text_structure.xml 103 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PosełKrystynaSienkiewicz">Otwieram posiedzenie połączonych Komisji. Przedmiotem dzisiejszego posiedzenia jest rozpatrzenie sprawozdania za 1994 r., a więc dość historycznego sprawozdania z realizacji ustawy o planowaniu rodziny, ochronie płodu ludzkiego i warunkach dopuszczalności przerywania ciąży.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PosełKrystynaSienkiewicz">Historycznie sprawa wygląda tak, że podczas 46. posiedzenia Sejmu w dniu 29 marca 1995 r. Sejm uchwalił rezolucję zobowiązującą rząd do składania takich sprawozdań co roku, poczynając od 1994 r. Uchwalił również poprawkę do ustawy, zobowiązującą do składania takich sprawozdań w następnych latach. Rząd wywiązał się z rezolucji Sejmu, przedkładając sprawozdanie w dniu 1 grudnia 1995 r. To sprawozdanie, zawarte w druku nr 1416, zostało nam dostarczone w odpowiednim terminie.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PosełKrystynaSienkiewicz">Zaplanowane uprzednio na 16 stycznia posiedzenie nie odbyło się z powodu pewnego falstartu, co minister zdrowia zapewne sam zechce uzasadnić.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PosełKrystynaSienkiewicz">Dzisiejsze może się odbyć, ponieważ w konstytucyjnym składzie przewidzianym przez regulamin Sejmu - jest reprezentowany ten resort, który został upoważniony do reprezentowania stanowiska rządu w fazie prac parlamentarnych. Przypomnę, że w druku nr 1416 ówczesny prezes Rady Ministrów takiego upoważnienia udzielił ministrowi zdrowia i opieki społecznej.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PosełKrystynaSienkiewicz">A zatem witam wszystkich państwa, którzy z urzędu, z potrzeby i z obowiązku uczestniczą w dzisiejszym posiedzeniu połączonych Komisji i bez zbędnych wprowadzeń proszę pana ministra o ustosunkowanie się do swojej nieobecności w dniu 16 stycznia. Wprawdzie prezydium obu Komisji pan minister w sposób wiarygodny już to przedstawił, ale być może opinia publiczna, reprezentowana tu przez dziennikarzy też chciałaby dowiedzieć się, jakie były powody.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#PosełKrystynaSienkiewicz">Następnie, zgodnie z upoważnieniem, proszę o zreferowanie sprawozdania z realizacji ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#MinisterzdrowiaiopiekispołecznejRyszardŻochowski">Przepraszam raz jeszcze wszystkich tutaj, ponieważ już na ręce przewodniczących Komisji i Prezydium Sejmu przesłałem wytłumaczenie z mojej nieobecności na poprzednim posiedzeniu. Chcę również prosić państwa przewodniczących, aby i dzisiaj po kilkunastu minutach mnie zwolnili, ponieważ we wtorki odbywają się posiedzenia Rady Ministrów. A dzisiejsze posiedzenie Rady Ministrów jest szczególnie ważne, ponieważ będziemy mówić na temat przyszłości prac rządu w najbliższym czasie i w najbliższym półroczu.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#MinisterzdrowiaiopiekispołecznejRyszardŻochowski">Pan premier Cimoszewicz wystąpił do marszałka Sejmu z prośbą o przesunięcie godzin rozpoczynania posiedzeń komisji. Jeżeli natomiast posiedzenia Rady Ministrów będą rozpoczynały się wcześniej, to obecność szefów poszczególnych resortów na posiedzeniach komisji nie będzie stanowiła problemu i będziemy mogli częściej spotykać się z państwem.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#MinisterzdrowiaiopiekispołecznejRyszardŻochowski">Nieobecność przedstawiciela resortu na poprzednim posiedzeniu Komisji była spowodowana nagłą chorobą osoby, która miała mnie zastępować. Jak państwu wiadomo, był to okres dość intensywnej grypy, której początku nie można było przewidzieć. Stąd tak to wypadło, bo byli tylko pracownicy merytoryczni, ale nie było nikogo ze strony urzędu ministra odpowiedniej rangi.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#MinisterzdrowiaiopiekispołecznejRyszardŻochowski">Chciałem państwu powiedzieć, że czuję się zażenowany sytuacją, że na początku roku 1996 r. przedstawiam sprawozdanie z 1994 r. Wpłynęło na to wiele czynników i nie chciałbym tego tłumaczyć. Jest to oczywiście pewna nieprawidłowość i postaramy się, żeby w przyszłości taka nieprawidłowość nie występowała. Ale istotne jest to, że sprawozdanie przygotowane przez ministra zdrowia i opieki społecznej składa się ze sprawozdań opracowanych przez różne ministerstwa. Dla niektórych ministerstw nie było to sprawą priorytetową i uzyskanie od nich potrzebnych materiałów w odpowiednim czasie nie było sprawą prostą. Poza tym uzgodnienia między tymi resortami trwały też pewien czas.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#MinisterzdrowiaiopiekispołecznejRyszardŻochowski">Ostatecznie 20 lipca ub.r. udało się projekt sprawozdania przedstawić w Komitecie Społeczno-Politycznym Rady Ministrów. W wyniku dyskusji Komitet nie przyjął sprawozdania i powołał zespół z udziałem przedstawicieli Ministerstw: Sprawiedliwości, Pracy i Polityki Socjalnej, Zdrowia, Edukacji Narodowej, a także pełnomocnika rządu ds. rodziny i kobiet oraz zespołu programowo-doradczego Komitetu Społeczno-Politycznego Rady Ministrów w celu ostatecznej redakcji dokumentu.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#MinisterzdrowiaiopiekispołecznejRyszardŻochowski">W wyniku prac 27 września została poprawiona poprzednia wersja i przedstawiona na posiedzeniu Komitetu Społeczno-Politycznego. Komitet rekomendując kierunkowo przyjęte sprawozdanie, zobowiązał jednak sekretarza Komitetu do powołania kolejnego roboczego zespołu z udziałem upełnomocnionych przedstawicieli dla przygotowania wersji ostatecznej.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#MinisterzdrowiaiopiekispołecznejRyszardŻochowski">Dopiero 28 listopada Rada Ministrów przyjęła sprawozdanie, decydując o jego skierowaniu do Sejmu i upoważniając ministra zdrowia i opieki społecznej do reprezentowania stanowiska rządu. Stąd opóźnienie, które - naszym zdaniem - w przyszłości nie powinno się zdarzyć. Mam nadzieję, że będzie to nauczką żeby do tego sprawozdania wcześniej przygotowywać materiały, które są szczególnie dyskusyjne i wymagające odpowiedniego naświetlenia.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#MinisterzdrowiaiopiekispołecznejRyszardŻochowski">Obecnie w imieniu Rady Ministrów przedkładam sprawozdanie, które zostało państwu dostarczone, będące odpowiedzią na rezolucję Sejmu z dnia 30 marca 1995 r. Zgodnie z dyspozycją tej rezolucji sprawozdanie obejmuje przede wszystkim informacje dotyczące realizacji zapisów ustawy. W znacznie ograniczonym stopniu sprawozdanie odnosi się do skutków funkcjonowania ustawy. Rezolucja zresztą tej kwestii nie obejmuje.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#MinisterzdrowiaiopiekispołecznejRyszardŻochowski">Właściwie 2-letni okres obowiązywania przepisów ustawy o planowaniu rodziny, ochronie płodu ludzkiego i warunkach dopuszczalności przerywania ciąży - nie pozwala jeszcze na dokonywanie uogólnień, umożliwiających ocenę skutków jej funkcjonowania, czy też faktycznych tendencji rysujących się zjawisk. Z tym wiąże się pewna niedoskonałość warsztatu, który może uzyskiwać wiarygodne dane. W tej trudnej materii uzyskanie pełnych i wiarygodnych danych jest niezwykle utrudnione. Nawet w zakładach publicznej opieki zdrowotnej okazuje się, że niełatwo odpowiedzieć na teoretyczne, proste pytania.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#MinisterzdrowiaiopiekispołecznejRyszardŻochowski">Rada Ministrów, podsumowując ten okres uważa, że oprócz tych niewątpliwych trudności, zasadniczą trudność w realizacji ustawy stwarza fakt braku odpowiednich środków finansowych na jej pełną realizację. Uważamy, że ustawa przyjęta w tej wersji, nie zapewniająca w kosztorysie odpowiednich kwot na jej realizację, była na wstępie obarczona błędem niemożliwości wykonania.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#MinisterzdrowiaiopiekispołecznejRyszardŻochowski">Te problemy można podzielić na kilka grup. Pierwszy problem to pokrywanie skutków finansowych wprowadzenia dla coraz bardziej uświadamianego społeczeństwa środków antykoncepcyjnych nowej generacji i wprowadzenia ich do wykazu leków o obniżonej odpłatności, lub - jak niektórzy sugerują - o całkowitej refundacji.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#MinisterzdrowiaiopiekispołecznejRyszardŻochowski">Obecnie w Polsce zarejestrowane są 24 preparaty antykoncepcyjne, w tym 3 produkcji krajowej i 8 chemicznych. Wszystkie są jednak z generacji preparatów starszych, a zatem preparatów, które nie są całkowicie obojętne dla organizmu ludzkiego i nie są zbyt wygodne w stosowaniu. Ankiety przeprowadzane w Ministerstwie Zdrowia i Opieki Społecznej wskazują, że zaopatrzenie aptek w środki antykoncepcyjne jest dobre. Można to powiedzieć na podstawie kontroli prawie 30% aptek, którą wykonaliśmy w ub.r. Niestety, utrzymuje się dysproporcja między zaopatrywaniem aptek w środki antykoncepcyjne na wsi i w mieście, na niekorzyść wsi.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#MinisterzdrowiaiopiekispołecznejRyszardŻochowski">Chciałbym powiedzieć, że ze względu na bardzo wysoką skuteczność i bezpieczeństwo stosowania tych preparatów z dobrymi wynikami odległymi za nowocześniejsze uznaje się doustne środki jednofazowe antykoncepcyjne. Znajdują się one na polskim rynku, ale nie są objęte systemem refundowania. Pomimo to preparaty te są bardzo często stosowane przez kobiety. Niektórzy nawet twierdzą, że 57% leków antykoncepcyjnych doustnych to są leki z nowej generacji i są stosowane pomimo wysokiej ceny.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#MinisterzdrowiaiopiekispołecznejRyszardŻochowski">Spróbowaliśmy zrobić pewną animację finansową i przyjęliśmy, że gdybyśmy na listy leków refundowanych wprowadzili przynajmniej dwa preparaty, to należy uznać, że takie wprowadzenie spowodowałoby wydatek 30 mln zł w skali rocznej.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#MinisterzdrowiaiopiekispołecznejRyszardŻochowski">W tej sytuacji, korzystając z oferty dyrektora wykonawczego Funduszu Ludności ONZ, przekazanej za pośrednictwem Komisji Ludności, uzyskamy bezpłatną pomoc w postaci jednorazowego dostarczenia środków antykoncepcyjnych w sumie wartości ok. 20 tys. dolarów.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#MinisterzdrowiaiopiekispołecznejRyszardŻochowski">Chciałbym państwu zwrócić uwagę, że ministerstwo od pewnego czasu znajduje się pod intensywnym ostrzałem dwóch opcji. Jedna to ta, która postuluje i nakazuje rozszerzenie palety środków antykoncepcyjnych i druga, która w tym samym momencie występuje do ministerstwa, wnosząc o całkowite zdjęcie refundacji za wszystkie leki, ograniczenie dostępu do leków antykoncepcyjnych. Siła nacisku tych obu grup, jeśli chodzi o wymiar rezolucji i listownych zgłoszeń jest porównywalna. Ale jest to już sprawa wyboru drogi.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#MinisterzdrowiaiopiekispołecznejRyszardŻochowski">Chcę z przyjemnością powiedzieć, że nastawienie polskich kobiet do problemu antykoncepcji uległo wyraźnej zmianie. Dysponując pewnymi wiarygodnymi danymi, możemy stwierdzić, że tak jak w 1992 r. sprzedano 1,4 mln opakowań środków antykoncepcyjnych, to w 1994 r. ta liczba zwiększyła się już do 2,3 mln, czyli ten skok jest dość ewidentny. To samo możemy powiedzieć o wzroście sprzedaży prezerwatyw. Patrząc na produkcję tylko jednego przedsiębiorstwa można powiedzieć, że ta produkcja wzrosła w ciągu dwóch lat z 14 mln do prawie 46 mln. A więc jest to efekt zupełnie ewidentny.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#MinisterzdrowiaiopiekispołecznejRyszardŻochowski">Należy w tym miejscu zastanowić się, na ile budżet państwa może pozwolić sobie na wprowadzenie uzasadnionego z punktu widzenia zdrowia kobiety, środka antykoncepcyjnego nowej generacji.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#MinisterzdrowiaiopiekispołecznejRyszardŻochowski">Druga sprawa, która rzutuje w sposób ewidentny, to jest problem nie tylko wprowadzenia w szkołach pewnej obowiązkowej liczby godzin lekcyjnych przeznaczonych na zajęcia związane z realizacją podstawowego programu. Programu, który powinien obejmować edukację seksualną i edukację prozdrowotną, na co niestety nie ma pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#MinisterzdrowiaiopiekispołecznejRyszardŻochowski">Nie ma również jakiejś polityki kształcenia kadry nauczycielskiej, która mogłaby sprzyjać tym nowym wyzwaniom. Jest to teoretycznie działanie wieloletnie, można to nawet rozpisać na dziesiątki lat, ale w obecnej sytuacji wymaga to działań szybkich.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#MinisterzdrowiaiopiekispołecznejRyszardŻochowski">Wyobrażam sobie, że przy odpowiednio innym podejściu do tego problemu można taką kadrę znaleźć i można doprowadzić do takiej sytuacji, że będziemy mieli tę edukację nie tylko w ścieżce międzyprzedmiotowej, ale w konkretnym zajęciu szkolnym, które nie może być zajęciem typu godzina wychowawcza.</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#MinisterzdrowiaiopiekispołecznejRyszardŻochowski">W tej chwili typową bzdurą jest to, co się dzieje, że na godzinie wychowawczej prowadzi się rozmowy na ten temat. Teraz ta osoba, która prowadzi takie rozmowy na godzinie wychowawczej, ani nie jest wiarygodna dla słuchaczy, ani sama nie jest dobrze przygotowana i nie bardzo wie, co przez tą godzinę wychowawczą ma osiągnąć. Poza tym sama nazwa tej godziny wychowawczej stara się przeczyć temu, co byśmy chcieli młodzieży przekazywać.</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#MinisterzdrowiaiopiekispołecznejRyszardŻochowski">Sprawa jest trudna i społecznie bolesna. Chcę z pełną świadomością i odpowiedzialnością powiedzieć, że to, co państwu przedstawiamy, to są wyniki, które udało nam się osiągnąć tylko na drodze oficjalnej. Nie ma żadnej możliwości, żeby można było uzyskać i wpisać do raportu dane zaczerpnięte z gazet, z rubryk ogłoszeniowych, z oświadczeń osób. I to jest błąd przedstawianego tu sprawozdania. Ale to jest sprawozdanie rządowe i musimy do tych spraw podchodzić bardzo poważnie i oficjalnie.</u>
          <u xml:id="u-2.23" who="#MinisterzdrowiaiopiekispołecznejRyszardŻochowski">Na pewno zwrócili państwo uwagę na to, że na bazie tej ustawy rozpoczęliśmy i wprowadzili nowe programy dotyczące opieki nad matką i dzieckiem. Wprowadziliśmy pewien system, który pozwala monitorować na ile dostępne są badania prenatalne i to możemy zrobić. Ale trudno jest już uzyskać dane, na ile te badania prenatalne spowodowały wykonanie zamierzonej aborcji. W skali rocznej są to liczby rozśmieszające. Nie wydaje się, że aż tylko tyle mogło się stać.</u>
          <u xml:id="u-2.24" who="#MinisterzdrowiaiopiekispołecznejRyszardŻochowski">Tak samo wygląda liczba zabiegów przerwania ciąży. Jest tu niewielka tendencja wzrostowa. Ale ta tendencja wzrostowa nie obejmuje tych wszystkich zabiegów, które zostały dokonane poza możliwością sprawdzenia przez instytucje państwowe.</u>
          <u xml:id="u-2.25" who="#MinisterzdrowiaiopiekispołecznejRyszardŻochowski">Nie mogę powiedzieć, że nie ma w Polsce nieformalnych sieci gabinetów wykonujących zabiegi przerwania ciąży. Nie mogę też powiedzieć, że nie ma w Polsce turystyki aborcyjnej. Ale nie mogę też powiedzieć oficjalnie, że tak jest bo jestem przedstawicielem rządu. Dlatego te pytania ważne, które tu sobie stawiamy nie znajdują odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-2.26" who="#MinisterzdrowiaiopiekispołecznejRyszardŻochowski">Jest jedna sprawa w tym wszystkim, która może nas cieszyć i która jakby na marginesie tej ustawy funkcjonuje, mianowicie to, że obserwujemy corocznie spadek umieralności o ok. 1 promil rocznie. Ale nie wiem, na ile jest to działanie ustawy, a na ile działanie całego systemu ochrony zdrowia i osób zajmujących się matką i dzieckiem.</u>
          <u xml:id="u-2.27" who="#MinisterzdrowiaiopiekispołecznejRyszardŻochowski">Chciałem powiedzieć, że traktuję ten materiał jako materiał do dyskusji i jako materiał, z którego mogłyby wypływać daleko idące refleksje; nie muszą być one zakończone tylko przyjęciem lub nieprzyjęciem sprawozdania. Jeżeli posłowie czytając ten materiał dojdą do wniosku, że świadczy on o pewnych daleko idących niedoskonałościach prawnych - to przecież Sejm jest tym miejscem, gdzie poprawia się złe prawo, które uważamy, że nie nadąża za naszymi społecznymi oczekiwaniami.</u>
          <u xml:id="u-2.28" who="#MinisterzdrowiaiopiekispołecznejRyszardŻochowski">Teraz państwa muszę przeprosić, ponieważ muszę już wyjść na posiedzenie Rady Ministrów. Niestety, takie są układy i to nie zależy ode mnie. Pozostaje minister Rudnicki, dyrektor departamentu polityki zdrowotnej Bonikowski i pani naczelnik Kręciejewska z wydziału matki i dziecka. Jeżeli państwo wyrażą zgodę na moje wyjście, to już muszę państwa opuścić.</u>
          <u xml:id="u-2.29" who="#MinisterzdrowiaiopiekispołecznejRyszardŻochowski">Panie ministrze, nam nie pozostaje inne wyjście, jest pan konstytucyjnym członkiem Rady Ministrów i ma pan taki obowiązek. Natomiast zgodnie z regulaminem Sejmu może pan upoważnić swojego przedstawiciela i rozumiem, że takim upoważnieniem dysponuje pan minister Rudnicki.</u>
          <u xml:id="u-2.30" who="#MinisterzdrowiaiopiekispołecznejRyszardŻochowski">Jest również pan prokurator Śnieżko, zastępca prokuratora generalnego, którego równocześnie chcę zapytać, czy chciałby uzupełnić sprawozdanie ministra zdrowia, który jest upoważniony do składania go w imieniu rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#ZastępcaProkuratoraGeneralnegoStefanŚnieżko">W tym momencie nie chciałbym uzupełniać, bowiem treść tego sprawozdania rządowego zawiera w pełni ten fragment, który został przekazany przez nasz resort, nasze dane i wnioski są tu też zawarte. W tej chwili nie mam tu nic do dodania, chyba że będą pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PosełKrystynaSienkiewicz">Zanim przystąpimy do dyskusji będą państwo skazani, żeby wysłuchać mnie, ponieważ mnie przypadło wprowadzenie do tej dyskusji, czy też ustosunkowanie się do tego sprawozdania z realizacji ustawy za 1994 r. Pojawią się tu być może w tezach mojego wystąpienia elementy aktualizujące sytuację, niemniej jednak - z rzetelności poselskiej - ustosunkuję się do tego, co jest zawarte w druku nr 1416.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PosełKrystynaSienkiewicz">Sprawozdanie to wynika z rezolucji Sejmu z dnia 29 marca 1995 r., czyli jest spełnieniem tej drogi, którą Sejm wybrał wypełniając swoją funkcję kontrolną. Ale w imieniu Komisji Polityki Społecznej mogę powiedzieć, że uczynił to również z potrzeby monitorowania i obserwowania funkcjonowania tej rzeczowej ustawy, a także Sejm powinien kreować długofalową politykę rodzinną, prorodzinną lub nie i wpływać pośrednio na procesy demograficzne. Na podstawie tej ustawy chcielibyśmy do tego się odnieść.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#PosełKrystynaSienkiewicz">Trzeba przyznać, że rząd wywiązał się ze stosownego zobowiązania, przedstawiając sprawozdanie i cytuję ze str. 3 „niewątpliwie w sposób rzetelny” i równie rzetelnie pan minister Żochowski uzupełnił to pisemne sprawozdanie, przyznając się do niemocy, niewiedzy czy też niemożliwości. Ale jak zwykle pozostaje jeszcze to „ale”. Obszerny zakres tego sprawozdania na wielu stronach ściśle, sucho i beznamiętnie prezentuje brak współpracy międzyresortowej, co nie jest niczym nowym, a zwłaszcza nie jest niczym nowym brak tej współpracy pomiędzy ministrem zdrowia a ministrem edukacji narodowej.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#PosełKrystynaSienkiewicz">Sprawozdanie jest usystematyzowane i podporządkowane poszczególnym artykułom ustawy i to tylko redakcyjnie, technicznie stanowi o innym podejściu do ustawy, niż mieliśmy sposobność poznać to przy poprzednich sprawozdaniach. Ale to novum nie sprowadza się do problemu, tylko do technicznego wykonania tego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#PosełKrystynaSienkiewicz">Po raz kolejny okazuje się, że cytuję: „zbyt krótki okres funkcjonowania ustawy, nie ma modelu gromadzenia danych, nie ma odpowiednio przygotowanych nauczycieli, nie ma stosownych narzędzi statystycznych” - to wszystko są cytaty z tego sprawozdania, bądź z wypowiedzi ministra.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#PosełKrystynaSienkiewicz">Jest to powtórka z poprzedniego sprawozdania i to tak dalece, że są tu całe fragmenty takie same. Jest to w częściach plagiat wobec poprzedniego sprawozdania, łącznie z obietnicą opracowania modelu poradni ogólnej w najbliższym czasie. Kiedy ten najbliższy czas będzie, to może w tym roku nareszcie dowiemy się. W ub.r. obiecywał to ówczesny wiceminister, pan W. Jakubowiak. Ponieważ dzisiaj go nie ma, to być może tę obietnicę zrealizowania w najbliższym czasie złoży inny podsekretarz.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#PosełKrystynaSienkiewicz">Stereotypowe określenie „niedostatek środków”, występujące w pisemnym sprawozdaniu i w wystąpieniu ministra ma zastąpić przyznanie się do słabości, braku pomysłów, woli czy zwyczajnego przejęcia się sprawą. Ogólnie słuszne trudności obiektywne, bo to sformułowanie też tu padało, przysłonił np. brak pogłębionej analizy zjawisk szerszych, jak depresje urodzeń. A więc dlatego z roku na rok rodzi się coraz mniej dzieci, mimo że aborcja jest zakazana i ustawa funkcjonuje.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#PosełKrystynaSienkiewicz">Sprawozdanie to można streścić w jednym rozbudowanym zdaniu. U 782 kobiet legalnie przerwano ciążę, 314.291 kobiet otrzymało pomoc finansową. Przypominam, że na 1 kobietę przypadło 8 mln zł i to w tym okresie, kiedy aborcja już nie zagraża, co najwyżej niewczesny lub przedwczesny poród. A prokuratura wszczęła 88 postępowań przygotowawczych w sprawach o łamanie ustawy antyaborcyjnej.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#PosełKrystynaSienkiewicz">Celowo nie wspominam o Ministerstwie Edukacji Narodowej, bo w tym resorcie potrzeba poważnego, systemowego, zintegrowanego potraktowania sprawy wychowania prorodzinnego, seksualnego, promocji zdrowia - została zastąpiona tzw. ścieżką międzylekcyjną. I tu swoją wypowiedź mogę wzmocnić autorytetem ministra zdrowia, który przed wyjściem mniej więcej to samo mówił.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#PosełKrystynaSienkiewicz">W sprawozdaniu nie ma mowy o skali podziemia aborcyjnego, ani prób wyjaśnienia, dlaczego w Polsce rodzi się coraz mniej dzieci, skoro ustawa tak drastycznie ograniczyła możliwość legalnego przerywania ciąży. Powtarzam, skąd zatem ta depresja urodzeniowa.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#PosełKrystynaSienkiewicz">Z informacji ministra zdrowia wynika, że kobiety najczęściej usuwają ciążę, gdy zagraża ona ich życiu lub zdrowiu i że maleje liczba poronień samoistnych. Ale z tych informacji nie wynika, jak trudno jest uzyskać zgodę na legalną aborcję. Chodzi o tę, którą dopuszcza ustawa przy rejonizacji, niejednoznaczności wskazań medycznych, a nawet przy zastosowaniu podsłuchu telefonicznego, który też nie dopomógł w określeniu wielkości tej szarej strefy aborcyjnej. A przecież podsłuch był zastosowany, bo są precedensy i są na to dokumenty.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#PosełKrystynaSienkiewicz">W tym obszarze bólu, nieszczęścia, dramatu najuczciwiej brzmi po raz kolejny sprawozdanie Ministerstwa Sprawiedliwości, że cytuję: „informacje o rozmiarach nielegalnej aborcji nie docierają do wiadomości organów ścigania”. Oczywiście najuczciwiej jest stwierdzić, że wiadomości nie docierają, skoro nawet podsłuch nie pomógł.</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#PosełKrystynaSienkiewicz">Ministerstwo Sprawiedliwości już po raz drugi informuje o niedoskonałości rozwiązań prawnych w ustawie, ale nie proponuje np. w zamian nowelizacji ustawy, mimo że - znowu cytuję „ustawa była wykorzystywana do wzajemnych rozgrywek między skłóconymi osobami bliskimi, prowadziła do tragedii zarówno w wymiarze indywidualnym, jak i społecznym i była nadmiernie restrykcyjna”.</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#PosełKrystynaSienkiewicz">Pan minister Żochowski przed odejściem tę inicjatywę przerzucił na rzecz Sejmu. Sejm podjął taką inicjatywę. 25 posłów 14 grudnia ub.r. złożyło projekt ustawy opatrzony numerem 1502, projekt który być może doczeka swojego pierwszego czytania wraz ze sprawozdaniem z realizacji ustawy, byłby to najlepszy moment.</u>
          <u xml:id="u-4.14" who="#PosełKrystynaSienkiewicz">Reasumując stwierdzenia tego sprawozdania - jest to prawo przeciwko ludziom biednym, zdesperowanym czy tym, którzy nie mają warunków do skorzystania z innych dobrodziejstw tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-4.15" who="#PosełKrystynaSienkiewicz">Po tych ogólnych refleksjach, kilka szczegółowych. Na str. 4 tego sprawozdania minister zdrowia chlubiąc się opieką medyczną nad dzieckiem poczętym i jego matką chlubi się porodami rodzinnymi. A ja chciałabym powiedzieć, że tę chlubę porodów rodzinnych przyznałabym raczej ruchowi patronowanemu przez „Gazetę Wyborczą”, plebiscytom „rodzić po ludzku”, niż działaniom programowym resortu zdrowia. Odsyłam do wczorajszego reportażu „Gazety Wyborczej”, gdzie stwierdzono, że porody rodzinne lub hotel stanowią jedyny wybór, przy biernej obserwacji Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej.</u>
          <u xml:id="u-4.16" who="#PosełKrystynaSienkiewicz">Rok temu w sprawozdaniu poruszano jeszcze jeden aspekt planowania rodziny, a mianowicie problem bezpłodności. A więc problem co szóstego małżeństwa w Polsce, kiedy często jedynym ratunkiem jest zapłodnienie in vitro. Metoda kosztowna i dla wielu zupełnie niedostępna. Koszt hormonów do stymulacji umożliwiających zajście w ciążę stanowi kilkadziesiąt milionów złotych.</u>
          <u xml:id="u-4.17" who="#PosełKrystynaSienkiewicz">Obecna tu pani naczelnik E. Kręciejewska, którą minister upoważnił do reprezentowania ministra zdrowia, obiecywała nam przed rokiem zainteresowanie kierownictwa resortu. I co z tym zainteresowaniem, dowiemy się niebawem, bo oprócz upływu czasu (minął już rok) nic więcej nie wiemy.</u>
          <u xml:id="u-4.18" who="#PosełKrystynaSienkiewicz">Aby zakończyć te wywody, zwracam państwa uwagę na str. 7. Pan minister tak bardzo chlubił się, że spadła liczba zgonów kobiet w związku z ciążą i porodem. Ale dlaczego do 1 grudnia 1995 r., bo z tego dnia jest to sprawozdanie, nie dokonano analizy zgonów matek za 1994 r. Życia im to nie przywróci, ale jak to jest? Statystyka zabiegów przerywania ciąży również zupełnie nie zgadza się z rzeczywistością i zapewne będziemy o tym dyskutować, bo sam minister mówił, że rzeczywistość jest inna.</u>
          <u xml:id="u-4.19" who="#PosełKrystynaSienkiewicz">Dostępność badań prenatalnych, określana w raporcie jako dostateczna, oparta jest na braku skarg pacjentek. Nie wydaje się, żeby to był argument. Ten brak skarg może być podyktowany tym, że pacjentki nie wierzą w skuteczność skargi, nie skarżą się, bo nawet z samego badania nie mogą skorzystać. A jeżeli mieszkają w małych miasteczkach czy wsi, to o takich badaniach nawet nie wiedzą, bo poziom wiedzy jest niski, a o genetycznym ryzyku często nie informują lekarze.</u>
          <u xml:id="u-4.20" who="#PosełKrystynaSienkiewicz">Przyjmując, że edukacja prorodzinna jest elementem wychowania, edukacji obywatelskiej to trzeba przyznać, że jest ona realizowana w sposób zróżnicowany środowiskowo, indywidualnie i ogólnie ubogo.</u>
          <u xml:id="u-4.21" who="#PosełKrystynaSienkiewicz">W tej sprawie stowarzyszenie „Lider” rozesłało bardzo obszerny raport, którego teraz cytować nie mogę. Są to badania wykonane na populacji polskich dzieci. Z tych badań wynika, że panuje chaos tematyczny i organizacyjny. Ani nauczyciel, ani uczeń nie mają ciągłości tematyki, a wiedza nie jest kumulowana i nie są sprawdzane efekty wychowawcze, postawotwórcze oraz informacyjne.</u>
          <u xml:id="u-4.22" who="#PosełKrystynaSienkiewicz">Nauczyciele, realizatorzy zarządzenia ministra edukacji narodowej do tej ustawy, to najczęściej pedagodzy - 22%, absolwenci filologii polskiej - 19%, jak również katecheci i przedstawiciele innych zawodów. O współpracy, a raczej niechęci do współpracy, typowej dla polityki resortowej nie wspomnę, bo wspominał o tym minister zdrowia mówiąc, że nie ma polityki kształcenia kadry i że nie ma współpracy.</u>
          <u xml:id="u-4.23" who="#PosełKrystynaSienkiewicz">Chciałabym prosić o wyjaśnienie rozbieżności pomiędzy informacjami na str. 16: „Wyniki tego badania wskazują na niewielkie zainteresowanie kobiet tym aspektem świadczeń medycznych. Kobiety zgłaszają się do lekarza ginekologa głównie w celu uzyskania porady związanej z przebiegiem ciąży lub w związku z występującymi dolegliwościami” - a informacjami na str. 19, gdzie odpowiedni fragment brzmi: „Częściej niż dotychczas kobiety zgłaszają się do lekarzy ginekologów z prośbą o poradę w tym zakresie”. Chodzi oczywiście o poradę antykoncepcyjną.</u>
          <u xml:id="u-4.24" who="#PosełKrystynaSienkiewicz">Chciałabym zapytać, czy to pisało dwóch różnych autorów. Jeszcze na str. 20 też jest taki bardzo charakterystyczny fragment, który brzmi: „Obecnie na wykazach leków refundowanych przez budżet znajduje się osiem środków hormonalnych o działaniu antykoncepcyjnym, stąd pilną koniecznością staje się zastąpienie ich nowymi preparatami”. To też referował pan minister zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-4.25" who="#PosełKrystynaSienkiewicz">W związku z tym chciałabym też zapytać, bo mówiliśmy o tym rok temu, czy to jest apel do Sejmu. Dlaczego przy nowelizacji ustawy o odpłatności za leki i artykuły sanitarne Ministerstwo Zdrowia i Opieki Społecznej tego nie zaproponowało? Dlaczego z taką propozycją nie wystąpiło do Komisji Zdrowia o akceptację zwiększonych wydatków, czy też do Naczelnej Rady Lekarskiej? Dlaczego jest tak pasywna postawa w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-4.26" who="#PosełKrystynaSienkiewicz">Dlaczego w tym dokumencie m.in. jest taki fragment: „Powstaje potrzeba przygotowania certyfikowanych edukatorów działających na zasadzie wolontariatu. Przygotowanie tych edukatorów powinno być wspólnym zadaniem Ministerstwa Edukacji Narodowej i Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej”. Wszystko to jest napisane w takim trybie postulatywnym.</u>
          <u xml:id="u-4.27" who="#PosełKrystynaSienkiewicz">A więc chciałabym teraz dowiedzieć się, do kogo to jest adresowane. Czy to Sejm, komisje i jego poszczególne organy mają być mediatorem pomiędzy poszczególnymi członkami Rady Ministrów, między ministrem zdrowia a ministrem edukacji narodowej?</u>
          <u xml:id="u-4.28" who="#PosełKrystynaSienkiewicz">Co zrealizowano z tych zamierzeń, w jaki sposób jest realizowany ten program, na który poszły kolejne dolary? Te dolary, o których w sprawozdaniu jest mowa na str. 21 o jednorazowej, bezpłatnej dostawie środków antykoncepcyjnych. To jest sprawozdanie na 1994 r. więc w 1996 r. mam prawo domniemywać, że te środki już dotarły i dowiem się, jak odbyła się dystrybucja tych środków. Interesuje mnie również sprawa zakażenia i zapobiegania AIDS.</u>
          <u xml:id="u-4.29" who="#PosełKrystynaSienkiewicz">Reasumując, ustawa nakazuje rodzić, nie martwiąc się co dalej z tym darem życia czynić, to mówię w aspekcie podatków, pracy, żłobków i przedszkoli oraz lekarzy szkolnych i w ogóle w odniesieniu do raportu o stanie rodziny polskiej. Sprawozdanie nie odzwierciedla prywatnej praktyki lekarskiej, tej pozostającej poza statystyką, również krwawień, różnych sytuacji w toku i ciąż przerwanych po badaniach prenatalnych, bo tych liczb też nie znamy. Nie znamy skutków działania chemicznych środków poronnych. Chodzi o słynną tabletkę, nazwy jej nie wymienię, żeby nie czynić reklamy.</u>
          <u xml:id="u-4.30" who="#PosełKrystynaSienkiewicz">Rząd tą sytuacją specjalnie się nie przejmuje, ograniczając się do sprawozdań bądź przerzucając tę inicjatywę na Sejm. Ta postawa rządu dysponującego dużą większością parlamentarną jest symptomatyczna, ale nie chciałabym tu wprowadzać żadnych aspektów politycznych do tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-4.31" who="#PosełKrystynaSienkiewicz">A ponieważ byłam zobowiązana do przedstawienia również wniosków, to wniosek może być tylko jeden. Sprawozdanie należy przyjąć, ponieważ odzwierciedla fakty, które zaistniały. Natomiast szczegółowe wnioski zostaną sformułowane w trakcie dyskusji, która na pewno będzie bardzo owocna.</u>
          <u xml:id="u-4.32" who="#PosełKrystynaSienkiewicz">A zatem proszę teraz stronę rządową, która w trakcie mojej wypowiedzi tak żywo reagowała niemal na każde przeze mnie wypowiedziane zdanie, co dobrze rokuje. Ale może w tym momencie posłowie chcieliby wypowiedzieć się, a pan minister, dysponując swoimi współpracownikami, odniesie się do jakiegoś większego fragmentu dyskusji, czy może bezpośrednio ustosunkuje się pan minister do tego, co tu zostało powiedziane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PosełMariaDmochowska">W kwestii formalnej, uważam że nie możemy rozpocząć od odpowiedzi, skoro nie zdążyliśmy jeszcze zadać pytań, a tych pytań będziemy mieli wiele.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PosełKrystynaSienkiewicz">Nie wykluczam zadawania pytań, chciałam tylko usłyszeć odpowiedź pana ministra. W tej sytuacji, skoro i pan minister z tym się zgadza, to zaczniemy od zadawania pytań. Rozumiem, że pani poseł jako pierwsza zgłasza się z pytaniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PosełMariaDmochowska">W tym starannym sprawozdaniu brak jest głębszego oddechu. Plączemy się między zwiększeniem sprzedaży środków antykoncepcyjnych, a zmniejszeniem liczby urodzonych dzieci w Polsce. Ktoś, kto przyszedłby z zewnątrz, to myślałby, że nam wręcz zależy na tym zmniejszeniu urodzeń dzieci polskich. Mówi się, że nie ma pieniędzy na opiekę nad dziećmi już urodzonymi, bo ministerstwa tej opieki nie zapewniają. Poradnie planowania rodziny to jest coś, co zostało zaplanowane, ale nie zostało zrealizowane.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PosełMariaDmochowska">Wobec tego chcielibyśmy tę sprawę, o której dzisiaj jest mowa w takiej zawężanej perspektywie, widzieć trochę szerzej. Chciałabym się dowiedzieć, jaki jest program rządu w sprawie sytuacji w polskim przyroście naturalnym na tle obecnej i prognozowanej sytuacji demograficznej Polski. Liczyłam na to, że dzisiaj jakąś demograficzną odpowiedź otrzymam. W związku z tą odpowiedzią, która rządowi powinna być znana, to znaczy jakie są trendy co do ewentualnego przyrostu lub braku przyrostu obecnie, w jakim punkcie się znajdujemy i jaka jest tendencja na przyszłość. Demograficznie to przecież można wydedukować.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#PosełMariaDmochowska">W związku z tym na tle obecnie prognozowanej sytuacji demograficznej, trzeba zadać pytanie, jaki jest program rządu tak w sprawie przyrostu naturalnego, jak i ochrony rodziny. Ponieważ rząd nie ma prawa - jak sądzę - do suwerennej decyzji każdej kobiety, każdego mężczyzny i każdej rodziny w sprawie planowania rodziny, natomiast rząd może pomóc.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#PosełMariaDmochowska">Ale rząd może również zmartwić się zmniejszonym przyrostem naturalnym. I w związku z tym powinien planować i prognozować środki zaradcze, to znaczy takie, które umożliwią kobietom rodzenie. Bo kobiety nie chcą nie rodzić, tylko po prostu muszą mieć dla swoich dzieci zapewnione jakieś warunki. A więc musi być taki program na dalszą metę.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#PosełMariaDmochowska">Przypomnę taką najskrajniejszą sprawę na Węgrzech. Był czas, kiedy przyrost naturalny spadł tam bardzo znacząco, bo po 1956 r. młodzież węgierska masowo opuściła swoją ojczyznę. Był to jeden z głównych powodów, który spowodował załamanie się przyrostu naturalnego na Węgrzech w sposób nie znany w całej Europie. Wówczas aby ułatwić rodzinom podjęcie decyzji, wprowadzono tam dużą pomoc w formie np. 4-letniego płatnego urlopu macierzyńskiego. Sytuacji demograficznej Węgier zagrażało to, że Słowacy, Jugosłowianie mieszkający na ich terenie mogli za 10–20 lat zdominować całe Węgry, a każdy chce jednak swój naród utrzymać.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#PosełMariaDmochowska">A więc bardzo proszę o przedstawienie nam nie takiej przybliżonej, ale bardzo dokładnej sytuacji demograficznej, trendy oraz to, co państwo programuje w związku z tą sprawą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PosełJanRulewski">Będę musiał przerwać dyskusję, którą zaproponowała pani przewodnicząca i będę miał odmienny wniosek co do uznania bądź nieuznania tego sprawozdania. Sam pan minister określił, że to sprawozdanie nie jest jeszcze sprawozdaniem, a jedynie informacją zawierającą wiele sprzeczności. Sprawozdanie - w moim przekonaniu - powinno się kończyć jakimiś konkluzjami, a sam pan minister stwierdził, że takich konkluzji rząd nie jest w stanie sformułować teraz ani w przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PosełJanRulewski">Pozostaje więc jedynie decyzja, że to sprawozdanie należy odrzucić, gdyż nadzieja, że rząd kiedykolwiek aktualne sprawozdanie bądź informacje przedstawi - jest nadzieją płonną. Proponuję również odrzucić to sprawozdanie ze względów merytorycznych, które zarazem są pytaniem do obecnych tu przedstawicieli rządu.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#PosełJanRulewski">Jak wiadomo, ustawa w pierwszym i najważniejszym punkcie zawiera obowiązek dla administracji i samorządów sprawowania opieki medycznej nad dzieckiem poczętym i jego matką. Tymczasem sprawozdanie tej sprawie - tak wymiernie - poświęca zaledwie 2–3 zdania i stwierdza, że wskaźnik umieralności niemowląt w Polsce wynosi 15,1 promila. Wprawdzie to oznacza, że nie spełniamy określonych standardów WHO, ale oznacza, że ten wskaźnik w stosunku do państw europejskich, z którymi utrzymujemy bliskie kontakty jest o 200% większy. A więc to oznacza, że w Polsce umiera tych chcianych dzieci o 5 tys. za dużo. Raport na ten temat milczy. Jakie są przyczyny tego zjawiska, w raporcie o tym się nie mówi. A przecież ta liczba wchodzi do tzw. koszyka cywilizacyjnego, według którego są oceniane państwa w zakresie stosowania ochrony kobiet i płodu.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#PosełJanRulewski">Raport jest nierówny i zarzucam mu to, że bardziej akcentowane są tu treści, które mają charakter prasowy, niż nośność społeczną, a nawet pewne treści są sprzeczne. Na przykład ten fragment sformułowany pod kierownictwem pana Jaskierni jest niejasny. Mówi się, że z tytułu tej ustawy wszczęto wiele postępowań, w liczbie ok. 80 i nawet zapadło 5 wyroków. Tymczasem z tych wyroków wynika, że sama sprawa płodu nie była podstawą przestępstwa. Podstawą było albo pijaństwo albo inne kryminogenne zjawisko. Podobnie Prokurator Generalny wskazuje na liczne postępowania w liczbie 80, później przyznaje, że 50 z nich umorzono, bo było brak znamion przestępstwa.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#PosełJanRulewski">Zatem ta część poświęcona Ministerstwu Sprawiedliwości i Prokuratorowi Generalnemu również jest nie do przyjęcia, bo niczego nie pokazuje. To są wystarczające powody, żeby wniosek mój uznać za zasadny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PosełKrystynaSienkiewicz">Jeżeli jest to wniosek formalny, to po wyczerpaniu dyskusji zostanie on poddany głosowaniu. Teraz kontynuujemy dyskusję i proszę o zabranie głosu przez pana posła Balickiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PosełMarekBalicki">Ponieważ pani poseł Sienkiewicz powiedziała już wiele z tego, co ja chciałem powiedzieć, to o tyle będę mógł skrócić swoją wypowiedź. Ale tak, jak zgadzałem się ze zdecydowaną większością wypowiedzi pani poseł Sienkiewicz, tak nie mogę się zgodzić z jej ostatecznym wnioskiem, że sprawozdanie rządowe należy przyjąć.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PosełMarekBalicki">Art. 9 ustawy o planowaniu rodziny mówi, że Rada Ministrów corocznie przedkłada Sejmowi w terminie do 30 czerwca, sprawozdanie z wykonania ustawy oraz o skutkach jej stosowania. To znaczy, że na Radzie Ministrów ciąży obowiązek wykonywania ustawy. Nie ciąży jedynie obowiązek przygotowania sprawozdania z tego, co się działo w okresie 1994 r., ale ciąży obowiązek wykonania ustawy.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#PosełMarekBalicki">Jeśli zatem Komisja i następnie Sejm miałyby poważnie do tego podejść, to powinny to ocenić w całości. A to, co dzisiaj usłyszeliśmy od pana ministra Żochowskiego i co zawarte jest w sprawozdaniu, to raczej jest to suma faktów świadczących o tym, jak ta ustawa nie jest wykonywana z wyjątkiem jednego punktu.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#PosełMarekBalicki">Usłyszeliśmy dzisiaj od pana ministra, że brak pieniędzy na pełne zapewnienie pomocy kobietom w ciąży. Usłyszeliśmy, że dostęp do metod i środków służących świadomej prokreacji ciągle jest ograniczony, ciągle jest niepełny i dla wielu grup społecznych trudno dostępny. Usłyszeliśmy też, że program wiedzy o życiu seksualnym, o planowaniu rodziny w polskich szkołach ciągle jest nie wykonywany.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#PosełMarekBalicki">Ale muszę powiedzieć, że po tylu latach dyskusji dziwi mnie takie owijanie w bawełnę kwestii tej ustawy i o co w tej ustawie naprawdę chodziło. Usłyszeliśmy za to, że w pełni wykonywany jest zakaz legalnego przerywania ciąży w ciężkich warunkach życiowych lub w trudnej sytuacji osobistej kobiety. Ten przepis jest wykonywany. Tutaj, jeśli chodzi o ten przepis, muszę powiedzieć, że z pełnym uznaniem mogę odnieść się do stwierdzenia Ministerstwa Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#PosełMarekBalicki">To jest najlepiej przygotowany fragment sprawozdania rządu, który mówi, że wskazuje na niedoskonałość rozwiązań prawnych zawartych w ustawie, nadmierną jej restryktywność. Wykorzystywana była m.in. do wzajemnych rozgrywek między skłóconymi osobami bliskimi. Prowadziła do tragedii w wymiarze indywidualnym, jak i społecznym, gdyż przepisy tej ustawy nie pozwalają na wykonanie zabiegu przerwania wczesnej ciąży kobietom znajdującym się w ciężkich warunkach życiowych i trudnej sytuacji osobistej.</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#PosełMarekBalicki">Dalej Ministerstwo Sprawiedliwości mówi o szerokim przekonaniu świadomości społecznej, że zabiegi przerwania ciąży nadal są dokonywane w prywatnych gabinetach ginekologicznych. Jedynie za wielokrotnie wyższe opłaty niż przed wejściem w życie tej ustawy oraz poza granicami kraju.</u>
          <u xml:id="u-10.7" who="#PosełMarekBalicki">A więc mamy taką sytuację, że te ważne części ustawy o pomocy kobietom w ciąży, o dostępie do metod i środków służących świadomej prokreacji, o programie edukacji seksualnej - nie są wykonywane. A w pełni jest wykonywany zakaz legalnego przerywania ciąży w tych trudnych, ciężkich warunkach, w jakich czasami znajduje się kobieta.</u>
          <u xml:id="u-10.8" who="#PosełMarekBalicki">Jeśli ustawa nakłada na Radę Ministrów, takie sprawozdanie, to jest potrzeba konkluzji. Tych konkluzji w wystąpieniu ministra zabrakło. Z jednej strony, konkluzji takich, żeby dopasować treść ustawy do ilości środków, jakie państwo może przeznaczyć na społecznie ważne zadania. Z drugiej strony, żeby zmienić ten jej przepis, który nic nie kosztuje, a raczej kosztuje wiele tylko jednostkę, a nie państwo, nie Radę Ministrów, nie finanse publiczne - tej konkluzji zabrakło.</u>
          <u xml:id="u-10.9" who="#PosełMarekBalicki">Pan minister w ostatnich słowach wskazał na Sejm. Ale ja zajrzałem do konstytucji jeszcze raz, żeby się upewnić. Art. 15 mówi o inicjatywie ustawodawczej i tu nie jest wymieniany Sejm jako organ, któremu przysługuje inicjatywa ustawodawcza. Sejm nie jest upoważniony do podejmowania inicjatywy ustawodawczej. To przysługuje Radzie Ministrów, prezydentowi, Senatowi i posłom. Grupa posłów, o czym poseł Sienkiewicz wspomniała, skorzystała z tego prawa, zresztą nie po raz pierwszy.</u>
          <u xml:id="u-10.10" who="#PosełMarekBalicki">Jeśli Rada Ministrów, w osobie ministra Żochowskiego stwierdza, że ustawa jest zła, w wielu punktach nie wykonana, a w jednym najważniejszym punkcie szkodliwa - to dlaczego nie korzysta z inicjatywy ustawodawczej, jaka jej przysługuje? A jeżeli jeszcze weźmiemy pod uwagę to, co mówią poszczególni członkowie Rady Ministrów przy okazji kampanii politycznych, to ten brak i to zaniechanie staje się zupełnie niezrozumiałe.</u>
          <u xml:id="u-10.11" who="#PosełMarekBalicki">Kończąc chciałbym wrócić do tego, co powiedziałem na wstępie, że to sprawozdanie nie może być przyjęte i opowiadam się za jego odrzuceniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PosełKrystynaSienkiewicz">Są dwa wnioski tożsame o odrzucenie tego sprawozdania i te wnioski poddam pod głosowanie po dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#RodzinyiKobietJolantaBanach">Do tych wszystkich uwag, które tu padły, chciałabym dodać, że Biuro Pełnomocnika zgłaszało od lipca uwagi do sprawozdania i większość tych uwag została uwzględniona. Te uwagi, które wymieniła pani przewodnicząca i pan poseł Balicki, to są dokładnie również uwagi Pełnomocnika.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#RodzinyiKobietJolantaBanach">Na wniosek Pełnomocnika uwzględniono konieczność wypracowania form współpracy ministra zdrowia i ministra edukacji narodowej, jak również złożono deklaracje do wspólnego certyfikowania nauczycieli metod planowania rodziny. Ponadto uwzględniono też uwagi dotyczące konieczności zmiany zarządzenia ministra edukacji narodowej w sprawie programu edukacji seksualnej, na co państwo tu wskazywali, że jest to zmiana konieczna.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#RodzinyiKobietJolantaBanach">Biuro Pełnomocnika zadawało dwa pytania i dwie generalne uwagi do interpretacji kwestii edukacji seksualnej i edukacji w zakresie planowania rodziny. A mianowicie czy ma to być program wiedzy, czy ma to być pewien dział kształcenia i wychowania w szkole. W zależności od interpretacji tego zapisu ustawowego będzie zależała realizacja programu. Do tych wszystkich kwestii minister edukacji narodowej zobowiązał się ustosunkować.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#RodzinyiKobietJolantaBanach">Ponadto zwracano również uwagę na konieczność weryfikacji programów oraz podręczników, zalecanych przez ministra edukacji narodowej do edukacji seksualnej, edukacji w zakresie planowania rodziny. Postulat ten odpowiadał wnioskom zawartym w dezyderacie połączonych Komisji: Polityki Społecznej i Zdrowia i dotyczył zdaje się trzech podręczników zalecanych dla szkół.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#RodzinyiKobietJolantaBanach">Pakiet uwag Pełnomocnika skupiał się również na rozwiązaniach natury legislacyjnej i nie tylko, dotyczących zalegalizowania przerywania ciąży ze względów społecznych, ale także dotyczących innych rozwiązań znajdujących się w ustawie o planowaniu rodziny. Na to właśnie chcę zwrócić uwagę wszystkich posłów, ponieważ ustawa zawiera treści niejasne i nieprecyzyjne.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#RodzinyiKobietJolantaBanach">W art. 2, w tym, w którym zobowiązuje poszczególne służby informacyjne czy poszczególne struktury rządowe do realizacji zadań wynikających z ustawy, ustawa jest po prostu nieprecyzyjna. Jest to uwaga skierowana również pod adresem posłów. Art. 2 wymienia służby informacyjne jako te, które są zobowiązane do udzielania informacji o zasiłkach, formach pomocy, ale też powinny pomagać w rozwiązywaniu problemów psychologicznych i społecznych.</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#RodzinyiKobietJolantaBanach">W polskim systemie prawnym nie istnieje pojęcie służb informacyjnych. Jak służby informacyjne mogą pomagać w rozwiązywaniu problemów społecznych i jakich problemów? Jeżeli chodzi o opiekę nad matką i dzieckiem, to może to dotyczyć problemów zatrudnienia tej kobiety, mieszkania itd.</u>
          <u xml:id="u-12.7" who="#RodzinyiKobietJolantaBanach">Jest to zapis nieprecyzyjny. Kierowanie do nikogo konieczności realizowania ustawy kończy się tym, czym się kończy. To znaczy, że tak naprawdę resorty nie posiadają wyznaczonej linii demarkacyjnej swojego działania.</u>
          <u xml:id="u-12.8" who="#RodzinyiKobietJolantaBanach">Następny zapis w art. 2 ustawy mówi o tym, że organy administracji rządowej i administracji samorządowej powinny zapewnić obywatelom swobodny dostęp do środków i metod świadomej prokreacji. Organem administracji samorządowej jest np. Rejonowy Urząd Pracy. Czy urząd ten ma zapewniać dostęp do metod świadomej prokreacji i środków antykoncepcyjnych? O jakie organy administracji rządowej i samorządowej chodzi, jakie są ich zadania w zakresie odpowiedzialności za dostarczanie wiedzy o metodach i środkach świadomej antykoncepcji?</u>
          <u xml:id="u-12.9" who="#RodzinyiKobietJolantaBanach">To są nieostre zapisy tej ustawy, bardzo złej ustawy. Tak więc nowelizacja powinna nie tylko dotyczyć kwestii przyzwolenia na zabieg przerywania ciąży ze względów społecznych, ale również powinna dotyczyć innych zmian. Tych zmian, które precyzyjnie określą zakres odpowiedzialności poszczególnych resortów. Precyzyjnie na poszczególne organy nałożą obowiązki wynikające z realizacji tejże ustawy.</u>
          <u xml:id="u-12.10" who="#RodzinyiKobietJolantaBanach">Wprawdzie nie jestem upoważniona do odpowiadania pani poseł Dmochowskiej, ale wiem, że Centralny Urząd Planowania wydał raport o sytuacji demograficznej i wszyscy ministrowie zostali zobowiązani do udzielenia informacji, jakie dla nich wynikają wnioski z tego raportu o sytuacji demograficznej. Tym się zajmie Komitet Społeczno-Polityczny Rady Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PosełMarekBalicki">Pani minister powiedziała, że prawo polskie nie zna takiego określenia, jak służby informacyjne. Niestety zna, jest ono w tej ustawie, o której mówiłem. Zgadzam się, że ono jest niejasne i niedobre, ale ono się znajduje w ustawie, która jest obowiązująca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#WiceministerzdrowiaiopiekispołecznejWojciechRudnicki">Może rozpocznę od kwestii, którą podniosła pani przewodnicząca i po kolei spróbuję się odnieść do tego wszystkiego, co tu było mówione. Na wstępie chciałbym zwrócić uwagę, że mimo obowiązywania ustawy o statystyce i braku możliwości wychodzenia poza jej zakres, który jest zarazem ograniczeniem w zbieraniu materiałów - stosujemy różnego rodzaju badania ankietowe w zakładach opieki zdrowotnej. Stosujemy też sondaże, jak również w działaniach w pionie Głównego Inspektora Farmaceutycznego możemy mówić o dostępności rzeczywistej, a nie odczuwalnej przez obywateli dostępności środków antykoncepcyjnych w aptekach.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#WiceministerzdrowiaiopiekispołecznejWojciechRudnicki">Skala tej informacji, to właśnie te badania ankietowe, które pozwoliły zgromadzić dane dotyczące rezultatów prowadzonej opieki nad matką i dzieckiem, zwłaszcza w sytuacjach skrajnych, kiedy prowadzi to do śmierci. Zostały przeprowadzone badania ankietowe dotyczące dostępności i barier w dostępności środków antykoncepcyjnych, których wyniki dzisiaj oddałem panu przewodniczącemu.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#WiceministerzdrowiaiopiekispołecznejWojciechRudnicki">Wszędzie tam, gdzie występują ograniczenia w dostępności środków antykoncepcyjnych, zwłaszcza na terenie wiejskim, co wykazują kontrole prowadzone przez wojewódzkich inspektorów farmaceutycznych - wszędzie tam istnieje właściwa reakcja służb farmaceutycznych aparatu wojewódzkiego, skłaniająca apteki do zwiększenia i posiadania pełnego asortymentu dostępnych środków.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#WiceministerzdrowiaiopiekispołecznejWojciechRudnicki">Informacji tej nie poddaje się i nigdy nie podda się ocena skali podziemia aborcyjnego. Pan zastępca Prokuratora Generalnego będzie w tej sprawie lepszym fachowcem niż ja, ale myślę, że mamy tu do czynienia z tego rodzaju przestępczością, w której występuje pełna solidarność pomiędzy dwoma stronami tego przestępstwa.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#WiceministerzdrowiaiopiekispołecznejWojciechRudnicki">W związku z tym jego ujawnienie mogłoby nastąpić tylko wówczas, gdyby ta solidarność została rozbita. To jednak nie pozwoli ocenić jaka jest skala zjawiska i procent ujawnianych przypadków, jak również nigdy nie pozwoli na określenie rzeczywistej skali zjawiska. Jest to trochę tak, jak z korupcją, przestępstwo nie ma widocznego skutku poprzez istnienie pokrzywdzonego, który zwraca się do organów sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#WiceministerzdrowiaiopiekispołecznejWojciechRudnicki">Nie chciałbym tu wchodzić w kompetencje resortu edukacji, ale muszę powiedzieć, że to nie jest błahe stwierdzenie, iż brak jest środków, zwłaszcza w sytuacji, kiedy ten resort jest obciążony kolejnymi zadaniami, wynikającymi z różnych inicjatyw ustawodawczych m.in. parlamentu. Z podobnym zjawiskiem spotkaliśmy się niedawno, rozpatrując na posiedzeniu Komitetu Społeczno-Politycznego Rady Ministrów rozporządzenie o promocji zdrowia psychicznego, które nakłada kolejne zadania promocyjno-edukacyjne na resort oświaty. To wymaga znacznych środków, podczas gdy samo wprowadzenie tego zadania do ustawy, tych środków nie zapewnia.</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#WiceministerzdrowiaiopiekispołecznejWojciechRudnicki">Jeśli chodzi o porady rodzinne, to roli prasy nie można tu przecenić. W ogóle cała akcja „rodzić po ludzku” zasługuje na nasze najwyższe uznanie. Jednak trzeba powiedzieć, że tego rodzaju akcji, promujących również porady rodzinne nie da się przeprowadzić wbrew służbie zdrowia. Chodzi zwłaszcza o sytuacje, kiedy proza życia tzn. warunki, którymi dysponują zakłady opieki zdrowotnej - nie pozwalają na szerokie wprowadzenie tego rodzaju instytucji.</u>
          <u xml:id="u-14.7" who="#WiceministerzdrowiaiopiekispołecznejWojciechRudnicki">Została tu poruszona kwestia zapłodnienia „in vitro”. Tu rzeczywiście pojawia się bariera środków finansowych, co nie znaczy, że problem nie jest przez resort w ogóle widziany. Pragnę przypomnieć projekt ustawy o świadczeniach gwarantowanych przez państwo ze środków publicznych, gdzie pojawia się pojęcie zapłodnienia „in vitro” jako świadczenie, które nie jest zagwarantowane w tzw. koszyku. To oznacza, że obciąża się opłatą, ale na tyle niewielką, żeby nie stanowiła ona bariery dla rodzin. Natomiast jest ona kalkulowana na takim poziomie, aby zachęcić zakłady opieki zdrowotnej, gdzie to jest możliwe do stosowania tej bardzo drogiej technologii.</u>
          <u xml:id="u-14.8" who="#WiceministerzdrowiaiopiekispołecznejWojciechRudnicki">Muszę tu powiedzieć, że odrębną kwestią wymagającą uregulowania dla bezpiecznego stosowania tej techniki, bo wszyscy pamiętamy jaki był problem z kliniką „Novum” - wymaga długotrwałych prac legislacyjnych. My już takie prace podjęliśmy, jednak skala problemów nie tylko medycznych, ale ze sfery prawa cywilnego, prawa rodzinnego, które będą tu wymagały regulacji - jest ogromna. Dlatego tego projektu nie można spodziewać się zbyt szybko.</u>
          <u xml:id="u-14.9" who="#WiceministerzdrowiaiopiekispołecznejWojciechRudnicki">Kwestia znalezienia się na listach dodatkowych preparatów antykoncepcyjnych. Według szacunków, które są sygnalizowane w tym materiale ich umieszczenie tam oznaczałoby wzrost wydatków budżetu o ok. 600 mld zł rocznie. Nie jestem upoważniony, aby powiedzieć, że budżet państwa dysponuje takimi pieniędzmi, które można by przeznaczyć na zwiększenie wydatków na leki refundowane. W świetle tego materiału jest to kwota na poziomie generującym o 11,5% wzrost pozostałego zadłużenia aptek.</u>
          <u xml:id="u-14.10" who="#WiceministerzdrowiaiopiekispołecznejWojciechRudnicki">Kwestia rozbieżności na str. 16 i str. 19. Myślę, że mamy tu do czynienia wyłącznie z pewną niezręcznością sformułowania i jego nieczytelnością, bo sformułowanie to w zamyśle miało się odnosić do wzrostu w granicach tej dwuprocentowej populacji. Tam z 1% mieliśmy wzrost do 2%, ale dotyczy to oczywiście grupy kobiet najlepiej sytuowanych i najlepiej wykształconych. Jeśli spowodowaliśmy to niezrozumienie - to przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-14.11" who="#WiceministerzdrowiaiopiekispołecznejWojciechRudnicki">Pani poseł Dmochowska domaga się sprawozdania dotyczącego sytuacji demograficznej i programu rządu. Jeżeli ja mam być adresatem tego pytania i miałbym odpowiedzieć na obecnym posiedzeniu, to muszę powiedzieć z całą pokorą, że przekracza to moje możliwości. A poza tym upoważnienie, którego mi tu udzielił szef resortu, obliguje mnie do trzymania się treści sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-14.12" who="#WiceministerzdrowiaiopiekispołecznejWojciechRudnicki">Tu trzeba jeszcze powiedzieć, w związku z uwagą poseł Sienkiewicz, że w tym kontekście bardzo trudno jest oceniać, bez tej wiedzy, o którą upomina się poseł Dmochowska i bez programu, na ile ustawa i wprowadzone przez nią rygory wpływają na obniżanie urodzeń, a na ile jest to skutkiem obecnej sytuacji ekonomicznej. I na ile z kolei ta sytuacja ekonomiczna wśród grup stosunkowo zamożnych sprzyja ograniczeniu liczby dzieci w rodzinie. Jest to przecież zjawisko, które występuje również w krajach wysoko rozwiniętych.</u>
          <u xml:id="u-14.13" who="#WiceministerzdrowiaiopiekispołecznejWojciechRudnicki">Niemniej jednak czuję się zobowiązany, aby tym problemem, który poruszyła pani poseł, szerzej się zainteresować i abyśmy przy najbliższym spotkaniu mieli coś więcej do przekazania. Aczkolwiek muszę powiedzieć, że tego rodzaju informacji oczekiwałbym raczej od pani pełnomocnik, z którą - wbrew pozorom - nie pozostajemy przecież w opozycji.</u>
          <u xml:id="u-14.14" who="#WiceministerzdrowiaiopiekispołecznejWojciechRudnicki">Pan poseł Rulewski zadał słuszne pytanie, co jest przyczyną takiego poziomu umieralności niemowląt. Myślę, że brak szerszej informacji powstał z takiego przeświadczenia zawodowców operujących tą materią, iż są to kwestie oczywiste. Tu pojawiają się dwie główne przesłanki. Jedna jest bardziej prozaiczna, bo jest to wyposażenie naszych oddziałów położniczych i tu w miarę poprawy sytuacji ten czynnik będzie ważył coraz mniej.</u>
          <u xml:id="u-14.15" who="#WiceministerzdrowiaiopiekispołecznejWojciechRudnicki">Natomiast drugą przesłankę stanowi niska waga urodzeniowa noworodków. Ale ta niska waga, poza przesłankami ekonomicznymi, bierze się również z braku zachowań prozdrowotnych przyszłych matek. Palenie papierosów i picie alkoholu to są też te czynniki, które wpływają na niską wagę urodzeniową, jak również skażenie środowiska ma tu znaczenie.</u>
          <u xml:id="u-14.16" who="#WiceministerzdrowiaiopiekispołecznejWojciechRudnicki">Ale ten jeden element - zachowania prozdrowotne - to stwarza swego rodzaju sprzężenie zwrotne z koniecznością profilaktyki, propagandy, promowania zachowań prozdrowotnych, które prowadzone w tej skali jak ta - jest możliwe.</u>
          <u xml:id="u-14.17" who="#WiceministerzdrowiaiopiekispołecznejWojciechRudnicki">Pan poseł Balicki poruszył tu kilka kwestii, z których tę najbardziej prozaiczną chciałbym wytłumaczyć i powiedzieć, że szef resortu na pewno miał na myśli posłów, a nie Sejm. Sam jest wieloletnim parlamentarzystą i trudno go tu posądzać o brak wiedzy, zwłaszcza że jego autorstwa jest kilka poselskich projektów ustaw.</u>
          <u xml:id="u-14.18" who="#WiceministerzdrowiaiopiekispołecznejWojciechRudnicki">Natomiast nie jestem upoważniony w ramach tego mojego pełnomocnictwa do dyskutowania o tym, czy Rada Ministrów podjęłaby czy podejmie, czy w jakiś inny sposób odniesie się do pomysłu tego rodzaju inicjatywy ustawodawczej. Ale kwestia dość zasadnicza w wypowiedzi posła Balickiego, to jest dopasowywanie ilości środków do zadań, które ustawa zapisuje.</u>
          <u xml:id="u-14.19" who="#WiceministerzdrowiaiopiekispołecznejWojciechRudnicki">Myślę, że warto tu przyjąć ten model myślenia, który przyświecał temu parlamentowi w trakcie uchwalania ustawy o ochronie zdrowia psychicznego. Dyskutowaliśmy nad nią z pełną świadomością, że realizacja wszystkich zadań jest niemożliwa od razu. Wszyscy dyskutujący posłowie i senatorowie uważali, że jest to problem, który trzeba rozłożyć na lata i że 10 lat to jest taki dobry okres dojścia do pełnego modelu funkcjonowania ustawy. Ale nikt z dyskutujących nie odważył się uronić żadnego z zadań, które stawiała ta ustawa, w imię poczynienia doraźnych oszczędności. Uznaliśmy wszyscy, żeby realizować niektóre zapisy w skali niepełnej, ale następnie żeby dochodzić do stanu zbliżonego do naszych oczekiwań.</u>
          <u xml:id="u-14.20" who="#WiceministerzdrowiaiopiekispołecznejWojciechRudnicki">Dlatego uważam, że ten sposób myślenia należałoby też zastosować w przypadku tej ustawy. Nie mówić, że skoro brak środków, to odstąpimy od jakichś zadań i niech wyjdą temu naprzeciw inicjatywy ustawodawcze rządu. Natomiast w miarę poprawiania się sytuacji państwa i w miarę przyrostów w jego budżecie, zwiększać środki na poszczególne zadania. Jeśli do czegoś się nie ustosunkowałem, to moi koledzy będą mogli uzupełnić moją wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PosełKrystynaSienkiewicz">Jeżeli ktoś z państwa, kto zadawał pytania, nie jest usatysfakcjonowany, to proszę uzupełnić swoje pytanie.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PosełKrystynaSienkiewicz">Ale chciałabym jeszcze dodać, że będzie wyjątkowa sposobność do dyskusji o polityce prorodzinnej lub braku tej polityki na tle obecnej sytuacji demograficznej, opartej na podstawie raportu rządowego o sytuacji rodzin polskich. Ten raport będzie przedmiotem obrad najpierw Komisji Polityki Społecznej, a następnie debaty sejmowej. Wówczas na wiele pytań, na które dziś nie uzyskaliśmy odpowiedzi, a które zaawizowaliśmy i skierowali do rządu - myślę i chciałabym mieć tę pewność, że wówczas tę odpowiedź od pana ministra otrzymamy, zarówno w sprawie przyrostu naturalnego, jak i sytuacji demograficznej i związanych z tym planów i programów.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#PosełKrystynaSienkiewicz">I jeszcze jedna drobna uwaga. Nie mogę zgodzić się z tym, że jeżeli brak środków na edukację seksualną w szkołach - to szkoły flirtując z potężnym Kościołem katolickim i z katechetami i księżmi, zatrudniają tylko tych nauczycieli, którzy mówią tylko o naturalnych metodach zapobiegania ciąży, o szklance wody i grzechu śmiertelnym. Te same pieniądze mogłyby być też inaczej wykorzystane.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#PosełKrystynaSienkiewicz">Stąd wcale mnie nie dziwi, że w badaniach OBOP nastolatki są po sześćdziesięciolatkach tą najbardziej radykalną grupą sprzeciwiającą się przerywaniu ciąży, nawet w przypadku kazirodztwa i gwałtu. A to dlatego, że taką wiedzą są indoktrynowane z tych bardzo skąpych środków, które są w dyspozycji resortu edukacji narodowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PosełMarekBalicki">Mam jeszcze parę kwestii, do których chciałbym wrócić. Po pierwsze - kontynuując to, co powiedziała pani przewodnicząca, to muszę stwierdzić, że co roku słyszymy i omawiamy na posiedzeniach Komisji Polityki Społecznej i Komisji Zdrowia, jak to resort edukacji nie wprowadza do szkół programu z zakresu edukacji seksualnej, planowania rodziny, a teraz mamy tu kolejne sprawozdanie rządu, w związku z tym mam pytanie, ale nie wiem czy dzisiaj państwo będą w stanie na to odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PosełMarekBalicki">Czy rząd, mając również te same informacje co posłowie, zadał sobie pytanie, jakie przyczyny i przeszkody nie pozwalają, żeby ten postulat ustawy i postulat społeczny wykonać? Po to przecież robimy ewaluacje wykonywania jakiegoś programu w odstępach czasu, żeby wyciągnąć z tego jakieś wnioski i to co złe zmienić, a to co dobre zrealizować. A skoro to jest złe i to się powtarza, to należy zapytać o przyczyny i wyciągnąć wnioski. Dlaczego tego rząd nie robi?</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#PosełMarekBalicki">Druga sprawa wiąże się z tym, co mówiłem na wstępie, że bardzo dużo spraw owijamy w bawełnę i uciekamy od tego, co jest istotą problemu. Wiadomo, że ustawa o planowaniu rodziny została uchwalona nie po to, żeby pomóc kobietom w ciąży, nie po to żeby zwiększać dostępność do środków antykoncepcyjnych, tylko po to, żeby zakazać przerywania ciąży w trudnych sytuacjach kobiety. Niedobrze, że od tego uciekamy, a jeśli od tego uciekamy, to też o czymś świadczy.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#PosełMarekBalicki">Ale jest też inny przykład jakby próby takiego zamazywania czy dawania opinii publicznej w niepełnej informacji. Myślałem, że w wystąpieniu będzie tu odniesienie do tej sprawy, ale nie usłyszałem i dlatego czuję się zmuszony do tego wrócić. Dzisiaj pan minister Żochowski powiedział, że w 1994 r. wzrosła liczba opakowań hormonalnych środków antykoncepcyjnych sprzedanych w aptekach, w porównaniu z 1992 r. i wymienił liczby wskazujące na prawie dwukrotny wzrost. Natomiast pan minister nie powiedział, że na podstawie wielkości sprzedaży szacuje się, że zaledwie 2% kobiet w okresie prokreacyjnym używa tych środków. To przypomina trochę ten dawny dowcip o Chińskiej Republice Ludowej, że wzrosła tam liczba fabryk o 200%, bo była tam jedna i dwie dobudowano.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#PosełMarekBalicki">Ten wzrost prawie 100% jest żadnym wzrostem, bo to jest wzrost w zakresie 1,1% do 2%. A więc mówmy prawdę jak się rzeczy mają i traktujmy sprawy poważnie.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#PosełMarekBalicki">Trzecia sprawa, o której pan minister Rudnicki już powiedział - czyli kto ma inicjatywę ustawodawczą. Chciałbym, abyście nie przerzucali zadań na kolegę. Na pewno Radzie Ministrów nie wypada zrzucać inicjatywy ustawodawczej, kiedy sama ocenia, że stan prawny należy zmienić, na innych upoważnionych do tego. Powinna to uznać za swój pierwszy i podstawowy obowiązek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzedstawicielkaFederacjinaRzeczKobietiPlanowaniaRodzinyWandaNowicka">Pozwalam sobie dzisiaj zabrać głos, ponieważ moja organizacja od początku wprowadzenia tej ustawy zaczęła badać skutki jej wprowadzenia oraz sposób jej realizacji. W 1994 r. został wydany na ten temat pierwszy raport Federacji, który został przedstawiony Komisji w owym czasie. Dzisiaj przywiozłam kolejną wersję roboczą naszego raportu nt. skutków tej ustawy, którą później przekażę.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PrzedstawicielkaFederacjinaRzeczKobietiPlanowaniaRodzinyWandaNowicka">Natomiast teraz chciałabym przedstawić parę uwag na temat sprawozdania rządowego. Nie chciałabym powtarzać tego wszystkiego co powiedzieli pani poseł Sienkiewicz, pan poseł Balicki i pani minister Banach na temat tego, że ta ustawa jest zła i że te sprawozdania są złe, bo to są dwie różne kwestie. Chciałabym jednak najbardziej podkreślić wniosek pana posła Balickiego, że zabrakło w tym sprawozdaniu wyciągnięcia konsekwencji.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#PrzedstawicielkaFederacjinaRzeczKobietiPlanowaniaRodzinyWandaNowicka">Mówił o tym również pan minister Żochowski, z czym należy się zgodzić, że ta ustawa była od początku obarczona błędem niemożności zrealizowania. Natomiast o tym była mowa tylko w wypowiedzi pana ministra, ale w sprawozdaniu tego zabrakło i to jest jego poważna wada, jak również to, że nie postuluje się zmiany tej ustawy, bądź jej zawieszenia do momentu, kiedy będzie mogła być realizowana w jej części pozytywnej. Mówi się tutaj tylko o działaniach kosmetycznych rządu, które w żaden sposób nie mogą tej sytuacji złagodzić, a jak słusznie pan poseł Balicki stwierdził, nie to było zamierzeniem tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#PrzedstawicielkaFederacjinaRzeczKobietiPlanowaniaRodzinyWandaNowicka">Chciałabym teraz przedstawić kilka szczegółowych uwag dotyczących samego sprawozdania. We wprowadzeniu rząd przyznaje, że brakuje mu stosownych narzędzi statystycznych. Pewnych danych u nas w ogóle się nie zbiera, tych które w świecie są w rutynowy sposób zbierane, jak np. dotyczące stosowania antykoncepcji. Trzeba tu wykorzystywać metody pośrednie typu sprzedaż w aptekach, jeżeli nie prowadzi się tego w sposób bezpośredni. Brakuje również takich danych, jak np. pozostawianie noworodków przez matki w szpitalu. Te dane znalazły się w raporcie z 1993 r., natomiast do obecnego raportu Ministerstwo Zdrowia i Opieki Społecznej już takich danych nie zbierało i tego brakuje.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#PrzedstawicielkaFederacjinaRzeczKobietiPlanowaniaRodzinyWandaNowicka">W tym raporcie jest wiele niekonsekwencji, m.in. rząd deklaruje, że powoła zespół specjalistów do opracowania modelu i katalogu danych potrzebnych do pełniejszej oceny realizacji ustawy i jej skutków. Natomiast w raporcie z poprzedniego roku pisze się o tym, że taki zespół został już powołany. Mamy więc nadzieję, że taki zespół rzeczywiście zostanie powołany, a jeżeli zostanie, to żeby czynnik społeczny czy organizacje, które tym się zajmują zostały również zaproszone, bo mają w tych sprawach coś do powiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#PrzedstawicielkaFederacjinaRzeczKobietiPlanowaniaRodzinyWandaNowicka">Nie zgadzamy się zupełnie z oceną dostępności badań prenatalnych. Zresztą informacja na ten temat jest już sprzeczna w samym raporcie, bo ministerstwo twierdzi, że kobiety należące do grup ryzyka stanowią 7–8% wszystkich ciąż, co wynosi w porównaniu z poprzednim rokiem ok. 35 tys. ciąż. Tymczasem w 1993 r. wykonano 1 137 badań prenatalnych, czyli ponad 30 razy mniej. Ponadto patrząc, gdzie te badania są wykonywane, to widać, że tam są wykonywane, gdzie są dostępne. Na przykład w woj. warszawskim wykonano 23 badania prenatalne, a poronień samoistnych było 2 347. Ale w woj. katowickim badań prenatalnych było wykazanych tylko 3, a poronień samoistnych było 4 037. Te liczby świadczą same za siebie.</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#PrzedstawicielkaFederacjinaRzeczKobietiPlanowaniaRodzinyWandaNowicka">Poza tym trudno się zgodzić z rządową interpretacją takiego zadania, jak zapewnienie obywatelom swobodnego dostępu do metod i środków służących do świadomej prokreacji - co według rządu polega wyłącznie na dostarczeniu wiedzy na temat planowania rodziny, a nie udostępnianiu samych środków. Z tego udostępniania wiedzy rząd również się nie wywiązuje - jak wiadomo, ale o dostępności była już tutaj mowa i wiemy, że wygląda to bardzo źle.</u>
          <u xml:id="u-17.7" who="#PrzedstawicielkaFederacjinaRzeczKobietiPlanowaniaRodzinyWandaNowicka">Niewystarczająca jest też współpraca z organizacjami pozarządowymi, o których tutaj tylko się wspomina. A jeżeli się już z nimi współpracuje, to z tymi, które popularyzują metody naturalne.</u>
          <u xml:id="u-17.8" who="#PrzedstawicielkaFederacjinaRzeczKobietiPlanowaniaRodzinyWandaNowicka">Jeżeli chodzi o program edukacji seksualnej, to jest on szczegółowo analizowany w naszym raporcie, który będzie do wglądu. Mamy tutaj wyniki z tych podręczników, które zostały przez MEN dopuszczone, a czasem nawet nagradzane. Jest to po prostu zgroza, co w tych książkach się wypisuje. To jest przyczynek do tego, że nie wszystko można przerzucić na brak finansów, bo nie wszystkie pieniądze są wykorzystywane w sposób należyty.</u>
          <u xml:id="u-17.9" who="#PrzedstawicielkaFederacjinaRzeczKobietiPlanowaniaRodzinyWandaNowicka">Kończąc chciałabym zgłosić parę postulatów. Jeden pod adresem Sejmu, aby zobowiązał rząd do corocznych sprawozdań nie tylko na temat realizacji ustawy, ale także na temat jej skutków społecznych, bo tego brakowało. Następnie aby monitorował realizację powołania zespołu specjalistów do spraw oceny realizacji ustawy i jej skutków oraz zobowiązał rząd do zaproszenia przedstawicieli organizacji społecznych do udziału. Wreszcie żeby podjął działania na rzecz zmiany tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-17.10" who="#PrzedstawicielkaFederacjinaRzeczKobietiPlanowaniaRodzinyWandaNowicka">Jeśli chodzi o rząd, zwracamy się o to, żeby również podjął skuteczne działania na rzecz zapewnienia obywatelom swobodnego dostępu do środków i metod planowania rodziny. Włączył planowanie rodziny do systemu świadczeń zdrowotnych. Także aby wprowadził nowoczesny program edukacji seksualnej do systemu oświaty. Poza tym, żeby skorzystał ze swojego prawa do inicjatywy ustawodawczej o zmianie tej ustawy, a przynajmniej do zawieszenia restrykcyjnej części tej ustawy do czasu, gdy rząd będzie gotowy do realizacji zobowiązań dotyczących edukacji seksualnej planowania rodziny i zwiększenia tych symbolicznych finansowych zobowiązań wobec najuboższych i ciężarnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PosełSewerynJurgielaniec">W związku z tym co pani powiedziała, to tak się składa, że akurat w ub. tygodniu byłem na spotkaniu z młodzieżą klasy przedmaturalnej, męskiej. Pierwsze pytanie jakie mi zadano dotyczyło wychowania seksualnego, o którym młodzież absolutnie nic nie wie i nie jest w ogóle do tego przygotowywana.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PosełSewerynJurgielaniec">W związku z tym padały różne propozycje, takie jak np. zatrudnienie pielęgniarek po odpowiednim przeszkoleniu, a w środowisku tym wiadomo, że istnieje bezrobocie. A więc w układzie zarówno MEN jak i Ministerstwa Zdrowia być może takie pociągnięcie zdałoby egzamin i dałoby zatrudnienie pielęgniarkom.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#PosełSewerynJurgielaniec">Nie wnikam teraz w sprawę etatów, bo jako lekarz wojewódzki, to ja musiałbym znaleźć dodatkowe etaty na zatrudnienie tych pielęgniarek w szkole, czy ewentualnie minister edukacji narodowej musiałby znaleźć takie etaty. Ale najważniejsze jest i do tego zmierzam, że ta sprawa musi być uregulowana jak najszybciej.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#PosełSewerynJurgielaniec">Sprawozdanie, gdyby każdy z nas przygotowywał, to byłoby zawsze idealne, a uwagi do sprawozdania były, są i będą zawsze. Ale chcę powiedzieć, że wprawdzie na końcu sprawozdania nie ma jednoznacznego wniosku, ale on się zrodził na tej sali i to po wysłuchaniu takich sprawozdań, żeby wyciągnąć wnioski, chociaż być może lepiej byłoby, gdyby one były wcześniej wyciągane i nam przedstawiane. Niemniej jednak wniosek jest jeden, konieczność zmiany ustawy.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#PosełSewerynJurgielaniec">Chciałbym zwrócić uwagę, że druk sprawozdania ukazał się 1 grudnia 1995 r., a już 14 grudnia grupa 26 posłów zareagowała, wyciągając wnioski po zapoznaniu się z tymi materiałami. Zareagowała w ten sposób, że zgłosiła wniosek o zmianę dotychczasowej ustawy i na pewno będzie to przez nas ponownie przerabiane i dyskutowane.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#PosełSewerynJurgielaniec">Nie potrafimy w tej chwili powiedzieć, czy słuszne jest pozostawienie tylko częściowego zapisu, takiego jak był poprzednio, całkowity zakaz przerywania ciąży.</u>
          <u xml:id="u-18.6" who="#PosełSewerynJurgielaniec">Jakkolwiek jestem przeciwnikiem przerywania ciąży, to jednak chcę powiedzieć, że kwestia decydowania o samym sobie, powinna być w gestii każdego z nas i tej matki również. Natomiast my powinniśmy stwarzać warunki takie, aby przerywań ciąży nie było. My, to znaczy rząd i Sejm. Warunki należy stworzyć takie, żeby mimo dopuszczalności przerywania ciąży, do tego nie dochodziło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PosełKrystynaSienkiewicz">Chociaż tylko skromnym słowem dziękuję skwitowałam wypowiedź pani W. Nowickiej, ale tak dalece się z nią identyfikuję, że niemal sama sobie musiałabym dziękować. Tak bardzo pani wnioski trafiają w potrzebę tej grupy posłów, wśród której też jestem jako sygnatariusz nowelizacji tej ustawy. Ponieważ zostałam przez pana posła sprowokowana, muszę powiedzieć, jakie były okoliczności, że ta grupa posłów 14 grudnia ub.r. nie w odpowiedzi na to sprawozdanie wniosła do laski marszałkowskiej ten projekt ustawy o zmianie ustawy o planowaniu rodziny.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PosełKrystynaSienkiewicz">Otóż głosami głównie posłów koalicji i niestety kobiet, a także pełnomocnika, zostało odrzucone nasze pytanie Unii Pracy do referendum o stosunek do aborcji. Pytanie było inaczej sformułowane, ale chodziło o to, żeby poznać stosunek społeczeństwa do takich kontrowersyjnych spraw. A kiedy nasza propozycja została odrzucona, pamiętając swoje obietnice wyborcze, wówczas tę inicjatywę podjęliśmy. Stąd ta zbieżność dat zupełnie przypadkowa, nie może przesłaniać faktu, że referendum odbyło się, ale nie dotyczyło wielu ustrojowych bądź kontrowersyjnych spraw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PosełJanRulewski">Pani reprezentuje tu znaczącą organizację i padł zarzut, że administracja rządowa - jak sądzę - dyskryminuje tę organizację, nie dopuszczając jej do wielu zadań. Prawdopodobnie nie może ona uczestniczyć w kongresach międzynarodowych, nie wpuszcza się jej do szkoły oraz zabrania się jej propagować swoje myśli.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PosełJanRulewski">Przedstawiciel rządu nie odpowiedział na to. Co prawda, były sprzeczności w wypowiedzi, bo najpierw pani wnosiła o zawieszenie ustawy, co pozbawiało środków biedne kobiety, później zostało to odniesione tylko do części ustawy, ale pewne zarzuty pozostały. A więc czy to jest prawdą, że ta organizacja jest dyskryminowana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PosełKrystynaSienkiewicz">Jeszcze nie było odpowiedzi i pan minister Rudnicki jeszcze nie ustosunkował się do wypowiedzi pani W. Nowickiej, tak więc będzie jeszcze miał tę sposobność. Czy jeszcze ktoś chciałby się wypowiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#ZastępcaProkuratoraGeneralnegoStefanŚnieżko">W nawiązaniu do krytycznej wypowiedzi pana posła Rulewskiego - dotyczącej informacji złożonej przez resort sprawiedliwości - który stwierdził, że ta część informacji niczego nie wnosi - chciałbym się nie zgodzić. Ta informacja mówi o tym, jaki jest stan. Resort sprawiedliwości i organy ścigania zostały mocą przepisów karnych, sformułowanych w tej ustawie, zobowiązane do realizowania w tej części.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#ZastępcaProkuratoraGeneralnegoStefanŚnieżko">Ta część sprawozdania Prokuratora Generalnego mówi, jak to przedstawia się w ciągu roku. Ile tego rodzaju spraw zostało wszczętych, jaki miały charakter i jak zostały zakończone, co obrazuje ogólny stan. Na zakończenie zawarto wnioski krytyczne do ustawy, które sygnalizują pewną dysproporcję tego, co wynika z działań prokuratury, wobec społecznie odczuwanego zjawiska, czyli tej patologii w zakresie podziemia aborcyjnego i turystyki aborcyjnej. To niestety nie przekłada się na cyfry, gdy chodzi o liczbę prowadzonych spraw, ale wniosek wydaje się uzasadniony.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#ZastępcaProkuratoraGeneralnegoStefanŚnieżko">Jeśli chodzi o to, co ta informacja mówi, to prawdą jest, że opisanych 5 spraw rozpoznanych w ciągu roku przez sąd, dotyczyło znęcania się i stosowania przymusu wobec kobiet ciężarnych, które spowodowały śmierć płodu. Tylko te sprawy zostały tu opisane, bo te sprawy były rozpoznawane przez sąd i zostały wydane wyroki.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#ZastępcaProkuratoraGeneralnegoStefanŚnieżko">Jak wynika ze sprawozdania, tylko ok. 90 spraw było w ogóle w ciągu roku prowadzonych czy nadzorowanych przez prokuraturę, co jest bardzo mało. Tylko w 9 sprawach skierowano do sądu akty oskarżenia, które w większości dotyczyły tego rodzaju zdarzeń i w tych sprawach zapadły wyroki. Ale ta informacja właśnie mówi, że 77 postępowań dotyczyło art. 149 par. 1 Kodeksu karnego, tzn. przestępstw związanych z płodem, jak pan poseł to określił. To, że te sprawy zakończyły się w zdecydowanej większości umorzeniem, wobec często niestwierdzenia przestępstwa lub niewykrycia sprawcy, to taki jest po prostu stan rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#ZastępcaProkuratoraGeneralnegoStefanŚnieżko">Kończąc chciałbym stwierdzić, że to sprawozdanie przedstawia faktyczny stan, gdy chodzi o działanie organów ścigania podległych resortowi sprawiedliwości i tylko tyle. Poza tym chciałbym jeszcze potwierdzić to, co powiedział pan minister Rudnicki, że skala tzw. podziemia aborcyjnego i turystyki aborcyjnej jest praktycznie nie do zbadania również z tych przyczyn, o których mówił pan minister.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#ZastępcaProkuratoraGeneralnegoStefanŚnieżko">Są także kategorie przestępstw, o których można powiedzieć, że znaczna ich część, określana patologią społeczną, charakteryzuje się wielką tzw. ciemną liczbą. Ten rodzaj patologii akurat z całą pewnością do tej kategorii należy.</u>
          <u xml:id="u-22.6" who="#ZastępcaProkuratoraGeneralnegoStefanŚnieżko">Z drugiej strony w pełni wydaje się uzasadniony wniosek, że społeczne odczucie jest całkowicie przekonujące, iż skala jest znacznie większa, niż to wynika z cyfr określających działania wymiaru sprawiedliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PełnomocnikrząduJolantaBanach">W związku z edukacją seksualną w szkołach trzeba się bić w piersi, bo to wynika również z zaniechania. Ale w dużej części jest to też sprawa samej ustawy i do tego nawiązuję uparcie. Chodzi o to, że ustawa nie precyzuje, czy przedmiotem nauczania w zakresie edukacji seksualnej ma być objęta określona liczba godzin, wyodrębniona jako osobny przedmiot - czy ma to być po prostu program.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PełnomocnikrząduJolantaBanach">Jeżeli nie będzie tego doprecyzowania w ustawie, to uważam, że rozwiązań satysfakcjonujących nadal nie doczekamy się. Stanowisko rządu w tej sprawie jest też doprecyzowane w sprawozdaniu. Ze sprawozdania wynika jednoznacznie, również na wniosek pełnomocnika, iż minister edukacji zmieni zarządzenie w sprawie opracowania programu, nie osobnego przedmiotu wiedzy.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#PełnomocnikrząduJolantaBanach">W obecnej dramatycznej sytuacji szkół, niestety nie ma finansowych możliwości wprowadzenia osobnego przedmiotu m.in. dlatego, że jeszcze rząd T. Mazowieckiego wprowadził instrukcją religię do szkół, 1 lub 2 godziny tygodniowo zajęć dodatkowych. To są określone koszty organizacyjne szkoły, pomijając już fakt nie pobierania pieniędzy przez katechetów. To jest również przyczyna, dla której nie można powiększać zakresu przedmiotów nauczania.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#PełnomocnikrząduJolantaBanach">Jeśli natomiast chodzi o nowy program, to w sprawozdaniu ministra edukacji narodowej ten postulat jest wyraźnie zapisany. Minister zobowiązał się do przygotowania nowego, zgodnego ze standardami w zakresie wiedzy medycznej programu i weryfikacji podręczników, które są zalecane do tego programu.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#PełnomocnikrząduJolantaBanach">Pyta pan poseł o te bariery w zakresie edukacji seksualnej. One są zdefiniowane i zidentyfikowane, m.in. również na mój wniosek i na wniosek ministra edukacji narodowej. Jest raport o stopniu realizacji świadomości społecznej w zakresie planowania rodziny, raport prof. M. Trawińskiej. Wnioskodawcą przeprowadzenia tego typu badań był minister edukacji narodowej. W sprawozdaniu jest również informacja o tym, że istnieje raport prof. M. Trawińskiej.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#PełnomocnikrząduJolantaBanach">Z tego raportu wynika, że ogromną barierą we wprowadzeniu edukacji seksualnej jest pewna norma obyczajowa, czyli trudność „odtabolizowania” samego problemu. A co zrobić z takim problemem, że na mocy zarządzenia z sierpnia 1993 r. rodzice mają prawo do opiniowania programu z zakresu edukacji seksualnej, podczas gdy z raportu wynika, że norma obyczajowa jest jakby przeszkodą do mówienia o sprawach planowania rodziny - co w tej sytuacji zrobić? Z jednej strony w zarządzeniu mamy zgodę rodziców i wymóg tej zgody, z drugiej strony pewną presję obyczajową.</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#PełnomocnikrząduJolantaBanach">Na zakończenie chcę powiedzieć, że jest mi przykro, że trzeba się tłumaczyć ze swoich zobowiązań wyborczych i głosować w Sejmie.</u>
          <u xml:id="u-23.7" who="#PełnomocnikrząduJolantaBanach">Odpowiadając pani poseł Sienkiewicz chcę podkreślić, że referendum nie przynosi posłom i nie powinno, bo nie takie jest jego zadanie, orientacji w zakresie problemu społecznego. Temu służą badania. Referendum posiada charakter rozstrzygający dla posłów.</u>
          <u xml:id="u-23.8" who="#PełnomocnikrząduJolantaBanach">Jeżeli nie wiemy, jakie są poglądy społeczne w zakresie przerywania ciąży, to ja służę ostatnimi badaniami OBOP czy CBOS. My wiemy, jakie są poglądy i postawy społeczne i referendum nam żadnej rewelacyjnej wiedzy w tym zakresie nie przyniesie. Jeżeli więc zadaniem referendum nie jest odkrywanie poglądów społecznych, ale rozstrzygnięcia, to my tych rozstrzygnięć już teraz możemy dokonać, po zmianie prezydenta.</u>
          <u xml:id="u-23.9" who="#PełnomocnikrząduJolantaBanach">Pani poseł doskonale wie, że ostatniej nowelizacji ustawy nie podpisał były prezydent L. Wałęsa, a obecny prezydent deklaruje podpisanie. A więc po co sięgać po 500 miliardowy koszt referendum, jeżeli jest sprawą oczywistą, że można te ustawy zmienić decyzją tego Sejmu i podpisem tego przez prezydenta. Przepraszam, że musiałem się z tego zarzutu wytłumaczyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PosełKrystynaSienkiewicz">Jeszcze lepiej byłoby, gdy na wniosek tej Rady Ministrów i tego parlamentu, te zmiany nastąpiły - rzeczywiście tu się zgadzamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PosełMarekBalicki">Muszę jeszcze dodać kilka uwag, bo zostałem do tego sprowokowany. Sprawa pierwsza, to normy obyczajowe i bariery związane ze zgodą rodziców. Informuję panią minister, że w szkole, do której uczęszczają moje dzieci, nikt nie pytał o to rodziców. I z tego, co wiem, a informacja jest wiarygodna, zdecydowana większość opowie się za wprowadzeniem specjalnego programu edukacji seksualnej i planowania rodziny do zajęć szkolnych. Jeśli to jest przeszkoda, to fikcyjnie nie powiększajmy jej jako sprawy nie do pokonania, bo może po prostu jest ona mitem.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PosełMarekBalicki">Następna sprawa, to kwestia pieniędzy. Słucham uważnie wystąpień członków Rady Ministrów na kolejnych posiedzeniach Sejmu i to, co słyszę, to z miesiąca na miesiąc, czy z roku na rok tych pieniędzy jest coraz więcej. A więc teraz, po kilku latach nie mówmy, że tych pieniędzy jest mniej na edukację narodową. Pamiętam, co mówili posłowie, którzy obecnie są członkami Rady Ministrów, trzy czy cztery lata temu, kiedy wzrost gospodarczy był daleko niższy. Nie wymyślajmy takich rzeczy, bo niekoniecznie tak jest naprawdę.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#PosełMarekBalicki">I ostatnia sprawa. Zgodnie z regulaminem Sejmu chciałem zgłosić wniosek, aby posłowie otrzymali raport, o którym mówiła pani minister Banach. Nie musimy o to specjalnie występować, wystarczy zgłosić taki wniosek w czasie posiedzenia Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PrzedstawicielSekretariatuOchronyZdrowiaNSZZSolidarnośćStanisławGrzonkowski">Chciałbym odnieść się do niektórych głosów w dyskusji, a zwłaszcza do wystąpienia ministra Żochowskiego, który zwrócił uwagę, że ustawa jest zła. Z dyskusji i ze sprawozdania wnioskuję, że to nie tyle ustawa jest zła, co nie wykonywana jest w pełni, to znaczy że można również mówić o pewnym lekceważeniu przez rząd realizacji tej ustawy, co mogę przedstawić na dwóch przykładach.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PrzedstawicielSekretariatuOchronyZdrowiaNSZZSolidarnośćStanisławGrzonkowski">Po pierwsze - ustawa wyraźnie zobowiązuje Radę Ministrów do pomocy materialnej i opieki nad kobietami w ciąży, znajdującymi się w trudnych warunkach materialnych, przez czas ciąży i po porodzie. Tutaj Rada Ministrów w drodze rozporządzenia ma określić zarówno zakres, jak i formę i tryb udzielania kobietom tej pomocy. Jeżeli tu słyszymy, że ze względów finansowych nie jest możliwe realizowanie tego, to nie jest błąd ustawy, tylko jest to błąd polityczny polegający na tym, że nie doszacowuje się środków, które są potrzebne na jej zrealizowanie. A więc w tym punkcie wyciągałbym zupełnie odmienny wniosek, że należy podejmować takie decyzje, aby te środki z budżetu państwa wystarczały na zrealizowanie tego zobowiązania.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#PrzedstawicielSekretariatuOchronyZdrowiaNSZZSolidarnośćStanisławGrzonkowski">Ta sama uwaga odnosi się do art. 3, gdzie organy administracji rządowej i samorządu terytorialnego mają współdziałać i udzielać pomocy Kościołowi katolickiemu, innym kościołom i związkom wyznaniowym oraz organizacjom społecznym, które organizują opiekę kobietom w ciąży. Reorganizują także rodziny zastępcze i udzielają pomocy w przysposobieniu dzieci. Tutaj minister pracy i polityki socjalnej powinien określić środki. Ze sprawozdania wynika, że są to środki bardzo znikome, przekraczające zaledwie 5 mld zł. A więc również i w tym wypadku ta pomoc jest ograniczona ze względu na niedoszacowanie, na niedofinansowanie wydatków.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#PrzedstawicielSekretariatuOchronyZdrowiaNSZZSolidarnośćStanisławGrzonkowski">Zaskakujący jest też dla mnie postulat, który był tutaj zgłaszany przez posłów, że właśnie ze względów społecznych należałoby zliberalizować tę ustawę w kierunku dopuszczenia możliwości przerywania ciąży, podczas gdy te warunki społeczne nie są już obecnie dotrzymywane przez rząd z powodów finansowych, a więc ten postulat jest tutaj nie do przyjęcia.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#PrzedstawicielSekretariatuOchronyZdrowiaNSZZSolidarnośćStanisławGrzonkowski">Na zakończenie chciałbym jeszcze przypomnieć stanowisko „Solidarności” w tej kwestii, że uważamy za niedopuszczalne i szkodliwe liberalizowanie tej ustawy w kierunku rozszerzenia możliwości przerywania ciąży, a to ze względów zasadniczych, ponieważ państwo polskie powinno raczej rozszerzać zakres ochrony prawnej i ochrony życia na wszystkie stadia rozwoju człowieka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#WiceministerWojciechRudnicki">Było tutaj wiele pytań i poruszano kilka kwestii, do których postaram się ustosunkować. Na wstępie chciałbym poruszyć sprawę najbardziej istotną, stawianą tutaj w kontekście forowania przez rząd takiej czy innej formuły świadomej prokreacji. Środki pomocowe w tej materii, które zostały zadeklarowane, wymagały przede wszystkim opracowania przez rząd odwrotnego programu ich wykorzystania.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#WiceministerWojciechRudnicki">W tym programie uwzględniamy poglądy wszystkich odłamów społeczeństwa. Zatem będzie to program, który będzie dotyczył zarówno tych, którzy opowiadają się za metodami wyłącznie naturalnymi, jak i tych, którzy chcieliby stosować różnego rodzaju środki zapobiegawcze. Nie widzę tu możliwości, abyśmy jakąkolwiek grupę obywateli dyskryminowali.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#WiceministerWojciechRudnicki">Kwestia dostępności środków antykoncepcyjnych i świadomości ich stosowania. To nie jest problem, który da się załatwić poprzez wypowiedzenie kilku zdawkowych zdań. Na zlecenie ministra zdrowia zostały przeprowadzone bardzo gruntowne badania socjologiczne, które przeprowadziła na zlecenie Centrum Ekonomiki Ochrony Zdrowia firma będąca częścią Instytutu Gallupa.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#WiceministerWojciechRudnicki">Te badania dają odpowiedzi zupełnie nieoczekiwane. Nie jest tak, jak nam się wydaje, że jest brak dostępności i brak informacji. Ona się tylko inaczej rozkłada w różnych grupach respondentów. Inaczej oceniają dostępność informacji osoby powyżej 50 lat, inaczej ci, którzy chodzą do kościoła, a inaczej ci, którzy do kościoła nie chodzą. Jest to niezwykłe, ale częstotliwość uczestniczenia w praktykach religijnych określa pewien pogląd na stan rzeczywistości. Inaczej jest określana dostępność, inaczej bariery, inaczej jest określany poziom informacji, właśnie w tego rodzaju uwarunkowaniach.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#WiceministerWojciechRudnicki">Przyjmując, że jest to kwestia niesłychanie złożona i bardzo obszerna, pozwolę sobie śladem kolegów, zaproponować udostępnienie Komisji tego raportu. Myślę, że byłoby bardzo wskazane, aby tej problematyce poświęcić jedno z posiedzeń podkomisji. Okazało się nawet w dniu dzisiejszym, że jest to jedna z kwestii bardziej zasadniczych, która przewijała się tutaj w dyskusji. Jeśli pani przewodnicząca pozwoli, to zamiast referować ten bardzo obszerny materiał wręczyłbym go państwu i sądzę, że będziemy jeszcze mieli okazję do niego wrócić.</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#WiceministerWojciechRudnicki">Natomiast w odniesieniu do wypowiedzi pana posła Rulewskiego, to muszę powiedzieć, że ja nigdy bym się nie odważył zaprezentować jakiegoś stanowiska, które byłoby wbrew oczekiwaniom tej organizacji, przynajmniej w tej części funkcjonalnej działań rządu. Jeśli chodzi o współpracę, to nie widzę tutaj możliwości stawiania jakichkolwiek barier, przynajmniej ze strony resortu zdrowia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PosełKrystynaSienkiewicz">Raport z badań antykoncepcji, dostępności i barier w stosowaniu tych środków, pan minister już nam przekazał, obciążając oczywiście kosztami Kancelarię Sejmu za rozkolportowanie tego raportu. Mamy również obietnicę, że otrzymamy taki raport nt. wychowania prorodzinnego i seksualnego w szkole polskiej, opracowany przez prof. M. Trawińską.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PosełKrystynaSienkiewicz">Mamy wniosek o zmianę ustawy, zgłoszony przez posłów, stąd liczymy na stanowisko rządu, wyartykułowane w miarę szybko, bo ustawa ma swoje pierwsze czytanie w Sejmie. Mamy jeszcze wiele innych wniosków, które będą wykorzystane i przedstawiane obydwu komisjom.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#PosełKrystynaSienkiewicz">Natomiast mamy również wniosek najbardziej radykalny i najdalej idący, zgłaszany przez posła J. Rulewskiego i posła M. Balickiego - o odrzucenie tego sprawozdania, jako że nie spełnia ono wymogów formalnych, jest tylko informacją, ma błędy merytoryczne i nie przedstawia skutków wykonania tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#PosełKrystynaSienkiewicz">Gdyby nie było teraz dalszej potrzeby dyskutowania, a przed nami jeszcze debata sejmowa w tej sprawie - to moglibyśmy teraz te wnioski przegłosować. Jeżeli zgodnie z zapewnieniem sekretariatu mamy na sali wymagane kworum jednej i drugiej Komisji, to możemy przystąpić do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#PosełKrystynaSienkiewicz">Teraz poddaję pod głosowanie wniosek o odrzucenie sprawozdania z realizacji ustawy o planowaniu rodziny, ochronie płodu ludzkiego i warunkach dopuszczalności przerywania ciąży.</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#PosełKrystynaSienkiewicz">Kto jest za odrzuceniem sprawozdania?</u>
          <u xml:id="u-28.6" who="#PosełKrystynaSienkiewicz">W głosowaniu za wnioskiem opowiedziało się 3 posłów, 12 było przeciwnych, a 8 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-28.7" who="#PosełKrystynaSienkiewicz">Wniosek o odrzucenie nie uzyskał aprobaty.</u>
          <u xml:id="u-28.8" who="#PosełKrystynaSienkiewicz">Tym głosowaniem rozstrzygnęliśmy, że na posiedzeniu dwóch połączonych Komisji to sprawozdanie zostało przyjęte.</u>
          <u xml:id="u-28.9" who="#PosełKrystynaSienkiewicz">Między nami zaistniał tu spór proceduralny, czy w związku z zaistniałą sytuacją potrzebne jeszcze jest głosowanie za przyjęciem sprawozdania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PosełMarekBalicki">Myślę, że dla właściwego przestrzegania regulaminu Sejmu, trzeba ustosunkować się do tego sprawozdania. Został odrzucony wniosek o nieprzyjęcie i myślę, że nie będzie problemu, ale uważam, że z przyczyn proceduralnych należałoby również w głosowaniu wypowiedzieć się co do projektu, w sposób pozytywny teraz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PosełKrystynaSienkiewicz">Z ostrożności procesowej również wolałabym tak postąpić, ale rozstrzygnięcie należy do przewodniczącego Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PosełBogdanKrysiewicz">Chciałbym zwrócić uwagę na fakt, że są dwa wnioski, gdyby był wniosek trzeci byłaby potrzeba dodatkowego głosowania. W przypadku gdy są dwa przeciwstawne wnioski, jeden który mówi o odrzuceniu sprawozdania, a drugi, który był sformułowany na początku o przyjęciu sprawozdania - nie ma takiej potrzeby, żeby ponawiać głosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PosełKrystynaSienkiewicz">Pozostaje nam tylko wybór posła sprawozdawcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PosełBogdanKrysiewicz">Jeśli chodzi o posła sprawozdawcę, to mam pewną propozycję Komisji Polityki Społecznej. Jest także swoista tradycja wymienności i dlatego proponuję, żeby w tym przypadku posłem sprawozdawcą była poseł K. Sienkiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PosełKrystynaSienkiewicz">Ale być może są inne propozycje, dlatego proszę państwa o zgłaszanie. Może to byłoby niedobrą tradycją Sejmu, ponieważ byłabym po raz trzeci sprawozdawcą.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PosełKrystynaSienkiewicz">Czy są inne propozycje co do posła sprawozdawcy? Nie widzę. A zatem przystępujemy do głosowania. Kto jest za upoważnieniem mnie do sprawozdania?</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#PosełKrystynaSienkiewicz">Posła sprawozdawcę wybrano jednogłośnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PosełMariaDmochowska">Chciałabym prosić panią przewodniczącą, żeby zwrócić się do rządu w sprawie uzupełnienia tego sprawozdania o prognozę demograficzną i stanowisko rządu do tej prognozy. Jeśli się okaże, iż jest taki trend, że trzeba wzmóc pozytywne działania ochrony rodziny, to chcielibyśmy to wiedzieć na podstawie prognozy demograficznej i stanowiska rządu. To jest ta pozytywna część tej ustawy o planowaniu rodziny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PosełKrystynaSienkiewicz">Do pani propozycji pan minister odniósł się z pewną rezerwą, natomiast pani pełnomocnik deklarowała wszystko, co jest możliwe w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#WiceministerWojciechRudnicki">Przepraszam, ale ja nie odnoszę się z rezerwą do tego, co mówi pani poseł M. Dmochowska, możemy się jedynie spierać. Ale jej wypowiedzi nigdy nie pozwalają na rezerwę. Jeżeli mówimy o sprawozdaniu komisji ludnościowej, które otrzymaliśmy wczoraj, to chcielibyśmy mieć szanse najpierw z nim się zapoznać i wyciągnąć wnioski.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#WiceministerWojciechRudnicki">Nie wiem też, czy byłoby dobre łączenie tych dwóch spraw, na tle tak wąsko sformułowanego obowiązku rządu do dania sprawozdania. Natomiast niezależnie od tego sprawozdania, nie byłoby już żadnych wątpliwości, gdyby stosowne wnioski na tle tego sprawozdania zostały Komisjom przedstawione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PosełKrystynaSienkiewicz">Będziemy panu ministrowi bardzo zobowiązani i traktuję to już jako formalną obietnicę i nie będziemy wobec tego zmuszeni do wystosowania specjalnego pisma, do czego upoważnia nas regulamin Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PosełKrystynaSienkiewicz">Dziękuję i na tym kończymy obrady. Zamykam posiedzenie połączonych Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>