text_structure.xml 135 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PosełJacekKuroń">Witam przedstawicieli Czechów i Słowaków. Jest to rutynowe posiedzenie Komisji Mniejszości Narodowych i Etnicznych Sejmu RP, które - również rutynowo - zaszczycają: podsekretarz stanu w MKiS Michał Jagiełło, przedstawiciele URM, NIK i MEN. Zasadą naszego spotkania jest to, że zasadniczo nie próbujemy rozstrzygać spraw, lecz chcemy zapoznać się z problematyką, która państwa nurtuje i wasze środowiska. Oczywiście mogą pojawić się sprawy, które można będzie załatwić od razu. Podobnie mogą być pytania, na które również będziemy mogli odpowiedzieć podczas posiedzenia. Jednak w zasadzie przybyliście tutaj, jakby dla nas. Chodzi przede wszystkim o to, żeby Komisja mogła zdobyć wiedzę o problemach mniejszości i włączając je następnie w swoje plany prac, mogła działać na rzecz ich rozwiązania. W żadnym jednak razie nie możemy silić się na oceny podniesionych problemów i rozwiązywanie ich natychmiast na posiedzeniu. Sprawy musimy dokładnie zbadać i rozpatrzyć. Nie chodzi więc o to. żeby wszystkie kwestie natychmiast oceniać, podsumowywać. Chcemy natomiast skrupulatnie państwa wysłuchać, a państwo - ewentualnie - udzielicie odpowiedzi na pytania członków Komisji. Przedstawiciele ministerstw również wyjaśnią sprawy, które przedstawicie. Przyjmujemy jednak zasadę, że w sprawach, które zostaną podniesione, staramy się następnie działać. To wszystko tytułem zagajenia. Rozumiem, że uzgodniliście, kto i w jakiej kolejności będzie występował w waszym imieniu.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PosełJacekKuroń">Witam jeszcze posła Andrzeja Micewskiego, który zmienił Komisję i zaszczycił naszą Komisję swoim uczestnictwem.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PosełJacekKuroń">Sądzę, że nie pominąłem żadnej sprawy proceduralnej, natomiast pracę zaczynamy od wystąpień przedstawicieli mniejszości czeskiej i słowackiej w Polsce. Mam jeszcze prośbę, żeby naciskać przycisk włączający mikrofon, przedstawiać się, a kwestię wygłaszać siedząc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczącyTowarzystwaSpołecznoKulturalnegoCzechówiSłowakówwPolsceEugeniuszMisiniec">Na początku omówię sprawy ogólne, by przybliżyć problematykę członkom Komisji sejmowej. Przede wszystkim chciałbym podziękować za zaproszenie nas. Jesteśmy zadowoleni, że na tym forum możemy przedstawić problemy, które nas nurtują. Spotykamy się wprawdzie nie pierwszy raz, a niektóre sprawy już przedstawialiśmy. Wówczas w spotkaniu uczestniczyli jednak przedstawiciele wielu innych mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczącyTowarzystwaSpołecznoKulturalnegoCzechówiSłowakówwPolsceEugeniuszMisiniec">Chciałbym poinformować, że Słowacy żyją w Polsce głównie na południu: w dwu dużych skupiskach na Orawie i na Spiszu. Pozostali są rozproszeni po całym kraju, przy czym znaczna ich liczba mieszka na Śląsku, gdzie udali się w poszukiwaniu pracy.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczącyTowarzystwaSpołecznoKulturalnegoCzechówiSłowakówwPolsceEugeniuszMisiniec">Jesteśmy zorganizowani w ten sposób, że mamy oddziały w większych miejscowościach i koła - w mniejszych. W naszej organizacji są też Czesi. Większe ich skupiska znajdują się w Zelowie, Kucowie i Gąsińcu, a więc w województwach: piotrowskim, łódzkim i wrocławskim.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczącyTowarzystwaSpołecznoKulturalnegoCzechówiSłowakówwPolsceEugeniuszMisiniec">Mniejszość słowacka w Polsce nie jest mniejszością emigracyjną. Jest to ludność, która zamieszkuje regiony Spisza i Orawy od wieków. W związku ze zmianą granic, ludność ta znajdowała się raz po jednej, innym razem - po drugiej stronie granicy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PosełJacekKuroń">Zatem raz była większością, a innym razem mniejszością.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczącyEugeniuszMisiniec">Było akurat tak, że większością nie była chyba nigdy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PosełJacekKuroń">Jak to nie. Przecież, jak przynależeliście do Słowacji...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczącyEugeniuszMisiniec">Miałem na myśli granicę z Węgrami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PosełJacekKuroń">W takim razie zgadzam się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczącyEugeniuszMisiniec">Obecnie na tych terenach istnieje słowackie szkolnictwo. Po wielu latach, w niektórych kościołach odbywają się msze w języku słowackim. Mamy swoje świetlice. W niektórych gminach są one opodatkowane. Mamy słowacki dom kultury w Krakowie. Tutaj też znajduje się siedziba redakcji miesięcznika w języku słowackim -„Żiwot”. Towarzystwo liczy około 3500 członków. Najważniejsze problemy, które nurtują społeczność słowacką w Polsce dotyczą oświaty, obecności języka słowackiego w kościołach, zachowania zabytków naszej kultury. Mamy również problemy związane z działalnością Towarzystwa, głównie natury finansowej.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PrzewodniczącyEugeniuszMisiniec">Szczegółowe sprawy omówią nasi przedstawiciele. Na temat szkolnictwa zabiorą głos nauczyciele. O problemach związanych z działalnością Towarzystwa poinformuje członków Komisji, sekretarz Zarządu Głównego TSKCiS w Polsce, Ludomir Molitoris. Kwestie szerszego wprowadzenia języka słowackiego w kościołach rzymsko-katolickich omówi prezes Stowarzyszenia św. Wojciecha, Augustyn Andrasiak.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#PrzewodniczącyEugeniuszMisiniec">Wprowadzenie kierowałem do tych członków Komisji, którym nasze problemy są mniej znane, a nie do przewodniczącego Komisji, ponieważ wiele już razy rozmawialiśmy o naszych sprawach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PosełJacekKuroń">Od razu mam pytanie. Użył pan zwrotu „opodatkowanie świetlic”. Tego nie rozumiem. Czymś innym jest czynsz za wynajmowany lokal. Czy pan się przejęzyczył, czy coś takiego ma miejsce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczącyEugeniuszMisiniec">Sądzę, że się nie pomyliłem. Bliżej wyjaśni to sekretarz ZG TSKCiS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#SekretarzZGTSKCiSwPolsceLudomirMolitoris">Towarzystwo działa od 1947 r., a od 1957 r. prowadzimy świetlice. Znajdują się one w każdej miejscowości, w której funkcjonują nasze koła. Od 1991 r. świetlice są utrzymywane ze środków własnych. Mamy z tym wiele kłopotów, ponieważ posiadane środki nie są wystarczające. Dwa lata temu pewna gmina na Orawie uchwaliła, że świetlica Towarzystwa będzie opodatkowana, tak samo jak lokale wynajęte na prowadzenie innej działalności, np. działalności handlowej.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#komentarz">(Głos z sali: To jest czynsz.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#SekretarzLudomirMolitoris">Nie. Dlatego, że czynsz płaci się właścicielowi. Towarzystwo płaci czynsz właścicielowi, natomiast umowa najmu z właścicielem jest dodatkowo obłożona podatkiem lokalnym. Powiem, że chodzi o gminę Jabłonka. Wielokrotnie składaliśmy wnioski do rady gminnej o zmianę decyzji. Zwracaliśmy się o zwolnienie od podatku, który jest podatkiem lokalnym Za każdym razem otrzymywaliśmy odmowę. Odpowiadano nam, że „jeśli nie macie pieniędzy, to nie prowadźcie świetlicy”. Przedstawiliśmy argument, że nasi członkowie również płacą podatki od innych rodzajów działalności gospodarczej itd. Mimo negatywnego stanowiska władz gminnych nadal uważamy, że działalność kulturalna, powinna być - zasadniczo - zwolniona z podatku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PosełGrzegorzFigura">Przepraszam, ale chciałbym zapytać od razu o sprawę, która - wbrew pozorom - jest poważna. Czy w świetlicy prowadzicie działalność gospodarczą, czy tylko kulturalną i oświatową?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#SekretarzLudomirMolitoris">W tej świetlicy prowadzimy tylko działalność kulturalną. Działalność gospodarczą prowadzimy w Krakowie. Jest zrozumiałe, że musimy zapłacić podatek od nieruchomości, na której prowadzimy działalność gospodarczą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PosełGrzegorzFigura">Ilu świetlic dotyczy ta sprawa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PosełJacekKuroń">Czy tylko w gminie Jabłonka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#SekretarzLudomirMilitoris">Chodzi o siedem świetlic. Nie na całej Orawie, lecz tylko w gminie Jabłonka. Uważamy, że nasza działalność powinna być wspierana także przez władze lokalne, ponieważ - proszę sobie wyobrazić - na Orawie zlikwidowano już wszystkie domy kultury. Zamieniono je na wyszynki itp.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PosełJacekKuroń">Z całą pewnością zajmiemy się tą sprawą. Wyjaśnimy w Ministerstwie Finansów, czy taki podatek jest możliwy. Może się okazać, że nakładanie tego rodzaju podatku nie jest zgodne z przepisami. Nie jest bowiem tak, że można wyznaczać dowolne podatki. Jeśli przepisy stwarzają gminom taką możliwość, wówczas - w imieniu Komisji sejmowej - zwrócimy się do Rady Gminy Jabłonka z pismem, o zwolnienie Towarzystwa z tego obciążenia. Mam wrażenie, że nie można nakładać tego rodzaju podatku, ale na wrażeniach nie można się opierać. Dlatego wyjaśnimy sprawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#SekretarzLudomirMolitoris">Ponieważ zatrzymaliśmy się na kwestiach podatkowych, będę kontynuować ten wątek. Towarzystwo prowadzi działalność gospodarczą. W Krakowie mamy drukarnię działającą na bazie maszyn, które otrzymaliśmy z Czechosłowacji, jeszcze od rządu premiera Czarnogurskiego.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#SekretarzLudomirMolitoris">W związku z prowadzeniem działalności wydawniczej, chciałbym zwrócić uwagę na pewną kwestię. Podobnie jak inne stowarzyszenia, jeszcze do I kwartału 1993 r., Towarzystwo miało status przedsiębiorstwa państwowego. Dlatego obowiązywał nas „popiwek”. Dodam, że przez cały rok nie prowadziliśmy działalności gospodarczej. Jeszcze w 1991 r. prowadziliśmy eksport cegły na Słowację, który przerwaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#SekretarzLudomirMolitoris">Proszę sobie wyobrazić, że po tej przerwie utrzymano nam normę wynagrodzenia z 1991 r. Potraktowano nas jak przedsiębiorstwo o małej rentowności, które było zmuszone zawiesić działalność. Po wznowieniu działalności, norma ta wynosi brutto 2 100 000 zł. Jest zatem zrozumiałe, że za tę kwotę nie mogę zatrudnić drukarza.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#SekretarzLudomirMolitoris">Kolejna sprawa podatkowa dotyczy opłat lokalnych. Postulujemy, żeby stowarzyszenia takie jak nasze, były zwolnione z podatków od nieruchomości oraz z podatków od działalności, jeśli posiadane środki wykorzystują na działalność kulturalną, społeczną. Tak się składa, że Towarzystwo przeznacza niemal wszystkie środki na działalność społeczną. W tej sytuacji nie jest w stanie podołać innym, rosnącym świadczeniom podatkowym.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#SekretarzLudomirMolitoris">Sprawą dla nas najważniejszą jest uchwalenie ustawy o mniejszościach narodowych. Sądzę, że wówczas uniknęlibyśmy trudności, o których mówiłem poprzednio. Takich chociażby, jak sprawa „popiwku” i opłat w gminie Jabłonka. Wielokrotnie podkreślaliśmy, że ustawa jest jedyną formą zagwarantowania praw mniejszościom narodowym. Prawa te powinny być dowartościowane i chronione ustawą. Przyznam się, że będąc niedawno w Słowacji, otrzymałem od swoich rodaków tekst ustawy parlamentu węgierskiego. Byłem bardzo zaskoczony. Jeszcze dwa lata temu, przebywałem z wizytą - z grupą działaczy Unii słowackich pisarzy, poetów i działaczy społeczno-kulturalnych - w Parlamencie Europejskim. Wówczas mówiono, że uchwalenie takiej ustawy przez parlament węgierski, wydaje się mało prawdopodobne. Zatem moje zaskoczenie było jeszcze większe. Chciałbym tekst tej ustawy - niestety w języku słowackim - zostawić...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PosełJacekKuroń">Tekst jest nam znany. W sejmie pracuje podkomisja, przygotowująca projekt ustawy. Ma ona do dyspozycji teksty projektów i wszystkie ustawy w Europie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#SekretarzLudomirMolitoris">Uważamy, że ta ustawa określa - w sposób jednoznaczny - prawo mniejszości narodowych i etnicznych na Węgrzech. Nawet po bardzo pobieżnym jej przeczytaniu uważamy, że daje ona znacznie większe możliwości działania Słowakom i innym mniejszościom na Węgrzech, niż mamy obecnie. Mam na myśli praktyczne możliwości działania, np. w gminach.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#SekretarzLudomirMolitoris">Innym ważnym problemem jest kwestia finansowania stowarzyszeń. Obowiązująca ustawa stanowi, że działalność podmiotowa nie może być finansowana. Muszę przyznać, że ta sprawa powoduje poważne kłopoty. Główną formą naszej działalności jest prowadzenie świetlic. Ze względu na rosnące koszty czynszów, ta najbardziej widoczna forma naszej działalności - zamiera. Nie możemy sobie pozwolić na większe i lepsze lokale, ponieważ musielibyśmy płacić po cenach rynkowych, bardzo już wysokich. Przykładem potwierdzającym to zjawisko jest świetlica czeska w Zelowie. Świetlica funkcjonowała przez dziesięciolecia, a od dwóch lat już jej nie mamy. Odbywały się tam zajęcia języka czeskiego, które prowadził lektor Ośrodka Czeskiego z Warszawy. Okazało się, że jedno z ważnych centrów kultury społeczności czeskiej w Polsce - zanikł uważam, że sprawa jest naprawdę tragiczna. Kolejny przykład dotyczy - naprawdę skromnego - lokalu w Nidzicy. Za wynajem płacimy milion zł. Łączny koszt - razem z utrzymaniem - wynosi ok. 15–20 mln. zł rocznie. Jeżeli weźmiemy pod uwagę, że mamy 24 świetlice i spróbujemy podsumować wydatki, wówczas okazuje się, że z małych kwot powstają kolosalne sumy. Postulujemy albo wrócić do projektu centrów kultury, albo znaleźć inne rozwiązania, umożliwiające prowadzenie działalności kulturalnej. Przecież pomieszczenie na świetlicę nie jest lokalem biurowym Towarzystwa. Te ostatnie byłyby przez nas wynajmowane. Chodzi o to, że świetlica pełni inną rolę: jest tym miejscem, gdzie może się skupić dana społeczność, gdzie prowadzi się życie kulturalne, gdzie się tworzy.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#SekretarzLudomirMolitoris">Następny problem stanowi wysokość środków na działalność Towarzystwa. Chociażby wzrost inflacji powoduje poważne kłopoty. Dlatego odczuwamy duże braki. Uważamy, że proponowane w ub. r. wydatki na potrzeby mniejszości narodowych i etnicznych, byłyby wystarczające, gdyby projekt Biura Mniejszości Narodowych został przyjęty. Podczas dyskusji obiecywano nam zapewnienie środków zawartych w tamtym projekcie. Jednak po dokonaniu pewnych ograniczeń, ostatecznie przyjęty budżet jest bardzo niski. Na tym zakończę uwagi dotyczące naszego stowarzyszenia, natomiast kwestie dotyczące szkolnictwa omówią nauczyciele.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#NauczycielkazJurgowaMariaGłodasik">Chcę poruszyć sprawę kadr pedagogicznych. Od paru już lat odczuwamy brak nauczycieli języka słowackiego. Obecnie na Spiszu pracuje jedna nauczycielka, na Orawie - dwie. Chciałam też zapytać, czy MEN ma jakiś projekt, aby zapewnić kadrę nauczycielską? Chodzi o to, że dawna kadra odchodzi na emeryturę - tak, jak ja - a nowych nauczycieli nie mamy. Do pracy przychodzą absolwenci uczelni słowackich. Czy w tej sytuacji, MEN mogłoby zapewnić stypendia dla studentów studiujących na Słowacji? Stanowiłoby to wielką pomoc dla nas. Prośbę w tej sprawie kieruję do MEN.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#SekretarzLudomirMolitoris">W uzupełnieniu tej kwestii dodam, że w ub. r. mieliśmy trzech nauczycieli ze Słowacji. Jedna nauczycielka, na Orawie, uczyła w trzech szkołach gminy Jabłonka. Druga, na Spiszu, uczyła w słowackiej Szkole Podstawowej w Nowej Białej. Trzecia dojeżdżała z sąsiedniej wsi do Harkabuza. Wcześniej, nauczyciel języka słowackiego z tej ostatniej, został odesłany, ponieważ miejscowe władze twierdziły, że w Harkabuzie nie ma uczniów chcących uczyć się słowackiego. Dlatego przez rok sam dojeżdżałem i uczyłem w tej szkole, bo okazało się, że było jednak 12 uczniów. Przez ostatni rok, naukę prowadziła nauczycielka dojeżdżająca ze Słowacji. Obecnie nie wiemy, co mamy robić. Prawdopodobnie nauka zostanie przerwana, ponieważ nie ma kto finansować dojazdów. Roczne koszty przejazdów wynoszą ok. 12 mln. zł - nie jest to więc kwota zbyt wysoka. Przedstawiciel MEN, dyr Sawicki zapewniał nas, że sprawa finansowania przejazdów zostanie szybko i pozytywnie załatwiona. Jednak do dzisiaj załatwiona nie jest. Rodzi się pytanie - dlaczego tak prosta sprawa rośnie do rangi problemu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#NauczycielzNowejBiałejDominikSurma">Jest to jedna z dwu szkół w Polsce ze słowackim językiem nauczania. Jedną jest szkoła, w której uczę, druga znajduje się w Jabłonce. Szkoła mieści się w jednym budynku, mamy wspólną dyrekcję, tylko klasy są oddzielne. W klasach od pierwszej do trzeciej, zajęcia są prowadzone w języku słowackim. Oczywiście oprócz języka polskiego, który wchodzi do programu nauczania od drugiej klasy. W starszych klasach, po słowacku naucza się przedmiotów humanistycznych, natomiast lekcje z przedmiotów ścisłych są prowadzone po polsku. Chodzi głównie o to, żeby młodzież opanowała terminologię właściwą naukom ścisłym, ponieważ miałaby kłopoty z dalszą nauką.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#NauczycielzNowejBiałejDominikSurma">Chcę poinformować członków Komisji, że dzieci uczące się słowackiego od piątej klasy, nie mają w szkole możliwości uczenia się języków zachodnich, a nawet języka rosyjskiego. Główną przyczyną jest brak nauczycieli. Jedyną możliwością jest opłacanie nauki tych języków przez rodziców. Chciałbym zapytać się, czy nie ma możliwości przeznaczenia środków dla nauczyciela, który mógłby uczyć nasze dzieci drugiego języka obcego?</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#NauczycielzNowejBiałejDominikSurma">Kolejną sprawą, o której chciałbym poinformować Komisję, jest sposób nauczania w szkołach z językiem słowackim. Uczymy na podstawie programów, które opracowaliśmy sami. Programy te. już w ub. r, zostały wydane przez MEN. Podręczniki dostajemy ze Słowacji, co zostało uzgodnione z władzami oświatowymi. Nie chcąc, aby dzieci niszczyły podręczniki, przyjęliśmy wpłacanie kaucji w wysokości 10 000 zł za komplet podręczników do jednego przedmiotu. Informacja o stosowanym przez nas rozwiązaniu dotarła do słowackiego ministerstwa oświaty. Wówczas okazało się, że informacja dotarła tam niemal natychmiast. Spowodowało to szybkie utworzenie komisji w kuratorium i liczne kontrole z urzędu gminy. Tymczasem informacje z urzędów, dotyczące innych naszych spraw, nie są tak szybkie i „efektywne”. Świadczy o tym np. fakt, że zaproszenie - obecnej na posiedzeniu - naszej koleżanki, uczącej słowackiego - dotarło do nas niemal w ostatniej chwili. O możliwości jej przyjazdu dowiedzieliśmy się, dzięki informacji od sekretarza naszego Towarzystwa. Wracając do sprawy kaucji powiem, że pieniądze musieliśmy zwrócić, dyrektor dostał naganę, a cała sprawa zastała niepotrzebnie nagłośniona. Urosła niemal do rangi skandalu międzynarodowego, ponieważ książki pochodziły z darów.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#NauczycielzNowejBiałejDominikSurma">Kolejną prośbę kieruję do MEN. Dotyczy ona wydania podręcznika do nauki języka słowackiego dla klas V - VIII szkoły podstawowej. Został on opracowany przez koleżankę z mojej szkoły. Sprawę tę omawialiśmy dawniej w ministerstwie, mówiąc o przygotowywanych przez nas podręcznikach. W tym miejscu muszę się przyznać, że ze względów zdrowotnych, nie udało mi się opracować ćwiczeń gramatycznych dla klas I - III. Wydanie podręcznika dla starszych klas jest uzasadnione faktem, że wybierając w klasie drugi język obowiązkowy, część dzieci decyduje się na naukę słowackiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#RedaktornaczelnymiesięcznikaŻivotJanSzpernoga">Chcę uzupełnić informacje dotyczące szkolnictwa słowackiego w Polsce. Po decyzji o przekazaniu szkół gminom, rodzi się wielkie zagrożenie dla nauczania języka słowackiego. Chodzi o to, że urzędy gminne będą chciały decydować - zresztą już decydują - nawet o liczbie godzin przeznaczonych na dany przedmiot. Oszczędności prowadzą do zmniejszenia liczby godzin nauczania np. z trzech do dwóch. W dalszej kolejności prowadzą one do likwidacji nauczania słowackiego. Jest to tym bardziej możliwe, że takie zjawisko obserwujemy już obecnie. O zmniejszaniu liczby godzin decyduje w zasadzie dyrektor, ale po przejściu szkół pod zarząd gminy, w praktyce może to uczynić nawet wójt. Brak środków może wymuszać podobne decyzje. Chodzi zatem o to, by zapewnić skuteczne środki, chroniące szkolnictwo słowackie przed likwidacją. Być może, taką rolę spełni opracowywana ustawa o mniejszościach narodowych. Możliwe, że taką rolę może też spełnić MEN. W każdym razie kwestia ta jest bardzo poważna.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#RedaktornaczelnymiesięcznikaŻivotJanSzpernoga">Inna sprawa dotyczy niszczenia historycznych zabytków słowackich. Chodzi np. o dopuszczanie do niszczenia zabytków sakralnych: krzyży słowackich, obrazów. Nie chodzi tylko o obrazy Cyryla i Metodego, którzy są świętymi, nie tylko dla Słowaków. Np. w miejscowości Nowa Biała taka „akcja” trwa już dwa lata. Tam nasi członkowie bronią zabytku przed niszczeniem. Dodam, że wojewódzki konserwator jakoś specjalnie tym się nie przejmuje więc, jak długo ma trwać ta obrona? Chodzi zatem o znalezienie właściwej metody obrony zabytków. W tej sprawie zwracaliśmy się już do wojewódzkiego konserwatora, ale nic nie zrobił. Zdarzały się także przypadki niszczenia innych zabytków jak w miejscowości Podwilki, gdzie ktoś zdjął dwuramienny krzyż słowacki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PosełJacekKuroń">Proszę jeszcze o zabieranie głosu. Mówiąc „jeszcze”, nie mam zamiaru pospieszania państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#WojciechanaOrawieAugustynAndrasiak">Zrzeszenie św. Wojciecha powstało w 1870 r.na Słowacji, znajdującej się wówczas na terenie Austro-Węgier. Jego założycielem był ksiądz Radwański. Według statutu Zrzeszenia, przewodniczącym jest jeden z biskupów słowackich. Obecnie funkcję tę pełni biskup Balasz z Banskiej Bystrzycy. Zrzeszenie skupia katolików na Słowacji i na świecie. Przesłaniem organizacji jest rozwój życia duchowego i kulturalnego Słowaków. Zrzeszenie ma własne wydawnictwo literatury katolickiej oraz prasy. Corocznie wydaje kalendarz książkowy. Każdy członek Zrzeszenia otrzymuje każdego roku jedną książkę i kalendarz.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#WojciechanaOrawieAugustynAndrasiak">Działalność Zrzeszenia została przerwana - jeśli się nie mylę - ok. 1950 r. Ówczesny reżim komunistyczny zniósł możliwość zostania członkiem organizacji oraz zakazał upowszechniania literatury katolickiej. Przed trzema laty działalność organizacji została wznowiona. W tym czasie wznowiliśmy działalność również na Spiszu i Orawie. W porównaniu z rokiem 1929, różnica polega na liczbie członków Zrzeszenia. Wówczas na Orawie było ich 630, a na Spiszu ok. 300. Obecnie, na Orawie zrzeszonych jest ok. 100 członków, a na Spiszu ok. 200. W okresie międzywojennym Zrzeszenie było w pełni wspierane przez księży polskiego pochodzenia. Obecnie, nie udało się nam tego jeszcze osiągnąć. Mam nadzieję, że niedługo ta sytuacja zmieni się na lepsze.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#WojciechanaOrawieAugustynAndrasiak">Oprócz działalności wydawniczej, Zrzeszenie organizuje także pielgrzymki do takich miejsc kultu, jak Lewocza, Szastin, Bobrów. Mamy zamiar zorganizować także pielgrzymkę do Częstochowy. Na razie organizacja większej liczby pielgrzymek jest ograniczona brakiem środków finansowych.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#WojciechanaOrawieAugustynAndrasiak">Zrzeszenie św. Wojciecha podjęło także działalność na rzecz przywrócenia w kościołach katolickich mszy św. w języku słowackim. Chcieliśmy, by mogły się one odbywać - przede wszystkim - w niedziele oraz w dniach świąt kościelnych. Do tej pory udało się przywrócić msze w siedmiu - chyba - kościołach. Na Orawie jest to możliwe tylko w jednym kościele - w Jabłonce. Ta sprawa przysparza nam wielu kłopotów: nie ma wystarczającej liczby księży władających językiem słowackim. Obserwujemy niechęć wielu miejscowych księży do odprawiania mszy w języku słowackim. Spotykamy się ponadto z wielką nienawiścią ze strony tzw. patriotów polskich. Tak na naprawdę, to nie patrioci, lecz pseudopatrioci, którym bardzo przeszkadza to, żebyśmy mogli się modlić w kościołach po słowacku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#SekretarzLudomirMolitoris">Chciałbym się zwrócić do Komisji, czy do Urzędu ds. Wyznań, o jakąś formę nacisku na administrację kościelną. Proszę sobie wyobrazić, że przy trwających zmianach księży, wyświęcony w ub.r. ksiądz z Nowej Białej, ksiądz Bednarczyk, otrzymał parafię gdzieś pod Krakowem. Niedawno przeniesiono nam księdza spod Jabłonki do Mszany Dolnej, gdzie Słowaków nie ma. Trzeci ksiądz jest w Nowym Targu i dowozimy go do Nidzicy. Okazuje się, że od dwóch lat, od czasu, gdy w siedmiu kościołach zaczęły być odprawiane msze w języku Słowackim, księża władający słowackim są odsuwani z tego terenu. Nie wiem, czy Komisja jest właściwym adresatem postulatu, ale innych nie mamy. Chciałbym też zwrócić uwagę, że we wspomnianej ustawie węgierskiej jest zawarty punkt dotyczący liturgii w językach mniejszości narodowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczącyOddziałuTSKCiSnaSpiszuAntoniPiwowarczyk">Cieszę się, że uczestniczę pierwszy raz w posiedzeniu Komisji, która zajmuje się sprawami mniejszości narodowych. Zacznę od słów papieża Jana Pawła II, wygłoszonych w orędziu na Nowy Rok 1992: „w każdym państwie muszą być poszanowane prawa mniejszości, które żyją w danym państwie. Wtedy państwo będzie silne i zjednoczone”. My mniejszość słowacka, która żyje na terenie Spisza i Orawy, jesteśmy lojalni. Chcemy, aby współżycie między ludnością polską i słowacką na tym terenie, było jak najlepsze. Chcemy równocześnie, aby prawa wynikające z Karty Praw KBWE z Helsinek - były realizowane, szczególnie na tych terenach, gdzie żyjemy i tworzymy. Mamy przecież własną kulturę, własne obyczaje, a nawet swoją mowę, tzn. gwarę spiską.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PrzewodniczącyOddziałuTSKCiSnaSpiszuAntoniPiwowarczyk">Chciałbym przedstawić niektóre nasze bolączki. O części z nich mówili nasi przedmówcy, ale zgadzam się z maksymą, że jak się dwa razy powtórzy, to się lepiej pamięta. Naszą mniejszość silnie nurtuje problem szkolnictwa. Przekazywanie szkół w gestię gmin może spowodować bardzo szkodliwe skutki dla naszych dzieci. Brakuje również nauczycieli.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#PrzewodniczącyOddziałuTSKCiSnaSpiszuAntoniPiwowarczyk">Nasze dzieci spotykają się z pomocą - w tym zakresie - także ze strony Republiki Słowackiej. Mogą studiować w szkołach zawodowych, średnich i na uniwersytetach. MEN przez rok udzielało pomocy studentom pochodzenia słowackiego z Polski, studiującym na Słowacji. Dzięki wymianie studentów, otrzymywali oni pewne kwoty, które stanowiły rodzaj wyrównania różnic w kosztach studiowania. Obecnie, nie ma takiej możliwości. Chcielibyśmy zatem, by tę dopłatę przywrócić. W ten sposób studenci byliby traktowani równorzędnie.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#PrzewodniczącyOddziałuTSKCiSnaSpiszuAntoniPiwowarczyk">Chcielibyśmy również, żebyśmy swoje prawa mieli zagwarantowane ustawowo. Mówił o tym przewodniczący Komisji, wówczas, gdy wspomniał o pracach podkomisji nad projektem ustawy.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#PrzewodniczącyOddziałuTSKCiSnaSpiszuAntoniPiwowarczyk">Następny postulat dotyczy wprowadzenia języka słowackiego do obrządków kościelnych. Jednym z aspektów tego problemu jest fakt, że mając do dyspozycji księży znających słowacki, nie możemy z tego korzystać. Powiem nieco sarkastycznie, że w konsekwencji, kupujemy nasz język za pieniądze. Jeżeli chcemy, by np. we wsi koło Nidzicy nadal odbywały się msze w języku słowackim, to księdza musimy każdorazowo przywozić aż z Nowego Targu. Opłacamy więc dojazdy księdza w obie strony, a odległość w jedną stronę wynosi ok. 30 km. Jednorazowo musimy więc wydać ok. 500 000 zł z własnych dochodów.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#PrzewodniczącyOddziałuTSKCiSnaSpiszuAntoniPiwowarczyk">O ile mi wiadomo, chociaż sam tego nie pamiętam, przed wojną istniały szkoły średnie ze słowackim językiem nauczania. Postulujemy, żeby w szkołach średnich w Jabłonce oraz Nowym Targu, również wprowadzić język słowacki, jako przedmiot nauczania.</u>
          <u xml:id="u-29.6" who="#PrzewodniczącyOddziałuTSKCiSnaSpiszuAntoniPiwowarczyk">Chciałbym, abyśmy również w Sejmie mieli swojego zastępcę, jako przedstawiciela mniejszości słowackiej. Wiemy, że nasze państwo jest biedne, niemniej jednak, powinny znaleźć się środki na pomoc dla mniejszości. Jedną z możliwości pomocy państwa dla nas może być np. zwolnienie z podatku od klubów, o czym mówiono już poprzednio.</u>
          <u xml:id="u-29.7" who="#PrzewodniczącyOddziałuTSKCiSnaSpiszuAntoniPiwowarczyk">Chciałbym również, żeby Komisja zwróciła uwagę na zdarzające się przypadki niszczenia pamiątek po naszych przodkach.</u>
          <u xml:id="u-29.8" who="#PrzewodniczącyOddziałuTSKCiSnaSpiszuAntoniPiwowarczyk">Ważną dla nas sprawą jest zachowanie języka słowackiego. Spotkałem się z sytuacją, gdy mój krajan musiał prosić proboszcza o zgodę na wystawienie pomnika na cmentarzu dla zmarłego krewnego. Jeżeli proboszcz nie wyraził zgody na wystawienie pomnika z napisami w języku słowackim, wówczas nie można było, tego zrobić.</u>
          <u xml:id="u-29.9" who="#PrzewodniczącyOddziałuTSKCiSnaSpiszuAntoniPiwowarczyk">Chciałbym jeszcze, aby MEN dało stypendia dla naszej młodzieży. Niech one będą skromne, ale niech będą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#RedaktorJanSzpernoga">Pan Piwowarczyk wspomniał o naszych przedstawicielach w Sejmie. Bez zmian w ordynacji wyborczej, nie jest to możliwe. Już dwa razy okazało się, że mniejszości nie mają szans. Wyjątkiem jest mniejszość niemiecka, która miała ogromne pieniądze na kampanię wyborczą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PosełHenrykKrollMniejNiem">To była również kwestia zorganizowania się.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PosełHenrykKrollMniejNiem">Być może, była to także kwestia dobrej organizacji, ale nie o to mi chodzi. Istnieje konieczność opracowania takiej ordynacji, która umożliwiałaby każdej mniejszości wprowadzenie do Sejmu przynajmniej jednego przedstawiciela. Uwaga ta dotyczy nie tylko wyborów do parlamentu, ale też wyborów samorządowych. Nawet tam mamy kłopoty z umieszczeniem naszych przedstawicieli, z wyborem ich do rad gminnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PosełJacekKuroń">Przepraszam, że wcześniej o to nie zapytałem, ale chciałbym wiedzieć, jak liczne są społeczności Czechów i Słowaków w Polsce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#RedaktorJanSzpernoga">Liczbę tę szacujemy na ok. 25 tys. osób. Trudno o dokładne liczby, ponieważ od dawna nie było tego rodzaju spisów ludności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PosełJacekKuroń">W znacznej części jesteście rozproszeni?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#RedaktorJanSzpernoga">Nawet nie. Większość Słowaków mieszka na Spiszu i Orawie. Czesi skupieni są w województwach: piotrkowskim, łódzkim i wałbrzyskim. Pozostali mieszkają w południowo-zachodnich regionach Polski i na Śląsku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PosełJacekKuroń">Przyjęliście państwo, że wspólnie tworzycie Towarzystwo Społeczno - Kulturalne Czechów i Słowaków w Polsce, i nie chcecie się podzielić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#RedaktorJanSzpernoga">W posiedzeniu Komisji uczestniczy przedstawiciel Czechów, który może więcej powiedzieć o mniejszości czeskiej w Polsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#WiceprzewodniczącyTSKCiSwPolsceZenonJersak">Jestem wiceprzewodniczącym TSKCiS w Polsce. Jednocześnie pełnię funkcję wiceprzewodniczącego Towarzystwa Przyjaciół Zelowa. Chciałbym wyjaśnić nieco zaskakującą informację o tym, że największe skupisko Czechów znajduje się w centrum Polski. Czesi znaleźli się w Zelowie w wyniku emigracji na religijnym. W 1802 r. kupili wieś, podzielili sprawiedliwie ziemię i spokojnie żyli tutaj do II wojny światowej. Po wojnie zaczął się odradzać nacjonalizm - może to źle zabrzmi - ale chodzi o polski nacjonalizm. W konsekwencji, blisko 90% mieszkańców Zelowa udało się do swojej pierwotnej ojczyzny. Przyczyną wyjazdu było również przeludnienie Zelowa oraz szansa zamieszkania na terenach przygranicznych, skąd wcześniej wysiedlono Niemców.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#WiceprzewodniczącyTSKCiSwPolsceZenonJersak">Czesi mieszkający w Zelowie, są przeważnie ewangelikami. Środowisko jest dość hermetyczne, chociaż obserwuje się podziały wewnętrzne. Część społeczności chce zapomnieć, że jest pochodzenia czeskiego i ulega asymilacji. Mają na to wpływ różne przyczyny. Dopóki w Zelowie była świetlica, była również działalność. Kiedy świetlicy zabrakło, pomocy nie chce nam udzielić ani gmina, ani pastor, ani Kościół, ponieważ panuje przekonanie, że sprawa ma charakter polityczny. Tego zarzutu wszyscy chcą uniknąć.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#WiceprzewodniczącyTSKCiSwPolsceZenonJersak">Chciałbym też zwrócić uwagę, że przez blisko 200 lat, drugim po Zelowie skupiskiem Czechów był Kuców koło Bełchatowa. Ośrodek ten został - dosłownie - wykopany, ponieważ z chwilą rozpoczęcia eksploatacji węgla brunatnego w tym regionie, zniknęła również wieś. Mieszkający tu Czesi przenieśli się w większości do Bełchatowa, a ośrodek zaniknął.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#WiceprzewodniczącyTSKCiSwPolsceZenonJersak">Jeżeli chcemy, by mniejszość czeska w Polsce nie zanikła, potrzebne są przede wszystkim środki finansowe na działalność. Działalności nie możemy zaś rozwijać w oparciu o własne tylko środki, pochodzące ze składek. Jest to tym trudniejsze, że trudno mówić o zbieraniu składek, gdy w 8 tysięcznym Zelowie jest 26% bezrobotnych. Po upadku jedynej fabryki, mieszkańcy nie mają większych szans na znalezienie pracy. Poprzednio w fabryce pracowało blisko 2 500 osób, obecnie jest ich tylko 150. Nieosiągalnym - dla większości z nas -rajem jest Bełchatów, gdzie część mieszkańców Zelowa znalazła zatrudnienie. Pozostali są bez pracy, a tym samym - bez perspektyw na przyszłość. Bezrobocie jest zatem bardzo poważnym problemem społecznym, który silnie dotyka również naszą społeczność. W tej sytuacji trudno mówić o zwiększeniu liczby członków Towarzystwa oraz o zbieraniu składek, które mogłyby zapewnić działalność statutową. Na blisko 300 osób pochodzenia czeskiego, tylko ok. 100 należy do naszej organizacji, a niektórzy z nich nie są w stanie płacić składek. W ten sposób bezrobocie, odczuwane przez całe społeczeństwo w Polsce, odbija się także na naszej społeczności.</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#WiceprzewodniczącyTSKCiSwPolsceZenonJersak">Inną sprawą, którą chciałbym przedstawić, jest funkcjonowanie w mentalności Polaków stereotypu, że jak ktoś jest Polakiem, to musi być katolikiem. Szczególnie widoczne jest to poza Zelowem. W naszej miejscowości nikt nie uważa za niewłaściwe, że ludzie chodzą do czterech kościołów, że obok siebie mogą żyć Czesi i Polacy, że mieszkają tu również inni innowiercy. Jednakże, Czesi żyjący w Zelowie ulegają dość powszechnym nastrojom i chcą asymilacji. Wychodzą przy tym z założenia, że im mniej będą widoczni, tym większe będą ich szanse życiowe. Postępują więc zgodnie z rosyjskim przysłowiem: „im ciszej siedzisz, tym dalej zajdziesz”. Taka postawa jest konsekwencją niechęci miejscowych władz do osób, które działają na rzecz zachowania tożsamości narodowej. Takie postępowanie znajduje oparcie w nastrojach części społeczności polskiej, ulegającej nacjonalistycznej retoryce.</u>
          <u xml:id="u-38.5" who="#WiceprzewodniczącyTSKCiSwPolsceZenonJersak">Jeżeli gminy będą decydować o wszystkim, co dzieje się na ich terenie, to problem mniejszości narodowych rozwiąże się sam. Niechęć do obcych, nacjonalizm, odsuwanie na dalszy plan potrzeb mniejszości przez władze gmin, powodują, że mniejszości ulegną asymilacji. Dlatego, należy zachować wpływ władz centralnych na to, co dotyczy mniejszości. Dlatego też, potrzebna jest ustawa w tej sprawie. Tutaj możemy sobie porozmawiać. Następnie pojedziemy do domów, protokół zostanie spisany, a nas będą w gminie odsuwać na bok.</u>
          <u xml:id="u-38.6" who="#WiceprzewodniczącyTSKCiSwPolsceZenonJersak">Braku zrozumienia potrzeb naszej społeczności, doświadczyłem na sobie. Po spaleniu się świetlicy w Zelowie, chcieliśmy uruchomić nieczynne od pewnego czasu kino. Nasze środki były niewystarczające, a Zarząd Główny naszego Towarzystwa również nie mógł udzielić nam pomocy finansowej. Działając w imieniu Towarzystwa, szukaliśmy możliwości wsparcia w gminie. Wiedzieliśmy, że w końcu roku pozostały pewne nadwyżki budżetowe. Pomocy nie otrzymaliśmy. Dodam, że w sprawie pomocy finansowej zwracaliśmy się także do MKiS oraz do urzędu wojewódzkiego. Chodziło nam o kwotę rzędu 20–30 mln. zł, ponieważ tyle - mniej więcej - trzeba na zatrudnienia palacza oraz na zakup węgla. Po dwu latach zabiegów w różnych urzędach, nie uzyskaliśmy pomocy. Sam dołożyłem do sprawy 15 mln. zł, ponieważ byłem zafascynowany możliwością uruchomienia kina. Obecnie dochodzę do wniosku, że również ja muszę przyjąć zasadę przetrwania: "tisze jediesz, dalszie budiesz”.</u>
          <u xml:id="u-38.7" who="#WiceprzewodniczącyTSKCiSwPolsceZenonJersak">Podobnie potraktowano mnie w gminie, gdy chcieliśmy prowadzić działalność handlową na dużym placu przed kinem. W wyniku głosowania, rada gminy zezwoliła komuś innemu na prowadzenie handlu na parkingu przed blokami spółdzielczymi, a mnie na swoim terenie nie pozwolono. Jeżeli zatem gminy będą decydować o wszystkim, to my jako mniejszość jesteśmy skończeni.</u>
          <u xml:id="u-38.8" who="#WiceprzewodniczącyTSKCiSwPolsceZenonJersak">Podstawowymi problemami dla mniejszości są więc: uchwalenie ustawy oraz pomoc finansowa państwa. Składki członkowskie nie rozwiążą problemów z finansowaniem naszej działalności. Gdybym pracował w Ameryce, mógłbym zarobić ok. 2 000 dolarów. Wówczas odłożenie 50 dolarów nie stanowiłoby problemu. Jeżeli u nas po 18 latach pracy jako nauczyciel, zarabiam brutto 2 mln. 200 tys. zł, to z czego mogę odłożyć? Moja żona pracuje jako pielęgniarka i zarabia tyle samo. Mamy troje dzieci, trzeba utrzymać dom... Mówię to, co czuję. Jeżeli nie będzie odgórnego oddziaływania na to, co się dzieje w terenie, to - tak jak mówiłem - problem mniejszości rozwiąże się sam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#RedaktorJanSzpernoga">Chciałbym wyjaśnić, dlaczego tak bardzo obawiamy się przejęcia szkół przez gminy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PosełJacekKuroń">To jest już jasne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#RedaktorJanSzpernoga">Podam tylko jeden przykład dotyczący „zerówki” w Nowej Białej. Ministerstwo zna tę sprawę, ponieważ zwracaliśmy się o interwencję. Rada gminy podjęła uchwałę, mówiącą, że w klasach „zerowych”, gdzie jest mniej niż 15 uczniów, będzie się prowadzić naukę na połowę etatu. Miejscowość nie jest przecież duża. Jeśli do tego podzieli się dzieci na te, które uczą się po polsku i te uczące się po słowacku, to wiadomo, że liczba uczniów w klasach złożonych z dzieci słowackich były mniejsza niż wymagane 15. Rodzice dzieci słowackich odbierali więc decyzję rady, jako krzywdzącą. Jednocześnie, nie było możliwości, by tę uchwałę zmienić. Stąd wynika wniosek, że rada może uczynić wszystko na swoim terenie. Wojewoda, do którego zwracaliśmy się o interwencję, mógł nam tylko odpisać, że uchwała rady gminnej jest zgodna z prawem.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#RedaktorJanSzpernoga">Obawiamy się, że trudności finansowe gmin mogą pogłębiać - i tak przecież trudną - sytuację mniejszości. Wójt, który stanie przed wyborem, czy zatrudnić nauczyciela języka słowackiego po studiach uniwersyteckich, czy po Studium Nauczycielskim - zatrudni raczej tego drugiego. Absolwentowi uniwersytetu musiałby płacić więcej. Co się stanie, gdy gminy przejmą całe szkolnictwo? Już nie wiem, jak się to skończy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#SekretarzLudomirMolitoris">Zanim uzupełnię sprawę poruszoną przed chwilą, chciałbym podziękować ministrowi Michałowi Jagiełło za pomoc w sprawie świetlicy w gminie Nidzica. Minister poparł nasze starania i skierował prośbę do wójta w Niżnych Łapszach - Chabera, aby przekazać nam lokal na cele Towarzystwa za niższy czynsz. Minister prosił, a wójt odmówił, co było dla nas wielkim zaskoczeniem. Oczekiwaliśmy, że wójt wyjdzie naprzeciw naszym potrzebom. Okazuje się jednak, że racje leżą gdzie indziej. Wójt wyjaśnił swoje racje, odpowiadając, że mamy dostęp do innych ośrodków kultury na terenie wsi. Uważa przy tym, że sprawa została załatwiona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczącyEugeniuszMisiniec">Korzystając z obecności przedstawicieli MEN, chciałbym wrócić do kwestii finansowania szkolnictwa narodowego. Dobrze by się stało, gdyby raz na wsze czasy wyjaśnić gminom, dyrektorom szkół, kuratorom i komu trzeba, że nie oni finansują np. płace dla nauczycieli, lecz, że jest to dotacja, bądź subwencja państwa, rozumianego jako pewna wspólnota. Chciałbym, żeby w urzędzie gminy nie dawano mi do zrozumienia, że oni mogą w każdej chwili zlikwidować szkolnictwo narodowe, że robią mi łaskę przydzielając mieszkanie nauczycielowi, którego musimy sprowadzić z Słowacji, ponieważ nie ma ich na miejscu. Urzędnicy powinni wiedzieć, czy chodzi o obowiązek, czy o łaskę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#WiceprzewodniczącykołaTSKCiSwMikołowieBronisławKnapczik">Mieszkam na Górnym Śląsku. Jestem jednym z tych, którzy znaleźli tutaj swoje miejsce w drodze za chlebem. Ponieważ mówiono poprzednio o liczbie Czechów i Słowaków w Polsce, dodam, że liczbę Słowaków przybyłych na Górny Śląsk i do Zagłębia ze Spisza i Orawy, oceniamy na 10 tys. Może się to wydawać zaskakujące, ale liczba ta przekracza liczbę członków całego TSKCiS w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#WiceprzewodniczącykołaTSKCiSwMikołowieBronisławKnapczik">Nie chciałem przeszkadzać przewodniczącemu Zarządu Głównego Towarzystwa, gdy mówił na temat podatku od dzierżawy lokali klubowych i organizacyjnych. My również płacimy podatek za wynajem lokali, jak również inne świadczenia. Z tego podatku uzyskujemy 20% i uważamy to za normalne.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#WiceprzewodniczącykołaTSKCiSwMikołowieBronisławKnapczik">Kolejną sprawę kieruję raczej do ZG Towarzystwa. Brak środków powoduje, że za wynajęcie lokalu płacimy wynajmującemu tylko ok. 20, 30, czy 50 tys. zł za miesiąc. Tak jest na naszym terenie, ale również na Spiszu i Orawie. Każdy pieniądz jest coś wart, ale przy tak niskich stawkach, nie wszystkim wynajmującym nam lokale opłaca się iść na pocztę po odbiór pieniędzy. Chciałbym, aby Towarzystwo było silniejsze i bardziej znaczące. Obecnie obserwujemy, że jest ono często bezradne i zbyt hermetyczne.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#WiceprzewodniczącykołaTSKCiSwMikołowieBronisławKnapczik">Liczba Słowaków na Spiszu i Orawie maleje. Dokumenty historyczne świadczą, że w 1918 r. mieszkali tutaj wyłącznie Słowacy. Według kolejnego spisu z 1945 r., stanowili oni 95% ludności. Obecnie zdarzają się opinie, że na Spiszu i Orawie nie ma już ani jednego Słowaka. Takie opinie można spotkać w prasie, która - dodam - często bardzo ostro atakuje naszych działaczy. Jest to tym bardziej niezrozumiałe, że od dwóch lat istnieje Republika Słowacka. A przecież, można powiedzieć, że po raz pierwszy w historii, naród słowacki uzyskał tak wielką satysfakcję.</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#WiceprzewodniczącykołaTSKCiSwMikołowieBronisławKnapczik">Słowacy mieszkający w wielu regionach kraju, chcą być rozumiani oraz zyskać takie możliwości działania, które powodowałyby wzrost liczby członków Towarzystwa.</u>
          <u xml:id="u-44.5" who="#WiceprzewodniczącykołaTSKCiSwMikołowieBronisławKnapczik">Negatywnym zjawiskiem ostatnich lat jest gwałtowne zmniejszanie się liczby dwujęzycznych napisów na instytucjach, urzędach, zakładach pracy. O ile kilkanaście lat temu były one często spotykane, o tyle teraz można je policzyć na palcach jednej ręki. Dobrze by się stało, gdyby najwyższe władze państwowe ponownie dały do zrozumienia lokalnym władzom miejscowości, w których mieszkają Czesi i Słowacy, że należy przywrócić dwujęzyczne napisy. Napisy likwidowane są również na budynkach, które w przeszłości służyły danej społeczności, a obecnie zmieniły swój status. Tak stało się w Jabłonce.,gdzie, po zmianie właściciela, znikły dwujęzyczne napisy. Bez zgody właściciela nic nie można zrobić Obecni na posiedzeniu przedstawiciele ZG Towarzystwa milczą w tej sprawie. Tymczasem dwujęzyczne napisy są świadectwem obecności Słowaków na Spiszu i Orawie oraz w innych rejonach.</u>
          <u xml:id="u-44.6" who="#WiceprzewodniczącykołaTSKCiSwMikołowieBronisławKnapczik">Niedawno byłem w parkach narodowych na Babiej Górze oraz w Pieninach. Tamtejsi dyrektorzy doprowadzili do sytuacji, że wszystkie napisy informacyjne są dwujęzyczne. Uważam, że obowiązek wywieszania takich napisów powinien dotyczyć także właścicieli kiosków, punktów sprzedaży. Sprawę tę należałoby załatwić odgórnie.</u>
          <u xml:id="u-44.7" who="#WiceprzewodniczącykołaTSKCiSwMikołowieBronisławKnapczik">Kolejna sprawa wiąże się z nauczaniem języka słowackiego. Powinien on być przedmiotem nauczania naszej młodzieży w szkołach. Co prawda, dzieci uczą się języka w domu rodzinnym. ale nie jest to wystarczające. Wiadomo, że Kościół nie dopuszcza do liturgii języka słowackiego. Drogą do upowszechniania naszego języka są również zajęcia w szkołach. Mogą to być np. kółka zainteresowań, zespoły artystyczne itp. MEN mogłoby wydać polecenie organizowania tego rodzaju zajęć oraz przeznaczyć stosowne środki dla nauczycieli. Zajęcia mogłyby się odbywać np. dwa razy w tygodniu. Początkowo mogłoby w nich brać udział niewiele dzieci, lecz z czasem, byłoby ich więcej. Dodam, że korzyści z takiego rozwiązania odniosłaby także nasza organizacja.</u>
          <u xml:id="u-44.8" who="#WiceprzewodniczącykołaTSKCiSwMikołowieBronisławKnapczik">Wciąż aktualnym problemem jest negatywny stosunek duchowieństwa do spraw mniejszości słowackiej. Sam oddałbym serce za wiarę i nie uwierzyłbym, że ksiądz może działać przeciwko nam. Jednak mogą tak postępować. Zdarza się, że nawet z ambony występują przeciwko językowi słowackiemu, przeciwko narodowi oraz naszym działaczom itd.</u>
          <u xml:id="u-44.9" who="#WiceprzewodniczącykołaTSKCiSwMikołowieBronisławKnapczik">Ważną sprawą dla naszej społeczności jest pozyskanie księży władających językiem słowackim. Powinni oni być w każdej miejscowości, w której mieszkają nasi rodacy. Obecnie, w połowie tych miejscowości, przywrócono msze w języku słowackim. W innych, trwa oczekiwanie na ich wprowadzenie, a w części panuje przekonanie, że zostaną one zawieszone. Nie ma wśród nas przedstawiciela duchowieństwa, ale to, co mówię dotrze do wiadomości władz kościelnych tymi naszymi kanałami. Usłyszymy znowu, że nie ma przeszkód ze strony Kościoła na odprawianie mszy w języku słowackim. Sam kardynał Macharski mówił, że nie ma sprzeciwu wobec naszych postulatów. Tak się jednak dzieje, że nic się nie zmienia. W wielu przypadkach bywa tak, że początkowo przychodzi na mszę dziesięciu Słowaków. Tymczasem po roku okazuje się, że jest ich już stu.</u>
          <u xml:id="u-44.10" who="#WiceprzewodniczącykołaTSKCiSwMikołowieBronisławKnapczik">Kolejną bolączką naszej społeczności jest niszczenie słowackich zabytków sakralnych. W jednym z kościołów zniszczony został tekst drogi krzyżowej, pisany gotykiem w języku słowackim. Po mojej interwencji w wydziale kultury urzędu wojewódzkiego, miejscowy ksiądz obiecał odnowienie napisów. Mieliśmy talko znaleźć malarza, co nam się udało. Dalej sytuacja potoczyła się tak, że do dzisiaj napisy nie zostały odtworzone. Widocznie komuś zależało na zniszczeniu zabytku naszej kultury i podstępnie chciał go zlikwidować. Przypadki niszczenia są dość częste. Nie mówiono tutaj, że w Podwilku zrzucono z wieży podwójny krzyż. Mimo interwencji wielu osób oraz publikacji prasowych. sprawa ucichła. Nie będzie zapewne podniesiona, ponieważ jesteśmy za słabi organizacyjnie oraz nie mamy pomocy z zewnątrz.</u>
          <u xml:id="u-44.11" who="#WiceprzewodniczącykołaTSKCiSwMikołowieBronisławKnapczik">W naszym Towarzystwie panuje stagnacja i niechęć do bardziej zdecydowanych wystąpień w obronie naszych praw. Dam przykład personalny. Obecny tutaj przewodniczący ZG pracuje również w terenie. Moim zdaniem jest zbyt delikatny. Nie działa - co prawda - na niekorzyść Słowaków. Ma pewne osiągnięcia w zakresie współpracy przygranicznej. Jednak boi się, żeby nie narazić się władzom gminnym i wojewódzkim. Taka postawa nie podoba się związkom Słowaków na Orawie. Wystąpiły one nawet z pismami do Prezydenta RP, do MKiS oraz innych władz państwowych. Niestety, władze nie zareagowały na wystąpienia w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-44.12" who="#WiceprzewodniczącykołaTSKCiSwMikołowieBronisławKnapczik">Władze Towarzystwa są zbyt zachowawcze w swych działaniach. Doświadczyłem tego na sobie, gdy stanąłem do konkursu na dyrektora pewnej placówki na Orawie. Mimo że egzamin przebiegł pomyślnie, a moje kwalifikacje ściśle odpowiadały stawianym wymogom, konkurs wygrał młodszy kolega, na co dzień pracujący w spółdzielni rolniczej. O słabości władz Towarzystwa świadczy również przebieg znanej obecnym, uroczystej pasterki w Jabłonce. Uczestniczyli w niej goście z MKiS oraz liczne rzesze mieszkańców. Podczas uroczystości zabrało krytycznego wystąpienia, w którym wyrażono by stanowisko Słowaków na Orawie wobec przeszłości oraz sytuacji w Towarzystwie. Gdybym tam wówczas był, znalazłbym sposób, żeby to zrobić. Przede wszystkim należało zaprotestować przeciwko gloryfikacji takich postaci, jak Borowy, Machaj i inni. Ich działalność jest do dzisiaj przeklinana na Orawie. Tymczasem w prasie i radiu, są przedstawiani, jako zbawcy Słowaków, walczący o zachowanie tożsamości narodowej. Również podczas pasterki wyrażano pochlebne opinie o ich działalności. Wówczas nikt z władz Towarzystwa nie zaprotestował przeciwko temu.</u>
          <u xml:id="u-44.13" who="#WiceprzewodniczącykołaTSKCiSwMikołowieBronisławKnapczik">Gdyby postulaty, które zgłosiłem zostały zrealizowane, chętnie wrócimy ze Śląska na Orawę.</u>
          <u xml:id="u-44.14" who="#WiceprzewodniczącykołaTSKCiSwMikołowieBronisławKnapczik">Dodam jeszcze, że Towarzystwo liczy na Śląsku ok. 100 członków. Ta liczba mogłaby być wyższa, gdyby ZG udzielał nam wystarczającej pomocy. Niestety, od dwóch lat ZG nie jest w stanie o to zadbać. Jeżeli będzie tak dalej, to działalność Towarzystwa na Śląsku zaniknie.</u>
          <u xml:id="u-44.15" who="#WiceprzewodniczącykołaTSKCiSwMikołowieBronisławKnapczik">Liczymy na to, że Komisja sejmowa znając sytuację Czechów i Słowaków w Polsce, pomoże nam w wielu sprawach, o których mówiono podczas spotkania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PosełJacekKuroń">Proponuję, by obecnie oddać głos ministrowi Jagielle, który musi niedługo opuścić posiedzenie. Jeżeli chcecie państwo coś dodać, to będzie jeszcze taka możliwość. Kolejną część posiedzenia przeznaczymy bowiem na pytania. Wówczas też można będzie zabrać głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PodsekretarzstanuwMiniterstwieKulturyiSztukiMichałJagiełło">Korzystając z okazji, że reprezentujecie Towarzystwo Czechów i Słowaków, chciałbym poinformować, że w dniach 22–23 września br., będziemy gościć ministra - szefa Urzędu Rady Ministrów Republiki Czeskiej, pana Nemeca. Rozmowy będą dotyczyć sytuacji Polaków w Czechach oraz Czechów w naszym kraju. Ministra poinformujemy również o sytuacji mniejszości słowackiej w Polsce. Chcę wstępnie poinformować obecnego tutaj przewodniczącego ZG TSKCiS, że minister Nemec będzie chciał odwiedzić pana w Zelowie.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#PodsekretarzstanuwMiniterstwieKulturyiSztukiMichałJagiełło">Korzystam również z okazji, by poinformować państwa, że mamy bardzo dobre kontakty z ambasadorem Republiki Słowackiej, Marianem Serwatką. Z wykształcenia jest slawistą, słowakistą i polonistą. Pracował jako lektor języka słowackiego na Uniwersytecie Jagiellońskim, następnie - przez pięć lat - na Uniwersytecie Śląskim w Katowicach. Tłumacz poezji i dramatu polskiego, znakomity humanista. Mówię o stałym kontakcie z panem ambasadorem dlatego, że sprawa Słowacji jest dla nas sprawą szczególną, bowiem Słowacja dopiero od niedawna jest niezawisłym, niezależnym, samodzielnym bytem państwowym. W ministerstwie uważamy, że spoczywają na nas specjalne, koleżeńskie i sąsiedzkie obowiązki. Chcemy wspierać i bardzo silnie wspieramy współpracę kulturalną polsko - słowacką. Jest ona bardzo intensywna.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#PodsekretarzstanuwMiniterstwieKulturyiSztukiMichałJagiełło">Informuję również, że w przyszłym roku - prawdopodobnie na wiosnę - wasi sąsiedzi, czyli Międzynarodowe Centrum Kultury w Krakowie, którym kieruje doc. Jacek Purchla - zorganizuje dużą sesję popularno-naukową na temat związków kulturalnych polsko - czesko - słowackich. Doc. Purchla i wicedyrektor Centrum, pani Gawron, są przygotowani na propozycje ze strony TSKCiS, związane z przygotowaniem sesji i udziałem w niej waszych przedstawicieli. Panie prezesie, uprzejmie proszę o nawiązanie kontaktu z Centrum, tym bardziej, że rozpoczęto już przygotowania do imprezy.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#PodsekretarzstanuwMiniterstwieKulturyiSztukiMichałJagiełło">Mogę powiedzieć, że ministerstwo planuje wznowienie broszury Władysława Semkowicza „Słowacja i Słowacy w dziejowym stosunku”. Co prawda została ona wydana w 1938 r., ale nie była napisana z polonocentrycznego punktu widzenia. Biorąc pod uwagę ówczesną sytuację polityczną, opracowanie jest w miarę obiektywne. Zależy nam również na wydaniu książki prof. Zdzisława Niedzieli „Słowacja znana i nieznana”.</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#PodsekretarzstanuwMiniterstwieKulturyiSztukiMichałJagiełło">Przepraszam, że mówię o sprawach może zbyt ogólnych, ale uważam, że Słowacja i Słowacy, mają do spełnienia szczególną rolę. Uwzględniam przy tym fakt, że Słowacja dopiero niedawno odzyskała swą państwowość.</u>
          <u xml:id="u-46.5" who="#PodsekretarzstanuwMiniterstwieKulturyiSztukiMichałJagiełło">Korzystam też z okazji, by podziękować tym wszystkim, którzy spowodowali, że ukazała się broszura o udziale słowackiego plutonu AK w Powstaniu Warszawskim.</u>
          <u xml:id="u-46.6" who="#PodsekretarzstanuwMiniterstwieKulturyiSztukiMichałJagiełło">Informowałem o tych wydawnictwach dlatego, że są one świadectwem istnienia łączności polsko - słowackiej.</u>
          <u xml:id="u-46.7" who="#PodsekretarzstanuwMiniterstwieKulturyiSztukiMichałJagiełło">Następnie odniosę się do spraw poruszonych podczas posiedzenia. W tym, co mówiliście, wyczuwało się pośrednio lub też wprost, wiarę w to, co odgórne, i co najmniej nieufność wobec tego, co oddolne. Przyznam, że mnie to niepokoi. Pewne sprawy ustrojowe zostały w Polsce rozstrzygnięte. Samorządy nieuchronnie będą otrzymywały coraz większą władzę. Taka jest kolej rzeczy przemian ustrojowych. Jeśli chodzi o sprawy mniejszości narodowych, to kwestia jest na tyle delikatna, że ich potrzeby trzeba jakoś kojarzyć z kierunkami przemian. Uważam, że sytuacja mniejszości będzie lepsza, jeżeli nastąpi oddolne porozumienie, a nie odgórne narzucanie.</u>
          <u xml:id="u-46.8" who="#PodsekretarzstanuwMiniterstwieKulturyiSztukiMichałJagiełło">W ostatnią sobotę byłem w wiosce Łuki, gmina Dobiegniew, w woj. gorzowskim. W latach wojny znajdował się tam oflag dla jeńców wojennych. Działają tam stowarzyszenia kulturalne Łemków, ale działa też Stowarzyszenie Przyjaciół Kultury Łemkowskiej, złożone z Polaków. Właśnie przy polskim stowarzyszeniu działa świetny zespół łemkowski „Chwylna”. Ten przykład świadczy o stabilności. Przede wszystkim dlatego, że za takim rozwiązaniem są zarówno władze lokalne, jak też tamtejsza społeczność. Nie ma podziałów w rodzaju: „my” i „oni”.</u>
          <u xml:id="u-46.9" who="#PodsekretarzstanuwMiniterstwieKulturyiSztukiMichałJagiełło">Uważam, że wyrażaliście państwo, zbyt wygórowane oczekiwania wobec przyszłej ustawy o mniejszościach narodowych. Zdumiewa mnie, że to właśnie Słowacy chwalą ustawą węgierską. Kochani przyjaciele - czy nie wiecie, że można tworzyć wspaniałe ustawy, gdy się wszystkich zmadziaryzowało? Tak np., jak garstkę Polek, które wyszły za Węgrów i obecnie tworzą mniejszość polską na Węgrzech. Wiem od kolegów z rządu słowackiego, że jest niemożliwe, by Słowacja przyjęła ustawę o mniejszościach według modelu węgierskiego. Przede wszystkim dlatego, że w bardzo szybkim czasie zostaną zgłoszone żądania autonomii dla... już nie powiem czego. Czy tego nie wiecie? Nie stawiajcie więc ustawy węgierskiej jako modelu. Wątpię. by RP przyjęła ustawę według wzorów węgierskich. Mówię na ten temat dlatego, żebyście wiedzieli, jak wyglądają kulisy spraw. Poza tym ustawa nie załatwi spraw, które wcześniej zostały już rozstrzygnięte. Nie bardzo sobie np. wyobrażam, że tylko i wyłącznie dla stowarzyszeń kulturalnych mniejszości, zostaną wprowadzone uregulowania sprzeczne z rozwiązaniami przyjętymi w ustawie budżetowej oraz w ustawie o samorządach. Zdaje sobie sprawę, że sprawa szkół dla mniejszości narodowych jest ważna, ale też delikatna. Wiem, że nawet w MEN nie ma pełnej jasności w tej kwestii. Być może potrzebny jest jakiś patent i zastosowanie odgórnego oddziaływania. Jednak należy bardzo uważać, by nie wywołać nowych konfliktów. Jeśli powiem, że na - świetny skądinąd - miesięcznik „Żiwot” przeznaczamy dotację w wysokości ok. 1 mld. zł, to na inne cele pozostaje bardzo niewiele środków. Zresztą ustalenie proporcji między wysokością dotacji na prasę oraz na inną działalność, stanowi odrębny problem. Mam nadzieję, panie przewodniczący, że jutro, podczas rozmowy w węższym niż dzisiaj gronie. rozważymy tę kwestię.</u>
          <u xml:id="u-46.10" who="#PodsekretarzstanuwMiniterstwieKulturyiSztukiMichałJagiełło">Jeśli powiem również, że na świetne pismo „Hale i dziedziny”, wydawane przez Związek Podhalan, przekazaliśmy 150 mln. zł, wówczas lepiej widać skalę problemu. Dodam, że Związek Podhalan obejmuje swą działalnością Podhale, Spisz i Orawę, a sięga nawet do Kielecczyzny. Nie jest zatem prawdą, że mniejszości nie są wyróżniane. Co do tego nie ma najmniejszych wątpliwości. Rząd przekazał odpowiedzialność za całą kulturę lokalną i regionalną samorządom. Minister kultury nie przeznacza ani złotówki, ani na „Małych Śwarnych”, ani na zespół Klimka Bachledy, ani na Bartusia Obrochtę, ani na żaden inny zespół. Zespołom regionalnym mniejszości narodowych staramy się pomagać, choćby w ten sposób, żeby mogły się spotkać na festynie, żeby mogły zorganizować przegląd itp.</u>
          <u xml:id="u-46.11" who="#PodsekretarzstanuwMiniterstwieKulturyiSztukiMichałJagiełło">Jeżeli słyszę, że oczekujecie, aby przewodniczący Komisji sejmowej wywierał nacisk na hierarchię Kościoła rzymsko-katolickiego, to z jednej strony cieszę się z tego, z drugiej strony - nie wierzę w takie naciski. Poseł Andrzej Micewski uśmiechał się w tym momencie i wiem dlaczego to robił. Słowo „nacisk” nie jest odpowiednie do sytuacji. Sam jestem do dyspozycji państwa, Jeżeli będzie taka potrzeba, to zorganizujemy spotkanie z kardynałem Macharskim. Jedyną drogą jest - w tym przypadku - droga rozmowy i przekonywania. W żadnym przypadku my, jako administracja rządowa, nie możemy wywierać nacisków dotyczących obsady kadrowej parafii. Wiem, że zdarzył się ksiądz - niech mu to Bóg odpuści - który powiedział, że Pan Bóg nie rozumie pacierza w języku słowackim, a już na pewno nasza Matka Korony Polskiej. Fakt jest bezsporny i już od wielu lat krąży odbitym echem po Spiszu i Orawie. Następna sprawa jest również bardzo poważna. Stwierdzam, że - za mojej bytności - do MKiS nigdy nie wpłynął żaden list od państwa, alarmujący, że niszczone są słowackie zabytki kultury. W tak poważnej sprawie proszę o konkrety, o podanie faktów. Wiem, że wojewódzki konserwator zabytków w Krakowie jest konserwatorem z prawdziwego zdarzenia, a nie osobą z nominacji za jakieś tam inne zasługi. Jest wybitnym fachowcem i w każdym przypadku obaj pozostajemy do państwa dyspozycji. Mówiliście tutaj o zniszczeniu w jednym z kościołów zabytkowych napisów. Proszę uwzględnić również i to, ile w tym przypadku głupoty proboszcza parafii.</u>
          <u xml:id="u-46.12" who="#PodsekretarzstanuwMiniterstwieKulturyiSztukiMichałJagiełło">Niedawno objeżdżałem ziemię wieluńską. Razem z wojewodą byliśmy we wspaniałym XVII-wiecznym, drewnianym kościółku. Wojewoda, człowiek światły zapytał proboszcza: co się takiego stało, że od wieków wejście do kościoła było łukowe, a teraz jest prostokątne? Proboszcz, stary dziadunio, odpowiedział, że: „parafianie przyszli, ciupaskami podciosali łuki, bo chłopom przeszkadzały przy wnoszeniu trumny”. Proszę zawsze rozważyć, ile w takim postępowaniu nieznajomości rzeczy, ze strony proboszczów. Ile jest w tym przypadku, a może ktoś nieświadomie zamalował owe napisy w języku słowackim? Przez cały czas pozostaję z państwem w kontakcie: proszę zatem powtórnie, aby sygnalizować mi każdy tego rodzaju przypadek. Wspólnie będziemy je analizować, a następnie będziemy wywierać naciski. W takich przypadkach możemy to czynić.</u>
          <u xml:id="u-46.13" who="#PodsekretarzstanuwMiniterstwieKulturyiSztukiMichałJagiełło">Ostatnia kwestia wiąże się z podniesioną sprawą wyborów do samorządów. Proszę zauważyć, że np. Białorusini, Ukraińcy, Niemcy - są licznie reprezentowani w samorządach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczącyEugeniuszMisiniec">Ale Czesi i Słowacy są rozproszeni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#WiceministerMichałJagiełło">Rzeczywiście, Czesi są tragicznie rozproszeni. Słowacy również są rozproszeni, ale mieszkają też na Spiszu i Orawie w większych skupiskach. Tylko od państwa zależy, czy wprowadzicie do samorządów swoich przedstawicieli. Inaczej bowiem przedstawia się sytuacja, jeżeli mniejszość ma swoich przedstawicieli w samorządach. Faktem jest, że z niektórymi gminami mamy kłopoty: zarówno pani dyrektor Bogumiła Berdychowska, jak też i ja. Podejmując interwencje, zwracamy się do wójtów jedynie w formie prośby. Władza samorządowa jest władzą, dlatego możemy tylko prosić. Padło tutaj stwierdzenie, że gdyby były możliwości organizacyjne, to na Śląsku mogłoby się ujawnić 10 000 Słowaków. Chciałbym podkreślić, że możliwości organizacyjne są nieograniczone. Trzeba tylko chcieć się organizować. Jednak wszyscy musimy przyjąć do wiadomości, że w słowie „organizacja”, a szczególnie w słowie „stowarzyszenie” zawarty jest wymóg dobrowolności. Musimy też pamiętać, że nie są to twory państwowe. Chcąc być członkiem tego rodzaju organizacji, należy płacić składki. Gdybyśmy zorganizowali spotkanie z prezesami, blisko 2 000 istniejących stowarzyszeń regionalnych, oni też podnieśliby sprawy, o których mówiono tutaj. Postulowaliby przyznanie dotacji podmiotowych, domagaliby się innego traktowania osób prowadzących w lokalu sklepik, a innego opodatkowania tego, kto w lokalu prowadzi świetlicę. Są to sprawy odnoszące się do całej Polski i dlatego wątpię, czy dla mniejszości uda się te spraw załatwić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PosełJacekKuroń">Czy pan minister uważa, że podatek od działalności kulturalnej jest dopuszczalny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#WiceministerMichałJagiełło">Gminy działają zgodnie z prawem. Działają legalnie. Zatem gmina może zwolnić z podatku, albo w ogóle nie pobierać czynszu, albo też nałożyć podatek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PosełJacekKuroń">Czy również od działalności kulturalnej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiSztukiMichałJagiełło">Nie od działalności kulturalnej. Chodzi o to, że często zdarzają się sytuacje niezbyt jasne. Bywa, że działalność kulturalna jest łączona z - jakąś nawet małą - działalnością gospodarczą. Od gminy zatem zależy, czy lokal jest traktowany jako lokal użytkowy, czy przeznaczony do innego użytku. Chcę zwrócić uwagę, że w praktyce podatkowej, niemal nie funkcjonuje pojęcie pracowni plastycznej. Plastycy również znaleźli się w trudnej sytuacji, ponieważ część spółdzielni traktuje powierzchnię dodatkową, przyznawaną uprzednio plastykom na pracownie, jako powierzchnię użytkową, wykorzystywaną do prowadzenia działalności.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiSztukiMichałJagiełło">Najbardziej dolegliwą bolączką wszystkich stowarzyszeń jest fakt, że nie wszędzie władze, będące właścicielami lokali, traktują je preferencyjnie. Najczęściej chodzi o czynsz. Niekiedy stowarzyszenia są zwolnione z opłat. W innych przypadkach ustanawia się wysokość czynszu na niskim poziomie, rzędu 5 tys. zł, a niektórzy właściciele żądają 50 tys. zł.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiSztukiMichałJagiełło">Jeżeli chodzi o popiwek, to dotyczy on wszystkich, a więc każdego, kto prowadzi działalność gospodarczą. Powinniście w tej sprawie wystąpić do swojego, właściwego urzędu skarbowego. Jeżeli potrzebne jest nasze poparcie, to go udzielimy. Zwracam jednak uwagę, że dla urzędu skarbowego, również jesteśmy jedynie petentem. Możecie zwrócić się także do ministra finansów, który jest jednocześnie wicepremierem. Być może zgodzi się na umorzenie długu. Wniosek powinien dotyczyć tej jednej. konkretnej sprawy. Jeżeli wystąpimy w wielu podobnych sprawach, wówczas nastąpi ich blokada. Powodem odmowy byłyby trudności budżetowe. Na zakończenie chciałbym podziękować wszystkim tu obecnym, przede wszystkim za wspaniałą gospodarność. TSKCiS doskonale zagospodarowało te spore pieniądze, które w 1990 r. otrzymały mniejszości narodowe, właśnie na zagospodarowanie. Kupili dom w Krakowie. Są więc kamienicznikami, co w tym mieście ma swoją wagę. Mają drukarnię, dzięki pomocy swoich rodaków. Dobrze gospodarują posiadanymi środkami. Ze swojej strony deklaruję, że będę wspierał takie działania.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiSztukiMichałJagiełło">Kolejną sprawę omówimy szczegółowo na spotkaniu z władzami Towarzystwa. Chodzi o to, czy dla państwa najważniejszym działaniem kulturotwórczym jest wydawanie miesięcznika „Żivot”? Jeżeli tak uważacie, to musicie mieć świadomość, że jeśli Biuro ds. Mniejszości będzie w pełni pokrywało deficyt pisma, to pozostanie nam niewiele pieniędzy na wspieranie innych działań. Zatem sami powinniście podjąć decyzję, że dla „Żiwota” wystarczy np. 500 mln. zł, a nie miliard. Wtedy pozostałą kwotę będziecie mogli zagospodarować inaczej niż dotychczas. Sprawy te nadają się do szczegółowych rozmów między nami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PosełJacekKuroń">Jeżeli są pytania, proszę o zgłaszanie się, ponieważ minister zaraz wychodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczącyEugeniuszMisiniec">Chciałem tylko podziękować za uznanie dla nas ze strony pana ministra, które wyraził w swojej wypowiedzi. Ponadto, korzystając z okazji, że pochwalił publikację o plutonie słowackim w Powstaniu Warszawskim, chcę ją teraz wręczyć członkom Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PosełJacekKuroń">Chce pan to zrobić koniecznie przy ministrze, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#WiceprzewodniczącyZenonJersak">W nawiązaniu do poprzednich wypowiedzi, chcę sprostować nazewnictwo wymienionych stowarzyszeń. Nie należy mieszać Towarzystwa Przyjaciół Zelowa z Towarzystwem Społeczno-Kulturalnym Czechów i Słowaków w Polsce. Towarzystwo narodowościowe ma zupełnie inną specyfikę. Dlatego nie można porównywać jego działalności i potrzeb do innych stowarzyszeń. Rozróżnienie takie jest bardzo ważne, ponieważ mogę założyć Towarzystwo Przyjaciół Zelowa, które będzie liczyć 15 członków, i żadne biuro nie jest mi potrzebne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#WiceministerMichałJagiełło">Toteż stowarzyszenia mniejszościowe są wyróżniane, ponieważ jako jedyne, otrzymują dotacje z budżetu państwa na swą działalność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PosełJacekKuroń">Chciałbym zadać pytanie. Uczenie mówiąc, zapytałbym tak: czy przynależność narodowa na Spiszu i Orawie jest jasno zdefiniowana? Przełożę to na język polski: czy jest tak, że są tam Słowacy i rodziny słowackie oraz Polacy i rodziny polskie? Czy też może jest tak, że ktoś był Słowakiem, następnie - Polakiem, potem znowu Słowakiem, a w związku z tym, czy ów podział przebiega przez rodziny i mamy do czynienia z wahaniami liczby osób uznających się Polakami lub Słowakami? Pytanie jest niesłychanie ważne, jeżeli weźmie się pod uwagę podane przez państwa informacje, dotyczące spisów powszechnych ludności. Na początku bali sami Słowacy, na końcu - sami Polacy. A co po drodze? -Zwróćcie państwo uwagę!- Wyraźnie mówicie, że boicie się swoich władz gminnych. A więc kogo? A więc tych ludzi, którzy raz byli Słowakami, później Polakami, a następnie znowu Słowakami. Chciałbym zrozumieć to zjawisko - jeżeli potraficie mi tę kwestię wyjaśnić. Z góry chciałbym zasygnalizować, że Komisja regularnie spotyka się z mniejszościami. Z państwem spotykamy się na końcu. (Nie chciałbym powiedzieć, że jesteście ostatnią mniejszością, z którą Komisja się spotyka). Wyznaczając kolejność spotkań kierowaliśmy się wielkością danej społeczności. Wyprzedzili was Cyganie, ze względu na pewną specyfikę tej grupy narodowościowej. W gruncie rzeczy, poza Cyganami, gdzie występowały zupełnie inne problemy, najostrzejsze problemy macie wy. Trzeba podkreślić - co jest ciekawe - że najostrzej ujawniają się one na poziomie gminy. Równocześnie mamy tam do czynienia z takim problemem, że na Spiszu jest znacznie więcej Polaków niż Słowaków, bądź też odwrotnie. Jest to dla mnie niezwykłe, i to właśnie musimy sobie dokładnie wyjaśnić. Co się więc dzieje? - spróbujcie mi to opisać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#WiceprzewodniczącyZenonJersak">Też chciałbym zadać pytanie. Jeżeli Słowacja będzie tak bogata jak Niemcy, to ilu będzie Słowaków na Spiszu i Orawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PosełJacekKuroń">Bardzo się cieszę, że zadał pan to pytanie. Dlatego, że nie mówimy o tym kto się na kogo pisze, lecz kto kogo prześladuje. Z tytułu bogactwa czy ubóstwa, nie ma żadnego powodu do prześladowania Słowaka, jeżeli jest on Słowakiem. Moje pytanie dotyczyło tego właśnie aspektu, na co proszę zwrócić uwagę. Dodam jeszcze, że Białoruś jest znacznie biedniejsza niż Słowacja, ale nie ma tam strachu przed własną gminą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#SekretarzLudomirMolitoris">Jeżeli chodzi o spisy ludności na Spiszu, to Słowacy bali tam zawsze. Tyle tylko, że nie zawsze byli ujawniani - głównie ze względów politycznych. Na przykład, podczas spisu ludności w 1924 r., w Krempachu, urzędnicy spisowi sami wpisywali narodowość. Kiedy mieszkańcy zorientowali się w sytuacji, przepędzili ich. Po prostu chcieli zmienić wpis w arkuszach spisowych, dotyczący narodowości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PosełJacekKuroń">Rozumiem o co chodzi. Moje pytanie dotyczyło jednak tego, czy są osoby i rodziny narodowości polskiej lub słowackiej, czy jest to stan zmienny. Czy te podziały przechodzą także w rodzinach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#SekretarzLudomirMolitoris">Chcę właśnie odpowiedzieć na to pytanie. W 1945 r., 95% ludności na Spiszu i Orawie deklarowało narodowość słowacką. Sytuację ludnościową na tych terenach dobrze ilustrują zmiany dotyczące szkolnictwa. W 1945 r. wszystkie szkoły zostały zlikwidowane, biblioteki spalone lub wywiezione, a nauczyciele uciekli. Po 1947 r. powstały dwie szkoły: w Jabłonkach i Łapszach, a dzieci z okolic były tam dowożone. W 1948 r., 80% młodzieży zostało zapisane przez rodziców do szkół słowackich. Szkoły polskie na tym terenie samoczynnie zanikły. W niektórych szkołach prowadzono naukę jednego, polskiego dziecka. Taki stan utrzymywał się do 1963–1964 r. Wówczas liczba dzieci w szkołach słowackich dochodziła do 2 300 uczniów. W końcu dekady spadła do 400–500 uczniów. Było to wynikiem działań miejscowych komitetów partyjnych i władz administracyjnych, które prowadziły politykę „uświadamiania” mieszkańców, że językiem awansu, jest język polski. Jednocześnie lekceważono język słowacki, tłumacząc, że język ten jest niepotrzebny, ponieważ i tak miejscowy Słowak nie dostanie zezwolenia na studia na Słowacji. W tamtym czasie naprawdę trudno było wyjechać do Słowacji. Niedługo będziemy publikować materiał, który zawiera opis trudności, z jakimi spotkała się grupa osób ze Spisza, która chciała zwiedzić spółdzielnię produkcyjną na Słowacji. Załatwiali ten wyjazd przez 6–7 lat. Po uzyskanie zgody odsyłano ich nawet do Biura Politycznego KC PZPR.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#SekretarzLudomirMolitoris">W latach 70, liczba dzieci uczących się w szkołach słowackich zmalała do 300 uczniów, Po 1981 r., liczba ta wzrosła niemal do 700 uczniów. Obecnie wynosi ona ok. 600–650 uczniów.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#SekretarzLudomirMolitoris">Odpowiadając na pytanie dotyczące podziałów w rodzinach, powtórzę za naszymi rodzicami, że kiedyś wszyscy byli Słowakami. W wyniku działań politycznych, o których wspomniałem poprzednio, Słowakom oferowano np. stanowisko dyrektora, w zamian za doprowadzenie do likwidacji słowackiej szkoły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PosełJacekKuroń">Proszę zwrócić uwagę na to, że to, co pan mówi jest jednocześnie ciekawe, ale nadal nie wyjaśnia sprawy do końca. Najpierw wszyscy określali się jako Słowacy. -Tutaj proponuję nie używać stwierdzeń: „wszyscy”, „większość”... - Następnie miał pan do czynienia z antysłowacką polityką państwa - i to rozumiem. Polityka państwa prowadziła do tego, że ludzie przystosowywali się do warunków. Deklarowali się jako Polacy. Obecnie sytuacja jest całkowicie odmienna. Mamy do czynienia z antysłowacką polityką władz lokalnych, które pochodzą z wyborów, a nie są „przywożone” z Warszawy. Co więcej, władze centralne nie mogą wpływać na decyzje władz lokalnych. Zdarza się przecież, że interwencje władz centralnych są odrzucane przez gminy. Tak więc, nagle okazało się, że ci pańscy Słowacy, którzy uznali się za Polaków, postanowili prześladować Słowaków. Czy ja dobrze zrozumiałem? Chciałbym dojść do zrozumienia istoty zjawiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#WiceministerMichałJagiełło">W pewnym sensie - tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#SekretarzLudomirMolitoris">Może wytłumaczę inaczej. W małych miejscowościach, gdzie ktoś uprawiał politykę przez ostatnie 40 lat, uprawia ją nadal. Po 1991 r., nie zmieniono praktycznie nikogo. Ludzie pozostali ci sami: oni zmienili tylko hasła, natomiast politykę uprawiają tę samą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PosełJacekKuroń">Przepraszam bardzo, ale odbywają się wybory. Kaszubi wygrali wybory, ponieważ mieli najwyższą frekwencję. Ponieważ podniesiono tutaj argument, że Niemcy osiągają dobre wyniki wyborcze dzięki temu, że posiadają znaczne środki finansowe - dam inny przykład.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#PosełJacekKuroń">Przecież Litwini potrafili zorganizować własne gminy, dzięki temu, że wybrali swoich radnych. Słyszę natomiast, że Słowacy, którzy ze strachu stali się Polakami, wybrali takich radnych - Polaków, którzy prześladują Słowaków. Proszę mnie zrozumieć - ja państwu nic nie zarzucam. Chcę tylko dokładnie zrozumieć istotę problemu. To nie jest żaden atak, lecz pytanie. Fakt, że je tak formułuję ma na celu, żebyśmy mogli lepiej zrozumieć sedno sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#SekretarzLudomirMolitoris">Postaram się odpowiedzieć na przykładzie Spisza. Granice okręgów wyborczych zostały tutaj wyznaczone w ten sposób, że najsilniejsze nasze miejscowości: Krempachy, Jurgów, Czarna Góra, Nowa Biała - zostały podzielone. Dwie ostatnie należą do okręgu w Nowym Targu, a tam nie mamy żadnych szans, aby wygrać wybory, gdy na 22 miejscowości w okręgu, tylko dwie są spiskie. W gminie Bukowina Tatrzańska, na 9 miejscowości, spiskie są trzy. Gmina w Łapszach jest - co prawda - cała spiska, ale w ostatnich wyborach nie udało się nam uzyskać większości. Liczba naszych reprezentantów, którzy zostali jednak wybrani, jest jeszcze za mała, byśmy mogli cokolwiek załatwić po naszej myśli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PosełJacekKuroń">Zrozumiałem. W dalszej części posiedzenia proponuję zabranie głosu przez przedstawicieli MEN. Następnie pytania zadawać będą członkowie Komisji. Ponieważ nie zamykamy dyskusji, również nasi goście będą mogli przedstawiać swoje problemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#RedaktorJanSzpernoga">Chciałbym tylko sprostować jedną sprawę. Nie boimy się swoich samorządów - sprawa jest w dyskusji przejaskrawiona. Chodziło nam głównie o problemy szkolnictwa słowackiego i czeskiego w niektórych gminach. Możemy dostarczyć konkretnych danych, gdzie gminy - ze względów oszczędnościowych - obniżają liczbę lekcji. Możemy również wymienić konkretne przykłady, gdzie niewłaściwe nastawienie władz gminnych, wpływa negatywnie na stosunki w szkołach. Nie można zatem twierdzić, że główną naszą bolączką jest bojaźń przed władzami gmin, że w ogóle boimy się samorządu. To przesada. W poprzednich wypowiedziach staraliśmy się przedstawić członkom Komisji owe konkretne przykłady nieprawidłowości we współpracy z władzami niektórych gmin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#WiceprzewodniczącyZenonJersak">Chciałbym wrócić do sprawy napisów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PosełJacekKuroń">Proponuję jednak tak: niech zabiorą głos przedstawiciele MEN, natomiast w części poświęconej na pytania posłów, możecie się państwo wypowiedzieć. Problem napisów nie jest w dyskusji problemem nowym. Nie jest zatem tak, że kończymy dyskusję - lecz zamykamy referowanie nurtujących was problemów. Jeżeli jakaś sprawa została pominięta, będziecie mieli możliwość ją przedstawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuSzkolnictwaOgólnegowMinisterstwieEdukacjiNarodowejWładysławaPiwońska">Podzieliłyśmy się z koleżanką wystąpieniem. Na początek odniosę się do kilku spraw. Zacznę od relacji między szkołą a samorządem. Przyjęliśmy pewien model postępowania, w którym przewidujemy przekazanie szkolnictwa podstawowego samorządom. Powstaje zatem pytanie, czy mamy jakikolwiek wpływ na działalność samorządu? Samorząd działa na podstawie obowiązującego prawa. Każda jego decyzja podjęta wbrew prawu, może być zaskarżona do sądu. Nie wiem, dlaczego nie zrobiono tego w sprawie „zerówki” w Nowej Białej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#SekretarzLudomirMolitoris">Wójt nie chciał - po prostu - wydać oficjalnej decyzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#ZastępcadyrektoraWładysławaPiwońska">Można było np. złożyć skargę na bezczynność władz gminy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PosełJacekKuroń">Jest to przypadek naruszania ustawy przez wójta i dlatego sprawę należy załatwiać w trybie przewidzianym w tej ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#SekretarzLudomirMolitoris">Skierowaliśmy skargę do sądu, wójt został pouczony, ale znów nic nie zrobił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#ZastępcadyrektoraWładysławaPiwońska">Sądzę, że wynika to z faktu, że są to początki działalności samorządów. Nie wykształciły się jeszcze prawidłowe zasady współpracy nas wszystkich z samorządem. W przyszłości, w podobnych przypadkach, nie będziemy się bali oskarżać. Niezależnie od tego, kto podejmie niezgodną z prawem decyzję, będziemy kierować sprawę do sądu.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#ZastępcadyrektoraWładysławaPiwońska">Kolejna sprawa dotyczy pytania, czy samorząd może spowodować usunięcie z programu nauczania drugiego języka, jeżeli uważa, że nauczanie słowackiego jest wystarczające. Stwierdzam, że samorząd nie ma takiego prawa. O tym jaki jest plan nauczania w szkole podstawowej decyduje minister edukacji. Minister postanowił, że język obcy musi się znaleźć w planie nauczania klas V-VIII. Zgodnie z możliwościami finansowymi, określił także zakres nauczania. Nie określił natomiast, jaki to ma być język, ponieważ jest to zależne od możliwości znalezienia przez szkołę nauczyciela jednego z kilku języków. Wybór języka jest uzależniony również od woli rodziców, którzy mogą wybrać np. język francuski, angielski, niemiecki, czy rosyjski. Nauczanie drugiego języka jest zatem obowiązkiem szkoły. Jeżeli w szkole podstawowej, gdzie uczy się języka białoruskiego, czy słowackiego, a nie uczy się angielskiego, czy francuskiego, wówczas jest to nie tylko błąd, ale jest to ograniczenie uprawnień rodziców oraz uczniów. O takiej sprawie proszę natychmiast informować ministerstwo, a my - również natychmiast - będziemy interweniowali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PosełJacekKuroń">Krótko mówiąc, język słowacki w waszych szkołach, nie może być traktowany jako język obcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#ZastępcadyrektoraWładysławaPiwońska">Mogą jednak wystąpić przypadki, gdy język słowacki może być traktowany jako język obcy. Było tak wówczas, gdy niektórzy nie chcieli nauki języka rosyjskiego, a nie mieli nauczyciela innego języka. Jeżeli rodzice chcą nauki drugiego języka dla swoich dzieci, to mają takie prawo. Należy wtedy tak długo szukać nauczyciela, aż się znajdzie.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#ZastępcadyrektoraWładysławaPiwońska">Z kolei chciałabym - raz na zawsze - wytłumaczyć, z jakich środków powinni być opłacani nauczyciele. Niezależnie od faktu, jakiego języka uczą, powinni otrzymywać wynagrodzenie, w ramach planu nauczania obowiązkowego, ze środków z budżetu państwa. Pieniądze na ten cel pochodzą z naszych podatków. Są dzielone według pewnych wzorów. Wzory podziału subwencji przyznawanych gminom nie są doskonałe, dlatego ministerstwo wprowadza pewne poprawki do obliczeń wysokości kwot przekazywanych gminom na prowadzenie szkół. Jednak wszyscy wiemy, że środków na ten cel. Jest -w ogóle - za mało. Być może gminy chciałyby uszczknąć część środków z naszych pieniędzy na inne cele.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#ZastępcadyrektoraWładysławaPiwońska">Krystyna Szajdakowska NIK: Takie postępowanie władz gminnych nie jest zgodne z prawem, ponieważ subwencja dla szkół nie może być przeznaczona na inne cele. Istnieją możliwości rozliczenia gmin z gospodarki finansowej środkami z dotacji celowych.</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#ZastępcadyrektoraWładysławaPiwońska">Rzeczywiście - subwencje oświatowe są przeznaczane wyłącznie na działalność szkół.</u>
          <u xml:id="u-80.4" who="#ZastępcadyrektoraWładysławaPiwońska">Następna sprawa wiąże się z inicjatywą zgłoszoną podczas posiedzenia, by język słowacki uznać za przedmiot obowiązkowy. Dotychczas, nie rozważaliśmy w ministerstwie możliwości, by umieścić w programie nauczanie inny język obowiązkowy, poza językiem polskim. Chcielibyśmy natomiast, by w obszarach przygranicznych istniały szkoły dwujęzyczne: by dzieci polski uczyły się języka sąsiadów, a dzieci danej mniejszości poznały język polski: by dzieci obydwu narodowości posługiwały się tymi językami. Nad tym musimy wspólnie popracować. Nie tylko my w ministerstwie, ale właśnie wy, działacze stowarzyszeń i samorządy.</u>
          <u xml:id="u-80.5" who="#ZastępcadyrektoraWładysławaPiwońska">Przykro mi, że nie mogę w imieniu ministerstwa obiecać wprowadzenia obowiązku prowadzenia w szkołach zajęć pozalekcyjnych. Działając stopniowo, od 1984 r. „obcięliśmy” 30 godzin z programu obowiązkowego nauczania. Oznacza to, że gdybyśmy chcieli zachować obciążenia z 1984 r., musielibyśmy usunąć ze szkoły jedną klasę. Powtarzam, że nie mówię o zajęciach nadobowiązkowych, ale o zajęciach obowiązkowych, które systematycznie były „obcinane”, gdyż brakowało środków finansowych na ich prowadzenie. Obecnie nadal nie ma pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-80.6" who="#ZastępcadyrektoraWładysławaPiwońska">Sprawa stypendiów dla uczniów, wiąże się z potrzebą nowego uregulowania wzajemnych zobowiązań. Musi być podpisana nowa ustawa między Polską a Słowacją, a wtedy może da się coś zrobić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#GłównyspecjalistawMinisterstwieEdukacjiNarodowejMelaniaBondaruk">Wydaje mi się, że Słowacy mają doskonałą kadrę pedagogiczną. Opinie tę opieram na podstawie doświadczeń z okresu, pracowaliśmy wspólnie nad opracowaniem programu nauki języka słowackiego. Kilku autorów podręczników jest tutaj obecnych. Wśród 24 nauczycieli języka słowackiego ok. 70% posiada pełne kwalifikacje nauczycielskie. Część z nich ukończyła studia w Bratysławie lub Pradze, pozostali studiowali słowacystykę w Uniwersytecie Jagiellońskim.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#GłównyspecjalistawMinisterstwieEdukacjiNarodowejMelaniaBondaruk">Wyrażam tutaj wątpliwość, czy kuratorium ma pełny obraz problemów dotyczących szkolnictwa i szkół słowackich. Sprawa dotyczy szkół o niskim szczeblu organizacyjnym, których na Spiszu i Orawie jest - niestety - niemało. Niekiedy brak w nich etatu, języka uczą się dwie grupy itp. Takie trudności nie dotyczą ogółu szkół. Rocznie występują one w dwu - trzech szkołach. W tych przypadkach zatrudniamy nauczycieli ze Słowacji, albo naukę prowadzą nauczyciele dojeżdżający z pobliskich miejscowości, gdzie język słowacki jest nauczany w większym wymiarze godzin. Przypadek dotyczący szkoły w Harkabuzie, jest przypadkiem szczególnym. Pan przewodniczący mówił, że nauczycielka dojeżdżająca ze Słowacji, nie otrzymała wynagrodzenia. Dojeżdżała, o ile wiem, raz w tygodniu na sześć godzin. Wydaje się jednak, że kłopoty wynikają z tej przyczyny, że na samym początku nie dość jednoznacznie określono wszystkie warunki związane z zatrudnieniem nauczycielki. Przede wszystkim nie ustalono z organem administracyjnym, kto będzie finansował koszty. Myślę, że MEN może - w porozumieniu z Ministerstwem Szkolnictwa Młodzieży i Sportu Republiki Słowackiej - szybko i honorem załatwić tę przykrą sprawę. W przyszłym roku, powinna być zawarta umowa, precyzyjnie określająca warunki płatności.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#GłównyspecjalistawMinisterstwieEdukacjiNarodowejMelaniaBondaruk">Z ogromną troską mówiliście państwo o potrzebie sprowadzenia nauczycieli ze Słowacji. Warto rozważyć skalę zjawiska i sposób rozwiązania tej kwestii. Wydaje się, że mamy również inne możliwości pozyskiwania nauczycieli i będziemy z nich korzystać. W Polsce istnieją dwie uczelnie kształcące slawistów: Uniwersytet Jagielloński i Uniwersytet Śląski. Wprawdzie na jednej uczelni studiuje tylko 27 studentów, a na drugiej 23, jednak będziemy starali się pomyślnie rozwiązać problem kadr.</u>
          <u xml:id="u-81.3" who="#GłównyspecjalistawMinisterstwieEdukacjiNarodowejMelaniaBondaruk">Środowisko nauczycieli języka słowackiego jest naprawdę aktywne i dlatego staramy się, żeby właśnie ono było kreatorem zmian i reformy szkolnej. Program nauki języka słowackiego powstał w tym środowisku, jako program autorski. Wydatnej pomocy w tej sprawie udzieliło nam Towarzystwo, które w swojej drukarni wykonało zeszytowe wydanie opracowania. Jestem przekonana, że dzięki pomocy ministerstwa, środowisko to opracuje w najbliższym czasie programy historii i geografii Słowacji, które natychmiast po zatwierdzeniu ich przez ministra, wprowadzimy do szkół.</u>
          <u xml:id="u-81.4" who="#GłównyspecjalistawMinisterstwieEdukacjiNarodowejMelaniaBondaruk">Jeżeli chodzi o podręczniki, to wspominaliście państwo o podręcznikach ze Słowacji. Są one wykorzystywane przez nauczycieli, ponieważ uznali je za najbardziej przydatne. Chcę powiedzieć, że równocześnie jest dostępna cała generacja nowoczesnych podręczników, opracowanych w Polsce i wydanych przez Wydawnictwa Szkolne i Pedagogiczne. Mam na myśli podręczniki dla klas VI-VIII, autorstwa Danuty Abrachamowicz i Danuty Papież. Podręczniki są wykorzystywane jako podstawowe lub pomocnicze. Równocześnie uznaliśmy, że w planie wydawniczym na ten rok znajdzie się podręcznik języka słowackiego dla klas piątych, o którym mówiliście. Zgodnie z ustaleniami, będziemy wydawać sukcesywnie zeszyty ćwiczeń do języka słowackiego - jeżeli autorzy prześlą nam opracowane teksty.</u>
          <u xml:id="u-81.5" who="#GłównyspecjalistawMinisterstwieEdukacjiNarodowejMelaniaBondaruk">Sądzę, że w zakresie obsady kadrowej, zagrożeń nie ma i nie będzie, poza jednostkowymi przypadkami. W takiej sytuacji, będziemy zatrudniali nauczycieli ze Słowacji. Będą oni zatrudniani na pełny etat lub na pół etatu, do takich miejscowości, gdzie w programie przewidziano mniejszy wymiar godzin. Będzie się to odbywać na zasadzie porozumienia między obydwoma ministerstwami.</u>
          <u xml:id="u-81.6" who="#GłównyspecjalistawMinisterstwieEdukacjiNarodowejMelaniaBondaruk">Jeżeli chodzi o sieć szkolną, to istnieje 12 szkół podstawowych, w których odbywa się nauka języka słowackiego. W tej liczbie mieszczą się dwie szkoły ze słowackim językiem wykładowym. W Jabłonce orawskiej istnieje liceum z dodatkową nauką języka słowackiego. Jeżeli uznacie, że istnieje potrzeba rozszerzenia sieci szkolnej, a więc powołania klas czy szkół dwujęzycznych - z określeniem lokalizacji - jesteśmy skłonni wspierać i realizować taką inicjatywę. Podstawę muszą stanowić zgłoszenia rodziców. Taki warunek jest obligujący dla organów prowadzących szkoły. Sądzę, że pomysł - zgłaszany przed laty - utworzenia szkoły w Nowym Targu, może być znowu rozważany. Bardzo jednak prosimy o opracowanie analizy demograficznej oraz zebranie deklaracji rodziców - w przypadku szkoły podstawowej lub deklaracji uczniów o chęci nauki języka narodowego - w przypadku liceum.</u>
          <u xml:id="u-81.7" who="#GłównyspecjalistawMinisterstwieEdukacjiNarodowejMelaniaBondaruk">Podnoszona była również kwestia obudowy dydaktycznej. Oczywiście, że jeszcze wiele nam brakuje do pełnego wyposażenia pracowni języka ojczystego. Jednak, w najbliższym czasie będziemy starali się zasilić szkoły z wykładowym językiem słowackim, słowniczkami polsko-słowackimi i słowacko-polskimi. Zostały opracowane w Polsce, ale uzyskały bardzo wysokie oceny na Słowacji i będą tam kupowane. Przynajmniej takie deklaracje zostały złożone wydawnictwu przez stronę słowacką. W miarę możliwości wydawniczych, ukażą się antologie tekstów oraz inne publikacje.</u>
          <u xml:id="u-81.8" who="#GłównyspecjalistawMinisterstwieEdukacjiNarodowejMelaniaBondaruk">Nawiązując do myśli wyrażonej przez ministra Michała Jagiełłę, chciałabym zaapelować o dalsze, wspólne podejmowanie problemów. Tak, jak udało się to nam w przypadku społecznego opracowania programu nauki języka ojczystego, tak też sądzę, że inspiracja z waszej strony będzie wspierana przez MEN. Również wspólnie opracujemy program doposażania szkół, uwzględniając hierarchię potrzeb i najpilniejsze potrzeby szkół w najbliższych latach.</u>
          <u xml:id="u-81.9" who="#GłównyspecjalistawMinisterstwieEdukacjiNarodowejMelaniaBondaruk">Program wydawniczy jest wprawdzie niemal zamknięty, ale nie znaczy to, że jakaś inicjatywa państwa, nie będzie uwzględniona. W tej sprawie jesteśmy otwarci i naprawdę będziemy starali się pomóc.</u>
          <u xml:id="u-81.10" who="#GłównyspecjalistawMinisterstwieEdukacjiNarodowejMelaniaBondaruk">Jeszcze raz dziękuję związkowi nauczycieli słowackich za konstruktywną współpracę na tym odcinku, który miałam zaszczyt prowadzić. Mam również nadzieję, że w podobny sposób będziemy procedować, także w innych kwestiach. Przede wszystkim, powinniśmy doprowadzić do stałych spotkań w kuratorium w Nowym Sączu, na których - zgodnie ze wspólnie ustaloną tematyką - będziemy rozstrzygać kwestie, które na tym poziomie można załatwić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#ZastępcadyrektoraWładysławaPiwońska">Chcę jeszcze dodać, że szkoły mogą mieć szyldy dwujęzyczne. Taką możliwość przewidziano w naszych przepisach. Dwujęzyczne mogą też być świadectwa, zresztą w tym roku wypisywane. Przyniosłam je do pokazania: jedno z nich jest do liceum, drugie do klasy pierwszej. Nie boimy się dwujęzyczności - nie wiem kto się jej boi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#SekretarzLudomirMolitoris">Czy mogę zadać pytania? Pierwsze dotyczy nauczycielki dojeżdżającej ze Słowacji. Czy dlatego, że brak jest pieniędzy ma być naruszone rozporządzenie ministra edukacji narodowej o nauczaniu języka słowackiego w danej miejscowości? Tak rozumiem tę sprawę, że jeśli od roku nie ma tak małych kwot na dojazd nauczyciela, a jest to jedyne rozwiązanie, to w ten sposób możemy zlikwidować nauczanie w kolejnej szkole.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#SekretarzLudomirMolitoris">Rzeczywiście, w tej chwili jest 12 czy 14 nauczycieli języka słowackiego i wszyscy oni zostali wykształceni staraniem naszego stowarzyszenia. Na studia do Słowacji zostali wysłani przez Towarzystwo, a w staraniach związanych z tą sprawą nie pomogło nam ani kuratorium, ani nikt inny. Wielokrotnie apelowaliśmy, by przygotować program kształcenia nauczycieli słowackiego, ponieważ ci, którzy uczyli dotychczas, odchodzą na emerytury. Tak jest w Jurgowie, gdzie kończy pracę - obecna na posiedzeniu - pani Maria Głodasik. Powstaje zagrożenie likwidacji nauczania w kolejnej szkole, ponieważ nie można tam znaleźć nauczyciela. Dlatego postulujemy, aby MEN - w ramach limitu stypendiów dla studentów wysyłanych na Słowację - zarezerwowało dla nas 10 miejsc. Sądzę, że nie będzie to, zbyt wielkim obciążenie. dla ministerstwa. Uważamy przy tym, że postulat jest zasadny. Przecież przez całe dziesięciolecia nie było programu kształcenia nauczycieli. Wszystko, co jest teraz, powstało dzięki staraniom naszego aktywu: pana Ambroziaka i poprzednich sekretarzy. Przecież dopiero od 1974 r. pozwolono nam wysyłać chętnych na studia do Słowacji. Nie ma wyjścia z tej sytuacji, ponieważ żaden absolwent Uniwersytetu Jagiellońskiego, ani innej uczelni polskiej nie pracuje w szkołach na Spiszu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#ZastępcadyrektoraWładysławaPiwońska">Czy ci, których wysyłacie na studia do Słowacji wracają do pracy tam, skąd wyszli?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#SekretarzLudomirMolitoris">Właśnie mówiłem, że pracę podjęło 14 absolwentów uniwersytetów słowackich: w tym 7 w Nowej Białej, dwie czy trzy nauczycielki w Jabłonce. Faktycznie potrzeby są znacznie większe, bo zdarzyć się może, że ktoś zachoruje, czy wynikną inne przyczyny, a nie można znaleźć zastępstwa. Sam przez rok dojeżdżałem co poniedziałek do Harkabuza - na własny koszt lub na koszt Towarzystwa. W większości na własny koszt, bo to, co zarabiałem, wydawałem na benzynę do samochodu. Wówczas zarabiałem 400 tys. zł, a benzyna kosztowała prawie milion. Ja mogłem sobie na to pozwolić, ale osoba z zewnątrz nie będzie jeździła na własny koszt. Jest to po prostu wykluczone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#ZastępcadyrektoraWładysławaPiwońska">Przykro mi, że tak się zdarzyło, ale możliwe było inne załatwienie, przynajmniej spraw finansowych. Organ zatrudniający nauczyciela, powinien w umowie uwzględnić wszystkie warunki. Nie może być tak, że w danej szkole pracuje nauczyciel od dwóch-trzech miesięcy i należy mu płacić. Sprawę należy załatwiać bezpośrednio z tym, kto prowadzi daną szkołę. Ta osoba jest zobowiązana załatwiać wszelkie sprawy związane z zatrudnieniem i wynagrodzeniem - zgodnie z umową. Przykro mi również, że tak to się ułożyło. Niemniej jednak tryb i czas załatwiania sprawy nie były właściwe, a warunki umowy nie zostały dopracowane. Na dodatek zabrakło pieniędzy. Naszym nauczycielom również nie możemy płacić za dojazdy. Jeżeli w jakiejś szkole nie ma nauczyciela matematyki lub fizyki, to nie stać nas na opłacenie dojazdów nauczyciela z Warszawy do jakiejś miejscowości koło Warszawy. Nie stać nas na to, a ponadto nie mamy takiego prawa. Być może brak prawa spowodował, że nauczycielka ze Słowacji nie otrzymała refundacji kosztów za dojazdy. Nie wiem o jakie kwoty chodziło, ale proszę je może podać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PosełJacekKuroń">To jest sprawa do załatwienia. Zobowiązuję się osobiście, że my tę sprawę szybko wyjaśnimy i myślę, że ją załatwimy. Sprawa ma charakter jednostkowy: nie ma więc powodu, byśmy zajmowali się nią dłużej na posiedzeniu. Natomiast problem istnieje został zasygnalizowany, a sami go nie rozwiążemy. Poza tym ma on szerszy kontekst.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PosełAndrzejMicewskiniez">Chcę zwrócić się do naszych słowackich przyjaciół z pytaniem. Czy w sprawach księży, którzy są kierowani na inne placówki, gdzie nie ma Słowaków, a mogliby świadczyć posługi duszpasterskie waszej społeczności, zwracaliście się do kardynała Macharskiego? Wydaje mi się, że to człowiek światły, i że najgorszą drogą byłoby robienie tego przez Urząd do spraw Wyznań. Co prawda urząd jest już inny, niż w czasach komunistycznych, ale Kościołowi kojarzy się z tamtym. Proponuję, żeby zwrócić się do biskupa diecezji, a jeśli to nie pomoże, proszę zawiadomić o rezultatach starań przewodniczącego Komisji. Z kolei zobowiązuję się do pomocy przewodniczącemu w załatwianiu sprawy w sekretariacie Episkopatu.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#PosełAndrzejMicewskiniez">Dodam jedno tylko zdanie. Zbitka pojęciowa: Polak - katolik, miała uzasadnienie historyczne w okresie zaborów, czy nawet w okresie komunistycznym. Jest ona natomiast sprzeczna z katolicyzmem. Chrześcijaństwo jest posłannictwem do wszystkich narodów, ras i kultur. Jednocześnie jej używanie jest nadużyciem katolicyzmu przez koła nacjonalistyczne dla celów politycznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#SekretarzJanMolitoris">Może od razu odpowiem. To, że zwróciłem się o załatwienie sprawy za pośrednictwem Urzędu do spraw Wyznań, jest wręcz wyrazem naszej determinacji. Zwracaliśmy się już do wszystkich możliwych dostojników Kościoła w Krakowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PosełJacekKuroń">Mam pytanie konkretne. Czy wasza delegacja była u kardynała Macharskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#SekretarzJanMolitoris">Do kardynała Macharskiego od 2 lat nas nie dopuszczają.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PosełJacekKuroń">Czy staraliście się o przyjęcie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#SekretarzJanMolitoris">Tak. Osobiście otrzymałem odpowiedź, że zostanę przyjęty w ciągu dwóch tygodni. Po dwóch tygodniach przedłużono termin przyjęcia mnie o następne dwa tygodnie. Sekretarka wręcz zapytała kanclerza, dlaczego pan Molitoris nie może się spotkać z kardynałem. Odpowiedź otrzymaliśmy - nie od kardynała, lecz od urzędnika z kancelarii, że on nie wie o czym pan Molitoris chce rozmawiać z kardynałem. Poza mną do kardynała chodzą delegacje z konkretnych parafii. Ludzie przychodzą czasem zrozpaczeni. Nie wiemy dlaczego tak jest. Może coś więcej doda pan Andrasik, który był członkiem takiej delegacji.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#SekretarzJanMolitoris">Nie wiemy dlaczego ksiądz Słowak, który otrzymał święcenia jest kierowany pod Kraków, a nie do Kacwina lub Nidzicy dokąd księdza musimy dowozić. Normalnemu człowiekowi nie można tego wytłumaczyć. Sami nie znamy przyczyn. Widzimy w tym przypadku ewidentną niechęć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PosełJacekKuroń">Deklarację pomocy w tej sprawie złożył poseł A. Micewski. Sam uważam sprawę za znaczącą i poważną. Wspólnie podejmiemy działania, ale nie w duchu interwencji z zewnątrz lecz w formie prośby o zwrócenie uwagi na problem, którym także Kościół jest głęboko zainteresowany. Przede wszystkim dlatego, że jest to sprawa Kościoła a nie państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PosełHenrykBogdan">Czy macie państwo odczucie, że do seminariów nie przyjmuje się Słowaków? Nie ma chętnych? Wiem również, że macie poważne problemy dotyczące oświaty. Chciałbym też wiedzieć, jak rozwiązywane są problemy Polaków na Słowacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PrzewodniczącyEdwardMisiniec">Proszę wybaczyć, ale nie jest to tematem dzisiejszego spotkania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#WiceprzewodniczącyTSKCiSwPolsceZenonJersak">Będąc w Słowacji, nie zetknąłem się z polską organizacją mniejszościową. Spotkałem się natomiast z Polskim Związkiem Oświatowy, działającym na Śląsku Cieszyńskim. Organizacja ta istnieje od 1945 r., a może nawet od okresu przedwojennego. Dość zaskakujące jest zjawisko, że Słowacy żyją w Polsce w większych skupiskach, natomiast na Słowacji Polaków prawie nie ma. W Czechach jest inaczej: tutaj liczba Polaków dochodzi do 30–40 tys. Czesi w Polsce są natomiast nieliczni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PosełHenrykBogdan">Moje pytanie nie miało ukrytego podtekstu w rodzaju: „że my wam dajemy, a wy nam nie”. W żadnym przypadku. Pytałem z ciekawości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#WiceprzewodniczącyZenonJersak">Tak to zrozumiałem. Dlatego udzieliłem odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#SekrektarzLudomirMolitoris">Dodam, że istnieje już Stowarzyszenie Polaków na Słowacji. Polacy nie mieszkają jednak w zwartych grupach w pobliżu granicy. Ich liczba dochodzi do 2600 osób. Są to ludzie, którzy przybyli na Słowację w ramach akcji łączenia rodzin. Mają polskie obywatelstwo. Wśród nich są też Słowacy, którzy przyjechali ze Spisza i Orawy, a nadal mają polskie obywatelstwo i polskie paszporty.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#SekrektarzLudomirMolitoris">Podczas pobytu na Słowacji spotkałem się z panem Zwiewką, przewodniczącym stowarzyszenia w polskim ośrodku kulturalnym w Bratysławie. Poinformowałem go o działalności naszego Towarzystwa.</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#SekrektarzLudomirMolitoris">Wiele uwagi poświęciliśmy sprawom wiążącym się z wydawaniem naszego miesięcznika „Zivot”. Przewodniczący stowarzyszenia polskiego na Słowacji podkreślił, że zasadniczy postulat dotyczy podwójnego obywatelstwa. Również dla nas jest to jeden z głównych postulatów. O ile mi wiadomo ani władze polskie, ani słowackie nie godzą się na realizację postulatu obu naszych stowarzyszeń. Natomiast w opinii części polityków, sprawa wygląda inaczej.</u>
          <u xml:id="u-100.3" who="#SekrektarzLudomirMolitoris">Wracając do pytania, chciałbym dodać, że społeczność polska na Słowacji żyje w rozproszeniu. Największym ośrodkiem jest właśnie Bratysława. Osiadło tutaj blisko 500 Polaków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PosełGrzegorzFigura">Chciałbym się dowiedzieć, jak wygląda współpraca samorządów, które tak mocno były krytykowane z gminami słowackimi. Czy macie okazję korzystać z istniejących kontaktów?</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#PosełGrzegorzFigura">Jednocześnie chciałbym podać pozytywny przykład współpracy samorządów. Dotyczy on Żywca, gdzie istnieje Stowarzyszenie Gmin Polsko-Słowackich. Współpraca między gminami wciąż się rozwija. Słowacy są wielkimi przyjaciółmi Polaków, natomiast władze gmin polskich zamierzają wprowadzić język słowacki do programu szkół dla Polaków. Gminy upatrują w tym przyszłość i interes gospodarczy. Być może już w najbliższym czasie samorządy, które są teraz niechętne będą zmuszone do współpracy gospodarczej ze Słowacją, ponieważ jest to najbliższy partner.</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#PosełGrzegorzFigura">W żywieckim zupełnie inaczej oceniamy problemy polsko-słowackie. Nie wiem zatem skąd bierze się niechęć mniejszości słowackiej do samorządów oraz niechęć skierowana w odwrotną stronę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PrzewodniczącyZenonJersak">Chciałbym odnieść się do wypowiedzi pana posła. Uważam, że należy rozdzielić dwie kwestie: problem stosunku samorządów gminnych do spraw narodowościowych oraz sprawę współpracy przygranicznej. Poza tym inaczej przedstawia się stosunek władz gminnych do mniejszości słowackiej na Spiszu i Orawie, a inaczej w gminach, w których Słowaków nie ma. W przypadku gmin żywieckich, chodzi głównie o interesy gospodarcze. Podobnie wygląda sytuacja na pograniczu z Niemcami. Tam, gdzie w grę wchodzi interes nie ma problemu narodowościowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PosełGrzegorzFigura">Wszędzie chodzi o interes.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#WiceprzewodniczącyKołaTSKCiSwMikołowieBronisławKnapczik">Władze samorządowe na Spiszu i Orawie rzeczywiście inaczej podchodzą do kwestii narodowościowej niż w gminach na Śląsku. Mamy dużo korzystniejsze warunki współpracy z naszymi samorządami. Tutejszym władzom nie przeszkadzają już nasze dążenia do utrzymania tożsamości itd. Chyba jako jedyne koło naszego Towarzystwa w kraju, otrzymaliśmy dotację od gminy na „Krajanską fatrę”. Świadczyć to może o pozytywnym nastawieniu władz gminnych do naszych problemów. Chcą nam pomóc, abyśmy czuli się na Śląsku dobrze oraz sprawiają wrażenie, że są z nami. Tego - w żadnym przypadku - nie można uzyskać na Spiszu i Orawie. Chodzi zatem o przełamanie stagnacji i niechęci władz gminnych na Spiszu i Orawie do naszych problemów. Powinny one zrozumieć, że żyjemy już w innych czasach, że Słowak to też człowiek, może nawet lepszy człowiek, że ma trudności itd. Można to czynić przez działania odgórne, rozmowy i negocjacje bądź też na inne sposoby.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#WiceprzewodniczącyKołaTSKCiSwMikołowieBronisławKnapczik">Wiemy jak mniejszość niemiecka na Śląsku wykorzystuje swoje predyspozycje i jakie korzyści to przynosi. Mówiąc żartem: niech władze wprowadzą na Spiszu i Orawie administrację słowacką - np. na 10 lat - wtedy dopiero można będzie rozmawiać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PosełJacekKuroń">Mam wrażenie, że będziemy kończyć posiedzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PrzewodniczącyZenonJersak">Chciałbym tylko przedstawić ostatnią już sprawę, przeznaczoną dla mediów. Chodzi o przełamanie odwiecznie trwającej bariery niechęci wobec spraw mniejszości narodowych. W odróżnieniu od większości, mniejszość odczuwa ją bardzo wyraźnie. Funkcjonuje ona w świadomości powszechnej, tak np. jak stereotyp Polaka - złodzieja w mentalności mieszkańców Zachodu. Na Zachodzie krążą dowcipy o Polakach. Przy pomocy mediów należy wykształcić inny model odczuwania przez Słowaków swojej pozycji w społeczeństwie. Tak samo należy przełamać barierę niechęci wobec Polaków w krajach zachodnich. Przełamanie tych barier leży w obopólnym interesie Polaków i Słowaków.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#PrzewodniczącyZenonJersak">Jeżeli bariera niechęci wobec mniejszości narodowych zostanie przełamana w świadomości społecznej, znikną również kłopoty. Nie będzie takich problemów jak z burmistrzem w Zelowie, inna będzie współpraca z samorządami itp. Obecnie boimy się czegoś, nie wiedząc czasem czego: czy Polacy obawiają się oderwania części Spisza i Orawy? Tego się nie dowiemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PosełMirosławCzech">Głęboko zaniepokoiły mnie słowa ministra M. Jagiełły, który stwierdził, że przyznawanie dotacji na czasopisma jest wyróżnianiem mniejszości narodowych. Stwierdził, że dotacja na czasopismo „Żivot” może być przeznaczona na inne cele, bo ów miliard jest granicą sztywną. Te stwierdzenia mają miejsce w okresie, gdy zbliżamy się do prac nad naszym budżetem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PosełJacekKuroń">Pozostawmy na razie tę kwestię. Omówimy ją przy innej okazji związanej z budżetem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PosełMirosławCzech">Nie. Nie chciałbym, aby działacze słowaccy i czescy wynieśli z naszego spotkania wrażenie, że ta sprawa jest raz na zawsze zamknięta, że my nie będziemy odnosili się do tej kwestii. Z tym wyróżnianiem nie jest do końca tak oraz, że nie jest to stanowisko przez nas reprezentowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PosełJacekKuroń">Rozumiem, że zbliżamy się do końca. Przedstawiciele mniejszości czeskiej i słowackiej przedstawili swoje problemy. My sami musimy te problemy lepiej poznać, żeby w ramach tych problemów działać. Przyrzekamy, że działać będziemy.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#PosełJacekKuroń">Pozwolę sobie na kilka uwag. Należy uzmysłowić sobie zasadniczą różnicę między specyfiką problemów na terenach przygranicznych, a sytuacją na pozostałych terenach.</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#PosełJacekKuroń">Trafnie ujął to przedstawiciel Słowaków ze Śląska, mówiąc, że nie ma tam takich problemów we współpracy z samorządami, które występują na Spiszu. Tam dla odmiany występują problemy niemieckie. Tyle tylko, że mniejszość niemiecka jest na tyle liczna, że potrafi działać skutecznie.</u>
          <u xml:id="u-110.3" who="#PosełJacekKuroń">Koniecznie trzeba sobie powiedzieć, że wiele problemów, które zostały podniesione dotyczy nie tylko mniejszości, lecz całej naszej rzeczywistości. Tak jest np. ze sprawami szkolnictwa, bezrobocia. Są to problemy naszego społeczeństwa. Są one bolesne, nabrzmiałe i muszą być oczywiście, rozwiązywane. Dotykają one także mniejszości, a może w szczególności mniejszości, ponieważ w ogóle mają one trudną sytuację. Nie jest to jednak problem stosunku do mniejszości, lecz wynika on z sytuacji państwa. To nie ulega wątpliwości i należy sobie zdawać z tego sprawę.</u>
          <u xml:id="u-110.4" who="#PosełJacekKuroń">Inną sprawą jest problem „przygraniczności”. Sam pamiętam z harcerstwa piosenkę: „Nie damy popradowych granic, Spiszu z Orawą, z praojców sławą”. Chcę powiedzieć, że ten sposób myślenia jest obecnie całkowicie archaiczny we współczesnej Europie. Istnieje wielki i ważny problem tożsamości narodowej. Natomiast problem granic, staje się problemem wtórnym. Groźne jest to, że problemy związane z zachowaniem tożsamości narodowej wybuchają w różnych miejscach ze szczególną mocą.</u>
          <u xml:id="u-110.5" who="#PosełJacekKuroń">Państwo mówiliście o ustawie o mniejszościach narodowych. Ustawę przygotowujemy i będzie ona uchwalona. Jeżeli jednak spodziewacie się, że jej wprowadzenie zmieni waszą sytuację w znaczący sposób, to się mylicie. Jak to wynika z waszych relacji problem nie tkwi w przepisach prawa, lecz w stosunku ludzi do tych spraw. Krótko mówiąc, w stosunku do wszystkich mniejszości narodowych w Polsce czeka nas wielka praca. Ta praca - w niektórych miejscach - musi być szczególnie wielka. Za taką uważam sprawę Spiszu i Orawy.</u>
          <u xml:id="u-110.6" who="#PosełJacekKuroń">W toku moich prac w Komisji nie zetknąłem się z tak wielkim nagromadzeniem problemów mniejszości, jak w waszym przypadku. W pierwszej chwili byłem zaszokowany. Wydawało się bowiem, że najtrudniejsze powinny być problemy ukraińskie, niemieckie, litewskie czyli te, gdzie odzywają się jakieś głębokie, historyczne konflikty. Natomiast w waszym przypadku trudno byłoby doszukiwać się tego rodzaju przyczyn. Tymczasem - o dziwo - mamy do czynienia z tak mocno nabrzmiałymi problemami.</u>
          <u xml:id="u-110.7" who="#PosełJacekKuroń">Nie całkiem przypadkowo pytałem, poprzednio o przynależność narodową mieszkańców Spisza i Orawy. Przypuszczam bowiem, że jest to przynależność niezdefiniowana. To jest tak, że świeżo upieczony Polak jest szczególnie polski; podobnie jak świeży Słowak jest szczególnie słowacki. Zresztą zjawisko dotyczy wszystkich narodowości. Przykłady tego obserwowałem również w swojej rodzinie, a pochodzę ze Lwowa. Najbardziej ukraińscy byli ci mężowie moich sióstr lub babek, którzy wcześniej nie uznawali się za Ukraińców. Oni właśnie byli okrutnie ukraińscy. Mój ojciec po tym ich rozpoznawał.</u>
          <u xml:id="u-110.8" who="#PosełJacekKuroń">Ten mechanizm działa m.in. na Spiszu i Orawie. Stąd wypływa wniosek, że mamy obowiązek pracować dla całej tej zbiorowości. Powinniśmy działać w tym kierunku przede wszystkim dlatego, że struktura samorządowa w kraju jest strukturą korzystną - także dla mniejszości. Nie jest przypadkiem, że w rozlicznych gminach, w których występowały ostre problemy, zniknęły one wraz z wprowadzeniem własnej samorządności. Dobrym przykładem wydają się Kaszubi, którzy nie są zresztą mniejszością narodową lecz językową. Sami twierdzą, że posiadając wielkie wpływy w samorządach, pozbyli się wielu wcześniejszych problemów.</u>
          <u xml:id="u-110.9" who="#PosełJacekKuroń">Samorząd może działać sprawnie, nawet wówczas, gdy występują braki w przepisach prawnych. Jest też w stanie załatwiać sprawy, które wcześniej były źródłem konfliktów w środowisku, a których nie można rozwiązywać przez odgórne decyzje. Tak więc jest to sprawa wielkiego wysiłku i pracy dla spiszaków i orawiaków obu narodowości. Zresztą - również dla całej Polski oraz dla wszystkich mniejszości narodowych w kraju. Taką właśnie pracę próbujemy prowadzić.</u>
          <u xml:id="u-110.10" who="#PosełJacekKuroń">W odniesieniu do mniejszości, które reprezentujecie, najważniejszą sprawą jest edukacja. Nie chodzi tylko o edukację w szkołach słowackich. Trzeba włożyć wiele pracy, aby edukować dzień, że to ziemia jest ziemią Słowaków i Polaków. Moim zdaniem, w takim momencie, kiedy ludzie to sobie nazywają, dziecko jakby się o tym dowiaduje. Panuje przesąd, że ziemia może być ojczyzną jednego tylko narodu. Tak przecież nie jest, zwłaszcza w tej części Europy, w której my żyjemy. Ta ziemia jest ojczyzną wielu narodów. Dlatego największy nacisk musimy położyć na edukację. Przyrzekamy wam, że - wspólnie z MEN, które naprawdę jest otwarte - będziemy w tej sprawie działać.</u>
          <u xml:id="u-110.11" who="#PosełJacekKuroń">Przeszkody finansowe, które dotyczą waszej społeczności, dotyczą - w ogóle - całej sfery edukacji. Niemniej jednak są one bardzo wyraźne. Chcę zapewnić, że nasze ustawodawstwo w jednoznaczny sposób określiło potrzebę dodatkowego wsparcia mniejszości. Dodam, że budżet też został w ustawie zabezpieczony. Wiem, że środków jest mało. Podczas prac nad budżetem, będziemy zmieniać tę sytuację. Taką pracę będziemy prowadzić - tak doraźnie, jak też bardziej systemowo. Przy czym chodzi w tym przypadku nie tylko o nakłady na szkoły słowackie, lecz o edukację na całym Spiszu i Orawie.</u>
          <u xml:id="u-110.12" who="#PosełJacekKuroń">Sprawą, która wymaga rozpatrzenia w szerszym gronie, jest geografia wyborcza. Jest sprawą oczywistą - tak jak mówiliście - że przez taką, a nie inną geografię wyborczą można spowodować, że ludność będąca na danym terenie w większości, nie ma swoich przedstawicieli w radach lub ma ich w bardzo ograniczonej liczbie. Można bowiem tak podzielić okręgi, że oni w każdym miejscu są mniejszością. Przekonanie o tym władz państwowych i samorządowych, jest zadaniem głównym naszej Komisji. Jak rozumiem, dotyczy ona nie tylko Spisza i Orawy; jest szczególnie nabrzmiała, więc spróbujemy się jej przyjrzeć.</u>
          <u xml:id="u-110.13" who="#PosełJacekKuroń">Kolejna sprawa dotyczy Kościoła. Jak słusznie powiedział poseł A. Micewski, interweniować w tej sprawie - nawet nie powinniśmy. Kościół może odegrać bardzo ważną rolę w sprawach mniejszości. Wydaje mi się zatem, że nie powinna ton być interwencja lecz prośba o rozmowę. W tej kwestii mamy dobre doświadczenia.</u>
          <u xml:id="u-110.14" who="#PosełJacekKuroń">Na Suwalszczyźnie sprawa modlitw w językach polskim czy litewskim, doprowadzała nawet do bójek w kościołach. Dzięki współpracy miejscowego komitetu społecznego z hierarchią kościelną oraz współdziałania w tej sprawie proboszczów i wspólnot religijnych - obecnie takich problemów już nie ma. Mówił o tym przewodniczący owej komisji. W związku z tym, mają na myśli problemy na waszych terenach, nie mam żadnych wątpliwości, że uda nam się uczulić na tę sprawą władze kościelne - przede wszystkim kardynała Macharskiego. Nie mam też żadnych wątpliwości, że on tę sprawę zrozumie i doceni jej znaczenie dla Kościoła, a który jest przecież powszechny. Gwarantuję również państwu, że Pan Bóg doskonale włada słowackim. Mało Pan Bóg - przecież po słowacku mówi papież Jan Paweł II. Sądzę, że o tym pamiętacie.</u>
          <u xml:id="u-110.15" who="#PosełJacekKuroń">W sprawie edukacji można wykonać ważną pracę. Musimy rozpatrywać ją długofalowo, na długi dystans. Będziemy wspólnie działać - zarówno przez szkołę, jak też przez nauczycieli oraz przez Kościół. Będziemy też zmieniać nastawienie samorządów.</u>
          <u xml:id="u-110.16" who="#PosełJacekKuroń">Kolejna sprawa dotyczy kultury. W moim przekonaniu, pobieranie podatków za lokale, w których jest prowadzona działalność kulturalna mniejszości, jest niedopuszczalne. Sprawdzę to w Ministerstwie Finansów. Nawet jeśli nie byłoby takie zastrzeżenia, to uważam, że należałoby zmienić nawet ustawę. Czymś innym jest czynsz. W tej sprawie nic się nie poradzi, oprócz ewentualnego zwiększenia dotacji. Nie musi to być dotacja podmiotowa, może to być dotacja przedmiotowa - z przeznaczeniem na działalność kulturalną. Oczywiście, że kwestia środków sprawie wiele kłopotów - mówił o tym poseł M. Czech. Spodziewamy się jednak, że w przyszłym roku przyznane nam środki z budżetu będą znacząco większe. Dodam, że ze strony kompetentnych władz finansowych w rządzie, mamy pewne zobowiązania w tej sprawie. Co prawda nie spodziewamy się cudów. Nie stanie się tak, że będzie można utrzymać całą działalność mniejszości. Natomiast w sprawie podatku - wystąpimy.</u>
          <u xml:id="u-110.17" who="#PosełJacekKuroń">Działania w tej sferze będą się otwierać na potrzeby wszystkich spiszaków i orawiaków. Będą to wspólne działania polsko-słowackie. Pionierami edukacji mogą być nauczyciele, jakkolwiek powinny być one prowadzone także przez telewizję, środki masowego przekazu - w ogóle. Temat działań w sferze kultury śmiało można wprowadzić do programu telewizji ogólnopolskiej. Przede wszystkim dlatego, że w tej sprawie nie chodzi tylko o Słowaków, ale problem ludności przygranicznej. Mamy zobowiązania wszystkich kompetentnych władz, że w tym kierunku będą chciały iść. Ze swej strony przyrzekamy, że w tym kierunku będziemy działać.</u>
          <u xml:id="u-110.18" who="#PosełJacekKuroń">Jeżeli chodzi o kwestię podwójnego obywatelstwa, to radziłbym tej sprawy nie podejmować. Co prawda są w Polsce osoby posiadające podwójne obywatelstwo, ale wywołuje to wiele złej krwi. Mówiąc dokładnie i konkretnie - ze względu na Niemców. Nawet poza tą sprawą mamy wiele problemów. Dlatego też radzimy naszym śląskim Niemcom, by raczej tego nie robili, ponieważ utrudnia to współpracę. Nota bene, również władze niemieckie preferują taką tendencję w stosunku do Niemców zamieszkujących w Polsce. W tej kwestii mamy współpracę. Osobiście nie widzę problemu podwójnego obywatelstwa. Występuje jednak ów dramatyczny problem konfliktów polsko-niemieckich, który w sposób znaczący - wiąże się z kwestią podwójnego obywatelstwa. Dlatego tej sprawy nie uda się w Polsce bezkonfliktowo załatwić. Podobny problem występuje w państwie słowackim - ze względu na Węgrów. Mam w tych przypadkach ogromny kocioł problemów, które z czasem moglibyśmy jednak załatwić.</u>
          <u xml:id="u-110.19" who="#PosełJacekKuroń">Jeżeli chodzi o napisy, to widzę dwa aspekty sprawy. W pierwszym przypadku chodzi o napisy na lokalu prywatnym, np. na sklepie. Otóż nie można wydać zakazu lub nakazu właścicielowi takiego lokalu, ponieważ jest to własność prywatna. Właściciel może sobie wywiesić napis w dowolnym języku, a tego nikt mu nie może zakazać. Najlepszym przykładem są warszawskie ulice, gdzie olbrzymia większość napisów jest w języku angielskim. Kiedy Komisja dyskutowała nad tą kwestią zastanawiano się: wolno to robić, czy też nie. Wówczas zaproponowałem, by zacząć od napisów angielskich, bo mniejszość angielska w Polsce nie jest aż tak liczna, jak inne mniejszości. Gdy już „załatwimy” angielskie, to już np. ze słowackimi - damy sobie radę.</u>
          <u xml:id="u-110.20" who="#PosełJacekKuroń">Pamiętam z dawniejszych lat, że na Spiszu i Orawie były podwójne napisy na sklepach samopomocy chłopskiej. Jednak samopomoc chłopska była - w gruncie rzeczy - instytucją państwową. Wydano zarządzenie, były więc napisy.</u>
          <u xml:id="u-110.21" who="#PosełJacekKuroń">Jeżeli obecnie chodzi o napisy na urzędach lub szkołach - nie ma już przeszkód. Ograniczenie wynika z konsekwencji finansowych. Decyzja związana z dopuszczeniem dwujęzycznych napisów wiąże się z wysokim kosztami, dlatego napotyka na wiele oporów. Przyznam też szczerze - także w tym przypadku pojawia się problem niemiecki. Nie ma problemu dwujęzycznych napisów na Białostocczyźnie - z Białorusinami. Jest natomiast taki problem z Litwinami, z Niemcami. Jeżeli sprawa wywołuje zadrażnienia w danym miejscu, wówczas trzeba do niej podchodzić ostrożnie.</u>
          <u xml:id="u-110.22" who="#PosełJacekKuroń">Sprawa napisów jest generalnie otwarta. Do tej pory nie została uregulowana. Jeśli chodzi o napisy na lokalach prywatnych, to nie ma w tej materii ograniczeń dla właścicieli. Nie ma również ograniczeń ze strony władz państwowych, dotyczących napisów na urzędach, instytucjach itp. Jednak tam, gdzie mogą powstać konflikty, należy do sprawy podchodzić ostrożnie.</u>
          <u xml:id="u-110.23" who="#PosełJacekKuroń">W sprawie wprowadzenia przedstawiciela waszych mniejszości w Sejmie -sprawa nie jest do załatwienia. Przynajmniej w sposób, jaki proponujecie. Co oznaczałoby to? Znaczyłoby to, że każda mniejszość w Polsce ma swojego przedstawiciela w Sejmie. To trzeba byłoby zarządzić, ponieważ wasze mniejszości nie są w stanie wybrać swoich posłów. Zmiana w ordynacji nic nie zmieni, bo jaka to byłaby ordynacja? Chyba taka właśnie, w której zawarty byłby przepis, że kandydat każdej mniejszości w Polsce ma wejść w skład Sejmu. Na to rozwiązanie nikt się nie zgodzi, zważywszy chociażby na to, że są w Polsce różne, drobne mniejszości. Niedawno otrzymałem np. pismo od Związku Eskimosów Polskich, z wnioskiem o uznanie ich za mniejszość oraz dofinansowanie. Idąc tym tokiem myślenia można dojść do wniosku, że w każdej chwili można sobie założyć własną mniejszość. Tak było w przypadku pewnej wioski, której mieszkańcy chcieli utworzyć mniejszość francuską. Co prawda nikt nie zna tam francuskiego, ale wiedzą za to, że pochodzą od jakiegoś napoleońskiego żołnierza.</u>
          <u xml:id="u-110.24" who="#PosełJacekKuroń">Wprowadzenie przedstawiciela mniejszości do Sejmu jest jednak możliwe. Pan poseł M. Czech jest reprezentantem Ukraińców. Ukraińcy własnymi siłami nie mogliby go wybrać. Dlatego kandydował z listy Unii Demokratycznej. Na prośbę Związku Ukraińców został wpisany na listę Unii Demokratycznej. Oczywiście, że wcześniej wyraził zgodę na kandydowanie, a władze Unii Demokratycznej wyraziły zgodę na takie rozwiązanie. Podobnie wpisaliśmy na listę Unii Demokratycznej przedstawiciela Cyganów p. Mirgę. Zostałby z pewnością wybrany. Na polecenie zwierzchnika Cyganie zjechali się na wybory i - zgodnie z instrukcją - zabrali ze sobą niezbędne zaświadczenia z miejsc zamieszkania. W Krakowie znalazło się ich wiele tysięcy, że wybór ich przedstawiciela wydawał się formalnością. Tyle tylko, że nie mieli dowodów tożsamości.</u>
          <u xml:id="u-110.25" who="#PosełJacekKuroń">Wpisanie na listę wybranego komitetu wyborczego, stwarza możliwość wprowadzenia własnego przedstawiciela do Sejmu. Ugrupowanie musi być jednak znaczące: takie, które daje rękojmię, że wprowadzi kandydata do Sejmu oraz - wcześniej - zgodzi się przyjąć go na swoją listę.</u>
          <u xml:id="u-110.26" who="#PosełJacekKuroń">Chcąc podkreślić, że nie przemawiam tutaj w interesie swojej partii - mogę sobie wyobrazić, że możecie to załatwić z PSL. Jest to ugrupowanie, które wprowadzi swoich kandydatów do Sejmu, niezależnie od sytuacji w kraju. Wasza ludność jest - w znaczącej liczbie - rolnicza. Chociażby z tych powodów, możecie próbować podpisać taką umowę z PSL. Oczywiście, PSL musi wyrazić zgodę. Jeżeli nie zechce - możecie zwrócić się do innej partii. To jedyny sposób.</u>
          <u xml:id="u-110.27" who="#PosełJacekKuroń">Ostatnia uwaga jest nawiązaniem do wypowiedzi posła G. Figury z Żywca. Rozumiem teraz lepiej, dlaczego w Żywcu łatwiej coś zrobić, a na Spiszu trudniej. W tym momencie, w którym będziecie próbowali porozumieć się przez granicę z tamtejszymi gminami i okaże się, że jest to także interes - jak słusznie dopowiedział poseł G. Figura - to wówczas problemy narodowościowe, staną się - z tego punktu widzenia - drugorzędne. Braterstwo - że tak powiem, które powstało na przygranicznych placach handlowych - między Polakami, Rosjanami, Ukraińcami, Białorusinami itd. było niewyobrażalne jeszcze całkiem niedawno. Nie mam żadnych wątpliwości, że jest to do zrobienia na granicy ze Słowacją. Z wielu zresztą powodów. Działanie w tym kierunku podjąłbym na pewno. Zwykle na początku napotykają one na opór ideologiczny. Jeżeli jednak uda się coś przełamać, w drobnej nawet sprawie, a ludzie zobaczą, że mogą przy tym coś zarobić, to dlaczego mieliby tego nie robić? Nie jest to przykład teoretycznych tylko rozważań, ponieważ zostało to zweryfikowane przez praktykę.</u>
          <u xml:id="u-110.28" who="#PosełJacekKuroń">Kończąc, bardzo serdecznie dziękuję za spotkanie. Wszystko, co państwo mówiliście zostało zapisane. Wszystkie problemy przeanalizujemy. Sprawy szczegółowe będziemy starali się załatwiać szczegółowo, natomiast ogólnymi zajmujemy się stale. Za udział w posiedzeniu dziękuję także naszym gościom. Zamykam posiedzenie.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>