text_structure.xml 300 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#AugustChełkowski">Proszę panie i panów senatorów o zajmowanie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#AugustChełkowski">Rozpoczynamy obrady.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#AugustChełkowski">Otwieram trzydzieste piąte posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej w drugiej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#komentarz">(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#AugustChełkowski">Na sekretarzy posiedzenia powołuję senatorów: Tomasza Jagodzińskiego oraz Marka Czemplika. Listę mówców prowadzić będzie senator Tomasz Jagodziński. Proszę senatorów-sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#AugustChełkowski">Wobec niewniesienia zastrzeżeń do protokołów z trzydziestego drugiego i trzydziestego trzeciego posiedzenia Senatu uważam protokoły z tych posiedzeń za przyjęte.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#AugustChełkowski">Ustalony przez Prezydium Senatu, w porozumieniu z Konwentem Seniorów, porządek dzienny trzydziestego piątego posiedzenia Senatu obejmuje punkty:</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#AugustChełkowski">1. Inicjatywa ustawodawcza Senatu – projekt ustawy o samorządzie gospodarczym.</u>
          <u xml:id="u-1.8" who="#komentarz">(Przedstawienie projektu)</u>
          <u xml:id="u-1.9" who="#AugustChełkowski">2. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustaw – Prawo o ustroju sądów powszechnych, o prokuraturze, o Sądzie Najwyższym, o Trybunale Konstytucyjnym, o Krajowej Radzie Sądownictwa i o powołaniu sądów apelacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-1.10" who="#AugustChełkowski">3. Uchwała Senatu w sprawie zmian w Regulaminie Senatu.</u>
          <u xml:id="u-1.11" who="#AugustChełkowski">4. Stanowisko Senatu w sprawie projektu uchwały w sprawie przyspieszenia budowy autostrad w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-1.12" who="#AugustChełkowski">5. Stanowisko Senatu w sprawie projektu uchwały w sprawie kierunków prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-1.13" who="#AugustChełkowski">6. Stanowisko Senatu w sprawie projektu uchwały w sprawie zasad i trybu zgłaszania kandydatów oraz powoływania członków na pierwszą kadencję Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.</u>
          <u xml:id="u-1.14" who="#AugustChełkowski">Oświadczenia składane będą na końcu posiedzenia, po wyczerpaniu porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-1.15" who="#AugustChełkowski">Czy ktoś z pań i panów senatorów ma jakieś uwagi do przedstawionego porządku dziennego?</u>
          <u xml:id="u-1.16" who="#AugustChełkowski">Pan senator Włodyka, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#MieczysławWłodyka">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#MieczysławWłodyka">W myśl art. 33 Regulaminu Senatu proszę o rozszerzenie porządku obrad o informację rządu na temat tak zwanej afery karabinowej. Sprawa ta bulwersuje naszych wyborców od dłuższego czasu. W najbliższą sobotę wybieram się do jednostki marynarki wojennej do Ustki i chciałbym znać stanowisko rządu w tej sprawie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#AugustChełkowski">Proszę bardzo. Czy są jakieś inne uwagi? Może stanowisko przeciwne?</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#AugustChełkowski">Proszę bardzo, pan senator Musiał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#JanMusiał">Panie Marszałku! Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#JanMusiał">Pragnę przypomnieć, że sprawa ta była tematem odrębnego posiedzenia Komisji Praw Człowieka i Praworządności oraz „przewinęła się” także w porządku obrad Komisji Obrony Narodowej. Sądzę, że materiały z tych dwóch posiedzeń będą panu senatorowi wystarczająco pomocne. Rzecz nadal nie jest zakończona. Wywoływanie jej na posiedzeniu plenarnym Senatu byłoby niewskazane. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#AugustChełkowski">Dziękuję bardzo. Czy pan senator Włodyka podtrzymuje swoje stanowisko?</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#komentarz">(Senator Mieczysław Włodyka: Podtrzymuję.)</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#AugustChełkowski">Podtrzymuje. Czy są inne uwagi? Jeżeli nie, to przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#AugustChełkowski">Kto z pań i panów senatorów… Proszę nacisnąć przycisk „obecny”.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#AugustChełkowski">Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem wniosku pana senatora Włodyki?</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#AugustChełkowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#AugustChełkowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-5.7" who="#AugustChełkowski">Dziękuję. Proszę o wynik.</u>
          <u xml:id="u-5.8" who="#AugustChełkowski">Przy 61 obecnych 13 głosowało za, 38 przeciw, 8 wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-5.9" who="#komentarz">(Głosowanie nr 1)</u>
          <u xml:id="u-5.10" who="#AugustChełkowski">Wniosek nie został przyjęty. Stwierdzam, że porządek dzienny 35 posiedzenia został przyjęty bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-5.11" who="#AugustChełkowski">Przystępujemy do punktu pierwszego porządku dziennego: inicjatywa ustawodawcza Senatu – projekt ustawy o samorządzie gospodarczym (przedstawienie projektu).</u>
          <u xml:id="u-5.12" who="#AugustChełkowski">Przypominam, że projekt ustawy zawarty jest w druku nr 124, a wnioski komisji w drukach nr 124A, 124B, 124C.</u>
          <u xml:id="u-5.13" who="#AugustChełkowski">Proszę o zabranie głosu pana senatora, reprezentującego wnioskodawców projektu ustawy, Andrzeja Piesiaka. Informuję, że senator Piesiak jest jednocześnie sprawozdawcą Komisji Gospodarki Narodowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#AndrzejPiesiak">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#AndrzejPiesiak">Mam zaszczyt w imieniu grupy senatorów– wnioskodawców przedstawić Wysokiej Izbie projekt ustawy o samorządzie gospodarczym. Projekt ten stanowi niewątpliwy przełom w próbach uporządkowania struktur organizacyjnych reprezentacji podmiotów gospodarczych. W nowym, demokratycznym ładzie politycznym oraz w dążeniu do sprawnej i konkurencyjnej gospodarki rynkowej nie może zabraknąć opartych na demokratycznych strukturach przedstawicielskich organizacji, które reprezentować winny, wobec rządu, administracji rządowej i samorządu terytorialnego oraz wobec Sejmu i Senatu, interesy wszystkich podmiotów gospodarczych działających na terenie Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#AndrzejPiesiak">Projekt ustawy jest, w przekonaniu autorów, koniecznym krokiem w kierunku usprawnienia funkcjonowania gospodarki oraz na drodze integracji Polski ze Wspólnotami Europejskimi. Ze względów praktycznych w projekcie oparto się przede wszystkim na rozwiązaniach tzw. kontynentalnych, dla których główne przykłady stanowią system niemiecki i francuski. W znacznym stopniu projekt ustawy nawiązuje również do polskich rozwiązań z okresu międzywojennego, w szczególności w zakresie prawa o izbach przemysłowo-handlowych i izbach rolniczych.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#AndrzejPiesiak">Warto zaznaczyć, że był konsultowany z Radą Gospodarki Polskiej oraz z tworzącymi ją organizacjami: Krajową Izbą Gospodarczą, Związkiem Rzemiosła Polskiego, Naczelną Radą Zrzeszeń Prywatnego Handlu i Usług oraz Naczelną Radą Zrzeszeń Prywatnego Transportu, i uzyskał wstępną akceptację tych organizacji.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#AndrzejPiesiak">Po ratyfikacji układu o stowarzyszeniu Polski ze Wspólnotami Europejskimi powinniśmy zmierzać do kompatybilności naszych rozwiązań prawnych z rozwiązaniami stosowanymi w rozwiniętych krajach świata, starając się jednocześnie w maksymalnym stopniu zachować walory specyfiki polskiej.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#AndrzejPiesiak">Szanowni państwo! Izby handlowe, jako organizacje prawno-polityczne broniące interesów zawodowych handlu i przemysłu i będące samorządnym przedstawicielstwem kupców i przemysłowców, rozwinęły się właściwie na początku XIX wieku. Początków samorządu gospodarczego należy w zasadzie szukać w prawodawstwie Napoleona, który już w 1802 r. powołał do życia izby handlowe dekretem konsularnym. Organizacje samorządu gospodarczego od samego początku stały się ściśle autonomicznymi organizacjami o prawno-politycznym charakterze. Główne cele pierwotnych organizacji samorządu gospodarczego to przede wszystkim współdziałanie w dziedzinie rozwoju stosunków gospodarczych oraz harmonizowanie tych stosunków i pośredniczenie między zawodowo-gospodarczymi interesami podmiotów a zbiorowym interesem społecznym. Prawidłowy rozwój instytucji samorządu gospodarczego początek swój datuje od momentu, gdy państwo zaczęło odstępować pewną część zarządu sprawami publicznymi obywatelom oraz gdy handel i rzemiosło wyzwoliły się z dawnych form cechowo-feudalnych. Warto w tym miejscu wspomnieć, że już w 1650 r. zgromadzenia doradcze kupców marsylskich przekształciły się w izbę handlową. W roku 1700 powstała natomiast izba w Dunkierce, a w 1701 w Rouen, Bordeaux i Tuluzie. W tym miejscu można stwierdzić, że kolebką nowoczesnego samorządu gospodarczego jest Francja.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#AndrzejPiesiak">W tym samym okresie, to jest na początku XIX wieku, izby powstawały również w Księstwie Warszawskim, m.in. w takich miastach, jak Warszawa, Toruń, Bydgoszcz, Kalisz, Leszno, Wschowa, Rawicz, Międzyrzec i Płock.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#AndrzejPiesiak">Warto również zaznaczyć, że powstawanie w tym czasie autonomicznych instytucji samorządu gospodarczego było odbiciem postępowych i demokratycznych przemian, jakie dokonywały się w pojęciach funkcjonowania państwa. I tak jak samorząd terytorialny dokonał wyłomu w dawnym centralistycznym systemie administracji państwowej, samorząd kupiecki stworzył w izbach demokratyczne organizacje przedstawicielskie wspomagające i dynamizujące rozwój gospodarczy państwa.</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#AndrzejPiesiak">Możemy wyróżnić kilka możliwych systemów organizacji samorządu gospodarczego.</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#AndrzejPiesiak">Po pierwsze, izby jako wolne stowarzyszenia. System ten obowiązuje m.in. w Wielkiej Brytanii, w Stanach Zjednoczonych i Belgii. Izby są stowarzyszeniami społecznymi uzyskującymi osobowość prawną na podstawie rejestracji. Przynależność podmiotów do tych organizacji jest dobrowolna.</u>
          <u xml:id="u-6.10" who="#AndrzejPiesiak">Po drugie, izby jako organizacje ściśle urzędowe. Takie systemy funkcjonowały dawniej w tzw. wolnych miastach Rzeszy Niemieckiej, m.in. w Hamburgu, Bremie i Lubece.</u>
          <u xml:id="u-6.11" who="#AndrzejPiesiak">Po trzecie, izby powstające na podstawie specjalnych aktów prawnych. Taki system obowiązuje dziś we Francji, Austrii i Niemczech. Akt prawny z góry ustala zasięg terytorialny poszczególnych izb, określając nawet ich siedziby i okręgi – jak w Austrii – lub zasadę – jak we Francji – że izba ma działać co najmniej w każdym departamencie. W Niemczech natomiast, ze względu na strukturę organizacyjną państwa, czyli podział na landy, szczególne znaczenie ma regionalny charakter instytucji samorządu gospodarczego, obejmujących zresztą swoim zasięgiem cały obszar Niemiec. W systemach tych organizacje samorządu gospodarczego mają charakter instytucji publicznoprawnych, a przynależność do nich jest obowiązkowa.</u>
          <u xml:id="u-6.12" who="#AndrzejPiesiak">Dla porządku warto jeszcze wspomnieć, że istniały systemy, w których izby powstające fakultatywnie zatwierdzane były na przykład przez ministra przemysłu i handlu – tak było w dawnych państwach Rzeszy Niemieckiej – lub uzyskiwały sankcję władzy najwyższej, na przykład w dawnych Włoszech, gdzie izba zatwierdzana była dekretem królewskim wydanym na podstawie wniosku ministra przemysłu i handlu.</u>
          <u xml:id="u-6.13" who="#AndrzejPiesiak">Aktualnie, we wszystkich właściwie systemach samorządu gospodarczego, składki płacone na rzecz instytucji tego samorządu zaliczane są w koszty funkcjonowania podmiotów gospodarczych członków samorządu. Oczywiście wszędzie, z wyjątkiem naszego kraju.</u>
          <u xml:id="u-6.14" who="#AndrzejPiesiak">Rzeczpospolita Polska ma tradycje odrębnej regulacji prawnej dotyczącej izb gospodarczych. W Polsce międzywojennej funkcjonowało prawo o izbach przemysłowo-handlowych – rozporządzenie prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej z 15 lipca 1927 r. – prawo o izbach rolniczych, nadane rozporządzeniem prezydenta z 22 marca 1928 r., oraz prawo o izbach rzemieślniczych, wprowadzone ustawą z 19 lipca 1939 r. o izbach rzemieślniczych i ich związkach. Na podstawie prawa przemysłowego z 1927 r. funkcjonowały w Polsce zrzeszenia przemysłu prywatnego i zrzeszenia kupieckie. Zgodnie z prawem izby gospodarcze tworzone były z mocy ustawy i działały na podstawie statutów, a przynależność do nich była powszechna, czyli obligatoryjna. O utworzeniu izby, jej siedzibie i granicach okręgu postanawiała Rada Ministrów oraz odpowiedni minister lub Rada Ministrów na jego wniosek. Wybory do izb zarządzane i nadzorowane były przez ministra lub odpowiedniego wojewodę.</u>
          <u xml:id="u-6.15" who="#AndrzejPiesiak">Izby gospodarcze zniesione zostały na podstawie art. 9 ustawy z 7 marca 1950 r. o Centralnym Urzędzie Drobnej Wytwórczości, a majątek ich przekazano skarbowi państwa. Po zniesieniu izb gospodarczych organizacjami samorządu gospodarczego w Polsce były zrzeszenia przemysłu prywatnego i zrzeszenia kupieckie. Ustawa z 23 grudnia 1988 r. o działalności gospodarczej wprowadziła m.in. zasadę dobrowolności zrzeszania się podmiotów gospodarczych w organizacje. Mówi o tym art. 6 tej ustawy. W ślad za tą ustawą analogiczną zasadę zrzeszania się przyjęły obowiązujące aktualnie ustawy: z 22 marca 1989 r. o rzemiośle, z 30 maja 1989 r. o izbach gospodarczych oraz z 30 maja 1989 r. o samorządzie zawodowym niektórych podmiotów gospodarczych.</u>
          <u xml:id="u-6.16" who="#AndrzejPiesiak">Tak więc od 1 stycznia 1989 r. obowiązuje w Polsce zasada całkowitej dobrowolności zrzeszania się podmiotów w instytucjach samorządu gospodarczego. Pod pozorem nieskrępowanej demokracji stworzyła ona niewątpliwie stan pewnego nieporządku oraz organizacyjnej i faktycznej słabości tych instytucji.</u>
          <u xml:id="u-6.17" who="#AndrzejPiesiak">Wysoki Senacie! Pragnę przedstawić podstawowe założenia projektu w imieniu wnioskodawców. Projekt zawarty jest w druku senackim nr 124.</u>
          <u xml:id="u-6.18" who="#AndrzejPiesiak">Podstawowym celem projektowanej ustawy jest przede wszystkim uporządkowanie struktur samorządu gospodarczego w Polsce. Jak już wspomniałem poprzednio, aktualnie obowiązujące przepisy umożliwiły uruchomienie ogromnej liczby różnych organizacji reprezentujących interesy podmiotów gospodarczych. Ustawa w żadnym razie nie zmierza do likwidacji tych instytucji. Proponuje natomiast wprowadzenie ściśle określonych struktur organizacyjnych samorządu gospodarczego, w ramach których zachowane będą w pełni demokratyczne zasady funkcjonowania.</u>
          <u xml:id="u-6.19" who="#AndrzejPiesiak">Autorzy chcą uregulować problematykę różnych organizacji samorządu gospodarczego w jednym akcie prawnym. Rozwiązanie takie pozwala wprowadzić jednolite zasady ogólne, obowiązujące wszystkie organizacje samorządu gospodarczego. W tym projekcie są to rozdziały: pierwszy, drugi i trzeci, czyli rozdziały, które mówią o zadaniach i zasadach działania, o rejestracji, o majątku i gospodarce finansowej, itp.</u>
          <u xml:id="u-6.20" who="#AndrzejPiesiak">Projekt zachowuje jednocześnie specyfikę i odrębność poszczególnych organizacji. Jest to skonstruowane w ten sposób, że każdej organizacji przypisano oddzielny rozdział. Są to rozdziały od czwartego do siódmego. Proponuje się ponadto powołanie wspólnej reprezentacji wszystkich organizacji zarówno na szczeblu okręgu, czyli według ustawy co najmniej województwa, jak również na szczeblu krajowym. Są to rady gospodarki, określone w art. 2 ust. 1 pkcie 7, w art. 4 i 5 oraz w rozdziale ósmym w art. 48.</u>
          <u xml:id="u-6.21" who="#AndrzejPiesiak">Zgodnie z projektem każdy podmiot gospodarczy, z chwilą podjęcia działalności gospodarczej, staje się automatycznie członkiem jednej z organizacji samorządu gospodarczego. I o tym mówi art. 6. Podmioty organizują się, na zasadzie terytorialności, w ramach okręgu, który obejmuje obszar jednego lub kilku województw. I o tym mówi art. 3 ust. 1.</u>
          <u xml:id="u-6.22" who="#AndrzejPiesiak">Autorzy, uwzględniając specyficzną tradycję Polski, proponują, aby podmioty gospodarcze zrzeszały się w 5 podstawowych organizacjach samorządu gospodarczego – art. 2 ust. 1. Są to następujące organizacje: izby przemysłowo-handlowe, cechy i izby rzemieślnicze, izby rolnicze, zrzeszenia handlu i usług oraz zrzeszenia transportu. Przynależność podmiotów do cechów rzemieślniczych i izb rolniczych wynika bezpośrednio z definicji umieszczonej w art. 6 ust. 1 pktach 1 i 2, natomiast pozostałe podmioty należą do jednej z trzech organizacji, wymienionych w art. 2 ust. 1.</u>
          <u xml:id="u-6.23" who="#AndrzejPiesiak">Poszczególne organizacje samorządu gospodarczego tworzą na szczeblu krajowym związki tych organizacji, określone w art. 2 ust. 2 pktach 1 do 5. Są to: Związek Izb Przemysłowo-Handlowych Rzeczypospolitej Polskiej, propozycja przywrócenia tradycyjnej nazwy z okresu międzywojennego, Związek Rzemiosła Polskiego, Związek Izb Rolniczych Rzeczypospolitej Polskiej, Związek Zrzeszeń Handlu i Usług i Związek Zrzeszeń Transportu. Organizacje samorządu gospodarczego mogą ponadto, według projektu, tworzyć na szczeblu okręgów okręgowe rady gospodarki – art. 4 ust. 1 – natomiast związki organizacji, o których poprzednio mówiłem, Radę Gospodarki Polskiej na szczeblu krajowym – art. 2 ust. 2.</u>
          <u xml:id="u-6.24" who="#AndrzejPiesiak">Samorząd gospodarczy, zgodnie z art. 1 ust. 2, jest niezależny w wykonywaniu swoich zadań, podlega tylko przepisom prawa i zgodnie z art. 11 określa swoje szczegółowe zadania w statutach. W art. 13 projekt ustawy ustanawia nadzór sądowy w zakresie orzekania o ewentualnej niezgodności z prawem działalności organów samorządu gospodarczego.</u>
          <u xml:id="u-6.25" who="#AndrzejPiesiak">Podstawową zasadą wyborów do organów samorządu gospodarczego, określoną w art. 11 ust. 4, jest powszechność. W ust. 5 natomiast zawarta jest bardzo ważna zasada, iż każdy podmiot posiadający czynne prawo wyborcze, bez względu na liczbę zatrudnionych pracowników i wartość obrotu, ma prawo do jednego głosu w wyborach. Analogiczną zasadę stosuje się m.in. przy wyborach do organów izb gospodarczych w Niemczech i we Francji. Warto podkreślić, że przyjęcie tej zasady powoduje, iż struktury czy instytucje samorządu gospodarczego w sposób niejako automatyczny stanowią naturalne oparcie i pomoc dla małego i średniego biznesu.</u>
          <u xml:id="u-6.26" who="#AndrzejPiesiak">W art. 15 ustalono wysokość składek członkowskich, na którą składają się dwie części. Pierwsza, czyli stała roczna składka kwotowa – tu autorzy zaproponowali 250 tysięcy, ale są już inne propozycje. Sądzę zresztą, że będzie jeszcze dyskusja na ten temat. I druga, którą stanowi narzut od należności z tytułu podatku od towarów i usług, płaconego przez podmiot. Początkowo miałoby to być 0,05% do końca roku, w którym wejdzie w życie ustawa, czyli powiedzmy do końca roku 1994. W kolejnych 5 latach wskaźnik ten zwiększałby się co roku tak, aby osiągnąć w roku 1999, czyli po 5 latach, wysokość 0,1%. Zgodnie z zasadami opodatkowania osób prawnych i fizycznych, obowiązującymi w naszym kraju, składki podmiotów uiszczane na rzecz organizacji samorządu gospodarczego, jeżeli przynależność do tych organizacji jest obowiązkowa, stanowić będą koszty uzyskania przychodów w rozumieniu odpowiednich przepisów.</u>
          <u xml:id="u-6.27" who="#AndrzejPiesiak">Ustawa składa się z 57 artykułów uporządkowanych w dziesięciu rozdziałach. Rozdział pierwszy zawiera postanowienia ogólne, definiuje m.in. pojęcie organizacji samorządu gospodarczego oraz określa zasady przynależności podmiotów gospodarczych do poszczególnych organizacji, o czym zresztą już mówiłem. Określa również, o czym także wspominałem, możliwość tworzenia na szczeblu okręgu i kraju wspólnych reprezentacji wszystkich organizacji samorządu gospodarczego.</u>
          <u xml:id="u-6.28" who="#AndrzejPiesiak">Rozdział drugi ustala w art. 7 i 8 ogólne zadania samorządu gospodarczego, wzajemne zależności pomiędzy organizacjami samorządu gospodarczego a organami administracji państwowej i samorządu terytorialnego oraz obowiązki podmiotów, należących do organizacji samorządu gospodarczego. W art. 10 nakłada się na organizacje samorządu gospodarczego obowiązek zorganizowania i prowadzenia ogólnokrajowego powszechnego rejestru podmiotów gospodarczych. Pragnę zwrócić uwagę, że jest to jedno z najważniejszych, a jednocześnie najtrudniejszych zadań, jakie projektowana ustawa stawia przed samorządem gospodarczym. W art. 11 do 13 ustala się natomiast podstawowe wymagania co do uchwalania statutów oraz wyborów władz, procedurę rejestracji sądowej, organizacji samorządu gospodarczego oraz zasady nadzoru sądowego.</u>
          <u xml:id="u-6.29" who="#AndrzejPiesiak">Rozdział trzeci, zatytułowany „Majątek i gospodarka finansowa”, w art. 14 określa źródła tworzenia majątku organizacji. Jest to sformułowane w ten sposób, iż majątek organizacji samorządu gospodarczego powstaje ze składek członkowskich, z darowizn, spadków, zapisów, dochodów z własnej działalności oraz dochodów z majątku organizacji. I jak już wspomniałem, w art. 15 określona jest wysokość składek.</u>
          <u xml:id="u-6.30" who="#AndrzejPiesiak">Rozdziały od czwartego do siódmego poświęcone są poszczególnym organizacjom samorządu gospodarczego. Rozdział czwarty dotyczy izb przemysłowo-handlowych. Określa się w nim przede wszystkim podstawowe zadania izb przemysłowo-handlowych – ust. 2 art. 16 – oraz zasady tworzenia i zadania Zrzeszenia Izb Przemysłowo-Handlowych Rzeczypospolitej Polskiej – art. 18. W art. 19 przewidziano możliwość tworzenia na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej dobrowolnych dwu- lub wielostronnych izb przemysłowo-handlowych z partnerami zagranicznymi. Zasada ta aktualnie funkcjonuje, a została wprowadzona nowelizacją ustawy o izbach gospodarczych. Art. 20 umożliwia zrzeszanie się podmiotów gospodarczych na zasadzie dobrowolności w izbach branżowych. Tutaj autorzy chcieli zachować tradycyjne możliwości, czy tendencje, kojarzenia się organizacji, które już tradycyjnie istnieją.</u>
          <u xml:id="u-6.31" who="#AndrzejPiesiak">Rozdział piąty dotyczy cechów i izb rzemieślniczych. Zawarte w nim zapisy w zasadzie opierają się w znacznej części na rozwiązaniach dotychczas obowiązującej ustawy o rzemiośle. Generalnie chodzi o ulokowanie organizacji samorządu rzemiosła w strukturach samorządu gospodarczego przy jednoczesnym zachowaniu historycznej tradycji oraz specyfiki rzemiosła. Art. 22 i 23 definiują pojęcie rzemiosła oraz określają wymagania kwalifikacyjne w stosunku do rzemieślników. W art. 24 ustawa określa prawa rzemieślników, natomiast w art. 26 zasady funkcjonowania sądów cechowych. W kolejnych artykułach, od art. 28 do art. 34, ustala się wewnętrzną strukturę organizacji samorządu gospodarczego rzemiosła oraz ich podstawowe zadania, a w art. 35 i art. 36, między innymi, zadania Związku Rzemiosła Polskiego.</u>
          <u xml:id="u-6.32" who="#AndrzejPiesiak">Rozdział szósty poświęcony jest izbom rolniczym. Myślę, że to bardzo ważna sprawa, iż w projekcie tym wracamy do tradycji przedwojennej, kiedy istniały silne struktury izb rolniczych. Pomagały one w tworzeniu prawa dotyczącego środowiska wiejskiego. Rozdział ten, czyli rozdział szósty, definiuje, jakie podmioty tworzą izbę rolniczą oraz określa jej podstawowe zadania – art. 38. Przepisy te są – jak powiedziałem – kolejną próbą stworzenia ram organizacyjnych dla zrzeszania się podmiotów gospodarczych, zajmujących się produkcją rolniczą oraz spółdzielni rolniczych.</u>
          <u xml:id="u-6.33" who="#AndrzejPiesiak">Rozdział siódmy dotyczy zrzeszeń handlu i usług oraz zrzeszeń transportu. Proponuje się w tym rozdziale uporządkowanie struktur zrzeszeń, funkcjonujących obecnie na mocy ustawy z 1989 r. o samorządzie zawodowym niektórych podmiotów gospodarczych. W art. 40 definiuje się zrzeszenia, natomiast w art. 42 określa się podstawowe ich zadania. Warto podkreślić, że autorzy proponują rozwiązania, które określają zasady zatrudniania i kształcenia zawodowego osób młodocianych – art. 47.</u>
          <u xml:id="u-6.34" who="#AndrzejPiesiak">Rozdział ósmy poświęcony jest, jak już wspominałem, radom gospodarki. W art. 48 ust. 1 określono ogólne zadania okręgowych rad gospodarki, a w art. 48 ust. 2–5 znalazły się zadania Rady Gospodarki Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-6.35" who="#AndrzejPiesiak">Końcowe rozdziały to przepisy przejściowe, których nie będę szczegółowo omawiał.</u>
          <u xml:id="u-6.36" who="#AndrzejPiesiak">Istotny jest natomiast rozdział dziesiąty, gdyż właśnie tam, w art. 55, wprowadza się niezbędne zmiany do ustawy o działalności gospodarczej. Art. 56 sprawia, iż ustawy o rzemiośle, izbach gospodarczych oraz samorządzie zawodowym niektórych podmiotów gospodarczych tracą moc w momencie wejścia w życie ustawy o samorządzie gospodarczym.</u>
          <u xml:id="u-6.37" who="#AndrzejPiesiak">Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Licząc na przychylne przyjęcie projektu ustawy przez Sejm i Senat, autorzy oczekują, iż projekt zostanie udoskonalony w procesie legislacyjnym i stworzy podwaliny do zorganizowania w Polsce stabilnego systemu samorządu gospodarczego.</u>
          <u xml:id="u-6.38" who="#AndrzejPiesiak">Szanowni Państwo! Chciałbym jeszcze pokrótce przedstawić stanowisko Komisji Gospodarki Narodowej, gdyż zaproponowano mi funkcję sprawozdawcy tej komisji. Na początku dwa słowa na temat chronologii i historii prac nad projektem.</u>
          <u xml:id="u-6.39" who="#AndrzejPiesiak">27 maja ubiegłego roku Komisja Gospodarki Narodowej rozpatrzyła możliwość uruchomienia tej inicjatywy i powołała podkomisję, składającą się z pięciu osób. W podkomisji pracowali senatorowie: Krzysztof Horodecki, Wojciech Kruk, Krzysztof Pawłowski, Andrzej Pawlik i Andrzej Piesiak. Podkomisja pracowała bardzo intensywnie, spotykając się często z przedstawicielami funkcjonujących organizacji samorządu gospodarczego, i w zasadzie zakończyła prace z końcem 1992 r. 21 stycznia br. odbyło się posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej, na którym podsumowano prace i zaproponowano dodatkowe poprawki. Stanowisko Komisji Gospodarki Narodowej zawarte jest w druku nr 124B.</u>
          <u xml:id="u-6.40" who="#AndrzejPiesiak">Skoncentruję się na najbardziej istotnych sprawach, ponieważ jest to pierwsze czytanie i myślę, że wszystkie uwagi i wnioski będą musiały być jeszcze raz zebrane, przeanalizowane i poddane pod rozwagę Wysokiej Izby w drugim czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-6.41" who="#AndrzejPiesiak">W druku nr 124B jedna z najbardziej istotnych poprawek znajduje się w punkcie pierwszym. Poprawka ta dotyczy art. 4 ust. 2, w którym mówi się o zasadach tworzenia Rady Gospodarki Polskiej. W projekcie ustawy proponuje się fakultatywność i zapisane jest to w następujący sposób: „Związki organizacji, wymienione w art. 2 ust. 2, mogą utworzyć Radę Gospodarki Polskiej”. Komisja Gospodarki Narodowej, po analizie projektu ustawy, a w szczególności w zakresie zadań, które ustawa przekazuje Radzie Gospodarki Polskiej, proponuje, aby rada ta powstawała z mocy ustawy obligatoryjnie. W związku z tym zapis tego ustępu brzmiałby następująco: „Związki organizacji, wymienione w art. 2 ust. 2, tworzą Radę Gospodarki Polskiej”. Inaczej mówiąc, po przyjęciu tego rozwiązania w momencie wejścia w życie ustawy Rada Gospodarki Polskiej powstanie automatycznie.</u>
          <u xml:id="u-6.42" who="#AndrzejPiesiak">Jeżeli chodzi o poprawkę w punkcie drugim projektu, to jest niejako poparcie dla poprawek Komisji Rolnictwa, które będą dokładnie omówione przez sprawozdawcę Komisji Rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-6.43" who="#AndrzejPiesiak">Poprawki, w punktach 3, 4, 5, 6, 7 i 8 są poprawkami porządkującymi procedurę rejestracyjną organizacji samorządu gospodarczego (art. 12 oraz 12a) oraz zasady wyborów do organów samorządu gospodarczego (nowy art. 11a).</u>
          <u xml:id="u-6.44" who="#AndrzejPiesiak">Jeśli chodzi o poprawkę nr 9 to proponuje się wprowadzenie nowych art. 13a i 13b, które określają sposoby prowadzenia postępowania przy ewentualnej likwidacji organizacji samorządu gospodarczego.</u>
          <u xml:id="u-6.45" who="#AndrzejPiesiak">Istotna propozycja zamieszczona jest w poprawce nr 10, a dotyczy art. 15 omawianego projektu ustawy. Mówiłem o tym, że autorzy początkowo zaproponowali, aby składka na rzecz organizacji samorządu gospodarczego wynosiła jednorazowo 250 tysięcy złotych rocznie. Po analizie komisja zaproponowała, aby było to odniesienie do przeciętnego miesięcznego wynagrodzenia. Zaproponowano, aby pkt 1 w ust. 1 art. 15 miał brzmienie następujące: „Podmioty, należące do organizacji, o których mowa – i tak dalej – uiszczają składki członkowskie obliczane jako suma stałej kwoty podstawowej oraz narzutu od należności z tytułu podatku od towarów i usług, z tym że – pkt 1 – stała roczna kwota podstawowa wynosi 1/10 kwoty przeciętnego miesięcznego wynagrodzenia brutto w sześciu działach gospodarki narodowej w roku ubiegłym”. Umożliwia to automatyczną waloryzację wysokości składek.</u>
          <u xml:id="u-6.46" who="#AndrzejPiesiak">Jeśli chodzi o pkt 11 poprawek Komisji Gospodarki Narodowej, to jest też dosyć istotna sprawa dlatego, że autorzy zaproponowali, aby maksymalny pułap składek organizacji na rzecz zrzeszeń krajowych wynosił 10% dochodów tych organizacji pochodzących ze składek członkowskich. Komisja proponuje obniżenie tego pułapu do 5%.</u>
          <u xml:id="u-6.47" who="#AndrzejPiesiak">Istotna poprawka jest również zamieszczona w pkt 13, w druku nr 124B. W ust. 5 art. 18 dodatkowo do zadań Związku Izb Przemysłowo-Handlowych dodaje się zadania określone w następujący sposób: „Do zadań Związku Izb Przemysłowo-Handlowych RP należy w szczególności: i ten pkt 2. organizowanie i prowadzenie sądownictwa polubownego, w szczególności w zakresie rozstrzygania sporów ze stosunków handlowo-gospodarczych o charakterze międzynarodowym”.</u>
          <u xml:id="u-6.48" who="#AndrzejPiesiak">Jeżeli chodzi o punkty 15, 16, 17 dotyczą one rozdziału o izbach rolniczych.</u>
          <u xml:id="u-6.49" who="#AndrzejPiesiak">Poprawka nr 19, dotyczy art. 49, gdzie w podp. b proponuje się powołanie przy Związku Izb Przemysłowo-Handlowych RP Sądu Arbitrażowego, który aktualnie jest prowadzony przy KIG.</u>
          <u xml:id="u-6.50" who="#AndrzejPiesiak">W zasadzie są to najistotniejsze propozycje Komisji Gospodarki Narodowej. Powtarzam jeszcze raz, iż szczegółowa analiza tych wszystkich poprawek nie jest w tej chwili celowa dlatego, że trzeba te wszystkie poprawki, zgłoszone przez 3 komisje analizować wspólnie i dopiero wyciągać z tego generalne wnioski. Komisje senackie już na tym etapie prac nad projektem ustawy włożyły bardzo dużą pracę. Myślę, że to dobrze wróży, jeżeli chodzi o dalszy los projektu. Myślę również, że taka metodyka pracy pozwoli skonstruować projekt ustawy, który jeżeli wyjdzie z Senatu, jeżeli Wysoka Izba go zaakceptuje, będzie projektem bardzo dobrym i być może spowoduje, że Sejm ostatecznie zaakceptuje ten projekt. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#AugustChełkowski">Proszę jeszcze chwilę poczekać. Czy ktoś z pań i panów senatorów chciałby, zgodnie z art. 40 ust. 4, zabrać głos z miejsca, bądź zadać krótkie pytania sprawozdawcy? Proszę bardzo, czy są jakieś pytania? Jeśli nie, dziękuję bardzo panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#AugustChełkowski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Rolnictwa, senatora Makarewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#HenrykMakarewicz">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#HenrykMakarewicz">Samorządy gospodarcze, również izby rolnicze, mają w Polsce bogatą tradycję. O przesłankach historycznych sporo powiedział mój przedmówca, nie będę powtarzał. Izby rolnicze zapisały się w tej historii dosyć dobrze. Mam nadzieję, że ich doświadczenia zostaną uwzględnione w projektowanej ustawie. Senacka Komisja Rolnictwa pozytywnie ocenia inicjatywę ustawodawczą, związaną z tym tematem. Uważa jednak, że trzeba poświęcić nieco pracy takiemu sprecyzowaniu ustawy, by odpowiadała ona aktualnym uwarunkowaniom. Komisja Rolnictwa dostrzega bowiem potrzebę zmian w proponowanej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#HenrykMakarewicz">W art. 6 ust. 1 pkt 2 po wyrazach „podatku rolnego” należałoby dodać „lub podatku dochodowego z działów specjalnych produkcji rolnej”. Chodzi o interpretację możliwości przynależenia do izb rolniczych, co było wyraźnie zawężone tylko do płatników podatku rolnego. Pkt 4 tego samego artykułu proponujemy skreślić. Chodzi o zapis: „Podmiot może być członkiem tylko jednej organizacji samorządowej”. Komisja Rolnictwa nie podziela tego poglądu. Uważa, że podmioty mogą należeć do różnych organizacji samorządowych.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#HenrykMakarewicz">W art. 11 chcemy dodać nowy ustęp: „Kadencja władz, o których mowa w ust. 3, trwa cztery lata”. W projektowanej ustawie brakuje określenia trwania kadencji. W związku z powyższym, w punkcie „b”, dotychczasowe oznaczenie „ust. 5 i 6”, zastępuje się oznaczeniami „ust. 6 i 7”.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#HenrykMakarewicz">W art. 12 ust. 4 dodaje się zdanie: „Postępowanie w sprawie zarejestrowania organizacji, wymienionych w art. 2 ust. 1 pkty 1–5, jest wolne od opłat sądowych”.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#HenrykMakarewicz">Poprawka czwarta Komisji Rolnictwa dotyczy art. 14, gdzie po wyrazach „składek członkowskich”, dodaje się wyraz „dotacji”. Chodzi o możliwości finansowania izb gospodarczych, jest to niejako rozszerzenie o dotacje.</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#HenrykMakarewicz">Piąta poprawka dotyczy art. 15. Dodaje się tu ust. 3, który brzmi: „Do poboru składek, o których mowa w ust. 1 i ust. 2, stosuje się odpowiednio przepisy o zobowiązaniach podatkowych”.</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#HenrykMakarewicz">Poprawka szósta do art. 38 pktów 1–2. Po wyrazach „podatku rolnego”, dodaje się: „lub podatku dochodowego z działów specjalnych produkcji rolnej”. Jest to odniesienie do wcześniejszej poprawki w art. 6, o której już mówiłem.</u>
          <u xml:id="u-8.8" who="#HenrykMakarewicz">Poprawka siódma dotyczy art. 38. Proponuje się dodanie art. 38a pkt 1 w brzmieniu: „Izba może tworzyć oddziały terenowe, których zadania i organizację określa statut izby” oraz w tym samym art. 38a pktu 2: „Dla realizacji zadań wspólnych, przekraczających obszar działania poszczególnych izb, mogą one tworzyć porozumienia regionalne, których zadania, organizację wewnętrzną i sposób reprezentacji określa statut, uchwalony przez izby tworzące porozumienie”.</u>
          <u xml:id="u-8.9" who="#HenrykMakarewicz">Poprawka ósma dotyczy art. 39 ust. 2. Komisja proponuje dodanie w pkcie 3 wyrazów: „i innych form wdrażania postępu w rolnictwie i wiejskim gospodarstwie domowym”. Chodzi o kompetencje izb rolniczych. W pkcie 7b dorzuca się wyrazy: „oraz podnoszenia etyki zawodowej rolników”. Proponuje się również dodanie pktu 13 w brzmieniu: „podejmowanie działań na rzecz poprawy struktury agrarnej”.</u>
          <u xml:id="u-8.10" who="#HenrykMakarewicz">Poprawka dziewiąta do art. 39. Komisja Rolnictwa proponuje dodanie art. 39a i 39b. Art. 39a: „Zadania określone w art. 39 izba realizuje w szczególności przez: 1) prognozowanie rozwoju rolnictwa na terenie swego działania; 2) opiniowanie projektów aktów prawnych; 3) występowanie z wnioskiem do wojewodów i organów samorządu terytorialnego o wydanie odpowiednich przepisów prawa miejscowego i przepisów gminnych; 4) sporządzanie analiz i ocen oraz występowanie z wnioskami do właściwych organów administracji rządowej, samorządu terytorialnego oraz osób fizycznych i prawnych, działających na rzecz rolnictwa w sprawach objętych zakresem działania izby; 5) delegowanie swoich przedstawicieli do zespołów doradczych administracji rządowej i samorządu terytorialnego, Agencji Rynku Rolnego i Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa”. Punkty te dotyczą rozszerzenia kompetencji izb rolniczych.</u>
          <u xml:id="u-8.11" who="#HenrykMakarewicz">W art. 39b proponuje się w punkcie pierwszym dodanie zapisu: „Izby rolnicze zrzeszają się w Związku Izb Rolniczych Rzeczypospolitej Polskiej”. I punkt drugi: „Zasady reprezentacji izb rolniczych w Związku Izb Rolniczych Rzeczypospolitej Polskiej określa statut”.</u>
          <u xml:id="u-8.12" who="#HenrykMakarewicz">Wysoka Izbo! Senacka Komisja Rolnictwa uważa, że rozstrzygnięcia wymaga zagadnienie podstawowe, nie tylko o charakterze jurydycznym, ale również odnoszącym się do polityki gospodarczej. Czy odstąpienie od, ukształtowanej w ustawodawstwie kilku ostatnich lat, zasady dobrowolności zrzeszania na rzecz rozwiązań rygorystycznych odpowiada potrzebom życia gospodarczego w Polsce? Czy, mając na uwadze zmiany gospodarcze, należy „uszczęśliwić” podmioty gospodarcze, wprowadzić rozwiązania proponowane w projekcie, czy też zezwolić na oddolne kształtowanie się struktur organizacyjnych broniących interesów gospodarczych, w naturalnym procesie, na podstawie istniejących regulacji prawnych? To tyle, jeśli chodzi o ogólne uwagi do projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#AugustChełkowski">Dziękuję bardzo panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#AugustChełkowski">Czy ktoś z pań i panów senatorów ma krótkie pytania do senatora sprawozdawcy? Jeśli nie, dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#AugustChełkowski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, pana senatora Andrzejewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PiotrAndrzejewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PiotrAndrzejewski">Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych zajmuje stanowisko aprobujące w stosunku do podjętej inicjatywy ustawodawczej. Ustawa o samorządzie gospodarczym ma znaczenie porządkujące, ale i inicjujące samorządność, kontrolę życia gospodarczego w Polsce. Stanowisko komisji zawarte jest w druku nr 124C.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#PiotrAndrzejewski">Uwagi, które poczyniła komisja, są propozycjami usprawniającymi kształt legislacyjny ustawy. Proponuje się, na przykład, połączenie art. 16 i art. 28, ich skorelowanie z art. 7 i wpisanie w miejscu zasad i zadań samorządu. Nie będę cytował wszystkich rozwiązań, odsyłam zainteresowanych do druku nr 124C. Jak na pierwsze czytanie wydaje mi się, że ocena jest wystarczająca i komisje zaaprobują bądź wspólnie dokonają uzupełnień w kierunku proponowanych zmian.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#PiotrAndrzejewski">Popieramy tę inicjatywę i prosimy o przekazanie jej do komisji celem ujednolicenia poprawek i uzupełnień, które poszczególne komisje proponują. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#AugustChełkowski">Dziękuję bardzo panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#AugustChełkowski">Czy ktoś z pań i panów senatorów chciałby zabrać głos i zadać pytanie panu senatorowi sprawozdawcy? Jeśli nie, dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#AugustChełkowski">Zgodnie z art. 40 ust. 2 Regulaminu Senatu, senatorowie, którzy zamierzają wziąć udział w dyskusji, zapisują się u sekretarza prowadzącego listę mówców, natomiast wnioski o charakterze legislacyjnym składają na piśmie. Przypominam ponadto, że zgodnie z art. 42 ust. 1 i ust. 2 Regulaminu Senatu, przemówienie senatora w debacie nie może trwać dłużej niż 10 minut. W debacie nad daną sprawą senator może zabierać głos tylko dwa razy, powtórne przemówienie w tej samej sprawie nie może trwać dłużej niż 5 minut.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#AugustChełkowski">Otwieram debatę. Proszę o zabranie głosu pana senatora Borzyszkowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#JózefBorzyszkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#JózefBorzyszkowski">Projekt ustawy o samorządzie gospodarczym, przygotowany przez Komisję Gospodarki Narodowej Senatu Rzeczypospolitej, jest odpowiedzią na społeczne oczekiwania wobec parlamentu. Zmierza nie tylko do uporządkowania stanu organizacyjnego polskiego biznesu przez określenie jego roli i miejsca w państwie, w gospodarce, w organizacji samorządu gospodarczego, ale jest także konkretnym krokiem w kierunku budowania nowej rzeczywistości ustrojowej Polski, wzmocnienia samorządności i demokracji.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#JózefBorzyszkowski">Cieszę się, że autopoprawka Komisji Gospodarki Narodowej objęła art. 4 ust. 2, proponując obligatoryjne uczestnictwo organizacji samorządu gospodarczego w Radzie Gospodarki Polskiej. Tę poprawkę zgłosiły na moje ręce środowiska samorządu gospodarczego w regionie gdańskim, Pomorza Nadwiślańskiego.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#JózefBorzyszkowski">Chciałbym wyrazić gorące podziękowanie dla autorów projektu i całej komisji. Zapewniam, że przekażę szczegółowe poprawki na ręce przewodniczącego komisji, jest to bowiem pierwsze czytanie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#AugustChełkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#AugustChełkowski">Czy ktoś z pań i panów senatorów chciałby zabrać głos? Proszę bardzo, pan senator Bohdanowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#WaldemarBohdanowicz">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#WaldemarBohdanowicz">Wydaje mi się, że przede wszystkim należy wyrazić uznanie dla inicjatywy, podjętej przez Komisję Gospodarki Narodowej, w zakresie ustanowienia aktu prawnego, który by w sposób jasny określał rolę i zadania samorządów gospodarczych.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#WaldemarBohdanowicz">Jest to pierwsze czytanie projektu, pozwolę więc sobie zwrócić uwagę pań i panów senatorów na kilka zasadniczych spraw, jakie nasunęły mi się w czasie analizy dokumentu i kilkakrotnych spotkań z przedstawicielami samorządów gospodarczych z terenu regionu łódzkiego. Tak to trzeba powiedzieć, ponieważ izba rzemieślnicza obejmuje swoim zasięgiem obszar znacznie większy od kadłubowego województwa łódzkiego.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#WaldemarBohdanowicz">Sprawa pierwsza: powszechność a obowiązkowe członkostwo. Jest to sprawa zasadnicza. Trzeba uważnie podchodzić do tego projektu, świadomie analizując wszystkie punkty. Przeprowadzone dyskusje wskazują na to, że im bardziej wykwalifikowany producent, działacz gospodarczy, tym bardziej zdecydowane dążenie do obowiązkowego uczestnictwa w samorządzie gospodarczym.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#WaldemarBohdanowicz">Środowiska, z którymi konsultowałem sprawę, wyrażają zaniepokojenie aktualną sytuacją gospodarczą, nierzetelnością nowo zakładanych przedsiębiorstw zarówno w działaniach podatkowych właścicieli i zatrudnianiu „na czarno” bezrobotnych, jak i w działaniach dotyczących jakości produkcji, nie zawsze zgodnych z prawem. Dążenie do obowiązkowego członkostwa ma, w opinii działaczy samorządów gospodarczych, doprowadzić do stopniowego – bo przecież każdy z nas zdaje sobie sprawę, że nie da się tego uregulować samym wprowadzeniem ustawy – redukowania negatywnych zjawisk, i w związku z tym poprawy, w odczuciu społecznym, image samorządów gospodarczych i całej sfery gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#WaldemarBohdanowicz">Powszechna dyskusja w środowiskach rolniczych, dotycząca obowiązkowego przynależenia do izb, będzie stanowiła problem zasadniczy. Często kojarzy się to bowiem z dotychczasowymi formami działania spółdzielczości na wsi, zmonopolizowaniem przez ośrodki decyzyjne oderwane od rzeczywistości wiejskiej. Ale potrzeba zreformowania systemu gospodarki w rolnictwie i samego rolnictwa, nasuwa konieczność włączenia inicjatywy oddolnej, co zapewniają, w moim przekonaniu, jedynie izby rolnicze oraz działalność spółdzielcza, właściwie zorganizowana, na zdrowych podstawach prawnych i społecznych.</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#WaldemarBohdanowicz">W konsultacjach ze środowiskami gospodarczymi, szczególnie z rzemiosłem, zwracano uwagę na pominięcie w projekcie ustawy roli cechów rzemiosł jako organizacji pracodawców. I myślę, że w przygotowaniach do drugiego czytania zainteresowane komisje powinny ten problem szczegółowo rozważyć. Rzemieślnicy, komentując inicjatywę senacką, wypowiadają się o niej pozytywnie. Zwracają uwagę na konieczność wyraźnego wyodrębnienia statusu rzemieślnika, a zatem osoby, która swoimi kwalifikacjami, decyzyjnością dotyczącą produkcji, różni się od typowego producenta, obsługującego jedynie dobrze zorganizowany, mechaniczny proces produkcji. Jest to bardzo ważny problem.</u>
          <u xml:id="u-14.7" who="#WaldemarBohdanowicz">Myślę także, że w projekcie ustawy nie został wystarczająco podjęty problem szkolenia zawodowego. Przy tak rozbudowanej samorządności gospodarczej nic nie stoi na przeszkodzie, aby samorządy gospodarcze, nie zaś administracja rządowa, odpowiadały za szkolenie w dziedzinach gospodarczych. Odpowiadały, przejmując jednocześnie jakościową i moralną odpowiedzialność za umiejętności wyszkolonego, dając gwarancję na produkt, który zostanie wprowadzony na rynek.</u>
          <u xml:id="u-14.8" who="#WaldemarBohdanowicz">Muszę powiedzieć, że ze zdziwieniem przyjmuję propozycje Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, polegające na wykreśleniu artykułów ustawy dotyczących rzemiosł artystycznych. Otóż, rzemiosło artystyczne jest tą dziedziną produkcji, która osiągnęła wyżyny jakości i smaku. Myślę, że artykuły dotyczące organizacji rzemiosła artystycznego należy jednak w ustawie zachować. Spowodują one dowartościowanie tego rzemiosła.</u>
          <u xml:id="u-14.9" who="#WaldemarBohdanowicz">Kolejnym ważnym problemem, poza powszechnością, obligatoryjnością, czy też dowolnością, jest sprawa rejestru podmiotów gospodarczych, który z natury rzeczy, a także z punktu widzenia doświadczeń zagranicznych, współczesnych i przedwojennych, powinien być prowadzony przez samorządy gospodarcze. Nasuwa się jednak pewna wątpliwość, a właściwie konieczność wyważenia tego zapisu o obligatoryjnym rejestrze – inny być nie może – jeśli ma on spełniać rolę zarówno kontrolną, gwarancyjną, jak i informacyjną – w stosunku do zasad wolnorynkowej gospodarki. Uważam też, że regulacja dotycząca rejestru podmiotów gospodarczych powinna odnosić się także do zagadnienia ochrony członków samorządów gospodarczych przed niezdrową czy nielegalną konkurencją.</u>
          <u xml:id="u-14.10" who="#WaldemarBohdanowicz">Następnym zasadniczym tematem, który chciałem poddać pod rozwagę pań i panów senatorów, są obowiązkowe informacje. Chodzi tu o obowiązek przekazywania informacji zarówno o aktualnej działalności podmiotu gospodarczego zrzeszonego w samorządzie gospodarczym, jak i jego zamierzeniach na przyszłość. Myślę, że jest to sprawa zasadnicza, szczególnie w świetle doświadczeń formalizowania, centralizowania ruchu drobnej wytwórczości. W ustawie powinny znaleźć się szczegółowe rozwiązania gwarantujące rzeczowość informacji, ale i zabezpieczające przed wykorzystaniem ich przeciwko zgłaszającym. Informacje powinny być zbierane, chociażby dla budowania systemu podatkowego.</u>
          <u xml:id="u-14.11" who="#WaldemarBohdanowicz">W poprawkach Komisji Rolnictwa oraz we wniosku mniejszości, o ile dobrze pamiętam, Komisji Gospodarki Narodowej, zjawił się temat dotacji dla izb samorządowych. Sądzę, jeśli można kategorycznie wyrazić swój pogląd, że jest to nieporozumienie. Organy samorządowe powinny opierać swoją egzystencję na własnych środkach, co stanowi jednocześnie gwarancję ich samorządności i niezależności. Oczekiwanie na dotacje rządowe jest z jednej strony sprzeczne z polityką państwa, gwarantującą coraz szersze uprawnienia samorządowe, a więc i zmniejszanie ingerencji państwa, z drugiej zaś wiąże się po prostu z ograniczonymi możliwościami finansowymi budżetu. Myślę więc, że warto byłoby to raz jeszcze przemyśleć.</u>
          <u xml:id="u-14.12" who="#WaldemarBohdanowicz">Chciałbym zwrócić uwagę, że ważne jest docenienie przez projektodawców tej ustawy roli funkcji konsultacyjnych i doradczych, jakie mają spełniać poszczególne izby samorządowe w stosunku do administracji rządowej. Mam na myśli również inicjatywy ustawodawcze. Jeśli mogę nawiązać do powołania pełnomocnika rządu do spraw restrukturyzacji regionu łódzkiego, to właśnie to, co jest przewidziane w projekcie ustawy, w zasadniczy sposób wspomaga działalność pełnomocnika. Inicjatywy ustawodawcze i szeroko pojęta rola konsultacji są jednym z argumentów przemawiających za obowiązkiem należenia do samorządowych izb gospodarczych.</u>
          <u xml:id="u-14.13" who="#WaldemarBohdanowicz">Oczywiście konsekwencją powstawania rad regionalnych jest powołanie krajowej rady gospodarczej. Mając na uwadze doświadczenia poprzedniego okresu, apeluję do projektodawców, jak również do komisji, do pań i panów senatorów, aby ustalając status tej rady uchronili ją przed centralizacją. Znaczenie jej powinno być ściśle określone. Myślę, że inicjatywa powinna iść jednokierunkowo, od dołu do góry, a ustawa powinna gwarantować zahamowanie tendencji spływania inicjatyw z góry w dół, co groziłoby skostnieniem takiej organizacji.</u>
          <u xml:id="u-14.14" who="#WaldemarBohdanowicz">Chciałbym powiedzieć, że pewne środowiska gospodarcze z powagą przyjęły projekt ustawy, czego rezultatem jest, na przykład w Łodzi, powołanie Regionalnej Rady Gospodarczej. Uważam, że nie tylko w Łodzi, że w całym kraju będzie taki odzew. Jest to, Panie i Panowie Senatorowie, poważna zachęta dla tej izby, aby w sposób konstruktywny… już, Panie Marszałku, postaram się kończyć… i szybki zdecydowała o zaakceptowaniu „ociosanej” i wygładzonej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-14.15" who="#WaldemarBohdanowicz">Wniosek nasuwa się jeden. To dzisiejsze pierwsze czytanie powinno być znacznie żywsze – o ile się orientuję, jest tylko kilku senatorów zapisanych do dyskusji – i powinno skończyć się odesłaniem projektu do komisji. Myślę, że współpraca kilku komisji powinna zaowocować jednym projektem poprawek, który umożliwi nam w drugim czytaniu bardziej konkretną dyskusję. Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#AugustChełkowski">Dziękuję bardzo panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#AugustChełkowski">Proszę o zabranie głosu pana senatora Woźnicę. Następny będzie pan senator Stępień, który jest ostatni na liście mówców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#JanuszWoźnica">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#JanuszWoźnica">W województwie zamojskim funkcjonuje izba rolno-przemysłowa. Nie mieści się ona w ramach proponowanych dla izb rolniczych przez inicjatywę Komisji Gospodarki Narodowej, według której do izby rolniczej należą tylko i wyłącznie płatnicy podatku rolnego. A przecież do tej izby należą osoby pracujące w przetwórstwie rolno-spożywczym, osoby zajmujące się mechanizacją i remontami, osoby pracujące w handlu i w zaopatrzeniu – chodzi tu o środki do produkcji rolnej – oraz pracujący w inwestycjach na rzecz rolnictwa. W dobrym kierunku idzie poprawka Komisji Rolnictwa, która proponuje, aby do izb rolniczych mieli prawo należeć również płatnicy podatków z działów specjalnych produkcji rolnej. Chcę wyrazić opinię, że izby rolnicze, jako reprezentanci rolników-producentów i osób pracujących w otoczeniu rolnictwa, powinny przejąć ośrodki doradztwa rolniczego, jak również mieć pewien wpływ na system oświaty rolniczej. Proponowany układ przejęcia ośrodków doradztwa rolniczego umożliwiłby izbom wpływ na doskonalenie kształcenia rolniczego w określonym województwie. Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#AugustChełkowski">Dziękuję bardzo panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#AugustChełkowski">Proszę o zabranie głosu pana senatora Stępnia. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#JerzyStępień">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#JerzyStępień">Nie zamierzam wygłaszać jakiegoś zasadniczego przemówienia. Chciałbym natomiast zwrócić uwagę komisjom, które będą pracowały nad tym tekstem, na kilka spraw, które mogą okazać się ważne.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#JerzyStępień">Mianowicie, samorząd gospodarczy jest nie tylko pewną formą samodzielnej, wewnętrznej organizacji podmiotów go tworzących, ale także ma sens o tyle, o ile państwo przekazuje mu sprawy z zakresu administracji. Oczywiście w tych przepisach jest zastrzeżone, że ustawy, przyszłe rozporządzenia, będą mogły przekazywać samorządowi w przyszłości jakieś zadania. Istnieje taka możliwość. Chciałbym pokusić się może nie o pełny katalog tych zadań, które powinny być przekazane, ale o jakiś pierwszy krok w ich kierunku. Może warto się zastanowić, co można tą ustawą zdecentralizować, co można przekazać izbom. Z punktu widzenia organizacji państwa nie ma zasadniczej różnicy pomiędzy samorządem terytorialnym a samorządem gospodarczym. Oba te samorządy stanowią zdecentralizowaną władzę wykonawczą. Różnią się swoimi kompetencjami, ale co do istoty nie ma tutaj żadnej różnicy. W związku z tym, że zdecydowaliśmy się w ustawie o samorządzie terytorialnym pewne zadania administracji rządowej już z góry określić jako zadania przekazane, to może warto zastanowić się także i nad tym. Jeśli samorząd gospodarczy ma sens tylko wówczas, gdy pełni funkcje administracji państwowej, administracji rządowej, to wbrew temu, co przed chwilą mówił pan senator Bohdanowicz, nie byłbym za tym, aby z góry wykreślić dotacje z zasad tworzenia majątku tych organizacji. Oczywiście, moim zdaniem, należy je wiązać… Może warto poszukać innego słowa, bo ta dotacja trochę źle się kojarzy. Należy je wiązać, te dotacje-subwencje, z zadaniami zleconymi. Nie wynika to bezpośrednio z ustawy, że jeśli w przyszłości administracja rządowa coś zleci, to na pewno muszą iść za tym pieniądze, ale tak być powinno. Jeśli funkcje administracji państwowej są przejmowane przez samorząd, to jest oczywiste, że muszą być finansowane z budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#JerzyStępień">Z kolei, jeśli zgadzamy się z zasadą, że samorząd pomaga żyć gospodarce w państwie, a jakaś funkcja państwa w stosunku do gospodarki… Przecież w naszym kraju, niezależnie od tego jak bardzo liberalnie o gospodarce myślimy, samorząd nadal będzie dotowany przez państwo. Zasadę dotowania samorządu, a przynajmniej niektórych jego organizacji, warto jednak utrzymać. Na to chciałem zwrócić uwagę. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#AugustChełkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#komentarz">(Senator Waldemar Bohdanowicz: Ad vocem, Panie Marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#AugustChełkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#WaldemarBohdanowicz">Otóż, Panie Senatorze Stępień, uważam za słuszne przekazywanie zadań administracji rządowej jako zadań zleconych samorządowi gospodarczemu. Ale to nie są wtedy dotacje! To są po prostu środki przewidziane na realizację tych zadań, przekazywane w normalnym trybie samorządom, również i terytorialnym. W dalszym ciągu natomiast uważam, że dotacja to jest coś takiego, co wpływa bez możliwości kontroli wykorzystania. Jest to po prostu finansowe zawierzenie organizacji, że dobrze spożytkuje pieniądze. Dlatego też pozwolę sobie podtrzymać moje stanowisko, że dotacja, jako taka, nie powinna mieć miejsca. Popieram natomiast w pełni przekazywanie zadań zleconych i środków finansowych z tym związanych. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#komentarz">(Senator Jerzy Stępień: Jeszcze jedno słowo.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#AugustChełkowski">Proszę bardzo, ad vocem pan senator Stępień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#JerzyStępień">Ponieważ sprawa budzi wątpliwości, wydaje mi się, że warto pomyśleć o jej dopracowaniu i uporządkowaniu pojęć. Na to chciałem zwrócić uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#AugustChełkowski">Pan senator Musiał chce jeszcze coś powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#JanMusiał">W konstrukcję zadań zleconych są wpisane środki na ich wykonanie. Tak że nie ma potrzeby dodatkowego zawarowywania owych środków budżetowych. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#komentarz">(Senator Waldemar Bohdanowicz: Ale jaki jest pana stosunek do dotacji, Panie Senatorze?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#AugustChełkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#AugustChełkowski">Zarządzam przerwę w debacie. Zgodnie z art. 61 ust. 2 Regulaminu Senatu, proszę Komisję Inicjatyw i Prac Ustawodawczych i Komisję Rolnictwa oraz Komisję Gospodarki Narodowej o ustosunkowanie się do przedstawionych w trakcie debaty wniosków i propozycji.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#AugustChełkowski">Informuję, że głosowanie nad uchwałą w sprawie wniesienia do Sejmu projektu ustawy o samorządzie gospodarczym zostanie przeprowadzone na kolejnym posiedzeniu Senatu, po ustosunkowaniu się przez komisje do zgłoszonych wniosków i propozycji.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#AugustChełkowski">Przystępujemy do punktu drugiego porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustaw – Prawo o ustroju sądów powszechnych, o prokuraturze, o Sądzie Najwyższym, o Trybunale Konstytucyjnym, o Krajowej Radzie Sądownictwa i o powołaniu sądów apelacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#AugustChełkowski">Przypominam, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 155, a wnioski komisji w drukach nr 155A i 155B.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#AugustChełkowski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, pana senatora Kępę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#JerzyKępa">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#JerzyKępa">W imieniu Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie do rozpatrzenia, uchwaloną przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej w dniu 5 lutego br., ustawę o zmianie ustaw: Prawo o ustroju sądów powszechnych, o prokuraturze, o Sądzie Najwyższym, o Trybunale Konstytucyjnym, o Krajowej Radzie Sądownictwa i o powołaniu sądów apelacyjnych. Stanowisko wyrażone przez Sejm znajduje się w druku nr 155, który jest do dyspozycji pań i panów senatorów. Natomiast stanowisko Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych w druku nr 155 A.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#JerzyKępa">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projekt ustawy wpłynął do Sejmu już w dniu 27 września 1991 r. Został złożony przez rząd premiera Bieleckiego. Kolejny projekt złożył również rząd pana premiera Jana Olszewskiego. Obecnie trzeci projekt złożył rząd pani premier Hanny Suchockiej. Zaznaczam, że wszystkie trzy projekty niczym się w zasadzie nie różnią.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#JerzyKępa">Z uwagi na obszerność problematyki ograniczę się jedynie do przedstawienia najistotniejszych zmian, w tym także poprawek proponowanych przez Komisję Inicjatyw i Prac Ustawodawczych.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#JerzyKępa">Zmiana dotychczasowej treści art. 27 ustawy polega na rozszerzeniu podmiotów, którym mogą być udostępnione dane z rejestru skazanych, o czym stanowi § 2, oraz na dodaniu art. 27 1 – w dotychczasowej treści ustawy nowelizowanej jest to pkt 2 art. 27.</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#JerzyKępa">Nowe przepisy art. 29 1 i art. 30 prawa o ustroju sądów powszechnych mają na celu zwiększenie wpływu ministra sprawiedliwości na powoływanie i odwoływanie prezesów i wiceprezesów sądów. Zmierzają także do wzmocnienia pozycji tych osób w zakresie sprawowania przez nie zadań administracji sądowej. Zdaniem Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, w niczym nie ograniczają one niezależności sądownictwa. Zresztą analogiczne było stanowisko projektodawców.</u>
          <u xml:id="u-26.6" who="#JerzyKępa">Prawo o ustroju sądów powszechnych w art. 29 1 ustawy nowelizowanej stanowiło, że prezesa i wiceprezesa sądu apelacyjnego powołuje minister sprawiedliwości spośród co najmniej dwóch kandydatów wskazanych przez zgromadzenie ogólne sędziów sądu apelacyjnego, Naczelnego Sądu Administracyjnego oraz sędziów Sądu Najwyższego. Prezesa i wiceprezesa sądu apelacyjnego odwoływał minister sprawiedliwości za zgodą zgromadzenia ogólnego lub na jego wniosek.</u>
          <u xml:id="u-26.7" who="#JerzyKępa">W ustawie nowelizującej, sejmowej, prezesa sądu apelacyjnego, po zasięgnięciu opinii sędziów danego sądu apelacyjnego, powołuje, spośród sędziów sądu apelacyjnego, Naczelnego Sądu Administracyjnego, bądź Sądu Najwyższego, i odwołuje minister sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-26.8" who="#JerzyKępa">Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych w punkcie 7, dotyczącym art. 29 1 proponuje dodanie nowego § 2 o treści następującej: „Minister sprawiedliwości nie może jednak powołać prezesa sądu apelacyjnego, jeżeli zgromadzenie ogólne sędziów sądu apelacyjnego wyraziło sprzeciw wobec kandydata większością 2/3 głosów”. Dotychczasowy § 2 oznacza się w związku z tym jako § 3, a ten z kolei stanowi, że wiceprezesa sądu apelacyjnego spośród sędziów sądu apelacyjnego, Naczelnego Sądu Administracyjnego bądź Sądu Najwyższego powołuje i odwołuje minister sprawiedliwości na wniosek prezesa sądu apelacyjnego lub z własnej inicjatywy po wysłuchaniu opinii prezesa tego sądu.</u>
          <u xml:id="u-26.9" who="#JerzyKępa">Kolejna zmiana dotyczy art. 30, to jest powoływania prezesa sądu wojewódzkiego, wiceprezesa sądu wojewódzkiego, prezesa i wiceprezesów sądów rejonowych. W dawnym brzmieniu cytowanego artykułu prezesa sądu wojewódzkiego powoływał minister sprawiedliwości spośród co najmniej dwóch kandydatów wybranych przez zgromadzenie ogólne sędziów sądu wojewódzkiego. Kandydatów zgłaszali sędziowie zgromadzenia lub minister sprawiedliwości spośród sędziów sądu wojewódzkiego, apelacyjnego, Naczelnego Sądu Administracyjnego oraz Sądu Najwyższego. Prezesa sądu wojewódzkiego odwoływał również minister sprawiedliwości za zgodą zgromadzenia ogólnego lub na jego wniosek. Analogiczne zasady dotyczyły powoływania i odwoływania wiceprezesa sądu wojewódzkiego. Prezesa sądu rejonowego powoływał natomiast minister sprawiedliwości spośród co najmniej dwóch sędziów. Kandydatów przedstawiał prezes sądu wojewódzkiego za zgodą kolegium sądu wojewódzkiego i po zasięgnięciu opinii sędziów sądu rejonowego. Mogła być przedstawiona również tylko jedna kandydatura w przypadku, gdy brakło innych. Prezesa sądu rejonowego odwoływał minister sprawiedliwości za zgodą kolegium sądu wojewódzkiego lub na wniosek prezesa sądu wojewódzkiego, uzgodniony z kolegium sądu wojewódzkiego, po zasięgnięciu opinii sędziów sądu rejonowego. Podobne kryteria dotyczyły powoływania i odwoływania wiceprezesa sądu rejonowego, o czym stanowi art. 30 § 3 ustawy nowelizowanej.</u>
          <u xml:id="u-26.10" who="#JerzyKępa">W sejmowej wersji ustawy prezesa sądu wojewódzkiego, spośród sędziów sądu wojewódzkiego, sądu apelacyjnego, Naczelnego Sądu Administracyjnego lub Sądu Najwyższego, powołuje i odwołuje minister sprawiedliwości, po zasięgnięciu opinii zgromadzenia ogólnego sędziów sądu wojewódzkiego i opinii prezesa właściwego sądu apelacyjnego. Wiceprezesa sądu wojewódzkiego, prezesa i wiceprezesów sądu rejonowego powołuje i odwołuje minister sprawiedliwości na wniosek prezesa danego sądu wojewódzkiego lub z własnej inicjatywy po wysłuchaniu opinii prezesa tegoż sądu.</u>
          <u xml:id="u-26.11" who="#JerzyKępa">W pkcie 8 ustawy, dotyczącym art. 3 § 3 dodaje się drugie zdanie w brzmieniu – jest to, zaznaczam, poprawka Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych – „Przepis art. 29 1 § 2 stosuje się odpowiednio”. Poprawkę tę już omówiłem i dotyczy ona sprzeciwu większości 2/3 zgromadzenia ogólnego w wypadku wyboru prezesa sądu apelacyjnego. W porównaniu z poprzednią regulacją zmiany te dają ministrowi, zdaniem komisji, znacznie większy wpływ na dobór kadr.</u>
          <u xml:id="u-26.12" who="#JerzyKępa">Skreślony został art. 31, który mówił, że na stanowisko prezesa lub wiceprezesa sądu rejonowego może być powołany także sędzia sądu wojewódzkiego.</u>
          <u xml:id="u-26.13" who="#JerzyKępa">Kolejny art. 36 1 ustawy sejmowej uprawnia Sąd Najwyższy do unieważnienia prawomocnego orzeczenia zapadłego w sprawie, która nie podlegała ze względu na osobę lub przedmiot orzecznictwu sądu w chwili orzekania, o ile orzeczenie to nie mogło być wzruszone w trybie postępowania sądowego. Taki wniosek może złożyć minister sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-26.14" who="#JerzyKępa">Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych proponuje w punkcie 12 skreślenie art. 37.</u>
          <u xml:id="u-26.15" who="#JerzyKępa">Kolejny art. 38 ustawy określa skład i tryb działania zgromadzenia ogólnego sędziów sądu wojewódzkiego. Różnica w stosunku do treści art. 38 ustawy nowelizowanej polega na ograniczeniu liczby sędziów zgromadzenia ogólnego. Mianowicie, w przypadku, gdy składa się ono z więcej niż 100 członków, może być zastąpione przez zebranie przedstawicieli. Według komisji i projektodawców wpłynie to korzystnie na wybór kandydatów na stanowiska sędziowskie. Dotychczas bowiem podejmowanie decyzji przez tak liczne gremia było w wielu wypadkach utrudnione i jednocześnie przewlekłe.</u>
          <u xml:id="u-26.16" who="#JerzyKępa">Częściowej zmianie uległa też treść art. 38 § 4 dawnej ustawy, aktualnie § 5. Dotyczy to uchwały zgromadzenia ogólnego. Poprzednio uchwały zgromadzenia ogólnego zapadały większością głosów, a w razie równej liczby głosów decydował głos przewodniczącego. Obecnie § 5 znowelizowanego art. 38 ustanawia wymóg bezwzględnej większości głosów.</u>
          <u xml:id="u-26.17" who="#JerzyKępa">Art. 39 otrzymał brzmienie: „Zgromadzenie ogólne przedstawia Krajowej Radzie Sądownictwa kandydatów na stanowiska sędziów spośród osób zaopiniowanych przez kolegium właściwego sądu”. W stosunku do dawnej treści dodano: „spośród osób zaopiniowanych przez kolegium właściwego sądu”.</u>
          <u xml:id="u-26.18" who="#JerzyKępa">Z kolei według treści pktu 3 art. 39 zgromadzenie ogólne opiniuje kandydatów na stanowisko prezesa sądu wojewódzkiego oraz wyraża opinię co do jego odwołania. Jest to konsekwencja zmian dotyczących treści art. 30. Według dawnego brzmienia cytowanego artykułu zgromadzenie ogólne przedstawiało ministrowi sprawiedliwości dwóch kandydatów na stanowisko prezesa sądu wojewódzkiego, a obecnie wyraża tylko opinię.</u>
          <u xml:id="u-26.19" who="#JerzyKępa">Art. 41 ustawy stanowi o kompetencjach kolegium sądu wojewódzkiego. Jego dotychczasowa treść w brzmieniu ustawy nowelizującej uległa nieznacznej zmianie, bo dopisano, że kolegium sądu wojewódzkiego przedstawia zgromadzeniu ogólnemu opinię o kandydatach na stanowiska sędziów. Komisja proponuje ponadto dodanie pktu 1 o następującej treści: „ustala podział czynności w sądach, określa zasady przydziału spraw poszczególnym sędziom i zasady zastępstw sędziów”. Jest to treść dawnego art. 41 pktu 1 § 1.</u>
          <u xml:id="u-26.20" who="#JerzyKępa">W poprawce siedemnastej, po art. 41.1, dodano art. 41.2, uprawniający ministra sprawiedliwości do ustalania liczby wolnych stanowisk sędziowskich dla poszczególnych sądów, w okresie roku. Przepis ma na celu racjonalizację zatrudnienia w stosunku do potrzeb sądownictwa. Zgodnie z treścią § 2 tego artykułu, minister może zgłosić Krajowej Radzie Sądownictwa kandydatów na stanowiska sędziów, po zasięgnięciu opinii kolegium właściwego sądu. Taką możliwość przewidywała też ustawa z 29 grudnia 1989 r. o zmianie ustawy o Sądzie Najwyższym, i ustawa z 13 lipca 1990 r. o powołaniu sądów apelacyjnych. W wersji rządowej proponowano, by minister sprawiedliwości miał prawo zgłaszać kandydatów na sędziów, nie więcej jednak niż 1/10 ogólnej liczby kandydatów. Tak przewidywało prawo o sądach powszechnych z 1928 r. Tego wniosku Sejm nie uwzględnił. Dlatego proponuje się, by minister sprawiedliwości zgłaszał kandydatów na sędziów po zasięgnięciu opinii kolegium właściwego sądu, co pozwoli na zachowanie niezależności samorządu sędziowskiego.</u>
          <u xml:id="u-26.21" who="#JerzyKępa">Względami wyłącznie organizacyjnymi podyktowana jest propozycja, by wnioski dotyczące kandydatów były kierowane do Krajowej Rady Sądownictwa za pośrednictwem ministra sprawiedliwości, jak również by minister mógł żądać uzupełnienia wniosku przez samorząd sędziowski. Minister sprawiedliwości może też wyrażać swoją opinię o kandydatach.</u>
          <u xml:id="u-26.22" who="#JerzyKępa">Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych proponuje skreślenie poprawki dwudziestej, dotyczącej art. 59 1, czyli odpowiedzialności dyscyplinarnej sędziów, którzy sprzeniewierzyli się zasadzie niezawisłości sędziowskiej. Komisja proponuje umieszczenie go w przepisach przejściowych.</u>
          <u xml:id="u-26.23" who="#JerzyKępa">Poprawka dwudziesta druga odnosi się do art. 80 § 1. Po wyrazie „oczywistą”, dodaje się wyrazy „i rażącą”. Powołany przepis dotyczy odpowiedzialności dyscyplinarnej sędziów. Art. 81 § 1 ustawy nowelizowanej mówił, że po upływie roku od chwili popełniania czynu przez sędziego – chodzi o przewinienie dyscyplinarne – nie można było wszcząć w stosunku do niego postępowania dyscyplinarnego, a w razie wszczęcia, było ono umorzone. Ustawa przedłuża ten okres do lat trzech. Zmiany zaszły też w odniesieniu do instytucji rzecznika dyscyplinarnego. Poprzednio wyznaczał go organ, który wszczął postępowanie dyscyplinarne, obecnie zaś kolegium właściwego sądu. Mówi się o tym w art. 85 § 1. Nastąpiły także zmiany w uprawnieniach do złożenia wniosku o wszczęcie postępowania dyscyplinarnego. W starej ustawie mógł go zgłosić minister sprawiedliwości, prezes sądu apelacyjnego i wojewódzkiego oraz kolegia tych sądów – art. 88 § 1 ustawy nowelizowanej. Obecnie wniosek może złożyć rzecznik dyscyplinarny, na żądanie ministra sprawiedliwości, prezesa sądu apelacyjnego lub wojewódzkiego oraz kolegium sądu apelacyjnego lub wojewódzkiego.</u>
          <u xml:id="u-26.24" who="#JerzyKępa">Częściowo zmianie uległy przepisy dotyczące aplikacji sądowej. W ustawie nowelizowanej art. 113 § 2 stanowił, że aplikanta sądowego mianuje i zwalnia prezes sądu apelacyjnego. W ustawie sejmowej dodano § 3 o treści: „Mianowanie aplikanta sądowego następuje po przeprowadzeniu konkursu przez prezesa sądu apelacyjnego, a szczegółowy tryb jego przeprowadzenia określi minister sprawiedliwości”. W art. 114 zaostrzono wymagania w stosunku do aplikantów. Poprzednio przewidywano zwolnienie aplikanta sądowego tylko w przypadku nieprzystąpienia do egzaminu lub niezdania go w drugim terminie. Aktualny przepis pozwala na zwolnienie go, jeżeli egzamin końcowy zakończył wynikiem niedostatecznym bądź też nie został mianowany asesorem sądowym.</u>
          <u xml:id="u-26.25" who="#JerzyKępa">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, jak już podawałem, skreśliła poprawkę dwudziestą, dotyczącą art. 59. Stanowisko komisji znajduje się w druku nr 155A. Chodzi o sędziów, którzy sprzeniewierzyli się zasadzie niezawisłości. Komisja dokonała korekty przepisów. W ust. 1 dodaje się nowy art. 6a w brzmieniu: „Prezydent, na wniosek Krajowej Rady Sądownictwa, odwołuje sędziego, który sprzeniewierzył się zasadzie niezawisłości, łamiąc w latach 1944–1989 prawa człowieka i wolności obywatelskie przez ograniczanie prawa do obrony, wyłączanie jawności postępowania lub rozprawy, tendencyjną ocenę zebranego materiału dowodowego lub świadome naruszanie innych zasad postępowania i orzekania, oraz sprzeniewierzył się obowiązkom bezstronności sędziowskiej”. Ust. 2: „Postępowaniu dyscyplinarnemu podlegają również sędziowie, którzy wykorzystując swe funkcje kierownicze w wymiarze sprawiedliwości lub zajmowane stanowiska w organizacjach politycznych, nakłaniali innych sędziów do postępowania opisanego w ust. 1, dobierali do składów orzekających sędziów lub ławników, o których wiedzieli, że są gotowi do wydawania oczekiwanych orzeczeń, albo w inny sposób naruszali niezawisłość sędziowską”.</u>
          <u xml:id="u-26.26" who="#JerzyKępa">Ust. 3–5 pozostają w zasadzie bez zmian z tym, że w ust. 5 Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych proponuje fakultatywność w stosunku do możliwości zawieszenia sędziego. Jest to o tyle istotna zmiana, że ustawa sejmowa ustanawia wymóg zawieszenia sędziego w jego czynnościach, z chwilą wszczęcia postępowania dyscyplinarnego. W ust. 6 komisja proponuje, by składanie wniosków o wszczęcie postępowania dyscyplinarnego oraz funkcjonowanie przepisu było ograniczone w czasie. Zdaniem komisji, wnioski dyscyplinarne powinny być składane do 31 grudnia 1993 r.</u>
          <u xml:id="u-26.27" who="#JerzyKępa">Wysoka Izbo! Jak doszło do tego, że zajmujemy się problemem sędziów, którzy ignorowali zasady niezawisłości? Jak to się stało, że nadal orzekają oni w imieniu Rzeczypospolitej? Cofnijmy się do początków PRL, gdyż sprawa dotyczy również sędziów, którzy działali w tamtym czasie.</u>
          <u xml:id="u-26.28" who="#JerzyKępa">Lata 1944–1956 w polskim sądownictwie to okres, o którym nie można mówić bez poczucia wstydu. Nawet były pierwszy prezes Sądu Najwyższego, Władysław Barcikowski, nazywa ten okres w swoich wystąpieniach „łajdackim”. Sądy w więzieniach, tak zwane „kiblówki”, sądy kapturowe, potajemne wyroki, tortury, dyspozycyjność i czołobitność sędziów, łamanie podstawowych praw ludzkich, jak choćby prawa do obrony. Drakońskie prawo, drakońskie wyroki.</u>
          <u xml:id="u-26.29" who="#JerzyKępa">Jako przykład okrutnego i nieludzkiego prawa mogę podać osławiony dekret PKWN o ochronie państwa, z 30 października 1944 r. Łącznie zawierał on osiemnaście artykułów, w jedenastu przypadkach przewidywał karę śmierci. Na przykład w art. 11 – za zaniechanie doniesienia.</u>
          <u xml:id="u-26.30" who="#JerzyKępa">Ewenementem w skali prawniczej był też kodeks karny Wojska Polskiego z 23 września 1944 r., który przewidywał karę śmierci w czterdziestu dziewięciu przypadkach. Chojnie nią szafowano. Sędziowie nie mieli specjalnych skrupułów ani wątpliwości co do winy i kary, ferując takie wyroki w stosunku do żołnierzy podziemia, elit politycznych, oraz jednostek wybitnie wartościowych. Oczywiście, dotyczy to tylko niektórych sędziów. Błędem jest generalizowanie, że wszyscy byli źli.</u>
          <u xml:id="u-26.31" who="#JerzyKępa">Pytania o te procesy sięgają w sferę moralności i etyki, w głąb psychologii i anatomii sprawowania władzy. Jakież to racje usprawiedliwiały stosowanie tak odrażających środków? Czy były one realizowane w imię własnych, sadystycznych skłonności czy też w celu zrobienia kariery? Czy istniało wówczas pojęcie odwagi cywilnej, czy też straciło jakikolwiek sens? Jakie były drogi ratowania honoru i godności? Czy prowadzone w tym okresie postępowania karne, od śledztwa przez rozprawę sądową, mogą być tak określane?</u>
          <u xml:id="u-26.32" who="#JerzyKępa">Używając pojęcia „postępowanie karne”, zakładamy, że chodzi o postępowanie zgodne z prawem z formalnego punktu widzenia. Regułą w tym wypadku jest prawo, a jego naruszenie wyjątkiem, stwierdzonym w rewizji nadzwyczajnej bądź w postępowaniu sądowym. Czy postępowanie karne z tego okresu zasługuje w ogóle na takie miano? Zgodność z prawem w procesach politycznych to reguła, a bezprawie wyjątek, czy odwrotnie? Była to bezprawna, przestępcza, konsekwentna działalność. Fikcja i pozór jako zasada, a prawo jako wyjątek.</u>
          <u xml:id="u-26.33" who="#JerzyKępa">Jak wyglądały śledztwa i procesy w sprawach politycznych tamtego okresu? Czym się charakteryzowały? Przemocą psychiczną, fizyczną, brakiem kontaktu z rodziną i obrońcą, nieposzanowaniem godności podejrzanego, stwarzaniem atmosfery beznadziejności, która załamywała, fabrykowaniem fałszywych dowodów, bezprawnym pozbawianiem wolności. Jak zatem, w świetle prawa, określić podobne praktyki? Odpowiedź jest jedna. Była to działalność przestępcza, czyny bezprawne i zawinione, podejmowane z pełną świadomością przez tych, którzy ferowali wyroki. Zwykłe przestępstwa kryminalne.</u>
          <u xml:id="u-26.34" who="#JerzyKępa">Na nieprawidłowości wskazuje liczba późniejszych procesów, rewizji nadzwyczajnych, zmieniających wyroki. Czy można mówić o braku odpowiedzialności sędziów? Uważam, że nie. Raport profesora Szerera usprawiedliwiał postawy tych sędziów. Stosowali oni relatywizm w stosunku do życia i wolności ludzkiej. Do dziś nie ponieśli żadnej odpowiedzialności. W przeciwieństwie do swych ofiar, cieszą się zdrowiem, nie mają prozaicznych kłopotów materialnych, zajmują eksponowane stanowiska. W przeszłości byli odznaczani, honorowani i, co gorsza, wcale nie uważają, że popełnili coś złego.</u>
          <u xml:id="u-26.35" who="#JerzyKępa">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W sądownictwie nadal pozostała grupa sędziów dyspozycyjnych, uległych, którzy w przeszłości uchybili godności urzędu, sprzeniewierzyli się zasadzie niezawisłości sędziowskiej, dopuścili łamania podstawowych praw człowieka i wolności obywatelskich. Ignorowali podstawowe prawo oskarżonego – prawo do obrony. Stronniczo i bezkrytycznie oceniali materiał dowodowy, łamali podstawowe prawa, orzekali zgodnie z życzeniami swoich mocodawców. Pozostali i tacy, którzy świadomie i celowo, wykorzystując kierownicze funkcje w wymiarze sprawiedliwości i w organizacjach politycznych, nakłaniali innych sędziów do czynów nagannych z punktu widzenia etyki. Akta ze stanu wojennego oraz z 1976 r. z procesów radomskich i Ursusa są tego dowodem. Szykany i represje, jakie stosowali wobec niepokornych, są także udowodnione. Byli oni pewni bezkarności. Z przykrością należy stwierdzić, że część z nich – oczywiście, nie jest to duża liczba – zajmuje wysokie stanowiska w wymiarze sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-26.36" who="#JerzyKępa">Można inaczej postawić pytanie. Dlaczego to robili, w imię czego i dla kogo? Czy dla uczciwego i przeciętnie odważnego sędziego nie istniało wówczas honorowe wyjście? Owszem, istniało. Wielu sędziów odeszło, wybrało inną drogę życia, nie zgadzając się na upokarzającą pracę. Można zadać pytanie, czy sędziów wprowadzono w błąd? Dysponowali dowodami, jakie zebrano w śledztwie, w dochodzeniu – mam na myśli postępowanie karne. Kiedy jest możliwe wprowadzenie w błąd? Tylko wtedy, gdy mamy do czynienia z dobrą wiarą sądu. Sąd ma bowiem obowiązek działania według nakazu szczególnej ostrożności w ocenie dowodów. Czy sędziowie, którzy rozstrzygali w procesach politycznych z tego okresu, respektowali nakaz szczególnej ostrożności, by móc powiedzieć, że działali w dobrej wierze? Materiały spraw wskazują, że nie. W wielu wypadkach była to zła wola. Świadczy o tym, na przykład, niereagowanie na skargi oskarżonych, nieuwzględnianie dowodów przemawiających na ich korzyść, świadczą ustalenia sprzeczne z prawdą obiektywną, negujące niekiedy oczywiste zdarzenia historii. Sami sędziowie stwarzali bezprawie w stadium postępowania sądowego.</u>
          <u xml:id="u-26.37" who="#JerzyKępa">W 1989 r. przyjmowano koncepcję samooczyszczenia się środowiska sędziowskiego. Niestety, nie zdała ona egzaminu. Sędziowie ci pozostali. Należało stworzyć mechanizmy prawne, umożliwiające ich odejście.</u>
          <u xml:id="u-26.38" who="#JerzyKępa">W tym wypadku zachowane muszą być zasady uczciwego postępowania procedury odwoławczej. Sąd dyscyplinarny składać się ma z pięciu sędziów, co jest dostateczną gwarancją praworządnego postępowania. Ustawodawca otworzył również możliwość odejścia sędziów bez postępowania dyscyplinarnego. W wypadku zrzeczenia się stanowiska przez sędziego, któremu wytoczono postępowanie, podlega ono umorzeniu. Podstawą oceny sądu dyscyplinarnego będą czyny i okoliczności od początku zajmowania stanowiska.</u>
          <u xml:id="u-26.39" who="#JerzyKępa">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Omawiany przepis nie koliduje z zasadami Powszechnej Deklaracji Praw Człowieka i Obywatela. Podstawowe zasady niezawisłości sądownictwa, uchwalone przez Zgromadzenie Ogólne Narodów Zjednoczonych stanowią, że jeżeli sędzia naruszy zasady związane z jego funkcją, może być rozpoczęte przeciwko niemu postępowanie dyscyplinarne, z zachowaniem zasad sprawiedliwości. W wypadku ustalenia okoliczności, kolidujących w istotny sposób z godnością zawodu sędziego, można zawiesić lub usunąć go ze stanowiska. Postępowanie dyscyplinarne oraz postępowanie w sprawie zawieszenia w czynnościach muszą odpowiadać obowiązującym zasadom postępowania sądowego.</u>
          <u xml:id="u-26.40" who="#JerzyKępa">Czy mógłbym prosić jeszcze o chwilę czasu?</u>
          <u xml:id="u-26.41" who="#komentarz">(Senator Edward Wende: Prosimy o przedłużenie.)</u>
          <u xml:id="u-26.42" who="#JerzyKępa">Temat jest bardzo złożony, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-26.43" who="#JerzyKępa">Zapadłe orzeczenia podlegają kontroli w postępowaniu odwoławczym. Zasada kontroli nie dotyczyłaby sytuacji, gdy zostały one wydane przez Sąd Najwyższy lub parlament. W nawiązaniu do Powszechnej Deklaracji Praw Człowieka i Obywatela uchwała stwierdza, że z istotą zawodu sędziego wiążą się ograniczenia, polegające na tym, że sędziowie mogą korzystać ze swych uprawnień w sposób nie kolidujący z godnością ich urzędu, bezstronnością i niezawisłością. Uchwała ta zapadła w 1985 r., a gros jej postanowień na VII Kongresie Organizacji Narodów Zjednoczonych w Mediolanie. Zatwierdziło ją Zgromadzenie Ogólne Narodów Zjednoczonych.</u>
          <u xml:id="u-26.44" who="#JerzyKępa">Jako ciekawostkę przedstawię uregulowania, dotyczące możliwości usuwania sędziów w Wielkiej Brytanii i w USA. W Anglii gwarancja niezależności sądów jest w konstytucji. Wyżsi sędziowie mogą być usuwani przez parlament lub też decyzją sądu, aczkolwiek to nie jest praktykowane. Niższych sędziów usuwa lord kanclerz. W USA kwestię usunięcia sędziego reguluje art. 2 ust. 4 konstytucji. Przyczyną usunięcia może być popełnienie zdrady stanu, sprzedajność lub inne poważne zbrodnie i występki. Procedurą takiego usunięcia jest impeachment, to jest oskarżenie przez izbę reprezentantów i ewentualnie skazanie przez senat jako ławę przysięgłych.</u>
          <u xml:id="u-26.45" who="#JerzyKępa">To tyle, jeśli chodzi o ten artykuł, o przepisy przejściowe.</u>
          <u xml:id="u-26.46" who="#JerzyKępa">Kolejne zmiany dotyczą art. 2 ustawy o prokuraturze. Chodzi o kompetencje ministra sprawiedliwości, który spełnia równocześnie funkcję prokuratora generalnego. Dotychczasowe doświadczenia, wynikające z powierzenia tej funkcji ministrowi sprawiedliwości, wskazują na potrzebę zmian w obowiązującej ustawie o prokuraturze. Ograniczę się tylko do omówienia zmian istotnych.</u>
          <u xml:id="u-26.47" who="#JerzyKępa">Przede wszystkim w art. 5 ust. 1 i ust. 2 został uchylony przepis, dotyczący możliwości występowania przez prokuratora generalnego do Trybunału Konstytucyjnego o stwierdzenie zgodności aktów normatywnych z konstytucją bądź ustawą. Chodzi o powiązanie zadań prokuratora z zadaniami ministra sprawiedliwości jako członka rządu. Prokurator generalny powinien w takich wypadkach działać jedynie w imieniu i z upoważnienia rządu. Zachowano art. 5 ust. 3, który w obowiązującej ustawie został oznaczony jako art. 5.</u>
          <u xml:id="u-26.48" who="#JerzyKępa">Nowością jest powołanie prokuratur apelacyjnych. Proponuje się zachowanie wyodrębnionych jednostek organizacyjnych prokuratury, ale także powołanie odpowiedniej jednostki prokuratury na szczeblu apelacyjnym, i w ten sposób dostosowanie struktury prokuratury do struktury sądów powszechnych. Ustawa powierza prokuratorowi apelacyjnemu realizację zadań oskarżycielskich, instancyjnych i nadzorczych. Art. 17 normuje uprawnienia prokuratora apelacyjnego. Kolejne – sposób tworzenia prokuratur apelacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-26.49" who="#JerzyKępa">Następne zmiany dotyczą ustawy o Sądzie Najwyższym – to art. 3. Art. 5 mówi o zmianach w ustawie o Krajowej Radzie Sądownictwa, art. 6 o powołaniu sądów apelacyjnych. Art. 7 postanawia, że prezesi i wiceprezesi, powołani na podstawie dotychczasowych przepisów, zachowują swoje stanowiska. Art. 10 mówi, że minister sprawiedliwości ogłosi jednolite teksty ustaw w Dzienniku Ustaw.</u>
          <u xml:id="u-26.50" who="#JerzyKępa">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych wnoszę o przyjęcie poprawek i ustawy sejmowej bez zastrzeżeń. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#AugustChełkowski">Dziękuję bardzo. Może pan poczeka, Panie Senatorze? Czy zgodnie z art. 40 ust. 4 regulaminu, ktoś z pań i panów senatorów chciałby zadać pytanie senatorowi sprawozdawcy? Jeśli nie, dziękuję bardzo panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#AugustChełkowski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę wniosku mniejszości Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, senator Annę Bogucką-Skowrońską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">Wniosek mniejszości nie dotyczy prawa o ustroju sądów powszechnych – w tej mierze wypowiem się w dyskusji – ale zmiany, jaka została dokonana przez ustawę sejmową w art. 10 ustawy o prokuraturze. Obecnie ten artykuł stanowi, że prokurator generalny kieruje osobiście działalnością prokuratury, poprzez zastępcę prokuratora generalnego, właściwe organy lub wyznaczone osoby. Poprzedni przepis mówił tylko, że prokurator generalny kieruje działalnością prokuratury i wydaje w tym zakresie zarządzenia, wytyczne i polecenia. Mówi się o tym w art. 10 ust. 1 pkcie 2 ustawy sejmowej. Czy rozszerzenie sposobu działania prokuratora generalnego jest celowe i co się za tym kryje?</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">Sprawa była dyskutowana w komisji. Przedstawiciele środowiska prokuratorskiego zajęli stanowisko negatywne, uważając, że zapis jest nieokreślony. Podzielam ten pogląd. Może to spowodować scedowanie części władzy prokuratora generalnego na osoby, które nie tylko nie są prokuratorami, ale w ogóle nie mają kompetencji prawniczych. Interpretacja może być zupełnie dowolna, mogą to być urzędnicy ministerialni. Istnieje sugestia, że resortowi chodziło, być może, o możliwość scedowania władzy na podsekretarzy stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">Na czym polega niebezpieczeństwo?</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">W prokuraturze, w odróżnieniu od sądów, istnieje hierarchiczne podporządkowanie i konieczność wykonywania poleceń przełożonych. Takie scedowanie władztwa prokuratora generalnego mogłoby dotyczyć różnych spraw. Twierdzenia przedstawicieli resortu, że nie chodzi o działalność merytoryczną, tylko o zakres administrowania prokuraturą, należy uznawać za kierowane dobrą wolą, ale nie znajdujące oparcia w ustawie. Tak być może, ale nie musi. Prawo jest stanowione na przyszłość i zachodzi niebezpieczeństwo, że resort może być specjalnie upolityczniany lub poddawany tendencjom politycznym.</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">Chcę podnieść fakt, że ustawa o prokuraturze mówi wyraźnie – w art. 10 ust. 2 i ust. 3 – w jaki sposób prokurator generalny może działać. Może przedsiębrać wszelkie czynności należące do zakresu działania prokuratury i zlecać ich wykonanie podległym mu prokuratorom, chyba że ustawa zastrzega określoną czynność wyłącznie jemu. W ust. 3 mówi się, że prokurator generalny może zlecać podległym prokuratorom wykonanie czynności należących do jego zakresu. Zatem, jeżeli mowa o prokuratorach, to na podstawie dotychczasowego brzmienia ustawy takie czynności mogą być zlecane i nie ma potrzeby nowelizowania art. 10 ust. 1.</u>
          <u xml:id="u-28.6" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">Sprawa ustroju prokuratury, jej usytuowania systemowego jest jeszcze dyskutowana i będzie przedmiotem debat. Obecna ustawa dotyczy przede wszystkim wprowadzenia prokuratur apelacyjnych, nowego typu jednostki organizacyjnej prokuratury powszechnej. Wydaje się, że nie ma potrzeby, żeby w tej chwili wprowadzać przepisy, które można różnie tłumaczyć, różnie interpretować, przepisy budzące niepokój środowiska prokuratorskiego. O tym, że niepokój jest uzasadniony, świadczą wyraźne pokusy ograniczania znaczenia prokuratury, widoczne w ustawie sejmowej.</u>
          <u xml:id="u-28.7" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">Ograniczania przez co? Na przykład, przez zmniejszenie kompetencji rady prokuratorów przy prokuratorze generalnym w art. 24, gdzie poprzednio rada była wręcz zobowiązana do tego, ponieważ wypowiadała się na temat ustalania podstawowych kierunków działania prokuratury w zakresie strzeżenia praworządności, ścigania przestępstw i zapobiegania przestępczości, a obecnie już takiej kompetencji nie ma. Prokurator generalny zasięga jej opinii tylko w tych sprawach, które wyraźnie są jej przedstawione. Zresztą jest tu wiele drobniejszych przepisów, które wyraźnie wskazują na tendencję do ograniczania głosu środowisk prokuratorskich.</u>
          <u xml:id="u-28.8" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">W sumie poprawka mniejszości zmierza do tego, żeby w art. 10 ust. 1 pozostawić tylko pkt 1 w następującym brzmieniu: „Prokurator generalny kieruje działalnością prokuratury”. Jak już mówiłam, ust. 2 i 3 wskazują na to, w jaki sposób może to robić, natomiast wykluczają możliwość scedowania uprawnień na właściwe organy lub wyznaczone osoby. Jeśli chodzi o zastępcę prokuratora generalnego, to jego umocowanie znajduje wyraz w odrębnych, niekwestionowanych przepisach ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#AugustChełkowski">Dziękuję bardzo pani senator.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#AugustChełkowski">Czy ktoś z pań i panów senatorów chciałby zadać pytanie pani senator-sprawozdawcy? Nikt. Dziękuję bardzo pani senator.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#AugustChełkowski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę wniosku mniejszości Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, pana senatora Andrzejewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PiotrAndrzejewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PiotrAndrzejewski">Niezawisłość sędziowska jest gwarancją prawidłowego funkcjonowania demokratycznego państwa prawa. Mało tego, jest gwarancją właściwej roli podziału władz, monteskiuszowskiej zasady, która niezawisłe sądownictwo stawia jako fundament zasad, na których chcemy budować i konstytucję III Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#PiotrAndrzejewski">Art. 14 paktu politycznych i obywatelskich praw człowieka, jak i Konwencja Europejska, którą musimy uwzględniać w legislacji i w praktyce wewnętrznej naszego państwa, wyraźnie stanowi, że wszyscy ludzie nie tylko są równi przed sądami i trybunałami, że każdy ma prawo do sprawiedliwego i publicznego rozpatrzenia sprawy, ale że ma prawo również do niezależnego i bezstronnego sądu. Niezawisłość sędziowska to właśnie ta niezależność i bezstronność sądu.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#PiotrAndrzejewski">W trakcie prac Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych pojawiło się zagadnienie, które jest dylematem do rozwiązania dla całej Wysokiej Izby. Czy proponowany ustawą zapis – art. 59 1 pkt 20 – że prezydent na wniosek Krajowej Rady Sądownictwa odwołuje sędziego, jeżeli ten sprzeniewierzył się zasadzie niezawisłości, jest tylko przepisem weryfikacyjnym, incydentalnym, czy też programowym, mającym nas zabezpieczyć przed zawisłymi sędziami nie tylko na dziś, ale i na jutro oraz wprowadzić tę instytucję na stałe, jako fundament budowy trzeciej monteskiuszowskiej władzy, jaką jest niezależne sądownictwo?</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#PiotrAndrzejewski">Większość komisji uznała, że ma to być przepis tylko weryfikacyjno-rozliczeniowy. Należę do mniejszości, która uważa, że mieliśmy do czynienia z incydentem historycznym, bardzo tragicznym, ale tylko incydentem. I nie można dzisiaj ograniczyć się do powiedzenia, że sędziowie, którzy działali „na telefon” z Komitetu Centralnego czy niższych instancji partyjnych, powinni odejść, a sędziowie, którzy nadal będą funkcjonować na zasadzie zależności od fluktuacji politycznych, są dobrzy i mogą nadal tak funkcjonować.</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#PiotrAndrzejewski">Jestem przedstawicielem tej mniejszości, która uważa, że trzeba utrzymać art. 59 1 nie jako rozwiązanie instrumentalne wobec rozliczeń politycznych, ale jako fundament funkcjonowania sądownictwa, ze wszystkimi gwarancjami stąd wynikającymi. Proszę bowiem zwrócić uwagę na to, że niezależnie od regulacji postępowania dyscyplinarnego następuje szybkie przedawnienie wszystkich jego naruszeń. Mało tego, istnieje również coś takiego, jak cecha właściwa sędziego. Ktoś, kto jest niewidomy, nie może nadal posiadać prawa jazdy, ale czasem udaje, że jeszcze widzi, i prowadzi samochód. To samo można powiedzieć o sędzi, który utracił, co zostało ujawnione post factum, przymiot niezawisłości, tak jak się traci przymiot cnoty, i nic, chociażby w drodze rewizji nadzwyczajnej, nie można mu zrobić. Przy pewnych cechach osobowości nie da się wykonywać tego zawodu, i to niezależnie od tego, kiedy i w jakim trybie zostaną one stwierdzone. Nie ma z tym nic wspólnego zasada stosowania prawa wstecz, bo nie stosuje się tu prawa, lecz dokonuje oceny przymiotów człowieka, umożliwiających, bądź nie, sprawowanie danej funkcji.</u>
          <u xml:id="u-30.6" who="#PiotrAndrzejewski">Proszę zwrócić uwagę, że proponowane przez Sejm i przez resort rozwiązanie stanowi szczególną gwarancję dla sędziów i dla nas wszystkich. Jest to bowiem niejako pięcioinstancyjne postępowanie, lepsze niż dyscyplinarne, dla osoby, która może się bronić. W postępowaniu tym pięcioosobowe kolegium sądu apelacyjnego musi najpierw podjąć decyzję, że sędzia sprzeniewierzył się niezawisłości, później postawić go przed sądem dyscyplinarnym, gdzie obowiązują wszelkie zasady kontradyktoryjnej obrony, następnie wynik tego postępowania ocenia jeszcze Krajowa Rada Sądownictwa, organ samorządowy przecież, nie administracji państwowej, i na koniec Krajowa Rada Sądownictwa przedstawia to prezydentowi, który ma możliwość kontroli. Myślę, że będą to sporadyczne i niezwykle drastyczne przypadki, które będą dotyczyły wyjątkowych stanów faktycznych.</u>
          <u xml:id="u-30.7" who="#PiotrAndrzejewski">Dlatego reprezentuję wniosek mniejszości i jestem za utrzymaniem art. 59 1 z poprawkami, które wprowadziła Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, zaliczając ten przepis do przepisów przejściowych i ograniczając jego stosowanie do sześciu miesięcy lub – jest autopoprawka – do końca bieżącego roku. Myślę, że ten przepis, jeżeli traktujemy go jako programowy, instrumentalny, nie powinien mieć ograniczeń czasowych. Nie chodzi tu przecież o jakieś zarzuty, ale o utratę pewnych cech, bez których sądzenie jest, w moim przekonaniu i w przekonaniu mniejszości komisji, niemożliwe.</u>
          <u xml:id="u-30.8" who="#PiotrAndrzejewski">Odchodzimy od praworządności formalnej, przechodzimy do praworządności merytorycznej, opartej na standardach praw człowieka, niezależnej od tego, czy wywodzimy ją z prawa boskiego, naturalnego, czy też prawa przysługującego każdemu z tej tylko racji, że jest człowiekiem. Wchodzimy w system sprzężenia prawa wewnętrznego z prawami człowieka. Wynika z tego zobowiązanie, aby orzecznictwo sędziego nie naruszało tych praw.</u>
          <u xml:id="u-30.9" who="#PiotrAndrzejewski">Znamy z przeszłości smutne przypadki, w których sędzia skazywał za naruszenie praw stanu wojennego, i z dekretu o stanie wojennym. Traktował jako sprawstwo kierownicze czynu zagrażającego bezpieczeństwu państwa fakt, że robotnik zainicjował uczczenie minutą ciszy zabitych w kopalni „Wujek”. Państwo już zapewne nie pamiętacie i nasze społeczeństwo nie pamięta, a powinno pamiętać, że w Polsce w wyniku orzeczeń sędziowskich płonęły stosy z książkami. Nie były to tylko pamiętniki księdza Jerzego Popiełuszki, były to arcydzieła literatury światowej. Nie tylko nazizm, ale i Polska Ludowa zafundowała nam po 13 grudnia stosy z książkami, płonące w komendach wojewódzkich. Nie inicjowali tego sami milicjanci, wynikało to z orzeczeń sądowych. Sędziowie, którzy tak orzekali w ramach swobodnego uznania sędziowskiego, nie powinni, moim zdaniem, orzekać, gdyż naruszali w sposób rażący prawa człowieka. Przy procedurze, o której mówiłem, gwarantującej im obronę ich dóbr osobistych, oceny cech i przymiotów, mają dostateczne gwarancje, żeby przed każdym niesłusznym posądzeniem się obronić.</u>
          <u xml:id="u-30.10" who="#PiotrAndrzejewski">Wychodząc z tych przesłanek złożyłem wniosek, aby w art. 59 1 – w wydruku jest błąd, tu nie chodzi o art. 50, ale o art. 59 1 – do dotychczasowego zapisu, że prezydent na wniosek Krajowej Rady Sądownictwa odwołuje, w trybie, o którym mówiłem, sędziego, jeżeli sędzia sprzeniewierzył się zasadzie niezawisłości, dopisać trwałą, nie zaś rozliczeniową, instytucję programową: aby swoim orzecznictwem nie naruszał praw człowieka. To znaczy był odwoływany, jeżeli swoim orzecznictwem rażąco naruszył prawa człowieka. Po naradzie z sędziami i profesorami prawa uważam za swój obowiązek taki wniosek złożyć. Proszę o jego poparcie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-30.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#AugustChełkowski">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#AugustChełkowski">Czy ktoś z pań i panów senatorów chciałby skierować krótkie zapytania do pana senatora sprawozdawcy? Jeśli nie, dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#AugustChełkowski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę wniosku Komisji Praw Człowieka i Praworządności, pana senatora Zbigniewa Romaszewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Przede wszystkim chciałem podziękować panu senatorowi Kępie za bardzo szczegółowe zreferowanie ustawy, nowelizującej ustawę o ustroju sądów powszechnych, o prokuraturze oraz wszystkich innych ustaw, które są przedmiotem naszego dzisiejszego posiedzenia. Dzięki temu omija mnie niezwykle żmudna procedura omawiania poszczególnych artykułów. Myślę, że Wysoka Izba ma generalny przegląd problemów, których dotyczy niniejsza ustawa.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#ZbigniewRomaszewski">W tej sytuacji zajmę się tylko pewnymi wyróżnionymi punktami, do których postanowiła ustosunkować się Komisja Praw Człowieka i Praworządności.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#ZbigniewRomaszewski">Brakuje nam, jak dotychczas, przedyskutowanego i ustalonego, jednoznacznego modelu organizacyjnego polskiego wymiaru sprawiedliwości. I dlatego ocena tej ustawy może stwarzać trudności. Czy ustawa ta idzie we właściwym kierunku, czy też rozwiązuje tylko pewne doraźne kwestie? Przypominam, że w latach 1990–1991 wprowadzone zostały niezwykle istotne, powiedziałbym, rewolucjonizujące zasady dotyczące organizacji wymiaru sprawiedliwości. Znowelizowano prawo o ustroju sądów powszechnych, wprowadzono ustawę o Sądzie Najwyższym, ustawę o prokuraturze, ustawę o Trybunale Konstytucyjnym i o Krajowej Radzie Sądownictwa. Ustawy te zarysowały pewien kierunek przemian w organizacji polskiego wymiaru sprawiedliwości, ale w niektórych kwestiach pozostawiły niedomówienia bądź sprzeczności. Dotychczas nie są one do końca wyjaśnione.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#ZbigniewRomaszewski">Chciałem dodać, że właściwie już w 1990 r. prace nad kodeksem karnym wykonawczym i kodeksem postępowania karnego były niezwykle zaawansowane. Wyniki tych prac dotychczas nie zostały przedłożone izbie. Prace nad fundamentalnymi dla prawnego ustroju państwa ustawami właściwie nie zostały zakończone, nie weszły nawet w fazę parlamentarnej dyskusji. Myślę, że jest to również pewna przeszkoda w ocenie tego, co chcielibyśmy uzyskać przy pomocy omawianej przez nas ustawy.</u>
          <u xml:id="u-32.5" who="#ZbigniewRomaszewski">W tej sytuacji właściwie nie do końca jest przemyślana struktura Ministerstwa Sprawiedliwości. Warto zauważyć, że powołanie Krajowej Rady Sądowniczej, rozbudowanie opartej na silnym ustroju samorządowym niezawisłości sądów, prywatyzacja notariatu, włączenie do ministerstwa Prokuratury Generalnej, spowodowało zupełną zmianę zadań i w rezultacie powinno zaowocować daleko idącymi zmianami organizacyjnymi w ministerstwie. Tak się jednak nie stało. Myślę, że stąd kłopoty i niejednoznaczności, które pojawiają się w omawianej przez nas ustawie.</u>
          <u xml:id="u-32.6" who="#ZbigniewRomaszewski">Wydaje się, że w obecnej sytuacji, posuwając się w kierunku wyznaczonym przez wprowadzone w latach 1990–1991 ustawy, należałoby Ministerstwo Sprawiedliwości traktować jako organ: po pierwsze, sprawujący funkcje prokuratorskie; po drugie, funkcje penitencjarno-probacyjne; po trzecie, podejmujący działania logistyczne wobec sądów powszechnych; po czwarte, nadzorujący działalność samorządów, takich jak samorząd adwokacki, notariatu, samorząd radców prawnych, czy też wreszcie sądów. Ale w tych granicach.</u>
          <u xml:id="u-32.7" who="#ZbigniewRomaszewski">Struktura Ministerstwa Sprawiedliwości, w której pełniłoby ono w gruncie rzeczy funkcje nadzorcze w stosunku do sądów powszechnych, wydaje się już anachroniczna. W moim przekonaniu utrzymywanie dalej tego stanu rzeczy nie jest celowe. Warto zwrócić uwagę, że przy pozostawieniu struktury z lat poprzednich doszło do poważnych zaniedbań, a nawet dezintegracji, na przykład systemu domów poprawczych czy instytucji domów wychowawczych.</u>
          <u xml:id="u-32.8" who="#ZbigniewRomaszewski">Muszę powiedzieć, że nasze Biuro Interwencji badało te sprawy bardzo szczegółowo i wnikliwie. Jestem pełen niepokoju, czy funkcjonujący obecnie system może zapewnić z jednej strony warunki resocjalizacyjne i sprostać wymaganiom porządku i bezpieczeństwa społecznego w kraju, a z drugiej spełnić warunki państwa praworządnego, które działa w myśl międzynarodowych konwencji praw człowieka, czy też praw dziecka. W tej chwili system ten został całkowicie zdezintegrowany. Podporządkowanie poszczególnych instytucji resocjalizacyjnych prezesom sądów wojewódzkich doprowadziło właściwie do tego, że w kraju nie ma żadnej jednoznacznej polityki resocjalizacyjnej w stosunku do młodzieży. Osiągnięcia, które nauka polska miała w swoich najtrudniejszych czasach, praktycznie wsiąkają w ziemię.</u>
          <u xml:id="u-32.9" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę państwa, zdaję sobie sprawę z tego, że dobry sędzia i dobry prawnik zobowiązany jest zapewnić właściwy wymiar sprawiedliwości oraz jego skuteczność. Uważam jednak, że to nie jest to samo, co nadzorowanie wykonania kary czy sprawowanie funkcji wychowawczych. Dlatego też dezintegracja systemu probacyjnego jest jednym z podstawowych mankamentów, jakie można przypisać Ministerstwu Sprawiedliwości, które w tej sprawie nie podejmuje żadnych działań. Jest to dzisiaj najistotniejszy problem.</u>
          <u xml:id="u-32.10" who="#ZbigniewRomaszewski">W tym kontekście przedkładana ustawa nie stanowi odpowiedzi na podstawowe dla organizacji wymiaru sprawiedliwości pytania, a jedynie próbuje rozwiązać pewne doraźne problemy stanowiące bolączkę resortu, a więc powołanie prokuratur apelacyjnych, potrzebę kształtowania polityki kadrowej w sądach powszechnych.</u>
          <u xml:id="u-32.11" who="#ZbigniewRomaszewski">Zmiany te muszą być przedmiotem kontrowersji tam, gdzie zaczynają przesądzać o systemie organizacyjnym polskiego wymiaru sprawiedliwości. Chciałem zwrócić uwagę, jeżeli chodzi o ustawę o ustroju sądów powszechnych, właściwie na trzy istotne momenty, w których Komisja Praw Człowieka i Praworządności wniosła swoje uwagi. Dotyczy to poprawek w pktach 1, 2 i 3 przedłożonych przez Komisję Praw Człowieka i Praworządności, co do odpowiedniego trybu powoływania prezesów sądów apelacyjnych i sądów wojewódzkich. Wiąże się to z pktami 7, 8 i 9 w art. 1 ustawy nowelizującej.</u>
          <u xml:id="u-32.12" who="#ZbigniewRomaszewski">Dotychczasowy stan samorządności sędziowskiej polegał na tym, że kandydaci byli przedstawiani przez zgromadzenie ogólne i przez ministra sprawiedliwości. Po czym zgromadzenie wybierało spośród przedstawionych kandydatów dwie osoby, a następnie minister wybierał jedną spośród nich. Przewidywane uregulowania powodują, że prezesa sądu apelacyjnego czy prezesa sądu wojewódzkiego powołuje i odwołuje minister sprawiedliwości po zasięgnięciu opinii zgromadzenia ogólnego sędziów. Wydaje się, że tak daleko idące ograniczenie samorządności sędziowskiej w obecnej sytuacji jest niewłaściwe. Dlatego też postanowiliśmy przywrócić w ustawie, dyskutowaną w komisjach sejmowych, kwestię możliwości wetowania przez zgromadzenie ogólne większością 2/3 głosów kandydatury przedstawionej przez ministra. Myślę, że ma to znaczenie formalne. Negatywna opinia zgromadzenia ogólnego powinna być wystarczająca dla powstrzymania ministra przed dokonaniem nieodpowiednich mianowań, niemniej jednak stworzenie tego rodzaju gwarancji zabezpieczających wydaje mi się istotne. Służą temu proponowane przez nas poprawki w pktach 1, 2 i 3. Nie są one całkowicie zbieżne z poprawkami proponowanymi przez Komisję Inicjatyw i Prac Ustawodawczych. Ale jest to jedynie kwestia, że tak powiem, znalezienia wspólnego formalnego wyrazu. Idea jest dokładnie taka sama, to znaczy wprowadzenie możliwości zawetowania przez zgromadzenie ogólne decyzji ministra sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-32.13" who="#ZbigniewRomaszewski">W czwartej poprawce Komisji Praw Człowieka i Praworządności znalazła rozwiązanie kwestia wywołująca zaniepokojenie środowisk sędziowskich. Otóż w art. 17 i 18, dotyczy to art. 41 2 ustawy o ustroju sądów powszechnych, wprowadzono przepis, że minister sprawiedliwości ustala corocznie liczbę wolnych stanowisk sędziowskich dla poszczególnych sądów, i w § 2, że minister sprawiedliwości może zgłosić Krajowej Radzie Sądownictwa, po zasięgnięciu opinii kolegium właściwego sądu, kandydatów na stanowiska sędziów sądów powszechnych. Jeśli uwzględnimy pkt 18 ustawy nowelizującej, który powiada, że wnioski o powołanie kierowane są do Krajowej Rady Sądownictwa za pośrednictwem ministra sprawiedliwości, to jest art. 52 1 § 1, a w art. 52 1 § 2, że minister sprawiedliwości może żądać uzupełnienia wniosków składanych do Krajowej Rady Sądowniczej, to rzeczywiście powstaje duża możliwość dokonywania w Ministerstwie Sprawiedliwości manipulacji, które wzbudzały niepokój środowisk sędziowskich.</u>
          <u xml:id="u-32.14" who="#ZbigniewRomaszewski">My pozostawiając art. 41.2, ograniczyliśmy uprawnienia ministra sprawiedliwości w pkcie 4, wzmacniając rolę Krajowej Rady Sądownictwa. Wnioski o powołanie na stanowiska sędziów organy sądów kierują do Krajowej Rady Sądownictwa, bez pośrednictwa ministra, i jednocześnie do ministra sprawiedliwości, który w ciągu 30 dni może wyrazić swoją opinię o kandydatach. Czyli ten wniosek tak czy tak trafia do Krajowej Rady Sądownictwa i minister co najwyżej może ustosunkować się do niego pozytywnie lub negatywnie. Sprawa jest rozpatrywana przez Krajową Radę Sądownictwa i nie uczestniczy w tym minister sprawiedliwości. Znalazło to również swoje zastosowanie w poprawce oznaczonej rzymską piątką na stronie czwartej, gdzie do uprawnień Krajowej Rady Sądownictwa wprowadziliśmy w art. 5 ust. 1 1 : „Wnioski w sprawie kandydatur na stanowiska sędziów sądów powszechnych zgłaszane przez organy sądów, przekazywane są do Krajowej Rady Sądownictwa i jednocześnie do ministra sprawiedliwości, który w ciągu 30 dni może wyrazić swoją opinię o kandydatach”. Pozycja Krajowej Rady Sądownictwa została zdecydowanie wzmocniona, przy czym uwzględniono możliwość zajmowania stanowiska w sprawie powoływania sędziów przez ministra sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-32.15" who="#ZbigniewRomaszewski">Problemem, który budził bardzo dużo kontrowersji, była poprawka w pkt 20 ustawy nowelizującej, wprowadzająca art. 59.1, a dotycząca oceny niezawisłości sędziów sądów powszechnych. Wnioski Komisji Praw Człowieka i Praworządności są tutaj zbieżne z wnioskami większości Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych. Uznaliśmy, że wprowadzanie do ustawy o ustroju sądów powszechnych przepisów powodujących możliwość oceny bieżącej niezawisłości sędziowskiej w odrębnym zapisie wydaje się niecelowe. Dlatego też ocenę niezawisłości sędziów w latach 1944–1989 przenieśliśmy do przepisów przejściowych, przyjmując procedurę zbliżoną do procedury zaproponowanej przez Komisję Inicjatyw i Prac Ustawodawczych.</u>
          <u xml:id="u-32.16" who="#ZbigniewRomaszewski">Wydaje się, że istniejący w ustawie o ustroju sądów powszechnych przepis art. 82 o możliwości wydalenia sędziego z zawodu poprzez normalne postępowanie dyscyplinarne, zdaje się stanowić dostateczne zabezpieczenie na przyszłość. Należy natomiast stwierdzić, że przeprowadzenie oceny aktualnie pracującej kadry sędziowskiej jest absolutnie niezbędne. Z tego powodu zdecydowaliśmy się, aby odpowiedni przepis dotyczący tej oceny przenieść do przepisów przejściowych, to znaczy, tworząc art. 6a w oznaczonej rzymską szóstką poprawce komisji.</u>
          <u xml:id="u-32.17" who="#ZbigniewRomaszewski">Chciałem tu przypomnieć jedną rzecz, bo na tle tego, co mówił pan senator Kępa, czy pan senator Andrzejewski, ocena sędziów z lat 1944–1989 musiała być negatywna i powodować potrzebę oceny ich niezależności.</u>
          <u xml:id="u-32.18" who="#ZbigniewRomaszewski">Muszę powiedzieć, że Komisja Praw Człowieka i Praworządności Senatu pierwszej kadencji zajmowała w tej sprawie jednoznaczne stanowisko. Byliśmy zdania, że nie jest celowe dawanie sędziom prawa do nieusuwalności i niezawisłości, bez przeprowadzenia przeglądu kadr sędziowskich. Dziś, kiedy Ministerstwo Sprawiedliwości występuje z wnioskiem, związanym z art. 59.1, możemy jedynie powiedzieć ze smutkiem, że mieliśmy rację.</u>
          <u xml:id="u-32.19" who="#ZbigniewRomaszewski">To były kwestie i problemy, związane z ustawą o ustroju sądów powszechnych.</u>
          <u xml:id="u-32.20" who="#ZbigniewRomaszewski">Przystępujemy teraz do drugiej sprawy, która w pracach Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych została potraktowana może trochę po macoszemu. Mianowicie, do nowelizacji ustawy o prokuraturze.</u>
          <u xml:id="u-32.21" who="#ZbigniewRomaszewski">Wysoka Izbo, wydaje mi się, że na pozór drobne zmiany, które są nam proponowane, spowodują wielkie zmiany ustroju prokuratury. Wyrażam obawę, że przyjęcie przepisów w wersji proponowanej przez Sejm może doprowadzić do dezintegracji podstawowego narzędzia ścigania przestępczości w państwie. W warunkach narastającej przestępczości łamanie systemu hierarchicznego, eksperymenty, do jakich prowadzi ustawa, wydają się przedwczesne i nieodpowiedzialne. Zwłaszcza że do końca nie wiemy, jaka właściwie prokuratura ma być.</u>
          <u xml:id="u-32.22" who="#ZbigniewRomaszewski">Komisja nie kwestionowała zmian proponowanych w art. 1 ustawy, w którym zlikwidowano instytucję zastępców prokuratora generalnego. Poprzestaliśmy na skupieniu uwagi na art. 2. Co ustawa właściwie powoduje? Dokonuje jednej rzeczy. Tworząc prokuratury apelacyjne praktycznie likwiduje instytucję prokuratora w Ministerstwie Sprawiedliwości. Art. 2 pkt 5 wprowadza możliwość kierowania prokuraturą przez osoby w gruncie rzeczy postronne, dowolnie wyznaczane przez prokuratora generalnego. Prowadzi to do rozbicia instytucji prokuratury w Ministerstwie Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-32.23" who="#ZbigniewRomaszewski">Wydaje mi się, że niezależnie od konieczności powołania prokuratur apelacyjnych, instytucja prokuratury w Ministerstwie Sprawiedliwości ma nadal istotne znaczenie. Twierdzę, że przy kierunku przemian, jaki został zapoczątkowany, Ministerstwo Sprawiedliwości powinno stawać się bardziej urzędem prokuratora generalnego niż niedoprecyzowanym urzędem ministra sprawiedliwości. W związku z tym budzą zaniepokojenie wszelkie próby ograniczania uprawnień prokuratora generalnego. Pierwsza nasza poprawka dotyczy art. 5 pktu 2 ustawy nowelizacyjnej. W artykule tym prokuratorowi generalnemu odbierane jest uprawnienie występowania do Trybunału Konstytucyjnego…</u>
          <u xml:id="u-32.24" who="#komentarz">(Głos z sali: To jest na stronie trzeciej.)</u>
          <u xml:id="u-32.25" who="#ZbigniewRomaszewski">To jest na stronie trzeciej i dotyczy art. 2 pktu 2. Decydujemy się go skreślić i przywrócić poprzednie brzmienie art. 5 ustawy o prokuraturze. W wyniku tej zmiany przywrócilibyśmy prawo do występowania przez prokuratora generalnego do Trybunału Konstytucyjnego z wnioskami o stwierdzenie zgodności aktu ustawodawczego albo innego aktu normatywnego z konstytucją lub aktem ustawodawczym i uczestniczenia w postępowaniu przed Trybunałem Konstytucyjnym, i tak dalej. Co więcej, przywracamy również ust. 2 tego artykułu, który mówi, że prokurator generalny rozpatruje kierowane do niego przez obywateli, organy, instytucje oraz organizacje społeczne wnioski w sprawach, określonych w ust. 1, a więc dotyczących zgodności ustaw.</u>
          <u xml:id="u-32.26" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę państwa, art. 5 ust. 2 ustawy o prokuraturze wydaje mi się niezwykle ważny. Jest to jedyna droga, przez którą obywatel może domagać się zbadania zgodności pewnych przepisów z konstytucją czy z ustawami. Może tego dokonać tylko i wyłącznie za pośrednictwem prokuratora generalnego. Innej drogi w tej chwili nie ma. Tak więc zlikwidowanie art. 2 ust. 2 pozbawiałoby obywateli możliwości zwracania się do Trybunału Konstytucyjnego, nie mówiąc już o tym, że byłoby to podważeniem rangi generalnego prokuratora.</u>
          <u xml:id="u-32.27" who="#ZbigniewRomaszewski">Powracamy do kwestii, która została podniesiona przez panią senator Skowrońską, dość niefortunnego sformułowania zawartego w art. 2 pkcie 5. W ustawie nowelizującej jest to pkt 5 dotyczący art. 10 ust. 1. Proponowane brzmienie jest następujące: „Prokurator generalny kieruje działalnością prokuratury osobiście, przez zastępcę prokuratora generalnego, właściwe organy lub wyznaczone osoby”. To sformułowanie uważamy za bałamutne, powodujące straszliwe zagmatwanie kompetencyjne na „górze” prokuratury. Podobnie, jak pani senator Skowrońska, proponujemy przywrócenie sformułowania: „…kieruje działalnością prokuratury osobiście bądź przez zastępców prokuratora generalnego”. Wydaje mi się, że jest to istotne dla utrzymania hierarchicznej struktury prokuratury, jej rangi oraz niedopuszczenia do „roztopienia się” prokuratury w niejasnej sytuacji Ministerstwa Sprawiedliwości, przeżywającego różne stresy po reformie.</u>
          <u xml:id="u-32.28" who="#ZbigniewRomaszewski">To rzeczy najważniejsze, o których warto mówić.</u>
          <u xml:id="u-32.29" who="#ZbigniewRomaszewski">W punkcie czwartym obniżamy rygory przewidziane przez ustawę, która mówi o możliwości wydalenia prokuratora, o ile był dwukrotnie ukarany za przewinienia dyscyplinarne, przewidziane w art. 61 ust. 1 pkty 1 i 4. Wydaje się, że udzielenie prokuratorowi dwóch upomnień w ciągu roku jeszcze go nie dyskwalifikuje i nie powinno powodować wydalenia z zawodu. Dlatego wprowadzamy zapis, że dotyczy to przepisów art. 67 ust. 1 pktów 2–4, a więc poważniejszych uchybień, zagrożonych poważniejszymi karami.</u>
          <u xml:id="u-32.30" who="#ZbigniewRomaszewski">W punkcie jedenastym ustawy pojawia się pewna niekonsekwencja. Z jednej strony w art. 23 mówi się, że posiedzenia rady prokuratorów przy prokuratorze generalnym zwołuje prokurator generalny z własnej inicjatywy lub na wniosek jednej trzeciej liczby członków rady – a więc dopuszczalne jest zebranie się rady z własnej inicjatywy – z drugiej strony w art. 24 stanowi się, że rada prokuratorów przy prokuratorze generalnym wyraża opinię w sprawach przedstawionych przez prokuratora generalnego. Z art. 24 wynikałoby zatem, że rada może rozpatrywać tylko sprawy przedstawione przez prokuratora generalnego. W takim razie, po co miałaby się zbierać z własnej inicjatywy? Dlatego w punkcie piątym wprowadzamy zapis, że w art. 24 ust. 1, po wyrazach „wyraża opinię w sprawach” dodaje się sformułowanie „podejmowanych z własnej inicjatywy lub przedstawianych przez prokuratora”. W ten sposób rada prokuratorów miałaby możliwość wprowadzania do porządku dziennego swoich obrad interesujących ją punktów.</u>
          <u xml:id="u-32.31" who="#ZbigniewRomaszewski">Z przywróceniem rangi urzędu prokuratora generalnego wiąże się również punkt szósty, w którym proponujemy skreślenie punktu dwunastego ustawy nowelizującej, a więc przywrócenie art. 33 i art. 34 ustawy o prokuraturze. Uważam, że skreślenie art. 33 jest przedwczesne. Dopóki istnieje instytucja rewizji nadzwyczajnej, powinien móc skorzystać z tej instytucji również prokurator generalny, który takie uprawnienie posiada. Art. 34 dotyczy występowania prokuratora generalnego do Sądu Najwyższego o dokonanie wykładni przepisów prawnych. Wydaje się, że takie uprawnienie prokurator generalny również powinien posiadać.</u>
          <u xml:id="u-32.32" who="#ZbigniewRomaszewski">Zmianie ulega również punkt, oznaczony rzymską trójką, a dotyczący ustawy o Sądzie Najwyższym. Skreślając pkt 3, przywracamy poprzednią formę art. 16 ust. 2.</u>
          <u xml:id="u-32.33" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę państwa, to właściwie wszystkie zmiany, proponowane przez Komisję Praw Człowieka i Praworządności. Jak już powiedziałem, jeżeli chodzi o ustawę o ustroju sądów powszechnych, nasze wnioski są całkowicie zbieżne z wnioskami Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych. Sądzę, że będziemy w stanie uzgodnić te stanowiska, bo rozbieżności mają wyłącznie charakter formalny.</u>
          <u xml:id="u-32.34" who="#ZbigniewRomaszewski">Jeżeli chodzi o ustawę o prokuraturze, to zwracam się do Wysokiej Izby o poparcie stanowiska Komisji Praw Człowieka i Praworządności, ze względu na to, że wprowadzenie ustawy w jej dotychczasowym brzmieniu może prowadzić do dezintegracji urzędu prokuratorskiego, co w sytuacji narastającej przestępczości jest niebezpieczne dla kraju. Z drugiej strony, stanowisko Senatu mogłoby wymusić na Ministerstwie Sprawiedliwości podjęcie działań w kierunkach, w których rzeczywiście powinny one zostać podjęte, a więc wzmocnienia działań, na przykład, pionu probacyjnego czy penitencjarnego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#AugustChełkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#AugustChełkowski">Czy ktoś z pań i panów senatorów chciałby zadać pytanie panu senatorowi?</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#AugustChełkowski">Proszę bardzo, pan senator Andrzejewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PiotrAndrzejewski">Panie Senatorze, czy wnioskując – jak większość członków Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych – żeby dodatkowe gwarancje niezawisłości sędziowskich ograniczyć tylko do okresu 1944–1989, bierze pan pod uwagę fakt, że przy stwierdzeniu, na podstawie rewizji nadzwyczajnej, naruszenia praw człowieka i niezawisłości po 1989 r., nie ma żadnego sposobu, żeby sędziego w jakikolwiek sposób odsunąć od sądzenia, jeśli nastąpiło przedawnienie postępowania dyscyplinarnego? Czy taki jest zamiar Komisji Praw Człowieka i Praworządności, by sędzia, który sprzeniewierzył się, albo naruszył zasady niezawisłości po 1989 r. mógł sądzić, a jeśli zrobił to przed rokiem 1989 nie mógł? Czy takie jest principium i zasada, której hołdowała Komisja Praw Człowieka i Praworządności?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Nie. Zasady takiej nie ma. Problemem, który interesował Komisję Praw Człowieka i Praworządności, było nietworzenie elastycznych przepisów w miejsce starego przepisu o – jak to się wtedy mówiło? Gwarancji?</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#komentarz">(Senator Anna Bogucka-Skowrońska: Rękojmi.)</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Rękojmi. Muszę powiedzieć, że przepis, proponowany przez pana senatora, w ogóle do mnie nie przemawia. Jest to kwestia do przedyskutowania w komisjach. W każdym razie, przenosząc to do przepisów przejściowych, baliśmy się nowej formy rękojmi, która byłaby niesprecyzowana, niejasna i mogłaby stanowić źródło represjonowania środowiska sędziowskiego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#AugustChełkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#AugustChełkowski">Czy ktoś jeszcze chce zabrać głos? Jeżeli nie, to proponuję zrobienie przerwy. Przedtem prosiłbym o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#TomaszJagodziński">Marszałek Senatu, zaraz po ogłoszeniu przerwy w obradach, zwołuje Prezydium Senatu.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#TomaszJagodziński">Bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w sali obrad plenarnych Senatu odbędzie się spotkanie Komisji Spraw Zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#TomaszJagodziński">Komisja Kultury, Środków Przekazu, Nauki i Edukacji Narodowej zbierze się na krótkim posiedzeniu w sali nr 13, w budynku nr 3, bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#TomaszJagodziński">Również bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy odbędzie się posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej, w sali nr 179.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#TomaszJagodziński">Po ogłoszeniu przerwy odbędzie się również posiedzenie Komisji Obrony Narodowej, w lokalu komisji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#AugustChełkowski">Dziękuję bardzo. Proponuję przerwę do godziny 15.30.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#komentarz">(Przerwa w obradach od godziny 13 minut 48 do godziny 15 minut 30)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#AugustChełkowski">Proszę panie i panów senatorów o zajmowanie miejsc, kontynuujemy obrady.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#AugustChełkowski">Otwieram debatę, proszę o zabranie głosu pana senatora Szudejkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#BolesławSzudejko">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#BolesławSzudejko">Monteskiusz, przed przeszło dwoma wiekami, w dziele O duch praw przestawił istotę państwa. Według niego, wolność obywatelom zapewnia praworządne państwo, w którym prawa są dobre i przeniknięte duchem umiarkowania. Rozdzielił też władze: ustawodawczą, wykonawczą i sądową. Powinny one równoważyć się wzajemnie. Trójpodział władzy jest podstawą w konstytucjach większości krajów. Bardzo ważną rolę odgrywa niezależne sądownictwo, stojące na straży demokracji. Wszak trudno uwierzyć w bezstronność sędziów przy ograniczeniu ich niezawisłości.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#BolesławSzudejko">Ustawa sejmowa z 5 lutego bieżącego roku o zmianie ustaw: Prawo o ustroju sądów powszechnych, o prokuraturze, o Sądzie Najwyższym, o Trybunale Konstytucyjnym, o Krajowej Radzie Sądownictwa i powołaniu sądów apelacyjnych, świadczą o niepełnym rozumieniu ścisłej więzi, zachodzącej pomiędzy bezwzględnie gwarantowaną zasadą nieusuwalności, nieprzenoszoności sędziego, a zasadą sprawiedliwości. To właśnie niezawisłość sędziego leży w dobrze rozumianym interesie społecznym. Wraz z wejściem w życie zmian, zaproponowanych przez Sejm, sędziowie przestaną być niezawiśli, a staną się urzędnikami, w znacznym stopniu uzależnionymi od Ministerstwa Sprawiedliwości, a więc władzy wykonawczej. Powstaną więc negatywne zjawiska, utrudniające bezstronne funkcjonowanie sądów. Tak więc, ochrona niezawisłości sędziów leży w interesie społecznym.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#BolesławSzudejko">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jestem zdania, że od twórców prawa wymagana jest zdolność przenikliwego widzenia, przewidywania skutków działania prawa, natychmiastowych i odległych. Zdolność przewidywania następstw, tych, których bezpośrednio dotyczy, i szerszych, społecznych. Musimy postrzegać w perspektywie i widzieć prawdę. Czy służymy postrzeganiu prawdy? Zapobiegajmy sprzeniewierzeniu się prawdzie, któremu będziemy winni! Wyzwólmy się z emocjonalnego zauroczenia błędami przeszłości! Potrzebny jest rozsądek i krytyczne podejście do zachowań ludzkich. Nie ograniczajmy więc niezawisłości sędziego, bo z naruszenia tego prawa będą powstawały wynaturzenia. Rodzi się pytanie, skąd bierze się potrzeba ograniczenia niezawisłości sędziowskiej i komu ma służyć? Winniśmy na nie odpowiedzieć, tu, na tej sali. Stanowi to zagrożenie dla demokracji w Polsce. Zmieniają się ministrowie i prezydenci, a prawo pozostaje. Pamiętamy wszak nieodległe czasy, kiedy sędziowie ferowali wyroki niezgodne ze sprawiedliwością, ale spełniające zapotrzebowanie władzy. Nie wolno nam dopuścić do takiej możliwości!</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#BolesławSzudejko">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wyrażam niepokój nie tylko mój, ale również środowiska sędziowskiego, skupionego w Zgromadzeniu Ogólnym Sędziów Sądu Wojewódzkiego w Poznaniu. Zgromadzenie to udzieliło mi upoważnienia do wyrażenia ich sprzeciwu w Izbie Senackiej. Uważa ono, iż wprowadzenie w życie zmian, proponowanych przez Sejm, spowoduje, cytuję fragment uchwały: „wystąpienie szeregu negatywnych zjawisk w prawidłowym i bezstronnym funkcjonowaniu sądów”.</u>
          <u xml:id="u-40.5" who="#BolesławSzudejko">Po pierwsze, ustawa upoważnia ministra sprawiedliwości, a więc partyjnego przedstawiciela władzy wykonawczej, do składania rozpatrywanego w specjalnym trybie wniosku o wszczęcie postępowania dyscyplinarnego w razie podejrzenia, iż sędzia sprzeniewierzył się zasadzie niezawisłości, mimo że minister sprawiedliwości nie sprawuje nadzoru jurysdykcyjnego nad sądami powszechnymi.</u>
          <u xml:id="u-40.6" who="#BolesławSzudejko">Po drugie, ustawa znosi zasadę przedawnienia wobec sędziów, podejrzanych o sprzeniewierzenie się niezawisłości, znaną wszystkim cywilizowanym państwom. Oznacza to możliwość permanentnej weryfikacji wszystkich sędziów sądów powszechnych, stwarzając ministrowi sprawiedliwości nieograniczone możliwości szantażowania, zmuszania do tak zwanego „dobrowolnego” zrzekania się przez nich stanowisk sędziowskich, jeszcze przed wszczęciem postępowania dyscyplinarnego albo w zamian za umorzenie takiego postępowania.</u>
          <u xml:id="u-40.7" who="#BolesławSzudejko">Po trzecie, ustawa nakłada na sąd dyscyplinarny, w razie wszczęcia postępowania, obowiązek niezwłocznego zawieszenia sędziego w czynnościach służbowych. Łamie to uprawnienia sądu dyscyplinarnego oraz jest sprzeczne z zasadą domniemania niewinności.</u>
          <u xml:id="u-40.8" who="#BolesławSzudejko">Po czwarte, wprowadza się odpowiedzialność dyscyplinarną za sprzeniewierzenie niezawisłości, nie definiując jednocześnie treści tego pojęcia, co umożliwia jego dowolną wykładnię, dokonywaną zarówno przez ministra sprawiedliwości, jak i sąd dyscyplinarny. Tego rodzaju unormowania odpowiedzialności sędziego są niedopuszczalne.</u>
          <u xml:id="u-40.9" who="#BolesławSzudejko">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Niezawisłość sędziowska jest filarem demokracji. Należy jej bronić, dlatego właśnie trzeba odrzucić sejmową poprawkę, ograniczającą niezależność sędziowską. Dotyczy to art. 59.1. Popieram ograniczenie działania tego artykułu – w brzmieniu Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych – do końca 1993 r. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#AugustChełkowski">Dziękuję bardzo panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#AugustChełkowski">Proszę o zabranie głosu pana senatora Szymanowskiego, następnym mówcą będzie pani senator Bogucka-Skowrońska. Jeżeli nie, to w następnej kolejności pan senator Brzozowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#AndrzejSzymanowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#AndrzejSzymanowski">W mojej wypowiedzi pragnę odnieść się wyłącznie do nowelizacji ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych, uchwalonej przez Sejm w dniu 5 lutego 1993 r. Do szczególnego zainteresowania tą ustawą zainspirowało mnie powszechne niezadowolenie, wręcz oburzenie środowisk prawniczych, a zwłaszcza sędziowskich. Było ono manifestowane na wszystkich spotkaniach, w których uczestniczyłem. Otrzymałem także na piśmie wiele krytycznych opinii i stanowisk.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#AndrzejSzymanowski">Pragnę Wysoką Izbę poinformować, że w większości podzielam krytyczne uwagi środowisk prawniczych. Nowe uregulowania prawne w ich istotnej treści oceniam negatywnie. Uważam, że zmiany dokonane w ustawie wypływają ze złych założeń i złej filozofii. Ustawa zakłada, przynajmniej tak można się domyślać, że poprawę działalności sądów można uzyskać: po pierwsze – przez wzmocnienie władzy centralnej, a więc ministra sprawiedliwości, kosztem uprawnień samorządu sędziowskiego, prezesów, wiceprezesów sądu apelacyjnego, wojewódzkiego i rejonowego, po drugie – przez naruszenie takich, moim zdaniem, świętych zasad, jak niezawisłość, nieusuwalność i osobiste bezpieczeństwo sędziego, po trzecie – przez narzucenie konkretnych rozwiązań w drodze ustawy i rozporządzeń.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#AndrzejSzymanowski">Te tezy są całkowicie fałszywe. Właściwą poprawę działania sądów może zapewnić tylko niezawisły, nieusuwalny, bezpieczny sędzia, cieszący się zaufaniem swych przełożonych oraz wyposażony w daleko idące kompetencje samorząd sędziowski. Najlepsze, najtrafniejsze decyzje podejmuje się bowiem w pobliżu miejsca wykonywania ustaw, a więc nie na górze, tylko na dole. Brak zaufania do środowiska sędziowskiego jest nieuzasadniony. W każdej grupie zawodowej znajdują się ludzie, do których można mieć mniejsze lub większe zastrzeżenia, ale ta garstka ludzi nie może powodować utraty zaufania do środowiska in gremio.</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#AndrzejSzymanowski">Przedstawię teraz artykuły, do których mam zastrzeżenia.</u>
          <u xml:id="u-42.5" who="#AndrzejSzymanowski">Art. 29 § 1 i art. 30 § 1 ograniczają uprawnienia zgromadzenia ogólnego sędziów przy powoływaniu i odwoływaniu prezesa sądu apelacyjnego i wojewódzkiego przez ministra sprawiedliwości do roli opiniodawczej. Poprzednio zgromadzenie ogólne sędziów wybierało albo wyrażało zgodę. Teraz minister sprawiedliwości może powoływać prezesów sądów wojewódzkich i apelacyjnych według własnego uznania, bez względu na wyrażoną opinię, bo przecież opinia o niczym nie przesądza.</u>
          <u xml:id="u-42.6" who="#AndrzejSzymanowski">W § 2 tych samych artykułów sprowadza się uprawnienia prezesa sądu apelacyjnego i wojewódzkiego do opiniowania przy powoływaniu wiceprezesów sądu wojewódzkiego i prezesów oraz wiceprezesów sądów rejonowych przez ministra sprawiedliwości. Poprawka Komisji Praw Człowieka i Praworządności idzie we właściwym kierunku, moim zdaniem jest jednak niewystarczająca.</u>
          <u xml:id="u-42.7" who="#AndrzejSzymanowski">Artykuł 37 § 1 nakłada obowiązek przydzielania sędziom spraw według kolejności wpływu, ponadto lista spraw z nazwiskami przydzielonych do nich sędziów będzie mieć charakter jawny. Odstępstwo jest dopuszczalne tylko z ważnej przyczyny, co należy udokumentować w zarządzeniu o wyznaczeniu rozprawy. W § 2 pkt 1 nakłada się na ministra sprawiedliwości obowiązek opracowania szczegółowych zasad wyznaczania składu orzekającego. § 1 i pkt 1 w § 2 powyższego artykułu są nie do przyjęcia dla ludzi obeznanych z funkcjonowaniem sądów. Przydzielanie spraw według uznania przez prezesa, przewodniczącego wydziału, jest lepsze. Mają oni możliwość uwzględniania złożonych okoliczności, które nie zawsze powinny być ujawnione. Wywieszanie listy spraw przydzielonych sędziom, podawanie do publicznej wiadomości, może doprowadzić do wyboru sędziów przez stronę.</u>
          <u xml:id="u-42.8" who="#AndrzejSzymanowski">Uważam za niepotrzebne określanie zasad wyznaczania składu orzekającego aż przez ministra sprawiedliwości w drodze rozporządzenia. Przecież często wydziały są małe, jedno-, dwuosobowe, pozostawmy więc to do swobodnej decyzji prezesa, przewodniczącego wydziału.</u>
          <u xml:id="u-42.9" who="#AndrzejSzymanowski">Art. 39 pkt 1 wprowadza zasadę, że zgromadzenie ogólne sędziów przedstawia Krajowej Radzie Sądownictwa kandydatów na stanowiska sędziów tylko spośród osób zaopiniowanych przez kolegium właściwego sądu. W ten sposób organ doradczy, jakim jest kolegium, ma wyższe uprawnienia od zgromadzenia ogólnego sędziów. Jest to postawienie sprawy na głowie.</u>
          <u xml:id="u-42.10" who="#AndrzejSzymanowski">Pkt 3 również ogranicza rolę zgromadzenia ogólnego sędziów tylko do wyrażania opinii.</u>
          <u xml:id="u-42.11" who="#AndrzejSzymanowski">Art. 41 pkt 2 obniża kompetencje kolegium sądu wojewódzkiego.</u>
          <u xml:id="u-42.12" who="#AndrzejSzymanowski">Szczególnie kontrowersyjny i dyskusyjny jest artykuł 59.1. Podzielam opinię wyrażoną przez senatora Szudejkę.</u>
          <u xml:id="u-42.13" who="#AndrzejSzymanowski">Reasumując, stwierdzam, że ustawa w wersji sejmowej ogranicza w maksymalnym stopniu kompetencje samorządu sędziowskiego, prezesów sądu i kolegiów sądów. Szczególnie niebezpieczne jest eliminowanie kompetencji samorządu sędziowskiego, gdyż oznacza to rezygnację z najważniejszego gwaranta niezależności sądów, jakim jest rzeczywisty, a więc wyposażony w istotne uprawnienia, samorząd sędziowski.</u>
          <u xml:id="u-42.14" who="#AndrzejSzymanowski">Ustawa, rozszerzając kompetencje ministra sprawiedliwości, stanowi realne zagrożenie kierowania się kryteriami politycznymi w kwestii obsady stanowisk kierowniczych, gdyż jak dotychczas minister zawsze jest działaczem politycznym. Paradoksem jest, że do tej pory uregulowania ustroju sądów powszechnych były wynikiem spełniania, zresztą nie w pełni, postulatów „Solidarności”, jakie zgłaszane były w latach 19801981 i przy okrągłym stole. Tymczasem obecny rząd, powołujący się na rodowód solidarnościowy, domaga się zmian idących w kierunku przeciwnym. Ustawa cofa nas bowiem do okresu krytykowanego i zwalczanego, nie idzie w parze z duchem reform.</u>
          <u xml:id="u-42.15" who="#AndrzejSzymanowski">Nasuwa się też pytanie, czy warto, dla oczyszczenia środowiska z bardzo nielicznej grupy sędziów, którzy najprawdopodobniej powinni być usunięci, stwarzać zagrożenie dla samej istoty funkcjonowania sądów, a więc zasady nieusuwalności sędziów, zasady niedziałania prawa wstecz, zasady domniemanej niewinności itd. Obawiam się, że ustawa może być początkiem tendencji do ograniczania uprawnień innych samorządów, chociażby samorządu lekarskiego, farmaceutycznego, pielęgniarskiego.</u>
          <u xml:id="u-42.16" who="#AndrzejSzymanowski">Szanowne Panie i Panowie Senatorowie! Ograniczanie niezawisłości sędziowskiej i bezpieczeństwa sędziów, podobnie jak ograniczanie kompetencji samorządów sędziowskich, należy traktować bardzo poważnie. Dla mnie jest to zamach na podstawowe swobody obywatelskie, których jednym z najważniejszych gwarantów jest sprawiedliwy sąd. A prawo do bezstronnego sądu gwarantuje nam Konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-42.17" who="#AndrzejSzymanowski">Wnoszę o skreślenie następujących artykułów: art. 29, art. 30, w art.37 § 1 oraz w § 2 pktu 1, w art. 39 pktów 1 i 3 oraz w art. 41 § 1 pktu 2.</u>
          <u xml:id="u-42.18" who="#AndrzejSzymanowski">W stosunku do art. 59.1, mimo krytycznych uwag, nie składam wniosków. Jestem bliski poparcia wniosku Komisji Praw Człowieka i Praworządności. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#AugustChełkowski">Dziękuję bardzo panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#AugustChełkowski">Poproszę o zabranie głosu panią senator Bogucką-Skowrońską. Jako następny wystąpi pan senator Brzozowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">Chciałam odnieść się wyłącznie do art. 59.1, co do którego nasza komisja wnosi o skreślenie. Chodzi o wprowadzenie przejściowych zapisów, dotyczących możliwości weryfikacji sędziów, związanej z ich wcześniejszą działalnością. Chcę się opowiedzieć przeciwko wszystkim możliwym rozwiązaniom weryfikacyjnym. Wydaje mi się, że intencje pomysłodawców zarówno tych, którzy – słusznie uważając, że korzenie braku niezawisłości tkwią jak gdyby w charakterze człowieka – chcą wprowadzenia art. 59.1, jak i tych, którzy chcą zamknąć rozliczanie okresu poprzedniego, mają w założeniu budowanie autorytetu wymiaru sprawiedliwości. Rzeczywiście jest tak, że pozostali gdzieniegdzie sędziowie – znani w poprzednim okresie z serwilistycznej postawy wobec władz bądź z celowego łamania prawa – obniżający autorytet wymiaru sprawiedliwości. Ale wydaje mi się, że ten sposób działania nie doprowadzi do podwyższenia tego autorytetu, natomiast zdestabilizuje wymiar sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">Mam doświadczenia z wielu procesów, kiedy łamano prawo, kiedy sędziowie byli dyspozycyjni. Ale spójrzmy. Na początku jest jeden dyspozycyjny sędzia w pierwszej instancji. Ta sama dyspozycyjność w łamaniu prawa, bo w rewizji podniesiono wyraźnie zarzuty, to już trzech sędziów w następnej instancji. Potem ktoś, kto opiniuje wniosek oraz minister, który odmawia wniosku o rewizję nadzwyczajną mając pełną świadomość łamania prawa. Następnie sędzia w postępowaniu wykonawczym, który odmawia prawa odroczenia kary. Dalej sędzia w postępowaniu penitencjarnym, który znów ma dostęp do akt i pełną świadomość bezprawności działania wobec tego człowieka, co do którego orzeka, a któremu nie udziela, na przykład ze względów politycznych, mimo istnienia uzasadnienia, przerwy w wykonaniu kary. Gdzie znaleźć tę granicę winy? Czy rzeczywiście dojdzie do eliminacji i napiętnowania naprawdę winnych?</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">Wielu odeszło. Wydaje się, że zostali ci, którzy znajdują w swoim sumieniu jakieś usprawiedliwienie. Zostali w otoczeniu ludzi, co do których mam wątpliwości, czy potrafią ich sądzić. Bo kto jest bez winy? W całym środowisku wymiaru sprawiedliwości, nawet wśród adwokatów, ile razy mieliśmy odwagę piętnować bezprawie? Ile razy sędzia poprzestał na złamaniu jakiegoś jednego przepisu procesowego?</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">Gdzie się zaczyna to rażące sprzeniewierzenie niezawisłości? W wykluczeniu jawności rozprawy? Czy tylko? Czy w łamaniu przepisów procesowych? Czy w odbieraniu głosu adwokatom, łamaniu prawa do obrony i zamykaniu ust oskarżonym? Przecież to się przewija przez wszystkie procesy w tym okresie. Znając osobiście wielu sędziów, wzdragalibyśmy się przed tym, aby odważyć się być w wyobraźni ich sędziami. Wiemy, w jakiej sytuacji działali. Wiemy, jak ciężko było o odwagę nawet w środowisku adwokackim.</u>
          <u xml:id="u-44.5" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">Zastanówmy się, czym jest niezawisłość? Jest jak gdyby niezależnością od czegoś i od kogoś przy wyrokowaniu. Wyrok jest błędny nie tylko przez brak niezależności, ale i przez to, że człowiek jest ułomny jako człowiek, przez niewiedzę, niewrażliwość, brak doświadczenia. To wszystko interweniuje w sytuacji wyrokowania.</u>
          <u xml:id="u-44.6" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">Czasem pytano mnie, jako prawnika, czy nie sprawiedliwiej byłoby, żeby ludzi sądziły komputery, ponieważ każdy sędzia osądziłby inaczej podobną czy też tę samą sprawę. Ale jest właśnie coś innego, sądzi się człowieka. Jest to relacja człowieka wobec człowieka. Sądzi drugi człowiek, który ma sumienie i który ma serce. Ale tak samo teraz ma być sądzony sędzia. Nie jego czyn, nie sprzeniewierzenie jego niezawisłości, ale człowiek.</u>
          <u xml:id="u-44.7" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">Sędzia w tamtym okresie podlegał określonej presji, działał w określonej sytuacji i był w środowisku, które nie udzielało poparcia postawom heroicznym i odważnym. Nie było wielu, tak jak dzisiaj, sprawiedliwych, którzy choćby chcieli się ująć za człowiekiem krzywdzonym w tym środowisku. I czy tylko sędziowie karni? W prawie pracy – zwalnianie z pracy. W sprawach rodzinnych, w prawie rodzinnym… Kto tu jest tak naprawdę bez winy? Czy rzeczywiście wskazanie innego nie obciąży sumień tych, którzy zostali? Czy nie lepiej pozostawić jak gdyby ten proces, bo w końcu minęły już trzy lata, i próbować przeciwstawiać świadectwu prawdy tamtych czasów wzór sędziego nowych czasów? Sędziego wykształconego, odważnego, mającego cywilną odwagę przeciwstawienia się wszelkim naciskom. Sędziego, który ma poczucie własnej godności.</u>
          <u xml:id="u-44.8" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">Wydaje mi się, że gwarancje niezawisłości trzeba budować przez podniesienie prestiżu sądów. Nie może być tak, żeby ludzie młodzi odchodzili z uwagi na konkurencyjność czy niskie opłacanie zawodu sędziowskiego. W dzisiejszej rzeczywistości jest żenujące, że sędzia jest najniżej opłacany w całym wymiarze sprawiedliwości. Sędzia powinien być ukoronowaniem zawodów prawniczych. Adwokat, każdy prawnik powinien wiedzieć, że mianowanie go na sędziego jest najwyższym wyróżnieniem, bo daje mu się w ręce los innych ludzi. Tak nie jest. Z sądów ludzie uciekają i sędziowie zmuszeni są procesować się o należne im wynagrodzenie.</u>
          <u xml:id="u-44.9" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">I czy rzeczywiście autorytet wymiaru sprawiedliwości zależy tylko od tych rozliczeń? Wydaje mi się, że zupełnie od nich nie zależy. Zależy natomiast od doinwestowania, od nieprzeciążania sędziów pracą. Zależy również od naszego świadectwa, od tego, żebyśmy nie tropili niepraworządnych sędziów, którzy już przez trzy lata nikomu się nie narazili. A w sytuacji wprowadzenia trzyletniego okresu do postępowania dyscyplinarnego i wyczulenia środowisk sędziowskich… istniejące samorządy chyba nie pozostaną obojętne wobec każdego sprzeniewierzenia. Jeśli zaś są osoby, na które są one specjalnie wyczulone? To każde sprzeniewierzenie się, każde złamanie prawa przez tych sędziów będzie natychmiast ścigane, napiętnowane bez konieczności uruchamiania tego całego procesu wzajemnego pomawiania się, usprawiedliwiania, ciągnięcia poprzez instancje danej winy naruszenia prawa.</u>
          <u xml:id="u-44.10" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">Jestem, jak gdyby, pełna pokory wobec tych spraw, ponieważ znam konkretne fakty i próbowałam zrobić symulację takiego sądu. Mimo świadomości rażącego naruszenia prawa przez sędziów, z którymi sama zetknęłam się w wymiarze sprawiedliwości, naprawdę nie umiałabym zadecydować, czy to był ten moment, który uzasadnia wydalenie osoby z zawodu sędziowskiego.</u>
          <u xml:id="u-44.11" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">Dlatego dzielę się wątpliwościami i wydaje mi się, że ta refleksja nie jest obca, bo dobiega do nas z wielu środowisk sędziowskich, przecież nie zdeprawowanych. Sędziowie zwracają uwagę na to, że nie można budować autorytetu ich urzędu, jeżeli stale będą podejrzewani o sprzeniewierzenie. Może to wymuszać postawy serwilizmu wobec szefa resortu, który przecież nie jest odpolityczniony, i który zawsze może zainicjować takie działanie. Nie można przejść bez żadnej refleksji nad takimi odczuciami wielu środowisk sędziowskich. Trzeba ich wysłuchać, bo zależy nam przecież na tym, żeby właśnie ci sędziowie czuli się ludźmi godnymi, a nie ludźmi, których wiarygodność chcemy ciągle w różny sposób sprawdzać. W końcu dzięki ich staraniu i ich pracy wymiar sprawiedliwości dalej działa. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-44.12" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#AugustChełkowski">Dziękuję bardzo pani senator.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#AugustChełkowski">Proszę o zabranie głosu pana senatora Brzozowskiego, następnym mówcą będzie pan senator Połomski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#TadeuszBrzozowski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#TadeuszBrzozowski">Pragnę przedstawić kilka uwag, dotyczących ustawy o zmianie ustaw: Prawo o ustroju sądów powszechnych, o prokuraturze, o Sądzie Najwyższym, o Trybunale Konstytucyjnym, o Krajowej Radzie Sądownictwa i o powołaniu sądów apelacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#TadeuszBrzozowski">Za krok wstecz uważam rezygnację z wyborów prezesów i wiceprezesów sądów zaproponowaną w art. 30. Grozi to uzależnieniem powołań na te stanowiska od aktualnej koniunktury politycznej, za sprawą ograniczenia suwerenności władzy sądowniczej na rzecz władzy wykonawczej. Dotychczasowe powiązanie ministra sprawiedliwości z wyborami dokonywanymi przez zgromadzenie ogólne ma wady polegające na niemożności odwołania prezesów nieudolnych i uległych wobec elektoratu. Lecz tak diametralna zmiana, a właściwie powrót do rozwiązań obowiązujących do roku 1990, ma również sporo wad i nie gwarantuje większej sprawności w działaniu osób powołanych na stanowiska prezesów z woli ministra sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#TadeuszBrzozowski">Jestem zdania, że przepis art. 30 powinien obowiązywać w wersji dotychczasowej, z tą ewentualną zmianą, że minister sprawiedliwości mógłby odmówić powoływania prezesów spośród osób wybranych przez zgromadzenie. Wówczas zgromadzenie miałoby obowiązek przeprowadzić nowe wybory. Oczywiście, jeśli nie sprzeciwiłoby się decyzji ministra na przykład większością 2/3 głosów.</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#TadeuszBrzozowski">Niejasna jest też treść art. 30 § 2. Jeżeli z przepisu tego wynika, że wiceprezesem sądu wojewódzkiego może zostać sędzia sądu rejonowego, to trudno znaleźć usprawiedliwienie dla takiego rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-46.5" who="#TadeuszBrzozowski">Art. 37 § 1 w nowej wersji jest, moim zdaniem, zbędny. Stanowi dowód braku zaufania do bezstronności przewodniczących wydziałów, którzy są sędziami, a więc zgodnie z ustawą osobami o nieskazitelnym charakterze i niezawisłymi w sprawowaniu swojego urzędu. Pełnym natomiast zaufaniem obdarza pracowników administracyjnych sądów, a w szczególności osoby zatrudnione w biurach podawczych i kierowników sekretariatów, którzy w poważnym stopniu mogą zdecydować o kolejności wpływu poszczególnych spraw w danym dniu, przesądzającej o tym, który z sędziów będzie ją rozpoznawał. Jeżeli autorzy ustawy są zdania, że przewodniczący wydziałów mogą być podatni na sugestie prezesów sądów – a więc pośrednio różnych decydentów, na przykład z kręgu władzy wykonawczej czy ustawodawczej – w kwestii, który z sędziów powinien orzekać w danej sprawie, to ich wiara w niezłomność charakterów i niezależność pracowników administracyjnych od prezesów sądów nie jest racjonalna.</u>
          <u xml:id="u-46.6" who="#TadeuszBrzozowski">Pełny automatyzm w przydzielaniu spraw poszczególnym sędziom – nawet, gdyby nie dochodziło do żadnych wypaczeń, którymi zainteresowane byłyby raczej strony i ich pełnomocnicy, a nie prezesi sądów – mógłby doprowadzić do nadmiernego obciążenia skomplikowanymi sprawami jednych sędziów, a odciążenia drugich. Powstaną w ten sposób jeszcze większe zaległości niż obecnie.</u>
          <u xml:id="u-46.7" who="#TadeuszBrzozowski">Art. 39 pkt 3 odbiera zgromadzeniu ogólnemu sędziów uprawnienia do wyboru prezesów i wiceprezesów sądu wojewódzkiego oraz pozbawia możliwości wyrażania zgody w sprawie ich odwołania. Powinien jednak przewidywać, że opinia jest wiążąca dla ministra, jeżeli została wyrażona przez członków zgromadzenia większością 2/3 głosów.</u>
          <u xml:id="u-46.8" who="#TadeuszBrzozowski">Potrzeba wprowadzenia art. 59 1 wydaje się co najmniej dyskusyjna. Dla doraźnych celów ustawodawca godzi w zasadę nieusuwalności sędziów, leżącą u podstaw każdego praworządnego państwa. Przepis ten ma na celu przeprowadzenie weryfikacji sędziów dyspozycyjnych wobec systemu władzy istniejącego przed rokiem 1989. Dotyczy on niewielkiej liczby osób, z których część i tak już opuściła wymiar sprawiedliwości. Pozostawienie tego przepisu może doprowadzić do zajęcia przez dużą część sędziów postawy oportunistycznej wobec każdej ekipy sprawującej aktualnie władzę, i to nawet na szczeblu lokalnym.</u>
          <u xml:id="u-46.9" who="#TadeuszBrzozowski">§ 2 art. 59 1 pozostaje w sprzeczności z art. 81 § 1, albowiem wbrew temu ostatniemu przepisowi niweczy skutki przedawnienia. Trudno zrozumieć powód wprowadzenia obowiązku zawieszenia sędziego w czynnościach służbowych z chwilą wszczęcia postępowania dyscyplinarnego, przewidzianego w art. 59 1 § 4. Jeżeli ustawodawca obdarza zaufaniem sędziów orzekających w sądach dyscyplinarnych, którzy mają stwierdzić sprzeniewierzenie się zasadzie niezawisłości, to im też powinien pozostawić decyzję w kwestii – czy i kiedy zebrany materiał dowodowy uzasadnia zawieszenie sędziego w czynnościach służbowych.</u>
          <u xml:id="u-46.10" who="#TadeuszBrzozowski">Jeżeli ustawodawca uważa wprowadzenie art. 59 1 za niezbędne, to przepis ten powinien mieć charakter epizodyczny. Mógłby obowiązywać na przykład przez sześć miesięcy. Jest to wystarczający czas na oczyszczenie wymiaru sprawiedliwości z sędziów, którzy sprzeniewierzyli się zasadzie niezawisłości. Ponieważ pojęcie sprzeniewierzenia się niezawisłości może być interpretowane w różny sposób, a sprawy dotyczyłyby wyjątkowo delikatnej materii, należałoby rozważyć celowość orzekania w tej kwestii wyłącznie przez Sąd Najwyższy z zachowaniem zasady dwuinstancyjności.</u>
          <u xml:id="u-46.11" who="#TadeuszBrzozowski">Za trafną uważam zmianę treści art. 80 § 1, rozszerzającą odpowiedzialność dyscyplinarną także na sędziów dopuszczających się oczywistej obrazy przepisów prawnych. Przepis w obecnym brzmieniu umożliwi pozbycie się osób o niedostatecznych merytorycznych kwalifikacjach zawodowych, co jak dotychczas spotyka się z bardzo poważnym sprzeciwem.</u>
          <u xml:id="u-46.12" who="#TadeuszBrzozowski">Ostatnia uwaga. Art. 52 1 § 2 uszczupli uprawnienia Krajowej Rady Sądownictwa, gdyż umożliwi blokowanie przez ministra sprawiedliwości kandydatur na stanowiska sędziów, przedstawionych przez zgromadzenie ogólne. Nie wydaje się, by miał on dostateczne uzasadnienie. Dodatkowe dane, potrzebne do wyrażenia opinii o kandydatach, minister może uzyskać poprzez wizytatorów, zatrudnionych w Ministerstwie Sprawiedliwości. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#AugustChełkowski">Dziękuję bardzo panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#AugustChełkowski">Poproszę pana senatora Połomskiego. Następnym mówcą będzie pan senator Kuczyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#FranciszekPołomski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#FranciszekPołomski">Przedstawiona Wysokiej Izbie ustawa z 5 lutego bieżącego roku o zmianie ustaw: Prawo o ustroju sądów powszechnych, o prokuraturze, o Sądzie Najwyższym, o Trybunale Konstytucyjnym, o Krajowej Radzie Sądownictwa i o powołaniu sądów apelacyjnych, jest jedną z najważniejszych nowelizacji dokonywanych przez Sejm i rozpatrywanych przez Senat obecnej kadencji. Dotyczy bowiem trzeciej konstytucyjnej władzy, mianowicie władzy sądowniczej. By wymienić tylko sprawy najważniejsze… Zmienia uprawnienia ministra sprawiedliwości, proponując ich rozszerzenie. Zmienia zakres uprawnień samorządu sędziowskiego, wprowadza tryb odpowiedzialności dyscyplinarnej sędziego oraz możliwość odwołania go ze stanowiska. Są to sprawy ważne, nie tylko dla funkcjonowania szeroko pojętego wymiaru sprawiedliwości, ale także dla istnienia i działania demokratycznego społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#FranciszekPołomski">Poznaliśmy stanowiska dwóch komisji, które zajmowały się tymi sprawami – mam na myśli ustawę, przyjętą przez Sejm oraz poprawki, zgłoszone w Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz w Komisji Praw Człowieka i Praworządności. Jak zdążyliśmy się zorientować, poprawki te są zbieżne w tym sensie, że proponują podobną linię postępowania. Można je nazwać korektami, przywracającymi zasadę niezawisłości sędziowskiej naruszoną przez samą ustawę i akcentującymi samorządność sędziów tam, gdzie zdaniem komisji została ona naruszona. Chcę powiedzieć, że podzielam proponowane przez komisje rozwiązania. Jestem zdania, że podstawą, opoką, na której opiera się wymiar sprawiedliwości, jest dbałość o niezawisłość sędziego. Tego dotyczą propozycje obu komisji. Bez niezawisłości sędziego nie ma wymiaru sprawiedliwości, nie ma trzeciej władzy, władzy sądowniczej.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#FranciszekPołomski">Pozwolę sobie rozpocząć uwagi szczegółowe od art. 59.1, od niezawisłości. Ograniczę je, z uwagi na brak czasu, tylko do trzech kwestii, które wydają mi się najistotniejsze w debacie nad zmianą prawa sądowego i prawa o ustroju sądów powszechnych. Oprócz kwestii niezawisłości sędziowskiej, pozwolę sobie wyrazić opinię na temat powoływania prezesów sądów powszechnych – też sprawa istotna – oraz mianowania sędziów na stanowiska sędziowskie i ich awansowania w normalnym trybie.</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#FranciszekPołomski">Wprowadzenie, w przyjętej przez Sejm ustawie, możliwości odwołania sędziego przez prezydenta, na wniosek Krajowej Rady Sądownictwa, z powodu, jak to określono „sprzeniewierzenia się zasadzie niezawisłości”, moim zdaniem idzie za daleko. Zwłaszcza, jeśli w grę wchodzi zachowanie się sędziego od początku jego kariery, a więc od chwili, kiedy zaczął orzekać.</u>
          <u xml:id="u-48.5" who="#FranciszekPołomski">Pozwolę sobie przypomnieć, że w Polsce Ludowej obowiązywało prawo, w myśl którego Rada Państwa mogła odwołać sędziego, gdy ten nie dawał wystarczającej rękojmi. Sprawa rękojmi była już podnoszona, myślę, że nie ma tu prostego porównania. Niemniej jednak nasuwa się pewne podobieństwo, zbieżność. Usunięcie tej zasady było niewątpliwym osiągnięciem obrad okrągłego stołu, to jeszcze pamiętamy. Zmiany w prawie są tego wynikiem. Dlaczego więc wracamy do tej sprawy, używając terminu „sprzeniewierzenie się zasadzie niezawisłości”, choć powtarzam, zdaję sobie sprawę, że jedno z drugim się nie pokrywa. Należy powiedzieć otwarcie, że chodzi, przede wszystkim, o tych sędziów, którzy w minionych latach skompromitowali się, zarówno w oczach środowiska prawniczego, sędziowskiego, jak i w opinii publicznej. Nie zdobyli się na odejście, sądy dyscyplinarne nie podjęły ich spraw. Pozostali w organach wymiaru sprawiedliwości. Wprowadzenie przez Sejm art. 59 1 oznacza przyznanie, że nie nastąpiło samooczyszczenie się wymiaru sprawiedliwości, lub dokonało się ono w niewielkim stopniu. Sprawa ta powraca, wciąż przypomina się stronniczość niektórych, podkreślam, niektórych sędziów, naruszanie przez nich powszechnie przyjętych reguł postępowania, wyłączanie jawności, nakłanianie innych sędziów do tendencyjnego i niesprawiedliwego orzekania. Z tego względu należałoby uznać, że dobrze się stało, iż ustawa zmieniająca stwarza możliwość rozstrzygnięcia tej bolesnej dla środowiska sędziowskiego kwestii. Pod jednym wszakże warunkiem, a mianowicie, że określi się terminy, po upływie których do tych kwestii wracać już nie należy. Sędziowie nie powinni wykonywać swoich obowiązków pod groźbą odwołania za nie rozliczone sprawy z przeszłości, nie podlegające przedawnieniu. Za lepsze rozwiązanie trzeba uznać ustalenie trybu postępowania dyscyplinarnego i komisje dyscyplinarne, a nie specjalnie orzekające zespoły. Za trafne rozwiązanie trzeba uznać, przewidziane wnioskach obu komisji, terminy końcowe w składaniu wniosków i zakończenia postępowania.</u>
          <u xml:id="u-48.6" who="#FranciszekPołomski">Ten nie najszczęśliwszy fragment historii polskiego sądownictwa należy przy tej okazji zamknąć. Teraz będziemy mogli oczekiwać decyzji od samych sędziów, od sądów dyscyplinarnych. Jeśli propozycje senackie zostaną zaakceptowane, z uwagą będziemy obserwować poczynania sądów w odniesieniu do sędziów. W tym postępowaniu bardziej odpowiednia wydaje się możliwość zawieszenia sędziego. Nie byłbym za obligatoryjnym zawieszaniem, gdy postępowanie zostanie wszczęte. Podzielam stanowisko komisji, która proponuje, iż można zawiesić sędziego w czynnościach, ale nie trzeba tego dokonać.</u>
          <u xml:id="u-48.7" who="#FranciszekPołomski">Kolejna sprawa, to powoływanie sędziów na stanowiska prezesów i wiceprezesów sądów apelacyjnych, wojewódzkich i rejonowych.</u>
          <u xml:id="u-48.8" who="#komentarz">(Marszałek sygnalizuje, że kończy się czas wypowiedzi)</u>
          <u xml:id="u-48.9" who="#FranciszekPołomski">Czy mogę jeszcze, Panie Marszałku?</u>
          <u xml:id="u-48.10" who="#FranciszekPołomski">Dotychczasowa praktyka nie była najlepsza. Samorządność sędziów, uprawnienia zgromadzeń ogólnych w tej materii, moim zdaniem, szły za daleko. Minister sprawiedliwości jest przecież odpowiedzialny za sprawne działanie sądów. A jego możliwości, to także trzeba powiedzieć, w zakresie mianowania sędziów były niewielkie.</u>
          <u xml:id="u-48.11" who="#FranciszekPołomski">Przyjęta przez Sejm ustawa proponuje, by prezesów mianował minister sprawiedliwości, po zasięgnięciu opinii środowisk sędziowskich o kandydatach. Jak wiemy, opinia ma to do siebie, że nie jest wiążąca, co oznacza, iż mogłaby nie być brana pod uwagę. Popieram koncepcję wzmocnienia pozycji ministra przy mianowaniu prezesów. Jak już wspomniałem, minister odpowiada za funkcjonowanie sądów, a nie za treść orzecznictwa i wyroków. Środowisko sędziowskie nie może być jednak całkowicie pominięte. Należy mu pozostawić możliwość sprzeciwu, i to właśnie proponują nasze komisje. Dwie trzecie to wysoka bariera i myślę, że tylko w niektórych przypadkach sprzeciw doprowadzi do tego, że minister nie będzie mógł mianować nie akceptowanego przez środowisko kandydata.</u>
          <u xml:id="u-48.12" who="#FranciszekPołomski">Jest to propozycja kompromisowa, możliwa do przyjęcia przez wszystkich zainteresowanych. Zwłaszcza, że istnieje już kadencyjność na stanowiskach prezesów i nie ma możliwości dożywotniego sprawowania tej funkcji, z czym zetknęliśmy się w okresie poprzednim.</u>
          <u xml:id="u-48.13" who="#FranciszekPołomski">Na koniec kilka zdań w fundamentalnej dla jurysdykcji sprawie. Kto ma prawo wyłaniania i przedstawiania kandydatów na sędziego? Powołana została do życia nie znana polskiemu ustrojowi sądowemu Krajowa Rada Sądownictwa, która – to mogę chyba powiedzieć – sprawuje swoją funkcję z całą odpowiedzialnością i w dużej mierze przyczynia się do tego, by właściwi kandydaci zajmowali stanowiska sędziów w naszym kraju.</u>
          <u xml:id="u-48.14" who="#FranciszekPołomski">Proponuje się zmienić ten stan rzeczy, w ten sposób, iż prawo wyłaniania kandydata i przedstawienia Krajowej Radzie Sądownictwa chce się przyznać również, niejako równolegle, ministrowi sprawiedliwości po zasięgnięciu opinii kolegium właściwego sądu. Można mieć do tego rozwiązania zastrzeżenia, ale ma ono także zalety, jeśli weźmiemy pod uwagę, że niektóre osoby mogą się nie przebić przez zgromadzenia ogólne, typujące kandydatów w sądach. Mam na myśli kandydatów spoza środowiska sędziowskiego, tych, którzy nie odbyli w danym sądzie aplikacji, są prokuratorami, albo wykonują inny zawód prawniczy, a chcą awansować. Jak wiemy z praktyki w Krajowej Radzie Sądownictwa, mają oni mniejsze szanse. Niekiedy nawet nie mają szans. Nie miałbym więc nic przeciwko temu, żeby także minister sprawiedliwości mógł zgłaszać kandydatów Krajowej Radzie Sądownictwa, która po wnikliwym rozpatrzeniu przedstawia swe propozycje prezydentowi.</u>
          <u xml:id="u-48.15" who="#FranciszekPołomski">Za nie najszczęśliwsze natomiast uznałbym rozwiązanie, nadające ministrowi sprawiedliwości prawo do wyrażania opinii o kandydatach. Uzależnianie od niej nie jest wskazane. Moim zdaniem, nie byłoby właściwie, gdyby Krajowa Rada Sądownictwa musiała czekać na taką opinię i od niej niejako uzależniać dalszy tok postępowania. Jako członek Krajowej Rady Sądownictwa mogę stwierdzić, że zasiada w niej – o czym dobrze wiemy – również minister sprawiedliwości i ma prawo wyrażenia opinii o kandydatach. To powinno wystarczyć.</u>
          <u xml:id="u-48.16" who="#FranciszekPołomski">Na koniec jeszcze jedna uwaga, już o charakterze proceduralnym. Panie Marszałku, Szanowni Państwo! Opowiadam się za poprawką mniejszości, która nie została podtrzymana, a dotyczy terminu składania wniosków. Autopoprawka Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych wskazuje na sztywny termin do 31 grudnia 1993 r. Wydaje mi się on zbyt krótki, zwłaszcza, że vacatio legis może być dość długie, nie wykluczam nawet trzech miesięcy, a jeszcze możliwość interpelacji do trybunału… Panie Przewodniczący, gdybyśmy ten sztywny termin przyjęli, mogłaby powstać sytuacja, że ustawa w tym punkcie w ogóle nie weszłaby w życie.</u>
          <u xml:id="u-48.17" who="#FranciszekPołomski">Podtrzymuję zatem to, co zgłosiła i czego nie podtrzymała mniejszość, a mianowicie, żeby okres składania wniosków przedłużyć do roku od dnia wejścia ustawy w życie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#AugustChełkowski">Proszę pana senatora Kuczyńskiego, następnym mówcą będzie pan senator Makarewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#JózefKuczyński">Panie Marszałku! Panie, Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#JózefKuczyński">Nie jestem prawnikiem, ale bardzo wnikliwie i z dużym zainteresowaniem śledziłem dyskusję nad rządowym projektem zmian ustawy, którą omawiamy. Dotyczy bowiem rozwiązań o fundamentalnym znaczeniu dla funkcjonowania prawa, dotyczy roli i pozycji sądownictwa w klasycznym podziale władzy ustawodawczej, wykonawczej i sądowniczej w naszym kraju. A więc spraw dotykających każdego obywatela i całego społeczeństwa. Wiele propozycji, zgłoszonych przez rząd i przyjętych przez Sejm, wprowadza nowe regulacje o bardzo ważnym dla polskiego sądownictwa znaczeniu.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#JózefKuczyński">Za bardzo istotne uważam, między innymi, powołanie nowej jednostki organizacyjnej – prokuratora apelacyjnego, co dostosowuje strukturę prokuratury do struktury sądów powszechnych. Przy okazji chciałbym jednak wyrazić zdziwienie, że nadal utrzymuje się połączenie funkcji prokuratora generalnego ze stanowiskiem ministra sprawiedliwości, politycznym ze swej istoty. Miałem nadzieję, że wspomniany problem zostanie rozwiązany przy tej okazji. Uważam, że trzeba go będzie rozwiązać w dalszych regulacjach prawnych.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#JózefKuczyński">Wracając do mojej głównej myśli, chciałbym wyrazić duże zaniepokojenie, że choć ostrość niektórych propozycji rządowych została przez Sejm złagodzona, to jednak ostateczna wersja ustawy, rozszerzająca możliwość odwoływania sędziów, łamie zasadę trójpodziału władzy i zmierza do przyznania większych uprawnień władzy wykonawczej. Niebezpieczna jest tendencja, która może godzić w sędziowską niezawisłość. W mojej ocenie, dotychczasowe przepisy pozwalały, w wystarczający sposób, na ukaranie sędziego, który dopuścił się, przy rozpoznawaniu sprawy, wielokrotnego, poważnego uchybienia przepisom prawnym, szczególnie kompromitującego na tle politycznym. Powtarzam natomiast, że nowe, zawarte w ustawie uregulowania, dają szerokie pełnomocnictwa władzy wykonawczej. Stało się to wbrew wyraźnemu stanowisku Zrzeszenia Prawników Polskich i opinii licznych zgromadzeń sędziów, którzy kategorycznie, z wielką mocą sprzeciwili się temu, pozornie niewinnie brzmiącemu, postanowieniu.</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#JózefKuczyński">Zlekceważony jednak został głos zbiorowości zawodowej, która oponowała i wyrażała swój niepokój i lęk przed wprowadzeniem takich rozwiązań. Na pewno wpłynie to na złe już obecnie nastroje w sądach i na mnożące się odejścia ludzi z wymiaru sprawiedliwości. Może też stanowić istotne zagrożenie dla demokratycznych reform i dla funkcjonowania naszego państwa jako państwa prawa.</u>
          <u xml:id="u-50.5" who="#JózefKuczyński">Mimo szeregu istotnych i prawidłowych rozwiązań, wprowadzonych w tej ustawie, mając takie obawy, nie będę głosował za jej przyjęciem. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#AugustChełkowski">Dziękuję bardzo panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#AugustChełkowski">Poproszę pana senatora Makarewicza, następnym mówcą będzie pan senator Mazurek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#HenrykMakarewicz">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#HenrykMakarewicz">Stan bezpieczeństwa kraju, wymiaru sprawiedliwości, budzi mieszane uczucia. Materia nowelizowanej ustawy nie usuwa negatywnych zjawisk. Ograniczę się tylko do niektórych kwestii.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#HenrykMakarewicz">Moim zdaniem, w odniesieniu do art. 29, konieczny jest zapis, że zgromadzenie sędziów w sądzie wojewódzkim lub apelacyjnym ma prawo weta wobec powołanego przez ministra prezesa, większością dwóch trzecich głosów. Należy podkreślić, że konieczność takiego zapisu została przyjęta w toku uzgodnień ministra sprawiedliwości z Krajową Radą Sądownictwa. Za zapisem opowiedziała się też sejmowa komisja wymiaru sprawiedliwości. Tak więc, trzy najbardziej kompetentne czynniki opowiedziały się za prawem weta, a w Sejmie zapis został usunięty w wyniku wniosku mniejszości. W efekcie, minister sprawiedliwości uzyskał więcej władzy w zakresie powoływania prezesów, niż sam tego chciał.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#HenrykMakarewicz">Należy pamiętać, że prezes sądu wojewódzkiego i apelacyjnego jest nie tylko administratorem, ale jest również, z mocy ustawy, przewodniczącym zgromadzenia ogólnego sędziów. Kieruje pracami sędziowskiego ciała samorządowego. Moim zdaniem, jest nie do przyjęcia, choćby tylko z punktu widzenia logiki, aby ciało samorządowe o istotnych kompetencjach było całkowicie pozbawione wpływu na to, kto będzie jego przewodniczącym.</u>
          <u xml:id="u-52.4" who="#HenrykMakarewicz">Wydaje się, że kwalifikowany pułap 2/3 głosów dla skutecznego weta wobec personalnej propozycji ministra w niczym nie utrudni ministrowi sprawnego administrowania, nie ograniczy swobody w obsadzie stanowisk. Chyba żaden rozsądny minister nie będzie forsował na prezesa totalnie nie akceptowanego kandydata. To byłoby wbrew logice sprawnego kierowania i dowodziłoby złej woli lub nierozwagi ministra.</u>
          <u xml:id="u-52.5" who="#HenrykMakarewicz">Moim zdaniem, zapis art. 3 ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa, dotyczący zgłaszania do Krajowej Rady Sądownictwa kandydatów na sędziów przez ministra sprawiedliwości, należy uzupełnić o wymóg informowania o tym zgromadzenia sędziów właściwego sądu, które to zgromadzenie może w takim wypadku zgłosić również własnych kandydatów. Trzeba wrócić do wersji przyjętej przez komisję sejmową. Według przyjętego przez Sejm brzmienia przepisu, minister sprawiedliwości będzie mógł, jeśli zechce, zgłaszać wyłącznie własnych kandydatów, bez wiedzy zgromadzeń sędziowskich. W ten sposób może dojść do całkowitego pominięcia uprawnień samorządu sędziowskiego do zgłaszania kandydatów. Minister, tworząc nowe stanowiska, zgłosi na nie własnych kandydatów i samorządy w ogóle nie uzyskają możliwości wypowiedzenia się w tej sprawie. Zyska wtedy zdecydowaną przewagę, bo w odwrotnej sytuacji, gdy kandydatów zgłasza zgromadzenie, wnioski wędrują do Krajowej Rady Sądownictwa i minister zawsze ma możliwość odrzucenia kandydatów.</u>
          <u xml:id="u-52.6" who="#HenrykMakarewicz">Co do wyboru kandydatów na prezesów i wysuwania kandydatów na sędziów to, moim zdaniem, są to dwie najważniejsze dotychczasowe kompetencje zgromadzeń sędziowskich. W istocie, tylko to stanowi ich kompetencje. Przyjęta przez Sejm ustawa w zasadzie przekreśla oba uprawnienia. Samorządowi pozostaje rola ozdobnika i wyrażanie nie wiążącej ministra opinii o kandydacie na prezesa.</u>
          <u xml:id="u-52.7" who="#HenrykMakarewicz">Rodzi się pytanie o sens dalszego istnienia samorządu sędziowskiego, pozbawionego istotnych uprawnień. Jeśli mamy być konsekwentni, to w takim razie zlikwidujmy samorząd sędziowski, niech cała władza przejdzie w ręce ministra, bo po co utrzymywać taką fasadę.</u>
          <u xml:id="u-52.8" who="#HenrykMakarewicz">Jeśli chodzi o art. 59.1, skrótowo przeze mnie nazwany „weryfikacją sędziów”, przyjęta w nim koncepcja parlamentarnej weryfikacji na drodze postępowania dyscyplinarnego, bez przedawnienia, bez ograniczenia czasowego, przy zastosowaniu ogólnikowego i nieostrego kryterium, sprzeniewierza się niezawisłości. Moim zdaniem, jest to nie do przyjęcia. Przeciw takiemu rozwiązaniu protestują właściwie wszystkie kompetentne gremia i autorytety, między innymi Krajowa Rada Sądownictwa, Zrzeszenie Prawników Polskich, wielu publicystów i naukowców. Argumenty krytyczne są znane, przepis jest sprzeczny z podstawowymi zasadami porządku prawnego. Nie negując potrzeby rozliczenia sędziów, uczestniczących w represjach i prześladowaniach, należy rozliczenie zamknąć w rozsądnym czasie i nie ciągnąć w nieskończoność. Rozsądnym terminem byłby okres jednego roku od wejścia w życie ustawy. Wiadomo, że liczba tak zwanych „sprzeniewierzonych sędziów” jest dość duża.</u>
          <u xml:id="u-52.9" who="#HenrykMakarewicz">Moim zdaniem, przepis o weryfikacji należy przenieść do przepisów przejściowych z ograniczeniem czasowym. Poza tym trzeba koniecznie sprecyzować, o jakie sprzeniewierzenia w tym wypadku chodzi. Są przypadki, gdy sędzia dopuścił się prześladowań i łamania praw człowieka podczas sprawowania urzędu sędziowskiego lub funkcji administracyjnej w sądzie. Inne przypadki sprzeniewierzenia, dokonane na przykład podczas rozpatrywania sąsiedzkiego sporu o tak zwaną tradycyjną gruszę na miedzy, nie powinny być chyba ścigane w nadzwyczajnym trybie dyscyplinarnym, bez przedawnienia. To byłaby, moim zdaniem, ogromna przesada.</u>
          <u xml:id="u-52.10" who="#HenrykMakarewicz">Generalnie należy stwierdzić, że gdyby ustawa pozostała w przyjętym przez Sejm kształcie, doszłoby do poważnego naruszenia zasady podziału władzy. Sądownictwo straciłoby swoją niezależność, ze wszystkimi negatywnymi konsekwencjami tego stanu rzeczy. Straciłoby wiele ze swej społecznej wiarygodności, tak jak straciła ją poddana ministerialnej władzy prokuratura. Każdy jej ruch, dotykający w jakieś mierze elit politycznych, odbierany jest jako przejaw politycznie sterowanej manipulacji. Nie chcę przypominać poszczególnych, tak właśnie interpretowanych, czynności prokuratury w ostatnim czasie. Są one powszechnie znane.</u>
          <u xml:id="u-52.11" who="#HenrykMakarewicz">Na koniec jeszcze jedna uwaga. Sądownictwo polskie boryka się z ogromnymi trudnościami. Wzrasta liczba spraw sądowych i ich trudność. Sądowe budżety są w tragicznym stanie. Brakuje nawet na papier, znaczki pocztowe. Sędziowie składają dymisje. W 1992 r. było ponad 160 takich dymisji. Zjawisko to nasila się. Zawód sędziego staje się nie tylko trudny, ale również coraz bardziej niebezpieczny, o czym świadczą bomby na salach sądowych w Gdyni, Kielcach. Z mass mediów dowiadujemy się o nagrodach, liczących setki miliardów złotych, jakie między innymi mafie samochodowe wyznaczają za głowy swych przeciwników. Zapewne wielu sędziów znajduje się na pierwszych miejscach list. Zaczyna się u nas Sycylia. Tyle, że u nas państwa nie stać na zapewnienie sędziom i prokuratorom jakichkolwiek środków ochrony.</u>
          <u xml:id="u-52.12" who="#HenrykMakarewicz">Są to dziś najważniejsze problemy, zagrażające podstawom bezpieczeństwa wewnętrznego państwa. Debata nad ustrojem sądownictwa zdaje się być od tych najważniejszych spraw odległa. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#AugustChełkowski">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#AugustChełkowski">Poproszę pana senatora Janusza Mazurka, następnym mówcą będzie pan senator Walerian Piotrowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#JanuszMazurek">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#JanuszMazurek">Na początku nawiążę do końcowego fragmentu wypowiedzi mego przedmówcy, pana senatora Makarewicza. Zgadzam się, że warunki pracy sędziów są rzeczywiście trudne, także i finansowo. Nie znaczy to jednak, że w związku z tym powinniśmy wprowadzać jakąś istotną taryfę ulgową, tutaj nie ma związku przyczynowego co do wymagań w stosunku do zawodu sędziowskiego.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#JanuszMazurek">Ogólnie powiem, że zgadzam się propozycjami poprawek zgłoszonymi przez obydwie komisje senackie, zarówno Komisję Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, jak też Komisję Praw Człowieka i Praworządności. Sądzę, że stwarzają one w stosunku do sędziów właściwe proporcje między wymogami służby publicznej a zasadami czy gwarancjami niezawisłości sędziowskiej i w sposób właściwy, moim zdaniem, uzupełniają ustawę sejmową.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#JanuszMazurek">Chciałbym jednak podzielić się taką refleksją, że o ile poprawki idą w dobrym kierunku, o tyle nie należy wpadać w pewną skrajność, która wystąpiła, według mnie w dobrej intencji, w niektórych dzisiejszych wystąpieniach w obronie interesów czy niezawisłości sędziego. Uwagi, które państwo dzisiaj głoszą, wypływają przede wszystkim ze środowiska sędziowskiego, biorą pod uwagę interes środowiska sędziowskiego, jak również dobre samopoczucie sędziów, co jest rzeczą i potrzebną, i pożyteczną. Proponowałbym jednak, aby nie były brane pod uwagę jedynie opinie zgłoszone przez środowiska sędziowskie. Każdy zawód, a więc i zawód sędziowski, służy określonym celom, sędziowie pełnią określoną służbę publiczną i tę służbę publiczną wykonują tak jak każdy inny zawód. Lekarz na przykład ma leczyć, senat wydawać dobre ustawy, nie zaś dbać o samopoczucie senatorów.</u>
          <u xml:id="u-54.4" who="#JanuszMazurek">Nie można się ograniczać tylko do tego, jak widzą to sędziowie, dlatego zwracam uwagę na szerszy aspekt funkcjonowania sądów, na to, jak społeczeństwo ocenia pracę sądów. Nie zgodziłbym się, mimo trudnych warunków pracy sędziów, żeby zbyt łatwo rozgrzeszać pewne postawy. W związku z tym nie do końca zgadzam się z poglądem pani senator Boguckiej-Skowrońskiej, która zwraca uwagę, że każdy człowiek jest ułomny i można się zastanawiać, kto jest bez winy. No dobrze, możemy to rozgrzeszać w jakimś aspekcie, ale nie w aspekcie efektywności pracy sędziego. Jako klienta sądu nie obchodzi mnie, czy sędzia jest w złym, czy w dobrym humorze, jak mu się powodzi. Jeżeli jestem poddany jurysdykcji sądowej, to obchodzi mnie sprawiedliwy wyrok. Tyle uwag ogólnych.</u>
          <u xml:id="u-54.5" who="#JanuszMazurek">Przede wszystkim chciałbym przedstawić swoją propozycję poprawki. Otóż ta poprawka – państwo ją dostali przed kilkoma minutami – ta poprawka brzmi: „W artykule 59 dodaje się nowy § 3 1 w brzmieniu: „Prezydent na wniosek ministra sprawiedliwości, złożony po uzyskaniu zgody Krajowej Rady Sądownictwa, może odwołać sędziego, który dopuścił się przy rozpoznawaniu spraw wielokrotnej, poważnej obrazy przepisów prawnych”.</u>
          <u xml:id="u-54.6" who="#JanuszMazurek">O co chodzi, proszę Wysokiej Izby, w tejże poprawce? Chodzi o to, o czym już powiedziałem, że zawód sędziego jest wykonywaniem pewnej funkcji publicznej. Z jednej strony obowiązuje zasada niezawisłości i w związku z tym gwarancje trwałości stanowiska sędziego, z drugiej zaś musimy liczyć się z tym, że – tak jak w każdej pracy, tak jak w każdym zawodzie – znajdą się ludzie, którzy nie wykonują swoich obowiązków w sposób należyty.</u>
          <u xml:id="u-54.7" who="#JanuszMazurek">I czy wówczas ustawa ten problem reguluje? Można powiedzieć, że reguluje przez postępowanie dyscyplinarne. Ale, moim zdaniem, jest to trochę inna sprawa. Postępowanie dyscyplinarne dotyczy występków polegających między innymi na oczywistej obrazie przepisów prawa. Ale z kolei rażąca obraza przepisów prawa nie zawsze musi być oczywista. Moja propozycja nie może być wyczerpana przez regulację przepisów o postępowaniu dyscyplinarnym. Zwłaszcza, że nie zawsze będziemy mogli dopatrzeć się winy w znaczeniu zawinienia dyscyplinarnego w tym, że po prostu ktoś nie potrafi wykonywać prawidłowo swoich obowiązków sędziowskich.</u>
          <u xml:id="u-54.8" who="#JanuszMazurek">Chciałem też wspomnieć, że propozycja o której mówię, czy może inaczej – idea tej propozycji, była już zgłaszana w Sejmie i została przyjęta, w trochę innej postaci, przez połączone komisje: Komisję Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz Komisję Praw Człowieka i Praworządności. Z tym że przewidywały one, iż prezydent na wniosek ministra sprawiedliwości, po zasięgnięciu opinii Krajowej Rady Sądownictwa, mógłby odwołać sędziego. Ja zastępuję zasięgnięcie opinii wymogiem uzyskania zgody Krajowej Rady Sądownictwa. Uważam więc, że zabezpieczenia przed nadużyciem tego przepisu byłyby wystarczające. Decyzję podejmowałby bowiem prezydent na wniosek ministra sprawiedliwości, ale ten wniosek mógłby być złożony dopiero po uzyskaniu zgody organu samorządowego, czyli Krajowej Rady Sądownictwa. Przypuszczam, że taka sytuacja, o ile by występowała, to występowałaby bardzo rzadko. Sam przepis, taka jakby klauzula, byłby potrzebny. Tyle w tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-54.9" who="#JanuszMazurek">Jeszcze krótko nawiążę do wniosku mniejszości Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, referowanego przez pana senatora Andrzejewskiego. Mianowicie chciałbym poprzeć stanowisko sprowadzające się do tego, żeby kwestię skutków naruszenia zasady niezawisłości utrzymać w art. 59.1, a nie przenosić do przepisów końcowych. Uważam, że taka klauzula powinna istnieć na stałe.</u>
          <u xml:id="u-54.10" who="#JanuszMazurek">Chciałbym wyraźnie podkreślić, że nie ma to nic wspólnego z dawną tak zwaną rękojmią prawidłowego wykonywania obowiązków sędziego. Sądzę, że trochę chorujemy, mamy kompleksy, porównując to do tej sławnej rękojmi. Tutaj chodzi o zasadę niezawisłości, i taki przepis powinien funkcjonować stale, natomiast nie powinien mieć charakteru weryfikacyjnego, co się proponuje we wnioskach obydwu komisji senackich. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#AugustChełkowski">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#AugustChełkowski">Poproszę pana senatora Piotrowskiego, następny będzie pan senator Piesiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#WalerianPiotrowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#WalerianPiotrowski">Na tej sali, od dłuższego już czasu, poza pewnymi wyjątkami, rozlega się wołanie, krzyk – niezawisłość sędziowska jest w zagrożeniu, ustawa zmierza do podporządkowania sądów, prokuratury, partyjnemu ministrowi. Ten ton i ta treść wypowiedzi, możliwa jest dlatego, że na problem patrzy się tylko i wyłącznie oczami środowiska. Sądzę, że niektóre zdania wypowiadane z tej trybuny, są po prostu opiniami środowiska, i tylko tego środowiska. A przecież na nas spoczywa obowiązek uwzględniania nie tylko opinii środowisk zainteresowanych rozwiązaniem określonych spraw społecznych i państwowych. Spoczywa na nas również obowiązek weryfikacji tych opinii i rozważenia interesu państwa w szerszym aspekcie. Nie tylko w aspekcie poglądów środowiska, które wypowiada się w tej materii. Byłaby to praktyka o tyle w tej sprawie niebezpieczna, że chodzi o środowisko znaczące, o wysokim poziomie kultury politycznej i prawnej. Łatwo więc o formułowanie argumentów tendencyjnych. Łatwo o przekazywanie argumentów w takiej formie, że stają się one bliskie osobom zaangażowanym w proces polityczny, w proces stanowienia prawa.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#WalerianPiotrowski">Panowie senatorowie Szudejko, i jak myślę, również Szymanowski, posługiwali się w swych wywodach, choć nie chcę powiedzieć, że tylko i wyłącznie, znaną mi argumentacją Zgromadzenia Sędziów Sądu Wojewódzkiego w Poznaniu. Chcę powiedzieć, że ten tekst, bardzo dobrze napisany, jest jednak wysoce tendencyjny i świadczy o bardzo wąskim rozumieniu problemu, o ukierunkowaniu argumentów na korzystne, jak się wydaje, dla tego środowiska, rozstrzygnięcie. Jest pewnego rodzaju mową obrońcy w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#WalerianPiotrowski">Panie i panowie sędziowie ze zgromadzenia wojewódzkiego w Poznaniu piszą, że w art. 59 1 ustawa wprowadza odpowiedzialność za sprzeniewierzenie się przez sędziego zasadzie niezawisłości, nie definiując jednocześnie treści tego pojęcia. Chciałbym zapytać, jak panowie sędziowie z tego okręgu, a może nie tylko z tego, rozumieją zasadę niezawisłości? Czy potrafią z zasady niezawisłości, bardzo pobieżnie zdefiniowanej w ustawie i w konstytucji, wyprowadzić jakieś konkretne wnioski dla swojego zachowania, dla swojej decyzji, dla procesu sądzenia? Jeżeli zasada niezawisłości jest rozumiana, to tak naprawdę wydaje mi się, że ustalenie tego co się jej sprzeciwia, sprzeniewierza, wcale nie jest takie trudne.</u>
          <u xml:id="u-56.4" who="#WalerianPiotrowski">Kolejny problem z tego dokumentu. Pominę już sprzeniewierzenie się zasadzie powszechnej cywilizacji, zasadzie zniesienia przedawnienia w tym aspekcie. Do tego jeszcze wrócę. Pisze się mianowicie, używając tego sformułowania jako jednego z pierwszych argumentów, że unormowanie zawarte w art. 59.1, a więc procedura odwoływania sędziego, który sprzeniewierzył się niezawisłości, przez orzeczenie sądu dyscyplinarnego, przez Krajową Radę Sądowniczą i przez decyzję prezydenta jest niedopuszczalna, gdyż art. 42 małej konstytucji stanowi tylko o tym, iż prezydent powołuje sędziów na wniosek Krajowej Rady Sądowniczej. Wobec czego nie jest upoważniony do ich odwoływania. Co nie przeszkadza panom sędziom w punkcie „b” – to był punkt „a” – napisać, że uprawnienie do odwołania prezydent jednak ma, bo odwołuje sędziego wtedy, gdy zrzeka się on stanowiska z powodu choroby, przekroczenia wieku, zawarcia związku małżeńskiego z adwokatem itd. Wtedy prezydent odwołuje sędziego na wniosek Krajowej Rady Sądowniczej. Rzetelna interpretacja art. 42 powinna przeszkodzić paniom i panom sędziom w pisaniu tekstu, w którym art. 42 ustawy konstytucyjnej z 17 października 1992 r. miałby przekreślać możliwość stosowania rozwiązania, przewidzianego w art. 59 konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-56.5" who="#WalerianPiotrowski">Mówi się w tym tekście, że sędzia miałby być odwoływany… a przecież w art. 59 1 procedura ta ma być uruchamiana nie tylko na wniosek ministra sprawiedliwości, a więc partyjnego przedstawiciela władzy wykonawczej. Widocznie zakłada się, że jakiekolwiek byłyby struktury sądownictwa i wymiaru sprawiedliwości, sędziowie będą apolityczni. Ustawa stanowi, że sędziowie nie mogą przynależeć do partii politycznych. Ale przecież nie stanowi o tym, i to jest niemożliwe, że nie mają poglądów politycznych. Nieprzynależność do jakiejś struktury partyjnej sama w sobie nie stanowi gwarancji uchronienia sędziego, jeżeli nie ma uczciwości wewnętrznej, zabezpieczenia konstytucyjnego, ustrojowego, od tendencyjności wynikającej z poglądów politycznych. A te poglądy polityczne… Nie wolno zatem zgodzić się z argumentem, że minister sprawiedliwości, będący członkiem partii politycznej, jest z tego powodu podejrzany o stronniczość i sprzeniewierzenie się swojej funkcji, swojemu mandatowi. Przecież minister sprawiedliwości jest podporządkowany ustawom, także w procesie organizowania i odpowiedzialności za funkcjonowanie wymiaru sprawiedliwości w kraju.</u>
          <u xml:id="u-56.6" who="#WalerianPiotrowski">Jak można pozbawiać zgromadzenie sędziów prawa do powoływania swego przewodniczącego? Prezes sądu wojewódzkiego sprawuje wprawdzie funkcję przewodniczącego zgromadzenia sędziów, ale nie jest to jego jedyna funkcja i nie jest to jego funkcja zasadnicza. Chcę powiedzieć, że sędziowie sprawujący wymiar sprawiedliwości są niezawiśli, są podporządkowani ustawom. Ale oni tylko odpowiadają za wyroki, za sprawy które prowadzą. Za całość wymiaru sprawiedliwości w państwie odpowiada rząd i z jego ramienia minister sprawiedliwości. Jeżeli doprowadzimy do zatomizowania tej odpowiedzialności, do przeniesiona jej na – uzależnionych w pewnym sensie od zgromadzeń sędziów – prezesów i może jeszcze na poszczególnych sędziów – oni ponoszą wielką odpowiedzialność, ale nie odpowiadają za całość sądownictwa – będziemy wtedy wyrażali jeszcze większe niezadowolenie z funkcjonowania naszego wymiaru sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-56.7" who="#WalerianPiotrowski">Sądzę więc, że nie jest uzasadniony pogląd, iż przemiany proponowane w ustawie sejmowej nie zagrażają niezawisłości wymiaru sprawiedliwości, ponieważ nie uchylają podstawowej, fundamentalnej zasady, że sędzia jest niezawisły i podlega tylko ustawom. Dał wyraz temu stanowisku, w bardzo spokojnym i głębokim wywodzie, pan senator Połomski. Pan senator Makarewicz mówiąc o sytuacji sędziów powiedział, że to jest jeden z najbardziej niebezpiecznych zawodów. O zamachach na sędziów nie słyszałem, o bombach podkładanych w sądach też nie. Panie i Panowie Senatorowie, może akurat najbardziej niebezpieczne jest przebywanie w tym gmachu. Od czasu do czasu widzimy w telewizji – wcale nie tak rzadko – że psy policyjne szukają bomb w tym budynku i my nie czujemy się zagrożeni…</u>
          <u xml:id="u-56.8" who="#komentarz">(Marszałek sygnalizuje, że kończy się czas wypowiedzi)</u>
          <u xml:id="u-56.9" who="#WalerianPiotrowski">Panie Marszałku, mam jeszcze do omówienia część dotyczącą prokuratury. Proszę o wyrażenie zgody na kontynuowanie wystąpienia. Chyba że zgłoszę się drugi raz, by zabrać głos.</u>
          <u xml:id="u-56.10" who="#komentarz">(Marszałek August Chełkowski: Proszę bardzo, proszę.)</u>
          <u xml:id="u-56.11" who="#WalerianPiotrowski">Kwestia prokuratury. Toczy się bardzo zasadniczy spór o powrót do odrębności organizacyjnej prokuratury i do wyniesienia jej do roli samodzielnego zupełnie organu, na którego czele stoi prokurator generalny. Prokuratura w tym kształcie funkcjonowała chyba do 1952 r. Wiemy, że z tego powodu prokuratura nie uzyskała ani samodzielności, ani niezależności politycznej. Nie wiem, czy była bardziej sprawna, to już jest inna sprawa, najzupełniej z tą nie związana. Wydaje mi się, że po tych przemianach, które nastąpiły w roku 1990, nie ma podstawy do powrotu do dawnej struktury organizacyjnej prokuratury, gdyż to także nie gwarantuje jej niezawisłości. To, co mówił pan senator Makarewicz, że powszechnie wiemy jak prokuratura jest manipulowana, po prostu nic nie oznacza. Jak się wie powszechnie, to się po prostu nic nie wie. A jak się wie powszechnie, to się wie to, co wynika z tytułów prasowych. Nie jest to wiedza, która upoważniałaby do stawiania jakichkolwiek zarzutów.</u>
          <u xml:id="u-56.12" who="#WalerianPiotrowski">Chciałbym powiedzieć, że art. 10 ustawy o prokuraturze, kwestionowany za to, iż działalnością prokuratury kieruje osobiście i przez zastępcę prokurator generalny, nie narusza niezależności prokuratury, którą gwarantuje prawo. Przecież czynności te wynikają ze ścisłych zadań prokuratury, są one wyraźnie określone w art. 2 ust. 3 ustawy o prokuraturze. Mogą być wykonywane tylko przez prokuratorów, podobnie jak czynności procesowe uregulowane w kodeksie postępowania karnego czy ewentualnie w kodeksie postępowania cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-56.13" who="#WalerianPiotrowski">Nie ma więc tutaj możliwości delegowania, wyznaczenia przez prokuratora generalnego osoby, która nie jest prokuratorem, do wykonywania czynności stricte prokuratorskich. Ale czy dyrektor departamentu prawnego Ministerstwa Sprawiedliwości nie jest powołany i nie ma kompetencji do tego, by spotkać się z prokuratorami i rozmawiać na temat wykładni prawa? Czy departament budżetowy ministerstwa, w którym może nie być prawników, prokuratorów, nie jest uprawniony do tego, by skontrolować działalność budżetową prokuratury?</u>
          <u xml:id="u-56.14" who="#WalerianPiotrowski">Z całą pewnością tak. To zresztą ma pewną analogię w art. 29 § 1 ustawy o sądach powszechnych. Tam w odniesieniu do ministra sprawiedliwości zapisano te kompetencje tak samo i nikt nie woła, że została naruszona zasada niezależności prokuratury, że jest to ingerencja niekompetentnych urzędników ministerstwa w sprawy sądownictwa.</u>
          <u xml:id="u-56.15" who="#WalerianPiotrowski">Podczas posiedzenia komisji słyszałem taki argument: a jak minister sprawiedliwości skieruje do skontrolowania prokuratury podsekretarza stanu? Powiedziałem, że będzie to wysokiej rangi kontroler, kompetentny, nawet politycznie. I myślę, że tego prawa ministrowi sprawiedliwości nie można odmówić, chociaż nie wiem, czy takie czynności będzie powierzał podsekretarzowi stanu. Niczym nie uzasadnione lęki polityczne wiążą się z tą sprawą i jestem zdania, że nie powinniśmy się im poddawać.</u>
          <u xml:id="u-56.16" who="#WalerianPiotrowski">Wyrażam także pogląd, że nie powinniśmy przywracać uprawnień prokuratora generalnego do zaskarżania ustaw, aktów podstawowych do Trybunału Konstytucyjnego. Prokuratorem generalnym jest minister sprawiedliwości, członek rządu, jakże więc można przyjąć, że członek rządu będzie zaskarżał do Trybunału Konstytucyjnego rozporządzenie wydane przez Radę Ministrów na przykład? Sądzę, że od momentu, gdy minister sprawiedliwości stał się prokuratorem generalnym, tego rodzaju kompetencja przysługiwać mu nie może.</u>
          <u xml:id="u-56.17" who="#WalerianPiotrowski">Zastanowimy się nad tym, czy pozostawić na czas przejściowy uprawnienia ministra do wnoszenia rewizji nadzwyczajnej w charakterze prokuratora generalnego. Ale przecież te uprawnienia się zbiegają, chyba zatem nie jest to potrzebne.</u>
          <u xml:id="u-56.18" who="#WalerianPiotrowski">I już kończę, nie wyczerpując problemu. Proponujemy Wysokiej Izbie, aby art. 59 w nowej wersji został przeniesiony do przepisów przechodnich, albowiem odważnie chcemy powiedzieć, że chodzi jednak o weryfikację uzasadnioną historycznie i politycznie, także z punktu widzenia niezawisłości i godności sędziego. Cokolwiek by powiedzieć o art. 59 jako instytucji stałej, to już się nie uda oderwać tego zapisu od intencji, która stała się publiczną własnością i była deklarowana przez znaczące osoby ze struktury sądownictwa. To jedna sprawa. I druga sprawa. Jeżeli te instytucje utrzymamy, tak jak w art. 59.1, to powstaje problem relacji do odpowiedzialności dyscyplinarnej z art. 80. Trzeba byłoby to wszystko przemodelować.</u>
          <u xml:id="u-56.19" who="#WalerianPiotrowski">Sądzę, że to należy utrzymać, jako element ostatniej, ale uzasadnionej weryfikacji. Albowiem nie jest tak, jak mówiła w sposób niesłychanie skrajny pani senator Skowrońska, że wszyscy jesteśmy winni. Pan senator Andrzejewski, gdy to zdanie padło, powiedział do mnie: „No, wobec tego nie ma różnicy pomiędzy zbrodniarzem a katem, bo w jakiś sposób ofiara jest też winna”. Takich poglądów podzielać nie możemy, ponieważ zmierzają do tego, by uniemożliwić jakiekolwiek kroki ku osądzeniu odpowiedzialności. Nawet człowiek ułomny, wspierany powagą ustawy, ma jednak uprawnienie do dokonywania osądu czynów innego człowieka.</u>
          <u xml:id="u-56.20" who="#WalerianPiotrowski">Jeszcze, Panie Marszałku, jedno zdanie. W omawianej ustawie nie chodzi jednak o jakąś właściwość, cechę charakterologiczną w aspekcie weryfikacji. Chodzi o zdarzenia, o czyny, przy czym nie ma obawy o niezawisłość. Niezawisłość to nie tylko to, co tkwi w człowieku, niezawisłość sędziego musi być gwarantowana przez ustrój polityczny. Ja myślę, że nasz ustrój polityczny tę niezawisłość gwarantuje. Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-56.21" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#AugustChełkowski">Dziękuję bardzo panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#AugustChełkowski">Poproszę pana senatora Piesiewicza, następny będzie pan senator Chmura.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#KrzysztofPiesiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#KrzysztofPiesiewicz">Mam tylko kilka uwag, ponieważ temat został już w zasadzie dogłębnie omówiony. Jeżeli chodzi o ocenę ustawy, którą omawiamy, to generalnie podzielam ton i koncepcje zawarte w wypowiedzi pana senatora Połomskiego. Jednocześnie chcę powiedzieć, że gorąco namawiałbym Wysoką Izbę, aby poparła zaproponowane przez Komisję Praw Człowieka i Praworządności poprawki do ustawy nowelizacyjnej w odniesieniu do prokuratury. Myślę, że w niedługim czasie pewne fakty, związane z realizacją tak zwanej zasady legalizmu, która powinna być od początku do końca respektowana przez urząd prokuratorski, skłonią parlament do podjęcia wysiłku celem skonstruowania nowej ustawy o prokuraturze. I mówię tak nie dlatego, żebym chciał w tej chwili wytykać cokolwiek, ale dlatego, że życie polityczne w Polsce sprawia, iż przy takim usytuowaniu prokuratury siłą rzeczy musi być ona uwikłana w procesy nie tylko związane z praworządnością, ale również w takie, które nazywamy mechanizmami politycznymi.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#KrzysztofPiesiewicz">Usytuowanie prokuratury w obrębie administracji państwowej może powodować bardzo negatywne zjawiska związane z zasadą legalizmu, a więc zasadą podstawową, jeżeli chodzi o działalność prokuratury. Jeżeli wzywam i proszę Wysoką Izbę, aby przyjąć poprawki Komisji Praw Człowieka i Praworządności, to dlatego, iż uważam, że w ustawie, którą nam się proponuje, nowelizującej prawo o prokuraturze, idzie się w kierunku pogłębienia administrowania prokuraturą. Trzeba pozostawić w generalnym zarysie to, co w ustawie o prokuraturze było, i ewentualnie w przyszłości na nowo ulokować prokuraturę w systemie wymiaru sprawiedliwości w Polsce. Myślę, że do tego dojdzie i będzie to absolutnie konieczne ze względu na zasadę, o której mówiłem. Trzeba będzie ten wysiłek podjąć, mówiąc oczywiście de lege ferenda. Nie chciałbym podejmować myśli, która została wyrażona w ustawie sejmowej, ponieważ ona pogłębi niebezpieczne procesy, o których mówię.</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#KrzysztofPiesiewicz">Teraz powrócę do art. 59.1. To jest problem zasadniczy i o wiele poważniejszy niż wynikałoby to z propozycji Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, dotyczących naruszenia praw człowieka, zasady jawności postępowania czy naruszenia prawa do obrony. Będę tutaj mówił o zagadnieniu niezawisłości, czyli prawa do niezawisłego sądu dla obywateli. Chodzi więc o zasadę podstawową, zasadę konstytucyjną. Odpowiedzialność za naruszenie tej zasady przez sędziego powinna być odpowiedzialnością szczególną.</u>
          <u xml:id="u-58.4" who="#KrzysztofPiesiewicz">W związku z ustawą sejmową pojawiły się na tej sali dwa poglądy. Sugestia zawarta w wystąpieniu pana senatora Mazurka oraz pana senatora Andrzejewskiego była taka, aby generalną klauzulę, pozwalającą uruchomić specjalne postępowanie, umożliwiające usunięcie sędziego, który sprzeniewierzył się zasadzie niezawisłości, uczynić stałą klauzulą w ustawie. Tak nie powinno być i zgadzam się z panem senatorem Połomskim, ze stanowiskiem Komisji Praw Człowieka i Praworządności oraz Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, aby weryfikację, która dotyczy przeszłości, zamknąć w przepisach przejściowych, aby nie tworzyć sytuacji ciągłej niepewności, ponieważ wszyscy – w większości sędziowie z okresu PRL – w taki lub w inny sposób byli nakłaniani czy też prowokowani do naruszenia zasady niezawisłości. Proszę pamiętać, że wytyczne Sądu Najwyższego i odpowiednie przepisy o Sądzie Najwyższym powodowały, że sędziowie – mówię to w sensie generalnym – byli ograniczeni w swojej suwerenności i niezawisłości. System prawny i mechanizmy prawne były kreowane przez przepisy dotyczące procedowania, które ograniczały już sędziów w ich niezawisłości. Była różna skala tej niezawisłości, dlatego może istnieć niepewność. Tę sprawę trzeba zamknąć. Trzeba określić czasowo i wprowadzić to w przepisy przejściowe, tak jak proponuje Komisja Praw Człowieka i Praworządności. Ten okres bowiem wydaje się realistyczny, bardziej nawet niż proponowany przez Komisję Inicjatyw i Prac Ustawodawczych. Mówię tu o sprawach organizacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-58.5" who="#KrzysztofPiesiewicz">Musi być to zamknięte, ponieważ – mówię to z pełną odpowiedzialnością, gdyż na salach sądowych spędziłem bardzo dużo czasu – uwikłania sędziów w różne mechanizmy, większe czy mniejsze, dotyczące ograniczenia ich niezawisłości, funkcjonowały nawet poza ich możliwością oddziaływania na te procesy. Trzeba to zatem zamknąć i dotknąć najbardziej jaskrawych, najbardziej kompromitujących przypadków, które powodują konieczność odebrania dystynkcji sędziowskich. To jest jedno zagadnienie. To jest przeszłość, która musi być zamknięta.</u>
          <u xml:id="u-58.6" who="#KrzysztofPiesiewicz">Powstaje również pytanie w związku z pojawiającymi się różnymi tendencjami w organizowaniu naszego życia społecznego i politycznego. Jak na przyszłość ująć ten szczególny przypadek przewinienia sędziowskiego, jakim jest sprzeniewierzenie się zasadzie niezawisłości? Czy to jest zwykłe przewinienie? Nie, to jest coś więcej. To jest takie przewinienie, które odbiera przymiot, pozwalający na wykonywanie funkcji, niezależnie od tego, kiedy ten fakt się ujawnił. Starając się zrozumieć intencje pana senatora Mazurka i pana senatora Andrzejewskiego, uważam, że musi istnieć jakiś mechanizm, wyjątkowy przepis, który odnosi się tylko do tego zagadnienia, to znaczy do sprzeniewierzenia się w przyszłości, przez polskiego sędziego, zasadzie niezawisłości. Podstawowej zasadzie, wynikającej z ratyfikowanych przez nas konwencji międzynarodowych – mówię tu o prawach człowieka, które z kolei wiążą się z zasadą konstytucyjną, mówiącą o niezawisłym sądownictwie. Materializuje się ono w komplecie sędziowskim, realizującym działanie zasady niezawisłości.</u>
          <u xml:id="u-58.7" who="#KrzysztofPiesiewicz">Proponowałbym znaleźć jakieś trzecie wyjście. Na przykład do art. 81, który mówi o przedawnieniu, jeżeli chodzi o odpowiedzialność dyscyplinarną… I tu jeszcze na marginesie chcę powiedzieć, że to, co proponował pan senator Andrzejewski, byłoby tylko pozornie stworzeniem sytuacji gwarantującej zabezpieczenie niezawisłości. Stworzylibyśmy raczej sytuację, gdyby utrzymać tę klauzulę generalną, że odpowiedzialność za zwykłe przewinienie – polegające na naruszeniu godności sędziego przez takie lub inne zachowanie – byłaby o wiele surowsza i łatwiejsza do przeprowadzenia niż przy naruszeniu niezawisłości: a więc skład pięcioosobowy, następnie przedawnienie po upływie trzech lat, możliwość umorzenia etc. etc. Czyli musimy zakładać odpowiedzialność dyscyplinarną za przewinienie, które dyskwalifikuje osobę pełniącą funkcje sędziowskie, jest przewinieniem szczególnym.</u>
          <u xml:id="u-58.8" who="#KrzysztofPiesiewicz">W związku z tym proponowałbym, aby do art. 81 dodać § 3, który rozwiąże to zagadnienie. Art. 81 mówi, że po upływie jednego roku następuje przedawnienie. Przy przewinieniach wprowadzamy w tej chwili trzy lata. Paragraf trzeci mówiłby, że przewinienie sprzeniewierzenia się zasadzie niezawisłości nie ulega przedawnieniu jako jedyne ze związanych z pełnieniem funkcji sędziowskich. Wprowadzenie tego rodzaju przepisu nie jest żadnym utrzymywaniem stanu niepewności. Jest to tylko sygnał, w jaki sposób my, jako parlament, traktujemy niezawisłość sędziowską i jakie to jest przewinienie; że nie jest to nawet przewinienie, polegające na naruszeniu praw człowieka, bowiem sędzia może być brutalem, ale może orzekać niezawiśle. Jakie to jest przewinienie i z czym ono ma związek? Z podstawą pełnienia funkcji publicznej. Paragraf trzeci do art. 81zamykałby wszystkie myśli, które pojawiały się na tej sali oraz uwypuklał, czym jest dla nas problem niezawisłości sędziowskiej i jak chcemy go wyrazić w kontekście zwykłej odpowiedzialności dyscyplinarnej.</u>
          <u xml:id="u-58.9" who="#KrzysztofPiesiewicz">To tyle na temat art. 59 i problematyki niezawisłości oraz ugruntowania tej zasady. To jest przepis, który wybiega w przyszłość. Pamiętajmy, że wejdzie w życie i nie będzie działał wstecz. Jest to przestroga, znak, ostrzeżenie, że traktujemy to przewinienie specjalnie i że nie ma przedawnienia.</u>
          <u xml:id="u-58.10" who="#KrzysztofPiesiewicz">Kiedy dyskutowałem ten problem, ktoś powiedział, że nieprzedawnienie może być smyczą na tego człowieka, że można go cały czas powstrzymywać tym nieprzedawnieniem. Uważam, że nie jest to argument zasadny, ponieważ tego rodzaju przewinienie jest pewnym uzależnieniem, nawykiem, złamaniem kręgosłupa, jest pewną cechą charakteru, elementem osobowości. Ma to być sygnał na przyszłość, sygnał o specjalnym traktowaniu.</u>
          <u xml:id="u-58.11" who="#KrzysztofPiesiewicz">Zgadzam się całkowicie z panem senatorem Połomskim co do pktu 17 art. 1 ustawy, którą omawiamy, dotyczącego zasięgania opinii właściwego sądu o kandydatach na stanowiska sędziowskie. Dlaczego o tym mówię? Myślę, że istnieje naturalna tendencja w każdym środowisku – obserwuję to w środowisku adwokackim oraz w innych środowiskach, w których są samorządy – do pewnego zamykania się w układzie, w wieży z kości słoniowej. Wydaje mi się, że powinniśmy dążyć do tego, tak jak to jest w różnych krajach, aby kadry sędziowskie były uzupełniane ludźmi z zewnątrz, godnymi pełnienia tych funkcji, o wysokich kwalifikacjach, co oczywiście dopuszcza ustawa o ustroju sądów powszechnych. Ale żeby z tych opinii minister sprawiedliwości nie musiał korzystać. To wszystko. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-58.12" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#AugustChełkowski">Dziękuję bardzo panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#AugustChełkowski">Poproszę pana senatora Chmurę. Następny będzie pan senator Żak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#JerzyChmura">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#JerzyChmura">Zupełnie przypadkowo będę kontynuował myśl pana senatora Piesiewicza, dotyczącą problematyki sprzeniewierzenia się niezawisłości sędziowskiej. Zupełnie przypadkowo, gdyż nie omawialiśmy wspólnie tego problemu, a również chciałbym tę sprawę poruszyć i przedstawić Wysokiemu Senatowi w sposób prostszy niż to dotychczas czyniono. O co bowiem tutaj chodzi? O to, że chcemy weryfikować garstkę sędziów, którzy sprzeniewierzyli się w latach 1944–1989 niezawisłości sędziowskiej. Zdajemy sobie sprawę z tego, że na przeszkodzie stoi przede wszystkim zasada wynikająca z art. 81 § 1, a więc przedawnienie czynów dyscyplinarnych, jeśli chodzi o sędziów sądów powszechnych, i art. 50 ust. 1 ustawy o Sądzie Najwyższym, jeśli chodzi o sędziów Sądu Najwyższego. Z jednej strony jest ta przeszkoda, a z drugiej zarzut, którego należy oczekiwać, że chcemy tworzyć ustawę działającą wstecz.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#JerzyChmura">Jakkolwiek nie sformułowalibyśmy tego przepisu, nawet w taki sposób jaki jest przyjęty w ustawie, którą nam przekazał Sejm, czy też w sposób jaki proponują obie komisje, to te problemy występują. Bo te problemy nie mogą nie występować. Występuje również kwestia przedawnienia i kwestia naruszenia zasady niedziałania prawa wstecz, a więc naruszenia zasady lex retro non agit. Gdyby zacząć stosować technikę odwoływania sędziego, jaka jest przedstawiona w art. 59.1, to przecież można się spotkać z zastrzeżeniem – owszem, ale od chwili, kiedy zacznie obowiązywać ten przepis. A zatem dotyczyć to będzie czynów, które zostały popełnione po wprowadzeniu w życie tej ustawy, a nie przed. Tak że ten zarzut zawsze będzie funkcjonował.</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#JerzyChmura">Wobec tego, czy rzeczywiście nie skorzystać z bardzo prostej techniki, mianowicie uchylenia przedawnienia w tym zakresie? Z tym że ja mam nieco inną, niż pan senator Piesiewicz, koncepcję, której jakoś można teoretycznie bronić. Proszę państwa, na tej sali już uzasadniano, zresztą słusznie, że sprzeniewierzenie się przez sędziego zasadzie niezawisłości to jest rysa na nieskazitelności sędziowskiej na całe życie. To tak jak gdyby był w prawie karnym czyn o skutkach trwałych. Te skutki trwałe są, istnieją zawsze. I to byłaby jakaś teoretyczna podstawa do obrony przed tymi zarzutami, z którymi się tu możemy i będziemy spotykać, niezależnie od sposobu, w jaki wprowadzi się weryfikację sędziowską na podstawie przepisów, które w tej chwili kreujemy.</u>
          <u xml:id="u-60.4" who="#JerzyChmura">Wobec tego proponowałbym co innego. Nie żeby wprowadzić trwały przepis, przepis niebezpieczny, przed którym może stanąć każdy sędzia w przyszłości, bo to rzeczywiście zbulwersowałoby całe środowisko sędziowskie. Wprowadziłbym natomiast w przepisach przejściowych następujący zapis – nie wiem, który w kolejności, to będzie do uzgodnienia – na przykład ust. 1: „Przepisów art. 81 ust. 1 ustawy z 20 czerwca 1985 r. – prawo o ustroju sądów powszechnych oraz art. 50 ust. 1 ustawy z 20 września 1989 r. o Sądzie Najwyższym, nie stosuje się w postępowaniu dyscyplinarnym, wszczętym przeciwko sędziemu, który w latach 1944–1989 sprzeniewierzył się niezawisłości sędziowskiej”. W przepisach, które tu cytowałem, chodzi o przedawnienie. Nie stosuje się więc przedawnienia w tych przypadkach. I jeszcze ust. 2: „W przypadku stwierdzenia sprzeniewierzenia się niezawisłości, jedyną karą dyscyplinarną jest wydalenie ze służby sędziowskiej”. To jest dosyć istotne, bo przecież mogłaby być tylko nagana lub upomnienie.</u>
          <u xml:id="u-60.5" who="#JerzyChmura">Nie wiem, czy pan senator Piesiewicz celowo tę kwestię pominął, czy też może przez przeoczenie przepisów o postępowaniu dyscyplinarnym, które mają różne stopnie przewinienia i rozmaite możliwości nakładania różnych kar dyscyplinarnych. Tu widziałbym tylko jedną karę dyscyplinarną.</u>
          <u xml:id="u-60.6" who="#JerzyChmura">I wreszcie ust. 3: „Postępowanie dyscyplinarne, o którym mowa w ust. 1, może być wszczęte tylko do dnia 31 grudnia 1994 r.”.</u>
          <u xml:id="u-60.7" who="#JerzyChmura">W ten sposób, jasny i czytelny dla wszystkich, otwarty przede wszystkim, nie kluczący wobec ewentualnych zarzutów, ta kwestia byłaby raz na zawsze rozwiązana i załatwiona. Wydaje mi się, że również środowisko sędziowskie przyjęłoby z zadowoleniem takie rozwiązanie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#AugustChełkowski">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#AugustChełkowski">Poproszę pana senatora Żaka, następny będzie pan senator Jesionek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#StanisławŻak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#StanisławŻak">Mam pewne wątpliwości, którymi chciałem się podzielić. Leży przede mną sprawozdanie rządu polskiego, złożone w Komitecie Praw Człowieka, z maja 1990 r., w którym czytam o tym, iż najważniejsze zmiany, jakie zaszły w Polsce, to gruntowna nowelizacja prawa o ustroju sądów powszechnych, eliminująca wpływ ministra sprawiedliwości na powoływanie sędziów oraz ograniczająca do minimum jego wpływ na obsadę stanowisk kierowniczych w sądach. I w tym samym sprawozdaniu napisane jest, że obecnie kandydatury na stanowiska sędziów są przedstawiane przez zgromadzenie sędziów bezpośrednio Krajowej Radzie Sądownictwa, co zupełnie uniezależnia sędziów od administracji państwowej.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#StanisławŻak">W sierpniu 1991 r. jako wielką zdobycz, w tymże dokumencie, zapisano: „Zdajemy sobie sprawę, że niezależne i bezstronne sądy są najlepszą gwarancją ochrony wszelkich praw i wolności. Zapoczątkowane w 1989 r. zmiany, dotyczące sądownictwa, obejmowały z jednej strony stworzenie instytucjonalnych gwarancji niezależności sądów i niezawisłości sędziowskiej, z drugiej zaś – rozszerzenie właściwości sądów powszechnych oraz objęcie kontrolą sądu administracyjnego spraw rozpoznawanych w postępowaniu administracyjnym”. Powiada się, że przyjęto, jako konstytucyjną, zasadę nieusuwalności sędziów. Sędzia może być wydalony ze stanowiska tylko na skutek orzeczenia sądu dyscyplinarnego.</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#StanisławŻak">Otóż, proszę państwa, moje wątpliwości rodzą się właśnie tutaj. Widzę wyraźną sprzeczność między propozycją zawartą w nowelizacji ustawy o sądach powszechnych a kierunkiem zmian, jakie deklarowano w sądownictwie na forum publicznym w Komitecie Praw Człowieka. I teraz, idąc dalej za tymi wątpliwościami, chciałem zapytać, czy przyjmując nowelizację artykułu 30, w którym decyzję o mianowaniach całkowicie oddaje się ministrowi, bo sądzę, że nie jest ważne przypominanie, że opiniować mogą środowiska, nie wrócimy przypadkiem do niedawnych czasów, kiedy przywoziło się sędziego, prokuratora, albo innego wysokiego urzędnika w teren „w teczce”, dlatego że gdzie indziej z takich lub innych powodów nie przyjmował się, nie mógł funkcjonować. Bardzo się tego obawiam.</u>
          <u xml:id="u-62.4" who="#StanisławŻak">Po drugie, wydaje się, że rozpoczęty proces samorządności sądowej zostaje przez tę nowelizację bardzo przyhamowany, żeby nie powiedzieć zredukowany. Jest to wyraźna tendencja do scentralizowania władzy sądowniczej. To znaczy, że decyzje będą jednak podejmowane w ministerstwie. Władza sądownicza, ta trzecia władza, która ma być niezawisła, niezależna i suwerenna, będzie zależała w wyraźny sposób od władzy wykonawczej. Mam poważne wątpliwości, czy powinniśmy dopuścić do nowelizacji artykułu trzydziestego. Wydaje się, że właśnie zapis zawarty w ustawie rozpoczynał proces samorządności w sądownictwie. To są wątpliwości, które mnie nachodzą przy okazji nowelizacji tej ustawy. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-62.5" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#AugustChełkowski">Dziękuję bardzo panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#AugustChełkowski">Poproszę pana senatora Jesionka, następnym i ostatnim mówcą będzie pan senator Stępień. Proszę się zapisać, jeżeli ktoś chce jeszcze zabrać głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#JanJesionek">Panie Marszałku! Wysokie Senacie!</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#JanJesionek">W nawiązaniu do wielu wypowiedzi panów senatorów, dotyczących zatrudniania jako sędziów i prokuratorów członków byłego reżymu komunistycznego, chciałem wnieść protest. Czy nie jest hańbą, także i dla nas, że w dobie III Rzeczypospolitej zatrudnia się w dalszym ciągu sędziów i prokuratorów, którzy skazywali na śmierć i wieloletnie więzienia naszych współbraci, współżołnierzy, oficerów Armii Krajowej i Narodowych Sił Zbrojnych? Wnoszę, aby sędziów, którzy wyrokowali w sprawach politycznych i prokuratorów, którzy oskarżali w sprawach politycznych, zdegradować do przeciętnego obywatela, jeżeli nie pociągnąć do odpowiedzialności karnej. Mają oni na sumieniu ogrom cierpień i mąk narodu polskiego.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#JanJesionek">Rok temu mówiłem Wysokiemu Senatowi o wypadku oficera Narodowych Sił Zbrojnych, który został skazany na dożywocie, potem na 20 i 15 lat, a odsiedział w więzieniu 8, za to, że zastrzelił kilkunastu ruskich żołnierzy, którzy na jego oczach gwałcili jego matkę. W zeszłym roku odwołał się on do sądu wojskowego o anulowanie tego wyroku. Proszę państwa, okazuje się, że w sądzie wojskowym we Wrocławiu powtórnie sądziło go trzech pułkowników, sędziów okręgu wojskowego i prokurator wojskowy, którzy zatwierdzili ten bolszewicki wyrok. Proszę państwa, czy to nie jest hańba? Czy nie ponosimy w jakiejś mierze odpowiedzialności za taki stan rzeczy?</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#JanJesionek">Jako były żołnierz Narodowych Sił Zbrojnych protestuję i wnoszę, aby nie dopuszczono tych wielce dyspozycyjnych czerwonych sędziów i prokuratorów do dalszej pracy zawodowej w trzeciej władzy Rzeczypospolitej, w niezawisłych sądach. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#AugustChełkowski">Dziękuję panu senatorowi. Proszę pana senatora Stępnia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#JerzyStępień">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#JerzyStępień">Przebieg tej debaty, a przede wszystkim prac, które toczą się nad reformą polskiego sądownictwa od 1990 r., dowodzi, że wciąż jeszcze nie podjęto pracy nad całościową wizją wymiaru sprawiedliwości, wizją sądownictwa. Jeżeli nawet mała konstytucja deklaruje rozdział władzy wykonawczej od ustawodawczej i od sądowniczej, to w gruncie rzeczy w ślad za tą deklaracją, która jest przecież normą prawną, nie idą żadne rozwiązania. Jeżeli popatrzymy na proponowaną nowelizację z punktu widzenia małej konstytucji, to szybko zauważymy, że zasada rozdziału władzy sądowniczej od wykonawczej nie jest w niej mocniej zaakcentowana. Wręcz przeciwnie, zmiany idą w odwrotnym kierunku. Oczywiście w głosowaniu nad tym aktem będziemy brali odpowiedzialność za efekt prac legislacyjnych. Mnie on bardzo niepokoi. Ideałem byłoby nieistnienie w ogóle zależności administracyjnej sądownictwa od władzy wykonawczej.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#JerzyStępień">Nie niepokoi mnie fakt ścisłego podporządkowania prokuratury politycznemu ministrowi sprawiedliwości. Ostatecznie rząd musi mieć jakieś instrumenty do ścigania przestępstw, afer i tak dalej. Wszystkie partie polityczne w kampanii wyborczej zobowiązują się przecież do tego, że będą walczyły z przestępczością, z aferami. Zatem rząd musi mieć instrument do zwalczania tej właśnie najgroźniejszej przestępczości. Z tego powodu podporządkowanie prokuratury, wbrew temu co mówił pan senator Piesiewicz, politycznemu ministrowi sprawiedliwości mnie nie niepokoi. Niepokoi mnie natomiast kierunek proponowanej zmiany, która polega na ograniczeniu kompetencji samorządu sędziowskiego oraz na scentralizowaniu decyzji, także i personalnych. To na pewno nie jest kierunek wyznaczony przez małą konstytucję i obawiam się, że zaproponowane przez nas zmiany mogą być w przyszłości kwestionowane, także przed Trybunałem Konstytucyjnym.</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#JerzyStępień">Wydaje mi się, że weryfikacja sędziów, którzy sprzeniewierzyli się zasadzie niezawisłości w poprzednim okresie, powinna nastąpić. To jest konieczne dla samego środowiska sędziowskiego. Mam przed sobą dokument zatytułowany: „Stanowisko sędziów okręgu kieleckiego w sprawie uchwalonych przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej zmian ustroju sądów powszechnych”, w którym sędziowie stwierdzają: „Nie oponujemy przeciw potrzebie weryfikacji, postrzegając ją jako zło konieczne. Winna ona być jednakże aktem jednorazowym, ściśle ograniczonym w czasie swego obowiązywania”. W związku z tym, że solidaryzuję się w pełni ze stanowiskiem zajętym przez środowisko sędziów kieleckich, do którego w latach siedemdziesiątych sam należałem, będę popierał wnioski Komisji Praw Człowieka i Praworządności w tym zakresie. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#AugustChełkowski">Dziękuję bardzo. Zgłosiło się jeszcze dwóch panów senatorów.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#AugustChełkowski">Proszę bardzo, pan senator Chojnacki. Ostatnim mówcą będzie pan senator Andrzejewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PiotrChojnacki">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#PiotrChojnacki">Na wstępie krótkiego wystąpienia, jako były sędzia, chciałem wyrazić tej izbie swój najwyższy szacunek z powodu trybu postępowania w materii tak delikatnej, jak rozważanie spraw związanych z wymiarem sprawiedliwości. Nie ukrywam, że podobnie jak moi koledzy sędziowie i prokuratorzy, obawiałem się tego posiedzenia. Byłem przekonany, że zdominują go rozliczenia, eksponowanie własnych krzywd i cierpień. Satysfakcją napawa mnie fakt, że Wysoka Izba i zdecydowana większość mówców, poza nielicznym przypadkami, wzniosła się ponad swoje złe, osobiste doświadczenia, ponad własne krzywdy i urazy. Można powiedzieć, że tok postępowania nad ustawą z 5 lutego mógłby być wzorem dla obecnie orzekających sędziów. Staramy się rzecz rozpoznać wnikliwie, odpowiedzialnie, jak to się mówi, sine ira et studio, bez gniewu i bez nadmiernych sympatii. Chcemy dojść do istoty zagadnienia, tak bardzo newralgicznego dla każdego państwa. Nie na darmo przecież mówimy, że sprawiedliwość jest ostoją mocy i trwałości Rzeczypospolitej. Wprawdzie o niej mówimy, a nawet napisaliśmy to na gmachu sądu na Lesznie, ale zdecydowana większość obecnych doskonale wie, jak wygląda praktyka. Chodzi o to, by tak istotne sformułowanie nie pozostawało tylko hasłem, by sądy rzeczywiście niezawiśle i bezstronnie, w miarę ludzkich możliwości, wymierzały sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#PiotrChojnacki">Nie jest to proste. Nosząc przez kilkanaście lat togę i łańcuch z godłem państwowym, czułem ciężar odpowiedzialności za to, co robię. Wbrew temu, co twierdził tu mój kolega klubowy Makarewicz, myślę, że nie było tak wielu sędziów, którzy sprzeniewierzyli się swojej godności. O uwarunkowaniach, w jakich sędziowie pracowali, powiedziała bardzo dokładnie i precyzyjnie pani senator Bogucka-Skowrońska, więc nie zamierzam tego powtarzać. Był to dla wszystkich trudny czas. Dla sędziów też nie był lekki. Nie byliśmy tak znowu rozpieszczani przez władze byłego systemu. Jakkolwiek by oceniać pracę sądownictwa, to w tamtych czasach odróżniano nas, w pozytywnym jednak sensie, od milicji, służby bezpieczeństwa i, nie chciałbym tu uchybić, także prokuratury. Funkcjonowało takie obiegowe hasło: „towarzysz milicjant, obywatel prokurator i pan sędzia”. Z wyjątkiem może fatalnego okresu lat 1944–1956, kiedy rzeczywiście sądownictwo było totalnie zdominowane, a jego niezawisłość iluzoryczna. Chociaż pamiętajmy, że obowiązywał ten sam przepis, iż sędziowie są niezawiśli i podlegają ustawom. Dzisiaj ktoś też się na ten przepis powołuje, mówi o gwarancjach politycznych. Wolałbym, żeby gwarancje były nie tyle polityczne, ile rzeczywiste, materialne.</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#PiotrChojnacki">Sprawą pryncypialną dla przyszłości polskiego wymiaru sprawiedliwości pozostaje to, jak odniesiemy się do kwestii tak delikatnej, jak niezawisłość sędziowska. Nie zbudujemy jej z dnia na dzień, to jest jak ésprit du corps w armii. Tego się nie buduje rozkazem, ale hoduje przez lata, praktykuje, ćwiczy. To trzeba nabyć w praktyce pokoleń. Kulturę polityczną i prawną także. Wówczas dopiero możemy mówić, że stworzymy określony styl prawa i prawników go stosujących. Będziemy mogli wtedy powiedzieć, że mamy do czynienia z określonym etosem sędziowskim. Ale, jak znam życie, upłynie wiele wody, zanim to się ziści.</u>
          <u xml:id="u-68.4" who="#PiotrChojnacki">Podzielam pogląd i zaniepokojenie wyrażane przez moich przedmówców, że ustawa z 5 lutego, w wersji przyjętej przez Sejm, zmieniająca szereg ustaw: ustawę o ustroju sądów, prokuraturze, Sądzie Najwyższym, Krajowej Radzie Sądownictwa, jest krokiem wstecz. Jak już kiedyś mówiłem, uczestniczyłem w pracach podzespołu reformy prawa i sądownictwa. Spędzaliśmy długie godziny nad tym, by zabezpieczyć wymiar sprawiedliwości przed ingerencją z zewnątrz, z każdej strony, czy z politycznej, czy administracyjnej. Rozważaliśmy, jak ustawić wymiar sprawiedliwości, aby spełnianie podstawowych funkcji nie wymagało od sędziego heroicznych cnót, jak powiedział wtedy bardzo pięknie obecny prezes Sądu Najwyższego, profesor Strzembosz. By sędzia, pełniąc swoje obowiązki, czuł się spokojnym i bezpiecznym obywatelem. To co się obecnie proponuje, godzi w poczucie bezpieczeństwa sędziów, prokuratorów. Skoro ci ludzie, od których tak wiele oczekujemy, na swoich bądź co bądź wysokich i odpowiedzialnych stanowiskach czują się niepewnie, to należy przypuszczać, że i obywatel nie może czuć się bezpiecznie. Dlatego skłonny jestem podzielić prezentowany przez koleżankę Bogucką-Skowrońską pogląd, by rozważyć treść artykułu 59 1 w wersji sejmowej, zastanawiając się, czy zysk pokryje straty z tej operacji.</u>
          <u xml:id="u-68.5" who="#PiotrChojnacki">Nie wiem, czy zagrożenia z tego tytułu nie odczują inni sędziowie. Czy nie stworzy się precedens w przyszłości, gdy sędziowie znów zaczną się „oglądać na boki”? Bo kto im zagwarantuje, że za rok, dwa, pięć, ktoś znowu nie wyciągnie argumentu, że nie byli odpowiednio niezawiśli w swoim czasie? Chcę tylko państwu przypomnieć, że francuski wymiar sprawiedliwości, który uważamy za dobry, do tej pory jeszcze odczuwa „czkawkę” po czystkach z okresu popetainowskiego.</u>
          <u xml:id="u-68.6" who="#PiotrChojnacki">Ingerencja w sprawy niezawisłości sędziowskiej jest rzeczą najdelikatniejszą. Operowanie na tym polu musi się odbywać z pełną odpowiedzialnością. Dlatego proszę o rozważenie, czy artykuł 59.1, w wersji przedstawionej Senatowi przez Sejm, spełni oczekiwane nadzieje w tym sensie, że oczyści sądownictwo z podejrzeń? Mam wątpliwości i podzielam w tym względzie stanowisko pani senator Boguckiej-Skowrońskiej.</u>
          <u xml:id="u-68.7" who="#PiotrChojnacki">Zdaję sobie sprawę, że argumenty mogą nie przekonać Wysokiej Izby, bo jest taka potrzeba społeczna. Znajdujemy się na tej sali pod presją opinii publicznej, jak niekiedy sąd. Opinia chce czasami głów, a sąd musi mieć odwagę oprzeć się takim żądaniom. Czy Senat jest w stanie tej opinii się przeciwstawić? Jest to rzecz do dyskusji. Wystąpienia pań i panów senatorów skłaniały mnie ku temu, aby zgłosić taki wniosek. Ale z tym może być tak, jak czasem bywa w procesie: wszyscy mówią ładnie, sąd słucha pokornie i cierpliwie, a wyrok zaskakuje klienta. Myślę, że z czymś podobnym możemy mieć do czynienia po podsumowaniu wniosków z debaty. Toteż, jak to się mówi, z ostrożności, chcę wyrazić pełne poparcie dla zmian proponowanych przez Komisję Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, z tym zastrzeżeniem, że jeżeli art. 55 ma być wykreślony i przeniesiony do art. 6 przepisów przejściowych, to należy maksymalnie ograniczyć czas jego obowiązywania, czas do złożenia wniosku o wszczęcie postępowania. Nie jestem za tym, by termin przedłużać. Sędziowie nie mogą pozostawać bez końca w niepewności, dlatego ostateczny termin to, moim zdaniem, koniec bieżącego roku. Proponowałbym skrócić go do sześciu miesięcy od daty wejścia w życie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-68.8" who="#PiotrChojnacki">Niegodni sędziowie, którzy sprzeniewierzyli się ustawie, są, w zasadzie, wszystkim znani. Nie chodzi przecież o błahe naruszenia niezawisłości sędziowskiej, ale o fakty rażące, powszechnie znane. Wiadomo, którzy to ludzie, nie będzie więc problemów z ich ujawnieniem i wszczęciem stosownego postępowania w ciągu sześciu miesięcy. Dlatego wnoszę o skrócenie terminu do sześciu miesięcy, ewentualnie o przyjęcie wersji Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych.</u>
          <u xml:id="u-68.9" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Do tygodnia nie można, Panie Senatorze?)</u>
          <u xml:id="u-68.10" who="#PiotrChojnacki">Nie sądzę, żeby to było możliwe. Dziwi mnie pański dowcip w tym miejscu. To nie jest sprawa do żartów, Panie Senatorze. Przepraszam…</u>
          <u xml:id="u-68.11" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Ale sześć miesięcy to też kawał dobrego żartu.)</u>
          <u xml:id="u-68.12" who="#PiotrChojnacki">Do złożenia wniosku o wszczęcie postępowania, Panie Senatorze. Na rozpoznanie pozostają trzy lata. Sądzę, że to wystarczająco długi termin dla zakończenia każdej sprawy, nawet przy przewlekłym trybie dyscyplinarnym.</u>
          <u xml:id="u-68.13" who="#PiotrChojnacki">Na koniec chciałem powiedzieć jeszcze dwa zdania w kwestii zmian w ustawie o prokuraturze. Jesteśmy zaniepokojeni sytuacją, w jakiej obecnie funkcjonują organy prokuratury i uważam, że wymaga ona zmian. Byłem zwolennikiem likwidacji pionu prokuratora generalnego i służb mu podległych – powiedzmy – z powodu wiadomych nadużyć w niektórych sprawach. Chciałem, żeby pion był połączony z ministerstwem sprawiedliwości. Praktyka wykazuje jednak, że nie jest to najsłuszniejsze rozwiązanie. Nie jest to temat na dzisiejszą debatę, jego rozpatrzenie trzeba przenieść do rozważań nad opracowywaną od nowa ustawą o prokuraturze.</u>
          <u xml:id="u-68.14" who="#PiotrChojnacki">Podzielam wnioski mniejszości mojej Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, omówione i poparte przez panią senator Bogucką-Skowrońską, zwłaszcza dotyczące wyeliminowania osób wyznaczonych przez generalnego prokuratora i skrócenia czasu dochodzenia w postępowaniach dyscyplinarnych. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#AugustChełkowski">Dziękuję bardzo panu senatorowi. Proszę pana senatora Andrzejewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PiotrAndrzejewski">W imieniu swoim i pana senatora Waleriana Piotrowskiego, składam wniosek o jeszcze jedną poprawkę. Dotyczy ona art. 53 i art. 59 nowelizowanej ustawy o ustroju sądów powszechnych. Łączy się z pracami legislacyjnymi nad ujednoliceniem i unifikacją wielu przepisów, dotyczących samorządu adwokackiego i samorządu radców prawnych. W perspektywie mamy zrównanie i dojście do jednolitego uregulowania tych dwóch form wykonywania zawodu prawnika, dotychczas istotnie różniących się między sobą. Z tego powodu proponujemy, aby w art. 53 do dotychczasowego ograniczenia wykonywania funkcji sędziowskich przez osobę, której małżonkiem jest adwokat, dopisać radcę prawnego. Tak, by art. 53 miał brzmienie: „Nie może być sędzią osoba, której małżonek wykonuje zawód adwokata bądź radcy prawnego. Nie może być sędzią również osoba, której krewny do drugiego stopnia lub powinowaty pierwszego stopnia wykonuje zawód adwokata bądź radcy prawnego na obszarze właściwości tego samego sądu wojewódzkiego”.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#PiotrAndrzejewski">Poprawka w tym samym zakresie dotyczy art. 59 pktu 4 § 1, gdzie mówi się, że Krajowa Rada Sądownictwa odwołuje sędziego, jeżeli „zawarł związek małżeński z osobą, która wykonuje zawód adwokata”. Poprawka zmierza do dopisania sformułowania: „bądź radcy prawnego”. Wydaje mi się, że wychodzi naprzeciw planom dwóch środowisk, żeby skutecznie dokonać unifikacji.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#PiotrAndrzejewski">Chcę jeszcze ustosunkować się do obaw, wyrażanych przez senatora Piesiewicza, a ostatnio przez senatora Chojnackiego i panią senator Bogucką-Skowrońską, że wprowadzamy destabilizację do środowiska sędziowskiego, że istnieje zagrożenie poczucia bezpieczeństwa sędziów, niepewność i zaniepokojenie. Pytam drogą koleżankę i kolegów: czym to środowisko się niepokoi? Tym że chcemy stworzyć gwarancje dla niezawisłości sędziowskiej? Niezawisłość tak niepokoi i gwarancje dla niej? Nie widzę powodu do niepokoju. Prawdziwa cnota krytyk się nie boi. Niezawisły sędzia nie ma się czego obawiać. Natomiast ten, który coś ma na sumieniu i chce uchybić zasadom niezawisłości, rzeczywiście może się czuć zaniepokojony.</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#PiotrAndrzejewski">Chcę powiedzieć, że nigdy dość gwarancji zapewnienia podsądnym niezawisłości sędziów, którzy orzekają. I nigdy dość obrony przed niesłusznym pomówieniem o naruszenie niezawisłości. Ten zapis gwarantuje i jedno, i drugie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-70.4" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#AugustChełkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#komentarz">(Senator Krzysztof Piesiewicz: Ja ad vocem.)</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#AugustChełkowski">Przepraszam, senator Stępień zgłaszał się pierwszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#JerzyStępień">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#JerzyStępień">Chciałbym powiedzieć parę słów odnośnie do zgłoszonej ostatnio poprawki. Uważam ją za niebezpieczną już w tej chwili. Uderzyłaby w bardzo wielu radców prawnych, których małżonkowie są sędziami. W gruncie rzeczy podkopałaby nasze sądownictwo i tak słabe kadrowo. Uważam, że jeśli dojdzie do ujednolicenia zasad funkcjonowania radców prawnych i adwokatów w ramach jednego samorządu, to wówczas dopiero należy wprowadzać zakazy tego rodzaju do ustawy. Teraz uważam je za zadecydowanie przedwczesne. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#AugustChełkowski">Dziękuję bardzo. Pan senator Piesiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#KrzysztofPiesiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#KrzysztofPiesiewicz">W zasadzie mógłbym to pozostawić bez komentarza, gdyby nie chodziło o sprawę istotną. Nie powiedziałem ani w jednym momencie tego, co mi sugeruje pan senator Andrzejewski. Nie powiedziałem nawet zdania, które byłoby zbliżone do tak postawionej tezy. Przeciwnie, mówiłem, że niezawisłość jest fundamentalną zasadą, kreującą władzę sądowniczą. Zaproponowałem poprawkę, aby weryfikację uwzględnić w przepisach przejściowych, wprowadzając w art. 81 § 3, który mówi o nieprzedawnieniu przewinienia naruszenia niezawisłości sędziowskiej. Wykreowałem zupełnie nową formułę prawną, która pozwoliła połączyć dwie tendencje, obecne na tej sali. Chodziło mi tylko i wyłącznie o to, żeby weryfikacja została zamknięta za okres PRL. Chodziło też o wykreowanie na przyszłość ostrzeżenia – dla wszystkich tych, którzy piastują zaszczytną funkcję sędziego – że tego rodzaju przewinienie nigdy nie podlega przedawnieniu. Nie wiem, skąd się wzięły tezy przypisywane mojemu wystąpieniu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#AugustChełkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#AugustChełkowski">Proszę, pan senator Wende ad vocem.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#komentarz">(Senator Edward Wende: Panie Marszałku, ja nie ad vocem, tylko jako wypowiedź w dyskusji.)</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#AugustChełkowski">To może najpierw ad vocem. Czy pan senator Chojnacki ad vocem?</u>
          <u xml:id="u-75.4" who="#komentarz">(Senator Piotr Chojnacki: Nie, w dyskusji.)</u>
          <u xml:id="u-75.5" who="#AugustChełkowski">Pani senator Bogucka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">Ja ad vocem koledze, który mi zadał wprost pytanie: czym się niepokoi środowisko sędziowskie? Chcę się odciąć i odpowiedzieć, że takim sposobem rozumienia jego potrzeb i oczekiwań, jakie prezentuje kolega. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#AugustChełkowski">Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, pan senator Wende.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#EdwardWende">Wysoki Senacie, będziemy musieli rozważyć kwestię rozwiązania problemu sądownictwa wojskowego, ponieważ ustawa nie nowelizuje tej sprawy. Z praktyki wiem, że sądy wojskowe, w gruncie rzeczy, w stanie wojennym były lepsze niż sądy powszechne. Ale ustawa dotyczy ustroju sądów powszechnych, a nie sądów wojskowych. A mamy pełne przekonanie co do tego, że w sądach wojskowych funkcjonowali sędziowie, którzy sprzeniewierzyli się zasadzie niezawisłości sędziowskiej.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#EdwardWende">Mam przed sobą książkę Sądownictwo w Polsce Ludowej. Nie ma na nią innego określenia, jak książka hańby wymiaru sprawiedliwości PRL. Nie ma strony w tej książce, w której autor – pan docent Andrzej Rzepliński – nie opisałby pogardy dla wymiaru sprawiedliwości, dla prawa karnego, a również dla prawa cywilnego. Nie zapominajmy o tym, że sędziowie dyspozycyjni funkcjonowali również w wydziałach cywilnych. Znam sędziów, którzy byli przywiązani do rozpoznawania wszystkich spraw, na przykład przeciwko panu Jerzemu Urbanowi albo Albinowi Siwakowi, czy innych politycznych spraw cywilnych, kiedy ludzie szukali ochrony swojej godności osobistej i dobrego imienia przed sądami cywilnymi, w trybie ochrony dóbr osobistych i znajdowali kpinę z wymiaru sprawiedliwości. Sam tego doświadczyłem, doświadczyli moi klienci. Wszyscy koledzy adwokaci, którzy w tych sprawach występowali, wiedzą, jak wyglądał wymiar sprawiedliwości w tej sferze.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#EdwardWende">Tak, Panie Senatorze, rzeczywiście problem dotyczy pięćdziesięciu, może siedemdziesięciu sędziów, jak pan to słusznie podkreślił. Ale nie wiem, czy pan pamięta znane przysłowie, że łyżka dziegciu zatruje beczkę miodu. W większości sędziowie nie zhańbili swojego powołania, ale tych pięćdziesięciu czy siedemdziesięciu na wymiarze sprawiedliwości PRL być może położyło cień, którego nie zmyliśmy do dziś. I nie przywrócimy szacunku dla wymiaru sprawiedliwości III Rzeczypospolitej, jeżeli łańcuch z orłem w koronie będą nosić na piersiach ludzie, którzy zhańbili ten zawód z pełną świadomością tego, co robią. Byli to przecież ludzie wykształceni – zarówno profesorowie prawa, jak i sędziowie Sądu Najwyższego, sądów rejonowych, prokuratorzy wojewódzcy, rejonowi. Wszyscy oni z pełną świadomością skazywali ludzi całkowicie niewinnych, skazywali ich na wiele lat więzienia, poprzedzając więzienie aresztem tymczasowym, potem „zaliczanym”, w którym skazani nie mieli kontaktów ani z obroną, ani z rodziną.</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#EdwardWende">Tak wyglądał wymiar sprawiedliwości w owym okresie. Panowie doskonale o tym wiecie. Często skazywano ludzi na karę śmierci, nie tak dawno również za przestępstwo gospodarcze. Wprawdzie był tylko jeden taki przypadek, ale był. Zresztą, jest to przyczynek przemawiający przeciwko stosowaniu kary śmierci.</u>
          <u xml:id="u-78.4" who="#EdwardWende">Nie możemy się podnieść z upadku, dopóki ta sprawa nie zostanie nazwana po imieniu – zbrodnią. Byli sędziowie, którzy należeli do tak zwanych „sędziów dyspozycyjnych”, a ich nazwiska pojawiały się na wokandach sądowych, ilekroć zamieszana była władza albo była to tak zwana sprawa polityczna. Panie Senatorze Andrzejewski, to nie robotnik chciał uczcić chwilą ciszy śmierć dziewięciu górników kopalni „Wujek”. 16 lutego 1982 r. 18-letni uczeń liceum imienia Batorego w Warszawie rozrzucił na długiej przerwie w lekcjach ulotkę z napisem: „Chwilą ciszy uczcimy pamięć górników, zamordowanych w kopalni «Wujek»”. Ten uczeń nazywał się Piotr Cichocki. Powiem wprost, pani dyrektor liceum wezwała Służbę Bezpieczeństwa. Chłopiec był sądzony przez pana sędziego Piotra Aleksandrowa, który zaniechał jawności rozprawy, wbrew przepisom dekretu o stanie wojennym. Osądził w trybie uproszczonym, w składzie jednoosobowym, mimo że przestępstwo z tego artykułu miało być sądzone w składzie trzyosobowym. Nawet to prawo, dekret o stanie wojennym, łamał i skazał chłopca na sześć miesięcy pozbawienia wolności. Ten chłopiec to mój klient. Przepraszam, że mówię o swojej sprawie, ale pan senator Andrzejewski mi ją przypomniał. Wyrok został w drodze rewizji uchylony i przekazany do ponownego rozpoznania. Mieliśmy szczęście, on i ja również. Sądziła tę sprawę pani sędzia Wąsik. Nikt nie podejrzewał, że ona tego chłopca uniewinni, ale to zrobiła na podstawie tezy, którą przedstawiłem, że uczczenie chwilą ciszy pamięci zmarłych jest normalnym, zwyczajowo przyjętym obyczajem na całym świecie.</u>
          <u xml:id="u-78.5" who="#EdwardWende">Odwoływanie się do „zgromadzenia” w czasie długiej przerwy jest zarzutem absurdalnym, ponieważ uczniowie w szkole ex definitione gromadzą się podczas tej przerwy w korytarzach szkolnych. Wobec tego zarzuty nie mogły się utrzymać, ale pani Wąsik, która dziś pracuje w Ministerstwie Sprawiedliwości, chwała jej za ten wyrok, bo ratowała dobre imię polskich sędziów, została wówczas natychmiast odsunięta od orzekania w sprawach karnych i przeniesiona do wydziału egzekucyjnego, bez stosownego odczekania po tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-78.6" who="#EdwardWende">Tacy odważni sędziowie również byli, proszę państwa. W najgorszym razie ponosili, ryzyko usunięcia ze stanowiska, nic poza tym. W łagodniejszym wymiarze nie awansowali, nie dostawali nagród, byli obciążani ponad miarę pracą w trudnych, niewdzięcznych sprawach. Ale nie ryzykowali niczym, poza tym. Nie jest więc żadnym usprawiedliwieniem, że niektórzy sędziowie chcieli wykonywać zawód sędziego w taki sposób, w jaki go wykonywali. To jest ich hańbą do końca życia, której nie będą mieli okazji zmazać. Takie prawo im nie przysługuje. Ja im go nie przyznaję i mam nadzieję, że szanowni państwo podzielą mój pogląd.</u>
          <u xml:id="u-78.7" who="#EdwardWende">Proszę państwa, liczono na to, że środowiska sędziów dokonają samooczyszczenia. Nic bardziej złudnego. Ludzie ci, wtedy bez twarzy, teraz jej nie odzyskali i dobrze się czują. Orzekają i noszą łańcuchy sędziowskie na szyi. Nikt do nich nie telefonował, nie porozumiewał się z nimi, nie groził, nie ponieśliby, w gruncie rzeczy, żadnych konsekwencji. Ale był to tak wysoki stopień dyspozycyjności… Wymieniano nazwiska sędziów, obciążano ich sądzeniem w tych sprawach, ponieważ wiadomo było, że oni znają oczekiwania władz politycznych. Sami byli do tego stopnia zniewoleni, że doskonale wiedzieli, jakie są oczekiwania władz, pierwszego sekretarza podstawowej organizacji partyjnej, pierwszego sekretarza komitetu wojewódzkiego czy KC w przypadku Warszawy.</u>
          <u xml:id="u-78.8" who="#EdwardWende">W moim przekonaniu, jeśli chodzi o wymiar sprawiedliwości, nie ma niczego równie ohydnego jak sędzia, który wydaje wyroki na zamówienie, żeby się przypodobać władzom politycznym. I co uzyskać? Szybszy awans polityczny, podwyżkę pensji? Zdaję sobie sprawę, że w latach pięćdziesiątych sędziom groziły poważniejsze konsekwencje, że oni ryzykowali, niesubordynacja sędziowska wtedy… Panie Marszałku, poproszę o przedłużenia czasu, jeżeli można.</u>
          <u xml:id="u-78.9" who="#komentarz">(Senator Jan Szafraniec: Prosimy, prosimy.)</u>
          <u xml:id="u-78.10" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Izba wyraża zgodę.)</u>
          <u xml:id="u-78.11" who="#EdwardWende">Wtedy rzeczywiście ryzykowano. To jednak sędziów nie usprawiedliwia, ale można zrozumieć, że bali się narazić, nie wiem, na więzienie… Ale czym ryzykowali sędziowie w okresie stanu wojennego? Jakie ponosili konsekwencje?</u>
          <u xml:id="u-78.12" who="#EdwardWende">Trudno jest zanalizować to, co się mieści w granicach pojęcia „oceny dowodów”. Trudno byłoby wykazać tym sędziom, że się sprzeniewierzyli. Ale gdy łamali oni prawo karne, materialne, łamali procedurę, łamali prawo cywilne, wszystko, co było do złamania, łamali prawa człowieka. Są na to dowody w postaci dokumentów, które zostały zachowane, i dysponujemy nimi. To udowodnienie „dyspozycyjności” jest możliwe. Powołano, proszę państwa, całą machinę partyjną, ministerialną dla zniewolenia wymiaru sprawiedliwości, poprzez – jak mówił senator Piesiewicz – wytyczne wymiaru sprawiedliwości, które w poważny sposób ograniczały sędziów. Lub banalna sprawa: niebywałe podniesienie opłat karnych, opłat od rewizji w sprawach karnych. Uniemożliwiały one ludziom skromnie sytuowanym odwołanie się od wyroku pierwszej instancji, ponieważ groziło im to ruiną finansową. Pomijano system tzw. numerków, w którym sędziowie byli przydzielani do określonego numeru od zera do dziewięciu. W sprawach politycznych dobierano sędziów do określonych spraw, nie tak jak one wpływały do sądu, co powinno być zasadą niewzruszalną.</u>
          <u xml:id="u-78.13" who="#EdwardWende">No i oczywiście dawanie rękojmi należytego wykonywania obowiązków sędziego, o której pisze Andrzej Rzepliński w swojej książce. Jeżeli pan marszałek pozwoli, jeżeli to państwa interesuje, to ja krótko zacytuję. „Pojęcie rękojmi zostało użyte po raz pierwszy – jak już mówiłem – w dekrecie z 22 stycznia 1946 r. o wyjątkowym dopuszczeniu do obejmowania stanowisk sędziowskich osób, które bez konieczności ukończenia studiów prawniczych, odbycia aplikacji, złożenia egzaminu sędziowskiego i pracy w charakterze asesora, mogły zostać powołane na urząd sędziowski, o ile dawały rękojmię. W samym prawie o ustroju sądów powszechnych instytucja rękojmi pojawia się w ustawie z 1950 r., nowelizującej rozporządzenie prezydenta. Wówczas tylko w przepisie określającym warunki, jakie musi spełniać przyszły sędzia, dawanie rękojmi należytego wykonywania obowiązków sędziego w Polsce Ludowej było warunkiem wymienionym na pierwszym miejscu. Nie uczciwość, nie studia, nie wiedza sędziego. Dawanie rękojmi, bez żadnych innych podstaw do wydawania wyroków w sprawach karnych”.</u>
          <u xml:id="u-78.14" who="#EdwardWende">W stanie wojennym, jak wiemy, w pełni podporządkowano sądownictwo partii. Jeżeli pan senator mówi, że sędziów partyjnych było niewielu, to chcę panu przypomnieć statystykę. W latach 1982–1986 na 113 sędziów do PZPR należało 88–77,9%; do SD 6–5,3%; do ZSL 5–4,4%. Proszę państwa, pozostałe 14–12% to byli sędziowie bezpartyjni, często również uzależnieni od władz politycznych, tzw. bezpartyjni uzależnieni. Było ich bardzo wielu. Ale byli również sędziowie uczciwi.</u>
          <u xml:id="u-78.15" who="#EdwardWende">Na zakończenie chcę powiedzieć o problemie nieretroaktywności prawa. Z tym zagadnieniem mieliśmy już do czynienia wielokrotnie w tej izbie i poza tym, co na ten temat powiedział pan senator Andrzejewski – z czym się oczywiście absolutnie zgadzam – chcę powiedzieć jeszcze jedną rzecz, którą chyba już w tej izbie mówiłem. W okresie 45 lat PRL-u społeczeństwo było ubezwłasnowolnione i nie mogło korzystać z przysługujących mu praw. To jest pewnik. Prawo nie mogło funkcjonować. Społeczeństwo nie mogło egzekwować postępowań dyscyplinarnych w stosunku do sędziów sprzeniewierzających się zasadzie niezawisłości sędziowskiej, poprzez piętnowanie takich sędziów i osądzanie ich w postępowaniu dyscyplinarnym z wykluczeniem z zawodu sędziego włącznie. To się po prostu w głowie nie mieściło. Człowiek, który by taki wniosek złożył, skończyłby w areszcie i w więzieniu za obrazę sądu.</u>
          <u xml:id="u-78.16" who="#EdwardWende">Czy ktokolwiek na tej sali, zwłaszcza koledzy adwokaci, którzy w tych sprawach występowali, ma co do tego jakiekolwiek wątpliwości? Byli oni, ci sędziowie, chronieni jak źrenica oka przez system PRL, który ich celowo zniewalał, żeby następnie móc się nimi posługiwać bez ograniczeń. Chronił ich, proszę państwa, nie przepis prawa dyscyplinarnego, ale regulamin okupacyjny, krótki okres przedawnienia i całkowita niemożność pociągania tych ludzi do odpowiedzialności. Jeżeli o tym dzisiaj mówimy, to proszę bardzo, żebyście państwo pamiętali, że społeczeństwo nie mogło dochodzić swoich praw. Teraz jest ten moment, niestety – powiedziałbym – nieco spóźniony, co nie znaczy wykluczony.</u>
          <u xml:id="u-78.17" who="#EdwardWende">Tamci sędziowie… kończę, Panie Marszałku… są jak wrzód na ciele wymiaru sprawiedliwości. Ażeby wyciąć wrzód, potrzebny jest skalpel i chirurg, a nie apele, które moglibyśmy do takich panów sędziów wystosować, nie perswazja. Tłumaczyć i apelować można do ludzi, którzy wiedzą, co to jest godność, co to jest honor, co to jest przyzwoitość. Wobec tych sędziów nie możemy na to liczyć. Musimy podjąć decyzję za nich i o to będę prosił Wysoką Izbę, także ku przestrodze przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-78.18" who="#EdwardWende">Jeżeli pan senator Chojnacki powołał się na motto wiszące na gmachu sądu przy Alei Solidarności, że sprawiedliwość jest ostoją mocy i trwałości Rzeczypospolitej, to miejmy nadzieję, że tak będzie w III Rzeczypospolitej. Bo to hasło było kpiną na tym budynku przez cały okres PRL. Myślę, że pan senator doskonale o tym wie. Dziękuję państwu.</u>
          <u xml:id="u-78.19" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#AugustChełkowski">Dziękuję. Pan senator Chojnacki, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PiotrChojnacki">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#PiotrChojnacki">Wystąpienia dwóch moich oponentów, którzy mówili po mnie, dowiodły, że nie należy chwalić dnia przed zachodem słońca. Króciutko tylko odniosę się do postawionych zarzutów.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#PiotrChojnacki">Zacznę może od pytania, które postawił pan senator Andrzejewski: „Czego boją się sędziowie?” Niedwuznacznie sugerował w ten sposób, że wszyscy są podejrzani i w związku z tym wszyscy się muszą bać. Zgodnie ze złotą maksymą, że na złodzieju czapka gore.</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#PiotrChojnacki">Ja i pani senator Bogucka-Skowrońska myślimy, jak sądzę, o czym innym. Myślimy o stanie niepewności, jaki się wytwarza wskutek wprowadzania przepisów nieokreślonych w czasie co do ich stosowania. Chodzi nam głównie o to, że stan sprzeniewierzenia się zasadzie niezawisłości jest stanem niedookreślonym ustawowo, jest bardziej stanem emocjonalno-funkcjonalnym osobowości ludzkiej, aniżeli stanem dającym się zmierzyć, zważyć czy w inny sposób precyzyjnie określić.</u>
          <u xml:id="u-80.4" who="#PiotrChojnacki">Naturalnie zgadzam się z wywodami pani minister Skórzewskiej przedstawionymi na dzisiejszym porannym posiedzeniu, że nie można rzecz jasna odnosić tego wprost do dawnej rękojmi sędziowskiej sprawowania funkcji należycie lub nienależycie, co skutkować mogło odwołaniem sędziego, bo to nie jest porównywalne w sensie zabezpieczeń procesowych. Po prostu dzisiaj procedura chroni ewentualnie podejrzanego przed tym zarzutem dość skutecznie.</u>
          <u xml:id="u-80.5" who="#PiotrChojnacki">Ale czy możemy mieć pewność, że za rok, dwa, czy pięć ktoś nie wpadnie na pomysł, że te gwarancje procesowe są zbędne, i że trzeba jednak znowu uprościć ministrowi drogę do skóry sędziego, mówiąc po naszemu. Tego się obawia sądownictwo, bo to grozi poważnym niebezpieczeństwem sędziom i wymiarowi sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-80.6" who="#PiotrChojnacki">Mogę też przy okazji wyrazić ubolewanie nad tym, że pan senator Andrzejewski w swoim życiu tak fatalnie trafiał na sędziów niegodziwych. Bo nie usłyszałem z ust pana ani jednego słowa o sędzi, który zachował się czasem sprawiedliwie lub uczciwie. A przykład pana senatora Wendego akurat wskazuje na to, że zdarzyły mu się nawet takie przypadki, wprawdzie też nieliczne, bo była przewaga tego zła, ale jednak.</u>
          <u xml:id="u-80.7" who="#komentarz">(Senator Edward Wende: Jeden, jeden.)</u>
          <u xml:id="u-80.8" who="#PiotrChojnacki">Myślę, że było więcej, Panie Senatorze, nie będziemy się licytować.</u>
          <u xml:id="u-80.9" who="#PiotrChojnacki">Co do partyjności sędziów, nie mówiłem, ilu było bezpartyjnych, ilu partyjnych. Ja, w każdym razie, sędzią Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej nie miałem zaszczytu być. Byłem w Stronnictwie Ludowym, to fakt, ale to nie dawało profitów, o które ktoś mógłby mnie podejrzewać.</u>
          <u xml:id="u-80.10" who="#PiotrChojnacki">I na koniec… puenty nie będzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#AugustChełkowski">Dziękuję bardzo panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#AugustChełkowski">Poproszę teraz o zabranie głosu pierwszego prezesa Sądu Najwyższego, pana profesora Adama Strzembosza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#AdamStrzembosz">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#AdamStrzembosz">Usłyszałem tutaj tyle argumentów i tyle pięknych przemówień, że byłbym człowiekiem nieskromnym, gdybym próbował pogłębić tę problematykę, o której mówiliśmy, albo wygłosić równie piękne i płomienne przemówienie, jakie chociażby przed chwilą słyszałem.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#AdamStrzembosz">Chciałbym się jedynie ustosunkować do dwóch spraw. Najpierw do tego, czy należy zachować tak bardzo prostą formułę naruszenia niezawisłości sędziowskiej, jak w ustawie, którą wszyscy mamy przed sobą, czy też przyjąć formułę rozbudowaną przez Komisję Inicjatyw i Prac Ustawodawczych. Wydaje mi się, że absolutnie konieczne jest drugie rozwiązanie. Dlaczego? Dlatego, że wprawdzie dla sędziego i dla każdego z nas istota niezawisłości jest jednoznaczna, niemniej udowodnienie przed sądem, że ktoś kogoś skazał na 10 lat za bardzo oczywiste dla praw człowieka wyrażenie swojego stosunku do istniejącej rzeczywistości, może być bardzo trudne. Niejeden sędzia powie: „Skazałem na taki wyrok, ale nie było to inspirowane z zewnątrz. Jestem po prostu przekonany, że tak być musi”. Pamiętam, że w okresie procesów marcowych w 1968 r. jeden z sędziów wydał tak surowy wyrok, że prezes go wezwał i poprosił, żeby coś podobnego więcej się nie wydarzyło, bo było zaplanowane, że Kuroń z Modzelewskim mają dostać po 3 lata, a on w sprawie odpryskowej orzekł 4.</u>
          <u xml:id="u-82.3" who="#AdamStrzembosz">Proszę państwa, bardzo trudno wypowiedzieć się w przedmiocie niezawisłości, jeżeli nie można w sposób kontrolowalny przez instancję odwoławczą wyraźnie stwierdzić jej utraty przez tendencyjność w odrzucaniu zgłaszanych wniosków dowodowych na korzyść oskarżonego, przez wyłączanie jawności, przez łamanie przepisów procesowych i inne postępowania, które są tak ewidentne i kontrolowalne, że każdy skład sądzący łatwo je potwierdzi.</u>
          <u xml:id="u-82.4" who="#AdamStrzembosz">Kolejna sprawa. Czy rzeczywiście należy ten przepis wbudować na stałe, czy też wprowadzić do przepisów przejściowych? Nie zgodzę się w tej kwestii z panem ministrem Marcinkowskim, którego zresztą bardzo szanuję. Uważam, że trzeba go przenieść do przepisów przejściowych. Wprawdzie muszę się uderzyć w piersi, bo wierzyłem w to, że środowisko sądowe samo się oczyści, że nacisk zdrowej większości spowoduje odejście ludzi, którzy się naprawdę zhańbili. Stało się tak w kilku przypadkach, wcale nie najbardziej drastycznych. U tych ludzi, którzy mieli jeszcze dostatecznie „cienką skórę”. Musieliśmy w Krajowej Radzie Sądownictwa prowadzić postępowanie o przeniesienie na inne stanowisko sędziowskie sędziego, z którym żaden inny sędzia nie chciał być w tym samym pokoju, którego dlatego umieszczono w wydziale gospodarczym. W ten sposób schodził on z oczu adwokatom i sędziowie nie musieli go spotykać w stołówce. Ale nie zrezygnował sam ze stanowiska. Zatem w tej kwestii poniosłem klęskę. Muszę się do tego przyznać. Wydaje mi się natomiast, że wbudowanie takiego przepisu na stałe byłoby błędem. Pomijam to, że porównywano by ten przepis do słynnego przepisu o braku rękojmi. Wydaje mi się to po prostu niepotrzebne, ponieważ trzyletnia przedawnialność postępowania w wypadku wystąpienia braku niezawisłości, gwarantuje odpowiedni czas, by wszcząć postępowanie dyscyplinarne i wydalić ze służby, jeżeli będą odpowiednie dowody, tego sędziego. Przepis przejściowy może nasunąć pytanie: co będzie, jeżeli powrócą czasy, jakie przeżywaliśmy? Otóż, jestem głęboko przekonany, że nie powrócą. Ale jeżeliby miały wrócić rządy autorytarne czy totalitarne, to ten przepis przejściowy będzie ostrzeżeniem, że i w przyszłości, jeżeli system totalitarny uniemożliwi sędziemu podatnemu na wpływy orzekanie w sposób niezawisły, to nie uniknie on sprawiedliwości. Tak jak ci, którzy odpowiadają za zbrodnie w okresie stalinizmu, nie powinni uniknąć odpowiedzialności bez względu na to, jakie kary, jeżeli w ogóle, sąd wobec nich zastosuje.</u>
          <u xml:id="u-82.5" who="#AdamStrzembosz">Chciałbym na koniec powiedzieć, że opinia publiczna nie została, niestety, poinformowana, o setkach niezwykle odważnych sędziów, którzy czuliby się, Pani Senator, bardzo skrzywdzeni, gdyby powiedzieć o nich, że również unurzali się w tym systemie. W okresie stanu wojennego nie można było o nich pisać, bo byłoby to donosem na nich. Kiedyś spróbowałem przeprowadzić badania na ten temat i muszę powiedzieć, że ogromna grupa sędziów z wielu środowisk i z bardzo różnych generacji zachowywała się w sposób naprawdę wspaniały. Nie każmy im siedzieć przy jednym stole z kolegami, za których muszą się wstydzić.</u>
          <u xml:id="u-82.6" who="#AdamStrzembosz">Wiele tutaj powiedziano o innych, mniej istotnych sprawach. Znalazły one pełne poparcie obydwu komisji, które zajmowały się ustawą o ustroju sądów powszechnych. Uważam, że sprawa niezawisłości jest naprawdę niezwykle ważna i popieram pierwotną wersję Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, która rozwijając to, w czym się przejawia brak niezawisłości sędziowskiej, ograniczyła do pewnego przedziału czasu postępowanie dyscyplinarne. Pół roku wydaje mi się jednak czasem zbyt krótkim, by nie popełnić błędów, które zostały popełnione w stosunku do prokuratury. Panie Marszałku, ogromnie dziękuję za udzielenie mi głosu. Jestem przekonany, że ta izba podejmie właściwą decyzję.</u>
          <u xml:id="u-82.7" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#AugustChełkowski">Dziękuję bardzo panu prezesowi.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#AugustChełkowski">Proszę o zabranie głosu pana wiceministra sprawiedliwości, Andrzeja Marcinkowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#AndrzejMarcinkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#AndrzejMarcinkowski">Popieram w całości ustawę o zmianie ustaw: Prawo o ustroju sądów powszechnych, o prokuraturze oraz innych ustaw w brzmieniu uchwalonym przez Sejm w dniu 5 lutego. W szczególności popieram rozwiązania przyjęte w art. 59 1 w ustawie Prawo o ustroju sądów powszechnych w tej wersji, jaką proponował rząd i jaka została przyjęta przez Sejm. Chodzi bowiem o to, aby te rozwiązania nie miały charakteru weryfikacyjnego w stosunku do sędziów, a stanowiły trwałą instytucję ustrojową. Respektuję w pełni zasadę nieusuwalności sędziów. Uważam jednak za konieczne stworzenie podstawy prawnej do odwołania sędziego, jeżeli zostanie stwierdzone, iż sprzeniewierzył się on podstawowemu obowiązkowi sędziego – bycia niezawisłym. Taka osoba nie może być w ogóle sędzią, albowiem nie ma przymiotów do bezstronnego wymierzania sprawiedliwości. Nie chodzi tu zatem tylko o przypadki, które miały miejsce w przeszłości, a do tego prowadziłoby zamieszczenie tych rozwiązań w przepisach przejściowych.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#AndrzejMarcinkowski">Co do zmian proponowanych przez Komisję Praw Człowieka i Praworządności do ustawy o prokuraturze uważam, że nie można zgodzić się zwłaszcza z propozycją określenia w art. 10 ust. 1, iż działalnością prokuratury kieruje wyłącznie prokurator generalny osobiście bądź przez swoich zastępców. Pozbawienie prokuratora generalnego możliwości kierowania działalnością prokuratury również przez właściwe organy lub wyznaczone osoby mogłoby w określonych przypadkach prowadzić do niedowładu organizacyjnego. Oto odpowiedni przykład: pełnię obecnie obowiązki ministra sprawiedliwości, nie jestem prokuratorem, pierwszy zastępca prokuratora generalnego na urlopie, drugi został wybrany do Trybunału Konstytucyjnego, jeżeli jutro pan senator Śnieżko zachoruje, to w praktyce nie będę mógł kierować ministerstwem, albowiem nie mam uprawnień prokuratora. Jest to paradoks, ale proszę, aby Wysoki Senat zastanowił się nad tym, gdyż to najlepiej obrazuje potrzebę uregulowań odmiennych, które są tutaj, jak słyszałem, niepopularne. Pozwalam sobie przy tym zaznaczyć, że nie chodzi o czynności procesowe, gdyż te są uregulowane procedurą karną i cywilną, lecz o czynności organizacyjno-administracyjne. Do tego zaś rodzaju czynności nie zawsze niezbędna jest osoba zajmująca stanowisko zastępcy prokuratora generalnego.</u>
          <u xml:id="u-84.3" who="#AndrzejMarcinkowski">Jeszcze dwie kwestie szczegółowe. Otóż chodzi o poprawki zgłoszone przez panów senatorów: Waleriana Piotrowskiego i Piotra Andrzejewskiego. Wysokiej Izbie wiadomo, że w Sejmie znajduje się projekt ustawy zmieniający prawo o adwokaturze i prawo o radcach prawnych. Mnie osobiście wydaje się, że tam jest miejsce, aby regulować te kwestie. A jeżeli nawet nie tam, to przy okazji nowelizacji tamtych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-84.4" who="#AndrzejMarcinkowski">Kwestia rewizji nadzwyczajnych wnoszonych przez prokuratora generalnego albo ministra sprawiedliwości w okresie przejściowym. Sądzę, że tego regulować nie trzeba, są przecież już rozpoznawane w komisjach sejmowych ustawy dotyczące zmiany kpc i kpk, w sprawie prowadzenia apelacji i kasacji i tam wyraźnie zlikwidowana jest instytucja rewizji nadzwyczajnych. Te ustawy miały wejść w życie w jednym dniu i jeszcze nic nie stoi na przeszkodzie, aby tak się stało. Wobec tego propozycja pana senatora Romaszewskiego nie została, mam wrażenie, dostatecznie przemyślana.</u>
          <u xml:id="u-84.5" who="#AndrzejMarcinkowski">I ostatnia kwestia – sądów wojskowych. Rzeczywiście, istnieje potrzeba jej uregulowania, ale sądzę, że nie ma możliwości, aby w ramach niniejszej regulacji prawnej ją rozwiązać. Dziękuję za wysłuchanie.</u>
          <u xml:id="u-84.6" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#AugustChełkowski">Dziękuje panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#AugustChełkowski">Czy jeszcze ktoś z pań i panów senatorów ma pytania do pana prezesa i pana ministra? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#AugustChełkowski">Zamykam debatę.</u>
          <u xml:id="u-85.3" who="#AugustChełkowski">Proponuję teraz przekazanie materiałów do komisji, by dzisiaj mogły się zebrać. Możemy zaraz zadecydować, czy po krótkiej przerwie będziemy kontynuowali obrady nad regulaminem, bo trzeba zrobić przerwę, czy przeniesiemy tę sprawę na jutro. Wtedy o 9.00 rano zaczęlibyśmy, a dzisiaj komisje przygotowałyby materiał do głosowania na jutro.</u>
          <u xml:id="u-85.4" who="#AugustChełkowski">Pan senator Piotrowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#WalerianPiotrowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#WalerianPiotrowski">Zgłaszam, myślę że zrozumiałą, niezdolność psychiczną i fizyczną komisji do pracy w dniu dzisiejszym. My już na ten temat rozmawialiśmy, obszar zagadnień jest dosyć duży, dlatego prosimy, Panie Marszałku, byśmy mogli to zrobić jutro rano. Konsekwencją tego będzie konieczność rozpoczęcia posiedzenia Senatu później, o godzinie 11.00. Sądzę, że sprawność naszych prac, a w szczególności ich jakość, w ostatecznym rezultacie na tym nie ucierpi. Proszę o uwzględnienie prośby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#AugustChełkowski">Dobrze. Pan senator Śnieżko, zdaje się, chce zabrać głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#StefanŚnieżko">Chciałbym zaproponować, sądzę, że wstępnie rzecz została uzgodniona, zajęcie się ostatnim punktem, to znaczy podjęciem uchwały w sprawie trybu powoływania członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#StefanŚnieżko">Wydaje mi się, że byłoby celowe zająć się tym teraz, ponieważ po debacie, jaka nastąpi i wnioskach, jakie mogą być zgłoszone, powinniśmy mieć czas, aby je przemyśleć, tak by uchwała została podjęta w czasie tego posiedzenia. Jest to sprawa pilna, dlatego uważam, że celowe byłoby, aby teraz ten punkt rozpoznać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#AugustChełkowski">Dobrze. Rozumiem, że sprawa regulaminu została przełożona na jutro. Czy jest zgoda?</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Panie Marszałku, jeszcze chciałem powiedzieć…)</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#AugustChełkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#RyszardBender">Dlaczego przekładać punkt dotyczący zmian w regulaminie na jutro, a dzisiaj rozpatrywać kwestię zupełnie uboczną?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#AugustChełkowski">Ona jest krótsza i będzie dzisiaj załatwiona do końca.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Może dlatego.)</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#AugustChełkowski">Jeżeli państwo zgadzają się z tym, to zrobimy to jutro rano, z tym że zaczniemy o godzinie 11.00. A może o 10.00?</u>
          <u xml:id="u-91.3" who="#komentarz">(Głos z sali: O 10.00, oczywiście.)</u>
          <u xml:id="u-91.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Komisja od 8.00 do 10.00 zdąży się zebrać.)</u>
          <u xml:id="u-91.5" who="#komentarz">(Senator Walerian Piotrowski: Panie Senatorze, my o 8.00 może i tak rozpoczniemy.)</u>
          <u xml:id="u-91.6" who="#AugustChełkowski">Tak, dobrze.</u>
          <u xml:id="u-91.7" who="#AugustChełkowski">Przystępujemy do punktu szóstego porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie projektu uchwały w sprawie zasad i trybu zgłaszania kandydatów oraz powoływania członków na pierwszą kadencję Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.</u>
          <u xml:id="u-91.8" who="#AugustChełkowski">Przypominam, że projekt uchwały zawarty jest w druku nr 160, a wniosek komisji w druku 160A.</u>
          <u xml:id="u-91.9" who="#AugustChełkowski">Proszę o zabranie głosu senatora reprezentującego wnioskodawców projektu uchwały, pana senatora Findeisena. Informuję, że pan senator Findeisen jest również sprawozdawcą Komisji Regulaminowej i Spraw Senatorskich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#WładysławFindeisen">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku, postaram się to zrobić krótko i sprawnie.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#WładysławFindeisen">Przypomnę, że ustawa o radiofonii i telewizji w art. 7 mówi, że w skład Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji wchodzi 9 członków: 4 powoływanych przez Sejm, 2 przez Senat i 3 przez prezydenta. Senat ma zatem powołać 2 członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Potem należy zajrzeć do tej samej ustawy, do art. 69, w którym ust. 1 mówi: uprawniony organ powołujący członków krajowej rady na pierwszą kadencję, a więc w tej chwili Senat, wskaże który z nich powołany został na okres 2, a który na okres 4 lat.</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#WładysławFindeisen">Będziemy musieli powołać 2 członków i wskazać, który z nich jest przez nas powołany na okres 2 lat, a który na okres 4 lat.</u>
          <u xml:id="u-92.3" who="#WładysławFindeisen">Przechodzę teraz do druków na żółtym papierze.</u>
          <u xml:id="u-92.4" who="#WładysławFindeisen">Druk nr 160 z datą 28 stycznia 1993 r. zawiera pierwszy szkic procedury powoływania przez Senat członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, procedury zaproponowanej przez Komisję Kultury, Środków Przekazu, Nauki i Edukacji Narodowej z własnej inicjatywy. Skierowaliśmy naszą wizję procedury do Prezydium Senatu. Prezydium Senatu skierowało ją do właściwej komisji, to znaczy do Komisji Regulaminowej i Spraw Senatorskich, ponieważ procedura powoływania członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji jest materią regulaminową.</u>
          <u xml:id="u-92.5" who="#WładysławFindeisen">Komisja Regulaminowa i Spraw Senatorskich przygotowała projekt procedury powoływania przez Senat członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji w postaci druku nr 160A, który jest przetworzoną legislacyjnie, z dużym udziałem Biura Legislacyjnego Kancelarii Senatu, procedurą zaproponowaną wstępnie przez Komisję Kultury, Środków Przekazu, Nauki i Edukacji Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-92.6" who="#WładysławFindeisen">Jest pewna istotna różnica merytoryczna pomiędzy tym, co widziała komisja kultury a tym, co w formie legislacyjnej przygotowała komisja regulaminowa. Chodzi mianowicie o rolę, jaką ma w tej procedurze do spełnienia komisja fachowa, Komisja Kultury, Środków Przekazu, Nauki i Edukacji Narodowej. Komisja ta zaproponowała przesłuchiwanie kandydatów na członków, by móc wyrazić o nich opinię. W komisji regulaminowej przeprowadzono nad tym dyskusję i zaproponowano, by komisja kultury przesłuchała kandydatów, ale nie formułowała o nich opinii. To jest właśnie ta różnica merytoryczna pomiędzy wstępnym projektem komisji kultury i komisji regulaminowej.</u>
          <u xml:id="u-92.7" who="#WładysławFindeisen">Komisja kultury zebrała się dzisiaj w przerwie obiadowej i poparła w całości niemal projekt komisji regulaminowej z jedną niewielką zmianą, zawartą w druku 160B, rozdanym dzisiaj. Komisja Kultury, Środków Przekazu, Nauki i Edukacji Narodowej chciałaby, ażeby w art. 2 ust. 2 było dopisane „oraz opinię komisji o kandydatach”. Odpowiedni ustęp artykułu drugiego miałby brzmienie: „Komisja Kultury, Środków Przekazu, Nauki i Edukacji Narodowej przedstawia Senatowi sprawozdanie, zawierające listę prawidłowo zgłoszonych kandydatów na członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji oraz opinię komisji o kandydatach”.</u>
          <u xml:id="u-92.8" who="#WładysławFindeisen">Umyślnie przedstawiam najpierw meritum sprawy, aby potem przedstawić procedurę. Propozycja komisji kultury jest zbieżna z tym, co ma wystąpić w wersji sejmowej. W Sejmie jest rozpatrywana dziś lub będzie rozpatrywana jutro analogiczna poprawka, gdzie sejmowa Komisja Kultury, Środków Przekazu, Nauki i Edukacji Narodowej ma zaopiniować kandydatów.</u>
          <u xml:id="u-92.9" who="#WładysławFindeisen">Przechodzę do przedstawienia zasadniczych cech procedury, zawartej w druku 160A, czyli w projekcie Komisji Regulaminowej i Spraw Senatorskich.</u>
          <u xml:id="u-92.10" who="#WładysławFindeisen">Art. 1. Prawo zgłaszania kandydatów przysługuje grupie co najmniej 7 senatorów. W Sejmie jest to grupa 35 posłów. Senator może udzielić poparcia co najwyżej dwu kandydatom, ponieważ Senat powołuje tylko dwóch kandydatów. Zgłoszenie kieruje się do Komisji Kultury, Środków Przekazu, Nauki i Edukacji Narodowej wraz z uzasadnieniem i zgodą kandydata, w terminie 14 dni od dnia podjęcia uchwały. Jeżeli uchwałę podejmiemy dziś lub jutro, to najpierw jest 14-dniowy termin na zgłoszenie, a później potrzebujemy kilku dni na zorganizowanie przesłuchania kandydatów. Najwcześniejszy zatem termin powołania przez Senat członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji będzie za trzy tygodnie.</u>
          <u xml:id="u-92.11" who="#WładysławFindeisen">Art. 2 mówi, że komisja kultury przeprowadzi na jawnym posiedzeniu przesłuchanie kandydatów na członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. To znaczy, że komisja jest zobowiązana zawiadomić wszystkich członków Senatu o przewidywanym przesłuchaniu, by każdy zainteresowany mógł na to przesłuchanie przyjść i wziąć w nim udział. I ust. 2, który już czytałem. Komisja przedstawi Senatowi sprawozdanie, zawierające listę prawidłowo zgłoszonych kandydatów, co znaczy, że każdy miał poparcie siedmiu senatorów, żaden senator nie poparł więcej niż dwóch kandydatów, są wszystkie zgody i wszystkie uzasadnienia. Jest tu dopisek: „Komisja kultury chciałaby wyrazić także opinię komisji o tych kandydaturach”.</u>
          <u xml:id="u-92.12" who="#WładysławFindeisen">Art. 3. Senat w głosowaniu tajnym, bezwzględną większością ważnie oddanych głosów i w obecności co najmniej połowy ogólnej liczby senatorów, powołuje dwóch członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji – jednego na okres czterech lat, drugiego na okres dwóch.</u>
          <u xml:id="u-92.13" who="#WładysławFindeisen">To przepis standardowy, tak się w Sejmie powołuje członków władz i tak musi to być u nas. Komplikacja polega na tym, że trzeba nie tylko powołać, lecz także określić, kto ma być na cztery lata, a kto na dwa. Przy czym trzeba się liczyć z tym, że może być kilka tur głosowania, bo nie jest przecież powiedziane, że w pierwszej turze będzie dwóch kandydatów, którzy uzyskają więcej niż połowę głosów. Stąd dość skomplikowany art. 4 ust. 1 który mówi: „Członkiem Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji na okres czterech lat zostaje kandydat, powołany w najwcześniejszej turze – a więc w pierwszej, drugiej, czy trzeciej – największą liczbą głosów”. Powołany, to znaczy, że uzyskał więcej niż połowę głosów, a ponadto ma największą ich liczbę. Jeżeli więc w pierwszej turze będzie dwóch kandydatów, którzy uzyskali więcej niż połowę głosów, to na cztery lata jest powołany ten, kto ma więcej głosów, a na dwa lata – kto ma mniej. Jeżeli tak się nie stanie, to przechodzimy do następnej tury głosowania. Kandydat, powołany we wcześniejszej turze kolejną największą liczbą głosów, zostaje członkiem rady na okres dwóch lat.</u>
          <u xml:id="u-92.14" who="#WładysławFindeisen">Trzeba wprowadzić mechanizm kolejnych tur głosowania. Tak, jak w procedurze sejmowej, w kolejnych turach głosowania skreśla się z listy tego, który otrzymał najmniej głosów, tylko wówczas jednak, kiedy zgłoszono więcej niż trzech kandydatów. Zwracam uwagę, że nie „więcej niż dwóch” a „więcej niż trzech”. Jeżeli w pierwszej turze jest trzech kandydatów i jeden zostanie wybrany, to chcemy, żeby w drugiej turze dokonywano wyboru pomiędzy dwoma. Gdybyśmy powiedzieli, że zawsze odrzuca się tego, który ma najmniej głosów, to pierwsza tura rozstrzygałaby całość, bowiem do drugiej przechodziłby tylko jeden. Dlatego jest wymóg: więcej niż trzech kandydatów.</u>
          <u xml:id="u-92.15" who="#WładysławFindeisen">Przypadki równej liczby głosów rozstrzyga się przez losowanie. Przypadków takich może być więcej niż jeden. W pierwszej turze dwóch może, na przykład, dostać taką samą liczbę głosów. O tym, kto na cztery lata, a kto na dwa, rozstrzyga losowanie. W pierwszej turze dwóch ostatnich kandydatów dostało jednakową liczbę głosów. Którego skreślić, rozstrzyga się przez losowanie. Do tego jest ten ust. 3.</u>
          <u xml:id="u-92.16" who="#WładysławFindeisen">Ust. 4. Jeżeli w głosowaniu nie powołano wszystkich członków, to znaczy kolejne tury zakończyły się na skutek skreślania ostatnich kandydatów, ale nie uzyskali oni poparcia Senatu i nie powołano dwóch kandydatów, oznacza to nowy, czternastodniowy termin zgłaszania na nie obsadzone miejsca, i sprawa zaczyna się od początku. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#AugustChełkowski">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#AugustChełkowski">Czy ktoś z pań i panów senatorów chciałby skierować krótkie pytanie do pana senatora?</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#AugustChełkowski">Proszę bardzo, pan senator Andrzejewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PiotrAndrzejewski">Pytanie do pana senatora. Rozumiem, że występuje pan w podwójnej roli sprawozdawcy: Komisji Regulaminowej i Spraw Senatorskich oraz Komisji Kultury, Środków Przekazu, Nauki i Edukacji Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#PiotrAndrzejewski">Czy komisja regulaminowa zajęła stanowisko negatywne w sprawie wniosku komisji kultury, żeby ta dokonywała niejako pierwszej selekcji, a później rekomendacji kandydatów? Po to wprowadziliśmy w komisji jawne przesłuchanie. Znowu wraca rekomendacja w postaci opinii o kandydatach, czyli jeszcze poza jawnym przesłuchaniem. Rozumiem, że komisja kultury w myśl pewnych zasad będzie opiniować. Był nawet problem, że dotyczyłoby to kandydatów spoza grona senatorów, bowiem my znamy się między sobą. Widzę natomiast, że tu jest wprowadzona transformacja rekomendacji. Wobec tego mam pytanie do pana senatora jako sprawozdawcy Komisji Kultury, Środków Przekazu, Nauki i Edukacji Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#PiotrAndrzejewski">Czy będzie regulamin opinii i jakie kryteria ich wydawania? Rozumiem bowiem, że nie będzie to odbywało się na zasadzie, że jeden się podoba komisji z bliżej nie określonych powodów, a drugi nie. Jaki będzie zakres sprawdzalności kryteriów obiektywności opinii? Skoro komisja kultury proponuje, chciałbym wiedzieć, czy będzie to zakres czytelny i powszechnie dostępny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#WładysławFindeisen">Dobrze, już odpowiadam. Nie dramatyzowałbym, Panie Senatorze. Komisja nie ma zamiaru dokonywać selekcji, ponieważ przedstawi Senatowi listę prawidłowo zgłoszonych kandydatów. Komisja chce wyrazić opinię o kandydatach, ponieważ doszła do wniosku, że skoro zajmuje się sprawami kultury i środków przekazu, to ma prawo do wyrażenia opinii o kandydatach jako fachowa w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#WładysławFindeisen">Proszę zwrócić uwagę, że opinię wyraża także senator zgłaszający kandydata, bo przecież w projekcie regulaminu jest napisane, że zgłasza się kandydaturę z uzasadnieniem. Mamy więc do czynienia z przedstawianiem opinii o kandydatach, a nie z rekomendacją czy z selekcją. Z rekomendacją tylko w takim sensie, w jakim ktoś rekomenduje kandydata, pisząc uzasadnienie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#AugustChełkowski">Dziękuję bardzo. Pan senator Andrzejewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PiotrAndrzejewski">Pytanie techniczne: kiedy będzie można zapoznać się z regulaminem wydawania opinii, bo nie wiemy, czy wszyscy będą je wydawać, każdy z osobna, czy zbiorowo? Ja jestem legalistą, więc chciałbym znać kryteria. Kiedy będzie można zapoznać się z regulaminem wydawania opinii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#WładysławFindeisen">Sądzę, że regulamin nie jest konieczny. Komisje w ogóle nie mają regulaminu pracy i działają już trzeci rok. Mogę powiedzieć, jak sobie to wyobrażaliśmy 28 stycznia, kiedy przygotowywaliśmy projekt. Myśleliśmy, że jako członkowie komisji, po przesłuchaniu kandydatów wyrazimy o nich opinię, oddając w tajnym głosowaniu każdy po dwa głosy. W ten sposób powstanie uszeregowanie, ranking, który nikogo do niczego nie zobowiąże, ale będzie wyrazem tego, jak komisja oceniła kandydatów, których przesłuchała. Ale nie twierdzę, że tak ma być. Możemy postanowić co innego. Komisja sejmowa otrzymała również tylko polecenie zaopiniowania kandydatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#AugustChełkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#AugustChełkowski">Pan senator Połomski, potem pan senator Piotrowski. Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#FranciszekPołomski">Panie Marszałku! Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#FranciszekPołomski">W pkcie 1 art. 4 zapisaliście państwo, że wybieramy dwóch członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Wiemy, dlaczego nie trzech – Sejm tak postanowił. Natomiast nie jest jasne, dlaczego wybieramy na okres dwóch i czterech lat, a nie czterech i sześciu, jak to robi Sejm i prezydent. Dlaczego nie tylko o jednego członka rady mniej, ale jeszcze na dwa krótkie okresy? Proszę o wyjaśnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#WładysławFindeisen">To rezultat nie tyle pewnego zbiegu okoliczności, ile nieuchronnego biegu wydarzeń. Otrzymaliśmy z Sejmu tekst, który w art. 7 ust. 1 postanawiał: „Senat wybiera dwóch członków, Sejm czterech”. W art. 69 jest zapis, który pochodził z wcześniejszego sformułowania, kiedy każdy organ wybierał trzech i decydował, kto jest na dwa lata, a kto na cztery. Gdy obowiązywała zasada, że Sejm, Senat i prezydent wybierają po trzech członków rady, sprawa była oczywista. Jednego – na dwa lata, drugiego – na cztery, trzeciego na sześć.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#WładysławFindeisen">Nie popełniliśmy błędu, proponując zmianę art. 7, a nie art. 69. Mieliśmy do wyboru – albo proponować Sejmowi powrót do układu: trzy plus trzy plus trzy, i wtedy art. 69 jest dobry, albo pogodzić się z góry z układem: dwa, cztery, dwa, i zaproponować Sejmowi zmianę art. 69. Napisać, że Senat powołuje dwóch członków – z tym się zgadzamy – ale jednego na dwa lata, a drugiego na sześć. Nie mogliśmy przeprowadzić obu poprawek, bo one wykluczają się nawzajem. Poszliśmy na to, że chcemy powrócić do układu: trzy plus trzy plus trzy, który był bardziej logiczny arytmetycznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#AugustChełkowski">Dziękuję bardzo. Czy ktoś z państwa chce jeszcze zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#AugustChełkowski">Pan senator Piotrowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#WalerianPiotrowski">Panie Senatorze, jeżeli niedokładnie wysłuchałem pana, to bardzo przepraszam. Czego dowiemy się ze sprawozdania o wynikach przesłuchania na posiedzeniu plenarnym? Nie wszyscy będziemy mogli w nim uczestniczyć. Ma ono wprawdzie być jawne, ale wiadomo, że będzie brała w nim udział komisja i, być może, niektórzy senatorowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#WładysławFindeisen">Z przesłuchania będzie sporządzony stenogram. Tak, jak protokoły z obrad Senatu, będzie on udostępniony państwu senatorom. Jeżeli państwo zaakceptują dzisiejszy wniosek komisji kultury i środków przekazu, to oprócz stenogramu będzie także opinia komisji.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#komentarz">(Senator Walerian Piotrowski: Dziękuję.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#AugustChełkowski">Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, pan senator Romaszewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Chciałem zwrócić uwagę na jedną rzecz. Mamy możliwości techniczne, by nagrać posiedzenie komisji na wideo. Wszyscy senatorowie będą je mogli obejrzeć, kiedy przyjadą przed posiedzeniem. Posłuchanie, co ludzie mówią i jakie przedstawiają programy, jest lepsze niż sprawozdanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#AugustChełkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#komentarz">(Senator Władysław Findeisen: Jeśli można…)</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#AugustChełkowski">Proszę bardzo, pan senator Findeisen.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#WładysławFindeisen">Może powinienem powiedzieć, że na posiedzeniu komisji regulaminowej była rozpatrywana propozycja, ażeby przesłuchanie odbywało się w sali senackiej. Tylko, jak wnioskuję z dyskusji i głosowania, komisja odrzuciła tę propozycję dlatego, że kandydatów może być, na przykład, siedmiu albo dwunastu. Przesłuchiwanie po 1520 minut każdej osoby byłoby uciążliwe. Stąd delegacja dla komisji kultury i środków przekazu, ażeby ona przeprowadziła przesłuchanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#AugustChełkowski">Przypominam, że każdy z senatorów może brać udział w posiedzeniu dowolnej komisji. Czy są jeszcze jakieś pytania? Dziękuję bardzo panu profesorowi.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#AugustChełkowski">Otwieram debatę. Kto z pań i panów senatorów chce zabrać głos w dyskusji na ten temat?</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#AugustChełkowski">Pan senator Połomski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#FranciszekPołomski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#FranciszekPołomski">Myślę, że mamy do czynienia z dobrą propozycją obu komisji, firmowaną przez komisję regulaminową. Artykuły: pierwszy, trzeci i czwarty, nie mówiąc już o piątym, określającym, kiedy uchwała wchodzi w życie, są poza dyskusją merytoryczną, moim zdaniem. Jedynym artykułem, który mógłby, moim skromnym zdaniem, podlegać innej ocenie, aniżeli zaprezentowana przez połączone komisje, jest artykuł drugi. Cedujemy w nim na Komisję Kultury, Środków Przekazu, Nauki i Edukacji Narodowej nasze uprawnienia zapoznania się z kandydatami, którzy mają dzięki naszej decyzji zostać członkami Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#FranciszekPołomski">Mnie się zdaje, że to słuszne. Zwłaszcza że siedmiu senatorów może zgłosić dwóch kandydatów. Kłopot, jeśli będzie ich kilku, czy kilkunastu. Regułą jest, że osoby, które wybieramy, lub którym udzielamy poparcia, na przykład tak było w odniesieniu do prezesa Najwyższej Izby Kontroli, czy rzecznika praw obywatelskich, stają przed Senatem, odpowiadają na pytania. My decydujemy na podstawie tego, co od nich lub o nich usłyszymy.</u>
          <u xml:id="u-110.3" who="#FranciszekPołomski">Wydaje mi się, że propozycja obu komisji jest słuszna. Dobre jest ujęcie, że musi mieć miejsce przesłuchanie. Poprzednia propozycja, o ile pamiętam, polegała na zapoznaniu się i uszeregowaniu kandydatów. Uważam, że położenie akcentu na stawianie pytań i na odpowiedzi, bo to jest istota przesłuchania, jest dobre.</u>
          <u xml:id="u-110.4" who="#FranciszekPołomski">Wydaje mi się, że sprawozdanie, i to wnikliwe, jest niezbędne. Odnosząc się do propozycji, zgłoszonej przez pana senatora Andrzejewskiego, ażeby opracować specjalny regulamin, miałbym wątpliwości, czy jest on potrzebny do wyłaniania kandydatów, zaznaczam – kandydatów. Wydaje mi się, że możemy zaufać Komisji Kultury, Środków Przekazu, Nauki i Edukacji Narodowej oraz doświadczeniu jej przewodniczącego, że sprawozdanie będzie należyte, a przesłuchanie przebiegać będzie w taki sposób, żeby nie pominąć najbardziej istotnych spraw. Poza tym każdy z nas może być na przesłuchaniach, zadawać pytania, wyrobić sobie zdanie. A jeśli takiej możliwości nie będzie, to zapoznać się z przebiegiem przesłuchania na podstawie stenogramu, albo też na podstawie innych możliwości, o których wspominano.</u>
          <u xml:id="u-110.5" who="#FranciszekPołomski">Popieram tę propozycję, uchwała Senatu, moim zdaniem, może być przyjęta. Opowiadam się za przekazaniem komisji uprawnień, które nam przynależą. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-110.6" who="#FranciszekPołomski">Poproszę o zabranie głosu pana senatora Czapskiego, marszałka Czapskiego. To już ostatni mówca. Czy ktoś jeszcze z państwa chciałby zabrać głos? Nie ma więcej osób na liście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#AndrzejCzapski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#AndrzejCzapski">Zabieram głos trochę się rumieniąc, gdyż byłem wnioskodawcą propozycji Komisji Regulaminowej i Spraw Senatorskich, ażeby termin siedmiu dni zastąpić terminem czternastu dni. Dzisiaj chcę to odwrócić. Jaki mam powód? Wydaje mi się, że powinniśmy jak najszybciej dokonać wyboru członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji w pierwszej kadencji. Pan prezydent dokonał już wyboru przewodniczącego. Moim zamiarem jest, ażeby wybór członków z ramienia Senatu odbył się na następnym posiedzeniu. Nie ukrywam tego. Chciałbym ustrzec Wysoką Izbę przed naciskami izby niższej co do politycznego składu naszej części rady. Wydaje mi się, że z tego powodu moja poprawka jest zasadna. Drukuje się ją i zostanie na piśmie rozdana państwu senatorom.</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#AndrzejCzapski">Myślę, że problem jest znany, a potencjalni kandydaci funkcjonują w myślach i w grupach negocjacyjnych, i że termin siedmiu dni jest wystarczający, by można było zgłosić kandydatów w normalnym trybie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#AugustChełkowski">Dziękuję bardzo. Czy ktoś z państwa jeszcze chce…?</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#AugustChełkowski">Pan senator Połomski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#FranciszekPołomski">W odniesieniu do zgłoszonej propozycji… Jestem stanowczo przeciwny skracaniu okresu. Czternaście dni uważam za niezbędne na wyłonienie kandydatów, ich przedstawienie, na zebranie podpisów, i tak dalej. Będę przeciwny tej propozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#AugustChełkowski">Dziękuję bardzo. Pan marszałek Czapski prosi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#AndrzejCzapski">Niezależnie od tego z całą mocą podtrzymuję propozycję i proszę o jej przyjęcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#AugustChełkowski">Dziękuję bardzo. Dziękuję. Nie ma więcej głosów? Proszę bardzo, pan senator Piotrowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#WalerianPiotrowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#WalerianPiotrowski">Z uwagi na ważność problemu i fakt, że wszyscy senatorowie nie będą mogli uczestniczyć w posiedzeniu komisji, co jest oczywiste i nawet pożądane, z uwagi na to, że kwestie podnoszone w przesłuchaniu mogą nie wyczerpywać całości problemu, przynajmniej w uznaniu poszczególnych senatorów, sądzę, że do art. 2 trzeba dodać ust. 3 o następującej treści: „Na posiedzeniu plenarnym Senatu każdy z senatorów może zadać zgłoszonemu kandydatowi pytania uzupełniające”. I taki wniosek zgłaszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#AugustChełkowski">Dziękuję bardzo. Proszę o złożenie go na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#komentarz">(Senator Walerian Piotrowski: Zaraz to zrobię.)</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#AugustChełkowski">Czy jeszcze są jakieś pytania, uwagi?</u>
          <u xml:id="u-118.3" who="#AugustChełkowski">Jeżeli nie, zarządzam przerwę w obradach.</u>
          <u xml:id="u-118.4" who="#AugustChełkowski">Zgodnie z art. 61 ust. 2 Regulaminu Senatu, proszę Komisję Regulaminową i Spraw Senatorskich, Komisję Kultury, Środków Przekazu, Nauki i Edukacji Narodowej oraz Komisję Inicjatyw i Prac Ustawodawczych o ustosunkowanie się do przedstawionych w trakcie debaty wniosków i propozycji.</u>
          <u xml:id="u-118.5" who="#komentarz">(Senator Walerian Piotrowski: Czy można komunikat, Panie Marszałku?)</u>
          <u xml:id="u-118.6" who="#AugustChełkowski">Zaraz, jak skończę. Informuję, że głosowanie nad projektem uchwały w sprawie zasad i trybu zgłaszania kandydatów oraz powoływania członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji pierwszej kadencji zostanie przeprowadzone na kolejnym posiedzeniu Senatu, po posiedzeniu komisji i ustosunkowaniu się przez nie do zgłoszonych propozycji. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-118.7" who="#AugustChełkowski">Proszę bardzo, pan…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#WalerianPiotrowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Komisja Praw Człowieka i Praworządności oraz Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych zbierają się jutro o godzinie 8.30, w sali nr 179.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#AugustChełkowski">Proszę pana sekretarza o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#TomaszJagodziński">Proszę o chwilę uwagi. Komisja Gospodarki Narodowej oraz Komisja Polityki Społecznej i Zdrowia zbierze się, w sprawie inicjatywy ustawodawczej dotyczącej ubezpieczeń społecznych, jutro, w piątek, o godzinie 9.00, w sali nr 179.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#TomaszJagodziński">O wspólnym posiedzeniu Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz Komisji Praw Człowieka i Praworządności pan senator Walerian Piotrowski już państwa poinformował. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#AugustChełkowski">Proszę państwa, dla informacji podaję, że głosowanie odbędzie się jutro, jeżeli komisje przygotują propozycję uchwały.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#AugustChełkowski">Ogłaszam przerwę do jutra do godziny 11.00.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>