych. Mam wrażenie, nawet powiedziałbym więcej, wiem, że jest to próba stworzenia monopolu dla organizacji pracodawców, bardzo niepokojąca próba, i nie przypadkowo OPZZ to robi; wydaje mi się, że OPZZ woli działać w warunkach monopolu, dlatego że w takich warunkach wyrosło. Natomiast niepokoi mnie, że...</u>
          <u xml:id="u-95.17" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie, chcemy dwie konfederacje pracodawców.)</u>
          <u xml:id="u-95.18" who="#JanLityński">Nie? Jeżeli to nieprawda, to rozumiem, że panowie zmienicie zdanie w trakcie prac komisji.</u>
          <u xml:id="u-95.19" who="#JanLityński">Natomiast mnie się wydaje, że powinno to być tutaj zapewnione w ten sposób, że być może nawet należy ustalić to na dosyć wysokim poziomie, ale powiedzieć: co najmniej dwie albo trzy organizacje pracodawców. I wtedy...</u>
          <u xml:id="u-95.20" who="#komentarz">(Głos z sali: My popieramy, oni atakują.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#JanKról">Proszę nie przeszkadzać panu posłowi - panom nikt nie przeszkadzał - jest to takie dziwne dopowiadanie z ław poselskich. To przeszkadza i wybija z rytmu pana posła. Proszę nie prowadzić dialogu, tylko wysłuchać przemówienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#JanLityński">Bardzo się cieszę, że moje wystąpienie wywołuje żywą reakcję zarówno przewodniczącego Krzaklewskiego, jak i przewodniczącego Wiadernego. Czuję się zaszczycony, rozumiem, że moje wieloletnie doświadczenia w tym dialogu też tutaj owocują.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#komentarz">(Głosy z sali: Zaangażowane.)</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#JanLityński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-97.3" who="#JanLityński">Co więcej, jedna organizacja pracodawcy, wiadomo jaka, jest to organizacja, w której istotną rolę odgrywają pracodawcy stojący na czele przedsiębiorstw, w których dominujący jest udział skarbu państwa. I wydaje się, że tego typu próbą monopolu jest próba powrotu do dialogu, w którym jeden związek dyskutuje z drugim związkiem, ale są to związki o tej samej proweniencji politycznej, o bardzo podobnym sposobie myślenia i w związku z tym nie będzie to dialog w interesie pracowników. Co więcej, ustalenie tego na zbyt wysokim poziomie będzie oznaczało, że bardzo wielu pracowników będzie pozbawionych reprezentacji swojego pracodawcy, będzie oznaczało, że tylko 800 tys. pracowników ma swojego pracodawcę reprezentowanego w Komisji Trójstronnej, czyli ileś tam milionów pracowników będzie tego pozbawiona. Jest to bardzo niebezpieczny proceder. Stąd też moja propozycja, żebyśmy w pracach komisji ustalili, że będzie to znacznie mniej albo powiedzieli, że co najmniej dwie czy trzy, to jest oczywiście kwestia dyskusji; wydaje się, że trzy byłoby dobrą liczbą, dlatego że wówczas ta reprezentacja byłaby bardzo szeroka i związki zawodowe nie byłyby reprezentowane tylko poprzez te duże związki, byłby jeden mniejszy związek zawodowy. Aczkolwiek muszę powiedzieć z góry, że ten związek nie będzie budził mojej wielkiej sympatii, gdyby doszedł ten trzeci związek. Są to na ogół związki o charakterze awanturniczym, dające nierealne propozycje, w przeciwieństwie do obecnych związków zawodowych, które na ogół jednak opierają się na pewnej rzeczywistości. Niemniej jednak wydaje mi się, że jeżeli dialog jest pewną wartością, to trzeba do niego dopuścić nie wszystkich, ale tych, którzy spełniają jakieś kryteria i mogą coś wnieść. Co więcej, wydaje się, że tego typu dialog prowadzony przez pracodawców nawet z bardziej rewindykacyjnymi bądź bardziej twardymi związkami, jeżeli zakończy się uzgodnieniem wspólnej platformy, byłby pewną wartością.</u>
          <u xml:id="u-97.4" who="#JanLityński">Powiem tak: zapis art. 27, w którym OPZZ proponuje, aby komisja ustalała stopień waloryzacji rent i emerytur, wydaje mi się ryzykowny. Oczywiście komisja może proponować, natomiast nie powinna zastępować rządu i parlamentu. Otóż chciałbym na zakończenie powiedzieć, że bardzo dobrze, kiedy jest dialog społeczny, ale byłoby bardzo niedobrze, gdyby dialog społeczny zmienił się w korporacjonizm, gdyby komisja przejęła rolę parlamentu. Otóż do podejmowania decyzji, zasadniczych decyzji, decyzji na poziomie ustawy, a szczególnie na poziomie ustawy budżetowej, jest parlament i nic nie może go zastąpić. Liczę na to, i oczekuję tego, że komisja, która powstanie, nie będzie trójstronna, może będzie ona czterostronna, dlatego że niewątpliwie brakuje w niej przedstawicieli samorządów z głosem stanowiącym. Wydaje się, że w przyszłości skład powinien zostać rozszerzony, być może podczas prac komisji, o przedstawicieli samorządu; ta komisja wzbogaci demokrację w Polsce, a na pewno nie wprowadzi — mam nadzieję, że nie wprowadzi — ustroju korporacjonistycznego. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-97.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#JanKról">W imieniu klubu PSL głos zabierze pan poseł Stanisław Brzózka.</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#JanKról">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#StanisławBrzózka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego przedstawić stanowisko w sprawie projektów rządowego i poselskiego ustawy o Trójstronnej Komisji ds. Społeczno-Gospodarczych.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#StanisławBrzózka">Obydwa projekty dotyczą bardzo ważnej instytucji dialogu społecznego w Polsce, są próbą ujęcia jej zadań i zasad funkcjonowania w normę ustawową. Z pewnością podniesie to rangę komisji, a należy mieć nadzieję, że ożywi też jej funkcjonowanie. Dialog społeczny w Polsce został podniesiony do rangi ustrojowej zasady konstytucyjnej. Znalazło to odzwierciedlenie zarówno w preambule konstytucji, jak i w art. 20, który mówi o dialogu i współpracy partnerów społecznych jako o jednym z filarów społecznej gospodarki rynkowej.</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#StanisławBrzózka">W obszarze dialogu społecznego istnieją sfery, w których główną rolę odgrywają partnerzy społeczni: pracodawcy i ich organizacje oraz związki zawodowe. Istnieją jednak sprawy, których rozwiązanie wymaga włączenia do dialogu innych partnerów, a w szczególności rządu. Dialog trójstronny z udziałem przedstawicieli rządu jest próbą poszukiwania szerokiego konsensusu i wyrażania decyzji w taki sposób, by godziły one wymagania gospodarki z potrzebami społecznymi obywateli. Prowadząc dialog, możemy uniknąć konfliktów społecznych, pod warunkiem jednak, że ustalenia będą dotrzymywane. Jedną z ważnych - jak powiedziałem na wstępie - instytucji dialogu społecznego w Polsce jest powołana za rządu premiera Waldemara Pawlaka Komisja Trójstronna ds. Społeczno-Gospodarczych. Myślę, że nie pomniejszam tu roli pana ministra Jacka Kuronia.</u>
          <u xml:id="u-99.3" who="#StanisławBrzózka">Aktem prawnym, regulującym status, organizację i kompetencje komisji, jest uchwała Rady Ministrów z dnia 15 lutego 1994 r. Wolę jej utworzenia wyrazili partnerzy społeczni i strona rządowa w Pakcie o przedsiębiorstwie państwowym w trakcie przekształcania. Komisja stanowić miała forum współdziałania naczelnych organów administracji państwowej, związków zawodowych i organizacji pracodawców. Analizując dotychczasową działalność Komisji Trójstronnej, trzeba stwierdzić, że jej największa aktywność przypadała na lata 1994–1997. Późniejszy okres to mniejsza liczba spotkań, wspólnych uzgodnień i wreszcie bardzo poważny kryzys. Przejawem tego kryzysu było zawieszenie w kwietniu 1999 r. udziału w pracach komisji Ogólnopolskiego Porozumienia Związków Zawodowych. Próbą przełamania kryzysu i odbudowy dialogu społecznego są projekty ustawy, które dziś analizujemy. Ustawa stworzy silniejsze umocowanie prawne komisji.</u>
          <u xml:id="u-99.4" who="#StanisławBrzózka">Przystępując do konkretów, trzeba stwierdzić, że chociaż obydwa projekty dotyczą tej samej materii, to występuje różnica już w tytule ustawy, projekt rządowy nie uwzględnia w nazwie trójstronnego charakteru tworzonej komisji, a więc zakłada się, że w ramach komisji możliwe będą porozumienia dwustronne. Dotychczasowa komisja, funkcjonująca na podstawie uchwały Rady Ministrów, skupiała po stronie związkowej sygnatariuszy Paktu o przedsiębiorstwie państwowym w trakcie przekształcania. Zastosowano tu więc kryterium historyczne. W komisji po stronie związkowej zasiadali przedstawiciele 9 różnych organizacji związkowych. W obydwu omawianych dziś projektach mocno podkreśla się natomiast element reprezentatywności skupionych w komisji przedstawicieli struktur pracodawców i związkowców. O tej reprezentatywności orzekać ma sąd i ma być ona okresowo weryfikowana. Występują tu jednak bardzo ważne różnice w projektach co do wymaganej liczby członków organizacji uznawanej za reprezentatywną. Projekt poselski zakłada, że wymagana liczebność w przypadku ogólnokrajowych organizacji związkowych to 500 tys. osób, a w przypadku organizacji pracodawców - 800 tys. pracowników. W projekcie rządowym próg ten jest dużo niższy, bo w przypadku organizacji związkowych i organizacji pracodawców określa go liczba 300 tys. członków lub pracowników. Być może w toku dalszych prac nad ustawą potrzebne będzie znalezienie rozwiązania pośredniego, złotego środka.</u>
          <u xml:id="u-99.5" who="#StanisławBrzózka">Obydwa projekty ustawy przewidują możliwość udziału w pracach komisji przedstawicieli Narodowego Banku Polskiego, Głównego Urzędu Statystycznego i samorządu terytorialnego. Jeśli chodzi o przedstawiciela NBP, to projekt rządowy zakłada tylko możliwość jego zapraszania, natomiast projekt poselski zakłada udział obligatoryjny. Rozwiązanie proponowane w projekcie poselskim jest moim zdaniem korzystniejsze niż to, które przewiduje propozycja rządowa. Pragnę zwrócić uwagę na udział przedstawicieli samorządu terytorialnego. W związku z reformą administracyjną kraju i przekazywaniem coraz większej liczby zadań samorządom konieczny jest udział samorządowców w pracach Komisji Trójstronnej. Szczególnie dotyczy to uzgodnień z dziedziny polityki zatrudnienia, polityki regionalnej i polityki świadczeń socjalnych.</u>
          <u xml:id="u-99.6" who="#StanisławBrzózka">Bardzo ważną podmiotową kompetencją komisji będzie wypracowywanie stanowiska w sprawach waloryzacji emerytur i rent oraz opiniowanie założeń budżetu państwa. W tym zakresie projekt poselski jest bardziej konkretny. Projekt rządowy mówi wyłącznie o wyrażaniu przez Komisję Trójstronną opinii dotyczącej informacji rządu o wstępnych danych na temat przewidywanego wskaźnika waloryzacji rent i emerytur. Zwrócił na to uwagę pan poseł Wiaderny. Projekt poselski poprzez dodanie nowych zapisów w art. 88 ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych przewiduje możliwość uzgodnienia wskaźnika waloryzacji na poziomie wyższym niż minimalny, określony w przepisach dotychczasowych. Niestety projekt rządowy nie przewiduje możliwości opiniowania przez organizacje związkowe i organizacje pracodawców założeń i projektu ustawy budżetowej. Inną istotną różnicą jest uwzględnienie w projekcie poselskim uporządkowania zasad określających przedstawicielstwo organizacji związkowych i organizacji pracodawców w Radzie Ochrony Pracy, Radzie Funduszu Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych, Naczelnej Radzie Zatrudnienia oraz wojewódzkich i powiatowych radach zatrudnienia, a także w Radzie Statystyki Publicznej, Radzie Nadzorczej ZUS, Krajowej Radzie Konsultacyjnej do Spraw Osób Niepełnosprawnych, Radzie Nadzorczej PFRON. Projekt rządowy tego uporządkowania nie przewiduje.</u>
          <u xml:id="u-99.7" who="#StanisławBrzózka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W swoim wystąpieniu starałem się wykazać niektóre różnice między oboma projektami ustawy dotyczącej Komisji Trójstronnej do Spraw Społeczno-Gospodarczych. Obydwa nadają się jednak do dalszej nad nimi pracy w Wysokiej Izbie. Dialog społeczny w Polsce jest nadal bardzo potrzebny. Nasza gospodarka jest w trakcie przekształcania. Całe grupy zawodowe tracą dotychczasowe miejsca pracy, znajdując nowe, ale również zasilając szeregi bezrobotnych. Bardzo ważne jest, aby jak najwięcej spraw z zakresu ustroju pracy i polityki społeczno-gospodarczej podejmowanych było zgodnie z szeroko pojętym interesem społecznym - nie wbrew ludziom. Komisja, o której dziś dyskutujemy, będąca jednym z elementów tego dialogu, ma szansę właściwie spełniać swoją rolę, jeśli przestrzegane będą zasady, które ustalimy. Chodzi o to, by nie stała się tylko klubem dyskusyjnym. Stanowisko podjęte w drodze uzgodnienia powinno być szanowane i uznawane. Ważne jest też, aby wszyscy partnerzy spotykający się przy stole negocjacyjnym mieli poczucie partnerstwa.</u>
          <u xml:id="u-99.8" who="#StanisławBrzózka">Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego opowiada się za przekazaniem obydwu projektów do dalszych prac w Sejmie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-99.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#JanKról">W imieniu koła Koalicja dla Polski głos zabierze pan poseł Michał Janiszewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#MichałJaniszewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt zabrać głos w debacie nad projektami dotyczącymi Komisji Trójstronnej w imieniu Koalicji dla Polski i Związku Zawodowego „Kontra”.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#MichałJaniszewski">Po analizie obu projektów - zarówno poselskiego, jak i rządowego - a także przysłuchując się dwóm pierwszym przedmówcom, nie mogę oprzeć się refleksji dotyczącej zasadniczego celu, w jakim te projekty trafiły do Wysokiej Izby. Cel ten, zarówno w jednym, jak i w drugim przypadku, jest ten sam - doprowadzić do prawnego umocowania w Komisji Trójstronnej dwóch związków zawodowych: OPZZ i NSZZ „Solidarność”.</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#MichałJaniszewski">Ma powstać taki mechanizm, który spowoduje, że w zależności od tego, czy aktualnie przy władzy będzie SLD, czy AWS, ten rząd będzie toczył dialog ze swoim związkiem. Cel prosty, zrozumiały i łatwy do zrealizowania, szczególnie jeżeli posiada się większość w parlamencie, a „Solidarność” i OPZZ przecież mają taką większość. Tylko po co wmawiać całemu społeczeństwu, że dzięki tej ustawie, jak twierdzi się w projekcie rządowym, osiągniemy spokój społeczny, skoro sama konstytucja, cytowana tu dzisiaj niejednokrotnie, wyraźnie stwierdza, że podstawą ustroju społeczno-gospodarczego jest dialog i współpraca partnerów społecznych, a nie tylko zachowanie spokoju społecznego. Po co twierdzić, że dwa związki zawodowe - OPZZ i „Solidarność” - są tymi, które są reprezentatywne dla całego społeczeństwa, skoro jeden zrzesza około 8% pracujących, a drugi co szóstego pracującego.</u>
          <u xml:id="u-101.3" who="#MichałJaniszewski">Projekt rządowy nie był konsultowany z większością ogólnopolskich central związkowych. Stanowi to naruszenie ustawy o związkach zawodowych. Cel polityczny, który przyświeca tym projektom, to niestety, pod przykrywką tzw. dialogu społecznego ze „swoimi” - zamknąć usta pozostałym związkowcom. I dlatego składam formalny wniosek o odrzucenie obu projektów w pierwszym czytaniu. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#JanKról">Przechodzimy do wystąpień indywidualnych.</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#JanKról">Pan poseł Wojciech Arkuszewski z klubu AWS, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#WojciechArkuszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jednak zacznę od polemiki z moim przedmówcą. To nie jest takie proste, że jeżeli są związki zawodowe w jakiejś koalicji, to naprawdę rządy i politycy nad nimi panują, bo świat nie jest taki prosty, na dobre czy na złe. To było nadmierne i dość fałszywe uproszczenie sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#WojciechArkuszewski">Wiele osób przede mną już mówiło na temat tej ustawy i nie warto powtarzać rzeczy, które już padły. Myślę, że w zasadzie są trzy zasadnicze problemy związane z tą ustawą.</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#WojciechArkuszewski">Pierwszy - to jest zasadniczy przedmiot sporu, który już się pojawił, spór o reprezentatywność związków zawodowych, central mających uczestniczyć w dialogu komisji, której dotyczy projekt ustawy. Wiadomo, że nie da się rozmawiać z każdym i wszędzie i w związku z tym jakoś trzeba te granice określić, trzeba te najważniejsze związki wybrać. Można oczywiście dyskutować, czy ta granica jest słuszna, czy nie, ale niewątpliwie te dwie centrale są wyraźnie silniejsze od pozostałych. To jest pierwszy argument praktyczny.</u>
          <u xml:id="u-103.3" who="#WojciechArkuszewski">I drugi - jeżeli chodzi o reprezentatywność organizacji pracodawców, to jasną jest rzeczą, że Polska Konfederacja Pracodawców Prywatnych zrzesza głównie przedsiębiorstwa prywatne i małe, w których w większości związków zawodowych nie ma. Powinniśmy być zainteresowani tym, żeby określić tak kryteria, żeby oni się w nowej komisji, która zastąpi Komisję Trójstronną, znaleźli, co może mieć pewien wpływ na cywilizowanie stosunków pracy w sektorze prywatnym. Działacze związkowi, niezależnie od tego, do jakiej organizacji związkowej należą, powinni być tym zainteresowani.</u>
          <u xml:id="u-103.4" who="#WojciechArkuszewski">Z tego powodu projekt SLD wyraźnie tę poprzeczkę stawia zbyt wysoko, bo w zasadzie od razu eliminuje jedną z tych konfederacji, o których mówimy. Ale słowo „reprezentatywność” znaczyło kiedyś także coś innego. To nie zakończyło się, jeżeli dobrze pamiętam, uchwaleniem ustawy. Był taki projekt rządowy parę lat temu, żeby określić wyraźnie związki zawodowe, te trochę większe związki od pozostałych związków, tak żeby nie dawać każdym 15 osobom, które się zarejestrują jako związek zawodowy, wszystkich uprawnień związkowych, bo to oczywiście prowadzi do nadużyć. Ten projekt, jeżeli dobrze pamiętam, w końcu nie został uchwalony, ale myślę, że duże związki zawodowe są zainteresowane tym, żeby nie tworzyć fikcyjnych związków zawodowych i prawdopodobnie kiedyś do tego wrócimy. Apelowałbym do pani minister, żeby nie używać tego samego słowa w dwóch znaczeniach, bo wydaje mi się, że w tamtym projekcie też używano słowa „reprezentatywność”. Tak więc jeśli już to uchwalimy, to może znajdźmy jakieś inne słowo do tamtego projektu.</u>
          <u xml:id="u-103.5" who="#WojciechArkuszewski">Ostatnia uwaga do projektu SLD - jednak nie jest tak, że jeżeli raz jakaś struktura związkowa stała się reprezentatywna, to już będzie reprezentatywna na wieki. Tak że rozumiem, że pan poseł Wiaderny czy pan poseł Manicki nie obawiają się o przyszłość OPZZ tak dalece, żeby sprzeciwiać się wprowadzeniu do ustawy zapisu o weryfikacji co parę lat reprezentatywności. To tyle, jeśli chodzi o ustawę ujmowaną w wąskim sensie. Myślę, że jeszcze można mówić o ustawie w sensie szerokim i zadać dwa pytania. Chodzi o spór o zakres tego dialogu i spór o centralizację dialogu.</u>
          <u xml:id="u-103.6" who="#WojciechArkuszewski">Problem zakresu dialogu sprowadza się do tego, kogo ten dialog obejmuje. W projekcie rządowym zostało to w istocie rzeczy zaprojektowane w sposób bardzo konserwatywny, tzn. de facto proponuje się to, co jest. Natomiast Polska wbrew temu, co pan poseł Wiaderny powiedział, nie cierpi na brak dialogu, mamy morze dialogu, które nas zalewa, i dobrze by było to trochę uporządkować. Myślę, że warto by rozważyć w trakcie pracy, czy nie znaleźć tu jakiegoś miejsca dla samorządów, które stały się jednym z największych pracodawców, a być może już największym pracodawcą w Polsce, i dla rolników. Dialog z rolnikami bardzo często prowadzi ten sam minister pracy przy pomocy tych samych współpracowników. Jest pytanie, czy nie da się poszerzyć zakresu ustawy, tak żeby objąć nią organizacje rolnicze.</u>
          <u xml:id="u-103.7" who="#WojciechArkuszewski">Wreszcie pozostają dwie dość masowe kategorie - jedna z nich nie jest masowa w Polsce - tj. rzemiosło, które wyraźnie cierpi na pewien brak reprezentatywności i się nie bardzo umiało odnaleźć w roku 1989, i ruch konsumentów, który się w Polsce nigdy nie rozwinął. Podawano przykład Rady Społeczno-Gospodarczej przy Komisji Europejskiej w Brukseli. To jest bardzo dobry przykład, tylko rada ta jest trójstronna, a trzecią stroną oprócz pracodawców i związków zawodowych są organizacje konsumenckie. One oczywiście są w tej chwili w Polsce słabo reprezentatywne, ale jeżeli chcielibyśmy, żeby w trakcie konsultacji oceniać różne projekty z różnych perspektyw, to być może warto byłoby zapewnić realną pomóc ruchowi konsumenckiemu w jego rozwoju i znaleźć dla niego jakieś miejsce w tej ustawie. Wtedy ta ustawa jednak stałaby się znacznie trudniejsza, bardziej skomplikowana, więc nie wiem, czy bylibyśmy w stanie w tej kadencji jeszcze ją uchwalić. To są pytania o to, czy nie widzimy sensu rozwoju zakresu dialogu w przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-103.8" who="#WojciechArkuszewski">A drugi problem to jest spór o centralizację dialogu. Jest pytanie, czy bardzo wielu spraw nie można przenieść na poziom wojewódzki, do samorządów wojewódzkich, i czy nie można utworzyć tam organów konsultacyjnych. Po co wszystkie sprawy mają być rozstrzygane w Warszawie? Nie jest to nadmierne poszerzanie zakresu dialogu. W moim przekonaniu Polska jest takim dziwnym krajem, w którym władza miała zawsze mały autorytet. Od kilkuset lat cierpieliśmy na słabość władzy i ten dialog, który się praktykuje z mniejszym lub większym zaangażowaniem od kilku czy kilkunastu lat, w istocie rzeczy jest próbą zwiększenia autorytetu władzy. W sposób, który być może budzi kontrowersje wśród różnych ludzi, staramy się zwiększyć skuteczność władzy. Jest pytanie, czy w odniesieniu do tego, co stanowi polską specyfikę, co w istocie rzeczy jest realizowane dość pragmatycznie -tego, o czym się tu mówi - nie ma zakreślonej żadnej wielkiej wizji. Być może warto byłoby, żebyśmy przy innej okazji odbyli dyskusję, czy nie możemy nadać dialogowi społecznemu i w sensie praktyki, i w sensie pewnej koncepcji ustrojowej formy mającej znacznie większy rozmach niż proponowana w obecnym projekcie ustawy. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-103.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu pana posła Zdzisława Tuszyńskiego z klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#ZdzisławTuszyński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ponieważ mam dużo czasu, bardzo dużo, po raz pierwszy mi się zdarzyło mieć tyle czasu, pozwolę sobie na małą dygresję na samym wstępie. Otóż mówimy o niezwykle istotnej, ważnej konstytucyjnej zasadzie dialogu społecznego, a jednocześnie niepotrzebnie wprowadzamy takie akcenty, że szczerzymy zęby na siebie i wypominamy, że babcia stała pod latarnią. Myślę, że jak będziemy sobie wypominali takie rzeczy, to trudno będzie doprowadzić do rzeczywistego dialogu. Ja jednak wiem o tym, że związkowe organizacje zakładowe wszystkich central związkowych, i tych reprezentowanych przez pana przewodniczącego Krzaklewskiego, i tych reprezentowanych przez przewodniczącego Wiadernego, już dawno doszły do porozumienia, już od dawna ze sobą doskonale współpracują. Wierzę, że na bazie obu projektów wypracujemy ten właściwy, który doprowadzi do rzeczywistego dialogu pomiędzy głównymi, istotnymi siłami w naszym kraju, myślę tutaj przede wszystkim o kapitale i pracy.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#ZdzisławTuszyński">Muszę jednak przyznać, że oba projekty, projekt OPZZ-u, pod którym się przecież podpisałem, dotyczący Komisji Trójstronnej, oraz projekt rządowy, dotyczący Komisji do Spraw Społeczno-Gospodarczych, nie mogą pasjonować związków branżowych. Oba projekty bowiem skutecznie eliminują z udziału w pracach komisji związki branżowe. Chociaż należy powiedzieć, że oba projekty przewidują powoływanie zespołów problemowych - do udziału, z Bożej łaski, mogą być dopuszczone inne związki zawodowe, związki branżowe. Nie będzie to jednak udział pełen, udział, który będzie się wiązał z pełnymi uprawnieniami dla tych związków zawodowych w komisji. Rzeczywiście więc poza udziałem w pracach komisji pozostaną przedstawiciele dużych branż, takich jak górnictwo, metalowcy, nauczyciele, a o ich udziale będzie decydowała dobra wola dużych central, spełniających wyśrubowane kryteria uczestnictwa, i przedstawicieli pracodawców oraz strony rządowej, zainteresowanych przecież jak najmniejszą reprezentacją pracobiorców.</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#ZdzisławTuszyński">Kołacząca się gdzieś propozycja polskiej konfederacji pracodawców, której celem jest podważenie wiarygodności drugiej konfederacji pracodawców, a polegająca na wprowadzeniu kryterium przychodów ze sprzedaży, jest całkowitym nieporozumieniem. Zadaniem bowiem komisji musi być rozstrzyganie sporów pomiędzy interesami pracobiorców i pracodawców, a nie pracobiorców i wysokością kont pracodawców.</u>
          <u xml:id="u-105.3" who="#ZdzisławTuszyński">Warunki zaproponowane w projektach, dotyczące kryteriów, byłyby do zaakceptowania przez związki branżowe - byłyby, gdyby istniały branżowe układy zbiorowe pracy. Z punktu widzenia metalowców żadne ustawowe rozwiązania dotyczące komisji nie przyniosą znaczącej zmiany bez rozwiązania problemu branżowych układów zbiorowych pracy. W tej sprawie nie ma znaczącego postępu. Nadal obie konfederacje pracodawców prowadzą jałowe spory dotyczące kryteriów reprezentatywności lub swojej niby-ważności czy powagi, siły i prestiżu, nie robiąc nic, by doprowadzić do powstania reprezentacji pracodawców w branżach, tak aby skutecznie uporządkować stosunki na linii pracodawca-pracobiorca w układach branżowych. Muszę jednak przyznać, że związki zawodowe, pogodzone z istnieniem zakładowych układów zbiorowych pracy, nie naciskają na pracodawców albo naciskają na nich za mało skutecznie. Ale też bardzo niepokojący jest fakt, że ministerstwo nie dostrzega tego problemu. A przecież skutek jest taki, że większość ogółu zatrudnionych jest poza prawem układowym. Po prostu jest wielką naiwnością sądzić, że w średnich, małych zakładach, których będzie przybywało w naszym kraju, będą istniały zakładowe układy zbiorowe pracy. One nie będą istniały choćby z tego tytułu, że tam nie ma związków zawodowych. Nie wyobrażam sobie, żeby można było podpisać układ zbiorowy w zakładzie pana Kowalskiego naprawiającego rowery czy maszyny do szycia i zatrudniającego 3 czy 5 pracowników. Żeby objąć pracowników układem, musi istnieć branżowy układ zbiorowy pracy. Problemów tych ludzi, którzy są poza prawem układowym, nie rozwiąże więc żadna komisja.</u>
          <u xml:id="u-105.4" who="#ZdzisławTuszyński">Reasumując, metalowcy uznają potrzebę istnienia komisji rozstrzygającej problemy globalne, obejmujące bieżące problemy społeczno-gospodarcze. Jednocześnie uznają, że eliminowanie z uczestnictwa w komisji poprzez ustalanie zawyżonych kryteriów związków branżowych, bez branżowych układów zbiorowych pracy, niesie pewność, że komisja nie spełni pokładanych w niej nadziei i nadal będzie atrapą dialogu społecznego. Sytuacja taka jest, jak się wydaje, wygodna dla pracodawców, bowiem brak prawa układowego - tego branżowego - pozwala im bezkarnie łamać przepisy prawa pracy w dużej części zakładów, przedsiębiorstw nieobjętych tym prawem. Innego tłumaczenia być nie może. Trudno bowiem sobie wyobrazić, że bywali w świecie pracodawcy nie wiedzą, że dobre stosunki na linii pracodawca - pracobiorca są regulowane w Europie poprzez prawo układowe, którego metalowcy się domagają. Inaczej komisja będzie miejscem bezproduktywnych sporów, a nie miejscem rzeczywistego dialogu, i arbitralnych decyzji bez udziału większości zainteresowanych. Jednocześnie metalowcy podtrzymują swoją propozycję zawarcia układu kapitał - praca dla uporządkowania wszystkich spornych kwestii i uznają, że prawdziwy i rzeczywisty porządek na linii stosunków pracodawca - pracobiorcy można osiągnąć poprzez zawarcie paktu kapitał - praca na wzór hiszpański, austriacki, na wzór szykowanego w Niemczech paktu solidaryzmu społecznego, branżowych układów zbiorowych pracy i przez Komisję Trójstronną. Właśnie w takiej kolejności i w takim porządku. I właśnie dlatego żeby nie doszło do tej, jak mówił pan przewodniczący Krzaklewski, walki klas, trzeba nam takiego porządku dialogu, aby te rosnące podziały społeczne, które dzisiaj obserwujemy, nie potęgowały się, a widmo walki klas odeszło w niepamięć.</u>
          <u xml:id="u-105.5" who="#ZdzisławTuszyński">I na koniec już chciałem powiedzieć, że pewien optymizm budzi deklaracja złożona przez przedstawiciela Unii Wolności, który powiedział, że dobro zbiorowe powinno być przed dobrem osobistym i indywidualnym. Niesie to wielkie nadzieje i jest być może jaskółką zmiany sposobu myślenia reprezentowanego przez pana posła ugrupowania. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu panią poseł Ewę Tomaszewską z klubu AWS.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Jacyś nowi sekretarze Sejmu się pojawili.)</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#JanKról">To się cieszymy, że w końcu są...</u>
          <u xml:id="u-106.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Bo są zaproszeni.)</u>
          <u xml:id="u-106.4" who="#komentarz">(Głos z sali: To jest sprzeczne z regulaminem.)</u>
          <u xml:id="u-106.5" who="#JanKról">Nic nie jest sprzeczne. Czy pan poseł Iwiński chce tutaj zająć miejsce?</u>
          <u xml:id="u-106.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Chciałem zwrócić uwagę, że są sekretarze Sejmu wybierani...)</u>
          <u xml:id="u-106.7" who="#komentarz">(Głos z sali: Określeni...)</u>
          <u xml:id="u-106.8" who="#JanKról">Tak jest, ale panowie nie występują w roli sekretarzy. Przecież posłowie SLD też podchodzą do mnie w różnych sprawach, jeżeli ktoś ma jakąś sprawę, to zapraszam, również pana posła Iwińskiego.</u>
          <u xml:id="u-106.9" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Iwiński: Panowie nie znacie się na żartach.)</u>
          <u xml:id="u-106.10" who="#JanKról">Przecież tak to odbieramy.</u>
          <u xml:id="u-106.11" who="#JanKról">Proszę bardzo, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#EwaTomaszewska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na projekt ustawy o Komisji do Spraw Społeczno-Gospodarczych partnerzy społeczni oczekują od 1993 r. Uzgodnienie co do potrzeby powołania komisji ustawą było rezultatem prac nad „Paktem o przedsiębiorstwie państwowym w trakcie przekształceń”. Brak tej regulacji prawnej zaważył w istotny sposób na przebiegu dialogu społecznego w Polsce, ograniczając skład komisji poprzez historyczne kryterium udziału w negocjacjach paktowych. Tymczasowe powołanie komisji uchwałą rządu, jak każda prowizorka, okazało się wyjątkowo trwałe. Jednak fakt, że przez kilka lat dialog społeczny w tej formie był w Polsce praktykowany, z lepszym lub gorszym skutkiem, spowodował, że wszyscy: przedstawiciele rządu, związków zawodowych i pracodawców, nabyli doświadczeń, które, mam nadzieję, pozwolą nam dziś wypracować dobre, przemyślane rozwiązania. Tu na tej sali są obecni uczestnicy tego dialogu bądź ich polityczni reprezentanci. Są po obu stronach sali. Ich spostrzeżenia i przemyślenia będą, mam nadzieję, dobrze służyć pracy nad ustawą.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#EwaTomaszewska">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Problemy regulowane w przedstawionych projektach były poddane ocenie partnerów społecznych, rzetelnej dyskusji, negocjacjom. Szkoda, że w przedstawionym przez rząd projekcie dokonano zmian w stosunku do wynegocjowanych rozwiązań. Nie było to zgodne z przyjętymi dotychczas zasadami.</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#EwaTomaszewska">Szczególnie ważną kwestią regulowaną przez ustawę jest wprowadzenie zasady reprezentatywności. By nie mylić pojęć, przypomnę jednemu z przedmówców, że czym innym jest reprezentatywność na potrzeby zawierania układów zbiorowych, a czym innym reprezentatywność na potrzeby uprawnienia do członkostwa w Komisji Trójstronnej.</u>
          <u xml:id="u-107.3" who="#EwaTomaszewska">Przypomnę także, że w trakcie rokowań z partnerami społecznymi przyjęto, że za reprezentatywne organizacje związkowe będą uznawane takie, które zrzeszają co najmniej 500 tys. członków, mają zasięg ogólnokrajowy i występują w ponad połowie sekcji rodzajów działalności polskiej klasyfikacji działalności (według przepisów o statystyce publicznej).</u>
          <u xml:id="u-107.4" who="#EwaTomaszewska">Przyjęto też, że organizacje pracodawców będą uznawane za reprezentatywne, jeżeli zrzeszają pracodawców zatrudniających co najmniej 800 tys. pracowników, mają zasięg ogólnokrajowy i występują w ponad połowie sekcji rodzajów działalności.</u>
          <u xml:id="u-107.5" who="#EwaTomaszewska">O słuszności tak ustalonych liczb będziemy dyskutować w komisjach, o ile Wysoka Izba tak postanowi. Szkoda natomiast, że w projekcie rządowym nie uszanowano przyjętych uzgodnień.</u>
          <u xml:id="u-107.6" who="#EwaTomaszewska">NSZZ „Solidarność” od początku negocjacji „Paktu o przedsiębiorstwie państwowym” domagał się współudziału przedstawicieli samorządu terytorialnego w negocjacjach. Wówczas dopuszczono do udziału delegacji samorządowej w toczących się obradach jedynie w charakterze obserwatorów. Tymczasem przedstawiciele samorządów z jednej strony reprezentują interes publiczny na szczeblu lokalnym i regionalnym, z drugiej - dla licznej grupy pracowników są pracodawcami. Ich rola jest szczególna. Stąd udział w Komisji Trójstronnej winien odzwierciedlać tę rolę, gwarantując głos stanowiący.</u>
          <u xml:id="u-107.7" who="#EwaTomaszewska">Panie Marszałku! Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Do dziś istniejąca komisja ma nie tylko swoje doświadczenia, ale też uprawnienia, które podczas kilkuletniej pracy się sprawdziły. Dlatego uważam za niekorzystne próby ograniczania tych uprawnień.</u>
          <u xml:id="u-107.8" who="#EwaTomaszewska">W szczególności dziś Komisja Trójstronna do Spraw Społeczno-Gospodarczych ma charakter ciała konsultacyjno-decyzyjnego. Uważam, że taki charakter komisji należy utrzymać, tym bardziej jeżeli naprawdę chce się władzę oddać ludziom. Reprezentatywni partnerzy społeczni są odpowiedzialnymi przedstawicielami środowisk społecznych i nie widzę powodów do ograniczania ich uprawnień. W szczególności ustawowy ich zakres nie powinien pomijać takich zadań, jak opiniowanie założeń projektu ustawy budżetowej i samego projektu ustawy budżetowej czy też wysokości wskaźnika waloryzacji rent i emerytur, wpływającego na warunki życia wielomilionowej grupy Polaków, reprezentowanych między innymi przez partnerów społecznych uczestniczących w pracach Komisji Trójstronnej.</u>
          <u xml:id="u-107.9" who="#EwaTomaszewska">Mam nadzieję, że nasza wspólna wnikliwa praca nad przedstawionymi projektami da dobre rezultaty, doprowadzi do uchwalenia ustawy pożytecznej dla partnerów społecznych i dla kraju. Z przykrością jednak stwierdzam, że pominięto w ustawie uregulowania dotyczące rolników, a problemy polskiej wsi zasługują na wypracowanie właściwego im forum dialogu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-107.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#JanKról">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Janasa z klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#StanisławJanas">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jestem członkiem Komisji Trójstronnej od momentu jej powstania. Kiedy dzisiaj z ust posła Lityńskiego usłyszałem, że najefektywniejszymi ministrami, przewodniczącymi tej komisji byli minister Kuroń i wicepremier Komołowski, postanowiłem jednak zareagować. Komisja Trójstronna ma ważną cechę, mianowicie zdolność doprowadzania do konsensusu. To jest jej najważniejsza wartość, bez tego praktycznie nie ma efektów jej pracy. I w tym historycznym momencie oceniając prace komisji za czasów ministra Kuronia, śp. ministra Bączkowskiego i wicepremiera Komołowskiego, muszę stwierdzić, że ministrowie Kuroń i Bączkowski mają wyjątkowo ogromne zasługi dla tworzenia konsensusu w Komisji Trójstronnej i tym się właśnie różnią od wicepremiera Komołowskiego. Za czasów wicepremiera Komołowskiego nie można było podjąć żadnych wspólnych dla trzech stron decyzji, czyli nie można było dojść do konsensusu i to była główna przyczyna, dla której OPZZ wystąpił z Komisji Trójstronnej. Dlatego ważne jest — od tego zależy również kontynuacja dialogu społecznego — czy rząd będzie miał dobrą wolę w negocjacjach ze związkami zawodowymi; ważne jest, żeby przedstawiciel rządu miał tzw. pole manewru. I tym właśnie cechowali się minister Kuroń i minister Bączkowski, a brakuje tego wicepremierowi Komołowskiemu. Wicepremier Komołowski nie może reprezentować siebie, on reprezentuje rząd i w imieniu rządu podejmuje decyzje na posiedzeniach Komisji Trójstronnej.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#StanisławJanas">Pamiętam, że kiedy nie mogliśmy dojść do porozumienia za czasów ministrów Kuronia czy Bączkowskiego, to robiono godzinną przerwę na krótkie konsultacje z premierem i po godzinie dochodziliśmy do konsensusu. Dzisiaj związkowcy i pracodawcy spotykają się z tzw. ścianą ze strony wicepremiera Komołowskiego, tzn. z sytuacją bez możliwości odstępstw od tego, co proponuje rząd. Na tym polega dzisiaj dyktat ze strony rządu i jest to krytykowane nie tylko przez związki zawodowe, ale również przez pracodawców. To musi się zmienić. Myślę, że optymistami są ci, którzy sądzą, że jeżeli było rozporządzenie, a dzisiaj jest ustawa, to będzie inaczej; wydaje mi się, że to jest nieprawda. Bez dobrej woli rządu, bez względu na to, czy to będzie ustawa, czy rozporządzenie, konsensusu nadal nie będzie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#JanKról">Głos zabierze teraz pan poseł Jan Chmielewski z klubu AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#JanChmielewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Wysoka Izba otrzymała do pierwszego czytania rządowy projekt ustawy o Komisji do Spraw Społeczno-Gospodarczych oraz zmianie niektórych ustaw, a także poselski projekt ustawy o Trójstronnej Komisji do Spraw Społeczno-Gospodarczych oraz o zmianie niektórych ustaw. Przedmiot wniesionych projektów ustaw nie jest objęty zakresem prawa Unii Europejskiej. Trójstronna Komisja do Spraw Społeczno-Gospodarczych została utworzona uchwałą Rady Ministrów z dnia 15 lutego 1994 r. Powołanie tej komisji stanowiło wykonanie postanowień zawartych w „Pakcie o przedsiębiorstwach państwowych w trakcie przekształcania”. Składa się ona z przedstawicieli naczelnych organów administracji państwowej oraz związków zawodowych i organizacji pracodawców, będących sygnatariuszami paktu z 22 lutego 1993 r. Stronę rządową reprezentują przedstawiciele ministra finansów, pracy i polityki społecznej, ministra gospodarki, prezesa Rządowego Centrum Studiów Strategicznych oraz ministra skarbu. Stronę pracowników reprezentują przedstawiciele Federacji Związków Zawodowych, Polskich Kolei Państwowych, Konfederacji Związków Zawodowych Energetyków, NSZZ „Solidarność”, OPZZ, Porozumienia Związków Zawodowych „Kadra”, Związku Zawodowego Inżynierów i Techników, Związku Zawodowego Maszynistów Kolejowych w Polsce oraz Związku Zawodowego Pracowników Komunikacji Miejskiej. Stronę pracodawców reprezentują przedstawiciele Konfederacji Pracodawców Polskich. Na forum Trójstronnej Komisji były i są rozpatrywane bardzo istotne sprawy społeczno-gospodarcze.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#JanChmielewski">Odnosząc się do dzisiejszej debaty: Projekt rządowy wykorzystuje wyniki konsultacji społecznych, międzyresortowych prowadzonych w listopadzie i grudniu 1999 r. nad założeniami do omawianej ustawy oraz dorobek ustaleń i konsultacji zespołu składającego się z przedstawicieli partnerów społecznych, rządu oraz samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#JanChmielewski">Komisja ma stanowić miejsce dialogu społecznego w sprawach społeczno-gospodarczych, prowadzonego dla godzenia interesów pracowników i pracodawców oraz interesu publicznego. Naczelnym dobrem jest tu zachowanie pokoju społecznego, tak istotnej wartości w życiu narodu.</u>
          <u xml:id="u-111.3" who="#JanChmielewski">Podkreślić trzeba wagę działań prewencyjnych. Komisja ma mieć charakter instytucji konsultacyjno-negocjacyjnej. Przedłożenie przez rząd inicjatywy powołania Komisji do Spraw Społeczno-Gospodarczych zmierza do wzmocnienia jej pozycji ustrojowej.</u>
          <u xml:id="u-111.4" who="#JanChmielewski">Dotychczasowe już kilkuletnie doświadczenia związane z funkcjonowaniem komisji ujawniły także jej słabości, liczne wady wynikające z dotychczasowego jej usytuowania. Zwraca także na to uwagę sejmowe Biuro Studiów i Ekspertyz.</u>
          <u xml:id="u-111.5" who="#JanChmielewski">Komisja do Spraw Społeczno-Gospodarczych w negocjacjach między pracownikami a pracodawcami ma do spełnienia ważne zadania. Projekt rządowy wyjaśnia potrzebę i cel ustawy oraz wskazuje, w jakim trybie będą wyłaniani przedstawiciele reprezentujący stronę rządową, pracowniczą oraz pracodawców. Istotne jest, że za uchwaleniem ustawy przemawiają między innymi zapisy konstytucji RP oraz orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego. Ponadto, mimo licznych problemów wynikających z przeprowadzanych reform, a także koniecznej restrukturyzacji wielu gałęzi przemysłu, wolą rządu jest prowadzenie dialogu społecznego.</u>
          <u xml:id="u-111.6" who="#JanChmielewski">Według projektu dotychczasowa nazwa komisji ma zostać zmieniona, ponieważ w komisji będą uczestniczyć z głosem doradczym przedstawiciele samorządu terytorialnego, organizacji związków zawodowych i pracodawców niespełniających wymogów reprezentatywności, jak również przedstawiciele prezesa Narodowego Banku Polskiego; ponadto zaś ma być możliwe zawieranie dwustronnych porozumień. Z tego względu pominięcie w nazwie słów „Komisja Trójstronna” wydaje się w pełni usprawiedliwione.</u>
          <u xml:id="u-111.7" who="#JanChmielewski">Stronę pracowników i stronę pracodawców reprezentują w komisji przedstawiciele reprezentatywnych organizacji związkowych i organizacji pracodawców. Reprezentatywność organizacji związkowych i organizacji pracodawców stwierdzać będzie sąd okręgowy, Sąd Pracy i Ubezpieczeń Społecznych w Warszawie.</u>
          <u xml:id="u-111.8" who="#JanChmielewski">Każda z organizacji związkowych i organizacji pracodawców będzie miała równą liczbę przedstawicieli w komisji. Decyzję co do składu przedstawicieli rządu w komisji pozostawia się prezesowi Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-111.9" who="#JanChmielewski">Komisja będzie ustalać stanowisko jednomyślnie, w drodze uzgodnienia. Przewiduje się, że komisja określi organizację pracy w przyjętym przez siebie regulaminie. Według projektu rządowego co 5 lat organizacje związkowe i organizacje pracodawców muszą ponowić wniosek o stwierdzenie ich reprezentatywności.</u>
          <u xml:id="u-111.10" who="#JanChmielewski">Według opinii Biura Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu projekt rządowy wypada korzystniej pod względem legislacyjnym niż projekt poselski dotyczący tej samej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-111.11" who="#JanChmielewski">Oczywiście opowiadam się za wypracowaniem w dalszych pracach legislacyjnych najlepszych rozwiązań. Chciałbym jednak podkreślić, że bardzo ważna organizacja życia gospodarczego, mianowicie Związek Rzemiosła Polskiego, w dostarczonym parlamentarzystom piśmie, stwierdza, że w projekcie rządowym próg 300 tys. zatrudnionych jest wielkością optymalną, która pozwoli na udział w procesie dialogu społecznego autentycznych organizacji pracodawców. Według Związku Rzemiosła Polskiego liczba 500–800 tys. zatrudnionych, proponowana w projekcie poselskim, jako zbyt wysoka mogłaby utrudnić dostęp do udziału w komisji większości działających organizacji pracodawców, szczególnie zrzeszających małych, a także średnich przedsiębiorców, a tych mamy najwięcej - stanowią oni, jak wiemy, przeszło 90% wszystkich przedsiębiorców. Prowadzić to może do sytuacji, w których powstawać będą doraźne i przypadkowe koalicje o różnym zasięgu działania i reprezentujące odległe od siebie interesy branżowe.</u>
          <u xml:id="u-111.12" who="#JanChmielewski">Podzielam pogląd Związku Rzemiosła Polskiego, prezesa Wójcika, że odrębna reprezentacja małych przedsiębiorców, działająca w imieniu i na rzecz grupy społecznej liczącej w chwili obecnej około 2,5 mln zarejestrowanych zakładów pracy zatrudniających do 5 osób, będzie w stanie skutecznie działać na rzecz spokoju społecznego, na czym nam powinno przede wszystkim zależeć. Dobrze więc, że taka właśnie forma reprezentacji ma szansę powstać w oparciu o uregulowania proponowane w projekcie rządowym. Ponadto zapis ten spowoduje większą otwartość proponowanej komisji na przyjęcie organizacji pracodawców, które mogą powstać w przyszłości. Dlatego osobiście bardziej opowiadam się za projektem rządowym, choć do komisji powinny trafić obydwa projekty; i tam trzeba nad tym popracować optymalnie. I na zakończenie: obsługę administracyjno-biurową proponowanej komisji zapewnić ma według zapisu wyodrębniony w strukturze urzędu ministra właściwego ds. pracy i polityki społecznej sekretariat, którego koszty funkcjonowania pokrywane będą z budżetu państwa. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu pana posła Tomasza Wójcika z klubu AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#TomaszFeliksWójcik">Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! Dyskusja nad przedłożonymi projektami ustawy dotyczącej komisji trójstronnej koncentruje się głównie na problemach technicznych, to znaczy konstrukcji tej komisji, jej kompetencji, zakresie działania. Chciałbym swoją wypowiedź poświęcić trochę innej kwestii, związanej oczywiście z powołaniem tej komisji, a mianowicie zapytać o cel: W jakim celu powołujemy komisję, jaką funkcję ma ona spełniać? Otóż bardzo często mówi się tutaj o konieczności dialogu społecznego. I wydaje się, że z tonu tej dyskusji wynika, iż dialog społeczny jest jakby celem samym w sobie. Chciałbym tymczasem zauważyć, że dialog jest tylko narzędziem, metodą. Celem jest współuczestnictwo, współuczestnictwo pracowników w podejmowaniu decyzji dotyczących zakładów, gospodarki, rządzenia państwem. I w tym momencie odzywają się natychmiast z różnych stron głosy, że przecież te funkcje są w kraju pełnione — pełni je rząd, Sejm, a także inne upoważnione instytucje. To prawda, ale przecież rozpoczynając tę kadencję jednogłośnie - niezależnie od tego, czy była to opozycja, czy koalicja rządząca — zgodziliśmy się, że trzeba zwiększyć, zacieśnić samorządność. Zgodziliśmy się, że trzeba podzielić, zdecentralizować władzę, że trzeba pozwolić ludziom współdecydować na różnych szczeblach w bardzo szerokim zakresie. I tak samo tutaj. Koncepcja komisji trójstronnej jest niczym innym jak posunięciem się tej władzy, która dzisiaj ma swoje kompetencje, ma je tutaj i możemy powiedzieć, że korzysta z nich, ale jednocześnie są głosy ludzi, że ta koncentracja kompetencji nie jest wystarczająco efektywna, że ze względu na percepcję tych instytucji nie są one w stanie wysłuchać wszelkich niuansów, głosów, które płyną od zainteresowanych, i w związku z tym podejmowana decyzja niekoniecznie jest decyzją optymalną. Sens komisji trójstronnej to zoptymalizowanie podejmowanej decyzji. I znowu fetyszem nie jest tutaj to, czy komisja trójstronna będzie miała głos stanowiący, doradczy, opiniotwórczy. Problem bowiem związany jest bardzo silnie z obyczajem, kulturą, tradycją, z wychowaniem ludzi. Jeżeli będziemy nas, nasze dzieci, nasze społeczeństwo — rozumiem, że trzeba zacząć od dzieci — wychowywać w duchu słuchania innych, to te różnego rodzaju instytucje ustawowo umocowane będą miały coraz mniejsze znaczenie, albowiem ustawowe mocowanie takich instytucji jest potrzebne dlatego, że ludzie nie słuchają. Nie słuchają wzajemnych opinii, nie słuchają wypowiadanego zdania, ograniczając pole widzenia wyłącznie do własnego interesu, do własnych spraw, nie patrząc szerzej na potrzeby pozostałych. Zdaję sobie sprawę, że nie żyjemy w społeczeństwie idealnym, w świecie urojonym, ale w rzeczywistym społeczeństwie, mającym za sobą okres totalitaryzmu, złych przyzwyczajeń, wyrobionych odruchów, a również pewnej demoralizacji społecznej. Na tym gruncie budujemy nowy system i nie dziwi mnie, że nowi, tzw. nuworysze kapitalistyczni, są bardzo okrutni w stosunku do pracowników. Mnie to nie dziwi, dlatego że skąd mieli czerpać wzorce? Życie idzie do przodu, otwieramy granice, musimy konkurować z innymi krajami. W związku z tym liczyć na to, że zbudujemy tego rodzaju relacje w społeczeństwie od dziecka... Owszem, jest to bardzo pobożne i dobre życzenie, ale niestety, perspektywa jego realizacji jest bardzo odległa. Dlatego jako narzędzie przyśpieszające budowanie tych relacji traktujemy powołanie tej komisji. Ze swoimi kompetencjami musi być ona efektem również pewnego kompromisu, kompromisu między pracodawcami i pracownikami, kompromisu między samorządami, którzy łączą — proszę zobaczyć — łączą dwie funkcje przedstawicieli rządu i pracodawcy. Można też powiedzieć: trzeba to rozseparować, nie powinno to być mieszane. A jednak nie da się do końca wszystkiego tak dokładnie rozdzielić. Będziemy mieli różnego rodzaju funkcje mieszane.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#TomaszFeliksWójcik">Tak samo jak utopijnym jest życzenie, żeby związki zawodowe były z dala od polityki. To jest myślenie zupełnie abstrakcyjne, nierzeczywiste. Polityka jako roztropna troska o wspólne dobro nakazuje związkom zawodowym uczestniczyć w tej trosce o to wspólne dobro. Jeżeli związek zawodowy nie uczestniczy w polityce, to znaczy, że zupełnie skazuje się na niebyt. A w jakich formach to się realizuje, to oczywiście jest sprawa kolejnego pytania.</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#TomaszFeliksWójcik">Traktuję więc powołanie Komisji Trójstronnej jako kolejny etap w wychowaniu społeczeństwa do dialogu, po to, aby ludzie współuczestniczyli w podejmowaniu decyzji.</u>
          <u xml:id="u-113.3" who="#TomaszFeliksWójcik">Wysoka Izbo! Ostatni problem, który chciałbym poruszyć, to jest sprawa reprezentatywności. Pani poseł Tomaszewska bardzo słusznie zauważyła, że samo słowo „reprezentatywność” niczego jeszcze nie wnosi. Trzeba powiedzieć: do czego, w jakim celu reprezentatywność. I chciałoby się, aby tę reprezentatywność zamknąć w jakichś klamrach, żeby powiedzieć: taka liczba, takie kryterium i żeby się tego sztywno trzymać. Otóż życie jest znacznie bogatsze i bardzo trudno jest to sformułować w takich ściśle określonych kategoriach, granicach.</u>
          <u xml:id="u-113.4" who="#TomaszFeliksWójcik">Od 10 lat aktywnie biorę udział w pracach Międzynarodowej Organizacji Pracy, pracuję w Radzie Administracyjnej i na co dzień, jeśli można tak powiedzieć, w tej pracy spotykamy się z problemami reprezentatywności, zarówno pracodawców, jak i pracowników. Międzynarodowa Organizacja Pracy dopracowała się pewnego podejścia do sprawy reprezentatywności, mimo że nie są tam podane żadne liczby, kryteria są wyrażane w sposób ogólny.</u>
          <u xml:id="u-113.5" who="#TomaszFeliksWójcik">Proszę zauważyć, państwo podawali tu kryteria liczbowe odnośnie np. do pracodawców. Można stworzyć taki związek pracodawców, który będzie miał dużą liczbę pracowników, będzie miał pokrycie, jeśli chodzi o jakąś branżę, a nie będzie reprezentatywny, bo np. wewnętrzny statut tej organizacji nie będzie umożliwiał wypełniania podjętych zobowiązań.</u>
          <u xml:id="u-113.6" who="#TomaszFeliksWójcik">Bardzo często mówi się, że reprezentatywność, czyli zdolność do reprezentatywności, to jest możność, zdolność do wypełniania podjętych zobowiązań.</u>
          <u xml:id="u-113.7" who="#TomaszFeliksWójcik">Chciałbym, aby w pracy nad kształtem Komisji Trójstronnej, a także nad dalszym tworzeniem sformułowań dotyczących kryteriów reprezentatywności, zarówno organizacji pracodawców, jak i pracowników, uwzględnić ten element.</u>
          <u xml:id="u-113.8" who="#TomaszFeliksWójcik">Często suche liczby, które pomagają w pierwszym rozpoznaniu, nie są wystarczające i wcale nie porządkują sceny, jeśli chodzi o reprezentatywność. Niemniej, ze względu na naszą nieudolność, słabość i brak tradycji, musimy się czymś posiłkować. Nie jestem za tym, żeby tych liczb nie było, ale chciałbym zwrócić uwagę, jak skomplikowane to są zagadnienia. Nie należy wierzyć w magię liczb, w magię przepisów, ustaw. Za tym wszystkim musi iść autentyczna wola dialogu, autentyczna wola współuczestniczenia w decyzji. Sądzę, że jeżeli w takim duchu skonstruujemy tę ustawę, to beneficjentami będziemy wszyscy. Dziękuję serdecznie za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-113.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#JanKról">Przechodzimy do pytań.</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#JanKról">Pan poseł Marian Cycoń, a następnie panowie posłowie Jan Kulas, Tadeusz Tomaszewski i Krzysztof Baszczyński.</u>
          <u xml:id="u-114.3" who="#JanKról">Czy ktoś jeszcze chce się dopisać do listy pytających? Nie...</u>
          <u xml:id="u-114.4" who="#JanKról">Jeszcze pan poseł Jan Chmielewski.</u>
          <u xml:id="u-114.5" who="#JanKról">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#MarianCycoń">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Mam trzy pytania. W związku z proponowanymi w projekcie parytetami liczebności związków i organizacji dla określenia ich reprezentatywności oraz propozycjami zmian w niektórych ustawach, chciałbym prosić o odpowiedź na wynikające z tego pytania. Czy projektodawcy uczynili próbę zestawienia, które organizacje związkowe i które organizacje pracodawców będą spełniać proponowane kryteria reprezentatywności, biorąc pod uwagę ich obecny stan liczebny oraz zaproponowane kryteria reprezentatywności?</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#MarianCycoń">Uzasadnienie zawiera opis zdarzeń, jakie miały miejsce w procesie konsultowania projektu z podmiotami upoważnionymi na podstawie obowiązujących przepisów. Wymienia się zaproszone do konsultacji podmioty oraz jedynie stwierdza fakt wzięcia przez nie udziału w konsultacjach. Czy pan poseł sprawozdawca posiada dane mogące przybliżyć Wysokiej Izbie bardziej szczegółowe wyniki tych konsultacji oraz wyrażone przez ich uczestników opinie na temat rozwiązań projektu? Czy uwzględniono kwestię samorządowców, rolników i, o czym wspominano, rzemieślników?</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#MarianCycoń">Nie sposób nie zauważyć, że bezpośrednim skutkiem uchwalenia przedłożonego projektu ustawy o Trójstronnej Komisji będzie swoisty, sankcjonowany przez nią, podział organizacji związkowych i organizacji pracodawców na reprezentatywne i niereprezentatywne, czyli jakby na lepsze i gorsze. Czy pomysł uczynienia z pojęcia reprezentatywności obowiązującej powszechnie normy prawnej, podlegającej orzeczeniu sądu rejestrowego i wpisywanej do rejestru sądowego, nie wprowadzi niechcianego chyba rozgraniczenia objętych ustawą podmiotów i czy w pełni będzie odpowiadało zasadom zawartym w konstytucji, w szczególności w zakresie zapisanego tam prawa wszystkich związków do rokowań? Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#JanKról">Pan poseł Jan Kulas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#JanKulas">Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoki Sejmie! Moje pytania odnoszą się do trzech kwestii. Pierwsza dotyczy problemów wsi, myślę, że nie przypadkiem posłowie AWS zajmują się problemami rolnictwa, problemami wsi.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#JanKulas">Pani Minister! Blisko 40% społeczeństwa mieszka na wsi. Jest to niewątpliwie ważny partner społeczny; często są to izby rolnicze, często inne organizacje rolnicze, nie tylko związki zawodowe. Nie postuluję tutaj, żeby tę kwestię ująć bezpośrednio w ustawie, ale jak można by sobie wyobrazić współpracę tejże komisji na tym etapie, czy ewentualnie w przyszłości, z organizacjami rolników? Szczególnie z samorządem rolniczym, bo dla mnie gospodarzem na wsi, w rolnictwie, jest przede wszystkim samorząd rolniczy, czyli na dziś izby rolnicze, a w skali kraju - Krajowa Rada Izb Rolniczych. Czy nad tym się zastanawiano, czy rozważano możliwość współpracy partnerów rolniczych, polskiej wsi, z komisją ds. społeczno-gospodarczych? Chodzi nie tylko o wielką społeczność wiejską, ale idzie o wielki rządowy program - Pakt dla wsi. Fakt, że inicjatorem tego paktu jest pan poseł Marian Krzaklewski i że ma on poparcie rządu wskazują, że niewątpliwie warto nad tym dyskutować.</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#JanKulas">Drugie pytanie dotyczy organizacji bezrobotnych. Szkoda, że poseł Wiaderny nie znalazł dla tej kwestii czasu; być może były ważniejsze sprawy. Ale blisko 2,5 mln osób, w różnoraki sposób zorganizowanych...</u>
          <u xml:id="u-117.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Do kogo to pytanie?)</u>
          <u xml:id="u-117.4" who="#JanKulas">Panie pośle, do pana też mam pytanie, spokojnie. Niech pan poczeka.</u>
          <u xml:id="u-117.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie widzę tu pytania.)</u>
          <u xml:id="u-117.6" who="#JanKulas">Panie pośle, zaraz będzie do pana pytanie specjalne, niech się pan starannie przygotuje.</u>
          <u xml:id="u-117.7" who="#JanKulas">Wracając do organizacji bezrobotnych. Rzeczywiście to blisko 2,5 mln osób w trudnej sytuacji. Ludzie ci są w gorszej sytuacji niż związkowcy, pracodawcy czy inne podmioty. Czy ten aspekt był brany pod uwagę? Czy zastanawiano się nad usprawnieniem, ulepszeniem współpracy bezrobotnych; może organizacji bezrobotnych z Komisją do Spraw Społeczno-Gospodarczych, czy też, być może, należałoby podjąć inne inicjatywy w tym zakresie? Ubolewam nad tym, ale, jak wynika, świat ludzi bezrobotnych, często będących w tak trudnej sytuacji, jest niestety słabo zorganizowany. To wielki problem. Myślę, że rząd powinien się nad tym zastanowić i dlatego o ten problem zapytuję.</u>
          <u xml:id="u-117.8" who="#JanKulas">I pytanie do pana posła Manickiego, wtedy ministra czy wiceministra, który miał wpływ na ważne decyzje. Myślę, że to pytanie nie będzie trudne. Panie pośle, panie ministrze, w 1994 r. Trójstronna Komisja do Spraw Społeczno-Gospodarczych została umocowana na poziomie uchwały Rady Ministrów. Rozumiem, że na początku była to pewna propozycja, oferta. Czy był pan jednak przekonany, że tak musi być przez kolejnych wiele lat? Dlaczego pan i pana klub, SLD, przez kolejne 3 lata nie podjęli śmiałej, prostolinijnej propozycji umocowania Trójstronnej Komisji do Spraw Społeczno-Gospodarczych na poziomie ustawy? To nie były rzeczy odkrywcze, nie trzeba tu było odkrywać Ameryki. Jeśli chodzi o te inicjatywy, propozycje, że tu powinna być ustawa, bo jest to najwłaściwsze rozwiązanie, „Solidarność” postulowała to w latach 1995–1997. Dlaczego rząd wtedy nie reagował i poważnie tego nie rozważał? Dlaczego tak lekceważono postulaty Niezależnego Samorządnego Związku Zawodowego „Solidarność”? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#JanKról">Pan poseł Tadeusz Tomaszewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#TadeuszTomaszewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chciałbym zadać pytanie skierowane do przedstawicieli wnioskodawców zarówno projektu poselskiego, jak i rządowego. Jeśli chodzi o projekt poselski, chciałbym zapytać pana posła Manickiego, jakie argumenty - proszę przynajmniej o dwa, trzy - przemawiają za tym, aby wśród pracodawców reprezentatywnych byli ci, którzy mają w swoich strukturach również połowę związków zawodowych, tzn. struktury te zrzeszają połowę związków zawodowych. Drugie pytanie dotyczy kwestii udziału w powiatowych radach zatrudnienia przedstawicieli reprezentatywnych pracodawców i związków zawodowych. Czy w związku z decentralizacją państwa i powierzeniem polityki lokalnego rynku pracy samorządom udział jedynie przedstawicieli reprezentatywnych pracodawców i związków zawodowych nie spowoduje zubożenia, jeśli chodzi o możliwości udziału lokalnych stowarzyszeń kupieckich i innych, które zajmują się wśród pracodawców kwestią lokalnego rynku pracy?</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#TadeuszTomaszewski">Pani minister chciałbym zadać następujące pytanie. Jeśli chodzi o reprezentatywność związków zawodowych i strony pracodawców, na dzień dzisiejszy, to ilu jest partnerów według projektu rządowego?</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#TadeuszTomaszewski">I drugie pytanie: Jakie przesłanki merytoryczne i ustrojowe spowodowały, że zarówno w projekcie rządowym, jak i w projekcie poselskim nie przewiduje się udziału w pracach Komisji do Spraw Społeczno-Gospodarczych organizacji społeczno-zawodowych rolników oraz przedstawicieli samorządów terytorialnych? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#JanKról">Pan poseł Krzysztof Baszczyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#KrzysztofBaszczyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#KrzysztofBaszczyński">Panie Marszałku! Moje pytanie wynika z przebiegu prowadzonej dyskusji. Pani poseł Tomaszewska powiedziała, że kwestia reprezentatywności, która jest określona w projekcie ustawy w zakresie związków zawodowych czy organizacji pracodawców, została już kiedyś uzgodniona. Myślę tu o liczbach 500 tys. i 800 tys. Następnie pan poseł Wójcik zwrócił uwagę na nieco inny jakby aspekt sprawy, że ta reprezentatywność to niezwykle delikatna materia, i nie można tutaj specjalnie się przejmować magią liczb, bo to wcale nie gwarantuje dialogu. Wobec tego pozwalam sobie postawić pytanie i panu posłowi sprawozdawcy, i pani minister: Czym kierował się rząd, ustalając w zakresie reprezentatywności związków zawodowych tę liczbę 300 tys. członków, a czym kierował się przedstawiciel wnioskodawców, ustalając ten próg na 500 tys. członków? Bardzo bym prosił o informację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#JanKról">Pan poseł Jan Chmielewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#JanChmielewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Mam pytania do pani minister: Z czego wynika fakt, że wniosek o orzeczenie reprezentatywności musi być ponawiany akurat co pięć lat? Czy komisja może podejmować wszystkie tematy życia społeczno-gospodarczego? Czy rzeczywiście w czerwcu każdego roku rząd będzie w stanie przedłożyć komisji informację o finansowanych z państwowej kasy zadaniach priorytetowych? Jak sobie radzą inne kraje bloku wschodniego, które także przechodzą trudną transformację ustrojową celem wyjścia z zapaści, jakiej doznali, także tutaj dbając o dialog społeczny, mając takie same problemy jak my, chodzi tu właśnie o bezrobocie, edukację, zadłużenie, jak ten problem rozwiązują?</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#JanChmielewski">I pytania do pana posła Manickiego: Dlaczego projekt poselski nie jest otwarty na sprawdzoną organizację, taką właśnie jak Związek Rzemiosła Polskiego - mówię tu jako członek sejmowej Komisji Małych i Średnich Przedsiębiorstw, ta organizacja jest dość reprezentatywna, ma ileś lat i wydaje mi się, że zasługuje; w pismach podkreśla się, że to jak gdyby powoduje brak otwartości na inne, na takie właśnie podmioty małe, a wiemy, że tych przedsiębiorstw praktycznie jest 99%, bo dużych jest tylko 0,7. Czy państwo będą otwarci na dyskusję na ten temat? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#JanKról">Lista pytających została wyczerpana. Przechodzimy do odpowiedzi na zadane pytania, postawione problemy.</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#JanKról">Jako pierwsza pani minister Elżbieta Sobótka, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#ElżbietaSobótka">Panie Marszałku! Panowie Posłowie! Panie Posłanki! Przede wszystkim chciałabym bardzo serdecznie podziękować za tak interesującą dyskusję, zadane pytania i uwagi zgłoszone do przedłożonego przez rząd projektu.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#ElżbietaSobótka">Pozwolicie państwo, że najpierw ustosunkuję się bardzo krótko...</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#komentarz">(Poseł Józef Wiaderny: To kolega Rulewski tak głośno...)</u>
          <u xml:id="u-125.3" who="#komentarz">(Poseł Jan Rulewski: Ale w ramach klubu SLD... już wychodzę.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#JanKról">Proszę bardzo, pani minister.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#JanKról">Proszę nie tremować, panowie, pani minister i nie wybijać z rytmu.</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#JanKról">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#ElżbietaSobótka">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chciałabym zacząć od ogólnych uwag zgłoszonych w wystąpieniach klubów, ustosunkować się do kwestii poruszonych w wystąpieniach poselskich, a następnie szybko, jeszcze w czasie, który mamy dzisiaj do dyspozycji, odpowiedzieć na zadane pytania.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#ElżbietaSobótka">W wystąpieniach klubów poruszono bardzo ważne problemy, które dotyczyły kompetencji i składu komisji. Część z nich powtarzała się w zadanych pytaniach, natomiast do jednych z ważniejszych należały te, które mówiły, dlaczego te kwestie, które interesują związki branżowe, nie są czy nie mogą być poruszane. Co z dialogiem sektorowym i regionalnym - kilka wystąpień tego dotyczyło.</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#ElżbietaSobótka">Otóż bardzo ważne jest to, że przy wyborze modelu na dzień dzisiejszy zadawaliśmy sobie również pytania o to - i konsultowaliśmy to z partnerami społecznymi - co to znaczy, że na poziomie centralnym mamy dyskutować o sprawach z zakresu polityki społeczno-gospodarczej. To są problemy, które dotyczą wszystkich i stąd partnerzy, którzy spełniają wymagania dotyczące waloru międzybranżowości i ogólnokrajowości, mają uczestniczyć w tym dialogu. Analizując doświadczenia Unii Europejskiej, można było zaobserwować, że dialog sektorowy i dialog regionalny są procedurami rozwijanymi po trosze przez innych partnerów. Związki branżowe mają tam procedury i możliwości, ażeby w dialogu dwustronnym partnerzy branżowi mogli dyskutować te problemy, natomiast rząd jest zapraszany dodatkowo w sytuacjach wymagających jego udziału. Jeśli chodzi o dialog regionalny, to uczestniczą w nim inni partnerzy niż na poziomie centralnym. Dialog ten nie tyle może być podejmowany w ramach działania Komisji Trójstronnej, ile może być prowadzony na szczeblu regionalnym dzięki ustawie o instrumentach wspierania rozwoju regionalnego.</u>
          <u xml:id="u-127.3" who="#ElżbietaSobótka">W wielu wystąpieniach zwracano uwagę na to, że ten projekt jest pewnym etapem prac. To jest rzeczywiście ewolucja. Pytano też o to, dlaczego z rządem i czy z rządem. Konsultując ten projekt, też zadawaliśmy sobie te pytania. W tym projekcie jest odpowiedź następująca: jest to dialog z rządem, a samorząd uczestniczy w tym dialogu, bo samorząd według konstytucji reprezentuje też interes publiczny. Nie możemy zakładać, że są jakieś dwa różne interesy publiczne, które raz są reprezentowane przez samorząd, raz przez rząd, którego rolą w tej komisji jest właśnie reprezentowanie interesu publicznego. Natomiast ważne jest to, że na poziomie dialogu regionalnego główną rolą jest rola samorządu. I to - jak mówiłam - jest gwarantowane inną ustawą.</u>
          <u xml:id="u-127.4" who="#ElżbietaSobótka">Było konkretne pytanie w wystąpieniu klubowym dotyczące udziału w tym pracownika Narodowego Banku Polskiego. W naszym projekcie, we wcześniejszej jego wersji, przewidziany był taki udział, tak jak przedstawiciela Głównego Urzędu Statystycznego. O nowym rozwiązaniu zadecydował jednak sam prezes Narodowego Banku Polskiego, który prosił o to, żeby ustawa nie stanowiła, że on ma w tym uczestniczyć, tylko żeby wynikało z niej, że może on być zapraszany i decydować o swoim w tym udziale. Tak więc na etapie projektowania nasza regulacja nie odbiegała od tego, jako że dopracowaliśmy się jej, wspólnie pracując w jednym zespole. To tyle, jeśli chodzi o konkretny udział.</u>
          <u xml:id="u-127.5" who="#ElżbietaSobótka">Ważne jest również to, dlaczego w naszej regulacji - to było poruszone w wystąpieniu klubowym - ograniczamy się do wprowadzenia kryteriów reprezentatywności tylko do art. 19 i 16 - tak więc ci spośród pracodawców, którzy pracują w komisji, i te spośród związków, które tam pracują, mogą korzystać z prawa opiniowania projektów i założeń aktów prawnych - a nie przenieśliśmy tego na inne regulacje, tak jak to czyni się w projekcie poselskim. O tym długo dyskutowaliśmy, a uzasadnienie tego było proste. Chodziło nam o to, ażeby te zazwyczaj stosowane artykuły, a mianowicie art. 19 ustawy o związkach i 16 ustawy o pracodawcach, mogły obejmować tych, którzy na co dzień pracują w Komisji Trójstronnej. Dyskutowaliśmy o tym, że sama komisja po okresie praktyki mogłaby zacząć porządkować problem udziału partnerów społecznych w pracach innych ciał i instytucji dialogu społecznego. Nie czyniliśmy tego w tej ustawie, odłożyliśmy to do czasu podjęcia decyzji przez Komisję Trójstronną, która, jak zakładaliśmy, złożona byłaby z reprezentatywnych partnerów i mogłaby zawrzeć porozumienie zobowiązujące rząd do przyjęcia odpowiedniej inicjatywy legislacyjnej. To porządkowanie więc jest odłożone na nieco późniejszy czas. Wydawało się, że to byłby dla partnerów społecznych dobry początek porządkowania dialogu społecznego.</u>
          <u xml:id="u-127.6" who="#ElżbietaSobótka">W projekcie poselskim - i to zostało tu kilkakrotnie podniesione - jako jedno z kryteriów reprezentatywności dotyczących pracodawców zawarto sformułowanie, w którym uzależnia się możliwość występowania pracodawcy, organizacji pracodawców z wnioskiem o uczestniczenie w pracach komisji od tego, czy u danego pracodawcy załoga zorganizowana jest w związki zawodowe. I tutaj mamy trzy bardzo proste prawnicze argumenty, które obalają tę propozycję. Pierwszy z nich mówi o tym, że kto jest pracodawcą, określa nam Kodeks pracy, jakie są uprawnienia tego pracodawcy, kto się może zrzeszać - mówi nam ustawa o organizacjach pracodawców, natomiast konwencje międzynarodowe mówią, że organizacje te są niezależne, samodzielne i nie możemy wprowadzać uzależnienia od tego, czy druga strona skorzysta ze swojego prawa niezależności, bo pracownicy mogą się zrzeszać, ale nie muszą. Od tego uzależniać by można realizację prawa pracodawcy do funkcjonowania w dialogu społecznym, co na pewno spotkałoby się z zakwestionowaniem ze strony komisji niezależnych ekspertów Międzynarodowej Organizacji Pracy.</u>
          <u xml:id="u-127.7" who="#ElżbietaSobótka">Przejdę teraz do konkretnych problemów, które zostały podniesione w dalszych wystąpieniach.</u>
          <u xml:id="u-127.8" who="#ElżbietaSobótka">Pan poseł Arkuszewski podniósł problem reprezentatywności. Zwrócił mi uwagę, żebym nie używała terminu „reprezentatywność” na określenie możności występowania czy prawa do występowania w innych stosunkach niż dialog na szczeblu centralnym. Na swoje usprawiedliwienie chciałabym przytoczyć definicję reprezentatywności; to zresztą zostało podkreślone w wystąpieniach państwa posłów. Otóż reprezentatywność jest szczególną zdolnością do występowania w określonych sprawach. Możemy mieć reprezentatywność na użytek układów zbiorowych pracy, możemy mieć reprezentatywność na użytek funkcjonowania w dialogu centralnym, na szczeblu centralnym, może to być też zdolność do bycia członkiem Komisji Trójstronnej. Zawsze więc pytamy przy reprezentatywności, do jakiego celu ta szczególna zdolność jest potrzebna. Określona poprzeczka liczbowa nie jest idealna, ale jest to jakiś miernik. Rzeczywiście z dokumentów Międzynarodowej Organizacji Pracy nie wynika konieczność określania czy przywoływania określonych wielkości liczbowych i na przykładzie Belgii widać, jakie problemy mogą te kryteria liczbowe spowodować. Mianowicie tam dla związków zawodowych określono wielkość 50 tys., co w warunkach belgijskich - biorąc pod uwagę to, o czym mówiłam, czyli kontekst społeczno-gospodarczy, odnoszący się do ilości zatrudnionych, do ilości mieszkańców, do zdolności do organizowania się - okazało się wielkością, do której komitet niezależnych ekspertów odniósł się krytycznie.</u>
          <u xml:id="u-127.9" who="#ElżbietaSobótka">W dyskusji, która była tutaj prowadzona, podnoszono argumenty na rzecz rozszerzenia stron tego dialogu. Wiele czasu też spędziliśmy, dyskutując o tym, czy w dniu dzisiejszym w Polsce dialog społeczny powinien być jądrem dialogu, czy już przechodzimy do fazy dialogu obywatelskiego. W wielu pytaniach powtarzał się problem, czy obecna Komisja Trójstronna i komisja projektowana nową ustawą będzie tą komisją dialogu społecznego, dialogu partnerów społecznych z rządem, czy potrzebne jest otwarcie na możliwość prowadzenia na tym forum, jak mówię, dialogu obywatelskiego. Przy omawianiu innych pytań rozszerzę odpowiedź na tę kwestię.</u>
          <u xml:id="u-127.10" who="#ElżbietaSobótka">Pan poseł Tuszyński pytał o rolę związków branżowych. Chodziło o metalowców. Bardzo się cieszę, że przywoływane były właśnie problemy związku zawodowego metalowców, bowiem to oni najdłużej szukali partnera. Chcieli negocjować z kimś ponad zakładowy układ zbiorowy - branżowy układ zbiorowy - i to było wielkie wołanie o partnera do dialogu społecznego. Od pracodawców z branży metalowej mamy już informację, że złożono w sądzie dokumenty potrzebne do rejestracji organizacji pracodawców branży metalowej. Organizacja ta, zrzeszając niewielu pracodawców z branży metalowej, może nie jest jeszcze reprezentatywna, ale jest to ważny sygnał, że rozwój partnerstwa społecznego już następuje. Jest to ważne, takie było jednolite wołanie po stronie związkowej bez względu na to, jakie to były związki, bo chciały tego wszystkie związki reprezentujące metalowców, a jest to branża bardzo zróżnicowana, niejako od igły po statek... Dlatego właśnie jest ważne to, że taka organizacja już jest w okresie tworzenia się, że będzie partnerem i że będzie z kim wreszcie przedyskutować tę problematykę układu zbiorowego.</u>
          <u xml:id="u-127.11" who="#ElżbietaSobótka">I tutaj, nie chwaląc mojego ministerstwa, chciałabym również powiedzieć o tej roli akuszera, jaką ministerstwo pracy na siebie wzięło. Żeby pomóc w odnalezieniu tego partnera, organizowaliśmy różne spotkania. Mamy również nadzieję, że uda nam się pomóc właśnie branży metalowej w nawiązaniu dialogu sektorowego. A więc również państwo byłoby tu pomocne, ale to pracodawcy i związki zawodowe wzięliby na siebie ciężar przygotowywania materiału do dyskusji i negocjowania, jeśli chodzi o układ zbiorowy, i przygotowywania w miarę jednolitego stanowiska na rozmowy z rządem. To jest kwestia czasu, ale tutaj możemy mieć wsparcie również z programów pomocowych, bowiem do dialogu sektorowego w Unii Europejskiej przywiązuje się duże znaczenie, kładzie się na ten dialog duży nacisk. Stąd też na różnych listach screeningowych ministerstwa mają wpisaną właśnie pomoc partnerom społecznym w zacieśnianiu dialogu dwustronnego, dialogu sektorowego, dialogu branżowego.</u>
          <u xml:id="u-127.12" who="#ElżbietaSobótka">Zadał pan poseł jeszcze bardzo ważne pytanie, co w sytuacji, jeżeli pracownik nie jest reprezentowany przez związek zawodowy. Bo jedno pytanie to jest pytanie o pracodawcę, ale mamy też małych i średnich, często tak małych, że nawet nie mają prawa organizowania się, a ich przecież też musi ktoś reprezentować. I to jest nowe zadanie, nowy temat do dialogu. To jest właśnie pytanie: jakie mechanizmy powinny być zagwarantowane przez państwo, ażeby ci pracownicy mogli również uczestniczyć w dialogu. Nie chodzi mi o instytucję, tylko głównie o mechanizm, który pozwalałby na skonsultowanie, na opiniowanie - to, o czym mówił pan poseł Wójcik - i współudział w podejmowaniu decyzji. Bo to, o czym dzisiaj mówimy, to jest problematyka udziału partnerów społecznych i innych przedstawicieli społeczeństwa w podejmowaniu decyzji w państwie. Do tego można sprowadzić działalność Komisji Trójstronnej i właśnie działalność związków w układzie sektorowym.</u>
          <u xml:id="u-127.13" who="#ElżbietaSobótka">Pani poseł Tomaszewska również podniosła kwestię o zasadniczym znaczeniu, to jest roli samorządu, ale wrócę teraz do tego formalnego pytania, w którym zwracano - mnie czy stronie rządowej - uwagę na to, że nie dotrzymaliśmy pewnych zobowiązań czy pewnych umów, które zawarliśmy z partnerami. Prosiłabym tutaj o wysłuchanie doprecyzowania tego, o czym pani poseł mówiła. Otóż, jak mówiliśmy, te konsultacje i negocjacje nad ustawą były prowadzone w różnych fazach. Na forum tego zespołu, grupy roboczej, którą powołaliśmy, partnerzy zaprezentowali stronie rządowej i samorządowej porozumienia, które zawarli bilateralnie: związek zawodowy - organizacja pracodawców. Strona rządowa nie odnosiła się do zawartości merytorycznej - choć naszym zdaniem są to kryteria zbyt zawyżone - ale zobowiązaliśmy się, że w dalszych konsultacjach dotyczących projektu ta propozycja zostanie uwzględniona. To było jedyne ustalenie uczynione z rządem i tego ustalenia strona rządowa dotrzymała. Czyli minister pracy, przesyłając ten projekt do konsultacji w trybie art. 19 i 16 i dyskutując nad nim na forum komisji międzyresortowej i przesyłając efekt tego na forum komitetu społecznego, przesłał właśnie takie kryteria, dołączając wyniki konsultacji. Czyli z tego zobowiązania minister pracy jako wnioskodawca się wywiązał. Natomiast była to tylko jedna, początkowa faza debaty, potem nastąpiły inne, w których właśnie te sprawy, jak mówiłam w swoim wystąpieniu, podlegały naprawdę głębokiej analizie, gdyż wzięto pod uwagę całe to otoczenie i dorobek międzynarodowych doświadczeń. Ale, jak powiedziałam, to nasze dzisiejsze spotkanie w Sejmie jest również pewnym etapem prac, tak więc ta problematyka będzie jeszcze dalej dyskutowana.</u>
          <u xml:id="u-127.14" who="#ElżbietaSobótka">Było również pytanie dotyczące przedmiotu działalności komisji - jak ta komisja może zajmować się problematyką, która jest istotna dla budżetu państwa, czyli nie ma już i w naszym projekcie, zresztą i w poselskim, tego, że projektu budżetu państwa się nie opiniuje w trybie art. 19 i 16 ustawy o związkach zawodowych i organizacjach pracodawców. Natomiast jeśli chodzi o problematykę, która była najbardziej istotna dla przyszłego budżetu, to o niej mówi art. 10, wyliczając te informacje, które rząd jest zobowiązany przedstawić do dyskusji. Naszym zdaniem ta formuła zaproponowanej dyskusji urealnia dyskusję na temat stanu finansów państwa, na temat stanu gospodarki dzięki temu, że przed włączeniem tych wielkości do ustawy budżetowej można przeprowadzić tutaj debatę, rzetelną, merytoryczną, na temat stanu gospodarki w oparciu o te informacje, których dostarcza rząd. Inne informacje są również gwarantowane innymi ustawami, czyli ustawą negocjacyjną w wypadku systemu kształtowania wynagrodzeń, dla sfery budżetowej reguluje to znowelizowana ustawa, dla sfery przedsiębiorstw prace są w trakcie, i tam też rząd jest zobowiązany do przedstawienia określonych wielkości. Chodziło o to, żeby tę debatę urealnić. Jak doświadczenie wykazało, termin 30-dniowy przy przesyłaniu samego projektu ustawy budżetowej nie mógł być z charakteru pracy nad budżetem nigdy dotrzymany i po prostu trudno było utrzymywać w nowej regulacji te regulacje, które się nie sprawdzały, a jak wszyscy mówiliśmy - w tej regulacji uwzględnia się wnioski wyciągnięte z regulacji poprzedniej.</u>
          <u xml:id="u-127.15" who="#ElżbietaSobótka">Bardzo się cieszę się, że pan poseł Janas tak dużą wagę przywiązuje do dobrej woli. Ale tutaj tej dobrej woli nie ograniczałabym tylko do strony rządu, dobra wola jest bowiem warunkiem prowadzenia dialogu przez wszystkich partnerów.</u>
          <u xml:id="u-127.16" who="#ElżbietaSobótka">Pan poseł Wójcik zadał pytanie o cel tej instytucji, jaką jest tworzona na podstawie ustawy Komisja do Spraw Społeczno-Gospodarczych, w projekcie poselskim zwana Komisją Trójstronną. Rzeczywiście najważniejsze dla tej komisji jest to, że jest to forum dialogu o rzeczach ważnych dla nas wszystkich, ważnych dla państwa, ważnych z punktu widzenia interesu pracowników, pracodawców, ale również interesu publicznego, który jest reprezentowany przez stronę rządową. A o tym również, jaki jest cel takiego dialogu, dialogu trójstronnego, mówi zalecenie nr 113 Międzynarodowej Organizacji Pracy, dotyczące konsultacji i współpracy. To jest jeszcze dodatkowa podstawa z prawa międzynarodowego tu w projekcie poselskim. Pan poseł Manicki przytaczał te podstawy, które wynikają z prawa unijnego, ale mamy również oparcie w instytucji, która wyrosła i ukształtowała trójstronność, to jest Międzynarodowa Organizacja Pracy. I bardzo wyraźnie w tym zaleceniu jest określone, że ogólnym celem konsultacji i współpracy trójstronnej powinno być dążenie do wzajemnego zrozumienia i dobrych stosunków między władzami publicznymi, organizacjami pracodawców i pracowników, a także między samymi tymi organizacjami. Ten aspekt współpracy wykorzystuje również komisja zaproponowana w naszej wersji ustawy, która umożliwia, otwiera to forum dla działalności dwustronnej partnerów społecznych. Jaki jest cel tego dialogu? Otóż w celu - mówi się dalej w zaleceniu - rozwijania gospodarki narodowej jako całości i polepszania warunków pracy oraz podnoszenia poziomu życia obywateli. To mamy bardzo ładnie zapisane w tym zaleceniu przyjętym w 1960 r. i to zostało również potwierdzone w 1996 r. na forum Międzynarodowej Organizacji Pracy, kiedy to przyjęto bardzo ważną rezolucję, która podsumowuje, reasumuje te kilkadziesiąt lat stosowania prawa Międzynarodowej Organizacji Pracy i tego zalecenia 113. W tej to rezolucji mówi się, że podstawowym środkiem współpracy między partnerami społecznymi, środkiem tej współpracy trójstronnej... ale ta współpraca jest prowadzona w określonym celu - co jest ważne - popierania spójności rozwoju gospodarczego i sprawiedliwości społecznej. Po drugie, godzenia, gdy jest to konieczne, wymagań rozwoju gospodarczego z wymaganiami sprawiedliwości społecznej. Wydaje się, że tak określony cel dokładnie wpisuje się w to, o czym mówił pan poseł Wójcik.</u>
          <u xml:id="u-127.17" who="#ElżbietaSobótka">Ważne jest również to, że posłowie podzielają podejście rządu do kwestii komisji, a mianowicie, że jest to instytucja, która ma służyć budowaniu kultury dialogu; z całą świadomością, że jest to pewien etap budowania tej kultury dialogu.</u>
          <u xml:id="u-127.18" who="#ElżbietaSobótka">Przejdę teraz, panie marszałku, Wysoka Izbo, do odpowiedzi na konkretne pytania. Pan poseł Cycoń zadał pytanie na temat liczebności, na temat tego, czy takie szacunki były czynione przez stronę rządową, która postuluje te 300 tys. W tym wypadku najpierw wyszliśmy od możliwości, które zaistnieją dzięki tym właśnie progom trzystutysięcznym. Otóż celem było z jednej strony znalezienie reprezentatywnych partnerów, czyli tych, którzy mogą uczestniczyć odpowiedzialnie i dzięki temu są w stanie realizować przyjęte ustalenia, a z drugiej strony, żeby pobudzać do organizowania się i zapewnić możliwie szeroki udział tych partnerów. Czyli te 300 tys. wydawało się, że będzie taką liczbą odpowiednią do naszych polskich warunków.</u>
          <u xml:id="u-127.19" who="#ElżbietaSobótka">Pytanie: Które organizacje? Na pewno Niezależny Samorządny Związek Zawodowy „Solidarność”, na pewno Ogólnopolskie Porozumienie Związków Zawodowych. I teraz sytuacja jest następująca. Te związki, które udowodnią taką liczebność - „Solidarność 80” mówi, że może spełnić takie kryteria - my nie liczymy tych związków, bo nawet nie mamy takiego prawa, ale zawsze pytamy same związki zawodowe o to, ilu mają członków, i na tych tylko informacjach możemy się opierać, przedstawiając nasze dane statystyczne. Natomiast co jest ważne, a prosiłabym o zwrócenie na to uwagi. Otóż te inne związki przez dwa lata są reprezentowane przez organizacje, które są sygnatariuszami Paktu o przedsiębiorstwie. To jest tzw. siódemka branżowa. Przez dwa lata ten ruch branżowy może się zorganizować. Pytano, w innym pytaniu: Dlaczego ten próg? Bo to jest próg, który leży w zasięgu partnerów społecznych. Są oni w stanie po stronie związkowej wygenerować, wytworzyć taką organizację, która spełni te kryteria. Czyli nie jest to niedostępny, iluzoryczny próg, czyli to jest stworzenie możliwości ze świadomością, że na pewno do tego progu, znając nasze realia, nikt nie dojdzie. Po stronie pracodawców według istniejących, dostępnych nam informacji, które zależą od tego, jacy partnerzy nas poinformują o stanie swoich członków, to byłaby Konfederacja Pracodawców Polskich i Polska Konfederacja Pracodawców Prywatnych.</u>
          <u xml:id="u-127.20" who="#ElżbietaSobótka">Jest seria pytań dotyczących partnera, który ma reprezentować środowisko wiejskie, a więc istotny sektor naszej działalności - gdzie jest miejsce, czy w tej komisji, na partnerów społecznych związanych ze wsią? Takie pytanie zadał pan poseł Kulas i zacznę od odpowiedzi na to pytanie. Później jeszcze poruszano ten temat, ale nawiążę do tego właśnie. Odpowiedź byłaby taka. Prowadzone są negocjacje dotyczące „Paktu dla wsi i obszarów wiejskich”. Jeden z zespołów roboczych nosi nazwę: zespół ds. instytucjonalizacji dialogu społecznego. Jest to bardzo ważne. Proszę spojrzeć, że to jest równoległe do tego, co mieliśmy przy Pakcie o przedsiębiorstwie. Najpierw było to niesformalizowane, takie pospolite ruszenie, w dobrym tego słowa rozumieniu, na rzecz dialogu, czyli ci, którzy chcą, są zaproszeni. Jeżeli przeanalizujemy sprawę udziału podmiotów, które reprezentują społeczną stronę wsi, to mamy związki zawodowe, samorządy, o których pan mówił, mamy również spółdzielnie, związki branżowe, związki producenckie. To jest bardzo szeroka reprezentacja, której nie da się zawęzić do pracowników i pracodawców. A poza tym trzeba zwrócić również uwagę na to, że ten specyficzny obszar ma bardzo specyficzną reprezentację. Bowiem te związki producenckie są dopiero tworzone w nowych warunkach. Związki zawodowe z kolei wyrastają jeszcze z sytuacji, kiedy to dla rolnika pracodawcą było państwo i to był tytuł do tworzenia związków zawodowych rolników indywidualnych, bo ten stosunek kontraktacji, jaki był wywiązany między państwem a rolnikiem, to był taki quasi stosunek, niemalże pracowniczy, pracy podporządkowanej. I to można było rozumieć jako uprawnienie do tworzenia związku zawodowego. Czyli jeżeli zaprosilibyśmy do Komisji Trójstronnej rozumianej jako strona pracowników, strona pracodawców, strona interesu publicznego, to wtedy miejsce dla reprezentacji rolniczej byłoby po stronie pracowniczej albo po stronie pracodawcy, w zależności od tego, jaka grupa reprezentowałaby. Związki branżowe, związki producenckie - bardziej po stronie pracodawczej, natomiast związki zawodowe - po stronie związków zawodowych. Ten próg można przeanalizować, czy jest dostępny. Czyli ta formuła jest również otwarta dla rolników, bo jeżeli będą organizacje pracodawców, to wtedy mogą być i tutaj. Ale bardzo ważne jest to, że dla dialogu na wsi formuła paktu o przedsiębiorstwie jako doświadczenia historycznego jest znakomita, bo to jest dokładnie ten sam etap, tylko dla kształtowania partnerstwa społecznego, dla problemów wsi. O tych dwóch ścieżkach możliwości chciałam powiedzieć, a w przyszłości możemy się zastanowić, czy wzorem np. Komitetu Ekonomiczno-Społecznego Unii Europejskiej rozbudowujemy tę trzecią stronę ze świadomością, że już nie występuje rząd i jest strona, która reprezentuje interesy rolnicze. Na pewno jest to ogromnie ważny problem: dialog w wypadku problemów wsi i dialog w wypadku problemów rolnictwa i obszarów wiejskich. To jest metoda, która doskonale w tym obszarze może być zastosowana i już jest praktyka, a jej instytucjonalizacja jest kwestią dokonania określonych wyborów. Możliwości bowiem jest wiele, a potrzeba jest przez wszystkich uznana i przez nikogo niekwestionowana.</u>
          <u xml:id="u-127.21" who="#ElżbietaSobótka">Następne pytanie dotyczyło reprezentacji bezrobotnych - gdzie jest miejsce bezrobotnych. Odpowiedź jest następująca. Otóż związki zawodowe reprezentują również bezrobotnych, nie tylko pracowników. Bezrobotni nie mają tylko prawa tworzenia związku zawodowego, ale zachowują prawo przynależności do związku zawodowego w sytuacji, kiedy tracą status pracowniczy. To jest jedna możliwość reprezentacji. Ponadto za problem zatrudnienia i bezrobocia odpowiada również rząd, odpowiada państwo, a więc w tym dialogu trójstronnym na forum komisji to interes publiczny, reprezentowany przez rząd, będzie wymagał, ażeby tym problemem również rząd się zajął; czyli jest gwarancja, że ten problem nie umyka z pola uwagi i te grupy nie zostają bez reprezentacji.</u>
          <u xml:id="u-127.22" who="#ElżbietaSobótka">Pan poseł Tomaszewski pytał również o rolników. Wydaje mi się, że moja odpowiedź na pytanie pana posła Kulasa może być uznana za odpowiedź na pytanie pana posła Tomaszewskiego. Możemy uznać?</u>
          <u xml:id="u-127.23" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Tomaszewski: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-127.24" who="#ElżbietaSobótka">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-127.25" who="#ElżbietaSobótka">Pytanie zadane przez pana posła Baszczyńskiego: Czym kierował się rząd, proponując te kryteria? Chcę położyć nacisk na to, że to jest próg realny do osiągnięcia. To byłaby odpowiedź na to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-127.26" who="#ElżbietaSobótka">Przejdę teraz do pytań zadanych przez pana posła Chmielewskiego. Pan poseł zadał pięć pytań, mam je zapisane.</u>
          <u xml:id="u-127.27" who="#ElżbietaSobótka">Dokument wydany przez sąd rejestrowy wystarcza na 5 lat i trzeba weryfikować co 5 lat. Dlaczego te 5 lat? Uważaliśmy, że dobrze jest przyznać to na czas określony, z uwagi na to, że jesteśmy w okresie bardzo dynamicznego kształtowania się ruchu związków pracowników i związków pracodawców. Jeżeli zakładamy, że to jest instytucja, na forum której działają partnerzy reprezentatywni, czyli realni partnerzy, to w sytuacji, kiedy nasza scena nie jest jeszcze do końca ukształtowana, trzeba reprezentatywność potwierdzić, zweryfikować, żeby nie było to forum oderwane od realiów, oderwane od rzeczywistości. To ma służyć urealnieniu i odniesieniu do aktualnej w danym czasie sytuacji. Nie proponujemy krótszego okresu, żeby uczestnictwo w komisji nie było związane z tym, że ciągle ktoś musi coś potwierdzać; a procedura sądowa również trochę trwa. Mamy więc jakiś okres działalności. Sądziliśmy, że taki okres będzie właściwy.</u>
          <u xml:id="u-127.28" who="#ElżbietaSobótka">Było pytanie, czy rząd z tymi informacjami zdąży na czerwiec. Ten termin podany w naszym projekcie ustawy wydaje się realny. Na taki kształt tego terminu wpływało zdanie ministerstwa, które za to odpowiada. W trakcie uzgodnień międzyresortowych i na forum komitetu, a potem jeszcze na posiedzeniu Rady Ministrów bardzo często wracał ten problem i pytanie, czy jest realna możliwość wywiązania się z obowiązku nałożonego w tym przepisie. Chodziło o to, żeby była realna możliwość korzystania z tej procedury, a nie zapisanie pewnej fikcji albo pobożnych życzeń.</u>
          <u xml:id="u-127.29" who="#ElżbietaSobótka">Kolejne pytanie: Czy wszystkie sprawy społeczno-gospodarcze mogą być poruszane na forum komisji przez jej uczestników? Tutaj są dwa ograniczniki, a mianowicie, po pierwsze, będą rozpatrywane sprawy, które leżą w kompetencji komisji, a po drugie te, które leżą w kompetencji partnerów; natomiast które to są sprawy, co do tego partnerzy sami się powinni umówić. To jest bardzo otwarta formuła. Czyli jeżeli nawet jedna strona wniesie jakiś problem, to wtedy on już jest na tyle ważny, żeby go przedyskutować. Stąd też przesądzającym kryterium jest to, że to są sprawy, które leżą w kompetencjach partnerów.</u>
          <u xml:id="u-127.30" who="#ElżbietaSobótka">Pan poseł zadał bardzo ważne pytanie o doświadczenia zagraniczne, bowiem, jak podkreślano, jak przewodniczący pan poseł Krzaklewski podkreślał w swoim wystąpieniu, korzystanie z doświadczeń zagranicznych jest w naszych warunkach niezbędne. Musimy brać pod uwagę to, jaki jest kontekst europejski, jaką mamy tradycję, ale również do jakich tradycji nawiązujemy. Przedstawię kilka informacji o tym, jakie są doświadczenia krajów w naszej części Europy, Europy Środkowo-Wschodniej. Mamy tutaj też ewolucję. Mamy sytuacje, w których zaczęto od dyskusji społecznej - i to jest nasz polski przykład - w których to instytucja dialogu zrodziła się z porozumienia społecznego, mamy też sytuacje - na przykład w Rumunii - w których była ustawa, ale praktyka w chwili tego dużego sporu z górnikami poszła obok tego, to troszeczkę wyprzedziło życie. I to też nie jest dobre, jeżeli instytucja nie jest dopasowana do rzeczywistości, a często zbyt szybko chcemy przeskoczyć pewien etap, jak praktyka wykazała. Były więc tam takie doświadczenia, ale tam też jest regulacja ustawowa i też na razie jest to dialog trójstronny. Są też bardzo ciekawe doświadczenia węgierskie. Najpierw była komisja do spraw rekoncyliacji interesów, powołana jeszcze w 1988 r. Rozwiązała ona jeden bardzo ważny problem, a mianowicie sporu z taksówkarzami. Miała bardzo szerokie kompetencje, które w praktyce niewiele przyniosły i w ub. r., Wysoka Izbo, na Węgrzech zadecydowano, by tę jedną komisję podzielić na cztery komisje - jedną do spraw zabezpieczenia społecznego, drugą do spraw współpracy z Międzynarodową Organizacją Pracy, następne do spraw polityki gospodarczo-społecznej i Unii Europejskiej. Zbierają tam kolejne doświadczenia. Czy te cztery komisje zastąpią tamtą jedną, czy połączą się za kilka lat w jedno ciało - trudno powiedzieć, ale tak zadecydował partner węgierski. W Bułgarii też jest taka komisja.</u>
          <u xml:id="u-127.31" who="#ElżbietaSobótka">Natomiast na Zachodzie są rozwinięte stosunki dwustronne i to jest bardzo ważne. Są tam instytucje, o których już mówiłam - rady ekonomiczno-społeczne. Bardzo ciekawy jest przykład Portugalii. Portugalia wyszła od koncepcji trójstronności, rozumianej tak jak nasza, jak MOP-owska, czyli z uwzględnieniem związków zawodowych, rządu i pracodawców, a po kilku latach jej stosowania rząd wycofał się z bezpośredniego udziału w dialogu, utrzymując tylko swoje uczestnictwo w trójstronnej radzie do spraw pracy. Natomiast ta duża komisja nazywa się już Komisja do Spraw Społeczno-Gospodarczych i jest instytucją dialogu obywatelskiego, o którym mówiliśmy.</u>
          <u xml:id="u-127.32" who="#ElżbietaSobótka">Powracało tu to wielkie pytanie o miejsce dialogu społecznego w rozwoju dialogu obywatelskiego. Pojawia się tu znowu bardzo ważne pytanie o to, jaka jest rola prawa. Z regulacją ustawową wiązane są duże nadzieje, ale bardzo ważne jest to, o czym mówił dzisiaj na tej sali rzecznik praw obywatelskich - że prawo ma motywować do działania. I taka jest rola tej komisji, ona ma motywować partnerów społecznych do dialogu. Tam się nie będzie niczego nakazywać. Pan poseł mówił, że jedna strona będzie wzywać drugą. To nie jest wzywanie do tablicy, to nie jest stawianie pod ścianą, to jest dialog i możliwość. W związku z tym jako strona rządowa to, że komisja ma być tworzona ustawą, łączymy z tym, że jej rola ma polegać na motywowaniu partnerów do dialogu.</u>
          <u xml:id="u-127.33" who="#ElżbietaSobótka">Dzisiejsza debata, Wysoka Izbo, dała argumenty, by twierdzić, że potrzebny jest dialog o dialogu. Myślę, że ta debata otwiera ten dialog o dialogu. Na forum komisji sejmowych dyskusja nad tą ustawą będzie też związana z bardzo ważnym tematem dialogu o dialogu. Bo ta instytucja, o której mówimy, jest jedną z wielu - nie jedyną, ale jedną z wielu - instytucji dialogu, ale jest ona bardzo istotna. Zapowiedziana była już debata w tej sprawie na forum Komisji Polityki Społecznej, ale z różnych względów została przełożona. Mam nadzieję, że ta debata poprzedzi również prace nad tymi projektami ustaw. Tak jak potrzebna jest praca nad pracą, tak potrzebny jest dialog o dialogu.</u>
          <u xml:id="u-127.34" who="#ElżbietaSobótka">Podnoszono dzisiaj również to, że ten dialog ma wiele form, że wiele tu procedur i wiele instytucji. Również tak rozumiemy instytucję Komisji Trójstronnej. To jest jedna z ważniejszych form, ale nie jest jedyna.</u>
          <u xml:id="u-127.35" who="#ElżbietaSobótka">Co jest jeszcze bardzo ważne? Otóż występując tutaj dzisiaj przed Wysoką Izbą, mam podwójny zaszczyt: jeden to jest zaszczyt reprezentowania tego rządu, i do tego mam pełne formalne prawo, a drugi zaszczyt wynikający z tego, że mam również - i to chciałabym przed Wysoką Izbą przyznać - moralne prawo do występowania w tym charakterze i konkretnie w tej sprawie. Pani poseł Tomaszewska mówiła, że dzisiaj jest taki szczególny moment, kiedy o pakcie o przedsiębiorstwie, o dialogu mówią ci, którzy, bez względu na to, czy są z lewej strony, czy z prawej, mają wspólną przeszłość, bo pracowali nad tym paktem. Chciałabym uzupełnić to również o stronę rządową, albowiem swoją pracę, swoją służbę, bo tak tę pracę rozumiem, w ministerstwie pracy rozpoczęłam od tego, że przygotowywałam razem z ministrem Bączkowskim, z ministrem Kuroniem, z ministrem Bonim koncepcje negocjacji paktu o przedsiębiorstwie i potem wizje samego paktu. I to jest mój początek pracy, czyli przygotowanie regulacji Komisji Trójstronnej, instytucjonalizacja tego dialogu. Stąd poczytuję to sobie za ogromny zaszczyt, że dzisiaj przed Wysoką Izbą jako reprezentant rządu mogę przedstawiać projekt ustawy o tej komisji, z którą związałam swoje życie zawodowe ostatnich 10 lat. I stąd wywodzę również, oprócz legitymacji formalnej, swoje moralne prawo do występowania tutaj przed Wysoką Izbą w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-127.36" who="#ElżbietaSobótka">Szanowni Państwo! Panie Marszałku! Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Dialog społeczny w Polsce nie jest już owocem zakazanym. Nie jest już owocem z importu czy nie jest owocem egzotycznym. Chciałabym powiedzieć, że dialog społeczny w Polsce jest chlebem powszednim. Jest to chleb często gorzki, jest to chleb często jeszcze z zakalcem, często chleb nieszanowany, ale jest to chleb wypieczony według receptury, która jest elementem tradycji europejskiej, elementem kultury europejskiej. Ale musimy wypiec ten chleb z naszych polskich surowców. I dlatego też odnieść trzeba tę regulację do naszego polskiego kontekstu. Uszanować tę sytuację, w której się znaleźliśmy - z możliwością doskonalenia i rozwoju tych partnerów. I teraz jest pytanie: czy mało nas do pieczenia tego chleba? Chciałoby się, żeby do pieczenia chleba, zgodnie z piosenką, było dużo nas. W tym duchu chciałabym podziękować Wysokiej Izbie za dzisiejszą debatę.</u>
          <u xml:id="u-127.37" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#JanKról">Dziękuję bardzo, pani minister.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#JanKról">Cieszymy się, że pani minister doczekała chyba wielkiego dnia dla pani osobiście.</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#JanKról">Pan poseł, sprostowanie, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-128.3" who="#JanKról">I proszę wziąć pod uwagę, że mamy jeszcze cztery punkty porządku dzisiejszych obrad, a marszałek nie ma zmiennika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#JózefWiaderny">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Ponieważ zostałem wywołany przez posła Kulasa, że mnie nie było chwilę na sali, więc odpowiadam, panie pośle, że jestem na sali, a przez 5 minut mnie nie było, bo szukałem pana Mariana Krzaklewskiego, który jest tu i siedzimy razem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#JanKról">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#JanKról">Pan poseł Maciej Manicki ma okazję częściej występować z tej trybuny, więc może skorzysta w jakimś stopniu również z tych wypowiedzi, których pani minister udzielała.</u>
          <u xml:id="u-130.2" who="#JanKról">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#MaciejManicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rozumiem ponaglenie, w związku z tym tylko o najistotniejszych problemach.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#MaciejManicki">Zacznę od kwestii podniesionej przez posła Lityńskiego, chociaż ona nie ma charakteru merytorycznego. Ja mogę powiedzieć tak: nie było tym razem moją intencją obrażanie kogokolwiek z obecnych na sali, w tym podsekretarza stanu pani Sobótki, notabene co do kompetencji której mam od dawna wyrobione zdanie. Mnie chodziło o co innego. Chodziło mi o to, że w sprawie tak ważnej powinien być nie, przepraszam, powtórzę, trzeci garnitur. Rozumiem to tak: prezes Rady Ministrów, wiceprezes, minister. Nie chodzi mi o wiceministra. Powinien być pierwszy garnitur. Pan Marian Krzaklewski, jak sądzę, niepotrzebnie usprawiedliwiał ministra Komołowskiego, bo ja mówiłem, że gdy chodzi o tak ważną sprawę, powinien być, wydaje mi się, prezes Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#MaciejManicki">Teraz nawiążę do tego, o czym mówił pan poseł Kulas, odpowiadając na jego pytanie pod moim adresem. Otóż, panie pośle Kulas, nie jest problemem, jaki akt reguluje to, czy jest dialog, czy go nie ma. W wielu państwach nie ma żadnego aktu, który by to regulował, ani ustawy, ani żadnego innego, a mimo to kwitnie tam dialog, bo są państwa, w których szefem komisji trójstronnej jest kanclerz czy podobna osoba, na podobnym stanowisku. Problem polega na tym, że u nas na sali w czasie dyskusji na temat Komisji Trójstronnej nie ma przewodniczącego tego organu. I tu rzeczywiście można kierować pretensje pod adresem pana ministra Komołowskiego. Natomiast ja, mówiąc o garniturach na tej sali, miałem na myśli pierwszy garnitur, też nie drugi. Panie pośle, proponowałbym, żeby pan powstrzymał się od zaczepek...</u>
          <u xml:id="u-131.3" who="#komentarz">(Głos z sali: To dialog jest, nie zaczepki.)</u>
          <u xml:id="u-131.4" who="#MaciejManicki">Jeśli chcemy tu mówić o dialogu, to pana zaczepki temu dialogowi nie służą. Oczywiście mogę dostosować się do stylu, jaki pan preferuje, i powiem panu tak. Skoro pytał pan, dlaczego nie ma jakiegoś posła, gdy pan zabiera głos z tej mównicy, to odpowiem, że nie wiem, dlaczego posłowie wychodzą, jak pan mówi. Może pana nie lubią. Ja też pana nie lubię i w związku z tym wychodzę. Dzisiaj cierpiałem, bo jestem sprawozdawcą. Ale do meritum...</u>
          <u xml:id="u-131.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Może pan wyjdzie i nie wraca.)</u>
          <u xml:id="u-131.6" who="#MaciejManicki">Tak, cierpiałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#JanKról">No dobrze, panie pośle, już pan skończył cierpieć, może teraz inni będą cierpieć. Do rzeczy, bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#JanKról">A pana posła Kulasa proszę, żeby nie mówił do siebie, bo rozumiem, że też ma jakąś nadczynność...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#MaciejManicki">Zaoszczędźmy sobie wszyscy cierpień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#JanKról">Już zmierzamy do końca tego punktu.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#JanKról">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#MaciejManicki">Najistotniejsza z podnoszonych kwestii merytorycznych to jest niewątpliwie problem reprezentatywności. Mogę powiedzieć wprost: jeśli chodzi o liczby, jakie zostały zawarte w poselskim projekcie, one wynikają z decyzji organów statutowych tych gremiów, które zwróciły się do grupy posłów o wystąpienie z tą inicjatywą. Wydaje się, że to jasna, klarowna odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#MaciejManicki">Czy badaliśmy w odniesieniu do tych kryteriów, np. liczebności, jakie mogą one spowodować skutki? Pani minister już o tym mówiła. Skutki są z grubsza znane. W przypadku przyjęcia 500–800 mamy dwie organizacje związkowe i prawdopodobnie jedną organizację pracodawców. W przypadku kryterium, o którym mowa w projekcie rządowym, też z grubsza wiemy - dwa plus dwa. Natomiast jeśli chodzi o to kryterium dodatkowe, o, to jest problem, muszę powiedzieć. Jeśli bowiem mówimy o, w cudzysłowie oczywiście, uzwiązkowieniu pracodawców, to ono w grupie pracodawców prywatnych jest wyjątkowo niskie. Być może przyjęcie kryterium mówiącego o tym, że u co najmniej połowy pracodawców zrzeszonych w organizacji pracodawców mają działać organizacje związkowe, spowodowałoby, że w ogóle nie byłoby tej komisji, bo nie byłoby strony pracodawców. To rzeczywiście może trzeba przemyśleć. Ale z drugiej strony muszę powiedzieć, sprawa jest bardzo poważna, bo jeśli mówimy...</u>
          <u xml:id="u-135.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Gada i gada.)</u>
          <u xml:id="u-135.3" who="#MaciejManicki">Ja? Też.</u>
          <u xml:id="u-135.4" who="#MaciejManicki">Jeśli chodzi o to kryterium, sprawa jest o tyle poważna, że mówimy o problemie zbiorowych stosunków pracy - znowu przywołam to, co mówiła pani minister - wywodzących się z pewnych, powiedziałbym, aktów Międzynarodowej Organizacji Pracy, która notabene to, co stanowi, kieruje do rządu, pracodawców i związków zawodowych. W tej sytuacji, jeśli mówimy o zbiorowych stosunkach pracy, to powstaje pytanie, dlaczego po stronie pracodawców mamy mieć do czynienia z partnerem, który nie lubi związków zawodowych, który zwalcza związki zawodowe. Można się nad tym oczywiście zastanawiać.</u>
          <u xml:id="u-135.5" who="#MaciejManicki">Jeśli chodzi o problem, z kim to konsultowano, jest tak, jak napisano w uzasadnieniu. Jeśli chodzi o uprawnienia do konsultacji, tutaj taka dygresja, czy my w ogóle wprowadzamy dzisiaj pojęcie reprezentatywności do systemu prawa. Nie, reprezentatywność istnieje. Dzisiaj w art. np. 19 ustawy o związkach zawodowych jest powiedziane: organizacje zrzeszające pracowników w większości zakładów pracy - czyli to jest też kryterium reprezentatywności.</u>
          <u xml:id="u-135.6" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Czarnecki: Marszałek nie ma zmiennika.)</u>
          <u xml:id="u-135.7" who="#MaciejManicki">Nie słyszę, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-135.8" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Czarnecki: Marszałek nie ma zmiennika.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#JanKról">Panie pośle Czarnecki, naprawdę zakłóca pan porządek obrad.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#JanKról">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#MaciejManicki">Panie marszałku, powstał związek zawodowy obrony praw marszałka...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#JanKról">Dziękuję, nie potrzebuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#MaciejManicki">... uosabiany przez pana posła Czarneckiego.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Czarnecki: Szum na sali.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#JanKról">Panie pośle, proszę nie zabierać głosu z sali.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#JanKról">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#MaciejManicki">Wrócę do art. 19. Ten przepis m.in. określa, jakie organizacje dzisiaj mają prawo do wyrażania opinii o projektach ustaw. Tymi organizacjami, co wynika jednoznacznie z bogatego orzecznictwa Sądu Najwyższego, są: Ogólnopolskie Porozumienie Związków Zawodowych i Niezależny Samorządny Związek Zawodowy „Solidarność”. I do tych dwóch organizacji projekt został skierowany w celu wyrażenia opinii. Jeśli chodzi o organizacje pracodawców, ten przymiot ma dzisiaj Konfederacja Pracodawców Polskich i również ona o opinię została poproszona. Tak na marginesie mogę stwierdzić, że projekt ustawy przesłany do laski marszałkowskiej z Konfederacją Pracodawców Polskich został uzgodniony, cytuję tutaj słowa prezesa, prezydenta, przepraszam, tej organizacji: do ostatniego przecinka, czyli wszystko co jest w projekcie, jest również popierane przez Konfederację Pracodawców Polskich. Jeśli chodzi o stronę samorządową, konsultowano to, po pierwsze, ze stroną samorządową w Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego oraz ze wszystkimi organizacjami skupiającymi jednostki samorządu terytorialnego, które w uzasadnieniu do projektu ustawy są wymienione, a których ze względu na ich liczbę i obszerne nazwy cytować nie będę, szanując również to, że marszałek nie ma zmiennika.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#MaciejManicki">Jeśli chodzi o podniesiony tu problem rzemiosła, to oczywiście istnieje i problem rzemiosła, i problem rolników, tylko tak jak już tutaj było mówione, istota trójstronności dotyczącej pracodawców i pracowników nie obejmuje siłą rzeczy tych, którzy nie są ani pracodawcami, ani pracownikami, w tym dużej części tego rzemiosła, które nie zatrudnia pracowników, bo jak zatrudnia, to może być zrzeszone w organizacji pracodawców, i również tych rolników, chłopów, jak kto woli, którzy nikogo nie zatrudniają, bo oni nie są ani pracownikami, ani pracodawcami. Oczywiście nie ma żadnych przeszkód, żeby w zakresie dotyczącym tych środowisk funkcjonowały innego rodzaju gremia o charakterze opiniodawczo-doradczym, nawet stanowiącym w określonych obszarach, obejmujące tamte środowiska. I wówczas na pewno związki zawodowe nie będą aspirowały do tego, żeby uczestniczyć w takich negocjacjach, którymi zajmują się np. członkowie izb rzemieślniczych czy tym podobnych instytucji. Natomiast jeśli mówimy o wynagrodzeniach, jeśli mówimy o wynagrodzeniu najniższym, jeśli mówimy o świadczeniach socjalnych dotyczących pracowników, to oczywiście naturalnym partnerem jest pracodawca i pracownik bez względu na to, czy to jest pracodawca z obszaru rzemiosła, czy to jest pracodawca ze spółki, ze sfery budżetowej, stąd propozycje również zmian w ustawie o organizacjach pracodawców.</u>
          <u xml:id="u-141.2" who="#MaciejManicki">Jeśli chodzi o kwestię, o której mówiła pani minister, aby odłożyć na później do dyskusji już w samej komisji sprawę uregulowaną w innych ustawach, reprezentacji związków zawodowych i również organizacji pracodawców w różnych gremiach, to nam się wydaje, że odkładać tego nie można, bo jeśli tamte ustawy posługują się definicją zawartą w art. 19 ustawy o związkach zawodowych, a tę definicję tą ustawą zmieniamy, to nie można tej sprawy pozostawić. A z drugiej strony, jeśli np. dzisiaj w Radzie Statystyki jest przedstawiciel Konfederacji Pracodawców Polskich, a wg nowego stanu prawnego status reprezentatywnej organizacji zdobędzie również Polska Konfederacja Pracodawców Prywatnych, to pytanie, dlaczego ona nie miałaby być reprezentowana, podobnie jak Konfederacja Pracodawców Polskich, w Radzie Statystyki. Dlatego proponujemy kompleksowo to uregulować i zmienić to za jednym, można powiedzieć, zamachem, nie odkładając na później. Odkładanie na później w tej Izbie ma już bogatą tradycję, przypomnę emerytury pomostowe, i nic z tego, jak wiadomo, dobrego nie wynika.</u>
          <u xml:id="u-141.3" who="#MaciejManicki">Chcę się odnieść do ostatniej kwestii. Powiem tak: na litość boską, pani minister, jeśli pani uważa, że art. 10 rządowego projektu jest — nie wiem — substytutem opiniowania założeń do budżetu państwa, to nawet nie wiem, w jaki sposób można przeciwko temu zaprotestować. W tym przepisie rząd proponuje, aby Komisja Trójstronna miała prawo wyrażenia opinii o informacjach rządu, np. o prognozowanej dynamice produktu krajowego brutto, a przecież to jest kategoria, która w ogóle nie poddaje się opiniowaniu, to jest kategoria o charakterze planistycznym, prognostycznym. Jak można to opiniować? Czy jakakolwiek opinia jest w stanie zmienić prognozę opartą na dorobku naukowym? Przecież to jest bzdura, to jest mydlenie oczu. Rząd proponuje, aby opiniować: „Wstępne dane na temat przewidywanego wskaźnika”. To jeszcze bardziej skomplikowany sposób, z którego nic oczywiście nie wynika, nie można było tego zapisać. Dlatego mówimy tak: Skoro związki zawodowe rezygnują, bo przecież to OPZZ zgłosił tę propozycję w ramach prac zespołu, z prawa opiniowania projektu ustawy budżetowej, bo rozumiemy uwarunkowania konstytucyjne, wynikające z terminów zawartych w konstytucji, to nie można tego, przepraszam, zapychać taką propozycją. Dlatego będziemy podtrzymywać propozycję, żeby, nie opiniując projektu ustawy budżetowej, móc wyrażać swoją opinię o założeniach do budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-141.4" who="#MaciejManicki">Chyba w zasadzie do najistotniejszych kwestii się odniosłem, do zgłoszonych przez pana posła Kulasa również.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#JanKról">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#komentarz">(Poseł Jan Kulas: Nie uzyskałem odpowiedzi na pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#JanKról">Trudno, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-142.3" who="#komentarz">(Poseł Jan Kulas: Chcę powtórzyć pytanie, zgodnie z regulaminem, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-142.4" who="#JanKról">Niezupełnie zgodnie z regulaminem, ale proszę przypomnieć pytanie, a pan Manicki odpowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#JanKulas">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#JanKulas">Chcę powtórzyć krótko pytanie.</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#JanKulas">Nie pytałem, czy pan poseł Manicki mnie lubi, czy nie, tylko zapytałem krótko, i powtarzam: Dlaczego rząd z udziałem pana posła przez 3 lata nie doprowadził do uchwalenia ustawy o Komisji Trójstronnej? Jasne, krótkie pytanie, proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#JanKról">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#JanKról">To pytanie rzeczywiście nasuwające jednoznaczną odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#MaciejManicki">Panie pośle, odpowiem panu: Dlatego że nie było takiej potrzeby, dlatego że Komisja Trójstronna po prostu funkcjonowała. Wie pan, dlaczego jest potrzebna ta ustawa? Ta ustawa jest potrzebna nie dlatego, że bez niej Komisja Trójstronna nie może działać. Ta ustawa jest potrzebna, żeby pochować trupa, którym jest dzisiaj Komisja Trójstronna uśmiercona przez obecny gabinet.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Posła Kulasa.)</u>
          <u xml:id="u-145.2" who="#MaciejManicki">Tylko dlatego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#JanKról">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#JanKról">W dyskusji zgłoszono wniosek o odrzucenie w pierwszym czytaniu obydwu projektów ustaw zawartych w drukach nr 2020 i 2021.</u>
          <u xml:id="u-146.3" who="#JanKról">Do głosowania nad tym wnioskiem przystąpimy na następnym posiedzeniu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-146.4" who="#JanKról">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 21. porządku dziennego: Pierwsze czytanie poselskiego projektu uchwały w sprawie powołania Komisji Śledczej dla sprawdzenia prawdziwości doniesień zawartych w tygodniku „Gazeta Polska” z dnia 8, 15 i 22 marca 2000 r. (nr 10, nr 11, nr 12), gdzie Aleksandrowi Kwaśniewskiemu stawiane są uwiarygodnione zarzuty działania na szkodę skarbu państwa oraz naruszenie prawa przy dysponowaniu finansowymi środkami publicznymi będącymi w gestii Urzędu ds. Młodzieży i Kultury Fizycznej w latach 1988–1990 (druk nr 1803).</u>
          <u xml:id="u-146.5" who="#JanKról">Pan poseł Zakrzewski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#JerzyZakrzewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedmiotem następnych punktów porządku dziennego ma być przedyskutowanie trzech projektów uchwał w sprawie powołania komisji śledczych.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Obłuda. Gdzie regulamin?)</u>
          <u xml:id="u-147.2" who="#komentarz">(Głos z sali: To nie ten punkt.)</u>
          <u xml:id="u-147.3" who="#komentarz">(Głos z sali: To efekt upału.)</u>
          <u xml:id="u-147.4" who="#JerzyZakrzewski">Powołanie tych komisji z pewnością zakłóci normalne prace Sejmu, tym bardziej iż w najbliższym okresie powinniśmy skupić się nie na powracaniu do przeszłości, ale na najważniejszych dla Polski sprawach, zwłaszcza związanych z przygotowaniem prawa i gospodarki naszego kraju do integracji z Unią Europejską. Taki pogląd wyraził w dniu 12 lipca 2000 r. przewodniczący Klubu Parlamentarnego Unii Wolności poseł Jerzy Wierchowicz, zwracając się do przewodniczących zainteresowanych klubów o wycofanie tych wniosków. W swym piśmie przewodniczący Jerzy Wierchowicz odwołał się do finalizowanych na bieżącym posiedzeniu prac w sprawie powstania Komisji Prawa Europejskiego, wskazując na fakt porozumienia się ponad podziałami w dążeniu do wspólnego celu, jakim jest integracja z Unią Europejską.</u>
          <u xml:id="u-147.5" who="#JerzyZakrzewski">Pragnę poinformować, że już po wniesieniu tego projektu do laski marszałkowskiej otrzymałem szereg gróźb telefonicznych, a jedną nawet bezpośrednią. Pozwala mi to sądzić, że są ludzie, którym zależy na niepodejmowaniu prób wyjaśnienia spraw objętych projektem tej uchwały. Groźby te spowodowały, iż wnioskodawcy zostali raczej zachęceni niż zniechęceni do podtrzymania wniosku.</u>
          <u xml:id="u-147.6" who="#JerzyZakrzewski">Biorąc jednak pod uwagę wspomniany wyżej apel i pragnąc, aby nasze czyny były zgodne z publicznymi deklaracjami o zamiarze współpracy ponad podziałami w najważniejszych dla kraju sprawach, informuję pana marszałka o wycofaniu, z upoważnienia wszystkich posłów wnioskodawców, poselskiego projektu uchwały w sprawie powołania Komisji Śledczej do zbadania procesów rozporządzania majątkiem NSZZ „Solidarność” (druk nr 1938 z 15 maja 2000 r.).</u>
          <u xml:id="u-147.7" who="#JerzyZakrzewski">Mam nadzieję, że także w przypadku dwóch pozostałych wniosków o powołanie komisji śledczych posłowie wnioskodawcy z innych klubów postąpią analogicznie. Informuję Wysoką Izbę, że pismo w tej sprawie złożyłem przed kilkunastoma minutami na ręce marszałka Sejmu. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-147.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-147.9" who="#komentarz">(Głos z sali: Strach ma wielkie oczy.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#JanKról">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#JanKról">Tym samym spada z porządku dziennego punkt oznaczony nr 23.</u>
          <u xml:id="u-148.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-148.3" who="#JanKról">Ale wracamy do punktu oznaczonego nr 21.</u>
          <u xml:id="u-148.4" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu pana posła Mariusza Kamińskiego w celu przedstawienia uzasadnienia projektu uchwały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#MariuszKamiński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przychodzi mi zabrać głos w niezwykle trudnej i ważnej debacie. Trudnej, bo bardzo łatwo jest odwrócić uwagę od istoty sprawy, którą Komisja Śledcza miałaby się zająć. Już słyszę głosy, jakie za chwilę padną z tej trybuny, o brutalnym początku kampanii wyborczej, już widzę rozdzierających szaty posłów opozycji, zarzucających nam cynizm, awanturnictwo i atak na majestat Rzeczpospolitej, który jakoby ma uosabiać obecny prezydent.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Wizjoner.)</u>
          <u xml:id="u-149.2" who="#MariuszKamiński">Wiem, że będziecie chcieli nas zakrzyczeć, i wiem, jak bardzo ważne jest dla przyszłości demokracji w naszym kraju, aby wam się to nie udało.</u>
          <u xml:id="u-149.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-149.4" who="#MariuszKamiński">W tej debacie nie chodzi bowiem o bieżącą walkę polityczną, ale o granicę bezkarności politycznej; o zerwanie niepisanego układu klasy politycznej, polegającego na tym, że pewnych spraw i osób się nie rusza, bo jeśli wy zaatakujecie naszą bardzo ważną osobę, to my ujawnimy waszą bardzo wstydliwą sprawę. Ten system wzajemnego szachowania się, trzymania na siebie haków, musi zostać przerwany. Nie może być w naszym kraju osób stojących ponad prawem. Nie mogą istnieć politycy nietykalni, niezależnie od tego, czy są z SLD, czy z AWS, czy są ministrami, czy prezydentami.</u>
          <u xml:id="u-149.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-149.6" who="#MariuszKamiński">O tym właśnie tak naprawdę chcemy dziś dyskutować i nie damy sobie narzucić dyskusji o tym, że zbliżają się wybory. Termin tej debaty nie został wymyślony w gabinetach AWS, ale wymusiły go niezależne media, w tym wypadku „Gazeta Polska”, która od wielu miesięcy publikuje dokumenty kompromitujące osobę pełniącą obowiązki prezydenta RP.</u>
          <u xml:id="u-149.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-149.8" who="#MariuszKamiński">Wysoki Sejmie! Komisja Śledcza, którą chcemy powołać, miałaby za zadanie wyjaśnienie tego, co działo się w Komitecie ds. Młodzieży i Kultury Fizycznej w okresie, gdy instytucją tą kierował Aleksander Kwaśniewski. Był to czas przełomu: koniec PRL - początek III Rzeczypospolitej; koniec realnego socjalizmu - początek wolnego rynku. Takie historyczne momenty przechodzenia od jednego systemu do drugiego sprzyjają wielkim, wspaniałym działaniom, których nie zabrakło w naszym kraju. Momenty te jednak, jak żadne inne, sprzyjają również wielkim nadużyciom i korupcji. Pamiętamy o aferach FOZZ, Art „B”, alkoholowej, rublowej, kantorowej. Na tym tle należy rozpatrywać sytuację w Komitecie ds. Młodzieży i Kultury Fizycznej.</u>
          <u xml:id="u-149.9" who="#MariuszKamiński">Wysoka Izbo! Aleksander Kwaśniewski pełnił funkcję przewodniczącego Komitetu ds. Młodzieży i Kultury Fizycznej od 23 października 1987 r. do 18 czerwca 1990 r. W jego dyspozycji znalazły się ogromne środki publiczne ulokowane w trzech funduszach: Państwowym Funduszu Młodzieży, Centralnym Funduszu Rozwoju Kultury Fizycznej i Centralnym Funduszu Turystyki i Wypoczynku. O tym, jak wielkie to były kwoty, niech zaświadczy stan konta Centralnego Funduszu Turystyki i Wypoczynku z 16 listopada 1989 r. Znajdowało się na nim 80 mln dolarów, 10 mld zł w gotówce i 30 mld zł w obligacjach. W tamtym czasie były to środki zawrotne, a moment polityczny dla Aleksandra Kwaśniewskiego szczególnie trudny.</u>
          <u xml:id="u-149.10" who="#MariuszKamiński">W tym miejscu trzeba przypomnieć, że rząd Tadeusza Mazowieckiego w pierwszym okresie jego działania tworzyli nie tylko ludzie o solidarnościowym rodowodzie, ale przedstawiciele partii starego reżimu: ZSL, SD i PZPR. Wśród PZPR-owskich notabli, oprócz takich ludzi jak Kiszczak czy Siwicki, rządowe stanowisko otrzymał również Kwaśniewski. Kiedy w styczniu 1990 r. rozwiązano PZPR, coraz powszechniejsze stawały się głosy żądające odwołania postkomunistów z pełnionych funkcji. Kwaśniewski zdawał sobie sprawę z tego, że jego legitymacja polityczna do pełnienia urzędu jest pod każdym względem wątpliwa, a perspektywa dymisji bliska. Stanął wówczas przed alternatywą: albo doczekać spokojnie do tego momentu, pozostawiając bieg spraw w komitecie urzędniczej rutynie, albo błyskawicznie zagospodarować bajońskie sumy zgodnie z interesem swojego środowiska. W świetle dokumentów ujawnionych w ostatnim czasie w środkach masowego przekazu nie ulega wątpliwości, że wybrał to drugie rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-149.11" who="#MariuszKamiński">Wysoki Sejmie! Sytuacją w Komitecie do Spraw Młodzieży i Kultury Fizycznej zajmowała się Najwyższa Izba Kontroli. Kontrola przeprowadzona w 1991 r. związana była z dokonywanymi w latach 1990–1991 procesami przekształceń własnościowych. Nie obejmowała ona niestety całokształtu działalności komitetu, ale pewien jej ważny aspekt. Zebrany przez NIK materiał pokazuje, w jaki sposób wyprowadzano z tej instytucji pieniądze i jak łamano prawo. Niewątpliwie z punktu widzenia komitetu najważniejszym z posiadanych funduszy był Centralny Fundusz Turystyki i Wypoczynku. To właśnie na jego koncie znajdowały się poważne środki dewizowe, jakże istotne w czasach szalejącej inflacji. Celem funduszu było udzielanie pożyczek podmiotom działającym w branży turystycznej.</u>
          <u xml:id="u-149.12" who="#MariuszKamiński">Pod koniec 1989 r. przewodniczący komitetu Kwaśniewski zwrócił się do ministra finansów z propozycją przekształcenia Centralnego Funduszu Turystyki i Wypoczynku w Bank Turystyki zorganizowany w formie spółki akcyjnej oraz o wyrażenie zgody na wniesienie do spółki środków funduszu. Odpowiedzi Kwaśniewskiemu udzielił wiceminister finansów Marek Dąbrowski. Cytuję za protokołem NIK: „Z treści omawianego pisma jednoznacznie wynika, że nie było ono formalną i pozytywną akceptacją wniosków Kwaśniewskiego, lecz wyrazem ogólnego poparcia oraz instruktażem co do procedury obowiązującej przy załatwianiu takich spraw. W piśmie Marka Dąbrowskiego znalazło się następujące zdanie: «Utworzony Bank Turystyki SA powinien przejąć należności i zobowiązania oraz środki Centralnego Funduszu Turystyki i Wypoczynku, co powinno być określone w ustawie likwidującej go»”. Innymi słowy Bank Turystyki tak, ale pieniądze z funduszu mogą przejść do niego dopiero wtedy, gdy Sejm przyjmie odpowiednią ustawę. To wymagało czasu, ale tego brakowało Kwaśniewskiemu.</u>
          <u xml:id="u-149.13" who="#MariuszKamiński">Już 20 lutego 1990 r. sporządzono akt notarialny spółki Bank Turystyczny. W imieniu skarbu państwa, który objął 25% udziałów, akt podpisał przewodniczący Kwaśniewski. Prezesem banku został najbliższy współpracownik Kwaśniewskiego, dyrektor Departamentu Ekonomicznego Komitetu do Spraw Młodzieży i Kultury Fizycznej Stanisław Koman. Łączenie obu tych funkcji było złamaniem przepisów ustawy o pracownikach państwowych. Trudno o bardziej korupcjogenną i nieprzyzwoitą sytuację. Ten sam człowiek był wysokim urzędnikiem państwowym i prezesem banku żyjącego z funduszy tego urzędu. Tak ideę służby publicznej rozumiał przewodniczący Kwaśniewski.</u>
          <u xml:id="u-149.14" who="#MariuszKamiński">Wysoki Sejmie! Aleksandrowi Kwaśniewskiemu udało się zrealizować część planu - powstał Bank Turystyki. We władzach banku zasiedli jego ludzie. Dyrektor Koman nie był jedynym współpracownikiem Kwaśniewskiego, który się tam znalazł. Teraz trzeba było przystąpić do faktycznej likwidacji funduszu, nie czekając na ustawę. W myśl logiki, że urzędy możemy stracić, ale kontroli nad raz przejętymi pieniędzmi nigdy, 8 czerwca 1990 r., 10 dni przed odwołaniem Aleksandra Kwaśniewskiego z pełnionej funkcji, zebrało się walne zgromadzenie akcjonariuszy Banku Turystyki SA. Podjęło ono uchwałę w sprawie podwyższenia kapitału akcyjnego o ponad 800 mld zł. Zamierzano uczynić to poprzez emisję akcji serii B, które w całości miały być objęte przez skarb państwa i opłacone ze środków Centralnego Funduszu Turystyki i Wypoczynku w terminie jednego miesiąca. Jak pisze NIK: „Realizacja tych postanowień wymagałaby przeznaczenia na opłacenie nowych akcji wszystkich środków pieniężnych oraz należności, w tym również pozabilansowych, Centralnego Funduszu Turystyki i Wypoczynku”. Kontrolerzy NIK wyrażali w związku z tym zdziwienie, że przedstawiciele komitetu przyjęli w imieniu skarbu państwa zobowiązanie bez pokrycia, bo przecież oznaczałoby to faktyczną likwidację funduszu, a tego bez ustawy uczynić nie mogli. To była jednak polityka faktów dokonanych i gdyby w międzyczasie nie odwołano Aleksandra Kwaśniewskiego, przeprowadziłby on tę operację do końca. Ponieważ akcje nie zostały opłacone w określonym terminie, uchwała nie została zrealizowana. Cała ta sprawa miała jednak dla komitetu poważne konsekwencje finansowe, sporządzono bowiem akt notarialny, od którego uiścić trzeba było opłatę skarbową i notarialną na łączną kwotę ok. 13 mld zł. Zgodnie z literą prawa opłatę tę powinien pokryć bank, w tym jednak wypadku prezes banku Koman przeprowadził negocjacje z dyrektorem ekonomicznym komitetu Komanem i ustalił, że kwotę tę pokryje oczywiście komitet.</u>
          <u xml:id="u-149.15" who="#MariuszKamiński">Aleksander Kwaśniewski konsekwentnie wyprowadzał pieniądze z komitetu. W ostatnim dniu jego urzędowania, 18 czerwca 1990 r., na konto Banku Turystyki wpłynęło 25 mln dolarów. Spieszono się tak bardzo, że nie zawarto umowy dotyczącej oprocentowania tej kwoty. W efekcie Bank Turystyki ulokował te środki w Banku Rozwoju Eksportu i do 31 grudnia 1990 r. uzyskał z tego powodu zysk w wysokości 2,5 mld zł. Zysk dla banku - strata dla funduszu i wymierna szkoda dla skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-149.16" who="#MariuszKamiński">Wysoki Sejmie! NIK zajął się też innym ciekawym pomysłem na wyprowadzenie środków finansowych z komitetu i zasilanie nimi politycznych towarzyszy przewodniczącego Kwaśniewskiego. W grudniu 1989 r. Komitet do Spraw Młodzieży i Kultury Fizycznej zawiązał spółkę „Juventur” SA razem ze Związkiem Socjalistycznej Młodzieży Polskiej. Udział kapitałowy komitetu miał wynosić 500 mln zł, co stanowiło w chwili założenia spółki równowartość 100 tys. dolarów. Kilka miesięcy później w celu objęcia akcji „Juventuru” dokonany zostaje przelew na konto tej spółki równowartości 100 tys. dolarów. Przewodniczący Kwaśniewski „nie zauważył” jednak, że w międzyczasie kurs dolara wzrósł o prawie 100%. W rzeczywistości przelano więc do spółki, w której prawie 90% głosów posiadał ZSMP, nie 500 mln zł, ale 945 mln zł, czyli o 445 mln zł więcej niż wynosiły zobowiązania. Sprawę tę wykryli półtora roku później kontrolerzy NIK. Gdyby nie ich dociekliwość, ta specyficzna nadpłata nie zostałaby zapewne nigdy dostrzeżona. Swoją drogą, jak byście państwo zareagowali, gdyby dzisiaj prezes Urzędu Kultury Fizycznej i Sportu założył spółkę z jakąś organizacją polityczną, na przykład z Ligą Republikańską, i jeszcze „przez pomyłkę” wpłacił na jej konto kwotę dwukrotnie wyższą niż przewidywałaby to umowa. Czy nie uznalibyśmy wszyscy, że byłaby to sytuacja chora, że mielibyśmy do czynienia ze skandalem, który powinien być opisany na pierwszych stronach gazet? Czy nie padłyby absolutnie zasadne słowa o korupcji politycznej?</u>
          <u xml:id="u-149.17" who="#MariuszKamiński">Wysoki Sejmie! Wyniki kontroli, jaką przeprowadził NIK w 1991 r., były dla Aleksandra Kwaśniewskiego miażdżące. Sam zainteresowany składał w toku kontroli wyjaśnienia, jednak argumenty, jakie przedstawił w swojej obronie, zostały przez kontrolujących uznane za nielogiczne i niepoważne. 12 marca 1992 r. Najwyższa Izba Kontroli przesłała do Prokuratury Wojewódzkiej w Warszawie doniesienie o popełnieniu przestępstwa. W piśmie tym czytamy m.in.: Łącznie Centralny Fundusz Turystyki i Wypoczynku poniósł szkodę w kwocie 15 833 935 tys. zł plus niewliczone odsetki bankowe. Za te sprzeczne z prawem działania, w wyniku których powstały poważne straty skarbu państwa, odpowiedzialność ponoszą w szczególności Aleksander Kwaśniewski, który w okresie od 23 października 1987 do 18 czerwca 1990 r. był przewodniczącym Komitetu do Spraw Młodzieży i Kultury Fizycznej, oraz Stanisław Koman, dyrektor Departamentu Ekonomicznego komitetu, który równocześnie był prezesem Banku Turystyki SA.</u>
          <u xml:id="u-149.18" who="#MariuszKamiński">Aleksander Kwaśniewski (dalej cytuję pismo do prokuratury) jako przewodniczący komitetu nie dopełnił obowiązku właściwego gospodarowania pozostającymi w jego dyspozycji środkami finansowymi Centralnego Funduszu Turystyki i Wypoczynku. Dopuścił do bezpodstawnego zapłacenia wyżej omówionych kosztów aktów notarialnych, jakie powinna ponieść spółka akcyjna Bank Turystyki, oraz do bezzasadnego przekazania na rzecz spółki akcyjnej Juventur kwoty 445 mln zł. Ponadto w sposób rażący przekroczył swoje uprawnienia, wyrażając zgodę (...) na przekazanie wolnych środków dewizowych na rachunek Banku Turystyki bez żadnych ograniczeń kwotowych i bez zawarcia umowy rachunku bankowego zabezpieczającej interesy Centralnego Funduszu Turystyki i Wypoczynku. W ten sposób działał na szkodę Centralnego Funduszu Turystyki i Wypoczynku, którym z mocy ustawy dysponował. (...)</u>
          <u xml:id="u-149.19" who="#MariuszKamiński">Zespół Pracy, Spraw Socjalnych i Zdrowia NIK na podstawie art. 246 § 2 Kodeksu postępowania karnego wnosi o wszczęcie postępowania karnego, jednocześnie informuje, że Aleksander Kwaśniewski jest posłem obecnej kadencji Sejmu RP.</u>
          <u xml:id="u-149.20" who="#MariuszKamiński">Wysoka Izbo! Po wpłynięciu tego doniesienia do prokuratury zaczynają się dziać rzeczy zadziwiające. Prokurator stawia zarzuty, ale tylko dyrektorowi Komanowi. Aleksander Kwaśniewski nie zostaje wezwany nawet w charakterze świadka. Prokurator z góry widocznie uznał, że wyjaśnienia byłego przewodniczącego komitetu nie mają żadnego znaczenia dla prowadzonego śledztwa. W toku śledztwa prokuratura potwierdziła prawdziwość faktów opisanych w protokołach NIK. Jeśli jednak fakty są prawdziwe, tym gorzej dla faktów. Śledztwo zostaje umorzone. W postanowieniu o umorzeniu śledztwa możemy przeczytać, że Stanisław Koman nie złamał prawa, ponieważ, jak napisano, był jedynie technicznym wykonawcą decyzji przewodniczącego komitetu. Skarb państwa nie poniósł strat, bo następcy Kwaśniewskiego dochodzą już utraconych przez komitet kwot i mają one być powiększone o należne odsetki. Stosując tę logikę prokuratora, należałoby zwolnić każdego złapanego złodzieja, jeśli złoży deklarację, że skradzione pieniądze odda i doliczy jeszcze odsetki za czas ich przetrzymywania.</u>
          <u xml:id="u-149.21" who="#MariuszKamiński">Dokument o umorzeniu śledztwa przez prokuraturę jest kpiną z poczucia praworządności, przyzwoitości i zdrowego rozsądku. To dzięki takim działaniom przedstawicieli wymiaru sprawiedliwości wyrosła w naszym kraju kasta polityków uważających, że stoją ponad prawem. To właśnie takie sytuacje ugruntowują u przeważającej części Polaków przekonanie, że ludzie znajdujący się na szczytach władzy są bezkarni. Czy może być coś bardziej demoralizującego dla rozwoju demokracji w naszym kraju?</u>
          <u xml:id="u-149.22" who="#MariuszKamiński">Wszyscy mamy świeżo w pamięci sprawę szalejącego na drogach ministra Siwca. To cud, że ten bezmyślny człowiek nikogo nie zabił. Nie możemy się jednak dziwić, że w takiej atmosferze społecznej policjant nie wymierzył piratowi drogowemu kary. Przecież za kierownicą był minister. I to minister od Kwaśniewskiego. A takich ludzi prawo nie dotyczy.</u>
          <u xml:id="u-149.23" who="#MariuszKamiński">Wysoki Sejmie! Omówione przeze mnie fakty są szczegółowo opisane w dokumentach Najwyższej Izby Kontroli. Jak wspomniałem, NIK kontrolował tylko niektóre elementy funkcjonowania Komitetu do Spraw Młodzieży i Kultury Fizycznej. Temat kontroli nie obejmował analizy bieżącej działalności komitetu, związanej z udzielanymi różnym podmiotom gospodarczym pożyczkami. To co działo się w instytucji kierowanej przez Aleksandra Kwaśniewskiego tak opisuje w wywiadzie dla „Gazety Polskiej” Michał Bidas, późniejszy szef UKFiT: Były to na ogół nisko oprocentowane pożyczki, które miały być zwrócone po wielu latach. Kompletnie nie wiadomo, na jakiej podstawie pożyczano te pieniądze. Proszę pamiętać, że był to okres głębokiego kryzysu gospodarczego, kiedy brakowało pieniędzy dosłownie na wszystko. Rozdzielanie po uważaniu, bez żadnych zasad i kryteriów, dziesiątek milionów dolarów było szczególnie oburzające.</u>
          <u xml:id="u-149.24" who="#MariuszKamiński">Ktoś może uznać, że są to słowa stronnicze, dlatego chciałbym w tym miejscu zacytować fragment notatki służbowej z 7 czerwca 1990 r., sporządzonej przez główną księgową komitetu i skierowanej do zastępcy przewodniczącego Kwaśniewskiego: Od stycznia do 30 kwietnia br. na polecenie Departamentu Ekonomicznego komitetu Bank Rozwoju Eksportu dokonał na tym rachunku rozchodowych operacji finansowych na kwotę 40 mln dolarów, z czego dotychczas niewyjaśnione operacje dotyczą 38 mln dolarów. Z posiadanych kopii zleceń Departamentu Ekonomicznego do Banku Rozwoju Eksportu nie wynikało, czy przekazane środki dewizowe do różnych podmiotów gospodarczych mają charakter dotacji czy też kredytów, ewentualnie sprzedaży.</u>
          <u xml:id="u-149.25" who="#MariuszKamiński">Ten dokument dowodzi, w jak straszliwym pośpiechu działała ekipa Kwaśniewskiego, przelewając na konta obdarowywanych spółek miliony dolarów z całkowitym pominięciem księgowości. Przyjrzyjmy się bliżej tym spółkom. Jest wśród nich oczywiście sztandarowa w tym okresie firma towarzyszy z PZPR „Interster”, kierowana przez Rakowskiego i Sekułę. Kilka pożyczek otrzymały podmioty, które założyły towarzystwo ubezpieczeniowe „Polisa”. Właścicielami akcji „Polisy” stali się później państwo Kwaśniewscy. Pamiętamy skandal, jaki wybuchł w związku z zatajeniem przez Aleksandra Kwaśniewskiego faktu posiadania tych akcji w swoim oświadczeniu majątkowym. Pamiętamy, jak akcje te na zasadach preferencyjnych rozprowadzone zostały w wąskim gronie kolegów z aparatu partyjnego. Jaki był związek między faktem udzielenia pożyczek firmom tworzącym „Polisę” a nabyciem akcji przez rodzinę Kwaśniewskich? Na to pytanie powinna odpowiedzieć Komisja Śledcza.</u>
          <u xml:id="u-149.26" who="#MariuszKamiński">Cytowany przeze mnie były szef UKFiT Michał Bidas twierdzi, że przy podejmowaniu decyzji o udzielaniu pożyczek nie obowiązywały żadne kryteria i zasady. Czy jednak ma rację? Sprawdźmy to na przykładzie spółki „Wawel — Italia”. 22 lutego 1990 r. otrzymała ona pożyczkę w kwocie 1200 tys. dolarów. Jednak z rejestru handlowego wynika, że spółka ta powstała dopiero 5 kwietnia 1990 r. Jak można było udzielić tak ogromnej pożyczki podmiotowi, który formalnie nie istniał? Jedynym racjonalnym wytłumaczeniem tej sytuacji jest fakt pełnienia funkcji szefa rady nadzorczej tej spółki przez byłego towarzysza z Komitetu Wojewódzkiego PZPR w Krakowie. A zatem Michał Bidas nie miał racji. Kryteria były — kredyty dla swoich.</u>
          <u xml:id="u-149.27" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-149.28" who="#MariuszKamiński">Ktoś może powiedzieć, że skoro udzielono kredytów, to przecież powinny one być spłacone, a skarb państwa powinien na tym jeszcze zyskać z tytułu oprocentowania. Nic bardziej złudnego. Za każdym razem pojawia się ten sam mechanizm, którego istotę opisuje i doskonale oddaje tytuł artykułu zamieszczonego 15 kwietnia 2000 r. w tygodniku „Polityka”: „Druh Sobieradek, czyli jak państwowa pożyczka trafiła do prywatnych kieszeni”.</u>
          <u xml:id="u-149.29" who="#MariuszKamiński">Pod koniec 1989 r. należące do ZHP Biuro Usług Turystycznych „Harctur” otrzymało z komitetu pożyczkę w wysokości 14 mln dolarów na budowę trzech hoteli. Kiedy pierwszy hotel zostaje oddany do użytku, ZHP nagle traci ochotę bycia jego właścicielem. Powstaje nowa spółka, w której harcerze mają tylko 20% udziałów. 60% akcji obejmuje osoba prywatna, nikomu nieznany obywatel włoski. Swój większościowy udział nabywa za kwotę 50 tys. dolarów. Za 50 tys. dolarów przejęto kontrolę nad interesem wartym 14 mln dolarów. Włoski figurant szybko znika, „odsprzedając” swe udziały rzeczywistym beneficjentom tej finansowej machinacji. Kim są ci ludzie, którzy uwłaszczyli się na tym wybudowanym za państwowe pieniądze przedsięwzięciu? Jeden z nich to były prezes „Harcturu”, drugi w latach 80. był szefem ZSP, a w latach przełomu dyrektorem departamentu w Komitecie ds. Młodzieży i Kultury Fizycznej. Niewątpliwie należał on do najbardziej zaufanych ludzi Aleksandra Kwaśniewskiego. Od wzięcia kredytu minęło 11 lat. Przez ten okres na konto ZHP nie wpłynęła z tego tytułu nawet złotówka. W 1995 r. SLD-owski minister finansów uznał, że kredyt jest niespłacalny. Zawarto ugodę, na mocy której 14 mln dolarów zamieniono na 18,5 mln... ale złotych, spłacane przez spółkę czerwonych hotelarzy przez 10 lat.</u>
          <u xml:id="u-149.30" who="#MariuszKamiński">„Polityka” kończy swój artykuł pytaniem. Dzisiaj już natomiast warto byłoby wiedzieć, dlaczego podatnik ma finansować fortunę zupełnie mu nieznanych osób fizycznych. Na to pytanie odpowiedzi może udzielić Komisja Śledcza.</u>
          <u xml:id="u-149.31" who="#MariuszKamiński">Wysoka Izbo! Nie ulega wątpliwości, że w okresie gdy Komitetem do Spraw Młodzieży i Kultury Fizycznej kierował Aleksander Kwaśniewski, dochodziło do łamania prawa. Nie ulega również wątpliwości, że roztrwoniono ogromne środki publiczne. Celem prac Komisji Śledczej, o której powołanie wnosimy, byłoby określenie skali tych zjawisk. Komisja powinna również wyjaśnić rolę prokuratury w tej sprawie oraz rolę Ministerstwa Finansów, z którego strony całkowicie brakowało nadzoru nad sposobem dysponowania funduszami komitetu.</u>
          <u xml:id="u-149.32" who="#MariuszKamiński">Jestem przekonany, że jeśli posłowie wchodzący w skład komisji odrzucą względy polityczne, a skoncentrują się tylko na merytorycznej ocenie sprawy, to wniosek komisji może być tylko jeden - Aleksander Kwaśniewski powinien stanąć przed Trybunałem Stanu.</u>
          <u xml:id="u-149.33" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-149.34" who="#MariuszKamiński">Zapytacie państwo, po co to robić. Odpowiem krótko - w imię prawdy, choć wiem, jak łatwo ona przegrywa na tej sali. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-149.35" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#JanKról">Dziękuję panu.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#komentarz">(Poseł Michał Tomasz Kamiński: Panie marszałku, czy można?)</u>
          <u xml:id="u-150.2" who="#JanKról">A, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#MichałTomaszKamiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na mocy art. 109 ust. 2 regulaminu Sejmu zgłaszam formalny wniosek o odroczenie posiedzenia do środy rano. Według art. 109 taki wniosek może być zgłoszony jako wniosek formalny i o jego przyjęciu, jak stanowi pkt 4 art. 109, Sejm rozstrzyga większością głosów obecnych posłów. Tak więc prosiłbym pana marszałka o niezwłoczne poddanie pod głosowanie wniosku o odroczenie posiedzenia Sejmu do środy rano.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#JanKról">Panie pośle, pan niedokładnie przeczytał regulamin. Pan zgłosił wniosek o odroczenie posiedzenia?</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#komentarz">(Poseł Michał Tomasz Kamiński: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-152.2" who="#JanKról">Do przegłosowania tego wniosku jest potrzebne kworum, którego nie ma.</u>
          <u xml:id="u-152.3" who="#JanKról">Panie pośle, niech się pan nie denerwuje. Bardzo wyraźnie o tym się mówi, że tylko w przypadku wniosku formalnego, o którym mowa w ust. 3 pkt. 3, 4, 11–13, Sejm rozstrzyga większością głosów bez kworum, natomiast w przypadku ust. 3 pkt 1, na który się pan powołał, jest potrzebne kworum. Oddalam ten wniosek.</u>
          <u xml:id="u-152.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Panie marszałku...)</u>
          <u xml:id="u-152.5" who="#JanKról">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-152.6" who="#JanKról">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-152.7" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu pana posła Ryszarda Czarneckiego.</u>
          <u xml:id="u-152.8" who="#JanKról">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-152.9" who="#komentarz">(Poseł Michał Tomasz Kamiński: Zgłaszam wniosek formalny o odłożenie...)</u>
          <u xml:id="u-152.10" who="#JanKról">Wniosek formalny. Panowie chcą w czasie telewizyjnym tę debatę prowadzić, tak? Czy już zmęczeni jesteście?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#ZbigniewWawak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Powołując się na art. 109 ust. 3 pkt 1 w związku z tym samym artykułem ust. 4 wnoszę o przerwanie posiedzenia i kontynuowanie go, tak jak powiedział mój przedmówca, we środę od 9 rano.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#komentarz">(Głos z sali: A nie na dłużej...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#JanKról">Panie pośle, przerwanie posiedzenia wymaga kworum. Już kończę ten punkt. Gdybyście się panowie na inne punkty powoływali, to byłaby inna sytuacja. Może chodzić tylko o przerwanie dyskusji, ale nie przerwanie i przeniesienie obrad. Już nie będziemy się bawić, bo musimy się poważnie traktować i cytować precyzyjnie regulamin.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu pana posła Ryszarda Czarneckiego w imieniu klubu AWS.</u>
          <u xml:id="u-154.2" who="#JanKról">Czy pan poseł Czarnecki chce zabrać głos, czy rezygnuje z zabrania głosu?</u>
          <u xml:id="u-154.3" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Czarnecki: Rezygnuję.)</u>
          <u xml:id="u-154.4" who="#JanKról">Panie pośle, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-154.5" who="#komentarz">(Głosy z sali: To pan marszałek...)</u>
          <u xml:id="u-154.6" who="#JanKról">Pan marszałek był przekonany, że wnioskodawcom zależy, aby na tym posiedzeniu te punkty były w porządku obrad, i wyszedł im naprzeciw.</u>
          <u xml:id="u-154.7" who="#JanKról">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#RyszardCzarnecki">Panie Marszałku! Wnoszę o przerwanie dyskusji do środy rano.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#JanKról">Czy do środy rano, to już będzie decyzja marszałka i Konwentu. Rozumiem, że pan wnosi o przerwanie dyskusji. To co innego, do tego nie trzeba kworum.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#JanKról">Proszę bardzo, to będzie przeciwny wniosek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#MaciejManicki">Panie Marszałku! Powołując się na obyczaj, proszę o 15 minut przerwy dla klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#ZbigniewWawak">Przepraszam, pomyliłem się, powołując na zły przepis. Chodziło mi o wniosek o odroczenie dyskusji i to jest chyba wniosek właściwy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#JanKról">Tak, ale wcześniejszy był wniosek o 15 minut przerwy.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#JanKról">Ogłaszam 15 minut przerwy.</u>
          <u xml:id="u-159.2" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 20 min 51 do godz. 21 min 10)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#JanKról">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#JanKról">W związku ze zgłoszonym wnioskiem o odroczenie debaty poddam go pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-160.2" who="#JanKról">Kto z pań i panów posłów jest za odroczeniem debaty nad punktem 21. posiedzenia Sejmu, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-160.3" who="#JanKról">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-160.4" who="#JanKról">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-160.5" who="#JanKról">Głosowało 36 posłów. Za - 19, przeciw - 17, wstrzymało się 0 posłów.</u>
          <u xml:id="u-160.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-160.7" who="#JanKról">Debatę nad tym punktem odraczamy.</u>
          <u xml:id="u-160.8" who="#JanKról">Kontynuujemy debatę nad kolejnymi punktami.</u>
          <u xml:id="u-160.9" who="#JanKról">Zdaje się, że będą kolejne głosowania, proszę się więc mobilizować.</u>
          <u xml:id="u-160.10" who="#JanKról">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 22. porządku dziennego: Pierwsze czytanie poselskiego projektu uchwały w sprawie powołania Komisji Śledczej do zbadania procesów rozporządzania majątkiem byłej PZPR (druk nr 1836).</u>
          <u xml:id="u-160.11" who="#JanKról">Proszę pana posła Zbigniewa Wawaka o zabranie głosu w celu przedstawienia uzasadnienia projektu uchwały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#ZbigniewWawak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Projekt uchwały w sprawie powołania Komisji Śledczej do zbadania procesów rozporządzania majątkiem byłej PZPR czekał na tę debatę wystarczająco długo, żeby się ona wreszcie odbyła. Ubolewam nad tym, że odbywa się ona tak późno.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Tomaszewski: Jeszcze nie jest tak późno.)</u>
          <u xml:id="u-161.2" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-161.3" who="#ZbigniewWawak">Przepraszam bardzo, słyszę jakieś głosy na sali i nie wiem... Bardzo precyzyjnie. Pan poseł ze mną polemizuje i nie mogę...</u>
          <u xml:id="u-161.4" who="#ZbigniewWawak">Rzecz jest bulwersująca z dwóch powodów. Od roku 1990, a właściwie od 1989 r. (od 24 sierpnia), kwestie rozliczenia majątku PZPR, który zgodnie z ustawą z 1990 r. został przejęty przez skarb państwa, ale przejęty tylko na papierze, nie zakończyły się do dzisiaj.</u>
          <u xml:id="u-161.5" who="#ZbigniewWawak">Procedury dotyczące różnych bardzo skomplikowanych kwestii związanych z rozliczeniem tego majątku do dzisiaj się nie zakończyły. Dzisiaj wiszą jeszcze sprawy, w 10 lat od uchwalenia tamtej ustawy, w których likwidator majątku byłej PZPR próbuje dochodzić: a to wyjawienia majątku - do dzisiaj to nie zostało wyjawione - a to rozwiązania ugody, którą SdRP zawarła sama ze sobą w poprzedniej kadencji Sejmu, kiedy to ministrowie skarbu i finansów zaakceptowali ugodę umarzającą i redukującą zadłużenie spadkobierczyni, głównie finansowej, dochodów Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej.</u>
          <u xml:id="u-161.6" who="#ZbigniewWawak">Pozwólcie państwo, że przeczytam, co proponujemy jako materię, którą Wysoki Sejm uznałby za przedmiot badania przez Komisję Śledczą. Celem pracy komisji ma być ustalenie i zweryfikowanie składników mienia byłej PZPR, analiza procesów rozporządzania tym majątkiem, w tym przeprowadzania finansowych transakcji zagranicznych, oraz kontrola operacji majątkowych, szczególnie w kontekście interesów skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-161.7" who="#ZbigniewWawak">Szczegółowe zadania: Komisja ma wyjaśnić stan majątku byłej PZPR na dzień 24 sierpnia 1989 r., ponieważ do dzisiaj likwidator, na skutek oporu funkcjonariuszy PZPR, nie zdołał tego stanu ustalić - i na dzień 29 stycznia 1990 r., czyli dzień rozwiązania PZPR. Charakterystyczne jest, że ta pierwsza data, 24 sierpnia 1989 r., to jest ponad rok przed ustawą o przejęciu majątku byłej PZPR. Ale taki był zapis tamtej ustawy i taka była powszechna świadomość, że od utworzenia rządu Tadeusza Mazowieckiego, od 24 sierpnia 1989 r., żadne rozporządzenia majątkiem PZPR nie miały być dokonywane, a wszystkie dokonane są nieważne.</u>
          <u xml:id="u-161.8" who="#ZbigniewWawak">Poza tym są jeszcze dwa ważne wątki.</u>
          <u xml:id="u-161.9" who="#ZbigniewWawak">Proponujemy wyjaśnienie okoliczności związanych z czynnościami prawnymi byłej PZPR w obrocie krajowym i zagranicznym, a w szczególności z pożyczką udzieloną byłej PZPR przez byłą Komunistyczną Partię Związku Radzieckiego, co miało miejsce w marcu 1990 r.</u>
          <u xml:id="u-161.10" who="#ZbigniewWawak">Wysoka Izbo! Ta chyba najbardziej bulwersująca afera polityczna III Rzeczypospolitej domaga się wyjaśnienia. Oto u progu III Rzeczypospolitej, która uwalnia się z okowów sowieckiej dominacji, kiedy jeszcze wojska radzieckie stacjonują w Polsce, spadkobiercy PZPR, spadkobiercy systemu internacjonalistycznego komunizmu, podporządkowanego Moskwie, sięgają po pieniądze na działalność już w III Rzeczypospolitej, w państwie, które mieni się być wolnym, demokratycznym krajem. Sięgają po pieniądze gdzie? Tam, gdzie wcześniej. To niewątpliwie wymaga wyjaśnienia. Sprawa ta nie została wyjaśniona.</u>
          <u xml:id="u-161.11" who="#ZbigniewWawak">Wysoki Sejmie! Zwróciłem się jeszcze w 1999 r. z interpelacją do ministra sprawiedliwości, zadając kilka szczegółowych pytań. Okazuje się, że śledztwo było prowadzone i było umorzone w stosunku do Leszka Millera. Kto je ostatecznie umorzył? Było wiele proceduralnych zagmatwań, byli prokuratorzy, którzy mieli odwagę, podejmowali sprawę, byli odsuwani, to jest wszystko szczegółowo opisane. Kto ostatecznie umarza postępowanie karne prowadzone wobec jednego z liderów SLD, Leszka Millera, kto decyzję zatwierdza? Inny z liderów, ówczesny prokurator generalny Jerzy Jaskiernia. Oczywiście nie chodzi nam - bo nie może chodzić, to wynika z Kodeksu karnego - o to, aby dzisiaj dochodzić odpowiedzialności karnej. To jest niemożliwe. Postępowanie karne wobec oskarżonego, wobec którego umorzono postępowanie, nie może być drugi raz wszczęte. Ta droga już się niewątpliwie zamknęła. I nie taka jest nasza intencja. Chcemy, żeby powiedziano nam prawdę, chcemy dowiedzieć się prawdy.</u>
          <u xml:id="u-161.12" who="#ZbigniewWawak">Trzeci wątek - on jest może najmniej istotny - to jest wątek funkcjonowania organów państwa, które podejmowały czynności w tych sprawach. Chodzi o organy, które podejmowały decyzje o przesłuchaniu tych, a nie innych oskarżonych, o umorzeniu takiego czy innego postępowania.</u>
          <u xml:id="u-161.13" who="#ZbigniewWawak">Wysoki Sejmie! Jeśli chodzi o te procesy, które trwają - moja wiedza o nich jest sprzed kilku miesięcy, być może któryś się zakończył - 7 spraw dotyczących tej materii ciągle jeszcze wisi w sądzie. Te procesy na pewno będą się długo toczyły. Niewyświetlenie tych wszystkich spraw jest na pewno przykrym świadectwem o pracy polskiego sądownictwa. Natomiast naszym zdaniem konieczne jest połączenie wszystkich wątków cywilnych, karnych, administracyjnych i oddanie w gestię jednego organu, jakim będzie sejmowa Komisja Śledcza. Nie po to, żeby, jeszcze raz to mówię, kogoś ukarać, bo to jest już objęte albo przedawnieniem, albo niemożliwe z powodu innych zasad procesowych, ale z tego powodu, aby dowiedzieć się o tych procesach całej prawdy.</u>
          <u xml:id="u-161.14" who="#ZbigniewWawak">Mam świadomość, mówię to w imieniu klubu AWS, w imieniu posłów wnioskodawców, że wyjaśnienie tego po 10 latach jest trudne. Mam też świadomość, że być może jest to ostatnia szansa po 10 latach od tamtych wydarzeń, aby tymi sprawami się zająć. Nie ma dla mnie żadnej wątpliwości, że zasady gry politycznej w III Rzeczypospolitej muszą być czyste. Doświadczenie historyczne mówi, a w podręcznikach możemy przeczytać, że był już okres, nieszczęśliwy okres polskiej historii, schyłek I Rzeczypospolitej, kiedy ówcześni politycy, posłowie, szlachta byli opłacani, oczywiście niektórzy, a to z ambasady pruskiej, a to z ambasady rosyjskiej. Są znane nazwiska, są znane dowody, są znane opracowania historyczne na ten temat. Nie chciałbym, żeby za 20, 30 albo 50 lat o III Rzeczypospolitej roku 2000 historycy podobnie pisali, że tacy cenni politycy, albo takie czy inne ugrupowania polityczne, które sięgają po władzę Rzeczypospolitej Polskiej, są finansowane w sposób niejawny, w sposób brudny z zagranicy, i to w dodatku z tej zagranicy.</u>
          <u xml:id="u-161.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-161.16" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Iwiński: A z której była finansowana „Solidarność”?)</u>
          <u xml:id="u-161.17" who="#komentarz">(Głos z sali: Cicho marksisto!)</u>
          <u xml:id="u-161.18" who="#ZbigniewWawak">Panu posłowi Iwińskiemu wytłumaczę, że państwa zorganizowane, a to w Organizacji Narodów Zjednoczonych, a to w Radzie Europy, wielokrotnie wspierały na różne sposoby rozwój demokracji i ruchy zmierzające do obrony praw i wolności człowieka w Europie i na świecie, być może również w Polsce, i nie ma w tym niczego nagannego. Mam nadzieję, że pan poseł Iwiński nie widzi w tego rodzaju wspieraniu demokratycznych ruchów nic nagannego.</u>
          <u xml:id="u-161.19" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Iwiński: Oczywiście.)</u>
          <u xml:id="u-161.20" who="#ZbigniewWawak">Bardzo się z tego cieszę, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-161.21" who="#ZbigniewWawak">Wrócę jeszcze na chwilę do tej ugody. To jest wątek, który niewątpliwie wymaga ujawnienia, opublikowania, oczywiście po zamknięciu prac nadzwyczajnej komisji, sejmowej Komisji Śledczej.</u>
          <u xml:id="u-161.22" who="#ZbigniewWawak">Tuż po przegranych wyborach we wrześniu 1997 roku działacze SdRP, aby zamknąć rozdział rozliczeń, podpisali z ministrem finansów, ze swoim człowiekiem, tak zwaną ugodę, na mocy której ograniczono roszczenia skarbu państwa jedynie do kwoty 4,5 mln zł, z niewątpliwą korzyścią dla SdRP. Nie mamy żadnej intencji, aby wpływać na rozstrzygnięcie niezawisłego sądu, ale sprawa z tym związana, unieważnienia tej ugody, zawisła w sądzie. Mam głęboką nadzieję, że niezależnie od tego, czy komisja zostanie powołana, czy nie - bo być może kolejny raz w Sejmie Rzeczypospolitej Polskiej powstanie zmowa, gruba kreska przeciwko wyjaśnianiu ciemnych kart historii początków Rzeczypospolitej - niezależnie od tego, jaki będzie jej wynik, mam nadzieję, że te procesy doprowadzą do stanu zgodnego z prawem. Więcej, mam nadzieję, że uda się skarbowi państwa Rzeczypospolitej Polskiej ten majątek odzyskać.</u>
          <u xml:id="u-161.23" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-161.24" who="#ZbigniewWawak"> A jeżeli nie, to być może jedynym wynikiem prac sejmowej Komisji Śledczej, jedyną korzyścią będzie wskazanie tych osób, które te pieniądze wzięły i które na swoje własne cele albo cele partyjne wydały pieniądze wszystkich Polaków, pieniądze skarbu państwa. Warto również przypomnieć, że analogiczne działania do tych, które dzisiaj, 10 lat po tamtym okresie, próbujemy prowadzić, były prowadzone w stosunku do mienia byłej komunistycznej partii NRD...</u>
          <u xml:id="u-161.25" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Iwiński: Jak się nazywała?)</u>
          <u xml:id="u-161.26" who="#komentarz">(Poseł Michał Tomasz Kamiński: Powiedz SED, tak się nazywała.)</u>
          <u xml:id="u-161.27" who="#ZbigniewWawak">SED w skrócie, nie potrafię tego rozszyfrować, nie posługuję się językiem niemieckim, panie pośle. Ale pan poseł dobrze wie, jak się nazywała; myślę, że pan poseł miał z nimi jakieś kontakty w historii swojej działalności.</u>
          <u xml:id="u-161.28" who="#komentarz">(Głos z sali: To normalne.)</u>
          <u xml:id="u-161.29" who="#ZbigniewWawak">Pod tym względem nie jestem przygotowany, muszę przyznać, że z autopsji tego nie poznałem, panie pośle, a nie widziałem potrzeby szczegółowego przygotowywania się w tej materii. Ale bardzo miło jest polemizować z panem posłem Iwińskim z trybuny sejmowej.</u>
          <u xml:id="u-161.30" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Iwiński: Z historią ruchu robotniczego?)</u>
          <u xml:id="u-161.31" who="#ZbigniewWawak">Historia ruchu robotniczego jest niewątpliwie pańską domeną, jest pan znakomitym specjalistą w tej materii, o czym członków klubu Akcji Wyborczej Solidarność nie musi pan przekonywać.</u>
          <u xml:id="u-161.32" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-161.33" who="#ZbigniewWawak">Powołano tam specjalną komisję Bundestagu, której prace zakończyły się opublikowaniem białej księgi. Umożliwiło to ustalenie majątku wszystkich organizacji komunistycznego państwa oraz odzyskanie tego majątku.</u>
          <u xml:id="u-161.34" who="#ZbigniewWawak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam nadzieję i bardzo liczę na to, że mimo wszelkich przeszkód, jakie proces rozliczenia majątku byłej PZPR napotykał i ciągle jeszcze napotyka, zdołamy powiedzieć prawdę; dopiero to powiedzenie prawdy pozwoli zamknąć ten rozdział, a otworzenie archiwów Instytutu Pamięci Narodowej pozwoli poznać wszystkie szczegóły, których jeszcze nie znamy, a które - wierzę - poznamy. Na pewno jest potrzebne, żeby dowiedzieli się o tym obywatele Rzeczypospolitej, którzy w rzeczywistość społeczną i polityczną będą wchodzili dopiero po roku 2000. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-161.35" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#komentarz">(Poseł Michał Tomasz Kamiński: Panie marszałku, w kwestii formalnej.)</u>
          <u xml:id="u-162.2" who="#JanKról">Proszę bardzo, w kwestii formalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#MichałTomaszKamiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na mocy art. 109 regulaminu Sejmu składam wniosek formalny o przerwanie dyskusji w tym punkcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#JanKról">Panie pośle, dyskusja nie została jeszcze rozpoczęta, więc nie wiem, o co pan wnioskuje...</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#komentarz">(Głos z sali: O odroczenie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#MichałTomaszKamiński">Przepraszam, o odroczenie dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#JanKról">Ale dyskusja jeszcze nie została rozpoczęta, więc nie ma czego odraczać.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#JanKról">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-166.2" who="#JanKról">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-166.3" who="#JanKról">O, widzi pan.</u>
          <u xml:id="u-166.4" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-166.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Spokojnie, spokojnie, panie pośle.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#MichałTomaszKamiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W oparciu o art. 109 regulaminu Sejmu składam wniosek formalny o odroczenie dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#JanKról">Poddam ten...</u>
          <u xml:id="u-168.2" who="#JanKról">Pan poseł? Proszę bardzo. Rozumiem, że wniosek przeciwny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#JacekPiechota">Panie Marszałku! W tej złożonej sytuacji chciałbym prosić w imieniu klubu SLD o 15 minut przerwy, aby tradycji stało się zadość.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#JanKról">Nie wiem, czy to przedłużanie obrad ma sens, bo i tak po prostu odroczymy. Ale skoro złożono taki wniosek, ogłaszam 15-minutową przerwę.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 21 min 29 do godz. 21 min 47)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#JanKról">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#JanKról">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#MichałTomaszKamiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Powołując się na precedens, w tej sali już dzisiaj dwukrotnie przywołany, w imieniu klubu Akcji Wyborczej Solidarność proszę pana marszałka o zarządzenie przerwy w obradach do środy do 9 rano.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Absolutnie.)</u>
          <u xml:id="u-172.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Bardzo dobry wniosek.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#JanKról">Do głosowania nad tym wnioskiem jest potrzebne kworum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#MichałTomaszKamiński">Panie Marszałku! Na tej sali przed chwilą klub SLD dwukrotnie prosił o przerwę i pan marszałek tych wniosków, o ile mnie moja, być może nie najlepsza, pamięć...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#JanKról">A, pan prosi o przerwę, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#MichałTomaszKamiński">Tak. Powiedziałem tak, panie marszałku,...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#JanKról">No więc tej przerwy nie ogłoszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#MichałTomaszKamiński">... że w imieniu klubu AWS-u, zgodnie ze zwyczajem sejmowym, który każe marszałkowi ogłaszać przerwę na wniosek klubów parlamentarnych, proszę o zarządzenie przerwy do środy do godz. 9.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#JanKról">A więc tej przerwy nie ogłoszę.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#JanKról">Zarządzam głosowanie w sprawie wniosku o odroczenie dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-179.2" who="#JanKról">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-179.3" who="#komentarz">(Poseł Maciej Manicki: Panie marszałku, mam wniosek przeciwny.)</u>
          <u xml:id="u-179.4" who="#JanKról">Rozumiem, że jest to kontrwniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#MaciejManicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałem zabrać głos w sprawie wniosku. Chciałem złożyć wniosek przeciwny. Muszę powiedzieć, że gdybym w poprzedniej debacie na temat Komisji Trójstronnej wiedział, że wniosek o przerwanie, o odroczenie ściąga pierwszy gabinet, to bym taki wniosek zgłosił, a nie apelował do sumienia ministra pracy.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-180.2" who="#MaciejManicki"> Natomiast ja chciałem wam, panowie, powiedzieć, że będziecie musieli być bardzo czujni, bo my możemy przy jakiejś okazji zgłosić wniosek o przerwę do końca kadencji.</u>
          <u xml:id="u-180.3" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#JanKról">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#JanKról">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-181.2" who="#JanKról">Kto z pań i panów posłów jest za odroczeniem dyskusji, proszę o podniesienie ręki i naciśnięcie przycisku.</u>
          <u xml:id="u-181.3" who="#JanKról">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-181.4" who="#JanKról">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-181.5" who="#JanKról">Głosowało 62 posłów. Za wnioskiem - 35, przeciw - 27. Nikt się nie wstrzymał.</u>
          <u xml:id="u-181.6" who="#JanKról">Dyskusja jest odroczona do następnego posiedzenia Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-181.7" who="#JanKról">Powracamy do rozpatrzenia punktu 14. porządku dziennego: Pytania w sprawach bieżących i interpelacje.</u>
          <u xml:id="u-181.8" who="#JanKról">Sejm w dniu wczorajszym wysłuchał odpowiedzi na interpelację pana posła Bogdana Pęka w sprawie degradacji kulturalnej wsi w związku z wdrażaną reformą oświaty, przedstawionej przez sekretarza stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej panią Irenę Dzierzgowską oraz podsekretarza stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego pana Arkadiusza Rybickiego oraz rozpoczął dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-181.9" who="#JanKról">Do zabrania głosów zapisanych jest jeszcze 8 posłów.</u>
          <u xml:id="u-181.10" who="#JanKról">Kontynuujemy dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-181.11" who="#JanKról">Pan poseł Stanisław Brzózka.</u>
          <u xml:id="u-181.12" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie widać.)</u>
          <u xml:id="u-181.13" who="#JanKról">Nie widać.</u>
          <u xml:id="u-181.14" who="#JanKról">Pan poseł Wiktor Osik.</u>
          <u xml:id="u-181.15" who="#komentarz">(Głos z sali: Też go nie ma.)</u>
          <u xml:id="u-181.16" who="#JanKról">Nie widać.</u>
          <u xml:id="u-181.17" who="#JanKról">Pan poseł Krzysztof Baszczyński, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#KrzysztofBaszczyński">Panie Marszałku! Pani Minister! Panie Ministrze! Wczorajsza odpowiedź na interpelację, której udzieliła pani minister, budzi moje wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#KrzysztofBaszczyński">Po wysłuchaniu wystąpienia pani minister można by powiedzieć, że w zakresie oświaty wiejskiej żadnych specjalnych zagrożeń nie widać, że w miejsce zamykanych szkół powstają na wsiach..., że budynki, które były szkołami wiejskimi, są zagospodarowywane w inny sposób, powstają centra, pani minister powiedziała o kilku gminach, bodajże pięciu czy sześciu. Myślę, że problem jest o wiele poważniejszy, bo to pani stwierdziła, iż zamknięto ok. 900 szkół. Plan na najbliższą przyszłość - to też są przecież prognozy rządowe - jest o wiele bardziej zatrważający, gdyż przewiduje się zamknąć ok. 5 tys. szkół, z tego większość to będą szkoły wiejskie.</u>
          <u xml:id="u-182.2" who="#KrzysztofBaszczyński">Przyznam, że zajmowałem się problemem szkół wiejskich zamykanych na terenie woj. łódzkiego. Z ubolewaniem stwierdzam, że nie słyszałem o pomyśle, aby w miejsce zamykanych szkół, a to jest ok. 100 placówek na terenie województwa, miały powstać jakieś centra kultury czy jakiekolwiek inne miejsca, które mogłyby służyć społeczności lokalnej. Natomiast byłem w wielu szkołach wiejskich, które znikną z dniem 1 września, spotykałem się z nauczycielami i środowiskiem lokalnym. Słowa goryczy społeczności lokalnych, jakie płynęły pod adresem tych, którzy podejmowali te decyzje, świadczą o tym, że ludzie nie rozumieją tych decyzji, nie rozumieją, dlaczego tak się dzieje. Większość placówek, które zostały zamknięte na terenie woj. łódzkiego, co budzi zdziwienie mieszkańców, czy zostaną za chwilę zamknięte, przy przyzwoleniu kuratorium oświaty - co ciekawe, kurator oświaty, a konkretnie wicekurator, która podejmowała te decyzje w imieniu organu nadzorującego, zgodnie z ustawą o systemie oświaty, w żadnym przypadku nie drgnęła ręka - to placówki budowane sumptem społecznym, placówki, które spełniały na terenie danej miejscowości, danego sołectwa, danej wsi, funkcję placówek o charakterze nie tylko oświatowym, ale kulturotwórczym; tam zbierały się lokalne społeczności. Niestety, teraz nie ma żadnej wizji, co z tym zrobić. Inaczej: wizja może jest, ale nie ma pieniędzy, aby przekształcić placówki, które do niedawna służyły oświacie.</u>
          <u xml:id="u-182.3" who="#KrzysztofBaszczyński">Gdyby spojrzeć na pewien harmonogram działań, które od wielu lat są podejmowane w zakresie oświaty wiejskiej, należałoby rozpocząć od pierwszego etapu kształcenia, czyli od przedszkoli.</u>
          <u xml:id="u-182.4" who="#KrzysztofBaszczyński">Myślę, że pani minister, podobnie jak ja... Zdaję sobie bowiem sprawę, iż to, co stało się z przedszkolami w ostatnim dziesięcioleciu, rzeczywiście jest zatrważające. Zamknięto ok. 2,5 tys. przedszkoli, z tego większość placówek na wsi.</u>
          <u xml:id="u-182.5" who="#KrzysztofBaszczyński">Wobec tego mówienie dzisiaj o tym, iż reforma wprowadzana za czasów ministra Handkego miała przybliżyć oświatę dziecku, to chyba jakieś nieporozumienie. Reforma miała znosić bariery między szkołą wiejską a miejską; ja o znoszeniu tych barier właściwie nie słyszę, te bariery się coraz bardziej powiększają. Można by powiedzieć, iż wręcz grzechem naiwności jest twierdzenie, że nierówności między oświatą wiejską a pozostałą oświatą zostaną w wyniku tej reformy zniwelowane.</u>
          <u xml:id="u-182.6" who="#KrzysztofBaszczyński">Ja w każdym razie widzę pewien scenariusz, jest to bardzo dotkliwe dla oświaty wiejskiej. Ten scenariusz, jak już mówiłem, zaczął się od likwidacji przedszkoli; oczywiście nie adresuję tego do pani minister i do obecnie rządzących. Natomiast dzisiaj jest drugi etap likwidacji oświaty wiejskiej i jeśli chodzi o przedstawione w idei reformy założenia, iż reforma ma przybliżyć dziecko czy oświatę do społeczności wiejskiej, wyrównać te bariery, to w każdym razie tego nie dostrzegam. Wręcz odwrotnie; szkoła oddala się od dziecka. Wpływ na to ma przede wszystkim reforma strukturalna, likwidacja 8-letniej szkoły podstawowej. Przyznam, że akurat nie jestem zwolennikiem, i o tym wielokrotnie mówiłem, reformy strukturalnej, w której burzy się pewną strukturę szkolną. Kolejnym gwoździem do trumny oświaty wiejskiej jest bon oświatowy, który został wprowadzony z dniem 1 stycznia 2000 r.; bon, który jest początkiem końca szkoły wiejskiej.</u>
          <u xml:id="u-182.7" who="#KrzysztofBaszczyński">Chciałbym spytać panią minister, czy dziś przy rozważaniach nowego sposobu finansowania jednostek samorządowych myśli się o tym, aby odejść od bonu oświatowego? Nie chcę już mówić o tym, że bon oświatowy nie uwzględnia specyfiki szkoły, wykształcenia, kwalifikacji nauczycieli, nie uwzględnia również wielu aspektów, które są związane z procesem edukacyjno-wychowawczym. Przede wszystkim jednak jeżeli bon jest związany bezpośrednio z uczniem, oznacza to, że w przypadku gdy według prognoz liczba uczniów się zmniejsza, kurczy się ilość środków na oświatę w danej jednostce samorządowej. A zmniejszanie się ilości środków powoduje określone konsekwencje, jeśli chodzi o zamykanie placówek.</u>
          <u xml:id="u-182.8" who="#KrzysztofBaszczyński">Chciałbym przy okazji zapytać panią minister: Czy przy konstruowaniu algorytmu na rok 2002 myślicie państwo o tym, aby, po pierwsze, wzbogacić ten algorytm o kwalifikacje, o pewną specyfikę szkolną, czyli zajęcia świetlicowe, zajęcia wyrównawcze i pozaszkolne? I czy zamierzacie państwo odejść od łączenia bonu oświatowego z liczbą uczniów?</u>
          <u xml:id="u-182.9" who="#KrzysztofBaszczyński">Chciałbym również spytać, pani minister, o to, w jakim sensie wiąże się to ze sprawą degradacji szkoły wiejskiej. Jak samorządy w wypadku tak niskiej obecnie subwencji oświatowej mają zapewnić z jednej strony normalne funkcjonowanie placówek, a z drugiej zrealizować zapisy Karty nauczyciela? Wiem, że ten temat już się pojawiał podczas wczorajszej dyskusji, ale szczególnie dzisiaj, po oświadczeniu pana ministra Handkego, który publicznie przyznał się do popełnienia błędu w wyliczeniach, jak pani widzi rozwiązanie tego problemu. Bo dodatkowe środki na realizację Karty nauczyciela to są jednocześnie dodatkowe środki dla samorządów, to są dodatkowe środki dla tych samorządów wiejskich, które dzisiaj ledwo wiążą koniec z końcem i często zadają sobie pytanie: Co dalej? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#JanKról">Pan poseł Tadeusz Tomaszewski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#TadeuszTomaszewski">Panie Marszałku! Pani Minister! Interpelacja pana posła Pęka dotyczy degradacji szans młodzieży wiejskiej w związku z wdrażanymi reformami w obszarze oświaty i kultury. Może najpierw wypowiem się w tej drugiej kwestii; na tę interpelację odpowiadał również przedstawiciel ministra kultury i dziedzictwa narodowego. Jednym z zadań własnych samorządów wojewódzkich po 1 stycznia 1999 r. jest m.in. prowadzenie placówek kultury i działalność w tym obszarze. W woj. wielkopolskim brakuje wielu środków finansowych na realizację tych zadań. Była o tym tutaj już mowa, pan poseł Kulas w dyskusji podkreślał, jak ważnym partnerem dla rządu jest samorząd. Jest pytanie: Czy to jest partnerstwo, partnerstwo, które polega na tym, iż na te zadania trzeba z dróg - a więc dotacji drogowej - przeznaczyć 40 mln zł na utrzymanie placówek kultury i realizację zadań samorządu wojewódzkiego w tym zakresie? Oczywiście tę decyzję muszą podjąć samorządowcy. Mam zaszczyt być jednym z nich w sejmiku samorządowym. Powstaje ogromny dylemat: z jednej strony napór mieszkańców, jeśli chodzi o jakość naszych dróg, a z drugiej - podejmowanie decyzji dotyczących wydatków na kulturę. Tym razem, licząc na to, że podejście władz, podejście rządu do tej kwestii się zmieni, nie podjęto decyzji o likwidacji placówek, podjęto decyzję o zmniejszeniu środków na budowę dróg i utrzymanie tych dróg, przeznaczając je na kulturę. Inny samorząd gminny w Kołaczkowie, powiat Września, zwrócił się do ministra kultury i dziedzictwa narodowego o pomoc w remoncie pałacyku Władysława Reymonta, w roku, który Sejm Rzeczypospolitej Polskiej ogłosił Rokiem Reymontowskim. Nie ma tutaj po raz kolejny próby podejścia do partnerskiego potraktowania, jest z góry negatywna odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#TadeuszTomaszewski">Kolejny przykład to kwestia, do której ma szczęście pan poseł Kulas - dobra współpraca resortu z organizacjami pozarządowymi w zakresie kultury. Ostatnio miałem do czynienia z interwencją w bardzo prostej sprawie. Otóż jedna z orkiestr strażackich uzyskała prawo wzięcia udziału w międzynarodowym konkursie na Węgrzech i zwracała się znów do resortu z uprzejmą prośbą o niewielkie środki. Przecież to jest również jeden z elementów naszego dziedzictwa kulturowego i oby jak najwięcej tych orkiestr, m.in. strażackich, przetrwało. Sądzę, że to jest kolejny przykład na to, iż to partnerstwo jest różnie pojmowane.</u>
          <u xml:id="u-184.2" who="#TadeuszTomaszewski">Gminy wiejskie - badałem wcześniej tę sytuację na podstawie informacji z wojewódzkiego urzędu statystycznego, jeśli chodzi o nakłady na kulturę w gminach wiejskich i pozostałych gminach byłego woj. poznańskiego. Różnice w tych nakładach są bardzo duże. W gminach wiejskich przeznacza się średnio pięciokrotnie mniej na kulturę niż w gminach miejskich. To się systematycznie pogłębia. Nie dzieje się tak dlatego, że radni nie chcą, nie dostrzegają problemu, ale dlatego, że polityka rządu, polegająca na przekazywaniu coraz większej ilości zadań samorządom gminnym bez środków finansowych, zmusza te samorządy do ograniczania środków właśnie między innymi na kulturę.</u>
          <u xml:id="u-184.3" who="#TadeuszTomaszewski">Pani Minister! Mówiła pani o działaniach rządu związanych z wyrównywaniem szans. Przedstawiła nawet pani 1 lipca 1998 r. na posiedzeniu Komisji Kultury Fizycznej i Turystyki wspaniałą wizję możliwości wprowadzenia piątej godziny wychowania fizycznego. W szkołach, szczególnie w szkołach wiejskich, jest ono potrzebne; jak wynika z badań, 50%, a w niektórych klasach 70% dzieci wiejskich ma wady postawy. To oczywiście jedna z form możliwości poprawy tej sytuacji, mianowicie obowiązkowe zajęcia z wychowania fizycznego, ale żeby to się stało, trzeba systematycznie poprawiać warunki bazowe. To z materiału resortu edukacji narodowej wynika, że w Polsce na 2,5 tys. gmin w ponad 220 gminach nie ma jeszcze żadnej sali gimnastycznej; z tego sto dziewięćdziesiąt parę to są gminy wiejskie. To z państwa materiałów wynika, że jeśli chodzi o gimnazja, to tylko 35% wszystkich hal, które są przy gimnazjach... a jest ich w granicach 1/4, 30% z tej 1/4 znajduje się w środowisku wiejskim. W związku z tym ten sztandarowy element reformy, czyli pomieszczenie i hala, dzisiaj jeszcze jest daleki od realizacji, a szczególna dysproporcja dotyczy środowiska wiejskiego.</u>
          <u xml:id="u-184.4" who="#TadeuszTomaszewski">Decyzję polityczną co do wdrażania reformy podjęliście państwo szybko. Była sugestia opozycji: Reforma tak, ale spróbujmy dać szansę samorządom; jeszcze przez rok niech mają możliwość w sposób przemyślany podjęcia decyzji o sieci placówek, niech przygotują środki na niezbędne inwestycje, niech zastanowią się, w jaki sposób na tym lokalnym rynku zagospodarować placówki oświatowe pozostające w wyniku reorganizacji sieci. Nie dano tej szansy. Samorząd musiał podejmować decyzje stosunkowo szybko, bez większego przygotowania. Często było tak, że wcześniej wyasygnował z budżetu gminy znaczące środki na remont i modernizację placówek oświatowych, które później musiały być po prostu zamykane. I za ten element decyzji konsekwencje ponoszą radni, nie reformatorski rząd, tylko radni.</u>
          <u xml:id="u-184.5" who="#TadeuszTomaszewski">Często powstaje pytanie: Jak długo jeszcze będzie tak, że za decyzje rządu konsekwencje będą ponosić ci, którzy zdecydowali się realizować aspiracje społeczności lokalnej, a więc jej przedstawiciele na wszystkich trzech szczeblach samorządu.</u>
          <u xml:id="u-184.6" who="#TadeuszTomaszewski">Brakuje również środków finansowych. W ostatnich latach zdecydowanie się one zmniejszyły, jeśli chodzi o dofinansowanie inwestycji oświatowych, zwłaszcza teraz w środowisku wiejskim niezbędnych, jeśli chodzi o gimnazja, czyli te wydzielone docelowo pomieszczenia, w których mają się odbywać ich zajęcia. Nie ma żadnej perspektywy. Wiele gmin po prostu pyta, jak ma to uczynić. Nie ma odpowiedzi, bo środków z roku na rok jest mniej. Ostatnio przygotowywana przez rząd zmiana zasad finansowania samorządów zawiera taką sugestię: Będziecie mieć więcej środków do własnej dyspozycji, ale dalej, po przecinku, mówi się, że oprócz tego już nie będzie subwencji oświatowej. To wszystko ma być finansowane z dochodów własnych.</u>
          <u xml:id="u-184.7" who="#TadeuszTomaszewski">Ci, którzy się tym bardzo interesują, zasięgnęli opinii swoich reprezentacji samorządowych, Stowarzyszenia Gmin Wiejskich Rzeczypospolitej Polskiej, Związku Miast Polskich i z przeliczeń wynika, że najbiedniejsze gminy wiejskie znów w wyniku reformy systemu finansowania stracą, jeśli chodzi o całość swoich finansów. A skoro dotyczy to całości finansów, to oznacza to, że oświatę trzeba będzie utrzymywać kosztem m.in. szans rozwojowych i inwestycji w gminach. Powstaje takie zasadnicze pytanie systemowe: Skoro ma nie być subwencji oświatowej, bo w tej chwili ustawa o systemie oświaty mówi, że prowadzenie szkół jest zadaniem zleconym samorządom... Nie mówi? To jest to może mój błąd w rozumowaniu. Gdyby tak było, to byłaby kwestia likwidacji tejże subwencji. Niemniej jednak podkreślam to, przekazuję otrzymane sygnały. Samorządy umieją liczyć i dziś te najbiedniejsze wyliczyły, że to, co do tej pory miały, plus subwencja oświatowa po przejściu na nowy system finansowania znowu da mniejszą kwotę. Nie mówiąc już o środkach wynikających z potrzeb na pomoc społeczną, których zabezpieczenie jest obowiązkiem państwa, czyli środkach na obligatoryjne świadczenia. Oznacza to tylko tyle, że wobec braku środków finansowych na realizację zadań podstawowych, m.in. wynikających z Karty nauczyciela, nie będzie środków na inwestycje, nie będzie środków na pomoc społeczną, tak niezbędną również w środowisku wiejskim. A przecież projekty rządowe, jeśli chodzi o pomoc rodzinie, pozostawiają na boku po raz kolejny problemy rodziny wiejskiej. Dają szanse tylko tym, którzy są płatnikiem podatku dochodowego. W związku z powyższym jest pytanie, w jakim stopniu w tych wielu obszarach działań rządu problematyka mieszkańców wsi jest dostrzegana. Mimo deklaracji, mimo dokumentów, mimo paktu, mimo wielu innych inicjatyw rzeczywistość jest stosunkowo trudna do przyjęcia dla mieszkańców wsi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#JanKról">Panie pośle, limit czasu już się skończył. Już skończył się limit. 10 minut już pan mówi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#TadeuszTomaszewski">Już kończę. Ostatnie zdanie, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#JanKról">To proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#TadeuszTomaszewski">To nie jest tak, że to, co przedstawiłem, to jest jedynie narzekanie. Dostrzegam również działania rządu, ale nie czas na to, żeby tylko chwalić. Trzeba mówić o problemach, bo na tym polega interpelacja. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#JanKról">Pan poseł Wojciech Nowaczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#WojciechNowaczyk">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#WojciechNowaczyk">Ja krócej. Panie marszałku, mam pytanie do państwa ministrów, do pani minister i do pana ministra. Wydaje się, że to, co słyszeliśmy, jest potwierdzeniem zasady, że punkt widzenia zależy od miejsca siedzenia. Chodzi tutaj o sposób spojrzenia resortu na sprawy oświaty i kultury. Mam pytanie w jakimś stopniu sumujące to, o co koledzy pytali. Czy państwo ministrowie, pani minister i pan minister, jesteście przekonani, że działalność resortów, które reprezentujecie, w pełni zaspokaja oczekiwania mieszkańców wsi i małych miast? A jeśli nie, to w jakim stopniu? Prosiłbym uprzejmie o życzliwą odpowiedź. Jeśli można byłoby podać w procentach czy w ułamkach te wartości, to chętnie to usłyszymy, w szczególności ja. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#JanKról">Bardzo panu posłowi dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#JanKról">Pan poseł Jan Sieńko jest nieobecny. Pan poseł Bronisław Dankowski też jest nieobecny. W takim razie lista mówców została wyczerpana. Proszę...</u>
          <u xml:id="u-191.2" who="#komentarz">(Poseł Krzysztof Baszczyński: Czy można tylko krótkie pytanie?))</u>
          <u xml:id="u-191.3" who="#JanKról">Proszę bardzo, pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#KrzysztofBaszczyński">Mam bardzo krótkie pytanie do pani minister. Pani minister, pani mówiła wczoraj, że na szkoły wiejskie, na dziecko wiejskie, na stypendia jest rezerwa i oczywiście tak zostało w budżecie przyjęte. Natomiast w odpowiedzi na dezyderat, którą państwo nam przysłaliście, jest powiedziane, że część tej rezerwy zostanie przeznaczona na realizację Karty nauczyciela. Proszę mi powiedzieć, co wobec tego nie będzie już finansowane, jakie zadania z tej rezerwy celowej nie będą finansowane, aby zrealizować zapisy karty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#KrzysztofBaszczyński">Jest to odpowiedź rządu, dysponuję nią.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu sekretarza stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej panią Irenę Dzierzgowską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#IrenaDzierzgowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Może zacznę od bardzo szczegółowego pytania, bo ono dosyć dobrze pokazuje, w jakiej sytuacji się znajdowaliśmy i znajdujemy, jeśli chodzi o edukację na wsi, a dopiero później przejdę do pewnej refleksji ogólnej.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#IrenaDzierzgowska">Pan poseł Brejza zadał wczoraj pytanie, jak wygląda struktura wykształcenia mieszkańców wsi. Chciałam państwu podać dane z 1998 r., czyli tuż przed wdrożeniem reformy systemu edukacji. Podaję za GUS: wykształcenie wyższe na terenach wiejskich posiadało 1,9% mieszkańców, policealne - 1,3%, średnie ogólnokształcące - 3%, średnie zawodowe - 11,2%, zawodowe zasadnicze - 28%, podstawowe - 43,8%, wreszcie niepełne podstawowe lub brak wykształcenia - 10,8%.</u>
          <u xml:id="u-196.2" who="#IrenaDzierzgowska">To są, proszę państwa, dane dotyczące wykształcenia mieszkańców wsi dwa lata przed zakończeniem XX wieku. Rozumiem, że to są dane rzetelne, a z tych danych wyciągamy, zupełnie nie wiem dlaczego, inne wnioski. Mój wniosek jest taki, że nie można było, przepraszam za kolejność, zwracam się do pana posła Tomaszewskiego, czekać z reformą edukacji. Nie wolno było. Bo to jest kolejny rok dzieci na wsi, które, jak widać z tych danych, nie mają żadnej szansy, żadnej. I sytuacja wcale nie polepszała się w ostatnich latach. Wcale się nie zmniejszała w ostatnich dziesięcioleciach ogromna dysproporcja między wykształceniem i edukacją na wsi i w mieście. Naprawdę nie robimy reformy dla dzieci w mieście. W mieście już mamy w tej chwili 80% absolwentów szkół podstawowych uczących się w pełnych szkołach średnich, a połowa z tego idzie później do szkół wyższych. Na wsi, wczoraj o tym mówiono, dramatycznie niski jest ciągle jeszcze odsetek młodzieży, która uczy się w szkołach ponadpodstawowych czy w szkołach wyższych. Dlatego tę sytuację trzeba bardzo szybko, najszybciej jak to jest tylko możliwe, zmieniać.</u>
          <u xml:id="u-196.3" who="#IrenaDzierzgowska">Jakie są bariery, które utrudniają dostęp dziecka wiejskiego do edukacji? Jest ich osiem i, można powiedzieć, są one najważniejsze.</u>
          <u xml:id="u-196.4" who="#IrenaDzierzgowska">Po pierwsze, jest to sytuacja materialna rodzin, fakt, że brakuje często rodzicom środków na kształcenie dzieci już na poziomie średnim. Wobec tego pojawia się presja rodziców, żeby dzieci szybko uzyskiwały wykształcenie zasadnicze albo żeby kończyły edukację.</u>
          <u xml:id="u-196.5" who="#IrenaDzierzgowska">Po drugie, ogromną barierą są niskie aspiracje edukacyjne rodziców, które najczęściej wynikają z poziomu wykształcenia.</u>
          <u xml:id="u-196.6" who="#IrenaDzierzgowska">Po trzecie, jest to nierówny poziom szkół podstawowych. Są oczywiście znakomite szkoły na wsi, ale też są takie, po których absolwenci nie dają sobie rady na egzaminie do szkół licealnych albo po prostu rezygnują z takich egzaminów.</u>
          <u xml:id="u-196.7" who="#IrenaDzierzgowska">Po czwarte, jest to późne rozpoczynanie edukacji szkolnej, czyli brak klasy zerowej, chodzi o tę nierówność na starcie dzieci w szkole podstawowej.</u>
          <u xml:id="u-196.8" who="#IrenaDzierzgowska">Piąta bariera to jest niewłaściwa sieć szkolna, zwłaszcza szkół ponadpodstawowych czy ponadgimnazjalnych, czyli brak blisko położonych szkół licealnych i szkół średnich o zróżnicowanych profilach. Obecnie mamy głównie szkoły rolnicze i dzieci korzystają z tych szkół rolniczych nie z racji świadomego wyboru, ale z racji bliskości położenia szkoły. Wreszcie brak dostępu do ośrodków kultury, do placówek wychowania pozaszkolnego, brak możliwości rozwoju talentu i zainteresowań.</u>
          <u xml:id="u-196.9" who="#IrenaDzierzgowska">Siódma bariera to jest brak dostępu do służby medycznej. I wreszcie ósma bariera to jest ciężka praca w gospodarstwie rodzinnym.</u>
          <u xml:id="u-196.10" who="#IrenaDzierzgowska">Co wobec tego należy zrobić, żeby zlikwidować te bariery?</u>
          <u xml:id="u-196.11" who="#IrenaDzierzgowska">Po pierwsze, trzeba uruchomić i systematycznie poszerzać system pomocy materialnej dla uczniów. Chodzi o stypendia i zasiłki losowe, stypendia za wyniki w nauce, kredyty i pożyczki studenckie. Pragnę przypomnieć, że oprócz stypendiów i form, o których mówiłam wczoraj, po raz pierwszy w tym roku dzięki inicjatywie Sejmu została uruchomiona rezerwa 100 mln w całości, a 30 mln na stypendia dla młodzieży wiejskiej. Te środki, panie pośle, już zostały podzielone pomiędzy województwa i przekazywane są w tej chwili na szczebel powiatu, tak żeby od 1 września ta rezerwa już trafiła do szkół i do dzieci. Proszę państwa, to dotyczy 100 tys. uczniów. Tyle uczniów objętych będzie w tym roku stypendiami z racji nauki w szkołach ponadpodstawowych. Jest to ogromna, niespotykana do tej pory liczba. Musimy zrobić wszystko, żeby to było kontynuowane w latach następnych.</u>
          <u xml:id="u-196.12" who="#IrenaDzierzgowska">Jeśli chodzi o niskie aspiracje edukacyjne rodziców, to jest rzeczywiście duży problem. Tutaj niewiele może pomóc dom rodzinny, bo przecież te aspiracje wynikają z poziomu wykształcenia rodziców. Natomiast szkoła musi wziąć na siebie obowiązek podnoszenia oczekiwań i uczniów, i rodziców. Np. w gimnazjum w ramach programu: wiedza o społeczeństwie znajduje się moduł: wychowanie do aktywnego udziału w życiu gospodarczym. Tak naprawdę celem tego modułu jest uczynienie młodych ludzi zaradnymi, przedsiębiorczymi, odpowiedzialnymi za własne losy. Szkoła ma obowiązek, wpisany w swoim statucie, pomagania uczniom w planowaniu własnej kariery. Czy już dzisiaj każde gimnazjum to robi? Na pewno jeszcze nie. Ale na pewno już jest taki zapis w statucie szkoły i na pewno tak jest prowadzone doskonalenie nauczycieli, aby powoli, krok za krokiem, szkoła przyjmowała na siebie taką rolę.</u>
          <u xml:id="u-196.13" who="#IrenaDzierzgowska">Poziom szkół na wsi jest bardzo nierówny. Są wśród nich rzeczywiście wspaniałe szkoły, ze znakomitą, bardzo dobrze wykształconą kadrą, i niestety są również szkoły bardzo słabe. Co można zrobić? Przede wszystkim oczywiście podnosić poziom szkół podstawowych. Po raz pierwszy w tym roku zaobserwowaliśmy, zanotowaliśmy znaczący skok w zakresie nauki języków obcych w szkołach podstawowych, i to w szkołach na wsi. Po raz pierwszy w szkołach wiejskich liczba dzieci uczących się języka angielskiego przekroczyła liczbę dzieci uczących się języka rosyjskiego. Naprawdę nie mam nic przeciwko temu, żeby dzieci się uczyły również języka rosyjskiego, ale wszyscy zdajemy sobie sprawę, że to było często nie wynikiem świadomych wyborów, tylko braku nauczycieli. Po raz pierwszy od IV klasy szkoły podstawowej wprowadzono język obcy, również we wszystkich szkołach wiejskich. To jest skok cywilizacyjny. Jeśli zaś chodzi o gimnazjum, tutaj już naprawdę jest możliwość wyrównania szans. Dzieci przychodzą do gimnazjum z bardzo różnych szkół podstawowych. W gimnazjach - to są najczęściej gimnazja na wsi - dzieci uczą się na tym samym poziomie, dzieci wiejskie i dzieci miejskie. Tu naprawdę są widoki na wyrównanie szans, na dostęp do Internetu, na to, żeby każdy absolwent kończył szkołę gimnazjalną, znając język obcy, a także sprawnie się posługując bazą internetową.</u>
          <u xml:id="u-196.14" who="#IrenaDzierzgowska">Chciałabym powiedzieć, że bardzo duży wysiłek, naprawdę bardzo duży wysiłek został podjęty i duże nakłady, rzędu 10 mln zł, zostały skierowane na naukę nauczycieli szkół wiejskich - tzw. rok zerowy - na naukę języków obcych. Chodzi po prostu o to, żeby ci nauczyciele mogli po tym roku zerowym dosyć szybko uzyskać możliwość kształcenia w kolegiach. Wtedy po 3 latach uzyskają pełne kwalifikacje do nauczania drugiego przedmiotu, czyli języka obcego. To są nauczyciele, którzy są związani ze szkołą na wsi. Oni więc nie uciekną, oni prawdopodobnie nie zdradzą tej szkoły. Wrócą i będziemy mieli zwiększoną liczbę nauczycieli szkół wiejskich.</u>
          <u xml:id="u-196.15" who="#IrenaDzierzgowska">Problem wychowania przedszkolnego oczywiście jeszcze stoi przed nami. Na marginesie warto jednak powiedzieć, że w klasie zerowej na wsi uczy się 90,2% uczniów. To jest mniej niż w mieście, bo w mieście to dochodzi już w tej chwili do 100%. Natomiast mamy program „Małe dziecko”, który zakłada obniżenie wieku szkolnego od 2002 r., stopniowe zresztą, bo proszę pamiętać, że wcale nie jest to postulat, który się spotyka z pozytywną reakcją rodziców, zwłaszcza na wsi. Tu, jak wynika z przeprowadzonych badań, wśród matek wiejskich, których znaczna większość nie pracuje, jest wyraźny opór, może nie wyraźny, ale pewien opór przed zbyt wczesnym zabieraniem dzieci do przedszkoli. Zatem raczej będziemy myśleli o tym, żeby tworzyć różnorodne świetlice dla małych dzieci, niekoniecznie pełne przedszkola, niekoniecznie ma to być wychowanie przedszkolne. Ale zgadzamy się, że ta wczesna edukacja dzieci powinna się rozpoczynać jak najwcześniej i być taka sama i na wsi, i w mieście, poziom rzeczywiście powinien być wyrównywany.</u>
          <u xml:id="u-196.16" who="#IrenaDzierzgowska">Sieć szkolna w środowisku wiejskim. Jak już mówiłam, szkół podstawowych jest bardzo dużo. Natomiast ogromny problem jest ze szkołami ponadpodstawowymi. Najwięcej jest szkół rolniczych. W przyszłości na bazie tych szkół muszą powstać licea profilowane o dosyć różnorodnych profilach, w tym oczywiście również rolniczym, a na bazie gimnazjów powinny powstawać licea ogólnokształcące, znacznie bliższe miejsca zamieszkania dziecka, mogące korzystać i z dobrej bazy, i z kadry.</u>
          <u xml:id="u-196.17" who="#IrenaDzierzgowska">Nauka w gimnazjum w pewnym stopniu zaspokaja potrzeby rozwojowe dziecka. Proszę państwa, każde gimnazjum w Polsce ma szansę prowadzenia już dzisiaj zajęć pozalekcyjnych. Temu właśnie ma służyć pula godzin dyrektorskich. Są to godziny płatne z subwencji, a zatem nie są to koszty samorządów. Samorządy terytorialne powinny ustalić tylko jedno: że nie są to godziny na dodatkowe lekcje fizyki czy języka polskiego, bo to jest w programie, natomiast są to godziny przeznaczone na rozwój dzieci; może to być również wykorzystywane w sobotę, po południu, na dowolne zajęcia.</u>
          <u xml:id="u-196.18" who="#IrenaDzierzgowska">Wreszcie jeśli chodzi ostatnie dwie bariery, czyli brak dostępu do służby medycznej i ciężka praca, to niestety ich pokonywanie zależy już w mniejszym stopniu od samej edukacji. Można choćby trochę pomóc dzieciom, np. poprzez to, żeby skorzystały z różnych form wypoczynku. Tu znowu nie jest tak, że chciałabym hurraoptymistycznie powiedzieć, iż wszystko jest w porządku i dzieci wiejskie mają zapewnioną opiekę w czasie wakacji. Mniej więcej 1/4 dzieci wyjeżdżających na obozy i kolonie to dzieci wiejskie. Niemniej jednak od kilku lat zwiększa się liczba tych dzieci, jest to rosnący procent. W ubiegłym roku z form wyjazdowych skorzystało 411 tys. dzieci, a mniej więcej 120 tys. z wypoczynku w miejscu zamieszkania. W bieżącym roku ta skala będzie podobna.</u>
          <u xml:id="u-196.19" who="#komentarz">(Głos z sali: Tylko dzieci wiejskich?)</u>
          <u xml:id="u-196.20" who="#IrenaDzierzgowska">Tylko wiejskich, tak. Miejskich mniej więcej 3,5 raza więcej. Dodatkowo można powiedzieć, że ok. 28 tys. dzieci korzysta z kolonii dla dzieci najuboższych, czyli całkowicie nieodpłatnych. W przyszłym roku po raz pierwszy planujemy zorganizowanie dla dzieci wiejskich wakacji połączonych z nauką języka obcego i informatyki, tak by jeszcze dodatkowo w czasie miesięcy letnich, w atmosferze pewnej zabawy, wyrównywać braki.</u>
          <u xml:id="u-196.21" who="#IrenaDzierzgowska">Jeśli mogę. Chodzi jeszcze o parę pytań, które były szczegółowe. Pan poseł Kaczyński...</u>
          <u xml:id="u-196.22" who="#IrenaDzierzgowska">Przepraszam, panie marszałku, mam pytanie natury technicznej. Czy powinnam odpowiadać na pytania posłów, których nie ma sali?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#JanKról">To zależy od uznania pani minister; ale może pani naprawdę bardzo krótko na te pytania odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#IrenaDzierzgowska">Może więc postaram się odpowiedzieć na pytania tu obecnych posłów, a na pozostałe na pewno odpowiem na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#JanKról">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#IrenaDzierzgowska">Myślę, że wobec tego nie zabierze to tyle czasu.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#IrenaDzierzgowska">Uważam, że odpowiedziałam już przynajmniej na część pytań pana posła Kulasa, dlatego że były to pytania zasadnicze o to, jak w ogóle reforma podchodzi do sytuacji dziecka wiejskiego. Proszę mi wierzyć, jest to naprawdę główny cel, nie robimy jej dla dzieci miejskich.</u>
          <u xml:id="u-200.2" who="#IrenaDzierzgowska">Jeśli chodzi o Agencję Własności Rolnej Skarbu Państwa, w tej chwili jeszcze jeden element nastawiony na wyrównywanie szans - program stypendialny dla młodzieży ze środowisk popegeerowskich. Te stypendia dotyczą w zasadzie wszystkiego: wyżywienia, zakwaterowania, dojazdu do szkół, zakupu podręczników, opłat, np. zakupu odzieży, i wynoszą do 250 zł na miesiąc. Obecnie pomocą tą objętych jest 5660 uczniów i na ten cel przeznaczono 9,9 mln zł. Oprócz tego agencja organizuje kolonie, wypoczynek letni dla ok. 12 tys. dzieci, stałe dożywianie i dowożenie, które obejmuje około 40 tys. dzieci, sanatoria - dla mniej więcej 400 dzieci. Ogółem na bardzo różnorodne cele edukacyjne agencja planuje prawie 28 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-200.3" who="#IrenaDzierzgowska">Chciałabym jednak odpowiedzieć na jedno pytanie nieobecnego posła. Pan poseł Słomski pytał, jaki procent dzieci kończących szkołę podstawową nie kontynuuje nauki. Przypominam, że był zarzut, że jeśli zrobimy 6-letnią szkołę, to nauka się skończy na 6 latach. Na szczęście naprawdę całkowicie rozminął się on z rzeczywistością. Jak wynika z danych GUS i sprawozdań szkolnych w gimnazjach, nie spełnia obowiązku szkolnego 0,09% dzieci, pozostałe dzieci realizują obowiązek szkolny w gimnazjach; czyli 99,91% dzieci spełnia obowiązek szkolny.</u>
          <u xml:id="u-200.4" who="#IrenaDzierzgowska">Pan poseł Zaciura pytał o kwestie Karty nauczyciela i zakończenie pracy komisji czy wspólnego zespołu rządowo-samorządowego. Myślę, że może dzisiaj, a jutro na pewno, w prasie będzie pełno sprawozdań, bo w dniu dzisiejszym odbyło się posiedzenie komisji wspólnej rządowo-samorządowej, na którym przyjęto, po pierwsze, uzgodnienie, że w bardzo krótkim okresie, najpóźniej do 15 sierpnia, Ministerstwo Edukacji Narodowej wspólnie z zespołem zweryfikuje kwoty przeznaczone na wypłacenie, jeśli chodzi o kartę. Dotyczy to wszystkich samorządów, zwłaszcza tych, które mają pewne problemy z samym naliczaniem technicznym karty. Ponieważ uzgodniliśmy precyzyjnie, jaki jest sposób naliczenia środków na Kartę nauczyciela, będzie to łatwiej zweryfikować i można pomóc samorządom, które mają z tym problemy.</u>
          <u xml:id="u-200.5" who="#IrenaDzierzgowska">Następnie kwota, już nie szacowana, tylko rzeczywista, niedoborów wynikających z tego błędu w Karcie nauczyciela będzie mogła już być jednoznacznie określona...</u>
          <u xml:id="u-200.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Szacunkowa?)</u>
          <u xml:id="u-200.7" who="#IrenaDzierzgowska">Nie, nie mówię o szacunkowej kwocie.</u>
          <u xml:id="u-200.8" who="#IrenaDzierzgowska">Panie pośle, to nie może być dzisiaj, jeżeli nie wiemy, jaka jest w w samorządach nie tylko struktura zatrudnienia, precyzyjnie i dokładnie, ale również i wszystkie koszty. One są dosyć zróżnicowane.</u>
          <u xml:id="u-200.9" who="#komentarz">(Głos z sali: Zróżnicowane?)</u>
          <u xml:id="u-200.10" who="#IrenaDzierzgowska">Nie, panie pośle. To są wszystko szacunki, natomiast niektóre samorządy jeszcze nawet nie zaczęły liczyć skutków podwyżki. One muszą u siebie to naliczyć, bo to jest prawo samorządu, a dopiero jak prześlą nam wnioski, został ustalony nawet wzór takiego wniosku, to będziemy mogli zobaczyć, jak wygląda sytuacja w każdym z poszczególnych samorządów. To co zostało w tej chwili zrobione, to policzono koszty w 14 wzorcowych samorządach, które zostały wybrane przez zespół wspólny właśnie po to, żeby można było uzgodnić pewną technikę liczenia. Zresztą, jeśli już o tym mówimy, to jedna tylko dygresja. Chciałam powiedzieć, że bardzo różnie jednak wygląda sytuacja tych samorządów. Nie jest tak, że w każdym samorządzie brakuje środków na realizację Karty nauczyciela, ponieważ są takie samorządy, gdzie nawet po policzeniu całej podwyżki pula pieniędzy płacowych stanowi ok. 60% subwencji. To naprawdę nie jest zły wynik. To oznacza, że mimo wszystko samorząd ma 40% środków na zadania pozapłacowe. Zatem tak strasznie źle też nie jest, chociaż nie bagatelizuję problemu związanego z wypłaceniem należności wynikających z karty.</u>
          <u xml:id="u-200.11" who="#IrenaDzierzgowska">Pan poseł Zaciura pytał również o wychowanie przedszkolne. Mam nadzieję, że tu już odpowiedziałam.</u>
          <u xml:id="u-200.12" who="#IrenaDzierzgowska">I wreszcie prywatyzacja a program „Mała szkoła”. „Mała szkoła” nie powoduje prywatyzacji żadnych obiektów, żadnych, panie pośle. To że szkołę publiczną prowadzi stowarzyszenie czy organizacja pozarządowa, to naprawdę, mówiliśmy nawet o tym na tej sali, jest tylko wynikiem aktywności tej społeczności lokalnej. Budynek nadal jest mieniem komunalnym, on nawet przez moment nie przechodzi w ręce prywatne, więc tu nie ma mowy o prywatyzacji, to jest ogromna aktywność tych środowisk lokalnych, które chciały takie szkoły prowadzić i je prowadzą. W związku z tym myślę, że na pewno nie należy tego zabraniać. A prywatyzacja w tym przynajmniej obszarze na razie nam na pewno nie grozi.</u>
          <u xml:id="u-200.13" who="#IrenaDzierzgowska">Pan poseł Baszczyński. No, to była długa polemika. Panie pośle, nie jestem pewna, czy mogę tak długo polemizować. Ale chciałam powiedzieć, że generalnie nie zgadzam się z tą polemiką i z tymi argumentami. Przede wszystkim chciałabym jednak wiedzieć, na jaki dokument rządowy pan poseł się powołuje, mówiąc o zamykaniu 5 tys. szkół. Chciałabym zobaczyć taki dokument rządowy, bo w ministerstwie edukacji od początku odpowiadam za sieć szkolną. Proszę mi wierzyć, nie było nigdy tego rodzaju wyliczeń. Były pierwsze wyliczenia...</u>
          <u xml:id="u-200.14" who="#komentarz">(Poseł Krzysztof Baszczyński: To są informacje prasowe.)</u>
          <u xml:id="u-200.15" who="#IrenaDzierzgowska">Być może informacje prasowe.</u>
          <u xml:id="u-200.16" who="#komentarz">(Poseł Krzysztof Baszczyński: Konferencja prasowa.)</u>
          <u xml:id="u-200.17" who="#IrenaDzierzgowska">Być może. Nie, panie pośle, bardzo przepraszam, ale dokumenty rządowe mają charakter dokumentów rządowych, naprawdę, i ja też wiem, co przekazuję na konferencji prasowej.</u>
          <u xml:id="u-200.18" who="#komentarz">(Poseł Krzysztof Baszczyński: Konferencja prasowa, na której pani podała, tzn. przedstawiciele ministerstwa edukacji podali, że w pewnej perspektywie zostanie zamkniętych 5 tys. szkół, a w tym roku około tysiąca.)</u>
          <u xml:id="u-200.19" who="#IrenaDzierzgowska">Panie pośle, na pewno nigdzie nie podawaliśmy liczby szkół zamykanych, ponieważ, pan poseł najlepiej to wie, zamykanie ich nie należy do kompetencji rządu. Mogliśmy podać, jaka jest liczba szkół bardzo małych. To jest prawda. Zresztą w tej chwili jeszcze mamy parę tysięcy szkół, które pewnie się ostaną, bo są takie miejsca, gdzie muszą być nawet bardzo małe szkoły, takie, w których uczy się mniej niż 30 dzieci. To jest normalne. Ale, proszę mi wierzyć, nigdzie nie padła liczba 5 tys. szkół przeznaczonych do zamknięcia i nie ma takiego rządowego dokumentu.</u>
          <u xml:id="u-200.20" who="#IrenaDzierzgowska">Pan poseł powiedział, że w woj. łódzkim nie powstały centra kultury; jest to możliwe. Zresztą mogę obiecać, że specjalnie przygotuję dla pana posła raport o wszystkich zamkniętych w tym roku w woj. łódzkim szkołach, z podaniem, z jakich przyczyn, z jakich powodów, co podawały samorządy, ponieważ według moich danych najwięcej szkół zostało zamkniętych z powodu braku dzieci. Jeżeli w szkole było po kilkoro, po kilkanaścioro dzieci, to oczywiście trudno było je utrzymać. Być może... nie, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#JanKról">Proszę nie polemizować z panią minister, panie pośle. Pan powiedział swoje, pani minister teraz powie swoje i będziemy zmierzać do końca, bo można w nieskończoność przerzucać się argumentami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#IrenaDzierzgowska">Przygotuję bardzo szczegółowy raport.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#IrenaDzierzgowska">Natomiast jeśli chodzi o bon oświatowy, to nie ma właściwie takiego pojęcia, ale rozumiem, o co chodzi - chodzi o kwotę na ucznia, która wynika z algorytmu. To jest rzeczywiście kwota, w której nie uwzględnia się wykształcenia i grup nauczycielskich. W tej chwili zmieniona Karta nauczyciela w art. 30 ust. 8 mówi o tym, że środki na zadania oświatowe muszą być gwarantowane w odniesieniu do kadry nauczycielskiej. Wobec tego na pewno należy pracować nad tym, żeby algorytm w roku 2001 oprócz składnika uczniowskiego zawierał również składnik nauczycielski. Chciałam powiedzieć, że ten tzw. algorytm jest mocno wzmocniony w wypadku szkół wiejskich - 30% na każde dziecko wiejskie, 33%, 30% dodatkowo na dowożenie dzieci.</u>
          <u xml:id="u-202.2" who="#IrenaDzierzgowska">Jeszcze wracając na chwilę do Karty nauczyciela, chciałam powiedzieć, że samorządy otrzymały pełną gwarancję, jeśli chodzi o środki na Kartę nauczyciela.</u>
          <u xml:id="u-202.3" who="#IrenaDzierzgowska">Pan poseł Tomaszewski mówił o piątej godzinie WF. Myślę, panie pośle, że komisja już pomyślnie rozwiązała ten problem. Mam nadzieję, że czwarta i kolejna, piąta, godzina WF w najbliższym czasie zostanie zrealizowana. Ubolewam, że istotnie 220 gmin jeszcze nie ma żadnej sali ani miejsca do uprawiania kultury fizycznej. Chciałam powiedzieć, panie pośle, że i tak mamy rewelacyjne tempo, jeśli chodzi o budowę tych sal, naprawdę. Chwała samorządom, bo to one budują. Chwała im za to, że to zrobiły.</u>
          <u xml:id="u-202.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Czy pomoc jest wystarczająca?)</u>
          <u xml:id="u-202.5" who="#IrenaDzierzgowska">O, przepraszam, niekoniecznie. Nie, panie pośle, też możemy dyskutować, czy ta pomoc jest wystarczająca. Taka, na jaką nas stać. Jednak na pewno nie można powiedzieć, że bez pomocy MEN. Mogę też zrobić wykaz wszystkich sal gimnastycznych, sal sportowych, do których budowy Ministerstwo Edukacji Narodowej wniosło bardzo znaczny wkład.</u>
          <u xml:id="u-202.6" who="#IrenaDzierzgowska">Natomiast jeśli chodzi o subwencję oświatową, czyli ustawę o dochodach jednostek samorządu terytorialnego, to ona będzie stanowiła temat odrębnej debaty w Sejmie. Subwencja oświatowa jest w tej ustawie. Mimo wszystko samorządom nie grozi zlikwidowanie subwencji oświatowej, ale rozumiem, że będziecie państwo na ten temat obradować oddzielnie.</u>
          <u xml:id="u-202.7" who="#IrenaDzierzgowska">Wreszcie pan poseł Nowaczyk zapytał, w jakim procencie nasze działania zaspokajają potrzeby mieszkańców. Myślę, panie pośle, że te potrzeby będą na szczęście rosły. Bo to jest tak, że potrzeby muszą rosnąć, jeżeli chcemy, żeby ludzie, wieś, m.in. dzieci, aby to wszystko się rozwijało. Myślę, że w takim tempie, w jakim będą rosły potrzeby, będziemy się starali je zaspokoić. W procentach na pewno nie da się tego wyrazić, bardzo mi przykro. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-202.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#JanKról">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#JanKról">Obecnie proszę o zabranie głosu pana Arkadiusza Rybickiego, podsekretarza stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#ArkadiuszRybicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panowie Posłowie! Wczoraj udzieliłem obszernej odpowiedzi na interpelację posła Bogdana Pęka, tak więc teraz odpowiem tylko na pytania posłów Tomaszewskiego i Nowaczyka.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#ArkadiuszRybicki">Poseł Tomaszewski pytał, czy samorząd jest partnerem rządu. To pytanie i problem zawarty w pytaniu dobrze znam, bo jestem samorządowcem, radnym miasta Gdańska, i sam je sobie zadaję. Odpowiedź na nie jest chyba oczywista: samorząd nie jest jeszcze partnerem rządu. Jednak trzeba docenić skalę zmian, jakie zaszły po 1989 r. na rzecz decentralizacji kraju i wzrostu znaczenia społeczności lokalnych. Myślę, że nowa ordynacja wyborcza, która spowoduje wybory bezpośrednie prezydentów miast, pokaże, jaką rangę będą miały samorządy lokalne i jak bardzo wartościowe będzie stanowisko samorządowca. Myślę więc, że toczy się dyskusja na temat decentralizacji Polski, to jest pewna filozofia ustrojowa i tutaj są różne tendencje. Można powiedzieć, że tendencja decentralizacyjna ściera się z tendencją trzymania państwa bardzo silnie w ręku i że poglądy na te sprawy to są poglądy ponad podziałami.</u>
          <u xml:id="u-204.2" who="#ArkadiuszRybicki">Jeśli chodzi o kulturę, to oczywiście radni ponoszą ogromną odpowiedzialność; na ich barki spadły bardzo poważne zadania. Rozumiem dylematy wielkopolskie, aczkolwiek trzeba od razu powiedzieć, że Wielkopolska jest to region uprzywilejowany. Znam państwa pretensje o to, że wszyscy tak mówią, iż w Wielkopolska jest uprzywilejowana, więc da sobie radę. Cóż, trochę tak jest, że są regiony znacznie gorzej usytuowane i sytuowane i Wielkopolska rzeczywiście pod tym względem, dzięki swojej gospodarności, ale też dzięki położeniu i historii, ma sytuację stosunkowo niezłą, ma też bardzo dużą ilość bardzo dobrych instytucji kultury. Oczywiście brakuje na nie pieniędzy, ale bardziej może brakuje jeszcze gdzie indziej i tutaj pojawia się właśnie pytanie o filozofię równości czy też nierówności.</u>
          <u xml:id="u-204.3" who="#ArkadiuszRybicki">Jeśli chodzi o Rok Reymontowski, to posłowie uchwalili, że rok 2000 jest Rokiem Reymontowskim, nie zastanawiając się, skąd będą pieniądze na obchody Roku Reymontowskiego. Reymont był dość aktywny i jego ślady pozostały w różnych miejscach. Ministerstwo kultury jest... nie chcę powiedzieć, że zasypywane wnioskami, ale w każdym razie mamy cały szereg wniosków o różnego rodzaju remonty pałacyków i dofinansowanie wielkich imprez reymontowskich. Ten wniosek zgłoszono w momencie, kiedy budżet ministerstwa był już zamknięty, tak że mamy niewiele pieniędzy na ten szlachetny cel.</u>
          <u xml:id="u-204.4" who="#ArkadiuszRybicki">Jeśli chodzi o orkiestrę strażacką, która nie otrzymała grantu na swoją działalność, to chcę panu powiedzieć, że w Polsce jest 800 orkiestr strażackich...</u>
          <u xml:id="u-204.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie na działalność!)</u>
          <u xml:id="u-204.6" who="#ArkadiuszRybicki">... są 24 etatowe orkiestry wojskowe i kilkaset, prawdopodobnie ok. 400, innych orkiestr - nie mówię o orkiestrach zawodowych, filharmonicznych, tylko o orkiestrach amatorskich - i też nie ma pieniędzy dla nich na koncerty, na instrumenty. Występujemy teraz z wnioskiem - ta dyskusja toczy się dosłownie dzisiaj - o utrzymanie 7-procentowego VAT na instrumenty muzyczne, bo właśnie te wszystkie orkiestry są odbiorcami tych instrumentów; staramy się tutaj, aby instrumenty dla nich były tańsze. Chcę panu powiedzieć jako radny miasta Gdańska, że pewnie mamy te same problemy. Otóż istnieje pewien konformizm w dyskusji o kulturze. Instytucje kultury są bardzo często - widzę takie instytucje w Wielkopolsce i w Gdańsku tak samo - instytucjami o ogromnym przeroście zatrudnienia. To jest problem tego, jak zmniejszać zatrudnienie w instytucjach kultury, bo naprawdę tych ludzi jest tam bardzo dużo. Tego problemu centralnie nie da się załatwić i ta dyskusja czeka nas wszystkich. Myślę, że lokalnym politykom brakuje odwagi, bo strasznie trudno jest powiedzieć - słuchajcie, musicie zmniejszyć zatrudnienie w teatrze; trudno, bo przecież co ci ludzie zrobią. W Gdańsku znaleźliśmy pieniądze w ten sposób, że miasto Gdańsk ofiarowało kilku instytucjom kultury grunta o bardzo poważnej wartości, które nie są liczone w przypływach finansowych. Są to bardzo ważne i odważne decyzje świadczące o takim oto sposobie myślenia, że w kulturę warto jednak inwestować - przecież można było te grunta sprzedać pod instytucje handlowe.</u>
          <u xml:id="u-204.7" who="#ArkadiuszRybicki">Teraz odpowiem panu Nowaczykowi na bardzo ogólne pytanie, czy resort kultury w pełni zaspokaja oczekiwania mieszkańców małych miast i wsi. Wydaje się, że żaden resort nie zaspokaja wszystkich oczekiwań mieszkańców, zwłaszcza dotyczy to kultury, bowiem te oczekiwania są naprawdę bardzo różne. Dostrzegając skalę problemu występującego na wsi i w małych miasteczkach - to, że z dobrodziejstw wzrostu gospodarczego wieś korzysta w najmniejszym stopniu, a małe miasteczka też nie najlepiej - jednak chcę powiedzieć, że o kulturze i o korzystaniu z kultury decyduje tak wiele czynników, że trudno to wszystko sumować. Również gusta są bardzo ważnym elementem. Mówiłem wczoraj o czymś, co jest może drobne i symboliczne, ale wywołało żywą dyskusję, mianowicie o antenach satelitarnych. W Polsce 2 mln ludzi ma dostęp do anten satelitarnych, a poważna ich część znajduje się na wsi. Telewizja to nie tylko głupie programy i jakiś strumień zła, który do nas dociera, ale jest też strumień bardzo dobry, i biedny mieszkaniec może korzystać z kilkudziesięciu programów telewizyjnych. Może to robić mądrze, może to robić niemądrze. Chciałbym powiedzieć, że z tego ogromnego strumienia programów dociera do nas każdego dnia co najmniej jedna transmisja z jednej opery, przynajmniej jeden film przyrodniczy, jeden film geograficzny, jeden wartościowy film fabularny spośród kilkudziesięciu dziennie, które są emitowane. To też jest jakaś szansa, która oczywiście jest pewnym marginesem, ale musimy widzieć tę skalę zmian cywilizacyjnych i uświadomić sobie, że nośniki kultury się zmieniają. Nie tylko biblioteki, ale również telewizja staje się przekazem; i w tym wypadku pilnie trzeba się uczyć, jak z tego korzystać. To jest kwestia, mówię, gustu. Można oglądać rzeczy dobre, można oglądać rzeczy złe. Wczoraj w swoim wystąpieniu mówiłem o ogromnym zróżnicowaniu zjawisk w kulturze i o tym, że właściwie nikt dzisiaj nie może z całą pewnością wypowiedzieć takiego zdania, że na przykład kultura na wsi upada albo kultura na wsi ma się świetnie, albowiem skala zmian w tym zakresie jest ogromna. Wczoraj przyniosłem bardzo gruby wydruk - 3613 imprez, spis imprez kulturalnych, spośród których 66% odbyło się w powiatach ziemskich, a tylko 33% - w miastach. To jest najszersza z możliwych próbek aktywności w kulturze - jeżeli pana interesują te dane, to są u nas dostępne - która pokazuje, że prowincja jest dynamiczna, że dzieje się tam bardzo wiele. Podałem ponadto jeszcze szereg innych świadczących o tym przykładów - że w ciągu ostatnich lat powstało 1000 fundacji na rzecz kultury, że 3,5 raza więcej ludzi dzisiaj się kształci na wyższych uczelniach, że ludzie na wsi są posiadaczami kilku milionów samochodów, które powodują, że są oni bardziej mobilni, mogą uczestniczyć w imprezach kulturalnych odbywających się w pewnej odległości od siebie, mogą wsiąść w samochód i pojechać na imprezę kulturalną czy do teatru. Moja konkluzja była taka, że to wszystko wymaga pilnych badań. Chcąc rzeczywiście pomóc tym najbardziej potrzebującym, powinniśmy, trzymając się realiów, podjąć pilne, dogłębne badania na temat skali tych nierówności w kulturze. To jest nasz wspólny postulat i wspólne zadanie. Ministerstwo kultury robi, co może, w tej sprawie. W zeszłym roku wykształciliśmy 4 tys. animatorów kultury, Centrum Animacji Kultury wyszkoliło taką liczbę animatorów w różnych programach. W zdecydowanej większości są to ludzie z małych miast i miasteczek, animatorzy kultury. Kiedy jury przyznawało nagrody animatora kultury, to wśród osób nagrodzonych były prawie same osoby z prowincji.</u>
          <u xml:id="u-204.8" who="#ArkadiuszRybicki">W tym roku przeznaczymy 9 mln zł na zakupy dla bibliotek, które należą do jednostek samorządu terytorialnego. Mogę powiedzieć ogólnie, że w tej chwili w dyskusji budżetowej głos ministra kultury brzmi bardzo donośnie. Staramy się, aby rok 2001 uczynić rokiem kultury i aby ten procent przeznaczony na kulturę był jak największy. Myślę, że zależy to oczywiście od sytuacji ekonomicznej w Polsce i w ogóle od makroekonomii. Może być pan jednak pewien, że będziemy walczyć o jak najwyższy budżet, którego pochodną będzie aktywność wobec kultury na wsi i w małych miasteczkach, bo w tym wypadku wiedzy i dobrej woli na pewno nam nie brakuje. Nie ma jakiegoś przechylenia w kierunku kultury wysokiej, kultury miejskiej. Raczej dostrzegamy znaczenie upowszechniania kultury. Tak więc mogę zapewnić, że będziemy w tym zakresie działali bardzo energicznie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-204.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#JanKról">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#JanKról">W jakim trybie, panowie, jeszcze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-205.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Postawiłem pytanie, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-205.3" who="#JanKról">I nie otrzymał pan odpowiedzi, tak?</u>
          <u xml:id="u-205.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Mam wątpliwości co do...)</u>
          <u xml:id="u-205.5" who="#JanKról">Wątpliwości może pan mieć, bo pani minister ma jedne poglądy, a pan ma pewnie inne. Proszę jednak przypomnieć, o co chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#JanZaciura">Panie Marszałku! Po pierwsze, chciałbym pani minister podziękować za to, że na naszą troskę w kwestii oświaty wiejskiej pani minister spojrzała systemowo i może po raz pierwszy w Sejmie dokonano pewnej próby klasyfikacji czynników, które wpływają na poziom edukacji na wsi lub które decydują o tym poziomie. Bardzo się z tego cieszę. Z tymi czynnikami wiązały się między innymi nasze pytania i kontrowersje między nami na sali co do oświaty wiejskiej. Pani minister, gdyby problemy oświaty wiejskiej w aspekcie reformy systemu edukacji były właśnie rozpatrywane w kategoriach tych wszystkich czynników od samego początku, może mielibyśmy wspólne zdanie na ten temat. Szczególnie o dwóch czynnikach, które pani wymieniła, chciałbym powiedzieć - sytuacja materialna rodziców i aspiracje edukacyjne. To są dwa czynniki wzajemnie uzupełniające się, czy wzajemnie od siebie zależne, nawet nie wiadomo, który jest ważniejszy.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#JanZaciura">Jeżeli mamy taką sytuację, że materialne położenie rodzin, środowisk jest tego typu, to dzisiaj reformując system edukacyjny trzeba zdawać sobie sprawę z tego, że program musi iść równolegle, a więc oferta edukacyjna i działania wielu środowisk, wielu resortów, sama pani minister wymieniła te czynniki, żeby cywilizacyjny poziom wsi podnosić, świadomość zmieniać, aspiracje budować i w to wchodzi dopiero oferta edukacyjna. Pod tym względem absolutnie zgadzam się z odpowiedziami, których pani udzieliła na moje wątpliwości. Aczkolwiek dobrze by było, żebyśmy mieli jednak resortowe, perspektywiczne spojrzenie na wychowanie przedszkolne. Mam świadomość, że mogą być rodzice, którzy chcieliby dziecko trzymać pod kloszem, ale w ramach tych aspiracji edukacyjnych rodzina wiejska też zaczyna zdawać sobie sprawę, że dziecko trzymane pod kloszem będzie miało później znaczne trudności edukacyjne.</u>
          <u xml:id="u-206.2" who="#JanZaciura">Po pierwsze, chcielibyśmy - to jest raczej postulat - wiedzieć, jak resort patrzy na rolę wychowania przedszkolnego i jak chce poprawiać wskaźnik 32%, 33% dzieci objętych wychowaniem przedszkolnym na wsi. Przecież to stawia nas na bardzo dalekim miejscu w Europie, a pod tym względem nie powinniśmy się różnić, bo to decyduje o starcie edukacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-206.3" who="#JanZaciura">Po drugie, pani minister powiedziała, że 90% dzieci 6-letnich objętych jest przygotowaniem do szkoły. Właśnie, a 10% nie ma żadnego przygotowania do szkoły, one przychodzą do I klasy i mają trudności i w adaptacji, i wyrównywaniu poziomu startu życiowego.</u>
          <u xml:id="u-206.4" who="#JanZaciura">Ostatnia kwestia, pani minister, w sprawie której się różnimy. Wiem, że pani minister ma trudności, żeby szczerze odpowiedzieć na to pytanie, bo nie pani ponosi za to odpowiedzialność. Chodzi o sytuację materialną oświaty w bieżącym roku. Takie zdanie pani powiedziała: Dzisiaj była gwarancja, że samorządy otrzymają wyrównanie. Pytam, czyja gwarancja, kto dał taką gwarancję? Przed przyjazdem do Sejmu obejrzałem wiadomości telewizyjne i wiem, że wczoraj komisja samorządowa oświadczała, że brakuje pieniędzy na pokrycie potrzeb wynikających m.in. z Karty nauczyciela, ale generalnie w subwencji - 1,5 mld zł. Jeszcze tydzień temu brakowało 2 mld. Dzisiejsze wiadomości podały, że brakuje 800 mln i że minister edukacji przyznał się do tego, że Ministerstwo Edukacji Narodowej popełniło błędy. Przyznanie się do błędów nikomu jeszcze nie zaszkodziło, a walka z określonymi zjawiskami, żeby one nie miały miejsca, świadczy o pewnej odwadze.</u>
          <u xml:id="u-206.5" who="#JanZaciura">Pani minister, skąd jednak te różnice: 2 mld, 1,5 mld, dzisiaj mówi się o 800 mln i słyszymy o jakichś gwarancjach. Czyje? Rząd dał gwarancje? Pytam, bo dzisiaj było posiedzenie rządu, bo członkowie rządu przybyli na posiedzenie. Kto dał gwarancje, że 800 mln zł - w jakim terminie - spłynie do samorządów, żeby nauczycielom można było wypłacić zaległe wynagrodzenia? To jest dramat tej sytuacji, może mniejszy dramat posłów, a większy samorządowców, ale wszystkim nam to honoru nie przynosi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#JanKról">Pan poseł Baszczyński chciałby jeszcze coś powiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#KrzysztofBaszczyński">Właśnie w kontekście tych gwarancji, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#JanKról">Pytanie o gwarancje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#KrzysztofBaszczyński">Nie, przepraszam bardzo, w związku z tą interpelacją; to mimo wszystko wpływa na kondycję finansową samorządów, w tym samorządów wiejskich.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#KrzysztofBaszczyński">Pani Minister! Dzisiaj słyszałem na własne uszy, jak pan minister mówił, że środki na zrealizowanie tego, co jest zapisane w Karcie nauczyciela, mają pochodzić z dwóch źródeł.</u>
          <u xml:id="u-210.2" who="#KrzysztofBaszczyński">Po pierwsze, z rezerwy celowej, o czym jest napisane w odpowiedzi na dezyderat.</u>
          <u xml:id="u-210.3" who="#KrzysztofBaszczyński">Drugie źródło to jest kredyt. Pan minister powiedział, żeby gminy wzięły kredyt i że rząd spłaci ten kredyt wraz z odsetkami. Jeżeli to ma być sposób na rozwiązanie problemu, to myślę, że to jest sposób na pogłębienie problemu, bo dzisiaj mamy rok 2000, trudny finansowo, ale za chwilę skutki przeniosą się na rok 2001.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#JanKról">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#JanKról">To wszystko już wiemy. Jest pytanie, jakie są te realne gwarancje. Problem rzeczywiście jest, ale już nie ma co tego powtarzać, bo mamy świadomość, że tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#IrenaDzierzgowska">Ja wiem, że jest problem, panie marszałku. Proszę mi wierzyć, że nie chcę się uchylać od odpowiedzi, ale chcę powiedzieć, że w środę będzie, jak rozumiem, zakończone posiedzenie wspólne komisji samorządu terytorialnego i edukacji poświęcone właśnie problemowi finansowania Karty nauczyciela. Myślę, że to będzie naprawdę najlepszy czas, żebyście państwo posłowie się dowiedzieli bardzo szczegółowo, jakie są gwarancje, w jakim kierunku, w jakiej wysokości są niedobory.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#IrenaDzierzgowska">Chcę powiedzieć, że dzisiaj posiedzenie wspólnej komisji rządowo-samorządowej zakończyło się pewnymi ustaleniami. O dwóch z tych ustaleń powiedziałam, tych, które dotyczą Karty nauczyciela: pierwsze to wspólna kontrola potrzeb wynikających z Karty nauczyciela i drugie - gwarancje pokrycia tego, co wynika z tej kontroli. Zostało to zapisane w dzisiejszych ustaleniach. To jest wspólna komisja. Na posiedzeniu komisji był również minister Handke, był także obecny premier. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#JanKról">Czy można jeszcze prosić o dwa słowa o wychowaniu przedszkolnym na wsi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#IrenaDzierzgowska">Myślę, że co do tego rzeczywiście się zgadzamy. Chcę powiedzieć, że w listopadzie, o ile mnie pamięć nie zwodzi, na posiedzeniu komisji edukacji planowane jest rozpatrzenie dokumentu „Strategia edukacji do 2005 r.”. Zawiera on już rzeczywiście, punkt po punkcie, cały harmonogram dojścia do tego wcześniejszego wieku szkolnego i rozszerzenia upowszechnienia wychowania przedszkolnego na wsi. Co do tego sporów na pewno nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#JanKról">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#JanKról">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-215.2" who="#JanKról">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, iż Sejm uznał za wystarczającą odpowiedź na interpelację pana posła Bogdana Pęka.</u>
          <u xml:id="u-215.3" who="#JanKról">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-215.4" who="#JanKról">A pana posła Pęka nie ma.</u>
          <u xml:id="u-215.5" who="#JanKról">Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny 82. posiedzenia Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-215.6" who="#JanKról">Pani posłanka Ewa Tomaszewska zgłosiła się w celu wygłoszenia oświadczenia. Pan poseł Jan Kulas również.</u>
          <u xml:id="u-215.7" who="#JanKról">Proszę bardzo, pani posłanka pierwsza w kolejności.</u>
          <u xml:id="u-215.8" who="#JanKról">Panowie posłowie chcą zapewne jeszcze wysłuchać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#EwaTomaszewska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Biuro poselskie stanowi podstawową bazę działalności posła w terenie, daje szansę prawidłowego wypełniania mandatu posła. Dlatego próby utrudniania normalnego funkcjonowania biura poselskiego, polegające na uszkadzaniu instalacji wodnej czy telefonicznej, uważam za niedopuszczalne szykany wobec posła. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#JanKról">Pani poseł może się na piśmie zwrócić z tą sprawą do Prezydium Sejmu. Może moglibyśmy być w czymś pomocni. Pani poseł bardzo enigmatycznie tu się wypowiedziała. A ja mówię w trosce o posła.</u>
          <u xml:id="u-217.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#EwaTomaszewska">Dziękuję bardzo. Jeśli nie uda się załatwić inaczej, to się zgłoszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#JanKról">Proszę bardzo, pan poseł Jan Kulas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#JanKulas">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Moje oświadczenie osobiste dotyczy działalności, dorobku naszego Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#JanKulas">Myślę, że w dniu dzisiejszym przyjęto jedną z najważniejszych ustaw w tej kadencji. Oczywiście ta ustawa jest różnie oceniana, w aspektach społecznych, ekonomicznych. Ale doprowadzenie do jej finału samo w sobie na pewno jest ważne, znaczące. Kilka milionów Polaków oczekiwało na tę ustawę o zasadach realizacji powszechnego uwłaszczenia. Trzeba podkreślić, że Sejm wyraźną większością głosów, po ciężkiej pracy, po kilkunastu miesiącach sporów, niekiedy nawet kłótni, analiz, badań, ekspertyz - wyczerpano wszystkie możliwości - tę ustawę uchwalił. Dla członków „Solidarności”, dla sympatyków Akcji Wyborczej Solidarność jest to urzeczywistnienie jednego z głównych elementów programu. Dlatego o tym z takim przekonaniem tutaj mówię, troszcząc się oczywiście o późniejszą realizację, bo to samo w sobie łatwe przecież ani proste nie będzie.</u>
          <u xml:id="u-220.2" who="#JanKulas">Panie Marszałku! Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Wyrażam też osobiste zadowolenie, że udało się w komisjach sejmowych doprowadzić do finału prace nad dwiema innymi trudnymi ustawami o doniosłym znaczeniu i społecznym, i ekonomicznym. Myślę o tzw. ustawie kolejowej, nad którą pracujemy już od kilkunastu miesięcy. Właśnie wczoraj połączone komisje przyjęły ustawę o komercjalizacji, restrukturyzacji i prywatyzacji przedsiębiorstwa PKP. Mam nadzieję, że pan marszałek wkrótce wprowadzi tę ustawę do porządku obrad Sejmu. Ta ustawa dla losów PKP ma kapitalne znaczenie. Mnie już w pociągach ekspresowych kolejarze pytają: Kiedy będzie ta ustawa? W placówkach zdrowia PKP pytają: Kiedy wreszcie będzie oddłużenie? Te i inne problemy wiążą się z tą ustawą. Dlatego jest to ważkie dokonanie, ale rzecz trzeba oczywiście dokończyć.</u>
          <u xml:id="u-220.3" who="#JanKulas">Inna ustawa, która budziła zainteresowanie obywateli, szczególnie w moim województwie, bliskim mi województwie pomorskim, dotyczy autostrad. Wczoraj po siedmiu godzinach, kiedy przez 2–3 godziny trzeba było przeciwdziałać obstrukcji, już nie powiem, jakiego klubu czy jakich posłów, w końcu doszło do zgody między wszystkimi posłami i na to kładę główny akcent. W połączonych komisjach: Komisji Transportu i Łączności oraz Komisji Finansów Publicznych udało się przyjąć nowelizację ustawy o autostradach płatnych. To może mieć kapitalne znaczenie dla całego programu budowy autostrad. Mam również nadzieję - bo mam zaufanie do marszałka i do wicemarszałków Sejmu - że w przyszłym tygodniu ta doniosła ustawa stanie się przedmiotem naszych obrad. Gdyby się tak stało, to jest wielce prawdopodobne, że w ciągu kilku, najdalej kilkunastu miesięcy mogłaby się rozpocząć budowa autostrad, w tym szczególnie tak dla mnie, dla mojego regionu ważnej autostrady A-1.</u>
          <u xml:id="u-220.4" who="#JanKulas">Inna jeszcze ustawa, przyjęta również w połączonych komisjach, ważna dla świata nauki, dla własności przemysłowej, gospodarki, to ustawa o rzecznikach patentowych. Miałem zaszczyt prowadzić, pilotować tę ustawę. Mam również nadzieję, że stanie się ona niedługo przedmiotem obrad Wysokiej Izby podczas drugiego czytania.</u>
          <u xml:id="u-220.5" who="#JanKulas">Panie Marszałku! Dobrze się stało, że była ta interpelacja. Warto było się wsłuchać w słowa demagogii, zarzutów, pretensji i posła Baszczyńskiego, i posła Zaciury. Mają prawo tak mówić. Ale rzeczywistość jest w dużej mierze inna. Pani minister udzieliła bardzo kompetentnych, rzeczowych informacji, dotyczących tego, że nawet na wsi - minister mówi: na prowincji, to słowo się różnie kojarzy, ja mówię: w gminach, miastach, miasteczkach - naprawdę się wiele dobrego dzieje. A że są problemy biedy, obszary bezrobocia, tego też nie ukrywamy. I to trzeba przezwyciężać. Dlatego tak dużą wagę przykładamy do edukacji, do tworzenia miejsc pracy na obszarach wiejskich, a nade wszystko do paktu dla wsi, paktu dla rolnictwa i rozwoju obszarów wiejskich. Panie marszałku, mam nadzieję, że w najbliższych tygodniach, miesiącach nasz parlament uchwali ten pakt. Czas już najwyższy byłoby to uczynić. Negocjacje osiągają stan finalny. Myślę, że gdy ten program zostanie przyjęty, wiele głosów zamilknie. Kolejne kroki w tej sprawie niewątpliwie są poczynione.</u>
          <u xml:id="u-220.6" who="#JanKulas">Dzisiaj, panie marszałku, były trudne problemy z Kartą nauczyciela. Rzeczywiście nie bagatelizujemy tych problemów, bo wchodzi w grę poważna kwota. Jest istotny błąd, tego nie ukrywamy. Ale bardzo się dziwiłem, panie marszałku, że kiedy jeszcze nie było orzeczenia komisji wspólnej rządu i samorządu, kiedy jeszcze posłowie nie znali ostatecznych werdyktów, dziś rano do skrytek poselskich dostarczono nam wniosek posłów SLD o wotum nieufności dla ministra edukacji narodowej. To jest ten zgrzyt, to jest ten faul na tym posiedzeniu - przed zbadaniem sprawy, przed ostatecznym orzeczeniem po raz kolejny próbuje się odwołać ministra rządu III Rzeczypospolitej. Ta zabawa, ta gra w odwoływanie ministrów naprawdę jest niedobra, niemądra. To są najbardziej delikatne słowa, jakich mogę w tym momencie użyć.</u>
          <u xml:id="u-220.7" who="#JanKulas">Poza tym smutnym incydentem uważam, że to było dobre i skuteczne posiedzenie. Oby takich posiedzeń było jak najwięcej.</u>
          <u xml:id="u-220.8" who="#JanKulas">Panie Marszałku! Ostatnie zdanie, bo czas mija. Z biura obsługi posiedzeń Sejmu uzyskałem informację, że z dniem dzisiejszym w ciągu niecałych trzech lat naszej pracy uchwaliliśmy już 340 ustaw. Tak, dokładnie 340 ustaw. Te 340 ustaw to wielki wysiłek, potężna praca. Chylę czoła przed marszałkiem, przed wszystkimi posłami i cieszę się z tego, że jest mi dane w tym dziele uczestniczyć. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#JanKról">Na tym zakończyliśmy oświadczenia poselskie.</u>
          <u xml:id="u-221.2" who="#JanKról">Informacja o wpływie interpelacji i zapytań oraz odpowiedzi na nie znajduje się w doręczonym paniom posłankom i panom posłom druku nr 2009.</u>
          <u xml:id="u-221.3" who="#JanKról">Na tym kończymy 82. posiedzenie Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-221.4" who="#JanKról">Protokół posiedzenia będzie wyłożony do przejrzenia w Sekretariacie Posiedzeń Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-221.5" who="#JanKról">Porządek dzienny 83. posiedzenia Sejmu, zwołanego na dni 19, 20 i 21 lipca 2000 r., został paniom posłankom i panom posłom doręczony.</u>
          <u xml:id="u-221.6" who="#JanKról">Zamykam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-221.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-221.8" who="#komentarz">(Wicemarszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-221.9" who="#JanKról">Dobrej nocy życzę.</u>
          <u xml:id="u-221.10" who="#komentarz">(Koniec posiedzenia o godz. 23 min 06)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>