text_structure.xml
63.6 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PosłankaMariaSmereczyńska">Otwieram pierwsze posiedzenie Komisji Rodziny w nowym roku i równocześnie składam państwu najlepsze życzenia na ten nowy 1999 rok. Witam wszystkich zebranych. Dzisiaj Komisja będzie dyskutowała na temat zmian w Kodeksie rodzinnym i opiekuńczym oraz Kodeksie cywilnym, dotyczących wprowadzenia instytucji separacji. Są to dwa projekty, rządowy i poselski i chciałabym, żebyśmy z proponowanymi w nich zmianami zapoznali się dzisiaj bardziej szczegółowo i przedyskutowali nasze stanowiska.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PosłankaMariaSmereczyńska">Następnie wyłonimy 3-osobową grupę posłów z Komisji Rodziny, która na podstawie ekspertyzy przez nas zamówionej przygotuje opinię, którą później Komisja Rodziny przyjmie w głosowaniu. Następnie przedstawimy ją Komisji Nadzwyczajnej, bo ta będzie szczegółowo zajmować się zmianami w tych kodeksach.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PosłankaMariaSmereczyńska">Bardzo proszę o przedstawienie teraz tych dwóch rozwiązań i o zabranie głosu jako pierwszego poprosimy pana ministra, który może zechciałby nam przybliżyć projekt rządowy.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwościJanuszNiemcewicz">Rozpocznę od przedstawienia osób, które z ramienia ministerstwa uczestniczą w pracach Komisji, ponieważ skład nie jest codzienny, zazwyczaj towarzyszy mi tylko pracownik ministerstwa, czyli obecny tu pan dyr. Marek Sadowski. Dzisiaj zaprosiliśmy również panią prof. Panowicz-Lipską, która była referentem projektu rządowego w czasie prac Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Cywilnego oraz przewodniczącego tej Komisji pana prof. Radwańskiego oboje państwo z uniwersytetu poznańskiego. To świadczy już o randze ustawy, której projekt mamy zaszczyt Sejmowi, a dzisiaj Komisji Rodziny przedstawić.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwościJanuszNiemcewicz">Projekt dotyczy zmiany przepisów Kodeksu rodzinnego, Kodeksu postępowania cywilnego oraz Prawa o aktach stanu cywilnego i ma na celu wprowadzenie do polskiego systemu prawnego nowej, nieznanej po wojnie instytucji separacji.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwościJanuszNiemcewicz">Teraz poproszę o przedstawienie szczegółowych zmian projektu pana dyr. Marka Sadowskiego. Natomiast w razie wynikłych w czasie dyskusji wątpliwości, nasi eksperci będą starali się je wyjaśnić.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#WicedyrektorDepartamentuPrawnoLegislacyjnegowMinisterstwieSprawiedliwościMarekSadowski">Przedłożony przez rząd projekt nowelizacji prawa cywilnego i przy tym zmian w Kodeksie cywilnym, Kodeksie postępowania cywilnego i w Prawie o aktach stanu cywilnego - wywodzi się z przyjętego przez rząd i zleconego ministrowi sprawiedliwości, który zlecił Komisji Kodyfikacyjnej, opracowania nowoczesnej i spójnej z systemem prawa rodzinnego instytucji separacji.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#WicedyrektorDepartamentuPrawnoLegislacyjnegowMinisterstwieSprawiedliwościMarekSadowski">Założeniem tego projektu było wprowadzenie separacji jako instytucji szczególnej, nie stanowiącej zastępczej instytucji w stosunku do rozwodów, a współistniejącej z rozwodem w warunkach niekolizyjnych, tzn. takich, w których instytucja separacji nie stanowi ani przeszkody dla orzekania rozwodu, ani ułatwienia w uzyskiwaniu rozwodu.</u>
<u xml:id="u-3.2" who="#WicedyrektorDepartamentuPrawnoLegislacyjnegowMinisterstwieSprawiedliwościMarekSadowski">Założenie społeczne tej instytucji, jakie leżało u podstaw przedstawionego projektu rządowego było takie, że separacja jako zjawisko faktyczne w małżeństwie występuje. Jest instytucją nie dnia ostatniego, tylko tak dawną jak instytucja małżeństwa. Separacja jest pewnym faktycznym stanem, faktycznym zjawiskiem i wywołuje potrzebę prawnej ingerencji, prawnego uregulowania statusu małżonków, w których małżeństwie doszło do faktycznej separacji. Doszło do takiego stanu, kiedy pożycie małżeńskie już nie funkcjonuje, kiedy następuje dysfunkcja małżeństwa, choć niekoniecznie następuje dysfunkcja całej rodziny.</u>
<u xml:id="u-3.3" who="#WicedyrektorDepartamentuPrawnoLegislacyjnegowMinisterstwieSprawiedliwościMarekSadowski">W związku z tym obecne prawo polskie daje takim małżonkom możliwość ukształtowania pewnych szczególnych zakresów ich stosunków prawnych, np. prawno-majątkowych inną drogą niż poprzez separację. Jednakże te instytucje, które istnieją w prawie nie traktują kompleksowo małżonków faktycznie separowanych. Również pewnym wyborem dla małżonków znajdujących się w faktycznej separacji jest obecny rozwód według prawa polskiego. Ale ta instytucja prowadzi do zniesienia małżeństwa w ogóle, w całości ze wszystkimi konsekwencjami, a więc prowadzi do sytuacji osób w stanie wolnym.</u>
<u xml:id="u-3.4" who="#WicedyrektorDepartamentuPrawnoLegislacyjnegowMinisterstwieSprawiedliwościMarekSadowski">Jest oczywiste i nie wymaga żadnego dowodu ani szczególnej dyskusji, choć w I czytaniu w Sejmie taka dyskusja się toczyła. Czy separacja jest potrzebna? Otóż wiadomo i to jest wynik badań opinii nie tylko socjologicznych, ale też wynik praktycznych kontaktów z małżeństwami w stanie dysfunkcji tego małżeństwa, co przekazują sędziowie i adwokaci. A więc praktycy, którzy stykają się z tą sytuacją, że rozwód jako instytucja wielu małżeństwom nie odpowiada. Są małżeństwa, które nie dążą do tego, żeby całkowicie znieść stan związku małżeńskiego jako prawny stan między nimi istniejący. Ale chcą uregulować skutki faktycznie zaistniałej separacji.</u>
<u xml:id="u-3.5" who="#WicedyrektorDepartamentuPrawnoLegislacyjnegowMinisterstwieSprawiedliwościMarekSadowski">Dlatego separacja, według takich oczekiwań społecznych, nie ma być instytucją poprzedzającą rozwód, jak to się dzieje w wielu systemach prawnych lub też instytucją zastępującą rozwód. W istocie rozwodu nie zastępuje, ponieważ nie ma wywoływać wszystkich takich skutków, jak rozwód, z wyjątkiem jedynego elementu, jakim jest zachowanie tego prawnego węzła małżeńskiego.</u>
<u xml:id="u-3.6" who="#WicedyrektorDepartamentuPrawnoLegislacyjnegowMinisterstwieSprawiedliwościMarekSadowski">Według projektu rządowego, przygotowanego przez Komisję Kodyfikacyjną Prawa Cywilnego, zachowuje się wiele instytucji wiążących małżonków po orzeczonej separacji. Przy czym tylko te instytucje wiążące i rozwiązania prawne, które ustawa wyraźnie zachowuje lub wyraźnie określa w projekcie pozostają w mocy, a inne skutki separacji są takie, jak w orzeczeniu rozwodu.</u>
<u xml:id="u-3.7" who="#WicedyrektorDepartamentuPrawnoLegislacyjnegowMinisterstwieSprawiedliwościMarekSadowski">O tym stanowi art. 611 w projekcie Kodeksu rodzinnego, który głosi, że separacja wywołuje takie skutki, jak orzeczenie rozwodu, chyba że ta ustawa lub inne ustawy stanowią inaczej. Powoduje to powstanie skutków w zakresie stosunków majątkowych między małżonkami, gdzie separacja, według projektu rządowego, powoduje ustanie ich wspólności majątkowej, jeżeli taka istniała między małżonkami. Zastępuje się ją rozdzielnością majątkową, taką jaka istniała przed rozwodem. Powoduje to możliwość podziału majątku dorobkowego, dotychczas zgromadzonego przez małżonków.</u>
<u xml:id="u-3.8" who="#WicedyrektorDepartamentuPrawnoLegislacyjnegowMinisterstwieSprawiedliwościMarekSadowski">Powoduje też uchylenie skutków w zakresie pochodzenia dzieci z małżeństwa, tzn. jeżeli mimo trwania małżeństwa kobieta będąca w separacji urodziłaby dziecko, nie zachodzą domniemania ojcostwa męża tej kobiety. To oznacza, że mąż tej kobiety nie jest domniemanym ojcem dziecka, jeżeli dziecko zostało urodzone w okresie separacji. To jest szczegółowo uregulowane z oznaczeniem terminów, które wiążą się ze zniesieniem tego domniemania.</u>
<u xml:id="u-3.9" who="#WicedyrektorDepartamentuPrawnoLegislacyjnegowMinisterstwieSprawiedliwościMarekSadowski">Ustaje obowiązek alimentacyjny, choć nie w całości, bo już art. 61 zachowuje pewne wzajemne zobowiązania małżonków do pomocy, do wzajemnego wspierania się, mimo orzeczonej separacji. Włącza się też niektóre instytucje związane z obowiązkiem alimentacyjnym po rozwodzie. A więc jest to trochę inna sytuacja niż po orzeczeniu rozwodu. Wreszcie następuje zniesienie wzajemnego dziedziczenia między małżonkami i projekt rządowy precyzyjnie rozlicza tę kwestię. Dokładnie reguluje poprzez ingerencję w przepisy Kodeksu cywilnego, dotyczące dziedziczenia między małżonkami w sposób taki, że małżonek separowany jest traktowany tak, jakby nie był małżonkiem w zakresie dziedziczenia.</u>
<u xml:id="u-3.10" who="#WicedyrektorDepartamentuPrawnoLegislacyjnegowMinisterstwieSprawiedliwościMarekSadowski">Poza tym najważniejsze w tym projekcie jest to, że projekt określa przesłanki orzeczenia separacji. Tu od razu można wskazać na różnice między projektem rządowym a projektem poselskim. Projekt rządowy przewiduje łagodniejszą przesłankę separacji niż to jest w projekcie poselskim, mianowicie przyjmuje tylko jedną z dwóch przesłanek pozytywnych, które występują w przypadku rozwodu.</u>
<u xml:id="u-3.11" who="#WicedyrektorDepartamentuPrawnoLegislacyjnegowMinisterstwieSprawiedliwościMarekSadowski">Przypomnę, że w przypadku żądania rozwodu konieczne jest ustalenie przez sąd zupełnego i trwałego rozkładu pożycia małżeńskiego. Oznacza to, że muszą ustać trzy więzi świadczące o tym, iż istnieje pożycie małżeńskie, więź fizyczna, więź duchowa i więź majątkowa, a także musi wystąpić przesłanka trwałości tego rozkładu. Musi to być taki stan, który nie rokuje możliwości odwrócenia.</u>
<u xml:id="u-3.12" who="#WicedyrektorDepartamentuPrawnoLegislacyjnegowMinisterstwieSprawiedliwościMarekSadowski">Wobec tego, że według rządowego projektu, separacja ma być również pewną nadzieją dla małżonków, których małżeństwo nie funkcjonuje, ale których decyzja osobista nie ma prowadzić do całkowitego ustania tego małżeństwa - to projekt rządowy rezygnuje z przesłanki trwałości rozkładu pożycia małżeńskiego. Trwałości pojmowanej w prawie, według dotychczasowej praktyki i literatury, nie jako długotrwałość, tylko jako nieodwracalność. Tak jest rozumiana przesłanka trwałości jako jedna z przesłanek pozytywnych orzekania rozwodu.</u>
<u xml:id="u-3.13" who="#WicedyrektorDepartamentuPrawnoLegislacyjnegowMinisterstwieSprawiedliwościMarekSadowski">Usunięcie tej przesłanki jest wynikiem pewnego optymizmu projektodawców, którzy zakładają, że małżonkowie chcą pozostać, mimo wszystko powiązani węzłem małżeńskim, choć ze zniesieniem większości skutków małżeństwa. Nie decydują się na taki krok ostateczny, który uwalniałby ich stan cywilny i zachowują stan cywilny osoby zamężnej - to istnieje podstawa do założenia, że rozkład choć silny, nie jest jednak tak utrwalony, że byłby nieodwracalny.</u>
<u xml:id="u-3.14" who="#WicedyrektorDepartamentuPrawnoLegislacyjnegowMinisterstwieSprawiedliwościMarekSadowski">To wiąże się z dalszymi regulacjami tego projektu, który zakłada łatwy i bardzo szybki sposób powrotu małżonków separowanych do sytuacji zniesienia separacji, czyli przy-wrócenia pełnych funkcji małżeństwa. Wiąże się to z rozwiązaniami, które są tu prze-widziane, iż małżonkowie mogą zgodnie oświadczyć wobec sądu, iż chcą powrócić do pożycia małżeńskiego i znieść skutki separacji i sąd w prostym postępowaniu takie rozstrzygnięcie może podjąć. Sąd będąc związany tym wspólnym żądaniem małżonków, właściwie nie mógłby im odmówić.</u>
<u xml:id="u-3.15" who="#WicedyrektorDepartamentuPrawnoLegislacyjnegowMinisterstwieSprawiedliwościMarekSadowski">Ma tę dobrą cechę, że nie wymaga jakiegokolwiek udowadniania, że między małżonkami nastąpił jakiś powrót do więzi małżeńskich, tylko jest to po prostu dyrektywa obligatoryjna dla sądu. Sąd nie odmówi małżonkom powrotu, jeżeli ich wniosek jest zgodny. Ta koncepcja zakłada, że powrót małżonków separowanych musi być oparty wyłącznie na ich obopólnej zgodzie, a nie na innych przesłankach. Tak jak małżeństwo jest oparte na porozumieniu dwóch osób, które chcą się połączyć węzłem małżeńskim, to tu skutki byłyby podobne tyle tylko, że ze względu na sądową drogę orzekania separacji - projekt rządowy przewiduje sądową drogę znoszenia separacji.</u>
<u xml:id="u-3.16" who="#WicedyrektorDepartamentuPrawnoLegislacyjnegowMinisterstwieSprawiedliwościMarekSadowski">W projekcie rządowym istotne jest również to, że separacja rozstrzygana będzie w zasadzie, tak jak rozwód, tzn. przez sąd w postępowaniu procesowym, co z mocy art. 17 Kpc obecnie obowiązującego, przesądza o tym, że separacja będzie rozpatrywana przez ten sam sąd, który orzeka rozwód. Chodzi o sąd wojewódzki, a od 1 stycznia już sąd okręgowy jako są I instancji. Natomiast jest tu pewna modyfikacja ze względu na to, że przewiduje się separację w pewnym sensie ułatwioną.</u>
<u xml:id="u-3.17" who="#WicedyrektorDepartamentuPrawnoLegislacyjnegowMinisterstwieSprawiedliwościMarekSadowski">Mianowicie następuje to wówczas, gdy separacji zgodnie domagają się oboje małżonkowie i gdy nie mają małoletnich dzieci. A więc separacja nie dotknie co do skutków sytuacji dzieci małoletnich, które powinny pozostawać pod baczniejszą ochroną sądu, ze względu na negatywną przesłankę separacji. Dobro małoletnich dzieci, tak jak jest negatywną przesłanką rozwodu, może być również negatywną przesłanką w orzeczeniu separacji. W sytuacji, kiedy małżonkowie w ogóle nie mają dzieci lub nie są one małoletnie, dobro małoletnich dzieci nie może być przesłanką negatywną, bo ona po prostu nie występuje.</u>
<u xml:id="u-3.18" who="#WicedyrektorDepartamentuPrawnoLegislacyjnegowMinisterstwieSprawiedliwościMarekSadowski">Dla takiej okoliczności projekt rządowy przewiduje prostszą drogę. Prostszą dlatego, żeby uniknąć potrzeby drastycznego procesu, zbliżonego do procesu rozwodowego, który musi ujawnić pewne zaszłości w tym związku małżeńskim, czyli jakby legalizować dotychczasowe pożycie małżonków - drogą postępowania nieprocesowego przed sądem rejonowym. To będzie ten sam sąd, który w przyszłości będzie mógł orzec o powrocie do małżeństwa.</u>
<u xml:id="u-3.19" who="#WicedyrektorDepartamentuPrawnoLegislacyjnegowMinisterstwieSprawiedliwościMarekSadowski">A więc jeżeli małżonkowie bez tych przeszkód, które dotyczą ochrony małoletnich dzieci w procesie rozwodowym i także separacyjnym, będą chcieli formalnie uzyskać separację sądową, to będą mieli łatwiejszą drogę niż droga do separacji w istnieniu pewnego konfliktu przy braku zgodności albo konfliktu interesu małoletnich dzieci.</u>
<u xml:id="u-3.20" who="#WicedyrektorDepartamentuPrawnoLegislacyjnegowMinisterstwieSprawiedliwościMarekSadowski">Wreszcie co jest również istotne, to separacja bez przeszkód w postaci dobra małoletnich dzieci - według projektu rządowego - będzie podlegać także tym samym przesłankom negatywnym. Mianowicie zasady współżycia społecznego, które mogą sprzeciwiać się orzeczeniu rozwodu, w niektórych wyjątkowych sytuacjach mogą być też pod-stawą odmowy przez sąd orzeczenia separacji. A dobro małoletnich będzie również stanowić negatywną przesłankę separacyjną, jeżeli ten interes będzie przeważał nad interesem małżonków, dążących do separacji.</u>
<u xml:id="u-3.21" who="#WicedyrektorDepartamentuPrawnoLegislacyjnegowMinisterstwieSprawiedliwościMarekSadowski">Warto dodać, że projekt rządowy przewiduje sytuacje szczególnie kolizyjne. Mianowicie rozwiązuje problem, gdy małżonkowie mają różne zdania co do tego, jak należy rozwiązać problemy tego małżeństwa. Może zaistnieć sytuacja, w której z jednej strony będzie żądanie separacji, a z drugiej strony żądanie rozwodu. Wówczas, ponieważ żądanie rozwodu jest dalej idące, sąd będzie miał obowiązek najpierw rozpoznać sprawę o rozwód, tzn. zbadać czy nie zachodzą przesłanki rozwodowe, bowiem one są różne przez tę drugą przesłankę trwałości.</u>
<u xml:id="u-3.22" who="#WicedyrektorDepartamentuPrawnoLegislacyjnegowMinisterstwieSprawiedliwościMarekSadowski">Jeżeli sąd dojdzie do przekonania, że rozwodu orzec nie można, bo nie zachodzi żadna przesłanka, to przystępuje do rozpoznania wniosku łagodniejszego z żądaniem separacji. A więc ogranicza się wtedy do badania przesłanek separacji pozytywnych i negatywnych, i mimo że jeden z małżonków żądał rozwodu, oddali to żądanie i może orzec separację albo odmówić jakiejkolwiek regulacji, tzn. oddalić obydwa żądania.</u>
<u xml:id="u-3.23" who="#WicedyrektorDepartamentuPrawnoLegislacyjnegowMinisterstwieSprawiedliwościMarekSadowski">To powoduje, że separacja w ujęciu tego projektu nie wyklucza możliwości zażądania rozwodu, mimo że jeden z małżonków zażądał już separacji. Separacja według rządowego projektu, orzekana może być również na żądanie obu małżonków, przy czym może być ulgowa lub taka zasadnicza orzekana w sądzie okręgowym, jeżeli są małoletnie dzieci. Ale separacja może też być orzekana na żądanie jednego z małżonków, co stwarza identyczną sytuację, jak przy orzekaniu rozwodu, kiedy bywa orzekany na żądanie jednej strony przy sprzeciwie drugiej strony lub z aprobatą drugiego małżonka.</u>
<u xml:id="u-3.24" who="#WicedyrektorDepartamentuPrawnoLegislacyjnegowMinisterstwieSprawiedliwościMarekSadowski">Przy separacji może być również rozstrzygany problem winy, z wyjątkiem separacji na zgodny wniosek obojga małżonków. Ma to istotne znaczenie dla etycznych, moralnych celów obojga małżonków. Ma też dalszy skutek orzekania o winie w rozkładzie pożycia małżeńskiego, który doprowadza do stanu separacji faktycznej i orzeczenia separacji, podobnie jak przy rozwodzie dla obowiązków alimentacyjnych między małżonkami.</u>
<u xml:id="u-3.25" who="#WicedyrektorDepartamentuPrawnoLegislacyjnegowMinisterstwieSprawiedliwościMarekSadowski">Reasumując, projekt rządowy tworzy szczególną instytucję, opartą o jedną przesłankę identyczną z przesłanką rozwodową, jednak nie identyczną co do przesłanek w rozwodzie. Świadomie i celowo wybrany jest taki wariant, który ma też być pewną deklaracją, iż separacja nie jest wyborem tego samego, tylko trochę inaczej rozstrzyganej sytuacji niż przy rozwodzie. Uważam, że są to główne elementy tego projektu.</u>
<u xml:id="u-3.26" who="#WicedyrektorDepartamentuPrawnoLegislacyjnegowMinisterstwieSprawiedliwościMarekSadowski">Są jeszcze pewne szczegóły, o których nie mówiłem, a które też są istotne, ale to może w ramach dyskusji jeszcze poruszymy, a także państwo profesorowie będą mogli więcej powiedzieć o historii pewnych przepisów.</u>
<u xml:id="u-3.27" who="#WicedyrektorDepartamentuPrawnoLegislacyjnegowMinisterstwieSprawiedliwościMarekSadowski">Chciałbym jeszcze dodać, że zespół Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Cywilnego, który pracował nad tym projektem, był bardzo urozmaicony co do składu. Byli to profesorowie prawa, zajmujący się zagadnieniami prawa rodzinnego, jakby z różnych opcji ideowych, przy czym wspomnę prof. Nazara i prof. Smyczyńskiego, nie mówiąc już o pani prof. Panowicz, która jest tu obecna. Byli także praktycy, sędziowie, którzy orzekają w sprawach o rozwód i znają te problemy konfliktów małżeńskich i problemy, które wiążą się z tymi trudnymi i dramatycznymi procesami dla uczestników.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PosełAntoniSzymański">Pan dyrektor przedstawiał projekt rządowy, ale wiele mówił o samej instytucji separacji małżeńskiej. Ponieważ oba projekty dotyczą tego samego zagadnienia, wobec tego wiele argumentów uzasadniających, które przytoczył pan dyrektor, dotyczyło również projektu poselskiego. Chciałbym pominąć w mojej wypowiedzi tę warstwę ideową, uzasadniającą celowość i oczekiwanie społeczne na przywrócenie w Polsce instytucji separacji małżeńskiej, ponieważ wiele już o tym mówiono z trybuny sejmowej i skupię się raczej na konkretnych rozwiązaniach, które będą wprowadzeniem do naszej dyskusji.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#PosełAntoniSzymański">Wobec tego, że jesteśmy w gronie Komisji Rodziny, chciałbym podać tylko trzy argumenty za tym, że są to rozwiązania zmierzające w kierunku prorodzinnym, bo w ten sposób, często o separacji małżeńskiej mówimy. Mianowicie pierwszy argument dotyczy tego, że istnieje separacja faktyczna w wielu małżeństwach i wszelka pomoc w uregulowaniu sytuacji majątkowej, sytuacji dotyczącej władzy rodzicielskiej i w innych kwestiach - jest sprawą bardzo istotną dla rodziny, a separacja w jakimś zakresie to umożliwia.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#PosełAntoniSzymański">Druga kwestia dotyczy tego, że osoby, które uzyskały separację, nadal są w małżeństwie. Wobec tego znacznie łatwiej jest powrócić do instytucji małżeńskiej - kiedy nie doszło do zerwania węzła małżeńskiego i do rozwodu - po pewnym okresie i po przemyśleniu tego, do czego doszło w małżeństwie.</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#PosełAntoniSzymański">Trzecia kwestia, to separacja - jak uczy doświadczenie naszego kraju sprzed kilkudziesięciu lat i krajów, gdzie separacja funkcjonuje - chroni przed rozwodem znaczną część par, które uznają, że jest to rozwiązanie lepsze w ich konkretnej sytuacji niż orzeczenie, czy staranie się o rozwód. W tej chwili w naszym kraju wygląda to tak, że małżonkowie, którzy znaleźli się w bardzo trudnej sytuacji małżeńskiej, gdzie nastąpił zupełny rozkład pożycia małżeńskiego, rozważają jak w tej sytuacji postąpić, a jedyną prawną możliwością jest uzyskanie rozwodu. Wydaje się, że uzupełnienie tych możliwości instytucją separacji będzie dawało szansę innego, zgodnego z sumieniem, rozwiązania tego problemu.</u>
<u xml:id="u-4.4" who="#PosełAntoniSzymański">Projekt poselski, dotyczący przywrócenia w polskim prawie instytucji separacji małżeńskiej, stwarza możliwość orzeczenia przez sąd rozłączenia małżonków w przypadku trwałego i zupełnego rozkładu pożycia małżeńskiego, bez rozwiązywania związku małżeńskiego.</u>
<u xml:id="u-4.5" who="#PosełAntoniSzymański">Pan dyr. Marek Sadowski wskazywał, że tu właśnie jest zasadnicza różnica między projektem rządowym a poselskim, dlatego że posłowie uznali, iż te dwie przesłanki powinny być spełniane, gdyby doszło do separacji. Natomiast w projekcie rządowym proponuje się zaistnienie tylko tej pierwszej przesłanki. A więc wówczas, gdy doszło do zupełnego rozkładu pożycia małżeńskiego, charakteryzującego się brakiem więzi fizycznej, duchowej i ekonomicznej.</u>
<u xml:id="u-4.6" who="#PosełAntoniSzymański">Instytucja separacji zarówno w projekcie rządowym, jak i poselskim ma funkcjonować odrębnie. Powtarzaliśmy to wielokrotnie, ale ponieważ ciągle m.in. w mediach, pojawiały się argumenty, że separacja ma zastąpić rozwód - to powtórzę, że ma funkcjonować odrębnie obok istniejącej w dotychczasowym kształcie instytucji rozwodu. Byłaby orzekana na czas nie oznaczony i nie podlegałaby zamianie na rozwód. Separacja nie jest w żaden sposób warunkiem, od którego może zależeć przyszły, ewentualny rozwód. Małżonkowie, chcą się rozwieść, nie muszą wcześniej ubiegać się o orzeczenie separacji, a nawet jeżeli jedno z nich domagać się będzie rozwodu, a drugie separacji przy istniejącym rozkładzie pożycia i braku warunków niedopuszczających orzeczenie rozwodu, np. dobro małoletnich dzieci - sąd orzeknie rozwód, a nie separację.</u>
<u xml:id="u-4.7" who="#PosełAntoniSzymański">W projekcie przyjęto, że separacja powoduje takie skutki jak rozwód w sferze władzy rodzicielskiej, alimentów, wyłączenia od dziedziczenia, wykluczenia domniemania pochodzenia dziecka z małżeństwa, jeżeli urodzone zostanie przez matkę pozostającą w separacji.</u>
<u xml:id="u-4.8" who="#PosełAntoniSzymański">W przypadkach, gdyby nastąpił zupełny i trwały rozkład pożycia, zaś jeden z małżonków będzie żądać rozwodu a drugi separacji, sąd orzeknie rozwód. Oznacza to, że żądanie rozwodu jako dalej idące, wyłącza żądanie separacji. W przypadku orzeczenia rozwodu po separacji sąd będzie rozstrzygać, czy i który z małżonków ponosi winę za powstały rozkład i na nowo rozstrzygać w przedmiocie władzy rodzicielskiej, alimentów oraz o wspólnym mieszkaniu małżonków. Decydujące znaczenie będą miały okoliczności istniejące w chwili orzekania rozwodu.</u>
<u xml:id="u-4.9" who="#PosełAntoniSzymański">Generalnie przyjęto, że separacja powoduje takie same skutki jak rozwód, dlatego do instytucji separacji w projekcie poselskim mają zastosowanie odpowiednie przepisy o rozwodzie, o ile kodeks lub inna ustawa nie stanowi inaczej. Wyjątkiem od tej zasady jest propozycja niestosowania w przypadku orzeczenia separacji art. 59 Kodeksu rodzinnego. Przyjęto bowiem, że w separacji małżeństwo trwa nadal, dlatego nie jest słuszne, aby separowany małżonek miał prawo powrotu do nazwiska, jakie nosił przed zawarciem małżeństwa.</u>
<u xml:id="u-4.10" who="#PosełAntoniSzymański">Postępowanie o zniesienie separacji nastąpiłoby na żądanie obu stron lub jednego z małżonków, jeżeli podjęli oni wspólne pożycie. Nastąpiłby powrót do ustroju małżeńskiego, a z mocy prawa upadłoby poprzednie rozstrzygnięcie, np. co do alimentów, władzy rodzicielskiej itp.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PosłankaMariaSmereczyńska">Otwieram dyskusję na ten temat i proszę zgłaszać się, kto z państwa chciałby zabrać głos. Myślę, że w dyskusji należałoby ustosunkować się do przedstawionych tu różnic. To pomoże nam później do wypracowania opinii Komisji Rodziny, którą napiszemy na podstawie ekspertyzy, o której wspominałam, że będziemy z niej korzystać. W związku z tym państwa głos myślę, że powinien dotyczyć przede wszystkim różnic między tymi dwoma projektami, bo zasadnicza sprawa, która jest przedmiotem obrad, nie wymaga dyskusji. Bardzo proszę, aby państwo na ten temat zechcieli się wypowiadać.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PosełCzesławRyszka">Co do samej idei separacji, to całkowicie podzielam proponowane rozwiązanie. Natomiast mam pytanie do państwa prawników, chociaż już trochę to zagadnienie zostało zarysowane. Mianowicie, czy małżonkowie będący w separacji będą mieli jakieś ułatwienia w uzyskaniu rozwodu? Czy to będzie oparte tylko na wewnętrznym przekonaniu sądu, czy też jest możliwy jakiś zapis na ten temat w projekcie ustawy?</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczącaLigiKobietPolskichIzabelaJarugaNowacka">Mam trzy pytania. Chciałabym spytać, w jakich krajach Unii Europejskiej tego typu rozwiązania prawne są przyjęte, że funkcjonuje separacja właściwie równolegle z instytucją rozwodu i procedura jest ta sama z wyjątkiem, że nie można zawierać związków małżeńskich i że separacja nie prowadzi do rozwodu w żaden sposób?</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczącaLigiKobietPolskichIzabelaJarugaNowacka">Druga kwestia odnosi się do tego, co jest napisane w uzasadnieniu rządowym, że pominięcie instytucji separacji jest uznawane za lukę prawną, jak podkreślano w obu projektach, wywoływane są te same skutki prawne i obowiązuje ta sama procedura. Przy czym zwracam uwagę, że dzieci będą przeżywały dwukrotnie to samo „piekło”, raz przy separacji a drugi, jeśli dojdzie do rozwodu - to na czym polega ta luka prawna? Na razie mówimy, że rozwód będzie się nazywał separacją z tą różnicą, że nie będzie można zawierać nowego związku małżeńskiego. A więc, jaka jest to luka prawna?</u>
<u xml:id="u-7.2" who="#PrzewodniczącaLigiKobietPolskichIzabelaJarugaNowacka">Trzecie pytanie - to jaki będzie status dzieci, które urodziły się w związku nieformalnym z rodziców, którzy są w separacji, bo wydaje się, że będziemy mieli dużo dzieci bez rodzin, w wyniku powstania instytucji separacji?</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#JaninaPanowiczLipska">Pierwsze pytanie dotyczyło kwestii, czy separacja będzie ułatwiać rozwód. W projekcie rządowym, a także w projekcie poselskim, nie przewiduje się jakiegoś automatycznego przejścia od separacji do rozwodu i wystąpienie po kilku latach o rozwód nie przesądza, że już ten rozwód zostanie uzyskany. Tego żaden z projektów nie przewiduje, nie przewiduje tzw. konwersji. Przewiduje po prostu postępowanie rozwodowe w pełnym rozmiarze i według przesłanek przewidzianych dla rozwodu. Zgodne z systemem polskiego prawa jest właśnie to, że sąd, który orzeka zajmuje się sytuacją faktyczną i aktualną w chwili orzekania. To jest argument, że nie może zaistniała sytuacja przesądzać już o tym, że na pewno w przyszłości rozwód zostanie orzeczony.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#JaninaPanowiczLipska">Ale jest też sprawa następna. Jeżeli już dojdzie do tej separacji, to pojawia się kwestia oceny zupełnego i trwałego rozkładu pożycia i tu w tym punkcie istotny jest sam fakt istnienia efektywnej separacji i orzeczonej formalnie. Efektywnej w sensie, że małżonkowie rzeczywiście kontynuują tę separację i to może mieć znaczenie dowodowe, przy ocenie czy doszło do zupełnego i trwałego rozkładu pożycia. Zwłaszcza, jeżeli stan tej formalnie orzeczonej separacji trwał kilka lat i to będzie miało znaczenie przy ocenie trwałości rozkładu.</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#JaninaPanowiczLipska">Wydaje się, że tutaj na zasadzie domniemania stanu faktycznego sądy mogą tę sytuację uwzględniać. Nie jest jednak powiedziane i nie może być, gdy patrzymy z punktu widzenia systemu procesowego i w ogóle całego rozwodowego, materialnego i procesowego - przyjęte wzorowanie na jakichś innych systemach, które przewidują konwersje. Jest to po prostu system swoisty, na innych też przesłankach oparty. Jakkolwiek pewne ogólne idee są uwzględniane - to przeniesienie wprost rozwiązań jest nie wskazane. To zostało gruntownie przebadane i na zasadzie tylko domniemania stanu faktycznego, można spojrzeć na to z punktu widzenia ułatwienia tego rozwodu. Tak można najkrócej odpowiedzieć.</u>
<u xml:id="u-8.3" who="#JaninaPanowiczLipska">Kolejne pytanie dotyczyło tego, w jakich państwach Unii Europejskiej występuje instytucja separacji równolegle z rozwodem. Są to kraje: Francja, Belgia, Szwajcaria, Anglia, Włochy, Hiszpania, Portugalia. Gdy chodzi o państwa Europy Zachodnie, to jeszcze Dania, Holandia, Norwegia. Może nie wszystkie państwa wymieniłam, ale w wielu państwach instytucja separacji równolegle z rozwodem występuje.</u>
<u xml:id="u-8.4" who="#JaninaPanowiczLipska">Przy czym, jeśli chodzi o relację między separacją a rozwodem, to w rozstrzyganiu obowiązują te same zasady, jakie przyjmuje każdy z projektów, tzn. że jakby nie wchodzą sobie w drogę instytucja separacji i rozwodu. A także nie jest koniecznym elementem separacja uprzednia, taka formalna przed rozwodem. Przesłanki są tak skonstruowane, że trudniejsze są przesłanki rozwodu, a łatwiejsze separacji i wobec tego pozostawanie w separacji jest rozwiązaniem jakby wymuszonym, tzn. że najpierw separacja, a potem rozwód, z uwagi na różnicę w przesłankach rozwodowych.</u>
<u xml:id="u-8.5" who="#JaninaPanowiczLipska">Natomiast, tam gdzie przesłanki separacji i rozwodu są podobne lub identyczne, to nie ma tego ciągu wydarzeń, bo jest możliwość wyboru. Jest to instytucja, która z uwagi na bogactwo wydarzeń i różne problemy w życiu rodzinnym jest instytucją, która wzbogaca system prawny i daje możliwość wyboru takiego rozwiązania, jakie odpowiada bardziej małżonkom. A występuje w tych kilku państwach przeze mnie wymienionych.</u>
<u xml:id="u-8.6" who="#JaninaPanowiczLipska">Teraz pytanie, jaka to jest luka prawna. Luka jest to określenie użyte tu trochę w cudzysłowie i w tym znaczeniu, że nie ma instytucji, która by całościowo ujmowała sytuację, która nie jest obojętna prawnie. Natomiast są rozwiązania szczegółowe i to, co było tu już podkreślane, że taką separację faktyczną, czy też stan pewnej dezorganizacji w rodzinie, można uregulować prawnie. Można wystąpić w postępowaniach procesowych i nieprocesowych, dążąc do ukształtowania takiej sytuacji, żeby ona odpowiadała rzeczywistemu stanowi.</u>
<u xml:id="u-8.7" who="#JaninaPanowiczLipska">Nie ma jednak takiej instytucji, która by wbrew rozwiązaniu małżeństwa pozwoliła na osiągnięcie tych skutków w jednym postępowaniu. W tym znaczeniu zostało użyte sformułowanie, luka. Bowiem aktualnie jest tylko taki wybór, że albo rozwód, albo pozostawanie w separacji faktycznej. Te sprawy stają się dość uciążliwe, bo orzekane są przez różne sądy, różnie oceniane i w różnych procesach, bo w postępowaniu procesowym i nieprocesowym trzeba dochodzić poszczególnych kwestii. A więc brakuje tutaj czegoś, co by miało walor takiego ułatwienia i stąd ta luka.</u>
<u xml:id="u-8.8" who="#JaninaPanowiczLipska">Następne zagadnienie dotyczyło statusu dziecka urodzonego wówczas, kiedy w związku z orzeczeniem separacji już nie działa domniemanie, że dziecko pochodzi od męża matki. Dziecko urodzone w tych okolicznościach znajdzie się w sytuacji takiej, jak dziecko pozamałżeńskie. Istnieje, oczywiście, możliwość uznania tego dziecka, czy ustalenia pochodzenia dziecka w inny sposób, tzn. pozostaje po prostu uznanie i sądowe ustalenie ojcostwa, jeżeli nie działa już domniemanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#WicedyrektorMarekSadowski">Chciałbym jeszcze uzupełniająco dodać, że poza pełnioną funkcją w ministerstwie, jestem sędzią z zawodu i do niedawna jeszcze wykonywałem ten zawód, także rozstrzygając sprawy rozwodowe, a zatem moje osobiste doświadczenia mają tu też pewne znaczenie.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#WicedyrektorMarekSadowski">Wracając do pierwszego pytania o systemy europejskie w krajach Unii Europejskiej - to w większości tych systemów istnieje jakieś powiązanie między separacją a rozwodem. Dzieje się to w tych wszystkich systemach, gdzie rozwód był później wprowadzany do systemu prawa niż separacja. W Polsce też tak kiedyś było, ale później mieliśmy długi okres, kiedy separacji w ogóle nie było, był tylko rozwód i dzisiaj my jakby przywracamy tę instytucję, która w rozwoju systemu prawa jest wcześniejsza.</u>
<u xml:id="u-9.2" who="#WicedyrektorMarekSadowski">U nas separacji teraz nie ma, bo uznano ją kiedyś za wadliwą i niepotrzebną, w moim przekonaniu niesłusznie. Po tym okresie nieistnienia separacji w systemie prawa, lepiej było wybrać raczej dość oryginalną drogę, bo trzeba powiedzieć, że rozwiązanie projektu rządowego jest dość oryginalne w porównaniu z systemami prawa europejskiego, ale synchroniczne z całym prawem rodzinnym.</u>
<u xml:id="u-9.3" who="#WicedyrektorMarekSadowski">Było jeszcze pytanie, dotyczące urodzenia dziecka. Otóż sytuacja dziecka urodzonego przez kobietę pozostającą w separacji, kiedy nie działa domniemanie, będzie lepsza niż dziecka w sytuacji, kiedy małżeństwo jest w faktycznej separacji i działa domniemanie. Jeżeli jest faktyczna separacja, to nie zachodzi więź fizyczna między małżonkami i jest oczywiste, że dziecko nie pochodzi od męża tej kobiety, tylko pochodzi od innego mężczyzny.</u>
<u xml:id="u-9.4" who="#WicedyrektorMarekSadowski">Jeżeli mamy sytuację nie orzeczonej separacji ani nie orzeczonego rozwodu, to względem tego dziecka trzeba najpierw przeprowadzić proces o zaprzeczenie ojcostwa, bardzo kłopotliwy i kosztowny, wymagający badań, teraz aż genetycznych i dopiero otwiera się możliwość ustalenia rzeczywistego pochodzenia tego dziecka przez proces o ustalenie lub przez uznanie.</u>
<u xml:id="u-9.5" who="#WicedyrektorMarekSadowski">Mówiąc krótko, jeżeli kobieta zamężna rodzi dziecko innego niż jej mąż mężczyzny, to nie może on później uznać tego dziecka, dopóki domniemanie nie zostanie obalone w drodze uciążliwego procesu. Poza tym ten proces musi zainicjować w zasadzie domniemywany ojciec albo prokurator, albo matka. Najczęściej ona to robi, jeżeli czuje, że w jej interesie jest ustalenie rzeczywistego pochodzenia dziecka, czyli ujawnienie prawdy. Pochodzenie dziecka na pewno jest sformalizowanym ujawnieniem poprzez orzeczenie lub akt stanu cywilnego, który ma być potwierdzeniem pewnego rzeczywistego stanu, a separacja usunie tę sytuację, kiedy długo będzie utrzymany stan nieprawny, bo nie ojciec dziecka będzie prawnie uważany za ojca.</u>
<u xml:id="u-9.6" who="#WicedyrektorMarekSadowski">Dzisiaj ta sytuacja nie występuje po rozwodzie, ale dopóki rozwodu nie ma, to jest taki skutek. Zresztą skutek uchylenia domniemania jest jedynym skutkiem separacji, którego nie można uzyskać w drodze poszczególnych postępowań, regulujących stosunki między faktycznie separowanymi. Można znieść małżeńską wspólność, można uregulować władzę nad dziećmi, sprawy mieszkaniowe, rozliczenia podatkowe.</u>
<u xml:id="u-9.7" who="#WicedyrektorMarekSadowski">Nie można uregulować dwóch kwestii. Wspólnego prawa do spółdzielczego lokalu mieszkalnego, bo ono jest niezależne od tego, czy wspólnota małżeńska istnieje, czy nie, tylko zależy od tego, czy istnieje związek małżeński. A istnienie separacji zniweczy ten zakaz poprzez to, że się będzie stosowało skutki, jak po rozwodzie do spółdzielczego prawa i nie niweczy domniemania ojcostwa. Mówiąc krótko, wszystkimi tymi drobnymi postępowaniami, można prawie wszystko uregulować, ale nie wszystko.</u>
<u xml:id="u-9.8" who="#WicedyrektorMarekSadowski">Reasumując, dziecko urodzone przez kobietę w separacji, będzie miało status dziecka urodzonego przez kobietę niezamężną. Będzie można szybko uznać to dziecko, jeżeli pojawił się rzeczywisty ojciec dziecka, a może to też być, że separowany mąż będzie wiedział, iż to jest jego dziecko i będzie chciał dać świadectwo prawdzie i uznać to dziecko.</u>
<u xml:id="u-9.9" who="#WicedyrektorMarekSadowski">Z reguły jednak ten okres oczekiwania na dziecko, będzie dostatecznie długim okresem, żeby małżonkowie zdążyli powrócić do małżeństwa poprzez postępowanie naprawcze zniesienia separacji i dziecko się już urodzi po zniesieniu separacji, bez potrzeby uznawania dziecka. A w tych sytuacjach, kiedy dziecko na pewno nie będzie pochodziło od męża separowanego od razu, a nawet przed urodzeniem dziecka może dojść do uznania dziecka. Sytuacja dziecka jest tutaj prawnie korzystniejsza niż w sytuacji, gdyby separacja nie była orzeczona.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PosełAntoniSzymański">Jak zostało tu powiedziane, instytucja separacji w ustawodawstwie krajów europejskich jest instytucją popularną. W niektórych jest ona okresem oczekiwania na rozwód, w innych jest instytucją odrębną. Jeżeli przyjęlibyśmy w projekcie koncepcję separacji taką, że dopiero instytucja separacji umożliwi uzyskanie rozwodu, to wszelkie te argumenty, które pojawiały się, że ma być to ograniczeniem rozwodu, w pewnym sensie mogły być prawdziwe. Chcielibyśmy oczywiście tego uniknąć i jest to jeden z argumentów, przemawiający za tym, żeby obie instytucje były rozdzielone.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#PosełAntoniSzymański">Druga kwestia to, czy wnioskodawcy zdają sobie sprawę, że separacja i potem rozwód narażają dzieci i rodzinę na poważne perturbacje i duże stresy. Myślę, że wnioskodawcy zdają sobie z tego sprawę i ta sytuacja w tej chwili nie jest sytuacją wyjątkową. Przecież nie rzadko jest tak, że małżonkowie lub jeden z małżonków występuje o rozwód, a potem sprawa zostaje wycofywana. W niektórych sytuacjach bywa tak, że małżonkowie uzyskują rozwód i potem powtórnie zawierają małżeństwo, bo znam takie sytuacje ze swojej praktyki sądowej. Kłopoty pojawiają się w małżeństwach również w tej chwili i to nie instytucja separacji będzie miała na to wpływ a sytuacje, które popychają małżeństwa do tego, żeby szukać rozwiązań prawnych w konkretnej sprawie.</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#PosełAntoniSzymański">Jeszcze jedną kwestię poruszył pan poseł Czesław Ryszka, czy orzeczenie separacji powinno mieć wpływ na orzeczenie rozwodu. W obu projektach takiego wprost wpływu nie zapisano. Natomiast jest oczywiste, że w postępowaniu procesowym małżonkowie mogą się powoływać, że jakiś czas temu orzeczono już separację. A zwłaszcza, gdybyśmy przyjęli projekt poselski, na podstawie orzeczenia trwałego i zupełnego rozkładu pożycia małżeńskiego, tzn. że kiedyś już doszło do sytuacji tak dramatycznej, że zdecydowano się na separację - to pewnie będzie to istotnym dla sądu dowodem. Natomiast tego typu zapis, że separacja miałaby być wprost ułatwieniem dla rozwodu, byłby czymś niewłaściwym.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PosełTadeuszLewandowski">Chciałbym powiedzieć jeszcze kilka słów, dla uzasadnienia obu projektów, które ustanawiają instytucję separacji małżeńskiej, a która istniała w prawie polskim i teraz powraca. Wychodząc z założenia, że fundamentem rodziny jest małżeństwo, to w pewnym sensie powrót do tej sytuacji jest wyrazem szacunku dla tej decyzji, jaką małżonkowie podejmują, kiedy wiążą się węzłem małżeńskim. To dobrze chyba, że szanujemy siebie i swoje decyzje, bo to jest później też fundamentem rodziny, w której przychodzą na świat dzieci. To dla rodziny i dla tych dzieci jest niezbędne i konieczne.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#PosełTadeuszLewandowski">Druga sprawa, to prośba, żebyśmy ustosunkowali się do obu projektów i starali uzasadnić wybór jednego z nich. Trudno mi się zgodzić z takim sposobem myślenie, który zakłada jakby stopniowanie w przypadku rozkładu pożycia, że najpierw jest separacja, a później, jeżeli ten stan się pogłębia dochodzi do rozwodu.</u>
<u xml:id="u-11.2" who="#PosełTadeuszLewandowski">Wydaje mi się, że w Polsce jest wielu ludzi, którzy ze względu na swoje przekonania absolutnie nie dopuszczają możliwości rozwiązania małżeństwa raz zawartego. Mają jednak prawo do tego, żeby w sytuacjach, kiedy powstają trudności przez nich nie zawinione i dochodzi do rozkładu pożycia - aby prawnie uregulować tę sytuację dla ich dobra i dobra ich dzieci. Tacy ludzie mogą właśnie wybrać instytucję separacji i mają do tego prawo, a byli tego prawa przez wiele lat pozbawieni, można powiedzieć, bezprawnie.</u>
<u xml:id="u-11.3" who="#PosełTadeuszLewandowski">Dlatego wydaje mi się, że ta separacja nie powinna być orzekana zbyt łatwo. Pan dyrektor tu wspomniał, że rządowy projekt jest pełen optymizmu, bo zakłada, że małżonkowie przemyślą i powrócą do siebie i że to rozwiązanie jest jakby otwarte na powrót do małżeństwa. Ale ten optymizm nie uwzględnia tej dozy optymizmu, którą trzeba mieć, kiedy się rozpatruje wniosek o separację. Dosyć trudno jest to rozważyć, bo stwierdzenie trwałości nie jest proste. Ale jeżeli doszłoby do rozkładu pożycia małżeńskiego, a sąd nie stwierdzałby, że jest to nieodwracalne, to warto by zastanowić się, czy to jest wystarczająca przesłanka.</u>
<u xml:id="u-11.4" who="#PosełTadeuszLewandowski">Tutaj optymizm mógłby zakładać, że może jeszcze za wcześnie, iż to żądanie może nie było jeszcze do końca przemyślane. Osobiście skłaniałbym się do projektu poselskiego, właśnie w tym zakresie, ale one różnią się głębiej. Być może należałoby zastanowić się nad jakąś zmianą projektu rządowego i uwzględnieniem tego, co zostało zawarte w projekcie poselskim i zaproponowanie może wspólnego projektu, jeżeli to jest możliwe.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PosłankaMariaSmereczyńska">My rozpatrujemy oba te projekty właśnie po to, żeby zaopiniować poszczególne rozwiązania i żeby z tych propozycji mógł powstać jeden wspólny projekt, uwzględniający te elementy z jednego i drugiego, bo w obu są dobre rozwiązania. Kwestia tylko tych różnic, które musimy opisać i do nich się ustosunkować. Na tym polega zadanie naszej Komisji i Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Cywilnego, bo nie dwa projekty będą głosowane, tylko jeden projekt zostanie przedłożony Sejmowi.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczącaIzabelaJarugaNowacka">Myślę, że mój przedmówca pomieszał porządki, bo tam, gdzie się ślubuje wierność w małżeństwie, to nic albo niewiele ta instytucja separacji ułatwi. Tak de facto będzie to jakaś próba oszukania, natomiast w świetle składania przysięgi, to nie ma żadnego znaczenia. Ten związek z wielu powodów się nie uda, a w Kościele, jak wiadomo, rozwodów nie ma. A więc instytucja separacji służy do zastąpienia nazwy rozwód separacją i utrzymywania tego stanu bezżennego.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczącaIzabelaJarugaNowacka">Tu trzeba się zastanowić, czy w konsekwencji jednak dla przyszłego małżeństwa z nieudanego związku nie stwarzamy takiej możliwości właśnie powstawania nowej rodziny, może tym razem jakiejś szczęśliwej i udanej. Jedynie wtedy opowiedziałabym się za instytucją separacji, jeżeli separacja rzeczywiście byłaby taką szansą małżonków na uciszenie emocji, przemyślenie swojego postępowania konfliktowego i próby poszukania rozwiązania, ale trzeba mieć czas na przemyślenie tego wszystkiego. Tylko w takiej formie instytucję separacji mogłabym poprzeć. Nie bez powodu pytałam, w jakich państwach europejskich jest separacja, a odpowiedź jaką otrzymałam, mogłam przeczytać w projekcie rządowym, bo umiem czytać, ale ja pytałam, czy i gdzie ta instytucja separacji jest inną formą, nie równoległą instytucją, którą można nazwać z całą procedurą i skutkami prawnymi, rozwodem.</u>
<u xml:id="u-13.2" who="#PrzewodniczącaIzabelaJarugaNowacka">Chciałabym też zwrócić uwagę, że ułatwiając w ten sposób przeprowadzanie separacji, jakie proponuje projekt rządowy, można się obawiać, że ta separacja będzie bardzo bliska i jak tu się mówi o zasięgu sądu okręgowego. Myślę, że ludzie rozwodzą się z wielu powodów, nie rozwodzą się z powodu fanaberii, tylko na ogół rozwodzą się, bo im się coś w życiu nie układało. Podejmują taką decyzję, bo chcą mieć pewien luz, pewien czas na zastanowienie i może teraz będą korzystali nadmiernie chętnie z tego sądu okręgowego, a nie wojewódzkiego. Poza tym nie wiem, czy nie ma tu konstytucyjnej sprzeczności w tym, że jedne sprawy mogą być rozstrzygane przez sąd niższej instancji, a są to właściwie te same sprawy, natomiast skutki prawne mogą być rozstrzygane przez sądy wojewódzkie, tzn. te skutki, które powstaną w sprawach o rozwody. Zwracam uwagę na to, bo z punktu widzenia prawnego, tu może być duży konflikt.</u>
<u xml:id="u-13.3" who="#PrzewodniczącaIzabelaJarugaNowacka">Trzecia sprawa, o której chcę powiedzieć, to jeżeli instytucja separacji ma być taką szansą na powrót do małżeństwa, na jakąś większą dojrzałość małżonków, to oczywiście ten rozkład nie może być trwały. W tym sensie projekt rządowy bardziej mi odpowiada.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PodsekretarzstanuJanuszNiemcewicz">Na instytucję separacji są dwa punkty widzenia. Jeden jest przedstawiony w projekcie poselskim - jest to separacja dla ludzi, którzy z przyczyn zasadniczych, religijnych nie uznają instytucji rozwodu. Mają oni prawo do tego, żeby ich sytuację życiową uregulować w sposób równoległy do rozwodu, a bez rozwiązania małżeństwa.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#PodsekretarzstanuJanuszNiemcewicz">Tej możliwości małżonkowie nie mieli wcześniej, obydwa projekty dają im taką możliwość. Motywacja religijna nie jest jedyną motywacją, jaka może powodować ludźmi, którzy ubiegają się separację.</u>
<u xml:id="u-14.2" who="#PodsekretarzstanuJanuszNiemcewicz">Tę drugą możliwość przewiduje projekt rządowy. Są bowiem sytuacje takie, w których małżonkowie pozostają w faktycznym rozłączeniu i nie mają woli rozwiązania małżeństwa. Oni po prostu nie chcą się rozwieść, a z przyczyn od nich czasem niezależnych pozostają w rozłączeniu. Czasem dlatego nie chcą się rozwieść, że mają małe dzieci i czekają aż one podrosną. Nie dlatego, że nie chcieliby rozwodu w ogóle, oni chcą wtedy, kiedy dzieci skończą np. studia i nie będą miały w związku z rozwodem komplikacji. Dla tego rodzaju sytuacji życiowych bardziej przydatna jest koncepcja separacji, przewidziana w projekcie rządowym. Polega ona na tym, że nie obie przesłanki i trwały, zupełny rozkład, a tylko zupełny jest konieczny do orzeczenia separacji.</u>
<u xml:id="u-14.3" who="#PodsekretarzstanuJanuszNiemcewicz">Proszę zwrócić uwagę, że to rozwiązanie nie ogranicza w żaden sposób uprawnień tych osób, które z przyczyn religijnych, ideowych nie uznają rozwodu. One i tak uzyskują separację z tych przyczyn, które dla nich są istotne. Natomiast domaganie się tych dwóch przesłanek łącznie utrudniłaby sytuację osób, które nie wykluczają powrotu do małżeństwa i nie wykluczają w przyszłości rozwodu, natomiast chcą uregulować pewien stan pośredni między dobrze funkcjonującym małżeństwem, a pełnym rozkładem pożycia.</u>
<u xml:id="u-14.4" who="#PodsekretarzstanuJanuszNiemcewicz">Stan ten może trwać bardzo długo i to się często zdarza, co bardzo utrudnia im życie.</u>
<u xml:id="u-14.5" who="#PodsekretarzstanuJanuszNiemcewicz">W związku z wątpliwościami pani Izabeli Jarugi-Nowackiej, która obawia się, że zbyt łatwo byłoby uzyskać separację, zwłaszcza w sądzie rejonowym, a nie w sądzie okręgowym, który zastąpi sądy wojewódzkie od 1 stycznia. Rozumiem tę obawę, że być może z różnych względów można będzie osiągać separację fikcyjną, bez żadnych podstaw.</u>
<u xml:id="u-14.6" who="#PodsekretarzstanuJanuszNiemcewicz">Przez 20 lat byłem czynnym adwokatem i przeprowadziłem wiele rozwodów, do których mam uzasadnione podejrzenie, że były fikcyjne. Tu nie ma żadnych przeszkód, takie jest życie, to się da zrobić także i przy obecnym stanie prawnym. Tylko drożej to kosztuje, jest dość uciążliwe, ale wcale nie jest możliwe do osiągnięcia.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#ZbigniewRadwański">Chciałem się ustosunkować do problemów przesłanki rozwodu i przesłanki separacji w obu projektach.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#ZbigniewRadwański">Jeżeli projekty zakładają zupełny rozkład pożycia małżeńskiego, tzn. że faktycznie ono nie funkcjonuje w swoich trzech podstawowych aspektach. W obu przypadkach mowa jest o zupełnym rozkładzie pożycia małżeńskiego, przez co rozumie się rozkład fizyczny, rozkład duchowy i rozkład majątkowy.</u>
<u xml:id="u-15.2" who="#ZbigniewRadwański">Przesłanka ta jest jednakowa. Natomiast, jeżeli przy separacji odstępujemy od zasady trwałości, to wyjaśnia fakt, dlaczego można powrócić do stanu poprzedniego bez ponownego zawarcia małżeństwa.</u>
<u xml:id="u-15.3" who="#ZbigniewRadwański">Jeżeli instytucja separacji dopuszcza powrót do pełnego małżeństwa, nie przez zawarcie nowego małżeństwa, lecz tylko przez złożenie oświadczenia uchylającego separację, to widocznie u podstaw tej instytucji separacji musi leżeć brak trwałości małżeńskiej. Jeśli się przyjmie, że to jest rozkład trwały, to konsekwentnie trzeba ponownie zawrzeć małżeństwo.</u>
<u xml:id="u-15.4" who="#ZbigniewRadwański">Sens separacji polega na tym, że nie trzeba małżeństwa tego ponownie zawierać, tylko wystarczy złożyć oświadczenie o uchyleniu separacji. Z konstrukcyjnego punktu widzenia jest to w pełni uzasadnione, jeżeli funkcjonuje właśnie obok separacji instytucja rozwodu. Instytucja ta bowiem powoduje wygaśnięcie małżeństwa. Jeżeli chcą ponownie do siebie powrócić, muszą ponownie zawrzeć związek małżeński.</u>
<u xml:id="u-15.5" who="#ZbigniewRadwański">Proszę zwrócić uwagę, że jeśli małżonkowie dążą do rozłączenia ze względu na możliwość przyszłego małżeństwa, to wówczas na pewno będą dążyć do rozwodu.</u>
<u xml:id="u-15.6" who="#ZbigniewRadwański">Chciałbym też uspokoić pana posła Tadeusza Lewandowskiego, że nie chodzi o stopniowanie przy separacji, to zawsze jest jedna i ta sama przesłanka - zupełny rozkład pożycia małżeńskiego. Jeżeli chodzi o trwałość, nie jest to kwalifikacja zupełnego rozkładu małżeńskiego, ale zupełnie inna kategoria, mianowicie czy jest nadzieja w przyszłości na powrót.</u>
<u xml:id="u-15.7" who="#ZbigniewRadwański">Chodzi o to, że jeśli jest jakaś nadzieja na powrót, wówczas wybieramy separację, aby nie zmuszać do ponownego zawierania małżeństwa, jeśli będą chcieli podjąć wspólnotę. To jest konstrukcyjne uzasadnienie i sądzę, że funkcjonalne przyjęcia innej przesłanki rozwodowej niżeli przyjmuje to separacja.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#JaninaPanowiczLipska">Aktualnie jest możliwość uzyskania podobnych konsekwencji, o czym mówił dyr. Marek Sadowski, w różnych postępowaniach bez instytucji separacji, poza dwoma wyjątkami. Uzyskanie tych podobnych konsekwencji jest możliwe bez potrzeby wykazywania zupełnego i trwałego rozkładu pożycia.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#JaninaPanowiczLipska">Pojawia się pytanie, dlaczego myśleć o tych konsekwencjach regulujących sytuację w małżeństwie dopiero wtedy, gdy już obie przesłanki rozwodowe są jakby spełnione? Czy pójść w kierunku separacji, czy w kierunku rozwodu, ale przesłanki mają być identyczne?</u>
<u xml:id="u-16.2" who="#JaninaPanowiczLipska">Chciałam zwrócić uwagę, że uzyskanie pewnych konsekwencji prawnych w różnych postępowaniach, aktualnie, gdy nie ma separacji, jest możliwe przy nieco innych i nie tak surowych przesłankach, jak jest to możliwe przy rozwodzie.</u>
<u xml:id="u-16.3" who="#JaninaPanowiczLipska">Dlatego konstrukcja separacji zakłada przyjęcie przesłanki łagodniejszej, bo ma na uwadze te konsekwencje, które nie są również tak daleko idące, jak w przypadku rozwodu. One się zbliżają, ale nie są zupełnie identyczne.</u>
<u xml:id="u-16.4" who="#JaninaPanowiczLipska">Instytucja separacji może też spełniać inne funkcje, o których już była tu mowa. Jeżeli jednak mimo wszystko w małżeństwie źle się dzieje, to też nie ma przeszkód, żeby wybrali po prostu separację. Pojawienie się nie tak drastycznych skutków również uzasadnia łagodniejszą przesłankę.</u>
<u xml:id="u-16.5" who="#JaninaPanowiczLipska">Pani Izabela Jaruga-Nowacka wspomniała, że gdyby separacja miała funkcję łagodzenia lub mówiła o powrocie do małżeństwa, to wtedy byłaby konieczna czasowość. Obydwa projekty zakładają, że nie będzie żadnych przeszkód ani kolizji z rozwodem i w związku z tym nie przewiduje się czasowego rozłączenia, gdyż byłoby to odebrane jako ograniczenie w zakresie rozwodu.</u>
<u xml:id="u-16.6" who="#JaninaPanowiczLipska">Z całą pewnością natomiast instytucja ta może spełniać funkcję pojednania, chociażby z tego powodu, który został już przedstawiony. Element pojednania jest tu brany pod uwagę, a wprowadzenie terminów mogłoby być odebrane jako krok w kierunku ograniczania jednak rozwodów.</u>
<u xml:id="u-16.7" who="#JaninaPanowiczLipska">Są systemy prawne, które przyjmują identyczne przesłanki separacji, i w rezultacie jest konsekwentne przyjęcie tej konwersji - rozwód po jakimś czasie, powiedzmy 2, 3 latach.</u>
<u xml:id="u-16.8" who="#JaninaPanowiczLipska">W projekcie rządowym - ponieważ różnią się te przesłanki - to w ewentualnym procesie rozwodowym nie ma żadnych powodów, żeby inaczej twierdzić - musi być to zbadane pod kątem istnienia przesłanek rozwodowych i zupełności i trwałości.</u>
<u xml:id="u-16.9" who="#JaninaPanowiczLipska">Projekt poselski ma to do siebie, że ma jednakowe przesłanki. Może tu pojawić się pytanie, co pozostaje do badania w procesie rozwodowym? Są bowiem systemy prawne, które jeśli przyjmują taką konstrukcję, to wówczas przewidują konwersję po jakimś czasie. Każdy system jest trochę inny, występują zarówno takie, które mają identyczne przesłanki rozwodowe, jak i takie, w których przesłanki się różnią. Czasem bywa tak, że są łagodniejsze, są przesłanki rozwodowe dla separacji i jest to w praktyce tak wykorzystywane, że pozostawanie w separacji jest pomyślane przez osoby, które w przyszłości zamierzają się rozwieść, jako łatwiejszy sposób dojścia do rozwodu. Nie można uogólniać, każdy system jest inny.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PosełAntoniSzymański">Pozwolę sobie nie zgodzić się z panem ministrem, który przedstawił projekt poselski jako projekt wychodzący naprzeciw głównie tym osobom, które chcą uzyskać separację ze względów światopoglądowych, religijnych.</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#PosełAntoniSzymański">Myślę, że i jeden, i drugi projekt jest dla wszystkich, którzy chcieliby skorzystać z separacji. W zasadzie nie ma żadnych argumentów na to, żeby twierdzić, iż projekt poselski zmierza właśnie w tym kierunku.</u>
<u xml:id="u-17.2" who="#PosełAntoniSzymański">W związku z wypowiedzią pani Izabeli Jarugi-Nowackiej, która powiedziała, że separacja, która nie daje szansy na zawarcie ponownego związku małżeńskiego, może unieszczęśliwiać jakąś grupę ludzi, którzy nie będą mogli zawrzeć związku małżeńskiego - odpowiedź jest tylko jedna. Dorośli ludzie decydują o tym, czy wziąć separację, czy rozwód i decydują o swoim życiu. Jeśli decydują, że pragną uzyskać separację i wobec tego również wyłączenia tego, aby zawrzeć w przyszłości związek małżeński, to jest to ich decyzja, którą należy uszanować.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PosełTadeuszLewandowski">Przekonuje mnie punkt widzenia, jaki przedstawił pan prof. Zbigniew Radwański. Zrozumiałe jest, że zupełny rozkład pożycia jest wystarczającą przesłanką, jeżeli będzie trwały, to również może zostać orzeczona separacja.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#PosełTadeuszLewandowski">Jeżeli istnieje faktyczny stan rozkładu pożycia małżeńskiego, to zgadzam się, że małżonkowie mogą dążyć do prawnego uporządkowania tego. Należałoby w takim przypadku uznać to za właściwe rozwiązanie. Czy jednak nie będzie to rozwiązanie zachęcające do korzystania z instytucji separacji, zbyt łatwo i zbyt szybko?</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#WicedyrektorMarekSadowski">W nawiązaniu do powyższego dylematu, czy separacja „jednoprzesłankowa” nie będzie zachętą do korzystania z separacji bez względu na przesłanki moralne bądź religijne przez osoby, które trochę wcześniej chcą ten rozkład zastabilizować orzeczeniem.</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#WicedyrektorMarekSadowski">Tu chcę dać przykład rozwodów marynarskich - są sytuacje, w których małżonkowie na skutek różnych losowych zdarzeń żyją w rozłączeniu faktycznym wcale nie dlatego, że między nimi był konflikt, tylko coś spowodowało rozłączenie. Następuje faktyczne zer-wanie więzi. Małżonkowie nawet się z sobą nie kontaktują, a jednak nie są gotowi do rozwodu, bo trudno rokować, czy rozkład jest trwały, czy nie.</u>
<u xml:id="u-19.2" who="#WicedyrektorMarekSadowski">Projekt w ujęciu „dwuprzesłankowej” separacji właściwie pozostawia ich dalej bez rozwiązania. Nie mogą skorzystać ani z separacji, ani z rozwodu, bo są wspólne przesłanki, muszą trwać w tym stanie, aż potrafią udowodnić sądowi, że ten rozkład, wywołany nie złą wolą, nie patologiami życia rodzinnego, jest faktyczny.</u>
<u xml:id="u-19.3" who="#WicedyrektorMarekSadowski">Sąd, który jest przywykły do orzekania o rozwodzie na podstawie dwóch przesłanek i będzie miał te same dwie przesłanki do orzekania o separacji - odmówi separacji. Nie udowodni mu się, a trzeba będzie to zrobić, że rozkład pożycia jest nie tylko zupełny, ale także trwały, co jest pewną trudnością procesową.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PosłankaMariaSmereczyńska">Będziemy zmierzać do końca dzisiejszej dyskusji. Chciałabym, zgodnie z tym, co zapowiadałam, wyłonić z Komisji 4-osobową grupę posłów, którzy przygotowaliby opinię, którą następnie Komisja Rodziny przedstawi Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Cywilnego.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#PosłankaMariaSmereczyńska">Proponuję panów posłów: Stanisława Brzózkę i Antoniego Szymańskiego. Zwracam się również z prośbą o zgłaszanie innych kandydatur.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PosełJózefMozolewski">Chciałbym zgłosić pana posła Tadeusza Lewandowskiego.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PosłankaMariaSmereczyńska">Może pani posłanka Krystyna Cencek zechciałaby przyłączyć się do zespołu?</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PosełJózefMozolewski">Zgłaszam pana posła K. Anuszkiewicza.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PosłankaMariaSmereczyńska">Dziękuję, myślę że 5-osobowy zespół przygotuje projekt opinii, który Komisja przyjmie w głosowaniu na jednym z najbliższych posiedzeń.</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#PosłankaMariaSmereczyńska">Dzisiejszy punkt porządku dziennego został wyczerpany, dziękuję za udział w po-siedzeniu, zamykam obrady Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>