text_structure.xml 887 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Wznowienie posiedzenia o godz. 9 min 09)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą marszałek Sejmu Marek Borowski oraz wicemarszałkowie Donald Tusk, Tomasz Nałęcz i Janusz Wojciechowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#MarekBorowski">Wznawiam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#MarekBorowski">Na sekretarzy dzisiejszych obrad powołuję panów posłów Jakuba Derech-Krzyckiego, Bronisława Dutkę, Roberta Strąka i Bogusława Wontora.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#MarekBorowski">W pierwszej części obrad sekretarzami będą panowie posłowie Jakub Derech-Krzycki i Bronisław Dutka.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#MarekBorowski">Protokół i listę mówców prowadzić będą panowie posłowie Jakub Derech-Krzycki i Bogusław Wontor.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#MarekBorowski">Posłów sekretarzy proszę o zajęcie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#MarekBorowski">Proszę o komunikaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#BronisławDutka">Informuję, że w dniu dzisiejszym odbędą się posiedzenia Komisji:</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#BronisławDutka">- Europejskiej - o godz. 9.30;</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#BronisławDutka">- Infrastruktury - o godz. 9.30;</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#BronisławDutka">- Polityki Społecznej i Rodziny - o godz. 10;</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#BronisławDutka">- Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej wspólnie z Komisją Ustawodawczą - o godz. 10;</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#BronisławDutka">- Gospodarki - o godz. 11;</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#BronisławDutka">- Polityki Społecznej i Rodziny - o godz. 12;</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#BronisławDutka">- Finansów Publicznych - o godz. 13;</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#BronisławDutka">- Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa - o godz. 13;</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#BronisławDutka">- Ustawodawczej - o godz. 13.20;</u>
          <u xml:id="u-3.10" who="#BronisławDutka">- do Spraw Kontroli Państwowej - o godz. 14;</u>
          <u xml:id="u-3.11" who="#BronisławDutka">- Zdrowia - o godz. 15;</u>
          <u xml:id="u-3.12" who="#BronisławDutka">- Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej wspólnie z Komisją Europejską - o godz. 16;</u>
          <u xml:id="u-3.13" who="#BronisławDutka">- Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach - o godz. 16;</u>
          <u xml:id="u-3.14" who="#BronisławDutka">- Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw związanych z rządowym „Programem uporządkowania i ograniczenia wydatków publicznych” - o godz. 16.</u>
          <u xml:id="u-3.15" who="#BronisławDutka">Nie odbędzie się posiedzenie Komisji Polityki Społecznej i Rodziny planowane na godz. 14, na którym miało się odbyć pierwsze czytanie ustawy o świadczeniach na rzecz rodziny. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#MarekBorowski">Właściwe komisje przedłożyły sprawozdania o projektach ustaw o ratyfikacji Międzynarodowej Konwencji o współpracy w dziedzinie bezpieczeństwa żeglugi powietrznej EUROCONTROL, Protokołu z dnia 8 października 2002 r. w sprawie przystąpienia Wspólnoty Europejskiej do Międzynarodowej Konwencji o współpracy w dziedzinie bezpieczeństwa żeglugi powietrznej EUROCONTROL oraz Protokołu z dnia 27 czerwca 1997 r. ujednolicającego Międzynarodową Konwencję o współpracy w dziedzinie bezpieczeństwa żeglugi powietrznej EUROCONTROL.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#MarekBorowski">Sprawozdania te zostały paniom i panom posłom doręczone odpowiednio w drukach nr 2804, 2805 i 2806.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#MarekBorowski">W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkty obejmujące rozpatrzenie tych sprawozdań.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#MarekBorowski">Proponuję, aby w tym przypadku Sejm wyraził zgodę na zastosowanie art. 51 pkt 3 regulaminu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#MarekBorowski">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#MarekBorowski">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#MarekBorowski">Sprawozdania te rozpatrzymy łącznie dzisiaj w godzinach popołudniowych.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#MarekBorowski">Komisja Polityki Społecznej i Rodziny przedłożyła sprawozdanie o projekcie ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach rodzinnych.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#MarekBorowski">Sprawozdanie to zostało paniom i panom posłom doręczone w druku nr 2857.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#MarekBorowski">W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący rozpatrzenie tego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#MarekBorowski">Proponuję, aby w tym przypadku Sejm wyraził zgodę na zastosowanie art. 51 pkt 3 regulaminu Sejmu oraz aby w dyskusji nad dodanym punktem Sejm wysłuchał 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#MarekBorowski">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#MarekBorowski">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-4.14" who="#komentarz">(Głos z sali: Głośniej, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-4.15" who="#MarekBorowski">Sprawozdanie to rozpatrzymy dziś w godzinach popołudniowych.</u>
          <u xml:id="u-4.16" who="#MarekBorowski">Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych przedłożyła sprawozdanie o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o usługach detektywistycznych.</u>
          <u xml:id="u-4.17" who="#MarekBorowski">Sprawozdanie to zostało paniom i panom posłom doręczone w druku nr 2821.</u>
          <u xml:id="u-4.18" who="#MarekBorowski">W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący rozpatrzenie tego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-4.19" who="#MarekBorowski">Proponuję, aby w tym przypadku Sejm wyraził zgodę na zastosowanie klauzuli z art. 54 ust. 5 regulaminu Sejmu oraz aby w dyskusji nad dodanym punktem Sejm wysłuchał 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-4.20" who="#MarekBorowski">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.21" who="#MarekBorowski">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-4.22" who="#MarekBorowski">Sprawozdanie to rozpatrzymy dziś w godzinach popołudniowych.</u>
          <u xml:id="u-4.23" who="#MarekBorowski">Po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów podjąłem także decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt w brzmieniu: Sprawozdanie Komisji Finansów Publicznych oraz Komisji Skarbu Państwa o rządowym projekcie ustawy o funduszach inwestycyjnych - trzecie czytanie.</u>
          <u xml:id="u-4.24" who="#MarekBorowski">Punkt ten rozpatrzymy jutro w bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-4.25" who="#MarekBorowski">Grupa posłów przedłożyła projekt rezolucji wzywającej Radę Ministrów do podjęcia pilnych działań zmierzających do przekazania zakładom opieki zdrowotnej środków finansowych na pokrycie skutków ustawy z dnia 22 grudnia 2000 r. o zmianie ustawy o negocjacyjnym systemie kształtowania przyrostu przeciętnych wynagrodzeń u przedsiębiorców oraz o zmianie niektórych innych ustaw i ustawy o zakładach opieki zdrowotnej.</u>
          <u xml:id="u-4.26" who="#MarekBorowski">Propozycja uzupełnienia porządku dziennego o punkt obejmujący przeprowadzenie pierwszego czytania tego projektu nie uzyskała jednolitej opinii Konwentu Seniorów.</u>
          <u xml:id="u-4.27" who="#MarekBorowski">Propozycję uzupełnienia porządku dziennego poddam pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-4.28" who="#MarekBorowski">Przyjęcie tej propozycji będzie oznaczało, że w tym przypadku Sejm wyraził zgodę na zastosowanie art. 51 pkt 1 regulaminu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-4.29" who="#MarekBorowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.30" who="#MarekBorowski">Kto z pań i panów posłów jest za uzupełnieniem porządku dziennego o pierwsze czytanie projektu rezolucji, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.31" who="#MarekBorowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.32" who="#MarekBorowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.33" who="#MarekBorowski">Głosowało 328 posłów. Za - 291, przeciw - 7, wstrzymało się 30.</u>
          <u xml:id="u-4.34" who="#MarekBorowski">Stwierdzam, że Sejm propozycję uzupełnienia porządku dziennego przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.35" who="#MarekBorowski">Wysoka Izbo! Grupa posłów przedłożyła projekt uchwały w sprawie powołania Komisji Śledczej do zbadania nieprawidłowości w nadzorze Ministerstwa Skarbu Państwa nad przedstawicielami skarbu państwa w spółce PKN Orlen SA oraz wykorzystania służb specjalnych, dawniej UOP, do nielegalnych nacisków na organa wymiaru sprawiedliwości w celu uzyskania postanowień służących do wywierania presji na członków zarządu PKN Orlen SA.</u>
          <u xml:id="u-4.36" who="#MarekBorowski">Projekt ten został paniom i panom posłom doręczony w druku nr 2809.</u>
          <u xml:id="u-4.37" who="#MarekBorowski">Propozycja uzupełnienia porządku dziennego o punkt obejmujący rozpatrzenie tego projektu nie uzyskała jednolitej opinii Konwentu Seniorów.</u>
          <u xml:id="u-4.38" who="#MarekBorowski">Propozycję uzupełnienia porządku dziennego poddam pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-4.39" who="#MarekBorowski">Pan poseł Dorn, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#LudwikDorn">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ponieważ w dyskusjach dość dramatycznych, i na tej sali, a także na posiedzeniu Konwentu Seniorów logicznie i funkcjonalnie znaczna część Wysokiej Izby wiązała to z dążeniem do zaznajomienia się przynajmniej z konkluzją sprawozdania Komisji do Spraw Służb Specjalnych, które nie jest gotowe obecnie, natomiast ma być gotowe dzisiaj we wczesnych godzinach popołudniowych, zwracam się do pana marszałka o przełożenie głosowania proceduralnego...</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#LudwikDorn">‍... nad kwestią włączenia do obecnego porządku sprawy Komisji Śledczej na czas bezpośrednio po dostarczeniu Wysokiej Izbie sprawozdania Komisji do Spraw Służb Specjalnych, zakładając, że trzeba jakieś pół godziny, godziny na zaznajomienie się z nim.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Sami nie wiecie, czego chcecie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#MarekBorowski">Pan poseł Lepper, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#AndrzejLepper">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Niepokojące są informacje odnośnie do Orlenu, bardzo niepokojące, chociażby jeżeli weźmiemy dzisiejsze „Wprost”, które oczywiście...</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#komentarz">(Poseł Jolanta Banach: To reklama.)</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#AndrzejLepper">Ale proszę SdPl: Wy nie burzcie się, bo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#MarekBorowski">Panie przewodniczący, ale jaki z tego jest wniosek. Proszę o wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#AndrzejLepper">Niech się po prostu nie burzą. Niech się nie burzą, bo to dotyczy tego, że jeżeli pan minister Kaczmarek wysyła SMS-y do pana Kaniewskiego, ministra... Nie widzę tutaj ministra. Nie ma chyba ministra.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Jest.)</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#AndrzejLepper">Jest?</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Jest.)</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#AndrzejLepper">A jest tam. Schował się gdzieś tam...</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#AndrzejLepper">Jeżeli informuje go o tym, że jest zagrożenie... Drodzy państwo, przeczytajcie sobie „Wprost”. Szanowni państwo, jesteśmy Izbą wybraną przez naród. Jeżeli mamy obok tego przechodzić tak sobie obojętnie, to po co my tu jesteśmy w ogóle? Jeżeli minister Kaczmarek informuje pana Kaniewskiego, ministra, o tym, że będzie odwołany i że: poprzemy jego odwołanie za to, co zrobi, to przecież to jest ewidentny przykład korupcji, powiązania świata polityki ze światem biznesu. To jest po prostu mafia. To jest mafia! Naprawdę zastanówmy się, Wysoka Izbo, czy my jesteśmy tu jeszcze potrzebni. Czy nie czas na to, abyśmy natychmiast podjęli uchwałę o samorozwiązaniu się Sejmu, bo już dochodzi do tego,...</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-9.7" who="#AndrzejLepper">... że byli ministrowie, obecni ministrowie nawzajem się uprzedzają, kto kogo odwoła i za co odwoła. To są powiązania naprawdę mafijne. My nie mamy moralnego prawa jako Wysoka Izba dalej istnieć. Powinniśmy podjąć natychmiast uchwałę o samorozwiązaniu się Sejmu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-9.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#MarekBorowski">Pan poseł Giertych, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#RomanGiertych">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Szczerze mówiąc, panie marszałku, czegoś tutaj nie rozumiem. Pan marszałek podjął decyzję w zeszłym tygodniu o przełożeniu głosowania nad porządkiem obrad tylko i wyłącznie dlatego, że, jak argumentował pan, do poniedziałku będzie przedstawione sprawozdanie Komisji do Spraw Służb Specjalnych. Jak wiemy, wynika to przynajmniej z oświadczeń członków Komisji do Spraw Służb Specjalnych, komisja ta ma przedstawić sprawozdanie dzisiaj około południa i w sprawozdaniu tym będzie, jak donosiły media, wniosek o powołanie Komisji Śledczej. W związku z tym nie bardzo rozumiem, dlaczego pan marszałek zaordynował głosowanie na godz. 9, jeżeli można to zrobić np. o godz. 15, i nic w tym zakresie się nie wydarzy poza tym, że będziemy mieli sprawozdanie z konkretnym wnioskiem i Sejm będzie mógł przynajmniej się zapoznać z jego konkluzją. Tak że popieram tutaj wniosek złożony przez pana przewodniczącego Dorna. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#MarekBorowski">Panowie Posłowie! No, ja już wiele widziałem, wiele słyszałem w Sejmie, ale są sytuacje, których nie można inaczej określić jak jako schizofreniczne. I to jest właśnie to, z czym mamy do czynienia w tej chwili. Przecież przed chwilą skończyliśmy posiedzenie Konwentu. W trakcie tego posiedzenia Konwentu ustaliliśmy, że ponieważ sprawozdanie będzie do godz. 15 i zostanie przedstawione Wysokiej Izbie, wprowadzamy - była taka propozycja - zgodnie z ustaleniami do porządku obrad pierwsze czytanie projektu uchwały w sprawie powołania Komisji Śledczej. W tej sprawie został zgłoszony sprzeciw i uzgodniono, że o godz. 9 rano głosujemy.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#MarekBorowski">Czy tak było, panie pośle Dorn?</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#komentarz">(Poseł Ludwik Dorn: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#MarekBorowski">Tak. Tak było.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#MarekBorowski">W związku z tym w tej chwili, ponieważ wniosek o rozszerzenie porządku obrad złożony przez wnioskodawców nie został wycofany, poddaję go pod głosowanie. I to jest wszystko.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#MarekBorowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#MarekBorowski">Kto z pań i panów posłów jest za uzupełnieniem porządku dziennego o rozpatrzenie projektu uchwały w sprawie powołania Komisji Śledczej z druku nr 2809, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-12.7" who="#MarekBorowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-12.8" who="#MarekBorowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-12.9" who="#MarekBorowski">Głosowało 341 posłów. Za - 174, przeciw - 163, wstrzymało się 4.</u>
          <u xml:id="u-12.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-12.11" who="#MarekBorowski">Stwierdzam, że Sejm propozycję uzupełnienia porządku dziennego przyjął.</u>
          <u xml:id="u-12.12" who="#MarekBorowski">Za chwilę przystąpimy do rozpatrywania sprawozdania komisji o projekcie ustawy o informatyzacji działalności niektórych podmiotów realizujących zadania publiczne.</u>
          <u xml:id="u-12.13" who="#MarekBorowski">Następnie rozpatrzymy sprawozdanie komisji o projekcie uchwały w sprawie zlecenia Najwyższej Izbie Kontroli przeprowadzenia kontroli działalności Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.</u>
          <u xml:id="u-12.14" who="#MarekBorowski">W dalszej kolejności rozpatrzymy sprawozdania komisji o projektach ustaw: o ratyfikacji dokumentów dotyczących Międzynarodowej Konwencji o współpracy w dziedzinie bezpieczeństwa żeglugi powietrznej EUROKONTROL.</u>
          <u xml:id="u-12.15" who="#MarekBorowski">Po zakończeniu dyskusji nad tymi punktami porządku dziennego rozpatrzymy sprawozdanie komisji o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o usługach detektywistycznych.</u>
          <u xml:id="u-12.16" who="#MarekBorowski">W godzinach popołudniowych i wieczornych planowane jest rozpatrzenie sprawozdań komisji o stanowiskach Senatu w sprawie ustaw: o rolnictwie ekologicznym, o zmianie ustawy o zawodach pielęgniarki i położnej, o wyrobach stosowanych w medycynie weterynaryjnej oraz o organizacji rynku mleka i przetworów mlecznych.</u>
          <u xml:id="u-12.17" who="#MarekBorowski">W dalszej kolejności rozpatrzymy sprawozdanie komisji o projekcie ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach rodzinnych.</u>
          <u xml:id="u-12.18" who="#MarekBorowski">Słucham?</u>
          <u xml:id="u-12.19" who="#komentarz">(Głos z sali: Czy to będzie ostatni punkt?)</u>
          <u xml:id="u-12.20" who="#MarekBorowski">To już nie będzie ostatni, bo są następne.</u>
          <u xml:id="u-12.21" who="#MarekBorowski">Kolejnym punktem porządku dziennego rozpatrywanym w dniu dzisiejszym będzie pierwsze czytanie projektu ustawy o kosztach sądowych w sprawach cywilnych oraz o zmianie ustawy Kodeks postępowania cywilnego, a następnie rozpatrzenie rezolucji w sprawie tzw. ustawy 203 i sprawozdanie Komisji do Spraw Służb Specjalnych plus pierwsze czytanie projektu w sprawie powołania Komisji Śledczej.</u>
          <u xml:id="u-12.22" who="#MarekBorowski">Jutro rano planowane jest rozpatrzenie sprawozdań komisji o stanowiskach Senatu w sprawie ustaw - tu jest cały ich szereg: o wyposażeniu morskim, o bezpieczeństwie morskim, Ordynacja wyborcza do rad gmin, o klasyfikacji drewna, Prawo o ruchu drogowym, o zmianie i uchyleniu niektórych ustaw w związku z uzyskaniem przez Rzeczpospolitą Polską członkostwa w Unii Europejskiej, Prawo farmaceutyczne, o wyrobach medycznych, o Narodowym Planie Rozwoju, o substancjach zubożających warstwę ozonową, o zmianie ustawy o transporcie kolejowym, o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych oraz ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych, o promocji zatrudnienia i instytucjach rynku pracy, o indywidualnych kontach emerytalnych, o pracowniczych programach emerytalnych, o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych oraz o zmianie ustawy o odpadach.</u>
          <u xml:id="u-12.23" who="#MarekBorowski">O godz. 18 przewidujemy rozpoczęcie głosowań. Po głosowaniach rozpatrzymy sprawozdanie komisji o projekcie ustawy o zmianie ustawy o utworzeniu Polskiej Agencji Rozwoju Przedsiębiorczości.</u>
          <u xml:id="u-12.24" who="#MarekBorowski">Za chwilę przystąpimy do pierwszego punktu.</u>
          <u xml:id="u-12.25" who="#MarekBorowski">Pięć minut przerwy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 9 min 25 do godz. 9 min 32)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#DonaldTusk">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#DonaldTusk">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 42. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej o rządowym projekcie ustawy o informatyzacji działalności niektórych podmiotów realizujących zadania publiczne (druki nr 1934 i 2452).</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#DonaldTusk">Pan poseł Pawlak w kwestii formalnej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#WaldemarPawlak">Tak jest.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#WaldemarPawlak">Panie marszałku, jeżeli pan marszałek pozwoli, to chciałbym zgłosić wniosek formalny, aby pan marszałek był uprzejmy rozpatrzyć możliwość określoną w art. 42 ust. 5 regulaminu Sejmu, który mówi, że marszałek na wniosek komisji może zwrócić się do wnioskodawcy o przepracowanie projektu z rozważeniem zmian postulowanych przez komisje oraz przedstawienie skutków, zwłaszcza finansowych, tych zmian. Chodzi mi o to, że wprawdzie w tej sprawie komisja nie złożyła takiego wniosku, ale projekt ustawy został dość gruntowanie przepracowany w zakresie przedmiotowym i podmiotowym i zawiera przepisy, które są według mojej oceny niewykonalne w praktyce. Bo mówi się o tym, że ma być przeprowadzona ewidencja w ciągu trzech miesięcy i w tym czasie - w ciągu trzech miesięcy - podmioty mają zgłaszać informacje o systemach informatycznych, a w całym 2005 r. mają usunąć ewentualne niezgodności z minimalnymi wymaganiami, przy czym sprawozdanie komisji, a także wniosek rządu w tej sprawie mówi o tym, że ustawa nie rodzi skutków finansowych, a niewątpliwie tego typu dostosowania systemów informatycznych rodzą skutki finansowe i obejmują wszystkie systemy działające w administracji rządowej w szczególności.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#WaldemarPawlak">Drugi argument dotyczy relacji tej ustawy z prawem europejskim. Otóż Komitet Integracji Europejskiej w moim przekonaniu błędnie informuje Wysoką Izbę, że te przepisy nie są objęte regulacjami prawa europejskiego, ponieważ jest kilka decyzji Parlamentu Europejskiego i komisji wprowadzających określone zalecenia dotyczące właśnie systemów teleinformatycznych.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#WaldemarPawlak">W tej sytuacji wydaje mi się, że warto skorzystać z tej regulaminowej możliwości i po prostu ten projekt gruntownie przepracować, zwłaszcza że Unia Europejska w tej dziedzinie prowadzi szereg programów działań istotnie odbiegających od tych rozwiązań, które zostały przyjęte w proponowanym sprawozdaniu komisji. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#DonaldTusk">Panie pośle, niestety regulaminowo nie jest to możliwe. Rozumiem merytoryczne uzasadnienie pańskiego wniosku, no ale ten wniosek jest, mówiąc delikatnie, spóźniony. On byłby zasadny w momencie, kiedy komisja rozpoczynała prace, a nie teraz, kiedy przygotowała sprawozdanie. Tak że proszę o ewentualnie wytężoną pracę, aby skonsumować pański wniosek wtedy, kiedy będzie pan zgłaszał poprawki do tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#DonaldTusk">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Antoniego Kobielusza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#AntoniKobielusz">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Sejm 10 września 2003 r. skierował rządowy projekt ustawy o informatyzacji działalności niektórych podmiotów realizujących zadania publiczne, druk nr 1934, do Komisji Nadzwyczajnej. Po rozpatrzeniu tego projektu na dziesięciu posiedzeniach Komisja Nadzwyczajna wnosi, aby Wysoki Sejm uchwalić raczył załączony projekt ustawy.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#AntoniKobielusz">Na życzenie wnioskodawców komisja przedstawia trzy wnioski mniejszości. W pierwszym autor proponuje w art. 13 w pkt. 3 po wyrazach „drogą elektroniczną” dodać wyrazy „w oparciu o otwarte standardy”. W drugim wniosku proponuje się dodać pkt 4 w art. 13. Trzeci wniosek mniejszości polega na dodaniu w art. 15 pkt. 3 i 4. Tekst wniosków - w sprawozdaniu.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#AntoniKobielusz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projekt rządowy spotkał się z ostrą krytyką posłów w pierwszym czytaniu. Wiele zastrzeżeń, uwag i propozycji wnieśli też eksperci. Krytycznie wypowiedziały się samorządy i organizacje informatyczne. W tej sytuacji Komisja Nadzwyczajna dokonała wielu zmian w projekcie rządowym. I tak zmianie uległ tytuł projektu ustawy. Rozszerzono zakres przedmiotowy projektu ustawy o przepis dotyczący kontroli. Postanowiono rozszerzyć zakres podmiotowy ustawy. Nastąpiły zmiany niektórych pojęć, jak np.: dokument elektroniczny, system teleinformatyczny czy środki komunikacji elektronicznej.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#AntoniKobielusz">Przepisy dotyczące planu informatyzacji państwa zostały doprecyzowane w części poświęconej zawartości merytorycznej. W art. 6 dodano wytyczne do wydawania rozporządzenia Rady Ministrów, którym plan będzie ustanawiany. Dodano wytyczne do rozporządzeń ustanawiających główne i sektorowe projekty informatyczne. Skreślono krytykowany przez ekspertów art. 10 dotyczący ustanawiania projektów informatycznych o publicznym zastosowaniu, niebędących projektami głównymi i sektorowymi. Przepis art. 14 został doprecyzowany w zakresie rejestrów prowadzonych przy użyciu systemów teleinformatycznych. Prezes Rady Ministrów, a nie minister właściwy do spraw informatyzacji, jak wskazywał projekt rządowy, będzie określał w drodze rozporządzenia warunki organizacyjno-techniczne doręczania dokumentów elektronicznych.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#AntoniKobielusz">Postanowiono przenieść art. 16 przewidujący wydanie przez ministra właściwego do spraw informatyzacji rozporządzenia określającego sposób rejestracji, przechowywania i archiwizacji dokumentów elektronicznych do przepisów zmieniających ustawę o narodowym zasobie archiwalnym i archiwach.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#AntoniKobielusz">W art. 18 dotyczącym krajowej ewidencji systemów teleinformatycznych i rejestrów publicznych został dodany ust. 4 normujący jawność danych zawartych w krajowej ewidencji. W art. 19 został dodany ust. 1 pkt 6 wskazujący, jakie dane zgłaszane do krajowej ewidencji podlegają ochronie jako informacje niejawne lub inne tajemnice ustawowo chronione. Dodano również przepis dotyczący zgłaszania systemu teleinformatycznego używanego do realizacji zadań publicznych do krajowej ewidencji. Wprowadzono przepis dotyczący wspólnego zgłaszania do krajowej ewidencji systemu i rejestru, jeśli rejestr prowadzony jest przy użyciu systemu teleinformatycznego.</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#AntoniKobielusz">W art. 21 i 22 zastąpiono opinię o zgodności z minimalnymi wymaganiami potwierdzeniem zgodności z minimalnymi wymaganiami, wydawanym w trybie Kodeksu postępowania administracyjnego w drodze decyzji administracyjnej.</u>
          <u xml:id="u-17.7" who="#AntoniKobielusz">Zgodnie z postulatami organów reprezentujących jednostki samorządu terytorialnego dodano w art. 21 ust. 3 dotyczący potwierdzania zgodności systemów i rejestrów używanych do realizacji zadań zleconych z zakresu administracji rządowej.</u>
          <u xml:id="u-17.8" who="#AntoniKobielusz">Znacznej zmianie uległy przepisy dotyczące kontroli projektów informatycznych, systemów teleinformatycznych i rejestrów publicznych. Dodano przepis przewidujący możliwość przeprowadzenia kontroli w jednostkach samorządu terytorialnego i ich organów, gdy systemy lub rejestry są wykorzystywane do realizacji zadań zleconych z zakresu administracji rządowej. Doprecyzowano przepisy dotyczące kontrolerów, zakresu wykonywanych przez nich czynności oraz obowiązków podmiotów publicznych w przedmiocie prowadzonej kontroli. Dodano przepis przewidujący wydanie przez ministra właściwego do spraw informatyzacji rozporządzenia w zakresie określenia trybu przeprowadzania kontroli, zabezpieczenia materiałów dowodowych oraz wzoru upoważnienia do prowadzenia kontroli.</u>
          <u xml:id="u-17.9" who="#AntoniKobielusz">W przypadku naruszenia przepisów ustawy lub wydanych na jej podstawie aktów wykonawczych minister właściwy do spraw informatyzacji uzyskał możliwość, w drodze decyzji, nakazania podmiotowi publicznemu usunięcia nieprawidłowości. Dokonano też zmian w stosunku do propozycji rządowych w przepisach obowiązujących dotychczas. I tak w Kodeksie postępowania administracyjnego zmieniono zasadę określania skuteczności doręczenia elektronicznego. Przedłużono termin, w którym stwierdza się, że doręczenie jest skuteczne, z 2 na 7 dni oraz zdecydowano, że doręczenie jest skuteczne, jeśli organ administracji publicznej otrzyma potwierdzenie doręczenia pisma. W razie nieotrzymania takiej informacji pismo doręcza się w sposób zwykły. W ustawie o narodowym zasobie archiwalnym i archiwach poszerzono zakres zmian w art. 5, dodając upoważnienia dla ministra właściwego do spraw informatyzacji do wydania rozporządzeń dotyczących struktury dokumentów elektronicznych oraz sposobu postępowania z nimi. W ustawie o muzeach doprecyzowano brzmienie przepisu dotyczącego wizerunków muzealiów w kwestii definicji elektronicznych nośników informacji. W ustawie o dostępie do informacji publicznej doprecyzowano brzmienie przepisów zmieniających oraz skreślono przepis przewidujący przeprowadzanie kontroli tworzenia stron Biuletynu Informacji Publicznej oraz sprawności dostępu do stron przez ministra właściwego do spraw informatyzacji. W Prawie zamówień publicznych zaktualizowano przepis w związku z wejściem w życie przepisów ustawy Prawo zamówień publicznych. Dokonano zmian o charakterze redakcyjnym i legislacyjnym w przepisach dostosowujących, przejściowych i końcowych. Wydaje się, że zbyt optymistycznie przyjęto termin wejścia w życie art. 34 - z dniem 1 maja br.</u>
          <u xml:id="u-17.10" who="#AntoniKobielusz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mimo tak dużej ilości zmian szybki rozwój technologii informatycznych zapewne wymusi, w miarę szybko, kolejne zmiany prawa w tym zakresie. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-17.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#DonaldTusk">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych oświadczeń w imieniu kół.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#DonaldTusk">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#DonaldTusk">Przypominam, że zgodnie z art. 45 ust. 1 i 2 regulaminu Sejmu prawo wnoszenia poprawek do projektu ustawy oraz wniosku o odrzucenie przysługuje m.in. wnioskodawcy, grupie co najmniej 15 posłów, przewodniczącemu klubu lub upoważnionemu wiceprzewodniczącemu - w imieniu klubu.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#DonaldTusk">Głos zabierze pan poseł Wiktor Osik, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#WiktorOsik">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Tak się stało, że projektem tej ustawy zajmujemy się w przeddzień naszego wejścia do Unii Europejskiej. Zmiany, które mają w Polsce zachodzić po naszej akcesji, budzą liczne obawy, pytania, czy będą one dla przeciętnego człowieka korzystne, czy też przeciwnie. Prawda jest taka, że jest to dla nas nie gwarancja, a tylko szansa - szansa poprawy jakości życia, poprawy funkcjonowania instytucji państwowych, które są obecnie przedmiotem częstej krytyki, a w tym także administracji samorządowej. Społeczeństwo nasze oczekuje tego, że nasze instytucje będą przyjazne obywatelowi, ale oczekuje także, że będą one sprawnie działały, że będą nowoczesne. Współcześnie trudno sobie wyobrazić instytucje bez wykorzystywania technik informatycznych i bez tego, że obywatel będzie mógł za pomocą Internetu kontaktować się z tymi instytucjami, zdobywając niezbędne informacje, a także że będzie załatwiał sprawy bez osobistego stawiania się w urzędzie.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#WiktorOsik">Informatyzacja jest podstawą nowoczesnego państwa i dotyczy niemal każdej dziedziny gospodarki, edukacji, każdej dziedziny życia. Sojusz Lewicy Demokratycznej w programie wyborczym w 2001 r. podkreślał, że informatyzacja to „nerw i puls współczesnego świata” i swoje zamierzenia zamieścił w dokumencie „Program powszechnej informatyzacji - nowoczesna Polska”. Jednym z pakietów tego programu jest e-administracja. Strategia informatyzacji kraju była też przedmiotem konferencji programowej Sojuszu Lewicy Demokratycznej, która odbyła się 15 grudnia 2002 r. Na konferencji tej został zaprezentowany dokument „Wrota Polski”, dotyczący administracji publicznej. Projekt ustawy, który obecnie rozpatrujemy w drugim czytaniu w naszym parlamencie, jest więc elementem realizacji programu SLD i powinien dobrze służyć naszemu państwu. Bez tej ustawy trudno będzie przeprowadzić integrację usług publicznych i systemów administracji publicznej, tak aby zarówno obywatel, jak i instytucja państwowa czy prywatna mogli się kontaktować z organami władzy publicznej w sposób uproszczony, w sposób, który umożliwi współpracę systemów teleinformatycznych. Ta ustawa powinna porządkować funkcjonowanie tych systemów. Bez tego e-government nie ma możliwości sprawnego funkcjonowania.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#WiktorOsik">Panie i Panowie Posłowie! Przedstawiony przez rząd projekt ustawy spotkał się z dość licznymi głosami krytyki niektórych środowisk informatycznych, szczególnie krytyczne było jedno z czasopism. Projekt był też krytykowany podczas pierwszego czytania w Sejmie i podczas prac w komisji. Swoje obawy zgłaszali też przedstawiciele samorządów terytorialnych, obawiając się o swoją niezależność. Ale samorządy też oczekują uporządkowania funkcjonowania systemów informatycznych, tak aby mogły one ze sobą współpracować. Samorządy potrzebują szybkiego, i w każdym czasie, dostępu do rejestrów publicznych, a także możliwości dokonywania wymiany informacji z innymi podmiotami publicznymi. Stąd też w ich interesie leży określenie minimalnych wymagań dla systemów teleinformatycznych, aby wymiana informacji w formie elektronicznej była możliwa w pełnym zakresie. Sam jestem urlopowanym pracownikiem administracji samorządowej i wiem, jakie problemy wynikały z tego, że aplikacje w różnych urzędach nie mogły ze sobą współpracować, nie można było zasobów informacji przenosić bez, często ręcznego, „wklepywania”.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#WiktorOsik">Trzeba przyznać, że projekt tej ustawy nie był doskonały. Podczas prac komisji zostało wprowadzonych do niego bardzo dużo zmian. Trzeba było zaproponować wprowadzenie zmian także w innych ustawach, jak chociażby w Kodeksie postępowania administracyjnego czy w ustawie o archiwach. Podczas prac nad tym projektem z komisją bardzo aktywnie współpracowali przedstawiciele Ministerstwa Nauki i Informatyzacji. W trakcie prac komisja przez cały czas korzystała też z opinii i sugestii ekspertów. Mimo tego, jak nawet dzisiaj słyszeliśmy, projekt nadal budzi pewne kontrowersje i słowa krytyki usłyszymy zapewne ze strony posłów opozycji.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Oczywiście.)</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#WiktorOsik">Argumenty zawarte w tych krytycznych wystąpieniach należy wnikliwie rozważyć, chociaż spodziewam się, że wiele krytycznych uwag będzie wynikało z typowej gry parlamentarnej, po to tylko, żeby pokazać ugrupowanie rządzące w złym świetle i żeby ugrupowania opozycyjne wypadły lepiej w sondażach.</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Jarmuziewicz: To nieprawda!)</u>
          <u xml:id="u-19.7" who="#komentarz">(Poseł Kazimierz Plocke: Merytorycznie odniesiemy się.)</u>
          <u xml:id="u-19.8" who="#WiktorOsik">Wysoki Sejmie! Ustawa, nad którą debatujemy, podkreślam, nie jest idealna, ale należy mieć na uwadze fakt, że jest to ustawa pionierska. Dotyczy ona tej dziedziny życia, która się bardzo szybko zmienia. Na pewno po pewnym okresie funkcjonowania, po dokonaniu oceny trzeba będzie ją zmieniać, aby wyeliminować dostrzeżone wady, a także dostosować ją do zmieniającej się szybko rzeczywistości.</u>
          <u xml:id="u-19.9" who="#WiktorOsik">Stawiane były zarzuty, że ustawa może negatywnie wpływać na rynek informatyczny, że może być niekorzystna dla niektórych firm. Należy jednak zadać sobie pytanie, czy ta ustawa polepszy obecny stan, czy go pogorszy. Należy zwrócić uwagę na fakt, że dotychczas rzeczywiście jest w tym zakresie wiele nieprawidłowości. Krytykowano też zakres kompetencji ministra nauki i informatyzacji, uważając go za zbyt szeroki. Należy mieć jednak na uwadze fakt, że, jak już wspomniałem na wstępie, informatyzacja wkroczyła we wszystkie dziedziny życia i stąd wiele przepisów musi być uzgadnianych z ministrem właściwym do spraw informatyzacji. Przykładem może być instrukcja kancelaryjna. Organy wydające taką instrukcję muszą uzgadniać z ministrem właściwym do spraw informatyzacji struktury dokumentów elektronicznych, które przecież w bardzo szybkim czasie zastępują dokumenty papierowe. Muszą uzgadniać po to, aby mogły one być wykorzystywane w wymianie informacji pomiędzy podmiotami publicznymi.</u>
          <u xml:id="u-19.10" who="#WiktorOsik">Można sobie zadać pytanie, na ile ta ustawa służy podmiotom publicznym, to jest administracji państwowej i samorządowej, instytucjom naszego państwa, np. zakładom ubezpieczeniowym, a na ile z tej ustawy będzie mógł korzystać przeciętny obywatel, jakie on z tej ustawy będzie miał korzyści.</u>
          <u xml:id="u-19.11" who="#WiktorOsik">Po pierwsze, dobre funkcjonowanie tych instytucji leży w interesie obywatela. W jego interesie jest, aby te instytucje działały sprawnie, działały bezbłędnie i szybko, dysponowały dużą, aktualną i łatwo dostępną bazą danych. Ta ustawa, poprzez nowelizację Kodeksu postępowania administracyjnego, określa też sposób załatwiania spraw za pomocą środków komunikacji elektronicznej, bez osobistego stawiania się w urzędzie. Po uchwaleniu ustawy o podpisie elektronicznym jest to następny, bardzo oczekiwany krok. Bardzo korzystna dla obywatela i dla instytucji będzie także możliwość dostępu drogą elektroniczną do przepisów prawa, w tym prawa miejscowego, to jest do przepisów stanowionych przez powiat i do zbiorów przepisów gminnych.</u>
          <u xml:id="u-19.12" who="#WiktorOsik">W tej ustawie zrobiono też pierwszy krok w zakresie unormowania sposobu archiwizacji wszelkiego rodzaju akt, dokumentów, korespondencji, map, fotografii w formie elektronicznej. Jak jest to ważne, można było się przekonać niedawno podczas tych głośnych afer z dyskami w sprawie Rywina czy ostatnio z dyskami z Ministerstwa Spraw Zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-19.13" who="#WiktorOsik">Ustawa zawiera też liczne delegacje ustawowe, co w tej szybko zmieniającej się dziedzinie życia nie będzie zmuszać parlamentu do częstej nowelizacji ustawy.</u>
          <u xml:id="u-19.14" who="#WiktorOsik">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej jest za szybkim rozpatrzeniem wniosków mniejszości, a także poprawek zgłoszonych podczas dzisiejszego posiedzenia. Jeżeli chodzi o pierwszy wniosek mniejszości, to można by go też przyjąć, przy określeniu, co oznacza pojęcie „otwarte standardy”. Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej opowie się za poparciem dwóch pozostałych wniosków mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-19.15" who="#WiktorOsik">Opowiadamy się za szybkim zakończeniem prac nad tą ustawą. Jest ona potrzebna naszemu państwu, jest ona potrzebna obywatelom naszego państwa.</u>
          <u xml:id="u-19.16" who="#WiktorOsik">Pragnę także zgłosić jedną poprawkę - proponuję, aby podmioty publiczne miały nieodpłatny dostęp do danych z rejestrów, ewidencji i zasobów danych. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-19.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#DonaldTusk">Głos zabierze pan poseł Tadeusz Jarmuziewicz, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#TadeuszJarmuziewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Kiedy 10 września ubiegłego roku w tej sali odbywaliśmy pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o informatyzacji podmiotów realizujących zadania publiczne, sądziłem, że rozpoczyna się właśnie pierwsza historyczna polska debata o nowoczesnych rozwiązaniach w tym obszarze. Dzisiaj, podczas drugiego czytania, kiedy przedstawiam stanowisko mojego klubu, klubu Platformy Obywatelskiej, wobec sprawozdania Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia rządowego projektu ustawy, czuję ogromny zawód i mam wrażenie zmarnowanej szansy.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#TadeuszJarmuziewicz">Przez cały czas trwania prac nad ustawą dopominałem się zapisów, które uczyniłyby tę ustawę choć w części przyjazną dla obywatela.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#TadeuszJarmuziewicz">Szanowni Państwo! Obywatela w tej ustawie po prostu nie ma. Jeżeli gdzieś jest, to jako podatnik, za którego pieniądze rząd chce urządzić, naszykować urzędnikom hiperbałagan. Zadziwiające jest to, że do ustawy, która miała regulować niezwykle istotny fragment funkcjonowania państwa, nie ma ani jednej opinii od organizacji konsumenckich, co właśnie jest dowodem na to, że ustawa w świadomy sposób omija obywatela.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#TadeuszJarmuziewicz">W żadnym państwie Unii Europejskiej nie ma ustawy, która by przypominała zaproponowane przez rząd regulacje. Właściwie dlaczego tak jest? Nie ma po prostu takiej potrzeby, żeby ustawowo regulować kwestie wewnętrzne administracji państwa, a zwłaszcza rządowej. W państwach unijnych rząd jest w stanie zmusić podległe mu służby do tego, aby stosowały międzynarodowe standardy techniczne zapewniające współpracę pomiędzy systemami informatycznymi, czyli zapewniały ich interoperatywność. W państwach Unii Europejskiej sprawny rząd ustala plany informatyzacji państwa i jego sektorów w innej formie niż ustawy czy rozporządzenia; są to np. zarządzenia lub bieżące decyzje premiera czy poszczególnych ministrów. Dlatego nie ma potrzeby regulowania tych kwestii w formie prawa powszechnie obowiązującego. Jedynie Finowie uchwalili ustawę, którą tematycznie można porównać z omawianą, ale fińska ustawa jest o tym, jak obywatele i przedsiębiorcy mają się kontaktować elektronicznie z administracją publiczną, jakie mają w tym zakresie zagwarantowane przez państwo prawa.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#TadeuszJarmuziewicz">I takiej właśnie ustawy, Wysoka Izbo, nam trzeba, a nie ustawy o biurokracji elektronicznej, jaką proponuje rząd. Trzeba nam ustawy, która pozwoli w jednym akcie prawnym określić, w jaki sposób obywatel ma się komunikować z administracją publiczną, a nie ustawy o tym, jak ma wyglądać biurokracja wewnątrz państwa. Rząd nam proponuje projekt ustawy o centralizacji aparatu informatycznego państwa pod berłem ministra właściwego do spraw informatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#TadeuszJarmuziewicz">W czasie prac nad projektem podnoszono sprawę wnoszenia opłaty skarbowej drogą elektroniczną. Przedstawiciele Ministerstwa Finansów przedstawili z pełną powagą, przy niekończących się do dziś kpinach, obowiązującą wersję rozporządzenia, a to rozwiązanie kompletnie eliminuje, a nie wprowadza, elektroniczną opłatę skarbową.</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#TadeuszJarmuziewicz">Mimo że omawiany dzisiaj projekt jest stosunkowo obszerny, nie przynosi zasadniczego przełomu w tak oczekiwanych społecznie kwestiach związanych z rozwojem społeczeństwa informacyjnego, jak możliwość wnoszenia podań do administracji publicznej i wykonywania obowiązków przez przedsiębiorców wobec urzędów skarbowych, celnych, statystycznych.</u>
          <u xml:id="u-21.7" who="#TadeuszJarmuziewicz">Projekt zakłada niewielką i niewystarczającą zmianę Kodeksu postępu administracyjnego w zakresie doręczania podań elektronicznych, o czym wspominał poseł sprawozdawca. Ale to jest praktycznie jedyny jasny moment tej ustawy. Znacznie więcej wnosi w tej materii projekt ustawy o gwarancjach swobody gospodarczej rozpatrywany przez Wysoką Izbę, np. w zakresie rejestracji działalności gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-21.8" who="#TadeuszJarmuziewicz">Ani sam projekt, ani prace w Komisji Nadzwyczajnej nie dały odpowiedzi na zasadnicze pytanie, które z systemów informatycznych winny w Polsce pełnić funkcje referencyjne tak w odniesieniu do obywateli, jak w odniesieniu do przedsiębiorców - czy to ma być PESEL, NIP, REGON, KRS czy może jeszcze jakiś inny rejestr.</u>
          <u xml:id="u-21.9" who="#TadeuszJarmuziewicz">Wydaje się, że ustawa winna dążyć w kierunku eliminowania zbędnych obowiązków w warunkach, w których rejestry posiadają zdolność interoperacyjną i znajdują się w nich dane, które administracja może samodzielnie gromadzić.</u>
          <u xml:id="u-21.10" who="#TadeuszJarmuziewicz">Zdaniem klubu Platformy Obywatelskiej w sferze IT państwo, owszem, winno stanowić wymagania dla standardów technicznych i kontrolować ich przestrzeganie, ale nie potrzeba do tego ustawy.</u>
          <u xml:id="u-21.11" who="#TadeuszJarmuziewicz">Nie wydaje się słuszna prewencyjna kontrola oparta o metodę reglamentacji, nawet jeżeli nosi ona niewinną nazwę: opinia. Wydaje się, że projektodawcy nie dostrzegają skali problemu w Polsce przy przyjmowanej definicji systemu teleinformatycznego i rejestru, który będzie oznaczał konieczność wydawania od kilkuset do paru tysięcy decyzji (opinii) rocznie. Tym bardziej że problemem samym w sobie jest sposób zamawiania usług informatycznych zapisany w Prawie o zamówieniach publicznych.</u>
          <u xml:id="u-21.12" who="#TadeuszJarmuziewicz">Rodzi się zasadnicze pytanie: Czy nieliczni i źle opłacani w stosunku do swoich kolegów z firm komercyjnych informatycy zatrudnieni w administracji publicznej powinni się skupiać na biurokracji, jaką proponuje ustawa, czy na tworzeniu projektów IT, które umożliwią lepsze wykorzystanie funduszy unijnych na ten cel?</u>
          <u xml:id="u-21.13" who="#TadeuszJarmuziewicz">Pytam, jaka jest dzisiaj informatyczna polska racja stanu?</u>
          <u xml:id="u-21.14" who="#TadeuszJarmuziewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie znalazłem innego efektu wprowadzenia tej ustawy jak kreowanie biurokracji. Mimo składanych w czasie pracy Komisji Nadzwyczajnej poprawek - najczęściej odrzucanych na polecenie ministra Wojciecha Szewki - omawiany dzisiaj dokument zawiera na tyle daleko idące błędy swojej filozofii, że w imieniu Klubu Poselskiego Platforma Obywatelska składam na ręce pana marszałka wniosek o odrzucenie ustawy w całości.</u>
          <u xml:id="u-21.15" who="#TadeuszJarmuziewicz">Szanowni Państwo! Proszę nie oczekiwać poparcia ze strony partii, która jest partią obywatelską, dla projektu legislacyjnego, który w tendencyjny sposób omija obywatela. Szkoda, że ambicje kilku polityków, urzędników w zasadniczy sposób nie pozwalają nam doganiać Unii Europejskiej, szczególnie w tych najbardziej zapóźnionych miejscach.</u>
          <u xml:id="u-21.16" who="#TadeuszJarmuziewicz">Przy tej okazji dwa słowa o niezwykle drażliwej kwestii. Klub Poselski Platforma Obywatelska widzi potrzebę wyeliminowania z życia publicznego patologii związanych z budową wielkich systemów informatycznych, jednakże nie znalazł w Komisji Nadzwyczajnej sprzyjającego klimatu do rozważań na ten temat. A właściwie kiedy mamy o tym rozmawiać?</u>
          <u xml:id="u-21.17" who="#TadeuszJarmuziewicz">Klub Platformy za jedną z najbardziej zasadniczych przyczyn obecnej sytuacji uważa zmienianie prawa w trakcie realizacji wielkich systemów informatycznych, takich jak ZUS czy IACS. Trudno później się dziwić, że tworzą się niejasności wokół realizacji tych projektów. Kolejna przyczyna to brak wypracowania przez rząd należytych i jasnych zasad partnerstwa prywatno-publicznego, zgodnie z którym wynagrodzenie wykonawcy uzależnione powinno być od efektu działania systemu (czyli działa - płacimy, nie działa - nie płacimy). A taki projekt ustawy, zapowiadany przez rząd, nie trafił do Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-21.18" who="#TadeuszJarmuziewicz">I kolejna przyczyna zamieszania medialnego - tak bym powiedział - wokół realizacji dużych projektów to brak podstawowych umiejętności sporządzania specyfikacji istotnych warunków zamówienia przez urzędników odpowiedzialnych za prowadzenie zamówień publicznych. Może byłoby prościej, gdyby Urząd Zamówień Publicznych wraz z ministerstwem informatyzacji opracował - nie wiem, jakiego słowa użyć - broszurę, instrukcję na temat zasad organizacji budowy systemów informacyjnych w administracji publicznej, a nie zajmował czasu Wysokiej Izbie takimi... Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-21.19" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#DonaldTusk">Pan poseł Antoni Mężydło, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#AntoniMężydło">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość w sprawie sprawozdania Komisji Nadzwyczajnej o rządowym projekcie ustawy o informatyzacji działalności niektórych podmiotów realizujących zadania publiczne.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#AntoniMężydło">Nasz klub bardzo poważnie podszedł do tej ustawy i 6 kwietnia 2004 r. zorganizował konferencję nt. społeczeństwa informacyjnego i elektronicznej administracji. Na konferencji tej wystąpiły różne środowiska, niestety nie był obecny przedstawiciel Ministerstwa Nauki i Informatyzacji. To dziwne ze względu na to, że bardzo dziwnie przebiegała również praca nad tą ustawą: do Komisji Nadzwyczajnej została powołana większość reprezentująca koalicję rządową i ministerstwo uzbrojone w sztab prawników starało się raczej nie dopuścić do istotnych zmian w tej ustawie, a jej mankamenty są widoczne.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#AntoniMężydło">Przede wszystkim, tak jak powiedział przedstawiciel SLD, jest to ustawa pionierska. Jest ona tak pionierska, że nigdzie na świecie takiej ustawy nie ma, poza być może zbliżoną ustawą fińską. Ustawa ta ma bardzo wiele mankamentów i ona właściwie petryfikuje stan, który mamy dzisiaj w tej dziedzinie w naszym kraju, a objawia się to różnymi aferami związanymi czy to z IACS, czy z ZUS, czy z Prokomem, bo Prokom jest tutaj istotny.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#AntoniMężydło">Trzeba dzisiaj, z tego miejsca zapytać się rządu, w jaki sposób zostały udostępnione przez Microsoft kody źródłowe do oprogramowania Microsoftu i w jaki sposób nabyła te kody firma Prokom. Czy rzeczywiście dzisiejszy stan związany właśnie z ostatnim przyjazdem przedstawiciela Microsoftu do Polski w pewien sposób nie monopolizuje działań w zakresie informatyzacji instytucji publicznych właśnie przez tę firmę? To już nie chodzi o Microsoft, ale chodzi o Prokom. Nad tym trzeba się zastanowić.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#AntoniMężydło">Ze względu na to myśmy zorganizowali tę konferencję i na niej bardzo mocno została skrytykowana zarówno wersja rządowa, jak i wersja, która wyszła z komisji. Ona nie mogła być lepsza, gdyż pełna kontrola ministerstwa i ministra, który był związany z jedną firmą, w pewien sposób gwarantowała tylko pewne interesy jednej firmy. Nie była ona też otwarta na dywersyfikację w sferze różnych technologii. Niedawno mieliśmy przykład braku dywersyfikacji i tego, co to znaczy uzależnienie się od jednej firmy w energetyce związanej ze źródłami gazu dla Polski, a w tym przypadku też w pewien sposób uzależniamy się od firmy zagranicznej, jeśli chodzi o technologie.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#AntoniMężydło">Podstawowe wnioski, jakie wypływały z tej konferencji, były takie, że ustawa ta źle zabezpiecza interoperacyjność różnych systemów rozumianą jako dostęp do programów i systemów, które już są i które będą tworzone, tak żeby można było czytać dane w różnych technologiach. Dzisiaj ta interoperacyjność nie jest zabezpieczona, ale o tym już mówili poprzednicy.</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#AntoniMężydło">Z kolei rzeczą chyba najistotniejszą w tym względzie jest brak zachowania neutralności technologicznej państwa, która sprowadza się do niepreferowania jakichkolwiek systemów operacyjnych i środowisk programistycznych. Jest to rzecz dalej idąca niż interoperacyjność. Nad tym my musimy się zastanowić. Dzisiaj powinno to być zabezpieczone nie tylko w dziedzinie informatyzacji, ale w każdej dziedzinie gospodarki, dzisiaj jest wręcz podstawowym zadaniem państwa, żeby zagwarantować neutralność technologiczną. W momencie, kiedy wchodzimy w gospodarkę wolnorynkową, podstawowym standardem takiej gospodarki jest właśnie neutralność technologiczna rozumiana w taki sposób, że w normalnych warunkach rynkowych następuje zjawisko kartelizacji i monopolizacji. Przy rozwijającej się konkurencji takie zjawisko zawsze następuje, a państwo ma zadanie takie, żeby swoimi organami regulacyjnymi, ale nie w sensie reglamentacji rynku, tylko w sensie sterowania przez organy takie jak Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów, URTiP i inne organy, które do tego się nadają, w pewien sposób rozbijać tę monopolizację.</u>
          <u xml:id="u-23.7" who="#AntoniMężydło">Ta ustawa tego w taki sposób nie czyni i wiele środowisk informatycznych opowiadało się za tym, że jeżeli ona miałaby wejść w takim kształcie, to lepiej, gdyby ona nie weszła. Zresztą przyłączając się do tego, co powiedział na temat tej ustawy przedstawiciel Platformy Obywatelskiej, z czym w pełni się zgadzam, chcę powiedzieć, że niepotrzebna jest ustawa, wystarczą zarządzenia i dobra polityka rządu w tym zakresie. To wystarczy, naprawdę nie trzeba silić się na ustawę, żeby regulować to, co i tak podlega pod ministerstwo informatyzacji i pod rząd, bo przecież wszystkie instytucje, poza samorządowymi, ale głównie rządowe, podlegają pod rząd i naprawdę nie trzeba tworzyć ustawy. Ta ustawa powinna, musi się rozlewać na inne podmioty, na podmioty gospodarcze, na społeczeństwo, na ludność, na osoby indywidualne, fizyczne. Jeżeli nie będziemy mieli tego zagwarantowanego, to rzeczywiście nie ma sensu warunkować tego ustawowo.</u>
          <u xml:id="u-23.8" who="#AntoniMężydło">Dlatego nasz klub bardzo mocno będzie popierał te poprawki, które będą zmierzały do neutralności technologicznej państwa w tym zakresie, ale również będziemy popierali, zgodnie z założeniami nie tylko polskimi, ale i Unii Europejskiej, systemy Open Source. Jest to bardzo istotne zadanie i te rzeczy muszą znaleźć się w tej ustawie. Jeżeli one się w niej nie znajdą, to ta ustawa nie ma większego sensu. Dlatego też my poprzemy opracowane przez organizację ISOC poprawki, które będą zgłoszone w następnej części, a które zawierają konkretne rozwiązania. Jest to spora liczba poprawek i one mają właśnie za zadanie tylko to, żeby w pewien sposób przeszkadzać monopolizacji rynku usług informatycznych, jak również żeby wspierać neutralność technologiczną państwa w zakresie informatyki. Jest to rzecz najistotniejsza. My te poprawki poprzemy. Objętościowo jest to pewnie 1/3 tej ustawy, ale są to poprawki najistotniejsze i my będziemy je popierali.</u>
          <u xml:id="u-23.9" who="#AntoniMężydło">Jeżeli kształt ustawy po tych poprawkach, łącznie z naszymi... My bowiem również chcemy w pewnych fragmentach złożyć własne poprawki, m.in. w art. 1, który określa zasady realizacji zadań publicznych. Chcemy tam dodać wstęp w następującym kształcie: ustawa określa zasady ochrony interesu publicznego, w tym zachowania przez państwo na przyszłość możliwości swobody wyboru technologii w procesach informatyzacji, realizacji zadań publicznych poprzez... I w tym miejscu wymienimy te wszystkie punkty, czyli to, co jest dotychczas zapisane, jak ustanawianie planu informatyzacji państwa - my się z tym zgadzamy - ustalanie minimalnych wymagań dla systemów teleinformatycznych, rejestrów czy systemów, jak również dotyczących kontroli informatyzacji w publicznych zastosowaniach.</u>
          <u xml:id="u-23.10" who="#AntoniMężydło">Bardzo istotną poprawką będzie jeszcze zmiana w art. 3 ust. 5. Uważamy, że to, co dzisiaj zostało zdefiniowane jako rejestr publiczny, czyli rejestr ewidencji, wykaz, lista itd., to, co dotychczas jest regulowane na podstawie odrębnych przepisów, jest określeniem zbyt szerokim i obejmie zakres działań, z którymi ministerstwo informatyzacji sobie nie poradzi, bo to jest około 80 tys. rejestrów. I my chcemy ograniczyć ten rejestr publiczny, o którym ma mówić ustawa. Ma ona bowiem w pewien sposób tylko projektować założenia budowy społeczeństwa informacyjnego, a więc nie musi określać wszystkiego. Inne rzeczy będą już z tego wypływały, wszyscy będą to samo stosowali. Pojęcie rejestru publicznego chcemy ograniczyć tylko do tych rejestrów, które funkcjonują na podstawie odrębnych przepisów ustawowych. Dlatego likwidujemy tutaj średnik i po „przepisach” dajemy „ustawowych”. Taką zgłaszamy poprawkę. Chciałbym, żeby zyskała ona poparcie.</u>
          <u xml:id="u-23.11" who="#AntoniMężydło">Zgłosimy również inne poprawki. Za chwilę te poprawki przygotuję.</u>
          <u xml:id="u-23.12" who="#AntoniMężydło">Odnosząc się do całości tak ambitnej propozycji, trzeba powiedzieć, że w pewnym stopniu nie została ona przygotowana dobrze. Mianowicie: żeby zająć się standardami informatycznymi, trzeba najpierw ustanowić pewne standardy informacyjne, a dopiero później zacząć się zajmować informatyzacją. W przeciwnym razie ten bałagan administracyjny, który dzisiaj istnieje, będziemy w pewien sposób petryfikowali, będziemy go w pewien sposób utrwalali. Utrwalenie tego stanu jest złe. Najpierw trzeba by się zająć zmianą obiegów informacji, zarówno w obrębie administracji, jak również między podmiotami gospodarczymi i obywatelami. Chodzi o zmianę pod kątem pewnego sposobu myślenia informatycznego, myślenia algorytmicznego, gdyż dzisiaj wiele danych powtarzamy na różnych kwitkach i gdy idziemy do urzędu wyrejestrować czy zarejestrować firmę, to w każdym urzędzie, w GUS, w urzędzie miasta, urzędzie gminy czy w urzędach skarbowych powtarzamy te same informacje, które do niczego się nie przydadzą. Wystarczy mieć rejestr dotyczący ludności i tych danych już nie trzeba by powtarzać. Wystarczy je w jednym rejestrze podać.</u>
          <u xml:id="u-23.13" who="#AntoniMężydło">Powinny być na początku stworzone trzy podstawowe rejestry: rejestr ludności, rejestr podmiotów gospodarczych i rejestr terytorialny. To jest podstawa, i od tego powinniśmy wyjść również do myślenia o administracji państwowej i samorządowej.</u>
          <u xml:id="u-23.14" who="#AntoniMężydło">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość zastanowi się nad tym, czy przychylić się do wniosku Platformy Obywatelskiej, bo jeżeli nie przejdą te poprawki, o których mówimy, to ta ustawa będzie miała działanie tylko szkodliwe i w niczym nie pomoże naszej informatyzacji i zwalczaniu patologii, a wręcz będzie w pewien sposób wspierała, petryfikowała te patologie, które dzisiaj mają miejsce w polskiej rzeczywistości w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-23.15" who="#AntoniMężydło">Po uwzględnieniu wszystkich poprawek, o których tu mówiłem, tych przygotowanych przez ISOC i naszych poprawek, zobaczymy, jak ta ustawa będzie wyglądała, czy będzie spójna i czy rzeczywiście będzie realizowała to, o czym myśli nasz klub. Z tego powodu nasz klub tak ambitnie podchodzi do sprawy informatyzacji kraju, bo jest to kwestia najważniejsza w momencie budowania społeczeństwa informacyjnego i u progu wejścia do Unii Europejskiej. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-23.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#DonaldTusk">Pan poseł Waldemar Pawlak, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#WaldemarPawlak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego do ustawy o informatyzacji niektórych podmiotów realizujących zadania publiczne.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#WaldemarPawlak">Chciałbym na początku zaznaczyć, że te uwagi o charakterze zasadniczym, które będę przedstawiał w drugim czytaniu, muszę powtórzyć, ponieważ w toku prac Komisji Nadzwyczajnej przyjęto w jakimś stopniu „technologię walca drogowego”, to znaczy było to przerabianie artykuł po artykule tekstu źródłowego, co uniemożliwiało praktycznie wnoszenie poprawek zmieniających konstrukcję tej ustawy, przede wszystkim w takim kierunku, by ustawa nie tworzyła rozwiązań jak administracja dla administracji, tylko rozwiązania dla obywateli, dla przedsiębiorców, dla tych podmiotów, które z usług administracji mogą korzystać. Jest to o tyle istotne, że wszelkie rozwiązania wewnętrzne, zgodnie z aktualnie obowiązującym stanem prawnym, mogą być regulowane zarządzeniami premiera o charakterze porządkowym i wszystkie sprawy dotyczące wymiany danych w obrębie samej administracji mogą być realizowane i powinny być już realizowane od dawna, cały czas. Do tego nie jest potrzebna żadna ustawa.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#WaldemarPawlak">Kolejny blok problemów to sprawa pojęć, terminologii, jaka została w ustawie przyjęta. Pomimo wielokrotnie zgłaszanych, i na początku, i na zakończenie, postulatów, aby skorzystać z terminologii powszechnie stosowanej w tej dziedzinie, w informatyce i pochodnych, nie skorzystano z polskich norm, które wprowadzają także normy międzynarodowe. Przez to wychodzą - za chwilę przejdę do szczegółów - dość zabawne sytuacje i jeżeliby Wysoka Izba przyjęła ustawę w takiej treści, będzie to po prostu ośmieszało nasz kraj.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#WaldemarPawlak">Trzeci blok spraw to odniesienie do prawa europejskiego, do tych wszystkich przedsięwzięć, które są realizowane w Unii Europejskiej. Otóż Komitet Integracji Europejskiej wprowadza w błąd i komisję, i Wysoką Izbę, stwierdzając, że te regulacje nie są objęte regulacjami prawa europejskiego. Tymczasem są dwie decyzje Parlamentu Europejskiego i Rady Europejskiej, jeszcze z 1999 r., wprowadzające zalecenia i wskazania do programu IDA, czyli programu wymiany danych między administracjami. Program w ubiegłym roku w lipcu został zmieniony i Parlament Europejski oraz Rada przyjęły decyzję mówiącą o przekształceniu tego programu w taki, który - podaję w luźnym tłumaczeniu - będzie polegał na dostarczaniu interoperacyjnych usług, serwisów rządowych dla administracji, biznesu i obywateli. Jest to więc bardzo wyraźne otworzenie tych wszystkich działań na element komunikowania się między obywatelami i przedsiębiorcami a administracją. Te wszystkie rozwiązania zostały zignorowane, a więc zignorowano też wypracowane w toku wielu lat współpracy krajów europejskich standardy i rozwiązania, które sprzyjają łatwej i bezpiecznej wymianie informacji.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#WaldemarPawlak">Teraz, przechodząc do szczegółów, posłużę się dwoma przykładami. Zacznę od pierwszych definicji. W art. 3 pkt 1 podaje się definicję elektronicznego nośnika informacji jako materiału lub urządzenia, na którym informacje są przechowywane w formie elektronicznej oraz z którego można odczytać je w niezmienionej treści. W terminologii informatycznej stosuje się pojęcie „nośnik danych”. Na przykład dyski optyczne czy karty dziurkowane nie są objęte definicją przyjętą w ustawie, ale niewątpliwie służą jako nośniki danych do przetwarzania w systemach teleinformatycznych. Dlatego ta definicja powinna być zmieniona, z konsekwencjami w dalszej części ustawy.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#WaldemarPawlak">Drugi przykład: „dokument elektroniczny - dane”. To zupełne nieporozumienie, bo albo mówimy o dokumencie elektronicznym, albo mówimy o danych. Trzeba się zdecydować, co ustawodawca miał na myśli. Tego typu połączenie jest po prostu niepoważne na poziomie ustawy, która ma regulować problematykę dość specjalistyczną technicznie.</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#WaldemarPawlak">Jeszcze jeden element, który pokazuje pewną śmieszność w przyjętych definicjach. Rejestr publiczny został zdefiniowany jako ewidencja, wykaz, lista osób albo inne podobne urządzenie ewidencyjne. Jak niektórzy znawcy angielskiego wskazują, prawdopodobnie przetłumaczono techniczne sformułowanie ze źródłowego tekstu „other mechanism” („inny sposób zapisu”) jako „inne urządzenie ewidencyjne”. „Urządzenie ewidencyjne” to jest ciekawy wynalazek. Do tej pory jakoś nie spotkałem się z tego typu sformułowaniem czy rozwiązaniem. Myślę, że warto tego typu uwagi wziąć na serio.</u>
          <u xml:id="u-25.7" who="#WaldemarPawlak">Kolejna sprawa to pominięcie w ustawie postulatu dotyczącego wymagań jakościowych związanych z systemami informatycznymi, a więc chodzi o wymagania interoperacyjności, co oznacza zdolność systemów informacyjnych i komunikacyjnych oraz procesów biznesowych do wymiany danych oraz dzielenia się informacją i wiedzą. Ta definicja jest zaczerpnięta z europejskiego programu IDA, który obejmuje właśnie problematykę wymiany danych między administracją. Nie jest więc tak, jak nam sugerowała strona rządowa, że to pojęcie jest niezdefiniowane i nieznane.</u>
          <u xml:id="u-25.8" who="#WaldemarPawlak">Kolejny element to kwestie związane z otwartymi standardami. Tu można tylko posłużyć się sformułowaniem czy dookreśleniem „uznane otwarte standardy”, bo takie sformułowanie stosowane jest też w europejskich programach, które mają służyć usprawnieniu wymiany informacji między administracjami.</u>
          <u xml:id="u-25.9" who="#WaldemarPawlak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie jest możliwe wniesienie do tej ustawy takich poprawek, które by tę ustawę usprawniły i przyczyniły się do tego, że przynosiłaby ona pożyteczne efekty administracji, biznesowi, przedsiębiorcom i obywatelom. Ustawa w obecnym kształcie nakłada raczej kaganiec na już istniejące systemy, bo w tej chwili cała administracja - jeżeli weźmiemy na serio te terminy, do których za chwilę wrócę - będzie obowiązana w bardzo krótkim czasie dokonać ewidencji wszystkiego, co służy do przetwarzania danych. Wszystkie listy, rejestry itd. mają być opisane i dostarczone ministrowi właściwemu do spraw informatyzacji w terminie trzech miesięcy. Prowadzi to do tego, że z samej treści ustawy wynikają niemożliwe do zrealizowania terminy, ponieważ minister właściwy do spraw informatyzacji zapewni możliwość gromadzenia i udostępniania danych w krajowej ewidencji systemów teleinformatycznych i rejestrów publicznych w terminie trzech miesięcy od wejścia w życie ustawy, czyli dopiero po tym terminie można mówić o możliwości efektywnego gromadzenia i udostępniania danych. Ale podmioty publiczne są obowiązane przekazać dane o rejestrach i systemach używanych do realizacji zadań publicznych też w terminie trzech miesięcy. Jeżeli zatem podmioty publiczne pod koniec trzeciego miesiąca dostarczą dane, to nie wyobrażam sobie tego, by była możliwość skutecznego uruchomienia systemu, o którym mówimy wyżej. Jeżeli zaś dojdzie do sytuacji, w której te rejestry nie będą spełniały minimalnych wymagań, to podmiot prowadzący taki rejestr jest obowiązany dostosować go do końca 2005 r.</u>
          <u xml:id="u-25.10" who="#WaldemarPawlak">W uzasadnieniu ustawy mówi się o tym, że nie ma skutków finansowych. Myślę, że to zadanie, które mamy wykonać w myśl ustawy, jest dużo większe niż informatyzacja ZUS, informatyzacja systemów, tych dużych projektów informatycznych, z którymi mieliśmy ostatnio do czynienia. To jest przegląd całych systemów, które funkcjonują w administracji rządowej oraz w administracji samorządowej realizującej zadania publiczne. Wydaje mi się, że jest to po prostu przedsięwzięcie nierealne. Uchwalając taką ustawę, jeżeli ktokolwiek ma doświadczenie czy jakąkolwiek wiedzę na temat technicznych możliwości zrealizowania tego... uchwalenie tej ustawy... po prostu będzie uchwalona ustawa, która nie zostanie wykonana.</u>
          <u xml:id="u-25.11" who="#WaldemarPawlak">Kolejna sprawa to przyjęte szczegółowe rozwiązania dotyczące na przykład udostępniania zbiorów aktów prawa miejscowego. Wprowadzając w tym wypadku rozwiązania teleinformatyczne, dostęp do akt za pośrednictwem Internetu, urzędu specjalnie nie kosztuje to, czy jeden obywatel, dziesięciu, stu czy tysiąc mieszkańców pobierze dokument jakiejś uchwały rady gminy czy rady miasta, bo nie są to żadne kosztowne przedsięwzięcia. Tymczasem proponuje się w ustawie, że te akty prawa lokalnego mogą być odpłatnie udostępniane za pośrednictwem środków komunikacji elektronicznej. Wydaje mi się, że powinna być tu mowa o tym, że mogą być one nieodpłatnie udostępniane. Jeżeli ewentualnie wchodzą w grę nośniki elektroniczne, to koszt tych nośników powinien potencjalnie być pokryty przez obywatela czy przedsiębiorcę, który takie dokumenty prawa miejscowego pobiera z serwisu publicznie dostępnego. Czyli w tym zakresie się cofamy, bo dzisiaj w Biuletynie Informacji Publicznej tego typu informacje są dostępne nieodpłatnie.</u>
          <u xml:id="u-25.12" who="#WaldemarPawlak">Na zakończenie powiem jeszcze kilka słów na temat spraw porządkowych. Otóż wydaje mi się, że kolejnym dużym nieporozumieniem jest takie mistyczne budowanie struktury rejestrów i ewidencji państwowych, bo - jak tu wspomniał pan poseł Mężydło - do zbudowania takiej struktury czy wymiany danych między różnymi rejestrami wystarczą trzy bazowe rejestry, które są rejestrami źródłowymi, to znaczy rejestr osób, rejestr podmiotów i rejestr terytorialny pokazujący, gdzie to wszystko się dzieje. Wszelkie inne rejestry są pochodne: Krajowy Rejestr Sądowy, jeżeli znamy REGON czy PESEL, możemy dowolnie połączyć go na przykład z rejestrem NIP, to znaczy z rejestrem podatkowym i innymi rejestrami państwowymi.</u>
          <u xml:id="u-25.13" who="#WaldemarPawlak">Sumując, chcę podkreślić, że przyjęte w tym sprawozdaniu rozwiązania będą komplikowały, a nie ułatwiały życie zarówno administracji rządowej, jak i samorządowej. Wydaje mi się, że najrozsądniejsze byłoby zwrócenie tego projektu do wnioskodawcy w celu przepracowania, biorąc pod uwagę fakt, że i w trakcie prac komisji zwrócono uwagę na wiele nowych elementów, a przede wszystkim na to, że za niespełna dwa tygodnie wchodzimy do Unii Europejskiej, w której realizowane są duże projekty obejmujące tę problematykę. Nie może być tak, że budujemy coś zupełnie nowego, po swojemu, na przekór temu, co jest w całym naszym otoczeniu. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-25.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#DonaldTusk">Pan poseł Antoni Kobielusz, Socjaldemokracja Polska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#AntoniKobielusz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Socjaldemokracja Polska uważa, że ustawa jest potrzebna. Zresztą komisja dysponowała sześcioma ekspertyzami wykonanymi na jej zlecenie i innymi opiniami organizacji samorządowych oraz informatycznych i w ogóle te osoby czy organizacje nie wypowiadały się na temat potrzeby bądź zbędności takiej ustawy, a jeżeli się wypowiadały, to wręcz przeciwnie, że jest ona potrzebna, że czas odgrywa tutaj istotną rolę i że taka regulacja jest niezbędna. To po pierwsze. Po drugie, rzeczywiście te wnioski mniejszości, które zostały umieszczone w sprawozdaniu, zasługują na uwagę i Socjaldemokracja Polska będzie głosowała za ich przyjęciem.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#AntoniKobielusz">Natomiast jako poseł sprawozdawca chciałbym tutaj zwrócić uwagę na dwie kwestie. Nieprawdą jest to, co powiedział pan poseł Mężydło, że była jakaś przewaga koalicji rządzącej. Nie było. Było dokładnie 9 posłów opozycji, 9 posłów koalicji i nie zdarzył się ani jeden przypadek, żeby rozstrzygał głos przewodniczącego w przypadku równej liczby głosów, więc to jest informacja nieprawdziwa. Poza tym poseł Pawlak zwrócił uwagę na to, że przyjęto koncepcję pracy polegającą na omawianiu wszystkiego artykuł po artykule i ten walec spowodował, że nie było możliwości dyskusji nad inną koncepcją. Był to projekt rządowy. Sejm skierował do komisji projekt rządowy, więc nad tym projektem pracowaliśmy. To po pierwsze, a po drugie, trzy pierwsze posiedzenia były poświęcone debacie ogólnej, panie pośle, w której między innymi uczestniczyli eksperci; dyskutowaliśmy nad ekspertyzami. To był moment, kiedy można było dyskutować nad inną koncepcją. Myślę, że prędzej czy później trzeba będzie szukać nowych rozwiązań. Życie tak szybko biegnie, zwłaszcza zaś technologie informatyczne tak szybko się zmieniają, że rzeczywiście trzeba szukać nowych regulacji, ale w świetle istniejących już regulacji. Mam tu na myśli uchwałę Sejmu o budowie społeczeństwa informacyjnego, a także inne ustawy dotyczące informatyzacji, Internetu, telekomunikacji itd. To stanowi pewną całość. Ponieważ nie ma w Unii Europejskiej jednolitego systemu w tym zakresie i w różnych krajach są różne rozwiązania, to wydaje się, że tym bardziej - zwłaszcza ze względu na obecny poziom rozwoju technik informatycznych w naszym kraju - powinniśmy szukać własnych rozwiązań. W związku z tym będziemy w komisji aktywnie pracować nad poprawkami. Uważamy, że ta ustawa jest potrzebna, a wnioski mniejszości zgłoszone na posiedzeniu komisji przez posła Pawlaka zasługują na przyjęcie. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#DonaldTusk">Pan poseł Kazimierz Wójcik z Samoobrony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#KazimierzWójcik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie i Panowie Posłowie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej mam zaszczyt przedstawić stanowisko w sprawie projektu ustawy o informatyzacji działalności niektórych podmiotów realizujących zadania publiczne, przedłożonego w drukach sejmowych nr 1934 i 2452.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#KazimierzWójcik">Projekt ustawy, nad którym dziś obradujemy, jest kolejnym przykładem bubla legislacyjnego. Próbuje się go rzekomo uchwalić w interesie obywateli, a faktycznie służy on zaspokojeniu interesów jedynie rzeszy urzędników i już na wstępie trzeba to jasno powiedzieć. Projekt tej ustawy od początku budził zasadnicze wątpliwości, które wyrażane były chociażby w opiniach prawnych przekazanych przez sejmowe Biuro Studiów i Ekspertyz. Przedstawiony projekt spotkał się także z negatywnym odbiorem w środowiskach samorządowych, które oceniły jednoznacznie, że zbyt ingeruje on w ich kompetencje.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#KazimierzWójcik">Po pierwsze, ustawa prowadzi do pogłębiania w naszym kraju centralizacji. Zgodnie z jej zapisami wszystko, co jest związane z tak ważnym dla polskiej gospodarki procesem informatyzacji, ma być kontrolowane tylko przez jedno ministerstwo. Dodam: jedno superministerstwo, które można porównać do słynnego Ministerstwa Prawdy z książki Orwella „Rok 1984”. Tam też było jedno ministerstwo kontrolujące całą rzeczywistość. Rząd chce utworzyć ministerstwo kontrolujące rzeczywistość wirtualną, tyle że właśnie owa wirtualna rzeczywistość będzie już jutro odgrywać największą rolę. Mamy zatem do czynienia nie tylko z próbą odgórnego narzucenia kontroli nad tym procesem przez jedną instytucję, lecz również z próbą zwiększania biurokracji i to w sytuacji, w której w programach wszystkich partii można przeczytać, że jedną z podstawowych zasad jest walka z biurokracją. Tak, panie i panowie z Sojuszu Lewicy Demokratycznej, „borówek” i innych grup sprzyjających tej ustawie, w waszych programach też o tym przeczytałem. Jak to się ma do oszczędzania państwowych pieniędzy, o których tyle i z takim przekonaniem mówi codziennie minister Hausner, a może minister Hausner nie czytał tej ustawy. Gorąco mu ją polecam. Ilu emerytom musicie zabrać pieniądze, aby wyżywić ową armię darmozjadów jeżdżących lanciami i bmwicami, posługujących się najnowszymi komputerami? A może zatrudnienie w ministerstwie rzeszy nowych urzędników jest sposobem na zmniejszenie bezrobocia? Jeśli tak, to gratulujemy pomysłu.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#komentarz">(Poseł Wiktor Osik: Zlikwidować informatyzację to będzie więcej miejsc pracy.)</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#KazimierzWójcik">Proszę powiedzieć, gdzie będziecie przeprowadzać rekrutację na wolne stołki. Pewnie w swoich szeregach. Apelujemy do społeczeństwa i samorządowców: nie dajcie się omamić. Samoobrona nie pozwoli na zwiększanie biurokracji. Wywrócimy to koryto proponowane w tej ustawie. Przewodniczący Samoobrony Andrzej Lepper już wielokrotnie z tej trybuny stawał w obronie Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. Trzeba również dziś jasno powiedzieć, debatując nad projektem przedłożonej ustawy, że łamie ona konstytucję i że przewidziane w ustawie kompetencje ministra nauki i informatyzacji ingerują w jedną z podstawowych zasad wolności obywatelskich, czyli w samorządność. Panowie, po co tworzyliście samorządy, skoro teraz ustawa po ustawie zabieracie im kolejne kompetencje i kolejne pieniądze? Nie wierzycie w samorządność? A może boicie się, że koledzy od prowizji stracą źródło dochodu i że swoi prezesi w różnych miejscach będą mieli pod górkę, bo nie będzie jednego superkasjera i trzeba będzie przestrzegać prawa przy rozpisywaniu kolejnych przetargów na komputeryzację.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#KazimierzWójcik">Panie prezydencie Aleksandrze Kwaśniewski, mam nadzieję, że jeśli nie uda nam się odrzucić tej ustawy, nie zawaha się pan bronić konstytucji, którą sam przecież wysłał pan do naszych domów. Wierzę, że nie zadrży panu ręka i zawetuje pan tę ustawę.</u>
          <u xml:id="u-29.6" who="#KazimierzWójcik">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Nie ma dnia, by polskie społeczeństwo nie było informowane o jakiejś aferze. To już rządzącym weszło w krew. Tak, panie i panowie z SLD, dziś wasze motto brzmi: „Dzień bez afery dniem straconym”. Dlaczego o tym mówię? Dlatego, że ustawa, nad którą dziś pracujemy, stwarza szansę dla kolejnych afer korupcyjnych. Już dziś można zaostrzyć ołówki i tylko czekać na to, co się wydarzy, aby móc to opisywać. Zgodnie z propozycjami tego projektu ustawy w rękach urzędników jednego ministerstwa będzie wiedza o wszystkich realizowanych projektach w administracji. I to właśnie od tych nowo powołanych urzędników będzie zależało, czy wydać zgodę na realizację nowych projektów, czy też nie. Czy chodzi o to, żeby właśnie do tych urzędników ustawiały się kolejki przedstawicieli największych firm komputerowych, by zarobić na polskim społeczeństwie? Jeżeli tak, to brawo, to dobry pomysł, ale ostrzegam, że Samoobrona patrzy na ręce i będzie głośno krzyczeć: tutaj łamie się prawo. Czy nie jest tak, że zmiany proponowane w tej ustawie mają być wprowadzone na życzenie i dla korzyści dużych firm komputerowych, które będą zarabiały olbrzymie pieniądze na realizowanych później projektach?</u>
          <u xml:id="u-29.7" who="#KazimierzWójcik">Panie i Panowie z SLD! Czy ostatnie afery niczego was nie nauczyły? Ile jeszcze ustaw napiszecie pod dyktando interesów urzędniczych i kilku firm? Do ilu procent muszą spaść wasze sondaże, żebyście wreszcie zrozumieli, że społeczeństwo ma dość budowania państwa urzędników dysponujących szerokimi i niejasnymi kompetencjami? Ale to nie wszystko. Zgodnie z zapisami ustawy część kompetencji, np. Najwyższej Izbie Kontroli, zostanie przekazana właśnie nowemu ministerstwu. Podobnie rzecz się ma z regionalnymi izbami obrachunkowymi. Czy tak ma wyglądać wspieranie rozwoju samorządności, oddzielanie kontroli od władzy wykonawczej? Czy pod pretekstem wspierania rozwoju społeczeństwa informacyjnego można mamić nas, przedkładając kolejną ustawę tworzącą nową biurokrację? W jednej z opinii przekazanych przez Biuro Studiów i Ekspertyz można przeczytać, że projekt ustawy daje ministrowi nauki podwójną kompetencję: ustalanie tego, co jest legalne, i decydowanie o tym, czy istniejące rozwiązania są legalne. Czy tak ma wyglądać naprawianie państwa polskiego? To może jeszcze zaproponujecie przekazanie mu kompetencji do kontrolowania spraw pod względem zgodności ich z ustawą o zamówieniach publicznych? Jak już tak, to idźcie, panowie i panie, na całość! Proszę mi powiedzieć, co ten projekt ustawy ma wspólnego - tak jak twierdzi to rząd - z integracją Polski z Unią Europejską. Chyba tylko to, że mnoży urzędników w typowym dla Brukseli stylu. Nie wiesz, co zrobić z problemem, a masz kilku kolegów bez pracy, zbuduj urząd od nie wiadomo czego, ale za to z dużym budżetem. Proszę pokazać inny kraj europejski, w którym istnieje podobne rozwiązanie. Tak jest w Finlandii, ale tam ustawa reguluje zasady komunikowania się świata urzędników i świata obywateli. Tam taka ustawa powstała po to, aby wymusić na administracji rządowej współpracę z obywatelami. Nasza ustawa opisuje jedynie ruch na linii urząd - urząd. Polskiej administracji rządowej obywatele nie są potrzebni. Są jedynie dla niej zbędnym balastem.</u>
          <u xml:id="u-29.8" who="#KazimierzWójcik">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Klub Parlamentarny Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej uważa, że niezbędne jest wypracowanie rozwiązań zmierzających w kierunku jak najszerszej informatyzacji naszego kraju. Internet jest szansą na zmiany cywilizacyjne w każdym zakątku naszego kraju. Dzisiaj Polacy mieszkający poza dużymi miastami pozbawieni są elementarnych praw w tym zakresie. Rząd nie robi nic, aby zmienić tę sytuację. Samoobrona nie zgadza się z tym stanem rzeczy. Warszawskie elity dbają jedynie o swój własny interes. Wyjdźcie, panie i panowie, poza Wiejską, zobaczcie, jaka jest prawdziwa Polska. Nie zgadzamy się na to, aby regulowanie tak ważnych dla przyszłości milionów Polaków zagadnień odbywało się niezgodnie z konstytucją i wbrew żywotnym interesom polskiego społeczeństwa. Chcemy Polski należącej do wszystkich Polaków, a nie tylko do wąskiej grupy pławiącej się w luksusie, korzystającej z dobrodziejstw, których odmawia się innym.</u>
          <u xml:id="u-29.9" who="#KazimierzWójcik">W imię odpowiedzialności za Polskę Klub Parlamentarny Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej będzie głosował za odrzuceniem projektu ustawy o informatyzacji działalności niektórych podmiotów realizujących zadania publiczne. W imię tej samej odpowiedzialności w najbliższym czasie Klub Parlamentarny Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej złoży odpowiedni projekt ustawy w tym zakresie, projekt, który będzie służył obywatelom, a nie grupie skorumpowanych urzędników. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#DonaldTusk">Pan poseł Zygmunt Wrzodak, Liga Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#ZygmuntWrzodak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedstawiam stanowisko Klubu Parlamentarnego Ligi Polskich Rodzin do sprawozdania Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia rządowego projektu ustawy o informatyzacji działalności niektórych podmiotów realizujących zadania publiczne.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#ZygmuntWrzodak">Wysoka Izbo! Informatyzacja instytucji centralnych wykonana krok po kroku przez Prokom i inne zależne od pana Krauzego podmioty okazała się dla niektórych jeszcze zbyt małym kąskiem. To, co było w gestii rządu, czyli większość centralnych systemów różnych ewidencji, już zakontraktowano. Ostatnio były to: Krajowa Komisja Wyborcza, ZUS, Ministerstwo Finansów, Ministerstwo Edukacji Narodowej, Poczta Polska, Komenda Główna Policji, BGŻ, Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, CEPiK, PKO BP i tak można po kolei wymieniać. Teraz, w drodze niniejszej ustawy, rękami parlamentu, rządu i ministra właściwego ds. informatyzacji próbuje się wprowadzić obligatoryjne systemy i standardy również dla samorządów i sądów. Należy to czytać jako skok na kasę samorządów, sądów itp. instytucji niepodlegających wprost administracji Leszka Millera czy Marka Pola, czy partii Unii Pracy, SLD, czy SdPl. W tym celu ma powstać Krajowa Ewidencja Systemów Teleinformatycznych, czyli wykaz dobrych systemów w odróżnieniu od pozostałych, czyli niedobrych. Opinia ministra co do tego, czy dany system jest dobry czy nie, oznaczać będzie, które systemy zaczną się sprzedawać, a które nie. Tak więc jeśli czegoś nie można zakupić centralnie, to przynajmniej ustawowo, centralnie wskażemy, co można a czego nie można kupić.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#ZygmuntWrzodak">Ta ciągota do centralnego sterowania ma tyle tylko wspólnego z poprzednim systemem sprzed 1989 r., że jest realizowana przez tych samych ludzi z takim samym rodowodem, pobudki są zupełnie inne. Tu nie chodzi już o ideologię i wierność systemowi, tu chodzi już tylko o kasę i zabezpieczenie krociowych zysków wybranym firmom informatycznym przez długie lata. Jest to odzwierciedlenie ewolucji, jaką przeszła PZPR przez SdRP aż do SLD.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#ZygmuntWrzodak">Aby realizować precyzyjnie ten plan ograniczenia swobody kupującym i stworzenia rynku wybranym, wprowadza się liczne pojęcia, jak: projekt informatyczny o publicznym zastosowaniu, główny projekt informatyczny, sektorowy projekt informatyczny. Brzmi to pomysłowo, bo w ten sposób podporządkowuje się decyzji ministra decyzje ekonomiczne samorządów, a to dlatego że SLD poniosło klęskę w wyborach samorządowych i nie może kontrolować funduszy wprost, poza tym po co tylu działaczy terenowych ma w tym procederze brać udział, skoro można sprawę rozegrać na górze w wąskim gronie.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#ZygmuntWrzodak">Po raz kolejny w imię partykularnych interesów ogranicza się swobodę samorządów i innych instytucji w doborze optymalnych dla nich rozwiązań. Lokalne firmy informatyczne nie będą się więcej rozwijały, bo przecież wystarczy w Polsce jedna duża firma, która zgłosi systemy do ministra, a minister je zaakceptuje.</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#ZygmuntWrzodak">Liga Polskich Rodzin zaznacza, że taki system eliminuje małe i średnie firmy informatyczne na rzecz molochów stworzonych przez pana Krauzego. Zresztą przeciwko temu protestują samorządy wszystkich szczebli. Choć informatyzacja jest niezbędna i w sądach, i w samorządach, i w innych instytucjach państwowych, ale niech oni decydują, kto i za ile ma to zrobić. Rząd powinien tylko określić termin zinformatyzowania urzędów i ich planów, a nie narzucać im odgórnie, kto i za co ma realizować te programy.</u>
          <u xml:id="u-31.6" who="#ZygmuntWrzodak">Kształt tej ustawy należy zmienić, ale niestety widać w tym układzie politycznym, że jest to bez szans. Ta ustawa wprost nie rozwiązuje problemu na linii urzędnik państwowy - klient. Tu raczej chodzi o wydanie krociowych pieniędzy państwowych na informatyzację dla konkretnych, uznanych, w cudzysłowie, już firm informatycznych działających na polskim rynku.</u>
          <u xml:id="u-31.7" who="#ZygmuntWrzodak">Liga Polskich Rodzin nie popiera tego kształtu ustawy, popiera wniosek o odrzucenie jej w takim kształcie, ponieważ ta ustawa rzeczywiście nie rozwiązuje problemu informatyzacji w naszym kraju. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#DonaldTusk">Pani poseł Danuta Polak, Unia Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#DanutaPolak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Głównym celem omawianej ustawy jest zastosowanie systemów informatycznych do realizacji zadań publicznych.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#DanutaPolak">W wyniku informatyzacji podmioty publiczne będą mieć możliwość wymiany informacji, dokumentów oraz urzędowego poświadczenia ich odbioru przez adresatów. Ograniczenie biurokracji sprawi, że administracja publiczna będzie bardziej przyjazna i przedsiębiorcom, i obywatelom. Stworzy też nowe możliwości dla przedsiębiorstw i obywateli. Inicjatywa rządowa jest więc próbą uporządkowania rozwijającej się dziedziny komunikacji społecznej. W tej nowatorskiej materii należy rozszerzyć regulacje określające podstawowe zasady wzajemnych stosunków pomiędzy podmiotami niepublicznymi oraz o regulacje zabezpieczające właściwe relacje pomiędzy podmiotami będącymi organami administracji rządowej a podmiotami niemającymi tego statusu.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#DanutaPolak">Rząd proponuje to uczynić w drodze rozporządzeń i zarządzeń, choć lepszym wyjściem byłoby, gdyby ta delikatna materia była wpisana w ustawę, ponieważ, po pierwsze, chodzi o wydatkowanie istotnych środków finansowych przez podmioty gospodarcze, osoby fizyczne, organizacje społeczne i organy samorządowe; a po drugie, o nieograniczanie praw osób fizycznych i podmiotów gospodarczych, i organów samorządowych do swobodnego stosowania oprogramowania, systemów operacyjnych i środowisk programistycznych.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#DanutaPolak">Mój klub, klub Unii Pracy, obawia się tego, że ustawa w proponowanym kształcie ogranicza prawa do wolności w zakresie działalności gospodarczej oraz zasadę niezależności struktur samorządowych od administracji rządowej.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#DanutaPolak">W poprawkach, które złożę na ręce pana marszałka, klub Unii Pracy proponuje takie gwarancje prawne, które zabezpieczą zarówno kontrolę nakładanych ciężarów i ograniczeń, jak i zasadę wolności gospodarczej oraz prawo do swobodnego wyboru stosowanych rozwiązań informatycznych.</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#DanutaPolak">Nasze poprawki swoją treścią mają, po pierwsze, zapobiec tworzeniu monopoli na rozwój i obsługę tworzonych systemów przy zachowaniu dwóch zasad prawnych: pierwszej zasady - jawności standardów stosowanych przy łączeniu współpracy i wymianie informacji pomiędzy systemami teleinformatycznymi, i drugiej zasady - neutralności technologicznej państwa; po drugie, nasze poprawki mają zwiększyć kontrolę pieniędzy publicznych; po trzecie, mają wprowadzić obowiązek oceny ofert składanych w przetargach publicznych; po czwarte, umożliwić dostęp do przepisów prawa bez obowiązku wnoszenia opłat; po piąte, zapobiec nieprawidłowościom w postępowaniu administracyjnym; po szóste, skorelować zapisy tej ustawy z ustawą o informacji oświatowej i ustawą o pomocy społecznej, tak aby nie było sytuacji takiej, jaka wystąpiła przy oprogramowaniu w ZUS.</u>
          <u xml:id="u-33.6" who="#DanutaPolak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Materia zawarta w projekcie ustawy jest ważna i pilna ze względu na terminy unijne i możliwość sfinansowania planu informatyzacji kraju z różnych budżetów: z budżetu państwa, z budżetu jednostek samorządu terytorialnego, ale również ze strukturalnych funduszy unijnych. W dalszej kolejności wydatki spowodują oszczędności budżetowe związane z usprawnieniem komunikacji w administracji publicznej. Wpływy do budżetu z tego powodu są trudne do oszacowania, ponieważ będą wynikały ze wzrostu aktywności obrotów przedsiębiorstw zajmujących się produkcją sprzętu informatycznego, świadczeniem usług informatycznych i załatwianiem spraw drogą elektroniczną. Sztandarowe hasło wyborcze: „Informatyzacja kraju” ma szansę realizacji poprzez przygotowaną przez rząd „Strategię informatyzacji Rzeczypospolitej na lata 2004–2006” i dlatego klub Unii Pracy po przyjęciu poprawek, które za chwilę przekażę, będzie głosował za uchwaleniem omawianej ustawy, by stworzyć warunki do trwałego rozwoju regionalnego i promocji Polski w świecie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-33.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#DonaldTusk">Pan poseł Michał Figlus, Federacyjny Klub Parlamentarny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#MichałFiglus">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#MichałFiglus">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Federacyjnego Klubu Parlamentarnego chciałbym odnieść się do rządowego projektu ustawy o informatyzacji działalności niektórych podmiotów realizujących zadania publiczne. Projekt ustawy realizuje plan działania w zakresie rozwoju społeczeństwa informacyjnego, a tym samym ma zapewnić obywatelom dostęp on line do informacji publicznych oraz umożliwić zainteresowanym podmiotom załatwienie swych spraw z zakresu administracji publicznej za pośrednictwem systemów teleinformatycznych. Przepisy zawarte w projekcie ustawy mają zastosowanie do podmiotów publicznych, którymi są m.in.: organy administracji rządowej, organy jednostek samorządu terytorialnego, a także sądy i jednostki organizacyjne prokuratury.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#MichałFiglus">Przewiduje się stworzenie sytuacji umożliwiającej współpracę systemów teleinformatycznych używanych przez różne podmioty publiczne oraz wykorzystywanie ich do realizacji powierzonych zadań. W tym celu ma być opracowany plan informatyzacji państwa oraz ustanawiania projektów informatycznych będących instrumentem planowania i koordynowania procesów informatyzacji działalności podmiotów publicznych.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#MichałFiglus">Projekt ustawy wskazuje również źródła finansowania realizacji niezbędnych przedsięwzięć informatycznych. Przyjęcie proponowanego projektu pociąga za sobą konieczność poniesienia pewnych kosztów, co jednak w przyszłości pozwoli na usprawnienie i obniżenie kosztów działania administracji, która przy realizacji swoich zadań będzie wykorzystywać osiągnięcia nowoczesnej techniki.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#MichałFiglus">Federacyjny Klub Parlamentarny poprze omawiany rządowy projekt ustawy o informatyzacji działalności niektórych podmiotów realizujących zadania publiczne. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#DonaldTusk">Przystąpimy do pytań.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#DonaldTusk">Ograniczam czas zadawania pytań do 2 minut.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#DonaldTusk">Poseł Wiktor Osik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#WiktorOsik">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! No, sądziłem, że przynajmniej ten projekt ustawy, dość specjalistyczny, nie będzie wywoływał kontrowersji i emocji politycznych, ale niestety, tak się stało. Mieliśmy 10 posiedzeń Komisji Nadzwyczajnej. W większości posłowie, którzy dzisiaj zabierali głos, pracowali w tej komisji. W związku z tym mam pytanie do pana posła sprawozdawcy w związku z bardzo krytycznymi uwagami przedstawiciela Samoobrony. Przedstawiciel Samoobrony uczestniczył w wielu posiedzeniach i czy zgłosił jakiekolwiek poprawki do tej ustawy, bo mogliśmy ją zmienić całkowicie?</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Niekoniecznie.)</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#WiktorOsik">Mogliśmy naprawdę radykalnie ja zmienić. Także chcę zapytać, bo postawiono zarzut niekonstytucyjności, który artykuł tej ustawy jest niezgodny z konstytucją?</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#WiktorOsik">W związku także z wystąpieniem pana posła Pawlaka, który skrytykował działalność komisji: Czy to prawda, że pan poseł Pawlak był wiceprzewodniczącym tej komisji, bo ja byłem tylko jej członkiem? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Tobie też się dostanie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#DonaldTusk">Pan poseł Tadeusz Jarmuziewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#TadeuszJarmuziewicz">Panie Marszałku! Mam pytanie raczej do pana ministra. Autorem, tak przypuszczam, i na pewno przedstawicielem rządu prowadzącym tę ustawę był minister Szewko i, szczerze mówiąc, trochę mi dzisiaj go brakuje. Czy mógłby pan wyjaśnić powód absencji ministra Szewki? Czy jeszcze jest ministrem, bo to chyba jest właściwsze pytanie, dlatego że media obiegła informacja o byłym ministrze Szewce. Chciałbym, żeby pan mi tę informację uporządkował, bo to strasznie ważne w sytuacji, kiedy chcemy stanowić porządek w informatyce, a ktoś, kto prowadził tę ustawę, w połowie drogi wylatuje. To nie najlepiej wróży całemu przedsięwzięciu.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#TadeuszJarmuziewicz">Inne pytanie. Wiem, że miała miejsce kontrola NIK w Departamencie Społeczeństwa Informacyjnego i jakieś nieprzyjemne informacje wydobywają się na zewnątrz. Czy mógłby pan minister powiedzieć dwa słowa na temat wyników tej kontroli? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#DonaldTusk">Pan poseł Andrzej Czerwiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#AndrzejCzerwiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam pytanie do pana ministra. Żeby osiągnąć zamierzony cel, trzeba po prostu dobrze przygotować pewne działania. Pytanie jest stosunkowo techniczne. Chciałbym zapytać pana ministra, czy ma pan wiedzę, czy ktoś dokonywał analizy o zakresie zbieranych danych, ile podmiotów będzie objętych tą ustawą, ile pojemności w serwerach musi być przygotowywane, jaka praca przygotowawcza, techniczna pod względem sprzętu, powinna być dokonywana? Decyzje ustawowe będą dotykać m.in. jednostek samorządu terytorialnego, podmiotów prawnych. Czy mamy wiedzę, ile sprzętu trzeba dostosować, trzeba wymienić, aby współdziałał on z przygotowywanymi programami? I czy to, co przygotowujemy, ma pewną perspektywę czasu, gdzie początek dobrze zaplanowany, możemy powiedzieć, że w 100%, w miarę szybko zaowocuje osiągnięciem sukcesu? Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#DonaldTusk">Pan poseł Antoni Mężydło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#AntoniMężydło">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam pytania do pana ministra. Panie ministrze, wiadomo, Bill Gates przekazał kody źródłowe polskiemu rządowi, natomiast nic nie wiemy, jaki jest dalszy ich los. Czy te kody źródłowe, oprogramowania Microsoft będą udostępniane nieodpłatnie i rozpowszechniane podmiotom, niekoniecznie publicznym, wykonującym zadania publiczne, ale również przedsiębiorcom i obywatelom, ze względu na to, że tego by wymagała koncepcja, którą rząd powinien wspierać, Open Source. Czy nabycie tych kodów źródłowych, również w tym samym momencie, kiedy najprawdopodobniej tylko ABW może skorzystać z tych, które zostały przekazane rządowi przez firmę Prokom, nie zagraża oligarchizacji naszego państwa? Jak rząd zamierza przeciwdziałać, czy rząd negocjował z Billem Gatesem warunki udostępniania i rozpowszechniania tych kodów źródłowych? Jest to bardzo istotne. Jest to na tyle istotne, że programy Microsoft bez kodów źródłowych nie będą mogły być czytane przez inne oprogramowania. Te kody źródłowe są potrzebne każdemu, kto będzie miał inne oprogramowanie, nie tylko urzędy wykonujące zadania publiczne, czy częściowo je wykonujące, ale również osoby fizyczne i podmioty gospodarcze.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#AntoniMężydło">I druga rzecz. Chciałbym nawiązać do tego, o czym przed chwilą mówił kolega, dotyczy to przyczyn nieobecności przy pracach nad tą ustawą pana ministra Szewki. Czy przyczyną są wyniki kontroli NIK, przeprowadzonej w państwa ministerstwie, czy też nowa partia pana ministra Szewki? Jeżeli nowa partia, to chciałbym się zwrócić do jej przedstawicieli z uwagą, że trzeba uważać na to, kto do tej partii przystępuje; czy jeśli chodzi o model tej nowej partii politycznej, będzie to polegało na oligarchizacji, czy na walce z tą oligarchizacją państwa. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Poważnie, panie pośle.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#DonaldTusk">Pani poseł Teresa Piotrowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#TeresaPiotrowska">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Rozpisał pan przetarg na skanowanie wydawnictw, które mają się znaleźć na stronach internetowych Polskiej Biblioteki Internetowej. To bardzo ważna i potrzebna inicjatywa, ale pierwszy przetarg nieograniczony został unieważniony. Jakie są losy tego postępowania przetargowego wartego, bagatela, ok. 3 mln zł? Czy nie grozi nam kolejny skandal związany z tym przetargiem informatycznym, jak to próbują sugerować media?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#DonaldTusk">Pan poseł Waldemar Pawlak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#WaldemarPawlak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chciałbym zapytać pana ministra o to, jak pan minister ocenia relacje między proponowaną ustawą a projektami, które są realizowane w Unii Europejskiej w ramach społeczeństwa informacyjnego. Szczególnie chodzi mi o projekt, który w skrócie nazywa się IDA, czyli Interchange of Data between Administration, i o rozwinięcie tego projektu, które jest planowane w bieżącym i w przyszłym roku w kierunku wymiany danych także między administracją, przedsiębiorcami i obywatelami. Bo wydaje się, że w tym projekcie zupełnie pominięto ten aspekt. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#DonaldTusk">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#DonaldTusk">Głos zabierze pan Michał Kleiber, minister nauki, przewodniczący Komitetu Badań Naukowych.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#DonaldTusk">Proszę uprzejmie, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#MichałKleiber">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pragnę zacząć od podziękowania Komisji Nadzwyczajnej pod przewodnictwem pana posła sprawozdawcy Antoniego Kobielusza za półroczne procedowanie, które umożliwiło dzisiaj drugie czytanie projektu ustawy o informatyzacji działalności niektórych podmiotów realizujących zadania publiczne. Podczas posiedzeń komisji przyjęto wiele poprawek, które merytorycznie, przyznaję to z satysfakcją, znacznie ulepszają początkowy projekt. Usłyszeliśmy przed chwilą ciekawą debatę na temat nie tylko projektu, lecz również samego procesu informatyzacji kraju. Wszyscy zgadzamy się, że Polska ma duże opóźnienia we wprowadzaniu rozwiązań z zakresu elektronicznej administracji. Wiadomo przecież, że szczególnie w przypadku nowych technologii informatycznych czas płynie bardzo szybko. Polska tego czasu nie ma. Dlatego rząd proponuje tak krótkie terminy wejścia przepisów ustawy w życie.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#MichałKleiber">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Odniosę się najpierw do kilku ogólnych uwag do projektu, które pojawiły się w wielu wypowiedziach, potem przejdę do omówienia szczegółowych uwag i zgłoszonych propozycji.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#MichałKleiber">Ustawa jest tak ważna dla informatyzacji państwa, gdyż po raz pierwszy wprowadza obowiązujące w administracji publicznej instrumenty wpływające na zgodność systemów informatycznych, czyli minimalne wymagania dla systemów teleinformatycznych i rejestrów publicznych. Dzięki użyciu tych instrumentów zostanie zapewniona wzajemna współpraca systemów i rejestrów publicznych, którą nazywamy, stosując pewien skrót myślowy, interoperacyjnością. Mówiąc między nami, wyraz „interoperacyjność” nie pojawia się w projekcie ustawy ze względów językowych, a nie merytorycznych. Interoperacyjność jest dzisiaj jedną z najważniejszych kwestii do rozwiązania. Systemów teleinformatycznych mamy już bowiem stosunkowo dużo, a będzie ich oczywiście coraz więcej. Obecnie nader często systemy te nie są w stanie komunikować się ze sobą w stopniu wystarczającym, są one także nie do końca skutecznie wdrażane, o czym wiemy. Bez rozwiązań przewidzianych w projekcie ustawy informatyzacja administracji, jak to określił III Kongres Informatyki Polskiej, będzie przypominała archipelag rzadko rozsianych wysp nielicznych, choć często spektakularnych osiągnięć na morzu niemożności, niedostatków, niedoinwestowania, niedoskonałego prawa, niezrozumienia.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#MichałKleiber">Chciałbym także przypomnieć pewne sformułowanie zgłoszone przez zespół do spraw rejestrów publicznych Rady Koordynacyjnej do Spraw Teleinformatyki, który pracował pod kierunkiem nieżyjącego już pana prof. Antoniego Kreczmara, po dziś dzień ogromnego autorytetu w branży informatycznej. Zespół ten w swoim alarmującym sprawozdaniu z 1996 r. sformułował m.in. następującą przestrogę i wniosek, cytuję: Należy szybko przygotować ustawę, w której zawarte byłyby normy i standardy obowiązujące we wszystkich rejestrach publicznych, co pozwoliłoby w jednym legislacyjnym kroku osiągnąć standaryzację informacji przetwarzanych w rejestrach publicznych. Było to 8 lat temu.</u>
          <u xml:id="u-49.4" who="#MichałKleiber">Kwestie interoperacyjności systemów oraz bezpieczeństwa teleinformatycznego zostaną szczegółowo określone w przepisach wykonawczych do omawianej ustawy. Rozwiązania przyjęte w przepisach ustawy oraz rozporządzeniach będą sankcjonować otwartość zalecanych standardów dla systemów teleinformatycznych. O tym powiem później jeszcze więcej. Kontynuuję wszakże: Uważamy, że nie możemy bezpośrednio expressis verbis wpisać do projektu ustawy wymogu wykorzystywania w administracji publicznej produktów należących do tzw. wolnego oprogramowania. Nie jest to bowiem zgodne z podstawową zasadą zamówień publicznych, mówiącą o wymogu niepreferowania konkretnych produktów. Absolutnie nie oznacza to oczywiście, że Ministerstwo Nauki i Informatyzacji nie wspiera rozwoju wolnego oprogramowania. Po raz pierwszy w zeszłym roku powstało przy ministrze właściwym do spraw informatyzacji Forum Rozwoju Wolnego Oprogramowania. Przygotowało ono poddany publicznej dyskusji projekt „Narodowej strategii rozwoju wolnego oprogramowania”. Wyrażam przekonanie, że po dalszym dopracowaniu szczegółów tej strategii, uwzględniającym poglądy środowiska informatycznego, stanie się ona podstawą do rozwoju wolnego oprogramowania w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-49.5" who="#MichałKleiber">Drugą ważną kwestią ogólną, którą przewiduje projekt ustawy, jest sprawa kontroli. Niektóre uwagi wskazywały na zbyt duży zakres kontroli, a czasem wręcz na jej zbędność. Trudno zgodzić się z tym stanowiskiem. Już podczas debaty przy pierwszym czytaniu mówiłem, że zaproponowana kontrola stanowi gwarancję, iż przepisy ustawy będą należycie wykonywane. Podkreślam z całą mocą, że kontrola ta dotyczy wyłącznie kwestii spełniania minimalnych wymagań dla systemów teleinformatycznych i rejestrów publicznych. Z założenia nie będzie ona dotyczyła informacji stanowiących tajemnicę państwową lub inną tajemnicę ustawowo chronioną.</u>
          <u xml:id="u-49.6" who="#MichałKleiber">Istotną rolę pełnić będzie również Krajowa Ewidencja Systemów Teleinformatycznych i Rejestrów Publicznych, zaproponowana w projekcie ustawy. Dzięki obowiązkowi zgłaszania do tej ewidencji systemów teleinformatycznych i rejestrów publicznych będziemy dysponować wystarczającym mechanizmem dla koordynacji rozwoju informatyzacji administracji publicznej w Polsce. Oznacza to w skrócie rozsądniejsze wydawanie środków publicznych, szybsze i skuteczniejsze wdrażanie kolejnych, niezbędnych dla sprawnej i nowoczesnej administracji publicznej systemów teleinformatycznych i rejestrów publicznych. Sprawa ta ma istotny wymiar finansowy. Potwierdza to jednoznacznie opracowana przez nas ostatnio gruntowna analiza przedsięwzięć informatycznych zrealizowanych bądź realizowanych w urzędach administracji publicznej.</u>
          <u xml:id="u-49.7" who="#MichałKleiber">Kolejnym zagadnieniem, które dzisiaj zostało poruszone i które było szeroko dyskutowane w Komisji Nadzwyczajnej, jest obawa przed nadmiernym wzrostem uprawnień ministra właściwego do spraw informatyzacji. Padało tu nawet określenie: próba tworzenia superministerstwa - jak rozumiem, w cudzysłowie. Rozumiem wątpliwości pojawiające się w wypowiedziach pań i panów posłów, ale równocześnie obserwuję i rozumiem istotne, korzystne zmiany, jakie zachodzą w innych krajach, które dostrzegły swoją szansę w szybkiej informatyzacji administracji publicznej i jej odpowiedniej koordynacji.</u>
          <u xml:id="u-49.8" who="#MichałKleiber">Nie będę sięgał do licznych, niekiedy bardzo spektakularnych przykładów tego typu z krajów niekoniecznie bardzo zaawansowanych technologicznie. Widać z nich ponad wszelką wątpliwość, że sprawne prowadzenie procesu informatyzacji administracji publicznej wymaga koordynowania przez jeden urząd. Jest to warunek szybkiego wypracowania pozytywnego wizerunku administracji państwa zarówno w kraju, jak i na arenie międzynarodowej.</u>
          <u xml:id="u-49.9" who="#MichałKleiber">W moim przekonaniu nie ma dla Polski innej drogi prowadzącej do oczekiwanej poprawy jakości funkcjonowania państwa, niż ta bazująca na mądrze skoordynowanej informatyzacji. Obok wzmocnienia sektora badań i rozwoju dalszej liberalizacji rynków i zwiększenia swobody działalności podmiotów gospodarczych, informatyzacja, czyli działania na rzecz rozwoju społeczeństwa informacyjnego, jest głównym filarem strategii lizbońskiej, której wdrożenie w Polsce - z tym zgadzamy się zapewne w zdecydowanej większości - jest nieodzowne dla wzrostu jakości życia obywateli. Nie jest więc naszym celem niewspółmierne do zadań wzmacnianie roli ministra właściwego do spraw informatyzacji. Zapisy ustawy wynikają po prostu z rzetelnej analizy potrzeb rozwoju informatyzacji kraju.</u>
          <u xml:id="u-49.10" who="#MichałKleiber">Chciałbym na marginesie dodać - bo nie mam zamiaru zajmować się wątkami czysto politycznymi, które tu były podejmowane, że ta ustawa mówi o ministrze właściwym ds. informatyzacji, a nie o obecnym ministrze właściwym ds. informatyzacji. Prosiłbym, żeby tego w dyskusji, tej właśnie politycznej, jednak nie przemilczać.</u>
          <u xml:id="u-49.11" who="#komentarz">(Głos z sali: Ale autorzy.)</u>
          <u xml:id="u-49.12" who="#MichałKleiber">Nie ma znaczenia.</u>
          <u xml:id="u-49.13" who="#MichałKleiber">Dotknęliśmy przed chwilą kolejnego problemu dyskutowanego w czasie prac nad projektem ustawy. Czy w wystarczającym stopniu widzimy w niej obywatela? Otóż z pewnością nie pominęliśmy w ustawie tej ważnej kwestii. Nie mówimy wprawdzie bezpośrednio o nim, ale w naszym rozumieniu zapewnienie sprawnie funkcjonującej, przyjaznej obywatelowi administracji publicznej jest jednym z kluczowych wyzwań cywilizacyjnych i bardzo istotnym krokiem w kierunku poprawy jakości życia w naszym kraju. Dzięki przyjęciu ustawy dużo szybciej będzie można zbudować w Polsce sprawne procedury elektronicznej administracji publicznej, które w wielu przypadkach będą mogły zastąpić rzadko tylko efektywne i wygodne dla obywatela obecne procedury tradycyjnej administracji.</u>
          <u xml:id="u-49.14" who="#MichałKleiber">Zdecydowanie z myślą o obywatelach i podmiotach niepublicznych zostały zaproponowane zmiany w przepisach obecnie obowiązujących. Ustanowiona np. delegacja związana z nowelizacją Kodeksu postępowania administracyjnego, za której wykonanie miałby być odpowiedzialny minister właściwy ds. informatyzacji, daje podstawę do szerszego wprowadzania elektronizacji dokumentów i zapewnienia łatwiejszej komunikacji obywatela z administracją publiczną. Niejako komplementarnym uzupełnieniem tej zmiany są także propozycje zmian w ustawie o narodowych zasobach archiwalnych i archiwach, których wprowadzenie umożliwi budowę nowoczesnego archiwum dokumentów elektronicznych, obejmujących całą administrację publiczną, a także proponowane zmiany w przepisach ustawy o podpisie elektronicznym, których wprowadzenie w życie umożliwi wreszcie pełną elektronizację urzędów administracji publicznej.</u>
          <u xml:id="u-49.15" who="#MichałKleiber">Zaproponowane zmiany do ustawy o ogłaszaniu aktów normatywnych i niektórych innych aktów prawnych, jak również do ustawy o dostępie do informacji publicznej, mają ułatwić obywatelom i podmiotom niepublicznym pozyskiwanie informacji o tym, co aktualnie dzieje się w państwie, a także umożliwić łatwy dostęp do elektronicznych dzienników urzędowych, co jest niezwykle istotne wobec dynamicznego rozwoju wydarzeń na arenie krajowej i międzynarodowej, z jakim mamy do czynienia dzisiaj i z jakim w jeszcze większym stopniu będziemy mieli do czynienia w przyszłości. A zatem w opinii rządu zaproponowane zapisy w projekcie ustawy o informatyzacji w znaczącym stopniu podniosą jakość życia obywateli i ułatwią załatwianie spraw urzędowych.</u>
          <u xml:id="u-49.16" who="#MichałKleiber">Chciałbym także z całą mocą podkreślić, że wiele zapisów w przepisach wykonawczych do ustawy odnosi się do sprawy bezpieczeństwa systemów teleinformatycznych. Waga tego problemu jest w dzisiejszym świecie nie do przecenienia.</u>
          <u xml:id="u-49.17" who="#MichałKleiber">Odnosząc się do wniosków mniejszości, na razie zupełnie ogólnie, zgłoszonych w sprawozdaniu Komisji Nadzwyczajnej, oświadczam, że co do zasady rząd nie widzi przeszkód do ich przyjęcia, ponieważ są one w pełni zgodne z intencjami projektodawców. Jednak biorąc pod uwagę konieczność zachowania spójności regulacji oraz zasad techniki legislacyjnej, uważam, że zaproponowane zapisy należałoby doprecyzować. Powiem o tym szerzej troszkę później.</u>
          <u xml:id="u-49.18" who="#MichałKleiber">Chciałbym zadeklarować, że nie mam żadnych wątpliwości, iż pomyślne rozstrzygnięcie tych niezgodności zgłoszonych jako wnioski mniejszości jest możliwe w bardzo krótkim czasie.</u>
          <u xml:id="u-49.19" who="#MichałKleiber">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Teraz spróbuję odnieść się do głosów, które padły dzisiaj w dyskusji. Nie jestem pewien, czy zachowam kolejność odpowiedzi zgodną z kolejnością występowania mówców, ale, jak rozumiem, to nie ma znaczenia.</u>
          <u xml:id="u-49.20" who="#MichałKleiber">Pan poseł Tadeusz Jarmuziewicz stwierdził, że nie widzi potrzeby uchwalania ustawy. Otóż mam w tej sprawie odmienne zdanie. Jest potrzeba. Finlandia jest tutaj dobrym przykładem, jest krajem 10-krotnie mniejszym od Polski. W naszym kraju występuje niewątpliwy efekt dużej skali podczas koordynacji i informatyzacji administracji publicznej. Jeśli chodzi o rejestry referencyjne, które są podstawą odniesienia, kwestia referencyjności rejestrów publicznych została oddelegowana do jednego z przepisów wykonawczych do ustawy, tj. do nominalnych wymagań dla rejestrów publicznych.</u>
          <u xml:id="u-49.21" who="#MichałKleiber">Ministerstwo Nauki i Informatyzacji wykonało w IV kwartale ub.r. wielką pracę, która zakończyła się opracowaniem „Modelu informacyjnego rejestrów państwowych”, gdzie podaje się propozycje atrybutów referencyjnych dla rejestrów publicznych. Praca ta została opublikowana na stronie ministerstwa, zachęcam pana posła do zapoznania się z nią. To jest bardzo ciekawa lektura, bardzo adekwatna do problemu, który nurtuje pana posła.</u>
          <u xml:id="u-49.22" who="#MichałKleiber">Jeśli chodzi o poprawkę zgłoszoną przez pana posła Osika, dotyczącą nowego art. 14a, pragnę podkreślić, że zgadzam się z tym co do zasady. Muszę stwierdzić, że tego typu poprawka wymaga dopracowania w sensie legislacyjnym. Opinia taka wynika z faktu, że zmiana ta była zgłaszana już w czasie prac Komisji Nadzwyczajnej i została ona skrytykowana przez Biuro Legislacyjne Sejmu za wady legislacyjne. A zatem nowy art. 14a w proponowanej postaci nie może być bezpośrednio dołączony do jednolitego tekstu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-49.23" who="#MichałKleiber">Jeśli chodzi o poprawki zgłoszone przez pana posła Pawlaka, nie chciałbym tutaj za długo odpowiadać, ale deklaruję - co już powiedziałem wcześniej - że w zasadzie zgadzam się z nimi co do zasady. Oczywiście mnie również zależy na precyzji pojęć zdefiniowanych w art. 3 projektu ustawy. Pragnę jednak wyjaśnić intencje, jakie przyświecały rządowi w czasie formułowania tych definicji. Przede wszystkim mieliśmy za zadanie zbudowanie nowych norm prawnych, które mają wprawdzie ścisły związek z normami technicznymi, ale nimi nie są. Pojęcia elektronicznego nośnika informacji i dokumentu elektronicznego wymagały - naszym zdaniem - zdefiniowania, ponieważ są one bardzo ważne dla projektu dyskutowanej ustawy, równocześnie wykorzystuje się je w kilku wcześniej wprowadzonych w życie ustawach dotyczących nowoczesnych technologii, np. w ustawie o elektronicznych instrumentach płatniczych czy też w ustawie o świadczeniu usług drogą elektroniczną, bez ich jasnego zdefiniowania.</u>
          <u xml:id="u-49.24" who="#MichałKleiber">Definiując pojęcie elektrycznego nośnika informacji, nie przyjmowaliśmy jako punktu wyjścia technicznych szczegółów dotyczących sposobu przechowywania informacji na nośniku. Oznacza to, że zarówno papierowe karty perforowane, nośniki magnetyczne, optyczne, jak i np. bazujące na elektronicznych pamięciach typu EPROM klasyfikujemy jako nośniki elektroniczne. Takie pojęcie wynika z tego, że nośniki te są wykorzystywane przez komputery i różne inne klasy urządzeń elektronicznych. Podkreślam równocześnie, że definicja ta ma charakter otwarty. Oznacza to tyle, że nie ogranicza klasy nośników elektronicznych wyłącznie do znanych nam w chwili obecnej nośników informacji. Jeśli zatem okaże się, że w przyszłości w wyniku rozwoju współczesnej nauki powstanie jakiś nowy nośnik informacji, który będzie wykorzystywany przez urządzenie elektroniczne, to zaproponowana definicja pozostanie nadal aktualna. Jest to efekt zamierzony przez projektodawcę.</u>
          <u xml:id="u-49.25" who="#MichałKleiber">Zgadzam się z opinią posła Pawlaka, że zapis definicji dokumentu elektronicznego, gdzie w wyniku nie do końca szczęśliwej redakcji tekstu można odnieść wrażenie, że dokument elektroniczny jest utożsamiany z danymi, co oczywiście nie jest prawdą, nie jest dobry. Jesteśmy całkowicie otwarci na dopracowanie tej definicji w taki sposób, aby nie budziła ona w przyszłości niepotrzebnych niejednoznaczności. Zgadzam się również, że sformułowanie „inne podobne urządzenia ewidencyjne” w definicji rejestru publicznego nie zostały użyte we właściwy sposób. Przyjmuję tę uwagę łącznie z wyrażeniem pewnego żalu, bo gdyby pan poseł Pawlak pół roku temu to powiedział, to by zostało to błyskawicznie wprowadzone.</u>
          <u xml:id="u-49.26" who="#komentarz">(Głos z sali: No właśnie.)</u>
          <u xml:id="u-49.27" who="#MichałKleiber">A pan poseł Pawlak zwrócił uwagę na ten ewidentny błąd, jak rozumiem, po raz pierwszy w piątek, trzy dni temu. Tak przynajmniej dowiaduję się od swoich współpracowników.</u>
          <u xml:id="u-49.28" who="#MichałKleiber">Jeśli chodzi o wypowiedź pana posła Mężydły. Poprawka 1. jest zgodna z intencjami rządu i nie mam tutaj żadnych uwag. Poprawka 2. jest zgodna z intencjami rządu, ale zamiast sformułowania „gwarantujących różnorodność standardów” proponujemy „gwarantujących otwartość standardów”. Poprawka 3. jest zgodna z intencjami rządu i może być, jak rozumiem, wprowadzona.</u>
          <u xml:id="u-49.29" who="#MichałKleiber">Jeśli chodzi o odpowiedzi dla pani poseł Polak i sprawy ISOC, panie marszałku, Wysoka Izbo, nie chciałbym zbyt długo odpowiadać na uwagi pani poseł, ale muszę, przynajmniej częściowo, odpowiedzieć. Oczywiście zależy nam nie niepreferowaniu jakichkolwiek produktów informatycznych, które są wykorzystywane w kontakcie obywatela i podmiotów niepublicznych z systemami wykorzystanymi w administracji publicznej. Obawiam się jednak, że zaproponowane zmiany w obecnym ich kształcie nie mogą zostać przeniesione wprost do projektu ustawy o informatyzacji, ponieważ mają pewne mankamenty merytoryczne i legislacyjne. Podam dla przykładu najważniejsze chyba z nich.</u>
          <u xml:id="u-49.30" who="#MichałKleiber">W zmianach 3. i 4. mówi się m.in. o wymogu publikowania przez organy administracji rządowej pełnej specyfikacji standardów wykorzystywanych w wymianie informacji pomiędzy systemami teleinformatycznymi. O czym zatem myślimy, mówiąc: pełna specyfikacja? Czy chodzi o to, abyśmy zamieszczali pełen opis standardów protokołu komunikacyjnego TCPIP, który jest wykorzystywany w Internecie? A może rzecz w tym, aby wskazać wyłącznie adres internetowy, spod którego można pozyskać opis tego standardu? Zalecenie to jest niezrozumiałe również w przypadku popieranych przez nas standardów tzw. konsorcjum W3, które zaproponowało m.in. standardy HTML i XML. Z innego rodzaju problemem mamy natomiast do czynienia w przypadku standardów ISO, które również proponujemy w zestawie minimalnych wymagań dla struktury dokumentu elektronicznego. Wiadomo bowiem, że na podstawie ustawy o normalizacji na obszarze Polski standardy takie mogą być udostępnione wyłącznie przez Polski Komitet Normalizacyjny i jest to realizowane odpłatnie. Brakuje zatem w tym miejscu precyzji, jakiej powinniśmy dochować, proponując treść ustawy. Są tutaj również pewne wady legislacyjne.</u>
          <u xml:id="u-49.31" who="#MichałKleiber">W zmianach 4. i 9. zaleca się dostarczenie przez organy administracji publicznej oprogramowania niezbędnego dla komunikacji z ich systemami w wersjach umożliwiających pracę na wszystkich powszechnie użytkowanych w kraju systemach operacyjnych i we wszystkich środowiskach programistycznych. Według nas jest to jednak brak precyzji tego sformułowania. Kiedy bowiem można uznać, że jakiś system operacyjny albo, idąc dalej, jakiś program komputerowy jest powszechnie używany w kraju? Czy tę powszechność mamy na przykład oceniać na podstawie faktycznego udziału konkretnego produktu w polskim rynku informatycznym? Bardzo niebezpieczny pomysł. Takie przykłady. Interaktywne badania polskiego rynku z marca tego roku, których wyniki ogłaszane są na stronach www.ranking.pl, wskazują na następujący udział polskiego rynku systemów operacyjnych u końcowych użytkowników Windows Microsoftu - 98,5%, podczas gdy Linux ma udział w wysokości 0,9%. Według informacji podanych w marcu tego roku przez Unię Europejską podział rynku oprogramowania biurowego w szacowanej liczbie 250 mln użytkowników jest następujący: Microsoft Office - 94%, Corel Word Perfect - 2%, IBM Lotus SmartSuit - 2%, pozostałe, włączając w to Open Office i Start Office, 2%.</u>
          <u xml:id="u-49.32" who="#MichałKleiber">Według przewidywań Unii Europejskiej ta tendencja zapewne nie zmieni się w najbliższych latach. Podział polskiego rynku przeglądarek internetowych według stanu na marzec obecnego roku jest następujący: Microsoftu Internet Explorer - 93,7%, Mozilla i Netscape - łącznie 2,6. Czy należy w takim razie rozumieć zaproponowane zmiany w ten sposób, że zamierzamy z mocą ustawy gwarantować rynek przede wszystkim dla firmy Microsoft? Czy z definicji zamierzamy zapomnieć o znakomitej konkurencji dla tych produktów, jaką jest na przykład rozwój wolnego oprogramowania? Czy nie chcemy w Polsce zastosować systemu operacyjnego Linux, przeglądarki internetowej Mozilla albo pakietu biurowego Open Office? Takich przykładów można podać jeszcze wiele i dlatego trudno się zgodzić na ten nieprecyzyjny zapis, zgadzając się z jego intencją.</u>
          <u xml:id="u-49.33" who="#MichałKleiber">Kolejny istotny brak precyzji zauważam w sformułowaniu „środowisko programistyczne”. Prawdopodobnie intencją zgłaszanej zmiany było usankcjonowanie implementacji oprogramowania w konkretnych językach programowania. Zarzucany w tym miejscu brak precyzji polega na tym, że najczęściej mamy do czynienia z sytuacją, w której dostępnych jest wiele różnych środowisk programistycznych obsługujących ten sam język programowania. Można więc postawić tutaj pytanie: Czy np. dla języka C++ stanowiącego w zasadzie podstawę dla programowania w systemach Unix, Linux i Windows mamy teraz zacząć budować wersje oprogramowania dla wszystkich kilkudziesięciu środowisk programistycznych obsługujących język CRC++, rozróżniając przy tym systemy operacyjne, podczas gdy za każdym razem kod źródłowy programu jest zapisywany w tym samym międzynarodowym standardzie tego języka? W moim przekonaniu nie miałoby to sensu i nie byłoby racjonalne z punktu widzenia budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-49.34" who="#MichałKleiber">Podsumowując ten nieco dłuższy fragment mojej wypowiedzi, uważam, że nie powinniśmy mówić o produktach powszechnie wykorzystywanych w kraju, lecz o produktach reprezentatywnych dla rynku krajowego. Pozostaje tutaj wprawdzie problem sposobu ustalenia reprezentatywności konkretnych produktów, ale zaproponowałbym takie rozwiązanie. Być może należałoby powołać, mocą zapisu ustawowego, odpowiednie ciało doradcze, które proponowałoby ministrowi zestawy minimalnych wymagań dla systemów teleinformatycznych i rejestrów publicznych, a także zestawy reprezentatywnych dla rynku krajowego systemów operacyjnych i pozostałych produktów informatycznych. Gdybyśmy skupili w takim ciele przedstawicieli branż informatycznych reprezentujących zarówno firmy komercyjne, jak i środowisko wolnego oprogramowania, a ponadto przedstawicieli świata nauki i administracji publicznej, to być może uzyskalibyśmy potrzebny tu konsensus. Uważam również, że dzięki takiemu rozwiązaniu moglibyśmy lepiej wspierać rozwój wolnego oprogramowania. Z ubolewaniem stwierdzam, że tego typu nieprecyzyjne zapisy zostały uchwalone w poprawkach Senatu Rzeczypospolitej Polskiej w ustawie o systemie informacji oświatowej w lutym tego roku i w ustawie o pomocy społecznej w marcu tego roku. Wtedy nie wysłuchano argumentacji strony rządowej. Żywię nadzieję, że tym razem intencje moje zostaną zrozumiane.</u>
          <u xml:id="u-49.35" who="#MichałKleiber">Jeśli chodzi o wypowiedź pana posła Wójcika. Pierwsza uwaga, że nie jest on budowany dla obywatela, o tym już mówiłem, w naszej opinii sprawna administracja jest jak najbardziej w interesie obywatela. Po drugie, stwierdził pan poseł, że ustawa ta nie jest akceptowana przez samorządy. To jest stwierdzenie zadziwiające.</u>
          <u xml:id="u-49.36" who="#komentarz">(Głos z sali: Nieprawdziwe.)</u>
          <u xml:id="u-49.37" who="#MichałKleiber">Samorządy współpracują z nami przy opracowywaniu tej ustawy, od dawna pracuje Komisja Wspólna Rządu i Samorządu Terytorialnego. Projekt ustawy o informatyzacji został zaakceptowany przez tę komisję poza jedną poprawką w postaci nowego art. 14a, która dzisiaj została zgłoszona przez pana posła Osika. Po trzecie, przedstawiciele samorządu brali aktywny udział w pracach Komisji Nadzwyczajnej, nie można więc powiedzieć, że samorząd nie akceptuje ustawy, to jest całkowite nieporozumienie. Chciałbym dalej stwierdzić, że minister właściwy do spraw informatyzacji nie przejmuje kompetencji Najwyższej Izby Kontroli. Kontrole, o których mówi się w ustawie, dotyczą jedynie sprawozdania z spełnienia tzw. minimalnych wymagań dla systemów teleinformatycznych i rejestrów i niczego więcej.</u>
          <u xml:id="u-49.38" who="#MichałKleiber">Chciałbym zapewnić pana posła Wójcika, że rząd, a w szczególności kierowany przeze mnie resort, widzi polską wieś. Ostatnio zakończyliśmy realizację kolejnego etapu akcji „Ikonka”, dzięki której kolejne ponad tysiąc gmin otrzymało powszechne punkty dostępu do Internetu i to za pieniądze budżetu. Widzimy, bo jeździmy po wsiach, jak rzesze i dorosłych na wsi, a w szczególności dzieciaków, pasjonują się wręcz dostępem do Internetu za pomocą właśnie tej akcji. Pracujemy również w tej chwili nad projektem zbudowania szerokopasmowego dostępu do Internetu dla obszarów wiejskich, niebawem, mam nadzieję, sprawa ta zostanie upubliczniona. Wspólnie z ministerstwem rolnictwa pracujemy także nad możliwością dostarczania dla rolników tanich komputerów, tak aby mogli oni już niebawem korzystać z dobrodziejstw Internetu.</u>
          <u xml:id="u-49.39" who="#MichałKleiber">Pan poseł Wrzodak jest... Padł zarzut, że kultywujemy monopol na rynku informatycznym. Jest to, według mnie, całkowite nieporozumienie, czego dowodem jest na przykład to, że popieramy głos pana posła Mężydły, który mówił, aby nie preferować ustawowo konkretnych firm. Jesteśmy za tym, aby również firmy słabsze ekonomicznie znalazły swoją szansę, dlatego też popieramy otwarte standardy, o których mówił także pan poseł Pawlak. To wyczerpuje moją próbę odpowiedzi na pytania i uwagi, które tutaj padły.</u>
          <u xml:id="u-49.40" who="#MichałKleiber">Jeśli chodzi o pytania, które zostały zadane później, nie chciałbym wychodzić poza materię ustawy, ponieważ to wywołałoby znacznie szerszą debatę, skądinąd ciekawą, ale wykraczającą poza ramy dzisiejszej dyskusji. Mogę powiedzieć, że była kontrola NIK w Departamencie Społeczeństwa Informacyjnego kierowanego przeze mnie ministerstwa. NIK przekazał swój raport do ministerstwa, jest on analizowany przez pracowników, żadnych informacji nie mogę jeszcze państwu podać. Mogę tylko stwierdzić, że nieobecność pana ministra Szewki na dzisiejszej debacie nie ma żadnego związku ani z tym raportem, ani z przejściem pana ministra do innej partii.</u>
          <u xml:id="u-49.41" who="#MichałKleiber">Zasięg ustawy obejmuje ministerstwo, urzędy centralne, gminy, których jest 2500, 300 powiatów, 70 ministerstw i urzędów - łącznie jest to około 3 tys. urzędów.</u>
          <u xml:id="u-49.42" who="#MichałKleiber">Jeśli chodzi o polską bibliotekę internetową, nie chciałbym poruszać tego tematu. Nie ma żadnego problemu, żebym to zrobił, ale to całkowicie nie dotyczy naszej ustawy, proponuję więc, abyśmy...</u>
          <u xml:id="u-49.43" who="#komentarz">(Głos z sali: Na piśmie poprosimy.)</u>
          <u xml:id="u-49.44" who="#MichałKleiber">Proszę bardzo, jeśli takie pytanie zostanie zgłoszone, z przyjemnością na nie odpowiem na piśmie. Nie powinno tu być żadnych niedomówień.</u>
          <u xml:id="u-49.45" who="#MichałKleiber">Na zakończenie chciałbym podkreślić, że efekt pracy komisji - jestem tego pewien, usłyszeliśmy to, potwierdza to pan poseł sprawozdawca - jest optymalnym rozwiązaniem dążącym do zreformowania i unowocześnienia funkcjonowania polskiej administracji publicznej. Zmierzamy w stronę nowoczesnego państwa, z czytelnymi regułami funkcjonowania informatyki w administracji publicznej, co powinno wyeliminować potencjalne zagrożenie korupcyjne, które jest bardzo duże. Chcemy, aby każdy obywatel mógł pochwalić się nowoczesnością naszego państwa, a także prostotą i czytelnością funkcjonowania polskich urzędów administracji publicznej, i to zarówno urzędów tradycyjnych, jak i elektronicznych, dostępnych przez Internet. Ustawa jest aktem oczekiwanym przez zainteresowane środowiska i organizacje. W moim głębokim przekonaniu ma ona znaczenie fundamentalne dla funkcjonowania państwa, jest to bowiem swoista konstytucja informatyczna kraju.</u>
          <u xml:id="u-49.46" who="#MichałKleiber">Jeszcze raz chciałbym ogromnie podziękować tym wszystkim, którzy w konstruktywny sposób brali udział w pracach nad ustawą. Dziękuję także za wszystkie głosy i uwagi krytyczne. Na koniec ponownie deklaruję pełną życzliwość wobec wszystkich podnoszonych spraw i wolę znalezienia najlepszych sformułowań w ostatecznym tekście ustawy. Jestem przekonany, że uda się to osiągnąć, co umożliwi przyjęcie tego aktu w trzecim czytaniu, o co wnoszę. Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-49.47" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#DonaldTusk">Głos chciał zabrać także sprawozdawca komisji pan poseł Antoni Kobielusz.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#DonaldTusk">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#AntoniKobielusz">Panie marszałku, chcę odpowiedzieć tylko na jedno pytanie, ponieważ pan minister odpowiedział na wszystkie pozostałe, zresztą kierowane do niego.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#AntoniKobielusz">Po pierwsze, było pytanie dotyczące tego, że w wielu posiedzeniach uczestniczył przedstawiciel Samoobrony. Nie stwierdziłem tego, ale też nie sprawdzałem specjalnie uczestnictwa poszczególnych posłów.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Dlaczego?)</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#AntoniKobielusz">Ponieważ - chcę to wyraźnie powiedzieć - nad tą ustawą pracowali posłowie wszystkich opcji, wnosili konkretne propozycje i stąd między innymi rezultat w postaci tych kilkudziesięciu znaczących zmian w projekcie. To faktycznie jest nowy projekt, oczywiście oparty na bazie, jaką był projekt rządowy.</u>
          <u xml:id="u-51.4" who="#AntoniKobielusz">Chcę powiedzieć, że byli też tacy posłowie, którzy naprawdę rzadko się pojawiali na posiedzeniach komisji, i żałuję tego, bo jeżeli się już pojawiali, to bardzo dużo wnosili. Myślę, że byłoby dzisiaj znacznie mniej poprawek, gdyby poseł Pawlak uczestniczył nie w dwóch czy trzech, ale w dziesięciu posiedzeniach. Mówię z uznaniem o tym, co wniósł do pracy komisji. Był też wiceprzewodniczącym komisji, skoro pan o to pyta.</u>
          <u xml:id="u-51.5" who="#AntoniKobielusz">Zatem, proszę państwa, prosiłbym, żeby się nie licytować, lecz rzeczywiście rozpocząć w dniu jutrzejszym w komisji pracę nad poprawkami, których jest bardzo dużo. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#DonaldTusk">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#DonaldTusk">Pan poseł Pawlak w trybie sprostowania.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#DonaldTusk">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#WaldemarPawlak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chciałbym się wypowiedzieć w trybie sprostowania, ponieważ, jak sądzę, moje wypowiedzi nie zostały dobrze zrozumiane.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#WaldemarPawlak">Zacznę od wypowiedzi pana ministra. Chciałbym zwrócić uwagę... W moim przekonaniu pan minister jest wprowadzany w błąd przez współpracowników w resorcie, ponieważ Unia Europejska promuje otwarte standardy i Open Source, bo nie jest to produkt, lecz sposób jego dostarczania. Licencja jest tak zrobiona, że przykładowo w oprogramowaniu Open Source jest udostępniony kod źródłowy do dalszego przetwarzania, do dalszego wykorzystywania. Jeżeli kupujemy oprogramowanie za publiczne pieniądze, za pieniądze podatników, czyli nasze, to mamy prawo do tego, żeby z niego korzystać, czyli budować wiedzę społeczeństwa i siłę gospodarki w ten sposób, że to oprogramowanie będzie szeroko dostępne. Nie będę się wdawał w szczegóły, ale udostępnienie kodu źródłowego wcale nie oznacza udostępnienia konkretnych danych czy informacji lub zdradzania tajemnic, bo przykładowo algorytmy szyfrowania są dostępne publicznie, ale opierają się na mocnej podstawie. Powtarzam, jeżeli algorytm jest opublikowany, to wcale nie znaczy, że można coś rozszyfrować.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#WaldemarPawlak">Kolejna sprawa. Uwagę o innym urządzeniu ewidencyjnym, symbolicznie, zgłaszałem i na początku prac, i na końcu, ale wtedy przedstawiciel rządu z pełną determinacją powiedział, że te sprawy już nie podlegają dyskusji i ma to zostać w takiej postaci, w jakiej jest. No to zostały. Tutaj wszystko można przegłosować, ale nie zawsze to, co się przegłosuje, jest prawdziwe czy rozsądne.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#WaldemarPawlak">Jeśli chodzi o sprawy związane z rejestrami, to myślę, że byłoby bardzo dobrze - patrząc na otwartość pana ministra - przedstawić to opracowanie do recenzji na przykład Polskiej Akademii Nauk lub innej uczelni, która by to troszeczkę zweryfikowała, bo planów działania rządu nie można opierać na opracowaniach komercyjnych firm, nawet na zlecenie rządu. Nie może być to robione tak, że jedna firma będzie ustawiała całą strategię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#DonaldTusk">Panie pośle, pan wykracza poza ramy sprostowania w tej chwili, więc proszę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#WaldemarPawlak">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#WaldemarPawlak">I dochodzę do sprostowania spraw, o których wspominał pan poseł Osik z SLD, jak rozumiem, tak? Nie, SdPl... SLD, dobrze. Myślę, że pan poseł zapomina o tym, że na pierwszych posiedzeniach, próbując rozmawiać o ustawie, zostaliśmy przegłosowani. Wprowadzono tryb postępowania artykuł po artykule, a więc można było sobie pogadać i zgłaszać wnioski, ale i tak nie były one przyjmowane. Na zakończenie prac jeszcze raz zwracałem uwagę na to, że powinny być wykorzystane Polskie Normy. Wprawdzie prywatny człowiek może sobie taką normę kupić, ale komisja sejmowa może je otrzymać z Polskiego Komitetu Normalizacyjnego i wykorzystać ich odpowiednie fragmenty do budowania ustawy.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#WaldemarPawlak">Jeżeli chodzi o dyskusję na posiedzeniach komisji, myślę, że panowie sami sobie przygotowaliście taki los, że teraz jest dużo więcej poprawek, bo w czasie prac była przyjmowana tylko jedynie słuszna strategia czy propozycja rządu i wokół tego budowano konkretne dalsze poprawki.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Tak jest.)</u>
          <u xml:id="u-55.4" who="#WaldemarPawlak">Wykraczając poza zakres tematu, chcę na zakończenie jako dedykację przytoczyć cytat z artykułu w świątecznej „Polityce”, z wywiadu z filozofem amerykańskim Richardem Rorty, który pytany o to, czy filozofowie mają wpływ na idee polityczne, mówił, że nie. I zapytany przez Żakowskiego, co sądzi o filozofii Marksa, powiedział, że Marks nie był filozofem, że on nie był nawet materialistą, on w swoich pismach pisał, że chce zmieniać świat i nie chce go wcale zrozumieć. Myślę, że na tym właśnie problem polega.</u>
          <u xml:id="u-55.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-55.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Genialna myśl.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#DonaldTusk">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#DonaldTusk">W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono do przedłożonego projektu ustawy poprawki, proponuję, aby Sejm ponownie skierował ten projekt do Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia rządowego projektu ustawy o informatyzacji działalności niektórych podmiotów realizujących zadania publiczne w celu przedstawienia sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#DonaldTusk">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#DonaldTusk">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-56.4" who="#DonaldTusk">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 43. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Kultury i Środków Przekazu oraz Komisji do Spraw Kontroli Państwowej o poselskim projekcie uchwały Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie zlecenia Najwyższej Izbie Kontroli przeprowadzenia kontroli działalności Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji w zakresie dotyczącym prowadzonych w latach 2001–2003 postępowań koncesyjnych w sprawach rozpowszechniania programów radiowych i telewizyjnych z ustaleniem ewentualnych skutków finansowych będących zobowiązaniami skarbu państwa z tytułu bezprawnych działań Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji (druki nr 2606 i 2672).</u>
          <u xml:id="u-56.5" who="#DonaldTusk">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Janusza Krasonia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#JanuszKrasoń">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! 17 marca odbyło się posiedzenie połączonych Komisji Kultury i Środków Przekazu oraz Komisji do Spraw Kontroli Państwowej, na którym przeprowadzono pierwsze czytanie poselskiego projektu uchwały Sejmu w sprawie zlecenia Najwyższej Izbie Kontroli kontroli działalności Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji w zakresie dotyczącym prowadzonych w latach 2001–2003 postępowań koncesyjnych w sprawach rozpowszechniania programów radiowych i telewizyjnych z ustaleniem ewentualnych skutków finansowych będących zobowiązaniami skarbu państwa z tytułu bezprawnych działań Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#JanuszKrasoń">W posiedzeniu połączonych komisji uczestniczyli przedstawiciele Najwyższej Izby Kontroli, z wiceprezesem Zbigniewem Wesołowskim, oraz przedstawiciele Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, z przewodniczącą Danutą Waniek. W imieniu wnioskodawców projekt uchwały przedstawił i uzasadnił poseł Platformy Obywatelskiej Aleksander Grad.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#JanuszKrasoń">Wnosząc niniejszy projekt uchwały, wnioskodawcy wyrażają chęć, aby Najwyższa Izba Kontroli, przeprowadzając kontrolę, ustaliła skutki finansowe, jakie mogą wyniknąć dla skarbu państwa w związku z orzeczeniami sądów administracyjnych, które uchyliły rozstrzygnięcia koncesyjne Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Według wnioskodawców Najwyższa Izba Kontroli miałaby także dokonać oceny wprowadzonych do wydawanych koncesji zapisów zmierzających do zapewnienia Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji całkowicie arbitralnej kontroli struktury właścicielskiej nadawców oraz ustalić przyczyny, z powodu których niektóre rozstrzygnięcia Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji podlegały uchyleniu przez sąd. W uzasadnieniu posłowie wnioskodawcy powoływali się na publikacje prasowe w dziennikach „Rzeczpospolita” i „Gazeta Wyborcza”, podając 9 rozstrzygnięć Naczelnego Sądu Administracyjnego uchylających decyzje Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Jednocześnie wnioskodawcy podkreślili, że konsekwencją działań Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji w ostatnich latach jest narastający chaos i brak pewności nadawców co do polityki państwa w dziedzinie mediów elektronicznych. Ponadto autorzy projektu zwrócili uwagę, że na podstawie zawiadomienia nadawców radiowych RMF FM, Twoje Radio Wałbrzych oraz Radio Klakson Prokuratura Okręgowa w Warszawie prowadzi postępowanie w sprawie podejrzenia popełnienia przestępstwa przez członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#JanuszKrasoń">Wysoki Sejmie! W trakcie pierwszego czytania połączone komisje przed podjęciem ostatecznego rozstrzygnięcia i przed sformułowaniem opinii wysłuchały wyjaśnień przewodniczącej Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Danuty Waniek. Przewodnicząca Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji przedstawiła obszerną informację, także w formie pisemnej, dzięki której komisje mogły zapoznać się z określonymi procedurami obowiązującymi w postępowaniach o udzielenie koncesji, z problemami wynikającymi z braku możliwości tzw. rekoncesjonowania, a także z innymi zagadnieniami dotyczącymi działalności Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. W przedstawionej połączonym wysokim komisjom informacji przewodnicząca Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji odniosła się także do treści i założeń projektu uchwały, opisując szczegółowo okoliczności dotyczące konkretnych rozstrzygnięć Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji uchylonych wyrokami sądów.</u>
          <u xml:id="u-57.4" who="#JanuszKrasoń">Wysoki Sejmie! W efekcie dyskusji, która się odbyła na posiedzeniu, po przeprowadzeniu głosowania połączone komisje wnoszą, aby Wysoki Sejm odrzucił przedmiotowy projekt uchwały. Należy podkreślić, że większość posłów zabierających głos w dyskusji nie wykluczała w przyszłości możliwości ewentualnego zlecenia Najwyższej Izbie Kontroli przeprowadzenia kontroli w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji, rozszerzenia więc i pogłębienia w ten sposób parlamentarnej kontroli Sejmu nad tym konstytucyjnym organem państwa. Nie jest prawdą, co próbowali także udowodnić wnioskodawcy przedkładający uchwałę, że Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji jest poza jakąkolwiek kontrolą parlamentarną. Co roku bowiem Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji przedkłada obu izbom parlamentu sprawozdania ze swojej rocznej działalności. W dotychczasowej historii przyjmowania sprawozdań przez Sejm nie było tak ewidentnych i tak jednoznacznie formułowanych zastrzeżeń co do prawidłowości prowadzonego przez Krajową Radę Radiofonii i Telewizji procesu koncesyjnego. Wszystkie przypadki odmowy ponownego udzielenia koncesji były obszernie omawiane w przedkładanych Sejmowi sprawozdaniach, co oznacza, że argumentacja Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji w tych sprawach była znana publicznie na długo przed wyrokami sądów administracyjnych. Nieuzasadnione jest więc twierdzenie, że w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji dzieje się bezprawie, a taką niestety wymowę ma w opinii części posłów połączonych komisji przedstawiony projekt uchwały.</u>
          <u xml:id="u-57.5" who="#JanuszKrasoń">Podkreślam, Wysoka Izbo, że połączone komisje nie są przeciwne poddawaniu działalności tego konstytucyjnego organu bardziej szczegółowej analizie Najwyższej Izby Kontroli. Ale za takim wnioskiem powinna stać jedynie dobra wola i pragnienie dbałości o interes państwa, a takich przesłanek większość posłów połączonych komisji w przedmiotowym projekcie uchwały nie dostrzega.</u>
          <u xml:id="u-57.6" who="#JanuszKrasoń">Wysoka Izbo! Jak wynika z informacji Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji przedstawionej na posiedzeniu połączonych komisji, w latach 2001–2004 Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji udzieliła 224 koncesji uprawniających do rozpowszechniania programu radiowego i telewizyjnego oraz wydała 1172 rozstrzygnięcia. Orzeczenia sądowe zapadły w stosunku do 18 decyzji koncesyjnych, w tym 5 decyzji uchylono, 6 skarg oddalono, 5 postanowień umorzono, a dwie skargi odrzucono.</u>
          <u xml:id="u-57.7" who="#JanuszKrasoń">Mając powyższe na uwadze, większość posłów połączonych komisji nie podziela sugestii zawartych w projekcie uchwały i argumentacji podanej w uzasadnieniu, iż decyzje Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, które są przedmiotem negatywnych rozstrzygnięć sądowych, są tak liczne, iż zasadniczo wpływają na kształt rynku mediów elektronicznych, że hamują jego rozwój, wprowadzają chaos i powodują brak pewności nadawców co do możliwości prowadzenia działalności.</u>
          <u xml:id="u-57.8" who="#JanuszKrasoń">Wysoki Sejmie! W opinii niektórych posłów połączonych komisji projekt uchwały nie ma charakteru merytorycznego, lecz polityczny. Jego przyjęcie postawiłoby Najwyższą Izbę Kontroli w sytuacji co najmniej kłopotliwej. Uchwała zleca bowiem Najwyższej Izbie Kontroli kontrolę konstytucyjnego organu państwa, przesądzając jednocześnie w treści zlecenia ewentualne rozstrzygnięcia, formułuje oczekiwane wyniki i efekty kontroli.</u>
          <u xml:id="u-57.9" who="#JanuszKrasoń">W Polsce jest wiele urzędów - podkreślali posłowie podczas pierwszego czytania - które, wypełniając swoje obowiązki, mają do czynienia z postępowaniami przed NSA i przegrywają sprawy. Czy wobec powyższego każda uchylona przez sąd administracyjny decyzja jest dowodem na bezkarność organu, który ją wydał?</u>
          <u xml:id="u-57.10" who="#JanuszKrasoń">Większość połączonych komisji jest ostrożna w formułowaniu ostatecznych opinii, ostrożna w określaniu ewentualnych wielomilionowych strat finansowych skarbu państwa. Ewentualna bezprawność czynu musi być stwierdzona prawomocnym wyrokiem sądu powszechnego. W 10-letniej działalności Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji nie zapadł ani jeden prawomocny wyrok w sprawie wypłacenia odszkodowania w związku z odmową udzielenia koncesji. Dwie sprawy są w toku postępowania.</u>
          <u xml:id="u-57.11" who="#JanuszKrasoń">Wysoki Sejmie! Trybunał Konstytucyjny podziela pogląd, iż konstytucyjne umocowanie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji w systemie organów państwa ma na celu podkreślenie jej szczególnej rangi oraz niezbędnej w związku z tym jej stabilności i niezależności politycznej. W tej sytuacji uprawnione jest postawienie hipotezy, iż twierdzenie o bezprawnych działaniach Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji skutkujących zobowiązaniami skarbu państwa wtedy, gdy brak jest takich zobowiązań i dowodów na bezprawne działania, mają na celu osłabienie stabilności organu regulacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-57.12" who="#JanuszKrasoń">Uwzględniając wszystkie przedstawione okoliczności, posłowie połączonych komisji w głosowaniu przyjęli wniosek o odrzucenie poselskiego projektu uchwały, zawartego w druku nr 2606. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-57.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#DonaldTusk">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#DonaldTusk">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#DonaldTusk">Głos zabierze pan poseł Franciszek Wołowicz, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#FranciszekWołowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pragnę przedstawić stanowisko klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej wobec poselskiego projektu uchwały Sejmu w sprawie zlecenia Najwyższej Izbie Kontroli przeprowadzenia kontroli działalności Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji w zakresie dotyczącym prowadzonych w latach 2001–2003 postępowań koncesyjnych w sprawach rozpowszechniania programów radiowych i telewizyjnych, z ustaleniem ewentualnych skutków finansowych będących zobowiązaniami skarbu państwa z tytułu bezprawnych działań Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Uff, dobrnąłem do końca tego tytułu.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#FranciszekWołowicz">Treść powyższego tytułu uchwały wskazuje jednak, zdaniem naszego klubu, klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej, na ściśle polityczny, a nie merytoryczny charakter uchwały. Już w tym tytule bowiem przesądza się, że Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji działała bezprawnie i te bezprawne działania doprowadziły do powstania zobowiązań skarbu państwa. Mówił o tym szeroko przed chwilą poseł sprawozdawca.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#FranciszekWołowicz">Taki zapis czyni naszym zdaniem wykonanie tej uchwały niemożliwym po prostu. Ponadto w uchwale nie wskazuje się, które postępowania koncesyjne powinny być zbadane przez Najwyższą Izbę Kontroli. W sytuacji, w której Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji prowadziła w sumie do tej pory ponad 300 postępowań koncesyjnych, również ten fakt stawia pod znakiem zapytania możliwość rzetelnego przeprowadzenia kontroli. Co prawda, w uzasadnieniu wnioskodawcy wskazują kilka konkretnych przypadków, w których Naczelny Sąd Administracyjny uwzględnił skargi nadawców, ale nie wynika z tego bynajmniej, czy Najwyższa Izba Kontroli miałaby zbadać tylko te właśnie przypadki czy wszystkie prowadzone postępowania koncesyjne.</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#FranciszekWołowicz">Z uzasadnienia wynika także, że przedmiotem kontroli Najwyższej Izby Kontroli powinny być objęte wszystkie transakcje zawierane na rynku mediów i zatwierdzane w okresie lat 2001–2003 przez Krajową Radę Radiofonii i Telewizji.</u>
          <u xml:id="u-59.4" who="#FranciszekWołowicz">Jeszcze raz podkreślam, że zdaniem naszego klubu takie sformułowanie uchwały czyni ją niemożliwą do wykonania przez Najwyższą Izbę Kontroli, a przynajmniej czyni niemożliwym wykonanie jej w zakresie takim, jaki wskazuje ta uchwała. Nie znaczy to oczywiście, że Sojusz Lewicy Demokratycznej jest przeciwny zlecaniu kontroli w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji czy w jakiejkolwiek innej instytucji, tym bardziej że Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, jako regulator rynku medialnego, działa na niezwykle wrażliwym polu. Częstotliwości są dobrem rzadkim, nie starcza ich dla wszystkich ubiegających się o nie, w związku z tym wszystkie procedury i decyzje podejmowane przez Krajową Radę Radiofonii i Telewizji w tym zakresie muszą być jasne i czytelne.</u>
          <u xml:id="u-59.5" who="#FranciszekWołowicz">Ale też trzeba wyraźnie powiedzieć, że tam, gdzie jakiegoś dobra nie starcza dla wszystkich, a tak się przecież dzieje w przypadku częstotliwości, siłą rzeczy będą niezadowoleni, będą skargi, będą kampanie medialne, będą też kierowane sprawy do sądu i będą wyroki sądowe. Stąd na Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji spoczywa dodatkowa odpowiedzialność za przejrzystość procedur związanych z udzielaniem koncesji.</u>
          <u xml:id="u-59.6" who="#FranciszekWołowicz">Dodatkowym utrudnieniem jest fakt, że do dzisiaj w ustawie o radiofonii i telewizji nie ma zagwarantowanej rekoncesji dla nadawców, w związku z czym po wygaśnięciu koncesji nadawca musi ubiegać się o nią od nowa i od nowa też konkurować z innymi podmiotami, które mogą występować o tę samą koncesję.</u>
          <u xml:id="u-59.7" who="#FranciszekWołowicz">Ten stan rzeczy powinien zostać zmieniony. Była podjęta próba w niesławnej już pamięci ustawie o radiofonii i telewizji, którą Wysoki Sejm odrzucił. Tam proponowane zapisy gwarantowały praktycznie dotychczasowym nadawcom rekoncesję, o ile oczywiście nie naruszyli innych przepisów wynikających z ustawy. Tego w tej chwili brakuje, w związku z czym za każdym razem nadawca, któremu koncesja wygasa, jest w sytuacji co najmniej silnego stresu, bo wiadomo, że inwestycje w media są inwestycjami niezwykle kosztownymi i po okresie koncesji, do 7 lat, ten proces trzeba rozpoczynać od nowa, nie mając absolutnie żadnej czy 100-procentowej gwarancji, że koncesja zostanie na nowo udzielona. Ale to wynika z przepisów.</u>
          <u xml:id="u-59.8" who="#FranciszekWołowicz">Uwzględniając wadliwe naszym zdaniem sformułowanie projektu uchwały, klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej podziela stanowisko połączonych komisji wnoszących o odrzucenie projektu uchwały w pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-59.9" who="#FranciszekWołowicz">Nie uważamy także za celowe i sensowne skierowanie tego projektu do dalszych prac w komisji, aby de facto ten projekt pisać od nowa i dopiero nadawać mu taki kształt, by czytelnie i precyzyjnie, bez żadnych podtekstów i sugestii z góry przesądzających sprawę, określony byłby w nim przedmiot kontroli Najwyższej Izby Kontroli w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-59.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#DonaldTusk">Głos zabierze pani poseł Ewa Kopacz, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#EwaKopacz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji jest organem państwowym odpowiedzialnym za ład medialny, tymczasem jej działania w latach 2001–2003 wprowadziły totalny bałagan. W wyniku jej postępowań wielu stacjom telewizyjnym i radiowym nie wznowiono koncesji. Odmowa ta nie była spowodowana gorszącymi treściami nadawanymi przez te rozgłośnie lub innymi niedociągnięciami merytorycznymi, ale gorszące były dla Włodzimierza Czarzastego, sekretarza Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, i niektórych jej członków poglądy wyrażane przez te rozgłośnie. Czyżby poglądy te po prostu nie były zgodne ze słuszną linią partii? Czyżby Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji miała okazać się prywatnym folwarkiem pilnującym moralno-politycznej jedności narodu? Na całe szczęście, Wysoka Izbo, cenzura w Polsce formalnie zniknęła, a nad decyzjami Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji kontrolę sprawuje sąd.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#EwaKopacz">Platforma Obywatelska dziś pyta: Dlaczego za prywatne upodobania i upartyjnienie pana Czarzastego zapłacić ma polski podatnik? Ile razy i jakie przepisy naruszyła Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji? Ile polskiego podatnika będą kosztować błędne decyzje członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji?</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#EwaKopacz">Można by było dzisiaj, Wysoka Izbo, powiedzieć, że wyrażamy zdziwienie, wręcz - nie bójmy się tego słowa - oburzenie w związku ze stanowiskiem komisji wzywającym do odrzucenia projektu tej uchwały.</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#EwaKopacz">Panie i Panowie Posłowie z opcji stanowiącej większość w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji, nie bójcie się tak. Przecież jeśli macie czyste ręce, to raport NIK będzie dla was i dla pana Czarzastego również tylko i wyłącznie laurką.</u>
          <u xml:id="u-61.4" who="#EwaKopacz">Panie i Panowie Posłowie! Można by było powiedzieć, że czas na apel do polskich podatników. Ja ten apel w tej chwili wykonam. Otóż polscy podatnicy, uważnie patrzcie na ręce tym, którzy chcą realizować swój polityczny i partyjny interes za wasze pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-61.5" who="#EwaKopacz">W waszym interesie Klub Poselski Platformy Obywatelskiej wnosi o uchwalenie przedmiotowego projektu uchwały. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-61.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#DonaldTusk">Głos zabierze pani poseł Elżbieta Więcławska-Sauk, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#komentarz">(Poseł Olgierd Poniźnik: Nieobecna.)</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#DonaldTusk">Nie ma na sali pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-62.4" who="#komentarz">(Poseł Jan Byra: Spóźni się.)</u>
          <u xml:id="u-62.5" who="#DonaldTusk">Pan poseł Józef Zych, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#JózefZych">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie Zanim przejdę do meritum, chciałbym podkreślić jedną rzecz. Występując w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego, opierać się będę ściśle na danych, które zawarte są w tym projekcie uchwały i również jego w uzasadnieniu, gdyż przyjmuję, że posłowie wnioskodawcy, uzasadniając projekt, badali te okoliczności, na które się powołują.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#JózefZych">Wysoki Sejmie! Sprawa koncesji, a szczególnie częstotliwości, to nie jest pierwsza tego typu sprawa omawiana w tym Sejmie. Mieliśmy już sytuację dotyczącą Radia Maryja, sprawa dotarła nawet do Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej, a więc zagadnienie w ogóle jest znane. Wtedy także Sejm miał do rozpatrzenia projekt i problem zlecenia kontroli Najwyższej Izbie Kontroli. Polskie Stronnictwo Ludowe stało wówczas na stanowisku, że jeżeli są zarzuty, należy je rzetelnie i dokładnie zbadać i opowiadało się wtedy za kontrolą Najwyższej Izby Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#JózefZych">Jeżeli chodzi o obecnie przedstawiony projekt i stawiane w uzasadnieniu zarzuty i jeżeli mamy do czynienia z taką sytuacją, że Naczelny Sąd Administracyjny uchyla decyzje - dlatego zastrzegłem się, że opieram się na tekście - a jednocześnie mówi się o zarzutach naruszenia prawa lub wręcz rażącego naruszenia prawa, to to już wymaga analizy. To już wymaga zbadania. Jeżeli mamy do czynienia z tego typu przypadkami i takimi zarzutami, to sprawy powinny być zbadane, po to chociażby, żeby to ustalić, bo zarzut rażącego naruszenia prawa to jest już zarzut bardzo poważnym i powoduje określone konsekwencje. A zatem jeżeli na tle tych dziewięciu czy dziesięciu spraw można ustalić, na czym polegało rażące naruszenie prawa i wyciągnąć z tego wnioski, to Polskie Stronnictwo Ludowe w tym zakresie nie będzie oponowało na pewno przeciwko takiemu zleceniu.</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#JózefZych">Jednocześnie chciałbym zwrócić uwagę na pewne kwestie, które tu występują. Moi niektórzy przedmówcy zarzucali temu projektowi, że on z góry niejako rozstrzyga o tym, że będą skutki finansowe. Otóż nie, jest wyraźnie powiedziane: ewentualnych skutków finansowych. To z jednej strony. A zatem to jest problem dyskusyjny. Z drugiej strony nie wyobrażam sobie, żeby Najwyższa Izba Kontroli była w stanie, jeżeli nie ma określonych procesów, ustalić, jakie to będą ewentualne skutki finansowe. Bo wiemy doskonale, ile było przypadków np. w sprawach podatkowych, kiedy NSA uchylało decyzje urzędów powołanych np. karno-skarbowych i z kolei co się działo, gdy dochodziło do procesów cywilnych, to sprawa przebiegała zupełnie w innym kierunku. Tak więc problem samej decyzji i problem skutków finansowych to są sprawy bardzo skomplikowane. Rzecz jasna, jeżeli byłoby to możliwe do ustalenia, to byłby to bardzo ważny sygnał.</u>
          <u xml:id="u-63.4" who="#JózefZych">W naszym przekonaniu wtedy, kiedy jeszcze nie ma zgłoszonych roszczeń, będzie bardzo trudne, a wręcz niemożliwe ustalenie, jakie to będą skutki. Prócz tego jeden z przedmówców trafnie podniósł, że samo wystąpienie z roszczeniem nie przesądza jeszcze o tym, czy ostatecznie taka kwota zostanie zasądzona.</u>
          <u xml:id="u-63.5" who="#JózefZych">Wysoki Sejmie! Jednak jest problem - i to bardzo istotny - bo przy różnych okazjach sprawa koncesji, sprawa działalności Krajowej Rady, a może nie tyle Krajowej Rady, ile podległych instytucji, jest poruszana. I wydaje się, że bardzo istotną sprawą, która się wiąże z samą inicjatywą projektu tej uchwały, jest to, że decyzje dotyczące koncesji powinny być jawne, jasne, czytelne i możliwe do oceny także przez społeczeństwo.</u>
          <u xml:id="u-63.6" who="#JózefZych">Biorąc zatem pod uwagę taki punkt widzenia - i wyłącznie taki punkt widzenia - Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego nie będzie głosować przeciwko odrzuceniu tego projektu w pierwszym czytaniu, bo uważamy, że sprawa jest dość ważna. Nie oznacza to jednakże przyjęcia jakiegokolwiek krytycznego w tym momencie stanowiska naszego klubu w stosunku do Krajowej Rady. Jeżeliby się okazało, że badanie takie czy kontrola zostanie NIK zlecona przez Sejm i będą przedstawione określone materiały, to wtedy odniesiemy się co do samej oceny. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#DonaldTusk">Pan poseł Jan Byra, Socjaldemokracja Polska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#JanByra">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#JanByra">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Przewodnicząca! Socjaldemokracja Polska proponowała, aby decyzję w sprawie zlecenia Najwyższej Izbie Kontroli sprawdzenia prawidłowości procesu koncesyjnego Sejm mógł podjąć przy okazji rozpatrywania corocznego sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, co, zdaje się, lada tydzień nastąpi i punkt ten znajdzie się w porządku obrad. Taki tryb postępowania wydawał nam się racjonalny, jednak decyzja Konwentu Seniorów jest inna i trzeba ją uszanować. A zatem decyzję należy podjąć już dzisiaj.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#JanByra">Szanowni Państwo! Główne pytanie związane z projektem uchwały dotyczy ustalenia ewentualnych skutków finansowych będących zobowiązaniami skarbu państwa z tytułu bezkarnych działań Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Dla mnie i dla członków Socjaldemokracji jest oczywiste, iż Najwyższa Izba Kontroli nie odpowie na to pytanie. Kontrola w tej sprawie w ogóle nie jest potrzebna. Odpowiedź na to pytanie poznamy, jeśli będą prawomocne orzeczenia naczelnych sądów administracyjnych. Obecnie, jak wiemy, nie ma ani jednego prawomocnego wyroku w takich sprawach. Nie bagatelizujemy tego wątku. Są skierowane przynajmniej dwie sprawy o odszkodowania i to też powinniśmy mieć na uwadze. Informacja o tym będzie znana, ponieważ orzeczenia NSA nie są przecież tajne.</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#JanByra">Ponadto co do tego głównego pytania związanego z projektem uchwały, w moim odczuciu, to chyba używa się nazbyt kategorycznych stwierdzeń, bo mówi się tam o bezprawnych działaniach Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Przecież wszyscy wiemy, że konstytucyjnym, ustawowym obowiązkiem Krajowej Rady jest dbałość o ład w mediach elektronicznych, co się przejawia m.in. w procesie koncesyjnym. Rzecz jasna, to teoria, inną sprawą jest praktyka czy wykonywanie tych obowiązków. To prawda, że w ostatnim okresie mamy do czynienia z licznymi przykładami uchylania decyzji Krajowej Rady przez sądy. Ilość orzeczeń podważających decyzje Krajowej Rady i uwzględniających skargi prywatnych nadawców radiowych jest chyba zbyt wielka, zbyt niepokojąca, żebyśmy mogli przejść obojętnie wobec tej kwestii. Trzeba znaleźć zatem odpowiedź na pytanie, czy mamy do czynienia z jakąś stronniczością, nadinterpretacją prawa, brakiem staranności czy może coś innego za tym się kryje. Tak więc powinniśmy się dowiedzieć, czy i jakie procedury zostały naruszone i kto odpowiada za ten stan rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-65.4" who="#JanByra">Klub Parlamentarny Socjaldemokracja Polska chce poprzeć projekt uchwały w przekonaniu, że może wyniki tej kontroli będą także przydatne dla nas, dla posłów, być może nakażą przyjrzeć się niektórym nieprecyzyjnym zapisom w ustawie o radiofonii i telewizji.</u>
          <u xml:id="u-65.5" who="#JanByra">Poparcie dla projektu uchwały warunkujemy przyjęciem poprawek, które w moim przekonaniu czynią ten projekt bardziej poprawnym. Te poprawki dotyczą m.in. skreślenia akapitów mówiących o ustaleniu ewentualnych skutków finansowych i o bezprawnych działaniach Krajowej Rady. To są cztery poprawki, które składam panu marszałkowi. Dziękuję państwu za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#DonaldTusk">Pan poseł Kazimierz Wójcik, Samoobrona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#KazimierzWójcik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie stanowisko naszego klubu w sprawie poselskiego projektu uchwały zlecającej Najwyższej Izbie Kontroli przeprowadzenie kontroli działalności Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji w zakresie prowadzonych w latach 2001–2003 postępowań koncesyjnych (druki nr 2606 i 2672).</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#KazimierzWójcik">Informacje dotyczące uchylania przez sąd administracyjny kolejnych decyzji koncesyjnych Krajowej Rady, jakie do opinii publicznej docierają od kilku miesięcy, budzą uzasadniony niepokój. Konsekwencją bowiem tych błędnych decyzji Krajowej Rady będą milionowe odszkodowania, za które zapłaci budżet, a w konsekwencji zapłacą podatnicy. To musi więc budzić nie tylko niepokój, to musi budzić nasz stanowczy sprzeciw.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#KazimierzWójcik">Przerażające jest równocześnie to, że nie jest to jedyny organ państwowy, który podejmuje sprzeczne z prawem decyzje. Odszkodowania płacimy przecież także za złe decyzje organów podatkowych, za złą pracę sędziów i prokuratorów. Ale płacimy również wszyscy także za źle przeprowadzone, różne poronione reformy. Płacimy za błędy związane z tzw. prywatyzacją, płacimy za błędną politykę gospodarczą i za politykę wysokich stóp procentowych Narodowego Banku Polskiego. Dziwnym jednak trafem te rujnujące nasz kraj i szkodzące większości obywateli działania rzadko budzą zainteresowanie Wysokiej Izby. To, co interesuje miliony obywateli naszego kraju, nie może przebić się w Sejmie. Coraz to nowe afery wstrząsają naszym krajem, a Sejm, zamiast rozwiązań, proponuje nowe igrzyska polityczne.</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#KazimierzWójcik">Grupa posłów proponuje obecnie podjęcie uchwały, która ma zlecić Najwyższej Izbie Kontroli dokonanie kontroli Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Trudno jednak nie zauważyć, że naruszające prawo decyzje Krajowej Rady już dawno zostały podjęte, a wywołane przez nie szkody już powstały. Tego nie cofnie żadna kontrola. Warto więc zapytać, jaki jest sens, by Najwyższa Izba Kontroli przeprowadziła kontrolę Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji? Albo może lepiej zapytać inaczej: Co chcą osiągnąć autorzy proponowanej uchwały sejmowej? Bo w uzasadnieniu projektu uchwały przytaczają tylko liczne, ale znane już nieprawidłowości w działaniach Krajowej Rady, nic natomiast nie mówią nam o ewentualnych korzyściach, jakie możemy odnieść w wyniku postulowanej kontroli. Co więc nowego możemy się dowiedzieć w wyniku podjęcia postulowanych działań przez inspektorów NIK? Czyżby Wysoką Izbę mogła zaskoczyć negatywna ocena działalności Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji? Chyba nie, przecież Wysoka Izba odrzuciła ostatnie sprawozdanie Krajowej Rady. Sejm dał już więc wyraz swej dezaprobacie dla działalności Krajowej Rady. Po co więc ta kontrola? Czy nie lepsze byłoby przyjęcie ustawy zmieniającej konstytucję i likwidującej Krajową Radę Radiofonii i Telewizji, a przy okazji likwidującej Senat? Z takich działań Sejmu byłoby na pewno więcej pożytku.</u>
          <u xml:id="u-67.4" who="#KazimierzWójcik">Wysoka Izbo! Tak się składa, że Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji coraz częściej poddawana jest krytyce. Podczas przesłuchań prowadzonych kilka miesięcy temu przez Komisję Śledczą mogliśmy przekonać się wszyscy, że ten konstytucyjny organ funkcjonuje źle. Ocena ta nie dotyczy tylko obecnie działającej Krajowej Rady. Ten konstytucyjny organ pracuje źle od samego początku swojego istnienia. To nie jest organ, który realizuje konstytucyjne zadania. Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji to faktycznie ciało polityczne - mimo iż jego członkowie formalnie nie są członkami partii, wiadomo, że z nich się wywodzą. Wokół Krajowej Rady już od lat toczy się więc normalna gra polityczna, gra uprawiana przez te elity polityczne, które wprowadziły w skład Krajowej Rady swoich przedstawicieli.</u>
          <u xml:id="u-67.5" who="#KazimierzWójcik">Krajowa Rada kontroluje rynek mediów elektronicznych. Rynek ten nawet w dzisiejszych, chudych dla gospodarki czasach jest wart miliardy złotych. Tak duże pieniądze uruchamiają duże emocje. Toczy się bezpardonowa walka o zyski. Smutne jest to, że parlament wciągany jest w te rozgrywki o kasę. Jak wyjaśnić społeczeństwu to, że gdy zwykli przedsiębiorcy mają problemy z bezprawnymi działaniami np. wojewody, urzędu skarbowego lub banku, problemy te nie budzą zainteresowania Wysokiej Izby? Przytoczę tutaj przykład krakowskiego banku - 500 mln nowych złotych strat. Czy ktoś za to odpowiedział? Do dzisiejszego dnia nie.</u>
          <u xml:id="u-67.6" who="#komentarz">(Poseł Jan Byra: No, zarząd banku.)</u>
          <u xml:id="u-67.7" who="#KazimierzWójcik">Nie wzywamy, by np. Najwyższa Izba Kontroli sprawdziła bezprawne postępowanie tych organów, co najwyżej problem ten jest przedmiotem interwencji poselskiej, najczęściej zresztą mało skutecznej. Interweniujący poseł otrzymuje pouczenie, że sprawa jest w rękach odpowiednich niezawisłych organów. Niezawisłych skorumpowanych - można dodać jeszcze. Gdy jednak problem z jakimś urzędem lub organem mają potężne koncerny medialne, to zaraz sprawa musi nabrać odpowiedniej rangi. Dlaczego interes koncernu medialnego jest taki ważny? To przecież nie walka o wolne media, to nie walka o wolność słowa, to zwykła walka o pieniądze. A usłużni posłowie, którzy pochylą się nad problemem koncernów medialnych, w zamian otrzymają pozytywną reklamę w mediach, będą zapraszani na wywiady, będą kreowani na prawdziwych mężów stanu. Czyż to jeszcze lobbing, czy już kupowanie sobie uchwały sejmowej?</u>
          <u xml:id="u-67.8" who="#KazimierzWójcik">Niech media zarabiają, niech zarabiają jak najwięcej, ale swoje problemy z urzędami i organami państwa niech załatwiają tak, jak inne podmioty życia gospodarczego. Jeśli decyzja Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji jest zła, to skarżyć ją do sądu, tak jak czynią to inne podmioty gospodarcze. To Urząd Ochrony Państwa powinien chronić właśnie te ważne instytucje. Wykazywanie nadmiernej troski i tym samym faworyzowanie koncernów medialnych przez niektórych polityków, w zamian za co politycy ci lub ich partie otrzymują pozytywną i bezpłatną reklamę w tych mediach, jest kpiną z zasady obiektywizmu, żeby nie nazwać tego zwyczaju bardziej dosadnie. Jeśli zaś Krajowa Rada pracuje źle, to Wysoka Izba oceni ją podczas przyjmowania corocznego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-67.9" who="#KazimierzWójcik">Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej w swoim programie od dawna postuluje już likwidację Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Czy więc nasz klub jest za przeprowadzeniem kontroli? Tak, mimo zastrzeżeń głosować będziemy za przyjęciem proponowanej uchwały i dokonaniem przez Najwyższą Izbę Kontroli postulowanej kontroli. Mamy nadzieję, że kontrola ujawni fakt nieprawidłowego funkcjonowania jednego z konstytucyjnych organów. Uważamy, że podobne kontrole powinny zostać przeprowadzone np. w Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa z uwagi na czekające ją zadania związane z bliskim terminem naszego wejścia do Unii Europejskiej. Aż prosi się o kontrolę w Agencji Rozwoju Przedsiębiorczości i innych agencjach, które służą do wyprowadzania państwowych pieniędzy. Kontrola dokonana przez Najwyższą Izbę Kontroli w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji jest więc mimo wszystko potrzebna, bo będzie dla społeczeństwa kolejnym dowodem upadku jednego z organów państwa. Potwierdzi ona to, co społeczeństwo obserwuje od dawna - potwierdzi upadek organów państwowych.</u>
          <u xml:id="u-67.10" who="#KazimierzWójcik">Klub Parlamentarny Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej będzie głosował za przyjęciem proponowanej uchwały. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#DonaldTusk">Głos zabierze pani poseł Anna Sobecka, Liga Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#AnnaSobecka">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#AnnaSobecka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Debatujemy dziś nad podjęciem kontroli Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji przez Najwyższą Izbę Kontroli. Gdyby uchwała zyskała przychylność Wysokiej Izby, byłaby drugą taką uchwałą w historii Sejmu. Pamiętamy, że w ubiegłej kadencji Sejm również zlecił NIK kontrolę Krajowej Rady. Wtedy rozpatrywano kwestię dyskryminacji Radia Maryja w procesie koncesyjnym prowadzonym przez Krajową Radę Radiofonii i Telewizji. Pamiętamy, że wtedy NIK przyznała rację posłom i wnioskodawcom. W procesie koncesyjnym wykryto wiele nieprawidłowości i działań bezprawnych będących dyskryminacją Radia Maryja. Nie dziwi mnie więc obecny wniosek o ponowne zbadanie prac Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, tym bardziej że dotyczyć to ma całego procesu koncesyjnego.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#AnnaSobecka">W uzasadnieniu podano wiele przykładów skarg mediów komercyjnych co do uchylenia przez Krajową Radę wielu decyzji o przyznaniu koncesji. Konsekwencją takich działań, w których należy doszukiwać się politycznych i biznesowych interesów, jest narastający chaos w eterze. Istnieje też niebezpieczeństwo, że za błędne decyzje Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji będziemy musieli zapłacić my - podatnicy, w postaci potężnych odszkodowań.</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#AnnaSobecka">Już wcześniej, to znaczy przed rokiem 2001, krążyły w środowiskach nadawców radiofonicznych i telewizyjnych informacje na temat nieuczciwych zachowań Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, a szczególnie niektórych członków rady, w stosunku do nadawców prywatnych. Miejmy nadzieję, że zalecana kontrola wiele wyjaśni. Faktem jest, że np. spółka Telewizja Familijna, będąca nadawcą emitującym program pod nazwą Telewizja Puls, niszczona była bezpardonowo. Głównymi jej udziałowcami były Warszawska Prowincja Franciszkanów oraz wielkie firmy państwowe takie jak koncern KGHM (wniosły one wkład finansowy), które przychylne były telewizji w okresie rządów AWS. Jednakże w tym okresie Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji skutecznie blokowała rozwój stacji, nie przyznając jej kanałów - częstotliwości naziemnych. Wysuwano fikcyjne argumenty o braku częstotliwości. Gdy jednak jakiś wolny kanał został ujawniony, zawsze przyznawany był komuś innemu. Zdarzało się, że w wyniku tego niektóre stacje miały dublowane kanały, np. Polsat. Kiedy władzę przejęła ekipa SLD, dokonano ostatecznej egzekucji na spółce poprzez zablokowanie realizacji zobowiązań finansowych koncernów państwowych wobec Telewizji Familijnej. Z pewnością nie dokonano by tego bez udziału Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Były to ewidentnie działania hamujące rozwój rynku nadawców, a umacniające dominującą pozycję na rynku dwóch wielkich stacji.</u>
          <u xml:id="u-69.4" who="#AnnaSobecka">Innym przykładem niszczenia rozgłośni była - jak już wspomniałam - bezpardonowa walka z Radiem Maryja, które jedynie dzięki samozaparciu dyrektora rozgłośni i milionów słuchaczy uzyskało obiecane w koncesji pokrycie obszaru kraju sygnałem radiowym, ale na jakże nierównych warunkach. Tego typu działania należy jednoznacznie potępić.</u>
          <u xml:id="u-69.5" who="#AnnaSobecka">Z drugiej zaś strony należy zwrócić uwagę na to, że wniosek wypływa od posłów Platformy Obywatelskiej tuż po zamknięciu prac specjalnej komisji śledczej. Może to oznaczać drugą odsłonę wojny o media. Zachodzi pytanie: Co jest celem? Czy celem jest ostateczne rozdeptanie SLD i poprzez to przejęcie Krajowej Rady, przejęcie władzy nad rynkiem mediów prywatnych? Jeżeli tak, to co może być dalszą tego konsekwencją? Może to, przed czym ostrzegał Włodzimierz Czarzasty - sprzedaż widma częstotliwości wielkim medialnym koncernom zachodnim? Kierunki zmian nowelizacji ustawy o radiofonii i telewizji, nad którą ostatnio pracował parlament, mogą o tym świadczyć. A może konsekwencją będzie konsolidacja rynku mediów głównie w rękach Agory? A może stworzenie koncernu, który będzie na usługach Platformy Obywatelskiej? Tego dzisiaj nie wiemy.</u>
          <u xml:id="u-69.6" who="#AnnaSobecka">Czy wyciągnięte z kontroli będą właściwe wnioski? Czy nowa rada - bo prawie na pewno cała akcja skończy się rozwiązaniem starej - będzie rzeczywiście pluralistyczna? Czy polityka państwa w dziedzinie mediów da szansę wielu, także niewielkim stacjom prywatnym i niezależnym od wielkich polityków i wielkich koncernów? Czy państwo będzie chroniło polskich nadawców?</u>
          <u xml:id="u-69.7" who="#AnnaSobecka">Liga Polskich Rodzin jest za przeprowadzeniem kontroli i rozliczeniem winnych matactw i manipulacji. Jednakże Liga Polskich Rodzin będzie walczyć o rozwój polskich nadawców na rynku mediów elektronicznych. Będzie chronić polski rynek przed dominacją zagranicznych koncernów. Będziemy to czynili przez żywe interesowanie się prowadzoną kontrolą i jej wynikami, poprzez inicjatywę ustawodawczą, a także poprzez udział w kreowaniu polityki państwa w dziedzinie mediów. Dziękuję państwu za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-69.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#DonaldTusk">Pani poseł Danuta Polak, Unia Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#DanutaPolak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Poselski projekt uchwały swoim tytułem bije zapewne rekordy długości; policzyłam - 52 wyrazy, więc nie będę tego cytować. Debatujemy nad tym, czy Sejm Rzeczypospolitej Polskiej ma zlecić Najwyższej Izbie Kontroli przeprowadzenie kontroli w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji w zakresie koncesji na rozpowszechnianie programów radiowych i telewizyjnych w latach 2001–2003. Powodem takiej inicjatywy są niektóre orzeczenia sądów administracyjnych unieważniające decyzje Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji dotyczące rozstrzygnięć koncesyjnych. Szereg rozstrzygnięć koncesyjnych wydanych w latach 1994–1996 rzeczywiście wygasło, ale z bardzo różnych przyczyn, co pociągnęło za sobą również skutki finansowe.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#DanutaPolak">Klub Unii Pracy z ostrożnością przyjął uzasadnienie omawianego projektu uchwały. Dla posłów Unii Pracy wiarygodne informacje zawarte są w corocznych sprawozdaniach Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Uchwała w przedłożeniu poselskim ma zabarwienie polityczne, dlatego nie znajdzie poparcia w klubie Unii Pracy. Nie oznacza to jednak, że jesteśmy obojętni na przypadki naruszenia czy łamania prawa przez Krajową Radę Radiofonii i Telewizji. Jeśli projektodawcy tej uchwały mają dowody na to, że prawo zostało w sposób rażący naruszone, to powinni powiadomić organy do tego powołane.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#DanutaPolak">Mój klub, klub Unii Pracy, oczekuje na kolejne roczne sprawozdanie z działalności Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, co pozwoli nam obiektywnie ocenić jej pracę. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#DonaldTusk">Są pytania. Ich czas ograniczam do 2 minut.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#DonaldTusk">Pan poseł Lech Kuropatwiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#LechKuropatwiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dziś wszyscy wiemy, kto płaci podatki na Krajową Radę Radiofonii i Telewizji i w ogóle na naszą telewizję. Koszty są bardzo wysokie. I co z tego ma ten, kto ogląda informacje, manipulowane na zlecenie? Kto ma władzę, ten ma media i możliwości reklamy. Mam pytanie i proszę o odpowiedź: Jak odbywa się przygotowywanie programów? Daję przykład z ostatnich dni. Czwartek, 15.04., godz. 18.10, program „Na żywo”. Cukrownia Żnin - od 8 kwietnia głoduje 15 osób. Dwanaście dni. Jakie jest zainteresowanie mediów? Żadne. Dyrektor tej cukrowni nie wpuszcza mediów na teren cukrowni. Nie wpuszcza, bo mogą skraść cukier. Taka jest odpowiedź. Chcę powiedzieć tak: Dnia trzynastego przyjeżdża redakcja programu pierwszego do Żnina, próbuje nagrać program i steruje tym programem - kto ma się wypowiadać i na jaki temat, która osoba ma zabrać głos, a która nie zostanie w ogóle dopuszczona do tego programu. I tak się stało. Otóż mija godz. 18.10. Osoby, które miały się wypowiedzieć w tym programie, wypowiadają się tak, jakby były sterowane. Co ma z tego społeczeństwo? Czego dowiedziało się społeczeństwo o tym, jakie są manipulacje w Cukrowni Żnin?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#DonaldTusk">Panie Pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#LechKuropatwiński">Zachodzi pytanie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#DonaldTusk">Panie pośle, to nie jest temat dzisiejszej debaty. Przypominam, że my dzisiaj nie debatujemy o telewizji jako takiej, tylko o procesach koncesyjnych i związanym z tym wnioskiem do Najwyższej Izby Kontroli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#LechKuropatwiński">Panie marszałku, pytam, zachodzi pytanie, czy społeczeństwo dowiedziało się prawdy, czy wprowadzone zostało w błąd przez sterowanie i manipulacje telewizyjne. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#DonaldTusk">Nadal - zwracam się do innych posłów - będę odbierał głos, jeśli pytania nie będą dotyczyły debaty, i prosiłbym o elementarną dyscyplinę.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#DonaldTusk">Pan poseł Bolesław Bujak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#BolesławBujak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam pytania do pani przewodniczącej Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Pytanie pierwsze. Wojsko zwalnia częstotliwości. Czy zwalniane częstotliwości przydzielać będzie Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, czy też Urząd Regulacji Telekomunikacji i Poczty? Jaki byłby tryb procedury przyznania oczekującym kandydatom zwalnianych częstotliwości? Czy będzie zapewniony przydział w sposób publicznie jasny, przejrzysty i niebudzący wątpliwości co do ewentualnych posądzeń o stronniczość polityczną lub też biznesowo-towarzyską?</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#BolesławBujak">I pytanie drugie: czy dotychczasowi nadawcy nie powinni być kontrolowani w trakcie okresu koncesyjnego na podstawie jasnych i przejrzystych kryteriów, tak by mieli świadomość, że jeżeli naruszą zasady nadawania programów, to otrzymają upomnienia, swoistą żółtą kartkę, która pogorszy ich sytuację przy staraniu się o otrzymanie ponownej koncesji? Inaczej wydaje się, że przyznawane koncesje dla już funkcjonujących podmiotów medialnych mogą być obarczone zarzutem politycznej stronniczości, a więc mogą stawiać Krajową Radę Radiofonii i Telewizji w roli kagańcowego podmiotów medialnych, których działalność opiera się na przyznanej przez Krajową Radę Radiofonii i Telewizji częstotliwości. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#DonaldTusk">Pani poseł Małgorzata Rohde.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#MałgorzataRohde">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Prezes! Oczywiście koncesjonowanie i przyznawanie częstotliwości budzi wiele kontrowersji. Przy okazji przedłużania rozdzielania tych koncesji, szczególnie ostatnio, zbyt wiele razy Krajowa Rada jest oskarżana o stronniczość, nieuczciwość, a te oskarżenia są jeszcze ostrzejsze. Oczywiście wynika to z tego, że decyzje koncesyjne powinny być jasne i podejmowane według jasno określonych kryteriów, ale tak niestety po prostu nie jest.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#MałgorzataRohde">Oczywiście dobrze by było wprowadzić do ustawy o Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji zapis o rekoncesji, co pozwoliłoby uniknąć takich dziwnych oskarżeń jak na przykład w przypadku Radia Blue FM z Krakowa, któremu to radiu nieoczekiwanie odmówiono przedłużenia koncesji, zaś sąd znalazł jednak podstawy i uchylił tę decyzję rady, przywracając koncesję, a straty, które wyceniło to radio, określane są w tej chwili na 1200 tys. dolarów i niezależnie od tego, czy będą one uznane, czy nie, tak jednak są wycenione. Bywa też, że zapisy odnowionych koncesji budzą sprzeciw, tak jak w przypadku radia RMF FM, gdzie Krajowa Rada musiała w konsekwencji zmienić tę koncesję, bo Naczelny Sąd Administracyjny podważył aż 8 jej punktów. Bywają także oskarżenia wprost o szykanowanie lokalnych rozgłośni, z którymi radio RMF FM nawiązało współpracę, jak na przykład PSR w Szczecinie, Pro Kolor w Opolu czy Radio Blue w Krakowie.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#MałgorzataRohde">Można by wymieniać wiele takich już bardzo konkretnych sytuacji i myślę, że w świetle tych wydarzeń rodzi się pytanie, czy na dzień dzisiejszy pani przewodnicząca znajduje do tego jakiś godny komentarz, czy może zgadza się z faktem, że najwyższy czas, żeby jakoś ujawnić te procesy koncesyjne, i czy jednak roszczenia finansowe mogą znaleźć zrozumienie sądu, ponieważ pani przewodnicząca sama wyraziła ubolewanie, że tak się stało. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#DonaldTusk">I ostatnie pytanie.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#DonaldTusk">Pan poseł Alfred Budner.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#AlfredBudner">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Przewodnicząca! Jak wygląda sprawa rzetelności przekazywanych wiadomości w kontekście tego, co się dzieje w mediach, i czy ktoś spośród rady za to odpowiada, czy może cała rada? Jak wygląda zasada przyznawania koncesji przez Krajową Radę Radiofonii i Telewizji, kto ma na to wpływ? Jak wysokie są opłaty za poszczególne koncesje i czy jakoś różnicuje się podmioty polskie i zagraniczne?</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#AlfredBudner">I na koniec taka uwaga. Ponieważ Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji rządzi mediami w Polsce, ja proponuję brać przykład z przyrody. W ulu rządzi matka, a niepotrzebne trutnie są wycinane, dlatego że inaczej miodu by nie było. Może z mediami jest tak samo? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-83.3" who="#komentarz">(Poseł Bogdan Bujak: Kto jest trutniem?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#DonaldTusk">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#DonaldTusk">Głos zabierze pani Danuta Waniek, prezes Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.</u>
          <u xml:id="u-84.3" who="#komentarz">(Poseł Jan Byra: Przewodnicząca.)</u>
          <u xml:id="u-84.4" who="#DonaldTusk">Pani prezes, oczywiście proszę ograniczyć się do odpowiedzi, które dotyczą materii dzisiejszej debaty, a więc wniosku do Najwyższej Izby Kontroli. Na pytania niezwiązane z debatą nie ma pani obowiązku odpowiadać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#DanutaWaniek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji z należytą powagą podeszła do poselskiego wniosku o przeprowadzenie kontroli badającej prawidłowość postępowań koncesyjnych prowadzonych przez Krajową Radę Radiofonii i Telewizji. 17 marca br. odbyło się posiedzenie dwóch komisji sejmowych: Komisji Kultury i Środków Przekazu oraz Komisji do Spraw Kontroli Państwowej. Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji przedstawiła posłom szczegółową informację na temat prowadzonych postępowań koncesyjnych w latach 2001–2003 wraz z wykazem decyzji o udzieleniu koncesji wydanych w tym okresie. Podczas tych obrad szczegółowo omówiłam informację przygotowaną na posiedzenie połączonych komisji sejmowych, zwróciłam też uwagę, że działalność Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji nie pozostaje poza jakąkolwiek kontrolą parlamentarną.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#DanutaWaniek">Mamy obowiązek corocznego przedstawiania Sejmowi, Senatowi oraz prezydentowi sprawozdania z rocznego okresu działalności wraz z informacją o podstawowych problemach radiofonii i telewizji w Polsce. Dokumenty te przekazywane są również prezesowi Rady Ministrów, a jedną z podstawowych ich części jest bardzo dokładna informacja o prowadzonych postępowaniach koncesyjnych wraz z przedstawieniem wykazu wszystkich decyzji.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#DanutaWaniek">Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji nie uchyla się od woli przeprowadzenia kontroli działalności koncesyjnej przez NIK, jeśli ma to służyć wyjaśnieniu zasad prowadzenia procesu koncesyjnego przez konstytucyjny organ państwa. KRRiT nie może jednak pogodzić się z faktem będącym próbą wykorzystania instrumentów kontrolnych państwa w celach wyłącznie politycznych, a nie merytorycznych. Połączone komisje zwróciły uwagę na te wątpliwości i - opierając się m.in. na materiałach Krajowej Rady oraz na wyjaśnieniach złożonych podczas posiedzenia - postanowiły rekomendować Sejmowi RP odrzucenie projektu uchwały.</u>
          <u xml:id="u-85.3" who="#DanutaWaniek">Wysoka Izbo! Demokratyczne procedury prawne, a zwłaszcza konstytucyjna zasada dwuinstancyjności postępowania, gwarantują pełną kontrolę wydawanych decyzji administracyjnych. Tej kontroli, jak wiadomo, podlegają też decyzje Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Chcę w tym miejscu zdecydowanie podkreślić, że dotychczas żadna decyzja Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji nie naraziła skarbu państwa na straty. Sam fakt złożenia pozwu nie jest równoznaczny z przyznaniem odszkodowania.</u>
          <u xml:id="u-85.4" who="#DanutaWaniek">Jedyna sprawa o odszkodowanie, wskazana w uzasadnieniu rozpatrywanej uchwały, jaka faktycznie już toczy się w sądzie, to sprawa z powództwa RMF. Przed trzema tygodniami odbyło się pierwsze posiedzenie sądu w tej sprawie. Na tym posiedzeniu RMF, czyli wnioskodawca powództwa, złożył wniosek o zawieszenie postępowania w tej sprawie, czyli sam nie jest pewny co do swego wystąpienia na drogę postępowania sądowego.</u>
          <u xml:id="u-85.5" who="#DanutaWaniek">Sądzę, że zapewne nie ma takiego organu państwa, którego decyzje nie byłyby w praktyce kwestionowane i poddawane kontroli sądowej. Zdziwienie może jednak budzić fakt, że konstrukcja projektu rozpatrywanej uchwały została oparta wyłącznie na informacjach prasowych i na niczym nieuzasadnionych obecnie przewidywaniach, że skarb państwa poniesie straty z tytułu decyzji KRRiT.</u>
          <u xml:id="u-85.6" who="#DanutaWaniek">Żeby przybliżyć kwestie związane z prowadzonym przez nas postępowaniem koncesyjnym, w materiale dla połączonych komisji przedstawiliśmy szczegółowo procedurę obowiązującą w tych sprawach. Chcę nadmienić, że procedura ta w najbliższym czasie zostanie zmodyfikowana. W KRRiT trwają prace nad uszczegółowieniem zadań regulaminowych podejmowanych na kolejnych etapach postępowania koncesyjnego.</u>
          <u xml:id="u-85.7" who="#DanutaWaniek">Wysoka Izbo! W atakach, komentarzach politycznych i publicystyce prasowej Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji zarzuca się uznaniowość w podejmowaniu rozstrzygnięć przez ten kolegialny organ państwowy właściwy w sprawach radiofonii i telewizji, przy czym tej uznaniowości nadaje się charakter negatywny i wymiar naganny. Tymczasem uznanie administracyjne stanowi jedną z prawnych form działalności administracji opisywaną przez doktrynę. Polega ono na tym, że organ administracji publicznej może rozstrzygnąć sprawę w różny sposób, przy tym samym stanie faktycznym, i każde rozstrzygnięcie sprawy jest legalne.</u>
          <u xml:id="u-85.8" who="#DanutaWaniek">W kontekście stosowania uznania administracyjnego ważne jest to, że akty administracyjne są poddane kontroli sądowej. Według polskiej nauki prawa administracyjnego kontrola sądu nad decyzjami uznaniowymi powinna być ograniczona do zagadnień legalności, czyli zgodności takiej decyzji z prawem. Nie powinna natomiast dotyczyć jej zasadności i celowości. Stąd też w przypadku aktów uznaniowych doktryna stoi na stanowisku, że sąd bada przede wszystkim stronę prawną decyzji, czyli w naszym przypadku zgodność działania KRRiT z prawem proceduralnym. Dotyczy to w szczególności obowiązku wyczerpującego zebrania i rozpatrzenia materiału dowodowego czy też obowiązku ocenienia okoliczności na podstawie całokształtu materiału dowodowego. Jeżeli sąd stwierdzi naruszenie tych obowiązków, może decyzję KRRiT uchylić. Jeżeli natomiast sąd stwierdzi dochowanie wymogów proceduralnych, nie może, według doktryny, wchodzić w kwestię celowości czy zasadności decyzji, ustawa bowiem powierza właśnie organom administracji publicznej, a nie sądom, decydowanie o tym, jakie rozstrzygnięcie w konkretnej sprawie będzie właściwe pod względem merytorycznym. Nie da się bowiem w naszym przypadku skodyfikować uwarunkowań każdego konkursu koncesyjnego. Jest to materia żywa i do końca nieprzewidywalna. Stąd powołanie regulatora rangi konstytucyjnej, jakim jest Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, wyznaczonego do porządkowania kryteriów i zasad postępowania koncesyjnego, odpowiedzialnego za zrównoważony rozwój i pluralistyczny charakter polskiego rynku mediów elektronicznych.</u>
          <u xml:id="u-85.9" who="#DanutaWaniek">W całej rozciągłości respektujemy orzeczenia Naczelnego Sądu Administracyjnego, ale nie sposób przy tej okazji nie zauważyć, że wiele aspektów prowadzonego przez nas postępowania koncesyjnego, a w szczególności kwestia proponowanej przez wnioskodawców oferty programowej nie mieści się w regułach procedury administracyjnej. W praktyce jednak to właśnie sąd administracyjny dokonuje często oceny właściwości wyboru wnioskodawcy, chociaż specyfika funkcjonowania rynku medialnego nie jest istotna przy wydawaniu wyroków w danej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-85.10" who="#DanutaWaniek">Przykładem może być wskazany w projekcie uchwały Sejmu RP wyrok w sprawie spółki Wawel. Zdaniem grupy posłów wyrok ten jest odzwierciedleniem złej polityki KRRiT. Taki pogląd oznacza, że głosy poparcia młodzieży domagającej się rozszerzenia zasięgu programu Radiostacja (programu o ponad 50-letniej tradycji, nadawanego wcześniej przez Związek Harcerstwa Polskiego) nie powinny zasługiwać na nasze uznanie, KRRiT natomiast powinna przyznać tę koncesję jeszcze jednej stacji nadającej na rynku krakowskim tzw. złote przeboje lub najnowsze hity, stacji, która ogranicza słowo na antenie do 1% na dobę.</u>
          <u xml:id="u-85.11" who="#DanutaWaniek">W tym miejscu trzeba postawić pytanie: Jak to się ma do realizacji przepisów ustawy o radiofonii i telewizji, która w art. 1 formułuje zadania takie, jak w szczególności: dostarczanie informacji, upowszechnianie dóbr kultury i sztuki, upowszechnianie edukacji obywatelskiej i dostarczanie rozrywki? Stawiam pytanie: Czy można to wszystko robić bez słów w programie?</u>
          <u xml:id="u-85.12" who="#DanutaWaniek">Warto zwrócić też uwagę na to, że wyrok NSA w sprawie dotyczącej radiostacji zapadł dopiero po trzech latach od jej wniesienia do sądu, gdy koncesja dla ZHP już wygasła, a więc gdy zmienił się i stan faktyczny, i stan prawny, ale orzeczenie to znalazło się mimo wszystko w obiegu prawnym.</u>
          <u xml:id="u-85.13" who="#DanutaWaniek">Niekiedy w wyrokach Naczelnego Sądu Administracyjnego w sposób szczególny widoczna jest rozbieżność pomiędzy realiami procesu koncesyjnego a przepisami administracyjnymi, których KRRiT oraz wnioskodawcy muszą przestrzegać. Przykładem tego jest przywoływany przez posłów, a i w dzisiejszej debacie się to zdarzyło, w projekcie uchwały Sejmu RP wyrok ze skargi Prowincji Ojców Franciszkanów w związku z rozszerzeniem koncesji o stację nadawczą w Suwałkach dla Telewizji TVN oraz o stację nadawczą w Rzeszowie dla Telewizji TV4. Naczelny Sąd Administracyjny uchylił te decyzje, podważając wiarygodność uzasadnienia KRRiT, które opierało się na negatywnej ocenie kondycji finansowej Telewizji Puls. Stało się to w okresie, kiedy Telewizja Puls, w związku z ogłoszeniem upadłości producenta programu Telewizji Familijnej, zaprzestała emisji, pozostawiając ogromne długi. Były to sprawy znane publicznie i szeroko komentowane w mediach.</u>
          <u xml:id="u-85.14" who="#DanutaWaniek">Zdaniem Naczelnego Sądu Administracyjnego w tej sprawie błędem KRRiT przy podjęciu tych decyzji była negatywna ocena ogólnej sytuacji finansowej wnioskodawcy, czyli Telewizji Puls. W opinii NSA Krajowa Rada, oceniając wniosek, powinna zbadać, czy telewizja jest w stanie uruchomić każdy nadajnik z osobna. Można zadać w tym miejscu podstawowe pytanie: Jak nadawca, który jest zmuszony zawiesić emisję programu ze względu na brak środków finansowych, może jednocześnie uruchamiać nowe stacje nadawcze? Opisany powyżej przykład stanowi podstawę do stwierdzenia, że TV4 i TVN nie mogą czuć się bezpieczne, mimo iż spełniły kryteria ustawowe do rozszerzenia koncesji, a ich sytuacja w porównaniu z Telewizją Puls jest nieporównanie lepsza. Nie mogą dziś nadawać programu za pomocą nowo przyznanych stacji nadawczych, mimo że spełniają warunki ekonomiczne, techniczne, programowe, organizacyjne do uruchomienia w każdej chwili przyznanych nadajników, czego nie spełniła Telewizja Puls.</u>
          <u xml:id="u-85.15" who="#DanutaWaniek">Jak bardzo orzecznictwo sądu administracyjnego jest niejednorodne, świadczą dwa wyroki: jeden z 22 października 2002 r. dotyczący spółki RMF i drugi z 22 lutego 2004 r. w sprawie skargi BIS-Media. Wyroki te wiążą się z podnoszonym w poselskim projekcie uchwały i nagłośnionym przez media problemem struktury właścicielskiej w spółkach medialnych.</u>
          <u xml:id="u-85.16" who="#DanutaWaniek">W rozpatrywanym dziś projekcie uchwały stawia się zarzut, że Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji zmierza w ten sposób do arbitralnej kontroli struktury właścicielskiej. W głośnym orzeczeniu z 22 października 2002 r. dotyczącym spółki RMF Naczelny Sąd Administracyjny podniósł, że brak jest ustawowego umocowania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, a także jej organu, jakim jest przewodniczący Krajowej Rady, do nakładania w drodze decyzji administracyjnej określonych obowiązków. Obowiązki te dotyczyły wyrażania zgody przez Krajową Radę Radiofonii i Telewizji w zakresie kształtowania się struktury właścicielskiej w spółce będącej podmiotem koncesyjnym. W wyroku wskazano, że przepisy ustawy o radiofonii i telewizji nie pozwalają Krajowej Radzie ingerować w czynności dotyczące struktury kapitałowej spółki koncesjonariusza. Sąd powoływał się przy tym nie na przepisy ustawy o radiofonii i telewizji, ale ograniczył się do wskazania naruszenia przepisów ustawy Prawo działalności gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-85.17" who="#DanutaWaniek">Z takim stwierdzeniem trudno się zgodzić, ustawa o radiofonii i telewizji stanowi bowiem lex specialis w stosunku do ustawy Prawo działalności gospodarczej. Zdaniem Krajowej Rady wyrażanie zgody na zmianę struktury właścicielskiej miało zabezpieczyć przed ewentualnością „handlu” koncesjami. Koncesja bowiem zawiera dobro rzadkie, jakim jest częstotliwość. Państwo nie wyzbyło się przecież władztwa w tym zakresie i nie stworzyło możliwości pełnego, swobodnego działania gospodarczego. Jednakże w wyniku tego wyroku Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji podjęła działania zmierzające do zmiany zapisów właścicielskich w koncesjach. Dotychczasowy obowiązek uzyskiwania zgody na zmiany został, w ślad za orzeczeniem NSA, zastąpiony obowiązkiem informowania o zmianach. Oczywiście obowiązek uzyskiwania zgody pozostał na poziomie powyżej 49%, o którym stanowi ustawa o radiofonii i telewizji. W wyniku tego wyroku, za zgodą stron, dokonano stosownych zmian w większości udzielonych koncesji. Należy podkreślić, że nie wszyscy koncesjonowani nadawcy wyrazili zgodę na zmianę zapisów koncesyjnych w części tzw. właścicielskiej i nie skarżyli ich do sądu. Uznali w związku z tym słuszność tych zapisów.</u>
          <u xml:id="u-85.18" who="#DanutaWaniek">Inaczej jednak do kwestii zapisów właścicielskich podszedł wojewódzki sąd administracyjny, który od 1 stycznia br. jest właściwym sądem odwoławczym w sprawach administracyjnych. W sprawie spółki Bis-Media w przedmiocie odmowy przez przewodniczącego Krajowej Rady zgody na zmianę udziałowca w spółce koncesyjnej stwierdzono, że: przyznanie koncesjonariuszowi swoiście rozumianego roszczenia o zmianę osoby udziałowca w spółce otworzyłoby wtórny rynek obrotu koncesjami, z oczywistym naruszeniem przepisów ustawy o radiofonii i telewizji. Wówczas to nie Krajowa Rada, lecz podmiot, któremu udzielono koncesji na rozpowszechnianie programu radiowego, decydowałby w praktyce o tym, kto ostatecznie będzie prowadził działalność objętą koncesją. W wyroku podkreślono również, że: prawo własności nie jest chronione w sposób absolutny, na co wskazuje m.in. przepis art. 64 ust. 3 konstytucji czy też art. 140 Kodeksu cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-85.19" who="#DanutaWaniek">Na podstawie tych dwu przykładów nasuwa się pytanie, czy Krajowa Rada ma uprawnienia w zakresie kształtowania struktury właścicielskiej, czy też ich nie ma. Oba wyroki weszły do obiegu prawnego i wywarły określone skutki prawne. Jak będzie rozstrzygał sąd przy innych tego typu skargach? W Polsce nie istnieje przecież prawo precedensu. Każdy wyrok obliguje Krajową Radę do podejmowania działań zmierzających do eliminowania z obiegu prawnego niezgodnych z wyrokami decyzji administracyjnych. Czy powinniśmy się spodziewać, że każda koncesja w związku z tym będzie zawierała różne rozstrzygnięcia merytoryczne?</u>
          <u xml:id="u-85.20" who="#DanutaWaniek">Inny przykład wskazujący na niejednolitość orzecznictwa dotyczy wyroku z 25 listopada 2003 r., w którym sąd stwierdził, że uchwały Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji mogą być objęte kontrolą sądu administracyjnego, jako że mają one cechy decyzji administracyjnych. Są podejmowane w tym samym postępowaniu koncesyjnym co decyzja przewodniczącego KRRiT, przy udziale tych samych stron postępowania, na podstawie tych samych okoliczności faktycznych i tych samych przepisów prawa. Uchwała KRRiT jest podstawą wydania przez przewodniczącego KRRiT decyzji koncesyjnej.</u>
          <u xml:id="u-85.21" who="#DanutaWaniek">Z kolei postanowieniem z dnia 25 lutego 2004 r. wojewódzki sąd administracyjny odrzucił skargę na uchwały KRRiT. Sąd uzasadnił to faktem, że ustawa o radiofonii i telewizji nie przewiduje możliwości zaskarżenia uchwał KRRiT, które nie mają charakteru decyzji administracyjnych, lecz stanowią podstawę do wydania koncesji przez przewodniczącego rady. Zachowania takiego nie można tłumaczyć zmianą przepisów dotyczących postępowania przed sądami administracyjnymi, przepisy dotyczące kwestii objęcia kontrolą działalności administracji publicznej przez sądy administracyjne nie zmieniły się bowiem aż tak diametralnie.</u>
          <u xml:id="u-85.22" who="#DanutaWaniek">W jaki więc sposób Krajowa Rada ma wykonywać swoje kompetencje, skoro we wskazanym przeze mnie wyroku sądowym z 25 listopada 2003 r. Naczelny Sąd Administracyjny stwierdził, że w przypadku gdy o koncesję ubiega się tylko jeden podmiot, a nie zachodzą przesłanki określone w art. 36 ust. 2, w którym określa się ustawowe przesłanki odmowy udzielenia koncesji, Krajowa Rada ma obowiązek udzielenia takiemu podmiotowi koncesji bez względu na to, czy jest to zgodne z kształtowaniem polityki i pluralizmem mediów na danym rynku? Członkowie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji wobec braku jednolitości orzecznictwa stawiają często pytanie, czy w ten sposób organ kontroli sądowej nie wchodzi na grunt realizowania konkretnej polityki audiowizualnej, która przecież do sądu nie należy.</u>
          <u xml:id="u-85.23" who="#DanutaWaniek">Wysoka Izbo! W zależności od konkretnej sytuacji różnie także sami nadawcy oceniają działania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Tak bowiem należy rozumieć argumenty pełnomocnika RMF FM, wyrażone w piśmie procesowym w związku ze skargą spółki ZPR Express na odmowę udzielenia koncesji za pomocą sieci RMF FM. Ta sprawa dokładnie została przedstawiona w materiale przygotowanym na obrady komisji sejmowych. Cytujemy tam stosowne fragmenty pism procesowych. Okazuje się, że ocena Krajowej Rady jest diametralnie różna, gdy chodzi o własny interes, czyli obronę posiadanej koncesji. Gdy zachodzi potrzeba wsparcia pozycji i uprawnień Krajowej Rady ze względu na fakt, że wyrok uchylający decyzje KRRiT naraziłby na szkodę nadawcę, jest on skłonny bronić konstytucyjnej roli Krajowej Rady jako regulatora rynku medialnego, wspierać jej politykę audiowizualną i doceniać wkład w tworzenie ładu medialnego. Według tego samego pełnomocnika RMF FM Krajowa Rada jest w innych okolicznościach organem, który rażąco narusza prawa i podejmuje niekonstytucyjne decyzje. Za taką decyzję przedstawiciele spółki RMF w szczególności uznali odmowę przyznania prawa do tzw. rozszczepień. Aby ocenić przyczyny i skutki decyzji Krajowej Rady, trzeba sięgnąć do historii rynku radiowego w Polsce lat 90. Pierwsze koncesje radiowe o zasięgu ogólnokrajowym Krajowa Rada przyznała w 1994 r.: najpierw koncesję uzyskało radio RMF FM, a wkrótce później Radio Zet. RMF FM dostało najlepszą pod względem technicznym sieć nadajników oraz jako jedyny nadawca - szczególny przywilej tzw. rozszczepiania programu, czyli możliwość dotarcia do lokalnego słuchacza z lokalnymi wiadomościami i, co ważniejsze, z reklamą.</u>
          <u xml:id="u-85.24" who="#DanutaWaniek">Krajowa Rada w ówczesnym składzie chciała dać w ten sposób nadawcy szansę na realizację bardzo ambitnego projektu - stworzenia radia wraz z siecią oddziałów terenowych. Ich budowa miała być sfinansowana m.in. z zysków z reklam lokalnych i miała się zakończyć w ciągu 3 lat. Podejmując tę decyzję, rada wówczas obawiała się zablokowania rozwoju rozgłośni lokalnych, które utrzymują się przede wszystkim z lokalnych reklam. Dlatego też ograniczyła prawo RMF FM do tzw. rozszczepiania do 5% na dobę. Przywilej miał obowiązywać przez 3 lata, czego była świadoma ta radiostacja. Na początku 1997 r. RMF FM wystąpiło o przedłużenie okresu o kolejne 4 lata, gdyż budowa oddziałów terenowych nie skończyła się i wymagała dalszych nakładów. Dyskusja o przedłużeniu radiu RMF FM prawa do rozszczepiania toczyła się w bardzo gorącej atmosferze. Protestowały stacje lokalne, koncesjonowane i publiczne, oraz nadawcy ogólnokrajowi, w tym Radio Zet i Polskie Radio SA. Wszyscy wskazywali na uprzywilejowaną pozycję krakowskiej rozgłośni.</u>
          <u xml:id="u-85.25" who="#DanutaWaniek">Dodajmy, że rynek reklamy w mediach elektronicznych uległ wówczas wyraźnemu załamaniu, co odbiło się przede wszystkim na kondycji ekonomicznej nadawców lokalnych i niekiedy kończyło się ich bankructwem. Pomimo to Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji przedłużyła radiu RMF FM w 1997 r. prawo do rozszczepiania do daty wygaśnięcia koncesji, tj. do 25 maja 2001 r., wprowadziła jednak dodatkowe ograniczenie - program i reklamy lokalne miały być nadawane jednocześnie z trzech nadajników, co zmieniło charakter rozszczepienia z lokalnego, czyli w każdym mieście, na regionalny, czyli zbliżony do obszaru nowych województw. Był to kompromis między interesem nadawcy ogólnokrajowego, który ponosił ciężar dużych inwestycji finansowych, a koniecznością ochrony rynków lokalnych. Kompromis ten wywołał ostry sprzeciw całego środowiska radiowego.</u>
          <u xml:id="u-85.26" who="#DanutaWaniek">Odebrania prawa do rozszczepień reklamowych zostało wraz z innymi zapisami warunków koncesji zakwestionowane wyrokiem NSA z 22 października 2002 r. stwierdzającym w decyzji KRRiT błędy formalne i proceduralne. Pojawiający się zarzut niezgodności koncesji RMF FM z konstytucją RP nie dotyczył zakazu tzw. rozszczepień. W tej sprawie NSA stwierdził jedynie, że KRRiT nie wskazała argumentów, które uzasadniają zarzut zagrożenia dla innych uczestników rynku medialnego, a szczególnie dla nadawców lokalnych, z powodu przyznania RMF FM prawa do tzw. rozszczepienia. NSA nie zakwestionował więc ustawowego prawa Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji do kształtowania koncesji w zakresie sposobu emisji programu, a więc i reklamy, lecz podkreślił konieczność przeprowadzenia bardziej wnikliwej analizy ewentualnych skutków dla rynku lokalnego nadawania przez RMF FM pasm lokalnych i korzystania przez tego nadawcę z lokalnego rynku reklamy.</u>
          <u xml:id="u-85.27" who="#DanutaWaniek">Warto przypomnieć, że ci, którzy obarczają dziś Krajową Radę Radiofonii i Telewizji winą za ograniczenie praw RMF FM do tzw. rozszczepień, jeszcze niedawno wspierali działania lokalnych stacji radiowych walczących z potentatem ogólnokrajowym o prawo do wyłącznego korzystania z lokalnych rynków reklamowych. Wówczas do Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji kierowane były wnioski o nieprzyznawanie koncesji RMF FM w takim kształcie. Trzeba też pamiętać, że przy okazji debat parlamentarnych nad sprawozdaniami z rocznej działalności Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji zarówno posłowie, jak i senatorowie zobowiązywali KRRiT do ochrony lokalnych nadawców. Tymi zaleceniami KRRiT kieruje się w postępowaniu koncesyjnym.</u>
          <u xml:id="u-85.28" who="#DanutaWaniek">Przy okazji chciałam zwrócić uwagę panu posłowi Kuropatwińskiemu, że nie zdarzyło się do tej pory w historii działania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, aby Sejm odrzucił jej sprawozdanie.</u>
          <u xml:id="u-85.29" who="#DanutaWaniek">Nie sposób nie zauważyć w tym miejscu, że motywacja RMF FM leżąca u podstaw ostrych reakcji na zakaz tzw. rozszczepień w nowej koncesji miała podłoże czysto biznesowe. Argumenty, że Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji tą decyzją odebrała słuchaczom możliwość korzystania z pożytecznych informacji lokalnych nadawanych przez RMF FM, brzmią nieprawdziwie w kontekście stanowiska wyrażonego podczas spotkania z Krajową Radą Radiofonii i Telewizji 8 maja 2001 r. Wówczas została odrzucona propozycja KRRiT, aby pozostawiając prawo do emisji pasm lokalnych, nadawca zrezygnował z rozpowszechniania reklam w pasmach lokalnych.</u>
          <u xml:id="u-85.30" who="#DanutaWaniek">RMF FM jawi się dzisiaj jako jedyny poszkodowany przez Krajową Radę Radiofonii i Telewizji uczestnik rynku medialnego, ale przecież to nie tylko RMF FM ubiegał się o prawo do tzw. rozszczepień w nowych koncesjach. Nie kwestionowały decyzji KRRiT ani Radio Zet, ani Radio WaWa, które nie skorzystały z prawa złożenia skargi do NSA, tym samym respektując prawa nadawców lokalnych do korzystania z lokalnych małych rynków reklamowych, zgodnie z zasadą: żyj i daj żyć innym.</u>
          <u xml:id="u-85.31" who="#DanutaWaniek">W kontekście omawianej sprawy powstaje kolejne pytanie. Jak może funkcjonować organ konstytucyjny odpowiedzialny za kształt rynku medialnego, jeśli nie może wpłynąć na strukturę tego rynku w obronie podmiotów słabszych ekonomicznie? Jednocześnie ten sam organ poddawany jest krytyce środowisk lokalnych za odmowę ponownego udzielenia koncesji lokalnym nadawcom, którzy w wyniku ostrej walki o rynek reklamowy przegrali batalię, nie mogąc konkurować z silnym RMF FM prowadzącym skuteczne i kosztowne kampanie promocyjne i sprzedającym czas reklamowy za pomocą sieci nadajników obejmujących prawie 90% ludności kraju.</u>
          <u xml:id="u-85.32" who="#DanutaWaniek">Z całym przekonaniem, Wysoka Izbo, stoimy na stanowisku, że gdyby nie wkład Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji w budowę od 1993 r., a następnie w rekonstrukcję rynku medialnego, dzisiaj nie moglibyśmy mówić o bogatym, zróżnicowanym programowo i pluralistycznie rynku mediów koncesjonowanych w Polsce. Nasz kraj wyróżnia się pozytywnie na tle doświadczeń innych krajów Europy Środkowowschodniej.</u>
          <u xml:id="u-85.33" who="#DanutaWaniek">Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji wydała dotychczas koncesje na 304 programy naziemne i satelitarne, tworzące różnorodną ofertę dla widza i słuchacza.</u>
          <u xml:id="u-85.34" who="#DanutaWaniek">Przy okazji chciałam zwrócić uwagę pani poseł Kopacz, która występowała w imieniu wnioskodawców, że nie zdarzało się tak, aby Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji odmówiła koncesji jakiejkolwiek stacji telewizyjnej.</u>
          <u xml:id="u-85.35" who="#DanutaWaniek">Dopiero kilkanaście dni temu podpisane zostały nowe koncesje dla Polsatu i dla TVN. Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji od początku swojego istnienia, tj. od 1993 r., wydała 2747 decyzji, od których strony postępowania zawsze mogły wnieść skargi do Naczelnego Sądu Administracyjnego. Od 1993 r. Krajowa Rada udzieliła 475 koncesji na rozpowszechnianie programu radiowego lub telewizyjnego drogą naziemną bądź satelitarną, z czego 212 w latach 2001–2004. Wśród tych ostatnich decyzji większość, tj. 171, stanowią koncesje wydane powtórnie. Dotychczasowym nadawcom po rozpatrzeniu odwołań odmówiono wydania koncesji ponownie na następne lata tylko w 8 przypadkach. Od 1 stycznia 2004 r. do chwili obecnej liczba dotychczasowych nadawców, którzy dostali nowe koncesje, zwiększyła się o 7. Do odnowienia pozostało jedynie kilkanaście koncesji radiowych i kilkanaście koncesji telewizyjnych. Z 224 wydanych koncesji w latach 2000–2004 tylko co do 18 skarg zapadły orzeczenia sądowe, w tym 5 decyzji uchylono, 6 skarg oddalono, 5 postępowań umorzono, a 2 skargi odrzucono. W tym czasie Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji wydała 1172 rozstrzygnięcia.</u>
          <u xml:id="u-85.36" who="#DanutaWaniek">Jeśli porównać liczbę spraw wniesionych do sądu administracyjnego z inicjatywy stron kwestionujących decyzje koncesyjne Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, można stwierdzić, że przypadki takie stanowiły absolutny margines. Podobne proporcje występują, gdy porównujemy liczbę wydanych koncesji z liczbą odwołań związanych z odmową udzielenia koncesji.</u>
          <u xml:id="u-85.37" who="#DanutaWaniek">Trzeba też zauważyć, że do dziś Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji w wyniku swej działalności koncesyjnej przysporzyła skarbowi państwa dochodów na kwotę 110 mln zł. Jak dotychczas, tylko 2 podmioty wniosły do sądu pozwy o odszkodowanie od skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-85.38" who="#DanutaWaniek">KRRiT - o tym mówiliśmy już dzisiaj - uważa je za niezasadne i takie stanowisko przekazała do sądu. Sprawy, jak wiadomo, nie zostały jeszcze rozpatrzone.</u>
          <u xml:id="u-85.39" who="#DanutaWaniek">Trzeba też pamiętać, że pierwsze wydane przez Krajową Radę Radiofonii i Telewizji koncesje gwarantowały nadawcom prawo do emisji programu na 7 lat w przypadku radiostacji, a w przypadku telewizji na 10 lat. Media szeroko komentowały głośne ostatnio sprawy nieudzielenia ponownie koncesji czterem lokalnym stacjom radiowym oraz wydanie w innym kształcie koncesji dla RMF FM, bez tzw. rozszczepień.</u>
          <u xml:id="u-85.40" who="#DanutaWaniek">Niezauważone pozostały w tym kontekście starania KRRiT, podejmowane od 1997 r. w sprawie zmiany ustawy o radiofonii i telewizji, zmierzające do wprowadzenia przepisów dotyczących tzw. rekoncesjonowania. Ten wątek pojawił się także w dzisiejszych wystąpieniach. Chciałabym jeszcze raz z całą mocą podkreślić, że gdyby te działania zostały zakończone nowelizacją ustawy, nie zachodziłaby potrzeba prowadzenia postępowań o ponowne udzielenie koncesji, a jedynie nastąpiłoby jej przedłużenie. Nie dysponując ustawowo określonymi uprawnieniami, Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji była zobowiązana do prowadzenia pełnego postępowania w sprawie udzielenia koncesji. Sami nadawcy, omawiając z Krajową Radą warunki prowadzenia koniecznego procesu odnawiania rynku, zwracali uwagę na niebezpieczeństwo otwartych konkursów na dotychczasowe częstotliwości ze względu na możliwość uczestniczenia w nich nowych podmiotów.</u>
          <u xml:id="u-85.41" who="#DanutaWaniek">Wysoka Izbo! Początkowo wydawało się, że dotychczasowi nadawcy są zdolni do zawarcia porozumienia między sobą, polegającego na wzajemnym niekonkurowaniu o swoje koncesje. Wkrótce się jednak okazało, że mimo wcześniejszych deklaracji podjęli walkę konkurencyjną, która momentami była bardzo ostra. Musieli też mieć świadomość, że występując przeciwko sobie, stawiają Krajową Radę w trudnej sytuacji. Nie byłoby bowiem sądowego uchylenia koncesji Esce Kraków, gdyby ta spółka nie wystąpiła przeciwko dotychczasowemu nadawcy programu Radio Blue FM, i odwrotnie, nie byłoby sądowego uchylenia koncesji Esce Nord, gdyby Eska SA nie wystąpiła o udzielenie koncesji. Z tą świadomością stanu prawnego, czyli braku możliwości tzw. rekoncesjonowania, nadawcy przystępowali do ponownego procesu, który rozpoczynał się od nowa. Nie można więc w tym przypadku mówić o utraconych korzyściach nadawców.</u>
          <u xml:id="u-85.42" who="#DanutaWaniek">W związku z decyzjami Krajowej Rady wyroki Naczelnego Sądu Administracyjnego mogą być uznane za przesłankę do wniesienia pozwu odszkodowawczego. O wypłatę odszkodowania może starać się zarówno ten nadawca, który nie otrzymał ponownie koncesji, jak i ten, który planował nową działalność i został odrzucony. Krajowa Rada nigdy nie uniknie niebezpieczeństwa wnoszenia takich roszczeń, ponieważ nie dysponuje tyloma częstotliwościami, aby zaspokoić potrzeby wszystkich chętnych do nadawania programu. Pamiętajmy, że przystąpienie do postępowania koncesyjnego nie daje gwarancji, że zostanie ono pomyślnie zakończone dla wnioskodawcy, tym bardziej że postępowanie to ma charakter konkurowania z innymi podmiotami. Na etapie prowadzenia postępowania Krajowa Rada nie oczekuje od wnioskodawców żadnych inwestycji, a jedynie przedstawienia projektu inwestycyjnego i wskazania źródeł jego finansowania. Proces przyznawania koncesji zawierających w sobie elementy konkursu zawsze będzie wiązał się z odrzuceniem ofert części wnioskodawców, z czego ci ostatni muszą sobie zdawać sprawę już w momencie podejmowania decyzji o złożeniu wniosku o udzielenie koncesji. Nie można stawiać więc zarzutów wobec tego, co wynika z zasad przeprowadzenia procesu koncesyjnego. Wysoka Izbo, nie można również zakładać, że konkurujący ze sobą nadawcy zawsze grają uczciwie wobec regulatora państwowego, jakim jest Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, oraz że podają nam prawdziwe dane i że występują zawsze w dobrej wierze. Niestety, niektóre fakty temu przeczą.</u>
          <u xml:id="u-85.43" who="#DanutaWaniek">Informuję Wysoką Izbę przy okazji dzisiejszej debaty, że przed kilkunastoma dniami została przekazana Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji pisemna informacja o potencjalnych nieprawidłowościach w działaniu upełnomocnionych przedstawicieli spółki RMF FM z siedzibą w Krakowie, wskazujących na możliwość przejęcia władztwa nad koncesjami innych nadawców. Potwierdzałoby to wątpliwości zgłaszane przez niektórych członków Krajowej Rady w trakcie postępowania koncesyjnego, związanego z wnioskami o udzielenie koncesji przez podmioty, takie jak Fundacja Rozwoju Ziemi Gdowskiej, czy koncesjonariuszy, którzy są powiązani kapitałowo z Multimedia Polska spółka z o.o., Krakowską Fundacją Komunikacji Społecznej i Broker FM SA. W związku z tymi faktami powołałam dziś zespół międzydepartamentowy, którego celem będzie kontrola wykonywania przez koncesjonariuszy zapisów koncesyjnych pod kątem ich zgodności z przepisami ustawy o radiofonii i telewizji oraz warunkami koncesji. O wynikach tej kontroli oraz podjętych przeze mnie działaniach poinformuję Wysoką Izbę. Przekażę to także do publicznej wiadomości.</u>
          <u xml:id="u-85.44" who="#DanutaWaniek">Wysoka Izbo! Na koniec pragnę również podkreślić, że w latach 2000–2004 wydanych zostało 77 koncesji na rozpowszechnianie programu w sieciach telewizji kablowej i żadna z tych decyzji nie została zaskarżona do sądu. Decyzje te zawierają zarówno taką samą strukturę zapisów, czyli obowiązków, jak i koncesje na rozpowszechnianie programu radiowego i telewizyjnego drogą naziemną i satelitarną. Przedstawiając to nasze bardzo rozbudowane stanowisko, wnoszę o wnikliwe i wszechstronne jego rozważenie. Dziękuję Wysokiej Izbie za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Tomasz Nałęcz)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#TomaszNałęcz">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#TomaszNałęcz">Pan poseł sprawozdawca?</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#TomaszNałęcz">Pan poseł sprawozdawca nie życzy sobie zabrania głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#ElżbietaWięcławskaSauk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam wyrazić stanowisko klubu Prawa i Sprawiedliwości w sprawie omawianej uchwały i muszę powiedzieć, że jestem nieco zażenowana, albowiem sytuacja, w której przyszło mi przedstawić stanowisku mojego klubu, staje się wręcz groteskowa. Oto bowiem mam przekonywać do sprawy absolutnie oczywistej, nawet dla średnio rozgarniętego obywatela. Najwyższa Izba Kontroli jest organem konstytucyjnym, powołanym do - jak sama nazwa wskazuje - kontrolowania organów państwa, apolitycznym, obiektywnie kontrolującym. O tym, że spełnia te kryteria, najlepiej świadczy wysoki poziom zaufania, jakim Polacy darzą NIK. Jest to już chyba jedna z niewielu takich instytucji w kraju.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#ElżbietaWięcławskaSauk">Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji wręcz przeciwnie. Tak się zasłużyła swoją działalnością, że większość Polaków zapewne z ulgą powitałaby jej likwidację. Zasłużyła się nie tylko dzielnie pomagając w „konstruowaniu” ustaw, ale również swą działalnością koncesyjną, o której właśnie dzisiaj mówimy.</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#ElżbietaWięcławskaSauk">I tutaj, Wysoka Izbo, kilka króciutkich cytatów.</u>
          <u xml:id="u-88.3" who="#ElżbietaWięcławskaSauk">Rzeczpospolita 13 kwietnia br.: „Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji przegrała właśnie kolejną sprawę z prywatną rozgłośnią radiową. Czy za falę procesów o wadliwe koncesje nadejdzie pora na procesy o odszkodowania? (...) Radio Kolor z Wrocławia - wygrała KRRiTV w Wojewódzkim Sądzie Administracyjnym (...) Wcześniej proces KRRiTV wygrały stacje w Wałbrzychu, Opolu i Krakowie, kolejne sprawy czekają w kolejce. W sumie Agora poskarżyła się do sądu na 11 decyzji KRRiTV. (...) Lada dzień do sądu wpłynie pozew od krakowskiego Radia Blue FM. (...) Rzeczoznawca zakończył właśnie wycenę strat, jakie poniosła rozgłośnia - 1 milion 200 tys. dolarów. Tej sumy Blue FM zamierza teraz domagać się od skarbu państwa w ramach odszkodowania za poniesione straty. (...) W sądzie od pół roku czeka pozew przeciwko KRRiTV, który złożyła rozgłośnia RFM FM. (...)</u>
          <u xml:id="u-88.4" who="#ElżbietaWięcławskaSauk">Oprócz publicznych wyrazów ubolewania obecnej szefowej rady stacja oczekuje zadośćuczynienia finansowego - 2 mln zł. (...) Złożyła też przeciwko KRRiTV drugi pozew - o odszkodowanie. Tym razem swe straty wyliczyła na 15 mln zł. (...)”.</u>
          <u xml:id="u-88.5" who="#ElżbietaWięcławskaSauk">Takie są fakty. Podobno dżentelmeni o faktach nie dyskutują. Niestety, posłowie SLD podczas wspólnego posiedzenia komisji kultury i Komisji do Spraw Kontroli Państwowej dyskutowali, i to ostro. Padały argumenty, że uchwała ma posmak polityczny, że powinniśmy być ostrożni co do tej kontroli. Ostrożni, dlaczego? Aby ludzie nie dowiedzieli się o kolejnych manipulacjach i publicznych pieniądzach wyrzuconych w błoto?</u>
          <u xml:id="u-88.6" who="#ElżbietaWięcławskaSauk">No bo kto będzie płacił? Oczywiście podatnicy, i tak już wystarczająco obciążeni i pozbawiani kolejno coraz to nowych świadczeń w związku z mizerią finansów publicznych. Ta mizeria nie ma jednak żadnego znaczenia w przypadku takich instytucji, jak Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji. Jak do tej pory nie ponosi ona bowiem żadnych konsekwencji swych błędnych decyzji.</u>
          <u xml:id="u-88.7" who="#ElżbietaWięcławskaSauk">Oto co powiedziała w tej kwestii szefowa Krajowej Rady pani Danuta Waniek w cytowanym już przeze mnie artykule: „Jakim sankcjom mielibyśmy podlegać, jeśli decyzje podejmujemy według naszej najlepszej wiedzy i woli? (...) Poza tym nie są to przecież nasze prywatne decyzje, lecz podejmowane w imieniu państwa”.</u>
          <u xml:id="u-88.8" who="#ElżbietaWięcławskaSauk">Czy rzeczywiście według najlepszej wiedzy i woli? Myślę, że podatnicy chcieliby się tego dowiedzieć, ba, oni mają do tego prawo, bo to ich pieniądze. Rzeczywiście, pani przewodnicząca, gdyby to były państwa prywatne decyzje, to zupełnie by nas nie interesowały, ale właśnie dlatego, że podejmowane są w imieniu państwa, muszą podlegać ścisłej kontroli parlamentu, zwłaszcza jeśli pojawiają się sygnały, że podejmowane są niewłaściwie i marnotrawi się publiczne pieniądze, których nam tak brakuje. Kto zaś może najlepiej spełnić tę kontrolną funkcję w imieniu polskiego parlamentu? Odpowiedź jest jedna: Najwyższa Izba Kontroli. Ta sama, która mimo corocznych sprawozdań z wykonania budżetu państwa dokonuje jego analizy i kontroli. To ocena NIK stanowi absolutorium dla rządu. To wszystko jest tak oczywiste, że trudno uwierzyć, by ktokolwiek tego nie rozumiał; raczej rozumieć nie chce, a wtedy przekonywanie nie ma sensu. Ta debata ma tylko jeden sens: ludzie, którzy słuchają nas w tej chwili, sami wyciągną wnioski, kto jakimi intencjami się kieruje i dlaczego udaje, że nie rozumie oczywistości.</u>
          <u xml:id="u-88.9" who="#ElżbietaWięcławskaSauk">Powiem na zakończenie jeszcze tylko jedno oczywiste zdanie: Klub Prawa i Sprawiedliwości stosownie do swojej nazwy oczywiście popiera poselski projekt uchwały w sprawie zlecenia NIK przeprowadzenia kontroli działalności KRRiTV w zakresie dotyczącym prowadzonych w latach 2001–2003 postępowań koncesyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#TomaszNałęcz">Zamykam więc dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#TomaszNałęcz">Wysoki Sejmie! Do głosowania nad wnioskiem komisji o odrzucenie projektu uchwały przystąpimy w bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#TomaszNałęcz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktów 44., 45. i 46. porządku dziennego: 44. Sprawozdanie Komisji Infrastruktury oraz Komisji Spraw Zagranicznych o rządowym projekcie ustawy o ratyfikacji Międzynarodowej Konwencji o współpracy w dziedzinie bezpieczeństwa żeglugi powietrznej EUROCONTROL, sporządzonej w Brukseli dnia 13 grudnia 1960 r., zmienionej Protokołem Dodatkowym z dnia 6 lipca 1970 r., zmienionej Protokołem z dnia 21 listopada 1978 r., w całości zmienionej Protokołem z dnia 12 lutego 1981 r. (druki nr 2661 i 2804). 45. Sprawozdanie Komisji Infrastruktury oraz Komisji Spraw Zagranicznych o rządowym projekcie ustawy o ratyfikacji Protokołu z dnia 27 czerwca 1997 r., ujednolicającego Międzynarodową Konwencję o współpracy w dziedzinie bezpieczeństwa żeglugi powietrznej EUROCONTROL, podpisaną w Brukseli dnia 13 grudnia 1960 r., z późniejszymi zmianami (druki nr 2710 i 2806). 46. Sprawozdanie Komisji Infrastruktury oraz Komisji Spraw Zagranicznych o rządowym projekcie ustawy o ratyfikacji Protokołu z dnia 8 października 2002 r. w sprawie przystąpienia Wspólnoty Europejskiej do Międzynarodowej Konwencji o współpracy w dziedzinie bezpieczeństwa żeglugi powietrznej EUROCONTROL, z późniejszymi zmianami i ujednoliconej przez Protokół z dnia 27 czerwca 1997 r. (druki nr 2709 i 2805).</u>
          <u xml:id="u-89.3" who="#TomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji panią poseł Danutę Grabowską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#DanutaGrabowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Połączone Komisje: Spraw Zagranicznych oraz Infrastruktury, w imieniu których mam zaszczyt występować, rozpatrzyły wnikliwie projekt ustawy o ratyfikacji Międzynarodowej Konwencji o współpracy w dziedzinie bezpieczeństwa żeglugi powietrznej EUROCONTROL, sporządzonej w Brukseli dnia 13 grudnia 1960 r., zmienionej Protokołem Dodatkowym z dnia 6 lipca 1970 r., zmienionej Protokołem z dnia 21 lipca 1978 r., w całości zmienionej Protokołem z dnia 12 lutego 1981 r., (druki sejmowe nr 2661 oraz 2804).</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#DanutaGrabowska">Po wnikliwym zapoznaniu się z treścią dokumentów, opinią prawną Biura Studiów i Ekspertyz Sejmu oraz wyjaśnieniami ze strony Ministerstwa Spraw Zagranicznych i Ministerstwa Infrastruktury połączone komisje w wyniku dyskusji postanowiły jednogłośnie rekomendować Wysokiej Izbie projekt ustawy do zatwierdzenia. Przesłanka, którą kierowały się komisje, była następująca: Europejska Organizacja ds. Bezpieczeństwa Żeglugi Powietrznej EUROCONTROL została utworzona w celu ujednolicenia procedur kontroli ruchu lotniczego w europejskiej górnej przestrzeni powietrznej. W chwili obecnej organizacja liczy 31 państw i w druku nr 2661 zostały one wypisane enumeratywnie, a trzy państwa oczekują na uzyskanie statusu członka w najbliższym czasie. Są nimi: Ukraina, Armenia oraz Bośnia i Hercegowina. Do najważniejszych zadań organizacji należy zaliczyć: wdrożenie europejskiego programu zarządzania ruchem lotniczym, optymalizację użytkowania europejskiej przestrzeni powietrznej, realizowaną przez Centralne Biuro Zarządzania Przepływem Ruchu Lotniczego, koordynowanie systemów ruchu lotniczego na poziomie paneuropejskim, prowadzenie prac badawczo-rozwojowych mających na celu zwiększenie pojemności przestrzeni powietrznej i zapewnienie bezpieczeństwa żeglugi powietrznej, opracowanie przepisów i standardów w dziedzinie żeglugi powietrznej, zapewnienie edukacji, szkoleń i transferu wiedzy z zakresu żeglugi powietrznej.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#DanutaGrabowska">Na mocy dwustronnego porozumienia pomiędzy Rzecząpospolitą Polską a EUROCONTROL, zawartego w 1996 r., Agencja Ruchu Lotniczego, która jest jednostką organizacyjną przedsiębiorstwa Porty Lotnicze, uczestniczy w europejskim programie zarządzania ruchem lotniczym.</u>
          <u xml:id="u-90.3" who="#DanutaGrabowska">W 1998 r. Rzeczpospolita Polska wszczęła procedurę związaną z uzyskaniem członkostwa w EUROCONTROL i uzyskała akceptację wniosku o przystąpienie do tej organizacji, otrzymując jednocześnie status członka obserwatora. Aby jednak uzyskać pełne członkostwo w EUROCONTROL, jesteśmy zobowiązani do: przedłożenia dokumentów ratyfikacyjnych Międzynarodowej Konwencji o współpracy w dziedzinie bezpieczeństwa żeglugi powietrznej EUROCONTROL z dnia 13 grudnia 1960 r. wraz z protokołami z lat 1970, 1978 i 1981 - właśnie to jest przedmiotem naszej dzisiejszej debaty - oraz umowy wszechstronnej w sprawie opłat trasowych z dnia 12 lutego 1981 r. Zobowiązani jesteśmy również podpisać, a następnie ratyfikować Protokół ujednolicający Międzynarodową Konwencję o współpracy w dziedzinie bezpieczeństwa żeglugi powietrznej EUROCONTROL sporządzony dnia 27 czerwca 1997 r. oraz Protokół z dnia 8 października 2002 r. w sprawie przystąpienia Wspólnoty Europejskiej do Międzynarodowej Konwencji o współpracy w dziedzinie bezpieczeństwa żeglugi powietrznej EUROCONTROL, z późniejszymi zmianami i ujednoliconej przez Protokół z dnia 27 czerwca 1997 r.</u>
          <u xml:id="u-90.4" who="#DanutaGrabowska">Wyżej wymienione cztery dokumenty do chwili obecnej nie były przez stronę polską podpisane i ratyfikowane. Stwierdzić również należy, że zarówno Komisja Europejska, jak i EUROCONTROL prowadzą obecnie intensywne działania mające na celu przyspieszenie przez państwa członkowskie procedur ratyfikacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-90.5" who="#DanutaGrabowska">Ratyfikacja pociągnie za sobą skutki prawne, polityczne, społeczne i finansowe. Zatrzymam się nad tymi skutkami, zwłaszcza że w czasie debaty o skutki finansowe padały liczne pytania.</u>
          <u xml:id="u-90.6" who="#DanutaGrabowska">Otóż skutki prawne. Konieczność przystąpienia Rzeczypospolitej Polskiej do Międzynarodowej Konwencji EUROCONTROL wynika z przepisów aktu dotyczącego warunków przystąpienia naszego kraju oraz dostosowania w traktatach stanowiących podstawę Unii Europejskiej, mówię o traktacie akcesyjnym z dnia 16 kwietnia 2003 r. Zgodnie z wcześniejszymi ustaleniami polskich władz lotniczych i EUROCONTROL przystąpienie Polski do organizacji powinno nastąpić z dniem 1 stycznia 2004 r., natomiast w związku z faktem, że Rzeczpospolita Polska stanie się członkiem Unii Europejskiej dnia 1 maja 2004 r., wejście w życie Protokołu z dnia 8 października 2002 r. w sprawie przystąpienia Wspólnoty Europejskiej do Międzynarodowej Konwencji EUROCONTROL powinno nastąpić nie wcześniej niż dnia 1 maja 2004 r. Przystąpienie oznacza wypełnienie przez Rzeczpospolitą Polską zobowiązań wynikających z przepisów traktatu akcesyjnego.</u>
          <u xml:id="u-90.7" who="#DanutaGrabowska">Planowana w 2004 r. akcesja Rzeczypospolitej Polskiej do Unii Europejskiej jest najpoważniejszym argumentem przemawiającym za przystąpieniem Polski do EUROCONTROL i ratyfikacją stosownych dokumentów.</u>
          <u xml:id="u-90.8" who="#DanutaGrabowska">Wspólnota Europejska, planując szeroko zakrojoną reformę zarządzania europejską przestrzenią powietrzną, podjęła decyzję o utworzeniu do końca 2004 r. tzw. Jednolitej Europejskiej Przestrzeni Powietrznej, w skrócie SES.</u>
          <u xml:id="u-90.9" who="#DanutaGrabowska">W dniu 5 grudnia 2002 r. Rada Unii Europejskiej osiągnęła polityczne porozumienie w sprawie aktów prawnych konstytuujących SES. Są to projekty czterech rozporządzeń Parlamentu Europejskiego i Rady Europy. Enumeratywnie wyliczę je: rozporządzenie ustanawiające ramy prawne dla utworzenia Jednolitej Europejskiej Przestrzeni Powietrznej, rozporządzenie w sprawie organizacji oraz korzystania z przestrzeni powietrznej w ramach Jednolitej Europejskiej Przestrzeni Powietrznej, rozporządzenie w sprawie świadczenia usług w zakresie żeglugi powietrznej w ramach Jednolitej Europejskiej Przestrzeni Powietrznej oraz rozporządzenie w sprawie interoperacyjności europejskiej sieci zarządzania ruchem lotniczym.</u>
          <u xml:id="u-90.10" who="#DanutaGrabowska">Przyjęcie tych aktów przewiduje się w najbliższej przyszłości. Mają one na celu gruntowną restrukturyzację przestrzeni powietrznej pod kątem przepływu ruchu lotniczego oraz użytkowanie tej przestrzeni w sposób zapewniający możliwie najwyższy stopień bezpieczeństwa żeglugi powietrznej, co przy wzmożonym ruchu jest szczególnie ważne.</u>
          <u xml:id="u-90.11" who="#DanutaGrabowska">Ustalono także, że prawną podstawą idei SES jest traktat ustanawiający Wspólnotę Europejską, a EUROCONTROL unikalną, paneuropejską organizacją działającą w zintegrowanej cywilno-wojskowej przestrzeni powietrznej, na którą składają się suwerenne przestrzenie państw członkowskich.</u>
          <u xml:id="u-90.12" who="#DanutaGrabowska">Obecność Wspólnoty Europejskiej w strukturach EUROCONTROL ma usprawnić i przyspieszyć proces podejmowania decyzji w organizacji i wdrożenia opracowanych przepisów poprzez ich transpozycję do legislacji wspólnotowej. Wiedza i doświadczenie EUROCONTROL w dziedzinie zarządzania ruchem lotniczym zostanie wzmocniona politycznymi i legislacyjnymi uprawnieniami Wspólnoty.</u>
          <u xml:id="u-90.13" who="#DanutaGrabowska">Akcesja Wspólnoty Europejskiej do EUROCONTROL w zasadniczy sposób zmieni sytuację w dziedzinie zarządzania ruchem lotniczym w całej Europie. Ścisłe powiązanie tych dwóch organów będzie wywierało wpływ na cały sektor transportu lotniczego w poszerzonej Europie. Ponadto członkostwo w EUROCONTROL stwarza warunki do ubiegania się przez Centrum Zarządzania Ruchem Lotniczym w Rejonie Informacji Powietrznej w Warszawie o status jednego z przyszłych sześciu centrów zarządzania ruchem lotniczym w Jednolitej Europejskiej Przestrzeni Powietrznej. Wreszcie przystąpienie do organizacji pozytywnie wpłynie na wizerunek Polski jako kraju dbającego o bezpieczeństwo transportu lotniczego i przygotowanego w pełni do członkostwa w strukturach europejskich.</u>
          <u xml:id="u-90.14" who="#DanutaGrabowska">Skutki społeczne. Priorytetowy cel dla działania EUROCONTROL, jakim jest bezpieczeństwo żeglugi powietrznej, jest największą wartością dla użytkowników przestrzeni powietrznej, to jest przewoźników lotniczych i pasażerów.</u>
          <u xml:id="u-90.15" who="#DanutaGrabowska">Stosowanie procedur i technik opracowanych przez organizację wpływa na obniżenie przeciążenia pracą kontrolerów ruchu lotniczego i optymalizuje właściwe wykorzystanie kadr służb ruchu lotniczego, natomiast zharmonizowana klasyfikacja, organizacja i wykorzystanie przestrzeni powietrznej sprzyja obniżeniu przeciążenia pracą pilotów, podnosząc poziom bezpieczeństwa lotniczego.</u>
          <u xml:id="u-90.16" who="#DanutaGrabowska">W najbliższych latach członkostwo w EUROCONTROL nie wymaga istotnych zmian organizacyjnych w służbach ruchu lotniczego. Nie będzie więc miało wpływu na wielkość zatrudnienia w tych służbach.</u>
          <u xml:id="u-90.17" who="#DanutaGrabowska">I wreszcie skutki finansowe. Kilku posłów pytało o to i były szczegółowe wyjaśnienia. Po uzyskaniu członkostwa w EUROCONTROL Rzeczpospolita Polska będzie mogła przystąpić w ciągu dwóch lat do trzeciego programu dotyczącego systemu pobierania opłat nawigacyjnych, fakturowania i windykacji należności przez Centralne Biuro Opłat Nawigacyjnych w EUROCONTROL, które będzie współpracowało z Agencją Ruchu Lotniczego. Współpraca ta spowoduje ujednolicenie zasad kalkulacji kosztów służb ruchu lotniczego, czytelną i przejrzystą ewidencję oraz efektywne zarządzanie tymi kosztami oraz poprawę skuteczności zbierania opłat nawigacyjnych od przewoźników. A chcę powiedzieć, że tutaj EUROCONTROL ma spore sukcesy, bo ściągalność opłat w ciągu roku sięga 98–99%, więc jest to ściągalność bardzo wysoka. Opłatę z tytułu korzystania z dwóch programów uiszcza się od 1997 r. i robi to przedsiębiorstwo państwowe „Porty Lotnicze”. Opłata ta zależy od wysokości PKB i kosztów świadczonych usług. W 2003 r. opłaty wynosiły 3 204 640 euro. Przekształcenie obecnie ponoszonej opłaty za udział w dwóch programach w składkę członkowską po uzyskaniu członkostwa w EUROCONTROL oznacza zwiększenie płatności do 4,7 mln euro, według bardzo wstępnej kalkulacji. Wysokość składki członkowskiej jest kalkulowana w zależności od PKB Polski (30%) i od kosztów infrastruktury zarządzania przestrzenią powietrzną (w 70%). Nie oznacza to bezpośredniego obciążenia budżetu państwa, ponieważ składka członkowska jest zaliczana do kosztów zarządzania przestrzenią powietrzną wliczanych w opłaty nawigacyjne ponoszone przez użytkowników tej przestrzeni. Głównie mówimy tu oczywiście o przewoźnikach lotniczych.</u>
          <u xml:id="u-90.18" who="#DanutaGrabowska">Agencja Ruchu Lotniczego wchodzi w skład przedsiębiorstwa państwowego „Porty Lotnicze” powołanego na podstawie ustawy z dnia 23 października 1987 r. o przedsiębiorstwie państwowym „Porty Lotnicze”, które nie stanowi wyodrębnionej jednostki sektora finansów publicznych w rozumieniu przepisów ustawy z dnia 26 listopada 1998 r. o finansach publicznych.</u>
          <u xml:id="u-90.19" who="#DanutaGrabowska">Konkludując, członkostwo w organizacji pozwoli na: pełne uczestnictwo w pracach organizacji z prawem głosu i współdecydowania, bezpłatne uczestnictwo we wszystkich programach realizowanych przez EUROCONTROL, bezpłatne wsparcie dla realizacji strategicznych przepisów dotyczących zarządzania ruchem lotniczym, bezpłatne szkolenie w instytucjach szkoleniowych EUROCONTROL, bezpłatne uczestnictwo w pracach badawczych i konsultingowych, możliwość zatrudniania obywateli polskich w jednostkach organizacyjnych EUROCONTROL, zmniejszenie kosztów zarządzania ruchem lotniczym dzięki zastosowaniu technik i procedur opracowywanych przez organizację, pełną harmonizację w zakresie klasyfikacji i organizacji przestrzeni powietrznej Rzeczypospolitej Polskiej przestrzenią europejską, poprawę bezpieczeństwa lotniczego, zmniejszenie kosztów związanych z wypadkami i incydentami lotniczymi, optymalizację użytkowania przestrzeni powietrznej, zwiększenie ruchu lotniczego i zwiększenie wpływów finansowych.</u>
          <u xml:id="u-90.20" who="#DanutaGrabowska">Ewentualne negatywne skutki finansowe, jakie mogłyby wystąpić w krótkim okresie - i wcześniej o tym mówiłam - po przystąpieniu do EUROCONTROL, wynikają z możliwości obniżenia stawki jednostkowej za przelot, stanowiącej jeden z podstawowych wskaźników do obliczania opłat nawigacyjnych. W dłuższym jednak okresie ewentualne niższe wpływy z opłat nawigacyjnych zostaną zrekompensowane pozytywnymi efektami wynikającymi ze współpracy polskich służb ruchu lotniczego z dobrze zorganizowanymi i efektywnymi strukturami zarządzania ruchem lotniczym w Europie oraz wpływami z tytułu zwiększonego wolumenu ruchu lotniczego (w szczególności obcych przewoźników lotniczych) po wejściu Polski do Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-90.21" who="#DanutaGrabowska">Biorąc więc pod uwagę te wszystkie przesłanki, które szeroko omówiłam, i to uzasadnienie, połączone komisje rekomendują Wysokiej Izbie przyjęcie projektu ustawy. Żeby drugi raz nie zabierać czasu, chyba że szanowni państwo będą mieli dodatkowe pytania, pozwolę sobie powiedzieć, że również analizowano druki nr 2710 i 2806 o ratyfikacji Protokołu z dnia 27 czerwca 1997 r. ujednolicającego Międzynarodową Konwencję o współpracy w dziedzinie bezpieczeństwa żeglugi powietrznej EUROCONTROL, podpisaną w Brukseli 13 grudnia 1960 r., z późniejszymi zmianami. Również połączone komisje, po zapoznaniu się ze szczegółowymi informacjami, jak również bardzo wnikliwymi i starannie przygotowanymi ekspertyzami Biura Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu, rekomendują w całości przyjęcie tej ustawy. Analogicznie dotyczy to druków nr 2710 i 2805 o ratyfikacji Protokołu z dnia 8 października 2002 r. w sprawie przystąpienia Wspólnoty Europejskiej do Międzynarodowej Konwencji o współpracy w dziedzinie bezpieczeństwa żeglugi powietrznej EUROCONTROL, z późniejszymi zmianami, i ujednoliconej przez Protokół z dnia 27 czerwca 1997 r. Te dwie kolejne ustawy dlatego tak zostały usytuowane i oddzielnie są omawiane, choć stanowią jeden blok tematyczny, by była równowartość poszczególnych dokumentów, z którymi wstępujemy do tej organizacji. Dziękuję uprzejmie za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-90.22" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#TomaszNałęcz">Bardzo dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#TomaszNałęcz">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w łącznej dyskusji nad tymi punktami porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#TomaszNałęcz">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-91.3" who="#TomaszNałęcz">Przypominam, że zgodnie z art. 45 regulaminu Sejmu prawo zgłaszania wniosków do tej ustawy przysługuje przewodniczącemu, wiceprzewodniczącemu w imieniu klubów bądź grupie 15 posłów.</u>
          <u xml:id="u-91.4" who="#TomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana...</u>
          <u xml:id="u-91.5" who="#TomaszNałęcz">Tak, pan sekretarz mi podpowiada, że pana posła Różańskiego, przewidzianego jako pierwszego do zabrania głosu w debacie, na razie nie ma.</u>
          <u xml:id="u-91.6" who="#TomaszNałęcz">Poproszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Żmijana występującego w imieniu Platformy Obywatelskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#StanisławŻmijan">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Klubu Poselskiego Platforma Obywatelska przedstawiam stanowisko odnoszące się do sprawozdań połączonych Komisji: Infrastruktury i Spraw Zagranicznych w sprawie rządowych projektów ustaw dotyczących: po pierwsze, ratyfikacji Międzynarodowej Konwencji o współpracy w dziedzinie bezpieczeństwa żeglugi powietrznej EUROCONTROL, sporządzonej w Brukseli dnia 13 grudnia 1960 r., zmienionej Protokołem dodatkowym z dnia 6 lipca 1970 r., zmienionej Protokołem z dnia 21 listopada 1978 r. i w całości zmienionej Protokołem z dnia 12 lutego 1981 r. (druk nr 2661), po drugie, ratyfikacji Protokołu z dnia 27 czerwca 1997 r. ujednolicającego Międzynarodową Konwencję o współpracy w dziedzinie bezpieczeństwa żeglugi powietrznej EUROCONTROL, podpisaną w Brukseli dnia 13 grudnia 1960, z późniejszymi zmianami (druk sejmowy nr 2710), po trzecie, ratyfikacji Protokołu z dnia 8 października 2002 r. w sprawie przystąpienia Wspólnoty Europejskiej do Międzynarodowej Konwencji o współpracy w dziedzinie bezpieczeństwa żeglugi powietrznej EUROCONTROL, z późniejszymi zmianami i ujednoliconej przez Protokół z dnia 27 czerwca 1997 r. (druk sejmowy nr 2709). Sprawozdania połączonych komisji do wyżej wymienionych projektów ustaw zawarte są w drukach, odpowiednio, nr 2804, 2806 i 2805.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#StanisławŻmijan">Panie i Panowie Posłowie! Europejska Organizacja do Spraw Bezpieczeństwa Żeglugi Powietrznej EUROCONTROL została utworzona w celu ujednolicenia procedur kontroli ruchu lotniczego w europejskiej górnej przestrzeni powietrznej. Koordynacja systemów ruchu lotniczego na poziomie paneuropejskim daje możliwość zwiększenia pojemności przestrzeni powietrznej niezbędnej do zaspokojenia potrzeb cywilnych i wojskowych użytkowników tejże przestrzeni, jednocześnie zapewniając odpowiednio wysoki poziom bezpieczeństwa żeglugi powietrznej.</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#StanisławŻmijan">Istota i zadania tej organizacji zostały szczegółowo omówione przez panią poseł sprawozdawcę. Ze względu na ograniczenia czasowe odniosę się do kwestii kluczowych. Otóż w wyniku wszczętych procedur w 1998 r. Rzeczpospolita Polska uzyskała status członka obserwatora tej organizacji. W celu uzyskania pełnego członkostwa w EUROCONTROL strona polska powinna przedłożyć dokumenty ratyfikacyjne: po pierwsze, Międzynarodowej Konwencji o współpracy w dziedzinie bezpieczeństwa żeglugi powietrznej; po drugie, umowy wielostronnej w sprawie opłat trasowych; po trzecie, protokołu ujednolicającego Międzynarodową Konwencję o współpracy w dziedzinie bezpieczeństwa żeglugi powietrznej i protokołu w sprawie przystąpienia Wspólnoty Europejskiej do Międzynarodowej Konwencji o współpracy w dziedzinie bezpieczeństwa żeglugi powietrznej.</u>
          <u xml:id="u-92.3" who="#StanisławŻmijan">W ostatnich dwóch latach nastąpiła intensyfikacja działań krajów Wspólnoty Europejskiej na rzecz gruntownego zreformowania zarządzania przestrzenią powietrzną. Prace te prowadzą do ustanowienia unikalnej paneuropejskiej organizacji działającej w zintegrowanej cywilno-wojskowej przestrzeni powietrznej, na którą składają się suwerenne przestrzenie państw członkowskich. W tym celu kraje „piętnastki” podjęły decyzję o przystąpieniu Wspólnoty Europejskiej do organizacji EUROCONTROL i utworzeniu do końca 2004 r. tzw. Jednolitej Europejskiej Przestrzeni Powietrznej, SES. Działania Wspólnoty Europejskiej w tym zakresie zbiegają się w czasie z akcesją Rzeczypospolitej do Unii Europejskiej. W następstwie podpisania traktatu akcesyjnego Polska zobligowana jest do dostosowania prawa wewnętrznego do prawa Unii Europejskiej. Zasada ta dotyczy również umów i konwencji. Są one wiążące dla nowych państw członkowskich.</u>
          <u xml:id="u-92.4" who="#StanisławŻmijan">Pełne członkostwo w EUROCONTROL pozwoli przedstawicielom Rzeczypospolitej Polskiej uczestniczyć w procesach podejmowania decyzji dotyczących spraw kontroli i zarządzania ruchem lotniczym, obejmujących cały kontynent europejski, poprzez udział przedstawiciela wysokiej rangi w Zgromadzeniu Ogólnym, a także poprzez udział w pracach rady prezesa Urzędu Lotnictwa Cywilnego. Uzyskanie pełnego członkostwa wymaga ratyfikacji podstawowych aktów prawnych wymienionych przeze mnie na wstępie.</u>
          <u xml:id="u-92.5" who="#StanisławŻmijan">Już kończę.</u>
          <u xml:id="u-92.6" who="#StanisławŻmijan">Panie i Panowie Posłowie! Wobec konieczności związanej z akcesją do Unii Europejskiej, ale także wobec niewątpliwych korzyści płynących z faktu pełnego członkostwa Polski w EUROCONTROL, aczkolwiek wywołuje ono dla naszego kraju skutki finansowe, szczególnie w pierwszym okresie członkostwa, Klub Poselski Platforma Obywatelska będzie głosował za uchwaleniem ustaw ratyfikacyjnych w tym zakresie, zawartych w drukach nr 2661, 2710 i 2709, bez poprawek. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#TomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Bolesława Bujaka występującego w imieniu Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#BolesławBujak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam przyjemność wyrazić opinię w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego do sprawozdania komisji o projekcie ustawy o ratyfikacji Międzynarodowej Konwencji o współpracy w dziedzinie bezpieczeństwa żeglugi powietrznej EUROCONTROL, sporządzonej w Brukseli dnia 13 grudnia 1960 r., zmienionej Protokołem Dodatkowym z dnia 6 lipca 1970 r., zmienionej Protokołem z dnia 21 listopada 1978 r., w całości zmienionej Protokołem z dnia 12 lutego 1981 r., oraz opinię do sprawozdania komisji o projekcie ustawy o ratyfikacji Protokołu z dnia 27 czerwca 1997 r. ujednolicającego Międzynarodową Konwencję o współpracy w dziedzinie bezpieczeństwa żeglugi powietrznej EUROCONTROL, podpisaną w Brukseli dnia 13 grudnia 1960 r., z późniejszymi zmianami, a także opinię wobec sprawozdania komisji o projekcie ustawy o ratyfikacji Protokołu z dnia 8 października 2002 r. w sprawie przystąpienia Wspólnoty Europejskiej do Międzynarodowej Konwencji o współpracy w dziedzinie bezpieczeństwa żeglugi powietrznej EUROCONTROL, z późniejszymi zmianami.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#BolesławBujak">Przystąpienie przez Polskę do EUROCONTROL oznacza wypełnienie zobowiązań wynikających z przepisów traktatu akcesyjnego. Wiąże się to z zamiarem utworzenia przez Wspólnotę Europejską do końca 2004 r. Jednolitej Europejskiej Przestrzeni Powietrznej. Organizacja EUROCONTROL została utworzona w celu ujednolicenia procedur kontroli ruchu lotniczego w europejskiej górnej przestrzeni powietrznej. Jest to paneuropejska organizacja działająca w zintegrowanej cywilno-wojskowej przestrzeni powietrznej, na którą składają się suwerenne przestrzenie państw członkowskich. Obecnie organizacja liczy 31 państw członkowskich. Do najważniejszych zadań stojących przed organizacją EUROCONTROL należą: wdrożenie europejskiego programu zarządzania ruchem lotniczym, optymalizacja użytkowania europejskiej przestrzeni powietrznej, prowadzenie prac badawczo-rozwojowych nad poprawą bezpieczeństwa żeglugi powietrznej przy zachowaniu jej optymalnej pojemności i opracowywanie przepisów i standardów w dziedzinie żeglugi powietrznej, szkolenia i transfer wiedzy w tej dziedzinie.</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#BolesławBujak">Z ramienia Rzeczpospolitej Polskiej w europejskim programie zarządzania ruchem lotniczym uczestniczy Agencja Ruchu Lotniczego jako jednostka organizacyjna przedsiębiorstwa państwowego „Porty Lotnicze”. Należy dodać, że Polska w 1998 r. wszczęła procedurę związaną z uzyskaniem członkostwa w EUROCONTROL i uzyskała status członka obserwatora. W celu uzyskania pełnego członkostwa winniśmy ratyfikować dokumenty Międzynarodowej Konwencji o współpracy w dziedzinie bezpieczeństwa żeglugi powietrznej EUROCONTROL z 13 grudnia 1960 r., z późniejszymi protokołami z lat 1970, 1978, 1981 i z 27 czerwca 1997 r., oraz ratyfikować umowy wielostronne w sprawie opłat trasowych z dnia 12 lutego 1981 r.</u>
          <u xml:id="u-94.3" who="#BolesławBujak">Należy zaznaczyć, że pełne członkostwo Polski w EUROCONTROL łączy się z decyzją Wspólnoty Europejskiej o utworzeniu do końca 2004 r. tzw. Jednolitej Europejskiej Przestrzeni Powietrznej, której utworzenie wiąże się z gruntowną restrukturyzacją przestrzeni powietrznej pod kątem przepływu ruchu lotniczego oraz użytkowania tej przestrzeni w sposób zapewniający możliwie najwyższy stopień bezpieczeństwa żeglugi powietrznej. Dlatego też przystąpienie Polski jako członka państw Wspólnoty Europejskiej do organizacji EUROCONTROL wpłynie pozytywnie na wizerunek naszego państwa, dbającego o bezpieczeństwo transportu lotniczego. Członkostwo Polski w organizacji EUROCONTROL przekłada się również na: bezpłatne wsparcie dla realizacji strategicznych projektów dotyczących zarządzania ruchem lotniczym; zmniejszenie kosztów zarządzania ruchem lotniczym dzięki zastosowaniu technik i procedur opracowanych i opracowywanych przez organizację; optymalizację użytkowania przestrzeni powietrznej; zwiększenie ruchu lotniczego i zwiększenie wpływów z opłat trasowych. Do negatywnej konsekwencji członkostwa trzeba zaliczyć: wnoszenie opłaty członkowskiej, zależnej od wysokości PKB i kosztów zarządzania infrastrukturą powietrzną, oraz zmniejszenie wpływów z opłat nawigacyjnych wynikające z możliwości obniżenia stawki jednostkowej za przelot.</u>
          <u xml:id="u-94.4" who="#BolesławBujak">Wysoki Sejmie! Reasumując. Klub Polskiego Stronnictwa Ludowego wobec konieczności związanej z integracją w dziedzinie poprawy bezpieczeństwa żeglugi powietrznej będzie głosował za ratyfikacją, za przyjęciem wymienionych projektów ustaw. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#TomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Antoniego Kobielusza występującego w imieniu Socjaldemokracji Polskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#AntoniKobielusz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przystąpienie Polski do Międzynarodowej Konwencji o współpracy w dziedzinie bezpieczeństwa żeglugi powietrznej EUROCONTROL jest wypełnieniem wymagań traktatu akcesyjnego. Stąd konieczność ratyfikowania omawianej ustawy wydaje się oczywista. Naszych wątpliwości nie budzi również tryb ratyfikacji, ponieważ będzie to związane z określonymi kosztami, zresztą zmieniającymi się z biegiem czasu.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#AntoniKobielusz">W imieniu Klubu Parlamentarnego Socjaldemokracji Polskiej pragnę oświadczyć, że będziemy głosować za ratyfikacją wyrażoną w ustawach z druków nr 2661, 2709 i 2710. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#TomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Fedorowicza występującego w imieniu Ligi Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#AndrzejFedorowicz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Liga Polskich Rodzin mam zaszczyt przedstawić opinię dotyczącą sprawozdania połączonych komisji sejmowych: Komisji Spraw Zagranicznych i Komisji Infrastruktury, do wymienionych, oczywiście z długą nazwą, dokumentów do ratyfikacji.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#AndrzejFedorowicz">Pani poseł sprawozdawca w zasadzie merytorycznie przedstawiła wszystkie argumenty. Ja, panie marszałku, chciałbym skorzystać z okazji i zgłosić konkretną uwagę, nie do ustawy, tylko do stylu pracy w Wysokiej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#AndrzejFedorowicz">Otóż w godzinach, kiedy ogląda nas Polska, przynajmniej ludzie zainteresowani tym, co się w kraju dzieje, zajmujemy się ratyfikacją układu, który jest Polsce potrzebny, bo to struktura lotnicza i struktura międzynarodowa, nie budzi to większych wątpliwości, bo nie budziło wątpliwości również na posiedzeniu połączonych komisji. Natomiast wniosek Ligi Polskich Rodzin, który został zgłoszony, dzisiaj przegłosowany w Wysokiej Izbie, o zmianę porządku obrad i wprowadzenie do porządku obrad sprawy jakże ważnej, istotnej, interesującej znaczną część społeczeństwa, czyli sprawy tzw. Orlenu i udziału w nim osób wysoko postawionych... Pan marszałek Borowski swoją decyzją przenosi ten punkt na godz. 23. Chcę zwrócić państwa uwagę na jedno, na ważny fakt, na to, że o sprawach bardzo interesujących społeczeństwo mamy dyskutować wtedy, kiedy wszyscy w zasadzie śpią...</u>
          <u xml:id="u-98.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Bo materiałów nie ma.)</u>
          <u xml:id="u-98.4" who="#AndrzejFedorowicz">...kiedy na pewno nie ma transmisji telewizyjnej, żeby społeczeństwo się nie dowiedziało, że wniosek Ligi Polskich Rodzin o rozszerzenie porządku obrad przeszedł i będzie realizowany. A więc żeby mocniej skorzystać z uprawnień marszałka Sejmu, pan marszałek Borowski czyni to przez całą kadencję, ma ogromne zasługi w dewaluacji Sejmu, bardzo duże, pan marszałek Borowski przenosi to na godz. 23. A my będziemy dyskutować i karmić społeczeństwo umowami międzynarodowymi, które nie wnoszą nic istotnego do całości spraw, wnoszą tylko istotną rzecz dla rozwiązań dotyczących przedsiębiorstwa „Porty Lotnicze” i regulują przepisy krajowe, krótko mówiąc, dostosowują do tych międzynarodowych, i tak trzeba by było je dostosować, ponieważ lotnictwo, jak mało która branża, jest podpięte pod współpracę międzynarodową. Wszak podpisaliśmy wcześniej i konwencję chicagowską, i montrealską, niedługo będziemy głosowali również nad kwestią hałasu lotniczego; to są zagadnienia branżowe. Natomiast sprawy, które są istotne dla całego społeczeństwa, dla funkcjonowania państwa, bo mówi się wszakże przy Orlenie o zamieszaniu Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, służb specjalnych, ministrów, premierów - to przenosimy na godz. 23. Rozumiem panią poseł sprawozdawcę, że pani się niecierpliwi; mam 5 minut czasu klubowego i wykorzystam ten czas. Swoje opinie i zatroskanie, pani poseł sprawozdawco, o ratyfikację tych ustaw wyraziłem na posiedzeniu komisji, dopytując panów ministrów o konsekwencje finansowe, skutki finansowe, pani o tym tu wspominała. Dopominałem się o to, pan minister mi zagwarantował, że Polska na tej operacji nie straci, wszak mamy to niebo dosyć mocno płatne, za te korytarze, i chcielibyśmy wpływy z tych korytarzy przełożyć również na budowę i remonty lotnisk, a nie tylko przekazać na organizację międzynarodową, zarządzanie korytarzami, a nam zostaną do naprawy lotniska. O tym mówiliśmy na posiedzeniu komisji i to wszyscy powszechnie wiedzą. Takich zagrożeń nie ma. Myślę, że pan minister Piłat o tym powie.</u>
          <u xml:id="u-98.5" who="#AndrzejFedorowicz">Ja natomiast chciałem skorzystać z tego czasu dlatego, że jest fałszywy obraz w społeczeństwie, że nic tu nie robimy, że nie pracujemy, a jaśnie pan marszałek czyni wszystko dla tak zwanego dobra. Chcemy wyraźnie stwierdzić, wręcz zaprotestować: ta sprawa jest istotna, ale jest to sprawa branżowa i dyskusja mogła się odbyć wtedy, kiedy zaplanowano dyskusję o Orlenie. Stąd to moje wystąpienie jest przeplatane sprawą merytoryczną dotyczącą umów, jakie Polska musi podpisać, żeby uczestniczyć chociażby w podziale stref, bo jest to szansa, czynne uczestnictwo w pracach organizacji stwarza nam możliwość ubiegania się o jedno z centrów zarządzania ruchem w Europie, planuje się ich sześć. To wystąpienie musiało być przeplatane tym naszym zatroskaniem, zaniepokojeniem również o opinię o Sejmie, że to nie my, posłowie, decydujemy o tym, co się w Izbie dzieje, tylko pan marszałek. Pan marszałek dokonał takiego, że tak powiem, sobie znanego... bo państwo nie wiedzą, ale pan marszałek jest znany z tego, że w zasadzie pokręca jednoosobowo. Przeciwko temu protestujemy. A te ustawy oczywiście poprzemy, panie ministrze. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#TomaszNałęcz">Ujmująca jest pańska troska o autorytet Sejmu, ale autorytet Sejmu wymaga, żeby nie kłamać z trybuny.</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Fedorowicz: Panie marszałku...)</u>
          <u xml:id="u-99.3" who="#TomaszNałęcz">Teraz ja mówię, panie pośle, gdyby pan przestał, to byłoby bardzo dobrze.</u>
          <u xml:id="u-99.4" who="#TomaszNałęcz">Wypada poinformować wszystkich obserwujących obrady, że punkt, o którym pan mówił, jest zaplanowany na koniec obrad, ponieważ ciągle nie ma sprawozdania Komisji do Spraw Służb Specjalnych, a trudno jest debatować nad sprawozdaniem, jeśli go fizycznie nie ma.</u>
          <u xml:id="u-99.5" who="#TomaszNałęcz">Po drugie, chciałem poinformować, że - o ile dobrze pamiętam - dzisiaj o godz. 8.30 to rozwiązanie zostało zaakceptowane przez cały Konwent, także przez przedstawiciela Ligi Polskich Rodzin. Nie słyszałem protestu, bo nie mogło być protestu, nie da się bowiem dyskutować o godz. 14 nad sprawozdaniem, które ma być gotowe po godz. 15, panie pośle. W związku z tym naprawdę nie wypada kłamać z trybuny sejmowej...</u>
          <u xml:id="u-99.6" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Fedorowicz: Marszałkowi zwłaszcza.)</u>
          <u xml:id="u-99.7" who="#TomaszNałęcz">Słucham?</u>
          <u xml:id="u-99.8" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Fedorowicz: Zwłaszcza marszałkowi.)</u>
          <u xml:id="u-99.9" who="#TomaszNałęcz">Dlaczego marszałkowi?</u>
          <u xml:id="u-99.10" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Fedorowicz: Chcę zabrać głos w trybie sprostowania.)</u>
          <u xml:id="u-99.11" who="#TomaszNałęcz">W trybie sprostowania?</u>
          <u xml:id="u-99.12" who="#TomaszNałęcz">Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#AndrzejFedorowicz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Otóż pan marszałek wprowadza w błąd opinię publiczną, bo nie ma takiego punktu: sprawozdanie komisji, tylko jest pierwsze czytanie projektu uchwały. To nie jest sprawozdanie, panie marszałku i proszę nie wprowadzać w błąd opinii publicznej. Mija się pan z prawdą.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#AndrzejFedorowicz">Natomiast chcę panu powiedzieć, że wystąpienie, które miałem... Mówiłem w imieniu klubu i może pan wraz z funkcją marszałka przeniósł tutaj urząd z ulicy Mysiej, czyli urząd cenzury. Nie wyobrażam sobie, żeby jakikolwiek marszałek cenzurował wystąpienia posłów. Nie życzę sobie tego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#TomaszNałęcz">Panie pośle, ja nie cenzuruję wystąpień Ligi Polskich Rodzin. Pan, nie będąc na posiedzeniu Konwentu, nie porozumiał się ze swoim przedstawicielem w Konwencie i zaczął informować o organizacji prac Sejmu. Uprzejmie panu wyjaśniam, że w posiedzeniu Konwentu uczestniczył pan poseł Kotlinowski i klub powinien być świetnie o tym poinformowany. W czasówce, na którą pan się powołuje, jest ten punkt, o którym pan mówił, ale ten punkt będzie rozpatrywany łącznie ze sprawozdaniem komisji, bo rozpatrywanie tego punktu bez sprawozdania Komisji do Spraw Służb Specjalnych nie ma sensu. Więc naprawdę nie ma co prostować rzeczy, które nie wymagają prostowania, poza przyzwoitością, regulaminem, jeszcze wypada nie mówić fałszywego świadectwa o marszałku Sejmu, jak się w oczywisty sposób nie ma racji, naprawdę.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Fedorowicz: Jestem poinformowany, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#TomaszNałęcz">Panie pośle, na litość boską, kończ waść, wstydu oszczędź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#AndrzejFedorowicz">Ale pan wygłasza tyrady, natomiast chciałbym powiedzieć taką rzecz, że jestem dobrze poinformowany i podtrzymuję wszystko to, co powiedziałem. Natomiast, panie marszałku, wydaje mi się, że w ciągu 5 minut to, co powiedziałem, zostało zawarte, przekazane. Nie wyobrażam sobie, żeby marszałek Sejmu, jakikolwiek, cenzurował i opiniował wystąpienia posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#TomaszNałęcz">Panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#AndrzejFedorowicz">Jest to po prostu nierzetelne i przypomina mi to czasy PRL. Dziękuję, panie marszałku, nie będę z panem więcej polemizował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#TomaszNałęcz">Panie pośle, jeśli się panu wszystko kojarzy z PRL, to już nie jest moja wina. Natomiast gdybym chciał pełnić funkcję marszałka, to powinienem panu w tym punkcie przerwać, przywołać pana do rzeczy, bo mówił pan nie na temat, a powiedział pan to, co pan chciał. Tylko raz jeszcze mówię, że nie wypada kłamać z tej trybuny i wprowadzać w błąd opinii publicznej, ponieważ klub Ligi Polskich Rodzin jest świetnie poinformowany i brał udział w zaplanowaniu tego dnia pracy Sejmu. Naprawdę nie da się pracować nad sprawozdaniem, jak go fizycznie nie ma, ciągle go jeszcze nie ma. Naprawdę, jeśli będziemy nawzajem się obwiniać o sprawy nierzeczywiste, to autorytet Sejmu nie będzie na tym zyskiwał. Ja na pewno się merytorycznie do żadnego wystąpienia Ligi Polskich Rodzin nie odnoszę, natomiast pan się odnosił nie do ruchu powietrznego, tylko do organizacji prac Sejmu, nie mając o tym najmniejszego pojęcia.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#TomaszNałęcz">Wracamy do dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#TomaszNałęcz">Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Jacka Kowalika występującego w imieniu Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#JacekKowalik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wydawać by się mogło, że poseł Fedorowicz pomylił porządek dzisiejszego posiedzenia, będzie miał na pewno okazję jeszcze wystąpić w trakcie oświadczeń poselskich. Ja z kolei chciałbym nadrobić ten stracony czas legislacyjny pana posła Fedorowicza i przystąpić do omawiania tego, nad czym pracuje i proceduje Sejm.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#JacekKowalik">Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej pragnę przedstawić nasze stanowisko do sprawozdania Komisji Infrastruktury oraz Komisji Spraw Zagranicznych o rządowym projekcie ustawy o ratyfikacji Międzynarodowej Konwencji o współpracy w dziedzinie bezpieczeństwa żeglugi powietrznej EUROCONTROL, sporządzonej w Brukseli dnia 13 grudnia 1960 r., zmienionej Protokołem Dodatkowym z dnia 6 lipca 1970 r., zmienionej Protokołem z dnia 21 listopada 1978 r., w całości zmienionej Protokołem z dnia 12 lutego 1981 r. oraz do sprawozdania Komisji Infrastruktury oraz Komisji Spraw Zagranicznych o rządowym projekcie ustawy o ratyfikacji Protokołu z dnia 27 czerwca 1997 r. ujednoliconego Międzynarodową Konwencją o współpracy w dziedzinie bezpieczeństwa żeglugi powietrznej EUROCONTROL, podpisaną w Brukseli dnia 13 grudnia 1960 r., z późniejszymi zmianami. Chcę poinformować, że skoro wcześniej poseł sprawozdawca odniósł się szczegółowo do tych sprawozdań, niektórzy posłowie również to uczynili, ja czuję się zwolniony z obowiązku szczegółowego ich omawiania. Chcę tylko powiedzieć, że klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej będzie popierał przedłożone projekty zawarte w sprawozdaniach m.in. Komisji Infrastruktury. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#TomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Wojciecha Szaramę występującego w imieniu Prawa i Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#TomaszNałęcz">Następnym mówcą będzie pan poseł Andrzej Grzesik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#WojciechSzarama">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość mam zaszczyt przedstawić stanowisko dotyczące zgody na ratyfikowanie przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej trzech projektów ustaw. A więc Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość poprze ustawę dotyczącą ratyfikacji Protokołu z dnia 27 czerwca 1997 r. ujednolicającego Międzynarodową Konwencję o współpracy w dziedzinie bezpieczeństwa żeglugi powietrznej EUROCONTROL, podpisaną w Brukseli dnia 13 grudnia 1960 r., z późniejszymi zmianami. Również Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość popiera projekt ustawy o ratyfikacji Protokołu z dnia 8 października 2002 r. w sprawie przystąpienia Wspólnoty Europejskiej do Międzynarodowej Konwencji o współpracy w dziedzinie bezpieczeństwa żeglugi powietrznej EUROCONTROL, z późniejszymi zmianami, i ujednoliconej przez Protokół z dnia 27 czerwca 1997 r.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#WojciechSzarama">Również co do trzeciego projektu ustawy klub nasz zajmuje pozytywne stanowisko i wyraża zgodę na ratyfikację Międzynarodowej Konwencji o współpracy w dziedzinie bezpieczeństwa żeglugi powietrznej EUROCONTROL, sporządzonej w Brukseli dnia 13 grudnia 1960 r., zmienionej Protokołem Dodatkowym z dnia 6 lipca 1970 r., zmienionej Protokołem z dnia 21 listopada 1978 r., w całości zmienionej Protokołem z dnia 12 lutego 1981 r.</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#WojciechSzarama">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Akcesja Wspólnoty Europejskiej do EUROCONTROL diametralnie zmieni sytuację w dziedzinie zarządzania ruchem lotniczym w Europie. Pełne członkostwo w EUROCONTROL pozwoli przedstawicielom Rzeczypospolitej Polskiej uczestniczyć w procesach podejmowania decyzji dotyczących spraw kontroli i zarządzania ruchem lotniczym oraz współpracy w programach obejmujących cały kontynent europejski poprzez udział przedstawiciela wysokiej rangi rządu Rzeczypospolitej Polskiej w Zgromadzeniu Ogólnym. Ci przedstawiciele będą mieli także możliwość wpływania na ustalanie procedur i podejmowanie decyzji wewnątrz organizacji dotyczących prac Rady Prezesa Urzędu Lotnictwa Cywilnego. Ponadto członkostwo w EUROCONTROL stwarza warunki do ubiegania się przez Centrum Zarządzania Ruchem Lotniczym w rejonie informacji powietrznej Warszawa o status jednego z przyszłych sześciu centrów zarządzania ruchem lotniczym w Jednolitej Europejskiej Przestrzeni Powietrznej. Przystąpienie do EUROCONTROL pozytywnie wpłynie na wizerunek Rzeczypospolitej Polskiej jako państwa dbającego o bezpieczeństwo transportu lotniczego i przygotowanego w pełni do członkostwa w strukturach europejskich. Priorytetowym celem działania EUROCONTROL jest bezpieczeństwo żeglugi powietrznej i to jest największą wartością dla użytkowników przestrzeni powietrznej, tj. przewoźników pasażerskich i pasażerów korzystających z linii lotniczych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#TomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Grzesika występującego w imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#AndrzejGrzesik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej mam zaszczyt przedstawić stanowisko w sprawie ustawy o ratyfikacji Międzynarodowej Konwencji o współpracy w dziedzinie bezpieczeństwa żeglugi powietrznej EUROCONTROL z 13 grudnia 1960 r. wraz ze zmieniającymi ją trzema protokołami z lat następnych i ustawy o ratyfikacji protokołu o przystąpieniu Wspólnoty Europejskiej do wymienionej wyżej konwencji. Sejmowe Komisje Infrastruktury i Spraw Zagranicznych wnioskują o przyjęcie wyżej wymienionych ustaw dostosowujących nasze prawodawstwo do wymagań Unii Europejskiej w tej materii. Jako że z praktycznego punktu widzenia mają one jedynie techniczny charakter i nie budzą kontrowersji odnośnie do ich wpływu na zabezpieczenie naszej narodowej racji stanu, możemy zadeklarować wstępne ich poparcie. Postaram się jednak zwrócić uwagę na te elementy późniejszego wdrażania proponowanych ustaw, które bezpośrednio będą mieć wpływ na naszą pozycję w krwiobiegu lotniczym Europy. Głównym zadaniem organizacji EUROCONTROL, o której dziś dyskutujemy, jest budowa Jednolitej Europejskiej Przestrzeni Powietrznej oraz skuteczne nią zarządzanie. Oznacza to z pozycji mojego klubu, że rząd polski uczyni wszystko, aby przyjęte przez EUROCONTROL zasady organizacji tej przestrzeni oraz korzystania z niej, a także formy świadczenia usług w zakresie żeglugi powietrznej oraz interoperacyjność europejskiej sieci zarządzania ruchem lotniczym będą uwzględniać polską tradycję i doświadczenia w tym zakresie. Rząd musi dołożyć starań, aby chronić narodowe interesy gospodarcze na tym bardzo dochodowym rynku przewozów lotniczych, który z każdym rokiem coraz bujniej się rozwija. Obserwowana obecnie restrukturyzacja przestrzeni powietrznej pod kątem przepływu ruchu lotniczego prowadzi do jego dynamicznego zwiększenia i należy to wykorzystać.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#AndrzejGrzesik">Kolejnym skutkiem ratyfikacji przedłożonych ustaw będzie pełne włączenie polskiej cywilno-wojskowej przestrzeni powietrznej do europejskiego systemu. Oznaczać to będzie przeniesienie niektórych uprawnień państwowych wynikających ze zwierzchnictwa w przestrzeni powietrznej na organ międzynarodowy, czyli EUROCONTROL, który jest, jak wspomniałem, najważniejszą instytucją odpowiedzialną za ustalenie polityki w dziedzinie zarządzania ruchem lotniczym w Europie, opracowuje techniczne metody wdrażania przepisów przygotowanych przez Wspólnotę Europejską. Udział w pracach tej organizacji dziś wydaje się szczególnie istotny i nabiera wręcz symbolicznego wymiaru. Wiąże się to głównie z rosnącą falą terroryzmu i wzrostem zagrożenia atakami na samoloty i porty lotnicze. W sytuacji, gdy rząd Hiszpanii wycofał swoje siły zbrojne z Iraku, Polska jest szczególnie zagrożona. Należy pamiętać, że nasz kraj jest wymieniany jako jeden z celów przygotowywanych akcji odwetowych za udział w wojnie w Iraku. Polska, obok USA i Wielkiej Brytanii, pozostaje obecnie najbardziej prestiżowym geopolitycznie celem zainteresowania przeciwników interwencji w Iraku. O tym trzeba myśleć, ratyfikując przedstawione nam dziś ustawy. Z założenia mają one podnieść poziom naszego bezpieczeństwa i to jest ich największa wartość.</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#AndrzejGrzesik">Dzięki koordynacji działań w zakresie rozszerzenia poziomu zabezpieczenia lotów i ich obsługi nasi obywatele poczują się odpowiednio chronieni. Apelujemy do rządu polskiego, aby w następstwie przyjęcia wyżej wymienionych ustaw podjął konieczne działania dyplomatyczne w celu nadania Centrum Zarządzania Ruchem Lotniczym w Rejonie Informacji Powietrznej Warszawa statusu jednego z sześciu najważniejszych w Europie centrów zarządzania ruchem lotniczym w tzw. Jednolitej Europejskiej Przestrzeni Powietrznej. Musi wzrosnąć także rola Polskiej Agencji Ruchu Lotniczego - jest to decyzja o strategicznym znaczeniu. Poza tym rząd musi uczynić wszystko, aby funkcjonowanie tej wspólnej przestrzeni i wiążący się z tym wzrost ruchu samolotowego przełożył się na ożywienie polskiej gospodarki, na stworzenie nowych miejsc pracy dla Polaków. Dobrym początkiem będzie wywalczenie odpowiednich do naszego zaangażowania stanowisk w instytucjach EUROCONTROL, m.in. w Centralnym Biurze Opłat Nawigacyjnych, które zajmuje się pobieraniem opłat nawigacyjnych od przewoźników, fakturowaniem i windykacją należności. Praca w takich organach pozwoli na skuteczną kontrolę wykorzystania naszej składki członkowskiej w tej organizacji, która, jak już wiemy, znacząco wzrośnie. Naszym zdaniem prawo głosu i współdecydowania o pracach EUROCONTROL pozwoli aktywnie włączyć się w dzieło budowy wolnej i bezpiecznej przestrzeni lotniczej w Europie. Polscy specjaliści muszą czynnie uczestniczyć w szkoleniach, badaniach i konsultacjach, które służą zapewnieniu bezpieczeństwa obywateli. Nasze państwo musi realizować strategiczne programy europejskie i dbać o to, aby jak najwięcej pieniędzy generowały przedsięwzięcia powstające w Polsce. Z pewnością profesjonalne członkostwo w EUROCONTROL przyczyni się do zwiększenia poczucia bezpieczeństwa Polaków korzystających z przewoźników lotniczych i wpłynie na rozwój polskiego systemu lotniczego.</u>
          <u xml:id="u-110.3" who="#AndrzejGrzesik">W związku z tym Klub Parlamentarny Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej postuluje ratyfikację przedłożonych projektów ustaw. Dziękuję, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#TomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana ministra Andrzeja Piłata, sekretarza stanu w Ministerstwie Infrastruktury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#AndrzejPiłat">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Bardzo się cieszę, iż jak rzadko kiedy, jest taka zgodność wśród wszystkich klubów co do dyskutowanego projektu ustawy, bo właściwie żaden klub nie zgłosił zastrzeżeń ani uwag. Korzystając z okazji, chciałbym przekazać jeszcze kilka uwag, bo zostałem o to poproszony przez posłów.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#AndrzejPiłat">Otóż po pierwsze, miałem okazję... miałem ten zaszczyt, iż w listopadzie ubiegłego roku w imieniu rządu polskiego podpisywałem w Brukseli umowę o przystąpieniu Polski do EUROCONTROL. Chcę powiedzieć, iż podstawowe kwestie... Polska jest jednym z ostatnich krajów Europy - nie ostatnim, ale jednym z ostatnich - który podpisał taką umowę. Chcę powiedzieć, że wcześniej nie spieszyliśmy się tak bardzo, jako że nie wszystkie parametry EUROKONTROL były znane i oczywiste. Baliśmy, iż część środków, które się otrzymuje za przestrzeń powietrzną, może w jakiś sposób pozostawać w tej organizacji i nie docierać do Polskiej Agencji Ruchu Lotniczego. Kiedy to zostało wyjaśnione, uznaliśmy, iż natychmiast trzeba przystąpić do EUROCONTROL, bo po pierwsze, zwiększa się bezpieczeństwo lotów, i to w sposób zdecydowany. Ta centrala dysponuje rzeczywiście ogromnymi urządzeniami, które każdy samolot... Zwłaszcza w okresie szczytu latania tych maszyn przestrzeń powietrzna wygląda jak niebo usiane setkami i setkami tysięcy gwiazd - tak to mniej więcej wygląda w tym centrum, które miałem okazję obserwować. Przestrzeń powietrzna Polski jest także w tym centrum.</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#AndrzejPiłat">Po drugie, wyjaśniam, iż EUROCONTROL to nie tylko organizacja Unii Europejskiej. To jest organizacja całej Europy, do której w maju przystępuje nawet Ukraina, waha się jeszcze Białoruś. Rosja to jest zupełnie inna kwestia, dlatego że to jest nie tylko Europa, ale także inny kontynent. Jednak wszystkie inne kraje europejskie, nawet nieprzystępujące do Unii Europejskiej, także są członkami organizacji EUROCONTROL, więc to jest inna kwestia.</u>
          <u xml:id="u-112.3" who="#AndrzejPiłat">Po trzecie, chcę powiedzieć, że jest to dodatkowe ujednolicenie struktur żeglugi powietrznej. Jest to bardzo istotne. Nie będzie tak, że na przestrzeni powietrznej innego kraju obowiązuje inny standard, cała Europa będzie miała jednolity standard przemieszczania się statków powietrznych.</u>
          <u xml:id="u-112.4" who="#AndrzejPiłat">Chcę też powiedzieć, że następuje poprawa infrastruktury, co polega na tym, iż przy naszych obecnych możliwościach - chodzi o radary, czujniki itd. - będziemy mogli zwiększyć ilość przelatujących samolotów, dlatego że przestrzeń powietrzna dzielona jest na tę, która jest cały czas obserwowana, i tę, która jest obserwowana mniej w wyższych warstwach. Mało tego, Unia Europejska w niektórych godzinach ma takie ogromne natężenie ruchu latających maszyn, że część z nich będzie mogła przekazać, aby latały w obszarze powietrznym Polski, co wpłynie na napływ dodatkowych środków finansowych, o których mówił jeden z posłów.</u>
          <u xml:id="u-112.5" who="#AndrzejPiłat">Podzielam także opinie, które były wygłaszane, zwłaszcza przez pana posła Grzesika, gdyż mamy to nawet zapisane w naszej strategii, że już dzisiaj skierujemy kilka osób do różnego rodzaju struktur EUROCONTROL, do pracy w tych strukturach. Poza tym nasze załogi, zwłaszcza latające, ale także te, które pracują w Polskiej Agencji Ruchu Lotniczego, będą miały zapewnione wspólne szkolenie na temat ujednoliconych struktur w ramach jednolitego obszaru.</u>
          <u xml:id="u-112.6" who="#AndrzejPiłat">Chcę powiedzieć, że to wszystko mamy zapisane w specjalnej strategii dotyczącej lotnictwa i wspólna szybka decyzja - za co bardzo państwu posłom dziękuję - pozwoli nam ratyfikować ten układ i przystąpić do jego wykonywania. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#TomaszNałęcz">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#TomaszNałęcz">Do trzecich czytań projektów ustaw przystąpimy jutro w bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-113.3" who="#TomaszNałęcz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 47. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o usługach detektywistycznych (druki nr 2754 i 2821).</u>
          <u xml:id="u-113.4" who="#TomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji panią poseł Elżbietę Bolek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#ElżbietaBolek">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! W imieniu Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych mam zaszczyt przedstawić stanowisko członków komisji wobec uchwały Senatu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie ustawy o zmianie ustawy o usługach detektywistycznych.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#ElżbietaBolek">Na posiedzeniu komisji w dniu 16 kwietnia br. rozpatrzono 13 poprawek zgłoszonych przez Senat. W trakcie przeprowadzonej dyskusji postanowiono zarekomendować Wysokiej Izbie do głosowania poprawkę nr 2 łącznie z poprawką nr 3 z uwagi na redakcyjny charakter zmian zaproponowanych przez Senat. Analogicznie proponujemy połączyć głosowania w przypadku poprawek nr 7 i nr 9, bowiem zmiana zaproponowana w pkt. 9 stanowi konsekwencję zapisu wprowadzenia nowego brzmienia wynikającego z poprawki nr 7.</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#ElżbietaBolek">Wysoka Izbo! Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych wnosi, aby z 13 poprawek zaproponowanych przez Senat, przyjąć 11, a 2 odrzucić, w tym poprawkę nr 1 i poprawkę nr 4. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#TomaszNałęcz">Bardzo dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#TomaszNałęcz">Sejm postanowił o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#TomaszNałęcz">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-115.3" who="#TomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Piosika występującego w imieniu Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#StanisławPiosik">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej przedstawić stanowisko wobec poprawek Senatu, które Izba wyższa wprowadziła do jej tekstu na posiedzeniu w dniu 1 kwietnia 2004 r.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#StanisławPiosik">Senat po rozpatrzeniu uchwalonej w Sejmie na posiedzeniu w dniu 18 marca 2004 r. ustawy o zmianie ustawy o usługach detektywistycznych wprowadził do jej tekstu 13 poprawek. Nie będę ich omawiać. Poprawki te mają charakter redakcyjny i doprecyzowujący, pozwolą one również wyeliminować problemy interpretacyjne. Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej będzie głosował tak, jak jest to przedstawione w sprawozdaniu Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych w druku nr 2821. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#TomaszNałęcz">Zanim poproszę następnego mówcę, chciałbym poinformować Wysoki Sejm, że w związku z pewnym przyspieszeniem w debacie proponuję, żebyśmy jako następny rozpatrzyli punkt 52. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Polityki Społecznej i Rodziny o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach rodzinnych. Sprawozdawcą w tym punkcie jest pan poseł Tadeusz Cymański.</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#TomaszNałęcz">A teraz proszę o zabranie głosu pana posła Grzegorza Dolniaka występującego w imieniu Platformy Obywatelskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#GrzegorzDolniak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Senat wprowadził do tekstu uchwalonej przez Sejm ustawy o zmianie ustawy o usługach detektywistycznych kilkanaście - uściślę: 13 - poprawek, z czego większość ma charakter doprecyzowująco-redakcyjny, dlatego takie poprawki, jak 2., 3., 5., 6., 7., 8., 9., 10., 11. i 12. nie budzą większych wątpliwości i mogą liczyć na nasze poparcie. Jednakże w ocenie Platformy Obywatelskiej część proponowanych zmian, w założeniu Senatu mających eliminować dowolność interpretacyjną zapisów ustawy, w sposób nieuzasadniony nadaje nowe brzmienie jednoznacznym już rozstrzygnięciom w sprawach dostatecznie uregulowanych w dotychczas obowiązujących zapisach. Wbrew stanowisku Senatu uważamy, że proponowane zmiany w poprawce 1. w gruncie rzeczy sztucznie zawężają krąg adresatów, zbyt pochopnie kwalifikując pojęcie działalności gospodarczej jako niepełne i nieprecyzyjne. Za mało oczywistą uważamy też potrzebę posługiwania się dodatkowym terminem mającym wyłącznie precyzować tryb uzyskiwania informacji, gdyż dotychczasowy zapis uważamy za nader wystarczający.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#GrzegorzDolniak">Z kolei w poprawce 4. Senat proponuje powrót do pierwotnego przedłożenia, które zostało zmienione w trakcie drugiego czytania. Uważamy, że pojęcie „powszechne zasady etyki” jest pojęciem nieostrym, sztucznie rozbudowanym i mającym wywołać wrażenie funkcjonowania różnych zasad etyki w zależności od doraźnego zapotrzebowania. Opowiadamy się za odrzuceniem tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#GrzegorzDolniak">Wreszcie ostatnia z poprawek, 13., stanowi, że do postępowań administracyjnych w sprawach objętych przepisami niniejszej ustawy wszczętych, a niezakończonych przed dniem jej wejścia w życie, stosuje się przepisy dotychczasowe. Kwestia ta wzbudziła duże emocje podczas prac w komisji, podczas których pojawiły się liczne argumenty przemawiające na rzecz uwzględnienia w rozstrzygnięciach nowych już zasad wprowadzonych niniejszą ustawą. Można podzielić tę opinię, biorąc pod uwagę fakt, że nowa regulacja w dużym stopniu pozytywnie wpływa na pozycję jej adresatów, istotnie obniżając koszty prowadzenia działalności, a tym samym korzystnie oddziałując na konkurencyjność zewnętrzną. Zapewne dość powszechne oczekiwania środowisk prowadzących działalność gospodarczą w tym zakresie skłaniać winny do jak najszybszego trybu wprowadzenia proponowanych zmian w ustawie. Podzielając w pełni tę opinię, uważamy jednak, że prawo nie powinno działać wstecz, wobec czego poprawkę Senatu proponującego dodanie do ustawy przepisów przejściowych spełniających wymóg zachowania pewności prawa uważamy za w pełni uzasadnioną. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-118.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#TomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Wojciecha Szaramę występującego w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#WojciechSzarama">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość przedstawiam stanowisko odnośnie do poprawek Senatu zgłoszonych w druku nr 2754 do ustawy o zmianie ustawy o usługach detektywistycznych.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#WojciechSzarama">Senat Rzeczypospolitej Polskiej wniósł do projektu ustawy 13 poprawek. Większość z tych poprawek ma charakter czysto porządkowy, Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość akceptuje je i będzie głosował za ich przyjęciem.</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#WojciechSzarama">Jedynie 1. poprawkę, w której Senat przewiduje swoiste poszerzenie definicji przedsiębiorczości, proponujemy odrzucić, gdyż dotychczasowy zapis zaproponowany przez Sejm jest zapisem trafnym i w pełni wystarczającym.</u>
          <u xml:id="u-120.3" who="#WojciechSzarama">Jeśli chodzi o art. 2a - to jest 13. poprawka Senatu - dotyczy on wejścia w życie ustawy i stosowania przepisów. W tym artykule Senat proponuje zapis: do postępowań administracyjnych w sprawach objętych przepisami niniejszej ustawy wszczętych, a niezakończonych przed dniem jej wejścia w życie, stosuje się przepisy dotychczasowe. My proponujemy odrzucić tę poprawkę, tak aby była możliwość stosowania przepisów ustawy, dlatego że są one korzystniejsze dla tych, którzy chcą prowadzić działalność gospodarczą, jako że w myśl przepisów nowej ustawy, która wejdzie, mamy nadzieję, w życie po podpisaniu jej przez prezydenta, przedsiębiorcy, którzy zamierzają prowadzić usługi detektywistyczne, nie będą musieli posiadać opinii wojewody, nie będą musieli ubiegać się, o tę opinię, która - doszliśmy podczas prac Sejmu i Senatu do takiego wniosku - jest niepotrzebna, gdyż wojewoda nie prowadzi działań kontrolujących tego typu działalność, a jedynie polega na informacji, na opiniach przekazywanych przez komendanta wojewódzkiego Policji.</u>
          <u xml:id="u-120.4" who="#WojciechSzarama">Na koniec chciałbym jeszcze raz powtórzyć, że mieliśmy jako klub parlamentarny pewne zastrzeżenia co do tej ustawy i mamy apel do ministra - ażeby w swojej działalności zwrócił baczną uwagę na wykonywanie usług detektywistycznych. One będą najprawdopodobniej miały coraz większy zakres i będą mogły dotykać wielu ludzi, wielu osób fizycznych; nie tylko podmiotów gospodarczych, ale również osób fizycznych. Myśmy jako klub parlamentarny proponowali, aby dane osobowe, które znajdują się w posiadaniu agencji detektywistycznych, były usuwane, żeby nie można było ich przechowywać w nieskończoność. Ta poprawka nie uzyskała większości w Wysokiej Izbie, również nie odniósł się do tego problemu Senat, tak więc mamy tutaj apel, bo pod pojęciem „dane osobowe” może się kryć bardzo, bardzo wiele. To nie musi być tylko imię i nazwisko zleceniodawcy, to mogą być również inne dane. Ponieważ te dane mogą być przechowywane w archiwach firmy tak długo, jak długo firma będzie istniała, a więc nawet przez kilkadziesiąt lat, jest tutaj potrzebna kontrola, tak aby dane te były wykorzystywane tylko i wyłącznie do rozliczeń np. z urzędem skarbowym, natomiast żeby nie zawierały żadnych elementów dotyczących tego, kto był obiektem zlecenia i w jakiej sprawie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-120.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#TomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Wiesława Wodę występującego w imieniu Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#WiesławWoda">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Zabierając głos w imieniu posłów klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego w sprawie poprawek Senatu do ustawy o zmianie ustawy o usługach detektywistycznych, chcę stwierdzić, że posłowie mojego klubu będą głosowali w sprawie 13 poprawek tak, jak zaproponowała Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#WiesławWoda">Odnosząc się pokrótce do niektórych z nich, chcę stwierdzić, że Senat uchwalił 1. poprawkę, bo chciał wyeliminować problemy interpretacyjne. Sejm nie zgodził się z tą propozycją i dlatego też proponujemy odrzucić poprawkę nr 1.</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#WiesławWoda">Nad poprawkami nr 2 i 3 należałoby zdaniem posłów mojego klubu głosować łącznie, gdyż oznaczają one zmiany redakcyjne.</u>
          <u xml:id="u-122.3" who="#WiesławWoda">Poprawka 4. zmierza do wprowadzenia zasady, że detektyw przy wykonywaniu usług detektywistycznych powinien kierować się powszechnie obowiązującymi zasadami etyki. Tak proponuje Senat, aczkolwiek naszym zdaniem zapis z ustawy, iż detektyw kieruje się zasadami etyki, jest prostszy, jednoznaczny, i dlatego proponujemy 4. poprawkę również odrzucić.</u>
          <u xml:id="u-122.4" who="#WiesławWoda">Poprawka 5. dookreśla obowiązek detektywa dotyczący tego, co powinien zrobić ze swoim sprawozdaniem. Myślę, że tu jest sprawa oczywista i proponujemy tę poprawkę przyjąć. W poprawce 6. koryguje się stylistykę, i posłowie będą głosowali za przyjęciem tej poprawki. 7. i 9. poprawkę należałoby poddać pod głosowanie zdaniem mojego klubu łącznie. Poprawka 10. odsyła do art. 11 określającego obowiązki detektywa. Poprawka 11., którą chcemy również przyjąć, polega na rozszerzeniu dostępu do organów samorządowych poprzez zamianę pojęcia „administracji państwowej” na pojęcie „organ administracji publicznej”, które jest szersze. Poprawka 12. stanowi o zdolności fizycznej i psychicznej i konsekwencją nadania nowego brzmienia temu zapisowi. Poprawka 13. została wniesiona przez Biuro Legislacyjne Senatu. Przepis ten ma charakter przepisu przejściowego. Będziemy głosowali również za jego przyjęciem.</u>
          <u xml:id="u-122.5" who="#WiesławWoda">Reasumując, stwierdzam, że posłowie mojego klubu będą za przyjęciem 11 spośród 13 poprawek i za odrzuceniem 2, przy czym część z poprawek, o czym już wspomniałem wcześniej, należałoby naszym zdaniem poddać pod głosowanie łącznie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-122.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#TomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Józefa Cepila występującego w imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrona RP.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#JózefCepil">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrony Rzeczypospolitej Polskiej przedstawić nasze stanowisko odnośnie do stanowiska Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o usługach detektywistycznych.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#JózefCepil">Wysoki Sejmie! Senat wprowadził do projektu 13 poprawek. Komisja rekomenduje, aby odrzucić poprawę 1. i 4.</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#JózefCepil">Klub Parlamentarny Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej będzie głosował zgodnie z rekomendacją komisji. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-124.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#TomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Gudzowskiego występującego w imieniu Ligi Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#StanisławGudzowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#StanisławGudzowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Na początek chciałbym pana marszałka uspokoić, że zabierając głos w imieniu klubu Ligi Polskich Rodzin, nie będę kontynuował wątku, jaki rozpoczął pan poseł Fedorowicz, i nie będę odnosił się do procedowania. To w ramach takiego, bym powiedział, odstresowania trochę pana marszałka. Chociaż zapewne musi pan przyznać, że dbałości o wizerunek Wysokiej Izby to specjalnie pana kolega klubowy, jeszcze marszałek, Marek Borowski specjalnie nie wykazywał i nie wykazuje.</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#StanisławGudzowski">A odnosząc się do poprawek senackich, chciałbym powiedzieć, że Liga Polskich Rodzin swoje generalne stanowisko wobec projektu zmiany ustawy o usługach detektywistycznych wyraziła w trakcie debaty sejmowej podczas drugiego czytania, uznając, że pomimo faktu, iż wiele propozycji w projekcie zmian ma wyraźne znamiona status quo co do obecnie obowiązującej ustawy i należałoby gruntownie przemodelować system funkcjonowania, czy też usadowienia usług detektywistycznych w Polsce, tak ażeby czytelność obszarowa działań detektywistycznych i powiązań policyjno-polityczno-biznesowych mogła być kontrolowana demokratycznie, to, kierując się jednak pewnym postępem zauważalnym w niektórych artykułach nowelizacji, zdecydowaliśmy się nie wnosić o odrzucenie projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-126.3" who="#StanisławGudzowski">Nasze zastrzeżenia budziły i nadal budzą zapisy dotyczące wymagań kwalifikacyjnych detektywów, które są zbyt liberalne i stwarzają możliwości uzyskiwania licencji przez osoby zbyt młode, bo zaledwie 21-letnie, i bez odpowiedniego przygotowania merytorycznego. Zgłaszaliśmy stosowne poprawki, jednak Wysoka Izba niestety ich nie podzieliła, a też i Senat tego problemu jakby nie chciał zauważyć. Być może dopiero praktyka zweryfikuje słuszność naszych spostrzeżeń i samo środowisko detektywistyczne w ramach dbałości o prestiż, zwłaszcza w konfrontacji ze służbami tego typu z innych państw, zacznie postulować o zaostrzenie kryteriów chociażby wiekowych.</u>
          <u xml:id="u-126.4" who="#StanisławGudzowski">Odnosząc się do 13 poprawek senackich, chciałbym w imieniu Klubu Parlamentarnego Liga Polskich Rodzin, zaapelować do przedstawicieli pozostałych klubów i kół poselskich, a także do posłów niestowarzyszonych formalnie o odrzucenie poprawki 13., która w dodawanym art. 2a wskazuje, ażeby do postępowań administracyjnych w sprawach objętych przepisami niniejszej ustawy, wszczętych, a nie zakończonych przed dniem jej wejścia w życie, stosowało się przepisy dotychczasowe. Uważamy, że nie należy przyjmować takiego zapisu, gdyż otrzymalibyśmy nie tylko dwie ścieżki postępowań, ale też stworzylibyśmy możliwość w iluś tam przypadkach skorzystania z procedur aktualnie obowiązujących i niezachowania kopii sprawozdań z prowadzonych czynności detektywistycznych w odniesieniu do zbierania (jakże ważnego) informacji w sprawach, w których toczy się postępowanie karne, lub w sprawach o przestępstwa skarbowe lub też wykroczenia skarbowe, albo inne, co do których można w toku postępowania zastosować przepisy prawa karnego. Zachowanie takich kopii przez okres dwóch lat przewiduje obecny art. 23b ust. 2 i należy, naszym zdaniem, stosować go od zaraz, bo w wielu przypadkach przy wyjaśnianiu konkretnych spraw takie kopie mogłyby być koronnym materiałem dowodowym. Jest to jedna z wielu przesłanek nieprzyjmowania poprawki 13., a kolejne to chociażby prowadzenie zbędnych procedur w postępowaniach o wydanie zezwolenia w formie zasięgania opinii wojewody, która i tak jest opinią komendanta właściwego ze względu na siedzibę lub miejsce zamieszkania ubiegającego o zezwolenie, gdyż wojewoda w praktyce nie ma innych służb czy organów, które by mogły taką opinię przedstawić.</u>
          <u xml:id="u-126.5" who="#StanisławGudzowski">Oprócz, jak już powiedziałem, poprawki 13. zgodnie z opinią Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych będziemy wnosili o odrzucenie poprawki 1. i 4., a także dodatkowo o odrzucenie poprawki 6. Pozostałe poprawki klub Ligi Polskich Rodzin będzie popierał.</u>
          <u xml:id="u-126.6" who="#StanisławGudzowski">I na zakończenie, panie marszałku, Wysoka Izbo, wypada postawić detektywom zadanie do wykonania, by mieli możliwość ocenienia, gdzie w ustawie tkwią pułapki i błędy, które utrudnią stosowanie ustawy w praktyce. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-126.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#TomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Mariana Janickiego występującego w imieniu Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#MarianJanicki">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! W imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Pracy chciałbym przedstawić nasze stanowisko wobec poprawek Senatu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie ustawy o zmianie ustawy o usługach detektywistycznych.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#MarianJanicki">Klub Parlamentarny Unii Pracy będzie głosował za przedłożeniu Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych, czyli będziemy przeciw poprawkom: 1. i 4., a za pozostałymi 11 poprawkami, które przyjęła Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#TomaszNałęcz">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-129.2" who="#TomaszNałęcz">Do głosowania nad uchwałą Senatu przystąpimy w jutrzejszym bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-129.3" who="#TomaszNałęcz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 52. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Polityki Społecznej i Rodziny o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach rodzinnych (druki nr 2658 i 2857).</u>
          <u xml:id="u-129.4" who="#TomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Tadeusza Cymańskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#TadeuszCymański">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W tym przyspieszonym czasie wypada mi zabrać głos jako sprawozdawca sejmowej Komisji Polityki Społecznej i Rodziny w sprawie ustawy o świadczeniach rodzinnych, a konkretnie w sprawie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach rodzinnych.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#TadeuszCymański">Tak literalnie rzecz biorąc, to właściwie powinienem ograniczyć się do suchej formuły, bo takowe sprawozdanie właściwie jest i czytamy w nim, iż sejmowa komisja wnosi o odrzucenie projektu ustawy z druku nr 2658. Datowane to sprawozdanie jest na 16 kwietnia. Jednakowoż, aby nie ograniczyć się do prostej formuły, moim obowiązkiem jako posła, zgodnie zresztą z regulaminem, jest przedstawić przebieg debaty w komisji, jej starania, jej pracę wreszcie, którą włożyła, aby uczynić zadość oczekiwaniu Wysokiej Izby. Bo nie trzeba tłumaczyć, że jeżeli Sejm nie przyjmuje wniosku o odrzucenie projektu i przekazuje go ponownie do komisji, to nie po to, żeby się prawem bawić, żeby ten projekt tak sobie kursował, tylko po to, żeby komisja sejmowa pochyliła się raz jeszcze nad projektem i starała się uczynić zadość prawu i oczekiwaniu Wysokiej Izby, żeby sobie raczyła postawić pytanie, dlaczego Sejm nie podzielił konkluzji komisji i nie przyjął wniosku o odrzucenie projektu.</u>
          <u xml:id="u-130.2" who="#TadeuszCymański">Chciałbym też ze względu na pełną wierność opisania tych wydarzeń powiedzieć, przypomnieć, iż pierwotny tekst, o którym teraz dyskutujemy, a więc tekst projektu z druku nr 2658, był obarczony bardzo poważnymi błędami legislacyjnymi. W szczególności chodzi o proponowaną zmianę, której wprowadzenie sprawiałoby, iż system dodatków do zasiłku rodzinnego dla osób samotnie wychowujących dzieci funkcjonowałby równolegle z funduszem alimentacyjnym, o utrzymanie którego wnioskodawcy prosili. Tak byłoby w okresie od 1 maja do końca roku, gdyby ten projekt w swojej pierwotnej wersji był przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-130.3" who="#TadeuszCymański">I właśnie dlatego były podjęte prace, o czym tu w debacie sejmowej informowali wnioskodawcy, nad naprawieniem, nad usunięciem tych istotnych wad legislacyjnych. Wnioskodawcy informowali o tym pana marszałka, również obecnych na sali posłów i członków sejmowej Komisji Polityki Społecznej i Rodziny. Ba, nawet więcej, informowali również o tym, że przekazali panu marszałkowi autopoprawkę zawierającą propozycję usunięcia tych błędów. W sytuacji, kiedy Sejm rozpatruje wniosek o odrzucenie projektu, nie ma możliwości, w czasie jego rozpatrywania, wnoszenia autopoprawki do pana marszałka. Niemniej w takiej sytuacji skierowanie tej autopoprawki i przekazanie jej do rozpatrzenia do dalszych prac miało według intencji autorów temu sprzyjać.</u>
          <u xml:id="u-130.4" who="#TadeuszCymański">Teraz przechodzę do samej istoty, do prac komisji nad projektem tej ustawy, i chciałbym powiedzieć, iż w piątek o godz. 16 sejmowa Komisji Polityki Społecznej i Rodziny się spotkała, aby tę kwestię rozpatrzyć.</u>
          <u xml:id="u-130.5" who="#TadeuszCymański">Na samym początku posiedzenia komisji pani przewodnicząca otworzyła dyskusję i pierwszym posłem, który się zgłosił do zabrania głosu, była pani poseł Alicja Murynowicz, która zgłosiła wniosek o odrzucenie tego projektu w całości, od razu, jak to się mówi, na samym wejściu. Wywołało to pewną konsternację i zakłopotanie, przynajmniej niektórych, rzecz jasna w szczególności wnioskodawców. Starałem się jako wnioskodawca, bo w takiej roli też występowałem, wpłynąć, aby pochopnie i tak zdecydowanie nie przecinać tego, żeby jednak nad kwestią dyskutować. Przypomniałem, poinformowałem, że autopoprawka została u marszałka złożona. Jeżeli nawet - bo tak rzeczywiście się stało - marszałek nie przekazał autopoprawki drogą oficjalną, formalną do komisji, to przecież regulamin Sejmu, który jest podstawą naszego działania, umożliwia posłom zgłaszanie wniosków, przedstawianie opinii, wnoszenie poprawek w czasie rozpatrywania projektów. To ma miejsce tu na sali sejmowej, z wyjątkiem sytuacji, o których mówiłem, i również w czasie posiedzeń komisji. Poseł ma prawo, rzecz jasna w formie pisemnej, złożyć takie poprawki.</u>
          <u xml:id="u-130.6" who="#TadeuszCymański">Protest wnioskodawców w czasie pracy komisji dotyczył tego, że poddanie pod głosowanie wniosku o odrzucenie projektu ustawy bez dyskusji, bez wysłuchania racji i argumentów, bez przedstawienia jakichkolwiek opinii, bez zastanowienia, praktycznie ucinało sprawę, uniemożliwiało dalszą pracę nad tym i to było istotą propozycji, próśb, nalegań, żeby tego nie czynić.</u>
          <u xml:id="u-130.7" who="#TadeuszCymański">Pani poseł Murynowicz, a w ślad za nią przewodnicząca komisji twierdziły, że z formalnej strony, jeżeli jest wniosek formalny wprost o oddalenie, o zamknięcie dyskusji czy w sprawie głosowania o odrzucenie projektu, nie można w takiej sytuacji dalej procedować. Trzeba ten wniosek po prostu przegłosować. I tak, niestety, się stało. To słowo „niestety” może jest ocenne, proszę wybaczyć, bo jestem posłem wnioskodawcą, niemniej kwestia została tak postawiona i w głosowaniu 14 posłów, w większości z Sojuszu Lewicy Demokratycznej, było za, 11 posłów opozycji było przeciw, a 4 wstrzymało się od głosu. I stało się tak, że sejmowa Komisji Polityki Społecznej i Rodziny, bez dyskusji, bez analiz, bez wysłuchania wnioskodawców, bez próby nawet zapoznania się z autopoprawką, uniemożliwiła złożenie poprawek w trakcie pracy komisji, zamknęła temat i odesłała projekt, i to w wersji pierwotnej, czyli tej ułomnej, tej surowej, tej, która była przedstawiona na samym początku, do Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-130.8" who="#TadeuszCymański">Będąc sprawozdawcą, muszę tu identyfikować się z całą komisją. Zatem wobec wszystkich posłów musimy zdać sprawę, jak potraktowaliśmy intencje Sejmu. Spór o pomysł zawarty w projekcie ustawy czy o różne racje merytoryczne, czy jest sens przedłużać istnienie funduszu, czy nie ma sensu, albo czy to jest sensowne w ograniczonym zakresie, kwestia protestów, opinii, kwestia skarg konstytucyjnych - uważam, że te wszystkie tematy merytoryczne to jest jeden bardzo ważny problem. Myślę jednak, że kwestią najbardziej znamienną i, nie ukrywam, wywołującą wielką konsternację, ale również protesty, bo takie protesty były wyrażane na posiedzeniu komisji, jest kwestia sposobu pracy parlamentu i traktowania opinii Wysokiej Izby w przedmiocie kierowania projektów ustaw do ponownego rozpatrzenia przez sejmowe komisje.</u>
          <u xml:id="u-130.9" who="#TadeuszCymański">Muszę powiedzieć, że zasięgałem też opinii w Kancelarii Sejmu. Sytuacja jest o tyle nietypowa, że autopoprawka była złożona z wyraźną intencją. Była złożona z tą myślą - bo to domniemanie jest na tyle mocne, że można tego używać jako pewnika - że jeżeli Sejm wniosku o odrzucenie projektu nie przyjmie, to autopoprawka nie jest złożona na potrzeby historii czy do archiwum, czy dlatego, żeby ją gdzieś schować, tylko z wyraźną intencją, że na jej podstawie ma być wniesiona poprawka w projekcie w czasie dalszych naszych prac. Ocenę tych wydarzeń należy pozostawić Wysokiej Izbie, tym, którzy rzecz oceniają. Moim zadaniem jest przedstawienie toku i sposobu pracy komisji.</u>
          <u xml:id="u-130.10" who="#TadeuszCymański">Komisja zakończyła swoje posiedzenie po upływie niespełna pół godziny, wnioskodawcy, z ogromnym żalem i rozczarowaniem, bo też opisuję to dość wiernie, dokładnie, mając na uwadze wielkie oczekiwania i nadzieje setek tysięcy osób, złożyli autopoprawkę na ręce pani przewodniczącej w formie pisemnej, bo byli w jej posiadaniu i mieli ją na tym posiedzeniu komisji przy sobie, dokładnie o godz. 17.35, podpisując się w imieniu wnioskodawców. Ten projekt powraca więc do Sejmu. Nie jest moim zadaniem oceniać czy używać wyrażeń lub określeń ocennych, tak jak to może zrobić obywatel, który się przygląda parlamentowi, lub jak to mogą oceniać samorządowcy, czy to jest poważne czy raczej niepoważne, czy prawo nie zostało tutaj wykorzystane, formalne prawo, do zablokowania dyskusji na posiedzeniu komisji.</u>
          <u xml:id="u-130.11" who="#TadeuszCymański">Chciałbym jeszcze tu wskazać na bardzo ważną rzecz, bo też o tym była mowa i to podkreślano w czasie krótkiej dyskusji w komisji, że przecież w tej kwestii ogromne znaczenie ma czynnik czasu. Co do tej ustawy, to, niezależnie w jakiej formie - czy to będzie ta, która jest już przygotowana, czy inna, bo jest też w Sejmie całkiem inny projekt ustawy w tej samej kwestii - te zmiany będą miały sens wtedy tylko, jeżeli ukażą się przed 1 maja. Trudno sobie wyobrazić, w jakim przymusie, pod jakim ciśnieniem czasu działamy.</u>
          <u xml:id="u-130.12" who="#TadeuszCymański">Tak więc Sejm rozstrzygnie w dniu jutrzejszym w głosowaniu wniosek zawarty w sprawozdaniu sejmowej Komisji Polityki Społecznej i Rodziny o odrzucenie tego projektu ustawy. W przypadku gdy Wysoka Izba ten wniosek podzieli, kwestia zostanie zamknięta - no, może dojdzie do rozpatrywania nowego projektu. Natomiast jeżeli Wysoka Izba nie poprze wniosku, to sprawa wróci do komisji. Myślę i mam nadzieję - i chyba nie jest to nadużycie z mojej strony jako posła sprawozdawcy - że nie będzie podjęta druga próba...</u>
          <u xml:id="u-130.13" who="#komentarz">(Poseł Alicja Murynowicz: Trzecia.)</u>
          <u xml:id="u-130.14" who="#TadeuszCymański">...rozpoczęcia posiedzenia od wniosku o odrzucenie...</u>
          <u xml:id="u-130.15" who="#komentarz">(Poseł Alicja Murynowicz: Będzie.)</u>
          <u xml:id="u-130.16" who="#TadeuszCymański">...bo to jednak naprawdę będzie przypominać ping-pong. Takiej sytuacji nikt prawie nie przewidział, bo zakłada się jednak dojrzałość, odpowiedzialność i powagę, kogo jak kogo, ale przecież parlamentu.</u>
          <u xml:id="u-130.17" who="#TadeuszCymański">Reasumując, chciałbym podziękować wszystkim, którzy brali udział w pracach nad tym projektem. Sprawa rzeczywiście była prowadzona trochę w warunkach polowych, bo czas, o którym wspomniałem, odgrywał tutaj i odgrywa ogromną rolę. Myślę, że spory w Sejmie, w polityce są rzeczą normalną, stanowiska mogą być krańcowo różne, natomiast reguły i zasady gry opisane w regulaminie sejmowym powinny być dla wszystkich posłów świętością.</u>
          <u xml:id="u-130.18" who="#TadeuszCymański">Jest jeszcze coś. Oprócz przepisów i chłodnej litery prawa jest jeszcze dobry obyczaj, jest jeszcze kultura, są dobre zasady niepisane. Polegają one m.in. na zachowaniu zasady należytej staranności, pewnego wysiłku. Jako poseł sprawozdawca mogę powiedzieć, i mówię to z przekonaniem, że przebieg tego, co relacjonuję, przebieg prac tej komisji, nie pozwala i nie pozwoli nigdy nikomu powiedzieć, że w tej kwestii komisja tę staranność wykazała, że wykazała tę chęć dociekania, dotarcia do i uzyskania informacji, wiedzy, doprowadzenia do zderzenia argumentów. Myślę też, że została zaprzepaszczona może rzadka okazja szukania kompromisowych rozwiązań w przedmiocie, który, co nie jest żadną tajemnicą, bardzo podzielił Wysoką Izbę. Ale czasami mosty się zrywa, a czasami mosty się pali. Ta metoda, która została przyjęta w tej komisji, należy do obszaru tych drugich rozwiązań. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-130.19" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#TomaszNałęcz">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#TomaszNałęcz">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-131.3" who="#TomaszNałęcz">Przypominam, że zgodnie z art. 46 ust. 1 regulaminu Sejmu nad sprawozdaniem przeprowadza się debatę bez prawa zgłaszania poprawek i wniosków.</u>
          <u xml:id="u-131.4" who="#TomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu panią poseł Alicję Murynowicz występującą w imieniu Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#AlicjaMurynowicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#AlicjaMurynowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Otóż to zdanie, które pan marszałek powiedział jako kończące, jest clou całego „zamieszania”. Sejm na ostatnim posiedzeniu skierował projekt ustawy do ponownego czytania, bez możliwości wcześniej składania poprawek i jakichkolwiek innych wniosków. Jeśli poprawek, to i autopoprawek.</u>
          <u xml:id="u-132.2" who="#AlicjaMurynowicz">I, panie pośle, nie mam zwyczaju - i nigdy tego nie robiłam - oceniania pracy posła sprawozdawcy. Chcę z tej trybuny powiedzieć, że pan poseł Cymański w części swojego wystąpienia znakomicie przedstawił prace Komisji Polityki Społecznej i Rodziny - i za to wielkie dzięki. Oprócz tych elementów: żal, nadzieja; to, co pan powiedział - że zadaniem było przedstawić tok i sposób pracy komisji. Co do żalu, nadziei, to kryteria ocenne - moim zdaniem nie wchodzą one w zakres tego zadania. I za to mogłabym mieć do pana posła pretensje, ale ich nie mam. Nie mam, ponieważ rozumiem pański emocjonalny stosunek do projektu, gdyż sam pan przyznał, że był pan również posłem wnioskodawcą. I dlatego nie mam, tyle tylko, że trzeba było to uczciwie oddzielić.</u>
          <u xml:id="u-132.3" who="#AlicjaMurynowicz">Pan poseł powiedział, że takiej sytuacji, jaka miała miejsce na posiedzeniu Komisji Polityki Społecznej i Rodziny, nikt nie przewidział. Otóż przewidział...</u>
          <u xml:id="u-132.4" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Mańka: Pani poseł przewidziała.)</u>
          <u xml:id="u-132.5" who="#AlicjaMurynowicz">...regulamin prac Sejmu. Przewidział to regulamin prac Sejmu. Toteż, korzystając z regulaminu prac Sejmu, ponieważ komisja pracowała nad projektem ustawy, nie nad żadnym innym drukiem, nie nad żadnym innym dokumentem - komisja nie może pracować nad intencjami, tylko nad drukiem sejmowym, nad zawartym tam projektem, nad drukiem opisanym, skierowanym przez marszałka - nad tym samym drukiem, którego pierwsze czytanie odbyło się, a dyskusja, o której pan mówił, że jej zabrakło... Otóż była dyskusja, wcześniej, ale to była dyskusja nad tym samym drukiem. Tu nic się nie zmieniło, ani kropka, ani przecinek...</u>
          <u xml:id="u-132.6" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Mańka: Bo pani nie pozwoliła tego zmienić. Pani poseł - trochę uczciwości.)</u>
          <u xml:id="u-132.7" who="#AlicjaMurynowicz">...a sam pan poseł stwierdził, że to była wersja ułomna, wersja surowa. I komisja nie dostała żadnego innego druku. Nad intencjami się nie pracuje.</u>
          <u xml:id="u-132.8" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Cymański: A mieliśmy prawo złożyć?)</u>
          <u xml:id="u-132.9" who="#AlicjaMurynowicz">W związku z tym regulamin przewiduje skorzystanie z takiej możliwości, ja z tej możliwości skorzystałam w sposób regulaminowy, wydaje mi się, kulturalny, bo bez żadnych słów, nie siłowy...</u>
          <u xml:id="u-132.10" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Mańka: I bez uzasadnienia, pani poseł.)</u>
          <u xml:id="u-132.11" who="#AlicjaMurynowicz">...nie brutalny. Po prostu złożyłam zgodnie z regulaminem wniosek i tego wniosku nie wycofuję. I to jest jakby pierwsza część dotycząca sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-132.12" who="#AlicjaMurynowicz">Druga część, troszkę do meritum, żeby nie było straszenia. Otóż, drodzy państwo, ustawa o świadczeniach rodzinnych likwidująca fundusz alimentacyjny nie likwiduje alimentów. I to trzeba bardzo wyraźnie i bardzo głośno z tej trybuny sejmowej powiedzieć - ta ustawa nie likwiduje alimentów. Każda osoba alimentowana i jej opiekun prawny mają prawo, a prawo to zostało wzmocnione poprzez tę ustawę, domagać się ścigania z urzędu alimentodawcy. Jest takie prawo, wprowadziliśmy to w tej ustawie, wzmocniliśmy możliwość ściągania alimentów z urzędu. W związku z tym, jeżeli osoba alimentowana spełni kryterium dochodowe - 504 zł lub 585 zł - to oprócz 170 lub, w wypadku niepełnosprawności, 250 zł otrzyma jeszcze alimenty. I bardzo bym prosiła, żeby to zostało powiedziane, ponieważ ja też dostaję telefony i pisma od zrozpaczonych matek, które mają alimenty w wysokości 70 zł i mówią: Pani poseł, likwidujecie fundusz, to znaczy, że ja nic nie dostanę? Ja mówię: Nie, spełnia pani kryterium dochodowe 504 zł, dostaje pani 170 zł plus możliwość ściągania jeszcze alimentów. I to jest prawda zawarta w tej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-132.13" who="#AlicjaMurynowicz">I na zakończenie, drodzy państwo. Dostaję również inne opinie, opinie, o których swojego czasu pani minister Banach mówiła na posiedzeniu Komisji Polityki Społecznej i Rodziny. Chcę zacytować opinię czytelnika zamieszczoną w jednej z gazet - nie będę podawała nazwy, ponieważ nie jest to scena do reklamowania, ale mam tutaj kserokopię z tej gazety i opinia jest taka: „Pani Kowalska protestuje przeciwko zlikwidowaniu funduszu alimentacyjnego. Pani Kowalska ma dziecko z panem Kowalskim - taki był jej wybór. Pan Kowalski nie łoży na dziecko. Dlaczego ja, podatnik, mam płacić za zły wybór pani Kowalskiej?” Wiem, że to brzmi brutalnie, przepraszam wszystkich panów i wszystkie panie Kowalskie, bo uważam, że oprócz pani Kowalskiej, która domaga się likwidacji funduszu alimentacyjnego, jest pani Kowalska, wdowa, która nie ma żadnych innych możliwości oprócz tych, które da jej za chwilę ta ustawa. Jest pan Kowalski, wdowiec z siedmiorgiem dzieci, któremu możliwości zaspokojenia ich potrzeb daje ta ustawa, a do tej pory był pozbawiony tych możliwości.</u>
          <u xml:id="u-132.14" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Mańka: I to mówi człowiek lewicy?)</u>
          <u xml:id="u-132.15" who="#AlicjaMurynowicz">I jeżeli już mówimy od początku do końca, jak cokolwiek wyglądało i wygląda w prawie, to należy przedstawiać to obiektywnie i uczciwie w obydwie strony.</u>
          <u xml:id="u-132.16" who="#AlicjaMurynowicz">W imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej informuję, że będziemy głosowali za wnioskiem Komisji Polityki Społecznej i Rodziny o odrzucenie projektu ustawy w pierwszym czytaniu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-132.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#TomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu panią poseł Ewę Kopacz występującą w imieniu Platformy Obywatelskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#EwaKopacz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie tak dawno, bo dokładnie 1 kwietnia, rozpatrywaliśmy poselski projekt ustawy dotyczący prolongaty likwidacji funduszu alimentacyjnego. Można by było zadać sobie pytanie: Co się właściwie od tego 1 kwietnia wydarzyło? Otóż wydarzyła się jedna bardzo istotna rzecz, mianowicie posiedzenie komisji, na którym nie byliśmy w stanie jako posłowie uczestniczący w pracy tej komisji rozpatrzyć autopoprawki, którą złożył autor projektu tej ustawy. Można by było dzisiaj szukać winnych, tylko nie wiem, czy dałoby to cokolwiek tym, którzy będą beneficjantami tejże ustawy. Mówię tu o tych tysiącach matek, które piszą do naszych biur poselskich, z którymi spotykamy się na spotkaniach. Czy dzisiaj ta matka ma prawo być zadowolona z takiej pracy Sejmu i z tych, którzy to prawo tworzą, czyli nas, parlamentarzystów? Odpowiedź jest jednoznaczna i nie bójmy się tej odpowiedzi: Oczywiście nie, bo nic się nie zmieniło w jej sytuacji - w dalszym ciągu jest bardzo długi okres oczekiwania, co też ci mądrzy na górze wymyślą i czy ja będę miała z czego żyć, czy też nie; a może trzeba będzie się fikcyjnie rozwieść, po to żeby dostać zasiłek w wysokości 170 zł jako matka samotnie wychowująca dziecko. I dzisiaj są tytuły, które mogą pewnie wszystkich bulwersować, a szczególnie tych, którzy są przywiązani do swojej racji w tej sprawie. To tytuły, które mówią: fuszerka w ustawie o świadczeniach rodzinnych, sądy zalewa fala wystąpień o rozwód lub separację. Ale czy trudno się dziwić, proszę państwa, tym matkom, jeśli w zamian za to, co dostawały do tej pory jako alimenty, dostaną lub też nie dostaną, w zależności od dochodu, te 170 zł? Ja tym matkom się nie dziwię, powiem szczerze, i wielu rozsądnych, niekoniecznie polityków, też się tym matkom nie dziwi.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#EwaKopacz">Wydawałoby się, że właśnie w tym miejscu potrzeba wiele zrozumienia dla rzeczy istotnej, że potrzebna jest poważna debata, że potrzebne są rozmowy i słuchanie się nawzajem. To nie znaczy wcale, że opozycja w tym Sejmie jest pozbawiona jakichkolwiek racji i że to opozycja w Sejmie życzy źle tym swoim wyborcom. Tak nie jest. To może właśnie opozycja chce tej debaty, poważnej, merytorycznej. Ale jednocześnie musi mieć odbiorcę, czyli tych, którzy mają większość w Sejmie i którzy mogą zdecydować, jaki kształt ustawy będzie obowiązywał od 1 maja. Tylko o to prosiliśmy naszych kolegów z koalicji rządzącej. Tylko o to prosiliśmy na posiedzeniu komisji. Okazało się, że skończyło się to - tak jak mówił mój przedmówca - wnioskiem o odrzucenie w pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-134.2" who="#EwaKopacz">Dzisiaj można by było powiedzieć i przypomnieć to, co powiedziałam 1 kwietnia - że bez rozwiązania problemu skutecznego wykonywania prawa, przede wszystkim bez przyspieszenia procedur sądowych, wydawania, a następnie egzekucji prawomocnych wyroków sądu, nigdy nie staniemy się państwem prawa, a sprawiedliwość zostanie tylko szczytną i abstrakcyjną ideą. Czy o to nam chodzi, żebyśmy dzisiaj głosili hasła i karmili naszych wyborców hasłami? Jeśli tak, to proszę bardzo, możemy każdą kolejną ustawę, mówiąc krótko, po trzech minutach obradowania komisji wyrzucić do kosza. Ale czy państwo nie boicie się tego, że ci, którzy dzisiaj na to czekają, czekają na bardzo konkretne rozwiązania, które pozwolą im czuć się bezpiecznie... Wiemy, że będzie w tej chwili rozpatrywany kolejny wniosek, propozycja nowelizacji tej ustawy. Czy państwa to nie dziwi - bo ja myślę, że wyborców ewidentnie to dziwi - że ustawę, która jeszcze nie weszła w życie, próbuje się naprawiać po raz kolejny? Może wreszcie, drodzy państwo, pora, żeby zawiesić te spory, zacząć rzeczywiście uczciwie rozmawiać i nie nowelizować aktów prawnych, i tak niedoskonałych, zanim one wejdą w życie? Ale jeśli tak, to do tego potrzebna jest druga strona. I do tej drugiej strony apeluję w imieniu klubu Platformy Obywatelskiej. Proszę państwa, jeśli nie chcecie zrozumieć opozycji, jeśli nie chcecie słuchać opozycji, to posłuchajcie tych osób, które w żaden sposób nie są w stanie konkurować z państwem w dochodzeniu swoich praw. Mówię o matkach, które w tej chwili są zdane same na siebie - przy tak funkcjonujących sądach, przy takich uprawnieniach komorniczych.</u>
          <u xml:id="u-134.3" who="#EwaKopacz">Dlatego też klub Platformy Obywatelskiej w pełni popiera propozycję przekazania tego projektu ustawy do prac w komisji. W związku z tym moich kolegów i moje koleżanki, nie tylko tych z klubu Platformy Obywatelskiej, ale i tych z klubu koalicji rządzącej, głęboko namawiam, żebyście państwo nie popełnili błędu, za który płacić będą tysiące polskich matek. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-134.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#TomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Tadeusza Cymańskiego występującego w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#TadeuszCymański">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Cóż, można mówić długo i bardzo precyzyjnie, ale jeżeli nie ma woli, trudno kogoś przekonać. Żeby moja wypowiedź była czytelna - myślę zwłaszcza o pani poseł - może zastosuję formę pytań i wtedy zostanę lepiej zrozumiany, ja i mój klub.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#TadeuszCymański">Czy poseł wnioskodawca miał prawo złożyć poprawkę do projektu ustawy w trakcie - podkreślam: w trakcie - posiedzenia komisji?</u>
          <u xml:id="u-136.2" who="#komentarz">(Poseł Alicja Murynowicz: Mógł przed.)</u>
          <u xml:id="u-136.3" who="#TadeuszCymański">Miał prawo czy nie? Miał. Pytanie jest oczywiste. Ale drugie pytanie powie to, o czym chcę powiedzieć. Czy mógł z tego prawa skorzystać po głosowaniu nad wnioskiem o odrzucenie projektu przez panią poseł Murynowicz na posiedzeniu komisji? Diabeł jest w szczegółach, tak. Na tym polegała bezczelność. Używam słowa „bezczelność”, bo prawem się nie zasłaniajmy. Prawo może być okrutne, prawo może być bezwzględne i prawo nigdy się nie będzie do końca pokrywać ze sprawiedliwością. Można w majestacie prawa dokonywać rzeczy bardzo niesprawiedliwych. Kto jak kto, ale my tu w Sejmie o tym doskonale wiemy, bo można stanowić prawa mądre, mniej mądre i głupie. Na tym polega szczegół w tej sprawie. Pani poseł ma rację - my mogliśmy to przesłać pocztą, listownie, mogliśmy przed posiedzeniem komisji, mogliśmy to zrobić na dziesiątki sposobów. Ale świętym prawem posła jest to, że jeżeli jest posiedzenie komisji, rozpoczyna się posiedzenie komisji, to poseł może w czasie posiedzenia komisji, w czasie dyskusji taki wniosek, taką poprawkę złożyć. Tego prawa zostaliśmy pozbawieni, brutalną siłą, siłą głosów SLD i nowej lewicy, SdPl,...</u>
          <u xml:id="u-136.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-136.5" who="#TadeuszCymański">... która akurat się wstrzymała. To dobrze, że się zaczynają wstrzymywać, może jutro będą głosować za. Ale to pali mosty, to powoduje, że nasza współpraca w kwestiach społecznych wydaje się trudna, a może i niemożliwa. Dlatego puszczają nam nerwy, bo jak być spokojnym, jak rękę wyciągać do współpracy, skoro takimi metodami niszczycie te sprawy?</u>
          <u xml:id="u-136.6" who="#komentarz">(Poseł Romuald Ajchler: Jak to było w zeszłej kadencji, pamięta pan?)</u>
          <u xml:id="u-136.7" who="#TadeuszCymański">To, że w zeszłej kadencji było podobnie...</u>
          <u xml:id="u-136.8" who="#komentarz">(Głos z sali: Tak samo.)</u>
          <u xml:id="u-136.9" who="#TadeuszCymański">Niech mi pan znajdzie takie same przykłady.</u>
          <u xml:id="u-136.10" who="#TadeuszCymański">Ale powiem jeszcze jedną rzecz, żeby być lepiej zrozumianym. Otóż bardzo często w czasie posiedzeń komisji strona rządowa ma autopoprawki, przynosi je, drukujemy je, czyż nie? A więc nie chodzi o szczegóły co do samej materii, tylko o sposób załatwienia tej sprawy. Na tym się tu koncentruję, bo to jest rzecz najważniejsza.</u>
          <u xml:id="u-136.11" who="#TadeuszCymański">Jeżeli poseł sprawozdawca ma powiedzieć, cytuję, o opiniach, których nie można było wyrazić, bo nie było dyskusji, ba, ma mówić o motywach ich odrzucenia, to może ci, którzy odrzucili, powiedzą tutaj z trybuny, dlaczego mówili „nie”. Bo poseł Mańka rozpaczliwie krzyczał: Pani poseł, niech pani powie, dlaczego pani chce odrzucić, niech pani powie, dlaczego chcecie się wstrzymać? W sądzie można odmówić zeznań, prywatnie można powiedzieć: daj mi spokój, ale w parlamencie? Czy nasi wyborcy, obywatele nie mają prawa się dowiedzieć, z jakich to przyczyn, z jakich to względów posłowie nie chcieli o tym rozmawiać, nie chcieli wysłuchać argumentów, informacji, na przykład tego, że informacje z sądów polskich wskazują, że wskaźnik wzrostu wniosków o rozwody wzrósł z 30% do 60–72%? Czy to nie jest wystarczający sygnał, żeby się na chwilę zatrzymać, a nawet w nocy tu zostać i dyskutować, bo to są tak ważne sprawy, czy lepiej jest z buta, krótko, do widzenia, my mamy rację? Kto będzie dyskutował, kiedy przyniesie to żniwo w postaci ogromnego, niekontrolowanego wypływu strumienia pieniądza? My się nie mądrzymy, my wcale nie twierdzimy, że mamy 100% racji, że pani poseł, pan minister czy inni nie mają nic racji, mówiąc, że są te wdowy, że są matki, które mają 100 zł. To wszystko jest prawda, ale czy dyskusja ma polegać na zamknięciu dyskusji, na zamknięciu ust, na uniemożliwieniu prowadzenia debaty? Mówię to z dużą emocją. Pan poseł pytał, czy w poprzedniej kadencji...</u>
          <u xml:id="u-136.12" who="#komentarz">(Poseł Romuald Ajchler: Ja zaraz zapytam pana, przypomnę panu.)</u>
          <u xml:id="u-136.13" who="#TadeuszCymański">Dobrze, panie pośle, ale jeśli nawet tak było - pan poseł też, widzę, mówi z emocją - i pan poseł poda te przykłady, to czy jest to dla was usprawiedliwienie? Jeśli ktoś tak robił, to wy też? To jest usprawiedliwienie? To jest metoda, że oni też?</u>
          <u xml:id="u-136.14" who="#komentarz">(Poseł Romuald Ajchler: Jak ja robiłem, to dobrze.)</u>
          <u xml:id="u-136.15" who="#TadeuszCymański">A więc ja mówię i powtarzam, bo czas powoli mija, że uważam, iż jeżeli Sejm przekazuje projekt tej ustawy, a może będą następne takie okazje, to należyta staranność, prawo, które może być różnie wykorzystywane, a przede wszystkim dobry obyczaj, wzajemny szacunek, waga problemów nakazują, i jest to bezwzględny imperatyw, że sejmowa komisja, jeżeli Sejm się z nią nie zgadza, powinna sprawę dokładnie przeanalizować, wysłuchać posłów, którzy mają coś do powiedzenia, opinii ekspertów, zapoznać się z argumentami i dopiero wtedy... W tej sprawie te zasady, te niepisane dobre obyczaje zostały brutalnie złamane. Jest to najgorsza rzecz, oprócz istoty tematu, w sprawie którego nawet nie mieliśmy okazji dyskutować, bo teraz nie dyskutujemy o tym. Bo o czym jest sprawozdanie? Podkreślam, że nie było dyskusji, tak naprawdę jest to dyskusja o skandalu, który się wydarzył. Czy jest za późno? Najbliższe dni o tym rozstrzygną. Mam nadzieję, że jeszcze nie, bo jest jeszcze cień szansy, żeby znaleźć kompromis i jeżeli nie uratować, to przynajmniej złagodzić skutki wprowadzonych rozwiązań legislacyjnych. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-136.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#TomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Mieczysława Kasprzaka występującego w imieniu Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#MieczysławKasprzak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dzisiejsza dyskusja pokazuje nam, że popełniono błąd przy uchwalaniu ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach rodzinnych. Ostrzegaliśmy wtedy, że są tam niewłaściwe propozycje, niewłaściwe rozwiązania. Wtedy nasze słowa, kierowane z Polskiego Stronnictwa Ludowego, nie trafiały do znacznej części tej sali. A już w tym czasie docierało do nas wiele skarg, wiele uwag, wiele listów pocztą elektroniczną i zwykłą, wręcz błagalnych, nawołujących o opamiętanie się i zlitowanie się nad biednymi matkami, które mogą stanąć przed faktem, że nie będą miały na chleb dla dziecka, bo tak to jest, że te 10 zł dla samotnej matki to czasami może być chleb na cały miesiąc. Ci, którzy rządzą, posłowie, ministrowie, prawdopodobnie nie mają tej świadomości, ale kto zetknął się z biedą, ten doskonale rozumie, co znaczy w biednej, w ubogiej rodzinie każda złotówka. Dzisiaj mamy przykład tego, że prawdopodobnie po raz kolejny został popełniony błąd.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#MieczysławKasprzak">Chcę przypomnieć, że Wysoka Izba już wielokrotnie musiała naprawiać błędy popełnione właśnie w stosunku do ludzi biednych, ubogich, później trzeba było delikatnie się wycofywać. Ja przypomnę: sprawa osób niepełnosprawnych, likwidacja przejazdów itd., itd. Moglibyśmy wiele takich rzeczy dzisiaj pokazać. A o tym, że popełniono błąd, świadczy stanowisko Wysokiej Izby, które powtórnie skierowało przedmiotowy projekt ustawy do rozpatrzenia przez komisję, czyli już nastąpiło jakieś opamiętanie. Świadczy o tym również fakt, że w międzyczasie grupa posłów, i to z lewej strony, skierowała do Sejmu projekt ustawy, który podnosi wysokość zasiłku ze 170 zł do 200 zł. To też świadczy o tym, że sumienie kogoś ruszyło.</u>
          <u xml:id="u-138.2" who="#MieczysławKasprzak">W ostatnim czasie wiele mamy w tej Izbie takich dyskusji, w których praktycznie zmierzamy w kierunku zabrania pieniędzy ludziom biednym: emerytom, rencistom, głosujemy w Sejmie całymi pakietami, samotnym dzieciom, była też chociażby sprawa rolników i dochodów rolniczych. To bardzo złe zjawisko. Z kolei dzisiejsza debata, w ogóle cały problem legislacyjny, o którym dyskutujemy, to swoisty ping-pong, odbijanie piłeczki z Wysokiej Izby do komisji i z powrotem. Dzisiaj, na tym posiedzeniu Wysoka Izba będzie głosować w sprawie powtórnego skierowania projektu do komisji, a 1 maja wchodzi w życie ustawa, która zupełnie zmienia ideologię, sposób wypłacania zasiłków dla matek samotnie wychowujących dzieci.</u>
          <u xml:id="u-138.3" who="#MieczysławKasprzak">Pan minister jest w rozterce: papiery są przekazane, pieniądze prawdopodobnie też już są gdzieś w drodze, a Sejm w nieskończoność dyskutuje nad tym, jak to ma funkcjonować. Zgłoszona przez grupę posłów propozycja była słuszna: żeby odłożyć to jeszcze na jakiś czas, dokładnie przeglądnąć i przeanalizować, może połączyć, zrobić jakiś system mieszany. Dzisiaj dla mnie jest niezrozumiałe, jak można wyjść w tym krótkim czasie z tej patowej sytuacji. Świadczy to o tym - co Polskie Stronnictwo Ludowe zawsze powtarza - że przy ustawach, które dotyczą tak delikatnej materii jak kwestia matek czy osób samotnie wychowujących dzieci, powinniśmy się długo zastanawiać i Wysoka Izba powinna okazywać więcej ludzkiego współczucia, serca tym osobom, tym ludziom czy tym dzieciom, bo to później rykoszetem odbija się na Wysokiej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-138.4" who="#MieczysławKasprzak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Tak jak dotychczas, jak przy pierwszej ustawie, jak w poprzednich głosowaniach, tak również w tym przypadku posłowie Polskiego Stronnictwa Ludowego będą głosować za skierowaniem projektu ustawy do komisji. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-138.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#TomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu panią poseł Jolantę Banach występującą w imieniu Socjaldemokracji Polskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#JolantaBanach">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! My na tej sali spieramy się o formę, o treść, czyli zakres regulacji w ustawie o świadczeniach na rzecz rodziny, ale chcę powiedzieć, że pan poseł Kasprzak w tej debacie nie uczestniczy, bo mam wrażenie, że niczego dotychczas nie rozumie. Na tle zastrzeżeń państwa posłów i z Ligi Polskich Rodzin, i z Platformy, i z Prawa i Sprawiedliwości te uwagi, panie pośle, są natury nietaktownej i nieadekwatnej do problemu. A więc mówmy o konkretach.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#JolantaBanach">Klub Parlamentarny Socjaldemokracji Polskiej niezmiennie uważa, że ustawa o świadczeniach rodzinnych dobrze będzie służyła rodzinom niezamożnym, o niskich dochodach, tym, które wychowują dzieci w wieku szkolnym. Jeden element tej ustawy budzi jednak kontrowersje, to jest zamiana funduszu alimentacyjnego na dodatek dla samotnych rodziców, ale trzeba nieustannie przypominać, że pomimo tego elementu, który budził żywe dyskusje, ustawa w żadnym wypadku i w żadnym roku nie zawiera próby oszczędzania na kimkolwiek.</u>
          <u xml:id="u-140.2" who="#JolantaBanach">Chcę powiedzieć, że w 2004 r. wszystkie świadczenia rodzinne z tej ustawy będą budżet państwa „kosztowały” 7788 mln zł, w 2005 r. - 7904 mln zł, a w 2006 r. - 8148 mln zł. W związku z tym pierwsza uwaga deprecjonująca ten system, jeśli chodzi o jego potencjalne oszczędności, jest nie na miejscu. Po drugie, ustawa wprowadza - przypominam - cztery nowe świadczenia rodzinne, które promują, panie pośle Kasprzak, edukację dzieci z terenów wiejskich i małomiasteczkowych i, na Boga, dla przyzwoitości partia, która reprezentuje polską wieś w deklaracjach, powinna to głośno powiedzieć. To jest dodatek na dojazd dziecka do szkoły, dodatek z tytułu zakwaterowania poza miejscem zamieszkania, dodatek z tytułu rozpoczęcia roku szkolnego dla dziecka niepełnosprawnego.</u>
          <u xml:id="u-140.3" who="#JolantaBanach">Jednak, szanowni państwo, pomimo tylu dobrych rozwiązań, wokół ustawy jest głośno, coś się stało. Co się takiego stało? Otóż zamiana funduszu alimentacyjnego na dodatek dla samotnych rodziców wzbudziła wiele dyskusji i wiele kontrowersji. Szkoda, że Sejm zareagował tak późno. Przypominam, że Wysoka Izba miała szansę od kwietnia ub. r. wnikliwie debatować nad tą ustawą i jej zagrożeniami. Uchwaliliśmy ją w listopadzie ub. r. Ma ona w związku z tym 5-miesięczne vacatio legis.</u>
          <u xml:id="u-140.4" who="#JolantaBanach">Cały dramat polega również na tym, że pan poseł Cymański wniósł projekt bardzo późno, na tyle późno, że wedle prezesa Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, gdyby przedłużony został byt tylko funduszu alimentacyjnego, oznaczałoby to, że tym, którzy dotychczas otrzymywali świadczenia alimentacyjne z funduszu, można je płacić, ale nowi, którzy po 1 maja mieliby wyrok sądowy i zaświadczenie komornika o braku możliwości egzekucji, już nie mogliby korzystać z tego przedłużonego działania funduszu. To była immanentna wada propozycji pana posła Cymańskiego. Zresztą pan poseł Cymański...</u>
          <u xml:id="u-140.5" who="#komentarz">(Poseł Barbara Marianowska: Przecież to można...)</u>
          <u xml:id="u-140.6" who="#JolantaBanach">Nie można. Pani poseł, zaraz odpowiem. Chwileczkę, spokojnie.</u>
          <u xml:id="u-140.7" who="#JolantaBanach">Pan poseł Cymański uczciwie przyznał, że jego propozycja nowelizacji ustawy polegająca na przedłużeniu dotychczasowych rozwiązań była wadliwa legislacyjnie. Pierwotna wersja powodowała utrzymanie dwóch systemów, dwóch kryteriów dochodowych, dwóch typów zasiłków, a więc powodowała ogromny bałagan i być może brak realizacji jakichkolwiek świadczeń. Otóż do tego pierwotnego projektu pan poseł Cymański złożył autopoprawkę, ale złożył ją po zamknięciu pewnego etapu legislacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-140.8" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Cymański: Była pierwotna wersja.)</u>
          <u xml:id="u-140.9" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Mańka: Nie po zamknięciu. W trakcie.)</u>
          <u xml:id="u-140.10" who="#JolantaBanach">Nie, panie pośle, nie w trakcie, tylko po zamknięciu.</u>
          <u xml:id="u-140.11" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Cymański: Trzydziestego pierwszego.)</u>
          <u xml:id="u-140.12" who="#JolantaBanach">Państwo dobrze wiedzą - patrzę na pana marszałka Zycha - że zgodnie z regulaminem Sejmu, jeżeli komisja wnosi o odrzucenie całego projektu, to w czasie drugiego czytania poprawek się nie zgłasza. Pan poseł Cymański zatem przesłał swoją autopoprawkę do Komisji Polityki Społecznej i Rodziny...</u>
          <u xml:id="u-140.13" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Cymański: Do marszałka.)</u>
          <u xml:id="u-140.14" who="#JolantaBanach">...do marszałka Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-140.15" who="#JolantaBanach">I tu dotykamy...</u>
          <u xml:id="u-140.16" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Cymański: Przed głosowaniem.)</u>
          <u xml:id="u-140.17" who="#JolantaBanach">Moment, panie pośle. Dotykamy sedna sprawy. Klub Parlamentarny Socjaldemokracji Polskiej nie ma wątpliwości, że nie poparłby ani wadliwej legislacyjnie pierwszej propozycji, ani wadliwej legislacyjnie - o czym mówiliśmy - drugiej propozycji. W świetle wyjaśnień prezesa ZUS nie poparłby tych rozwiązań dlatego, że wprawdzie - jeszcze raz przypominam - można było kontynuować wypłatę tym, którzy pobierali świadczenia z funduszu, ale nie można było, ze względu na likwidację oprogramowania, przyznawać świadczeń osobom, które miały tytuł komorniczy po 1 maja. Nie poparlibyśmy takiej propozycji.</u>
          <u xml:id="u-140.18" who="#JolantaBanach">Jednak czym innym jest forma i sposób dyskusji albo brak tej dyskusji nad propozycją zgłoszoną najpierw przez pana posła Cymańskiego, a potem skierowaną ponownie przez Sejm. Uważam, że w sytuacji, kiedy obaj rzecznicy protestują, w sytuacji, kiedy te protesty docierają do naszych biur parlamentarnych, trzeba twardo bronić swojego stanowiska i swoich poglądów, ale nie wolno nie wysłuchać ludzi i nie wolno z nimi nie rozmawiać.</u>
          <u xml:id="u-140.19" who="#komentarz">(Poseł Anna Sobecka: Boże, jak pani zmienia poglądy.)</u>
          <u xml:id="u-140.20" who="#JolantaBanach">Nie zmieniam, pani poseł, poglądów. Wiem o tym, że to ja mam moralną i logiczną rację przy tej ustawie, ale też wiem, że jeżeli wywołuje ona takie kontrowersje, to trzeba dać szansę rozmowy o tym, co dalej.</u>
          <u xml:id="u-140.21" who="#komentarz">(Poseł Anna Sobecka: Na posiedzeniu komisji mówiła pani co innego.)</u>
          <u xml:id="u-140.22" who="#JolantaBanach">Jeśli pani pozwoli, pani poseł, to dokończę. Mam wrażenie, że pani w ogóle nie uczestniczy w posiedzeniach komisji, nie zabiera pani głosu i nie wie pani, o co chodzi. Może więc pozwoli mi pani dokończyć, dobrze?</u>
          <u xml:id="u-140.23" who="#komentarz">(Poseł Anna Sobecka: Właśnie słuchałam pani wywodu.)</u>
          <u xml:id="u-140.24" who="#JolantaBanach">Otóż tryb rozpatrzenia decyzji Sejmu budzi nasze wątpliwości, a w związku z tym Klub Parlamentarny Socjaldemokracji Polskiej wniósł projekt ustawy, która zmienia ustawę o świadczeniach rodzinnych w ten sposób, aby możliwe było do końca roku utrzymanie ograniczonej wysokości świadczenia dla osób, które dużo tracą, ale żeby jednocześnie osoby samotnie wychowujące dzieci, które dotychczas nie korzystały z tych świadczeń, miały również do nich uprawnienia. Czyli, krótko mówiąc, 170 zł dla każdego z nowo ubiegających się samotnych rodziców oraz łagodne, do końca roku, obniżenie świadczeń dla tych osób, które wedle nowej ustawy bardzo by traciły.</u>
          <u xml:id="u-140.25" who="#JolantaBanach">To jednak wymaga pewnego kompromisu Wysokiej Izby, który proponujemy. Trzeba przesunąć o rok wypłatę jednego świadczenia, czyli dodatku z tytułu rozpoczęcia roku szkolnego. Jeśli państwo jesteście na to przygotowani, aby dla 2800 tys. polskich uczniów przesunąć o rok dodatek na zrekompensowanie kosztu wyprawki szkolnej, ale za to zmniejszyć tę restrykcję polegającą na obniżeniu świadczenia z dotychczasowego funduszu alimentacyjnego, to, proszę bardzo, Klub Parlamentarny SdPl wniósł taką poprawkę. To nie jest zmiana zdania, tylko próba wyjścia naprzeciw tym kobietom, które protestują.</u>
          <u xml:id="u-140.26" who="#komentarz">(Poseł Anna Sobecka: To tylko kiełbasa wyborcza.)</u>
          <u xml:id="u-140.27" who="#JolantaBanach">Ja, w przeciwieństwie do pani poseł Sobeckiej, z tymi kobietami się spotkałam. Pani nie. Pani nie, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-140.28" who="#komentarz">(Poseł Anna Sobecka: Rzeczywiście to pani kłamie.)</u>
          <u xml:id="u-140.29" who="#JolantaBanach">A w związku z tym jeszcze raz proponujemy Wysokiej Izbie: To jest rodzaj kompromisu, przesunięcie części świadczeń na drugi rok, a w to miejsce wprowadzenie takich rozwiązań, które pozwolą przez pół roku opracować przepisy skuteczniej umożliwiające egzekwowanie w Polsce alimentów. Nikt z państwa posłów tą kwestią do dzisiaj się nie zainteresował.</u>
          <u xml:id="u-140.30" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Mańka: Nieprawda, pani poseł.)</u>
          <u xml:id="u-140.31" who="#JolantaBanach">Dopiero ustawa o świadczeniach rodzinnych spowodowała tak ożywioną dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-140.32" who="#JolantaBanach">W związku z tym chcę oświadczyć, panie marszałku, Wysoka Izbo, iż Klub Parlamentarny Socjaldemokracji Polskiej, wnosząc swoją inicjatywę, jednocześnie - czy to w formie poprawki do projektu pana posła Cymańskiego, czy to w odrębnej regulacji - będzie domagał się zamiany funduszu alimentacyjnego na dodatek w zróżnicowanej formie. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-140.33" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#TomaszNałęcz">A w jakim trybie pani poseł?</u>
          <u xml:id="u-141.2" who="#komentarz">(Poseł Anna Sobecka: Byłam wymieniona przez panią poseł.)</u>
          <u xml:id="u-141.3" who="#TomaszNałęcz">Ale, pani poseł, nie ma takiego trybu, naprawdę. Pani była wymieniona, bo pani komentuje z sali wypowiedź posła. Tryb sprostowania dotyczy sprostowania wypowiedzi posła, a nie sprostowania zwischenrufu.</u>
          <u xml:id="u-141.4" who="#komentarz">(Poseł Anna Sobecka: Chciałabym sprostować. Padło moje nazwisko.)</u>
          <u xml:id="u-141.5" who="#TomaszNałęcz">Przykro mi, pani poseł. Pani siedzi w ławach i komentuje wypowiedź mówcy, dlatego nazwisko pani zostało wymienione. Naprawdę nie mam trybu, w jakim umożliwiłbym teraz pani wypowiedź. Pozostają tylko oświadczenia poselskie.</u>
          <u xml:id="u-141.6" who="#TomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Adama Ołdakowskiego występującego w imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrona RP.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#AdamOłdakowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej mam zaszczyt przedstawić stanowisko klubu w sprawie zmiany ustawy o świadczeniach rodzinnych. Przedstawiony Wysokiej Izbie projekt ustawy jest potwierdzeniem tego, w jak bezmyślny sposób przez ostatnie lata podejmowane były decyzje w stosunku do osób najsłabszych. Słyszymy tutaj, że to jest bardziej wyrównanie; jest porównywanie np. tej sprawy z tym, że niektóre matki mają jeszcze gorsze warunki, wdowy itd. Ale nie możemy tak funkcjonować, trzeba wszystkim - i tym samotnie wychowującym dzieci, i tym wdowom - w jakiś sposób pomagać, a nie porównywać i mówić, że ten ma większe, a ten mniejsze dochody.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#AdamOłdakowski">Muszę powiedzieć, że ostatnio, w sobotę po powrocie z Sejmu, przyszły do mnie kobiety, które mają wiele dzieci, i one właśnie najwięcej tracą. Powiedziały mi, że miały z tego funduszu 1500 zł, a teraz będą miały 510 zł. Jest to naprawę wielokrotnie mniej. I co one mają zrobić? Pani poseł Murynowicz mówi, że one dostaną po 170 zł i będą mogły jeszcze ściągać alimenty z mężów czy żon, które opuściły te małżeństwa. W jaki sposób - pytam - skoro państwo, które ma do tego aparat przymusu, nie może tego zrobić? Czy te kobiety będą musiały włóczyć się po sądach i dochodzić tych swoich dodatkowych uposażeń? Podczas prac nad ustawą o świadczeniach rodzinnych Samoobrona była przeciwko zlikwidowaniu funduszu alimentacyjnego, dlatego też 2 kwietnia 2004 r. ustawę o likwidacji tego funduszu skierowaliśmy do Trybunału Konstytucyjnego. Wiele jest w niej bowiem przykładów świadczących o tym, że są łamane artykuły konstytucji. Zobaczymy, jaki będzie tego finał. Wiem, że Trybunał Konstytucyjny już zajmuje się tą sprawą.</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#AdamOłdakowski">Znowu wrócę do tego, że państwo, aparat przymusu rezygnuje z tego, by ściągać alimenty, bo mówi się, że fundusz alimentacyjny jest zadłużony na 7–8 mld zł, a ta ściągalność wynosi zaledwie 11%. Jeszcze raz zatem pytam: W jaki sposób te samotne matki mogą tę ściągalność poprawić? Jest to dla mnie ciekawe podejście do sprawy. Likwidacja tego funduszu na pewno była decyzją nierozsądną. Autorzy tej decyzji, a także posłowie głosujący za jej przyjęciem powinni się wstydzić.</u>
          <u xml:id="u-142.3" who="#AdamOłdakowski">Przedstawiony Wysokiej Izbie projekt ustawy przedłużający funkcjonowanie funduszu alimentacyjnego do końca 2004 r. na pewno nie rozwiązuje całkowicie problemów, ale daje szansę samotnym matkom i czas na zastanowienie się, jak ten problem rozwiązać, nie krzywdząc najbiedniejszych i najsłabszych.</u>
          <u xml:id="u-142.4" who="#AdamOłdakowski">Klub Parlamentarny Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej będzie głosował za skierowaniem ustawy do komisji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#TomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Mańkę w imieniu Ligi Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#AndrzejMańka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na wstępie chciałem się odnieść do słów pani minister Banach. Pani minister zarzuciła panu posłowi Kasprzakowi niemerytoryczne wystąpienie. Chciałem zwrócić uwagę na to, że przez większość czasu mówiła pani o ustawie o świadczeniach rodzinnych, o pierwszej poprawce, o pierwszym projekcie nowelizacji, który złożyliśmy wspólnie z PiS-em, a zakończyła pani wypowiedź promocją nowego projektu ustawy, który przygotowała Socjaldemokracja. Ale trudno się dziwić, że debatujemy dzisiaj w ten sposób, ponieważ działania lewicy - chyba należałoby wyraz „lewica” ująć w cudzysłów, od dłuższego bowiem czasu powinniśmy chyba tego cudzysłowu używać - doprowadziły do tego, iż stała się niemożliwa merytoryczna dyskusja, ponieważ wniosek pani Alicji Murynowicz, która - muszę powiedzieć i przeprosić za emocje - zachowała się jak czekista, który bezmyślnie, bezrefleksyjnie wykonuje polecenia swojej partii... stanęliśmy przed faktem braku możliwości dyskutowania nad nowelizacją ustawy o świadczeniach rodzinnych. Ale może po kolei.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#AndrzejMańka">Chciałem powiedzieć i przyznać to pani minister, że ustawa o świadczeniach rodzinnych jest ustawą dobrą. Niewątpliwie tak jest, gdyż porządkuje ona wiele spraw i należy ją popierać. Ma jednak naszym zdaniem jedną zasadniczą wadę - chodzi o likwidację funduszu alimentacyjnego. To jedno sprawia, że ustawa jest nie do przyjęcia, ponieważ powoduje chaos, stawiając samotne kobiety przed faktem w zasadzie nieściągalności alimentów od zobowiązanych. Po drugie nie spowoduje to oszczędności, o które tak usilnie zabiega rząd, ponieważ odnotowujemy kilkudziesięcioprocentowy wzrost liczby wniosków o rozwody. Spowoduje to wyraźne straty w budżecie państwa. Dwie zasadnicze kwestie nie zostały zatem tutaj uporządkowane. Dlatego też Liga Polskich Rodzin i Prawo i Sprawiedliwość wystąpiły z inicjatywą - można powiedzieć, że wyciągnęły dłoń do układu rządzącego - żeby te dwie wady ustawy o świadczeniach rodzinnych usunąć. Pomysł jest prosty: należy przesunąć tylko termin likwidacji funduszu alimentacyjnego do końca tego roku, co pozwoli z jednej strony Trybunałowi Konstytucyjnemu wypowiedzieć się, czy ustawa o świadczeniach rodzinnych jest zgodna z konstytucją, a z drugiej strony, co może ważniejsze, pozwoli wprowadzić nowe, lepsze rozwiązania, które umożliwią państwu skuteczne ściąganie alimentów i wspomaganie rozbitych rodzin. Temu celowi towarzyszą działania, które zostały przez nas podjęte, przy współpracy ze stowarzyszeniami obywatelskimi kobiet i z rzecznikiem praw dziecka, działania, które mają na celu wprowadzenie pod obrady Sejmu ustawy o gminnym funduszu alimentacyjnym, który wpisując się jak gdyby w ustawę o świadczeniach rodzinnych i pewną tendencję decentralizacji zadań państwa, umożliwiłby skuteczne wspieranie rozbitych rodzin. Niestety działania pani poseł Murynowicz uniemożliwiły przeprowadzenie tego typu poważnej debaty, a przecież - przypomnę - działamy pod presją czasu. Tego czasu nie ma wiele, bo wszelkie działania muszą się zakończyć z dniem 1 maja 2004 r. Kończąc, chciałem jeszcze raz podkreślić niestety z żalem, że działania, które zostały podjęte w trakcie ostatniego posiedzenia Komisji Polityki Społecznej i Rodziny, są przejawem moim zdaniem lekceważenia posłów wnioskodawców, lekceważenia Sejmu, ale, co najważniejsze, są także przejawem lekceważenia tysięcy kobiet, które z nadzieją czekały na wyniki prac w komisji, licząc na to, że wypracujemy jakiś kompromis i stworzymy ustawę, która będzie służyć po prostu człowiekowi, a nie będziemy się upierać przy rozwiązaniach, które są wadliwe.</u>
          <u xml:id="u-144.2" who="#AndrzejMańka">Na zakończenie jeszcze raz powtórzę pytanie skierowane do pani poseł Murynowicz, chociaż nie ma jej już na sali, które zadawałem w trakcie prac komisji: Gdzie ma pani poseł sumienie? Regulaminem możemy bowiem wszystko usprawiedliwiać, ale oprócz regulaminu jest jeszcze sumienie. Gdzie ma pani poseł sumienie? I jeszcze raz zadaję pytanie: Z której strony przedstawiciele lewicy mają serca? Paradoksem jest bowiem to, że z tej trybuny w takiej sprawie przemawiają posłowie prawicy, a nie lewicy. Apeluję jeszcze raz o to, żebyście państwo zweryfikowali swoje postępowanie i swoje działania. Natomiast w imieniu Ligi Polskich Rodzin deklaruję, że będziemy głosowali za odrzuceniem wniosku komisji i będziemy starali się pracować nadal nad poprawą tej wadliwej akurat w tym zakresie ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-144.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#TomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Antoniego Stryjewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#AntoniStanisławStryjewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Jako posłowie Koła Poselskiego Ruchu Katolicko-Narodowego ponownie wnosimy o przekazanie do Komisji Polityki Społecznej i Rodziny projektu ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach rodzinnych. Naszym zdaniem tam jest miejsce na wniesienie poprawek do tekstu projektu ustawy po to, by był zgodny z zasadami poprawnej legislacji. Ufamy, że zniknie dalsza chęć obstrukcji projektu przez tzw. lewicę sejmową z klubów SLD, SdPl i UP.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#AntoniStanisławStryjewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Gdy projekt ustawy o świadczeniach rodzinnych został wprowadzony przez rząd Leszka Millera pod obrady Sejmu, Ruch Katolicko-Narodowy wnosił o jego odrzucenie m.in. z powodu wadliwej idei rozwiązywania spraw związanych z pomocą rodzinie, bowiem rząd i koalicja sejmowa chętniej chciały wesprzeć rodziny niepełne, chore na nienawiść, patologię i rozbicie, aniżeli rodziny normalne, zdrowe, w których mama i tata są razem, razem wychowują swoje dzieci, w których wreszcie mama i tata razem pokonują trudności życiowe, nawet te trudności, które fundują im rządzący w ramach chociażby reformy państwa i stosunków społeczno-gospodarczych, np. problem niedostatku, bezrobocia, a niekiedy także głębokiego ubóstwa.</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#AntoniStanisławStryjewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Wnosiliśmy również o większe wsparcie finansowe rodzin w procesie wychowywania dzieci. Prosiliśmy o podniesienie dodatku rodzinnego na każde dziecko do 100 zł z 45 zł, które przewidział rząd. Jednakże lewicowy rząd z lewicową większością zaraz nam wyliczył koszty i orzekł, że nie będzie tego realizować. Zwyczajnie nasze propozycje przegłosowane zostały negatywnie. Za to polskie rodziny otrzymały propozycję nie do odrzucenia. Chcecie otrzymać 170 zł dodatku na każde dziecko? Bądźcie rozbite, niepełne, patologiczne, bądźcie takie nawet wtedy, gdy rzeczywistość będzie odmienna. Dlaczego? Bo to się wam opłaci. Jeśli będziecie normalną rodziną, dostaniecie 45 zł na dziecko, jeśli będziecie rozbitą, niepełną, patologiczną - 170 zł. Cóż to za szatańska logika rządzących? Tę propozycję dobrze pojęło społeczeństwo. Otóż, jak donoszą sądy, w ciągu zaledwie kilku miesięcy podwoiła się liczba pozwów o rozwody, tymczasem ustawa jeszcze nie weszła w życie. Wszak ani rząd - mówią - ani sąd nie będą nam zaglądały ani do domu, ani do łóżek, a 170 zł na dziecko to nie byle co, zwłaszcza gdy czasy trudne.</u>
          <u xml:id="u-146.3" who="#AntoniStanisławStryjewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Wiele rodzin w Polsce zareagowało swoiście normalnie na tę wadliwą politykę lewicowego rządu. Ta normalność to próba otrzymania większej pomocy finansowej ze strony państwa, mimo że w tej normalności mieści się cała patologia zachowań ludzkich. Podobnie w ten sposób normalni są Anglicy, Niemcy, Szwedzi i inne nacje, w przypadku których identyczne ustawodawstwo wprowadzono już kilka lat temu. Po kilku latach jego funkcjonowania narody te doświadczają ogromnego kryzysu rodziny i szerzenia się patologii wychowawczych.</u>
          <u xml:id="u-146.4" who="#AntoniStanisławStryjewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jako koło Ruchu Katolicko-Narodowego jesteśmy za jednolitą pomocą państwa dla każdej rodziny, dla każdego dziecka. Nie wyrażamy zgody na rozbijanie rodzin i okaleczanie dzieci poprzez manipulowanie wysokością zasiłku rodzinnego. Jesteśmy także przeciwni prostemu przerzucaniu kosztów patologii społecznych, w tym niedojrzałości ludzi do małżeństwa oraz rodzicielstwa, na państwo. Dlatego widzimy konieczność dalszego pracowania nad systemem pomocy dla rodzin niepełnych, tak jak widzimy konieczność użycia mocy i majestatu państwa do promowania zachowań normalnie dobrych i szlachetnych w społeczeństwie. Dziękuję pięknie.</u>
          <u xml:id="u-146.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#komentarz">(Poseł Mieczysław Kasprzak: Sprostowanie.)</u>
          <u xml:id="u-147.2" who="#TomaszNałęcz">Pan poseł Kasprzak w trybie sprostowania, jak rozumiem, tak?</u>
          <u xml:id="u-147.3" who="#TomaszNałęcz">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#MieczysławKasprzak">Chciałbym sprostować, panie marszałku, źle zrozumianą moją wypowiedź. Ja nie powiedziałem, że ustawa o zasiłkach rodzinnych jest w całości zła.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#komentarz">(Poseł Jolanta Banach: O świadczeniach.)</u>
          <u xml:id="u-148.2" who="#MieczysławKasprzak">Oczywiście, posiada elementy dobre. Jeżeli jednak znaczący fragment tego dotyczący tak delikatnej materii, jak osoby samotnie wychowujące dzieci, jest zły, to klub Polskiego Stronnictwa Ludowego wiedział, nad czym głosuje i od początku głosował przeciw tej ustawie, jak również musiał głosować za przyjęciem poprawki, która chciała utrzymać świadczenia z funduszu alimentacyjnego. Dlatego nie mogę zgodzić się z tym, co powiedziała tu pani poseł Banach. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#TomaszNałęcz">Pani poseł Banach w trybie sprostowania.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#komentarz">(Poseł Jolanta Banach: Ja nie w polemikę...)</u>
          <u xml:id="u-149.2" who="#TomaszNałęcz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#JolantaBanach">Nie, broń Boże.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#TomaszNałęcz">Jak to, pani poseł, tylko w trybie sprostowania...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#JolantaBanach">Nie będę prostować wypowiedzi pana posła Kasprzaka, wybaczam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#TomaszNałęcz">W takim razie, pani poseł, w jakim trybie chce pani przemawiać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#JolantaBanach">Mam wniosek formalny, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#TomaszNałęcz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#JolantaBanach">Proszę, aby wykreślić z protokołu słowa posła Stryjewskiego utożsamiające rodziny niepełne z rodzinami nienormalnymi i patologicznymi. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#TomaszNałęcz">Pani poseł, nie ma możliwości wykreślenia słów z protokołu. Te słowa pan poseł Stryjewski wziął na swoje sumienie i pozostaną one w protokole.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#TomaszNałęcz">Wysoki Sejmie! Państwo posłowie: Krystyna Skowrońska, Barbara Marianowska, Romuald Ajchler, Anna Sobecka, Stanisław Stec, Marian Stępień, Tadeusz Szymański, Andrzej Mańka wyrazili chęć zadania pytania.</u>
          <u xml:id="u-157.2" who="#TomaszNałęcz">Czy ktoś z państwa posłów chciałby jeszcze zadać pytanie?</u>
          <u xml:id="u-157.3" who="#TomaszNałęcz">Nie widzę dalszych zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-157.4" who="#TomaszNałęcz">Zamykam listę posłów zapisanych do zadania pytania i określam czas pytania na 2 minuty.</u>
          <u xml:id="u-157.5" who="#TomaszNałęcz">Bardzo proszę o zabranie głosu panią poseł Krystynę Skowrońską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#KrystynaSkowrońska">Szanowny Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Mam kilka pytań w związku z ustawą o świadczeniach rodzinnych, ponieważ prawie w każdym biurze poselskim pojawiły się osoby, których sprawa związana jest z alimentami i problem ten wszyscy znamy bardzo dokładnie.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#KrystynaSkowrońska">Pytania do pana posła sprawozdawcy. Pan poseł sprawozdawca w swoim wystąpieniu powiedział, że przedłożył na ręce marszałka Sejmu projekt autopoprawki. Uprzejmie proszę pana posła sprawozdawcę, aby powiedział, z jakiego powodu poprawka pana posła nie została przedłożona komisji do procedowania. To po pierwsze. Po drugie. Czy poseł, który składał wniosek o odrzucenie tego projektu, uzasadnił go i jakie było uzasadnienie? Jest to mi rzecz nieznana, ponieważ jestem członkiem Komisji Finansów Publicznych i w tym czasie akurat w Sejmie był inny porządek obrad.</u>
          <u xml:id="u-158.2" who="#KrystynaSkowrońska">Chciałabym nadto skierować pytanie do rządu, który jest reprezentowany na dzisiejszym posiedzeniu przez odpowiedniego ministra. Jakie rząd podejmuje działania dotyczące egzekwowania zasądzonych, a niezapłaconych alimentów? Jest to sprawa bardzo istotna.</u>
          <u xml:id="u-158.3" who="#KrystynaSkowrońska">Kolejna sprawa. Co prawda pani poseł Banach mówi o zmienionych przepisach i o dostępności alimentów dla pozostałych osób, ale czy nie będzie powodować patologii postępowanie, w którym osoby przeprowadzające obecnie fikcyjne rozwody będą otrzymywały dodatkowe...</u>
          <u xml:id="u-158.4" who="#komentarz">(Poseł Jolanta Banach: Jak można przeprowadzić fikcyjny rozwód?)</u>
          <u xml:id="u-158.5" who="#KrystynaSkowrońska">Na przesłankach, które...</u>
          <u xml:id="u-158.6" who="#komentarz">(Poseł Jolanta Banach: Trwały rozkład pożycia... a fikcyjne alimenty?)</u>
          <u xml:id="u-158.7" who="#KrystynaSkowrońska">Pani poseł, ja wiem doskonale, jak sądowi można przedłożyć dokument. Taka rzecz jest mi nieznana, w tym przypadku uprzejmie poprosiłabym ministra o odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-158.8" who="#KrystynaSkowrońska">Jeszcze do pana posła sprawozdawcy kieruję następującą prośbę. Chodzi o to, żeby pan poseł precyzyjnie, krok po kroku powiedział, jak został złamany tryb procedowania, o którym mówi pan poseł sprawozdawca w swoim wystąpieniu. Sprawa jest ogromna ważna dla bardzo wielu osób. Chcemy to dokładnie wiedzieć. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-158.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#TomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu panią poseł Barbarę Marianowską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#BarbaraMarianowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam podobne pytanie, a zwracam się do pana marszałka jako osoby, która zgodnie z regulaminem stoi na straży praw i godności Sejmu, ale również jako członka Prezydium Sejmu. Czy wobec art. 46 regulaminu Sejmu komisja miała prawo uniemożliwić posłowi złożenie poprawki do projektu ustawy odrzuconej w pierwszym czytaniu, a później skierowanej do czytania w komisji - byłam obecna na tym posiedzeniu komisji - tym bardziej że poseł wskazywał, iż złożył poprawkę do marszałka i że w każdej chwili może ją przedstawić, bo ją ma, a taka procedura kopiowania poprawek jest dostępna nawet w Komisji Finansów Publicznych, gdy rozpatrujemy ważne sprawy dotyczące budżetu państwa? Jeśli więc przedstawiciele Prezydium bądź członkowie, którzy się wstrzymali przed odrzuceniem tego projektu, głosowali przeciwko temu projektowi, to oznacza, że dla nich sprawa społeczna pań, panów, osób pobierających świadczenia alimentacyjne jest nieistotna; nieistotna, skoro tak postąpili. Zwracam się do pana z prośbą o udzielenie odpowiedzi na piśmie i formalnie zgłaszam wniosek o rozpatrzenie tej sprawy na posiedzeniu Prezydium Sejmu, o sprawdzenie, czy nie zostały tu złamane procedury regulaminu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#BarbaraMarianowska">Następnie chciałabym zwrócić się do pani przewodniczącej Bańkowskiej. Nie ma jej tutaj.</u>
          <u xml:id="u-160.2" who="#komentarz">(Poseł Jolanta Banach: Przekażemy.)</u>
          <u xml:id="u-160.3" who="#BarbaraMarianowska">Albo do pani się zwracam, bo pani również jest autorem zapisów dotyczących tych konsekwencji społeczno-ekonomicznych, z którymi się stykamy, o ich zanalizowanie - one bowiem uniemożliwiają trwały rozwój rodzinom objętym świadczeniami alimentacyjnymi, podczas gdy w całej bogatej Europie funkcjonuje fundusz alimentacyjny - mając właśnie na uwadze sytuację, że i Polska boryka się z takimi problemami. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-160.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#TomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Romualda Ajchlera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#RomualdAjchler">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#RomualdAjchler">Moje pytanie będzie stosunkowo krótkie, dlatego że z posłem Cymańskim wyjaśniliśmy sobie pewne kwestie dotyczące procedowania nad ustawami w trakcie trwania poprzedniej kadencji i nie chciałbym już do tego wracać. Ale odniósłbym się jednak, panie pośle Cymański, do pana wystąpienia w innej kwestii. Ja pamiętam i pan również pamięta, że w poprzedniej kadencji za rządów pana premiera Buzka za pomocą jednej poprawki przyjmowano budżet państwa, uniemożliwiając w ten sposób rozpatrywanie innych poprawek - myślę tu o opozycji - ale jest to już przeszłość.</u>
          <u xml:id="u-162.2" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Mańka: Niech pan poseł zobaczy, co wy robicie w tej kadencji...)</u>
          <u xml:id="u-162.3" who="#RomualdAjchler">Myślałem, że...</u>
          <u xml:id="u-162.4" who="#RomualdAjchler">Niech pan się uspokoi i niech pan słucha, o czym mówię, może się pan czegoś dowie.</u>
          <u xml:id="u-162.5" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Mańka: Od pana na pewno nie.)</u>
          <u xml:id="u-162.6" who="#RomualdAjchler">Nabierze pan doświadczenia i być może za chwilę zaczniecie inaczej postępować. Nie mam zwyczaju, tak jak pan, krzyczeć.</u>
          <u xml:id="u-162.7" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Mańka: Myślę, że nie od pana się nauczę.)</u>
          <u xml:id="u-162.8" who="#RomualdAjchler">Proszę państwa, panie pośle, dziwię się jednej rzeczy. Z jednej strony wystąpił pan na mównicy, powiedział pan, że złożył wadliwy projekt, który wniósłby chaos prawny, a z drugiej strony ma pan pretensje do tych, którzy uniemożliwili panu dalsze procedowanie nad tym projektem. W związku z tym, panie marszałku, kieruję pytanie do pana, bo jest to dosyć poważna sprawa, czy Prezydium Sejmu albo marszałek Sejmu zajmowali się wyjaśnieniem kwestii, czy przypadkiem procedura pracy nad tą ustawą nie została złamana. Chcieliby to wiedzieć posłowie, w tym ja również.</u>
          <u xml:id="u-162.9" who="#RomualdAjchler">Drugie pytanie kieruję do pana ministra. Panie ministrze, Socjaldemokracja Polska wniosła projekt ustawy, który łagodzi skutki likwidacji omawianego dzisiaj tak kontrowersyjnego funduszu alimentacyjnego. Proszę powiedzieć, czy zna pan tę inicjatywę i jaki jest do niej stosunek nie tyle rządu, ile pana. Ona w pewnym sensie wychodzi naprzeciw oczekiwaniom matek samotnie wychowujących dzieci, choć nie tylko matkom, lecz również jednemu z rodziców samotnie wychowującemu dzieci. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#TomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu panią poseł Annę Sobecką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#AnnaSobecka">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#AnnaSobecka">Wysoka Izbo! Mam kilka pytań.</u>
          <u xml:id="u-164.2" who="#AnnaSobecka">Szanowny Panie Ministrze! Proszę mi wyjaśnić, dlaczego zlikwidowano całą linię funkcjonowania funduszu alimentacyjnego w ZUS, skoro ma ona istnieć do dnia 1 maja br. Pani prezes Wiktorow uprzejma była poinformować nas na posiedzeniu Komisji Polityki Społecznej i Rodziny, iż ta linia nie funkcjonuje praktycznie od 1 stycznia br. i nie ma do niej możliwości powrotu.</u>
          <u xml:id="u-164.3" who="#AnnaSobecka">Następne pytanie. Państwo z SLD i tzw. borówki...</u>
          <u xml:id="u-164.4" who="#komentarz">(Poseł Romuald Ajchler: Mamy swoją nazwę, pani poseł.)</u>
          <u xml:id="u-164.5" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-164.6" who="#AnnaSobecka">...zaproponowali w zastępstwie funduszu alimentacyjnego świadczenie w wysokości 170 zł, które ma być zwiększone do wysokości 200 zł, a także przewidziana - jak się dowiedziałam - jest jeszcze poprawka mająca zwiększyć wysokość tego świadczenia. Są więc na to środki finansowe, ale nie ma ich na fundusz alimentacyjny, aczkolwiek media informują, że skutkować to będzie zwiększeniem liczby rozwodów, bo przecież ludzie, żeby żyć, muszą jeść. W związku z tym pytam się: kiedy skończy się proceder klasycznej kiełbasy wyborczej, który teraz uprawiany jest przez tzw. borówki? I dlaczego pan minister był uprzejmy powiedzieć, że pierwsze świadczenie w wysokości 170 zł otrzymają matki dopiero w dniu 15 czerwca? Chciałabym się jeszcze zapytać, dlaczego pierwszeństwo w procesie legislacyjnym właśnie w tej sprawie ma inicjatywa tzw. borówek, a nie na przykład rzecznika praw dziecka.</u>
          <u xml:id="u-164.7" who="#AnnaSobecka">Panią poseł Jolantę Banach uprzejmie informuję, że spotkałam się z matkami zainteresowanymi funduszem alimentacyjnym, więc bardzo panią proszę o to, aby - powiem kolokwialnie - nie kłamać z trybuny sejmowej i mnie nie obrażać. Życzę pani aktywności poselskiej równej mojej. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-164.8" who="#komentarz">(Poseł Jolanta Banach: Panie marszałku, mogę w trybie sprostowania?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#TomaszNałęcz">Stawiacie mnie państwo w kłopotliwej sytuacji. Nie mogę odmówić posłowi, który chce zabrać głos w trybie sprostowania, skorzystania z tej możliwości, ale obawiam się, że to będzie polemika.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#TomaszNałęcz">Proszę bardzo, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#JolantaBanach">Panie Marszałku! Postaram się, żeby to nie była polemika.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#JolantaBanach">Jedno wyjaśnienie: nie ma żadnego pierwszeństwa dla inicjatywy Klubu Parlamentarnego Socjaldemokracji Polskiej w stosunku do inicjatywy rzecznika praw dziecka. Rzecznik praw dziecka nie złożył inicjatywy ustawodawczej, bo nie ma do niej prawa. Poinformował Wysoką Izbę, jak widzi dalsze funkcjonowanie koncepcji wspierania rodziców samotnie wychowujących dzieci. To nie jest inicjatywa legislacyjna, bo oczywiście nie może nią być. Klub Parlamentarny Socjaldemokracji Polskiej wniósł projekt ustawy, do czego ma prawo, pod którym podpisało się 15 posłów. Uprzejmie wyjaśniam to przekłamanie.</u>
          <u xml:id="u-166.2" who="#JolantaBanach">Po drugie, Socjaldemokracja Polska - co jeszcze raz powtarzam - proponuje Wysokiej Izbie przesunięcie o rok jednego rodzaju dodatku po to, żeby były środki na sfinansowanie większych dodatków dla rodziców samotnie wychowujących dzieci w stosunku do tych, którzy więcej tracą.</u>
          <u xml:id="u-166.3" who="#JolantaBanach">Panie marszałku, tylko te dwa wyjaśnienia, już bez polemiki, epitetów i oceny wystąpienia pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-166.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#TomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Steca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#StanisławStec">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#StanisławStec">Na początku mam pytanie do pana marszałka. Czy nie uważa pan, że powinien pan zareagować na stwierdzenie Ruchu Katolicko-Narodowego, że kobiety samotnie wychowujące dzieci to rodziny patologiczne?</u>
          <u xml:id="u-168.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-168.3" who="#StanisławStec">I drugie pytanie kieruję do pana ministra. Czym kierował się poprzedni rząd - wiem, że wówczas nie kierował pan jeszcze tym resortem i nie był pan ministrem za to odpowiedzialnym - przyjmując tak kontrowersyjne rozwiązanie dla matek samotnie wychowujących dzieci w zakresie wysokości zasiłku? Czy rząd, który mam nadzieję zostanie powołany w maju i pan w nim się znajdzie, zaproponuje podwyższenie zasiłku dla matek samotnie wychowujących dzieci? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-168.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#TomaszNałęcz">Za chwilę, panie pośle Stryjewski.</u>
          <u xml:id="u-169.2" who="#TomaszNałęcz">Chciałbym tylko wyjaśnić panu posłowi Stecowi, że nie jest w gestii marszałka prowadzącego obrady ani klaskanie posłom, ani recenzowanie wypowiedzi poselskich. Każdy z posłów wypowiada się na swoją odpowiedzialność i bierze wypowiadane sądy na swoje sumienie.</u>
          <u xml:id="u-169.3" who="#TomaszNałęcz">Pan poseł Stryjewski w trybie sprostowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#AntoniStanisławStryjewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z tej racji, że dwie osoby źle zrozumiały moją wypowiedź, proszę o przyjęcie sprostowania. Ubolewam nad tym, że pani minister Banach i pan poseł Stec nie potrafią rozróżnić informacji przekazywanych w zdaniu. Jest to zarówno w stenogramie sejmowym, jak i w materiałach, które sobie przygotowałem do wypowiedzi. Mówiłem o rodzinach niepełnych, chorych na nienawiść, patologię i rozbicie, a więc wymieniłem różne kategorie rodzin, bo różne są sytuacje życiowe. I nie nazywałem tego tak, jak państwo to sugerujecie, choć każdy z tych przypadków, czyli rodzina niepełna, chora na nienawiść, patologiczna czy rozbita, nie jest rodziną w jakimś sensie normalną.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#komentarz">(Poseł Romuald Ajchler: To jest pana systematyka, panie pośle.)</u>
          <u xml:id="u-170.2" who="#AntoniStanisławStryjewski">Tak, moja systematyka. W każdym razie wydaje mi się, że od posła na Sejm wymaga się logicznego myślenia i elementarnej percepcji.</u>
          <u xml:id="u-170.3" who="#komentarz">(Poseł Romuald Ajchler: Ale teraz mówi pan o sobie, tak?)</u>
          <u xml:id="u-170.4" who="#AntoniStanisławStryjewski">Dziękuję, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#TomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Mariana Stępnia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#MarianStępień">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zanim zadam pytanie ministrowi, chciałbym odnieść się do wypowiedzi przedmówców, koleżanek i kolegów posłów. Nie chcę wyszczególniać poszczególnych partii, bo wiem, że jest to sprawa dość poważna i powinniśmy do niej podejść poważnie, a nie z jednej strony robić spektakl polityczny, a z drugiej na tym, co jest bardzo ważkie, chcieć zbić kapitał polityczny. A przede wszystkim, przepraszam, że powiem do prawej strony, jestem członkiem komisji i nie przypominam sobie, żeby jak było pierwsze czytanie o świadczeniach alimentacyjnych, ktoś na przykład wnosił tyle uwag co dzisiaj. Jeszcze raz możemy do tego się odnieść, przecież jest głosowanie, wiemy, ile, kto i jak głosował za wprowadzeniem tej ustawy i dzisiaj nie zaprzeczajmy temu.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Ale czas był na posiedzeniu komisji, panie pośle.)</u>
          <u xml:id="u-172.2" who="#MarianStępień">Przepraszam bardzo, panie pośle Mańka, ja wiem o tym, że dzisiaj dobrze tak komuś zarzucić, lewa, prawa strona miała to w poprzedniej kadencji i w tej kadencji, ale powiem tak szczerze, też noszę serce po lewej stronie tak jak pan i też chciałbym tym ludziom pomóc, tylko zwróćmy uwagę, o czym my tutaj tak właściwie mówimy: Czy my chcemy pomóc ludziom biednym i tym biednym dzieciom, czy chcemy pomóc hochsztaplerom? Przepraszam bardzo za taką nazwę. Są ludzie, którzy naprawdę nie zasługują na to, my na pierwszym spotkaniu tej komisji o tym mówiliśmy. Naprawdę chcemy tym biednym dzieciom, tym matkom, które zostały właśnie przez takich ludzi potrącone czy wyrzucone na bruk, bo to trzeba powiedzieć po imieniu, chcemy właśnie tym ludziom pomóc i, na miły Bóg, nie kłóćmy się tutaj na tej sali, tylko wreszcie popracujmy nad tym wspólnie, i nie mówmy, że to lewa czy prawa strona, bo chyba nie o to chodzi.</u>
          <u xml:id="u-172.3" who="#MarianStępień">Sprawa do pana ministra. Panie ministrze, konkretny przykład. Tak samo jak tutaj koleżanki i koledzy posłowie mówili - z lewej i z prawej strony - o przypadkach, gdzie do każdego biura poselskiego przychodzą osoby zainteresowane. W moim przypadku wiele miałem takich przykładów, ale jeden przykład, który naprawdę jest taki, że też jestem jak najbardziej za tym, żeby tutaj pomóc. Jest kobieta, która na dzień dzisiejszy ma 50 lat, ma dwie córki 9-letnie i jest bez pracy. Mąż prowadził firmę budowlano-remontową, firmę zlikwidował na rzecz swojego kolegi. Dzisiaj ta kobieta zostaje bez środków do życia, mąż, można powiedzieć, wypiera się wszystkiego i udaje, że on jest biedny, że nie można go w żaden sposób uchwycić, żeby mógł płacić alimenty. Pytanie: Co robi prokuratura, co robi Policja, co robią czynniki społeczne? Czy w tym wypadku nie wylewamy dziecka z kąpielą? I to jest przykład tego, panie pośle Mańka, że też mam serce po lewej stronie, że właśnie się martwię o takie konkretne przykłady, a nie takie, gdzie mąż jest w Stanach Zjednoczonych, we Francji - przepraszam bardzo, ale tak trzeba mówić - a ktoś tutaj bierze alimenty. I są ludzie, którzy naprawdę nie mają do garnuszka co włożyć, a są ludzie, którzy biorą alimenty i jeżdżą bardzo pięknym, nowoczesnym samochodem.</u>
          <u xml:id="u-172.4" who="#MarianStępień">I ostatnie pytanie. Chciałbym, żeby to nie zostało tutaj źle zrozumiane przez koleżanki i kolegów z Platformy Obywatelskiej, ale naprawdę znamy się na tyle, że mogę to też powiedzieć, dlaczego wy macie zrzucać na nas, przecież rozmawialiśmy na ten temat na posiedzeniu komisji i wszyscy byliście wtedy za przyjęciem pierwszego projektu ustawy i nie było czegoś takiego.</u>
          <u xml:id="u-172.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Wczoraj trzeba było dyskutować na posiedzeniu komisji.)</u>
          <u xml:id="u-172.6" who="#MarianStępień">Dzisiaj ja wiem, że jest czas, kiedy każdy myśli, że za chwilę będzie rozwiązany parlament i trzeba wojować, robić z tego zagrywki polityczne. Uważam, że nie czas i nie pora na to, że najwyższy czas - usiądźmy, jeżeli jest prawo przekazania do komisji, postawmy to na posiedzeniu komisji, dogadamy się na takich zasadach, a nie róbmy dzisiaj z tej mównicy wielkiego spektaklu politycznego. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-172.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Wczoraj trzeba było dyskutować na posiedzeniu komisji.)</u>
          <u xml:id="u-173.2" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Skowrońska: Do tej części zgłaszaliśmy uwagi na posiedzeniu komisji.)</u>
          <u xml:id="u-173.3" who="#TomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pan posła Tadeusza Cymańskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#TadeuszCymański">Właściwie to chciałbym ponowić, ale z innej okazji, ale ten sam temat, bo chciałbym spytać - do rządu kieruję to pierwsze pytanie - dlatego że teraz to już nie są przesłanki czy sygnały nieoficjalne, w tej chwili są informacje publikowane publicznie dotyczące faktu dużego, znaczącego wzrostu - tu mam przykład z jednej publikacji - we Wrocławiu o 30%, w Lublinie aż o połowę zwiększenie liczby wniosków o rozwody jest faktem. To jest istotny, znaczący sygnał, bo jeżeli nie ma innych przesłanek, a jest silne domniemanie, że to jest z tym czy może być z tym powiązane, to powinno być przedmiotem poważnego zastanowienia. Czy rząd ma te informacje, czy traktuje je poważnie i jakie widzi w tym niebezpieczeństwa?</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#TadeuszCymański">I drugie pytanie, które się z tym ściśle łączy. Chciałbym jednak spytać, w myśl tej zasady, żeby przed szkodą jednak pewne rzeczy przewidywać, mam na myśli skargę konstytucyjną rzecznika praw obywatelskich. Czy rząd jednak przeanalizował podstawowe myśli, tezy i ocenił je również z własnej strony, bo należy ocenić ryzyko skuteczności takiej skargi i skutków, które z tego mogą w przyszłości wyniknąć, i to jest ten właściwy moment niezależnie od poglądów. Pytałem o to, jednak spotkałem się może ze słabą reakcją, ale te pytania nie uzyskały odpowiedzi, stąd przy tej okazji jest lepsza możliwość, bo minęło trochę czasu i pewne fakty z większą mocą ujawniły się. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#TomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Mańkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#AndrzejMańka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Może na wstępie bym jeszcze powiedział, że nie byłoby dzisiaj tylu emocji na tej sali, gdybyśmy mogli tę debatę toczyć po prostu w czasie posiedzenia komisji, więc proszę się nie dziwić, że może trochę emocjonalnie występujemy.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#AndrzejMańka">Natomiast do pana ministra pytanie. Panie ministrze, na galerii przebywają matki samotnie wychowujące dzieci. Prosiłbym pana ministra, jeśli mógłby pan minister przekazać paniom i nam kilka skutecznych sposobów egzekucji od zobowiązanych zasądzonych alimentów, jak to mają robić, kiedy je dostaną. Państwo nie potrafiło tego wyegzekwować, jak ma to zrobić samotna, często niezamożna kobieta.</u>
          <u xml:id="u-176.2" who="#AndrzejMańka">I drugie pytanie. Czy są już jakieś kalkulacje, szacunki, ile będą kosztowały budżet państwa wypłaty z tytułu zwiększonej liczby wniosków o rozwody, na przykład na Lubelszczyźnie, już to było wspominane, ta liczba się zwiększyła o 50%, jak również w kontekście zwiększonego dodatku zaproponowanego przez Socjaldemokrację z tytułu samotnie wychowywanego dziecka. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#TomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana ministra Cezarego Miżejewskiego, podsekretarza stanu w Ministerstwie Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej.</u>
          <u xml:id="u-177.2" who="#TomaszNałęcz">Panie pośle Mańka, ja nie widzę żadnych kobiet na galerii.</u>
          <u xml:id="u-177.3" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-177.4" who="#TomaszNałęcz">A, no to jest jedna pani, która do mnie macha, a przyszła w tej chwili druga. Ach, rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-177.5" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Mańka: Panie marszałku, nie oszukiwałem, naprawdę.)</u>
          <u xml:id="u-177.6" who="#TomaszNałęcz">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#CezaryMiżejewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Sprawa dzisiaj omawiana, sprawa ustawy o świadczeniach rodzinnych, ma kilka aspektów.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#CezaryMiżejewski">Pierwsza kwestia, o której mówił pan poseł Cymański, iż w problemie tym istotne znaczenie ma czynnik czasowy i rzeczywiście tak jest. Jest ustawa, która została zgłoszona do parlamentu w kwietniu 2003 r., uchwalona w listopadzie, która wejdzie w życie w maju 2004 r. I nagle w końcu marca pojawia się inicjatywa poselska, nie mówię, że podyktowana złymi intencjami, że podyktowana chęcią wygrania politycznego, ale proszę zwrócić uwagę, że wszystko ma swoje miejsce i czas. Jest czas debatowania i jest czas pracy. Otóż nastąpił pewien moment, w którym po przyjęciu ustawy przez parlament rozpoczęło się wdrażanie aktów wykonawczych, rozpoczęła się olbrzymia operacja logistyczna, bo mówimy tu o 7,5 mld zł i wieluset tysiącach ludzi, którzy pójdą do konkretnych instytucji, mają otrzymać na podstawie określonych wniosków pieniądze i muszą wiedzieć, gdzie mają pójść, muszą wiedzieć, co im się należy i muszą wiedzieć, kto im to zapłaci. To nie jest zabawa.</u>
          <u xml:id="u-178.2" who="#CezaryMiżejewski">Panie pośle Cymański, pan jest odpowiedzialnym, długoletnim posłem i powinien pan wiedzieć, że takie zmiany w państwie wymagają naprawdę wielu, wielu tygodni działania i nie jest możliwe nagle zmienianie reguł gry dwa tygodnie przed terminem, ponieważ pieniądze są już w tej chwili w gminach. Niedawno była konferencja prezydenta miasta stołecznego Warszawy, który mówił, że miasto jest już przygotowane. Rzeczywiście Warszawa sprawiła się tutaj nad wyraz, jest infolinia, są zatrudnieni ludzie, wszyscy czekają na wnioski, ponieważ jest to kilkadziesiąt tysięcy ludzi w Warszawie, to jest bardzo poważna operacja. Powstaje pytanie, jak będą to oceniać ludzie? No właśnie miarą skuteczności, czy jak przyjdą i złożą wniosek, to otrzymają należne im pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-178.3" who="#CezaryMiżejewski">Nie jest prawdą, jak mówiła tu pani poseł Sobecka, iż powiedziałem, że 15 czerwca. Pierwszy termin wypłat jest od 1 maja do 15 czerwca - tak mówi ustawa, która daje tę przestrzeń gminom, ponieważ jeszcze w maju będą ostatnie zaległe świadczenia ZUS-owskie, wypłacane przez Zakład Ubezpieczeń Społecznych. Więc gmina ma też troszeczkę czasu na to, ale pieniądze do gmin z budżetu państwa będą docierały natychmiast zgodnie z potrzebami. Wystąpiliśmy w tej sprawie do wojewodów, którzy od 1 maja są w pogotowiu, ponieważ to jest najważniejsze. Obywatel musi otrzymać to, co wynika z ustawy. Druga kwestia, która się tu pojawiała: dobrych zasad i kultury, wielokrotnie przez wielu posłów odmieniana. Pytam, czy rzeczywiście fundusz alimentacyjny urósł do rangi najlepszego instrumentu w naszym państwie, panie pośle Cymański? Czytałem stenogramy z posiedzenia Komisji Polityki Społecznej z trzeciej kadencji, w której pan był jednym z najbardziej zajadłych przeciwników funduszu, uważając, że jego działanie jest nieprawidłowe, że ściągalność jest skandaliczna i że trzeba coś z tym zrobić. Czy państwo wiecie, że świadczenia z funduszu alimentacyjnego wypłaca się na podstawie decyzji komorniczych sprzed 10 lat? Nikt od 10 lat nie weryfikował, czy można rzeczywiście ściągnąć te alimenty od zobowiązanego. Stworzono dobry mechanizm, skoro nie chce się ściągać, skoro państwo jest bezradne, to zapłacimy my wszyscy za ojca dziecka lub matkę dziecka, którzy nie poczuwają się do więzi ze swoimi dziećmi. Dzisiaj jest to 7 mld, jutro to będzie 9, a może 12 mld zobowiązań. Wiemy dobrze, że trzeba to zmienić i wszyscy o tym mówią, ale kiedy przystąpiliśmy do działań, to teraz się okazało, że trzeba coś zmieniać.</u>
          <u xml:id="u-178.4" who="#CezaryMiżejewski">Nie neguję sytuacji, w której trzeba dyskutować. Rząd zresztą w czasie drugiego czytania deklarował, że chcemy rozmawiać, chcemy szukać kompromisu, ale kompromisu w zakresie ściągania alimentów. Tutaj widzimy olbrzymie pole kompromisu, przedstawiamy propozycje, przedstawiliśmy je również w ustawie o promocji zatrudnienia. Mamy bowiem dwa problemy. Jeden dotyczy osób, które nie mogą płacić alimentów, a teraz pracujemy nad rozwiązaniami prawnymi wobec osób, które nie chcą płacić alimentów. Zapewniam pana, panie pośle, że zmusimy część alimenciarzy do płacenia, ponieważ płacenie alimentów jest sprawą honoru wobec własnych dzieci. Jeżeli nie poczuwają się do tego związku przyczynowo-skutkowego, to państwo zmusi ich do tego. Mam nadzieję, że zrobimy to, co nie udawało się przez ostatnie 14 lat. Ale mam nadzieję, że w tym działaniu będziemy mogli liczyć na koalicję wszystkich ugrupowań w parlamencie.</u>
          <u xml:id="u-178.5" who="#CezaryMiżejewski">Jeżeli mówimy o kompromisie, to na pewno nie może być kompromisu w zakresie chaosu w państwie i chaosu wobec obywateli, którzy nie będą wiedzieli, czy 1 maja mają przyjść do gminy, czy do funduszu alimentacyjnego i czy im się w ogóle coś należy. Może się tak stać, to, przed czym przestrzegaliśmy, że 1 maja wskutek chaosu organizacyjnego wywołanego wprowadzoną ustawą żadne świadczenie nie zostanie wypłacone.</u>
          <u xml:id="u-178.6" who="#CezaryMiżejewski">Wielokrotnie było powtarzane pytanie, kogo chcemy słuchać i czy kogoś lekceważymy. Wszystkich słuchamy i nikogo nie lekceważmy. Pytano, czy można wyżyć za 170 zł, czy za taką kwotę można wyżywić dziecko, ale jakoś do tej pory nikomu nie przeszkadzało, że można wyżywić dziecko za 50 zł, jakoś wszyscy uważali to za normalne. Słuchamy 690 tys. dzieci, które otrzymają wyższe lub co najmniej takie same świadczenia, słuchamy 150 tys. nowych dzieci, które otrzymają na mocy ustawy świadczenie. Natomiast nie będziemy słuchać pana rzecznika praw dziecka Jarosa, który od stycznia do kwietnia jakoś nie miał czasu przygotować projektu ustawy i nagle obdarza parlament projektem ustawy o gminnym funduszu alimentacyjnym. Jednocześnie skarży do rzecznika praw obywatelskich, że ustawa preferuje matki samotnie wychowujące dzieci, dzieci z niepełnych rodzin. No, to teraz niech pan Jaros się zdecyduje, kiedy i co zgłasza, bo to jest po prostu zwykła hucpa polityczna.</u>
          <u xml:id="u-178.7" who="#CezaryMiżejewski">Uważnie słuchamy tego, co mówi rzecznik praw obywatelskich. Rzecznik praw obywatelskich zwraca uwagę na niebezpieczeństwo, iż wskutek przyjętych rozwiązań - notabene na wniosek posła Cymańskiego, który zniósł limity ograniczające możliwość kumulowania świadczeń dla osób samotnie wychowujących dzieci - osoby z rodzin wielodzietnych mogą poczuć się dyskryminowane, że w takiej samej sytuacji rodzin wielodzietnych otrzymują dużo niższe świadczenia. Bardzo poważnie do tego podchodzimy i bardzo poważnie się zastanawiamy, ale też nie będziemy tego robić z lipca na sierpień, czy z sierpnia na wrzesień. To są rozwiązania, które wymagają bardzo poważnego zastanowienia i nie uchylamy się od tego. Co więcej, deklaruję, że takie rozwiązania mogą zostać przyjęte. Rzecznik praw obywatelskich, zwracam na to uwagę, nie zwrócił się do Trybunału Konstytucyjnego w sprawie funduszu alimentacyjnego. Zwrócił się w sprawie dyskryminowania czy też możliwego dyskryminowania rodzin wielodzietnych. To też jest jeden z powodów niepokojów w sądach w związku z rozwodami. Rzeczywiście osoby, które są wielodzietne i pozostają w związku małżeńskim, mogą się czuć zaniepokojone. Być może to jest jedna z przesłanek, ja mówię: być może, ponieważ w odróżnieniu od rzecznika praw dziecka my jeszcze nie mamy zebranych pełnych danych z sądów. Zwróciliśmy się do ministra sprawiedliwości w tej sprawie, co niebawem przedstawimy też Wysokiemu Sejmowi, ale proszę zwrócić uwagę, że rozwód następuje w czasie trwałego i stałego rozkładu pożycia małżeńskiego. No, przesłanka, w której powiem, że chcę się rozwieść, bo chcę się rozwieść, raczej nie wchodzi w grę. Jeżeli mówimy dzisiaj, że ludzie w sądach sobie wymyślą cokolwiek, że ludzie sobie zmyślą czy przedstawią fałszywe świadectwo, to dlaczego w takim razie sądom zostawiliśmy sprawowanie polityki społecznej w państwie, w której to właśnie sąd decyduje, czy dziecko dostanie 60 czy 600 zł. To jest ten sam sąd. Z jednej strony jest dobry, z drugiej strony jest zły.</u>
          <u xml:id="u-178.8" who="#CezaryMiżejewski">Wysoka Izbo! Jeszcze raz chciałbym powiedzieć: rząd jest skłonny do dyskusji na temat ustawy o świadczeniach rodzinnych, ale nie jest skłonny do dyskusji na 2 tygodnie przed terminem wdrożenia tej ustawy. Nie jesteśmy w tej chwili w stanie zmieniać tej ustawy z uwagi na fakt, że wszystko już jakby jest uruchomione. Wszystkie pieniądze zostały przekazane i nie możemy sobie pozwolić na to, aby obywatele zostali poszkodowani w wyniku takich działań politycznych. Proponujemy spokojną dyskusję w drugiej połowie 2004 r. Możemy spokojnie o tym porozmawiać, możemy razem przygotować zmiany dotyczące ściągalności alimentów. Jeżeli te deklaracje są szczere, w co wierzę, będziemy jeszcze w tym roku w stanie przygotować sensowne rozwiązania i w znaczny sposób zmienić sytuację tych rodzin. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-178.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#TomaszNałęcz">Pani poseł Sobecka w trybie sprostowania.</u>
          <u xml:id="u-179.2" who="#TomaszNałęcz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#AnnaSobecka">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#AnnaSobecka">Chciałam sprostować to, co powiedział pan minister. Panie ministrze, pan mówi nieprawdę. Na posiedzeniu komisji dokładnie sobie zapisałam, że pierwsze świadczenie otrzymają matki ok. 15 czerwca, a miesiąc maj - ja sobie to zapisałam - kończy się 31.</u>
          <u xml:id="u-180.2" who="#komentarz">(Poseł Jolanta Banach: Źle pani sobie zapisała.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#TomaszNałęcz">Pani poseł, pani nie prostuje, pani polemizuje, bo sprostowanie dotyczy sprostowania mylnie przytoczonej wypowiedzi mówcy. Przecież pani o tym nic nie mówiła. Proszę nie nadużywać trybu regulaminowego, pani poseł. W tym momencie głos może zabrać już tylko pan poseł Cymański jako sprawozdawca, tak mówi regulamin Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#AnnaSobecka">Panie marszałku, bardzo bym pana prosiła, żeby pan swoją precyzję zachowywał w stosunku do wszystkich posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#TomaszNałęcz">Staram się, pani poseł, naprawdę staram się. Może nie zawsze mi to wychodzi, ale się staram.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#TomaszNałęcz">Proszę, pan poseł Tadeusz Cymański, sprawozdawca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#TadeuszCymański">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Nie było tych pytań zbyt wiele, ale są znaczące. Cieszę się też, że przysłuchuje się naszej dyskusji obdarzony wielkim szacunkiem marszałek Zych, bo sprawa nie jest błaha. Z wypowiedzi wynikało, że nie wszyscy, pomimo iż staraliśmy się bardzo, zrozumieli istotę problemu czy sytuacji, która powstała. Otóż, jako posłowie, którzy mają w ręku cały czas regulamin, wnioskodawcy mieli świadomość, że w sytuacji takiej, kiedy komisja rekomenduje odrzucenie, nie ma możliwości składania poprawek. Myśmy tę świadomość mieli. Co więcej, nawet w trakcie dyskusji pytaliśmy o to panów. Mówiono nam, że nie można składać poprawek. Dlatego, proszę to podkreślenie bardzo mocno przyjąć, licząc się z taką możliwością, że Sejm może wniosku o odrzucenie nie przyjąć, czyli projekt będzie dalej, mówiąc takim językiem, żył, będzie dalej istniał, co będzie oznaczało, że Sejm nakazuje ponownie nad tym samym projektem się pochylić, z tą myślą, w tej wierze i w najlepszej intencji pracowaliśmy nad tym wnioskiem i złożyliśmy autopoprawkę, która czyniła ten projekt po prostu lepszym. I przekazaliśmy to na ręce najgodniejsze, najlepsze, w przekonaniu, pana marszałka.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#TadeuszCymański">Oczywiście nie mamy tu pretensji czy żalu, bo moment zgłoszenia był rzeczywiście w czasie, kiedy nie można było tego zgłaszać, w trakcie rozpatrywania. Ale jest pytanie, które pozostaje i ma cechy nie tylko doraźne, na dziś, co do tej sprawy, ale również na przyszłość: Czy w sytuacji, kiedy Wysoka Izba wniosku o odrzucenie nie przyjęła i projekt ponownie przesłała do komisji, w ślad za tym nie powinna pójść ta autopoprawka, zgodnie z domniemaną, ale oczywistą, wolą wnioskodawców? Przynajmniej w rozmowie co do tego była pewna zgoda, zresztą pan marszałek mógł to zrobić i też by nikt pretensji nie miał - jeśli chodzi o ten wniosek, na początku komisji, może by nie doszło do sytuacji, do której doszło. To jedna kwestia, bardzo ważna; i co do związanych z nią okoliczności podniesionych przez panią Krystynę Skowrońską odpowiadam.</u>
          <u xml:id="u-184.2" who="#TadeuszCymański">Druga kwestia to problem brutalnej siły. Wiadomo, mówi się, że większość może praktycznie wszystko. Jest jednak pytanie, kierowane do pana marszałka, ale też i do mnie: Jeżeli się w Sejmie rozpoczyna działanie komisji, która ma ponownie rozpatrzyć dany projekt ustawy, to czy w takiej sytuacji można uznać za prawidłowe, właściwe, za prawne, że pierwszy wniosek to jest wniosek o odrzucenie, bez dyskusji, bez debaty, bez poprawek, które chcą posłowie przedstawić? To są pytania o ogromnej wadze. Ktoś powie: Po co teatr, my i tak - posłużę się tu używanym językiem - to uwalimy czy załatwimy, tego nie dopuścimy; wtedy się tworzy dyskusja, a na końcu, tak czy inaczej, większość jest przeciw i też sprawa pada. Ale jest jednak inaczej. Jest jednak dyskusja, jest możliwość wypowiedzi, udział obserwatorów, opinii publicznej przez media. Jest inaczej. Tutaj miała miejsce sytuacja o tyle, użyliśmy słowa „skandaliczna”, ale całkowicie precedensowa, że praktycznie na początku przegłosowano wniosek o odrzucenie projektu. Można by się przy odrobinie krytycznego spojrzenia dopatrzeć również nieposzanowania parlamentu; bo parlament, jego autorytet jest tu zdecydowanie ponad komisją. Jeżeli Wysoka Izba daje coś komisji, to teraz może zapytać: Co wyście zrobili z naszą wolą; odbiliście piłeczkę z powrotem? Jaka była analiza, jakie były pytania? Nie jest tajemnicą, że kluczowe osoby z komisji, w tym kierownictwo, miało tę naszą autopoprawkę w ręku, o tym żeśmy dyskutowali. Co niestety przydaje całej sprawie złego znaczenia. Ale to jest istota.</u>
          <u xml:id="u-184.3" who="#TadeuszCymański">Pani poseł Skowrońska pyta, jaki był powód, jakie było uzasadnienie odmowy pani Murynowicz. Nie chciałbym tego powtarzać. Było to pytanie, dlaczego mówimy: nie. Ale to w swojej wcześniejszej wypowiedzi już ująłem. Wydaje się, że w odróżnieniu od spraw sądowych czy prywatnych, w parlamencie poseł, który mówi w merytorycznej kwestii: nie, czy komisja, która mówi: nie, powinni jednak sformułować argumenty i uzasadnienie odmowy, słuszne czy niesłuszne, ale jednak powinno być. Tak jak w przypadku decyzji odmownych w administracji, kiedy się je uzasadnia, łącznie z poinformowaniem o możliwości odwołania.</u>
          <u xml:id="u-184.4" who="#TadeuszCymański">Jak został złamany tryb procedowania? Jest to kwestia - patrzę tutaj na trochę na reakcje, na twarze, czy jeśli chodzi o te wątpliwości, jest tu trochę naszej racji - że my nie wymyślamy, nie kombinujemy, ale chcemy rzeczywiście, żeby tego dociec.</u>
          <u xml:id="u-184.5" who="#TadeuszCymański">Dlaczego nie dostarczono tego projektu? Już powiedziałem. Można było, ale tego obowiązku, zgodnie z tym, co wcześniej myślałem, nie było. Dlatego też postaram się przekazać na piśmie odpowiedź pani poseł Marianowskiej; być może łącznie z wnioskiem do marszałka, żeby to przeanalizować, z myślą o przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-184.6" who="#TadeuszCymański">Kwestia, czy uniemożliwiono procedowanie nad tą ustawą. W praktyce tak to odbieraliśmy, oznaczało to... Właściwie i dzisiaj tutaj, ku zdziwieniu wielu, na dobrą sprawę odbywa się kadłubowa, cząstkowa, emocjonalnie może wypływająca z potrzeby, dyskusja, która mogła i powinna się odbyć. Cieszy mnie jako posła sprawozdawcę wypowiedź pani poseł Banach, która mówi, że rząd miał jednak te wątpliwości, że jednak uważa, cytuję, że trzeba było dać szansę dyskusji. Ale, mówiąc bez kąśliwości, jeśli trzeba było dać, to ta refleksja się wydaje spóźniona, a wtedy była bardzo łagodna, chyba dopiero zaczynała kwilić, bo pani poseł się wstrzymała od głosu, a powinna głos o dyskusję poprzeć. Wydaje się, że bez żadnej satysfakcji to głosowanie się odbyło, i czuło się - jeżeli mówię tu przynajmniej o motywach czy o atmosferze - że jest coś w tej całej chwili niezdrowego. Bo tutaj ujawniły się bardzo duże różnice. Ale, jak mówi pan minister, należało rękawice zmierzyć, jak Gołota, czy szpady, i ostrą dyskusję przeprowadzić.</u>
          <u xml:id="u-184.7" who="#TadeuszCymański">Dyskusji nie należy się obawiać; wszak to jest sól demokracji. I mam nadzieję, że w przyszłości wnioski z tego wypływające wyciągniemy wszyscy. Cieszą głosy tych posłów, i za nie dziękuję jako poseł sprawozdawca, którzy chociaż nastrój był tak ciężki, jednak generalnie w tonie bardziej refleksyjnym mówili o tym, że dla dobrych ludzkich spraw, pomimo i na przekór - niezależnie od tego, czy wybory, czy się dzielą, czy borówki, czy poziomki - trzeba o tym rozmawiać. Myślę, że jest to najbardziej cenny i optymistyczny akcent w tej bardzo trudnej chwili. Chcę wierzyć, że uda nam się przynajmniej złagodzić te bardzo ciężkie skutki. Nie odnoszę się do merytorycznych spraw, bo to nie moja rola i chyba bym jej nadużył, panie marszałku, gdybym zaczął dyskutować; choć pan minister też trochę pociągnął po argumentach za ustawą i przeciw ustawie.</u>
          <u xml:id="u-184.8" who="#TadeuszCymański">Chciałbym tu jeszcze przedstawić jedną uwagę, jeśli pan marszałek pozwoli. Otóż rzeczywiście przekazaliśmy wadliwą ustawę. Tworzyliśmy ją najpierw sami, później korzystając z pomocy bardzo młodego prawnika. Jest to szersze pytanie na temat sposobu tworzenia prawa w Sejmie. Mnie osobiście jest bliska idea wygłaszana przez wiele autorytetów, w tym również rzecznika, że posłowie powinni dobrze diagnozować problem, cel, natomiast jednak legislacja powinna być domeną prawników. I nie jest mi wstyd, i nie wstydzę się tego, że zrobiliśmy duży błąd. Tam w ogóle był taki dziwny zapis, bo chodziło nie o art. 8, tylko o ust. 8 w art. 4. Ale skutek był fatalny. Najciemniej pod latarnią. Przyznaliśmy się; ale mówiliśmy tutaj głośno, publicznie, że to jest już inna ustawa, inny projekt, i ta informacja powinna była dotrzeć do świadomości uczestników. I gdyby była jeszcze dobra wola, gdyby była taka chęć, bo chęć jest kluczowa, wszystko byśmy mogli mieć, gdyby nam się chciało chcieć. Tego chcenia nie było i mamy to, co mamy; sytuacja jest dość trudna. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-184.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#TomaszNałęcz">W dyskusji padały uwagi i pytania pod adresem Prezydium Sejmu; przekażę te uwagi Prezydium. Jestem przekonany, że wszyscy zainteresowani uzyskają stosowne stanowisko Prezydium Sejmu w tej mierze, z myślą o ewentualnych kolejnych takich przypadkach w przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-185.2" who="#TomaszNałęcz">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-185.3" who="#TomaszNałęcz">Do głosowania nad wnioskiem komisji przystąpimy jutro w bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-185.4" who="#TomaszNałęcz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 53. porządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o kosztach sądowych w sprawach cywilnych, o zmianie ustawy Kodeks postępowania cywilnego oraz o zmianie niektórych innych ustaw (druk nr 2582).</u>
          <u xml:id="u-185.5" who="#TomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości pana ministra Marka Sadowskiego w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#MarekSadowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Projekt ustawy o kosztach sądowych w sprawach cywilnych, o zmianie ustawy Kodeks postępowania cywilnego oraz o zmianie niektórych innych ustaw, który mam zaszczyt w imieniu Rady Ministrów prezentować Wysokiej Izbie, koncentruje się na uporządkowaniu regulacji dotyczących kosztów sądowych w sprawach cywilnych. Potrzeba gruntownej reformy problematyki kosztów sądowych w sprawach cywilnych podyktowana jest przede wszystkim tym, że obecna ustawa, pochodząca sprzed 37 lat, nie jest dostosowana do współczesnych warunków gospodarczych i społecznych ani do porządku prawnego, w tym m.in. wynikającego z przepisów Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. Jest jeszcze i inny wzgląd nakazujący spojrzeć na system kosztów sądowych w Polsce; jest to pryzmat Konwencji o Ochronie Praw Człowieka i Podstawowych Wolności. W świetle art. 6 ust. 1 tej konwencji wygórowane opłaty uzależniające wszczęcie sprawy sądowej mają charakter bariery ograniczającej prawo dostępu do sądu. M.in. Europejski Trybunał Praw Człowieka w wyroku z 19 czerwca 2001 r., w sprawie: Kreuz przeciwko Polsce, stwierdził, że obciążenie skarżącego wysokimi opłatami sądowymi stanowiło nieproporcjonalne ograniczenie jego prawa dostępu do sądu. Z tych przyczyn projektowana ustawa przewiduje stosunkowo obszerne regulacje dotyczące samych kosztów, jak i nowelizację Kodeksu postępowania cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#MarekSadowski">Przedstawiona ustawa ma zastąpić następujące akty prawne: dotychczas obowiązującą ustawę z dnia 13 czerwca 1967 r. o kosztach sądowych w sprawach cywilnych, część aktów wykonawczych do tej ustawy, w szczególności rozporządzenie ministra sprawiedliwości z grudnia 1996 r. w sprawie określenia wysokości wpisów w sprawach cywilnych oraz rozporządzenie ministra sprawiedliwości z 15 listopada 1996 r. w sprawie wysokości opłat kancelaryjnych w sprawach cywilnych, regulację zawartą obecnie w art. od 111 do 116 i 463 Kodeksu postępowania cywilnego, art. 263 Kodeksu pracy, materię uregulowaną dotychczas w bardzo starym dekrecie z 26 października 1950 r. o należności świadków, biegłych i stron w postępowaniu sądowym w zakresie dotyczącym postępowania cywilnego, a także przedmioty regulacji zawarte w innych rozporządzeniach wykonawczych, m.in. ministra sprawiedliwości, dotyczących różnych kwestii związanych z kosztami sądowymi w sprawach cywilnych.</u>
          <u xml:id="u-186.2" who="#MarekSadowski">Zdaniem rządu projektowana ustawa powinna przyczynić się do usprawnienia i przyspieszenia postępowania cywilnego przez wprowadzenie istotnych w porównaniu z obecnie obowiązującym stanem prawnym zmian dotyczących czynności sądowych w sprawach cywilnych, odnoszących się do ustalania wysokości i pobierania od stron opłat sądowych, zaliczek na wydatki, zwalniania od kosztów sądowych i egzekucji należności skarbu państwa z tego tytułu. Proponowane zmiany zakładają odciążenie w ten sposób sędziów, sądów od niektórych czynności dotyczących kosztów i powierzenia ich referendarzom sądowym, którzy nie wykonują wymiaru sprawiedliwości, a także ustalenie w maksymalnie szerokim zakresie opłat stałych, co zdecydowanie usprawnia ich pobieranie, nie wymaga bowiem drobiazgowego wyliczania i nie uzależnia od błędu, nie daje podstawy, na skutek zwykłego błędu obliczeniowego, do negatywnych konsekwencji w postępowaniu cywilnym.</u>
          <u xml:id="u-186.3" who="#MarekSadowski">Generalnie gdyby projekt ustawy uzyskał akceptację parlamentu, nastąpi znaczne obniżenie wysokości kosztów ponoszonych przez strony. Temu celowi służy przede wszystkim obniżenie opłat stosunkowych z 8% do 5% w sprawach o roszczenia pieniężne. Będzie to ruch w stronę postulatów środowisk formułujących zarzuty, że opłaty sądowe w roszczeniach pieniężnych są zbyt wysokie i przez to stanowią wspomnianą już przeze mnie barierę dostępu do sądu. Szczegółowe uregulowanie kwestii zwolnień od kosztów sądowych ułatwi natomiast sędziemu lub referendarzowi, jeśli w danym sądzie przejmie te obowiązki, decydowanie w sprawach wniosków składanych w tym zakresie oraz określi jasne kryteria ich uzyskiwania, a w konsekwencji powinno to przyczynić się do podniesienia zaufania do wymiaru sprawiedliwości, choćby w tym zakresie, jaki wiąże się ze zwalnianiem od kosztów sądowych.</u>
          <u xml:id="u-186.4" who="#MarekSadowski">Poza celami o charakterze ogólnym założeniem ustawy o kosztach sądowych oraz o zmianie innych ustaw jest obniżenie wysokości opłat ponoszonych przez strony w związku z prowadzeniem postępowania cywilnego w wyniku przyjęcia założenia, że nadmierny fiskalizm nie służy prawidłowemu działaniu wymiaru sprawiedliwości ani jego sprawności. Dalej, usprawnienie postępowania zarówno w aspekcie dotyczącym bezpośrednio pobierania kosztów sądowych, jak też w wymiarze dotyczącym całego biegu postępowania sądowego, uproszczenie ponoszenia kosztów sądowych przez strony poprzez wprowadzenie w szerokim zakresie, jak mówiłem, opłat stałych, które nie wymagają obliczeń arytmetycznych, mogłyby być uiszczane w najprostszy sposób, np. w postaci znaków opłaty sądowej naklejanych bezpośrednio na pisma wnoszone do sądu, co dziś jest dopuszczalne formalnie, ale bardzo skomplikowane ze względu na potrzebę szczegółowych obrachunków i oczekiwanie na wezwanie sądu o ustalenie tej opłaty. Wprowadzenie nowego, uproszczonego i czytelnego systemu opłat sądowych, którego regulacja winna znaleźć się w ustawie, opłaty sądowe są bowiem w istocie należnościami publicznymi, które wpływają do budżetu państwa. W związku z powyższym, choć Trybunał Konstytucyjny nie odmówił konstytucyjności w wypadku upoważnienia ustawowego zawartego obecnie w ustawie o kosztach sądowych w sprawach cywilnych do określania opłat w drodze rozporządzeń, zdaniem ministra sprawiedliwości i zdaniem rządu, który przedstawia projekt ustawy, wysokości tych opłat powinny zostać określone w ustawie po to, aby usunąć element niepewności, zależności od woli normodawcy aktu wykonawczego. Dalej, autorzy projektu ustawy stoją na stanowisku, że powinny zostać wyeliminowane możliwości zwalniania od kosztów sądowych w niektórych kategoriach spraw, zamiast tego wprowadzenie opłat minimalnych, tzw. opłaty podstawowej, co dotyczy zwolnień przedmiotowych, a wiele kategorii osób prawnych oraz przedsiębiorców w ogóle powinno ustawowo korzystać ze zwolnienia od kosztów sądowych; wszak inna droga powinna w tym zakresie przysługiwać. Dalej, stoimy na stanowisku, że powinny być wspierane wszelkie formy ugodowego załatwiania sporów. W tym projekcie ustawy mieszczą się rozwiązania stymulujące kierowanie postępowania sądowego na drogę ugody, np. pogodzenie się małżonków w sprawach o rozwód i separację, przedstawienie zgodnego planu podziału majątku, zniesienie współwłasności lub działu spadku, to powinno być premiowane albo zwrotem wniesionej opłaty sądowej w całości, albo przynajmniej w znacznej części, albo ustaleniem niższej, preferencyjnej opłaty sądowej. Tego typu zgodne działanie stron w postępowaniu sądowym jest dopuszczalne, zdarza się, co powinno być premiowane w sferze kosztów sądowych.</u>
          <u xml:id="u-186.5" who="#MarekSadowski">Kolejnym założeniem jest ograniczenie możliwości nadużywania przez strony instytucji sądowego zwalniania od kosztów sądowych przez wyeliminowanie wielokrotnego zgłaszania wniosku przez tę samą stronę w oparciu o te same okoliczności, dotyczące jej sytuacji majątkowej, mimo że wcześniej już prawomocnie jej wniosek został oddalony, wniosek o zwolnienie od kosztów.</u>
          <u xml:id="u-186.6" who="#MarekSadowski">Wreszcie stoimy na stanowisku, że powinno nastąpić istotne ograniczenie ustawowych zwolnień od kosztów sądowych, które w zakresie przedmiotowym powinno dotyczyć tylko niektórych społecznie doniosłych kategorii spraw, takich jak sprawy o alimenty, o których dopiero co Wysoka Izba wspominała w debacie, o ustalenie ojcostwa, spraw z zakresu opieki i kurateli, ale już nie np. spraw z zakresu prawa pracy i ubezpieczeń społecznych, których stronom proponujemy zachować obowiązek, czy wprowadzić obowiązek ponoszenia pewnych opłat, choć w wysokości podstawowej, a więc minimalnej.</u>
          <u xml:id="u-186.7" who="#MarekSadowski">Dalej stoimy na stanowisku, że zwolnienia podmiotowe powinny być ograniczone i np. trudno dzisiaj uzasadniać, aby takie zwolnienia przysługiwały podmiotowo gminom, państwowym osobom prawnym, organizacjom społecznym. Osoby te mogą się w razie złej kondycji finansowej ubiegać się o zwolnienie od kosztów sądowych przez sąd tak jak wszyscy. Zachowane zostało natomiast, i proponujemy zachowanie tego, ustawowe zwolnienie o charakterze podmiotowym skarbu państwa, a więc państwowych jednostek organizacyjnych nieposiadających osobowości prawnej. Tu rozwiązanie wydaje się być oczywiste, ponieważ koszty opłaty sądowej są dochodem skarbu państwa i jest pewnym uproszczeniem technicznym zwalnianie skarbu państwa od ponoszenia tych opłat zamiast ściągania ich; następnie te same kwoty powracają do budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-186.8" who="#MarekSadowski">Przyjęte założenia w konsekwencji doprowadziły do wprowadzenia, czy proponowania wprowadzenia, istotnych zmian w stosunku do stanu obecnie obowiązującego. Te założenia znacznie odbiegają od stanu, jaki w tej chwili obowiązuje. Najważniejszym z nich jest propozycja wprowadzenia jednolitej kategorii opłaty sądowej i ustawowego uregulowania wysokości opłat sądowych, o czym wspominałem, a więc odebranie organowi normodawcy, niższemu, ministrowi sprawiedliwości, prawa do ustalania opłat sądowych.</u>
          <u xml:id="u-186.9" who="#MarekSadowski">Chcę podzielić się pewną refleksją, otóż niekiedy słychać było zarzuty, że gdy wymiar sprawiedliwości nie ma środków, to wówczas minister sprawiedliwości podnosi opłaty sądowe, co oczywiście mogłoby być zasadne przy przyjęciu, że sądownictwo korzystałoby z opłat sądowych, które są wnoszone. Ani w tym projekcie, ani w obecnie obowiązujących ustawach nie zamierzamy takiego powiązania czynić, byłoby to zgoła niesłuszne i sugerowałoby, że fiskalizm wymiaru sprawiedliwości jest nastawiony na polepszanie warunków działania tego wymiaru sprawiedliwości. Wprowadzenie opłat stałych i jednoczesne obniżenie opłat stosunkowych stanowi radykalną zmianę w odniesieniu do przewagi obecnie opłat stosunkowych związanych z ustalaniem wartości przedmiotu sprawy tylko na potrzeby czy głównie na potrzeby ustalenia obowiązku fiskalnego.</u>
          <u xml:id="u-186.10" who="#MarekSadowski">W postępowaniu uproszczonym proponujemy wprowadzenie niskich opłat. Chodzi o to, żeby zachęcić i ułatwiać nie tylko poprzez uproszczenia proceduralne, ale także przez obniżenie kosztów przy przyjęciu, że uproszczone postępowanie dotyczy spraw prostych, a więc i funkcjonowanie wymiaru sprawiedliwości nie jest w tych sprawach tak kosztowne, jak w postępowaniu zwykłym.</u>
          <u xml:id="u-186.11" who="#MarekSadowski">Wprowadzenie szczegółowych warunków prezentacji stanu majątkowego ma ułatwić ocenę i ma ułatwić, a przynajmniej pozwolić na jednakowe traktowanie wszystkich, którzy ubiegają się o zwolnienie od kosztów sądowych, tak aby porównywać porównywalne kwestie, aby móc jasno w każdej sprawie prześwietlić warunki materialne, warunki majątkowe i rozstrzygnąć, czy zachodzi podstawa do zwolnienia w danej sprawie od kosztów sądowych.</u>
          <u xml:id="u-186.12" who="#MarekSadowski">Bardzo poważną sprawą, o której wspomniałem na wstępie, jest powierzenie referendarzom sądowym wielu czynności sądowych w zakresie dotyczącym kosztów sądowych. Rozstrzyganie o kosztach sądowych w postępowaniu, o kosztach należnych państwu nie jest rozstrzyganiem zakresu wymiaru sprawiedliwości, nie dotyczy bowiem sporów, które obywatele wnoszą między sobą do sądu, dotyczy kwestii obowiązków fiskalnych, można więc tu bez naruszania zasady konstytucyjnej sądowego wymiaru sprawiedliwości zadania z tego zakresu przekazać referendarzom sądowym. W związku z powyższym należało w Kodeksie postępowania cywilnego rozszerzyć i określić ponownie zasady czynności referendarzy sądowych, w tym system zaskarżeń ich czynności.</u>
          <u xml:id="u-186.13" who="#MarekSadowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jedną z proponowanych zmian wymagających także refleksji i uwagi jest wprowadzenie szerszego niż dotychczas obowiązku uiszczania opłat stałych bez wcześniejszego wzywania ich wraz z pismem wnoszonym do sądu, nie tylko obciążającego obecnie strony reprezentowane przez adwokata lub radcę prawnego, ale także przez przedsiębiorców. Chcemy rozszerzyć ten obowiązek, aby te podmioty również z urzędu, same, bez wezwania, miały obowiązek wnoszenia opłat sądowych stosunkowych przy prostym systemie ich obliczania; nie powinno to wywoływać istotnych problemów. Wielu zresztą przedstawicieli zawodu adwokata i radcy prawnego podnosi tę kwestię, że przecież mogliby wnosić opłaty, przyspieszając w ten sposób okres oczekiwania na przystąpienie do rozpoznawania spraw.</u>
          <u xml:id="u-186.14" who="#MarekSadowski">Chciałbym, kończąc, poinformować Wysoką Izbę, że projekt tej ustawy został przygotowany przez Komisję Kodyfikacyjną Prawa Cywilnego, która działa przy ministrze sprawiedliwości, znaną Wysokiej Izbie z wielu prezentacji projektów dotyczących całego sektora postępowania i prawa cywilnego. Komisja ta nie tylko w swoim gronie, ale korzystając z konsultacji z sędziami, z adwokatami, radcami prawnymi, brali oni bowiem udział w pracach komisji, przygotowała projekt, który jest pewną dość znaczną propozycją zmiany obowiązującego stanu prawnego.</u>
          <u xml:id="u-186.15" who="#MarekSadowski">Mam nadzieję, że Wysoka Izba bardzo szczegółowo ustosunkuje się do tego projektu w debacie, a także w pracach komisji, jeśli projekt ten będzie miał szczęście trafić do komisji, i wynikiem tej debaty będzie dobra nowa ustawa o kosztach sądowych w sprawach cywilnych. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-186.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#TomaszNałęcz">Bardzo dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#TomaszNałęcz">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych oświadczeń w imieniu kół.</u>
          <u xml:id="u-187.2" who="#TomaszNałęcz">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-187.3" who="#TomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu panią poseł Magdalenę Banaś występującą w imieniu Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#MagdalenaBanaś">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej mam przyjemność przedstawić stanowisko w sprawie rządowego projektu ustawy o kosztach sądowych w sprawach cywilnych, o zmianie ustawy Kodeks postępowania cywilnego oraz o zmianie niektórych innych ustaw (druk nr 2582).</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#MagdalenaBanaś">Podstawowymi założeniami projektowanej ustawy są: usprawnienie i przyspieszenie postępowania cywilnego przez wprowadzenie prostszych zasad dotyczących ustalania wysokości i pobierania od stron opłat sądowych, pobierania zaliczek na wydatki, zwalniania od kosztów sądowych, egzekucji należności skarbu państwa z tego tytułu, odciążenie sądów i sędziów od niektórych czynności dotyczących kosztów sądowych i powierzenie tych czynności kosztów sądowych referendarzom sądowym oraz wprowadzenie w maksymalnie szerokim zakresie opłat stałych.</u>
          <u xml:id="u-188.2" who="#MagdalenaBanaś">Ponadto proponowana nowelizacja uporządkowuje regulacje dotyczące kosztów sądowych w sprawach cywilnych, zawiera kompleksowe uregulowanie zasad ustalania wysokości, trybu wnoszenia i zwrotu kosztów sądowych w sprawach cywilnych, a w konsekwencji niezbędne jest przeniesienie niektórych uregulowań do Kodeksu postępowania cywilnego i odwrotnie przeniesienie niektórych z nich do projektu ustawy o kosztach sądowych w sprawach cywilnych.</u>
          <u xml:id="u-188.3" who="#MagdalenaBanaś">Obecna regulacja jest niedostosowana do współczesnych warunków gospodarczych, społecznych oraz do porządku prawnego, w tym wynikającego z przepisów Konstytucji Rzeczypospolitej. Między innymi też w tym celu została przygotowana obecna nowelizacja.</u>
          <u xml:id="u-188.4" who="#MagdalenaBanaś">Wysoka Izbo! Przedstawiona nowelizacja ma obniżyć koszty ponoszone przez strony w związku z prowadzeniem postępowania cywilnego w wyniku przyjęcia, że nadmierny fiskalizm nie służy sprawności wymiaru sprawiedliwości, a wysokie koszty stanowią istotną barierę dostępu do sądu. Dlatego też popieramy obniżenie opłaty stosunkowej z 8% do 5% w sprawach o roszczenia pieniężne oraz wprowadzenie w szerokim zakresie opłat stałych, które powinny być niższe od opłat stosunkowych.</u>
          <u xml:id="u-188.5" who="#MagdalenaBanaś">Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej opowiada się za uproszczeniem ponoszenia kosztów sądowych przez strony i wprowadzeniem nowego czytelnego systemu opłat sądowych. Regulacja wysokości opłat sądowych powinna być umiejscowiona w ustawie, gdyż jest to w istocie należność publiczna zasilająca budżet państwa. A uproszczenie sposobu określania wysokości opłat umożliwia wprowadzenie obowiązku samoobliczania tych opłat, co usprawni postępowanie na etapie ich pobierania. Ograniczenie dotychczasowych bardzo rozległych zwolnień od kosztów sądowych ma sprawić, że mimo istotnego obniżenia wysokości opłat sądowych w sprawach cywilnych dochody budżetu państwa z tego tytułu nie powinny być uszczuplone. Natomiast należy podkreślić, że zwolnienie od kosztów sądowych, zwane czasem prawem ubogich, co do zasady powinno dotyczyć przede wszystkim osób fizycznych znajdujących się w ubóstwie, które z uwagi na swoją sytuację życiową nie są w stanie ponieść kosztów sądowych i dlatego postępowanie sądowe prowadzone z ich udziałem winno być kredytowane przez państwo.</u>
          <u xml:id="u-188.6" who="#MagdalenaBanaś">Mając na uwadze zamiar odciążenia sędziego od wykonywania czynności, które nie stanowią wymierzania sprawiedliwości, lecz mogą być zakwalifikowane jako administrowanie środkami budżetowymi, projekt przewiduje poszerzenie kompetencji przekazania tych czynności referendarzom sądowym. Jest to pomysł godny poparcia i możliwe jest zwiększenie w przyszłości uprawnień referendarzy sądowych.</u>
          <u xml:id="u-188.7" who="#MagdalenaBanaś">Projektowana ustawa oddziałuje na nieograniczony krąg podmiotów. Proponowane uregulowania mają istotne znaczenie dla wszystkich osób, które będą występować w postępowaniu, a projekt ma szczególnie istotne znaczenie dla funkcjonowania sądów cywilnych i gospodarczych.</u>
          <u xml:id="u-188.8" who="#MagdalenaBanaś">Dlatego też, panie marszałku, Wysoka Izbo, Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej popiera przedłożony projekt rządowy i wnioskuje o skierowanie go do dalszych prac legislacyjnych w komisji. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-188.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#TomaszNałęcz">Bardzo dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#TomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Cezarego Grabarczyka występującego w imieniu Platformy Obywatelskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#CezaryGrabarczyk">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Rząd przedstawił Wysokiej Izbie projekt ustawy o kosztach sądowych w sprawach cywilnych, o zmianie ustawy Kodeks postępowania cywilnego oraz o zmianie niektórych innych ustaw. To ważny projekt, zawierający wiele istotnych zmian w systemie określania i pobierania kosztów sądowych w sprawach cywilnych. Przypomnę, że kilka miesięcy temu Wysoka Izba znowelizowała ustawę o opłatach w sprawach karnych. Wówczas pierwsi inicjatywę ustawodawczą podjęli posłowie, teraz inicjatywę wykazał rząd i to warto podkreślić. Ale właśnie wówczas, przy tamtej ustawie po raz pierwszy podniesiono zarzut niezgodności z konstytucją przepisów, zgodnie z którymi wysokość opłat miała być określona w rozporządzeniu, była to delegacja zawarta w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#CezaryGrabarczyk">W przedłożonym projekcie dostrzega się niekonstytucyjność w tym zakresie. Dobrze się stało, że omawiany tekst doprowadza przepisy do stanu zgodności z konstytucją. Projekt ustawy przedłożony przez ministra sprawiedliwości, podobnie jak większość projektów przedkładanych Wysokiej Izbie przez tego właśnie ministra, należy do najstaranniej przygotowanych dokumentów urzędowych. Otrzymaliśmy dobrze opracowany, kompleksowy projekt nowej ustawy, do niego zostały załączone projekty podstawowych aktów wykonawczych, rozporządzeń. Pod tym względem Ministerstwo Sprawiedliwości jawi się jako niedościgły wzór dla pozostałych.</u>
          <u xml:id="u-190.2" who="#CezaryGrabarczyk">Najważniejsza jest jednak treść projektu. Otóż wymiar sprawiedliwości jest w naszym kraju dość powszechnie krytykowany. Część krytyki ma przyczyny subiektywne, gdyż rozstrzygnięcie sporów sądowych rzadko zadowala obie strony sporu. Ugody ciągle stanowią wyjątek, więc gdy zapada wyrok, ktoś wygrywa, a ktoś nie jest z niego zadowolony. Są jednak także obiektywne przyczyny krytyki: przewlekłość postępowań, jakość pracy biegłych, częste odraczanie rozpraw, spóźnienia sędziów na rozprawy, opóźnienia w sporządzaniu uzasadnień, orzeczeń, czasem także brak kultury sędziów, a nawet przypadki korupcji - to tylko przykłady krytyki wymiaru sprawiedliwości. Powodem złej opinii o sądach jest także wysoki koszt postępowań.</u>
          <u xml:id="u-190.3" who="#CezaryGrabarczyk">Rozpatrywana ustawa nie jest lekiem na całe zło, ale projektodawcy zmierzają do usprawnienia i przyspieszenia postępowania cywilnego. Autorzy w uzasadnieniu ustawy wśród swoich celów wymieniają także obniżenie wysokości kosztów ponoszonych przez strony w związku z prowadzeniem postępowania cywilnego. W imieniu Klubu Poselskiego Platformy Obywatelskiej wyrażam opinię, że projekt powinien być skierowany do dalszych prac w komisji.</u>
          <u xml:id="u-190.4" who="#CezaryGrabarczyk">Wydaje się, że główne cele stawiane przez projektodawców mogą być osiągnięte. Służy temu wprowadzenie w szerszym zakresie ustalenia opłaty stałej w miejsce wcześniejszego wpisu stosunkowego, co wyeliminuje potrzebę czekania na ustalenie wysokości wpisu przez sąd. Postępowanie przyspieszy także fakt nałożenia na adwokatów, radców, ale także na przedsiębiorców w sprawach gospodarczych obowiązku wyliczenia opłaty stosunkowej i uiszczenie jej przy złożeniu, wniesieniu pisma. Usprawni pracę sądów także proponowane rozwiązanie polegające na wyposażeniu referendarzy w szereg kompetencji w zakresie określenia kosztów, a także zwalniania z opłat sądowych. To krok w dobrą stronę, gdyż tym samym sędziowie zostaną odciążeni z ogromu pracy. Przypomnijmy, że w częstych skargach sędziów te właśnie czynności są wskazywane jako te, które zabierają bardzo dużo czasu.</u>
          <u xml:id="u-190.5" who="#CezaryGrabarczyk">Proponowana ustawa zawiera także pewne rozwiązania, które muszą budzić wątpliwości. Chciałbym zwrócić uwagę Wysokiej Izby na te przykłady. Wydaje się, że niesłuszne jest wyłącznie przedsiębiorców z kręgu podmiotów, którym przysługuje prawo do zwolnienia z opłat. Zgadzam się, że ta grupa w zasadzie powinna być w stanie ponieść niezbędne koszty postępowania, zwłaszcza takiego, które jest podejmowane z inicjatywy przedsiębiorcy, ale jestem w stanie wyobrazić sobie sytuację, gdy osoba prowadząca działalność gospodarczą, realizując olbrzymie zamówienie dużej firmy, została postawiona w niekorzystnej dla siebie sytuacji. Wówczas obowiązek uiszczenia opłaty, i to jeszcze obliczonej samodzielnie, przy pierwszym piśmie procesowym, jakim byłby pozew, może być trudny, zwłaszcza w sytuacji, gdy większy podmiot działałby w złym zamiarze, chcąc zniszczyć drobniejszego konkurenta. Sądzę, że ta propozycja Ministerstwa Sprawiedliwości musi być jeszcze szczegółowo przeanalizowana.</u>
          <u xml:id="u-190.6" who="#CezaryGrabarczyk">Wydaje się także, że niektóre stawki opłat stałych zostały określone zbyt wysoko. Dostrzegam olbrzymi walor propozycji, które pomagają osiągnąć ugodę w postępowaniu, które premiują zakończenie sprawy zgodnie z treścią zgodnego wniosku uczestników postępowania, ale przykład chociażby 2 tys. zł jako opłaty za zasiedzenie budzi mój sprzeciw, bo wprowadzamy jedną stałą stawkę w sprawach, w których wartość zasiadywanej nieruchomości będzie wielokrotnie mniejsza od tej opłaty. Jeżeli Wysoka Izba zgodzi się na tę propozycję, tego rodzaju sprawy przestaną trafiać do sądów i uzyskamy efekt odwrotny od zamierzonego. Nie będą w związku z tym wyjaśniane sprawy własnościowe. Wysoka Izba także nad tymi propozycjami powinna się głęboko zastanowić.</u>
          <u xml:id="u-190.7" who="#CezaryGrabarczyk">Przytoczyłem tylko najbardziej drastyczne przykłady, co nie znaczy, jak powiedziałem, że deprecjonuję cały projekt. Chodzi o to, abyśmy podczas pracy w komisji szczegółowo pochylili się nad propozycjami przedstawionymi przez rząd po to, aby nie zaszkodzić, lecz pomóc w kuracji chorego wymiaru sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-190.8" who="#CezaryGrabarczyk">Na koniec w imieniu Platformy Obywatelskiej deklaruję najwyższą staranność w dalszych pracach nad projektem ustawy o kosztach sądowych w sprawach cywilnych. Od ostatecznego kształtu przepisów tej ustawy będzie zależała praktyczna realizacja konstytucyjnego prawa obywateli do sądów i Platforma nie pozwoli na odebranie tego prawa osobom najuboższym. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-190.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#TomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Piotra Krzywickiego występującego w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#PiotrKrzywicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu klubu Prawo i Sprawiedliwość chciałbym przedstawić stanowisko w sprawie rządowego projektu ustawy o kosztach sądowych w sprawach cywilnych oraz o zmianie ustawy Kodeks postępowania cywilnego, a także o zmianie niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#PiotrKrzywicki">Przede wszystkim chcę podkreślić, że dostrzegamy konieczność przeprowadzenia zmian obecnie obowiązujących przepisów w zakresie objętym projektowaną ustawą. Uważamy za niezbędne obniżenie wysokości kosztów ponoszonych przez osoby uczestniczące w postępowaniu przed sądem cywilnym. Wysokie opłaty nie mogą stanowić bariery w dostępie do sądu, nie służy to bowiem ani dobru wymiaru sprawiedliwości, ani interesowi społecznemu, ani też wzmocnieniu instytucji państwowych. Kolejnym celem zmian powinno być uproszczenie sposobu ustalania wysokości opłat i ich uiszczania. Przepisy w tym zakresie powinny być przejrzyste, zrozumiałe i czytelne dla przeciętnego obywatela. Wszystkie zasady należy ująć w jednym akcie prawnym rangi ustawowej, bez odesłań do innych uregulowań. Pozwoli to również na usprawnienie postępowania sądowego.</u>
          <u xml:id="u-192.2" who="#PiotrKrzywicki">W kwestii wysokości opłat sądowych mam następujące uwagi, panie ministrze. W przedstawionym przez rząd projekcie proponuje się obniżenie stawki opłaty stosunkowej, zależnej od wartości przedmiotu sporu, poprzez ustalenie jej na poziomie 5% tej wartości. Należy podkreślić, że w przypadku roszczeń o wysokie kwoty, na poziomie kilkudziesięciu tysięcy złotych chociażby, nie mówię o wyższych, obniżenie stawki ma niewielkie znaczenie praktyczne, gdyż obecnie obowiązująca stawka ma charakter degresywny, jak wiemy.</u>
          <u xml:id="u-192.3" who="#PiotrKrzywicki">Natomiast niektóre proponowane opłaty o charakterze stałym budzą zastrzeżenia. Zdecydowanie za wysokie są opłaty za stwierdzenie nabycia nieruchomości w drodze zasiedzenia. Jest to postępowanie, które dotyczy nieruchomości, zazwyczaj gruntu będącego od co najmniej 20 lat w posiadaniu wnioskodawcy i wykorzystywanego przez tegoż wnioskodawcę. W praktyce wielokrotnie tego typu sprawy dotyczą ziemi odziedziczonej po przodkach. Żądanie w tym przypadku opłaty na poziomie 2 tys. zł jest zdecydowanie zbyt wygórowane, szczególnie jeżeli porówna się tę wysokość z niektórymi opłatami w sprawach gospodarczych, na przykład z opłatą od odwołania od decyzji prezesa Urzędu Telekomunikacji i Poczty, która wynosi tylko 100 zł. Jest to 1/20 wydatku, jaki musi ponieść obywatel za stwierdzenie nabycia ziemi, którą posiada od kilkudziesięciu lat. Dla porównania podam, że pozew w sprawie przekazania mienia w ramach prywatyzacji również kosztuje mniej, bo tylko 1500 zł. Kolejnym przykładem zbyt wysokiej opłaty jest opłata stała w kwocie 2 tys. zł od wniosku o podział majątku wspólnego po ustaniu małżeńskiej wspólności majątkowej.</u>
          <u xml:id="u-192.4" who="#PiotrKrzywicki">W projekcie proponuje się zupełnie nowe podejście do kwestii zwolnień od kosztów sądowych. W dalszym ciągu możliwe będzie uzyskanie zwolnienia od obowiązku uiszczenia kosztów w całości lub części, jednakże kryteria zostały tu zdecydowanie zaostrzone. Szczególnie jest to widoczne w przypadku przedsiębiorców. Projektodawcy chcą, aby przedsiębiorca mógł uzyskać zwolnienie od kosztów sądowych jedynie w przypadku, gdy został już złożony wniosek o ogłoszenie jego upadłości, wszczęto w jego sprawie postępowanie naprawcze lub postępowanie likwidacyjne. Rozwiązanie takie jest kontrowersyjne. Przede wszystkim należy wziąć pod uwagę, że jeśli chodzi o przedsiębiorców, to często mamy do czynienia z roszczeniami o stosunkowo wysokiej wartości, a w tych wypadkach realne koszty opłaty sądowej uległy niewielkiemu zmniejszeniu w porównaniu z dotychczas obowiązującymi. Mówiłem już o tym. Poza tym skuteczne dochodzenie roszczeń w drodze postępowania sądowego jest często właśnie obroną przed upadłością, obroną przed postępowaniem naprawczym czy układowym. I właśnie na tym etapie przedsiębiorcy, szczególnie mali przedsiębiorcy, powinni mieć możliwość otrzymania pomocy państwa. Należy pamiętać, że mówiąc o przedsiębiorcy, uwzględniamy również każdą osobę prowadzącą działalność gospodarczą na podstawie wpisu do ewidencji. W obecnej bardzo trudnej sytuacji gospodarczej osoby te muszą działać wielekroć w nieprzyjaznym środowisku i powinny mieć realną możliwość dochodzenia swych racji przed sądem, na przykład wówczas gdy muszą zmierzyć się z potężniejszym od siebie, nieuczciwym na dodatek kontrahentem lub gdy kilka nieotrzymanych płatności oznaczać może upadek ich małej firmy. Podejście do kwestii zwolnień przedsiębiorców od opłat sądowych, jakie zaprezentowali twórcy projektu, jest zdecydowanie zbyt sztywne. W tym właśnie zakresie należy pozostawić możliwość uzyskania ulgi. Można zastanowić się, czy powinien decydować o tym referendarz sądowy, czy też sąd oraz jakimi kryteriami powinni się kierować. Niewątpliwie zwolnienie od kosztów sądowych przedsiębiorcy powinno być obwarowane zdecydowanie większymi rygorami niż zwolnienia osoby prywatnej. Jednakże nie należy z góry ograniczać takiej możliwości do przypadków przedsiębiorców będących w upadłości, objętych postępowaniem naprawczym i układowym.</u>
          <u xml:id="u-192.5" who="#PiotrKrzywicki">Kwestia zwalniania przedsiębiorców od obowiązku uiszczenia kosztów sądowych budzi kolejne pytanie: Jaki jest wzajemny stosunek projektowanej ustawy i ustawy o pomocy publicznej dla przedsiębiorców? Zgodnie z definicją pomocy publicznej zwolnienie od opłaty sądowej jest formą takiej pomocy właśnie. Projektodawcy milczą na temat obowiązywania obydwu ustaw. Czy przedsiębiorca i sąd powinni stosować procedury przewidziane w ustawie o pomocy publicznej? Jest to ważne pytanie. Projekt naszym zdaniem w tym zakresie wymaga zmian.</u>
          <u xml:id="u-192.6" who="#PiotrKrzywicki">Można podać również inne przykłady zapisów zdecydowanie wymagających dopracowania. W art. 84 ust. 2 mówi się, że świadkowi przysługuje wynagrodzenie na utracony zarobek za każdy dzień udziału w czynnościach sądowych na wezwanie sądu. Jego wysokość ustala się jako przeciętny dzienny zarobek tegoż świadka, obliczony według zasad obowiązujących przy ustalaniu należnego pracownikowi ekwiwalentu pieniężnego za urlop. Dla osób, które uzyskują dochody z innego tytułu niż stosunek pracy, ustawodawca żadnego wynagrodzenia już nie przewiduje. Pojawia się pytanie: Dlaczego? Czyżby było to tylko przeoczenie, czy jest to zabieg celowy?</u>
          <u xml:id="u-192.7" who="#PiotrKrzywicki">W projekcie ustawy w ramach zmiany Kodeksu postępowania cywilnego pojawia się również nowatorskie rozwiązanie dotyczące sposobu uiszczania opłaty. Otóż strona, w przypadku gdy jest reprezentowana przez adwokata lub radcę prawnego lub gdy jest przedsiębiorcą w postępowaniu gospodarczym, ma obowiązek uiścić opłatę zarówno stałą, jak i stosunkową samodzielnie, bez wezwania sądu. Projektodawcy sami przyznają, że takie rozwiązanie może powodować komplikacje organizacyjne, sądy będą bowiem przyjmowały opłaty w chwili, kiedy sprawa nie będzie jeszcze miała swojej sygnatury. Obawiam się, że wbrew nadziei wyrażonej w uzasadnieniu projektu samo rozporządzenie ministra sprawiedliwości nie usunie tych trudności. Należy jeszcze przygotować organizacyjnie sądy do jego wdrożenia, szczególnie w sytuacji gdy dowody wpłaty będą przesyłane do sądu w ślad za złożonym pismem. Na sekretariatach sądowych będzie wówczas ciążył obowiązek łączenia pism sądowych z dowodami wpłaty do tych pism, co bez odrębnej numeracji z pewnością będzie wymagało dużej sprawności organizacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-192.8" who="#PiotrKrzywicki">W związku z tą zmianą pojawia się jeszcze jedna wątpliwość. Otóż obowiązek uiszczenia opłaty bez wezwania sądu został nałożony na profesjonalnych pomocników, do których zaliczono adwokatów i radców prawnych. Tymczasem Kodeks postępowania cywilnego w charakterze pełnomocników wymienia również rzeczników patentowych. Nie ma więc podstaw, dla których obowiązek związany z uiszczeniem opłaty miałby ich nie dotyczyć.</u>
          <u xml:id="u-192.9" who="#PiotrKrzywicki">Podsumowując, stwierdzam, że rozwiązania projektu prowadzą w większości w kierunku pożądanym ze względu na oczekiwania społeczne, na dobro wymiaru sprawiedliwości, jednakże niektóre z przepisów wymagają dopracowania i dyskusji. Projekt powinien być bardzo dokładnie przedyskutowany w odpowiedniej komisji sejmowej. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-192.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Janusz Wojciechowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#JanuszWojciechowski">Proszę o zabranie głosu pana marszałka Józefa Zycha, który wystąpi w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#JózefZych">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Projektowana ustawa o kosztach sądowych w sprawach cywilnych, o zmianie ustawy Kodeks postępowania cywilnego oraz o zmianie niektórych ustaw zasługuje na uwagę z wielu względów, o których za chwilę. Stanowi także powód do powtarzających się od wielu lat rozważań, czy wysokość kosztów sądowych powinna być regulowana w ustawie, czy też - z jej upoważnienia - w akcie wykonawczym, jakim jest rozporządzenie ministra sprawiedliwości. Na ten temat mówił zarówno pan minister, uzasadniając projekt, jak i pan poseł Grabarczyk, z którym zresztą w tym względzie, i nie tylko, się zgadzam.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#JózefZych">Projekt przyjmuje to pierwsze rozwiązanie, a więc ustawowe uregulowanie kosztów i, co jest istotne, w jednym akcie prawnym.</u>
          <u xml:id="u-195.2" who="#JózefZych">Jakie zatem propozycje rozwiązań uznać należy za ważne?</u>
          <u xml:id="u-195.3" who="#JózefZych">Z punktu widzenia zarówno usprawnienia postępowania sądowego, jak i pobierania kosztów sądowych istotne jest:</u>
          <u xml:id="u-195.4" who="#JózefZych">- wprowadzenie w szerokim zakresie opłat sądowych, które nie wymagają obliczeń arytmetycznych;</u>
          <u xml:id="u-195.5" who="#JózefZych">- wyeliminowanie, poza nielicznymi przypadkami, możliwości wnoszenia zażalenia na decyzje w sprawie kosztów wydane przez sąd, referendarza czy przewodniczącego;</u>
          <u xml:id="u-195.6" who="#JózefZych">- wprowadzenie ustawowego taryfikatora, co w konsekwencji umożliwi wprowadzenie obowiązku samoobliczania tych opłat przez przedsiębiorców, adwokatów czy radców prawnych - system ten jest już w węższym zakresie stosowany obecnie, jeżeli chodzi o adwokatów i radców prawnych;</u>
          <u xml:id="u-195.7" who="#JózefZych">- wyeliminowanie możliwości wielokrotnego zgłaszania wniosku o zwolnienie z kosztów sądowych przez tę samą stronę w oparciu o te same okoliczności dotyczące jej sytuacji majątkowej mimo wcześniejszego oddalenia takiego wniosku;</u>
          <u xml:id="u-195.8" who="#JózefZych">- powierzenie referendarzom sądowym czynności z zakresu zwalniania od kosztów sądowych;</u>
          <u xml:id="u-195.9" who="#JózefZych">- wprowadzenie obowiązku uiszczania opłaty stałej bez wcześniejszego wzywania do uiszczenia tej opłaty; dotyczyć to będzie także przedsiębiorcy, a nie, jak obecnie, tylko radcy prawnego i adwokata;</u>
          <u xml:id="u-195.10" who="#JózefZych">- poważne konsekwencje tak dla przyspieszenia postępowania, jak i dla przedsiębiorców będzie mieć wprowadzenie obowiązku uiszczenia opłaty stosunkowej obliczonej od wskazanej w piśmie procesowym wartości przedmiotu sporu lub zaskarżenia bez wcześniejszego wzywania do uiszczenia tej opłaty; dotyczyć to będzie także adwokatów i radców prawnych, którzy wnosić będą takie sprawy.</u>
          <u xml:id="u-195.11" who="#JózefZych">Z punktu widzenia ekonomicznego, o czym była już mowa, ważne jest przede wszystkim:</u>
          <u xml:id="u-195.12" who="#JózefZych">- obniżenie opłaty stosunkowej z 8 do 5% w sprawach o roszczenia pieniężne;</u>
          <u xml:id="u-195.13" who="#JózefZych">- wprowadzenie w szerokim zakresie opłat stałych niższych od dotychczasowych opłat stosunkowych;</u>
          <u xml:id="u-195.14" who="#JózefZych">- wprowadzenie opłat sądowych w minimalnej wysokości, tzw. opłat podstawowych, głównie w sprawach ze stosunku pracy oraz z zakresu ubezpieczeń społecznych, szczególnie w drugiej instancji; naszym zdaniem sprawy ze stosunku pracy i z zakresu ubezpieczeń społecznych powinny być zwolnione od opłat bez względu na instancję, w której się toczą.</u>
          <u xml:id="u-195.15" who="#JózefZych">Wprowadzenie zasady, że wniesienie opłaty może być zwrócone w całości lub części, jeżeli dochodzi do: zawarcia ugody przed sądem, czyli sądowej lub pozasądowej, pogodzenia się małżonków w sprawach o rozwód i separację, zniesienia współwłasności działu spadku itp., zasługuje na uwagę.</u>
          <u xml:id="u-195.16" who="#JózefZych">Podobnie na uwagę zasługuje wprowadzenie zasady możliwości całkowitego zwolnienia od kosztów sądowych ze względu na doniosłość społeczną w sprawach o alimenty, ustalenie ojcostwa, z zakresu opieki i kurateli, a także, jak już mówiłem, ze stosunku pracy i ubezpieczenia społecznego.</u>
          <u xml:id="u-195.17" who="#JózefZych">Należy uznać, że zasadne jest wprowadzenie większych rygorów, gdy chodzi o zwolnienie od kosztów sądowych przedsiębiorców czy w ogóle osób prowadzących działalność gospodarczą i określenie ustawowych przesłanek tych zwolnień (wniosek o zgłoszenie upadłości, wszczęte postępowanie naprawcze czy postępowanie likwidacyjne).</u>
          <u xml:id="u-195.18" who="#JózefZych">Na uwagę zasługuje także propozycja wyeliminowania możliwości sądowych zwolnień od kosztów w niektórych kategoriach spraw, czy też wprowadzenie rozwiązania, że zwolniony od kosztów sądowych podmiot gospodarczy ma zawsze obowiązek zapłacić pewną minimalną kwotę, tzw. opłatę podstawową.</u>
          <u xml:id="u-195.19" who="#JózefZych">Wysoki Sejmie! Zdaniem Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego warto zwrócić uwagę na tę część uzasadnienia do projektu ustawy, która jest zawarta na str. 66 i 67. Pozwolę sobie przytoczyć te stwierdzenia. A mianowicie autor projektu, czyli rząd, twierdzi, że jest to pierwszy etap całościowej regulacji kwestii związanych z ponoszeniem kosztów sądowych oraz kosztów zastępstwa prawnego (zwłaszcza wynagrodzenia adwokata lub radcy prawnego) przez strony postępowania cywilnego. Kolejny etap powinien - zdaniem rządu - dotyczyć pomocy prawnej udzielanej z urzędu stronom, które same, ze względu na swoją sytuację majątkową i rodzinną, nie mogą ponieść tych kosztów. Kompleksowa regulacja zagadnień pomocy prawnej, w tym ustanawiania dla strony (przyznawania stronie) pełnomocnika z urzędu w osobie adwokata lub radcy prawnego, łącznie z zasadami wynagradzania takiego pełnomocnika, wymaga współpracy i uzgodnień z obydwoma korporacjami prawniczymi (adwokacką i radcowską), ponieważ musi się łączyć z nowelizacją Prawa o adwokaturze oraz ustawy o radcach prawnych. Regulacja kwestii dotyczących pomocy prawnej udzielanej przez adwokata lub radcę prawnego, których wynagrodzenie pokrywane jest z budżetu państwa lub budżetów samorządów, musi być zsynchronizowana na gruncie trzech postępowań sądowych: cywilnego, karnego i sądowo-administracyjnego. Dlatego też rząd twierdzi, że nie jest możliwe zaproponowanie stosownych rozwiązań legislacyjnych przy okazji przedstawienia projektu ustawy o kosztach sądowych w sprawach cywilnych oraz nowelizacji Kodeksu postępowania cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-195.20" who="#JózefZych">Proszę wybaczyć, że przytoczyłem szeroko te wyjątki z uzasadnienia, ale to jest sprawa bardzo istotna.</u>
          <u xml:id="u-195.21" who="#JózefZych">Panie Ministrze! Wysoki Sejmie! W tej chwili w Sejmie prowadzimy prace legislacyjne nad projektem zmiany ustawy o radcach, adwokatach, notariacie. Po pierwsze, obserwacje wynikające z tych prac wskazują na to, że aczkolwiek podjęto bardzo ważki temat, dotyczący dostępu do zawodu, a więc i aplikacji, to jednak postęp jest nieduży, bo spór dotyczy dwóch kwestii: dotyczącej adwokatów i radców prawnych kwestii przedmiotu pomocy prawnej i kwestii dostępu do zawodu. Wydaje się, że sprawa musi być uregulowana, bo te samorządy muszą zdać sobie sprawę, że wcześniej czy później do połączenia musi dojść, bo taki jest porządek rzeczy i tak będzie z chwilą, kiedy wejdziemy do Unii Europejskiej, tam są bowiem zupełnie inne rozwiązania. I po drugie, czas najwyższy, aby dokonać pełnej nowelizacji tych ustaw, uwzględniając wszystkie uwarunkowania, o których mówi się także tutaj w tym uzasadnieniu. Ale ja sądzę, że to jest możliwe tylko wtedy, kiedy inicjatywa zostanie podjęta ze strony rządu przez ministra sprawiedliwości i kiedy niejako doprowadziłoby się do wspólnej pracy z samorządami nad przygotowaniem projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-195.22" who="#JózefZych">To nie jest zagadnienie nowe, ja pamiętam rok 1982, kiedy pracowaliśmy nad pierwszą ustawą o radcach prawnych i przygotowanie tego projektu było możliwe tylko dzięki temu, że była ścisła współpraca między Ministerstwem Sprawiedliwości a obydwoma samorządami, a szczególnie młodym wtedy samorządem radcy prawnego.</u>
          <u xml:id="u-195.23" who="#JózefZych">Pan minister, i zresztą projekt tu w kilku miejscach odwołuje się zarówno do adwokatów, jak i radców prawnych, mówiąc również o tym, że powinny być uregulowane w przyszłości sprawy możliwości przekazywania opłat z konta. To są kwestie przyszłościowe, bo rodzą pewne wątpliwości dotyczące przepływu środków czy uregulowania kwestii pomiędzy klientem a adwokatem czy przedsiębiorcą a radcą prawnym.</u>
          <u xml:id="u-195.24" who="#JózefZych">Zatem przyłączając się do tego, o czym powiedział pan poseł Grabarczyk, o czym tak mało u nas w Sejmie się mówi - że projekt jest porządnie przygotowany, jednocześnie chciałbym zaapelować do pana ministra sprawiedliwości, żeby w tej skomplikowanej sytuacji i na potrzeby społeczne podjął inicjatywę wspólnie z samorządami dotyczącą prac nad całościową zmianą ustaw o radcach prawnych, adwokaturze i notariacie, ale głównie jeżeli chodzi o te dwa zawody. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-195.25" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję panu marszałkowi.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#JanuszWojciechowski">Proszę o zabranie głosu panią posłankę Wandę Łyżwińską, która wystąpi w imieniu klubu Samoobrony Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#WandaŁyżwińska">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej mam zaszczyt przedstawić stanowisko w sprawie rządowego projektu ustawy o kosztach sądowych w sprawach cywilnych, o zmianie ustawy Kodeks postępowania cywilnego oraz o zmianie niektórych innych ustaw. Celem rządowego projektu ustawy jest przede wszystkim usprawnienie i przyspieszenie postępowania cywilnego poprzez wprowadzenie szeregu istotnych zmian dotyczących ustalania wysokości i pobierania od stron opłat sądowych, pobierania zaliczek na wydatki, zwalniania od kosztów sądowych oraz egzekucji należności skarbu państwa z tego tytułu.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#WandaŁyżwińska">Według oceny Klubu Parlamentarnego Samoobrona RP główne założenie nowelizacji polegające na uporządkowaniu systemu prawa poprzez umieszczenie szerokiej materii dotyczącej kosztów sądowych w sprawach cywilnych w jednym akcie prawnym zostało osiągnięte. Zaproponowane zmiany ułatwią zdecydowanie poruszanie się w gąszczu przepisów zarówno osobom na co dzień zajmującym się prawem, jak i zwykłym obywatelom. Uprości im to tym samym dostęp do wymiaru sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-197.2" who="#WandaŁyżwińska">Wstępna analiza projektu ujawnia także, iż w toku prac nad projektem nie ustrzeżono się pewnych niedociągnięć przejawiających się w nieskuteczności stworzonych instrumentów w odniesieniu do ogólnych założeń nowelizacji oraz drobnych niekonsekwencji terminologicznych skutkujących brakiem spójności omawianej regulacji w odniesieniu do obowiązującego porządku prawnego.</u>
          <u xml:id="u-197.3" who="#WandaŁyżwińska">Wprowadzenie w szerokim zakresie opłat stałych, traktując jako wyjątek opłatę stosunkową oraz obniżenie opłaty stosunkowej do 5%, należy oceniać pozytywnie. Dotychczasowe uzależnienie wysokości opłat sądowych w głównej mierze od poziomu przedmiotu sprawy niejednokrotnie nie znajdowało odbicia w stopniu doniosłości oraz skomplikowania sprawy i stanowiło niewłaściwe kryterium oceny wysokości opłat. Pewne zastrzeżenia może budzić fakt zrezygnowania przez twórców projektu z konstrukcji opłaty tymczasowej w odniesieniu do spraw o prawa niemajątkowe i wprowadzenie w tym zakresie wyłącznie opłaty stałej. Zastanowić się należy, czy w tym kontekście kryterium podziału na sprawy o prawa majątkowe i sprawy o prawa niemajątkowe jest dostatecznie czytelne. Ma to doniosłe znaczenie na przykład w odniesieniu do opłat w sprawach o prawa niemajątkowe, w których dochodzone są roszczenia majątkowe, czyli odszkodowawcze.</u>
          <u xml:id="u-197.4" who="#WandaŁyżwińska">Przykładem tego mogą być sprawy o naruszenie dóbr osobistych osoby prawnej, w których dochodzone są odszkodowania za naruszenie tych dóbr w znacznej kwocie na zasadach ogólnych.</u>
          <u xml:id="u-197.5" who="#WandaŁyżwińska">Jasność i czytelność nowelizowanych przepisów powinna prowadzić do eliminacji jakichkolwiek wątpliwości, czy w przedstawionej sytuacji należy się zarówno wpis stały, jak i stosunkowy o roszczenia odszkodowawcze. Moim zdaniem zrezygnowanie w nowelizacji ustawy o kosztach z konstrukcji opłaty tymczasowej w odniesieniu do spraw o prawa niemajątkowe może budzić przedstawione powyżej wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-197.6" who="#WandaŁyżwińska">Realizacja postulatów uproszczenia postępowania poprzez ustalenie znacznie szerszego katalogu spraw, w odniesieniu do których wprowadzono opłaty stałe, wydaje się dość skutecznie dokonana, jednakże w wielu przypadkach łączy się z podwyższeniem opłat w stosunku do obowiązującego stanu prawnego.</u>
          <u xml:id="u-197.7" who="#WandaŁyżwińska">Powierzanie czynności związanych z kosztami sądowymi referendarzom sądowym, mające na celu usprawnienie postępowania sądowego, należy uznać za rozwiązanie trafne. Odciążenie sędziów w tej dziedzinie ich pracy niewątpliwie może przyczynić się do większej efektywności działań merytorycznych podejmowanych przez sędziów. Wskazać jednakże należy na pewne niedoskonałości zaproponowanego rozwiązania w odniesieniu do kwestii zaskarżenia czynności wykonywanych przez referendarzy sądowych.</u>
          <u xml:id="u-197.8" who="#WandaŁyżwińska">Zaproponowana w nowym art. 389 [...]</u>
          <u xml:id="u-197.9" who="#WandaŁyżwińska">Z uzasadnienia rządowego projektu nowelizacji wynika, iż dodanie art. 389 [...]</u>
          <u xml:id="u-197.10" who="#WandaŁyżwińska">Użyte określenia mają niebagatelne znaczenie, ponieważ skutek zaskarżenia orzeczenia wydanego przez referendarza jest inny niż skutek zaskarżenia wydanego przez niego postanowienia.</u>
          <u xml:id="u-197.11" who="#WandaŁyżwińska">Co więcej, w proponowanych przepisach ustawy o kosztach sądowych nie została w żaden sposób ujednolicona terminologia użyta na określenie aktów wydawanych przez referendarzy. Nad tą kwestią należałoby się zastanowić w kontekście ogólnego przepisu art. 354 Kodeksu postępowania cywilnego, z którego wynika, iż jeżeli kodeks nie przewiduje wydania wyroku lub nakazu zapłaty, sąd wydaje orzeczenie w formie postanowienia. Postanowienie jest formą orzeczenia wydawanego przez sąd. Skoro zatem referendarz sądowy nie wydaje ani wyroków, ani nakazów zapłaty, to należałoby uznać, iż wydaje orzeczenia w formie postanowień.</u>
          <u xml:id="u-197.12" who="#WandaŁyżwińska">Problemu tego nie rozwiązuje również proponowany przepis art. 54 [...]</u>
          <u xml:id="u-197.13" who="#WandaŁyżwińska">Odmiennie kwestia ta uregulowana jest w przepisach Kodeksu postępowania cywilnego odnoszących się do postępowania nieprocesowego. Art. 516 Kodeksu postępowania cywilnego stanowi, iż orzeczenia sądu w tym postępowaniu zapadają w formie postanowień, chyba że przepis szczególny stanowi inaczej. Wskazać należy, iż w postępowaniu nieprocesowym referendarze sądowi mogą wydawać orzeczenia, a ponadto obowiązuje obecnie instytucja skargi na orzeczenie referendarza sądowego, której konstrukcja wykorzystana została przez twórców projektu.</u>
          <u xml:id="u-197.14" who="#WandaŁyżwińska">Jednakże o ile w postępowaniu nieprocesowym na podstawie art. 516 Kodeksu postępowania cywilnego możliwe było wydanie innych orzeczeń niż postanowienia, o tyle wydaje się, iż w postępowaniu procesowym rozróżnienie na orzeczenia inne od postanowień nie znajduje wystarczających podstaw prawnych. Należałoby zatem przyjrzeć się bliżej problematyce terminologicznej, tym bardziej że ustawodawca w sposób wyraźny różnicuje skutki prawne orzeczeń i postanowień wydawanych przez referendarzy sądowych.</u>
          <u xml:id="u-197.15" who="#WandaŁyżwińska">Zasada, iż opłata sądowa ma zostać uiszczona przy wniesieniu do sądu pisma podlegającego opłacie, nie jest niczym nowym. Taki zapis przewiduje obowiązujący art. 15 ustawy o kosztach sądowych w sprawach cywilnych. Zgodnie z art. 16 powołanej ustawy sąd nie podejmuje żadnych czynności na skutek pisma, od którego nie została uiszczona należna opłata.</u>
          <u xml:id="u-197.16" who="#WandaŁyżwińska">Zaproponowane zmiany różnią się od obowiązującego stanu prawnego jedynie w skutkach wniesienia pisma do sądu bez należnej opłaty. Obecnie wniesienie pisma podlegającego opłacie stałej przez adwokata lub radcę prawnego podlega zwrotowi bez wzywania do uiszczenia wpisu. Natomiast w każdym innym przypadku można, po wezwaniu przewodniczącego, uzupełnić braki pisma procesowego w terminie tygodniowym od daty otrzymania wezwania. Proponowane zmiany w zakresie przedmiotowym rozciągają zasadę zwrotu pisma bez wezwania do uzupełnienia braków również na pisma, od których wnoszone są opłaty stosunkowe. W zakresie podmiotowym zasada ta została rozciągnięta na przedsiębiorców. Wskazać należy, iż proponowany art. 130 [...]</u>
          <u xml:id="u-197.17" who="#WandaŁyżwińska">Proponowane przez rząd zmiany Kodeksu postępowania cywilnego w zakresie zaskarżania postanowień sądu oraz orzeczeń referendarzy sądowych w przedmiocie zwolnienia od kosztów sądowych idą w dwóch kierunkach. Z jednej strony zrezygnowano z zażaleń na zarządzenia przewodniczącego w przedmiocie obowiązku uiszczania kosztów sądowych, zarządzenia w przedmiocie zwrotu każdego pisma nieopłaconego należycie oraz na zarządzenia dotyczące zwrotu opłaty albo zaliczki na pokrycie wydatków. Z drugiej zaś strony znowelizowany przepis art. 394 § 1 pkt 9 przewiduje możliwość wniesienia zażalenia na postanowienia sądu pierwszej instancji, których przedmiotem są: określenie zasad ponoszenia przez strony kosztów procesu, wymiar opłat, zwrot opłaty lub zaliczki, obciążenie kosztami sądowymi, jeżeli strona nie składała środka zaskarżenia co do istoty sprawy, koszty przyznane w nakazie zapłaty oraz wynagrodzenie biegłego. Proponowany zakres regulacji jest zatem szerszy w stosunku do obowiązującego, a ponadto dodano również możliwość wniesienia zażalenia na postanowienie o odrzuceniu skargi na referendarza sądowego. Wstępna analiza tych przepisów prowadzi do wniosku, iż usprawnienie postępowania będące celem nowelizacji przepisów zostanie osiągnięte.</u>
          <u xml:id="u-197.18" who="#WandaŁyżwińska">Klub Parlamentarny Samoobrona RP ogólnie pozytywnie opiniuje rządowy projekt ustawy o kosztach sądowych w sprawach cywilnych, o zmianie ustawy Kodeks postępowania cywilnego oraz o zmianie niektórych innych ustaw i wnosi o skierowanie go do dalszych prac w komisji. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-197.19" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#JanuszWojciechowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Janusza Dobrosza, który wystąpi w imieniu klubu Ligi Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#JanuszDobrosz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Od wielu lat z niepokojem można zaobserwować coraz większą niechęć czy nieufność dużego procenta naszych rodaków do instytucji państwa polskiego, często do wymiaru sprawiedliwości. Niestety ten proces pogłębia się. Bardzo to niepokoi środowiska polityczne zbliżone do naszego klubu parlamentarnego, bo chwieje w pewnym sensie stabilnością naszego państwa i nie daje dobrych nadziei na przyszłość. I nie jest tak, że to tylko dotyczy kwestii, jeśli chodzi właśnie o wymiar sprawiedliwości, związanych ze sprawami z pogranicza tych wielkich sensacji, spraw karnych - w dużej mierze ma to swój wymiar i swoiste odium w odniesieniu do spraw cywilnych.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#JanuszDobrosz">W naszym przekonaniu projekt, który został zaprezentowany dzisiaj przez rząd, w jakiś sposób wychodzi naprzeciw oczekiwaniom społecznym, bo według jego głównych założeń jednak i procedura ma być uproszczona, i dostęp do sądu poprzez zmiany pewnych rozwiązań również po prostu się polepszy. Zatem też dołączam się do tych głosów, które stwierdzają, że w stosunku do innych resortów i do innych projektów ustaw akurat to przedłożenie, a zarazem to wszystko, co się wiąże z przepisami wykonawczymi, z tym, co jest zawarte w projektach rozporządzeń, daje pewną nadzieję na dobre rozwiązania. Klub parlamentarny zatem do prac nad tymi projektami przystąpi z takim przeświadczeniem, że akurat w tej materii jest szansa na poprawę sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-199.2" who="#JanuszDobrosz">W naszym przekonaniu właśnie nowelizacja ustawy Kodeks postępowania cywilnego oraz zmiany niektórych ustaw, które dotyczą postępowania sądowego i kosztów sądowych, dają pewne dość ciekawe rozwiązania. W uzasadnieniu do nowelizacji autorzy piszą nawet, iż jej wprowadzenie pozytywnie wpłynie na rynek pracy, konkurencyjność wewnętrzną i zewnętrzną gospodarki i na rozwój regionalny. To może trochę przesada, ale jednak w jakiś sposób na te dziedziny życia wymiar sprawiedliwości, zwłaszcza sądownictwo cywilne i gospodarcze, ma wpływ. Ale, jak wiadomo, zawsze diabeł tkwi w szczegółach.</u>
          <u xml:id="u-199.3" who="#JanuszDobrosz">Na pewno z dużą dozą zadowolenia przyjmujemy te rozwiązania, które na przykład - jeśli chodzi o kwestie tych kompleksowych regulacji dotyczących zwolnień, to zastanawiamy się - dotyczą zmiany stawek, jeśli chodzi o opłaty, z 8 na 5%. To na pewno w jakiś sposób spowoduje, że w wielu sprawach, w których właśnie te opłaty stanowiły barierę w postępowaniu - i wielu się do sądu nawet nie udawało - tym razem nastąpi szersze otwarcie. Za pożądane też należy uznać rozwiązania usprawniające postępowanie przez bezpośredniość pobierania kosztów sądowych oraz orzekania przez sąd; to, co dzisiaj zostało powiedziane - żeby odciążyć sędziów. Jednak pewne kompetencje z tym związane zostały przekazane referendarzom, i słusznie, bo faktycznie sądy są po prostu zawalone sprawami. Wystarczy losowo do przeciętnego sądu pójść, zobaczyć, w jaki sposób zachowuje się jego klientela. A więc jest szansa, że te wszystkie kwestie usprawnią samo postępowanie i dadzą szansę na lepszą po prostu opinię, jeśli chodzi o cały nasz wymiar sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-199.4" who="#JanuszDobrosz">Jeśli chodzi o kwestie, które budzą pewne wątpliwości i kontrowersje, to na pewno są to kwestie zwolnień od kosztów sądowych. Tutaj zestawienie spraw, które jakby zawężają katalog podmiotów uprawnionych do zwolnień, częściowych czy całkowitych, musi budzić pewne wątpliwości, bo nieraz można mieć bardzo dobre intencje i wylać dziecko z kąpielą, a w samym uzasadnieniu też jest passus, w którym projektodawca przyznał, iż ograniczenie dotychczasowych zwolnień od kosztów sądowych ma sprawić, że mimo istotnego obniżenia wysokości opłat sądowych w sprawach cywilnych dochody budżetu państwa z tego tytułu nie zostaną uszczuplone. Oby nie było tak, że z jednej strony wprowadzamy rozwiązania pożyteczne i oczekiwane, a z drugiej strony jakby gdzie indziej będziemy szukali okazji do odbicia sobie tego po prostu - żeby potem to nie uderzyło w postępowaniu w tych, którzy może nieraz za często z tych zwolnień korzystali.</u>
          <u xml:id="u-199.5" who="#JanuszDobrosz">Dalej, na przykład to, co tutaj marszałek Zych powiedział, jeśli chodzi o całą sferę ubezpieczeń społecznych, to, co dotyczy sądownictwa pracy - w tych kwestiach to troszeczkę budzi niepokój, bo właśnie może to taką sytuację spowodować, a przecież wiemy, jaka jest dzisiaj mizeria budżetowa. Tak samo pozycja jednostek państwowych, które nie są teraz zwolnione w pełni od opłat, jak i samorządów - może to spowodować taką oto sytuację, w której samorząd, który jest na debecie, może, nawet mając pewne poważne argumenty prawne, liczyć każdy grosz. I jednostki państwowe - pracownicy, zwłaszcza instytucji państwowych, będą obawiali się podejmować decyzje ryzykowne, jeśli chodzi o postępowanie przed sądami, bo a nuż przegrają i wtedy co? Nawet w urzędach kontroli skarbowej niektórzy będę się musieli głęboko zastanawiać nad tym, jak w pewnych sytuacjach się zachowywać. Tak że mówię, tu, nawet jeżeli ma się słuszne założenie, można doprowadzić do sytuacji nie zawsze pożądanych.</u>
          <u xml:id="u-199.6" who="#JanuszDobrosz">Tutaj też za logiczne należy uznać wspieranie wszelkich form ugodowego załatwiania spraw. Tym bardziej u nas, w Lidze Polskich Rodzin spotyka się to z poparciem, bo faktycznie, jeżeli miałoby to spowodować, że szybciej dochodziliby zwaśnieni małżonkowie do jakiegoś porozumienia i w sprawach właśnie dotyczących rozwodów i separacji mogłoby to pomóc, a nie jeszcze bardziej inspirować różne konflikty, to daj Boże.</u>
          <u xml:id="u-199.7" who="#JanuszDobrosz">Tylko pytanie, na ile to faktycznie może zadziałać. Obniżenie opłat w tych sytuacjach i preferencyjną wysokość tych opłat w pełni popieramy.</u>
          <u xml:id="u-199.8" who="#JanuszDobrosz">Pewne wątpliwości, jeszcze raz mówię, budzą jednak te ograniczenia. Nawet jeżeli mówimy o ludziach ubogich, którzy mają tu mieć nowe instytucje i opiekę państwa oraz wyznaczonych reprezentantów, to też diabeł tkwi w szczegółach i powstaje pytanie, jak art. 130 będzie w tym wypadku realizowany.</u>
          <u xml:id="u-199.9" who="#JanuszDobrosz">Można też popatrzeć na to w kontekście projektów rozporządzeń, które zostały nam przedstawione, ale one raczej, jeśli chodzi o ich komplementarność, w naszym mniemaniu nie budzą wątpliwości. Dołączam się do głosów tych, którzy są wyraźnie pozytywnie do tego nastawieni.</u>
          <u xml:id="u-199.10" who="#JanuszDobrosz">Natomiast może nie do końca precyzyjnie analizowaliśmy tę sprawę, jeśli chodzi o kwestie dotyczące ksiąg wieczystych i przekształceń własnościowych, wieczystego użytkowania. Bo Agencja Własności Rolnej Skarbu Państwa z preferencji korzystać nie może, jeśli chodzi o ustawę z 12 października 1994 r. o zasadach przekazywania zakładowych budynków mieszkalnych przez przedsiębiorstwa państwowe, o te przekształcenia. Czy tu jakiegoś błędu nie popełnimy? Wiemy bowiem, że dzisiaj wszyscy są bardzo zainteresowani tym, żeby wreszcie - i to mimo że wielokrotnie o tym mówiliśmy i zagrożenia są - tego przekształcenia wieczystego użytkowania w pełne prawo własności dokonać, a bariery, które by były stawiane, przecież zamiast ułatwiać mogą powodować wstrzymanie tych procesów. Chciałbym zwrócić na to uwagę.</u>
          <u xml:id="u-199.11" who="#JanuszDobrosz">Reasumując, stwierdzamy, że generalnie te rozwiązania są pożyteczne. O szczegółach będziemy mówić podczas prac komisji, potem w drugim czytaniu. Myślę, że co do pewnych kwestii można będzie znaleźć rozsądne rozwiązania, które spowodują, że nie wylejemy tego przysłowiowego dziecka z kąpielą. My nie będziemy tej dyskusji ograniczać, w pełni będziemy ją popierali i oczekujemy, że z tego wszystkiego urodzi się dobra ustawa, która spowoduje, że nareszcie nasi rodacy nie będą w sądach tak zdenerwowani, procedura się uprości, sędziowie częściej będą mogli merytorycznie podejmować decyzje, bo będą mieli jednak dużą pomoc, jeśli chodzi o wyręczanie w wielu prostych sprawach przez referendarzy. Tak że również jesteśmy za tym, żeby nad tą ustawą pracować i żeby nasze sądownictwo w sprawach cywilnych bardziej się, że tak powiem, usprawniło, żeby obraz państwa (a często u obywatela to jest kształtowane przez pryzmat państwo - urząd, państwo - wymiar sprawiedliwości) został pozytywnie zmieniony. Dziękuję serdecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#JanuszWojciechowski">Proszę pana posła Franciszka Franczaka o wystąpienie w imieniu Federacyjnego Klubu Parlamentarnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#FranciszekFranczak">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W imieniu Federacyjnego Klubu Parlamentarnego mam zaszczyt przedstawić stanowisko naszego klubu w sprawie rządowego projektu ustawy o kosztach sądowych w sprawach cywilnych, o zmianie ustawy Kodeks postępowania cywilnego oraz o zmianie niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#FranciszekFranczak">Federacyjny Klub Parlamentarny pragnie zauważyć, że przedstawiony rządowy projekt ustawy dotyka bardzo rozległej materii. Niewątpliwie celem przedstawionych zmian jest usprawnienie i przyspieszenie postępowań cywilnych oraz zupełnie nowe spojrzenie na koszty sądowe ponoszone przez strony postępowań. W przekonaniu autorów noweli będzie to pierwszy etap całościowej regulacji kwestii związanych z ponoszeniem kosztów sądowych oraz kosztów zastępstwa prawnego przez strony postępowania.</u>
          <u xml:id="u-201.2" who="#FranciszekFranczak">Przechodząc do konkretnych rozwiązań, należy zauważyć, iż przeniesienie materii związanej z czynnościami dotyczącymi kosztów sądowych do zakresu kompetencji referendarzy sądowych wydaje się rozwiązaniem jak najbardziej zasadnym. Referendarze sądowi są jak najbardziej wykwalifikowanymi przedstawicielami zawodów prawniczych, którzy podołają temu zadaniu. Natomiast zmiany w umiejscowieniu poszczególnych rozwiązań co do kosztów sądowych w konkretnych aktach prawnych wymagają szczególnego ich rozważenia, chociażby przeniesienie zaskarżalności orzeczeń dotyczących kosztów sądowych do Kodeksu postępowania cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-201.3" who="#FranciszekFranczak">Pozytywnymi propozycjami są niewątpliwie: wprowadzenie jednolitej kategorii opłaty sądowej, ustawowego uregulowania jej wysokości, a także wprowadzenie w wielu przypadkach opłat stałych oraz obniżenie opłaty stosunkowej do 5%. To powinno przyczynić się do rzeczywistego respektowania konstytucyjnego prawa do sądu, albowiem nadmierny fiskalizm państwa w tej materii wielokrotnie powodował rezygnację np. poszkodowanego z dochodzenia własnych praw. Jednolita opłata sądowa z pewnością przyczyni się do jasności, przejrzystości i zrozumienia całego systemu kosztów przez przeciętnego obywatela. Również wspieranie wszelkich form ugodowego załatwienia sporu jest jak najbardziej właściwym rozwiązaniem i respektowaniem tendencji światowych, istniejących chociażby w tradycji systemu anglosaskiego od wielu dziesiątek lat. Natomiast kwestią sporną jest zasadność wprowadzenia ograniczenia ustawowych zwolnień od kosztów sądowych wynikających z przesłanek podmiotowych czy też przedmiotowych.</u>
          <u xml:id="u-201.4" who="#FranciszekFranczak">Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Wobec powyższego Federacyjny Klub Parlamentarny uważa, iż rozwiązania zaproponowane w projekcie ustawy są bardzo istotnymi zmianami w systemie kosztów ponoszonych przez strony postępowań sądowych w sprawach cywilnych, i proponuje skierowanie projektu ustawy do dalszych prac w komisjach sejmowych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#JanuszWojciechowski">Ze zgłoszonych mówców nie ma pana posła Smolany, ale jest jeszcze pani posłanka Krystyna Grabicka, Ruch Katolicko-Narodowy.</u>
          <u xml:id="u-202.2" who="#JanuszWojciechowski">Proszę bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-202.3" who="#JanuszWojciechowski">Pani posłanka Grabicka. Może za cicho powiedziałem.</u>
          <u xml:id="u-202.4" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Grabicka: Tak. Już, już.)</u>
          <u xml:id="u-202.5" who="#JanuszWojciechowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#KrystynaGrabicka">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#KrystynaGrabicka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Ruchu Katolicko-Narodowego mam zaszczyt przedstawić stanowisko wobec projektu ustawy o kosztach sądowych w sprawach cywilnych, o zmianie ustawy Kodeks postępowania cywilnego oraz innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-203.2" who="#KrystynaGrabicka">Rządowy projekt wprowadza bardzo głębokie zmiany. Niektóre unormowania, zawarte obecnie w ustawie o kosztach sądowych, przenosi do K.p.c., a niektóre, znajdujące się obecnie w K.p.c., przenosi do ustawy o kosztach sądowych. Założeniem tego projektu ma być sprawny i tańszy proces. Jest w tym projekcie dużo rozwiązań dobrych, ale są też naszym zdaniem rozwiązania takie, które co najmniej budzą wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-203.3" who="#KrystynaGrabicka">Dobrymi rozwiązaniami są:</u>
          <u xml:id="u-203.4" who="#KrystynaGrabicka">Po pierwsze, obniżenie wysokości kosztów, poprzednio tzw. wpisu sądowego stosunkowego, a obecnie opłaty stosunkowej z 8% do 5% oraz rozszerzenie stosowania opłat stałych.</u>
          <u xml:id="u-203.5" who="#KrystynaGrabicka">Po drugie, usprawnienie postępowania przez to, że sprawami pobierania opłat sądowych będą zajmować się referendarze, a nie sędziowie. Taka konstrukcja pozwoli na odciążenie sędziów, którzy mogą zajmować się orzekaniem i nie będą tracić czasu - czasami do kilku godzin dziennie - na sprawy związane z opłatami.</u>
          <u xml:id="u-203.6" who="#KrystynaGrabicka">Po trzecie, sprawniejsze prowadzenie postępowania przez wprowadzenie opłat stałych. Wpis stały jest konstrukcją zdecydowanie prostszą, niewymagającą szacowania przedmiotu i niewymagającą wyliczeń. Do tej pory regułą był w zasadzie wpis stosunkowy, a wpis stały był wyjątkiem od reguły. Teraz będzie odwrotnie.</u>
          <u xml:id="u-203.7" who="#KrystynaGrabicka">Po czwarte, projekt ustawy odciąża sędziów od zajmowania się sprawami opłat, natomiast rozszerza zakres obowiązków adwokatów, radców prawnych oraz przedsiębiorców w sprawach gospodarczych, którzy wnosząc do sądu pisma podlegające opłacie stałej lub stosunkowej, a nienależycie opłacone, będą narażeni na zwrot tych pism bez wezwania do uiszczenia opłaty.</u>
          <u xml:id="u-203.8" who="#KrystynaGrabicka">I po piąte, naszym zdaniem słuszne jest co do zasady ograniczenie szerokich zwolnień od kosztów sądowych. W szczególności słuszne jest nałożenie obowiązku ponoszenia kosztów przez państwowe i samorządowe osoby prawne. Obowiązujące zwolnienia były nieuzasadnione i naszym zdaniem sprzeczne z konstytucją. Budzi jednak zdziwienie zachowanie ustawowego zwolnienia podmiotowego odnoszącego się do skarbu państwa, państwowych jednostek organizacyjnych nieposiadających osobowości prawnej.</u>
          <u xml:id="u-203.9" who="#KrystynaGrabicka">Projekt ustawy co do zasady zwolnień z kosztów sądowych odnosi się do osób fizycznych znajdujących się w trudnej sytuacji życiowej, które nie mogą ponosić kosztów bez istotnego uszczerbku. Dotyczy to spraw o alimenty, ustalenie ojcostwa, opieki i kurateli itp.</u>
          <u xml:id="u-203.10" who="#KrystynaGrabicka">Projekt wprowadza pojęcie tzw. opłaty podstawowej. Ponosić ją będzie pracownik w sprawach pracowniczych, które dotąd były zupełnie zwolnione z opłat. Jest to wprawdzie kwota niewysoka, 30 zł, ale niewysoka dla tych, którzy mają pieniądze. Trzeba bowiem pamiętać, że często pracownicy zatrudnieni u pracodawców prywatnych lub w supermarketach, chcąc się poskarżyć na pracodawcę w sytuacji, gdy jedynym źródłem utrzymania staje się zasiłek z MOPS w kwocie 30 zł czy 40 zł, nie będą mieć możliwości zapłaty nawet takiej kwoty i ta bariera uniemożliwi im wystąpienie do sądu, często ze słusznym roszczeniem. To rozwiązanie należy jeszcze przemyśleć, aby nie wylać dziecka z kąpielą.</u>
          <u xml:id="u-203.11" who="#KrystynaGrabicka">Projekt wprowadza konstrukcję wydatków, co w pewnym sensie w jakiś sposób jest podobne do rozwiązań zawartych w ustawie o komornikach. W tym przypadku z wydatków wyłączono opłaty związane z doręczaniem pism sądowych przez pocztę. Ważną, istotną zmianą jest regulacja dotycząca zwrotu kosztów podróży i utraconych zarobków. Według załączonego projektu zwrot tych kosztów będzie się odbywał według przepisów regulujących należności z tytułu podróży służbowej pracownika na obszarze kraju.</u>
          <u xml:id="u-203.12" who="#KrystynaGrabicka">Ruch Katolicko-Narodowy nie zgadza się jednak na zmianę terminologii i zamianę sformułowania „wpis” na sformułowanie „opłata”. Pojęcie wpisu funkcjonuje od dawna i wszyscy przyzwyczaili się do tej terminologii. Po co zatem zmieniać coś, co doskonale funkcjonuje od wielu lat? Argumenty rządu, że słowo „wpis” oznacza wpis do księgi wieczystej i do KRS, nie są przekonujące. W języku polskim jest przecież tak, że dane słowo ma zupełnie inne znaczenie w zależności od kontekstu, w którym się znajduje. Mamy nadzieję, że komisja rozważy ten temat. Ruch Katolicko-Narodowy wnosi zatem o przesłanie projektu do komisji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#JanuszWojciechowski">Są jeszcze pytania zgłoszone przez państwa posłów Krystynę Skowrońską, Piotra Krzywickiego i Tadeusza Parchańskiego.</u>
          <u xml:id="u-204.2" who="#JanuszWojciechowski">Czy ktoś jeszcze?</u>
          <u xml:id="u-204.3" who="#komentarz">(Poseł Romuald Ajchler: Ja, jeszcze wystąpienie.)</u>
          <u xml:id="u-204.4" who="#JanuszWojciechowski">Przepraszam, przed pytaniami zgłosił się jeszcze pan poseł Romuald Ajchler. Zaległe wystąpienie w imieniu Socjaldemokracji Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-204.5" who="#JanuszWojciechowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#RomualdAjchler">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Socjaldemokracja Polska będzie popierać projekt ustawy. Jesteśmy za tym, aby dalsze prace nad tym projektem trwały w komisji sejmowej, nie słyszałem zresztą głosu, który by był odmienny od tego, co w tej chwili wygłosiłem - odwołuję się do wystąpień klubowych.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#RomualdAjchler">Panie Ministrze! Zainteresowała mnie natomiast pewna sprawa i właściwie z tego względu zgłosiłem się teraz do zabrania głosu. Przede wszystkim chodzi o rozdział 3 i sprawy z zakresu prawa pracy i ubezpieczeń społecznych. Poprzedniczka podniosła ten temat, zresztą trafnie, iż do tej pory tego typu sprawy roszczeń pracowniczych były zwolnione z wszelkiego rodzaju opłat i nie stanowiło to bariery, aby pracownicy mogli dochodzić swoich roszczeń, niemniej jednak dzisiaj państwo wprowadzacie opłaty. One są co prawda symboliczne, sięgające 30 zł, ale jak znam życie, a wielu czy niemal cała Wysoka Izba życie zna, zaczyna się właśnie od takich niewielkich, symbolicznych kwot, a za chwilę ktoś pójdzie po rozum do głowy i stwierdzi, że ta opłata jest śmieszna, że należałoby ją w sposób znaczący podwyższyć, gdyż spraw rozpatrywanych w Polsce, jeśli chodzi o roszczenia pracownicze, jest dużo, a może nawet z różnych powodów za dużo.</u>
          <u xml:id="u-205.2" who="#RomualdAjchler">Stąd moje pytanie, panie ministrze, skoro już jestem przy tym rozdziale: czym kierował się minister sprawiedliwości, a właściwie rząd, bo rząd kieruje ten projekt ustawy do Sejmu, kiedy zdecydowaliście się państwo na taką opłatę w kwocie 30 zł, w ogóle dlaczego taka opłata się znalazła? Dlaczego nie uwzględniliście tego, iż przecież w sytuacjach, kiedy idzie o roszczenia pracownicze w stosunku do pracy, to z reguły najwięcej pozwów jest o zapłatę za wykonaną przez pracownika pracę? To pierwsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-205.3" who="#RomualdAjchler">I druga kwestia, dotycząca tegoż samego artykułu, a chcę wspomnieć i przywołać art. 35 projektu ustawy, który mówi, iż w sprawach z zakresu ubezpieczeń społecznych i w sprawach odwołań rozpoznawanych przez sądy pracy i ubezpieczeń społecznych pobiera się opłatę podstawową w kwocie 30 zł wyłącznie od apelacji, zażalenia i kasacji. Rozumiem, że tylko pierwsze rozpoznanie byłoby za darmo, a następne miałyby już skutek finansowy. Powtarzam pytanie, które dotyczyło art. 34: czym się państwo kierowaliście, kiedy zdecydowaliście się wprowadzić tę opłatę, chociaż do chwili obecnej jej nie było?</u>
          <u xml:id="u-205.4" who="#RomualdAjchler">I następna kwestia, do której chciałbym się odnieść, to przede wszystkim rozdział 3 dotyczący spraw z zakresu prawa o księgach wieczystych. Art. 41 z propozycji rządowej wprowadza opłatę stałą w kwocie 500 zł, pobieraną od wniosku o wpis w księdze wieczystej własności, użytkownika wieczystego i ograniczonych praw rzeczowych, praw i roszczeń osobistych, przelewu i innego przejścia bądź przekształcenia prawa wpisanego, chyba że przepis szczegółowy stanowi inaczej. Panie ministrze, chciałbym zapytać, ile do tej pory tego typu opłaty wynosiły, generalnie ile tak naprawdę ma pan zamiar oszczędzić, ile wprowadzenie tej ustawy w życie przyniesie w konsekwencji pieniędzy skarbowi państwa czy sądownictwu i jakie generalnie skutki finansowe ta ustawa ze sobą niesie, ale nie dla budżetu państwa, tylko społeczne. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#JanuszWojciechowski">Proszę o zadanie pytania panią posłankę Krystynę Skowrońską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#KrystynaSkowrońska">Szanowny Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Mam pytanie do pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#KrystynaSkowrońska">Szanowny Panie Ministrze! Wskazując m.in. na potrzebę regulacji stawek opłat sądowych, pan minister powiedział, że rząd, kierując ten projekt do Sejmu, chciał usunąć element niepewności. W związku z tym sprawa jest ważna, posiada znaczenie ustrojowe dotyczące zgodności z art. 217 konstytucji, który mówi, że nakładanie podatków i innych danin publicznych, określanie podmiotów, przedmiotów opodatkowania i stawek podatkowych, a także zasad przyznawania ulg, umorzeń oraz kategorii podmiotów zwolnionych od podatków następuje w drodze ustawy. Rozumiem, że pan minister, przywołując przepis, miał na myśli właśnie ten. Dla mnie to jest rzecz ogromnie ważna. Nie jestem członkiem Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, ale jestem członkiem Komisji Finansów Publicznych.</u>
          <u xml:id="u-207.2" who="#KrystynaSkowrońska">Wielokrotnie, szczególnie w ustawie o akcyzie, o podatku akcyzowym albo w ustawie Prawo celne, wskazywano bardzo wiele odesłań, które ustalają podatki. W tym przypadku przychodem dla budżetu jest rzeczona opłata. Czy w związku z tym szanowny pan minister nie mógłby na posiedzeniu rządu przeprowadzić podobnej wykładni przepisów jak tutaj? Albo czy mógłby pan minister przybyć na posiedzenia Komisji Finansów Publicznych - a o takie będę prosiła - aby powiedzieć, iż ta norma konstytucyjna ma ogromne znaczenie dla stanowienia prawa?</u>
          <u xml:id="u-207.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-207.4" who="#KrystynaSkowrońska">Wówczas, po pierwsze, mielibyśmy uwolnienie Trybunału Konstytucyjnego od bardzo trudnej, żmudnej pracy polegającej na pokazywaniu, że ustawy są niestety źle przygotowywane i naruszają normy konstytucyjne. To moje pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-207.5" who="#KrystynaSkowrońska">Drugie moje pytanie, w kontekście tego, o czym mówił mój szanowny przedmówca, dotyczy kosztów. Jaki będzie koszt po przyjęciu tej ustawy? Ile społeczeństwo - które będzie posiadało dostęp do sądów, na którym tak bardzo nam zależy, aby był jak najlepiej przygotowany - poniesie dodatkowych kosztów w stosunku do dzisiaj obowiązujących przepisów prawa? Mam nadzieję, że takie sprawozdanie przy ustawie budżetowej pan minister przedłoży: Jak to się przekłada na przychody budżetowe z tytułu opłat sądowych? Pan minister bardzo precyzyjnie wskazał, że nie jest to przychodem dla Ministerstwa Sprawiedliwości. W związku z tym: Jaka to będzie dodatkowa suma jako przychód budżetowy?</u>
          <u xml:id="u-207.6" who="#KrystynaSkowrońska">Przyznam, panie ministrze, że odpowiedź na pierwsze pytanie zdecydowanie bardziej mnie interesuje, bo ona mówiłaby o jakości stanowionego w Polsce prawa i na pewno służyłaby bardzo dobrze stanowieniu polskich norm prawa. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-207.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#JanuszWojciechowski">Proszę pana posła Piotra Krzywickiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#PiotrKrzywicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Moje pytanie dotyczy art. 96 projektowanej ustawy. Mowa w nim o tym, że sąd w orzeczeniu kończącym postępowanie w instancji rozstrzyga o wydatkach obciążających pracownika. Z tym że obciążenie pracownika tymi wydatkami może nastąpić w wypadkach szczególnie uzasadnionych. W związku z tym moje pytanie: Jakimi kryteriami powinien kierować się sąd, aby uznać dany wypadek za szczególnie uzasadniony? Czy chodzi o oczywistą bezzasadność roszczenia? Czy o sytuację materialną pracownika? Czy też może jakieś jeszcze inne kryteria w przedłożeniu rządowym istnieją?</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#PiotrKrzywicki">Drugie krótkie pytanie. Dotyczy ono planowanych zmian organizacyjnych w sądach, mających doprowadzić do usprawnienia systemu pobierania opłat. W jakim terminie, według oceny resortu, będzie możliwe pełne wprowadzenie udogodnień, o których mowa w uzasadnieniu, na przykład jeżeli chodzi o przelewy opłat z wydzielonych kont pełnomocników czy też przejęcia we wszystkich sądach kwestii opłat przez przeszkolonych referendarzy? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-209.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#JanuszWojciechowski">Proszę pana posła Tadeusza Parchańskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#TadeuszParchański">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Chciałbym zapytać o dwa rodzaje opłat, które wprowadzone są tą ustawą. Pierwsze: sprawy z zakresu prawa spadkowego. Czy pan minister nie uważa, że te opłaty jednak w niektórych przypadkach są zbyt wysokie? Spadek nie zawsze jest dużej wartości. Czasami ludzie przekazują swoim następcom spadek o bardzo niewielkiej wartości. Jeżeli opłaty będą rzędu 500 zł, 1000 zł, 2000 zł, to może powodować, że jeszcze więcej będziemy mieli zaległych spraw. Już dzisiaj jest wiele takich osób, które nie regulują spraw spadkowych między innymi ze względu na wysokie koszty. Pytanie: Czy opłaty stałe teraz wprowadzone nie są jednak zbyt wysokie dla sporej grupy ludzi?</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#TadeuszParchański">Podobnie, jeżeli chodzi o sprawy z zakresu prawa rzeczowego, na przykład ustanowienie drogi koniecznej. Tu, w porównaniu z poprzednimi opłatami, obecna rośnie 5-krotnie, bo wpis stały wynosił 100 zł, a teraz mamy 500 zł. Rozgraniczenie nieruchomości, podobnie, 5-krotny wzrost. Stwierdzenie nabycia służebności gruntowej przez zasiedzenie, też 5-krotny wzrost. Myślę, że problem może szczególnie wystąpić w południowej Polsce, w województwach takich, jak: małopolskie, podkarpackie, śląskie, gdzie mamy do czynienia z dużym rozdrobnieniem gospodarstw. Są to gospodarstwa o średniej wielkości 3 ha. Dla osób, które mają gospodarstwo o powierzchni 3 ha, uregulowanie jakiejkolwiek tego typu sprawy i poniesienie tak wysokich opłat może być po prostu niewykonalne. W związku z tym może się okazać za jakiś czas, że zacznie narastać liczba takich nieuregulowanych spraw. Nieuregulowanych często nie z winy właściciela. Mam pytanie: Czy pan minister byłby skłonny przemyśleć jeszcze to, co zawiera ta tabelka, i kwestię opłat w tych paru przypadkach?</u>
          <u xml:id="u-211.2" who="#TadeuszParchański">Mam również apel do komisji, która będzie się tym zajmować - ja nie jestem członkiem komisji sprawiedliwości - żeby może nad tym się jeszcze zastanowić. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-211.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#JanuszWojciechowski">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości pana ministra Marka Sadowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#MarekSadowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#MarekSadowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym przede wszystkim podziękować za bardzo merytoryczną, wnikliwą dyskusję. Wysłuchałem z przyjemnością wielu wystąpień.</u>
          <u xml:id="u-213.2" who="#MarekSadowski">Chciałbym na przykład pogratulować klubowi Samoobrony, który przeprowadził bardzo wnikliwą analizę problemów proceduralnych. Mógłbym oczywiście odpowiedzieć na wątpliwości zgłoszone w tym wystąpieniu, ale jest to tak specjalistyczna dyskusja, że budziłaby pewnie znużenie państwa posłów.</u>
          <u xml:id="u-213.3" who="#MarekSadowski">Nie ma pani poseł Łyżwińskiej. Chcę tylko powiedzieć, że w sprawach zaskarżenia czynności referendarza odrębnie reguluje się orzeczenia, a odrębnie postanowienia, czyli jest wyjątek od zasady, dlatego że oprócz postanowień referendarze wydają specyficzny rodzaj orzeczeń, wpis w księdze wieczystej. O tym, że jest to orzeczenie, stanowi nie przepis cytowany przez panią poseł, tylko zupełnie gdzie indziej znajdujący się przepis, w rozdziale, który zajmuje się postępowaniem z zakresu ksiąg wieczystych. Stąd w ogólnych regulacjach musiało to zostać uwzględnione.</u>
          <u xml:id="u-213.4" who="#MarekSadowski">Naturalnie wszystkie te problemy będą szczegółowo dyskutowane, jak sądzę, bardzo wnikliwie, na posiedzeniu komisji. Z zadowoleniem bowiem zauważam, że żaden klub ani koło poselskie nie złożyły wniosku o odrzucenie tego projektu. A więc nieuchronnie czeka nas wspólna praca nad tym trudnym projektem.</u>
          <u xml:id="u-213.5" who="#MarekSadowski">Jednym z podstawowych wątków i wątpliwości, jakie się tu przewijały w dyskusji, był problem, czy należy odstąpić od obecnego takiego samego traktowania przedsiębiorców jak osób fizycznych w zakresie możliwości zwolnienia od kosztów sądowych. Muszę stwierdzić, że w większości państw europejskich - wiem, że to nie jest relewantne z sytuacją polską, nie jest identyczne - przedsiębiorcy w ogóle nie mogą korzystać w żadnych sprawach ze zwolnień od kosztów sądowych, zwłaszcza w tych państwach, gdzie koszty sądowe są na stosunkowo niewysokim poziomie. W Polsce ta sytuacja jest labilna, bo koszty są albo wysokie, albo ich nie ma w ogóle. Opłata jest albo wysoka, albo na ogół dochodzi do całkowitego zwolnienia od ponoszenia opłat sądowych czy tej części kosztów. Chcemy stopniowo odwracać ten porządek rzeczy, poprzez globalne obniżanie kosztów sądowych, wyrównywanie tam, gdzie są one w nieuzasadniony sposób niskie, i obniżanie znacznie tam, gdzie są nadmiernie wygórowane.</u>
          <u xml:id="u-213.6" who="#MarekSadowski">Czy w sprawach o roszczenia pieniężne pułap 5% opłaty sądowej jest prawidłowy? Dyskusja już może nas kierować w stronę rozważania zmniejszenia tej kwoty. Trzeba jednak za każdym razem liczyć pieniądze. Doskonale na ten temat zadała pytanie pani poseł Skowrońska. Trzeba liczyć także ze względu na budżet państwa. Przychody sądów z tytułu opłat są przychodami budżetu państwa i są corocznie planowane. Nie jest tak, że jest tu dowolność.</u>
          <u xml:id="u-213.7" who="#MarekSadowski">Chcę stwierdzić, odpowiadając na to pytanie, co następuje: Robiliśmy symulacyjne wyliczenia. Jeżeli kształt ustawy nie byłby znacząco zmieniony, to możemy zachować wielkość dochodów. Wiąże się to także z jednym z obecnie zawisłych przed Trybunałem Konstytucyjnym sporów. Otóż przed Trybunałem Konstytucyjnym jest kwestionowana sprawa wyłączenia ze zwolnień od kosztów sądowych wniosków o wpis do księgi wieczystej. Bo tak jest, tak już Wysoka Izba ustaliła, nowelizując prawo, ustawę o księgach wieczystych, Kodeks postępowania cywilnego i ustawę o kosztach sądowych, gdzie zniesiono zwolnienie od kosztów sądowych, opłat sądowych, jeśli chodzi o wnioski z tzw. obrotu nieruchomościami. Przy dziedziczeniu zostało to zachowane. Wyjątki są bardzo rzadkie. Ten problem powstaje przed Trybunałem, my proponujemy - rząd, minister sprawiedliwości - aby ujednolicając opłaty sądowe w tym zakresie i zastępując je opłatami stałymi, globalny wolumen opłat znacznie zmniejszyć. Tu nastąpi spadek wysokości opłat. Postępowanie wieczystoksięgowe nie powinno być postępowaniem quasi-fiskalnym od wartości przedmiotu obrotu. To jest tylko gwarancja państwa, że własność zostaje potwierdzona w urzędowym rejestrze, w urzędowym akcie, jakim jest księga wieczysta. I obecny system... W ten sposób odpowiadam także częściowo na następne pytanie pana posła Tadeusza Parchańskiego. Otóż obecny system opłat sądowych w przypadku ksiąg wieczystych jest systemem stosunkowym. To znaczy wartość przedmiotu wpisu, wartość nieruchomości jest podstawą ustalenia opłaty. Jest to co prawda dziesiąta, a czasem dwudziesta część wpisu stosunkowego, ale bywa ona wysoka, w zależności od tego, co jest przedmiotem obrotu ujawnionego następnie w księgach wieczystych. Zdaniem ministra sprawiedliwości, podzielanym przez specjalistów z tej dziedziny, także obserwatorów naszego postępowania sądowego, nie powinna istnieć zależność pomiędzy wartością przedmiotu obrotu a wpisem w księdze wieczystej. Podam przykład porównawczy. Bez względu na to, czy się rejestruje samochód marki Mercedes, „okularnik”, czy jakiś zupełnie tani samochód, opłata rejestracyjna jest zawsze taka sama. To ubezpieczenia różnie kosztują, to podatki są różne, to opłaty, różnego typu pochodne są różne, ale sama rejestracja tego pojazdu nie jest zróżnicowana jego wartością. Mogą być tylko szczególne wyjątki dotyczące podmiotowych zwolnień. Podobnie sprawa powinna się przedstawiać w przypadku nieruchomości. Takie przynajmniej zdanie prezentuje rząd, przedstawiając projekt Wysokiej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-213.8" who="#MarekSadowski">Wyliczenia przychodów prowadzą nas do następującego wniosku: w przypadku gdy następuje dość radykalne obniżenie opłat sądowych, będziemy mieli zdecydowanie mniej wniosków o zwolnienie. Czasem sama świadomość wysokości opłaty sądowej powoduje składanie wniosku o zwolnienie od kosztów sądowych, które są częściowo uwzględniane albo w znacznej części uwzględniane. Więc zakładamy taki oto mechanizm: obniżenie w znaczącej liczbie przypadków wysokości opłat sądowych spowoduje mniejszy nacisk na zwalnianie od kosztów sądowych osób nie całkiem biednych, ale niezamożnych. Zlikwidowanie wielu zwolnień podmiotowych nieuzasadnionych w żaden sposób... zwolnienia podmiotowe gmin nie są obecnie niczym uzasadnione, to są samodzielne budżety. Gminy nie mają... To nie jest sytuacja porównywalna z sytuacją osób fizycznych. Naturalnie gminy mogłyby korzystać ze zwolnień od opłat sądowych, ale wtedy gdy usprawiedliwiałaby to ich sytuacja, a nie byłoby to generalną zasadą podmiotową. Pytano o to, dlaczego jednocześnie zachowujemy zwolnienie od opłat sądowych stationes fisci - jednostek organizacyjnych skarbu państwa. Otóż wydaje się, że w tym wypadku jest to po prostu zabieg techniczny, choć najpewniej najbardziej przejrzystym sposobem byłoby obciążanie tych osób opłatami sądowymi; musiałyby one z budżetu uzyskać środki na opłatę sądową, która następnie za pośrednictwem sądu wracałaby do budżetu. Pozwoliłoby to wtedy na ustalenie, ile rzeczywiście kosztuje poszczególną statio fisci jej udział w procesach sądowych. Byłaby jaśniejsza sytuacja w przypadku ich rzeczywistych kosztów działalności. Ale sprawa polega na tym, że chyba się tu nie opłaci skórka za wyprawę. Sposób uzyskiwania środków z dotacji budżetowych na opłaty sądowe, a następnie ich wpływ ponownie do budżetu państwa - wydaje się, że byłaby to procedura zbyt pracochłonna i kosztowna, żeby decydować się na jej wprowadzenie.</u>
          <u xml:id="u-213.9" who="#MarekSadowski">Podnoszono tu kwestię zbyt wygórowanych opłat stałych w niektórych przypadkach, na przykład w sprawach o zasiedzenie, na przykład w sprawach spadkowych. Otóż samo uregulowanie kwestii spadkowych jest niezwykle tanio oszacowane, bo opłata w postępowaniu o stwierdzenie nabycia spadku wynosi 50 zł i jest niezależna od wartości spadku, jaki podlega regulacji. Natomiast w przypadku gdy chodzi o dział spadku, a więc wtedy, gdy jest majątek i gdy strony, spadkobiercy nie potrafią się porozumieć co do tego, jak spadek podzielić, albo mają do czynienia z takimi prawami, które wymagają wtórnego ujawnienia na przykład w księdze wieczystej, i wygodniej im jest zwrócić się do sądu niż do notariusza o notarialne uregulowanie spraw działowych, idą do sądu. Ta opłata 2 tys. zł, jaka jest zaproponowana, nie wydaje się z tego powodu barierą do regulowania spraw spadkowych. Ona ma być opłatą sądową w tych przypadkach, kiedy spadkobiercy mają jakąś realną wartość, niemałą, a nie potrafią po prostu sami się porozumieć i doprowadzić do działu bez orzeczenia sądowego, i kiedy to orzeczenie jest wymagane lub wymagana jest forma czynności w formie aktu notarialnego. Naturalnie jeżeli strony są zgodne co do tego, a potrzebują orzeczenia sądowego dla innych postępowań, to mogą korzystać z tej preferencyjnej stawki, w przypadku gdy składają zgodny wniosek o dział czy o zniesienie współwłasności. Istotnie w przypadku rozdrobnienia gruntowego, tak jak w Małopolsce, którą znam doskonale, bo wiele lat orzekałem w sądach krakowskich i tzw. powiatowych sądach, czyli dla terenu, wymaga regulacji, rozgraniczeń dróg... jest to często źle ukształtowana sieć służebności. Również w tym przypadku nie wyklucza się przecież zwolnienia od kosztów sądowych. Opłata stała musi być wypośrodkowana pomiędzy sprawami o większej wartości i o mniejszej wartości. Nie ma możliwości wprowadzenia opłaty stałej, która zadowala i tych, którzy mają niewielką sprawę, i tych, którzy mają sprawę poważniejszego kalibru. Jednakże zaleta opłaty stałej - przy możliwości uzyskania zwolnienia, gdy ta opłata wydaje się nadmierna do materialnej sytuacji majątkowej strony - powinna regulować tę kwestię.</u>
          <u xml:id="u-213.10" who="#MarekSadowski">Najpoważniejszy problem, jaki poruszono w kwestii rezygnacji ze zwolnień podmiotowo-przedmiotowych, dotyczy zwolnień w zakresie prawa pracy i ubezpieczeń społecznych. Otóż zgodzić się należy, że te sprawy powinny być bezpłatne albo bardzo niskopłatne. Wybraliśmy drogę bardzo niskiej odpłatności. Czy bezpłatność? Otóż, Wysoka Izbo, obserwujemy w sądach pracy sprawy, które toczą się w tym postępowaniu o bardzo wysokie kwoty wynagrodzeń wcale nie biednych pracowników, którym pracodawca nie płaci wynagrodzenia, tylko całkiem zamożnych menedżerów, pracowników kierowniczego szczebla, osób, które dochodzą dużych należności. To nie tylko pielęgniarki z roszczeniem czy nauczyciele z niewielkimi roszczeniami, to także są wysokie kwoty dochodzonych roszczeń z tytułu wynagrodzenia za pracę. Być może rewizja na posiedzeniu komisji tych kwestii doprowadzi do jakiegoś rozsądnego rozwiązania, które nie będzie budzić emocji ani nie będzie zawierać w sobie podejrzenia, że utrudnimy pracownikom na przykład wykorzystywanym, wyzyskiwanym przez pracodawców, najczęściej zresztą byłych pracodawców, bo wtedy dochodzi do sporu o zaległe wynagrodzenie, i dla dobra sprawności postępowania oraz zachowania jakiejś dyscypliny procesowej znajdziemy rozwiązanie kompromisowe. Już dziś na przykład pojawia się możliwość całkowitego zwolnienia od opłat sądowych pracowników dochodzących przywrócenia do pracy, a więc tego, co jest istotą właściwie sądownictwa pracy. Sprawy o wynagrodzenie nie są znamienne dla sądownictwa pracy w Europie, to tylko w Polsce stanowią pewną dominantę, bo w większości państw w ogóle nie należą do sądownictwa pracy. To jest po prostu wykonywanie zobowiązań.</u>
          <u xml:id="u-213.11" who="#MarekSadowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Czy ustalenie niskiej opłaty, ale jednak opłaty, w przypadkach dotychczasowego zwalniania z opłat kosztów sądowych nie będzie początkiem takiej spirali, która spowoduje, że te opłaty będą rosły? Otóż, właśnie oddając władzę nad opłatami sądowymi parlamentowi, chcemy zapobiec takim tendencjom, żeby żadnemu ministrowi nie przyszło do głowy, by bez woli parlamentu podnosił opłaty, bo uznał, że dochód państwa z tego tytułu jest za niski, że trzeba wspomóc finansowo np. wymiar sprawiedliwości, składać wyższe roszczenia budżetowe, a w związku z tym coś trzeba dać budżetowi, zwiększyć dochody. Chcemy, żeby regulatorem tych kwestii był na zawsze parlament, aby nie były to sprawy regulowane bezdyskusyjnie, przypadkowo, czasem na podstawie niezbyt dobrze rozpoznanych przesłanek.</u>
          <u xml:id="u-213.12" who="#MarekSadowski">Pani poseł Krystyna Skowrońska zapytała, a właściwie zgłosiła postulat. W istocie rzeczy przesłanką, którą kierowaliśmy się przy ustawowym uregulowaniu poziomu opłat sądowych, jest bardziej art. 84 konstytucji niż art. 217. Oczywiście art. 217 też był brany pod uwagę w tle naszych rozważań. Trudno oferować swoje usługi eksperckie Wysokiej Izbie i rządowi, rząd korzysta z ekspertów, w każdym resorcie każdy projekt ustawy jest oczywiście rozważany pod kątem jego zgodności z konstytucją. Czy zawsze się to udaje? Pewnie są wątpliwości, dlatego mamy sprawy w Trybunale Konstytucyjnym. Minister sprawiedliwości wcale nie jest impregnowany w tym zakresie, bo np. Kodeks postępowania cywilnego już kilkakrotnie stawał przed Trybunałem z różnym skutkiem, z różnym powodzeniem, także nawet największa rozwaga przy projektowaniu prawa nie chroni niekiedy przed zaskakującym wyszukaniem wzorca konstytucyjnego, który będzie zastosowany.</u>
          <u xml:id="u-213.13" who="#MarekSadowski">Pan poseł Piotr Krzywicki pytał o dwie kwestie. Pierwsza sprawa, co to są wypadki szczególnie uzasadnione, kiedy dochodzi do naruszenia żelaznej zasady rozliczania zwrotu kosztów w przegranej sprawie w sprawach pracowniczych. Otóż, jest to powtórzenie regulacji, która obecnie obowiązuje, to nie jest nowa regulacja. Chcemy ją po prostu zachować. W odniesieniu do tych rozwiązań, które dziś obowiązują, jest bardzo bogata judykatura sądowa. Chodzi o kumulację przesłanek zarówno podmiotowych, jak i przedmiotowych, a więc charakter sprawy, jej ciężar, materialne podstawy, a także cechy osobiste, takie jak właśnie ubóstwo, pewna bezradność w dochodzeniu roszczeń; wszystko razem składa się na ten szczególnie uzasadniony przypadek. Tego typu klauzule generalnie nie nadają się do precyzyjnego uregulowania, do wstawienia regułek bardzo łatwo wyliczalnych. Dlatego należy raczej zostawić generalną klauzulę niż próbować regulować ją bardziej szczegółowo i kazuistycznie.</u>
          <u xml:id="u-213.14" who="#MarekSadowski">Pan poseł Krzywicki pytał również, w jakim terminie zostaną uruchomione mechanizmy np. przelewów od profesjonalnych pełnomocników sądowych. W uzasadnieniu projektu piszemy, że chcemy do tego dążyć. To jest zadanie, które ma właściwie charakter techniczny, dotyczy przygotowania sądów. Sądy są już przygotowane do przyjmowania informacji o przelewach drogą elektroniczną, jednak nie wszystkie, nie w całości. Jest to element - jak sądzę - strategii lizbońskiej, która będzie musiała być realizowana również w odniesieniu do sądów. Chodzi o e-urząd, który powinien być otwarty na takie możliwości komunikacji. Terminu zapewne nikt nie odważyłyby się, Wysokiej Izbie, podać, dlatego w tym zakresie nie mogę panu posłowi precyzyjnie odpowiedzieć. Łatwiej mi powiedzieć o referendarzach sądowych. W budżecie obecnego roku, a więc w ubiegłym roku, parlament przeznaczył sporo środków na wzmocnienie tej kadry sądowej, na zwiększenie liczby referendarzy. Ze stanowiska obecnego ministra sprawiedliwości wynika, że w budżecie następnego roku będzie zabiegał o znaczne zwiększenie środków na liczbę referendarzy sądowych, a ograniczy dążenie do zwiększania kadry sędziowskiej. Kadry sędziowskiej w Polsce jest mniej więcej wystarczająco. Potrzebni są właśnie ci pracownicy, którzy przechodzą... przejmują zadania obecnie sędziowskie, wspomagając i usprawniając działanie sądu. Mam nadzieję, że budżet przyszłego roku będzie budżetem przełomu w tej dziedzinie, tzn. zasilenia odpowiednią liczbą referendarzy, bo jeśli chodzi o kadrę, jest ona przygotowana. Sporo osób kończy aplikację referendarską, kwalifikacje do zostania referendarzem sądowym mają np. egzaminowani aplikanci sądowi, którzy nie dostają pracy w sądach na stanowiskach asesorskich, czekają, często szukają pracy, znajdują zatrudnienie na jakiś czas i chętnie przychodzą do pracy na stanowisku referendarza.</u>
          <u xml:id="u-213.15" who="#MarekSadowski">Jeśli nie zadośćuczyniłem wszystkim pytaniom i wątpliwościom, jakie były zgłaszane w trakcie debaty, jeszcze raz deklaruję, że wszystkie pytania, wszystkie wątpliwości będę starał się wnikliwie w trakcie prac komisji - ja i moi współpracownicy - rozważać, ustosunkować się do nich tak, aby projekt po zakończeniu prac parlamentarnych był jak najlepszy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-213.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#JanuszWojciechowski">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#JózefKubica">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny Unii Pracy upoważnił mnie do zabrania głosu w sprawie projektu ustawy o kosztach sądowych w sprawach cywilnych, o zmianie ustawy Kodeks postępowania cywilnego oraz o zmianie niektórych innych ustaw, druk nr 2582.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#JózefKubica">W ocenie wnioskodawcy nowa ustawa o kosztach sądowych w sprawach cywilnych, zastępująca ustawę z 1967 r., ma przyczynić się do usprawnienia i przyspieszenia postępowania cywilnego. Poprzez powierzenie niektórych czynności dotyczących kosztów sądowych referendarzom sądowym wnioskodawca zakłada odciążenie sądów i sędziów od tych czynności, co winno wpłynąć na usprawnienie postępowania. Z kolei ustalenie w maksymalnie szerokim zakresie opłat stałych wpłynie na usprawnienie ich pobierania przez sądy. Także szczegółowe uregulowania kwestii uzyskiwania zwolnień od kosztów sądowych ułatwi sędziom lub referendarzom podejmowanie decyzji w sprawie zwolnień.</u>
          <u xml:id="u-215.2" who="#JózefKubica">Klub, który reprezentuję, popiera stanowisko wnioskodawcy, iż wprowadzenie nowego, uproszczonego systemu opłat sądowych umożliwi realizację obowiązku samoobliczenia tych opłat przez adwokatów, radców prawnych czy też przedsiębiorców, co usprawni postępowanie sądowe już na etapie pobierania opłat. Projekt wprowadza pojęcie „opłaty stałej, stosunkowej, tymczasowej oraz ostatecznej”, zakładając, iż podstawowym rodzajem opłaty jest opłata stała. Zgodnie z projektem wysokość opłaty winna zależeć od rodzaju sprawy, a nie od wartości przedmiotu sporu lub przedmiotu zaskarżenia. Projekt przewiduje górną granicę opłaty ostatecznej w sprawach, w których nie jest ona opłatą stosunkową, pochodną od wartości przedmiotu sporu. Należy podzielić intencję wnioskodawcy, zakładającą stałe i niskie opłaty w postępowaniu uproszczonym, co ułatwi opłacanie pozwów wnoszonych na urzędowych formularzach. Projekt wprowadza jednolitą kategorię opłaty sądowej, która zastąpi dotychczasowy wpis i opłatę kancelaryjną, oraz wyraźnie przewiduje, jakie kategorie pism podlegają opłacie, a jakie wydatki obciążają stronę.</u>
          <u xml:id="u-215.3" who="#JózefKubica">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Należy zgodzić się z wnioskodawcą, iż ogromne znaczenie ma ograniczenie zwolnień od kosztów sądowych, zarówno tych przedmiotowych, jak i podmiotowych. Zwolnienie od kosztów osoby prawnej wnioskodawcy uzależniają od spełnienia większej liczby warunków niż osoby fizycznej. Projekt wprowadza możliwość zwolnienia od kosztów sądowych przedsiębiorcy, połączoną z wykazaniem przez niego, iż został złożony wniosek o ogłoszenie upadłości, wszczęto postępowanie naprawcze lub likwidacyjne. Projekt zakłada, iż zwolnienie od kosztów sądowych nigdy nie byłoby całkowite, albowiem ubiegający się zawsze musiałby wpłacić pewną minimalną część tych kosztów. Projekt eliminuje możliwość wielokrotnego składania wniosku o zwolnienie od kosztów przez tę samą osobę w oparciu o te same dokumenty.</u>
          <u xml:id="u-215.4" who="#JózefKubica">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Założeniem projektu jest odciążenie sędziego od wykonywania czynności niestanowiących wymierzania sprawiedliwości poprzez powierzenie tych czynności, w szczególności związanych z procedurą ustalania wysokości lub zwolnienia od kosztów sądowych, referendarzom sądowym. Klub, który reprezentuję, podziela intencję wnioskodawcy przewidującą możliwość wniesienia zażalenia na jeden tylko rodzaj zarządzeń przewodniczącego związanych z kosztami sądowymi, a mianowicie w przedmiocie zwrotu pisma wszczynającego postępowanie. Zażaleniu będzie podlegać odmowa zwolnienia od kosztów sądowych lub cofnięcie takiego zwolnienia, a także odrzucenie środka odwoławczego i środka zaskarżenia. Nie będzie natomiast podlegać zaskarżeniu postanowienie sądu lub orzeczenie referendarza o odrzucenie ponownego wniosku o zwolnienie od kosztów sądowych.</u>
          <u xml:id="u-215.5" who="#JózefKubica">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projekt zawiera także przepisy dotyczące umarzania, rozkładania na raty i odraczania terminu płatności należności sądowych, obecnie znajdujące się poza ustawą, w rozporządzeniu z 1991 r. Należy podkreślić, iż wprowadzeniu nowej ustawy o kosztach w sprawach cywilnych towarzyszyć będą zmiany regulacji o kosztach w Kodeksie postępowania cywilnego, jak również innych ustawach. Wnioskodawcy przygotowali też odpowiednie przepisy wykonawcze.</u>
          <u xml:id="u-215.6" who="#JózefKubica">W tej sytuacji Klub Parlamentarny Unii Pracy jest za przyjęciem ustawy o kosztach sądowych w sprawach cywilnych, o zmianie ustawy Kodeks postępowania cywilnego oraz o zmianie niektórych innych ustaw i przesłaniem projektu ustawy do Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz Komisji Ustawodawczej. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#JanuszWojciechowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#JanuszWojciechowski">Marszałek Sejmu, po zasięgnięciu opinii Prezydium Sejmu, proponuje, aby Sejm skierował rządowy projekt ustawy o kosztach sądowych w sprawach cywilnych, o zmianie ustawy Kodeks postępowania cywilnego oraz o zmianie niektórych innych ustaw, zawarty w druku nr 2582, do Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-216.2" who="#JanuszWojciechowski">W dyskusji zgłoszono wniosek o skierowanie projektu również do Komisji Ustawodawczej, w związku z tym decyzję o skierowaniu podejmiemy w jutrzejszym bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-216.3" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-216.4" who="#JanuszWojciechowski">Przystępujemy... Przepraszam, zanim przystąpimy do omawiania kolejnego punktu, przedstawię informację.</u>
          <u xml:id="u-216.5" who="#JanuszWojciechowski">Wysoka Izbo! Informuję, że Komisja Europejska przedłożyła sprawozdania o stanowiskach Senatu w sprawie ustaw o rolnictwie ekologicznym oraz o wyrobach stosowanych w medycynie weterynaryjnej.</u>
          <u xml:id="u-216.6" who="#JanuszWojciechowski">Sprawozdania te zostały państwu posłom doręczone odpowiednio w drukach nr 2846 i 2845.</u>
          <u xml:id="u-216.7" who="#JanuszWojciechowski">W związku z tym, zgodnie z regulaminem Sejmu, marszałek Sejmu podjął decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkty obejmujące rozpatrzenie tych sprawozdań.</u>
          <u xml:id="u-216.8" who="#JanuszWojciechowski">Proponuję, aby w dyskusjach nad dodanymi punktami Sejm wysłuchał 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-216.9" who="#JanuszWojciechowski">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-216.10" who="#JanuszWojciechowski">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-216.11" who="#JanuszWojciechowski">Sprawozdania te rozpatrzymy kolejno dziś...</u>
          <u xml:id="u-216.12" who="#komentarz">(Poseł Romuald Ajchler: Panie marszałku, a o mleku?)</u>
          <u xml:id="u-216.13" who="#JanuszWojciechowski">O mleku? Nie. Będzie za chwilę, jeszcze nie dotarła informacja, ale słyszę, że jest już zapowiadana.</u>
          <u xml:id="u-216.14" who="#JanuszWojciechowski">Teraz projekty ustaw o rolnictwie ekologicznym oraz o wyrobach stosowanych w medycynie weterynaryjnej.</u>
          <u xml:id="u-216.15" who="#JanuszWojciechowski">Sprawozdania te rozpatrzymy kolejno w godzinach popołudniowych.</u>
          <u xml:id="u-216.16" who="#JanuszWojciechowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 48. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Europejskiej o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o rolnictwie ekologicznym (druki nr 2835 i 2846).</u>
          <u xml:id="u-216.17" who="#JanuszWojciechowski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Czesława Marca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#CzesławMarzec">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przedstawiam Wysokiej Izbie sprawozdanie sejmowej Komisji Europejskiej o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o rolnictwie ekologicznym z druku nr 2835.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#CzesławMarzec">Senat Rzeczypospolitej Polskiej w dniu 16 kwietnia 2004 r. w czasie prac nad uchwaloną w dniu 31 marca w 2004 r. przez Sejm ustawą o rolnictwie ekologicznym wprowadził do jej tekstu jedną poprawkę. Poprawka ta dotyczy art. 12 ust. 3, w którym po wyrazach „główny inspektor” Senat proponuje dodać wyrazy „ochrony roślin i nasiennictwa”. Poprawka ta doprecyzowuje określenie organu, który będzie kompetentny w sprawach wydawania pozwoleń na zastosowanie w rolnictwie ekologicznym materiału niespełniającego wymagań unijnych. W tym celu skrótowe określenie w ustawie organu „główny inspektor” może wprowadzać w błąd i sugerować, że jest to główny inspektor jakości handlowej artykułów rolno-spożywczych, jak jest to zapisane w innym artykule tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-217.2" who="#CzesławMarzec">Dlatego też Senat proponuje przyjąć pełną nazwę „główny inspektor ochrony roślin i nasiennictwa”. Komisja Europejska na posiedzeniu w dniu dzisiejszym rozpatrzyła i zaakceptowała pozytywnie tę poprawkę Senatu. Komisja wysłuchała także opinii przedstawiciela Komitetu Integracji Europejskiej, który powiedział, że poprawka jest zgodna z prawem Unii Europejskiej. Poprawkę Senatu również pozytywnie zaopiniował rząd.</u>
          <u xml:id="u-217.3" who="#CzesławMarzec">W imieniu Komisji Europejskiej wnoszę, aby Wysoki Sejm raczył przyjąć poprawkę Senatu zgodnie z rekomendacją komisji zawartą w druku sejmowym nr 2846. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-217.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#JanuszWojciechowski">Sejm ustalił w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wygłoszenie 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-218.2" who="#JanuszWojciechowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-218.3" who="#JanuszWojciechowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Sebastiana Florka, który wystąpi w imieniu klubu SLD.</u>
          <u xml:id="u-218.4" who="#JanuszWojciechowski">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-218.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie ma.)</u>
          <u xml:id="u-218.6" who="#JanuszWojciechowski">Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-218.7" who="#JanuszWojciechowski">W takim razie w imieniu Klubu Poselskiego Platforma Obywatelska głos zabierze pan poseł Stanisław Żmijan.</u>
          <u xml:id="u-218.8" who="#komentarz">(Głos z sali: Jest Florek.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#StanisławŻmijan">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Klubu Poselskiego Platforma Obywatelska przedstawiam stanowisko w sprawie zaproponowanej przez Senat zmiany do uchwalonej przez Sejm w dniu 13 marca br. ustawy o rolnictwie ekologicznym. W uchwale z 16 kwietnia br. przedłożonej Sejmowi w druku nr 2835 Senat zaproponował jedną poprawkę do art. 12 ust. 3. Poprawka ta ma charakter doprecyzowujący i jest niezbędna dla czytelności zapisów ustawy. Pozwolę sobie wspomnieć, że na etapie pierwszego czytania projektu ustawy w Komisji Europejskiej przedstawiciel Platformy Obywatelskiej wskazywał na konieczność użycia pełnej nazwy „główny inspektor ochrony roślin i nasiennictwa”, więc z tym większą satysfakcją nasz klub popiera poprawkę tę Senatu. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#JanuszWojciechowski">Proszę pana posła Ryszarda Nowaka o wystąpienie w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#RyszardNowak">Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Stanowisko Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość przedstawiłem na posiedzeniu Sejmu 31 marca br. W związku z tym pozwolę sobie odnieść się tylko do stanowiska Senatu w sprawie przedmiotowej ustawy, a w zasadzie do tej jednej poprawki wprowadzonej do niej przez Senat. Rzeczywiście poprawka ta ma charakter doprecyzowujący, określa precyzyjnie kompetencje organu wydającego pozwolenia na zastosowanie w rolnictwie ekologicznym materiału niespełniającego wymogów Unii Europejskiej. Naszym zdaniem poprawka ta zasługuje na poparcie.</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#RyszardNowak">Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość będzie głosował przeciw odrzuceniu poprawki Senatu. Dziękuję uprzejmie za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#JanuszWojciechowski">Pan poseł Stanisław Kalemba proszony jest o przedstawienie stanowiska Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-222.2" who="#JanuszWojciechowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#StanisławKalemba">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam przyjemność w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego ustosunkować się do uchwały Senatu zawartej w druku nr 2835 w sprawie ustawy o rolnictwie ekologicznym. Komisja Europejska swoje stanowisko w tej sprawie przedstawiła Sejmowi w druku nr 2846.</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#StanisławKalemba">Chciałbym, tak jak moi poprzednicy, poprzeć tę poprawkę. Wynika ona z konieczności precyzyjnego określenia organu, który będzie kompetentny w sprawach wydawania pozwoleń na zastosowanie w rolnictwie ekologicznym materiału niespełniającego wymagań unijnych. I faktycznie dotychczasowy zapis „główny inspektor”, który w art. 4 ust. 5 dotyczy głównego inspektora jakości handlowej artykułów rolno-spożywczych, jest nieprecyzyjny, bo w art. 12 ust. 3 chodzi o głównego inspektora ochrony roślin i nasiennictwa.</u>
          <u xml:id="u-223.2" who="#StanisławKalemba">Klub nasz poprze poprawkę Senatu. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-223.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#JanuszWojciechowski">Pan poseł Romuald Ajchler przedstawi stanowisko Socjaldemokracji Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-224.2" who="#JanuszWojciechowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#RomualdAjchler">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#RomualdAjchler">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Socjaldemokracji Polskiej nie ma odmiennego zdania od wygłoszonych do tej pory opinii klubów parlamentarnych i także poprze poprawkę przedstawioną przez Senat i rozpatrzoną przez Komisję Europejską, a dotyczącą ścisłego nazewnictwa głównego inspektora. Uważamy, że choć Senat w pewnym sensie się czepia, to jednak poprawka ta faktycznie wprowadza pełną nazwę „główny inspektor ochrony roślin i nasiennictwa” oraz dokładnie określa jego kompetencje.</u>
          <u xml:id="u-225.2" who="#RomualdAjchler">Panie Marszałku! Tak jak powiedziałem, poprzemy tę poprawkę, zgodnie z decyzją Komisji Europejskiej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#JanuszWojciechowski">Proszę pana posła Tadeusza Szukałę o wystąpienie w imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#TadeuszSzukała">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#TadeuszSzukała">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej mam zaszczyt przedstawić stanowisko w sprawie sprawozdania Komisji Europejskiej o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o rolnictwie ekologicznym.</u>
          <u xml:id="u-227.2" who="#TadeuszSzukała">W tym projekcie ustawy zostały określone zasady dotyczące produkcji roślinnej i zwierzęcej w rolnictwie ekologicznym oraz wprowadzenia do obrotu produktów rolnictwa ekologicznego, a także systemu kontroli i certyfikacji w zakresie ekologicznym, co oznacza, że do prawa krajowego zostały wprowadzone uregulowania wynikające z prawodawstwa Unii Europejskiej, z wyjątkiem tych, które zostały określone do wprowadzenia przez obecne kraje członkowskie.</u>
          <u xml:id="u-227.3" who="#TadeuszSzukała">Projekt ustawy, której wejście w życie jest przewidziane na dzień uzyskania przez Rzeczypospolitą Polskę członkostwa w Unii Europejskiej, wyznacza jedynie kompetentne organy i jednostki organizacyjne w zakresie systemu kontroli i certyfikacji w Polsce. Stanowią je minister rolnictwa jako organ upoważniający jednostki certyfikujące do prowadzenia kontroli, wydania i cofania certyfikatów zgodności w rolnictwie ekologicznym, Inspekcja Jakości Handlowej Artykułów Rolno-Spożywczych, sprawująca nadzór nad upoważnionymi jednostkami certyfikującymi i przyjmująca zgłoszenia producentów podejmujących działalność w zakresie rolnictwa ekologicznego, a także wykonująca kontrolę produktów rolnictwa ekologicznego z krajów trzecich, w tym kontrolę graniczną. Projekt ustawy wyznacza podmioty, które będą kwalifikowały do stosowania w rolnictwie ekologicznym i prowadziły wykazy zweryfikowanych środków ochrony roślin - zajmie się tym Instytut Ochrony Roślin - oraz nawozów i preparatów poprawiających właściwości gleby, tym zajmie się Instytut Uprawy, Nawożenia i Gleboznawstwa. Projekt ustawy przewiduje dofinansowanie rolnictwa ekologicznego ze środków krajowych w zakresie prowadzenia badań na jego rzecz oraz wykonywanie analiz pobranych podczas kontroli próbnych na zawartość pozostałości niedozwolonych do stosowania w rolnictwie ekologicznym substancji oraz kosztów kontroli gospodarstw ekologicznych. Ponadto projekt ustawy przyznaje głównemu inspektorowi ochrony roślin i nasiennictwa kompetencje w zakresie prowadzenia bazy danych ekologicznych nasion i materiału siewnego oraz głównemu inspektorowi ochrony roślin i nasiennictwa kompetencje w zakresie udzielania zezwoleń na odstępstwa dla producentów na zastosowanie materiału niespełniającego wymogów określonych w rozporządzeniu Rady.</u>
          <u xml:id="u-227.4" who="#TadeuszSzukała">Senat po rozpatrzeniu tej ustawy w art. 12 ust. 3 po wyrazach: główny inspektor dodaje wyrazy: ochrony roślin i nasiennictwa. Poprawka ta wynika z konieczności precyzyjnego określenia organu, który będzie kompetentny w sprawach wydawania pozwoleń na stosowanie w rolnictwie ekologicznym materiału niespełniającego wymogów unijnych.</u>
          <u xml:id="u-227.5" who="#TadeuszSzukała">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej popiera tę poprawkę Senatu i wnosi o przekazanie ustawy do dalszych prac sejmowych. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#JanuszWojciechowski">Proszę pana posła Andrzeja Fedorowicza o wystąpienie w imieniu klubu Ligi Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#AndrzejFedorowicz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Ligi Polskich Rodzin chcę przedstawić opinię do sprawozdania Komisji Europejskiej w sprawie ustawy o rolnictwie ekologicznym.</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#AndrzejFedorowicz">Nie podzielałbym do końca tak jednoznacznych uwag, że to Wysoka Izba, my, Sejm błędnie uchwaliliśmy tę ustawę i tak ochoczo mamy zgodzić się z tym, że Izba refleksji, Senat raczył nam wstawić poprawkę do naszego zapisu, bo trzeba wrócić do meritum. Wyraźnie art. 12 pkt 2 mówi w tym miejscu, gdzie dotyczy inspektora ochrony środowiska: główny inspektor ochrony roślin i nasiennictwa, zwany dalej głównym inspektorem. Ten zapis precyzuje i wskazuje, że w dalszym ciągu nie będzie się używało pełnej nazwy, tylko że oznacza to właśnie dokładnie, że słowo: inspektor oznacza ten pełny zapis. Jednakże żeby...</u>
          <u xml:id="u-229.2" who="#komentarz">(Poseł Romuald Ajchler: Nie oznacza...)</u>
          <u xml:id="u-229.3" who="#AndrzejFedorowicz">To jest pańskie zdanie, panie pośle, pan miał swoje 5 minut, natomiast ja, wedle mego klubu, przedstawiam również opinię, że jakoby my tutaj już tak do końca tego prawa źle nie stanowimy, że nie jest to takie jednoznaczne, aczkolwiek żeby tutaj nie plątać się w tych wszystkich zeznaniach, jak państwo chcecie, oczywiście tę poprawkę poprzemy, czyli nie będziemy głosowali za odrzuceniem poprawki Senatu, jednakże już nie szedłbym tak daleko w samokrytykę. Są ustawy, które kierujemy do Senatu pochopnie, pan marszałek nieraz dawał temu wyraz, że nie chciał zatrzymać, szła z błędem ustawa, to się zdarzało, ale akurat jeśli chodzi o tę ustawę, tak do końca nie zarzucałbym jej błędu. Jest to poprawnie sformułowany zapis, jednakże aby przyspieszyć prace nad ustawą, Liga Polskich Rodzin nie będzie głosowała za odrzuceniem tej poprawki. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#JanuszWojciechowski">Jeszcze wystąpienie w imieniu SLD.</u>
          <u xml:id="u-230.2" who="#JanuszWojciechowski">Pani posłanka Zofia Grzebisz-Nowicka, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej odnośnie do uchwały Senatu z dnia 16 kwietnia br. w sprawie ustawy o rolnictwie ekologicznym.</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Mój klub parlamentarny będzie głosował za przyjęciem poprawki. Dzisiaj Komisja Europejska, jak mówił sprawozdawca pan poseł Czesław Marzec, rozpatrzyła i zaopiniowała pozytywnie tę poprawkę. Natomiast jeśli chodzi o stwierdzenie pana posła Fedorowicza, że ten przepis, który Sejm ustanowił, też jest poprawny, to jest prawda. Ale jeśli jeszcze budzi wątpliwości i Senat doprecyzował go, myślę, że powinniśmy to przyjąć i tak też będzie głosował mój klub. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-231.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#JanuszWojciechowski">Jeszcze pan minister Józef Pilarczyk wystąpi w imieniu rządu, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-232.2" who="#JanuszWojciechowski">Pan minister Pilarczyk, sekretarz stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#JózefJerzyPilarczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pragnę poinformować, że rząd popiera poprawkę Senatu i stanowisko Komisji Europejskiej i proponuje, ażeby tę poprawkę przyjąć.</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#JózefJerzyPilarczyk">Panu posłowi Fedorowiczowi pragnę wyjaśnić, że owszem, w tymże art. 12 wcześniej jest mowa o Głównym Inspektoracie Ochrony Roślin i Nasiennictwa, zwanym dalej Głównym Inspektoratem, natomiast faktycznie użycie w ust. 3 słowa: główny inspektor mogłoby wprowadzić w błąd, ponieważ w art. 4 ust. 5 głównym inspektorem nazwano głównego inspektora jakości handlowej artykułów rolno-spożywczych i tutaj Senatowi musimy przyznać rację. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-233.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#JanuszWojciechowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-234.2" who="#JanuszWojciechowski">Do głosowania nad uchwałą Senatu przystąpimy w jutrzejszym bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-234.3" who="#JanuszWojciechowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 50. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Europejskiej o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o wyrobach stosowanych w medycynie weterynaryjnej (druki nr 2837 i 2845).</u>
          <u xml:id="u-234.4" who="#JanuszWojciechowski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji panią posłankę Zofię Grzebisz-Nowicką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Europejskiej o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o wyrobach stosowanych w medycynie weterynaryjnej.</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Senat na mocy uchwały z dnia 16 kwietnia 2004 r. wniósł 6. poprawek do tekstu ustawy o wyrobach stosowanych w medycynie weterynaryjnej uchwalonej na posiedzeniu naszego Sejmu w dniu 31 marca 2004 r. Wszystkie te poprawki mają charakter doprecyzowujący, stylistyczny bądź redakcyjny. Komisja Europejska rozpatrzyła je na dzisiejszym rannym posiedzeniu i postanowiła 5 z nich zaopiniować pozytywnie, a jedną, to znaczy poprawkę oznaczoną nr 3, odrzucić.</u>
          <u xml:id="u-235.2" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Zgodnie z sugestią Biura Legislacyjnego Kancelarii Sejmu poprawki 1., 2., 4., 5. i 6. należy głosować łącznie. Poprawka 1. - w art. 1 w pkt. 2 wyraz „stosowanych” zastępuje wyrazami „przeznaczonych do stosowania”. Poprawka 2. - w art. 3 w ust. 4 po wyrazach „wyrobów medycznych” dodaje się „wyrobów przeznaczonych do stosowania w medycynie weterynaryjnej”. Obie poprawki mają charakter doprecyzowujący. Komisja zaopiniowała je pozytywnie. Poprawki 4., 5. i 6. komisja również zaopiniowała pozytywne, mają one charakter redakcyjny, w związku z tym, jak sądzę, nie ma potrzeby ich omawiania.</u>
          <u xml:id="u-235.3" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Negatywnie natomiast komisja zaopiniowała poprawkę 3., która w art. 7 w ust. 3 wyrazy „120 dni” zastępuje wyrazami „po upływie 4 miesięcy”. Komisja Europejska podziela stanowisko Biura Legislacyjnego Kancelarii Sejmu, że dla zachowania spójności terminologii stosowanej w prawie dotyczącym medycyny należy utrzymać w mocy przepis uchwalony przez Wysoki Sejm, a więc określić ten termin w dniach a nie w miesiącach. Z tego powodu właśnie komisja tę poprawkę zaopiniowała negatywnie.</u>
          <u xml:id="u-235.4" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Przedkładając sprawozdanie Komisji Europejskiej o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o wyrobach stosowanych w medycynie weterynaryjnej, zawartym w druku nr 2837, oraz po wysłuchaniu oświadczenia przedstawiciela Komitetu Integracji Europejskiej, że poprawki są zgodne z prawem Unii Europejskiej, wnoszę, aby Wysoki Sejm raczył poprawki nr 1, 2, 4, 5 i 6 przyjąć, natomiast poprawkę nr 3 odrzucić. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#JanuszWojciechowski">Sejm ustalił w tym punkcie 5-minutowe oświadczenia w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-236.2" who="#JanuszWojciechowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-236.3" who="#JanuszWojciechowski">W imieniu Sojuszu Lewicy Demokratycznej wystąpi pan poseł Jerzy Michalski, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-236.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie ma.)</u>
          <u xml:id="u-236.5" who="#JanuszWojciechowski">Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-236.6" who="#JanuszWojciechowski">W takim razie w imieniu Platformy Obywatelskiej pan poseł Stanisław Gorczyca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#StanisławGorczyca">Szanowny Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Sejmie! Senat, rozpatrując podczas swojego posiedzenia w dniu 16 kwietnia 2004 r. uchwaloną w dniu 31 marca 2004 r. przez Sejm ustawę o wyrobach stosowanych w medycynie weterynaryjnej, w swojej uchwale postanowił wprowadzić do tekstu tej ustawy 6 poprawek.</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#StanisławGorczyca">Są to poprawki dotyczące ujednolicenia terminologii ustawy (poprawka nr 1). Poprawka 2. to doprecyzowanie przepisu nakładającego na użytkowników wyrobów medycznych obowiązek zachowania należytej staranności przy korzystaniu z tych wyrobów. Natomiast niezrozumiałym jest dla mnie zapis w poprawce 3., który podaje termin 4 miesięcy, a nie 120 dni. Przecież logiczne jest, że bardziej czytelnym terminem jest termin 120 dni, nie mówiąc już o zasadach terminologii i techniki legislacyjnej. Właśnie, moim zdaniem, odwrotnie niż uzasadnia Senat, wbrew pozorom łatwiej wyliczyć dni niż miesiące. Do pozostałych poprawek nie mamy zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-237.2" who="#StanisławGorczyca">Reasumując, poprzemy poprawki Senatu z wyjątkiem poprawki 3. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-237.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#JanuszWojciechowski">Proszę pana posła Szymona Giżyńskiego o wystąpienie w imieniu klubu Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#SzymonGiżyński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Podczas drugiego czytania projektu ustawy o wyrobach stosowanych w medycynie weterynaryjnej dworowałem sobie zeń co nieco, ale całkowicie zasłużenie i na pewno niesadystycznie. Przypomnę, wytknąłem tekstowi projektu ustawy pewne mielizny, wielo- lub pustosłowie, a nawet passusy rozbrajające swą prostodusznością czy wręcz humorystyczne. Te nieporęczności ustawy Senat zniwelował w niewielkim stopniu, przechodząc wyniośle mimo... Legislatorski zaś udział Senatu w pracach nad ustawą o wyrobach stosowanych w medycynie weterynaryjnej sprowadza się do 1., 2. i 4. poprawek, niemalże precyzujących formalną stronę przytoczonych zapisów, oraz poprawek 5. i 6., których naprawczy sens wykracza poza warstwę językowo-stylistyczną, stanowiąc uściślenie merytoryczne.</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#SzymonGiżyński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Niezależnie od skali ich odkrywczości i pożytku Klub Parlamentarny Prawa i Sprawiedliwości poprze wszystkie poprawki Senatu, z wyjątkiem 3., gdzie Senat nie zdołał powściągnąć swojej pedanterii, a przecież miara 120 dni nie w każdej sekwencji odpowiada kolejnym 4 miesiącom. Utarta natomiast praktyka legislacyjno-administracyjna domaga się określenia jakichkolwiek terminów raczej i przeważnie liczbą dni. Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-239.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#JanuszWojciechowski">W imieniu Polskiego Stronnictwa Ludowego wystąpi pan poseł Ryszard Stanibuła.</u>
          <u xml:id="u-240.2" who="#JanuszWojciechowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#RyszardStanibuła">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W dniu 16 kwietnia 2004 r. Senat Rzeczypospolitej Polskiej rozpatrzył, a następnie podjął uchwałę w sprawie ustawy o wyrobach medycznych stosowanych w medycynie weterynaryjnej. Uchwalając w dniu 31 maja br. tę ustawę Sejm kierował się szczególną troską o jej zawartość merytoryczną, dlatego też Senat zgłosił zaledwie tylko 6 poprawek, które mają właściwie charakter gramatyczno-językowy.</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#RyszardStanibuła">Poprawka nr 1 ujednolica całą terminologią ustawy, a tym samym odnosi się do pojęcia zdefiniowanego w ustawie. Senat słusznie wskazał na doprecyzowanie przepisu art. 3 ust. 4 nakładającego na użytkowników wyrobów medycznych obowiązek zachowania należytej staranności przy korzystaniu z tych wyrobów, zgodnie z ich przeznaczeniem.</u>
          <u xml:id="u-241.2" who="#RyszardStanibuła">Poprawka nr 3. czytelnie określa termin, w którym Państwowy Instytut Badawczy w Puławach jest zobowiązany do przedstawienia stosownych opinii. Jednak chcę podkreślić, że poprawkę nr 3 proponujemy również odrzucić ze względów legislacyjnych, o których przed chwilą mówiła pani poseł sprawozdawca. W tym przypadku 3 miesiące zastąpiono 120...</u>
          <u xml:id="u-241.3" who="#komentarz">(Poseł Zofia Grzebisz-Nowicka: 120 dniami.)</u>
          <u xml:id="u-241.4" who="#RyszardStanibuła">Tak jest.</u>
          <u xml:id="u-241.5" who="#RyszardStanibuła">Poprawki nr 4., 5. i 6. mają charakter redakcyjny, a także usuwają zbędne, powtarzające się sformułowania.</u>
          <u xml:id="u-241.6" who="#RyszardStanibuła">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pragnę podkreślić, że żadna z sześciu poprawek specjalnie nie narusza konstrukcji ustawy, a wręcz ją doprecyzowuje, dlatego Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego będzie głosować za przyjęciem wszystkich poprawek, oprócz poprawki nr 3. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-241.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#JanuszWojciechowski">Proszę pana posła Romualda Ajchlera o wystąpienie w imieniu Socjaldemokracji Polskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#RomualdAjchler">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#RomualdAjchler">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Senat swoją uchwałą z 16 kwietnia 2004 r. zobowiązał Wysoką Izbę do rozpatrzenia jego sześciu poprawek zgłoszonych w uchwale w druku nr 2837. Klub Socjaldemokracja Polski jest takiego samego zdania jak pani poseł sprawozdawca. W poprzednim moim wystąpieniu dotyczącym innej ustawy, a chodziło o ustawę o rolnictwie ekologicznym, użyłem takiego sformułowania: Senat się czepia, gdyż dotyczyło to sprawy inspektora. Otóż, można tak przyjąć, panie pośle, miał pan po części rację, źle mnie pan zrozumiał, to, co do pana mówiłem, ale to już jest inna kwestia. Tu też jest tak, bo 3 miesiące czy 120 dni to jest niewielka różnica.</u>
          <u xml:id="u-243.2" who="#RomualdAjchler">Popieramy wspólne głosowanie nad poprawkami, zgodnie z tym, co zaleciła sejmowa Komisja Europejska, i poprzemy poprawki 1., 2., 4., 5. i 6. Jeżeli chodzi o poprawkę nr 3., będziemy głosować przeciwko jej przyjęciu. Dziękuję serdecznie za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-243.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#JanuszWojciechowski">Proszę pana posła Alfreda Budnera o wystąpienie w imieniu klubu Samoobrony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#AlfredBudner">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko mojego klubu odnośnie do uchwały Senatu Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 16 kwietnia br. w sprawie ustawy o wyrobach stosowanych w medycynie weterynaryjnej. Senat zgłosił sześć poprawek. Z tych sześciu poprawek Komisja Europejska dzisiaj zarekomendowała pięć, to są poprawki: 1., 2., 4., 5. i 6., natomiast nie zarekomendowała słynnej poprawki 3., która to zamiast 100 dni bierze pod uwagę 4 miesiące. Nasze zdanie jest podobne jak przedmówców, również nie będziemy głosować za poprawką nr 3. Przyjmujemy wszystkie inne poprawki, zgadzamy się na głosowanie nad nimi w tym samym bloku.</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#AlfredBudner">Na koniec uwaga dotycząca Senatu. Od Senatu wymagalibyśmy - z powodu tego, ile ten Senat kosztuje - trochę więcej staranności i pracy merytorycznej, a nie tylko dotyczącej interpunkcji. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-245.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#JanuszWojciechowski">Pan poseł Andrzej Fedorowicz w imieniu klubu Ligi Polskich Rodzin.</u>
          <u xml:id="u-246.2" who="#JanuszWojciechowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#AndrzejFedorowicz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny Ligi Polskich Rodzin będzie głosował w sprawie ustawy o wyrobach stosowanych w medycynie weterynaryjnej zgodnie z sugestią Komisji Europejskiej. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-248.1" who="#JanuszWojciechowski">I pani posłanka Zofia Grzebisz-Nowicka w imieniu Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-248.2" who="#JanuszWojciechowski">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej odnośnie do uchwały Senatu z dnia 16 kwietnia br. w sprawie wyrobów stosowanych w medycynie weterynaryjnej. Chciałam oświadczyć, że głosować będziemy zgodnie z rekomendacją Komisji Europejskiej. Uzasadnienie poprawek 1., 2., 4., 5. i 6. już przedstawiłam. Będziemy głosowali za ich przyjęciem, natomiast nie poprzemy jako bezzasadnej poprawki 3. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#JanuszWojciechowski">Nikt więcej się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-250.2" who="#JanuszWojciechowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-250.3" who="#JanuszWojciechowski">Do głosowania nad uchwałą Senatu przystąpimy w jutrzejszym bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-250.4" who="#JanuszWojciechowski">Wysoka Izbo! Komisja Europejska przedłożyła sprawozdania o stanowiskach Senatu w sprawie ustaw: o zmianie ustawy o zawodach pielęgniarki i położnej oraz niektórych innych ustaw oraz o organizacji rynku mleka i przetworów mlecznych.</u>
          <u xml:id="u-250.5" who="#JanuszWojciechowski">Sprawozdania te zostały państwu posłom doręczone odpowiednio w drukach nr 2844 i 2847.</u>
          <u xml:id="u-250.6" who="#JanuszWojciechowski">W związku z tym, zgodnie z regulaminem Sejmu, marszałek Sejmu podjął decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkty obejmujące rozpatrzenie tych sprawozdań.</u>
          <u xml:id="u-250.7" who="#JanuszWojciechowski">Proponuję, aby w dyskusjach nad dodanymi punktami Sejm wysłuchał 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-250.8" who="#JanuszWojciechowski">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-250.9" who="#JanuszWojciechowski">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-250.10" who="#JanuszWojciechowski">Sprawozdania te rozpatrzymy dziś kolejno.</u>
          <u xml:id="u-250.11" who="#JanuszWojciechowski">Ponadto, Wysoka Izbo, informuję, że Komisja do Spraw Służb Specjalnych przedłożyła sprawozdanie w sprawie opisanej w artykule pt. „Miller, ORLEN i UOP”, opublikowanym w „Gazecie Wyborczej” w dniu 2 kwietnia br.</u>
          <u xml:id="u-250.12" who="#JanuszWojciechowski">Sprawozdanie to zostało państwu posłom doręczone w druku nr 2868.</u>
          <u xml:id="u-250.13" who="#JanuszWojciechowski">W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, marszałek Sejmu podjął decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący rozpatrzenie tego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-250.14" who="#JanuszWojciechowski">Punkt ten rozpatrzymy łącznie z projektem uchwały w sprawie powołania Komisji Śledczej do zbadania nieprawidłowości w nadzorze Ministerstwa Skarbu Państwa nad przedstawicielami skarbu państwa w spółce PKN Orlen SA.</u>
          <u xml:id="u-250.15" who="#JanuszWojciechowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 49. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Europejskiej o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zawodach pielęgniarki i położnej oraz niektórych innych ustaw (druki nr 2839 i 2844).</u>
          <u xml:id="u-250.16" who="#JanuszWojciechowski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji panią posłankę Stanisławę Prządkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#StanisławaPrządka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Europejskiej o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zawodach pielęgniarki i położnej oraz niektórych innych ustaw. Sprawozdanie Komisji Europejskiej zawarte jest w druku nr 2844.</u>
          <u xml:id="u-251.1" who="#StanisławaPrządka">Senat Rzeczypospolitej Polskiej wprowadził do uchwalonej przez Sejm 2 kwietnia 2004 r. ustawy 6 poprawek, które są zawarte w druku nr 2839 i stanowią merytoryczne uzupełnienie i uściślenie nowelizowanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-251.2" who="#StanisławaPrządka">Komisja Europejska rozpatrzyła poprawki na posiedzeniu w dniu 19 kwietnia 2004 r.</u>
          <u xml:id="u-251.3" who="#StanisławaPrządka">Poprawka nr 1 ma charakter merytoryczny i polega na dodaniu w art. 3 w pkt. 4, w art. 11a ust. 3, który wprowadza ustawową możliwość dofinansowania przez ministra właściwego do spraw zdrowia kosztów związanych z prowadzeniem przez Naczelną Radę Pielęgniarek i Położonych centralnego rejestru pielęgniarek i położnych. Komisja Europejska podzieliła ten pogląd i pozytywnie zaopiniowała poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-251.4" who="#StanisławaPrządka">Poprawki nr 2, 3 i 4 mają charakter doprecyzowujący. Senat uściślił delegację dla ministra właściwego do spraw zdrowia, upoważniające do wydania wykazu odpowiednich dokumentów poświadczających kwalifikacje do wykonywania zawodu oraz w zakresie specjalizacji medycznych lekarza lub lekarza dentysty - obywateli państw Unii Europejskiej, a także wykazu specjalności lekarskich uzyskiwanych w państwach członkowskich Unii Europejskiej, które odpowiadają specjalnościom uzyskanym w Polsce. Komisja Europejska wyraziła pozytywną opinię w odniesieniu do tych poprawek i wnosi o łączne głosowanie nad poprawkami nr 2, 3 i 4.</u>
          <u xml:id="u-251.5" who="#StanisławaPrządka">Jednakże po zakończeniu głosowań Urząd Komitetu Integracji Europejskiej zgłosił zastrzeżenia do tych trzech poprawek, uznając, że są one niezgodne z prawem Unii Europejskiej. Po posiedzeniu komisji w dniu dzisiejszym na ręce pana Jerzego Czepułkowskiego, przewodniczącego Komisji Europejskiej Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej, wpłynęła na piśmie opinia Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej do uchwały Senatu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zawodach pielęgniarki i położonej oraz niektórych innych ustaw, w której Urząd Komitetu Integracji Europejskiej, po dokonaniu ponownej analizy poprawek nr 2, 3 i 4, dotyczących uściślenia delegacji dla ministra właściwego do spraw zdrowia do wydawania, w drodze obwieszczenia, wykazów odpowiednich dokumentów poświadczających kwalifikacje do wykonywania zawodów medycznych oraz w zakresie specjalizacji medycznych stwierdza - wbrew opinii wyrażonej podczas posiedzenia Komisji Europejskiej - że przyjęcie tych poprawek nie spowoduje niezgodności przedmiotowej ustawy z prawem Unii Europejskiej. Przedmiot powyższych obwieszczeń obejmować będzie bowiem wykazy dokumentów poświadczających posiadanie kwalifikacji zawodowych w zawodach medycznych, w tym w szczególności specjalizacji i dyplomów, w zakresie, w jakim posługiwanie się nimi w ramach mechanizmu uznawania kwalifikacji zawodowych wymagać będzie znajomości oryginalnego i polskiego brzmienia ich nazw, nie zaś - jak stwierdzono podczas posiedzenia Komisji Europejskiej - dokumenty wskazane w załącznikach do tzw. dyrektyw sektorowych.</u>
          <u xml:id="u-251.6" who="#StanisławaPrządka">Poprawka nr 5 ma także doprecyzowujący charakter i uściśla zapisy dotyczące kształcenia pielęgniarek i położnych w systemie tzw. studiów pomostowych. Wprowadza uregulowanie mające zagwarantować odpowiednią jakość kształcenia, uwzględniając wcześniej uzyskane wykształcenie oraz zgodność ze standardami wymaganymi przez prawo wspólnotowe dla skróconych form kształcenia. Komisja Europejska zaopiniowała powyższą poprawkę pozytywnie.</u>
          <u xml:id="u-251.7" who="#StanisławaPrządka">Komisja Europejska odrzuciła natomiast poprawkę Senatu nr 6, która zmierza do skrócenia czasu potrzebnego do wprowadzenia centralnego rejestru pielęgniarek i położnych, poprzez skreślenie w art. 13 wyrazów: „ ,oraz art. 3 pkt 4–6 i art. 8, które wchodzą w życie z dniem 1 stycznia 2005 r.”.</u>
          <u xml:id="u-251.8" who="#StanisławaPrządka">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Komisja Europejska, po rozpatrzeniu poprawek oraz po uwzględnieniu pisemnej opinii złożonej przez Urząd Komitetu Integracji Europejskiej, wnosi, aby Wysoki Sejm przyjął poprawki nr 1, 2, 3, 4 i 5, przy czym nad poprawkami nr 2, 3 i 4 przeprowadził głosowanie łączne. Komisja wnosi także o odrzucenie poprawki nr 6. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-251.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#JanuszWojciechowski">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-252.2" who="#JanuszWojciechowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-252.3" who="#JanuszWojciechowski">Zapraszam ponownie panią posłankę Stanisławę Prządkę, tym razem występującą w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-252.4" who="#JanuszWojciechowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#StanisławaPrządka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej mam zaszczyt przedstawić stanowisko klubu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zawodach pielęgniarki i położnej oraz niektórych innych ustaw (druk nr 2844).</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#StanisławaPrządka">Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej, uznając za zasadne poprawki nr 1, 2, 3, 4 i 5, będzie je popierał, natomiast będzie głosował za odrzuceniem poprawki nr 6. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-253.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-254.1" who="#JanuszWojciechowski">Pani posłanka Krystyna Skowrońska proszona jest o wystąpienie w imieniu klubu Platformy Obywatelskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#KrystynaSkowrońska">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Poselskiego Platformy Obywatelskiej ustosunkować się do poprawek zaproponowanych przez Senat do ustawy o zmianie ustawy o zawodach pielęgniarki i położnej oraz niektórych innych ustaw, zawartych w druku nr 2839.</u>
          <u xml:id="u-255.1" who="#KrystynaSkowrońska">Senat, jak już powiedziano, zaproponował 6 poprawek.</u>
          <u xml:id="u-255.2" who="#KrystynaSkowrońska">Kontrowersyjna jest poprawka 1., która niemal w klasyczny sposób obrazuje, jak mimo zapowiadanych rządowych ograniczeń rozrasta się administracja i w konsekwencji wydatki na nią. Przypomnę, że w projekcie ustawy rząd umieścił obowiązek prowadzenia centralnego rejestru pielęgniarek i położonych, mimo że regionalne izby podobne rejestry już prowadzą. W uzasadnieniu do projektu ustawy nie sygnalizowano potrzeby dodatkowych środków finansowych na prowadzenie tego rejestru. A tymczasem Senat, zapewne z aprobatą rządu, łaskawie otwiera przysłowiową furtkę do przekazywania środków z budżetu na obsługę rejestru; możemy tutaj przeczytać, że głównie furtkę do przekazywania środków z budżetu na administrację, i to w sytuacji, gdy potrzeba wprowadzenia centralnego rejestru pielęgniarek i położnych jest bardzo wątpliwa i obecnie kwestionowana także przez środowiska zawodowe.</u>
          <u xml:id="u-255.3" who="#KrystynaSkowrońska">Platforma Obywatelska zdecydowanie sprzeciwia się ponoszeniu dodatkowych wydatków na administrację, szczególnie tam, gdzie nie jest to konieczne. W trakcie drugiego czytania projektu tej ustawy składaliśmy stosowne poprawki, usuwające obowiązek prowadzenia centralnego rejestru w sytuacji, gdy nie jest to wymagane i stosowane w krajach Unii Europejskiej. Będąc w zgodzie z naszym stanowiskiem w tej sprawie, będziemy głosować za odrzuceniem poprawek 1. i 6. Pozostałe poprawki zaproponowane przez Senat, szczególnie 5., zrównująca wymagania programowe dla studiów realizowanych w systemach dziennym, wieczorowym i zaocznym, zasługują na poparcie i takiego poparcia klub poselski tym poprawkom udzieli. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-255.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-256.1" who="#JanuszWojciechowski">Proszę pana posła Bolesława Piechę o wystąpienie w imieniu klubu Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#BolesławPiecha">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-257.1" who="#BolesławPiecha">Wysoki Sejmie! Pani Minister! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość wygłosić stanowisko w sprawie uchwały Senatu z 16 kwietnia br. o zmianie ustawy o zawodach pielęgniarki i położnej oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-257.2" who="#BolesławPiecha">Senat zaproponował 6 poprawek. Na uwagę zasługują dwie z nich. Najpierw poprawka 5., która dokładnie precyzuje zasady szkoleń tzw. pomostowych po to, aby polskie pielęgniarki w jak najszybszym tempie mogły zrównać swoje kwalifikacje z kwalifikacjami koleżanek z krajów Unii Europejskiej. To jest sprawa, która bulwersuje środowisko od wielu, wielu miesięcy. Niestety, rzutem na taśmę próbujemy dopiero tę sprawę uregulować. Wiadomo od wielu lat, że kwalifikacje zawodowe polskich pielęgniarek i położnych nie odpowiadają kwalifikacjom pielęgniarek i położnych w Unii Europejskiej. Niestety, przez ten czas nie udało się wynegocjować w traktacie akcesyjnym odpowiednich okresów przejściowych, ani rozpocząć, o ile było to konieczne, przygotowań i wcześniejszych szkoleń w tym zakresie. Druga poprawka znacznie bardziej bulwersuje, chodzi o poprawkę 1. Otóż w przedłożeniu rządowym, w rozwiązaniach przyjętych przez Sejm, przy poparciu koalicji SLD - Unia Pracy, założono, że Naczelna Rada Pielęgniarek i Położnych powinna wprowadzić centralny rejestr swoich członków. Ten rejestr nie jest wymagany prawem europejskim, w żadnej dyrektywie Komisji Europejskiej nie ma o takim rejestrze mowy. Faktem jest natomiast, że od wielu miesięcy, bodajże od zeszłego roku, pojawiły się na to środki, które umożliwiły zakup odpowiedniego sprzętu. Nasz wielce szanowny rząd środki uruchomił, zapominając o tym, że powinna być jeszcze podstawa prawna, i teraz próbuje to szybko nadrobić. Prawo i Sprawiedliwość stoi na stanowisku, że jeżeli organom samorządowym, w tym również samorządom zawodowym, zleca się jakieś zadanie, to należy również wskazywać środki, które na te zadanie powinny zostać przeznaczone. Ta poprawka Senatu to jest pyrrusowe zwycięstwo tych, którzy mówili, że jeśli centralny rejestr ma być, to konieczne są środki. Jednocześnie jest to jakaś satysfakcja dla tych, którzy mówią, że skoro ten rejestr nie jest potrzebny, to nie należy wydawać środków finansowych. Ta poprawka mówi, że można wydać w formie dotacji, a można nie i wszystko to ma charakter uznaniowy. Prawo i Sprawiedliwość zdecydowanie jest przeciwko takim uznaniowym zapisom w ustawie, typu: może. Albo mówimy o obligatoryjnym, koniecznym zapewnieniu środków na dany cel, albo też w ogóle rezygnujemy z takich rejestrów. Prawo i Sprawiedliwość prawdopodobnie będzie głosować za przyjęciem tej poprawki, bo jest to jakaś furtka, aczkolwiek zdajemy sobie sprawę, że niestety uznaniowość nie jest tu najlepsza. Jeżeli chodzi o ostatnią poprawkę, poprawkę 6., Prawo i Sprawiedliwość, podobnie jak Senat, jak Komisja Europejska, jej nie poprze, a to z jednego prostego powodu, wydaje nam się, że dość już żonglowania różnego rodzaju datami i przesuwania okresów wejścia w życie części ustaw, właściwie ustępów artykułów. Zaciemnia to tylko obraz polskiej legislacji i nic nowego nie wnosi. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-257.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-258.1" who="#JanuszWojciechowski">Proszę pana posła Józefa Szczepańczyka o wystąpienie w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#JózefSzczepańczyk">Panie Marszałku! Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Dobiegają końca prace nad zmianami w ustawie o zmianie ustawy o zawodach pielęgniarki i położnej oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-259.1" who="#JózefSzczepańczyk">Wprawdzie proces ten już się kończy, ale nadal materia, która jest regulowana tą ustawą, wywołuje gorące spory w środowisku pielęgniarek i położnych. We wcześniejszych swoich wystąpieniach klubowych niejednokrotnie mówiłem o poczuciu krzywdy, jakie mają absolwentki liceów medycznych, których dyplomy nie są uznawane za wystarczające do podejmowania pracy w krajach Unii Europejskiej. Ich posiadaczkom proponuje się studia pomostowe, oczywiście płatne, gdyż trudno wyobrazić sobie praktykującą pielęgniarkę studiującą w systemie dziennym. Trzeba wyraźnie podkreślić, że to, co robi teraz polski parlament, na wniosek rządu, to jedynie poprawianie zaszłości i szukanie protezy, która umożliwi polskim pielęgniarkom konkurowanie z pielęgniarkami z krajów unijnych. Cokolwiek zrobilibyśmy, szanowni państwo, pozostaje niesmak i wrażenie bardzo nieprofesjonalnego prowadzenia negocjacji w zakresie uznawania kwalifikacji polskich pielęgniarek.</u>
          <u xml:id="u-259.2" who="#JózefSzczepańczyk">Zgłoszone przez Senat poprawki do art. 11 ust. 2 i 3 jedynie doszlifowują tę protezę, jaką są tzw. studia pomostowe. Wprowadzenie tych studiów ma na celu zagwarantowanie odpowiedniej jakości kształcenia zgodnego z wymaganiami stawianymi przez prawo wspólnotowe dla skróconych form kształcenia. Jest to bardzo ważne, aby ta zgodność była, aby znowu nie okazało się po jakimś czasie, że wprawdzie pielęgniarka czy położna ukończyła studia, ale zakres programowy i nabyte umiejętności nie dają jej prawa wykonywania zawodu.</u>
          <u xml:id="u-259.3" who="#JózefSzczepańczyk">Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Sprawą, która podzieliła środowisko pielęgniarek, która nie ustała po pracach w Senacie, jest zamiar utworzenia centralnego rejestru pielęgniarek i położnych. Stało się już niemal regułą, że opinia Naczelnej Rady Pielęgniarek i Położnych jest inna niż opinia Ogólnopolskiego Związku Zawodowego Pielęgniarek i Położnych. W tym przypadku związek jest za, a Naczelna Rada Pielęgniarek i Położnych - przeciw. Nie powiodła się misja mediacyjna, jakiej podjęła się senacka Komisja Polityki Społecznej i Zdrowia, i panie pielęgniarki pozostały przy swoich zdaniach. Na marginesie warto zauważyć, że swoistym kuriozum jest to, iż trudno jest określić, jaka jest liczba pielęgniarek i położnych praktykujących w Polsce. Można by od biedy uznać za dopuszczalną różnicę wynoszącą kilkaset osób, ale jeżeli według jednych danych pielęgniarek i położnych w Polsce jest 180 tys., a według innych jest ich 280 tys. to już chyba jest to lekka przesada. Żeby unaocznić tę różnicę, można powiedzieć, że jest to ludność jednego dużego miasta powiatowego. Trudno by chyba było wskazać podobny przykład różnicy danych statystycznych.</u>
          <u xml:id="u-259.4" who="#JózefSzczepańczyk">Naszym zdaniem Senat słusznie wprowadził poprawkę określającą, kto będzie płacił za prowadzenie centralnego rejestru. Szkoda tylko, że ta poprawka jest tak sformułowana, iż daje dowolność ministrowi zdrowia, jeśli chodzi o finansowanie tego zadania; jeżeli będzie dysponował odpowiednimi pieniędzmi budżetowymi. A wydatki na ten rejestr będą niemałe, gdyż jeżeli dać wiarę szacunkowym danym, rocznie trzeba będzie przeznaczyć na utrzymanie tego rejestru ok. 500 tys. zł. Otwarte więc pozostaje pytanie, co się stanie, jeżeli minister zdrowia dojdzie do przekonania, że w ramach budżetu, którym dysponuje, nie ma wystarczającej ilości pieniędzy, aby pokryć w pełni koszt prowadzenia rejestru. Czy wtedy koszty prowadzenia tego rejestru pokryje Naczelna Rada Pielęgniarek i Położnych ze składek, które wpłacają pielęgniarki i położne? Pytanie do rządu, a w zasadzie do pani poseł sprawozdawcy. Trzeba zadać sobie pytanie, czy za rządowy pomysł miałyby płacić pielęgniarki, skoro jest to zadanie zlecone. Szkoda, że Senat, zajmując się kwestią odpłatności, pozostawił ten margines swobody ministrowi zdrowia, ale to jest lepsze niż nic.</u>
          <u xml:id="u-259.5" who="#JózefSzczepańczyk">Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego poprze w głosowaniu poprawki Senatu zgodnie z propozycją Komisji Europejskiej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-260.1" who="#JanuszWojciechowski">Proszę panią posłankę Alicję Lis o wystąpienie w imieniu klubu Samoobrony Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#AlicjaLis">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej pragnę zaprezentować stanowisko mojego klubu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zawodach pielęgniarki i położnej oraz niektórych innych ustaw i wyrazić, co następuje. Rzeczywiście wielką szkodą jest to, co przedmówcy z poszczególnych klubów wykazywali, że ten rejestr może z jednej strony ma zasadniczo jakieś znaczenie dla funkcjonowania całego sztabu, że tak powiem, personelu średniego w medycynie, natomiast jeśli chodzi o tę dowolność przekazaną i przyporządkowaną ministrowi, jest to zawsze dobra wola, która nie wiadomo, jak zadziała, przez kogo i w jakim czasie będzie reprezentowana. Różnica i rozbieżność między statystyką wynikającą z wiedzy Naczelnej Rady Pielęgniarek i Położnych a rzeczywistą, taką, jaką ministerstwo uważa za prawdziwą, jest bardzo duża, zbyt rozległa, może to coś da. Natomiast wielką sprawą są te pieniądze, które będą potrzebne do wyłożenia, by ten rejestr wprowadzić i realizować go. Gros poprawek dotyczy dostosowania zawodów związanych z medycyną z krajów członkowskich do naszego. Poprawkę 6. definitywnie odrzucamy. Żal mi bardzo położnych, bo od początku, kiedy pracujemy nad tą ustawą, prezentowałam stanowisko klubu w tym względzie i żal mi bardzo tych osób, które będą musiały korzystać w tej chwili z tych form pomostowych. Przecież od tak dawna, jak wiemy, że wchodzimy do Unii i od kiedy te działania w tym kierunku zostały poczynione można było rozwiązać sprawy inaczej. W tej chwili jest za późno i ten stan rzeczy... by nie powielać sekwencji wypowiedzianych w tym względzie przez inne osoby, a z którymi się zgadzam, powiem tylko, że w tej sytuacji z konieczności i potrzeby funkcjonowania jakoś w tych warunkach i zabezpieczenia w miarę naszych interesów, Polaków, właśnie pielęgniarek i położnych, klub, poza poprawką 6., czyli tak jak rekomenduje komisja, poprze stanowisko komisji. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-262.1" who="#JanuszWojciechowski">Proszę panią posłankę Urszulę Krupę o wystąpienie w imieniu klubu Ligi Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#UrszulaKrupa">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przedstawiam stanowisko Klubu Parlamentarnego Ligi Polskich Rodzin w stosunku do poprawek Senatu wniesionych do projektu ustawy o zmianie ustawy o zawodach pielęgniarki i położnej, ustawy o izbach lekarskich, o samorządzie pielęgniarek oraz izbach aptekarskich, zawartych w drukach nr 2632 i 2839, dostosowujących polskie prawo do prawa unijnego. Senat wniósł sześć poprawek, których zakres obejmuje problem dodatkowego zadania dla Naczelnej Rady Pielęgniarek i Położnych w postaci prowadzenia centralnego rejestru, na który potrzeba funduszy ocenianych na razie prawie na 2 mln zł, a właściwie w tej chwili trudno ocenić, jakie to będą musiały być fundusze. Stąd poprawka Senatu umożliwiająca dofinansowanie prowadzenia rejestru wydaje się zasadna, mimo że zgodnie z opinią naczelnej rady na razie podobny rejestr, zwłaszcza w sytuacji kryzysu finansowego, nie wydawał się konieczny. Będziemy jednak głosować za poprawką w sytuacji, gdy ustawa w takiej formie wchodzi w życie. Dobrze, żeby chociaż minister miał możność dofinansowania tych kosztów. Także zasadne wydają się poprawki 2., 3. i 4. uściślające delegacje ministra zdrowia, upoważniające do wydania wykazu odpowiednich dokumentów poświadczających kwalifikacje zawodów medycznych. Będziemy głosować za poprawkami 2., 3. i 4. łącznie, tak samo jak za poprawką 5. dotyczącą uściślenia związanego z pomostowymi studiami, które umożliwią skrócone formy kształcenia, zapewniając nie tylko odpowiednią jakość, ale uwzględnienie wcześniej uzyskanego przez polskie pielęgniarki wykształcenia i zgodność ze standardami unijnymi. Zwracamy jednak uwagę, że rząd dopiero w ostatniej chwili wprowadza tę powierzchowną poprawkę kosmetyczną, jeśli chodzi o uzgodnienia z Unią Europejską. I jesteśmy przeciwni poprawce 6. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-264.1" who="#JanuszWojciechowski">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-264.2" who="#JanuszWojciechowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-264.3" who="#JanuszWojciechowski">Do głosowania nad uchwałą Senatu przystąpimy w jutrzejszym bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-264.4" who="#JanuszWojciechowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 51. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Europejskiej o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o organizacji rynku mleka i przetworów mlecznych (druki nr 2834 i 2847).</u>
          <u xml:id="u-264.5" who="#JanuszWojciechowski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji panią posłankę Zofię Grzebisz-Nowicką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Europejskiej dotyczące uchwały Senatu z dnia 16 kwietnia 2004 r. w sprawie ustawy o organizacji rynku mleka i przetworów mlecznych. Senat wniósł sześć poprawek do uchwalonej przez Wysoki Sejm w dniu 2 kwietnia 2004 r. ustawy o organizacji rynku mleka i przetworów mlecznych. Poprawki te Komisja Europejska wnikliwie rozpatrzyła na dzisiejszym rannym posiedzeniu i postanowiła rekomendować Wysokiej Izbie do przyjęcia pięć poprawek: 1., 2., 3., 4. i 5., natomiast poprawkę 6. komisja proponuje odrzucić. Poprawki oznaczone numerami 1., 5. i 6. mają charakter merytoryczny, natomiast pozostałe to poprawki doprecyzowujące, stylistyczne lub językowe i, jak sądzę, nie ma potrzeby ich omawiania. Dodam tylko, że zgodnie z sugestią Biura Legislacyjnego Kancelarii Sejmu poprawki oznaczone numerami 2, 3 i 4 należy głosować łącznie. Poprawki te Komisja Europejska zaopiniowała pozytywnie.</u>
          <u xml:id="u-265.1" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Przejdę teraz do omówienia trzech poprawek merytorycznych. Poprawka 1. do art. 24 ust. 2 - wyraz „posiadacza” zastępuje się wyrazem „właściciela”. Poprawka ta umożliwia jedynie właścicielom indywidualnych ilości referencyjnych dokonywanie ich konwersji zamiany z dostaw na sprzedaż bezpośrednią i odwrotnie. Chcę przypomnieć paniom posłankom i panom posłom, że w uchwalonej przez Wysoki Sejm ustawie art. 24 ust. 2 stanowi, że konwersji dokonuje się na wniosek posiadacza indywidualnej ilości referencyjnej, a więc Senat to prawo przyznaje jedynie właścicielom. Poprawkę tę komisja zaopiniowała pozytywnie i rekomenduje ją Wysokiej Izbie do przyjęcia.</u>
          <u xml:id="u-265.2" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Poprawka 5. dotyczy art. 52 ust. 1, który określa cele wydatkowania środków Funduszu Promocji Mleczarstwa. Poprawka Senatu stwarza możliwość dofinansowania organizacji wystaw i targów albo udziału w wystawach i targach związanych z hodowlą bydła mlecznego, produkcją lub przetwórstwem mleka w kraju i za granicą. Senat uznał bowiem, że poprawka ta umożliwi bezpośrednie wspomaganie rolników w zakresie poprawy jakości hodowlanej bydła mlecznego. Natomiast Sejm postanowił w art. 52 ust. 1 pkt 3, że środki Funduszu Promocji Mleczarstwa mogą być przeznaczone na dofinansowanie udziału w targach krajowych o priorytetowym znaczeniu i targach zagranicznych. A więc, jak widać, poprawka Senatu rozszerza zakres tego przepisu. Komisja Europejska podzieliła stanowisko Senatu i poprawkę tę zaopiniowała pozytywnie. Natomiast poprawka 6. nie otrzymała pozytywnej opinii Komisji Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-265.3" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">W poprawce tej skreśla się art. 53, który stanowi, że kto dostarcza mleko podmiotom skupującym niewpisanym do rejestru podmiotów, podlega karze grzywny. Komisja uznała, że przepis ten, ustanowiony przez Wysoki Sejm, jest niezbędny do uszczelnienia systemu oraz do zachowania symetrycznego charakteru odpowiedzialności za naruszanie przepisów ustawy zarówno w odniesieniu do podmiotu dostarczającego, jak i skupującego mleko. Właśnie z tego powodu komisja proponuje odrzucić tę poprawkę Senatu.</u>
          <u xml:id="u-265.4" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Dodam, że jest ona niezgodna z przepisami Unii Europejskiej, co na piśmie miał potwierdzić Komitet Integracji Europejskiej. Mówię „miał”, bo takie zobowiązanie przyjął przedstawiciel tego komitetu po złożeniu ustnego oświadczenia, że poprawka jest niezgodna z przepisami Unii.</u>
          <u xml:id="u-265.5" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Przedkładając sprawozdanie Komisji Europejskiej o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o organizacji rynku mleka i przetworów mlecznych, zawarte w druku sejmowym nr 2834, wnoszę, aby Wysoki Sejm raczył przyjąć poprawki Senatu określone numerami: 1, 2, 3, 4 i 5, a poprawkę nr 6 odrzucił. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-265.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-266.1" who="#JanuszWojciechowski">Sejm ustalił w tym punkcie porządku dziennego 5-minutowe oświadczenia w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-266.2" who="#JanuszWojciechowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-266.3" who="#JanuszWojciechowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Czesława Marca, który wystąpi w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#CzesławMarzec">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zabierając głos w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej, pragnę przedstawić stanowisko do uchwały Senatu z dnia 16 kwietnia 2004 r. w sprawie uchwalonej przez Sejm ustawy o organizacji rynku mleka i przetworów mlecznych, druk nr 2834.</u>
          <u xml:id="u-267.1" who="#CzesławMarzec">Senat do tekstu tej ustawy zgłosił 6 poprawek. Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej, po zapoznaniu się z uchwałą Senatu, postanowił, że będzie głosował za przyjęciem poprawek nr 1, 2, 3, 4, 5, a poprawkę nr 6 proponuje odrzucić.</u>
          <u xml:id="u-267.2" who="#CzesławMarzec">Klub popiera stanowisko sejmowej Komisji Europejskiej zawarte w sprawozdaniu komisji, druk nr 2847. Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-267.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-268.1" who="#JanuszWojciechowski">Proszę pana posła Leszka Korzeniowskiego o wystąpienie w imieniu klubu Platformy Obywatelskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#LeszekKorzeniowski">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-269.1" who="#LeszekKorzeniowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Poselskiego Platforma Obywatelska mam przyjemność przedstawić nasze stanowisko wobec stanowiska Komisji Europejskiej w sprawie organizacji rynku mleka i przetworów mlecznych.</u>
          <u xml:id="u-269.2" who="#LeszekKorzeniowski">Senat na posiedzeniu w dniu 16 kwietnia 2004 r. zgłosił 6 poprawek; bardzo szczegółowo omówiła je pani poseł sprawozdawca i nie ma sensu specjalnie się wgłębiać w dalszym ciągu w ten temat.</u>
          <u xml:id="u-269.3" who="#LeszekKorzeniowski">Troszeczkę zastanawiająca jest dla mnie poprawka 1., gdyż zdecydowanie zmienia ona zamysł Sejmu. Nie wiem, czy to jest do końca dobre; osobiście uważam, że powinien zostać mimo wszystko zapis sejmowy, czyli nie bardzo jestem za tym, aby poprzeć tę poprawkę w formie, w jakiej zaproponowała to Komisja Europejska.</u>
          <u xml:id="u-269.4" who="#LeszekKorzeniowski">Poprawki 2., 3. i 4., zgrupowane, są to propozycje, których nie ma co specjalnie rozważać. Oczywiście poprzemy je.</u>
          <u xml:id="u-269.5" who="#LeszekKorzeniowski">Poprawka 5. też pozostaje w temacie Funduszu Promocji Mleczarstwa, który na dobrą sprawę niedługo przestanie funkcjonować, bo już praktycznie został pozbawiony źródeł finansowania. Ale dobrze by było, gdyby ta poprawka została poparta.</u>
          <u xml:id="u-269.6" who="#komentarz">(Poseł Zofia Grzebisz-Nowicka: Nie, panie pośle, ten fundusz zostanie.)</u>
          <u xml:id="u-269.7" who="#LeszekKorzeniowski">Tak, zostanie, ale praktycznie zostanie pozbawiony zasadniczych źródeł finansowania, tych, o których pani poseł sprawozdawca doskonale wie.</u>
          <u xml:id="u-269.8" who="#LeszekKorzeniowski">Poprawka 6. przewiduje sankcje w postaci grzywny. Jako klub parlamentarny będziemy głosować tak, jak komisja, czyli za odrzuceniem tej propozycji. Dlaczego? Dlatego, że łamałaby ona praworządność. Będziemy więc głosować za jej odrzuceniem, zgodnie z wolą Komisji Europejskiej. Dziękuję bardzo za wysłuchanie.</u>
          <u xml:id="u-269.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-270.1" who="#JanuszWojciechowski">Pan poseł Antoni Mężydło proszony jest o wystąpienie w imieniu klubu Prawa i Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-270.2" who="#JanuszWojciechowski">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#AntoniMężydło">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość w przedmiocie uchwały Senatu w sprawie ustawy o organizacji rynku mleka i przetworów mlecznych.</u>
          <u xml:id="u-271.1" who="#AntoniMężydło">Głosowanie nad poprawkami Senatu nie stanowi właściwie żadnego problemu dla naszego klubu. Z oczywistych względów będziemy głosowali za poprawkami 1., 2., 3., 4. i 5., jak zresztą mówili moi przedmówcy, i będziemy przeciwko poprawce 6. Będziemy głosowali przeciwko 6. poprawce dlatego, że uważamy, iż mleko od polskich rolników powinno trafiać do polskich przedsiębiorców. Musimy wspierać polskich przedsiębiorców, a nie zagranicznych, szczególnie tych usytuowanych w pobliżu granic państwa.</u>
          <u xml:id="u-271.2" who="#AntoniMężydło">Nie te poprawki stanowią problem, lecz brak poprawek do art. 32, które rząd obiecał wprowadzić podczas trzeciego czytania. Nie zgłaszaliśmy żadnych zastrzeżeń w czasie głosowania ze względu na to, że mieliśmy ze strony rządu obietnice, że błędy legislacyjne w art. 32 zostaną poprawione. Chodzi tu o dwa zapisy, które powtarzają przepisy rozporządzenia 1788 z 2003 r., konkretnie z art. 15. Istnieje zasada legislacyjna, żeby w ustawie kompetencyjnej - bo ustawa, o której dzisiaj mówimy, w zakresie regulacji prawa unijnego jest ustawą kompetencyjną - nie powtarzać zapisów z rozporządzeń, gdyż one bezpośrednio wchodzą do naszego prawodawstwa, w związku z tym nie powinny być powtarzane. Tutaj jest powtarzany zapis o ilości 70% przyznanego limitu indywidualnej ilości referencyjnej dla rolnika. Jeżeli nie przekroczy tej ilości, to nie będzie mu odebrana, o ile nie zablokuje więcej niż 30%. Te wątpliwości wzięły się stąd, że nasz klub zaproponował poprawki, chciał zmniejszyć tę ilość kwoty blokowanej bezkarnie przez rolnika, i wtedy okazało się, że jest to już uregulowane w art. 15 rozporządzenia 1788. Jednak rząd mówił, że to zostanie poprawione, a nie zostało. Podobnie ust. 1 pkt 1, to też jest powtórzenie art. 15 ust. 3 rozporządzenia. Rząd nie dopilnował tych zmian.</u>
          <u xml:id="u-271.3" who="#AntoniMężydło">Czyżby ustawy, które są ustawami dostosowawczymi, były przepychane, jak to się słyszy, w bardzo szybkim tempie i nie zwraca się uwagi na poprawność legislacyjną? Czy dotyczy to wielu innych artykułów? My tego nie wiemy, ponieważ one zostały złożone na miesiąc przed akcesją do Unii Europejskiej, powinny być uchwalone, zaś jakości posłowie nie potrafią ocenić, bo przez ten czas nie jesteśmy w stanie zapoznać się z kilkunastoma rozporządzeniami. Być może tych błędów legislacyjnych jest więcej, być może dotyczy to każdego artykułu. Znaleźliśmy błędy tylko w tym zapisie, do którego zgłosiliśmy poprawki, dlatego uważamy, że powinniśmy uzyskać odpowiedź rządu, dlaczego mimo obietnic te poprawki nie zostały wprowadzone przez Senat.</u>
          <u xml:id="u-271.4" who="#AntoniMężydło">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość będzie głosował zgodnie z uchwałą Komisji Europejskiej. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-271.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-272.1" who="#JanuszWojciechowski">O wystąpienie w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego proszę pana posła Edmunda Borawskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#EdmundBorawski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego mam zaszczyt przedstawić stanowisko w sprawie poprawek Senatu do uchwalonej ustawy o organizacji rynku mleka i przetworów mlecznych z dnia 16 kwietnia 2004 r.</u>
          <u xml:id="u-273.1" who="#EdmundBorawski">Poprawka Senatu dotycząca art. 24 ust. 2 zdaniem Polskiego Stronnictwa Ludowego jest zasadna, ponieważ uściśla, że o konwersję kwoty hurtowej na bezpośrednią lub bezpośredniej na hurtową może występować właściciel kwoty, a nie posiadacz, jak zapisano. I klub Polskiego Stronnictwa Ludowego będzie głosował za przyjęciem tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-273.2" who="#EdmundBorawski">Poprawki: 2., 3. i 4. są również uzasadnione, ponieważ eliminują błędy i doprecyzowują odniesienia. Poprawka 5. otwiera możliwość przeznaczenia środków Funduszu Promocji Mleczarstwa na promowanie hodowli bydła. W związku z tym klub Polskiego Stronnictwa Ludowego będzie głosował za przyjęciem tych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-273.3" who="#EdmundBorawski">Poprawka 6. zmierzająca do skreślenia art. 53 nie jest zasadna, ponieważ legalizuje podmioty skupujące mleko niewpisane do rejestru, czyli mogące prowadzić działalność nielegalną, skupować mleko niespełniające parametrów obowiązującej Polskiej Normy z gospodarstw produkujących mleko bez nadzoru weterynaryjnego, a wytworzone produkty z takiego mleka stanowić mogą zagrożenie dla zdrowia ludzi. Klub Polskiego Stronnictwa Ludowego będzie głosował za odrzuceniem tej poprawki. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-273.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-274.1" who="#JanuszWojciechowski">Proszę pana posła Romualda Ajchlera o wystąpienie w imieniu klubu Socjaldemokracji Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-274.2" who="#komentarz">(Poseł Romuald Ajchler: Poseł Aszkiełowicz, panie marszałku, najpierw.)</u>
          <u xml:id="u-274.3" who="#JanuszWojciechowski">Tak wynika z arytmetyki sejmowej. Póki co...</u>
          <u xml:id="u-274.4" who="#komentarz">(Poseł Romuald Ajchler: Na tablicy było inaczej.)</u>
          <u xml:id="u-274.5" who="#JanuszWojciechowski">...Socjaldemokracja ma trochę więcej posłów, chyba o dwóch czy trzech.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#RomualdAjchler">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-275.1" who="#RomualdAjchler">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie w tym rzecz, kto pierwszy. Ja do tego nie przywiązuję aż tak dużej uwagi, ale widziałem, iż na tablicy pan Aszkiełowicz był przede mną, w związku z powyższym uznałem, że taka była pana marszałka decyzja.</u>
          <u xml:id="u-275.2" who="#RomualdAjchler">Wysoka Izbo! Tak jak powiedziała pani poseł sprawozdawca, Senat do ustawy o organizacji rynku mleka i przetworów mlecznych zgłosił 6 poprawek, z tego 3 poprawki mają charakter legislacyjny i 3 poprawki mają charakter merytoryczny. Nie będę się odnosił w chwili obecnej do uwag, które pan poseł Mężydło przedstawił, gdyż nie mamy już do czynienia z tą materią. Pan poseł zresztą doskonale o tym wie. My żeśmy rozmawiali na temat uwag pana posła do tej ustawy, ale już proces legislacyjny na tym etapie się kończy. Przypuszczam, że minister, odpowiadając na te pytania, to wyjaśni, w związku z powyższym odniosę się tylko do materii, którą możemy rozpatrywać, i tekstu, który mamy przed sobą. Nie znam obietnic pana ministra i rządu dotyczących tej ustawy, w związku z powyższym trudno mi zająć stanowisko w tej sprawie i odnieść się do tej dyskusji merytorycznie. Być może pan poseł Mężydło ma w tej sprawie rację.</u>
          <u xml:id="u-275.3" who="#RomualdAjchler">Ale wrócę do zasadniczych kwestii, mianowicie do poprawek merytorycznych. Jeśli chodzi o poprawkę nr 5, to autentycznie Senat dostrzegł, iż Sejm jednak nieostro sformułował art. 52. Mam tu na uwadze przede wszystkim to, że mogłaby tutaj się pojawić jakaś swobodna interpretacja tegoż artykułu dokonana przez urzędnika i środki mogłyby nie być skierowane do źródła, z którego pochodziły. Jeżeli środki pochodzą z funduszu, są do tego funduszu wpłacane przez spółdzielnie mleczarskie i mają charakter związany z hodowlą bydła, w tym bydła mlecznego, to powinny być kierowane na tego typu targi czy wystawy, na promocję polskiej produkcji i hodowli bydła. Dlatego mój klub poprze tę poprawkę, jak zresztą wszystkie poprawki, zachowa się w taki sposób, jak proponuje Komisja Europejska.</u>
          <u xml:id="u-275.4" who="#RomualdAjchler">Oczywiście podzielamy pogląd komisji i nie wyrażamy zgody na skreślenie art. 53, dlatego że uważamy, że ten artykuł jest niezbędny. On jednak ma dosyć znaczącą wymowę. Przypuszczam, że nie może być tak, że podmiot skupujący nie musi być wpisany do rejestru podmiotów. Niedawno w tej Izbie przyjęliśmy projekt ustawy - to już jest obowiązująca ustawa - dotyczący obowiązku wynikającego z tej ustawy, m.in. chodzi o rejestrację. I autentycznie zależy nam bardzo na tym, aby mleko trafiało do podmiotów, które są zarejestrowane, i aby te podmioty mogły się zajmować skupem mleka. Ten artykuł wbrew pozorom ma dosyć duże znaczenie. Sądzę, że on będzie szczególnie ważny w pierwszych dniach naszej integracji z Komisją Europejską, gdyż znamy firmy, które na dzień dzisiejszy już mają zamiar zajmować się skupem mleka, a niekoniecznie są to firmy polskie.</u>
          <u xml:id="u-275.5" who="#RomualdAjchler">Reasumując, Wysoka Izbo, Socjaldemokracja Polska poprze 5 poprawek, natomiast będzie głosowała przeciwko poprawce 6. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-275.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-276.1" who="#JanuszWojciechowski">Teraz pan poseł Mieczysław Aszkiełowicz, wystąpienie w imieniu klubu Samoobrony, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#MieczysławAszkiełowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrona RP przedstawić stanowisko w sprawie ustawy o organizacji rynku mleka i przetworów mlecznych. Senat na posiedzeniu 16 kwietnia wniósł 6 poprawek do ustawy. Te poprawki są jak najbardziej słuszne. Komisja Europejska w dniu 19 rozpatrzyła te poprawki. Klub Parlamentarny Samoobrona będzie głosował zgodnie z propozycją Komisji Europejską, czyli poprze poprawki: 1., 2., 3., 4. i 5. Po przedstawieniu przez panią poseł sprawozdawcę argumentacji klub uznał, że poprawkę 6. należy odrzucić. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-277.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-278.1" who="#JanuszWojciechowski">W imieniu klubu Ligi Polskich Rodzin wystąpi pan poseł Andrzej Fedorowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#AndrzejFedorowicz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny Ligi Polskich Rodzin po zapoznaniu się ze sprawozdaniem komisji w sprawie ustawy o organizacji rynku mleka i przetworów mlecznych doszedł do wniosku, że Senat, wprowadzając poprawki, oprócz tych pięciu, które nie zmieniają treści ustawy, wprowadził zasadniczą zmianę, i słusznie, naszym zdaniem, skreślając artykuł 53. Wydaje mi się, że i pan marszałek jako wybitny znawca prawa też pewnie doszedłby do wniosku, że jest przecież w polskim prawie Kodeks karny i on przewiduje kary za wprowadzanie do obrotu czegoś, co nie może być wprowadzone. Zapisywanie w rozdziale 6 odpowiedzialności za naruszenie przepisów ustawy jest moim zdaniem nielogiczne, bezsensowne, ponieważ to jest regulowane prawem ogólnym. Natomiast art. 53, który Senat słusznie proponuje skreślić, nakładać chce karę na tego, kto dostarcza mleko, a powinno się naszym zdaniem, zdaniem klubu Ligi Polskich Rodzin, karać tego, kto organizuje skupowanie rzeczy nielegalnych. Tak się dzieje w przypadku złomu, przy wszystkich innych sprawach, ale przy ustawie o mleku ma być inaczej.</u>
          <u xml:id="u-279.1" who="#AndrzejFedorowicz">Klub Parlamentarny Ligi Polskich Rodzin poprze 5 poprawek, jako że są to poprawki, które są do przyjęcia bezpośrednio, i 6. wbrew wszystkim opiniom również poprze, tak jak chciałby Senat. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-279.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-280.1" who="#JanuszWojciechowski">Której poprawki ten przepis karny dotyczy, bo chciałbym na to zwrócić uwagę?</u>
          <u xml:id="u-280.2" who="#komentarz">(Poseł Zofia Grzebisz-Nowicka: Poprawki 6., panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-280.3" who="#JanuszWojciechowski">Poprawka 6., tak?</u>
          <u xml:id="u-280.4" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Fedorowicz: O tutaj, proszę...)</u>
          <u xml:id="u-280.5" who="#JanuszWojciechowski">Będę wdzięczny...</u>
          <u xml:id="u-280.6" who="#komentarz">(Poseł Zofia Grzebisz-Nowicka: Poprawka 6., na mocy której Senat skreśla art. 53.)</u>
          <u xml:id="u-280.7" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-280.8" who="#JanuszWojciechowski">Proszę pana posła Jana Antochowskiego, który chce zadać pytanie.</u>
          <u xml:id="u-280.9" who="#JanuszWojciechowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#JanAntochowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Na bazie poprawek do tej ustawy, o których mówimy, chciałbym zapytać, ile zakładów przetwórstwa mleka w kraju spełnia na dzień dzisiejszy wymagania unijne. Chodzi mi o poszczególne grupy zakładów. Ja rozumiem, że może być trudno w tej chwili podać dane, ale chciałbym wiedzieć, w jakim stopniu jesteśmy przygotowani. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-282.1" who="#JanuszWojciechowski">Proszę o zabranie głosu pana ministra Jerzego Plewę, podsekretarza stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#JerzyPlewa">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nim odniosę się do pytań, które zostały zadane, chciałbym powiedzieć, że jeśli chodzi o stanowisko rządu, to ono jest zbieżne ze stanowiskiem Komisji Europejskiej dotyczącym poszczególnych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-283.1" who="#JerzyPlewa">Rozpocznę od uwag i wątpliwości, które przedstawił pan poseł Mężydło. W zasadzie mogę powiedzieć, że pan poseł Mężydło ma rację, że jeśli chodzi o te rozwiązania, które są zawarte w rozporządzeniach, to nie powinny one być powtarzane w ustawie. Ale pamiętajmy o tym, że ta ustawa ma służyć producentom rolnym, rolnikom, producentom mleka, a art. 32 mówi, co się stanie w przypadku, kiedy rolnik nie wywiąże się ze zobowiązania i nie będzie w stanie dostarczyć odpowiedniej ilości mleka w stosunku do kwoty, którą ma przyznaną. Jeśliby ta zasadnicza kwestia nie była opisana w ustawie, to oczywiście ta ustawa byłaby dużo mniej przejrzysta niż w sytuacji, kiedy ten element, tak bardzo ważny dla producentów, został w niej zawarty. Sprawa była dyskutowana przez prawników i w związku z tym wytłumaczeniem również dla takiego zapisu było to, że art. 32 mówi o tym, że to dyrektor właściwego miejscowo oddziału terenowego agencji zmniejsza tę kwotę, wielkość referencyjną, gdy w poprzednim roku nie dostarczono mleka w odpowiedniej ilości, tzn. przynajmniej 70% wielkości referencyjnej. A już tego, że akurat dyrektor właściwego oddziału terenowego agencji o tym decyduje, nie regulują przepisy unijne. Tak że dzięki temu, że mamy taki właśnie zapis, z jednej strony precyzujemy, kto tę sprawę reguluje, a z drugiej strony ustawa ma bardziej przejrzysty charakter i taka była opinia również prawników, zalecających, żeby ten zapis pozostał.</u>
          <u xml:id="u-283.2" who="#JerzyPlewa">Jeśli chodzi o pytanie pana posła dotyczące liczby zakładów mleczarskich, które spełniają wymagania, to ta liczba bardzo dynamicznie się zmienia. Jak państwo pamiętacie, historia jest długa, w 1998 r. mieliśmy taką sytuację, że polskie mleczarnie miały zakaz eksportu mleka do Unii Europejskiej. Później rozpoczęliśmy od 4 mleczarni. Obecnie ta liczba zbliża się już do 100 na 350 podmiotów. Ale to nie znaczy, że w dniu akcesji tylko 100 podmiotów będzie mogło eksportować, ponieważ mamy zakłady kategorii B - te, które wymieniłem, to są zakłady kategorii A - które mają możliwość produkcji i zadeklarowały gotowość dostosowania do dnia akcesji. Są zakłady kategorii B2, których liczba jeszcze była w ubiegłym tygodniu przedmiotem szczegółowych ustaleń z Komisją Europejską, i również zakłady kategorii C, które nie deklarowały gotowości do wypełnienia zobowiązań unijnych, ale również część z nich uzyskała szansę dostosowania się. Tak więc można powiedzieć, że po okresie przejściowym, który uzyskaliśmy w negocjacjach, znakomita większość zakładów mleczarskich w Polsce będzie mogła produkować na jednolity rynek unijny. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-284.1" who="#JanuszWojciechowski">I pani posłanka Zofia Grzebisz-Nowicka, sprawozdawca komisji, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Panie Marszałku! Panowie Posłowie! Czuję się w obowiązku jako poseł sprawozdawca wyjaśnić jedną kwestię. Otóż pan poseł Leszek Korzeniowski był uprzejmy w wystąpieniu klubowym powiedzieć, że znikają źródła finansowania Funduszu Promocji Mleczarstwa. Otóż chciałabym przywołać przepis zawarty w ust. 3 i 4 w art. 52, który określa cele funduszu i źródła funduszu - że podmioty skupujące są obowiązane do wpłat na Fundusz Promocji Mleczarstwa 0,1 grosza od każdego skupionego przez nie kilograma mleka i wpłaty są naliczane za okresy kwartale i przekazywane na konto Funduszu Promocji Mleczarstwa w terminie miesiąca po upływie danego kwartału. I w ust. 4, następnym, czytamy, że źródłami finansowania Funduszu Promocji Mleczarstwa są wpłaty przekazywane przez podmioty skupujące, o których mowa właśnie w tym przywołanym przeze mnie przed chwilą ust. 3 oraz w pkt. 2 - darowizny, zapisy, dotacje.</u>
          <u xml:id="u-285.1" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Pan poseł Leszek Korzeniowski pamięta, jak w podkomisji, a później w komisji, a następnie w pierwszym czytaniu rzeczywiście te dwa ustępy zostały wykreślone. Ale chciałabym przypomnieć, że grupa posłów zgłosiła poprawki i Sejm przyjął te poprawki i dlatego właśnie czuję się w obowiązku, jako poseł sprawozdawca, dla rzetelności wyjaśnić, że Fundusz Promocji Mleczarstwa ma swoje źródła i on nie znika, tylko pozostaje. I dlatego pozwoliłam sobie w trakcie wystąpienia nawet powiedzieć, że właśnie źródła finansowania funduszu pozostały nadal. To był powód, dla którego, panie marszałku, prosiłam o zabranie głosu. Na wszystkie pozostałe pytania odpowiedział pan minister Plewa. Nie ma potrzeby powtarzać raz jeszcze. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-286.1" who="#JanuszWojciechowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-286.2" who="#JanuszWojciechowski">Do głosowania nad uchwałą Senatu przystąpimy w jutrzejszym bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-286.3" who="#JanuszWojciechowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 54. porządku dziennego: Pierwsze czytanie poselskiego projektu rezolucji wzywającej Radę Ministrów do podjęcia pilnych działań zmierzających do przekazania zakładom opieki zdrowotnej środków finansowych na pokrycie skutków ustawy z dnia 22 grudnia 2000 r. o zmianie ustawy o negocjacyjnym systemie kształtowania przyrostu przeciętnych wynagrodzeń u przedsiębiorców oraz o zmianie niektórych innych ustaw i ustawy o zakładach opieki zdrowotnej (druk nr 2860).</u>
          <u xml:id="u-286.4" who="#JanuszWojciechowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Zbigniewa Podrazę w celu przedstawienia uzasadnienia projektu rezolucji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#ZbigniewPodraza">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie Posłanki! Panowie Posłowie! W imieniu grupy posłów Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej mam zaszczyt przedstawić projekt rezolucji zawarty w druku nr 2860:</u>
          <u xml:id="u-287.1" who="#ZbigniewPodraza">„Rezolucja Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej. Sejm RP wzywa Rząd Rzeczypospolitej Polskiej do podjęcia pilnych działań zmierzających do przekazania zakładom opieki zdrowotnej środków finansowych na pokrycie skutków finansowych ustawy z dnia 22 grudnia 2000 r. o zmianie ustawy o negocjacyjnym systemie kształtowania przyrostu przeciętnych wynagrodzeń u przedsiębiorców oraz o zmianie niektórych innych ustaw i ustawy o zakładach opieki zdrowotnej”.</u>
          <u xml:id="u-287.2" who="#ZbigniewPodraza">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Problem tzw. ustawy 2003 przejdzie do niechlubnych przykładów tzw. bezprawia legislacyjnego. Trybunał Konstytucyjny w wyroku z dnia 18 grudnia 2002 r. stanął na stanowisku, że ustawa, na mocy której powstały indywidualne roszczenia pracowników, obciąża odpowiedzialnością ten segment finansów publicznych, za którego pośrednictwem realizowane są obowiązki władzy publicznej określone w art. 68 ust. 2 konstytucji. Istnieć powinien jednak mechanizm takiej redystrybucji zwiększonych środków na opiekę zdrowotną, który nie pozwoli na pogorszenie warunków funkcjonowania placówki z powodu wypełniania przez nią ustawowego obowiązku podniesienia wynagrodzeń pracowniczych. Trybunał Konstytucyjny stwierdził, iż zasadnicze reguły konstytucyjne odnoszące się do publicznej służby zdrowia zawarte zostały w art. 68 konstytucji, który nakłada na władzę publiczną obowiązek zapewnienia obywatelom dostępu do świadczeń zdrowotnych finansowanych ze środków publicznych.</u>
          <u xml:id="u-287.3" who="#ZbigniewPodraza">Z kolei z wyroku z dnia 24 września 2003 r. Sąd Najwyższy w uzasadnieniu odnoszącym się m.in. do wyroku Trybunału Konstytucyjnego wskazał, iż w sprawie podmiotu zobowiązanego do finansowania podwyżek wynikających z ustawy, chodzi o postać czynu niedozwolonego polegającego na czynnym bezprawiu legislacyjnym oraz zaniechaniu legislacyjnym. Sąd Najwyższy wskazane zaniechanie legislacyjne potraktował jako „czyn niedozwolony Sejmu”. We wszelkich opracowaniach, ekspertyzach, opiniach i analizach dotyczących najistotniejszych przyczyn zadłużania się i pogarszającej się sytuacji finansowej samodzielnych, publicznych zakładów opieki zdrowotnej kwestię braku zapewnienia przez państwo środków finansowych na realizację obligatoryjnej podwyżki wynagrodzeń pracowników za rok 2001 i 2002 wynikającej z ustawy z dnia 22 grudnia 2002 r. uznano za jedną z najważniejszych. Szacuje się, że jedynie około 5% zakładów opieki zdrowotnej wypłaciło podwyżkę wynagrodzeń w roku 2001, z czego 45% w pełnej wysokości 203 zł. Znacznie gorzej przebiegała realizacja podwyżek w roku 2002. Jako główną przyczynę niewykonania ustawowo nałożonych zobowiązań publiczne zakłady opieki zdrowotnej podają brak środków finansowych na ich realizację. Większość zakładów opieki zdrowotnej po zrealizowaniu wypłaty podwyżki w pełnej wysokości popadała w zadłużenie, co w konsekwencji stało się przyczyną utraty płynności finansowej. Udział zadłużenia z tego tytułu sięgał w niektórych zakładach nawet do 50%.</u>
          <u xml:id="u-287.4" who="#ZbigniewPodraza">Podczas tworzenia tej ustawy w grudniu 2000 r. posłowie z różnych opcji politycznych zadali wiele pytań co do gwarancji realizacji tej ustawy. Jak ministerstwo wyobrażało sobie zagwarantowanie pracownikom służby zdrowia, że otrzymają to co mają zapisane w ustawie? Według jakich mechanizmów i jak będą egzekwowane zobowiązania w związku z niezrealizowaniem ustawy, zwłaszcza gdy zagrozi to pogorszeniem sytuacji finansowej całego samodzielnego ZOZ?</u>
          <u xml:id="u-287.5" who="#ZbigniewPodraza">Sekretarz stanu w Ministerstwie Zdrowia Tomasz Grottel mówił, cytuję: „Gwarancje wzrostu wynagrodzeń daje pracownikom właśnie zapis dotyczący minimalnego wzrostu wynagrodzeń pracowniczych w zakładach opieki zdrowotnej. Nie ma w tej ustawie powiązania tego wzrostu z renegocjacjami prowadzonymi przez zarządzającego zakładem z kasą chorych. Wzrost wynagrodzeń jest obligatoryjny. Wskazujemy natomiast źródło finansowania tego wzrostu poprzez prowadzone renegocjacje zarządzającego z odpowiednią kasą chorych, ponieważ z obliczeń, które zostały dokonane i przedstawione w załączniku do projektu ustawy, wynika, iż w systemie ubezpieczeń zdrowotnych w roku 2001 kwota, która dodatkowo trafia do tego systemu, pokrywa koszty wprowadzenia tego rozwiązania na dwa najbliższe lata. Tak więc jest gwarancja istnienia odpowiedniej puli środków w systemie, zabezpieczającej podniesienie wynagrodzeń pracowniczych w samodzielnych publicznych zakładach opieki zdrowotnej o kwotę wynikającą z jurysdykcji tej ustawy”.</u>
          <u xml:id="u-287.6" who="#ZbigniewPodraza">Jak brutalna okazała się rzeczywistość, to najlepiej widać po ilościach spraw sądowych wytoczonych przez pracowników samodzielnym publicznym zakładom opieki zdrowotnej i zarządzających tymi zakładami wobec Narodowego Funduszu Zdrowia. Część zarządzających zakładami opieki zdrowotnej w atmosferze strajków, protestów, przeciągających się negocjacji realizowała zapisy ustawy, ale w ten sposób narażali się na powstawanie zobowiązań dotyczących innych elementów tworzenia kosztów, umożliwiając tym samym funkcjonowanie jednostki.</u>
          <u xml:id="u-287.7" who="#ZbigniewPodraza">Pracownicy zakładów opieki zdrowotnej, jak i zarządzający nimi słusznie żądają zabezpieczenia środków finansowych wynikających z ustawy, mając za sobą wyroki Trybunału Konstytucyjnego i Sądu Najwyższego; dzisiaj jest to obowiązek państwa i nie może być traktowany tak jak inne zadłużenie, jak pomoc publiczna. To jest obowiązek publiczny. Fala spraw sądowych będzie się zwiększać, wyroki sądowe i lawinowy wzrost ich egzekucji będą prowadziły do dalszego pogarszania się sytuacji finansowej wielu jednostek ochrony zdrowia. Zobowiązania wobec pracowników wynikające z ustawy „203” muszą być potraktowane priorytetowo, zarządzający muszą dostać tzw. szybkie pieniądze, aby w ten sposób spełnić oczekiwania pracowników ochrony zdrowia lub tam, gdzie je zrealizowano, podbudować swoją często tragiczną sytuację finansową. Zaspokojenie roszczeń pracowników nie może być tylko obowiązkiem samodzielnych publicznych zakładów opieki zdrowotnej. Ze względu na złożoność problemu - jak już mówiłem, część zakładów nie ma zaległości wynikających z ustawy, część zrealizowała je w mniejszym wymiarze niż ustawowy, część ich nie zrealizowała - kwestie rozliczeń pracowników z tytułu podwyżki ustawowej należałoby więc uregulować raczej nie łącznie z innymi regulacjami dotyczącymi zobowiązań cywilnoprawnych.</u>
          <u xml:id="u-287.8" who="#ZbigniewPodraza">Warunkiem wywiązania się państwa z obietnic strajkującym w 2000 r. pracownikom samodzielnych publicznych zakładów opieki zdrowotnej jest więc globalne zrekompensowanie niedokonanych w roku 2001 i 2002 podwyżek, np. w formie jednorazowej wypłaty. Niezbędne jest uchwalenie w tym celu jasnych i precyzyjnych przepisów zapewniających przede wszystkim źródło sfinansowania tej wypłaty. Może potrzebna jest nowa ustawa? Tylko takie postępowanie może dać trwałe podwaliny pod dalsze prace nad ustawą o pomocy publicznej i restrukturyzacji zakładów opieki zdrowotnej oraz ustawy o ubezpieczeniu zdrowotnym.</u>
          <u xml:id="u-287.9" who="#ZbigniewPodraza">Jeśli mamy poważnie myśleć o rozwiązaniach systemowych, rozmawiajmy o tym ze środowiskiem pracowników zakładów opieki zdrowotnej - ze środowiskiem pracowników, którzy otrzymali to, co obiecała im zarówno władza ustawodawcza, jak i wykonawcza. Oni muszą otrzymać to, co im się słusznie należy i co miało być, tak jak to wcześniej cytowałem, zagwarantowane.</u>
          <u xml:id="u-287.10" who="#ZbigniewPodraza">I na koniec chciałbym jeszcze zacytować końcowy fragment uzasadnienia projektu rządowego pamiętnej ustawy: „Szacuje się, że podwyższenie wynagrodzeń na zasadach określonych w projekcie nie spowoduje dodatkowych skutków finansowych dla budżetu państwa”.</u>
          <u xml:id="u-287.11" who="#ZbigniewPodraza">Szanowni państwo, dzisiaj wiemy, że skutki te dla budżetu sięgają kwoty w granicach 3–4 mld zł. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-288.1" who="#JanuszWojciechowski">Sejm uchwalił w tym punkcie 5-minutowe oświadczenia w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-288.2" who="#JanuszWojciechowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-288.3" who="#JanuszWojciechowski">W imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej wystąpi pan poseł Jakub Derech-Krzycki, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#JakubDerechKrzycki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedstawiony w druku nr 2860 projekt rezolucji Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej został przygotowany przez posłów Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej, w imieniu którego mam zaszczyt zabrać głos. 5 minut to wprawdzie niewiele, ale problem skutków finansowych wynikających z tzw. ustawy 203 jest na tyle powszechnie znany, że nie wymaga chyba wielkich komentarzy. Niemniej jednak przysługujący mojemu klubowi czas postaram się wykorzystać na powiedzenie kilku jeszcze słów, których nie ma w uzasadnieniu projektu rezolucji, a które chyba warto powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-289.1" who="#JakubDerechKrzycki">Przede wszystkim ustawa „203” uchwalona w III kadencji Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej na wniosek rządu Jerzego Buzka miała być dobrodziejstwem dla pracowników służby zdrowia. Ona spełniła swój cel, w wymiernym przy kasie w płacach efekcie, bo spowodowała podwyżesznie wynagrodzeń, ale obecnie, po kilku latach, doprowadziła do sytuacji, w której pracownicy z wyższymi pensjami zastanawiają się nad dalszym losem swoich zakładów pracy - zakładów opieki zdrowotnej, szpitali. Ta ustawa spowodowała zadłużenie się szpitali i lawinowe narastanie tego zadłużenia. Dziś nie warto już chyba dyskutować o tym, co powinniśmy dalej zrobić. Wyroki Trybunału Konstytucyjnego, Sądu Najwyższego, wyroki zapadające również w sądach powszechnych wyraźnie wskazują, że problemu, z którym mamy do czynienia, zakłady opieki zdrowotnej nie są w stanie same rozwiązać i że bez pomocy państwa, bez zaangażowania się budżetu państwa ten problem sam z siebie nie zniknie.</u>
          <u xml:id="u-289.2" who="#JakubDerechKrzycki">Jest parę takich kwestii, które warto podkreślić, próbując odpowiedzieć sobie na pytanie, dlaczego posłowie Sojuszu Lewicy Demokratycznej właśnie w tym momencie skierowali projekt rezolucji w sprawie przekazania przez rząd środków w celu naprawienia skutków ustawy „203”. Otóż nastał w końcu po okresie wyrzeczeń czas, w którym stan finansów publicznych, zdaje się, ustabilizował się, mamy wzrost gospodarczy, są lepsze niż były przewidywane dochody budżetu. Jesteśmy u progu wejścia do Unii Europejskiej, a to oznacza, że sprawom wewnętrznym Polski będziemy mogli w końcu poświęcić zdecydowanie więcej czasu. Jesteśmy w momencie, w którym toczą się prace, zaczynają się prace nad kolejną reorganizacją systemu opieki zdrowotnej, w tym prace nad zmianą ustawy o narodowym funduszu związane z wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego. Uznajemy, że to jest właśnie moment, w którym Sejm Rzeczypospolitej Polskiej, a trwają przecież konsultacje nad składem nowego rządu, powinien jasno i wyraźnie wyartykułować swój pogląd na temat problemu zadłużenia zakładów opieki zdrowotnej związanego ze skutkami uchwalenia przez Sejm III kadencji tzw. ustawy 203.</u>
          <u xml:id="u-289.3" who="#JakubDerechKrzycki">Sojusz Lewicy Demokratycznej jest za uchwaleniem rezolucji - jeśli nie padną poprawki do projektu, o co gorącą apeluję - jeszcze na bieżącym posiedzeniu. Naszym zdaniem uchwalenie tej rezolucji, czy może raczej spełnienie, wykonanie tej rezolucji przez rząd Rzeczypospolitej Polskiej mogłoby stanowić dobrą podwalinę do dalszej reorganizacji polskiej służby zdrowia. Dziękuję serdecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-290.1" who="#JanuszWojciechowski">Proszę panią posłankę Ewę Kopacz o wystąpienie w imieniu klubu Platformy Obywatelskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#EwaKopacz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ci wszyscy, którzy twierdzą dzisiaj, że w tej Izbie nic już zaskoczyć obywateli nie może, są w głębokim błędzie. Ja powiem szczerze: jestem głęboko zaskoczona tym, że to nie kto inny, ale posłowie SLD, czyli polityczne zaplecze tego rządu w formie rezolucji zwraca się do rządu o wypłacenie zobowiązań ustawowych. Ja mogłabym się cieszyć, że nareszcie refleks spłynął na tych, którzy pracują w Komisji Zdrowia, z określonej opcji, jak i tych, którzy nie pracują w Komisji Zdrowia, ale w końcu problem służby zdrowia dotyka ich tak, jak każdego szeregowego obywatela. Czy ten refleks przypadkowo spłynął po trzech latach rządzenia? Czy przez te trzy lata problemu zobowiązań z ustawy „203” nie było? Czy ktoś był w stanie policzyć, ile niewypłacone przez te trzy lata zobowiązania w wysokości 203 zł na osobę w zakładach opieki zdrowotnej dały odsetek, jak pomnożyły się koszty komornicze z powodu występowania na drogę sądową przez pracowników tych zakładów celem uzyskania w końcu należnych im pieniędzy?</u>
          <u xml:id="u-291.1" who="#EwaKopacz">Dzisiaj można by było sobie zadać pytanie, czy to jest stosowna pora, bo przecież w końcu wszyscy wiemy o tym, że ten rząd jest rządem, który chyli się ku upadkowi. A może jest to w odczuciu moich kolegów z SLD bardzo dobra pora, bo jest to pora na wystawienie czeku bez pokrycia dla kolejnego rządu, ale już nie rządu SLD? Czy o to w tym wszystkim chodzi, czy rzeczywiście chodzi o taką typową troskę o służbę zdrowia, o tę polską służbę zdrowia? Bo wszyscy się zgadzamy co do tego, że służba zdrowia w Polsce jest chora, żyje w nierealnym świecie, że struktura wynagradzania jest zła, że procedury są niedoszacowane. Ja myślę, że przebudzenie, panie i panowie posłowie, przyjdzie z dniem 1 maja, kiedy to ten rząd, ten Narodowy Fundusz Zdrowia jako dysponent naszych środków publicznych będzie musiał zapłacić za leczenie naszych obywateli za granicą. Wtedy to okaże się, gdzie żyjemy, jak bardzo nierealna służba zdrowia funkcjonuje.</u>
          <u xml:id="u-291.2" who="#EwaKopacz">Ale dzisiaj pytam, dlaczego ten rząd, w końcu SLD-owski, koalicyjny rząd, nagle dostrzegł potrzebę interweniowania w sprawy służby zdrowia? Bo okazuje się, że pora jest już tak późna, że można by było nazwać to, co dzieje się w służbie zdrowia, katastrofą? A więc ja dzisiaj pytam, czy ten rząd może odpowiedzieć, skąd weźmie 3,5 mld zł? Czy w wizytówce tego rządu, w tzw. planie Hausnera te 3,5 mld zł uwzględniono i czy pan premier Hausner jest w stanie dzisiaj złożyć deklarację, że wesprze służbę zdrowia niebagatelną kwotą 3,5 mld zł? Jeśli nie, to pytam, jaki jest sens dzisiejszej debaty, skoro państwo przez trzy lata nie widzieliście powodu, by mówić o problemach służby zdrowia, skoro przez trzy lata państwo nie słuchaliście opozycji, która wskazywała na to, że zakłady opieki zdrowotnej dzisiaj zadłużają się bez końca i nakręcają spiralę zadłużenia tylko dlatego, że w pewnym momencie ustalono wypłatę 203 zł, a za tym nie poszły środki z ówczesnej kasy chorych, a później narodowego funduszu na pokrycie tych zobowiązań ustawowych? A więc dzisiaj mogę tylko zapytać, czy rzeczywiście jest to rzetelna debata o tym, jak wesprzeć służbę zdrowia, czy tylko dlatego państwo dzisiaj o tym debatujecie, że tego oczekują pracownicy służby zdrowia, ci, którzy dzisiaj również są niezadowoleni z niedoszacowanych kontraktów, pielęgniarki, które obiecują, że wyjdą na ulice? Czy tylko dlatego dzisiaj na ten temat debatujemy? Jeśli tak, to myślę, że to strata czasu, proszę państwa.</u>
          <u xml:id="u-291.3" who="#EwaKopacz">Bądźmy realistami. W tym budżecie pieniędzy na pokrycie 3,5 mld zobowiązań w stosunku do zakładów opieki zdrowotnej nie ma i państwo też o tym wiecie. W niedoszacowanej służbie zdrowia tych pieniędzy dzisiaj nie ma. A jeśli ich nie ma, to państwo dzisiaj nie powinniście występować do nas, do rządu z rezolucją, ale państwo powinniście przyjść z gotowym pomysłem, jak znaleźć te 3,5 mld zł. Takich pomysłów ani SLD, ani Unia Pracy nie przedstawiły dzisiaj.</u>
          <u xml:id="u-291.4" who="#komentarz">(Głos z sali: A Platforma?)</u>
          <u xml:id="u-291.5" who="#EwaKopacz">My nie rządzimy, jak będziemy rządzić, będziemy mieli dużo gotowych pomysłów, które państwo, będąc w opozycji, będziecie mieli okazję popierać. Mam taką nadzieję, że wykażemy się większym instynktem samozachowawczym i będziemy zdecydowanie państwa słuchać, jeśli będziecie mieli rację. A szkoda, że państwo nie słuchaliście opozycji dotychczas.</u>
          <u xml:id="u-291.6" who="#EwaKopacz">I kończąc, proszę państwa. Rzeczywiście tym zakładom, tym jednostkom te pieniądze się należą. Są to zobowiązania ustawowe, a skoro tak, to ja dzisiaj zwracam się do tych, którzy wywodzą się z SLD, i tych, którzy uważali, że panaceum na całe zło w służbie zdrowia jest chory pomysł, jakim jest Narodowy Fundusz Zdrowia: To państwo żeście się wdali w tę ponurą awanturę pod tytułem Narodowy Fundusz Zdrowia i dzisiaj możecie z pochyloną głową powiedzieć, że to nie był pomysł na wszelkie bolączki służby zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-291.7" who="#EwaKopacz">Oczekuję, że oprócz tego rodzaju rezolucji będziecie państwo przedstawiać nam, Wysokiej Izbie, pomysły na realne i skuteczne rozwiązywanie problemów służby zdrowia, że nie urządzicie nam po raz kolejny tzw. prania własnego sumienia pod tytułem rezolucja, którą państwo przedstawiacie.</u>
          <u xml:id="u-291.8" who="#EwaKopacz">Ja w imieniu klubu Platformy Obywatelskiej jestem gotowa powiedzieć jedno: chcemy, aby te pieniądze trafiły do zakładów opieki zdrowotnej, które mogą w nich upatrywać szansy na dalszy rozwój i na niezwalnianie ciężko pracujących i słabo opłacanych pracowników służby zdrowia. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-291.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-292.1" who="#JanuszWojciechowski">Proszę pana posła Bolesława Piechę o wystąpienie w imieniu klubu Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#BolesławPiecha">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość mam zaszczyt odnieść się do projektu rezolucji Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej przedstawionego przez posłów wnioskodawców, w którym wzywa się rząd Rzeczypospolitej Polskiej do podjęcia pilnych działań zmierzających do przekazania zakładom opieki zdrowotnej środków finansowych na pokrycie skutków finansowych ustawy z dnia 22 grudnia 2000 r. o zmianie ustawy itd. - jedno długie zdanie.</u>
          <u xml:id="u-293.1" who="#BolesławPiecha">Konia z rzędem temu, kto mi wyjaśni sens tej rezolucji. Ja zdaję sobie sprawę, tak jak większość posłów, większość Wysokiej Izby, że ustawa z 22 grudnia 2000 r. nie była szczytem umiejętności legislatorskich - niestety nie. Ale spojrzałem na tę listę projektodawców i zaczynam w głęboką zadumę popadać, bo nie bardzo wiem, o co tu chodzi. Otóż rząd Rzeczypospolitej Polskiej w imieniu posłów wnioskodawców wzywają m.in. niejaki poseł Marek Dyduch...</u>
          <u xml:id="u-293.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Ooo...)</u>
          <u xml:id="u-293.3" who="#BolesławPiecha">...zaraz za nim pan przewodniczący Krzysztof Janik, a widzę też pana Wacława Martyniuka, Zbigniewa Sobotkę, Jerzego Szteligę itd., itd. Hm - być może na skutek afery Rywina wszyscy boją się już rozmawiać z panem premierem, ale ja sądzę, że akurat te osoby, które wymieniłem, stanowią właśnie najbliższe betonowe i żelazne zaplecze rządu. I to żelazne zaplecze rządu wzywa swój rząd do załatwienia sprawy. Oczywiście ani słowa o tym, jak to zrobić, ani słowa o tym, czy rząd w ogóle o tym wie, czy nie. I pachnie mi to jakąś kolejną, tylko w znacznie gorszym wydaniu, tym razem rezolucją właśnie z tej radosnej twórczości pod tytułem ustawa „203”.</u>
          <u xml:id="u-293.4" who="#BolesławPiecha">A co państwu jako wnioskodawcom przeszkadzało, by napisać, żeby rząd na przykład do końca tego miesiąca oszacował, jakie środki finansowe są potrzebne na realizację ustawy „203”? No przecież nie sądzę, żeby Krzysztof Janik, Marek Dyduch, Wacław Martyniuk mieli z tym kłopoty. Panie ministrze, z całym szacunkiem, pewnie by się pan podporządkował. A co przeszkadzało, by na przykład wezwać rząd Rzeczypospolitej Polskiej, żeby do 31 sierpnia wydał obligacje, wydał pieniądze i załatwił sprawę? I znowu sądzę, że ani Krzysztof Janik, ani Wacław Martyniuk, ani Marek Dyduch nie mieliby z tym najmniejszych kłopotów. Moi poprzednicy powiedzieli, co to jest, ja już nie chcę powtarzać.</u>
          <u xml:id="u-293.5" who="#BolesławPiecha">Najdziwniejsze, najbardziej tragiczne i bolesne jest to, że po raz kolejny gra się tymi, którzy są najsłabsi - gra się pracownikami ochrony zdrowia. Ja już dzisiaj odebrałem kilka telefonów od różnych central związkowych...</u>
          <u xml:id="u-293.6" who="#komentarz">(Poseł Jan Antochowski: Od Buzka też?)</u>
          <u xml:id="u-293.7" who="#BolesławPiecha">Na przykład od OPZZ. Myślę, że pan Marek Dyduch też ten telefon odebrał.</u>
          <u xml:id="u-293.8" who="#BolesławPiecha">...że to wspaniale, że już będą pieniądze z ustawy „203”. Jakie to będą pieniądze? Kiedy będą uruchomione? Jakie jest stanowisko tego rządu, z którym pan Marek Dyduch, Krzysztof Janik, Wacław Martyniuk nie umieją się porozumieć? Jakie to są koszty? Jak to ma być załatwione? Proszę bardzo, panie ministrze, trzeba będzie na to pytanie tu teraz odpowiedzieć. Zweryfikujemy to oczywiście z tymi panami z SLD. To jest czołówka. To nie są żadne osoby gdzieś tam rozproszone w ławach sejmowych i niezwiązane z jakimś ugrupowaniem. To jest ugrupowanie rządzące. A żeby ugrupowanie rządzące wzywało własny rząd - ja tego, przepraszam, nie rozumiem. Po raz kolejny niestety obawiam się, że wystawia się cierpliwość pracowników ochrony zdrowia na łatwe obietnice. Oczywiście 19 kwietnia to być może jest dobra data, żeby podjąć taką rezolucję, bo wiemy, że 2 maja będziemy apelować do innego rządu i być może Marek Dyduch, Krzysztof Janik, Wacław Martyniuk, Zbigniew Sobotka, Jerzy Szteliga już nie będą bliskim zapleczem tego rządu. Być może. Ale uważam, że, proszę państwa, nie wolno sobie kpić z tej trybuny, a ja tę rezolucję w tym czasie - od 2,5 roku rozmawiamy o ustawie „203”, o sposobie rozwiązania tej sprawy - uważam niestety za kpinę z Wysokiej Izby. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-293.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-294.1" who="#JanuszWojciechowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Józefa Szczepańczyka w imieniu Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#JózefSzczepańczyk">Panie Marszałku! Panie Posłanki i Panowie Posłowie! W Wysokiej Izbie unosi się duch - duch kampanii wyborczej. Być może jest to nawet ten sam duch, który unosił się tutaj w grudniu 2000 r., kiedy to w ekspresowym tempie uchwalono ustawę, która ma już swoją utrwaloną nazwę i jest określana jako ustawa „203”. Trzeba przyznać, że w świetle obecnego ówczesne tempo prac w parlamencie budzi duży szacunek. Projekt skierowano do pierwszego czytania 19 grudnia 2000 r., komisje zajęły się nim 20 i 21 grudnia, 22 grudnia odbyło się drugie czytanie, posiedzenie komisji i trzecie czytanie. Chcąc zapewne zdążyć z prezentem pod choinkę, 23 grudnia, w jednym tylko dniu, parlament odbył debatę w Senacie, komisje sejmowe rozpatrzyły poprawki Senatu, Sejm te poprawki odrzucił i przekazano ustawę do podpisania prezydentowi.</u>
          <u xml:id="u-295.1" who="#JózefSzczepańczyk">W tym ekspresowym tempie jednak nikt chyba sobie nie zawracał głowy pytaniem, z jakich pieniędzy zostaną wypłacone obiecane podwyżki. Później rząd jak Piłat umył ręce, a pracowników domagających się słusznych wynagrodzeń odesłał do kas chorych. Te z kolei odesłały do kierowników samodzielnych publicznych zakładów opieki zdrowotnej. Ci, nie mogąc ich dalej odesłać, winą obarczali Sejm, Senat, prezydenta, a co niektórzy, odważniejsi - swoje organy założycielskie. Tymczasem długi szpitali i przychodni rosną, a znaczącą część tych długów - była mowa o tym, że ok. 3,5 mld - stanowią zobowiązania wynikające z ustawy „203”.</u>
          <u xml:id="u-295.2" who="#JózefSzczepańczyk">W okresie minionych 3 lat tą ustawą poza parlamentem zajmowały się już: Trybunał Konstytucyjny, sądy i Sąd Najwyższy. Trybunał uznał, że za wypłacenie podwyżek współodpowiedzialny jest system finansów publicznych, a odpowiedzialność obciąża ten segment, za którego pośrednictwem realizowany jest przez władze publiczne równy dostęp do świadczeń opieki zdrowotnej finansowanej z podatków. To stanowisko Trybunału jest obecnie podstawą dochodzenia roszczeń przez samodzielne publiczne zakłady w stosunku do kas chorych, a obecnie Narodowego Funduszu Zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-295.3" who="#JózefSzczepańczyk">Wysoki Sejmie! Kierujący publicznymi placówkami opieki zdrowotnej radzą sobie z wypłatą podwyżek w różny sposób. Jedni dla świętego spokoju wypłacili podwyżki, zadłużając placówki. Drudzy różnymi sposobami uzyskali wyższe kontrakty na lata 2001 i 2002, które to kontrakty umożliwiły im wypłatę zwiększonych wynagrodzeń. Jeszcze inni, nie mając pieniędzy i nie chcąc zadłużać już zadłużonych placówek albo obawiając się zadłużenia, nie robili nic, nie wypłacili podwyżek. Teraz przed sądami toczy się wiele spraw o wypłatę należnych pracownikom pieniędzy, dochodzi do komorniczych egzekucji, zajmowany jest sprzęt i konta szpitalne. Odwoływanie się przez kierowników publicznych zakładów opieki zdrowotnej do sumień personelu i poczucia odpowiedzialności za przyszłość przychodni jest wyrazem desperacji kierujących tymi zakładami. Przy niskich uposażeniach, w sytuacji kiedy ustawodawca zagwarantował podwyżki, to nie pracownik, to nie kierownik samodzielnego publicznego zakładu opieki zdrowotnej powinien się martwić o źródło sfinansowania. Trzeba także pamiętać, że istnieje coś takiego jak przedawnienie roszczeń, i wczuć się w sytuację pracowników, którym takie przedawnienie roszczeń w stosunku do pracodawców może grozić.</u>
          <u xml:id="u-295.4" who="#JózefSzczepańczyk">Wysoka Izbo! Rząd, po długim opędzaniu się od odpowiedzialności za sytuację finansową w publicznej służbie zdrowia, przymuszony lawiną długów, uznał się jednak w końcu odpowiedzialnym za przyszłość szpitali i przychodni. Zgłosił do laski marszałkowskiej projekt ustawy o pomocy publicznej i restrukturyzacji publicznych zakładów opieki zdrowotnej. Jedynym pomysłem, jaki w tym projekcie jest zawarty, a dotyczy realizacji ustawy „203”, jest wzięcie pożyczek przez zakłady opieki zdrowotnej albo emisja obligacji gwarantowanych przez organ założycielski. Ponieważ nie można się spodziewać takiej zmiany sytuacji finansowej publicznych zakładów opieki zdrowotnej, aby mogły zarobić na swoją bieżącą działalność, a nadto wykupić obligacje, to tak naprawdę nastąpi przeniesienie tego długu na organy założycielskie, na samorząd gminny, powiatowy, wojewódzki, a także na Ministerstwo Zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-295.5" who="#JózefSzczepańczyk">Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Jeżeli o takie działania chodzi autorom rezolucji, to Polskie Stronnictwo Ludowe jest temu przeciwne. Jeżeli zaś chodziłoby o możliwość pokrycia skutków podwyżek z budżetu państwa, to mam do państwa posłów z Sojuszu Lewicy Demokratycznej pytanie: Dlaczego to państwo głosowaliście przeciw jednej z poprawek, wtedy kiedy rozpatrywany był budżet na rok bieżący, kiedy proponowano pokrycie tychże należnych podwyżek z budżetu państwa, wskazując konkretne źródło ich sfinansowania? Szanowni państwo, najprawdopodobniej chodzi jednak o to, że nieuchronnie zbliżają się wybory, a duch kampanii wyborczej podpowiada państwu działania do niczego rząd nieobligujące, a które mogą być dobrze odebrane przez opinię publiczną.</u>
          <u xml:id="u-295.6" who="#JózefSzczepańczyk">Panie Marszałku! Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Przyjmowanie przez Wysoką Izbę tego typu rezolucji, wśród sygnatariuszy której znajduje się sekretarz stanu jednego z ministerstw, uważamy za niepoważne działanie. Dlatego też Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego nigdy nie będzie popierał takich działań. Aczkolwiek w tym przypadku zgadzamy się z państwem, że rząd powinien zająć się, i to bardzo szybko, wypracowaniem takich rozwiązań, które dadzą należne pieniądze pracownikom ochrony zdrowia. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-295.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-296.1" who="#JanuszWojciechowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Władysława Szkopa, który wystąpi w imieniu klubu Socjaldemokracji Polskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#WładysławSzkop">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z tej trybuny praktycznie przypomniano już i wszystkie szczegóły legislacyjne, i przedbożonarodzeniową atmosferę 2000 r. Mam wrażenie, że rezolucja jest formą odwołania do uczuć Wysokiej Izby. Oto popełniono kiedyś błąd w tej Izbie, kolejne rządy upierały się, że nie należy niczego w tej sprawie poprawiać, i Izba dzisiaj chce chyba popełnić następny błąd, bowiem to Wysoka Izba, uchwalając tzw. ustawę 203, powinna dzisiaj zaproponować rozwiązanie. Rządy po prostu wykonywały to, co nieszczęśliwie zapisano w tej ustawie, a zapisano w sposób absolutnie bezmyślny i bez perspektywy. W budżecie na rok 2004 nie ma środków, w budżecie na rok 2005 kwoty, która pewnie urośnie już do rzędu 4–4,5 mld, też nie będzie, bo to jest koszt oszczędności, które mają pojawić się w planie Hausnera.</u>
          <u xml:id="u-297.1" who="#WładysławSzkop">Do pana ministra skierowano kilka pytań. Mam nadzieję, że pan minister na niektóre z nich zechce odpowiedzieć: kto, kiedy, skąd i jaką drogą prawną te środki zostaną przekazane? Klub Socjaldemokracji Polskiej po wysłuchaniu tych opinii podejmie decyzję, czy wesprzeć tę rezolucję, czy też nie, tym bardziej że ta rezolucja w swojej mocy prawnej jest chyba kwiatkiem do nie najlepszego kożucha. Odpowiedź damy w głosowaniu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-297.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-298.1" who="#JanuszWojciechowski">Proszę panią posłankę Alicję Lis o wystąpienie w imieniu klubu Samoobrony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#AlicjaLis">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Z ogromnym zdumieniem przyjęliśmy dzisiaj, ja osobiście również, tekst rezolucji, punkt obrad i temat dotyczący tego zagadnienia. Jesteśmy zdumieni. My jako klub co prawda wskazujemy, gdzie są pieniądze, z których można by było korzystać w sytuacjach koniecznych, lecz ja, reprezentując nie tylko klub, ale też pacjentów, i działając w tym kontekście w Komisji Zdrowia, jestem zdumiona, że tak łatwo się szafuje zawodami pielęgniarki, położnej, lekarza, w ogóle całą służbą zdrowia. Każdy z nas na pewno pamięta taki moment, kiedy leżał bezradny i to właśnie ci ludzie byli dla nas wszystkim. Każdy z tych zawodów jest piękny, nawet ten najniższy, najmniej zauważany, a jaki ważny, nawet ta salowa, która tak bardzo, tak ciężko się narobi, a wszyscy wiemy, za jakie pieniądze pracują.</u>
          <u xml:id="u-299.1" who="#AlicjaLis">Kiedyś, kiedy pielęgniarki stały u wrót różnych instytucji, a przede wszystkim ministerstwa, rzeczywiście powstała ta tzw. ustawa 203, jak mawiano, po to, żeby mieć spokojne święta, po to, żeby pielęgniarki poszły do domów. Wiem, jaką grozę budziło to również w moim sercu jako kobiety, że te panie, które mają dzieci, domy, nie tylko pracę zawodową, z determinacją, w warunkach zimy i tuż przed świętami dążą do swego, chcą to osiągnąć i z determinacją o to walczą. Dlaczego walczyły? Dlatego że te prace są niewynagradzane i dzisiaj, przed chwilą też rozmawialiśmy, debatowaliśmy na temat pomostowego wykształcenia pielęgniarek i położnych. Z tych niskich poborów te kobiety muszą się samorealizować, chcąc utrzymać pracę zawodową i utrzymać się przy życiu. Dzisiaj doprowadzamy do takiej sytuacji. Biada temu, kto zakpi z tych ludzi, biada temu, kto będzie dalej dworował i w taki nędzny i nikczemny sposób spektakularnie tymi ludźmi pomiatał, bo przecież nie można z tego zakpić.</u>
          <u xml:id="u-299.2" who="#AlicjaLis">Byłabym też rozgoryczona, gdyby te zadania spadły bez pokrycia na samorządy, na ministerstwo. To Rada Ministrów powinna wyciągnąć pieniądze z jakiegoś mieszka, a nie pozostawiać to niezrealizowane albo zrealizowane częściowo, wskazując na zadania, ale bez pieniędzy, tak jak w niejednym przypadku w naszej rzeczywistości dzisiaj się robi, że samorządy otrzymują zadania, a pieniędzy na nie nie ma. Myślę, że sama rezolucja jest godna najwyższego uznania i poparcia. Trzy lata na nią czekano i też bym nie chciała być nieelegancka, żeby myśleć, że ona jest już po prostu aktem wyborczym SLD czy instrumentalną grą legislacyjną, bo czas najwyższy myśleć o dobru obywatela.</u>
          <u xml:id="u-299.3" who="#AlicjaLis">Proszę Wysokiej Izby, stan państwa jest straszny i każdy z nas o tym wie. Widzi ten, kto chce widzieć, że w tej chwili już do zenitu dochodzi w kraju bieda, nędza. Już nie można tak igrać z narodem, to się po prostu nie uda. Będziemy więc popierać rezolucję, chcemy podwyżek dla tych instytucji, dla tych wszystkich zakładów i wszystkich form opieki zdrowotnej, jakie funkcjonują w kraju, niemniej jednak będziemy bacznie to śledzić, bacznie obserwować i wyciągać konsekwencje z nieprawidłowych działań. Przecież dzisiaj tyle zakładów opieki zdrowotnej, ile dostosowuje się do warunków unijnych, tyle zadłużeń, ile te zakłady już mają... Niejednokrotnie wynika to właśnie z realizacji wyroków tzw. ustawy 203. Myślę, że dzisiaj, jeżeli dalej będziemy kpili, w jakiś sposób nam wszystkim to się nie uda. Samoobrona będzie popierać, ale realne i zdrowe zasady, co też uzależniam od dalszych wypowiedzi i od stanowiska rządu w tej sprawie, od tego, jak rząd do tego się odniesie i jakie zajmie stanowisko. Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-299.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-300.1" who="#JanuszWojciechowski">Proszę panią posłankę Urszulę Krupę o wystąpienie w imieniu klubu Ligi Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#UrszulaKrupa">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-301.1" who="#UrszulaKrupa">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Liga Polskich Rodzin przedstawiam stanowisko w stosunku do projektu rezolucji zgłoszonej przez posłów Sojuszu Lewicy Demokratycznej wzywającej Radę Ministrów do podjęcia pilnych działań zmierzających do przekazania zakładom opieki zdrowotnej środków finansowych na pokrycie skutków ustawy z dnia 22 grudnia o zmianie ustawy o negocjacyjnym systemie kształtowania przyrostu wynagrodzeń u przedsiębiorców oraz o zmiany niektórych innych ustaw i ustawy o zakładach opieki zdrowotnej, zawartego w druku nr 2860, co jest jedną z przyczyn zadłużenia szpitali i złej sytuacji w służbie zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-301.2" who="#UrszulaKrupa">Ustawa określana w skrócie jako tzw. ustawa 203 przyznała wszystkim pracownikom publicznych zakładów opieki zdrowotnej podwyżki w wysokości 203 zł w 2001 r. i 171 zł w roku następnym, nie wykazując jednak źródeł finansowania. Jak wiadomo, do tej pory część szpitali nie wywiązała się z obowiązku zapisanego w ustawie, są szacunki, że ponad połowa publicznego długu, czyli minimum 3,5 mld zł, związana jest z tymi podwyżkami. Do tego Trybunał Konstytucyjny orzekł, że konsekwencje finansowe realizacji ustawy ponoszą solidarnie pracodawca i płatnik, czyli szpitale i Narodowy Fundusz Zdrowia. Dlatego szpitale składają pozwy do sądów, w sądach zapadają wyroki korzystnie dla tych szpitali, które jednak nie bardzo martwią prezesa Narodowego Funduszu Zdrowia, chociaż tylko w ubiegłym roku fundusz oszacował, że roszczenia są na kwotę 650 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-301.3" who="#UrszulaKrupa">Zanim przedstawię stanowisko, chciałabym zwrócić uwagę, że ustawa określana jako tzw. ustawa 203 jest tylko jednym z problemów i przyczyn katastrofy, a aktualna sytuacja w opiece zdrowotnej jest wynikiem działalności SLD z ministrem Łapińskim na czele i innymi biznesmenami, którzy w ochronie zdrowia ludzkiego widzą jedynie interes do zrobienia, a nie problem do rozwiązania. Oczywiście Liga Polskich Rodzin uważa, że podwyżki i pieniądze pracownikom się należą, zwłaszcza że wielu z nich ma już pensje prawie głodowe albo wynagrodzenia równoważne zasiłkom, jeśli są one w ogóle wypłacane. Jednak wydaje się nam, że rzeczywiście mamy do czynienia ze schizofrenią, psychozą. Sama schizofrenia oznacza w języku medycznym rozszczepienie. Na to powoływał się nawet w dniu dzisiejszym sam pan marszałek Borowski.</u>
          <u xml:id="u-301.4" who="#UrszulaKrupa">Dla nas wielce interesująca jest ta manipulacja, nie tylko rezolucja posłów SLD wzywająca SLD-owski rząd do wypłaty podwyżek; rozumiem, że z budżetu państwa czy z wypuszczonych obligacji, w sytuacji ogromnych niedoborów. Jednocześnie zastanawiamy się, jak szybko projekty SLD-owskie trafiają na debaty w gorącym okresie przedakcesyjnym, podczas gdy nasza uchwała wzywająca rząd do odzyskania oficjalnie 1,5 mld zł czekała w Sejmie rok i nadal nie jest rozpatrywana, a odzyskanie około 5 mld zł poprawiłoby niewątpliwie sytuację w opiece zdrowotnej.</u>
          <u xml:id="u-301.5" who="#UrszulaKrupa">Interesująca jest dla nas także rezolucja, to, co ona wnosi poza medialną wrzawą. Jednocześnie Liga Polskich Rodzin cieszy się z takiej troski SLD o pracowników służby zdrowia, chociaż równocześnie zastanawiamy się nad źródłami finansowania i mamy projekt: Zamieńcie te zaległości finansowe na przykład na udziały w Orlenie, w Zakładach Energetycznych (G-8 czy G-6), ewentualnie na tę część, gdzie skarb państwa ma jeszcze jakieś udziały w spółkach, na przykład w Telekomunikacji Polskiej. Pracownicy będą wiedzieli, co z tym zrobić.</u>
          <u xml:id="u-301.6" who="#UrszulaKrupa">Koledzy z SLD najpierw chcą oddłużyć szpitale, a potem, gdy przygotowywana jest ustawa o manipulacyjnie brzmiącym tytule: o pomocy publicznej i restrukturyzacji, sprywatyzować szpitale, przejmując na własność resztki pozostawionego majątku. Sądząc po czynionych ruchach, przez choćby przegrupowania znanych z przeróżnych afer osobistości do Komisji Zdrowia, uważamy, że jawi się jakiś nieznany cel łącznie z omawianą rezolucją. Oczywiście prawdopodobnym celem działań może być także chęć przegłosowania rządowych propozycji, nie tylko jeśli chodzi o spółki prawa handlowego, ale również tandetną kosmetykę Narodowego Funduszu Zdrowia, jaką niedawno otrzymaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-301.7" who="#UrszulaKrupa">SLD nie pierwszy raz pod płaszczykiem pomocy, tym razem pielęgniarkom, chce przygotować sobie grunt do biznesu. Co to za reforma, która polega na przerzucaniu kosztów opieki zdrowotnej na chorych? Aby pobierać opłaty za większość usług, leków, procedur czy pobyt w szpitalu, jedzenie, nie potrzeba rok opracowywanej ustawy, tylko po prostu trzeba przygotować dobry cennik usług.</u>
          <u xml:id="u-301.8" who="#UrszulaKrupa">Uważamy, że zamiast wzywać rząd do przekazywania zakładom opieki zdrowotnej środków finansowych na pokrycie kosztów ustawy, wezwijcie swoich kolegów do zaprzestania tej beznadziejnej destrukcji, grabieży majątku, zaprzestańcie wyprzedaży wszystkiego, począwszy od wody po cukier, huty stali, statki, ziemię, oraz skończcie z tak zwaną prywatyzacją, która jest zawłaszczaniem państwowego majątku.</u>
          <u xml:id="u-301.9" who="#UrszulaKrupa">Liga Polskich Rodzin oczywiście jest za podwyżkami dla pracowników. Co do rezolucji, podejmiemy później decyzję. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-302.1" who="#JanuszWojciechowski">Proszę panią posłankę Barbarę Błońską-Fajfrowską o wystąpienie w imieniu klubu Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#BarbaraBłońskaFajfrowska">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przy okazji prac nad rządowym projektem ustawy o pomocy publicznej i restrukturyzacji publicznych zakładów opieki zdrowotnej wróciła sprawa, wielokrotnie poruszana wcześniej, tzw. ustawy 203. Ustawa ta powstała nie tylko z naruszeniem zasad legislacji, ale także z naruszeniem praw logiki. Niemniej parlament ustawę uchwalił, od grudnia więc 2000 r. jest ona prawem obowiązującym. Obowiązującym, ale czy przestrzeganym? Niestety, niewskazanie w ustawie źródła finansowania w wielu przypadkach stało się przeszkodą w realizacji tej ustawy, a więc stało się przyczyną naruszania prawa. W ten sposób w wielu zakładach opieki zdrowotnej powstały zadłużenia wobec pracowników. ZOZ-y, które próbowały przestrzegać zapisów tej ustawy i wypłaciły należności nakazane prawem, weszły w kolizję z prawem w innym miejscu, mianowicie zadłużyły się u dostawców, doprowadzając niektórych do bankructwa. Bo czymże jest niepłacenie należności dostawcom, jak nie łamaniem prawa? W taki sposób powstało około 50% zadłużeń szpitali. Trudno się dziwić goryczy w wypowiedziach tych, którzy w obecnych działaniach rządu, próbującego uregulować ustawą o pomocy publicznej sprawę długów szpitali, doszukują się następnych nieprawości. Uregulowanie zobowiązań wynikłych z ustawy „203” usunęłoby zadłużenie około połowy szpitali.</u>
          <u xml:id="u-303.1" who="#BarbaraBłońskaFajfrowska">Unia Pracy wielokrotnie mówiła o konieczności przestrzegania prawa poprzez uregulowanie problemu „203”. Dlatego dla Klubu Parlamentarnego Unii Pracy słodko mogą brzmieć słowa zawarte w druku nr 2860. Chcielibyśmy jednak, aby rezolucja nie była następnym bezsensownym apelem, aby rząd doliczył się tego, że regulowanie zobowiązań to opłacalna inwestycja, a także dbałość o honor władzy.</u>
          <u xml:id="u-303.2" who="#BarbaraBłońskaFajfrowska">Nasuwa się pytanie o sposób rozwiązania problemu. Niestety, wnioskodawcy nie wskazali źródła finansowania. Przykre to, że na razie ciągle komornik wygląda na jedynego zdobywcę środków na ten cel. Szkoda, że kilkunastu głosów Unii Pracy nie chciano słuchać przy omawianiu tej kwestii. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-303.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-304.1" who="#JanuszWojciechowski">Proszę pana posła Antoniego Stryjewskiego o wystąpienie w imieniu koła Ruchu Katolicko-Narodowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#AntoniStanisławStryjewski">Panie Marszałku! Państwo Ministrowie! Wysoka Izbo! Posłowie Koła Poselskiego Ruchu Katolicko-Narodowego są za uchwaleniem rezolucji wzywającej Radę Ministrów do podjęcia pilnych działań zmierzających do przekazania zakładom opieki zdrowotnej środków finansowych na pokrycie skutków ustawy z dnia 22 grudnia 2000 r. o zmianie ustawy o negocjacyjnym systemie kształtowania przyrostu przeciętnych wynagrodzeń u przedsiębiorców oraz o zmianie niektórych innych ustaw i ustawy o zakładach opieki zdrowotnej.</u>
          <u xml:id="u-305.1" who="#AntoniStanisławStryjewski">Powiem więcej. Koło Poselskie Ruchu Katolicko-Narodowego jest za jak najszybszym przekazaniem tychże środków zakładom opieki społecznej, a nade wszystko licznej rzeszy pracowników służby zdrowia, głównie pielęgniarkom. Nie tylko więc jesteśmy za uchwaleniem, ale za przekazaniem środków. To im się zwyczajnie po prostu i po ludzku należy.</u>
          <u xml:id="u-305.2" who="#AntoniStanisławStryjewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Wadliwie uchwalone prawo i jeszcze bardziej wadliwe jego wykonanie spowodowało wiele dramatów ludzkich: biedę, strajki, zwolnienia pracowników służby zdrowia. Spowodowało ono również zapaść finansową, instytucjonalną i organizacyjną zakładów opieki zdrowotnej, a przy okazji ich tak zwanych organów założycielskich, na przykład samorządów i władz akademii medycznych. Ile krzywdy doznali również pacjenci, którym w wyniku niewydolności systemu pozamykano szpitale bądź ograniczono dostęp do świadczeń medycznych...</u>
          <u xml:id="u-305.3" who="#AntoniStanisławStryjewski">Jest ktoś tu na sali sejmowej, kto zapewni, że z powodu wadliwego funkcjonowania służby zdrowia w ostatnich latach nie doszło do eskalacji choroby lub nawet do śmierci niejednego chorego w naszym kraju? Może pan, panie premierze? Może pan, panie ministrze? A może panowie z sejmowej Komisji Zdrowia?</u>
          <u xml:id="u-305.4" who="#AntoniStanisławStryjewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Najwyższy czas skończyć z przepychankami pomiędzy rządem a samorządem, między rządem a kasami chorych w przeszłości czy Narodowym Funduszem Zdrowia dziś o to, kto ma zapłacić należne wynagrodzenie. Konstytucja mówi wyraźnie: Państwo jest gwarantem bezpieczeństwa zdrowotnego obywateli, rząd zaś jest realizatorem konstytucyjnej gwarancji państwa.</u>
          <u xml:id="u-305.5" who="#AntoniStanisławStryjewski">Panie ministrze, niech się pan weźmie do roboty - tak woła klub SLD dziś. Pana zaplecze polityczne po 3 latach milczenia i wspierania kolejnych wadliwych rozwiązań ustawowych i funkcjonalno-organizacyjnych domaga się tego, żeby pan się wziął do roboty i coś wymyślił. Taki jest charakter tej rezolucji. Coś cudownego zapewne, bo gdyby było potrzebne normalne rozwiązanie, to nie wierzę, żeby rząd Leszka Millera nie wprowadził go w życie już dawno.</u>
          <u xml:id="u-305.6" who="#AntoniStanisławStryjewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Niezrealizowanie prawidłowe ustawy z 22 grudnia 2000 r. o negocjacyjnym systemie kształtowania przyrostu przeciętnych wynagrodzeń u przedsiębiorców prawie że wywróciło system ochrony zdrowia oraz w wielu przypadkach funkcjonowanie samorządów. Tak dalej być nie może. Rodzi się jednak pytanie: Co posłowie wiedzą o możliwościach finansowych rządu Leszka Millera, a może nawet Marka Belki, skoro dziś występują z tak ostrą rezolucją? Oczywiście pytam posłów SLD. Dlaczego ukrywali tę wiedzę dotychczas przed Wysoką Izbą?</u>
          <u xml:id="u-305.7" who="#AntoniStanisławStryjewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Czy posłowie wnioskodawcy oczekują w swej rezolucji naprawienia również krzywd wyrządzonym samorządom, przedsiębiorcom, zakładom opieki zdrowotnej i pojedynczym osobom? Jeśli tak, niech wyliczą te swoje oczekiwania oraz oczekiwania społeczne i odpowiedzą, jaki jest koszt przewidywanych żądań. Dziękuję pięknie.</u>
          <u xml:id="u-305.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-306.1" who="#JanuszWojciechowski">Są jeszcze pytania.</u>
          <u xml:id="u-306.2" who="#JanuszWojciechowski">Pierwszy zada pytania pan poseł Jan Antochowski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#JanAntochowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Z tej trybuny przed chwilą słyszeliśmy wiele krytyki pod adresem Sojuszu Lewicy Demokratycznej, że oto posłowie Sojuszu Lewicy Demokratycznej mieli śmiałość wystąpić z rezolucją do rządu o to, by uregulować sprawę bardzo wstydliwą, z której wcześniej sobie zakpili ci, którzy dzisiaj z tej trybuny mówili, żeby nie kpić. Jak inaczej bowiem można nazwać to, że cztery reformy zostały wprowadzone bez pokrycia finansowego, że zostaliśmy z długiem 60 mld zł, a dzisiaj tutaj słyszymy połajanki, pouczenia na temat tego, jak to liderzy Sojuszu Lewicy Demokratycznej i zwykli posłowie, którzy są pierwszą kadencję w tym Sejmie, ośmielili się wystąpić z rezolucją. Mam pytanie: Dlaczego państwo wcześniej, kiedy tę ustawę uchwalaliście w roku 2000, nie zabezpieczyliście środków w tym celu, tylko obciążyliście tym samorządy? Byłem starostą i wiem dokładnie, w jaki sposób ZOZ-y regulowały czy jeszcze regulują sprawy ustawy „203”. Gdybyście państwo mieli trochę pokory, to nie krzyczelibyście, tylko poparlibyście tę rezolucję, żebyśmy wspólnie rozwiązali ten problem dla dobra przede wszystkim służby medycznej, przede wszystkim pielęgniarek. Mam pytanie takie... bo rzeczywiście problem niezależnie od tego, czy będzie ta czy inna ekipa rządziła, trzeba będzie rozwiązać. Wyroki trybunału są jednoznaczne i straty, które w tej chwili ponoszą ZOZ-y, są jednoznaczne. Ten problem na pewno trzeba będzie rozwiązać. I pytanie: Jakie koszty poniesie budżet, jeśli w 100% uregulujemy te zaległości, czy to jest 3,5 mld zł, czy to jest 4,5 mld zł, czy to jest 5 mld zł? Jak to dzisiaj się przedstawia, ile placówek służby zdrowia, ZOZ-ów wykonało obowiązek wynikający z tej ustawy, ale ile placówek ma jeszcze przed sobą ten problem? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-308.1" who="#JanuszWojciechowski">Proszę pana posła Roberta Strąka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#RobertStrąk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam pytanie do przedstawiciela wnioskodawców.</u>
          <u xml:id="u-309.1" who="#RobertStrąk">Panie Pośle! Jak to się dzieje, że klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej występuje z wnioskiem do własnego rządu. Dlaczego przez prawie 3 lata nie uznaliście państwo za stosowne wystąpić z takim wnioskiem? Dlaczego akurat podczas kampanii wyborczej do Parlamentu Europejskiego dopiero występujecie z takim wnioskiem? Czy to nie jest populizm, schizofrenia... nie wiem.</u>
          <u xml:id="u-309.2" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Herman: To stan chorobowy.)</u>
          <u xml:id="u-309.3" who="#RobertStrąk">Chciałbym uzyskać odpowiedź. Ważne, że chodzi o stan chorobowy, pani poseł. Chciałbym też zapytać: Jeżeli to nie jest populizm, to dlaczego nie określiliście państwo tego, ile to będzie kosztować budżet, skąd te pieniądze wziąć? Jeżeli bowiem byłby to wniosek zasadniczo umotywowany, jeżeli byłby to wniosek, pokazujący, gdzie są źródła, to świadczyłoby to, że działacie na rzecz pielęgniarek środowiskowych. Natomiast jeżeli do własnego rządu występujecie z wnioskiem, nie mówiąc, skąd wziąć pieniądze, i to akurat podczas kampanii wyborczej, to moim zdaniem jest to zwykły populizm, który nie ma szansy na powodzenie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-310.1" who="#JanuszWojciechowski">Pan poseł Stanisław Kalemba, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#StanisławKalemba">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedstawiciela wnioskodawców chciałbym zapytać o to, czy nie powinni się oni zreflektować i uznać tego uzasadnienia za błędne, skoro podają, że jedną z głównych przyczyn tej katastrofalnej sytuacji było uchwalenie ustawy. Czyli co, pielęgniarki, które wtedy zarabiały po 400–500 zł, to była błędna decyzja? Tu się różnimy. Uważam, że to pielęgniarkom, głównie położnym, wtedy się to należało. I nie jest prawdą, że ustawa o tym zadecydowała, ale tak jest w uzasadnieniu.</u>
          <u xml:id="u-311.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-311.2" who="#StanisławKalemba"> I teraz mam takie pytanie do poprzedniego rządu, bo tutaj wielu popełniło błędy. To było za premiera Buzka. Podaję, jak można było finansowo to zrealizować. Gdyby chociażby sprzedano akcje PZU nie za 3 mld zł, ale za 30 mld zł - takie są oceny - toby pozostało nie tylko na służbę zdrowia, ale i na kilka innych rzeczy, czyli nie mówmy, że nie ma środków, bo te środki były w PZU, przy okazji innych prywatyzacji, w szarej strefie paliwowej. Chciałbym tutaj posła wnioskodawcę o to zapytać.</u>
          <u xml:id="u-311.3" who="#StanisławKalemba">Po drugie, skoro jest tak źle, to dlaczego wnioskodawcy, posłowie klubu SLD nie poparli poprawki do budżetu na 2004 r.? Można byłoby chociażby zaoszczędzić na odsetkach. Po trzecie, panie ministrze: Jak rząd zamierza wywiązać się z obowiązków władzy publicznej, określonych w art. 68 ust. 2 konstytucji? I już ostatnie pytanie: W jakim stopniu, w ilu procentach i w przypadku ilu osób ta ustawa „203” została zrealizowana, czyli wypłacono zwiększone wynagrodzenia? W jakiej części, ile osób tego nie otrzymało? Interesuje mnie na przykład, jak to wygląda w Wielkopolsce. Chodzi też o podanie wartości w miliardach złotych w odniesieniu do pracowników służby zdrowia: Ile zalegamy i w jakiej mierze wywiązało się Ministerstwo Zdrowia w tym zakresie? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-311.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-312.1" who="#JanuszWojciechowski">Pani posłanka Krystyna Skowrońska jest proszona o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#KrystynaSkowrońska">Szanowny Panie Marszałku! Mam pytanie do pana ministra: Czy pan minister zna przysłowie: nie wie lewica, co czyni prawica? A czy pan minister zna nowe przysłowie: nie wie lewica, co czyni lewica? W tym kontekście należałoby chyba tak ten projekt rezolucji interpretować. Czy z panem ministrem jako człowiekiem odpowiedzialnym za resort posłowie konsultowali ten projekt rezolucji? Pana posła Podrazę, który reprezentuje wnioskodawców, chciałabym zapytać: Czy posłowie, którzy podpisali rezolucję, a między innymi pan poseł Marek Dyduch, pan poseł Krzysztof Janik, pan poseł Wacław Martyniuk, pan poseł Franciszek Potulski, minister, nie wiedzą tego, jaki będzie koszt? Czy w gronie posłów wnioskodawców przeprowadzono rozmowę na temat tego, jaki to będzie skutek dla finansów publicznych, bo projekt rezolucji podpisał pan poseł Jakub Derech-Krzycki, członek Komisji Finansów Publicznych, pan poseł Mieczysław Jedoń, również członek komisji, pani poseł Małgorzata Ostrowska, też członek Komisji Finansów Publicznych? A jeżeli tak, to czy przeprowadzono wywód tego, jak to się odbije na budżecie? Skoro państwo wystąpiliście z wnioskiem, to czy dzisiaj nie można byłoby nie krytykować poprzedniego rządu za to, że nie zrobił tego, z czym państwo wnioskodawcy czekaliście, tzn. z tym projektem uchwały, trzy lata, żeby zobowiązać swój rząd do takiego działania? I chciałabym zapytać: Czy gdyby pan minister Sikorski był posłem, to czy również podpisałby taki projekt rezolucji, bo tylko taki kontekst tego działania nasuwa się chyba każdemu posłowi?</u>
          <u xml:id="u-313.1" who="#KrystynaSkowrońska">Mam pytanie w związku z powyższym, bo projekt zawiera jedynie intencje, nie pokazuje tego, co jest potrzebne w przypadku jakiejkolwiek ustawy, nie przedstawia żadnego szacunku kosztów dla budżetu. Mam następujące pytanie do pana ministra, nie do posłów wnioskodawców, gdyż wykazałam, że posłowie to zrobili koniunkturalnie i tylko politycznie. Chciałabym zapytać pana ministra, jeżeli projekt uchwały zostanie przyjęty w takim kształcie, to jak pan minister wyobraża sobie pracę rządu nad projektem rezolucji. Komu zostaną przekazane środki pochodzące z tejże ustawy? Bardzo wiele ZOZ musiało sobie poradzić, dokonać restrukturyzacji, ponieść określone skutki społeczne. Kto to dzisiaj zrekompensuje? Dzisiaj uprzejmie proszę posłów wnioskodawców, bo będzie to niemoralne, a przynajmniej będzie to podwójna moralność, że państwo po 3 latach próbujecie wytykać błędy poprzedniemu rządowi, kiedy państwo tej rzeczy od początku nie zrobiliście...</u>
          <u xml:id="u-313.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Trybunał Konstytucyjny...)</u>
          <u xml:id="u-313.3" who="#KrystynaSkowrońska">Nie mówmy o Trybunale Konstytucyjnym, panie pośle Podraza. Ja panu zadałam pewne pytania. I dzisiaj, jeżeli wzywamy rząd przy okazji innych ustaw, że Trybunał Konstytucyjny mówi swoje, a minister innego resortu uzasadnia, że nieprawidłowo się proceduje, to państwo nawet swoich ministrów nie słuchacie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-313.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-314.1" who="#JanuszWojciechowski">Proszę pana posła Bolesława Piechę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#BolesławPiecha">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-315.1" who="#BolesławPiecha">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Pani Minister! Nie zdążyłem w swojej wypowiedzi zadać dwóch pytań, które są bardzo ważne, ale najpierw chciałbym sprostować w odniesieniu do wypowiedzi pana posła Antochowskiego. Nie byłem w poprzednim rządzie, nie byłem w partii, która ten rząd tworzyła, nie popierałem tej partii, byłem dyrektorem szpitala, dużego szpitala, miałem zdecydowanie więcej kłopotów niż pan jako starosta, bo pan uciekł do Sejmu, a te kłopoty wyłoniły się dopiero teraz, wiem zatem, co to jest ta ustawa.</u>
          <u xml:id="u-315.2" who="#BolesławPiecha">Kieruję pytanie do ministra zdrowia. Czy ministerstwo w ogóle ma jasne szacunki skutków tzw. ustawy 203 na dziś? Jeżeli tak, to chciałbym wiedzieć, jakie to są sumy. Pan prezes Abramowicz mówił niedawno na posiedzeniu Komisji Zdrowia o wielkości 1 mld; a może 2 mld - podpowiedział prezes Mazur. Wiem, że to jest o wiele więcej. Chciałbym znać oficjalne stanowisko Ministerstwo Zdrowia w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-315.3" who="#BolesławPiecha">Drugie pytanie, bardzo ważne, jeszcze ważniejsze niż cała rezolucja. Czy ministerstwo, rząd prowadzą prace, żeby z tym wadliwym rozwiązaniem legislacyjnym, które ciągnie się za kolejnym, następnym rządem już trzeci rok, w jakikolwiek sposób sobie poradzić?</u>
          <u xml:id="u-315.4" who="#BolesławPiecha">Ostatnie pytanie, w zasadzie ostatnia refleksja. Dziwi mnie, bo ja już znam taką sytuację, kiedy poseł pisał rezolucję do ministra - przypomnę, że był to pan poseł Łapiński, który napisał sobie rezolucję do pana ministra Łapińskiego, że wprowadzi lek za złotówkę - dziwi mnie to, bo mamy następnego posła, pana Franciszka Potulskiego, który pisze do siebie jako do ministra, żeby zapłacił za tzw. ustawę 203. Dlatego mówiłem o kpinie, z tego powodu mówiłem o kpinie, że leku za złotówkę nie ma i obawiam się, że los tej rezolucji będzie podobny. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-316.1" who="#JanuszWojciechowski">Proszę panią posłankę Krystynę Herman.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#KrystynaHerman">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Kieruję pytanie do pana ministra. Panie ministrze, czy w aktualnym stanie prawnym możliwe jest zrealizowanie tzw. ustawy 203? Czy nawet gdyby bardzo pan chciał, może pan to zrobić? Czy prawdą jest, że wtedy kiedy uchwalany był ten ewidentny bubel legislacyjny, koszt tej ustawy szacowany był na 1200 mln - jeśli dobrze pamiętam, tak to właśnie wyglądało - a dzisiaj to wynosi 3,5 mld, a może 4 mld? Ile to może wynieść w najbliższym czasie, w najbliższych latach, kiedy problem ten nie zostanie rozwiązany? Panie i panowie posłowie, szczególnie z Prawa i Sprawiedliwości i z Platformy Obywatelskiej, nawet gdybyśmy bardzo chcieli i bardzo serdecznie rozmawiali z naszym rządem, z naszym ministrem, to nasze rozmowy nie mają wymiaru uchwały, rezolucji Wysokiej Izby. Proszę się nie bać poparcia tej rezolucji i przyjęcia rozwiązania, które wreszcie doprowadzi tę sprawę do końca. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-317.1" who="#komentarz">(Głos z sali: ...wy nie rozmawiacie, pani poseł...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Tomasz Nałęcz)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję bardzo pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-319.1" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-319.2" who="#TomaszNałęcz">Panie pośle, nie słyszę swoich myśli w czasie tej dyskusji między specjalistkami od służby zdrowia, przepraszam najmocniej.</u>
          <u xml:id="u-319.3" who="#TomaszNałęcz">Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Alfreda Budnera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#AlfredBudner">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zdawałoby się, że ze wszech miar trzeba poprzeć tę rezolucję, żeby rzeczywiście zakończyć gehennę tych biednych ludzi, pielęgniarek, położnych i ludzi poszkodowanych przez tę kainową ustawę, mam jednak kilka pytań. Jak posłowie, którzy podpisywali tę rezolucję, głosowali w tej sprawie i podobnych, gdy chodziło o zabieranie ludziom ich pieniędzy? Jak głosowali w sprawie opodatkowania drobnych oszczędności obywateli, wdowiego grosza? Przecież ci ludzie już raz zapłacili podatek. Jak głosowaliście za prywatyzacją przez waszych kolesi? Czy nie tam trzeba było szukać oszczędności? Co robiliście, panie posłanki i panowie posłowie, sygnatariusze tej rezolucji przez te 3 lata? Przedtem nie było pieniędzy na pokrycie tzw. ustawy 203, a teraz nagle są. Skąd? A może przeliczyliście, że potrzebne wam jest poparcie wyborcze. Tylko kto uwierzy w tę waszą judaszowską skruchę? Polecam na koniec lekturę „Moralności pani Dulskiej”. Tam zobaczycie swoje odbicie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-320.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-321.1" who="#TomaszNałęcz">Wysoki Sejmie! Chciałbym zamknąć listę pytających.</u>
          <u xml:id="u-321.2" who="#TomaszNałęcz">Czy ktoś z państwa chciałby się zgłosić... Pan poseł Derech-Krzycki. Ktoś jeszcze? Dopisujemy pana posła.</u>
          <u xml:id="u-321.3" who="#TomaszNałęcz">Zamykam listę posłów zapisanych do zadania pytania.</u>
          <u xml:id="u-321.4" who="#TomaszNałęcz">Bardzo proszę o zabranie głosu panią poseł Wandę Łyżwińską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#WandaŁyżwińska">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Sejmie! Panie ministrze, mam pytanie. Dlaczego domy pomocy społecznej przyjmują pacjentów bezterminowo, chodzi mi o dożywotni pobyt w tych domach, natomiast zakłady opieki leczniczej na okres do pół roku, otrzymują decyzję tylko i wyłącznie na pół roku? Po tym czasie decyzje wydaje Narodowy Fundusz Zdrowia. Skoro pacjent za to płaci, pytam, jaką decyzję podejmuje Narodowy Fundusz Zdrowia i jakie ma kompetencje w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-322.1" who="#WandaŁyżwińska">Następne pytanie. Jaki jest powód tego, że na posiedzenia Komisji Zdrowia nie są zapraszani kierownicy zakładów opieki leczniczej i kierownicy domów pomocy społecznej, którzy są najbardziej kompetentnymi osobami w danej dziedzinie, w tym zakresie, najbardziej się na tym znają, bo mają z tym do czynienia na co dzień?</u>
          <u xml:id="u-322.2" who="#WandaŁyżwińska">Trzecie pytanie. Kiedy zostaną wypłacone pieniądze pielęgniarkom w szpitalach w byłym woj. radomskim, tj. w szpitalach w Lipsku, w Iłży, Zwoleniu i w Grójcu? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-322.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-323.1" who="#TomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła...</u>
          <u xml:id="u-323.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Panie marszałku...)</u>
          <u xml:id="u-323.3" who="#TomaszNałęcz">Ale w jakim trybie?</u>
          <u xml:id="u-323.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Sprostowania.)</u>
          <u xml:id="u-323.5" who="#TomaszNałęcz">Przecież jeszcze są pytania, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-323.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie szkodzi.)</u>
          <u xml:id="u-323.7" who="#TomaszNałęcz">Jak to nie szkodzi, pani poseł?</u>
          <u xml:id="u-323.8" who="#komentarz">(Głos z sali: Regulaminowo jest to rzecz normalna.)</u>
          <u xml:id="u-323.9" who="#TomaszNałęcz">Bardzo proszę, pani poseł Skowrońska w trybie sprostowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#KrystynaSkowrońska">Szanowny Panie Marszałku! Chciałabym sprostować mylnie zrozumianą moją wypowiedź, którą pani poseł próbowała w jakiś sposób interpretować. Szanowna pani poseł Herman, chciałabym powiedzieć, że jest uzasadnione nasze stwierdzenie dotyczące samej rezolucji, którą pani poseł podpisała, iż Sejm Rzeczypospolitej wzywa rząd. To państwo wzywacie własny rząd i prawdą jest, że w inny sposób państwo tej sprawy z własnym rządem nie mogliście rozwiązać, musieliście państwo do tego wezwać rząd. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-324.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Ale to są przecież pytania.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#TomaszNałęcz">Szanowni Państwo! Transmisja w TVN na żywo będzie dopiero przy następnym punkcie porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-325.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-325.2" who="#TomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Zbigniewa Kuźmiuka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#ZbigniewKuźmiuk">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Rozumiem, że ta rezolucja jest rzeczywiście zadziwiającą propozycją dla Sejmu, ale moim zdaniem powinniśmy raczej zastanawiać się, jak ten problem rzeczywiście istniejący od kilku lat rozwiązać. W związku z tym mam pytania do obecnego tu ministra zdrowia. Panie ministrze, problem jest. Dobrze by było, gdybyśmy uzyskali od pana ministra wiedzę, jaki wymiar finansowy ma ten problem. Jak te zobowiązania zostały policzone? Czy są to tylko te zobowiązania, które nie zostały przez placówki ochrony zdrowia wypłacone, czy też i te, które placówki ochrony zdrowia jednak pokryły? Na podstawie wiedzy, którą posiadam, ok. 30% zakładów opieki zdrowotnej wywiązało się jednak z tych zobowiązań wobec pracowników.</u>
          <u xml:id="u-326.1" who="#ZbigniewKuźmiuk">Mam w związku z tym do pana dwa pytania.</u>
          <u xml:id="u-326.2" who="#ZbigniewKuźmiuk">Pierwsza kwestia. Jak pan sobie wyobraża instrumenty, za pomocą których ten problem ma być rozwiązany? Rozumiem, że raczej nie będą to środki finansowe, tylko najprawdopodobniej jakieś papiery dłużne. Kto będzie ich emitentem? Czy pan minister obstaje przy rozwiązaniu, że emitentem tych papierów będzie skarb państwa, czy też mają to być samorządy? Jaka jest koncepcja resortu w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-326.3" who="#ZbigniewKuźmiuk">I druga kwestia, o którą już tutaj pytano, ale spróbuję rozwinąć ten wątek. Mianowicie, czy wszystkie placówki ochrony zdrowia zostaną potraktowane jednakowo w tej sprawie. Mówiąc szczerze, nie wyobrażam sobie rozwiązania, żeby znalazły się środki finansowe dla tych, którzy nie wywiązali się z tego zobowiązania, natomiast w swoisty sposób zostałyby ukarane te placówki, które wypłaciły te zobowiązania. Jeżeli rząd miałby zaproponować takie rozwiązanie, to byłoby ono rażąco niesprawiedliwe dla tych, którzy w skomplikowany sposób wywiązali się z tych zobowiązań.</u>
          <u xml:id="u-326.4" who="#ZbigniewKuźmiuk">A więc proszę o odpowiedź na dwie kwestie: za pomocą jakich instrumentów rząd chce wreszcie uregulować tę sprawę i jak będą potraktowani ci, którzy nie wypłacili tych zobowiązań, oraz ci, którzy uregulowali te zobowiązania? Dziękują bardzo.</u>
          <u xml:id="u-326.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-327.1" who="#TomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu panią poseł Elżbietę Radziszewską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#ElżbietaRadziszewska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rzeczywiście problem poruszany w dzisiejszej rezolucji jest problemem najwyższej wagi. Dzisiejsza zła kondycja szpitali wynika m.in. z realizacji tzw. ustawy 203 i konsekwencji wynikających z tej ustawy w następnym roku. Niemniej jednak ta ustawa budzi wielkie zdziwienie, ponieważ pod tym projektem podpisali się posłowie, którzy w ubiegłej kadencji nie przeciwstawili się tej ustawie i nie głosowali przeciw niej, a byli nimi np.: Bogdan Bujak, Piotr Gadzinowski, Maria Gajecka-Bożek, Ryszard Hayn, Krzysztof Janik, Zbigniew Janowski, Mieczysław Jedoń, Wacław Martyniuk, Alicja Murynowicz, Irena Maria Nowacka, Franciszek Potulski, Kazimierz Sas, Zbigniew Sobotka, Elżbieta Szparaga, Jerzy Szteliga, Andrzej Zając. Cieszę się, że po prawie trzech latach sprawowania rządów państwo ci doznali olśnienia, że coś trzeba zrobić z tym fantem. Rzeczywiście tamta ustawa nie wskazywała źródeł pokrycia, poza tym była ustawą złą, wadliwą i szkodliwą dla ochrony zdrowia. Niemniej jednak jeżeli sprawuje się rządy i dostrzega problem, to należy go rozwiązać. Dla mnie ta dzisiejsza rezolucja, którą omawiamy, jest wyrazem tego, że posłowie SLD są w opozycji do własnego rządu SLD. Dlatego, korzystając ze stałego wsparcia Sejmu, powstaje propozycja rezolucji, w której przywołuje się rząd do pracy i wzywa się go do podjęcia pilnych działań zmierzających do przekazania zakładom opieki zdrowotnej środków finansowych na pokrycie skutków finansowych wywołanych omawianą ustawą.</u>
          <u xml:id="u-328.1" who="#ElżbietaRadziszewska">Stąd moje pierwsze pytanie do pana posła sprawozdawcy. Co tak naprawdę jest przyczyną, że ta rezolucja znalazła się w dzisiejszym porządku obrad? Czy przypadkiem nie dlatego, że zbliżają się już wybory parlamentarne i że jest to element kampanii wywołany po to, żeby ratować własną skórę, apelując do własnego rządu, bo to nie rząd weźmie udział w wyborach parlamentarnych, lecz posłowie, zwłaszcza że ten rząd odejdzie dnia 2 maja w niesławie. Prawdą jest to, co powiedziała w trakcie swojego dzisiejszego wystąpienia pani poseł Lis, że to jest robienie sobie kpin z pracowników służby zdrowia. Proszę w takim razie powiedzieć, jakie są istotne elementy waszych intencji wynikających z tej rezolucji.</u>
          <u xml:id="u-328.2" who="#ElżbietaRadziszewska">I drugie pytanie kieruję do pana ministra. Panie ministrze, od prawie trzech lat sprawujecie rządy. Czy rząd przez ten czas prowadził jakiekolwiek prace nad rozwiązaniem tego problemu, mówiąc już skrótowo, dotyczącego kwestii 203 zł oraz konsekwencji z tym związanych i czy rzeczywiście potrzebna jest ta rezolucja posłów SLD do rządu SLD, by ten pochylił się nad tym problemem? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-328.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-329.1" who="#TomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Antoniego Stryjewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#AntoniStanisławStryjewski">Panie Marszałku! Państwo Ministrowie! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-330.1" who="#AntoniStanisławStryjewski">Panie ministrze, czy zna pan cały zakres szkód, które wyrządziło niezrealizowanie tzw. ustawy 203. To nie chodzi przecież tylko o powstałe zadłużenie zakładów, lecz także o szkody wyrządzone pracownikom, likwidacje, zajęcia komornicze, wyprzedaż majątku czy upadki firm kooperujących. Czy pan minister zna szacunki tych szkód?</u>
          <u xml:id="u-330.2" who="#AntoniStanisławStryjewski">Ponadto mam pytanie do państwa posłów wnioskodawców. Czy wnioskodawcy przewidują zadośćuczynienie byłym pracownikom służby zdrowia, zlikwidowanym bądź zrestrukturyzowanym zakładom opieki zdrowotnej, akademiom medycznym i samorządom wobec szkód wywołanych niezrealizowaniem tzw. ustawy 203? Czy wnioskodawcy przewidują sprawiedliwość prawną i społeczną przy przyspieszonej realizacji tzw. ustawy 203, czyli czy wszystkie uprawnione podmioty otrzymają należne środki? I w tym kontekście, jeżeli np. zakłady opieki zdrowotnej upadły bądź zostały zrestrukturyzowane, bądź częściowo zlikwidowane, to czy będą przywrócone w całej pełni? Czy pracownicy, którzy zostali zwolnieni w wyniku restrukturyzacji, nie tylko otrzymają należne im w przeszłości środki, lecz również zostaną przywróceni do pracy. Dziękuję pięknie.</u>
          <u xml:id="u-330.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-331.1" who="#TomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Jakuba Derech-Krzyckiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#JakubDerechKrzycki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Frywolność zadawania pytań w tej dzisiejszej debacie jest przeogromna, zadają pytania posłowie, którzy byli w Sejmie poprzedniej kadencji i tworzyli zaplecze dla rządu Jerzego Buzka i którzy sprawili, że dzisiaj musimy wracać do tego tematu i próbować go naprawiać. Są nawet tacy posłowie, którzy zarzucili nam populizm, ale nie byli obecni na sali ani wtedy, kiedy występował poseł sprawozdawca, ani wtedy, kiedy ja miałem przyjemność powiedzieć w imieniu Klubu Parlamentarnego SLD, z którego właśnie - tak jak koleżanki i koledzy wyczytali nazwiska z listy - pochodzą autorzy projektu tej rezolucji, a więc wszystko można tu zobaczyć. Ci posłowie, którzy nie byli obecni, kiedy przemawiał poseł wnioskodawca, i teraz znowu nie ma ich na sali, zadali mu pytania, zarzucali nam, tym, którzy się podpisali pod projektem rezolucji, że uprawiamy tani populizm. Otóż nie, my mamy po prostu odwagę poruszyć bardzo trudny temat, niełatwy do rozwiązania i poruszamy go w momencie, w jakim uważamy, że należy to zrobić. Mówiłem o tym, dlaczego robimy to w tym momencie. Dlatego, że stan finansów publicznych po rządach Buzka został podreperowany w takim stopniu, iż można powrócić do trudnych kwestii wiążących się z wydatkami, iż wpływy bieżące do budżetu są lepsze niż przewidywania najśmielszych optymistów, co też upoważnia nas do tego, żeby właśnie w tym momencie poruszyć ten problem, iż za chwileczkę wchodzimy do Unii Europejskiej i będziemy mieli w Wysokiej Izbie dużo więcej czasu, żeby dyskutować o problemach polskich pracowników, i że w chwili obecnej trwają konsultacje nad powołaniem nowego rządu. Zależy nam na tym, żeby nie tylko posłowie SLD, lecz również cała Izba w tym właśnie momencie zrozumieli rangę problemu, o jakim rozmawiamy. Chcielibyśmy, aby Wysoka Izba głosami jak najszerszych ław parlamentarnych poparła problem, który musi być rozwiązany. Nierozwiązanie tego problemu będzie pogrążało tylko i wyłącznie tę sytuację.</u>
          <u xml:id="u-332.1" who="#JakubDerechKrzycki">Zmierzając do zadania pytania, chciałbym powiedzieć, że nie było mnie w parlamencie poprzedniej kadencji, więc nie będę zadawał pytań, takich jak zadała pani posłanka Radziszewska, która wymieniła tych, którzy się wstrzymali, ale zapomniała dodać, że stanowiła wtedy zaplecze poprzedniego rządu. Chciałbym zadać tylko takie pytanie, bo ja akurat wtedy stałem po zupełnie innej stronie, podejmowałem ważne życiowe decyzje, podjąłem pewnego dnia decyzję o tym, żeby zostać dyrektorem szpitala, przyjąć taką propozycję. Robiłem to, głęboko wierząc, że to, co mówi AWS z tej mównicy, że pieniądz będzie wędrował za pacjentem, jest prawdą. Okazało się to fikcją, która nie zadziałała ani przez jeden dzień, kiedy funkcjonowała reforma, natomiast jako dyrektor szpitala musiałem ustawę 203 wdrożyć. Umiałem to zrobić tak, żeby się nie pokłócić z załogą, nie pokłócić ze związkami, ale szpital wiele to kosztowało.</u>
          <u xml:id="u-332.2" who="#JakubDerechKrzycki">Chciałbym zadać pytanie panu ministrowi. Czy zdarzył się jeden dzień, choćby jeden dzień od momentu wdrożenia reformy służby zdrowia przez rząd Jerzego Buzka, że założenia, które publicznie przez ten rząd były prezentowane, w tym również założenie, że pieniądz będzie krążył za pacjentem, chociaż przez jeden dzień okazało się prawdą? Dzisiaj powracamy do tego trudnego tematu, a warto pamiętać, że zaczynamy naprawiać tylko jedną z czterech reform - dotyczącą służby zdrowia, trzy pozostałe nie wyglądają lepiej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-333.1" who="#TomaszNałęcz">Wyczerpaliśmy listę posłów zapisanych do zadania pytania.</u>
          <u xml:id="u-333.2" who="#TomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu ministra zdrowia pana Leszka Sikorskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#LeszekSikorski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Pozwolicie państwo, że będę odpowiadał na te pytania, nie prezentując oczywiście w tym momencie stanowiska rządu, gdyż o takie stanowisko wystąpię, przygotowując na najbliższym posiedzeniu rządu odpowiedni wniosek i przedstawiając wszystkie informacje, wszystkie dane.</u>
          <u xml:id="u-334.1" who="#LeszekSikorski">Chcę wyraźnie powiedzieć, że tak jak to zostało tu przedstawione, z tym problem przyszło się wszystkim zmierzyć - na różnych pozycjach, w różnych pracach i na różnych stanowiskach. Część z państwa, pań i panów posłów, pełniła w tamtych czasach wprowadzenia tej ustawy zupełnie inne funkcje, część z państwa właśnie była dyrektorami szpitali, część z państwa była posłami. Przysłuchując się tej dyskusji - proszę mi wybaczyć, ale nie chciałbym w żaden sposób wchodzić w polemikę i w dyskusję, czemu służy ta rezolucja - gdybym miał jednak zbliżyć swoje stanowisko do któregoś z wystąpień, to powiem, że najbardziej mi chyba odpowiada to, jeśli dobrze zrozumiałem, stwierdzenie pana posła Szkopa, który twierdzi, że jest to pewnego rodzaju zwrócenie uwagi i zwrócenie się do sumienia parlamentu w sprawie, która kiedyś na tej sali zapadła i która zaowocowała dzisiaj takimi a nie innymi skutkami.</u>
          <u xml:id="u-334.2" who="#LeszekSikorski">Chcę się jednak skoncentrować przede wszystkim na tym, co mój resort i co rząd robi w tej sprawie, żeby problem tzw. ustawy 203, a szerzej - zadłużenia zakładów opieki zdrowotnej rozwiązać. Chciałbym jednak uprzejmie przypomnieć, że rząd skierował do parlamentu w listopadzie ubiegłego roku projekt ustawy, krytykowanej ustawy, ale pokazującej, jaka jest droga rozwiązania zadłużenia zakładów opieki zdrowotnej, w tym zadłużenia wynikającego z ustawy 203. W tym projekcie ustawy zawarliśmy mechanizmy, które miały zagwarantować - i nadal uważam, że gwarantują - rozwiązanie tego problemu.</u>
          <u xml:id="u-334.3" who="#LeszekSikorski">Proszę jednak zważyć, że dysponowaliśmy wówczas, przygotowując projekt tej ustawy, takim a nie innym stanem finansów publicznych i budżetu państwa uniemożliwiającym większą, szerszą pomoc państwa w procesie restrukturyzacji, w procesie redukcji tego długu, ale przecież w tym projekcie jest zawarty cały mechanizm poradzenia sobie zakładu opieki zdrowotnej m.in. z długiem wynikającym z ustawy 203. Ten projekt jest w tej chwili w państwa rękach, pań i panów posłów, i w moim przekonaniu jest to nadal najlepszy instrument, najlepszy mechanizm do rozwiązania tego problemu, choć oczywiście sami składaliśmy, sam występowałem w imieniu rządu, składając autopoprawki do tego projektu. Jestem przekonany, że również w toku prac parlamentarnych, a być może również w wyniku kolejnych autopoprawek rządu będzie istniała możliwość doprecyzowania jeszcze i poprawienia tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-334.4" who="#LeszekSikorski">Kilka cyfr i kilka informacji. Cały dług na dzień dzisiejszy szacuje się na 7370 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-334.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Na dzisiaj czy na 1 stycznia?)</u>
          <u xml:id="u-334.6" who="#LeszekSikorski">Dobrze, panie pośle, jeżeli chcielibyśmy bardzo precyzyjnych wyliczeń, to trzeciego miejsca po przecinku nie pamiętam i nie chcę powiedzieć, czy to jest na 31 grudnia, ale panu posłowi natychmiast jutro prześlę ostatnie informacje. Ostatnie informacje są zawsze z opóźnieniem dwumiesięcznym, bo tak spływają druki informujące z poszczególnych województw. Jeśli spojrzeć na to zestawienie, to zobowiązania pracownicze, w tym są zobowiązania z tytułu ustawy 203, ale nie tylko, bo w tym są również zobowiązania za niezapłacone dyżury, gdzieniegdzie niezapłacone trzynastki, to jest procentowo około 19–20%, dla zaokrąglenia, około 20% tej kwoty.</u>
          <u xml:id="u-334.7" who="#LeszekSikorski">Jakim skutkiem dla finansów było wprowadzenie ustawy 203? Otóż nie jest to wcale takie proste do oszacowania, za chwilę powiem dlaczego, ale uwzględniając dwie liczby, mianowicie pierwszą: 1900 mln - te dane z kolei są na 31 marca ubiegłego roku, czyli to jest na czas, kiedy szacowaliśmy skutki wprowadzenia rozwiązań związanych z ustawą o pomocy publicznej, restrukturyzacji - te 1900 mln zł to jest kwota wypłacona z tytułu ustawy 203. Zobowiązania z tytułu niewypłaconych 203 na 31 marca była to kwota blisko 869 mln zł, mogę się tutaj mylić o rząd wielkości kilku czy kilkunastu góra mln zł, z tego zobowiązań wymagalnych na kwotę blisko 680 kilku mln zł. Tak kształtowały się koszty zobowiązania z tytułu 203. Proszę zwrócić uwagę, że w międzyczasie pojawiają się nowe sytuacje. Pojawia się sytuacja wyroków sądowych, które rozstrzygają, i ugód w trakcie procesów sądowych, ugód pomiędzy pracownikami i pomiędzy zakładami opieki zdrowotnej. Często w tych ugodach okazuje się, że po pierwsze, pracownicy rezygnują z odsetek, a druga dosyć ważna informacja, że sumy, które są naliczane, po dokładnym sprawdzeniu okazuje się, że ulegają zmianie, i to zarówno in plus, jak i in minus. Bierze się to z faktu nie zawsze precyzyjnego i nie zawsze dobrego naliczania należnych kwot z tytułu podwyżki 203 i ma swoje korzenie często w złej interpretacji sposobu naliczania tychże podwyżek. A więc precyzyjne co do złotówki oszacowanie tej kwoty wymaga przeanalizowania sytuacji każdego zakładu i każdego indywidualnego konta, ale generalne szacunki mówią o kwocie około 2800 mln zł. Jeżeli do tego doliczylibyśmy odsetki, to ta kwota może być kwotą przekraczającą kwotę 3 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-334.8" who="#LeszekSikorski">Pytał pan poseł Kalema, jak wygląda sprawa w Wielkopolsce? Jeśli szacować zobowiązania wymagalne czy w ogóle zobowiązania z tytułu 203, to Wielkopolska miała najniższe z całego kraju zobowiązania z tytułu niewypłaconych wynagrodzeń 203, jak żartobliwie, choć to nie jest temat do żartu, dyskutowaliśmy sobie wówczas, kiedy funkcjonowałem w województwie wielkopolskim, ponieważ to było obligatoryjne, to była ustawa, a u nas się przestrzega prawa, to ta ustawa była zrealizowana. Ona była w pierwszej fazie zrealizowana w 75%. Nie było pełnej wypłaty w tych zakładach, które miały rzeczywiście najtrudniejszą sytuację finansową. Ale powszechnym zjawiskiem jest to, że tam, gdzie zrealizowano tę ustawę, bardzo często kłopoty finansowe pojawiły się w innych obszarach. I tu przechodzę do tego szacunku, czy można liczyć w ten oto sposób, że z tych 7370 mln długu połowa to jest dług związany z 203?</u>
          <u xml:id="u-334.9" who="#LeszekSikorski">Jest w tym trochę uproszczenia, ale nie ulega wątpliwości, że gdyby zdjęty był ten garb związany z długiem z 203, to sytuacja zakładów opieki zdrowotnej zdecydowanie by się poprawiła. Dlatego rząd zaproponował i cały czas wierzy, że procedowana w parlamencie ustawa o pomocy publicznej i restrukturyzacji będzie skutecznym narzędziem do tego, żeby rozwiązać problem dotyczący długu z 203.</u>
          <u xml:id="u-334.10" who="#LeszekSikorski">Jeśli państwo pozwolicie, na szczegółowe pytania dotyczące zakładów opiekuńczo-leczniczych i zakładów opieki przedstawiałem odpowiednią odpowiedź, która jest odpowiedzią na interpelację pani poseł, więc jeśli jeszcze nie dotarła, to dojdzie w ciągu najbliższych dwóch, trzech dni. Pamiętam, że stosowny dokument podpisywałem. Prosiłbym, żeby państwo przyjęli na tę chwilę te wyjaśnienia. Natomiast stanowisko rządu, o które będę wnosił, przedstawię w momencie, kiedy będzie dyskutowana i głosowana uchwała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-335.1" who="#TomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu przedstawiciela wnioskodawców pana posła Zbigniewa Podrazę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#ZbigniewPodraza">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rozumiem wypowiedzi koleżanek i kolegów, którzy mówią o zaskoczeniu, o radosnej twórczości, ale też nie rozumiem, dlaczego to posłowie Sojuszu Lewicy Demokratycznej nie mogą wystąpić z projektem rezolucji. Czyż to, o czym mówił pan poseł Derech-Krzycki, nie może być wyzwaniem dla pozostałych? Myślę, że to wcale nie wymaga uzasadnień. Natomiast to, czego wynikiem jest ten projekt rezolucji i to, że państwo o tym nie wiecie, to ja to rozumiem, natomiast to, że od kilku miesięcy toczyła się w gronie Sojuszu Lewicy Demokratycznej dyskusja na temat zadłużenia jednostek służby zdrowia, to, że rozmawia się o projektach ustaw, o których mówił pan minister, to wcale nie znaczy, że musieliśmy to państwu przekazywać. To właśnie ten projekt jest wynikiem tej dyskusji. Tej dyskusji, że przyszedł moment właśnie może dzisiaj na służbę zdrowia. Tak jak było poprzednio z górnictwem, jak było z hutnictwem i stoczniowcami i wieloma innymi dziedzinami naszego życia. Przyszedł moment na służbę zdrowia, że te zobowiązania, sprawę czeku bez pokrycia, który właśnie zostawił poprzedni rząd, może uda się wreszcie naprawić. Nie tą rezolucją oczywiście, bo musi powstać projekt ustawy, który musi być w tej Izbie zatwierdzony. I to ma być dobry projekt ustawy. Tak jak powiedział poseł Szkop jest to odwołanie się do uczuć, tego, co szczególnie my jako lekarze doskonale rozumiemy. Zwracam się do pana posła Kalemby: czy ta ustawa była zła, czy ona nie powinna być.... Oczywiście, że podwyżka być powinna, ale to wyroki w 2002 r. Trybunału Konstytucyjnego, wyrok sądu, mówią o tym, że była złą ustawą, że nie zabezpieczono środków. Pamiętam, czytałem stenogramy, z których wynikało, że pani poseł Radziszewska pytała, gdzie są środki, kto je zabezpieczył. Byli posłowie też się martwili. Ustawa została przyjęta, została zła ustawa. Dlatego, aby była to dobra ustawa, musi zapaść decyzja o podjęciu przez rząd natychmiastowych działań i o dobrej pracy Sejmu, ponad podziałami, w Komisji Zdrowia, nad ustawą, która będzie mogła zrealizować to, czego żąda od nas Trybunał Konstytucyjny i Sąd Najwyższy.</u>
          <u xml:id="u-336.1" who="#ZbigniewPodraza">Nie nadużywałbym słów, których używa nasz młodszy kolega Strąk, typu: schizofrenia, bo to jest bardzo poważne schorzenie, tak że dałbym sobie spokój z nadużywaniem takich słów. Natomiast, tak naprawdę, przypomnijmy sobie, jaki był moment w 2001 r., kiedy to, panie pośle Piecha, mówiliśmy o programach restrukturyzacyjnych, o środkach, które miały spłynąć do naszego województwa, jakie przyszły, o wzroście gospodarczym, jaki był, jaka była sytuacja budżetu państwa. Pamiętam doskonale, bo rozmawialiśmy nieraz, jak musieliśmy powalczyć o te 203 i każdy robił to w różny sposób we własnym interesie, we własnym zakładzie pracy, a skutki tego są widoczne do dzisiaj.</u>
          <u xml:id="u-336.2" who="#ZbigniewPodraza">Państwa wola, czy nas w tym poprzecie. A jeśli nas w tym nie poprzecie, będziemy o to walczyć. Będziemy walczyć o to, żeby była dobra ustawa i żeby rozwiązać problemy służby zdrowia dotyczące płac. Jeśli bowiem mówimy o ustawach, które są dzisiaj, mówimy o ustawie restrukturyzacyjnej i pomocy publicznej, to powiedziałem w tym uzasadnieniu, że to nie ma być pomoc publiczna, to ma być obowiązek publiczny. Tak mówi wyrok Trybunału Konstytucyjnego i naczelnego sądu.</u>
          <u xml:id="u-336.3" who="#ZbigniewPodraza">Myślę, że intencje nasze zostaną dobrze zrozumiane, że jest szansa na nierozbudzanie tylko nadziei, ale na stworzenie dobrej ustawy, która w sposób jasny i klarowny przedłoży środki finansowe tym, którym się to należy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-336.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-337.1" who="#TomaszNałęcz">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-337.2" who="#TomaszNałęcz">Wysoki Sejmie! Marszałek Sejmu proponuje, aby Sejm skierował poselski projekt rezolucji wzywającej Radę Ministrów do podjęcia pilnych działań zmierzających do przekazania zakładom opieki zdrowotnej środków finansowych na pokrycie skutków ustawy z dnia 22 grudnia 2000 r. o zmianie ustawy o negocjacyjnym systemie kształtowania przyrostu przeciętnych wynagrodzeń u przedsiębiorców oraz o zmianie niektórych innych ustaw i ustawy o zakładach opieki zdrowotnej do Komisji Zdrowia w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-337.3" who="#TomaszNałęcz">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-337.4" who="#TomaszNałęcz">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-337.5" who="#TomaszNałęcz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktów 75. i 55. porządku dziennego: 75. Sprawozdanie Komisji do Spraw Służb Specjalnych w sprawie opisanej w artykule pt. „Miller, Orlen i UOP” opublikowanym w „Gazecie Wyborczej” w dniu 2 kwietnia 2004 r. (druk nr 2868). 55. Pierwsze czytanie poselskiego projektu uchwały w sprawie powołania Komisji Śledczej do zbadania nieprawidłowości w nadzorze Ministerstwa Skarbu Państwa nad przedstawicielami skarbu państwa w spółce PKN Orlen SA oraz wykorzystania służb specjalnych (dawnego Urzędu Ochrony Państwa) do nielegalnych nacisków na organa wymiaru sprawiedliwości w celu uzyskania postanowień służących do wywierania presji na członków zarządu PKN Orlen SA (druk nr 2809).</u>
          <u xml:id="u-337.6" who="#TomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Józefa Gruszkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#JózefGruszka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Komisji do Spraw Służb Specjalnych przedstawić sprawozdanie tej komisji w sprawie opisanej w artykule pt. „Miller-Orlen-UOP” opublikowanym w „Gazecie Wyborczej” z 2 kwietnia 2004 r. Komisja do Spraw Służb Specjalnych, działając na polecenie marszałka Sejmu, na swoich posiedzeniach w dniach: 2 i 7, 14, 15, 16 i 19 kwietnia rozpatrzyła okoliczności zatrzymania w dniu 7 lutego 2002 r. prezesa PKN Orlen Andrzeja Modrzejewskiego.</u>
          <u xml:id="u-338.1" who="#JózefGruszka">Komisja dokonała następujących ustaleń. W dniu 7 lutego 2002 r. Urząd Ochrony Państwa na podstawie zarządzenia wydanego przez Prokuraturę Okręgową w Warszawie zatrzymał prezesa PKN Orlen Andrzeja Modrzejewskiego i doprowadził go do siedziby prokuratury w celu wykonania czynności procesowych. Czynności te prokuratura wykonała w sprawie 5DS129/00 dotyczącej ujawnienia informacji poufnych przez Andrzeja Modrzejewskiego w 1998 r., w okresie kiedy zajmował stanowisko prezesa Narodowego Funduszu Inwestycyjnego im. Eugeniusza Kwiatkowskiego, tj. o przestępstwo z art. 176 ust. 1 ustawy Prawo o publicznym obrocie papierami wartościowymi.</u>
          <u xml:id="u-338.2" who="#JózefGruszka">W związku ze skargą Andrzeja Modrzejewskiego na przebieg i przyczyny zatrzymania sejmowa Komisja do Spraw Służb Specjalnych w lutym 2002 r. przeprowadziła, w oparciu o relacje pełniącego obowiązki szefa i zastępcy szefa UOP, postępowanie wyjaśniające, które zakończyła konkluzją: Urząd Ochrony Państwa nie naruszył obowiązującej procedury w związku z zatrzymaniem prezesa PKN Orlen pana Andrzeja Modrzejewskiego.</u>
          <u xml:id="u-338.3" who="#JózefGruszka">Sąd Rejonowy dla Warszawy Śródmieścia Wydział II Karny, rozpatrując w dniu 8 marca 2002 r. zażalenie Andrzeja Modrzejewskiego na zatrzymanie, stwierdził, iż sam przebieg zatrzymania był zgodny z przepisami, natomiast decyzja prokuratury o zatrzymaniu była bezzasadna.</u>
          <u xml:id="u-338.4" who="#JózefGruszka">W dniu 2 kwietnia br. ukazał się w „Gazecie Wyborczej” wywiad z byłym ministrem skarbu panem Wiesławem Kaczmarkiem. W wywiadzie tym sugerował on, iż decyzja o zatrzymaniu pana Andrzeja Modrzejewskiego została uzgodniona w trakcie narady w gabinecie prezesa Rady Ministrów 5 lub 6 lutego 2002 r., i kwestionował jej zasadność.</u>
          <u xml:id="u-338.5" who="#JózefGruszka">W tej sytuacji Komisja do Spraw Służb Specjalnych, realizując polecenie marszałka Sejmu, ponownie podjęła czynności wyjaśniające okoliczności zatrzymania byłego prezesa PKN Orlen. W ramach czynności wyjaśniających komisja wysłuchała: byłego ministra sprawiedliwości i prokuratora generalnego Barbarę Piwnik oraz prokuratorów Jerzy Łabudę, Jerzego Zientka, Małgorzatę Dukiewicz, Ewę Lizakowską i Katarzynę Kalinowską; przedstawicieli byłego Urzędu Ochrony Państwa, pełniącego obowiązki szefa Urzędu Ochrony Państwa Zbigniewa Siemiątkowskiego, zastępcę szefa Urzędu Ochrony Państwa płk. Mieczysława Tarnowskiego, dyrektora Ryszarda Bieszyńskiego, dyrektora Janusza Noska, ppłk. Krzysztofa Giersa, kpt. Jarosława Dąbrowskiego, a także byłego ministra skarbu państwa Wiesława Kaczmarka i byłego prezesa PKN Orlen Andrzeja Modrzejewskiego.</u>
          <u xml:id="u-338.6" who="#JózefGruszka">Wyjaśnienia, złożone w dniach 2, 7, 14 i 15 kwietnia br. przez przedstawicieli prokuratury, funkcjonariuszy oraz kierownictwo Urzędu Ochrony Państwa, były niejednokrotnie sprzeczne z wyjaśnieniami złożonymi w 2002 r. bądź też z ustalonym przez komisję stanem faktycznym. Dotyczyło to np. sił i środków zaangażowanych w realizację zatrzymania (wypowiedzi pełniącego obowiązki szefa Urzędu Ochrony Państwa Zbigniewa Siemiątkowskiego, płk. Mieczysława Tarnowskiego i płk. Ryszarda Bieszyńskiego) czy też procesu podejmowania decyzji o zatrzymaniu w prokuraturze (wypowiedzi prokurator Dukiewicz i prokurator Kalinowskiej). Komisja ustaliła, iż niektóre z wysłuchiwanych osób nie w pełni informowały ją o swojej rzeczywistej wiedzy (np. minister Zbigniew Siemiątkowski czy też prokurator Jerzy Łabuda).</u>
          <u xml:id="u-338.7" who="#JózefGruszka">Z ustaleń komisji wynika, iż na przełomie lat 2001/2002 Urząd Ochrony Państwa przekazywał różnym instytucjom państwowym informacje o zagrożeniu bezpieczeństwa energetycznego państwa, wynikające m.in. z monopolistycznej pozycji na rynku dostaw ropy naftowej dla PKN Orlen firmy J&amp;S kierowanej przez byłych obywateli Związku Radzieckiego. Informował ponadto o zamiarze podpisania kolejnej umowy na dostawy ropy z tą firmą w dniu 8 lutego 2002 r., która utrwaliłaby tę monopolistyczną pozycję. Informacje te początkowo nie wywoływały żadnych reakcji ze strony adresatów.</u>
          <u xml:id="u-338.8" who="#JózefGruszka">W dniu 6 lutego 2002 r. w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów odbyła się narada z udziałem prezesa Rady Ministrów Leszka Millera i ministrów Wiesława Kaczmarka, Barbary Piwnik i Zbigniewa Siemiątkowskiego. Szczegółów jej przebiegu i rezultatów komisja nie zdołała ustalić.</u>
          <u xml:id="u-338.9" who="#JózefGruszka">Następnego dnia pełniący obowiązki szefa UOP Zbigniew Siemiątkowski przekazał minister Piwnik pisemną informację o zagrożeniach dla bezpieczeństwa energetycznego państwa, opisując w niej potencjalne zagrożenia wynikające z zamiaru podpisania przez Andrzeja Modrzejewskiego kolejnej, tym razem rzekomo 10-letniej, umowy na dostawy ropy z firmą J&amp;S. Nazajutrz minister Barbara Piwnik informację tę przekazała prokuratorowi apelacyjnemu w Warszawie. W tym samym dniu funkcjonariusze Zarządu Śledczego Urzędu Ochrony Państwa złożyli wizytę w Prokuraturze Okręgowej w Warszawie i najprawdopodobniej w Prokuraturze Apelacyjnej. W wyniku dokonanych wówczas ustaleń prokuratura zleciła Urzędowi Ochrony Państwa dokonanie natychmiastowego zatrzymania Andrzeja Modrzejewskiego i doprowadzenie go do prokuratury w celu przedstawienia mu zarzutów. Należy nadmienić, iż prowadząca śledztwo prokurator uzgodniła wcześniej z prezesem Andrzejem Modrzejewskim termin jego stawiennictwa na dzień 13 lutego 2002 r. 7 lutego 2002 r. w godzinach popołudniowych funkcjonariusze Urzędu Ochrony Państwa zatrzymali i dowieźli Andrzeja Modrzejewskiego do prokuratury, angażując do tego 4 samochody, 15 funkcjonariuszy, w tym 8 antyterrorystów. Informację o fakcie zatrzymania Andrzeja Modrzejewskiego przez Urząd Ochrony Państwa podały natychmiast „Wiadomości” TVP. Po przedstawieniu zarzutów w prokuraturze prezes PKN Orlen został zwolniony, otrzymując jednocześnie wezwanie do prokuratury na dzień następny, to jest 8 lutego 2002 r., w celu przeprowadzenia dalszych czynności śledczych. Andrzej Modrzejewski zgłosił się w godzinach rannych do siedziby Urzędu Ochrony Państwa, gdzie nie przeprowadzono zapowiadanych czynności przesłuchania ani konfrontacji z Grzegorzem Wieczerzakiem. Zdaniem prezesa PKN Orlen było to powodem jego spóźnienia na posiedzenie Rady Nadzorczej, podczas którego został odwołany ze stanowiska prezesa zarządu. Wbrew obawom służb specjalnych Andrzej Modrzejewski nie sfinalizował do tego czasu kontraktu z firmą J&amp;S.</u>
          <u xml:id="u-338.10" who="#JózefGruszka">Komisja ustaliła, że Prokuratura Okręgowa wspólnie z Urzędem Ochrony Państwa przeprowadziła kilka miesięcy później także inne postępowanie karne przeciwko Andrzejowi Modrzejewskiemu. Żadna z tych instytucji w momencie przedstawienia mu zarzutów nie widziała konieczności dokonania zatrzymania Andrzeja Modrzejewskiego.</u>
          <u xml:id="u-338.11" who="#JózefGruszka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Czytam dokładnie sprawozdanie nie tylko dlatego, żeby ułatwić sobie pracę, którą nałożyła na mnie Komisja do Spraw Służb Specjalnych, ale czytam to sprawozdanie literalnie z dwóch powodów. Po pierwsze, Komisja do Spraw Służb Specjalnych musi dbać o to, żeby te rzeczy, których nie trzeba upubliczniać, czyli spraw związanych z tajemnicą określoną jako tajne czy ściśle tajne, nie zostały, że tak powiem, naruszone. Druga sprawa, moim zdaniem również bardzo ważna, ten tekst, który przedstawiłem do tej pory Wysokiemu Sejmowi, został przez komisję przyjęty w drodze konsensusu. To nie jest tekst, który został przyjęty w trybie głosowania, a w trybie konsensualnym, i dlatego ten problem postanowiłem przedstawić wiernie Wysokiej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-338.12" who="#JózefGruszka">Komisja przedstawia również 9 wniosków, które za moment Wysokiej Izbie zaprezentuję. Natomiast chciałbym już w tej chwili powiedzieć, że 7 z tych wniosków zostało przyjętych również w drodze konsensusu, a nad dwoma po prostu przeprowadziliśmy głosowanie, jeżeli dojdę do nich, to powiem, które to wnioski zostały przyjęte w drodze głosowania. W tej sytuacji komisja, uwzględniając ustalony stan faktyczny, sformułowała następujące wnioski.</u>
          <u xml:id="u-338.13" who="#JózefGruszka">Po pierwsze. Komisja, nie badając wszystkich wątków podniesionych w wywiadzie przez byłego ministra Wiesława Kaczmarka, np. w kwestii tzw. prowizji, proponuje przeprowadzenie dalszych wyjaśnień przez właściwe organy państwa, np. prokuraturę, i poddanie ich kontroli przez właściwe komisje sejmowe.</u>
          <u xml:id="u-338.14" who="#JózefGruszka">Po drugie. Współpraca niektórych funkcjonariuszy Urzędu Ochrony Państwa i przedstawicieli prokuratury z komisją podczas wyjaśniania była niedostateczna i zachowanie przed komisją, np. próby odmowy udzielania informacji czy zasłanianie się niepamięcią, wymaga stanowczych reakcji przełożonych, w tym prezesa Rady Ministrów Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-338.15" who="#JózefGruszka">Po trzecie. Komisja stwierdziła, że relacja pełniącego obowiązki szefa Urzędu Ochrony Państwa złożona przed komisją w 2002 r. nie odpowiadała prawdzie.</u>
          <u xml:id="u-338.16" who="#JózefGruszka">Po czwarte. Zgromadzone przez komisję dane sugerują brak właściwej reakcji instytucji państwowych na sygnalizowane przez służby specjalne zagrożenia.</u>
          <u xml:id="u-338.17" who="#JózefGruszka">Po piąte. Sprawa zatrzymania prezesa PKN Orlen wykazała brak należytej współpracy w zakresie zapobiegania zagrożeniom bezpieczeństwa energetycznego państwa pomiędzy zainteresowanymi organami państwowymi, w tym pomiędzy samymi służbami specjalnymi.</u>
          <u xml:id="u-338.18" who="#JózefGruszka">Po szóste. Komisja nie zdołała ustalić faktycznych powodów zatrzymania Andrzeja Modrzejewskiego. Wątpliwości budzi proces decyzyjny w sprawie zatrzymania i udział w nim zarówno prokuratury, jak i Urzędu Ochrony Państwa.</u>
          <u xml:id="u-338.19" who="#JózefGruszka">Po siódme. Działania funkcjonariuszy ochrony państwa przy zatrzymaniu prezesa PKN Orlen były zgodne z przepisami, jednakże ilość środków wykorzystanych do jego przeprowadzenia była nieadekwatna do sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-338.20" who="#JózefGruszka">Po ósme. Nieuprawnione i szkodzące wizerunkowi służb specjalnych było poinformowanie mediów o fakcie zatrzymania Andrzeja Modrzejewskiego bez wcześniejszej zgody prokuratury.</u>
          <u xml:id="u-338.21" who="#JózefGruszka">Po dziewiąte. Komisja uznała, że dla zbadania wszystkich niewyjaśnionych okoliczności podniesionych w niniejszym sprawozdaniu konieczne jest powołanie komisji śledczej. Zarówno ta sprawa, która dotyczy punktu 3., jak i ta sprawa, która dotyczy punktu 9, były poddane pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-338.22" who="#JózefGruszka">Panie Marszałku! Wysoka Komisjo! To jest cały plon pracy Komisji do Spraw Służb Specjalnych w przekazanej nam do rozpatrzenia sprawie. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-338.23" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#TomaszNałęcz">Bardzo dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-339.1" who="#TomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Roberta Strąka w celu przedstawienia uzasadnienia projektu uchwały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#RobertStrąk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w dniu dzisiejszym przedstawić stanowisko posłów wnioskodawców w przedmiocie projektu uchwały Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie powołania komisji śledczej do zbadania nieprawidłowości w nadzorze Ministerstwa Skarbu Państwa nad przedstawicielami skarbu państwa w spółce PKN Orlen SA oraz wykorzystania służb specjalnych, tj. dawnego Urzędu Ochrony Państwa, do nielegalnych nacisków na organa wymiaru sprawiedliwości w celu uzyskania postanowień służących do wywierania presji na członków zarządu PKN Orlen SA.</u>
          <u xml:id="u-340.1" who="#RobertStrąk">Panie Marszałku! Wysoka Komisjo! Projekt uchwały posłów Ligi Polskich Rodzin idzie znacznie dalej niż przedmiot zainteresowania Komisji do Spraw Służb Specjalnych. Łączymy tutaj zarówno wątek bezprawnego użycia Urzędu Ochrony Państwa i prokuratury do celów politycznych, jak i zagrożeń związanych z utratą przez skarb państwa kontroli nad udziałem tegoż w spółce Orlen SA. Obie sprawy łączą się zasadniczo i nie da się wyjaśnić całości, nie analizując obu aspektów. Dlatego na początku pozwolę sobie, jako poseł sprawozdawca, uzasadnić projekt uchwały, a następnie ustosunkuję się do sprawozdania Komisji do Spraw Służb Specjalnych już w ramach głosu przeznaczonego dla klubu.</u>
          <u xml:id="u-340.2" who="#RobertStrąk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W dniu 7 lutego 2002 r. Urząd Ochrony Państwa dokonał zatrzymania Andrzeja Modrzejewskiego, prezesa PKN Orlen SA. Do zatrzymania wyżej wymienionego użyto 4 samochodów, 15 funkcjonariuszy, w tym 8 antyterrorystów. Jedyną ochroną prezesa Modrzejewskiego był kierowca samochodu służbowego, wynika z tego jasno, że użyto sił i środków niewspółmiernych do sytuacji. Informację o fakcie zatrzymania Andrzeja Modrzejewskiego przez Urząd Ochrony Państwa podały natychmiast wiadomości TVP. Świadczy to najprawdopodobniej o tzw. przecieku kontrolowanym.</u>
          <u xml:id="u-340.3" who="#RobertStrąk">W prokuraturze po przedstawieniu zarzutów prezes PKN Orlen został zwolniony, otrzymując jednocześnie wezwanie do Urzędu Ochrony Państwa na dzień następny, tj. 8 lutego 2002 r., w celu dalszych czynności śledczych. Andrzej Modrzejewski zgłosił się w godzinach rannych do siedziby Urzędu Ochrony Państwa, gdzie nie przeprowadzono zapowiedzianych czynności przesłuchania ani konfrontacji z Grzegorzem Wieczerzakiem. Należy tutaj podkreślić, Wysoka Izbo, dla tych, którzy nie są prawnikami, że zorganizowanie konfrontacji w ciągu jednego dnia jest nierealne. Mamy tutaj wyraźnie do czynienia ze zwykłą manipulacją. Zdaniem prezesa Modrzejewskiego te fakty przyczyniły się do jego spóźnienia na posiedzenie rady nadzorczej oraz podważenia jego wiarygodności. Najprawdopodobniej o ten właśnie fakt chodziło zarówno Urzędowi Ochrony Państwa, jak i prokuraturze. Chodziło o to, żeby znaleźć pretekst do odwołania Modrzejewskiego z zajmowanego stanowiska oraz do tego, aby ten nie zdążył podpisać kontraktu.</u>
          <u xml:id="u-340.4" who="#RobertStrąk">Z informacji podanych przez media wynika, że powyższe zdarzenia były następstwem narady, która odbyła się w gabinecie premiera pana Leszka Millera. W naradzie tej mieli wziąć udział oprócz premiera pani minister Barbara Piwnik, pan minister Wiesław Kaczmarek i pan minister Zbigniew Siemiątkowski. Przebiegu przedmiotowej rozmowy, narady nie udało się komisji śledczej ustalić. A dlaczego? Dlatego, że niektórzy z rozmówców, jak minister Siemiątkowski, nie mogli sobie przypomnieć faktu uczestnictwa w owej naradzie. Pani Barbara Piwnik nie była w stanie do końca sobie przypomnieć poruszanych tematów, a żeby było jeszcze śmieszniej, to nie pamiętała nawet o notatkach skierowanych do niej jako ministra sprawiedliwości przez Urząd Ochrony Państwa. Niemal przy każdym pytaniu zasłaniała się dużą odległością czasową, niepamięcią, w związku z tym wyraźnie widać, że unikała odpowiedzi na konkretne pytania.</u>
          <u xml:id="u-340.5" who="#RobertStrąk">Należy również podkreślić, że kwestia zatrzymania prezesa była badana przez powołany do tego sąd. Sąd wyraźnie stwierdził, że zatrzymanie było niezasadne, prokuratura nie potrafiła wskazać powodu zatrzymania. Uzasadnienie postanowienia sądu jest przerażające - oczywiście dla tych, którzy je wydali - świadczy to wyraźnie o tym, że była to czynność wykonana na zamówienie polityczne.</u>
          <u xml:id="u-340.6" who="#RobertStrąk">Teraz pozwolę sobie ustosunkować się do drugiej kwestii, nie mniej istotnej - chodzi mi o sprawę bardzo ważną, tj. próbę wypchnięcia skarbu państwa z kontroli nad PKN Orlen. Wiele wskazuje na to, że Ministerstwo Skarbu Państwa zamierza wyrazić zgodę na połączenie PKN Orlen SA z węgierską firmą MOL.</u>
          <u xml:id="u-340.7" who="#RobertStrąk">Połączenie to ma polegać na wymianie akcji pomiędzy dwoma firmami -akcje skarbu państwa PKN Orlen zostałyby sprzedane firmie MOL, PKN Orlen nabyłby akcje firmy MOL, a gwarantem zapłaty byłby skarb państwa. Operacja ta polega na pozbawieniu skarbu państwa jakichkolwiek wpływów w największej spółce paliwowej w Polsce oraz utrwaleniu obecnego systemu władzy w tej spółce. Po dokonanej wymianie władz PKN Orlen SA, pomimo że zasiadający w ławach rządowych pan minister Kaniewski zastrzegał, że nic takiego nie nastąpi, władza obecnego zarządu byłaby praktycznie nieograniczona, a władze obu spółek zostałyby uwłaszczone na majątku. Niestety, mamy również do czynienia z zastraszającą informacją, że prezesem Rady Nadzorczej PKN Orlen SA został pan Waga, człowiek w 100% związany z działalnością gospodarczą pana Jana Kulczyka.</u>
          <u xml:id="u-340.8" who="#komentarz">(Poseł Marian Janicki: Ale nie jest przestępcą na razie.)</u>
          <u xml:id="u-340.9" who="#RobertStrąk">Prosiłbym pana posła, aby pan mi nie przerywał. Ja panu też nie będę przerywał. Myślę, że kultura obowiązuje wszystkich.</u>
          <u xml:id="u-340.10" who="#RobertStrąk">Sytuacja ta wskazuje wyraźnie, że mamy do czynienia z próbą przejęcia PKN Orlen przez biznes nomenklaturowy. Znowu mamy przypadek, w którym pewni ludzi z nomenklatury chcą uwłaszczyć się na majątku narodowym wypracowanym przez cały polski naród. Z tego typu sytuacją my jako Liga Polskich Rodzin zgodzić się nie możemy. Jedną z możliwości rozważaną przez obecne władze firmy jest umorzenie akcji skarbu państwa poprzez ich wykup z zysku firmy. Tego typu operacja również prowadziłaby do ograniczenia wpływu skarbu państwa na PKN Orlen SA oraz wzmacniałaby grupę związaną z Janem Kulczykiem.</u>
          <u xml:id="u-340.11" who="#RobertStrąk">Dlatego też Liga Polskich Rodzin uważa, że powołanie Komisji Śledczej jest niezbędne. Komisja do Spraw Służb Specjalnych nie mogła ustalić wielu wątków, ponieważ mamy zdecydowane rozbieżności w wyjaśnieniach złożonych przed komisją. Jak przede mną już wskazał poseł sprawozdawca, m.in. poprzednie wyjaśnienia składane przez pana ministra Siemiątkowskiego oraz przez pana płk. Tarnowskiego są rozbieżne z wyjaśnieniami składanymi obecnie. Jak państwo pamiętacie, swojego czasu już sprawą Orlenu Komisja do Spraw Służb Specjalnych się zajmowała, jednakże została, jak wynika z tego, co dzisiaj wskazano w sprawozdaniu, wprowadzona w błąd. Ten sygnał jest bardzo niebezpieczny, wskazuje na to, że kontrola Sejmu nad służbami specjalnymi jest iluzoryczna. Jeżeli nie mamy środków prawnych, aby funkcjonariusze tych służb oraz ministrowie za nie odpowiedzialni mówili prawdę, to pojawia się pytanie: Na czym może polegać kontrola Sejmu nad służbami? Poza tym uważamy, że poprzez Komisję Śledczą będzie istniała możliwość stosowania środków przewidzianych przez Kodeks postępowania karnego, czyli że będziemy mogli przesłuchiwać osoby w charakterze świadków pod odpowiedzialnością karną i jeżeli nadal pewne osoby będą mówić to, co mówią, co przeczy ich własnym pismom, to poniosą odpowiedzialność karną przed polskim sądem...</u>
          <u xml:id="u-340.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-340.13" who="#RobertStrąk">‍... bez względu na to, czy są ministrami, czy zwykłymi obywatelami.</u>
          <u xml:id="u-340.14" who="#RobertStrąk">Liga Polskich Rodzin uważa również, że należy przeprowadzić ekspertyzy, żeby sprawdzić, czy pewne dokumenty nie powstały na zasadzie antydatowania i wstecznie. To też mogą wykazać tylko odpowiednie badania biegłych. Poza tym należy pamiętać, że Komisja Śledcza rozpatruje sprawy publicznie, natomiast Komisja do Spraw Służb Specjalnych rozpatruje te kwestie za zamkniętymi drzwiami zgodnie z postanowieniami regulaminu Sejmu. Uważamy, że jeżeli mamy do czynienia z kolosalną aferą, aferą, przy której afera Rywina to jest zabawa dzieci w piaskownicy, to należy sprawy upublicznić, żeby nie zdołano ukręcić sprawie przysłowiowego łba.</u>
          <u xml:id="u-340.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-340.16" who="#RobertStrąk"> A wiemy, że wiele sił politycznych jest zainteresowanych tym, żeby tę sprawę rozmyć. Świadczą o tym głosowania na posiedzeniu Komisji do Spraw Służb Specjalnych, gdzie strona rządowa zdecydowanie się przeciwstawiała powołaniu komisji śledczej.</u>
          <u xml:id="u-340.17" who="#RobertStrąk">Nasz projekt z punktu widzenia formalnoprawnego nie zawiera wad. W art. 1 określono zakres działania komisji śledczej, natomiast w art. 2. określono liczbę członków komisji w myśl zasady proporcjonalności, parytetu. Dlatego też żeby tę zasadę zachować, wprowadziliśmy autopoprawkę, zmieniając liczbę członków przedmiotowej komisji z 9 na 11 osób, tak aby nie było pretekstu do opóźnienia sprawy powołania komisji i żeby nie było trzeba kierować sprawy do Komisji Ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-340.18" who="#RobertStrąk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Sprawa jest poważna, a wydaje się jeszcze poważniejsza niż kilka dni temu. Kolejne rewelacje prasowe wskazują, że w tę sprawę może być - bo nie jest to udowodnione - zamieszany nawet prezydent Rzeczypospolitej Polskiej. Ostatnie rewelacje jednego z dzienników na to wskazują. Nic mi nie wiadomo na dzień dzisiejszy, aby pan prezydent tę gazetę podał do sądu.</u>
          <u xml:id="u-340.19" who="#RobertStrąk">Dlatego też, Wysoka Izbo, Liga Polskich Rodzin apeluje do wszystkich klubów poselskich oraz do wszystkich kół, abyśmy wyjaśnili tę sprawę. Wierzę, że posłowie SLD, Unii Pracy, zagłosują za powołaniem tej komisji. Bo jeżeli państwo nie będziecie głosować za powołaniem tej komisji, to co to oznacza? Oznacza to jedno, że chcecie ukryć prawdę.</u>
          <u xml:id="u-340.20" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-340.21" who="#RobertStrąk"> Prawdę bolesną dla was.</u>
          <u xml:id="u-340.22" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Aumiller: Nie bądź głupi! Zupełnie jak Gomułka gadasz.)</u>
          <u xml:id="u-340.23" who="#RobertStrąk">Dlatego też apelujemy...</u>
          <u xml:id="u-340.24" who="#komentarz">(Głos z sali: Zupełnie tak jak...)</u>
          <u xml:id="u-340.25" who="#RobertStrąk">Niech pan zostawi swoje uwagi, ja nie byłem w przeciwieństwie do pana w PZPR, pan lepiej te czasy zna i ja wiem, że pan ma doświadczenie.</u>
          <u xml:id="u-340.26" who="#RobertStrąk">Dlatego też apeluję do pana posła i do pozostałych, abyście się nie bali wyjaśnić prawdy.</u>
          <u xml:id="u-340.27" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie trzeba apelować...)</u>
          <u xml:id="u-340.28" who="#RobertStrąk">No z głosowań w Komisji Śledczej nie wynika, że państwo chcecie wyjaśnić tę prawdę.</u>
          <u xml:id="u-340.29" who="#RobertStrąk">Natomiast, jak powiedziałem, do ustaleń Komisji Śledczej mój klub i ja odniesiemy się w czasie przewidzianym przez klub. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-340.30" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-341.1" who="#TomaszNałęcz">Wysoki Sejmie! Marszałek Sejmu proponuje, aby Sejm wysłuchał w łącznej dyskusji nad tymi punktami porządku dziennego 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych oświadczeń w imieniu kół.</u>
          <u xml:id="u-341.2" who="#TomaszNałęcz">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-341.3" who="#TomaszNałęcz">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-341.4" who="#TomaszNałęcz">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-341.5" who="#TomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Ryszarda Hayna, występującego w imieniu Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#RyszardHayn">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zanim będę rozwijał swoje wystąpienie, najpierw zacznę od odniesienia się do tego, co mówił mój przedmówca.</u>
          <u xml:id="u-342.1" who="#RyszardHayn">Chciałbym zwrócić uwagę, że nie tylko osoby obwiniane, pomawiane nie mogły sobie przypomnieć wielu rzeczy i powiedzieć, jak to naprawdę było. Świadczą o tym chociażby wypowiedzi czy informacje udzielane przez samego autora tego donosu prasowego, pana byłego ministra Kaczmarka. On też wiele rzeczy pokręcił, on też wielu rzeczy konkretnie powiedzieć nie umiał.</u>
          <u xml:id="u-342.2" who="#RyszardHayn">I druga kwestia to pojęcie biznesu nomenklaturowego. Panie pośle, na Boga, co ma wspólnego nomenklatura z Kulczykiem i innymi podobnymi mu ludźmi?</u>
          <u xml:id="u-342.3" who="#RyszardHayn">A teraz do rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-342.4" who="#RyszardHayn">Fundamentem debaty, którą prowadzimy, jest kwestia wyjaśnienia okoliczności zatrzymania w lutym 2002 r. ówczesnego prezes PKN Orlen. Sprawa ta - tutaj było to szeroko omówione - była wyjaśniana w sejmowej Komisji do Spraw Służb Specjalnych jeszcze w lutym 2002 r. i zakończyła się stwierdzeniem, że Urząd Ochrony Państwa nie naruszył obowiązującej procedury w związku z zatrzymaniem. Nowego impulsu temu problemowi nadał donos prasowy pana ministra Kaczmarka, który w „Gazecie Wyborczej” ujawnił, że zatrzymanie to było skutkiem rzekomej zmowy premiera, kilku ministrów, w tym szefa UOP i ministra sprawiedliwości, zmowy mającej uniemożliwić ówczesnemu prezesowi Orlenu udział w posiedzeniu rady nadzorczej decydującym o jego odwołaniu z funkcji prezesa i doprowadzeniu w ten sposób do zmiany na tym stanowisku.</u>
          <u xml:id="u-342.5" who="#komentarz">(Głos z sali: No i udało się.)</u>
          <u xml:id="u-342.6" who="#RyszardHayn">Sugestie ministra Kaczmarka w „Gazecie Wyborczej” szły w kierunku domniemania, iż to politycy z SLD, z której to partii zresztą pan poseł dopiero co wyszedł, postanowili w sobie tylko znanym celu wykorzystać prokuraturę i Urząd Ochrony Państwa do utrącenia prezesa Modrzejewskiego. Prace Komisji do Spraw Służb Specjalnych polegały na rozmowach z szeregiem osób, które miały kontakt ze sprawą, od autora tej informacji, poprzez oficerów Urzędu Ochrony Państwa, prokuratorów, polityków. Owoc tej pracy otrzymała Wysoka Izba przed kilkoma godzinami. Znajduje się w tej notatce dziewięć wniosków, w tym kluczowy, jak się zdaje, mówiący o konieczności powołania sejmowej komisji śledczej dla wyjaśnienia okoliczności w związku z omawianym zatrzymaniem w lutym 2002 r. oraz innymi kwestiami związanymi z pozycją Orlenu, zaopatrzeniem w ropę itp.</u>
          <u xml:id="u-342.7" who="#RyszardHayn">Pragnę przypomnieć, że w kombinacie, który pozostaje do dziś spółką z udziałem skarbu państwa, skarb państwa dysponował jeszcze w pierwszej połowie roku 2000 w sumie 54% akcji, a w sierpniu tego samego roku miał już tylko 28%. Stan taki istniał też w lutym 2002 r. Jak dowodzą prace Komisji do Spraw Służb Specjalnych istniały trudności w uzyskiwaniu przez ministra skarbu wpływu na decyzje kierownictwa Orlenu, co mogło zagrozić bezpieczeństwu energetycznemu kraju. Na tym tle zrodziły się spekulacje niektórych polityków, niektórych dziennikarzy o tym, że były możliwości wykorzystania służb specjalnych do wpływania na rozwiązania personalne w Orlenie. Sprawa ta, jak powiedziałem, stała się przedmiotem spekulacji dziennikarskich, mniej lub bardziej odpowiedzialnych wystąpień polityków, wreszcie grupa posłów zgłosiła wniosek postulujący powołanie komisji śledczej w projekcie uchwały zawartej w druku nr 2809, o czym przed chwilą mówił mój przedmówca.</u>
          <u xml:id="u-342.8" who="#RyszardHayn">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Ponieważ wiele okoliczności pozostało dla Komisji do Spraw Służb Specjalnych niejasnych, większość jej członków uznała, że najlepszym wyjściem, które da też szansę upublicznienia problemu odpowiedzialności polityków, będzie powołanie komisji śledczej. Przy okazji, jako członek tej komisji nie mogę się oprzeć wrażeniu, że wielu polityków, w tym niestety niektórzy członkowie naszej komisji, wydali już wyrok, wysnuli „logiczne” wnioski i komisja potrzebna im jest do zupełnie innych niż dochodzenie prawdy celów. A jakie to cele, powiedział dziś w radiowej „trójce” pan poseł Pęk. Powiedział tak mniej więcej: Celem komisji ma być trwałe zmiecenie SLD ze sceny politycznej.</u>
          <u xml:id="u-342.9" who="#komentarz">(Poseł Marek Suski: Chwalebny cel.)</u>
          <u xml:id="u-342.10" who="#RyszardHayn">Komisja śledcza ma więc stać się polem walki politycznej. No, niech się pan poseł nie śmieje, tak pan powiedział. Sam to na własne uszy słyszałem.</u>
          <u xml:id="u-342.11" who="#RyszardHayn">Chcę w tym miejscu, występując w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej, wyraźnie powiedzieć, że ja i moje ugrupowanie jesteśmy za wyjaśnieniem wszystkich niejasności. Jednak doświadczenia działającej aktualnie komisji śledczej w tzw. sprawie Rywina pokazują wyraźnie, że jest to bardzo kulawy sposób dochodzenia do prawdy, którego finał może być kompromitacją. Mamy tego dowód w aktualnie toczącym się postępowaniu komisji śledczej. Nie da się ukryć, że funkcjonowanie pod okiem kamer stało się dla niektórych posłów okazją do promocji własnej postaci i bardziej niż o ustalenie prawdy chodzi o udowodnienie założonej z góry tezy politycznej. Obawiamy się, że możemy mieć kolejną telewizyjną powtórkę z rozrywki. Pan poseł Strąk mówi o jawności. Ja przepraszam, jaka to jawność może być, kiedy będziemy rozmawiali czy mamy rozmawiać o pewnych sprawach, które są objęte tajemnicą państwową, są ściśle tajne. Jak pan poseł sobie to wyobraża?</u>
          <u xml:id="u-342.12" who="#komentarz">(Poseł Marek Suski: Wszystkie wasze grzechy są tajne.)</u>
          <u xml:id="u-342.13" who="#RyszardHayn">Dlatego uważamy, że najpierw trzeba wyciągnąć wnioski z doświadczeń komisji marszałka Nałęcza, doprowadzić do nowelizacji ustawy o komisji śledczej i jej regulaminu chociażby w kwestii przyjmowania ostatecznego sprawozdania komisji śledczej, z czym ma kłopoty obecna komisja.</u>
          <u xml:id="u-342.14" who="#komentarz">(Poseł Marek Suski: Barcikowski powinien...)</u>
          <u xml:id="u-342.15" who="#RyszardHayn">Rozważenia wymaga też np. postulat nadzoru prawnego nad pracą komisji, być może ze strony niezależnego sędziego Sądu Najwyższego, by czuwać nad poprawnością...</u>
          <u xml:id="u-342.16" who="#komentarz">(Głos z sali: Absurd.)</u>
          <u xml:id="u-342.17" who="#komentarz">(Poseł Marian Janicki: Nie kwękaj!)</u>
          <u xml:id="u-342.18" who="#RyszardHayn">...procedur prawnych.</u>
          <u xml:id="u-342.19" who="#komentarz">(Głos z sali: Cicho!)</u>
          <u xml:id="u-342.20" who="#RyszardHayn">Pogląd o konieczności zmian wyrażają różne autorytety...</u>
          <u xml:id="u-342.21" who="#komentarz">(Głos z sali: To z waszej strony słychać.)</u>
          <u xml:id="u-342.22" who="#RyszardHayn">...prawnicze...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#TomaszNałęcz">Przepraszam, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-343.1" who="#TomaszNałęcz">Przywołuję pana posła Suskiego...</u>
          <u xml:id="u-343.2" who="#komentarz">(Poseł Marek Suski: Pan poseł mnie obraża... że ja gdakam.)</u>
          <u xml:id="u-343.3" who="#TomaszNałęcz">Panie pośle, znana jest pana sympatia do zwierząt, ale naprawdę, proponuję o tej porze już...</u>
          <u xml:id="u-343.4" who="#komentarz">(Poseł Marek Suski: Jeśli pan zwraca uwagę, to proszę wszystkim po równo. Ja nie gdakam.)</u>
          <u xml:id="u-343.5" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-343.6" who="#TomaszNałęcz">Wszystkim zwracam po równo uwagę. Proszę nie przeszkadzać posłowi występującemu z mównicy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#RyszardHayn">Proszę państwa, kiedy patrzę na te roześmiane i rozradowane miny, to troszkę mi jest przykro, że państwo traktujecie to jako teatr polityczny, a sprawa jest bardzo poważna i pewnie te wszystkie głosy, które padły i które padną, będą o tym mówiły. Tylko czy tak jest naprawdę? Zastanówcie się, państwo, sami.</u>
          <u xml:id="u-344.1" who="#RyszardHayn">Wracam do problemu konieczności zmian. Konieczność zmian w regulaminie i funkcjonowaniu komisji wyrażają różne autorytety prawnicze, osoby życia publicznego. Tego po prostu wymaga logika, chyba że chcemy się kolejny raz jako Sejm kompromitować. Dlatego myślę, że trzeba niezwłocznie zakończyć najpierw sprawę Rywina, potem wyciągnąć wnioski i dopiero wtedy uruchamiać następną w kolejności komisję śledczą. I chcę zauważyć, że wcale to nie musi być komisja śledcza w sprawie Orlenu. Przypomnę, że leży u marszałka już siedem wniosków o powołanie komisji śledczej - ten jest ósmy. I ciekaw jestem, co na to autorzy tamtych, wcześniejszych wniosków?</u>
          <u xml:id="u-344.2" who="#RyszardHayn">Pozwolę sobie też przypomnieć deklarację pana marszałka Borowskiego, iż nową komisję będziemy powoływać dopiero po zakończeniu pracy komisji marszałka Nałęcza. Oczekujemy jako klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej, że pan marszałek, mimo zmiany barw klubowych, nie zmieni swojego poglądu.</u>
          <u xml:id="u-344.3" who="#RyszardHayn">Kończąc, pragnę poinformować Wysoką Izbę, że klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej jest przeciwny powoływaniu dziś jakiejkolwiek komisji śledczej z powodów, o których mówiłem, chociaż muszę powiedzieć, że będziemy rozważali bardzo poważnie całe sprawozdanie i wnioski Komisji do Spraw Służb Specjalnych. Zrobimy to odpowiedzialnie, w poczuciu, że sprawa dotyczy kluczowych interesów państwa i nie możemy tego rozgrywać, nie możemy tego procedować w atmosferze śmiechów, w atmosferze złośliwostek. Bo my możemy prawdę przegłosować, tak, albo państwo możecie prawdę przegłosować, ale żeby do niej dojść, trzeba zachowywać umiar i nie trzeba specjalnie nastawiać się na to, że jest tak albo inaczej. Chociażby sam tytuł tej propozycji posłów Ligi Polskich Rodzin: „w sprawie powołania Komisji Śledczej do zbadania nieprawidłowości... oraz wykorzystania służb specjalnych do nielegalnych nacisków na organa wymiaru sprawiedliwości w celu uzyskania postanowień służących do wywierania presji...”. No, proszę państwa, przecież to już jest określone nastawienie i określona postawa wobec tego, czym podobno obiektywne mamy się zajmować. Apeluję...</u>
          <u xml:id="u-344.4" who="#RyszardHayn">Już kończę, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-344.5" who="#RyszardHayn">...apeluję do państwa, żeby rozważać to spokojnie, bez emocji, bez agresji przede wszystkim, bo w wypowiedziach bardzo wielu polityków niestety, na tej sali i poza tą salą, słychać pogróżki, słychać agresję, słychać chęć, że tak powiem, ostrzenia noży. Chyba nie na tym ma to polegać. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-344.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-345.1" who="#TomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Konstantego Miodowicza występującego w imieniu Platformy Obywatelskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#KonstantyMiodowicz">Szanowny Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Wydarzenia opisane w stanowiącym kanwę obecnej debaty sprawozdaniu głęboko poruszyły opinię publiczną. Kontekst i odniesienia faktu zatrzymania przed dwoma laty ówczesnego prezesa PKN Orlen uznano powszechnie za swoiste odzwierciedlenie nieprawości cechujących działania rządzącej ekipy. „Kolejna afera”, „jeszcze jeden skandal” - to najczęstsze określenia przewijające się w komentującej obchodzący nas problem publicystyce. Mnożą się żądania wyświetlenia okoliczności zaistniałego 7 listopada 2002 r. incydentu.</u>
          <u xml:id="u-346.1" who="#KonstantyMiodowicz">Sformułowano też szereg odnośnych pytań, na które odpowiedzi posiadać mogą fundamentalne znaczenie dla rzetelnej charakterystyki stanu państwa, w tym jego bezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-346.2" who="#KonstantyMiodowicz">Sprawozdanie sejmowej Komisji do Spraw Służb Specjalnych ich nie udziela. Rezultaty jej prac nie satysfakcjonują. Komisja miała zbyt mało czasu, by dokonać odpowiednio wnikliwych rozpoznań. Nie dysponowała też - użytecznym w takich wypadkach - uprawnieniem śledczym.</u>
          <u xml:id="u-346.3" who="#KonstantyMiodowicz">Tzw. sprawa Orlenu jest konglomeratem wielu zawiłych wątków. Przecina się w niej szereg problemów charakteryzujących określone aspekty funkcjonowania rozmaitych instytucji państwowych. Komisja do Spraw Służb Specjalnych nie mogła efektywnie weryfikować prezentowanych jej interpretacji i wersji wydarzeń. Dodajmy: wersji często rozbieżnych, sprzecznych lub zgoła wykluczających się. Część rozmówców zapraszanych na posiedzenia komisji odmawiała udzielenia niezbędnych dla jej pracy informacji, inni zasłaniali się niepamięcią.</u>
          <u xml:id="u-346.4" who="#KonstantyMiodowicz">Podsumowujący działalność Komisji do Spraw Służb Specjalnych raport cechuje się nie tylko lapidarnością. Zamykające go wnioski oferują sformułowania niepogłębione, odległe od pierwotnie oczekiwanych. A jednak już obecnie możemy konstruować prawomocne hipotezy rekonstruujące przebieg wypadków roku 2002 oraz formułować robocze tezy posiadające status uzasadnionych przypuszczeń. Szereg odpowiadających im faktów układa się też w sugestywne ciągi przyczynowo-skutkowe.</u>
          <u xml:id="u-346.5" who="#KonstantyMiodowicz">Wysnute z tak prowadzonej - po części li tylko racjonalnej - analizy wnioski i oceny napawają głęboką troską. Nie mówimy tu bowiem wyłącznie o czymś, co przeminęło i jest historią, lecz o tym, co trwa, współkształtuje sytuację wewnętrzną Polski, zatruwa ją i rodzi kolejne patologie.</u>
          <u xml:id="u-346.6" who="#KonstantyMiodowicz">Rozpatrywane sprawozdanie uwypukla kwestię miejsca, roli i charakteru działań formacji bezpieczeństwa państwowego w kontekście wydarzeń roku 2002. Sugeruje nadto włączenie służb specjalnych w nieformalny system ochrony interesów rządzącej koalicji z pogwałceniem stanowiącej warunek sine qua non ich prawidłowego rozwoju zasady apolitycznej służby państwu.</u>
          <u xml:id="u-346.7" who="#KonstantyMiodowicz">Podług wszelkiego prawdopodobieństwa scenariusz korzystnej z punktu widzenia SLD zmiany na stanowisku prezesa spółki PKN Orlen przewidywał współuczestnictwo i kooperację Urzędu Ochrony Państwa, prokuratury oraz telewizji publicznej. W jego urzeczywistnieniu kierowanym przez pana Zbigniewa Siemiątkowskiego cywilnym służbom specjalnym wyznaczono zapewne rolę kluczową.</u>
          <u xml:id="u-346.8" who="#KonstantyMiodowicz">Dnia 7 lutego 2002 r. urząd przeprowadził wobec prokuratury przedsięwzięcia skłaniające ją do podjęcia czynności owocujących zatrzymaniem Andrzeja Modrzejewskiego. Działania powyższe, noszące znamiona aktywnej dezinformacji, wyraziły się pisemnym poinformowaniem prokuratora generalnego o godzących w bezpieczeństwo energetyczne państwa zamysłach szefa Orlenu z jednej, a kolportowaniem w warszawskiej prokuraturze okręgowej wiadomości o możliwości jego ucieczki z kraju - z drugiej strony. Pierwsza z wyszczególnionych specinformacji zawierała m.in. przekłamania wyolbrzymiające rzekome zagrożenia, druga nie posiadała uzasadnienia choćby logicznego. Obie padły wszak na podatny i przygotowany grunt i przyniosły tylekroć już opisywany efekt będący rezultatem zażyłej współpracy prokuratury z Urzędem Ochrony Państwa. Uzgodnienia objęły: prokuratora generalnego, zastępcę prokuratora krajowego, szefów prokuratury apelacyjnej i okręgowej w Warszawie oraz trzech prokuratorów Wydziału V Śledczego ostatniej z wymienionych jednostek.</u>
          <u xml:id="u-346.9" who="#KonstantyMiodowicz">Ostatecznie Andrzeja Modrzejewskiego zatrzymano pod pozorem niezbędności postawienia mu zarzutów naruszenia uregulowań ustawy o obrocie papierami wartościowymi, od dłuższego już czasu rozpoznawanego przez warszawską prokuraturę okręgową. Zarządzenie o nakazie zatrzymania nie mówiło nic o jego wdrożeniu celem zapobieżenia ucieczce zatrzymywanego, a przecież miał to być według prokuratorów zeznających w naszej komisji prawdziwy powód takiego, a nie innego przeprowadzenia zaplanowanych czynności procesowych.</u>
          <u xml:id="u-346.10" who="#KonstantyMiodowicz">Nie trzeba być geniuszem, by dojść do wniosku, że kłamstwo o możliwości ucieczki Modrzejewskiego miało charakter taktyczny. Tak naprawdę chodziło o jego kompromitację w przeddzień posiedzenia Rady Nadzorczej PKN Orlen i wywarcie na tę ostatnią presji celem dokonania zmiany prezesa firmy. Tak też się stało i o to chodziło. Późniejsze orzeczenie kompetentnego sądu o bezzasadności decyzji skutkującej trwającym kilka godzin zatrzymaniem Andrzeja Modrzejewskiego w dniu 7 lutego 2002 r. dobrze komentują słowa jednego z polskich przysłów: a na cóż umarłemu kadzidło?</u>
          <u xml:id="u-346.11" who="#KonstantyMiodowicz">Frapującym tłem analizowanych wydarzeń jest przeprowadzona 6 lutego 2002 r. w gabinecie prezesa Rady Ministrów i pod jego przewodnictwem nadzwyczajna konferencja obejmująca ponadto szefa Urzędu Ochrony Państwa, ministra sprawiedliwości, prokuratora generalnego oraz ministra skarbu państwa. Deliberowano o zagrożeniach dla bezpieczeństwa energetycznego państwa powodowanych działalnością i zamiarami prezesa PKN Orlen. Czy, jakie i w jakim trybie podjęto wówczas decyzje, nie wiemy. Pomiędzy uczestnikami spotkania mają miejsce dramatyczne rozbieżności w zakresie odtworzenia rzeczywistych motywów przyświecających jego organizatorom.</u>
          <u xml:id="u-346.12" who="#KonstantyMiodowicz">Były minister skarbu, uczestnik konwentyklu w gabinecie pana premiera wskazuje wprost na korupcyjną genezę akcji wymierzonej w Modrzejewskiego. Cytuję: przy wielkich kontraktach istotne są prowizje i to, do kogo trafiają - koniec cytatu. Czy ma rację? Tego Komisja do Spraw Służb Specjalnych nie zdołała ustalić. Otwarte pozostaje też inne pytanie: czy i kiedy służby ochrony prawa włączono w działania prawu uchybiające, a zlecono w sposób naruszający konstytucję? Tak czy inaczej wypadki rozgrywające się w dniach 6, 7 i 8 lutego 2002 r. dają efekt nieprzypadkowej korelacji.</u>
          <u xml:id="u-346.13" who="#KonstantyMiodowicz">Wysoka Izbo! Uzyskane na przestrzeni ostatnich trzech tygodni przez Komisję do Spraw Służb Specjalnych dane pozwalają ponadto stwierdzić, że po pierwsze, kiepska była koordynacja cywilnych służb specjalnych po 2001 r. Większość przekazywanych władzom państwowym przez UOP informacji charakteryzujących stan bezpieczeństwa energetycznego państwa nie zawierała ustaleń dokonanych przez kontrwywiad.</u>
          <u xml:id="u-346.14" who="#KonstantyMiodowicz">Po drugie, specyficzna, zastanawiająco duża, nieomal monopolistyczna była pozycja Urzędu Ochrony Państwa w zakresie informowania premiera o sytuacji sektora paliwowego. 6 lutego 2002 r. w gabinecie premiera operowano wyłącznie danymi i analizami dostarczonymi przez tajne służby. Co więcej, o kontraktach zawieranych przez nowego prezesa Orlenu pana Zbigniewa Wróbla minister skarbu państwa dowiedział się, cytuję, z dwóch notatek ABW i nadanego mu przez Wróbla SMS - koniec cytatu. Pytanie o rolę informacyjną przedstawicieli skarbu państwa posadowionych w Radzie Nadzorczej PKN Orlen pomińmy w tym miejscu. Zapewne zabrzmiałoby ono niestosownie.</u>
          <u xml:id="u-346.15" who="#KonstantyMiodowicz">Po trzecie, nachalnie eksponowano zaangażowanie służb specjalnych w kreowanie rzeczywistości gospodarczej. Potwierdzają to: tragikomiczna publiczna wymiana opinii zaserwowanych nam przez szefów służb w kontekście tzw. sprawy Bumaru oraz zorganizowana 9 kwietnia br. przez Andrzeja Barcikowskiego i Zbigniewa Siemiątkowskiego konferencja prasowa. Dokonane wtedy enuncjacje żenują, są też odległe od praktyki wypowiedzi publicznych szefów służb specjalnych krajów dojrzałych demokracji. Notabene wspomniana konferencja po raz kolejny dezinformowała opinię publiczną na drodze selektywnej prezentacji materiałów wytworzonych przez UOP w latach 2001 i 2002. Co więcej, poprzedziły ją niedopuszczalne, stanowiące przestępstwo przecieki informacyjne z ABW.</u>
          <u xml:id="u-346.16" who="#KonstantyMiodowicz">Po czwarte, istnieje duże prawdopodobieństwo, że krytycznego dnia, tj. 7 lutego 2002 r., nastąpiło w Urzędzie Ochrony Państwa wyłączenie automatu obowiązujących w urzędzie procedur i uruchomienie mechanizmu ręcznego sterowania jego strukturami. Umożliwiło to bezpośrednie kontaktowanie się pełniącego obowiązki szefa UOP z dyrektorami jednostek organizacyjnych i pominięcie nadzorującego ich pracę zastępcy szefa urzędu.</u>
          <u xml:id="u-346.17" who="#KonstantyMiodowicz">Problemem odrębnym, a bulwersującym, jest stanowisko zajęte wobec sejmowej Komisji do Spraw Służb Specjalnych przez pana Zbigniewa Siemiątkowskiego w 2002 r. Komisja posiada dowody zatajenia przez niego istotnych okoliczności rozpatrywanych wydarzeń, a w konsekwencji uniemożliwienia realizacji powierzonych komisji zadań. Pan Zbigniew Siemiątkowski wprowadził nas w błąd. Uczynił to świadomie, naruszając prawo i to, co w sposób nieformalny i nie całkiem wymierny, ale jakże istotny budowało przestrzeń zaufania pomiędzy członkami komisji a szefami kontrolowanych służb. Pan Zbigniew Siemiątkowski nie posiada kwalifikacji umożliwiających mu dalsze sprawowanie stanowisk wymagających zaufania publicznego.</u>
          <u xml:id="u-346.18" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-346.19" who="#KonstantyMiodowicz">Wszystko to razem skłania do gorzkich refleksji, sugeruje obecność poważnych luk w systemie kontroli demokratycznego państwa nad służbami specjalnymi. W zaistniałej sytuacji inicjatywa powołania Komisji Śledczej, mającej na celu dogłębne wyjaśnienie zarysowanych powyżej kwestii, jest czymś oczywistym. Klub Poselski Platformy Obywatelskiej udziela jej poparcia.</u>
          <u xml:id="u-346.20" who="#KonstantyMiodowicz">Projektowana komisja winna być: po pierwsze, reprezentatywna, obejmować przedstawicieli wszystkich klubów i kół budujących Izbę poselską; po drugie, złożona z osób posiadających dostęp do informacji tajnych i ściśle tajnych; po trzecie, obradująca w trybie nienaruszającym zasad ochrony informacji niejawnych; po czwarte, dysponująca precyzyjnie i realistycznie zakreślonym polem swych zainteresowań. Komisja zajmująca się wszystkim zajmować się będzie niczym.</u>
          <u xml:id="u-346.21" who="#KonstantyMiodowicz">Komisja Śledcza musi umożliwić udzielenie odpowiedzi na trzy pytania. Czy w roku 2002 naruszono zasady wykorzystania służb specjalnych? Jeżeli tak, to kto to uczynił i w czyim to było interesie? Czy za wdrożonymi w 2002 r. przez rząd wobec PKN Orlen działaniami była motywacja korupcyjna?</u>
          <u xml:id="u-346.22" who="#KonstantyMiodowicz">Komisja powinna skoncentrować się na weryfikacji przypuszczenia o zaangażowaniu w czasie, o którym mówimy, takich instytucji, jak prokuratura czy Urząd Ochrony Państwa, w przedsięwzięcia sprzeczne z prawem.</u>
          <u xml:id="u-346.23" who="#KonstantyMiodowicz">Rozszerzenie jej zainteresowań o wątki ekonomiczne budzi kontrowersje. To nie może być śledcze studium sektora paliwowego.</u>
          <u xml:id="u-346.24" who="#KonstantyMiodowicz">Prace nad projektem uchwały sejmowej o powołaniu do życia odnośnej Komisji Śledczej należy kontynuować w Komisji Ustawodawczej. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-346.25" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-347.1" who="#TomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Zbigniewa Wassermanna występującego w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Polski parlament staje przed niezwykle ważną próbą weryfikacji swojej wiarygodności i zdolności reagowania na patologie władzy. To ostatnia możliwość wykazania społeczeństwu, że istnieje polska klasa polityczna gotowa posługiwać się prawdą, czynić prawdziwe ustalenia kontrolne i bronić obywateli przed niegodziwością instytucji państwowych, które, zamiast zapewniać bezpieczeństwo i sprawiedliwość, traktują ich jak wrogów, nadużywając prawa dla poprawy komfortu politycznego rządzących i w ochronie interesów partii oraz jej biznesowych sojuszników. Myślę, że nikt z nas nie chciałby się znaleźć w roli Kluski, Kalasa czy Modrzejewskiego.</u>
          <u xml:id="u-348.1" who="#ZbigniewWassermann">Nie chodzi tu o odpowiedzialność karną Andrzeja Modrzejewskiego za przestępstwo, którego miał się dopuścić 5 lat temu, bo tym zajmie się niezawisły sąd. Chodzi tu o obronę standardu naszego państwa jako państwa opartego na konstytucyjnym porządku. Dlatego konieczne jest dogłębne aż do bólu wyjaśnienie, dlaczego posłużono się pretekstem postępowania karnego do niezwłocznego odwołania prezesa jednej z największych polskich firm paliwowych. Wiele wskazuje na to, że zrobiono to w celu przejęcia zarządzania nią przez określony układ polityczno-biznesowy.</u>
          <u xml:id="u-348.2" who="#ZbigniewWassermann">Dlaczego z rażącym naruszeniem standardów prawnych podjęto w prokuraturze absolutnie bezzasadną, jak orzekł sąd, decyzję o pozbawieniu wolności Andrzeja Modrzejewskiego? Dlaczego prokuratorzy twierdzą, że zostali zmanipulowani - a wszystko na to wskazuje - przez funkcjonariuszy Urzędu Ochrony Państwa niepotwierdzoną informacją w dniu 7 lutego 2002 r. o rzekomym zamiarze ucieczki Modrzejewskiego za granicę? Dlaczego to wszystko stało się tak nagle, bez żadnej faktycznej i prawnej przyczyny? Czy tylko po to, aby 8 lutego 2002 r. na wcześniej zapowiedzianym posiedzeniu Rady Nadzorczej PKN Orlen doszło do odwołania z funkcji prezesa Andrzeja Modrzejewskiego, po nagłośnionej w dzienniku Telewizji Polskiej niezwykle widowiskowej akcji zatrzymania, w scenerii stosownej dla zatrzymań osób biorących udział w zorganizowanej przestępczości? Czy dlatego, że dzień wcześniej, co ujawnił minister Kaczmarek, w gabinecie premiera Leszka Millera odbyło się z jego udziałem spotkanie ministrów: sprawiedliwości Barbary Piwnik, skarbu Wiesława Kaczmarka oraz szefa Urzędu Ochrony Państwa Zbigniewa Siemiątkowskiego, na którym to spotkaniu miała zapaść decyzja o zatrzymaniu? Decyzja motywowana rzekomą koniecznością niezwłocznego udaremnienia podpisania przez Andrzeja Modrzejewskiego kontraktu z firmą J&amp;S, wobec którego służby specjalne sugerowały zagrożenie dla bezpieczeństwa energetycznego państwa. Chociaż było wiadomo, że w dniu 22 lutego 2002 r. będzie możliwe skuteczne odwołanie Andrzeja Modrzejewskiego przez walne zgromadzenie PKN Orlen, zdaniem premiera nie można było czekać, a pretekstem miała być sprawa prowadzona przez prokuraturę, w której Andrzej Modrzejewski został pomówiony o popełnienie przestępstwa. Uczestnicy spotkania wiedzieli, że w dniu 8 lutego 2002 r. w PKN Orlen odbyło się zgromadzenie Rady Nadzorczej z uwzględnionym w porządku obrad punktem głosowania nad odwołaniem prezesa. Dotychczasowe próby odwołania także przy pomocy Telewizji Polskiej, która podała nierzetelną informację o rzekomym finansowaniu kampanii wyborczej Mariana Krzaklewskiego, nie powiodły się. Do zatrzymania wykorzystano sprawę prowadzoną przez Urząd Ochrony Państwa pod nadzorem Prokuratury Okręgowej w Warszawie, prowadzoną od września 2000 r., a dotyczącą ujawnienia poufnych informacji związanych z transakcją handlową. Było to prowadzone przewlekle, ale w styczniu 2002 r. zdaniem Urzędu Ochrony Państwa prokurator powinien był przedstawić Andrzejowi Modrzejewskiemu zarzuty. Modrzejewski nie utrudniał postępowania, zgłaszał się na każde wezwanie, był wiarygodny do tego stopnia, że prokurator zgodził się na jego 7-dniowy wyjazd do Stanów Zjednoczonych. Wrócił w dniu 6 lutego i telefonicznie uzgodnił z prokuratorem termin kolejnej czynności na dzień 13 lutego, informując go o zwołanym na dzień 8 lutego 2002 r. posiedzeniu Rady Nadzorczej. Prokurator tych uzgodnień nie dotrzymał, bo nagle w dniu 7 lutego 2002 r. dostał, jak twierdzi, od funkcjonariusza Urzędu Ochrony Państwa informację o rzekomym zamiarze ucieczki Andrzeja Modrzejewskiego za granicę. To zmusiło go do podjęcia decyzji o niezwłocznym zatrzymaniu Andrzeja Modrzejewskiego. Nieracjonalna decyzja prokuratora nakazująca stawiennictwo Modrzejewskiemu na przesłuchanie do Urzędu Ochrony Państwa w dniu 8 lutego w godzinach rannych uniemożliwiła mu udział w posiedzeniu Rady Nadzorczej i w czasie, kiedy przebywał on w Urzędzie Ochrony Państwa, zmieniono porządek obrad w taki sposób, że zamiast na końcu, na początku dokonano głosowania nad odwołaniem prezesa.</u>
          <u xml:id="u-348.3" who="#ZbigniewWassermann">Nie może ulegać wątpliwości, że bardzo pomogła w tym w specyficzny sposób przeprowadzona i przez Telewizję Polską nagłośniona akcja jego zatrzymania. To była kompromitacja wiarygodności Modrzejewskiego jako prezesa. Urząd Ochrony Państwa nie zaprzecza wersji prokuratury, twierdząc, że funkcjonariusze wykonywali tylko jej polecenia dotyczące zatrzymania. Szczególnie istotne jest to, że zatrzymanie zostało uznane przez sąd za oczywiście bezzasadne, co kompromituje organy ścigania i uprawdopodabnia tezę ich nadużycia do celów niezwiązanych z interesem wymiaru sprawiedliwości. Niezależnie od tego, która wersja jest prawdziwa, doszło do rażącego naruszenia standardów postępowania w sposób umożliwiający realizacją celów, o których informował minister Kaczmarek. W efekcie w wysokim stopniu uprawdopodobniona jest wersja, iż decyzje, które zapadły w gabinecie premiera Millera, zostały zrealizowane w dniu 7 lutego 2002 r. z nadużyciem kompetencji prokuratury i służb specjalnych. Wyjaśnienie przez Komisję do Spraw Służb Specjalnych przyczyn i okoliczności zatrzymania byłoby możliwe już w lutym 2002 r., gdyby nie celowe zablokowanie jej prac przez posłów koalicji rządzącej. Po wysłuchaniu tylko szefa Urzędu Ochrony Państwa Zbigniewa Siemiątkowskiego i jego zastępcy Tarnowskiego, których relacje budzą uzasadnione wątpliwości co do wiarygodności, komisja wydała kompromitujące ją orzeczenie, że UOP działał prawidłowo. Pomimo oczywistych powodów do kontynuowania prac komisji marszałek Sejmu Marek Borowski nie zgodził się na przeprowadzenie wyznaczonego przeze mnie posiedzenia komisji. Pretekstem były wątpliwe zarzuty naruszenia procedur dotyczących zapraszania istotnych osób: prokuratora i funkcjonariusza Urzędu Ochrony Państwa, nadzorujących śledztwo. Nie ulega wątpliwości, że postawa posłów SLD wykorzystujących liczebną przewagą w komisji udaremniła sprawowanie przez nią kontroli nad służbami specjalnymi. Nie ma wątpliwości, że uczynili to w imię obrony interesów partii, kosztem interesu publicznego. Podczas dwóch lat wykazywania pogardy dla prawdy postkomuniści złamali zmowę milczenia dopiero wówczas, kiedy zaczęli konkurować ze sobą na scenie politycznej.</u>
          <u xml:id="u-348.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-348.5" who="#ZbigniewWassermann"> Postawili sejmową komisję przed bardzo trudnym dylematem. Komu wierzyć, czy zwolennikom Jana Kulczyka, czy Gudzowatego?</u>
          <u xml:id="u-348.6" who="#ZbigniewWassermann">Istotna dla oceny zdarzeń jest opublikowana wypowiedź szefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego Andrzeja Barcikowskiego, który w wywiadzie prasowym w czerwcu 2002 r. stwierdził: Zatrzymanie Andrzeja Modrzejewskiego miało ekonomiczne uzasadnienie. Chodziło o niedopuszczenie do podpisania kontraktu, który mógł zagrozić interesom państwa.</u>
          <u xml:id="u-348.7" who="#ZbigniewWassermann">Wątpliwa wydaje się przesłanka działania w celu powstrzymania zagrożenia, bo wątpliwości budzi wiarygodność dokumentów sporządzonych przez Urząd Ochrony Państwa. Nie potwierdziła tego zagrożenia przeprowadzona przez Najwyższą Izbę Kontroli kontrola kontraktu zawartego przez Orlen z firmą J&amp;S. Przemawia za tym także sposób kontraktowania przez następcę Andrzeja Modrzejewskiego. Co prawda zwiększył on liczbę pośredników, ale nowy kontrahent - firma Petroval zależna od rosyjskiego Jukosu ma bardzo poważne problemy z rosyjską prokuraturą. Należy podzielić pogląd wyrażony przez premiera Józefa Oleksego, że celowe byłoby sprawdzenie, kto jest ulokowany we władzach Petrovalu. Dziwić musi, że przy kontraktowaniu ropy z Rosją nie można się obejść bez pośredników. Czyżby chodziło o niezwykle wysokie prowizje mogące sięgać dziesiątków milionów dolarów? To niezwykle ważny wątek tej sprawy - walka władzy o zarząd nad największą w Polsce spółką paliwową, której wartość ocenia się na 8 mld zł, a roczny przychód - na 33 mld.</u>
          <u xml:id="u-348.8" who="#ZbigniewWassermann">Iluzją jest w Polsce niezależność gospodarcza od polityki. Świadczą o tym ostatnie zmiany w strukturach spółki oraz ujawniony przez ministra Kaczmarka fakt nocnego podziału łupów tuż po odwołaniu Modrzejewskiego z udziałem pana prezydenta, pana premiera oraz Jana Kulczyka.</u>
          <u xml:id="u-348.9" who="#ZbigniewWassermann">Dotychczasowe ustalenia wykazują, że wysoce uprawdopodobniony jest fakt nadużycia resortów bezpieczeństwa i sprawiedliwości do przejęcia pod pretekstem usunięcia zagrożenia energetycznego kraju i zapewnienia prawidłowego toku postępowania karnego kontroli nad PKN Orlen. W lutym 2002 r. doszło do wprowadzenia w błąd komisji przez kierownictwo ówczesnego Urzędu Ochrony Państwa, co uniemożliwiło dokonanie prawdziwych ustaleń przez komisję. Brak jest prawidłowej współpracy pomiędzy służbami a prokuraturą w stopniu mogącym świadczyć o manipulacji prokuratury przez służby, a także mogło dojść do niedopuszczalnego porozumienia kierownictw tych instytucji na różnych szczeblach w celu realizacji działań nieleżących w interesie wymiaru sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-348.10" who="#ZbigniewWassermann">Potwierdzenie w sposób niebudzący wątpliwości powyższych zdarzeń przez Komisję do Spraw Służb Specjalnych jest niemożliwe. Może ona tylko zapraszać gości, od dobrej woli których zależy, czy i co będą chcieli relacjonować komisji. Powaga wyjaśnionych okoliczności, możliwość ponoszenia różnego rodzaju odpowiedzialności przez zaproszonych gości pełniących istotne funkcje w aparacie władzy wymaga zastosowania ostrzejszych rygorów dla czynienia ustaleń faktycznych. Chodzi o możliwość przesłuchań pod groźbą odpowiedzialności karnej za fałszywe zeznania, uzyskiwania dowodów z dokumentów oraz dokonywania innych czynności za pośrednictwem prokuratora generalnego.</u>
          <u xml:id="u-348.11" who="#ZbigniewWassermann">Komisja do Spraw Służb Specjalnych doświadczyła, że zapraszani goście składają nieprawdziwe relacje, zatajają prawdę, uzgadniają między sobą sposób relacjonowania oraz odmawiają udostępnienia ważnych dokumentów. Z tych względów konieczne jest powołanie do wyjaśnienia okoliczności tej sprawy dotyczącej możliwości nadużycia władzy sejmowej komisji śledczej.</u>
          <u xml:id="u-348.12" who="#ZbigniewWassermann">W świetle upublicznionych okoliczności sprawy nie dziwi obsesyjna niechęć do powołania komisji ze strony pana premiera. Pan premier Leszek Miller w takich sytuacjach przyjmuje rolę biegłego psychiatry i orzeka, że każdy, kto mówi o aferach z udziałem członków jego partii, rządu czy też rodziny, jest chory psychicznie. Oczywiście nieprawdziwy jest argument premiera, że komisja śledcza jest stratą czasu i pieniędzy podatników, niestosownym zaś pouczenie Sejmu, że jego obowiązkiem jest stanowienie prawa, a nie wchodzenie w kompetencje innych organów. Komisja śledcza na razie wypracowuje swój sposób działania, bo nie ma tradycji jej funkcjonowania. W Polsce przedstawiciele władzy nie ponoszą odpowiedzialności. Nie sposób nie zauważyć niezwykle istotnej roli komisji śledczej w ujawnianiu prawdy dla opinii publicznej. Dlatego władza stara się tak działający organ kontrolny ośmieszyć i skompromitować. Godzi się zauważyć, że ta nieudolna, zdaniem premiera, komisja potrafiła w sprawie Lwa Rywina działać bardziej profesjonalnie niż prokuratura. Jeśli zaś rząd premiera Leszka Millera nadal wykazywałby taką samą troskę o interesy zwykłych obywateli, to liczba polskich podatników rzeczywiście, tak jak mówi pan premier, musiałaby się wydatnie zmniejszyć, ale na rzecz wzrostu liczby ludzi bezrobotnych, którym obiecać mógł tylko gruszki na wierzbie. Myślę, że istnieją pełne przesłanki do tego, aby proponowaną uchwałę wprowadzić do dalszego procedowania na posiedzenie połączonych komisji: Komisji Ustawodawczej i Komisji do Spraw Służb Specjalnych. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-348.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-349.1" who="#TomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana marszałka Janusza Wojciechowskiego występującego w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#JanuszWojciechowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Jeżeli są publicznie stawiane zarzuty dotyczące postępowania najwyższych władz państwowych, jeżeli pojawia się publicznie wyrażone podejrzenie dotyczące postępowania prezydenta, premiera i innych osób pełniących wysokie funkcje państwowe, to standardem demokratycznego państwa powinno być dążenie do niezwłocznego wyjaśnienia tego typu zarzutów. I dlatego Polskie Stronnictwo Ludowe popiera powołanie komisji śledczej do zbadania sprawy Orlenu. Popieramy ideę powołania komisji śledczej, choć towarzyszą temu pewne wątpliwości i obawy wyrażane również na tej sali. One biorą się głównie z doświadczeń - i tych dobrych, i tych złych - związanych z komisją śledczą dotyczącą tzw. sprawy Rywina. I nie sposób mówić o komisji śledczej dotyczącej Orlenu, nie odnosząc się do tych świeżych jeszcze przecież doświadczeń komisji śledczej dotyczącej sprawy Rywina. Te doświadczenia są i dobre, i złe. Dobre, bo sejmowa komisja śledcza pracująca na oczach opinii publicznej przyczyniła się do tego, że Polacy poznali wiele złych mechanizmów, które funkcjonują w państwie. Odsłonięta została patologia towarzysząca procesom legislacyjnym. I to jest niewątpliwie pozytywny efekt działania tej komisji. Zły efekt czy ta gorsza strona - może niezupełnie, może nie całkiem zła, bo trudno to jeszcze dyskredytować - polegał na tym, że komisja wyłoniona w polityczny sposób o politycznym składzie miała niewątpliwe trudności w sformułowaniu końcowego sprawozdania i w skupieniu się na rzeczywistej prawdzie, a nie na tezach politycznych. Nie może to jednak oznaczać, że komisja śledcza jako instytucja powołana do wyjaśniania prawdy traci sens. Moim zdaniem i zdaniem Polskiego Stronnictwa Ludowego powołanie takiej komisji ma sens pod jednym wszakże warunkiem, że członkowie komisji, którzy zostaną przez Wysoką Izbę do niej powołani, oderwą się od swoich politycznych sympatii, od swoich politycznych zobowiązań i nie będą podatni na polityczne instrukcje. Tylko poczują się sędziami w tej sprawie, będą mieli przekonanie, że ich zadaniem jest obiektywne wyjaśnienie prawdy i tylko prawdy, i niczego więcej. Prawdy, bo o prawdę w tej sprawie chodzi, zarówno w sprawie Rywina, jak i w tej sprawie. My chcemy poznać prawdę, Polacy chcą poznać prawdę, jak właściwie było. Czy rzeczywiście była taka sytuacja, że ze strony najwyższych przedstawicieli państwa miała miejsce niedopuszczalna ingerencja w funkcjonowanie spółki z udziałem skarbu państwa?</u>
          <u xml:id="u-350.1" who="#JanuszWojciechowski">Drugim istotnym warunkiem powodzenia prac komisji jest, także związany z tym wymogiem obiektywizmu, postulat, który trudno wyrazić prawnie, ale który komisja, jeśli zostanie powołana, a wierzę, że tak, powinna przyjąć na samym początku swojej pracy, a mianowicie że członkowie tej komisji nie wypowiadają publicznie opinii o jej pracy do czasu przedstawienia końcowego sprawozdania. To, co zaszkodziło komisji w sprawie Rywina, to właśnie wiele publicznie wypowiadanych sądów, poglądów, opinii,...</u>
          <u xml:id="u-350.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-350.3" who="#JanuszWojciechowski">... których potem członkowie tej komisji stali się zakładkami. Więc jeśli to ma być komisja obiektywna, a musi być obiektywna, to członkowie komisji muszą milczeć do czasu przedstawienia końcowego raportu. I tak być musi.</u>
          <u xml:id="u-350.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Kadencja się skończy.)</u>
          <u xml:id="u-350.5" who="#JanuszWojciechowski">Komisja przegra znów, jeśli powieli błąd poprzedniej komisji.</u>
          <u xml:id="u-350.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Przewodniczący to mówił.)</u>
          <u xml:id="u-350.7" who="#komentarz">(Głos z sali: Kto mówił?)</u>
          <u xml:id="u-350.8" who="#JanuszWojciechowski">I to jest, Wysoka Izbo, bardzo - moim zdaniem - istotny postulat, otóż komisja musi dostać od Sejmu sprecyzowane zadanie. Komisja musi mieć postawione pytania, na które ma odpowiedzieć. Ja w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego chcę przedstawić pytania, które - naszym zdaniem - powinny być postawione przed komisją. Przeczytam te pytania, a następnie złożę je panu marszałkowi jako poprawkę do projektu uchwały o powołaniu komisji śledczej, właśnie przez sprecyzowanie tych pytań, które powinny przed komisją stanąć.</u>
          <u xml:id="u-350.9" who="#JanuszWojciechowski">Pierwsze pytanie, które - naszym zdaniem - należy postawić, to jest: Czy w zakresie nadzoru właścicielskiego skarbu państwa nad majątkiem państwowym wniesionym do PKN Orlen doszło do nadużycia uprawnień lub niedopełnienia obowiązków ze strony osób odpowiedzialnych za ten nadzór, a jeżeli tak, to kto się dopuścił tych uchybień i w jakim zakresie?</u>
          <u xml:id="u-350.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-350.11" who="#JanuszWojciechowski">Drugie pytanie. Czy ze strony osób pełniących funkcje publiczne, w tym zwłaszcza prezydenta Rzeczypospolitej, prezesa Rady Ministrów, ministra sprawiedliwości oraz szefa Urzędu Ochrony Państwa doszło do nadużycia uprawnień lub niedopełnienia obowiązków, w szczególności w zakresie zlecenia i przeprowadzenia w lutym 2002 r. zatrzymania prezesa PKN Orlen Andrzeja Modrzejewskiego, a jeżeli tak, to kto i w jakim zakresie dopuścił się tych uchybień?</u>
          <u xml:id="u-350.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-350.13" who="#JanuszWojciechowski">Trzecia kwestia. Czy prezydent Rzeczypospolitej i prezes Rady Ministrów brali udział w ustalaniu składu rady nadzorczej PKN Orlen, a jeśli tak, to czy zachowaniem tym nadużyli swoich uprawnień?</u>
          <u xml:id="u-350.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-350.15" who="#JanuszWojciechowski">Czwarta kwestia. Czy informacje przekazywane Sejmowi i jego organom odnośnie do sytuacji w PKN Orlen, a także co do okoliczności zatrzymania prezesa koncernu były rzetelne i prawdzie, a jeśli nie, to kto i w jakim zakresie dopuścił się nierzetelności lub dezinformacji?</u>
          <u xml:id="u-350.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-350.17" who="#JanuszWojciechowski">Kwestia piąta, jest ich sześć, jeszcze dwie. Czy osoby pełniące funkcje publiczne, w tym zwłaszcza członkowie rządu, dopełniły swoich obowiązków w zakresie zawiadomienia organów ścigania o podejrzeniu popełnienia przestępstwa stosownie do ich wiedzy o sytuacji w PKN Orlen oraz w zakresie zatrzymania prezesa koncernu?</u>
          <u xml:id="u-350.18" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-350.19" who="#JanuszWojciechowski">I wreszcie szósta kwestia, taka jakby sumująca. Czy w świetle ustaleń komisji istnieją podstawy do wystąpienia z wnioskiem o pociągnięcie do odpowiedzialności konstytucyjnej lub karnej przed Trybunałem Stanu lub też zawiadomienia organów ścigania o podejrzeniu popełnienia przestępstwa, a jeśli tak, to jakich osób i czynów mają dotyczyć te wnioski lub zawiadomienia?</u>
          <u xml:id="u-350.20" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-350.21" who="#JanuszWojciechowski">Wysoka Izbo! Jeśli przed komisją postawimy tak sprecyzowane zadanie i komisja na te pytania da odpowiedź, to praca komisji będzie miała sens. Ona straci sens, jeżeli się gdzieś rozejdzie na różne strony, jeżeli komisja rzeczywiście będzie po omacku szukać kwestii, które mają być przedmiotem jej pracy. Myślę, że w sprawie Rywina były sprecyzowane kwestie, ale one nie były ujęte w formie pytań i być może to też sprawiło pewną trudność komisji, że nie było tych precyzyjnych odpowiedzi. Namawiam więc w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego do sprecyzowania tych pytań w taki sposób bądź może podobny, ale w każdym razie tego typu pytania powinny być nakreślone.</u>
          <u xml:id="u-350.22" who="#JanuszWojciechowski">I wreszcie, Wysoka Izbo, taka już końcowa refleksja. Kolejna afera, kolejna sprawa związana z prywatyzacją, z podejrzeniem nadużyć, podejrzeniem wykorzystania władzy w związku z prywatyzacją, w związku z majątkiem państwowym zaangażowanym w spółce. Nadzór nad majątkiem państwowym, nad majątkiem skarbu państwa przekazanym do spółek praktycznie nie istnieje. Mówię to odpowiedzialnie w oparciu o wiedzę z wielu kontroli prowadzonych przez Najwyższą Izbę Kontroli. Kolejny raz mamy do czynienia z takimi sytuacjami, że decyzje o dziesiątkach, setkach milionów, a w tym wypadku o miliardach złotych, zapadają gdzieś w zaciszu gabinetów, podejmowane są przez jedną osobę bądź przez kilka osób z jakiegoś ściśle zamkniętego grona, bez zewnętrznego nadzoru. I tak długo, jak ten system będzie w Polsce funkcjonował, tak długo afera będzie goniła aferę. Nie ma sposobu, żeby w tym systemie uniknąć afer, bo pokusa będzie zawsze tak wielka, że zawsze znajdzie się ktoś, komu przyjdzie do głowy, żeby wykorzystać te okazje, które czynią złodzieja, jak mówi mądre ludowe przysłowie.</u>
          <u xml:id="u-350.23" who="#JanuszWojciechowski">Wysoka Izbo! Polskie Stronnictwo Ludowe zaproponowało już prawie dwa lata temu projekt ustawy o Prokuratorii Generalnej Skarbu Państwa, instytucji, która z zewnątrz, niezależnie, spoza tego układu, sprawowałaby nadzór nad operacjami na majątku państwowym. Zaproponowaliśmy tę ustawę, a do tej pory nie znalazła... Głównie rząd nie może się zdecydować, albo blokuje, albo deklaruje jakieś mgliste poparcie, ale ten projekt ustawy leży. Gdybyśmy mieli Prokuratorię Generalną Skarbu Państwa, nie twierdzę, że zniknęłyby w Polsce wszystkie afery, ale niepomiernie trudniej byłoby dokonywać różnych manipulacji na państwowym majątku. Apeluję o to, żeby taką instytucję jak najszybciej powołać. To jest wymóg polskiej racji stanu.</u>
          <u xml:id="u-350.24" who="#JanuszWojciechowski">Wysoka Izbo! Wnoszę o przyjęcie sprawozdania Komisji do Spraw Służb Specjalnych. Komisja rzetelnie wykonała swoje zadanie po przewodnictwem pana posła Gruszki w zakresie, w jakim mogła to zadanie wykonać, bo kompetencje komisji są w zakresie postępowania dowodowego ograniczone. Komisja zawarła w swoim sprawozdaniu wniosek o powołanie komisji śledczej, zasadny wniosek. Dlatego wnosząc o przyjęcie sprawozdania Komisji do Spraw Służb Specjalnych, wnosimy również, popieramy propozycję powołania komisji śledczej, która powinna wyjaśnić prawdę, prawdę i tylko prawdę, bez politycznych kontekstów, bez stawiania politycznych tez, bo w życiu publicznym prawda jest dobrem najwyższym. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-350.25" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję panu marszałkowi.</u>
          <u xml:id="u-351.1" who="#TomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Bogdana Lewandowskiego występującego w imieniu Klubu Parlamentarnego Socjaldemokracji Polskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#BogdanLewandowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Parlamentarny Klub Socjaldemokracji Polskiej jest za powołaniem komisji śledczej. Jesteśmy za powołaniem tej komisji, bo w naszym życiu publicznym wciąż narastają niepokojące, groźne, budzące sprzeciw opinii publicznej zjawiska, które wymagają wyjaśnienia i odpowiedniej reakcji właściwych organów państwa.</u>
          <u xml:id="u-352.1" who="#BogdanLewandowski">Udzielając wywiadu „Gazecie Wyborczej” poseł Wiesław Kaczmarek ponownie przywołał wydarzenia, które były już przedmiotem prac Komisji do Spraw Służb Specjalnych. Komisja pozbawiona była wtedy wiedzy, że w przeddzień zatrzymania prezesa Orlenu Andrzeja Modrzejewskiego w gabinecie prezesa Rady Ministrów Leszka Millera odbyło się spotkanie z udziałem ministrów: Barbary Piwnik, Wiesława Kaczmarka i Zbigniewa Siemiątkowskiego, którego przedmiotem była sprawa kontraktu PKN Orlen z firmą J &amp; S.</u>
          <u xml:id="u-352.2" who="#BogdanLewandowski">Badając w lutym 2002 r. sprawę zatrzymania prezesa Modrzejewskiego, Komisja do Spraw Służb Specjalnych stwierdziła: „że Urząd Ochrony Państwa nie naruszył obowiązującej procedury w związku z zatrzymaniem prezesa PKN Orlen pana Modrzejewskiego”. Także Sąd Rejonowy dla Warszawy Śródmieścia orzekł, że przebieg zatrzymania był zgodny z prawem, ale jednocześnie stwierdził, że samo zatrzymanie było bezzasadne. Enuncjacje Wiesława Kaczmarka w prostej linii prowadziły do tezy, że zatrzymanie prezesa Modrzejewskiego było kontynuacją narady u premiera. Komisja nie znalazła dowodów ani na poparcie, ani na negację tej tezy.</u>
          <u xml:id="u-352.3" who="#BogdanLewandowski">W tej sytuacji wniosek o powołanie komisji śledczej wydaje się jak najbardziej zasadny. Komisja do Spraw Służb Specjalnych nie dysponuje bowiem odpowiednimi uprawnieniami, które pozwoliłyby jednoznacznie określić faktyczne powody zatrzymania Andrzeja Modrzejewskiego - czy był to niefortunny zbieg okoliczności, czy świadoma próba zablokowania kontraktu paliwowego i uzyskanie, poprzez demonstracyjne zatrzymanie, efektu w postaci zmiany na stanowisku prezesa PKN Orlen.</u>
          <u xml:id="u-352.4" who="#BogdanLewandowski">Opowiadając się za wnioskiem o powołanie komisji śledczej, Socjaldemokracja Polska kieruje się nie tylko potrzebą wszechstronnego wyjaśnienia tej bulwersującej sprawy, ale również, a może przede wszystkim, wizją ładu politycznego i moralnego, w którym służby specjalne, ważny segment państwa, nie są wykorzystywane do działań pozaprawnych. Nadzwyczajna komisja śledcza powinna zająć się również informacjami, które Komisja do Spraw Służb Specjalnych uzyskała w toku swoich działań. Wynika z nich, że od wielu lat w sektorze paliwowym wykształciły się kryminogenne układy i patologiczne powiązania, groźne nie tylko dla bezpieczeństwa energetycznego, ale bezpieczeństwa Rzeczypospolitej w ogóle. Szkoda, że tego rodzaju zapis nie znalazł się jednak w sprawozdaniu Komisji do Spraw Służb Specjalnych. Komisja powinna się zająć również sprawą tzw. prowizji. Wypowiadające się przed komisją osoby wyrażały często zdziwienie na samo brzmienie słowa „prowizja”, ale komisja śledcza powinna wyjaśnić, czy tego rodzaju praktyki mają miejsce w spółkach z udziałem skarbu państwa i czy to nadzwyczajne zainteresowanie i prawdziwe wojny o skład rad nadzorczych PKN Orlen nie jest właśnie tym podyktowane.</u>
          <u xml:id="u-352.5" who="#BogdanLewandowski">Klub Parlamentarny Socjaldemokracji Polskiej jest świadom ryzyka, jakie niesie za sobą propozycja powołania nowej komisji śledczej. Doświadczenia z Komisją Śledczą w tzw. sprawie Rywina nie dają podstaw do optymizmu. Nadmierna teatralizacja i polityzacja, a zwłaszcza nieszczęsny finał komisji nakazują szczególną ostrożność przy powoływaniu tego rodzaju bytów. A jednak pomimo wszystkich tych niekonsekwencji i słabości komisję śledczą trzeba powołać. Wymaga tego nadrzędny interes Rzeczypospolitej. Nie można bowiem tworzyć demokratycznej infrastruktury bez ostatecznego rozstrzygnięcia palących kwestii służb specjalnych i bezpieczeństwa państwa.</u>
          <u xml:id="u-352.6" who="#BogdanLewandowski">W świetle opinii prawnej Biura Legislacyjnego projekt uchwały w sprawie powołania komisji śledczej nie jest najwyższej próby. Zastrzeżenie budzi sama nazwa komisji, stąd postulaty wprowadzenia pojęć neutralnych prawnie zasługują na poparcie. Jeżeli można mieć wątpliwości co do trafności i precyzji poszczególnych sformułowań projektu uchwały, to uzasadnienie jest już prawdziwym kuriozum. Wnioskodawcy stwierdzają ni mniej, ni więcej, cytuję: Sąd uznał zatrzymanie za nieuzasadnione, ale Modrzejewski został wskutek tego odwołany z zajmowanej funkcji. Taki lapsus mógł popełnić średnio zdolny uczeń gimnazjum, ale jeżeli to czynią posłowie, mamy niezbity dowód na postępujący uwiąd życia umysłowego polskiego parlamentu, a przynajmniej niektórych jego części.</u>
          <u xml:id="u-352.7" who="#BogdanLewandowski">Klub Parlamentarny Socjaldemokracji Polskiej opowiada się za skierowaniem projektu uchwały do połączonych komisji prac ustawodawczych i Komisji do Spraw Służb Specjalnych. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-352.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Donald Tusk)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-354.1" who="#DonaldTusk">Pan poseł Andrzej Grzesik, Samoobrona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#AndrzejGrzesik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej zabrać głos w sprawie tzw. afery orlenowskiej. Z większością postawionych tu tez i przedstawionych faktów mój klub parlamentarny w pełni się zgadza. Nie chciałbym ich tutaj powtarzać, ale omówię najważniejsze konkluzje. Niemniej jednak, panie marszałku, nim przystąpię do wygłoszenia mojego wystąpienia, chciałbym odnieść się do wypowiedzi posła Hayna, który mówił, iż dzisiejsza debata jest teatrem politycznym. Chciałbym zapytać w takim razie - widzę tutaj publiczność, szczególnie z mojego Klubu Parlamentarnego Samoobrona - gdzie są najważniejsi aktorzy dzisiejszego wieczoru, dzisiejszego spektaklu, gdzie jest pan prezydent, gdzie jest pan premier, gdzie jest były minister Kaczmarek?</u>
          <u xml:id="u-355.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-355.2" who="#AndrzejGrzesik"> Gdzie jest obecny minister spraw zagranicznych, gdzie jest były, pełniący obowiązki, szef Urzędu Ochrony Państwa pan Siemiątkowski, gdzie jest pan Barcikowski? </u>
          <u xml:id="u-355.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-355.4" who="#AndrzejGrzesik"> To są pytania, które należałoby sobie zadać. Ale do rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-355.5" who="#AndrzejGrzesik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ujawniony dwa tygodnie temu skandal dotyczący rzeczywistych przyczyn i okoliczności zatrzymania prezesa PKN Orlen pokazuje z jednej strony, jak ostra jest dzisiaj walka w łonie rządzącej lewicy, gdy były konstytucyjny minister rządu oskarża aktualnego prezesa Rady Ministrów o łamanie prawa, a z drugiej, jak głębokie jest zapętlenie układami korupcji na najwyższych szczeblach władzy państwowej, jak modelowo są pogłębiane odziedziczone po koalicji AWS - Unii Wolności koleiny korupcji oraz zawłaszczanie państwa i majątku narodowego przez sitwę i układy towarzysko-biznesowe.</u>
          <u xml:id="u-355.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-355.7" who="#AndrzejGrzesik"> Przekształcane od 15 lat służby specjalne i prokuratura w dalszym ciągu nie działają na rzecz zapewnienia bezpieczeństwa państwa, obrony interesu narodowego i pomyślności Polaków. Nie zachowują konstytucyjnego wymogu apolityczności, lecz są w dalszym ciągu instrumentem układu oligarchicznego, zdolnego do pozaprawnej ingerencji w procedury podejmowania decyzji w państwie, rozgrywek politycznych i kreowania partykularnych interesów układu towarzysko-biznesowego. Tylko przykłady ostatnich dwóch tygodni wskazują, iż mocno rozreklamowana SLD-owska reforma służb specjalnych, której autorstwo przypisuje się panu Siemiątkowskiemu, to czysta fikcja. Nie wyciągnięto żadnych konstruktywnych wniosków dla dobra państwa i społeczeństwa z licznych patologii i błędów popełnionych przez byłego ministra - koordynatora Pałubickiego i Urząd Ochrony Państwa. </u>
          <u xml:id="u-355.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-355.9" who="#AndrzejGrzesik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W ciągu ostatnich kilkunastu dni Komisja do Spraw Służb Specjalnych przesłuchała prokuratorów, polityków, funkcjonariuszy Urzędu Ochrony Państwa w związku z informacjami ujawnionymi środkom masowego przekazu przez ministra Kaczmarka. Dokonane przez komisję ustalenia wskazują, iż otaczająca nas rzeczywistość jest bardziej porażająca niż należało przypuszczać. Porównanie obecnych wyjaśnień ministra Siemiątkowskiego z jego wyjaśnieniami przed komisją w roku 2002, po zatrzymaniu prezesa Modrzejewskiego, oczywiście na podstawie stenogramu, jednoznacznie wskazuje, iż w 2002 r. minister Siemiątkowski skłamał przed komisją sejmową co do okoliczności i rzeczywistych przyczyn zatrzymania prezesa Modrzejewskiego. Również ówczesne wyjaśnienia funkcjonariuszy byłego UOP zawierają elementy matactwa, na przykład pomijali oni istotne fakty, ilość wizyt i naciski na prokuraturę, czy też jest to kwestia daty podjęcia decyzji o zatrzymaniu. Informowali naszą komisję, iż 2002 r. ta decyzja zapadła 4 lutego, natomiast faktycznie podjęto ją 7 lutego, tuż po spotkaniu u premiera.</u>
          <u xml:id="u-355.10" who="#AndrzejGrzesik">Współpraca funkcjonariuszy byłego UOP i pracowników prokuratury z komisją w wyjaśnianiu sprawy była nieprawidłowa. Odmawiali oni składania wyjaśnień lub zasłaniali się niepamięcią. Ponadto w istotnych momentach wyjaśnienia pracowników prokuratury i funkcjonariuszy byłego UOP były rozbieżne. Komisja nie badała kwestii tzw. prowizji towarzyszących umowie na dostawę ropy naftowej do PKN Orlen i okoliczności zmiany kierownictwa tej firmy, prezesa Wróbla oczywiście zastąpił prezes Modrzejewski, a w naszej ocenie jest to klucz do zrozumienia ostatnich rewelacji ministra Kaczmarka i funkcjonowania sitwy partyjno-biznesowej w naszym kraju.</u>
          <u xml:id="u-355.11" who="#AndrzejGrzesik">W świetle dotychczasowych ustaleń Komisji do Spraw Służb Specjalnych i mając na uwadze jej prawne ograniczone możliwości pełnego wyjaśnienia skandalu, wynikające z regulaminu Sejmu, Klub Parlamentarny Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej popiera wniosek Ligi Polskich Rodzin o powołanie komisji śledczej. Jednocześnie w świetle rewelacji zawartych w pytaniach marszałka Andrzeja Leppera pt. „O nocnych ustaleniach świętej trójcy - Kwaśniewski, Miller, Kulczyk” oraz raportu Ministerstwa Spraw Zagranicznych Wysoka Izba musi precyzyjnie określić mandat komisji śledczej - czy przedmiotem śledztwa komisji będą tylko zagadnienia związane z wydarzeniami lutowymi w 2002 r., czy też komisja zajmie się szerszym zagadnieniem bezpieczeństwa energetycznego bądź paliwowego kraju. Sytuacja w branży paliwowej i zawirowania wokół PKN Orlen to wyraz skrajnej nieodpowiedzialności o losy Polski i jej byt ekonomiczny.</u>
          <u xml:id="u-355.12" who="#AndrzejGrzesik">Wymiana rady nadzorczej w Nafcie Polskiej, projektowane zmiany w statucie i dokonane właśnie zmiany w radzie nadzorczej PKN Orlen, a także skandaliczny projekt wykupienia przez Orlen akcji należących do skarbu państwa wskazują, iż koalicja SLD - UP planuje dokonanie ostatniego skoku na kasę i uwłaszczenia się przed ostatecznym zejściem ze sceny politycznej,...</u>
          <u xml:id="u-355.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-355.14" who="#AndrzejGrzesik">... nie bacząc na realne zagrożenie wrogiego przejęcia Orlenu przez inwestorów zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-355.15" who="#AndrzejGrzesik">Klub Parlamentarny Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej opowiada się za rozszerzonym mandatem dla sejmowej komisji śledczej obejmującej również problematykę bezpieczeństwa energetycznego kraju. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-355.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-356.1" who="#DonaldTusk">Pan poseł Robert Strąk, Liga Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#RobertStrąk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w dniu dzisiejszym przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Ligi Polskich Rodzin w przedmiocie sprawozdania Komisji do Spraw Służb Specjalnych w sprawie opisanej w artykule pt. „Miller, Orlen i UOP”. Bezsporne jest, iż w dniu 7 lutego 2003 r. Urząd Ochrony Państwa na podstawie postanowienia wydanego przez Prokuraturę Okręgową w Warszawie zatrzymał ówczesnego prezesa PKN Orlen Andrzeja Modrzejewskiego. Jest to jedna z nielicznych spraw ustalonych przez komisję. Komisji nie udało się ustalić, czy Prokuratura Okręgowa została zmanipulowana przez Urząd Ochrony Państwa, na co wskazała zarówno prokurator prowadząca postępowanie karne, jak i pani prokurator nadzorująca to postępowanie. Urząd Ochrony Państwa, a konkretnie oficer prowadzący stosowne postępowanie oraz jego zwierzchnicy zaprzeczyli zdecydowanie temu zdarzeniu.</u>
          <u xml:id="u-357.1" who="#RobertStrąk">Wysoka Izbo! Jaką mamy sytuację? Jedna instytucja państwowa twierdzi, że działała na polecenie czy za wskazaniem drugiej instytucji, a ta druga instytucja, czyli Urząd Ochrony Państwa, stwierdza, że nic takiego nie miało miejsca. Stwierdza więcej, że notatka sporządzona przez prokurator prowadzącą postępowanie jest dokumentem fałszywym, potwierdzającym nieprawdę. Proszę zauważyć, mamy sytuację, gdy dwie instytucje państwowe zarzucają sobie nieprawdę. Na co to wskazuje? Wskazuje to, proszę państwa, na to, że najprawdopodobniej obie instytucje uległy manipulacjom politycznym, obie zatraciły zasadę apolityczności, niezależności. A co to dalej oznacza? To mianowicie, że Urząd Ochrony Państwa, czyli służba bezpieczeństwa państwa, oraz prokuratura, czyli organ powołany do strzeżenia prawa, ulegają politycznym naciskom, a więc zasada państwa prawa jest w Polsce fikcją. System demokratyczny jest zagrożony, osoby rządzące nie rozróżniają czasów PRL i III Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-357.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-357.3" who="#RobertStrąk"> Mentalnością są wciąż w PRL i to głębokim.</u>
          <u xml:id="u-357.4" who="#RobertStrąk">Należy również podkreślić, iż postawa niektórych funkcjonariuszy Urzędu Ochrony Państwa i przedstawicieli prokuratury podczas wyjaśniania sprawy przez Komisję do Spraw Służb Specjalnych budzi głęboki niepokój. Niektórzy z nich zasłaniali się niepamięcią, próbowali odmawiać wyjaśnień. Wydaje się, że niektórzy ustalali wzajemnie wersję zdarzeń.</u>
          <u xml:id="u-357.5" who="#RobertStrąk">Za niepokojące należy również uznać stwierdzenie komisji, iż instytucje państwowe nie reagowały w sposób właściwy na sygnalizowane przez służby specjalne zagrożenia. Co to oznacza? Oznacza to, że służby swoje, a rządzący swoje. Liczy się pieniądz, interes nomenklaturowy, a nie stan bezpieczeństwa państwa.</u>
          <u xml:id="u-357.6" who="#RobertStrąk">Komisja, czego można było się spodziewać, nie zdołała ustalić faktycznych powodów zatrzymania prezesa Modrzejewskiego. Pojawiły się dwie wzajemnie wykluczające się wersje. Według pierwszej Urząd Ochrony Państwa działał w celu uniknięcia zagrożeń dotyczących bezpieczeństwa energetycznego państwa. Według drugiej wersji chodziło o tzw. prowizję, a konkretnie o podział: czy Modrzejewski podzieli się, czy się nie podzieli pieniędzmi. Taki stan to jest jawna korupcja, świadczy o upadku rządzącego obozu, świadczy o tym, że elity okrągłostołowe sięgnęły bruku, że powinny zostać wymiecione z polskiej sceny politycznej.</u>
          <u xml:id="u-357.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-357.8" who="#RobertStrąk">Należy się również zgodzić z treścią sprawozdania, iż siły i środki wykorzystane do zatrzymania wyżej wymienionego prezesa Modrzejewskiego były niewspółmierne, bo po co wysyłać 8 antyterrorystów, 4 samochody i jeszcze dodatkowo kilku funkcjonariuszy, aby zatrzymać jedną osobę, której jedyną ochroną jest jej kierowca? To jest śmiech, proszę państwa, chyba że chodziło o efekt medialny, polityczny, o skompromitowanie człowieka, żeby łatwiej było go odwołać z zajmowanego stanowiska.</u>
          <u xml:id="u-357.9" who="#RobertStrąk">W sprawozdaniu Komisji do Spraw Służb Specjalnych znalazło się również stwierdzenie, iż relacja pełniącego obowiązki szefa Urzędu Ochrony Państwa złożona przed komisją w 2002 r. nie odpowiada prawdzie. O tym fakcie mówili moi przedmówcy, zarówno pan poseł Miodowicz, jak i pan poseł Wassermann. Taki stan rzeczy, o czym sam mówiłem jako przedstawiciel wnioskodawców, oznacza, że nasza sejmowa kontrola nad służbami specjalnymi jest iluzoryczna. Bo jaka może być kontrola, gdy opowiada się nam bajki, a my na podstawie tych bajek podejmujemy decyzje? To jest sytuacja bardzo niebezpieczna, to jest niepokojący sygnał, który pozwala stwierdzić, iż kontrola Sejmu nad służbami specjalnymi jest fikcją. Taki stan rzeczy stanowi zagrożenie dla obowiązującego porządku prawnego.</u>
          <u xml:id="u-357.10" who="#RobertStrąk">Należy z całą satysfakcją stwierdzić, iż Komisja do Spraw Służb Specjalnych widzi konieczność powołania sejmowej komisji śledczej do zbadania niewyjaśnionych okoliczności podniesionych w sprawozdaniu.</u>
          <u xml:id="u-357.11" who="#RobertStrąk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ten fakt cieszy, jednakże jest pewna przesłanka, która zasmuca. Nie udało nam się tej uchwały podjąć jednogłośnie. Niestety, niektórzy z kolegów boją się poszukiwania prawdy. Pytanie: Co mają do ukrycia? Jest to smutne. Wskazuje, że możemy mieć do czynienia w dalszym ciągu z mataczeniem.</u>
          <u xml:id="u-357.12" who="#komentarz">(Poseł Marian Janicki: Na tym polega demokracja.)</u>
          <u xml:id="u-357.13" who="#RobertStrąk">Gdyby pan poseł mi nie przerywał. Będzie pan poseł miał głos i na pewno się ustosunkuje do mojej wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-357.14" who="#komentarz">(Poseł Marian Janicki: Na tym demokracja polega, że mam święte prawo...)</u>
          <u xml:id="u-357.15" who="#RobertStrąk">Komisja do Spraw Służb Specjalnych nie mogła w pełni ustalić stanu faktycznego z uwagi na brak środków służących do tego celu. Mam tu na myśli środki przewidziane przez Kodeks postępowania karnego w postaci przesłuchania świadków pod odpowiedzialnością karną, przeprowadzenia konfrontacji czy uzyskania stosownych opinii biegłych.</u>
          <u xml:id="u-357.16" who="#RobertStrąk">Wysoka Izbo! Nowa komisja śledcza będzie wyposażona w te narzędzia oraz wiele innych. Będziemy bogatsi doświadczeniem Komisji Śledczej do sprawy Rywina. Natomiast jeśli chodzi o opowiadanie, że należałoby przewodniczącym zrobić zawodowego sędziego, że należałoby zmienić ustawę, to wszystko to jest prawda, ale w chwili obecnej, gdy nie wiemy, jak długo będzie trwała kadencja tego Sejmu, jest to tylko gra na zwłokę, i nic więcej. Dlaczego państwo nie proponowaliście tego podczas powoływania Komisji Śledczej do sprawy Rywina? Dlaczego? Dlaczego nie proponowaliście nowelizacji ustawy o komisji śledczej podczas prac tej komisji? Dlaczego proponujecie dopiero teraz? Czy chodzi o opóźnienie w powołaniu komisji? Czy chodzi o to, żeby prawda nie wyszła na jaw, żeby przeczekać wybory do parlamentu europejskiego i wybory sejmowe? Mam nadzieję, że ktoś mi z państwa odpowie.</u>
          <u xml:id="u-357.17" who="#RobertStrąk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Liga Polskich Rodzin przeciwstawia się próbom przejęcia Orlenu przez nomenklaturę postkomunistyczną. Przeciwstawiamy się wyraźnie próbie odsprzedaży tej firmy drogą pośrednią firmom rosyjskim. Nie można dopuścić do sytuacji takiej, że zostaniemy uzależnieni od Rosji. Polska musi dbać o swój interes narodowy.</u>
          <u xml:id="u-357.18" who="#RobertStrąk">Apeluję również do szefa służb specjalnych pana ministra Barcikowskiego oraz pana ministra Siemiątkowskiego, aby podjęli zdecydowane działania, które doprowadzą do ujawnienia tych, którzy działają na rzecz rosyjskich podmiotów gospodarczych próbujących przejąć PKN Orlen SA. Same deklaracje nie wystarczą, trzeba przeprowadzić postępowania, zatrzymać takie osoby i skazać je prawomocnym wyrokiem. Same rewelacje są niczym. Są jedynie biciem piany.</u>
          <u xml:id="u-357.19" who="#RobertStrąk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym zgłosić również wniosek formalny o niezwłoczne przejście do drugiego czytania omawianego projektu uchwały w sprawie powołania sejmowej komisji śledczej z uwagi na fakt, że czas pracuje na naszą niekorzyść. Nikt z nas nie wie, jak długo potrwa kadencja tego Sejmu. Jeżeli komisja nie zdoła wyjaśnić sprawy podczas tej kadencji Sejmu, to jej praca zostanie przerwana. Jest to bardzo niebezpieczne, ponieważ afera dotycząca Orlenu wiąże się z osobami z pierwszych stron gazet, wiąże się z przedstawicielami władzy. Ta afera jest to potężna afera, przy której afera, tak jak mówiłem, dotycząca Rywina jest niczym - jest delikatną zabawą dzieci w piaskownicy. Apeluję do posłów Sojuszu Lewicy Demokratycznej i Unii Pracy: Przestańcie się państwo bać, idźcie za prawdą. Jeżeli twierdzicie, że ludzie związani z wami są niewinni, to nie bójcie się tego sprawdzić. Wierzę, że odwagi wam wystarczy. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-357.20" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-358.1" who="#DonaldTusk">Pan poseł Andrzej Aumiller, Unia Pracy.</u>
          <u xml:id="u-358.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie lękamy się, panie pośle, nie lękamy się.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#AndrzejAumiller">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Po tego typu wystąpieniu to człowiek jest zawsze trochę wzburzony. Kolego pośle Robercie Strąk, ja bym radził trochę lekcji wziąć u kolegi posła Leppera, a te przemówienia byłyby naprawdę wspaniałe, bo to, co było naprawdę...</u>
          <u xml:id="u-359.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-359.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Idola swojego nie...)</u>
          <u xml:id="u-359.3" who="#AndrzejAumiller">No nie idola, bo...</u>
          <u xml:id="u-359.4" who="#komentarz">(Poseł Robert Strąk: Każdy ma swojego idola...)</u>
          <u xml:id="u-359.5" who="#AndrzejAumiller">No dobrze, dobrze, no ale to naprawdę poniżej, powiedzmy, poziomu krasomówstwa w tej Izbie. A druga sprawa - chciałbym powiedzieć posłowi, że raz się mówi, że siły są za małe - jak w Magdalence się okazało, że pojechało za mało policjantów i dwóch gangsterów ile strat zrobiło - innym razem...</u>
          <u xml:id="u-359.6" who="#komentarz">(Głos z sali: ...nie jest gangsterem...)</u>
          <u xml:id="u-359.7" who="#AndrzejAumiller">Nie, ale nie wiadomo, co by zrobili ochroniarze na przykład...</u>
          <u xml:id="u-359.8" who="#komentarz">(Głos z sali: Ale nie było ich.)</u>
          <u xml:id="u-359.9" who="#AndrzejAumiller">Więc nie mówmy dzisiaj i nie oceniajmy, jakiej siły użyło ABW czy UOP...</u>
          <u xml:id="u-359.10" who="#AndrzejAumiller">Ale wracając do sprawy, Wysoka Izbo, chciałbym w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Pracy przedstawić nasze stanowisko w sprawie projektu uchwały w sprawie powołania komisji śledczej do zbadania nieprawidłowości w nadzorze Ministerstwa Skarbu Państwa nad przedstawicielami skarbu państwa w spółce PKN Orlen oraz wykorzystania służb specjalnych (dawnego UOP) do nielegalnych nacisków na organa wymiaru sprawiedliwości w celu uzyskania postanowień służących do wywierania presji na członków Zarządu PKN Orlen. Już sam tytuł tej uchwały właściwie wydaje wyrok, ale jesteśmy właśnie za tą komisją, żeby te sprawy wyjaśnić.</u>
          <u xml:id="u-359.11" who="#AndrzejAumiller">Wysoka Izbo! Unia Pracy kategorycznie odcina się od wszystkiego, co dotyczy tzw. afery Orlenu. Nikogo z Unii Pracy nie było na rzekomych spotkaniach opisywanych w prasie i nikt z Unii Pracy nie uczestniczył w podejmowaniu decyzji o zatrzymaniu byłego szefa Orlenu, nikt nie był o tym informowany, a o całej sprawie dowiedzieliśmy się z prasy, podobnie jak wszyscy Polacy. Z tych powodów chcielibyśmy uzyskać możliwie jak najobszerniejsze wyjaśnienia tej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-359.12" who="#AndrzejAumiller">Wysoka Izbo! Powołując komisję śledczą, warto skorzystać z doświadczeń komisji śledczej, która właśnie zakończyła swoje prace, tzw. do zbadania afery Rywina. Warto rozważyć również propozycje marszałka Wojciechowskiego dzisiaj zgłoszone. Z całą pewnością komisja śledcza do sprawy afery Rywina przyniosła wiele pozytywnych skutków. Społeczeństwo mogło dowiedzieć się więcej o nieprawidłowościach na najwyższych szczeblach władzy, zobaczyło, że nie ma w Polsce ludzi nietykalnych, lecz, że wszyscy, nawet najwyżsi urzędnicy państwowi, mogą stanąć przed komisją sejmową...</u>
          <u xml:id="u-359.13" who="#komentarz">(Głos z sali: Kwaśniewski nie stawał.)</u>
          <u xml:id="u-359.14" who="#AndrzejAumiller">...publicznie tłumaczyć się ze swoich poczynań...</u>
          <u xml:id="u-359.15" who="#komentarz">(Głos z sali: A nawet zaśpiewać i zatańczyć.)</u>
          <u xml:id="u-359.16" who="#AndrzejAumiller">Tak jest. Komisja śledcza wniosła też wkład w uświadomienie polityczne obywateli.</u>
          <u xml:id="u-359.17" who="#komentarz">(Głos z sali: Panie pośle...)</u>
          <u xml:id="u-359.18" who="#AndrzejAumiller">Wyjaśnienie sprawy odbyło się nie w zaciszu gabinetów czy za zamkniętymi drzwiami, ale przed kamerami i przed całą opinią publiczną. To są plusy tej komisji.</u>
          <u xml:id="u-359.19" who="#AndrzejAumiller">Ale, Wysoka Izbo, komisja jednak miała też wiele mankamentów, stała się dość szybko areną politycznej rywalizacji między partiami, a także okazją do autopromocji jej członków, którzy rywalizowali między sobą o szybkość i częstotliwość dostępu do mediów. Komisja nie zdołała także ustalić prawdy i choć każdy z jej obserwatorów mógł wyrobić sobie swój własny pogląd, to jako całość komisja poniosła porażkę. Porażkę ponieśli również marszałkowie: jeden - nadzorując prace komisji, a drugi - przewodnicząc jej obradom.</u>
          <u xml:id="u-359.20" who="#AndrzejAumiller">Pozostaje również wątpliwość, czy komisja śledcza powinna stać się instrumentem zastępującym wymiar sprawiedliwości. W jakich sprawach należy powoływać komisje śledcze? Ubolewamy jako Unia Pracy, że w tej kadencji jest tyle spraw, w stosunku do których występuje się z wnioskiem o komisję śledczą, bo w żadnej z tych spraw Unia Pracy nie miała swojego udziału. Można również zwrócić uwagę, że nie wiadomo, czy nowa komisja śledcza zdąży zakończyć prace w tej kadencji parlamentu, i że wnoszą o nią te same kluby, które by chciały nowych wyborów jeszcze w połowie tego roku.</u>
          <u xml:id="u-359.21" who="#AndrzejAumiller">Nasi wyborcy stawiają pytanie: Jak zachowa się klub Unii Pracy? Podczas posiedzenia klubu przeprowadzono dyskusję na ten temat. Padały różne głosy. Zdecydowana większość członków klubu opowiedziała się za powołaniem komisji, argumentując, że choć doświadczenia pierwszej komisji śledczej nie są zachęcające, to jednak niezrozumiałe by było głosować przeciw, co można by odebrać jako chęć zatajenia prawdy. Niektórzy, nieliczni członkowie klubu argumentowali, że komisja do sprawy Rywina się nie sprawdziła i nie należy marnować dalszych setek tysięcy złotych na nową komisję, która może nie zdążyć dokonać prac w tej kadencji i nie zrobi nic poza kolejnym festiwalem medialnym.</u>
          <u xml:id="u-359.22" who="#AndrzejAumiller">Wysoka Izbo! Gdyby nie nasilenie spraw aferalnych, można by sobie poradzić bez powołania komisji śledczej. Ale powołanie komisji śledczej to droga do pokazania, że parlament polski jest w stanie zająć się walką z korupcją i nie jest zdominowany przez posłów zależnych od wpływowego biznesu.</u>
          <u xml:id="u-359.23" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-359.24" who="#AndrzejAumiller">Jesteśmy przekonani, że dojdzie do wyjaśnienia przy tej okazji wielu innych spraw, dotyczących wiedzy Komisji Papierów Wartościowych i Giełd o działalności narodowych funduszy inwestycyjnych i wiedzy prokuratury o działalności IX Narodowego Funduszu Inwestycyjnego, którego prezesem był Andrzej Modrzejewski, a także tego, dlaczego przez tyle lat sąd nie rozpatrzył aktu oskarżenia postawionego przez prokuraturę panu prezesowi.</u>
          <u xml:id="u-359.25" who="#AndrzejAumiller">Wysoka Izbo! Wobec powyższego większość członków Klubu Parlamentarnego Unii Pracy zagłosuje za powołaniem komisji śledczej, choć w tej sprawie zdecydowano się nie wprowadzać dyscypliny w głosowaniu. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-360.1" who="#DonaldTusk">Pani poseł Krystyna Grabicka, Ruch Katolicko-Narodowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#KrystynaGrabicka">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-361.1" who="#KrystynaGrabicka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Koło Ruchu Katolicko-Narodowego poprze projekt uchwały w sprawie powołania Komisji Śledczej do zbadania nieprawidłowości w nadzorze Ministerstwa Skarbu Państwa nad przedstawicielami skarbu państwa w spółce PKN Orlen oraz wykorzystania służb specjalnych do nielegalnych nacisków na organa wymiaru sprawiedliwości w celu uzyskania postanowień służących do wywierania presji na członków Zarządu PKN Orlen.</u>
          <u xml:id="u-361.2" who="#KrystynaGrabicka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Komisja taka jest niezbędna, aby wyjaśnić - jak to mówią niektóre media - kto miesza polskimi paliwami. Komisja ta jest niezbędna, aby można było przesłuchać prezydenta Aleksandra Kwaśniewskiego i ustalić, jaką rolę pełnił w tej sprawie, a który zaprzecza, jakoby brał udział w rozmowie z panem premierem i panem Kulczykiem na temat obsadzenia członków Rady Nadzorczej Orlenu i który tak naprawdę najprawdopodobniej brał udział w zmowie przestępczej. Jaką moc mają słowa pana prezydenta, który już podczas pierwszej kampanii prezydenckiej oświadczył, że ukończył wyższe studia, a potem okazało się, że jest to kłamstwo? Słusznie zatem twierdzą ci politycy, którzy mówią, że pan prezydent Kwaśniewski powinien odpowiadać przed Trybunałem Stanu, bo przecież...</u>
          <u xml:id="u-361.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-361.4" who="#KrystynaGrabicka">...jak można domagać się uczciwości od prokuratorów, sędziów czy policjantów, jeżeli Polską rządzą siły mafijno-korupcyjne, już nawet nie oligarchiczne. Jak można żądać ukarania za nieuczciwość czy korupcję, jeśli prezydent czy premier pozostają bezkarni? Jak może funkcjonować kraj, w którym służby specjalne są aktywnym graczem w gospodarce? Co można myśleć o ministrze skarbu, który nagle po dwóch latach milczenia ujawnia kulisy aresztowania pana Modrzejewskiego? Dlaczego nie zrobił tego wcześniej? Dlaczego dopiero teraz ujawnia te fakty? Dlaczego były szef UOP-u pan Siemiątkowski wprowadzał w błąd Komisję do Spraw Służb Specjalnych w kwestii aresztowania pana Modrzejewskiego?</u>
          <u xml:id="u-361.5" who="#KrystynaGrabicka">Na wszystkie te pytania powinna odpowiedzieć sejmowa komisja śledcza. Ta komisja powinna także zbadać nieprawidłowości w nadzorze Ministerstwa Skarbu Państwa i wyjaśnić, dlaczego najważniejsze decyzje państwowe zapadają wbrew prawu, w zmowie przestępczej na spotkaniach najwyższych władz państwowych z prywatnym biznesem. W cywilizowanych państwach jest to absolutnie niemożliwe.</u>
          <u xml:id="u-361.6" who="#KrystynaGrabicka">Jednocześnie chcę podkreślić, że jeśli powstanie komisja z tzw. parytetami partyjnymi, jak to miało miejsce w komisji śledczej dotyczącej sprawy Rywina, to już dziś można powiedzieć, że taka komisja nie ma sensu. Nikt nie powinien być sędzią we własnej sprawie. Uważamy, że w skład komisji powinno wchodzić po jednym z przedstawicieli klubów oraz z grupy posłów, minimum 15 osób.</u>
          <u xml:id="u-361.7" who="#KrystynaGrabicka">Ustosunkowując się do ustaleń Komisji do Spraw Służb Specjalnych (druk nr 2868), które zostały doręczone wieczorem, należy stwierdzić, że komisja ta także uważa, że powołanie komisji śledczej jest konieczne, ponieważ funkcjonariusze UOP zwyczajnie nie chcieli powiedzieć prawdy przed komisją. Stwierdzono, że relacja pana Siemiątkowskiego w 2002 r. była kłamstwem, a instytucje państwowe nie reagowały na zagrożenia sygnalizowane przez służby specjalne. Tak jak było do przewidzenia, okazało się, że faktyczne powody zatrzymania pana Modrzejewskiego nie są znane, a ilość sił i środków wykorzystanych do jego zatrzymania była zupełnie nieadekwatna do sytuacji. W tym stanie rzeczy jedynie komisja śledcza, która ma szczególne uprawnienia, może udzielić odpowiedzi na zadane pytania.</u>
          <u xml:id="u-361.8" who="#KrystynaGrabicka">Z uwagi na wniosek o niezwłoczne przejście do drugiego czytania Ruch Katolicko-Narodowy składa jednocześnie poprawkę dotyczącą powołania członków komisji spośród kandydatów zaproponowanych nie tylko przez kluby, ale także przez koła poselskie mające swoich przedstawicieli w Konwencie. Taki zapis jest zgodny z art. 2 ust. 2 ustawy z 21 stycznia 1999 r. o sejmowej komisji śledczej. Ruch Katolicko-Narodowy wnosi także o przyjęcie sprawozdania Komisji do Spraw Służb Specjalnych. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-361.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-362.1" who="#DonaldTusk">Pan poseł...</u>
          <u xml:id="u-362.2" who="#komentarz">(Poseł Robert Strąk: Jako przedstawiciel wnioskodawców.)</u>
          <u xml:id="u-362.3" who="#DonaldTusk">Ale to jeszcze nie teraz.</u>
          <u xml:id="u-362.4" who="#DonaldTusk">Przystąpimy do pytań.</u>
          <u xml:id="u-362.5" who="#DonaldTusk">Zapisało się 12 posłów do zadania pytań.</u>
          <u xml:id="u-362.6" who="#DonaldTusk">Ograniczam czas zadawania pytań do 2 minut.</u>
          <u xml:id="u-362.7" who="#DonaldTusk">Pan poseł Stanisław Kalemba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#StanisławKalemba">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam kilka pytań, pierwsze do pana marszałka. Panie marszałku, czy na ten punkt obrad, bardzo istotny, zaproszony został minister sprawiedliwości i szef Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego? Tu już o te sprawy pan poseł z Samoobrony trochę pytał.</u>
          <u xml:id="u-363.1" who="#StanisławKalemba">Drugie pytanie. Kto z prokuratorów, z imienia i z nazwiska, podpisał się pod decyzją o bezzasadnym zatrzymaniu pana prezesa Andrzeja Modrzejewskiego?</u>
          <u xml:id="u-363.2" who="#StanisławKalemba">Następne pytanie. Kto poinformował media, też bezprawnie, o zatrzymaniu? I to zostało rozdmuchane w mediach.</u>
          <u xml:id="u-363.3" who="#StanisławKalemba">Kolejne pytanie, do ministra skarbu państwa. Panie ministrze, ile rocznie wynosi koszt funkcjonowania rady nadzorczej w Orlenie? Wiadomo, po co jest rada. Prosiłbym, żeby dzisiaj na to odpowiedzieć. Dotyczy to rady nadzorczej, ale i zarządu. Gdyby brakowało takich informacji, to proszę o dostarczenie mi ich na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-363.4" who="#StanisławKalemba">I też do pana marszałka. Na jakim etapie są prace nad projektem ustawy o Prokuratorii Generalnej? Jeśli tego nie zrobimy, to będziemy ciągle wracali raz do STOEN-u, raz do innej energetyki, raz do Orlenu i innych firm. Panie marszałku, czy tu Prezydium nie powinno się zastanowić, żeby jednak przyspieszyć te prace? Przegłosujmy, może jest dobra atmosfera, i uporządkujmy systemowo tę sprawę.</u>
          <u xml:id="u-363.5" who="#StanisławKalemba">I ostatnie pytanie. Ktoś niedawno powiedział, tak „z boku”, że jeszcze nigdy Polaków nie chłostano batem kłamstwa tak, jak to ma miejsce dzisiaj. Ja dodam do tego, że parlamentu też. Parlament jest oszukiwany, wprowadzany w błąd - to widać dzisiaj po sprawozdaniu komisji. I teraz: Dlaczego tak się dzieje, że przy każdej trudnej decyzji...</u>
          <u xml:id="u-363.6" who="#StanisławKalemba">Już dokończę tylko pytanie, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-363.7" who="#StanisławKalemba">...dotyczącej prywatyzacji następuje zmiana ministra? Czy to nie jest tak, że sprzecznie z zasadami demokratycznego państwa prawa - a tutaj złotouści tyle mówią o demokracji - decyzje o ważniejszych prywatyzacjach zapadają poza Ministerstwem Skarbu Państwa, a czasem może i poza rządem?</u>
          <u xml:id="u-363.8" who="#StanisławKalemba">I mam pytanie do pana posła sprawozdawcy: Czy to też nie powinno być atutem, żeby komisja śledcza to wyjaśniła? Bo w moim przekonaniu ma to miejsce. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#DonaldTusk">Poseł Alfred Budner.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#AlfredBudner">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Jak wygląda status własnościowy spółki Orlen SA? Ilu członków liczy rada nadzorcza Orlenu SA? Kogo reprezentują poszczególni członkowie tej rady? Jak się ma udział ilościowy poszczególnych członków rady nadzorczej do procentowego udziału właścicielskiego? Jak to możliwe, że minister skarbu państwa zgodził się, aby szefem rady nadzorczej był przedstawiciel jedynie słusznego biznesmena, pana Kulczyka, który ma niewielkie udziały? Panie ministrze, kogo pan reprezentuje jako członek rządu? Naród polski i polską rację stanu? Czy służy pan panu Kulczykowi?</u>
          <u xml:id="u-365.1" who="#AlfredBudner">Co w tej sprawie ma do powiedzenia pan prezydent Kwaśniewski, przyjaciel pana Kulczyka? Panie prezydencie Kwaśniewski, ile takich i innych szwindli pan jeszcze kryje? Jak długo macie zamiar okradać Polskę i Polaków z ich majątku?</u>
          <u xml:id="u-365.2" who="#AlfredBudner">Co pan minister Szarawarski robił w kopalni soli w Kłodawie około miesiąca temu?</u>
          <u xml:id="u-365.3" who="#komentarz">(Poseł Marek Suski: Udawał słup soli.)</u>
          <u xml:id="u-365.4" who="#AlfredBudner">Jeżeli chcecie prywatyzować tę dochodową kopalnię, to dziś wam oświadczam, że na tej kopalni połamiecie sobie zęby. My tego pilnujemy na miejscu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-365.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-365.6" who="#komentarz">(Poseł Marian Janicki: Bój się Boga!)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#DonaldTusk">Poseł Wanda Łyżwińska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#WandaŁyżwińska">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Jedną ze spółek córek PKN Orlen jest m.in. włocławska spółka Anwil. Okoliczni mieszkańcy dokładnie wiedzą, że bałagan w Anwilu jest spowodowany tym, że wtajemniczeni pracownicy ministerstwa skarbu dorabiają w poznańskiej firmie audytorskiej jako biegli rewidenci, obsługujący m.in. oprócz Anwilu wszystkie ważniejsze spółki Włocławka. W tych spółkach ani urząd skarbowy, ani izba skarbowa nie mają prawa nic ustalić.</u>
          <u xml:id="u-367.1" who="#WandaŁyżwińska">W związku z powyższym mam pytanie: Czy sytuacja w Orlenie i Anwilu nie jest przypadkiem wynikiem dorabiania w tej spółce przez różnych urzędników z resortu skarbu państwa, a może także z resortu Ministerstwa Finansów? Czy minister skarbu państwa ma wiedzę, ilu urzędników z jego ministerstwa dorabia w różnych spółkach audytorskich w kraju? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-367.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#DonaldTusk">Pan poseł Lech Kuropatwiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#LechKuropatwiński">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Przewodniczący Samoobrony Andrzej Lepper mówił z tej trybuny o nadużyciach, łapówkach, wysokich pensjach. Dziś staje się to faktem. Gdy się czyta prasę, gdzie przedstawione są pensje, pobierane także przez osoby z mediów, nic nie może dziwić. A słowa są takie: 100 tys. zł miesięcznie to należna pensja za ciężką pracę. Za tę pensję można utrzymać kilkadziesiąt rodzin.</u>
          <u xml:id="u-369.1" who="#LechKuropatwiński">Przedstawione sprawozdanie komisji można uznać za cząstkę wielkiej finansowej góry lodowej, która jest wysoka i szeroka, bardzo wartościowa, bez ograniczeń. Dziś, po 2 latach, Wysoka Izba i naród polski dowiadują się o prowizji, która mogła wynieść 300 mln dolarów lub dużo więcej. Proszę wyjaśnić: Do czyjej kieszeni ta prowizja miała trafić? Jeżeli taka jest wpisana w regulamin spółek skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-369.2" who="#LechKuropatwiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Proszę odpowiedzieć: Czy były szef UOP Zbigniew Siemiątkowski wprowadził Wysoką Izbę w błąd, czy nie w 2002 r. odnośnie do zatrzymania Modrzejewskiego?</u>
          <u xml:id="u-369.3" who="#LechKuropatwiński">Panie ministrze, zapewne jeszcze wiele afer się ujawni za pana urzędowania jako ministra skarbu. Dostarczę panu informacje o przetargach w sieci elektroenergetycznej mieszczącej się na ulicy Mysiej 2, gdzie wiceprezes Sieniuć przeprowadza przetargi zamknięte wartości kilku milionów, a wadium określa się na 20 tys., aby wygrali go jego koledzy i zarobili duże niekontrolowane pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-369.4" who="#LechKuropatwiński">Panie ministrze, chciałbym się zapytać, czy według pana lub pana zastępcy, ministra Woźniakowskiego, w krótkim czasie nie dojdzie do słynnej tzw. afery cukrowej w Krajowej Spółce Cukrowej, bo spółka ma coraz większe długi, te długi z dnia na dzień stają się większe, cukier drożeje. I pytanie: na jakich zasadach jest obecnie sprzedawany, za jaką cenę, kto go kupuje i kto weźmie za to pieniądze z podwyżki? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-369.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#DonaldTusk">Poseł Mieczysław Aszkiełowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#MieczysławAszkiełowicz">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Czy to prawda, że były minister skarbu państwa Kaczmarek wysyła do pana SMS-y, że będzie pan odwołany, a czasopismo „Wprost” to publikuje?</u>
          <u xml:id="u-371.1" who="#MieczysławAszkiełowicz">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Dlaczego pan minister Kaczmarek, jeżeli wiedział o takim spotkaniu i brał nim udział, podobnie jak pan Miller, pan prezydent, pan Kulczyk, nie zgłosił tego w tym czasie, skoro o tym wiedział, tylko dopiero wtedy, gdy Sojusz Lewicy rozłączył się czy podzielił się?</u>
          <u xml:id="u-371.2" who="#MieczysławAszkiełowicz">Następne pytanie: dlaczego podczas przedstawiania sprawozdania komisji nie ma nikogo z przedstawicieli Ministerstwa Sprawiedliwości? Bo dzisiaj jest ważna dyskusja, a nikogo nie ma, jakby nikogo ten temat nie interesował. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-371.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#DonaldTusk">Pan poseł Józef Cepil.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#JózefCepil">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Mam trzy proste pytania. Pierwsze: jakie merytoryczne argumenty legły u podstaw wymiany zarządu Nafty Polskiej SA na Krzysztofa Żyndula, byłego policjanta ds. przestępstw gospodarczych, byłego prezesa ZCh Police, człowieka Millera, Jacka M. Walczykowskiego, byłego wiceprezesa Elektrimu, z którym Kulczyk robi interesy, człowieka Kulczyka, Andrzeja Murawskiego, byłego asystenta Marka Siwca z Kancelarii Prezydenta, byłego funkcjonariusza UOP, człowieka prezydenta?</u>
          <u xml:id="u-373.1" who="#JózefCepil">Drugie: dlaczego skarb państwa nie zgłosił własnego kandydata na przewodniczącego Rady Nadzorczej PKN Orlen?</u>
          <u xml:id="u-373.2" who="#JózefCepil">I trzecie: dlaczego Nafta Polska SA będąca własnością skarbu państwa poparła w głosowaniu kandydata mniejszościowego akcjonariusza Kulczyk Holding? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#DonaldTusk">Poseł Adam Ołdakowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#AdamOłdakowski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie ministrze, czy we wszystkich spółkach skarbu państwa istnieje podejrzenie, że za każdą transakcję jest brana prowizja? Bo z tego, co słychać, to według pana ministra Kaczmarka w sprawie prezesa Modrzejewskiego chodziło przede wszystkim chyba o tę prowizję, żeby nie grupa związana z prezesem Modrzejewskim przejęła tę tak znaczną prowizję, ale nowa ekipa związana z obecnym rządem.</u>
          <u xml:id="u-375.1" who="#AdamOłdakowski">I drugie pytanie. Tam, gdzie Kulczyk, jakoś tak wiecznie przewija się ta prowizja. Jeśli popatrzymy na zakupienie tej działki w Poznaniu za tak niską cenę, to też można podejrzewać, że była jakaś prowizja. Całe szczęście, że z grupą G-8 nie wyszło. Co do tej propozycji dla Niemców, żeby wycofali się z przetargu, którą złożył Kulczyk, też prawdopodobnie chodziło o jakąś prowizję. Teraz znowu widzimy jakąś prowizję. Istnieje więc podejrzenie, że faktycznie ten pan Kulczyk... Ja ostatnio rozmawiałem z człowiekiem, który znał jego ojca w latach 70. i wtedy mocno rozwijała się ta cała rodzina. Trzeba było spytać się pana Kulczyka albo ja panów spytam, jak to było możliwe za tamtych czasów, żeby ktoś mógł zakładać przedsiębiorstwa i w Niemczech Zachodnich, i w Berlinie Zachodnim, i w Polsce. Czy to byłoby możliwe bez służb specjalnych? No, raczej chyba nie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-375.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#DonaldTusk">Poseł Marek Suski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#MarekSuski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam kilka pytań do posła sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-377.1" who="#MarekSuski">Pierwsze pytanie, co prawda, jest raczej retoryczne, bo jest to pytanie po wystąpieniu pana Ryszarda Hayna. Czy lepiej jest iść ku prawdzie nawet o kulach, czy też lewitować gdzieś w pionowym korytarzu w kolorowych skarpetkach? Mam nadzieję, że lepiej jest choćby błądzić i po omacku szukać prawdy, niż blokować dojście do prawdy tylko dlatego, że poszukiwania pierwszej powołanej Komisji Śledczej były poszukiwaniami nieco błądzącego.</u>
          <u xml:id="u-377.2" who="#MarekSuski">Pytania do posła sprawozdawcy. Kto odmówił składania informacji przed komisją? W tej informacji jest podane, że takie przypadki były, ale nie wymieniono, jakie osoby odmówiły składania zeznań przed komisją; właściwie informacji, bo to nie zeznania.</u>
          <u xml:id="u-377.3" who="#MarekSuski">Czy sprawdzano udział w pośrednictwie dostaw ropy przez firmę Petroval i czy sprawdzono to, czy jest tam w jakimś sensie osobą wiodącą syn premiera Millera?</u>
          <u xml:id="u-377.4" who="#MarekSuski">Czy sprawdzano, dlaczego zmienił się pośrednik i dlaczego akurat po przyjściu prezesa Wróbla firma Petroval dostała intratny kontrakt?</u>
          <u xml:id="u-377.5" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Hayn: I cztery inne.)</u>
          <u xml:id="u-377.6" who="#MarekSuski">I cztery inne. Co nie zmienia faktu, że jeżeli jest rzeczywiście związek osoby bardzo blisko związanej z panem premierem i dostającej kontrakt jego firmy czy też firmy, w której pracuje...</u>
          <u xml:id="u-377.7" who="#komentarz">(Poseł Marian Janicki: A jest taki związek?)</u>
          <u xml:id="u-377.8" who="#MarekSuski">No właśnie. To jest pytanie do komisji, czy jest taki związek. Pytam więc: Czy sprawdzano, czy był taki związek?</u>
          <u xml:id="u-377.9" who="#MarekSuski">Ostatnie, krótkie już, pytanie: Jak głosowali nad sprawozdaniem członkowie SLD i UP, bo w sprawozdaniu było powiedziane, że przyjęto je konsensualnie, a jeden z członków komisji twierdził inaczej, mianowicie że członkowie SLD i Unii Pracy głosowali przeciw.</u>
          <u xml:id="u-377.10" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Hayn: Tak, głosowali przeciw.)</u>
          <u xml:id="u-377.11" who="#MarekSuski">No właśnie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-377.12" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Hayn: Proszę.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#DonaldTusk">Poseł Zdzisław Jankowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#ZdzisławJankowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jeszcze nie umilkły głosy ostatnich afer, a codziennie dowiadujemy się o nowych szczegółach, na przykład w kwestii Orlenu. Rzecz jest bardzo poważna, bo mówimy o kluczowych sprawach państwa i o rozdawaniu kart przez najwyższe głowy państwa, to znaczy prezydenta, premiera i słynnego uczestnika tych spotkań pana Jana Kulczyka.</u>
          <u xml:id="u-379.1" who="#ZdzisławJankowski">Pytanie. Dlaczego doszło do prywatyzacji Orlenu jeszcze przed ustaleniem zasad kontraktowania zakupu ropy naftowej? W jaki sposób skarb państwa wyobraża sobie dziś funkcjonowanie spółki Orlen - będącej w 70% spółką prywatną - jeśli chodzi o świadczenie jakichkolwiek służebności na rzecz skarbu państwa? Jak można mówić o bezpieczeństwie paliwowym kraju w sytuacji, gdy terminale paliwowe na ponad 30 mln ton ropy naftowej należą do spółek, które usilnie chcą się sprywatyzować?</u>
          <u xml:id="u-379.2" who="#ZdzisławJankowski">Proszę wyjaśnić: Czyje interesy reprezentował prezydent Kwaśniewski podczas spotkania obiadowego u Jana Kulczyka w dniu 19 kwietnia, to znaczy dzisiaj, w czasie pobytu w Poznaniu w jego posiadłościach?</u>
          <u xml:id="u-379.3" who="#ZdzisławJankowski">Kiedy w końcu skarb państwa zaprzestanie wyprzedaży mienia narodowego z pobudek ideologicznych, wbrew negatywnej opinii społeczeństwa polskiego?</u>
          <u xml:id="u-379.4" who="#ZdzisławJankowski">Jak długo pan, panie premierze, panie ministrze skarbu państwa, będzie korzystał jeszcze z wątpliwych usług wiceministra Andrzeja Szarawarskiego, odpowiedzialnego za degradację polskich sektorów strategicznych, a w szczególności hutnictwa, który chce komercjalizować Kopalnię Soli „Kłodawa”, która ma bardzo dobre wyniki ekonomiczne i bardzo dobrą organizację pracy po stronie zarządzania? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#DonaldTusk">Poseł Maciej Giertych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#MaciejGiertych">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam pytanie do ministra skarbu państwa. Panie ministrze, czy prawdą jest, że jeżeli udział państwa w Orlenie spadnie poniżej 25%, to państwo polskie straci kontrolę nad statutem Orlenu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-382.1" who="#DonaldTusk">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-382.2" who="#DonaldTusk">Głos zabierze pan minister Zbigniew Kaniewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#ZbigniewKaniewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Odpowiadając na przedstawione uzasadnienie do projektu uchwały w sprawie powołania Komisji Śledczej do zbadania nieprawidłowości w nadzorze Ministerstwa Skarbu Państwa nad przedstawicielami skarbu państwa w spółce PKN Orlen SA oraz wykorzystania służb specjalnych do nielegalnych nacisków na organa wymiaru sprawiedliwości w celu uzyskania postanowień służących do wywierania presji na członków Zarządu PKN Orlen SA, przedstawiam następujące stanowisko. Ministerstwo Skarbu Państwa nie posiada dokumentów dotyczących zatrzymania w lutym 2002 r. ówczesnego prezesa zarządu PKN Orlen SA pana Andrzeja Modrzejewskiego. Z uwagi na to, że statut PKN Orlen SA przewiduje kompetencje Rady Nadzorczej w zakresie odwoływania i powoływania członków Zarządu spółki, szczegóły odnoszące się do uzasadnienia odwołania Andrzeja Modrzejewskiego powinny znajdować się w protokole posiedzenia Rady Nadzorczej spółki. Spółka PKN Orlen SA jest spółką publiczną, notowaną na Giełdzie Papierów Wartościowych i podlega rygorom wynikającym z ustawy o publicznym obrocie papierami wartościowymi. Skutkuje to tym, że zapisy protokołów posiedzenia Rady Nadzorczej nie mogą zostać przytoczone przez ministra skarbu państwa; zajmują się tym inne organy.</u>
          <u xml:id="u-383.1" who="#ZbigniewKaniewski">Szerzej chcę się odnieść do pkt. 2 uzasadnienia. Chodzi o kwestię nadzoru skarbu państwa nad spółką PKN Orlen SA i kwestię dotyczącą przyszłości tej spółki. Po pierwsze, chcę powiedzieć, że nieprawdziwa jest informacja - i mówię to już po raz kolejny z tej trybuny, tylko nie bardzo znajduje to później potwierdzenie czy odzwierciedlenie w pytaniach i oczekiwaniach ze strony posłów - że na obecnym etapie minister skarbu państwa nie zamierza wyrazić zgody na połączenie PKN Orlen SA z węgierską firmą MOL. Do takiej decyzji niezbędna jest rekomendacja Nafty Polskiej SA, która powinna zawierać szczegółowe uzasadnienie takiego połączenia, poparte niezbędną analizą ekonomiczną. Stwierdzam po raz kolejny z tej trybuny, że minister skarbu państwa takimi materiałami nie dysponuje, w związku z tym takiej decyzji podjąć nie może. Ponadto informuję, że wszelkie działania w sektorze naftowym prowadzone są w oparciu o przyjętą przez Radę Ministrów 24 września 2002 r. „Strategię dla przemysłu naftowego”. Podstawowym celem restrukturyzacji i prywatyzacji sektora naftowego pozostaje wzmocnienie pozycji rynkowej podmiotów tego sektora, zapewnienie im trwałego i stabilnego rozwoju oraz zagwarantowanie bezpieczeństwa energetycznego kraju wraz z zapewnieniem ochrony interesów konsumentów. Priorytetowym celem tego procesu staje się rozwój polskiego przemysłu petrochemicznego, stanowiącego podstawową bazę surowcową dla przemysłu Wielkiej Syntezy Chemicznej w Polsce. Z uwagi na dominującą pozycję PKN Orlen SA w sektorze przetwórstwa ropy naftowej oraz w sektorze dystrybucji paliw ciekłych rządowy program określa niezbędne zadania do monitorowania polityki zakupów surowca oraz polityki cenowej tego podmiotu gospodarczego. Podstawową rolą Nafty Polskiej SA pozostaje zatem nadzór nad procesami restrukturyzacji, prowadzenie prywatyzacji podmiotów w ujęciu sektorowym oraz monitorowanie rynku w celu zapewnienia bezpieczeństwa energetycznego kraju i konkurencyjności podmiotów zarówno na rynku krajowym, jak i międzynarodowym. Możliwość zwiększenia stopnia dywersyfikacji dostaw ropy naftowej wymaga dalszych analiz. Istnieje zasadność umożliwienia polskim rafineriom wzięcia udziału w ewentualnej prywatyzacji spółek zajmujących się wydobyciem ropy naftowej tak w kraju, jak i za granicą. Taka koncepcja wychodzi naprzeciw istniejącym w światowym przemyśle naftowym tendencjom tworzenia zintegrowanych pionowo podmiotów. Te zapisy znajdują się w aktualnie obowiązującym rządowym programie dotyczącym Nafty Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-383.2" who="#ZbigniewKaniewski">Co program mówi w odniesieniu do Orlenu? Dobrze byłoby to przypomnieć wobec różnych poglądów i opinii, które wygłaszane są publicznie bez znajomości tego programu i wprowadzają naszą opinię społeczną w błąd. Dlatego też, jeśli nawołujemy do spokoju w odniesieniu do Orlenu, to czasami samego siebie trzeba zapytać, czy swoimi wypowiedziami o ten spokój się dba. Co przewiduje rządowy program wobec Polskiego Koncernu Naftowego Orlen SA?</u>
          <u xml:id="u-383.3" who="#ZbigniewKaniewski">Po pierwsze, przewiduje pod warunkiem uzyskania stosownych decyzji organów statutowych tej spółki wzmocnienie spółki zarówno na rynku polskim, jak i regionalnym poprzez uczestnictwo w przedłużeniu łańcucha tworzenia wartości w niektórych obszarach, w szczególności w petrochemii i wydobyciu surowców, umożliwienie spółce uczestniczenia w procesie prywatyzacji Rafinerii Gdańskiej SA i umożliwienie spółce uczestniczenia w procesie prywatyzacji Rafinerii Południowej. Przypominam, że to zawiera aktualnie obowiązujący rządowy program.</u>
          <u xml:id="u-383.4" who="#ZbigniewKaniewski">Po drugie, rządowy program dopuszcza pod warunkiem uzyskania stosownych decyzji organów statutowych PKN Orlen SA utworzenie transgranicznego koncernu paliwowego poprzez zbycie mniejszościowego pakietu akcji spółki należącej do Nafty Polskiej SA lub tworzenie spółek z udziałem podmiotów zagranicznych skutkujące utworzeniem koncernu, w którym rola PKN Orlen SA będzie wiodąca lub co najmniej równorzędna z innymi podmiotami. Dla osiągnięcia tego celu możliwe są połączenia kontraktowe i kapitałowe. Zbycie jednak akcji PKN Orlen SA należących do Nafty Polskiej SA wymaga zgody Rady Ministrów i nie jest tak, że minister skarbu jakiekolwiek decyzje w tej sprawie może podjąć na kolanie, zwłaszcza bez materiałów analitycznych. Decyzja w tej sprawie jest tylko i wyłącznie zastrzeżona dla Rady Ministrów i zanim trafi na jej posiedzenie, musi przejść cały obowiązujący proces uzgodnieniowy, zgodnie z regulaminem Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-383.5" who="#ZbigniewKaniewski">Po trzecie, rządowy program przewiduje, że skarb państwa zachowa posiadane akcje PKN Orlen SA w celu realizacji przysługujących mu na podstawie statutu spółki uprawnień.</u>
          <u xml:id="u-383.6" who="#ZbigniewKaniewski">Po czwarte, w ramach trzeciego lub kolejnych etapów prywatyzacji PKN Orlen SA program dopuszcza możliwość zaoferowania akcji Orlenu SA należących do Nafty Polskiej inwestorowi strategicznemu lub sprzedaż akcji na Giełdzie Papierów Wartościowych w Warszawie, lub na giełdach zagranicznych, lub też w innym trybie dopuszczonym ustawą Prawo o publicznym obrocie papierami wartościowymi, lub nowych emisji. Zbycie jednak akcji PKN Orlen SA należących do Nafty Polskiej również wymaga zgody Rady Ministrów i nie jest tylko i wyłącznie decyzją samego ministra skarbu.</u>
          <u xml:id="u-383.7" who="#ZbigniewKaniewski">Szczegółowy harmonogram trzeciego i kolejnych etapów prywatyzacji, w tym również termin przeprowadzenia tych etapów, zostanie ustalony w przyszłości przez ministra właściwego do skarbu państwa po rozstrzygnięciu formy prywatyzacji Rafinerii Gdańskiej SA. Nowe emisje mogą zostać przeprowadzone również niezależnie od trzeciego i kolejnych etapów prywatyzacji. Inicjatywa w zakresie wypracowania i przedstawienia koncepcji połączenia Orlenu i MOL-a należy do zarządu tych firm, a po stronie polskiej dotyczy w szczególności Zarządu PKN Orlen SA. Do chwili obecnej Zarząd PKN Orlen SA nie przedstawił ostatecznej wersji połączenia obu firm, która byłaby uzgodniona z partnerem węgierskim. Polski Koncern Naftowy Orlen SA oraz MOL zawarli porozumienie o podjęciu działań zmierzających do utworzenia koncernu środkowoeuropejskiego z udziałem obu tych firm. Ważność tego porozumienia upływa z końcem kwietnia tego roku, przy czym możliwe jest jego przedłużenie przez strony porozumienia.</u>
          <u xml:id="u-383.8" who="#ZbigniewKaniewski">Zgodnie z zapisami programu rządowego Nafta Polska SA jest powołana do nadzorowania procesów restrukturyzacji oraz prowadzenia prywatyzacji podmiotów w ujęciu sektorowym oraz monitorowania rynku w celu zapewnienia bezpieczeństwa energetycznego kraju i konkurencyjności podmiotów zarówno na rynku krajowym, jak i międzynarodowym. W związku z tym Nafta Polska SA została zobowiązana do przedłożenia stosownych analiz dotyczących możliwości połączenia koncernów w jeden podmiot. Do czasu przedstawienia przez Naftę Polską SA oceny możliwości podjęcia powyższych działań minister skarbu państwa nie podejmie żadnej decyzji w tym zakresie, a tym bardziej nie wystąpi z takim wnioskiem do Rady Ministrów w celu uzyskania zgody na przeprowadzenie takiej transakcji.</u>
          <u xml:id="u-383.9" who="#ZbigniewKaniewski">Odnosząc się do dalszych szczegółów uzasadnienia zawartego w projekcie uchwały sejmowej, pragnę jednoznacznie stwierdzić, że Zarząd PKN Orlen SA przygotował różne warianty połączenia z firmą MOL. Obecny etap jest jednak etapem projektowania koncepcji tego połączenia. Na podstawie szczegółowych analiz prowadzonych przez Naftę Polską SA we współpracy z PKN Orlen SA w chwili obecnej można stwierdzić, że udostępnione dotychczas przez Orlen materiały i dokumenty związane z tworzeniem koncernu PKN-MOL nie dają podstaw do wydania w najbliższym czasie rekomendacji przez ministra skarbu państwa. Na dzień dzisiejszy nie ma podstaw merytorycznych ani analitycznych do podjęcia takiej decyzji. Dlatego też przedstawione w uzasadnieniu do wniosku wszelkie szczegóły na temat możliwych wariantów połączenia na chwilę obecną należy uznać za przedwczesne. I oświadczam po raz kolejny z tej trybuny, że to, co często nieraz podnoszą posłowie i media, są tylko i wyłącznie działania o charakterze spekulacyjnym i nie są one związane z rekomendacją Zarządu Nafty Polskiej SA, który jest operatorem wyznaczonym przez skarb państwa do prowadzenia niezbędnych procesów w tym zakresie. I robienie wrzawy wokół tego wcale nie sprzyja spokojnym analizom dotyczącym przyszłości tego ważnego podmiotu gospodarczego.</u>
          <u xml:id="u-383.10" who="#komentarz">(Poseł Marek Suski: Żeby nie ta wrzawa, to może nie byłoby już tego podmiotu.)</u>
          <u xml:id="u-383.11" who="#ZbigniewKaniewski">Nafta Polska SA przy pracach nad rekomendacją jakiegokolwiek wariantu będzie się kierować następującymi elementami.</u>
          <u xml:id="u-383.12" who="#ZbigniewKaniewski">Po pierwsze, trwałością wdrożonego rozwiązania i instrumentami zapewniającymi jego osiągnięcie lub też mechanizmami przywracającymi stan sprzed transakcji, jeżeli nie dojdzie do pełnego połączenia.</u>
          <u xml:id="u-383.13" who="#ZbigniewKaniewski">Po drugie, będzie kierować się sposobem osiągnięcia stanowiska co najmniej równorzędnego w przyszłej strukturze.</u>
          <u xml:id="u-383.14" who="#ZbigniewKaniewski">Po trzecie, mechanizmami obronnymi przed wrogim przejęciem w nowym podmiocie, w ten sposób zabezpieczając interesy strategiczne skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-383.15" who="#ZbigniewKaniewski">Po czwarte, będzie preferować rozwiązania w zakresie logistyki sektora naftowego, związane z bezpieczeństwem energetycznym, w tym Naftobazę oraz Naftopol, o co tutaj panowie posłowie pytaliście. To będzie wspólny program, a nie tylko Orlenu czy osobno Naftobazy albo Naftopolu.</u>
          <u xml:id="u-383.16" who="#ZbigniewKaniewski">Po piąte, Nafta Polska SA będzie się kierować zobowiązaniami inwestycyjnymi w sektorze wielkiej syntezy chemicznej i po szóste, parametrami finansowymi oraz mechanizmem uwzględniającym premię za utracone korzyści przez sprzedającego przy założeniu zbycia akcji przez Naftę Polską SA.</u>
          <u xml:id="u-383.17" who="#komentarz">(Poseł Marek Suski: Ale nikt o to nie pytał.)</u>
          <u xml:id="u-383.18" who="#ZbigniewKaniewski">Panie pośle, sugestie, które są przedstawione w uzasadnieniu, dają podstawę ministrowi skarbu państwa, aby parlament uzyskał niezbędną w tej sprawie wiedzę po to, żeby na przyszłość nie pisać takich propozycji. Lepiej coś więcej wiedzieć niż mniej.</u>
          <u xml:id="u-383.19" who="#komentarz">(Poseł Marek Suski: Tak, ale na pytania, które zadajemy, odpowiedzi nie ma.)</u>
          <u xml:id="u-383.20" who="#ZbigniewKaniewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!...</u>
          <u xml:id="u-383.21" who="#komentarz">(Głos z sali: Zamilcz tam!)</u>
          <u xml:id="u-383.22" who="#ZbigniewKaniewski">Ja nie przeszkadzałem panu, jak pan występował, to niech pan będzie na tyle kulturalny i niech pan wysłucha, co mam do powiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-383.23" who="#komentarz">(Poseł Marek Suski: Dobrze, słucham.)</u>
          <u xml:id="u-383.24" who="#ZbigniewKaniewski">No, to niech pan słucha.</u>
          <u xml:id="u-383.25" who="#ZbigniewKaniewski">Wybór przez walne zgromadzenie na przewodniczącego rady nadzorczej PKN Orlen SA pana Jana Wagi nie ma żadnego związku z możliwością pozbawienia wpływu skarbu państwa na przyszłość PKN Orlen SA, w tym fuzję z węgierską firmą MOL. Podkreślić należy, że statut Orlenu nie przewiduje dla przewodniczącego rady nadzorczej spółki żadnych uprawnień szczególnych, takich jak np. prawo decydującego głosu do podejmowania uchwał lub też formułowanie wiążących poleceń dla członków rady w zakresie realizowanych czynności nadzorczych, czy też wykonywania samodzielnie poza radą takich czynności. Przewodniczący rady nadzorczej zgodnie z obowiązującymi przepisami prawa i postanowieniami statutu nie wykonuje kompetencji w zakresie reprezentacji spółki. Jest traktowany w zakresie swoich kompetencji nadzorczych na równi z pozostałymi członkami rady. Uchwały rady są podejmowane kolegialnie, a rolą przewodniczącego rady jest czuwanie nad sprawnym przebiegiem obrad. Prawo kształtowania porządku obrad oraz zgłaszania spraw, które będą przedmiotem rozstrzygnięć rady nadzorczej, przysługują w takim samym stopniu każdemu członkowi rady nadzorczej, a przewodniczący jest zobowiązany uwzględniać wszystkie wnioski w tym zakresie, natomiast w zakresie walnego zgromadzenia przewodniczący rady ma jedynie kompetencje do jego otwarcia.</u>
          <u xml:id="u-383.26" who="#ZbigniewKaniewski">W związku z pytaniami dotyczącymi składu rady nadzorczej w kontekście procentowego udziału akcji informuję: Nafta Polska ma 17,3%, skarb państwa - 10%, PZU - 3%, firmy reprezentowane przez pana Kulczyka - niecałe 5%, Bank New York - 5%, reszta, a więc znaczna część akcji to są akcje funduszy i akcje rozproszone kupowane na giełdzie. Na tym tle uprzejmie informuję, jaki jest skład rady nadzorczej i kto kogo reprezentuje. I wtedy dobrze się zastanowić, czy skarb państwa jest dobrze reprezentowany, czy nie. Pan Jan Waga reprezentuje Kulczyk Holding, pan Jacek Walczykowski reprezentuje Naftę Polską i jednocześnie skarb państwa, czyli jest pierwszy, pan Andrzej Wieczorkiewicz reprezentuje PZU SA, pośrednio skarb państwa, drugi, pan Ryszard Ławniczak - niezależny członek zgłaszany przez skarb państwa, trzeci, pan Andrzej Studziński - niezależny członek zgłaszany przez skarb państwa, czwarty, pan Marian Czekański reprezentuje fundusze, pan Krzysztof Kluzek reprezentuje PZU SA, pośrednio skarb państwa, piąty, pan Krzysztof Szlubowski - z poprzedniego rozdania rady nadzorczej, zgłaszany przez skarb państwa, szósty, pan Janusz Zieliński - poprzednio zgłaszany przez skarb państwa, w poprzednim składzie, siódmy. Ilu jest członków rady? Dziewięciu. To jest wystarczające zabezpieczenie dla interesów skarbu państwa w Orlenie. Jeżeli państwo posłowie podnosicie w różnych swoich komentarzach, że obecny minister skarbu państwa, podnosząc liczbę przedstawicieli w obecnej radzie nadzorczej, dopuszcza do wycofywania się skarbu państwa, jesteście po prostu państwo w błędzie, bo nie chcecie słuchać tych informacji. To jest wystarczająca informacja, dlatego że obecny minister skarbu państwa w lepszym stopniu zabezpiecza interesy skarbu państwa niż było przed walnym zgromadzeniem.</u>
          <u xml:id="u-383.27" who="#ZbigniewKaniewski">Pozostała jeszcze odpowiedź na pytanie pana posła w sprawie SMS-ów z „Wprost”. Nie jestem autorem ani materiałów, ani nie miałem żadnych kontaktów z dziennikarzami ze strony „Wprost”. Natomiast potwierdzam istnienie takiego SMS-a, ponieważ treść jego zna sporo ludzi w kraju. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-383.28" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-384.1" who="#DonaldTusk">Pan minister Andrzej Szarawarski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#AndrzejSzarawarski">Chciałem odpowiedzieć na dwa pytania, które były zadane pod moim adresem. Co prawda jeden z panów posłów już opuścił salę, ale mam nadzieję, że przeczyta jutro o tym, po co byłem w Kopalni Kłodawa.</u>
          <u xml:id="u-385.1" who="#komentarz">(Poseł Józef Gruszka: Słucha.)</u>
          <u xml:id="u-385.2" who="#AndrzejSzarawarski">Otóż w Kłodawie wiedzą, spotkałem się z kierownictwem zakładu, ze wszystkimi związkami zawodowymi, była konferencja prasowa z udziałem telewizji. Pojechałem do Kłodawy, żeby porozmawiać o komercjalizacji tej firmy, nie o prywatyzacji, o komercjalizacji.</u>
          <u xml:id="u-385.3" who="#komentarz">(Poseł Zdzisław Jankowski: Ale, panie pośle, wyniki.)</u>
          <u xml:id="u-385.4" who="#AndrzejSzarawarski">A co to ma do rzeczy?</u>
          <u xml:id="u-385.5" who="#komentarz">(Poseł Zdzisław Jankowski: Ma.)</u>
          <u xml:id="u-385.6" who="#AndrzejSzarawarski">Właśnie dlatego, że jest dobrą firmą, trzeba ją skomercjalizować, ponieważ chodzi nie o prywatyzację, tylko chodzi o system zarządzania tą firmą, bo to dobra firma, ale działająca od 1 maja na bardzo konkurencyjnym rynku soli. Nie wiem, czy pan wie, co ta firma robi. Ta firma wydobywa sól do utrzymania dróg. Trzeba wykorzystać tę dobrą sytuację, w której ta firma ma nadwyżki finansowe, może inwestować, może się rozwijać, dlatego że ma za granicą niemiecką bardzo silną konkurencję, panie pośle, i o to chodzi. To nie budziło żadnych kontrowersji w Kłodawie. Uzgodniliśmy, że w połowie tego roku taka komercjalizacja będzie dokonana, bo to leży w interesie firmy. Nikt nie ma jej zamiaru komercjalizować, będzie to 100% spółka skarbu państwa, ale chodzi o to, żeby przejść na takie kategorie zarządzania, które pozwolą jej konkurować z firmami, które są spółkami prawa handlowego, a nie przedsiębiorstwami państwowymi.</u>
          <u xml:id="u-385.7" who="#komentarz">(Poseł Zdzisław Jankowski: Zmienić ustawę, żeby była przedsiębiorstwem państwowym.)</u>
          <u xml:id="u-385.8" who="#AndrzejSzarawarski">Ale ona jest przedsiębiorstwem państwowym, więc nic nie trzeba zmieniać. Trzeba ją po prostu przełożyć na prawo handlowe. To jest wszystko i nie budzi to kontrowersji ani w Kłodawie, ani w związkach zawodowych, ani w zarządzie. Po prostu ludzie wiedzą, o co chodzi.</u>
          <u xml:id="u-385.9" who="#AndrzejSzarawarski">Druga sprawa, panie pośle. Jak czasami słucham pana wypowiedzi na temat hutnictwa czy przemysłu zbrojeniowego, to mi się wydaje, że pan czyta wyniki tych sektorów do góry nogami. Dobrze by było, żeby pan tę gazetę odwrócił, ponieważ 2 lata temu te sektory były bankrutami. Dzisiaj zarówno hutnictwo, jak i przemysł zbrojeniowy to są już silne sektory polskiej gospodarki. 85% polskiego hutnictwa, które w 100% było bankrutem, 2 lata temu, dzisiaj jest rentowne, przynosi zyski i to duże. To samo jest w przemyśle zbrojeniowym, na który 3 lata temu jeszcze poprzedni rząd miał jedną metodę: pałę, wodę i strzelanie kulami gumowymi do protestujących robotników. Słyszał pan ostatnio o protestach w zbrojeniówce? Pracują, eksportują i chwalą, że ten przemysł staje na nogi. To jest wysiłek olbrzymiej liczby ludzi o różnych poglądach, o różnych konotacjach politycznych, ale ludzi, którzy zwąchali swoją szansę; wiedzą, że ten przemysł może być najlepszym polskim eksporterem. Już dzisiaj zakontraktowaliśmy ponad 1 mld dolarów, jeśli chodzi o kontrakty zagraniczne, przez 10 ostatnich lat było to 20–30 mln dolarów rocznie. Niech więc pan odwróci tę gazetę i niezależnie, czy mnie pan lubi, czy nie, niech pan po prostu popatrzy na wyniki, jakie one są; albo niech pan pojedzie do zakładów zbrojeniowych do Łabęd, do Meska, do warszawskich zakładów i zapyta tych ludzi, i z Solidarności, i z innych związków, jak im się dzisiaj powodzi i co myślą o tym, co w przemyśle zbrojeniowym się dzieje. Bardzo proszę, żeby pan pojechał i potem porozmawiamy. Bo nie wszystko jest dobrze, jeszcze dużo trzeba zrobić, ale bardzo dużo zrobiono, panie pośle. Niech więc pan nie mówi za tych ludzi, tylko niech pan po prostu pojedzie i zobaczy - jest pan posłem, ma pan prawo - a potem porozmawiamy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-385.10" who="#komentarz">(Poseł Zdzisław Jankowski: Znam kopalnię Kłodawa bardzo dobrze. Dobrze by było, żeby pan się nie wtrącał, bo gdzie się pan wtrąca, to...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#DonaldTusk">Panie pośle, nie udzieliłem panu głosu. Proszę się nie unosić.</u>
          <u xml:id="u-386.1" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Szarawarski: Pojedziemy do Kłodawy razem.)</u>
          <u xml:id="u-386.2" who="#DonaldTusk">Sprawozdawca komisji pan poseł Józef Gruszka.</u>
          <u xml:id="u-386.3" who="#komentarz">(Poseł Marian Janicki: Ale przemawiaj pan do rana.)</u>
          <u xml:id="u-386.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Spokój.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#JózefGruszka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panowie Posłowie! Patrzę, czy pań nie ma; są tylko panowie. Myślę, że nie będę, jeśli chodzi o Izbę, emanował taką drogą pracy, żebyśmy tu do rana siedzieli. Nie, będzie bardzo krótko.</u>
          <u xml:id="u-387.1" who="#JózefGruszka">Jestem zobowiązany odpowiedzieć na pytania kolegów posłów: kolegi posła Kalemby i kolegi posła Suskiego. Jest jeszcze jeden argument, który chciałbym podnieść, a który nie dotyczy pytań, ale chcę się zwrócić do pana ministra Kaniewskiego w jednej sprawie, ponieważ pan minister wywołał ten problem - sprzedaży czy próby prywatyzacji firmy Lotos, czyli Rafinerii Grańskiej, i kwestii prywatyzacji Nafty Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-387.2" who="#JózefGruszka">Panie Ministrze! Nic złego w tej chwili nie powiem, ale przedstawię tylko moje spojrzenie, moją prośbę, aby się nie stało tak, jak dojdzie do prywatyzacji Nafty Polskiej... Chodzi o to, żeby naprawdę patrzeć z wielką dozą oceny na kwestię prywatyzacji Naftoportu. Bo mówimy bardzo dużo, bardzo długo o ochronie, o możliwości dywersyfikacji dostaw na polski rynek. Wiem, że dostawy drogą morską są droższe, ale są możliwe, panie ministrze, natomiast jak się sprywatyzuje Naftoport razem z Naftą Polską, to nie wiem, czy będzie możliwość tej dywersyfikacji. Ale jest to problem, którego nie rozpatrujemy w tym momencie; ja tylko proszę, żeby na to popatrzeć, i tyle.</u>
          <u xml:id="u-387.3" who="#JózefGruszka">Natomiast odpowiadając wprost na pytania. Kolega poseł Kalemba pyta, kto podpisał zarządzenie odnośnie do zatrzymania byłego prezesa Andrzeja Modrzejewskiego. Była to decyzja pani prokurator Katarzyny Kalinowskiej z Prokuratury Okręgowej w Warszawie, Wydział V Śledczy.</u>
          <u xml:id="u-387.4" who="#JózefGruszka">Jeżeli chodzi o pytania pana posła Suskiego, to są retoryczne pytania, panie pośle. Ta sprawa jest prosta. Ja też chciałbym iść ku prawdzie; jakkolwiek, ale ku prawdzie. I tak na to patrzę, zresztą moje działania w Sejmie o tym też świadczą. Natomiast było pytanie i myślę, że jestem zobowiązany odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-387.5" who="#JózefGruszka">Kwestia odmowy zeznań. Piszemy we wnioskach, zacytuję: Współpraca niektórych funkcjonariuszy Urzędu Ochrony Państwa i przedstawicieli prokuratury z komisją podczas wyjaśniania sprawy była niedostateczna, a ich zachowanie przed komisją (np. próby odmowy udzielania informacji czy zasłanianie się niepamięcią) wymaga stanowczej reakcji przełożonych, w tym prezesa Rady Ministrów. Dotyczy to szczególnie dwóch osób, pana dyrektora Bieszyńskiego i pani prokurator Dukiewicz.</u>
          <u xml:id="u-387.6" who="#JózefGruszka">Kwestia kolejna. Firma Petroval, z którą już prezes Wróbel jak gdyby zawarł umowę. Sprawa jest bardzo szeroka. Komisja widząc, jakie możemy otrzymać wyjaśnienia... Piszemy w naszym sprawozdaniu, że nie wszystkim się zajmowała. Ten problem powinien być rozważony, stwierdziliśmy w dalszym ciągu, że trzeba ten problem zbadać. Jest to sprawa trudna, bo dotarcie do tych wszystkich uwarunkowań, które prezentują półki, na pewno będzie trudne, natomiast my się tym nie zajmowaliśmy, mówiliśmy wprost, że to pozostawiamy w tym momencie komisji śledczej, która powinna ten problem przedstawić.</u>
          <u xml:id="u-387.7" who="#JózefGruszka">Natomiast jeszcze, jeżeli wolno, jedno zdanie. Jeżeli będziemy korzystać w znacznej mierze z jednego źródła dostawy, jakim jest niewątpliwie rurociąg, to bez względu na to, jakie będą umowne podziały, które są przecież Polsce przedstawiane przez tych, którzy tą ropę pompują tym rurociągiem... Nie ma podziału, bo wiadomo, że ropa idzie, że tak powiem, całą rurą z różnymi szybkościami pompowania. Ale firmy, które wchodzą w ten układ, są dyktowane po tamtej stronie i nie chciałbym tego mocno bronić. Kwestia firmy Petroval, myślę, też musi być, że tak powiem, zbadana w tej drugiej części, ponieważ tam też powstają pytania, czy pewność handlowania z tą firmą istnieje. To też zostawiliśmy komisji śledczej.</u>
          <u xml:id="u-387.8" who="#JózefGruszka">Sprawa powiązania pana premiera przez jego syna, przepraszam, powiązania syna pana premiera z jakąkolwiek firmą nie była rozpatrywana przez Komisję do Spraw Służb Specjalnych, dlatego że założyliśmy na początku jedną rzecz, że mamy generalnie dać odpowiedź na pytanie, czy Urząd Ochrony Państwa, wraz z prokuraturą, przystępując do zatrzymania, złamał prawo czy nie złamał? Tego się trzymaliśmy. Natomiast te ważne kwestie, nie mówię, że ten problem jest nieważny, zostały na boku i znowu odsyłam do tego, że to jest zadanie dla komisji, którą mamy powołać, bo myślę, że wszyscy zdajemy sobie sprawę, że problem jest bardzo trudny i będzie ciężko dotrzeć do tych powiązań, stwierdzić, czy one ewentualnie istnieją. Bo to jest sprawa pierwsza, komisja śledcza, bez tego mechanizmu czy narzędzia, jak kto chce, konfrontacji nie doszlibyśmy na pewno do niczego.</u>
          <u xml:id="u-387.9" who="#JózefGruszka">Kwestia kolejna, jaka była prawda z głosowaniami. W swoim sprawozdaniu trzymałem się bardzo mocno litery i czytałem sprawozdanie, nie chciałem bowiem żeby moi koledzy w komisji stwierdzili, że powiedziałem coś niedokładnie. Naprawdę nad tym sprawozdaniem pracowaliśmy tak, żeby wypracować konsensus i prawie nam się to udało. Część, ta opisowa, była przyjęta w drodze konsensusu. 7 punktów, które sformułowaliśmy jako wnioski, było 9 punktów, 7 było w drodze konsensusu, 2 oczywiście były przegłosowane, i oczywiście całość. Jeżeli był sprzeciw, to się przełożyło w tym głosowaniu i to już było przegłosowane. Mówię o tym, co było w drodze konsensusu, pokazuję, jak zostało to wypracowane. Natomiast każdy ma prawo oceny i tak ten problem wygląda. To jest moja odpowiedź na kolegi pytania.</u>
          <u xml:id="u-387.10" who="#JózefGruszka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-388.1" who="#DonaldTusk">Przedstawiciel wnioskodawców pan poseł Robert Strąk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#RobertStrąk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym w imieniu wnioskodawców ustosunkować się do wystąpień klubowych. Oczywiście ze względu na późną porę postaram się to zrobić w sposób oszczędny czasowo, żeby państwa, którzy są zainteresowani tym projektem, zbyt długo na sali nie zatrzymywać. Po pierwsze, pojawiła się kwestia jawności w nawiązaniu do tajemnicy państwowej. Otóż, proszę państwa, komisja śledcza może stosować procedury wynikające z Kodeksu postępowania karnego i akurat Kodeks postępowania karnego zna jawność rozprawy, ale zna również wyłączenie jawności. Dlatego też w tych kwestiach, które dotyczyłyby naruszenia tajemnicy państwowej, które nie mogłyby ujrzeć oglądu zewnętrznego, należałoby tę jawność wyłączyć. Ale takich kwestii jest niewiele, ponieważ, my, przedstawiciele Komisji do Spraw Służb Specjalnych, wiemy ze swojego doświadczenia, że nasza wiedza a wiedza mediów niewiele się różni tak naprawdę. W związku z tym chowanie pewnych rzeczy za parawan tajemnicy państwowej jest zdecydowanie tutaj nadużywane, choć są takie wątki, zawsze można je przecież utajnić poprzez wyłączenie jawności, procedura karna zna te kwestie.</u>
          <u xml:id="u-389.1" who="#RobertStrąk">Sprawa nadzoru zawodowego sędziego. Oczywiście jest to pomysł dobry, znany choćby w Stanach Zjednoczonych. Natomiast należy pamiętać, że aby ten pomysł wprowadzić w życie, należałoby zmienić ustawę o komisji śledczej, a to powodowałoby: trzy czytania w Sejmie, później praca Senatu nad projektem, później powrót projektu z Senatu znów do Sejmu i wreszcie kwestie związane z panem prezydentem. W związku z tym zdecydowanie opóźnilibyśmy powołanie komisji śledczej, a to jest niewskazane, ponieważ mogą nastąpić matactwa, zacieranie dowodów, ustalanie wersji zdarzeń.</u>
          <u xml:id="u-389.2" who="#RobertStrąk">Następna kwestia dotycząca pana posła Pęka. Chciałbym przypomnieć Wysokiej Izbie, że to nie pan poseł Pęk rozpoczął sprawę zwaną Orlengate, ale zaczęła się ta sprawa od enuncjacji prasowych pana ministra Wiesława Kaczmarka, także pan prezydent niedawno wydał stosowne oświadczenie, więc nie pan poseł Pęk, nie Liga Polskich Rodzin zaczęła tę kwestię. Natomiast Liga Polskich Rodzin była pierwszą, która domaga się wyjaśnienia tej sprawy jawnie, przed kamerami, żeby nie można było tej sprawy, że tak powiem, stłamsić.</u>
          <u xml:id="u-389.3" who="#RobertStrąk">Kwestia studium sektora gospodarki. Tutaj pan poseł Miodowicz wskazywał, że możemy dojść do takiej sytuacji, że komisja zajmie się jak gdyby opracowaniem całego sektora gospodarki paliwowej, energetycznej. Otóż nasz projekt zakłada wyraźnie, że w kwestii jakby tej prawno-ekonomicznej chodzi nam jedynie o zbadanie nieprawidłowości w nadzorze ministra skarbu państwa nad przedstawicielami skarbu państwa. A więc tutaj nie może być mowy o jakimś studium całego działu gospodarki narodowej, bo w tym stwierdzeniu, które jest w naszym projekcie, nie ma ku temu miejsca.</u>
          <u xml:id="u-389.4" who="#RobertStrąk">Następnie chciałbym się ustosunkować do propozycji Polskiego Stronnictwa Ludowego wyrażonej przez pana marszałka Wojciechowskiego. Oczywiście te pytania, o których pan marszałek Wojciechowski wspomniał, na pewno muszą być przedmiotem pracy komisji. Natomiast gdybyśmy przyjęli enumeratywnie pewien zestaw pytań, to ograniczyli byśmy zakres działania komisji śledczej, a przecież nie wiemy, czy nie pojawią się następne fakty, następne enuncjacje prasowe i byśmy sami sobie spętali ręce. A więc te pytania są mądre i zasługują na poparcie, jednak można je traktować, powiedziałbym, bardziej w kategorii postulatów dla komisji niż wprowadzenia ich do projektu, tak aby je ograniczyć, bo myślę, że wnioskodawcy o to chodziło.</u>
          <u xml:id="u-389.5" who="#RobertStrąk">Jeżeli chodzi o uwiąd intelektualny, o którym mówił pan poseł Lewandowski, oczywiście prawdą jest, panie pośle, że zatrzymanie pana Modrzejewskiego oraz postawienie mu zarzutów nie spowodowało bezpośrednio prawnie pozbawienia go funkcji prezesa rady nadzorczej. Jednakże prawdą jest również fakt, że poprzez to spektakularne zatrzymanie oraz nagłośnienie tego w mediach został skompromitowany oraz prawdą jest, że spóźnił się na posiedzenie rady nadzorczej. Stawił się po raz kolejny w Urzędzie Ochrony Państwa, gdzie miano dokonać czynności konfrontacji z panem Wieczerzakiem oraz przesłuchania go, co nie nastąpiło, czyli mieliśmy do czynienia ze zwykłym pretekstem. Natomiast to stwierdzenie jest pewnym skrótem myślowym i ono faktycznie jest nieprecyzyjne. Co do tego się zgadzam, ale jest to skrót myślowy. Chodziło tutaj o jak najwęższe uzasadnienie, żeby nie budzić... Bo z punktu widzenia prawnego bezpośrednio zatrzymanie kogoś nie pozbawia go funkcji. Co innego, gdyby został skazany prawomocnym wyrokiem. Natomiast jakiś wpływ to miało. Wedle jednej z wersji Urząd Ochrony Państwa podjął takie działania, żeby uniemożliwić mu podpisanie kontraktu czy też uzyskanie ponownej nominacji na prezesa rady nadzorczej. Jest to faktycznie jakiś skrót, ale przede wszystkim precyzyjne winny być tutaj kwestie... Może nie jest to dość precyzyjne, wyważone, ale też nie można powiedzieć, że to stwierdzenie polega na nieprawdzie.</u>
          <u xml:id="u-389.6" who="#RobertStrąk">Jeżeli chodzi o skład komisji śledczej, o propozycję, z którą wyszła pani poseł Grabicka, dotyczącą tego, żeby grupa 15 posłów miała swojego przedstawiciela w komisji śledczej, to jest tutaj, proszę państwa, pewien problem. Otóż to nie od nas, wnioskodawców, zależy, jaka jest maksymalna liczba posłów w składzie komisji śledczej, ale od ustawy. I ta ustawa stwierdza wyraźnie, że skład powinien być proporcjonalny, jednakże liczba posłów nie powinna - z tego, co pamiętam - przekraczać 11. Weźmy pod uwagę liczbę klubów, których jest 9, i wielkość klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej, który na zasadzie proporcjonalności winien mieć w komisji więcej niż jednego członka - różne liczby padały, od 2 do 4 bodajże - i to, że ta liczba 11 nie może zostać przekroczona. Oczywiście można by było próbować zmniejszyć liczbę przedstawicieli SLD, ale co by to powodowało? Jeżeliby została zachwiana zasada proporcjonalności, to wtedy marszałek Sejmu, zanimby przyszło do pierwszego czytania, skierowałby projekt do Komisji Ustawodawczej, która by stwierdziła, czy zapisy projektu są zgodne ze stosowną ustawą o komisji śledczej. Jeżeli byłaby inna liczba, inaczej by były te parytety określone, to Komisja Ustawodawcza mogłaby wydać opinię negatywną. Natomiast posłom wnioskodawcom zależy na tym, żeby doszło do powołania tej komisji jak najszybciej, ponieważ nie wiemy, jak długo trwać będą prace Sejmu obecnej kadencji, i jest zagrożenie, że afera nie zostanie wyjaśniona.</u>
          <u xml:id="u-389.7" who="#RobertStrąk">Było też jedno pytanie dotyczące tego, czy komisja śledcza wyjaśni zmiany na stanowisku ministra skarbu państwa. Proszę państwa, komisja śledcza może wyjaśniać tylko kwestie dotyczące ministrów, którzy w tym przedziale czasowym pełnili funkcję ministra skarbu państwa, i jedynie w kontekście ich nadzoru nadzoru nad przedstawicielami skarbu państwa. Natomiast ona nie może zająć się innymi zmianami dotyczącymi wszystkich osób, które piastowały tę funkcję, i motywami tych zmian z uwagi na fakt, że nie mieściłoby to się w zakresie prac komisji.</u>
          <u xml:id="u-389.8" who="#RobertStrąk">Jeżeli nie odpowiedziałem na jakieś pytanie, to przepraszam. Można je powtórzyć, wtedy jeszcze raz się do tego ustosunkuję. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-389.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-390.1" who="#DonaldTusk">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-390.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Panie marszałku, ja bym tylko prosił o odpowiedź na piśmie na moje pytanie co do kosztów funkcjonowania rady, bo tego nie było.)</u>
          <u xml:id="u-390.3" who="#DonaldTusk">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-390.4" who="#DonaldTusk">Marszałek Sejmu proponuje, aby Sejm przyjął sprawozdanie Komisji do Spraw Służb Specjalnych w sprawie opisanej w artykule pt. „Miller, Orlen i UOP” opublikowanym w „Gazecie Wyborczej” w dniu 2 kwietnia 2004 r. do wiadomości.</u>
          <u xml:id="u-390.5" who="#DonaldTusk">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-390.6" who="#DonaldTusk">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-390.7" who="#DonaldTusk">Marszałek Sejmu proponuje, aby Sejm skierował poselski projekt uchwały w sprawie powołania komisji śledczej do zbadania nieprawidłowości w nadzorze Ministerstwa Skarbu Państwa nad przedstawicielami skarbu państwa w spółce PKN Orlen SA oraz wykorzystania służb specjalnych (d. UOP) do nielegalnych nacisków na organa wymiaru sprawiedliwości w celu uzyskania postanowień służących do wywierania presji na członków Zarządu PKN Orlen SA do Komisji do Spraw Służb Specjalnych oraz Komisji Ustawodawczej w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-390.8" who="#DonaldTusk">W dyskusji zgłoszono wniosek o niezwłoczne przejście do drugiego czytania.</u>
          <u xml:id="u-390.9" who="#DonaldTusk">Do głosowania nad tym wnioskiem przystąpimy jutro w turze głosowań.</u>
          <u xml:id="u-390.10" who="#DonaldTusk">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie punktów porządku dziennego zaplanowanych na dzień 19 kwietnia br.</u>
          <u xml:id="u-390.11" who="#DonaldTusk">Proszę pana posła Jana Antochowskiego o wygłoszenie oświadczenia.</u>
          <u xml:id="u-390.12" who="#DonaldTusk">Jeśli nie ma innych zgłoszeń - nie widzę - to będzie ostatnie wystąpienie.</u>
          <u xml:id="u-390.13" who="#DonaldTusk">Proszę uprzejmie, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-391">
          <u xml:id="u-391.0" who="#JanAntochowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Swoje oświadczenie poselskie składam w związku ze zgłaszanymi przez gminy Warmii i Mazur trudnościami wynikającymi z realizacji zadań w zakresie organizacji dowozu uczniów do szkół.</u>
          <u xml:id="u-391.1" who="#JanAntochowski">Związek Gmin Warmińsko-Mazurskich jako reprezentant 59 jednostek samorządu terytorialnego z województwa warmińsko-mazurskiego dokonał oceny możliwości realizacji przez gminy zadań z zakresu organizacji dowozu uczniów spełniających wymogi określone ustawą o systemie oświaty do szkół podstawowych i gimnazjów.</u>
          <u xml:id="u-391.2" who="#JanAntochowski">W wyniku dokonanej oceny wójtowie, burmistrzowie stwierdzili, że realizacja tego ustawowego obowiązku gminy jest jednakowa dla wszystkich jednostek samorządu terytorialnego w kraju. Jednakowy jest obowiązek zapewnienia uczniom bezpłatnego transportu, bezpieczeństwa dowożonych uczniów, właściwego czasu dojazdu. Jednak warunki wykonania zapisów ustawowych nie są równorzędne dla wszystkich samorządów, dlatego że:</u>
          <u xml:id="u-391.3" who="#JanAntochowski">- województwo warmińsko-mazurskie jest czwartym obszarem w kraju pod względem powierzchni;</u>
          <u xml:id="u-391.4" who="#JanAntochowski">- jego ludność stanowi zaledwie 3,8% ludności kraju;</u>
          <u xml:id="u-391.5" who="#JanAntochowski">- średni wskaźnik zaludnienia jest najniższy w kraju (61 osób/km2);</u>
          <u xml:id="u-391.6" who="#JanAntochowski">- w województwie przeważają gminy wiejskie, o kolonijnej zabudowie, gdzie wskaźnik zaludnienia wynosi 24 osoby/km2;</u>
          <u xml:id="u-391.7" who="#JanAntochowski">- 72% uczniów województwa zamieszkuje w znacznej odległości od szkół;</u>
          <u xml:id="u-391.8" who="#JanAntochowski">- dla 64% uczniów odległość do siedziby szkoły przekracza 4 kilometry;</u>
          <u xml:id="u-391.9" who="#JanAntochowski">- odsetek uczniów objętych obowiązkiem dowożenia (zakwalifikowanych według wymogów ustawowych) wynosił w latach 2002–2003 27% i był ponaddwukrotnie wyższy od występującego na obszarze ponad 60% powierzchni kraju, gdzie wynosił 12,3%.;</u>
          <u xml:id="u-391.10" who="#JanAntochowski">- ukształtowanie sieci dróg, ich katastrofalny stan techniczny jest konsekwencją niedoinwestowania regionu, co spowodowało zahamowanie rozwoju ekonomicznego, pogłębienie dysproporcji między regionem Warmii i Mazur a innymi regionami kraju - w efekcie biedą.</u>
          <u xml:id="u-391.11" who="#JanAntochowski">Kontrola transportu dowożącego uczniów do szkół, przeprowadzana na zlecenie NIK przez Wojewódzką Inspekcję Transportu Drogowego, ujawniła bardzo zły stan techniczny i systematyczne awarie. Wyeksploatowany transport w około 60% wyprodukowano w latach 1972–1988. Uczniowie dowożeni są do szkół transportem stanowiącym własność gminy oraz używanym na podstawie umów zawartych z prywatnymi przewoźnikami. W 78% to głównie starego typu samochody. Nierzadko zdarza się, że dzieci dowożone są również ciągnikami rolniczymi.</u>
          <u xml:id="u-391.12" who="#JanAntochowski">Z informacji policji wynika, że w 50% kontrolowanych pojazdów stwierdzono nieprawidłowości techniczne skutkujące zatrzymaniem dowodów rejestracyjnych lub wynikające z przewozu większej liczby osób od określonej w dowodzie rejestracyjnym.</u>
          <u xml:id="u-391.13" who="#JanAntochowski">Opisane fakty powodują, że możliwości wywiązywania się z obowiązku wykonywania zapisów ustawowych z zakresu organizacji dowozu uczniów do szkół dla gmin województwa warmińsko-mazurskiego nie są równorzędne i równe z możliwościami innych gmin w kraju. Sytuacja, na którą samorządy nie mają wpływu, powoduje poważne trudności w wykonywaniu zapisów ustawowych w zakresie zapewnienia bezpieczeństwa przewozu dzieci (zły stan techniczny), właściwej organizacji zajęć (uczniowie oczekują w szkołach albo na rozpoczęcie lekcji, albo na odwiezienie po ich zakończeniu); zbyt długie są trasy dowozu (ponad 20 km), zły stan dróg na trasach przewozu - z tym związany jest brak zainteresowania przewoźników świadczeniem usług - zły stan techniczny autobusów.</u>
          <u xml:id="u-391.14" who="#JanAntochowski">Właściwa organizacja zajęć uzależniona jest od uruchomienia dodatkowych kursów, a więc od możliwości finansowych gmin. Zakłócenia w dowozie i znaczny wzrost kosztów eksploatacji zarówno gminnych, jak i wynajętych środków transportu stanowią znaczne obciążenie części oświatowej subwencji ogólnej. Wielkość subwencji w latach 2001–2002 nie pokrywała w pełni ponoszonych kosztów związanych z prowadzeniem szkół podstawowych i gimnazjów, w tym kosztu dowozu uczniów. Sytuacja taka zmuszała gminy do pokrywania niedoboru ze środków własnych, co odbywało się najczęściej kosztem zahamowania rozwoju infrastruktury.</u>
          <u xml:id="u-391.15" who="#JanAntochowski">Mając na uwadze głosy wójtów i burmistrzów zrzeszonych w Związku Gmin Warmińsko-Mazurskich, postuluję o wzięcie pod uwagę szczególnych uwarunkowań województwa zarówno pod względem geograficznym, demograficznym, jak też niedoinwestowania regionu będącego przyczyną pogłębiających się dysproporcji w stosunku do pozostałej części kraju i wnioskuję o dodatkowe przyznanie autobusów szkolnych dla województwa warmińsko-mazurskiego oraz stworzenie równych warunków wykonania zapisów ustawowych dla wszystkich samorządów. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-391.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-392">
          <u xml:id="u-392.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-392.1" who="#DonaldTusk">Na tym zakończyliśmy oświadczenia poselskie.</u>
          <u xml:id="u-392.2" who="#DonaldTusk">Zarządzam przerwę w posiedzeniu do jutra, tj. 20 kwietnia, przepraszam, do dziś, tj. 20 kwietnia 2004 r. do godz. 9 rano.</u>
          <u xml:id="u-392.3" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godz. 0 min 45)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>