text_structure.xml 97.7 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PosełStanisławGrzonkowski">Otwieram posiedzenie Komisji Zdrowia. Jest to już kolejne posiedzenie poświęcone sprawozdaniu podkomisji, która przygotowała nam konkretne propozycje zmian w ustawie o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PosełStanisławGrzonkowski">Przypomnę, że Komisja zakończyła rozpatrywanie sprawozdania na zmianie 27. Przedyskutowaliśmy zmianę 27a i b. Przechodzimy do zmiany 27c. Czy są uwagi lub pytania do zmiany 27c? Nie widzę. Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia zmiany 27c? Nie widzę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła zmianę 27c.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PosełStanisławGrzonkowski">Przechodzimy do zmiany 27d. Czy są pytania lub uwagi do zmiany 27d? Nie widzę. Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia zmiany 27d? Nie widzę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła zmianę 27d, a tym samym całą zmianę 27.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PosełStanisławGrzonkowski">Przechodzimy do zmiany 28. Jest to zmiana porządkowa - zamienia się w poszczególnych artykułach wyrazy „Minister Zdrowia i Opieki Społecznej” na „Minister właściwy do spraw zdrowia”. Czy są pytania lub uwagi do zmiany 28? Nie widzę. Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia zmiany 28? Nie widzę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła zmianę 28.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PosełStanisławGrzonkowski">Przechodzimy do zmiany 29. W zmianie tej proponuje się dać upoważnienie dla ministra zdrowia - w porozumieniu z ministrem oświaty i ministrem szkolnictwa wyższego oraz po zasięgnięciu opinii Krajowego Związku Kas Chorych, Naczelnej Rady Lekarskiej i Naczelnej Rady Pielęgniarek i Położnych - aby w drodze rozporządzenia określił zakres świadczeń profilaktycznych dla dzieci do lat 18 i dla studentów do lat 26.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#PosełStanisławGrzonkowski">Czy są pytania lub uwagi do zmiany 29?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PosełZbigniewSzymański">Są pewne niezręczności w zapisie. Istota sprawy jest dobrze ujęta, ale z punktu widzenia redakcyjnego ten zapis budzi wątpliwości. Dlatego prosiłbym, aby Biuro Legislacyjne skonstruowało ten zapis bardziej poprawnie stylistycznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PosełMarianJaszewski">Ta zmiana jest jak najbardziej słuszna. Krajowy Związek Kas Chorych uchwałą skierował do poszczególnych regionalnych kas chorych zalecenia tego typu. Gdyby to było w formie rozporządzenia Rady Ministrów, po porozumieniu z KZKCh, miałoby to odpowiednią rangę i na pewno realizowane byłoby przez wszystkie kasy chorych. Dlatego Krajowy Związek Kas Chorych zdecydowanie popiera tę zmianę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PosełStanisławGrzonkowski">Czy są jeszcze pytania lub uwagi do zmiany 29? Nie widzę. Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia zmiany 29, po wygładzeniach stylistycznych dokonanych przez Biuro Legislacyjne? Nie widzę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła zmianę 29.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PosełStanisławGrzonkowski">Przechodzimy do zmiany 30, złożonej z trzech podpunktów, które rozpatrzymy oddzielnie.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#PosełStanisławGrzonkowski">Zmiana 30a nadaje nowe brzmienie ust. 1 i 2 - chodzi o prawo do leczenia szpitalnego.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#PosełStanisławGrzonkowski">Czy są pytania lub uwagi do zmiany 30a?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#AnnaKnysok">Chciałabym, podobnie jak na obradach podkomisji, zgłosić zastrzeżenia do tej zmiany i wyrazić sprzeciw. Treść tej zmiany oznacza, że skierowanie do szpitala może wydać każdy lekarz - niezależnie od tego, czy jest lekarzem ubezpieczenia zdrowotnego, czy nie.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#AnnaKnysok">Poza tym sformułowanie „łącznie z udzielaniem świadczeń zdrowotnych w izbie przyjęć” - według mnie zawęża, a nie rozszerza uprawnienia. W tej chwili bowiem większość świadczeń w izbie przyjęć jest bez skierowania. W związku z tym proponuję utrzymać dotychczasowy zapis i nie przyjmować tej wersji. Gdyby izba przyjęć i lekarz w szpitalu był rzeczywiście weryfikatorem skierowania - można by stwierdzić, że to w szpitalu zapada decyzja: czy ma być hospitalizacja, czy nie. Jednak patrząc na to z perspektywy dwóch lat, gdzie pacjent skierowany do szpitala jest pacjentem bardzo pożądanym i zawsze można znaleźć przyczynę hospitalizacji - zdecydowanie twierdzę, że w izbie przyjęć nie ma żadnej oceny zasadności skierowań.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#AnnaKnysok">Jeśli chodzi o uprawnienia wszystkich lekarzy - uważam, że albo jest system i ktoś jest w tym systemie, albo nie jest i wtedy nie może generować kosztów, nie poddając się kontroli - jak lekarz ubezpieczenia zdrowotnego, u którego zawsze można zbadać dokumentację medyczną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PosełStanisławGrzonkowski">Wobec zastrzeżeń pani minister proszę sprawozdawcę o krótkie uzasadnienie tej zmiany. Następnie poproszę przedstawiciela Naczelnej Izby Lekarskiej o ustosunkowanie się do tej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PosełZbigniewSzymański">Skierowanie do szpitala jest prawem pacjenta chorego. Przyznaję rację pani minister tylko w zakresie jednej kwestii. Rzeczywiście trzeba uzupełnić zapis, dopisując na końcu: „z zastrzeżeniem art. 58 ust. 3” - który mówi, że świadczenia zdrowotne szpitali są udzielane bez skierowania lekarza ubezpieczenia zdrowotnego „w razie wypadków, zatruć, urazów, porodów, stanów zagrożenia życia oraz w razie wydania na podstawie odrębnych przepisów decyzji o przymusowej hospitalizacji”.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PosełZbigniewSzymański">Jako członek podkomisji ds. monitorowania wdrażania ubezpieczeń zdrowotnych jak również jako lekarz zgłaszam sprzeciw wobec dyskredytowania lekarzy izby przyjęć, którzy według słów pani minister - nie dokonują kwalifikacji przyjęć, tylko działają automatycznie. Nie jest to prawdą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#SekretarzNaczelnejRadyLekarskiejKonstantyRadziwiłł">Artykuły, nad którymi teraz pracujemy traktują o prawach pacjenta, a nie o prawach lekarzy. To nie lekarz ma prawo kierować pacjenta, tylko pacjent ma prawo do określonych świadczeń, z tytułu bycia ubezpieczonym. I pacjent ma prawo do tego, by udzielić mu takiego świadczenia, jakie jest wskazane ze względu na jego stan zdrowia. Oczywiście leczenie szpitalne jest w jakimś sensie ostatecznością w sytuacji każdego pacjenta. Dlatego wydaje się, że jakiekolwiek ograniczenia w tym zakresie muszą być podejmowane bardzo ostrożnie - bowiem mogą skutkować zagrożeniem czyjegoś życia lub zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#SekretarzNaczelnejRadyLekarskiejKonstantyRadziwiłł">W sytuacji, kiedy system powszechnego ubezpieczenia zdrowotnego jest niewydolny - a że tak jest wszyscy wiemy - bardzo wielu pacjentów korzysta z porad lekarzy spoza systemu, mając do tego prawo. Czasem mają na to pieniądze, czasem z wielką trudnością sobie z tym radzą. Jest zatem rzeczą zupełnie niewłaściwą, żeby pacjent - który zdecydował się na zasięgnięcie porady lekarza spoza systemu - automatycznie był traktowany jakby zrezygnował z tego systemu. On nawet z systemu zrezygnować nie może, bo płaci składkę obowiązkową.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#SekretarzNaczelnejRadyLekarskiejKonstantyRadziwiłł">W związku z tym uważam - i Naczelna Izba Lekarska stoi też na tym stanowisku twardo - że to prawo do hospitalizacji powinno należeć się w zależności od tego, jaki jest stan pacjenta. A któż lepiej ma stwierdzić, że pacjent wymaga hospitalizacji, jak nie lekarz leczący tego pacjenta - i to każdy lekarz, nie tylko ubezpieczenia zdrowotnego? Przecież ustawa o zawodzie lekarza precyzuje, kto może wydawać opinie lekarskie - to są wszyscy lekarze, nie tylko ci, którzy są w systemie.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#SekretarzNaczelnejRadyLekarskiejKonstantyRadziwiłł">Myślę, że jeżeli chodzi o „podskórną” ideę, która gdzieś tkwi w tym przepisie - żeby zlikwidować pewne patologie w tym zakresie: np. kierowania pacjentów do swoich oddziałów itp. nie zda to egzaminu, czego najlepszym dowodem jest obecna sytuacja. To nie tędy droga. To nie jest najlepsza metoda, żeby zlikwidować takie „niepotrzebne” hospitalizacje. To się nie sprawdziło i wobec tego trzeba szukać innych metod. Może nawet takich metod, które ustawiałyby lekarza izby przyjęć jako weryfikatora tych skierowań. Jestem głęboko przekonany, że ta patologia na linii lekarz poz - szpital - o której wszyscy mówią, że jest to metoda na przerzucanie kosztów badań na szpital - jest dość powszechnie, z powodów racjonalnych, stosowana i nie widzę żadnego powodu, żeby lekarzy, którzy znaleźli się w gabinetach pozasystemowych, traktować jako z gruntu nieuczciwych, niekompetentnych, czy też bardziej nadużywających system niż ci, którzy w nim tkwią.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#SekretarzNaczelnejRadyLekarskiejKonstantyRadziwiłł">Reasumując - gorąco popieram pierwszy postulat pani minister, żeby nie ograniczać możliwości skorzystania z porady lekarza izby przyjęć do tych pacjentów, którzy mają skierowanie. Natomiast jeśli chodzi o prawo ubezpieczonego do leczenia szpitalnego - to powinno ono przysługiwać na podstawie stanu stwierdzonego przez lekarza, który ma do tego uprawnienia. A takim lekarzem jest każdy lekarz posiadający prawo wykonywania zawodu. Na zakończenie proszę, aby przepisy traktować na zasadzie prawa pacjenta, a nie prawa lekarza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PosełStanisławGrzonkowski">Proponuję skupić się, w dalszej dyskusji, na kwestii zgłoszonej przez panią minister. Zastrzeżenie dotyczy tego, że w sprawozdaniu podkomisji dodaje się sformułowanie: „łącznie z udzielaniem świadczeń zdrowotnych w izbie przyjęć”, podczas gdy z dyskusji wynika, iż skreślenie tego zdania wtrąconego po przecinku będzie w pełni realizowało prawo ubezpieczonego do leczenia szpitalnego bez ograniczeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PosełMarianJaszewski">Pytanie do sprawozdawcy - czy tego typu zapis nie spowoduje, że izba przyjęć szpitala stanie się ambulatorium ogólnie dostępnym dla wszystkich pacjentów i przerzuci koszty leczenia ambulatoryjnego na szpital, a lekarze rodzinni zostaną pominięci?</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PosełMarianJaszewski">Nie zgadzam się też z tym, co mówił dr Radziwiłł - że słuszne jest przerzucanie kosztów przez lekarzy rodzinnych na szpitale - ponieważ kontrakty lekarzy rodzinnych do tej pory nie są najgorsze i przy dobrym gospodarowaniu, nie wychodzą źle. Natomiast sytuacja większości szpitali w Polsce jest zdecydowanie zła i przerzucanie tego rodzaju kosztów pogorszy ją jeszcze. Jak państwo wiecie, nie ma już gwarancji państwowych i kasa chorych musi w ramach swoich pieniędzy operować - a te środki, niestety, są ograniczone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PosełStanisławMisztal">Ja również mam pytanie do posła sprawozdawcy - czy ta zmiana spowoduje, że lekarz w izbie przyjęć nie będzie już urzędnikiem tylko lekarzem, a pacjenci, nawet nie ubezpieczeni, znajdą tu zawsze pomoc, szczególnie w stanach nagłych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PosełZbigniewSzymański">Odpowiadam posłowi Stanisławowi Misztalowi - tak. Nawiązując do dyskusji proponuję wykreślenie słów „łącznie z udzielaniem świadczeń zdrowotnych w izbie przyjęć”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PodsekretarzstanuAnnaKnysok">A jak państwo ocenią takie niebezpieczeństwo, które być może wystąpi. W tej chwili bardzo dużo lekarzy specjalistów, pracujących w prywatnych gabinetach składa oferty do kasy chorych, a m.in. jedną z przyczyn jest możliwość kontynuacji leczenia i kierowania pacjenta do szpitala. Czy to nie spowoduje, że nie będzie potrzeby zawierania kontraktu z kasą przez tych specjalistów? Czy to nie zadziała odwrotnie, niż państwo myślicie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PosłankaKrystynaHerman">Czy w słowniczku w ustawie o zakładach opieki zdrowotnej, czy też w innych przepisach prawa jest definicja leczenia szpitalnego? Bo skąd się bierze problem? Problem bierze się stąd, że kasy chorych nie kontraktują świadczeń udzielanych w izbach przyjęć, tzw. dziennego pobytu, który nie jest kwalifikowany do leczenia szpitalnego. Dlatego właśnie pytam - czy jest definicja leczenia szpitalnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PosłankaEwaSikorskaTrela">Rozumiem, że ta zmiana polega na tym, iż ubezpieczony będzie mógł trafić do szpitala ze skierowaniem od każdego lekarza, niezależnie czy lekarz jest związany umową z kasą chorych, czy nie. W zasadzie tak być powinno, ale w tej sytuacji lekarz z kontraktem na pewno straci pacjentów. Dlatego trzeba się zastanowić i odpowiedzieć na pytanie - czy otwieramy ten system dla każdego lekarza, czy też dla lekarza, który ma kontrakt z kasą chorych. To jest fundamentalna sprawa i dlatego jeszcze raz chciałabym usłyszeć - co na to pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PosełStanisławGrzonkowski">Przypominam, że dyskusja na ten temat odbyła się w podkomisji. Teraz rozważamy: czy jesteśmy za, czy przeciw. Chciałbym wprowadzić pewien porządek, żebyśmy całej dyskusji nie rozpoczynali od nowa. Jeżeli ktoś z posłów ma wątpliwości - może wyrazić je w pytaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PosłankaEwaSikorskaTrela">Ja nie byłam członkiem podkomisji i mam prawo uzyskać teraz odpowiedź pełną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PosełStanisławGrzonkowski">Wobec tego otwieram szeroką dyskusję na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PosłankaBarbaraFrączek">Podkomisja prowadziła bardzo wnikliwą dyskusję nad tą sprawą, bo będzie się ona przewijała jeszcze w innych miejscach ustawy. Tu jednak - tak jak powiedział przedstawiciel Naczelnej Izby Lekarskiej - chodzi przede wszystkim o dobro pacjenta. Oczywiście można - jeżeli nie będzie tego przepisu - w inny, nieformalny sposób takie skierowania uzyskiwać, ale dlaczego właśnie otwierać możliwość takim kombinacjom? Natomiast jeśli chodzi o specjalistykę - z bólem serca stwierdzam, że kasy chorych kontraktują w sposób dziwny specjalistyczne usługi. Ciągle bazują na starych, publicznych zakładach opieki zdrowotnej. Kasy chorych nie wywołują potrzeb, np. nie ogłaszają, że w danej miejscowości potrzebny jest jakiś specjalista.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PosłankaBarbaraFrączek">Wracając do sprawy - uważam, że ponieważ mogą być różne nieformalne rodzaje skierowań do szpitala, to zapiszmy to formalnie, uczciwie. A pacjenta potraktujmy jako podmiot. Dlatego popieram rozwiązanie zaproponowane przez podkomisję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PosełAdamWędrychowicz">Sprawa była bardzo sumiennie przedyskutowana na obradach podkomisji. Tu problem tkwi w tym, że w izbie przyjęć pacjent i tak jest załatwiany, ale nie ma kontraktu na izbę przyjęć. Stąd właśnie taka propozycja zapisu i nie widzę powodu, żeby to skreślać. Ten zapis w jakimś stopniu zobowiązuje kasę do uwzględnienia tego, że jest izba przyjęć w szpitalu i tam też pracują lekarze. Kasy chciały ograniczać fundusze w ten sposób, że nie dostrzegały izby przyjęć. Jestem za utrzymaniem tej zmiany w całości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PosłankaEwaSikorskaTrela">Przypominam, że w ustawie wpisaliśmy, że w stanach nagłych w ogóle pacjent nie potrzebuje żadnego skierowania, tylko po prostu idzie do szpitala. W tej chwili otwieramy te furtkę nie tylko do stanów nagłych, ale dla każdej sytuacji. Dlatego uważam, że jest to niesłuszne.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PosłankaEwaSikorskaTrela">Jeżeli chcemy, by ten zapis pozostał, moim zdaniem trzeba go uzupełnić sformułowaniem „w stanach nagłych”. Raz jeszcze powtórzyć to, co już gdzieś w ustawie zostało zapisane. Nie widzę bowiem powodów, żeby teraz to zmieniać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">W zmianie 30, dotyczącej art. 31c, w ust.2 piszemy, że „ubezpieczony ma prawo do wyboru szpitala spośród szpitali, które zawarły umowę z kasą chorych, do której ubezpieczony należy”. Zwracam uwagę, że tym zapisem doprowadzimy do tego, że w klinikach będą leczone bardzo proste przypadki, a szpitale rejonowe będą świeciły pustkami. Jakaś gradacja powinna jednak być. Jeżeli chory ma życzenie operację wyrostka odbyć w szpitalu o trzecim stopniu referencyjności - niech poniesie tego koszty. Inaczej dojdzie do takiej sytuacji, że w klinikach będą leżeli pacjenci z nieskomplikowanymi schorzeniami, a dla ciężkich przypadków nie będzie miejsca. Absolutnie nie zgadzam się z ust. 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PosełStanisławMisztal">Zdecydowanie jestem za utrzymaniem zmiany 30a w całości, bez skreśleń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PosełSewerynJurgielaniec">Zaznaczam, że mam pewne doświadczenia z 40 lat praktyki lekarskiej, więc chyba mam prawo wypowiadać się na temat konieczności czy sposobu kierowania pacjenta do szpitala. Otóż zdecydowanie oświadczam, że nie decyduje o przyjęciu i skierowaniu do szpitala miejsce pojawienia się tego skierowania, a decyduje ewidentnie stan pacjenta. Tym bardziej że istnieje coś takiego jak sito - którym jest lekarz dyżurny szpitala - który decyduje o przyjęciu, biorąc pod uwagę stan pacjenta.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PosełSewerynJurgielaniec">W związku z tym ograniczenie prawa skierowania do szpitala tylko do lekarzy, którzy mają podpisaną umowę z kasą chorych - jest niesłuszne. Tu pacjent jest najważniejszy. Każdy lekarz wykonujący zawód ma prawo skierować pacjenta do szpitala. A o przyjęciu do szpitala decyduje stan pacjenta. Taką zasadę musimy przyjąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PosełAndrzejWojtyła">Ja również chciałbym poprzeć zmianę 30a ust. 1 - że ubezpieczony ma prawo do leczenia szpitalnego na podstawie skierowania od lekarza.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PosełAndrzejWojtyła">Już wcześniej sygnalizowałem, że przy innym rozwiązaniu będzie nadużywana formuła „nagłych przypadków”. Myśmy już pracowali w warunkach, kiedy nie można było kierować do szpitala, wypisywać recept w domu - i zawsze jakoś „obchodziło” się te zakazy. W ten sposób otwarta była furtka dla patologii, która tylko się poszerzała.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#PosełAndrzejWojtyła">Natomiast co do zapisu ust. 2 - że ubezpieczony ma prawo do wyboru szpitala - zdecydowanie byłbym przeciw. Uważam bowiem, że powinien to być szpital tego samego poziomu referencyjnego. Dotychczasowy zapis był dobry, ponieważ koszty na poszczególnych poziomach referencyjności są diametralnie różne i jeżeli ktoś chce leczyć się w klinice - powinien różnicę kosztów ponieść.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PosełStanisławGrzonkowski">Czy pani minister mogłaby odnieść się do ust. 2 w tej zmianie? Czy sprawdziło się dotychczasowe rozwiązanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PodsekretarzstanuAnnaKnysok">Dotychczasowy przepis w ogóle nie funkcjonował. Po pierwsze dlatego, że lekarz na skierowaniu nie wyznaczał poziomu referencyjnego szpitala. Po drugie, kwestia poziomu referencyjnego nie jest do końca określona, bo rozporządzenie teoretycznie tylko rozpisywało i przypisywało - kto pełni funkcje organu założycielskiego do danego szpitala. I tak: przypisano większość placówek w zakresie podstawowym - powiatom. Oczywiście wcale nie oddawało to poziomu świadczeń tam udzielanych. Czasami mogły to być świadczenia bardzo wysokospecjalistyczne - znamy takie powiatowe szpitale i wcale nie jest ich mało. I te dwie przyczyny sprawiły, że ten przepis przez półtora roku był martwy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PosełStanisławGrzonkowski">Zdaje się, że to nie wystarczy, bo w art. 31c jest ust. 4, który zobowiązał ministra zdrowia, w drodze rozporządzenia, do określenia krajowej sieci szpitali, właśnie z uwzględnieniem poziomów referencyjnych, w zależności od rodzaju udzielanych przez te szpitale świadczeń zdrowotnych. Stąd nasza decyzja powinna być w powiązaniu z całym art. 31c i z analizą - czy funkcjonuje to, czy nie. Jeżeli nie funkcjonuje rozwiązania muszą być dalej idące, niż tylko takie cząstkowe - jak wynika z dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">To, że coś nie funkcjonuje przez rok czy półtora nie znaczy, że ma nie funkcjonować dalej. Ustawy nie tworzymy na miesiąc czy dwa, tylko na lata. Ten przepis w dotychczasowej ustawie był doby i w takiej formie powinien pozostać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PosełSewerynJurgielaniec">Ten zapis, który jest w dotychczasowej formie - mówiący, że pacjent powinien płacić, jeżeli wybierze szpital o wyższym poziomie referencyjności - jest zupełnie słuszny. Zawsze bowiem były takie tendencje, że każdy z pacjentów chciałby się leczyć w szpitalu o najwyższych możliwościach, a więc w klinice czy instytucie. Jest to zrozumiałe. Natomiast ten ogranicznik w postaci poniesienia kosztów spełniał swoją rolę. Chciałbym jednak zwrócić uwagę, że to, co przygotowało ministerstwo pt. stopień referencyjności - jest po prostu zwykłą pomyłką.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PosełSewerynJurgielaniec">Na terenie woj. zachodniopomorskiego są 4 szpitale, które mają drugi stopień referencji. Przy czym dwa z nich w zakresie podstawowych oddziałów - jakim jest oddział chorób wewnętrznych, ginekologia z położnictwem, pediatria, chirurgia - pełnią funkcję oddziałów powiatowych. One po prostu zbierają pacjentów z okolicy. I tutaj, w tym przypadku, pojawienie się informacji, iż jest to drugi stopień referencyjności na tych oddziałach, jest oczywiście pomyłką. Trudno, żeby mieszkaniec np. Kołobrzegu, który zostanie skierowany do swego najbliższego szpitala w Kołobrzegu dopłacał tylko dlatego, że cały szpital ma drugi stopień referencyjności. A to, że cały szpital ma drugi stopień referencyjności wynika z tego, że ma kilka oddziałów ponadregionalnych.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#PosełSewerynJurgielaniec">Pani minister ma rację mówiąc, że przypisano całe szpitale w zależności od wielkości oddziałów: te z czterema podstawowymi oddziałami - do starostów, a z większą ilością oddziałów, zwłaszcza specjalistycznych - do marszałków.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#PosełSewerynJurgielaniec">W związku z tym, wydaje mi się, że ten zapis powinien pozostać w takim kształcie jak jest obecnie, natomiast resort powinien jak najszybciej uregulować sprawę referencyjności. Nie mówię już o takim drobiazgu, jakim jest standard wyposażenia, bo to jest sprawa, która niebawem da znać o sobie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PosełStanisławGrzonkowski">Chciałbym teraz, dla uporządkowania ewentualnej dalszej dyskusji, zwrócić uwagę, że art. 31c trzeba by potraktować całościowo, a więc również zmianę b i c. W zmianie 30b podkomisja proponuje skreślenie ust. 3, natomiast w zmianie 30c ust. 4 otrzymuje nowe brzmienie, w którym mówi się, że minister zdrowia określi, w drodze rozporządzenia, krajową sieć szpitali.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PosełStanisławGrzonkowski">W tej chwili ścierają się dwie koncepcje. Pierwsza optująca za pozostawieniem przepisu w dotychczasowej formie, za którą jest rząd. Druga - otwarcie systemu, za którą optuje podkomisja i część posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PosłankaEwaSikorskaTrela">Mam przed sobą przepis, o którym wcześniej mówiłam. Jest to art. 58 ust. 3, który brzmi: „Świadczenia zdrowotne szpitali są udzielane bez skierowania lekarza ubezpieczenia zdrowotnego w razie wypadków, zatruć, urazów, porodów, stanów zagrożenia życia oraz w razie wydania na podstawie odrębnych przepisów decyzji o przymusowej hospitalizacji”.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PosłankaEwaSikorskaTrela">Pani minister, chciałabym dowiedzieć się, czy zdarzyło się tak, że pacjent został odesłany, bo miał skierowanie od lekarza prywatnego a nie od lekarz ubezpieczenia zdrowotnego lub w ogóle nie miał skierowania a czuł, że stan jego może być zagrożeniem życia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#SekretarzNRLKonstantyRadziwiłł">Jeżeli chodzi o ust. 1, chciałbym dodać z własnych doświadczeń, że zdarzało się wielokrotnie, iż pacjenci byli traktowani w sposób poniżający za brak odpowiedniego skierowania. To nie chodzi o to, że byli nie przyjęci - bo to inna kwestia - ale np. wysyłanie rodziny do lekarza pierwszego kontaktu, aby wystawił skierowanie ze wsteczną datą - zdarza się nagminnie. I choćby z tego względu należy tę sprawę uregulować.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#SekretarzNRLKonstantyRadziwiłł">Jeśli chodzi o ust. 2 - sprawa referencyjności szpitali od początku budziła w środowisku lekarskim ogromne wątpliwości. Myślę, że wyrazem tego właśnie co dzieje się w środowisku - jest propozycja podkomisji. Z drugiej strony, pani minister stwierdziła, że obecny zapis - po prostu nie funkcjonuje.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#SekretarzNRLKonstantyRadziwiłł">Sprawa jest rzeczywiście skomplikowana i trudno to jednym cięciem rozwiązać. Z jednej strony cisną się takie zapisy, które powinny wyznaczać referencyjność szpitali - bo jednak te szpitale czymś się różnią - a z drugiej strony często dochodzą do tego sprawy lokalne - o czym mówił poseł Seweryn Jurgielaniec. Poza tym dochodzi jeszcze jeden element - otóż w tych najwyżej kwalifikowanych szpitalach - kliniki, instytuty - odbywa się kształcenie studentów. Gdyby te kliniki zajmowały się tylko szczególnymi przypadkami - niedobrze by to wróżyło tym przyszłym lekarzom, którzy przecież na drodze zawodowej spotykają się w większości z przypadkami zwykłymi. Dlatego te wyrostki czy przepukliny też muszą trafiać do klinik.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#SekretarzNRLKonstantyRadziwiłł">W jaki sposób to zrobić? Wydaje się, że rozwiązaniem tej sprawy byłoby odejście od płacenia ryczałtowego, jakie jest w tej chwili praktykowane. Powinno się płacić albo za procedury, albo przynajmniej za tzw. jednorodne grupy chorób - co jest praktykowane w wielu krajach. Wówczas bez względu na to czy szpital byłby wyższego, czy niższego stopnia referencyjności - w zasadzie za procedurę dostawałby tyle samo. Natomiast odrębną sprawą byłyby inne środki pozyskiwane przez klinikę, np. środki na kształcenie, które uzupełniałyby to, że ona jest bardziej kosztowna i de facto leczenie w niej wyrostka jest rzeczywiście droższe.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#SekretarzNRLKonstantyRadziwiłł">Ja do końca nie potrafię zaproponować jak wybrnąć z tej sytuacji, ale wydaje się, że i sztywne utrzymanie referencyjności, i całkowita z niego rezygnacja - nie są dobrymi rozwiązaniami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PrezesZwiązkuPracodawcówSłużbyZdrowiaZbigniewKowalczyk">Zwracam się do pani min. Knysok - nie powinniśmy się bać, że szpitale szukają pacjenta. Myślę, że to dobrze dla samej reformy i dla pacjentów, że szpitale często wychodzą ze swoimi usługami w stronę pacjentów. A jednym ze sposób, by walczyć z patologią w tym zakresie jest np. pomysł, o którym przed chwilą mówił dr Radziwiłł - by iść w kierunku wyceny procedur i opracowania do końca standardów postępowania.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PrezesZwiązkuPracodawcówSłużbyZdrowiaZbigniewKowalczyk">Ja jestem chirurgiem i z doświadczenia wiem, że obojętnie kto wydaje skierowanie do szpitala zawsze o przyjęciu pacjenta decyduje lekarz w szpitalu, w zależności od jego stanu zdrowia. Natomiast gorąco namawiałbym do wykreślenia z ust. 1 „świadczeń zdrowotnych w izbie przyjęć”, gdyż oznaczać to może, że ambulatoryjna opieka może przejść do izby przyjęć. Tak nie powinno być. Lekarz w izbie przyjęć powinien tylko decydować - czy przyjąć pacjenta, czy nie.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#PrezesZwiązkuPracodawcówSłużbyZdrowiaZbigniewKowalczyk">Już na przedostatnim posiedzeniu mówiłem, że referencyjność nie powinna zależeć od administracyjnego usytuowania jednostki, ale od tego jakich ma ludzi, jakich udziela świadczeń i jakich używa procedur.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PodsekretarzstanuAnnaKnysok">Podtrzymuję swój stanowczy protest wobec otwarcia systemu i upoważnienia każdego lekarza do wystawiania skierowań do szpitala.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PodsekretarzstanuAnnaKnysok">Odpowiadając pani poseł - oczywiście jestem w stanie przyjąć te argumenty, że to iż przepis nie funkcjonuje, nie może stanowić przesłanki do jego likwidacji, bo być może za rok czy dwa przepis zafunkcjonuje. W związku z czym należałoby jednak tę delegację dla ministra inaczej napisać, gdyby poziomy referencyjne miały pozostać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PosełStanisławGrzonkowski">Czy pani minister sugeruje, żeby teraz nie rozstrzygać i że przygotuje pani nową propozycję delegacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PodsekretarzstanuAnnaKnysok">Dobrze. Z tym, że w przypadku utrzymania prawa wyboru szpitala na określonym poziomie referencyjnym musi być zależność między tym uprawnieniem a rodzajem delegacji i tym, co zrobi minister. To trzeba czytać razem. W związku z tym ten przepis musi być całościowo przemodelowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PosełStanisławGrzonkowski">To już jest poważny postęp w dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PosełAndrzejWojtyła">Ja również jestem za tym, żeby art. 31c ust. 4 zmienić, bowiem chodzi o kryteria fachowe, jakim powinny odpowiadać oddziały czy szpitale poszczególnych poziomów referencyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PodsekretarzstanuAnnaKnysok">Czy zatem Komisja nie widzi konieczności, by na skierowaniu był określony poziom referencyjny? Inaczej bowiem ten przepis nie będzie funkcjonował - tak jak dotychczas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PosełAndrzejWojtyła">Myślę, że po prostu pacjent powinien być poinformowany, iż taka usługa należy mu się na takim poziomie referencyjności, ale za dopłatą może pójść wyżej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PosełStanisławGrzonkowski">Pani minister wyraziła istotną wątpliwość, że rozwiązanie inne w zakresie poziomu referencyjnego może mieć skutki również w skierowaniu, ale nie musi. Posłowie na razie nie podzielili tego poglądu. Ponieważ pani minister stwierdziła - i chyba zgadzamy się z tym - że minister chciałby zainicjować inne rozwiązanie delegacji, co do poziomów referencyjnych, sądzę, że decyzję w tej sprawie należy odłożyć do następnego posiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PosełMarianJaszewski">Popieram odłożenie tej sprawy. Natomiast chcę zaapelować, aby poważnie zastanowić się nad takim całkowitym otwarciem sprawy skierowań, bo może to mieć bardzo poważne skutki dla całego systemu ubezpieczenia zdrowotnego.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#PosełMarianJaszewski">Jeżeli chcemy już tak daleko pójść, to chyba błędem była zgoda na skreślenie art. 4, który mówi o komercyjnych kasach chorych. Bo faktycznie tym samym to skutkuje - jeśli system jest otwarty, to całkowicie powinien być otwarty.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#PosełMarianJaszewski">Jeżeli skreśliliśmy art. 4, czyli ten monopol kas chorych utrzymaliśmy - m.in. po to, by utrzymać szpitale, które bardzo często są największymi zakładami pracy w mieście - to teraz, tak otwierając system, skazujemy te szpitale na zagładę. Proszę wziąć pod uwagę skutki finansowe, jakie mogą być zarówno dla kas chorych, jak i dla placówek zamkniętych lecznictwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PosełStanisławMisztal">Składam wniosek o przegłosowanie zmiany 30.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PosełStanisławGrzonkowski">Panie pośle, apeluję, żeby pan przemyślał i ewentualnie wycofał swój wniosek, bowiem dotychczasowa dyskusja wykazała, że są zasadnicze rozbieżności, a minister zdrowia zadeklarował nową propozycję dotyczącą ust. 4.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#PosełStanisławGrzonkowski">Jeśli pan podtrzyma swój wniosek - będą dwa wnioski formalne: mój, żeby przerwać dyskusję i pana posła, żeby głosować. Lepiej byłoby, gdybyśmy nadal utrzymywali zasadę, iż w dyskusji można dojść do rozwiązań akceptowanych przez wszystkich posłów. Czy pan poseł wycofuje wniosek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PosełStanisławMisztal">Nie, podtrzymuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PosełStanisławGrzonkowski">Są zatem dwa wnioski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PosłankaEwaSikorskaTrela">Zwracam jeszcze uwagę na zapis, który istniał poprzednio w ust. 2. To jest kolosalna zmiana, którą podkomisja zaproponowała. Tam wyraźnie było napisane, że ubezpieczony ma prawo do wyboru szpitala spośród szpitali tego samego poziomu referencyjnego i jeżeli ubezpieczony wybierze inny szpital, wyższego poziomu referencyjnego, kasa chorych obciąża go różnicą wynikających stąd kosztów.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#PosłankaEwaSikorskaTrela">Kasy chorych mają kłopoty finansowe. Udzieliliśmy im 1 mld pożyczki. I w ogóle się nie zastanawiamy - ustanawiając takie przepisy - jak to będzie funkcjonowało i jakie skutki finansowe taki zapis będzie za sobą niósł. Uważam, że trzeba się nad tym bardzo poważnie zastanowić. Może rzeczywiście trzeba by wykonać taki rachunek symulacyjny - jakie byłyby dodatkowe koszty z otwarcia tego systemu w ten sposób, w jaki proponuje podkomisja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PosełWładysławSzkop">Prosiłbym panią poseł o wytłumaczenie mi pewnej kwestii, bo nie zrozumiałem. Czy to kasy będą zarabiały na tym, że obciążą, czy też budżet będzie zarabiał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PosłankaEwaSikorskaTrela">Chodziło mi o to, że jeśli pacjent zostanie przyjęty do szpitala i usługa zostanie wykonana - niezależnie od tego ile ta usługa kosztuje w jakim szpitalu - to przyjmując zapis podkomisji, kasa będzie musiała zapłacić za każdą usługę, również w klinice.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PosełStanisławGrzonkowski">Wobec braku zgłoszeń do dyskusji przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem wniosku, aby dzisiaj nie rozstrzygać zmiany 30, dotyczącej art. 31c, i zobowiązać panią minister do przygotowania odpowiedniej modyfikacji tego artykułu?</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#PosełStanisławGrzonkowski">Stwierdzam, że Komisja 9 głosami, przy 2 przeciwnych i 3 wstrzymujących się przyjęła wniosek. Tym samym wniosek posła Stanisława Misztala jest bezprzedmiotowy.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#PosełStanisławGrzonkowski">Przechodzimy do zmiany 31. Czy są pytania lub uwagi do zmiany 31?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Co to znaczy „zakres świadczeń z ubezpieczenia zdrowotnego udzielanych mieszkańcom domów opieki społecznej oraz placówek opiekuńczo-wychowawczych”? Bo według mnie - może to być wszystko: od podania basenu do wykonania baj-pasów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PosłankaBarbaraFrączek">Wydaje mi się, że tu - tak jak przy wszystkich delegacjach do rozporządzenia dla ministra zdrowia - powinniśmy dopisać: „po zasięgnięciu opinii Naczelnej Rady Lekarskiej i Naczelnej Rady Pielęgniarek i Położnych”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PosełStanisławGrzonkowski">Jeżeli sama Izba nie wydaje się być tym zainteresowana, to tym bardziej nie powinniśmy jej zmuszać. Tu nie może być automatycznie nakładany taki obowiązek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PosłankaKrystynaHerman">Wprawdzie nie ma takiego obowiązku, ale chyba dobrze byłoby, gdyby to uwzględnić w tej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#PosłankaKrystynaHerman">Pytanie do pani minister - jaka jest przyczyna, że mieszkańcy domów pomocy społecznej będą inaczej, poprzez akt wykonawczy, traktowani? Z tego co wiem, dotychczas właśnie mówiło się, że są to tacy sami pacjenci, którzy podlegają temu samemu systemowi powszechnego ubezpieczenia zdrowotnego i należą im się wszystkie te świadczenia, które są zapisane w ustawie. Z jakiego zatem powodu i jakie świadczenia będzie określał ten przepis wykonawczy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PodsekretarzstanuAnnaKnysok">To był postulat pomocy społecznej, która uważała, że jeżeli zostanie wydane rozporządzenie to świadczenia zdrowotne będą udzielane w miejscu pobytu pensjonariusza. Taka była intencja - dla nas zupełnie niezrozumiała.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#PodsekretarzstanuAnnaKnysok">Przypominam raport NIK - gdzie badano 40 domów opieki pod kątem: czy obniżyła się jakość opieki medycznej po wprowadzeniu nowej konstrukcji ustawy o pomocy społecznej i po wprowadzeniu ubezpieczeń zdrowotnych - gdzie nie stwierdzono żadnego obniżenia świadczeń zdrowotnych. Niemniej jednak wprowadzono ten zapis na wyraźną prośbę przedstawicieli pomocy społecznej.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#PodsekretarzstanuAnnaKnysok">Dla mnie ten zapis również jest niejasny, bowiem mieszkaniec domu pomocy społecznej ma prawo do wszystkich świadczeń, tak jak każda osoba ubezpieczona. A sprawa dostępności dla tych osób do świadczeń zdrowotnych - to już sprawa wewnętrznej organizacji takiego domu. Posłowie podkomisji podzielili jednak pogląd przedstawicieli domów opieki - stąd ten przepis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PosełKazimierzKapera">To jest stara historia, jeśli chodzi o pomoc społeczną. Bowiem w momencie, kiedy dochodziło do pierwszej restrukturyzacji - były żądania, aby na miejscu w domach pomocy społecznej, zwłaszcza w tych większych, tworzyć coś w rodzaju przychodni. Pomoc społeczna była nawet skłonna częściowo finansować te zadania. Myślę, że ten nacisk, który tutaj był położony na Ministerstwo Zdrowia, właśnie stąd się bierze. Bo przecież nic nie stoi na przeszkodzie, żeby lekarz na miejscu udzielał stosownej pomocy. Chodzi pewnie o to, by przy okazji takiego przepisu można było tworzyć publiczne zakłady opieki zdrowotnej w poszczególnych domach pomocy społecznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PosłankaEwaJanik">Przecież taka możliwość prawna jest. Jeżeli domy pomocy społecznej chcą, mogą założyć poz. Ten przepis jest zupełnie niepotrzebny. Być może poseł sprawozdawca będzie umiał wyjaśnić nam podtekst i potrzebę umieszczenia tego przepisu. Jeśli nas nie przekona - uważam, że zmianę 31 należy skreślić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PosełStanisławGrzonkowski">Były dwa wnioski o skreślenie tego przepisu. Proszę sprawozdawcę o uzasadnienie zmiany 31.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PosełZbigniewSzymański">Istotnie jest to zapis na wniosek przedstawicieli domów pomocy społecznej. Chodzi tu o zagwarantowanie pensjonariuszom pewnego zakresu świadczeń na terenie tych domów. Natomiast każdy mieszkaniec domu pomocy społecznej ma prawo, na podstawie tej ustawy, do pełnego zakresu świadczeń zdrowotnych poza domem, jeżeli wymaga to aparatury specjalistycznej, odpowiedniego sprzętu czy hospitalizacji. Niczego się więc tym przepisem nie ujmuje. Wręcz przeciwnie - zobowiązuje do pewnego zakresu świadczeń na terenie takiego domu.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#PosełZbigniewSzymański">Popieram wniosek posłanki Barbary Frączek, aby po słowach „Minister właściwy do spraw zdrowia, w porozumieniu z ministrem właściwym do spraw zabezpieczenia społecznego” dodać „oraz po zasięgnięciu opinii Naczelnej Rady Lekarskiej i Naczelnej Rady Pielęgniarek i Położnych”, bowiem była taka prośba ze strony Naczelnej Rady Pielęgniarek i Położnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PrzedstawicielkaNaczelnejRadyPielęgniarekiPołożnychJaninaŻurawska">Dla nas też dziwnym jest, że tych pacjentów domów pomocy społecznej traktuje się zupełnie inaczej niż innych ubezpieczonych. Stąd prosimy, żeby - jeżeli już ten przepis zostanie przyjęty - wpisać, iż minister zdrowia zasięgnie opinii Naczelnej Rady Pielęgniarek i Położnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#SekretarzNRLKonstantyRadziwiłł">Nie chciałbym ustosunkowywać się do meritum, choć myślę, że nie jest aż tak dobrze, jak pani min. Knysok powiedziała. Gdyby było tak dobrze - nie byłoby inicjatywy. Chodzi głównie o to, żeby wszędzie tam gdzie jest koncentracja osób starszych, wymagających opieki, byli lekarze, bo wraz z reformą ci lekarze stamtąd znikli. Być może, po dwóch latach reformy te problemy maleją i - jak mówiła posłanka Ewa Janik - można je obejść, choć z tym poz wcale sprawa nie jest taka prosta. Bowiem lekarz poz powinien mieć ileś tam osób na liście itd. Myślę jednak, że intencją jest nie tyle określanie zakresu świadczeń z ubezpieczenia zdrowotnego, co określanie dodatkowego zakresu świadczeń. Sądzę, że taka jest intencja tego przepisu. Osobiście nie jestem przekonany, czy należy to rozwiązanie popierać.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#SekretarzNRLKonstantyRadziwiłł">Przy okazji chciałbym podziękować za pamięć o Naczelnej Radzie Lekarskiej, ale też chciałem zwrócić uwagę, że ustawa o izbach lekarskich mówi, iż nawet bez tego zapisu Naczelna Rada Lekarska ma w swoich zadaniach opiniowanie projektów ustaw dotyczących ochrony zdrowia i przepisów dotyczących wykonywania zawodu lekarza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PodsekretarzstanuAnnaKnysok">Zwracałam już na obradach podkomisji uwagę, że może to być przepis niekonstytucyjny. Bo jeżeli damy szerszy zakres świadczeń niż ogółowi ubezpieczonych tylko z tego tytułu, że osoba ubezpieczona przebywa w domu pomocy społecznej - to jest to do zaskarżenia. Jeżeli zaś damy węższy zakres - również jest do zaskarżenia. Fakt przebywania w danej placówce nie powinien decydować o zakresie uprawnień osoby ubezpieczonej. Poza tym weźmy pod uwagę, że jeżeli zapiszemy w rozporządzeniu, że osobie ubezpieczonej, przebywającej w takim domu przysługują takie a takie świadczenia, to co będzie kiedy okaże się, że trzeba wykonać jakiś zabieg nie wymieniony w rozporządzeniu? Przecież nikt nie jest w stanie przewidzieć - co będzie konieczne w danym przypadku. Jeszcze raz powtarzam - nie jestem zwolenniczką tego przepisu. Będzie bardzo trudno wydać to rozporządzenie, bo - jak powiedziałam - jest podstawa do zaskarżenia i gdyby z tego powodu ustawa miała być zaskarżona do Trybunału Konstytucyjnego byłoby bardzo niedobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PosełKazimierzKapera">To jest stwarzanie jakiś furtek, otwieranie dodatkowych drzwi dla wprowadzania „od tyłu” pewnych rozwiązań, czy uprawnień niekonstytucyjnych. Przecież nic nie stoi na przeszkodzie, by lekarz, który zajmuje się danym domem pomocy społecznej, zaordynował to, co jego zdaniem powinno być wykonane. Przecież taki lekarz poz nic innego nie zdziała. My bardzo szanujemy ludzi starszych, wymagających opieki, ale oni są takimi samymi obywatelami i prawo powinno być jednakowe dla wszystkich, bez wyjątków. Zdecydowanie jestem za skreśleniem zmiany 31.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PosłankaKrystynaHerman">Myślę, że problem tkwi nie w tym co się należy tym ludziom z domów pomocy społecznej, tylko w tym - kto to będzie wykonywał i za jakie pieniądze. Bo nie było problemu, dopóki świadczenia zdrowotne finansowane były z budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#PosłankaKrystynaHerman">Problem rozpoczął się, kiedy wszedł system ubezpieczeń zdrowotnych i kiedy kasy chorych kontraktują świadczenia. Ja mam poważne wątpliwości czy ten proponowany zapis rozwiąże ten problem - bo jak zmusić kasy chorych do kontraktowania, i na jakim poziomie, tych świadczeń, które będą udzielane pensjonariuszom domów pomocy społecznej. Dlatego zgadzam się z opinią, że ten przepis należy wykreślić. Jednak problem jest i trzeba go w jakiś sposób rozwiązać, bowiem rzeczywiście zanikają świadczenia w domach pomocy społecznej. Nie zgadzam się z twierdzeniem, że każdy lekarz pierwszego kontaktu jest w stanie zabezpieczyć pełny zakres świadczeń podstawowej opieki zdrowotnej w domu pomocy społecznej. Bo jeśli jest gmina, która liczy 1,5–2 tys. mieszkańców i tam jest jeden lekarz pierwszego kontaktu i ma dwa duże domy pomocy społecznej, to on nie będzie w stanie zagwarantować prawidłowej opieki. Dlatego jest to problem, który trzeba poważnie potraktować i zaproponować rozwiązanie - kto i za ile będzie wykonywał te świadczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PosełAndrzejWojtyła">Problem jest w tym, że to są drogie usługi i lekarze poz niechętnie zapisują pensjonariuszy takich domów do swoich pacjentów, bo generują im koszty. Oczywiście to trzeba rozwiązać, ale tym zapisem tego nie rozwiążemy i dlatego również opowiadam się za jego skreśleniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PosełStanisławGrzonkowski">Na tym zakończyliśmy dyskusję. Zgłoszono 4 wnioski o skreślenie zmiany 31. Rząd również jej nie popiera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PosełWładysławSzkop">Problem jednak pozostaje. W związku z tym składam wniosek do rządu, aby, we współpracy z Ministerstwem Pracy i Polityki Społecznej, dla tej grupy ubezpieczonych opracować wskaźniki, na podstawie których można byłoby oszacować prawdopodobną wielkość stawki. Tu musi się pojawić inne finansowanie w takim domu. A kasę trzeba zmobilizować do tego, żeby nie płaciła wskaźnikiem 2,6 stawki podstawowej tylko 4,6 czy 6,6 za tego rodzaju pacjenta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PosełStanisławGrzonkowski">Wobec braku zgłoszeń do dyskusji przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem wniosku o skreślenie zmiany 31?</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#PosełStanisławGrzonkowski">Stwierdzam, że Komisja 7 głosami, przy 1 przeciwnym i 4 wstrzymujących się przyjęła wniosek o skreślenie zmiany 31. Ogłaszam 10-minutową przerwę.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#komentarz">(Po przerwie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PosełZbigniewSzymański">Wznawiam obrady po przerwie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PosłankaKrystynaHerman">Zgłaszam wniosek mniejszości w sprawie zmiany 31.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PosełZbigniewSzymański">Przechodzimy do zmiany 32, która składa się z dwóch podpunktów.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#PosełZbigniewSzymański">Zmiana 32a dotyczy ust. 1 w art. 37. Jest to zmiana legislacyjna, związana ze zmianą nazwy ministerstwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PosełStanisławGrzonkowski">Czy są pytania lub uwagi do zmiany 32a?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#SekretarzNRLKonstantyRadziwiłł">Ponieważ nowelizacja jest bardzo szeroka chciałbym zwrócić jeszcze uwagę państwa na dwie sprawy, nad którymi przeskoczyliśmy. Chodzi mi o art. 31e i 31f.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#SekretarzNRLKonstantyRadziwiłł">Art. 31e ust. 1 - który mówi, że ubezpieczony ma prawo do bezpłatnych podstawowych świadczeń lekarza stomatologa oraz podstawowych materiałów stomatologicznych - według opinii Naczelnej Rady Lekarskiej, a szczególnie lekarzy stomatologów, jest nieprecyzyjnie zapisany i wymaga poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PosełStanisławGrzonkowski">Niestety wrócić do tych artykułów w tej chwili nie możemy, bo kontynuujemy prace i jesteśmy w innym punkcie. Przy okazji zwracam się do wszystkich państwa - jeśli są tego typu wnioski proszę zgłaszać je pod koniec posiedzenia. Na zakończenie prac nad sprawozdaniem, zrobimy krótkie podsumowanie - jakie sprawy zdaniem państwa nie zostały jeszcze rozstrzygnięte i wtedy będzie możliwość powrócenia do tych tematów. Oczywiście wszystkie wnioski proszę złożyć na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#SekretarzNRLKonstantyRadziwiłł">Oczywiście zrobimy to. Z tym, że mam jeszcze uwagę do artykułu, który dopiero co omawialiśmy. Otóż chciałem państwu zaproponować rozwiązanie - które było proponowane m.in. w projekcie nowelizacji opracowanej przez Senat - aby w art. 31f umieścić jeszcze dodatkowy ust. 3 w brzmieniu:</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#SekretarzNRLKonstantyRadziwiłł">„3. Lekarz emeryt lub rencista mający prawo wykonywania zawodu jest uprawniony do kierowania własnej osoby na badania w takim samym zakresie, jak lekarze podstawowej opieki zdrowotnej”.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#SekretarzNRLKonstantyRadziwiłł">Jest to propozycja, która znalazła bardzo szerokie poparcie wśród lekarzy. Wydaje się rzeczą niestosowną w stosunku do starych lekarzy, którzy często mają bardzo wysokie kwalifikacje, żeby - kiedy są w potrzebie - nie mogli skierować się nawet na bardzo proste, podstawowe badanie. Aby takie skierowanie uzyskać muszą udać się do lekarza podstawowej opieki zdrowotnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PosełStanisławGrzonkowski">Co na to podkomisja? Czy podkomisja badała ten problem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PosełZbigniewSzymański">Podkomisja badała ten problem. Ta kwestia była gorąco popierana przez część posłów i przez środowisko lekarskie.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#PosełZbigniewSzymański">Jest kilkadziesiąt tysięcy lekarzy podstawowej opieki zdrowotnej, natomiast lekarzy emerytów i rencistów - ok. 10 tys. Czyli na jednego lekarza podstawowej opieki zdrowotnej przypada ułamek lekarza emeryta lub rencisty - z tego nie wszyscy będą mieli prawo wykonywania zawodu. A więc jest to problem - z punktu widzenia interesów finansowych lekarza poz - żaden. Jest to zgodne z przysięgą Hipokratesa - „swoich nauczycieli będę szanował”.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#PosełZbigniewSzymański">Na marginesie dodam, że chodzi tylko o badania podstawowe, aby nie generować kosztów. Oczywiście wypowiadam się w tej chwili jako poseł - w sprawozdaniu tej propozycji nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PodsekretarzstanuAnnaKnysok">Ja rozumiem, doceniam i respektuję przysięgę Hipokratesa, ale to nie ma nic wspólnego z tą ustawą. Nie sprowadzajmy tego do uprawnień, które stwarzają nierówność. W dodatku pozostaje pytanie - kto będzie za te badania płacił?</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#PodsekretarzstanuAnnaKnysok">Jak państwo wiecie, system finansowania podstawowej opieki zdrowotnej jest taki, że lekarz poz i lekarz rodzinny ma w swojej stawce środki na badania diagnostyczne. Jeżeli wszyscy lekarze rodzinni w kraju zgodzą się finansować skierowania na badania, z zakresu kompetencji lekarza rodzinnego, wystawiane przez lekarzy emerytów - bardzo proszę. Myślę jednak, że najpierw trzeba o to zapytać samych lekarzy rodzinnych. Wtedy będzie sprawa jasna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PosełStanisławGrzonkowski">Wysłuchaliśmy opinii posła sprawozdawcy i pani minister na ten temat. Nie kontynuujmy dyskusji w tej sprawie. Proszę przedstawiciela NIL, żeby przedstawił wniosek na piśmie na następnym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#PosełStanisławGrzonkowski">Wracamy do zmiany 32a. Czy są pytania lub uwagi do tej zmiany? Nie widzę. Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia zmiany 32a? Nie widzę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła zmianę 32a. Czy są pytania lub uwagi do zmiany 32b?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PosłankaEwaSikorskaTrela">Co było powodem, że dodajemy dodatkowy pkt 1a?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PodsekretarzstanuAnnaKnysok">W wyniku stwierdzonej patologii. Jak państwo wiecie opłata za lek recepturowy jest zupełnie inna, niż za lek gotowy. W tej chwili można z najdroższego specyfiku przyrządzić roztwór, maść, proszki. Jest to wyraźne obejście ustawy, w związku z czym wszyscy fachowcy, szczególnie farmaceuci kliniczni, stwierdzili, iż należy jasno określić - jakie leki mogą być stosowane do przygotowywania leków recepturowych, robionych na zlecenie lekarza, czyli mogą być traktowane jak surowce farmaceutyczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PosełKazimierzKapera">Kto zagwarantuje, że w tym wykazie leków, które mogą być traktowane jako surowce farmaceutyczne przy sporządzaniu leków recepturowych, znajdą się wszystkie te, które bezwzględnie powinny być stosowane w lekach złożonych, czy przygotowywanych przez apteki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PosłankaEwaSikorskaTrela">Domyślam się, że chodzi tu o przypadki leków refundowanych, bo z samego zapisu to nie wynika. Dlatego może słuszne byłoby dodanie, iż dotyczy to leków objętych refundacją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PodsekretarzstanuAnnaKnysok">Wykaz leków jest konsultowany i w Izbie Aptekarskiej i w Izbie Lekarskiej, dlatego sądzę, że poważnych błędów w tym względzie nie będzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PosełStanisławGrzonkowski">Myślę, że tu jest istotne to, co jest w upoważnieniu dla ministra w ust. 5 - że minister w porozumieniu z Krajową Radą Związku Kas Chorych, po zasięgnięciu opinii Naczelnej Rady Lekarskiej i Naczelnej Rady Aptekarskiej określa w rozporządzeniu wykaz leków. To jest wystarczająca gwarancja. Natomiast trzeba się zastanowić, czy proponowany pkt 1a jest wystarczająco jasno sformułowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PosłankaEwaSikorskaTrela">Czy nie należałoby zatem przyjąć taką konstrukcję tego zapisu: „wykaz leków podstawowych i uzupełniających, które mogą być traktowane jako surowce farmaceutyczne przy sporządzaniu leków recepturowych”, albo zostawić tak, jak jest i dodać „o których mowa w pkt 1”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PosełStanisławGrzonkowski">Wydaje się, że ta pierwsza propozycja jest lepsza. Co na to Biuro Legislacyjne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Wydaje nam się, że to upoważnienie należy czytać łącznie z pkt 2. Jeżeli zatem zapiszemy pkt 1a tak jak pani poseł proponuje, to wtedy będzie to budzić pewne wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PosełStanisławGrzonkowski">Ja nie widzę tu sprzeczności. My tylko uszczegóławiamy, że nie chodzi o wszystkie leki, tylko o te, które są na liście podstawowej i uzupełniającej - w celu wyprodukowania z nich recepturowego leku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#SekretarzNRLKonstantyRadziwiłł">Myślę jednak, że dobrze byłoby wyraźnie napisać, że chodzi tu o leki, które mają być refundowane. Można bowiem łatwo wyobrazić sobie sytuację, że niekoniecznie wszystkie leki podstawowe czy uzupełniające powinny być używane do sporządzenia leku recepturowego, ale może też być tak, że niektóre leki, które nie są na tych listach, są używane do mieszanki, która powinna być refundowana.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#SekretarzNRLKonstantyRadziwiłł">Z drugiej strony nie powinno się zamykać możliwości zrobienia takiego leku recepturowego, który byłby wykonany w aptece, jednak nie byłby refundowany. Dlatego tu powinni legislatorzy znaleźć odpowiednie określenie dla leku recepturowego, który podlega refundacji. Taki bowiem przymiotnik powinien znaleźć się na końcu tego przepisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PosłankaEwaSikorskaTrela">Zwracam uwagę na ust. 5 pkt 4, w którym mówimy, że minister w drodze rozporządzenia „ilość leku recepturowego, którego dotyczy opłata ryczałtowa oraz sposób obliczania kosztów sporządzania leku recepturowego”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PodsekretarzstanuAnnaKnysok">Czym innym jest koszt leku recepturowego, który kasa chorych refunduje aptekarzowi, a czym innym opłata ryczałtowa za lek recepturowy, którą ponosi pacjent. Pacjent ponosi koszt chyba 2,50 zł, niezależnie od tego z jakich składników lek recepturowy został zrobiony i ile kasa chorych refunduje aptece za składniki tego leku. Tak więc jedno z drugim nie ma nic wspólnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PosełZbigniewSzymański">Myślę, że właściwym byłoby dodanie słowa „refundowanych” przed wyrazami „leków recepturowych” w proponowanym pkt 1a.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Proponowalibyśmy jednak przyjęcie zmiany 32b bez żadnych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Zwracamy bowiem uwagę, że sekwencja tego przepisu jest taka, że w art. 37 w ust. 1 w pkt 1 jest rozstrzygnięta kwestia, iż „po wniesieniu opłaty ryczałtowej za leki podstawowe i recepturowe”. Czyli rozczytując art. 37 ust. 1 pkt 1 z ust. 5 - z dodawanym w tej zmianie pkt 1a - i z ust. 2 - wyprowadza się normę prawną, która nie powinna budzić wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#SekretarzNRLKonstantyRadziwiłł">Ja jednak chciałbym zwrócić uwagę, że w pkt 4 ust. 5 jest mowa o ilości leku recepturowego, którego dotyczy opłata ryczałtowa - stąd wniosek, że są też inne leki. Myślę więc, że można tego samego określenia użyć i tu - dodając na końcu: „których dotyczy opłata ryczałtowa” - wtedy nie byłoby już żadnych wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">W naszym przekonaniu podniesiony przez pana problem rozstrzyga ust. 1 pkt 1 - oczywiście wyprowadzając normę prawną z tych wszystkich artykułów, o czym mówiłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PosełStanisławGrzonkowski">Rozstrzygająca jest opinia Biura Legislacyjnego, z której wynika, że rozwiązanie w zmianie 32b nie wymaga uściślenia.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#PosełStanisławGrzonkowski">Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia zmiany 32b? Nie widzę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła zmianę 32b.</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#PosełStanisławGrzonkowski">Przechodzimy do zmiany 33. Jest to tylko zmiana techniczna - do wyrazów „Związku Kas” dodajemy wyraz „Chorych” w odpowiednich miejscach ustawy.</u>
          <u xml:id="u-98.3" who="#PosełStanisławGrzonkowski">Czy są pytania lub uwagi do zmiany 33? Nie widzę. Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia zmiany 33? Nie widzę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła zmianę 33.</u>
          <u xml:id="u-98.4" who="#PosełStanisławGrzonkowski">Przechodzimy do zmiany 34, dotyczącej art. 39. Czy są pytania lub uwagi do zmiany 34?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Tutaj jest pewna wątpliwość. W zmianie zastępujemy wyraz „osobom” wyrazem „ubezpieczonym”. Czy rzeczywiście chodzi tylko o ubezpieczonych, czy chodzi o wszystkich?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PosełZbigniewSzymański">Jest to propozycja z przedłożenia rządowego. Ja również mam tu pewne wątpliwości. W art. 39 ust. 1 czytamy: „Osobom chorującym na choroby zakaźne i psychiczne oraz upośledzonym umysłowo a także chorującym na niektóre choroby przewlekłe wrodzone lub nabyte...”. Zwracam się do przedstawiciela rządu - czy pani minister podtrzymuje konieczność zamienienia wyrazu „osobom” na „ubezpieczonym”, bo przecież dotyczy to obowiązku leczenia - na podstawie art. 165 - również osób nie ubezpieczonych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PosełStanisławGrzonkowski">Czy to zawęża?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PodsekretarzstanuAnnaKnysok">Nie. Bo to jest uprawnienie, które mówi - kto za to płaci.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PosełStanisławGrzonkowski">Pytanie brzmi - czy, w wyniku tej poprawki, nastąpi zawężenie osób chorujących na choroby psychiczne do otrzymania tych świadczeń, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PodsekretarzstanuAnnaKnysok">Nie jest to zawężenie, jeżeli wpiszemy uzupełnienie do art. 165. W tej chwili osoba nie ubezpieczona, chorująca np. na gruźlicą mogła dostać receptę, ale nigdzie nie było określone - kto za nią płaci. Wpisanie do art. 165, że te leki są finansowane z budżetu państwa jest rozszerzeniem uprawnień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PosełZbigniewSzymański">Problem pojawił się stąd, że do art. 165 nie była zgłoszona poprawka, dotycząca finansowania tych leków. Czy pani minister zechce taką poprawkę przygotować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PodsekretarzstanuAnnaKnysok">Poprawkę taką uważam za zasadną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PosełStanisławGrzonkowski">Czy mamy przez to rozumieć, że ministerstwo przygotuje poprawkę na następne posiedzenie Komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PodsekretarzstanuAnnaKnysok">Wtedy, gdy będziemy rozpatrywać art. 165.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Sprawa jest mocno zagmatwana. Zwracamy państwu uwagę, że w art. 165 w ust. 3 mówi się o świadczeniach zdrowotnych. Definicja świadczenia zdrowotnego znajduje się w art. 7 w pkt 16 i odsyła się tu do ustawy o zakładach opieki zdrowotnej, podczas gdy w ustawie o zakładach opieki zdrowotnej w art. 3 definiuje się pojęcie „świadczenie zdrowotne” i również nie wymienia się leków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PosełStanisławGrzonkowski">Po tych wyjaśnieniach proponuję jednak, abyśmy nie rozstrzygali zmiany 34.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PosełZbigniewSzymański">Proponuję, aby tej zmiany w ogóle nie wprowadzać. Pozostawienie wyrazu „osobom” daje szansę na darmowe leki w tych przypadkach, jeżeli szczegółowe przepisy, rozporządzenie, będą to umożliwiały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#SekretarzNRLKonstantyRadziwiłł">Chciałbym tę kwestię wyjaśnić od strony lekarskiej, bo sądzę, że nie wszyscy zdają sobie sprawę - o jakich tu osobach mówimy. W tym artykule jest mieszanina różnych osób, na co nikt jeszcze nie zwrócił uwagi. Rzeczywiście, są takie kategorie osób, które podlegają ustawom wymienionym w art. 165, i które powinny być leczone za darmo, przez państwo. I to jest kwestia art. 165, która powinna być dopracowana. Natomiast nie wszystkich to dotyczy. Bo proszę zwrócić uwagę, że tutaj się mówi nie o chorobach zakaźnych, które są opisane, i nie o chorobach psychicznych, które są opisane, tylko o wszystkich, które są wymienione w rozporządzeniu wynikającym z ust. 2. A to są choroby takie jak: cukrzyca - która nie podlega darmowemu leczeniu, stwardnienie rozsiane - o którym była taka wielka dyskusja, i jeszcze wiele innych chorób, które zupełnie nie podlegają pod darmowe leczenie. W związku z tym, jestem zdania, że rzeczywiście jest tu chyba pomyłka, iż tu są „osoby” a nie „ubezpieczeni”. Natomiast kwestia dopracowania art. 165, żeby ten problem, o którym pani minister wspomniała - tzn. jak to jest z tymi lekami i jak się to ma do świadczeń - został uregulowany, to jest zupełnie inna sprawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PosełStanisławGrzonkowski">Jakie są wnioski ze strony posłów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PosełZbigniewSzymański">Podtrzymuję wniosek pozostawienia w dotychczasowym brzmieniu art. 39 ust. 1 w części odnoszącej się do wyrazu „osobom”, bowiem wątpliwości, które zgłosił dr Radziwiłł rozstrzyga sformułowanie „mogą być” bezpłatne. W innym wypadku musielibyśmy nowelizować ustawy pod kątem leczenia chorych psychicznie, chorych zakaźnie itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PosełStanisławGrzonkowski">Pozostała jeszcze kwestia drugiej części zmiany 34a - że po wyrazie „leki” dodaje się „artykuły sanitarne”. To, jak widzę, nie wzbudza wątpliwości. Wobec tego musimy przyjąć tę zmianę w dwóch etapach.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#PosełStanisławGrzonkowski">Jest wniosek posła Zbigniewa Szymańskiego, aby nie zamieniać wyrazu „osobom” na „ubezpieczonym”. Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia tego wniosku? Nie widzę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła wniosek posła Zbigniewa Szymańskiego.</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#PosełStanisławGrzonkowski">Czy jest sprzeciw, aby w ust. 1 art. 39 po wyrazie „leki” dodać wyrazy „artykuły sanitarne”? Nie widzę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła tę propozycję podkomisji. Tym samym przyjęliśmy zmianę 34b, która jest konsekwencją zmiany dopiero co przyjętej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PodsekretarzstanuAnnaKnysok">Ja jednak wrócę do zmiany 34, bo sądzę, że znajdzie się poseł, który zgłosi wniosek mniejszości w tej sprawie - aby wprowadzić tę zmianę.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#PodsekretarzstanuAnnaKnysok">Uważam, że Komisja ma poczucie, iż coś załatwiła, gdy tymczasem nic nie załatwiła. Jeżeli ten zapis stworzył wrażenie, że osoby chore na cukrzycę będą miały, niezależnie od ubezpieczenia, wszystko za darmo - to błąd. Apeluję, aby w sprawie zmiany 34a ktoś zgłosił wniosek mniejszości - aby zamienić słowo „osobom” na „ubezpieczonym”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PosłankaEwaSikorskaTrela">Zgłaszam wniosek mniejszości w sprawie zmiany 34a.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PosełStanisławGrzonkowski">Przechodzimy do zmiany 35, która jest w trzech podpunktach. Czy są pytania lub uwagi do zmiany 35a?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PodsekretarzstanuAnnaKnysok">Sygnalizuję, że w Senacie trwały również prace nad projektem nowelizacji, w wyniku czego być może przepis dotyczący tzw. leku Rp „z kropką” będzie zniesiony. W związku z czym nie będzie obowiązywał ten rodzaj leku, czyli najmniejsze opakowanie dostępne bez recepty. Komisja senacka przyjęła skreślenie tego Rp „z kropką”. Generalnie zmianę 35a - akceptuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PosłankaEwaSikorskaTrela">Prosiłabym o wytłumaczenie. Rozumiem, że ten zapis spowoduje, iż bezpłatnie będzie można wydawać tylko inwalidom wojskowym mniejsze opakowanie leków? Po co robimy tę zmianę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PosełZbigniewSzymański">Ograniczenie ilości jednego najmniejszego opakowania dotyczy tylko leku bez recepty. Ten zapis był krytykowany przez Izbę Aptekarską, w związku z tym, że są też próbki leków, które zawierają 1–2 tabletki. Prosiłbym panią minister, jako że jest to propozycja rządowa, do ustosunkowania się do tej zmiany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PrzedstawicielkaZwiązkuInwalidówWojennychAngelikaJózefowicz">Chciałabym wrócić do problemu, który był stawiany na obradach podkomisji, gdzie został niestety odrzucony. Chodzi o inwalidów wojskowych zasadniczej służby wojskowej, których niepełnosprawność powstała w związku ze służbą. Chciałabym przypomnieć, że jest to grupa, która jest ujęta w jednej ustawie - zarówno wojenni jak i wojskowi - w ustawodawstwie okresu przedwojennego jak i powojennego, ponieważ ich inwalidztwo powstało w następstwie obowiązkowej służby wojskowej.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#PrzedstawicielkaZwiązkuInwalidówWojennychAngelikaJózefowicz">Chciałabym postawić wniosek o zmianę zakresu podmiotowego art. 44 ust. 2 - mianowicie wprowadzić podpunkty i ustalić zakres podmiotowy osób uprawnionych do bezpłatnych leków.</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#PrzedstawicielkaZwiązkuInwalidówWojennychAngelikaJózefowicz">Pierwszy podpunkt - byliby to inwalidzi wojenni oraz inwalidzi wojskowi ze służby zasadniczej, których niepełnosprawność powstała w związku ze służbą.</u>
          <u xml:id="u-122.3" who="#PrzedstawicielkaZwiązkuInwalidówWojennychAngelikaJózefowicz">Drugi podpunkt - współmałżonkowie.</u>
          <u xml:id="u-122.4" who="#PrzedstawicielkaZwiązkuInwalidówWojennychAngelikaJózefowicz">Na marginesie dodam, że grupa inwalidów wojskowych - to niespełna 10 tys. ludzi o bardzo niskich dochodach i bardzo ciężko poszkodowanych. Na ogół są to tylko renciści, ponieważ są tak poszkodowani w następstwie wypadków na poligonach czy w służbie, że nie kwalifikują się do pracy.</u>
          <u xml:id="u-122.5" who="#PrzedstawicielkaZwiązkuInwalidówWojennychAngelikaJózefowicz">Postulując o zwiększenie grupy osób uprawnionych do leków bezpłatnych, chciałabym dodać, że radykalnie maleje grupa inwalidów wojennych. Tylko w pierwszym półroczu zmarło ponad tysiąc osób. Czyli w ogóle ta populacja, która na dzień dzisiejszy jest uprawniona do bezpłatnych leków, będzie miała tendencję malejącą.</u>
          <u xml:id="u-122.6" who="#PrzedstawicielkaZwiązkuInwalidówWojennychAngelikaJózefowicz">Wracając do zmiany dotyczącej art. 44 ust. 2 w zakresie podmiotowym chciałam prosić Wysoką Komisję o uwzględnienie także dzieci niepełnosprawnych inwalidów wojskowych i wojennych. Jest to grupa ok. 300 osób.</u>
          <u xml:id="u-122.7" who="#PrzedstawicielkaZwiązkuInwalidówWojennychAngelikaJózefowicz">Natomiast zakres przedmiotowy leków, który został bardzo okrojony - co rozumiemy, ze względów finansowych - proponujemy zamieścić jako odrębny ustęp.</u>
          <u xml:id="u-122.8" who="#PrzedstawicielkaZwiązkuInwalidówWojennychAngelikaJózefowicz">Wszystkie te propozycje mam przygotowane na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PosełStanisławGrzonkowski">Czy pani minister zechce się odnieść do tego wniosku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PodsekretarzstanuAnnaKnysok">To jest bardzo duże rozszerzenie grupy osób uprawnionych. Podkomisja bardzo wnikliwie pochyliła się nad tym wnioskiem i rozpatrywała wszystkie aspekty. Było to przedmiotem obrad trzech posiedzeń. Po dokładnej analizie doszła do wniosku, że nie ma żadnych podstaw do rozszerzania tych uprawnień. Myślę, że jeżeli te osoby są w trudnej sytuacji, to miejscem, żeby wesprzeć te osoby są inne przepisy i inne działy życia społecznego, a nie, by w sferze ubezpieczeń dawać im szczególne uprawnienia. Może warto walczyć o zwiększenie rent, dodatków pielęgnacyjnych itp.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#PodsekretarzstanuAnnaKnysok">Ja bardzo proszę, żeby już nie rozszerzać uprawnień ubezpieczeniowych. Państwo wielokrotnie pytali o skutki finansowe uprawnień. Przypominam, że to jest grupa ok. 100 tys. osób i ok. 36 tys. rodzin i wprawdzie to jest liczba bardzo niewielka w stosunku do 38 mln populacji, ale koszty leków to prawie 11 proc. wszystkich kosztów całej refundacji. Oznacza to, iż mówimy tu o kwocie 350 mln zł dla 100 tys. osób.</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#PodsekretarzstanuAnnaKnysok">Rozszerzenie tej furtki i zwiększenie pola do nadużywania tych uprawnień - moim zdaniem - nie powinno mieć miejsca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PrzedstawicielkaZIWAngelikaJózefowicz">Pani minister bardzo zręcznie podniosła aspekty sytuacji bytowej. Tu jednak chodzi o związek przyczynowy inwalidztwa. Poza tym bardzo prosiłabym, aby przestać obciążać inwalidów wojennych odpowiedzialnością za nadużycia, jeżeli chodzi o konsumpcję leków. Nawet w ostatniej „Polityce” jakiś „mądry” redaktor napisał, że inwalidzi wojenni tonami konsumują viagrę tudzież jakiś inny lek wspomagający. Gdyby rzeczywiście tak było - moi podopieczni dawno by już nie żyli. Wytwarza się taka sytuacja, że „cygan zawinił, kowala powiesili”.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#PrzedstawicielkaZIWAngelikaJózefowicz">Rzecz nie w ograniczeniu zakresu podmiotowego, bo to naprawdę jest niewielka liczba osób, w dodatku schodząca. Rzecz jest w uszczelnieniu systemu, w ograniczeniu zakresu przedmiotowego. Wysoka Komisja, na wniosek ministerstwa, jedno i drugie uwzględnia. Jeżeli nastąpi uszczelnienie systemu - prawdopodobnie zminimalizują się zjawiska korupcjogenne i patologie, bo to nie inwalidzi nadużywają tych uprawnień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PosełStanisławGrzonkowski">Czy ktoś z posłów chciałby zabrać głos w sprawie wniosku Związku Inwalidów Wojennych? Nie widzę. Czy są jakieś propozycje w związku ze zmianą 35a?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PodsekretarzstanuAnnaKnysok">Składam wniosek o skreślenie słów: „oraz leki dopuszczone do wydawania bez recepty w ilości jednego, najmniejszego opakowania” oraz słów: „i Rp” z kropką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#SekretarzNRLKonstantyRadziwiłł">Ja rozumiem, że jest inicjatywa, żeby zlikwidować tę kategorię leków wydawanych bez recepty w ilości najmniejszego opakowania, ale póki co - regulacje prawne taką kategorię leków przewidują. Moim zdaniem skreślenie tej kategorii leków w tej chwili jest nielogiczne, z punktu widzenia ustawy. Bo ustawa mówi, że inwalida dostanie za darmo leki podstawowe i uzupełniające. Wiadomo, że te leki są wydawane wyłącznie na podstawie recepty. W większości są to leki, które wszyscy mogą konsumować - na cukrzycę, na serce, antybiotyki itd.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#SekretarzNRLKonstantyRadziwiłł">Jest też druga, mała kategoria leków, które zażywa się w chorobach, które bezpośrednio zagrażają życiu. To są leki ratujące - np. nitrogliceryna lub preparaty przeciwastmatyczne. Moim zdaniem nitrogliceryna nie znajduje się na pierwszej liście tylko dlatego, że ustawodawca przewidział, iż chory na serce w sytuacji krytycznej zawsze może zwrócić się do aptekarza o wydanie tej jednej pastylki bez recepty - tak samo w przypadku leku przeciwastmatycznego. Dlatego wydaje mi się, że skreślenie tych słów - o których mówiła pani minister - w art. 44 w tej chwili nie jest słuszne. Zdecydowanie popieram zmianę 35a w całości, bez żadnych skreśleń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PosełStanisławGrzonkowski">Czy ktoś z posłów popiera wniosek pani minister o skreślenie słów części zapisu zmiany 35a? Nie widzę. Tym samym Komisja przyjęła zapis zmiany 35a proponowany przez podkomisję.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#PosełStanisławGrzonkowski">Przechodzimy do zmiany 35b, gdzie w art. 44 w ust. 3 dodaje się drugie zdanie w brzmieniu: „Osoba dokonująca zakupu leków obowiązana jest okazać dokument osoby uprawnionej potwierdzający jej uprawnienie oraz dokument potwierdzający tożsamość osoby uprawnionej”.</u>
          <u xml:id="u-129.2" who="#PosełStanisławGrzonkowski">Czy przypadkiem nie mamy tu powtórzenia uprawnienia z pierwszego zdania ust. 3?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Potwierdzamy te wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PosełStanisławGrzonkowski">Czy wobec tego to drugie zdanie jest potrzebne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Tu są jakby dwie kwestie. Z aktualnego brzmienia ust. 3 wynika, że osoba uprawniona w momencie kiedy otrzymuje receptę musi okazać dokument potwierdzający to uprawnienie. Natomiast propozycja dodania zdania drugiego odnosi się do sytuacji, w której następuje akt zakupu tego leku, czyli gdy dana osoba jest w aptece.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Tu jest już kwestia merytoryczna - państwo musicie zdecydować, czy ta osoba nadal musi być obarczona przedstawieniem szeregu dokumentów.</u>
          <u xml:id="u-132.2" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Chcielibyśmy też zwrócić uwagę, że norma prawna wyprowadzona z tego przepisu jest jakby niepełna. Bo co ma uczynić osoba, która w danym momencie nie ma przy sobie tych dokumentów, bo np. przed chwilą je ukradziono?</u>
          <u xml:id="u-132.3" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Tutaj jest sytuacja, że przepis tworzy taki stan prawny, w którym norma prawna nie jest zamknięta. Dlatego tu potrzebne byłoby kolejne, trzecie zdanie, które uregulowałoby tę kwestię - co się dzieje w sytuacji, kiedy wystąpiły okoliczności niezawinione przez osobę, która chce dokonać zakupu leku a nie może okazać tych dokumentów. Dopiero wtedy norma prawna byłaby zamknięta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PosełZbigniewSzymański">Sprawa ta była dość wnikliwie dyskutowana i kontestowana, m.in. przez Naczelną Radę Aptekarską. Przedstawiciele NRA zastanawiali się, czy wolno im domagać się dowodu osobistego osoby, na którą wypisana jest recepta, zwłaszcza kiedy tę receptę realizuje ktoś inny. Po zastanowieniu, proponuję skreślić w dodanym zdaniu wyrażenie: „oraz dokument potwierdzający tożsamość osoby uprawnionej”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PosłankaEwaSikorskaTrela">Przypominam sobie długą dyskusję w Pomorskiej Kasie Chorych, która podjęła trud, żeby wyłapać podejrzane recepty, wystawiane na inwalidów wojennych. Otóż zdarzały się np. przypadki, że pacjent już nie żył a recepty były realizowane nadal. Nie mogłoby się to zdarzyć, gdyby trzeba było okazywać dowód osobisty osoby uprawnionej. Dlatego jestem zdecydowanie za utrzymaniem konieczności okazywania dowodu osobistego. Tu chodzi o uszczelnienie systemu i jest to w interesie samych inwalidów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PosełAdamWędrychowicz">Chciałbym prosić o wyjaśnienie - czy przypadkiem nie naruszamy podstawowych praw obywateli? Czy tu jest zachowana równość wobec prawa? Bo jeżeli jest wszystko w porządku - w sensie tych pryncypiów - przychylałbym się do rozwiązania zaproponowanego przez podkomisję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#SekretarzNRLKonstantyRadziwiłł">Ja jednak gorąco namawiałbym do skreślenia w całości zmiany 35b. Taki inwalida wojenny ma zwykle swojego stałego lekarza. Z reguły art. 44 ust. 3 jest realizowany jeden raz - przy pierwszej wizycie, kiedy inwalida pokazuje swoje dokumenty i te dane są wpisywane do karty choroby. Oczywiście przy każdej kolejnej wizycie lekarz już nie żąda okazywania dokumentów, bo byłoby to absurdem.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#SekretarzNRLKonstantyRadziwiłł">Ci inwalidzi to w większości ludzie starzy, schorowani, najczęściej prawie zupełnie niesprawni. Ostatnio, po serii napadów na ludzi starych w bankach dołączyła druga kategoria napadów - w aptekach. Po takim zapisie ci inwalidzi będą zmuszeni nosić przy sobie wszystkie dokumenty. Często też lekarstwa dla nich realizują osoby trzecie. Czy można powierzać im wszystkie dokumenty? Czy to jest zgodne z prawem?</u>
          <u xml:id="u-136.2" who="#SekretarzNRLKonstantyRadziwiłł">Na zakończenie dodam, iż przedstawiciele Naczelnej Izby Aptekarskiej prosili mnie, bym w ich imieniu również zgłosił sprzeciw wobec zmiany 35b.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PrzedstawicielkaZIWAngelikaJózefowicz">Na pewno ten zapis jest trochę uciążliwy dla naszego środowiska, były też głosy przeciwne. Ale my, jako Zarząd Główny reprezentujemy pogląd, że wszystko co zmierza w kierunku zdjęcia z inwalidów wojennych odium odpowiedzialności za nadużycia - jest dla tego środowiska korzystne. Nie wiem, jak to wygląda z punktu widzenia prawnego, ale inwalida także u lekarza musi się okazać odpowiednimi uprawnieniami. Ja jestem bardzo wdzięczna dr Konstantemu Radziwiłłowi za obronę inwalidów, ale wymyślcie państwo coś, co ukróci tę patologię i co zdejmie z nas odpowiedzialność. Prawdą jest także, że w ZUS nie ma obowiązku zdania legitymacji inwalidy wojennego. Myśmy próbowali rozmawiać z ZUS, by przy okazji pobierania zasiłku pogrzebowego ta legitymacja była zabierana. ZUS oczekuje upoważnienia ustawowego w tym względzie.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#PrzedstawicielkaZIWAngelikaJózefowicz">Inna sprawa, że krążą też legitymacje podrobione, bo jest to dokument bardzo łatwy do podrobienia. Idealnym wyjściem byłaby chyba karta magnetyczna, na którą inwalida czy zaufana osoba mogłaby realizować recepty. W tej chwili, nie mamy wyjścia - w imię wyższych racji, zgadzamy się na rozwiązanie zaproponowane przez podkomisję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PosełStanisławGrzonkowski">Przypominam, że jest jeden wniosek, aby skreślić to dodatkowe obciążenie dowodem osobistym. Poseł Zbigniew Szymański proponuje skreślenie słów „oraz dokument potwierdzający tożsamość osoby uprawnionej”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PosłankaEwaMańkowska">Składam wniosek o skreślenie całej zmiany 35b.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PosełStanisławGrzonkowski">Najpierw poddam pod głosowanie wniosek posła Zbigniewa Szymańskiego. Kto jest za przyjęciem wniosku o skreślenie słów „oraz dokument potwierdzający tożsamość osoby uprawnionej”?</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#PosełStanisławGrzonkowski">Stwierdzam, że Komisja 6 głosami, przy braku przeciwnych i braku wstrzymujących się przyjęła wniosek posła Zbigniewa Szymańskiego.</u>
          <u xml:id="u-140.2" who="#PosełStanisławGrzonkowski">Przystępujemy do głosowania wniosku posłanki Ewy Mańkowskiej o skreślenie całej zmiany 35b. Ponieważ słyszę głosy, iż jest to wniosek dalej idący, więc w ramach reasumpcji przystępujemy do głosowania całej zmiany 35b. Kto jest za przyjęciem wniosku o skreślenie całej zmiany 35b?</u>
          <u xml:id="u-140.3" who="#PosełStanisławGrzonkowski">Stwierdzam, że Komisja 1 głosem, przy 6 przeciwnych i 1 wstrzymującym się odrzuciła wniosek posłanki Ewy Mańkowskiej.</u>
          <u xml:id="u-140.4" who="#PosełStanisławGrzonkowski">Nie będę już ponownie poddawał wniosku Zbigniewa Szymańskiego, ponieważ wynik głosowania już znamy.</u>
          <u xml:id="u-140.5" who="#PosełStanisławGrzonkowski">Stwierdzam, że zmiana 35b została przez Komisję przyjęta ze skreśleniem słów „oraz dokument potwierdzający tożsamość osoby uprawnionej”.</u>
          <u xml:id="u-140.6" who="#PosełStanisławGrzonkowski">Przechodzimy do zmiany 35c. Polega ona na dodaniu ust. 4 i 5 w nowym brzmieniu. Czy są pytania lub uwagi do zmiany 35c? Nie widzę. Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia zmiany 35c? Nie widzę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła zmianę 35c.</u>
          <u xml:id="u-140.7" who="#PosełStanisławGrzonkowski">Przechodzimy do zmiany 36. Polega ona na dodaniu art. 44a w brzmieniu:</u>
          <u xml:id="u-140.8" who="#PosełStanisławGrzonkowski">„Art. 44a. Bezpłatne zaopatrzenie w leki, o którym mowa w art. 43 i 44 ust. 1, przysługuje do wysokości limitu, o którym mowa w art. 59a ust. 2”.</u>
          <u xml:id="u-140.9" who="#PosełStanisławGrzonkowski">Art. 59a ust. 2 mówi, że refundacja, o której mowa w ust. 1 - czyli refundacja leku - nie może przekraczać ustalonego limitu cen, z zastrzeżeniem art. 44 ust. 2 i wykonywana jest przez kasę chorych na zasadach, o których mowa w ust. 3 i 5.</u>
          <u xml:id="u-140.10" who="#PosełStanisławGrzonkowski">Czy są pytania lub uwagi do zmiany 35c?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PrzedstawicielkaZIWAngelikaJózefowicz">Chciałabym tylko zwrócić uwagę, że jeżeli Komisja zechce przychylić się do propozycji Związku Inwalidów Wojennych i inwalidów wojskowych przenieść do bezpłatnych leków - to wtedy traci sens zapis art. 44 ust. 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PosełStanisławGrzonkowski">Niestety, posłowie nie przejęli poprawki zgłoszonej przez panią, a więc sprawa w tej chwili jest już rozstrzygnięta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PosłankaEwaSikorskaTrela">Pytanie do pani minister - czy, gdy ustala się listę leków refundowanych, to ustala się automatycznie limit? Czy ten limit jest zmieniany, kiedy zmienia się listę leków refundowanych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#PodsekretarzstanuAnnaKnysok">Niekoniecznie. Często lista leków jest tylko uzupełniana, natomiast limit jest zmieniany, bo zmienia się cena urzędowa leku, czy zmieniły się marże hurtowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PosełStanisławGrzonkowski">To ciekawe, bo stwarza to pewien element do-wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PodsekretarzstanuAnnaKnysok">Absolutnie nie. Limit jest ustalany na poziomie najniższej ceny leku. Jeżeli lek drożeje - to trzeba wtedy ten limit powiększyć. Kasa płaci wtedy więcej, aby ten najtańszy lek danej grupy był dostępny bezpłatnie. Taka jest zasada i idea tworzenia limitów - nadążanie limitów za wzrostem cen.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#PosłankaEwaSikorskaTrela">Proszę o wytłumaczenie - jeśli jest antybiotyk z grupy penicylin o takim samym działaniu, to ustalamy limit na lek generyczny - bo jest najtańszy - i tylko na taki lek, czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#PodsekretarzstanuAnnaKnysok">Limit jest na poziomie najtańszego leku - tak aby ten lek był dostępny bez dopłaty do limitu, jeżeli jest to lek bezpłatny.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#PodsekretarzstanuAnnaKnysok">Natomiast jeśli jest z danej grupy lek innego producenta, który kosztuje nieco więcej - wtedy pacjent dopłaca różnicę między limitem a ceną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#PosełStanisławGrzonkowski">Czy są jeszcze pytania do zmiany 36? Nie widzę. Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia zmiany 36? Nie widzę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła zmianę 36.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#PosełStanisławGrzonkowski">Przechodzimy do zmiany 37, składającej się z czterech podpunktów. Czy są pytania lub uwagi do zmiany 37?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#PosłankaEwaSikorskaTrela">Prosiłabym o przybliżenie treści zmian przez sprawozdawcę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#PosełZbigniewSzymański">Ten przepis nie dotyczy świadczeń finansowanych z budżetu państwa - chodzi o zmianę 37a i b. Natomiast zmiana 37c - dotyczy środków technicznych i napraw. Z kolei zmiana 37 d - to zmiana redakcyjna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#PosełStanisławGrzonkowski">Czy są jakieś pytania do zmiany 37? Nie widzę. Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia zmiany 37? Nie widzę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła zmianę 37. Przechodzimy do zmiany 38, dotyczącej art. 51.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#PosełZbigniewSzymański">Ust. 1 tego artykułu brzmi:</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#PosełZbigniewSzymański">„1. Ubezpieczony ubiegający się o świadczenie z ubezpieczenia zdrowotnego jest obowiązany przedstawić kartę ubezpieczenia. W przypadkach o których mowa w ust. 2 karta może zostać przedstawiona w terminie późniejszym, na zasadach określonych w statucie karty chorych”.</u>
          <u xml:id="u-153.2" who="#PosełZbigniewSzymański">W zmianie 38a podkomisja proponuje, by zdanie drugie w/w przepisu otrzymało brzmienie: „W przypadku:</u>
          <u xml:id="u-153.3" who="#PosełZbigniewSzymański">1) nagłego zachorowania, wypadku, urazu lub zatrucia,</u>
          <u xml:id="u-153.4" who="#PosełZbigniewSzymański">2) stanu zagrożenia życia,</u>
          <u xml:id="u-153.5" who="#PosełZbigniewSzymański">3) porodu, karta może zostać przedstawiona w terminie późniejszym, nie dłuższym niż 30 dni, na zasadach określonych w statucie kasy chorych”.</u>
          <u xml:id="u-153.6" who="#PosełZbigniewSzymański">Z kolei w zmianie 38b ust. 2 otrzymuje brzmienie: „2. W razie nie przedstawienia karty ubezpieczenia lub w przypadku, gdy ubezpieczony nie opłacił składki na ubezpieczenie zdrowotne przez okres dłuższy niż 30 dni, świadczenie zostaje udzielone na koszt ubezpieczonego, z zastrzeżeniem ust. 4.”.</u>
          <u xml:id="u-153.7" who="#PosełZbigniewSzymański">Natomiast w zmianie 38c ust. 4 otrzymuje brzmienie:</u>
          <u xml:id="u-153.8" who="#PosełZbigniewSzymański">„4. W przypadku późniejszego przedstawienia karty ubezpieczenia lub opłacenia zaległych składek wraz z odsetkami, ubezpieczony i płatnik może ubiegać się o zwolnienie z kosztów lub zwrot kosztów, o których mowa w ust. 2 i 3, w trybie określonym w statucie kasy chorych”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#PosełStanisławGrzonkowski">Jednym słowem są tu bardzo dobrze zabezpieczone interesy pacjenta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#PosłankaEwaMańkowska">Chciałabym zapytać posła sprawozdawcę - jakie są zasady, zawarte w zmianie 38a, „określone w statucie kasy chorych”? Jakich sytuacji dotyczą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#PosełStanisławGrzonkowski">Rzeczywiście pytanie jest zasadne, jako że nie każdy pacjent musi znać statut kasy chorych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#PosełZbigniewSzymański">To są sprawy raczej techniczne - gdzie pacjent ma tę kartę przedstawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#PodsekretarzstanuAnnaKnysok">Karta jest przedstawiana świadczeniodawcy, nie kasie. Kasa ma własne wykazy ubezpieczonych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#PosłankaEwaMańkowska">Wobec tego albo ten zapis jest zbędny, albo wymaga doprecyzowania wyrazem „świadczeniodawcy”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#PosełZbigniewSzymański">Może po prostu wykreślić wyrażenie „na zasadach określonych w statucie kasy chorych”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#PodsekretarzstanuAnnaKnysok">Ja bym tak pochopnie nie wykreślała tego, bez uprzedniego sprawdzenia - co mówi na ten temat statut kas chorych. Być może jest tam rozstrzygnięte nie tylko co robić do 30 dni, ale co robić po 30 dniach. Ja jestem za utrzymaniem tego odwołania do statutu kas chorych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#PosłankaEwaMańkowska">Wobec tego może odłóżmy tę zmianę do wyjaśnienia, do następnego posiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#PosełStanisławGrzonkowski">Zgoda. Zmianę 38 odkładamy do wyjaśnienia spraw związanych ze statutem kasy chorych.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#PosełStanisławGrzonkowski">W ten sposób zakończyliśmy rozdział 4. Proponuję już dzisiaj nie rozpoczynać rozdziału 5, bowiem są tam zmiany dużego kalibru, które wymagają trochę więcej czasu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#PosełZbigniewSzymański">Chciałbym jeszcze poinformować, że do sprawozdania wkradł się błąd. Otóż w poprawce 39b w ust. 2b na końcu trzeba dopisać „na okres nie dłuższy niż 1 rok”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#PosełStanisławGrzonkowski">Dziękuję państwu. Kontynuować prace będziemy na posiedzeniach w dniach 8 i 9 listopada. Zamykam dzisiejsze posiedzenie Komisji Zdrowia.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>