PPC / ppc

text_structure.xml 486 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 1093 1094 1095 1096 1097 1098 1099 1100 1101 1102 1103 1104 1105 1106 1107 1108 1109 1110 1111 1112 1113 1114 1115 1116 1117 1118 1119 1120 1121 1122 1123 1124 1125 1126 1127 1128 1129 1130 1131 1132 1133 1134 1135 1136 1137 1138 1139 1140 1141 1142 1143 1144 1145 1146 1147 1148 1149 1150 1151 1152 1153 1154 1155 1156 1157 1158 1159 1160 1161 1162 1163 1164 1165 1166 1167 1168 1169 1170 1171 1172 1173 1174 1175 1176 1177 1178 1179 1180 1181 1182 1183 1184 1185 1186 1187 1188 1189 1190 1191 1192 1193 1194 1195 1196 1197 1198 1199 1200 1201 1202 1203 1204 1205 1206 1207 1208 1209 1210 1211 1212 1213 1214 1215 1216 1217 1218 1219 1220 1221 1222 1223 1224 1225 1226 1227 1228 1229 1230 1231 1232 1233 1234 1235 1236 1237 1238 1239 1240 1241 1242 1243 1244 1245 1246 1247 1248 1249 1250 1251 1252 1253 1254 1255 1256 1257 1258 1259 1260 1261 1262 1263 1264 1265 1266 1267 1268 1269 1270 1271 1272 1273 1274 1275 1276 1277 1278 1279 1280 1281 1282 1283 1284 1285 1286 1287 1288 1289 1290 1291 1292 1293 1294 1295 1296 1297 1298 1299 1300 1301 1302 1303 1304 1305 1306 1307 1308 1309 1310 1311 1312 1313 1314 1315 1316 1317 1318 1319 1320 1321 1322 1323 1324 1325 1326 1327 1328 1329 1330 1331 1332 1333 1334 1335 1336 1337 1338 1339 1340 1341 1342 1343 1344 1345 1346 1347 1348 1349 1350 1351 1352 1353 1354 1355 1356 1357 1358 1359 1360 1361 1362 1363 1364 1365 1366 1367 1368 1369 1370 1371 1372 1373 1374 1375 1376 1377 1378 1379 1380 1381 1382 1383 1384 1385 1386 1387 1388 1389 1390 1391 1392 1393 1394 1395 1396 1397 1398 1399 1400 1401 1402 1403 1404 1405 1406 1407 1408 1409 1410 1411 1412 1413 1414 1415 1416 1417 1418 1419 1420 1421 1422 1423 1424 1425 1426 1427 1428 1429 1430 1431 1432 1433 1434 1435 1436 1437 1438 1439 1440 1441 1442 1443 1444 1445 1446 1447 1448 1449 1450 1451 1452 1453 1454 1455 1456 1457 1458 1459 1460 1461 1462 1463 1464 1465 1466 1467 1468 1469 1470 1471 1472 1473 1474 1475 1476 1477 1478 1479 1480 1481 1482 1483 1484 1485 1486 1487 1488 1489 1490 1491 1492 1493 1494 1495 1496 1497 1498 1499 1500 1501 1502 1503 1504 1505 1506 1507 1508 1509 1510 1511 1512 1513 1514 1515 1516 1517 1518 1519 1520 1521 1522 1523 1524 1525 1526 1527 1528 1529 1530 1531 1532 1533 1534 1535 1536 1537 1538 1539 1540 1541 1542 1543 1544 1545 1546 1547 1548 1549 1550 1551 1552 1553 1554 1555 1556 1557 1558 1559 1560 1561 1562 1563 1564 1565 1566 1567 1568 1569 1570 1571 1572 1573 1574 1575 1576 1577 1578 1579 1580 1581 1582 1583 1584 1585 1586 1587 1588 1589 1590 1591 1592 1593 1594 1595 1596 1597 1598 1599 1600 1601 1602 1603 1604 1605 1606 1607 1608 1609 1610 1611 1612 1613 1614 1615 1616 1617 1618 1619 1620 1621 1622 1623 1624 1625 1626 1627 1628 1629 1630 1631 1632 1633 1634 1635 1636 1637 1638 1639 1640 1641 1642 1643 1644 1645 1646 1647 1648 1649 1650 1651 1652 1653 1654 1655 1656 1657 1658 1659 1660 1661 1662 1663 1664 1665 1666 1667 1668 1669 1670 1671 1672 1673 1674 1675 1676 1677 1678 1679 1680 1681 1682 1683 1684 1685 1686 1687 1688 1689 1690 1691 1692 1693 1694 1695 1696 1697 1698 1699 1700 1701 1702 1703 1704 1705 1706 1707 1708 1709 1710 1711 1712 1713 1714 1715 1716 1717 1718 1719 1720 1721 1722 1723 1724 1725 1726 1727 1728 1729 1730 1731 1732 1733 1734 1735 1736 1737 1738 1739 1740 1741 1742 1743 1744 1745 1746 1747 1748 1749 1750 1751 1752 1753 1754 1755 1756 1757 1758 1759 1760 1761 1762 1763 1764 1765 1766 1767 1768 1769 1770 1771 1772 1773 1774 1775 1776 1777 1778 1779 1780 1781 1782 1783 1784 1785 1786 1787 1788 1789 1790 1791 1792 1793 1794 1795 1796 1797 1798 1799 1800 1801 1802 1803 1804 1805 1806 1807 1808 1809 1810 1811 1812 1813 1814 1815 1816 1817 1818 1819 1820 1821 1822 1823 1824 1825 1826 1827 1828 1829 1830 1831 1832 1833 1834 1835 1836 1837 1838 1839 1840 1841 1842 1843 1844 1845 1846 1847 1848 1849 1850 1851 1852 1853 1854 1855 1856 1857 1858 1859 1860 1861 1862 1863 1864 1865 
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godz. 9 min 10)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą marszałek Sejmu Wiesław Chrzanowski oraz wicemarszałkowie Dariusz Wójcik, Józef Zych i Andrzej Kern)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#WiesławChrzanowski">Otwieram 33 posiedzenie Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#komentarz">(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#WiesławChrzanowski">Na sekretarzy powołuję panów posłów Piotra Krutula i Jana Kulasa.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#WiesławChrzanowski">Protokół i listę mówców prowadzić będzie pan poseł Piotr Krutul.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#WiesławChrzanowski">Proszę panów posłów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#WiesławChrzanowski">Protokół 31 posiedzenia Sejmu uważam za przyjęty wobec niewniesienia przeciwko niemu zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#WiesławChrzanowski">Porządek dzienny został paniom posłankom i panom posłom doręczony.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#WiesławChrzanowski">Prezydium Sejmu, po wysłuchaniu opinii Konwentu Seniorów, proponuje dodanie nowego punktu porządku dziennego w brzmieniu: Sprawozdanie Komisji Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego oraz Komisji Ustawodawczej o poselskim projekcie ustawy o uchyleniu ustawy o nadaniu Wyższej Szkole Rolniczo-Pedagogicznej w Siedlcach imienia Georgi Dymitrowa i przywróceniu tej uczelni poprzedniej nazwy „Wyższa Szkoła Rolniczo-Pedagogiczna w Siedlcach”.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#WiesławChrzanowski">W porządku dziennym posiedzenia umieszczono również punkt - nie poinformowano o tym - Interpelacje i zapytania poselskie. Zgodnie z obecnie obowiązującą ustawą konstytucyjną, „małą konstytucją”, ten punkt obligatoryjnie musi się znajdować w porządku obrad każdego posiedzenia. To nie zależy od decyzji Izby, tylko to jest nakaz o charakterze konstytucyjnym.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#WiesławChrzanowski">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm przyjął propozycję uzupełnienia porządku obrad o punkt dotyczący zmiany nazwy Wyższej Szkoły Rolniczo-Pedagogicznej w Siedlcach.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#WiesławChrzanowski">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#WiesławChrzanowski">Informuję, że na podstawie art. 99 ust. 2 regulaminu Sejmu zgłoszono następujące propozycje zmian do porządku dziennego:</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#WiesławChrzanowski">— dodanie punktu w brzmieniu: Sprawozdanie Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Komisji Ustawodawczej o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o podatku od towarów i usług oraz podatku akcyzowym - propozycję zgłaszają prezydia komisji przedkładających to sprawozdanie;</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#WiesławChrzanowski">— dodanie punktu w brzmieniu: Apel Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej wzywający rząd do opracowania w terminie 7 dni rozwiązań pozwalających zawrzeć porozumienie ze strajkującymi pracownikami górnictwa i kolei w celu zapobieżenia naruszeniom bezpieczeństwa energetycznego kraju - propozycję zgłasza Klub Parlamentarny Konfederacji Polski Niepodległej;</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#WiesławChrzanowski">— dodanie punktu w brzmieniu: Apel Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej zobowiązujący Komisje: Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, Polityki Społecznej oraz Systemu Gospodarczego i Przemysłu do przygotowania sprawozdania na temat sytuacji strajkowej na Górnym Śląsku oraz sposobów jej rozwiązania - propozycję zgłasza Klub Parlamentarny Konfederacji Polski Niepodległej;</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#WiesławChrzanowski">— dodanie punktu w brzmieniu: Informacja rządu o stanie realizacji postulatów zgłoszonych przez strajkujących górników, hutników i kolejarzy - propozycję zgłasza pan poseł Alojzy Pietrzyk.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#WiesławChrzanowski">Wnioski, po przedstawieniu ich uzasadnień, będę kolejno poddawał pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#WiesławChrzanowski">Poza tym chciałem poinformować, że wpłynął również wniosek, zgłoszony przez grupę posłów, o nadanie punktowi 3 brzmienia: Pierwsze czytanie projektu uchwały w sprawie przeprowadzenia referendum na temat karalności przerywania ciąży. Tego wniosku nie będę poddawał pod głosowanie - sprawa była rozpatrywana już na poprzednich posiedzeniach, gdyż kwestie dotyczące tytułu, charakteru, interpretacji regulaminu Sejmu zgodnie z tym regulaminem należą do Prezydium Sejmu. Prezydium Sejmu rozpatrywało już tę sprawę.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#komentarz">(Poseł Janusz Szymański: Panie marszałku, czy można w tej sprawie?)</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#komentarz">(Głosy z sali: Nie.)</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#WiesławChrzanowski">Nie, nie udzielam głosu panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#WiesławChrzanowski">Nie udzielam panu posłowi głosu.</u>
          <u xml:id="u-2.23" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-2.24" who="#WiesławChrzanowski"> Sprawa była rozpatrywana na ostatnim posiedzeniu, nie wracamy do niej.</u>
          <u xml:id="u-2.25" who="#WiesławChrzanowski">Wnioski, po przedstawieniu ich uzasadnień, będę kolejno poddawał pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-2.26" who="#komentarz">(Poseł Zdzisław Domański: Panie marszałku, zapytanie w kwestii formalnej.)</u>
          <u xml:id="u-2.27" who="#WiesławChrzanowski">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#ZdzisławDomański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Po zapowiedzi pana marszałka, że dzisiaj obrady skończymy około godz. 13, 14 chciałbym zapytać, czy zasadne jest dodawanie następnych punktów porządku obrad i prosić Prezydium Sejmu o podanie, do której godziny będziemy obradować, ponieważ wiadomo, że jest koniec roku, koleżanki i koledzy zaplanowali pewne wyjazdy i nie możemy przedłużać dzisiejszych obrad. Proszę o określenie czasu.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#WiesławChrzanowski">Wysoki Sejmie! O trybie obradowania będziemy mówili - jeszcze są dalsze wnioski - po przegłosowaniu wniosków o uzupełnienie porządku obrad. Do tej sprawy wrócimy w następnej kolejności.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Pani poseł Labuda się zgłasza.)</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#WiesławChrzanowski">Wniosek formalny?</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#WiesławChrzanowski">Nie, już panu posłowi Szymańskiemu odpowiedziałem w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#komentarz">(Poseł Barbara Labuda: Ale ja bardzo proszę o udzielenie mi głosu.)</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#WiesławChrzanowski">Słucham?</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#komentarz">(Poseł Barbara Labuda: Wniosek formalny.)</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#WiesławChrzanowski">Słucham?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#BarbaraLabuda">Panie marszałku, bardzo przepraszam, jestem chora...</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#BarbaraLabuda"> ...i bardzo proszę udzielić kalece głosu, bo nie mogę krzyczeć. Bardzo proszę, żeby pan marszałek zechciał przeczytać wniosek, który złożyłam w imieniu 120 posłów. Uważam, że to jest po prostu niedopuszczalne, żeby odmawiać przeczytania tego typu wniosku wraz z uzasadnieniem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#WiesławChrzanowski">Pani poseł, w tej sprawie zająłem stanowisko,...</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#WiesławChrzanowski">... Prezydium Sejmu zajęło stanowisko i nie udzielam pani głosu. Proszę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#BarbaraLabuda">Ale, panie marszałku, nastąpiła... Proszę państwa, chwileczkę. Prezydium Sejmu uznało fikcję za rzeczywistość. Nie odbyło się pierwsze czytanie projektu...</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#komentarz">(Marszałek wyłącza mikrofon)</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#komentarz">(Głosy z sali: Do mikrofonu.)</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#komentarz">(Protesty na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#WiesławChrzanowski">Odebrałem pani głos.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie wolno tak.)</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#WiesławChrzanowski">Prezydia Komisji: Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Ustawodawczej wnoszą o dodanie punktu porządku obrad w brzmieniu: Sprawozdanie Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Komisji Ustawodawczej o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o podatku od towarów i usług oraz podatku akcyzowym.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#WiesławChrzanowski">Prezydium Sejmu informuje, że ten punkt został już uwzględniony w porządku obrad następnego posiedzenia, które rozpocznie się 7 stycznia. Porządek obrad dzisiaj zostanie doręczony Konwentowi Seniorów i z tego powodu Prezydium Sejmu nie widzi potrzeby rozpatrywania tej kwestii w dniu dzisiejszym. Oczywiście poddam ten wniosek pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#WiesławChrzanowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#WiesławChrzanowski">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku prezydiów Komisji: Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Ustawodawczej o dodanie do porządku dziennego punktu w brzmieniu: Sprawozdanie Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Komisji Ustawodawczej o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o podatku od towarów i usług oraz podatku akcyzowym, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#WiesławChrzanowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-8.8" who="#WiesławChrzanowski">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-8.9" who="#WiesławChrzanowski">Stwierdzam, że wniosek został odrzucony 223 głosami, przy 53 głosach za i 65 posłach wstrzymujących się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-8.10" who="#WiesławChrzanowski">Informuję jednocześnie, że ten punkt jest przewidziany jako punkt 1 porządku obrad kolejnego posiedzenia Sejmu; to jest tylko przesunięcie w czasie.</u>
          <u xml:id="u-8.11" who="#WiesławChrzanowski">Drugi wniosek: Klub Parlamentarny Konfederacji Polski Niepodległej wnosi o dodanie punktu trzeciego porządku dziennego w brzmieniu: Apel Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej wzywający rząd do opracowania w terminie 7 dni rozwiązań pozwalających zawrzeć porozumienie ze strajkującymi pracownikami górnictwa i kolei w celu zapobieżenia naruszeniom bezpieczeństwa energetycznego kraju.</u>
          <u xml:id="u-8.12" who="#WiesławChrzanowski">W uzasadnieniu wniosku czytamy: Obecne strajki są wynikiem niekorzystnych dla górnictwa węgla kamiennego oraz PKP działań rządu prowadzonych bez zaakceptowanego przez Sejm programu i strategii. Do powstania strajków przyczyniły się też nieodpowiedzialne wypowiedzi przedstawicieli rządu na temat planowanych restrykcyjnych przedsięwzięć rządu w tych dziedzinach w przyszłości. Rząd nie może doprowadzić do upadku tak ważnych gałęzi gospodarczych nie dysponując żadnymi doraźnymi rozwiązaniami ratunkowymi, posłowie zaś nie mogą tolerować takich sytuacji, gdyż ponoszą odpowiedzialność za kształtowanie podstawowych kierunków działalności i polityki państwa oraz sprawowanie kontroli nad działalnością organów państwowych (art. 2 ustawy o obowiązkach i prawach posłów i senatorów). Tygodniowy termin opracowania rozwiązań ratunkowych nie jest nierealny, ponieważ z końcem 1991 r. upłynął wyznaczony uchwałą Sejmu z 9 listopada 1990 r. w sprawie założeń polityki energetycznej Polski do 2010 r. termin przedłożenia Sejmowi pełnych założeń polityki energetycznej.</u>
          <u xml:id="u-8.13" who="#WiesławChrzanowski">Klub Parlamentarny KPN wielokrotnie wskazywał możliwości wyprowadzenia górnictwa węglowego z kryzysu i stworzenia podstaw rozwoju tej branży w przyszłości. Alternatywą dla braku rządowych propozycji doraźnych rozwiązań, o których mowa w rezolucji, może być wniosek o wotum nieufności dla rządu.</u>
          <u xml:id="u-8.14" who="#WiesławChrzanowski">Stwierdzam, że Prezydium Sejmu w stosunku do tego wniosku, jak i do wniosków...</u>
          <u xml:id="u-8.15" who="#komentarz">(Poseł Krzysztof Kamiński: Tylko autopoprawka, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-8.16" who="#WiesławChrzanowski">Nie udzielam głosu, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-8.17" who="#komentarz">(Poseł Krzysztof Kamiński: To jest kwestia kolejności punktów.)</u>
          <u xml:id="u-8.18" who="#WiesławChrzanowski">Autopoprawek już nie ma, regulamin Sejmu ich nie przewiduje. Merytorycznie to niczego przecież nie zmienia.</u>
          <u xml:id="u-8.19" who="#WiesławChrzanowski">Proszę Państwa! Wysoka Izbo! Odnośnie do tego wniosku i następnych dotyczących tego problemu Prezydium Sejmu pragnie poinformować, że wczoraj na życzenie Konwentu Seniorów odbyło się specjalne jego posiedzenie z udziałem przedstawiciela prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej oraz przedstawicieli rządu: wicepremiera Goryszewskiego i sekretarza stanu Boniego, na którym omawiana była ta problematyka i rozpatrywane ewentualne zadania Izby w związku z zaistniałą sytuacją w kraju.</u>
          <u xml:id="u-8.20" who="#WiesławChrzanowski">W wyniku tego przy konsensie Konwentu Seniorów Prezydium Sejmu zwróciło się do dwóch komisji: Komisji Systemu Gospodarczego i Przemysłu oraz Komisji Polityki Społecznej, żeby w porozumieniu z przedstawicielami rządu zajęły się problematyką związaną z istniejącą sytuacją (Komisja Systemu Gospodarczego i Przemysłu sprawami restrukturyzacji w sferze górnictwa węglowego, Komisja Polityki Społecznej zaś aspektami społeczno-ekonomicznymi związanymi z tymi wydarzeniami), tak by na podstawie analizy materiałów przedstawionych przez rząd oraz analizy sytuacji, jeśli zaistnieje taka potrzeba, na kolejnym posiedzeniu Sejmu poza informacją rządu mogło być od razu przedstawione pogłębione stanowisko komisji. Uznano za właściwy taki udział Sejmu polegający na przedstawianiu na bieżąco podczas obrad komisji dokładnej analizy tych problemów, co oczywiście nie wyklucza przedstawienia tych spraw później na posiedzeniu Sejmu. Wczoraj odbyły się posiedzenia tych komisji.</u>
          <u xml:id="u-8.21" who="#WiesławChrzanowski">Prezydium Sejmu przewidywało początkowo wprowadzenie do porządku dziennego tego posiedzenia rozpatrzenie wniesionego 18 grudnia 1992 r. przez grupę posłów Klubu Parlamentarnego Sojusz Lewicy Demokratycznej projektu uchwały zobowiązującej rząd do natychmiastowego podjęcia rozmów z przedstawicielami strajkujących załóg regionu śląskiego, jednakże w tej sytuacji, kiedy doszło już do tych rokowań, Klub Parlamentarny Sojusz Lewicy Demokratycznej nie obstawał przy rozpatrzeniu tej uchwały.</u>
          <u xml:id="u-8.22" who="#komentarz">(Głos z sali: Nieprawda.)</u>
          <u xml:id="u-8.23" who="#komentarz">(Protesty na sali)</u>
          <u xml:id="u-8.24" who="#WiesławChrzanowski">Przepraszam, czy nie referuję dokładnie?</u>
          <u xml:id="u-8.25" who="#WiesławChrzanowski">Z tego więc powodu i wobec tego, że Prezydium Sejmu zajęło stanowisko, iż nie będzie popierać innych wniosków odnoszących się do tego przedmiotu, Klub Parlamentarny Sojusz Lewicy Demokratycznej nie będzie się domagał wprowadzenia tej sprawy do porządku obrad. Ponieważ w tej chwili toczą się rozmowy i dopiero po zapoznaniu się z ich wynikami Sejm będzie mógł ocenić prawidłowość działania rządu, Prezydium Sejmu wypowiedziało się za niewprowadzaniem do porządku obrad wniosku Klubu Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej i wniosku pana posła Pietrzyka.</u>
          <u xml:id="u-8.26" who="#komentarz">(Poseł Aleksander Kwaśniewski: Małe sprostowanie.)</u>
          <u xml:id="u-8.27" who="#WiesławChrzanowski">Chodzi o sprostowanie?</u>
          <u xml:id="u-8.28" who="#WiesławChrzanowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#AleksanderKwaśniewski">Tak jest, sprostowanie, żeby sprawa była całkiem jasna. Otóż projekt uchwały złożony przez grupę posłów Sojuszu Lewicy Demokratycznej 18 grudnia składał się z dwóch części: z zobowiązania rządu do podjęcia rozmów, co nastąpiło bez przyjęcia tej uchwały, oraz z drugiego punktu dotyczącego przedstawienia przez rząd informacji o przebiegu rozmów oraz podjętych ustaleniach. Przedmiotem obrad na wczorajszym posiedzeniu rozszerzonego Konwentu Seniorów miało być po prostu określenie terminu, kiedy rząd w sposób kompetentny i merytoryczny byłby gotów przedstawić taką informację o wynikach rokowań i podjętych ustaleniach. W dniu wczorajszym podczas obrad komisji, m.in. Komisji Polityki Społecznej, kierowanej przez pana posła Lityńskiego, taka informacja, niestety, nie została udzielona. Wydaje się jednak, że ta informacja dotycząca terminu przedstawienia przez rząd opinii o prowadzonych rokowaniach jest istotna dla zamknięcia sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#WiesławChrzanowski">Panie pośle, my mówimy o tym, co było przed posiedzeniem Konwentu Seniorów. Co było później - podczas obrad komisji itd. - to już nie dotyczy omawianej obecnie kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#AleksanderKwaśniewski">Ale jedno z drugim było związane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#WiesławChrzanowski">Po tym posiedzeniu klub nie zgłosił wniosku o uzupełnienie porządku obrad, a i na posiedzeniu Konwentu Seniorów przed 12 godzinami taki wniosek nie padł.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#WiesławChrzanowski">Tak że ta druga część w ogóle nie wchodzi w rachubę, ponieważ nie będziemy w tej chwili oceniać tego, co było na posiedzeniach komisji.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#komentarz">(Poseł Jan Lityński: Ale zostało to powiedziane.)</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#WiesławChrzanowski">Przerwałem w tym stanie dyskusję nad tą kwestią i proszę przyjąć do wiadomości, że przewodniczący Komisji Polityki Społecznej kwestionuje przedstawienie...</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#komentarz">(Poseł Janusz Korwin-Mikke: Sprostowanie, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#WiesławChrzanowski">W tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#WiesławChrzanowski">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#JanuszKorwinMikke">Panie marszałku, ja w sprawie wniosku KPN. Otóż stawiam formalny wniosek o niepoddawanie tego wniosku pod głosowanie. Mogę postawić taki formalny wniosek, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#WiesławChrzanowski">Nie, regulamin mówi, w jaki sposób się proceduje z wnioskami zgłoszonymi do porządku dziennego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#JanuszKorwinMikke">Ale ja, panie marszałku, składam wniosek formalny o niepoddawanie tego wniosku pod głosowanie z uwagi na jego niewłaściwą formę. Właściwą formą jest rezolucja do rządu - a nie apel. Nie mogę sobie wyobrazić, żebym ja jako właściciel firmy apelował do mojego dyrektora, żeby on coś zrobił. Ja mu daję polecenie. Właściwą formą jest rezolucja, a nie apel.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Regulamin.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#WiesławChrzanowski">Panie pośle, to konstytucja mówi o tych sprawach.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#komentarz">(Poseł Jan Lityński: Padły pewne słowa. Musimy to wyjaśnić.)</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#WiesławChrzanowski">W tej chwili dyskusji na ten temat nie prowadzimy.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#WiesławChrzanowski">Przystępujemy do głosowania nad pierwszym wnioskiem Klubu Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej - uzasadnienie już czytałem.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#WiesławChrzanowski">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku Klubu Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej o dodanie do porządku dziennego punktu w brzmieniu: Apel Sejmu RP wzywający rząd do opracowania w terminie siedmiu dni rozwiązań pozwalających zawrzeć porozumienie ze strajkującymi pracownikami górnictwa i kolei w celu zapobieżenia naruszeniom bezpieczeństwa energetycznego kraju, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#WiesławChrzanowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-16.6" who="#WiesławChrzanowski">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-16.7" who="#WiesławChrzanowski">Za wnioskiem głosowało 86 posłów, przeciw - 184, 84 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-16.8" who="#WiesławChrzanowski">Stwierdzam, że wniosek został odrzucony.</u>
          <u xml:id="u-16.9" who="#WiesławChrzanowski">Kolejny wniosek Klubu Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej o dodanie do porządku dziennego punktu w brzmieniu: Apel Sejmu RP zobowiązujący Komisje: Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, Polityki Społecznej oraz Systemu Gospodarczego i Przemysłu do przygotowania sprawozdania na temat sytuacji strajkowej na Górnym Śląsku oraz sposobów jej rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-16.10" who="#WiesławChrzanowski">W uzasadnieniu wniosku czytamy: Przebieg sytuacji strajkowej i negocjacji ze strajkującymi na Górnym Śląsku wskazuje na pilną potrzebę aktywnego włączenia się Sejmu w rozwiązywanie kluczowych dla Polski problemów. Obecne strajki są wynikiem niekorzystnych dla górnictwa węgla kamiennego działań rządu, prowadzonych bez zaakceptowanego przez Sejm programu i strategii. Do powstania strajków przyczyniły się też nieodpowiedzialne wypowiedzi przedstawicieli rządu na temat planowanych w przyszłości restrykcyjnych przedsięwzięć rządu w odniesieniu do tej branży. Rząd nie może doprowadzić do upadku strategicznej gałęzi gospodarki, nie dysponując żadnymi doraźnymi rozwiązaniami ratunkowymi. Posłowie zaś nie mogą tolerować takich sytuacji, ponosząc odpowiedzialność za kształtowanie podstawowych kierunków działalności i polityki państwa oraz sprawowanie kontroli nad działalnością organów państwowych (art. 2 ustawy o obowiązkach i prawach posłów i senatorów).</u>
          <u xml:id="u-16.11" who="#WiesławChrzanowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-16.12" who="#WiesławChrzanowski">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku Klubu Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej o dodanie tego punktu do porządku obrad, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-16.13" who="#WiesławChrzanowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-16.14" who="#WiesławChrzanowski">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-16.15" who="#WiesławChrzanowski">Stwierdzam, że wniosek został odrzucony większością 193 głosów, przy 77 posłach głosujących za i 99 posłach wstrzymujących się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-16.16" who="#WiesławChrzanowski">Obecnie poddaję pod głosowanie wniosek pana posła Alojzego Pietrzyka o dodanie punktu porządku dziennego w brzmieniu: Informacja rządu o stanie realizacji postulatów zgłoszonych przez strajkujących górników, hutników i kolejarzy.</u>
          <u xml:id="u-16.17" who="#WiesławChrzanowski">W uzasadnieniu wniosku czytamy: Sejm Rzeczypospolitej Polskiej nie może pozostać obojętny na sytuację, jaka powstała w wyniku ogłoszenia strajku generalnego na Śląsku, strajku, który uzyskuje coraz szersze poparcie ze strony związków zawodowych, działających zarówno w innych niż strajkujące branżach, jak i poza Śląskiem. Desperacja, z jaką do strajku przystąpiły załogi kopalń i hut, a także kolejarze, doprowadzić może do wybuchu społecznego o niespotykanej od 1980 r. sile i niespotykanym zasięgu.</u>
          <u xml:id="u-16.18" who="#WiesławChrzanowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-16.19" who="#WiesławChrzanowski">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku pana posła Alojzego Pietrzyka o dodanie tego punktu do porządku dziennego, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-16.20" who="#WiesławChrzanowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-16.21" who="#WiesławChrzanowski">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-16.22" who="#WiesławChrzanowski">Stwierdzam, że wniosek został odrzucony większością 150 głosów, przy 146 posłach głosujących za i 71 wstrzymujących się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-16.23" who="#komentarz">(Głosy z sali: „Solidarność” przeciw „Solidarności”.)</u>
          <u xml:id="u-16.24" who="#komentarz">(Głos z sali: Rulewski przeciw!)</u>
          <u xml:id="u-16.25" who="#komentarz">(Poseł Jan Rulewski: Nie biorę pieniędzy za zabawę w piaskownicy jak KPN. Wstyd mi.)</u>
          <u xml:id="u-16.26" who="#WiesławChrzanowski">W ten sposób wszystkie wnioski do ustalonego przez Prezydium Sejmu porządku dziennego zostały rozpatrzone.</u>
          <u xml:id="u-16.27" who="#WiesławChrzanowski">Stwierdzam, że Sejm zatwierdził porządek dzienny posiedzenia ustalony przez Prezydium Sejmu, wraz z przyjętymi zmianami.</u>
          <u xml:id="u-16.28" who="#WiesławChrzanowski">Obecnie przechodzimy do rozpatrzenia wniosków dotyczących trybu rozpoznawania punktów porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-16.29" who="#WiesławChrzanowski">Prezydium Sejmu, po wysłuchaniu opinii Konwentu Seniorów, proponuje przeprowadzenie łącznej debaty średniej nad punktami 2 i 3 porządku dziennego dotyczącymi sprawozdania komisji o projekcie ustawy o ochronie prawnej dziecka poczętego oraz o projekcie uchwały w sprawie referendum.</u>
          <u xml:id="u-16.30" who="#WiesławChrzanowski">Pan poseł Ryszard Jacek Żochowski wnosi o rozpatrzenia punktu 3, dotyczącego uchwały o referendum, jako punktu 2 oraz o przeprowadzenie oddzielnej dyskusji nad tymi punktami porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-16.31" who="#WiesławChrzanowski">W uzasadnieniu tego wniosku czytamy: Dotychczasowy punkt 3 porządku obrad dotyczy uchwały w sprawie przeprowadzenia ogólnokrajowego referendum i jest przesądzający dla dotychczasowego punktu 2. W związku z tym zaproponowana przeze mnie kolejność wydaje się jedynie słuszna. Dodatkowym uzasadnieniem przeprowadzenia rozłącznej dyskusji nad obu punktami jest fakt, że procedowanie Komisji Nadzwyczajnej w czasie pierwszego czytania uchwały o referendum wywołało wiele kontrowersji związanych z dowolną interpretacją regulaminu Sejmu przez Prezydium Sejmu i połączone Komisje: Nadzwyczajną i Ustawodawczą. Mimo że oba punkty porządku 33 posiedzenia Sejmu dotyczą pozornie jednej sprawy, to projekt uchwały o ogólnokrajowym referendum, który uzyskał tak szeroki rezonans społeczny, stanowi zagadnienie wagi ustrojowej i dyskusja nad nim powinna być przeprowadzona oddzielnie, i w pierwszym punkcie porządku dziennego. W razie nieuwzględnienia mojej propozycji proszę o przeprowadzenie końcowego głosowania w kolejności:</u>
          <u xml:id="u-16.32" who="#WiesławChrzanowski">2) projekt uchwały o ogólnokrajowym referendum,</u>
          <u xml:id="u-16.33" who="#WiesławChrzanowski">3) projekt ustawy o ochronie prawnej dziecka poczętego.</u>
          <u xml:id="u-16.34" who="#WiesławChrzanowski">Chciałem zaznaczyć, o czym była już mowa na poprzednim posiedzeniu, że głosowanie, jeśli do niego dojdzie, z całą pewnością - zgodnie z propozycją Prezydium Sejmu - odbędzie się w tej kolejności. Zależnie bowiem od wyniku głosowania nad wnioskiem o przeprowadzenie referendum będzie bezpośrednio poddany bądź nie będzie poddany pod głosowanie wniosek dotyczący przyjęcia ustawy. Chciałbym więc, żeby sprawa była jasna, bo to stanowisko jest w pełni racjonalne, innego nie można zająć.</u>
          <u xml:id="u-16.35" who="#WiesławChrzanowski">Równocześnie jako wiceprzewodniczący Komisji Nadzwyczajnej uprzejmie proszę o prawidłowe formułowanie punktu odnośnie do referendum, który po wniesieniu autopoprawki powinien brzmieć: Poselski projekt uchwały w sprawie przeprowadzenia referendum ogólnokrajowego dotyczącego karalności przerywania ciąży, a nie jak w dostarczonym druku sejmowym porządku dziennego - dopuszczalności przerywania itd.</u>
          <u xml:id="u-16.36" who="#WiesławChrzanowski">Tu chciałbym wyjaśnić, że przy wniesieniu autopoprawki nie było wniosku o zmianę tytułu i dlatego tytuł został pierwotny. Natomiast treść niewątpliwie jest zgodna ze stanowiskiem wnioskodawców.</u>
          <u xml:id="u-16.37" who="#WiesławChrzanowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-16.38" who="#WiesławChrzanowski">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku pana posła Ryszarda Jacka Żochowskiego o rozpatrzenie punktu 3 porządku dziennego dotyczącego uchwały o referendum jako punktu 2 oraz o przeprowadzenie oddzielnych dyskusji nad punktami 2 i 3, proszę podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-16.39" who="#WiesławChrzanowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-16.40" who="#WiesławChrzanowski">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-16.41" who="#WiesławChrzanowski">Wniosek został odrzucony 211 głosami przeciwko 126, 41 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-16.42" who="#WiesławChrzanowski">Kolejny wniosek zgłosiła pani poseł Danuta Waniek, która proponuje łączną debatę długą nad punktami 2 i 3 porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-16.43" who="#WiesławChrzanowski">W uzasadnieniu wniosku czytamy: Obie sprawy od kilku lat przykuwają uwagę opinii publicznej w sposób szczególny, angażujący w długotrwały i zarazem nie rozstrzygalny spór partie polityczne, Kościół i różne środowiska społeczne. W tej sytuacji uważam, że opinia publiczna winna dokładnie poznać racje, jakimi kierują się w Sejmie zwolennicy i przeciwnicy wymienionych regulacji. Celowi temu posłuży debata długa.</u>
          <u xml:id="u-16.44" who="#WiesławChrzanowski">W pierwszej kolejności głosować będziemy nad wnioskiem Prezydium Sejmu, to jest nad propozycją przeprowadzenia debaty średniej.</u>
          <u xml:id="u-16.45" who="#WiesławChrzanowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-16.46" who="#WiesławChrzanowski">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku Prezydium Sejmu o przeprowadzenie łącznej debaty średniej nad punktami 2 i 3 porządku dziennego, proszę podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-16.47" who="#WiesławChrzanowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-16.48" who="#WiesławChrzanowski">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-16.49" who="#WiesławChrzanowski">Stwierdzam, że wniosek Prezydium Sejmu został przyjęty 243 głosami przeciwko 99, przy 35 posłach wstrzymujących się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-16.50" who="#WiesławChrzanowski">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie wniosków do porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-16.51" who="#WiesławChrzanowski">Informuję, że Senat nie wniósł poprawek do ustaw:</u>
          <u xml:id="u-16.52" who="#WiesławChrzanowski">— o zmianie ustawy o działalności ubezpieczeniowej;</u>
          <u xml:id="u-16.53" who="#WiesławChrzanowski">— o zmianie ustawy o dochodach gmin i zasadach ich subwencjonowania w 1991 i 1992 r. oraz o zmianie ustawy o samorządzie terytorialnym.</u>
          <u xml:id="u-16.54" who="#WiesławChrzanowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 1 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, Komisji Polityki Społecznej oraz Komisji Ustawodawczej o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o kształtowaniu środków na wynagrodzenia w państwowej sferze budżetowej w 1993 r. oraz o zmianie ustawy o wynagrodzeniu osób zajmujących kierownicze stanowiska państwowe (druki nr 670 i 680).</u>
          <u xml:id="u-16.55" who="#komentarz">(Poseł Zdzisław Domański: Panie marszałku, mam zapytanie.)</u>
          <u xml:id="u-16.56" who="#WiesławChrzanowski">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#ZdzisławDomański">Panie marszałku, zadałem pytanie: Do której godziny dzisiaj obradujemy? Zgodnie z pana zapowiedzią chcielibyśmy to wiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#WiesławChrzanowski">Wysoka Izbo, Prezydium Sejmu proponowało, by obradować do - tradycyjnie nazwanej - dużej przerwy, czyli do około godz. 13.30. Natomiast na posiedzeniu Konwentu Seniorów zostało wyrażone stanowisko, nie kwestionowane przez żadnego z przedstawicieli klubów, by prowadzić dyskusję w sposób nie ograniczony.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#WiesławChrzanowski"> Naturalnie zawsze może być zgłoszony wniosek o jej odroczenie. Prezydium Sejmu po posiedzeniu Konwentu Seniorów, które odbyło się dzisiaj bezpośrednio przed posiedzeniem, zajęło takie stanowisko, jakie przedstawiłem.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#WiesławChrzanowski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Andrzeja Wielowieyskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#AndrzejWielowieyski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Senat Rzeczypospolitej Polskiej w dniu 22 grudnia 1992 r. podjął uchwałę w sprawie ustawy przyjętej przez Sejm 19 grudnia o kształtowaniu środków na wynagrodzenia w państwowej sferze budżetowej w 1993 r. oraz o zmianie ustawy o wynagrodzeniu osób zajmujących kierownicze stanowiska państwowe.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#WiesławChrzanowski">Przepraszam, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#WiesławChrzanowski">Proszę wszystkich o spokój i wysłuchanie pana posła sprawozdawcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#AndrzejWielowieyski">Senat wnosi trzy poprawki do wspomnianej ustawy. Są one zawarte w druku nr 670.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#AndrzejWielowieyski">Pierwsza poprawka dotyczy art. 3 ust. 2 i 3 pkt. 1 i 2 i polega na zastąpieniu wyrazów: „w pięciu podstawowych działach gospodarki narodowej” wyrazami: „w sektorze przedsiębiorstw gospodarki narodowej”. Chodzi o to, aby podstawą do obliczenia poziomu wynagrodzeń w sferze budżetowej (zgodnie z propozycją Senatu) były nie dane dotyczące pięciu podstawowych działów gospodarki, to znaczy: przemysł, budownictwo, handel, łączność i transport, ale wszystkich przedsiębiorstw gospodarki narodowej objętych sprawozdawczością GUS.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#AndrzejWielowieyski">Druga poprawka dotyczy art. 3 ust. 4. Jest to poprawka kluczowa, najważniejsza dla tej ustawy. Chodzi o to, aby zmienić wskaźnik poziomu wynagrodzeń w sferze budżetowej z 90% w stosunku do bazy, którą stanowią wynagrodzenia w gospodarce, na 87%.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#AndrzejWielowieyski">I wreszcie trzecia poprawka dotyczy skreślenia klauzuli wprowadzonej w ustawie, która pozbawia prawa do diet poselskich posłów i senatorów, którzy sprawują kierownicze stanowiska państwowe.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#AndrzejWielowieyski">Krótko dwa słowa wyjaśnienia do każdej z tych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#AndrzejWielowieyski">Jeżeli chodzi o poprawkę pierwszą, dotyczącą innego określenia bazy odniesienia dla wynagrodzeń w sferze budżetowej, stwierdziliśmy, że propozycja Senatu jest zbieżna z metodyką Głównego Urzędu Statystycznego, który jest zobowiązany do ustalania wysokości wynagrodzeń na podstawie rozeznania stanu faktycznego, informacji statystycznych. Metodyka ta, jak wyjaśniono nam na zebraniu połączonych komisji, jest zgodna z metodyką stosowaną również w innych krajach europejskich.</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#AndrzejWielowieyski">Połączone Komisje: Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów; Polityki Społecznej oraz Ustawodawcza proponują przyjąć tę poprawkę Senatu.</u>
          <u xml:id="u-21.7" who="#AndrzejWielowieyski">W drugiej poprawce Senat proponuje zmianę - z 90% na 87% - wskaźnika przeliczeniowego ustalanego w odniesieniu do bazy, jaką stanowią wynagrodzenia w gospodarce narodowej. Senat uzasadnia obniżenie tego wskaźnika ciężką sytuacją budżetową, trudnościami, jakie wiążą się z próbami zbilansowania budżetu.</u>
          <u xml:id="u-21.8" who="#AndrzejWielowieyski">Przypominam Wysokiej Izbie, że, szacunkowo biorąc, wynagrodzenia w sferze budżetowej w roku bieżącym kształtowały się na poziomie około 85% w stosunku do wynagrodzeń w gospodarce. W ustawie z 19 grudnia przyjęliśmy wskaźnik 90% jako zobowiązujący w odniesieniu do kształtowania wynagrodzeń w państwowej sferze budżetowej w 1993 r. Senat proponuje obniżenie do 87%.</u>
          <u xml:id="u-21.9" who="#AndrzejWielowieyski">W trzeciej poprawce - poprzez skreślenie pkt. 1 w art. 10 - Senat stwierdza, że nie powinno się pozbawiać osób na kierowniczych stanowiskach państwowych prawa do korzystania z diet poselskich lub senatorskich, ponieważ tutaj, jak czytamy w uzasadnieniu: „nie mamy do czynienia ze zbiegiem prawa do dwóch wynagrodzeń” - dieta nie jest wynagrodzeniem, lecz służy pokryciu kosztów związanych z wykonywaniem mandatu.</u>
          <u xml:id="u-21.10" who="#AndrzejWielowieyski">Informuję Wysoką Izbę, że jeżeli chodzi o dwie ostatnie poprawki, a więc drugą i trzecią, stanowisko połączonych komisji było negatywne - komisje wnoszą o odrzucenie tych poprawek Senatu. Chcę dodać, że w wypadku drugiej poprawki, to znaczy obniżenia wskaźnika bazowego z 90 do 87%, zdania były wyraźnie podzielone i tylko niewielką większością głosów komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki. Natomiast w wypadku trzeciej poprawki Senatu, dotyczącej sprawy pozbawienia osób sprawujących kierownicze stanowiska państwowe diet poselskich lub senatorskich, przedstawione stanowisko komisji, które zalecają odrzucenie poprawki, zostało przyjęte wyraźną większością głosów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#WiesławChrzanowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#WiesławChrzanowski">Prezydium Sejmu, po porozumieniu z Konwentem Seniorów, proponuje ograniczenie debaty nad tym punktem porządku dziennego do wystąpień w imieniu klubów i kół poselskich, które nie powinny trwać dłużej niż 5 minut, oraz wystąpień posłów nie zrzeszonych, które nie powinny trwać dłużej niż 3 minuty.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#WiesławChrzanowski">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#WiesławChrzanowski">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#WiesławChrzanowski">Chcę uprzedzić równocześnie, że bezpośrednio po zakończeniu debaty nad tym punktem porządku dziennego odbędzie się głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#WiesławChrzanowski">Dotychczas zostały zgłoszone trzy wystąpienia.</u>
          <u xml:id="u-22.6" who="#WiesławChrzanowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-22.7" who="#WiesławChrzanowski">Jako pierwszego proszę o zabranie głosu pana posła Wita Majewskiego z Klubu Parlamentarnego Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#WitMajewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Sojusz Lewicy Demokratycznej w trakcie wcześniejszej debaty konsekwentnie starał się wykazać, iż przyjęte przez rząd rozwiązania w zakresie wynagradzania pracowników sfery budżetowej w roku 1993 są niezgodne z obowiązującym prawem, z oczekiwaniami pracowników, a także z istotą współczesnego systemu gospodarczo-społecznego. Dlatego uważamy, że rząd zamiast forsowania ograniczeń, które wiążą się z kryzysem finansów publicznych, powinien przygotować odpowiadającą dzisiejszym czasom ustawę o wynagrodzeniach ponad 2 mln pracowników i wynegocjować ją z organizacjami związkowymi. Wtedy problem ten przestałby być tak kontrowersyjny, przestałby absorbować parlament i rząd. Tego zadania rząd nie wykonał i stąd ponawiające się kłopoty i problemy, które Wysoka Izba również dzisiaj, tym razem rozpatrując poprawki Senatu, musi rozstrzygnąć.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#WitMajewski">Chcę powiedzieć w odniesieniu do pierwszej poprawki, w której Senat proponuje dokonać zmiany sposobu porównywania płac w sferze budżetowej wobec płac sfery produkcyjnej, że właśnie ten przykład wykazuje pewną anachroniczność dotychczasowej ustawy i że nie jest dobrze, iż rząd nie wyciąga z tego wniosków. Oczywiście Klub Parlamentarny SLD będzie głosował za tą poprawką.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#WitMajewski">Popieramy również stanowisko połączonych komisji w sprawie drugiej poprawki - komisje postanowiły zarekomendować Wysokiej Izbie odrzucenie proponowanej przez Senat zmiany. Chcę tylko podkreślić, że argumentacja Senatu, iż 87-procentowy wskaźnik jest bliższy osiągniętemu w tym roku wskaźnikowi (85%) płac w sferze budżetowej w stosunku do płac w sferze produkcji materialnej, jest jakby opaczna. Pamiętajmy, Wysoka Izbo, że na początku roku przedstawiciele rządu przy okazji przyjmowania budżetu gwarantowali, że ten wskaźnik w roku 1992 wyniesie 92 punkty. To, że w rzeczywistości okazało się, że wyniósł on około 85 punktów - nawet mniej, bo według moich szacunków trzeba mówić tylko o około 83 punktach - oznacza, że mamy po prostu do czynienia z kolejnym podatkiem nałożonym na tę sferę, co jest wynikiem kryzysu finansów publicznych. Pracownicy sfery budżetowej ciągle płacą znacznie większe podatki niż pracownicy sfery produkcyjnej, nie mówiąc już o pracujących na własny rachunek i innych grupach społecznych. Dlatego też Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej będzie popierał wprawdzie niedoskonałe, ale przynajmniej bardziej zbliżone do realiów ekonomicznych stanowisko połączonych komisji; opowiadamy się za tym, żeby ten wskaźnik w roku 1993 ukształtował się na poziomie, który Sejm poprzednio przyjął, to znaczy 90%.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#WitMajewski">Do trzeciej poprawki raczej nie mamy emocjonalnego stosunku. Uważamy, że ta sprawa nie została postawiona - i nie jest rozstrzygana - na najwłaściwszym miejscu. Powinna być rozstrzygnięta w ustawie o prawach i obowiązkach obywatelskich. Być może właściwsze byłyby tutaj deklaracje członków Wysokiej Izby, którzy by podjęli odpowiednie decyzje osobiste w tej sprawie. Ponieważ obowiązuje jednak zasada równości praw i obowiązków wszystkich posłów, to, bez względu na to, gdzie pracują i jakie funkcje społeczne, zawodowe i państwowe wykonują, powinni być równo traktowani. Stąd, doceniając oczywiście społeczne znaczenie tej poprawki, uważamy, że sposób rozwiązania sprawy nie jest najwłaściwszy. Nie upieramy się tutaj, chociaż, jak rozumiem, nasz klub w większości chyba poprze tę poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#WitMajewski">W sumie, Wysoka Izbo, chcę powiedzieć, iż kończymy tę dosyć żmudną i trudną debatę w sprawie wynagrodzeń ponad 2 mln pracowników sfery budżetowej z pewnym niesmakiem, z pewnym nieukontentowaniem, które, jak myślę, jest również udziałem zatrudnionych w tej sferze. Można było uniknąć tych wszystkich negatywnych spraw i odczuć, gdyby rząd, tak jak deklarował, w porę przystąpił do reformowania wynagrodzeń w tej sferze i gdyby wykonał to zadanie. Niestety, tak się nie stało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#WiesławChrzanowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#WiesławChrzanowski">Obecnie proszę o zabranie głosu pana posła Jana Króla z Klubu Parlamentarnego Unia Demokratyczna. Następnym mówcą będzie pan poseł Janusz Piechociński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#JanKról">Panie Marszałku! Pani Premier! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Unia Demokratyczna będzie głosował za przyjęciem wszystkich trzech poprawek Senatu. Jeżeli chodzi o poprawkę pierwszą, to nie wymaga ona specjalnego komentarza. Poseł sprawozdawca objaśnił to zagadnienie, poprawka wynika ze zmiany nomenklatury stosowanej przez Główny Urząd Statystyczny i ma w jakimś sensie charakter formalny.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#JanKról">Jeżeli chodzi o drugą poprawkę, a mianowicie o wskaźnik waloryzacji czy też wskaźnik, na którym powinno opierać się kształtowanie wynagrodzeń sfery budżetowej w stosunku do wynagrodzeń w przedsiębiorstwach gospodarki narodowej, chcę na wstępie podkreślić, iż uważamy, że źle się stało, iż nie nastąpiło odejście od generalnej zasady wiążącej płace sfery budżetowej z płacami sfery materialnej. Ta sytuacja, powiązanie tych dwóch obszarów zatrudnienia, powoduje, że rzeczywiście poważna reforma wynagrodzeń sfery budżetowej staje się niemożliwa, że w dużym stopniu traktuje się podwyżki wynagrodzeń w tej sferze jako pewną gwarancję nabytą i jako pewne zobowiązanie, które państwo bierze na siebie bez względu na stan budżetu. Ta świadomość jest bardzo powszechna - i ona jest złą świadomością.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#JanKról">Ale jeżeli stało się już tak, jak się stało, będziemy głosować za wskaźnikiem 87%; nie dlatego, byśmy byli przeciw sferze budżetowej i podwyżkom wynagrodzeń tej sfery (a tak bardzo często jest interpretowane stanowisko tych ugrupowań, które optują za takim rozwiązaniem), ale dlatego, że wynika to z oceny realiów. Chodzi o to, że pewna pula związana ze wzrostem wynagrodzeń sfery budżetowej jest wpisana do projektu budżetu i ściśle powiązana z wysokością deficytu budżetowego.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#JanKról">Z całą odpowiedzialnością chcę stwierdzić, że wszelkie podwyżki ponad to, co jest zaplanowane w projekcie ustawy budżetowej, będą powodowały dalszą inflację i będą po prostu przez tę inflację zżerane. Dlatego, jeżeli się optuje za wyższymi wskaźnikami wynagrodzeń sfery budżetowej w stosunku do wynagrodzeń sfery materialnej, to wygłasza się tylko manifest propagandowy.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#JanKról">Dlatego będziemy głosować za przyjęciem drugiej poprawki Senatu.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#JanKról">Jeżeli chodzi o trzecią poprawkę Senatu, to chcę nawiązać do tego, o czym mówił mój przedmówca, że mianowicie to rozwiązanie stawia w nierównej sytuacji wszystkich posłów, którzy są przecież równi wobec prawa. Trzeba się więc zastanowić nad innymi rozwiązaniami odnośnie do wynagrodzeń posłów, czyli jak honorować działalność poselską. Zadajemy sobie pytanie, czy proporcje diet i ryczałtów są właściwe - i w tym kierunku poszukiwałbym lepszych rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#JanKról">To rozwiązanie natomiast, obejmuje, chcę to powiedzieć z całą mocą, również Prezydium Sejmu, a więc wicemarszałków i marszałka, a także prezesa Najwyższej Izby Kontroli, ponieważ są to osoby zajmujące kierownicze stanowiska w państwie, i odebranie, mówiąc popularnie i wprost, diet posłom-członkom rządu nie jest najlepszym rozwiązaniem. Równocześnie można twierdzić, że wicemarszałkowie i marszałek Sejmu również nie wypełniają poselskich powinności.</u>
          <u xml:id="u-25.7" who="#JanKról">To, jak kto wypełnia poselskie obowiązki, nie objawia się - w moim przekonaniu - wedle tego podziału, czy ktoś jest w rządzie, czy poza rządem. Jesteśmy w pełni świadomi, że są też posłowie biorący wyłącznie ryczałty i diety - i z wypełnianiem obowiązków poselskich też jest bardzo źle. I są też koledzy posłowie-członkowie rządu, którzy nocami tutaj siedzą po to, żeby wziąć udział w głosowaniu, i nie tylko dlatego, żeby przeprowadzić jakieś rozwiązania korzystne dla rządu; wynika to po prostu z ich poczucia obowiązku.</u>
          <u xml:id="u-25.8" who="#JanKról">Dlatego będziemy głosowali przeciw bardzo populistycznemu, bardzo miałkiemu rozwiązaniu, które niestety uzyskuje, ku memu wielkiemu zdziwieniu i zdziwieniu mojego klubu, tak duże poparcie Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-25.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#WiesławChrzanowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#WiesławChrzanowski">Obecnie proszę o zabranie głosu pana posła Janusza Piechocińskiego z Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego. Następnym mówcą będzie pan poseł Zbigniew Skorecki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#JanuszPiechociński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dwumilionowa grupa pracowników sfery budżetowej oczekuje na wyniki naszej debaty. Przez dziesiątki lat sfera budżetowa była ubogim krewnym.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#JanuszPiechociński">Posłowie Polskiego Stronnictwa Ludowego nie wyrażają zgody na kontynuowanie selekcji negatywnej (a to pociąga za sobą niższe pensje) w dziedzinach niosących postęp, naukę, wpływających na kondycję społeczeństwa. Przypomnę, że w trzecim czytaniu posłowie Polskiego Stronnictwa Ludowego, po przyjęciu nie do końca satysfakcjonującej nas poprawki wskaźnika waloryzacji na poziomie 90%, poparli całą ustawę. Byliśmy i jesteśmy przekonani, że jest to kompromisowe i racjonalne rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#JanuszPiechociński">W ostatnim roku znacznie spadła wartość realna płac sfery budżetowej - o 6%. W ślad za tym postępuje spadek prestiżu zawodów tak bardzo niezbędnych w społeczeństwie, jak chociażby nauczyciel, lekarz, artysta.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#JanuszPiechociński">Z powyższych powodów posłowie PSL będą głosować za odrzuceniem poprawki Senatu odnoszącej się do tej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#JanuszPiechociński">Nie podzielamy opinii mówiących o zasadności przyjęcia poprawki Senatu dotyczącej zmian ustawy o wynagrodzeniach osób zajmujących kierownicze stanowiska państwowe. Na pewno w wymiarze finansowym odebranie diet poselskich posłom będącym ministrami jest tylko gestem, ale dziś, gdy my, reprezentanci władzy, ciągle jeszcze możemy głównie tylko odbierać a nie dawać, te gesty są potrzebne. Władza powinna być solidarna ze społeczeństwem. Przy tworzeniu tego rządu podkreślano jego solidarnościowe korzenie. Jest więc okazja, aby ten gest solidarności - w okresie gdy namawiamy i zmuszamy do zaciskania pasa - okazać.</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#JanuszPiechociński">Będziemy głosować za odrzuceniem poprawki, a w razie gdyby została przyjęta, liczymy, że pan marszałek poinformuje społeczeństwo, którzy posłowie-ministrowie zawiesili pobieranie diety poselskiej na czas zajmowania kierowniczych stanowisk państwowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#WiesławChrzanowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#WiesławChrzanowski">Obecnie proszę o zabranie głosu pana posła Zbigniewa Skoreckiego z Klubu Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej. Następnym mówcą będzie pani poseł Teresa Liszcz.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#komentarz">(Poseł Mirosław Lewandowski: Panie marszałku, poseł Skorecki pilnie musiał wyjść. Zakończy sprawy i przyjdzie. Prosimy o przesunięcie jego wystąpienia.)</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#WiesławChrzanowski">Wobec tego proszę o zabranie głosu panią posłankę Teresę Liszcz z Parlamentarnego Klubu Porozumienia Centrum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#TeresaLiszcz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Myślę, że mój klub, klub Porozumienia Centrum, i ja osobiście mamy prawo do pewnej satysfakcji w związku z dotychczasowymi efektami pracy nad rządowym projektem ustawy o kształtowaniu środków na wynagrodzenia w sferze budżetowej. Jest to oczywiście umiarkowana satysfakcja, z uwagi na wysokość płac, jakie ta ustawa ostatecznie przewiduje. Płynie ta satysfakcja jednak z tego, że najpierw Sejm, a następnie także Senat przyjęły dwa nowe podstawowe rozwiązania do tej ustawy i rozwiązania te zmieniły istotnie jej kształt i wydźwięk.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#TeresaLiszcz">Pierwsze rozwiązanie to jest przyjęcie jednak zasady indeksacji płac w sferze budżetowej, zasady, którą zanegował rząd w swoim projekcie i której nie chciał nawet na stosunkowo niskim poziomie 90% (niskim w stosunku do poziomu 106% zakładanego na ten rok w ustawie z 1989 r.). Zdajemy sobie jednak doskonale sprawę z możliwości budżetu i dlatego, będąc konstruktywną i umiarkowaną opozycją i biorąc pod uwagę nie tylko interesy pracowników, ale także interes i stan finansów publicznych, zaproponowaliśmy taki poziom. Ten poziom, który zaproponowaliśmy, został przyjęty przez Sejm.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#TeresaLiszcz">Senat, przyjmując zasadę indeksacji, i to jest najważniejsze, proponuje obniżenie wskaźnika w sferze budżetowej w stosunku do sfery materialnej z 90% do 87%. Pozornie obniżenie to może się wydawać niezbyt znaczne. Musimy jednak brać pod uwagę to, że bezwzględny poziom wysokości płac w sferze budżetowej jest bardzo niski (bardzo niski także w stosunku do sfery materialnej). Z tego powodu nawet 3-procentowy obniżenie tego wskaźnika, przy obiektywnie bardzo niskich płacach, może dotkliwie odbić się na zarobkach tych ludzi, których praca jest ogromnie ważna dla społeczeństwa, a tak nie doceniana. Naszym obowiązkiem jest obrona pracowników tej sfery. Dlatego, zgodnie z sugestią i rekomendacją trzech połączonych komisji, będziemy głosować za odrzuceniem poprawki Senatu zmierzającej do obniżenia wskaźnika waloryzacji.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#TeresaLiszcz">Drugie rozwiązanie, które zaproponował nasz klub, mówiło o obniżeniu odpraw wypłacanych osobom odwoływanym z kierowniczych stanowisk państwowych, z dotychczasowej 6-miesięcznej kwoty wynagrodzenia do 3-miesięcznej. Rozwiązanie to nie zostało przez Senat zakwestionowane, zostało przyjęte, co sprawia nam satysfakcję.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#TeresaLiszcz">Senat zakwestionował natomiast rozwiązanie przyjęte przez Sejm w następstwie poprawki zgłoszonej już na plenarnym posiedzeniu w czasie drugiego czytania, mianowicie poprawki zmierzającej do pozbawienia diet senatorskich i poselskich tych posłów i senatorów, którzy piastują kierownicze stanowiska państwowe. Jako prawnik nie mogę nie przyznać, że to rozwiązanie nie jest doskonałe od strony prawnej. Stanowczo chcę jednak powiedzieć, że ono nie jest sprzeczne z prawem, jak w pewnym momencie sugerowano.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#TeresaLiszcz">Oczywiście zawsze jest tak, że następna ustawa może zmienić coś, co zostało uregulowane już wcześniej i nie może tu być mowy o sprzeczności. Ale faktem jest, że od strony prawnej ustawa ta jednak niezbyt dobrze jest przygotowana i usytuowana. Właściwe rozwiązanie kwestii łączenia wynagrodzenia i diet poselskich czy senatorskich powinno mieć miejsce przede wszystkim w ustawie o prawach i obowiązkach posłów i senatorów. I nad tym w najbliższej przyszłości musimy się solidnie zastanowić, by właściwie tę sprawę rozwiązać. To rozwiązanie jest doraźne, ma wiele mankamentów. My nie jesteśmy przeciwko temu, żeby pracownicy na kierowniczych stanowiskach, obciążeni wielką odpowiedzialnością, prezentujący z zasady wysokie kwalifikacje, byli dobrze opłacani. Właściwe wynagradzanie tych osób leży oczywiście w interesie państwa, ale jednocześnie chodzi tu i o poczucie sprawiedliwości, i o stan finansów, i o właściwe rozróżnienie między wynagrodzeniem a dietą, która jest zwrotem kosztów.</u>
          <u xml:id="u-29.6" who="#TeresaLiszcz">Moim zdaniem te wszystkie elementy nie zostały przy tym ad hoc, w pośpiechu zaproponowanym rozwiązaniu uwzględnione i do sprawy trzeba powrócić. Z uwagi jednak na kryzysowy stan, na ubóstwo, w jakim żyje ogromna część naszego społeczeństwa, opowiemy się za tym doraźnym rozwiązaniem, tzn. będziemy głosować przeciwko poprawce Senatu, a za ograniczeniem prawa do diet osób, które pobierają jednocześnie relatywnie wysokie wynagrodzenia na kierowniczych stanowiskach, przy czym podkreślam, że traktujemy je jako przejściowe i do tej sprawy całościowo trzeba będzie wrócić.</u>
          <u xml:id="u-29.7" who="#TeresaLiszcz">Reasumując, nasz klub opowiada się za przyjęciem pierwszej poprawki o charakterze redakcyjno-statystycznym, będzie natomiast głosował przeciwko tym poprawkom, które zmierzają do obniżenia wynagrodzeń pracownikom sfery budżetowej i łączenia diet z wynagrodzeniami na kierowniczych stanowiskach.</u>
          <u xml:id="u-29.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#WiesławChrzanowski">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#WiesławChrzanowski">Obecnie proszę o zabranie głosu pana posła Zbigniewa Skoreckiego z Klubu Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej. Następnym mówcą będzie pan poseł Janusz Choiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#ZbigniewSkorecki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zdaniem Klubu Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej uchwała Senatu Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 22 grudnia 1992 r. w sprawie ustawy o kształtowaniu środków na wynagrodzenia w państwowej sferze budżetowej w 1993 r. oraz o zmianie ustawy o wynagrodzeniu osób zajmujących kierownicze stanowiska państwowe, jak i stanowisko koalicji rządowej w tej sprawie stanowią bezpośrednie zagrożenie dla funkcjonowania polskiej inteligencji i prowadzą do degradacji ekonomicznej oraz pogłębienia biedy kilku milionów pracowników sfery budżetowej. Propozycja obniżenia normatywnego wskaźnika przeciętnego wynagrodzenia w sferze budżetowej w 1993 r. do poziomu 87%, jak chce tego Senat, ale nie tylko Senat, bo przecież, rzecz jasna, i rząd, jest zwyczajnym skandalem dla środowisk mieniących się obrońcami polskiej inteligencji. Całą zaś prawdę o rzeczywistym stosunku Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego, Polskiego Programu Liberalnego, Unii Demokratycznej, Porozumienia Ludowego, NSZZ „Solidarność”...</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#komentarz">(Poseł Jan Rulewski potakuje)</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#ZbigniewSkorecki">... — tak, panie pośle, i o dziwo nawet nie widać tutaj waszych przedstawicieli - i Konwencji Polskiej do problemów materialnych nauczycieli, pielęgniarek, pracowników kultury i nauki, lekarzy znaleźć można w memorandum rządu polskiego o polityce gospodarczej skierowanego do Międzynarodowego Funduszu Walutowego. Mówi się tam w sposób jednoznaczny o obniżeniu płac w sferze budżetowej w wymiarze realnym, a jednocześnie obiecuje się strajkującym górnikom i Komisji Krajowej „Solidarności” wzrost płac realnych w 1993 r. o 3–4%. Kogo więc oszukujemy, a właściwie kogo oszukuje rząd? Strajkujących górników, Międzynarodowy Fundusz Walutowy czy Wysoką Izbę?</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#ZbigniewSkorecki">Zdaniem Klubu Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej wiarygodność przedstawionych wyliczeń dotyczących cięć w wydatkach budżetowych, w tym na płace w sferze budżetowej, jest taka sama jak nieomylność pana ministra Misiąga. Protestujemy przeciw robieniu oszczędności na sferze budżetowej tylko dlatego, że jeszcze nie zastrajkowała. Protestujemy również przeciwko dzieleniu społeczeństwa na tych, dla których z różnych przyczyn pieniądze się znajdą, i na tych, którym nadal można je bezkarnie odbierać. Tę myśl dedykujemy nie tylko rządowi, ale przede wszystkim klubowi, który miał bronić interesów pracowniczych i pracowniczej „Solidarności”.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#ZbigniewSkorecki">Z powyższych względów Klub Parlamentarny Konfederacji Polski Niepodległej będzie głosował przeciw poprawkom Senatu. Dziwi nas, jak powiedziałem na wstępie, stosunek niektórych posłów do tak drastycznych cięć, bo przecież sami postulowali je w latach 1980 i 1989, o czym zapomnieli.</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#WiesławChrzanowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#WiesławChrzanowski">Obecnie proszę o zabranie głosu pana posła Janusza Choińskiego z Klubu Parlamentarnego Ruch dla Rzeczypospolitej. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Ryszard Bugaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#JanuszChoiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Ruch dla Rzeczypospolitej z pewnym przygnębieniem obserwuje stałą tendencję rządu do sięgania do kieszeni tej właśnie najuboższej części społeczeństwa. Dramat tych ludzi, a jest ich kilka milionów, polega na tym, że rząd nie przedstawia długookresowej wizji uregulowania spraw w zakresie wynagradzania pracowników sfery budżetowej. Praktycznie rząd nie przedkłada żadnej sensownej propozycji w tej sprawie, a wygłaszane z tej trybuny wypowiedzi przedstawicieli koalicji rządowej raczej bulwersują sferę budżetową. Jako przykład zacytuję propozycję zgłoszoną z tej trybuny przez posła Reichelta z Klubu Parlamentarnego Polski Program Liberalny. Powiedział on w ten sposób: „To nieprawda, że sfera budżetowa jest bezbronna. Jeszcze raz proponuję, żeby nauczyciele i lekarze, którzy dzisiaj są bardzo przyzwyczajeni do żądań, spróbowali działać na własny rachunek - są już takie przykłady w kraju - żeby rozpoczęli praktykę prywatną. W ten sposób odciążymy budżet naszego państwa”. Chciałem powiedzieć, że ta wypowiedź posła Reichelta spotkała się z bardzo nieprzychylnym odzewem właśnie tych grup społecznych.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#JanuszChoiński">Ruch dla Rzeczypospolitej podziela powszechny pogląd emerytów, rencistów, pracowników sfery budżetowej, że właśnie na te grupy społeczne przenoszone są koszty tzw. szarej strefy polskiej gospodarki. Uważamy, że zasady wynagradzania pracowników sfery budżetowej trzeba określić długofalowo, tym bardziej że mamy do czynienia ze zwiększającą się pauperyzacją tych zawodów. Rząd, niestety, ucieka się do rozwiązań doraźnych, niepomny tego, że bieda w połączeniu z niepewnością jutra może pobudzić do czynów czasem nieobliczalnych.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#JanuszChoiński">Wysoka Izbo! Nie opowiedzieliśmy się po pierwszym czytaniu za odrzuceniem przedmiotowego projektu dlatego, że w głosowaniu nad poprawkami udało nam się wywalczyć wskaźnik rewaloryzacji wynagrodzeń sfery budżetowej w wysokości 90%, a nie 87%. Z tym większą determinacją będziemy głosowali za odrzuceniem poprawki Senatu i za utrzymaniem tego 90-procentowego wskaźnika. Będziemy również głosowali za odebraniem prawa otrzymywania diet przez posłów będących jednocześnie członkami rządu. Oprócz przedstawionej argumentacji chciałem dodać jeszcze inną, dosyć istotną szczególnie dla wyborców. Wielokrotnie z tej trybuny wskazywano na puste ławy rządowe podczas bardzo ważnych debat. Posłowie wtedy pobierają diety, kiedy biorą udział we wszystkich pracach Izby. Posłowie delegowani do rządu z reguły są tutaj nieobecni i dlatego uważamy, że nie powinni otrzymywać diet. Będziemy głosowali za przyjęciem wszystkich poprawek Senatu dotyczących tej sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#WiesławChrzanowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#WiesławChrzanowski">Obecnie proszę o zabranie głosu pana posła Ryszarda Bugaja z Koła Parlamentarnego Unia Pracy. Następnym mówcą będzie pan poseł Jan Kulas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#RyszardBugaj">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Oczywiście tylko w dwóch kwestiach chcę zabrać głos: w sprawie relatywnego wskaźnika wzrostu wynagrodzeń w sferze budżetowej oraz w sprawie, która tak zbulwersowała naszą Izbę, choć ona relatywnie nie ma wielkiego znaczenia, to znaczy w kwestii diet.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#RyszardBugaj">Otóż jeśli chodzi o pierwszą sprawę, chcę zwrócić uwagę na okoliczność następującą: powinno się wziąć pod uwagę dwie kwestie. Po pierwsze, sytuację budżetu i ograniczeń, które przecież w jakimś stopniu na pewno są nieuchronne, oczywiście w dość dużym stopniu są nieuchronne. Po drugie, rodzi się pytanie: Czy powinniśmy patrzeć na sferę budżetową jak na właściwie dość dowolny bufor, za pomocą którego się manewruje i manipuluje. Powiedziałbym tak. Najpierw trzeba zrobić wszystko, co jest możliwe, by ograniczenia budżetowe zostały zredukowane i o tym oczywiście będziemy mówić podczas prac w parlamencie i w komisjach, i przy drugim czytaniu ustawy budżetowej. Mamy, Unia Pracy, własną hipotezę, jeśli chodzi o to, co jest możliwe, a co jest niemożliwe - i w jakich granicach. Ogólnie rzecz biorąc, uważamy, że możliwości są większe niż to sugeruje rząd, co nie znaczy, iż wszystko jest możliwe, że można akceptować dowolne wydatki. Z całą pewnością - nie. Jeżeli są te konieczności, to powinniśmy tak kształtować wynagrodzenia w sferze produkcji materialnej, żeby relacja 90-procentowa - która tutaj już i tak jest bardzo niska - mogła być zapewniona. Chcę zwrócić uwagę Wysokiej Izby, że jeśli obowiązywałaby dotychczasowa ustawa, to w tym roku ta relacja powinna wynieść 106%, czyli nawet przy przyjęciu 90-procentowego wskaźnika mamy do czynienia z obniżeniem względnym o 16 punktów procentowych. Jest to - powiedziałbym - niesłychanie drastyczne, nawet przy tych 90%, które tutaj przyjmujemy. Dlatego nasze koło będzie uzależniać głosowanie nad całą ustawą od odrzucenia tej poprawki Senatu.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#RyszardBugaj">Jeśli chodzi o drugą sprawę, o diety dla posłów i senatorów, chcę powiedzieć, że ta kwestia ma swoją historię. Niegdyś, jeszcze na posiedzeniach Konwentu Seniorów, występowaliśmy w tej sprawie do Prezydium Sejmu. Po prostu uważaliśmy, że ta kwestia źle została uregulowana. Sądzimy, ogólnie rzecz biorąc, że struktura wynagrodzeń posłów i senatorów - chociaż te wynagrodzenia nie są ogromne i nie uważamy, że generalnie powinny być obniżane - jest błędna. Chcę powiedzieć, iż parlament daje przykład; stosuje się praktykę, która w istocie rzeczy narusza ducha prawa, to znaczy chodzi o to, że w strukturze wynagrodzeń posłów i senatorów udział diety w stosunku do udziału ryczałtów jest oczywiście nadmierny. Chodzi bowiem o to, żeby to nie było opodatkowane - powiedzmy to sobie bardzo wyraźnie - ale to nie jest w porządku. Domagaliśmy się, by te proporcje uległy zasadniczej zmianie, to znaczy, żeby wysokość diety rzeczywiście stanowiła pokrycie pewnego standardowego wzrostu kosztów utrzymania związanych z pełnieniem mandatu oraz by odpowiednio wzrosły wynagrodzenia ryczałtowe. Gdyby takie rozwiązanie zostało przyjęte, to w zasadzie nie mielibyśmy problemu, chociaż oczywiście trzeba sobie powiedzieć, że pełnienie funkcji rządowych przy łączeniu ich z funkcjami posła lub senatora także właściwie nie usprawiedliwia pobierania diet, ale wtedy nie byłoby dużego problemu.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#RyszardBugaj">Jednym z argumentów, który padł i który zasługuje na podniesienie, przeciwko temu uregulowaniu, które zgłosiliśmy, jest to, że to uregulowanie obejmie także członków Prezydium Sejmu. Rzeczywiście - obejmie także Prezydium Sejmu, to znaczy zgodnie z tym uregulowaniem także marszałkowie i wicemarszałkowie zostaliby pozbawieni diet. Chcę powiedzieć, iż oczywiście to nie jest fortunne, ale myślę, że do nas należy wyważenie tego w kategoriach ocen, także społecznych. Wynagrodzenie członków Prezydium Sejmu jest relatywnie dość wysokie. Określa się je za pomocą współczynników: 4,5 i 5 w stosunku do średniej płacy. Oczywiście z pełnieniem tych funkcji wiążą się i inne zabezpieczenia. W tych warunkach, kiedy proponujemy społeczeństwu tak ostre ograniczenia, nie widzimy dostatecznych powodów, by zrezygnować z tego wniosku; bardzo zdecydowanie go podtrzymujemy i zachęcamy Wysoką Izbę do jego poparcia.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#WiesławChrzanowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#WiesławChrzanowski">Obecnie proszę o zabranie głosu pana posła Jana Kulasa z Klubu Parlamentarnego NSZZ „Solidarność”. Następnym mówcą będzie pan poseł Janusz Korwin-Mikke.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#JanKulas">Panie Marszałku! Panie i Panowie! Nie będzie truizmem, jeśli powiem, że Klub Parlamentarny NSZZ „Solidarność” ma szczególne prawo - moralne i społeczne - by mówić w naturalny, oczywisty sposób o obronie interesów sfery budżetowej. Jesteśmy także klubem odpowiedzialnym, konstruktywnym i rzeczowym, jeśli chodzi o nasze stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Bez zobowiązań.)</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#JanKulas">Dlatego bierzemy pod uwagę realia.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#JanKulas">Nie zgadzamy się z takim stanowiskiem, aby kwestia sfery budżetowej mogła być przedmiotem licytacji, demagogii; przedmiotem uprawiania wąsko zakrojonej polityki przez tę czy inną partię polityczną. Dlatego trzeba powiedzieć prawdę, i to wyraźnie. Naprawdę nie na miejscu są tutaj pouczenia - bo tak to trzeba nazwać - posłów KPN wobec Klubu Parlamentarnego NSZZ „Solidarność”.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#JanKulas">Nie mówimy o obronie interesów sfery budżetowej tylko w tym roku. Dla naszego związku to są podstawowe kwestie co najmniej od 12 lat i dlatego się dziwimy, że w tej debacie wzięli udział posłowie, którzy mają czelność, ośmielają się pouczać nasz klub, co dla nas jest nie do przyjęcia w żadnym układzie. Mówimy w tej debacie nie tylko o 1993 r. Chodzi o obronę interesów sfery budżetowej w najbliższych latach. Z tym się wiąże wielkie, podstawowe zagadnienie - reforma sfery budżetowej. Jesteśmy przekonani, że w najbliższych kilku latach muszą zajść daleko idące, podstawowe zmiany; zmiany dotyczące również regulacji płac w tej sferze, ale także zmiany strukturalne wewnątrz sfery budżetowej. Na przykład - problem oświaty. Jesteśmy za tym, by tutaj zadziałały również mechanizmy konkurencji, mechanizmy rynku pracy. To wymusi jakość - te elementy, te warunki, dzięki którym powstanie dobra, nowoczesna szkoła. Bierzemy pod uwagę wszystkie działy sfery budżetowej. W przyszłym roku będziemy kładli szczególny nacisk na wewnętrzną reformę sfery budżetowej, by w najbliższych kilku latach dokonał się autentyczny i istotny przełom. W założeniach tej reformy musi się uwzględnić wiele podstawowych elementów, między innymi godziwe uposażenie materialne: nauczycieli, lekarzy, urzędników i innych przedstawicieli sfery budżetowej. Potrzebny jest kompleksowy, kilkuletni program reformy sfery budżetowej. To trzeba wyraźnie powiedzieć, że nie chodzi tylko o 1993 r., chociaż i w najbliższym roku pewne minimum - mówimy: minimum przyzwoitości - musi być zabezpieczone. Posłowie „Solidarności” nie będą składali tutaj czczych obietnic, pustych deklaracji. Damy temu wyraz w głosowaniu.</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#komentarz">(Głosy z sali: Jaki wyraz, proszę powiedzieć.)</u>
          <u xml:id="u-37.6" who="#JanKulas">Panie marszałku, czy posłowie KPN pozwolą mi kontynuować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#WiesławChrzanowski">Proszę państwa, proszę pozwolić posłowi kontynuować wystąpienie.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#WiesławChrzanowski">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#JanKulas">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#JanKulas">Przechodząc do innych kwestii, do art. 10 - przedstawiciele „Solidarności” - związku i naszego klubu parlamentarnego - niejednokrotnie mówili, że nie jest dobrze, jeżeli stanowiska publiczne, kierownicze są łączone przez jedną osobę. To był nasz podstawowy postulat w kampanii wyborczej, niejednokrotnie mówiliśmy o tym również w Sejmie - że już dłużej nie jest możliwe, by te stanowiska były łączone. Ale również mamy świadomość, że tego bolesnego, trudnego procesu nie da się wykonać za pomocą cięcia skalpela. Dlatego trzeba znaleźć - i to w krótkim, możliwie szybkim terminie - nowe rozwiązania konstytucyjne. Tutaj istotnym krokiem jest właśnie „mała konstytucja”, gdzie wyraźnie jest powiedziane, że od przyszłej kadencji sprawowania wielu stanowisk państwowych - określonych w ustawie o stanowiskach kierowniczych - już nie będzie można łączyć. Warunkowo dopuszczamy to jeszcze w okresie obecnej kadencji, ale generalnie jesteśmy za rozłącznym sprawowaniem tych funkcji.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#JanKulas">Jeśli chodzi o kwestię łączenia funkcji poselskich i ministerialnych, ta sytuacja wynika z pewnej konieczności. Sejm okazał tutaj pewne poszanowanie dla realiów, ale w najbliższym okresie, w kolejnej kadencji trzeba generalnie odejść od tej zasady; posłowie „Solidarności” okażą tu zrozumienie. To, co się proponuje w art. 10, by osobie zajmującej kierownicze stanowisko państwowe, która jednocześnie sprawuje mandat posła lub senatora, dieta poselska lub senatorska nie przysługiwała. Zgadzamy się z opinią, że nie jest to dokonanie w najlepszym stylu. Chcielibyśmy, aby się to dokonało w świetle prawa, za pomocą rozwiązań konstytucyjnych. W tym kontekście bierzemy przede wszystkim pod uwagę oczekiwania społeczne. Racje społeczne są jednak jednoznaczne - elementarne poczucie sprawiedliwości. W czasach biedy i ubóstwa niejednokrotnie nam o tym mówiono. Nie jest to także protest czy wotum nieufności wobec osób, które te stanowiska dzisiaj łączą. Uważamy jednak, że w imię elementarnej sprawiedliwości należy głosować za przyjęciem tego punktu.</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#WiesławChrzanowski">Proszę o spokój.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#JanKulas">Kwestia sześciomiesięcznych odpraw dla osób, które zajmują kierownicze stanowiska państwowe. Jest racjonalne i zasadne, aby okres ten rzeczywiście zmniejszyć do 3 miesięcy. „Solidarność” mówi także o stanowiskach w przedsiębiorstwach państwowych. Od wielu bowiem miesięcy posłowie „Solidarności” dobijają się w Wysokiej Izbie, by te półroczne odprawy dla dyrektorów wreszcie zostały zniesione. I proszę sobie wyobrazić, że ten elementarny postulat nie znajduje zrozumienia w Wysokiej Izbie, w tym wśród posłów, którzy ośmielali się nas dzisiaj także pouczać. A jest to bardzo ważne dla kilku tysięcy przedsiębiorstw państwowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#WiesławChrzanowski">Panie pośle, proszę już kończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#JanKulas">Panie marszałku, jak panu wiadomo, posłowie „Solidarności” są zdyscyplinowani.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#WiesławChrzanowski">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#WiesławChrzanowski">Obecnie proszę o zabranie głosu pana posła Janusza Korwin-Mikke z Koła Poselskiego Unii Polityki Realnej. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Tadeusz Bień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#JanuszKorwinMikke">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Głosować będziemy za odrzuceniem poprawki przywracającej diety senatorskie i poselskie ministrom i innym pracownikom administracji. Przede wszystkim kwestia prawna. Nie można mówić, że Sejm w jakiś sposób naruszył prawo. Jest to ustawa. Prawo późniejsze anuluje prawa wcześniejsze, jakie by nie były - oprócz konstytucyjnych. Wyrażam tylko zdumienie, że Izba odrzuciła projekt naszej poprawki, który przewidywał jeszcze 6-miesięczną osłonę, by nie zmieniać tego nagle tylko z tym 3-miesięcznym normalnym opóźnieniem, żeby prawo wchodziło w życie w sposób właściwy. Nie głosujemy za tym z powodów populistycznych, jak nam zarzucił Wielce Czcigodny Poseł Król z Unii Demokratycznej. Przeciwnie - uważamy, że ministrowie, wojewodowie powinni zarabiać dużo, bardzo dużo. Tylko wtedy minister będzie wykonywał nasze polecenia, kiedy będziemy mu płacili bardzo dobrze - mam na myśli pensje rzędu 50–70 mln zł - i będziemy wyrzucali na zbity pysk, jeśli nie wykona naszych poleceń i rezolucji.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#JanuszKorwinMikke">Tylko wówczas rząd będzie pracował właściwie. W tej chwili robi, co chce. Otóż głosujemy za tym z zupełnie innych powodów. Głosowaliśmy za tym - i będziemy głosować - żeby zniechęcić posłów do zostawania ministrami. Oczywiście ma rację Wielce Czcigodna Posłanka Liszczowa z Porozumienia Centrum, że to wymaga generalnych rozwiązań. Konkretnie, jak słusznie zauważył Wielce Czcigodny Poseł z „Solidarności”, trzeba po prostu przyjąć zasadę, że minister nie może być posłem ani senatorem, to jest rozwiązanie... Chodzi o to, by nie łączyć, Wielce Czcigodny Panie Pośle, władzy wykonawczej i ustawodawczej. Jeżeli ma być ona na serio rozdzielona, musi być rozdzielona również personalnie. Co to znaczy, żeby człowiek sam siebie kontrolował i dostawał schizofrenii. Raz np. jako wojewoda głosując przeciw rządowi, a za chwilę opowiadając się za rządem, przykładowo, Czcigodny Panie.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#komentarz">(Poseł Jan Rulewski: Tak jest w Anglii.)</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#JanuszKorwinMikke">W Anglii to jest możliwe. Ja też potrafię, Wielce Czcigodny Panie Pośle, przemawiać w jednej minucie za, a w drugiej przeciw, przytaczając uczciwie argumenty. Nie każdy to potrafi, Wielce Czcigodny Panie Pośle.</u>
          <u xml:id="u-45.5" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-45.6" who="#JanuszKorwinMikke"> Dlatego też należy oddzielić władzę ustawodawczą od wykonawczej, żeby nie stawiać wszystkich pracowników administracji w tej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-45.7" who="#JanuszKorwinMikke">Jeśli chodzi o sprawę rewaloryzacji w sferze budżetowej, wyrażamy zdumienie, że w ogóle ta sprawa znajduje się w parlamencie. Uważamy, że rząd powinien dostać tyle a tyle pieniędzy w budżecie na wykonanie naszych ustaw, które uchwalimy - i nie powinno nas w ogóle interesować, czy rząd wykonał to siłami miliona, tysiąca ludzi czy w ogóle wykonały to krasnoludki. Nie powinno nas w ogóle interesować, czy rząd płaci tym ludziom dwa miliony czy pięć milionów i w jakiej proporcji. Rząd ma się rozliczyć z budżetu i mają być wykonane nasze ustawy. A jak on płaci, nie powinno nas w ogóle interesować. Jest to pomieszanie z poplątaniem.</u>
          <u xml:id="u-45.8" who="#JanuszKorwinMikke">Rząd nie wykonuje naszych rezolucji. Wielki klub parlamentarny składa projekt, by apelować do rządu, żeby łaskawie raczył coś zrobić. Jest to paranoiczna sytuacja. Notabene mój wniosek w sprawie nie został w ogóle poddany pod głosowanie, Panie Marszałku! My natomiast odwrotnie: wkraczamy w dziedzinę zastrzeżoną dla rządu. Jest to tak absolutne pomieszanie materii konstytucyjnej, że nic dziwnego, że na dole panuje bałagan, skoro Sejm nie jest w stanie zrozumieć własnego regulaminu, skoro Sejm nie jest w stanie przestrzegać własnego regulaminu i skoro Sejm podejmuje materie zastrzeżone dla organu wykonawczego. Jeżeli Sejm wkracza w sprawy wykonawcze, a rząd - ustawodawcze, to nie będzie w Polsce porządku. Ryba psuje się od głowy. Chcąc dać wyraz temu przekonaniu, nie weźmiemy w ogóle udziału w głosowaniu nad tym punktem poprawek.</u>
          <u xml:id="u-45.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#WiesławChrzanowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#WiesławChrzanowski">Obecnie proszę o zabranie głosu pana posła Tadeusza Bienia, nie zrzeszonego. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Władysław Reichelt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#TadeuszBień">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chcę ustosunkować się tylko do kwestii wynagrodzeń w sferze budżetowej. Sfera budżetowa - nauczyciele, lekarze, pracownicy administracji państwowej. Propozycja dalszego obniżenia proporcji, dalszego obniżenia płac tej grupie pracowników, jest po prostu dzisiaj propozycją niedopuszczalną. Co chcemy ograniczać? Co jeszcze chcemy zmniejszyć, jeśli chodzi o płacę w sferze budżetowej względem średniej płacy obowiązującej w pięciu podstawowych działach gospodarki? Zastanówmy się, ile ta płaca dzisiaj wynosi. Kształtuje się ona na poziomie ok. 3 mln zł brutto. Po potrąceniu podatku pracownikowi pozostaje 2400 tys. zł netto. Jeżeli teraz pracownikowi - nauczycielowi czy lekarzowi - proponujemy ograniczenie tego jeszcze do 87% wysokości tej stawki, to czynimy go bezradnym, uniemożliwiamy mu wywiązanie się z podstawowych, obowiązujących dzisiaj świadczeń, wynikających z kosztów utrzymania, uniemożliwiamy mu po prostu życie. A więc jeżeli chcemy coś obniżać, to najpierw sprawdźmy, jaka jest baza, jaka jest relacja średniej płacy w sferze budżetowej do kosztów utrzymania.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#TadeuszBień">Dziwne, że rząd dzisiaj proponuje nam dalsze obniżanie w tej sferze płac, podczas gdy nadal - stwierdzam to z całą odpowiedzialnością - toleruje się marnotrawstwo, toleruje się szafowaniem pieniędzmi państwowymi na różnego rodzaju niepotrzebne opracowania, gdy rząd nie prowadzi generalnie żadnej polityki w zakresie płac. Są firmy, w których kominy płacowe w tej chwili rosną w sposób nieuzasadniony. Wynagrodzenia jednostkowe sięgają kilkudziesięciu milionów złotych - i to w firmach państwowych, które upadają, które nie przynoszą żadnego dochodu, które są w trakcie likwidacji, w których koszty utrzymują się na niesamowicie wysokim poziomie, m.in. wskutek utrzymywania wysokiego poziomu płac w tych przedsiębiorstwach. A w sferze budżetowej, która i tak jest już sferą bardzo, bardzo zdegradowaną płacowo, proponuje się dalsze jeszcze obniżanie. Takiej polityki dalej prowadzić nie wolno.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#WiesławChrzanowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#WiesławChrzanowski">Obecnie proszę o zabranie głosu pana posła Władysława Reichelta z Klubu Parlamentarnego Polski Program Liberalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#WładysławReichelt">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie zabrałem głosu w momencie, kiedy był czas na wystąpienie klubowe, ale poseł z SdRP sprowokował mnie do pewnej repliki, powołując się na wypowiedź z poprzedniej debaty na ten temat. Ponieważ wtedy czas mnie ograniczał, mogłem tylko omówić konkretny program, to teraz może oprę się na liczbach, ponieważ w przedsiębiorstwie mówi się, że trzeba liczyć, i w ekonomii też się o tym mówi: dwa plus dwa równa się cztery, z czego się niektórzy śmieją.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#WładysławReichelt">Wysoka Izbo! Powiedziałem, że ludzie ze służby zdrowia powinni spróbować działalności poza tą sferą, by nie obciążać budżetu. Tak jest i podam konkretny przykład. W Wielkopolsce 300 prywatnych gabinetów, które pracują na własny rachunek, podpisało umowę z Wielkopolską Kasą Chorych. 300 gabinetów - to minimum dwie osoby, jeśli nie więcej, zatrudnione w jednym gabinecie, czyli razem 600 osób, które odciążyły budżet państwa w jednym tylko regionie. A ci, co się ubezpieczyli dodatkowo, płacą składkę ubezpieczeniową, by pokrywać te koszty, płacą jeszcze podatek - dlatego że składka ubezpieczeniowa w obecnych przepisach podatkowych nie jest odpisywana od dochodu. O tym powiedziałem wyraźnie. I to jest prosty rachunek. 600 osób odciążyło budżet państwa. Następny konkretny przykład. Szkoła prywatna gwarantująca pełne wykształcenie, od klasy pierwszej do maturalnej, z czterema językami obcymi, czyli program znacznie rozszerzony. Uczęszcza do niej 330 uczniów, a zatrudnionych w niej jest 30 nauczycieli. Są to konkretne liczby, które odciążyły budżet państwa, a rodzice tych dzieci, płacący czesne w wysokości od 1200 tys. do 1500 tys. zł, płacą jeszcze podatek dochodowy, bo tę sumę należy odpisać. Są to konkretne przykłady. Takich szkół w Polsce jest kilka. Ja nie mówię, że należy zlikwidować całkowicie państwową służbę zdrowia czy państwowe, budżetowe szkolnictwo, ale temu budżetowi trzeba pomóc, trzeba przeprowadzić konkretny rachunek.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#WładysławReichelt">Sprawa diet, które proponuje się odebrać posłom zajmującym kierownicze stanowiska w administracji państwowej. Jest to jakieś nieporozumienie. Już kiedyś z tej trybuny mówiłem, że jeżeli chcemy walczyć z korupcją, to powinien być spełniony jeden podstawowy warunek: aparat państwowy musi być dobrze opłacany. Składałem taki właśnie wniosek, by aparat państwowy był dobrze opłacany. A posłowie, którzy mają dochody z prywatnej działalności? Oni też dostają diety poselskie. Ja płacę wielomilionowy podatek i dostaję dietę poselską - jest to ewidentne przekładanie pieniędzy z kieszeni do kieszeni. Bądźmy więc konsekwentni i nie wprowadzajmy opinii społecznej w błąd, mówiąc, że jest to wielki ratunek dla budżetu państwa, bo to jest nieprawda.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-49.4" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Tadeusz Mazurkiewicz: Niech pan poda parę nazwisk.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#WiesławChrzanowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#WiesławChrzanowski">Obecnie proszę o zabranie głosu...</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#komentarz">(Poseł Zbigniew Siemiątkowski: Panie marszałku, proszę o głos.)</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#WiesławChrzanowski">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie planowałem zabierania głosu, ale pan Reichelt wprowadzając nas ciągle w błąd swoimi informacjami jakby zmusza do reakcji. Ja pana bardzo dobrze rozumiem i przyznaję, że to pana hasło: „prywatyzujcie się”, skierowane np. pod adresem lekarzy, służby zdrowia, jest pięknym hasłem. Ale do jego realizacji potrzebne są dwie rzeczy: reforma systemu ubezpieczeniowego i posiadanie odpowiednich środków przez tych, którzy pragną się prywatyzować. Na podstawie tego, co pan mówił, mogę sądzić, że pan nie wie, na czym polega otworzenie np. prywatnego gabinetu stomatologicznego. Otóż otworzenie dzisiaj prywatnego gabinetu stomatologicznego wiąże się z wydatkiem rzędu 100 tys. marek. Proszę wskazać młodego absolwenta...</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Dlaczego marek?)</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Dlatego że firmy, które oferują sprzedaż sprzętu stomatologicznego, operują właśnie tymi zagranicznymi środkami płatniczymi - można to zresztą przeliczyć na złotówki.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Tak więc nie ma potrzeby stosowania tego typu demagogii, bo problem polega nie na nakłanianiu lekarzy do prywatyzowania się, lecz na gruntownej reformie systemu ubezpieczeniowego. Dopiero kiedy zmieni się istniejący system ubezpieczeniowy, można będzie mówić o prywatyzacji służby zdrowia, nie można zaś tak zaczynać od końca.</u>
          <u xml:id="u-51.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#WiesławChrzanowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#WiesławChrzanowski">Lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#WiesławChrzanowski">Proszę o zabranie głosu pana ministra finansów Jerzego Osiatyńskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#JerzyOsiatyński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W toku dzisiejszych wystąpień właściwie przez cały czas pojawia się taka teza, że oczywiście byłoby bardzo dobrze, gdyby wszyscy byli zamożni i wszystkim można było podnieść i renty, i płace. Ale, niestety, tak nie jest. Chcę powiedzieć, że występuje tu pewien szczególny dualizm myślenia, ponieważ w dniu wczorajszym rząd był pouczany, że nie wykazuje dostatecznie elastycznej postawy, gdyż w obliczu strajków nie ustępuje górnikom, nie ustępuje jednym, drugim, trzecim.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#JerzyOsiatyński">Otóż warto wiedzieć, że dzisiaj naprawdę państwo oceniacie, określacie elastyczność, którą rząd będzie wykazywał w roku przyszłym. O tym, co się stało z przedłożonym przez rząd projektem ustawy regulującej uposażenia w sferze budżetowej, decydują dwa elementy. W tej chwili nie chodzi tylko o wskaźnik, jest już bowiem sprawą przesądzoną to indeksacyjne powiązanie płac w sferze będącej na rozrachunku gospodarczym z płacami w sferze budżetowej. Co to oznacza? Otóż oznacza to, że będziemy musieli stosować silniejsze hamulce regulujące dynamikę płac w sferze na rozrachunku. Im wyższy będzie przyjęty tu wskaźnik, tym mniejsze będą możliwości jakichkolwiek ustępstw - właśnie przez to indeksacyjne powiązanie. Z tego powodu rząd występował najpierw przeciwko wprowadzaniu tego typu indeksacyjnego powiązania, ale skoro już zostało ono wprowadzone, to należy je ustalić na poziomie realistycznym. Otóż przyjęty przez Senat wskaźnik 87% przewyższa wysokość tych podwyżek, które rząd przewidział w ustawie budżetowej - podwyżek, a nie obniżek, jak był łaskaw sugerować pan poseł Bień, który powiedział, że następuje obniżanie płac. W projekcie ustawy budżetowej przewidujemy 13 bln zł na podwyżki płac w sferze budżetowej w kwietniu i we wrześniu - 13 bln na podwyżki, panie pośle, a nie na redukcję płac. Ale chodzi o to, że jeżeli można mówić o realizmie przy 85%, jeżeli można szukać jakiegoś rozwiązania akomodującego wzrost do 87%, to nie wydaje się możliwe znalezienie takiego rozwiązania, które by pozwalało na dodatkowe obciążenie przyszłorocznego budżetu kwotą w sumie ok. 7 bln zł. To jest kwota, której ten budżet może, obawiam się, nie udźwignąć. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#WiesławChrzanowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#WiesławChrzanowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#WiesławChrzanowski">Obecnie przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#WiesławChrzanowski">Przypominam, że zgodnie z art. 17 ust. 4 ustawy konstytucyjnej o wzajemnych stosunkach między władzą ustawodawczą i wykonawczą Rzeczypospolitej Polskiej oraz o samorządzie terytorialnym Sejm odrzuca poprawki Senatu bezwzględną większością głosów w obecności co najmniej połowy liczby posłów.</u>
          <u xml:id="u-54.4" who="#WiesławChrzanowski">Jeżeli Sejm nie odrzuci poprawki Senatu bezwzględną większością głosów, poprawkę uważa się za przyjętą.</u>
          <u xml:id="u-54.5" who="#WiesławChrzanowski">Głosować będziemy nad wnioskami o odrzucenie poprawek Senatu.</u>
          <u xml:id="u-54.6" who="#WiesławChrzanowski">W poprawce do art. 3 określającego podstawę naliczania normatywnego wskaźnika waloryzacji płac w państwowej sferze budżetowej Senat proponuje w ust. 2 i 3 w pkt. 1 i 2 zastąpienie wyrazów: „w pięciu podstawowych działach gospodarki narodowej” wyrazami: „w sektorze przedsiębiorstw gospodarki narodowej”.</u>
          <u xml:id="u-54.7" who="#WiesławChrzanowski">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki Senatu.</u>
          <u xml:id="u-54.8" who="#WiesławChrzanowski">Czy potrzebne są objaśnienia pana posła sprawozdawcy?</u>
          <u xml:id="u-54.9" who="#WiesławChrzanowski">Nikt nie zgłasza takiej potrzeby.</u>
          <u xml:id="u-54.10" who="#WiesławChrzanowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-54.11" who="#WiesławChrzanowski">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 3 ust. 2 i 3 pkt. 1 i 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-54.12" who="#WiesławChrzanowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-54.13" who="#WiesławChrzanowski">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-54.14" who="#WiesławChrzanowski">Za odrzuceniem poprawki padło 15 głosów, przeciw - 323, wstrzymało się od głosu 9 posłów.</u>
          <u xml:id="u-54.15" who="#WiesławChrzanowski">Stwierdzam, że wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów Sejm poprawkę Senatu do art. 3 ust. 2 i 3 pkt. 1 i 2 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-54.16" who="#WiesławChrzanowski">W poprawce drugiej Senat proponuje w art. 3 w ust. 4, aby normatywny wskaźnik przeciętnego wynagrodzenia wynosił 87%, a nie 90%, jak uchwalił Sejm.</u>
          <u xml:id="u-54.17" who="#WiesławChrzanowski">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-54.18" who="#WiesławChrzanowski">Czy potrzebne są objaśnienia? Nie.</u>
          <u xml:id="u-54.19" who="#WiesławChrzanowski">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-54.20" who="#WiesławChrzanowski">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 3 ust. 4, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-54.21" who="#WiesławChrzanowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-54.22" who="#WiesławChrzanowski">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-54.23" who="#WiesławChrzanowski">Za odrzuceniem poprawki padło 195 głosów, przeciw - 145, wstrzymało się od głosu 19 posłów.</u>
          <u xml:id="u-54.24" who="#WiesławChrzanowski">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu do art. 3 ust. 4 bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-54.25" who="#WiesławChrzanowski">Przechodzimy do rozpatrzenia trzeciej i ostatniej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-54.26" who="#WiesławChrzanowski">W poprawce tej Senat proponuje w art. 10 skreślenie przepisu, zgodnie z którym osobie zajmującej kierownicze stanowisko państwowe, która sprawuje również mandat posła lub senatora, nie przysługuje dieta poselska lub senatorska.</u>
          <u xml:id="u-54.27" who="#WiesławChrzanowski">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki Senatu.</u>
          <u xml:id="u-54.28" who="#WiesławChrzanowski">Czy potrzebne są objaśnienia? Nie.</u>
          <u xml:id="u-54.29" who="#WiesławChrzanowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-54.30" who="#WiesławChrzanowski">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 10, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-54.31" who="#WiesławChrzanowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-54.32" who="#WiesławChrzanowski">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-54.33" who="#WiesławChrzanowski">Stwierdzam, że za odrzuceniem poprawki oddano 161 głosów, przeciw - 141, wstrzymało się od głosu 66 posłów.</u>
          <u xml:id="u-54.34" who="#WiesławChrzanowski">Stwierdzam, że wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów Sejm poprawkę Senatu do art. 10 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-54.35" who="#WiesławChrzanowski">W ten sposób rozpatrzyliśmy wszystkie poprawki Senatu do ustawy o kształtowaniu środków na wynagrodzenia w państwowej sferze budżetowej w 1993 r. oraz o zmianie ustawy o wynagrodzeniu osób zajmujących kierownicze stanowiska państwowe.</u>
          <u xml:id="u-54.36" who="#WiesławChrzanowski">Proszę pana posła sekretarza o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#JanKulas">Posiedzenie Klubu Parlamentarnego Unia Demokratyczna odbędzie się w sali nr 118.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#JanKulas">Zebranie Klubu Parlamentarnego Porozumienie Ludowe odbędzie się bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w lokalu klubu.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#JanKulas">Bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w obradach w sali kolumnowej obędzie się wspólne posiedzenie Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich oraz Komisji Ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#JanKulas">Zebranie Klubu Parlamentarnego PSL odbędzie się bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w sali nr 106.</u>
          <u xml:id="u-55.4" who="#JanKulas">Bezpośrednio po zarządzeniu przerwy odbędzie się posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu w sali nr 118.</u>
          <u xml:id="u-55.5" who="#JanKulas">Posiedzenie Klubu Parlamentarnego Polski Program Liberalny odbędzie się w dniu dzisiejszym w pierwszej przerwie w sali nr 14 w budynku nr 3.</u>
          <u xml:id="u-55.6" who="#JanKulas">Bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w sali nr 101 odbędzie się zebranie Klubu Parlamentarnego Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-55.7" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#WiesławChrzanowski">Przepraszam bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#WiesławChrzanowski">Proszę o spokój, jeszcze nie ogłosiłem przerwy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#JanKulas">Posiedzenie Klubu Parlamentarnego KPN odbędzie się w czasie przerwy w sali nr 24 w budynku nr 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#WiesławChrzanowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#WiesławChrzanowski">Zarządzam przerwę do godz. 11.30.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 10 min 55 do godz. 11 min 36)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#DariuszWójcik">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#DariuszWójcik">Przypominam, że Sejm postanowił rozpatrywać łącznie punkty 2 i 3 porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#DariuszWójcik">Przystępujemy do rozpatrzenia punktów 2 i 3 porządku dziennego:</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#DariuszWójcik">2. Sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej o poselskim projekcie ustawy o ochronie prawnej dziecka poczętego (druki nr 190 i 604);</u>
          <u xml:id="u-59.4" who="#DariuszWójcik">3. Sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej oraz Komisji Ustawodawczej o poselskim projekcie uchwały w sprawie przeprowadzenia referendum ogólnokrajowego dotyczącego dopuszczalności przerywania ciąży (druki nr 578, 578-A, 578-B i 657).</u>
          <u xml:id="u-59.5" who="#DariuszWójcik">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji panią poseł Annę Knysok.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#AnnaKnysok">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jak państwo pamiętacie pierwsze czytanie projektu ustawy o ochronie prawnej dziecka poczętego odbyło się na 21 posiedzeniu Sejmu w dniu 24 lipca 1992 r. Komisja Nadzwyczajna została powołana dopiero 4 września i liczyła 25 posłów. Dzisiaj mam zaszczyt zaprezentować państwu sprawozdanie z prac naszej komisji, choć trudno będzie w krótkim wystąpieniu przedstawić wszystkie wnioski z dyskusji czy argumenty posłów opowiadających się za takim czy innym rozwiązaniem.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#AnnaKnysok">W druku nr 604 znajdziecie państwo wiele wniosków mniejszości. Ich treść jest odmienna od projektu przedstawionego w formie tekstu jednolitego. Tak duże różnice wynikają z tego, że członkom komisji, reprezentującym różne systemy wartości, różne sposoby podejścia do prawnego uregulowania ochrony życia dzieci, nie udało się uzyskać porozumienia co do podstawowych zapisów projektu, wokół których toczyła się debata, a które do końca pozostały konfliktowymi polami projektu ustawy. Po paru posiedzeniach stało się także jasne, że poprzez niektóre wnioski mniejszości de facto pisany jest drugi projekt ustawy o filozofii odmiennej od projektu, nad którym pracowała komisja, a który zawierał również rozwiązania z projektu ustawy o prawie do rodzicielstwa, ochronie płodu ludzkiego i warunkach dopuszczalności przerywania ciąży, projektu, który został już przez Wysoką Izbę odrzucony w pierwszym czytaniu. Wnioskodawca proponuje, by zgodnie z wnioskiem zawartym na str. 8 sprawozdania te wszystkie wnioski mniejszości przegłosować łącznie.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#AnnaKnysok">Postaram się teraz kolejno odnieść do poszczególnych zapisów projektu.</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#AnnaKnysok">Tytuł. Proponując tytuł ustawy o ochronie prawnej dziecka poczętego komisja uznała, że jest on spójny z dotychczasowym ustawodawstwem i w pełni odpowiada celom legislatora wskazując na podmiot i sposób ochrony. Do tytułu ustawy sformułowany został jeden wniosek mniejszości, w którym zaproponowano, by brzmiał on następująco: „O planowaniu rodziny, ochronie płodu ludzkiego i warunkach dopuszczalności przerywania ciąży”, a który jako sprzeczny z całą ideą ustawy został odrzucony. Propozycja ta natomiast odpowiada treścią niektórym poprawkom mniejszości i będzie przegłosowana łącznie z nimi.</u>
          <u xml:id="u-60.4" who="#AnnaKnysok">Preambuła. Do projektu ustawy wprowadzono preambułę, w której stwierdza się: „Uznając, że życie jest fundamentalnym dobrem człowieka, a troska o życie i zdrowie należy do podstawowych obowiązków państwa, społeczeństwa i obywatela, stanowi się, co następuje: (...)”.</u>
          <u xml:id="u-60.5" who="#AnnaKnysok">W toku dyskusji proponowano dodać zastrzeżenie, że ochrona życia nie będzie realizowana z pogwałceniem powszechnie uznanych praw kobiet, powołując się na konwencję w sprawie likwidacji wszelkich form dyskryminacji kobiet. Argumentowano, że wprowadzenie prawnej ochrony dziecka poczętego spowoduje trudności np. „w normalnym planowaniu dzieci w rodzinie” i że będzie to pogwałcenie praw kobiet. Komisja odrzuciła te zastrzeżenia po stwierdzeniu, że przepisy tzw. konwencji kobiecej w żadnym punkcie nie są sprzeczne z przygotowywaną ustawą i że konwencja ta zawiera m.in. artykuł mówiący, że: „wprowadzenie przez państwa strony specjalnych zarządzeń w celu ochrony macierzyństwa (...) nie będzie uważane za akt dyskryminacji”. Odrzuconą propozycję znajdziecie państwo we wniosku mniejszości. Komisja bowiem przyjęła treść preambuły zawartą w tekście jednolitym, stwierdzając, że tak sformułowana preambuła ma również znaczenie dyrektywy interpretacyjnej i jednoznacznie wskazuje na intencje ustawodawcy.</u>
          <u xml:id="u-60.6" who="#AnnaKnysok">Art. 1. W dyskusji nad art. 1, który w ust. 1 stwierdza, że: „Każda istota ludzka ma od chwili poczęcia przyrodzone prawo do życia.”, wyrażono wątpliwość, że proponowany zapis ma charakter sformułowania etycznego, a nie prawnego i że trudno arbitralnie stwierdzić, kiedy następuje początek życia ludzkiego. Większość komisji nie podzieliła tych wątpliwości stwierdzając, że jest to fundamentalny problem prawny narzucony prawu przez biologię. Współczesne osiągnięcia medycyny dokumentują w sposób bezsporny, że życie człowieka rozpoczyna się od momentu poczęcia. W zakresie istoty człowieczeństwa nic już później w rozwoju nie zostaje dodane. Cały dalszy rozwój dziecka w łonie matki jest realizacją, przy udziale różnego typu czynników, dziedzictwa genetycznego, jakie zostało przekazane pierwszej komórce ciała nowej istoty ludzkiej. Sama więc biologia wyznacza nam jedyny z punktu widzenia prawa punkt początku życia - jest nim moment poczęcia i przyjęcie każdego innego początku życia ludzkiego niż poczęcie stworzy ostrą granicę prawną. Członkowie komisji odwołali się również do zapisu Powszechnej Deklaracji Praw Człowieka, której art. 3 stwierdza: „Każdy człowiek ma prawo do życia”, a także do art. 6 Międzynarodowego Paktu Praw Obywatelskich i Politycznych, w którym użyto podobnego sformułowania: „Każda istota ludzka ma przyrodzone prawo do życia”.</u>
          <u xml:id="u-60.7" who="#AnnaKnysok">W art. 1 ust. 2 stwierdza się, że: „Życie i zdrowie dziecka od chwili jego poczęcia pozostają pod ochroną prawa”. W uzasadnieniu wyrażono pogląd, że życie dziecka poczętego w Polsce nie jest dotychczas chronione, że istniejący system ochrony kobiet i macierzyństwa, znajdujący wyraz m.in. w Kodeksie pracy, w Kodeksie rodzinnym, cywilnym czy karnym, wymaga uzupełnienia o prawną ochronę życia dziecka w łonie matki.</u>
          <u xml:id="u-60.8" who="#AnnaKnysok">Do art. 1 zgłoszono jeden wniosek mniejszości, w którym proponuje się dodać nowy ust. 3 zawierający zastrzeżenie, że naruszenie zasady, że każda istota ludzka ma od chwili poczęcia przyrodzone prawo do życia, jest dopuszczalne wyłącznie w razie konieczności i z zachowaniem warunków przewidzianych w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-60.9" who="#AnnaKnysok">Art. 2. Zawarto w nim propozycje osłony socjalnej kobiet w ciąży, stworzono kierunkowy zapis wskazujący, jaka jest intencja, jakie są szczególne punkty nacisku, jaki ma być ten podstawowy zakres oraz jakie mają być formy udzielania pomocy, której szczegóły określi w rozporządzeniu Rada Ministrów, a więc pomocy socjalnej, medycznej, psychologicznej i prawnej świadczonej kobietom w ciąży, do której zobowiązano organy administracji rządowej i samorządu terytorialnego. Zobowiązano również służby informacyjne do udzielania szczegółowych informacji na temat uprawnień do zasiłków i innych świadczeń przysługujących matkom i ich dzieciom, na temat możliwości adopcji, a także świadczenia pomocy w rozwiązywaniu problemów społecznych i psychologicznych.</u>
          <u xml:id="u-60.10" who="#AnnaKnysok">Do art. 2 sformułowano dwa wnioski mniejszości, w których proponuje się zobowiązanie organów administracji rządowej i samorządowej do zapewnienia obywatelom swobodnego dostępu do środków służących do świadomej prokreacji.</u>
          <u xml:id="u-60.11" who="#AnnaKnysok">Komisja odrzuciła w głosowaniu tę propozycję, stwierdzając, że: w Polsce nie ma zakazu udostępniania środków antykoncepcyjnych; takiego zakazu nie wprowadza również proponowana ustawa; w obrocie są prawnie dopuszczalne środki antykoncepcyjne, umieszczone w urzędowym spisie leków, a zaopatrzenie aptek zależy od inwencji ich właścicieli, a nie od organów administracji rządowej.</u>
          <u xml:id="u-60.12" who="#AnnaKnysok">Art. 3. Wprowadzono go po to, by mogła zaistnieć usankcjonowana współpraca pomiędzy środowiskami społecznymi a agendami państwa. Zobowiązano w nim administrację rządową i samorządową do współdziałania i udzielania pomocy Kościołowi katolickiemu, innym kościołom i związkom wyznaniowym oraz organizacjom społecznym, które organizują opiekę nad kobietami w ciąży, rodziny zastępcze bądź ułatwiają przysposobienie dzieci.</u>
          <u xml:id="u-60.13" who="#AnnaKnysok">Do tego artykułu sformułowano jeden wniosek mniejszości, w którym proponuje się, by słowa: „Kościołowi katolickiemu, innym kościołom i związkom wyznaniowym” zastąpić wyrazami: „wszystkim instytucjom i organizacjom społecznym”, uzasadniając to tym, że nie ma potrzeby, by w ustawie szczególnie wyróżniać Kościół katolicki, inne kościoły i związki wyznaniowe.</u>
          <u xml:id="u-60.14" who="#AnnaKnysok">Komisja odrzuciła tę propozycję, stwierdzając, że w ostatnich dziesięcioleciach jedynie Kościół katolicki poprzez swoje w szczególny sposób rozbudowane służby i instytucje udzielał stałej pomocy kobietom w ciąży, rodzinie, dzieciom i może się pochwalić największym w kraju dorobkiem, jeśli chodzi o tę konkretnie niesioną pomoc. Dopiero od paru lat włączają się w tę sferę inne organizacje społeczne.</u>
          <u xml:id="u-60.15" who="#AnnaKnysok">Art. 4. Uznając potrzebę prowadzenia stałej i szerokiej akcji wychowawczej i uświadamiającej zobowiązano w nim wszystkie instytucje odpowiedzialne za kształcenie i wychowanie dzieci i młodzieży do umieszczania w programach nauczania problemów dotyczących:</u>
          <u xml:id="u-60.16" who="#AnnaKnysok">1) szacunku do życia ludzkiego od chwili poczęcia;</u>
          <u xml:id="u-60.17" who="#AnnaKnysok">2) wychowania do życia w rodzinie i odpowiedzialnego rodzicielstwa.</u>
          <u xml:id="u-60.18" who="#komentarz">(Głos z sali: Zamiast planowania rodziny.)</u>
          <u xml:id="u-60.19" who="#AnnaKnysok">We wnioskach mniejszości do tego artykułu zawarto propozycje szczegółowego zakresu tematów, które powinny być umieszczane w programach np. wiedzy o życiu seksualnym człowieka czy o metodach świadomej prokreacji, wyrażając w ten sposób obawę, czy te szczegółowe tematy będą w programach umieszczane.</u>
          <u xml:id="u-60.20" who="#AnnaKnysok">Komisja odrzuciła tę propozycję, stwierdzając, że: przepis art. 4 stanowi dostateczną generalną przesłankę, w oparciu o którą będzie można tworzyć szczegółowe programy; w ustawie nie należy szczegółowo rozpisywać zakresu danych tematów, a nawet propozycje zawarte we wnioskach mniejszości nie wyczerpują całego zakresu wychowania do odpowiedzialnego rodzicielstwa.</u>
          <u xml:id="u-60.21" who="#AnnaKnysok">Art. 5 nie wzbudził większych kontrowersji. Zgodzono się, że należy wprowadzić zmiany w ustawie z 23 października 1950 r. o zawodzie lekarza, polegające na skreśleniu w art. 15 w ust. 2 pkt. 4. Poprzez skreślenie tego punktu wykluczamy możliwość dokonywania zabiegów przerywania ciąży w warunkach nieszpitalnych. Będą one możliwe jedynie w placówkach zamkniętych służby zdrowia, odpowiadających wymogom ustawy o zakładach opieki zdrowotnej.</u>
          <u xml:id="u-60.22" who="#AnnaKnysok">Wnioski mniejszości do art. 5 nie wiążą się tematycznie z przedstawionym przed chwilą zakresem nowelizacji ustawy o zawodzie lekarza, zawierają propozycje prawnie dopuszczalnych warunków przerywania ciąży. Wnioskodawcy proponują, by były nimi:</u>
          <u xml:id="u-60.23" who="#AnnaKnysok">— zagrożenie życia i zdrowia kobiety;</u>
          <u xml:id="u-60.24" who="#AnnaKnysok">— niebezpieczeństwo ciężkiego upośledzenia albo nieuleczalnej choroby zagrażającej życiu dziecka poczętego;</u>
          <u xml:id="u-60.25" who="#AnnaKnysok">— ciąża powstała w wyniku czynu zabronionego;</u>
          <u xml:id="u-60.26" who="#AnnaKnysok">— w wypadku trudnych warunków życiowych kobiety ciężarnej;</u>
          <u xml:id="u-60.27" who="#AnnaKnysok">— w wypadku ważnych powodów osobistych, podanych przez kobietę w pisemnym oświadczeniu (wniosek pani poseł Sierakowskiej).</u>
          <u xml:id="u-60.28" who="#AnnaKnysok">W tych wnioskach mniejszości wnioskodawcy formułują również dodatkowe warunki, które są konieczne do wyrażenia zgody na przerwanie życia dziecka poczętego.</u>
          <u xml:id="u-60.29" who="#AnnaKnysok">Art. 6 - wprowadza on zmiany w Kodeksie cywilnym.</u>
          <u xml:id="u-60.30" who="#AnnaKnysok">Zmiana pierwsza. Do już istniejącego art. 8, który stwierdza, że każdy człowiek od chwili urodzenia ma zdolność prawną, dodano § 2 o treści: „Zdolność prawną ma również dziecko poczęte, jednakże prawa i zobowiązania majątkowe uzyskuje ono pod warunkiem, że urodzi się żywe”. Zdolność prawna oznacza możność bycia podmiotem prawa w ogóle i w zakresie konkretnych praw i obowiązków. Dodany § 2 oznacza, że dziecko poczęte jest podmiotem praw, gdy chodzi o prawa i interesy niemajątkowe, natomiast gdy chodzi o prawa i interesy majątkowe, staje się podmiotem pod warunkiem, że urodzi się żywe. Przyjęto więc koncepcję zdolności prawnej, chociaż zastosowano warunek zawieszający. W dyskusji padło pytanie: O jakie prawa dziecka poczętego chodzi? Otóż są to m.in.: ochrona zdrowia i życia, prawa socjalne, prawo uznania przez ojca, możliwość przyznania kuratora, możliwość darowizny na rzecz dziecka poczętego oraz możliwość ubezpieczenia.</u>
          <u xml:id="u-60.31" who="#AnnaKnysok">Komisja przychyliła się do poglądu, że wprowadzenie tego zapisu jest pewnego rodzaju podsumowaniem zarysowującego się w orzecznictwie sądowym stanowiska rozciągającego zdolność prawną od momentu poczęcia. Podobny zapis znajduje się w prawie: czeskim, słowackim, węgierskim, francuskim, austriackim, i w żadnym z tych krajów nie budzi kontrowersji.</u>
          <u xml:id="u-60.32" who="#AnnaKnysok">Druga zmiana w Kodeksie cywilnym polega na dodaniu po art. 446 nowego art. 4461 o dwóch paragrafach.</u>
          <u xml:id="u-60.33" who="#AnnaKnysok">§ 1 brzmi: „Z chwilą urodzenia dziecko może żądać naprawienia szkód doznanych przed urodzeniem”. Wyrażono wątpliwość, czy zapis ten nie spowoduje oporów lekarzy wobec leczenia kobiet w ciąży z obawy przed odpowiedzialnością za ewentualne uszkodzenie dziecka w łonie matki oraz wątpliwość co do zakresu roszczeń odszkodowawczych na podstawie tego artykułu. Sformułowano więc wniosek mniejszości, w którym proponuje się skreślenie całego art. 6.</u>
          <u xml:id="u-60.34" who="#AnnaKnysok">Komisja wprowadzając ten zapis przyjęła następujące wyjaśnienia prawników:</u>
          <u xml:id="u-60.35" who="#AnnaKnysok">1. Zmiana w stosunku do stanu obecnego jest niewielka. Polskie orzecznictwo, podobnie jak w większości krajów europejskich, USA i Kanady uznaje roszczenia dziecka z tytułu szkód prenatalnych. Chodzi tu o szkody, które są następstwem naruszenia integralności biologicznej dziecka lub szkody wynikłe z zachowań skierowanych bezpośrednio lub pośrednio wobec dziecka poczętego. Przepis ten kodyfikuje więc istniejący już dorobek prawny w tej materii. Szczególnym przykładem jest tu stan orzecznictwa Izby Cywilnej Sądu Najwyższego, który wydał 3 maja 1985 r. orzeczenie dotyczące uznania roszczeń odszkodowawczych dziecka, które urodziło się niepełnosprawne z powodu próby przerwania jego życia. W uzasadnieniu czytamy: „Dziecko poczęte a jeszcze nie urodzone nie powinno być w zakresie roszczeń odszkodowawczych z tytułu czynu niedozwolonego w sytuacji gorszej od dziecka, które doznało szkód w czasie porodu lub bezpośrednio po nim”.</u>
          <u xml:id="u-60.36" who="#AnnaKnysok">2. Obawy, że lekarz będzie się bał leczyć kobiety ciężarne są bezpodstawne, bowiem możliwość ubiegania się o odszkodowanie dotyczy bezprawności działań lekarskich. Gdy zachodzi konieczność podjęcia danego leczenia, gdy nie ma naruszenia zasad sztuki lekarskiej, to nie ma bezprawności działań. W związku z tym nie ma odpowiedzialności odszkodowawczej.</u>
          <u xml:id="u-60.37" who="#AnnaKnysok">Do art. 4461 wprowadzono również nowy § 2 w brzmieniu: „Dziecko może żądać naprawienia szkód związanych z utratą zdrowia powstałych również w okresie prekoncepcyjnym”. Zapis ten wywołał długą dyskusję, zgłoszono wielorakie obawy, że otwiera on pole do nieograniczonej odpowiedzialności z tytułu nawet odległych zdarzeń poprzedzających poczęcie dziecka i że będzie wywoływał nieporozumienia i komplikacje interpretacyjne. Sformułowano więc wniosek mniejszości, w którym proponuje się skreślenie nowo dodanego § 2 w art. 4461.</u>
          <u xml:id="u-60.38" who="#AnnaKnysok">Art. 7. Zawarto w nim zmiany, których dokonano w Kodeksie karnym. Omówię je kolejno.</u>
          <u xml:id="u-60.39" who="#AnnaKnysok">Zmiana pierwsza. Po art. 23a dodano nowy art. 23 b w brzmieniu: „Dziecko poczęte nie może być przedmiotem działań innych niż te, które służą ochronie jego życia i zdrowia”. Art. 23 dotyczy eksperymentu, w związku z czym część członków komisji wyraziła wątpliwości, obawy, że zapis ten spowoduje zakaz badań prenatalnych czy też możliwości leczenia metodami eksperymentalnymi. Zgłoszono więc wniosek mniejszości, w którym szczegółowo wylicza się sytuacje, w jakich dopuszcza się badanie przedurodzeniowe (wniosek 11, str. 5).</u>
          <u xml:id="u-60.40" who="#AnnaKnysok">Komisja po dyskusji przyjęła następujące argumenty uzasadniające konieczność wprowadzenia przepisu art. 23 b. Proponowany zapis nie wyklucza badań prenatalnych, eksperymentów leczniczych i zabiegów, mówi jedynie o granicach, których przekraczać nie wolno. Są nimi: ochrona życia i zdrowia dziecka poczętego. Tak więc każdy eksperyment terapeutyczny, który zawiera proporcjonalne ryzyko - kiedy spodziewana korzyść przeważa nad możliwym ryzykiem, tj. spowodowaniem nieprawidłowości czy uszczerbków - jest dopuszczalny. Powtarzam: Nieprawdą jest, jakoby zapis tego artykułu wprowadzał zakaz badań prenatalnych.</u>
          <u xml:id="u-60.41" who="#AnnaKnysok">Zmiana druga. Po art. 149 wprowadzono nowy art. 149 a. W § 1 tego artykułu sformułowano przepis, który zabrania powodowania śmierci dziecka poczętego pod groźbą kary pozbawienia wolności do 2 lat. Za sprawcę przestępstwa może być uznana każda osoba, która umyślnie spowoduje śmierć dziecka.</u>
          <u xml:id="u-60.42" who="#AnnaKnysok">W § 2 tego artykułu ograniczono zakres karalności poprzez odstąpienie od kary w sytuacji, gdy sprawcą śmierci dziecka poczętego jest jego matka. Matka dziecka poczętego nie podlega karze, gdy nakłania do pozbawienia życia dziecka lub przy pozbawieniu go życia współdziała w charakterze współsprawcy lub sprawcy kierowniczego. Oznacza to równocześnie, że matka odpowiadać będzie w jednym jedynym szczególnym wypadku - w wypadku tak zwanego samosprawstwa, czyli samoaborcji, a więc zachowania, poprzez które samodzielnie, własną ręką, pozbawi życia swoje nie narodzone dziecko. W ogromnej większości państw Europy Zachodniej kobieta, która sama pozbawia życia swoje nie narodzone dziecko, popełnia przestępstwo. Wyjątek stanowią tu jedynie Holandia, Dania i Szwecja. Zawarta w § 2 propozycja uwolnienia od kary matki, która nakłania do pozbawienia życia dziecka lub współdziała przy pozbawieniu życia, jest obligatoryjna. Oznacza to, że w tych wypadkach kobieta zawsze będzie korzystała z klauzuli bezkarności, nigdy nie będzie podlegała karze.</u>
          <u xml:id="u-60.43" who="#AnnaKnysok">W § 3 wprowadzono zapis, że nie popełnia przestępstwa lekarz, jeżeli śmierć dziecka poczętego nastąpiła wskutek podjęcia działań koniecznych dla ratowania życia matki. Wyłączono więc przestępczość czynu w wypadku, gdy lekarz działa w stanie tzw. wyższej konieczności.</u>
          <u xml:id="u-60.44" who="#AnnaKnysok">W § 4 przewidziano możliwość odstąpienia od wymierzenia kary wobec sprawcy przestępstwa, jakim jest pozbawienie życia dziecka poczętego. Może to nastąpić, gdy sąd uzna, że zachodzą szczególnie uzasadnione wypadki. Decyzję o karze lub odstąpieniu od niej oddano więc w gestię niezawisłego sądu, wprowadzając tzw. sędziowski wymiar kary.</u>
          <u xml:id="u-60.45" who="#AnnaKnysok">Z łącznego odczytania treści art. 149a Kodeksu karnego widać wyraźnie, że propozycje prawno-karnej ochrony życia dziecka poczętego uznają subsydiarność prawa karnego - wprowadza się tę ochronę jako element konieczny, ale jednocześnie jako tylko jeden z elementów przedstawionego w ustawie kompleksowego systemu ochrony. Sankcje są ustalone na możliwie najniższym poziomie, niemal zerowym, pomimo wielkiej wagi dobra chronionego.</u>
          <u xml:id="u-60.46" who="#AnnaKnysok">W art. 149 b komisja dostosowała jedynie terminologię dotychczas istniejącego przepisu art. 153 Kodeksu karnego do terminologii przyjętej w projekcie niniejszej ustawy, nie zmieniając ani zakresu, ani sensu merytorycznego tego przepisu.</u>
          <u xml:id="u-60.47" who="#AnnaKnysok">Logicznym następstwem propozycji zawartych w art. 149 a i 149 b jest zmiana trzecia, w której proponujemy skreślenie art. 153 i 154 Kodeksu karnego.</u>
          <u xml:id="u-60.48" who="#AnnaKnysok">Do przedstawionych zmian wprowadzonych regulacją art. 7 projektu ustawy zgłoszono trzy wnioski mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-60.49" who="#AnnaKnysok">W pierwszym wniosku mniejszości (str. 6) proponuje się wyłączenie karalności kobiety w każdym wypadku, a także wyłączenie karalności innych osób, jeżeli śmierć dziecka poczętego nastąpiła w wyniku działań koniecznych dla uchylenia niebezpieczeństwa grożącego życiu lub zdrowiu kobiety, gdy ciąża były wynikiem czynu zabronionego lub gdy pozbawienie życia dziecka poczętego było wynikiem decyzji kobiety usprawiedliwionej poważnymi powodami osobistymi lub trudnymi warunkami materialno-bytowymi.</u>
          <u xml:id="u-60.50" who="#AnnaKnysok">W drugim wniosku mniejszości pan poseł Żochowski proponuje podobne wyłączenia karalności czynu, wprowadzając jedynie odpowiedzialność zawodową lekarza przed samorządem lekarskim za pozbawienie życia dziecka poczętego (gdy ciąża trwa nie dłużej niż 12 tygodni, a zabieg przeprowadzono na żądanie kobiety ciężarnej).</u>
          <u xml:id="u-60.51" who="#AnnaKnysok">W trzecim wniosku mniejszości (str. 7) zawarto propozycję wyłączenia karalności kobiety w każdym wypadku - przy zastosowaniu terminologii odmiennej niż użyta w tekście jednolitym.</u>
          <u xml:id="u-60.52" who="#AnnaKnysok">Komisja nie przyjęła tych propozycji wyłączeń z zakresu prawnej ochrony dziecka poczętego. Nie będę przytaczać wszystkich argumentów komisji, państwo je na pewno znają, ograniczę się do podania jednego argumentu w odniesieniu do każdego z wniosków.</u>
          <u xml:id="u-60.53" who="#AnnaKnysok">Otóż pojęcie zdrowia jest bardzo szerokie i obejmuje również banalne schorzenia, nie można więc życia ludzkiego stawiać na równi ze zdrowiem. Ponadto obecny stan wiedzy nie uzasadnia istnienia tzw. względnych wskazań medycznych. Istnieje możliwość pełnienia wielodyscyplinarnego nadzoru lekarskiego nad przebiegiem ciąży w stanie wysokiego ryzyka.</u>
          <u xml:id="u-60.54" who="#AnnaKnysok">Komisja wyraziła pogląd, że stan zdrowia dziecka poczętego, przesłanki wskazujące na możliwość urodzenia się niepełnosprawnego dziecka, nie mogą być przesłankami przyzwolenia na pozbawienie go życia. W dyskusji podkreślano konsekwencje takich postaw, kiedy to odmawia się prawa do życia innemu człowiekowi - w tym wypadku innemu ze względu na stan zdrowia - tym bardziej że precedensy tego rodzaju już zdarzały się w historii ludzkości.</u>
          <u xml:id="u-60.55" who="#AnnaKnysok">Komisja nie przyjęła również argumentu, że przyczyną wyrażenia zgody na pozbawienie życia dziecka poczętego mogą być okoliczności jego poczęcia. Uznała - podkreślam - że te okoliczności nie mogą mieć wpływu na wyrażenie zgody na pozbawienie życia dziecka poczętego.</u>
          <u xml:id="u-60.56" who="#AnnaKnysok">Komisja odrzuciła też pogląd, że prawo do życia powinno zależeć od swobodnej decyzji kobiety, i stwierdziła, że woli kobiety nie można stawiać ponad prawem, że żaden człowiek nie jest uprawniony do swobodnego decydowania o życiu drugiego człowieka. W ten sposób złamano by też prawa ojca, pozbawiając go jakiegokolwiek wpływu na życie jego nie narodzonego dziecka, a więc pośrednio uwalniając od wszelkiej odpowiedzialności.</u>
          <u xml:id="u-60.57" who="#AnnaKnysok">W zmianie czwartej wprowadzonej regulacją art. 7 komisja proponuje dodanie nowego art. 156a K.k., którego § 1 brzmi: „Kto powoduje uszkodzenia ciała dziecka poczętego lub rozstrój zdrowia zagrażający jego życiu, podlega karze ograniczenia wolności do lat 2”. W § 3 wyłączono całkowicie karalność matki dziecka poczętego, jeżeli dopuściła się czynu określonego w § 1. W § 2 stwierdzono, że przestępstwa nie popełnia także lekarz, jeżeli spowodował uszkodzenie ciała lub rozstrój zdrowia dziecka poczętego w wyniku ratowania zdrowia i życia kobiety lub dziecka poczętego. Paragraf ten więc jednoznacznie stwierdza, że jeżeli nie zamierzonym skutkiem działań leczniczych stosowanych wobec matki lub dziecka jest uszczerbek na zdrowiu doznany przez dziecko poczęte, lekarz nie zostaje pociągnięty do odpowiedzialności. Zmiana ta nie wywołała kontrowersji i do tego zapisu nie sformułowano żadnego wniosku mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-60.58" who="#AnnaKnysok">W zmianie piątej wprowadzonej regulacją art. 7 komisja proponuje dokonanie zmian w art. 157 Kodeksu karnego polegających na dodaniu w miejsce skreślonych art. 153 i 154 artykułów przyjętych w tej ustawie. Po prostu powołano się na artykuły przyjęte w tej ustawie - nie zmieniając ani sensu, ani zakresu merytorycznego artykułu.</u>
          <u xml:id="u-60.59" who="#AnnaKnysok">Art. 8. Projekt ustawy nakłada na ministra zdrowia i opieki społecznej, a także na ministra sprawiedliwości, edukacji narodowej i ministra pracy i polityki socjalnej zobowiązanie do przedłożenia Sejmowi po roku od wejścia w życie ustawy sprawozdania z wykonania ustawy i o skutkach jej stosowania. Uważamy, że należy się zorientować, na jakie sfery życia należy położyć większy nacisk, jakie sfery wymagają większej pomocy. Uważamy, że takie sprawozdanie da nam obraz sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-60.60" who="#AnnaKnysok">Art. 9 zawiera zapis, że z momentem wejścia w życie niniejszej ustawy traci moc ustawa z 27 kwietnia 1956 r. o warunkach dopuszczalności przerywania ciąży.</u>
          <u xml:id="u-60.61" who="#AnnaKnysok">Art. 10. Komisja określiła w nim termin wejścia w życie ustawy na „po upływie 14 dni od dnia ogłoszenia”. Zgłoszono trzy wnioski mniejszości określające inne terminy: sześć miesięcy, 1 rok i termin warunkujący przyjęcie ustawy od zgody obywateli wyrażonej w drodze ogólnokrajowego referendum. Co do ostatniego wniosku uzyskaliśmy opinię Biura Legislacyjnego, które stwierdza, że w świetle konstytucji to Sejm uchwala ustawy, przy współudziale Senatu, i ustawa nie może być uchwalona w drodze referendum. Tę konstytucyjną zasadę utrwala ustawa z dnia 6 maja 1987 r. o konsultacjach społecznych i referendum, która jedynie przewiduje, że ogólnokrajowemu referendum mogą być poddane przez Sejm konkretnie określone problemy lub rozwiązania, natomiast nie cała ustawa. Konkluzja Biura Legislacyjnego: wprowadzenie dla wejścia w życie ustawy warunku w postaci przeprowadzenia referendum wydaje się zderzać z obowiązującym prawem.</u>
          <u xml:id="u-60.62" who="#AnnaKnysok">Przedstawiając państwu sprawozdanie komisji zwracam się z prośbą o rzetelne rozważenie przedstawionych propozycji i o poparcie w głosowaniu przedstawionego projektu ustawy w formie tekstu jednolitego.</u>
          <u xml:id="u-60.63" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#DariuszWójcik">Przypominam, że Sejm ustalił dla debaty nad tymi punktami porządku dziennego podział czasu pomiędzy kluby i koła poselskie, przyjęty dla debaty średniej, w zależności od ich wielkości, tj. w granicach od 5 do 33 minut, oraz określił czas wystąpień posłów nie zrzeszonych na 4 minuty.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#komentarz">(Poseł Anna Knysok: Panie marszałku, jeszcze sprawozdanie.)</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#DariuszWójcik">Proszę bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#DariuszWójcik">Proszę państwa, mamy jeszcze sprawozdanie dotyczące trzeciego punktu porządku dziennego, a więc poselskiego projektu uchwały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#AnnaKnysok">Przedstawiając Wysokiej Izbie sprawozdanie z pierwszego czytania projektu uchwały w sprawie przeprowadzenia ogólnokrajowego referendum, pragnęłabym uniknąć sporów regulaminowych, które toczyły się na posiedzeniach połączonych komisji, i przystąpię od razu do zrelacjonowania dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#AnnaKnysok">W dyskusji zgłoszono wiele wątpliwości co do samej zasady przeprowadzania referendum nad tym, czy za zło należy karać. Podkreślano również, że do kompetencji parlamentu jako odpowiedzialnego za dobro wspólne należy tworzenie prawa i że należy strzec tego posłannictwa. W dyskusji zwracano uwagę na nieścisłości w proponowanej treści pytań referendum. Pytania te zostały postawione nie na tej płaszczyźnie, o którą w rzeczywistości chodzi. Sami wnioskodawcy przyznają bowiem, że prawny zakaz dokonywania aborcji oznacza karalność, jeśli zaś jej nie ma, jeśli nie ma choćby minimalnych kar, jest ona prawnie dopuszczalna. Oznacza to więc, że rzeczywistą intencją wnioskodawców referendum jest niedopuszczenie do prawnej ochrony dziecka poczętego.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#AnnaKnysok">Przedstawiona autopoprawka, w której wycofano się z pojęcia przestępności zastępując je pojęciem karalności, jest wyłącznie zmianą w sferze werbalnej, przy nie zmienionym rzeczywistym znaczeniu proponowanych pytań. Zgłoszono również zastrzeżenie, że referendum, którego jedyną formalną treścią jest karalność, podważa dotychczas obowiązujące reguły stosowania prawa. Każde bowiem prawo tworzy obowiązki, rygory i kary za niestosowanie się do tych rygorów. Byłby to jakby początek nowego sposobu tworzenia prawa, tworzenia Kodeksu karnego - gdy karalność za różne rodzaje przestępstw byłaby określana w drodze plebiscytu. Postawiono również pytanie, jak ma odpowiedzieć na pierwsze pytanie referendum osoba, która jest za karalnością przerywania ciąży dokonanego ze względu na zagrożenie zdrowia kobiety, a jest przeciwko karalności przerywania ciąży dokonanego ze względu na zagrożenie życia kobiety. Podkreślano w ten sposób, że tak sformułowane pytanie pozbawia obywateli możliwości udzielenia pozytywnej lub negatywnej odpowiedzi na fundamentalne pytanie. W związku z tym można sądzić, że wnioskodawcom nie chodziło o rzeczywiste poznanie poglądów obywateli, bo gdyby o to chodziło, to pytania te postawiono by rozdzielnie. Te, a także inne argumenty zgłoszone w toku dyskusji skłoniły połączone komisje do przedstawienia Wysokiej Izbie wniosku o odrzucenie projektu uchwały w sprawie referendum ogólnokrajowego po pierwszym czytaniu. W dołączonym do sprawozdania wniosku mniejszości zawarto propozycję przyjęcia projektu uchwały wraz z autopoprawkami.</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#komentarz">(Poseł Anna Bańkowska: To jest sprawozdanie?)</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#DariuszWójcik">Pan poseł z wnioskiem formalnym?</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#DariuszWójcik">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#RyszardJacekŻochowski">W trybie art. 109 § 1. Pani poseł sprawozdawca była łaskawa nie przeczytać wniosku mniejszości, który również nie jest zawarty w dostarczonych nam materiałach. Mianowicie: § 156 a - skreślić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#DariuszWójcik">Czy pani poseł sprawozdawca zechciałaby się ustosunkować do tej uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#AnnaKnysok">Panie pośle, który wniosek?</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#AnnaKnysok">Ja wiem wszystko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#RyszardJacekŻochowski">Paragraf 156 a - skreślić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#AnnaKnysok">Pan zgłaszał ten wniosek?</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Jacek Żochowski: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#AnnaKnysok">Proszę państwa, tekst sprawozdania został przyjęty, nie zgłoszono żadnych zastrzeżeń, nie zgłoszono żadnych poprawek, żadnych uwag, że jakikolwiek wniosek mniejszości został pominięty. Zaraz to wyjaśnię z Biurem Legislacyjnym i po uzyskaniu wyjaśnień udzielę państwu odpowiedzi. Nie zgłoszono żadnych zastrzeżeń przyjmując to sprawozdanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#DariuszWójcik">Kiedy sytuacja zostanie wyjaśniona z Biurem Legislacyjnym i z sekretariatem komisji, pani poseł tę sprawę przedstawi.</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#komentarz">(Poseł Anna Bańkowska: Przepraszam, panie marszałku, mam pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-69.4" who="#DariuszWójcik">Proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#AnnaBańkowska">Chciałam się ustosunkować do wypowiedzi pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#DariuszWójcik">Pani poseł, ustosunkowanie się do wypowiedzi będzie możliwe w trybie normalnej dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#AnnaBańkowska">Chodzi o sprostowanie tego, co pani poseł powiedziała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#DariuszWójcik">Pani poseł, to również podczas dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#AnnaBańkowska">Chodzi mi o taką rzecz...</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#DariuszWójcik">Pani poseł, przepraszam bardzo, nie dopuściłem jeszcze pani do głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#AnnaBańkowska">Od kiedy to sprawozdania przyjmuje się na posiedzeniu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#DariuszWójcik">Pani poseł, przepraszam bardzo. Wszelkie zastrzeżenia do sprawozdania, uwagi merytoryczne i formalne, będą, jak myślę, rozstrzygnięte w trybie normalnej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#DariuszWójcik">W tej chwili przystąpimy do dyskusji według zasad określonych dla debaty średniej.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#DariuszWójcik">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-77.3" who="#komentarz">(Poseł Janusz Korwin-Mikke: Wniosek formalny.)</u>
          <u xml:id="u-77.4" who="#DariuszWójcik">Proszę bardzo, wniosek formalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#JanuszKorwinMikke">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Stawiam wniosek formalny o zamknięcie dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#JanuszKorwinMikke">Uzasadnienie. Argumenty w tej sprawie są wszystkim dość dobrze znane. Dyskusja trwa od dwóch lat i służyła tylko i wyłącznie biciu piany oraz prezentowaniu po raz dziesiąty i setny swoich stanowisk przez poszczególne kluby. Proponujemy zamknąć dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#DariuszWójcik">Chcę od razu poinformować pana posła i Wysoką Izbę, że w trybie art. 108 pkt 2 ppkt 2 regulaminu Sejmu, niedopuszczalne jest zgłaszanie wniosku formalnego o zamknięcie dyskusji w przypadku, jeśli forma i zasady dyskusji zostały ustalone.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#DariuszWójcik">Przystępujemy do dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#DariuszWójcik">Proszę o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej panią poseł Danutę Waniek.</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#DariuszWójcik">Proszę bardzo panią poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#DanutaWaniek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Większość Komisji Nadzwyczajnej powołanej do rozpatrzenia projektu o ochronie prawnej dziecka poczętego przedstawia Sejmowi i społeczeństwu propozycje kryminalizacji intymnej sfery zachowań ludzkich, sfery, która od kwietnia 1956 r. na fali destalinizacji przestała być w Polsce obiektem zainteresowania prawa karnego.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#DanutaWaniek">Klub Parlamentarny Sojusz Lewicy Demokratycznej sprzeciwia się takiej ustawie. Odrzucamy ją w całości z następujących powodów:</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#DanutaWaniek">— Po pierwsze, przyjęcie tej ustawy naruszyłoby kilka ważnych zasad porządku konstytucyjnego naszego państwa, w tym zasady: demokratycznego państwa prawa, równości, wolności sumienia i wyznania oraz rozdziału Kościoła od państwa. Wyrażamy niezmiennie pogląd, że zadaniem państwa jest umożliwienie wszystkim jego obywatelom postępowania zgodnego z ich własnym systemem etycznym. Sprzeciwiamy się tym samym wizji państwa teokratycznego, w którym prawo jest instrumentem wcielania w życie jednej tylko religii i obyczajowości. Projekt ustawy, nad którym dziś debatujemy, ma - naszym zdaniem - charakter ideologiczny bądź, inaczej mówiąc, wyznaniowy, gdyż jest on kolejnym dowodem dopasowywania myślenia i zachowania całego zróżnicowanego przecież społeczeństwa do doktryny religijnej Kościoła rzymskokatolickiego. Klub Parlamentarny SLD uważa, że w społeczeństwie pluralistycznym i demokratycznym prawo nie może stanowić instrumentu rozstrzygania sporów filozoficznych. Dotyczy to w szczególności prawa karnego. Wszak we współczesnych cywilizowanych państwach sporów filozoficznych i moralnych nie rozstrzyga się przez stosowanie przymusu państwowego. Uważamy, że w tym nierównym sporze, w którym konfrontowane są racje prawne i religijne, granicą ingerencji moralizatorów w życie prywatne ludzi są prawa i wolności obywatelskie.</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-80.4" who="#DanutaWaniek"> Natrafiamy tu jednak na kolejną rafę, bo, jak się okazuje, do praw i wolności obywatelskich obrońcy omawianego projektu też mają stosunek szczególny. Niedawno przeczytałam w piśmie chrześcijańsko-narodowym, że prawa człowieka są religią konkurencyjną wobec chrześcijaństwa, a nawet świadomie mu przeciwną. Autorem tej tezy jest jeden z posłów z ZChN. Powstaje więc pytanie: Czy te osobliwe poglądy zapowiadają usunięcie z naszej konstytucji przepisów dotyczących praw i swobód obywatelskich?</u>
          <u xml:id="u-80.5" who="#DanutaWaniek">Wysoka Izbo! Autorzy projektu zaprzeczają, nie wiadomo dlaczego, wyznaniowemu charakterowi ustawy. Powołują się przy tym na rzekomo udzieloną przez naukę odpowiedź na pytanie, od kiedy zaczyna się życie ludzkie. Uważamy takie stwierdzenie za nadużycie, ponieważ ani biologia, ani medycyna nie były w stanie - jak dotąd - kwestii tej rozstrzygnąć. Można oczywiście z powodów religijnych uwierzyć w człowieka od chwili poczęcia, nie wolno jednak takiego stanowiska wymuszać na ludziach, którzy mają co do tego wątpliwości lub prezentują inny punkt widzenia.</u>
          <u xml:id="u-80.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-80.7" who="#DanutaWaniek"> Ponadto powoływanie się na naukę przez wyznawców doktryny, która potrzebuje kilkuset lat na potwierdzenie rzeczy w nauce od dawna oczywistych (patrz: Galileusz), jest również z tego powodu wątpliwe, że w odniesieniu do innych ludzkich problemów zabrania się jeszcze dziś korzystania z osiągnięć nauki. Mam tu na myśli leczenie bezpłodności metodą in vitro. To ostatnie wzbudza sprzeciw Kościoła, dlatego że zgodnie z jego doktryną zabieg ten jest grzechem, bo występuje w nim m.in. element masturbacji.</u>
          <u xml:id="u-80.8" who="#DanutaWaniek">Wysoka Izbo! Jeżeli nie oprzytomniejemy, to wkrótce w Polsce wielu małżeństwom zostanie odebrana ta jedyna i ostateczna szansa na posiadanie własnego dziecka. A przecież nie chodzi tu, jak często słyszymy, o „mordowanie nie narodzonych”, lecz wprost przeciwnie - o zastosowanie metody leczenia, która ma doprowadzić do urodzenia dziecka. Pytamy więc, jakie motywacje, jeżeli nie religijne, leżą u podstaw zakazu wykorzystywania możliwości współczesnej nauki dla udzielania ludziom pomocy? To samo zresztą pytanie dotyczy badań prenatalnych i używania środków antykoncepcyjnych. I dlatego m.in. przeciwko tej zakłamanej ustawie wypowiedzieli się w formie publikowanego przez prasę listu otwartego członkowie Wydziału Nauk Biologicznych Polskiej Akademii Nauk. Zaniepokojenie wynikiem prac Komisji Nadzwyczajnej wyrazili nie tylko biolodzy, choć ich pogląd jest w tym kontekście najbardziej miarodajny, lecz również przedstawiciele innych dyscyplin i stowarzyszeń naukowych. Oni wszyscy uważają, że wiedzy nie trzeba się bać, bać się trzeba ciemnoty...</u>
          <u xml:id="u-80.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-80.10" who="#DanutaWaniek">…i że jedynym kryterium prawdy w tym sporze powinien być oświecony, wyzwolony z więzów teologicznego myślenia rozum. Ich wszystkich przekonuje przykład Holandii, gdzie aborcję praktycznie zwalczono liberalnym ustawodawstwem i zapewnieniem rodzinie godziwej opieki socjalnej.</u>
          <u xml:id="u-80.11" who="#DanutaWaniek">Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny SLD sprzeciwia się takiej ustawie nie tylko z przyczyn doktrynalno-prawnych, ale również ze względów społecznych. Członkowie naszego klubu uważają, że ustawa w proponowanym kształcie nie rozwiąże trudnego problemu społecznego, przeciwko któremu oficjalnie występuje, ale w swych skutkach przysporzy bólu, rozpaczy i cierpień tam, gdzie dziś jeszcze ich nie ma. Projekt ustawy zakazuje przerywania ciąży, a za dokonanie takiego zabiegu przewiduje karę więzienia do lat dwóch. Na mocy tej ustawy lekarz karany będzie zawsze, chyba że przerwania ciąży dokona w celu ratowania życia kobiety. Projekt ustawy jednak nie wyjaśnia, kto i kiedy orzeka, czy jeszcze chodzi zaledwie o zdrowie, czy już o życie kobiety. Biorąc pod uwagę obecne zastraszenie części środowiska lekarskiego, dylemat w praktyce najczęściej będzie rozstrzygał się sam: przeżyje - widać chodziło tylko o zdrowie, nie przeżyje - widać stawką było już życie.</u>
          <u xml:id="u-80.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-80.13" who="#DanutaWaniek">Według projektu kobieta poddająca się zabiegowi nie podlega karze za przerwanie ciąży, natomiast karana będzie wówczas, gdy usunie sobie ciążę sama. Doświadczenia przeszłości wskazują, że kobiety biedne i bezradne będą sięgać po drastyczne środki. Praktyki te mogą powrócić, z tym że stawką będzie nie dwa lata więzienia, lecz życie. Myślę, że autorzy tego projektu ustawy są tego świadomi i że z tzw. czystym sumieniem godzą się na taką ewentualność. Jeśliby ktoś miał jakieś wątpliwości, to pomoże mu je zagłuszyć towarzysząca temu projektowi retoryka o „mordowaniu nie narodzonych”. Nikt z obrońców ustawy jakoś nie mówi, że będzie ona zabójcza dla wielu kobiet, że sprowadzi nieszczęścia na wiele rodzin. Nikt z nich również nie wspomina, że przewidywanym skutkiem takiej ustawy będzie wzrost liczby dzieciobójstw, o czym świadczą fakty sprzed 1956 r. i z ostatnich dwóch lat. Dopiero wejście w życie obowiązującej wciąż jeszcze ustawy zmieniło ten tragiczny bilans.</u>
          <u xml:id="u-80.14" who="#DanutaWaniek">W projekcie ustawy znajduje się jedyny w swoim rodzaju przepis (§ 6 pkt 2) stanowiący, że dziecko może żądać naprawienia szkód związanych z utratą zdrowia, powstałych również w okresie prekoncepcyjnym, tzn. jeszcze przed zajściem w ciążę. Jest to nie notowana we współczesnym ustawodawstwie skala poniżenia kobiety i matki. Na mocy tego przepisu dziecko może przecież żądać od matki odszkodowania np. za to, że przed zajściem w ciążę była latami niedożywiona, ciężko pracowała albo zachorowała na cukrzycę czy na gruźlicę, co się ostatnio coraz częściej zdarza.</u>
          <u xml:id="u-80.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-80.16" who="#DanutaWaniek">Myślę, że trzeba bardzo chcieć upokorzyć kobietę, żeby wymyślić i zaakceptować przepis czyniący w istocie rzeczy z dziecka wroga własnej matki. Myślę również, że trzeba nosić w sobie wiele nienawiści do kobiety, jeżeli zmusza się ją do urodzenia dziecka własnego oprawcy, ponieważ projekt ten nie dopuszcza do przerwania ciąży pochodzącej z przestępstwa. Zakaz przerwania ciąży stanowi w tym wypadku legalizację skutków bezprawia popełnionego na kobiecie. Przypomina się w tym miejscu szekspirowskie powiedzenie: „Gdy rozum śpi, budzą się demony”. Niestety, to nie demony, lecz ludzie, twórcy i obrońcy tej ustawy chcą tak bardzo represji, że potencjalnie przewiduje się w projekcie karę nie tylko dla kobiet i lekarzy, ale również dla „nakłaniającego” lub „współdziałającego”.</u>
          <u xml:id="u-80.17" who="#DanutaWaniek">Wysoka Izbo! W Komisji Nadzwyczajnej pracowało troje przedstawicieli Klubu Parlamentarnego Sojusz Lewicy Demokratycznej. Staraliśmy się ze wszech miar zapobiec okrucieństwu ZChN-owskiego projektu ustawy, zgłosiliśmy wiele wniosków mniejszości, jednakże nasza aktywność i argumenty nie przekonały nikogo z większości Komisji Nadzwyczajnej. Większość ta, podnosząc ręce niemalże na komendę posła Łopuszańskiego, mechanicznie rozstrzygała o przyszłych losach tysięcy kobiet. Mam cichą nadzieję, że w głębi duszy chociaż raz mieli jakieś wątpliwości, wszak biorą na siebie wielką odpowiedzialność, a za haniebne prawo najtrudniej jest otrzymać rozgrzeszenie od ludzi. Jeden z najgorętszych orędowników tego projektu, wyjaśniając niedawno prasie swoje zaangażowanie na rzecz bezwzględnego zakazu aborcji, stwierdził, że jego życiowym celem jest zbudowanie civitas dei. W historii terroru religijnego w Europie był już człowiek, który założył sobie ten sam cel. Nazywał się Tomas de Torquemada; był spowiednikiem królewskim i wielkim inkwizytorem w Hiszpanii pod koniec XV w. Po drodze do swego celu ta mroczna postać wysłała na stos 10 tys. ludzi, a 97 tys. na galery i więzienia. Dziś podpalanie stosów pod żywymi nieszczęśnikami nie jest możliwe, ale od nas zależy, czy damy placet do działania rodzimym świętoszkom, którym - jak się bliżej przyjrzeć i poczytać - okazuje się, nic co ludzkie nie jest obce.</u>
          <u xml:id="u-80.18" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-80.19" who="#DanutaWaniek">Przyjrzyjmy się jednakże w tym miejscu, jak dalece moralistyczni prawodawcy z większości Komisji Nadzwyczajnej bronią w praktyce interesów dziecka, jak dalece ich chrześcijańskie miłosierdzie potwierdza się w życiu. Otóż przed dwoma miesiącami Sejm miał ostatecznie zdecydować o wprowadzeniu ulg podatkowych dla osób samotnie wychowujących dzieci. Sprawozdawcą komisji była posłanka Anna Bańkowska z SLD, która wyjaśniała wówczas dramatycznie, że skala ulgi w stosunku rocznym pokryłaby się z kosztem zakupu jednej ciepłej kurtki i pary butów dla dziecka. Nowelizacja ustawy nie uzyskała wówczas w Sejmie wymaganej większości, przy czym największym jej przeciwnikiem był klub ZChN. Z wydruku komputerowego wynika, że przeciwnikiem wprowadzenia takich ulg była również większość członków Komisji Nadzwyczajnej. W zasadzie byli to ci sami posłowie, którzy dziś chcą z kobiet i lekarzy uczynić potencjalnych kryminalistów.</u>
          <u xml:id="u-80.20" who="#DanutaWaniek">Tylko dla uzupełnienia dodam, że w Polsce 900 tys. rodzin niepełnych ma na wychowaniu dzieci; aż 91% tych rodzin żyje poniżej minimum socjalnego, przy czym 52% z nich osiąga zaledwie 400 tys. zł miesięcznie na osobę. Oznacza to, że żyją one w nędzy. Większość samotnych matek już dawno przestała płacić za mieszkanie, światło i gaz. Aż wstyd wspominać, że proponowaną przez nas ulgę poseł prawicy nazwał wówczas nienależnym czy niesłusznym przywilejem.</u>
          <u xml:id="u-80.21" who="#DanutaWaniek">Wysoka Izbo! Spór wokół zakazu aborcji toczy się w Polsce od trzech lat. I choć od dawna wiadomo, czego chce w tej kwestii społeczeństwo, to twórcy i obrońcy dyskutowanego dziś projektu proponują rozwiązanie dokładnie odwrotne do oczekiwań ludzi ujawnianych od trzech lat w badaniach opinii publicznej. Zignorowali tym samym poglądy większości, upolitycznili spór o aborcję i nadali mu charakter krucjaty przeciwko zwolennikom demokratycznego sposobu rozwiązania tego problemu. Przed trzema, dwoma laty część z nas uważała, że kwestia aborcji jest tematem zastępczym, którego celem jest odwrócenie uwagi społeczeństwa od sprawy pogarszania się sytuacji bytowej. Takie przypuszczenie było tym bardziej zasadne, że przecież z jednej strony Polki i Polacy są narodem miłującym dzieci (rodziło się ich i rodzi u nas bardzo dużo), a z drugiej strony wiemy, że obowiązujące ustawodawstwo nie zabrania przecież nikomu żyć według własnego systemu wartości i w zgodzie z własną religią. Dziś, po trzech latach doświadczeń, wiemy, że to nie jest temat zastępczy, lecz temat główny, polegający na montowaniu przez instytucję pozakonstytucyjną kolejnego ogniwa w procesie odstępowania od demokracji pluralistycznej i wpychania nas w okowy państwa wyznaniowego.</u>
          <u xml:id="u-80.22" who="#DanutaWaniek">Z tych to przyczyn poważna część społeczeństwa zadaje sobie dziś pytanie: Kto jest prawdziwym i rzeczywistym suwerenem w III Rzeczypospolitej? Czy rzeczywiście jest tak, jak mówi konstytucja, że w Rzeczypospolitej władza zwierzchnia należy do narodu? Jeśli bowiem wierzyć konstytucji, to kto i na jakiej zasadzie odmawia nam prawa do referendum?</u>
          <u xml:id="u-80.23" who="#DanutaWaniek">Dziś dla osiągnięcia zamierzonego celu politycznego wykorzystuje się w Polsce wiarę, ideologizuje się ją, paraliżując myślenie ludzi wierzących zagrożeniem napiętnowania z ambony, odmową posług religijnych, ostracyzmem środowiskowym na dole i zerwaniem koalicji rządowej na górze. Z obrońców ludzkiej prywatności i prawa wolnego wyboru czyni się wrogów Kościoła, religii, zwolenników już nie tylko zabijania niewinnych dzieci, ale i staruszków. Wstyd i oburzenie dławi gardło, kiedy słyszę od kobiet, jakie pytania zadawane są im często w konfesjonale. A przecież nie każda kobieta potrafi bez żadnych oporów poddawać się często niezdrowej ciekawości osoby wypytującej obsesyjnie o szczegóły jej życia intymnego.</u>
          <u xml:id="u-80.24" who="#DanutaWaniek">Przed ponad 200 laty biskup warmiński Ignacy Krasicki opisywał, jak to „ująwszy gromnice, palił ławnik z burmistrzem w rynku czarownicę”. Czujni i gorliwi urzędnicy sprzed wieków znajdują w czasach współczesnych w Polsce wielu godnych naśladowców. Szkoda natomiast, że nie ma wśród naszych dostojników osoby o odwadze biskupa Krasickiego. Chociaż gdyby był, nie jestem pewna, czy udałoby mu się coś powiedzieć lub opublikować. Podejrzewam, że bohaterowie współczesnej „Monachomachii” zaliczyliby go natychmiast do postkomunistycznego motłochu.</u>
          <u xml:id="u-80.25" who="#DanutaWaniek">Wysoka Izbo! Klub SLD kłania się z tego miejsca milionom polskich kobiet bez względu na ich poglądy i światopogląd. Zgodnie z opinią większości społeczeństwa będziemy walczyć do skutku o prawo do wolnego wyboru ich koncepcji na życie. Uczynimy wszystko, aby pomóc ekonomicznie ich rodzinom w godnym wychowywaniu potomstwa. Nigdy i w żadnej formie nie zgodzimy się na uchwalenie ustawodawstwa represyjnego, a uczynimy tak w przekonaniu, że ludzie dorośli nie potrzebują w swym prywatnym życiu policjanta.</u>
          <u xml:id="u-80.26" who="#DanutaWaniek">Popieramy projekt uchwały o referendum w sprawie karalności za aborcję. Wierzymy, że ludzie nie mogą być pozbawieni elementarnego prawa do decydowania o swoim losie. W wypadku przyjęcia ustawy antyaborcyjnej przez obecny Sejm zapowiadamy już dzisiaj, że po najbliższych wyborach parlamentarnych uchylimy ją, wprowadzając w to miejsce humanitarne i cywilizowane prawo. Wnosimy o odrzucenie projektu ustawy w całości.</u>
          <u xml:id="u-80.27" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#DariuszWójcik">Proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Wielowieyskiego w imieniu Klubu Parlamentarnego Unia Demokratyczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#AndrzejWielowieyski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Unia Demokratyczna wyrażam głęboki żal, że straciliśmy pięć miesięcy. Stwierdzam, że przedstawiony przez Komisję Nadzwyczajną projekt ustawy o ochronie prawnej dziecka poczętego jest projektem złym, nie dopracowanym, który jednostronnie i nieudolnie, przez rozwinięcie systemu kar, chce podjąć próbę ograniczenia ciężkiej patologii, jaką jest przerywanie ciąży.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#AndrzejWielowieyski">Jesteśmy przeciw utrzymaniu istniejącego status quo. Ustawa z 1956 r., która wyrządziła tyle szkody, musi być zniesiona. Przerywanie ciąży w gabinetach prywatnych powinno być zabronione. Trzeba podjąć usilne starania, aby chronić życie nie narodzonych dzieci i tworzyć klimat sprzyjający macierzyństwu. Jednakże przedstawiony projekt ustawy tego nie zapewnia.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#AndrzejWielowieyski">W dniu 24 lipca mówiłem w tej Izbie, że wśród ludzi, którzy przywiązują duże znaczenie do ochrony życia nie narodzonych, występują dwie postawy: tych, którzy chcą go bronić za pomocą sankcji karnych, i tych, którzy są wprawdzie przeciw dowolności, ale nie sądzą, aby przymus i karanie było słusznym i skutecznym sposobem ochrony życia nie narodzonych dzieci. Kładą oni nacisk na wychowanie, przekazywanie informacji, stwarzanie lepszych warunków dla macierzyństwa, zwłaszcza dla kobiet, które bronią się przed macierzyństwem lub wahają się, czy się na nie zdecydować.</u>
          <u xml:id="u-82.3" who="#AndrzejWielowieyski">Komisja nie chciała pójść w tym kierunku. Odrzuciła uwagi i opinie specjalistów prawa karnego, którzy - o ile wiem, z wyjątkiem jednego profesora - kwestionowali zasadność i realność przyjętych rozwiązań prawnych. Komisja w ogóle nie podjęła propozycji izb lekarskich, aby one właśnie zajmowały się penalizacją lekarzy na drodze postępowania dyscyplinarnego. Nie uwzględniła też opinii psychologów społecznych, wskazujących na nieskuteczność sankcji karnych w kształtowaniu ludzkich postaw - zwłaszcza w tym przypadku.</u>
          <u xml:id="u-82.4" who="#AndrzejWielowieyski">Wysoka Izbo! Projekt ustawy przyjmuje karanie lekarzy przerywających ciążę, a także kobiet, które same dokonują przerwania ciąży. Zakłada się przy tym, że jasne postawienie kwestii karalności przestępstwa zmusi większość kobiet chcących przerwać ciążę do jej utrzymania oraz wytworzy w społeczeństwie klimat sprzyjający ochronie dzieci nie narodzonych. Doświadczenie wielu krajów wskazuje jednak, że tak nie jest. Groźba kary jest zwykle nieskuteczna, bo bardzo trudna do wyegzekwowania i nie wpływa na te kręgi społeczne, które godzą się na aborcję, a równocześnie stanowi bodziec do przestępstwa, bo nielegalne przerywanie ciąży daje duże zyski. Ten szczególny paradoks wynika właśnie z zaostrzenia sankcji karnych. Nieuchronnie zaczęłaby się też szeroko rozwijać „turystyka aborcyjna”, dostępna zwłaszcza dla zamożniejszych kobiet. Biedniejsze kobiety znajdą się w sytuacji szczególnie trudnej i będą bardziej zagrożone, gdyż one, jeśli z braku pieniędzy na wyjazd lub na nielegalny zabieg same dokonają przerwania ciąży, mają być karane. Nie ma również w projekcie ustawy wyjątków dla takich wypadków, jak: ciąża będąca wynikiem przestępstwa, poważne zagrożenie zdrowia kobiet oraz ciężka czy nieuleczalna choroba płodu.</u>
          <u xml:id="u-82.5" who="#AndrzejWielowieyski">Są to sprawy kontrowersyjne. Szczególnie sprawa „ciężkiej sytuacji życiowej kobiet” wywołuje rozbieżne poglądy, również w moim klubie. Są na ten temat różne opinie. Również członkowie naszego klubu złożą pewne propozycje, których zakres będzie bardziej ograniczony od tego, co ja tutaj przedstawiam. Sądzę jednak, że również te najbardziej kontrowersyjne i trudne sprawy wymagają jeszcze uważnego rozpatrzenia. Trzeba bowiem na pewno szukać rozwiązania w mocnym podkreśleniu zła, nieszczęścia, jakim jest przerwanie ciąży; karalność winna być uwzględniana w zasadniczo ograniczonym zakresie. Wprowadzenie bowiem w tych niezmiernie delikatnych, intymnych i nie poddających się przepisom prawnym sprawach ostrych sankcji karnych mogłoby przynieść pewne pozytywne efekty w państwie stabilnym, o dużym prestiżu prawa i o dużym szacunku dla prawa. W Polsce jednak w ciągu ostatnich kilkudziesięciu lat szacunek dla prawa znacznie się obniżył. Było ono traktowane, często słusznie, jako narzędzie ucisku; przepisy prawa były więc traktowane jako coś, co się obchodziło.</u>
          <u xml:id="u-82.6" who="#AndrzejWielowieyski">Wprowadzenie zatem w sprawie aborcji ostrych sankcji karnych, które prawdopodobnie większość społeczeństwa - według sondaży od 50 do 80% - traktuje jako niesłuszne, osłabiłoby system prawny w Polsce i jeszcze bardziej obniżyło szacunek dla prawa i dla ustaw w ogóle. Podważone zostałyby tym samym zasady porządku i zaufania społecznego. Wysuwane w debatach argumenty, że sankcje karne powinny być uchwalone, ale nie powinny być stosowane - lub że mogą być stosowane bardzo rzadko - przemawiają tym bardziej przeciwko wprowadzeniu do tej ustawy zapisu o karalności. Oznaczałoby to bowiem całkowitą deprecjację prawa i miałoby efekt antywychowawczy. Jak może wychowywać prawo, którego się nie stosuje?</u>
          <u xml:id="u-82.7" who="#AndrzejWielowieyski">Wysoka Izbo! Potrzebna jest nam całościowa polityka rodzinna i wychowawcza, oddziaływająca przez różne instytucje, szkoły, środki masowego przekazu, oraz odpowiednie wsparcie, konsultacje i pomoc lekarska - i nie tylko lekarska, lecz także psychologiczna i materialna dla kobiet w ciąży. Tylko konsekwentne i systematyczne działania w tym zakresie mogą poprawić klimat społeczny i wpłynąć skutecznie na ludzkie postawy wobec zadania ochrony życia dzieci nie narodzonych.</u>
          <u xml:id="u-82.8" who="#AndrzejWielowieyski">Karanie kobiet i lekarzy - karanie lekarzy byłoby też ciężkim nękaniem kobiet - może doraźnie zmniejszyć liczbę aborcji, ale równocześnie zaostrzy konflikt społeczny i wzmocni opór przeciwko naciskowi wywieranemu w celu utrzymania i obrony ciąży.</u>
          <u xml:id="u-82.9" who="#AndrzejWielowieyski">Klub Parlamentarny Unia Demokratyczna z największym niepokojem stwierdza pogłębianie się konfliktów w tym zakresie i podziału społeczeństwa. Także wielu z nas wyraża sprzeciw i zastrzeżenia wobec racjonalnej skądinąd idei referendum. Znaczna większość w naszej Unii nie chce polaryzacji postaw, chcemy podjąć wspólny wysiłek, aby dla poprawy sytuacji rodziny i ochrony dzieci nie narodzonych stworzyć lepsze ustawodawstwo i zapewnić lepszą pracę naszej służby zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-82.10" who="#AndrzejWielowieyski">Konflikt i penalizacja uniemożliwiają prowadzenie skutecznego dialogu i przekonywania kobiet, ponieważ ważne i cenne rozmowy z lekarzami i psychologami w przychodniach nie byłyby już - co jest zrozumiałe - traktowane jako przyjazna konsultacja, ale raczej jako policyjne przesłuchanie i straciłyby wszelki sens. Podejście do tragicznej patologii i krzywdy, jaką jest przerywanie ciąży, polegać może albo na dialogu, przekonywaniu, kontakcie z kobietami, dodawaniu im odwagi wtedy, kiedy się boją swoich nie narodzonych dzieci, i mimo wszystko szacunku dla tych kobiet, albo tylko na karze. I w tym właśnie tkwi różnica. Lęku bowiem kobiet ciężarnych przed swoim dzieckiem, lęku, który trzeba neutralizować, nie da się usunąć groźbą kary.</u>
          <u xml:id="u-82.11" who="#AndrzejWielowieyski">Musimy chronić, na ile się da, nie narodzone dzieci i krzewić szacunek dla życia, ale nie można w tak bolesnej sprawie nie chcianej ciąży stosować prawno-policyjnych metod wychowywania. Odrzuci je większość społeczeństwa, zwłaszcza całe prawie młode pokolenie. Będzie to miało tragiczne skutki.</u>
          <u xml:id="u-82.12" who="#AndrzejWielowieyski">W imię społecznej ochrony życia i tworzenia dobrego prawa trzeba zasadniczo zmienić i poprawić przedstawiony projekt ustawy. Za tym kształtem ustawy mój klub głosować nie będzie.</u>
          <u xml:id="u-82.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#DariuszWójcik">Proszę pana posła Jacka Kurczewskiego o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Polski Program Liberalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#JacekKurczewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Polski Program Liberalny prosił mnie o zabranie głosu i przedstawienie stanowiska, jakie liberałowie zajmują wobec projektu ustawy o ochronie życia poczętego - podkreślam: wobec projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#JacekKurczewski">My tutaj nie debatujemy nad ochroną życia poczętego, nie debatujemy nad świętością życia, nie debatujemy nad konkretnym projektem ustawy, i to w dodatku, jak to wynika również z tego, co mówiła pani poseł sprawozdawca, projektu ustawy w dużej mierze karnej. Mówimy o czymś, co wprowadza nowe w tym kraju elementy zagrożenia karnego.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#JacekKurczewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Liberałowie raz już określili swój stosunek wobec proponowanych rozwiązań. W deklaracji ideowo-programowej Kongresu Liberalno-Demokratycznego czytamy: „odrębny i złożony problem stanowi projekt ustawy o ochronie prawnej dziecka poczętego. Powinna to być kwestia rzeczowej dyskusji wolnej od moralnego szantażu. Szanując humanitarne wartości cywilizacji europejskiej Kongres uważa, że zapewnienie należytej i skutecznej ochrony życia ludzkiego jest ważnym zadaniem demokratycznego i liberalnego państwa. Dlatego też uznajemy, że aborcja jako zjawisko społeczne jest złem, któremu państwo powinno przeciwdziałać. Kongres uważa jednak, że przeciwstawienie się mu za pomocą zakazów prawno-karnych, jak czyni to projekt komisji sejmowej, jest nie tylko nieskuteczne, ale może wywołać wzrost zjawisk patologicznych. Kongres dążyć będzie do wykorzystania możliwości państwa w zakresie stosowania skutecznych i sprawdzonych w innych krajach metod eliminujących przyczyny tego zjawiska, w tym zwłaszcza oświaty seksualnej i antykoncepcji”.</u>
          <u xml:id="u-84.3" who="#JacekKurczewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Liberałowie opowiadają się przeciwko przedstawionemu projektowi ustawy o ochronie prawnej życia poczętego, bo uważają, że jest to projekt prawa niesprawiedliwego. Jest to projekt prawa niesprawiedliwego z wielu powodów. Nie sposób tutaj wchodzić w szczegóły. Trzeba przypomnieć pewne sprawy podstawowe i oczywiste. Jest to projekt prawa niesprawiedliwego, albowiem sprowadzającego na część obywateli pewne dodatkowe obciążenia, pewne dodatkowe zagrożenia. Czy projekt ustawy spełnia niepodważalny przecież wymóg równości praw obywateli bez względu na płeć? Odpowiedź na to pytanie musi być negatywna. Omawiany dziś projekt ustawy wymogu tego nie spełnia. Problem nie dotyczy li tylko tak ważnej dla parlamentu zasady konstytucyjnej, także zawartej w Deklaracji Praw Człowieka, problem dotyczy także rzeczywistości, której opis jest często w naszych debatach pomijany, zapewne dla wygody. Nie ulega dla nikogo wątpliwości, ani dla zwolenników poglądu, że w momencie zwanym w ustawie poczęciem następuje połączenie komórek męskiej i żeńskiej, ani też dla zwolenników poglądu, że następuje wówczas początek życia, że do tego aktu potrzebne jest działanie, wola i decyzja osób różnej płci - kobiety i mężczyzny. Są więc oni na równi odpowiedzialni za fakt poczęcia, ich równa odpowiedzialność musi także obejmować dalsze działania i konsekwencje. I choć jest tak, że to kobieta fizycznie uda się lub nie na zabieg aborcji, to nie wolno nam, szczególnie mężczyznom na tej sali przyjmować kłamliwej i tchórzliwej wersji, że decyzje takie kobieta podejmuje samodzielnie, w ukryciu, bez wiedzy mężczyzny,...</u>
          <u xml:id="u-84.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-84.5" who="#JacekKurczewski">... który w akcie poczęcia z kobietą współuczestniczył. Zarówno wyniki badań socjologicznych, jak i liczne listy nadsyłane przez kobiety wskazują, że dzieje się tak często nie tylko za zgodą czy namową mężczyzny, ale wręcz na jego żądanie, często wskutek jego całkowitego uchylenia się od odpowiedzialności i pozostawienia kobiety samej w tej sytuacji. W tym ostatnim wypadku także nie wolno nam wygodnie przyjmować, że mężczyzna nie wie, jakie skutki wywiera jego uchylanie się od odpowiedzialności, musi co najmniej godzić się na to, że kobieta podda się aborcji. Mężczyzna we wszystkich tych przypadkach jest tak samo jak kobieta odpowiedzialny za to, co się dzieje, a więc także za aborcję. Jak więc możemy proponować społeczeństwu ustawę, w wyniku której konsekwencje wspólnych czynów, działań i decyzji kobiety i mężczyzny ponoszą kobiety, właściwie jedynie kobiety? Jeszcze raz podkreślam, nie chodzi mi o prymitywne rozumienie wspólnych decyzji. Zapewne rzadko są one wynikiem narady prowadzonej wprost, są one raczej wynikiem rozmaitych działań - uchylania się od odpowiedzialności, w skrajnych przypadkach nawet wymuszeń tych decyzji na kobiecie przez współodpowiedzialnego za poczęcie mężczyznę. Jeśli więc mają być przepisy karne, to musiałyby one oczywiście dotyczyć wszystkich współodpowiedzialnych, bez względu na ich płeć, a więc zarówno mężczyzn jak i kobiet.</u>
          <u xml:id="u-84.6" who="#JacekKurczewski">Trudno nie oprzeć się wrażeniu, że projektowi tej ustawy towarzyszy wiele mitów, powiedzmy sobie szczerze, wiele zakłamania. Uparcie próbuje się przedstawić sytuację, jakby takie decyzje podejmowane były przez dobrze sytuowane kobiety, które dla własnej wygody nie chcą mieć dzieci. Wstydliwym milczeniem pomija się pytanie, kogo chce się karać, kogo chce się ciągać po sądach? Żony alkoholików, które urodziły już kilkoro dzieci, nie mają ani siły, ani możliwości wychowania następnego dziecka. Przecież wiadomo, choćby z doświadczeń krajów, w których nie tak dawno aborcja była utrudniona, że te kobiety, którym dobrze się powodziło, po prostu dokonywały jej poza granicami swego państwa, poza Irlandią, i nigdy nie były ani ścigane, ani karane. Kogo więc naprawdę dosięgną skutki tej ustawy? Nie wolno nam pozostawić tego pytania bez odpowiedzi, jeśli chcemy przystąpić do głosowania. Okazuje się bowiem, że i pod tym względem nie potrafimy sformułować tego projektu w taki sposób, by spełniał podstawowy wymóg równości wobec prawa, tym razem równości kobiet o różnym statusie majątkowym, kobiet biednych i kobiet bogatych.</u>
          <u xml:id="u-84.7" who="#JacekKurczewski">Wysoka Izbo! Projekt prawa jest projektem niesprawiedliwym, dlatego że sprowadza na kobiety dodatkowe zagrożenie karne, które jakby wykracza poza ramy ich odpowiedzialności, bo konkretnie z płcią łączy się przecież wystawienie się na pokusę dokonania zabiegu usunięcia ciąży i w następstwie tego narażenie się na karę. Zapytuję Wysoką Izbę: Czy Wysoka Izba ma poczucie pełnej odpowiedzialności, że połowa obywateli - wskutek uchwalenia, jeśli do tego dojdzie, projektu ustawy o ochronie prawnej życia poczętego - biologicznie zdeterminowanych, znajdzie się w sytuacji większego prawnego i psychicznego ryzyka (kobiety bowiem znajdą się w sytuacji gorszej)?</u>
          <u xml:id="u-84.8" who="#JacekKurczewski">Wysoka Izbo! Liberałowie uważają, że proponowany projekt ustawy o ochronie prawnej życia poczętego ustanawia prawo niesprawiedliwe także dlatego, że porusza się w nim problemy kontrowersyjne, problemy kontrowersji moralnej. Kościół katolicki wyraźnie określił swoje stanowisko w tej sprawie. Ci z nas, którzy są katolikami, stanowisko to znają, akceptują je lub nie, ale jest to w ramach wspólnoty rzymskokatolickiej. Są inni jeszcze obywatele w tym kraju, są obywatele innych wyznań, innych światopoglądów. Przypomnę oświadczenie Kościoła ewangelicko-augsburskiego w Rzeczypospolitej w sprawie ochrony życia. W oświadczeniu czytamy: W zakresie działań prawnych sygnalizujemy konieczność zmian prawodawstwa we wszelkich przypadkach, w których w uznaniu człowieczeństwa i praw przysługujących człowiekowi stosowane są kategorie wagowe. Ponadto sygnalizujemy konieczność wprowadzenia zakazu instrumentalnego wykorzystywania tkanki płodowej lub dziecięcej w badaniach i terapii. Poważne potraktowanie tematu ochrony życia domaga się także zniesienia kary śmierci. Wypowiadając się za ochroną życia poczętego, Kościół ewangelicko-augsburski w Rzeczypospolitej zajmuje zdecydowane stanowisko przeciw aborcji na życzenie. Kościół nie jest upoważniony do sporządzania katalogu występujących zagrożeń życia w przypadkach patologii ciąży, pozostawia jednak prawo decyzji rodzicom i konsylium lekarskiemu w wypadku zagrożenia życia matki.</u>
          <u xml:id="u-84.9" who="#JacekKurczewski">Synod Kościoła ewangelicko-reformowanego, przedstawiając swe stanowisko w sprawie ustawy o ochronie życia poczętego powiada: Forsowanie rozstrzygnięcia problemu na drodze ustawy antyaborcyjnej oznacza klęskę Kościoła jako siły moralnej. Chrystus nie przyszedł wszak sądzić i karać, lecz ratować ludzi przed złem. Kościół powinien więc kierować się również w tej sprawie ewangeliczną zasadą miłości bliźniego.</u>
          <u xml:id="u-84.10" who="#JacekKurczewski">Wysoka Izbo! Jeżeli wewnątrz chrześcijaństwa istnieją kontrowersje na temat dokładnego stosowania takiej czy innej normy ewangelicznej, jeżeli wśród chrześcijaństwa istnieją kontrowersje na poziomie związków wyznaniowych i kościołów, to jakim prawem możemy narzucić każdemu obywatelowi jeden tak ściśle określony pogląd w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-84.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-84.12" who="#JacekKurczewski">Wysoka Izbo, to społeczeństwo, które w większości jest społeczeństwem katolickim, ma przecież - i to trzeba przypomnieć - zróżnicowane poglądy na tę sprawę. Odwołujemy się do wyników badań opinii publicznej. Przytoczę wyniki badania sprzed miesiąca. Na pytanie o możliwość usuwania ciąży 9% respondentów odpowiada, że uważa, że usuwanie ciąży powinno być całkowicie zabronione i karalne, i że nie powinno być żadnego wyjątku od tego zakazu; 33% społeczeństwa polskiego dopuszcza w takich sytuacjach, jak zagrożenie życia kobiety czy gwałt, usuwanie ciąży; 33% dodatkowo dopuszcza usuwanie ciąży nie tylko w przypadku zagrożenia życia kobiety lub gwałtu, ale także z powodu ciężkich warunków życia, np. niskie zarobki, wielodzietność rodzin. Ową aborcję na żądanie dopuszcza 22% naszego społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-84.13" who="#JacekKurczewski">My nie twierdzimy, że to w opinii publicznej należy szukać odpowiedzi na pytanie, co jest grzechem a co nie, jest to bowiem sprawą indywidualną, sprawą sumienia każdego z nas.</u>
          <u xml:id="u-84.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-84.15" who="#JacekKurczewski"> Liberałowie uważają, że w sytuacji występowania kontrowersji wewnątrz społeczeństwa nie jest sprawiedliwe takie prawo, które narzuca sankcje karne za wyznawanie któregoś z tych kontrowersyjnych poglądów, do których my jako prywatne istoty ludzkie się odwołujemy.</u>
          <u xml:id="u-84.16" who="#JacekKurczewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Demokracja polska ciągle jeszcze jest krucha i nie można jej budować w ten sposób, że Wysoka Izba będzie ustanawiać ustawy karne, podkreślam: karne, takie w których decyduje się o wolności człowieka właśnie na przekór społeczeństwu lub nie biorąc pod uwagę jego opinii. To nie jest tak, że w badaniach opinii publicznej czy w referendum należy szukać odpowiedzi na pytanie, co jest złem, a co jest dobrem. Odpowiedzi należy szukać na pytanie, gdzie jest kompromis, a skoro kompromisu w tej sprawie osiągnąć nie można, należy się powstrzymać od rozstrzygnięć, Wysoka Izbo. Takie jest zdanie polskich liberałów.</u>
          <u xml:id="u-84.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#DariuszWójcik">Proszę pana posła Krzysztofa Króla o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#DariuszWójcik">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#KrzysztofKról">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W czasie pierwszego czytania tego projektu ustawy trwały strajki w Zagłębiu Miedziowym,...</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#KrzysztofKról">... w czasie dzisiejszego czytania trwają strajki na Górnym Śląsku. Nie jest to przypadkowe. Występuje widoczna ucieczka ugrupowań, które nie posiadają programu gospodarczego, do problemu aborcji, i dotyczy to obu stron tej sali.</u>
          <u xml:id="u-86.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-86.4" who="#KrzysztofKról">Dla nas jest to nadal w bardzo dużej mierze konflikt zastępczy. Mitologizuje się tę ustawę ze wszystkich stron, mówi się rozmaite nieprawdziwe rzeczy. Wmawia się, że pozbawienie życia dziecka nie narodzonego jest wyrazem wolności obywatelskiej. Nikt tak nie twierdzi, że jest to dobrem, że jest pragnieniem, i wmawia się to szczególnie kobietom.</u>
          <u xml:id="u-86.5" who="#KrzysztofKról">Panowie Posłowie! Każda normalna kobieta powie, że nie ma większej tragedii w jej życiu niż pozbawienie życia jej nie narodzonego dziecka. To nie jest jej wolność,...</u>
          <u xml:id="u-86.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-86.7" who="#KrzysztofKról">... to nieprawda, co mówicie. To jest dokładnie tak, jak byście chcieli, po obu stronach tej sali, wykorzystywać ludzkie nieszczęście do własnych celów politycznych,...</u>
          <u xml:id="u-86.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-86.9" who="#KrzysztofKról">... bo w tej gradacji ludzkich nieszczęść na pierwszym miejscu jest popełnienie samobójstwa, zamordowanie własnego dziecka jest na drugim miejscu. To po prostu jest tak, jak byście się panowie zastanawiali, czy karać za próbę samobójstwa. W tym projekcie ustawy gubi się człowieka, gubi się tragedie kobiet. Ten projekt ustawy jest ponadto narzędziem walki wewnątrz obecnej koalicji rządowej. Dla elektoratu Unii Demokratycznej takie zachowanie jest uwiarygodnieniem swojego programu i tego, że jest w koalicji z ZChN, i dla ZChN podobnie. Państwo uwiarygodniacie się przed swoimi elektoratami zajmując takie stanowisko w tej sprawie. Świadczą o tym chociażby propozycje głosowania blokami. Widzimy, że w bardzo dużej mierze chodzi tu o manifestowanie własnych poglądów, a nie o szukanie najlepszych rozwiązań, dlatego zgłaszam wniosek o głosowanie nad wszystkimi poprawkami pojedynczo i wykluczenie głosowania na jakiekolwiek bloki. Głosowanie na bloki było zgłaszane z obu stron.</u>
          <u xml:id="u-86.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-86.11" who="#KrzysztofKról">Następna kwestia. W walce o tak wspaniałą rzecz, jaką jest istnienie dziecka i narodzonego, i nie narodzonego gubi się to - i katolicy na tej sali nie zauważają tego - iż ta ustawa jest wykorzystywana do walki z Kościołem. Nie widzą oni tego, że takim zachowaniem temu Kościołowi katolickiemu, którego jestem członkiem, jestem również osobą wierzącą, przynoszą po prostu krzywdę, ponieważ to jest również kwestia odpowiedzialności za religię, odpowiedzialności za to, jakie będzie społeczeństwo. Przykładem rozwiązania tej sprawy jest referendum. Otóż społeczeństwo na pewno ma prawo wypowiadania się w sprawie referendum, natomiast mój klub ma ogromne wątpliwości, czy rzeczywiście chodzi tu o pytanie społeczeństwa, czy nie jest to czasami kolejna manifestacja polityczna. Otóż zgłaszamy wniosek o zmianę kolejności głosowania. Proponujemy, by najpierw rozpatrzyć wnioski mniejszości do ustawy o ochronie dziecka poczętego i tę ustawę, a dopiero później sprawę referendum, ponieważ jesteśmy przekonani, że gdy opowiemy się przeciwko karaniu kobiet, przeciwko karalności, referendum stanie się bezprzedmiotowe i wtedy będziemy oczekiwali albo wycofania projektu uchwały o referendum, albo uznania, że jest ono bezprzedmiotowe, ponieważ ta sprawa została rozstrzygnięta. Osobiście jestem głęboko przekonany, że Wysoka Izba nie uchwali karalności kobiet. Wykorzystuje się tę debatę jako pojedynek na autorytety. Chciałem powiedzieć, że żadna partia polityczna w Polsce nie może sobie uzurpować prawa do tego, żeby określać, kto jest katolikiem i kto jest Europejczykiem, żadna partia nie ma takiego prawa.</u>
          <u xml:id="u-86.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-86.13" who="#KrzysztofKról">Zjawisko aborcji jest złem, nie ma co do tego żadnych wątpliwości. Należy je ograniczać i przez ostatnich kilka czy kilkanaście lat, sam zresztą to pamiętam, widzimy wspaniałą pracę Kościoła katolickiego, pracę, która przyniosła ogromne efekty. Liczba zabiegów przerywania ciąży dramatycznie się zmniejsza...</u>
          <u xml:id="u-86.14" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-86.15" who="#KrzysztofKról">…przepraszam, drastycznie się zmniejsza. Przepraszam bardzo, ja nie traktuję tej sprawy tak lekko i stąd się pomyliłem. Należy, naszym zdaniem, pogłębiać zmiany świadomościowe, wychowywać, zwiększać opiekę nad matką i dzieckiem zarówno narodzonym, jak i nie narodzonym. To najbardziej przyczyni się do ograniczania aborcji, a nie karanie.</u>
          <u xml:id="u-86.16" who="#KrzysztofKról">W moim klubie nie ma wprawdzie dyscypliny głosowania w sprawach sumienia, a więc również w tej sprawie, ale w imieniu KPN mogę powiedzieć, że naszym zdaniem nie straszeniem i karaniem zmienia się świat, ale pomocą. Nie chcemy karać kobiet, ale chcemy im pomagać. Klub Parlamentarny KPN zgłasza wiele poprawek. W bardzo dużym skrócie omówię najważniejsze.</u>
          <u xml:id="u-86.17" who="#KrzysztofKról">Po pierwsze, uważamy, że w art. 1 należy dodać ust. 3 w brzmieniu: Naruszenie zasady wyrażonej w ust. 1 jest dopuszczalne wyłącznie w razie konieczności i z zachowaniem warunków przewidzianych w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-86.18" who="#KrzysztofKról">Po drugie, uważamy, że w art. 2 należy dodać ustęp mówiący o tym, że organy administracji rządowej oraz samorządu terytorialnego, w zakresie swoich kompetencji określonych w przepisach szczególnych, są zobowiązane zapewnić obywatelom swobodny dostęp do metod, w tym środków służących świadomej i odpowiedzialnej prokreacji. Nie wolno ograniczać się tylko do karania.</u>
          <u xml:id="u-86.19" who="#KrzysztofKról">Po trzecie, szkoła ma obowiązek udzielić uczennicy w ciąży urlopu oraz innej pomocy niezbędnej do terminowego ukończenia przez nią edukacji.</u>
          <u xml:id="u-86.20" who="#KrzysztofKról">Uważamy też, że należy podjąć zdecydowane działania, by usunąć strach lekarzy przed badaniem prenatalnym, ponieważ jest to jedna ze zdobyczy medycyny, jest to coś, dzięki czemu można ratować życie dziecka i kobiety. Naszym zdaniem zapis art. 23b powinien mówić o tym, że dziecko poczęte nie może być przedmiotem działań innych niż te, które służą ochronie życia i zdrowia jego lub jego matki - i jego, i jego matki - a następnie, iż dopuszcza się badania przedurodzeniowe, nie zwiększające wyraźnie ryzyka poronienia, w wypadku gdy: dziecko poczęte należy do rodziny obciążonej genetycznie; istnieje podejrzenie wystąpienia choroby genetycznej możliwej do wyleczenia, zaleczenia bądź ograniczenia jej skutków w okresie płodowym; jak również kiedy istnieje podejrzenie ciężkiego uszkodzenia płodu. Nie możemy się w sprawie zdobyczy medycyny cofać o kilkadziesiąt czy kilkaset lat, zwłaszcza kiedy na wstępie projektu ustawy jest formuła, iż ma ona służyć dobru. Jakoś nie znam przypadków, by lekarze chcieli służyć specjalnie złu.</u>
          <u xml:id="u-86.21" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-86.22" who="#KrzysztofKról">Kolejna sprawa. Chcemy zaproponować - i opowiadamy się za tym - pakiet socjalny, a mianowicie zmiany w ustawie o pomocy społecznej dotyczące m.in. tego, by w okresie od 3 miesiąca ciąży do 4 miesiąca po porodzie przysługiwał kobiecie zasiłek stały, jeżeli dochód na członka rodziny nie przekracza 200% minimum socjalnego. Uważamy także, iż kobietom nieletnim - do ukończenia przez nie 16 roku życia - będącym w ciąży i nie objętym ubezpieczeniem społecznym, jak również nie będącym osobami uprawnionymi na podstawie odrębnych przepisów do bezpłatnej pomocy leczniczej, przysługuje zasiłek celowy na pokrycie w całości kosztów leków i leczenia (w tej chwili są one tego pozbawione).</u>
          <u xml:id="u-86.23" who="#KrzysztofKról">Następna sprawa. Zgłaszamy uzupełnienie do ustawy o świadczeniach pieniężnych z ubezpieczenia społecznego w razie choroby i macierzyństwa. Otóż jeżeli roczny dochód samotnej matki lub łączny dochód matki i małżonka mieści się w pierwszym przedziale skali przewidzianej w art. 27 ust. 1 ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, to zasiłek porodowy wypłaca się w wysokości minimum socjalnego. Na każde następne dziecko zasiłek wypłaca się w wysokości 50% minimum socjalnego. Takich poprawek - zgłoszonych na piśmie do Prezydium Sejmu - jest kilka. Naszym zdaniem nie wystarczy powiedzenie: Skoro Bóg dał dzieci, to da i na dzieci. Od tego by dać na dzieci, jesteśmy również my w tej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-86.24" who="#KrzysztofKról">Opowiadamy się za tym, aby w art. 7 ustawy - mówiącym o wprowadzeniu zmian do Kodeksu karnego - w artykule, w którym stwierdza się: „Dziecko poczęte nie może być przedmiotem działań innych niż te, które służą ochronie jego życia i zdrowia” dodać, że dotyczy to również jego matki.</u>
          <u xml:id="u-86.25" who="#KrzysztofKról">Opowiadamy się za tym, aby w art. 149 Kodeksu karnego, w którym stwierdza się: „Nie podlega karze matka dziecka poczętego” - po słowach tych postawić kropkę. W każdym wypadku karze nie może podlegać matka dziecka poczętego.</u>
          <u xml:id="u-86.26" who="#KrzysztofKról">Kolejna sprawa dotyczy art. 5 zmieniającego ustawę o zawodzie lekarza - nie karać przypadków: kiedy usunięcie ciąży jest podyktowane orzeczeniem komisji lekarskiej mówiącym o tym, że kontynuacja ciąży zagraża życiu lub zdrowiu kobiety (nie tylko życiu, ale również i zdrowiu); gdy lekarz genetyk na podstawie badania lekarskiego stwierdzi, że istnieje duże niebezpieczeństwo ciężkiego i nieodwracalnego upośledzenia płodu albo nieuleczalnej choroby zagrażającej jego życiu; w wypadku stwierdzenia, iż dziecko nie narodzone nie ma możliwości samodzielnie żyć po porodzie oraz gdy ciąża powstała w wyniku przestępstwa.</u>
          <u xml:id="u-86.27" who="#KrzysztofKról">Wnosimy również poprawkę polegającą na tym, by nie stosować zapisu, że: lekarz nie popełnia określonego przestępstwa, tylko: nie podlega karze lekarz, jeśli działa w zgodzie z przepisami niniejszej ustawy. Jest to zupełnie inna kwestia. Do świata pełnego dobroci, miłości musimy dochodzić nie poprzez karanie, poprzez straszenie, poprzez represyjne ustawy, tylko przez pomoc i wychowywanie. Tak będzie głosował Klub Parlamentarny Konfederacji Polski Niepodległej.</u>
          <u xml:id="u-86.28" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#DariuszWójcik">Proszę pana posła Mariusza Grabowskiego o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#MariuszGrabowski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Ustawa o prawnej ochronie dziecka poczętego jest oparta na dwóch fundamentalnych przesłankach. Pierwszą przesłanką jest stwierdzenie faktu oczywistego z punktu widzenia biologii, że życie człowieka zaczyna się od chwili poczęcia. Druga przesłanka - życie to należy chronić prawem. Chcę powiedzieć, że nieprawdziwe są wszystkie próby argumentacji posłów przemawiających przede mną, stwierdzających, że jakoby inspiracją członków Komisji Nadzwyczajnej, projektodawców tej ustawy, były względy religijne. Na posiedzeniach Komisji Nadzwyczajnej nie padały żadne argumenty natury religijnej. Również w uzasadnieniu takich argumentów nie znajdziemy. To, że akurat posłowie popierający ten projekt uważają się za ludzi wierzących, sprawia, że wiara jest dla nich inspiracją, inspiracją do rzeczy, które są oczywiste dla kogoś, kto jest człowiekiem. Wystarczy być człowiekiem, by znaleźć argumenty przemawiające za poparciem tej ustawy, za ochroną poczętego życia.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#MariuszGrabowski">Art. 149a § 1 mówi: „Kto powoduje śmierć dziecka poczętego, podlega karze pozbawienia wolności do lat dwóch”. Chciałbym tutaj wyprowadzić z błędu pana posła Kurczewskiego, który stwierdził, że ten zapis uderza tylko i wyłącznie w kobiety, że chodzi tu o represjonowanie karne kobiet. To nie jest prawda. Słowa: „Kto powoduje śmierć dziecka poczętego...” obejmują swoim zakresem wszystkie osoby, które przyczyniły się do śmierci dziecka, również mężczyznę - nieodpowiedzialnego ojca; wystarczy mu udowodnić chociażby podżeganie czy pomoc. Więcej, to właśnie na mocy § 2 mówiącego, że: „Nie podlega karze matka dziecka poczętego, która nakłania do pozbawienia życia tego dziecka lub przy pozbawieniu go życia współdziałała” jest zniesiona odpowiedzialność karna kobiety. Jest to dowód na to, że intencją projektodawców tej ustawy nie było represjonowanie karne kobiet.</u>
          <u xml:id="u-88.3" who="#MariuszGrabowski">Cytowany przeze mnie art. 149a § 1 mówi o karze pozbawienia wolności do lat dwóch. Panie i panowie posłowie, uważam, że tak niskie zagrożenie karą pozbawienia wolności do lat dwóch jest właśnie wystarczającym argumentem przemawiającym za tym, że intencją projektodawców tej ustawy nie było represjonowanie karne. Jest to najniższe zagrożenie karne w systematyce polskiego Kodeksu karnego. Niższego wymiaru po prostu nie można już było ustalić, jeżeli chcieliśmy pozostawać w obszarze tej systematyki.</u>
          <u xml:id="u-88.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Jeszcze jest kolegium.)</u>
          <u xml:id="u-88.5" who="#MariuszGrabowski">Zwolennicy niekaralności są zwolennikami zastosowania automatyzmu prawniczego; mówią, że w każdym wypadku sąd powinien orzekać o niekaralności. Natomiast zwolennicy przedstawianej tutaj ustawy o prawnej ochronie dziecka poczętego mówią, że będą takie przypadki, kiedy sąd o tej karze orzeknie i będą również takie przypadki, kiedy od tej kary odstąpi. Sejm nie jest powołany ani zdolny do tego, by rozstrzygać w każdym konkretnym wypadku. Do tego jest powołany sąd. Dlatego też sądowi została pozostawiona tak szeroka autonomia. Sąd może odstąpić od orzeczenia kary. Chciałbym zwrócić tutaj uwagę na wypowiedź jednego z czołowych współtwórców idei referendum, która odzwierciedla pogląd, intencje osób, które są zwolennikami referendum, zwolennikami całkowitego zniesienia karalności. Otóż chciałem tylko zacytować wypowiedź pani poseł Labudy, która powiedziała: „Prawny zakaz dokonywania aborcji oznacza karalność, jeśli zaś nie ma kar, to jest ona prawnie dopuszczalna”. Chciałbym się w tym miejscu zwrócić do wszystkich pań i panów posłów, którzy kierując się chęcią ochrony dziecka poczętego, są skłonni zrezygnować z karalności, i w tym momencie uświadomić państwu, jak mogą być wykorzystane państwa skłonności do ustępstw.</u>
          <u xml:id="u-88.6" who="#MariuszGrabowski">Na zakończenie chciałbym powiedzieć o wyłączeniach karalności, jakie przewiduje ustawa o prawnej ochronie życia poczętego.</u>
          <u xml:id="u-88.7" who="#MariuszGrabowski">§ 3 art. 149a mówi: „Nie popełnia przestępstwa określonego w § 1 lekarz, jeżeli śmierć dziecka poczętego nastąpiła wskutek podjęcia działań koniecznych dla uchylenia niebezpieczeństwa grożącego życiu kobiety ciężarnej”. Chciałbym zwrócić uwagę na dwa aspekty.</u>
          <u xml:id="u-88.8" who="#MariuszGrabowski">Po pierwsze, jest tutaj mowa o działaniach lekarza mających na celu ratowanie życia matki, a nie jest celem tych działań zabicie poczętego dziecka.</u>
          <u xml:id="u-88.9" who="#MariuszGrabowski">Po drugie, mamy do czynienia z ekwiwalentnością dóbr. Jest życie jednego człowieka i życie drugiego człowieka. Nie można w związku z tym mówić o ekwiwalentności dóbr, kiedy pojawia się argument za zniesieniem karalności w wypadku, gdy chodzi o zdrowie matki. Zdrowie matki nie jest dobrem ekwiwalentnym dla życia ludzkiego.</u>
          <u xml:id="u-88.10" who="#MariuszGrabowski">Pojawia się również w tej dyskusji argument, ażeby znieść karalność w wypadku, kiedy dziecko poczęło się w wyniku przestępstwa. Chciałem tutaj prosić te panie i tych panów posłów, którzy ten argument przedstawiają, ażeby odpowiedzieli tylko na jedno pytanie - i we własnych sumieniach, i przed opinią publiczną - w imię czego za zbrodnie ojca ma być karane dziecko, i to karą najwyższą, bo karą śmierci?</u>
          <u xml:id="u-88.11" who="#MariuszGrabowski">Pojawia się również zarzut pod adresem projektu ustawy, że jest to ustawa represyjna wobec kobiet, ponieważ zawiera jeden taki moment, kiedy kobieta jest odpowiedzialna karnie w wypadku, kiedy sama zabije, niejako własnymi rękoma, bez niczyjej pomocy, dziecko poczęte. Jest to przede wszystkim argument daleko chybiony, jeśli chodzi o represyjność, ponieważ akurat jest to statystycznie marginalny wypadek, to są naprawdę jednostki. Ale z drugiej strony pojawia się argument, jeżeli to jest tak marginalny statystycznie wypadek, to w związku z tym zrezygnujmy z tego, jeśli to jest takie nieistotne z punktu widzenia statystyki. Otóż chciałem powiedzieć, że gdybyśmy zrezygnowali tutaj z odpowiedzialności karnej, stworzylibyśmy furtkę, wyłom w zaporze prawnej, analogiczny do cytowanej przed chwilą wypowiedzi pani poseł Labudy.</u>
          <u xml:id="u-88.12" who="#MariuszGrabowski">Poza tym wyobraźcie sobie państwo taką sytuację, że do kobiet zgłaszają się aborterzy z instrukcjami zaczynającymi się od słów: „Ja nie mogę, ale pani może, więc proszę tak i tak”. Uświadomcie sobie państwo, że jest to przepis, który w bardzo dużej mierze chroni również same kobiety.</u>
          <u xml:id="u-88.13" who="#MariuszGrabowski">Pojawia się również argument, że należy znieść karalność w wypadku, kiedy zostaje zabite dziecko poczęte obciążone poważnymi wadami genetycznymi. Chciałbym się spytać pań i panów posłów, którzy ten argument wysuwają: Czy państwo naprawdę chcecie, abyśmy wrócili do starożytnej Sparty, gdzie zabijano kalekie dzieci? Abyśmy wrócili do czasów obozów koncentracyjnych, gdzie hitlerowcy stosowali tę samą metodę postępowania? Państwo nie wierzycie. Podam tylko jeden jedyny argument, jedną informację. Otóż na początku lat siedemdziesiątych w Stanach Zjednoczonych, w Kalifornii, miała miejsce konferencja medyczna, na której jednemu z lekarzy zadano pytanie: Panie doktorze, czy nie byłoby lepiej z punktu widzenia higieny kobiety, jej zdrowia, pozwolić jej na urodzenie dziecka poczętego obciążonego wadami genetycznymi, a dopiero później zabić to dziecko? Lekarz odpowiedział: Jeśli o mnie chodzi, to byłbym za tym, ale społeczeństwo jeszcze do tego nie dojrzało. Czy państwo słyszycie to jedno słówko: jeszcze?</u>
          <u xml:id="u-88.14" who="#MariuszGrabowski">W 1984 r. urodziło się w Stanach Zjednoczonych w stanie Illinois dziecko z zespołem Downa i niewielkim, łatwo usuwalnym schorzeniem przełyku, które nie pozwalało mu przyjmować pokarmów. Rodzice i lekarze podjęli decyzję - nie leczymy tego dziecka, niech umrze z głodu, będziemy podawać tylko środki uśmierzające, żeby się nie męczyło. Po co ma żyć, jeżeli jest obciążone wadami genetycznymi? Dziecko umarło. Sprawę poruszył prokurator stanowy. Sąd stanowy orzekł: lekarska decyzja o nieleczeniu jest równie ważna jak decyzja o leczeniu. Naprawdę nie życzyłbym nikomu z państwa, żeby ktokolwiek z nas stanął w obliczu takich decyzji lekarskich. Proceder ten w wyniku tego precedensu później rozpowszechnił się na pozostałe stany Stanów Zjednoczonych. Z danych statystycznych za 1988 r. wynika, że w ten sposób, poprzez podawanie środków uśmierzających, nieleczenie i śmierć głodową zmarło dwadzieścia kilka tysięcy dzieci.</u>
          <u xml:id="u-88.15" who="#MariuszGrabowski">Chciałem się spytać, czy naprawdę chcecie, panie i panowie posłowie, żeby do tego samego doszło w naszej ojczyźnie? Tak, pytam o to.</u>
          <u xml:id="u-88.16" who="#MariuszGrabowski">Panie i Panowie Posłowie! Mówicie, że w naszej ojczyźnie może do tego nie dojdzie, że jest to niemożliwe. Chciałem powiedzieć, że w chwili obecnej jest to niemożliwe, ale tylko dlatego, że chcemy już od momentu poczęcia bronić każdego życia, każdego dziecka. Zwracam uwagę państwa, proszę sobie jeszcze ten jeden jedyny raz uświadomić fakt, że u podstaw filozofii tej ustawy leży odpowiedź na pytanie, czy całe życie ludzkie podlega ochronie, czy tylko niektóre jego etapy? Jeżeli tylko niektóre, to kiedy należy je chronić, a kiedy nie? Jakie jest kryterium tej oceny? Kto ma tej oceny dokonać? Dlatego, panie i panowie posłowie, żeby nikt nas nie prowadził do holocaustu kalek, do eutanazji starców, do ludobójstwa populacji uznanych ekonomicznie za niepotrzebne, już w tej chwili musimy bronić tego poczętego życia - od chwili poczęcia do naturalnej śmierci.</u>
          <u xml:id="u-88.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-88.18" who="#MariuszGrabowski">Panie i Panowie Posłowie! Możecie odpowiedzieć, że jest to oczywiście bardzo trudne zadanie. Tak. Na zakończenie zadam jeszcze jedno, ostatnie pytanie. Czy ktoś z nas chciałby zrezygnować z ochrony swojego życia w momencie, kiedy jest ono zagrożone zamachem ze strony jakiegoś złoczyńcy? A przecież my tylko mamy taką przewagę nad tymi niewinnymi dziećmi, że przynajmniej krzyczeć potrafimy w swojej obronie, one nawet tego nie potrafią. Dlatego naprawdę proszę nie odmawiać im tego, czego domagamy się dla siebie.</u>
          <u xml:id="u-88.19" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#DariuszWójcik">Chcę prosić państwa o niezabieranie głosu z ław poselskich i niekomentowanie głośno wystąpień poselskich, ponieważ to przeszkadza innym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#StefanKról">Dziękuję, panie marszałku. Właśnie z tym chciałem się zwrócić, bo wyją, że nie można wysiedzieć spokojnie.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#DariuszWójcik">Proszę o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Konwencja Polska pana posła Romana Andrzejewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#RomanAndrzejewski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Członkowie Klubu Parlamentarnego Konwencja Polska, w których imieniu mam honor przemawiać, pragną na ręce pani poseł Anny Marii Knysok złożyć wyrazy uznania dla nadzwyczajnej komisji Sejmu za chwalebną pracę, której owocem jest projekt ustawy o ochronie prawnej dziecka poczętego, będący dzisiaj...</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#RomanAndrzejewski">...przedmiotem debaty Wysokiego Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-92.3" who="#RomanAndrzejewski">Nasze uznanie dla prac tej komisji podkreślamy dlatego, gdyż ostatnimi czasy spotkały się one, naszym zdaniem, z niesprawiedliwą oceną, w której niestety było dużo sądów nieprawdziwych - i co musi budzić zastanowienie - nagłaśnianych z całą mocą przez telewizję, radio i prasę. Tak nagłaśnianych, że ich autorzy i - jak nietrudno zauważyć - także niektórzy uczestnicy dzisiejszej dyskusji, jakby zapomnieli o tym, że dyskusja ta dotyczy przecież w istocie pierwszego z wszystkich dóbr człowieka, jakim jest życie, które samo w sobie jest przecież świętością. Odnosiło się niekiedy wrażenie, że wrzawą tą, w której manifestowały się dziwne zachowania ludzkie, często wręcz brutalne, jakby chciano sprofanować jedną z największych tajemnic człowieka, tajemnicę jego życia. O problemie tym w ogóle rozprawiamy za głośno, także tutaj na tej sali.</u>
          <u xml:id="u-92.4" who="#RomanAndrzejewski">Wróćmy wszakże do początku. Kiedy w lipcu tego roku problem ochrony dziecka poczętego i dopuszczalności przerywania ciąży stanął na wokandzie Sejmu, wówczas co aktywniejsi członkowie społecznego komitetu na rzecz referendum, zabierający głos w tej debacie, gwałtownie protestowali przeciwko zajmowaniu się przez Sejm tzw. tematami zastępczymi. Argumentowali, że okrada się Sejm z czasu, który posłowie powinni poświęcić zagadnieniom pilniejszym, palącym problemom gospodarczym i społecznym. Dowodem na to, że Sejm nie zbagatelizował tych wystąpień było powołanie nadzwyczajnej komisji sejmowej, której zadaniem było zapewnienie możliwie najsprawniejszego, i co nie mniej ważne, najszybszego toku procedowania Wysokiej Izby nad tym jakże trudnym tematem. Tak się też stało. Komisja, o której mowa, przedłożyła Sejmowi projekt stosownej ustawy, z którego przesłankami Klub Parlamentarny Konwencja Polska się utożsamia.</u>
          <u xml:id="u-92.5" who="#RomanAndrzejewski">Niektórzy wszakże członkowie naszego klubu widzą konieczność głębszego odniesienia się do jednego z zagadnień, które jest przedmiotem rozstrzygnięć tegoż projektu, mianowicie do karalności kobiet za akt przerwania ciąży. Wielu z nas, kierujących się w tym względzie bardziej podszeptami serca, opowiadałoby się za możliwie najdalej idącym uwolnieniem kobiet od odpowiedzialności za dokonany akt przerwania poczętego życia. Są oni bowiem zdania, że akt ten, jakby na niego nie patrzeć, jest w końcu następstwem swego rodzaju niepoczytalności.</u>
          <u xml:id="u-92.6" who="#RomanAndrzejewski">Tyle uwag w odniesieniu do dyskutowanego tu projektu ustawy. Tak więc zakończenie wyżej wspomnianych prac sejmowej komisji nadzwyczajnej stworzyło możliwość stosunkowo rychłego skoncentrowania uwagi posłów na problemach, o których wadze wcześniej mówili posłowie inicjatorzy referendum. W tym momencie wszakże posłowie ci wystąpili z zamysłem ogólnokrajowego referendum, zamysłem, który w wypadku jego realizacji zrujnowałby cały dotychczasowy tok prac parlamentarnych nad tym zagadnieniem, powodując konieczność rozpoczęcia ich od nowa. Oznacza to, iż można sądzić, że wcześniejsze orędowanie posłów, inicjatorów referendum, za pilnością zajęcia się przez Sejm upadającą gospodarką i pogarszającymi się warunkami socjalnymi ludności, było zwykłym wybiegiem propagandowym. Zamysł referendum zrodził się bowiem dopiero w momencie, w którym posłowie zauważyli, że wyniki prac komisji sejmowej zasadniczo odbiegają od ich poglądów w tym względzie. Wtedy okazało się, że jednak aborcja jest dla nich ważniejsza od uporządkowania gospodarki i rozwiązywania palących problemów socjalnych. Ważniejsza, bo osiągana kosztem dezorganizacji prac parlamentarnych, co jest już widocznym następstwem działań związanych z próbą przeforsowania idei referendum, która sama w sobie eskaluje proces dalszego konfliktowania społeczeństwa. A już zupełnie zastanawiające jest, że posłów inicjatorów referendum jakby wcale nie interesował fakt marnotrawienia pieniędzy na wydatki związane w ewentualnym referendum, dużych pieniędzy, których brakuje na wszystko.</u>
          <u xml:id="u-92.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-92.8" who="#RomanAndrzejewski"> W sumie więc nietrudno chyba zauważyć, że sumarycznym skutkiem tych działań, u których podłoża być może leży zwykły brak wyobraźni dotyczący ich następstw, jest destabilizacja życia w państwie.</u>
          <u xml:id="u-92.9" who="#RomanAndrzejewski">Jak nietrudno jednak zauważyć, inicjatorom referendum jakby wcale nie chodziło o problem dopuszczalności czy karalności przerywania ciąży, czy w końcu o obronę godności kobiety, o której tak głośno mówią. Bardzo jasno bowiem, i powiedzmy, że w tym wypadku uczciwie, postawił tę sprawę pan poseł Zbigniew Bujak - przewodniczący społecznego komitetu na rzecz referendum. Uczynił to w „Życiu Warszawy” z dnia 2 grudnia, czyniąc następującą konstatację, cytuję: „Jest to (w domyśle referendum) początek decydującej batalii o kształt naszego państwa, czy będzie ono wyznaniowe, czy nie?”. Pan poseł Bujak pojęcia państwa wyznaniowego nie sprecyzował. Domyślamy się wszakże o co chodzi. Zamiar ów, gdyby jego sens odczytany został literalnie, mógłby w skutkach okazać się bardzo groźny, nawet w sytuacji gdyby pozostał tylko zamiarem. Oznaczałoby to bowiem, że mamy do czynienia z wyrafinowanym działaniem programowym, i to głęboko przemyślanym.</u>
          <u xml:id="u-92.10" who="#RomanAndrzejewski">Członkowie Klubu Parlamentarnego Konwencja Polska woleliby wszakże wierzyć, że chęć podjęcia batalii, jak to powiedziano, z państwem wyznaniowym, wynika przede wszystkim ze zwykłego niedostatku katechizmowej wiedzy w przedmiocie filozofii życia Polaków, filozofii, która była i jest źródłem siły ducha naszego narodu. Ducha narodu, który przez całe swoje już przeszło tysiącletnie trwanie mógł czuwać, i to chwalebnie, nie tylko nad swoją, ale i nad europejską kolebką chrześcijańskiej kultury.</u>
          <u xml:id="u-92.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-92.12" who="#RomanAndrzejewski">Nie zamierzamy kogokolwiek pouczać. Jednak naszym wielkim pragnieniem jest, byście państwo posłowie, inicjatorzy referendum, zechcieli przyjąć do świadomości fakt, że zgodnie z zasadami wiary zdecydowanej większości narodu, który tutaj w Wysokiej Izbie wszyscy razem reprezentujemy, Kościołem są wszyscy wierzący. A więc nikt, kto mieni się zwolennikiem demokracji, komu obce są dążenia powrotu do dyktatury, nie powinien nawet dopuścić myśli o takim urządzeniu naszego kraju, żeby katolicy nie czuli się w nim jak u siebie. To właśnie dlatego obserwowaną ostatnio eskalację agresywnej napaści na wszystko, co w Polsce Kościół stanowi, tzn. na nas, traktujemy tak bardzo osobiście. I nikt, kto zna zasady naszej wiary, nie powinien się temu dziwić. Natomiast każdy, kto chciałby namawiać Polaków do jakiejkolwiek formy nieposłuszeństwa wobec głowy naszego Kościoła, którą jest Ojciec Święty, winien wiedzieć, że spośród wszystkich krajów Europy Polska zawsze w przeszłości, ufamy, że także dzisiaj, była najbardziej odporna na wszelkie heretyckie nowinki i działania różnych sekt.</u>
          <u xml:id="u-92.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-92.14" who="#RomanAndrzejewski"> Mimo to, w imię całej wspaniałej spuścizny naszych ojców, a może właśnie dlatego, nie godzi się Polski i Polaków wodzić na pokuszenie. Tak i tylko tak należy rozumieć zasadniczy sprzeciw Klubu Parlamentarnego Konwencji Polskiej wobec idei referendum. Idei, która w wypadku jej zrealizowania, ufam, że wbrew zamierzeniom inicjatorów referendum, prowadziłaby do zburzenia konstrukcji, nad której projektowaniem i zbudowaniem trudzili się na przestrzeni całych dziejów Polski najznakomitsi z rodu Polaków. Konstrukcji, na której zbudowany jest cały system wartości, według którego żył w przeszłości, żyje dzisiaj i, daj Boże, będzie żył w przyszłości prawie cały nasz naród.</u>
          <u xml:id="u-92.15" who="#RomanAndrzejewski">Pozwalamy sobie ufać, że wyżej poczynione spostrzeżenia same w sobie winny stanowić usprawiedliwienie determinacji, z jaką wielu z nas zasiadających w tej Izbie broni systemu wartości, który przecież nie jest wymysłem człowieka. Systemu, który manifestuje swą ciągłą aktualność, systemu, który znając utrapienia dzisiejszego świata ofiarowuje mu jakby nową formułę jego urządzania. Tą formułą jest idea cywilizacji miłości. Idea, na której podłożu można zbudować świat nie tylko inny, ale nade wszystko lepszy. Świat dzisiejszy jest bowiem co prawda technicznie coraz sprawniejszy, ale duchowo coraz uboższy. Duchowo tak ubogi, że ta jego ubogość aż przeraża, bo jest tak odczłowieczona.</u>
          <u xml:id="u-92.16" who="#RomanAndrzejewski">Niewątpliwie głębiej ukazał ten problem, jego złożoność, bardzo ceniony wieloletni korespondent radia i prasy francuskiej w Polsce pan Bernard Margueritte. W naszym wyobrażeniu ten typowy Europejczyk w jednym ze swoich ostatnich wywiadów zwrócił uwagę na fakt, że Francuzi, zwłaszcza ludzie intelektu, poruszeni pustką pseudoliberalizmu uświadamiają sobie, z całą ostrością i z postępującym przyspieszeniem, wyższość cywilizacji ducha nad cywilizacją materii, i to w równym stopniu materii komunizmu, jak i kapitalizmu. Co jest bardzo znamienne, ten wielki znawca historii naszego narodu i, naszym zdaniem, obiektywny obserwator przemian, jakie dzisiaj się w Polsce dokonują, jest zdania, że te przewartościowania mentalności Francuzów w dużym stopniu odbywają się pod wpływem ożywczego działania właśnie katolicyzmu polskiego.</u>
          <u xml:id="u-92.17" who="#RomanAndrzejewski">Panie i Panowie Posłowie! Tak się złożyło, że krótko przed Świętami Bożego Narodzenia zostałem zaproszony przez Katolicki Uniwersytet Ludowy, który działa w Żabnie w woj. poznańskim. Słuchaczami tegoż uniwersytetu są ludzie wsi, którzy tym razem zapragnęli więcej wiedzieć o pracy naszego Sejmu. Na koniec tego spotkania podszedł do mnie jeden ze starszych wiekiem chłopów, jak zdążyłem się zorientować, człowiek o dużym doświadczeniu życiowym. Powiedział do mnie tak: Panie pośle, w najbliższym czasie przyjdzie Sejmowi, jak pan powiedział, rozstrzygać sprawy bardzo trudne. Nasi dziadowie w chwilach trudnych wyborów zawsze zwracali się o pomoc do Ducha Świętego. Prośbę swoją wyrażali następującymi słowami: Przybądź Duchu Stworzycielu, dusz ludzkich nauczycielu, racz łaską swoją obdarzyć serce, któreś raczył stworzyć.</u>
          <u xml:id="u-92.18" who="#RomanAndrzejewski">Przyjmuję, że wszyscy posłowie zasiadający w tej Wysokiej Izbie mają wolę czynienia dobra. Jeśli tak jest, w co głęboko wierzę, to wszystkim nam winno zależeć, by słowa modlitwy tych poznańskich chłopów spełniły się także wobec nas. Niech się tak stanie.</u>
          <u xml:id="u-92.19" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#DariuszWójcik">Proszę pana posła sekretarza o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#JanKulas">Jest jeden komunikat. Po ogłoszeniu przerwy odbędzie się wspólne posiedzenie Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa oraz Komisji Ustawodawczej w sali nr 23, budynek nr 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję panu posłowi sekretarzowi.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#DariuszWójcik">Ogłaszam przerwę do godz. 14.05.</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 13 min 38 do godz. 14 min 17)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#JózefZych">Dziękuję, przyjmuję zachętę do rozpoczęcia obrad. To opóźnienie - za które przepraszam - było spowodowane tym, że jeszcze są prowadzone określone konsultacje dotyczące przebiegu posiedzenia, i tylko z tego powodu nie wznowiłem obrad.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#JózefZych">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#JózefZych">Kontynuujemy debatę nad sprawozdaniem komisji o projekcie ustawy o ochronie prawnej dziecka poczętego oraz o projekcie uchwały w sprawie przeprowadzenia referendum ogólnokrajowego.</u>
          <u xml:id="u-96.3" who="#JózefZych">O zabranie głosu proszę pana posła Sławomira Siwka z Porozumienia Centrum. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Tadeusz Wójcik, Porozumienie Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#SławomirSiwek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Porozumienia Centrum nie da się wciągnąć w dyskusję wokół projektu ustawy o ochronie prawnej dziecka poczętego czy o projekcie referendum w tej sprawie, jakie nam proponuje lewica. Nie przyjmujemy prowokacji, że ta sprawa jest wyłącznie kwestią wyznawanego światopoglądu i stosunku do Kościoła.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#SławomirSiwek">Państwo z lewej strony tej sali - chcielibyście, aby tak się stało. Przy tej okazji chcielibyście zafundować narodowi nowy podział: kto za, a kto przeciw Kościołowi. Nie damy się nabrać. To nie jest ustawa za czy przeciw Kościołowi, to nie jest ustawa o karaniu kobiet i lekarzy, to jest ustawa o ochronie życia. I tu, panie pośle Król z KPN - niestety, pana nie ma - to nie jest konflikt zastępczy. Ochrona życia nie jest przeciw strajkującym, bo przeciw górnikom jest zła polityka gospodarcza rządu, a nie ustawa o ochronie życia. Niech pan, panie pośle Król, nie obraża strajkujących!</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-97.3" who="#SławomirSiwek"> To jest ustawa o zanegowaniu systemu prawa w Polsce i cywilizowanym świecie, który próbowano osadzić na materialistycznym systemie wartości. To jest ustawa w tym samym stopniu godna poparcia, jak byłby konieczny sprzeciw wobec ewentualnej ustawy o zabijaniu starych, chorych, niedołężnych, o prawie do eutanazji. To jest wreszcie ustawa, która odkłamie fakt, że do Europy, do standardu zalecanego w Europie, zbliży nas jej uchwalenie, a nie jej odrzucenie.</u>
          <u xml:id="u-97.4" who="#SławomirSiwek">Wysoka Izbo! Odkłamać w tej sprawie trzeba właściwie wszystko. Trzeba powiedzieć ludziom, że część prasy, radio, telewizja i pan poseł Bujak z towarzyszami narzucili do dyskusji w ogóle nie ten projekt ustawy,...</u>
          <u xml:id="u-97.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-97.6" who="#SławomirSiwek">... który dzisiaj przyjmujemy. To jest kłamstwo, że w ustawie zakłada się bezwzględne wsadzanie do więzień kobiety i lekarza. Trzeba powiedzieć ludziom, jak bardzo zostali nabrani. Rzucone hasło: referendum, komitety, podpisy na listach - to wszystko w ogóle nie ma na celu ustawy o ochronie życia i sprzeciwu wobec karalności. Czy pomysłodawcy całej afery mieli śmiałość wyjaśnić ludziom, że składając podpisy składają je na listach wyborczych nowej koalicji politycznej? Że celem faktycznym jest przeistoczenie komitetów referendalnych w komitety partyjne? Że ludzie podpisują deklaracje nowej partii? Że podają adresy, pod które w następnych wyborach zostaną wysłane ulotki wyborcze? A w ogóle chciałbym też raz głębiej poznać intelektualną myśl Kongresu Liberalno-Demokratycznego, który twierdzi, że prawo nie może wypowiadać się w sprawie aborcji, a jednocześnie popiera akt prawny, czyli referendum, w tej właśnie sprawie. Ciekawy przykład dialektyki liberalnej, bo dialektyki Unii Demokratycznej w tej sprawie to już nawet jej członkowie nie pojmują.</u>
          <u xml:id="u-97.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-97.8" who="#komentarz">‍(Głos z sali: To jest sprawa inteligencji)</u>
          <u xml:id="u-97.9" who="#SławomirSiwek">Gdy dochodzi do zasadniczych wyborów, to Unia Demokratyczna idzie po schodach, ale nikt nie wie, czy wchodzi, czy schodzi!</u>
          <u xml:id="u-97.10" who="#komentarz">(Głos z sali: Do rzeczy, panie pośle.)</u>
          <u xml:id="u-97.11" who="#SławomirSiwek">Tym bardziej, gdy obok siebie idą panie posłanki Suchocka i Labuda.</u>
          <u xml:id="u-97.12" who="#SławomirSiwek">Wysoka Izbo! Dr Bernard Natanson ze Stanów Zjednoczonych - przed 20 laty zaciekły bojownik o prawo do aborcji, a dzisiaj o prawo do życia - w swej książce napisał: „Zawładnięcie mass mediów było kluczową metodą całej akcji. Wiedzieliśmy, że przeprowadzenie ankiety odnośnie do opinii Amerykanów na temat przerywania ciąży oznaczałoby dla nas jasną, druzgocącą klęskę. A powtarzając kłamstwo wystarczająco często, opinię publiczną przekonać jest niezwykle łatwo (...)”. Właściwie krzywdzę wojowników o referendum i upadek dyskutowanej ustawy. W końcu poseł Bujak na łamach „Życia Warszawy” wyraźnie stwierdził, że budują nową partię, a poseł Żochowski wręcz powiedział: „W komitetach dogadują się partyjne doły, które mogą doprowadzić do lewicowego frontu”. Mam nadzieję, że stronnictwa chłopskie swoim zielonym kolorem potrafią przykryć te czerwone pomysły i prawidłowo ocenią manipulacje ustawą o ochronie życia.</u>
          <u xml:id="u-97.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-97.14" who="#SławomirSiwek">Jeżeli zatem dyskutujemy, czy głosować nad prawem do zabijania człowieka i co właściwie jest napisane w art. 7 ustawy, to przynajmniej mówmy otwarcie o co chodzi, bo przecież nie mogliśmy się doczekać informacji w mass mediach, co właściwie zawiera art. 7; że nie ma w tym artykule szerokich represji karnych wobec kobiet, a to właśnie chciano ludziom wmówić. Nie usłyszeliśmy, że ustawa zobowiązuje rząd do zrealizowania systemu pomocy matce i dziecku, że nie ma w niej słowa o zakazie stosowania środków antykoncepcyjnych i całkowitym zakazie badań prenatalnych, że nakazuje się w niej uruchomienie szerokiego programu edukacyjnego na rzecz odpowiedzialnego rodzicielstwa.</u>
          <u xml:id="u-97.15" who="#SławomirSiwek">Wysoka Izbo! Przeciwnicy ustawy - jak pani poseł Waniek z SLD - zabraniającej bezproblemowego i masowego mordowania dzieci nie narodzonych twierdzą, że jej uchwalenie to wyraz ciemnogrodu polskiego, że to brak europejskości Polski i Polaków, że nieomal po jej uchwaleniu nie przyjmą nas do EWG, do NATO, wyrzucą nas z Rady Europy za łamanie praw człowieka i wreszcie nie dadzą pieniędzy z Międzynarodowego Funduszu Walutowego. Pomińmy fakt, że ten typ argumentacji obraża inteligencję kobiet polskich! Przecież przyjęcie tego punktu widzenia oznaczałoby, że Stalin był większym Europejczykiem, był bardziej cywilizowany niż na przykład były prezydent Stanów Zjednoczonych Bush, bo pierwszy narzucał światu nową moralność mordercy, promując ustawy aborcyjne w 1/6 świata, a drugi był gorącym przeciwnikiem prawa do nieograniczonej aborcji.</u>
          <u xml:id="u-97.16" who="#SławomirSiwek">Przypomnijmy, Wysoka Izbo, o kilku faktach. W zachodniej Europie pierwsze legalne prawo dotyczące aborcji przyjęto dopiero w 1967 r. w Anglii. Stało to się prawie po 10 latach od uchwalenia podobnego prawa w Polsce. Prawo do aborcji wprowadzono na tle wydarzeń lat sześćdziesiątych, na fali liberalizmu obyczajowego. Dzisiaj już wiemy, że wydarzenia studenckie na Zachodzie były inspirowane i opłacane przez Związek Radziecki. Dzisiaj przede wszystkim w Stanach Zjednoczonych, ale i w Europie Zachodniej, trwa proces refleksji nad tym prawem. Jest to proces ciężki. Musimy sprawę polską widzieć w tym kontekście. Czy nie mieliśmy wówczas do czynienia z próbą wprowadzenia materializmu tylnymi drzwiami ze Wschodu na Zachód?</u>
          <u xml:id="u-97.17" who="#SławomirSiwek">Mówi się, Wysoka Izbo, że standard europejski w tej dziedzinie jest inny niż to, co chcemy wprowadzić w Polsce. Tymczasem Rada Europy przyjęła w 1979 r. rekomendację, w której jednoznacznie stwierdza się prawo człowieka do życia od chwili poczęcia. Państwa natomiast powinny uczynić wszystko, aby to prawo zagwarantować. Rada Europy później to potwierdziła - w latach: 1982, 1987 i 1989. Parlament Europejski w 1989 r. przyjął dwie rekomendacje w tej samej sprawie. Frakcja parlamentarna chadecji w Radzie Europy wystosowała do naszego parlamentu list, w którym napisano m.in: w momencie gdy Polska wchodzi na scenę europejską, wyrażamy nadzieję, że potwierdzi w swoich prawach ochronę życia poczętego.</u>
          <u xml:id="u-97.18" who="#SławomirSiwek">Jest bowiem tak: proces zapoczątkowany przez „Solidarność” przed 12 laty, proces odchodzenia od totalitaryzmu w tej części Europy nie jest zakończony. W dalszym ciągu Marks i Engels królują w naszym systemie prawnym.</u>
          <u xml:id="u-97.19" who="#SławomirSiwek">Wysoka Izbo! Prawo do życia zostało uznane za najważniejsze przez wszystkie międzynarodowe pakty, zarówno w Ameryce, jak i w Europie. Komisja Praw Człowieka w Stanach Zjednoczonych stwierdza, iż przestrzeganie tego prawa jest jedną z istotnych funkcji państwa i instytucji międzynarodowych. To są powszechne standardy europejskie. Socjaliści stają na głowie i uważają, że trzeba zebrać prawa krajowe i na tej podstawie opracować jedynie obowiązujący standard europejski. My, w Polsce, mówimy, że jest to wymyślanie faktów prasowych, jeżeli są takie argumenty. Gdy w Radzie Europy socjalistom nie udało się wprowadzić prawa do zabijania dzieci w związku z „pogwałceniem” prawa do prywatności, wymyślili nowe prawo - prawo człowieka do własnego ciała. Jak zwykle, znaleźli się w ślepej uliczce, bo jak nazwać to coś, co ma dziecko jeszcze przed urodzeniem? W polskich mass mediach, które w 90% są dalej finansowane lub kierowane przez komunistów, którzy zamienili książeczki partyjne na czekowe, przedstawia się inny obraz tego standardu europejskiego i mówi się, że prawo do ochrony życia to archaizm. My wybieramy takie prawo, które służy człowiekowi.</u>
          <u xml:id="u-97.20" who="#SławomirSiwek">Porozumienie Centrum jest partią, która zdecydowała się konsekwentnie dążyć do zerwania z komunizmem, do przecięcia wszystkich powiązań z nim. Do takich powiązań zaliczamy również problem materializmu. Poprzez dyskusję nad ochroną życia poczętego chcemy zwrócić uwagę i na to, że człowiek, naszym zdaniem, to nie tylko ciało, ale i coś więcej. Refleksja ta jest potrzebna, zwłaszcza wobec szczególnych ataków na zwolenników ustawy o ochronie życia poczętego. Wmawia się nam, że skoro na chrześcijańskim Zachodzie prawa krajowe zakwestionowały prawo do życia, to przecież wszystko jest w porządku. Tymczasem musimy pamiętać, że był element łączący reżimy komunistyczne w Europie Środkowej i Wschodniej z czwartą władzą - czyli ze środkami społecznego przekazu - i z wieloma środowiskami w krajach Europy Zachodniej. Tym elementem łączącym, przy wszystkich różnicach struktur społecznych, ekonomicznych, politycznych, jest właśnie materializm, postrzeganie człowieka jako przedmiotu, kwestionowanie wielu norm moralnych. Nie ulega dla nas wątpliwości, że ucieczka od komunizmu to także uwolnienie się od materialistycznej kultury proaborcyjnej, to przypomnienie sobie, że europejska kultura niesie wezwanie: Nie zabijaj - nie zabijaj człowieka w całym jego wymiarze, duchowym i materialnym.</u>
          <u xml:id="u-97.21" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-97.22" who="#SławomirSiwek">Wysoka Izbo! Porozumienie Centrum zdecydowało się wesprzeć te działania, bo sprawa życia człowieka ma aspekt uniwersalny. W tej sprawie mogą się spotkać nie tylko ludzie związani z Kościołem katolickim - także ludzie innych kościołów. Sądzę, że również ludzie, którzy są daleko od Kościoła, zadają sobie przede wszystkim pytanie, czy życie jest wartością, czy warto je chronić. Musimy w Polsce odkryć pewien fałsz argumentacji proaborcyjnej czy fundamentalnego liberalizmu, skoro okazało się, że kłamstwem jest teza, iż prawo do zabijania to objaw nowoczesności i europejskości. Sądzę, że to, z czym mamy do czynienia w różnych krajach - i w Polsce - jest tylko wyrazem chwilowego zwycięstwa materializmu. Być może gdy w Polsce przeprowadzimy ustawę o ochronie życia, zachwieje, zmieni się również - w tej właśnie sprawie - system prawny Europy Zachodniej. Przede wszystkim ludzie muszą jednak zacząć myśleć o tym, czy życie ludzkie warto poświęcać i czy warto je chronić.</u>
          <u xml:id="u-97.23" who="#SławomirSiwek">Parlamentarny Klub Porozumienia Centrum wnosi o uchwalenie projektu ustawy w kształcie zaproponowanym przez Komisję Nadzwyczajną. Wnosimy jednocześnie o odrzucenie wszystkich wniosków mniejszości. Będziemy również przeciwko rozstrzyganiu kwestii skazywania ludzi na śmierć ze względu na ich wiek w drodze referendum.</u>
          <u xml:id="u-97.24" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#JózefZych">Głos zabierze pan poseł Tadeusz Wójcik, Porozumienie Ludowe. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Cezary Piasecki, Ruch dla Rzeczypospolitej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#TadeuszWójcik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Drugie czytanie projektu ustawy o ochronie prawnej dziecka poczętego jest dla Wysokiej Izby czasem trudnego wyzwania. Dziś w trakcie głosowania okaże się, czy Sejm I kadencji III Rzeczypospolitej podoła temu wyzwaniu. U schyłku XX w. będziemy bowiem wybierać między dobrem a złem, między życiem a unicestwieniem życia. Po dziesięcioleciach nieładu moralnego, panowania obłąkanych ideologii, przyszło nam powrócić do źródeł moralności, do wartości najprostszych i niepodważalnych. Decyzja, jaką podejmie Wysoki Sejm, wynik indywidualnego wyboru każdego z nas, przejdzie do historii i będzie świadectwem, według którego ocenią nas przyszłe pokolenia.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#TadeuszWójcik">Jeżeli ten parlament rzeczywiście chce przeprowadzić skuteczne reformy i przywrócić Polskę wolnemu, demokratycznemu światu, musi zacząć od spraw fundamentalnych, musi uszanować godność człowieka, uznając, że życie jest podstawowym dobrem jednostki i społeczeństwa. Obrona życia, zapewnienie człowiekowi bezpieczeństwa od chwili poczęcia aż do śmierci, to podstawowe zadanie państwa i prawa. Dopiero uznanie i usankcjonowanie tych naturalnych praw może stanowić podstawę do stanowienia dalszych norm prawnych w dziedzinie ochrony rodziny, edukacji młodzieży i przygotowania do świadomego rodzicielstwa, adopcji i opieki nad rodzinami niepełnymi itd. Bez uznania i zaakceptowania fundamentalnej normy „nie zabijaj” wszelka ochrona rodziny i macierzyństwa jest pozorna i stanowi przejaw hipokryzji i zakłamania.</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#TadeuszWójcik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przeciwnicy ustawy o ochronie życia dziecka poczętego często czynią zarzuty, że nie przystaje ona do porządku prawnego wolnego świata, że nie „wpuszczą” nas z nią do Europy, że taka ustawa utrwala zachowawczą i zaściankową moralność polską. Wystarczy sięgnąć do Powszechnej Deklaracji Praw Człowieka, tej swoistej konstytucji wolnych narodów, aby wykazać bezsens tych zarzutów. W pierwszych słowach deklaracji czytamy: „Fundamentem wolności, sprawiedliwości i pokoju jest uznanie godności każdej istoty należącej do rodziny ludzkiej”. Fakt, że dziecko poczęte w łonie matki to istota ludzka, jest udowodniony naukowo i nie ma tu miejsca na spory religijne czy ideologiczne. W odniesieniu do ochrony życia akceptacja praw człowieka ma mieć wymowę jednoznaczną.</u>
          <u xml:id="u-99.3" who="#TadeuszWójcik">Przyjrzyjmy się innemu aktowi prawa międzynarodowego, konwencji w sprawie likwidacji wszelkich form dyskryminacji kobiet, przyjętej przez dużą część demokratycznych państw świata. Nie znajdziemy tutaj, głoszonej przez ugrupowania feministyczne, pochwały aborcji, lecz wyważone i rozsądne postanowienia regulujące równość praw i obowiązków kobiety i mężczyzny w rodzinie. Znamienny jest art. 4 pkt 2 konwencji, który stanowi, że „wprowadzenie przez państwa-strony specjalnych zarządzeń, w tym również zarządzeń przewidzianych w niniejszej konwencji, w celu ochrony macierzyństwa nie będzie uważane za akt dyskryminacji”. Przeciwko ustawie o ochronie dziecka poczętego nie staje więc ani prawo, ani zwyczaje międzynarodowe. Przeciwko tej ustawie stają ci wszyscy na Wschodzie i na Zachodzie, którym stał się obcy chrześcijański system wartości. Prawdę tę warto sobie uświadomić, zanim wdamy się w zawiłe polemiki prawne i polityczne.</u>
          <u xml:id="u-99.4" who="#TadeuszWójcik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Polski parlament I kadencji stoi przed wyzwaniem. Nie pytajmy, czy przyjmą nas do zjednoczonej Europy, jeśli będziemy chronić życie dziecka poczętego. Zastanówmy się raczej, jak bardzo wzbogacimy kulturę europejską, wnosząc na „mapę cyrkulacji śmierci” - „cyrkulację życia”. Polska już niejednokrotnie w swej historii dawała światu wzory tolerancji, wolności i humanizmu. Stoimy przed szansą kontynuacji tej tradycji. Wolny wśród wolnych narodów naród ma prawo przemawiać własnym, nieskrępowanym głosem. Przy wprowadzaniu ochrony życia dziecka poczętego nie mogą nam przyświecać przyjęte w innych krajach, standardowe rozwiązania. W tej kwestii mamy prawo być pryncypialni i suwerenni. Nie możemy zawieść także Ojca świętego. Jan Paweł II, największy autorytet świata, będzie się przysłuchiwał naszej dyskusji, będzie czekał na podjęcie mądrej decyzji. Na to bardzo liczy i modli się za nas i za nasze nowe życie.</u>
          <u xml:id="u-99.5" who="#TadeuszWójcik">Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Porozumienie Ludowe będzie głosował za ustawą o ochronie prawnej dziecka poczętego.</u>
          <u xml:id="u-99.6" who="#TadeuszWójcik">Chciałbym na koniec zwrócić uwagę posłance z lewicy, która już dzisiaj dokładnie wie, że zostanie wybrana w przyszłych wyborach i będzie mogła obalić ustawę, którą teraz uchwalimy. Jest to naprawdę postrach i śmieszne, komunistyczne myślenie.</u>
          <u xml:id="u-99.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#JózefZych">Głos zabierze pan poseł Cezary Piasecki, Ruch dla Rzeczypospolitej. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Zbigniew Bujak, Unia Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#CezaryPiasecki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Ruch dla Rzeczypospolitej traktuje sprawę ochrony życia poczętego jako jedną z podstawowych kwestii naszej cywilizacji. System wartości etycznych to problemy, na które każdy z nas musi odpowiedzieć przede wszystkim we własnym sumieniu. Jest to sprawa sumienia i odpowiedzialności każdego człowieka, a następnie jego gotowości do dania temu świadectwa.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#CezaryPiasecki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chcę wyrazić ubolewanie, iż sprawa, która jest przedmiotem dzisiejszej debaty, w zgiełku uczynionym przez polityków i środki masowego przekazu zatraciła swój podstawowy ludzki, egzystencjalny i etyczny wymiar. Również na tej sali w debacie poświęconej ochronie życia poczętego większość wypowiedzi inspirowana jest raczej kalkulacjami politycznymi niż rzeczywistą troską o los samotnych matek, nie chcianych dzieci, troską o uniknięcie licznych ludzkich dramatów i tragedii. Dyskusja wokół ochrony życia poczętego, wokół dopuszczalności przerywania ciąży miała już miejsce w wielu krajach. W Polsce, podobnie jak i gdzie indziej, również podzieliła społeczeństwo. Ten spór trzeba w końcu rozstrzygnąć. Chcę wyrazić przekonanie, że rozstrzygnięcia, jakie zapadną w tej Izbie, zostaną zaakceptowane przez społeczeństwo.</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#CezaryPiasecki">Zdaniem Klubu Parlamentarnego Ruch dla Rzeczypospolitej, podjęte decyzje muszą uwzględniać system wartości, który przez tysiąclecie stanowi o tożsamości naszego narodu. Uczestnicy toczącej się od bez mała trzech lat dyskusji są zgodni - na poziomie deklaracji - w sprawie negatywnej oceny samej aborcji. Głównym przedmiotem sporu jest natomiast sposób, w jaki taka ocena musi być powiązana ze stanowiskiem prawa. Nadrzędnym normom moralnym i etycznym usiłuje się przeciwstawić wymóg skuteczności stanowionego prawa i konieczności uwzględnienia stanu świadomości społecznej.</u>
          <u xml:id="u-101.3" who="#CezaryPiasecki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Członkowie Klubu Parlamentarnego Ruch dla Rzeczypospolitej złożyli swoje podpisy pod projektem ustawy o ochronie prawnej dziecka poczętego. Identyfikujemy się z tym projektem, z wyrażanym w projekcie ustawy poglądem autorów, że każda istota ludzka ma od chwili poczęcia prawo do życia, że życie i zdrowie dziecka od chwili poczęcia powinny pozostawać pod ochroną prawa. Oczekując ustanowienia przez Wysoką Izbę w tej materii dobrego prawa, zdajemy sobie sprawę, że samo prawo nie uczyni ludzi lepszymi. Samo prawo nie wystarczy, by chronić życie skutecznie. Dlatego niezbędne staje się zwiększenie skuteczności państwa w obronie życia: przez aktywizację działań socjalnych zmierzających do otoczenia opieką matki, dziecka, rodziny i udzielenia im skutecznej, niezbędnej pomocy. Konieczne jest rozszerzenie zakresu i dostępności opieki medycznej nad kobietą w ciąży oraz matką i dzieckiem. Niezbędne są wreszcie skuteczne działania edukacyjne prowadzące do zmiany świadomości społecznej.</u>
          <u xml:id="u-101.4" who="#CezaryPiasecki">Wreszcie ostatnia sprawa, a dotycząca każdego z nas, posłów. Nie możemy zapominać, że nasze publiczne zaangażowanie w ochronę życia nie narodzonych musi być ze względów moralnych nierozłączne z obowiązkiem czynnego zaangażowania się po stronie wszystkich urodzonych, zwłaszcza urodzonych z wadami rozwojowymi, z niedorozwojem umysłowym, dzieci chorych, matek wychowujących swoje chore dzieci.</u>
          <u xml:id="u-101.5" who="#CezaryPiasecki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Ruch dla Rzeczypospolitej wyraża swoje poparcie dla projektu ustawy przedstawionej przez Komisję Nadzwyczajną, a dotyczącej ochrony prawnej dziecka poczętego.</u>
          <u xml:id="u-101.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#JózefZych">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#JózefZych">Obecnie głos zabierze pan poseł Zbigniew Bujak, Unia Pracy. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Józef Hermanowicz, Chrześcijańska Demokracja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#ZbigniewBujak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z wypowiedzi posła Siwka wnoszę, że boi się on komitetów, które powstają. Słusznie, panie pośle, będą one siłą społeczną, która będzie bronić przed przymusem światopoglądowym, który pan i inni autorzy ustawy próbują nam narzucić.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#komentarz">(Głos z sali: To kłamstwo, panie pośle.)</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#ZbigniewBujak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Kompromis w sprawie omawianej ustawy był na tej sali możliwy; był możliwy, bo nie słyszałem ani jednej opinii, że aborcja jest dobra. Gdyby więc chodziło o ograniczenie aborcji, o zmniejszenie nieszczęść z nią związanych, moglibyśmy łatwo znaleźć kompromis. Stało się inaczej, bo okazało się, że w tym sporze chodzi o inną rzecz, nawet większej wagi: Czy Polska będzie krajem, w którym wartości ewangelicznych bronić będzie policja czy sumienie człowieka. Mówiąc inaczej: Czy przykazania i wartości religijne, które większość Polaków wyznaje, będą dla nas aktem swobodnego wyboru, czy będą nam narzucone przez administrację państwa. To posłowie powinni wiedzieć, że im mniej represyjne jest państwo, tym swobodniejsze, wolne jest społeczeństwo. Tyle obywatel przyjmie za to państwo odpowiedzialności, ile da mu ono prawa do wyboru.</u>
          <u xml:id="u-103.3" who="#ZbigniewBujak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chcę, aby w Polsce prawa były łagodne, a obyczaje surowe. A nie na odwrót. Czynić na odwrót to dążyć do państwa totalitarnego. Dla obywateli będzie obojętne, czy sztandar tego totalitaryzmu będzie czerwony czy czarny.</u>
          <u xml:id="u-103.4" who="#ZbigniewBujak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Uczestniczyłem wiele lat w ruchu walczących o wolność i godność człowieka. Dlatego dla mnie równie barbarzyński jest administracyjny nakaz przerywania ciąży wprowadzony w Chinach, jak i administracyjny zakaz, jaki był w Rumunii czy stalinowskiej Rosji. Jedno i drugie prowadziło do ludzkich nieszczęść. Mamy jedną wspólną Polskę i nie podzielimy jej na kantony zwolenników i przeciwników aborcji, zwolenników i przeciwników dekomunizacji. Musimy nauczyć się godzić i żyć razem. Jako katolik i członek Kościoła nie czuję się zagrożony, gdy chcę żyć zgodnie z wymogami mojego katechizmu. Nikt nie narzuca mi innej obyczajowości, nie przeszkadza żyć zgodnie z religią i w jej ramach przestrzegać nawet zasad zgodnych z radykalnym stanowiskiem papieża. Dlatego jest moim obowiązkiem sprzeciwić się wszystkim próbom narzucenia obywatelom przemocą religijnych nakazów. Za szczególnie groźne uważam narzucanie ich tym, którzy do mojego Kościoła nie przynależą. Tak rozumiem nakazy wiary chrześcijańskiej: nakaz miłości, nakaz katechizmu demokracji wobec tych, którzy myślą odmiennie i chcą postępować odmiennie.</u>
          <u xml:id="u-103.5" who="#ZbigniewBujak">Żadna represyjna ustawa nie zakończy sporu o karalność przerywania ciąży. Ta represja będzie odrzucona, bo nasz naród jej nie chce. Ta represja będzie odrzucona, bo najpotężniejszym obrońcą życia jest kobieta, która nosi je w swoim łonie, chroni je i odpowiada nie tylko za jego biologiczną egzystencję, ale i jego prawo do godności osoby ludzkiej.</u>
          <u xml:id="u-103.6" who="#ZbigniewBujak">Waga tej materii jest tak wielka, że do jej uregulowania zdanie tej Izby nie wystarczy, aby stworzyć prawo, które będzie szanowane i przestrzegane. To powód, dla którego w sprawie tej winno być przeprowadzone referendum. Referendum trzeba przeprowadzać w tych wypadkach, gdy grozi głęboka rozbieżność między opinią publiczną a stanowiskiem parlamentu. Pozwala to uniknąć błędu, jakim byłoby stawianie się posłów ponad społeczeństwem, uznanie, że w sprawie omawianej tu ustawy sumienie posła jest lepsze niż obywatela. Referendum nie przekona mnie oczywiście, że przerywanie ciąży jest dobre, ale rozstrzygać mamy o zapisie Kodeksu karnego, a nie etycznego. Opowiadam się za referendum, bo jestem za samostanowieniem narodu, młodej polskiej demokracji. Miliony ludzi nie mogą być pozbawione prawa do decydowania, czy prawo karne będzie ingerowało w ich osobiste, bardzo intymne sprawy.</u>
          <u xml:id="u-103.7" who="#ZbigniewBujak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Państwo polskie za ten konflikt, który obserwujemy, może zapłacić wielką cenę. Fundamentalizm wyrządził już straszne szkody ludzkości. W imię fanatycznie pojmowanych wartości religijnych palono książki, często z ich autorami. Tradycja nasza chlubi się faktem, że Polska była państwem tolerancyjnym dla ludzi wszystkich religii i światopoglądów. Tak się układały polskie dzieje, że im więcej było tolerancji, tym większa była siła państwa. Tej tradycji powinniśmy pozostać wierni.</u>
          <u xml:id="u-103.8" who="#ZbigniewBujak">Wnoszę o odrzucenie ustawy w całości, a przed ewentualnym wznowieniem prac nad nowym projektem o przeprowadzenie w tej sprawie ogólnokrajowego referendum.</u>
          <u xml:id="u-103.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#JózefZych">Głos zabierze pan poseł Józef Hermanowicz, Chrześcijańska Demokracja. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Adam Halber, Spolegliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#JózefHermanowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Politycy muszą widzieć i wychwytywać z rzeczywistości zjawiska godzące w interes społeczny oraz przymierzać je do pożądanych normatywów. Kiedy zauważamy w sobie samych oraz w naszym społeczeństwie znamiona mentalności przeciwnej życiu, próbujmy dostrzec w tym sygnał alarmujący, iż musimy szukać sposobu powrotu prawdy do prawa. Prawo bowiem nie jest prawem a demokracja nie jest demokracją, jeśli nie uznaje, nie respektuje i nie broni człowieka, a przede wszystkim jego życia.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#JózefHermanowicz">Ustosunkowując się do głoszonej powszechnie tezy, jakoby ustawodawstwo dopuszczające aborcję było przejawem rozwoju człowieka i ludzkiej wolności, nie należy zapominać, że ustawy czyniące z tego procederu prawo poparte autorytetem państwa i realizowane jako rodzaj pomocy wobec kobiety pod postacią takiej czy innej służby społecznej zrodziły się w komunistycznej Europie Wschodniej. Odbywało się to zawsze poprzez ataki naprawdę, a następnie na prawo do życia.</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#JózefHermanowicz">Również dzisiaj mamy podstawę, by mieć obawy dotyczące zniekształcania istoty problemu przez rozwiniętą akcję propagandową, mającą na celu fałszowanie informacji, ukrywanie prawdy o początku życia ludzkiego, ukazywanie obrony życia nie narodzonych jako wyłącznie religijnej postawy i jako rzekomej próby narzucenia pluralistycznemu społeczeństwu przekonań płynących ze światopoglądu religijnego.</u>
          <u xml:id="u-105.3" who="#JózefHermanowicz">Wysoka Izbo! Powszechna Deklaracja Praw Człowieka rozpoczyna się słowami: „Fundamentem wolności, sprawiedliwości i pokoju jest uznanie godności każdej istoty należącej do rodziny ludzkiej”. Poczęty byt jest istotą ludzką. Wierzymy, że to stwierdzenie jest prawdą, odkrytą nie tyle przez teologię, co przez rozum ludzki, który dzisiaj odkrywa ją znacznie lepiej. Dlatego to stwierdzenie nie tylko nie cofa nas do epoki średniowiecza, jak chcą niektórzy, ale jeszcze bardziej utwierdza nas we współczesności.</u>
          <u xml:id="u-105.4" who="#JózefHermanowicz">Geneza państwa tkwi w uświadomieniu sobie faktu, że moralność ma wymiar społeczny, publiczny i ogólnoludzki. Państwo ma obowiązek bronić naród przed złem i wspomagać rozwój dobrych obyczajów. Społeczeństwo oczekuje od władzy prawnych rozstrzygnięć, bo gdyby samo miało rozstrzygać, to po co istnieje władza? Żadne referendum nie rozstrzygnie pytania o prawo człowieka i o podstawy ludzkiej moralności, ponieważ bazuje ono na zmiennych nastrojach społecznych, na uczuciach ludzkich podlegających grze politycznej. Byłoby to poddanie się pod dyktat statystycznej większości i tym samym ryzykuje się przyjęcie rozwiązania niesprawiedliwego.</u>
          <u xml:id="u-105.5" who="#JózefHermanowicz">W taki oto sposób parlament znalazł się w sytuacji paradoksalnej, nie chcąc opowiedzieć się jednoznacznie za tym, co moralne, aby nie narzucać moralności - po to przecież proponuje się ewentualne referendum - z góry niejako decyduje się, że będzie musiał „narzucić” społeczeństwu niesprawiedliwość, czyli przestępstwo ubrane w pozory prawa. Prawo nie powinno narzucać moralności, lecz się na niej opierać. Prawo stanowione przez ludzi narzuca jedynie, także za pomocą sankcji karnych, odpowiednią dyscyplinę społeczną, która pomoże jednostce i społeczeństwu zachować prawo moralne.</u>
          <u xml:id="u-105.6" who="#JózefHermanowicz">Uznając doniosłość sprawiedliwego porządku prawnego, który w systemie demokratycznym powinien służyć obronie podstawowych praw człowieka, nie można zgodzić się na zawężenie obrony praw człowieka i obywatela do obrony praw kobiety - matki, przy jednoczesnym zapominaniu o prawach dziecka poczętego.</u>
          <u xml:id="u-105.7" who="#JózefHermanowicz">Prawo państwowe, które nie odwołuje się do nadrzędnych wartości, jak nietykalność życia i zdrowia, podważa zasadnicze racje państwowego porządku prawnego, ukazując go jako zależny tylko i wyłącznie od woli prawodawcy o określonej orientacji obyczajowej.</u>
          <u xml:id="u-105.8" who="#JózefHermanowicz">Wysoka Izbo! Biorąc powyższe pod uwagę, jesteśmy przeciw wnioskowi o referendum. Opowiadamy się za edukacją społeczeństwa poprzez kształtowanie prawidłowych postaw wobec sfery seksualnej w duchu szacunku dla życia ludzkiego i humanizacji zachowań.</u>
          <u xml:id="u-105.9" who="#JózefHermanowicz">Koło Poselskie „Chrześcijańska Demokracja” wnosi, aby Wysoka Izba uchwaliła ustawę o ochronie życia poczętego, która będzie brała w obronę podstawowe prawa do życia istoty ludzkiej od momentu poczęcia aż do naturalnego zgonu.</u>
          <u xml:id="u-105.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#JózefZych">Głos zabierze pan poseł Adam Halber, Spolegliwość. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Janusz Korwin-Mikke, Unia Polityki Realnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#AdamHalber">Czcigodny Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Ja i moi koledzy z koła „Spolegliwość”, choć dziś należymy do innych partii, przecież trafiliśmy tutaj z mandatu Polskiej Partii Przyjaciół Piwa, która w swoim programie ma zapisane takie słowa, jak właśnie: spolegliwość, tolerancja, kultura polityczna. W programie tej partii czytamy, że: „Pytają, co sądzimy o aborcji. Odpowiadamy z duchem naszego programu. To sprawa sumienia i arcytrudnego wyboru zarówno osoby poddającej się, jak i wykonującej taki zabieg. Już podjęcie takiej decyzji jest wielką karą i psychicznym obciążeniem. Tolerancja nakazuje nam pozostawić decyzję sumieniu, zaś sprawą etyków i duchownych jest to sumienie uwrażliwiać”. Duchownych i etyków więc, nie zaś - sędziów, prokuratorów, senatorów czy nawet posłów.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#AdamHalber">Jeśli chodzi o referendum, jego przeciwnicy powiadają, że referendum nas podzieli. Owszem, już nas podzieliło na pożałowania godne kategorie: „my i oni” - skądinąd znane. Przy czym, proszę państwa, „my” to jest tych kilkadziesiąt procent osób, które w ankietach opowiadają się za referendum. „Oni”, proszę państwa, to my tu, na tej sali.</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#AdamHalber">Jeśli te argumenty nie przemawiają do przeciwników referendum, to chciałbym zaapelować do ich wyobraźni. Oto wyobrażam sobie taki obrazek. Tu, na podwórze sejmowe zajeżdża wywrotka, może dwie, która wyładuje - kierowcy wywrotek mówią, że „wykipruje” - kilkanaście ton papieru, czyli te ankiety, te listy podpisane przez ludzi, którzy są za referendum. I oto, proszę państwa, na oczach całego świata ten papier - czyli ta ludzka wola wyrażona na papierze - zostanie wyładowany i obfotografowany. Proszę państwa, zrobię sobie zdjęcie na tle tej ogromnej góry papieru, dlatego że wśród tych ankiet jest także i mój podpis, są podpisy moich bliskich, moich przyjaciół, a także - w co bardzo głęboko wierzę - moich wyborców.</u>
          <u xml:id="u-107.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#JózefZych">Obecnie głos zabierze pan poseł Janusz Korwin-Mikke, Unia Polityki Realnej. Będzie to ostatnie z oświadczeń klubów i kół poselskich i przejdziemy do wystąpień indywidualnych.</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#JózefZych">Jako pierwszy w tej części, po panu pośle Januszu Korwin-Mikke, głos zabierze pan poseł Jan Świtka, nie zrzeszony.</u>
          <u xml:id="u-108.3" who="#JózefZych">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#JanuszKorwinMikke">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przede wszystkim kwestia referendum - sprawa jest klarownie prosta: albo płód ludzki jest istotą ludzką, a w takim razie nie będziemy głosować, czy wolno zabijać; albo płód ludzki jest tylko częścią ciała kobiety - i nie będziemy głosować, czy kobietom wolno sobie obciąć palec, czy nie. Ponieważ w obu wypadkach referendum jest niedopuszczalne, w takim razie w ogóle jest niedopuszczalne i uważamy, że referendum odbyć się nie może. Również nie może, oczywiście, nie powinno się odbywać głosowanie w Sejmie. Jest to tak samo zły, czyli demokratyczny sposób rozstrzygania tych spraw.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#JanuszKorwinMikke">Źródłem zła jest ustawa z 1956 r. Naszym zdaniem, należało po prostu skasować ustawę z 1956 r. - zamiast składać projekty ustaw dość podejrzanych, o czym za chwilę.</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#JanuszKorwinMikke">Co do liczby głosów natomiast, które padły, o czym mówił Wielce Czcigodny Poseł Halber, zwracam uwagę, że 23 mln z hakiem nie podpisały petycji o referendum i ich wola też powinna się liczyć.</u>
          <u xml:id="u-109.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-109.4" who="#JanuszKorwinMikke"> Jest to kilka razy więcej...</u>
          <u xml:id="u-109.5" who="#JanuszKorwinMikke">Przechodząc do kilku argumentów używanych przez przeciwników tej ustawy. Otóż przede wszystkim nie jest to problem: katolicy kontra ateiści. Zwracam uwagę, że z punktu widzenia katolika dusza jest nieśmiertelna i zabić jej nie można, dla ateisty natomiast - zniszczenie tej zapłodnionej zygoty jest zniszczeniem czegoś niepowtarzalnego, co oczywiście nigdy się nie odrodzi. To ateiści powinni być głównie przeciwnikami zabijania nie narodzonych.</u>
          <u xml:id="u-109.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-109.7" who="#JanuszKorwinMikke"> Ateiści, nie katolicy! - zwracam uprzejmie uwagę.</u>
          <u xml:id="u-109.8" who="#JanuszKorwinMikke">Istotnie, to jest prawda, że Kościół katolicki nie chrzci płodów poronionych wcześnie. To jest prawda. Rzeczywiście to jest prawda, że płód ludzki jest nie w pełni człowiekiem, dlatego też w projekcie - rozumiem - konsekwentnie się przewiduje niższe kary za to niż za zabicie człowieka dorosłego. Jest to w pełni konsekwentne i nie rozumiem tego rodzaju zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-109.9" who="#JanuszKorwinMikke">Natomiast, Wysoka Izbo, wydaje się, że wpłynął już (czy wpłynie) do laski marszałkowskiej projekt o ochronie praw zwierząt, przewidujący kary za zabicie zwierzęcia. Czy mamy stosować zasadę, że zabicie zwierzęcia będzie karalne, a zabicie czegoś, co chyba jest nam bliższe niż pies, kot czy wieloryb, ma być niekaralne? Oczywiście ustawa, która nie przewiduje sankcji, nie byłaby żadną ustawą. Byłby to co najwyżej apel, a nie ustawa. To chyba oczywiste.</u>
          <u xml:id="u-109.10" who="#JanuszKorwinMikke">Tak samo bliższy jest chyba związek filogenetyczny dziecka, które jest w łonie matki i ma nawet 6, 9 czy 10 tygodni, z dzieckiem już urodzonym niż na przykład związek człowieka, który 40 lat temu mordował w Oświęcimiu, teraz jest już zupełnie innym człowiekiem, a też przecież domagamy się, żeby go dzisiaj karać. Chyba ten związek jest bliższy. I dlatego ten człowiek też musi podlegać ochronie, jeżeli również podlega ochronie już urodzone niemowlę. Te argumenty tylko po to przytaczam, żeby pokazać, że po prostu są one nietrafne.</u>
          <u xml:id="u-109.11" who="#JanuszKorwinMikke">Dla liberała decydującym argumentem jest oczywiście to, że nie do pomyślenia jest sytuacja, w której (w wyniku postępów medycyny, w wieku XIX myślelibyśmy inaczej) profesor medycyny może mieć dziecko mające, powiedzmy sobie, trzy czy cztery miesiące w łonie matki i drugie takie samo w inkubatorze. Czy, załóżmy, przenoszone dziecko od jednej matki do drugiej, bo teraz można zapłodnione jajo przenieść z jednej macicy do drugiej. I teraz, zabicie tego noworodka poza organizmem matki byłoby chronione prawnie, a wewnątrz organizmu matki byłoby nie chronione. To jest nie do utrzymania - logicznie, po prostu. Ta zimna logika skłania nas do popierania zasady tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-109.12" who="#JanuszKorwinMikke">Natomiast co jest w tym projekcie dla nas nie do przyjęcia. Otóż nie do przyjęcia są dla nas wszystkie te socjalne wtręty. Art. 4, który mówi o umieszczeniu w programach apelów do „wychowania do dobrego rodzicielstwa”. Zupełnie nie do przyjęcia jest zmiana Kodeksu cywilnego, że „z chwilą urodzenia dziecko może żądać naprawienia szkód doznanych w okresie przed urodzeniem” - czyli jeżeli matka pali, to dziecko potem może ją podać do sądu? Art. 7, który mówi, że: „Dziecko poczęte nie może być obiektem działań innych niż te, które służą ochronie jego życia i zdrowia” - czyli np. jeżeli dzisiaj matki kładą sobie na brzuchu mikrofon z muzyką Mozarta, żeby dziecko poznało harmonię dźwięków, to za to byłaby kara? Bo jednak jest to - umiem czytać drukowane - „przedmiotem działań innych niż te, które służą ochronie jego życia i zdrowia”. Tak jest nominalnie w tym projekcie napisane.</u>
          <u xml:id="u-109.13" who="#JanuszKorwinMikke">Otóż twórcy projektu wyraźnie starają się przekupić socjalistów. Socjalistów nie przekupią, natomiast mogą, że tak powiem, stracić głosy z innej strony sali. Na szczęście Unia Polityki Realnej kieruje się zasadami, a nie sentymentami. Zgłosimy projekt poprawek, w którym zaproponujemy usunąć ten socjalny balast z tego projektu ustawy i, jeżeli zostanie on usunięty, to będziemy głosowali za projektem, jeżeli zaś nie, to powstrzymamy się od wzięcia udziału w tym głosowaniu.</u>
          <u xml:id="u-109.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#JózefZych">Głos zabierze pan poseł Jan Świtka, nie zrzeszony. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Ryszard Jacek Żochowski, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#JanŚwitka">Świtka ze Stronnictwa Demokratycznego.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#JanŚwitka">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Niezrozumiałe jest dla zdrowo i uczciwie myślącego człowieka, że zabójstwo dzieci nie narodzonych, symptom głębokiej alienacji duchowej, która głosi śmierć człowieka, nie budzi ostrego i zdecydowanego sprzeciwu wielu posłów wierzących. To wielka moralna odpowiedzialność, od której nie uciekniemy, i do końca życia będziemy mieli wyrzuty sumienia. Tego zapomnieć się nie da. Tym posłom, którzy przyznają się do wiary katolickiej, a jednocześnie dopuszczają możliwość przerywania ciąży, a są przecież tacy, do nich teraz się zwracam, przypominam, że w Ewangelii św. Jana o wcieleniu Syna Bożego czytamy: „Słowo stało się Ciałem”, tzn. że Bóg stał się człowiekiem od chwili poczęcia, natychmiast od momentu wypowiedzenia: Niech mi się stanie według słowa twego. Kościół przeto z przekazu wiary obchodzi Święto Zwiastowania 25 marca, na 9 miesięcy przed Bożym Narodzeniem.</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#JanŚwitka">Musimy zmyć historyczną hańbę legalizacji przerywania ciąży, w wyniku której zabito ponad 20 mln polskich dzieci. Ginęło ich dotychczas około 1800 dziennie. Jesteśmy w stanie wojny z własnym nie narodzonym narodem, która podcina byt tego narodu. Do czego i dokąd to prowadzi? Przez pryzmat własnych praw i spraw odbieramy innym prawo do życia. Pytam: jakim prawem? Prawo do życia jest niezbywalne i pozadyskusyjne. Powinno być przeto zagwarantowane konstytucyjne. Zło zabijania nie narodzonych potęguje się jeszcze dlatego, że jest ono w majestacie prawa, wolności i demokracji. Zaiste, przewrotne, pokrętne to myślenie i wartościowanie, które wyda złe owoce, za które zapłacimy wysoki rachunek. Dzieci nie narodzone należą do Boga, ojczyzny i rodziny. Polska ma być krajem życia. Zabójstwo nie narodzonych oddala kraj od wolności i pokoju, jest naukowym i moralnym zubożeniem oraz społecznym upodleniem.</u>
          <u xml:id="u-111.3" who="#JanŚwitka">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Czy karać za zabójstwo dziecka nie narodzonego? Z całą logiczną precyzją oraz z całą moralną skrupulatnością na tak postawione pytanie należy odpowiedzieć twierdząco, a to z następujących powodów:</u>
          <u xml:id="u-111.4" who="#JanŚwitka">1) tam, gdzie zabójstwo człowieka, tam też musi być i kara;</u>
          <u xml:id="u-111.5" who="#JanŚwitka">2) odstąpienie od karalności za zabójstwo dziecka nie narodzonego nie tylko nie utrudni, ale wręcz uniemożliwi obronę dzieci nie narodzonych przed zabijaniem, wyjmie spod prawnej ochrony prawo do życia nie narodzonych, prawo przeto chronić będzie zabójców kosztem zabijanych;</u>
          <u xml:id="u-111.6" who="#JanŚwitka">3) zgodzić się na depenalizację zabijania dzieci nie narodzonych to tyle, co zgodzić się na logiczny i etyczny absurd, na torowanie drogi bezprawiu z wykorzystaniem do tego prawa, które faworyzuje silniejszych, a dyskryminuje słabszych. Oznacza to w konsekwencji śmierć prawa, wskazuje na niezrozumienie sensu nie tylko prawa, ale także etyki i logiki, której praw nikt jeszcze nie przełamał, a one złamały już wielu.</u>
          <u xml:id="u-111.7" who="#JanŚwitka">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Zabójstwo dzieci nie narodzonych to resztka, to pozostałość po bolszewicko-komunistycznej ideologii ateistycznego materializmu realnego komunizmu, którą bezkrytycznie przyjął Zachód. Jest to ważna refleksja, o której należy pamiętać, zwłaszcza dzisiaj. Świat jest Polsce wdzięczny za Kopernika, Kościuszkę i Skłodowską, Mickiewicza i Piłsudskiego, za „Solidarność”, za Ojca Świętego - papieża pokoju, będzie też wdzięczny za uchwalenie ustawy o ochronie życia nie narodzonych.</u>
          <u xml:id="u-111.8" who="#JanŚwitka">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Na zakończenie przypomnę memento Wielkiego Prymasa Tysiąclecia Kardynała Wyszyńskiego, który powiedział: „Jeżeli nie przerwiemy tego procederu, to ulice naszych miast porosną trawą”. To bardzo ciężkie oskarżenie, ale ilekroć okrutniejsze są te czyny. Matki i lekarze, do was się zwracam, oszczędźcie nie narodzonych, i oni, i my was o to prosimy. Zabójstwo nie narodzonych hańbi wasze i narodu sumienie, to największy zalegalizowany wróg pokoju, który czyni społeczeństwo moralnie umarłym. Jego zakaz to humanistyczny i humanitarny, czyli ludzki pomost między ludźmi o różnych ideologiach i światopoglądach, a tego nam dzisiaj tak trzeba w tym Sejmie w szczególności. Lekarze, do was się zwracam, szlachetni strażnicy życia i zdrowia ludzkiego, dajecie świadectwo wzorowej służby życiu ludzkiemu w terapeutycznym posługiwaniu. Jakże często urzekacie swym pięknem i szlachetnością, wnosząc nie kwestionowane wartości do skarbnicy lekarskiej kultury moralnej. Stańcie odważnie na straży ochrony życia nie narodzonych.</u>
          <u xml:id="u-111.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#JózefZych">Głos zabierze obecnie pan poseł Ryszard Jacek Żochowski, Sojusz Lewicy Demokratycznej. Kolejnym mówcą będzie pani poseł Barbara Labuda, Unia Demokratyczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#RyszardJacekŻochowski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Występuję tu i jako poseł, i jako lekarz i dość trudne to będzie po panu pośle Świtce. Trudno będzie na tej sali przebić się prawdzie poprzez tuman demagogicznej retoryki niektórych posłów demonstrujących rzadki dar lekceważenia społeczeństwa i obrażania inaczej myślących parlamentarzystów.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#RyszardJacekŻochowski">Bezkompromisowe stawianie zasady wszystko albo nic jest dowodem martwoty umysłowej - napisał Stefan Kisielewski. I dalej: dyletantyzm polityków to zmora i nieszczęście dzisiejszego świata. Od siebie muszę dodać - i dużej też części obecnego Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#RyszardJacekŻochowski">Powracając do rozpatrywanego projektu ustawy, chciałem skoncentrować się na jednym tylko jego artykule, artykule eliminującym właściwie badania przedurodzeniowe. W dodanym art. 156a Kodeksu karnego w § 1 czytamy: „Kto powoduje uszkodzenie ciała dziecka poczętego lub rozstrój zdrowia zagrażający jego życiu podlega karze ograniczenia wolności do lat 2”. Otóż mimo że diagnostyka przedurodzeniowa przy użyciu amniocentezy jest procedurą bezpieczną, to jednak ryzyko poronienia oceniane jest na ok. 1%. Ginekolodzy nie będą więc dokonywać tych badań i będą się uchylać od przeprowadzenia takiego zabiegu. Gdyby bowiem w czasie badania lub bezpośrednio po nim nastąpiło poronienie, to grozi im kara pozbawienia wolności do lat dwóch. I w tym punkcie represyjność ustawy przechodzi najśmielsze oczekiwania. Jeśli bowiem lekarzowi umrze pacjent podczas jakiegokolwiek zabiegu operacyjnego czy nawet diagnostycznego, a nie wynika to z błędu sztuki lekarskiej, to nie ma mowy o jakiejkolwiek odpowiedzialności karnej. Umiera w tym wypadku człowiek w sposób niezawiniony i nic, a tu w taki sam niezawiniony sposób ginie płód, potencjalny człowiek, i 2 lata więzienia.</u>
          <u xml:id="u-113.3" who="#RyszardJacekŻochowski">Panowie Posłowie! Czy na pewno o takie prawo nam chodzi? Przecież diagnostyka prenatalna umożliwia wczesne rozpoznawanie wad rozwojowych, a dzięki temu leczenie w okresie życia płodowego, m. in. chorób centralnego układu nerwowego, tj. wodogłowia, przepukliny mózgowej, wad układu moczowego - to są konkrety - czy zaburzeń przemiany węglowodanowej, jak np. galaktozemia, w wypadku której tylko odpowiednia dieta matki prowadzi do urodzenia zdrowego dziecka zamiast głęboko upośledzonego. Badania przedurodzeniowe pozwalają też na zaprogramowanie chirurgicznego leczenia noworodków z wadami rozwojowymi, które w dużym odsetku powinny być operowane natychmiast po porodzie.</u>
          <u xml:id="u-113.4" who="#RyszardJacekŻochowski">Panie posłanki i panowie posłowie, z czysto medycznego punktu widzenia ograniczenie diagnostyki przedurodzeniowej prowadzić może do śmierci wewnątrzłonowej lub okołoporodowej dzieci, które wcale nie musiałyby zginąć. Istnieje jeszcze jeden nie mniej ważny aspekt badań prenatalnych. Otóż badania te wykonuje się zwykle, gdy istnieje większe od przeciętnego dla populacji ryzyko urodzenia dziecka z chorobą genetyczną. W tej grupie podwyższonego ryzyka rozpoznanie prenatalne daje wynik dodatni, tzn. stwierdzający upośledzenie płodu, tylko u ok. 3%, a zatem 97% kobiet, które obawiały się anomalii genetycznych, i miały do tego słuszne prawo, uwalnia się od lęku przed uszkodzonym potomstwem. Wyjątkowe ograniczenia, a właściwie brak dostępu do badań prenatalnych rodzin zagrożonych narodzeniem dziecka z ciężkimi wadami wrodzonymi wymaga od matki podjęcia genetycznego ryzyka, co faktycznie oznacza rezygnację z potomstwa ze względu na strach przed urodzeniem dziecka upośledzonego. I ten strach, mimo że najczęściej bezzasadny, prowadzić będzie do unikania ciąży albo do nielegalnych aborcji, których ofiarą padną płody w 97% zdrowe. Panie posłanki i panowie posłowie, badania przedurodzeniowe służą więc celom prokreacyjnym. I dzięki wyłącznie tym badaniom żyje w Polsce ok. 2000 dzieci. Polscy genetycy zaś twierdzą, że jest ratowanych ok. 200–300 istnień ludzkich rocznie.</u>
          <u xml:id="u-113.5" who="#RyszardJacekŻochowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowny pan poseł Łopuszański w wywiadzie dla „Życia Warszawy” z 19 grudnia był łaskaw nazwać mnie zwolennikiem dopuszczalności legalnego zabijania. Z przykrością muszę stwierdzić, że jest to obrzydliwe pomówienie, szczególnie w odniesieniu do mojej osoby i stanu lekarskiego, albowiem fakt, że życie jest wartością najwyższą, udowadniam codziennie nie wytartymi sloganami na użytek Sejmu czy prasy, ale pracą przy łóżku chorego. Nie za pieniądze, panie pośle, nie za pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-113.6" who="#RyszardJacekŻochowski">Panie Marszałku! Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Powodowany bynajmniej nie chęcią odwetu, lecz szacunkiem dla życia z pełną odpowiedzialnością lekarską przestrzegam wszystkich, którzy zamierzają głosować za ustawą w jej obecnym kształcie, że będą winni śmierci dzieci, które się nie urodzą z powodu braku wykonania badań prenatalnych. Panie posłanki i panowie posłowie, w tym konkretnym punkcie ustawa o ochronie życia poczętego jest więc ustawą przeciw życiu i przeciw tej grupie lekarzy, którzy rozumieją, że zadaniem medycyny, oprócz leczenia i zapobiegania, jest również ochrona człowieka, rodziny przed cierpieniem. Prawo musi być oddzielone od moralności, aby cnota nie stała się maską tyranii - głosił George Ripert. Pamiętajmy o tym w momencie podnoszenia ręki za lub przeciw ustawie w tej konkretnej formie. To nie będzie głosowanie za lub przeciw życiu, to nie będzie głosowanie za lub przeciw Kościołowi, to będzie głosowanie za lub przeciw ustawie restrykcyjno-penalizacyjnej, ustawie pseudohumanitarnej, ustawie, która w takich punktach, jak ten dotyczący badań prenatalnych, jest nie do przyjęcia dla żadnego samodzielnie myślącego lekarza, ba, nie powinna być przyjęta również przez żadnego posiadającego wolną i nieprzymuszoną wolę posła.</u>
          <u xml:id="u-113.7" who="#RyszardJacekŻochowski">Szanowny pan poseł Łopuszański, kończąc swój wywiad dla „Życia Warszawy”, wypowiedział się na temat osób, które nie dają przyzwolenia na taką ustawę w następujący sposób: Jeżeli Bóg chce ukarać, to rozum odbiera. Panie pośle, a czym pan sobie zasłużył na taką karę boską?</u>
          <u xml:id="u-113.8" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#JózefZych">Obecnie głos zabierze pani poseł Barbara Labuda, Unia Demokratyczna. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Bogusław Choina, Polski Program Liberalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#BarbaraLabuda">Panie Marszałku! Panie Posłanki, Panowie Posłowie! Opowiadam się oczywiście zdecydowanie przeciwko ustawie zaproponowanej przez Komisję Nadzwyczajną. Składała się ona z 25 osób, z czego 2/3 składu podpisało ustawę zwaną potocznie ZChN-owską. I oczywiście o żadnej rzeczywistej, merytorycznej dyskusji w ogóle nie mogło być mowy. Dochodziło do wielkich nadużyć procedury demokratycznej. Można było w tej sytuacji przegłosować każdy projekt, każdą sprawę.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#BarbaraLabuda">Wrócę jeszcze do kwestii merytorycznych, a teraz chciałam powiedzieć o tej procedurze. Opowiadam się więc za odrzuceniem ustawy i naturalnie za uchwałą w sprawie referendum. Niestety nie mogłam tej uchwały państwu przedstawić, a to właśnie z powodu metod, jakie się stosuje w naszym Sejmie, by do tego nie dopuścić. Moim zdaniem, doszło do bardzo daleko posuniętego nadużycia ze strony pana marszałka Sejmu Wiesława Chrzanowskiego oraz Prezydium Sejmu, które skierowało projekt uchwały o referendum w sprawie karalności aborcji w Polsce do niewłaściwej komisji, bo ta decyzja nie została poparta przez państwo, to jest jedno. Drugie wyjście, o którym wszyscy wiemy, to możliwość przesłania uchwały do innej komisji stałej, i wreszcie trzecie, jeśli Izba wyraziłaby swą zgodę, to dyskusja na posiedzeniu plenarnym jako pierwsze czytanie. Otóż pierwsze czytanie odbyło się wbrew regulaminowi Sejmu, czyli wbrew naszemu wewnętrznemu prawu: przy odmowie z mojej strony, jako posłanki wnioskodawczyni, przedstawienia wniosku - a byłam jedyną osobą, która mogła przedstawić projekt tej uchwały i go uzasadnić - oraz na posiedzeniach Komisji Nadzwyczajnej, która została powołana w zupełnie innym celu, mianowicie do pracy nad projektem ustawy o prawnej ochronie dziecka poczętego. I to zadanie zostało w tym momencie wykonane. Natomiast Wysoka Izba nie rozciągnęła kompetencji tej komisji na pracę nad uchwałą o referendum. Został zatem w sposób ewidentny naruszony regulamin Sejmu i uważam, że to jest obraza także dla Wysokiej Izby. Poza tym, mimo że odmówiłam jako posłanka wnioskodawczyni przedstawienia projektu uchwały, dokonała tego pani posłanka Anna Knysok. Chociaż, nasz regulamin, jak wiemy, ma dużo wad, to jedna sprawa jest w nim z całą pewnością dokładnie opisana. Mianowicie to, w jaki sposób odbywa się pierwsze czytanie projektu uchwały lub ustawy. Może to zrobić tylko osoba, która została wytypowana przez wnioskodawców. Tą osobą byłam ja, a nie pani posłanka Anna Knysok, która w dodatku nie podpisała nawet projektu uchwały w sprawie przeprowadzenia referendum. Doszło wobec tego do kolejnego uchybienia. A dzisiaj, kiedy usiłowałam, proszę państwa, spytać, tylko spytać pana marszałka Sejmu i prosić go o wyjaśnienie, dlaczego nie przeczytał naszego wniosku, mimo że starczyło czasu na przeczytanie 3-stronicowego wniosku KPN - mówię to państwu nie z zawiści - marszałek Chrzanowski odmówił mi tego. Natomiast bardzo krótkiego wniosku, w którym opisuję, jakie uchybienia miały miejsce, które popełniła przez nas wybrana władza sejmowa, nie chciał przeczytać. Jak państwo widzicie, doszło do rzeczy, moim zdaniem, skandalicznej, która po prostu jest niewyobrażalna w żadnym parlamencie, który szanuje siebie. Mianowicie pan marszałek Chrzanowski wyłączył mikrofon, uniemożliwiając mi w ogóle wytłumaczenie, o co chodzi.</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#BarbaraLabuda">Proszę państwa, o czym to świadczy? O tym, że wszystkie chwyty są dozwolone po to, żeby wasze racje zostały narzucone. Ja nie polemizuję z tym, czy wasza racja jest lepsza, czy moja. Ja oczywiście uważam, że moja. Mam takie prawo. Ale nie wolno stosować takich metod. Uważam, że takich rzeczy można się tylko wstydzić:</u>
          <u xml:id="u-115.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-115.4" who="#BarbaraLabuda"> Naruszenie prawa, tendencyjność, stronniczość, łamanie regulaminu, pokazywanie całemu naszemu narodowi, że w tym miejscu, które powinno być ostatnim miejscem, gdzie się narusza prawo, to prawo jest nieprzestrzegane i w sposób stronniczy, z wygodnictwa politycznego, projekt uchwały jest przekazywany nie tam, gdzie powinien. To naprawdę nie jest w porządku.</u>
          <u xml:id="u-115.5" who="#BarbaraLabuda">Wracając do kwestii merytorycznych - niestety, mam mało czasu, bo mówię w ramach czasu przyznanego Unii Demokratycznej - tylko kilka słów polemiki, gdyż niektórzy przedmówcy wyrazili już podobne do moich poglądy, m.in. pan poseł Jacek Kurczewski, pani posłanka Danuta Waniek, pan poseł Bujak oraz pan poseł Żochowski. Jestem im za to wdzięczna.</u>
          <u xml:id="u-115.6" who="#BarbaraLabuda">Proszę państwa, część z państwa, szczególnie z ZChN, bardzo naciskała na to, by uznać pogląd, że człowiek jest od poczęcia. Mogę się z tym zgodzić lub nie, to jest kwestia, moim zdaniem, wiary, nikt tego jeszcze nie udowodnił. Natomiast chciałabym państwu przeczytać fragment „Refleksji nad etyką lekarską”, wydanych przez Wydawnictwo Archidiecezji Warszawskiej - dosłownie trzy zdania na temat chrztu dzieci. Cytuję: „Szczególne wątpliwości powstają w przypadku płodów obarczonych wadami rozwojowymi. Chodzi o to, czy mamy do czynienia z tworem wadowym nie mającym charakteru ludzkiego, czy z istotą ludzką. Oczywiście nie należy chrzcić zaśniadu groniastego ani płodu nie donoszonego w wyniku zwyrodnienia jaja płodowego lub kiedy płód jest oczywiście martwy od dłuższego czasu”. Proponuję, żeby uzgodnić zeznania z waszymi duchownymi, a przynajmniej z niektórymi z nich, zamiast opowiadać tutaj banialuki.</u>
          <u xml:id="u-115.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-115.8" who="#BarbaraLabuda">Jestem także bardzo wdzięczna, ale z innych powodów, panu posłowi Siwkowi i panu posłowi Wójcikowi, a w szczególności panu posłowi Andrzejewskiemu za to, że dokonali wykładni, dlaczego Polska musi się stać państwem wyznaniowym. Gdybym ja usiłowała dowodzić, że tak się dzieje, to nasłuchałabym się bardzo dużo gorzkich uwag. Wyście to zrobili doskonale. I teraz jest jasne, o co chodzi. Od czasu do czasu niechcący wychodzi, o co tak naprawdę chodzi w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-115.9" who="#BarbaraLabuda">I dwa słowa o referendum, zwłaszcza że tutaj usłyszeliśmy mnóstwo insynuacji, słów świadczących o przekręcaniu i myleniu faktów, szczególnie z ust pana posła Siwka. Proszę państwa, oczywiście że referendum powinno się odbyć w takiej sytuacji, jaka jest dzisiaj w Polsce - i to z paru powodów. Jest to najbardziej, moim zdaniem, sprawiedliwy sposób, rozstrzygnięcia tej spornej sprawy, najbardziej skuteczny i najbardziej demokratyczny.</u>
          <u xml:id="u-115.10" who="#BarbaraLabuda">Bardzo przepraszam, czy pan poseł Korwin-Mikke mógłby mi nie przeszkadzać? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-115.11" who="#BarbaraLabuda">Dlaczego najbardziej sprawiedliwy? Właśnie dlatego, że społeczeństwo jest podzielone, właśnie dlatego, że jest zróżnicowane, właśnie dlatego, że część posłów jest za przyjęciem tej ustawy, część społeczeństwa jest przeciwko. Właśnie wtedy przeprowadza się referendum, gdy sprawy są sporne. Nie będę wnikała w to, po czyjej stronie jest racja, gdzie jest większość. W to już nie wnikam, czy znaczna część społeczeństwa jest za, czy przeciw. Jest podział - i nie wynika to z referendum, lecz odwrotnie, to dlatego że społeczeństwo jest podzielone w tej sprawie, należy przeprowadzić referendum. Jest to sprawiedliwe także dlatego, ponieważ chce tego naród, ludzie tego chcą i dają temu wyraz nie tylko w sondażach. Wiemy, że znaczna część Polaków, do 85% nawet, żąda przeprowadzenia referendum w tej sprawie. Ludzie składają podpisy pod wnioskami o referendum. W tej chwili jest już ponad milion wniosków. Tworzone są komitety na rzecz referendum. Ludzie organizują się w sposób spontaniczny, w dobrej wierze, panie pośle Siwek. W dobrej wierze. Bardzo się cieszę, że udało się połączyć nam w tym cudownym, ponadpartyjnym ruchu wyborców z różnych partii.</u>
          <u xml:id="u-115.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-115.13" who="#BarbaraLabuda"> Ludzie organizują się wokół postulatu bardzo umiarkowanego i bardzo rozsądnego. Jeszcze. Wokół postulatu - chcemy wyrazić naszą wolę w tej sprawie i koniec. Chcemy mieć wpływ na politykę karną państwa. I ludzie mają do tego prawo, a my nie mamy prawa im tego odmówić.</u>
          <u xml:id="u-115.14" who="#BarbaraLabuda">Co więcej, uważam, że jeśli my odmówimy narodowi tego prawa, to podważymy w sposób dla mnie ewidentny sens budowania systemu demokratycznego w opinii społecznej. Dlaczego? Dlatego że okaże się, że ta nowa władza, wyłoniona w sposób demokratyczny, jest równie głucha, równie zamknięta na głos narodu, na głos ludzi, na ich potrzeby, na ich oczekiwania, na ich aspiracje, jak poprzednia władza, którą tak często tu krytykujemy. Wydaje mi się, że raz stracone zaufanie będzie bardzo trudno odzyskać. Radziłabym więc państwu zastanowić się nad tym, czy rzeczywiście to referendum tak szybciutko odrzucać.</u>
          <u xml:id="u-115.15" who="#BarbaraLabuda">Nie będę wchodziła w szczegóły dotyczące ustawy o ochronie prawnej dziecka poczętego. Uważam ją oczywiście za ustawę nie do przyjęcia. Jest to ustawa, która przede wszystkim uderza w ludzi biednych, w ludzi bezbronnych społecznie i bezradnych. To jest dla mnie oczywiste. Bogatsi, zamożniejsi dadzą sobie radę, biedniejsi nie. I to jest jedna z najtragiczniejszych rzeczy. Pomijam wszystkie te aspekty, o których tu już była mowa, czy raczej biorę je w nawias, mianowicie podziemie aborcyjne, wzrost dzieciobójstwa i umieralności kobiet, wszystkie te straszliwe skutki, która ona wywoła, jak samoobsługę poronną dla ubogich, klimat przestępczości wokół kobiet, donosicielstwo, szantaż. Zwłaszcza że ta ustawa problemu nie rozwiąże, nie wyeliminuje, bo nie zajmuje się przyczynami zjawiska, pomija sprawy takie, jak brak oświaty seksualnej, brak środków antykoncepcyjnych i biedę. To są powszechnie znane trzy przyczyny tego zjawiska. Ta ustawa w ogóle się tym nie zajmuje, interesują ją tylko skutki - karać, karać, karać. Nie pomagać, a karać.</u>
          <u xml:id="u-115.16" who="#BarbaraLabuda">Ostatni wreszcie punkt, proszę państwa. Zwróciłam się w imieniu Parlamentarnej Grupy Kobiet do trzech ministerstw z prośbą o odpowiedź na kilka pytań, i zanim podejmiemy decyzję przez głosowanie, bardzo bym chciała usłyszeć odpowiedź na te pytania. Przesłałam je kilka tygodni temu do ministerstw.</u>
          <u xml:id="u-115.17" who="#BarbaraLabuda">Pytania do ministra zdrowia i opieki społecznej:</u>
          <u xml:id="u-115.18" who="#BarbaraLabuda">1. Jakie skutki dla resortowego programu badań prenatalnych może mieć wejście w życie ustawy o ochronie prawnej dziecka poczętego w wersji proponowanej przez Komisję Nadzwyczajną? Czy ograniczenie badań prenatalnych może odbić się negatywnie na stanie zdrowotnym społeczeństwa?</u>
          <u xml:id="u-115.19" who="#BarbaraLabuda">2. Z jakiego typu konsekwencjami zdrowotnymi dla populacji kobiet należy liczyć się w przypadku wejścia w życie ustawy o ochronie prawnej życia poczętego?</u>
          <u xml:id="u-115.20" who="#BarbaraLabuda">3. Jak pan minister ocenia dostępność, także finansową, środków antykoncepcyjnych?</u>
          <u xml:id="u-115.21" who="#BarbaraLabuda">4. Jak resort ocenia stan opieki zdrowotnej nad matką i dzieckiem, zwłaszcza na wsi i w małych miastach?</u>
          <u xml:id="u-115.22" who="#BarbaraLabuda">Pytania do ministra sprawiedliwości:</u>
          <u xml:id="u-115.23" who="#BarbaraLabuda">W jakim trybie będzie prowadzone ściganie przestępstw określonych w projekcie ustawy? Czy przewiduje się kontrolę prywatnych gabinetów lekarskich i szpitali? Czy lekarze zobowiązani są do informowania o wykrytych podczas badania pacjentki śladach przeprowadzenia zabiegu przerywania ciąży bądź o stosowanych przez nią tzw. wczesnoporonnych środkach antykoncepcyjnych? Czy prokuratura i sądy są organizacyjnie przygotowane do prowadzenia spraw karnych w tej materii? Dalej, czy sądy rodzinne i opiekuńcze przygotowane są do rozpatrywania zwiększonej liczby spraw podlegających ich kompetencji? I czy są już w ogóle jakieś dane szacunkowe, przynajmniej poczynione z grubsza, dotyczące skali problemu, z jakim będziemy mieli do czynienia? Czy to obejmie, załóżmy, 100 tys. osób, 50, a może 200, zwłaszcza że odpowiedzialność karną poniesie od 2 do 5 osób, czyli lekarz, matka, podżegacz, pomocnik, współsprawca - o czym zresztą tu mówił pan poseł... przepraszam, nie pamiętam nazwiska, przedstawiciel klubu ZChN. Mówił o współsprawcach, o podżegaczach itd. - 5 osób, mniej więcej, będzie ponosiło odpowiedzialność karną.</u>
          <u xml:id="u-115.24" who="#BarbaraLabuda">Sądzę, że pan minister na to odpowie.</u>
          <u xml:id="u-115.25" who="#BarbaraLabuda">I wreszcie pytanie do ministra pracy i polityki socjalnej:</u>
          <u xml:id="u-115.26" who="#BarbaraLabuda">Jakie finansowe i organizacyjne konsekwencje może mieć wejście w życie ustawy w kształcie proponowanym przez Komisję Nadzwyczajną? Czy zdaniem resortu należy liczyć się z koniecznością istotnego zwiększania zakresu świadczeń społecznych? Jeśli tak, to w jakich dziedzinach - zasiłki macierzyńskie, opiekuńcze, rodzinne, czy może inne? Jak poważnego wzrostu wypłat zasiłków z ubezpieczenia społecznego należy się spodziewać i jakie w związku z tym są przewidywane konsekwencje, np. ewentualnego wzrostu wysokości składki ubezpieczeniowej? I wreszcie, czy resort przygotowany jest do świadczenia opieki społecznej w związku ze zwiększeniem się liczby rodzin, które wejdą w sferę ubóstwa.</u>
          <u xml:id="u-115.27" who="#BarbaraLabuda">Przepraszam, że moja wypowiedź tak długo trwała. Wydaje mi się, że to, co mówiłam, jest ważne, bo jeśli się traktujemy poważnie, to powinniśmy mieć te wszystkie dane, żeby wiedzieć, nad czym będziemy głosować; powinniśmy mieć szacunkowe dane, także finansowe, na temat tego, jakie mogą być konsekwencje tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-115.28" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#JózefZych">Wysoki Sejmie! W związku z tym, co powiedziała pani poseł Labuda, chciałbym wyjaśnić, że zarzut nadużycia prawa jest poważnym zarzutem i w polskim systemie prawnym posiada określone znaczenie. Skierowanie przez Prezydium Sejmu projektu ustawy do Komisji Nadzwyczajnej Sejm może ocenić jako decyzję nietrafną, błędną, jednak w przedmiocie nadużycia prawa trzeba brać pod uwagę bardzo istotny element: czy działanie w tym kierunku było świadome.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#JózefZych">Druga sprawa. Chciałbym wyjaśnić, że wyłączenie mikrofonu zastosowano nie po raz pierwszy. Pan poseł Marek Jurek przypomniał mi, że po raz pierwszy zastosowałem wyłączenie w stosunku do pana posła Marka Jurka. Przypominam o faktach.</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#JózefZych">Obecnie proszę o zabranie głosu pana posła Bogusława Choinę, Polski Program Liberalny. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Mikołaj Kozakiewicz, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#BogusławChoina">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na początku pragnę stwierdzić, że dylematy fizjologiczne i filozoficzne, które tutaj od kilku godzin są dyskutowane, były także dyskutowane przez wybitnych specjalistów i ani w innych krajach, ani u nas nie zostały do tej pory rozstrzygnięte. Przypuszczam, że i my tych problemów nie rozstrzygniemy. Nie rozstrzygnie ich również żaden projekt ustawy.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#BogusławChoina">Z drugiej jednak strony musimy pamiętać o tym, że parlament tworzy prawo dla wszystkich obywateli, dla wierzących i niewierzących, bogatych i biednych, i nie emocje ani ideologia, lecz zdolność przewidywania skutków zapisów prawnych decydować powinna o podejmowanych decyzjach.</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#BogusławChoina">W ten sposób patrząc na zagadnienie, widzimy, że omawiana ustawa pociągnie za sobą szereg skutków negatywnych. Jednym z tych skutków będzie plaga poronień kryminalnych. Poronienie kryminalne zwane spędzaniem płodu wykonywane było przez osoby bez kwalifikacji. Stosowano najrozmaitsze metody. Jedną z nich było wstrzykiwanie mydła do jamy macicy. Kobiety po takim zabiegu często umierały, chyba że lekarze zdążyli przeprowadzić transfuzję wymienną. Stosowanie metod mechanicznych doprowadzało często do zatorów powietrznych powodujących zgon lub do ciężkich zakażeń. Występowały znaczące uszkodzenia narządów rodnych, pociągające za sobą konieczność ich usunięcia. Stosowano także wyciągi roślinne ze sporyszu, zimowitu jesiennego lub liści tytoniu, a także sole metali ciężkich: rtęci, ołowiu czy arsenu, wywołujące ciężkie zatrucia.</u>
          <u xml:id="u-117.3" who="#BogusławChoina">Omawiany projekt ustawy stwarza zagrożenie powrotu tych metod. Negatywnym skutkiem obowiązującego już de facto w związku z Kodeksem etyki lekarskiej zakazu przerywania ciąży wydaje się fakt, że coraz częściej znajduje się martwe lub żywe porzucone noworodki. Od wejścia w życie Kodeksu etyki lekarskiej ceny zabiegów przerywania ciąży drastycznie rosną. Złośliwi twierdzą, że twórcy projektu celowo dążą do napełniania kieszeni tych, którzy podejmują się ryzyka wykonania zabiegu.</u>
          <u xml:id="u-117.4" who="#BogusławChoina">Znacząca rozbieżność celów i efektów to kolejny negatywny skutek projektowanej ustawy. Nie chcę powtarzać argumentów mówiących o skutkach ustawy w odniesieniu do badań prenatalnych - o nich już tu dzisiaj powiedziano. Jednak nie sposób nie wspomnieć o iluzorycznym przecież charakterze zapisów nakładających na administrację rządową i gminną dodatkowe zobowiązania finansowe i organizacyjne. Wszyscy doskonale zdajemy sobie sprawę, że możliwości realizacji są zupełnie fikcyjne.</u>
          <u xml:id="u-117.5" who="#BogusławChoina">Każdy lekarz, Wysoka Izbo, wie, że skuteczniejszym działaniem jest usuwanie przyczyn chorób niż leczenie objawowe. Cytuję z deklaracji ideowej liberałów: Kongres dążyć będzie do wykorzystywania możliwości państwa w zakresie stosowania skutecznych i sprawdzonych w innych krajach metod eliminacji tego zjawiska. Liberałowie, Wysoki Sejmie, stoją na stanowisku, że należy eliminować przyczyny zjawiska aborcji.</u>
          <u xml:id="u-117.6" who="#BogusławChoina">Za właściwą metodę postępowania uznajemy szeroko rozumianą edukację seksualną społeczeństwa - z udziałem szkół, różnych instytucji i organizacji społecznych, obejmującą wiedzę o życiu seksualnym człowieka, zasadach świadomego i odpowiedzialnego rodzicielstwa, o wartości rodziny, ale także o metodach i środkach świadomej prokreacji.</u>
          <u xml:id="u-117.7" who="#BogusławChoina">Z drugiej strony uważamy, że należy dążyć do usuwania przyczyn ciężkich, nieodwracalnych wad płodu, a takimi przyczynami są skażenie środowiska, narkomania czy alkoholizm. Należy dążyć do stworzenia rzeczywistych, a nie iluzorycznych zabezpieczeń dla człowieka już urodzonego.</u>
          <u xml:id="u-117.8" who="#BogusławChoina">Dlatego też uznając, Wysoki Sejmie, przerywanie ciąży za zło, uznając równowartość życia poczętego, lecz jednak, z drugiej strony, z racji szacunku dla człowieka urodzonego biorąc pod uwagę wszystkie wady, wszystkie niedostatki proponowanego projektu ustawy - w większości będziemy głosować za odrzuceniem projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-117.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#JózefZych">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#JózefZych">Głos zabierze pan poseł Mikołaj Kozakiewicz, Polskie Stronnictwo Ludowe. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Stanisław Zając, Zjednoczenie Chrześcijańsko-Narodowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#MikołajKozakiewicz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Z ogromną niechęcią zabieram ponownie głos w sprawie aborcji i referendum. Niechęć ta wynika ze świadomości, że między tym, czym zajmujemy się obecnie w Sejmie, a tym, co naprawdę ludzi obchodzi, z czym się borykają w życiu codziennym, jest ogromny dystans. Zwolennicy ustawy antyaborcyjnej udają, że nie wiedzą, jakie będą społeczne skutki tej ustawy i w kogo przede wszystkim uderzą. Mówiono tu już, że ustawa ta ugodzi przede wszystkim w kobiety niezamożne, a nie będzie miała żadnego wpływu na decyzje prokreacyjne kobiet bogatych. Dowodzą tego doświadczenia krajów zachodnioeuropejskich, które, poza Irlandią i Luksemburgiem, wszystkie, choć w różnym zakresie, dopuszczają obecnie przerywanie ciąży, a jeszcze przed 25 lub 20 laty miały takie restrykcyjne ustawy, jak ta, którą dzisiaj chcemy uszczęśliwić nasze kobiety.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#MikołajKozakiewicz">Liberalizacja tych ustaw dokonywała się stopniowo, w jednych krajach wcześniej, w innych później. Gdy przed 1970 r. Wielka Brytania wyprzedziła inne kraje, natychmiast stała się celem podróży dziesiątków tysięcy kobiet w celu dokonania zabiegu przerwania ciąży. Podaję za oficjalną statystyką brytyjską (a Wielka Brytania ma bardzo dobrą statystykę, nie taką jak Polska) dane dotyczące lat, w których z poszczególnych krajów przybyło najwięcej kobiet.</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#MikołajKozakiewicz">Już w 1972 r. w Anglii przerywało ciążę 17,5 tys. kobiet z Zachodnich Niemiec, w 1974 r. odnotowano 36,5 tys. Francuzek, w 1982 r. dokonało w Anglii aborcji 21 tys. kobiet z Hiszpanii, co roku w tym samym celu przybywało 8 tys. kobiet z Włoch i 4 tys. kobiet z Irlandii.</u>
          <u xml:id="u-119.3" who="#MikołajKozakiewicz">Taka wysoka liczba kobiet dokonujących aborcji za granicą dowodzi, że najbardziej restrykcyjne prawodawstwa krajowe nie są w stanie zmusić kobiet zamożnych do poddania się zakazom prawnym. Inaczej z kobietami biednymi, które wtedy szukają wyjść bardzo ryzykownych dla siebie, jak nielegalne, niefachowo wykonywane zabiegi lub wręcz czyny kryminalne, jak dzieciobójstwo po urodzeniu żywego dziecka.</u>
          <u xml:id="u-119.4" who="#MikołajKozakiewicz">Wracając jednak do statystyk brytyjskich - otóż w ostatnich latach, 1988–1989, wykazują one ogromny spadek liczby cudzoziemek dokonujących zabiegów przerywania ciąży w Anglii. Na przykład liczba Niemek spadła z wcześniej wspomnianych 17,5 tys. do 140, liczba Hiszpanek - z 21,4 tys. do 3188, liczba Francuzek - z 36 tys. do 3047. Był to efekt liberalizacji ustawy o przerywaniu ciąży w ściśle określonych przypadkach w macierzystych krajach tych kobiet.</u>
          <u xml:id="u-119.5" who="#MikołajKozakiewicz">Można przewidywać, że to samo zjawisko „turystyki aborcyjnej” wystąpi w Polsce w razie uchwalenia ustawy antyaborcyjnej. Już istnieją kliniki gotowe obsługiwać polskie kobiety na Słowacji, w Czechach i w republikach powstałych po rozpadzie ZSRR. Niemcy piszą wyraźnie w gazetach, że szykują w pasie przygranicznym z Polską nowe kliniki dla klientek z Polski. Czy o to nam chodzi? Czy mamy zamykać oczy i udawać, że po uchwaleniu tej ustawy problem przestanie istnieć? Obłuda, która zawsze towarzyszy tej problematyce, sprawiła, że nawet ultrakatolicka Irlandia uznała w niedawnym referendum, że wyjazd kobiety w celu przerwania ciąży za granicę jest legalny. Czyż nie jest piramidalną obłudą stwierdzenie, że coś można wykonać legalnie za granicą, ale w żadnym wypadku nie wolno tego zrobić na terenie własnego kraju?</u>
          <u xml:id="u-119.6" who="#MikołajKozakiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jedyny naprawdę skuteczny sposób na ograniczenie aborcji, mogący z czasem niemal całkowicie ją wyeliminować, polega na systematycznym nowoczesnym wychowaniu seksualnym, jak też na ogólnie dostępnej i dowolnie wybranej przez kobietę i mężczyznę antykoncepcji. Dowolnie wybrana oznacza tutaj wybór dokonany z pełną świadomością ograniczonej w różnym stopniu skuteczności każdej metody, jak też związanych z nią skutków ubocznych. Tymczasem w proponowanej Sejmowi ustawie pojęcie „wychowania seksualnego” nie występuje. Zostało przez komisję odrzucone i zastąpione pojęciem „wychowanie do życia w rodzinie i odpowiedzialnego rodzicielstwa”. Ponieważ jednocześnie ustawa nakłada na placówki wychowawcze obowiązek „uczenia szacunku do życia ludzkiego od chwili poczęcia”, można powiedzieć, że stanowi logiczną całość z antyaborcyjną częścią. Tak sformułowana ustawa nie stanowi jednak logicznej całości z rzeczywistym kształtem życia płciowego ludzi w końcu XX w. Pozostawia poza polem widzenia wychowawcy całą dziedzinę przedmałżeńskiego życia płciowego młodzieży, które jest bardzo rozpowszechnione, nie skłania do świadomej refleksji nad nim i do wyboru różnych dróg własnego życia płciowego; pozostawia wreszcie całkowicie poza uwagą wychowawców problemy mniejszości seksualnych, takich choćby jak homoseksualiści. Ogromnym zawężeniem zakresu i treści wychowania jest podporządkowanie go tylko jednej wizji małżeńskiego życia płciowego, które, jak wiadomo z obserwacji i badań, jest dzisiaj znacznie bogatsze i różnorodne.</u>
          <u xml:id="u-119.7" who="#MikołajKozakiewicz">Wysoki Sejmie! W argumentacji za antyaborcyjną ustawą wykorzystuje się często twierdzenie, iż niezależnie od czasu trwania ciąży i od okoliczności „człowiek jest od chwili poczęcia istotą ludzką”, a przerwanie każdej ciąży jest niezależnie od okoliczności „zabójstwem człowieka”. I rzekomo jest to dla wszystkich niezbita prawda. Zadaję sobie pytanie: Czyżby takie parlamenty, jak stanowe amerykańskie, brytyjski, niemiecki, szwedzki, norweski, duński, fiński, austriacki, włoski, holenderski, belgijski i inne, nie znały tej rzekomo „niezbitej prawdy” i dopuściły w różnych okolicznościach, w różnym czasie i pod różnymi warunkami aborcję? Czy naprawdę to dopiero nasz Sejm ma tym wszystkim parlamentom europejskim udzielić lekcji, że w majestacie prawa usankcjonowały „zabójstwo człowieka”? Nie wierzę w to, aby ktokolwiek w Europie zechciał takiego pouczenia wysłuchać.</u>
          <u xml:id="u-119.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-119.9" who="#MikołajKozakiewicz">Mówi się niekiedy, że obowiązująca obecnie w Polsce ustawa jest „stalinowska”. Przypominam, że w Rumunii pod rządami Ceausescu obowiązywała jeszcze bardziej restrykcyjna od proponowanej ustawa antyaborcyjna, która zakazywała każdej kobiecie przerwania ciąży, zanim nie urodziła pięciorga dzieci, a cały przebieg ciąży odbywał się pod regularną policyjną kontrolą lekarską w celu niedopuszczenia, by kobieta po kryjomu pozbyła się ciąży. Co więcej, w Rumunii zakazane były również sprzedaż i import wszelkich środków antykoncepcyjnych. Kobiety musiały rodzić! - tak rozkazał dyktator. Zakaz ten nie obejmował tylko żon wysokich funkcjonariuszy partyjnych, które obsługiwały w Bukareszcie dwie poradnie antykoncepcyjne (miałem okazję je oglądać, bo pokazywano je gościom zagranicznym).</u>
          <u xml:id="u-119.10" who="#MikołajKozakiewicz">Ale argument o zabójstwie człowieka można podważyć i od innej strony. Poważną bowiem wątpliwość wywołuje sama ustawa. Jeśli jest to zawsze prawdziwe zabójstwo człowieka, dlaczego wolna od kary jest kobieta? Dlaczego lekarz jest karany najniższym wymiarem kary do 2 lat więzienia, a w szczególnie „uzasadnionych przypadkach - jak twierdzi projekt ustawy - sąd może odstąpić od wymierzenia kary”. A więc nie jest to takie zwykłe zabójstwo człowieka, lecz jakieś szczególne zabójstwo - co wyraża się w odmiennym jego karaniu. Takie same wątpliwości budzi stosowanie od chwili poczęcia terminu „dziecko” lub „osoba ludzka”, skoro nawet w wypadku samorzutnego poronienia, bez żadnej interwencji lekarza, traktuje się płód bez żadnego dostojeństwa i odmawia mu się mszy żałobnej czy pogrzebu w poświęconej ziemi. To wszystko sprawia, że cała argumentacja wydaje mi się nieszczera, obłudna, mgławicowa. Tylko jej konsekwencje dla kobiet będą oczywiste i dramatyczne.</u>
          <u xml:id="u-119.11" who="#MikołajKozakiewicz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przed kilku dniami połączone komisje odrzuciły projekt uchwały o przeprowadzeniu referendum. Stało się to w ciągu kwadransa, mimo że z badań wiadomo, iż 70–80% obywateli opowiada się za referendum i inicjatorzy tej akcji otrzymali popierające podpisy od ponad 850 tys. osób. Nie jest prawdą, że nie organizuje się referendów w sprawach moralnych, gdyż takie referenda w sprawie aborcji odbyły się m.in. w Niemczech, Belgii, ostatnio w Irlandii, a także pod samym bokiem Watykanu - we Włoszech. Komisje sejmowe postanowiły pójść pod prąd opinii publicznej. Czy Sejm także pójdzie tym śladem? Twierdzenie, że jest ktoś, jakaś grupa ludzi lub jakaś instytucja, która wie „na pewno i najlepiej”, jak być powinno, i że wszyscy muszą się do tego zdania dostosować, jest twierdzeniem do złudzenia przypominającym epokę, o której staramy się zapomnieć.</u>
          <u xml:id="u-119.12" who="#MikołajKozakiewicz">Na zakończenie jedna uwaga natury ogólnej. Sprawa aborcji już w tej chwili podzieliła nasze społeczeństwo na dwa obozy, jutro zaś będzie wiadomo, jak i którzy posłowie głosowali w sprawie aborcji i referendum, i dlatego też prawdopodobnie jutro rozstrzygnie się los przyszłych wyborów do Sejmu, gdyż wyborcy zapamiętają, jak głosowali ich posłowie, i wyciągną z tego odpowiednie wnioski. Sami sprawimy, że kryterium wyboru posłów do następnego Sejmu będzie ich stosunek do aborcji, a nie ich zdolności rozstrzygania w innych, wielekroć ważniejszych sprawach. Na to jednak, niestety, nie mamy już żadnego wpływu. Dlatego popieram wniosek posła Bujaka o odrzucenie dyskutowanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-119.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#JózefZych">Obecnie głos zabierze pan poseł Stanisław Zając, Zjednoczenie Chrześcijańsko-Narodowe. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Paweł Kowalczyk, NSZZ „Solidarność”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#StanisławZając">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! W niepodległej i odradzającej się moralnie Polsce obowiązujący system prawa nie może legalizować zamachu na życie poczęte, lecz poprzez pozytywne normy powinien nakładać na państwo i społeczeństwo obowiązek zapewnienia bezpośredniej, pełnej ochrony prawa do życia. To zasadnicze stwierdzenie, że prawo do życia jest prawem fundamentalnym, w szczególny sposób obliguje państwo do wprowadzenia niezwłocznych zmian w uregulowaniach prawnych.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#StanisławZając">Zmiany te, polegające m.in. na uzupełnieniu art. 8 i 446 Kodeksu cywilnego, stanowią konieczną regulację statusu prawnego dziecka poczętego i wymagają bliższego omówienia. Prawo europejskie od starożytności zapewniało ochronę cywilnoprawną interesów majątkowych dziecka poczętego, co znalazło wyraz w znanej paremii rzymskiej: „Nasciturus pro iam nato habetur, quoties de commodis eius agitur” („Mającego się narodzić uważa się za już urodzonego, ilekroć chodzi o jego korzyści”). Zasada ta nie została przejęta wprost do naszego Kodeksu cywilnego, jakkolwiek zarówno w tym kodeksie, jak i w Kodeksie rodzinnym i opiekuńczym znajdują się przepisy, które zapewniają „nasciturusowi” ochronę praw przyszłych.</u>
          <u xml:id="u-121.2" who="#StanisławZając">Art. 8 Kodeksu cywilnego stwierdzający, że „każdy człowiek ma od chwili urodzenia zdolność prawną”, nie pozwala jednak na przyznanie „nasciturusowi” zdolności prawnej, jakkolwiek w jurysprudencji spotyka się poglądy, że przepisy prawa i wykładnia ich stosowania przez sądy pozwala już obecnie bronić tezy o warunkowej podmiotowości prawnej dziecka poczętego.</u>
          <u xml:id="u-121.3" who="#StanisławZając">Wypowiadając się de lege lata o treści cytowanego art. 8 uznać jednak należy, że ścisła interpretacja dosłowna tej normy prowadzi do wniosku, że ustawa przewiduje zdolność prawną człowieka jako osoby dopiero od chwili urodzenia się. Dlatego celem ugruntowania prawnego zabezpieczenia cywilnoprawnej ochrony dziecka poczętego i jego roszczeń, mających swe źródło w okresie prenatalnym, konieczne jest uzupełnienie omawianego przepisu przez dodanie § 2 w proponowanym projekcie w brzmieniu: „Zdolność prawną ma również dziecko poczęte, jednakże prawa i zobowiązania majątkowe uzyskuje ono pod warunkiem, że urodzi się żywe”.</u>
          <u xml:id="u-121.4" who="#StanisławZając">Przewidziany w projekcie ustawy nowy art. 4461 jest rozwinięciem przepisu, który statuuje, że życie i zdrowie dziecka od chwili jego poczęcia pozostają pod ochroną prawa. W ustawodawstwach angloamerykańskich znane jest zagadnienie dochodzenia szkód wyrządzonych w okresie prenatalnym. Również nauka niemiecka zajmuje się tą problematyką oznaczoną jako Schädigung des Menschen vor Geburt. Judykatura polska mimo braku wyraźnego przepisu stała na stanowisku możliwości dochodzenia przez dziecko takich roszczeń odszkodowawczych. Znamienne jest tu orzeczenie z 8 stycznia 1965 r., w którym Sąd Najwyższy stwierdził, że „dziecko może dochodzić roszczeń odszkodowawczych wypływających z odniesionych przez nie uszkodzeń ciała lub rozstroju zdrowia, chociaż czyn sprawcy popełniony był jeszcze przed urodzeniem się dziecka i skierowany był bezpośrednio przeciw osobie ciężarnej matki dziecka”. Orzeczenie to wydano w związku z dramatycznym stanem faktycznym - podczas dokonywania zabiegu przerwania 2-miesięcznej ciąży bliźniaczej dokonano uszkodzenia płodu i w następstwie zabiegu urodziło się dziecko dotknięte ciężkim kalectwem. Przykładowo wskazane orzeczenie Sądu Najwyższego jest więc wyraźnym przejawem ochrony, jaką judykatura przyznaje dziecku poczętemu.</u>
          <u xml:id="u-121.5" who="#StanisławZając">Przytoczone przeze mnie uwagi dotyczące ochrony roszczeń odszkodowawczych dziecka poczętego uzasadniają konieczność wprowadzenia do Kodeksu cywilnego zmiany w postaci proponowanego przepisu art. 4461 § 1 w cytowanym wyżej brzmieniu.</u>
          <u xml:id="u-121.6" who="#StanisławZając">Jakkolwiek projekt ustawy o ochronie prawnej dziecka poczętego przewiduje wprowadzenie w § 2 tego przepisu możliwość dochodzenia przez dziecko naprawienia szkód związanych z utratą zdrowia powstałych w okresie prekoncepcyjnym, to chcę stwierdzić, że proponowane rozwiązanie nie znajduje oparcia w Kodeksie cywilnym, a w szczególności w art. 8 nowelizowanej ustawy. Analogicznie należy ocenić dotychczasowy dorobek orzecznictwa Sądu Najwyższego w tym zakresie. Podkreślając nadto wyjątkowość takich przypadków oraz trudności dowodowe, które powodowałyby niemożliwość dochodzenia tego rodzaju roszczeń, uważam, że należy skreślić proponowany w projekcie § 2 w art. 4461, czyli uwzględnić II wniosek mniejszości do art. 6 ustawy.</u>
          <u xml:id="u-121.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#JózefZych">Głos zabierze pan poseł Paweł Kowalczyk, NSZZ „Solidarność”. Jako ostatni przed krótką przerwą głos zabierze pan poseł Czesław Sobierajski, Porozumienie Centrum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PawełKowalczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dzisiejsza dyskusja to spór o licznych i rozległych kontekstach, spór o najwyższe wartości, mówiąc modnie: spór aksjologiczny, skłaniający do refleksji nad zanikaniem we współczesnym świecie odczuwania niepowtarzalności ludzkiego istnienia i szacunku dla prawa naturalnego.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#PawełKowalczyk">Przy tej okazji dotykamy podstawowych spraw naszej kultury sprowadzających się do pytań: Czy warto bronić? Po co nam ta wierność? Takie pytania padają zawsze, gdy idzie o rzeczy niewymierne. Jakże często stawiano je w naszej historii i jakże często rezygnację nazywano w tym wypadku rozsądkiem!</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#PawełKowalczyk">Dziś do rezygnacji wzywają zwolennicy poglądów o względnej ważności początków życia człowieka, namawiają oni do referendum w tej sprawie. Właściwie to oni bronią ustawy z 1956 r., której skutki są oczywiste - mimo że nie zachęcała ona do tego, co stało się powszechną praktyką. Sprzyjają im silne tendencje destrukcyjnie oddziaływające na współczesną kulturę, takie jak zamącanie świadomości społecznej i nonszalancja wobec problemów moralnych. Występują oni z pozycji ludzi, których nie dotyczą problemy związane z zagrożeniem współczesnego człowieka przez nihilizm, z dręczącą go świadomością katastroficzną oraz ze skutkami pogardy dla osoby ludzkiej, szczególnie skutecznie praktykowanej w naszym stuleciu. Żonglują pojęciami postępu, europejskości, wolności wyboru, ciemnogrodu, klerykalizmu i fundamentalizmu, posługują się szyderstwem, aby ośmieszyć wrażliwość sumienia. Przytępiają zdolność myślenia, upajając ludzi frazesami i sloganami wypowiadanymi w odpowiednim tonie i rytmie, nawiązującym do znanej tradycji.</u>
          <u xml:id="u-123.3" who="#PawełKowalczyk">Łatwo wtedy przekonywać argumentami znamiennymi dla prymitywnego pragmatyzmu i takiegoż liberalizmu i udowadniać, że wiara, dobre obyczaje i tradycja to tylko dekoracje i że powinniśmy się o nie troszczyć jedynie ze względów estetycznych, żeby było w co się bawić. I tak wszystko staje się frazesem, w niczym nie ma patosu, wszystko banalnieje, a szczególnie słowa, jakby wolno nam było posługiwać się skrzekiem karłów i demonów, a czyste i dostojne słowa były zakazane. W kontekście tego, co się dzieje z naszym językiem, można zrozumieć, na czym polega ten lekkomyślny stosunek do życia.</u>
          <u xml:id="u-123.4" who="#PawełKowalczyk">Proszę wybaczyć mi małą dygresję. Ostatnio wszystko jest „tego typu”, np. tego typu sprawa, tego typu projekt, tego typu wniosek. Wszystko jest „jakieś takie”. Można usłyszeć: on jest jakiś taki nieciekawie ciekawy, jakiś taki wewnętrznie powikłany, a mówi jakoś tak mądrze, że wszystko staje się jakieś takie głupie i jakieś takie beznadziejne.</u>
          <u xml:id="u-123.5" who="#PawełKowalczyk">Biedny człowiek nasłuchawszy się takich wypowiedzi gubi się, myli i myśli, że mogą go zdywersyfikować, przeprofilować, a nawet zdekapitalizować, a w najlepszym razie wprowadzić na ścieżkę oddłużeniową, chociaż inni są dłużsi od niego. Nie rozumie, o co chodzi, gdy mówią mu o dewaloryzacji specyfikująco-dyferencjacyjnej w celu akceleracji transformacji aborcyjno-prokrustowskiej, aby dokonać europeizacji czynnika demograficznego, po uwzględnieniu priorytetów preferencji progresywnej. Jeżeli jeszcze mówią mu o jakimś przebiegu sytuacji strajkowej, to poddaje się on temu absurdowi i zaczyna się zastanawiać, jakie sytuacje będą wygrywały maratony.</u>
          <u xml:id="u-123.6" who="#PawełKowalczyk">Jak widać można mówić takim językiem, że wszystko nijaczeje i nie wiadomo, co jest ważne. Wszystko wtedy można uzasadnić. Humanitarna jest wtedy eutanazja i przerywanie poczętego życia ludzkiego. Nie wstydzimy się już afiszować z tym, że zanikła w nas wdzięczność za życie, za przynależność do swojej rodziny i swojego narodu. W tej sytuacji nawet skandale są, mówiąc powszechnie przyjętym żargonem, typowe i jakieś takie.</u>
          <u xml:id="u-123.7" who="#PawełKowalczyk">Zastanawiając się nad tymi sprawami, myślę o pielgrzymce Ojca Świętego do Polski i o „Solidarności”, a wtedy słyszę Juliusza Słowackiego: „Wielcyśmy byli i śmieszniśmy byli,/ Bośmy się duchem bożym tak popili,/(...) Teraz jesteśmy z ducha wytrzeźwieni,/ Bracia rozumni - czciciele pieczeni.../ W głowach się nie ćmi, jak pierwej, słonecznie,/ Fletnie nie grają, mogiły śpią wiecznie,/ Czas nas zgodzony z ziemi zegarami”.</u>
          <u xml:id="u-123.8" who="#PawełKowalczyk">Wielu dzisiaj pracuje nad naszym wytrzeźwieniem - aż do cynizmu, nihilizmu i chamstwa. Przeciw takiemu wytrzeźwieniu jest realizm naszej wiary i kultury, której podstawy są dziś zagrożone, chociaż (trzeba to zauważyć) kultura zawsze jest zagrożona przez jakieś barbarzyństwo, tak jak pokój jest zagrożony przez wojnę. Ciekawie o tym pisał niemiecki filozof Theodor Adorno.</u>
          <u xml:id="u-123.9" who="#komentarz">(Głos z sali: Do rzeczy!)</u>
          <u xml:id="u-123.10" who="#PawełKowalczyk">Wiara uczy nas realizmu, wymaga ciągłego wysiłku wobec tego co wieczne i niepojęte oraz niezgody na to, że życie to tylko fakt przypadkowy - produkt przypadkowej konfiguracji materii. Nakazuje solidarność ze słabymi i ubogimi, nie pozwala zrzucać odpowiedzialności z ludzi na prawa historii i procesy społeczne, bo to uwłacza godności człowieka. Pyta: Kim jest człowiek bez miłości? Odrzuca naturalistyczną koncepcję świata, z której wynikają mechanistyczne postawy ludzkie.</u>
          <u xml:id="u-123.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#JózefZych">Głos zabierze pan poseł Czesław Sobierajski, Porozumienie Centrum. Po tym wystąpieniu ogłoszę 15-minutową przerwę, a po przerwie głos zabierze pani poseł Wiesława Ziółkowska z Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#CzesławSobierajski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym się zwrócić głównie do demokratów - być może tak zwanych albo tych, którzy się nimi mienią bądź chcieliby nimi być. Trzeba dzisiaj zapytać, ile warta jest demokracja, która problem promocji najsłabszych, najuboższych wśród ubogich, rozwiązuje w ten sposób, że ustawowo zezwala na ich usuwanie ze społeczeństwa drogą zalegalizowania przez państwo masowego mordu. Na szczęście, na odsiecz nie narodzonym przychodzi sama logika, nakazująca postawić pytanie: W kogo uderza śmiertelny cios, który państwo, na poczet demokracji i prawa, wymierza w człowieka nie narodzonego? Czy tylko i wyłącznie w niego? Wydaje się, iż samo to pytanie starcza za odpowiedź. Niepodobna wszak nie widzieć całej przerażająco oczywistej skuteczności tego ciosu. Wymierzony w człowieka nie narodzonego uderza z nie mniej bezwzględną skutecznością w tego, kto go wymierza, uderza on w roszczące sobie tytuł do nazwania się demokratycznym i praworządnym państwo i społeczeństwo. Dokonany w majestacie prawa i w imieniu państwa zamach na ludzi nie narodzonych staje się samobójczą śmiercią demokracji, jest ciosem wymierzonym w samo serce demokratycznego ładu i ustroju państwowego. Pytanie zmienia się w apel: Demokracjo, oszczędź nie narodzonego, tylko w ten sposób ocalisz siebie!</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#CzesławSobierajski">Osobliwie, udzielając głosu logice, udzielamy go zarazem nie narodzonym. To ich głosem przemawia dziś do nas logika. I nie pytaj: Komu bije dzwon? Bije on tobie. Dzisiaj na ratunek demokracji i demokratycznemu państwu spieszą ci, którzy próbują powstrzymać je od zadawania śmierci ludziom najbardziej bezbronnym wśród bezbronnych, najsłabszym wśród bezsilnych. Usiłują wstrzymać je od zadania sobie samemu śmiertelnego ciosu.</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#CzesławSobierajski">Wysoki Sejmie! Uchwalenie dzisiaj przez Sejm ustawy o ochronie prawnej dziecka poczętego to nie regres demokracji, to jedyny sposób jej uratowania - to budowanie domu na skale. Tak oto stosunek do człowieka nie narodzonego urasta dziś do rangi kamienia probierczego, rzetelnego stosunku do demokracji, staje się dziś też sprawdzianem i wykładnią tego wszystkiego, co służy autentycznemu rozwojowi każdego społeczeństwa i autentycznemu postępowi ludzkości. Tylko wtedy, kiedy nikt z najmniejszych nie będzie się musiał lękać naszej demokracji, my nie będziemy się musieli lękać o kształt naszej demokracji. To jedyny dla niej niezawodny test prawdy. W chwili więc, kiedy nie widać gotowych, ucieleśnionych wzorców społeczeństwa autentycznie demokratycznego w tzw. cywilizowanym świecie, wzorców bez wynaturzeń, wzorców, które można by po prostu przyjąć, trzeba nam pilnie wzorzec taki stworzyć dla siebie i dla innych, trzeba go skroić na miarę najmniejszego wśród nas. Dopiero wtedy demokracja nie udławi się pozorami wolności, kiedy znajdzie wśród siebie dość wolnej i bezpiecznej przestrzeni dla życia tego najmniejszego. Jego życie zagwarantowane przez nas wszystkich to miara autentycznej wolności na miarę człowieka i jego godności.</u>
          <u xml:id="u-125.3" who="#CzesławSobierajski">Hasło Tadeusza Kościuszki: „Za wolność waszą i naszą” nie straciło swej aktualności. Przeciwnie, nabiera nowej - głębszej bodaj niż kiedykolwiek przedtem w dziejach - wymowy apelu: „Za życie wasze i nasze”. Wierzę, że dzisiaj powiemy nie narodzonym, parafrazując słowa Pawła Włodkowica wypowiedziane 500 lat temu: „Kto wstąpił na ziemię polską, wolny jest”. Czy tymi pierwszymi nie powinni stać się ludzie i my z kraju, na którego organizmie wybudowano Oświęcim i dla którego najboleśniejszą raną jest sprawa nie narodzonych? Oto dziejowe wyzwanie, przed którym dzisiaj staje Sejm Rzeczypospolitej Polskiej, a także cały nasz naród. Czy wybierzemy solidarność z najmniejszym z maluczkich, bez której nie ma solidarności, bez której upiorem by się stała „Solidarność”, bez której pozorem jest wolność i demokracja? Wierzę, że tak.</u>
          <u xml:id="u-125.4" who="#CzesławSobierajski">Mimo ogromnej presji różnych liberalno-lewicowych sił, dezinformacji, tendencyjności i szkalowania, ufam, że Sejm Rzeczypospolitej Polskiej w swojej większości sprosta dziejowej chwili i uchwali ustawę o ochronie prawnej dziecka poczętego.</u>
          <u xml:id="u-125.5" who="#CzesławSobierajski">Kończąc, głośno wołam: Polsko, oszczędź nie narodzonego, tylko w ten sposób ocalisz siebie!</u>
          <u xml:id="u-125.6" who="#CzesławSobierajski">Wysoki Sejmie! Nie pytaj: Komu bije dzwon? On dzisiaj bije nam.</u>
          <u xml:id="u-125.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#JózefZych">Proszę o odczytanie komunikatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#JanKulas">Bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy odbędzie się posiedzenie Klubu Parlamentarnego Unia Demokratyczna w sali nr 118.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#JózefZych">Ogłaszam przerwę do godz. 16.20.</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 16 min 03 do godz. 16 min 25)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#AndrzejKern">Proszę o zajmowanie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#AndrzejKern">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-129.2" who="#AndrzejKern">Kontynuujemy debatę nad sprawozdaniami komisji o projekcie ustawy o ochronie prawnej dziecka poczętego oraz o projekcie uchwały w sprawie przeprowadzenia referendum ogólnokrajowego.</u>
          <u xml:id="u-129.3" who="#AndrzejKern">Chciałbym państwa poinformować, jakie są plany Prezydium Sejmu w odniesieniu do naszych dzisiejszych prac. Zgodnie z art. 43 ust. 1 regulaminu Sejmu, w razie zgłoszenia w drugim czytaniu nowych poprawek i wniosków - a takie zostały zgłoszone - projekt kieruje się ponownie do komisji, które go rozpatrywały, chyba że Sejm postanowi inaczej. Pamiętajmy również o tym, że poza wnioskami dodatkowymi, które posłanki i posłowie złożyli w czasie debaty, jest wniosek, który zgłosiła wcześniej pani poseł Labuda. Pani poseł zadaje konkretne pytania trzem ministrom: ministrowi sprawiedliwości, ministrowi pracy i polityki socjalnej oraz ministrowi zdrowia. Wydaje mi się, że odpowiedzi na te pytania musimy wysłuchać. Muszę również udzielić głosu posłom sprawozdawcom, jeżeli wyrażą takie życzenie.</u>
          <u xml:id="u-129.4" who="#AndrzejKern">Przewidujemy więc, że debata - biorąc pod uwagę liczbę zgłoszonych mówców i limit czasu, który określiliśmy dla wystąpień - mogłaby się zakończyć mniej więcej za 1,5 godz. Wtedy podjęlibyśmy decyzje i, zgodnie z programem, odroczyłbym posiedzenie do czwartku, tj. do 7 stycznia. W tym okresie komisje będą mogły przygotować dla państwa materiał, tak żeby wszyscy doskonale wiedzieli, o co chodzi. Chyba właśnie w ten sposób będziemy mogli to załatwić.</u>
          <u xml:id="u-129.5" who="#AndrzejKern">Zastrzegam się, że to są tylko propozycje Prezydium Sejmu, natomiast Sejm może postanowić inaczej, z tym że gdyby decyzja Sejmu była inna, komisja musiałaby zebrać się natychmiast, musiałaby uporządkować i przedstawić wszystkie wnioski, co spowodowałoby przedłużenie dzisiejszych obrad.</u>
          <u xml:id="u-129.6" who="#AndrzejKern">Mamy więc taki plan. Jeżeli państwo go zaakceptują, będziemy starali się go zrealizować w możliwie krótkim czasie.</u>
          <u xml:id="u-129.7" who="#AndrzejKern">Obecnie udzielam głosu pani poseł Wiesławie Ziółkowskiej. Przygotuje się pani poseł Izabella Sierakowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#WiesławaZiółkowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam tylko 1,5 minuty i chcę jedynie przypomnieć, że Unia Pracy zaproponowała powołanie społecznego komitetu na rzecz referendum - w momencie kiedy Komisja Nadzwyczajna kończyła prace i gdy było jasne, że efektem prac komisji będzie bardzo restrykcyjny projekt ustawy, że nie ma szans na racjonalny kompromis, na racjonalne porozumienie. Nie oczekiwaliśmy, że inicjatywa powołania społecznego komitetu wywoła tak duże zainteresowanie społeczeństwa, w końcu zmęczonego i zajętego swoimi sprawami. Okazało się, że przeszło milion osób złożyło podpisy pod inicjatywą przeprowadzenia referendum w sprawie karalności kobiet i lekarzy w związku z omawianą dzisiaj ustawą. Wszystkim, którzy zdecydowali, że w tak ważną dla nich i dla Polski sprawę warto się zaangażować, bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#WiesławaZiółkowska">Pan poseł Korwin-Mikke mówi, że milion osób to mało, że 23 mln osób nie zareagowało, nie podpisało. Ale proszę pana posła Korwin-Mikke - szkoda, że go nie ma na tej sali - niech wskaże we współczesnej Polsce, albo i w Europie, inną inicjatywę, która wywołałaby tak duże społeczne zainteresowanie. Jeśli pan poseł Korwin-Mikke nie wskaże takiej inicjatywy, to sądzę, że jego argument nie jest nawet wart uwagi.</u>
          <u xml:id="u-130.2" who="#WiesławaZiółkowska">Tyle chciałam powiedzieć jako poseł, natomiast jako kobieta chcę poinformować Wysoką Izbę, że swoje jedyne dziecko zawdzięczam postępowi w medycynie. Okazuje się, że wtedy, kilkanaście lat temu, miałam na to szansę, a w tej chwili, we współczesnej, wolnej i demokratycznej Polsce miliony chorych kobiet - bo jest ich bardzo wiele - nie miałyby tej szansy. Uważam, że wszystkie pomysły, z którymi wiążą się dążenia do ograniczenia badań prenatalnych, do hamowania postępu w medycynie, są nie tylko niesprawiedliwe, ale po prostu nieludzkie. Właśnie nieludzkie.</u>
          <u xml:id="u-130.3" who="#WiesławaZiółkowska">Wszystkich państwa posłów, którzy z trybuny sejmowej wypowiadają pozytywne opinie o tej ustawie i twierdzą, że jej przyjęcie jest konieczne, chcę zapytać, co ma zrobić samotna, licząca 41 lat, ciężko chora na padaczkę i zgwałcona kobieta, skoro lekarze odmawiają jej wykonania zabiegu? Ta kobieta napisała w tej sprawie list do redakcji „Polityki”, wydrukowany w numerze z tego tygodnia. Co ma zrobić ta kobieta?</u>
          <u xml:id="u-130.4" who="#WiesławaZiółkowska">Kończę swoje wystąpienie tym właśnie pytaniem, adresowanym do tych wszystkich posłów, którzy uważają, że kształt ustawy antyaborcyjnej powinien być zgodny z zaprezentowanym projektem.</u>
          <u xml:id="u-130.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#AndrzejKern">Głos ma pani poseł Izabella Sierakowska z Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Przygotuje się pani poseł Iwona Śledzińska-Katarasińska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#IzabellaSierakowska">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Właściwie to już prawie wszystko zostało powiedziane, również i to, że przyjęcie i wprowadzenie w życie proponowanej ustawy o prawnej ochronie dziecka poczętego będzie naruszało szereg praw, które zostały zagwarantowane obywatelom. Moja koleżanka klubowa mówiła o konstytucji. Przypominam jeszcze o gwarancjach obywatelskich sformułowanych na forum Organizacji Narodów Zjednoczonych i przyjętych przez Parlament Europejski. Rezolucja ONZ z 1966 r., deklaracja teherańskiej konwencji praw człowieka z 1968 r. stanowią, że rodzice mają prawo do swobodnego, odpowiedzialnego określenia liczby i czasu narodzin swoich dzieci. Zapisy te rozwinięto w konwencji Organizacji Narodów Zjednoczonych z 1979 r. w sprawie likwidacji wszelkich form dyskryminacji kobiet. Wymieniony dokument zobowiązuje również do zapewnienia dostępu do środków i metod w zakresie antykoncepcji zapewniających skuteczność i bezpieczeństwo. Wymieniony dokument ratyfikowała również Polska. Rada Europy postuluje dalszą liberalizację przerywania ciąży i zaniechanie ponownej kryminalizacji. Tak więc, Wysoka Izbo, jeżeli proponowana ustawa zostanie przez Sejm przyjęta, musimy mieć tę świadomość, że może być skutecznie zaskarżona do Europejskiej Komisji Praw Człowieka w Strasburgu.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#IzabellaSierakowska">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Wyrażam przekonanie, że Wysoka Izba przychyli się do naszego wniosku popartego przez setki tysięcy obywateli naszego państwa o przeprowadzenie referendum. Nie może przecież być tak, by w normalnym państwie jedni ludzie (np. posłowie) mieli prawo do decydowania o tym, co jest moralne, a inni nie. Uważamy, że głosowanie w Sejmie należy zastąpić głosowaniem powszechnym, ludzie bowiem mają do tego prawo. I dla przypomnienia paniom i panom posłom, akcja zbierania podpisów na rzecz referendum trwa od roku 1990, a więc już trzeci rok. Wtedy to właśnie Socjaldemokracja Rzeczypospolitej zwróciła się do społeczeństwa z apelem o poparcie naszej idei, teraz również przyłączyliśmy się do tego i zebraliśmy ponad 500 tys. podpisów.</u>
          <u xml:id="u-132.2" who="#IzabellaSierakowska">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Dramat właściwie polega na tym, że z kwestii najbardziej intymnej, ściśle związanej z sumieniem, wiarą kobiety i mężczyzny zrobiono najpierw problem prawny, a następnie polityczny. Prawo karne ma służyć do rozstrzygnięcia konfliktu światopoglądowego, w sporze różnych racji ma stanąć po jednej ze stron, nakazując pod groźbą kary określone postępowanie. Prawo ma traktować kobietę jako osobę ubezwłasnowolnioną, odmawiając jej prawa do odpowiedzialnych decyzji.</u>
          <u xml:id="u-132.3" who="#IzabellaSierakowska">Proponowana ustawa ma być instrumentem, za pomocą którego zamierza się podporządkować doktrynalnie rozumianemu światopoglądowi katolickiemu prokreacyjną i seksualną sferę życia. Jest przerażające to, że nie bierze się pod uwagę skutków wejścia w życie tej ustawy. Czy panowie posłowie, zwolennicy tych rozwiązań, bierzecie na siebie odpowiedzialność, powtarzam, odpowiedzialność za podziemie ginekologiczne, za śmierć i okaleczenie kobiet, za ból, za rozpacz? Czy bierzecie odpowiedzialność za tragedie rodzinne spowodowane brakiem możliwości przeprowadzenia zapłodnień in vitro? Czy bierzecie odpowiedzialność za tragedię kobiet gwałconych przez alkoholików i przestępców? Czy bierzecie odpowiedzialność za dramat kobiet zmuszonych do tego, aby nosiły w sobie dziecko zdeformowane, z wadą genetyczną? Czy bierzecie odpowiedzialność za wzrost liczby dzieciobójstw? Czy wiecie państwo, że w wielu krajach badania prenatalne przeprowadzane są rutynowo w wypadku każdej ciężarnej kobiety? U nas grozi ich całkowite zablokowanie, choć projekt ustawy wyraźnie ich nie zabrania. Ryzyko poronienia w trakcie przeprowadzania diagnozy prenatalnej jednak występuje. Kto zatem zgodzi się na takie ryzyko, jeżeli za mimowolne poronienie lekarz byłby oskarżony o spowodowanie śmierci płodu? Czy zdajecie sobie państwo sprawę z tego, że w wypadku stwierdzenia nieuleczalnych wad płodu, ciężarna kobieta znajdzie się w sytuacji nie do zniesienia - będzie musiała nosić płód, który umrze zaraz po porodzie, albo będzie zmuszona urodzić dziecko głęboko upośledzone? Kobieta, która wie, że nosi w sobie uszkodzony płód, jest ciężko chora.</u>
          <u xml:id="u-132.4" who="#IzabellaSierakowska">Unikalność ciąży sprawia, że przyznanie dziecku nie urodzonemu prawa do urodzenia się, chronionego przymusem państwowym na podstawie przepisów prawa karnego, staje się równoznaczne z przyznaniem mu prawa do ciała, życia i zdrowia kobiety ciężarnej. Takiego prawa nie posiadają w stosunku do swoich rodziców dzieci urodzone. Kto dał wam prawo decydowania o życiu i zdrowiu kobiety?</u>
          <u xml:id="u-132.5" who="#IzabellaSierakowska">Wysoka Izbo! Warto przyjąć takie rozwiązania, a proponujemy je we wnioskach mniejszości, które z jednej strony precyzyjnie określałyby zarówno przesłanki dopuszczalności przerwania ciąży, jak i przeciwwskazania, z drugiej strony zaś byłyby zbliżone do tych rozwiązań, które mają miejsce w Holandii (np. wprowadzenie jako obowiązkowego w szkołach przedmiotu o edukacji seksualnej, zapewnienie obywatelom swobodnego dostępu do środków antykoncepcyjnych). Biorąc pod uwagę te wszystkie argumenty, które państwu przedstawiłam, proponuję - m.in. jest to wymienione w złożonych przeze mnie wnioskach mniejszości - aby zabieg przerwania ciąży był dopuszczalny w wypadku gdy: ciąża lub poród zagrażają życiu albo zdrowiu kobiety; lekarz na podstawie badań prenatalnych stwierdzi, że istnieje duże ryzyko ciężkiego i nieodwracalnego upośledzenia płodu lub nieuleczalnej, zagrażającej jego życiu choroby; ciąża jest wynikiem przestępstwa; kobieta ciężarna lub jej rodzina żyją w wyjątkowo trudnych warunkach materialnych; kobieta nie może mieć dziecka również z bardzo ważnych powodów osobistych.</u>
          <u xml:id="u-132.6" who="#IzabellaSierakowska">Wysoki Sejmie! Sprawa aborcji jest jedną z tych kwestii, w których prawa mniejszości powinny być ponad wolą większości. Nie chodzi mi o mniejszość „sprawiedliwych”, lecz o mniejszość boleśnie doświadczonych, wpędzonych przez okoliczności życiowe w trudne, często bez wyjścia sytuacje. Czy większość potrafi wykrzesać z siebie współczucie i zrozumienie, czy przypadkiem nie popełni pomyłki konstatując beztrosko: nas to nie dotyczy? Czy rodzice zgwałconej 14-letniej Irlandki, głosując 7 lat temu w referendum w sprawie zakazu aborcji, mogli przewidzieć, jak bardzo zaważy to na ich losie?</u>
          <u xml:id="u-132.7" who="#IzabellaSierakowska">Panie i Panowie! Spierając się głównie o to, czy embrion jest człowiekiem - na pewno jest embrionem ludzkim, ale niewiele z tego jeszcze wynika - łatwo się zaplątać w sofizmaty i stracić z oczu szerszy, humanitarny wymiar problemu. W sporach o aborcję, które prowadzimy od trzech lat, chodzi rzeczywiście naprawdę o to, w jakim społeczeństwie chcemy żyć - represyjnym, ingerującym w najbardziej intymne decyzje, czy zakreślającym ramy prawne dla współczucia i tolerancji, wolności sumienia, prawa do milczenia? Zamiast wkładać tyle energii w zmuszanie kobiety do kontynuowania nie chcianej ciąży, czy nie lepiej zastanowić się, jak pomóc tym, które mimo trudnych warunków zdecydowały się urodzić?</u>
          <u xml:id="u-132.8" who="#IzabellaSierakowska">I jeszcze autopoprawki do wniosków mniejszości, które zgłosiłam. Otóż na str. 3 jest pomyłka, we wniosku do art. 5...</u>
          <u xml:id="u-132.9" who="#komentarz">(Głos z sali: Czas już minął.)</u>
          <u xml:id="u-132.10" who="#IzabellaSierakowska">No trudno, muszę przecież skończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#AndrzejKern">Bardzo proszę nie przeszkadzać koleżance.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#komentarz">(Poseł Izabella Sierakowska: Przeszkadza mi bez przerwy, i to w dodatku mój przewodniczący.)</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#AndrzejKern">I to właśnie przewodniczący klubu...</u>
          <u xml:id="u-133.3" who="#AndrzejKern">Proszę kontynuować wypowiedź, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#IzabellaSierakowska">Przerwanie ciąży... itd. itd... tu jest pomyłka, jest: 17 tydzień, a powinno być: 24 tydzień; i w drugim punkcie jest: 10 tydzień, a powinno być: 12 tydzień. To jest jedno.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#IzabellaSierakowska">I w art. 5 pkt 2 powinno być: „gdy lekarz na podstawie badań prenatalnych”, a więc nie genetyk na podstawie badania lekarskiego, tylko lekarz na podstawie badań prenatalnych.</u>
          <u xml:id="u-134.2" who="#IzabellaSierakowska">I ostatnia sprawa, aby wszystkim z państwa stworzyć możliwości ustosunkowania się do wniosków mniejszości, wycofuję wniosek (na str. 8) o łączne głosowanie nad wszystkimi wnioskami. Wycofuję się z tego wniosku i proponuję głosowanie rozdzielne.</u>
          <u xml:id="u-134.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#AndrzejKern">Głos oddaję pani poseł Iwonie Śledzińskiej-Katarasińskiej z Unii Demokratycznej. Przygotuje się pan poseł Franciszek Jerzy Stefaniuk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Jest prawo, uznawane w większości państw i potwierdzone ostatnio przez wiele parlamentów, że rodzice decydują o liczbie i czasie narodzin swego potomstwa. Za tym prawem, za prawem wyboru, za nieingerowaniem w ludzkie sumienia - tak właśnie, w ludzkie sumienia - się opowiadam, bo w jego zasięgu mogą funkcjonować wszyscy obywatele naszego państwa bez szkody i uszczerbku dla swych przekonań religijnych i wyznawanych wartości, a z korzyścią dla ochrony życia nie tylko tego poczętego, ale i tego narodzonego.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Upowszechnia się przekonanie, że rocznie w Polsce dokonuje się kilkuset tysięcy zabiegów przerywania ciąży. Chcę przypomnieć, że oficjalne statystyki mówią o 30 tysiącach w roku 1991. Jeśliby nawet tę liczbę zdziesięciokrotnić, to zwracam uwagę, że ustawę o ochronie prawnej dziecka poczętego kieruje się przeciwko owym 30 tysiącom, bo reszta funkcjonuje nielegalnie, w podziemiu ginekologicznym, a sankcje karne - uczynienie z lekarza przestępcy, a z kobiety instrumentu do rodzenia dzieci - mogą tylko zwiększyć rozmiary tego podziemia. Jedynym sposobem rzeczywistego ograniczenia zjawiska aborcji może być pilne wprowadzenie do szkół edukacji seksualnej i upowszechnienia wszystkich metod antykoncepcji.</u>
          <u xml:id="u-136.2" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Autorzy projektu twierdzą, że nie wypowiadają się przeciwko środkom antykoncepcyjnym. Pytanie, co dla kogo jest takim środkiem? W przesłanych mi do skrytki materiałach Łódzkiego Stowarzyszenia na Rzecz Prawa do Życia „Misja miłości” czytam: „Należy zachęcić osoby prowadzące apteki do sprowadzania przyrządów służących do naturalnego planowania rodziny, zniechęcać do sprowadzania środków wczesnoporonnych”, czyli między innymi spiral, które są najpewniejszym i najmniej uciążliwym środkiem, z którego powinny korzystać przede wszystkim kobiety wielodzietne, kobiety, których partnerami są alkoholicy, czyli kobiety, którym odmawia się w tej ustawie jakichkolwiek praw, bo to ich nie stać na wydanie kilkunastu milionów na nielegalny zabieg, to przed nimi zatrzaskują się drzwi szpitali i to one nie mogą liczyć na skuteczność tzw. naturalnych metod planowania rodziny.</u>
          <u xml:id="u-136.3" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Panie Marszałku! Panie Posłanki i Panowie Posłowie! W Łodzi pod apelem o przeprowadzenie referendum w sprawie karalności przerywania ciąży podpisało się 150 tys. osób. Wiem, kto mi dał moralne prawo wypowiadania się przeciwko projektowi tej ustawy i za referendum. Szkoda tylko, że w tej Izbie jestem tą, która reprezentuje wnioski mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-136.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#AndrzejKern">Głos zabierze pan poseł Franciszek Stefaniuk z Polskiego Stronnictwa Ludowego. Przygotuje się pan poseł Stanisław Rakoczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#FranciszekStefaniuk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W 1989 r. minister zdrowia Andrzej Kosiniak-Kamysz mocą rozporządzenia zalegalizował odmowę przerywania ciąży prawidłowej. Rozporządzenie to spowodowało konieczność badania kobiety zdecydowanej na przerwanie ciąży przez dwóch ginekologów oraz rozmowy z psychologiem o istnieniu życia, o ciąży i skutkach jej przerwania. W krótkim czasie przeszkolono w tym celu psychologów. W efekcie wydanego zarządzenia minister zdrowia został zaskarżony do Trybunału Konstytucyjnego. Zarzucono mu wówczas umożliwienie odmowy posługi lekarskiej. Sprawę uchylono, albowiem trudno było udowodnić, że prawidłowa ciąża jest chorobą. Szacuje się, że liczba zabiegów przerwania ciąży w ośrodkach państwowej służby zdrowia zmniejszyła się o ok. 70%. Rozporządzenie dotyczy wszystkich lekarzy, również pracujących w prywatnych gabinetach lekarskich.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#FranciszekStefaniuk">Mówię o tym, ponieważ odbyło się to w atmosferze politycznej ciszy i społecznego spokoju. Dzisiejsza debata odbywa się w zagęszczonej atmosferze propagandy. Wydaje się, że w kontekście propagandowych informacji zgubiliśmy zasadniczy sens, albowiem gdy poruszy się temat, to kojarzy się on dla wielu z kratą i celą więzienną, a niewielu w tym czasie pomyśli rzeczywiście o ochronie ludzkiego życia. Człowiek i życie są wartościami najwyższymi, dlatego do sprawy ochrony życia powinniśmy podchodzić z najwyższym szacunkiem.</u>
          <u xml:id="u-138.2" who="#FranciszekStefaniuk">Zdania co do samej kwestii są podzielone. Chciałbym, panie posłanki i panowie posłowie, wierzyć, że wszyscy na tej sali, bez względu na różnicę zdań, mają na myśli dobro w dziele ochrony życia, dobro człowieka. Gorzej, jeśli to tylko polityka, a jeśli mówimy o wartości najwyższej, o dobru człowieka, to powinniśmy przede wszystkim, jeśli mamy na celu spowodować dobro człowieka i chronić jego życie, odrzucić wszelką nienawiść, ponieważ w atmosferze nienawiści człowiekowi i życiu pomóc nie będziemy mogli. Tak, życie ludzkie to wartość najwyższa i w trakcie dyskusji nad ustawą o ochronie życia przedstawia się bardzo często wizję doli i niedoli ludzkiej wskutek procesu urodzeń. Chciałbym więc zapytać: Czy mamy rozumieć, że w ten sposób znajdziemy rozwiązanie na uzdrowienie polskiej ekonomii? W tym wypadku wolnego, liberalnego rynku nie wprowadzimy na zasadzie: jest zapotrzebowanie, to niech się urodzi. Nie ma zapotrzebowania - to aborcja.</u>
          <u xml:id="u-138.3" who="#FranciszekStefaniuk">Panie i Panowie Posłowie! Chciałem jednak zwrócić uwagą na pewną sprawę. Otóż trudno nam się zgodzić, żeby było choćby najlżej zaakcentowane karanie kobiet. To nie jest demagogia, choć często w tym wypadku zarzuca się dzisiaj demagogię, ale chciałem myśleć schematycznie jak rolnik. Jeżeli mi ziemia nie urodzi, to ja jej nie karzę, zabiegam o to, żeby dalej rodziła i myślę, wytężam umysł, co zrobić, żeby ziemia rodziła. Przepraszam za takie porównanie, ale jest to porównanie zarówno z jednej, jak i z drugiej strony pełne szacunku. W kuluarach usłyszałem dzisiaj takie zdanie: ustawa jest niepotrzebna, wystarczy być człowiekiem i problemu nie będzie. Zgadzam się z tym, tylko żeby być człowiekiem, trzeba się najpierw urodzić.</u>
          <u xml:id="u-138.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#AndrzejKern">Głos oddaję panu posłowi Stanisławowi Rakoczemu ze Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego. Przygotuje się pani poseł Barbara Frączek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#StanisławRakoczy">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wyrażam radość, że po Świętach Bożego Narodzenia, a jeszcze przed końcem roku możemy wreszcie rozważyć w tej Izbie najważniejsze z praw - prawo do życia każdej istoty ludzkiej. Przeciwnicy naszej ustawy częstokroć wykazują, że regulacje prawne w swoim rozwiązaniu nie liczą się ze zdaniem kobiety ani też z licznymi trudnościami, jakim przyszła matka będzie musiała niejednokrotnie sprostać, wychowując samotnie dziecko. Mówi się, że ta ustawa jest po prostu wynikiem egoizmu mężczyzn, którzy chcą narzucić swoją wolę kobietom. Zwraca się przy tym uwagę, że ma ona charakter represyjny.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#StanisławRakoczy">Uważam, że powtarzane tutaj zarzuty są niesłuszne. Niewątpliwie ustawodawca w swoim zamiarze musi ustalić, że dany przepis prawny czy ustawa powinna gwarantować oczekującej matce - przed i po urodzeniu dziecka - iż nie będzie ona pozostawiona samej sobie. O tym, że projektodawcy mieli to na uwadze, świadczy już sama konstrukcja projektu ustawy. Na pierwszym miejscu oprócz stwierdzenia, że każda istota ludzka ma od chwili poczęcia przyrodzone prawo do życia, umieścili art. 2 i 3, które regulują tę kwestię.</u>
          <u xml:id="u-140.2" who="#StanisławRakoczy">Po pierwsze, projektodawcy wskazują na organy administracji rządowej i samorządu terytorialnego jako instytucje zobowiązane do udzielenia kobiecie oczekującej dziecka opieki medycznej, porad prawnych, a także w razie potrzeby pomocy materialnej.</u>
          <u xml:id="u-140.3" who="#StanisławRakoczy">Po drugie, projekt nakłada obowiązek na organy administracji rządowej oraz samorządu terytorialnego, aby współdziałały i udzielały pomocy Kościołowi katolickiemu i innym kościołom i związkom wyznaniowym oraz organizacjom społecznym, które organizują opiekę nad kobietami oczekującymi dziecka, organizują rodziny zastępcze lub ułatwiają przysposobienie dzieci.</u>
          <u xml:id="u-140.4" who="#StanisławRakoczy">Tak więc projektodawcy ustawy chroniąc każde życie ludzkie, chcą dzięki uchwaleniu tej ustawy udzielić kobietom oczekującym dziecka możliwie wszelkiej pomocy, pragną zaktywizować nasze społeczeństwo do niesienia pomocy tym kobietom, od których najczęściej odwrócił się własny ojciec, rodzina, a jakże często i środowisko.</u>
          <u xml:id="u-140.5" who="#StanisławRakoczy">Czasami słyszy się pogląd, że kobieta jest najbardziej odpowiedzialna za życie poczętego dziecka. W wielu wypadkach ogromna, a może największa odpowiedzialność spoczywa na jego ojcu, głowie rodziny, co tak często w swoich wystąpieniach podkreśla papież Jan Paweł II. Mężczyzna ma być człowiekiem odpowiedzialnym w pełnym tego słowa znaczeniu. Ma kochać dzieci narodzone, a przede wszystkim te nie narodzone. Często stawia się zarzut - i słuszny - że dzieci nie chciane wychowuje ulica. Niejednokrotnie tak jest. Niech więc polska rodzina, zarówno matka, jak i ojciec, podkreślam - ojciec, wiedzą, czego się podjęli, jakie obopólne obowiązki na nich spoczywają, niech poważnie podejdą do najważniejszej sprawy, aby kiedyś ich własne dzieci żyjące i stracone nie rzuciły przekleństwa na własnych rodziców tu i za grobem.</u>
          <u xml:id="u-140.6" who="#StanisławRakoczy">Nigdy nie wiemy, kiedy w zabójcach własnego dziecka odezwie się głos sumienia, tak jak nie wiemy, kiedy to pozbawione życia dziecko mogłoby być podporą swych rodziców, gdyby żyło.</u>
          <u xml:id="u-140.7" who="#StanisławRakoczy">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wiem, że nie sama ustawa, ale moralny poziom i świadomość macierzyńska i ojcowska nie pozwala niszczyć polskiej rodziny. Jaka jest rodzina, takie jest społeczeństwo, takie jest państwo. A przykazanie: Nie zabijaj, żebyś sam nie został zabity albo fizycznie, albo psychicznie - przez wieki jest aktualne.</u>
          <u xml:id="u-140.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#AndrzejKern">Głos ma pani poseł Barbara Frączek z klubu „Solidarność”. Przygotuje się pan poseł Włodzimierz Puzyna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#BarbaraFrączek">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Zabierając kolejny raz głos w debacie nad ustawą o ochronie prawnej dziecka poczętego, chcę podkreślić, że stoimy dziś przed wyzwaniem dziejów. Przypuszczam, że tylko nieliczni zdają sobie z tego sprawę. Co dziś wybierzemy, szczególnie my, ludzie „Solidarności”, tak licznie tutaj zajmujący ławy Wysokiej Izby? Wierzę, że konsekwentnie, zgodnie z naszymi ideałami, wybierzemy drogę budowania państwa, a może świata bez przemocy kogokolwiek nad kimkolwiek. Chciałabym zwrócić uwagę na kilka problemów, które w ostatnim czasie towarzyszą dyskusji nad ustawą, a pośrednio są argumentami przeciwko wnioskom mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#BarbaraFrączek">Eksponowany jest problem kary, chociaż wiemy, że nie kara, ale ochrona życia od chwili poczęcia i ochrona godności kobiety jest zasadniczym celem ustawy. Karanie to nie zemsta, ale zapora, by zła nie czynić, by ustrzec przed nim. Jeżeli coś nie jest karalne, to w świadomości ludzkiej odbierane jest jako dopuszczalne. Co sądzić o państwie, które zamiast chronić ofiarę przed unicestwieniem fizycznym, a zabójcę przed samounicestwieniem moralnym, z premedytacją oferuje zabójcy prawnie gwarantowaną bezkarność, więcej, prawnie gwarantowaną pomoc w dokonywaniu tego rodzaju aktów zabójstwa? Czy nie jest to fizyczne i moralne unicestwienie państwa demokratycznego jako państwa? Komu więc chodzi o bezkarność?</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#BarbaraFrączek">Tragicznym faktem jest twierdzenie, że ustawa ogranicza prawa kobiety. Prawo do decyzji: urodzić czy zabić własne dziecko, upokarza kobietę. Zabicie dziecka poczętego jest przemocą nie tylko wobec dziecka, lecz również wobec matki. Fatalne skutki dla zdrowia fizycznego i psychicznego kobiety są oczywiste. Kobiety te do końca życia pozostają kalekami psychicznymi, i to właśnie bardzo często jest dla nich największą karą. Przecież to nieprawda, że kobiecie zależy na tym, by zabić swoje dziecko. Dlatego trzeba jej pomóc, by nie stanęła nigdy przed takim dylematem. Przeciwnicy ustawy starają się wmówić społeczeństwu, że ustawa wyeliminuje badania prenatalne. Nic bardziej nieprawdziwego. Zapewniam jako lekarz, że, przeciwnie, dzięki ustawie badania prenatalne wreszcie spełnią właściwą rolę - będą służyły zdrowiu i życiu dziecka, przestaną być testem na pytanie: urodzić czy zabić dziecko.</u>
          <u xml:id="u-142.3" who="#BarbaraFrączek">I jeszcze jedna refleksja. Dlaczego ten spór wyzwala aż tak wiele emocji i czy istotnie jest to spór o prawo do życia dziecka poczętego? Nie. Jest to spór o kształt życia, spór ideowo-polityczny o to, co wolno człowiekowi. Po dyktaturze faszyzmu i komunizmu nadeszła nowa era, ideą przewodnią jest dla niej wyznanie: Człowiek rodzi się (jeśli mu na to pozwolą) wolny i ma prawo prowadzić swoje życie jako jednostka wolna, nie skrępowana żadnymi doktrynami czy obyczajami. Ten liberalizm nie jest polskim wymysłem, ale został sprowadzony z Zachodu. Wtedy gdy ideologia komunistyczna nie mogła już dalej oddziaływać i wspierać rządzącej partii, poddano naród brutalnej agitacji relatywizmu moralnego. Negatywna selekcja dziennikarzy, zwłaszcza telewizyjnych i radiowych, prowadzona przez 45 lat, gwarantuje transformację słów i obrazów. Napór tej agitacji trwa do dziś, zwłaszcza że w środkach przekazu nic się nie zmieniło. Ci sami co poprzednio ludzie urabiają nasze umysły, kształtują postawy. Zagubione w obecnych przemianach społeczeństwo, zalęknione wobec niepewnego jutra, odkrywa w tych ludziach sprzymierzeńców - są przecież po stronie społeczeństwa, bo domagają się dla niego wolności. Mogą więc łatwo wmówić przyszłej matce, że poczęte dziecko jest jej wyłączną własnością, że ma ona prawo decydować o jego życiu i śmierci. Pytam: Jak się zakończy ta dyktatura egoizmu?</u>
          <u xml:id="u-142.4" who="#BarbaraFrączek">Pozwolę sobie zwrócić się do zwolenników referendum, których obecne poczynania przerodziły się niemal w kampanię wyborczą. Gdyby tę energię, którą się poświęca na rzecz przeprowadzenia referendum, oddano na usługi nie narodzonych, na ratowanie ich życia, na działania wychowawcze, oświatowe, ile by spraw rozwiązano. Na koniec pytam: Czy wybierzemy solidarność z dzieckiem poczętym, bez której nie ma solidarności, bez której upiorem stałaby się „Solidarność”, bez której pozorem jest wolność i demokracja, czy sprostamy wyzwaniu? Odpowiedź na to pytanie, którą damy podczas głosowania nad ustawą, stanowić będzie test ludzkiej i obywatelskiej dojrzałości i odpowiedzialności nas wszystkich.</u>
          <u xml:id="u-142.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#AndrzejKern">Głos zabierze pan poseł Włodzimierz Puzyna z Unii Demokratycznej. Przygotuje się pan poseł Zenon Michalak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#WłodzimierzPuzyna">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Nad naszą debatą ciąży społeczna plaga aborcji, wyrażająca się milionami istnień ludzkich unicestwionych, zanim jeszcze ujrzały świat. Ciąży jednak nad nią także radykalizm nie tyle moralny, ile raczej polityczny, związany często z nadużywaniem wielkich słów: z jednej strony słów o chrześcijańskich wartościach etycznych, z drugiej zaś słów o wolności i postępie. Kiedy przedstawiciele dwóch skrajnych stanowisk wytaczają przeciw sobie najcięższą broń, czego jesteśmy świadkami, z pola widzenia ginie cel, jaki powinien nami kierować, który powinien nas skłonić do znalezienia rozwiązań osiągalnych i skutecznych. Mówimy „plaga”, a w tym wypadku użycie tego słowa nie jest przenośnią, bo mamy do czynienia ze zjawiskiem masowym, upowszechnionym i utrwalonym. U źródeł tej plagi leży niezwykła łatwość, jaką proponuje rodzicom obowiązująca dotąd ustawa z 1956 r., która otwarła furtkę z napisem: powody osobiste lub trudne warunki bytowo-materialne. Ta furtka okazała się w istocie szeroką bramą dostępną każdemu, także i tym, którzy mogli być dzisiaj szczęśliwymi rodzicami.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#WłodzimierzPuzyna">Wysoki Sejmie! Proponujemy głosowanie za poprawkami, które składam w imieniu kilkunastu posłów z Unii Demokratycznej, a także kolegów z innych klubów parlamentarnych. Teksty tych poprawek włożyliśmy kolegom do skrytek w dolnej palarni. Poprawki te są spójną propozycją dla tych wszystkich, którzy, z różnych niekiedy motywów, nie mogą podpisać się pod żadną ze skrajnych wersji: tych, którzy wołają o prawo do życia, a także tych, którzy wołają o prawo do wyboru, a nade wszystko tych, którzy chcą obronić życie, lecz nie mogą się pogodzić z karaniem kobiet, i którzy rozumieją dramat stojący przed kobietą i lekarzem, do którego przychodzi kobieta w sytuacjach naprawdę ekstremalnych. Nasze poprawki proponujemy tym, którzy chcą stworzyć skuteczną zaporę prawną, lecz obawiają się tworzyć prawo powszechnie lekceważone i omijane, tym wreszcie, którzy wierzą, że zasady moralne są podstawą ładu społecznego, lecz zarazem wiedzą, że do tego ładu dochodzi się powoli i uparcie. Tym wszystkim proponujemy głosowanie za przedłożonymi przez nas poprawkami.</u>
          <u xml:id="u-144.2" who="#WłodzimierzPuzyna">Do natury kompromisu należy to, że każdy musi z czegoś zrezygnować, z czegoś, co jest mu bliskie i cenne, na rzecz tego, co jest jeszcze ważniejsze. Zaproponowaliśmy kompromis, bo najważniejsze jest dla nas uchylenie ustawy z 1956 r. i skuteczne przegłosowanie prawa realnie i wydatnie ograniczającego naszą polską plagę. Wielu spośród nas pozostanie ze swymi wątpliwościami i ze świadomością, że nie udało się nam zrealizować w pełni swego ideału etycznego - mamy zarazem poczucie, że tędy właśnie wiedzie droga do jego pełnego zrealizowania. Do natury kompromisu należy także i to, że jego największymi przeciwnikami są skrajności, bo skrajności karmią się sobą nawzajem, a przegrywają wtedy wszyscy i najbardziej przegrywa sprawa, której mieli służyć. Nie chcielibyśmy niczyjej przegranej, a przede wszystkim nie chcielibyśmy, aby przegrały dzieci i rodzice. Chcielibyśmy raczej, aby szanowane i coraz bardziej przestrzegane prawo stało się w Polsce drogowskazem dla społecznych i indywidualnych postaw etycznych. Za takim prawem będziemy głosowali.</u>
          <u xml:id="u-144.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#komentarz">(Poseł Włodzimierz Puzyna: Tu jest treść tych poprawek)</u>
          <u xml:id="u-145.2" who="#AndrzejKern">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-145.3" who="#AndrzejKern">Oddaję głos panu posłowi Zenonowi Michalakowi z Polskiego Programu Liberalnego.</u>
          <u xml:id="u-145.4" who="#AndrzejKern">Nie ma pana posła.</u>
          <u xml:id="u-145.5" who="#AndrzejKern">Proszę zatem o zabranie głosu panią poseł Józefę Hennelową z Unii Demokratycznej. Przygotuje się pan poseł Jerzy Matyjek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#JózefaHennelowa">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jedna tylko kwestia jest naprawdę ważna i, w moim odczuciu, za mało o niej dzisiaj mówimy, mówiąc tyle rzeczy mocnych. Ta kwestia to zarazem pytanie: Czy ustawa, którą mamy uchwalić, naprawdę pozwoli zlikwidować klęskę niszczenia życia ludzkiego u samych jego początków? Otóż są tacy gorący zwolennicy ustawy, którzy twierdzą, że nie to jest najważniejsze, że najważniejsza jest ustawa jako taka.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#JózefaHennelowa">Jeden z autorytetów duchowych i specjalista dr Kinga Wiśniewska-Roszkowska pisze tak w „Niedzieli” wydanej na Boże Narodzenie: „Przed 1956 r. ustawowa karalność aborcji była znacznie wyższa (...) A czy wtedy ciąży nie przerywano? Ależ tak (...) Ale nigdy, jak pamięcią sięgnę, nie słyszałam, by kogoś za aborcję ukarano więzieniem”. I dalej: „Aborcja to bardzo specyficzna zbrodnia, którą bardzo łatwo ukryć (...) Ta zapisana w ustawie kara ma niewielkie znaczenie praktyczne”. Otóż dla mnie to właśnie jest przerażające. Mielibyśmy więc przez pewien zapis dać świadectwo racji nadrzędnej, wartości nadrzędnej - ochronie prawnej życia poczętego, a potem w praktyce mogłoby zostać mniej więcej po staremu?</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#JózefaHennelowa">Wśród zwolenników tej ustawy w jej obecnym kształcie - nie zmienionym zresztą prawie od początku - są i tacy, którzy wierzą w jej skuteczność. Nie chcą się jednak przyznać, że musiałoby to oznaczać nieustanną interwencję prokuratorską, policyjną, śledczą w najbardziej intymne sfery życia - gdy np. kobieta używa środków wczesnoporonnych, a nawet gdy tylko stara się je sobie zapewnić. Ci sami wierzą - również doprawdy nie wiem, na jakiej podstawie - w praktyczną wydolność wymiaru sprawiedliwości. Ani jedni, ani drudzy natomiast nie troszczą się nazbyt o prawdziwą skuteczność tych zapisów, które w ustawie miałyby zapewnić społeczną i edukacyjną pomoc kobietom i rodzinom pragnącym dostosować rodzicielstwo do swoich możliwości.</u>
          <u xml:id="u-146.3" who="#JózefaHennelowa">W artykułach projektu zawarte są same ogólniki, zupełnie nie przekładalne, jeśli chodzi o budżet. Z czego więc ustawa będzie rozliczała ministra opieki społecznej czy zdrowia, których zobowiązuje do przygotowania po roku sprawozdania? W jaki sposób i w jakim zakresie władze państwowe i samorządowe miałyby pomagać kościołom czy organizacjom społecznym? Jedno jedyne, co zostało dokładnie zapisane w ustawie, to karalność - niezróżnicowana, lecz za to wszechobecna. Prawdą jest jedno: w sprawach tak bardzo dotyczących człowieka ludzie nie zaakceptują tego, by gnać ich w kierunku dobra tylko za pomocą nacisku i strachu. Tak naprawdę dziecko może ocalić tylko matka i w tym sensie ochrona życia poczętego winna wiązać się z ochroną macierzyństwa. Żałuję, że o tej sprawie nie dyskutujemy i że istnieje głębokie przekonanie, iż ta ustawa wszystko załatwi, iż zostały odrzucone postawy ludzi dobrej woli, którzy inaczej widząc zapisy prawne, mogliby tu pozytywnie współdziałać.</u>
          <u xml:id="u-146.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#AndrzejKern">Głos zabierze pan poseł Jerzy Matyjek ze Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego. Przygotuje się pan poseł Piotr Polmański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#JerzyMatyjek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na początek chciałbym przytoczyć parę rozróżnień. Życie nie jest przywilejem żyjącego - życie jest jego prawem.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-148.2" who="#JerzyMatyjek"> Przywileje można rozdawać, można dowolnie ich odmawiać. Życie nie jest przywilejem, który można dowolnie dać lub odebrać. Prawo do życia jest prawem z rodzaju praw niezbywalnych - nie można go nikomu odebrać, podobnie jak nie należy do kanonów normalnego zachowania odbieranie sobie życia.</u>
          <u xml:id="u-148.3" who="#JerzyMatyjek">Drugie rozróżnienie, o którym chciałbym powiedzieć, to niekaralność i bezkarność. Prezentowana ustawa o ochronie prawnej dziecka poczętego dopuszcza niekaralność, ale nie daje zgody na bezkarność, a to dlatego, że bezkarność nie może odnosić się do dobra chronionego najwyższej miary, jakim jest życie.</u>
          <u xml:id="u-148.4" who="#JerzyMatyjek">Chciałbym nawiązać do wypowiedzi wielce szanownego pana posła Janusza Korwin-Mikke, który mówił o tym, że został zgłoszony do Sejmu projekt ustawy o ochronie życia zwierząt. Otóż proszę państwa, już teraz mamy ustawy, które bardzo dobrze chronią życie poczęte dziko żyjących zwierząt: ustawa o ochronie przyrody zabrania wybierania jaj ptaków; ustawa o łowiectwie zabrania polowania na zwierzynę w okresie rui, ciąży i chowu młodych; ta sama ustawa zabrania łowienia ryb w okresie tarła i odławiania ikry rybiej. Zatem prawo w naszym kraju chroni życie poczęte zwierząt, to samo prawo natomiast nie chroni życia poczętego człowieka. Miałbym bardzo dużo do powiedzenia w debacie na ten temat, niestety, nie mamy zbyt wiele czasu.</u>
          <u xml:id="u-148.5" who="#JerzyMatyjek">Jestem z zawodu lekarzem; jako lekarz przepracowałem przeszło 40 lat. W latach pięćdziesiątych pracowałem na oddziale ginekologii, byłem też w tym czasie sekretarzem towarzystwa lekarskiego (wtedy wysyłaliśmy do Sejmu protesty przeciw wprowadzeniu ustawy). Proszę państwa, wprowadzenie ustawy w 1956 r. odbyło się wśród kłamstw i perfidnych oszustw. W 1955 r. tygodnik „Przyjaciółka” wydrukował kalendarz „Przyjaciółki” w nakładzie miliona egzemplarzy. W kalendarzu tym zawarto opis metody planowania rodziny – jedynej, jaką wtedy znano – kalendarzyk Ogino-Knausa. Metodę tę przedstawiono jednak przewrotnie, tak aby każda kobieta, która chciała uniknąć ciąży, zaszła w ciążę. Wykryłem wtedy ten błąd. Myślałem, że to pomyłka, napisałem więc do „Przyjaciółki”, prosząc o skorygowanie błędu, proponując dodrukowanie prawidłowo opisanej metody i zamieszczanie tego opisu we wszystkich numerach „Przyjaciółki” ukazujących się przez cały rok. Niestety, nic takiego nie nastąpiło, otrzymałem jedynie podziękowanie i obietnicę, że w następnym roku zostanie wydrukowany kalendarzyk bez błędów. Tej obietnicy też nie zrealizowano; nie pomogła w tej sprawie interwencja Zarządu Głównego Polskiego Towarzystwa Ginekologicznego.</u>
          <u xml:id="u-148.6" who="#JerzyMatyjek">Wysoka Izbo! Opisane zdarzenie dotyczące kalendarza „Przyjaciółki” nie było wynikiem pomyłki redaktorów - było to świadome wprowadzenie milionów kobiet w błąd, skompromitowanie naturalnej metody zapobiegania ciąży, podsunięcie im rozwiązania w postaci przerwania ciąży. Była to przewrotna manipulacja na nie spotykaną skalę. Dotychczas niewiele się zmieniło. Projektodawcy referendum stosują podobną, przewrotną socjotechnikę. Mówią o projekcie ustawy o ochronie prawnej dziecka poczętego jako o restrykcyjnym, okrutnym, bezwzględnym. W sposób karykaturalny przedstawia się następstwa wprowadzenia ustawy o ochronie prawnej dziecka poczętego, szafuje się wizją więzień pełnych kobiet, cofaniem medycyny wstecz, zakazem badań prenatalnych itd.</u>
          <u xml:id="u-148.7" who="#JerzyMatyjek">Chcę tu nawiązać do wypowiedzi na temat rzekomego zakazu badań prenatalnych. Chciałbym, abyśmy jeszcze raz, wspólnie, przeczytali zapis art. 7: „Dziecko poczęte nie może być przedmiotem działań innych niż te, które służą ochronie jego życia i zdrowia”. Wysoka Izbo, nie ma w tym tekście mowy o zakazie wykonywania badań prenatalnych. Owszem, jest mowa o tym, że badania prenatalne mogą i powinny być stosowane, gdy ich celem jest wzgląd na zdrowie dziecka. Jeśli nawet wystąpiłby nie zamierzony skutek w postaci poronienia, to lekarz nie może podlegać karze. Nie jest jednak tajemnicą, że badania prenatalne wykonuje się często w innym celu - nie dla leczenia dziecka, lecz do kwalifikowania dzieci obarczonych ryzykiem choroby dziedzicznej w celu pozbawienia ich życia. W genetyce klinicznej używa się słów: profilaktyka i eliminacja; profilaktyka przez eliminację. Profilaktyka znaczy tu: niedopuszczenie do urodzenia się, a eliminacja: usunięcie, usunięcie nie tylko z organizmu matki, ale także spośród żyjących. Oba te słowa znaczą: śmierć, medycyna w służbie śmierci.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#AndrzejKern">Panie pośle, przepraszam, czas został wyczerpany. Proszę o konkluzję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#JerzyMatyjek">Dobrze, panie marszałku, jeszcze dwa słowa.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#JerzyMatyjek">Byliśmy miesiąc temu z posłem Pękałą na drugim ogólnopolskim sejmiku osób niepełnosprawnych w Konstancinie. Było to dla nas duże przeżycie. Żaden z tych niepełnosprawnych nie żałuje, że żyje. Żaden nie ma pretensji do matki, że wydała go na świat. Ale niepełnosprawni nie chcą naszej litości. Nie chcą, abyśmy ich w jakikolwiek sposób eliminowali lub tylko izolowali. Nie chcą, abyśmy się ich wstydzili lub omijali. Nie chcą, abyśmy żyli bez nich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#AndrzejKern">Przykro mi, panie pośle, ale już czas minął.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#JerzyMatyjek">To już ostatnie zdanie.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#JerzyMatyjek">Uważamy, że należy popierać dalszy rozwój medycyny dzieci nie narodzonych, czyli medycyny prenatalnej, i życzyć jej wielkich sukcesów, ale stanowczo jesteśmy przeciwni wykorzystywaniu badań prenatalnych do kwalifikowania dzieci nie narodzonych do eliminacji z powodu ryzyka choroby dziedzicznej.</u>
          <u xml:id="u-152.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#AndrzejKern">Głos ma pan poseł Piotr Polmański z Unii Demokratycznej. Niestety, zostawiono panu bardzo niewiele czasu.</u>
          <u xml:id="u-153.2" who="#AndrzejKern">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#PiotrPolmański">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mój głos dotyczy kwestii referendum. Otóż jego zwolennicy powiadają, że najlepszym sposobem rozstrzygnięcia problemu prawnej ochrony życia poczętego byłoby ogólnonarodowe referendum. Dobiegają więc autorytatywne głosy niektórych „autorytetów”, że przeprowadzenie referendum będzie najsłuszniejszym wyjściem w zaistniałej sytuacji. Nikt wówczas nie powie o złej ustawie, większość podejmie decyzję, jakie prawo ma obowiązywać. Zdania większości nikt nie będzie mógł podważyć. „Autorytety” spodziewają się, że większość opowie się w duchu postępowych tendencji europejskich i światowych, czyli za „prawem do wyboru”. Nie rozumiejący tej „postępowości” przeciwnicy referendum oponują, twierdząc, że nie może odbyć się referendum, które miałoby sankcjonować „prawo do zabijania”. Żadna wola większości nie zmieni zła w dobro. Nie można podważać prawa naturalnego przez poddawanie go pod głosowanie. Zwolennicy referendum odpowiadają wtedy, że nie chodzi o żadne „prawo do zabijania”, że należy dać ludziom możliwość swobodnej wypowiedzi. Pluralistyczne społeczeństwo ma wypowiedzieć się - zgodnie z zasadami demokracji - czy jest za wolnością, czy za ograniczeniami. Nie wolno narzucać rozwiązań arbitralnych, wynikających z jakiejś religii czy ideologii. Przeciwnicy referendum odpowiadają, że to nie jest tylko kwestia religii, lecz że tu chodzi o wartość obiektywną, o ochronę życia ludzkiego, prawa do życia nie poddaje się bowiem pod głosowanie. Wtedy „autorytety” stwierdzają, że społeczeństwo demokratyczne musi się rządzić demokratycznymi zasadami i dlatego w kwestii tak ważnej, ale dyskusyjnej, winno rozstrzygać referendum.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#PiotrPolmański">No, cóż, dzieci nie narodzone milczą, one bowiem nie mają żadnych praw w społeczeństwie pluralistycznym i demokratycznym. „Autorytety” chcą, aby o ich życiu decydowało społeczeństwo.</u>
          <u xml:id="u-154.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#AndrzejKern">Głos ma pan poseł Erhard Bastek z Parlamentarnego Koła Mniejszości Niemieckiej. Następnym mówcą będzie pan poseł Janusz Maćkowiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#ErhardBastek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Podobnie jak podczas pierwszego czytania projektu ustawy o ochronie prawnej dziecka poczętego w lipcu bieżącego roku, tak i teraz, podtrzymując swoje ówczesne stanowisko, oświadczam, że jestem przeciwny zabijaniu dzieci nie narodzonych.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-156.2" who="#ErhardBastek">Cała ta głośna kampania dotycząca przeprowadzenia referendum na temat aborcji, jakiej byliśmy świadkami w ciągu ostatnich kilku miesięcy, nie wpłynęła na zmianę mojego poglądu na ten problem. Życie jest wartością nadrzędną i uważam, że żadne referendum na temat życia czy śmierci nie jest miarodajne. Przypomnę, że w pewnym starożytnym państewku dzieci ułomne i kalekie strącano ze skały. Ta permanentna zbrodnia była zapewne również wynikiem jakiegoś pseudoreferendum przeprowadzonego wśród obywateli owego minipaństwa.</u>
          <u xml:id="u-156.3" who="#ErhardBastek">Nie jestem przeciwko tej formie demokratycznego wyrażania swej opinii przez społeczeństwo, ale jestem przeciwko samemu przedmiotowi referendum. Uważam bowiem, że sprawy etyki i moralności nie można pozostawić ślepemu wynikowi referendum, ponieważ są to wartości ponadczasowe i wieczne.</u>
          <u xml:id="u-156.4" who="#ErhardBastek">Wysoki Sejmie! Przedłożony przez Komisję Nadzwyczajną projekt ustawy jest głęboko humanitarny i tolerancyjny. Myślę tu zwłaszcza o art. 1, który stanowi, że każda istota ludzka ma od chwili poczęcia przyrodzone prawo do życia oraz że życie i zdrowie dziecka poczętego pozostają pod ochroną prawa. Projekt nie przewiduje kary dla matki za pozbawienie życia lub współudział w pozbawieniu życia dziecka poczętego. Ten czyn zabicia własnego dziecka pozostawiony został wyłącznie sumieniu matki. Wydaje się jednak, że w przedłożonym projekcie nie wszystkie zapisy są dopracowane do końca. I tak na przykład niezrozumiałe i niejasne są dla mnie propozycje wprowadzenia w Kodeksie cywilnym ustawowych zmian, które polegają na umieszczeniu w nim takich zapisów, jak np. ten: „Z chwilą urodzenia dziecko może żądać naprawienia szkód doznanych przed urodzeniem” oraz: „naprawienia szkód związanych z utratą zdrowia powstałych również w okresie prekoncepcyjnym”. Przecież okres prekoncepcyjny to także okres, w którym matka i ojciec przyszłego dziecka poczętego mogli się jeszcze nawet nie znać. Z tego i innych względów uważam, że projekt powinien wrócić do komisji celem usunięcia z niego niektórych niejasności, jakie zawiera.</u>
          <u xml:id="u-156.5" who="#ErhardBastek">Jeśli chodzi o wnioski mniejszości, to muszę powiedzieć, że kilka z nich budzi co najmniej zdziwienie. I tak przejawem wojującego ateizmu jest dla mnie postulat posła polegający na skreśleniu z tekstu projektu wyrazów: „Kościół katolicki i związki wyznaniowe” i zastąpieniu ich wyrazami: „instytucje i organizacje społeczne”. Myślę, że w tym wypadku chodzi posłowi o wyeliminowanie ze świadomości społecznej oczywistej prawdy, że Kościół bierze czynny i stały udział w niesieniu pomocy tym matkom, a także innym osobom.</u>
          <u xml:id="u-156.6" who="#ErhardBastek">Zastanawiam się także, dlaczego wnioskodawcy proponują zastąpienie wyrazów: „matka dziecka poczętego” wyrazami: „kobieta ciężarna” oraz wyrazów: „dziecko poczęte” wyrazem: „płód”. Osobiście widzę w tym m.in. na wskroś mechanistyczne rozumienie kobiety-matki czy też człowieka w ogóle. Ta bezosobowa forma rozumienia pojęcia człowieka jest przerażająca i obca światopoglądowi większości obywateli.</u>
          <u xml:id="u-156.7" who="#ErhardBastek">Te i inne propozycje we wnioskach mniejszości są, według mnie, świadomą próbą obniżenia progu odpowiedzialności za życie ludzkie, z czym zgodzić się nie mogę.</u>
          <u xml:id="u-156.8" who="#ErhardBastek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Aborcja to pewnego rodzaju eutanazja. Idąc za tą myślą, dochodzi się do takiej konstatacji, że skoro matka zabija bezbronne, słabe dziecko, to dlaczego dorosły człowiek nie może dokonać eutanazji na swej starej, zniedołężniałej i bezbronnej matce. Jest to ohydna myśl, powtarzam - ohydna, ale konsekwentna i logiczna, i jest ona prostą konsekwencją myślenia proaborcyjnego. Oczywiście, dopuszczanie myśli o eutanazji byłoby absurdem, ale jest jakaś logika w tym szaleństwie. Tu, w przypadku aborcji, życie stoi na początku swojej drogi, życie nie chciane, niepotrzebne, będące zawadą i przeszkodą, w przypadku zaś eutanazji życie stoi już na końcu tejże drogi i też, być może, jest przez kogoś nie chciane, niepotrzebne, dojrzałe do unicestwienia. Chcę tu uzmysłowić entuzjastom śmierci dziecka poczętego, że aborcja to kij, który ma dwa końce - tym drugim końcem jest eutanazja. Uważam, że życie człowieka pod względem jakościowym jest takie samo zarówno w przypadku aborcji, jak i eutanazji, i w żadnym z tych przypadków niszczyć go nie wolno.</u>
          <u xml:id="u-156.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#AndrzejKern">Wysłuchamy teraz pana posła Janusza Maćkowiaka z Polskiego Stronnictwa Ludowego. Przygotuje się pan poseł Edward Flak, ale muszę sprawdzić, czy pozostał jeszcze dla niego czas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#JanuszMaćkowiak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dyskusja na temat aborcji trwa właściwie już kilka lat. Ja osobiście jestem zdecydowanie przeciwny aborcji, bo jest to czyn haniebny wobec Boga i wobec ludzkości. Jednakże tak długa dyskusja i tak wielkie debaty w tej Izbie, rozpoczęte przez Sejm X kadencji i kontynuowane teraz przez Sejm I kadencji, nie doprowadziły do uchylenia ustawy z 1956 r. Niestety, ona nadal obowiązuje. Trzeba wreszcie skończyć te dyskusje. Uważam, że w całej tej dyskusji sfera moralna wykorzystywana jest do rozgrywek politycznych; wielu wyrządza wielką krzywdę Kościołowi. Nawet bowiem sposób prowadzenia dyskusji w tej Izbie budzi wiele wątpliwości i prowadzi do poróżnienia społeczeństwa - chociażby dzisiejsza dyskusja, dzisiejsze posiedzenie, które też nie odbywało się w normalnym trybie. Najgorsze zaś są manipulacje wszelkich mass mediów. Przecież dziennikarze, prasa - wszyscy jak szakale czekają, żeby ośmieszyć ten Sejm, żeby opisać, jak który z posłów głosował, czy jest katolikiem, czy nie jest. Czy o to nam chodzi? Chyba nie. Rujnuje się przy tym, jak wspomniałem, autorytet Kościoła.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#JanuszMaćkowiak">Właściwie w tej Izbie może nie ma tylu sensacji, ale na łamach prasy robi się z tego wielkie sensacje; w prasie i w mass mediach nagłaśnia się je, nie do końca wyjaśniając same właśnie kwestie w tej sferze. Można spojrzeć nawet na dzisiejszą prasę, w której po wczorajszym głosowaniu, gdy była rozpatrywana sprawa respektowania wartości chrześcijańskich w środkach masowego przekazu, uznano to za najważniejsze. Oczywiście ja też uważam, że to jest istotne. O tym natomiast, czy respektować w środkach masowego przekazu polską rację stanu, w dzisiejszych wydaniach dzienników się nie wspomina, a z przykrością muszę powiedzieć, że wielu posłów - jestem katolikiem, nie będę wymieniał nazwisk - z ław rządowych, jak również i z koalicji rządzącej głosowało przeciw wprowadzeniu zapisu o respektowaniu interesów polskiej racji stanu. To też jest istotne, ale właściwie nie o to chodzi, tylko chciałem pokazać, jak się w prasie manipuluje.</u>
          <u xml:id="u-158.2" who="#JanuszMaćkowiak">Nie mogę zrozumieć jednej rzeczy, jak w 1956 r. ludzie mogli zmienić prawo naturalne, prawo Boże, które mówi wyraźnie: nie zabijaj, a wtedy Sejm uchwalił ustawę, która dopuszcza przerywanie ciąży. Smutek mnie ogarnia - jak na początku wspomniałem - że do dzisiaj ta ustawa obowiązuje. Jeżeli nie potrafimy pójść na kompromis czy uchwalić odpowiedniej ustawy, to przynajmniej pokuśmy się o anulowanie ustawy z 1956 r...</u>
          <u xml:id="u-158.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-158.4" who="#komentarz">‍(Głos z sali: Za co bijesz brawo, Mikke?)</u>
          <u xml:id="u-158.5" who="#JanuszMaćkowiak">... bo trzeba powiedzieć, że ta ustawa hańbi polski naród, w ogóle Polskę jako kraj katolicki.</u>
          <u xml:id="u-158.6" who="#JanuszMaćkowiak">Wielką sympatią i szacunkiem darzę posła Bujaka, ale w kwestii referendum nie zgadzam się z nim, dlatego że tej kwestii nie można rozstrzygać w drodze referendum. Uważam, że jest to sprawa zbyt poważna, dotycząca moralności, i nie powinna być rozwiązana za pomocą referendum, słuszną argumentację w tej kwestii wygłosił pan poseł Andrzejewski. Referendum właściwie mogłoby doprowadzić do poróżnienia społeczeństwa, do podziału na kategorie - wierzących i niewierzących, czy jeszcze inne.</u>
          <u xml:id="u-158.7" who="#JanuszMaćkowiak">Moim zdaniem człowiek nie ma prawa zmieniać naturalnego prawa Bożego i nie czuję się upoważniony przez wierzących wyborców do zmiany czy też do ulepszania tego prawa, tego stwierdzenia z dekalogu: „nie zabijaj” i do wymierzania kary za czyny haniebne wobec Boga. Dlatego też - ze względu na pewną restrykcyjność ustawy, jak również na słowa z Pisma Świętego Nowego Testamentu: „nie sądźcie, a nie będziecie sądzeni”...</u>
          <u xml:id="u-158.8" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie sądź.)</u>
          <u xml:id="u-158.9" who="#JanuszMaćkowiak">... nie mogę głosować za ustawą w tej wersji. W moim odczuciu prawo Boże, prawo naturalne, jest tak czytelne i jasne, mówi: „nie zabijaj”, że nie czuję się kompetentny, by je zmieniać i brać na swoje sumienie odpowiedzialność za restrykcje, jakie są w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-158.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#AndrzejKern">Nie widzę na sali pana posła Edwarda Flaka. Głos ma więc pan poseł Paweł Musioł, nie zrzeszony. Przygotuje się do zabrania głosu pan poseł Ryszard Bartosz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#PawełAndrzejMusioł">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Żyjemy w czasach prawdziwego potopu słów. Płyną te słowa do nas dzisiaj w tej Wysokiej Izbie w końcu grudnia 1992 r. Radio, telewizja i prasa, urzędy, fabryki i szkoły zajęte są problemem, który rzekomo godzi w wolność człowieka. Czy naprawdę społeczeństwo polskie będzie zagrożone, jeżeli ustawa o ochronie prawnej dziecka poczętego zostanie uchwalona przez Wysoki Sejm?</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#PawełAndrzejMusioł">Opinie docierające do nas ze szpalt gazet, z kart książek i broszur często jednak są złe. Tymczasem człowiek szuka i łaknie prawdy, chce poznać świat i samego siebie, pragnie poznać sens życia. Czy znakiem dla nas nie powinien być cytat z Księgi Dobra: „To, co możesz uczynić, jest tylko maleńką kroplą w ogromie oceanu, ale właśnie jest tym, co nadaje znaczenie twojemu życiu”. Sensem naszego życia jest ochrona życia dziecka poczętego; każde dziecko jest bowiem przedłużeniem naszego życia i ono od pierwszej chwili jego istnienia powinno być chronione. Jest to prawda, której nikt nie powinien podważać.</u>
          <u xml:id="u-160.2" who="#PawełAndrzejMusioł">Życie nie jest usłane różami. Wymaga wysiłku, mobilizacji wewnętrznej, trudu. Człowiek, który wypełnił swoje obowiązki, ma poczucie, że jest potrzebny i widzi sens swojego wysiłku. I wcale nie musi usłyszeć pochwały, aby przeżyć radość z tego powodu. Wystarczy wewnętrzne poczucie dobrze wypełnionego zadania.</u>
          <u xml:id="u-160.3" who="#PawełAndrzejMusioł">Czy takie odczucia będą mieli ci spośród tak płomiennie przemawiających tu pań i panów posłów, którzy uważają, że zabicie dziecka poczętego powinno stać się regułą w wolnym społeczeństwie? To gorzkie i dramatyczne pytanie, ale odpowiedź na nie musi paść w tej Izbie. Budowanie lepszego świata nie może rozpoczynać się od zabierania człowiekowi prawa do życia. Jest to niedopuszczalne! Myślenie ludzi zniewolonych przez „dzisiejszą kulturę”, dopuszczające przerywanie ciąży, jest zaprzeczeniem własnego człowieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-160.4" who="#PawełAndrzejMusioł">Francuski myśliciel i filozof André Frossard - początkowo bardzo aktywny działacz partii komunistycznej, obecnie jeden z największych myślicieli katolickich - prezentuje wszelkie mankamenty i braki naszej kultury i cywilizacji, te wszystkie obecne w nich czynniki, które godzą w prawdę i dobro, w człowieka i w Boga. Demaskuje on otaczające nas zło, które często już nas nie dziwi i nie gorszy, które często nie wywołuje naszego sprzeciwu, bo stało się powszednim chlebem naszych czasów. Cóż my na to wszystko?</u>
          <u xml:id="u-160.5" who="#PawełAndrzejMusioł">Wierzę, że zło kierowane przeciwko człowiekowi zostanie ostatecznie pokonane. Myślę, że to się stanie nawet niedługo, zresztą - któż to wie? A wtedy na świecie zatriumfują ostatecznie: prawda, sprawiedliwość, dobro i pokój. Dopuszczając zło i chwilowe zwycięstwo szatana Bóg chce pouczyć świat o tym, że człowiek, który wyparł się Boga i odrzucił przykazania, bardzo szybko może stać się szakalem i bestią. Dlatego też - wbrew temu, co się złośliwie mówi i pisze na temat ochrony prawnej dziecka poczętego - trzeba naprawdę wystrzegać się diabła, który tak przebiegle przemawia ustami tych, którzy mienią się jedynymi obrońcami kobiet i swobód obywatelskich.</u>
          <u xml:id="u-160.6" who="#PawełAndrzejMusioł">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Kończąc swoje wystąpienie, pozwolę sobie zacytować fragment książki wspomnianego francuskiego filozofa André Frossarda dotyczący środków społecznego przekazu: „Otrzaskanie się z trupiarnią, z grozą kacetów, z ludobójstwem, z masowym rozstrzeliwaniem ludzi w trakcie dwóch wojen światowych i dziesięciu ludobójczych rewolucji przyczyniło się tylko do pogłębienia tego cholernego egoizmu, w jakim tkwicie w waszych kojcach z betonu, przed jednookim pudłem, które swoim ekranem odgradza wasze sumienia od świata, od dobra i prawdy”. Ta myśl niech będzie moim przesłaniem dla wszystkich, którzy wątpią w prawdę o konieczności obrony życia poczętego.</u>
          <u xml:id="u-160.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#AndrzejKern">Głos ma pan poseł Ryszard Bartosz, nie zrzeszony. Przygotuje się pan poseł Marek Markiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#RyszardBartosz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Kilka tygodni przed śmiercią kardynał Stefan Wyszyński skierował do polskich chłopów następujące przesłanie: „W aktualnej sytuacji gospodarczej musimy liczyć się z tym, że Polska powinna być krajem gęsto zaludnionym. O słuszności tej tezy świadczy polityka hitlerowska w czasie ostatniej wojny - Zamojszczyzna, wysiedlenia. Pamiętam wieś, która nazywała się Różaniec, była całkowicie spalona i zniszczona. Modliliśmy się przy kapliczce, gdzie było 200 maluchnych grobeczków dzieci wymordowanych przez Niemców. Do czego Niemcy dążyli? Nam Polacy nie są potrzebni, tylko ich ziemie”. Proszę państwa, to jest wskazanie dla nas!</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#RyszardBartosz">Należę do pokolenia, które historię własnej rodziny, miejscowości, regionu poznawało odwiedzając takie maluchne grobeczki, przy których modlił się w Różańcu Prymas Tysiąclecia. Na Zamojszczyźnie, na mojej rodzinnej ziemi, pokolenie naszych ojców stoczyło wspaniałą walkę w obronie dzieci, tych najbardziej niewinnych i bezbronnych istot. W walce tej narażano życie i zdrowie. Narażano się na tortury i cierpienie. Wielu żołnierzy AK i BCh idąc do boju zostawiało własne rodziny i własne dzieci. Wielu z nich straciło życie. Wykradano dzieci z obozów koncentracyjnych i transportów, przekupywano gestapowców. Obce rodziny, żyjące nieraz w wielkiej nędzy, przygarniały wojenne sieroty. Ratowanie dzieci było dla pokolenia naszych ojców najwyższym obowiązkiem patriotycznym i moralnym. Martyrologia dzieci Zamojszczyzny jest powszechnie znana i na trwale zapisała się w świadomości narodu. Uważam więc, że dzisiaj, kiedy rozstrzyga się w polskim parlamencie problem: zabijać polskie dzieci czy nie zabijać ich, należy przypomnieć dramat mojej ziemi sprzed pół wieku. Tamte dzieci zabijał wróg, okupant. Sejm ma rozstrzygnąć, czy polska matka i polski lekarz mogą zabijać polskie dziecko, i to w majestacie prawa.</u>
          <u xml:id="u-162.2" who="#RyszardBartosz">Tak się składa, Wysoka Izbo, że wiele obecnych posłanek i wielu posłów urodziło się w czasach, kiedy aborcja była uznana, a mimo to nasze matki pozwoliły nam żyć. W ciągu trzech lat, kiedy w parlamencie dyskutowano problem aborcji, miałem spotkania w ponad 400 miejscowościach. Dlatego też z pełną odpowiedzialnością zwracam się do wszystkich Polaków w Sejmie z prośbą o stworzenie takiego prawa, które zabraniałoby Polakom zabijać nie narodzone dzieci.</u>
          <u xml:id="u-162.3" who="#RyszardBartosz">Idąc w ślady wielu przedmówców sięgających po zagraniczne przykłady, zachęcam tych z państwa, którzy mają wątpliwości, aby sprawdzili, jak ten problem rozwiązuje naród wybrany przez Boga. Zapytajcie państwo wszystkich Żydów na całym świecie, czy stworzyliby dla siebie takie prawo, które pozwalałoby żydowskiej matce zabijać żydowskie dziecko.</u>
          <u xml:id="u-162.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#AndrzejKern">Głos zabierze teraz pan poseł Marek Markiewicz z Klubu Parlamentarnego NSZZ „Solidarność”. Przygotuje się pan poseł Aleksander Hall.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#MarekMarkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie chcę mówić o problemach moralnych, o normach moralnych, bo jeśli chodzi o tę sprawę, to jest dla mnie oczywiste, że prawa do życia nie wolno naruszać. Tylko między nakazem moralnym a ustawą, prawem, istnieje różnica, polegająca na tym, że prawo nie może się opierać tylko na nakazie moralnym. (Jak do tej pory, był on zresztą nieskuteczny, bo wśród wielu wiernych byli ludzie, którzy odgrywali różne role uczestnicząc w procesie aborcyjnym). Musi się ono opierać także na diagnozie dotyczącej zarówno pozytywnych motywacji do unikania naruszeń prawa, jak i negatywnych, czyli sankcji prawnych.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#MarekMarkiewicz">Starałem się, chcąc z dobrą wiarą patrzeć na tę ustawę, uzyskać odpowiedzi na pytania, które dopiero dzisiaj padły z tej trybuny. 27 lipca zwróciłem się do pani premier Hanny Suchockiej z prośbą o udzielenie mi informacji, w jakim zakresie - jakie środki przeznaczono na to - Rada Ministrów gotowa byłaby wypełnić przewidziane w ustawie zobowiązania udzielenia pomocy matkom i dzieciom? Napisałem, że jestem głęboko przekonany, że aby zapewnić wykonalność przyszłej ustawy i uczynić ją czymś więcej niż gestem, potrzebne jest jednoczesne zapewnienie pomocy rodzinom wielodzietnym, samotnym matkom, jasne sprecyzowanie zasad funkcjonowania i finansowania podległych gminom żłobków i przedszkoli, opracowanie form pomocy dla rodzin najbiedniejszych, rozwiązanie problemów oświaty, wreszcie sprawy dostępności środków antykoncepcyjnych.</u>
          <u xml:id="u-164.2" who="#MarekMarkiewicz">W ciągu miesiąca z rąk wicepremiera Łączkowskiego, którego trudno uznać za przeciwnika ustawy, otrzymałem odpowiedź, w której czytam: „Wprowadzanie ustawy niesie wiele niewiadomych z zakresu zachowań społecznych. Nie wiadomo, jakie skutki społeczne przyniesie wprowadzona ustawa. Słuszne jest - czytam - stwierdzenie pana posła, że przyjęcie ustawy o prawnej ochronie dziecka poczętego niesie dla państwa zobowiązania”. I wnioski: „Rada Ministrów zaleci przeprowadzenie kompleksowego przeglądu obowiązującego obecnie ustawodawstwa, szybkie przeprowadzenie projektów nowelizacji odpowiednich aktów prawnych. Rząd zobowiąże odpowiednie resorty do pilnego opracowania kompleksowego programu”. Wreszcie ostatni punkt: „Obecnie rząd nie może określić, jakiego rzędu skutki finansowe pociągnie za sobą rzeczywista realizacja zapisów ustawy, zwłaszcza że większość wskazanych tu działań i tak musi być podjęta niezależnie od przyjęcia lub nie ustawy o prawnej ochronie dziecka poczętego”. Jest to oficjalna odpowiedź rządowa na moje pytanie. Nie taję, że jest to odpowiedź zasmucająca, bo wynika z niej, że niezależnie od tego, czy się tę ustawę wprowadzi, czy nie, to i tak zakres pomocy dla kobiet, które często w poczuciu grzechu, ale także w poczuciu własnej bezsilności wobec sytuacji życiowej zdecydowały się na zabieg aborcji, pozostanie na tym samym, minimalnym poziomie.</u>
          <u xml:id="u-164.3" who="#MarekMarkiewicz">Rodzi się w tym momencie pytanie, czy przeprowadzono w ciągu tych trzech lat jakiekolwiek działania, które by stworzyły rzeczywiste pozytywne motywacje, jeśli chodzi o kobiety, które w tym procesie do tej pory uczestniczyły. Odpowiedź jest, niestety, negatywna. Wynika to także z prac naszej Izby. Gdy mieliśmy do czynienia z podwyższeniem podatku obrotowego dla producentów wyrobów dla dzieci, nikt nie zaprotestował. Gdy mieliśmy do czynienia z ulgami dla osób samotnie wychowujących dzieci, nikt nie zaprotestował. Powiem nawet, że ostatnio przeprowadzona lustracja emerytalna, tak to można nazwać, znakomicie motywuje funkcjonariuszy resortu spraw wewnętrznych do ścigania przypadków aborcji. Takich przykładów można podać więcej. Nie po to jednak je podaję, by występować przeciwko tej ustawie, ale po to, by postawić tezę, a czynię to z głębokim bólem, że - jak mi się zdaje - dochodzimy do takiego momentu, iż jeśli chodzi o cel tej ustawy, a więc powstrzymanie zabiegu zabijania dzieci, dokładnie obojętne będzie to, czy ta ustawa przejdzie czy nie; dokładnie obojętne, a nie ma nic gorszego niż prawo, które nie jest przestrzegane. I tu jest największy dramat.</u>
          <u xml:id="u-164.4" who="#MarekMarkiewicz">Zwracam się w tym miejscu do wnioskodawców z prośbą - jeszcze jest czas na to - żeby uczynić wszystko, by ta akcja związana była z rzeczywistą próbą zmiany tragicznego stanu rzeczy, a nie tylko z deklaracją moralną, która by zadowoliła wszystkich. Jako prawnik czuję się w obowiązku zwrócić się w tym momencie do państwa z tym apelem. Powiadam, że w zasadzie ten projekt niczego nie zmieni.</u>
          <u xml:id="u-164.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#AndrzejKern">Głos ma pan poseł Aleksander Hall z Konwencji Polskiej. Przygotuje się pan poseł Jacek Soska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#AleksanderHall">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dysponuję bardzo niewielką ilością czasu, a więc będę się starał mówić syntetycznie, a bardzo chcę, aby ten sposób myślenia został zrozumiany przez siedzących na tej sali.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#AleksanderHall">Nie - jeśli chodzi o referendum. Tak - jeśli chodzi o ustawę, ale i tak - jeśli chodzi o złagodzenie tej ustawy. Przede wszystkim myślę o odstąpieniu od karalności kobiet. Myślę także o pochyleniu się z troską i współczuciem nad przyszłymi matkami, które znalazły się w tragicznej sytuacji życiowej wymagającej od nich heroizmu. Nie, jeśli chodzi o referendum, dlatego że referendum w naturalny sposób prowadzi do ostrej polaryzacji społeczeństwa, uskrajnia stanowiska. W referendum niezależnie od intencji dochodzi do sytuacji: kto kogo. A w tej sprawie nie może chodzić o to, kto kogo zwycięży. Nie chodzi o podzielenie polskiego społeczeństwa. Chodzi o wypracowanie mądrego prawa, a to jest możliwe w tej Izbie, oczywiście jeśli Izba przejawi wyobraźnię, dobrą wolę i myślenie, które jednak uwzględni kategorię kompromisu. Na gruncie zasad kompromis oczywiście jest trudny, a czasami niemożliwy, ale jest możliwy i pożądany na gruncie stanowionego prawa - jeśli chcemy, aby to prawo było szanowane - i na gruncie pewnych realiów, w których żyjemy. Chcę, aby ustawa z 1956 r. odeszła w niesławie, ale też chcę takiego prawa, które chroniłoby życie, a zarazem byłoby prawem, które naprawdę byłoby przestrzegane i szanowane, które nie zostałoby uznane przez istotną część społeczeństwa polskiego za prawo narzucone, prawo niesprawiedliwe.</u>
          <u xml:id="u-166.2" who="#AleksanderHall">Moim zdaniem istnieje szansa, aby ustawa uzyskała taki kształt, ale to naprawdę wymaga wyobraźni i - na pewno - odrzucenia myślenia w kategoriach, kto kogo pokona w tej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-166.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#AndrzejKern">Głos ma pan poseł Jacek Soska z Polskiego Stronnictwa Ludowego. Przygotuje się pan poseł Janusz Piechociński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#JacekSoska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Można mieć pretensje do parlamentu polskiego, że zajął się sprawą aborcji, natomiast należałoby mu jedno poczytać za zasługę - że nagłośnił sprawę zabijania nie tylko w Polsce, ale i w całej Europie i w świecie. Obnażył przy tym jeszcze jedną prawdę: że Polska, kraj katolicki, kraj o 95% ludzi wierzących, dokonuje aborcji w skali 500–600 tys. zabiegów w ciągu roku, i że dzieje się tak od wojny do dziś. Tym bardziej, jako chrześcijanin i katolik, powinienem się zastanawiać nad problemem: nie zabijaj. Jest to święte przykazanie Boskie i nikt go tutaj nie poprawi; jeżeli wprowadzamy karę za zbrodnie i za zabijanie, tym bardziej powinniśmy się zastanowić nad sprawą aborcji.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#JacekSoska">Nie jest tak, jak mówił poseł Siwek, że sprawę stalinowskiej ustawy z 1950 r. czy ustawy z 1956 r. stronnictwa ludowe przykrywały zielonym suknem. Chciałbym przedstawić parę przykładów. Zarówno Hitler, Stalin, jak i Ceausescu byli największymi zbrodniarzami, ale tych trzech ludzi łączyło jedno - byli przeciwko zabijaniu. Ci ludobójcy, Ceausescu, Hitler i Stalin, wprowadzili ustawy przeciwko aborcji i przeciwko zabijaniu. Oto przykłady - sięgam do Kodeksu karnego właśnie w kontekście, proszę zauważyć, ustawy z 1950 r. Art. 231 mówi tak: Kobieta, która płód swój spędza lub pozwala na spędzenie go przez inną osobę, podlega karze aresztu do 3 lat. Art. 233 w odniesieniu do innego wypadku mówi o karze pozbawienia wolności do lat 5. Art. 234: Kto bez zgody kobiety ciężarnej płód jej spędza, podlega karze więzienia do lat 10.</u>
          <u xml:id="u-168.2" who="#JacekSoska">To nieprawda, że ustawa z 27 kwietnia 1956 r. jest tak znienawidzona. Ta ustawa jest bardziej represyjna i przewiduje surowsze kary niż obecny projekt, przedstawiony przez klub Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego. Jedynie towarzysząca jej preambuła - o warunkach dopuszczalności przerywania ciąży - razi oczy.</u>
          <u xml:id="u-168.3" who="#JacekSoska">Podaję przykłady. Art. 3 tej ustawy brzmi: Kto w jakikolwiek bądź sposób zmusza kobietę do poddania się zabiegowi przerywania ciąży, podlega karze więzienia do lat 5. Art. 4: Kto dokonuje zabiegu przerwania ciąży za zgodą kobiety ciężarnej, lecz wbrew przepisom art. 1, podlega karze więzienia do lat 3. Art. 5: Kto udziela pomocy kobiecie ciężarnej przy dokonaniu zabiegu przerwania ciąży wbrew przepisom art. 1, podlega karze więzienia do lat 3.</u>
          <u xml:id="u-168.4" who="#JacekSoska">To są te dwie ustawy, które państwo krytykujecie jako stalinowskie. Otóż one były wręcz jeszcze bardziej potrzebne i państwo z lewej strony sali, z „Solidarności” i ZChN, powinniście w tym momencie bardziej je popierać, niż popiera je Kościół i niż je popierało tych trzech panów, którzy byli największymi ludobójcami.</u>
          <u xml:id="u-168.5" who="#JacekSoska">Jeżeli natomiast państwo nie wierzycie - zwracam tu też uwagę na to, co powiedział poseł Markiewicz - proszę zerknąć do statystyk, przekonać się, jak funkcjonowało prawo. (A nikt mi tutaj nie powie, że Stalin i Ceausescu nie mieli wpływu na społeczeństwo, przecież dysponowali aparatem SB i aparatem innych służb.) Proszę zauważyć, ile było - począwszy od roku 1950 - wypadków pociągnięcia do odpowiedzialności za przestępstwo aborcji w odniesieniu do przeprowadzanych 500–600 tys. zabiegów rocznie. Mam wyciąg ze sprawozdania sporządzonego w czasie, kiedy ministrem sprawiedliwości był obecny marszałek Sejmu Wiesław Chrzanowski. Otóż w roku 1960, w którym zapadło najwięcej wyroków skazujących, skazano - tylko z art. 4–108 osób. W roku 1961 skazano 98 osób z art. 4 i z art. 3, 15 osób z art. 5. W roku 1962 z art. 3 skazano 4 osoby, z art. 4–71, z art. 5–15. W roku 1965 z art. 3 skazano 3 osoby, z art. 4–22, z art. 5–3 osoby.</u>
          <u xml:id="u-168.6" who="#JacekSoska">Nie chcę dalej cytować i wymieniać, ile osób skazano w ciągu danego roku, ani mówić o tym, jak funkcjonowało prawo, odsyłam natomiast do sprawozdania ministra sprawiedliwości z 12 marca 1991 r. Widać wyraźnie, że kary, przewidziane w uchwalonej przez Sejm ustawie i w Kodeksie karnym, niczego nie dały. Proszę natomiast zauważyć, co proponuje się w ustawie o ochronie prawnej dziecka poczętego. Oczywiście proponuje się to samo, co zostało zawarte w tamtych dwóch ustawach: stalinowskiej i, można powiedzieć, bierutowskiej. We wprowadzanej ustawą zmianie Kodeksu karnego - art. 149a - mówi się: Kto powoduje śmierć dziecka poczętego, podlega karze pozbawienia wolności do lat 2. W art. 149b (w odniesieniu do innej sytuacji): podlega karze pozbawienia wolności od 6 miesięcy do lat 8. Po art. 156 dodaje się art. 156a z zapisem: podlega karze ograniczenia wolności do lat 2. W art. 157 czytamy: podlega karze pozbawienia wolności od roku do lat 10.</u>
          <u xml:id="u-168.7" who="#JacekSoska">Wysoki Sejmie! Nazwałbym to tak: jest to ustawa „SS”, stalinowsko-solidarnościowa, która w tym momencie niczego dobrego nie daje i niczego dobrego nie przyniesie.</u>
          <u xml:id="u-168.8" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-168.9" who="#JacekSoska">Przepraszam bardzo, panie marszałku, przedstawiłem konkretne fakty. Skoro moi poprzednicy nazywali ustawy po imieniu, mogę je - i ich nazwy - połączyć. Jeżeli ktoś się nie zgadza, może zareplikować. Pragnąłbym natomiast zaprotestować przeciwko fałszowi i obłudzie, ponieważ nie wprowadzimy tego, co zamierzamy, dzięki przyjęciu zapisu o wartościach chrześcijańskich czy przyjęciu tej ustawy. Jest to zwykła obłuda, która po prostu pozwoli nam jedynie mniemać, że w Polsce nie będzie zabijania. Podobnie stało się wczoraj: wprowadziliśmy cenzurę i społeczeństwo, które w radiu i w telewizji będzie miało do czynienia tylko z dobrem, nie będzie mogło odróżnić dobra od zła - tego zła nie zobaczy w telewizji, natomiast będzie ono obecne w życiu powszednim.</u>
          <u xml:id="u-168.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Proszę o głos.)</u>
          <u xml:id="u-169.2" who="#AndrzejKern">Chwileczkę, bo nie dosłyszałem: padła jakaś uwaga pod pana adresem? Tak? Przepraszam bardzo; dostaję różne dokumenty, które w tym czasie muszę przeglądać, stąd wątpliwość. Proszę o wybaczenie.</u>
          <u xml:id="u-169.3" who="#AndrzejKern">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#SławomirSiwek">Właśnie się zastanawiałem, czy sprostować to, co pan poseł Soska był łaskaw mówić na mój temat. Pan poseł cytował mnie nieściśle, wręcz przypisał mi słowa, których nie wypowiedziałem. Przeczytam więc dokładnie, co powiedziałem: „Mam nadzieję, że stronnictwa chłopskie swoim zielonym kolorem potrafią przykryć te czerwone pomysły i prawidłowo ocenią manipulacje ustawą o ochronie życia”. Manipulacje tą ustawą, panie pośle, a nie w odniesieniu do historii, bo właśnie dzisiaj możecie panowie zadecydować, który system wartości jest wam bliższy i z kim jesteście.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#AndrzejKern">Bardzo apeluję do państwa o wygaszenie emocji; zbliżamy się powoli do końca.</u>
          <u xml:id="u-171.2" who="#AndrzejKern">W tej chwili głos oddaję panu posłowi Antoniemu Macierewiczowi, nie zrzeszonemu. Przygotuje się pan poseł Edward Rzepka z Konwencji Polskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#AntoniMacierewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Początkowo nie miałem zamiaru zabierać głosu w tej debacie, przede wszystkim dlatego, że - jak się wydawało - wszystkie argumenty zostały już przytoczone. Chcę się tu zwłaszcza odwołać do tych znakomitych wywodów, których autorami byli pani poseł Knysok, pan poseł Grabowski, pan poseł Andrzejewski i wielu innych posłów z prawej strony sali, którzy opowiadali się za życiem. Ale nie ukrywam, że sprowokowała mnie do wystąpienia masa przewrotności, złej, źle użytej inteligencji i ta szczególna sprawność pseudo-erudystyczna, która została użyta na rzecz argumentacji za śmiercią. Bo to jest przecież istota sporu, jaki się toczy dzisiaj na tej sali: polega on na tym, czy odbudowując Rzeczpospolitą będziemy budowali kraj życia, czy też będziemy budowali kraj śmierci i kontynuowali tradycje cywilizacji śmierci.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#AntoniMacierewicz">I to jest istota sporu, który pan poseł Bujak pragnie pod fałszywymi pozorami przenieść na cały organizm społeczny. Chciałem odpowiedzieć przy okazji pani poseł Ziółkowskiej, która pytała, czy kiedykolwiek w Polsce, a może w ogóle w Europie, pod jakąkolwiek inicjatywą zebrano tyle podpisów, ile udało się państwu zebrać w kampanii za śmiercią. Tak, proszę państwa, udało się. Nie dalej niż półtora roku temu udało się zebrać prawie 2 mln podpisów pod żądaniem wprowadzenia ustawy o ochronie prawnej dziecka poczętego, a w końcu lat siedemdziesiątych było w tej sprawie blisko 3 mln podpisów. I proszę państwa po lewej stronie sali, by nas nie prowokowali,...</u>
          <u xml:id="u-172.2" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-172.3" who="#AntoniMacierewicz">... bo tych milionów może być nieporównanie więcej.</u>
          <u xml:id="u-172.4" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-172.5" who="#komentarz">(Głosy z sali: Referendum rozstrzygnie.)</u>
          <u xml:id="u-172.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#AndrzejKern">Proszę państwa, bardzo proszę o spokój.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#AntoniMacierewicz">Dyskusja nasza toczy się w bardzo szczególnym momencie, w momencie, gdy Polska przeżywa bardzo głęboki kryzys gospodarczy i polityczny. Jest to jednak przede wszystkim kryzys moralny i prawny polegający na tym, że przez ponad trzy lata nie zdołaliśmy wyjść z długiego cienia, jaki na całe państwo polskie, a także niestety i na tę Izbę, rzuca wciąż PRL, państwo komunistyczne, bo to było właśnie, jak już mówiłem, państwo śmierci, nie tylko państwo agenturalne, ale także państwo cywilizacji śmierci. I dzisiaj, proszę państwa, tu, w Sejmie, możemy zdecydować, czy tak chcemy budować Polskę niepodległą, czy też na zasadzie szacunku dla życia. Jeśli dokonamy niewłaściwego wyboru, nigdy nie wydobędziemy się z komunizmu, bo to jest komunizm, chociaż dziś szermuje on liberalnymi hasłami i otoczką wolnościowych haseł pokrywa w istocie śmierć.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#AntoniMacierewicz">I na koniec. Pan poseł Kozakiewicz straszy nas, że przyszłe wybory będą determinowane stosunkiem do tej ustawy. Być może, panie pośle, to nie jest wykluczone. Pan się jednak łudzi, według mnie, głęboko łudzi w swoich nadziejach, że Polacy wybiorą bezprawie, że Polacy wybiorą powrót do komunizmu, że Polacy wybiorą śmierć. I nie sądzę, by kogokolwiek argumenty takie zastraszyły. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-174.2" who="#komentarz">(Poseł Aleksander Kwaśniewski: Pan się dopiero uczy.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#komentarz">(Poseł Antoni Macierewicz: Zobaczymy, panie pośle.)</u>
          <u xml:id="u-175.2" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-175.3" who="#AndrzejKern">O sprostowanie chodzi?</u>
          <u xml:id="u-175.4" who="#AndrzejKern">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#ZbigniewBujak">Sprostowanie. Otóż, panie pośle, co do referendum - podpisy są zbierane pod pytaniem: karać czy nie, o śmierci tam nie ma mowy.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#komentarz">(Głosy z sali: Nie czytał, nie czytał.)</u>
          <u xml:id="u-176.2" who="#ZbigniewBujak">Nie czytał. I chciałem panu, panie pośle, powiedzieć, że cała moja wiedza o skutkach takiej ustawy wskazuje na jedno, że ta ustawa jest zwiastunem śmierci, a pana od tej chwili będę uważał za czarnego anioła śmierci.</u>
          <u xml:id="u-176.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#AndrzejKern">Mam do państwa, i do tych z lewej, i do tych z prawej strony sali, prośbę, żeby nie padały uwagi z ław poselskich, ich czas nie jest mierzony, co mi utrudnia kontrolę.</u>
          <u xml:id="u-177.2" who="#AndrzejKern">W tej chwili głos zabierze pan poseł Edward Rzepka z Konwencji Polskiej. Przygotuje się pan poseł Eugeniusz Czykwin.</u>
          <u xml:id="u-177.3" who="#AndrzejKern">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#EdwardRzepka">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Mam 30 sekund, ale sądzę, że nawet mniej czasu wykorzystam. Chcę powiedzieć dwa słowa odnośnie do wypowiedzi dwóch kolegów posłów: pana posła Soski i pana posła Halla.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#EdwardRzepka">Nie będę polemizował z tezami pana posła Soski na temat Ceausescu, Hitlera i Stalina, bo nie jestem zbyt mocny, jeśli chodzi o treść przywoływanych dokumentów. Natomiast jeśli pan poseł Soska mówi, że: „Nie zabijaj” jest prawem Boskim, nie poprawiajmy więc prawa Boskiego, to ja na to mówię: „Nie kradnij” jest też prawem Boskim, a nie sądzę, żeby pan poseł miał pretensje o to, że prawo Boskie wspomagamy w tym zakresie Kodeksem karnym.</u>
          <u xml:id="u-178.2" who="#EdwardRzepka">Ostatnie zdanie do mojego kolegi klubowego pana posła Halla. Jeżeli stanowimy prawo zawierające zakaz, to nieopatrzenie tego prawa sankcją sprawia, że staje się ono fikcją.</u>
          <u xml:id="u-178.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#AndrzejKern">Pan poseł Eugeniusz Czykwin, nie zrzeszony.</u>
          <u xml:id="u-179.2" who="#AndrzejKern">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#EugeniuszCzykwin">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Zabieram głos tylko i wyłącznie po to, by wyrazić swój sprzeciw wobec wypowiedzi pana posła Andrzejewskiego, który przemawiając w imieniu klubu Konwencja Polska użył słów, które - moim zdaniem - nie powinny być wypowiadane w Wysokiej Izbie. Pan poseł Andrzejewski, mówiąc o roli i znaczeniu Kościoła rzymskokatolickiego w historii Polski, użył wobec ludzi innej wiary określeń: herezje, sekty. Nie jestem rzymskim katolikiem, ale nie czuję się urażony wypowiedzią pana posła. Od kiedy jestem dorosłym człowiekiem, wysłuchuję o moim kościele i innych niż Kościół rzymsko-katolicki wyznaniach określeń takich i bardziej pejoratywnych. Nie sądziłem jednak, że usłyszę te słowa w Sejmie Rzeczypospolitej. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#AndrzejKern">Stwierdzam, że...</u>
          <u xml:id="u-181.2" who="#komentarz">(Poseł Roman Andrzejewski: Sprostowanie.)</u>
          <u xml:id="u-181.3" who="#AndrzejKern">Proszę bardzo, rozumiem, że to będzie sprostowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#RomanAndrzejewski">Ja chcę dosłownie zacytować, ponieważ...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#AndrzejKern">Momencik, proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#RomanAndrzejewski">Panie pośle, pan mnie zupełnie opacznie zrozumiał. Ja tylko powiedziałem - już w tej chwili nie ma czasu na szukanie tekstu - że nie godzi się Polaków wodzić na pokuszenie w sytuacji, gdy Polska zawsze w stosunku do innych krajów europejskich była bardziej odporna na różnego rodzaju herezje i działania sekt. Tylko to powiedziałem.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#AndrzejKern">Stwierdzam, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-185.2" who="#AndrzejKern">W tej chwili na pytania pani poseł Barbary Labudy udzieli odpowiedzi, zgodnie z jej prośbą, podsekretarz stanu w Ministerstwie Zdrowia i Opieki Społecznej pan Wiesław Jakubowiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#WiesławJakubowiak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałem odpowiedzieć na pytania skierowane do resortu zdrowia przez panią posłankę Barbarę Labudę: Jakie skutki dla resortowego programu badań prenatalnych może mieć wejście w życie ustawy o ochronie prawnej dziecka poczętego w wersji proponowanej przez Nadzwyczajną Komisję oraz czy ograniczenie badań prenatalnych może odbić się negatywnie na stanie zdrowotnym społeczeństwa?</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#WiesławJakubowiak">Diagnostyka prenatalna jest związana z badaniem przeprowadzanym we wczesnym okresie rozwoju płodu mającym na celu wykluczenie bądź rozpoznanie choroby genetycznie uwarunkowanej. Wyższe od populacyjnego ryzyko wystąpienia ciężkiej choroby genetycznej u płodu i związane z tym wskazania do badania prenatalnego istnieją w wypadku 7–8% wszystkich ciąż. Za wskazania medyczne do badań prenatalnych przyjmuje się:</u>
          <u xml:id="u-186.2" who="#WiesławJakubowiak">1) zwiększone ryzyko wystąpienia aberracji chromosomalnych u płodu (80% przypadków);</u>
          <u xml:id="u-186.3" who="#WiesławJakubowiak">2) zwiększone ryzyko wystąpienia wady ośrodkowego układu nerwowego (przepukliny mózgowo-rdzeniowe, rdzeniowe, bezmózgowie);</u>
          <u xml:id="u-186.4" who="#WiesławJakubowiak">3) wysokie ryzyko wystąpienia błędu metabolicznego u płodu.</u>
          <u xml:id="u-186.5" who="#WiesławJakubowiak">Badania prenatalne rozpoczęto w Polsce w 1975 r. i obecnie prowadzi się je w sześciu ośrodkach, z tego trzy najbardziej w tym zaawansowane znajdują się w Warszawie: Instytut Psychoneurologii, Instytut Matki i Dziecka, Centrum Zdrowia Dziecka.</u>
          <u xml:id="u-186.6" who="#WiesławJakubowiak">W ciągu 17 lat w ramach programu badań prenatalnych wykonano ok. 8 tys. takich badań. Celem diagnostyki prenatalnej jest rozpoznanie ciężkich chorób płodu w stosunkowo wczesnym okresie ciąży, tj. od 10 do 20 tygodnia ciąży, a w wyjątkowych wypadkach - do 24 tygodnia ciąży. W większości wypadków badania prenatalne pozwalają wykryć głównie choroby ciężkie i nieuleczalne związane bądź to z całkowitą niezdolnością dziecka do życia poza ustrojem matki, bądź też w lżejszych przypadkach - z ciężkim inwalidztwem polegającym w głównej mierze na upośledzeniu umysłowym głębszego stopnia.</u>
          <u xml:id="u-186.7" who="#WiesławJakubowiak">Zasadnicze znaczenie ma fakt, że w grupie kobiet ze wskazaniami do badań prenatalnych, tzn. obarczonych istotnie wyższym niż przeciętne ryzykiem urodzenia dziecka chorego, diagnostyka prenatalna daje wynik pozytywny (stwierdzenie choroby płodu) tylko w ok. 3% przypadków, 97% kobiet dowiaduje się natomiast, że choroba, której się obawiały, została u dziecka wykluczona z wysokim stopniem prawdopodobieństwa - i to prawdopodobieństwo utrzymuje się w granicach 100%. Spośród tych kobiet duża część decyduje się na utrzymanie ciąży tylko dzięki badaniom prenatalnym. Analiza przeprowadzona w ramach programu badań prenatalnych wykazała, że co najmniej 24% takich ciąż byłoby zagrożonych aborcją z lęku przed urodzeniem dziecka chorego - nierzadko drugiego lub kolejnego w rodzinie. Badania prenatalne prowadzone w rodzinach ryzyka genetycznego wpływają więc w istotnym stopniu na zmniejszenie liczby aborcji. Dzięki badaniom prenatalnym żyje wiele dzieci, które bez tych badań nie urodziłyby się (wg szacunku minimalnego - ok. 500, wg szacunku maksymalnego - 2000). Tymczasem wskazania do przerwania ciąży wskutek stwierdzenia ciężkiej i nieuleczalnej choroby płodu stwierdzono tylko w 240 przypadkach w ciągu 17 lat prowadzenia programu - z tego co najmniej 1/3 płodów była całkowicie niezdolna do życia poza ustrojem matki. W części przypadków, w których rozpoznano ciężkie choroby płodu, rodzice zdecydowali się nie przerywać ciąży.</u>
          <u xml:id="u-186.8" who="#WiesławJakubowiak">W przyszłości diagnostyka prenatalna w coraz większym stopniu służyć będzie rozpoznawaniu chorób w celu wczesnego rozpoczęcia leczenia. W chwili obecnej w kilku ośrodkach w kraju wykonuje się dopłodowe transfuzje wymienne, leczenie niektórych wad wrodzonych układu moczowego, opróżnianie wodogłowia, leczenie wrodzonego przerostu nadnerczy, pobieranie do badań krwi pępowinowej, uzupełnianie ilości wód płodowych.</u>
          <u xml:id="u-186.9" who="#WiesławJakubowiak">Badanie prenatalne polega na pobraniu przez powłoki brzuszne komórek trofoblastu lub próbki płynu owodniowego. Procedury te wykonywane są z reguły przez ginekologa pod kontrolą ultrasonografii. Oczywiście trzeba się liczyć z faktem, że diagnostyka prenatalna, choć jest procedurą bezpieczną, związana jest jednak z nieznacznym ryzykiem poronienia, określa się je w granicach 0,5–1%. Nie wykazano jednak ścisłego związku przyczynowo-skutkowego między wykonaniem badania prenatalnego a następowym poronieniem. Ciąża ze znamionami ryzyka w większym stopniu niż ciąża fizjologiczna obarczona jest prawdopodobieństwem poronienia samoistnego lub porodu przedwczesnego. Podobnie każda czynność wykonywana przez lekarza obarczona jest w pewnym procencie ryzykiem wystąpienia powikłań, do zgonu pacjenta włącznie, co przecież nie może spowodować - i nikt takich propozycji nie zgłosi - zaprzestania profilaktycznych badań stosowanych wśród kobiet w ciąży. Jako przykład może posłużyć inwazyjna diagnostyka kardiologiczna, przeprowadzana u kobiet ciężarnych, stwarza ona większe zagrożenie wystąpienia poronienia niż diagnostyka prenatalna. Ponieważ badania prenatalne mają na celu zdiagnozowanie stanu zdrowia płodu i nie są związane z intencją wykonania aborcji, Ministerstwo Zdrowia i Opieki Społecznej nie zamierza ograniczać ani zawieszać programu badań prenatalnych w Polsce po wejściu w życie ustawy o ochronie prawnej dziecka poczętego.</u>
          <u xml:id="u-186.10" who="#WiesławJakubowiak">Kolejne pytanie skierowane do resortu zdrowia brzmi: Z jakiego typu konsekwencjami zdrowotnymi dla populacji kobiet należy się liczyć w wypadku wejścia w życie ustawy o ochronie prawnej dziecka poczętego? Przewidywanie wydarzeń, które mogą nastąpić w przyszłości, jest oczywiście zwykle mało precyzyjne. Szczególnie trudne jest to wtedy, kiedy wydarzenia te zależeć będą w dużym stopniu od zachowań ludzkich i czynników emocjonalnych, jak w wypadku prokreacji. Nie ma obecnie w innych krajach sytuacji porównywalnej, która mogłaby pomóc w przewidywaniu rozwoju sytuacji w Polsce po wprowadzeniu ustawy. Można jednak przypuszczać, że wprowadzenie w życie ustawy o ochronie prawnej dziecka poczętego oprócz społecznych, ekonomicznych i demograficznych następstw pociągnie za sobą także skutki medyczne, które można podzielić na: skutki dotyczące stanu zdrowotności populacji oraz skutki dotyczące zapewnienia opieki medycznej.</u>
          <u xml:id="u-186.11" who="#WiesławJakubowiak">Zmiany w zakresie zdrowia populacji mogą dotyczyć:</u>
          <u xml:id="u-186.12" who="#WiesławJakubowiak">— zdrowia kobiet (w tym powikłań ciąży i porodu);</u>
          <u xml:id="u-186.13" who="#WiesławJakubowiak">— umieralności i zachorowalności okołoporodowej płodów i noworodków;</u>
          <u xml:id="u-186.14" who="#WiesławJakubowiak">— umieralności niemowląt;</u>
          <u xml:id="u-186.15" who="#WiesławJakubowiak">— częstości występowania zaburzeń rozwojowych i wad wrodzonych u noworodków.</u>
          <u xml:id="u-186.16" who="#WiesławJakubowiak">Do drugiej grupy zaliczyć można:</u>
          <u xml:id="u-186.17" who="#WiesławJakubowiak">— zmiany wielkości zadań, zwłaszcza w zakresie opieki nad matką i dzieckiem;</u>
          <u xml:id="u-186.18" who="#WiesławJakubowiak">— zmiany zapotrzebowania na bazę, kadrę medyczną, wyposażenie w sprzęt i aparaturę medyczną.</u>
          <u xml:id="u-186.19" who="#WiesławJakubowiak">Powstaje pytanie: Czy wprowadzenie w życie ustawy zmieni, a jeżeli tak, to w jaki sposób, obciążenie zakładów służby zdrowia sprawujących opiekę medyczną? Można przypuszczać, że wprowadzenie ustawy spowoduje w trudnym do przewidzenia stopniu zmniejszenie liczby poczęć z jednoczesnym zwiększeniem liczby porodów. Wzrost ten będzie wynikał ze zwiększonej liczby:</u>
          <u xml:id="u-186.20" who="#WiesławJakubowiak">1) kobiet, u których nie zostanie wykonane przerwanie ciąży ze „wskazań społecznych”;</u>
          <u xml:id="u-186.21" who="#WiesławJakubowiak">2) kobiet, u których nie zostanie wykonane przerwanie ciąży z tzw. wskazań medycznych, jeżeli życie kobiety nie będzie zagrożone;</u>
          <u xml:id="u-186.22" who="#WiesławJakubowiak">3) kobiet, które zdecydują się ciążę donosić, mimo zagrożenia dla ich zdrowia lub życia;</u>
          <u xml:id="u-186.23" who="#WiesławJakubowiak">4) kobiet, które donoszą ciążę i urodzą dziecko z wadą rozwojową lub zaburzeniami rozwoju, gdy rozpoznanie zostanie wcześniej ustalone.</u>
          <u xml:id="u-186.24" who="#WiesławJakubowiak">Można przewidzieć, że część kobiet, które podejmą decyzję o przerwaniu ciąży, zrealizuje ten zamiar za granicą, w prywatnym gabinecie lekarskim. Nie ulega wątpliwości, że zabieg przerwania ciąży wykonywany w prywatnym gabinecie lekarskim łączy się z większym zagrożeniem dla zdrowia i życia kobiety, niż wykonany w warunkach szpitalnych. Wykonywanie zabiegów przez nie lekarzy będzie prawdopodobnie zdarzało się sporadycznie. Poronienia rozpoczęte poza szpitalem przebiegają zwykle częściej niż poronienia samoistne jako poronienia powikłane, np. wskutek zakażenia lub uszkodzenia narządów płciowych - i z tym należy się liczyć. Następstwa, o których mowa powyżej, pociągną za sobą zwiększenie zapotrzebowania na usługi medyczne świadczone przez publiczne zakłady opieki zdrowotnej. Należy zatem odpowiedzieć na pytanie: Czy zakłady opieki zdrowotnej sprawujące opiekę nad matką i dzieckiem będą mogły podołać zwiększonemu zakresowi obowiązków? Obecnie liczba porodów jest stosunkowo niska. W ciągu ostatnich 2 lat roczna liczba porodów osiągnęła ok. 550 tys. W roku 1983, dla porównania, było ich 730 tys. Była to w ostatniej dekadzie najwyższa liczba porodów. W latach następnych liczba ta stopniowo obniżała się. Resort liczy się ze wzrostem liczby porodów, biorąc pod uwagę nie tyle możliwe następstwa wprowadzenia ustawy, ile skutki echa wyżu demograficznego lat osiemdziesiątych.</u>
          <u xml:id="u-186.25" who="#WiesławJakubowiak">Zgodnie z nowoczesnymi trendami dąży się do skracania okresu pobytu kobiety w szpitalu po porodzie, wprowadza się intensywny nadzór ambulatoryjny podczas ciąży o podwyższonym ryzyku, organizowane są w niektórych szpitalach porody ambulatoryjne, powstają poza szpitalne ośrodki położnicze. Zmiany te, jakkolwiek dotąd wprowadzane na niewielką skalę, przyczynią się niewątpliwie do zmniejszenia zapotrzebowania na łóżka szpitalne w oddziałach położniczych. Tak więc można przyjąć, że zwiększenie liczby porodów fizjologicznych nie będzie przekraczać możliwości oddziałów położniczych. Liczba bezwzględna łóżek położniczych w roku 1991 wynosiła 17 934, przy przeciętnym pobycie w szpitalu przez 6,1 dnia łóżka te były wykorzystane w 60%. Pewna liczba kobiet, zwłaszcza kobiety niezamężne, rozwiedzione, znajdujące się w trudnej sytuacji materialnej, uzależnione od alkoholu lub narkotyków, donosi ciążę i urodzi. Zakładając, że nie będą one wychowywać dziecka, spowoduje to zwiększenie zapotrzebowania na miejsca w domach małego dziecka. W roku 1991 w Polsce było 56 domów małego dziecka, w których łączna liczba miejsc - 3679 - była wykorzystana średnio w 80%. Domy te z założenia są placówkami krótkotrwałego pobytu i starania personelu idą w kierunku jak najszybszego uregulowania sytuacji rodzinnej lub prawnej dziecka (ok. 20% dzieci opuszcza placówkę w ciągu 3 miesięcy od daty przyjęcia, kolejne 20% przebywa tam najdłużej pół roku).</u>
          <u xml:id="u-186.26" who="#WiesławJakubowiak">Można spodziewać się pewnej, trudnej do sprecyzowania, zwiększonej liczby ciąż i porodów o wysokim stopniu ryzyka oraz wzrostu liczby noworodków pochodzących z tych ciąż i wymagających intensywnej opieki. Będzie to wynikało z faktu zawężenia zakresu wykonania aborcji do uzasadnionych medycznie przypadków zagrożenia życia kobiety, a także z faktu, że kobiety częściej będą się decydowały na donoszenie ciąży pomimo zagrożenia życia. W wypadkach, kiedy ciąża będzie wynikiem czynu przestępczego, i w wypadkach szczególnie złych warunków socjalnych częściej będą występować poronienia, porody przedwczesne, hipotrofia płodu i być może zaburzenia rozwojowe.</u>
          <u xml:id="u-186.27" who="#WiesławJakubowiak">Ze względu na bardzo prawdopodobne zwiększenie się liczby powikłań ciąży i porodu zwiększy się zapotrzebowanie na: porady ambulatoryjne w poradniach konsultacyjnych, liczbę miejsc w oddziałach patologii ciąży, liczbę łóżek położniczych w ośrodkach referencyjnych, usługi medyczne w wysokospecjalistycznych ośrodkach regionalnych dysponujących zapleczem diagnostycznym i leczniczym, liczbę miejsc w oddziałach intensywnej opieki noworodka, środki transportu kobiet ciężarnych i noworodków, porady ambulatoryjne w poradniach dla dzieci.</u>
          <u xml:id="u-186.28" who="#WiesławJakubowiak">Poprawa funkcjonowania systemu referencyjnego może zmniejszyć następstwa, jeśli chodzi o wzrost umieralności i zachorowalności kobiet oraz płodów i noworodków. Konieczne będzie tak wczesne, jak to możliwe, zwiększenie możliwości diagnostycznych i terapeutycznych referencyjnych ośrodków, czyli oddziałów szpitali wojewódzkich i klinik akademii medycznych. W najbliższym okresie, przy aktualnym poziomie finansowania służby zdrowia, resort zdrowia nie ma jednak możliwości zapewnienia wyżej wymienionych świadczeń.</u>
          <u xml:id="u-186.29" who="#WiesławJakubowiak">Zdając sobie sprawę z niemożliwości zapewnienia z budżetu na ochronę zdrowia środków w wyżej wymienionej wysokości, należy się liczyć ze wzrostem umieralności okołoporodowej oraz umieralności niemowląt. Już obecnie wskaźniki te plasują nasz kraj na jednym z ostatnich miejsc w Europie. Wskaźnik umieralności niemowląt w 1991 r. w Polsce wynosił 18,2 promila, przy średniej europejskiej ok. 10 promili. Zwiększy się również odsetek noworodków z niską masą urodzeniową. W 1991 r. wynosił on 8,3% ogólnej liczby porodów. Poronienia sztuczne pociągają za sobą w pewnej części wypadków rozwój tzw. zespołu poaborcyjnego, prowadzącego do przewlekłej depresji psychicznej, poczucia winy, czasem rozpadu rodziny. Wprowadzenie ustawy ograniczy indywidualne i społeczne koszty - w wyniku zmniejszenia liczby tych przypadków. Zminimalizowanie liczby przerwań ciąży powinno również spowodować zmniejszenie częstości występowania chorób narządów płciowych u kobiet, niepłodności, poronień samoistnych, porodów przedwczesnych, hipotrofii płodu i powikłań porodu.</u>
          <u xml:id="u-186.30" who="#WiesławJakubowiak">Kolejne pytanie brzmiało: Jak pan minister ocenia dostępność, także finansową, środków antykoncepcyjnych?</u>
          <u xml:id="u-186.31" who="#WiesławJakubowiak">Zapis ustawy z dnia 10 października 1991 r. o środkach farmaceutycznych, materiałach medycznych, aptekach, hurtowniach i nadzorze farmaceutycznym jest prawną gwarancją dostępności środków antykoncepcyjnych. Obecnie w Polsce zarejestrowanych jest siedem preparatów antykoncepcyjnych o działaniu ogólnym, środki doustne, w tym trzy produkcji krajowej, pięć preparatów chemicznych, są to globulki dopochwowe, z tego cztery produkcji krajowej, oraz środki mechaniczne, to jest prezerwatywy produkcji krajowej i z importu oraz wkładki domaciczne, importowane. W przygotowaniu do produkcji krajowej są dwa preparaty o działaniu dwu- i trójfazowym, o małej zawartości hormonów, zatem powodujące mniejsze skutki uboczne, jakie mogą wystąpić w przebiegu terapii hormonalnej. Wszystkie preparaty produkcji krajowej są w pełni dostępne we wszystkich aptekach. Jakkolwiek są one pełnopłatne, to cena większości preparatów polskich, w granicach kilkunastu tysięcy złotych, nie powinna stanowić bariery finansowej. Ceny preparatów importowanych są nieco wyższe, ok. 60 tys. zł, najdroższe natomiast wkładki domaciczne kosztują ok. 150 tys. zł. Przeprowadzona miesiąc temu kontrola potwierdza prezentowane w tej chwili dane.</u>
          <u xml:id="u-186.32" who="#WiesławJakubowiak">Kolejne pytanie brzmiało: Jak resort ocenia stan opieki zdrowotnej nad matką i dzieckiem na wsi i w małych miasteczkach?</u>
          <u xml:id="u-186.33" who="#WiesławJakubowiak">Oceniając opiekę zdrowotną nad matką i dzieckiem na wsi, trzeba powiedzieć, że dostępność do lekarza podstawowej opieki zdrowotnej jest zadowalająca. Dostęp natomiast do lekarza ginekologa jest utrudniony, ponadto w związku z niedostatecznym rozwojem sieci telefonicznej utrudnione jest również uzyskanie pomocy pogotowia ratunkowego. Oddalenie od placówek specjalistycznych sprawia, że mniejsze są szanse uzyskania w szybkim terminie porady specjalistycznej. Na wsi również występują niedobory lekarzy stomatologów, chociaż dzieci i kobiety ciężarne mają zapewnione pierwszeństwo w uzyskaniu tej porady. Opiekę nad matką i dzieckiem na wsi sprawuje personel wiejskich i gminnych ośrodków zdrowia. Według danych na koniec 1991 r. funkcjonowały w Polsce 3323 ośrodki zdrowia, w tym 1807 wiejskich i 1512 gminnych. Było 677 poradni „D” oraz 537 poradni „K”. W podstawowej opiece zdrowotnej na wsi zatrudnionych było ogółem 3866 lekarzy, w tym 900 pediatrów, 136 ginekologów i 2131 stomatologów. Na koniec 1991 r. opieką lekarzy podstawowej opieki zdrowotnej było objętych 12 mln ludności, z tego 3 mln to osoby w wieku do lat 18. W roku tym udzielono ok. 25 mln porad, w tym ok. 450 tys. kobietom ciężarnym i ok. 10 mln dzieciom i młodzieży do lat 18. Wskaźnik udzielonych porad na jedno dziecko w wieku od 0 do 14 lat wynosił: na wsi 2,2, w mieście - 5,4.</u>
          <u xml:id="u-186.34" who="#WiesławJakubowiak">Jedną z form opieki zdrowotnej nad dziećmi i kobietami ciężarnymi jest czynne poradnictwo. Opieką tą w 1991 r. objętych było 3,5% dzieci i młodzieży oraz 4,7% dorosłych, w tym kobiety ciężarne. Opiekę specjalistyczną ambulatoryjną, leczenie szpitalne, pomoc doraźną oraz świadczenia diagnostyczne i konsultacyjne zapewniają ludności wiejskiej właściwe terenowe zespoły opieki zdrowotnej. W razie konieczności udzielania świadczeń wysokospecjalistycznych pacjenci kierowani są do szpitali wojewódzkich i klinik akademii medycznych. Różnice między miastem a wsią w częstości korzystania z usług specjalistycznych opieki ambulatoryjnej były 2,5-krotne. Stan zdrowia ludności wiąże się ściśle m.in. z miejscem zamieszkania, poziomem kultury zdrowotnej, warunkami pracy oraz dostępnością opieki zdrowotnej. Oceny stanu zdrowia danej populacji dokonuje się m.in. na podstawie wskaźników umieralności, chorobowości i zachorowalności. Najbardziej czułym wskaźnikiem określającym sytuację zdrowotną jest wskaźnik umieralności niemowląt. Pomimo że w pierwszym trymestrze ciąży zdecydowanie rzadziej zgłaszają się do lekarza ginekologa kobiety ciężarne zamieszkujące na wsi, mimo że liczba kobiet objętych wczesną opieką wynosiła w mieście 57%, a na wsi 35% i mimo że mniejszej liczby porad w czasie ciąży udziela się na wsi (6,4% w mieście, 4,4% na wsi), wskaźnik ten kształtuje się korzystniej dla ludności wiejskiej: umieralność niemowląt wynosi 17,9% na wsi, 18,4% w mieście.</u>
          <u xml:id="u-186.35" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#AndrzejKern">Proszę bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-187.2" who="#AndrzejKern">Prosiłbym, żeby to nie była szczegółowa debata, dlatego że to jest w tych warunkach niemożliwe. Szczegółową debatę można przeprowadzić w komisji. Jeśli jednak są jakieś pytania czy uwagi, to proszę bardzo, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#BarbaraLabuda">Dziękuję bardzo panu marszałkowi.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#BarbaraLabuda">Wydaje mi się, że to, co przedstawił pan wiceminister Wiesław Jakubowiak, jest bardzo rzetelnym opisem sytuacji. Jestem za to bardzo wdzięczna. Był to rzetelny i wstrząsający opis sytuacji, z którego zdecydowanie wynika, że pogorszy się jakość opieki nad matką i dzieckiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#AndrzejKern">Pani poseł, bardzo proszę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#BarbaraLabuda">Moment. Mam konkretne pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#AndrzejKern">Proszę zadać pytania, natomiast unikać ocen.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#BarbaraLabuda">Proszę państwa, nie chcecie znać prawdy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#AndrzejKern">Ten fragment debaty mamy poza sobą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#BarbaraLabuda">Mam pytania. Ponieważ pan wiceminister powiedział, że przerywanie ciąży przyczynia się do rozpadu rodziny, bardzo chciałabym wiedzieć, na jakiej podstawie to stwierdził, zwłaszcza że są inni fachowcy, na przykład pan prof. Lew Starowicz, który mówi, że tak nie jest. To pierwsza kwestia.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-194.2" who="#BarbaraLabuda"> Druga...</u>
          <u xml:id="u-194.3" who="#BarbaraLabuda">Proszę państwa, albo się mówi takie rzeczy, albo się nie mówi. Jak się je mówi, to później ja mogę postawić bardziej szczegółowe pytania. Każdy z nas może zresztą postawić takie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#AndrzejKern">Pani poseł, bardzo proszę o unikanie pytań, które nie dotyczą konkretnych faktów, tylko pewnych poglądów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#BarbaraLabuda">Ależ dotyczą faktów. Pan wicemarszałek, przepraszam bardzo, widocznie nie zna projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#BarbaraLabuda">Druga kwestia: Czy noszenie...</u>
          <u xml:id="u-196.2" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Czarnecki: To nie jest debata!)</u>
          <u xml:id="u-196.3" who="#BarbaraLabuda">Przepraszam bardzo, panie pośle Czarnecki, proszę mi nie przeszkadzać.</u>
          <u xml:id="u-196.4" who="#komentarz">(Wesołość, poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-196.5" who="#BarbaraLabuda"> Proszę mi pozwolić zadać pytanie, dobrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#AndrzejKern">Bardzo proszę o spokój.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#BarbaraLabuda">Druga kwestia: Czy noszenie spirali będzie dozwolone, czy nie będzie dozwolone? Jak widzi to ministerstwo? Jeśli badania ultrasonograficzne je wykażą, co dalej będzie się z tym robić?</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#komentarz">(Głos z sali: To jest komiczne.)</u>
          <u xml:id="u-198.2" who="#BarbaraLabuda">To nie jest komiczne. To są realne problemy, przed którymi stoją i lekarze, i kobiety. Czy będzie to podlegało karze, czy nie? Bardzo bym prosiła o odpowiedź na te pytania.</u>
          <u xml:id="u-198.3" who="#BarbaraLabuda">Dziękuję jednak za rzetelne sprawozdanie.</u>
          <u xml:id="u-198.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#AndrzejKern">Czy pan podsekretarz stanu jest na sali? Tak?</u>
          <u xml:id="u-199.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Proszę nie sugerować odpowiedzi.)</u>
          <u xml:id="u-199.3" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-199.4" who="#AndrzejKern"> Czy może pan dziś udzielić uzupełniających odpowiedzi?</u>
          <u xml:id="u-199.5" who="#AndrzejKern">Tak? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#WiesławJakubowiak">Odpowiem tak, jak będę mógł odpowiedzieć, wykorzystując opracowania przygotowane przez nas na podstawie materiałów otrzymanych z Instytutu Matki i Dziecka oraz opinii specjalistów, którzy są znani w kraju od wielu lat. Opinia ta jest rzeczywiście wyważona, a materiały są zebrane obiektywnie; staraliśmy się też przedstawić racje za i przeciw. Myślę, że dane, którymi resort w tej chwili dysponuje, są obiektywne. I właśnie te wszystkie dane zostały przedstawione, natomiast interpretacja nie należy ani do mnie, ani do resortu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#AndrzejKern">Proszę w tej chwili o zabranie głosu ministra sprawiedliwości pana Zbigniewa Dykę, który udzieli odpowiedzi na kolejne pytania.</u>
          <u xml:id="u-201.2" who="#AndrzejKern">Przepraszam, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-201.3" who="#AndrzejKern">Proszę państwa, zgodzimy się chyba z tym, że niemożliwe jest prowadzenie w tych warunkach szczegółowej debaty na bardzo trudne tematy. Państwo mieli prawo zaprosić biegłych na posiedzenie komisji i biegli byli obecni, natomiast dzisiaj możemy wysłuchać tylko informacji, ocena zaś nie należy do osoby informującej, lecz do posłów. Swej ocenie damy wyraz w głosowaniu.</u>
          <u xml:id="u-201.4" who="#AndrzejKern">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#ZbigniewDyka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W związku z pytaniami, które skierowała pod moim adresem pani posłanka Labuda, mam zaszczyt odpowiedzieć, że zgodnie z zasadą legalizmu jak dotychczas aborcja była karalna jako przestępstwo, tak samo też w przyszłości będzie ścigana w trybie publiczno-skargowym, a więc z urzędu będzie wszczynane śledztwo czy dochodzenie i w tym trybie prowadzone będzie całe postępowanie przygotowawcze.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#ZbigniewDyka">Następne pytanie dotyczy kontroli gabinetów lekarskich. Otóż, prokuratura - i tym bardziej Policja - nie jest upoważniona zarówno w świetle obowiązującego prawa, jak i prawa stanowionego w przyszłości, do dokonywania jakichkolwiek masowych kontroli prywatnych gabinetów lekarskich. Powołam się na pana posła Soskę, który na podstawie statystyki ministerstwa przytaczał liczbę tego typu przestępstw. Sądzę, że pani posłanka Labuda wysłuchała także tej rzetelnej skądinąd informacji, i wobec tego można odpowiedzieć, że prokuratura i sądy są organizacyjnie przygotowane do ścigania tego rodzaju przestępstw - bo przecież aborcja jest karalna w Polsce co najmniej od 1932 r., a nawet wcześniej - i nie przysparza to im żadnych problemów. Tak samo przygotowane są sądy rodzinne i spełniają swoją funkcję w sposób prawidłowy. A zatem nie sądzę, żeby ta ustawa wywołała jakiekolwiek zaburzenia. I tyle tylko mogę na ten temat odpowiedzieć, nic więcej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#AndrzejKern">Mam w tej chwili pewien kłopot. Otóż pan minister Kuroń, który był trzecią osobą wywołaną do tablicy przez panią poseł Labudę, prosił, żeby udzielić mu głosu w dniu 7 stycznia. Wiemy, że pan minister jest w tej chwili bardzo zajęty, i dlatego trzeba wykazać zrozumienie w sytuacji nawału różnych kolidujących ze sobą zajęć.</u>
          <u xml:id="u-203.2" who="#AndrzejKern">W tej sytuacji nie chciałbym dzisiaj przeprowadzać głosowania nad dopuszczeniem do trzeciego czytania projektu tej ustawy, dlatego że kiedy taką decyzję podejmiemy, nie będzie już można poza głosowaniem wykonywać żadnych innych czynności. A czeka nas jeszcze wystąpienie pana ministra Kuronia, czeka nas jeszcze przedstawienie poprawek przez komisję - a tych poprawek zgłoszonych zostało w czasie debaty, jak policzyłem, 28 - i, ponadto, mają prawo zabrać głos przedstawicielka wnioskodawców i pani poseł sprawozdawca. W tej więc sytuacji decyzję w trybie art. 43 ust. 1 regulaminu Sejmu podejmiemy na następnej części naszego posiedzenia, dziś natomiast zarządzę przerwę do dnia 7 stycznia do godziny 10. Proszę, aby do tego dnia zebrała się komisja i by zgłoszone zostały wszystkie uwagi. Proszę również wszystkich wnioskodawców, by sprawdzili, czy dotarły...</u>
          <u xml:id="u-203.3" who="#AndrzejKern">Czy pani poseł chce zabrać głos w kwestii formalnej?</u>
          <u xml:id="u-203.4" who="#komentarz">(Poseł Halina Nowina-Konopka: Tak, w kwestii formalnej.)</u>
          <u xml:id="u-203.5" who="#AndrzejKern">Proszę o spokój, już zbliżamy się do końca.</u>
          <u xml:id="u-203.6" who="#AndrzejKern">Proszę bardzo, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#HalinaNowinaKonopka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Uważam, że ta sprawa powinna być już dzisiaj zakończona i w miarę możności rozstrzygnięta.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-204.2" who="#HalinaNowinaKonopka"> Naprawdę rzeczą nieprzyzwoitą jest przeciąganie jej ponad miarę i mnożenie problemów. Stawiam wniosek formalny o dokończenie procedowania w dniu dzisiejszym. Myślę, że Wysoka izba przychyli się do tego wniosku. </u>
          <u xml:id="u-204.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#AndrzejKern">Padł wniosek formalny.</u>
          <u xml:id="u-205.2" who="#AndrzejKern">Czy ktoś jest przeciw temu wnioskowi? Czy ktoś jest odmiennego zdania?</u>
          <u xml:id="u-205.3" who="#AndrzejKern">Nie. Jest tylko wniosek, żeby w dniu dzisiejszym zakończyć tę sprawę. Zanim poddam go pod głosowanie, wyjaśnijmy sobie jeszcze pewne problemy.</u>
          <u xml:id="u-205.4" who="#AndrzejKern">Proszę bardzo, pan poseł Janusz Piechociński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#JanuszPiechociński">Panie marszałku, ja tu czegoś nie rozumiem: przed chwilą wysłuchaliśmy informacji wiceministra zdrowia i nie przeszkadzało nam, że nie było tu ministra, a teraz okazuje się, że mamy słuchać ministra Kuronia zamiast wiceministra z tego ministerstwa. Jestem tym zaskoczony.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#AndrzejKern">Proszę państwa, ja na to pytanie nie potrafię odpowiedzieć, jest to po prostu kwestia porozumienia w ramach ministerstw. Pan minister Kuroń chciał widocznie osobiście odpowiedzieć na pytanie pani poseł...</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-207.2" who="#AndrzejKern"> Chwileczkę...</u>
          <u xml:id="u-207.3" who="#AndrzejKern">Proszę bardzo, pan poseł Bartłomiej Kołodziej. Rozumiem, że w sprawie formalnej?</u>
          <u xml:id="u-207.4" who="#komentarz">(Poseł Bartłomiej Kołodziej: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-207.5" who="#AndrzejKern">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#BartłomiejKołodziej">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Poseł Kuroń właśnie wszedł do budynku Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#AndrzejKern">Wiem o tym, ponieważ rozmawiałem już z panem ministrem.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#AndrzejKern">Momencik, przed poddaniem tego wniosku pod głosowanie mam jeszcze pytanie do pani poseł Anny Knysok.</u>
          <u xml:id="u-209.2" who="#AndrzejKern">Pani poseł, gdyby Sejm podjął taką decyzję - bo zgodnie z art.43 ma do tego prawo - czy i w jakim czasie pani byłaby gotowa dzisiaj przedstawić poprawki do głosowania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#AnnaKnysok">Oczywiście, poprawki mogę przedstawić w każdej chwili, choć jest ich 28. Jeżeli państwo uważacie, że należy je przedstawić, to jestem gotowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#AndrzejKern">Pan poseł Janusz Szymański - rozumiem, że również w sprawie formalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#JanuszSzymański">Panie marszałku, prosiłbym jednak o zrealizowanie pierwszej zapowiedzi. Wydaje mi się, że jest dwadzieścia kilka poprawek - nie wnikam, czy jest 27, bo słyszałem, że jest ponad 30, ale to nie jest istotne. Uważam, że to wszystko wymaga uporządkowania i przedłożenia w sposób jasny Izbie, żeby Izba wiedziała, o czym ma decydować. W związku z tym sądzę, że dzisiaj nie jest możliwe rozstrzygnięcie tego, chyba że zostaniemy do jutra - i to też jest możliwe.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#AndrzejKern">Wystąpienie pana posła Szymańskiego traktuję jako głos przeciw wnioskowi, zgodny z propozycjami Prezydium Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-213.2" who="#AndrzejKern">Mam teraz pytanie do pani poseł Barbary Labudy. Czy w sytuacji, która się wytworzyła, zrezygnowałaby pani z wypowiedzi pana ministra pracy i polityki socjalnej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#BarbaraLabuda">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dziękuję bardzo. Proszę państwa, oczywiście, nie. Ja wiem, że to jest na rękę różnym osobom...</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-214.2" who="#BarbaraLabuda">…z różnych powodów. Ja to rozumiem. Nie mówię tego ironicznie. Jednak, oczywiście, nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#AndrzejKern">Pani poseł, dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#BarbaraLabuda">Nie, chwileczkę.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-216.2" who="#BarbaraLabuda">Nie dość, że pan Dyka udzielił w tak ważnej sprawie odpowiedzi absolutnie pozbawionej jakichkolwiek konkretów - choć pytania były konkretne,...</u>
          <u xml:id="u-216.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-216.4" who="#BarbaraLabuda">... odpowiedź była ogólnikowa, kilku zdaniowa, uważam, że jest to skandaliczne - to jeszcze mamy nie uzyskać odpowiedzi z trzeciego ministerstwa? Nie ma mowy!</u>
          <u xml:id="u-216.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#AndrzejKern">Proszę państwa, wynika z tego, że ja...</u>
          <u xml:id="u-217.2" who="#komentarz">(Poruszenie na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-217.3" who="#AndrzejKern"> Momencik.</u>
          <u xml:id="u-217.4" who="#AndrzejKern">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#BolesławTwaróg">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chciałbym powiedzieć, jeśli chodzi o wypowiedź pani poseł Labudy, że ani „mała konstytucja”, ani regulamin Sejmu nie przewidują, że minister musi odpowiedzieć na złożony przez posła wniosek. Minister może to uczynić, ale nie musi.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali, poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-218.2" who="#BolesławTwaróg">W związku z tym żądanie pani posłanki Labudy w tej sprawie nie jest dla ministerstwa obligatoryjne, a zatem obecny na sali pan minister może w tej sprawie wypowiedzieć się, ale nie musi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję bardzo, panie pośle, za obronę pana ministra, ale pan minister się nie uchylał od odpowiedzi, tylko chciał po prostu to przedstawić nieco później, co rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#AndrzejKern">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#JacekKuroń">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jestem w trakcie prowadzenia pertraktacji z górnikami i wywołano mnie z nich w tej chwili. Poprzednio mnie też wywołano, rozmawiałem wtedy z panem marszałkiem i dowiedziałem się, że pan marszałek przekłada głosowanie. Miała odpowiadać pani minister Staręga-Piasek, co jest zgodne z zasadami. Naprawdę nie rozumiem, dlaczego to właśnie mnie trzeba było od tych rozmów odrywać.</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#komentarz">(Oklaski, wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-220.2" who="#JacekKuroń">Proszę państwa, chciałbym jednak powiedzieć, że wydaje mi się, iż w tym momencie odpowiedzi resortu na tak skonstruowane pytania są nie na miejscu. Mój osobisty stosunek do ustawy wyrażę w głosowaniu. Proszę państwa, projekt budżetu państwo znają, możliwości i środki resortu również. Skutków ustawy przewidzieć nie sposób i wszyscy to doskonale wiedzą. W związku z tym może to być w tym wypadku naprawdę tylko polityczne wystąpienie - że mamy wielkie, ogromne trudności. Mamy je. Wszyscy z państwa o tym wiedzą. Nie sądzę, aby rząd, który uznał, przyjął jako zasadę swego postępowania aświatopoglądowość, mógł się do tej sprawy ustosunkowywać z pozycji, że tak powiem, możliwości technicznych. Cała dyskusja bowiem związana z omawianą ustawą jest przecież prowadzona z innych pozycji. Powtarzam raz jeszcze, nie mogę tego zrobić. Uważam za nieodpowiednie instrumentalne podejście do tego problemu. Stanowisko wobec tego problemu zajmę w głosowaniu.</u>
          <u xml:id="u-220.3" who="#JacekKuroń">Jeśli chodzi o możliwości budżetu, o stan naszej pomocy społecznej, stan domów dziecka, stan domów opieki samotnej matki, liczbę tych domów, informacje na ten temat są państwu wszystkim znane. Sądzę, że patrząc na to z tego punktu widzenia, głos, który mógłbym zabrać w tej sprawie, byłby głosem za tą ustawą lub przeciw niej - z zupełnie innych pozycji. To stanowisko zajmę w głosowaniu. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-220.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#AndrzejKern">Rozumiem jednak, że pani poseł domaga się wystąpienia pana ministra we właściwym czasie.</u>
          <u xml:id="u-221.2" who="#komentarz">(Poruszenie na sali, protesty)</u>
          <u xml:id="u-221.3" who="#AndrzejKern">To jednak, czy informacja jest wystarczająca, czy nie jest, to zupełnie inny problem.</u>
          <u xml:id="u-221.4" who="#AndrzejKern">Proszę państwa, rozstrzygniemy w takim razie...</u>
          <u xml:id="u-221.5" who="#AndrzejKern">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#TomaszBańkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałem poprosić na wniosek Klubu Parlamentarnego Polski Program Liberalny o przerwę i zwołanie Konwentu Seniorów.</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-222.2" who="#komentarz">‍(Głos z sali: Ale po głosowaniu)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#AndrzejKern">Proszę państwa, nie ma jeszcze głosowania, dlatego że wyjaśnialiśmy sobie pewne sprawy. Jeżeli pada wniosek o zwołanie Konwentu Seniorów, nie mogę odmówić. Rozumiem, że będzie to krótkie robocze posiedzenie i dlatego też - jest godzina 18.35 - zarządzam przerwę do godz. 19. Proszę członków Konwentu Seniorów i członków Prezydium Sejmu o zebranie się w tym czasie.</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz 18 min 35 do godz. 19 min 13)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#AndrzejKern">Proszę o zajmowanie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#AndrzejKern">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-224.2" who="#AndrzejKern">Kontynuujemy rozpatrzenie punktów 2 i 3 porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-224.3" who="#AndrzejKern">Przepraszam, że posiedzenie nasze troszkę się przedłużyło, ale szukaliśmy optymalnych rozwiązań. Czy je znajdziemy czy nie, za chwilę wspólnie o tym zadecydujemy.</u>
          <u xml:id="u-224.4" who="#AndrzejKern">Proszę państwa, chodzi o to, by Wysoka Izba wypowiedziała się na temat, czy podziela pogląd Prezydium Sejmu, że sprawa powinna trafić do komisji, czy też zajmuje inne stanowisko. Żeby to jednak ustalić, mamy obowiązek, zgodnie z regulaminem Sejmu, jeżeli takie będzie życzenie, wysłuchać przedstawicielki wnioskodawców i pani poseł sprawozdawcy komisji.</u>
          <u xml:id="u-224.5" who="#AndrzejKern">W związku z tym zwracam się z pytaniem, czy przedstawicielka wnioskodawców ustawy pragnie zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-224.6" who="#AndrzejKern">Proszę bardzo, pani poseł Halina Nowina-Konopka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#HalinaNowinaKonopka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z wielką uwagą wysłuchałam dzisiaj wszystkich wystąpień państwa i chciałam w tej chwili ustosunkować się do dwóch grup zarzutów, z którymi spotkała się nasza ustawa.</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#HalinaNowinaKonopka">Pierwsza grupa to są zarzuty stawiane przez tych, którzy imputują zakamuflowane pobudki religijne, które miałyby być powodem proponowania państwu tego projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-225.2" who="#HalinaNowinaKonopka">Druga grupa to są zarzuty, których autorzy bardziej lub mniej rzetelnie ujmują się za tymi, którzy będą przez tę ustawę poszkodowani, a więc: dziećmi, kobietami albo Kościołem, jak z właściwą sobie wdzięczną dezynwolturą przedstawił nam m.in. reprezentant KPN.</u>
          <u xml:id="u-225.3" who="#HalinaNowinaKonopka">Otóż, proszę państwa, jeżeli chodzi o zarzuty pierwszej grupy, te które mówią, że jest to ustawa na zamówienie Kościoła, że jest to klerykalizacja,...</u>
          <u xml:id="u-225.4" who="#komentarz">(Poruszenie na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-225.5" who="#HalinaNowinaKonopka">... że jest to narzucanie przez...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#AndrzejKern">Przepraszam bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#AndrzejKern">Proszę państwa, te protesty są niepotrzebne, dlatego że pani jako przedstawiciel wnioskodawców ma prawo ustosunkować się, natomiast inna jest pozycja posła sprawozdawcy, który musi być ponad różnicami zdań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#HalinaNowinaKonopka">Dziękuję państwu za ten aplauz. Kobiety z przyjemnością przyjmują pod swoim adresem wszelkie pozytywne objawy.</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-227.2" who="#HalinaNowinaKonopka">Proszę państwa, te zarzuty są stawiane przede wszystkim przez tych, którzy są bardzo daleko od Kościoła. Otóż ja nie kryję, że na swoich spotkaniach z wyborcami deklarowałam, że jako osoba wierząca chcę być tam, gdzie są stanowione prawa dotyczące całego narodu. Uważam, że mam do tego najświętsze prawo, dlatego że duża część naszego społeczeństwa przyznaje się do uznawania tych właśnie wartości. Zatem mam prawo być tam, gdzie są stanowione prawa obowiązujące w naszym narodzie, prawa, które powinny służyć wszystkim, a więc również nam katolikom i tego prawa nam państwo odebrać nie możecie. Niemniej w przytaczanej argumentacji ani razu, powtarzam, ani razu nie posłużyłam się argumentem natury religijnej czy wyznaniowej i to jest, proszę państwa, ta próba, którą nasza ustawa przeszła, próba, czy jesteśmy w stanie obronić ją argumentami innymi niż natury religijnej. Jesteśmy. I na ten temat właściwie tyle.</u>
          <u xml:id="u-227.3" who="#HalinaNowinaKonopka">Jeżeli chodzi... nie, wrócę jeszcze do tego tematu.</u>
          <u xml:id="u-227.4" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-227.5" who="#HalinaNowinaKonopka">Będzie to trwało dłużej, jeżeli będziecie państwo przeszkadzać. Proszę państwa, dlaczego, będąc ludźmi wierzącymi, nie sięgamy po argumenty natury religijnej? Dlatego, że ustawa będzie obowiązywać w całym kraju, zarówno ludzi wierzących, jak i niewierzących, a więc argumenty przytaczane dla jej uzasadnienia muszą być do przyjęcia dla wszystkich. Dlatego właśnie nie ma argumentów o charakterze religijnym.</u>
          <u xml:id="u-227.6" who="#HalinaNowinaKonopka">Druga grupa zarzutów, to zarzuty które biorą w obronę osoby podlegające tej ustawie, poszkodowane w sposób rzeczywisty czy urojony. Proszę państwa, chcę powiedzieć państwu to, co powiedziałam po jednej z audycji telewizyjnych pani Basi Labudzie - przyjdzie czas, że będziemy...</u>
          <u xml:id="u-227.7" who="#komentarz">(Głos z sali: Barbarze.)</u>
          <u xml:id="u-227.8" who="#HalinaNowinaKonopka">Barbarze, że będziemy razem współpracować. Dlaczego? Dlatego, że jest bardzo dużo racji w tym, co ona - mówię o pani Barbarze Labudzie jako o upostaciowaniu pewnej grupy problemów, pewnych zagadnień...</u>
          <u xml:id="u-227.9" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-227.10" who="#HalinaNowinaKonopka">Tak, proszę państwa. Personifikacja? Zgadza się. Branie w obronę najsłabszych, tych, którym jest ciężko, którym trzeba pomóc, to jest to, pod czym my się również podpisujemy, tylko że widzimy inne rozwiązanie. Nie mówimy - zabić, żeby ulżyć innym, tylko będziemy szukali innych, zupełnie innych rozwiązań. Mam wrażenie, że w momencie kiedy przestanie nas dzielić problem: zabić czy nie zabić, będziemy mogli podjąć współpracę na wielu polach. I to jest, proszę państwa, właściwie wszystko, jeżeli chodzi o te dwie podstawowe grupy zarzutów.</u>
          <u xml:id="u-227.11" who="#HalinaNowinaKonopka">Chcę państwu powiedzieć jeszcze jedną rzecz. Z dzisiejszej, jak i z poprzedniej debaty wyłania się jeszcze jedno zagadnienie. Każdy z państwa uczył się geometrii i wie, co to jest geometria euklidesowa. Wielu z państwa wie, że są inne systemy geometrii, tzw. nieeuklidesowe, i czym one się od siebie różnią. Otóż różnią się zbiorem aksjomatów, na których się opierają. I tu, proszę państwa, dochodzimy właściwie do sedna sprawy. Życie ludzkie, wartość życia ludzkiego jest jednym z aksjomatów, na których chcemy oprzeć nasz system prawny. Jeżeli zmienimy ten aksjomat, uzyskamy zupełnie inny system, zupełnie inną cywilizację, zupełnie inny ustrój. I przyznam się, nie chcemy do tego dopuścić. Chcemy, żeby jednym z aksjomatów, na których opiera się nasze prawo, była niepodważalna wartość życia ludzkiego.</u>
          <u xml:id="u-227.12" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-227.13" who="#HalinaNowinaKonopka">Państwo się śmiejecie. Spotkałam się właśnie z tym stwierdzeniem. Na jednej z konferencji międzynarodowych zarzucono nam, że tu właściwie spór idzie nie o to, czy zabijać, czy nie zabijać, tylko jaki będzie kształt ustroju państwa. Tak jest, proszę państwa, o to chodzi. Chodzi o to, żeby to było państwo...</u>
          <u xml:id="u-227.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-227.15" who="#HalinaNowinaKonopka"> Tak, proszę państwa, chodzi o to, żeby to było państwo prawa oparte na...</u>
          <u xml:id="u-227.16" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#AndrzejKern">Chwileczkę, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#AndrzejKern">Bardzo państwa proszę, nie dyskutujcie z ław, dlatego że to bardzo utrudnia i pani wystąpienie, i...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#HalinaNowinaKonopka">Ma pan rację, panie marszałku, nie będę podejmowała dyskusji. Jeżeli chodzi o restrykcyjność ustawy, którą jej zarzucacie, to przecież jest to najłagodniejsza ustawa, jaka może być.</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-229.2" who="#HalinaNowinaKonopka"> To jest naprawdę najłagodniejsza ustawa. Zagrożenie karą do dwóch lat za zabójstwo człowieka...</u>
          <u xml:id="u-229.3" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-229.4" who="#HalinaNowinaKonopka">Panie marszałku, jednak proszę o uspokojenie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#AndrzejKern">Bardzo państwa proszę, pani poseł obiecała krótkie wystąpienie, proszę nie przeszkadzać, żeby mogła spokojnie przedstawić swoje racje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#HalinaNowinaKonopka">Nie ma restrykcyjnych...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#AndrzejKern">A prawem wnioskodawcy jest obrona swojej ustawy. Takie są zasady.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#HalinaNowinaKonopka">Każdy z przedstawionych do tej pory projektów był znacznie bardziej restrykcyjny. Zawsze ta kara była wyższa. Chyba że państwo uważacie, że chodzi o restrykcyjność, nie wiem jaką - w stosunku do dziecka czy do matki? Uważam, że wasze poprawki idą w kierunku bardziej restrykcyjnym w stosunku do dziecka - dziecko jest karane „na gardle” za nie popełnione winy, za to, że jest. I powiedzmy sobie to jasno - postawmy jednak tę sprawę jeszcze raz bardzo ostro i precyzyjnie, na ostrzu noża - to jest ustawa, która mówi: wolno albo nie wolno zabić. Wolno człowieka zabić czy nie wolno zabić? Państwo już raz odpowiedzieliście na to pytanie pozytywnie - nie wolno zabić - eliminując ustawę, która pozwalała zabić.</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-233.2" who="#HalinaNowinaKonopka">I właściwie, proszę państwa, cóż ja mogę jeszcze powiedzieć? Państwo doskonale znacie argumenty i doskonale wiecie, jaka jest sprawiedliwa odpowiedź na pytanie wam postawione - czy głosujemy za tą ustawą, czy nie głosujemy za tą ustawą.</u>
          <u xml:id="u-233.3" who="#komentarz">(Poruszenie na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-233.4" who="#HalinaNowinaKonopka"> Dziękuję państwu bardzo. To właściwie tyle chciałam powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-233.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#AndrzejKern">Zwracam się do pani poseł Barbary Labudy: Czy pragnie pani poseł zabrać głos w imieniu projektodawców uchwały?</u>
          <u xml:id="u-234.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-234.3" who="#AndrzejKern">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#BarbaraLabuda">Dziękuję bardzo. Panie Marszałku! Panie Posłanki, Panowie Posłowie! Zarzuty skierowane pod adresem wnioskodawców o przeprowadzenie referendum w naszym kraju w sprawie karalności aborcji można by podzielić na trzy grupy. Nie wolno tego zrobić, ponieważ podzieli to społeczeństwo i podważy istnienie koalicji, podważy istnienie rządu, a nawet pan poseł Andrzejewski mówił, o ile dobrze odtwarzam, że będzie to skierowane przeciwko jakiejś bardzo skomplikowanej konstrukcji, misternej i wielowiekowej - i to jest jedna kategoria zarzutów. Druga dotyczy zabijania, tego, że karalność oznacza zabijanie, i trzecia - że nie wolno głosować w sprawach moralnych. Spróbuję krótko do tego się odnieść.</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#BarbaraLabuda">Oczywiście, proszę państwa, to nie referendum podzieli społeczeństwo, już o tym mówiłam, lecz odwrotnie, właśnie dlatego, że społeczeństwo jest w tej kwestii podzielone i zróżnicowane, musimy przeprowadzić referendum po to, żeby poznać stanowisko większości. I tak byłoby najlepiej.</u>
          <u xml:id="u-235.2" who="#BarbaraLabuda">Druga kwestia. Oczywiście, że nie dotyczy ono zabijania, nie dotyczy też żadnej oceny moralnej, bo ją zostawiamy własnemu sumieniu, natomiast chodzi o prawo stanowione, o prawo, które my tutaj próbujemy zbudować, opracować i które będzie regulowało życie obywateli naszego państwa.</u>
          <u xml:id="u-235.3" who="#BarbaraLabuda">I wreszcie trzeci aspekt tej sprawy, mianowicie kwestia zabijania i moralności. Wydaje mi się, że to jest bardzo demagogiczny zarzut. Wszyscy już chyba zaczynamy sobie zdawać z tego sprawę. On sprawia, że przeciwnicy ustawy o ochronie prawnej dziecka poczętego i całkowitego zakazu aborcji w Polsce mają mieć poczucie winy. Takie jest moje osobiste zdanie. Chodzi o to, żebyśmy się bez przerwy usprawiedliwiali, bez przerwy mówili, że nie, to bardzo brzydka rzecz, składali coś w rodzaju - zacytuję tu słowo z języka stanu wojennego -„lojala”. Ja tego nie będę robiła, odmawiam mówienia tego, że uważam to za zło. Mogę tak uważać, ale już mam dość opowiadania na ten temat, że to jest zło. To dla kobiet jest przede wszystkim nieszczęście. Nie będę o tym mówić, bo po prostu, proszę państwa, chodzi o prawo. My tu stanowimy prawo - nie piszemy ani dekalogu, ani żadnych deklaracji ideowych jakiejś partii, ani ksiąg świętych. Ustanawiamy prawo i koniec. I referendum ma dotyczyć tylko kwestii prawnych, zaś jego wynik będzie dla Izby wiążący. Dlatego jest to najskuteczniejszy sposób rozwiązania tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-235.4" who="#BarbaraLabuda">Natomiast jeśli odmówimy, to będzie oznaczało, moim zdaniem, dla znacznej części opinii publicznej - nie powiem, że dla wszystkich Polek i Polaków, bo tego nie wiem - że nie chcemy słuchać głosów ludzi, że jesteśmy na te głosy obojętni, że nas to nie obchodzi, bo uważamy, iż wiemy lepiej, co dla narodu jest lepsze w tej sprawie. Uważam, że to byłoby złe i na bardzo długi okres przekreśliłoby naszą wiarygodność, podważyłoby zaufanie ludzi do instytucji demokratycznych, takich jak parlament. Stałoby się bardzo, bardzo źle.</u>
          <u xml:id="u-235.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#AndrzejKern">Zwracam się do pani poseł Anny Knysok: Czy w imieniu komisji pani poseł sprawozdawca chce zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#AnnaKnysok">Proszę państwa, odniosę się tylko do pewnych zarzutów formalnych, które postawiono.</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#AnnaKnysok">Na wstępie pan poseł Żochowski stwierdził, że w przedstawionym sprawozdaniu brakuje wniosku mniejszości, który złożył. Po wyjaśnieniu sprawy okazało się, że nie składał takiego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-237.2" who="#AnnaKnysok">Druga sprawa, zarzuty dotyczące nieregulaminowego działania Komisji Nadzwyczajnej i Komisji Ustawodawczej. Pragnę przypomnieć, że działaliśmy zgodnie z wykładnią regulaminu Sejmu, której dokonało Prezydium Sejmu. W art. 13 ust. 1 pkt 5 regulaminu Sejmu mówi się, że wykładni regulaminu dokonuje Prezydium Sejmu po zasięgnięciu, w miarę potrzeby, opinii Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich. Jeżeli Prezydium Sejmu dwukrotnie skierowało projekt uchwały do naszej komisji do pierwszego czytania, byliśmy zobowiązani - chcąc dobrze wykonać swoje obowiązki poselskie - do przeprowadzenia tego pierwszego czytania w komisji. Stanowczo odrzucam więc zarzut o nieregulaminowym trybie działania komisji.</u>
          <u xml:id="u-237.3" who="#AnnaKnysok">Nie będę odpowiadać, proszę państwa, na słowa, które tu padały, dotyczące projektu ustawy. Myślę, że to zrobili inni posłowie. Pragnęłabym zwrócić uwagę tylko na dwie sprawy. Uważam, że po wypowiedzi pana ministra, który kategorycznie stwierdził, iż w żaden sposób nie będzie wprowadzony zakaz badań prenatalnych, a także nie będzie ograniczony dostęp do środków antykoncepcyjnych, te argumenty już nie będą się pojawiać. Myślę, że to są słowa proste, zrozumiałe i ostatecznie przesądzające sprawę. Bardzo proszę, by już tych argumentów nie podnosić.</u>
          <u xml:id="u-237.4" who="#AnnaKnysok">Jeśli chodzi o resztę, odniosę się do tego przy omawianiu zgłoszonych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-237.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#AndrzejKern">Zamykam debatę.</u>
          <u xml:id="u-238.2" who="#AndrzejKern">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie punktów porządku dziennego w dniu dzisiejszym.</u>
          <u xml:id="u-238.3" who="#AndrzejKern">Jakie mamy prawne możliwości w tej sytuacji?</u>
          <u xml:id="u-238.4" who="#AndrzejKern">Mianowicie takie, że Prezydium Sejmu na podstawie na art. 43 ust. 1 regulaminu Sejmu - że w razie zgłoszenia w drugim czytaniu nowych poprawek i wniosków projekt kieruje się ponownie do komisji, które go rozpatrywały - składa wniosek o skierowanie projektu wraz ze zgłoszonymi poprawkami do komisji, proponując równocześnie dzień 7 stycznia jako termin zakończenia trzeciego czytania, już bez debaty.</u>
          <u xml:id="u-238.5" who="#AndrzejKern">W sprawie przyjęcia tego wniosku zgłoszono sprzeciw. Pani poseł Halina Nowina-Konopka zaproponowała, żeby dzisiaj zakończyć całą debatę. Jest to możliwe w trybie art. 44 regulaminu Sejmu. Wtedy zbiera się komisja i opracowuje projekt wraz z poprawkami, by można było przystąpić do głosowania. Ze wstępnych informacji wynika, że komisja potrzebuje około 2 godzin, by taki materiał przygotować. Prawdopodobnie nie zdążylibyśmy wykonać wydruków, ale to już są techniczne szczegóły.</u>
          <u xml:id="u-238.6" who="#AndrzejKern">W związku z tym przeprowadzimy głosowanie. Proszę przygotować karty do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-238.7" who="#AndrzejKern">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-238.8" who="#AndrzejKern">Kto jest za wnioskiem Prezydium Sejmu, żeby sprawę skierować do komisji i następnie rozpatrzyć ją w trzecim czytaniu w dniu 7 stycznia, proszę o podniesienie ręki i naciśnięcie przycisku.</u>
          <u xml:id="u-238.9" who="#AndrzejKern">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-238.10" who="#AndrzejKern">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-238.11" who="#AndrzejKern">Stwierdzam, że za wnioskiem Prezydium Sejmu oddano 169 głosów, przeciw - 137, wstrzymało się od głosu 15 posłów.</u>
          <u xml:id="u-238.12" who="#AndrzejKern">Stwierdzam więc, że Sejm wniosek przyjął.</u>
          <u xml:id="u-238.13" who="#AndrzejKern">Zanim przejdziemy do oświadczeń, chciałbym w imieniu Prezydium Sejmu zwrócić się do państwa w sprawie zupełnie oczywistej.</u>
          <u xml:id="u-238.14" who="#AndrzejKern">Za kilkadziesiąt godzin powitamy Nowy Rok. Niezależnie od wyznawanego światopoglądu, jest to rok liczony od narodzin Tego, który przyszedł na świat, aby dać świadectwo prawdzie. Niech więc ten rok będzie rokiem prawdy. Wydaje mi się, wydaje nam się, że z tą prawdą będzie nam łatwiej żyć.</u>
          <u xml:id="u-238.15" who="#AndrzejKern">Niech ten rok będzie lepszy dla Polski i lepszy dla świata. Niech ten rok będzie dla Was rokiem spełnienia nadziei, rokiem pomyślnych wiadomości, rokiem radości dla Was i dla Waszych najbliższych. Niech rok ten przyniesie w Waszej działalności jak najwięcej ludzkiego zrozumienia i ludzkiej życzliwości. Życzymy wam łaski, jasnych sądów i trafnych decyzji.</u>
          <u xml:id="u-238.16" who="#AndrzejKern">Pragnę zakończyć staropolskim powiedzeniem: Do siego roku.</u>
          <u xml:id="u-238.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-238.18" who="#AndrzejKern">Proszę jeszcze o chwilę uwagi.</u>
          <u xml:id="u-238.19" who="#AndrzejKern">Informuję, że do złożenia oświadczeń zgłosili się dwaj posłowie.</u>
          <u xml:id="u-238.20" who="#AndrzejKern">Proszę bardzo, komunikat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#AnnaKnysok">Przepraszam, przed oświadczeniami mamy bardzo ważny komunikat. Ponieważ mamy się przygotować do trzeciego czytania, ogłaszam, że posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej ds. ustawy o ochronie prawnej dziecka poczętego odbędzie się 6 stycznia o godz. 15 w sali posiedzeń Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#AndrzejKern">O wygłoszenie oświadczenia proszę pana posła Waldemara Jędrykę z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-240.2" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-240.3" who="#AndrzejKern">Proszę państwa, bardzo proszę o spokój.</u>
          <u xml:id="u-240.4" who="#AndrzejKern">Proszę o zajęcie miejsc. Są to dwa 5-minutowe oświadczenia. Momencik, jeszcze troszkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#WaldemarJędryka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Po znakomitym i dramatycznym wystąpieniu mojej koleżanki klubowej - Danuty Waniek z Sojuszu Lewicy Demokratycznej, z którym całkowicie się utożsamiam, niczego do niego nie zamierzam dodawać. Nie będę robił tego tym bardziej, że nie miałoby to większego sensu, nasi przeciwnicy bowiem nie przyjmując żadnych argumentów mają za nic wolę społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#WaldemarJędryka">Skoro tak, to w imieniu moich wyborców pragnę oświadczyć, że są oni propagatorami Immanuela Kanta, który głosił, że uchwalać należy te prawa, których samemu się przestrzegało, a przestrzegać tylko tych, które samemu się uchwaliło.</u>
          <u xml:id="u-241.2" who="#WaldemarJędryka">Po posłance Waniek zabrało głos wielu zwolenników ustawy, którym nie chodziło o aborcję. Wiele przemawiało za tym, że od dłuższego czasu starali się dokonać u znacznej części społeczeństwa aborcji poglądów, które oni uznali za szkodliwe. Tak odczytałem wystąpienie pana posła Mariusza Grabowskiego z ZChN, który z braku lepszych argumentów dla udowodnienia swoich racji posunął się w swojej retoryce do grubej impertynencji. Świadczy o tym następujący fragment, który pozwolę sobie zacytować: „(...) wiara jest dla nich inspiracją, inspiracją do rzeczy, które są oczywiste dla kogoś, kto jest człowiekiem. Wystarczy być człowiekiem, by znaleźć argumenty przemawiające za poparciem tej ustawy(...)”.</u>
          <u xml:id="u-241.3" who="#WaldemarJędryka">Takie stwierdzenie uważam osobiście za obraźliwe, i nie powinno ono paść z tej trybuny. Wynika z niego, że pańskim zdaniem nie jestem człowiekiem, ponieważ poglądy przez pana głoszone nie są dla mnie oczywiste. Gdybym pańskie rozumowanie odwrócił, okazałoby się, że to pan nie jest człowiekiem, bo nie rozumie moich poglądów. W pańskiej teologii człowiek to jest ciało, które ma duszę. Pragnę panu wyjaśnić, że aby zrozumieć i móc przyjąć do wiadomości poglądy przeciwne - nie wystarczy być ciałem mającym duszę. Należy jeszcze mieć pewną wiedzę, która daje mądrość tolerancji. Ponieważ kilkanaście tysięcy moich wyborców uznało, że takową mądrość tolerancji posiadam, nie kieruję przeciwko panu wniosku o ukaranie do Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich, lecz zwracam się do Wysokiej Izby i do Prezydium Sejmu o wykreślenie owego fragmentu z pańskiego przemówienia.</u>
          <u xml:id="u-241.4" who="#WaldemarJędryka">Kończąc, apeluję do przyszłych zwycięzców jedynie słusznych idei, aby pozwolili mi żyć z moimi poglądami. Apeluję również, aby nie dokonywali aborcji ze społeczeństwa jednostek, którym nie udało się dokonać aborcji ich poglądów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#AndrzejKern">Informuję, że sprawa ta zostanie rozważona i decyzja będzie podjęta.</u>
          <u xml:id="u-242.2" who="#AndrzejKern">Głos ma pan poseł Janusz Piechociński z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#JanuszPiechociński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z wielką uwagą przysłuchiwałem się dzisiejszej dyskusji. Wysłuchałem wszystkich przemówień i chcę podzielić się z państwem pewną smutną refleksją. Niestety, po ponad roku funkcjonowania w tym Sejmie nie potrafimy nawzajem siebie słuchać. Sądzę, że jest to jeden z największych mankamentów tego Sejmu. Chcę powiedzieć, że podziały nie przebiegają tak, jak to często wielu mówców podkreślało. Przede wszystkim toczyła się tu wielka debata polityczna. W kuluarach wręcz mówiło się o tym, kto na tym kształcie ustawy zyska, a kto wygra na tym, że ona będzie ostra, że wskażą to najbliższe wybory. Przecież nie o to tak naprawdę tutaj chodzi. Nie zderzyły się dzisiaj w tej sali dwa światy, jeden chrześcijański a drugi ateistyczny. Nie zderzył się świat ciemności i jasności. Nie zderzyły się dzieci Boga z dziećmi szatana. To nie tak. Nie można nikomu powiedzieć, że przestanie być katolikiem, jeśli będzie głosował za referendum. To nie my będziemy ludzi dzielić. To nie do nas te podziały należą i nie na naszych kryteriach politycznych będą się opierały.</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#JanuszPiechociński">Chcę zaapelować do wszystkich, abyśmy jeszcze raz na nowo przeżyli tę sprawę, i przede wszystkim powiedzieli sobie jasno i wyraźnie, że to nie jest tak, że na tej sali walczy średniowiecze z nowoczesnością. To nie tak, że walczyli ci, u których demokracja przeważyła nad uczuciami religijnymi, dogmatami wiary itd. Przede wszystkim nie ma tutaj jasnych i klarownych poglądów, a rodzą się tylko wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-243.2" who="#JanuszPiechociński">Chcę serdecznie podziękować koleżance i kolegom z klubu PSL za to, że klub nie dał się wciągnąć w tę debatę, opierającą się na kryteriach politycznych, że wykazał umiar i rozsądek, i stworzył klimat, w którym mogliśmy - z tymi wątpliwościami - dyskutować spokojnie o tak trudnej, złożonej moralnie, prawnie, religijnie i politycznie sprawie, szanując własne poglądy, i przede wszystkim, że mieliśmy czas i nastrój, żeby siebie wzajemnie wysłuchać. Sądzę, że o tę potrzebę i umiejętność słuchania innych musimy starać się w zbliżającym się roku.</u>
          <u xml:id="u-243.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#AndrzejKern">Jako ostatni do wygłoszenia oświadczenia zgłosił się pan poseł Andrzej Potocki z Unii Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-244.2" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Jaskiernia: Przepraszam bardzo, panie marszałku, ja jeszcze jestem przecież na tablicy)</u>
          <u xml:id="u-244.3" who="#AndrzejKern">Przepraszam bardzo, moja wina, ta informacja powinna do mnie dotrzeć, a dotarła na tablicę. Przepraszam, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-244.4" who="#AndrzejKern">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#AndrzejPotocki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Debata nad ochroną prawną życia poczętego nie jest właściwa do toczenia sporów politycznych i Klub Parlamentarny Unia Demokratyczna tę zasadę respektował w pełni. Niemniej, skoro pojawiły się akcenty polityczne, chciałbym zająć Wysokiemu Sejmowi 10 sekund, aby odpowiedzieć na pewne tezy, które pojawiły się w przemówieniu pana posła Sławomira Siwka, przemawiającego w imieniu Klubu - wciąż jeszcze Parlamentarnego - Porozumienia Centrum. Otóż klub Unii Demokratycznej nie jest wcale zdziwiony tym, że pan poseł Sławomir Siwek nie może zrozumieć, o co nam chodzi. W imieniu klubu Unii Demokratycznej chciałbym powiedzieć, że całkowicie rozumiemy położenie pana posła Siwka, który ma kłopoty z percepcją naszych zamierzeń i wystąpień, i wyrazić głęboką nadzieję, że kiedyś będzie nam dane zdumieć się, że pan poseł Sławomir Siwek cokolwiek w tej Izbie zrozumie.</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#AndrzejKern">Głos ma pan poseł Jerzy Jaskiernia z Klubu Parlamentarnego Sojusz Lewicy Demokratycznej. Przygotuje się pan poseł Jacek Soska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#JerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wiele się ostatnio mówi o „małej konstytucji”, podkreśla jej znaczenie, aczkolwiek nie zawsze można odnieść wrażenie, że wszyscy znają „małą konstytucję”i jej przestrzegają.</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#JerzyJaskiernia">Chcę Wysokiej Izbie zacytować art. 25 ust. 2 „małej konstytucji”: „Interpelację składa się na piśmie, a odpowiedź na nią powinna być udzielona w terminie 21 dni”.</u>
          <u xml:id="u-247.2" who="#JerzyJaskiernia">Wysoka Izbo, jeśli ktoś po wejściu w życie „małej konstytucji”, łamie tę normę, to łamie tę konstytucję z wszelkimi tego konsekwencjami. Nie chodzi mi tutaj o jakieś drobne, kilkudniowe opóźnienia - lista została dostarczona w druku nr 679 - śledzę jednak od kilku tygodni losy interpelacji pana posła Wiesława Klisiewicza w sprawie terenów wojskowych w obrębie miasta Tarnowa i stwierdzam, że minister obrony narodowej od 93 dni nie odpowiada na nią. Wydaje się, że jest to ewidentne łamanie konstytucji. Stawiam retoryczne pytanie: Kto za to odpowiada? I inne, równie retoryczne pytanie: Czy Prezydium Sejmu nie powinno odpowiednio reagować wobec tak jaskrawego łamania konstytucji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję bardzo i przyrzekam, że jeszcze dzisiaj zbadamy tę sprawę.</u>
          <u xml:id="u-248.1" who="#AndrzejKern">Głos ma pan poseł Jacek Soska, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#JacekSoska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pragnę złożyć oświadczenie, ponieważ nie mogłem zgłosić sprostowania w trybie art. 109 ust. 1 regulaminu Sejmu odnośnie do wypowiedzi pani poseł Nowiny-Konopczyny, która mówiła, że jest to łagodna ustawa, która nie karze w dotkliwy sposób kobiet za aborcję. Przytoczę art. 149b, który mówi: „Kto stosując przemoc wobec kobiety ciężarnej powoduje śmierć dziecka poczętego albo w inny sposób powoduje śmierć dziecka poczętego bez zgody kobiety ciężarnej lub przemocą, groźbą bezprawną albo podstępem doprowadza matkę dziecka poczętego do pozbawienia życia tego dziecka, podlega karze pozbawienia wolności od 6 miesięcy do 8 lat”. I art. 157 § 1, który otrzymuje brzmienie: „Jeżeli następstwem czynu określonego w art. 156 § 1 jest śmierć człowieka, sprawca podlega karze pozbawienia wolności od roku do lat 10”. W zmianie 5 lit. b dodaje się w art. 157 nowy § 2 w brzmieniu: „Tej samej karze podlega sprawca czynu określonego w art. 149a § 1, art. 153 lub 156 § 1, jeżeli następstwem tego czynu jest śmierć matki i dziecka poczętego”.</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#JacekSoska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pragnę oświadczyć, że te dwa artykuły, które są zawarte w ustawie o ochronie prawnej dziecka poczętego, przewidują tak wysoką karę, jak ustawa z 1950 r. Art. 234 tej ustawy mówi, że kto bez zgody kobiety ciężarnej płód jej spędza, podlega karze więzienia do lat 10. Ponieważ na moje wystąpienie odnośnie do ustawy o prawnej ochronie dziecka poczętego miałem mało czasu, pragnę dodać jeszcze jedno zdanie. Jestem za referendum i przeciwko karaniu kobiet, bo to nie prowadzi do żadnych efektów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#AndrzejKern">Pani poseł Halina Nowina-Konopka pragnie jeszcze złożyć oświadczenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#HalinaNowinaKonopka">Do tej pory sądziłam, że państwo bronicie kobiet, tymczasem jest to atak na kobiety. Zawsze można odwrócić kota do góry ogonem i powiedzieć, że on prawidłowo stoi.</u>
          <u xml:id="u-251.1" who="#HalinaNowinaKonopka">Panie pośle Soska, przecież w tym wypadku właśnie kobieta jest wzięta w obronę, bo tu chodzi o stosowaną wobec niej przemoc. Nie jest karana kobieta, nie jest karany lekarz, jest karany ten, kto stosuje przemoc wobec kobiety. To jest obrona kobiety. Dowodzi to głębokiego niezrozumienia przez pana posła tych paragrafów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#AndrzejKern">Proszę państwa, może dajmy spokój z tymi oświadczeniami, bo to się przeradza w polemikę.</u>
          <u xml:id="u-252.2" who="#AndrzejKern">Proszę bardzo, pan poseł Bogdan Borusewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#BogdanBorusewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ponieważ pan poseł Soska w swoim wystąpieniu rozwiązał skrót SS - stalinizm, solidarność, a było to wystąpienie związane z dyskusją o aborcji, o ustawie, która jest bardzo ważna i która dzieli Sejm, co do której nasz klub także ma różny stosunek, chciałbym powiedzieć, że, po pierwsze, klub „Solidarność” nie był inicjatorem tej ustawy. Znaczna część posłów z klubu „Solidarności”popiera tę ustawę, ale część ma inne zdanie. I to jest jedna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#BogdanBorusewicz">A druga, panie pośle Soska - ten skrót SS można różnie rozwiązywać. Można np. rozwiązać skrót SS jako stalinizm, Soska, można też rozwiązać inaczej. Ja sądzę, że jeżeli chcemy rozwiązywać tego typu skróty, kojarzące się z tragedią, którą przeżyliśmy w historii, to rozwiązujmy je w sposób prawidłowy i uczciwy, i nie nadużywajmy tych rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-253.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-254.1" who="#AndrzejKern">Zarządzam przerwę do 7 stycznia już nowego 1993 r. do godz. 10.</u>
          <u xml:id="u-254.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Roczne posiedzenie nam grozi.)</u>
          <u xml:id="u-254.3" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godz. 19 min 50)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>